Echte pro-lifers zijn ook pro-horror

Siriz, voorheen de Vereniging ter Bescherming van het Ongeboren Kind (VBOK), is maar een softe club. Een beetje voorlichtingslessen geven op scholen, interviewtjes houden bij Groot Nieuws Radio, thee drinken met tienermoeders die hulp of opvang nodig hebben. Zo wordt de Abortuswet nooit een keer terug gedraaid! Dan kun je beter een voorbeeld nemen aan Gouden Bikini-winnaar Bert Dorenbos die in navolging van Jezus plastic foetussen door brievenbussen duwt en abortus vergelijkt met de holocaust.

Maar het kan nog veel radicaler, vindt het initiatief Abortusinformatie.nl. Met filmpjes van moordlustige artsen die met grijpgrage operatietangen bloedende foetusjes uit zondige vagina’s trekken, waarbij de levenloze handjes en voetjes op het geluid van bonkende hartjes de genadeloosheid van het tafereel laten binnenkomen. Toezicht van ouders wordt geadviseerd als je deze filmpjes in het kader van de educatie aan je kinderen laat zien. En o ja, giften zijn omdat deze beelden het Algemeen Nut dienen belastingaftrekbaar.

Gevraagd om een toelichting, mailde Irene van der Wende van Abortusinformatie.nl ons het volgende:

De beelden die u ziet, zijn kinderen die gedood werden door abortus artsen. Wij hebben die kinderen niet zelf gedood. Wij laten alleen zien wat er achter de gesloten deuren van een kliniek plaatsvindt.

Zo’n 200 jaar geleden, waren het ook afbeeldingen van gruwelijke praktijken, die gebruikt werden om onrecht om te buigen. Denk aan slavenhandel, met William Wilberforce. Stedman was een Nederlander die schetsen maakte van hoe slaven behandeld werden in Suriname. Zijn werk wordt nu nog gebruikt, bij studies over “abolition” – de afschaffing van een gruwelijk onrecht. Meer recent: donker gekleurde mensen met Martin Luther King – het waren de foto’s in kranten en dergelijke, waardoor men tot besef kwam. Het besef van hoe erg de oorlog was kwam niet door het zien van goedgeklede mensen, met teksten eronder: gedood. Maar door de realiteits beelden in onder andere geschiedenisboeken.

Pas als men beseft wat abortus werkelijk inhoud, door het zien van beelden, zullen ze opstaan en zeggen: wij willen dit niet meer. Vaak staan mensen achter “abortus”, zonder te beseffen waar ze eigenlijk voor staan. “Ik wist niet dat het zo erg was.” “Nu ik dit zie, sta ik er niet (meer) achter.” Wij geven helderheid. Wij wijzen geen vinger, maar laten alleen de waarheid zien, en helpen diegene die, na het zien van de waarheid, besluiten hun kindje niet te doden.

Opkomen voor zwakkeren die zelf geen stem hebben, is niet effectief als je de waarheid verdoezelt. Mensen zijn intelligent, en hebben het recht om de waarheid te weten. Door te gaan naar een website met de naam abortus informatie, kan je verwachten dat je informatie over abortus krijgt…. In ons geval, onder andere de dingen die niet getoond worden bij consulten voor abortus. Een weloverwogen keus “informed consent” kan pas gemaakt worden wanneer men over alle feiten beschikt. Op de voorpagina draaien ook 2 filmpjes van levende kindjes, en kan je ze vrolijk zien spartelen en bewegen.

Advertenties

119 responses to “Echte pro-lifers zijn ook pro-horror”

  1. Cogito says :

    “Toezicht van ouders geadviseerd”.?? Dit is per definitie niet geschikt voor kinderen!

    Dit gaat echt veel te ver! Er staat een mobiel nummer bij… Ik vrees voor ze dat die niet alleen maar voor vragen gebruikt gaat worden.

  2. K.A. says :

    Prima initiatief. Hoop dat de D66- en GL-pro-abortusfundi’s deze site goed bekijken.

  3. woodyflow says :

    Wat een verschrikkelijke beelden zeg…
    oef…
    Als je soms al leest hoe dat er aan toe gaat dan is het al verschrikkelijk, nu zijn er ook nog beelden bij…

    merk dat ik me toch graag voorzichtig hierover wil uitlaten. Soms zijn de omstandigheden zo dat mensen kiezen voor een abortus en dan is het fijn dat het legaal en veilig kan gebeuren. Tis ook niet zo dat je daar dan eens rustig een paar weken over kan gaan zitten nadenken, want dat kind groeit hard!

    Heb vooral moeite met de 24 weken grens…24 weken, 6 maanden…

  4. Miep says :

    Afschuwelijk!! Ik begrijp niet dat artsen dit kunnen uitvoeren, dan heb je je geweten toch dicht geschroeid? Te erg voor woorden….. Vergeef ons Heer.

  5. Ziyal says :

    Heel goed! Als men abortus goedkeurt, zal men ook onder ogen moeten zien hoe gruwelijk het is.

  6. nietverbaasd says :

    Wat interessant zou zijn, is te onderzoeken welke factoren er aan bijdragen dat wat abortus betreft mensen die voor het overige vredelievend zijn, een zo wreed pro-abortus standpunt kunnen hebben. Misschien zijn kerken hier mede schuldig aan omdat ze de vraag of abortus kan worden toegestaan erg hebben getheologiseerd en wellicht zichzelf hebben toegeëigend. De aversie tegen kerk en secularisatie kan dan snel samengaan met een mate van ongevoeligheid ten opzichte van de vraag of abortus moet kunnen. Beelden zoals op deze site zullen veel voorstanders niet zien, maar het is wel goed dat de beelden vindbaar zijn omdat ze op enig moment een rol kunnen gaan vervullen. Voorlopig zien we echter maar weinig zwaluwen die wat dat betreft de zomer aankondigen.

    Overigens kunnen kerken soms ook erg ongevoelig zijn mbt vragen rond abortus in bijzondere gevallen (verkrachting, incest etc.). Hoewel het bij een dergelijke abortus ook de dood van een onschuldig kindje betreft, moet hier voorzichtig over worden gesproken.

  7. Mango says :

    Het is een beetje jammer dat de naam van de website doet vermoeden dat iemand er objectieve informatie over abortus kan vinden in plaats van dit soort beelden…

  8. Alec says :

    Alhoewel ik zelf niet tegen abortus ben, en nog geen eens religieus, kan ik deze aanpak best begrijpen.
    Tegenstanders van abortus stellen abortus gelijk aan moord. Of nog erger (zoals we eerder hebben gezien: de holocaust). En dan kunnen foto’s wel eens werken als ontnuchtering. Met het risico om van een Godwin beschuldigt te worden: ik ben van mening dat het goed is als jonge mensen foto’s zien uit de vernietigingskampen, en eens langsgaan bij de resten van die kampen. Dit om het moreel kompas te ‘ijken’ en ‘slijpen’.
    De werkelijkheid is nu eenmaal gruwelijk. Het heeft geen pas mensen daarvan weg te houden. Je beschermt er uiteindelijk niemand mee.

    Ergo: het punt dat Goedgelovig hier wil maken is onjuist. Je kunt strijden tegen de prolifers, maar hun aanpak is gezien hun morele denkbeelden uitstekend verdedigbaar.

    (Overigens raken de beelden mij nauwelijks. Maar ik was dus niet tegen abortus.)

    (Overigens 2: er zijn natuurlijk ook vrouwen die een abortus ondergaan en naderhand letterlijk misselijk zijn van een half trauma. Dus ook in dat licht gezien hebben deze figuren best een punt).

  9. Jazeg says :

    Ik moet even nadenken wat ik van de totale aanpak en bedoeling van deze site vind. Los daarvan vind ik de homepage te heftig. Ik wil niet dat mijn lagereschoolkid op zoek gaat naar informatie over abortus en die filmpjes rechtsboven ziet. 1 klik verder met waarschuwing vind ik ok.

  10. Alec says :

    Het is trouwens een beetje mens-eigen. Als zaken abstract genoeg worden voorgesteld komen weinig mensen in beweging en blijven ze bij hun standpunten. Maar zodra men ziet wat er gebeurt dan veranderen een hoop mensen van mening.
    Denk hierbij aan beelden van kinderarbeid; de vleesindustrie; beelden van dieren die gevild worden voor hun vacht; Mauro’s die bijna op transport worden gezet of zeehondjes die doodgeknuppeld worden.
    Plots worden mensen dan in 1 klap vegetarier etc.

    Ik vraag me af of dit soort methoden effectief zijn en of je met beeld de werkelijkheid wel recht doet.
    Maar zoals eerder betoogd: soms moet je als mens de naakte wereld laten zien om je punt te maken. Er is meer onder de zon dan cijfers en abstracte redeneringen.

  11. rob says :

    @Jazeg

    Ik wil niet dat mijn lagereschoolkid op zoek gaat naar informatie over abortus en die filmpjes rechtsboven ziet. 1 klik verder met waarschuwing vind ik ok.

    Je kan je lagere schoolkind misschien ook beter niet alleen achter de computer laten zitten om informatie op te zoeken over abortus.
    Zelfs een werkstuk over poezen levert al problemen op. 😉
    Wat dat betreft is internet überhaupt niet kind-safe.

  12. joost says :

    Gruwelijke beelden inderdaad en mensen die om wat voor reden dan ook kiezen voor een abortus wordt een nog groter schuldgevoel aangepraat dan zij al hadden,
    Nee tegenstanders van abortus, je kunt een “ongewenst” kind beter lichamelijk/geestelijk mishandelen of doodmeppen nadat het is geboren zodat het zijn/haar leventje vaak alleen maar pijn en ellende heeft meegemaakt om over de pijn en ellende van de ouders nog maar te zwijgen.
    joost

  13. rob says :

    @Alec

    Ik vraag me af of dit soort methoden effectief zijn en of je met beeld de werkelijkheid wel recht doet.

    Aparte vraag, het beeld is hier namelijk de kale realiteit.
    Dit is wat er gebeurt. Wat je ziet is wat het is.

    Ik kan me wel vinden in het antwoord v Irene, hoe rot en hard het ook is om die beelden te zien.

  14. Alec says :

    @ Rob:

    Jij weet ook wel dat niets zo sterk is als de kracht van het beeld, en dat beelden dus ook kunnen manipuleren? Zelfs als deze beelden ‘kaal’ lijken.
    ‘Kale’ beelden bestaan namelijk nauwelijks. Altijd wordt informatie toegevoegd of juist weggelaten. (In dit geval wordt namelijk volledig weggelaten dat de moeder de keuze zelf gemaakt had en dat het kind anders niet gewenst was, en dus ook een minder optimaal leven. En misschien was er wel wat mis met de vertoonde embryo’s zodat ze uberhaupt geen leven hadden na geboorte. Dat zien we dus niet op de beelden. Beeld is altijd selectief).

