Project MEER nu officieel mislukt

Iedereen met een NEE-NEE sticker op de brievenbus of enig realisme aangaande de secularisatie in Nederland voelde het al van kilometers ver aankomen, maar nu geven deelnemers het ook zelf toe: project MEER, de glossy die scheidend EW-directeur Hans Eschbach in september deur-aan-deur heeft laten verspreiden, heeft nog geen rimpeling in de vijver teweeg gebracht.

De missionaire glossy kostte meer dan vijf ton en duizenden gristenen werkten er aan mee, maar de response viel ontzettend tegen. Geen enkele bekeerling en nauwelijks een inhoudelijke reactie op de glossy. De PKN in Nigtevegt deelde 600 tijdschriften uit met een aanmeldkaart voor de Alphacursus, maar niemand meldde zich aan. Het meest opmerkelijke nieuws kwam uit Hoevelaken, waar iemand voor het eerst een koffiegesprek had met twee ongelovige buurvrouwen! Het is dan ook onbegrijpelijk dat dit wereldschokkende nieuws de seculiere media niet heeft gehaald, vindt Hans Eschbach, die nu ook zegt dat het nooit de bedoeling is geweest om zichtbare response op de glossy te krijgen. Huh?!

Advertenties

282 responses to “Project MEER nu officieel mislukt”

  1. mafchauffeur says :

    Had de seculiere pers de christenen dan moeten overhalen om het magazine uit te delen? Of had de seculiere pers de heidenen moeten overhalen om op zoek te gaan naar de glossy?

    Wellicht aanstaande zaterdag op het malieveld een “doorstart”.

    *Wilkin belt*

  2. Plant says :

    De vraag is: Wat kun je reëel verwachten?
    Van de 1000 mensen die het blad onder ogen krijgen lezen misschien 100 het. Van de 100 die het lezen zullen er misschien 50 zijn die een aantal teksten laten bezinken en 5 die vervolgens gesprekken aangaan.

    Ik zou dus inschatten dat 0,5% van de benaderde mensen een zichtbaar resultaat geven en bij 5% onzichtbaar resultaat.

    Volgens mij zou dat een prima resultaat zijn, zonder dat het lijkt alsof er veel gebeurd.

    Degene die een massale bekering verwachten moeten misschien is bedenken hoe het is om een glossy van het Hindoeïsme op de deurmat te krijgen.

  3. overtherimofmyteacup says :

    ik kreeg m helaas niet door de bus, maar ontving er twee via via. die liggen het te wachten tot het moment dat ik ze persoonlijk aan mensen kan geven.

  4. rob says :

    Ik vraag mij af hoe ze de 600 adressen geselecteerd hebben. Van de 600 0,0 terugkrijgen is wel erg weinig.
    Volgens mij werken dit soort projecten averechts bij heidenen en hebben ze zoiets van: moeten christenen met hun geld niet beter arme kindjes helpen. Ben wel benieuwd naar de inhoud vd glossy.

  5. Mikki says :

    Nogmaals…. Ik ga net zo lang door tot ze het hier goed typen! Jullie typen christenen met een G! Maar het is christenen met CH!!!

  6. Wauwel says :

    Hier lag het blad ook in de bus, maar ‘hier’ is dan ook Barneveld en daar wordt het geloof er sowieso van hogerhand ( de gemeente of God, dat lijkt hier nogal op elkaar ) in geramd, of men nu wil of niet.

    Mijn eerste indruk van het blad was: Hé, alweer een nieuwe uitvoering van de Ikeagids of Arts en Auto of een ander blad van het soort wat je op tafel bij de kapper ziet liggen en waar dan nog €6,95 voor gevraagd wordt wat niemand natuurlijk ooit gaat betalen.
    “Ik ben christelijk maar niemand mag dat direct duidelijk zien” is wat het uit ademde. Alsof de makers van het blad en de auteurs van de stukjes er zich ongeveer voor schaamden om er voor uit te komen. De EO-Visie is daarbij vergeleken een ruig motor-bikers blad, maar daar weet je wel waar het om gaat: het evangelie verkondigen.

    “Meer” ontsteeg niet het gehalte van vaag bomen knuffelen, iets met klankschalen doen, een oerband opbouwen met je persoonlijke dolfijn: een lauw kabbelend beekje vol semi-christelijk geneuzel, overgoten met een glibberige luxe saus van glossy. Het kon ook de kerst-special van de Libelle zijn of de reclamefolder van die eeuwige Zwaluwehoeve.

    Kom er gewoon vooruit dat je gelooft en dat je christelijk bent, en sla met je vuist op tafel in plaats van voortdurend in een soort van wij-kunnen-er-ook-niks-aan-doen-dat-we-christelijk-zijn rol te kruipen. Gooi maar eens een knuppel in het heidense hoenderhok wanneer je wat reactie wil hebben, of maak er desnoods een iPad-app met direct reactiemogelijkheid van. Slinger het evangelie de wereld in in 140 tekens; reacties en weerwoord verzekerd. Dán wordt er wél over gepraat.
    Deze 5 ton is weggegooid geld geweest. Had het gebruikt om ergens waterputten aan te leggen en eventueel daarbij nog een stapeltje bijbels neer te zetten. Dan was er meer bereikt.
    Ik heb Hans Eschbach in de steentijd bij Youth for Christ meegemaakt. Fantastisch was dat. Dat elan en die aanpak zou weer een beetje terug moeten komen.

  7. Afolus says :

    Het initiatief van Hans Eschbach vond ik wel inspirerend.
    Weer eens wat anders dan “zeepkistevangelisatie met ukelele” en genezingsdiensten.

    De roep om resultaat en effect is vermoedelijk vooral ingegeven door onze “target-driven” samenleving.

    Taartjesvretende gristenen uit Apekutveen drijven zo ook zendingsechtparen in Verweggistan de stuipen op het lijf als ze hen vragen hoeveel donkere mensen ze al tot de Heere hebben mogen leiden.

    Volgens mij is het goede nieuws dat kerken, kringen en personen achter dit initiatief zijn gaan staan en dat het project geheel is betaald.
    Het effect zien we later.

  8. Mikki says :

    Nogmaals…. Ik ga net zo lang door tot ze het hier goed typen! Jullie typen christenen met een G! Maar het is christenen met CH!!!

  9. Harm says :

    Ik vraag mij als volgeling van Jezus ook af of dit de manier is, maar ook al zou er door deze actie één iemand tot geloof komen, is er feest in de Hemel. Niet wij mensen bekeren mensen, maar het is God die dat doet. Het is ook niet aan ons mensen om ons daar druk over te maken. Wij zijn zaaiers, God geeft groei. God is geen God van dwang. een ieder is vrij om te kiezen. Omdat ik weet wat God kan doen in je leven en ik weet wat Jezus Christus voor mij heeft gedaan, gun ik het iedereen met Hem in contact te komen en Hem te kennen.

  10. Anton says :

    Lollig leven heb je, als je levensdoel is andermans inspanningen voor het goede aan de rottende kaak te stellen, als je altijd maar weer venijnig gaat graven om te zien of het gestrooide zaad, vol van beloften van hoop en leven en groei, al niet dood aan het gaan is in de zwarte grond van hopeloosheid …

  11. Afolus says :

    @Mikki
    Jij lijkt me een cheinig type, je cheeft het niet zo maar op.
    Nu maar hopen dat je de chlossy ook in de bus hebt gehad, zodat je aan je buren, vrienden, collega’s en familieden kunt uitleggen dat je sommige woorden die je met CH schrijft uitspreekt met een harde G.
    Chod houdt ook van jou, moetnje maar denken… 😀

  12. John says :

    @Mikki.

    Héél veel succes met je zelfbedachte missie. Het is goed voor gristenen om een missie te hebben 😉

  13. Afolus says :

    @Anton
    Met zo’n reactie maak je echt vrienden…
    Misschien kun je beter een blaadje in de brievenbus stoppen…

  14. Mikki says :

    Afolus
    Het is tegenwoordig slecht gesteld met de kennis van de Nederlandse taal en grammatica. En dan hebben we het wel over allochtonen die slecht Nederlands schrijven en praten maar zelf zijn we geen haar beter… En als je het op klank wilt schrijven kan je denk ik beter een K gebruiken.

  15. mafchauffeur says :

    Ik begreep van gemeenteleden dat het bij uitstek een blad is a la Happinez wat niet-christenen wel kan aanspreken. Hoorde bijvoorbeeld dat iemands buurvrouw zich heel graag op het blad wilde abonneren.

    Maar dat blijkt dan weer niet te kunnen. 🙂

  16. jmm says :

    gristenen is toch oud hollands.
    of was het ggristennen?

    dat gaat toch over en die geloven er toch in dat er die onbewezen god daar boven in de ruimte ergens zit te wachten.

    is het niet gek dat hij niet tevoorscijn is gekomen met al die raket lanceringen.

    of zou god daar bang van geworden zijn.
    en weg gevlucht het heelal in.

    mischien ook nog wel met een maan raket.
    wie weet.

    je snapt toch gewoon niet dat gezonde volwassen mensen dit zich laten aanpraten.
    word toch wakker.

    en daar nog een onzin blad van nooit meer van 5 ton over uit geven!

    het is alleen al jammer van alle bomen die daar voor gekapt zijn.

  17. rob says :

    @Afolus

    Het initiatief van Hans Eschbach vond ik wel inspirerend.
    Weer eens wat anders dan “zeepkistevangelisatie met ukelele” en genezingsdiensten.
    De roep om resultaat en effect is vermoedelijk vooral ingegeven door onze “target-driven” samenleving.
    Taartjesvretende gristenen uit Apekutveen drijven zo ook zendingsechtparen in Verweggistan de stuipen op het lijf als ze hen vragen hoeveel donkere mensen ze al tot de Heere hebben mogen leiden.
    Volgens mij is het goede nieuws dat kerken, kringen en personen achter dit initiatief zijn gaan staan en dat het project geheel is betaald.
    Het effect zien we later.

    Ben het met je eens dat effect moeilijk te meten zal zijn.

    Op zich is het zowel het uitgeven van een glossy als de roep om resultaat en effect afkomstig uit dezelfde manier v denken:
    ->consumptiegericht, targetdriven

    Je verwijt nu eigenlijk de taartengooier dat hij een taart pakt om taart te gooien die er al voor klaar stond 🙂

  18. Mikki says :

    KURIOS IESOUS CHRISTOS

    ‘Kurios Iesous Christos’ betekent: de Here Jezus Christus in het Grieks waarvan wij de naam Jezus Christus hebben geleerd.

  19. Jan says :

    Hier viel de glossy ook in de bus.
    En er stond echt niks in.
    Wauwel slaat in zijn posting de spijker op de kop.

    Niets gelezen over Christus en dien gekruisigd.

    Groet, Jan.

  20. shinshinnun says :

    Ik heb Meer nog niet gezien, maar ineens begrijp ik waarom… Het moet m’n Loesje-sticker geweest zijn (“Geen reclame s.v.p., wij hebben alles al”).

    Daar zit ‘m volgens mij ook meteen de crux als het gaat om het succes van Meer of zelfs de orthodoxe christelijke boodschap an sich. Weinigen hebben het gevoel dat ze ‘m echt nodig hebben… En ja, ik weet wel dat daar binnen de kerk anders over gedacht wordt, maar als de Happinez een reflectie is van hedendaagse religieuze opvattingen, dan zit niemand te wachten op verlossing van een niet-ervaren schuld (die ga je namelijk pas ervaren als je die kerk bezoekt). Tel daar de rol van wetenschap in onze opvattingen bij op en de voornaamste gedachte bij wat voor evangelisatiecampagne wordt: Ach gunst, daar heb je die gggggggristelijke moraalriddertjes weer met hun nietbestaande God.

  21. Wilbert van den Esker says :

    @Mikki

    de gristen zelfst.naamw. (m.)
    Uitspraak: [‘xrɪstən]
    Verbuigingen: gristen|en (meerv.)

    streng gelovig christen

    Bovenstaande informatie is afkomstig van Kernerman Dictionaries

    Spelling
    Juist gespeld: ‘gristen’ komt voor in de spellingwoordenlijst van OpenTaal.

    Bron: http://www.woorden.org/index.php?woord=gristen

  22. Mikki says :

    Nou en of God wel bestaat! Ik heb het meerdere malen in mijn leven mogen ervaren.

  23. rob says :

    Inmiddels zijn er 270.000 glossy’s uitgedeeld, met een potentieel bereik van 1 miljoen mensen. Met een stukprijs van 2 euro kostte die gezamenlijk zo’n 540.000 euro. Van de mensen die de glossy lazen gingen er de eerste drie weken zo’n 20.000 naar de website isermeer.nl om ‘vervolgstappen’ te zetten. Zo werden er 350 Nieuwe Testamenten aangevraagd en enkele tientallen complete Bijbels.

    0,7%
    20.000 mensen die een vervolgstap gezet hebben….waaronder
    350 nieuwe testamenten aangevraagd, en enkele bijbels.
    20.000 – 350 en enkele tientallen 40= 20.000 -400=19.600 mensen die “een vervolgstap” gezet hebben.
    Wat voor stap is dat?
    Is dat het bezoek van een site?
    Of meer?
    \
    Misschien moet je de ‘markt werking’ van de glossy voor het evangelie afzetten tegen andere methoden zoals straatevangelisatie, de ark v noach, festivals etc.

  24. Jaap says :

    @Mikki: nieuw hier?

  25. Mikki says :

    nee hoor!

  26. John says :

    @Mikki.

    Dan bestaat Thor ook! Die heb ik namelijk meermaals mogen ervaren! Onlangs in Schotland nog, toen het vreselijk begon te bliksemen (en wij in ons tentje lagen…brrrr). Buig je knie voor Thor nu het nog kan.

  27. rob says :

    @John
    En het er levend vanaf gebracht! Er is nog hoop 🙂

  28. John Bijl says :

    Een evangelisatie actie zou op zijn minst het evangelie moeten bevatten lijkt mij? In het blad Meer+ was dat evangelie niet te vinden en das een gemiste kans!

  29. SnakeJake says :

    Ik heb vroeger meegewerkt aan Leven.nu. Een klein formaat ‘glossy’ die ook in oplages van rond de 150.000 werd verspreid. Daar kregen we toch best wel vaak reacties op. Ik heb nooit een percentage gehoord, maar heb wel wat brieven en mails gezien van mensen die daadwerkelijk uiteindelijk tot bekering zijn gekomen.

    Ik geloof zelf niet meer zo in deze vorm (eigenlijk bijna geen enkele vorm) van evangelisatie. Het is te inefficiënt. Relaties. Daar gaat het om.

  30. Jaap says :

    @Mikki dan ben je idd een doorzetter 🙂
    Overigens denk ik dat je verschil moet maken tussen bewuste zonden en onbewuste zonden. Zo wordt gristenen hier bewust zo neergezet, daar kun je tog niet boos om worden? Tieners die denken dat je tog egt al dese woorden so moet sgrijven, daar mag je best hoofdschuddend naar kijken.

  31. ruub says :

    @Mikki
    Niet naar Jaap luisteren hoor, die heeft in Ede op de GE gezeten.

  32. Ettje says :

    Ondanks dat er hier een actief Alpha/evangelisatieteam is, en we geen nee-neesticker op de brievenbus hebben, het blad niet voorbij zien komen. Geen idee dus of we wel of niet iets gemist hebben! Kan er dus ook inhoudelijk niets over zeggen, maar sluit me desondanks bij de eerste reactie van Afolus aan!
    En één ding is zeker: als je als gristen niets doet krijg je commentaar, en als je als gristen wel iets doet krijg je ook commentaar! Kortom: ’t is nooit goed of het deugt niet…
    Hoogste tijd dat al die mensen die het zo goed weten nu eindelijk eens gaan staan en zeggen hoe het dan wel moet!

  33. TommyLee says :

    Hallo Mikki er zijn hier glovigen die door hun spelling een zekere flodderigheid etaleren. Daarnaast krijgt zoon woord krijgt daarmee tevens een andere betekenis die mede reaguurders kennen of menen te kennen. gristenen zijn een heel ander slag volk dan christenen. neem dat maar van me aan!

  34. John says :

    @Rob.

    Ja. Thor is een genadig God voor hem die Hem liefhebben 😉

  35. Peter H says :

    @jaap, jammer dat je het aan Mikki verklapt hebt. Ik vond het nu juist zo spannend: hoelang zou Mikki het volhouden zo serieus en goedaardig de spellingscorrector uit te hangen, terwijl de rest met moeite de lag in kan houden als zij met een even serieus gezigt consequent een ‘g-voor-ch-ruil’ bezicht.

  36. TommyLee says :

    Hoorde ik daar de prijs van € 2,- per stuk vallen. Ik had ze voor een paar dubbeltjes geleverd,

  37. Jaap says :

    @Peter H. sorry!

  38. rob says :

    @John

    Uit de onvolprezen helaas nederlandstalige wikipedia:

    Bij de eindstrijd (Ragnarok) tussen goden en vorstreuzen zal Thor de wereldslang, ook Midgardslang of Jormungandr genoemd, met zijn hamer vermorzelen, maar zal hij zelf door het gif van het monster sterven.

    Dat is dan weer een beetje jammer 😦

  39. Pittig says :

    Tip: volgende keer een glossy MINDER uitbrengen?

  40. Pittig says :

    Of een Project X glossy uitbrengen? En de X dan natuurlijk van Gristus…

  41. Pittig says :

    @ rob

    Jij vindt het jammer dat een Redder en God sterft? Dan vind je het zeker ook jammer dat ene Jezus stierf?

  42. Pittig says :

    Een glossy. Dat zou Jezus echt gewild hebben.

  43. rob says :

    @Pittig
    Volgens de wikipedia is Jezus ook weer opgestaan 🙂

    Overdrachtelijk gezien zou het jammer zijn als John en ieder ander sterft in zijn strijd met de wereldslang ( TRIN etc) maar zelf gedood wordt door het gif van diezelfde slang (nooit meer iets met God te maken willen hebben).

  44. Ettje says :

    @Pittig; Ben je wel voorzichtig met je oproep voor ProjectX glossy! Voor je het weet staat de politie bij je op de stoep of ligt half D in gruizels! 😦

  45. bramvandijk says :

    @rob

    Uit de onvolprezen helaas nederlandstalige wikipedia:
    Bij de eindstrijd

    (Ragnarok) tussen goden en vorstreuzen zal Thor de wereldslang, ook Midgardslang of Jormungandr genoemd, met zijn hamer vermorzelen, maar zal hij zelf door het gif van het monster sterven.

    Dat is dan weer een beetje jammer 😦

    Nee, dat is helemaal niet jammer. Ragnarok is namelijk niet alleen het einde, maar ook een nieuw begin. En het is natuurlijk pas echt een nieuw begin als je nog steeds met diezelfde goden opgescheept zit. Die gaan namelijk ongetwijfeld weer dezelfde fouten maken waarmee de nieuwe wereld gewoon een kopie van de oude wereld wordt.

    Dat hebben de christenen met hun nieuwe Jeruzalem nooit begrepen. Dat wordt gewoon weer net zo’n zootje als hier: zelfde god, zelfde mensen, zelfde uitkomst 😉

  46. Pittig says :

    @ Afolus

    Wat nou als we 500.000 euro hadden gegeven aan één persoon, op voorwaarde dat die daarna zich bij een evangelische PKN gemeente aansluit. Zelfde resultaat?

  47. Pittig says :

    @ bramvandijk

    zelfde god, zelfde mensen, zelfde uitkomst

    🙂

    Maarruh… heb jij een alternatief voor een hoopgevende toekomst?

  48. Peter H says :

    @jaap vergeven!

  49. vermeer says :

    Ik vind 20 000 mensen die na het lezen van de glossy de website bezoeken erg veel, ruim 8%. Alleen vraag ik me af hoe ze weten dat de hits op die website zijn van mensen die de glossy gelezen hebben en daardoor ‘vervolgstappen’ willen nemen. Waren het geen nieuwsgierige christenen die even wilden kijken waar al die drukte om is? Verspreiders die wat nummers bij wilden bestellen? Waren het sowieso wel unieke bezoekers?

  50. Pittig says :

    @ rob

    Maak jij je druk om het zieleheil van John?

  51. bramvandijk says :

    @pittig

    Of een Project X glossy uitbrengen? En de X dan natuurlijk van Gristus…

    Dat wordt dus eigenlijk een Project Chi chlossy?

  52. Pittig says :

    @ vermeer

    Scherpe vraag!

    Het zal mij niet verbazen dat 90% al christen was. Net zoals de meeste evangelisatiediensten en bijeenkomsten voornamelijk (99%?) mensen trekken die al gelovig waren.

  53. Pittig says :

    @ Bramvandijk

    Christelijke Project X: met een grote groep christenen ergens bij elkaar komen, waardoor de ongelovigen zich daar erg onbehaaglijk voelen en zij de volgende dag alle evangelisatiefolders op straat en zelfs in hun brievenbus weer op moeten ruimen…

  54. Pittig says :

    TRIN heeft toch ook in het blindeninstituut in Burma een soort Project X gehouden? Ze kwamen daar, veroorzaakten een hoop stampij, hadden zelf de grootste lol, maar de mensen daar bleven met de troep, vragen en problemen achter.

  55. bramvandijk says :

    @Pittig

    Maarruh… heb jij een alternatief voor een hoopgevende toekomst?

    Tja, ragnarok biedt een nieuw begin dat ook echt een nieuw begin is. Maar daar zijn wij dus ook niet meer bij, dus voor de meeste mensen zal dat weinig hoopvol zijn. Bovendien denk ik niet dat er veel mensen zijn die in ragnarok geloven, en dat vermindert ook de hoop die uit het idee voortvloeit. Op de een of andere manier werkt geloofwaardige hoop nu eenmaal beter dan niet-geloofwaardige hoop.

    Maarruhhh…. mijn alternatief voor een hoopvolle toekomst is dat er in ieder geval in de nabije toekomst ook mensen zullen zijn. Dat wij mensen hebben laten zien dat we in staat zijn om onze aarde stukje bij beetje, heel langzaam en met vallen en opstaan en weer terugvallen, maar toch onmiskenbaar een stukje beter te maken voor mensen om in te leven.

    In bijna alle delen van de wereld is er geen slavernij meer, echte extreme armoede is significant minder geworden, in ieder geval in het westen heeft nu iedereen de kans om zich te ontwikkelen wat van zijn/haar leven te maken, onafhankelijk van hoe rijk je ouders zijn.

    Als we dat soort trends voortzetten, leren wat toleranter te zijn naar anderen toe, ons niet zo snel beledigd gaan voelen, en eerlijker delen met zij die het minder hebben, dan zie ik een mooie toekomst voor generaties die na ons komen, die ons genetisch materiaal met zich meedragen en die deels zullen bestaan uit dezelfde atomen als waar ons lichaam nu uit bestaat.

    Is dat hoopvol? Uiteindelijk zeg ik ook gewoon: dood=dood. En wordt je geboren in Afrika als aidswees of krijg je een of andere vreselike ziekte of heb je je hele leven last van depressies… tja, dan heb je dus gewoon pech, je kan het niet nog een keer over doen, je kan er niemand de schuld van geven en het zal nooit meer goedkomen met jou als persoon. Dat is best cru en vanuit dat oogpunt weinig hoopvol. Maar mooier kan ik het niet maken.

  56. Hendrik says :

    Ook bij ons, aan de rand van een VINEX wijk, zonder nee-nee sticker op de brievenbus: niks MEER.
    Nou hadden we alweer een hele tijd http://www.genoeg.nl/ en die hebben we zelfs gestopt. Misschien daarom dan?

  57. ruub says :

    @Wauwel
    Je mist de duidelijkheid die bijvoorbeeld wel te lezen is in de Chick-traktaten?

  58. Pittig says :

    @ ruub

    Die chick traktaten geven mij geen duidelijkheid, maar roepen alleen een bende vragen op. Heb je niet folders die echt duidelijk zijn?

  59. Pittig says :

    @ bramvandijk

    En heb je bewijzen dat het die kant op zal gaan?

    De dood neemt toch alle hoop weg in jouw verhaal? Wat heb jij eraan dat het met de wereld eventueel, langzaam beter zal gaan?

  60. John says :

    @Pittig

    We willen toch allemaal eeuwig leven? Dat is een menselijke wetmatigheid die al vanaf de eerste culturen te zien is. Elke religieuze en spirituele stroming heeft daar zijn antwoord op, in de vorm van een hiernamaals. Als de dood toch het einde van elk mensenleven is, vind ik het een mooie gedachte dat mijn daden en woorden doorleven in de mensen om me heen en zo weer onderdeel uitmaken van de wereld, en mijn normen en waarden doorleven in mijn kinderen. Ook werd ik door de film The Fountain erg aangesproken door het idee van het planten van een boomzaadje op mijn graf, waardoor mijn lichaam weer voedingsbodem is voor de natuur en op die manier een stukje van mij doorleeft, en leven geeft aan insecten, vogels, andere bomen, enz. Die gedachte troost me wel.

    En ja, als de wereld dan uiteindelijk over 5 miljard jaar ophoudt te bestaan (als de zon is opgebrand) dan is het uiteindelijk misschien nog allemaal voor niks geweest 😉

  61. joost says :

    Wauwel

    Meer” ontsteeg niet het gehalte van vaag bomen knuffelen, iets met klankschalen doen, een oerband opbouwen met je persoonlijke dolfijn: een lauw kabbelend beekje vol semi-christelijk geneuzel, overgoten met een glibberige luxe saus van glossy. Het kon ook de kerst-special van de Libelle zijn of de reclamefolder van die eeuwige Zwaluwehoeve

    Meer is vaak minder en dat lijkt nu ook het geval te zijn. Wat moeten gristenen (speciaal voor Nikki) nu met een dolfijn. Het gristelijke visje is toch van bescheidener formaat?
    joost

  62. Tosca says :

    Toch klik ik onder elk artikel op “lees meer”. Dus op gg wordt ie wel goed gelezen. Leuk dat jullie zo betrokken zijn;)

  63. joost says :

    Harm

    Ik vraag mij als volgeling van Jezus ook af of dit de manier is, maar ook al zou er door deze actie één iemand tot geloof komen, is er feest in de Hemel. Niet wij mensen bekeren mensen, maar het is God die dat doet

    En denk je echt dat God dan die ene gelovige roept door gebruik/misbruik te maken van een dure glossy?
    joost

  64. joost says :

    rob

    Zo werden er 350 Nieuwe Testamenten aangevraagd

    W.s omdat zij aanvoelden zich dood te gaan vervelen wanneer ze nog eens dat blad zouden moeten lezen. 😆
    joost

  65. joost says :

    TommyLee

    Daarnaast krijgt zoon woord krijgt daarmee tevens een andere betekenis die mede reaguurders kennen of menen te kennen

    Het woord van de zoon is het zoons woord dat van de vader het vaders woord en zo’n woord van de zoon wordt net zo belangrijk als dat van de vader. (of niet)
    joost

  66. mafchauffeur says :

    ook al zou er door deze actie één iemand tot geloof komen, is er feest in de Hemel

    zonder het woordje “slechts” erin krijgt zo’n zin ineens een satirische ondertoon 🙂

  67. joost says :

    pittig

    Wat nou als we 500.000 euro hadden gegeven aan één persoon, op voorwaarde dat die daarna zich bij een evangelische PKN gemeente aansluit. Zelfde resultaat?

    Misschien niet bij een PKN maar w.s. zou die persoon wel de rest van zijn leven minimaal 1 maal per maand danken voor het meevallertje. 🙂
    Ook goed toch?
    joost

  68. Pittig says :

    @ John

    Als de dood toch het einde van elk mensenleven is, vind ik het een mooie gedachte dat mijn daden en woorden doorleven in de mensen om me heen en zo weer onderdeel uitmaken van de wereld, en mijn normen en waarden doorleven in mijn kinderen.

    Is dat zo belangrijk dan? Gebeurt dat ook niet als jij er niet geweest was? En als die mensen om jou heen ook overleden zijn? Dan blijft er niet zoveel meer over. Weet jij nog veel van de vader van jouw grootvader? En wat als je kinderen misschien juist super-evangelisch worden? 😉

    Ook werd ik door de film The Fountain erg aangesproken door het idee van het planten van een boomzaadje op mijn graf, waardoor mijn lichaam weer voedingsbodem is voor de natuur en op die manier een stukje van mij doorleeft, en leven geeft aan insecten, vogels, andere bomen, enz. Die gedachte troost me wel.

    Dat is inderdaad ook een vorm van voortleven. Maar daar heb jij niet veel aan, of wel? En als je een dierbare moet verliezen, geeft het ook bar weinig hoop… “Hij is op 21 jarige leeftijd overleden, maar ik troost me met de gedachte dat er in ieder geval veel bacteriën een tijdje van zijn lichaam konden leven.”

    Als het de waarheid is, dan zij het zo. Maar het lijkt mij meer dan genoeg om depressief van te worden. 🙂

    Want dat is de nevenzijde van het utopia dat bramvandijk schetst. Hij vermeld niet dat er in het verlichte deel van de mensheid enorm veel medicijnen geslikt moeten worden om zijn en jouw toekomstvisioen aan te kunnen…

  69. Pittig says :

    @ Joost

    Maar dan is het ook zo eerlijk om vooraf te vermelden: “We hebben 500.000 euro nodig voor deze actie. En op basis van vorige acties is duidelijk geworden dat er misschien één persoon door tot geloof komt. Maakt u daarom uw geld rijkelijk over!” 🙂

  70. Pittig says :

    Van de website van MEER:

    Hans Eschbach:

    “WAAROM MEER?
    ‘Hoe zou het zijn als heel Nederland in september 2012 met elkaar in gesprek komt rond de vraag: ‘Is er meer?’ en dat christenen zijn toegerust om aan dat gesprek richting te geven?’”

    Is heel Nederland in september 2012 gaan praten over de vraag: “Is er meer?”

    Nee.

    Het enige wat er echt veranderde was dat er MEER van die opgeklopte visioenen en manipulerende dromen verkondigd werden, waarbij je je schuldig voelt als je er niet aan bijdraagt. ‘Want jij wil toch ook dat heel Nederland in september 2012 in gesprek gaat over de vraag of er meer is?’

  71. rubenz says :

    Wat zijn we toch allemaal weer zuur zeg. De arme Hans probeert ook eens wat en weer is het niet goed, kost teveel, haalt niks uit, mislukte stunt en ga zo maar door. De bottomline….. wat in hemelsnaam moet men nog bedenken voor de nederlanders zodat deze mensen zich bekeren.
    Het zou mischien een revolutie zijn als goedgelovig en zijn briljante reageerders die overal een antwoord op hebben, eens een echt werkende evangelisatie campange opzetten die wel effect heeft.
    We zijn het er met z’n allen over eens dat een glossy niet de wil van God is en zeker niet de “stijl van Jezus”… maar wat dan wel.
    Dwaze schare laat van je horen, Nederland wacht op antwoord.

    Groeten

  72. Wilfred says :

    @plant:

    Degene die een massale bekering verwachten moeten misschien is bedenken hoe het is om een glossy van het Hindoeïsme op de deurmat te krijgen.

    Ik zou dat heel leuk en interessant vinden! 😉

  73. Wilfred says :

    @Afolus:

    Taartjesvretende gristenen uit Apekutveen

    Moet dat niet ApeNkutveen zijn volgens het groene boekje?

