Waarom is er altijd werk in de kerk?

Meneer de Spotter stelt een vraag die nodig eens op een Alpha-cursus moet worden behandeld: waarom is er altijd zoveel werk in de kerk?

Advertisements

85 responses to “Waarom is er altijd werk in de kerk?”

  1. St. says :

    🙂

    Leuk liedje!

    Tja, waarom er altijd werk is?
    De kerk moet zichzelf wel in stand houden, dat gaat niet vanzelf…

  2. Bert says :

    Onzin. De kerk draagt het geloof door de eeuwen heen.

    Haar kracht ligt niet in machten en structuren, maar is als een mosterdzaadje dat alsmaar overal opduikt. In mijn beleving zijn gemeenten en fysieke gebouwen als de aanwijsbare en tastbare monumenten van het geloof. Het af willen breken hiervan lijkt zelf-destructie, en is niet zinnig.

    Let op: ik heb jarenlang dingen als ‘Jesus has left the building’ gezegd, maar ben nu goed op de weg terug. Natuurlijk is veel kritiek terecht, maar tegelijkertijd heeft mijn generatie (20-something) nog geen reet voor de kerk betekent. Jongerenkerken werden opgezet en afgebroken, Ronduit Praise kwam en ging, instituten werden afgebroken en dat was het dan. Gefeliciteerd. En nu aan het werk.

  3. Johan says :

    @Bert: Als jouw generatie echt niets voor de kerk heeft betekend, zegt dat vooral iets over jezelf. Ik ken heel wat twintigers en begin dertigers die de kerk als gebouw een veel lagere prioriteit hebben gegeven (‘Jesus has left the building’ of om het wat positiever te zeggen met Suzanne: ‘God woont niet in gebouwen maar in mensen’), om zelf het mosterdzaadprincipe uit te leven in moeilijke wijken, door ontwikkelingsprojecten op te zetten, en nog veel meer.

    Gebouwen zijn niet meer en minder dan een instrument. Hooguit hele oude kerken zijn nog tastbare monumenten van het geloof voor wie het wil zien (de meeste mensen hebben die connectie niet meer). De echte kerk is waar de mensen zijn, of beter: waar Jezus is.

    Het deconstructivisme van de afgelopen jaren heeft niets afgebroken, dat is echt een mythe. Het heeft hoogstens de vinger gelegd op de zere plek van een al failliete kerk. Jongerenkerken waren slechts hippere versies van het aloude probleem: dienstjes afdraaien zonder doorleefde spiritualiteit en maatschappelijke impact. Voor dat laatste is nu meer aandacht gekomen en dat is winst.

  4. Pittig says :

    @ Johan

    Tjonge, dat de vroege kerk dan al gebouwen bouwde, er alles voor over hadden en dat zelfs de gelovigen in krottenwijken een mooi kerkgebouw willen is — dat is allemaal aan jou niet besteed? Heb je geen gevoel voor sacrale ruimten en heilige grond? Hoeveel mensen zien een kerkgebouw als teken van Gods aanwezigheid? Hoeveel mensen komen een kerk binnen om even een kaarsje aan te steken? En dat de bijbel volstaat met heilige plaatsen, dat de Joodse traditie veel waarde hechtte aan synagogen, zegt dat jou niets?

    Waarom wil je al het sacrale uit het leven uitbannen en alles alleen geestelijk zien?

    En heeft jouw groep toekomst? Hoeveel leden komen er bij, dan? En hoe ziet het er over 30 en 100 jaar uit? Zelfs de evangelische en de Pinksterbeweging, die in het begin net als jij spraken, hebben 30 tot 100 jaar later ook allemaal gebouwen, toch?

  5. Johan says :

    @Pittig: Zeker wel en die discussie hebben we al eens gevoerd. Ik houd erg van oude kerken, bij voorkeur op Friese terpen, pilgrimages e.d. Ze kunnen markeringspunten vormen in de tijd en ons iets zeggen over onze eigen levensweg. Bij evangelische groepen die in schoolaula’s en op industrieterreinen bijeenkomen is die betekenis zo goed als afwezig, dat zul jij als ooit-evangelische PKN’er vast wel met me eens zijn.

    Ik laat me dus niet polariseren tussen gebouwkerken en groepkerken, beide hebben hun plek. Gewijde plaatsen kunnen een functie vervullen. Toch is het NT confronterend: God woont niet in godshuizen die door mensen zijn opgericht, zegt Stefanus. We kunnen er betekenis aan hechten, maar waarschijnlijk zegt dat meer iets over onze religieuze behoefte dan over de realiteit. Een God die alomtegenwoordig is… is… alomtegenwoordig. Hij is niet te vangen in onze gebouwen. Ergens vind ik dat een heel bevrijdende en geruststellende gedachte.

  6. joost says :

    pittig
    klinkt als een van ouds bekende belerende reactie van jou aan Johan. 😦
    Een kerkgebouw is vaak mooi om te bezichtigen en men proeft er vaak de sfeer van decennia/eeuwen geloof en geschiedenis. Maar daarvoor is niet speciaal een kerk nodig. Ieder oud gebouw kan die sfeer uitademen.
    Dat veel gelovigen in krottenwijken graag een mooie kerk willen en daarvoor vaak ook bijdragen met giften die zij eigenlijk niet kunnen missen is hen echter alleen aangepraat door hun geestelijk leiders die al eeuwen lang verkondigen dat je moet bijdragen in die gebouwen om mee te helpen je ziel te redden.
    God is immers overal aanwezig waar twee of meer mensen in zijn naam aanwezig zijn?
    Hij heeft ons niet gevraagd/opgedragen om kerken te bouwen.
    In het vroege Amerika en ook in andere landen werd er in een nieuw dorp of stadje weliswaar zo snel mogelijk een kerk gebouwd maar die had dan ook vaak de functie van school of andere ontmoetingsplaats.
    Gewoon een centrale ruimte waar twee of meer mensen in zijn naam aanwezig konden zijn.
    Dat hoefde echt geen gebouw vol schitter en glitter te zijn en toch waren het voor die mensen heilige plaatsen en plekken voor bezinning.
    Het geschenk is immers de aanwezigheid van God en niet de verpakking van het gebouw?
    joost

  7. midas says :

    Toeval of niet? In de EO gids staat dat je op hun site kunt stemmen op de stelling: Een kerkgebouw is gods huis.
    Ik denk ovrigens dat de onderdrukte christenen heel erg graag een gebouw zouden hebben om samen te komen.

  8. jfpostman says :

    Een kerkgebouw is een mooi middel om het geloof te beleven. Een duidelijk markeerpunt in een stad dat mensen duidelijk maakt dat men daar samen nadenkt over het geloof en elkaar bemoedigt. Daarin mag een kerk best herkenbaar zijn en is het dus logisch dat de gebouwen zijn zoals ze zijn. Uiteraard kun je elkaar ook in kleinere groepen opzoeken, maar men heeft ooit ervaren dat de kracht van zo’n verzamelplek met véél mensen gewoon veel meer uitstraling heeft en dat het ook gewoon praktisch is dat er 1 persoon spreekt en 1000 mensen het tegelijk kunnen mee-beleven. Het heeft er dus ook alles te maken ‘hoe’ je kerk wilt zijn en daar zoek je dan een middel voor.