    In dit geval: in de algehele abortusdiscussie is 1 punt cruciaal: ‘leeft’ een embryo nu wel of niet? Is er daadwerkelijk sprake van een mens, of niet?
    Wetenschappers zeggen dat het ‘leven’ dusdanig rudimentair is dat van echt leven of een mens geen sprake is.
    De beelden die je ziet doen suggereren dat er sprake is van doden van volwaardige en autonome mensen, maar dat is niet het geval.
    En dan kun je vervolgens concluderen dat het dan geen mens is, maar wel ‘leeft’. Maar tja, een hersentumor is ook ‘live and kicking’, om het zo maar even te zeggen.

    Ik kan me overigens ook wel vinden in het antwoord van die Irene, omdat het getuigt van een consistente benadering, maar wel met een kanttekening dus.

  15. rob says :

    @Joost
    Je kan je kind ook nog afstaan, of gewoon iets eerder abortus laten plegen. Voor de 12 weken termijn, zodat je niet een zowat volgroeid kind laat verwijderen. Daar gaat het wat mij betreft om.
    Die beelden kunnen bewustwording in de hand werken en dat is hard nodig.
    Ik denk dat veel mensen die abortus laten plegen achteraf best gaan beseffen wat ze eigenlijk weg hebben laten halen ( zeker na een volgende wel voldragen wel gewenste zwangerschap)
    Als je de verloskundige hoort praten dat het is fijn is dat je een hartje hoort koppen enz.

    In deze maatschappij ben je een enorme tweedeling aan het creeeren: de gewenste bevolking en de bevolking waar niemand om maalt.
    Ik krijg echt kortsluiting in mijn brein van de blijdschap v medici bij het verhelpen v vruchtbaarheidsproblemen en problemen in de zwangerschappen, en de enorme opgeschoven grens van abortus.

    Dring de termijn terug tot 12 weken.
    Abortus verbieden is geen wenselijke optie, alleen in een utopische maatschappij zou dit wenselijk zijn.
    Maar die grens v 24 weken gaat veel te ver.
    Welke regering heeft dat erdoorheen gekregen?

  16. rob says :

    @Alec

    De beelden die je ziet doen suggereren dat er sprake is van doden van volwaardige en autonome mensen, maar dat is niet het geval.(In dit geval wordt namelijk volledig weggelaten dat de moeder de keuze zelf gemaakt had en dat het kind anders niet gewenst was, en dus ook een minder optimaal leven. En misschien was er wel wat mis met de vertoonde embryo’s zodat ze uberhaupt geen leven hadden na geboorte. Dat zien we dus niet op de beelden. Beeld is altijd selectief).

    Een beeld zonder tekst is wat het is.
    In de discussie is ruimte genoeg voor alle verhalen eromheen.
    Beelden van abortus zijn echt letterlijk een ondergeschoven kindje.

    Abortus mag tot 24 weken,ook als het volkomen gezond is en dat is een behoorlijk gevorderd stadium.
    Ouders die een kind krijgen zonder hersenen krijgen veel ondersteuning bij zo;n geboorte, en geen mens zou het in zijn hoofd halen om cru te zeggen dat het kind gelukkig geen mens is omdat het geen hersenen heeft.

    Ik ben zelf de mening toegedaan dat een kind in een bepaald stadium (voor 24 weken al) dan al kan waarnemen en voelen. het is geen plantje of een hoopje cellen dat toevallig op een mens lijkt.

  17. Ds Dre says :

    Ik ben zowiezo tegen ziekenhuizen. Ik kijk niet naar operaties op TV, want van al dat bloed ga ik van mijn stokkie. Walgelijk dat chirurgen dat wel zonder emoties operaties kunnen uitvoeren, dan moet je toch wel door de duivel bezeten zijn.

  18. rob says :

    @DsDre
    Waar zegt iemand dat aborteurs vd duivel zijn?
    Is niet tegen bloed kunnen het issue waar het om gaat volgens jou?
    Is abortus vergelijkbaar met een gewone operatie?
    Is elke abortus in elk stadium vergelijkbaar met een gewone operatie?

    In sommige gevallen is abortus denk ik vergelijkbaar met cosmetische chirurgie. Een operatie die men uitvoert omdat de patient niet nadenkt. Die categorie zit er ook bij, het gaat niet alleen om verkrachte meisjes.

  19. Alec says :

    @ Rob:

    Kunnen we uren over praten, maar een embryo zonder hersenen kan niet leven, ademen en denken en is dus uberhaupt geen mens.

    En jij kunt wel van mening zijn dat een embryo al kan waarnemen en voelen vanaf een bepaald moment: maar is het niet handiger dat soort denkbeelden gewoon aan de wetenschap over te laten?

    Tot slot: mijn hele punt over de kracht van beeld ontgaat je. Beelden zijn nooit neutraal. Dat is niet zozeer mijn mening, maar gewoon onderzocht door wetenschappers en proefondervindelijk inmiddels wel bewezen.

  20. joost says :

    rob

    Je kan je kind ook nog afstaan, of gewoon iets eerder abortus laten plegen. Voor de 12 weken termijn, zodat je niet een zowat volgroeid kind laat verwijderen. Daar gaat het wat mij betreft om

    Die 24 weken termijn gaat mij ook te ver, ik pleit ervoor dat, wanneer er voor een abortus wordt gekozen, dit in elk geval voor de 15de week moet plaatsvinden.
    |Maar waar ik op reageerde is het filmpje bij dit item waar wordt gesteld dat het een 10 weken abortus is.
    joost

  21. joost says :

    rob

    In sommige gevallen is abortus denk ik vergelijkbaar met cosmetische chirurgie. Een operatie die men uitvoert omdat de patient niet nadenkt. Die categorie zit er ook bij, het gaat niet alleen om verkrachte meisjes.

    Dat ben ik absoluut oneens met je, ik vind een oceaanbreed verschil tussen cosmetische chirurgie en abortus.
    In sommige gevallen, en die gevallen zijn, zover het mijn mening betreft, de abortus na verkrachting en in het geval van misvormde kinderen of een erfelijk overdraaglijke ziekte die is vastgesteld tijdens de eerste weken van de zwangerschap.
    Ik ben er absoluut geen voorstander van om te laten aborteren als een verlate anti-conceptie.
    joost

  22. Johanna says :

    @Alec: Je schrijft “een embryo zonder hersenen kan niet leven, ademen en denken en is dus überhaupt geen mens”. Jij hebt zo je eigen definities, zie ik. Of vind je iets anders en roep je het om anderen te stangen?

    Een embryo met armpjes en beentjes, dat reageert op prikkels – mag dat wel een mens heten van jou? Die worden ook geaborteerd hoor!
    En mensen die geen hersenactiviteit meer hebben? Zijn die ook geen mens meer?

  23. Alec says :

    @ Johanna: neehoor, ik zeg dat niet om te stangen. Maar wat de mens definieert is de aanwezigheid van een bewustzijn. Zonder die aanwezigheid kun je moeilijk nog van een mens spreken.

    En inderdaad: iemand die geen hersenactiviteit meer vertoont is overleden. En een dood mens, is ook geen mens meer. Omdat wederom het bewustzijn ontbreekt.
    Klinkt hard naar nabestaanden toe, maar ik kan er niets meer van maken.

  24. Johanna says :

    @ Goedgelovig: zeer smakeloos commentaar trouwens, commentaar geven waarbij je geen goede argumenten hebt voor de redenen van je kritiek.
    Onbedoeld zetten jullie echter wel de boodschap neer die de abortus-site lijkt te willen doorgeven: het is een door en door genadeloos tafereel. Goed dat iedereen kan zien waar hij over praat in de abortusdiscussie.

  25. Johanna says :

    @Alec: dit valt toch niet vol te houden? De mensen die al jaren in coma liggen zijn geen mens meer? En hoe zit het met mensen die wel hersenactiviteit hebben, maar daarvan geen blijk geven, zoals zwaar verstandelijk gehandicapten? Wat doen we daarmee als ze niet vanzelf doodgaan op het moment dat ze “geen mens meer zijn”?

  26. Alec says :

    @ Johanna:

    Ik had het in deze situatie zeer nadrukkelijk over hersenactiviteit. Iemand die in coma ligt vertoont nog steeds hersenactiviteit.
    Iemand die zwaar verstandelijk gehandicapt is vertoont nog steeds hersenactiviteit (overigens zijn de woorden ‘dat ze daar geen blijk van geven’ voor jouw rekening).

    Maar: over iets als coma bestaan veel misverstanden. Meestal duurt dat slechts een paar weken. Daarna overlijdt iemand of komt iemand terecht in een vegetatieve toestand, waaruit ontwaken vrijwel onmogelijk is.
    De vraag is hoe humaan het is mensen tot in lengte van dagen overeind te houden met dure apparatuur. Iemand in een vegetatieve status kan dat in geen geval alleen. En zelfs met apparatuur gaat iemand achteruit. Spieren werken niet meer, het immuunsysteem holt achteruit.
    Apparatuur die overigens een andere kant van de medaille is aangaande medische vooruitgang als abortus. In beide gevallen zouden we wel eens voor God kunnen spelen.

    Tot slot nog over mijn opmerking dat alleen een mens met bewustzijn en hersenactiviteit mens is: ik zie de mens als De Ander. Die geniet van mij respect en hij of zij geniet rechten. De bewegingsvrijheid van een ander is daarmee gegarandeerd.
    Iemand zonder hersenactiviteit of bewustzijn heeft die rechten niet meer. Er is geen sprake meer van ‘de ander’.

  27. Ds Dre says :

    @Rob.

    Je mist het punt. Is abortus slecht omdat de beelden ervan niet “mooi” zijn om te zien. In de middeleeuwen was het radbraken en vierendelen volksvermaak dus wat leuk is om te zien is nogal subjectief.
    Dat de duivel er nogal eens bij wordt gehaald geef ik je alvast 1 bron van, indien gewenst meer maar bij meer dan 1 gaat de reactie in de moderatie.
    http://www.nadenkertjes.nl/geen-categorie/het-begin-vermoord/

  28. Ds Dre says :

    Nog maar eens een voorbeeld.

    De Maagd Maria: Introduceer abortus in Ierland en jullie snijden de band met mijn hart door.
    Vrijdag 17 februari 2012, 15.30 u.

    Ik ben jullie geliefde Moeder, Koningin van de Engelen, de Maagd Maria, de Onbevlekte Ontvangenis.

    O hoe ween Ik vandaag, nu Ierland, het land dat mij, hun geliefde Moeder, het meest was toegewijd, ten prooi valt aan de duivel.

