Zielskracht en de kracht van Gods liefde

In maart en april publiceerde Goedgelovig een vijfdelige miniserie over een nieuwe relitrend: bevrijdingspastoraat. Columnist ThaFizzy volgde bevrijdingsconferenties en cursussen van diverse Nederlandse organisaties, schreef zijn ervaringen op en trok uiteindelijk de conclusie dat hij zichzelf een occulte belasting heeft aangepraat of laten aanpraten. Toch vinden veel mensen baat bij bevrijdingspastoraat, stelt Wilkin van de Kamp van Vrij Zijn, de bekendste pleitbezorger van deze praktijk. Goedgelovig legde hem naar aanleiding van de miniserie ‘Bevrijd’ en de vele reacties hierop enkele kritische vragen voor. Deze week het laatste deel: Wilkins reactie op het verhaal van GG-lezer ‘Gompeslompie’. Hij gaat met name in op het aspect ‘zielskracht’ tegenover de kracht van Gods liefde.

GG: We hebben een aantal reacties gehad van mensen die zich ooit bezig hebben gehouden met occulte zaken. De meest duidelijke is misschien nog wel het verhaal van ‘Gompeslompie’. Herken je zijn/haar reactie? Waarom wel of niet?

Zeker. In het ‘Handboek voor bevrijdingspastoraat’ dat kortgeleden verscheen, onderscheid ik drie mogelijke krachtbronnen: zielskracht, demonische kracht en de kracht van de Heilige Geest. Het is belangrijk dat wij deze krachtbronnen onderscheiden en benoemen. Omdat ik er vanuit ga dat het verschil tussen de kracht van de Heilige Geest en demonische kracht genoeg is benadrukt, beperk ik mij tot het beschrijven van zielskracht.

Hoewel gezonde wilskracht een positieve invloed kan hebben op onze gesteldheid, zijn New Agers, sportcoaches, mental coaches en gedragstherapeuten er vooral op gefocust de mentale kracht (of zielskracht) van een mens te ontwikkelen en te versterken om hem tot grotere prestaties te laten komen. Zij leren mensen te leven uit eigen kracht. Zo wordt in het boek The Secret beweerd dat iedereen zijn eigen schepper is en met zijn eigen gedachten zijn leven kan sturen zoals hij wil. Als ons in het leven nare dingen overkomen, dan zou dit komen door onze negatieve gedachten die negatieve ‘energie’ aantrekken. Willen we ons leven positief veranderen dan moeten we beginnen met positief te denken. Volgens Secret-aanhangers zijn onze gedachten ‘magnetisch’ en heeft iedere gedachte een bepaalde ‘frequentie’ die wordt uitgezonden in het universum en die op magnetische wijze ‘alle soortgelijke dingen aantrekt’. Als we op eigen kracht positief denken, zullen we ook ‘het positieve’ aantrekken en ontvangen, luidt het geheim.

Mentalisme is een vorm van vermaak waarbij een artiest doet alsof hij buitengewone mentale krachten bezit waarmee hij ondermeer voorwerpen kan bewegen en mensen kan beïnvloeden. Hoewel mentalisten zeggen dat hun optreden is gebaseerd op hypnose, intuïtie, psychologisch inzicht en geheugentechniek, zijn op internet filmpjes te vinden waarin zij ontmaskerd worden als oplichters.

New Age doet een appèl op de de ‘goddelijke vonk’ of de ‘goddelijke wil’ in de mens, die opgeslagen zou zijn in ‘het derde oog’ en het ‘hartchakra’ en die door meditatie wordt vrijgezet tot genezing van deze mens. Vindt er geen genezing plaats, dan ligt de oorzaak bij de mens zelf die blijkbaar niet in staat was door meditatietechnieken bij de innerlijke bron van genezing te komen.

Gedragstherapie in de psychiatrie is eveneens grotendeels gebaseerd op discipline en wilskracht om te veranderen. Onze wilskracht is echter niet de oplossing voor onze problemen; we kunnen onszelf en de wereld er niet mee veranderen. We kunnen proberen met al onze wilskracht en vastberadenheid onze zonden en tekortkomingen te overwinnen, maar uiteindelijk zullen we falen. Des te harder we proberen om onze angsten, boosheid, verslaving of seksuele problemen vanuit zielskracht onder controle te houden, des te groter is de teleurstelling en vertwijfeling als we keer op keer blijken te vallen.

De kracht van de ziel kan heel gemakkelijk verward worden met de kracht van de Heilige Geest. Zielskracht is wilskracht. Onze eigen wil en verlangens kunnen zo sterk zijn dat het van alles in beweging zet en dan ook nog op een verkeerde manier, waardoor het lijkt alsof we door God worden aangeraakt, maar dit is niet zo. Een aantal voorbeelden: Zielskracht kan vrijkomen als wij op een dwingende manier willen dat God ons aanraakt. Zielskracht kan lichamelijke reacties als trillen, schudden en vallen bewerken. Het lijkt alsof de kracht van Gods Geest over ons komt (waardoor dezelfde verschijnselen zich kunnen voordoen), maar het is zielskracht die ons lichaam doet reageren.

Zielskracht kan vrijkomen als wij zo graag een ‘derde-hemel-ervaring’ willen hebben, dat wij hiervoor het initiatief nemen door middel van meditatie en andere technieken. In de Bijbel lezen we dat God enkele mensen een derde-hemel-ervaring geeft (Zie 1 Koningen 22:19; Jesaja 6; Ezechiël 1:26 en hs. 10; Daniël 7:9; 2 Korintiërs 12:2-4 en Openbaring 4-5 en 21:5). In alle gevallen was het niet de mens die een dergelijke ervaring zocht, maar nam de Heilige Geest het initiatief om hen ‘weg te voeren’ tot in de derde hemel. In alle gevallen kwam het initiatief vanuit de hemel en niet vanuit de aarde. ‘Derde-hemel-ervaringen’ kun je niet leren of initiëren zonder het gevaar te lopen zelfs verkeerde geestesopenbaringen te ontvangen.

Zielskracht kan vrijkomen als wij zo graag bevrijd willen worden dat wij uit eigen kracht beginnen te hoesten, te boeren, te geeuwen of te schreeuwen. Misschien hebben we gehoord dat God op deze wijze andere mensen heeft bevrijd en initiëren wij dit zelf, met als gevolg dat het teleurstellende resultaat (er vond immers geen bevrijding plaats) ons in de leugen gevangen houdt dat satan sterker is of dat wij niet bevrijd kunnen worden.

Zielskracht komt voort uit menselijke gedrevenheid en geestdrijverij (fanatisme of blinde geloofsijver). Mensen die dit over zich hebben verwarren zielskracht met de kracht van de Heilige Geest. Charismatische kracht maakt plaats voor charismagische kracht: door middel van magische rituelen, handelingen en formules proberen mensen God te beïnvloeden om in beweging te komen. In plaats van de Heilige Geest neemt de mens het initiatief en roept deze zo’n zielskracht in zichzelf op dat pijn niet meer gevoeld wordt en het lichaam mogelijk begint te ‘manifesteren’. Onbewust forceren zij zichzelf om vanuit zielskracht verandering tot stand te zien komen waardoor teleurstelling niet uitblijft, omdat niet God langer centraal staat maar het persoonlijk verlangen. Een ander voorbeeld van charismagisch handelen is ‘Bijbelwichelarij’ – ook wel ‘Bijbeltje-prik’ of ‘Bijbelteksten trekken’ genoemd – waarmee we het spreken van God, of de wijze waarop Hij tot ons spreekt, willen sturen.

In de dienst van bevrijding vinden helaas ook charismagische handelingen plaats door mensen gezegend water of olie te laten drinken, de Bijbel of een kruis op iemands hoofd te leggen of zelfs op iemands rug te gaan staan (‘de duivel is onder onze voeten’). Vanzelfsprekend keuren wij dergelijke excessen af, die een verkeerd beeld creëren van wat bevrijdingspastoraat in werkelijkheid is. De kerk van de toekomst is, net als de kerk van het allereerste begin, een charismatische kerk. Wij willen deel uitmaken van een gezonde charismatische kerk (in de breedste zin van het woord), die volwassen genoeg is om zelfkritisch te zijn en die de hand in eigen boezem durft te steken, in plaats van met de vinger naar anderen te wijzen. Gezond Bijbelonderricht en een gezond functioneren van de onderscheiding van geesten is onmisbaar, zodat charismatische en charismagische krachten niet langer door elkaar werken en de nodige verwarring scheppen.

De Bijbel leert ons niet te geloven in eigen kracht of in eigen kunnen. Bevrijdingspastoraat leert mensen dat wilskracht tekort schiet om innerlijk te veranderen. God wil niet dat we onze zielskracht ontwikkelen, maar dat we onze zwakheid erkennen en ons openstellen voor zijn goddelijke kracht: ‘En Hij heeft tot mij gezegd: Mijn genade is u genoeg, want de kracht openbaart zich eerst ten volle in zwakheid. Zeer gaarne zal ik dus in zwakheden nog meer roemen, opdat de kracht van Christus over mij kome’ (2 Korintiërs 12:9). Als we strijden in eigen wilskracht is het niet ondenkbaar dat we Gods kracht – als deze aan ons geopenbaard wordt – niet eens opmerken. Niet menselijke wilskracht, maar het Woord van God en de kracht van de Heilige Geest veranderen ons denken en ons leven. Pas wanneer we oprecht beseffen dat onze eigen menselijke inspanning en vastberadenheid ons hart niet kunnen veranderen, dan kan de kracht van Gods liefde ons hart aanraken en ons leven veranderen.

