Dwaze Schare krijgt nieuwe naam

Heden ontving ondergetekende, die de controle over GG heeft overgenomen, dit bericht via het onbetrouwbare internetkanaal e-mail:

In het verslag van de Dwaze Schare 2.0 was het al bekend gemaakt: er zou dit jaar nog iets gebeuren. En dat is dan ook het geval. Zeer binnenkort zal de Dwaze Schare op een voor haar bekende locatie verzamelen. En wel op zondag 30 september van 14:00 – 17:00 uur. Dit om elkaar weer eens te zien en bij te praten. Een update dus. Er is geen formeel programma, maar toch willen we je vragen om je vooraf even aan te melden. Aan- en afmelden kan door een mailtje te sturen naar dwazeschare AT gmail PUNT com.

Het is een traditie dat sommige mensen na afloop nog ergens gaan eten. Dit maakt geen onderdeel meer uit van de bijeenkomst. Sommige leden van de schare vinden een verblijf in de bovenzaal prettig; dat is mogelijk, maar dat kost ongeveer € 100,-. Als de schare daartoe bereid is, dan kan dit geregeld worden. Reacties daarover kunnen onder dit bericht. Eventuele financiële toezeggingen kunnen gedaan worden via de DwazeSchare e-mail.

Tot slot: dit is een activiteit van de reageerders, dus niet van GoedGelovig zelf. GoedGelovig is enkel zo vriendelijk om ons evangelie op hun website te plaatsen.

NASCHRIFT DE ANTICHRIST: Ik wijs u er op dat samenkomsten vanaf nu slechts zijn toegestaan voor zover ze mijn eindtijdvisie en doelstellingen ondersteunen. U dient de naam van uw ‘kerk’ per direct te wijzigen in de Sociëteit ter Ondersteuning van Nieuws en Interesses van Satan. U mag dat afkorten als u dat makkelijker vindt.

Advertenties

356 responses to “Dwaze Schare krijgt nieuwe naam”

  1. Agilhartje says :

    Die middag ben ik bezig om mij loofhutje op te bouwen want bij zonsondergang start het oudste buitensportevenement van deze wereld (http://nl.wikipedia.org/wiki/Soekot). Jullie zullen het dus zonder mijn inspirerende aanwezigheid moeten doen.

  2. Johan says :

    Die afko komt me ergens bekend voor…

  3. rob says :

    @Johan
    Sonis? het zegt mij helemaal niets

  4. rob says :

    @Johan

    Inderdaad, het befaamde vliegtuig 🙂

    Ik wijs u er op dat samenkomsten vanaf nu slechts zijn toegestaan voor zover ze mijn eindtijdvisie en doelstellingen ondersteunen

    Dat wordt van 14 tot 17 uur DVD’s kijken onder het genot van
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Duivels_Bier

  5. TommyLee says :

    Wat een kortetermijnplanning. Is de wederkomst soms aanstaande?

  6. jmm says :

    schitterend geformuleerd

  7. afolus says :

    Geliefde dwaze vrienden,
    Hoewel ik een deel van de zangdienst al had voorbereid en een getuigenis wilde afleggen over mijn wedergeboorte, moet ik tot mijn onuitsprekelijke spijt melden dat ik volgende week zondag ben verhinderd.
    Ik zou het fijn vonden als jullie me willen gedenken in de voorbede.
    Liefs, Afolus

  8. Wilfred says :

    @Afolus: WAT??? Jij, jij, jij…. Aafke! Hoe kun je dit ons aandoen?

    Komt Maf wel, of moeten we het zowel zonder de grote als de kleine stellen?

    Overigens, gezien de heerschappij van de AC is voorbede verboden. Dus mensen die plegen zeven keer daags in de richting van Jeruzalem te bidden, dreigt het lot van Daniel. Alleen is het dit keer genoeg hem of haar een zeebad te geven of even een tochtje met het befaamde vliegtuig te maken…

  9. Albert says :

    @ wilfred
    Ik zal volgende week zondag 7x rond de betreffende locatie lopen, al roeptoeterend. Als het spul blijft staan zit het wel goed met dat volk daarbinnen en zal ik mij onverwijld melden.
    Flikkert het hele zaakje in mekaar dan is er in ieder geval nog 1 aannemer in ons land die werk heeft 🙂
    (voelt rode kop wegens totaal gebrek aan invoelend vermogen 😦 )

  10. Pittig says :

    @ Afolus

    moet ik tot mijn onuitsprekelijke spijt melden dat ik volgende week zondag ben verhinderd.

    Zou je toch een poging willen doen die “onuitsprekelijke spijt” te verwoorden? Wij die nu een SONIS bijeenkomst moeten hebben zonder jou, hebben daar wel recht op, of niet?

    En je bent “volgende week zondag” verhinderd? Volgende week zondag is toch 7 oktober? Maar gelukkig is het de 30e september, “deze week zondag”, en kun je dus wel gewoon komen! 🙂

    Maar als je zo heidens bent dat je met “volgende week zondag” de 30e bedoelt, dan heb ik nog meer pijlen op mij boog.

    Want je mist dan wel de cursus: “huppelen in de Geest” van Johan! En de cursus van John en mij: “vriendelijk en zachtmoedig reageren op internet”. En zou jij zelf niet een cursus over “eerlijkheid en je niet anders voordoen dan wie je bent” of zo geven? Je weet wel, voor de bijbelschool “De Rots der Struikeling”?

    Oohhh, wacht even… nu snap ik waarom je niet meer “kunt” komen. Je bent aankomende zondag “verhinderd”. Die cursus viel je gewoon te zwaar. Confronterend om je ware ik tegen te komen, of niet? Maar wij willen je daar wel bij helpen.

    Kortom: je zegt die andere afspraak maar af en als reden kun je altijd opgeven: “Maar de Antichrist dwingt me om te komen!”

  11. Wilfred says :

    @Albert: Het houden van processies zal onder de AC ook verboden worden. Zij die zich hier niet aan houden zullen worden geweerd van GG…

    Hoe dan ook, laat me even weten als je aan je ronde begint. Dan wacht ik even met het binnengaan… 😉

  12. Pittig says :

    @ Albert

    Ik wacht wel buiten, totdat jij klaar bent met je zeven rondjes!

  13. Pittig says :

    @ Wilfred

    Kijk eens aan, ook weer eenzelfde reactie op precies dezelfde tijd. We zijn echt een Drie-eenheid! 🙂

  14. Albert says :

    @ Wilfred
    @ Pittig

    Watjes!

  15. Wilfred says :

    @Pittig:

    Kortom: je zegt die andere afspraak maar af en als reden kun je altijd opgeven: “Maar de Antichrist dwingt me om te komen!”

    Grappenmaker! Dan moet die arme Afolus ook nog door het leven als iemand die van het padje is geraakt… 😦

    Moet jij eens in je kerk als reden opgeven dat je niet komt… de AC dwong me om weg te blijven! 🙂

  16. Wilfred says :

    @Pittig: Hopelijk niet de unholy trinity van Op. 13… 😦

    We zullen er niet om strijden wie de draak is…

  17. Albert says :

    @Pittig

    Pittig, op 23 september, 2012 om 8:20 pm zei:
    Dat moet leiding zijn……
    Toeval bestaat niet 😉

  18. Wilfred says :

    @Albert: Kun je me de bron voor dat citaat van Pittig geven? Ik heb overal gezocht, maar kan niet vinden dat Pittig zegt dat toeval niet bestaat! 🙂

  19. Albert says :

    @ wilfred

    Sorry Wilfred, al mijn bronmateriaal is naar de eeuwige jachtvelden.
    FO mag wel denken dat hij een hele bink is maar hier in Fryslan gebeurt het pas echt! Mijn loodsen puilden uit, alleen al van de duizenden comments van en naar Pittig. En nog steeds volhard hij (ook) in zijn oosterse bijgeloof. Logisch dat hij het AC niet wil betreden voordat de 7 ronden hebben plaatsgevonden….

    Het hele zootje heb ik in de hens gestoken, ‘o welk een vreugde…..’

    Carpe Diem!

  20. John says :

    Gelukkig maar dat (ook) Albert niet in zijn bijgeloof blijft steken dat de lichtsnelheid niet constant is 😉

  21. Albert says :

    Dat bijgeloof had en heeft Albert niet, hij sluit het alleen niet volledig uit. Goed lezen he. Kijk nog maar eens in het bronmateriaal.
    Of heb jij het ook al in de gliko liggen?

    Kom jij ook de 30e John? En als je komt kom je dan voor of na de 7 ronden in het gebouw?

  22. mafchauffeur says :

    @Wilfred: ja, ik kom wel. Overwoog zelfs om eerst naar de Doorbrekers te gaan (iemand interesse om mee te gaan?), hoewel ik inmiddels uiteraard doordrongen ben van de noodzaak om onze Heer AC daar toestemming voor te vragen.

  23. TommyLee says :

    Als @rob ook komt wil ik het in overweging nemen! Als mijn auto spontaan onder het goudstof zit zal ik dat als teken zien dat het zo geleid is, ik doe niets zonder (brandstof) leiding!

  24. Albert says :

    @ John
    Nog even wat huiswerk voor je.

    http://wetenschap.infonu.nl/sterrenkunde/91876-zijn-sterren-miljarden-lichtjaren-van-ons-verwijderd.html

    Let wel: ik weet het antwoord ook niet maar deze materie leent zich in ieder geval niet voor zwart wit denken…..

    Naarmate we meer ontdekken, ontdekken we dat we steeds meer moeten ontdekken 😉

    Dat wordt nog een hele uitdaging in het AC

  25. Albert says :

    @ TommyLee
    TommyLee, op 23 september, 2012 om 9:23 pm zei

    Ben je lid van de ANWB ?

  26. afolus says :

    @Pittig
    Ik zit er wel een beetje mee, dat begrijp je.
    Heel misschien schuif ik aan het einde van de middag nog aan. Al was het alleen naar om de de zegen te ontvangen.

    Gelet op de sfeer van de bijeenkomst vraag ik me af of een AC restaurant 😁niet een betere ontmietingsplaats is. Die liggen ook zo makkelijk aan “een brede weg”

  27. Wilfred says :

    @Afolus: Dat is voor de OV-reizigers zoals ik natuurlijk een groot nadeel… 😦

    Al zal de heer AC je voorstel vast welwillend ontvangen… 😉

    @Maf: Goed om te horen dat je komt!

  28. rob says :

    @TommyLee
    Ja ik kom ook, ik stuur het goudstof vast jouw kant op (heb nog wat over van een kerstkaart pakketje)

  29. rob says :

    @Maf
    Ik wil wel mee naar de doorbrekers. Misschien kunnen we ze een leuke kalender aanbieden 🙂

  30. Pittig says :

    @ Afolus

    Zit je er slechts “een beetje” mee???? Ik had verwacht dat je er slapeloze nachten over zou hebben en overdag de hele tijd ijsberend rond zou lopen. Dit is geen kleinigheidje waar je een “beetje” mee kunt zitten! Het gaat hier wel om de Dwaze Schare SONIS!

    En onthoud dat je altijd kunt zeggen: The Devil made me do it!

    @ ThaFizzy

    100 euro voor de bovenkamer? Wat denken ze wel: het is Pinksteren niet! We leveren toch ook flinke klandizie op? Maar een enigszins aparte ruimte lijkt mij wel gewenst. De vorige keer was ook prima. Anders even per mail verder communiceren?

    @ Albert

    Dat bijgeloof had en heeft Albert niet, hij sluit het alleen niet volledig uit.

    Oude twijfelaar! Is dat alleen bij de lichtsnelheid of houd je die reserve ook bij bepaalde dogma’s, die veel minder basis hebben dan de constantheid van de lichtsnelheid ? 😉

  31. Ooit-charismatisch-evangelisch says :

    Beste dames en heren van de Dwaze Schare,
    Zou u zo bijzonder vriendelijk willen zijn mij de locatie van deze verkwikkelijke bijeenkomst te onthullen? En mag ik mij, als trouw GG-lezer, en dwaas genoeg om mij thuis te voelen uw gezelschap, ook als genodigde beschouwen?
    Zoals jullie zien, twijfel ik nog een beetje of ik erbij mag, kan en zal zijn. Tja, twijfelen dat hoort bij mij 😉
    Alvast bedankt voor jullie eerlijke doch/ende beleefde antwoord!

  32. Pittig says :

    @ Ooit-charismatisch-evangelisch

    Als je 6.666.666 op je hand of voorhoofd ziet, zul je er vanzelf naartoe getrokken worden… Anders kun je het e-mailadres in het bericht hierboven proberen:

    dwazeschare AT gmail PUNT com.

  33. Pittig says :

    Ik keek even of het e-mail adres sonis666@gmail nog beschikbaar was, maar het was al bezet!!

  34. Pittig says :

    Hmmmm… sonis666 heeft een eigen Youtubekanaal http://www.youtube.com/user/Sonis666

    Volgens YouTube komt hij uit Litouwen. Is dat nou het Noorden of het Oosten? Waar is Frank Ouweneel als je hem nodig hebt?

  35. TommyLee says :

    @pittig Tenminste nog iemand die de wereld van nederlands voetbal laat mee genieten!

  36. albert1 says :

    @ Pittig

    “Oude twijfelaar! Is dat alleen bij de lichtsnelheid of houd je die reserve ook bij bepaalde dogma’, die veel minder basis hebben dan de constantheid van de lichtsnelheid ? 😉 “

    Het hangt er maar net van af met welke horizon je naar deze zaken kijkt. Ik pleit voor een holistische blik. Da’s lastig en vraagt veel geduld en heeft lak aan ‘zwart wit en korte termijn-denken’. Vanuit die holistische blik sluit de achterliggende werkelijkheid achter die dogma’s verrassend goed aan op de realiteit.
    Zoals aangetoond door o.a. Kurt Aland is de basis van die dogma’s uitermate betrouwbaar en prima verifieerbaar (wetenschapppelijk onderbouwd).
    Dat dit (hier) nu even niet in de mode is, is duidelijk. De golf van vrijzinnigheid heeft zelfs het CDA van de kaart geveegd, aldus oud premier Lubbers onlangs bij Pauw en Witteman (‘deconfessionalisering’). En natuurlijk merken we dat.
    Maar dat zegt op zich allemaal niet zoveel over de waarde en actualiteit van die dogma’s. Die dogma’s zijn dermate actueel dat nooit eerder in de menselijk geschiedenis zoveel mensen, van hart tot hart, geraakt zijn door de evangelie van de Jezus Christus, de gekruisigde en opgestane Zoon van God.
    Als de demografische ontwikkelingen worden meegewogen is de impact enorm. Jouw familie was daar al decennia geleden getuige van en de mijne is dat ook:
    een nichtje van mij kwam onlangs retour van 2 jaar werk op een zendingschip van OM. Met name in de arabische en aziatische landen was de opkomst overweldigend en nauwelijks te ‘handlen’. Honderduizenden bezochten het schip, ik overdrijf niet. Zelfs in Libië (Islam) en Sri Lanka (oosterse religies).
    Waarom? Dode, onbetrouwbare dogma’s ? Welnee!
    Heb je een resetknop? 😉

  37. Wilfred says :

    @Pittig:

    100 euro voor de bovenkamer? Wat denken ze wel: het is Pinksteren niet! We leveren toch ook flinke klandizie op? Maar een enigszins aparte ruimte lijkt mij wel gewenst.

    Helemaal mee eens! Als pasen en pinksteren op 1 dag vallen, lijkt me dat een terechte vraagprijs. Ze verdienen toch genoeg aan de drank? En anders zou die ruimte vermoedelijk leegstaan…

    Maar ik ben ook wel voor wat privacy. Tenslotte kan de tactiek van de AC ook zomaar op straat komen te liggen… dus de bovenkamer lijkt me een goede plek.

    Ik had verwacht dat je er slapeloze nachten over zou hebben en overdag de hele tijd ijsberend rond zou lopen.

    Ik schuif de schuld op de reidans die br. Afolus met zr. Afolus pleegt te houden ’s ochtends. Na het aanvangen van die gewoonte is hij nooit meer de oude geworden… 😦

  38. Wilfred says :

    @TommyLee:

    Tenminste nog iemand die de wereld van nederlands voetbal laat mee genieten!

    Wil jij daar nog graag aan herinnerd worden dan? Ik heb in die wedstrijd hetzelfde trauma opgelopen als de generatie uit de jaren ’70… 😦

    @Albert:

    Die dogma’s zijn dermate actueel dat nooit eerder in de menselijk geschiedenis zoveel mensen, van hart tot hart, geraakt zijn door de evangelie van de Jezus Christus, de gekruisigde en opgestane Zoon van God.
    Als de demografische ontwikkelingen worden meegewogen is de impact enorm.

    Ben benieuwd naar de feitelijke onderbouwing waarbij rekening wordt gehouden met de toename van de wereldbevolking. Zie uit naar je bron… 😉

    Waarom? Dode, onbetrouwbare dogma’s ? Welnee!

    Maar wat doet je er op vertrouwen dat wanneer daar dezelfde kennis wordt opgedaan en ontwikkeling plaatsvindt als in het Westen, die belangstelling (die op zichzelf nog niet alles zegt) niet spectaculair zal afnemen? Of welke conclusies trek je als soortgelijke cijfers als die jij hanteert door aanhangers van de Islam worden overgelegd?

  39. albert1 says :

    @ Wilfred

    “Het christendom is met ruim 2,2 miljard aanhangers de grootste religieuze stroming in de wereld en beleeft na een periode van betrekkelijke stagnatie in de tweede helft van de twintigste eeuw weer een periode van groei. Naast de nog steeds groeiende rooms-katholieke Kerk is er een enorme toename van gelovigen binnen de protestantse Kerken, dit speciaal in ‘gesloten’ gebieden zoals islamitisch Afrika, katholiek Zuid-Amerika en communistisch China. Ook in de derde wereld en rond de Stille Oceaan groeit de christelijke kerk enorm”

    Bron: wikipedia (en sluit aan op de inhoud van een boek dat ik ergens op zolder heb liggen, waarin een prof. onderzoek deed in EU verband en tot dezelfde conclusie kwam).

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_het_christendom

    De demografische ontwikkeling laat zeker een explosieve groei zien in radicaal islamistische landen. Het aantal werkeloze jonge mensen is in die landen nu al alarmerend en zal ws vroeg of laat leiden tot explosieve taferelen (frustratie). Exacte aantallen heb ik nu niet paraat maar wellicht kun je dit eenvoudig terugvinden op het internet daar het algemeen bekend is. Desnoods zoek ik het boek even op voor je.

    In denk,waarschijnlijk net als jij, dat in tijden van welvaart de behoefte aan religie zal afnemen en dat die in tijden van onrust, geweld, onzekerheid, ellende, juist zal toenemen. Laat de Bijbel van beide scenario’s nou vol staan.
    Actueel derhalve en een goed kompas voor alle omstandigheden…
    (en ‘weten’ is uiteraard beslist iets anders dan zelf ervaren…)

  40. Wilfred says :

    @Albert: Ik was meer geinteresseerd in een procentuele benadering dan in absolute getallen. Ik denk dat het aantal christenen procentueel t.o.v. van bepaalde eerdere perioden in de geschiedenis is afgenomen, maar vermoedelijk waren er toen nog weinig gegevens beschikbaar…

    In denk,waarschijnlijk net als jij, dat in tijden van welvaart de behoefte aan religie zal afnemen en dat die in tijden van onrust, geweld, onzekerheid, ellende, juist zal toenemen.

    Dat klopt, het is daarmee trouwens ook sociologisch prima verklaarbaar. Maar het probleem voor een apologetisch gebruik van dergelijke cijfers is wel een beetje dat dat ook geldt voor andere religies die dezelfde soort van zekerheid claimen te bieden…

  41. bramvandijk says :

    @Wilfred, pittig

    @Pittig: Hopelijk niet de unholy trinity van Op. 13…

    We zullen er niet om strijden wie de draak is…

    Dat is ook onbegonnen werk. De draak is logischerwijze degen die zowel het oudste is als degene die al het langste bezig is met zijn twijfelzaaiende werk hier op GG en ook daarbuiten…

    Hoe graag ik ook een draak zou willen zijn, ik denk dat ik genoegen moet nemen met een plek als beest. Maar goed, beter de minste plaats in eht huis van de AC dan een ereplaats in de hemel!

  42. bramvandijk says :

    @allen
    In tegenstelling tot afolus heb ik wel slapeloze nachten gehad en ben tot de conclusie gekoen dat de enige manier om tot rust te komen is om de 30e gewoon maar te komen. Iets met het vlees dat toch wel vrij zwak is…

  43. bramvandijk says :

    @Albert
    Net als Wilfred ben ik wel getriggerd door jouw demografische argument.

    Die dogma’s zijn dermate actueel dat nooit eerder in de menselijk geschiedenis zoveel mensen, van hart tot hart, geraakt zijn door de evangelie van de Jezus Christus, de gekruisigde en opgestane Zoon van God.
    Als de demografische ontwikkelingen worden meegewogen is de impact enorm.

    Tja, gezien de explosieve stijging van de wereldbevolking ben ik niet echt onder de indruk van de grote aantallen mensen die zich christen noemen. Volgens mij is het namelijk ook zo dat “nooit eerder in de menselijke geschiedenis zoveel mensen” niet christen zijn. Bijna 5 miljard, het heeft tot 1987 geduurd voordat er überhaupt zoveel mensen rondliepen op de aarde.

    En ja, dit kan ik ook even niet laten:

    Zoals aangetoond door o.a. Kurt Aland is de basis van die dogma’s uitermate betrouwbaar en prima verifieerbaar (wetenschapppelijk onderbouwd).

    We hebben het hier vaker over gehad, en ik wil er nogmaals op wijzen dat je hier een te zware conclusie uit trekt:
    Aland vertelt alleen dat onze huidige NT-tekst grotendeels overeenkomt met de originele autografen.

    Dat is ook waar en door niemand ontkend, maar er zijn twee dingen die je hieruit niet kan concluderen:
    -onze bijbel komt 100% overeen met de autografen, dat zul je Aland ook nooit horen zeggen;
    -de bijbel is onfeilbaar, dat is iets dat helemaal niks te maken heeft met het tekstonderzoek van Aland c.s. en waarvoor je Aland dus ook niet kan en mag misbruiken. Of we iets hebben dat sterk lijkt op de originele tekst van bijvoorbeeld wat we nu het evangelie van Markus noemen is geen argument voor dat die tekst door een Markus is geschreven, is geen argument voor dat die tekst door god is geïnspireerd en is al helemaal geen argument voor onfeilbaarheid.

  44. albert says :

    @ Bram
    ondanks alle kritiek op WJO (ook van mij) heeft hij onlangs over het onderwerp ‘onfeilbaarheid’ wat mij betreft een aantal zeer zinnige opmerkingen over gemaakt:

    http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieuws/ouweneel_bijbel_is_onfeilbaar_een_theorie_niet_1_675166

    Overigens: daar waar onze NT bijbel niet 100% overeenkomt met de autografen raakt het niet de kern van het chr. geloof en is het dus bijzaak (iets dat Aland heeft aangetoond), tast de onfeilbaarheid niet aan en doet niets af aan Goddelijke inspiratie mits je onfeilbaarheid definieert zoals Ouweneel in dit artikel doet. Ik sluit me daar in dit geval graag bij aan.

    Zoals altijd: het is maar net wat je wilt zien en op welk startblok je staat 😉

    (de door Ouweneel genoemde ‘platte aarde’ is uiteraard puur de visuele perceptie van de bijbelschrijver die niet gehinderd was door wetenschappelijke kennis. Wij spreken bijvoorbeeld van maneschijn ondanks dat we weten dat dit wetenschappelijk gesproken onzin is. De maan reflecteert licht maar schijnt niet uit zichzelf. Dit leesfilter is nodig om zin en onzin te kunnen onderscheiden. Het zou hier op GG zo’n 1000 comments schelen maar ach: bezigheidstherapie 😉 )

  45. ruub says :

    Hartstikke leuk, een startzondag van de Dwaze Schare! Uiteraard ga ik ook proberen van de partij te zijn. Jammer dat Aafke er niet bij kan zijn. Bram, tof dat het toch lukt! ik lees hierboven van een aantal regulars dat ze zeker van plan zijn om te komen, maar zie dat ze nog niet zijn aangemeld. Komt goed. @Mafchauffeur: leuk idee, en route, maar ik ga eerst nog even moed verzamelen. Ik zie in de aanmeldingen tot nu toe 1 nieuwe naam, maar misschien komt dat omdat ik de nickname nog niet weet.

  46. afolus says :

    @Pittig
    Als ik ga lopen ijsberen ontstaan aardbevingen en daarna tsunami’s.
    Inmiddels is de AC spirit echt “ingedaald”.

  47. bramvandijk says :

    @albert
    Tja, Ouweneel:

    Dat we weten dat Gods Woord onfeilbaar is, is geïnspireerd op grond van dit Woord zelf. Dat is geen cirkelredenering, maar „een hermeneutische cirkel” die onontkoombaar is.

    […]

    Ouweneel staat kritisch tegenover de wijsgerige vooronderstellingen van de moderne Schriftkritiek, die al het bovennatuurlijke uit de Bijbel fileert.

    Moet ik hier nog wat aan toevoegen of is dit voor iedereen ook wel duidelijk?

    Overigens: daar waar onze NT bijbel niet 100% overeenkomt met de autografen raakt het niet de kern van het chr. geloof en is het dus bijzaak (iets dat Aland heeft aangetoond)

    Dat is onmogelijk. Wij kunnen niet weten waar de afwijkingen zijn. Stel dat voor een bepaald vers of zelfs hoofdstuk alle manuscripten die wij hebben 100% overeenkomen, dan nog kunnen we daaruit niet concluderen dat dit de originele tekst was.

    Bovendien is wat hoofdzaak en wat bijzaak is iets dat ook niet is vast te stellen, daar denken verschillende theologen anders over, omdat ze een ander theologisch verhaal uit diezelfde bijbel halen doordat ze soms net de nadruk leggen op andere teksten.

    Wat ook weer leidt tot het volgende probleem:
    Als je zoals Ouweneel stelt dat onfeilbaarheid alleen maar gaat over de onderliggende theologie en niet over wetenschappelijke of historische betrouwbaarheid, dan is het nogal een probleem dat de bijbel niet eenduidig is over de onderliggende theologie. Dat maakt dat het hele ideen van onfeilbaarheid leeg is geworden, want dat ene stukje dat nog onfeilbaar is, is sterk afhankelijk van de interpretatie van de lezer, van de hermeneutiek.

    Dus wederom, hiervoor kun je Aland niet misbruiken.

  48. Pittig says :

    @ Albert

    We weten heel goed wat Geert Wilders in de tweede kamer heeft gezegd. Er zijn soms iets verschillende weergaven van zijn woorden en de interpretaties lopen wijd uiteen, maar de teksten zelf zijn goed te controleren.

    Als ik jou goed begrijp is Geert Wilders daarom onfeilbaar?

  49. Pittig says :

    @ Ruub en Bram

    Wat een waarlijk goed nieuws! Anders hadden we maar wat sip naast elkaar gezeten en de hele tijd wat naar ons glas zitten staren…

  50. bramvandijk says :

    @Pittig
    😀

    Een goede satirische vergelijking zegt meer dan duizend argumenten 😉

  51. bramvandijk says :

    @Pittig

    Anders hadden we maar wat sip naast elkaar gezeten en de hele tijd wat naar ons glas zitten staren…

    Alsof Ruub en ik de grote praters zijn…

  52. John says :

    @afolus

    Heel misschien schuif ik aan het einde van de middag nog aan. Al was het alleen naar om de de zegen te ontvangen.

    Wat jammer dat je het naar vond om de zegen te ontvangen 😉

  53. ruub says :

    @bramvandijk
    🙂 Helemaal waar. Het is maar te hopen dat FO er is, want die heeft duim waaruit altijd wel een leuk verhaal uit valt te vertellen.

  54. Albert says :

    @ Pittig
    Dat zou Wilders wel willen….. 🙂
    Wat ik stel is natuurlijk dat kleine verschillen in waarneming niet direct leiden tot een heel ander gedachtengoed. Dat gedachtengoed van Wilders blijft deels verwerpelijk, maar dat terzijde.
    Je voorbeeld is leuk gevonden maar negeert de inhoudelijke onderbouwing door WJO waaraan ik mij graag conformeer en waarnaar ik verwees. Je ontkoppelt nu mijn reacties en komt dan op onjuiste, vooringenomen conclusies waar ik de hunor overigens wel van kan waarderen 😉

  55. Johan says :

    @John: ‘De zegen ontvangen’ is Afoliaans taalgebruik voor ‘de rekening betalen.’ 🙂

  56. mafchauffeur says :

    @rob @TommyLee
    Als je contactinfo (06) naar mafchauffeur bij gmail punt com mailt kunnen we elkaar bij/in de Flint niet mislopen.

    Tenzij de gemeenteleiding strict controleert op samenscholende SONIS-leden.

    @rob: schetsblok zou ik thuislaten

  57. John says :

    Vet interessante link ook! Ze hebben de lichtsnelheid met 300 keer kunnen verhogen volgens dat artikel, dus naar 90.000.000 km/s. Dus…

  58. engel says :

    @John,

    Wat te denken van een lichtsnelheid van nul?

    citaat: “Licht gaat normaal gesproken 300.000 kilometer per seconde. Dat is snel, maar op meerdere universiteiten is de snelheid van licht verlaagd tot zelfs nul aan toe.”

  59. bramvandijk says :

    @John, engel, albert

    Het wordt alleen maar leuker:

    Stel dat we de grootste telescoop op aarde nemen en naar de dichtstbijzijnde ster kijken. Dat is de Alpha Centauri, op 4,5 miljard lichtjaar afstand.

    Laten we het op 4,2 lichtjaar houden, dat scheelt al weer een factor miljard.

    De basis is dat we met twee observatiepunten de afstand tot een derde punt kunnen berekenen.

    Deze parallaxmethode wordt alleen gebruikt voor sterren die relatief dichtbij zijn, er zijn voldoende andere methoden die niet worden genoemd.

    Dus het hele punt van het artikel dat de parallaxmethode niet werkt voor sterren die te ver weg zijn betekent dus niet dat we er helemaal niks over kunnen weten, maar dat de auteur van het artikel zijn huiswerk niet heeft gedaan.