    Overigens wel generaliserend, er zijn in Apenkutveen vast ook veel liefhebbers van saucijzebroodjes i.p.v. gebak!

  74. Ds Dre says :

    Ik heb de glozzy bij een kennis gelezen en ik vind het een mooi initiatief. Probleem is dat deze glozzy door de EWV is uitgegeven en kennelijk weinig binding heeft met de doelgroep. Ik ga er vanuit dat de doelgroep is mensen die geloven dat er wel iets is en daarover meer willen weten. Is een concept van deze glossy aan een panel van de doelgroep voorgelegd? Heeft men aan hen gevraagd hoe je kan meten of de boodschap is overgekomen?
    Ik ben onlangs op de levenskunst beurs in Driebergen geweest. Het had een hoog hapinezz gehalte. Ik heb daar de glossy niet gezien.
    http://www.levenskunstbeurs.nl/?page=88&menu=132. Wellicht te vroeg, maar toch daar zou het passen.
    Vraag me af of de EWV over mensen beschikt die met dit soort spirituelen een zinnig gesprek kunnen aan gaan. Ik vraag me af wat er aan toerusting is gedaan.
    Ik denk dat katholieken daar beter in zijn, omdat een grote groep ook wel geloven dat er iets is. Althans in mijn huiskring vormt de meerderheid deze groep.

  75. Wilfred says :

    @Mikki:

    ‘Kurios Iesous Christos’ betekent: de Here Jezus Christus

    Ik ga net zo lang door tot mensen ophouden het woordje ‘heer’ met een hoofdletter en met de ‘e’ op de verkeerde plaats te schrijven! 🙂

  76. rob says :

    @Pittig

    Maak jij je druk om het zieleheil van John

    🙂 heel af en toe., maar ook over jou, mezelf enz. Alle mensen waar ik een beetje of meer om ben gaan geven.

  77. Mikki says :

    Ach Wilfred pak de dikke Van Dale er maar bij. En de Bijbel.

  78. Wilfred says :

    @Pittig:

    Maarruh… heb jij een alternatief voor een hoopgevende toekomst?

    Moet die er zijn dan?

    @John:

    en mijn normen en waarden doorleven in mijn kinderen.

    Weet je vriendin dat al? 😉

  79. Wilfred says :

    @Mikki: Het Nederlandse woord is gewoon ‘heer’, niet ‘Here’. Ik weet niet in welke tijd jij leeft, maar als dat al gebruikelijk was, dan zijn we die tijd al lang ontstegen, of je wilt stiekem in het woord de door de SV zelfbedachte vertaling voor JHWH mee laten klinken… maar dan moet je nog een tweede ‘e’ toevoegen voor de ‘r’. 🙂

  80. Ds Dre says :

    Ik heb even gekeken op de site maar ik denk toch dat het aanbod voor de doelgroep veel te hoog gegrepen is. Station Amersfoort als startpunt gekozen.

    Boekhandel De Wegwijzer winkel amersfoort 0.2km
    Amersfoort Alpha-cursus Amersfoort 0.2km
    Open Huis DoorBrekers Samenkomst – Open Huis Amersfoort 0.4km
    IZB – Ark Boekhandel winkel amersfoort 0.6km
    Hervormde Wijkgemeente Nieuwe Kerk kerk Amersfoort 0.7km
    Amersfoort Alpha-cursus Amersfoort 0.7km
    Kerk van de Nazarener Amersfoort kerk Amersfoort 0.8km
    Amersfoort Alpha-cursus Amersfoort 0.8km
    Baptistengemeente Amersfoort kerk Amersfoort 0.9km
    Alpha cursus Kennismakingscursus christelijk geloof Amersfoort 0.9km
    Groeigroep bijbelstudie over ‘is er meer’ Amersfoort 0.9km
    Alpha cursus Introductiecursus christelijk geloof Amersfoort 0.9km
    Leger des Heils Korps Amersfoort kerk Amersfoort 1km
    Jong en Vrij Amersfoort kerk Amersfoort 1.1km

  81. Jazeg says :

    @rubenz Mijn 2 centen: De enige echt werkende evangelisatiecampagnes die ik zo 1-2-3 kan opnoemen zijn niet als zodanig opgezet en zijn ook helemaal geen evangelisatiecampagnes: Taizé, YfC the Mall.

  82. Wilfred says :

    @Pittig:

    Als het de waarheid is, dan zij het zo. Maar het lijkt mij meer dan genoeg om depressief van te worden. 🙂

    Want dat is de nevenzijde van het utopia dat bramvandijk schetst. Hij vermeld niet dat er in het verlichte deel van de mensheid enorm veel medicijnen geslikt moeten worden om zijn en jouw toekomstvisioen aan te kunnen…

    Oh nee, ik proef een WJO-tje!

    Volgens mij is dit argument onder jouw niveau… 😦

  83. Jazeg says :

    @Wilfred: Wil je het WJO-tje uitleggen? Ik volg ‘em niet.

  84. joost says :

    Rubenz

    We zijn het er met z’n allen over eens dat een glossy niet de wil van God is en zeker niet de “stijl van Jezus”… maar wat dan wel

    Te voet rondtrekken om de ezels gelijkenissen te vertellen en na afloop van het verhaal iedereen te voeden van wat viskes en broodjes. 😉
    Laten ze dat dan eens proberen. Op gratis eten komen misschien wel veel mensen af en dan zullen er allicht een paar zijn die tot het geloof komen.
    Zullen we dus maar gewoon wachten op de wederopkomst van Jezus?
    Hoezeer anderen het ook hebben geprobeerd, sinds zijn eerste komst is er niemand meer geweest die zijn “kunstjes” hebben kunnen evenaren.
    joost

  85. joost says :

    wilfred

    Moet dat niet ApeNkutveen zijn volgens het groene boekje?

    Volgens mij niet, het gaat om de k.. van één aap dus gewoon apenk..
    Zou het echter om meerder k..ten gaan dan is het weer wel apenkuttenveen, gaat het ook om meerdere venen dan is het apenkuttenvenen. Gesnopen? 😡
    joost

  86. mafchauffeur says :

    @rubenz: in het vlees voel ik mij nu uitgedaagd om mijn evangelistisch CV op te lepelen.

    De verleiding is gemakkelijk te weerstaan. Ik laat mijn hemelse loon niet roven. 🙂

  87. mafchauffeur says :

    @joost: het dorpje dateert mogelijkerwijs van voor de spellingsherziening. 😉

  88. TommyLee says :

    breaking news: 300 dwaze schapen gevonden op een weiland in het midden van het land. Waarschijnlijk zondag de brede weg op gegaan toen ze onderweg waren naar hun hemelse bestemming. faute boel dus!!

  89. rubenz says :

    @allemaal, oke oke, ik heb ook maar weer eens geprobeerd te provoceren dus mafchauffeur, keep it cool.. @joost, leuk om eens een echt brabants commentaar te horen. Vandaag de dag doen we het mej koekskes en een bekske koffie, viskes stinken alleen maar.
    Toch is het waar dat je met eten verder komt als met een glossy boekie, niet te happen en ook niet goed als wc-papier (glijdt vreselijk en blijft niets aan plakken)
    Dat is misschien de reden waarom in nederland het zo moeilijk is om het evangelie aan de man te brengen. We hebben allemaal eigelijk wel een volle maag en dito portmonee. Waar heb je God nog voor nodig. Wat heb ik nog “meer” nodig? Niets toch. Zeker geen God waar ik me “verantwoordelijk” voor dien te gedragen, en verantwoording van mijn doen en laten moet afleggen. Dingen moeten laten staan die “mijn vlees” zo heerlijk kietelen. Zelf mijn eigen filosofie aan de kant moet zetten omdat nou eenmaal onze gedachten Gods gedachten niet zijn.
    Allemaal moeilijk en rottig en veel te veel eisend. Kortom past niet in de nederlandse stijl. En daar kun je met zo’n glossy weinig aan veranderen. Lijkt een beetje op de blauwe envelop “leuker kunnen we het niet maken….. en de glossy maakt het ook niet gemakkelijker.
    Toch blijft onze zendigsboodschap overeind en ook de nederlanders hebben God nodig. Ik denk en geloof (en dat meen ik oprecht) dat als alle reageerders op goedgelovig vanavond voor het slapen gaan, bidden dat God mensen gaat aanraken en veranderen met hulp van dit blaadje, we best een wonder kunnen gaan zien. Always look on the bright sight…..

    Groeten

  90. Wilfred says :

    @Joost:

    1. Schrijf -en- als het eerste deel van de samenstelling een zelfstandig naamwoord is dat uitsluitend een meervoud op -(e)n heeft: bessensap, boerendochter, boekenbon.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Tussen-n_in_de_Nederlandse_spelling

    @Maf:

    @joost: het dorpje dateert mogelijkerwijs van voor de spellingsherziening. 😉

    Dat zou kunnen! Maar ik vermoed dat het vandaag aan de onuitputbre mijn van Afolus’ brein ontsproten is… 😉

    @Jazeg:

    Wil je het WJO-tje uitleggen? Ik volg ‘em niet.

    Dit is een argument in de trant van WJO, zoals hij ze regelmatig gebruikt in “De God die is”. Niet sterk, want erg suggestief en gemakkelijk te kaatsen.

  91. Waterlelie says :

    @rubenz

    “Het zou misschien een revolutie zijn als goedgelovig en zijn briljante reageerders die overal een antwoord op hebben, eens een echt werkende evangelisatie campagne opzetten die wel effect heeft”.

    Revolutie is een beetje licht uitgedrukt.
    Het zou een complete aardverschuiving zijn.
    Maar hoop doet leven.

    “We zijn het er met z’n allen over eens dat een glossy niet de wil van God is”

    Waarom is/kan dit niet naar de wil van God zijn?
    Staat er niet “Werp uw brood uit over het water, want na vele dagen zult u het vinden” (Pred 11:1)

  92. rob says :

    @Waterlelie
    Jij bent ook zo’n briljante reageerder 🙂
    Wanneer gaat jouw campagne van start?

  93. Tinus says :

    als God een glossy had!
    o wacht..

  94. Johan says :

    Ik ben het met Vermeer eens. 20.000 mensen die een website bezoeken is helemaal niet veel. Hoeveel daarvan zijn christenen die gewoon even de site van het project checken? Is bijgehouden welke pagina’s mensen hebben bezocht en wat ze daar hebben gedaan? Wat houdt een ‘vervolgstap’ concreet in?

    @rubenz: Daar kan ik wel wat over zeggen. Massa-evangelisatie (stadions, straatacties, deur aan deur verspreiden van drukwerk en televisie) horen tot de minst effectieve evangelisatiemethoden. Dat is al jarenlang bekend. Verreweg de meeste mensen komen tot geloof door familie, vrienden en naaste kennissen. Als je relaties dan toch persé wilt negeren, dan zijn er tenminste vier benaderingen die effectiever zijn dan glossies: gemeentestichting, krachtevangelisatie, internetevangelisatie en de alphacursus.

  95. joost says :

    wilfred

    het dorpje dateert mogelijkerwijs van voor de spellingsherziening.

    Dat zou kunnen! Maar ik vermoed dat het vandaag aan de onuitputbre mijn van Afolus’ brein ontsproten is

    Maar Afolus is toch van voor de spellingsherziening?
    joost

  96. joost says :

    waterlelie

    We zijn het er met z’n allen over eens dat een glossy niet de wil van God is”
    Waarom is/kan dit niet naar de wil van God zijn?
    Staat er niet “Werp uw brood uit over het water, want na vele dagen zult u het vinden” (Pred 11:1)

    Wanneer een glossy Gods wil zou zijn geweest had hij de bijbel wel glossy gemaakt 😉
    Als je je brood over het water uitwerpt vindt je het, als je het al vindt beschimmeld en of klef terug en is het niet meer te pruimen.
    Grotere kans is dat het wordt opgevreten door de (christelijke?) visjes of een watervogel.
    joost

  97. mafchauffeur says :

    @joost: nee, de genderoperatie van Afolus is van vrij recente datum. 😉

  98. Afolus says :

    Het spijt me vrienden maar ik heb het geloof van overlevering.
    Het dorpje Apekutveen is inmiddels opgegaan in een groter geheel en heeft geen eigen burgemeester meer.
    De huidige bewoners spreken de plaatsnaam uit zonder N
    Halleluja.

  99. rob says :

    @Rubenz

    De arme Hans probeert ook eens wat en weer is het niet goed, kost teveel, haalt niks uit, mislukte stunt en ga zo maar door. De bottomline….. wat in hemelsnaam moet men nog bedenken voor de nederlanders zodat deze mensen zich bekeren.

    Hans heeft inderdaad veel bedacht: allerlei kunstgrepen om de geest de PKN binnen te smokkelen, methoden om mensen in de kerk aan het praten te krijgen over nuttige zaken, enz.

    Probleem is , als je er zoveel moeite voor moet doen om mensen voor zulke dingen te laten interesseren, je je ook wel af kan vragen wat veel mensen jaar in jaar uit in zo’n kerk gedaan hebben, behalve vegeteren.

  100. Waterlelie says :

    @Rob

    Laten we een aardverschuiving in gang zetten vanuit het onderstaande principe:
    2 Kor. 5:
    10 Want wij moeten allen voor de rechterstoel van Christus openbaar worden, opdat ieder vergelding ontvangt voor wat hij door middel van zijn lichaam gedaan heeft, hetzij goed, hetzij kwaad.
    11 Nu wij dus deze vrees voor de Heere kennen, bewegen wij de mensen tot het geloof;
    14 Want de liefde van Christus dringt ons.

    Doe maar een voorstel.

  101. mafchauffeur says :

    @Waterlelie: ik heb je wel gemist, afgelopen zondag. Je had de module van @bramvandijk vlekkeloos kunnen invullen. 🙂

  102. rob says :

    @Waterlelie
    Mijn voorstel: profeteren en evangeliseren uit de Engelstalige wikipedia, en voor de kneuzen die het engels niet zo goed beheersen (zoals ik): de Nederlandstalige wikipedia 🙂

  103. Jeroen Mank says :

    De bottomline….. wat in hemelsnaam moet men nog bedenken voor de nederlanders zodat deze mensen zich bekeren.

    Misschien willen de meeste Nederlanders zich helemaal niet bekeren, of bekeerd worden. Laten we wel wezen: 56% van de Nederlanders rekent zich nog steeds tot één of andere gezindte (inclusief niet-gristelijk), maar slechts 17% gaat nog regelmatig naar zijn respectievelijke bedehuis. (http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?VW=T&DM=SLNL&PA=37944&D1=a&HD=121003-1026&HDR=T&STB=G1) En dat terwijl Nederland tot diep in de jaren vijftig, zestig van de vorige eeuw een zeer gristelijk en kerk gaand land was. Die tendens van ontkerkelijking draai je maar niet zo maar terug.

  104. Ettje says :

    @rob; Maar nu even serieus… Jij bent ooit door God in je nekvel gegrepen, als ik je goed heb begrepen, en sindsdien weet je precies wat iedereen fout doet, wat kerken fout doen, wat mensen tenonrechte geloven, weet je precies je vinger te leggen bij elke verkeerde methode en elke verkeerde geloofsuitspraak of geloofservaring van anderen. Zeg jij nu eens hoe het wél moet, mensen de boodschap van het evangelie brengen, en hoe de kerk moet zijn…

  105. rob says :

    @Ettje
    Jammer dat je eenzijdig leest.
    Als ik al schrijf wat je verkeerd kan doen, is dat nooit in individuele specifieke zin, maar ik kaart het aan als algemeen probleem(waar ik zelf ook last v heb)mensen kunnen er hun voordeel mee doen, of niet, of het alleen als aanval zien.
    Als je veel moeite hebt met een dergelijke trant van schrijven zal je een hoop stukken uit die bijbel ook wel heel belerend vinden en nooooooit op jezelf toepassen (ook een algemeen probleem, de niet leuke dingen niet op jezelf toepassen)
    Als je de schoen niet past of niet wil passen, laat je hem staan, simpel. Schoenen zat.

  106. Ds Dre says :

    Ook een mooi initiatief van de RvK op de floriade.

    http://itsagift.org/hoe-geloof-jij/

  107. Pittig says :

    Goedgelovig is een veel beter initiatief. Kijk maar eens hoeveel niet-gelovigen het lezen en erop reageren. En ze worden elke dag maar weer geconfronteerd met het evangelie van Waterlelie, Albert, Ruben Hadders, e.v.a.

    GG zou eigenlijk een flinke subsidie van YfC, Jop en het Evangelisch Werkverband moeten krijgen!

  108. rob says :

    @Pittig
    En wat dacht je ervan dat het GGpubliek het meest moeilijke publiek is (overkritisch, puur verstandelijk, weinig sensitieve machowereld ) 🙂

    Schrijf daar maar eens een methode voor 🙂

  109. rob says :

    @Ettje

    Zeg jij nu eens hoe het wél moet, mensen de boodschap van het evangelie brengen, en hoe de kerk moet zijn…

    Ik dacht dat ik daar al meer dan genoeg over geschreven had. Niets is zaligmakend, methodes niet, een kerk niet.

    Het grootste struikelblok zijn je eigen barrières naar God en het evangelie.
    (en daar bedoel ik niet de zonden mee).
    God kan je overal vinden en is in staat je overal op te pikken.
    En verder kun je mensen niet helpen dan je zelf bent.
    Om anderen iets te willen geven moet je je dus bewust worden van wat je zelf aan te bieden hebt. In sommige perioden is dat weinig, maar misschien is het dan juist veel 😉

    Maar daar heb ik al zo vaak over geschreven ,en het heeft mij zelfs een paar weken een ban gekost.
    Dus z..k, z..r en z.n.k er niet over dat ik niet probeer iets meer te doen dan kritiek geven.

  110. Pittig says :

    @ Wilfred (en bramvandijk)

    Een WJO’tje? Dat is een ad hominem-argument. Of is alles wat WJO zegt niet waar? 😉

    Maar waarom is dit onder mijn niveau? Ben wel benieuwd naar je argument daarvoor. Vooral omdat je de redenering achter die uitspraak niet weet.

    Wat is het geval: Ik hoor de volgende uitspraak bijna dagelijks: “Ik weet niet hoe ik dit [iets moeilijks] aangekund had, als ik het geloof niet had.”

    Je kunt zeggen wat je wilt, maar allerlei vormen van religie bieden mensen blijkbaar wel iets — heel veel zelfs.

    En dat het met de Westerse, verlichte samenleving nou zo goed gaat, vraag ik me af… Op technisch gebied, op politiek gebied en met de lichamelijke gezondheid zeker. Maar de geestelijke gezondheid? Met zaken als geluk, tevredenheid, etc. etc.?

    Zijn we sinds de secularisatie gelukkiger en hoopvoller geworden? Ik geloof er niets van.

    En daarom val ik bramvandijk’s “de wereld wordt beter” aan de ene kant bij en aan de andere kant af.

    En ik kan uit allerlei contacten met mensen toch echt niet afleiden dat mensen nou zoveel troost ontlenen aan een religie-loze visie op de dood. En de echte atheïsten zijn dan schaars, heel schaars.

    Misschien ken je die quote uit de eerste wereldoorlog? Die gaat (als ik het goed heb) zo: “In de loopgraven zijn er geen atheïsten meer.”

    En ik had ook deze woorden van Nietzsche in mijn achterhoofd (uit ‘De Vrolijke Wetenschap’):

    De dolle mens sprong midden tussen hen in en doorboorde hen met zijn blikken. ‘Waar God heen is?’ riep hij uit. ‘Dat zal ik jullie zeggen! Wij hebben hem gedood – jullie en ik! Wij allen zijn zijn moordenaars! Maar hoe hebben wij dit gedaan? Hoe hebben wij de zee kunnen leegdrinken? Wie gaf ons de spons om de horizon uit te vegen? Wat hebben wij gedaan, toen wij deze aarde van haar zon loskoppelden? In welke richting beweegt zij zich nu? In welke richting bewegen wij ons? Weg van alle horizonnen? Vallen wij niet aan één stuk door? En wel achterwaarts, zijwaarts, voorwaarts, naar alle kanten? Is er nog wel een boven en beneden? Dolen wij niet als door een oneindig niets? Ademt ons niet de ledige ruimte in het gezicht? Is het niet kouder geworden? Is niet voortdurend nacht en steeds meer nacht in aantocht? Moeten er ’s morgens geen lantaarns worden aangestoken? Horen wij nog niets van het gedruis der doodgravers die God begraven hebben? Ruiken wij nog niets van de goddelijke ontbinding? – ook goden raken in ontbinding! God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

    En dan kom je toch op het probleem van het materialisme. Als wij slechts atomen en moleculen zijn, dan zijn wij dus niets anders dan stenen en bacteriën. Dan houden wij onszelf dus een verhaal voor als we zeggen dat de mens toch wel belangrijker is dan een kiezelsteen. Maar puur materialistisch gezien is er volgens mij geen enkele basis voor het idee dat de mens belangrijker is. Het is dan ook een vorm van geloof.

    *** kijkt hoeveel rimpels dit steentje in de vijver veroorzaakt ***

  111. rubenz says :

    @ pittig “En dat het met de Westerse, verlichte samenleving nou zo goed gaat, vraag ik me af… Op technisch gebied, op politiek gebied en met de lichamelijke gezondheid zeker. Maar de geestelijke gezondheid? Met zaken als geluk, tevredenheid, etc. etc.?
    Zijn we sinds de secularisatie gelukkiger en hoopvoller geworden? Ik geloof er niets van.”
    Beste pittig dit wat je hier stelt is de duidelijke mening van iemand die ook aan de andere kant van de schutting heeft geleefd. Zover ik je levensverhaal heb gelezen is het voor mij duidelijk dat jij voldoende ellende en armoede hebt gezien. Ook ik leef aan de andere kant van de schutting en merk dat nederlanders door hun “rijkdom”, geluk gelijk aan vermogen stellen. Mischien de reden waarom hier nog geen enkele welvaartsprediker voet aan de grond krijgt.
    Ik ben het roerend met je eens dat GG meer mensen bereikt als menig ander medium of eveniment gewijd aan geloof in God.
    Wel is het zo dat door de enorme verdeeldheid onder de reargeerders er een indruk bij de niet-gelovige kan onstaan dat het ongezond is voor de geest om je bij welke vorm van gemeente dan ook te scharen.
    Wat Nietzsche betreft, ik denk dat deze man zelf aan God rekenschap zal moeten afleggen over zijn eigen hersenspinsels. Zou mischien een rare conclusie voor deze man zijn om uit te moeten vinden dat God nou echt niet dood is.
    Het verschil tussen de “baksteen cq kiezelsteen” en pittig is, ik heb nog geen enkele steen op GG zien reageren. Er zal dus wel ergens een wezenlijk verschil bestaan.

    Groeten

  112. rob says :

    @Pittig
    wederom weer diep onder de indruk van je schrijfselen (4.07)

  113. Ettje says :

    @rob; Beter had je het niet kunnen verwoorden:” Het grootste struikelblok zijn je eigen barrières naar God en het evangelie.”

  114. John says :

    @rubenz

    Ontgaat je nou echt de essentie van wat Nietzsche bedoelde toen hij in zijn stuk “de dolle mens’ de hoofdpersoon liet zeggen dat God dood is? Lees het nog eens zou ik zeggen…

  115. rob says :

    @Ettje
    mooi, zijn we daar ook weer klaar mee.

  116. rubenz says :

    @sorry john, je hebt gelijk, de essentie is mij ontgaan. Na herhaaldelijk lezen snap ik hem nog niet. Graag uitleg.

  117. shinshinnun says :

    @pittig
    Uit een onderzoek van het SCP uit 2009 blijkt dat Nederlands het laagst scoren van alle Europese landen op de ellende-index… Dus zo slecht is het blijkbaar met ons geluk niet gesteld? Nu kun je aan dat onderzoek, de operationalisatie van de begrippen en de manier van meten een heleboel afdoen, maar ik zou niet zo snel durven te zeggen dat Westers geseculariseerde maatschappij ongeluk bewerkstelligt in vergelijking tot… ja, tot wat eigenlijk? Is geluk überhaupt meetbaar?

    Ik voor mezelf kan zeggen dat ik niet blij wordt van de secularisatie, de onttovering van de wereld en wetenschappelijk fundamentalisme dat een mens inderdaad uiteindelijk niet meer waarde weet te geven dan een collectie fenomenaal maar ongecontroleerde moleculen. Schijnbaar geldt dat alleen niet voor het gros van onze bevolking? (Dick Swaab ziet er in elk geval niet erg ongelukkig uit als hij zegt dat het leven geen zin heeft).

  118. bramvandijk says :

    @Pittig

    En heb je bewijzen dat het die kant op zal gaan?

    De dood neemt toch alle hoop weg in jouw verhaal? Wat heb jij eraan dat het met de wereld eventueel, langzaam beter zal gaan?

    1. Bewijzen zou ik niet zeggen, niet die 100% zekerheid geven. Maar ik geloof wel dat er sterke argumenten zijn en dat dit de meest plausibele visie is. Daar hebben we het al eerder over gehad trouwens.

    2. En tja, neemt het de hoop weg? Dat ligt eraan wat je precies onder “hoop” verstaat. Ik denk dat er best argumenten zijn waar om eeuwig leven helemaal niet zo fantastisch is:
    -waarom zou er anders überhaupt een discussie zijn over een pil van Drion, mensen kunnen blijkbaar klaar zijn met hun leven;
    -zijn wij mensen niet juist gedreven door onze sterfelijkheid, door het besef dat het eens over zal zijn, dat we maar beperkte tijd hebben en die tijd dus nuttig moeten gebruiken;
    -waar haal je je motivatie vandaan als je eeuwig leeft, alles wat je vandaag niet doet kan morgen ook nog;
    -worden wij niet gedreven door onze ontwikkeling, eerst opgroeien, later zelf kinderen krijgen en die zien opgroeien… wij halen ons geluk over het algemeen niet uit de statische staat van ons leven, maar uit de ontwikkeling ervan. Doordat we doelen nastreven of hebben gehaald. Die ontwikkeling is niet los te zien van de dood, als je op een leeftijd van, zeg, 30 blijft steken en dat voor eeuwig zal zijn, dan stopt je ontwikkeling ook.

    Dus wie zegt dat een eeuwig leven, zelfs in de hemel of nieuwe aarde of zo, zo prettig is. Om nog maar niet te beginnen over het eeuwige leven in de hel.

    3. Wat heb ik eraan? Nu ben je wel heel erg egoïstisch in je redenatie. Ik geef bijvoorbeeld om mijn kinderen en eventuele kleinkinderen en generaties verder. Dat maakt dat ik het belangrijk vind, zelfs hoopvol 😉 , dat wij de wereld beter achterlaten dat we hem hadden gekregen.

    Als ik geef om andere mensen, dan is de situatie waarin die andere mensen leven dus belangrijk voor mij, en daarmee is het dus relevant dat het met de wereld langzaamaan beter zal gaan. (Had je dat nu echt zelf ook niet kunnen verzinnen?)

  119. bramvandijk says :

    @Pittig

    Als het de waarheid is, dan zij het zo. Maar het lijkt mij meer dan genoeg om depressief van te worden. 🙂

    Want dat is de nevenzijde van het utopia dat bramvandijk schetst. Hij vermeld niet dat er in het verlichte deel van de mensheid enorm veel medicijnen geslikt moeten worden om zijn en jouw toekomstvisioen aan te kunnen…

    Ik heb het nooit als utopia gepresenteerd, ik ben me bewust van het feit dat velen dit idee vreselijk vinden. Lees mijn reactie nog maar eens terug. Ik heb wel gezegd dat ik geloof dat dit waar is. En of je het leuk vind of niet is natuurlijk geen argument voor of het waar is of niet.

    Dus ik snap deze reactie van je niet zo goed, wat wil je precies zeggen:
    -vind je dat het niet waar kan zijn omdat sommige mensen er depressief van worden;
    -moeten de eventuele waarheid maar onderdrukken omdat het volk zich dan beter voelt, beetje brood en spelen principe?
    -is het nu eenmaal zo dat met kennis ook smart vermeerdert en we volgens jou in de toekomst allemaal depressies zullen worden? En dus dat de toekomst helemaal niet beter wordt?

  120. shinshinnun says :

    @bramvandijk
    Je snijdt één van de grote vragen aan.
    Geloven we, omdat het leven anders zo zinloos is en we die waarheid niet willen weten? Of geloven we, omdat in geloven een kern van waarheid schuilt? Ik ben er nog niet uit.

    En al helemaal niet wanneer ik voor die kern van waarheid een ingewikkeld, onsamenhangend boek moet raadplegen dat bol staat van tegenstellingen en vage instructies die op 100.000 verschillende manieren geïnterpreteerd (kunnen) worden.

    Een wijs mens in mijn nabije omgeving zegt dan: het gaat erom dat je het doet, en dan zul je zien dat het beter voor je is.
    Tja.

  121. shinshinnun says :

    @pittig
    waar spreek jij trouwens als die mensen die zoveel aan hun religie hebben? vast niet op het verjaardagspartijtje van Richard Dawkins?
    bovendien is een meerderheidsargument niet per se bruikbaar – 1000 geleden geloofde de meerderheid nog dat de aarde plat was. inmiddels weten we beter.

    en wat hebben ze er precies aan? dat ze hun lijden doorstaan, omdat ze voor de zingeving ervoor een beroep kunnen doen op een hogere macht, die het wél snapt? dat lijkt in zekere zin op het ontlopen van eigen verantwoordelijkheid. da’s niet onprettig, maar het maakt niet wáár?

  122. bramvandijk says :

    @Pittig

    Je kunt zeggen wat je wilt, maar allerlei vormen van religie bieden mensen blijkbaar wel iets — heel veel zelfs.

    En dat het met de Westerse, verlichte samenleving nou zo goed gaat, vraag ik me af… Op technisch gebied, op politiek gebied en met de lichamelijke gezondheid zeker. Maar de geestelijke gezondheid? Met zaken als geluk, tevredenheid, etc. etc.?

    Maar of religie iets of zelfs heel veel te bieden heeft, heeft wederom niks, maar dan ook helemaal niks te maken met de eventuele waarheid van de denkbeelden en dogma’s. Ik ga er uiteindelijk denk ik dan toch maar meer vanuit dat de waarheid waarlijk vrij maakt 😉

    En ja, technisch, politiek en gezondheid zijn zaken die we kunnen meten, en daarmee vrij objectief kunnen vaststellen dat die inderdaad verbeteren. Bovendien zijn dit zaken die een positief effect hebben op tevredenheid en geluk, dus dan zou je verwachten dat dergelijke zaken ook verbeteren. Waarom vind je dat moeilijk om te geloven?

    Volgens het landkaartje met resultaten van onderzoek naar gelukseconomie zien we duidelijk dat rijke, democratische landen met een goede gezondheidszorg ook gelukkiger inwoners hebben.

    Maar uiteindelijk heb je denk ik met het verhaal van de dolle mens de spijker op zijn kop. Dat god dood is, en dat er geen leven na de dood is, dat is een rationele conclusie, geen keuze, en het is onmogelijk om die ongedaan te maken. Nou ja, misschien als er met verder onderzoek of zo hele sterke argumenten boven tafel komen, maar voorlopig, voor zover als ik kan zien en beoordelen is dat waar we het mee moeten doen.