    Grote duisternis is over dit land gekomen. Zo velen hebben hun geloof verloren, net zoals er velen hun hart hebben afgekeerd van mijn geliefde Zoon, Jezus Christus.

    Mijn kinderen in Ierland hebben de duivel toegestaan hun harten tot steen te maken.

    Zij die mijn Zoon beminnen, lijden bij het zien van het secularisme dat de controle heeft genomen over dit eens zo heilige land.

    Er worden nu pogingen ondernomen om abortus te introduceren en indien dit zou gebeuren zal dat mijn Dierbare Zoon diep beledigen.

    Mijn kinderen, indien jullie abortus in Ierland zouden toelaten, zullen jullie de band doorsnijden die jullie zo dicht aan mijn hart bracht.

  29. Octavianus says :

    Ik vind het erg goed dat deze beelden zichtbaar zijn, hoewel ik het inderdaad wel kale beelden vindt. Eigenlijk vind ik het bijzonder dat je voor dit soort beelden lang op het internet moet zoeken. We leven toch in een maatschappij waar alles gefilmd kan worden.

    Om de kaalheid tegen te gaan, zou het goed zijn als de abortus artsen uitleggen waarom ze dit laten filmen en in openbaarheid brengen. Misschien een toelichting van hoe tot deze abortus is gekomen, of ze er zelf niet misselijk van worden, wat algemene informatie over de net-niet-moeders (zonder privacy naar buiten te brengen), wat er met de restjes gebeurt.

    Voor veel mensen is dit terecht een beladen onderwerp, dus openheid van alle kanten zou goed zijn.

  30. Ds Dre says :

    Iets verderop staat dit te lezen.

    Bevrijd ons van de duivel

    die uw kinderen die nog moeten geboren worden, wil vernietigen.

  31. rUBEN says :

    Heel goed dat dit aan de kaak wordt gesteld. Abortus is een van de gruwelijkste zaken die wij als NL nota bene hebben legaal gemaakt, we moeten ons daar diep voor schamen…

  32. DfTg says :

    Goedgelovig zou zich ernstig moeten schamen hier zo’n artikel op zo’n toon over te schrijven. Postnataal aborteren die redactie van Goedgelovig!!

  33. Wilfred says :

    @GG: Mevr. van der Wende schrijft het volgende over de beelden:

    De beelden die u ziet, zijn kinderen die gedood werden door abortus artsen. Wij hebben die kinderen niet zelf gedood. Wij laten alleen zien wat er achter de gesloten deuren van een kliniek plaatsvindt.

    Ik ben heel erg benieuwd of deze beelden legaal verkregen zijn, b.v. met toestemming van de ouders en de kliniek. Er was een hele rel om opnames in het VU MC, is hier wel toestemming voor gegeven? Of denken de makers dat ze zich aan de wet mogen onttrekken om wat in hun ogen verkeerd is aan de kaak te stellen?

  34. henkjan37 says :

    |@ wilfred

    niet te legalistisch he;) zeehondenjagers die door greenpeace worden gefilmt zijn er vast ook niet blij mee, maar naar jou idee ernstige mistanden laten zien kan een reden zijn voor aantasting van de privicy, zeker wanneer iemand niet herkenbaar in beeld is (alleen het onderlijf)

    Overigens blijft het natuurlijk zeer ingewikkeld. Ik zou wel geneigd zijn te zeggen dat het uitgangspunt zou moeten worden:

    abortus is iets gruwlijks, zeker na een aantal weken.

    Op dit moment wordt het vaak gezien als iets goeds, zeker vanuti een nogal dom-progressieve visie, daarmee doe je echt geen recht aan zoiets vreselijks als dit. Die beelden hebben in dat opzicht een functie. Overigens is het effect van beelden altijd groot, buitensporig groot zelfs. Toch bied de mogelijkheid om deze beelden te zien een noodzakelijke nuance tegen een progressief geluid dat de discutabele morele component van abortus geheeld wegwuift.

  35. Wilfred says :

    @Henkjan37:

    zeker wanneer iemand niet herkenbaar in beeld is (alleen het onderlijf)

    Klopt, het is zeker het onderlijf dat in beeld is! 😉

  36. rob says :

    @Alec

    Tot slot: mijn hele punt over de kracht van beeld ontgaat je. Beelden zijn nooit neutraal. Dat is niet zozeer mijn mening, maar gewoon onderzocht door wetenschappers en proefondervindelijk inmiddels wel bewezen.

    Beelden worden niet neutraal beleefd maar kunnen op zich wel neutraal zijn.
    Zoals het filmen van die abortus. Je ziet in beeld wat er gebeurt, dus het is neutraal.
    Als een dergelijk beeld begeleid wordt met muziek, dan is het al een stuk minder neutraal.

    Moet ik er nou van onder de indruk raken dat iets onderzocht is door wetenschap?
    Heb je bronnen van zo’n onderzoek of klets je maar wat.

  37. rob says :

    @Alec
    Je hebt een hele aparte redenatie over het menszijn.
    Geen hersenactiviteit meer is geen mens.
    De doden zijn dus geen mens meer.
    Waarom begraven we ze uberhaupt nog.
    Wat zullen we het noemen, geen dood mens maar restant?
    Hoe zullen we Friso noemen?

  38. Wilfred says :

    @Rob: Ik ben geneigd op basis van zijn argumenten het met Alec eens te zijn over hersenactiviteit. Wat je er tegen in brengt, is met name gebaseerd op gevoel. Een dode is een dood mens. Lijkt me een slecht voorbeeld. Ik weet niet of er bij Friso geen hersenactiviteit meer is.
    We beleven iemand die hersendood is maar door aparaten in leven wordt gehouden nog als mens, maar vanuit functioneel oogpunt is zo iemand dat niet meer. Hij/zij kan datgene wat kenmerkend is voor mens-zijn niet meer.
    Maar wat is precies je probleem met die stelling?

  39. Alec says :

    @ rob:
    Nee, ik klets niet zomaar wat. Beelden zijn in dit geval niet neutraal, omdat er nogal een geladen context is en informatie ontbreekt. De beelden worden dus gebruikt in dienst van iets (een website met een duidelijk doel) en zijn dus zeker niet centraal.
    En nee, ik ga geen bronnen voor je oplepelen. Dat jij geen algemene kennis bezit is mijn probleem niet.

    En over mijn redenatie over het mens-zijn:

    Nee, doden zijn geen mens meer. En dat Rob, is exact de reden dat we ze begraven, in het water smijten, of in de fik steken.
    Even persoonlijk: mijn oma is een tijdje geleden overleden. Het WAS een fantastisch mens. Of spreek jij over overledenen in de tegenwoordige tijd? Dat zou pas raar zijn. En nodig je ze ook nog uit op de koffie, zoals ik bij mensen wel doe?
    En je laatste opmerking over Friso illustreert weer eens dat je uit je nek klets. Friso vertoont nog gewoon hersenactiviteit en over die mensen had ik het niet, zoals ik gewoon beargumenteerde.
    Nuance is blijkbaar erg lastig.

  40. Alec says :

    ‘centraal’ in alinea 1 moet ‘neutraal’ zijn.

    En ik reageer wat fel, maar doe dat omdat ik geen zin heb in discussies die nergens om draaien. Wel zo interessant als we allemaal enigszins geldige argumenten hanteren.

  41. DfTg says :

    Abortus is niets meer of minder dan gelegaliseerde moord, waarbij ervan uitgegaan wordt dat de vrouw die het kindje draagt en de abortusarts beschikkingsrecht hebben over het leven.

  42. rob says :

    @Alec

    omdat er nogal een geladen context is en informatie ontbreekt.

    die geladen context voeg je zelf toe, en juist het ontbreken van informatie maakt het neutraal.
    Die losse beelden van die abortus zijn neutraal.
    Ze zouden ook gebruikt kunnen worden als klinische lesstof voor artsen.

    Nee, doden zijn geen mens meer. En dat Rob, is exact de reden dat we ze begraven, in het water smijten, of in de fik steken.
    Even persoonlijk: mijn oma is een tijdje geleden overleden. Het WAS een fantastisch mens. Of spreek jij over overledenen in de tegenwoordige tijd? Dat zou pas raar zijn. En nodig je ze ook nog uit op de koffie, zoals ik bij mensen wel doe?
    En je laatste opmerking over Friso illustreert weer eens dat je uit je nek klets. Friso vertoont nog gewoon hersenactiviteit en over die mensen had ik het niet, zoals ik gewoon beargumenteerde.
    Nuance is blijkbaar erg lastig.

    Menselijke doden worden menselijke restanten, en als zodanig altijd nog herkent als mens bij opgravingen, zelfs kleine stukjes bot door DNA tests.

    Om menselijke resten geen mens meer te nomen is dus niet wetenschappelijk.

    Friso vertoont hersenactiviteit, zijn ademhalingscentrum doet het nog.
    Hij kan ademen, zoals een plantje ook zuurstof uit de lucht kan halen. Toch is een plant geen mens. Friso’s staat van nu wordt vergeleken met een plant, maar hierin voel jij zelfs aan dat het toch nog een mens blijft.

    Nuance is voor jou erg lastig als je zegt dat doden geen mens meer zijn.
    Een boom die afsterft is nog een boom.
    Zelfs afgestorven planten vormen een laag in de aarde, waarvan wetenschappers eeuwen later nog kunnen zien dat er vegetatie aanwezig was.

    Het is maar hoe je ernaar kijkt.

    Waar je op doelt is het menselijk leven, maar je spreekt van een mens.

    Dat is denk ik de miscommunicatie tussen jou en mij..

  43. Alec says :

    @ Rob:

    Over die beelden: ik voeg helemaal geen geladen context toe. Die website is de context. Niets meer en niets minder. Die beelden worden niet gebruikt voor artsen. We weten het niet. Dat maakt ze niet neutraal.

    En over dat mens-zijn. Mensen (en dieren en planten) leven. Dat maakt ze uniek. De mens nog wat meer door zijn actieve bewustzijn.

    Het is bovendien ook erg bijbels om een grens te trekken tussen een de levende mens, en de dode mens, die feitelijk geen mens meer is.
    Je hebt gelijk dat je het beestje nu eenmaal een naam moet geven, toch is er geen sprake van miscommunicatie hier.

    Want in deze discussie gaat het erom wat je nog een ‘leven’ moet gunnen. Jij stelt dat een embryo zonder hersenen ook recht heeft op een geboorte. En dat Rob, is waanzin.
    Moeten we dus ALLE baby’s geboren laten worden, en dan gelijk aan de apparatuur hangen, ook al is er geen sprake van een bewustzijn? Of is het in jouw ogen een beter idee ze op te zetten? Wat wil je precies?