    Laat staan dat 15 miljard lichtjaren te meten zijn.

    Aangezien het heelal slechts 13,7 miljard jaar oud is is het onmogelijk om licht te ontvangen van 15 miljard lichtjaren weg. Dan was dat licht namelijk uitgezonden nog voordat de oerknal plaatsvond.

    Het is bekend dat licht aangetrokken wordt door zwaartekracht. Als dat zo is, kunnen we zeker niet zeggen dat lichtsnelheid een constante is.

    Dit is het hele punt van de relativiteitstheorie, dat in dergelijke gevallen de lichtsnelheid constant blijft, maar de tijd dus langzamer gaat.

    op meerdere universiteiten is de snelheid van licht verlaagd tot zelfs nul aan toe. […] Ook is het gelukt om de snelheid tot 300 keer te verhogen.

    Ik zie geen bronverwijzing en geloof dat als dit echt zo was geweest dat het minstens zulk wereldnieuws was als de neutronen die sneller dan het licht zouden zijn gegaan (totdat er een meetfout werd geconstateerd). Broodje aap dus tot het tegendeel is bewezen.

    Astronoom Barry Setterfield uit Australië zei: Gedurende de laatste 300 jaar zijn 164 metingen van de lichtsnelheid gepubliceerd, met 16 verschillende meettechnieken. Daaruit blijkt dat de lichtsnelheid zo snel is afgenomen dat experimentele fouten het niet kunnen verklaren.

    Setterfield noemt zijn website Genesis Science Research. Dat zegt genoeg…

    De laatste 50 jaar krijgt iedereen hetzelfde meetresultaat. Dit wordt toegeschreven aan betere apparatuur en toegenomen kennis en inzicht van de mens.

    Idiote verklaring, dat kan natuurlijk niet kloppen.

    In 1965 werd de atoomklok uitgevonden en vanaf toen werd daarmee de lichtsnelheid gemeten. De atoomklok is echter gebaseerd op de lichtsnelheid. Als we daarmee de lichtsnelheid meten, zullen we nooit een verandering waarnemen want de basis is al de lichtsnelheid!

    Zie je wel, complot! We merken toch ook al dat die atoomklokken ontzettend achterlopen op mijn Zwitserse koekoeksklok, dus die apparaten deugen gewoon niet!

    Ook zijn er veel publicaties en artikelen te vinden uit de afgelopen decennia, die duidelijk wetenschappelijk onderlegd aangeven dat de snelheid van het licht niet constant is.

    Bronvermelding, iets specifieks?

    Hij maakte eerst de aarde en toen strekte Hij de sterren vanuit de aarde uit. Adam zag de sterren vanaf dag 6. De sterren zijn op dag 4 gemaakt. Twee dagen daarvoor. Wanneer de sterren snel uitgespannen worden vanaf twee lichtdagen naar miljarden lichtjaren vanaf de aarde laten ze een lichtspoor achter. Voor elke dag dat wij hier op aarde zijn, is er al licht uitgezonden doordat God de hemel uitspande.

    😀

    Albert, eigenlijk heb ik je hoger staan dan dat je enige geloofwaardigheid hecht aan een dergelijk artikel dat echt geen idee heeft van klok of klepel.

  60. John says :

    +1 voor Bram voor de moeite dit artikel serieus te lezen, van commentaar te voorzien en daarmee simpel te fileren. Ik heb daar al een aantal jaren geen zin meer in. En helaas, in tegenstelling tot Bram, heb ik Albert wat dit betreft dus niet zo hoog meer zitten, met z’n ‘huiswerk’. Ach, ik heb in ieder geval weer even goed kunnen lachen 😉

  61. albert says :

    @ Bram,

    heb @random wat gedrukt op Google en in tegenstelling tot wat John dacht (en denkt) wemelt het van de wetenschappers die zo hun vraagtekens hebben als het gaat om de lichtsnelheid. Dat in het door mij naar willekeur gelinkte artikel van alles staat waar je vraagtekens bij kunt zetten is duidelijk. Het enkele feit dat er wetenschappers zijn die twijfels hebben over dit onderwerp is er mee duidelijk gemaakt en daar ging en gaat het mij om.

    Zelf even verder googelen geeft veel interessante visies en iedere zichzelf respecterende wetenschapper zal iedere gelegenheid aangrijpen al onderzoekend de werkelijkheid te (blijven) toetsen. Er zijn al genoeg zwart-wit fundi’s op deze wereld kuch kuch 🙂

  62. bramvandijk says :

    @albert

    in tegenstelling tot wat John dacht (en denkt) wemelt het van de wetenschappers die zo hun vraagtekens hebben als het gaat om de lichtsnelheid.

    Ik geloof niet dat dit waar is. Het hele punt dat de lichtsnelheid constant was op wat voor manier en richting we ook meten was het grote argument om het bestaan van ether te verwerpen:

    “Albert Michelson en Edward Morley poogden met hun beroemde interferometer-experiment (1887) de ether aan te tonen door te laten zien dat licht zich met verschillende snelheden zou verplaatsen in richtingen parallel aan en dwars op de aardbaan om de zon, doordat de aarde zich immers door de ether zou moeten bewegen. Dit bleek echter niet zo te zijn: de lichtsnelheid was in alle richtingen gemeten precies even groot.

    Als men nog aan de ether wilde vasthouden zou men terug moeten grijpen op het middeleeuwse geocentrische model van het universum: de aarde als het stilstaande centrum van het heelal waarom heen de rest van het universum draaide. Dit was in strijd met de waarnemingen.”

    Dus ja… als ik ga googelen dan vind ik vooral creationisten die dit idee aangrijpen om te “bewijzen” dat de aarde toch maar 6.000 jaar oud is. Dat is nogal verdacht, omdat ze vooral een theorie bij hun vaststaande uitkomst lijken te zoeken. (Het ironische is dat ze juist hun opponenten daarvan beschuldigen 😦 ).

    Dus ja, in deze trek je gewoon te grote schoenen aan.

  63. mafchauffeur says :

    Op universiteiten heb je online toegang tot vrijwel alle beschikbare wetenschappelijke informatie.
    Via Google heb je online toegang tot vrijwel alle beschikbare apekool.
    🙂

  64. albert says :

    @ Bram

    “Dus ja, in deze trek je gewoon te grote schoenen aan’
    Onwetenschappelijke stellingname Bram.
    Beter zou zijn: ‘in deze LIJK je gewoon te grote schoenen aan te trekken’.
    Zelfs op gebied van de lichtsnelheid zijn er teveel verschijnselen die wij nog niet doorgronden. En is er derhalve geen ruimte voor zwart wit denken.
    Voozichtigheid geboden……anders trek jij ook te grote schoenen aan.
    Nou passen die wel beter dan te kleine schoenen, wat dat betreft zie je het ruim 🙂

  65. albert says :

    @ Mafchauffeur

    en dichterbij vinden we ook al leuke dingen: Wikipedia.

    “Moderne experimenten
    De Deense natuurkundige Lene Hau slaagde er in 1998 in Harvard in om de gemiddelde snelheid van het licht (in een medium) te verlagen tot 17 m/s, zo’n 61,2 km/h. Zij deed dit door atomen af te koelen tot een miljoenste graad boven het absolute nulpunt. Atomen gaan zich dan gedragen als behorend tot een enkel superatoom. Deze toestand noemt men een Bose-Einsteincondensaat. In 1999 slaagde de onderzoeksgroep erin om het licht zelfs volledig stil te laten staan. De tijdsduur dat het licht stilstond was slechts één milliseconde.

    Recente proeven hebben ook aangetoond dat het mogelijk is om de groepsnelheid van licht boven c te brengen. Een experiment zorgde ervoor dat een laserstraal door een cesiumwolk vloog over een zeer korte afstand met een snelheid van 300 × c maar deze techniek is niet bruikbaar om informatie te verzenden sneller dan het licht.”

    @John @ Bram: sorry maar die snelheid van het licht blijkt toch echt heel goed manipuleerbaar te zijn.
    Het ligt -zoals altijd- genuanceerd.

  66. bramvandijk says :

    @albert

    Onwetenschappelijke stellingname Bram.
    Beter zou zijn: ‘in deze LIJK je gewoon te grote schoenen aan te trekken’

    Het begint zo een beetje wellus nietus te worden 😦

    Jij verkondigt de stelling dat het “wemelt van de wetenschappers die zo hun vraagtekens hebben als het gaat om de lichtsnelheid” zonder die te onderbouwen. Het artikel waar je naar verwijst blijkt totaal ondeugdelijk en vervolgens mag ik zelf gaan googelen, en ben ik “onwetenschappelijk” als ik daar een conclusie uit trek.

    De Deense natuurkundige Lene Hau slaagde er in 1998 in Harvard in om de gemiddelde snelheid van het licht (in een medium) te verlagen tot 17 m/s, zo’n 61,2 km/h. Zij deed dit door atomen af te koelen tot een miljoenste graad boven het absolute nulpunt.

    Een rode haring, de constante lichtsnelheid is de lichtsnelheid in een vacuüm. Dat licht inderdaad wordt afgeremd als het langs en om andere deeltjes heenmoet is logisch, al lang bekend, en van geen relevantie voor de lichtsnelheid in een vacuüm.

  67. Jelle says :

    @albert
    Citeer je nu niet een beetje selectief? De wiki pagina waar je naar verwijst stelt onomwonden dat de lichtsnelheid (in een vacuum, zoals het heelal) constant is.

  68. mafchauffeur says :

    @albert: ik heb eerlijk gezegd geen hoge pet op van de Nederlandse wiki. Veel te klein taalgebied en daardoor een relatief hoge kans dat een onderwerp eenzijdig en onvolledig behandeld wordt.

    Of dat voor de lichtsnelheid ook opgaat weet ik niet. Misschien wel niet gezien onze grote naam op Natuurkundig gebied. 🙂

  69. John says :

    @bramvandijk

    Jij verkondigt de stelling dat het “wemelt van de wetenschappers die zo hun vraagtekens hebben als het gaat om de lichtsnelheid” zonder die te onderbouwen. Het artikel waar je naar verwijst blijkt totaal ondeugdelijk en vervolgens mag ik zelf gaan googelen, en ben ik “onwetenschappelijk” als ik daar een conclusie uit trek.

    Ach ja, een typische ‘discussie’ met de hoogst wetenschappelijk ingestelde Albert. Albert trok al eerder véél te grote schoenen aan door te beweren dat het bewezen is dat de lichtsnelheid niet constant is, en na herhaaldelijk aandringen (en dan bedoel ik ook echt herhaaldelijk) om met een bron hiervan te komen, komt ie met 1 (lees: één) bron aanzetten waarin een wetenschapper de optie open houdt dat de lichtsnelheid ‘wellicht niet constant is’ (zoals het een echte wetenschapper betaamd, door vraagtekens te blijven zetten bij dat wat we weten). Hier heb ik hem toen al hard om uitgelachen, en het verheugd me in die zin om te zien dat Albert die íets te grote schoenen inmiddels heeft verruild voor schoenen die nog steeds véél te groot zijn, maar al wel een maatje kleiner 😉

  70. John says :

    Het mooie is natuurlijk dat Albert doet alsof hij even ‘at random’ wat op google intoetst en dan vervolgens overláden wordt met linkjes die zijn punt bewijzen dat de lichtsnelheid niet constant is de lichtsnelheid volgens sommige wetenschappers misschien niet constant is, maar in werkelijkheid zijn dit vooral de creationistische websites waar hij mee aan komt zetten, die volstaan van de onwetenschappelijke redeneringen. En, zoals Bram terecht aangeeft, eerst en vooral geloven dat de aarde 6000 jaar oud is, en daar vervolgens pas argumenten bij gaan zoeken, zoals Albert dit ook hanteert. Helaas voor hen werkt wetenschap niet zo. Daar zijn de conclusies helaas nog wel eens anders dan wat de heren creationisten en Albert van te voren geloven. Pijnlijk, maar wel waar.

  71. albert says :

    @ Jelle, op 24 september, 2012 om 4:28 pm zei:
    wat ik stelde, stel en zal stellen is dat de snelheid van licht in bepaalde omstandigheden helemaal geen vast gegeven is maar beinvloedbaar, lees manipuleerbaar is (zie de invloed van afkoeling van atomen zoals beschreven. Harvard is geen hobbyclubje….). Dit is op wetenschappelijk wijze aangetoond en dus reproduceerbaar.
    Alle andere argumenten die ‘er tegenaan worden gegooid’ zijn natuurlijk leuk en aardig maar doen niets af aan de nu bekende feiten.

    Heeft ook niets met welles nietes te maken. Feiten.

    Dat door enkelen hier de leeftijd van de aarde en het creationisme en bla bla bla er bij wordt gehaald kan ik ook niet helpen. Ik heb dat argument niet aangedragen. Het is dan ook niet voor niets dat ik het artikel van Ouweneel gelinked heb.

    Eindelijk weer eens een publicatie van zijn hand waar ik mij geheel in kan vinden 😉

  72. albert says :

    nog even wat olie op het lichtsnelheidsvuurtje….

    “De Amerikaanse gammatelescoop Fermi heeft nu reeds een fascinerende ontdekking opgeleverd. De telescoop is gebruikt voor het waarnemen van een drietal gammaflitsen (gigantische ontploffingen die geacht worden afkomstig te zijn van de geboorte van zwarte gaten en/of neutronensterren) en hieruit is gebleken dat de meest energierijke straling die geproduceerd wordt later arriveert dan de overige straling. Dit is mogelijk een gevolg van het hypothetische kwantumschuim, dat een variabele lichtsnelheid voorspelt”.

    ach ja, er is nog zooooveel te ontdekken…… 😦

    (en toch mooi geformuleerd: “Dit is mogelijk een gevolg van”. Zo kan het ook Bram 😉 )

  73. albert says :

    @ Bram

    en dat de ruimte een volledig vacuum is, of altijd zou zijn geweest is inmiddels ook allerminst zeker. Er zweeft en slingert heel wat in rond (althans: wat we nu deels kunnen waarnemen).
    Welke invloed dat had en heeft en zal hebben is nauwelijks bekend.

    Het lijkt er op dat we zelfs de relativiteitstheorie wat moeten relativeren maar goed: dat is voor velen hier nogal een heftige vorm van heiligschennis 😦

    Het verhit de gemoederen in ieder geval weer flink.

    Toch ‘hartstikkene’ mooi zo’n site 🙂

  74. Wilfred says :

    @Bram:

    Dat is ook onbegonnen werk. De draak is logischerwijze degen die zowel het oudste is als degene die al het langste bezig is met zijn twijfelzaaiende werk hier op GG en ook daarbuiten…

    Hoe graag ik ook een draak zou willen zijn, ik denk dat ik genoegen moet nemen met een plek als beest.

    Ja, daar is geen speld tussen te krijgen. Pittig is dus de draak… 😉

    Maar wie van ons is nu welk beest? In dergelijke diepgravende exegetische kwesties hebben we de bijstand van een echte theoloog nodig… 😉

  75. bramvandijk says :

    @allen
    😦
    Ik had te vroeg gejuicht… wat overgezet zijnde betekent dat ik zondag aanstaande mijzelf en jullie niet zal verblijden met mijn aanwezigheid…

    Helaas, had me er al op verheugd.

  76. rob says :

    @Bram
    😦 dat gij nog maar veel slapeloze nachten mag doorbrengen.

  77. bramvandijk says :

    @albert
    Met het gevaar nogal in herhaling te gaan vallen:

    wat ik stelde, stel en zal stellen is dat de snelheid van licht in bepaalde omstandigheden helemaal geen vast gegeven is maar beinvloedbaar

    Volgens mij heb ik al uitgelegd dat dat niet relevant is, dus je kan het blijven roepen, maar erg veel schiet je er niet mee op.

    Het is dan ook niet voor niets dat ik het artikel van Ouweneel gelinked heb.

    Wat heeft dat met de al dan niet variabele lichtsnelheid te maken? In ed bijbel is daar niks over te vinden, en zelfs als dat zo zou zijn stelt Ouweneel al dat de bijbel in wetenschappelijke zaken niet onfeilbaar is…

    De Amerikaanse gammatelescoop Fermi heeft nu reeds een fascinerende ontdekking opgeleverd. […]

    Waar heb je dat vandaan? Ik kan het op google niet terugvinden. Hier vind ik juist dat ze geen variatie in lichtsnelheid hebben gevonden waar die door sommige quantum-zwaartekracht-modellen wel wordt voorspeld.

    ach ja, er is nog zooooveel te ontdekken…… 😦

    Waarom kijk je daar verdrietig bij? Dat is toch fantastisch, dat we nieuwe dingen kunnen ontdekken en ons huidige wereldbeeld kunnen verbeteren?

    en dat de ruimte een volledig vacuum is, of altijd zou zijn geweest is inmiddels ook allerminst zeker.

    Klopt, maar wederom niet relevant voor de vraag of de lichtsnelheid vroeger hoger was dan dat hij nu is.

    Het lijkt er op dat we zelfs de relativiteitstheorie wat moeten relativeren

    Natuurlijk moet dat, de relativiteitstheorie biedt namelijk geen ruimte voor al die bizarre verschijnselen die de quantummechanica wel kan beschrijven. Het omgekeerde is helaas ook waar, de quantummechanica kan al die idiote verschijnselen niet verklaren die zo prachtig in de relativiteitstheorie passen. Dat er dus het een en ander gaat veranderen in de toekomst is wel duidelijk.

    De vraag is in deze niet of, maar hoe die aanpassingen eruit gaan zien. En ondanks een aantal experimentele theorieën waar nog weinig tot geen empirische onderbouwing voor is, staat de constante lichtsnelheid nog als een huis en is dat zeker een onderdeel van de pogingen om relativiteit en quantum met elkaar te verzoenen.

    Maar goed, ik heb de belangrijkste voor het laatst bewaard:

    en toch mooi geformuleerd: “Dit is mogelijk een gevolg van”. Zo kan het ook Bram 😉

    Er gaan bij jouw benadering van wetenschap een aantal zaken fundamenteel fout:
    -als het je uitkomt trek je te veel conclusies uit gedaan onderzoek, zoals dat Aland zou bewijzen dat de bijbel onfeilbaar is of dat zijn onderzoek daar zelfs maar relevant voor zou zijn;
    -als het je niet uitkomt, dan weet je opeens wel dat we nooit 100% zekere kennis kunnen hebben, en blaas je dat op door maar helemaal te stellen dat we eigenlijk niks kunnen weten. Natuurlijk heb je gelijk dat inzichten kunnen veranderen, maar desondanks kunnen we met vrij grote waarschijnlijkheid stellen dat de lichtsnelheid constant is;
    -als je echt zo agnostisch bent als je over de lichtsnelheid bent, dan zou je dat moeten zijn over heel wat meer zaken, niet in de minste plaats theologische zaken als het bestaan van god, waarvoor toch veel minder sterke argumenten te geven zijn;
    -wat brengt tot het punt dat jij de “wetenschappelijke slag om de arm” vooral gebruikt om resultaten uit de wetenschap nog even te kunnen negeren. Net zoals Ouweneel in een keer niets meer wist en vond dat Smouter c.s. niet genoeg hadden onderzocht om te kunnen concluderen dat de genezingsverhalen niet klopten. Dus als je echt kritiek hebt op Ouweneel, heb je het ook op je eigen handelswijze.

  78. albert says :

    @ Bram ( op 25 september, 2012 om 9:49 am zei:)
    1)
    De wetenschappelijk slag om de arm zie ik nu (gelukkig!) ook in jouw laatste reactie verschijnen:
    Je stelt: “Natuurlijk heb je gelijk dat inzichten kunnen veranderen, maar desondanks kunnen we met vrij grote waarschijnlijkheid stellen dat de lichtsnelheid constant is”. (geeft in gedachten Bram een stevige hand). Ik ben het hier geheel mee eens maar plaats er één woordje bijj: “dat de lichtsnelheid NU constant is” 😉

    2) “Wat heeft het artikel van Ouweneel al dan niet variabele lichtsnelheid te maken?”
    Het gaat hier over de rol van wetenschap en over het wel of niet gezaghebbend kunnen spreken over Godsopenbaring zoals wij die (kunnen) zien in de Bijbel. Ouweneel stelt dan ook: Wie de Bijbel als „een tekstboek van de (natuur)wetenschap” (Henry M. Morris) leest, maakt zich volgens Ouweneel schuldig aan overschatting van de wetenschap. Fundamentalisme en modernisme (vrijzinnigheid) stoelen volgens hem daarom op hetzelfde: beide beroepen zich om het hardst op de ”harde feiten” van ”de” (objectieve, neutrale) wetenschap.

    3)
    Wij staan op verschillende startblokken, Bram. Dat was en is wel duidelijk. In eerdere discussies kwamen we zelfs uit op de kernvraag: wat is een mens? Een hoop cellen of zetelt er een andere (geestelijke)) dimensie in ons die maakt dat wij uniek, invoelend, begripvol, betrokken etc kunnen zijn. En waar komen die eigenschappen dan vandaan? Zijn ze evolutionair verklaarbaar? Bepaalt de wetenschap uiteindelijk hoe het zit of heeft God bepaald waarom en hoe dit is bedacht en ontwikkeld.
    Waar jij op het startblok staat : alleen DAT is waar wat wetenschappelijk getoetst en bewezen kan worden, sta ik op het startblok dat er van uitgaat dat ‘die andere dimensie (de geestelijke) minstens dezelfde invloed op ons dagelijks leven heeft als de (wetenschappelijk waarneembare en toetsbare) fysieke dimensie, ook al is het wetenschappelijk (nu) niet aantoonbaar.
    Daarom kan ik mij geheel vinden in onderstaande opmerking:
    “De Schrift is geschreven met een geloofsdoel, en niet als een natuur- of geschiedwetenschappelijk handboek, zo stelt Ouweneel verder. Centrum is Gods Zelfopenbaring in Christus. Uiteindelijk gaat het in de Bijbel om de persoonlijke ontmoeting met God. De Schrift is door de Geest ingegeven, ”Godgeademd”, maar zonder de verlichting van de Heilige Geest is de lezer nergens. Het gaat om Woord én Geest. Wie het eerste benadrukt, vervalt volgens Ouweneel in objectivisme, scholastiek of fundamentalisme, wie alleen gaat voor het tweede, komt in „het extreem-bevindelijke calvinisme en het charismatisme.” „Het uitgaan van de Bijbel zonder de Geest kweekt farizeeën; het uitgaan van de Geest zonder de Bijbel kweekt fanatici.”

    Dat Ouweneel feilbaar is, is duidelijk. Zijn jij en ik ook. Ook over dat raakvlak zijn we het waarschijnlijk eens.

  79. Pittig says :

    @ Albert

    ach ja, er is nog zooooveel te ontdekken……

    Behalve jouw dogma’s. Die staan vast sinds de 16e eeuw en sinds Darby en zullen nooit veranderen en daar kan niets meer in ontdekt worden? 😉

    Of valt er over het ontstaan van de bijbel ook nog zoooooveel te ontdekken?

  80. albert says :

    @ Pittig

    🙂
    ik zie het ruim Pittig, maar wat die ontdekkingen betreft altijd met inachtneming van onderstaande:

    “2) Wat heeft het artikel van Ouweneel al dan niet variabele lichtsnelheid te maken?”
    Het gaat hier over de rol van wetenschap en over het wel of niet gezaghebbend kunnen spreken over Godsopenbaring zoals wij die (kunnen) zien in de Bijbel. Ouweneel stelt dan ook: Wie de Bijbel als „een tekstboek van de (natuur)wetenschap” (Henry M. Morris) leest, maakt zich volgens Ouweneel schuldig aan overschatting van de wetenschap. Fundamentalisme en modernisme (vrijzinnigheid) stoelen volgens hem daarom op hetzelfde: beide beroepen zich om het hardst op de ”harde feiten” van ”de” (objectieve, neutrale) wetenschap”.

  81. mafchauffeur says :

    @bram: jammer!

    En daarnaast ook een praktisch puntje: wie neemt module 1 over?
    O wacht, Omer wil dat vast wel doen. 🙂

    Module 1: Hoe breng ik iemand tot geloof?
    door bramvandijk

    Module 2: Extreme radicaliteit
    door Flipsonius

    Module 3: Leiderschap en kerkleer
    door rob

    Module 4: Hoe krijg ik wonderen, veren en diamanten?
    door Onno

    Module 5: Authenticiteit en je niet anders voordoen dan wie je bent
    door Afolus

    Module 6: Het verstand als struikelblok en gevaar
    door Wilfred

    Module 7: Huppelen in de Geest
    door Johan

    Module 8: De grote gevaren van internet
    door Dutch Hermit

    Module 9: Geld: de wortel van alle kwaad
    door mafchauffeur

    Module 10: Mild en vriendelijk communiceren op internet
    door Pittig

  82. bramvandijk says :

    @albert

    De wetenschappelijk slag om de arm zie ik nu (gelukkig!) ook in jouw laatste reactie verschijnen

    Als je me een beetje kent had je kunnen weten dat die nooit heel erg ver weg is.

    Ik ben het hier geheel mee eens maar plaats er één woordje bijj: “dat de lichtsnelheid NU constant is”

    Ik ben er een beetje klaar mee. Voor deze stelling (dat de lichtsnelheid vroeger anders was) heb als onderbouwing alleen erg dubieuze of nieet-relevante verwijzingen gegeven. Gezien het feit dat je daar verder ook geen pogingen meer toe doet vind ik het onbegrijpelijk dat je hier aan vast blijft houden.

    Wees dan gewoon eerlijk en zeg dat je op basis van de bijbel denkt het beter te weten dan de experts op dit gebied.

    Bram: “Wat heeft het artikel van Ouweneel al dan niet variabele lichtsnelheid te maken?”

    Albert: Het gaat hier over de rol van wetenschap en over het wel of niet gezaghebbend kunnen spreken over Godsopenbaring zoals wij die (kunnen) zien in de Bijbel.

    Maar de bijbel zefgt toch niks over de lichtsnelheid? Dus een constante lichtsnelheid gaat helemaal niet in tegen wat voor godsopenbaring dan ook? Of zie ik dit verkeerd? Is dit voor jou echt de enige manier om vast te houden aan een universum van 6.000 jaar oud?

    Ouweneel stelt dan ook: Wie de Bijbel als „een tekstboek van de (natuur)wetenschap” (Henry M. Morris) leest, maakt zich volgens Ouweneel schuldig aan overschatting van de wetenschap.

    Ik zou zeggen dat die zich schuldig maakt aan overschatting van de bijbel 😉

    Fundamentalisme en modernisme (vrijzinnigheid) stoelen volgens hem daarom op hetzelfde: beide beroepen zich om het hardst op de ”harde feiten” van ”de” (objectieve, neutrale) wetenschap.

    Twee zaken:
    -wetenschap is mensenwerk en mensen zijn nu eenmaal niet objectief en neutraal. Dat is vervelend, maar helaas waar we het mee moeten doen. Het hele proces is daarom wel zo ingericht dat objectivieit en neutraliteit worden bevorderd. Tot op heden is er nog geen beter systeem ontwikkeld om tot kennis te komen. Einstein was nodig om tot een TomTom te komen, wat heeft de “genesiswetenschap” opgeleverd? … (pauze) … (lange stilte) …
    -Ouweneel wil zich niet baseren op wetenschap, maar waar dan wel op? Op een cirkelredenering: De bijbel is waar, want dat staat in bijbel. Niet echt een zekere basis, en als je vervolgens geen resultaten kan laten zien, geen technologische doorbraken of wat dan ook, dan is de wetenschap toch een stuk beter.

    Wij staan op verschillende startblokken, Bram.

    Nog een ontwijkingstactiek. Laat ed argumenten maar linksliggen en begin over het startblok.

    Bepaalt de wetenschap uiteindelijk hoe het zit of heeft God bepaald waarom en hoe dit is bedacht en ontwikkeld.

    Natuurlijk “bepaalt” de wetenschap helemaal niks, de wetenschap kan hooguit ontdekken hoe het in elkaar steekt.

    Waar jij op het startblok staat : alleen DAT is waar wat wetenschappelijk getoetst en bewezen kan worden, sta ik op het startblok dat er van uitgaat dat ‘die andere dimensie (de geestelijke) minstens dezelfde invloed op ons dagelijks leven heeft als de (wetenschappelijk waarneembare en toetsbare) fysieke dimensie, ook al is het wetenschappelijk (nu) niet aantoonbaar.

    Dat is niet mijn positie en dat hadje kunnen weten. Mijn standpunt is dat de wereld aardig bizar is en een stuk idioter dan wij nu denken. Maar een aantal zaken, zoals een persoonlijke god die zich met mensen bemoeit of een niet-stoffelijke ziel bijvoorbeeld, bestaan volgens mij niet. Niet omdat we ze niet kunnen aantonen, maar omdat er goede argumenten zijn waarom dergelijke zaken niet bestaan.

    Feitelijk zeg jij dat jij al kennis hebt van alle zaken die de wetenschap nu niet weet en hoef je je dus ook niet druk te maken om wat voor argumenten dan ook. Niet echt wetenschappelijk om je niet uit te laten dagen om je ideeën bij te stellen, maar om er per definitie aan vast te houden met de drogreden dat wetenschappelijke inzichten toch nog wel veranderen.

  83. bramvandijk says :

    @albert
    Nog even je laatste quote van Ouweneel in stukjes gehakt:

    De Schrift is geschreven met een geloofsdoel, en niet als een natuur- of geschiedwetenschappelijk handboek, zo stelt Ouweneel verder.

    Dus Ouweneel is het met mij eens dat de bijbel niks heeft te zeggen over de lichtsnelheid ?!

    Centrum is Gods Zelfopenbaring in Christus. Uiteindelijk gaat het in de Bijbel om de persoonlijke ontmoeting met God. De Schrift is door de Geest ingegeven, ”Godgeademd”, maar zonder de verlichting van de Heilige Geest is de lezer nergens.

    Een onfeilbare bijbel alleen is dus niet genoeg, je moet hem ook nog onfeilbaar interpreteren (met hulp van de heilige geest). Dat maakt dus dat het irrelevant is of de bijbel wel of niet onfeilbaar is, het gaat puur om de interpretatie.