    Maar dat betekent niet dat het leuk is. Je kan inderdaad ontroostbaar zijn omdat je je hemel hebt verloren, omdat je nu toch niet reeds overleden geliefden terug zal zien.

    Maar ja, ik geloof ook dat het woord hoop in christelijke context een heel specifieke invulling heeft gekregen. En die invulling kan best problematisch zijn: misschien is het eeuwige leven helemaal niet zo hoopvol (Dante’s hemel is vooral erg saai en lang zo interessant niet als zijn hel of louteringsberg), en misschien mis je de hoop die er uit andere zaken te halen is, omdat ze niet voldoen aan jouw geprefereerde invulling van het begrip “hoop”.

    En dan kom je toch op het probleem van het materialisme. Als wij slechts atomen en moleculen zijn, dan zijn wij dus niets anders dan stenen en bacteriën. Dan houden wij onszelf dus een verhaal voor als we zeggen dat de mens toch wel belangrijker is dan een kiezelsteen. Maar puur materialistisch gezien is er volgens mij geen enkele basis voor het idee dat de mens belangrijker is. Het is dan ook een vorm van geloof.

    Ik heb hier twee reacties op die elkaar lijken tegen te spreken, maar die volgens mij allebei waar zijn:
    1. Heb je het eindelijk door! Nee, natuurlijk zijn wij mensen niet speciaal of belangrijk. Wij zijn ook maar een tussenproduct van het evolutieproces: niet ontworpen naar gods beeld, ook geen eindproduct waar het allemaal om te doen was. De mens is er nu en zal weer verdwijnen. Dat mensen speciaal zijn is inderdaad een geloof, en misschien wel de basis van allerlei mythologie die duidelijk moet maken waarom de mens dan wel zo belangrijk en speciaal is. Prachtig natuurlijk, ben er een groot liefhebber van, maar dat maakt het nog niet waar.

    2. Wat een onzin om te denken dat het belang van iets (in casu de mens) afhangt van het materiaal waar het van gemaakt is. Is een piano niet veel meer dan wat hout, ivoor en wat metalen snaren? Is een boek niet veel belangrijker dan dat beetje houtpulp en inkt? Natuurlijk is een mens belangrijker dan een kiezelsteen, niet omdat we uit geest zouden bestaan in plaats van materie, maar vanwege de functionaliteiten van een mens. Dat ik mij met andere mensen kan identificeren, dat ik ervaringen met andere mensen kan delen, dat mensen elkaar kunnen helpen, dat ieder mens anders en uniek is, dat maakt dat mensen waardevol zijn. Waarbij ik wel wil zeggen dat mensen niet zozeer objectief belangrijker zijn dan kiezelsteentjes, maar wel subjectief. Ofwel, een mens is belangrijker voor een mens dan een kiezelsteen is voor een mens.

  123. bramvandijk says :

    And now for something completely different:
    @Pittig

    Goedgelovig is een veel beter initiatief. Kijk maar eens hoeveel niet-gelovigen het lezen en erop reageren. En ze worden elke dag maar weer geconfronteerd met het evangelie van Waterlelie, Albert, Ruben Hadders, e.v.a.

    GG zou eigenlijk een flinke subsidie van YfC, Jop en het Evangelisch Werkverband moeten krijgen!

    Misschien kan dan eindelijk de nieuwe site worden afgebouwd 😉 Lijkt me dus heel nuttig om een dergelijke subsidie te regelen.

  124. bramvandijk says :

    @shinshinnun

    Je snijdt één van de grote vragen aan.
    Geloven we, omdat het leven anders zo zinloos is en we die waarheid niet willen weten? Of geloven we, omdat in geloven een kern van waarheid schuilt? Ik ben er nog niet uit.

    Als ik voor mezelf praat, dan geloofde ik omdat ik geloofde dat er een kern van waarheid schuilt in het christendom. En ik ben gestopt met geloven toen ik niet meer geloofde dat er een kern van waarheid schuilt in het christendom.

    Maar inderdaad suggereert Pittig, en dat hoor ik ook wel van andere christenen, dat de positieve uitwerking van religie een reden kan zijn om erin te geloven. Een beetje het pragmatische argument van William James. Alhoewel die meestal ook wel weer helder genoeg was om in te zien dat het geen argument was voor de waarheid ervan, alleen maar om erin te geloven.

  125. Waterlelie says :

    @mafchauffeur
    Wat weerhoud je om module 1 zelf te behandelen?

    @rob
    “profeteren en evangeliseren uit wikipedia”
    Is daar gebrek aan?

    @Pittig
    “evangelie van Waterlelie”

    Dat is nieuw!
    Vraagt toch wel enige uitleg.

  126. shinshinnun says :

    @bramvandijk
    De positieve ervaringen worden dan inderdaad een reden om te ‘doen’ dan te ‘geloven’ (waarbij ‘geloven’ het onderschrijven van waarheidsclaims inhoudt). Dat raakt aan wat uit -om maar één voorbeeldje te noemen- onderzoek naar het effect van bidden op de psychische gesteldheid van mensen. Die blijken erop vooruit te gaan, of ze bij dat gebed nou God of niemand aanroepen.
    Als de waarheidclaims kloppen, zou je toch tenminste een 1-0 voor godzoekers verwachten. Ik vind het dan ook erg lastig om onbewogen door te gaan en net te doen of het niet uitmaakt dat het fundament voor de christelijke praxis vreselijk rammelt – wat heeft de kerk nu werkelijk voor verhaal, als het feitelijk lijkt neer te komen op tijd nemen voor jezelf om te reflecteren, het tegemoetkomen aan de relationele behoefte van sociaal dier de mens en oefeningen in altruïsme. Ik doe op het moment de grootste moeite om te blijven geloven in die kern van waarheid, maar erg gemakkelijk is het niet.
    Overigens, een erg goed alternatief ben ik ook nog niet tegengekomen. Maar nu klink ik als Blaise Pascal…

  127. Ettje says :

    @bramvandijk; Waarom heb ik de indruk dat jij, ondanks dat je je bevrijd hebt van het christdom, er nog lang niet mee klaar bent? Wat trouwens ook voor andere reageerders hier geldt.

    Ik geloof niet in sprookjes en in sinterklaas, maar heb ook geen enkele behoefte om anderen die daar wel in geloven te bestrijden of om het er dag na dag maar weer over te hebben…

  128. Flipsonius says :

    @bramvandijk

    2. En tja, neemt het de hoop weg? Dat ligt eraan wat je precies onder “hoop” verstaat. Ik denk dat er best argumenten zijn waar om eeuwig leven helemaal niet zo fantastisch is:
-waarom zou er anders überhaupt een discussie zijn over een pil van Drion, mensen kunnen blijkbaar klaar zijn met hun leven;
-zijn wij mensen niet juist gedreven door onze sterfelijkheid, door het besef dat het eens over zal zijn, dat we maar beperkte tijd hebben en die tijd dus nuttig moeten gebruiken;
-waar haal je je motivatie vandaan als je eeuwig leeft, alles wat je vandaag niet doet kan morgen ook nog;
-worden wij niet gedreven door onze ontwikkeling, eerst opgroeien, later zelf kinderen krijgen en die zien opgroeien… wij halen ons geluk over het algemeen niet uit de statische staat van ons leven, maar uit de ontwikkeling ervan. Doordat we doelen nastreven of hebben gehaald. Die ontwikkeling is niet los te zien van de dood, als je op een leeftijd van, zeg, 30 blijft steken en dat voor eeuwig zal zijn, dan stopt je ontwikkeling ook.

    De dichter Han G. Hoekstra zei eens: het leven is de generale repetitie van een toneelstuk dat nooit zal worden opgevoerd.
    Met in zijn achterhoofd waarschijnlijk het adagium ‘hoe slechter de generale, hoe beter de premiere’.
    Jouw verhaal veronderstelt dat we allemaal van te voren weten wat onze talenten en beperkingen zijn, dat we die talenten ten volle en tot tevredenheid benutten, waarna we op ons 80e vol dankbaarheid en tevredenheid over ons rijke leven op ons sterfbed de ogen sluiten, omringd door een grote schare liefhebbende kinderen en kleinkinderen….Een nogal idyliisch plaatje, vind ik eerlijk gezegd…het kan allemaal wel eens lelijk tegenzitten. En eerlijk gezegd, als we een keertje gelukkig zijn, willen we toch dat het ‘altijd’ zo blijft? En als we het missen, willen we het toch weer terughebben?

    Een soort stable state van steeds terugkerend geluk zit er diep ingebakken bij de mens. Noem het maar de hemel of het paradijs 😉

  129. shinshinnun says :

    @Ettje
    Het verwerpen van sprookjes en sinterklaas gaat over het algemeen niet gepaard met bezorgdheid over zieleheil, bedreigingen met hellevuur, etc., etc., etc.
    Het gaat ook niet gepaard met een sociale omgeving die op zijn achterste benen gaat staan, omdat jij breekt met tradities, conventies en verwachtingen.
    En ze gaan ook al niet samen met verregaande discussies over het ontstaan van de aarde die alle redelijkheid missen, of met schoolcurricula waarin de gelijktijdigheid van het bestaan van dinosaurussen en mensen wordt aangetoond met een foto van het monster van Loch Ness.
    Ze zijn bovendien niet bepalend geweest voor het grootste deel van zingeving, tijdsbesteding en opvoedkundige dilemma’s, morele adviezen.

    Om maar een paar redenen te noemen waarom ik er niet klaar mee ben… Daar raak je toch überhaupt nooit meer klaar mee? Ik blijf hopen op dat ene briljante argument of verhaal, dat hier op GG of ergens anders voorbijkomt als ik anderen bevraag op het waarom van hun geloof. Het is een stuk relaxter als je verleden blijkt te sporen met je heden en toekomst, dan wanneer je van allerlei diepgewortelde waarheden langzaam afscheid moet nemen.

  130. shinshinnun says :

    Niets cadeau – Wislawa Szymborska

    Niets cadeau gekregen, alles te leen.
    Tot over mijn oren in de schulden
    zal ik met mezelf
    voor mezelf moeten betalen,
    mijn leven voor mijn leven geven.

    Het is nu eenmaal zo geregeld
    dat het hart terug moet
    en de lever terug moet
    en elke vinger afzonderlijk.

    Te laat om het contract te verbreken.
    De schulden moeten worden geïnd,
    het vel over de oren gehaald.

    Op de wereld loop ik rond
    in de menigte van andere schuldenaren.
    Sommigen zijn verplicht
    hun vleugels af te betalen.
    Anderen moeten of ze willen of niet
    hun blaadjes afrekenen.

    Aan de debetzijde
    staat elk weefsel in ons.
    Geen wimpertje, geen steeltje
    mogen we voorgoed behouden.

    De lijst is uitputtend
    en het ziet ernaar uit
    dat we niets zullen overhouden.

    Ik kan me niet herinneren
    waar, wanneer en waarom
    ik zo’n rekening heb laten openen.

    Het protest daartegen
    noemen we de ziel.
    En dat is het enige
    wat niet op de lijst staat.

  131. shinshinnun says :

    @flipsonius
    Bovenstaande was waar ik aan moest denken n.a.v. jouw reactie.
    Maar het bewijst uiteindelijk natuurlijk verder niets… behalve dan dat mensen bang lijken voor dood en voor zinloosheid.

  132. Flipsonius says :

    @Shinshinnun
    Prachtig! Word er stil van…

  133. Peter H says :

    @shinshinnun
    Indrukwekkend gedicht!

  134. Pittig says :

    @ shinshinnun en bramvandijk

    Blijkbaar biedt religie de mensheid iets. Dan mis je toch wat, als je niet meedoet met religie. 😉 Tenzij je weer je eigen tempels en heilige gralen gaat kiezen en allemaal denkbeelden in gaat voeren waarom de mens toch belangrijk is.

    En de waarheidsvraag, daar zijn we toch niet uit? Dus wat voor alternatief heb je dan? Geen waarheid in ieder geval. Alleen maar afspraken tussen mensen over dat de mens zo belangrijk is. En niet iedereen is het daar mee eens. Voor Amerika zijn moslimterroristen echt niet waardevol. Voor de rebellen in Syrië is een Assad aanhanger ook niet zo belangrijk.

    @ bramvandijk

    Waarbij ik wel wil zeggen dat mensen niet zozeer objectief belangrijker zijn dan kiezelsteentjes, maar wel subjectief. Ofwel, een mens is belangrijker voor een mens dan een kiezelsteen is voor een mens.

    Net zo subjectief als religie en religieuze ervaringen dus? 😉

    Maar dit is dus precies wat ik wilde zeggen. Objectief zijn jij en ik ook maar een toevallig samengeklonterd hoopje moleculen die over niet al te lange tijd weer uiteenvallen (in de materialistische visie). Wat stelt een mens voor in dit heelal? Totaal niets, toch? Dan is het allemaal objectief gezien heel kil en leeg. Als je dus vanuit het materialisme kijkt en denkt, dan zie ik toch echt weinig verschil tussen planten, dieren, kristallen, stenen, zwarte gaten, pulsars, etc. We zijn allemaal ‘spacedust’. En bij het minste of geringste worden we weer stof. En over miljoenen jaren is er geen leven meer op aarde. En wat is een miljard jaar als je het vanuit moleculen bekijkt? Niets toch?

    Maar ik heb nog een vraag: is de mens wel echt zo belangrijk? Voor de meeste mensen zijn alleen de naasten belangrijker. Wat er met al die mensen ver weg gebeurt kan ze in de praktijk (let wel: praktijk!) niet zoveel schelen. Dan blijken materialistische zaken toch echt veel en veel belangrijker. Als jij moet kiezen tussen (a) minimumloon + leven redden van anderen ver weg of (b) nieuwe laptop, smartphone en een keer uit eten + mensen die verder weg sterven, dan maken verreweg de meesten (waaronder jij en ik) toch al een keuze? En blijkt die verheven taal over hoe belangrijk de mens wel niet is, erg relatief.

    Of je krijgt mensen die zeggen dat hun huisdier toch echt belangrijker is dan een onbekend iemand ver weg. Die liever hun huisdier met dierendag verwennen dan hetzelfde geld geven voor honger- en ziektebestrijding bij mensen. Of de mensen die zeggen dat dieren dezelfde rechten als mensen moeten hebben.

    En gezien het feit dat er oorlogen zijn om grond en olie en dat een moord gepleegd wordt voor een paar duizend euro blijkt dat heel veel mensen zich niet aan jouw subjectieve visie houden.

    Maar de vraag is of er echt een basis is, een objectieve waarheid is, waarom de mens belangrijker is dan een steen of een dier.

    Vanuit de dierenwereld bekeken is de mens een grote vernietiger. Vanuit de bacteriën bekeken is de mens groot, maar zeer in de minderheid. Vanuit het melkwegstelsel bekeken stelt de mens totaal niets voor.

    En dat allemaal omdat we de “waarheid” (wat dat ook al is) aan willen hangen?

    Ik bewonder je liefde voor de waarheid en deel het ook, maar hebben wij die waarheid al gevonden? En wat geven we dan op voor iets dat we niet gevonden hebben?

    Zomaar wat vragen die ik mezelf ook stel.

  135. shinshinnun says :

    @pittig
    Potdulle, pittig, goed punt.
    Daar ga ik eens een nacht over slapen.
    Die wijze mens van niet-zo-zeuren-gewoon-doen had het ook zo tegen me kunnen zeggen. Heeft het misschien wel geprobeerd, maar kiest te aardige bewoordingen, haha.

    God als laatste grond, ach ja, misschien is het zo gek nog niet.

    *twijfelt lustig verder*

    p.s. Morgen eerst ’s luisteren naar een lezinkje van B. Ytsma, en niet over planteneten.

  136. Pittig says :

    @ bramvandijk

    zijn wij mensen niet juist gedreven door onze sterfelijkheid, door het besef dat het eens over zal zijn, dat we maar beperkte tijd hebben en die tijd dus nuttig moeten gebruiken;
-waar haal je je motivatie vandaan als je eeuwig leeft, alles wat je vandaag niet doet kan morgen ook nog;
-worden wij niet gedreven door onze ontwikkeling, eerst opgroeien, later zelf kinderen krijgen en die zien opgroeien…

    In aanvulling op de wijze woorden van Flipsonius. Wat jij hier beschrijft is precies de reden dat ik zwaar overspannen ben geworden… 🙂

    Want praktisch alles wat we doen is wel ergens bepaald door onze angst voor de dood en de eindigheid. Daarom willen wij ook het meeste uit het leven halen, zelfs ten kostte van anderen. En dan gaat het niet zoals we het gehoopt hadden en dan blijkt die open wereld met alle mogelijkheden toch te leiden tot een baan in één land en zit je vast aan je hypotheek en je werk en brengt zelfs dat werk en al die hobby’s niet de voldoening die je gehoopt had.

    Maar misschien moet jij eerst nog je midlifecrisis krijgen om dat in te zien? (Ik begin al net als Ettje te praten… 🙂 )

  137. Pittig says :

    @ shinshinnun

    Ik deel jouw overigens problemen met het christelijk geloof, met name de orthodoxe variant. Ik heb me daarom wat verbreed… 😉

    behalve dan dat mensen bang lijken voor dood en voor zinloosheid.

    “Bang lijken”? Volgens mij “tot in hun diepste vezels doodsbenauwd zijn”. Waarom kijken we uit voordat we oversteken? Waarom willen we controle houden over onze toekomst? Waarom hebben we zoveel verzekeringen? Waarom vinden we het moeilijk om naar een crematie of begrafenis te gaan? Waarom wordt gezondheid de grootste waarde genoemd? Waarom trouwen we en krijgen we kinderen? Waarom is seks zo belangrijk voor zoveel mensen? Waarom willen we airbags en inentingen? Waarom vinden we zombies zo angstaanjagend of fascineren ze ons juist?

    Allemaal doodsangst. Niet alleen, maar het is wel een zeer bepalende factor.

  138. Pittig says :

    @ shinshinnun

    En ik ga een nachtje slapen over dat prachtige gedicht! Heb haar verzameld werk, maar heb blijkbaar nog niet alles goed gelezen of tot me door laten dringen. Als je zo’n gedicht in een gesprek inbrengt zegt het soms ook meer dan wanneer je het alleen even voor jezelf doorleest.

  139. Ettje says :

    @shinshinnun; Ik weet niet of je anderen kunt en mag bevragen op hun geloof… Omdat geloven niet iets is waar je een briljant antwoord op kunt geven, maar iets dat heel diep in je zit… En al helemaal niet iets te maken heeft met je ratio…

    En als je het mij zou vragen dan heb ik maar één verhaal om te vertellen waarom ik nog steeds geloof.

    Niet dat ik geen voorbeeld zou kunnen geven waarin ik God ontmoet heb. Maar er zijn ook zoveel momenten dat ik God juist zo nodig had en Hij er niet was. En God ontmoeten zoals in de bijbel? Mij is dat nog nooit overkomen. Ik heb nog nooit zo’n stem gehoord…

    Voor mij is het ontmoeten van God geworden: God ontmoeten door mensen. Vaak heel gewone mensen. En in, ogenschijnlijk, heel gewone dingen. Zoals een vriend die contact zoekt op het moment dat je even helemaal stuk zit. Of in een arm om je heen en een schouder om even op te leunen. Of zomaar in een wandeling met een vriend of vriendin…

    En God niet ontmoeten is voor mij geworden: vrienden die je in de steek laten, die niet naar je omkijken als je het heel hard nodig hebt. Of vrienden die geen vrienden blijken te zijn. Meer, en opzienbarender is het niet voor mij.

    Behalve dan die ene keer.

    Toch waag ik het er op, en vertel je mijn verhaal, over die voor mij heel bijzondere ontmoeting met God.

    Ik was op vakantie, helemaal alleen. En op de camping waar ik met m’n tent was neergestreken was ik de enige gast.
    Kort daarvoor was ik in één klap alles wat me lief was kwijt geraakt, en veel moed om verder te leven had ik niet.
    Maar door die vakantie leek het even allemaal anders te worden, leek ik weer een beetje levensmoed te krijgen. Eindelijk begon ik een beetje tot rust te komen, en lukte het me soms weer om te genieten van het leven.
    Ik sliep elke dag een gat in dag, ik wandelde en fietste, en genoot van alles om me heen. Zelfs het koken voor mij alleen was een feest. En ik genoot van elk bloementje, elk vlindertje en elk vogeltje om me heen. En heel soms dacht ik: deze rust, dit mezelf terugvinden, het voelt naar God…

    Tot ik me realiseerde dat de vakantie bijna voorbij was, en dat het dan inpakken en wegwezen was, dat ik weer terug moest, maar vooral dat aan al dat moois en aan die rust dan een einde kwam

    In de paniek die daarop ontstond belde ik m’n pastor, die aan het einde van een rustgevend gesprek tegen me zei: ik hoop dat je deze laatste dag nog iets moois vindt als je langs het strand wandelt, een mooie schelp of een mooie steen, iets dat je mee naar huis kunt nemen en vast kunt pakken als het je straks weer eens even te veel wordt, en waar je dan kracht uit kunt putten.

    Die middag gingen ik een strandwandeling maken. Om afscheid te nemen van de zee, waar ik in de voorbije dagen zo intens van genoten had. En diep van binnen hoopte ik die ene mooie schelp te vinden, die me de komende tijd thuis, als ik heimwee zou krijgen, als het gemis en de rouw weer zouden toeslaan, me zou herinneren aan de hervonden kracht en dat laatste gesprek met m’n pastor en me de kracht zou geven om thuis me weer thuis te voelen.

    Maar wat ik ook vond, geen mooie schelp. En weer voelde ik de paniek opkomen, en boosheid… Boosheid op God, omdat ik vond dat Hij toch op z’n minst wel kon zorgen voor een mooie schelp…

    Stampvoeten en schoppend in het zand en zo nu en dan stevig achterstevoren biddend kwam ik bij de strandopgang aan, zonder ook maar iets gevonden te hebben.
    Woedend, net voor ik het strand zouden verlaten, gaf ik een schop tegen een lege fles die daar lag…, en net op het moment dat ik ‘m de golven in zou schoppen zag ik dat het géén lege fles was…
    Dat er iets in die fles zat, iets dat leek op een brief. En net voor de de zee de fles weer mee zou nemen kon ik hem nog pakken…

    Er zat inderdaad een brief in. En m’n hart begon als een razende te bonken…. Het was dan wel geen mooie schelp die ik vond, maar dit was toch ook wel heel bijzonder, en wie weet wat er in die brief stond en waar hij wel vandaan kon komen.

    Snel ging ik terug naar de camping, waar ik de fles, die goed afgesloten en met was verzegeld was, voorzichtig opende. Wat er uitkwam overtrof m’n verwachtingen, want behalve die brief zat er ook een prachtige pentekening in, voorstellende: een strandjutter. Een hele mooie professionele pentekening.
    En in het begeleidende briefje vertelde de maker, dat hij kunstschilder was, en dat zijn grootvader en vader alle kusten bevaren hadden, en op heel veel kusten iets (kinderen) hadden nagelaten. Maar hij wilde graag iets anders nalaten, en dus gooide hij van tijd tot tijd een kunstwerkje in zee, in de hoop zo iemand blij te kunnen maken…

    En nu was ik dus zomaar de gelukkig. Terwijl ik kort daarvoor nog zo boos geweest was, omdat ik maar geen mooie schelp kon vinden, en nu, nu kreeg ik zoveel meer…

    ’t Voelde echt naar een antwoord van- en ontmoeting met God. ’t Voelde naar de stem van God. En het maakte me heel stil en dankbaar. Dankbaar naar God toe, èn dankbaar naar m’n pastor toe, van wie ik zeker wist dat hij voor mij gebeden had, die morgen.”

    En natuurlijk kun je nu zeggen: ach, dat was toeval. Ja, misschien was het toeval. In de bijbel, in het evangelie van Marcus lees je dat woord ook meerdere keren. Toevallig, staat er dan, en dan komt er weer een verhaal…
    En misschien heb je gelijk… Maar het verhaal is nog niet uit.

    Thuisgekomen vergat ik m’n voornemen om de afzender een briefje te sturen, om hem te laten weten dat ik de vinder was. Ik liet de tekening wel inlijsten en hing hem op, zodat ik er regelmatig naar kon kijken, maar daar bleef het bij.
    Tot ik me maanden later, toen ik weer op vakantie zoud gaan, me herinnerde dat ik nog niets van me had laten horen… En pas toen schreef ik hem een briefje en vertelde hem eerlijk hoe het gegaan was en wat het voor mij betekende. Hoe ik in zijn flessenpost God had ontmoet. Best mogelijk dat hij z’n schouders er over op zou halen, maar ‘k vond dat ik het moest vertellen…

    Toen ik vier weken later terugkwam van vakantie lag er een brief van zijn vrouw, waarin ze me vertelde dat die flessenpost niet alleen voor mij bijzonder was geweest, maar minstens zo bijzonder voor haar en haar man.
    Want op de dag dat mijn brief bij hen aankwam hadden ze net daarvoor, een paar uurtjes, van de huisarts te horen gekregen dat er bij haar man een zeer kwaadaardige tumor was gevonden, en dat ze voor de keus gesteld waren: wel of niet behandelen, met bij dat ‘wel’ maar een heel geringe kans op succes en de zekerheid dat hij daar doodziek van zou worden… En dat haar man gekozen had voor: niet behandelen. Tot hij mijn brief las, die hem deed besluiten om zich wel te laten behandelen, omdat hij opeens er heel erg naar verlangde om nog veel meer flessen te posten en nog veel meer mensen gelukkig te maken.

    En nog weer later, wel een half jaar later, ontving ik opnieuw een brief van haar, waarin ze me, namens hem, vertelden dat de behandeling toch aangeslagen was, en dat hij na een heel nare tijd weer thuis was uit het ziekenhuis. Natuurlijk had hij nog tijd nodig om aan te sterken, voor hij weer zou kunnen schilderen en tekenen en flessen in zee gooien. Maar toch had hij een klein tekeningetje voor me gemaakt. Een manspersoon, staande aan zee, met wind tegen, en desondanks vrolijk zwaaiend”.

    Zo werd die fles, op meerdere manieren, voor mij een ontmoeting, een teken van God. Een heel bijzonder ervaring. Toen, op dat moment.

    Maar ’t betekent niet dat ik daarna, even zo goed, het Hem ontmoeten in dit leven vaak gemist heb, juist op hele kritieke momenten. Al probeer ik me dan wel dat gevoel van toen te herinneren, en me daar dan weer aan op te trekken. En soms lukt dat, maar vaak ook niet. Dan heb ik ook m’n twijfels en m’n vragen.

    En of ’t uiteindelijk allemaal waar zal zijn, dat geloof in een God en in een hiernamaals? Ik weet het niet. Ik laat me verrassen! Ik zie wel! Of niet!

    In ieder geval is het de basis van m’n bestaan en van waaruit ik nu leef. En voor mij betekent het vooral: het geloof doen!

  140. Jazeg says :

    @Ettje Dankjewel…

  141. ruub says :

    Wat een prachtige gedachtenwisselingen weer. Als er toch een nieuwe GG-site zou zijn, zou ik me helemaal suf upvoten en liken.

  142. Professor Prietpraat says :

    Ze doen het natuurlijk ook helemaal verkeerd met dit initiatief met die Glossy, ze hadden beter even naar de nieuwste beweging kunnen kijken in de Evangelische kerk en leren van hun voorbeeld. Je moet anno 2012 in je evangelieverkondiging aansluiten bij wat mensen graag willen horen als je resultaat wil boeken en zoveel mogelijk mensen wilt binnen halen. Gebruik vooral dingen zoals hoeveel God van de mensen houdt, hoe rijk en voorspoedig Hij de mens wil maken. Wek de indruk dat God al hun problemen zal wegnemen als ze zich aansluiten bij de een van de kerken van de initiatiefnemers en doe er een hoop wonderbaarlijke getuigenissen bij met mooie plaatjes van mensen die zijn genezen en getuigenissen van mensen die na het bidden van een bekeringsgebedje en het actief worden in een plaatselijke kerk ineens een heel ander leven hebben gekregen met een succesvolle carriére waarin ze veel geld verdienen en erg gelukkig zijn.(met natuurlijk een mooi plaatje van het gezin met hele blije gezichten en papa gekleed in een duur pak en glimmende schoenen) De rest van het evangelie horen de lezers eventueel wel als je ze binnen hebt gehaald.(of je laat de rest gewoon helemaal weg want wat doet het er toe, ze hebben dan inmiddels al een gebedje nagebeden als het goed is waardoor ze reeds gered zijn) Of werkt dat allemaal ook niet meer bij de meerderheid van de nuchtere Nederlanders tegenwoordig?

  143. Wilfred says :

    @Pittig: Ik heb vanavond geen tijd gehad alles door te lezen. Mijn oog viel op een aantal opmerkingen.

    En ik had ook deze woorden van Nietzsche in mijn achterhoofd (uit ‘De Vrolijke Wetenschap’)

    En de waarheidsvraag, daar zijn we toch niet uit? Dus wat voor alternatief heb je dan?

    Ik bewonder je liefde voor de waarheid en deel het ook, maar hebben wij die waarheid al gevonden? En wat geven we dan op voor iets dat we niet gevonden hebben?

    Welk antwoord geef je jezelf op de vragen van Nietsche?
    Het vergt veel moed om die vragen onder ogen te zien.
    Zeg je met die laatste vraag over het opgeven dat we een nuttig concept (ookal maken we ons over de inhoud van alles wijs) maar beter kunnen behouden?

    Wat is het geval: Ik hoor de volgende uitspraak bijna dagelijks: “Ik weet niet hoe ik dit [iets moeilijks] aangekund had, als ik het geloof niet had.”

    Ik pik dit er maar even uit, maar je schrijft nog veel meer over wat ik maar even kortheidshalve ‘het nut’ van religie noem.

    Je opmerkingen over het ‘nut’ dat mensen aan religie (zeggen te) ontlenen zegt niks over de waarheid ervan. Niks over de waarheid van die religie noch over de waarheid van die opmerking zelf. Een placebo heeft ook nut. Als dat echt je visie is, waarom zou je je dan druk maken om wat anderen vinden? Als het voor hen nut heeft (en volgens Ruben Hadders ontleent hij veel nut aan zijn geloof), wie zijn wij dan om er wat van te vinden? Meen je dat?

    Niemand heeft beweerd dat waarheid (en ik begin er steeds meer voor te voelen om dat als een construct aan te merken), of de poging zoveel mogelijk te leven in overeenstemming met de kennis die tot je beschikking staat (en die best kan wijzigen), je ultiem geluk oplevert. Is dat dan de maatstaf?

    Een WJO’tje? Dat is een ad hominem-argument. Of is alles wat WJO zegt niet waar? 😉

    Maar waarom is dit onder mijn niveau? Ben wel benieuwd naar je argument daarvoor. Vooral omdat je de redenering achter die uitspraak niet weet.

