Van der Staaij verklaart omstreden uitspraak

Tekenaar Robs visie op de rel rond SGP-voorman Kees van der Staaij deze week. Van der Staaij wordt inmiddels permanent bewaakt, waarschijnlijk om te voorkomen dat hij door linkse politici wordt verkracht. 😉

Advertisements

176 responses to “Van der Staaij verklaart omstreden uitspraak”

  1. gerrit says :

    moet ik nu lachen?

  2. mafchauffeur says :

    @rob: 🙂 🙂 🙂

  3. Johan says :

    Hele foute strip, Rob. 🙂

  4. Ettje says :

    Mmm, bijna net zo fout als de foute opmerking van van der Staai! 😦

  5. rob says :

    @Johan
    Hij is eigenlijk heel filosofisch

  6. John says :

    `@gerrit

    Je moet helemaal niks. Maar je mag natuurlijk altijd je mening erover geven 😉

  7. Professor Prietpraat says :

    Ik heb toch het idee dat Van der Staaij vooral verkeerd wordt begrepen en dat zijn woorden uit de context worden gehaald en worden verdraaid in de media.

  8. henkjan37 says :

    De uitspraken vsn hrm doen zn zaak geen goed..de sgp staat juidt bekent om haar soliditeit….dan is dit sowiedo jammer..en het helpt dan ook geendoel. Louter heke foute symboolpolitiek

  9. Mango says :

    Ik ben absoluut tegen de SGP and de heer van der Staaij, maar vooral de uitzending van Knevel & van de Brink met Catherine Keijl en van der Staaij heeft wel laten zien dat mensen vooral horen wat ze willen horen. Niet alleen de politiek is op dit moment bagger, maar ook een groot deel van de media die blijkbaar erg grote moeite hebben om objectief nieuws te brengen.

  10. nietverbaasd says :

    Toch vind ik het een argument voor de gedachte dat de SGP vrouwen moet toelaten. Blijkbaar heeft men er in de fractie geen antenne voor dat dit soort uitspraken erg gevoelig liggen. Ik zou om meerdere redenen niet SGP stemmen (heb het een keer lokaal gedaan), maar het vrouwenstandpunt zit hen denk ik dus wel het meest in de weg.

  11. rob says :

    @Prof Prietpraat
    Ergens gelezen dat vd Staaij vooral bedoelde dat er weinig bevruchtingen voortkomen uit verkrachtingen.

    Mijn conclusie is dat de man dus bedoelt te zeggen: abortus kan gewoon in zijn geheel verboden worden. Het aantal vrouwen dat na verkrachting zwanger wordt is te verwaarlozen. Dat is dus geen obstakel om rekening mee te houden.

    Het is een domme uitspraak, waar in Amerika ook al veel ophef over geweest is.
    Wat haalt die vd Staaij zich toch op de hals door zich zo dom uit te laten?

  12. nietverbaasd says :

    Het klopt, als je iets kritisch zegt over abortus, wordt er altijd meteen
    de situatie bijgehaald dat iemand verkracht is. Natuurlijk is een
    dergelijke situatie gevoelsmatig anders. Wie kan een meisje veroordelen die in een dergelijke situatie abortus laat plegen? Maar het is natuurlijk maar een fractie van de gevallen en deze situatie zou in de discussie over abortus daarom ook niet zo’n grote rol moeten spelen.

    als V/D Staaij het op deze manier had geformuleerd, dan was er nooit zo’n ophef geweest.

  13. henkjan37 says :

    @ nietverbaasd

    Ik denk dat het getal niet helemaal te verwaarlozen is, alleen is de definite van verkrachting wel een lastige. Meisjes die de bosjes ingesleept worden door een onbekende man zullen waarschijnlijk ook niet snel zwanger worden, al is het maar door medische behandeling meteen na het gebeuren.

    Onvrijwillige seks binnen relaties en andere verbanden komt helaas veel vaker voor en kan ook wel degelijk tot zwangerschappen leiden. Dat is waarschijnlijk ook een reden dat een flink deel van de onvrijwillige zwangerschappen toch tot een kind lijdt.

    Op het moment dat je van mening bent dat abortus niet kan moet je toch rekening houden met deze argumenten.

  14. Ecclesiastes says :

    Erg slechte strip, blijkbaar kan Rob net zo slecht luisteren als de telegraaf.

    Feit is natuurlijk wel dat van der Staaij dit beter had moeten aanpakken.

    Hij ging na de nieuwe vraag van Frits Wester eigenlijk door met het verhaal dat hij al aan het afsteken was, wat ervoor zorgde dat het eerste dat hij toen zei ongelukkigerwijs was: ‘dat is een feit’. Dat is natuurlijk niet zo handig, want het lijkt alsof hij dat als antwoord geeft op de vraag van Frits (wat dus ook veel media aangepakt hebben), maar als je ook maar íets verder luistert hoor je dat hij het juist had over het verhaal waar hij mee bezig was, en dat was het kleine aantal zwangerschappen uit verkrachtingen. Een bijzonder ongelukkige opeenvolging van woorden, en dat is natuurlijk slordig geweest.

    Hij had er verder harder op moeten wijzen dat hij nooit ‘kleiner’ heeft gezegd (wat hem vooral wordt verweten), maar klein. Volgens mij is het bij hem nog steeds niet helemaal geland dat hij verkeerd wordt geciteerd, daarom heeft hij zoveel moeite om iets terug te nemen.