    Het gaat om Woord én Geest. Wie het eerste benadrukt, vervalt volgens Ouweneel in objectivisme, scholastiek of fundamentalisme, wie alleen gaat voor het tweede, komt in „het extreem-bevindelijke calvinisme en het charismatisme.” „Het uitgaan van de Bijbel zonder de Geest kweekt farizeeën; het uitgaan van de Geest zonder de Bijbel kweekt fanatici.

    Tja, misschien moeten we het zonder bijbel en zonder geest doen, maar met ons gezond verstand 😉

  84. bramvandijk says :

    @mafchauffeur

    En daarnaast ook een praktisch puntje: wie neemt module 1 over?
    O wacht, Omer wil dat vast wel doen. 🙂

    Tja, daar zeg je me wat. Ik imparteer Pittig en Wilfred als de andere twee leden van de unholy trinity hierbij met de autoriteit en het gezag om jullie te onderwijzen!

  85. albert says :

    @ Bram:op 25 september, 2012 om 12:01 pm zei:

    1
    “Ik ben er een beetje klaar mee. Voor deze stelling (dat de lichtsnelheid vroeger anders was) heb als onderbouwing alleen erg dubieuze of nieet-relevante verwijzingen gegeven. Gezien het feit dat je daar verder ook geen pogingen meer toe doet vind ik het onbegrijpelijk dat je hier aan vast blijft houden. Wees dan gewoon eerlijk en zeg dat je op basis van de bijbel denkt het beter te weten dan de experts op dit gebied”.

    Je doet nu hetzelfde als John: jij stelt dat ik stel dat de lichtsnelheid vroeger anders was. Dat stel ik helemaal niet (want hard bewijs ontbreekt). Ik sluit het alleen niet uit…..(en dat is heel wat anders).
    Jullie gedragen je –soms- een beetje als wetenschapsfundamentalisten….. Foei….

    2
    “Maar de bijbel zegt toch niks over de lichtsnelheid? Dus een constante lichtsnelheid gaat helemaal niet in tegen wat voor godsopenbaring dan ook? Of zie ik dit verkeerd? Is dit voor jou echt de enige manier om vast te houden aan een universum van 6.000 jaar oud?”

    Ik houd niet vast aan een universum van 6000 jaar oud (heb ik nergens beweerd). Eén of andere mafkees probeerde mij hier op GG dit al eerder in de schoenen te schuiven….gaap

    3
    “Maar een aantal zaken, zoals een persoonlijke god die zich met mensen bemoeit of een niet-stoffelijke ziel bijvoorbeeld, bestaan volgens mij niet. Niet omdat we ze niet kunnen aantonen, maar omdat er goede argumenten zijn waarom dergelijke zaken niet bestaan”.

    Dat geldt en werkt voor jou (en dat recht heb je). Voor anderen geldt het tegenovergestelde. En dat recht hebben ze ook.
    Men weet nog steeds niet waar de ziel huist, laat staan wat de ziel is…..

  86. albert says :

    @ Bramop 25 september, 2012 om 12:06 pm zei:

    1
    “Dus Ouweneel is het met mij eens dat de bijbel niks heeft te zeggen over de lichtsnelheid ?!”
    De Bijbel (Godsopenbaring) staat aan de bron van wetenschap (onderdeel, gevolg van Gods scheppingswerk). Moet de vader leskrijgen van z’n kind of moet het kind leskrijgen van z’n vader?
    Maar vraag het WJO gerust zelf…. zolang het niet om blinden gaat komt er vast reactie 😉

    2
    “Dat maakt dus dat het irrelevant is of de bijbel wel of niet onfeilbaar is, het gaat puur om de interpretatie”. Als dat zo is zou Jip en Janneke ook toereikend zijn (en voor sommigen is dat zo 😦 )

    3
    “Tja, misschien moeten we het zonder bijbel en zonder geest doen, maar met ons gezond verstand ” De bron van ons gezonde verstand is God, de schepper van het heelal volgens de Bijbel, dus laten we dat maar mooi blijven gebruiken zelfs terwijl we weten dat het niet objectief is zoals je zelf al aangaf (“wetenschap is mensenwerk en mensen zijn nu eenmaal niet objectief en neutraal”).

  87. John says :

    Ik houd niet vast aan een universum van 6000 jaar oud (heb ik nergens beweerd).

    En verder verwijst hij ook niet naar dubieuze websites als Genesis Science Research om zijn ‘punt’ duidelijk te maken, die wel stellen dat het heelal 6000 jaar oud is. …gaap…

  88. John says :

    Of verwijzen naar een link met de volgende hilarische zin:

    De sterren zouden vandaag dus miljarden lichtjaren weg kunnen zijn en toch 6000 jaar geleden geschapen kunnen zijn!

  89. albert says :

    John, op 25 september, 2012 om 1:43 pm zei:

    verder slapen. Knap je van op….. 🙂

  90. albert says :

    @ John John, op 25 september, 2012 om 1:46 pm zei:

    als je weer wakker word: ik verwees naar diverse websites om het statement te maken dat er verschillend over deze materie wordt gedacht. Dat is wat anders dan dat ik mezelf zou vereenzelvigen met de inhoud van (al) die sites.
    Ik stuur je wel een nulfactuurtje….. 🙂

  91. bramvandijk says :

    @albert

    Je doet nu hetzelfde als John: jij stelt dat ik stel dat de lichtsnelheid vroeger anders was. Dat stel ik helemaal niet (want hard bewijs ontbreekt). Ik sluit het alleen niet uit…..(en dat is heel wat anders).

    Als je het alleen niet uitsluit dan was je het gewoon met me eens geweest dat naar alle waarschijnlijkheid de lichtsnelheid altijd constant is geweest. Dat je dat per sé nog wilde veranderen in dat de lichtsnelheid NU constant is, wijst erop dat je hier wat sterker in staat dan je nu doet voorkomen.

    Maar aan de andere kant: goed dat je nu zegt dat bewijs inderdaad ontbreekt. Daar ben je al een heel stuk opgeschoven vergeleken met je eerdere uitspraak: “in tegenstelling tot wat John dacht (en denkt) wemelt het van de wetenschappers die zo hun vraagtekens hebben als het gaat om de lichtsnelheid.” Dus laat ik mijn zegeningen maar tellen 😉

    Ik houd niet vast aan een universum van 6000 jaar oud

    Goed om te horen, je wekt overigens wel die indruk doordat de eerste link waarna je verwees inzake de lichtsnelheid probeerde te bewijzen dat de aarde inderdaad 6.000 jaar oud is.

    Misschien een tip: als je goed begrepen wil worden, let dan ook goed op wat je schrijft en waar je naar verwijst.

    Overigens is dit nog steeds geen antwoord op de vraag wat de relevantie is van de al dan niet constante lichtsnelheid voor de bijbel.

    De Bijbel (Godsopenbaring) staat aan de bron van wetenschap (onderdeel, gevolg van Gods scheppingswerk).

    😀
    De bijbel aan de bron van de wetenschap?!
    -Dat is in ieder geval niet hoe het in de praktijk werkt.
    -Hoe moest dat voordat er überhaupt een bijbel bestond?
    -Hoe komt het dat wetenschappers over het algemeen geen christen zijn? Als de bijbel de bron is zou je toch verwachten dat christenen ook betere wetenschappers zijn.

    Hoe kan het dat je hierin niet zo voorzichtig bent, maar nu opeens wel heel stellige uitspraken aandurft?

    Moet de vader leskrijgen van z’n kind of moet het kind leskrijgen van z’n vader?

    Als god niks zegt over de lichtsnelheid, dan moeten we het blijkbaar zelf maar uitzoeken, en dan komen we uiteindelijk tot de conclusie dat de lichsnelheid constant is, en niet de tijd.

    De bron van ons gezonde verstand is God, de schepper van het heelal volgens de Bijbel

    Wederom, hoe kan jij zo zeker stellen dat god de bron is van ons verstand als je niet eens aandurft om te zeggen dat de lichtsnelheid constant is? Hoe kun je dat weten? Je bent niet helemaal (lees: helemaal niet) consistent in je epistemologie.

  92. bramvandijk says :

    @albert

    ik verwees naar diverse websites om het statement te maken dat er verschillend over deze materie wordt gedacht. Dat is wat anders dan dat ik mezelf zou vereenzelvigen met de inhoud van (al) die sites.

    Vertel dat dan ook even duidelijk van tevoren.

    En als alleen dergelijke dubieuze artikelen aantonen dat er verschillend over wordt gedacht, dan is dat precies hetzelfde als holocaustontkenners aanhalen om aan te tonen dat ook daar verschillend over wordt gedacht. Hoeveel bewijs/argumenten heb je nodig? Of ga je nu ook met droge ogen beweren dat we niet zeker kunnen weten en dus niet glashard mogen beweren dat er zes miljoen joden zijn verm-oord?

  93. John says :

    Prima Albert, dan leg ik in het vervolg elke verwijzing van jou schouderophalend naast me neer (wat ik eigenlijk al deed), ik lees ze niet meer, omdat je daar kennelijk alleen maar mee duidelijk wilt maken dat er verschillend over iets gedacht wordt. Waarom zoiets dan als ‘huiswerk’ aan mijn adres geclassificeerd moet worden ontgaat me volledig.

    Kijk Albert! Ezechiël heeft helemaal geen profetieën, maar hij zag buitenaardse wezens!

    http://www.angelfire.com/mi/dinosaurs/aliens.html

    Niet dat ik daarin geloof, maar ik wilde je alleen maar even laten zien dat er verschillend over dat onderwerp wordt gedacht. Kneus.

  94. John says :

    @Bram

    Vertel dat dan ook even duidelijk van tevoren.

    Jep, dan weet je vanaf nu dat het geen enkele zin heeft een link die Albert doorstuurt te gaan lezen en er serieus commentaar op te geven. Al je tijd is dus voor niks geweest. Nou, niet helemaal, ik had er wel wat aan.

    Misschien dat dit meer Alberts niveau is.

  95. albert says :

    @ John

    fijn dat je je werkelijke naam nu ook eens noemt (Kneus).

    Je manipuleert de handel, probeert mij dingen in de mond te leggen etc…
    Zelf weten natuurlijk. Als het je oplucht dan zal ik nog wat leuke statements aandragen. Je hapt er in ieder geval lekker op los… 🙂

  96. albert says :

    @ Bram
    “En als alleen dergelijke dubieuze artikelen aantonen dat er verschillend over wordt gedacht, dan is dat precies hetzelfde als holocaustontkenners aanhalen om aan te tonen dat ook daar verschillend over wordt gedacht”.
    Het enkele feit dat je het er niet mee eens bent rechtvaardigt niet al deze artikelen rucksichtlos het stempel Dubieus te geven. Men is gewoon bezig met onderzoek en stuit op interessante vraagstukken. Niets dubieus aan. Allemaal open einden.
    De vergelijking met de holocaust is niet aan de orde (appels en peren) en vind ik hier zelfs geheel misplaatst….. ik ga er dus ook niet op in.

  97. mafchauffeur says :

    @albert: kom je zondag ook?

  98. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Maar wie van ons is nu welk beest? In dergelijke diepgravende exegetische kwesties hebben we de bijstand van een echte theoloog nodig…

    Dat wordt inderdaad een stuk lastiger. Zonder een definitieve conclusie te trekken kunnen we wel wat zaken op een rijtje zetten.

    Beest nummer 1:
    -komt uit de zee;
    -10 horens, 7 koppen, 10 kronen;
    -had een dodelijke wond die genas;
    -lastert god 42 maanden lang;
    -overwint de heiligen.

    Beest nummer 2:
    -komt uit de aarde;
    -2 horens;
    -hulpje van 1e beest;
    -misleidt de mensen;
    -geeft het merkteken: 666.

    Nu kunnen we lod op de numerologie en gematria en dergelijke.
    -Horens staan natuurlijk voor het horen / lezen van verschillende visies, beest nummer 1 heeft dus meer gestudeerd met 10 tegen 2;
    -Samen hebben ze acht koppen (er vanuit gaande dat beest nummer 2 maar 1 kop had) wat natuurlijk staat voor de acht liever nieten, waar de beesten samen op toezien;
    -Dat apart het nummer 7 terugkomt wijst erop dat het vooral gaat om de 7e liever-niet: “Ik heb echt liever niet dat je… discussieert met gehersenspoelde, vooringenomen, akelige mensen op een lege maag. Eet eerst en maak dan gehakt van ze.” (Les voor de dwaze schare: eerst eten en dan discussiëren, we hebben het altijd verkeerdom gedaan 😦 )
    -de 10 kronen wijzen op de eenheid van het beest: 1 + 0 = 1, dat kan dus niet missen;
    -42 maanden is 3,5 jaar: 3 + 5 = 8, alles wijst op de 8 liever nieten, de beesten zijn vooral ethisch ingesteld;
    -666 is natuurlijk www, dat weet iedereen, het tweede beest manifesteert zich dus op het internet, op lastersites als GG;
    -12 horens (10 + 2) zijn (ook) de 12 provincies van Nederland, 10 met een harde “g” en twee met een zachte “g”. Het is beesten duidelijk te doen om heel Nederland…

    Wat willen ze dan met Nederland? Nou, de 10 noordelijke provincies (incl. Zeeland) worden overwonnen, en de twee zuidelijk worden misleidt.

    Dus ja:
    -jij bent na een korte afwezigheid teruggekeerd (dodelijke wond die genas);
    -hebt over eschatologie veel meer gestudeerd dan ik (10 horens tegen 2);
    -woont noordelijker (10 horens tegen 2);
    -hebt nog meer dan ik te maken met cijfers (10, 7, 10, 42 versus 2, 666);
    -en kwam later op GG dan ik (beest nummer twee was van de 666).

    Dus ik erken mijn meerdere in jou en roep iedereen op om Wilfred te aanbidden 😉

  99. rob says :

    @Albert/ Bram

    Als god niks zegt over de lichtsnelheid, dan moeten we het blijkbaar zelf maar uitzoeken, en dan komen we uiteindelijk tot de conclusie dat de lichsnelheid constant is, en niet de tijd.

    Ik heb er helemaal geen verstand van.
    Wat zijn nou precies de gevolgen van dat verhaal voor de bijbel?
    Wat moet ik verstaan onder constante lichtsnelheid?
    heeft het ook met intensiteit te maken, blijft die snelheid dan hetzelfde?

    Is het mogelijk dat de tijd niet constant is? Waar is dat dan aan onderhevig?

    Kneus.

    Daar herken ik mij in 🙂 dus geef maar zo simpel mogelijk antwoord, als jullie willen

  100. rob says :

    @Bram

    Eet eerst en maak dan gehakt van ze.” (Les voor de dwaze schare: eerst eten en dan discussiëren, we hebben het altijd verkeerdom gedaan )

    Volgens mijn logica is er niets mis met die volgorde van de Dwaze Schare.

  101. bramvandijk says :

    @albert

    Het enkele feit dat je het er niet mee eens bent rechtvaardigt niet al deze artikelen rucksichtlos het stempel Dubieus te geven.

    Dat is dubieus, heeft niets met mijn persoonlijke voorkeuren te maken.

    En devergelijking met holocaustontkenners is wel degelijk relevant. De vraag is hoeveel bewijs/argumenten er nodig zijn om een conclusie te kunnen trekken. In het geval van de holocaust trek jij blijkbaar wel een conclusie, in het geval van de lichtsnelheid niet. Waar zit hem dat in? Waarom ben je in dat geval niet “wetenschappelijk” voorzichtig?

  102. albert says :

    @ Bram

    Ik had liever gezien dat je een ander voorbeeld had gebruikt, dan was je statement ook wel duidelijk geweest.
    De holocaust behoort tot de recente geschiedenis en is onomstotelijk bewezen.
    De snelheid van het licht hebben wij pas vrij recent (in relatie tot de menselijke geschiedenis) gedefinieerd en vastgesteld. Emperisch bewijs van duizenden jaren terug is er niet. Wat wij weten berust grotendeels op aannames. Vandaar mijn opmerking: appels en peren.

  103. bramvandijk says :

    @rob

    Ik heb er helemaal geen verstand van.
    Wat zijn nou precies de gevolgen van dat verhaal voor de bijbel?
    Wat moet ik verstaan onder constante lichtsnelheid?
    heeft het ook met intensiteit te maken, blijft die snelheid dan hetzelfde?

    Is het mogelijk dat de tijd niet constant is? Waar is dat dan aan onderhevig?

    1. Tja, wat zijn de gevolgen voor de bijbel. Dat is mij ook niet helemaal duidelijk. Kijk, als sommige sterren op 10 miljard lichtjaar afstand staan, dan heeft het 10 miljard jaar geduurd voordat het licht ons heeft bereikt, en dan is ons heelal dus minimaal 10 miljard jaar oud. Dus ouder dan 6.000 jaar.

    Albert gelooft ook niet in de 6.000 jaar, dus ik snap ook niet wat dan de relevantie is, en ondanks dat ik hem dat herhaaldelijk heb gevraag krijg ik daar niet echt antwoord op, behalve dan dat de bijbel per definitie boven de wetenschap staat volgens hem.

    2. Constante lichtsnelheid: dat wil zeggen dat de lichtsnelheid gelijk is, onafhankelijk van de beweging van de observator. Dus stel, ik zit in een rijdende trein en jij staat ernaast op een perron. Laat nu een lichtstraal van de achterkant van de trein naar de voorkant van de trein gaan.
    -voor mij in de trein heeft de lichtstraal alleen de afstand van de achterkant tot de voorkant van de trein afgelegd;
    -voor jou op het perron naast die afstand ook nog een keer de afstand die de trein haaft afgelegd tussen vertrek en aankomst van de lichtstraal.

    Hoe dit te verklaren? Je zou zeggen dat ik in de trein met de lichtstraal meebeweeg en dus ten opzichte van mij de lichtstraal een iets lagere snelheid heeft. Maar dat blijkt dus niet zo te zijn, de lichtsnelheid is voor mij en voor jou precies hetzelfde, constant dus.

    Wat betekent dat? De snelheid wordt gemeten in kilometer per uur, en we hebben gezien dat de snelheid hetzelfde is, maar de afstand (het aantal kilometer) anders. Dat kan alleen maar als ook de tijd anders is voor jou en mij (het aantal uur). Het is dus zo dat voor mij in de trein de tijd langzamer gaat dan voor jou op het perron. Dat verklaart waarom de lichtstraal vanuit jou gezien meer afstand heeft afgelegd: de lichtstraal had vanuit jou gezien meer tijd om die afstand af te leggen.

    Dat is de speciale relativiteitstheorie van Einstein, en ook al klinkt het idioot, het is experimenteel aangetoond, onder meer door atoomklokken in vliegtuigen over de wereld te sturen en inderdaad te merken dat hoe harder er werd gevlogen, hoe langzamer de tijd ging. Het zijn natuurlijk maar hele kleine effecten, maar als we snelheden zouden krijgen die richting de lichtsnelheid gaan wordt het extremer. Bij half de lichtsnelheid gaat de tijd bijvoorbeeld ook maar half zo snel en dat zouden we wel merken.

    3. Nee, de lichtsnelheid is dus onafhankelijk van de intensiteit van het licht, hij is constant.

    4. Nee, tijd is dus niet constant zoals ik onder 2 heb geprobeerd uit te leggen. Wij denken normaal gesproken dat tijd en ruimte twee verschillende dingen zijn, maar dat is dus niet zo. Daarom heeft de moderne natuurkunde het niet over ruimte en tijd, maar over ruimtetijd. Daarom is het ook zo dat als je sneller gaat dan het licht, dat je terug gaat in de tijd.

    Voor ons lijken tijd en ruimte verschillend, omdat wij nooit snelheden bereiken die meer zijn dan een fractie van de lichtsnelheid. Maar tijd is dus onderhevig aan de persoon die de tijd ervaart of observeert. Niet alleen bij hogere snelheid gaat de tijd langzamer, ook dicht bij grote massa’s gaat de tijd langzamer.

    Het zijn rare dingen om te bedenken, maar om je GPS te laten werken moeten ze er rekening mee houden dat de tijd voor de satelieten anders loopt dan op aarde, omdat ze een flinke snelheid hebben en omdat ze verder weg zitten van de grote massa van de aarde.

  104. bramvandijk says :

    @albert

    De holocaust behoort tot de recente geschiedenis en is onomstotelijk bewezen.
    De snelheid van het licht hebben wij pas vrij recent (in relatie tot de menselijke geschiedenis) gedefinieerd en vastgesteld. Emperisch bewijs van duizenden jaren terug is er niet. Wat wij weten berust grotendeels op aannames.

    Wat is onomstotelijk? Er zijn toch mensen die er anders over denken, voor de lichtsnelheid was dat jouw grote argument dat we geen conclusies konden trekken. Nu zijn de ideeën van een paar mensen dus niet voldoende voor redelijke twijfel en hoef je de mogelijkheid niet open te houden… vreemd…

    En voor de lichtsnelheid hoeven we geen empirisch bewijs van vroeger te hebben. De theorie die stelt dat de lichtsnelheid constant is (en altijd is geweest) is op alle mogelijke manieren bevestigd:
    -door GPS;
    -door klokken in vliegtuigen te stoppen;
    -door klokken op een krukje te zetten en te merken dat ze dan inderdaad sneller lopen dan de klok die op grond staat;
    -door de lichtsnelheid te meten en te merken dat de uitkomst onafhankelijk is van de snelheid van de observator;
    -door energie in massa om te zetten volgens de formule e=mc^2 (waarbij c de lichtsnelheid is).

    Dit soort zaken zijn niet te verklaren met een theorie die de lichtsnelheid als variabel veronderstelt. Tenzij je onder meer teruggaat naar een geocentrisch model van het heelal en nog meer rare kunstgrepen uithaalt.

    Niks geen appels en peren dus:
    -voor beiden is er erg goed bewijs te vinden om boven elke redelijke twijfel te geloven dat de holocaust echt is gebeurd en dat de lichtsnelheid constant is;
    -voor beiden zijn er kleine groepen mensen die een andere mening hebben;
    -voor beiden kunnen we die kleine groepen met een gerust hart negeren totdat ze met een betere onderbouwing aankomen.

  105. albert says :

    @ Rob

    en laat ik het nou geheel eens zijn met Bram’s uitleg! Overigens vind ik deze een compliment waard want het is leuk lezen met zo’n pratkische case, vind je ook niet?

    De impact op de bijbel is mij ook onduidelijk daar we niet precies weten of deze natuurwet nu wel of niet altijd een constante factor is geweest.
    Het bewijs daarvoor ontbreekt.
    En omdat we dat niet weten kunnen we geen stellige uitspraken doen over de ouderdom van de aarde, het heelal enz…

  106. Wilbert van den Esker says :

    @Bramvandijk, mooie uitleg. Inderdaad iets waarvan je hoofd gaat tollen.

    Deze video is misschien wel geinig: http://www.youtube.com/watch?v=V7vpw4AH8QQ

  107. albert says :

    @ Bram

    absoluut appels en peren.
    Holocaust waren we als het ware zelf bij, recente goed gedocumenteerde geschiedenis en onomstotelijk bewezen. Groepjes die dat betwijfelen zijn niet goed bij hun hoofd of hebben een dubbele agenda (oa. politici in Iran)

    Lichtsnelheid van 10 miljard jaar geleden heeft niemand gemeten en berust op aannames. Voor en tegenstanders van constante snelheid verdienen beiden respect en hun onderzoek moet op neutrale wijze beoordeeld en gewogen worden.
    Er zijn al fundamentalisten genoeg 😉

  108. bramvandijk says :

    @Wilbert
    Shit, ik had dus gewoon een filmpje van youtube moeten pakken, de visualisatie helpt wel om het idee duidelijk te maken.

  109. bramvandijk says :

    @albert
    Wellus, nietus, wellus, nietus…

    Bij de holocaust noem je de ontkenners niet goed bij hun hoofd of hebben ze een agenda.

    Maar bij de lichsnelheid zijn de enige ontkenners die we hebben gezien inhoudelijk erg dubieus (zoals jouw eerste link die je zelf vrevolgens ook neit meer serieus nam) en hebben ze ook een agenda, want het zijn allemaal mensen die willen bewijzen dat de aarde maar 6.000 jaar oud is.

    Dus wederom zie ik het verschil niet. Totdat jij met een betere onderbouwing komt van serieus onderzoek.

  110. albert says :

    @ Bram
    Wellus nietus inderdaad.
    Ik vind dat je wetenschappers niet zo generaliserend in hokjes moet (willen) drukken. Is niet nodig. Dit onderwerp is onderhevig aan fundamenteel onderzoek. Blijkbaar heb jij erg lange tenen voor ieder die ook maar iets roept dat in de buurt komt van 6000 komt. Trigger je ook zo als iemand je 6000 euries aanbiedt? 🙂
    Maar zonder gekheid: jij neigt wat naar rechts en ik wat naar links of omgekeerd zo je wilt. Een gezonde diversiteit zou ik zeggen 😉

  111. albert says :

    @ mafchauffeur, op 25 september, 2012 om 2:46 pm zei:
    is dat wel vertrouwd gezien de oplopende emoties bij een enkele voorbijganger op dit topic?

  112. mafchauffeur says :

    @albert: absoluut verantwoord. Wel zal je vermoedelijk je (voor)oordeel over sommige reageerders drastisch moeten bijstellen. Bijvoorbeeld over John…. 🙂

  113. rob says :

    @Albert
    Ik ben bijzonder benieuwd naar je 🙂

  114. bramvandijk says :

    @albert
    Stop de persen!! Ik had het bijna gemist, maar we kunnen eindelijk deze veel te lange discussie achter ons laten.

    @ Rob
    en laat ik het nou geheel eens zijn met Bram’s uitleg!

    Fantastisch. Dat betekent dat je het ook eens bent met het volgende deel van mijn uitleg:

    Wij denken normaal gesproken dat tijd en ruimte twee verschillende dingen zijn, maar dat is dus niet zo. Daarom heeft de moderne natuurkunde het niet over ruimte en tijd, maar over ruimtetijd. Daarom is het ook zo dat als je sneller gaat dan het licht, dat je terug gaat in de tijd.

    En tegelijk heb je ook gezegd:

    Ik ben het hier geheel mee eens maar plaats er één woordje bijj: “dat de lichtsnelheid NU constant is”

    Als we die dingen bij elkaar nemen, dan:
    -ben je het dus eens dat in verschillende delen van de ruimte de lichtsnelheid hetzelfde is;
    -dat ruimte en tijd fundamenteel hetzelfde zijn.

    Hieruit volgt dat de lichtsnelheid ook over de tijd constant is en in het verleden dus gelijk moet zijn geweest aan wat hij nu is. Want de vraag naar nu of in het verleden (tijd) is immers eigenlijk niet iets anders dan de vraag naar hier of daar (ruimte), want beiden zijn onderdeel van diezelfde ruimtetijd.

    Dus daaruit volgt onomstotelijk dat albert gelooft dat de lichtsnelheid constant is en altijd is geweest 😀

  115. Wilfred says :

    @Bram:

    Dus ja:
    -jij bent na een korte afwezigheid teruggekeerd (dodelijke wond die genas);
    -hebt over eschatologie veel meer gestudeerd dan ik (10 horens tegen 2);
    -woont noordelijker (10 horens tegen 2);
    -hebt nog meer dan ik te maken met cijfers (10, 7, 10, 42 versus 2, 666);
    -en kwam later op GG dan ik (beest nummer twee was van de 666).

    Nee, beste vriend, jij bent duidelijk veel gestudeerder. Jij hebt met veel grotere cijfers te maken dan ik (miljarden vliegen me om de oren), je woont zuidelijker, dus dichter bij het Rome van de AC en kwam voor mij op GG (het eerste beest komt eerder dan het tweede).

    Ik zou dus zeggen: eert allen Bram, onze huisprof! 🙂

  116. Wilfred says :

    @Bram:

    Dus daaruit volgt onomstotelijk dat albert gelooft dat de lichtsnelheid constant is en altijd is geweest 😀

    Een waarlijk prachtig syllogisme! 🙂

  117. albert says :

    @ mafchauffeur, op 25 september, 2012 om 6:07 pm zei:
    Ja, ik ben voornemens te komen in het hol van de leeuw cq. nest vrijzinnigen en agnosten en nietsisten (ergens halverwege de middag, s’morgens nog verplichtingen hier in t lichtjaren afgelegen Fryslan).

    John? Die lag en ligt gewoon te maffen, wordt af en toe wakker, roeptoetert wat en snurkt verder….. Lijkt me toffe gast zoals de meeste charismaten en ex-charismaten (alleen een tikkie impulsief a la WJO maar zelfs dat heeft z’n charmes 🙂 ).

    @ Rob, op 25 september, 2012 om 6:24 pm zei:
    dat genoegen is wederzijds. (mompelt iets van: ‘zij die geloven haasten niet’… 😉 )

  118. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Tja, maar nu de tijd van de antichrist weer voorbij is zijn we als beest (zee danwel land) natuurlijk ook werkloos geworden 😦

  119. albert says :

    @ Bram

    zet de persen weer aan!

    “Wij denken normaal gesproken dat tijd en ruimte twee verschillende dingen zijn, maar dat is dus niet zo. Daarom heeft de moderne natuurkunde het niet over ruimte en tijd, maar over ruimtetijd. Daarom is het ook zo dat als je sneller gaat dan het licht, dat je terug gaat in de tijd”.

    Zo is het nu door natuurkundigen aangetoond en werkt het nu. De vraag mag best gesteld worden of het altijd (non stop) zo gewerkt heeft?

    Ondanks alle geharnaste, bijna fundamentalistische lichtsnelheid-standpunten waar deze site inmiddels bijna scheef van hangt is het een in wetenschappelijk opzicht verantwoorde (en zelfs vereiste) insteek de vraag altijd te blijven stellen: klopt het wat ik zag, wat ik zie en wellicht zal zien?