    Ik noemde de quote van je een WJO-tje omdat je veel tegen die uitspraak van je in kunt brengen en hij me sterk doet denken aan de vorm van argumenteren van WJO in zijn boek ‘De God die is’. Grappig trouwens dat je dat als een ad hominem waardeert. Want jij wist ook niet waarom ik dat schreef… 😉

    Maar om even op de inhoud ervan in te gaan:
    Waar baseer jij je precies op met die opmerking die ik als een WJO-tje aanduidde? Heb je gegevens waaruit onomstotelijk blijkt dat mensen met een materialistische wereldvisie vaker depressief zijn dan religieuze mensen? En als dat waar zou zijn, zou je daar dan niet tegenover de claim dat dit het nut van religie bewijst de conclusie aan kunnen koppelen dat religie te vergelijken is met een party-drug of anti-depressivum? Naar mijn idee zijn dat soort argumenten dus niet overtuigend. Vandaar mijn opmerking dat dit argument n.m.m. onder je niveau is. Maar als je er heel wat anders mee bedoelt, dan ben ik benieuwd wat dat dan is…

    Voor de rest heb ik nu ff geen tijd. Helaas… 😦

  144. rob says :

    @Ettje

    @rob; Maar nu even serieus… Jij bent ooit door God in je nekvel gegrepen, als ik je goed heb begrepen, en sindsdien weet je precies wat iedereen fout doet, wat kerken fout doen, wat mensen tenonrechte geloven, weet je precies je vinger te leggen bij elke verkeerde methode en elke verkeerde geloofsuitspraak of geloofservaring van anderen. Zeg jij nu eens hoe het wél moet, mensen de boodschap van het evangelie brengen, en hoe de kerk moet zijn…

    Bedoel je eigenlijk dit Ettje (ik ben even heel direct):
    beste Rob, je schept op over je ervaringen waardoor je denkt het recht te hebben anderen te veroordelen.

    Noem de post eens op waarin ik geloofservaringen v anderen teniet doe, of veroordeel of bekritiseer.

    In ieder geval is het de basis van m’n bestaan en van waaruit ik nu leef. En voor mij betekent het vooral: het geloof doen!

    Een dijk van een claim.
    Voor de bescheidenheid zou je er nog bij kunnen zetten dat je het met vallen en opstaan probeert.

    Van je ervaring met die fles doe ik niets af, mooi bijzonder verhaal 🙂
    Als vrouw van die man zou ik mij een beetje bekocht voelen als die man wel therapie wil doen voor de flessenpost, maar niet voor mij.
    Hij zou na zijn therapie misschien wel een echtscheiding aan zijn broek krijgen 🙂

    ps: je hebt zo’n ondertoon in je post naar mij toe, die zo vreselijk denigrerend is dat ik er niet goed v word. Om die reden beantwoord ik je post ook op deze manier
    Maar misschien bedoel je het allemaal niet zo, in dat geval mijn oprechte excuses.

  145. rob says :

    @Wilfred

    Niemand heeft beweerd dat waarheid (en ik begin er steeds meer voor te voelen om dat als een construct aan te merken), of de poging zoveel mogelijk te leven in overeenstemming met de kennis die tot je beschikking staat (en die best kan wijzigen), je ultiem geluk oplevert. Is dat dan de maatstaf?

    Vaak maken leugens je gelukkiger dan de waarheid 🙂 Zeker op korte termijn.
    Anders zouden mensen er niet massaal gebruik v maken.

    Maar wat definieer je onder geluk? Dat is ook een rekbaar begrip.
    Mensen spreken van geluk als ze een ongeluk op een haartje na overleefd hebben., en er met een schrammetje vanaf gekomen zijn.
    Dan is de definitie van geluk: het had veel erger kunnen zijn.
    Je geluk hangt dan af van wat er niet gebeurt , met het oog op een heel scala van mogelijkheden van een slechtere afloop.

  146. mafchauffeur says :

    @Waterlelie:

    @mafchauffeur
    Wat weerhoud je om module 1 zelf te behandelen?

    De hoop dat jij er was geweest om in te vallen voor bram 😉

    Je krijgt opnieuw een kans op 24 maart

  147. Maria says :

    @Ettje Zucht, wat een prachtig verhaal. Daar kan ik me weer een beetje aan optrekken, dank je wel.

  148. Waterlelie says :

    @mafchauffeur

    Zo zie je maar weer dat “hoop” altijd een draagvlak moet hebben.
    Wat 24 maart betreft wil ik je geen hoop geven.
    Het stof van je schoenen schudden gaat vlotter dan een aardverschuiving hier veroorzaken.

  149. mafchauffeur says :

    @Waterlelie: het draagvlak was gevormd door de constatering dat je het afgelopen jaar heel wat tijd hier op GG hebt doorgebracht.

    Daar kan een middagje “van aangezicht tot aangezicht” ook nog wel bij.

    En dat is dan nog gezellig ook. 🙂

  150. Pittig says :

    @ Ettje

    Wat een mooi en indringend verhaal!! Het voelt een beetje als “heilige grond” om dat te lezen. Dankjewel dat je dat durfde te delen!

  151. joost says :

    bramvandijk

    Ik denk dat er best argumenten zijn waar om eeuwig leven helemaal niet zo fantastisch is:
    -waarom zou er anders überhaupt een discussie zijn over een pil van Drion, mensen kunnen blijkbaar klaar zijn met hun leven;

    Ik geloof zelf ook niet dat eeuwig leven in onze huidige stoffelijke vorm zo fantastisch is. (wellicht kan het dat wel zijn in een geestelijke vorm o.id.)

  152. joost says :

    vervolg aan bram (ik deed iets fout blijkbaar)
    De discussie over de pil van Drion wordt meer gevoerd door mensen die lichamelijk of psychisch iets mankeren of bang zijn om te gaan mankeren en tegen het lijden opzien.
    Daarom denk is dat onze huidige, stoffelijke vorm, helemaal niet geschikt is voor eeuwig leven.
    Langzame slopende ziekten en langdurig (zelfs eeuwig misschien) lijden daar zit echt niemand op te wachten.
    Zelfs Jezus vond verrlossing in de dood (al was het tijdelijk) naa zijn aardse lijden. Ik denk dat zelf hij dat lijden niet eeuwig had volgehouden.
    joost

  153. joost says :

    shinshinnun,

    Je snijdt één van de grote vragen aan.
    Geloven we, omdat het leven anders zo zinloos is en we die waarheid niet willen weten? Of geloven we, omdat in geloven een kern van waarheid schuilt? Ik ben er nog niet uit.

    Ik ook niet. 😦
    joost

  154. joost says :

    shinshinnun,
    Niets cadeau – Wislawa Szymborska

    Prachtig

    joost

  155. joost says :

    pittig

    “Bang lijken”? Volgens mij “tot in hun diepste vezels doodsbenauwd zijn”. Waarom kijken we uit voordat we oversteken? Waarom willen we controle houden over onze toekomst? Waarom hebben we zoveel verzekeringen? Waarom vinden we het moeilijk om naar een crematie of begrafenis te gaan? Waarom wordt gezondheid de grootste waarde genoemd? Waarom trouwen we en krijgen we

    kinderen? Waarom is seks zo belangrijk voor zoveel mensen? Waarom willen we airbags en inentingen? Waarom vinden we zombies zo angstaanjagend of fascineren ze ons juist?

    Ik ben absoluut niet bang voor de dood. Dat betekent niet dat ik er nu meteen op zit te wachten of het op ga zoeken, dat ik niet bang ben betekent niet dat ik al levensmoe bent en je zogenaamde redenen voor angst die je nu aandraagt vind ik als een tang op een varken slaan.
    Verzekeringen bieden ons zekerheid dat het leven zolang we het hebben nog zo goed mogelijk leefbaar blijft. Controlle houden over de toekomst is een drogbeeld.
    Naar een uitvaart gaan is omdat we het moeilijk vinden om met het verdriet van anderren om te gaan. (en dat is ook vaak de reden dat mensen het moeilijk vinden om iemand met een terminale ziekte te bezoeken) Gezondheid kan je niet kopen en als je gezond bent kan je meer vreugde uit het leven halen.
    Kinderen “neem” je niet omdat je bang bent voor de dood.
    Ik vind sex (in de meeste gevallen) gewoon lekker en het intieme ervan geweldig. 🙂
    En zombies. heksen, monsters, sinterklaas en frankenbrein zijn gewoon om lekker van te griezelen. Niets te maken met angst voor de dood.
    joost

  156. joost says :

    Etje
    Dank je wel dat je jouw bijzondere verhaal met ons hebt gedeeld. Ik hoop dat je nog heel lang van je bijzondere flessenpost mag genieten en er steun van/uit zal krijgen en ik hoop dat de kunstenaar nog heel veel kunstwerken zal mogen kunnen posten en nog heel veel jaren gelukkig zal zijn met zijn vrouw.
    Ik denk inderdaad ook dat dit soort dingen vingerwijzingen zijn van God.
    joost

  157. joost says :

    rob

    Als vrouw van die man zou ik mij een beetje bekocht voelen als die man wel therapie wil doen voor de flessenpost, maar niet voor mij

    Ik denk dat je nu weer eens te kort door de bocht reageert. Die man is er op gewezen hoeveel die ene flessenpost voor iemand heeft betekent, dat het iemand wat dichter bij God heeft gebracht, dat voor hem een stukje zingeving van/voor zijn bestaan is duidelijk geworden.
    En ook,denk ik, wat hij dus voor anderen en voor zijn vrouw heeft betekent en nog kan betekenen.
    Als jij daar jaloers opp zou zijn zou je zelfzuchtig zijn. 😉
    (en ik weet dat je veel bent maar zeker niet zelfzuchtig. 🙂 )
    joost

  158. joost says :

    waterlelie

    Het stof van je schoenen schudden gaat vlotter dan een aardverschuiving hier veroorzaken .

    Volgens mij wil jij je er nu makkelijk van af maken, Niet erg bijbels hoor, 😉
    joost

  159. John says :

    Zal wel aan mij liggen, maar ik heb geen nee-nee-sticker, ben zeer realistisch over de secularisatie van NL, maar hoor nu voor het eerst van dit blad.

    Een nee, we wonen ook niet in een bunker omringd door een mijnenveld, dus daar kan het ook al niet aan liggen.

  160. Pittig says :

    @ Joost

    Dat het niets te maken heeft met angst voor de dood kan ik gewoonweg niet geloven.

    Ik heb hier noodgedwongen en vanwege mijn werk veel over gelezen en een uitgebreide psychologische studie over gemaakt, meer dan zes jaar zelf therapie gevolgd en met heel veel stervende mensen gesproken.

    Door die duik in psychologie en in mijn onderbewuste ben ik gaan ontdekken dat angst voor de dood aan de basis ligt van ruzies, oorlogen, racisme, enz. Blijf jezelf afvragen: “waarom doe ik dat? Waarom denk ik dat?” en je komt vanzelf bij angst voor de dood uit.

    Cultural anthropologist Ernest Becker asserts in his 1973 book The Denial of Death that humans, as intelligent animals, are able to grasp the inevitability of death. They therefore spend their lives building and believing in cultural elements that illustrate how to make themselves stand out as individuals and give their lives significance and meaning. Death creates an anxiety in humans; it strikes at unexpected and random moments, and its nature is essentially unknowable, causing people to spend most of their time and energy to explain, forestall, and avoid it.[2]

    http://en.wikipedia.org/wiki/Terror_management_theory

    Of lees dit:

    Job (in the Old Testament) said, “Death is the King of Terrors.” The fear of death drives us all and controls our societies. Many people on this Earth are suffering from terrible conditions. If the fear of death were removed from man there would be mass suicide. Without the fear of death there would be little law and order, and no domination by one over another would be possible. Hitler could not have risen to power. Wars would be obsolete and meaningless. Legal verdicts would be toppled. And, our moral code would be quite different because it is now based on our fear of death.

    Even some of the smallest actions we take in our daily life are based on the fear of death. For example, let’s say you decide not to stop at a stop sign on the road. Why should you stop in the first place? Aside from the obvious reason that you might get slammed by another vehicle and killed, it keeps you from being hassled by a law enforcement officer. Confronting the cop could result in your death and that is to be avoided at all costs. Try going through the stop sign, being chased by a cop, and trying to outrun the squad car. Or, get stopped and then tell the cop you don’t care, rip up the ticket and throw the pieces in his face. Following that, refuse to get out of the car or to go with the officer to the station. If you keep it up your brain will subconsciously be revealing the course chosen might result in your death at the end of the road. So, it is better to stop at the stop sign. To heighten the fear of death, and help to keep you submissive, when the cop approaches the car it will be done with the utmost care (that’s the cop’s fear of death) while wearing “big death” on the gun belt and “little deaths” peppered along the belt. Some officers see fit to raise the level of the death threat by displaying a shotgun while on duty!

    One of the most amazing things I’ve found is that courses in psychology avoid mentioning the fear of death. When one examines the index of most psychology books there is not one reference to it. Even psychiatry avoids the subject. You will find references to acrophobia, claustrophobia, kathisophobia (the fear of sitting down), but not thanatophobia. That is truly amazing because I believe most of the neurosis in America arises from our incapacity to accept death, or as a reaction to the fear of death. In fact, a basic anxiety is created over the question, “Do I have an authentic potentiality for being in this world?”

    Uit “A textbook on Death and Dying” van George D. Campbell
    http://www.deep-six.com/deathweb/page207.htm

    Het hele artikel is zeer interessant.

    Ik heb menige keer meegemaakt dat mensen niet naar een begrafenisdienst konden gaan en buiten beleven wachten, omdat ze bang waren voor de dood (dat zeiden ze ook). Ook zie je dat ernstig zieken ineens door een groep kennissen gemeden worden. Waarom? Omdat anderen bang zijn om de dood van zo dichtbij te zien.

    Angst voor de dood beïnvloed werkelijk alles. Van reclame op televisie voor rijden onder invloed, tot perfectionisme (angst voor chaos = angst voor de dood). En wat te denken van sport en fitness? Ik ken heel veel mensen die zijn gaan sporten toen iemand uit hun omgeving ernstig ziek werd of stierf! Met het sporten proberen ze de dood op afstand te houden. Geen wonder dat sport zo hoog staat aangeschreven in onze maatschappij.

    En ook als je denkt dat je niet bang bent voor de dood, zul je in een heel aantal zaken toch reageren op een manier die laat blijken dat er echt nog wel angst voor de dood zit. Ik heb van slechts enkelen gehoord die niet bang waren voor de dood of voor het lijden dat ermee gepaard gaat of voor het verlies dat het tot gevolg heeft. Zelfs Jezus was doodsbenauwd.

    Ik heb nog les gehad van de franciscaanse theoloog en filosoof Theo Zweerman. Hij heeft als volgeling van Franciscus van Assissi heel veel over de hang naar zekerheid (en verzekeringen) nagedacht. Franciscus liet alles los. En alles loslaten roept doodsangst op. Mensen willen dingen vasthouden, controleren, beheren. Zo denken ze de dood voor even te kunnen overwinnen.

    Zweerman schreef bijvoorbeeld:

    De afgelopen eeuwen is het leven voor in ieder geval de West-Europeaan beter geworden: veiliger, minder pijnlijk, ruimer in geluk, bezit, beweging en individuele vrijheid. De mens is lang niet zo breekbaar als gedacht, hij moet juist zoeken naar mogelijkheden zijn knellende banden te doorbreken. De mens als heerser der aarde.

    Daarmee verandert het zelfbewustzijn; de mens leeft alsof hij bij machte is zichzelf in zijn bestaan te handhaven, en zichzelf van geluk te voorzien. Alle anderen worden daaraan dienstbaar en ondergeschikt gemaakt. Ik moet mijn eigen levensproject realiseren, maar wel hier en nu en snel, want je leeft maar een keer.

    http://wapenveldonline.nl/artikel/360/verzekerd-en-zorgeloos/

    Volgens mij is dus een levensinstelling die uitgaat van “You only live once” of “pluk de dag” gebaseerd op angst voor de dood. Het moet nu gebeuren, want wie weet…

    Ik zou er nog veel meer over kunnen schrijven. Het boek “Angst en bevrijding” van Anthonie F. Verheule geeft erg veel inzicht.

  161. joost says :

    pittig
    ik weet dat er heel veel mensen bang zijn voor de dood, ik maak dat in mijn werk ook vaak mee, vaak zijn ze opgevoed met een idee dat het echte lijden pas na de dood begint en dat je je voor elke beslissing die je tijdens je leven hebt gemaakt moet gaan verantwoorden en boeten.
    Ook zijn vele mensen bang voor het onbekende en daarom bang voor de dood.
    Toch vind ik de meeste punten die jij ervoor aanhaalde niets te maken hebben met angst voor de dood.
    Zelf ben ik 2 maal heel dicht bij de dood geweest. 1 maal toen ik een operatie moest ondergaan en er wat “fout” ging bij de narcose en 1 maal door een bijna verdrinking. En of het nu mijn brein was wat is gaan hallucineren of dat het “iets”van God was dat weet ik niet zeker maar ik “zag” toen familie en vrienden die reeds waren overleden en mij de
    hand toestaken om me te verwelkomen, met mij spraken en toen hun hoofden schudden en zeiden dat ik terug moest gaan omdat het mijn tijd nog niet was.
    Ik ben “teruggegaan” maar, zeker na het bijna verdrinken. niet van harte.
    Dit was namelijk zo’n jaar na het verlies van mijn man en een paar jaar na de dood van mijn zoon.
    Die “ervaringen” hebben mij bevrijd van de angst voor de dood.
    Ik geloof liever dat het een teken van God was dan dat ik moet denken aan spelletjes van mijn brein door zuurstofgebrek of iets dergelijks.
    Het heeft mijn geloof versterkt en dus mijn angst om te sterven weggenomen.
    Ik denk dat er best heel veel mensen zijn die ervaringen hebben gehad waardoor hun angst om te sterven is verdwenen.
    Dat wil niet zeggen dat wij dan maar met gesloten ogen een snelweg oversteken of zonder parachute uit een vliegtuig willen springen.
    Niet bang zijn om te sterven is immers iets heel anders dan de dood opzoeken, God verzoeken en wensen om te sterven?
    joost

  162. rob says :

    @Pittig

    Zelfs Jezus was doodsbenauwd.

    Was dat niet omdat Hij bang was voor het lijden dat er aan vooraf zou gaan?

  163. Wilfred says :

    @Rob:

    Maar wat definieer je onder geluk? Dat is ook een rekbaar begrip.

    Klopt! Dat is zeker rekbaar en misschien nog wel duidelijker een menselijk construct dan ‘waarheid’…

  164. Waterlelie says :

    @Pittig

    “Angst voor de dood beïnvloed werkelijk alles. Van reclame op televisie voor rijden onder invloed, tot perfectionisme (angst voor chaos = angst voor de dood). En wat te denken van sport en fitness? …..”

    Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je beschrijving een beetje gegrond is op de gedachtegang van het Zenboeddhisme. Zen boeddhistische therapeute zeggen bijna hetzelfde.

    Regels, wetten etc. zijn niet opgesteld uit angst voor de dood. Dat is een negatieve weergave.
    Regels en wetten zijn ten dienste en ten goede van de ander. Angst is een hele slechte raadgever.

    Zeker komt het voor dat mensen niet naar een begrafenis durven, maar is dat altijd de angst voor de dood? Is het soms ook niet het niet kunnen verwerken dat iemand is weggevallen. Wordt er dan niet heel erg gevoeld en ook ten diepste erkend dat de dood niet bij het leven hoort. Het niet valt te begrijpen, het niet kunnen aanvaarden, soms totaal verbijsterd te zijn.

    De dood, hoe vreselijk ook, is niet uit ons leven te bannen.
    Paulus komt echter wel tot de triomf door het Evangelie van Jezus Christus, dwars door zijn lijden en moeite heen.

    1 Kor. 15:
    53 Want het vergankelijke lichaam moet worden bekleed met het onvergankelijke, het sterfelijke lichaam met het onsterfelijke.
    54 En wanneer dit vergankelijke lichaam is bekleed met het onvergankelijke, dit sterfelijke met het onsterfelijke, zal wat geschreven staat in vervulling gaan: ‘De dood is opgeslokt en overwonnen.
    55 Dood, waar is je overwinning? Dood, waar is je angel?’
    56 De angel van de dood is de zonde, en de zonde ontleent haar macht aan de wet.
    57 Maar laten we God danken, die ons door Jezus Christus, onze Heer, de overwinning geeft.

    Deze Hoop doet leven, daar staat de Bijbel vol van.

  165. rob says :

    @Waterlelie

    Wordt er dan niet heel erg gevoeld en ook ten diepste erkend dat de dood niet bij het leven hoort. Het niet valt te begrijpen, het niet kunnen aanvaarden, soms totaal verbijsterd te zijn.

    ja, dat is precies ook mijn gedachte. De dood is raar.

    @Pittig

    “Angst voor de dood beïnvloed werkelijk alles. Van reclame op televisie voor rijden onder invloed, tot perfectionisme (angst voor chaos = angst voor de dood). En wat te denken van sport en fitness?

    Hoe verklaar je dan dat slechts een beperkt deel vd bevolking liever lui voor de tv hangt dan naar een sportschool gaat?
    Hoe verklaar je dan dat veel mensen heel ongezond leven?
    Blijkbaar spelen andere patronen een grotere rol in het dagelijks leven dan een allesverterende overheersende angst voor de dood.

    Mijn stelling is dat die angst weggedrukt wordt en we ons veel meer laten bepalen door korte termijn denken en comfortzones.

  166. bramvandijk says :

    @shinshinnun

    Als de waarheidclaims kloppen, zou je toch tenminste een 1-0 voor godzoekers verwachten. Ik vind het dan ook erg lastig om onbewogen door te gaan en net te doen of het niet uitmaakt dat het fundament voor de christelijke praxis vreselijk rammelt

    Ik blijf hopen op dat ene briljante argument of verhaal, dat hier op GG of ergens anders voorbijkomt als ik anderen bevraag op het waarom van hun geloof.

    Ja, dit is voor mij heel herkenbaar en helaas kan ik je niet helpen aan dat ene argument. Als je het hebt gevonden hou ik me wel aanbevolen overigens 😉

    Maar als GG je iets kan leren, is het wel dat je op vele manieren het orthodoxe christendom vaarwel kan zeggen. Je kan vrijzinnig worden, wat in de gevallen van bijvoorbeeld flipsonius en pittig toch echt niet helemaal hetzelfde is; je kan richting een deïstische visie bewegen (Wilfred) of op een andere manier een vaag godsbesef vasthouden (John) of zoals ondergetekende helemaal stoppen met geloven in enige god zonder de mogelijkheid daarvan helemaal uit te sluiten…

    @Ettje

    @bramvandijk; Waarom heb ik de indruk dat jij, ondanks dat je je bevrijd hebt van het christdom, er nog lang niet mee klaar bent? Wat trouwens ook voor andere reageerders hier geldt.

    Eigenlijk is dit dus de vraag waarom ik mijn tijd verdoe op GG, en daar is niet echt een eenduidig antwoord op:
    -ik kwam hier toen ik enigszins vergelijkbaar met shinshinnun mijn twijfels had, maar nog niet echt aan mezelf had toegegeven dat mijn geloof gewoon weg was;
    -op zoek naar dat ene briljante argument was ik ergens ook wel, maar ik heb het niet gevonden en ik heb het idee dat ik de meeste argumenten inmiddels wel heb gehoord;
    -nu kom ik hier niet meer zozeer omdat ik zelf nog flink an het zweven ben, maar wel omdat ik nog steeds een fascinatie heb voor het christendom, dat eigenlijk nog interessanter is als je er vanuit gaat dat het niet op waarheid berust;
    -daarnaast kom ik hier ontzettend leuke mensen tegen waar ik veel van kan leren en/of hard om moet lachen;
    -en ergens is het ook wel zo dat ik heel veel dingen zelf heb moeten uitzoeken, ongeveer een halve theologiestudie heb moeten doen om sommige dingen te ontdekken die ik best wel van anderen had willen horen. Ik vind het daarom ook leuk om die kennis vervolgens weer te delen met anderen.

  167. bramvandijk says :

    @flipsonius / Pittig / Shinshinnun

    Jouw verhaal veronderstelt dat we allemaal van te voren weten wat onze talenten en beperkingen zijn, dat we die talenten ten volle en tot tevredenheid benutten, waarna we op ons 80e vol dankbaarheid en tevredenheid over ons rijke leven op ons sterfbed de ogen sluiten, omringd door een grote schare liefhebbende kinderen en kleinkinderen….Een nogal idyliisch plaatje, vind ik eerlijk gezegd…het kan allemaal wel eens lelijk tegenzitten.

    Daar heb je een punt, maar tegelijkertijd vraag ik me af of een eeuwig leven echt de oplossing is.

    Kijk, we kunnen inderdaad allemaal constateren dat het leven op deze aarde niet altijd optimaal is. Maar dan? Hoe reageren we daarop? Moet je je dan maar richten op het hiernamaals en helemaal afkeren van deze wereld? Dat is volgens velen wel de gepaste christelijke reactie.

    Waarom is eeuwig leven een oplossing voor de ellende op aarde? Dat vergroot toch alleen maar de vraag naar waarom god hier op aarde de boel maar laat voor wat hij is? Als die man blijkbaar in staat is om een wereld zonder kwaad te maken, waarom doet hij het dan niet hier en nu?

    En als je later naar de hemel mag, is het dan opeens wel prima dat het leven op aarde kut is? Dat helpt toch niks, degene met wie het op aarde wel goed gaat zit daar ten slotte ook, dus de onrechtvaardigheid blijft bestaan. (Zelfs als je in een hel zou geloven, want die maakt de onrechtvaardigheid van een hiernamaals alleen nog maar erger.)

    Dus ja, je hebt gelijk, ik schetste een nogal idyllisch plaatje, maar ik geloof tegelijk dat het onderliggende punt nog steeds staat.

    Blijkbaar biedt religie de mensheid iets. Dan mis je toch wat, als je niet meedoet met religie. 🙂

    Er staat een smiley achter, maar toch. In de geest van Karl Marx zou je kunnen vragen of je ook drugs zou moeten gaan gebruiken als dat zoveel te bieden heeft aan heel veel mensen. Sommige mensen hebben het gewoon nodig om te ontsnappen aan de harde werkelijkheid, zonder drugs kunnen ze het gewoon niet aan. Dus laten we vervolgens allemaal aan de drugs gaan, ook als we het leven wel aankunnen zonder, one size fits all, als het voor hen werkt dan moet het voor jou ook goed zijn!

    Objectief zijn jij en ik ook maar een toevallig samengeklonterd hoopje moleculen die over niet al te lange tijd weer uiteenvallen (in de materialistische visie). Wat stelt een mens voor in dit heelal? Totaal niets, toch? Dan is het allemaal objectief gezien heel kil en leeg.

    […]

    Maar ik heb nog een vraag: is de mens wel echt zo belangrijk? Voor de meeste mensen zijn alleen de naasten belangrijker. Wat er met al die mensen ver weg gebeurt kan ze in de praktijk (let wel: praktijk!) niet zoveel schelen.

    Ik ben het inderdaad met je eens dat mensen niet speciaal of belangrijk zijn. Voor zover er tenminste een objectief gebruik van die woorden mogelijk is. Uiteindelijk kan iets toch alleen maar speciaal of belangrijk zijn voor iemand. Dus eigenlijk zijn “speciaal” en “belangrijk” alleen maar subjectief te gebruiken, en daarmee is de vraag naar objectieve waarde van een mensenleven een non-discussie 😉

    En nogmaals (want dat punt heb je laten liggen), het materiaal waaruit een mens is gemaakt is natuurlijk van generlei invloed op de waarde van een mens. Waarom zou een niet-materiële geest een mens wel speciaal of belangrijk maken? Ik zie niet in waarom dat belangrijker is dan de materie waar ons lichaam uit bestaat.

    Dus ja, je hebt gelijk dat voor de meeste (lees: alle) mensen niet alle andere mensen op aarde even belangrijk zijn. Maar ook daarin zie ik wel enige vooruitgang. Er is sprake van het steeds groter worden van een soort “cirkel van gelijkwaardigheid”, ging het ooit alleen om je familie, daarna de kleine gemeenschap, de stad waarin je leefde… inmiddels vinden alleen hooligans nog dat Amsterdammers minderwaardig zijn aan Rotterdammers (en vice versa). We zijn zover opgeschoten dat we een concept als mensenrechten hebben verzonnen/geschapen. Nee, we gedragen ons daar nog niet naar, en als ik eerlijk ben dan denk ik ook dat dat wellicht nooit zal gebeuren. Maar het idee op zich is revolutionair. Dat hadden de slavenhandelaren van de WIC nooit kunnen geloven om maar eens iets te noemen.

    Dus ook op dat vlak zie ik wel een langzame maar gestage trend naar een betere wereld. Misschien is het de afgelopen 10 jaar niet echt verbeterd, maar wat zijn 10 jaren op trend van eeuwen?

    Maar de vraag is of er echt een basis is, een objectieve waarheid is, waarom de mens belangrijker is dan een steen of een dier.

    Waarom zoek je daar naar? Is dat belangrijk of er echt een objectieve waarheid is waarom een mens belangrijker is dan een dier? Waarom neem je niet genoegen met het simpele antwoord: “nee”. Waarom is een objectieve reden belangrijk als er ook subjectieve redenen zijn?

    Er is overigens volgens mij wel een manier om boven de pure subjectiviteit uit te komen, door op het niveau van de gemeenschap of samenleving te gaan zitten. Dan kun je bijvoorbeeld via een sociaal contract-theorie bepaalde zaken als belangrijk bestempelen omdat ze door (bijna) alle mensen belangrijk worden gevonden. Zo kun je bijvoorbeeld vaststellen dat goud belangrijker is dan kiezelstenen.

    Ik bewonder je liefde voor de waarheid en deel het ook, maar hebben wij die waarheid al gevonden? En wat geven we dan op voor iets dat we niet gevonden hebben?

    Zomaar wat vragen die ik mezelf ook stel.

    Tja… ik ga een luthertje doen: “hier sta ik, ik kan niet anders”. Misschien ligt dat voor andere mensen anders, maar het lukt mij gewoon niet om ergens in te geloven als mijns inziens alle argumenten dat juist tegenspreken. Bovendien vind ik zelf ook veel plezier in het ontdekken van nieuwe zaken en kijk ik heel positief terug op mijn periode van afval, ondanks de moeilijke kanten die het ook heeft gehad.

    En nee, ik geloof inderdaad niet dat we de echte waarheid al hebben gevonden. En zelfs als we die op een bepaald detail al wel hebben gevonden, dan kunnen we dat nooit zeker weten, omdat we het nu eenmaal nergens aan kunnen toetsen.

    Maar wat is het alternatief? Net als albert zeggen dat alle (al dan niet wetenschappelijke) kennis maar relatief is en nog gaat veranderen en dus alles maar negeren? Ik vind het werkelijk waar heel knap dat hij dat überhaupt kan, maar ik zou het niet willen, zelfs al zou ik er gelukkiger van worden.

  168. bramvandijk says :

    @Pittig

    In aanvulling op de wijze woorden van Flipsonius. Wat jij hier beschrijft is precies de reden dat ik zwaar overspannen ben geworden…
    Want praktisch alles wat we doen is wel ergens bepaald door onze angst voor de dood en de eindigheid.

    Ben je hier en in je latere uitgebreide onderbouwing hiervan niet aan het doorslaan? Zoals Freud al het gedrag vanuit sex verklaarde, verklaar jij alles vanuit doodsangst.

    Doe me enigszins denken aan de wet van het instrument die stelt dat als je alleen een hamer hebt (of nog mooier, als je net een hamer hebt gekocht), dat ieder probleem dan opeens op een spijker lijkt.