    En tja werk om dat allemaal te onderhouden, wie voetbalt er nou bij een club en heeft geen zin om ff achter de bar te staan op donderdagavond? Gewoon een praktisch reden om iets waar je van overtuigd bent dat het tot nut kan zijn voor een grotere gemeenschap, je daarvoor in te zetten. Dat iemand dat allemaal doet om zn God te plezieren of vanuit een sociale druk is niet een probleem waar de kerk schuld aan heeft. In elke sociale groep is er zoiets als verantwoordelijkheid en wordt je daarop gewezen. Als je dat niet kan ‘handle-en’ moet je niet bij die groep gaan.

  9. Oversea says :

    Kerken zijn gewoon nodig, waar komen we anders samen? Er passen simpel weg gewoon geen 400 mensen in mijn huiskamer.
    Natuurlijk woont God niet in een kerk net zomin dat God in de tempel of tabernackel woonde. Wel vulde hij deze plekken een aantal keer met Zijn volheid om te laten zien dat Hij er altijd bij was/ is. Zelf wonend in Thailand (waar nogal veel geld in tempels wordt gepompt) begrijpen de mensen om mij heen niet goed dat we in een schoolgebouwtje bij elkaar komen als gemeente. Als je bijelkaar komt om iets of iemand die Heilig is te ontmoeten, dan moet de gelegheid daar ook wel voor geschikt zijn.
    Een mooi kerkgebouw helpt ons in onze aanbidding en begrip van wie God is en hoeveel God waard is. Daarnaast toont het een stuk eer aan God.
    Een huiskamer, sporthal et. is ook prima, maar vergeet niet dat je alleen maar voor jezelf naar de kerk komt, maar voor een ontmoeting met mede heiligen met een Heilige God.Ik ga ervan uit dat God voor zichzelf niet genoegen neemt met een sporthal, zou een beetje kille en strakke boel worden in de hemelse gewesten :-).

    Even back to the point.
    Waarom is er altijd werk in de kerk?
    Waarom is er altijd werk in mijn gezin?
    Waarom ligt er altijd werk op mijn bureau?
    Waarom is ertijd werk op de voetbal?

    Wie geen werk om zich heen ziet consumeert te veel. (voor de luieriken onder ons)
    Heb je wel eens gehoord van Nee! zeggen? (Voor de tegenovergestelden)

  10. Johan says :

    @Overseas: Begrijp ik je goed dat je eigenlijk zegt dat christenen de godsdienstige vormen van heidenen maar moeten overnemen?

    Je gaat totaal niet in op de (radicale) Nieuwtestamentische notie dat God niet in een door mensen gemaakt huis woont. De eerste kerk was een tegenbeweging, compleet anders dan alle andere godsdiensten met tempels, afgodsbeelden, rituelen om hun god te pleasen, etc. Ook een duidelijke breuk met het Oude Testament met de tempeldienst. Hoe zat het ook alweer met de toegang naar het heilige der heiligen dat scheurde toen Christus aan het kruis stierf? Zou dat misschien een betekenis hebben? 😉

    @jfpostman: Je hebt groot gelijk dat je kerken vergelijkt met bijv. de voetbalclub, want veel meer dan dat is het ook niet. Daarom ben ik ook geen lid van een kerk. Een samenkomst met duizend mensen doet me niets, ik vind het onpersoonlijk om met mensen die ik totaal niet ken liedjes te zingen en een toespraak aan te horen waar je vervolgens niet op kunt reageren. De koffie is thuis of in het café ook beter. 😉

  11. jfpostman says :

    @ Oversea, aardig betoog, maar in je stukje over de Heilige God ben ik je kwijt. Je moet er maar vanuit gaan dat jou mening over waar God dan wel genoegen meeneemt niet echt telt. Noem t nou gewoon menselijk dat je liever in een goed aangeklede ruimte zit of voor sommige mensen dat ze in een ruimte zitten die aansluit bij hun belevingswereld.. De heiligheid van God heeft daar niks mee te maken.

  12. Johan says :

    Nu moet ik mijn laatste reactie wel wat nuanceren, want er zijn ook bijeenkomsten die ik wel inspirerend vind en waarin ik me verbonden voel met anderen. Maar die zijn bijna allemaal in een niet-kerkelijke setting.

  13. Johan says :

    @jfpostman: Dat haalt Oversea uit de bouw van de tabernakel en de tempel, waarvoor het beste uit de kast werd getrokken. Maar we leven niet meer in het Oude Testament. In het NT wordt gesproken over levende tempels, geestelijke kleding, vrucht van de Geest, onderlinge liefde e.d. Blijkbaar vindt God die wat belangrijker. 😉

  14. jfpostman says :

    @Johan
    Waarom zou de kerk qua vorm meer als een voetbalclub moeten zijn? Jammer dat je daarom geen lid bent. Net als met voetbal ken je vaak een kleiner ‘team’ binnen zo’n vereniging van 1000 man waarmee je een biertje na de wedstrijd drinkt en mekaar bemoedigt … Als het 6e vervolgens promoveert naar de derde divisie vier je toch ook feest als hele club? En op de familiedag die in deze vergelijking elke week zo’n beetje is, maakt het niet zozeer uit dat je niet iedereen kent, je hebt allemaal dezelfde passie..

  15. Wilfred says :

    @Johan:

    De echte kerk is waar de mensen zijn, of beter: waar Jezus is.

    Maar hoe rijm je dat dan met de notitie van Gods alomtegenwoordigheid, die je ook zelf noemt? Als je de ene plaatsgebonden vorm vervangt door de andere, ben je weinig opgeschoten… 😦

    Je gaat totaal niet in op de (radicale) Nieuwtestamentische notie dat God niet in een door mensen gemaakt huis woont.

    Ik neem aan dat jij ook wel weet dat dat idee pas laat tot stand kwam, of tot stand kwam in een groep griekssprekende joden die uit Jeruzalem vertrokken. De apostelen schijnen daar wat minder van overtuigd te zijn geweest… (tenzij je natuurlijk aanneemt dat het Johannes-evangelie door de apostel Johannes is geschreven, maar dan nog is dat een laat getuigenis).

    Het lijkt me ook dat dat idee van mensen als tempel voor God niet per se strijdig is met een vaste plaats van aanbidding. Dat het primair bedacht is door een groep die niets meer had met de verontreinigde tempel (de Essenen), doet daaraan op zichzelf niet af…

    Dit lijken me in dat verband wijze woorden:

    Ik laat me dus niet polariseren tussen gebouwkerken en groepkerken, beide hebben hun plek.

    Blijft de vraag staan: wat moet je dan met opmerkingen zoals Handelingen die aan Stefanus toeschrijft en het Johannes-evangelie aan Jezus zelf?
    Betekent dat dat God zijn vaste plaats verlaten heeft (en zich teruggetrokken heeft in de hemel)? Of is het een overstijging van een oudere notie?