De scheidingslijn tussen zielskracht en geestelijke kracht is soms dun. We hebben de gave van onderscheiding van geesten nodig om het verschil te kunnen zien tussen zielskracht, demonische kracht en de kracht van de Heilige Geest.

Einde
 (miniserie)

Advertenties

125 responses to “Zielskracht en de kracht van Gods liefde”

  1. afolus says :

    Wordt er morgen ook een zgn. GG aanbieding gedaan zodat we het boek van Van de Kamp met korting kunnen aanschaffen…? 😀

  2. mafchauffeur says :

    @afolus: typische GG-reageerdersreactie. Wilkin deelt zijn waardevolle inzichten (en veegt daarmee een aanzienlijk deel van zijn “concullegae” als charismagisch terzijde) en jij begint over korting.

    Geldwolf. 😉

  3. afolus says :

    @mafchauffeur
    Tiscrisis… 😉
    Bij een vorig artikel in deze serie heb je de suggestie geopperd dat WvdK wellicht de politiek in moest. Die suggestie onderschrijf ik na het lezen van bovenstaand artikel…
    @ThaFizzy
    Heb jij WvdK zelf nog kunnen interviewen?

  4. St. says :

    Maar als God in je woont (waar men volgens mij vanuit gaat binnen de evangelische/ pinkster christenenen in het geval van christenen), hoe weet je dan het verschil tussen je innerlijke zielskracht en innerlijke charismatische kracht?
    Is daar wel een verschil tussen?

  5. mafchauffeur says :

    De scheidingslijn tussen zielskracht en geestelijke kracht is soms dun.

    Het woordje “soms” vind ik hier wat misplaatst. “Vaak” of “Altijd” zijn betere kandidaten.

    En je kunt je afvragen of een scheidslijn die alleen te onderscheiden is middels een Gave van Onderscheiding wel het predikaat scheidslijn kan krijgen.

  6. Click says :

    Hoe integer de reactie van Wilkin van de Kamp ook is, ik haal er nog niet uit wat die ‘geesteskracht’ (als tegengesteld aan ‘zielskracht’) precies inhoudt. En eerlijk gezegd denk ik dat we hier te maken hebben met een stroman drogredenering. Dit zie ik vaak in analyses uit evangelische hoek.
    Eerst wordt hetgeen dat niet goed of ontoereikend is (in dit geval ‘zielskracht’) uitgebreid omschreven. En vervolgens wordt hetgeen wel goed is (‘geesteskracht’) ertegenover gezet. Ook in dit geval worden de ‘wereldse’ praktijken van The Secret en gedragstherapie over een kam geschoren op een manier die geen recht doet aan de werkelijkheid (dat is de stroman waar tegen geargumenteerd wordt). The Secret is natuurlijk een makkelijke tegenstander. Natuurlijk is er aantoonbaar veel mis met die ‘theorie’. Vervolgens zegt Van de Kamp dat gedragstherapie op dezelfde principes (van eigen discipline en wilskracht) is gebaseerd, zonder verder woorden vuil te willen maken aan de grote verschillen tussen gedragstherapie en The Secret. Hij doet het voorkomen alsof ze in principe hetzelfde zijn en alleen maar tot meer frustratie leiden bij mensen als zij steeds weer in hun ‘oude’ gedrag vervallen.
    Maar een goede (gedrags)therapeut zal mensen ook leren omgaan met hun beperkingen. Hij of zij zal geen gouden bergen beloven, maar mensen helpen zichzelf te accepteren, en waar mogelijk hun gedrag (en daarmee hun zelfbeeld) te verbeteren. Een goede therapeut begrijpt dat een mens op eigen kracht niet alles kan bereiken wat hij of zij maar wil, en dat is ook helemaal niet de bedoeling! Volwassenheid heeft in die zin te maken met zelfkennnis en zelfacceptatie.
    Hier hoor ik Van de Kamp niets over zeggen. Althans, niet in positieve zin. We moeten wel onze eigen tekortkomingen onder ogen zien, volgens Van de Kamp, maar alleen maar om ons vervolgens te richten op de kracht die van God komt.
    Tegenover zijn stroman-versie van wat ‘de wereld’ te bieden heeft, zet hij iets dat gebaseerd heet te zijn op ‘geesteskracht’. Maar wat is dat eigenlijk? En wat moeten wij ermee? Hoe weet je wanneer je met de ene kracht te maken hebt en niet met de andere? Hier geeft hij geen antwoord op, behalve dan het zeer vage ‘onderscheiden van de geesten’, waarmee hij aangeeft dat er een radicaal verschil moet zijn tussen ‘zielskracht’ en ‘geesteskracht’. Het blijft echter onduidelijk waarin de verschillen dan zitten. Ik durf hier te stellen dat de verschillen niet in het resultaat zitten, want bevrijdingspastoraat heeft niet aantoonbaar meer succes dan ‘wereldse’ therapie.
    Dit ‘onderscheiden van de geesten’ is overigens een activiteit die wordt uitgevoerd door onszelf. Een menselijke activiteit dus. Wat je ook zegt ten faveure van ‘geestelijke kracht’, je zult altijd aan moeten geven wat het verband is met onze alledaagse, zo je wilt ‘wereldse’, ervaringen.

  7. afolus says :

    @Click
    Ik heb wel een “klik” met jouw reactie..!

  8. mafchauffeur says :

    @Click:

    Dit ‘onderscheiden van de geesten’ is overigens een activiteit die wordt uitgevoerd door onszelf.

    Graag wel wat meer respect voor een Geestesgave, alsjeblieft.

  9. rob says :

    @Afolus
    Dat boek heb je niet nodig, dit bericht geeft al een behoorlijk goede indruk en genoeg handvaten 🙂

  10. afolus says :

    @rob
    Je hebt gelijk..!

  11. bramvandijk says :

    Lees ik het nu goed dat Wilkin zaken als the secret en new age en alle onzin die daar verkondigd wordt serieus neemt?!

  12. mafchauffeur says :

    Ik raak het spoor een beetje bijster.

    We hebben de gave van onderscheiding van geesten nodig om het verschil te kunnen zien tussen zielskracht, demonische kracht en de kracht van de Heilige Geest.

    Maar op zijn website heeft Wilkin het over twee andere mogelijkheden (naast de gave van onderscheiding), al dan niet in combinatie.

    http://www.bevrijdingspastoraat.nl/sub-audio-cds/cd-bevrijdingspastoraat.html?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=118&category_id=27

    Of is dit een gevalletje voortschrijdend inzicht?

    @bram: natuurlijk neemt hij new age serieus.
    http://www.bevrijdingspastoraat.nl/sub-audio-cds/cd-bevrijdingspastoraat.html?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=99&category_id=27

  13. De Belg says :

    Ben er zelf mee bezig sinds enige tijd.
    Ik ben als christen zoekende geweest of je geesten kunt raadplegen of dit occult is en mag?
    Ik ben tot de conclusie gekomen….
    Het is zelfs aanbevolen geesten te raadplegen, daarmee bedoel ik Heilige geesten.
    Daniel was bijvoorbeeld opperheer van de mediums en zieners en dergelijke. Dus het is niet zo eenvoudigweg simpel te verdelen in goed en slecht. Met name doordat christenen alles in deze twee categorieen verdelen schuiven ze en verklaren ze alles wat buiten hun perspectief valt in het occulte gebied.
    Zelf heb ik ook watchmann nee zijn boeken gelezen, de oorlog tegen de heiligen enz…

  14. Professor Prietpraat says :

    @De Belg,

    Ik zou je toch streng willen adviseren de Bijbel te lezen en geen contact te proberen te leggen met wat voor geesten dan ook, ook geen goede engelen. God heeft het ons in zijn woord verboden. Het is gevaarlijk en je kan dan met dezelfde soort dingen in aanraking komen als mensen van New Age en TRIN en zo. Als in de Bijbel engelen verschenen aan mensen was dat altijd op initiatief van de hemel, het was ook een zeldzaamheid en zeker nooit op initiatief van aardse mensen en Saul werd gestraft door God toen hij door middel van een medium Samuël had laten raadplegen/oproepen. Bezint eer ge begint.

  15. Professor Prietpraat says :

    Wilkin kan het allemaal mooi vertellen en heeft zo te zien veel over het onderwerp gelezen en gestudeerd maar is het niet gewoon misleidend? We hebben al eerder vastgesteld hier dat hij dingen soms gewoon op verschillende momenten niet alleen anders verwoordt maar er een heel andere uitleg aan geeft. Is zijn inzicht dan constant van maand tot maand aan het voortschrijden? Hangt het misschien af van welke boeken en bronnen hij recent heeft gelezen wat zijn antwoord zal zijn op nieuwe vragen? Dan zou ik als ik hem was maar gewoon elke maand een nieuw boek schrijven.

    Wel even een compliment aan GG voor de objectiviteit van het bericht.