    Natuurlijk is het einde van ons leven de dood, en natuurlijk werkt dat onderbewust verder dood dan bewust. Maar betekent dat echt dat iedere actie van iedereen erdoor gedreven wordt? Volgens mij is dat niet beter te onderbouwen dat het verhaal van Freud over sex.

  169. bramvandijk says :

    @ettje en @joost
    Nog een reden om GG te lezen, omdat de reageerders naast discussies op het scherpst van de snede ook de tijd nemen om soms uitgebreid een persoonlijk verhaal te vertellen. Dank.

  170. rob says :

    @Bram

    inmiddels vinden alleen hooligans nog dat Amsterdammers minderwaardig zijn aan Rotterdammers (en vice versa). We zijn zover opgeschoten dat we een concept als mensenrechten hebben verzonnen/geschapen. Nee, we gedragen ons daar nog niet naar, en als ik eerlijk ben dan denk ik ook dat dat wellicht nooit zal gebeuren. Maar het idee op zich is revolutionair. Dat hadden de slavenhandelaren van de WIC nooit kunnen geloven om maar eens iets te noemen.

    Er zit denk ik in elk mens een stukje hooligan.
    Ik geloof niet dat het meevalt 🙂

    terwijl we eigenlijk best weten hoe het hoort en we in staat zijn mensenrechten te verzinnen, die aan de lopende band met voeten worden getreden.

    Het komt er dus eigenlijk op neer dat we verantwoordelijk zijn, om dat we weten hoe het zit.

    Probleem is veel meer dat iedereen van zichzelf vindt dat wat hij doet ok is, je hebt er een goede reden voor.

    Dan ben ik geneigd om te denken dat dit onze vorm van overleven is.
    Het “Ik heb meer recht op dat plekje dan jij” -denken.
    Misschien zit er wel doodsangst achter.
    Hoewel dat nooit alleen de verklaring kan zijn.
    De verscholen achterliggende doodsangst versterkt het egoisme allemaal, denk ik.

    Om God er bij te slepen: je wordt door de kans op de dood op de proef gesteld.
    Waarom zijn we ondanks alle wetenschap niet in staat de aardse middelen beter te verdelen?

  171. Afolus says :

    @joost
    Zo af en toe geef je veel prijs van je leven. Eerlijk en kwetsbaar.
    Mooi om jou in dit dwaze clubje te hebben.

  172. shinshinnun says :

    @pittig
    Die verbreding kan ik me voorstellen, je komt er bijna automatisch op uit als je je vragen gaat stellen, om er alleen maar achter te komen dat de antwoorden op die vragen over het algemeen kunstige constructen zijn, die vereisen dat je in elk geval de rede en de logica verloochent. Dan heb ik het vooral over de mythische proporties die sommige Bijbelverhalen hebben aangenomen, of zaken als de maagdelijke geboorte en dodenopstanding in stoffelijke zin. Ik ♥ de kinderbijbel van Karel Eykman, een leerzaam gebeuren om die met kinderen te lezen ;). En tegelijkertijd blijf ik gefascineerd door de orthodoxie, kom ik er niet los van, kan ik het niet rücksichtslos over de schutting gooien en denken: “Never mind”! Heeft misschien met fasering te maken…

    Met betrekking tot de belangrijkheid van de mens: misschien moet je concluderen, dat de mens slechts een beperkte actieradius heeft. In dat licht vind ik wat ik tot nu toe gelezen heb over het idee van systemische schuld wel mooi: als mensheid zijn we eenvoudigweg niet in staat om het belang van het geheel te zoeken, omdat we steeds weer tegen de grenzen van het individu aanlopen. Hoeveel we ook aan kennis vergaren, ons best doen om het leuk te houden in kleine en grotere kring, ons richten op eerlijke handel en ecologie: het systeem wat we met z’n allen in de loop der eeuwen gecreëerd hebben en onderhouden is gecompliceerd verrot en niet daardoor eenvoudig te vervangen door een beter systeem. Inherent aan mens-zijn is nu eenmaal een voortdurend proces van beschadiging en herstel, zowel persoonlijk als in de kring van gezin/familie/vrienden als op nationaal niveau als op wereldniveau..
    Ik kan hier trouwens nog een redelijk bijbels verhaal bij bakken ook, waarbij Jezus’ “offer” daaruit bestaat, dat Jezus met de boodschap dat elk mens ondanks onze onvermijdelijke systemische schuld vrij is om God te benaderen, binnen zijn context onherroepelijk afstevende op een onprettig levenseinde. De “zonde” die vergeven moet worden is in mijn ogen het missen van het menselijke levensdoel, d.w.z. voluit leven (zonder doodsangst?) in verbinding met het heilige. “Koninkrijk” blijkt eschatologie over de aarde, i.p.v. een verhaal à la De Laatste Bazuin. En Frank Peretti kan wat mij betreft inpakken, want de term “satan” staat in deze theologie van de kouwe grond voor niet veel meer datgene dat ons weerhoudt om tot het genoemde levensdoel te komen.

    Op sommige dagen zie ik mezelf op grond hiervan weer bijna in de kerk belanden, op andere dagen ben ik ervan overtuigd dat ik dit soort dingen verzin om het feit dat ik er eigenlijk geen drol meer van geloof, niet onder ogen te hoeven zien.

    @Ettje
    Bedankt voor je persoonlijke verhaal. Dit soort verhalen zijn precies waar ik de inspiratie uit haal om geen materialist te worden. Maar het is eigenlijk niet wat ik bedoel met bevragen. Het gaat mij meer om de redenen die mensen hebben om speciaal de christelijke God aan te hangen (met het hele orthodoxe verhaal dat daarbij hoort) en andere godsdiensten te veroordelen, en al helemaal als mensen claimen dat die God een mening heeft over of je een huis in straat A of straat B moet kopen, dat de bijbel onfeilbaar is, dat de hel een plaats is waar sommige mensen toe verdoemd zijn, dat de heidelbergse catechismus een betrouwbare samenvatting van de bijbelse leer bevat, enz. enz. enz. Ik geloof dat ik de idee God niet meer zozeer ontloop, maar als ik de balans moet opmaken tussen eeuwige waarheid en misschien-maar-beter-niet-teveel-zeggen-over-God, dan kom ik op dit moment uit op het laatste. God is het afgelopen jaar verhuld geraakt in een wolk van vragen, maar is daar in zekere zin wel beter benaderbaar door geworden.

    @bramvandijk
    De enige “briljante” argumenten tot nu toe bestaan voor mij uit niet veel meer dan dat het beter voor een mens lijkt om religieus te zijn. Wat dat betreft vind ik het gedrag van fanatieke atheïsten intrigerend: de evolutieleer noodzaakt ze ertoe te erkennen dat religie een belangrijk mechanisme was voor de ontwikkeling tot homo sapiens, maar ondertussen bepleiten ze dat zij wel het tot nu toe hoogst ontwikkelde resultaat van die evolutie moeten zijn: want zíj zijn de eerste die begrijpen dat je God/religie niet nodig hebt om te overleven (en al helemaal niet om tot een gedeelde moraal te komen, want dat kunnen we het allerbeste zelf). Tja.
    Verder ben ik geïnteresseerd geraakt in de relatie tussen bijnadoodervaringen en het metafysische. Ik heb voors (er is iets “hogers”) en tegens (BDE’s zijn een bijproduct) gelezen, maar er lijkt een aantal verhalen te bestaan die je niet als bijproduct van een fysiek proces kunt wegzetten. Dit bewijst zeker niet de orthodoxe leer met z’n “Jezus verlost mij van mijn zonden en daarom ga ik naar de hemel”, maar het maakt wel dat ik religie niet zomaar wil wegzetten als kwatsch.
    Daarbij opgeteld een aantal persoonlijke ervaringen die toch wel frappant zijn te noemen… (hoewel ik ervan de hoogte ben dat je ze zou kunnen wegzetten als de ervaring van synchroniteit door de interpretatie van een statistische kans door de bril van een confirmation bias), zal ik er vermoedelijk nooit toe komen om mezelf een atheïst te noemen.

    Ach, wat kan ik er eigenlijk meer van zeggen dan dat het een heel erg ingewikkeld, pijnlijk en verwarrend proces is… maar dat wist je al.

    Ik was gisteren trouwens bij een lezing (of eigenlijk meer kringgesprek) met Boele Ytsma en vind in zijn verhaal veel herkenning. En ook in de verhalen van de vele anderen die ik op het spoor kwam, nadat iemand mij afgelopen jaar z’n boeken aanraadde (ik heb het hele verhaal over zoekend geloven volledig gemist toen het actueel was – shame on me!). Ik loop voor mijn gevoel soms een beetje achter de feiten van gelovig Nederland aan, maar je wilt niet weten hoe blij ik werd toen ik ontdekte dat ik niet de enige was die het moeilijk heeft met zowel geloven als niet-geloven. Ik heb m’n hart opgehaald aan zowel reacties als blogs van diverse reaguurders. Voorlopig zullen jullie het nog wel even met mij moeten uithouden hier op GG, ik heb de stille hoop dat ik er wijzer van word, haha ;).

    (Excuses voor de lengte van dit epistel)

  173. Afolus says :

    @shinshinnun
    Mooi verwoord.
    Leuk dat je een tijdje blijft.
    Leerzaam.

  174. Wilfred says :

    @Rob:

    terwijl we eigenlijk best weten hoe het hoort en we in staat zijn mensenrechten te verzinnen, die aan de lopende band met voeten worden getreden.

    Het komt er dus eigenlijk op neer dat we verantwoordelijk zijn, om dat we weten hoe het zit.

    Die laatste conclusie trek je m.i. te snel, want je zult daarvoor eerst moeten analyseren of de personen die die mensenrechten met voeten treden het met je eens zijn dat dat onvervreemdbare rechten zijn…

    Om God er bij te slepen: je wordt door de kans op de dood op de proef gesteld.
    Waarom zijn we ondanks alle wetenschap niet in staat de aardse middelen beter te verdelen?

    Die laatste vraag kun je ook bij religie stellen…

  175. rob says :

    @Wilfred
    je bedoelt dat er een gat zit tussen de bedenker van de regel en de uitvoerende macht?

    Dat laatste : inderdaad.

    Maar waar ligt de oorzaak?
    is de regel slecht (mensenrechten)
    Is de religie slecht?

    Of ligt de oorzaak gewoon bij de mens, die ondanks geloof en wetenschap het niet kunnen uitvoeren beiden op een goede manier aan te wenden.

  176. Ettje says :

    @shinshinnun; je zegt: “God is het afgelopen jaar verhuld geraakt in een wolk van vragen, maar is daar in zekere zin wel beter benaderbaar door geworden.”
    Welkom in de kring en behoudt het goede!

  177. Ettje says :

    @Pittig en anderen; In mijn werkzaam leven heb ik veel stervensbegeleiding gedaan en aan veel sterfbedden gezeten tot de dood er was. En gek genoeg herinner ik me maar van twee mensen dat ze bang waren voor de dood.
    Ken wel de angst voor het lijden en de pijn, maar zelfs dat is tegenwoordig nauwelijks meer nodig, dankzij de goede mogelijkheden om pijn te bestrijden.
    En angst voor het verantwoording moeten afleggen, het komt me allemaal zo vreemd voor… Blijkbaar is er na ‘mijn tijd’ heel veel veranderd en hebben mensen heel andere beelden van God gekregen…

  178. Wilfred says :

    @Rob: Nee, ik bedoel dat er wel mensen kunnen zijn die die regels (zoals de rechten van de mens) uitdenken, maar die zullen zich er vaak zelf ook wel aan houden. Maar om de mensen die zich er niet aan houden als verantwoordelijk aan te merken, moet je eerst vaststellen dat ze het met die regel eens zijn. Tenminste, als je die redenering wilt vasthouden dat ze verantwoordelijk zijn ‘omdat’ ze het weten.

    Er zijn mensen die zich aan die rechten houden en mensen die dat niet doen. Jij redeneert vanuit de groep die dat niet doet richting een conclusie voor de mensheid (let op het woordje ‘we’ en de woorden ‘met voeten worden getreden’). Dat lijkt me onterecht. Je zou dat dan ook omgekeerd kunnen doen.

    Wat betreft de religie: die hoeft niet slecht te zijn, ze kan ook gewoon machteloos zijn om wat ze zelf als het goede omschrijft te bewerkstelligen. Dan is ze even nutteloos.

    Als er geen direct verband is tussen religie en daarbinnen gewenst gedrag, wat is dan de waarde van die religie (op dat punt) t.o.v. andere door mensen geformuleerde waarden?

  179. Ettje says :

    @Pittig; Ook voor mij is dat verhaal nog steeds ‘heilige grond’ die ik telkens weer met schroom betreed. En waarvan ik hoop, als ik het al eens vertel, dat de ander het niet ontheiligt.

  180. joost says :

    rob

    Maar waar ligt de oorzaak?
    is de regel slecht (mensenrechten)
    Is de religie slecht?

    Als de religie goed wordt toegepast dan houdt zij zich aan de regel.
    Alle religies zeggen op de één of andere manier dat men zijn/haar naaste lief moet hebben als zichzelf en dat men niet mag doden.
    De oorzaak is denk ik dat de mensen geneigd zijn zowel de religie als de regels aan te passen aan wat zijzelf goed vinden of wensen.
    joost

    a

  181. rob says :

    @Ettje

    En waarvan ik hoop, als ik het al eens vertel, dat de ander het niet ontheiligt.

    precies.
    Zou je in dat kader je eigen reacties eens na willen lopen 🙂 dank u

  182. Ettje says :

    @Joost; Misschien hebben de vertalers van de bijbel in het Twents het beter begrepen? Zij redeneerden: al dit mag niet en dat mag niet, al die verboden werken averechts… En dus vertaalden zij:
    Doodsslaon. dat doo-j nich.
    ’n Echt brekken, dat doo-j nich.
    Stellen, dat doo-j nich.
    Valse verkloaring ofleggen teagenoawer wel ow ’t nöagste is, dat doo-j nich.

    Op z’n Nederlands gezegd: doodslaan, dat doe je niet… En dat klinkt heel anders dan: Gij zult niet doodslaan…

    Met het ‘moeten’ en het ‘nieten eruit klinken de Tien Woorden totaal anders. Geven ze minder het gevoel: hoezo dat mag niet of dat moet…

  183. rob says :

    @Ettje

    @Pittig en anderen; In mijn werkzaam leven heb ik veel stervensbegeleiding gedaan en aan veel sterfbedden gezeten tot de dood er was. En gek genoeg herinner ik me maar van twee mensen dat ze bang waren voor de dood.
    Ken wel de angst voor het lijden en de pijn, maar zelfs dat is tegenwoordig nauwelijks meer nodig, dankzij de goede mogelijkheden om pijn te bestrijden.
    En angst voor het verantwoording moeten afleggen, het komt me allemaal zo vreemd voor… Blijkbaar is er na ‘mijn tijd’ heel veel veranderd en hebben mensen heel andere beelden van God gekregen…

    Opmerkelijk.
    Soms zijn mensen vanwege pijnbestrijding niet meer zo helder en zijn angsten onderdrukt.
    Ondanks alle middelen is het niet altijd zo dat je zonder grote ongemakken kan sterven, denk maar aan benauwdheid.
    Als er iets is waarbij iemand lijdt is dat het wel.
    Maar ja, de lucht zal bij jullie in het noorden wel een stuk schoner zijn 🙂

    Het beeld v God, het verantwoording afleggen is toch tamelijk bijbels, (of ben ik nou gek)
    Of zijn al die mensen gek die lijden aan zo’n beeld v God. Maken ze het zichzelf veel te lastig Ettje, misschien maak jij het wel te makkelijk?

  184. joost says :

    Etje
    ik vertrouw toch maar niet op die in tongen sprekende twentenaren. 😉
    Gij zult niet doden klinkt toch beter en is duidelijker. 🙂
    joost

  185. rob says :

    @Wilfred

    Maar om de mensen die zich er niet aan houden als verantwoordelijk aan te merken, moet je eerst vaststellen dat ze het met die regel eens zijn. Tenminste, als je die redenering wilt vasthouden dat ze verantwoordelijk zijn ‘omdat’ ze het weten.
    Er zijn mensen die zich aan die rechten houden en mensen die dat niet doen. Jij redeneert vanuit de groep die dat niet doet richting een conclusie voor de mensheid (let op het woordje ‘we’ en de woorden ‘met voeten worden getreden’). Dat lijkt me onterecht. Je zou dat dan ook omgekeerd kunnen doen.
    Wat betreft de religie: die hoeft niet slecht te zijn, ze kan ook gewoon machteloos zijn om wat ze zelf als het goede omschrijft te bewerkstelligen. Dan is ze even nutteloos.
    Als er geen direct verband is tussen religie en daarbinnen gewenst gedrag, wat is dan de waarde van die religie (op dat punt) t.o.v. andere door mensen geformuleerde waarden?

    Bram stelde dat we een eind opgeschoten zijn omdat we mensenrechten hebben, maar dat we ons er niet aan kunnen houden.

    In mijn beleving ben je dan niet veel opgeschoten, want het gaat uiteindelijk om de uitvoering.
    Als je regels opstelt en je houdt je er niet aan, ben je wel meer verantwoordelijk, want blijkbaar weet je hoe het zou moeten.

    Degene die de regel maakt moet zich er sowieso aan houden, en als regering die erachter staat er op toe zijn dat de regels worden uitgevoerd, ook door hun eigen mensen.

    In jouw redenatie is het zo dat men het ermee eens moet zijn om verantwoordelijk gehouden te worden.

    Ik denk dat de rechter het niet met die stelling eens is.
    Tenzij iemand niet toerekeningsvatbaar is omdat hij de regel niet begrijpt of in een vlaag van verstandsverbijstering of waan handelt.

    Het christendom als religie biedt mogelijkheden om het goede te bewerkstelligen, mensen zouden zich er aan kunnen houden, of dit stap voor stap kunnen leren toepassen. In ieder geval zou het een verbetering moeten kunnen geven. Zo niet, dan is de religie idd waardeloos.

  186. Ettje says :

    @joost; Het zal dan wel mijn noordelijke afkomst zijn dat de klankkleur van de Twentenaren mij meer aanspreekt! 🙂
    Duidelijker dan dat kan het volgens mij niet: doodslaan, echtbreken, stelen en liegen, dat doe je gewoon niet!

  187. rob says :

    @Joost

    De oorzaak is denk ik dat de mensen geneigd zijn zowel de religie als de regels aan te passen aan wat zijzelf goed vinden of wensen.
    joost

    Dat denk ik ook 🙂 dat is creatief interpreteren en geloven 🙂

  188. rob says :

    @Ettje

    Duidelijker dan dat kan het volgens mij niet: doodslaan, echtbreken, stelen en liegen, dat doe je gewoon niet!

    Dat heeft de lading van: dat is niet normaal om te doen…

    Maar er zijn best situaties waar dat anders ligt. Waarin het dus normaal is om een moord te willen plegen.

    Jouw tekst is dus meer veroordelend.

  189. Ettje says :

    @rob; Jou reactie lezend: dan is er dus blijkbaar in de loop der jaren veel veranderd in het sterven en zijn mensen dus blijkbaar banger geworden voor God en voor het verantwoording moeten afleggen. Ergens is er dus, als ik jou mag geloven iets heel erg misgegaan! Misschien dat de mensen van toen meer vertrouwden op- en geloofden in de Genade?

  190. Ettje says :

    @ Rob: jou=jouw!

  191. Ettje says :

    @rob; Dat is dus jouw mening. Ik lees dat niet zo, en zo klinkt het voor mij ook niet! Heeft dus alles te maken met de klankkleur van de taal!

  192. rob says :

    @Ettje
    Ik heb beroepshalve ook te maken met mensen die een stervensproces doormaken.

    Een enkele keer kon ik merken dat mensen er vrede mee hadden. Eigenlijk heb ik vaker gezien dat mensen veel moeite en angst hadden, maar eigenlijk te verward waren om er tekst aan te geven.

    En heel vaak is er juist door pijnmedicatie en door het proces zelf op een bepaald moment geen duidelijk contact meer mogelijk.
    Waarschijnlijk hebben we ook te maken met verschillende patienten in andere omstandigheden.. Ik weet niet in welke context je bij die processen betrokken bent geweest.

  193. rob says :

    @Ettje
    Taal is rijk, en soms heel persoonlijk, dat blijkt wel.

  194. Wilfred says :

    @Rob:

    In jouw redenatie is het zo dat men het ermee eens moet zijn om verantwoordelijk gehouden te worden.

    Dan moet je die zin van mij en je eigen woorden waar ik op reageer toch nog eens terug lezen. Jij schreef:

    Het komt er dus eigenlijk op neer dat we verantwoordelijk zijn, om dat we weten hoe het zit.

    Het ging mij om de implicatie van de woordjes ‘om dat’.
    Als dat niet is wat je wilde schrijven, moet je het naar mijn idee anders verwoorden.

    Het christendom als religie biedt mogelijkheden om het goede te bewerkstelligen, mensen zouden zich er aan kunnen houden, of dit stap voor stap kunnen leren toepassen.

    En wat maakt religie op dit punt anders dan de regels van b.v. de overheid? Of door humanisten verwoordde waarden?

  195. Ettje says :

    Ik werkte in christelijke verpleeghuizen, waar we overigens mensen van alle pluimages verpleegden, meestal tot hun dood.

  196. joost says :

    Etje

    Op z’n Nederlands gezegd: doodslaan, dat doe je niet… En dat klinkt heel anders dan: Gij zult niet doodslaan…

    Met het ‘moeten’ en het ‘nieten eruit klinken de Tien Woorden totaal anders. Geven ze minder het gevoel: hoezo dat mag niet of dat moet

    War je nu zegt is eng hoor. Laat het niet er uit en jullie twentenaren zeggen dus:
    “Doodslaan dat doe je”
    Stelletje agressievelingen! 😦
    joost

  197. rob says :

    @Ettje

    Ik werkte in christelijke verpleeghuizen, waar we overigens mensen van alle pluimages verpleegden, meestal tot hun dood.

    Jou reactie lezend: dan is er dus blijkbaar in de loop der jaren veel veranderd in het sterven en zijn mensen dus blijkbaar banger geworden voor God en voor het verantwoording moeten afleggen. Ergens is er dus, als ik jou mag geloven iets heel erg misgegaan! Misschien dat de mensen van toen meer vertrouwden op- en geloofden in de Genade?

    Ik ga er geen conclusies aan verbinden.

    Mensen in jouw huis kunnen ook wel gedacht hebben: laten we die aardige gelovige zuster niet lastig vallen met onze angsten en twijfels.

    Ik vind het zelf lastig bespreekbaar maken met mensen, en er direct naar vragen doe ik niet snel.
    Op mijn observaties afgaande heb ik meer angst gezien dan rust.Waar dat aan ligt? Geen idee.

  198. Ettje says :

    @joost; Wees niet bevreesd! Dat doo-j nich! 🙂

  199. albert says :

    @ Ettje

    Nog even tussendoor:

    poehhh zeg, wat heb ik weer veel gemist. Het hele verhaal hierboven gelezen maar wat het meest is blijven hangen bij mij is jouw verhaal Ettje.
    Ik sluit me geheel aan bij Pittig. Pittig, op 4 oktober, 2012 om 12:30 pm zei

    Bedankt.

  200. albert says :

    @ Bram
    “Maar wat is het alternatief? Net als albert zeggen dat alle (al dan niet wetenschappelijke) kennis maar relatief is en nog gaat veranderen en dus alles maar negeren? Ik vind het werkelijk waar heel knap dat hij dat überhaupt kan, maar ik zou het niet willen, zelfs al zou ik er gelukkiger van worden”

    Ik ben niet trots op mezelf Bram. Ik negeer ‘alles’ niet maar relativeer het wat meer dan jij zonder afbreuk te willen doen aan wat we nu zien, voelen, meten en ervaren. De briljante Einstein was in de slotfase van zijn leven op zoek naar de verklaring voor ‘alles’ en is ten diepste ieder mens dat niet? Hebben wij niet een te beperkte visie op de dimensies?

    Ik heb veel respect voor de wijze waarop jij jouw bevindingen hier poneert, d.w.z.: helder en duidelijk en nooit beledigend, hooguit met wat prikkelend sarcasme waar ik de humor (ondanks een ergernisje hier een daar) zeker van kan waarderen. Respect!
    Evenals Pittig vind ik dat jouw (huidige) visie een nogal ‘plat’ antwoord geeft op de vragen:
    – wie ben ik (hoop cellen);
    – waar kom ik vandaan (uit een ander hoop cellen);
    – waarom leef ik (om een andere hoop cellen een zo goed mogelijk
    bestaan te geven),

    Blijft open staan de vraag: waarheen zal ik gaan? En dan proef ik bij Pittig, Rob en Ettje toch dat een mens, aan het einde van zijn/haar bestaan angsten maar soms ook vreugde ervaart…..
    Waarom? Dood is toch dood (weg)?

    Verder vind ik jouw duiding van een eeuwigheid nogal ‘smalbandig’…
    Voor mij is het volgende juist bijzonder hoopgevend:

    In de bijbel lezen we herhaaldelijk dat er na de dood sprake zal zijn van herkenning:
    1
    bij de verheerlijking op de berg wisten de drie discipelen dat de twee mannen die bij Jezus stonden, Mozes en Elia waren. Dat houdt in, dat we in de hemel niet alleen hen herkennen die we op aarde gekend hebben, maar dat we ook mensen zullen herkennen, die we op aarde niet gekend hebben.
    Zo lezen we ook dat de rijke man Abraham kende, die hij nooit had ontmoet en maar ook dat hij Lazarus herkende die aan zijn poort gelegen had.
    2
    Lk 16: 19-31 laat zien dat die herkenning er ook al direkt na de dood is.
    We mogen dus verwachten dat we onze familieleden, vrouw, man, kinderen herkennen. Alleen spelen dan de bloed-, huwelijks-partnerverwantschap geen rol meer zoals blijkt uit Mt 22: 28-30:
    ‘28 Wiens vrouw zal zij dan bij de opstanding zijn? Alle zeven zijn ze immers met haar getrouwd geweest.’ 29 Jezus gaf hun ten antwoord: ‘U dwaalt, blijkbaar kent u de Schriften niet, en de macht van God evenmin! 30 Want bij de opstanding trouwen de mensen niet en worden ze niet uitgehuwelijkt, ze zijn dan als engelen in de hemel.’
    3
    Volgens Lukas 16 is er na de dood een kennis die boven de aardse kennis uitstijgt (andere dimensie?)
    Volgens dit hoofdstuk zullen we in de hemel ook een volmaakte kijk hebben op de daden van God.

    En dan kon– menselijk gesproken- die eeuwigheid wel eens uitermate interessant en aan de krappe kant zijn 🙂

  201. albert says :

    @ Bram

    natuurlijk ‘rust’ bovenstaande comment niet op wetenschappeliijk bewijs.

    Joost’ s comment geeft echter wel te denken lijkt me:
    joost, op 4 oktober, 2012 om 5:03 pm zei:

  202. Wilfred says :

    @Albert:

    Blijft open staan de vraag: waarheen zal ik gaan? En dan proef ik bij Pittig, Rob en Ettje toch dat een mens, aan het einde van zijn/haar bestaan angsten maar soms ook vreugde ervaart…..
    Waarom? Dood is toch dood (weg)?

    Ik kan je hier niet volgen. Wat is je argument precies? De emoties van mensen op het sterfbed bewijzen iets?? Zo ja, hoe dan?

    Verder vind ik jouw duiding van een eeuwigheid nogal ‘smalbandig’…
    Voor mij is het volgende juist bijzonder hoopgevend

    Dat mag zo zijn, er is geen regel die bepaalt dat iets hoopgevend moet zijn. Het komt uiteindelijk dan weer neer op: neem je als je perspectief dat wat in de bijbel staat of dat wat je kunt verifieren. En wees gerust sceptisch, maar wees dat dan ook consequent.

    Ben trouwens nog wel benieuwd naar je opmerkingen over mijn kanttekeningen bij het WJO-verhaal…

  203. Ettje says :

    Even een heel ander gedicht, van iemand die (ook) het geloof vaarwel zei…J. Eijkelboom:

    Ik heb dat rare geloof
    als een jasje uitgedaan.
    Ik was nog maar veertien jaar
    en voelde mij begenadigd,
    als was er een wonder geschied.
    Toch, zonder kleerscheuren
    is het niet gegaan.
    Later kwam het besef:
    je bent voorgoed beschadigd,
    te nauwer nood gered.

    Ik trok geen jas uit
    maar een huid en
    moest het voortaan zonder doen,
    moest achter een
    -door de geest uit de fles-
    snel opgetrokken rookgordijn
    verdwijnen voor wie alles ziet,
    ook al bestaat hij niet.

    Zó zeer kan het doen als je van je geloof valt. Je kunt wel vol branie zeggen dat je ‘van het geloof gered bent’, maar ondertussen voelt het als leven zonder huid.

    Ben blij dat ik dat vel, ondanks dat er voor mij veel veranderd is, nog steeds heb.

  204. Ettje says :

    @albert; Bedankt voor je reactie! En voor wat je daarna schreef om 12:37 uur.

  205. bramvandijk says :

    @rob

    terwijl we eigenlijk best weten hoe het hoort en we in staat zijn mensenrechten te verzinnen, die aan de lopende band met voeten worden getreden.

    […]

    Bram stelde dat we een eind opgeschoten zijn omdat we mensenrechten hebben, maar dat we ons er niet aan kunnen houden.
    In mijn beleving ben je dan niet veel opgeschoten, want het gaat uiteindelijk om de uitvoering.

    Je snapt niet hoe revolutionair het al is dat wij geloven dat ieder mens in principe gelijkwaardig is. Vertel dat maar eens tegen iemand van adel uit de middeleeuwen, of tegen een romeinse keizer of egyptische farao die dachten dat ze zelf goddelijk waren, of tegen slavenhandelaren en -houders. Dus dat we “eigenlijk best weten hoe het hoort” is al vooruitgang!

    Vervolgens is mijn stelling dat ook in de uitvoering opgeschoten zijn. Dergelijke ideeën als die van mensenrechten hebben namelijk wel degelijk invloed op ons gedrag. De kanttekening die ik plaatste dat we ons niet 100% eraan houden is waar, maar betekent niet dat we er helemaal niks mee opgeschoten zijn.

    Of wil je zeggen dat de 10 geboden en de bergrede ook waardeloos zijn omdat niemand zich er 100% aan houdt? Ze werken toch nog steeds als inspiratiebron waardoor mensen hun gedrag wel degelijk verbeteren? Ik geloof dat jij het hier mee eens bent gezien wat je verderop schrijft:

    Het christendom als religie biedt mogelijkheden om het goede te bewerkstelligen, mensen zouden zich er aan kunnen houden, of dit stap voor stap kunnen leren toepassen. In ieder geval zou het een verbetering moeten kunnen geven.

    Dus ja, daarmee is denk ik jouw argument tegen de vooruitgang van de menselijke moraal min of meer onderuitgehaald. Als je onze samenleving vergelijkt met bijvoorbeeld die van het oude testament waarin je kinderen kreeg bij de slavin van je vrouw en die vervolgens gewoon wegstuurde de woestijn in als je ze zat was (om een willekeurig voorbeeld te pakken). Dan kan ik alleen maar concluderen dat er sprake is van vooruitgang. Ik zeg niet dat het nu perfect is, ook niet dat we perfectie zullen bereiken, maar wel dat het nu beter is dan in de tijd van de man waarnaar ik vernoemd ben.