  16. Zoutje says :

    Persoonlijk kan ik me erg vinden in de mening van Johan. Het zou bijna mijn tekst kunnen zijn. Probleem van kerkorganisaties is dat ze naast het gebouw ook veel tijd, geld en energie vragen. Deze bronnen kun je beter investeren in de maatschappij om ons heen. Zout in een zoutpot heeft geen functie. De stelling gaat mijn inziens hier ook over. Ik zeg: in de wereld is altijd wat te doen. Wat mij betreft zullen kerkelijke activiteiten moeten bijdragen aan meer en betere inzet van christenen in onze maatschappij. Helaas trekken veel kerken hun leden terug uit de maatschappij.

  17. Johan says :

    @jfpostman: Ik zit ook niet op voetbal, dus… Laten we het er op houden dat ik gewoon andere interesses heb en naar een kerkclub gaan een weinig zinvolle bezigheid vind.

    @Wilfred: Er is volgens mij verschil tussen ergens aanwezig/tegenwoordig zijn en ergens wonen. God heeft door zijn Geest inwoning in christenen en die vormen samen de Gemeente. Althans zo begrijp ik het.

    @Zoutje: Precies.

  18. Wilfred says :

    @Johan: Kun je dat verschil ook verder aan me uitleggen? God is altijd alomtegenwoordig geweest, en in plaats van dat hij woont in een tempel, woont hij nu in mensen? Wat is er dan precies veranderd? Dat blijft toch een plaatsgebonden (want fysieke) verblijfplaats?

    Ik zie het essentiele verschil niet.

  19. henkjan37 says :

    een mooi kerkgebouw was eem manier van mensen om God eer te brengen. in zp’n gebouw.voel je in stilte meteen God. In zaaltjes voel je.God moeilijker in de stilte, alleen is dat voor pinksterchristenen geen punt omdat voor hen geloven vooral opzwepend en vol hoogtepunten moet zijn..

  20. rob says :

    @Wilfred
    Goeie vraag aan Johan.
    Ik ben ook heel benieuwd naar zijn uitleg 🙂

    @Johan
    ‘Ben het helemaal eens met je benadering van het onderwerp ‘gebouw’ en verder ben ik zeer benieuwd naar je antwoord aan Wilfred

  21. Ds Dre says :

    Misschien eerst maar eens het begrip definiëren. Vlgs mij kwam het 2e Vaticaanse Concilie het meest in de buurt.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Ecclesiologie

  22. Suzanne Klemann says :

    Stel er gaan 100 ongelovige mensen naar een kerk, is het dan nog een kerk?

  23. Ds Dre says :

    @Suzanne.

    Wat houdt Kerk in. Naar een kerk gaan is een uitdrukking, maar ik denk dat je bedoeld naar een kerkgebouw gaan. Er zijn kerkgebouwen omgebouwd tot supermarkt, bibliotheek of poppodium. Daar gaan regelmatig 100 “ongelovige” mensen heen. Bedoel je dat?

  24. Ds Dre says :

    Stel er gaan 30.000 jongeren naar de Gelredome en zingen daar opwekkingsliedjes, luisteren naar praisemuziek en een korte overdenking. Is dat dan gaan naar een kerk? Is er sprake van een kerkdienst?

  25. Johan says :

    @Wilfred: Zoals ik het begrijp (onder voorbehoud dus) gaat het om twee theologische connotaties:

    – alomtegenwoordig betekent dat God niet aan tijd en plaats is gebonden, hij kan overal en op meerdere plekken tegelijk aanwezig zijn. Vergelijk het met de aanwezigheid van radiogolven. Ze zijn er, ook als je er niet op afstemt.

    – maar het NT spreekt ook over God die door zijn Geest inwoning in de (wedergeboren) gelovigen maakt. Hij respecteert de eigen wil van de mens en komt alleen op uitnodiging. In het OT ‘woont’ God onder zijn volk in de (mobiele) ark des verbonds en later ontmoet Hij de hogepriester in het heilige der heiligen van de tempel. In het NT wordt dit ‘wonen’ van God van een ark/tempel verplaatst naar de gelovigen. De volgelingen van Christus worden omschreven als ‘levende stenen in de bouw van een geestelijk huis’ en hun lichaam als ‘levende tempels’. Dit ‘wonen’ van God onderscheidt zich van de algemene alomtegenwoordigheid van God door het bewust geheiligd/apart gezet zijn. Je hebt God als voorkeurszender ingesteld waardoor hij permanent te horen is in je huiskamer.

    Dat wil trouwens niet zeggen dat ik het zelf altijd zo ervaar. Maar dat mag je van een twijfelaar verwachten. 😉

  26. Wilfred says :

    @Johan: Bedankt voor die aanvulling. Leuk gevonden metafoor!
    Maar als je het niet erg vindt, blijf ik liever bij de metaforen van de bijbel zelf. Niet omdat ik vind dat je die niet zou mogen vervangen, maar omdat het e.e.a. al complex genoeg is met de metaforen die daarin gebruikt worden…

    Ik zie het principiele verschil eerlijk gezegd niet echt tussen God die woont in de tempel en God die woont in de gelovigen. Jij gebruikte het beeld van de gescheurde voorhang als reden om niet meer aan een plaats vast te houden. Maar die mensen hebben nu eenmaal een plaats nodig om samen te komen. Dan kun je wel zeggen dat God daar niet voor vast ‘woont’, maar dat maakt m.i. weinig uit. Volgens Mat. 18 is die samenkomst wel degelijk van belang, want “waar twee of drie vergaderd zijn tot mijn naam, daar ben ik in hun midden”.

    Dan zit je indirect dus toch weer aan een plaats vast. Maar je hebt gelijk: dat is niet op de directe manier zoals in het OT na de bouw van de tempel. Het hoeft in het NT geen vaste plaats te zijn, maar er zijn daarin best parallellen met de tabernakel. Ik zie dus niet zo’n essentieel verschil op dat punt. Je moet het gebouw op zichzelf niet teveel benadrukken, maar je kunt er ook niet zonder…

  27. Johan says :

    @Wilfred: Je kunt prima zonder gebouw, dat is nou net de essentie. 🙂 Het mag wel, gebouwen zijn als zodanig niet verkeerd, maar het is niet noodzakelijk omdat God niet langer in een gebouw woont, maar in de gelovigen. Die 2 of 3 kunnen elkaar overal ontmoeten: thuis, in de bus, in het café, op internet.

  28. Wilfred says :

    @Johan: Ontmoeten op internet? Lijkt me lastig om daar ‘in het midden’ te zijn. Maar ja, God is geest… 🙂

    Je kunt er natuurlijk altijd voor kiezen om niet in een gebouw samen te komen, maar altijd in de open lucht, al was het maar om het statement te maken dat God geen gebouw meer nodig heeft. Tsja…

    Ik neem aan dat jij het met me eens bent dat God zich straks niet meer laat opsluiten in een nieuwe tempel?

