Atheïstische kritiek: waar sta je, GG-lezer?

Onlangs werd Goedgelovig vereerd met een bezoek van een twitterende atheïst. Hij las een artikel in het genre waarmee GG groot is geworden: het portretteren van excentrieke gristelijke leiders. En vond het hypocriet. “Hoe kun je de profeten van vandaag gestoord noemen, terwijl je die van 2500 jaar geleden heilig verklaart?”

Laten we zijn vraag eens serieus analyseren. Zo dom vind ik de beschuldiging namelijk niet. Ik kom uit op vier opties om hiermee om te gaan. Of is er een vijfde weg?

Charismatisch
Deze christen dicht Van der Steen, De Haan en consorten net zo’n groot Geestgehalte toe als Mozes en Jeremia. Deze christen ziet één doorlopende lijn van profeten, die nooit is onderbroken en nooit zal worden onderbroken. Hedendaagse profeten: zij zijn legio. Christenen uit deze groep zullen geen GG-lezers zijn, tenzij dan om voor de auteurs te bidden, of beschuldiging, satire en tegenspraak te pareren.

Traditioneel
Deze christen gelooft voluit in een grote Geestvervuldheid van mannen als David, Mozes, Paulus. Maar dat is ergens opgehouden. Na, pak ‘m beet, Nicea is er weinig wonderlijks meer gebeurd. God heeft dat niet meer nodig – God werkt tegenwoordig alleen via Woord en Sacrament. Ja, misschien dat er af en toe nog een profeet of wonderdoener in Gods naam optreedt. Maar dat is dan op ’t zendingsveld, en niet in het gekerstende Westen. Nederlandse charismatische leiders met hun beweringen mogen dan ook flink bespot worden op GG, en de traditionele christen werkt hier graag aan mee.

Vrijzinnig
De verhalen over profeten en wonderen zijn niet historisch. Organisaties als TRIN slaan dan ook compleet de plank mis. Zeker – Petrus en Paulus waren mannen Gods. Maar de wonderen en charismata die de Kerk hen later is gaan toeschrijven, zijn interpretatie achteraf – creatieve geschiedschrijving. Als je de Bijbelverhalen ontmythologiseert, houd je doodnormale mensen over, die buitengewoon goede dingen vonden en zeiden. Meer niet, maar minder ook niet. Wie dus schreeuwend en extatisch over ’t podium rent, hoeft niet te denken ook maar iets met de Bijbelse helden te maken te hebben.

Ooit evangelisch / atheïst
En dan is er nog de laatste groep: de niet (meer) gelovige groep. Wie ooit evangelisch was, wil nog eens zuur nalachen over de idiote zaken waar hij vroeger zo heilig in geloofde. Of bevestigd worden in zijn keuze de charismatische wereld te verlaten. En wie helemaal niet gelooft, misschien ook nooit geloofd heeft, vindt het gewoon humor. Zijn bezoek aan GG is een beetje ‘aapjes kijken’. Na een paar minuutjes vermaak surft hij door naar GeenStijl, zijn andere favoriet.

Kiest u maarrrr!

Alain Verheij is GG-lezer en blogt op Vreemd Geluid.

Advertenties

76 responses to “Atheïstische kritiek: waar sta je, GG-lezer?”

  1. rafdevis says :

    Die laatste 2 zijn 1 pot nat? Maar je vergeet zeker nog een categorie: De Geroepene. Deze christen ziet zichzelf uitverkoren in de lijn van hedendaagse podiumrenners en is ondertussen druk bezig zijn charisma via website (profielfoto met bijbel in zonlicht badend) en natuurlijk facebook te verspreiden om also een schare voor zijn ministry te winnen. Wil elke evangelische niet een beetje heavenly rockstar zijn? Er zit roem en geld in de profeterij?!

  2. Grrrr says :

    Tsja, ik ben helemaal vóór het rubriceren, maar genuanceerd is het natuurlijk niet. Ik herken me niet in 1 van de bovenstaande vakjes. Ik beschouw mezelf als evangelisch christen zonder het charismagische. Ik geloof dat de profeten van vroeger Geestvervuld waren en een speciale roeping/levensvervulling hadden. Ik geloof dat na de uitstorting van de Heilige Geest alle christenen Geestvervuld zijn of kunnen zijn. Daarbij zijn er nog steeds christenen met een buitengewone roeping. Dit zijn echter niet altijd degene die het hardst roepen!

  3. Antonius van Padua says :

    Heel serieus is de analyse (nog) niet…

    In de Bijbel komen we toch ook ware en valse profeten tegen? Dus een gezonde kritische (satirische) houding kan geen kwaad – daar moet een echte profeet tegen kunnen 😉

    1 Johannes 4: 1 e.v. (‘Beproeft de geesten of ze uit God zijn’) spoort in ieder geval vooral ook zelf te blijven nadenken, vooral door de uitspraken en gedragingen van (hedendaagse) profeten te toetsen aan de Bijbel zelf. En sommigen zakken dan gewoon ontzettend door het ijs…

  4. WoodyFlow@yogavoordomme.com says :

    Ik denk dat van der Steen sowieso een hele andere religie aanhangt; een of andere extremistische amerikaanse kloon van jezus met een iPhone en coup de soleil incluis satansbruid.
    Hij claimt eerder dat hij de broer van Jezus is dan een onbeduidend profeetje. Dat ‘profeteren’ dat doet bijna iedereen in de Pinksterhoek, dus dat begrip is wel een beetje aan verval toe wat dat betreft.

    Ik denk juist dat GG de profeet is in dit verhaal die de christelijke machthebbers corrigeert. Wie wordt er uitgekotst door de machthebber, justem! 😀
    Mensen genezen, blinden laten zien, schuimbekken op een podium, daar kijkt niemand meer van op, it’s the lord.
    Maar kritiek op leiders uit de kerk, wow dat is n o t d o n e ! Want tja: weet tegen wie je het hebt (de broer van Jezus) met elk woord kritiek donder je jezelf in de hel.

    p.s.
    En eerlijk gezegd begrijp ik die Erik Schoort niet zo goed, ik hou absoluut niet van yoga, heb daar niets mee. maar ik niet op yoga fora mensen lastig vallen met mijn slecht doordachte gedachten spinsels.

  5. henkjan37 says :

    Die analyse van Alain in die 4 groepen snijd echt.geen hout, zeer ongenuanceerd, zowat iedereen hier zit wel ergens in t midden tussen 1,2 en 3. Afgezien van eemn enkele atheist dus

  6. ruub says :

    Heerlijk, van die vakjes met een glijdende schaal. Maar wat is nou het enige juiste antwoord Alain? Laat ons niet langer in spanning, vertel, vertel!

  7. tothebeach67 says :

    Het antwoord is eigenlijk vrij gemakkelijk. De profeten van destijds waren ook gestoord. Lopende in kamelenharen jassen, insekten etend, pratend over visioenen die alleen zij gezien hadden, en haast niemand die ze hoort. En misschien is dat nu nog steeds: http://wp.me/p1vNVd-aa
    Groet,
    Michel

  8. Antonius van Padua says :

    @Michel
    Ezechiël maakte ook de meest bijzondere dingen mee, hij werd aan z’n haren opgetilde en voerde toneelstukjes op bij koningen om z’n verhaal duidelijk te krijgen.