    En als jij vindt dat elk mens kost-wat-kost moet blijven leven, ook al zal iemand nooit meer ontwaken, dan heb je concepten als menselijke waardigheid en ‘mens-zijn’ niet op je netvlies.
    En dat blijkt wel uit de discussie hier.
    Juist het definiëren van een stel ledematen en botten als mens-zijn maakt dat je het mens-zijn reduceert tot een plant. Dat is niet alleen mensonwaardig, het is ook nog eens onbijbels.

    En laat Friso buiten beschouwing. Ik heb al meermaals aangegeven dat het daar niet om gaat bij de indicatie ‘hersendood’.

  44. Alec says :

    En @ Rob: geef jij je partner met huwelijksdag (om maar wat te noemen) een zak turf? Onder het mom van ‘het zijn ooit planten geweest’?
    Snap je wat ik bedoel?

  45. joost says :

    rob

    Om menselijke resten geen mens meer te nomen is dus niet wetenschappelijk.

    Friso vertoont hersenactiviteit, zijn ademhalingscentrum doet het nog.
    Hij kan ademen, zoals een plantje ook zuurstof uit de lucht kan halen

    Menselijke resten worden wetenschappelijk restanten van de SOORT naam homo sapiëns genoemd. Zoals restanten van dieren ook bij hun soortnaam worden genoemd.
    Het restant wordt echter geen mens genoemd in de zin die wij er meestal aan geven. Het hebben van een bewustzijn. “Ik ben, dus ik leef.”
    Wanneer dit bewustzijn er niet meer is ben je in principe geen mens meer maar restant soortnaam homo sapiëns. Dát lijk jij nu niet te willen begrijpen al is al meerdere malen geprobeerd je dat duidelijk te maken. 🙂

    Ik heb nergens gelezen of Friso zelfstandig ademt, ik dacht dat hij aan de apparatuur lag en beademd werd.
    joost

  46. rob says :

    @Alec

    Want in deze discussie gaat het erom wat je nog een ‘leven’ moet gunnen. Jij stelt dat een embryo zonder hersenen ook recht heeft op een geboorte. En dat Rob, is waanzin.

    Waar in hemelsnaam heb ik dat gezegd?

    Op een bepaald moment in de discussie begon je een dode geen mens te noemen, en het menszijn te koppelen aan bewustzijn.
    Je begon te roepen dat een dode geen mens meer is.

    Het is geen levend mens, maar een dode is wel menselijk. Zelfs de restanten zijn menselijk, bedoelde ik toen te zeggen.

    Het is dus een rare discussie geworden.

    En als jij vindt dat elk mens kost-wat-kost moet blijven leven, ook al zal iemand nooit meer ontwaken, dan heb je concepten als menselijke waardigheid en ‘mens-zijn’ niet op je netvlies.
    En dat blijkt wel uit de discussie hier.
    Juist het definiëren van een stel ledematen en botten als mens-zijn maakt dat je het mens-zijn reduceert tot een plant. Dat is niet alleen mensonwaardig, het is ook nog eens onbijbels.

    Je hobbelt maar door, met in je achterhoofd een heel scala van denkbeelden over wat ik allemaal zou vinden.
    Het is complete onzin. Je slaat de plank mis mbt mijn denkbeelden.
    Ik begrijp wel beter dat je met een dergelijke vooringenomenheid überhaupt nergens neutraal naar zal kunnen kijken. 🙂
    Succes ermee.

  47. Alec says :

    @ Rob:

    Ik wil je er wel even aan herinneren. Dit is wat je eerder zei:

    “Ouders die een kind krijgen zonder hersenen krijgen veel ondersteuning bij zo;n geboorte, en geen mens zou het in zijn hoofd halen om cru te zeggen dat het kind gelukkig geen mens is omdat het geen hersenen heeft.”

    En nee Rob, een mens zonder hersenen is niet levensvatbaar en kun je dus moeilijk mens noemen.

    Maar goed. Blijkbaar is de abstracte discussie over wat een mens tot een mens maakt net iets te hoog gegrepen voor je.

  48. Miep says :

    @Alec

    een mens zonder hersenen is niet levensvatbaar en kun je dus moeilijk mens noemen.

    Je spreekt jezelf hier nogal tegen: je hebt het over een mens die je geen mens kunt noemen 🙂

  49. joost says :

    Je spreekt jezelf hier nogal tegen: je hebt het over een mens die je geen mens kunt noemen

    Mens is alleen mens is alleen mens als er mens op staat…
    joost

  50. rob says :

    @Alec

    “Ouders die een kind krijgen zonder hersenen krijgen veel ondersteuning bij zo;n geboorte, en geen mens zou het in zijn hoofd halen om cru te zeggen dat het kind gelukkig geen mens is omdat het geen hersenen heeft.”

    En nee Rob, een mens zonder hersenen is niet levensvatbaar en kun je dus moeilijk mens noemen.
    Maar goed. Blijkbaar is de abstracte discussie over wat een mens tot een mens maakt net iets te hoog gegrepen voor je.

    En als jij vindt dat elk mens kost-wat-kost moet blijven leven, ook al zal iemand nooit meer ontwaken, dan heb je concepten als menselijke waardigheid en ‘mens-zijn’ niet op je netvlies.
    En dat blijkt wel uit de discussie hier.

    Dit is wel een flink staaltje miscommunicatie.
    Ik zal het even op een rijtje zetten voor je:
    Je communiceert niet helder, je onderkent niet dat we 2 verschillende uitgangspunten hanteerden waardoor de discussie vertroebelde, en je legt me woorden en meningen in de mond die ik nooit verkondigd heb.

    Het zal wel te hoog gegrepen zijn voor je om bovenstaande overwegingen in beschouwing te nemen 😉
    Ik ga er verder niet meer op in.

  51. Alec says :

    @ Rob:

    Nou, ik ben hier een tijdje niet geweest, maar jij bent blijkbaar geen steek opgeschoten. Zowel qua argumentatie, retoriek als inhoud is het kolder dat je uitkraamt.

  52. Miep says :

    Antwoord een dwaas niet met dwaasheid,
    word niet als hij.
    Antwoord hem naar zijn dwaasheid,
    hij moet niet denken dat hij wijs is. (Spr.25:4,5)

  53. rob says :

    @Miep
    Af en toe ontpopt Alec zich even als een potentaat die geen tegenspraak duldt.
    Hij heeft even zijn kwaaie uurtje en blijft dan weer voor maanden weg.
    Dus het zal wel weer bijna klaar zijn.

  54. Alec says :

    @ rob:

    Nou, dicht je zelf maar niet teveel eer toe. Ik heb hier menig bijdrage geleverd waar jij van kan dromen. Dat ik ontplof jegens jou is helaas een rode draad en dat zal het blijven maar dat zal mij niet weerhouden te schrijven. Je frustreert gesprekken door expres zogenaamd niet te begrijpen waar het over gaat. Als er 1 geen tegenspraak duldt ben jij het. Weet niet of je daar nu zo trots op moet zijn.

  55. rob says :

    @Alec

    ik heb hier menig bijdrage geleverd waar jij van kan dromen.

    Is dit serieus iets wat een bijdrage zou moeten leveren aan bovenstaand ‘ gesprek’?
    Ik zie het verband niet zo, eerlijk gezegd.

    Je drukt je nogal ongelukkig uit in de hele discussie.
    Je plakt vervolgens aan jouw mening vast dat wetenschappers je mening delen, en vervolgens deel je mij mede dat je menig bijdrage geleverd heb.

    Wat moet ik met die informatie?
    Je bent door je onbeholpen schrijfstijl geen reclame voor de wetenschap die je zegt met je mening te vertegenwoordigen.
    Het maakt mij ook vrij weinig uit hoe vaak je een bijdrage levert.
    Hanteer je zelf een systeem: hoe meer reacties hoe groter de waardering van het geschrevene?
    🙂

    Ik kan regelmatig waarderen wat je schrijft, maar soms niet, en dan schrijf ik dat ook.
    Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat je zelf veel moeite hebt met wat tegengas en er op een bepaalde opgeblazen manier mee om gaat. (Opgeblazen zoals : ‘ mijn mening is wetenschappelijk, ik lever veel bijdrages’ …….)
    Daar bereik je wat mij betreft een tegenovergesteld effect mee.
    Voor goede argumentatie sta ik altijd open.
    Blaas mij daar liever mee omver dan dit soort opmerkingen.

  56. vera says :

    ik persoonlijk ben tegen abortus omdat dit simpel weg gewoon moord is van een levend wezentje, ook ben ik voor hulpverlening voor vrouwen ed die hierdoor in de problemen zijn gekomen. ik bewonder irene voor haar moed om in deze aanpak te staan die helaas nodig is om de waarheid aan het licht te brengen. ik vind het jammer voor de kritische cynische nood van deze site… wat zou u doen als uw dochter zwanger thuis komt en een abortus overweegt of iets dergelijks.. bent u dan blij met een beperkt foldertje en een bakje koffie of de waarheid..

  57. Jeroen says :

    Het afschuwelijke karakter van abortus mag wel wat meer aandacht krijgen, hopelijk draagt dit daaraan bij. Het zijn verschrikkelijke beelden, maar er is ook een verschrikkelijke praktijk aan de gang in dit land.

  58. Jeroen says :

    De oprichters zijn vrouwen die zo’n gruwelijke abortus hebben laten uitvoeren (en daar uiteraard erg veel spijt van hebben). Ik kwam dit artikel erover tegen: http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/vrouw_moet_gevolgen_abortus_weten_1_536879

  59. St. says :

    Ik heb weinig behoefte om die filmpjes te kijken. Een waarschuwing op de site zou gepast zijn. Mogelijk helpt de site mensen met het maken van een weloverwogen keuze voor of tegen abortus.
    Waar komt eigenlijk het idee vandaan dat abortus per definitie moord is?
    Niet dat ik voor abortus ben, maar ik kan me ook situaties indenken waarin je wel aan die optie denkt.

  60. ooit-charismatisch evangelisch says :

    Wat een heftige filmpjes zijn dat! Zeer pijnlijk om ernaar te kijken. Ook ik vind dat de filmpjes beter niet direct op de homepage zouden moeten staan. Beter is de websitebezoeker eerst iets over de organisatie, haar doelstellingen, de ervaringen van de oprichters etc. te vertellen. En de websitebezoeker de keuze te geven al dan niet door te klikken naar de filmpjes. Ik ben van mening dat abortus alleen in zeer vroeg stadium zou moeten mogen. Met een medisch-ethische commissie die over uitzonderingen beslist. In de meeste gevallen zou je toch een morning after pil kunnen gebruiken en is het onnodig wreed (voor het kind) om pas in later stadium abortus te plegen. Ik begrijp wel dat mensen, die bij de 20-weken echo slecht nieuws hebben gekregen, de mogelijkheid willen hebben om abortus te plegen. Niet alleen de kwaliteit van leven van het kind speelt hier een rol, maar ook de draagkracht van het gezin waarin het kind geboren wordt. Ik heb begrip voor ouders die in zo’n situatie voor abortus kiezen. Zij zouden niet op een homepage al zulke beelden moeten tegenkomen. Het verlies van een ongeboren kind is ook voor hen al traumatisch genoeg.