    Het klinkt in eerste instantie allemaal heel wijs wat hij zegt en daarmee wordt het nog verwarrender. Voor iemand die duidelijk maakt dat hij precies weet hoe het allemaal zit en die perfect geestelijk onderscheid heeft en bijna al zijn collega’s waar hij mee omgaat en mee samenwerkt met dit epistel weg zet als charismagiërs, is het toch wel bijzonder te noemen dat hij zich prima lijkt te voelen in Charismanistan. Misschien wil hij van binnenuit een verschil maken en zijn collega’s veranderen? De Bijbel zegt er toch wel iets heel anders over. Vaak zie ik dat mensen het op papier wel voor een groot deel weten allemaal maar in hun handel en wandel doen ze hele andere dingen. Todd Bentley bijvoorbeeld was het ook altijd overal mee eens, onderschreef desgevraagd de theologie van de Pinksterbeweging en kon vaak ook zaken goed benoemen terwijl hij er in handel en wandel een potje van maakte. Hiermee suggereer ik natuurlijk niet dat Wilkin veel op de wel erg extreme Todd lijkt.

    Voor mij blijft ondanks bovenstaande staan dat het zeer waarschijnlijk veel gezonder en beter is om in een hervormde of gereformeerde kerk, waar ze zich niet inlaten met charismanische toestanden maar wel geloven in de geestesgaven, om hulp te vragen voor je problemen. Beter dan bij Wilkin die op zijn minst verdacht is vanwege met wij hij om gaat en samenwerkt. Mij heeft hij nog niet overtuigd van zijn geestelijk inzicht.

  16. Royston Smith says :

    @de belg
    Ik zou inderdaad maar opassen….

  17. Peter H says :

    Ik vind het zorgelijk dat iemand die ‘pastoraat’ bedrijft, blijkbaar een zeer beperkte, zelfs valse visie op ‘gedragstherapie’ heeft.

  18. Professor Prietpraat says :

    @Peter H

    Ik ben het met je eens dat het wat kortzichtig is zoals hij erover praat. Vol vooroordelen zo lijkt het. Dat onderdeel heeft hij wellicht niet goed onderzocht voordat hij erover sprak met overtuiging.

  19. bramvandijk says :

    Wilkin zegt hier:

    Gedragstherapie in de psychiatrie is eveneens grotendeels gebaseerd op discipline en wilskracht om te veranderen. Onze wilskracht is echter niet de oplossing voor onze problemen; we kunnen onszelf en de wereld er niet mee veranderen.

    Dat is nogal negatief ten opzichte van de reguliere geestelijke gezondheidszorg.

    In hoeverre is dat te rijmen met zijn eerdere opmerking:

    Pastoraal werkers dienen bereid te zijn zich te verantwoorden voor hun handelen door te spreken met hulpverleners uit de (para) medische disciplines en zich waar nodig (dit geldt voor erkende zorginstellingen) te laten toetsen door de inspectie voor de gezondheidszorg.

  20. Pittig says :

    Als Wilkin vd Kamp zo omgaat met psychologie en psychiatrie, zoals hij met gedragstherapie omgaat, waarom is er dan nog een congres over Bevrijding en Psychiatrie nodig, die hij binnenkort organiseerd? Om te laten zien dat de psychiatrie allemaal zielskracht is en nergens toe leidt?

  21. Pittig says :

    @ bramvandijk

    we hebben tegelijkertijd ongeveer hetzelfde gedacht en getypt… 🙂

  22. bramvandijk says :

    @Pittig
    Dat heb ik met jou vaker dan met de meeste andere reageerders… Wilfred uitgezonderd 😉

  23. Wilfred says :

    @Pittig: Volgens mij ben jij echt afgekickt van GG. Of ben je nog een keer op vakantie geweest? 😉

    Dat gezegd hebbend (waarom ik dat met elkaar associeer, weet ik niet) vraag ik me af of de DS-bijeenkomst op 30 september doorgaat. Het wordt nu wel kort dag…

  24. Wilfred says :

    @Bram: Dat is wederzijds… 😉

  25. Pittig says :

    @ Wilfred

    De 30e gaat toch wel door????!!!! En de partijtop van de Grote Drie toch ook nog eens?

    Ik ben inderdaad wat afgekickt, maar het helpt ook wel om minder te kunnen reageren als je coach van het voetbalteam van je zoon wordt… 🙂

  26. Pittig says :

    @ Wilfred

    Als coach ben ik natuurlijk volledig bezig met zielskracht… 🙂

    En dat werkt echt wel!

  27. Wilfred says :

    @Pittig:

    En de partijtop van de Grote Drie toch ook nog eens?

    Wat mij betreft wel!

    Coach van een voetbalteam! Toe maar, mooi pastoraal speelveld… 😉
    Dus we hebben ook nog de liefde voor het voetbal gemeen. Of was het een moetje?

  28. Pittig says :

    Zou Wilkin van de Kamp echt een van de grootste problemen in de theologie opgelost hebben waar de geleerden al 2000 jaar hun hoofd over breken? Het onderscheid tussen wat de mens doet en wat God doet? Tussen wat zielskracht is en Geesteskracht?

    Als we niets kunnen doen zonder Jezus (volgensde evangelist Johannes) hoe kan hij dan zijn onderscheid aanbrengen?

    Mogen natuurlijke gaven niet ingeschakeld worden in Gods Koninkrijk?
    Als iemand goed kan leidinggeven buiten de gemeente, is het dan Ielskracht, maar zodra hij of zij dat in de gemeente doet is het Geesteskracht?

    Alleen als het bovennatuurlijk is, is het goed?

    En weer lijkt Wilkin vd Kamp uit te gaan van mensen die zuiver uit Geesteskracht kunnen werken. Alsof ook bij Geesteskracht de mens geen rol meer speelt. A recipy for disaster. Want je krijgt zo mensen die heel makkelijk kunnen schermen met bovennatuurlijke zaken (zie Trin, etc.) en daaraan legitimiteit en gezag ontlenen. Want het is toch Geesteskracht?

    En het logische gevolg is dat je een tweedeling in de gelovigen krijgt. De mensen die uit God werken en de mensen die uit zichzelf werken… De echte christenen en de naamchristenen. De ware gelovigen en de mensen die niet met hun hele hart toegewijd zijn…

    Wederom: zijn woorden klinken mooi, maar er zitten vele adders onder het gras.

  29. Pittig says :

    @ Wilfred

    Geen moetje. Ik had me vorig seizoen al aangemeld. Ik houd er gewoon van om mensen te commanderen! 😉

    Ik ben een geboren leider, allemaal natuurlijk uit zielskracht… 😉

  30. Wilfred says :

    @Pittig: Arme kindertjes! 🙂

    Maar even serieus, wat ik van je gezien heb, ben je daar volgens mij heel geschikt voor!

  31. Wilfred says :

    @Pittig/Bram: Weten jullie iets van Flipsonius? Heb hem al een heeeeeele lange tijd gemist… maak me wel een beetje zorgen om hem.

    Trouwens, Onno heb ik ook al een tijd niet meer gesignaleerd…

  32. Flipsonius says :

    @Wilfred
    Dank voor je bezorgdheid! Present, sergeant!
    Ben nogal van de leg door de dood van een van m’n beste vrienden, maar ik volg de discussies hier nog wel regelmatig – mooie en scherpe discussie tussen jou, Bram en Rob o.a. op het topic over christenzionisme, de Dwazen waardig!

    Gaan we elkaar nog zien op 30 september trouwens?

  33. Wilfred says :

    @Flip: Ik hoop het wel!

    Blij te horen dat je nog present bent! Ik heb je wijze woorden soms wel gemist… Die van Pittig trouwens ook.

    Ik had al het idee dat er iets zou spelen, want volgens mij heb ik je in de periode dat ik hier rondloop niet zo lang gemist. Gecondoleerd! Als je het er niet in het openbaar over wilt hebben, begrijp ik dat goed. Maar ik stel je toch de vraag: was het plotseling, dat overlijden van die vriend? Anders spreken we elkaar vast op de 30e nog wel, misschien is dat een geschikter moment. Ik kan dit keer ook bij het eten blijven…

    Maar echt, de vaste groep reageerders is vrij beperkt. Als er eentje ons zou ontvallen, zouden we dat vermoedelijk nooit tijdig merken. Dat baart mij wel wat zorgen… maar misschien ben ik de enige die dat heeft. Soms ben ik ook nog wel emotioneel, naast overwegend rationeel…

    @ThaFizzy: Kun jij nog iets regelen op de 30e in Amersfoort?

  34. Evangelischeloterij says :

    Ik verbaas me echt dat Christenen haast niks weten van sterrenkunde (wat gelijk in het hoekje van occultisme wordt geplaatst). In vroegere tijden konden mensen aan de hand van de sterren zien wat er komende was en wat er ging gebeuren, vandaar dat de magiërs (priesters van zoroastrisme) wisten dat er een koning zou worden geboren in Bethlehem. Sterker nog de ster ging hen voor tot de plek waar Jezus werd geboren. Blijkbaar gebruikte God deze magiërs die aan de hand van sterren toekomstige dingen konden zien. Hoe verklaart Wilkin dat dan?!?!

  35. ruub says :

    @Evangelischeloterij
    Sterker nog de ster ging hen voor tot de plek waar Jezus werd geboren.
    Neem je dit klakkeloos aan, ook met de wetenschap van nu dat sterren niet bewegen ?

  36. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Gecondoleerd en sterkte. Hopelijk spreken we elkaar de 30e verder.