  29. bramvandijk says :

    @Wilfred, Johan
    Interessant. Ik denk in deze relevant is dat het godsbeeld binnen de bijbel nogal evolueert. Zeker als het gaat om de episodes met de ark (vooral in Samuël waar de ark wordt meegenomen naar naar het slagveld en je dood neervalt als je de ark aanraakt), dan is het godsbeeld dat daar spreekt een waarin het idee van alomtegenwoordigheid nog geen plaats had.

    Het uiteindelijke idee van alomtegenwoordigheid zoals wij dat nu kennen is in de bijbel eigenlijk helemaal niet terug te vinden, al gaat het wel die richting uit in sommige stukken.

  30. Zoutje says :

    Het idee/concept/gedachte/visie van Johan is in de kern revolutionair. Stel je voor dat je contact hebt met God in je binnenste zonder beperkingen van plaats, tijd, ruimte, voorgangers, kerken, etc. De enige beperking is de keuze van jezelf om vorm en inhoud te geven aan dat contact.
    Als er al een rol is weggelegd voor het concept kerk (in welke vorm dan ook) dan zou die gericht moeten zijn op het verspreiden en versterken van dit idee. Probleem is dat de kerk helaas mensen in veel gevallen verder van huis brengt dan dichterbij. Als we de balans opmaken van 2000 jaar kerkgeschiedenis en bekijken de resultaten van de opdracht die de kerk ooit heeft meegekregen dan ben ik benieuwd naar de uitkomst.

  31. joost says :

    Zelf ga ik al een poosje niet meer naar de kerk,
    Toch ervaar ik in mijzelf wel vaak Gods aanwezigheid. Niet omdat ik denk dat God in mij woont maar meer omdat ik denk dat hij mij vaak bezoekt. En daar ben ik heel dankbaar voor.
    Als ik een plek zoek om dichter bij God te zijn zoek ik die plek liever op een mooie plek in de natuur (Gods eigen schepping) dan in een gebouw.
    Naar mijn mening zou de God waarin ik geloof ook liever hebben dat al het geld dat nodig was en is om de kerkgebouwen te bouwen te onderrhouden en in te richten, gebruikt zou worden om de behoeftigen te steunen dan om pracht en praal te maken of onderhouden.
    Wanneer God een gebouw had gewild dan had hij er wel één geschapen in het paradijs. Maar ook daar was alleen de mooie natuur.
    joost

  32. Oversea says :

    @johan – Ik zeg niet dat we godsdienstige vormen van heidenen over moeten nemen. Wat ik probeer te zeggen is dat vorm wel degelijk een doel heeft. En dat in landen waar alles gerationaliseerd wordt, al snel wordt gesmeten met het feit dat het alleen om je hart gaat. Ik ontken dit niet, maar probeer aan te geven vorm je hart kan volgen en andersom ook. Laat ik zeggen dat het voor veel Boedhisten moeilijk is de begrijpen dat we zoveel van God houden, maar dit niet laten zien in uiterlijkheden. De radicale nieuwtestamentische notie veegt vorm niet weg, maar eist inhoud bij de vorm. Vorm zonder geloof is zinloos.

    @jfpostman – sorry dat ik een beetje vaag ben over de heiligheid van God en een sporthal. Wat ik probeer te stellen is dat God van mooi/ compleet/ zuiver houdt. Ik weet ook wel dat wat ik mooi vindt niet telt. Wat ik probeer te zeggen is dat het goed is om ons best te doen om te laten zien dat we een grote, machtige en heilige God hebben. Dit laten zien kan door daden, maar ook door uiterlijk vertoon. Jij gaat ook niet in je zwembroek bij de koningin op bezoek, je ruimt ook je kamer op als je visite krijgt. Wat houdt dit in als je samenkomt om God te prijzen. Geldt dit dan allemaal niet meer? Gaat het dan opeens alleen maar om je hartsgesteldheid?

  33. jfpostman says :

    @Oversea
    Dat voorbeeld van de koningin is slecht gevonden. Dat behoort tot algemene fatsoensnormen en of die nou ergens te boek staan of niet, ze zijn gewoon bedacht door mensen en kunnen ook veranderen in de loop van de tijd. Als je alleen je kamer opruimt als je bezoek krijgt is dat ook gewoon hypocriet, het zegt namelijk niks over wie jij bent en hoe je het leven leeft. God heeft ons geen regels gegeven over de vorm van de kerk (deze bestond ook gewoon niet) en dus is het enige vereiste inderdaad die hartsgesteldheid. De rest is gewoon door ons mensen bedacht en dient ook wel weer ergens een doel (in je voorbeeld v/d koningin bijv.). Helaas worden die doelen om redenaties als de jouwe niet meer op die manier geformuleerd en gaat men er standaard vanuit dat een kerk groot en indrukwekkend moet zijn, omdat God dat zgn verdient.

  34. Johan says :

    @Wilfred: Ja, elke tempel is te klein voor God. 😉

    @Zoutje: Amen. Het is zeker revolutionair.

    @Oversea: Mee eens. Maar de vraag is of die vorm een gebouw moet zijn. Het lijkt me dat een levensstijl van dienstbaarheid, vergevingsgezindheid, vrijgevigheid, etc. zelfs boeddisten kan aanspreken.

  35. Ettje says :

    @Johan; Ken jij godsdiensten die het zonder gebouw doen?

  36. Wilfred says :

    @Johan: Wat was jij snel thuis! Eerder dan ik… 😦

  37. Flipsonius says :

    @Joost

    Naar mijn mening zou de God waarin ik geloof ook liever hebben dat al het geld dat nodig was en is om de kerkgebouwen te bouwen te onderhouden en in te richten, gebruikt zou worden om de behoeftigen te steunen dan om pracht en praal te maken of onderhouden.
Wanneer God een gebouw had gewild dan had hij er wel één geschapen in het paradijs. Maar ook daar was alleen de mooie natuur.

    Joost, ik ben het helemaal eens met ieder die zegt dat prachtig versierde en imposante kathedralen en kerken noch een noodzakelijke noch een voldoende voorwaarde zijn voor het vinden van god of het ware geloof. Maar zouden de armen er ook maar iets op vooruitgegaan zijn als ze niet gebouwd waren, en Michelangelo geen opdracht gekregen had om fresco’s en beelden te maken?
    Ik denk dat het een druppel op een gloeiende plaat zou zijn. En denk aan alle architecten, bouwvakkers, schrijnwerkers, klokkengieters, beeldhouwers en schilders die brodeloos zouden zijn geworden als die kerken niet gebouwd zouden zijn. Om nog maar te zwijgen van alle toeleveringsbedrijven die de materialen leverden. Of vele eeuwen later de toeristenindustrie. Niemand komt toch kijken naar een onzichtbare kerk van het hart, ook al woont God daar dan wel in? Nee, dat geld heeft zich wel terugverdiend, en daar hebben de armen ook van geprofiteerd.
    En zei Jezus zelf niet: ‘de armen zal je altijd bij je hebben’ toen de leerlingen protesteerden tegen de verspilling van die kostbare nardusolie?
    Nee God woont niet in een kerk of klooster. Maar die zijn wel gevuld met symbolische en esthetische verwijzingen die ons door d ‘eeuwen heen blijven aanspreken en ontroeren en inspireren.