    Maar een beetje tegengas: excentriekelingen -qua maatschappelijke positie- waren Daniël (tweede man in het Perzische Rijk) en Jesaja (hofprediker, vermoedelijk uit een prinsenfamilie stammend) nu bepaald niet

  9. rafdevis says :

    @woodyflow Ik kan me vinden in Goedgelovig als profeet. Misschien moeten ze zich omdopen naar ‘profetische weblog’. We kunnen niet zeggen dat de bijbelse profeten een coherente boodschap verkondigden of veel andere zaken in gemeen hadden met elkaar. Het enige wat hen markeert is dat ze consequent irritante wezens waren die de boel wakker schopten. Laat die genezingen en goudregens maar aan de gristelijke entertainmentsector over.

  10. vermeer says :

    @rafdevis
    Mee eens. Profeten in de bijbel waren vaak geen grote mannen of vrouwen. Ze vonden het meestal maar niets dat ze geroepen werden. Ze stonden vaak aan de rand van de maatschappij, en daagden deze uit door haarscherp bloot te leggen wat iedereen goed probeerde te praten. Dat kostte ze vaak hun vrijheid en geloofwaardigheid en soms hun leven. De huidige narcistische entertainment ‘profeten’ die rijk worden van hun BVtjes kan ik op geen enkele manier in dezelfde categorie indelen.

    Ik geloof ook zeker wel dat er nog profeten rondlopen, of liever dat christenen of christelijke organisaties of weblogs soms profetisch spreken. Heidenen soms trouwens ook. Alleen zoek die mensen niet op ‘profetische conferenties’ in ‘prophesy today’ of dat soort kolder. Ze staan voor je neus als je ze liever niet ziet en vertellen je wat je wel weet maar wat je probeert te negeren. We hebben ze nodig. Maar populair zullen ze nooit worden. Niet bij de gevestigde orde tenminste.

  11. rafdevis says :

    @vermeer Da’s nog eens een titel voor een boek (of hoofdstuk in de Alphacursus?). “Herken de profeet in elke atheist.” Atheisten als vertellers van de waarheid die gelovigen kennen maar niet willen inzien.

  12. Johan says :

    Er mist een vijfde rubriek: christenen die geloven dat God nog steeds werkt in deze wereld, maar onderscheid van geest oefenen en het verschil wel zien tussen echte mannen en vrouwen van God en charlatans.

    @rafdevis: Echte geroepenen zeggen toch nooit van zichzelf dat ze een profeet zijn? Dat merk je wel op basis van wat ze zeggen of schrijven.

  13. schuddende siebrand says :

    mag ik een aanvulling geven op de charismatiesen ik ben charismaties christen (met een spellings probleem voor dat jullie daar weer grappen over maken) maar ik kijk dagelijks op goed gelovig. ik zal eerlijk zijn niet om te bidden voor de auteurs of zo maar simpel weg omdat ik jullie zo grappig vind. een beetje het pownieuws van christelijk nederland

  14. Professor Prietpraat says :

    Sjongejonge, heeft de schrijver van dit artikel zich laten inspireren door Wilkin van der Kamp? Over generaliseren en vooroordelen en “klok en klepel” gesproken.

    Ik zie mezelf ook als een Charismatisch Christen en ben opgegroeid in de Evangelische en Pinksterbeweging welke theologie ik grotendeels nog steeds onderschrijf. Dat neemt niet weg dat ik gewoon de meeste profeten van vandaag niet serieus neem (en dat er met name in het rijke westen heel veel uitwassen zijn). Al ware het alleen maar omdat hun boodschap meer overeenkomt met waar de Bijbel voor waarschuwt met betrekking tot valse profeten die dingen verkondigen die het volk graag wil horen, dan dat het overeenkomt met de boodschap van de echte profeten uit de Bijbel. Dat waren ook vaak geen populaire mensen omdat veel van wat ze profeteerden echt niet met open armen werd ontvangen omdat het meestal vermanende woorden betrof. Van de hedendaagse profeten kunnen we vaak zien dat ze vooral heel erg geestelijk en interessant willen over komen maar dat hun voorspellingen waarbij ze bijvoorbeeld tijdstippen van in vervulling gaan noemen, niet uit komen. Niet 1, niet 2, niet 3 keer maar steeds opnieuw niet. De Bijbel is daar duidelijk in dat je dat soort mensen niet serieus moet nemen. Alles dient getoetst te worden en het meeste kan de toets niet doorstaan.

    Ook in het oude testament waren overigens lange periodes waarin het profetisch woord schaars was en waarin ongetwijfeld valse profeten opereerden die geweldige dingen verkondigden. Er is niks nieuws onder de zon.

  15. Professor Prietpraat says :

    van valse profeten gaan er vandaag de dag 100 in een dozijn.

  16. vermeer says :

    Interessant bijbelverhaal in de context van deze discussie vind je in 2 kon 15. Naaman had verwacht dat Elisahem publiekelijk met veel bombarie zou genezen. Elisa liet zich niet eens zien. Toen de genezing toch had plaats gevonden, door een heel gewoon ritueel, wilde Naaman de profeet met geschenken overladen. Dit werd echter pertinent geweigerd.

    Wat Naaman verwachtte, een boel show en ‘voor wat hoort wat’, dat is wat je vandaag en toen waarschijnlijk ook zag bij zelfbenoemde profeten. De OT profeten hielden er echter andere praktijken op na. Ze waren wel effectief, want Naaman werd echt genezen en dat moet je bij veel ‘profeten’ tegenwoordig nog maar afwachten.

    Voor wie geen bijbel bij de hand heeft, hier de relevante verzen:

    9 En Naäman kwam met zijn paarden en met zijn wagens en hield stil bij de ingang van het huis van Elisa. 10 Elisa zond een bode tot hem met de opdracht: Ga heen en baad u zevenmaal in de Jordaan, dan zal uw lichaam weer gezond worden en gij zult rein zijn. 11 Toen werd Naäman toornig en ging heen, terwijl hij zeide: Zie, ik dacht bij mijzelf: hij zal zeker naar buiten komen en daar gaan staan en de naam van de HERE, zijn God, aanroepen en zijn hand over de plek heen en weer bewegen en zo de melaatsheid wegnemen. …..14 Dus daalde hij af en dompelde zich zevenmaal onder in de Jordaan, naar het woord van de man Gods; en zijn lichaam werd weer gezond als het lichaam van een kleine jongen, en hij was rein.
    15 Daarop keerde hij terug tot de man Gods, hijzelf met zijn gehele gevolg; en, bij hem gekomen, ging hij voor hem staan en zeide: Zie, nu weet ik, dat er op de gehele aarde geen God is behalve in Israël. Neem dan een geschenk aan van uw dienaar. 16 Maar hij zeide: Zo waar de HERE leeft, in wiens dienst ik sta, ik neem niets aan. En, hoewel hij bij hem aandrong, dat hij iets zou aannemen, bleef hij weigeren.