    Ik noem je een pikant voorbeeld:
    in al onze geschiedenisboeken staat dat de pyramiden werden gebouwd door arme stakkers (slaven). In onze huidige perceptie is dat een opvatting die er in gaat als zoete koek. Niemand twijfelt en twijfelde er aan.
    Enkele jaren geleden was er een eigenzinnige hollandse dame die onderzoek ging doen bij de pyramides (en niet er in). Zij groef – met vele anderen- de vuilnisbulten af (van die vermeende slaven) en ontdekte bestel’briefjes’ vol luxe goederen (specerijen uit t verre oosten, dure wijnen, bijzondere gedroogde vissoorten) enz.
    Men heeft nu het idee dat alleen de beste vaklieden (met het predikaat: koninklijk) gerechtigd waren te werken voor de Farao…..
    Ik weet dat jij dit een mooi principe vind (ontwikkeling, voortschrijdend inzicht etc).

    Waarom laat je eigenlijk ook op het onderwerp van de lichtsnelheid geen ruimte voor voortschrijdend inzicht? Ben je er zo benauwd voor dat de Bijbel misschien toch gelijk zou kunnen hebben met door leken beschreven fenomenen die wij nu niet (meer) kunnen verklaren? Ik vraag het maar even gezien jouw orthodoxe achtergrond waar je je van hebt afgekeerd….(ik draai het gemakshalve maar even om want jij hebt mij genoeg bevraagd over die 6000 jaar waar ik idd niet in geloof…)

  120. Flipsonius says :

    @Bramvandijk

    Tja, maar nu de tijd van de antichrist weer voorbij is zijn we als beest (zee danwel land) natuurlijk ook werkloos geworden.

    Tja, hoe zal ik het discreet zeggen…..als jij en Wilfred het Beest uit Openbaringen moeten voorstellen, dan lig ik geen minuut meer wakker over de Eindtijd en de Groote Verdrukking.
    Misschien kunnen we jullie nog wel merchandisen als bedknuffelbeesten voor de kleintjes 😉

  121. Wilfred says :

    @Bram:

    Tja, maar nu de tijd van de antichrist weer voorbij is zijn we als beest (zee danwel land) natuurlijk ook werkloos geworden 😦

    Gelukkig hebben we een riante wachtgeldregeling voor onszelf geregeld! 🙂

    @Albert:

    Men heeft nu het idee dat alleen de beste vaklieden (met het predikaat: koninklijk) gerechtigd waren te werken voor de Farao…..

    Oh, daarom waren die Israelieten daar!

    Vermoedelijk heeft ook de schrijver van Exodus zich dus door in die tijd gangbare verhaaltjes laten leiden… 😉

  122. Wilfred says :

    @Flip:

    Tja, hoe zal ik het discreet zeggen…..als jij en Wilfred het Beest uit Openbaringen moeten voorstellen, dan lig ik geen minuut meer wakker over de Eindtijd en de Groote Verdrukking.
    Misschien kunnen we jullie nog wel merchandisen als bedknuffelbeesten voor de kleintjes 😉

    Dat is nog eens wat anders dan een theologie van de angst! 🙂

    Mooi, die dubbele ‘o’. Kon je de SV-taal toch niet helemaal van je afschudden?

    Wat mij betreft merchandise je er lekker op los. Als wij ons deel maar krijgen! Want anders veranderen we in bloeddorstige kinderen opetende beren! Oh nee, dat hoort bij die andere god… Moeilijk hoor, zo’n rol als beest…

  123. albert says :

    @ Wilfred op 25 september, 2012 om 9:23 pm zei:

    Jouw deductieve redeneermethode berust op een weliswaar schijnbaar logische maar in dit verband ietwat te voorbarig geformuleerde stelling.
    Een moment(je) van onachtzaamheid? 🙂

  124. de dichter says :

    waar is die ontmoeting ergens as zondag ??

  125. bramvandijk says :

    @albert

    Zo is het nu door natuurkundigen aangetoond en werkt het nu. De vraag mag best gesteld worden of het altijd (non stop) zo gewerkt heeft?

    Dat is precies dezelfde vraag of het overal zo werkt. En die heb jij zelf bevestigend beantwoord. Dus ofwel je neemt dat terug en verwijst daarmee dus Einstein naar de prullenbak, ofwel je accepteert de conclusie dat de lichtsnelheid ook vroeger constant was. En andere weg is er niet, omdat tijd en ruimte hetzelfde zijn.

    Als je dat niet inziet, dan kan ik het ook niet meer helpen. Duidelijker kan ik het niet meer maken.

    Waarom laat je eigenlijk ook op het onderwerp van de lichtsnelheid geen ruimte voor voortschrijdend inzicht?

    -Die ruimte laat ik, maar zolang er geen positieve argumenten voor een variabele lichtsnelheid zijn en de argumenten voor een constante lichtsnelheid zijn wel ijzersterk is mijn (voorlopige) conclusie dat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid de lichtsnelheid een vast constante is die nooit anders is geweest. Kortweg: dat is zo.

    -Wederom, hoe overtuigend moet het zijn om die ruimte expliciet te houden. Moet ik ruimte houden voor het inzicht dat de aarde toch plat is of zelfs hol? Er zijn mensen die daar in geloven, maakt dat dat ik geen conclusies kan en mag trekken? Doe jij dat ook niet?

    Als jij overtuigd bent dat:
    1. de lichtsnelheid op verschillende ruimtelijke plaatsen gelijk is, en
    2. dat tijd en ruimte fundamenteel hetzelfde zijn, onderdeel van ruimtetijd.

    Dan volgt daaruit onontkoombaar:
    3. de lichtsnelheid is op elk moment in de tijd constant, doos ook miljarden jaren geleden.

    De enige manier om die conclusie te ontlopen is om premisse 1 of 2 te ontkennen. En dat heb ik jou niet zien doen.

    -Hoeveel ruimte laat jij zelf voor andere opvattingen… mijn inschatting is niet zo bijster veel. (mompelt iets over een balk en een splinter)

  126. bramvandijk says :

    @Flipsonius

    .als jij en Wilfred het Beest uit Openbaringen moeten voorstellen, dan lig ik geen minuut meer wakker over de Eindtijd en de Groote Verdrukking.

    😀

    Na al die bangmakende eindtijdprofeten was het eens tijd voor een andere, lievere aanpak 😉

  127. bramvandijk says :

    @de dichter

    waar is die ontmoeting ergens as zondag ??

    In de hemel natuurlijk! Voor een routebeschrijving kun je je aanmelden bij dwazeschare AT gmail PUNT com

  128. bramvandijk says :

    @albert
    Bijna vergeten:

    Waarom laat je eigenlijk ook op het onderwerp van de lichtsnelheid geen ruimte voor voortschrijdend inzicht? Ben je er zo benauwd voor dat de Bijbel misschien toch gelijk zou kunnen hebben met door leken beschreven fenomenen die wij nu niet (meer) kunnen verklaren?

    Zelfs als de lichtsnelheid variabel zou zijn, dan nog heeft dat niets te maken met het eventuele gelijk van de bijbel. Zoals ik eerder zei:
    1. komt de lichtsnelheid niet voor in de bijbel;
    2. is de onfeilbaarheid van de bijbel volgens WJO en jou niet van toepassing op natuurwetenschappelijke zaken.

    Dus ik snap je punt in deze eigenlijk niet zo goed.

  129. Wilfred says :

    @Albert:

    Jouw deductieve redeneermethode berust op een weliswaar schijnbaar logische maar in dit verband ietwat te voorbarig geformuleerde stelling.
    Een moment(je) van onachtzaamheid? 🙂

    Nee hoor! Ik ben agnostisch geneigd, ik vond het alleen een leuke link naar je stelligheid over de historische juistheid van de bijbel… blijkbaar laat je daar je ‘wetenschappelijke’ houding los. Dus een momentje van achtzaamheid. 😉

    @Bram: Zoals het de beide beesten betaamt, spreken wij weer met 1 mond!

  130. albert says :

    @ Bram
    “is de onfeilbaarheid van de bijbel volgens WJO en jou niet van toepassing op natuurwetenschappelijke zaken”
    Klopt, moet je los zien van elkaar. Mijn punt is dat ik een achterliggend motief zoek voor jouw stellingen, ook buiten de natuurwetenschappelijke, zoals je dacht bij mij te moeten doen door die 6000 jaar te suggeren.

    Zoals ik al zei: jij neigt wat naar links en ik naar rechts en omgekeerd. Zo belangrijk is het allemaal niet. Maar om al te stellige uitspraken loop ik graag 7 rondjes om eens te kijken of het zaakje instort 🙂

    Hier nog een (pittig) rondje met een openstaande kwestie waar zelfs Einstein in vastliep. Ik citeer:
    “Verenigde Veldentheorie
    De laatste jaren van zijn leven heeft Einstein zich gewijd aan een probleem dat nu nog niet is opgelost: de ‘Verenigde Veldentheorie’. Daarbij wordt een verband verondersteld tussen alle fundamentele krachten in de natuur: de zwaartekracht, de elektrodynamische kracht, de zwakke kernkracht (radioactief verval) en de sterke kernkracht (waardoor atoomkernen bij elkaar worden gehouden).
    Het verbinden van de zwaartekracht met de andere krachten is verre van eenvoudig. De theoretische moeilijkheden worden duidelijk geïllustreerd door het falen van Einstein op dit gebied. Na zijn onverwachte dood (18 april 1955) zijn de aantekeningen van Einstein door andere natuurkundigen bestudeerd, maar zij vonden daarin geen oplossing voor de Verenigde Veldentheorie.
    Tegenwoordig wordt de Verenigde Veldentheorie ook wel de ‘Theorie van Alles’ (Theory of Everything, TOE) genoemd. Eén van de kanshebbers voor de Theorie van Alles is de zogeheten snarentheorie: een theorie die in essentie zegt dat de ons omringende krachten en deeltjes verklaard kunnen worden uit trillende lusjes, dan wel membraantjes.
    De verschillende bewegingen en vibraties van deze lusjes of membraantjes zorgen ervoor dat het geheel zich voordoet als een deeltje met een omvang en een massa. Precies zoals bij een trommelvel de frequentie en de aard van de trilling de uiteindelijke klank bepaalt. Opvallend is verder dat de theorie alleen opgaat bij elf dimensies: tien ruimtedimensies en één tijdsdimensie.
    Dit is in tegenspraak met onze dagelijkse ervaring dat er drie ruimtedimensies zijn” (!!).

    Ooit gaf een natuurkundig ingenieur mij een mooi lesje bescheidenheid: “met onze kennis is het als met een ballon die we opblazen. Naarmate onze kennis toeneemt (de inhoud van de ballon) nemen onze vragen toe (de omtrek van de ballon)”.

    En dat is wat ik in essentie bedoel. En waarom WJO het wetenschappelijk gezag over de bijbel relativeert en zelfs ongeschikt verklaart, want dat gezag is tijd/plaats/locatie gebonden en aan corrosie onderhevig maar de Bijbelse waarheid niet.

    Daarom schrijft de geïnspireerde David:
    “Uw Woord is een lamp voor mijn voet en een licht voor mijn pad”.
    (voor en nadat hij er in zijn leven een zooitje van maakte zo blijkt uit zijn geschiedenis)

  131. Wilfred says :

    @Albert:

    Maar om al te stellige uitspraken loop ik graag 7 rondjes om eens te kijken of het zaakje instort 🙂

    Ben benieuwd of je ooit als eens gemerkt hebt dat dat werkt… zo niet, ben ik benieuwd wat je daar uit afleidt. Zo wel, dan ben ik benieuwd naar bewijs. 🙂

    Ik wordt allengs minder angstig om de Hemel te betreden voordat jij je ronden hebt afgelegd…

  132. albert says :

    @ Wilfred
    “Ik wordt allengs minder angstig om de Hemel te betreden voordat jij je ronden hebt afgelegd…”

    Ik zou graag 70 rondjes voor je lopen om die angst geheel te laten verdwijnen en een afmattende elfstedentocht in de kano heb ik er ook graag voor over 🙂

    Lijkt me fantastisch om met jou (in de Hemel) een fryske sukerbolle te eten met een bakkie echte Fryske DE ‘ut de Joure’ waarna we uit volle borst GL 166 zingen (meerstemmig met nog wat VG volk en begeleid door Andrae Crouch, dat wel……).

    Deal?

    Kom je ook de 30e? (by the way)

  133. Wilfred says :

    @Albert: Ik dacht aan het cafe de Hemel, daar serveren ze vermoedelijk niet die Friese lekkernijen… 😉

    Ik denk niet dat ik in de hemel aan de VG-tafel plaatsneem. Ik voel me meer thuis in de vrijzinnige hoek… Maar blijf dan wel een beetje in de buurt, want mooi meerstemmig gezang weet ik nog wel te waarderen… 😉

    Ik was wel van plan te komen. Zien we elkaar ook een keer ‘in het echt’… Wordt tijd!

  134. albert says :

    @Wilfred

    “Ik voel me meer thuis in de vrijzinnige hoek”
    Verstand komt met de jaren (grapje 😉 )

    Ik loop (zweef 🙂 ) daarboven wel even naar jouw tafel Wilfred…..’vrijzinnig’ heeft, uitgesproken in het Fries, ongeveer de betekenis van: ‘tamelijk kritisch’ en onze ‘Grote Baas’ kan dat vast wel waarderen want ‘Hij ziet het hart aan’.

    Tof dat we elkaar ‘hier beneden’ al zullen treffen…..!

    (euhhh, trouwens…..misschien zing ik wel zo vals als een kraai 😦 Denk dan svp maar even aan GL 3 vers 3. Kuch kuch 🙂 )

  135. albert says :

    @ Wilfred

    “Ik voel me meer thuis in de vrijzinnige hoek”

    Als je maar niet zo’n, gaaap, Huub Oosterhuis lied opgeeft….. dan loop ik gauw even naar die andere tafel….

    (mompelt wat: smaak/twisten/biedlook/liedbook %#@! luiken dicht 😉 )

  136. Wilfred says :

    @Albert: Wees niet bevreesd, dat vrijzinnige strekt zich niet tot alle terreinen uit! Ik heb niet zoveel met de liederen van Huub, meer met die van Trijntje… 😉

    Tof dat we elkaar ‘hier beneden’ al zullen treffen…..!

    Ik denk toch echt dat we elkaar ‘boven’ zullen treffen. Want zoals de zondag betaamt, treffen we elkaar in een bovenkamer… 🙂

  137. albert says :

    @ Wilfred

    Op Trijntje rijmt w..tje…

    Die combi is he-le-maal goed 😉

    (‘gouwe’ strot dat mens, goed plan!)

  138. albert says :

    @ Wilfred

    “treffen we elkaar in een bovenkamer

    “Jahaaa: ‘zoekt de dingen die boven zijn’ 😉

    ’t rusten!

    (grrr…..lange trap naar ‘de kooi’ %$#@!)

  139. Wilfred says :

    @Albert: En na dat w…tje gaat deze meneer het licht uitdoen. Trusten!

    #eer van de laatste reactie aan Albert overlaat#

  140. albert says :

    @ Wilfred

    de autopoetser in mijn bedrijf (in dienst via sociale werkplaats) zegt a/h einde v/d dag altijd, terwijl hij één hand opsteekt, met luide stem: “heu, de keutel’…

    (over relativeren gesproken: heerlijk! Gaat lachend op bed 🙂 )

  141. bramvandijk says :

    @albert
    Ik heb laten zien dat als ik jouw stellingname doortrek (lichtsnelheid is nu wel constant & tijd en ruimte zijn hetzelfde) dat dan volgt dat de lichtsnelheid in vroegere tijden ook constant moet zijn geweest en niet variabel.

    Waarom reageer je daar niet op? Waarom ontwijk je dat argument alleen maar 2 niet-relevante zaken:
    1. wetenschap verandert altijd nog;
    2. ik wil gewoon niet dat de bijbel waar is.

    Daar heb ik beiden al antwoord op gegeven:
    ad 1: dat zeg je ook niet over de holocaustontkenners, en ik heb toch laten zien dat het bewijs voor een constante lichtsnelheid onontkoombaar is gegeven jouw eerdere stellingnames, en daarmee zeker zo sterk als dat voor de holocaust.
    ad 2: ik kom hier met argumenten, zo’n ad hominem laat alleen maar zien dat je het verder ook niet meer weet, maar niet mans genoeg bent om je ongelijk toe te geven.

    Mijn punt is dat ik een achterliggend motief zoek voor jouw stellingen, ook buiten de natuurwetenschappelijke, zoals je dacht bij mij te moeten doen door die 6000 jaar te suggeren.

    Heb ik nooit gedaan. Maar het artikel waar jij naar verwees verkondigde expliciet dat de aarde 6.000 jaar oud is en dat de variabele lichtsnelheid ervoor nodig was om dat mogelijk te maken. Dus jij hebt met je link die 6.000 jaar in de discussie gebracht, ik ben er niet over begonnen, heb alleen aangegeven dat auteur van dat artikel een agenda heeft, dat was dus ook niet naar jou toe gericht.

  142. John says :

    zo’n ad hominem laat alleen maar zien dat je het verder ook niet meer weet, maar niet mans genoeg bent om je ongelijk toe te geven

    Spijker. Kop.

  143. albert says :

    @ Bram

    Hamer duim

    Wetenschappelijk gezien blijven er altijd open einden en vragen te bantwoorden,ook op dit thema. Dat jij het als een afgsloten, dichtgetmmerde canon wiilt beschouwen moet je zelf weten, ik doe dat niet. En gelukkig velen met mij. Ook Einstein zelf hield niet op waar jij nu wel wilt stoppen…

    In ieder geval bedankt, leuke discussie…. moet nu eerst verder met ‘brood op de plank’ 😉

  144. bramvandijk says :

    @albert
    Misschien moet je eens beginnen met je eigen positie uitleggen in plaats van mijn positie verkeerd interpreteren 😉

  145. thafizzy says :

    @allen

    Ik heb vandaag even contact gehad met de engelen van onze Hemelse ontmoetingsplaats: helaas is de Bovenzaal niet beschikbaar; maar de deuren rondom onze ontmoetingsplek zullen gesloten worden zodat we toch wat ‘rust’ hebben.

  146. Johan says :

    @thafizzy: Glorie uit elke porie.

  147. Wilfred says :

    @ThaFizzy: Waar zitten we nu dan? Beneden?

    En betekent dat dat we die 100 eurie ook niet hoeven te betalen? Zoals Johan zegt, gloria in excelsis… 🙂

  148. mafchauffeur says :

    Wel fijn dat de deuren gesloten worden (kost dat?). Dan kunnen we tenminste Albert goed verstaan als hij Brams module uitlegt. 🙂

  149. Albert says :

    @ Mafchauffeur

    Ik zal met luide stem spreken en me beperken tot de snelheid van het geluid 😉

  150. Wilfred says :

    @Albert: Weet je zeker dat die bestaat, dan? 😉

    @Maf: Uit vrees voor de joden?

  151. Albert says :

    Dat mag jij zelf beoordelen as zondag
    Vooralsnog hier en nu en in deze dimensie lijkt de uitkomst mij voorspelbaar…. 🙂

  152. mafchauffeur says :

    @Wilfred: nee, ik kom zondag rechtstreeks uit De Flint. Ik verwacht geen enkele angst of andere meer met mij mee te zeulen.

    Hoewel ik toch hoop nog een paar euro’s over te houden voor een consumptie.

  153. thafizzy says :

    @Wilfred:

    Één hoog

  154. thafizzy says :

    @mafchauffeur:

    Kost niets

  155. Albert says :

    @ Wilfred
    ” zoekt de dingen die boven zijn” 😉

  156. Wilfred says :

    @ThaFizzy: Zaten we daar de vorige keer ook niet?

    @Maf: Ik denk dat jij platzak terugkomt! Je weet niet half hoe gezalfd die spreker is… 🙂

    @Albert: Maar onze zintuigen kunnen ons ernstig bedriegen! Misschien lijkt het alleen maar alsof… 😉

  157. Albert says :

    @ Wilfred

    Fijn dat ook jij de beperkte bandbreedte van onze zintuigelijke waarnemingen onderschrijft 😉

  158. Wilfred says :

    @Albert: Ik ben alleen geneigd dat ook door te trekken naar terreinen waar jij die ‘beperkte bandbreedte’ wilt uitsluiten… 😉

  159. mafchauffeur says :

    @Wilfred: ik ben redelijk bestand tegen zalving.

    Mocht ik desondanks toch berooid in de hemel arriveren, betaal jij dan mijn bronwatertje?

  160. Wilfred says :

    @Maf: Ja hoor! Jij bent vast een betrouwbare accountant en ik ga uit van vertrouwen…

    Ik vind het wel erg jammer dat Afolus niet komt. Ik had me zo verheugd op zijn beloofde wisky… 😦
    Moeten we toch nog maar een keer bij jou afspreken…

  161. Albert says :

    @ Wilfred

    Ik sluit beperkte zintuigelijke waarnemingen niet uit doch relativeer deze slechts…..
    (waarmee ik enkele strikt rationele fundi’s op hun gevoelige zieltje trap 😉 )

  162. Wilfred says :

    @Albert: Behalve dus wanneer het om de bijbel gaat…

  163. Albert says :

    @ Wilfred

    Klopt. Zie hier:

    albert, op 25 september, 2012 om 1:38 pm zei

  164. Wilfred says :

    @Albert: En die stelligheid op dat punt verbaast me, dat is op zijn minst niet erg consequent…

  165. Albert says :

    @ Wilfred

    Die stelligheid is juist zo consequent omdat er zeker sprake is van andere dimensies. Dimensies waar de briljante Einstein ook naar zocht, zie hier:
    albert, op 26 september, 2012 om 12:11 am zei

    Zelfs ‘onze’ Pittig heeft eens een filmpje hier op GG gezet van mediterende, letterlijk zwevende, oosterse luitjes……
    Geen natuurkundige verklaring voor.

    Beste Wilfred: er is ontegenzeggelijk meer tussen hemel en aarde dan jij en ik ( en vele anderen) kunnen bevatten……

    De Bijbel geeft antwoord op deze holistische vragen…
    En dat weet jij ook…..

  166. Wilfred says :

    @Albert: Nee, dat weet ik niet. Ik ken de bijbel aardig goed, maar ken daarin geen verklaring voor ‘zwevende oosterse luitjes’! 😉

    Dat je bepaalde zaken niet kunt verklaren, vind ik prima. Maar juist dan is er alle reden om niet stellig te zijn over de oorsprong ervan…

    De veronderstelling die ten grondslag ligt aan de basis van je stelligheid, is ontoetsbaar. Hoe kun je daar nu stellig over zijn? Er is alle reden om juist daar nu niet stellig over te zijn…

    Ik heb de indruk dat die ontoetsbare veronderstelling de basis is van je wens om niet stellig te zijn over andere onderwerpen waar die stelligheid voor anderen, die je veronderstelling niet delen, juist veel meer gerechtvaardigd is. Waarmee dus een ontoestbare vooronderstelling de bril bepaalt waarmee jij naar wat we de werkelijkheid noemen, kijkt.

    Ik kan me wel voorstellen dat menigeen dan de wenkbrauwen fronst wanneer je dat als ‘wetenschappelijk’ probeert te benoemen. Dan ben je m.i. bezig met een behoorlijke semantische verschuiving…

  167. Albert says :

    @ Wilfred

    Mooier, beter dan WJO het hier:
    http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieuws/ouweneel_bijbel_is_onfeilbaar_een_theorie_niet_1_675166
    uitlegt kan ik het niet dus vandaar nog even opnieuw dit linkje.
    Zoals eerderr gesteld: ik ben het hier geheel mee eens.

    Overigens kunnen we op toetsba wijze, gebruikmakend van onze eigen zintuigen, zien dat er zaken zijn die zich geheel onttrekken aan ons ‘kennen’, sterker nog: die zich geheel lijken te onttrekken aan de defenities waar Bram mee kwam aanzetten. Einstein was er ook niet helemaal gerust op en ging verdermet onderzoek ( andere dimensies?).
    Laat de bijbel nou vol staan over die andere (bovennatuurlijke) realiteit en laten die beschrijvingen nou naadloos aansluiten op wat wij kunnen waarnemen van de zichtbare EN en onzichtabe wereld.
    Dit gedachtengoed ken jij prima maar llijk jjij niet meer te willen kennen en erkennen. Dat is een wilsbesluit zoals het van mij ook een wilsbelsuit is te blijven vasthouden aan de onfeilbare Godsopenbaring in Zijn Woord. Keuzes.
    En wat die zwevende navelstaarders betreft: occulte verschijnselen waar nog geen vca ster voor is ontwikkeld 😉
    De handel ligt op euhhh………zweeft boven straat 🙂

  168. rob says :

    @Albert
    Ik ben het met Wilfred eens dat je nu een totaal andere afslag neemt. Van theorien over tijd en ruimte naar de onstoffelijke onzichtbare geestelijke wereld.

    Ik heb niet de indruk dat die geestelijke wereld ooit wetenschappelijk aantoonbaar zal worden.
    Dat is toch van een andere orde als het benaderen v vraagstukken over de lichtsnelheid en de tijd.

    Vanwege het onwetenschappelijk karakter van die geestelijke wereld, probeer ik zelf heel slinks een Wilfred, John en een Bram te interesseren voor andere methoden om die werkelijkheid te onderzoeken.
    (namelijk de gevoelsmatige kant en de beleving).

    Een wetenschappelijke benadering van het bijbelse vraagstuk levert sowieso niets op dan nog meer verstandelijke twijfels aan een bestaan v God.
    Waarin ze groot gelijk hebben ( op het wetenschappelijk spoor kom je alleen maar meer vragen tegen dan antwoorden).

    Toen ik nog heiden was dacht ik ook alleen maar op de verstandelijke manier overtuigd te kunnen worden van een bestaan van God uit die bijbel.
    Ik vond (en vind nog) het evangelie een volstrekt nutteloos raar verhaal en het OT behoorlijk onbegrijpelijk. (verstandelijk gezien)
    Alle verstandelijke argumenten tegen die bijbel zijn valide.
    Je staat op die gronden met lege handen tegenover een kritisch publiek dat wetenschappelijk veel meer onderlegd is dan ik (en jij 🙂 )

    Probleem met mijn benadering (die vd beleving en de gevoelsmatige kant) is wel dat je zelf uit de kast moet komen en persoonlijk moet worden, terwijl het effect ervan 0,0 kan zijn (die kans is vrij groot).
    Dat is dan extra pijnlijk.

    Ander punt is dat ook ervaringen en gevoelsmatige aspecten een dubieuze kant hebben, de bron ervan is niet eenduidig. (ook daar heb ik horrorverhalen van)
    Je kan er een psychologische verklaring aan geven(dan zit je alsnog op de wetenschappelijke toer). Je kan het allemaal scharen onder ‘verbeelding’.

    Uiteindelijk is niets moeilijker dan het willen bewijzen van een bestaan v God.
    Ik heb het vervelende idee dat het een doodlopend spoor is en je het eigenlijk meer niet moet willen dan wel.

  169. bramvandijk says :

    @albert

    (waarmee ik enkele strikt rationele fundi’s op hun gevoelige zieltje trap 😉 )

    Overigens kunnen we op toetsba wijze, gebruikmakend van onze eigen zintuigen, zien dat er zaken zijn die zich geheel onttrekken aan ons ‘kennen’, sterker nog: die zich geheel lijken te onttrekken aan de defenities waar Bram mee kwam aanzetten.

    Albert, je hebt je zo ingegraven in je eigen gelijk, dat je mij ook wel in jouw model van een “strikt rationele fundi” moet stoppen.

    Waar het probleem wel zit is dat jouw “wetenschappelijke voorzichtigheid” veel te specifiek gericht is. Dan heb ik het nog neit eens met hoe je bijvoorbeeld met de bijbel omgaat, maar met wetenschappelijke resultaten zelf. Namelijk dat je dan pas voorzichtig wordt als jouw bijbelse onfeilbaarheid in het geding is of zelfs maar dreigt te komen.

    Op zich was jij het namelijk helemaal eens met Einstein, of in ieder geval met mijn uitleg ervan die ik hier gaf. Geen spoor van een voorbehoud daar. Terwijl wij toch allebei weten dat er nog wat gesleuteld zal moeten worden aan de relativiteitstheorie, omdat die in zijn huidige staat onverenigbaar is met de quantummechanica.

    Die lichtsnelheid was daarom een non-discussie. Ten eerste omdat bijbelse onfeilbaarheid er niet mee zal staan of vallen. En ten tweede omdat de constante lichtsnelheid door de tijd volgt uit de uitleg ervan waar jij het mee eens was, dus per definitie wasje het er dus eigenlijk stiekem wel mee eens.

    Dus de grote vraag is waarom je zo selectief bent? Waarom accepteer je bijvoorbeeld de holocaust en de constante lichtsnelheid nu, maar krijg je het niet over je lippen/toetsenbord om te zeggen die lichtsnelheid naar alle waarschijnlijkheid ook vroeger bijna 300.000 km/s was?

    Je hebt natuurlijk een punt dat we geen 100% zekerheid hebben, wetenschap is nooit af. Maar dat heb ik ten eerste nooit geclaimd, en ten tweede geldt dat ook voor de holocaust en de relativiteitstheorie op dit moment en daar hoor ik jou geen voorbehoud maken. Ten derde betekent voortgang van de wetenschap in de meeste gevallen niet dat oude resultaten de prullenbak in kunnen. Denk aan de wetten van Newton, volledig achterhaald door Einstein, maar onder bepaalde omstandigheden (zoals gewoon hier op aarde) werken ze nog prima, en daarom blijft het stof voor de middelbare school. Op een zelfde wijze is het niet te verwachten dat een nieuwe “theorie van alles” opeens met een variabele lichtsnelheid zal aankomen. Uitgesloten is het niet, maar met wat we nu weten is het niet echt waarschijnlijk.

    Nog even iets anders:

    Dit gedachtengoed ken jij prima maar llijk jjij niet meer te willen kennen en erkennen. Dat is een wilsbesluit zoals het van mij ook een wilsbelsuit is te blijven vasthouden aan de onfeilbare Godsopenbaring in Zijn Woord. Keuzes.

    Is het van jou ook een wilsbesluit om niet meer in Sinterklaas te geloven? Zou je nog wel in sinterklaas kunnen geloven als je dat echt wilde?

  170. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Ik heb de indruk dat die ontoetsbare veronderstelling de basis is van je wens om niet stellig te zijn over andere onderwerpen waar die stelligheid voor anderen, die je veronderstelling niet delen, juist veel meer gerechtvaardigd is. Waarmee dus een ontoestbare vooronderstelling de bril bepaalt waarmee jij naar wat we de werkelijkheid noemen, kijkt.