  37. Albert II says :

    Deze hele discussie heeft geen enkele zin. Wanneer je vanuit een reformatorische hoek naar het relaas van WvdK kijkt dan weet je op voorhand dat het nooit zal worden geaccepteerd. Met de bijbel in de hand hoeft de Geest zich toch niet meer te manifesteren? Daarom heeft dit geen zin. Wanneer de Geest zich niet meer hoeft te manifesteren praat je niet meer over de macht van de Heilge Geest (en waarschijnlijk dus ook niet over demonische machten), dus resteert de zielskracht, de persoon geplaatst in de geloofstraditie. Ik wens allen die niet geloven in Geesteskracht heel veel sterkte toe in de loopgraven van hun traditie.

  38. bramvandijk says :

    @Flipsonius
    Gecondoleerd.

    @allen
    Als er blijkbaar genoeg animo is voor de 30e dan doen we het toch gewoon?

  39. Click says :

    @ Albert II:
    Jij ook heel veel sterkte in de loopgraaf van jouw traditie!

  40. henkjan37 says :

    Overigens vindt ik, als het relaas van Wilfried leest, dat hij het ontzettend simpel maakt. Je hebt goed, kwaad en daar tussenin de mens. Op zich natuurlijk een prima visie, vraag is echter, kunnen we dat ook verplaatsen daar invloeden. Ik denk dat de mens heus niet alleen maar wil is, bijvoorbeeld, ook een stuk persoonlijkheid, genen etc,. Daarbij is de rol die God speelt ook meerzijdig. Hij is immers ook de schepper van de mens, en indirect ook van het kwaad, door het door vrijheid te scheppen van opvatting een plek te geven.

  41. henkjan37 says :

    @ Evangelischeloterij

    Op zich is natuurlijk naar de sterren kijken en daar informatie uithalen, astrologie ook prima, dat doen we bijvoorbeeld om te kijken wat voor maand het is, en vroeger om op zee of in de woestijn de weg te vinden. Astrologie krijgt echter een magisch karakter als je er ook de toekomst mee wil gaan voorstellen of zaken die er geen relatie mee hebben gaat verklaren. Dat is dus occult;)

  42. rob says :

    @Filipsonius
    Gecondoleerd en sterkte.

    Ik dacht dat je net als Pittig uit wilde proberen of je de GG verslaving de baas kon, misschien met hulp van Wilkin of een enorme dosis zielskracht.

  43. rob says :

    @Pittig

    Als Wilkin vd Kamp zo omgaat met psychologie en psychiatrie, zoals hij met gedragstherapie omgaat, waarom is er dan nog een congres over Bevrijding en Psychiatrie nodig, die hij binnenkort organiseerd? Om te laten zien dat de psychiatrie allemaal zielskracht is en nergens toe leidt? bramvandijk
    we hebben tegelijkertijd ongeveer hetzelfde gedacht en getypt…
    @ Wilfred
    Als coach ben ik natuurlijk volledig bezig met zielskracht…
    En dat werkt echt wel!

    he, (krabbelt zich aan het hoofd), was jij niet iemand die zei dat we geen eigen wil hebben en geen echte keuzes kunnen maken?
    Op zich is vanuit jouw gedachte gedragstherapie ook kansloos.

    Wat doe jij als coach met al die stuurloze kindertjes?

  44. bramvandijk says :

    @allen
    Ik kan trouwens helaas niet de 30e. Zou het dus fijn vinden als het een andere datum wordt… of anders wens ik jullie heel veel plezier…

  45. Wilfred says :

    @HenkJan:

    Overigens vindt ik, als het relaas van Wilfried leest, dat hij het ontzettend simpel maakt.

    Ik neem aan dat je Wilkin bedoelt?

    Astrologie krijgt echter een magisch karakter als je er ook de toekomst mee wil gaan voorstellen of zaken die er geen relatie mee hebben gaat verklaren. Dat is dus occult;)

    Nee, dat is gewoon dom! 🙂

    @Bram: Wat zeg je me nou?! Heb jij je agenda niet geblokt!! Dit is onvergeeflijk… 😉

  46. Flipsonius says :

    @Wilfred en @Pittig en @ Bram en @Rob
    Dank voor jullie medeleven
    @Wilfred
    Nee, zijn dood kwam niet helemaal onverwacht. Wel het ziekteproces dat daaraan voorafging. Het was een man die eigenlijk nooit ziek was, maar toen hij het wel werd was het verloop behoorlijk schokkend. Eerst aarzelend, wat vage klachten, toen in een enorme stroomversnelling tot het point of no return was bereikt. In drie maanden tijd. Een zeer naargeestig ziekteverloop.
    Ik heb daar bij de uitvaart mijn misnoegen nog over geuit richting de hemelse gewesten – als hij toch zo nodig dood moest had dat wel op een wat elegantere manier kunnen worden opgelost – maar wel in de wetenschap dat reclameren zinloos is, over de uitslag wordt immers niet gecorrespondeerd.

    Maar echt, de vaste groep reageerders is vrij beperkt. Als er eentje ons zou ontvallen, zouden we dat vermoedelijk nooit tijdig merken. Dat baart mij wel wat zorgen… maar misschien ben ik de enige die dat heeft.

    Dat is inderdaad een probleem voor internetfora, bij overlijden zal de familie niet snel geneigd zijn om de communities waar de overledene actief in was te informeren.

    Maar de 30e staat nog steeds genoteerd!

  47. rob says :

    @Bram
    De dertigste niet beschikbaar? kun je er niet met een goeie smoes vanaf komen? We helpen je wel verzinnen.

  48. Wilfred says :

    @Flipsonius: Bedankt voor je reactie! Dat is idd soms dubbel frustrerend, iemand waarvan je het nooit verwacht, wordt plotseling van een gezonde persoon onherkenbaar veranderd. En vaak gaat dat dan met veel lijden gepaard…

    Ik heb daar bij de uitvaart mijn misnoegen nog over geuit richting de hemelse gewesten – als hij toch zo nodig dood moest had dat wel op een wat elegantere manier kunnen worden opgelost – maar wel in de wetenschap dat reclameren zinloos is, over de uitslag wordt immers niet gecorrespondeerd.

    Mooi om te zien dat je temidden van je verdriet je humor niet verloren hebt…

    Maar de 30e staat nog steeds genoteerd!

    Even afwachten of het doorgaat, er schijnen mensen te zijn (we noemen geen namen) die plotseling er achter komen dat ze toch niet kunnen. Dus een slag om de arm… 😉

  49. rob says :

    @Filipsonius
    Misschien kun je corresponderen, maar de uitkomst verandert er idd niet mee. Vreselijk om je compleet machteloos te voelen als je er naast staat.

  50. Pijpkaneel says :

    @henkjan 37

    VdKamp maakt het makkelijk?!?! Dat meen je niet. Ik heb zijn quasi-wetenschappelijke verhaal 3 keer proberen te lezen, maar werd er volledig duizelig van.

  51. rob says :

    @Pijpkaneel
    He, dan ben ik dus niet de enige 🙂

  52. Pittig says :

    @ rob

    Hoezo is er vanuit mijn gedachte gedragstherapie kansloos en wat heeft dat te maken met mijn opmerking aan Wilkin vd Kamp? Ik heb het toch alleen over zielskracht?

    Het lijkt wel alsof jij mijn ideeën interpreteert alsof er nooit iets kan veranderen en dat we nooit keuzes kunnen maken… En denk je dat mijn opvoeding en coaching bestaat uit een “laat alles op zijn beloop”-houding, want het heeft toch geen zin? 😕

    Je moet denk ik wel een verschil maken tussen diepere zaken en oppervlakkige zaken. Als ik tegen een voetballer zeg dat hij daar moet staan en zo moet rondspelen, dan speelt er een hele wereld mee als hij wel of niet luistert. Als hij niet luistert is het in het pastoraat of therapie zaak erachter te komen welke gedachten en gevoelens hem er toe brachten niet te luisteren. Heeft zijn vader gezegd dat hij zo moest spelen? Wil hij eigenlijk op een andere positie staan? Etc.

    Maar op het veld moedig ik hem gewoon aan als hij het wel goed doet en geeft hem tips als hij het niet goed doet. En ze glunderen allemaal als ik ze complimenten geef. En kijken even mijn kant op als ze een goede actie deden of scoorden.

    Maar dieper gezien hebben ze dus niet zoveel vrije keus. Ik beïnvloed ze ook door mijn complimenten. En hun ouders beïnvloeden hen, en het feit of er toeschouwers zijn en wat de teamgenoten zullen zeggen en of ze moe zijn, etc.

    Dus wordt de manier waarop ze spelen door veel zaken bepaald, waar ze helemaal geen vat of invloed op hebben. Denk ook aan intelligentie, lichaamsbouw, aandacht en passie. Allemaal zaken die je moeilijk kunt veranderen als het er niet al in zit. Zij hebben dan niet zoveel vrije keus. Maar dat is de diepere laag.

    Als ze niet luisteren, dan roep ik ze. En daarmee beïnvloed ik ze. En zij beïnvloeden mij ook de hele tijd op manieren waar ik weer weinig greep op heb. Waar is dan het probleem met mijn theorie?