  17. Professor Prietpraat says :

    @vermeer, goed voorbeeld.

    Dat is tegenwoordig wel anders vaak: “hoe meer u stort op mijn bankrekening, hoe meer God u zal zegenen!!”

  18. mafchauffeur says :

    @vermeer: we weten natuurlijk niet of Elia in andere situaties wél geschenken heeft aangenomen. En of hij op deze wijze handelde om te voorkomen dat hij gedonder zou krijgen met het aannemen van geschenken van buitenlandse (vijandige) generaals. 😉

  19. Johan says :

    Daar waar de profetische boodschap wordt gekoppeld aan geld (voor wat hoort wat) gaat het altijd mis. Een gruwelijk voorbeeld is de Elijah List, een volledig gecommercialiseerde site waar elke zelfbenoemde profeet op schaamteloze wijze zijn boeken en cds aan de man kan brengen.

  20. Professor Prietpraat says :

    Als in bovenstaand artikel de t in het eerste kopje vervangen wordt door een n of een g, en er een optie wordt toegevoegd van Christenen (uit PKN, Pinksteren enz enz) die geloven in de geestesgaven ook voor vandaag maar die alles willen toetsen aan de Bijbel en die onderscheid willen gebruiken, dan klopt het artikel al wat beter en wordt het wat genuanceerder.

  21. ooit charismanisch-evangelisch says :

    Ik herken me wel een beetje in de laatste groep. Maar voor mij is het bezoek aan goedgelovig vooral een achteraf proberen te begrijpen waar ik ooit in verzeild geraakt was. Waar het mis ging. Een heerlijk momentje om mijn denken scherpen aan anderen. Om herkenning te vinden onder gelijkgestemden. Een plek waar kritiek niet slechts wordt getolereerd, maar heel gewenst is. Het is voor mij ook een momentje om mij bewust te zijn van mijn zoeken naar een andere vorm van zingeving. Of misschien wel, heel misschien, een stukje geloof dat bij mij past. Zonder in een jasje gedwongen te worden waarvoor ik mijn ledematen moet afhakken om erin te passen 😉 Natuurlijk zorgt de content van goedgelovig vaak voor een lach op mijn gezicht. Maar het voelt voor mij niet (meer?) als een zure lach. Meer als een vrolijke, verbaasde, relativerende.

  22. ruub says :

    Trouwens, nog maar een paar duizend bezoekjes. Teller staat op nu op 6,660,933. Wie zal die 6,666,666ste bezoeker zijn en wat gebeurt er dan met de GG-website? Moet haast wel vandaag of morgen gebeuren.

  23. vermeer says :

    @ Johan

    Echt een wacky site die Elijah List. Dit is de intro. Zou Eliah ook een webshop gehad hebben? Misschien verkocht hij wel kleine boekrolletjes of zoiets om zijn bediening te sponseren.

    “God is our SOURCE and He wants us to TRUST Him in all things. As I read through Bill Yount’s latest article, the words he shares played out like a vision before me. God is good, and so worthy of our trust in Him.

    Also, would you do me a favor? Please help us keep sending you words by buying as many prophetic items as you are able to from the Elijah List at this link: http://www.elijahshopper.com. You might save a buck by buying it online through Amazon, but you’ll help us build the Kingdom more effectively if you buy things through us. Will you consider that “proposal”? Thank you for supporting us!”

  24. mafchauffeur says :

    @ruub: volgens de Twitterkoe zal dat de Antichrist wel zijn.

    Toch handig, zo’n teller.

  25. Professor Prietpraat says :

    @Johan,

    werkelijk elke zelfbenoemde profeet? Dan moet je natuurlijk wel aan hun maatstaven voldoen denk ik en vooral niet vertellen dat ze bij de Bijbel moeten blijven en iets structureels moeten veranderen want dan mag je vast niet op hun lijstje komen van “endorsed prophets”. Of zijn charismanische valse profeten bij voorbaat kritiekloos en brengers van alleen maar wonderen en goed nieuws over komende opwekkingen en genezingen en voorspellers van waar God in eigen persoon in een samenkomst zal verschijnen?

  26. Alain Verheij says :

    Zeg, mensen, ik vraag expliciet of er een vijfde weg is – pin me dan ook niet vast op de 4 opties in dit vlugschrift 😉

    Ik begrijp dat een meerderheid ergens tussen skylla 1 en charybdis 2 door probeert te varen?

  27. Professor Prietpraat says :

    @Alain,

    met jou hoop ik inderdaad dat het een meerderheid betreft maar dat betwijfel ik.

  28. Professor Prietpraat says :

    In dit kader is deze video ook relevant. In de video gaat het om Pinkster en Evangelische voorgangers die in hun prediking dikwijls ageren tegen verschillende vormen van vals evangelie, valse profetieën en oppervlakkige spirituele ervaringen in hun eigen gelederen en een verlies van fundamenten. Niet alleen voor iedereen naar mijn idee goed om bij tijd en wijle zo’n prediking te horen maar met name ook voor mensen die denken dat elke Pinkstergelovige en Evangelische Christen een goedgelovige op een rose wolk levende sensatiezoeker is.

  29. mafchauffeur says :

    Gelukkig zijn er ook mensen die zich van zure kritiek niets aantrekken.

    http://healingandrevival.com/testimonies/?p=283

  30. Professor Prietpraat says :

    Persoonlijk vind ik de mensen in deze video meer profeet dan degenen die je zo vaak gepresenteerd ziet op de “gristelijke” tv kanalen. Daarom ook dat deze mensen veel en veel minder vaak worden uitgenodigd om ergens te komen spreken dan mensen als Morris Cerullo, Rodney Howard Brown, Ana Mendez, Rick Joyner enz enz enz. Hoewel je een paar van deze mensen natuurlijk niet meer kan uitnodigen nu omdat ze reeds niet meer onder ons zijn.

  31. Professor Prietpraat says :

    @mafchauffeur,

    “heerlijke” ongenuanceerde propaganda op die site om te laten zien hoe geweldig God hen gebruikt en hoe gezalfd ze zijn. Ik haakte af bij het zinnetje “who we have nurtured in the Lord” om aan te geven dat zij ervoor verantwoordelijk zijn dat genoemde persoon in het verhaal nu zoveel “wonderen” kan doen.

  32. mafchauffeur says :

    @prof: ze roemen toch in de Heere?

    in the Lord

  33. afolus says :

    @schuddende siebrand
    Wat een prachtige naam heb jij gekozen..
    Je mag gerust voor de broeders en zusters van GG bidden hoor..
    Als je er maar niet bij gaat schreeuwen en schudden, want daar worden we een beetje gek van… 😀

  34. bramvandijk says :

    Het zal geen verassing zijn dat ik me wel herken in delen van opties 3 en 4. Maar wat ik wel verrassend vond is de harde kritiek op bovenstaande analyse, vooral omdat maar weinigen de moeite namen om aan te geven wat precies het probleem ermee was. Zo gek is die analyse nog niet. Al was een categorie anderhalf misschien nog wel nodig geweest…

  35. Octavianus says :

    In de bijbel zijn er regelmatig periodes met maar enkele door God gezonden profeten die qua boodschap moeten opboksen tegen vele welvaarts- en voorspoedsprofeten. Het is dus zeer bijbels om de meeste profeten te ontmaskeren.