    Ik kan me wel voorstellen dat menigeen dan de wenkbrauwen fronst wanneer je dat als ‘wetenschappelijk’ probeert te benoemen. Dan ben je m.i. bezig met een behoorlijke semantische verschuiving…

    Ik denk dat je hier een goede analyse geeft, en ook verklaart waarom ik me inderdaad enigszins begon te irriteren.

  171. albert says :

    @ Rob

    Je blijft een intrigerende persoon! Lijkt me top is even flink te bomen.

    Ik ben het grotendeels met je reactie eens. Ik zoek geen wetenschappelijk bewijs voor het wel of niet kloppen van de Bijbel. Sterker nog: ik heb hier eerder het voorbeeld aangedragen van de analogie met een ballon die je opblaast: steeds meer antwoorden (inhoud/lucht) leveren steeds meer vragen (omtrek) op.
    Daarmee roep ik hier (als een roepende in de woestijn en temidden van een ‘nest’ bijna- of geheel vrijzinnigen….) op tot grote bescheidenheid. Daar word ik natuurlijk flink op aangevallen. En dat lucht op zijn beurt weer velen hier op. Al met al één grote hoop positiviteit 🙂
    Met de inbreng v/h bovennatuurlijke raak ik een vlak dat EN op wetenschappelijk wijze waarneembaar is (we zien oosterse luitjes zweven) EN ons confronteert met een geestelijke dimensie (men past geen mechanische hulpmiddelen toe).
    Hier scheiden m.i. ook de wegen van bijv. Bram en Pittig…..(sorry: even verdeel en heers geintje) want Bram gelooft alleen in wat hij (meetbaar) ziet en voelt en ruikt en Pittig gelooft zowat in alles mits het maar geen orthodoxe lading heeft 😉

    Zoals Ouweneel vertelt is het puur een geloofskwestie. Ik pretendeer al helemaal niet een wetenschapper te zijn. Wat ik wel wil laten zien is dat wetenschap niet het laatste woord heeft omdat er zoveel zaken zijn die het wetenschappelijke domein overstijgen. Daarom zocht Einstein ook naar een verklaring voor ALLES.
    En hij bepaald niet alleen. En DAT vind ik een eerlijke en bescheiden benadering die ik node mis bij wetenschapsfundi Bram……

    Jouw benadering (beleving en de gevoelsmatige kant) vind ik ook mooi. Laten we zeggen; een dubbel spoor van aanvliegen van het probleem 😉

    En nee, al te subtiel ben ik niet maar ach, wie zonder zonde is werpe de eerste steen. Misschien loop je – zweef je- zondag wel gillend weg 🙂

  172. albert says :

    @ Rob
    ik strooi op wetenschappelijk waarneembare maar weinig subtiele wijze met
    🙂 😉 ’s
    Wat een deceptie (ik ellendig mens 😉 )

  173. bramvandijk says :

    @rob

    Ik heb niet de indruk dat die geestelijke wereld ooit wetenschappelijk aantoonbaar zal worden.
    […]

    Vanwege het onwetenschappelijk karakter van die geestelijke wereld, probeer ik zelf heel slinks een Wilfred, John en een Bram te interesseren voor andere methoden om die werkelijkheid te onderzoeken.
    (namelijk de gevoelsmatige kant en de beleving)

    Ik denk dat als er een geestelijke wereld is die invloed heeft op de stoffelijke wereld, dat die dan per definitie onderzoekbaar zou moeten zijn. Magentisme kunnen we bijvoorbeeld ook niet zien, maar toch meten, omdat het invloed uitoefent op materie, in dit geval vooral ijzeren voorwerpen.

    Dus ja, natuurlijk is het mogelijk dat er een geestelijke wereld is die we niet kunnen meten. Maar dat betekent dan per definitie dat die wereld helemaal los staat van onze wereld en er ook geen invloed op heeft. Dat we met geesten/engelen/demonen dus ook niet kunnen communiceren, dat ze de loop van de geschiedenis en van ons leven niet beïnvloeden. Dat we ze dus ook niet kunnen ervaren.

    De gevoelsmatige kant van religieuze ervaringen en zo is namelijk wel degelijk te onderzoeken, en dat is ook uitgebreid gebeurd. Een mooi overzicht van dergelijk onderzoek is te vinden in de gelovige geest van Michiel van Elk. Fascinerend en ook goed leesbaar boek, gericht op “leken”, dus zeker een aanrader.

  174. albert says :

    @ Bram

    1.Is het van jou ook een wilsbesluit om niet meer in Sinterklaas te geloven? Ja
    2.Zou je nog wel in sinterklaas kunnen geloven als je dat echt wilde? Nee

    Maar tegen wat leuke cadeautjes krijgen en een genoeglijk samenzijn heb ik geen enkel bezwaar 😉

  175. rob says :

    @Albert

    Met de inbreng v/h bovennatuurlijke raak ik een vlak dat EN op wetenschappelijk wijze waarneembaar is (we zien oosterse luitjes zweven) EN ons confronteert met een geestelijke dimensie (men past geen mechanische hulpmiddelen toe).

    Dat is idd een mooie vraag, waar komt dat vandaan?

    Hier scheiden m.i. ook de wegen van bijv. Bram en Pittig…..(sorry: even verdeel en heers geintje) want Bram gelooft alleen in wat hij (meetbaar) ziet en voelt en ruikt en Pittig gelooft zowat in alles mits het maar geen orthodoxe lading heeft

    Ik maak een ander onderscheid dan jij hierin, denk ik.
    Ik kan niet zeggen dat de weg die ze volgen onlogisch is.
    Er is veel te zeggen voor de keuzes die ze maken en waarschijnlijk zou je het 100% begrijpen als je in hun schoenen stond.
    Met grote regelmaart kunnen ze ook prima motiveren wat de gedachtengang achter hun ideeen is.
    Kom daar maar eens om bij Ouweneel en consorten.,
    Daarmee zeg ik dat ik voor Pittig en Bram veel meer respect heb dan voor een Ouweneel.
    Voor de gemiddelde gelovige is dat onbegrijpelijk.

    Zoals Ouweneel vertelt is het puur een geloofskwestie. Ik pretendeer al helemaal niet een wetenschapper te zijn. Wat ik wel wil laten zien is dat wetenschap niet het laatste woord heeft omdat er zoveel zaken zijn die het wetenschappelijke domein overstijgen. Daarom zocht Einstein ook naar een verklaring voor ALLES.
    En hij bepaald niet alleen. En DAT vind ik een eerlijke en bescheiden benadering die ik node mis bij wetenschapsfundi Bram……

    De grote vraag is weer waar Ouweneel, en jij het geloof vandaan halen.
    Kun je dat inzichtelijk maken?
    Ouweneel maakt voor mij niet inzichtelijk hoe hij aan zijn geloof komt.
    Het opnoemen v bijbelteksten is voor mij niet genoeg. Dat is een onmbescheiden houding, want Ouweneel eigent zich bijbelteksten toe. Naar mijn idee kun je dat niet doen.

    Hoe ben jij aan je geloof gekomen?

  176. bramvandijk says :

    @albert

    2.Zou je nog wel in sinterklaas kunnen geloven als je dat echt wilde? Nee

    Fijn, dan weet je nu waarom sommige mensen ook niet in god geloven, en waarom dat niet af te doen is als een “wilsbesluit” 😉

  177. bramvandijk says :

    @rob

    De grote vraag is weer waar Ouweneel, en jij het geloof vandaan halen.
    Kun je dat inzichtelijk maken?

    Goede vraag, ben benieuwd naar het antwoord van albert.

  178. rob says :

    @Bram

    Ik denk dat als er een geestelijke wereld is die invloed heeft op de stoffelijke wereld, dat die dan per definitie onderzoekbaar zou moeten zijn. Magentisme kunnen we bijvoorbeeld ook niet zien, maar toch meten, omdat het invloed uitoefent op materie, in dit geval vooral ijzeren voorwerpen.

    Op welke manier zou je dat willen onderzoeken?
    Ik ben zelf onderzoek aan het doen naar psychiatrie in reguliere zorginstellingen.
    Ik ben zelf bekend met de psychiatrie. Ik verwacht dat mijn onderzoeksgebied dit niet altijd is. Hoe haal ik de problematiek boven tafel?
    Dat kan ik alleen maar doen als ik zelf weet waar ik het over heb.

    Oorzaken en gevolg zijn heel moeilijk te duiden als je onbekend bent met de materie.

    je zou proef[personen kunnen nemen, hersenen kunnen onderzoeken op momenten dat ze zich openstellen voor een geestelijke wereld of een ervaring hebben met een geestelijke dimensie. Zoiets?

    Dus ja, natuurlijk is het mogelijk dat er een geestelijke wereld is die we niet kunnen meten. Maar dat betekent dan per definitie dat die wereld helemaal los staat van onze wereld en er ook geen invloed op heeft. Dat we met geesten/engelen/demonen dus ook niet kunnen communiceren, dat ze de loop van de geschiedenis en van ons leven niet beïnvloeden. Dat we ze dus ook niet kunnen ervaren.

    deze gedachtensprong kan ik niet volgen.

    De gevoelsmatige kant van religieuze ervaringen en zo is namelijk wel degelijk te onderzoeken, en dat is ook uitgebreid gebeurd. Een mooi overzicht van dergelijk onderzoek is te vinden in de gelovige geest van Michiel van Elk. Fascinerend en ook goed leesbaar boek, gericht op “leken”, dus zeker een aanrader.

    Ga ik naar kijken, goeie tip.

  179. rob says :

    @Bram
    Probeer het exemplaar in te kijken, maar geen idee hoe het linkje werkt 🙂

  180. bramvandijk says :

    @rob

    deze gedachtensprong kan ik niet volgen.

    Het idee is als volgt: stel dat er een geetelijke wereld bestaat die invloed heeft op de wereld zoals wij die kennen. Dan volgt daaruit dat onze wereld er anders uit zou zien als die geestelijke wereld er wel of niet is. Dat verschil in onze wereld is in principe onderzoekbaar, zoals we ook onderzoek kunnen doen naar idiote zaken als:
    -een tijd die afhankelijk is van de observator (relativiteitstheorie);
    -deeltjes die op meerdere plekken tegelijkertijd kunnen zijn (quantummechanica);
    -zaken die we niet kunnen meten of waarnemen en waarvan we niet weten wat het precies doet, maar waarvan we desondanks sterke aanwijzingen hebben dat het bestaat (donkere energie).

    Dus als de geestelijke wereld echt principieel on-onderzoekbaar zou zijn, en als god daadwerkelijk niet vindbaar zou zijn door ons mensen, dan kan dat maar één ding betekenen:
    god en de geestelijke wereld hebben totaal geen enkele invloed op onze bekende wereld, nul, noppes, nada. Als er sprake is van enige invloed, dan kunnen we het namelijk in principe onderzoeken.

    En de link leidt voor mij naar ’s lands grootste internetboekhandel. Het boek moet je helaas dan wel zelf kopen. Je mag ook mijn exemplaar lenen, maar ik kan hem zondag helaas niet persoonlijk aan je overhandigen 😦

  181. albert says :

    @ Rob
    1
    “Ik maak een ander onderscheid dan jij hierin, denk ik”.
    Klopt

    2
    .”Ik kan niet zeggen dat de weg die ze volgen onlogisch is. Er is veel te zeggen voor de keuzes die ze maken en waarschijnlijk zou je het 100% begrijpen als je in hun schoenen stond. Met grote regelmaart kunnen ze ook prima motiveren wat de gedachtengang achter hun ideeen is.”

    Geheel mee eens. Zoals bij ieder mens spelen zachte argumenten (je historie, aanleg en omgeving etc ) en harde argumenten (leunen op wat bewijsbaar lijkt of is) een rol. Neemt niet weg dat ik de weg die zij volgen weliswaar een logische maar ook een doodlopende vind (leegte/weg van God). Maar God laat niemand los. Vroeg of laat staan we allemaal voor hetzelfde ‘hekje’ met dezelfde levensvragen: wie ben ik, waar kom ik vandaan, waarom leef ik, waarheen zal ik gaan….. En Godsopenbaring in de Bijbel geeft op al die vragen een hard, ontnuchterend, confronterend maar ook uitdagend antwoord. En het vraagt moed om dat toe te passen op mijn eigen persoon en mijn eigen leven om het maar eens bij mezelf te houden. ik geloof niet in alternatieve routes.

    3
    Mjn geloofservaring is dat door alle bergen en dalen heen de relatie met God ervaren, ‘gevoeld’ kan worden. Dat is pure rijkdom die ik ieder mens van harte gun…(bukt even: is hier vloeken in de kerk 😉 ) Is overigens geen rozegeur en maneschijn en o oh ooh wat zijn we allemaal weer vre-se-lijk lief voor elkaar. Meer afzien en daardoor (soms) opzien.

    4
    Wat Ouweneel betreft : om maar eens één onderwerp er uit te lichten: waarop ik notabene ook nog antwoord aan jou schuldig was (slik 😦 ):
    Ouweneel en consorten zijn prima te volgen als je – net als zij- alle wonderen en tekenen van de eerste gemeente volledig van toepassing verklaart op onze tijd. Er is slechts één probleempje: de praktische uitwerking is er (nu) niet. Die projecteert men er koste wat het kost omheen want anders faalt hun theologische visie.
    DAT is mijn grote bezwaar tegen de vercharismatisering en Opwekkingsconferenties etc. Mensen word op het gebied van genezing een oor aangenaaid.
    Kijk wat dit beteft maar eens op dit onderwerp: cessationisme (of hier: http://www.vergadering.nu/boekouweneelgeneest3.htm )
    In mijn optiek heeft Ouweneel zich in Afirka in laten pakken door een toverdoktortje. Theorie (waar Ouweneel sterk in is) en praktijk (waar hij wat naïef in is) zijn twee verschillende werelden….. En dus valt hij regelmatig op z’n ‘plaat’ en zijn volgelingen ook. En dat is jammer. En levert verwijten op die jij ook maakt. Maar dit punt 4 even terzijde.

  182. rob says :

    @Bram
    Je kan dus zondag niet komen 😦 Het boek wil ik graag van je lenen.

    Het idee is als volgt: stel dat er een geetelijke wereld bestaat die invloed heeft op de wereld zoals wij die kennen. Dan volgt daaruit dat onze wereld er anders uit zou zien als die geestelijke wereld er wel of niet is. Dat verschil in onze wereld is in principe onderzoekbaar, zoals we ook onderzoek kunnen doen naar idiote zaken als:
    -een tijd die afhankelijk is van de observator (relativiteitstheorie);
    -deeltjes die op meerdere plekken tegelijkertijd kunnen zijn (quantummechanica);
    -zaken die we niet kunnen meten of waarnemen en waarvan we niet weten wat het precies doet, maar waarvan we desondanks sterke aanwijzingen hebben dat het bestaat (donkere energie).
    Dus als de geestelijke wereld echt principieel on-onderzoekbaar zou zijn, en als god daadwerkelijk niet vindbaar zou zijn door ons mensen, dan kan dat maar één ding betekenen:
    god en de geestelijke wereld hebben totaal geen enkele invloed op onze bekende wereld, nul, noppes, nada. Als er sprake is van enige invloed, dan kunnen we het namelijk in principe onderzoeken.

    Duidelijk.
    Wat vind je van de volgende stelling:
    1-Het idee God is niet te onderzoeken met meetinstrumenten,behalve die van de menselijke geest.

    2-om te kunnen meten welke invloed god heeft moet je bekend zijn met god, Als je geen enkel vastomlijnd uitgangspunt hebt wordt het een kwestie v afstrepen van mogelijkheden.
    Welke mogelijkheden zie jij om als uitgangspunten te gebruiken?

  183. rob says :

    @Albert

    Mjn geloofservaring is dat door alle bergen en dalen heen de relatie met God ervaren, ‘gevoeld’ kan worden. Dat is pure rijkdom die ik ieder mens van harte gun…(bukt even: is hier vloeken in de kerk ) Is overigens geen rozegeur en maneschijn en o oh ooh wat zijn we allemaal weer vre-se-lijk lief voor elkaar. Meer afzien en daardoor (soms) opzien.

    Daar kunnen we nog een boom over opzetten zondag 🙂

  184. rob says :

    @Bram
    Voor het onderzoek zou je ook nog eens moeten formuleren welke god je gaat onderzoeken, de energie-god, de persoonlijke god enz.

  185. rob says :

    @Albert

    Wat Ouweneel betreft : om maar eens één onderwerp er uit te lichten: waarop ik notabene ook nog antwoord aan jou schuldig was (slik ):

    Nou maak je mij nieuwsgierig want dat ben ik kwijt, welke vraag er nog open stond.

    je zegt dus eigenlijk dat het ervaren v God je gelovig maakt, en niet de bijbeltekst op zich.

  186. albert says :

    rob, op 28 september, 2012 om 11:50 am zei:

    Mijn stelling was ooit dat men niet ALLE de wonderen en tekenen uit de begintijd van de eerste gemeente, toen de apostelen er nog waren, kan toe-eigenen en claimen voor onze tijd.
    Jij vroeg mij daarop waar ik mijn bezwaren tegen deze visie op stoelde. Jahaaaaa, harde schijfje werkt nog 😉

    Die bezwaren vind je terug in de uitleg van cessationisme. o.a. de southern baptists in de usa hebben daar uitgebreide en nuchtere artikelen over gepubliceerd.

  187. bramvandijk says :

    @rob

    Wat vind je van de volgende stelling:
    1-Het idee God is niet te onderzoeken met meetinstrumenten,behalve die van de menselijke geest.

    2-om te kunnen meten welke invloed god heeft moet je bekend zijn met god, Als je geen enkel vastomlijnd uitgangspunt hebt wordt het een kwestie v afstrepen van mogelijkheden.
    Welke mogelijkheden zie jij om als uitgangspunten te gebruiken?

    1. Wellicht, maar als de menselijke geest vervolgens weer invloed heeft op menselijke opvattingen en menselijk gedrag, dan kunnen we het indirect wel degelijk meten.

    En dan komen we op een punt dat we eerder bereikt hebben. We gaan er allebei van uit dat god consistent is in hoe hij met mensen omgaat. Dan zou je dus verwachten dat mensen god ook op een vergelijkbare manier ervaren en de uitwerking op hun opvattingen en gedrag dus ook min of meer in lijn zijn met elkaar.

    Maar mijns inziens is dat niet zo, ik zie kleinere en grotere verschillen in godsbeelden. Kijk alleen al binnen het christendom hoe charismaten en vrijzinnigen elkaar verketteren en hoe jij ook een geheel eigen positie inneemt die regelmatig haaks staat op opvattingen van andere christenen die in dezelfde god zeggen te geloven. En dan hebben we het dus nog niet eens over andere religies.

    Mijns inziens ga jij te veel af op je eigen ervaringen en hou je niet genoeg rekening met de ervaringen van andere mensen die nu eenmaal anders zijn. Dat betekent mijns inziens niet dat jouw ervaringen verkeerd waren of zo, maar wel dat ze niet zonder meer ook gelden voor andere mensen.

    2. Het is heel wetenschappelijk 😉 om met een gerichte hypothese op zoek te gaan in plaats van maar in het wilde weg maar wat te proberen, trial and error achtig. Vervolgens moet het onderzoek uitwijzen of de hypothese wordt ondersteund of niet door de resultaten, waarmee die meer of minder waarschijnljik wordt, of aangepast zou moeten worden.

    Dus ja, het is goed om een idee te hebben vantevoren. Maar dat hoeft niet per sé een eigen bekendheid te zijn, dat eerste idee kan ik ook van anderen overnemen.

    Ik ben aardig bekend met het christendom, heb daar mijns inziens serieus naar gekeken, en ben uiteindelijk tot een bepaalde conclusie gekomen. Voor veel christen (waaronder albert en jij) is dat een probleem, want wie zoekt zou per definitie moeten vinden. Ik denk dat ik slechts een van de vele voorbeelden ben die laten zien dat dat gewoon niet zo is.

    Dat maakt dat albert mij in zijn hokje van wetenschapsfundi stopt die gewoon niet wil en nooit echt heeft gezocht. Immers, zoeken = vinden, dus niet vinden = niet zoeken. Geen speld tussen te krijgen.

  188. albert says :

    rob, op 28 september, 2012 om 11:43 am zei:

    sa is’t mar krekt

  189. John says :

    @rob

    Voor het onderzoek zou je ook nog eens moeten formuleren welke god je gaat onderzoeken, de energie-god, de persoonlijke god enz.

    Of Pan, of Zeus, of Thor, of Wodan, of Donar, of Allah, of Jumala, of Bog, of Brahma, of Odin, of Abeguwo, of Alalu, of Amon, of Ra, of Bhaisajyaguru, of Hathor, of Heh, of Helios, of Indra, of Xochipilli, of Varuna, of Utu, of Thiamat, of Marduk, of noem maar op.

    Bestaan er volgens de bijbel wel andere goden?

    Ja: 1 Koningen 11:4-7
    Nee: Jesaja 45:5

    *doorhalen wat niet van toepassing is*

  190. bramvandijk says :

    @John
    Vergeet ook niet 2 kon 3, waar de koning van Moab dreigt te worden verslagen, vervogens zijn zoon offert met succes, want de gecombineerde legers van Juda en Israel druipen af.

    Het staat er niet expliciet, maar de enige logische verklaring is dat dit offer de god van Moab zo tevreden stelde dat hij er persoonlijk voor zorgde dat de Moabieten de slag alsnog wonnen, of in ieder geval niet verloren. Dat de god van Moab dus sterker was dan Jahweh, mits hij zijn offer maar krijgt, zoals Popeye zijn spinazie nodig heeft,

  191. albert says :

    @ Bram
    ‘Toen nam hij zijn oudste zoon, zijn troonopvolger, en offerde hem als brandoffer op de stadsmuur. Dat wekte zo veel ontzetting bij de Israëlieten dat ze de aanval staakten en naar hun eigen land terugkeerden’.

    Geen Popeye en geen spinazie. Geen dikke duim hè 😉

  192. mafchauffeur says :

    @Bram: er is nog een optie, nl.dat de koning van Moab zijn zoon offerde aan de HEER (Jahweh). De zoveelste heenwijzing in het OT naar Jezus, dat behaagde de HEER dermate dat Hij zijn zalving van de Israelieten terugtrok waardoor zij ontzet raakten.

    Dat slechts het in de fik steken van de kroonprins genoeg was om dat stelletje geharde oorlogsmisdadigers van slag te laten geraken is inderdaad onlogisch.

  193. rob says :

    @John
    Inderdaad, de lijst is lang.
    Om op die manier uit te zoeken of het geestelijke iets voor je is, is niet te doen.
    iedereen die het zo wil proberen: succes ermee 🙂

  194. rob says :

    @Bram

    1. Wellicht, maar als de menselijke geest vervolgens weer invloed heeft op menselijke opvattingen en menselijk gedrag, dan kunnen we het indirect wel degelijk meten.

    Jaaaaah, voor mijzelf sprekend: ik observeer een wereld v verschil in mijn eigen situatie.

    En dan komen we op een punt dat we eerder bereikt hebben. We gaan er allebei van uit dat god consistent is in hoe hij met mensen omgaat. Dan zou je dus verwachten dat mensen god ook op een vergelijkbare manier ervaren en de uitwerking op hun opvattingen en gedrag dus ook min of meer in lijn zijn met elkaar

    De uitwerking v God zou naar mijn idee moeten zijn dat je…..
    – begripvoller wordt naar menselijke zwakheden
    – meer inzicht krijgt in jezelf en anderen
    – meer verdieping in je gevoelsleven
    – meer begrip vd bijbel
    – een band met God gaat voelen
    – minder trots wordt, je relativeert jezelf makkelijker

    Dat allemaal binnen het kader van je eigen mogelijkheden, en startend vanuit je eigen vertrekpunt.
    Ik ben anders opgegroeid dus ik heb een ander vertrekpunt dan jij.
    Ik moet met ontzettend veel dingen een inhaalslag maken die voor jou vanzelfsprekend zijn, en andersom.

    Maar mijns inziens is dat niet zo, ik zie kleinere en grotere verschillen in godsbeelden. Kijk alleen al binnen het christendom hoe charismaten en vrijzinnigen elkaar verketteren en hoe jij ook een geheel eigen positie inneemt die regelmatig haaks staat op opvattingen van andere christenen die in dezelfde god zeggen te geloven. En dan hebben we het dus nog niet eens over andere religies.
    Mijns inziens ga jij te veel af op je eigen ervaringen en hou je niet genoeg rekening met de ervaringen van andere mensen die nu eenmaal anders zijn. Dat betekent mijns inziens niet dat jouw ervaringen verkeerd waren of zo, maar wel dat ze niet zonder meer ook gelden voor andere mensen.

    je zegt:
    1- als het om God gaat zouden ervaringen consistent moeten zijn
    2- jouw ervaringen wijken af van de rest
    3- Bram en anderen ervaren God helemaal niet
    Conclusie: jouw ervaringen komen niet v God , anders zouden ze voor Bram gelden en voor de rest, of er is geen god )

    Naar mijn idee hou je 1 ding buiten beschouwing terwijl je het wel noemt : die van de meerdere goden.
    Het christendom heeft diverse godsbeelden.

    Ik ga er van uit dat je voor een groot gedeelte kunt ervaren wat je hebben wilt en ook zoekt naar erkenning van je eigen godsbeeld.
    Ik stel dat je er als persoon op gericht bent in je eigen stramien te blijven en bevestiging zoekt voor wat je denkt te weten.
    Vandaar uit kun je ervaringen creeeren die je eigen godsbeeld versterken/ bevestigen.

    Dan is er ook nog het diepere level.
    Ik geloof en heb gemerkt dat God op dat level werkt, invloed heeft (gehad) in een dimensie die ik zelf niet voor elkaar kan krijgen. Dat effect bereik je mi niet met zelfsuggestie. Zelfsuggestie zou ook maar kort werken.

    2. Het is heel wetenschappelijk om met een gerichte hypothese op zoek te gaan in plaats van maar in het wilde weg maar wat te proberen, trial and error achtig. Vervolgens moet het onderzoek uitwijzen of de hypothese wordt ondersteund of niet door de resultaten, waarmee die meer of minder waarschijnljik wordt, of aangepast zou moeten worden.
    Dus ja, het is goed om een idee te hebben vantevoren. Maar dat hoeft niet per sé een eigen bekendheid te zijn, dat eerste idee kan ik ook van anderen overnemen.
    Ik ben aardig bekend met het christendom, heb daar mijns inziens serieus naar gekeken, en ben uiteindelijk tot een bepaalde conclusie gekomen. Voor veel christen (waaronder albert en jij) is dat een probleem, want wie zoekt zou per definitie moeten vinden. Ik denk dat ik slechts een van de vele voorbeelden ben die laten zien dat dat gewoon niet zo is.
    Dat maakt dat albert mij in zijn hokje van wetenschapsfundi stopt die gewoon niet wil en nooit echt heeft gezocht. Immers, zoeken = vinden, dus niet vinden = niet zoeken. Geen speld tussen te krijgen.

    Eigenlijk denk ik dat er veel levels zijn waarop je iets zou kunnen krijgen v God.
    Misschien en zelfs waarschijnlijk, heb je wel degelijk wat teruggekregen v God, dat je niet herkent als v God, omdat het zo afwijkt van de heersende opvattingen over de christelijke God, of afwijkt van het patroon waarin je bent grootgebracht.
    Dat kan om inzichten gaan, of bepaalde gevoelens enz.

    Herkennen is dus een probleem.
    Ik zou niet durven stellen dat je nooit iets gevonden hebt (gekregen).

    Het kan zijn dat de route die je hebt niets lijkt op te leveren (je meet met de verkeerde instrumenten) J
    je zoekt met een metaaldetector naar water, terwijl je met je enkels in het water staat 🙂 De detector slaat niet uit, dus je hebt niets gevonden.
    Met dat soort mogelijkheden kun je rekening houden.

  195. Wilfred says :

    @Albert, Rob, Bram: Kunnen jullie wel, een mooie boom opzetten zonder mij! Bah, ben ik weer net te laat… 😦

    Maar ik kom daar vanavond nog wel even op terug. Albert, jongen, maak je borst maar vast nat! 😉

  196. Wilfred says :

    @Rob: Vooruit, toch nu alvast even een reactie op je opmerkingen aan het adres van Bram hierboven:

    je zegt:
    1- als het om God gaat zouden ervaringen consistent moeten zijn
    2- jouw ervaringen wijken af van de rest
    3- Bram en anderen ervaren God helemaal niet
    Conclusie: jouw ervaringen komen niet v God , anders zouden ze voor Bram gelden en voor de rest, of er is geen god )

    Naar mijn idee hou je 1 ding buiten beschouwing terwijl je het wel noemt : die van de meerdere goden.
    Het christendom heeft diverse godsbeelden.

    Kun je me aangeven met welk onderdeel van dit syllogisme je het niet eens bent en hoe je het zou willen aanpassen? Want ik begrijp niet precies waar je naar toe gaat… het lijkt er nl. op dat je punt 1 aanvalt en ik heb de indruk dat je dat juist eerder wilde verdedigen. Hoe zou je punt 1 willen herformuleren zodat de uitkomst in overeenstemming komt met je eigen ervaringen?

    Eigenlijk denk ik dat er veel levels zijn waarop je iets zou kunnen krijgen v God.
    Misschien en zelfs waarschijnlijk, heb je wel degelijk wat teruggekregen v God, dat je niet herkent als v God, omdat het zo afwijkt van de heersende opvattingen over de christelijke God, of afwijkt van het patroon waarin je bent grootgebracht.
    Dat kan om inzichten gaan, of bepaalde gevoelens enz.

    Waarmee je dus eigenlijk de duidelijkheid van de bijbel aanvalt, want als je op basis van de bijbel bepaalde verwachtingen hebt over hoe je God (als hij is zoals daarin omschreven) zou kunnen ervaren, maar die verwachtingen niet uitkomen, maar jij zegt dat je best dingen kunt hebben ervaren zonder dat je het weet, dan is de vraag hoe jij dan bij die herkenning komt. Waarin vindt die zijn basis? Ofwel niet primair in de bijbel, ofwel de bijbel is daarin niet duidelijk.