    Tip van een voetbalcoach: stel eerst vragen om iets beter te begrijpen, voordat je conclusies en oordelen (“kansloos”) aan iets gaat verbinden… 😉

  53. Pittig says :

    Wat!? Kan Bram de 30e niet?

    **** Scheurt zijn klederen en werpt as op zijn hoofd ****

  54. bramvandijk says :

    😦
    Sorry
    😦

    7 oktober?

  55. Wilfred says :

    @Pittig:

    **** Scheurt zijn klederen en werpt as op zijn hoofd ****

    Ja, dat is nogal makkelijk met die hoed van jou! Ik daag je uit om het blootshoofd te doen! 🙂

  56. goedgelovig says :

    @Wilfred: Er is ons al eens een vaste reageerder ontvallen. De familie wist dat hij actief op GG was en stuurde ons een overlijdensbericht. Zie:

    https://goedgelovig.wordpress.com/2009/05/29/de-laatste-reactie/

  57. Wilfred says :

    @GG: Dat is heel mooi dat die familie daar aan denkt. Je kunt het ook anders moeilijk organiseren. Maar ik vind het een wat ongemakkelijk idee dat je op deze manier veel contact met mensen hebt, maar dat ze zomaar weg kunnen vallen en niemand weet wat er speelt…

  58. thafizzy says :

    @Wilfred, anderen

    Laten we de 30e bevestigen, oké?

  59. thafizzy says :

    @afolus

    Nee; dat is nog niet gelukt. Ik zal proberen binnenkort een afspraak in te plannen. Ik heb met een bevriend iemand die redacteur is bij een GPD’er inmiddels een interview strategie uitgewerkt zodat het ook echt een interview wordt

  60. Professor Prietpraat says :

    @Wilfred,

    Ik ben tegenwoordig incognito maar ik ben er wel degelijk nog 😉

    Op aanraden van Engel een andere naam in gebruik nu 😉

  61. Wilfred says :

    @Prof. Prietpraat: Oh, gelukkig! Was al bang dat je had afgehaakt… 😉

    Die engelen zijn ook niet te vertrouwen!

    @ThaFizzy: Wat mij betreft akkoord. Indicatie van een tijd en plaats?

  62. thafizzy says :

    Zielskracht, wilskracht, Geesteskracht. Klok – klepel?! Ook dit antwoord slaat weer helemaal nergens op, maar goed. Dit viel mij nog echt op:

    De kerk van de toekomst is, net als de kerk van het allereerste begin, een charismatische kerk. Wij willen deel uitmaken van een gezonde charismatische kerk (in de breedste zin van het woord), die volwassen genoeg is om zelfkritisch te zijn en die de hand in eigen boezem durft te steken, in plaats van met de vinger naar anderen te wijzen.

    En dat zegt Wilkin van de Kamp, de man die het tweede voorgangersechtpaar van de Euregio(kerk) in Aalten hoogstpersoonlijk heeft weggestuurd omdat het betreffende echtpaar kritisch ten aanzien van de handel en wandel van Wilkin. Bert Niehof heeft geprobeerd dit binnenbrandje nog te blussen, maar dat was alles behalve succesvol. Iets meer dan de helft van de gemeente van Wilkin is weggelopen. Maar ja, dat staat nou nooit in het ND of op cip.nl
    Ow ja, Wilkin van de Kamp is ook nog voorzitter van die club die die eenheidsmanifestatie op 6 oktober op het Malieveld organiseert.

    Zonder mij teveel met de huishoudelijke problemen van Wilkin te willen bemoeien, maar misschien is het een idee dat hij eerst eens zelf thuis de zaakjes op orde krijgt.

  63. thafizzy says :

    @Wilfred

    Volgt zodra ik contact heb gehad.

  64. Shaul says :

    Ach, als de boeken maar goed verkopen!

  65. mafchauffeur says :

    @thafizzy: de 30e staat bij mij nog steeds in de agenda.

    Ik opende anderhalve maand geleden nog wel met trillende handen het gemeenteblad op zoek naar het preekrooster van september maar tot mijn opluchting mis ik die zondag geen charismanisch spreker.

  66. mafchauffeur says :

    Ik vraag me wel af of @joost komt, en zo ja hoeveel.

  67. Wilfred says :

    @Maf: Wil je die bezetenen er echt bij hebben? 1 persoon die voor legio mensen eet en drinkt en maar voor 1 persoon telt en betaalt? 😉

  68. Professor Prietpraat says :

    @mafchauffeur,

    Dat is inderdaad de vraag hoeveel er dan komen. Joost mag het weten 😉

  69. joost says :

    Flipsonius
    Gecondoleerd!
    Het is inderdaad vreselijk om de hopeloze strijd/aftakeling van iemand te moeten meemaken/aanzien. Speciaal als het gaat om mensen waarom je geeft.
    Je gaat je soms afvragen waarom de almachtige God dit proces wat eleganter had kunnen laten gebeuren. 😦
    Nu blijf je nog een tijdlang met boosheid en/of frustratie zitten.
    Sterkte!
    joost

  70. joost says :

    Wilfred
    Ja, het is inderdaad wel een triest idee dat je w.s. nooit weet of een medereageerder wat is overkomen wanneer je plotseling niets meer van hem/haar leest.
    De uitzondering die GG aangaf daargelaten.
    En mijn naam is joost geen legio 😈
    (wat voor de duivel is daar nu zo moeilijk aan?)
    joost

  71. joost says :

    evangelischeloterrij
    Inderdaad waren de sterren vroeger blijkbaar anders dan nu. Nu kan je hooguit een satteliet aanzien voor een ster die je de weg wijst. 😦
    Overigens kijken in nederland toch blijkbaar heel veel mensen naar de sterren want je barst van de programma’s erover op de tv.
    Sterren vallen in het ijs, sterren dansen, sterren springen enz. dus die zijn nog zat in beweging. 😉
    joost

  72. joost says :

    henkjan37
    Ja God is blijkbaar echt wel iemand met minstens 2 gezichten. 😦
    En zeker de schepper van het kwaad want was hij niet degene die de engelen heeft geschapen en na wat tegenspraak van één van die engelen die engel de hemel uit gedo….d. Dan hoef je niet vreemd op te kijken wanneer er wraak wordt genomen toch? 😉
    joost

  73. joost says :

    MC
    Deze joost moet werken, of mijn na-aper komt weet ik niet. (maar alleen grote geesten worden gekopieerd toch? 🙂 )

    Professor Prietpraat
    Gevallen engel? 😈
    joost

  74. De Belg! says :

    @professor prietpraat
    @ Roy Stonsmith
    Wel een late reactie maar soit 🙂
    Volgens de bijbel is het verboden met de doden te praten, maar er zijn toch ook voorbeelden dat het goed ging.
    Jezus sprak bijvoorbeeld met de reeds overleden geest van Elia en Mozes. Pas op , dat waren op dat moment wel Levende geesten.
    Voor ons zouden het op dit moment doden zijn, maar niet voor God 🙂
    Volgens mij heeft het meer te maken met de intentie. In de Bijbel was het heel gewoon dat men sprak met engelen en dat men geestelijke communicatie zocht.
    De huidige vertalingen hebben dat wat uitgevlakt en binnen het christendom is dat genormaliseerd tot het horen van Gods stem en de leiding van de Heilige Geest. Toch kan men nooit duiden hoe dit precies gaat, veelal gaat het om ”tekens”.
    Een mooie verwijzing is het boek van Paul Rademacher, voormalig CEO van het monroe instituut, hij schreef over zijn zoektocht naar het geestelijke of paranormale. Het is slechts een kwestie van woordgebruik en benoeming hiervan.

  75. Nelleke says :

    @thafizzy

    Je schrijft:
    En dat zegt Wilkin van de Kamp, de man die het tweede voorgangersechtpaar van de Euregio(kerk) in Aalten hoogstpersoonlijk heeft weggestuurd omdat het betreffende echtpaar kritisch ten aanzien van de handel en wandel van Wilkin. Bert Niehof heeft geprobeerd dit binnenbrandje nog te blussen, maar dat was alles behalve succesvol. Iets meer dan de helft van de gemeente van Wilkin is weggelopen. Maar ja, dat staat nou nooit in het ND of op cip.nl

    Hoe is jou dat dan ter ore gekomen?
    Is er iets over te vinden op internet?
    Is er nog meer over bekend?

  76. rob says :

    @Maf

    Ik vraag me wel af of @joost komt, en zo ja hoeveel.

    Wie weet heeft Joost op FB een uitnodiging geplaatst 🙂 Kom aaaaalllllemaaal naar…
    Dranghekken, politie op de been en een overspannen burgermeester voor een GG meeting, dat zou toch geweldig zijn 🙂

  77. thafizzy says :

    @Nelleke

    Ik ken de nodige mensen; mensen die nog steeds daar nog naar toe gaan en mensen die er zijn weggegaan.

    Het allermooiste is nog dat het landelijke VPE bestuur Bert Niehof daar naar toe heeft gestuurd; het regionale bestuur buitenspel heeft gezet.

    En de precieze namen ga ik hier niet neerzetten; uit respect voor de privacy van deze mensen.

  78. thafizzy says :

    @mafchauffeur, @wilfred, anderen

    Het wordt 30e van 14:00 – 17:00 op de gebruikelijke plaats; nog wel even aanmelden via het Dwaze Schare e-mailadres.