  206. rob says :

    @Bram
    Ik denk dat het allemaal heel betrekkelijk is, die vooruitgang. en dat eigenlijk niemand echt ernaar handelt dat anderen gelijkwaardig zijn, Kijk maar4 naar dat stuk dat ik schreef over de gezondheidszorg.
    (bij de goede doelen).
    Dat betekent dat de uitvoerende fase ongelooflijk lastig is.

  207. bramvandijk says :

    @shinshinnun

    Hoeveel we ook aan kennis vergaren, ons best doen om het leuk te houden in kleine en grotere kring, ons richten op eerlijke handel en ecologie: het systeem wat we met z’n allen in de loop der eeuwen gecreëerd hebben en onderhouden is gecompliceerd verrot en niet daardoor eenvoudig te vervangen door een beter systeem.

    Ook hier ben ik minder pessimistisch:
    -er is niet echt sprake van één systeem dat vervangen zou moeten worden, maar van een continu evolueren systeem dat vrij flexibel is en bij gebleken problemen gewoon kan worden aangepast;
    -eerlijke handel is een enigszins ingewikkeld punt omdat niet helemaal duidelijk is of en waarom de huidige handel niet eerlijk zou zijn. Statistieken wijzen uit dat ook ontwikkelingslanden die meer handelen ook beter ontwikkelen, dus zo oneerlijk kan handel niet zijn.
    -ecologie is een lastig punt dat heeft te maken met wat economen de “tragedy of the commons” noemen. Als een dorp een gemeenschappelijke weide heeft (een common) en we gaan er vanuit dat als er teveel koeien op grazen, ze uiteindelijk minder melk per koe gaan geven, dan betekent dat dat er een optimaal aantal koeien is dat zou moeten grazen op de common om de melkproductie te maximaliseren.

    Maar omdat er nu meerdere boeren zijn die alleen de profiteren van de melk van hun eigen koeien hebben ze allemaal een prikkel om te veel koeien te laten grazen. Immers, het voordeel (de melk van de extra koe) gaat naar de boer zelf, en het nadeel (lagere opbrengst van alle andere koeien) gaat grotendeels naar de andere boeren, waardoor de individuele boer er op vooruit gaat om te veel koeien te laten grazen. Precies dit probleem zorgt voor overbevissing van de zeeën en te hoge uitstoot van CO2.

    Het vreemde is dat de oplossing voor een dergelijk probleem is om de common in stukken op te delen en iedere boer eigendomsrecht over zijn eigen stukje wei te geven. Dan stoppen ze meteen met overbegrazen. Het is echter wel lastig om dat voor elkaar te krijgen. Het Kyoto-akkoord dat bedrijven laat betalen om CO2 uit te stoten en die uitstootrechten verhandelbaar wilde maken is op zich een goede oplossing. Alleen is dat wel iets dat je internationaal moet aanpakken, en internationale coördinatie is een lastig en tijdrovend werk. En er zijn landen die vanwege eigenbelang er niet aan mee willen doen 😦

    Maar goed, wat ik eigenlijk wil zeggen is dat het huidige systeem naar mijn mening helemaal niet zo verrot is. Niet perfect, maar stukken beter dan bijvoorbeeld hoe het in de middeleeuwen verliep.

  208. bramvandijk says :

    @shinshinnun

    De enige “briljante” argumenten tot nu toe bestaan voor mij uit niet veel meer dan dat het beter voor een mens lijkt om religieus te zijn.

    Tja, ik geloof dat de meeste onderzoeken laten zien dat er weinig verschillen bestaan tussen religieuze en niet-religieuze mensen. Alleen dat religieuze mensen net iets gelukkiger zijn, al zijn die verschillen maar klein, zeker als je ze vergelijkt met de verschillen binnen de twee groepen.

    En zoals gezegd stelt dit mij in ieder geval niet in staat om bepaalde zaken dan ook echt te geloven.

    Wat dat betreft vind ik het gedrag van fanatieke atheïsten intrigerend: de evolutieleer noodzaakt ze ertoe te erkennen dat religie een belangrijk mechanisme was voor de ontwikkeling tot homo sapiens, maar ondertussen bepleiten ze dat zij wel het tot nu toe hoogst ontwikkelde resultaat van die evolutie moeten zijn: want zíj zijn de eerste die begrijpen dat je God/religie niet nodig hebt om te overleven (en al helemaal niet om tot een gedeelde moraal te komen, want dat kunnen we het allerbeste zelf). Tja.

    Nou, dat is niet de enige optie. Het is ook goed mogelijk dat religie een soort bijproduct is van andere zaken zoals:
    -overactief aanwezigheids-detectiemechanisme: wij hebben vaak het idee dat er iemand aanwezig is, ook als dat niet zo is. Kan evolutionair voordeel opleveren omdat je dan niet zomaar een grot binnenloopt waar een beer ligt of zo;
    -wat je van je ouders leert voor waar aannemen: mensen hebben relatief weinig instinct en moeten dus heel veel leren, dan is het goed dat je in ieder geval tijdens die periode in je jeugd nog niet te kritisch bent op alles wat je hoort;
    -de neiging om alles intentioneel te verklaren: wij kunnen ons inleven in en identificeren met andere mensen wat voordeel oplevert voor een sociale diersoort die in een groep leeft zoals mensen. Tegelijk stopt dat niet bij mensen, maar interpreteren wij heel veel dingen intentioneel die eigenlijk mechanisch zijn. Vooral kinderen hebben hier last van, mijn zoontje zegt als bijvoorbeeld een lamp kapot is dat die niet aan wil. Aristoteles verklaarde de zwaartekracht ook nog intentioneel, met het idee dat materie terug wilde naar het centrum van het universum (dus middelpunt van de aarde in zijn geocentrisch model). Werd bliksem ook niet ooit intentioneel verklaard met dat Zeus boos was en bliksems gooide naar de aarde?

    Dit zijn factoren die het ontstaan en in stand houden van een religie ondersteunen. En daarmee hoeft een religie niet eens zozeer zelf evolutionair voordeel op te leveren, maar wel bepaalde eigenschappen hebben die het in staat stellen om als het ware mee te liften op bepaalde zaken die zelf wel evolutionair voordeel hebben.

    Dat debat (tussen religie geeft zelf evolutionair voordeel en lift mee op andere eigenschappen) is bij mijn weten nog niet afgelopen en zoals altijd zal de waarheid enigszins in het midden liggen.

    Maar dan nog: polygamie zal ook evolutionair voordeel hebben opgeleverd, en toch vinden we dat in de huidige samenleving we dat maar beter niet kunnen doen. Dus zelfs als religie een evolutionair voordeel oplevert is dat geen reden op het maar zo te houden.

    In een extremer voorbeeld, als je survival of the fittest ook als prescriptieve ethische regel opvat dan zou je mensen met erfelijke afwijkingen ook op zijn minst moeten verbieden om hun genen door te geven. Ook dat doen we niet met een goede reden naar mijn mening. Dus bovenstaand argument overtuigt mij niet echt.

    En ja, wat betreft BDE’s. Wat ik er over gelezen heb, heb ik niet het idee dat we hier echte conclusies uit kunnen trekken. Voor zover ze niet als bijbproduct te verklaren zijn, is het altijd nog een ervaring van dood gaan, en niet van dood zijn. Dat beperkt de zeggingskracht vrij sterk. Maar je geeft zelf ook al aan dat het grootste probleem is om een dergelijke ervaring te koppelen aan een bepaalde visie op leven na de dood. Waarom zou deze bij de christelijke horen?

    Daarbij opgeteld een aantal persoonlijke ervaringen die toch wel frappant zijn te noemen… (hoewel ik ervan de hoogte ben dat je ze zou kunnen wegzetten als de ervaring van synchroniteit door de interpretatie van een statistische kans door de bril van een confirmation bias), zal ik er vermoedelijk nooit toe komen om mezelf een atheïst te noemen.

    Dit is voor mij heel herkenbaar. Maar toch sta ik hier en kan ik me inmiddels wel vinden in het atheïsme, in ieder geval in die zin dat ik niet geloof in het bestaan van enige god, wat natuurlijk niet helemaal hetzelfde is als geloven dat er geen god bestaat, alhoewel ik ook in daarvan zou zeggen dat ik dat plausibel vind.

    Ik was gisteren trouwens bij een lezing (of eigenlijk meer kringgesprek) met Boele Ytsma en vind in zijn verhaal veel herkenning.

    Begrijp ik uit je verhaal dat het niet ging over planten eten 😉 Ik heb het destijds wel gevolgd, maar zijn boeken nooit gekocht. Ik was toen toch op zoek naar wat zwaardere kost 😉

    Maar goed, leuk dat je van plan bent te blijven plakken en schrijf zo veel en lang als je wil, want je gebruikt de ruimte om zinnige dingen te zeggen.

  209. joost says :

    rob

    Bram stelde dat we een eind opgeschoten zijn omdat we mensenrechten hebben, maar dat we ons er niet aan kunnen houden.
    In mijn beleving ben je dan niet veel opgeschoten, want het gaat uiteindelijk om de uitvoering.

    Wat een onzin om te beweren dat je er niet mee bent opgeschoten dat er mensenrechten zijn.
    We hebben veel regels en wetten waar heel veel mensen (veel te vaak) een loopje mee nemen, maar dat wil toch niet zeggen dat die wetten en regels dan van nul of generlei waarde zijn?
    Je mag bijvoorbeeld niet met alcolhol op achter het stuur maar wekelijks worden nog heel veel mensen aangehouden die zich daar niet aan houden, moeten we die regel dan maar overboord gooien? Hup, drink maar lekker en stap in je auto? 😈
    Het merendeel houdt zich gelukkig wel aan de regels en daarom is het belangrijk dat ze er zijn. En zo is dat, naar mijn mening, ook met mensenrechten. (en bedenk dat dat Keulen en Aken ook niet in één dag zijn gebouwd)
    joost

  210. rob says :

    @Joost
    De mensenrechten zijn OK.
    Maar als de praktijk niet deugt BEN je er niets mee opgeschoten, zoals een kwaliteitsproject. Zo bedoel ik het 😉
    Dan blijft het bij een papieren afspraak.

  211. bramvandijk says :

    @albert

    Ik negeer ‘alles’ niet maar relativeer het wat meer dan jij zonder afbreuk te willen doen aan wat we nu zien, voelen, meten en ervaren. De briljante Einstein was in de slotfase van zijn leven op zoek naar de verklaring voor ‘alles’ en is ten diepste ieder mens dat niet? Hebben wij niet een te beperkte visie op de dimensies?

    Uiteindelijk zijn het soms ook maar nuanceverschillen. Je weet natuurlijk dat ik tegen Einstein weinig in te brengen heb 😉 Maar soms wek je de indruk dat je nog zou zeggen dat we niet zeker weten of de aarde nu rond of plat is. Het blijft voor mij wel een vraag waar voor jou die grens ligt en waarom je je nu zo vastbijt in zaken als evolutie en lichtsnelheid en mijns inziens je relativering niet laat regenen over alles en iedereen, maar vooral over een paar stenen des aanstoots 😉

    Evenals Pittig vind ik dat jouw (huidige) visie een nogal ‘plat’ antwoord geeft op de vragen:
    – wie ben ik (hoop cellen);
    – waar kom ik vandaan (uit een ander hoop cellen);
    – waarom leef ik (om een andere hoop cellen een zo goed mogelijk
    bestaan te geven),

    Evenals bij Pittig snap ik niet wat precies jullie grote probleem is met een materialistisch visie? Wat maakt het uit waar wij uit gemaakt zijn? Is de nachtwacht ook waardeloos omdat het maar een hoop verf is? Is muziek waardeloos omdat het toch maar wat trillingen in de lucht zijn? Is de waarde van iets echt alleen afhankelijk van het materiaal waar het van gemaakt is? Dat is toch onzin? Dat geldt nergens voor, niet voor je computer waarop je dit nu leest, niet voor de stoel waar je nu op zit, niet voor het eten dat je eet (de bereiding is zeker zo belangrijk als de ingrediënten), waarom dan wel voor de mens?

    Wat zou er veranderen als je een niet-materiële geest hebt die door god gemaakt is? Niks toch? Je kan nog steeds maar op één plek tegelijk zijn, kan nog steeds niet multitasken als man zijnde en ook die geest wordt dronken als je te veel alcohol drinkt.

    En heeft je leven dan opeens een doel? Is het waarom van je leven dan om je te bekeren zodat je in het hiernamaals tenminste aan de goede kant van de grote kloof zit? Veel nihilistischer dan dat kun je het mijn inziens niet maken. Of om god te dienen en aanbidden? Zoiets als slaven die werden geboren om op de plantages te werken en hun bazen een goede winst op te leveren? Wederom zie ik niet in hoe een niet-materialistische visie hier verbetering in aanbrengt.

    En dat daargelaten. Zelfs als je een prachtig doel en een zin aan je leven zou kunnen geven met behulp van een ziel, dan nog is dat geen argument voor het bestaan van een ziel. Dit zijn puur bijkomende zaken die niks te maken hebben met het al dan niet kloppen van een materialistische kijk op ons mensen.

    Verder vind ik jouw duiding van een eeuwigheid nogal ‘smalbandig’…
    Voor mij is het volgende juist bijzonder hoopgevend:
    In de bijbel lezen we herhaaldelijk dat er na de dood sprake zal zijn van herkenning:

    Tja, wederom is hierop van toepassing dat dit niks zegt over de waarheid ervan. Maar laat ik een ander argument geven.

    Ons geheugen kan niet zonder onze hersenen. Als bepaalde delen van je hersenen beschadigen kan dat leiden tot geheugenverlies. Als je helemaal pech hebt, kan na een hersenbloeding je vermogen tot het aanmaken van nieuwe herinneringen kapot gaan zoals afgelopen week iemand bij DWDD vertelde. Ook het herkennen van mensen is iets dat fysiek gebeurt, en met een bepaalde hersenafwijking heb je pech en kun je helemaal geen gezichten herkennen, zelfs dat van je moeder niet.

    Denk ook aan mensen die alzheimer hebben, met dat de hersenen fysiek aftakelen gaat hun geheugen eraan en hun vermogen om te herkennen. Zelfs hun eigen kinderen zijn vreemden voor ze.

    Volgt hieruit niet dat zodra de hersens helemaal dood en vergaan zijn, dat we de hoop op herkennen van andere mensen na de dood niet helemaal realistisch is? Als onze geest dat zonder ons lichaam kan, waarom laat het ons hier op aarde dan wel tegenhouden door dat stomme lichaam?

    Ik vind dit een overtuigend, zo niet doorslaggevend argument, al snap ik dat velen het simpel van tafel vegen met een “voor god is alles mogelijk, ook wat bij mensen onmogelijk is”.

    Ik heb veel respect voor de wijze waarop jij jouw bevindingen hier poneert, d.w.z.: helder en duidelijk en nooit beledigend, hooguit met wat prikkelend sarcasme waar ik de humor (ondanks een ergernisje hier een daar) zeker van kan waarderen. Respect!

    Dank, en is ook wederzijds. Jij roept bij mij in sommige gevallen ook meer ergernis op dan de meeste anderen hier, maar we kunnen uiteindelijk gewoon in gesprek blijven.

  212. bramvandijk says :

    @Ettje

    Zó zeer kan het doen als je van je geloof valt. Je kunt wel vol branie zeggen dat je ‘van het geloof gered bent’, maar ondertussen voelt het als leven zonder huid.

    Ben blij dat ik dat vel, ondanks dat er voor mij veel veranderd is, nog steeds heb.

    Tja, zo kun je het gedicht ook lezen. Natuurlijk is het een moeilijk proces om door te gaan. Ik denk dat bijna iedereen hier je dat kan vertellen, en dat dat ook de reden is waarom ik hier nog steeds rondhang. Dat laat zien dat het best diep gaat.

    Maar ik denk niet dat de dichter hiermee wil zeggen dat hij het liever niet was kwijtgeraakt. Die nostalgie proef ik in ieder geval niet. Hij wil ook niet waarschuwen, zo val: “blijf vooral geloven, want zonder geloof is het leven te moeilijk” of iets dergelijks.

    Ik lees meer zijn persoonlijke ervaring dat het geloof er bij hem dieper in zat dan hij zelf eerst dacht. En dat geeft mij vooral als vader weer te denken, over wat je je kinderen allemaal meegeeft en hoe diep alles wat ze vooral in hun vroege jeugd meekrijgen blijft zitten. Hoe moeilijk het is om bijvoorbeeld de religie van je ouders kwijt te raken, maar dat geldt natuurlijk ook voor andere niet-religieuze zaken.

    Maar goed, dan blijkt weer dat een tekst op meerdere manieren geïnterpreteerd kan worden 😉

  213. bramvandijk says :

    @rob

    De mensenrechten zijn OK.
    Maar als de praktijk niet deugt BEN je er niets mee opgeschoten, zoals een kwaliteitsproject. Zo bedoel ik het 😉

    Daar ben je denk ik weer te zwart-wit in. Ik herhaal nogmaals twee stukjes uit mijn eerdere reactie:

    Vervolgens is mijn stelling dat ook in de uitvoering opgeschoten zijn. Dergelijke ideeën als die van mensenrechten hebben namelijk wel degelijk invloed op ons gedrag. De kanttekening die ik plaatste dat we ons niet 100% eraan houden is waar, maar betekent niet dat we er helemaal niks mee opgeschoten zijn.

    […]

    Als je onze samenleving vergelijkt met bijvoorbeeld die van het oude testament waarin je kinderen kreeg bij de slavin van je vrouw en die vervolgens gewoon wegstuurde de woestijn in als je ze zat was (om een willekeurig voorbeeld te pakken). Dan kan ik alleen maar concluderen dat er sprake is van vooruitgang. Ik zeg niet dat het nu perfect is, ook niet dat we perfectie zullen bereiken, maar wel dat het nu beter is dan in de tijd van de man waarnaar ik vernoemd ben.

    Ik denk dat het een grote uitspraak is om te stellen dat we met bijvoorbeeld de introductie van mensenrechten helemaal niks zijn opgeschoten omdat het helemaal geen invloed heeft gehad op ons gedrag. Natuurlijk heeft het invloed gehad, en dat we ons er niet 100% aan houden is geen argument voor het tegendeel.

  214. rob says :

    @Bram
    Ik vind je te postitief en te naief.
    We houden ons er niet 100% aan, maar ook geen 99,9.

  215. joost says :

    rob
    jij vindt Bram te positief en te naief, ik vindt jou véél te negatief en te kleingelovig want er wordt wel degelijk in heel veel gevallen rekening gehouden met mensenrechten (zij het niet altijd van harte en soms alleen om de publieke opinie niet tegen te krijgen en slechte publiciteit te krijgen) en hebben veel mensen veel meer kansen gekregen dan vroeger het geval is geweest. Ik wil niet zeggen dat wij als mensheid beschaafd zijn maar we worden in sommige gevallen beetje bij beetje toch wel steeds beschaafder.
    joost

  216. Flipsonius says :

    @Bramvandijk op 4 oktober om 10.53 pm

    Daar heb je een punt, maar tegelijkertijd vraag ik me af of een eeuwig leven echt de oplossing is.
    Kijk, we kunnen inderdaad allemaal constateren dat het leven op deze aarde niet altijd optimaal is. Maar dan? Hoe reageren we daarop? Moet je je dan maar richten op het hiernamaals en helemaal afkeren van deze wereld? Dat is volgens velen wel de gepaste christelijke reactie.

    Herkenbare, Karel van het Reve-achtige ironie, maar ik herken me er zelf niet in. En eerlijk gezegd vind ik het nogal een karikaturaal beeld van wat christenen drijft. Ik ben niet gelovig christen geworden omdat ik opeens zo verlangde naar het eeuwig leven in de hemel, of bang werd van de eeuwige verdoemenis. Wel omdat ik overtuigd raakte (na een intense ervaring, waar weer een hoop persoonlijke crises aan voorafgingen) van het bevrijdende van Jezus’ boodschap – ondanks of misschien juist dankzij de harde, confronterende en kernachtige taal die hij daar voor gebruikte. Als iemand mij tijdens zo’n crisis in mijn oor had getoeterd:
    Ziet de leliën des velds(…) ziet de vogelen deze hemels (…)
    (…) de dag van morgen heeft zijn eigen zorgen..

    En
    Verzamel geen schatten op aarde (…)

    was ik een stuk sneller er uit gekomen.

    Ik ben het dan ook (door ervaring gedwongen 😉 )met Pittig eens (3 oktober om 10.57)

    Wat jij hier beschrijft is precies de reden dat ik zwaar overspannen ben geworden…

    De afgelopen decennia zij we overspoeld geraakt door een niet aflatende stroom van moedeloosmakende spirituele zelfhulp-therapietjes (‘slaagsystemen’, noem ik ze maar in navolging van Marten Toonder). Met als verborgen zeer naargeestige boodschap dat als het je allemaal niet lukt je zelf verantwoordelijk bent voor alle mogelijke ellende die je vervolgens overkomt –een perfecte voedingsbodem voor je innerlijke drang naar perfectie plus een garantie voor niet aflatende genadeloze zelfkritiek – je bent een sukkel, want je MOET het allemaal waarmaken in dit eindige leven en 100% van je potentieel realiseren. Godzijdank hoef ik daar niet meer aan mee te doen 😉
    Ik vind de boodschap van Jezus dan ook een stuk waarachtiger en realistischer. Hij leert me om mijn eigen tekortkomingen en gebreken onder ogen te zien – ook al kan ik er niets meer aan veranderen – , mijn eigen bestaan te relativeren, met mededogen met anderen om te gaan en hun gebreken en tekortkomingen te accepteren. Soms knarsetandend, dat weer wel….

    Vandaag overigens (toevallig?) een prachtige dienst in de Dominicus, geheel gewijd aan psalm 16, die deze thematiek nogal lyrisch behandelt. 😉

  217. rob says :

    @Filipsonius
    mooie verassende post, bro

  218. Afolus says :

    @Flipsonius
    Mooi!

  219. Flipsonius says :

    @Rob
    Thnx! Maar ik het vind het ook weer een heel mooie en inspirerende discussie hier, met scherpe bijdragen van iedereen (waarvoor dank), hetgeen mij ook weer dwingt om over mijn eigen positie na te denken.

  220. albert says :

    @ bramvandijk, op 7 oktober, 2012 om 2:32 pm zei:

    (Sorry Rob en Joost, ben net thuis en reageer nog even op Bram. Ga gerust verder 🙂 )

    Allereerst dank voor je reactie. Jammer dat je niet bij de ‘dwaze schare meetup’ kon zijn! Ik had je graag even ontmoet: ‘wat de toekomst brenge moge’ ?
    – Bewijzen dat de ziel wel of niet bestaat is voor mij onmogelijk (en voor
    Einstein en voor jou ook).
    – Zoals Rob al zolang (vasthoudend!) wil laten zien is dat er meer is dan alleen ratio. Pittig en vele anderen blijken ook aan te geven (op basis van hun ervaring) dat er sprake lijkt te zijn van MEER (om maar eens bij het topic te blijven). Ik denk dat zij gelijk hebben. Daar bestaat geen wiskundige formule voor maar noem het om mijn part menselijke intuïtie oid. die in onze genen zit ingebakken. Stervensangst en stervensvreugde kan ik anders niet verklaren (even los van de verwarde situaties die Rob terecht memoreerde). Wilfred beperkt die m.i. tot menselijke emotie maar dat lijkt mij een veel te krap bemeten pak 😦

    Voordat ik jouw reactie las bekeek ik een (voor mij) onbekend interview met de meest invloedrijke gospelmusicus van de afgelopen decennia. Deze –aanvankelijk- stotterende, verlegen en dislectische maar bescheiden en zeer talentvolle man heeft (met zijn tweelingzus) direct of indirect een enorme invloed gehad op vrijwel alle christelijke geloofsrichtingen. Zijn muziek en teksten zijn dermate pakkend, authentiek en toegankelijk dat alle ‘groten de aarde’ hem opzochten en iets met hem wilden opnemen. Zijn getuigenis – nu hij z’n oude dag heeft bereikt- is (wat mij betreft) adembenemend.
    Het is niet bedoeld om jou te overtuigen (lukt toch niet 😉 ) maar geeft goed weer hoe diep veel mensen voelen/beleven/ervaren/doorleven hoe God zich- uit liefde- manifesteert in het gewone leven van alle dag (met alle vragen, vreugde, ellende!).

    Noem het naïef, indoctrinatie, angstreactie, frustratie, slechts emotie etc: feit blijft dat emotie, beleving, ervaring, aanvoelen, emphatie, mededogen, verdriet, vreugde etc zich niet laten verklaren door een ‘at random’ samengeklonterde hoop cellen…..

    Jou doet dat blijkbaar niet zoveel, je neemt het zoals het is en houdt het bij een rationele verklaring. Je goed recht maar ik denk dat je jezelf uiteindelijk toch wat tekort doet gezien de emotie in jouw reacties die ik hier en daar beproef 😉

    Kijk -als je zin hebt en tijd kunt vinden- eens rustig naar Andrae Crouch en z’n zus:

    (wees gerust: ik ben geen fan van TBN…)

  221. albert says :

    @ Flipsonius, op 7 oktober, 2012 om 10:13 pm zei:

    Dank! Kippenvel hier in Fryslân.

    “Hij leert me om mijn eigen tekortkomingen en gebreken onder ogen te zien – ook al kan ik er niets meer aan veranderen – , mijn eigen bestaan te relativeren, met mededogen met anderen om te gaan en hun gebreken en tekortkomingen te accepteren. Soms knarsetandend, dat weer wel”

    #werkgevertje in mij krijgt flinke dreun# 😉

  222. Wilfred says :

    @Albert:

    Wilfred beperkt die m.i. tot menselijke emotie maar dat lijkt mij een veel te krap bemeten pak 😦

    Kun je dat ‘lijken’ ook onderbouwen? 😉

    @Flip:

    Met als verborgen zeer naargeestige boodschap dat als het je allemaal niet lukt je zelf verantwoordelijk bent voor alle mogelijke ellende die je vervolgens overkomt –een perfecte voedingsbodem voor je innerlijke drang naar perfectie plus een garantie voor niet aflatende genadeloze zelfkritiek – je bent een sukkel, want je MOET het allemaal waarmaken in dit eindige leven en 100% van je potentieel realiseren. Godzijdank hoef ik daar niet meer aan mee te doen 😉

    Het doet me goed te horen dat je in je geloof een oplossing hebt gevonden en je daar wel bij voelt. Ik vraag me alleen wel af of je hier een terechte tegenstelling hanteert. Waarom zou de wijsheid van Jezus samen moeten hangen met een geloof in God? Of omgekeerd: waarom zou een materialistisch wereldbeeld 100% benutting van het potentieel veronderstellen? Dat lijkt me niet zo’n zinnige afleiding uit evolutie…

    Ik snap wat je zegt, maar ik snap je argument niet zo goed.

  223. joost says :

    wilfred

    Kun je dat ‘lijken’ ook onderbouwen?

    Volgens mij waren de laatste lijken die onder gebouwen werden gelegd de mummies in de pyramiden. Tegenwoordig worden ze meer ondergegraven of gecremeerd.
    joost

  224. bramvandijk says :

    @flipsonius

    Herkenbare, Karel van het Reve-achtige ironie, maar ik herken me er zelf niet in.

    😀 Goed voor jou! Maar we wisten natuurlijk eigenlijk van tevoren al dat jij niet helemaal in dat orthodoxe geloofsplaatje past.

    En in die zin ben ik het ook met je eens dat ook mijns inziens de boodschap van Jezus veel minder met een hiernamaals te maken had als wel met het hier en nu. Iets waar de heren theologen het vaak lastig mee hebben gehad helaas… Maar de manier waarop jij het christendom vormgeeft vind ik eigenlijk heel mooi. Geen overspannen metafysica, maar terug naar de tekst en wat die kan betekenen voor jou. Op die manier zou ik me bijna ook nog wel christen kunnen noemen 😉

    De afgelopen decennia zij we overspoeld geraakt door een niet aflatende stroom van moedeloosmakende spirituele zelfhulp-therapietjes (‘slaagsystemen’, noem ik ze maar in navolging van Marten Toonder). Met als verborgen zeer naargeestige boodschap dat als het je allemaal niet lukt je zelf verantwoordelijk bent voor alle mogelijke ellende die je vervolgens overkomt –een perfecte voedingsbodem voor je innerlijke drang naar perfectie plus een garantie voor niet aflatende genadeloze zelfkritiek – je bent een sukkel, want je MOET het allemaal waarmaken in dit eindige leven en 100% van je potentieel realiseren.

    Dat is nu weer iets waar ik mezelf helemaal niet in herken 😉 Ik vermoed dat we uiteindelijk niet zo heel ver uit elkaar liggen als soms lijkt. Al was het maar omdat je helemaal niet naar een hiernamaals verwijst als bron van troost en hoop, en dat was eigenlijk precies mijn punt waar dit mee is begonnen.

    mijn eigen bestaan te relativeren, met mededogen met anderen om te gaan en hun gebreken en tekortkomingen te accepteren.

    Kijk, hier komen we inderdaad vanaf twee verschillende vertrekpunten bij hetzelfde uit. Pittig zou hier goed naar moeten luisteren: wij zijn niet speciaal en niet “goed geschapen”, wat dat ook mogen betekenen. In die zin vind ik dat juist het materialistische en evolutionaire verhaal mijn eigen bestaan kan relativeren. En als ik mijn eigen tekortkomingen onder ogen kan zien, kan ik die van anderen ook accepteren. En ik denk inderdaad dat dat belangrijke inzichten zijn die ons verhelpen om depressief en overspannen te worden.

  225. bramvandijk says :

    @albert

    Jammer dat je niet bij de ‘dwaze schare meetup’ kon zijn! Ik had je graag even ontmoet: ‘wat de toekomst brenge moge’ ?

    Wrijf het er nog maar eens in 😦 Ik heb mijzelf beloofd vanaf nu geen DS-dienst meer te missen. Dus als jij er 24 maart ook bij bent…

    Bewijzen dat de ziel wel of niet bestaat is voor mij onmogelijk (en voor Einstein en voor jou ook).

    Ik heb nooit geclaimd zelf bewijzen te hebben of om bewijzen gevraagd. Ik geef wel aan dat er argumenten zijn die de ene visie plausibeler maken dan een andere visie. En die maken dat geloven in een ziel voor mij (bijna) net zo onmogelijk is als geloven in sinterklaas. Het gaat dus niet om bewijzen, maar helemaal zonder argumenten kun je alles wel geloven, dan is christendom net zo willekeurig als enige andere visie. Je moet uiteindelijk toch een reden hebben om wel of niet in een ziel te geloven.

    Stervensangst en stervensvreugde kan ik anders niet verklaren (even los van de verwarde situaties die Rob terecht memoreerde). Wilfred beperkt die m.i. tot menselijke emotie maar dat lijkt mij een veel te krap bemeten pak 😦

    Dus dat mensen een bepaalde emotie hebben bij doodgaan is een reden dat er een leven na de dood is? Is de emotie die mensen hebben bij het zien van Lord of the Rings dan ook een reden om te geloven dat elfjes echt bestaan? Ik snap het even niet. Waarom zou het in het geval van doodgaan wel een te krap bemeten pak zijn en in het geval van elfen en orcs niet?