    Overigens zou ik geen ware betrouwbare hedendaagse profeet weten. Ook daar is ruimte voor in de bijbel. In de 400 jaar voor Johannes/Jezus waren voor zover bekend ook geen profeten.

    Persoonlijk zou ik het wel prachtig vinden om een betrouwbare hedendaagse profeet te ontmoeten. Prachtig is misschien niet een mooi woord, want als je zo’n profeet als zodanig herkent, weet je misschien veel waarvan je ongelukkig wordt. Een betrouwbare profeet heeft het meestal niet makkelijk.

  36. shinshinnun says :

    Het is eigenlijk veel interessanter om te kijken hoe het ongristelijke deel van Nederland aankijkt tegen de bijbelse profeten – categorietje 3/4, gok ik? Na 30 jaar categorietje 1/2 kan ik ze, sinds ik flink begon te twijfelen, eigenlijk geen ongelijk meer geven. Erik Schoorl heeft een punt. Een heel groot punt. En als Erik Schoorl een punt heeft, heeft ‘ie samen met alle andere kritikasters van het gristelijke geloof toch wel een zekere uitleg verdiend?

    Want wat is nu echt het verschil tussen mensen die claimen goudstof doen dwarrelen, de terugkomst van Elia voorspellen, Gods kanaal te zijn voor genezing of opstanding uit de dood, en pak ‘m beet profeten die een jaarlang alle dieren van de wereld in een ark laten ronddobberen (Noach), bijlen laten drijven (Elisa), kinderen door een beer laten opeten (weer Elisa), 3 dagen in een walvis hebben gebivakkeerd (Jona), ten hemel varen in een vurige strijdwagen (Elia), visioenen over de einddtijd hebben (men zegt dat het Johannes was) enzovoorts, enzovoorts. Ik krijg mijn hoofd in elk geval met goed fatsoen niet meer bij optie 1 en 2.

    Nou ja, enough said, schaar mij dus voorlopig maar ergens in categorie 3/4 ;). Open voor uitleg van keuzes voor hokje 1 of 2, uiteraard.

  37. henkjan37 says :

    |@ bram

    exact, dat verschil tussen 1 en 2 slaat echt nergens op, want zowat iedereen zit wel in het midden, de meeste stijve gereformeerden zullen zelfs de invloed van de heilige geest niet ontkennen, evenmin als Gods roepingen en invloeden op mensen. Een onterecht onderscheid.

    Overigens is er een terecht punt op te merken met betrekking tot het onderscheid tussen goede en dwaalleraren. Feit blijft echter dat Goudstof allerminst heel bijzonder is als je het hebt over een God die hemel en aarde heeft gemaakt. dan moet dat goudstof echter wel echt zijn;)

  38. shinshinnun says :

    Wat zeg je nou? Was dat goudstof niet echt? 😉

  39. Pittig says :

    Ik heb het idee dat er voorbij gegaan wordt aan de scherpe kritiek van Erik Schoorl. Volgens mij zegt hij juist dat in alle kritische noten van GG en reageerders op hedendaagse profeten duidelijk wordt dat we diezelfde kritische blik niet toepassen op de bijbelse profeten. Daarachter schuilt toch blijkbaar het idee dat zij onfeilbaar zijn en boven alle kritiek verheven.

    @ Octavianus

    Overigens zou ik geen ware betrouwbare hedendaagse profeet weten. Ook daar is ruimte voor in de bijbel. In de 400 jaar voor Johannes/Jezus waren voor zover bekend ook geen profeten.

    Waren alle bijbelse profeten dan wel 100% betrouwbaar? Waren zij zonder zonde? Maakten zij geen fouten?

    En waren er echt geen profeten in die 400 jaar? De protestantse bijbels hebben de Joodse boeken uit die tijd aan de kant geschoven. Theoretisch niet, maar in de praktijk wel. In die tussentijd zijn er veel ideeën ontwikkeld die naadloos door de nieuw testamentische schrijvers zijn overgenomen. Ideeën over de dood, de zoon van God, de messias, de duivel, plaatsvervangend lijdenetc. Allemaal zaken die essentieel zijn voor de boodschap van het nieuwe testament.

    En bedenk daarbij dat de Joodse traditie ook mensen als profeten zag, die veel christenen vandaag de dag niet als profeten zien, bijvoorbeeld Mozes. Waren er niet zulke leiders in die tijd? Het hangt er maar van af wat je onder profeet verstaat…

    Dit artikel is erg interessant:
    http://www.jewishencyclopedia.com/articles/12389-prophets-and-prophecy
    Daar lees je alle joodse discussies — door de eeuwen heen — over profeten en profetie. Maimonides die het gewoon een natuurlijke aanleg noemt en anderen die weer zeggen dat een profeet op dat moment volkomen in trance raakt (bezeten is door de heilige Geest) en Gods woorden spreekt.

    Ook zie je daar dat gaandeweg de tijd, dus in de eeuwen voorafgaand aan het nieuwe testament en daarna, de oudsten of wijzen belangrijker gevonden worden dan de profeten. Zij staan hoger aangeschreven. Dezelfde gedachte kom je ook in het nieuwe testament tegen. Profetie moet door de gemeente en de leiding getoetst worden. Daarom staat het nieuwe testament opvallend genoeg ook vol met geschriften van apostelen (kerkleiders) en niet met boeken van profeten.

  40. henkjan37 says :

    @ Alain

    als je het zo wilt verdlen moet je meer werken in glijgende schalen;)

    Bij politiek heb je tegenwoordig zo;n kieskompas, met 2 assen, een as sociaal en een as progressief,

    wellicht zou zoiets voor kerken ook wel kunnen, maar dan met een as voor vrijzinnig-streng en een voor charismarisch-wettisch;) en dan de verschillende kerken daar als een soort wolkjes opzetten, trin of de gkv zijn dan kleine volkjes, evenals bijvoorbeeld de NPB, terwijl de RK of de PKN dan bijna het hele kompas beslaan;)

  41. Stryber says :

    @Vermeer: Zou Eliah ook een webshop gehad hebben? Misschien verkocht hij wel kleine boekrolletjes of zoiets om zijn bediening te sponseren.
    -Je hebt het goed gezien; neem nu Habakuk, die moest “flyers”, kleitabletten, op drukke punten plaatsen. Persoonlijk gebruik ik om mijn Privé-Openbaring te “slijten’ ook de sociale-media.