    Tweede probleem daarbij lijkt me dat God gewoon een slechte communicator is. Als hij zou willen dat je duidelijk herkent dat iets van hem (sorry, gemakshalve gebruik ik hier maar even de mannelijke vorm) komt, waarom pikken mensen dat dan niet op?

    @Albert:

    Die bezwaren vind je terug in de uitleg van cessationisme. o.a. de southern baptists in de usa hebben daar uitgebreide en nuchtere artikelen over gepubliceerd.

    En wat is precies de basis in de bijbel voor die theorie?

    Laat de bijbel nou vol staan over die andere (bovennatuurlijke) realiteit en laten die beschrijvingen nou naadloos aansluiten op wat wij kunnen waarnemen van de zichtbare EN en onzichtabe wereld.
    Dit gedachtengoed ken jij prima maar llijk jjij niet meer te willen kennen en erkennen. Dat is een wilsbesluit zoals het van mij ook een wilsbelsuit is te blijven vasthouden aan de onfeilbare Godsopenbaring in Zijn Woord. Keuzes.

    Hoezo, naadloos aansluiten? Kun jij me aangeven hoe je twijfels bij bepaalde wetenschappelijke inzichten naadloos aansluiten bij wat je in de bijbel vindt? Sorry, maar ik vind dat rijkelijk vaag geformuleerd…

    Ik heb nooit afstand genomen van een bepaald godsbesef, dus het lijkt me voorbarig me zonder meer in het kamp van de materialisten in te delen. Hetzelfde geldt volgens mij voor Pittig en John. Bram zit daar wat anders in.

    Het heeft dus weinig tot niks te maken met wel of niet willen. Mensen als Bram, Pittig, John en ik hebben rationele bezwaren tegen een bepaald godsbeeld. Net zoals je op een gegeven moment niet meer in sinterklaas kunt geloven (waarom geloof jij niet meer in sinterklaas?), kunnen wij niet meer in een bepaald godsbeeld geloven. Je kunt dat niet simpel terugbrengen tot een niet-willen.

    Hetzelfde geldt voor de theorie van de inspiratie van de bijbel. Ik zal het artikel van WJO nog wel even lezen, dan kom ik daar later nog wel even op terug. Maar ook daarvoor geldt m.i. in zijn algemeenheid dat het in strijd is met eerlijkheid als je conflicterende gegevens ziet en toch vol blijft houden dat die theorie juist is. Ik denk dat je daarbij te weinig in je antwoord rekening houdt met wat het van mensen vraagt om afstand te nemen van iets waarin ze ooit geloofd hebben. Dat vergt toch wel een zekere mate van moed. Het is makkelijker om je gewoon te conformeren…

    Kortom: denk nog eens ff opnieuw na over die zin over niet willen kennen en erkennen en formuleer eens wat jou uberhaupt zou kunnen doen twijfelen aan b.v. die inspiratietheorie of aan je godsbeeld. Als het nl. op geen enkele wijze gefalsifieerd kan worden, dan maak je idd een keus. Namelijk om kost wat kost, ongeacht wat er mee in strijd kan komen en wat zich als zodanig aandient, vast te houden aan die theorie. Als dat zo is, dan hoeven we het er niet meer over te hebben. Want dan heeft het aandragen van argumenten geen enkele zin.

  197. bramvandijk says :

    @albert
    Ik had al aangegeven dat het er niet expliciet staat. Maar ik ben benieuwd naar jouw verklaring van waarom het offer van de koning van Moab dan wel zijn uitwerking had. Die geef je niet, en dat maakt het wel heel makkelijk om mijn duim van overgewicht te beschuldigen 😉

    @mafchauffeur

    er is nog een optie, nl.dat de koning van Moab zijn zoon offerde aan de HEER (Jahweh). De zoveelste heenwijzing in het OT naar Jezus, dat behaagde de HEER dermate dat Hij zijn zalving van de Israelieten terugtrok waardoor zij ontzet raakten.

    Goed punt. Maar aangezien Jahweh eerder juist had beloofd de Moabieten aan ze uit te leveren:

    En terwijl de muzikant op de lier speelde, werd Elisa gegrepen door de hand van de HEER 16 en hij zei: ‘[…] 18 En dat is voor de HEER nog maar een kleinigheid: hij zal ook de Moabieten aan u uitleveren. 19 Elke sterke vesting en elke mooie stad zult u verwoesten, elke vruchtboom vellen, elke waterbron dichtstoppen en elke vruchtbare akker volgooien met stenen.’

  198. rob says :

    @Wilfred

    Kun je me aangeven met welk onderdeel van dit syllogisme je het niet eens bent en hoe je het zou willen aanpassen? Want ik begrijp niet precies waar je naar toe gaat… het lijkt er nl. op dat je punt 1 aanvalt en ik heb de indruk dat je dat juist eerder wilde verdedigen. Hoe zou je punt 1 willen herformuleren zodat de uitkomst in overeenstemming komt met je eigen ervaringen?

    het is een reactie op wat Bram zegt. Eigenlijk zou je op grond v Brams redenatie kunnen concluderen dat god niet bestaat en/of dat mijn ervaringen niet kloppen.

    Maar er zijn meerdere conclusies mogelijk.
    Er komen namelijk factoren bij die een rol spelen waarom er verschillen zitten in ervaringen.

    Zoals: menselijke mechanismen, verschillende godsbeelden enz.

    Ik vind het heel lastig worden om dit zo in brokstukken aan je duidelijk te maken, dat is het mankement v internet.

    Waarmee je dus eigenlijk de duidelijkheid van de bijbel aanvalt, want als je op basis van de bijbel bepaalde verwachtingen hebt over hoe je God (als hij is zoals daarin omschreven) zou kunnen ervaren, maar die verwachtingen niet uitkomen, maar jij zegt dat je best dingen kunt hebben ervaren zonder dat je het weet, dan is de vraag hoe jij dan bij die herkenning komt. Waarin vindt die zijn basis? Ofwel niet primair in de bijbel, ofwel de bijbel is daarin niet duidelijk.
    Tweede probleem daarbij lijkt me dat God gewoon een slechte communicator is. Als hij zou willen dat je duidelijk herkent dat iets van hem (sorry, gemakshalve gebruik ik hier maar even de mannelijke vorm) komt, waarom pikken mensen dat dan niet op?

    Allebei, de bijbel is niet dusdanig uitgewerkt dat je ahw een heel directe duidelijke richtlijn krijgt.
    tegelijkertijd zit er in je zelf ook een systeem op basis van persoonlijkheid en verwachtingspatronen etc dat het moeilijker maakt om de juiste boodschap uit die bijbel te halen.
    Naar mijn idee is het lezen vd bijbel niet voldoende om tot begrip te komen. Daar heb je God bij nodig.

    Bovendien geloof ik ook dat God een slechte communicator kan zijn, in de zin van : dat Hij mensen in hun sop laat gaarkoken.
    Zoals jij niet altijd zin hebt om dingen uit te leggen aan iedereen die daar om vraagt, omdat duidelijk is dat ze niets met je informatie zullen doen.

    Al die facetten spelen een rol.

  199. mafchauffeur says :

    @Bram: nou, die belofte/voorspelling van de HEER over die verschroeide aarde taktiek is toch 1 op 1 (in een iets andere volgorde vermeld) uitgekomen? En als de koning van Moab een beetje heeft opleget op school wist hij dat Jahwe iets speciaals had met het offeren van een eerstgeboren zoon (andere volken ook maar dit terzijde ;-))

    Hij zei er alleen niet bij dat Hij nog een Nineveetje uit de Mouw zou kunnen schudden.

  200. joost says :

    albert

    Toen nam hij zijn oudste zoon, zijn troonopvolger, en offerde hem als brandoffer op de stadsmuur. Dat wekte zo veel ontzetting bij de Israëlieten dat ze de aanval staakten en naar hun eigen land terugkeerden’

    Dat was alleen omdat zij van God geen varkensvlees mochten eten dus aan die BBQ wilden zij niet deelnemen 🙂
    joost

  201. joost says :

    albert

    Misschien loop je – zweef je- zondag wel gillend weg

    Daar hoef je bij Rob geen angst voor te hebben, zij is veel to down to earth. 😉
    joost

  202. Albert says :

    @Joost
    Was mij ook al opgevallen Joost. Ik kom hier alweer een aantal jaren. Ze is ook een dame met hoektanden 😉 (soms).
    Dat houdt het hier levendig ….

  203. bramvandijk says :

    @mafchauffeur

    En als de koning van Moab een beetje heeft opleget op school wist hij dat Jahwe iets speciaals had met het offeren van een eerstgeboren zoon (andere volken ook maar dit terzijde )

    😀
    Soms heb je dat gewoon, trek in de geur van het verse bloed van een eerstgeborene. Als die vervolgens wordt verbrand ruikt het helemaal lekker. Als je daar niet rustig van wordt, dan kun je altijd nog de hele wereld onder water zetten tot de hoogste bergtoppen aan toe 😉

  204. Wilfred says :

    @Rob:

    Eigenlijk zou je op grond v Brams redenatie kunnen concluderen dat god niet bestaat en/of dat mijn ervaringen niet kloppen.

    Maar er zijn meerdere conclusies mogelijk.

    Nee, je kunt op grond van die redenatie niet zonder meer zeggen dat god niet bestaat. Misschien wel dat je ervaringen niet synchroon lopen met je godsbeeld en er dus reden is om er aan te twijfelen dat ze deels of geheel van die god afkomstig zijn. Ik ben daarom benieuwd hoe je die koppeling tussen ervaring en godsbeeld dan aan denkt te kunnen brengen. Maar dat is een oude discussie en misschien is het beter om dat eens in een gesprek proberen scherp te krijgen…

    Allebei, de bijbel is niet dusdanig uitgewerkt dat je ahw een heel directe duidelijke richtlijn krijgt.
    tegelijkertijd zit er in je zelf ook een systeem op basis van persoonlijkheid en verwachtingspatronen etc dat het moeilijker maakt om de juiste boodschap uit die bijbel te halen.
    Naar mijn idee is het lezen vd bijbel niet voldoende om tot begrip te komen. Daar heb je God bij nodig.

    Dit raakt voor een gereformeerde wel aan de kern van de bijbel. De reformatoren noemden dat claritas et perspicuitas. Kijk b.v. maar eens op deze link…
    http://www.ngk.nl/ngp/Studiemat/Schaeffer-Prediker-verkondiger.pdf

    Overigens zie ik die tegenstelling tussen God en de inhoud van de bijbel niet zo. Als God via de bijbelschrijvers tot ons spreekt, zal hij er voor zorgen dat hij goed begrepen wordt. Tenminste, wanneer mensen oprecht belangstelling hebben in de betekenis… Dat mag je tenminste verwachten.

    Zoals jij niet altijd zin hebt om dingen uit te leggen aan iedereen die daar om vraagt, omdat duidelijk is dat ze niets met je informatie zullen doen.

    Maar ik ben dan ook niet volmaakt liefde… dus volgens mij is dat geen echt argument. Een God die gekend wil worden, zal mensen die hem zoeken niet in hun sop laten gaarkoken. Zo wel, dan moet je twijfelen aan andere beleden eigenschappen van die god…

  205. bramvandijk says :

    @rob

    De uitwerking v God zou naar mijn idee moeten zijn dat je…..
    – begripvoller wordt naar menselijke zwakheden
    – meer inzicht krijgt in jezelf en anderen
    – meer verdieping in je gevoelsleven
    – meer begrip vd bijbel
    – een band met God gaat voelen
    – minder trots wordt, je relativeert jezelf makkelijker
    Dat allemaal binnen het kader van je eigen mogelijkheden, en startend vanuit je eigen vertrekpunt.

    Kijk, we maken hier progressie! We zijn het er dus over eens dat het wel of niet bestaan van een god die invloed heeft op mensen en de wereld in principe onderzoekbaar is.

    Vervolgens weet je ook weer precies het volgende grote probleem aan te kaarten:

    Naar mijn idee hou je 1 ding buiten beschouwing terwijl je het wel noemt : die van de meerdere goden.
    Het christendom heeft diverse godsbeelden.

    Ik ga er van uit dat je voor een groot gedeelte kunt ervaren wat je hebben wilt en ook zoekt naar erkenning van je eigen godsbeeld.
    Ik stel dat je er als persoon op gericht bent in je eigen stramien te blijven en bevestiging zoekt voor wat je denkt te weten.
    Vandaar uit kun je ervaringen creeeren die je eigen godsbeeld versterken/ bevestigen.

    Er bestaat niet zoiets als een pure ervaring, er is altijd een pakketje van ervaring + interpretatie. Stel dat verschillende mensen dezelfde ervaring hebben, maar die verschillend interpreteren? Dan lijkt het alsof ze allemaal een verschillende ervaring hebben gehad.

    Jij zou hier over mee moeten kunnen praten. Het heeft je 30 jaar gekost om tot de huidige interpretatie te komen van jouw ervaringen. In hoeverre kun je er zeker van zijn dat jouw interpretatie van je eigen ervaringen correct is en dat jouw godsbeeld dus niet iets is wat je zelf hebt gecreëerd, versterkt of bevestigd?

    Ik geloof en heb gemerkt dat God op dat level werkt, invloed heeft (gehad) in een dimensie die ik zelf niet voor elkaar kan krijgen. Dat effect bereik je mi niet met zelfsuggestie. Zelfsuggestie zou ook maar kort werken.

    Daar ben ik niet zo zeker van. Uit de psychiatrie zou je ook moeten weten dat therapie en medicatie maar zo ver gaan. Het is eigenlijk veel belangrijker dat de patiënt in kwestie echt wil genezen. Je kan iemand niet dwingen, maar wel ondersteunen als die zelf echt wil.

    Onderschat niet de kracht van iets heel graag willen, van hoe sterk dat je interpretatie van de werkelijkheid kan beïnvloeden en zelfs verstoren. Ik wil je niet vergelijken met FO, maar hij is natuurlijk wel een makkelijk voorbeeld van iemand die volstrekt in zijn eigen gelijk leeft en het prima voor elkaar krijgt om daar langere tijd in te blijven leven.

    Maar nog even een klein stukje terug:

    je zegt:
    1- als het om God gaat zouden ervaringen consistent moeten zijn
    2- jouw ervaringen wijken af van de rest
    3- Bram en anderen ervaren God helemaal niet
    Conclusie: jouw ervaringen komen niet v God , anders zouden ze voor Bram gelden en voor de rest, of er is geen god )

    Ik geloof inderdaad dat dit een sterk argument is tegen godservaringen. Jij stelt dat door de verschillend godsbeelden er verschillende godservaringen zijn, niet omdat god inconsistent communiceert. Maar jouw eigen ervaringen zijn te intens en diep geweest om daardoor gestuurd te kunnen zijn geweest.

    Tja, dat is inderdaad een alternatieve verklaring. Maar als je toch de invloed van een bestaand godsbeeld op religieuze ervaringen onderkent, is het dan niet plausibeler dat de interpretatie van een ervaring daar helemaal door wordt gestuurd? Dan kun je dezelfde feiten verklaren zonder dat daar een god voor nodig is. Het scheermes van Ockham suggereert dan dat de meest simpele verklaring de beste is.

    Is het niet logischer dat mensen een intense, maar menselijke, ervaring gaan (mis)interpreteren, dan dat god zijn communicatie zo verkeerd laat interpreteren? En ben jij echt zo speciaal dat jij zo’n beetje als enige de juiste interpretatie kan geven van die godservaring die eigenlijk universeel is? Met alle respect voor jou, maar dat vind ik niet de meest plausibele verklaring.

    Nogmaals: ik twijfel niet aan jouw ervaring of die van andere mensen. Ik heb vooral vragen bij de interpretatie ervan, hoe kun je die linken aan de bijbelverhalen, waarom kies je dat bestaande godsbeeld uit al die mogelijkheden als degene die achter jouw ervaringen zit?

    Eigenlijk denk ik dat er veel levels zijn waarop je iets zou kunnen krijgen v God.
    Misschien en zelfs waarschijnlijk, heb je wel degelijk wat teruggekregen v God, dat je niet herkent als v God, omdat het zo afwijkt van de heersende opvattingen over de christelijke God, of afwijkt van het patroon waarin je bent grootgebracht.

    […] Herkennen is dus een probleem.

    Tja, herkennen is wederom interpretatie. Ik dacht vroeger hele subtiele hints van god te krijgen, dat god mijn leven leidde en me op een bepaalde plaats wilde hebben. Maar ja, als ik nu stukken over David Sörensen lees, dan zie ik precies datzelfde terug, zij het in veel en veel extremere vorm. Maar het ervaren van god in wat er normaal in de wereld gebeurt, het gevoel hebben dat sommige dingen speciaal voor jou gebeuren.

    Misschien waren dat wel degelijk godservaringen die ik toen herkenden, maar nu niet meer. Maar misschien zijn godservaringen allemaal wel het herkennen van god waar god eigenlijk helemaal niet is. Misschien is de godservaring wel de kleine DS in ons allemaal. Volgens mij is dat de meest logische verklaring. Maar goed mijn ervaringen waren lang zo sterk niet als wat jij hebt meegemaakt.

  206. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Ik heb nooit afstand genomen van een bepaald godsbesef, dus het lijkt me voorbarig me zonder meer in het kamp van de materialisten in te delen. Hetzelfde geldt volgens mij voor Pittig en John. Bram zit daar wat anders in.

    Ja, ik ben de enige echte ongelovige 😉 Alhoewel ik het in deze omgeving misschien soms wat sterker aanzet. Er zijn zulke sterke argumenten tegen het orthodox-christelijke godsbeeld dat ik daar echt niet meer in geloof.

    Een god die zich verder niet met ons bemoeit of een echt onpersoonlijke god (ik benadruk dit, omdat veel “onpersoonlijke godsbeelden” toch nog menselijke emoties als liefde blijken te hebben, een “echt onpersoonlijk” godsbeeld heeft dit niet, is een soort energie of zo, weet ik veel…) heb ik geen argumenten tegen en zomaar kunnen blijken te bestaan. Hierin komen we volgens mij aardig overeen.

    Het grote verschil, en dat is toch wel significant, is dat jij nog een actief geloof hebt in een soort deïstische god, dat heb ik ook niet meer. Dat maakt mij tot iemand zonder een godsgeloof en daarmee iemand waarop het label atheïst wel weer van toepassing is, in tegenstelling tot jij.

    Als het nl. op geen enkele wijze gefalsifieerd kan worden, dan maak je idd een keus. Namelijk om kost wat kost, ongeacht wat er mee in strijd kan komen en wat zich als zodanig aandient, vast te houden aan die theorie. Als dat zo is, dan hoeven we het er niet meer over te hebben. Want dan heeft het aandragen van argumenten geen enkele zin.

    Dat is inderdaad de strekking van de opvatting van WJO en albert: wetenschap en onze ratio komen van god en kunnen er per definitie nooit mee in tegenspraak zijn. Als je maar denkt dat het überhaupt mogelijk is dat wetenschap in strijd kan zijn met de onfeilbare bijbel dan doe je aan grove overschatting van de wetenschap die natuurlijk nooit objectief of neutraal is. Dat soort dingen…

  207. bramvandijk says :

    @rob

    Eigenlijk zou je op grond v Brams redenatie kunnen concluderen dat god niet bestaat en/of dat mijn ervaringen niet kloppen.
    Maar er zijn meerdere conclusies mogelijk.
    Er komen namelijk factoren bij die een rol spelen waarom er verschillen zitten in ervaringen.

    Nou, ik zou het iets genuanceerder brengen: het zijn niet jouw ervaringen die niet kloppen, maar meer jouw interpretatie ervan. En het gaat er niet om of god niet bestaat, maar of om een specifiek godsbeeld. Ik kan me voorstellen dat die nuancering voor jou weinig verschil maakt, maar vind ze zeker van belang.

    En ja, die factoren die jij noemt die werken net zo goed als er wel of niet een god is. Ik denk dat ze belangrijk zijn om te verklaren waarom mensen verschillende godservaringen kunnen hebben zonder dat er daadwerkelijk een god in het spel is. Ik weet dus niet of je jouw eigen zaak wel helpt met het aandragen van die argumenten 😉

    Naar mijn idee is het lezen vd bijbel niet voldoende om tot begrip te komen. Daar heb je God bij nodig.

    Maar als god zowel in persoonlijk contact als in geschrift slecht communiceert, is het dan niet uiterst onwaarschijnlijk dat god daadwerkelijk een boodschap heeft voor ons? Is het dan niet logischer dat wij zoeken naar een boodschap die er eigenlijk niet is, en die nog vinden ook?

    Ik verwijs weer naar een DS of MvdS, beiden zijn er heilig van overtuigd dat god dagelijks met ze spreekt, ze ervaren god, genezen mensen door zijn kracht. God is voor hen dagelijkse ervaring, en toch is het hier op GG bijna niemand die echt gelooft dat god daar achter zit, of dat daar überhaupt maar een soort geestelijke entiteit achter zit. Als hun hele sterke godservaringen volgens ons oordeel pure interpretatie puur gebaseerd zijn op interpretatie en niet op daadwerkelijke aanwezigheid van god, hoe kunnen we dan veel subtielere godservaringen wel daadwerkelijk aan god toeschrijven?

    Bovendien geloof ik ook dat God een slechte communicator kan zijn, in de zin van : dat Hij mensen in hun sop laat gaarkoken.
    Zoals jij niet altijd zin hebt om dingen uit te leggen aan iedereen die daar om vraagt, omdat duidelijk is dat ze niets met je informatie zullen doen.

    Zeg je hier dat god alleen ervaringen geeft aan mensen waarvan hij van tevoren weet dat ze er wat mee gaan doen, en dat uiteindelijk Wilfred en ik dus weer zelf te koppig/arrogant zijn?

  208. Wilfred says :

    @Bram: Mooi verwoord, die vragen middenin je comment heb ik ook…

    @Albert: Ik heb het stukje van WJO gelezen. Ik heb daarbij wel de nodige kanttekeningen (maar dat zal je niet verrassen)…

    De Heilige Schrift is volkomen betrouwbaar, goddelijk gezaghebbend, maar niet per se foutloos in wetenschappelijke zin.

    Dus jij deelt die opmerking ook? Dus het kan prima zo zijn dat de bijbel fouten bevat qua weergave van historische gebeurtenissen etc.?

    Vanuit het reformatorisch wijsgerig denken maakt hij onderscheid tussen de boventheoretische en bovenrationele geloofsovertuiging van het hart en allerlei theologische, wetenschappelijke formuleringen, die menselijk-gebrekkig zijn en altijd openstaan voor (wetenschappelijke) discussie.

    Ik krijg altijd een beetje jeuk van al die zogenaamde ‘boven’-zaken. Dat is m.i. gewoon een manier om op voorhand kritiek uit te sluiten. Het is ook weer de aloude tegenstelling tussen hart en hoofd die m.i. niet wetenschappelijk te onderbouwen is. Ik ben dan ook erg benieuwd hoe WJO bij die bovenrationele geloofsovertuiging uitkomt. Hoe weet hij dat die er uberhaupt is en dat die boven kritiek verheven is? Is de Islam diezelfde behandeling gegund? Dat soort dingen vraag ik me dan altijd af…

    Op de rest van dat artikel kom ik later nog terug (nee, dat was nog niet alles! 😉 ).

  209. bramvandijk says :

    @Wilfred
    We lopen in ons commentaar weer aardig synchroon 😉

  210. Wilfred says :

    @Bram: Ik bedoelde je vragen in je comment van 9.39 aan Rob. Je bent nogal productief vanavond… 😉

  211. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Ik had nog wat achterstallig reageerwerk liggen 😉 Denk dat ik nu het stokje aan jou overgeef voor de rest van de avond.

  212. Wilfred says :

    @Albert:

    De overtuiging dat de Bijbel Gods Woord is, is volgens Ouweneel het gevolg van het religieus inzicht van het wedergeboren hart, gewerkt door Gods Woord door de kracht van de Heilige Geest. Er is geen neutrale uitleg van de Bijbel (hermeneutiek), maar slechts een aan het Woord gehoorzame óf ongehoorzame hermeneutiek. Dat we weten dat Gods Woord onfeilbaar is, is geïnspireerd op grond van dit Woord zelf. Dat is geen cirkelredenering, maar „een hermeneutische cirkel” die onontkoombaar is.

    Om maar gelijk met dat laatste te beginnen: zoals met elk geschrift, loop je ook met de bijbel (als je die als een eenheid beschouwt, je kunt dus ook nog wel wat afdingen op die cirkel) tegen de hermeneutische cirkel aan. Maar dat sluit niet uit dat een inspiratietheorie een cirkelredenering is. En dat is dan ook het geval. Zeker wanneer je buiten het boek in de werkelijkheid binnentreedt. Want het is 1 ding om binnen de lezing van een boek in die cirkel te zitten, het is wat anders om die cirkel ook mee te nemen naar buiten…

    Ik ben erg benieuwd naar het ontologische verschil tussen een gelovige en ongelovige hermeneutiek. Maar ik vrees dat ik daar in teleurgesteld ga worden als ik het boek aanschaf…

    Het gaat om Woord én Geest. Wie het eerste benadrukt, vervalt volgens Ouweneel in objectivisme, scholastiek of fundamentalisme, wie alleen gaat voor het tweede, komt in „het extreem-bevindelijke calvinisme en het charismatisme.” „Het uitgaan van de Bijbel zonder de Geest kweekt farizeeën; het uitgaan van de Geest zonder de Bijbel kweekt fanatici.”

    Ik word een beetje moe van de oneliners, blijkbaar is WJO in de leer geweest bij Wilders… 😦

    Waarom het een tot het ander moet leiden (ik zou formuleren, “kan leiden”), is me niet duidelijk.

    De inspiratie betreft de oorspronkelijke geschreven documenten (autografen, die we niet meer bezitten), niet de vele afschriften. Deze laatste mogen we dan ook voluit kritisch bestuderen, mits we maar beseffen dat de Schrift Gods Woord is en goddelijk gezag uitoefent, namelijk hoe wij moeten geloven en ons voor God moeten gedragen.

    Het eerste is nergens op gebaseerd: hoe weet WJO dat als hij de autografen niet bezit? En hoe weet hij dan dat de afschriften betrouwbaar zijn? Er zit een gap van minstens honderd jaar tussen de autografen en de vroegste fragmenten van de afschriften…

    Wie de Bijbel als „een tekstboek van de (natuur)wetenschap” (Henry M. Morris) leest, maakt zich volgens Ouweneel schuldig aan overschatting van de wetenschap. Fundamentalisme en modernisme (vrijzinnigheid) stoelen volgens hem daarom op hetzelfde: beide beroepen zich om het hardst op de ”harde feiten” van ”de” (objectieve, neutrale) wetenschap.

    Ik zou toch denken: overschatting van de bijbel. Maar nee, die logische conclusie kan WJO natuurlijk niet trekken. Daar zit zijn theorie hem teveel voor in de weg…

    WJO gebruikt het postmodernisme om de wetenschap met haar onterecht als objectief benoemde uitgangspunten en resultaten de les te lezen, maar vervangt haar dan door een ander zogenaamd wel objectief (en neutraal) uitgangspunt. En verheft dat boven de kritiek van het postmodernisme. Lijkt me een heel doorzichtige strategie. Jammer dat zo veel mensen er desondanks intrappen!

  213. rob says :

    @Bram
    De vragen die jij aan mij stelt, stel ik mijzelf ook.
    Zeer regelmatig zelfs.
    En toch, de veranderingen in mijn ziel gepaard gaande met die ervaringen hebben denk ik veel te diepe sporen achtergelaten om ooit te vergeten en het zet alle tegenargumenten aan de kant.
    Dat is uiteindelijk steeds de conclusie die ik er zelf aan verbind.
    Morgen kom ik uitgebreider op terug.

  214. Albert says :

    @ rob
    @ bram 
    ” Goede vraag, ben benieuwd naar het antwoord van albert.”

    Jullie vraag naar mijn antwoord kan ik natuurlijk afdoen met afstandelijke rationele dooddoeners maar dat lijkt me niet gepast. Daarom even een a-ke-lig lange reactie. Ik begin graag even bij Hand. 8:

    Filippus en de Ethiopiër 26 Een engel van de Heer zei tegen Filippus: ‘Ga tegen de middag naar de verlaten weg van Jeruzalem naar Gaza.’ 27 Filippus deed wat hem gezegd werd en ging naar die weg toe. Daar kwam hij een Ethiopiër tegen, een hoge ambtenaar van de koningin van Ethiopië, die belast was met het beheer van haar schatkist. Hij was in Jeruzalem geweest om daar God te aanbidden 28 en zat nu op de terugweg in zijn reiswagen de profeet Jesaja te lezen. 29 De Geest zei tegen Filippus: ‘Ga naar die man daar in de wagen.’ 30 Filippus haastte zich naar hem toe en hoorde hem de profeet Jesaja lezen, waarop hij vroeg: ‘Begrijpt u ook wat u leest?’ 31 De Ethiopiër antwoordde: ‘Hoe zou dat kunnen als niemand mij uitleg geeft?’ Hij nodigde Filippus uit om in te stappen en bij hem te komen zitten. 32 Dit was het schriftgedeelte dat hij las: ‘Als een schaap werd hij naar de slacht geleid; als een lam dat stil is bij zijn scheerder deed hij zijn mond niet open. 33 Hij werd vernederd en hem werd geen recht gedaan, wie zal van zijn nakomelingen verhalen? Want op aarde leeft hij niet meer.’34 De Ethiopiër vroeg aan Filippus: ‘Kunt u me zeggen over wie de profeet het heeft? Over zichzelf of over een ander?’ 35 Daarop begon Filippus met hem te spreken over het evangelie van Jezus, waarbij hij deze schrifttekst als uitgangspunt nam. 36 Onderweg kwamen ze bij een plaats waar water was, en de Ethiopiër zei: ‘Kijk, water! Waarom zou ik niet gedoopt kunnen worden?’ 37  38 Hij liet de wagen stilhouden en beiden liepen het water in, zowel Filippus als de Ethiopiër, waarna Filippus hem doopte. 39 Toen ze uit het water kwamen, greep de Geest van de Heer Filippus en nam hem mee, en de Ethiopiër zag hem niet meer, maar vervolgde zijn weg vol vreugde. 40 Filippus kwam terecht in Azotus; van daar reisde hij verder en verkondigde in alle steden het evangelie, tot hij in Caesarea aankwam.