  61. Mikki says :

    Waarom niet laten zien….. Het is de bikkel harde waarheid!! Als iemand abortus wil en zoekt naar informatie weet ie meteen wat er gaat gebeuren!

  62. Ds Dre says :

    @Mikki.

    Geldt dat ook voor mensen die een operatie aan een hersentumor moeten ondergaan?

  63. Mikki says :

    Dat gebeurd al bij verwijdering van een hersentumor.

  64. rob says :

    @DsDre

    Geldt dat ook voor mensen die een operatie aan een hersentumor moeten ondergaan?

    Is een foetus voor jou hetzelfde als een klomp kwaadaardige cellen?
    😦
    Wat een bizarre vergelijking.

  65. St. says :

    @ Rob

    Volgens mij wil DsDre vragen of mensen bij wie een hersentumor verwijderd wordt dat ook perse te zien moeten krijgen. Het gaat niet om de vergelijking tussen een tumor en een foetus. Maar om het van te voren bekijken van de ingreep.
    Als ik een blindedarm operatie zou moeten ondergaan dan hoef ik ook niet in het kader van ‘informatievoorziening’ van te voren te zien wat er precies gebeurt. Dan mogen de bloedige details mij bespaard blijven.
    Als je dus zegt dat mensen die abortus willen laten doen eerst zo’n filmpje moeten kijken, dan moet iedereen die een operatie ondergaat ook eerst een filmpje daarvan kijken.

  66. joost says :

    rob
    ik denk niet dat DsDre een foetus wil vergelijken met een tumor maar dat de manier waarop een tumor wordt verwijderd, zeker wanneer dit door chemo of bestraling gebeurd, ook een felle aanval is op gezonde cellen die (hopelijk samen met de kwaadaardige) het loodje leggen op een niet prettige manier.
    joost

  67. Ds Dre says :

    @St.

    Dat snapt Rob ook wel, maar ze is weer eens op de demagogische toer.

  68. Ds Dre says :

    http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/abortus/documenten-en-publicaties/rapporten/2011/12/14/igz-jaarrapportage-2010-wet-afbreking-zwangerschap.html

    Als we de feiten bekijken zien we dat het aantal abortussen sinds 1990 stijgt. In de 90-jaren was ik aktief in de pro-life beweging en in gesprekken met klinieken wist men te vertellen dat ook hun ideaal was om het aantal abortussen nog verder terug te dringen. In die tijd had Nederland relatief het laagste aantal abortussen van de wereld.
    Ik lees nu dat dit niet meer is en dat in andere vergelijkbare landen zoals Duitsland en Zwitserland dit lager ligt.
    Als de grens naar 22 weken wordt verlaagd dan zou dat in ongeveer 500 gevallen niet meer mogen. Het totaal aantal ligt rond de 32.000.
    Als je de grens naar 13 weken zou verlagen dan zou in 17% van de gevallen niet meer mogen dus ongeveer 5.000.
    Na 13 weken zou er dan sprake kunnen zijn van levensbeeëndiging, waar ook een wet voor is. Ik denk dat zo’n aanpassing van de regelgeving zal leiden tot een betere afweging, maar ben benieuwd hoe anderen hierover denken.

  69. Jeroen says :

    Niemand zal beweren dat een hersenoperatie controversieel is, dat geldt uiteraard niet voor een abortus. vandaar dat in het laatste geval het goed is voor betrokken om te zien wat er precies gebeurd. Dat zou positieve effecten kunnen hebben op de besluitvorming om wel of niet voor een abortus te kiezen.

  70. Pittig says :

    Maken ze hierna ook een hartverscheurend filmpje waarin getoond wordt hoe moeilijk de moeder en het kind het kunnen hebben als een ongewenst kind wel geboren wordt? Gewoon voor de helderheid en om de keiharde realiteit te tonen?

    Zou trouwens iedereen die hierboven zo falikant tegen het doden van mensen is, ook zo falikant tegen wapens en oorlogen zijn? Of tegen de invoering van 130 km als bewezen wordt dat er daardoor meer doden vallen? Of tegen economische structuren die ervoor zorgen dat miljoenen kinderen onnodig sterven aan honger en ziekte?

  71. Jeroen says :

    De term ‘ongewenst’ kind alleen al…

    Met je tweede alinea verbreed je de discussie wel heel erg. Soms heb je te maken met restricties op een budget (van een ministerie) om veiligheid te waarborgen. Ik heb het sowieso niet op wapens en oorlog, hoe dan ook is bijna niemand zo kwetsbaar als een kind in de buik van de moeder.

  72. Ds Dre says :

    @Pittig.

    Weer terug? Kon je je niet langer inhouden?
    Ik behoor tot die categorie pacifisten die falikant tegen het doden van mensen is. Inderdaad, ze mogen van mij defensie afschaffen, ik ben ooit tegger ofwel tewerkgestelde erkend gewetensbezwaarde militaire dienst geweest, wil graag dat de maximum snelheid voor auto’s verlaagt wordt naar 100 of 90 en de wapenfabrieken mogen dicht.
    Ron Sider was wat dat betreft wel de pro-lifer waarmee ik op 1 lijn zit.
    In de 80jaren was het volkomen absurd dat de meeste pro-lifers pro kernwapens waren en weinig wroeging hadden om die op de “goddeloze” russen te gooien.
    En nu mogen de Islamieten in de zee verzuipen, da’s beter dan ze hierheen vluchten.

  73. Pittig says :

    @ Jeroen

    De term ongewenst kind is gewoon de keiharde realiteit. Zoals er ook ongewenste mensen, volken en religies bestaan.

    En hoezo maak ik de discussie breder? Het gaat toch om het doden van leven?

    Lees maar eens hierboven wat iemand als DfTg zegt:

    “Abortus is niets meer of minder dan gelegaliseerde moord,…”

    De meeste anti-abortus mensen vind ik erg hypocriet en halfslachtig. Het ene (abortus) vinden ze wel moord en verschrikkelijk, maar het andere (economische politiek, oorlogstaal) hebben ze vaak weinig problemen mee. Sowieso houden veel evangelischen en conservatieve katholieken zich liever bezig met de micro-ethiek (persoonlijke ethiek) en negeren demacro- ethiek volkomen. Meten met twee maten, vind ik dat.

    Ik ben beslist pro-leven, maar ik kan wel begrijpen dat er soms geen andere oplossing lijkt. Dat moet serieus genomen worden.

    Verder is het gewoon heel duidelijk dat als abortus verboden zou worden, het weer ondergronds gaat, met alle verschrikkelijke gevolgen vandien. Daar mogen ze ook wel een filmpje over maken. En dan is kiezen tussen kwaden, niet tussen goed en kwaad.

    Nog los van de hele discussie over wanneer leven begint. Dat het zo vroeg al zou beginnen is in ieder geval niet uit de bijbel te halen. Daar is een ongeboren kind veel minder waard dan een geboren kind. Zo is het al in de bijbelse wetgeving te vinden. Nog los van hetfeit dat God zelf (volgens de bijbel) opdracht geeft tot abortus als het om volken in het Beloofde Land gaat…

    Dat de discussie zo zwart-wit wordt gesteld als sommigen hierboven doen, en zoals in het filmpje, is niet in de bijbel en niet in deze wereld terug te vinden.

  74. Jeroen says :

    @Pittig, het ging om abortus, niet om andere zaken.
    Het erbij halen van andere zaken vertroebeld de discussie alleen maar. Ik ben leerstellig pacifist overigens.

    De grootste drogreden is wel dat iets niet verboden moet worden, omdat het anders ondergronds gaat. Het is een pleidooi om zaken die niet door de beugel kunnen te legaliseren omdat we er dan menen grip op te krijgen. Het opheffen van het bordeelverbod is ook met die reden gerechtvaardigd en het is niet effectief gebleken, maar oke, dat is nogal offtopic. Wel kunnen we er lering uit trekken dat er wel goede hulp moet zijn voor vrouwen (en mannen) als ze een kind krijgen in moeilijke omstandigheden. Die hulp komt in elk geval niet vaak uit het kamp van feministen of ‘baas in ‘eigen’ buik’, dat terzijde.

  75. Pittig says :

    @ DsDre

    We zitten aardig op een lijn. Scherp wat je zegt over abortus en kernwapens en moslims. De linkerkant van de evangelicals met mensen als Ron Sider en Jim Wallis heeft mij ook altijd erg aangesproken.

    Maar ik ben geen 100% pacifist. Is de wereld wel geschikt voor mensen die 100% zijn? Ik denk niet dat ik willens en wetens iemand zou willen of kunnen doden, maar ik heb niet in alle situaties gezeten die mensen meemaken. Ik heb verschillende oorlogssituaties van binnenuit meegemaakt (Vietnam-oorlog en Zuid Afrika) en ik vind het bijzonder lastig om dan de juiste keuze te maken.

    Ook kom ik in mijn werk vele lastige kwesties tegen. Ik geloof niet dat een stervende kostte wat kost nog een paar maanden extra lijden verplicht moet krijgen. Terwijl die bakken geld andere zieken veel beter kan dienen. Dat zijn de lastige keuzes die we moeten maken. We leven niet in een volmaakte wereld.

    Of een ander voorbeeld: Moet je een zwaar gehandicapt kindje dat enkele maanden te leven heeft in leven houden? Mag je zo’n kind het lijden besparen en aborteren? En waar komt het geld voor die twee maanden zorg vandaan? Het betekent toch dat die twee maanden aan leven zoveel kostten dat daardoor anderen niet de zorg en medicijnen kunnen krijgen die ze nodig hebben om menswaardig te leven?

    En is een echte pacifist niet ook vegetariër? Vergt het doden van leven (of dat nou een slak of een koe of een mens is) niet dezelfde houding? Of heb ik teveel boeddhistische boeken gelezen?

  76. Pittig says :

    @ Jeroen

    Nee, het gaat wel om wanneer iets moord is. En heeft een ongeboren kind dezelfde status als een geboren kind? Moet het ook al ingeschreven worden in het bevolkingsregister? Is abortus moord? Moeten vrouwen en artsen levenslang krijgen?

    En ik mag toch wel aankaarten dat de meeste anti-abortus mensen niet consequent zijn?

  77. Ds Dre says :

    @Jeroen.