    @Octavianus: Persoonlijk zou ik het wel prachtig vinden om een betrouwbare hedendaagse profeet te ontmoeten. Prachtig is misschien niet een mooi woord, want als je zo’n profeet als zodanig herkent, weet je misschien veel waarvan je ongelukkig wordt. Een betrouwbare profeet heeft het meestal niet makkelijk.
    -Ook jij ziet het helemaal helder; toch wel leuk om op GG af en toe heldere geesten te ontmoeten.. 🙂 🙂

  42. rob says :

    Onlangs werd Goedgelovig vereerd met een bezoek van een twitterende atheïst. Hij las een artikel in het genre waarmee GG groot is geworden: het portretteren van excentrieke gristelijke leiders. En vond het hypocriet. ”Hoe kun je de profeten van vandaag gestoord noemen, terwijl je die van 2500 jaar geleden heilig verklaart?”

    Laten we zijn vraag eens serieus analyseren. Zo dom vind ik de beschuldiging namelijk niet. Ik kom uit op vier opties om hiermee om te gaan. Of is er een vijfde weg?

    Schoorl heeft het eigenlijk over de samenstellers vd artikelen, want die schrijven de artikelen. Alain richt zich puur op de lezers.
    Schoorl gaat er van uit dat alle schrijvers van alle artikelen gelovig zijn en de bijbelse profetie kritiekloos lezen.
    Schoorl schaart TRIN onder bijbelse profetie.

    Vervolgens kun je je in een aantal opties in een hokje laten proppen als lezer en als schrijver 🙂

    De vraag is eigenlijk of het hypocriet is in bijbelse profetie te geloven en TRIN gestoord te noemen.

    Van TRIN is bekend dat de profetien niet uitkomen, blinden niet genezen en de zoveelste beloofde opwekking nog steeds niet gekomen is.
    Daar zou je geen commentaar op mogen leveren omdat de bijbel spreekt over profeten…
    Waar hebben we dat argument eerder gehoord?

    Van MvdS 🙂

    Je mag als kiezer geen grappen maken over de politiek.

  43. rob says :

    @Pittig

    Ik heb het idee dat er voorbij gegaan wordt aan de scherpe kritiek van Erik Schoorl. Volgens mij zegt hij juist dat in alle kritische noten van GG en reageerders op hedendaagse profeten duidelijk wordt dat we diezelfde kritische blik niet toepassen op de bijbelse profeten. Daarachter schuilt toch blijkbaar het idee dat zij onfeilbaar zijn en boven alle kritiek verheven.

    Het is sowieso makkelijker hier op GG om te beschrijven of becommentarieren wat het niet is, dan uit de kast te komen met een mening wat het dan wel is.

    Het aparte is dat Schoorl lijkt te zeggen dat we er vanuit gaan dat er iets is als profetie.
    Maar eigenlijk komt dat juist heel weinig naar voren, van wat het nog zou kunnen zijn als we alle miskleunen waar niemand in gelooft weglaten.

  44. Wilfred says :

    @Rob:

    Het aparte is dat Schoorl lijkt te zeggen dat we er vanuit gaan dat er iets is als profetie.
    Maar eigenlijk komt dat juist heel weinig naar voren, van wat het nog zou kunnen zijn als we alle miskleunen waar niemand in gelooft weglaten.

    Ik heb die laatste zin een paar keer gelezen, maar weet eigenlijk niet goed wat je er mee bedoelt. Kun je dat wat toelichten?

  45. Professor Prietpraat says :

    @Pittig,

    Zo stellig als je nu je mening en dingen die je ergens in een boek hebt gelezen onder elkaar zet en presenteert als stellige waarheid en doet voorkomen of jij het allemaal zo goed weet, zo val je er anderen zoals vd Kamp op aan als ze hetzelfde doen. Toch? Of komt het gewoon omdat jij de waarheid kent en iemand als Wilkin of ik of wie dan ook het verkeerde gelooft en verkondigt en dat we daarom niet stellig mogen zijn in onze overtuigingen?

  46. Wilfred says :

    @Prof. Prietpraat: Oh, dus het maakt niet uit wie op welke basis wat zegt, iedereen heeft het recht op zijn mening en er is geen onderscheid mogelijk? Dat lijkt tenminste de consequentie van wat je zegt… iedereen mag stellig zijn en niemand mag er wat van vinden. En als iemand anders er wel wat van vindt, dan plaats je zijn mening gewoon op hetzelfde niveau als die van jou. Opgelost…

  47. shinshinnun says :

    @Prof. Prietpraat
    Ik las nu net zo prettig goedgelovig instemmend de reactie van profeet Pittig, blijkt dat argumentloze meningen ook gewoon tellen!
    Stelligheid vereist een stevig fundament… toch?
    *is nieuwsgierig naar dat fundament*

  48. joost says :

    Charismatisch . Hedendaagse profeten: zij zijn legio.

    Dat is in elk geval al een demon die door Jezus is uitgedreven. 😉

    Traditioneel Ja, misschien dat er af en toe nog een profeet of wonderdoener in Gods naam optreedt

    Helaas zijn er juist nog veel te veel mensen die “in Gods naam” optreden maar die dus eigenlijk de verdreven legio blijken te zijn. 😦

    Vrijzinnig De verhalen over profeten en wonderen zijn niet historisch. Organisaties als TRIN slaan dan ook compleet de plank mis

    Dat zijn alleen arme misleide mensen die in de grote van Dalen per ongeluk de woorden historisch en hysterisch hebben verwisseld. (kan gebeuren toch?) 🙂

    Ooit evangelisch / atheïst En wie helemaal niet gelooft, misschien ook nooit geloofd heeft, vindt het gewoon humor. Zijn bezoek aan GG is een beetje ‘aapjes kijken’. Na een paar minuutjes vermaak surft hij door naar GeenStijl, zijn andere favoriet.

    En volgens mij zijn dat er ook legio. 😦 Dat betekent denk ik dat allen demonen nog onvoldoende zijn uitgedreven. 😡

    Wanneer staat er nu toch weer eens een echte profeet op die in staat is om al die demonen echt uit te drijven? Of is het overdreven om daar op te hopen?
    joost

  49. Ds Dre says :

    Een belangrijke (wellicht de grootste en belangrijkste) categorie wordt vergeten nl tussen 2 en 3 in.
    Je kan ze midden-orhodox noemen, katholiek mag ook.
    Profeten zijn rare snuiters die,af en toe door Gods Geest, afwijkende meningen verkondigen, ook vandaag de dag. Ik zag gisteren Tutu op TV, die durf ik wel een profeet te noemen. Wonderen gebeuren in alle tijden en alle plaatsen, maar niet zo veel als categorie 1 beweerd en nu ook nog itt de mening van 2.
    In Lourdes (toch echt westerse wereld) zijn er 67 erkend. Op de vele miljoenen die er naar toe zijn gegaan niet veel maar ook niet niks.

  50. rob says :

    @Wilfred

    @Prof. Prietpraat: Oh, dus het maakt niet uit wie op welke basis wat zegt, iedereen heeft het recht op zijn mening en er is geen onderscheid mogelijk? Dat lijkt tenminste de consequentie van wat je zegt… iedereen mag stellig zijn en niemand mag er wat van vinden. En als iemand anders er wel wat van vindt, dan plaats je zijn mening gewoon op hetzelfde niveau als die van jou. Opgelost…

    Eigenlijk vind ik dat Schoorl dit doet, TRIN op hetzelfde niveau plaatsen als GG.
    Hij bestempelt het als hypocriet als toch iemand iets van het christendom/profetie vindt zonder zijn eigen denkbeelden aan barrels te gooien.