    Hele sterke religieuze ervaringen zijn ook opgewekt met behulp van wat de god helm is gaan heten. En volgens mij kunnen we er vrij zeker van zijn dat hier alleen enige magnetische stimulatie van specifieke hersendelen aan de gang was.

    Noem het naïef, indoctrinatie, angstreactie, frustratie, slechts emotie etc: feit blijft dat emotie, beleving, ervaring, aanvoelen, emphatie, mededogen, verdriet, vreugde etc zich niet laten verklaren door een ‘at random’ samengeklonterde hoop cellen…..

    Ten eerste zijn wij niet ‘at random’ samengeklonterd. Het evolutieproces zorgt ervoor dat de samenklontering verre van at random is, maar heel precies gestuurd door onze genen.

    Maar dat daargelaten. Ik snap hier de tegenstelling niet. Waarom zou een hoop cellen geen emotie etc. kunnen hebben? Natuurlijk hebben wij wel emoties, dat hoor je mij toch niet zeggen? Als je denkt een goed argument te hebben tegen het materialisme hoor ik hem graag. Maar dan moet je wel iets explicieter worden, want nu zie ik het probleem nog niet.

  226. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Je stelt weer goede vragen.

    @Joost
    😀 LOL

  227. Wilfred says :

    @Bram:

    wij zijn niet speciaal en niet “goed geschapen”, wat dat ook mogen betekenen. In die zin vind ik dat juist het materialistische en evolutionaire verhaal mijn eigen bestaan kan relativeren. En als ik mijn eigen tekortkomingen onder ogen kan zien, kan ik die van anderen ook accepteren. En ik denk inderdaad dat dat belangrijke inzichten zijn die ons verhelpen om depressief en overspannen te worden.

    Zinnige tekst! Daar zat ik ook aan te denken…

    @Joost:

    Volgens mij waren de laatste lijken die onder gebouwen werden gelegd de mummies in de pyramiden. Tegenwoordig worden ze meer ondergegraven of gecremeerd.

    🙂

    Jammer alleen dat het woordje ‘dat’ aan die lezing in de weg staat!

  228. Flipsonius says :

    @Wilfred

    Ik snap wat je zegt, maar ik snap je argument niet zo goed.

    Dat begrijp ik, en het ligt ook niet zo eenvoudig. De vragen die je stelt zijn ook terecht. Het hangt er helemaal vanaf wat je onder ‘materialisme’ en ‘geloof in het hiernamaals’ verstaat. Tegen wetenschappelijk materialisme kan ik weinig inbrengen, omdat het daar gaat om zo zuinig mogelijk omgaan met gepostuleerde entiteiten – hoe minder hoe beter (het scheermes van Occam) om waargenomen verschijnselen te verklaren. Levensbeschouwelijk materialisme kan verschillende vormen aannemen – bijvoorbeeld ‘pakken wat je pakken kan’ of ‘wees geen dief van je eigen portemonnee’, ‘haal eruit wat erin zit’. In die zin vind ik veel moderne spiritualiteit eigenlijk in het verlengde liggen van die mentaliteit, en helemaal niet zo religieus. Maar materialisme kan ook leiden tot een ascetische, stoïcijnse houding (hecht je zo min mogelijk, want je raakt het uiteindelijk toch allemaal weer kwijt). En het kan ook gepaard gaan met compassie en altruïsme.
    Mijn betoog was gericht tegen Brams polemische stelling dat een geloof in het hiernamaals voortvloeit uit het christelijk geloof, en dat dat leidt tot wereldverzaking, omdat de urgentie om er hier down below iets van te maken daardoor zou ontbreken. Nou ja, die is er dan wel als je de eerste vraag van de aloude catechismus teleologisch opvat (waartoe zijn wij op aarde? Om God te dienen en daardoor in de hemel te komen). Maar dat is niet noodzakelijk zo, en ook weer niet exclusief verbonden aan het christendom (verzin de alternatieve antwoorden maar: ‘ om mee te werken aan de socialistische heilstaat, die uiteindelijk zal zegevieren’, ‘ om punten te verdienen voor mijn karma, zodat ik uiteindelijk de verlichting zal bereiken’).
    Ontdaan van iedere mystiek, esthetiek en humor verwordt iedere levensbeschouwing uiteindelijk tot een dorre, blinde doelgerichtheid (en nog gevaarlijk ook for that matter). Ik denk dat we de Predikers, Chuang-ze’s, Eckhards en Brechten van deze wereld hard nodig hebben om dat te voorkomen.

    @Bram
    ik denk dat ik met bovenstaande ook jouw reactie wel gecoverd heb. Hoewel ik weinig argumenten ingebracht heb. Maar hopelijk is het niet helemaal onbevredigend. Ik vind het gewoon lastige materie, maar wel een heel waardevolle gedachtewisseling.

  229. joost says :

    wilfred

    Jammer alleen dat het woordje ‘dat’ aan die lezing in de weg staat!

    Dichterlijke vrijheid!!
    joost

  230. Wilfred says :

    @Flip:

    Levensbeschouwelijk materialisme kan verschillende vormen aannemen

    Klopt, het is een meerduidige term. Ook tegen het wetenschappelijk materialisme kun je vermoedelijk wel wat inbrengen, want de problemen rondom ‘mind’ zijn volgens mij niet duidelijk opgelost. Daar zit wellicht ook wel wat ruimte in…

    Mijn betoog was gericht tegen Brams polemische stelling dat een geloof in het hiernamaals voortvloeit uit het christelijk geloof, en dat dat leidt tot wereldverzaking, omdat de urgentie om er hier down below iets van te maken daardoor zou ontbreken. Nou ja, die is er dan wel als je de eerste vraag van de aloude catechismus teleologisch opvat (waartoe zijn wij op aarde? Om God te dienen en daardoor in de hemel te komen). Maar dat is niet noodzakelijk zo, en ook weer niet exclusief verbonden aan het christendom (verzin de alternatieve antwoorden maar: ‘ om mee te werken aan de socialistische heilstaat, die uiteindelijk zal zegevieren’, ‘ om punten te verdienen voor mijn karma, zodat ik uiteindelijk de verlichting zal bereiken’).

    Voor bepaalde delen van het christendom zou die redenering op kunnen gaan. Zoals je terecht opmerkt ook voor andere religies en ideologieen. Als ik me goed herinner was dat ook de reden dat Moltmann zich tegen een amillenialistische opvatting keerde. Hoe hij vervolgens een oplossing ziet in een millenialistische opvatting is me onduidelijk, maar dat het idee van een gouden eeuw die wij hier gaan vestigen snel kan ontsporen, heeft de geschiedenis helaas wel uitgewezen. 😦

    Maar Pittig en Albert b.v. richten zich juist op de hoop die religie kan bieden. Over het algemeen ligt dat in een toekomst buiten de huidige werkelijkheid. Of je dat nu hemel, hiernamaals, duizendjarig rijk of anderszins noemt, het gegeven blijft dat je daar zelf niet aan hoeft te bouwen. Tenzij je een veel minder dualistische visie op het koninkrijk van God hebt. Maar dan wordt het verschil met materialisten (zoals Bram) en humanisten e.d. wel steeds minder groot. Ik vraag me af welke functie die hoop binnen zo’n kader dan nog heeft en in hoeverre die afwijkt van de hoop van niet-gelovigen…

    Ik verzet me ook tegen het idee dat hoop iets is dat het voorrecht is van religies. Op een of andere manier jeukt dat…

    Ontdaan van iedere mystiek, esthetiek en humor verwordt iedere levensbeschouwing uiteindelijk tot een dorre, blinde doelgerichtheid (en nog gevaarlijk ook for that matter).

    Mee eens!

  231. shinshinnun says :

    Lieve help, ik kan ook niet een paar avonden verstek laten gaan, of ik heb een partij serieuze theologische, filosofische en economische verhandelingen gemist… Reageren is ongeveer onmogelijk op zo’n lange reeks stellingen ;).

    @Ettje
    Dank voor het gedicht van Eijkelboom. Hoewel ik voor mij wil zeggen dat ik sinds ik begon de twijfel serieus te nemen, soms juist het gevoel heb eindelijk te leven. Meer vrijheid dan ooit, meer mens dan ooit, minder beperkingen dan ooit. Soms is geloof ook niet meer dan een juk dat je van je schouders werpt. De eerste keer dat het koopzondag was hier in de buurt, liep ik bijna juichend door de winkelstraat: Kijk, geen bliksem, geen vuur, geen verterende woede! Woei!
    Een dierbare die gestopt is met geloven, vindt het juist heel bevrijdend dat je maar één levenstijd hier op aarde hebt: what you see is what you get, je hoeft na die tijd niet af te rekenen met opperrechter en elke dag kun je opnieuw beginnen met jezelf.
    Ik heb het in elk geval toegevoegd aan mijn collectie gedichten, die ik bijhoud over geloof / twijfel / God / zingeving.
    Ben nog wel benieuwd hoe jij jouw ervaring met God plaatst in de context van het christelijke. Anders dan sommigen hoop ik op het bestaan van het heilige, hogere, goddelijke of hoe je het ook noemen wilt. Maar de slag richting christendom als exclusieve toegangspoort tot die God… die snap ik steeds minder.

    @joost
    Zo gauw je er uit bent, ik houd me aanbevolen ;).
    Interessant, je beschrijving van je BDE’s. Onderzoeker Sam Parnia zegt hierover, dat we uit BDE’s tenminste kunnen opmaken dat doodgaan vermoedelijk een plezierige ervaring is. Weer een probleem uit de wereld!

    @ettje/Joost
    Ik heb laatst de 10 geboden eens helemaal omgeturnd tot positieve woorden (in het kader van : God is niet erg goed in positieve benadering – daar moet elke onderwijskundige toch de kriebels van krijgen). Het leverde mij wel weer wat ruimte op voor de 10 woorden.

    @rob

    Om God er bij te slepen: je wordt door de kans op de dood op de proef gesteld.

    Ik neem aan dat je gelooft in schepping ipv evolutie, of in elk geval in een eerste mensenpaar dat het goed verknoeid heeft in de hof van Eden? Hoe langer ik daar over nadenk, hoe onzinniger ik dit verhaal begin te vinden. En BAM, dan blijkt er ineens ook helemaal geen relatie meer te zijn tussen dood en God? (En ook niet meer tussen God en een hoognodige verlosser om de boel weer te fixen). Alles op deze aardkloot gaat dood. Elke cel, elke boom, elke grasspriet. Zelfs als je gelooft in een letterlijke weergave van het scheppingsverhaal, ontkom je er niet aan dat ook voor de “zondeval” (whatever that may be) de dood al bestond. De mens at fruit, en geplukt fruit is dood. Zeker nadat het het spijsverteringskanaal van Adam en Eva verlaten had.
    (Sorry voor de agressieve ondertoon, dat is onderdeel van mijn verwerkingsproces en heeft niks met jou als persoon te maken)

    @albert
    Einstein mocht dan op zoek zijn, maar in de persoonlijke brief die onlangs van hem geveild werd, is hij vrij duidelijk: “The word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honorable, but still primitive legends,” Ik zie Richard Dawkins in zijn vuistje lachen.

    Verder: in een ander draadje heb ik iets gezegd over de mate waarin we kunnen weten dat Jezus zus of zo gesproken en heeft. Die mate is m.i. vreselijk beperkt. Het heeft dus weinig zin om je te baseren op verhalen over Mozes en Elia (hoe wist die Petrus trouwens in vredesnaam dat het Mozes en Elia waren? En het [i]eerste[/i] wat hij bedenkt terwijl hij die duizenden jaar oude doden ziet, is waar ze slapen moeten…?) als je je probeert voor te stellen hoe het leven in de eeuwigheid eruitziet. Misschien maar beter over zwijgen…
    (@wilfred, wij lijken het op dit punt aardig eens?)

  232. shinshinnun says :

    @bramvandijk

    (1)
    Het (minimale) tempo waarin verbetering worden doorgevoerd in welvaartsverdeling is voor mij een onderdeel van de verrotting van het economische systeem. Dat betekent namelijk dat het systeem verweven is met macht (gedurende duizenden jaren opgebouwd), het verwerven van rijkdom (oh Heer, we zijn zo [i]dankbaar [/i] voor de welvaart die we over de ruggen van weet ik het hoeveel Aziaten, Afrikanen, Amerikanen hebben verworden – maar u stond dan ook aan onze kant), persoonlijke status (chairman Mao zal wel even laten zien hoe het wel moet), enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts.
    Ik begrijp werkelijk niet hoe je de huidige handel, waarbij gespeculeerd kan worden op graanprijzen en waarbij mensen keer op keer maar al te graag hun ogen sluiten voor wie tegen welke voorwaarden bijv. hun spijkerbroek gemaakt heeft (kijk ’s China Blue of Last Train Home), eerlijk zou kunnen noemen. Met eerlijk bedoel ik overigens dat ieder mens die betrokken is bij de productieketen evenveel rechten heeft en krijgt. Dus: ik als consument net zoveel vakantiedagen als de Chinese 14-jarige die mijn broek maakte, om maar iets te noemen. In theorie zou het systeem hiertoe inderdaad in staat moeten zijn, in de praktijk zorgen subsidies, uitbuiting en macht ervoor dat het systeem hierin faalt. Dat is iets heel anders dan dat handelende ontwikkelingslanden beter af zijn – ja, natuurlijk stijgt daardoor hun BNP, maar de verdeling van dat BNP over de bevolking is een interessantere graadmeter als je hebt over ‘eerlijk’. Die vind ik in Nederland al onevenredig, laat staat in ontwikkelingslanden…
    De tragedy of de commons is overigens een goede illustratie van wat er op wereldniveau gebeurt (en op individueel niveau: ik laat zelden de auto staan als het regent, ook al weet ik dat het niet goed is voor het milieu) en de verrotheid hiervan. Zoals je aangeeft bestaat de tragedy of de commons bestaat daaruit dat er meer ‘boeren’ zijn dan de ‘commons’ aan kant. En dat heeft (imho) te maken met hebzucht aan zowel de kant van consument als de producent, welke zich niet verhelpen vanwege… precies, eigenbelang!
    Dus wat mij betreft: beter dan de middeleeuwen, nog steeds verrot…

    (2)
    Er zijn nog wel wat meer voordelen aan religie, o.a. grotere sociale cohesie (mits je lekker mee blijft doen 😉 ), aanleren van zelfreflectie/meditatie, maar ook een kleinere kans op alcoholmisbruik, enz. En bleken gelovigen ook niet gemiddeld gezonder? Opnieuw, geenszins bewijzen helaas.

    Wat je zegt over religie als bijproduct, maakt het des te curieuzer dat evolutionisten veronderstellen dat religie zelf is meegeëvolueerd (poly-mono-geen) met de eigenschappen waar het op leunt. Datzelfde probleem hebben evolutionisten met bewustzijn: als het een bijproduct is, is het niet logisch dat het [i]zelf[/i] tevens evolueerde, want (a) hoe zou een bijproduct kunnen evolueren? en (b) wel groter evolutionair voordeel zou hiermee moeten worden gecreëerd binnen de soort? (ook dieren hebben ongetwijfeld profijt van het aanwezigheidsdetectiemechanisme, maar beschikken niet over de mate van bewustzijn van de mens).

    Een tijdje terug las ik een artikeltje dat ging over hoe kinderen in feite kleine theïstjes zijn: ze kunnen zich niet aan de indruk ontrekken dat alles een oorzaak moet hebben en dat alles z’n doel heeft – het menselijk bewustzijn ook. Helaas voor deze kindertjes, hebben ze het mis: we weten nu dat de ziel geen metafysische oorsprong of doel heeft. Ik zou willen zeggen: hoeveel het evolutionisme ons ook gebracht heeft, het gaat op dit soort punten herhaaldelijk zijn boekje te buiten. Door te stellen dat de ziel een fysiek bijproduct is, is Ockhams scheermes prachtig toegepast, maar daar is ook alles mee gezegd. Ockhams scheermes is een goed toepasbaar principe, maar het is niet de maat aller dingen, net zo min als de bijbel dat is.

    Overigens, als je het hebt over de relatie tussen God/lichaam, dan zou ik in Alberts verdediging nog kunnen opvoeren: mocht God bestaan, dan moeten we concluderen dat hij onze fysieke limitaties in ere houdt. De voorbeelden die jij noemt m.b.t. hersenproblematiek zeggen iets over mechanismen, niets over wat er naast/boven/achter deze mechanismen nog zou kunnen bestaan. Dat mensen met epilepsie religieuze ervaringen hebben, zegt niets over oorzaak-gevolg?
    (Interessant zijspoortje: de recente ontdekking dat ons bioritme niet alleen in ons brein zit, maar in elke cel van ons lichaam. Aardig breaking voor de materialistische-reductionisten onder ons).

    (3)
    [blockquote]En dat geeft mij vooral als vader weer te denken, over wat je je kinderen allemaal meegeeft en hoe diep alles wat ze vooral in hun vroege jeugd meekrijgen blijft zitten.[/blockquote]

    Raak! Vond ik één van de meest vreselijke overwegingen m.b.t. het ouderschap: wat doe ik dat arme grut aan… Het besef dat oneliners soms nog jaren kunnen naklinken… brrr… Vandaar de kinderbijbel van Karel Eykman hier aan tafel… soort compromis tussen een twijfelende vader en moeder en een hardnekkig orthodox verleden van beiden…

  233. shinshinnun says :

    @flipsonius
    Benieuwd: waarom Jezus? Waarom niet Lao Tze, of Buddha, of Confucius? En hoe houd je het uit in de/een kerk?

  234. Wilfred says :

    @Shinshinnun:

    (@wilfred, wij lijken het op dit punt aardig eens?)

    Correct! En als ik het zo even beschouw op nog veel meer punten…
    Leuke opmerkingen over bewustzijn. Dat is denk ik toch een van de punten die meer doordenking vraagt…

    Oh, en voor je quotes moet je punthaken () gebruiken. Dan moet het volgende keer goedgaan… 😉

  235. Wilfred says :

    @Shinshinnun: Mmm. Die punthaken vallen weg. Nou ja, je snapt het vermoedelijk wel, de haken onderaan je toetsenbord naast de letter ‘m’…

  236. shinshinnun says :

    @Wilfred
    Hehe, dat wijten we ff aan de slapeloosheid, in de comment erboven deed ik het wel goed.

    *tolt met hoofd*

  237. Wilfred says :

    @Shinshinnun: Oh ja. ff gemist. Dan moet je maar even wat proberen bij te slapen…

  238. bramvandijk says :

    @Flipsonius

    Tegen wetenschappelijk materialisme kan ik weinig inbrengen, […] Levensbeschouwelijk materialisme kan verschillende vormen aannemen […]

    Waar zit hem het verschil volgens jou tussen wetenschappelijk en levensbeschouwelijk materialisme. Ik zie dat verschil niet. We hebben wel of niet redenen om materialisme plausibel te vinden of niet, daaruit volgt ons wereldbeeld (dat je ook levensbeschouwing zou kunnen noemen). Dus ja…

    Of is dit ook wat rob bedoelt als ze min of meer stelt dat rationeel gezien het materialisme klopt, maar haar ervaring anders leert?

    Ontdaan van iedere mystiek, esthetiek en humor verwordt iedere levensbeschouwing uiteindelijk tot een dorre, blinde doelgerichtheid (en nog gevaarlijk ook for that matter). Ik denk dat we de Predikers, Chuang-ze’s, Eckhards en Brechten van deze wereld hard nodig hebben om dat te voorkomen.

    Tja, kinderen van 3 leren al dat ze alles kapot kunnen maken door maar door en door te gaan met het vragen naar het waarom van dingen 😉 Daaruit zijn denk ik twee uitvluchten. Ofwel een wat obscurantistische benadering, ofwel het accepteren van de leegheid van het bestaan.

    Ik geef toe, ik heb niet heel erg veel met mystiek, heb wel eens het gevoel dat onbegrijpelijkheid een soort substituut wordt voor diepzinnigheid. Over het algemeen voel ik me dus beter thuis bij de tweede, misschien meer nietzschiaanse oplossing. Aan de andere kant kun je iemand als Heidegger ook prima een mysticus noemen en daar kan ik dan wel weer van genieten. Maar hij heeft dan ook echt wel iets zinnigs te zeggen over ons leven in het benedenmaanse.

    Prediker is overigens een mooi voorbeeld van iemand die wel wat van beide oplossingen heeft. Misschien is mijn model toch weer te simpel…

    Nou ja, mooie discussie die echt aan het denken zet dus…

  239. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Klopt, het is een meerduidige term. Ook tegen het wetenschappelijk materialisme kun je vermoedelijk wel wat inbrengen, want de problemen rondom ‘mind’ zijn volgens mij niet duidelijk opgelost. Daar zit wellicht ook wel wat ruimte in…

    Bespeur ik hier een soort dualisme-van-de-gaten? En zou jij ook zover gaan om te zeggen dat de problemen zo groot zijn dat materialisme niet meer plausibel is, of geef je gewoon aan dat we nog geen 100% bewijs hebben? In het eerste ben ik wel geïnteresseerd in de argumenten, het tweede vind ik persoonlijk een beetje een open deur…

    Maar Pittig en Albert b.v. richten zich juist op de hoop die religie kan bieden. Over het algemeen ligt dat in een toekomst buiten de huidige werkelijkheid. Of je dat nu hemel, hiernamaals, duizendjarig rijk of anderszins noemt, het gegeven blijft dat je daar zelf niet aan hoeft te bouwen.

    Kijk, wij begrijpen elkaar. De negatieve kijk op “de wereld” die in ieder geval in een deel van mijn vroegere christelijke kringen gewoon was, heb ik altijd al vreselijk gevonden. Dat maakt misschien ook dat ik hierin wat extreem de andere kant op ga. Maar ik geloof dat dit een serieus aandachtspunt is. Wie zijn hoop vestigt op een god en een komend koninkrijk, die heeft een kleinere prikkel om de wereld zelf te verbeteren.

    Niet voor niets zijn het dezelfde Amerikanen die in de opname geloven die niet geloven in opwarming van de aarde door CO2. Na hun de zondvloed, zij worden toch weggenomen van deze verrotte aarde en wat maakt het dan nog uit dat het hier net iets warmer wordt?

  240. bramvandijk says :

    @shinshinnun

    Dus wat mij betreft: beter dan de middeleeuwen, nog steeds verrot…

    Ach, ik ben blij dat jij in ieder geval (in tegenstelling tot rob) wel een zekere vooruitgang ziet. Dat die idealiter sneller zou gaan zijn we ook helemaal eens. Hoe je dan de huidige situatie beoordeelt is dan tot op zekere hoogte arbitrair en misschien meer een definitiekwestie dan dat we echt nog inhoudelijke verschillen hebben. Dus dit wil ik verder wel laten zitten, want je tweede punt is veel interessanter.

    Wat je zegt over religie als bijproduct, maakt het des te curieuzer dat evolutionisten veronderstellen dat religie zelf is meegeëvolueerd (poly-mono-geen) met de eigenschappen waar het op leunt.

    Lijkt mij niet, is juist logisch. Stel, er is een palet aan religieuze overtuigingen, dan zal juist die overtuiging overleven die het beste past bij de zaken waar het op leunt. En evolueren de zaken waar de religie op leunt, dan evolueert de religie dus mee.

    Maar uiteindelijk zit hier een soort argument onder dat stelt dat er wel iets als een god moet bestaan omdat mensen religieus zijn. En religiositeit kan niet zomaar zonder een echte god ontstaan. Denk je echt dat dit een sterk argument is?
    -betekent dit niet dat alle nogal diverse religies allemaal een kern van waarheid hebben?
    -hoe zit het met bijvoorbeeld mensen die in ufo’s geloven, of mensen die geloven dat Elvis nog leeft? Is het feit dat er mensen zijn die dat geloven reden genoeg om het plausibel te vinden dat er ufo’s zijn en dat Elvis nog leeft?
    -het idee dat de hel zich onder onze voeten bevindt en de hemel ergens in de wolken, is dat reden genoeg om dat ook plausibel te maken?

    Nou, ik kom even niet op betere voorbeelden, maar volgens mij geloven wij mensen heel erg veel dingen die niet waar zijn en is het pure feit dat iemand ergens in gelooft geen sterk argument dat dat ook echt waar is.

    Een tijdje terug las ik een artikeltje dat ging over hoe kinderen in feite kleine theïstjes zijn: ze kunnen zich niet aan de indruk ontrekken dat alles een oorzaak moet hebben en dat alles z’n doel heeft – het menselijk bewustzijn ook. Helaas voor deze kindertjes, hebben ze het mis: we weten nu dat de ziel geen metafysische oorsprong of doel heeft. Ik zou willen zeggen: hoeveel het evolutionisme ons ook gebracht heeft, het gaat op dit soort punten herhaaldelijk zijn boekje te buiten.

    Waarom? Ik maak het ook met mijn oudste van 3 mee, alles wordt intentioneel verklaard. De stoel wil niet naar achter schuiven, de blaadjes willen niet aan de boom blijven hangen. Dat zijn twee voorbeelden van zaken waar hij er naast zit en waar geen intenties aan te pas komen.

    En ja, wat is de ziel? Als het gaat om onze emoties en herinneringen en ratio, dan weten we nu toch op zijn minst dat dergelijke zaken niet buiten het fysieke om gaan. Dat maakt het materialisme dermate plausibel om in ieder geval in een kort artikel het bestaan van een ziel gewoon snel af te schrijven. Waarom vind je het lastig om het materialisme te accepteren? Als je er een sterk argument tegen hebt ben ik geïnteresseerd. Maar alleen een tegenwerping dat de wetenschap dit nooit 100% zeker kan vaststellen is wel waar maar doet mijns inziens niet ter zake. Als het plausibel genoeg is, dan kun je het aannemen totdat er nieuw bewijs wordt gevonden.

    Overigens, als je het hebt over de relatie tussen God/lichaam, dan zou ik in Alberts verdediging nog kunnen opvoeren: mocht God bestaan, dan moeten we concluderen dat hij onze fysieke limitaties in ere houdt. De voorbeelden die jij noemt m.b.t. hersenproblematiek zeggen iets over mechanismen, niets over wat er naast/boven/achter deze mechanismen nog zou kunnen bestaan.

    Tja, waarom zou god dan onze fysieke limitaties in ere houden? En waarom zouden we eigenlijk überhaupt fysieke limitaties hebben als we blijkbaar eigenlijk een soort geest zijn die prima zonder lichaam kan functioneren?

    En als een mechanisme alle kan verklaren wat er te verklaren valt, waarom zouden we er dan nog iets naast/boven/achter moeten zoeken? Als je bijvoorbeeld weet dat de kanteling van de aarde zorgt voor de vier seizoenen, dan heb je geen mythologische verklaring meer nodig voor waarom de seizoenen elkaar opvolgen toch?

    (Interessant zijspoortje: de recente ontdekking dat ons bioritme niet alleen in ons brein zit, maar in elke cel van ons lichaam. Aardig breaking voor de materialistische-reductionisten onder ons).

    Kun je dit uitleggen, ik snap niet waarom die breaking zou zijn.

  241. Wilfred says :

    @Bram:

    Bespeur ik hier een soort dualisme-van-de-gaten? En zou jij ook zover gaan om te zeggen dat de problemen zo groot zijn dat materialisme niet meer plausibel is, of geef je gewoon aan dat we nog geen 100% bewijs hebben?

    Wat bedoel je precies met ‘dualisme’? En waarom denk je dat daarvan sprake zou zijn?

    Het gaat niet om 100% bewijs, daar geloof ik sowieso niet in. Plausibiliteit is idd het hoogst haalbare. Ik vind wetenschappelijk materialisme wetenschappelijk plausibel gegeven de zelfopgelegde (terechte) beperkingen die het begrip ‘wetenschappelijk’ met zich meebrengt.

    Dat er rondom ‘mind’ en ‘matter’ filosofisch-wetenschappelijke vraagstukken bestaan, lijkt me duidelijk. Ik ben echter onvoldoende thuis in die materie ( 😉 ) om daar veel zinnigs over te zeggen. Maar het maakt me terughoudend om te veel te willen claimen voor materialisme. Zoals iemand met agnostische neigingen ook betaamt. 😉

    Vgl. b.v. eens een artikel als dit (uit een encyclopedie):
    http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&sqi=2&ved=0CGoQFjAG&url=http%3A%2F%2Fwww.lastseminary.com%2Fdualism%2FMaterialism%2520in%2520the%2520Philosophy%2520of%2520Mind.pdf&ei=55l0UPSnMebH0QWxxoD4Dw&usg=AFQjCNGqGN2KsAF-Y7cft-cQdD336qlUYw&sig2=L1lLjPujKEOohm1xuk6drw

    In mijn boekenkast ligt ook nog een boek van Evan Thompson ‘Mind in Life’ waar ik nog eens mee aan de slag moet. Maar als je even doorzoekt lijkt me duidelijk dat ‘materialisme’ zonder toevoeging geen eenduidige term is en wat minder stelligheid misschien wel wijs…

  242. Flipsonius says :

    @Shinshinnun
    Goeie, maar lastige vraag. Je vermoedde waarschijnlijk al dat ik geen briljant argument daarvoor kan geven. Maar wel een poging tot eerlijke argumenten:
    1. het pragmatische argument.
    Nederlands is mijn voertaal, daar kan ik me het best in uitdrukken en daar begrijp ik het beste de nuances van. Zo ook in religieus opzicht: ik ben opgegroeid in een christelijk gezin (mild-orthodox en niet al te fanatiek, met veel vrijheid) in een christelijke cultuur, en ik ben het meest vertrouwd met de christelijke beeldtaal, het idioom en de verhalen.
    Ik zie wel veel frappante overeenkomsten met ander religies (in ideeën en idioom), maar hoed me ervoor om dingen te veel naar elkaar toe te buigen. Dus respect voor eigenheid.
    2. chauvinistisch-nostalgische sentimenten
    ‘Right or wrong, my Jesus’. helemaal fout, maar wel zo eerlijk om te vermelden.
    3. ervaring
    Ook weer zo subjectief als de neten, maar ik heb een jarenlange sluimerende haat-liefde verhouding met het evangelie en de figuur van Jezus Christus gehad, en na een heftige religieuze ervaring 5 jaar geleden besloot ik ‘of je het nu leuk vind of niet, blijkbaar BEN je christen,dus ga er maar iets mee doen. Dat wil zeggen belijden en bestuderen. Ik dacht wel iets te weten, nl. dat het geloof van mijn voorvaderen een enorm onderdrukkende en gewelddadige factor kon zijn in het menselijk leven, maar ook een enorme bevrijdende, emancipatorische en inspirerende kracht heeft gehad.
    Gaandeweg verbaasde het me hoe weinig ik eigenlijk wist van de bijbel, hoe slecht ik de tekst kende, en hoe weinig ik wist van de wortels van het christendom.
    Het is dus ook een soort back to the roots.
    4. De persoon van Jezus
    Ik hou wel van die korte kernachtige aforismes, de flamboyante gebaren, de overdrijvingen, de wisselende stemmingen en het gebruik van metaforen en parabelen. Het is in elk geval niet saai! 😉
    5. Het mysterie van de wederopstanding
    Dat is weer geheel iets anders. What kept christianity alive? Er zijn heel veel religieuze cults en sektes rond een charismatische leider geweest in de geschiedenis, en de meesten sterven redelijk snel uit, nadat hun leider zijn laatste adem heeft uitgeblazen. Het heeft tot in vierde eeuw geduurd, voordat het christendom staatsgodsdienst in het afkalvende romeinse rijk werd (dat vervolgens werd overspoeld door ariaanse Gothen). Hoe kan het , dat die sekte, die onderling ook nog eens zo verdeeld was, het zo lang heeft volgehouden? Wat inspireerde de vroegste christenen? Wat was hun wervingskracht? De redelijk horizontale organisatie in een verticaal georganiseerde maatschappij, de sociale en ethische codes van wederzijdse zorg en onderlinge gelijkheid? De verwachting van een snelle wederkomst van Christus en de eindtijd en de wederopstanding van de doden?. Na ja, dat zal na twee eeuwen toch wel een vage echo en een abstractie zijn geworden…
    Of zou het te maken hebben met de verschijning van Jezus aan zijn apostelen, na zijn dood? Die hen de kracht gaf om een beweging die toch eigenlijk al op zijn retour was nieuw leven in te blazen? Daarvan kan je verschillende opvattingen hebben:
    a) een hoax, bv. verzonnen door de apostelen om hun gezicht te redden en hun autoriteit te vestigen.
    b) het is waar gebeurd, mythografisch weergegeven in de evangeliën en kort en droog gememoreerd door Paulus, in verband met zijn eigen visioen.
    c) anders, nl……..;-)

    Je ziet, ik heb weinig antwoorden. Hooguit wat impressies.