    Het lastige van verbieden per wet van abortus provocatus is dat het leven de eerste 24 weken van het ongeboren kind 100% afhankelijk is van het leven van de moeder. Dat is een unieke situatie en is niet vergelijkbaar met bijvoorbeeld een hulpafhankelijk mens zoals mensen met een IQ van 20. Deze mensen zijn 100% afhankelijk, maar als de ene hulpverlener er niet is kan die vervangen worden door een andere.
    Een ongeboren kind kan (nog) niet verplaats worden naar een moeder die het kind wel wenst.
    Verbieden per wet pleit je als samenleving niet vrij van de zaken die dan illegaal gebeuren. Je zal naar het minst slechte alternatief moeten zoeken en volgens mij heb ik een voorzet gedaan.

  78. Pittig says :

    @ Jeroen

    Weet je trouwens water gebeurde toen alcohol verboden werd? Toen abortus verboden werd?

    Google maar eens “when abortion was illegal” en lees de verhalen. Bijvoorbeeld deze:
    http://en.wikipedia.org/wiki/When_Abortion_Was_Illegal:_Untold_Stories

    En kijk eens wat er nu gebeurt in Mexico met de drugsoorlog dankzij het Amerikaanse verbod op marihuana? Hoeveel mensenlevens worden opgeofferd om een “zuivere maatschappij” te krijgen?

    Je moet ook kijken naar de consequenties van verboden. Lijkt me erg belangrijk. De wereld is “zondig”, je kunt niet gaan doen alsof je problemen oplost door iets te verbieden.

  79. Ds Dre says :

    @Pittig.

    Inderdaad, ik ben ook vegetariër en nee ik ben geen boeddhist, maar dat wist je dacht ik al. Een echte Christen is pacifist en vegetariër 😉
    Tja, zoals ik in mijn reactie naar Jeroen zei is een 100% oplossing hier niet te behalen, da’s straks in het Koninkrijk van God, op de nieuwe aarde of hoe je het ook noemen wil. (Behalve de Hemel, dat zie ik niet zitten de godganse dag opwekkingsliedjes zingen op een wolk, da’s volgens mij de hel :-))
    Zoals ik al eerder heb gesteld maken we keuze in de zorg om bepaalde dingen niet te doen. Ambulance mogen 15 minuten erover doen om een patiënt te bereiken. Dat betekend dat mensen die binnen die 15 minuten hulp nodig kunnen sterven. De norm kan ook naar 10 minuten en tja dat kost geld en kies toch liever voor een mooie LED-TV. Maakt mij dat tot een moordenaar, denk het niet.
    En inderdaad ik vind het goed dat sommige mensen kiezen niet gereanimeerd willen worden.

  80. Pittig says :

    @ DsDre

    Helemaal mee eens! Hoe meer er vandaag de dag mogelijk is aan zorg, hoe vroeger de datum moet worden waarop abortus niet meer is toegestaan. Jouw ballonnetje eerder hierboven vind ik dan ook heel waardevol.

    Maar nog steeds blijft de belangrijkste vraag wanneer leven nou echt begint. De bijbelse wetgeving gaat ervan uit dat een ongeboren kind een fractie van de waarde van een geboren kind heeft. En de theologen, filosofen en ethici discussiëren er al duizenden jaren over.

    Is een klompje cellen evenveel waard als een mens? Is potentie tot zelfstandig leven ook al volwaardig leven? Krijg je dan niet Monty Python achtige toestanden dat elke eicel en zaadcel beschermd moet worden?

    Maar het kan ook op andere manieren heel raar lopen. De Amerikaanse staat Arizona heeft onder druk van conservatieve christenen een wet aangenomen dat zegt dat het leven begint vóór de conceptie!
    http://www.huffingtonpost.com/2012/04/10/az-abortion-bills-arizona-gestational-age_n_1415715.html

    En een andere staat wilde alle rechten voor mensen ook van toepassing maken op ongeboren kinderen… Met idiote juridische gevolgen. Want elke miskraam zou dan doodslag kunnen zijn. En dat zou dan onderzocht moeten worden door de politie…

  81. Jeroen says :

    @dsdre,
    Waar komt het vandaan dat levensvatbaarheid een criterium zou moeten zijn?

    @pittig,
    Het lijkt me puur pragmatisme om te wijzen op negatieve gevolgen van een (principieel) AP verbod. Er kan heel wat meer geïnvesteerd worden in voorlichting en opvang van vrouwen en mannen die waarschijnlijk in moeilijke omstandigheden een kind moeten opvoeden (of opvang van de kinderen zelf).

    Een mens is wezenlijk anders dan een dier, het is een goede en christelijke gewoonte om dieren te eten, het herinnert ons eraan dat iets onschuldigs voor ons moest sterven om ons leven te geven :).

    hart. gr.

  82. Ds Dre says :

    @Jeroen.

    Geen idee waar je op doelt.
    En wat dieren betreft, moet ik jouw als katholiek er op wijzen dat dat ene offer voldoende is?

  83. Jeroen1 says :

    Ha dsDre,
    wellicht dat er meerdere Jeroen-en hier actief zijn :). Ik ben geen katholiek in elk geval (nou ja, in letterlijke zin wel katholiek, maar zeker niet Rooms Katholiek). Ik zal mijn naam even veranderen naar Jeroen1 :).

    Het ene offer is inderdaad genoeg. Aan het ene offer mag steeds weer opnieuw herinnert worden.

    Een vrouw zal inderdaad een kind tot aan de geboorte toe in haar buik hebben dat is evident. Ik zie niet in waarin dat het vraagstuk van AP veranderd.

  84. Ds Dre says :

    @Jeroen1

    Ik ben ook niet RK maar Oud-Katholiek. Ik heb een beter alternatief om dat te herinneren. http://www.okkn.nl/pagina/214/eucharistie
    Het unieke van het vraagstuk is dat het gaat om een leven wat volkomen afhankelijk is van 1 ander leven. Dat maakt voor mij nog niet dat AP mag, maar dat een wettelijke regeling ook uniek is.
    Om een voorbeeld te noemen over unieke keuze is als de vrouw die zwanger is en kanker krijgt. Wanneer komt het voor dat als ze chemotherapie krijgt die ten koste gaat van een ander leven?

  85. Jeroen1 says :

    Een leven van de vrouw heeft voorrang op het leven van het kind. Tenminste, dat is de mening van veel pro-life’ers (ook de SGP staat dat voor). Zelf vind ik het trouwens erg moeilijk, ik weet simpelweg niet wat juist is. Hoe dan ook, vaak richt de AP discussie zich op moeilijke en relatief weinig voorkomende uitzonderingsgevallen. Daar valt natuurlijk altijd over te praten, feit is dat de meeste AP’s gepleegd worden omwille van hele triviale redenen, een samenlevingsbrede discussie daarover zou heel wenselijk zijn. Daarover zullen we denk ik niet van standpunt verschillen.

    Waar ga je naar de Oud Katholieke kerk? In A’dam toevallig? Mijn neef schijnt in de OKK priester te zijn. Uiteraard is het breken van het brood wel de meest prominente vorm van herinnering. En ik moet aan de OKK én de RKK meegeven dat de naam eucharistie erg goed is; lofzegging. Naast de herinnering aan Zijn Offer is het tijdens de broodbreking zo mooi om Hem daar voor te loven en aanbidden. Prachtig als dat geïntegreerd wordt in de dienst van de broodbreking. hehe, oke offtopic.
    Hart. gr.

  86. rob says :

    @Pittig

    Maken ze hierna ook een hartverscheurend filmpje waarin getoond wordt hoe moeilijk de moeder en het kind het kunnen hebben als een ongewenst kind wel geboren wordt? Gewoon voor de helderheid en om de keiharde realiteit te tonen?
    Zou trouwens iedereen die hierboven zo falikant tegen het doden van mensen is, ook zo falikant tegen wapens en oorlogen zijn? Of tegen de invoering van 130 km als bewezen wordt dat er daardoor meer doden vallen? Of tegen economische structuren die ervoor zorgen dat miljoenen kinderen onnodig sterven aan honger en ziekte?

    Al die zaken die jij nu opnoemt worden heel terecht al jarenlang in de media publiekelijk kenbaar gemaakt, en daar is al jaren heel terecht veel aandacht aan besteed.

    Het punt in deze hele discussie is dat wat de maker van het filmpje gefilmd heeft, al jarenlang enorm onderbelicht is.
    Wat je eigenlijk aborteert bij die vergaande grens van 24 weken heeft nauwelijks aandacht gekregen. En is zeker niet met beelden getoond.

    Je stelt terecht dat alle kanten van het verhaal moeten worden meegenomen.
    Dus ook deze kant: wat aborteer je eigenlijk?
    Zeker als je het afzet tegen de miljoenen die het kost om vruchtbaarheidsproblemen te verhelpen.
    Hoeveel waarde heeft het begin van het menselijk leven tot aan de groei van een levensvatbaar kind tot aan het eind van je levensweg?
    Sommige politici vinden het onzin dat een 80 jarige een nieuwe heup krijgt.
    het gaat misschien allemaal om geld.
    Afgezet tegen de problemen die bejaarden ondervinden als ze niet meer uit de voeten kunnen (pijnbestrijding en extra hulp ) is het een zeer stom idee geen heupprotese meer te geven.

    Wat mij betreft gaat het veel te ver een foetus v 24 weken te aborteren en zou die grens teruggebracht moeten worden.
    Het is een raar fenomeen dat het steeds om de vraag moet gaan tussen het wel of niet goedkeuren v abortus.
    je kan een prima middenweg hanteren.
    Wel toestaan maar binnen een redelijke termijn. (dat je geen compleet kind uit de baarmoeder wegknipt/ vergiftigd oid)

    Of vergelkijk jij net als ds Dre doet een 24weken oude foetus met een flink gegroeid kwaadaardig gezwel?

  87. rob says :

    @DsDre

    @St.
    Dat snapt Rob ook wel, maar ze is weer eens op de demagogische toer.

    Het is een ongelukkig gekozen vergelijking.
    Ik kan mij wel indenken wat je bedoelt, maar de vergelijking slaat als een tang op een varken.

  88. Jeroen1 says :

    @rob,
    En wat is een ‘redelijke’ termijn voor het wegzuigen van menselijk leven? (bah!) En waarom exact die termijn?

  89. Ds Dre says :

    @Rob.

    Welke vergelijking zou dan wel goed zijn?

  90. joost says :

    pittig

    Maken ze hierna ook een hartverscheurend filmpje waarin getoond wordt hoe moeilijk de moeder en het kind het kunnen hebben als een ongewenst kind wel geboren wordt?