    Dat betekent dat Schoorl vindt dat die denkbeelden allemaal op 1 hoop gegooid kunnen worden, want geloof is geloof.
    Vanuit het christendom is het dus onmogelijk een zelfreinigend vermogen op te bouwen want als je kritiek op elkaar hebt als gelovige is dat sowieso hypocriet, volgens Schoorl.

  51. bramvandijk says :

    @rob

    De vraag is eigenlijk of het hypocriet is in bijbelse profetie te geloven en TRIN gestoord te noemen.

    Van TRIN is bekend dat de profetien niet uitkomen, blinden niet genezen en de zoveelste beloofde opwekking nog steeds niet gekomen is.

    Tja, maar als een bijbelse profetie niet is uitgekomen, dan is het logisch om te concluderen dat die in de toekomst alsnog gaat uitkomen. Denk aan zaken als een 1000-jarig rijk of het komende oordeel dat volgens Jezus binnen een generatie daar zou zijn en dat Paulus zelf nog wel dacht mee te maken.

    Kunnen Jezus en Paulus dus samen met TRIN op de hoop van profeten waarvan de profetie niet is uitgekomen?

  52. rob says :

    @Wilfred

    Het aparte is dat Schoorl lijkt te zeggen dat we er vanuit gaan dat er iets is als profetie.
    Maar eigenlijk komt dat juist heel weinig naar voren, van wat het nog zou kunnen zijn als we alle miskleunen waar niemand in gelooft weglaten.

    Schoorl zegt ”Hoe kun je de profeten van vandaag gestoord noemen, terwijl je die van 2500 jaar geleden heilig verklaart?”

    Het is maar de vraag of de gemiddelde lezer of auteur de bijbelse profetie heilig verklaard heeft.

    Het is sowieso lastig om het verschijnsel profetie bespreekbaar te maken op GG, als het even niet om TRIN gaat of andere charlatans.
    Met andere woorden: het is makkelijker om te schrijven over profetie van TRIN dan hoe je het in je eigen leven toepast (wat je er zelf mee doet in het nu).

    Het is makkelijker om met elkaar te spreken over wat anderen fout doen, dan je kwetsbaar op te stellen door te vertellen hoe je het een en ander zelf toepast, want dan laat je veel meer van jezelf zien.

    Het heeft wel een hypocriet randje, daar heeft Schoorl gelijk in, maar Schoorl gaat er wel te ver in, alsof je het recht v kritiek verspeeld heb als je zelf gelooft.
    Het is namelijk niet zo dat TRIN geparodieerd wordt vanwege de profetie, het is meer de hele leugenachtige over de top merchandise erom heen en het sektarische karakter ervan.

  53. rob says :

    @Bram

    Kunnen Jezus en Paulus dus samen met TRIN op de hoop van profeten waarvan de profetie niet is uitgekomen?

    Wat mij betreft niet.
    je kunt niet met zekerheid zeggen wat Jezus of Paulus precies gezegd heeft waardoor je ook niet kunt stellen dat ze verkeerd geprofeteerd hebben.
    De bewijskracht mbt de uitspraken v MvdS ligt dus veel makkelijker.

    Er speelt wat betreft TRin nog veel meer mee dan zijn niet uitgekomen profetie. Er zijn veel leugens boven water gekomen, waaronder alle nepwonderen.

    Ik beschouw het dus als niet mogelijk om ze op 1 hoop te gooien, je hebt geen bewijs.

  54. agilhartje says :

    Niemand valt volledig in één categorie. Mensen passen niet in vakjes. Ik zwalk wat heen en weer tussen 1 en 2 en misschien in een nog te noemen groepje.

    Overigens mensen die niet geloven in een God als bestaand persoon maar wel christen zijn hebben een probleem. Volgens mij sterft de categorie vrijzinnig uit omdat ze niets door kunnen geven aan hun kinderen. http://www.trouw.nl/tr/nl/4716/Christendom/article/detail/3287910/2012/07/17/Kan-het-vrijzinnige-christendom-nog-worden-gered.dhtml

  55. Octavianus says :

    @ pittig. Je vroeg “Waren alle bijbelse profeten dan wel 100% betrouwbaar? Waren zij zonder zonde? Maakten zij geen fouten?
    En waren er echt geen profeten in die 400 jaar?”

    Interessante vragen. Uiteraard hadden zij ook hun zwakheden, zondes en tekortkomingen. Met betrouwbaar bedoel ik, betrouwbaar als ze namens God spraken. Over die 400 jaar: wanneer is iemand een profeet? Als hij de Geest van profetie heeft? Of als hij (behalve dat hij van God hoort) ook speciaal zo door God aangesteld is?

    Je opmerking over oudsten en wijzen vind ik ook interessant. Wellicht doen de profeten er nu niet zo toe. Misschien moeten we ons meer richten op de politiek en opiniemakers. Rutte en Samson, met als mogelijke opiniemakers Bolkestein en van Rossum. In deze grotendeels ontkerstende samenleving zijn de profeten dan politici mensen die geen regeringsverantwoordelijkheid hoeven dragen, maar wel op bepaalde gevaren wijzen en daar soms belachelijk mee gemaakt worden. Wilders en Thieme als profeet?

  56. Wilfred says :

    @Rob:

    Vanuit het christendom is het dus onmogelijk een zelfreinigend vermogen op te bouwen want als je kritiek op elkaar hebt als gelovige is dat sowieso hypocriet, volgens Schoorl.

    Ik denk niet dat dat is wat Schoorl zegt. Hij zoomt echt in op de profetie. Wat hij zegt, is dat wanneer mensen de draak steken met hedendaagse (al dan niet zelfbenoemde) profeten, ze zich af moeten vragen waarom ze wel geloven in de werking van datzelfde mechanisme in het verleden. Ik vind dat een terechte vraag.

    Probleem is echter dat dat dilemma vaak omzeild wordt door een beroep op de inspiratie. Maar daar zit een angel in, want hoe weet je dat die huidige profeet niet door dezelfde Geest geinspireerd wordt?
    Ik denk niet dat er een makkelijk uitweg uit dat dilemma bestaat…

    je kunt niet met zekerheid zeggen wat Jezus of Paulus precies gezegd heeft waardoor je ook niet kunt stellen dat ze verkeerd geprofeteerd hebben.

    Ik beschouw het dus als niet mogelijk om ze op 1 hoop te gooien, je hebt geen bewijs.