    Godsopenbaring (en bovennatuurlijke verschijnselen door Gods Geest gewerkt maar als verschijnsel op zich  in analogie met de ‘meetbaar’ zwevende oosterse luitjes. Beiden kunnen we niet verklaren, ook Einstein niet, ook Bram niet. Als we het ene feitelijk vaststellen, dwz  zweven, behoeven we ook geen moeite te hebben met de in Hand 8 beschreven bovennatuurlijke verschijnselen) 

    Voor mij is het praktische levensvoorbeeld van medegelovigen in mijn directe omgeving en bovenstaande Bijbelgedeelte beslissend geweest voor mijn keuzes. Ik heb getuige mogen zijn van levensverandering bij naasten om mij heen waar jij terecht aan refereert Bram: er moet iets zichtbaar/merkbaar zijn. Mij heeft dit diep in mijn ziel geraakt. Als dat ‘ iets’  dan niet zichtbaar is zegt dat niet iets over het wel of niet bestaan van God maar meer over de persoon die niet leeft naar zijn geloof.  En die heb ik ook een hoop gezien. Sterker nog: ik hoor er ook geregeld bij en wordt er gelukkig op aangesproken. Niet leuk, wel nodig.  Van de Ethiopiër staat dat hij zn weg vol vreugde vervolgde. Ondanks alle problemen die ook ik meemaak, durf ik toch heel zacht maar beslist te fluisteren: zo ervaar ik het ten diepste ook, en gun ik anderen van harte.

    Hannie Tamminga schreef ooit deze songtekst, tijdens haar moeizame leven:
    ” een geheim in je leven, geeft je warmte geeft je kracht,
      T’ is een licht op al je wegen, zelfs al is het middernacht,
      Er zijn velen die het kennen, het is te zien bij jong en oud,
    Niet te koop in warenhuizen, meer waard dan zuiver goud,,
    Dat is vriendschap, vriendschap met God” 
      Deze tekst werd voorgelezen tijdens een rouwdienst op verzoek van de overledene ( een relatief jonge moeder). Ik krijg er nog de rillingen van en het heeft mij nooit meer losgelaten.
    Inbeelding, projectie? Voor mij niet. Nuchtere realiteit.
     
    @ wilfred
    “Want het is 1 ding om binnen de lezing van een boek in die cirkel te zitten, het is wat anders om die cirkel ook mee te nemen naar buiten”.
      En dat deed Filippus getuige de tekst ( mede dankzij hem weten wij nu van deze Godsopenbaring). Goed voorbeeld doet goed volgen 😉

  215. Wilfred says :

    @Albert: Dat is verre van een daadwerkelijk inhoudelijk antwoord op mijn opmerkingen… 😦

    Of je hebt het punt niet begrepen, of je wilt (nu) niet inhoudelijk reageren. Een van beide zal het vermoedelijk wel zijn…

  216. albert says :

    @ Wilfred

    was idd niet bedoeld als antwoord op jou opmerkingen over artikel WJO.
    Ik zag die – ‘on the flow’ tijdens het schrijven voorbijkomen en nam in mijn reactie naar Rob/Bram jou nog even ‘mee’.
    Nu idd wat te laat.

  217. Wilfred says :

    @Albert: Ik zou als ik jou was er voor oppassen datgene wat je nu niet kunt verklaren te benoemen als ofwel afkomstig van God of van de duivel.
    Zoals met de ‘zwevende luitjes’…

    Die God van de gaten is in de loop der eeuwen steeds meer terrein kwijtgeraakt.

  218. albert says :

    @ Wilfred, op 29 september, 2012 om 1:17 am zei:

    Dat is een discussie op zich maar raakt nu even niet de kern:

    Mij gaat het met dit voorbeeld primair om de logica die er in zit.

    1
    Als we zien dat mensen zweven (bewezen observaties) maar we kunnen dat wetenschappelijk niet verklaren dan rest slechts geloof in wat we zien – namelijk een door concentratie op het bovennatuurlijke opgeroepen ‘tarten van alle natuurwetten’ en schiet wetenschap op dit gebied tekort. En heeft Bram ongelijk dat er geen andere realiteit is dan de nu toetsbare/meetbare.

    2
    Als we deze verschijnselen extrapoleren op de wonderen in de Bijbel dan zijn dat (ook) bovennatuurlijke fenomenen waaraan we een zelfde realiteitsgehalte moge toekennen.

    Anders gezegd: als (1) geloofwaardig is, is (2) het ook. Niet dat (2), (1) nodig heeft om geloofwaardig te zijn: het gaat mij alleen om het principe.

  219. Wilfred says :

    @Albert: Volgens mij is die afleiding niet geldig. Tenzij jij zelf kunt observeren wat er plaatsvond in de tijd van de bijbelschrijvers (quod non), kun je niet zomaar van het een naar het ander gaan. Waarom onze sceptische houding niet uitgebreid zou moeten worden naar de bijbelschrijvers, is mij niet duidelijk. Jij poneert dus tussen 1 en 2 een andere stelling, namelijk dat wat in de bijbel staat overeenkomt met wat werkelijk plaatsvond. Je zult dat aannemelijk moeten maken om je redenering geldig te laten zijn.

    Probleem is nu juist dat je dat met het artikel van WJO in de hand (waar jij achter staat) niet kunt claimen. Want daarin werd nadrukkelijk ook de geschiedschrijving genoemd als een terrein waarin de bijbel niet onfeilbaar is…

    En heeft Bram ongelijk dat er geen andere realiteit is dan de nu toetsbare/meetbare.

    Hoezo? Het is volgens jou toch toetsbaar dat die mensen zweven? Bram zal misschien zeggen dat we dat nu niet kunnen verklaren, maar dat grijpen naar verklaringen op het gebied van occultisme o.i.d. geen daadwerkelijke uitleg vormen…

    Overigens kun je eens zoeken op ‘levitation’ in wikipedia en dan zie je dat er geen wetenschappelijke experimenten zijn waar mensen zweven in een context waar trucs e.d. zijn uitgesloten. Dus bestaat het echt? Of is het een illusie? Wat alleen maar meer bewijs zou zijn dat we niet zonder meer kunnen vertrouwen op onze waarneming…

  220. bramvandijk says :

    @albert
    Om maar even met jouw “zwevende oosterse luitjes” te beginnen, zoals Wilfred ook al aangaf vertelt wikipedia ons: “Levitation in paranormal context is the claimed rising of a human body into the air by mystical means. It is generally thought that there is no compelling evidence to suggest that paranormal levitation is a real phenomenon.”

    Dus misschien moet je een ander voorbeeld verzinnen 😉

    Als we het ene feitelijk vaststellen, dwz zweven, behoeven we ook geen moeite te hebben met de in Hand 8 beschreven bovennatuurlijke verschijnselen

    Tja, behalve dat het zweven dus ook niet zomaar geaccepteerd zou moeten worden, betekent dat ook niet dat we ieder wonderverhaal dan zonder meer zouden moeten accepteren. Voor ieder geval geldt eigenlijk het argument van Hume in deze: “we zouden een verhaal over een wonder pas moeten accepteren als het een groter wonder zou zijn als het verhaal zelf niet waar is.”

    En in deze is het plausibeler dat het verhaal in kwestie misschien niet helemaal historisch zo is gebeurd dan dat Filippus daadwerkelijk is geteleporteerd. (Zou zijn teleportatie overigens met de snelheid van het licht zijn gebeurd of echt op hetzelfde moment, sneller dan het licht dus 😉 )

    Voor mij is het praktische levensvoorbeeld van medegelovigen in mijn directe omgeving en bovenstaande Bijbelgedeelte beslissend geweest voor mijn keuzes.

    Tja, zo gaat dat inderdaad bij de meeste mensen. Je krijgt het mee in je opvoeding, interpreteert je eigen ervaringen vanuit het wereldbeeld dat je hebt meegekregen, en omdat je hele omgeving ook zo denkt is het erg geloofwaardig.

    Maar ja, hoe zit het met die moslim die in het midden-oosten is geboren, die kan precies hetzelfde verhaal vertellen, of de boeddhist uit Buthan of die omstreken. Het is een typisch insiders-argument dat voor outsiders totaal niet overtuigt.

    Mij gaat het met dit voorbeeld primair om de logica die er in zit.

    1
    Als we zien dat mensen zweven (bewezen observaties) maar we kunnen dat wetenschappelijk niet verklaren dan rest slechts geloof in wat we zien – namelijk een door concentratie op het bovennatuurlijke opgeroepen ‘tarten van alle natuurwetten’ en schiet wetenschap op dit gebied tekort. En heeft Bram ongelijk dat er geen andere realiteit is dan de nu toetsbare/meetbare.

    2
    Als we deze verschijnselen extrapoleren op de wonderen in de Bijbel dan zijn dat (ook) bovennatuurlijke fenomenen waaraan we een zelfde realiteitsgehalte moge toekennen.

    1. er is uitgebreid onderzoek gedaan naar paranormale zaken als telepathie (vonden de amerikanen ten tijde van de koude oorlog erg interessant) en ook gebedsgenezing. En keer op keer was de uitkomst dat dergelijke zaken niet bestaan en niet werken.

    James Randi (de man die Uri Gellers trucs heeft ontmaskerd) heeft ook al decennia lang de uitdaging staan dat iemand die kan aantonen paranormale krachten te hebben een miljoen dollar op kan halen. Is nog nooit gebeurd.

    Dat we nog massa’s vragen open hebben staan en van onze eigen wereld soms maar de ballen snappen betekent niet dat ideeën over geesten, engelen en spoken per definitie dat gat op moeten vullen. Jij noemt jezelf de meest bescheidene van ons twee, maar tegelijkertijd ben jij degene die uiteindelijk claimt wel precies te weten hoe het zit. Waar een wetenschappelijk “gat” zit, daar komt dat door god, of door geesten, of wat dan ook. Daarmee laat je minder ruimte voor niet-weten dan ik doe.

    2. Om te extrapoleren naar de bijbel sla je een belangrijke stap over zoals Wilfred ook al opmerkte, namelijk dat de bijbelverhalen historisch betrouwbaar zijn. Dan komen we dus toch weer uit op de discussie van de betrouwbaarheid van de bijbel, zoals eigenlijk altijd 😉

  221. bramvandijk says :

    @rob

    De vragen die jij aan mij stelt, stel ik mijzelf ook.
    Zeer regelmatig zelfs.
    En toch, de veranderingen in mijn ziel gepaard gaande met die ervaringen hebben denk ik veel te diepe sporen achtergelaten om ooit te vergeten en het zet alle tegenargumenten aan de kant.

    Dat is begrijpelijk en misschien zelfs wel terecht. Maar ja, voor een ander geldt natuurlijk ook dat die zijn of haar eigen ervaring wat meer gewicht geeft dan ervaringen van anderen. En daarmee zit je al snel in een soort patstelling.

  222. joost says :

    albert

    Was mij ook al opgevallen Joost. Ik kom hier alweer een aantal jaren. Ze is ook een dame met hoektanden (soms).
    Dat houdt het hier levendig

    Zo laat je het een beetje klinken alsof Rob een soort vampier is. 😉
    Dat valt nog wel mee geloof ik.
    In elk geval heb je, wanneer je het over vampieren hebt, wel over de verkeerde soort levendigeheid.
    De levendigheid na bezoek van een vampier schijn al snel een vrij doodse bedoening te worden.
    En dat kan je van Rob niet zeggen. 🙂
    joost

  223. albert says :

    @ Joost

    Vampier 😦 Zwevende oosterse luitjes vind ik wel genoeg Joost. Ik kom zondag niet…..

    Ik doelde eerlijk gezegd eerder op de ‘bijterige’ secretaresse/office manager: laat niet/nooit los (dus een welgemeend complimentje aan Rob)

    Maar nog slechts een korte tijd en we zullen elkaar ‘van aangezicht tot aangezicht’ zien 😉

  224. Wilfred says :

    @Albert: Joost had al aangekondigd zondag niet te kunnen. Dus wees maar niet bang voor die vampierverhalen.

    Jammer dat je niet kunt Joost! Had je graag een keer gesproken…

    Gezien de beschrijving denkt Albert bij Rob nu meer aan een pitbull. Ach, nu zien wij nog door een wazige spiegel…

  225. albert says :

    @ Wilfred

    ‘nog slechts een korte tijd’ 😉

  226. albert says :

    @ Wilfred
    ‘daarboven in de (amersfoortse) hemel, ver van het aards gewemel….’
    😉 (nou ja, ‘ver’ ??)

  227. albert says :

    @ Wilfred

    “Gezien de beschrijving denkt Albert bij Rob nu meer aan een pitbull”

    Als die pitbull maar niet blond is 🙂

  228. rob says :

    @Albert
    Helaas niet, ik vind blond best leuk, en ik bedenk me net dat ik nog een module moet schrijven om de dwaze schare te onderwijzen 🙂

  229. albert says :

    @ Rob

    Kort dag! ‘Alleen kalmte kan u redden’ & ‘zij die geloven haasten niet’ (Jesaja 28:16). Maar hopen dat je niet gelovig bent 🙂

    Sterkte met je dissertatie….

  230. Wilfred says :

    @Rob: Wat heeft die haarkleur met je module te maken?

    @Albert: Ik ben die GL aan het proberen te vergeten, stop jij ze weer in mijn hoofd! 😉

    ‘Hier beneden is het niet’, ‘In de Hemel is het schoon’, etc…

    Zie je morgen!

  231. albert says :

    @ Wilfred

    oant moarn

    (en excuus dat ik nog niet aan commentaar op jouw WJO reactie ben toegekomen. Drukke dag…, gelovig, haast zich niet 😉 )

    Of het in de ‘hemel’ schoon is zullen we morgen zien….

  232. Wilfred says :

    @Albert: Jaaah, dat had je zeker nog nooit gedacht bij het zingen van dat lied? Dat je het zo snel zou kunnen verifiieren… 🙂

  233. albert says :

    @ Wilfred

    “Rob: Wat heeft die haarkleur met je module te maken?”

    Dat noemt men ook wel: ‘uitlokken’, d.w.z:
    1) Noden;
    2) Ophitsen;
    3) Provoceren;
    4) Tarten;
    5) Teweegbrengen;
    6) Uitdagen;
    7) Verleiden;
    8) Verlokken

    Helaas kan/mag ik je niets verwijten 😦

  234. albert says :

    @ Wilfred

    “Dat je het zo snel zou kunnen verifiieren…”

    Duizend dagen zijn als één dag en één dag is als duizend dagen.. 😉

  235. albert says :

    @ Wilfred

    “Duizend dagen zijn als één dag en één dag is als duizend dagen”

    John alias A. Hoc (naam Ad) zou in dit geval weer zeggen: ‘kneus’ 🙂

    Hoop’m morgen ook te treffen…

  236. Wilfred says :

    @Albert: Nee, hij zou vermoedelijk zeggen: ken jij je bijbel zo slecht?! 😉

    John is in het echt een toffe gozer. Ik heb wel waardering voor zijn recht-voor-de-raap-mentaliteit. Scheelt je veel ergernis…

  237. shinshinnun says :

    Jammer dat ik vanmiddag niet ook kan uittreden richten hemelse gewesten – ben bezet door aardse zaken. Maar nu de eindtijd voorlopig lijkt afgewenteld, krijg ik misschien later nog eens een kansje gelijkgestemden te ontmoeten. Toch?

    @pittig
    nog bedankt voor je opmerking over m’n blog. Ik moet zelf het feit dat ik het schrijf nog gaan waarderen – ongeveinsde orthodoxie heeft zo z’n charmes, het is lekker overzichtelijk en duidelijk… Mijn blog zijn een soort laatste stuiptrekkingen van mijn vroegere stelligheid in combinatie met een zoektocht maar wat je zou kunnen overhouden als je rekening houdt met de historische / biologische / natuurkundige / kosmologische / neurologische / theologische argumenten waar met name de wetenschap de christelijke orthodoxe voor stelt. Ik was wel nieuwsgierig geweest om vanmiddag van anderen te horen hoe zij zo’n episode beleefd hebben.

    Donderdag eerst maar ’s naar een lezing van Boele Ytsma in Nunspeet om zijn relaas daarvoor te horen ;).En de Tao van Poeh lezen als aardig richtingaanwijzer voor het dagelijkse bestaan, haha.

  238. ruub says :

    Op de terugweg, huppelend naar mijn auto, bedacht ik me dat ik de volgende keer toch echt een aantekeningenblok moet meenemen naar de Dwaze Schare. Het was weer een groot genoegen jullie te mogen ontmoeten.

  239. Wilfred says :

    @Ruub: Ik liep samen met Johan op richting zijn parkeerplaats, maar van huppelen was geen sprake. Nou heeft die arme Albert ook niks van die zegen meegekregen! Reden temeer om er volgende keer nog een keer bij te zijn…

    Het was idd leuk om elkaar weer even te treffen. Op naar de volgende keer!

    @Shinshinnun: Jammer dat je er vandaag niet bij kon zijn. Over ongeveer een half jaar zal er wel weer een bijeenkomst gepland worden. Als je zolang geduld kunt bewaren, krijg je dan een nieuwe kans…

    Maar nu de eindtijd voorlopig lijkt afgewenteld

    Ho ho! Niks afgewend! Hooguit enigzins opgeschort. Maar komen zal ie! 🙂

  240. shinshinnun says :

    @Wilfred
    Wat is geduld op de eeuwigheid? Een half jaar is als 43,2 seconden en 43,2 seconden zijn als een half jaar. En let op het woord voorlopig: ik heb onveranderd hoge verwachtigen, hoor! (Hoewel, in de laatste uitzending van Door de Wereld verklaart NT Wright dat we een aardse toekomst hebben in plaats van een hemelse. Viel dat effe tegen!).

  241. Wilfred says :

    @Shinshinnun: Terechte opmerking! Voorlopig… 😦

    Ook een aardse toekomst kent echter een omslagmoment. Dus dan heb je nog steeds een eindtijd… al is Wright daar dan weer niet zo erg duidelijk over. Wel een boeiende spreker en schrijver. Al denken sommigen hier daar anders over… 😉

  242. shinshinnun says :

    @Wilfred
    Niet! Hij is zelfs approved by Andries Knevel! Of is dat nou juist misschien het probleem? 😉

  243. bramvandijk says :

    @Wilfred, shinshinnun
    N.T. Wrong 😉

    En volgende keer ben ik er zeker weer bij…

  244. bramvandijk says :

    Als in dat ik er dan wel bij ben, in tegenstelling tot hedenmiddag…

  245. shinshinnun says :

    @bramvandijk
    Verdikke, ik had net gedacht een redelijke escape uit de fundamentalistische orthodoxie te hebben gevonden. Maar toen had ik jouw blogpost over Surprised by hope natuurlijk nog niet gelezen…
    *now reading*

  246. Pittig says :

    Het was weer een heerlijke bijeenkomst vol humor, vreemde verhalen, rustige discussies (!), schokkende berichten van mafchauffeur en vooral veel gezelligheid.

    Ik ben nu wel erg moe. De hele terugweg naar de auto huppelen is me toch teveel geworden… Misschien moet je zo’n gave ook wat rustig opbouwen.

    @ Johan

    Is er trouwens ook nog een toetsing van het huppelen in de Geest? En door wie moet dat gedaan worden en wat zijn de criteria? Volgens mij heb ik iets verkeerd gedaan. Of is spierpijn juist een deel van de zegen?

  247. Pittig says :

    @ Wilfred

    Ik liep samen met Johan op richting zijn parkeerplaats, maar van huppelen was geen sprake.

    Aha, dus Johan is zo’n prediker die op het podium de mond vol heeft over de gaven en alle zegen die je daaruit kunt ontvangen, maar in in z’n dagelijks leven helemaal niet naar zijn boodschap handelt? Die Farizeeër! Kortom: zeer geschikt als rector van de GG-Dwaze Schare bijbelschool ‘Rots der Struikeling’!

  248. albert says :

    @ Dwaze Schare
    Inmiddels heb ik, na vertoon van mijn paspoort, het heitelân weer bereikt met een snelheid die enigszins afwijkt van die van het licht maar er dicht bij in de buurt komt immers: ‘wij zijn niet meer onder de wet’ (sorry Bram) 😉

    Al met al een heel leuk gezelschap zeg! Toffe lui die elkaar, ondanks de immense diversiteit aan theologische inzchten, niet op de bek rammen…..Zelfs good old John hield z’n handen thuis! Ik prijs z’n naam in stilte…. (en hij is idd echt een toffe ‘gast’ zoals eerder werd opgemerkt).

    De gezamelijke maaltijd met enkelen had een NT dimensie, vooral door de wijn die ‘rijkelijk vloeide’ en de maaltijd die door enkelen werd gedeeld als ware het de eerste gemeente. Voor mij, als rechtgeaarde orthodoxe ‘die hard’, was het een ver-a-de-ming dat er niet dweperig en dwangmatig om de ontbrekende pizza werd gebeden maar de kok alle ruimte werd geboden te voorzien in de noden, in analogie met Noach die mooi zelf z’n arkje moest bouwen…..

    Al met al voor herhaling vatbaar. Bedankt voor de leuke gesprekken!

  249. Wilfred says :

    @Pittig: Precies! Prima rector… 😉

    Op jouw leeftijd moet je het huppelen ook rustig opbouwen!
    (al moet ik zeggen dat mijn conditie ook niet echt is ingesteld op het huppelen in de Geest. Zal vast heel gezond zijn voor lichaam EN geest!)

    @Shinshinnun: Je mag alles geloven wat Bram schrijft, behalve zijn kritiek op Wright… 😉

    @Bram: Jij kopte hem er wel snel in zeg! 🙂

  250. Wilfred says :

    @Albert:

    Voor mij, als rechtgeaarde orthodoxe ‘die hard’

    Is dat Fries of zo? Die hard…?

    Zou leuk zijn als je er volgende keer weer bij bent. Spreek je graag een keer binnenkort!

  251. albert says :

    @ Wilfred

    Doen we Wilfred!

    ‘Die hard’ betekent ondermeer:
    1) Doorzetter 2) Doordouwer zie http://www.mijnwoordenboek.nl/puzzelwoordenboek/DIEHARD/1

    In Friesland gebruiker ze dan doorgaans: ‘wrotter’. Ach ja, als het beestje maar een naam heeft 😉

  252. Wilfred says :

    @Albert: Grapje… Moeilijk te herkennen zonder 😉 ?

  253. Albert says :

    @ Wilfred

    Ik vond het wel grappig het echte Fryske wurd ‘wrotter’ even te plaatsen.
    Blijf me verbazen over die taal…….:)

  254. ruub says :

    Dat van die modules had ik dus door een vakantie even helemaal gemist. En Johan had nog wel zo’n mooie voor mij bedacht! Nou ja, eind maart (31e?) hebben we de volgende dienst (in elk geval) alweer.

  255. Albert says :

    @ Ruub
    DV 😉

  256. Wilfred says :

    @Albert:

    Ik vond het wel grappig het echte Fryske wurd ‘wrotter’ even te plaatsen.
    Blijf me verbazen over die taal…….:)

    Ik ook! 🙂

  257. mafchauffeur says :

    @rob: hier staat het filmpje dat ik noemde:
    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/09/18/mijn-bundel-in-het-geel/#comment-150427

    Vanaf 2:55 de instructie over de gezichtsuitdrukking van de doorbreek-zang- & springdames.

  258. John says :

    And behold! Ik zag dat mijn naam niet op de lijst van modules voorkwam 😉

    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/09/23/dwaze-schare-krijgt-nieuwe-naam/#comment-150243

  259. mafchauffeur says :

    @John: ai….. Terwijl het toch heel duidelijk module 10 had moeten zijn. Of zou Pittig je expres hebben overgeslagen om het nut van zijn eigen module te illustreren?

  260. TommyLee says :

    zullen we volgende keer een flashmob instuderen? en die dan gaan uitvoeren voor het huis van Dorenbosch , mister feut. Krijgt die goeie man ook weer wat aandacht!

  261. Pittig says :

    @ John

    Heb je ook alle latere suggesties en correcties bekeken? Die staan verspreid over alle topics sindsdien…

    Daar sta jij toch echt een keer bij. Zoek het zelf maar op! 😉

    En trouwens, jij zat toen aan de Whiskey en aan je knappe vriendin in Schotland. Jij had al genoeg lol.

  262. Pittig says :

    @ TommyLee

    Geweldig idee.

    Ik stel voor dat we een flashmob doen bij Dorenbosch met een dansje waarin de foetushouding regelmatig voorkomt.
    Op de muziek: Pitbull ft. T-Pain “Hey Baby (Drop It To The Floor)”

    Daarna gaan we naar Aad Peters en zijn ark. Vantevoren studeren we een dansje in waarin we een verdrinkend konijntje (die de ark niet haalde) naspelen.
    Op de muziek: Ashford Sanders, “Millions didn’t make it”

    Vervolgens naar Matteüs van der Steen en doen de golddustdance.
    Op de muziek: DJ Fresh “Gold Dust”

    En tot slot naar Frank Ouweneel en daar doen we de lopen-op-radioactief-zeewater-dans. Met natuurlijk veel fluorescerende armbanden en kledingstukken aan.
    Op de muziek: Kings Of Leon “Radioactive”

    Dwaze Schare Flashmob on Tour!!

  263. mafchauffeur says :

    @Pittig: zo te horen is je spierpijn alweer over? 😉

  264. ruub says :

    @Pittig
    🙂
    Ook nog even bij Dompeling langs? Leuk dansje op All I Need Is A Miracle van Mike & The Mechanics misschien?

  265. mafchauffeur says :

    @ruub: vergeet prof. Douma niet. Met bijvoorbeeld “Islands in the stream” van Kenny Rogers en Dolly Parton.

    Maar dan ook W.J. Ouweneel, met Bon Jovi’s “Raise your hands (when you want to let it go)””

  266. Johan says :

    @Pittig: Het enige toetsingscriterium is of jezelf en anderen er door worden opgebouwd. Spierpijn komt vooral door je eigen gebrek aan conditie. Tip: volg eerst de 28 stappen van Boele Ytsma.

    PS: Wil je niet zulke lelijke dingen over mij zeggen, over hypocrisie enzo? Ik beoefen de gave van het huppelen natuurlijk niet op elk moment van de dag. Slechts als de geest mij leidt.

  267. mafchauffeur says :

    @Pittig: ter aanmoediging.

  268. agilhartje says :

    Klinkt als een besloten clubje die Dwaze Schare. Als volgend jaar bijvoorbeeld een glad-kale 55-jarige man uit Groningen langs komt is hij dan welkom of moet hij eerst door de ballotage? (’t Is een willekeurig voorbeeld)

  269. mafchauffeur says :

    @agilhartje: Nee hoor. Zet 31 maart maar alvast in je agenda. Van harte welkom.

    De ballotage, dat ben je zelf.

  270. rob says :

    @Agilhartje

    Als volgend jaar bijvoorbeeld een glad-kale 55-jarige man uit Groningen langs komt is hij dan welkom

    De gemiddelde leeftijd van de schare is ongeveer 60, die module, huppelen in de geest, was bijna dodelijk.
    Een geriater zou een welkome gast zijn de volgende keer, om een aantal gratis consulten af te laten nemen 🙂

    Theologen zijn een beetje oververtegenwoordigd.

  271. Pittig says :

    @ rob

    Er is wel degelijk een ballotage. Het is toch een vereiste dat je dwaas bent?

    @ Agilhartje

    Groningen is ondervertegenwoordigd. We hebben Gelderland, Friesland, Utrecht, Noord Holland, Zuid Holland, Brabant, Overijssel, maar niemand uit Groningen. Zie het als een roeping om ervoor te zorgen dat er een Groninger komt! 😉

    (@ Ettje, lees je mee?)

    @ mafchauffeur en Ruub

    🙂

    Dat begint een uitgebreide tour te worden!

    Zullen we dan ook t-shirts drukken met alle data en plaatsen erop? Zwarte t-shirts met het ontwerp van de befaamde Dwaze Schare onderzetter?

  272. mafchauffeur says :

    @Pittig: en dat zeg je nu pas? Man, als je zo graag een Groninger aan tafel had willen hebben hadden we gerust Boele kunnen uitnodigen. Hadden we een gedegen en gedreven module planteneten gehad met overheerlijke vegasnacks.

    Vergeet trouwens de Limburgers niet. Onno van Schayck bijvoorbeeld. Dompeling liever niet, die zwijgt toch alleen maar.

  273. shinshinnun says :

    Modules, modules? Het angstzweet breekt me uit. Gaan jullie ze als download aanbieden? Dan kunnen agilhartje en ik onze kennis op peil brengen (en wellicht een paar danslessen nemen?) voor de bijeenkomst in 2013 Hardop denkend: is een Omegacursus een idee? Of een GG Basisjaar?

  274. TommyLee says :

    @Pittig: er was ook een Flevolander, By the way even langs Sorensen met het lied You can’t always get what you want (stones) vooral het eind is mooi. Laten we wat geld dwarrelen maar alleen kleine coupures, ik heb nog wat lires in de kast liggen. De genoemde onderzetters liggen bij mij nog steeds op de salontafel.: Want ik schaam mij het dwaas zijn niet!

  275. Ooit-charismanisch evangelisch says :

    Volgende keer hoop ik er ook bij te zijn, ik zet 31 maart alvast in mijn agenda. Ik wilde graag komen zondag maar had -helaas – al andere afspraken. Met liefde zal ik tijdens de volgende bijeenkomst de gemiddelde leeftijd van de dwaze schare-leden wat omlaag brengen 😉 ’t Klinkt alsof jullie het erg gezellig hebben gehad – goed zo! Als er een GoedGelovig Basisjaar komt, wil ik graag een deel van de indoctrinatie – eh, educatie, voor mijn rekening nemen,

  276. mafchauffeur says :

    @shinshinnun: de module “Huppelen in de Geest” was inderdaad digitaal beschikbaar. De module “Opwekking der Doden” is echter nog vertrouwelijk. Wellicht over een half jaar meer. 😉

  277. joost says :

    MC
    Dan een module opgewekte doden geven huppellend de geest of de geestige doden huppelen opgewekt door? Of iets anders opgewekts in die geest. 😦
    joost

  278. Pittig says :

    @ TommyLee

    Inderdaad, ook een Flevolander! De Dwaze Schare breidt zich als een olievlek over Nederland uit! De Opwekking is begonnen! Al die miljoenen profetieën elke zondag in allerlei evangelische gemeenten worden eindelijk bewaarheid!