    Ja, en dan alle “ongewilde” mishandelingen de klappen, trappen, sneren, scheldwoorden en dergelijke die zo’n niet gewenst kindje dan in veel gevallen en die het in het “mildste” geval een levenslang trauma oplevert maar ook heel vaak resluteert in de moord op het kind na een leventje vol geweld en waarin het nooit of nauwelijks liefde of geborgenheid heeft gekend. 😦
    joost

  91. ooit-charismatisch evangelisch says :

    @rob eens met het idee dat AP mogelijk moet zijn binnen een redelijke termijn, en er inderdaad niet een ‘compleet’ kind weggehaald moet kunnen worden.
    @Drs Dre eens met jou dat het na – bijv. 13 weken – onder de wet op levensbeëindiging zou moeten vallen. Ik verwacht dat dan minder vaak tot AP wordt overgegaan om ‘triviale’ redenen.
    Ik vraag me wel af of het aantal abortussen dan werkelijk omlaag zal gaan, of dat deze dan eerder in de zwangerschap gepleegd zullen worden. Ook als er nog steeds – evenveel of bijna evenveel – abortussen gepleegd worden, ben ik ervóór dat mensen het in een vroeger stadium van de zwangerschap doen. Liefst nog voor de 13 weken.
    De ontwikkeling van de hersenen gaat snel: ‘De primaire ontwikkeling van de hersenen is grotendeels voltooid aan het einde van de embryonale fase’ zie website http://www.medicinfo.nl/%7B1ae2fd3c-fdc0-48b1-b765-80606ffe2ed3%7D. Als we het ongeboren kind lijden willen besparen, moeten we daarmee rekening houden.
    @pittig Zwaar gehandicapt kind in leven houden? Volgens mij zou daar de wet op de levensbeëindiging zoals Drs Dre al zegt van toepassing kunnen zijn. Gekeken moet worden naar de ernst van de handicap, de kwaliteit van leven van het kind, maar ook de draagkracht van de ouders.
    De opmerkingen over ‘ongewenst kind’; ach, hoeveel kinderen zouden er misschien bij conceptie niet gewenst zijn, maar worden later alsnog in de harten van hun ouders (of verzorgers) gesloten, en groeien op tot prachtige volwassenen?

  92. Jeroen1 says :

    @ooitcharismatisch
    Waarom is een kind in de baarmoeder vóór 13 weken incompleet, en ná 13 weken compleet? Waarom mag je het wegzuigen vóór 13 weken, maar is het onethisch ná 13 weken?

    Is het niet handiger om – om te beginnen – AP om triviale redenen per definitie te verbieden?

  93. ooit-charismatisch evangelisch says :

    @Jeroen
    Nee, een kind is voor 13 weken al hard op weg om een compleet kind te zijn. Elke grens die je stelt, is en blijft discutabel. Daar kunnen we nog lang over doorpraten. Net als over wat onethisch is.
    AP om triviale redenen sowieso verbieden; ik ben het daarin eens met @pittig dat op die manier AP de illegaliteit in wordt gejaagd. Dan maar liever ervoor zorgen dat vrouwen eerder een beslissing nemen.
    Maar ook vind ik dat er meer hulp geboden kan worden aan vrouwen die ongewenst zwanger raken. En dat de discussie inderdaad wel eens gevoerd mag worden over wát je nu eigenlijk weghaalt.
    Zo hoorde ik laatst op vakantie van een studerende jonge vrouw die abortus ging plegen omdat ze niet de financiële middelen had om het kindje groot te brengen. Het kindje was van haar vriend, een vaste relatie. Ik heb spontaan al mijn babyspullen aangeboden maar dat mocht (natuurlijk) niet baten. Een andere vrouw die ik ken pleegde abortus omdat ze kampte met persoonlijke problemen. Ze moest er niet aan denken dat het kind door een ander opgevoed zou worden (iemand in de naaste familie bood dit aan).
    Dus wat mij betreft; de maatschappelijke discussie voeren. en vrouwen informeren. En AP verbieden na een – nader te definiëren – aantal weken zwangerschap.

  94. Jeroen1 says :

    Je gaat moord ook legaliseren omdat het nu de illegaliteit ingejaagd wordt? Natuurlijk is dit extreem, maar om de geldigheid van een argument te testen is het in het extreme trekken een goede manier om het te evalueren. Iets wat geen legaliteit verdiend zou zeker niet om pragmatische redenen legaal gemaakt moeten worden. Wellicht blijven we daarover van mening verschillen, mijn inziens is het meningsverschil vrij fundamenteel.

    Overigens supergoed van je om die spullen aan te bieden. That is the spirit. Ik sprak pas een vrouw die abortus had gepleegd en daar echt van ontdaan was, het was onder druk (van haar vriend) gebeurd en zelf zou ze niet tot die beslissing gekomen zijn. Ik heb alleen haar verhaal aangehoord en niet meer dan dat, maar het heeft me best wel geraakt. Dat terzijde.

  95. ooit-charismatisch evangelisch says :

    @Jeroen Ja, wij blijven op dit punt van mening verschillen. Zo ben ik ook voor legalisatie van softdrugs, om maar een voorbeeld te noemen. Maar dat is appels met peren vergelijken 😉

    Zo vind ik een keer een jointje roken toch iets heel anders dan een shot heroïne nemen. En zo vind ik een wijntje op vrijdagavond (tip!) iets heel anders dan comazuipen. Zo vind ik een keer een snoepje pikken als kleuter iets anders dan een bankoverval als twintiger. En zo vind ik abortus bij een (zeer) prille zwangerschap ook iets anders dan bij een compleet, gezond kind van 24 weken. Voor mij bestaat er, naast zwart en wit, ook grijs.

    Maar dat is nadat ik ontdekte (in mijn twintiger jaren) dat ik helaas ook in mijn leven in staat ben om foute keuzes te maken 🙂 die ik achteraf zeer betreur. Daarom wil ik ook niet oordelen over vrouwen die naïef voor Ap gekozen hebben en later overvallen werden door hun emoties. En ik kan me dan ook heel goed voorstellen dat het verhaal van de vrouw die je sprak, je raakte. Het lijkt mij afschuwelijk zoiets mee te maken.

  96. rob says :

    @Jeroen1

    En wat is een ‘redelijke’ termijn voor het wegzuigen van menselijk leven? (bah!) En waarom exact die termijn?

    Een week of 10.
    In feite is het geen pure redelijke beslissing die je puur redelijk kan nemen. Dat is juist het probleem.
    Het is geen wrat, die je weg laat halen.
    Het is een begin v menselijk leven.
    Ook toen ik nog heiden was dacht ik er precies hetzelfde over.
    Aan de andere kant besef ik dat omstandigheden er veel toe kunnen doen.
    Daarom ben ik niet voor een verbod.

    @Drs Dre

    Welke vergelijking zou dan wel goed zijn?

    Het ligt er aan wat je punt precies is.
    Wat wil je met die vergelijking verduidelijken?

    Vind je de filmpjes te sensatiebelust en bedoeld om te choqueren?
    Is dat je punt?
    (als we het maar bloederig genoeg filmen zijn mensen vanzelf meer teugen)

  97. rob says :

    @oce (ooit charismatisch evangelisch)

    @Jeroen Ja, wij blijven op dit punt van mening verschillen. Zo ben ik ook voor legalisatie van softdrugs, om maar een voorbeeld te noemen. Maar dat is appels met peren vergelijken

    Softdrugs van nu is veel sterker dan 20 jaar geleden en versneden met rotzooi.
    Veel jongeren die soft-drugs gebruiken worden psychotisch Wat is er eerder, de kip of het ei?

    Legalisatie niet alleen door Nederland vanwege aanzuigende werking.

    Softdrugs schijnt wel verslavend te zijn.

  98. Jeroen1 says :

    Tja, ik denk dat het verbieden van abortus vanwege alle redenen zoals carrière, geld gebrek niet zozeer zwart-wit denken betreft, maar dat het het gevolg is van de conclusie dat welke grens of marge in het doden van een kind in de baarmoeder nooit te rechtvaardigen is. Een kind krijgen, of daar de condities voor scheppen, houdt in dat je de verantwoordelijkheid voor moet nemen. Als je dat niet kan dan zijn er mensen die graag willen helpen en ondersteunen.

    Het oordeel over AP treft niet in de eerste plaats de vrouwen die daarvoor kiezen (of daartoe gedwongen worden), maar het treft ons allen, als gehele samenleving die AP onder het mom van pragmatische redenen als een redelijk alternatief voorschotelen.

  99. ooit-charismatisch evangelisch says :

    Ha @Jeroen
    Ik ben ook niet vóór het gebruik van softdrugs. Ik denk alleen dat de gevolgen van het verbieden veel erger zijn dan de gevolgen van het niet-verbieden. Maar dat geldt toch ook voor andere producten?
    Wat dacht je van alcohol, een toch heel geaccepteerd genotmiddel.
    Of sigaretten?
    Of ongezond voedsel? Je kunt daar obesitas van krijgen, dus laten we ketens zoals Mc Donalds vooral verbieden. Mensen gaan dood aan obesitas.
    En wat te denken van social media? Of websites zoals @goedgelovig? Ook zeer verslavend. 😉

    Helaas maken mensen verkeerde keuzes. Dat is een feit. Ik geloof niet dat de overheid mensen daarvoor moet beschermen. Wél heeft de overheid (lees: hebben wij als samenleving) een plicht om de zwakkeren te beschermen. Jongeren zou je ook als zwakkeren kunnen betitelen, namelijk nog niet volledig bekwaam in het maken van de juiste keuzes. Net als volwassenen die verslaafd zijn aan alcohol, sigaretten of ongezond voedsel, en deze verslaving ook doorgeven aan hun kinderen. Dus de plicht te beschermen geldt zeker voor het ongeboren kind, maar ook voor andere doelgroepen.

    En hier komt precies het punt waar wij van mening verschillen. Jij vindt principieel dat de ‘ongeboren vrucht’ vanaf de conceptie beschermd moet worden. Mijns inziens heeft dit kwalijk neveneffecten, zoals het verdwijnen van AP in de illegaliteit. Mét alle nare gevolgen van dien. Twee kwaden tegen elkaar afwegend vind ik daarom dat AP wél toegestaan moet worden, maar alleen in een zeer pril stadium. Met daarbij een duidelijke én eerlijke informatieverstrekking. Net zoals er overal informatie (en voorlichting) te vinden is over de gevolgen van alcohol, sigaretten of ongezond voedsel.

  100. Jeroen1 says :

    Het drinken van veel alcohol, soft-drugs is slecht (of het bezoeken van goed-gelovig :)), maar het is wel een andere klasse dan het einde maken aan leven. Net zoals er verschil is tussen een winkeldiefstal en moord.

    Ik ben principieel tegen pragmatisme waar het principiële zaken betreft, dat is wat ons niet dichter bij elkaar brengt denk ik.

  101. ooit-charismatisch evangelisch says :

    @Jeroen Klopt, we gaan het niet eens worden. Maar dat geeft ook niet. Het was heel leuk met je te discussiëren 😉 Slaap lekker voor straks (proberen die nare beelden van je netvlies te weren, anders doe je geen oog meer dicht!) Dag!