    Als ik op jouw toer doorga, dan zijn de Mattheuspassion van Bach en de vespers en madrigalen van Monteverdi ook volstrekte onzin en verspilling. Want de vogels in die prachtige natuur van jou kunnen toch ook heel mooi zingen en fluiten.

    Ik heb het helemaal niet zo op die natuur. Volgens sommigen zijn de bossen de groene longen van onze planeet. Volgens mij zijn het massaproductiefabrieken van stuifmeel en schimmelsporen, die mij regelmatig het leven zuur maken. Om maar te zwijgen van bacillen, parasieten en enge virussen. Volgens mij zit God ook veel liever in de kroeg of de kerk, of de markt, dan in het enge bos.

    Dus speciaal voor jou dit liedje van Theo Nijland:

  38. Pittig says :

    @ Joost

    Wanneer God een gebouw had gewild dan had hij er wel één geschapen in het paradijs. Maar ook daar was alleen de mooie natuur.

    Wanneer God computers en internet had gewild, had hij die wel geschapen in het paradijs! 😉

    Let wel: de bijbel begint in een tuin, maar eindigt in een stad!

  39. Pittig says :

    @ Flipsonius en Joost

    Die prachtige natuur is inderdaad ook een gruwelijke plaats. Je bent bij een wandeling blij verrast een vos te zien en geniet ervan. Maar diezelfde vos is op weg om een klein konijntje levend te verscheuren…

    (Dit voorbeeld met dank aan de theoloog Van de Beek, die in zijn boek ‘Schepping’ alle romantische noties over de natuur hardhandig de grond in trapt… 🙂 )

  40. Pittig says :

    [niet voor tedere zielen]

    Kijk eens wat die prachtige valk uit “Gods eigen schepping” met een nog levende duif doet…

  41. Wilfred says :

    @Flipsonius: We hebben je vanmiddag wel gemist! Volgende keer ben je er toch wel weer bij? Ik zou graag een keer met je in gesprek gaan…

  42. Ettje says :

    De psalmdichter wist het al: “het ruime hemelrond, vertelt met blijde mond Gods eer en heerlijkheid”, “des Heeren wet nochtans verspreidt volmaakter glans” 🙂

  43. Pittig says :

    @ Johan

    Als God zo alomtegenwoordig is, is hij dan volgens jou ook tegenwoordig bij die valk die de duif levend uit elkaar plukt? Is God voor jou dan ook tegenwoordig in kogels en bommen? In de moleculen van de auto die botst op de moleculen van een kind?

    Minder dramatisch: Leeft God dan niet ook in ongelovigen? Mag ik dan ook zeggen dat ik God ben? En dat jij ook God bent?

    Een paar tegenvragen bij jouw visie:

    1. Waarom gingen volgens jou de apostelen gewoon naar de tempel volgens Lukas en Handelingen en waarom ging Paulus naar de synagogen? Waarom spreekt Openbaring zoveel in oud testamentische termen over de nieuwe tempel? Is er echt zo’n breuk tussen oude en nieuwe testament als wat jij suggereert?

    2. Is de eerste gemeente volgens jou normatief? Denk ook aan het “alles delen”…. Zijn de kerkgebouwen die in de 2e eeuw verschenen dan achteruitgang?

    3. Kende het oude testament niet ook al de inwoning van de Geest in een persoon? Maar hield het daarnaast toch ook vast aan tempel en heilige plaatsen?

    4. Is de destructie van de tempel door de Romeinen volgens jou dan Gods bedoeling geweest? Want tot de verwoesting van de tempel gingen ook christenen die tempel nog bezoeken.

    De Joodse traditie kende ook tempelloze tijden. Zij heeft de afwezigheid van een tempel opgevangen door synagogen op te richten.

    5. Jij baseert jouw visie sterk op Paulus’ visie op het lichaam als tempel van de heilige Geest. Maar wat als je nou Jezus als uitgangspunt voor jouw visie neemt? Hoe ging hij met de tempel om? Denk bijvoorbeeld aan de verhalen over de tempelreiniging. Kun je daaruit halen dat Jezus de tempel niet zo belangrijk vond?

    Ik geloof zelf dat je Handelingen niet normatief moet lezen. Het levert geen blauwdruk voor de kerk of het kerkelijk leven.

  44. Pittig says :

    @ Ettje

    En in het ruime hemelrond botsen sterrenstelsel op elkaar en zijn er zwarte gaten… 😉

  45. Johan says :

    @Ettje: Euh… animisten?

    @Flipsonius: Ik heb hier al eens voorgesteld om alle mooie oude kerkgebouwen met een tijdloos verhaal te bewaren en de rest (vooral de evangelische schoolgebouwtjes) af te breken. Daar wordt de wereld echt beter van.

    @Wilfred: Kom gezellig in mijn Gelderse stad wonen. 🙂

    @Pittig: Vooruit dan maar:

    Ad 1 – Omdat Paulus minder legalistisch was dan wij denken. 😉
    Ad 2 – Nee, volgens mij is de praktijk van de eerste gemeente niet normatief en zijn we vrij daarvan af te wijken. Ik reageer vooral op mensen die menen dat een gebouw wél normatief is. 😉
    Ad 3 – Ja. Dat heb ik ook gezegd.
    Ad 4 – Ja. Was die verwoesting niet door Christus voorzegd? De synagogen bewijzen dat je overal gemeente kunt zijn met een minimum van 10 volwassen mannen (de minjan). Een soort huisgemeente dus. 😉
    Ad 5 – Jezus was nou niet bepaald een graag geziene gast in tempels. Volgens mij modelleert hij met zijn rondreizende groep een nieuw soort gemeenschap.

  46. Wilfred says :

    @Johan: Enschede een Gelderse stad??

  47. Johan says :

    @Wilfred: Sorry, ik haal Twente en de Achterhoek altijd door elkaar. 😉

  48. Wilfred says :

    @Johan: Pas maar op dat je dat niet in Enschede doet… die trotste Tukkers steken je zo aan de riek! 😉

  49. Johan says :

    @Wilfred: Ik ken de gevoeligheid. Daarom wist ik ook dat je zou happen. 🙂

  50. Wilfred says :

    @Johan: Volgens mij ligt de gevoeligheid meer bij de Tukkers dan bij ons…

    Wij achterhoekers zijn wel trots, maar niet chauvinistisch.
    (nou ja…)

  51. Wilfred says :

    @Pittig: Maar even om mijn naam als nachtbraker eer aan te doen… 😉

    Minder dramatisch: Leeft God dan niet ook in ongelovigen? Mag ik dan ook zeggen dat ik God ben? En dat jij ook God bent?