  79. Albert (1) says :

    @ Flipsonius

    Las net je heftige bericht Flipsonius. Ook van mij gemeend medeleven. Zoiets grijpt je bij de keel, telkens weer.
    En ook Albert1 verandert daar niets aan, helaas.
    Wellicht zullen en kunnen we ooit het ontbreken van correspondentie met de hemelse gewesten doorbroken zien zoals Andrae Crouch componeerde in z’n aangrijpende song: soon and very soon.
    Naief? Misschien. Maar misschien ook niet.
    Als ik de 30e kan, kom ik. Lijkt me top eens uitgebreid met je te ‘ bomen’.
    Sterkte!

  80. Flipsonius says :

    @Bramvandijk
    De 30e niet kunnen?? Een DS-bijeenkomst zonder Bram is als een vaas zonder bloemen! Voor straf dit liedje voor jou. Van Mieke, with love 😦

  81. bramvandijk says :

    Als zelfs albert komt, ja dan moet ik even kijken of ik misschien toch iets kan regelen…

    …en in het verleden behaalde resultaten zijn geen garantie voor de toekomst.

  82. rob says :

    @Bram
    Alleen voor Albert??????
    Albert is de meest trouweloze GG-er!

  83. Pittig says :

    Er is hoop! Bram gaat kijken of hij wat kan regelen! Ik stel voor dat we een bidstond gaan houden om te bidden dat bram NIET komt. Want dan moet bram wel komen, want anders moet hij toegeven dat gebed toch blijkt te werken!

    @ ThaFizzy

    Als we jou toch niet hadden als vaste rots in de branding en Dwaze Schare veteraan…

    @ Albert

    Volgens mij heb jij al beloofd te komen. En belofte maakt schuld. Ik kan zo niet meer vinden waar je dat gezegd hebt, maar geloof me: je hebt het echt beloofd! En mocht die belofte nooit door jou uitgesproken zijn, dan geldt:

    Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet.
    😉

  84. rob says :

    @Pittig
    Je bent nu wel heel arglistig (vrij naar Paulus)

  85. Pittig says :

    @ Tha Fizzy

    Tjonge, wat vertel je me daar over Wilkin vd Kamp! Zou hij op de grote eenheidsmanifestatie ook publiekelijk boete doen voor de tweespalt waar hij aan meegewerkt heeft en de eenheid in Aalten herstellen?

    Of zou de eenheidsmanifestatie een goedmakertje zijn om te laten zien dat we bij elkaar horen, maar absoluut niet bij elkaar in de kerk willen zitten? Dat zal Nederland niet echt geloofwaardig vinden.

    Sleebos die alle ex-gereformeerden in de Pinkster- en evangelische beweging oproept om weer terug te keren naar de PKN. De PKN die oproept om je weer aan te sluiten bij de katholieke kerk, etc. 🙂

  86. Pittig says :

    @ rob

    We kunnen niet allemaal zo trouw in het reageren zijn als jij. Jij hebt gewoon de gave van het reageren op GG (vrij naar Paulus). Maar die gave moet je niet op iedereen projecteren… Sommigen zijn gewoon nog niet zo ver als jij… 😉

  87. rob says :

    @Pittig
    Het zit je nog steeds dwars dat ik toen nummer 1 supergriebelsreageerder was 🙂

  88. Pittig says :

    @ rob

    Jezus had discipelen én een schare die hem volgde. Zo is Albert meer van de schare. Als er wat te beleven is op GG komt hij uitgebreid kijken, maar vaak laat hij het afweten en gaat zijn eigen gang. Alleen een aantal reageerders — zoals jij en ik — zijn echte discipelen… 😉

  89. Pittig says :

    @ Rob

    24 Toen ontstond er onder de reageerders op GG onenigheid over de vraag wie van hen de belangrijkste was. 25 Jezus zei tegen hen: ‘Vorsten oefenen heerschappij uit over de aan hen onderworpen volken, en wie macht heeft laat zich de voornaamste reageerder op GG noemen. 26 Laat dat bij jullie niet zo zijn! De belangrijkste van jullie moet de minste worden en de leider de dienaar. 27 Want wie is belangrijker, degene die aanligt om te eten of degene die bedient? Is het niet degene die aanligt? Maar ik ben in jullie midden als iemand die dient.

  90. rob says :

    @Pittig
    Inderdaad, wij voegen de daden bij het (helaas feilbare) getypte woord. Albert voegt alleen daden bij een onfeilbaar woord……Dat is het verschil 😦

  91. rob says :

    @Pittig

    De belangrijkste van jullie moet de minste worden en de leider de dienaar.

    Goed zo, we , de leden vd dwaze schare laten ons wel door jou bedienen, kan ik vast de bestelling opgeven ? 3wijn, koffie, een sateetje met patat

  92. Pittig says :

    @ rob

    Jij bent toch de eerste onder ons? Dus laat ik me graag door jou bedienen! 🙂

    En beter is het om te zeggen: Albert voegt daden bij zijn onfeilbare visie op een feilbaar woord.

  93. Wilfred says :

    Dranghekken, politie op de been en een overspannen burgermeester voor een GG meeting, dat zou toch geweldig zijn 🙂

    Beste Rob, volgens mij wil je dat echt niet. Heb je net het journaal gezien?

    @Pittig:

    En beter is het om te zeggen: Albert voegt daden bij zijn onfeilbare visie op een feilbaar woord.

    Neeeeeeeeee! Niet weer hierover een discussie openen… ik ben zo hondsmeu… 😉

    @Albert: Lijkt me erg leuk je te ontmoeten. Ik zeg: doen! 🙂

    @Bram: Ik sluit me hier wel aan bij Rob. Of Pittig, Rob of ik komen maakt niet uit, maar als Albert komt, maak je plotseling ruimte? Tssss…

  94. Wilfred says :

    @Pittig: Ik wil niet vervelend doen, maar in de kritische uitgave staat in vers 25:

    25 Jezus zei tegen hen: ‘Vorsten oefenen heerschappij uit over de aan hen onderworpen volken, en wie tijd heeft laat zich de voornaamste reageerder op GG noemen.

    🙂

  95. albert1 says :

    @ Bram

    Slecht nieuws! Albert1, alias GR (GelegenheidsReageerder) komt.
    Dat kost je een snipperdag 🙂

    Hoeweel feilllbaaar getyypt iis heet eeen onfeilbaaaar woorrrrddd daat Albert deeeze keer echhtttt khhomt 😉

    Waar kan Albert1 zich aanmelden voor de GGmeetup???
    (sorry, een moment van onachtzaamheid)

  96. thafizzy says :

    Aanmelden kan via de bekende DwazeSchare-email: dwazeschare AT gmail PUNT com

  97. albert1 says :

    @ thafizzy
    Dank. Ik prijs je naam in stilte 😉

  98. albert1 says :

    Wilkin vd Kamp:

    http://www.rejoicenow.nl/page/kritiek-op-wilkin-van-de-kamp

    Wilkin ziet het allemaal ruim en rekt graag teksten op.
    Weer zo’n pastorale brokkenmaker… Charismanische onzin. Vooral niet de werkelijkheid en feiten willen zien. Triest.

    Laat ie bij z’n vak blijven (docent). Kan hij objectief getoetst worden.

  99. Wilfred says :

    @Albert: Ik begin altijd een beetje te twijfelen aan de mentale gezondheid van mensen wanneer ze in de derde persoon over zichzelf beginnen te spreken… 😉

  100. albert says :

    @ Wilfred
    Terecht dat je ‘hapt’. Wie zonder zonde is werpe de eerste steen 😦

    Gezien het aantal Albert’s op GG (minimaal 2) bukt Albert1 wel even voor jouw steen en zoals je weet: een schizofreen is nooit alleen 🙂

  101. Wilfred says :

    @Albert: Een echte christelijke reactie zou zijn om niet te bukken, maar verzoenend te lijden voor Albert 2… 😉

  102. Evangelischeloterij says :

    @Ruud, mijn tekst staat gewoon op Wikipedia domoor 😉

  103. bramvandijk says :

    @rob, Wilfred
    Kijk, van trouwe reageerders als jullie en pittig weet ik toch wel dat er altijd een volgende keer komt. Bij albert ben ik daar minder zeker van, die kans moet ik pakken voordat het niet meer kan.

    @pittig

    Ik stel voor dat we een bidstond gaan houden om te bidden dat bram NIET komt. Want dan moet bram wel komen, want anders moet hij toegeven dat gebed toch blijkt te werken!

    Jij weet mijn zwakste plekken en maakt daar op sadistisch wijze misbruik van 😦

  104. rob says :

    @Bram

    Wat!? Kan Bram de 30e niet?
    **** Scheurt zijn klederen en werpt as op zijn hoofd ****

    Door te komen ontneem je ons de kans om dit te aanschouwen 😦
    Ik had het wel willen zien 🙂

    Jij weet mijn zwakste plekken en maakt daar op sadistisch wijze misbruik van

    Dus het is voor jou moeilijker om toe te geven dat gebed werkt (kennelijk denkt Pittig dat sommige gebeden verhoord zullen worden), dan toe te geven dat je zwicht voor grove chantage en manipulatie.

    Het zegt ook iets over Pittig: hij gaat er van uit dat zijn gebeden toch niet werken, dus hij gaat bij voorbaat al over tot manipulatie en emotionele chantage.