  102. Jeroen1 says :

    Jep, insgelijks, goed om met je van gedachte te wisselen 🙂 Wellicht komen we elkaar in andere discussies weer eens tegen :).

  103. Ds Dre says :

    @Rob.

    Naast choqueren reageer ik op een opmerking dat mensen eerst op beeld moeten hebben voordat ze een operatie moeten ondergaan.
    Het schijnt dat het behandelen van mensen met ernstige brandwonden het meest vreselijke is. Moeten we er daarom maar mee stoppen omdat de meeste mensen bij het zien van zo’n behandeling over hun nek gaan of flauwvallen? Het argument dat hier tegen abortus wordt gebruikt klopt niet. Zijn deze mensen voor als het er leuk uit gaat zien of je erom moeten lachen? In de middeleeuwen was het verminken van daders volksvermaak, dus wat is nu de norm?

  104. Miep says :

    @Ds Dre

    Het behandelen van brandwonden is een noodzaak en van levensbelang voor de patiënt. Abortus (in de meeste gevallen) niet.
    Brandwonden behandelen is een medische kwestie. Abortus (in de meeste gevallen) een etische kwestie.
    Dus dan lijkt het me zeker zinvol om te laten zien wat er werkelijk gebeurt als je abortus laat plegen. Dat er niet ‘maar een klompje cellen’ wordt weggehaald, maar een kindje, vaak al met alles erop en eraan. Pas dan zul je in staat zijn om een goede beslissing te nemen en daar ook verantwoordelijk voor te zijn.

  105. Ds Dre says :

    @Miep.

    Was het leven maar zo simpel, of of. maar zelfs in dit geval is dat niet zo. Jouw voorstel komt er op neer dat wanneer AP een medische reden heeft (zoals het leven van de vrouw komt in gevaar) je niet hoeft te zien wat er daadwerkelijk gebeurd, maar als het een ethische kwestie is dan wel. Dan volgt uiteraard de discussie wanneer een reden medisch en wanneer ethisch is.
    Daarna is er bij behandelen van ernstige brandwonden ook een ethische vraag. In een levens bedreigende situatie kan er aan de familie gevraagd worden (door)behandelen of niet. Jouw voorstel begrijp ik nu dat aan de familie de behandeling visueel wordt voorgesteld. Ik van dat ethisch gezien niet juist.
    Daarbij komt nog dat 55% van de AP een overtijdbehandeling is ofwel binnen 4 weken. http://www.mijnkinderarts.nl/zwangerschap-en-bevalling/ontwikkeling-van-embryo-naar-baby.htm
    Ik denk dat in dit stadium weinig vrouwen zijn die afzien van een AP gezien het “kindje met vaak alles erop en eraan” slechts 3 millimeter groot is en er op ware grootte er niet veel te zien is. In dat geval vind jij AP dan wel aanvaardbaar?

  106. rob says :

    @DsDre
    Vindt je het ethisch gezien dan wel juist als het niet uitmaakt in welk stadium een foetus geaborteerd wordt?
    Een abortus wordt nu voorgesteld als het weghalen van een vrucht.
    Appel/citroen/peer/banaan.
    Maar dat is het niet.
    Een vrucht v 4 weken ziet er anders uit dan v 18/20 of 24 weken.
    Een stuk bewustwording zou denk ik wel op zijn plaats zijn.
    Het zou ook goed zijn om te onderzoeken in welke omstandigheden vrouwen kiezen voor zo’n late abortus. Misschien kun je dan gerichter een hulpprogramma opstellen om late abortussen te voorkomen.

    bewustwording is een stukje van de oplossing.
    Beelden v zo’n abortus zorgen er misschien voor dat mensen in een eerder stadium aborteren en het niet te lang uitstellen.

  107. Ds Dre says :

    @Rob.

    Een vergelijking met een vrucht is denk ik niet te handhaven, maar iets van 4 mm groot is eerder te vergelijken met een klompje cellen.
    Als je het uitvergroot is het eerder vergelijkbaar met embryo’s van dieren. http://home.planet.nl/~hoek0153/pag3bestanden/image003.jpg
    Ik ben erg voor meer bewustwording, maar dat zal AP niet uit de wereld helpen, ik denk wel aanzienlijk verminderen. En een voorstel tot vermindering van late abortussen heb ik al gedaan, wat vind jij van mijn voorstel?

  108. Miep says :

    @ds Dre

    Jouw voorstel begrijp ik nu dat aan de familie de behandeling visueel wordt voorgesteld.

    nee, dat heb je dan niet goed begrepen.
    ik meende uit jouw voorgaande post op te maken dat dat jouw voorstel was, maar waarschijnlijk heb ik jou dan ook niet goed begrepen.

    Daarna is er bij behandelen van ernstige brandwonden ook een ethische vraag. In een levens bedreigende situatie kan er aan de familie gevraagd worden (door)behandelen of niet.

    Ja, er is wel een etische vraag, maar het behandelen van brandwonden is toch in eerste instantie een medische kwestie, terwijl abortus (in de meeste gevallen) geen medische kwestie is, maar een etische. Het is medisch gezien absoluut niet nodig om in te grijpen in een normale zwangerschap. Maar bij brandwonden is medisch ingrijpen wel noodzakelijk.

    Daarbij komt nog dat 55% van de AP een overtijdbehandeling is ofwel binnen 4 weken.
    Ik denk dat in dit stadium weinig vrouwen zijn die afzien van een AP gezien het “kindje met vaak alles erop en eraan” slechts 3 millimeter groot is en er op ware grootte er niet veel te zien is. In dat geval vind jij AP dan wel aanvaardbaar?

    Voor mij persoonlijk niet. Ik zou het niet over mijn hart kunnen verkrijgen om zoiets te laten doen, hoe klein het vruchtje ook is. Maar een overtijdbehandeling binnen 4 weken (of morning after pil na een verkrachting), daar kan ik me wel iets bij voorstellen en zou ik denk ik iets minder moeite mee hebben.
    Wat ik vooral afschuwelijk vind is hoe zo’n foetus met allerlei tangen uit elkaar gerukt wordt om het uit de baarmoeder te verwijderen, terwijl alles al erop en eraan zit (kindje dus). Dat vind ik echt onaanvaardbaar.

  109. Ds Dre says :

    @Miep.

    Wat ik bemerk in jouw beantwoording is dat hoe ouder het ongeboren kind is hoe meer moeite je met een AP hebt. Ik denk dat dat voor een ieder op dit forum geldt. Bij 4 weken en 4 milimeter lijkt het nog niks bij 13 weken en centimeters al veel meer. Naast AP is er ook nog spontane abortus. 25% van de vrouwen merken het, maar liefst 90% van de zwangerschappen eindigt daarin ofwel de meeste vrouwen merken het niet en hebben er “geen last” van anders dan dat ze denken nog niet zwanger zijn en dat meestal wel willen zijn.

    Ik hoop dat WAZ wordt aangepast, maar denk dat dat lastig wordt door de felle discussie van een deel van de pro-lifers en pro-choicers. Een voorbeeld hoe je de discussie niet vlot krijgt zijn de voorbeelden die in dit topic worden gegeven.

  110. rob says :

    @DsDre

    Of een ander voorbeeld: Moet je een zwaar gehandicapt kindje dat enkele maanden te leven heeft in leven houden? Mag je zo’n kind het lijden besparen en aborteren? En waar komt het geld voor die twee maanden zorg vandaan? Het betekent toch dat die twee maanden aan leven zoveel kostten dat daardoor anderen niet de zorg en medicijnen kunnen krijgen die ze nodig hebben om menswaardig te leven?

    je stelt hier eigenlijk dat je het leven in de baarmoeder als lijden ziet.
    Naar mijn idee is dat zeer moeilijk te bepalen of zo’n kind in de baarmoeder al lijdt en dus beter geaborteerd zou kunnen worden.
    In welk stadium zou je dat moeten doen?
    Je zou het kind moeten laten groeien om te kunnen bepalen of het kind echt zou gaan lijden, en als het dus in staat is te lijden, zal het ook lijden onder een abortus.

    Een gehandicapt kindje laten uithongeren om verder lijden te besparen en de kosten te drukken lijkt mij ook geen echt redelijk alternatief.

    In de zorg heb je ook nog zoiets als : iemand zo comfortabel mogelijk helpen zonder eindeloos levens te rekken. Dat mag wat mij betreft best iets kosten.

    Om de kosten in de zorg aan te pakken kun je veel andere middelen bedenken:
    – alle tussenlagen ontslaan v overbodige managers
    – de farmaceutische industrie onder de loep nemen en aanpakken
    – mensen terugsturen die voor een verkoudheidje een kuur willen
    of met een zere grote teen naar de EHBO gaan.
    enz

  111. rob says :

    Sorry, bovenstaande was aan Pittig

  112. rob says :

    @DsDre

    Na 13 weken zou er dan sprake kunnen zijn van levensbeeëndiging, waar ook een wet voor is. Ik denk dat zo’n aanpassing van de regelgeving zal leiden tot een betere afweging, maar ben benieuwd hoe anderen hierover denken.

    Je bedoelt de regels die ook gelden voor euthanasie?

    In dat geval komt de redenering v Pittig die ik hierboven heb aangehaald dichtbij wat je bedoelt.

    Daar zitten ook haken en ogen aan.
    Hoeveel sprake is er van lijden in de baarmoeder.
    Een abortus als oplossing voor het lijden in de baarmoeder is erg discutabel.
    Want het middel kan veel erger zijn dan de kwaal.
    Dan kun je het kind nog beter voldragen op de wereld laten komen.
    Waarmee ik natuurlijk niet bedoel dat het kind tot in het uiterste in leven moet worden gehouden, als dit nog meer lijden oplevert.

  113. Pittig says :

    Soms wil je principieel geen abortus plegen en zorg je door die houding ervoor dat zowel de moeder als het kind overlijden… 😦

    http://www.kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId=23965

  114. mafchauffeur says :

    @Pittig:
    [Dorenbosmodus aan]
    Liever allebei Behouden dan kind vermoord en moeder Verloren
    [/Dorenbosmodus uit]

  115. Pittig says :

    @ Mafchauffeur Dorenbos 😉

    Kortom: Liever beiden dood, dan één gered.

  116. joost says :

    Pittig
    Natuurlijk, men is pas gered als men bij Jezus is en daarvoor moeten ze vaak eerst dood zijn.
    joost

  117. Mikki says :

    Zelfs schreeuw om leven zegt dat abortus alleen kan als het leven van de moeder ernstig in gevaar is.

  118. Pittig says :

    @ Mikki

    Dan zijn de katholieken toch principiëler!