    Is dat panentheistisch bedoeld? Ik heb daar niet zoveel moeite mee…
    (***nu wel in de knoei komt met zijn wereldbeeld***)

    Overigens zegt Jezus zelf ook zoiets wanneer hij een psalm (ik meen 82) aanhaalt: ‘gij zijt allen goden’… 😉

  52. Ettje says :

    @Johan; kan er niet echt chocola van maken, van die animisten, maar begrijp dat zij offers brengen bij geestenhuizen… Kunnen dus ook al niet zonder een huis/vaste plek.

    @Pittig; Het is nergens volmaakt blijkbaar, zelfs niet in het ruime hemelrond… Misschien dat we het dan dus toch maar bij de wet moeten houden? 🙂

    Overigens deel ik jouw liefde voor mooie, maar wel eenvoudige, kerkgebouwen. Met veel pracht en praal kan ik niet zoveel, dat gaat een beetje aan me voorbij.

  53. joost says :

    pittig

    Wanneer God computers en internet had gewild, had hij die wel geschapen in het paradijs

    Dat heeft God dus met opzet niet gedaan, internet is van de duivel, internet liegt, vraag maar aan Frankenstein. 😉
    Voor God zou een berichtje op internet ook veel simpeler en sneller zijn en ook nog eens meer mensen bereiken als met zijn stenen tafelen en de bijbel.
    joost

  54. joost says :

    pittig

    Let wel: de bijbel begint in een tuin, maar eindigt in een stad!

    Maar in de bijbel werd de stad een hoer genoemd en het paradijs niet. 🙂
    joost

  55. joost says :

    pittig

    Die prachtige natuur is inderdaad ook een gruwelijke plaats. Je bent bij een wandeling blij verrast een vos te zien en geniet ervan. Maar diezelfde vos is op weg om een klein konijntje levend te verscheuren…

    Terwijl dat kleine konijntje op weg is om een arme wortel levendig op te vreten. 😈
    Groenten hebben ook gevoel hoor. 😦
    joost

  56. Hendrik says :

    De zanger dezes begint het af te leggen… Komt goed uit in kerken waar het een dooie boel is.

  57. Flipsonius says :

    @Wilfred
    Ja, ik weet het, ik had aangekondigd te komen, en inderdaad zag ik ook uit naar een vervolggesprek met eigenliijk iedereen die er de vorige keer ook was. Ik was net ziek geweest, en toch welgemoed op pad gegaan zondagochtend -eerst naar de kerk, en daarna naar de kroeg, in Amersfoort, zoals het hoort (andersom werkt natuurlijk niet)
    (hoewel, zo’n vrijzinnige gemeente als de Dominicus is eigenlijk ook te beschouwen als een soort kroeg waar liters wazige liefheid getapt worden, onder begeleiding van niet geheel begrijpelijke en nog minder zingbare liederen van Oosterhuis, met dronkenschap in de geest tot gevolg, waarna de ontnuchtering en belijdenis van zonden natuurlijk zou volgen in een kroeg in Amersfoort bij de Dwaze Schare, die dan weer een soort kerk zou zijn – he bah, wat is alles toch ingewikkeld!) – maar om een lang verhaal kort te maken, mijn lijf vond het toch niet zo’n goed idee en dwong me om terug naar huis te keren. Helaas.
    Dus hebben jullie ook mijn module ‘extreme radicaliteit’ moeten missen. Waarin ik verteld zou hebben over mijn onderzoek naar de canonieke evangeliën, die zou moeten leiden tot een reconstructie van de oudste tekstlaag, Q0 genaamd, het resultaat van een revolutionaire nieuwe methode van tekstkritiek. Tot nu toe had ik echter maar twee teksten gevonden die volgens mij aan alle criteria voldoen:
    Marcus 7:24 Hij ging weg en vertrok naar de omgeving van Tyrus. Daar nam hij zijn intrek in een huis.
    Mattheus 8:23 Hij stapte in de boot en zijn leerlingen volgden hem.

    Maar volgende keer hoop ik er weer bij te zijn!

  58. Wilfred says :

    @Flip: Jammer dat je lijf je in de steek liet. Gaat het ondertussen wel weer beter met je?

    Je hebt ons nu natuurlijk wel erg nieuwsgierig gemaakt naar je onderzoeksmethode. We hebben hoge verwachtingen… 😉

  59. ruub says :

    @Flipsonius
    Zonde, we hebben je gemist! Maar ik heb er begrip voor dat je niet het risico wilde lopen dat we onze latente gave van genezing in een van de modules op je zouden botvieren. Ik proost op je gezondheid.

  60. Flipsonius says :

    @Wilfred
    Ach, jawel. Het komt wel goed. En er komt wel weer een volgende gelegenheid! En ik hoop (tegen beter weten in..) dat je die hoge verwachtingen tegen die tijd weer vergeten bent.
    @Ruub
    Thnx! Een proost terug! Op de volgende cd (volgens Bram is het nu de tijd voor kindertwijfelliederen).

  61. TommyLee says :

    Moeten kindertwijfelliederen ook op profetische waarde getoetst worden??Ik hoorde eens een kind profeteren dat ze een nieuwe fiets zou krijgen. Klets je daar als kinderprofetenstimulerende ouder maar eens uit.

  62. Wilfred says :

    @Flip: Fijn om te horen dat je optimistisch blijft. Iets zegt me dat het minder met je gaat dan je laat blijken. Sterkte ermee!

    Ach, die verwachtingen. Wat heeft iemand met agnostische neigingen nou te verwachten? 😉

    @TommyLee: Je moet gewoon de kruisjeslijst van Engel toepassen. Dan verdwijnen alle problemen als sneeuw voor de zon… 😉

  63. TommyLee says :

    @wilfred: waar kan ik die lijst downloaden??

  64. Wilfred says :

    @TommyLee: Geen idee. Misschien kun je Engel vragen om een kopie van zijn proefschrift? Volgens mij zou hij het ook aan Johan mailen…

  65. Oversea says :

    @jfpostman
    Ik begrijp niet hoe jij vorm en inhoud kunt loskoppelen. Alles heeft een vorm en of die nu gekoppeld is aan traditie aan gevoel ed. doet er niet toe. Het gaat erom dat we door onze daden, creaties en onze hartsgesteldheid laten zien hoe we tegen iets of iemand aankijken. Wat ik probeer te betogen is niet een groot kerkgebouw. Maar een kerk is meer dan een juiste hartsgesteldheid. Het is samenzijn, samengroeien, samen God prijzen. En dit ‘samen’ vindt ergens plaats. En ik kan me goed indenken dat mensen dit ‘ergens’ mooi willen aankleden als daar de middelen voor zijn. (Natuuurlijk moet dit niet) Dat ze dit doen omdat God dit verdient is ook prima. Ik trek ook mooie kleren aan omdat God dit verdient.
    Natuurlijk veranderen fatsoensnormen uiterlijk, maar het idee dat fatsoen geboden is als we God aanbidden lijkt me onveranderlijk. Dat wat nu fatsoenlijk is over 100 jaar onfatsoenlijk is of andersom prima.