  105. Wilfred says :

    @Rob:

    Het zegt ook iets over Pittig: hij gaat er van uit dat zijn gebeden toch niet werken, dus hij gaat bij voorbaat al over tot manipulatie en emotionele chantage.

    Volgens mij zou het ook manipulatie en emotionele chantage zijn als Pittig dit gebed wel zou uitspreken… Pittig weet al dat zijn God hem daarom toch niet zal verhoren, dus dreigt hij alleen maar met de mogelijkheid… 😉

  106. Pittig says :

    @ rob

    Je bent gewoon jaloers dat mijn aanpak werkt… 😉

  107. Flipsonius says :

    @Albert
    ook jij bedankt voor je medeleven

    Wellicht zullen en kunnen we ooit het ontbreken van correspondentie met de hemelse gewesten doorbroken zien zoals Andrae Crouch componeerde in z’n aangrijpende song: soon and very soon.

    eergisteren een aantal versies beluisterd op YouTube….mooi lied….
    In mijn afscheidsrede heb ik ook de hoop uitgesproken op een weerzien, ooit…als Petrus me tenminste nog wil binnenlaten 😉
    hoewel dat haaks staat op de manier waarop ik er verstandelijk over denk. En aangezien ik niet geloof in een interventies plegende God heeft het dan ook geen zin om je beklag te doen, dat het allemaal geen manier van doen is etc. Een partijtje dammen met een biertje erbij zit er daarboven niet meer in. De ‘happy meeting in glory’ zal er wel iets anders uitzien dan ik me kan voorstellen 😉

    @Rob

    Misschien kun je corresponderen, maar de uitkomst verandert er idd niet mee. Vreselijk om je compleet machteloos te voelen als je er naast staat.

    Nou ja, als je een antwoord krijgt is het waarschijnlijk iets als dit:
    19 Waar is de weg naar de woning van het licht,
    en de duisternis, waar is haar verblijf,
    20 zodat gij haar brengen kunt naar haar gebied,
    en de paden naar haar huis kent?
    21 Gij zult dat wel weten [Job}, want toen werd gij geboren
    en het getal uwer dagen is groot!

    Boem! Die zit!
    De Antilliaanse schrijver Boelie van Leeuwen merkte op (in ‘Schilden van Leem’):

    Maar wie zich zet aan dit aan dit grandioze gedicht, merkt alras dat de terechte vragen van Job verpletterd worden onder de almacht van God, die zijn schepping pralend tentoonstelt. Hij raakt in vervoering over de bepantsering van krokodillen, nijlpaarden met staarten als ceders en strijdrossen, die als sprinkhanen te keer gaan om tenslotte op een sarcasme terug te vallen, dat aan chantage grenst:
    Waar is de weg naar de woning van het licht,
    en de duisternis, waar is haar verblijf…..
    Gij zult dat wel weten, want toen werd gij geboren
    en het getal uwer dagen is groot!
    De happy ending van Job is een goedkope truc. Terechte en dringende vragen worden nu eenmaal in dit leven niet afgekocht met aardse goederen. De enige beloning voor de berusting ligt in de berusting zelf.

    (Prachtige schrijver overigens! Lees die man!)

    Het rare is dat ik die toespraak van God nog steeds als heel troostrijk en liefdevol ervaar – als een soort dechargeverklaring aan de lijdende mens. En niet alleen als een vertoon van almacht versus de nietige onmachtige mens die niks te vertellen heeft over zijn eigen lot- laat staan over de schepping als geheel.
    En misschien zit er in dat Gij zult dat wel weten, want toen werd gij geboren
    en het getal uwer dagen is groot!
    ook wel een oproep tot zelf-herinnering besloten: ‘weet wat je afkomst is, waar je vandaan komt!’.
    (tot zover mijn filosofische bui)

  108. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Wikipedia over Boelie van Leeuwen:

    Als schrijver debuteerde hij in 1959 met de roman De rots der struikeling…

    Die titel doet me ergens aan denken… 😉

    Maar wat ik zo lees, lijkt het mij ook een interessant figuur, niet alleen door zijn werk, maar ook door zijn leven.

  109. Flipsonius says :

    @Pittig
    Ai, wat je noemt een heterdaadje! Waarover moest ik trouwens een referaat houden? Of geldt dat niet meer in de ‘nieuwe situatie’?

  110. Wilfred says :

    @Flip: Ik hoop van niet, want ik heb nog niks voorbereid en heb ook weinig tijd… het zal wel wat uit de losse pols moeten worden. Ik vestig mijn hoop voorlopig op Johan… 🙂

  111. mafchauffeur says :

    @allen: een reminder.

    Module 1: Hoe breng ik iemand tot geloof?
    door bramvandijk

    Module 2: Extreme radicaliteit
    door Flipsonius

    Module 3: Leiderschap en kerkleer
    door rob

    Module 4: Hoe krijg ik wonderen, veren en diamanten?
    door Onno

    Module 5: Authenticiteit en je niet anders voordoen dan wie je bent
    door Afolus

    Module 6: Het verstand als struikelblok en gevaar
    door Wilfred

    Module 7: Huppelen in de Geest
    door Johan

    Module 8: De grote gevaren van internet
    door Dutch Hermit

    Module 9: Geld: de wortel van alle kwaad
    door mafchauffeur

    Module 10: Mild en vriendelijk communiceren op internet
    door Pittig

    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/07/10/doorbrekers-college-uniek-en-explosief/#comment-142086

  112. peter says :

    Ik zie dat deze discussie al weer een jaar oud is, maar ik zie het nu pas. In het zgn. ‘bijbelgetrouwe’ christendom ontstaan problemen doorgaans op gebieden waar de bijbel niet zo veel informatie over geeft. Omdat ‘bijbelgetrouwe’ christenen graag over ieder onderwerp een complete theologie willen hebben, die vanuit de bijbel alle vragen beantwoordt, vormen die gebieden een probleem. De verleiding is dan groot om uit het beschikbare tekstmateriaal meer te halen dan er staat.

    ‘Bevrijding’ is zo’n gebied waar sommigen meer over denken te weten dan de bijbel aangeeft. Is het bijbels? Ja, in de zin dat we lezen dat Jezus demonen uitdreef, dat de apostelen dat ook deden en dat Jezus aankondigde dat ‘de gelovigen’ dat ook zouden doen. Verder zien we in alle bijbelse voorbeelden, dat een enkel woord genoeg was en nooit zien we allerlei uitputtende sessies, met veel ‘manifestaties’. Als een demon iets terug wil zeggen, legt Jezus hem meteen het zwijgen op en daarna is het meestal snel klaar.

    Veel meer dan dat kunnen we niet rechtstreeks uit de bijbel halen. Niet hoe mensen met demonen behept raken, niet wat die demonen wel en wat ze niet kunnen doen met een mens, niet hoe we demonen kunnen herkennen. Kennelijk kunnen ze met een legioen aanwezig zijn, maar hoe iemand in die toestand komt, daar geeft de bijbel geen antwoord op.

    De hedendaagse uitdrijvers hoor ik echter spreken over ‘geesten van onreinheid’, ‘occulte geesten’, ‘geesten van’ … je kunt zo’n beetje ieder denkbaar kwaad invullen. De bijbel noemt alle geesten die niet uit God zijn onrein, vanwege hun zondige aard, maar die hele indeling in categoriën vind ik verder niet terug in de Schrift. Ook wordt tegenwoordig vaak gesproken over allerlei ‘invalspoorten’, maar daarover lees ik niets in de bijbel. Zelfs het occulte wordt niet als invalspoort genoemd.
    Waar komen al die leringen dan vandaan? Het antwoord is: uit de praktijk van het demonen uitdrijven en uit heel ver doorgetrokken conclusies uit bijbelteksten. Vooral dat eerste is gevaarlijk. In het bevrijdingspastoraat roept degene die het ondergaat nogal eens iets. Dat wordt geïnterpreteerd als ‘manifestaties’, maar juist dat wordt ook gebruikt om conclusies te trekken over de aard van de gebondenheid. Als dat zo is, wordt er dus gevaren op het kompas van de demonen zelf. Dat is nogal wat anders dan de gave van onderscheiding!

    Laten we eerlijk zijn: de bijbel geeft geen uitgebreide demonologie en het enige dat wordt aangereikt om te kunnen weten waar we mee te maken hebben, is de gave van onderscheiding. Misschien IS dat ook wel het enige, want met een bijbelse theologie over demonen, zou iedere demon zich kunnen camoufleren achter die theologie.

    Dat gezegd hebbend, schrijf ik het hele onderwerp van bevrijding niet af, want het is wel degelijk bijbels, maar ik ben wel voorzichtig met de leer en praktijk in sommige kringen.