  243. rob says :

    @Bram

    Wie zijn hoop vestigt op een god en een komend koninkrijk, die heeft een kleinere prikkel om de wereld zelf te verbeteren.

    vestigT 🙂

    Dat is een behoorlijke veralgemenisering v christenen.
    Voor mij werkt het andersom.
    Ik was een onverschillig stuk vreten en nu moet ik aan de bak (als christen)
    Het is bij mij precies omgekeerd.
    Je stelling is dus gebaseerd op een bepaalde groep christenen en niet op mij.

    Ik heb mijn hoop op God, en er komt een proces op gang waarin ik meer gestimuleerd wordt om van mijn leven en dat van anderen iets te maken, veel meer dan voordat ik christen werd.
    Ik ben met een aantal belangrijke dingen echt een totaal andere weg ingeslagen.

  244. rob says :

    @Bram
    Ik dacht dat er een d stond, schele ogen 🙂 vergeef me.

  245. shinshinnun says :

    @bramvandijk

    Stel, er is een palet aan religieuze overtuigingen, dan zal juist die overtuiging overleven die het beste past bij de zaken waar het op leunt. En evolueren de zaken waar de religie op leunt, dan evolueert de religie dus mee.

    Je kunt moeilijk zeggen dat er slechts één bepaalde overtuiging heeft overleefd (en dat bedoelde je vermoedelijk ook niet te doen): we hebben nu nl. alle varianten in de grote wereldgodsdiensten, zowel poly/mono/geen. Ik begrijp wel volgens het interpretatief evolutionisme (want uiteindelijk zijn de verklaringen vooral verklaringen achteraf) dat in verschillende contexten verschillende overlevingsstrategieën ontstaan, maar je kunt je afvragen of die overtuiging echt hout snijdt m.b.t. religie. Wereldwijd hebben we allemaal een (vermeend) nutteloze blindedarm, dezelfde werking van het oog, een logische variatie in huidskleur in verhouding tot de stand van de zon t.o.v. de aarde. Voor cultuurverschillen en religieuze verschillen gaat dat naar mijn idee veel minder op. En dat is dan ook de enige conclusie die ik durf te trekken, want daarna weet ik niet zo goed meer.

    Overigens zul je mij niet horen zeggen, dat een verschijnsel an sich betekent dat een bepaalde mechanisme erachter dus bestaat. Net zo min kun jij Ockham’s scheermes toepassen en op basis van de ontwikkeling van fysieke kenmerken in de tijd concluderen dat religie dus een bijproduct is? Of vind je dat jij sterkere argumenten hebt?

    En ja, wat is de ziel? Als het gaat om onze emoties en herinneringen en ratio, dan weten we nu toch op zijn minst dat dergelijke zaken niet buiten het fysieke om gaan.

    Als je als uitgangspunt neemt, dat alles kwantificeerbaar en controleerbaar moet zijn, kun je dat doen. En dan nog is het resultaat enkel datgene dat je erin stopt: als je zoekt naar een fysieke verklaring, zul je die vinden. Dat is wetenschap. Het subjectieve, door een aantal mensen hierboven heel mooi verwoord, kun je niet vangen, omdat het niet objectiveerbaar is. Dan krijg je discussies als die jij eerder noemde: is een piano een piano of alleen bonk hout met snaren? Is liefde een biochemische reactie of is het meer? En als het meer is, wat is het dan? Een sociaal construct? “Bestaat” het dan wel of niet? (Ik denk aan Klaas Hendrikse met “Geloven in een God die niet bestaat”. De wetenschap kan de mechanismen beschrijven, kan genetische patronen ontrafelen, kan hormonen en stoffen aantonen, kan evolutionaire voordelen bepleiten… maar raakt daarmee dan nog steeds niet het “geheim” van liefde, genegenheid, trouw, enzovoorts. Juist om die redenen, ontstijgen de mens en zijn leven het fundamentalistisch materialisme: zelfs al zouden we precies weten hoe het werkt, dan nog ervaren we het anders. Leuk perspectief voor in de laboratoria dus, minder constructief voor thuis?

    En als een mechanisme alle kan verklaren wat er te verklaren valt, waarom zouden we er dan nog iets naast/boven/achter moeten zoeken?

    Goeie vraag en wederom: ik weet het niet goed. Misschien omdat het verbindt, het uitdaagt, het leerzaam is, het oproept tot het goede… Ik moet denken aan Derrida en het deconstructivisme: je kunt alles “kapot” deconstructiveren, verschralen. Maar wat schiet je ermee op? Ik vind het –hoewel op een groot aantal punten tijdelijk hoognodig- geen plezierige ervaring… Daarin zitten vast persoonlijke verschillen, waardoor jij hier wel mee kunt leven en ik niet zo goed. En daarom komt voor mij het woord God toch wel bij kijken (denk ik, haha), of “de laatste grond” of “de diepste werkelijkheid”of… nou ja, datgene wat heenwijst naar wat de door mij ervaren werkelijkheid méér lijkt te zijn dan het stoffelijke.

    Kun je dit uitleggen, ik snap niet waarom die breaking zou zijn.

    Het is breaking, omdat de echte materialistische reductionisten ervan uitgaan dat alles zijn plaats heeft in het brein (vergelijk “wij zijn ons brein” van Dick Swaab”. Dat is een ander soort dualisme dan ziel/lichaam, maar toch een nieuw dualisme. Zie wat Wilfred hierover zegt, daar kan ik me wel in vinden. Je loopt van inderdaad het gevaar een nieuwe god-van-de-gaten of theoretiseren-in-de-gaten tot het moment dat de wetenschap al weet wat er te weten valt. Maar om hierboven aangegeven redenen, ‘weet’ de wetenschap vooral wat ze zoekt, en dan nog steeds niet wat het betekent. Ik heb ook niet de illusie dat de wetenschap de aangewezen tak van sport is om daar achter te komen… (Wat wel? Geen idee, maar religie in de breedste zin van het woord lijkt me een poging om die betekenis in woorden te vatten, en om die reden kan ze best nuttig zijn…)

  246. shinshinnun says :

    @flipsonius
    Wel heel mooie en belangrijke impressies. Het is denk ik om deze redenen dat ik niet “klaar” ben met geloven, en het wordt van mijn kant bijzonder gewaardeerd als mensen hier de moeite nemen om dit soort dingen te verwoorden. Een soort aansporingen om een toekomstbestendig nieuw pad te vinden, dat recht doet aan mijn verleden + heden.

    Vooral het punt over de opstanding vind ik een lastige, daar kun je zoveel over zeggen totdat je het kapot hebt gedeconstrueerd. En dan blijft nog overeind staan, dat dit verhaal door de wereld is blijven gaan als een gebeurtenis die mensen oproept om zelf ook op te staan. (Met alle narigheid die ervan gebakken is door kruisvaarders, Spanjaarden, kolonisten, etc. etc. etc… power corrupts…)

  247. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Leuk artikel. En je hebt inderdaad gelijk dat als je goed in de literatuur duikt de term materialisme niet echt eenduidig is. Ik sta daar over het algemeen niet heel erg dogmatisch in, ofwel ik ben een vrij zachte materialist denk ik. Zeker als het om “mind” gaat (vind “geest” eigenlijk niet zo’n heel goede vertaling) moeten we denk ik als eerste stellen dat we eigenlijk nog steeds geen idee hebben hoe onze hersenen nu echt werken, ondanks dat er al veel resultaten bereikt zijn. Daarom zit ik meer op de lijn dat ik niet inzie wat een niet-materiële geest of ziel nu toe kan voegen als dat we alles materieel al kunnen verklaren.

  248. bramvandijk says :

    @flipsonius
    Mooi verhaal, wil ik niet veel aan toe voegen of afdoen, behalve op het allerlaatste:

    Of zou het te maken hebben met de verschijning van Jezus aan zijn apostelen, na zijn dood? Die hen de kracht gaf om een beweging die toch eigenlijk al op zijn retour was nieuw leven in te blazen? Daarvan kan je verschillende opvattingen hebben:
    a) een hoax, bv. verzonnen door de apostelen om hun gezicht te redden en hun autoriteit te vestigen.
    b) het is waar gebeurd, mythografisch weergegeven in de evangeliën en kort en droog gememoreerd door Paulus, in verband met zijn eigen visioen.
    c) anders, nl……..;-)

    Het ligt er een beetje aan hoe breed je categorie a opvat, maar volgens huidige inzichten lijkt het plausibel dat de apostelen zelf oprecht in de opstanding hebben geloofd, wat echter natuurlijk niet betekent dat dit ook echt zo is geweest.

  249. bramvandijk says :

    @rob

    Dat is een behoorlijke veralgemenisering v christenen.
    Voor mij werkt het andersom.
    Ik was een onverschillig stuk vreten en nu moet ik aan de bak (als christen)
    Het is bij mij precies omgekeerd.

    Ik heb nooit gezegd dat dit voor alle christenen 1-op-1 geldt, ook niet voor flipsonius bijvoorbeeld. Maar bij jou is het natuurlijk helemaal anders, jouw geloof is gebaseerd op ervaringen in het hier en nu, en er zou voor jou niks veranderen als er geen hiernamaals was. Dus in die zin klopt mijn stelling nog steeds 😉

  250. bramvandijk says :

    @shinshinnun

    Je kunt moeilijk zeggen dat er slechts één bepaalde overtuiging heeft overleefd […] Wereldwijd hebben we allemaal een (vermeend) nutteloze blindedarm, dezelfde werking van het oog, een logische variatie in huidskleur in verhouding tot de stand van de zon t.o.v. de aarde. Voor cultuurverschillen en religieuze verschillen gaat dat naar mijn idee veel minder op.

    Nou, er hebben niet alleen mensen overleefd, maar ook bomen, bloemen, insecten… dus evolutie is lang niet zo eenduidig en is vrij tolerant voor verschillen.

    Maar op het laatste maak je denk ik de interessante koppeling met cultuur. Ik denk dat je religie inderdaad moet zien als een cultureel fenomeen. En zoals cultuur kan ontstaan zonder dat er “iets” achter zit kan religie dan toch ook ontstaan zonder dat er een god achter zit?

    Net zo min kun jij Ockham’s scheermes toepassen en op basis van de ontwikkeling van fysieke kenmerken in de tijd concluderen dat religie dus een bijproduct is? Of vind je dat jij sterkere argumenten hebt?

    Nee, zoals ik aan het begin al aangaf is de literatuur er nog lang niet over uit of religie een bijproduct is of dat het zelf evolutionair voordeel oplevert. Ik zou hier dus ook zelf geen stelling in nemen, geef alleen aan dat er ook argumenten zijn voor de visie van evolutionair bijproduct. Eigenlijk vind ik dat ook niet een bijster interessante discussie. Probleem ermee is mijns inziens dat je doet alsof religie een homogeen fenomeen is. Dan ga je dus Wodan en Jahweh op één hoop gooien.

    Wat ik een sterkere redeneerlijn vind, is de vergelijking met cultuur. Je ziet dat culturele ideeën over tijden en landen veranderen, en de religieuze ideeën doen dat ook. Zelfs binnen de bijbel is dat zichtbaar. Dat maakt het nogal lastig om te stellen dat dat ene kleine volkje 2.000 jaar geleden het precies goed had met hun ene god (Jahweh) terwijl die visie net zo goed een product is van zijn tijd en cultuur als geloof in Wodan of in geen god.

    Bovendien zien wij in culturele ideeën progressie (zoals afschaffing van slavernij en gelijkheid van man en vrouw) terwijl en dan tegelijkertijd op religieus gebied sprake zou zijn van degeneratie (van christendom naar steeds meer vage spiritualiteit en zelfs atheïsme). Dat lijkt mij een lastig te onderbouwen stelling.

    De wetenschap kan de mechanismen beschrijven, kan genetische patronen ontrafelen, kan hormonen en stoffen aantonen, kan evolutionaire voordelen bepleiten… maar raakt daarmee dan nog steeds niet het “geheim” van liefde, genegenheid, trouw, enzovoorts.

    Amen. Maar ik heb twee vragen hierbij:
    -Moet je dat geheim überhaupt willen kunnen verklaren? Is het niet veel mooier om dat maar zo te laten?
    -Voegt een niet-materiële ziel in deze iets toe? Is dat wel in staat om liefde, genegenheid, trouw enz. te verklaren?

    Ik vermoed eigenlijk dat we in deze ook niet zo heel erg ver uit elkaar liggen.

    En daarom komt voor mij het woord God toch wel bij kijken (denk ik, haha), of “de laatste grond” of “de diepste werkelijkheid”

    Doet me denken aan wat ik bij Hans Küng las. De man wist precies aan te geven waarom een orthodoxe visie op god niet werkte, wist ook aan te geven waarom we nooit 100% kunnen weten dat god niet bestaat (tot zover ben ik het helemaal met de man eens) en zoekt dan een soort derde tussenweg waarin god inderdaad met zulke zinsneden wordt omschreven. En daar ben ik hem echt kwijt, misschien ben ik te dom om dergelijke zaken te snappen.

    Maar misschien is het wel iets voor jou.

    Het is breaking, omdat de echte materialistische reductionisten ervan uitgaan dat alles zijn plaats heeft in het brein (vergelijk “wij zijn ons brein” van Dick Swaab”. Dat is een ander soort dualisme dan ziel/lichaam, maar toch een nieuw dualisme.

    Ik vermoed dat zelfs Dick Swaab zelf minder dogmatisch is in dat alles per sé in de hersenen moet zitten dan jij hier schetst. Het is al lang bekend dat bijvoorbeeld een deel van ons geheugen ook in de spieren zit bijvoorbeeld (motorisch geheugen). Ik zou zelf in ieder geval een dergelijk niet dualisme niet voorstaan.

  251. bramvandijk says :

    @shinshinnun
    Bijna vergeten:

    Maar om hierboven aangegeven redenen, ‘weet’ de wetenschap vooral wat ze zoekt, en dan nog steeds niet wat het betekent. Ik heb ook niet de illusie dat de wetenschap de aangewezen tak van sport is om daar achter te komen… (Wat wel? Geen idee, maar religie in de breedste zin van het woord lijkt me een poging om die betekenis in woorden te vatten, en om die reden kan ze best nuttig zijn…)

    Tja, ik denk dat we ook niet te dogmatisch moeten zijn in wat er nu precies wel en niet wetenschap mag heten. Dat is helemaal niet vastomlijnd. Ook methodologie is nooit van tevoren vastgesteld, maar wordt veelal achteraf gereconstrueerd aan de hand van de schoolvoorbeelden van wat in ieder geval goede wetenschap zou zijn (denk aan Newton en Einstein).

    Uiteindelijk is wetenschap fundamenteel heel erg pragmatisch. Als iets werkt en resultaten oplevert die andere wetenschappers overtuigen, dan telt het als wetenschappelijk. En dat betekent in sommige gevallen dat echte doorbraken van de outsiders komen die aanvankelijk niet worden toegelaten in het wereldje.

    Dat als min of meer een zijspoor, Want je echte vraag is wat we betekenis kan geven. En uiteindelijk begin ik ervan overtuigd te raken dat alleen verhalen betekenis geven. Omdat ze metafoor zijn voor gebeurtenissen die ze een betekenis verlenen, of omdat die gebeurtenissen elementen zijn uit het verhaal. En een verhaal kan op zijn breedst heel veel dingen zijn. Niet alleen fictie, niet alleen sprookjes, maar bijvoorbeeld ook de bijbelverhalen op zichzelf, of het theologische verhaal (schepping, zondeval, Jezus, wederkomst) dat daar overheen is gespannen, of ook een wetenschappelijke theorie die feitelijk ook verhalen zijn.

    Verhalen helpen ons om gebeurtenissen te ordenen, een plaats te geven, te zien als een schakel in een groter geheel, kortom, om er een betekenis aan te geven. En daarom begon ik met de vraag naar wat wetenschap nu precies is, ik denk namelijk dat daar niet een groot onderscheid in is, geen harde grens tussen bijvoorbeeld religie als betekenisverlener en wetenschap als verklaarder, ik zie dat veel meer op één lijn zitten. (Wat onder andere betekent dat religieuze denkbeelden niet verheven zijn boven wetenschappelijke twijfel 😉 )

  252. Wilfred says :

    @Bram:

    Zeker als het om “mind” gaat (vind “geest” eigenlijk niet zo’n heel goede vertaling) moeten we denk ik als eerste stellen dat we eigenlijk nog steeds geen idee hebben hoe onze hersenen nu echt werken, ondanks dat er al veel resultaten bereikt zijn. Daarom zit ik meer op de lijn dat ik niet inzie wat een niet-materiële geest of ziel nu toe kan voegen als dat we alles materieel al kunnen verklaren.

    Ja, soms vind je zomaar een geschikt stukje tekst op google! 😉

    Mind is idd een betere term, daarom vertaalde ik het ook maar niet.

    Die slotzin triggert me toch wel een beetje. Wat bedoel je met ‘alles materieel al kunnen verklaren’? Op een aantal punten blijven er toch vraagtekens bestaan. Of een niet-materiele geest daar een beter antwoord op biedt dan andere verklaringsmodellen, is een inschatting. Ik ben met je geneigd het daarin niet te zoeken, maar zou de opmerking dat we “alles materieel al kunnen verklaren” niet voor mijn rekening willen nemen…

    Bovendien zien wij in culturele ideeën progressie (zoals afschaffing van slavernij en gelijkheid van man en vrouw)

    Ben wel benieuwd hoe jij ‘progressie’ duidt en verankert. Vanuit een evolutionair en deconstructivistisch perspectief zie ik daar nog wel wat rafels aan. Ik ben daar zelf nog niet uit…

  253. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Die slotzin triggert me toch wel een beetje. Wat bedoel je met ‘alles materieel al kunnen verklaren’?

    Okee, je hebt me gepakt op een te simpele uitspraak. Het een beetje een korte formulering voor het feit dat we steeds weer ontdekken dat bij processen die met mind worden geassocieerd ook materiële processen betrokken zijn.

    Dat roept toch de vraag op wat we nu precies opschieten met het postuleren van een niet-materiële geest. En of dat meer problemen oplost (als die er al zijn) dan dat het oplevert (zoals hoe de interactie tussen materie engeest dan gebeurt).

    Bram: Bovendien zien wij in culturele ideeën progressie (zoals afschaffing van slavernij en gelijkheid van man en vrouw)

    Wilfred: Ben wel benieuwd hoe jij ‘progressie’ duidt en verankert. Vanuit een evolutionair en deconstructivistisch perspectief zie ik daar nog wel wat rafels aan. Ik ben daar zelf nog niet uit…

    Hoe verder je erin duikt, hoe rafeliger het wordt 😉 Aan de ene kant is dit natuurlijk volslagen subjectief en is het logisch dat iemand die leeft in een tijd waarin slavernij is afgeschaft en vrouwen (in ieder geval in theorie) gelijke rechten hebben als mannen dat zoiemand dat ook goede zaken vindt. Had ik in een cultuur geleefd waarin slavernij normaal was, dan zou ik dat misschien zo normaal vinden dat ik dat als progressie zou kunnen beschouwen ten opzichte van een eerdere cultuur zonder slavernij.

    Maar toch, aan de andere kant kan ik leunen op de ideeën van het sociaal contract in combinatie met de sluier van onwetendheid (veil of ignorance klinkt toch beter, maar goed…). Stel, je hebt geen idee of je potentieel man, vrouw, slaaf of slavenhouder zult worden, en je moet kiezen welke inrichting van de samenleving je zou willen hebben. Is het dan niet logisch dat je kiest voor een samenleving zonder slavernij en met gelijke rechten? Als je dat gedachtenexperiment volgt, dan kun je enigszins objectief vaststellen dat er culturele en morele progressie is geboekt.

    En anders kun je altijd de tactiek van Richard Rorty volgen: ik kan er redenen voor geven, maar dat houdt een keer op en op een gegeven moment moet ik toegeven dat dit nu eenmaal is waar ik voor sta en waar ik in geloof.

  254. Wilfred says :

    @Bram:

    Stel, je hebt geen idee of je potentieel man, vrouw, slaaf of slavenhouder zult worden, en je moet kiezen welke inrichting van de samenleving je zou willen hebben. Is het dan niet logisch dat je kiest voor een samenleving zonder slavernij en met gelijke rechten? Als je dat gedachtenexperiment volgt, dan kun je enigszins objectief vaststellen dat er culturele en morele progressie is geboekt.

    Volgens mij is dat ook de lijn van John Rawls in zijn boek over gerechtigheid. Dat is inderdaad een bepaalde objectivering.

    maar dat houdt een keer op en op een gegeven moment moet ik toegeven dat dit nu eenmaal is waar ik voor sta en waar ik in geloof.

    Klopt, dat is ook niet heel erg. Alleen lastig als andere mensen je blijven bevragen… 😉

  255. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Inderdaad de lijn van John Rawls, de grote held. Momenteel mijn favoriete morele theorie in ieder geval. De moraal is op deze wijze niet objectief doordat hij van god gegeven is of zo, of bij de schepping ingebouwd, maar tegelijkertijd wordt ook niet alles subjectief, alsof moraal alleen een persoonlijke voorkeur is. De tussenweg is door naar de samenleving als geheel te kijken, via de sociale groep ontstijg je de willekeur van het individu.

    Dat vind ik prachtig, ook omdat het een veel betere beschrijving geeft van hoe moraal in de praktijk werkt, hoe die verandert met tijd en cultuur. Dat is altijd een probleem bij meer objectieve theorieën. En als je het helemaal in het subjectieve trekt, dan kun je eigenlijk de woorden “goed” en “kwaad” bij het grof vuil zetten, omdat ze synoniem zijn geworden voor iets wat je wel of niet wil.

    Tweede punt, dat het niet erg hoeft te zijn om op een geven moment geen redenen meer te kunnen geven waarom je ergens in gelooft, zou ik nog wel een klein voorbehoud willen aanbrengen. Het is geen probleem zolang (bijna) iedereen het met je eens is, maar zodra blijkt dan anderen ergens ook anders over denken wordt het misschien toch eens tijd om er goed over na te gaan denken.

  256. Wilfred says :

    @Bram: Volgens mij zijn we het weer eens aardig eens. 😉

    Het is geen probleem zolang (bijna) iedereen het met je eens is, maar zodra blijkt dan anderen ergens ook anders over denken wordt het misschien toch eens tijd om er goed over na te gaan denken.

    Hetgeen natuurlijk niet betekent dat je er dan wel een goede onderbouwing voor zou kunnen vinden…

    Ik vind het sowieso goed om na te denken over je standpunten, maar uiteindelijk kom je toch vaak in een bepaald moeras terecht dat epistemologie heet…. 😦

  257. bramvandijk says :

    @Wilfred

    uiteindelijk kom je toch vaak in een bepaald moeras terecht dat epistemologie heet….

    Het moment dat je er achter komt dat we eigenlijk niet eens weten wat “kennis” is, is het moment dat je geloofwaardig met Socrates kan zeggen dat je alleen weet dat je eigenlijk niks (100% zeker) weet 😉

    Met een kleine toevoeging van mijn kant, omdat ik ook pragmatisch genoeg ben om te constateren dat we desondanks aardig wat vooruitgang hebben geboekt en in ieder geval heel wat zaken hebben ontdekt die plausibel zijn.

  258. Flipsonius says :

    @Wilfred

    Ik vind het sowieso goed om na te denken over je standpunten, maar uiteindelijk kom je toch vaak in een bepaald moeras terecht dat epistemologie heet….

    Misschien is dat weer een mooi opstapje naar het Geloof 😉

    Ik stel een kleine aanpassing van het Onze Vader voor:
    en leid ons niet in het epistemologische moeras, maar verlos ons van ons denken

  259. mafchauffeur says :

    @Flipsonius: sorry, die “kleine aanpassing” past niet in het Onze Vader in de Opwekkingsbundel. Teveel lettergrepen.

    Afgewezen. 😉

  260. Flipsonius says :

    @Maf
    ach, is gewoon een kwestie van goed oefenen. En voor mensen die gewend zijn in tongentaal te spreken moet dit appeltje-eitje zijn… 😉

  261. mafchauffeur says :

    @Flipsonius: laat het Onze Vader nou net een van die Opwekkingsliederen zijn die ik zelf nog nooit heb horen gebruiken als “bruggetje” naar het zingen in tongen.

    *zich nu het hoofd breekt over het waarom*

  262. Wilfred says :

    @Flip:

    Ik stel een kleine aanpassing van het Onze Vader voor:
    en leid ons niet in het epistemologische moeras, maar verlos ons van ons denken

    Maar dat is al geprobeerd bij de evangelicalen/pinksterkerken in de VS. Geen groot succes, als je het mij vraagt.

    http://books.google.nl/books/about/Fit_Bodies_Fat_Minds.html?id=M9YCAAAACAAJ&redir_esc=y

  263. joost says :

    wilfred

    Ik vind het sowieso goed om na te denken over je standpunten, maar uiteindelijk kom je toch vaak in een bepaald moeras terecht dat epistemologie heet….

    Maar zo’n moeras is toch juist de plek waar wij ongelovige/twijfelende/gelovige enz zwijnen zich thuis voelen? Lekker rommelen in de blubber en met modder gooien naar elkaar. 😉
    niets mis mee.
    joost

  264. Wilfred says :

    @Joost: 🙂 Tenzij het moeras ons zwijnen levend verzwelgt. 😦

  265. albert says :

    @ Joost
    “Lekker rommelen in de blubber en met modder gooien naar elkaar”

    Klinkt nogal orthodox….(‘niemand is zonder zonde” etc) 😉

    Gooi even nieuw blok hout op t vuur:

    http://www.nujij.nl/algemeen/wetenschapper-de-hemel-bestaat.19491102.lynkx#axzz29Cd9YPRq

    Op naar de 500 reacties….

  266. albert says :

    en hier een interview met deze rationele neurochirurg die zelf een coma heeft doorstaan:

    http://www.disclose.tv/action/viewvideo/113557/Dr_Eben_Alexanders_NearDeath_Experience_Interview/

    hmmm, op naar de 1000 reacties?

  267. Wilfred says :

    @Albert: Hoe weet deze meneer nu zo zeker dat de hemel bestaat. Denkt hij dat daar een eenduidige beschrijving van bestaat, zodat hij wat hij heeft ervaren met zekerheid aan die noemer kan verbinden? Of was zijn ervaring gewoon hemels? In dat geval weet ik ook zeker dat de hemel bestaat. Wij waren nl. een paar weken geleden nog in een hemels establishment… 😉

  268. albert says :

    @ Wilfred

    laten we m uitnodigen in het hemelse establishment. Kunnen we t hem vragen. Dan heeft ie ook een goede A-B vergelijking. Ben benieuwd of het appels en peren zijn….. 😉

  269. Wilfred says :

    @Albert: Uitgaande van de overeenkomsten in NDE’s, denk ik dat ons establishment hem slechts als een zwakke afspiegeling voorkomt…

    Als er echter wel grote overeenkomsten zijn, wordt er in de hemel lesgegeven in de modules van de DS-bijbelschool De Rots der Struikeling. Dat zou natuurlijk de ultieme approvement zijn! 🙂

  270. albert says :

    @ Wilfred

    jij ziet het ruim…..

    Misschien hoorde hij deze melodie (interview)? 😉

  271. albert says :

    deze dussss

  272. albert says :

    of deze? 😉

    maar deze klinkt iets ‘hemelser’ (op hoog volume) 🙂

  273. Wilfred says :

    @Albert: Die laatste vind ik qua uitvoering prachtig. Ik ben altijd een liefhebber geweest van grote koren. Dus daar vinden we elkaar weer. 😉

    Wat betreft de inhoud: t.a.v. het eerste lied: Johannes noemt die stad met gouden straten nergens ‘hemel’. Sterker nog: die stad daalt uit de hemel neer (but hey, who am I talking to? 🙂 )

    Wat betreft de rest: ik kan met een aantal van die tekstdelen best nog wat, al zal ik ze wat anders opvatten dan jij (en de schrijver). Dat is het mooie van muziek…

  274. Wilfred says :

    @Albert: Geef mij dan maar Handel…

  275. Albert says :

    @Wlifred
    Jahaaaa zeg, Händel
    Altijd baas boven baas! Idd grote klasse.

  276. joost says :

    wilfred

    Tenzij het moeras ons zwijnen levend verzwelgt.

    Daar hoef je niet bang voor te zijn, de schepper van het moeras was/is een joodse God en die mogen geen zwijnen verzwelgen. 🙂
    joost

  277. joost says :

    wilfred

    Geef mij dan maar Handel…

    Volgens mij ben jij ook een jood want wordt van de joden niet gezegd dat zij overral de handel bij halen (en er goed aan willen verdienen)?
    joost

  278. Afolus says :

    @Albert
    Zeer bedankt voor de link van the Brooklyn Tabernacle Choir.
    Heb vandaag wat verder gegoogeld en kwam prachtige muziek tegen.
    Genoten van “Bless your name forevermore”.

  279. Albert says :

    @Afolus

    Graag gedaan. Het zit erg goed in elkaar en komt authentiek over.
    Ik zal het door jou genoemde nummer vanavond in alle rust beluisteren.
    Ook bedankt!

  280. albert says :

    @ Afolus

    Inderdaad prachtig….

    Jammer dat het koor fysiek niet in de meetup-hemel v/d dwaze schare past.
    Dan kunnen we -los van het commerciële sausje- toch beter dit cluppie uitnodigen. Beetje opschuiven allemaal maar moet lukken:

    En als dat ook niet past of als te othodox wordt ervaren (sommigen zijn nogal streng en rechtlijnig in de vrijzinnige leer of in het ‘nietsisme’ 🙂 ) laten we dan deze hemelse pianorecitel afspelen:

    Sorry voor de beelden van Dokkum
    #mompelt iets van ‘Fryslân boppe’# 😉