    Toen ik aangaf dat Boeddhisten niet begrijpen dat we in een schoolgebouwtje God aanbidden, was ik misschien niet helemaal to the point. Ik denk dat het vooral culturele verschillen zijn te te maken hebben met eer geven aan iemand die boven je staat. In Nederland is over het algemeen geen ontzag voor gezag. (’t liedje 15 miljoen mensen op dat hele kleine stukje aarde.) Toen ik naar Thailand ging merkte ik hoe diep dit in mijn genen zit. Onbewust begon ik er tegen te rebelleren. Na 5 jaar kom ik er meer en meer achter dat dit respect naar je meerdere eigenlijk helemaal niet raar en dat in het grootste gedeelte van de wereld het een norm is. Zelfs een heel Bijbelse norm, die we in Nederland door onze hang naar gelijkheid deels al dan niet helemaal over boord gooien.
    Jij vindt het zelfs hypocriet als iemand z’n kamer opruimt voor een hoog bezoek. Vindt je het ook hypocriet als ik mijn woordgebruik bij mijn vrienden aanpas als ik bij mijn oma op bezoek ga? Een mailtje aan een ‘gewone vriend’ met mogelijke spellingfouten verstuur ik gewoon, maar een sollicitatiebrief laat ik nogeens nalezen door mijn vrouw. ’s ochtend pik ik even snel wat kleren van de waslijn, en loop ik thuis ongestreken rond, maar ’s middags als ik ga evangeliseren zorg ik dat ik er meer gestreken bij loop.

    Mag ik iets groots en moois voor God maken omdat Hij dat verdient of vind je eigenlijk dat God dat niet verdient of neem je bijvoorbaat aan dat dit niet de echte reden is en dat ik gewoon een prestigieus gebouw will maken waar ik mee kan pronken?
    God verdient niet zogenaamd het beste, Hij verdient het beste en als mensen dat willen laten zien door een mooi gebouw/ schilderij/ lied of hun hele leven aan God willen geven zijn er geen fatsoensnormen of bijbelse bezwaren tegen.

  66. Afolus says :

    @Flipsonius
    Mooi verslag over je kerkgang en de liederen van Oosterhuis…

  67. rob says :

    @Oversea

    Hij verdient het beste en als mensen dat willen laten zien door een mooi gebouw/ schilderij/ lied of hun hele leven aan God willen geven zijn er geen fatsoensnormen of bijbelse bezwaren tegen.

    Alles is tegenwoordig een methode in kerken.
    Zelfs in de charismatische kerken en evangelische bewegingen is alles een methode.
    De prediking bestaat uit het aanleren v methoden om de zegen v God te verkrijgen (redding en heiliging), een goed leven te leiden en goede werken te doen.
    Die methoden brengen je naar een dwaalspoor en leveren een gezapig christendom op, waarin voor ingewikkelde vraagstukken geen plek is. (want dan valt de methode door de mand, en het leiderschap die aan de methode verbonden zit)

    Als je het zo leest dan valt op dat het christendom eigenlijk puur mensgericht en ikgericht is.

    God “verdient het beste” wordt vertaald met de mooiste aanbidding, het mooiste orgel , de mooiste liedjes, de mooiste apparatuur, het mooiste podium e.d. en een glossy van het evangelisch werkverband 🙂

    Leg je dit naast de bijbel dan valt het op dat die bijbelse verhalen er eigenlijk heel anders uit zien.
    Jozef vond zijn bestemming door eerst verraden te worden door zijn broers, en daarna als slaaf gevangen gezet te worden in een vreemd land. Welk gebouw had Jozef toen ? onder welke omstandigheden leerde hij God kennen? En waar ging het toen uiteindelijk om?
    (niet om al het geneuzel waar christenen hun kerkenraadsvergaderingen mee volproppen en niet om een methode)
    Na jaren gevangenschap is elke simpele methode zo’n beetje uitgehold. Jozef zou er niets mee opgeschoten zijn.

  68. rob says :

    @Filipsonius
    Desnoods laten we je de volgende keer met een draagbaar door het dak van het hemeltje neerdalen op de tafel tussen de glazen bier en de koffie en de bitterballen.
    Overigens is het erg jammer dat Ruub zo twijfelt aan de gaven van de dwaze schare.

  69. Ettje says :

    @rob; Volgens mij is jouw uitleg van het Jozef-verhaal ook een methode…

    @Flipsonius @Afolus; de psalmen, zoals de kerk ze eeuwenlang zong, deugen niet meer, de gezangen en liederen, zoals we die veertig jaar zongen uit het liedboek deugen niet meer, opwekking deugt niet meer, psalmen voor nu zijn als gemeentezang niet te zingen…. Huub Oosterhuis deugt niet meer… Zucht! Misschien moeten we het hele fenomeen samenzang maar afschaffen!

  70. Pittig says :

    @ Flipsonius

    😀 (voor je Q0 bron — geweldig!) en 😦 (voor je ziek geweest zijn). Blij om te horen dat je voornemens bent de volgende keer er wel bij te zijn.

    En alsjeblieft, alsjeblieft, mag ik je toch vriendelijk verzoeken om wel je module dan te houden. Ik zal zulke lage verwachtingen hebben, dat je daar beslist over heen gaat…

    Jij bent per slot van rekening de bedenker van de Rots der Struikeling! John kan dan ook een module houden.

    @ Dwaze Schare

    Iemand nog suggesties voor de module die John dan kan houden?

    Ik dacht zelf aan:
    Hoe bekeer ik fundamentalisten?
    of:
    Whisky, een mooie vrouw en lichtsnelheid als bronnen voor gemeente-zijn.
    of:
    De gave van confrontatie.
    of:
    Hoe overleef ik een sekte.
    of:
    Wat God van mij geleerd heeft.

  71. engel says :

    Sjofarblazen voor beginners.

  72. Pittig says :

    @ Engel

    🙂

    Maar misschien moet hij eerst die module zelf nog volgen? Onder leiding van een gediplomeerde Sjofarist?

    Daarna kan hij pas als “Sjofar Sjon” door het leven gaan.

  73. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Hé, John heeft gewoon goede smaak. Hij heeft mij per slot van rekening ook als vriend gekozen… I rest my case.

  74. bramvandijk says :

    @Flipsonius
    Ik heb absoluut geen neiging meer om naar welke kerk dan ook te gaan (naast de dwaze schare natuurlijk, waarvan ik het echt *&^%$ vind dat ik het feest ook heb moeten missen), maar die Domincus van jou klinkt eigenlijk zo gek nog niet. Helaas hebben ze geen dependance in Rotterdam.

    @Pittig
    Wat dacht je van de module:
    -Gods liefde pas echt ervaren door te beseffen dat hij dood is.
    Met als subtitel iets als: Hoeveel beter de wereld is zonder de schuldgevoel en zonder god die willekeurig dood en verderf zaait/toelaat.

    Past prima bij John. Alhoewel ik natuurlijk ook zeer benieuwd ben naar de module over whisky, mooie vrouw en lichtsnelheid…

  75. jfpostman says :

    @Oversea
    Het is even zoeken tussen alle offtopic discussie hiero, maar het het enthousiasme is te begrijpen na het ‘Dwaze Schare’-weekend.