    Tot slot wil ik nog even ingaan op wat ‘Gompeslompie’ hier allemaal schrijft. Ik vind het jammer, dat je de charismata helemaal afschrijft, want die zijn door en door bijbels. Let op, ik zeg niet dat de manier waarop ze worden toegepast altijd zo geweldig is, of dat je ‘de’ charismatische beweging zou moeten omhelzen, maar de charismata op zich zijn bijbels. En, de charismatische beweging is zeer divers. En kom alsjeblieft niet aan met ‘cessationisme’ (de leer dat de gaven niet meer voor nu zijn), want dat heeft nog minder bijbelse basis dan de tegenwoordige ‘bevrijdingspraktijk’, namelijk helemaal niets. Wat mij betreft is de grootste zwakte in je betoog – eigenlijk drijfzand – het feit, dat je alles wat je zegt baseert op eigen occulte ervaringen. De basis is dus het occulte en niet de bijbel. Het feit dat spiritisten in ‘tongen’ spreken, handen opleggen en met genezing bezig zijn, zegt helemaal niets over de legitimiteit van deze dingen in de kerk. Alle drie zijn ze door en door bijbels. Het occulte is altijd een immitatie van wat God doet. ZOals een valsmunter altijd probeert om vals geld te laten lijken op echt geld, zo doet de vijand dat ook. Dat mes snijdt aan twee kanten: behalve dat hij daarmee mensen misleidt om het valse voor echt aan te zien, misleidt hij daarmee ook mensen om het echte aan te zien voor vals! Zelfs Jezus werd ervan beschuldigd occult bezig te zijn.

    Ik houd me liever aan het door Luther geformuleerde ‘Sola Scriptura’. Niet of iets wel of niet lijkt op het occulte, niet of iets klopt met de ervaring van bepaalde predikers, of kerken, maar de Schrift is de norm.

  113. ruub says :

    Oke, Ik ga vandaag nog proberen een en ander te regelen. Uitnodigingen richting vroege aanmelders en eerdere deelnemers worden in de loop van deze week verstuurd en een stukje voor GG komt eraan zodat onder dat draadje het programma kan worden voorbesproken.

    Dwaze Schare, 29 september, vanaf 14:00 uur, Amersfoort.
    Exacte locatie en bevestiging volgt nog.

  114. henkjan37 says :

    @”peter

    sola scriptura is ook niet Bijbels :p

  115. mafchauffeur says :

    @ruub: goed plan!

  116. mafchauffeur says :

    Misschien dat @bramvandijk kan zorgen voor een workshop Correct Evangelisch Rekenen.

    Populair van Gloriestoel tot Uitdaging.

    Het is belangrijk als we mensen tot geloof brengen dat we ze ook dicipelen. Vaak denken we dat we gewoon zoveel mogelijk mensen tot geloof brengen goed is. Maar wat gebeurt er met hun daarna? Stel je voor dat je per jaar 1000 mensen tot geloof brengt, dus in 10 jaar heb je 10000 bekeerlingen. Hoeveel van die zijn nog echt bezig ermee als je ze alleen tot geloof brengt? Als we nu is beginnen met elke 6maanden iemand tot geloof brengen (wat alleen God kan doen) maar ze ook gaat dicipelen om ook andere tot geloof te brengen iedere 6 maanden 1. Dan denken we dat dat weinig is en kiezen toch veel mensen om ze alleen tot geloof te brengen. Want dan heb je er elk jaar bijv 1000. Maar als je naar de lange termijn kijkt van elke 6maanden 1 en die mensen gaan dat ook doen heb je er in 18 maanden 8, in 2 jaar 16, in 5jaar 1024. En let op in 10 jaar heb je 140.567 dicipelen. Halleluja Iemand die zoveel mensen tot geloof wil brengen maar niet gaat dicipelen heeft er in 10 jaar 10.000. Maar als je dus 1 in de 6maanden gaat dicipelen heb je zo en zo mensen die echt er voor gaan en je hebt er 140.567.

    https://www.facebook.com/#!/peter.seeleman.3?hc_location=stream

    Ervan uitgaande dat de aarde 6000 jaar oud is. Aan het begin was er 1 mens. Nu zijn er 7 miljard mensen. Gemiddeld is dat dus een bevolking van 3,5 miljard mensen. Ga er gemakshalve vanuit dat door de eeuwen heen mensen gemiddeld een leeftijd van 50 jaar bereikten, moet je dus die 6000 jaar delen over 50 jaar. Dat zijn dus 120 blokjes van 50 jaar. 120 keer 3 miljard is 360 miljard mensen. Globaal zou dat het aantal mensen kunnen zijn wat tot nu toe ooit op de aarde heeft geleefd. Laat daarvan nou eens de helft behouden zijn. Dan heb je dus straks op de nieuwe aarde een bevolking van 180 miljard mensen. 180 miljard mensen die vol zijn van de liefde van Jezus! Wil je die allemaal een beetje leren kennen, dan moet je toch minstens een half jaar met een persoon optrekken. Dan ben je dus al 90 miljard jaar bezig om iedereen een beetje te leren kennen. En wanneer je na 90 miljard jaar de eerste persoon weer tegenkomt, dan ga je weer verder waar je gebleven was en komt er nog eens 90 miljard jaar bij. En dan kunnen we ook nog eens allemaal persoonlijk veel tijd met Jezus doorbrengen! Het begint mij allemaal een beetje te duizelen. Maar goed dat de eeuwigheid ook echt eeuwig duurt…

    http://www.uitdaging.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=1340:even-rekenen&catid=10:rineke&Itemid=

  117. MaB says :

    Ik had al wel vaker de indruk dat ze wat arm van geest waren om vooral maar zalig te mogen zijn maar “Ervan uitgaande dat de aarde 6000 jaar oud is. Aan het begin was er 1 mens. Nu zijn er 7 miljard mensen. Gemiddeld is dat dus een bevolking van 3,5 miljard mensen” is wel een machtig staaltje discalculie. Zouden ze wel kunnen lezen?

  118. bramvandijk says :

    @matchauffeur
    Leuk, dat evangelisch rekenen.

    Peter Seeleman zit overigens bijna goed, tot het 5 jaar = 1024 zit hij helemaal goed. Alleen over 10 jaar zit je dan niet met 140.567 discipelen, maar zelfs met 1.048.576, bijna 7,5 keer zoveel. Hij onderschat zijn eigen succesmethode dus schromelijk.

    Nu is het wel zo dat je met dit soort berekeningen er vanuit blijft gaan dat het steeds nieuwe mensen zijn en dat er totaal geen overlap in zit en dat er niemand dood gaat in die 10 jaar. Dat je ieder half jaar weer succesvol bent in een slachtoffer identificeren, bekeren en op pad sturen.
    Wat we in ieder geval kunnen leren: net als met onderwijs is het nuttiger om jongeren te discipelen, want dan is het rendement veel groter, die hebben nog meer jaren te gaan waarin ze ook steeds 2 mensen gaan bekeren en discipelen.

    Maar goed, als je deze methode met succes zou inzetten, dan zouden over 12 jaar 16,7 mln mensen zijn bekeerd, praktisch heel Nederland dus.

    De rekensom van uitdaging is problematischer, omdat ze er vanuit gaan dat het aantal inwoners op aarde lineair is gegroeid de afgelopen 6.000 jaar van 0 naar 7 miljard. Als dat zo is, dan kunnen we ook heel makkelijk de leeftijd van de aarde berekenen: in 2012 bereikten we 7 miljard, terwijl we in 1999 de 6 miljard bereikten. 13 jaar dus om er 1 miljard mensen bij te krijgen: dat betekent dat de aarde is geschapen in (1999 – 6 x 13 =) 1921.

    Ach ja…

  119. engel says :

    Hat lijkt me handig dat er in het begin 2 mensen waren ipv 1, anders gaat het met die voortplanting ook niet zo goed.

  120. DsDre says :

    Volgens onze rekenwonders zou er dus 1000 voor christus 3,5 miljard op deze aarde wonen. Ik weet niet wanneer de zondvloed volgens deze lichten heeft plaats gevonden, maar op dat moment stond de teller weer op 5 of zoiets.

  121. mafchauffeur says :

    @bramvandijk: 🙂

    Opvallend is trouwens de door beiden genoemde periode van 6 maanden. Het kost heden ten dage blijkbaar even lang om iemand te discipelen als dat het op de Nieuwe Aarde kost om iemand een beetje te leren kennen.

    Over de Behoudenisgraad lopen de meningen dan weer uiteen; de Gloriestoeler gaat uit van 100%, Uitdaging is voorzichtiger en rekent met 50%.

  122. bramvandijk says :

    @mafchauffeur
    De 6 maanden gaan ook allebei over het leren kennen van mensen die je nog niet kende. Je gaat bijna denken dat de ene geinspireerd is door de ander…

  123. mafchauffeur says :

    @bramvandijk: misschien zijn ze gisteravond allebei bij de aftrap van de TRIN Holland Revival met David Wagner geweest? 😉

  124. joost says :

    Engel

    Het lijkt me handig dat er in het begin 2 mensen waren ipv 1, anders gaat het met die voortplanting ook niet zo goed.

    Ach ja, laten we hier dan een soort mixje maken van het scheppings verhaal en de evolutie theorie.
    God schiep één mens (naar zijn beeld en Hij was ook alleen) Die mens verveelde zich en speelde wat met zichzelf. Zijn “kwakje” stortte ter aarde in vruchtbare grond en er groeide een nieuw mens uit. Later. toen bleek dat op

    deze manier het voortplanten veel te snel ging, stak God er een stokje voor en “ontstond” de huidige manier van voortplanting van diersoorten zoals wij. 😉
    joost

  125. Lina says :

    2 Petrus 2 vers 3
    …en zij zullen uit hebzucht met verzonnen redeneringen u als koopwaar behandelen; maar het oordeel houdt zich reeds lang met hen bezig en hun verderf sluimert niet.