    In die eerste zin herken ik veel van wat Bram en ik vaak schrijven. Er zit in die zin lijkt me echter wel een probleem, want als je niet zeker kunt weten wat Jezus of Paulus precies gezegd hebben, waarom zou je er dan zoveel waarde aan toekennen? 😉

  57. vermeer says :

    Uiteindelijk komt de vraag dus neer op of je gelooft dat de bijbel historische betrouwbare verslagen bevat van profetieen en gebeurtenissen. Als dat zo is dan kun je stellen dat de profetieen van de OT profeten uitkwamen. Er waren toen ook valse profeten die je vooral kon herkennen aan het feit dat ze mooi weer praatjes hielden als de donderwolken zich samen pakten. Hun profetieen kwamen dan ook niet uit.
    Als je heden ten dage allerlei opwekkings- en eindtijd profeten hebt die keer opkeer de plank mis slaan met hun voorspellingen, dan zouden die vallen onder valse profeten. Ze hebben ook een boodschap en levensstijl die niet te vergelijken is met OT profeten.

    Dus GG reageerders zijn niet hypocriet, want ze maakt niet profetie op zichzelf belachelijk. Ze spreken hun ongenoegen uit over mensen die zeggen dat ze profeten zijn, maar die eigenlijk de boel flessen en daardoor juist het idee van profetie belachelijk maken.

    Het is door hedendaagse mediagenieke op-lichters dat mensen denken dat alle profeten zo waren. Dat is jammer. Natuurlijk is het voor een atheist moeilijk te begrijpen dat mensen de historiciteit van de bijbel geloven, maar als je dat als gegeven neemt, is het niet moeilijk te begrijpen waarom juist die mensen moeite hebben met veel hedendaagse ‘profeten’.

  58. Wilfred says :

    @Vermeer: blockquote>Als dat zo is dan kun je stellen dat de profetieen van de OT profeten uitkwamen.

    Oh ja, en wat doe je dan met al die teksten die niet uitgekomen zijn? Met welk percentage uitgekomen profetieen ben jij tevreden? En waarom zou je dat dan ook niet toepassen bij hedendaagse ‘profeten’?

  59. joost says :

    rob

    je kunt niet met zekerheid zeggen wat Jezus of Paulus precies gezegd heeft waardoor je ook niet kunt stellen dat ze verkeerd geprofeteerd hebben

    Dat is dus met de hele bijbel zo, je kan nooit zeker weten wie er wat precies heeft gezegd dus hebben ze ofwel allemaal goed. of allemaal fout geprofeteerd. Dan is het dus toch allemaal gewoon toeval?
    joost

  60. shinshinnun says :

    Gelukkig hebben we altijd nog het Jesus Seminaar om te stemmen over wat er wel en niet gezegd is, toch? 😉

    @agilhartje
    Op zich hebben (post)moderne theologen Marcus Borg en Dominic Crossan best een goed en toekomstbestendig christelijk verhaal. Volgens mij is deel van het probleem van de vrijzinnige tak van sport dat de fundamentalisten het nu al eeuwenlang doet voorkomen dat geloof draait om het accepteren van dogma’s. Als je die dogma’s vervolgens vrij makkelijk blijkt te kunnen bekritiseren (en ze dus niet meer zo geloof-waardig zijn) is het niet zo gek dat mensen de kerk helemaal vaarwel zeggen en gaan yoga-en ofzo, in plaats van dat ze de vrijzinnige hoek opzoeken als spirituele leerplaats. De kerk maakt de beweging van een hele generatie zoekenden gewoon niet mee – en dus is in ons land niet alleen de vrijzinnigheid maar de hele kerk op sterven na dood. Inclusief zogenaamde profeten.

  61. Wilfred says :

    @Shinshinnun:

    Gelukkig hebben we altijd nog het Jesus Seminaar om te stemmen over wat er wel en niet gezegd is, toch? 😉

    We hebben die Jesus-Seminar niet nodig. We kunnen op de komende SONIS-bijeenkomst gewoon een stemronde inlassen… 😉

  62. shinshinnun says :

    @Wilfred
    Zorg jij voor de kraaltjes? Dan kom ik misschien ook ;).

  63. Wilfred says :

    @Shinshinnun: Nee, wij zijn een wat overzichtelijkere groep. Wij stemmen gewoon met handenopsteking… 😉

    Maar desondanks ben je natuurlijk van harte welkom!

  64. Wilfred says :

    @Shinshinnun: Ik zag dit op je blog:

    Het is tijd om het heft in eigen handen te nemen en mijn kleine bijdrage te leveren aan waar God of het hoogste doel in vrijwel elke religie voor staat: nederigheid, liefdadigheid en waarheid(sgetrouwheid)

    Mooie opmerking! Lijkt me ook belangrijker dan de dogma’s…

  65. bramvandijk says :

    @rob

    je kunt niet met zekerheid zeggen wat Jezus of Paulus precies gezegd heeft waardoor je ook niet kunt stellen dat ze verkeerd geprofeteerd hebben.
    De bewijskracht mbt de uitspraken v MvdS ligt dus veel makkelijker.

    Er speelt wat betreft TRin nog veel meer mee dan zijn niet uitgekomen profetie. Er zijn veel leugens boven water gekomen, waaronder alle nepwonderen.

    Ik beschouw het dus als niet mogelijk om ze op 1 hoop te gooien, je hebt geen bewijs.

    Wat is het soms toch dankbaar werk, dat reageren op GG. Fantastisch om te zien dat je argumenten worden geaccepteerd en zelfs tegen je worden gebruikt 😉

    Naast het feit dat ik het met je eens ben dat bij MvdS en FO meer meespeelt dan niet-uitgekomen profetieën weet ik toch niet of je er zo makkelijk vanaf komt.

    -Ook Jezus kon soms geen wonderen doen, dat wordt eerlijk door evangelieschrijvers toegegeven. En van degenen waarvan genezing wel wordt geclaimd is er geen onderzoeksteam a la Karel Smouter achteraan gestuurd om ze te verifiëren. Dus ja, als je claimt dat we niet weten wat Jezus en Paulus precies hebben geprofeteerd, dan weten we al helemaal niet of ze mensen hebben genezen.

    -Maar je benadert het hier weer heel erg zwart-wit, we kunnen niet bewijzen wat ze hebben gezegd, dus we kunnen helemaal niks concluderen. Ik heb wel vaker beargumenteerd dat 100% bewijzen inderdaad onmogelijk is, maar dat we wel vrij sterke argumenten hebben om aan te nemen dat zowel Jezus als Paulus het einde der tijden binnen een halve eeuw verwachtten. Ik zou zelfs zeggen dat van al hun opvattingen dit een onderdeel is waar we het meeste zekerheid over hebben. Als je daar al aan gaat twijfelen, dan ben je erger dan ik ben in je twijfel over de bijbelverhalen.

    Dus?
    Tja, zowel Jezus als Paulus zaten ernaast. Dat stelt ze natuurlijk niet op één lijn met fraudeurs als MvdS en FO, maar betekent wel dat je in beoordeling van hedendaagst al dan niet zelfbenoemde profeten wat voorzichtiger moet zijn en niet bij de eerste de beste niet-uitgekomen profetie ze afbranden. Dat zou hypocriet zijn.

  66. bramvandijk says :

    @vermeer

    Uiteindelijk komt de vraag dus neer op of je gelooft dat de bijbel historische betrouwbare verslagen bevat van profetieen en gebeurtenissen. Als dat zo is dan kun je stellen dat de profetieen van de OT profeten uitkwamen.