    Ik heb niet gezegd dat vorm en inhoud moet worden losgekoppeld. Wel dat de koppeling ertussen oprecht moet zijn. Het ene vloeit voort uit het andere. Ik was in India in een kerk zonder voordeur, gaten in de muur, druppelende watergoot en loslopende kippen. Deze chaos (de kerk was naast een hoofdweg gebouwd) zou in ons Westen niet worden geaccepteerd. Echter, toen ik iets mocht vertellen op het podium, werd mij gevraagd mijn schoenen uit te doen. Vol verbazing vroeg ik waarom; “This is a holy place”, werd me verteld. De dag ervoor hadden we daar nog bakstenen opgestapeld voor het verbouwen van het weeshuis in de buurt…

    Het enige wat God daar blijkbaar verdiende was 2.5 m2 plavuizen, en dan alleen tijdens de zondagochtenddienst. Het was hun definitie van heiligheid en dat was prima.

    Ik heb betoogd dat de middelen om een kerk aan te kleden niet verkeerd zijn, maar dat ze gewoon menselijk zijn, God vraagt dit niet perse. Jou definitie van mooie kleding is misschien niet die van mij, dus misschien zit ik ook wel elke zondag in mijn mooiste kleding in de kerk. Uiteindelijk zullen alle mensen in mijn kerk ongeveer dezelfde kleren aantrekken, dat komt echter gewoon doordat we kuddedieren zijn. Als een buitenstaander me zou vragen waarom we er ongeveer hetzelfde uitzien, zou ik hem dat antwoorden. Heeft niks te maken met een heilige God.

    In mijn geboortedorp hebben we verschil tussen minder-heilige en heel-heilige mensen. De heel-heilige zijn diep in het zwart gekleed, de andere hebben nog iets gekleurds. Nu raden welk verband er zit tussen deze ‘heiligheid’ en de grootte van hun kerktoren..

  76. Flipsonius says :

    @Ettje

    Huub Oosterhuis deugt niet meer… Zucht! Misschien moeten we het hele fenomeen samenzang maar afschaffen!

    Nou, ik wil niet zeggen dat Huub Oosterhuis helemaal niet meer deugt….hij heeft toch wel 1 of meer dozijn prachtige liederen op zijn naam staan, en de muziek van Lowenthal / Oomen/ Huibers is ook meestal niks mis mee. Maar hij heeft wel erg veel geschreven, en er zitten een hele hoop dingen bij, waarvan ik denk aiijj, moest dat nou? Gedateerd, ontzettend jaren zeventig – IKV -pax christi, gezwollen, onbegrijpelijk, onzingbaar.

    Het gaat me meer om de eenzijdigheid. Dat verklaart ook de vele denominaties, of ze nu steil gereformeerd, vol-evangelisch of vrijzinnig-oecumenisch zijn. Iedereen moet met een goed gevoel naar huis, en controverses en confrontaties moeten worden vermeden.
    In oecumensiche gemeentes betekent dat: laat die geloofsbelijdenis maar weg, daar worden we het toch niet over eens, en vermijdt begrippen als zonde, berouw, genade en oordeel want dat is veel te controversieel. Iedereen moet met een gevoel naar huis van: wij zijn de goede weldenkende mensen met de beste intenties voor deze wereld.
    Maar goed, er is best een alternatief zonder samenzang te bedenken:

    goeie jazz in de kerk!

    Zoals Abdullah Ibrahim alias Dollar Brand, from South Africa (Pittig??)

  77. Flipsonius says :

    @Rob

    Desnoods laten we je de volgende keer met een draagbaar door het dak van het hemeltje neerdalen op de tafel tussen de glazen bier en de koffie en de bitterballen.

    😉
    Was de aanloop zo groot deze keer?

    Maar ik zie er enorm naar uit, een genezingsdienst met bier en bitterballen. Ik heb een grenzeloos geloof wat de geest vermag onder de dwazen!
    Dat moeten we dus maar volgende keer zo organiseren. En daarna kan ik met hernieuwde kracht mijn module presenteren waar Wilfred en Pittig zo benieuwd naar zijn 😉

  78. Flipsonius says :

    @Bram
    De sfeer is ook heel prettig, de kerk is heel mooi en de muziek en het koor meer dan uitstekend! Het zit er dan ook iedere zondag bijna bomvol.\
    Maar het concept is wel heel erg jaren zeventig-consensusmodel: alles wat een beetje controversieel is vermijden, om de ‘boel bij elkaar te houden’. Dertig jaar gelden was het heel vernieuwend en revolutionair ongetwijfeld, maar het is wel een beetje stil blijven staan. Toch heb ik er ook heel veel waardering voor. Zie ook mijn reactie aan Ettje.

    Ik contrasteer dat met de Dwaze Schare, omdat die de discussie nooit uit de weggaat, en het zelden met elkaar eens is, maar toch bier en bitterballen en koffie etc aan 1 tafel kan delen.

  79. Ettje says :

    @Flipsonius; Prachtige meditatieve muziek van Abdullah Ibrahim. Zou als alternatief prima kunnen na de preek…

    En natuurlijk heb je gelijk, er zijn ook liederen van hem die al ouder beginnen te worden. Jij noemt dat jaren zeventig… Maar een goed lied en goede muziek blijft door de eeuwen heen waarde houden… We luisteren toch ook nog steeds naar Mozart, Händel en Bach. Er is nu eenmaal muziek die blijft en zo zijn er ook liederen…
    Zelf kijken we in de liturgische werkgroep altijd heel zorgvuldig naar de liederen of ze te begrijpen en te zingen zijn…

    Gelukkig kan de kerk straks putten uit een nieuwe bundel, met 1000 liederen. Ben heel benieuwd!

    En iedereen met een goed gevoel naar huis… In ‘onze’ PKN-gemeente gaat, denk ik, niet iedereen elke zondag met een goed gevoel naar huis… Ik ook wel eens niet (regelmatig niet). Maar da’s niet erg, dan heb je iets om over na te denken.

  80. Flipsonius says :

    @Ettje
    Ik vind dan ook dat je iemand op zijn beste momenten moet beoordelen (mijn favorieten bijvoorbeeld ‘Die om mij smeekt’ of ‘Hoor. maar ik kan niet horen’), niet op de mislukkingen.
    En ik ga graag met een goed gevoel naar huis, maar nog liever met iets erbij om over na te denken. Pure hebzucht, I guess 😉
    (volgens de calvinisme-test van Trouw ben ik een Bourgondische calvinist…)

  81. Ettje says :

    @Flipsonius; Ken je het boek Requiem met bijbehorende CD van Oosterhuis?
    De moeite waard, omdat je daarin ook veel over hemzelf leert… Waardoor je zijn liederen toch weer anders leest/hoort.

    Denk dat we allemaal graag met een goed gevoel naar huis gaan, om dan vervolgens te ontdekken dat iets erbij uiteindelijk meer geeft!

    Kwam bij de calvinisme-test op hetzelfde uit als jij en vraag me nog steeds af waar dat Bourgondische bij mij zit… 🙂