  279. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Voor de module Opwekking der Doden wil ik wel iets spectaculairs zien: Bijvoorbeeld dat Osama Bin Laden of Hitler weer opgewekt worden!

  280. Wilfred says :

    @Pittig: Ik had bij jou toch verwacht dat je Ghandi of de Boeddha weer levend zou willen hebben, niet de grootste schurken van de afgelopen tijd… 😦

  281. engel says :

    @Pittig,

    Waarom beginnen we niet eenvoudig met bijvoorbeeld Pim Fortuyn of John F. Kennedy?

  282. mafchauffeur says :

    @Pittig: spectaculair??????
    Je hebt je evangelische periode blijkbaar nog lang niet afgesloten… 😉

    Ik zal kijken wat ik kan doen. Zorg jij dan wel voor de stoffelijke resten?

  283. joost says :

    MC

    Zorg jij dan wel voor de stoffelijke resten?

    Voor die stoffige resten nemen we gewoon een goede garage stofzuiger. 😉
    joost

  284. Wilfred says :

    @Maf: Voor God is niets onmogelijk, dus ook opwekking van volledig vergane lichamen moet voor discipelen die grotere wonderen zullen doen dan Jezus, tot de mogelijkheden behoren. Gij kleingelovige! 😉

  285. shinshinnun says :

    @mafchauffeur
    Wim Dekker heeft in Trouw afgelopen maandag het concept preek gefileerd, dus ik verwacht wel wat didactische creativiteit bij de module Opwekking van de doden. Minstens één of twee oefeningen in het veld.

    @Pittig
    In plaats van aan Hitler of Ghandi zat ik te denken aan C.S. Lewis (Surprise!) of Nietzsche (God-is-vermoedelijk-toch-niet-dood).

    En helaas, ik ben geen geriater, maar ik ben goed getraind om met een groot publiek stilletjes te luisteren naar lange monologen van grijsaards die ouder zijn dan ik.
    *zet pepermunt op boodschappenlijstje*

  286. mafchauffeur says :

    @Wilfred: dat is wel zo, maar een opstanding-op-afstand van bijvoorbeeld Osama gelooft verder alleen @Albert zonder meer. Het stoffelijk overschot lijkt me daarom gewoon erg praktisch om ter plaatse te hebben.

    (Nee, nu niet beginnen over Bijbelse teleportatie)

  287. Afolus says :

    Geweldige plannen …… 😀 😀 😀

  288. shinshinnun says :

    @mafchauffeur
    Als je écht vertrouwen hebt in je eigen module, dan weet je wat je te doen staat… (wel eerst onderwijzen natuurlijk, anders weet niemand wat ‘ie moet doen bij de daaropvolgende praktijkoefening!). Of denk je dat we kunnen oefenen op een vlieg? Of nee wacht, op een stuk worst! Dan is meteen duidelijke reclame voor planteneten!
    Ik zet maart in de agenda, trappel van ongeduld!

  289. Afolus says :

    Dodenopwekking op een stuk worst.
    Ik kom ook !!! 😀

  290. Flipsonius says :

    @Shinshinnun

    *zet pepermunt op boodschappenlijstje*

    ‘grinnik’

    Ben jij van de King of van de Wilhelmina? 😉

  291. ruub says :

    He, ik zie nu dat het op 31 maart 2013 pasen is. Nog steeds een geschikte dag of toch vast een andere dag prikken?

  292. thafizzy says :

    @ruub:

    Inderdaad; een wat merkwaardige datum. Bovendien hebben we een soort van ‘traditie’ ontwikkeld om op de zondag vóór Pasen bijeen te komen. Ook organisatorisch en brunch-technisch is dat een betere datum. Dus als jullie het niet erg vinden, zou ik willen voorstellen om de datum vast te stellen op 24 maart 2012.

  293. Wilfred says :

    @ThaFizzy: Lijkt me idd een betere optie. Met Pasen hebben de meesten vermoedelijk familieverplichtingen…

  294. Pittig says :

    24 maart is de heiligendag van Catharina van Zweden, de patroonheilige van bescherming tegen abortus. 1 februari was dan beter geweest. Dat is de dag van st. Brigid.

    Brigid founded the monastery of Kildare and was known for spirituality, charity, and compassion. St. Brigid also was a generous, beer-loving woman. She worked in a leper colony which found itself without beer, “For when the lepers she nursed implored her for beer, and there was none to be had, she changed the water, which was used for the bath, into an excellent beer, by the sheer strength of her blessing and dealt it out to the thirsty in plenty.” Brigid is said to have changed her dirty bathwater into beer so that visiting clerics would have something to drink. Obviously this trait would endear her to many a beer lover. She also is reputed to have supplied beer out of one barrel to eighteen churches, which sufficed from Maundy Thursday to the end of paschal time. A poem attributed to Brigid in the Brussel’s library begins with the lines “I should like a great lake of ale, for the King of the Kings. I should like the family of Heaven to be drinking it through time eternal.”

    http://www.beerhistory.com/library/holdings/patron_saints.shtml

    Maar 24 maart lijkt me ook wel prima.

  295. Tinus says :

    Muziek.

  296. mafchauffeur says :

    @shinshinnun: honden, katten, insecten, vissen – geen probleem. En vergeet de vogels niet: https://goedgelovig.wordpress.com/2011/06/24/vogeltje-uit-de-dood-opgewekt/

    De gemiddelde dodenopwekker heeft een verbluffende creativiteit heb ik gemerkt, dus dat veldonderzoek komt wel goed.

    Een worst opwekken op 24 maart lijkt mij echter geen goed idee. Voor je het weet staat er een woedende stier tussen de bitterballen. 😦

  297. shinshinnun says :

    @mafchauffeur
    Als er geen grenzen zijn aan de creativiteit stel ik eensessie voor in Delft. Sinds ik een biografie las over Willem van Oranje, wil ik nog ’s een hartig woordje met he
    m spreken. Wel een beetje vrome lijfliederen schrijven, maar ondertussen…

  298. mafchauffeur says :

    @shinshinnun: vind ik niet ethisch. Die arme man raakt direct in shock zodra hij één stap buiten de deur zet.

    Verder vraag ik mij af of jullie in staat zouden zijn om te communiceren. Hoe goed is jouw 16e-eeuws Frans?

  299. shinshinnun says :

    @mafchauffeur
    Als Willem opwekken onethisch is, zijn alle opwekkingen onethisch. Tenzij jij bereid bent je eigen module te illustreren ;).
    En Willem zou vas snappen wat ik bedoel met Comment vous pouvez dire vous etez un cretien quand vous aimez beaucoup des femmes qui ne sont pas votres femmes? Daar komen we wel uit, hoor ;).

  300. mafchauffeur says :

    @shinshinnun: ik bedoelde onethisch omdat je 16e eeuwse Willem opzadelt met een gedwongen integratie in de 21e eeuw. Iemand die nog maar een paar dagen, weken of maanden onder de zoden ligt heeft daar vermoedelijk minder moeite mee, zeker zolang de nieuwe generatie Iphones er nog niet is….

    Compromisvoorstel: Bernhard. Zelfde vraag, geen taalbarriere. 🙂

    Regel jij een vergunning voor het betreden van de Koninklijke Grafkelders?

  301. shinshinnun says :

    @mafchauffeur
    Op basis van Joh. 11 zeg ik: niet nodig. Je ethische argument lijkt grond te vinden in de verhalen over Dorcas en Eutychus. Een verse dode lijkt noodzakelijk voor opwekking via discipelen. Hoewel ik bijzonder veel vertrouwen heb in het leraarschap van de Dwaze Schare, wacht ik even af of iemand anders zich kandidaat stelt als proefpersoon. Tweede optie blijft wat mij betreft het stuk worst.Voor dit soort bewijzen heb ik graag een confrontatie over met een boze stier (weet je zeker dat het geen dikke vleeskoe uit de bioidustrie zal zijn?). Maar ben ook bereid een tiental kipnuggets mee te brengen, hoor.

  302. Afolus says :

    @shinshinnun
    Afwachten tot zich een proefpersoon meldt?

    Dat lijkt me de foute insteek.
    Die opwekking moet voor de dode wel een verrassing blijven.
    Een onzeker voorval om in volle verzekeringstermen te blijven.

    Immers als men weet dat de opwekking aanstaande is zou men zich “voor dood” kunnen houden en dat is niet goed voor het beoogde effect op de omstanders.

    Om onnodige kosten voor fysiotherapie te voorkomen lijkt een vers exemplaar mij ook het verstandigst.
    😀

  303. mafchauffeur says :

    @shinshinnun: Lazerus was toch nog maar een dag of vier dood? Mijn ethische argument tegen het opwekken van doden van honderden jaren geleden is niet persé bijbels. Tenslotte werden bij de opstanding van Jezus ook “oude lijken” opgewekt. Maar zo’n gouden eeuwer in de 21e eeuw? Die wordt volgens mij gillend gek. Nog boffen dat de eigen bijdrage ggz wordt teruggedraaid door Mark en Diederik.

    Wellicht toch nog een bijbels argument: zelfs Jezus waagde zich niet aan het opwekken van mensen die al heel lang dood waren. Zoals een dodenopwekker onlangs schreef: “Jesus wrecked every funeral he went to”. Maar graftombes bezoeken deed hij blijkbaar niet. Hij zag de bui al hangen. 🙂

  304. shinshinnun says :

    @mafchauffeur
    Op basis van Mattheus 27 kun je niet hardmaken dat het om “oude lijken” ging. Het waren er veel, ze waren dood geweest en toen weer levendgeworden en ze hebben zich bekend gemaakt in Jeruzalem, da’s alles wat we weten.

    Ervan uitgaande dat onze situatie eerder zal lijken op die van een discipel die in bijbelse tijden een dode opwekt dan op het moment van de opstanding, ligt een verse dode voor de hand.

    Ik heb persoonlijke een aantal bezwaren tegen het gebruik van een menselijke dode, waarvan de eerste van ethische aard ((1) we moeten het niet uitsluiten dat het praktijvoorbeeld faalt – dat lijkt me een onoverkoombare schok voor nabestaanden die rekenden op een succes, (2) afolus maakt obv goede argumenten duidelijk dat het werken met vrijwilligers is uitgesloten en (3) het transport van een lijk naar de locatie in Amersfoort is een stuk ingewikkelder dan het meesmokkelen van een doos kipnuggets).

    Ach, misschien wil Daniël Ekechukwu een spreekbeurtje komen geven, samen met Reinhard Bonnke. Een voorbeeld dichter bij huis wil ik ook wel horen spreken – ik ken ze alleen niet, heel raar!

    (En nou niet deze namen googlen en “fake” of “debunked” er achter typen, hè!)

  305. mafchauffeur says :

    @shinshinnun: misschien dat David Hogan nog een plekje in zijn agenda heeft? Of Tyler komt gewoon nog een keertje.

  306. shinshinnun says :

    Dang, heeft Tyler Johnson een module verzorgd bij de Dwaze Schare?! Dat is pas kerknieuws!

    Voor de rest ben ik behoorlijk veeleisend. Ik wil wel een dode die door een arts gezien is en al een dag of twee, drie, vier in een mortuarium verblijft. Wel graag een beetje een getrouwe kopie, hè. 10 minuten dood op het Afrikaanse platteland, dat is wel erg oncontroleerbaar ;).

    *gaat lampje branden*
    zou het dáárom altijd in Mozambique en omstreken gebeuren? 😉

  307. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Jij neemt al die opwekkingsverhalen letterlijk? Het evangelie van Johannes lijkt mij meer een theologisch traktaat, dan een historisch verslag.

    En wat je zegt over Jezus die volgens de verhalen alleen “jonge doden” opwekte, vind ik erg interessant. Nog nooit heb ik daar bij stilgestaan en ik ken ook geen theologische verhandelingen erover. Waarom wekte Jezus volgens de verhalen alleen pasgestorvenen op?

    En waarom ging Jezus niet met een dodenopwekkingsteam door Israël? Waarom alleen maar een enkeling? Zelfde met genezing. Waren het alleen tekenen voor zijn boodschap en kon het sterven van al die anderen hem niet zoveel schelen?

  308. Pittig says :

    Aansluitend bij mijn laatste reactie: dat is precies ook het probleem dat veel joden bij Jezus als Messias hebben. Als de Messias kwam, zou alles beter worden. Maar Jezus kwam en alles bleef ongeveer hetzelfde.

  309. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Zoals een dodenopwekker onlangs schreef: “Jesus wrecked every funeral he went to”

    Jesus also wrecked every ‘churchmeeting’ he went to…
    Jesus also was born of a virgin, arose from the dead and ascended into heaven (according to orthodox beliefs).

    Waarom doen de dodenopwekkers uit jouw quote dat niet ook? Of zou er toch nog een verschil tussen Jezus en ons zijn?

    @ afolus

    Om onnodige kosten voor fysiotherapie te voorkomen lijkt een vers exemplaar mij ook het verstandigst.

    Wel een dode opwekken, maar niet kunnen regelen dat de spieren weer wat soepel zijn? Gij kleingelovige!!!

  310. shinshinnun says :

    @pittig
    Bovenstaande berichten gaan over de randvoorwaarden voor een goede praktijkopwekking bij een module Doden opwekken. Die module vereist minimaal een letterlijke interpretatie van de verslagen over dodenopwekking, anders hoef je überhaupt niet aan een oefenen te beginnen. (Ik zie de IJssel trouwens regelmatig in de handen klappen, psalmen en gezangen jubelende en de bomen voor mijn huis deden zojuist een reidansje! Echt waar!)

    Ik had me tot mijn vorige postings trouwens ook niet eerder gerealiseerd dat in de hele bijbel in principe alleen pasgestorvenen worden verlost uit hun beginnende staat van ontbinding (m.u.v. misschien van de opgestanen uit Mat 27, maar in dit verhaal staat niet expliciet vermeld dat deze doden al langere tijd in hun graf lagen. Doen we dus maar gewoon geen uitspraak over. Bovendien kun je je afvragen of je deze opstanding stoffelijk moet interpreteren, waardoor ze nogmaals gestorven moeten zijn óf dat ze opgewekt werden met een onvergangelijk lichaam à la 1 Korinthe 15 zonder dat het oude lichaam ontbonden hoefde te worden. Ik zou in elk geval denken dat Zombie-achtige taferelen wel zouden zijn opgetekend door Josephu., ’t Is geen kattepis als vele heiligen beginnen te verschijnen. En ’t is al helemaal geen kattepis als die heiligen vervolgens hun oude leven oppakken als was er niets gebeurd. Dat zou een geschiedschrijver geweten hebben, toch?).

    Hoe dan ook: de zoon van de weduwe uit Sarfat, de dode die in het graf van Elisa wordt gegooid in het Oude Testament en de zoon van de weduwe uit Nain, de dochter van Jaïrus, Lazarus, Tabitha (Dorcas) en Eutychus (en misschien Paulus nog, na z’n steniging?) in het Nieuwe Testament… allemaal nog maar pas tot maximaal 4 dagen dood.

    De eigenlijke verrotting (putrefactie) begint pas na 3 dagen, dus de timing lijkt in bijna alle gevallen goed. 😉

  311. shinshinnun says :

    @Flipsonius
    Probeer jij hier nou stiekempjes mijn afkomst te determineren?
    Misschien at ik wel Faam? Of fruitella!
    *krak*

  312. Flipsonius says :

    @Shinshinnun
    Dat *krak* klinkt toch echt als een origineel kingetje! (met je mond dicht klinkt het meer als *knoernk*)
    Onmiskenbaar 😉

  313. shinshinnun says :

    @Flipsonius
    Shit… scherp!
    *eet nog een Pecto* 😛

  314. Wilfred says :

    @Shinshinnun:

    Probeer jij hier nou stiekempjes mijn afkomst te determineren?

    Ik wil wel een poging wagen je woonplaats te determineren. De IJssel zei je? De Oost of Westkant ervan? 😉

  315. mafchauffeur says :

    @Pittig:

    Waarom doen de dodenopwekkers uit jouw quote dat niet ook? Of zou er toch nog een verschil tussen Jezus en ons zijn?

    Ze proberen het wel, maar het Navolgen van Christus verloopt nu eenmaal met vallen en opstaan.

    In het dodenopwekclubje wordt vaak verwezen naar dhr. Hogan.

    David decided to go after God for His power to see the miraculous, to see “signs following” instead of only religious hypocrisy. He began to seek God to raise the dead. After four years of intense prayer and fasting he saw the first person receive life after having died, this miracle by the power of prayer to God. God has since allowed him to be present on 28 different occasions to date where people of all backgrounds have been raised from the dead. In the work now there have been over four hundred people who have received this life after dying. This is one miracle of God among many that has affected the work.
    There have been healings of every nature, with body parts being healed or recreated through prayer.

    http://www.freedom-ministries.us/content/view/32/43/

    Maar je hebt gelijk, nog geen 500 dodenopwekkingen in 30 jaar (waarvan slechts 28 persoonlijk meegemaakt, de rest was “gedelegeerd”) is een magere score. Zeker als je het afzet tegen het aantal overlijdensgevallen dat dhr. Hogan in die periode zal hebben meegemaakt.

    Aan de andere kant: hij doet het toch maar mooi en steekt zijn nek uit, de kritiek trotserend.

  316. Afolus says :

    @mafchauffeur
    Bijzondere man die David Hogan.
    Dodenopwekkingen en genezingen alsof het de gewoonste zaak van de wereld is. Soms zelfs twee tegelijk en zelfs de “recreation of body parts”.
    Het lijkt me tijd voor een bezoekje van een groepje kritische onderzoekers…..

  317. mafchauffeur says :

    @Afolus: 28 opwekkingen in 30 jaar, dus statistisch gezien moet je dan ruim een jaar met deze David meehobbelen voor je een heterdaadje te pakken hebt.

    Zoveel vakantiedagen heb ik niet.

  318. Afolus says :

    @mafchauffeur
    Niet zeuren, jij kan vliegen… 😀

  319. mafchauffeur says :

    @Pittig: je kunt je aanmelden! 🙂

    If you want to be put on a email mailing list that will be informed when we have a request for DRTs to pray for life, leave your email address below or message me. No wimpy “if it be your will” prayers allowed.

    http://www.facebook.com/TheDeadRaisingTeam

  320. joost says :

    MC shinshinnun

    ik bedoelde onethisch omdat je 16e eeuwse Willem opzadelt met een gedwongen integratie in de 21e eeuw

    Je moet wel iemand nemen die niet langer geleden is gestorven dan zo’n 75 jaar geleden, als je verder teruggaat leggen ze na het opwekken meteen weer het loodje door de luchtvervuiling van de laatste eeuw en is alles nog voor jan L.. geweest.
    joost

  321. joost says :

    Voor dit soort bewijzen heb ik graag een confrontatie over met een boze stier (weet je zeker dat het geen dikke vleeskoe uit de bioidustrie zal zijn?).

    Tenslotte werden bij de opstanding van Jezus ook “oude lijken” opgewekt.

    Hebben we in Nederland geen gezegde dat je geen oude lijken uit de sloot moet halen? (of waren dat koeien of dooie koeien of koeienlijken?)
    joost

  322. joost says :

    flipsonius

    Dat *krak* klinkt toch echt als een origineel kingetje! (met je mond dicht klinkt het meer als *knoernk*)

    Dat krak kan ook komen als het om de opwekking van een langer als 4 dagen geleden gestorvene gaat die nog geen fysiotherapie heeft gehad. 😉
    joost

  323. John says :

    Nou jongens, NU is jullie kans om een wonder te bewerkstelligen (lees je mee TommyLee? 😉 en datgene in de praktijk te brengen wat we zondag in die geestvervulde modules hebben geleerd (met name dat stuk over die deadraisingteams, dan moet dit toch een eitje zijn). Gisteren met voetbaltraining mijn pols gebroken, waardoor in ieder geval de optredens van Swelter voor de komende 2 weken in gevaar komen, en zelfs onze veelbesproken cd-presentatie voor 25 oktober 😦
    Bid dus voor mij dat een wonder mag geschieden en ik in ieder geval komende zaterdag weer met Swelter de planken op mag 😉 Hét moment voor (een) god(en) om deze verstokte ongelovige te overtuigen van Zijn bestaan 😛

  324. ruub says :

    Jeetje John, het gebed van je tegenstanders is dus verhoord! Het is een wonder!
    Maar eh, beterschap!

  325. Afolus says :

    @John
    Ik krijg spontaan een beeld dat je “in de rust” moet komen.
    Ook denk ik dat de Here bedoelt dat je je pols voortaan geheel anders mag benutten, zoiets van “no beer more glory…”
    Sterkte, gelukkig kun je met je neus typen, dus we houden contact. 😀

  326. Pittig says :

    @ John

    Ai ai ai !!!

    Er zijn twee mogelijke oorzaken van dit ongeluk:

    1. Het is het werk van God dat jou voor die duivelse popmuziek wilt beschermen.
    2. Het is het werk van de duivel, die jullie hemelse popmuziek aanvalt.

    Maar zou je toch niet bij Matteüs van der Steen langsgaan?

    En tot wie wil je dat ik bid? Allah, JHWH, Elohiem, Thor, Brahman, Buddha, Het Spaghetti Monster, de theepot van Russell, Iets?

  327. ruub says :

    @Pittig
    Nog een mogelijkheid:
    Het is een doorn in het vlees opdat John zich niet te veel zal verheffen (2 Korinthiërs 12 vers 7b) boven de rest van de Dwaze Schare.

  328. mafchauffeur says :

    @John: sterkte. Volgens de Doorbrekers is handoplegging normaliter essentieel voor het ontvangen van genezing. Vriendin lief aankijken daarvoor?

    @Pittig: laat het bidden maar aan @Afolus over. Hij heeft nogal wat succes de laatste tijd op dat gebied, zij het met enige vertraging. https://goedgelovig.wordpress.com/2012/08/29/laat-je-planten-in-het-huis-van-de-heer/#comment-150754

  329. mafchauffeur says :

    @ruub: een doorn? Dan zou ik er trekzalf op smeren.

  330. Pittig says :

    @ ruub

    Ja, zou heel goed kunnen. Hij gedroeg zich al een beetje als de baas. En binnen de Dwaze Schare moeten er geen leiders zijn. Tenminste, niet naast jou en mij.

    Maar die doorn in het vlees had toch met de homoseksualiteit van Paulus te maken? 😉

    Was the Apostle Payl Gay?

    @ mafchauffeur

    Tjonge jonge. Afolus kan GG vrijbidden van charismaniakken? WAT EEN GAVE!!! Komt dichtbij het huppelen in de Geest.

    Dan is die gebroken pols een peulenschilletje voor Afolus! Daar draait hij zijn pols niet voor om.

  331. mafchauffeur says :

    @Pittig: volgens mij is Omer helemaal geen charismaniak, maar gewoon een nette Nehemiaan. Orde in de gemeente en zo.

  332. John says :

    @rob

    En hoe moet ik de 2e stemmen zingen dan? 😉

  333. rob says :

    @John
    Kan je vriendin die niet voor haar rekening nemen?

  334. bramvandijk says :

    @John
    Sterkte, dat is wel een heel ongelukkige timing. Linker of rechterhand? Ik zou denken dat in het geval van rechts er nog wel kunstgrepen mogelijk zijn. Een plectrum laten ingipsen bijvoorbeeld, moet met twee weken oefentijd toch spelen alsof je dat altijd zo hebt gedaan 😉

  335. John says :

    @bramvandijk.

    Als je ook maar één keer op facebook zou kijken, zou je weten dat het mijn linkerpols is 😉 helaas dus, geen kunstgrepen voor mij.

    @allen.

    Kom op! Waar is jullie geloof? Mn pols doet nog steeds pijn! Of laat God zich soms weer eens kennen? Of heb ik als ongelovige een gebrek aan geloof? 😉

  336. Wilfred says :

    @John: Da’s balen! 😦 Sterkte ermee…

  337. Flipsonius says :

    @John
    Was het je rechter- of je linkerpols?
    Misschien is het een Teken dat je het bassen er aan moet geven en je helemaal moet wijden aan de leadvocals! (of dat je moet stoppen met voetballen. Of…)
    Maar serieus, wat rottig voor je. ik hoop dat je een goeie painkiller heb.
    Codeine 50mg + een paar goeie whisky’s bijvoorbeeld.
    Dus sterkte!

  338. rob says :

    @John

    Kom op! Waar is jullie geloof? Mn pols doet nog steeds pijn! Of laat God zich soms weer eens kennen? Of heb ik als ongelovige een gebrek aan geloof?

    http://zurevla.nl/2009/06/26/gitaar-spelen-met-voeten/

    Je zou open kunnen staan voor andere mogelijkheden ipv te gaan zeuren om genezing. Dat opent nieuwe perspectieven 🙂
    Je hebt een te klein geloof in andere lichaamsdelen, en daarmee een te klein geloof in Gods schepping, en daarmee een te klein geloof in God. Dus ja, een te klein geloof 😦 , heel jammer.

  339. afolus says :

    Stel je voor, aanstaande zondagmiddag met de Dwaze Schare een genezingsbijeenkomst bij @John thuis. Compleet met zalfolie, zweetdoeken, trillende zweethanden en een speciaal gebedenboek…

    Zou het niet geweldig zijn als we Van der Steen, Ouweneel en Dompeling een bewezen wonder kunnen tonen en dan ook nog gewoon in Nederland waardoor geen dure CO2 compensaties nodig zijn in verband met verre reizen. 😀 😀

    Halleluja, Sjabba.

    Zet me vrij.. 😀

  340. afolus says :

    @John
    Dat aangebrachte gips is gewoon fake hè…? 😀
    Gewoon aandacht trekken toch voor je nieuwe cd..?

  341. Wilfred says :

    @Afolus:

    Dat aangebrachte gips is gewoon fake hè…? 😀
    Gewoon aandacht trekken toch voor je nieuwe cd..?

    Volgens mij ben jij nog niet bevrijd van de geest van het scepticisme!

    Maar uitsluiten kunnen we het niet. 😉

    Ga maar na: we zouden er haast zelf bij moeten zijn geweest in het ziekenhuis om het zonder meer te kunnen geloven. Dus dat genezingswonder door de DS is zonder goede onderbouwing ook niet veel waard… 😦

  342. shinshinnun says :

    Laat ik je een speurtocht op mijn blog besparen (een goed verstaander heeft aan een half woord genoeg,maar je zou veel moeten lezen om dat halve woord te vinden): van alle reaguurders had ik waarschijnlijk de minste moeite hoeven doen om de cd-presentatie van John te bereiken.

    @john
    Sterkte met die pols… Overigens heb ik aardig espeurd naar berichten over gebedsgenezing, maar mechanische defecten en geamputeerde dlen blijken niet echt vatbaar voor smeekbedes. Da’s nou jammer…

  343. Wilfred says :

    @Shinshinnun: Ah! Wat een prachtige hint… 😉

    Wel vreemd dat die geamputeerde delen niet hersteld kunnen worden. Als Jezus brood kon vermenigvuldigen, zou hij met twee geamputeerde armen vast ook veel heil kunnen bewerkstelligen! 🙂

  344. ruub says :

    @shinshinnun
    Je bedoelt dat een eventuele genezing van John z’n gebroken pols onbijbels zou zijn?

  345. shinshinnun says :

    @wilfred
    Helaas, ook Jezus lijkt zich te beperken door de fysieke werkelijkheid. Er wordt niet getoverd, alleen hersteld. Behalve met vis, brood & wijn – goed nieuws voor charismatici die een hart hebben voor de oplossing van het wereldvoedselprobleem. Of nee… Die hebben dit OP hun hart. Of erIN. Zo verwarrend, die postmoderne tale Kanaans ;).

  346. John says :

    Haha 😀 Lol @ Rob en Afolus

  347. mafchauffeur says :

    @John: ik heb morgenavond nog wel ruimte in m’n agenda voor je. Kom je rond 20u? Mail me maar voor het adres.

    Tot morgen!

  348. John says :

    @mafchauffeur

    Helaas, morgen moet ik toch met mn band op pad naar Hoorn, om alleen de 2e stemmen te zingen en de invalbassist bij te staan 😉 En zondag? Neem je dan je sjofar en geheiligde lendedoek mee? 😉

    En verder ben ik hem met shinshinnun eens: alle genezingen zijn vaag. Van fybromialgie tot ongelijke benen. Duidelijke botbreuken en amputaties zul je niet tegen komen op de lijst van genezingen.

  349. joost says :

    wilfred

    Wel vreemd dat die geamputeerde delen niet hersteld kunnen worden. Als Jezus brood kon vermenigvuldigen, zou hij met twee geamputeerde armen vast ook veel heil kunnen bewerkstelligen

    Dat vermenigvuldigen is ook niet alls hoor, dan loopt John straks met twee linkerhanden rond,(en met 2 gebroken polsen) jij sadist. 😉
    joost

  350. mafchauffeur says :

    @John: nee, ik geloof niet in sjofars. Wat denk je wel van me. Maar mijn onderbroek zal ik alvast voor je uit de wasmand vissen.

    Hoorn is niet zo ver hier vandaag, misschien kunnen ze op de terugweg even omrijden. Kwestie van prioriteiten stellen. 🙂

    Ben het trouwens (samen met @TommyLee) niet met je eens over de ongelijke benen. Niets vaags aan. 😉
    http://www.deandereaanpak.nu/index.php?option=com_content&task=view&id=28&Itemid=28

  351. Wilfred says :

    @Joost: Ik heb er niet aan gedacht eerst de arm(en) van John te laten amputeren. Dat vraagt vermoedelijk veel te veel van het geloof van John… 😉

  352. mafchauffeur says :

    Desnoods gaat John in de leer bij Nick.
    http://www.lifewithoutlimbs.org/

  353. TommyLee says :

    Zou op 23 sept 2012 dan toch een profetische uitspraak zijn gedaan en is DrDre de antikrist die GG gaat voortzetten.????? (-;