    Tja, hier zijn drie grote problemen:
    1. helaas bevat de bijbel veel “profetieën” die na de feiten zijn opgeschreven zoals die van Daniël;
    2. andere teksten worden achteraf nogal creatief geïnterpreteerd zodat ze “uitkomen”, denk bijvoorbeeld aan de profetie uit Hosea dat god zijn zoon uit Egypte heeft geroepen die volgens Mattheus opeens op Jezus van toepassing is;
    3. sommige verhalen zijn überhaupt niet historisch, maar alleen opgeschreven om een profetie uit te laten komen, denk aan de verhalen over de maagdelijke geboorte of dat Jezus in Bethlehem is geboren.

  67. shinshinnun says :

    @wilfred
    Ik moet zeggen, de verleiding is groot. Tot mijn schrik bevinden zich hier wel erg veel gelijkgestemden.

    Overigens, weet je zeker dat onder de huidige leider het verschijnsel geheven handen nog wel is toegestaan?

  68. Professor Prietpraat says :

    @Bramvd,

    Bij TRIN en aanverwante groepen is al behoorlijk vaak geroepen van “dan gaat er dat gebeuren” en “dit jaar komt echt de opwekking”.

    Dat kan je vervolgens niet allemaal even bagatelliseren door te zeggen dat het dan wellicht iets langer gaat duren dan ze hadden gedacht. Als er data en tijdstippen worden gebruikt (bijv. binnen 5 jaar en de tijd is verstreken) dan is het wat mij betreft wel duidelijk. Zeker als het vaker gebeurd is. En dan heb ik het nog niet over de vruchten die meestal hand in hand gaan ermee en wat de zaak doorgaans bevestigd dat er iets niet deugt.

  69. Professor Prietpraat says :

    overigens ben ik het wel met je eens dat we niet perfect zijn en de Bijbel zegt immers ook dat ons profeteren onvolkomen is dus nee, afbranden bij de eerste de beste misser is geen goed idee.

  70. John says :

    @Professor Prietpraat

    Mattheüs van der Steen riep 13 jaar geleden al dat de opwekking ‘dit jaar’ zou komen 😉

  71. Wilfred says :

    @Shinshinnun:

    Overigens, weet je zeker dat onder de huidige leider het verschijnsel geheven handen nog wel is toegestaan?

    Oeps, even uit het oog verloren… 😉
    Dan stemmen we dus met opsteken van de middelvinger! 🙂

    Ik moet zeggen, de verleiding is groot. Tot mijn schrik bevinden zich hier wel erg veel gelijkgestemden.

    Pas maar op, voor je het weet ben je verslaafd!

  72. Pittig says :

    @ Shinshinnun

    Prachtige stukjes op je blog. Met veel interesse een aantal gelezen!

  73. rob says :

    @Bram

    Tja, zowel Jezus als Paulus zaten ernaast. Dat stelt ze natuurlijk niet op één lijn met fraudeurs als MvdS en FO, maar betekent wel dat je in beoordeling van hedendaagst al dan niet zelfbenoemde profeten wat voorzichtiger moet zijn en niet bij de eerste de beste niet-uitgekomen profetie ze afbranden. Dat zou hypocriet zijn.

    Ik denk niet dat dat is wat Schoorl zegt. Hij zoomt echt in op de profetie. Wat hij zegt, is dat wanneer mensen de draak steken met hedendaagse (al dan niet zelfbenoemde) profeten, ze zich af moeten vragen waarom ze wel geloven in de werking van datzelfde mechanisme in het verleden. Ik vind dat een terechte vraag.

    Dus gooit Schoorl alle profetie op 1 hoop.
    Jij mag zeggen of jij dat wel terecht vindt.

  74. Wilfred says :

    @Rob: Volgens mij is dat mijn reactie die je als tweede aanhaalt. Nu zien sommigen mij wel als alter ego van Bram, maar het lijkt me dat jij ons nog wel uit elkaar moet kunnen houden… 😉

  75. bramvandijk says :

    @Professor Prietpraat

    Bij TRIN en aanverwante groepen is al behoorlijk vaak geroepen van “dan gaat er dat gebeuren” en “dit jaar komt echt de opwekking”.

    Dat kan je vervolgens niet allemaal even bagatelliseren door te zeggen dat het dan wellicht iets langer gaat duren dan ze hadden gedacht. Als er data en tijdstippen worden gebruikt (bijv. binnen 5 jaar en de tijd is verstreken) dan is het wat mij betreft wel duidelijk.

    Tja, en als Jezus zegt dat sommige van zijn toehoorders de komst van de mensenzoon mee gaan maken en als Paulus zegt dat hij het zelf mee zal maken, dan zijn ze ook behoorlijk specifiek en zaten ze er ook behoorlijk naast.

    Dat maakt het hypocriet om dergelijke foute profetieën van Jezus of Paulus met de mantel der liefde te bedekken en MvdS daarvoor weg te zetten als een valse profeet. Dat laat alleen maar zien dat je argumenten zoekt (niet uitgekomen profetieën) bij een van te voren vaststaand oordeel, namelijk dat MvdS niet deugt.

    Of geldt alleen voor Jezus en Paulus dat voor god 1 dag is als 1000 jaar?

  76. bramvandijk says :

    @rob
    Zoals Wilfred al opmerkt is de eerste quote van mij en de tweede van hem. Maar dan nog, ik denk dat de twee op één lijn liggen al benadrukken we precies de andere kant:
    -ik zeg dat als je ruimte geeft aan bijbelse profeten, dat je dat dan ook moet doen aan hedendaagse;
    -Wilfred zegt dat de vraag van Schoorl terecht is, dat als je hedendaagse profeten hyperkritisch volgt, dat je dat dan ook met de bijbelse profeten moet doen, met als gevolg dat belangrijke figuren als Paulus en Jezus zelf ook falen.

    Twee kanten van dezelfde munt: je moet hedendaagse en bijbelse profetie consistent beoordelen.

    Gooien we dan alle profetie op 1 hoop? Wel als fenomeen. Vervolgens kun je naar de inhoud kijken, en uit een inhoudelijke analyse blijkt niet iets als dat bijbelse profetie altijd perfect was en hedendaagse profetie altijd verkeerd. Dus dat maakt inderdaad dat je hedendaagse en bijbelse profetie als een zelfde fenomeen kan worden beschouwd en dus ook op een consistente manier zal moeten worden beoordeeld.

    Dus:
    -ofwel de harde Deuteronomium lijn: als een profetie niet uitkomt moet je de profeet stenigen, iets wat bij Paulus en Jezus lastig is, maar ze kwalificeren dan in ieder geval voor valse profeet en we kunnen zo’n beetje het hele NT uit onze bijbel scheuren.
    -ofwel wat meer ruimte voor fouten bij hedendaagse profeten, profetieën zijn sowieso vaak conditioneel en als ze niet uitkomen ligt het aan de gelovigen die niet hard genoeg hebben gewerkt, dat soor dingen…