    Met klein wordt er bedoelt dat de kans op zwangerschap na verkrachting net zo ‘klein’ is als die door gewone gemeenschap. Vraag maar eens aan echtparen die er jaren over doen om eindelijk eens een kind te krijgen hoe groot de kans is om ‘raak’ te schieten zelfs al plan je alles zo goed mogelijk. De kans op zwangerschap is uberhaubt al niet erg groot.

    Wat betreft het verhaal dat hij probeerde te vertellen is er eigenlijk niet veel mis, we hebben in Nederland tussen de 100 en 200 zwangerschappen t.g.v. verkrachtingen per jaar, 50% daarvan resulteert in een abortus, dus we hebben het over pakweg 100 abortussen op een totaal van 28.000. Dus wat dat betreft heeft hij wel een punt. Doet niks af trouwens aan het verschrikkelijke feit van een verkrachting, maar dat zegt van der Staaij ook.

    Of je dan voor die kleine groep misschien een uitzondering moet maken is een hele andere discussie…. Maar niet een die op zo’n manier gevoerd moet worden.

  15. rob says :

    @Ecclesiastes

    Erg slechte strip, blijkbaar kan Rob net zo slecht luisteren als de telegraaf.

    Een bijzonder ongelukkige opeenvolging van woorden, en dat is natuurlijk slordig geweest.

    precies!
    Daar heb ik ook zo nu en dan last van :), dan zet ik allemaal bijzonder ongelukkige woorden bij onbeholpen plaatjes en ik stuur het nog op ook 😦

    Het verschil tussen mij en van der Staaij is echter dat ik niet dik betaald krijg voor die onzin.

  16. Oscar de tweede says :

    Voor een keer stem ik in met Ouweneel (bron : facebook): “Van der Staaij maakte een uitglijder op het punt van abortus. Hij had zich er niet toe moeten laten verleiden zich uit te laten over de kans op zwangerschap na verkrachting. Wat hij daarover zei (‘de kans is heel klein’), was irrelevant en waarschijnlijk fout. Irrelevant omdat hij tegen abortus is, klaar, uit – en dan doen percentages niets ter zake. En ook nog eens waarschijnlijk fout. Het gaat niet om kansberekening, maar om de vraag hoe we zwangere vrouwen kunnen helpen die er grote moeite mee hebben de baby uit te dragen.”
    Tegelijk kom ik vanwege diezelfde Ouweneel terug op een eerdere zaak, namelijk van de zeven (niet)genezen blinden in Myamar. Ik ben niet zo handig in redeneren, maar volgens mij moet het te doen zijn om met gebruik van zijn eigen woorden incl.creatieve aanpassingen hem zelf commentaar te laten geven op zijn eerdere weigering te erkennen dat die blinden (helaas) niet genezen zijn. Wie helpt me?

  17. Ecclesiastes says :

    @ Rob
    Toch had je het beter naar GeenStijl kunnen sturen, die waren je toch al een paar dagen voor om dit onderwerp uit te melken, bovendien is die poep en pies humor meer hun ding…

    Persoonlijk vind ik het meestal wel aardig wat GG aan de kaak stelt of de draak mee steekt. In dit geval is het vooral makkelijk natrappen. Je had er beter aan gedaan om een strip te maken over de manier waarop de media dit soort quotes uit hun verband rukken en waarop de meute hersenloze volgers ervan alvast hun toortsen aansteken en hun hooivorken slijpen om weer een ‘christengekkie’ te grazen te nemen, of het nu terecht is of niet…. Maar daar gaat het in deze maatschappij allang niet meer om. Who cares dat deze beeldvorming er voor zorgt dat iemand met de dood wordt bedreigd tenslotte? We hebben weer wat views/kijkcijfers/clicks!

  18. Ecclesiastes says :

    @ Oscar de tweede
    Eens, het was het beste geweest als hij er in zijn geheel niet op in gegaan was.

  19. henkjan37 says :

    Overigens lijkt de reactie heel duidelijk op het standpunt de staan dat de SGP en de CU wel bij christelijk Nederland horen en daarmee bron van spot mogen worden, maar bijvoorbeeld het CDA niet. Dat is interessant, wanneer je discussies binnen het CDA volgt gaat het ook over geloven en daar worden ook hele aparte discussies getrokken. Overigens hebben ook de PvdA en GL duidelijke christelijke elementen, waar ook wel eens wat aandacht voor zou kunnen komen. Eigenlijk heeft elke partij wel iets religieus, behalve D666:P

  20. rob says :

    @Ecclesiastes

    Je had er beter aan gedaan om een strip te maken over de manier waarop de media dit soort quotes uit hun verband rukken en waarop de meute hersenloze volgers ervan alvast hun toortsen aansteken en hun hooivorken slijpen om weer een ‘christengekkie’ te grazen te nemen, of het nu terecht is of niet…. Maar daar gaat het in deze maatschappij allang niet meer om. Who cares dat deze beeldvorming er voor zorgt dat iemand met de dood wordt bedreigd tenslotte? We hebben weer wat views/kijkcijfers/clicks!

    Als je nu toch weet als SGP-er en christengekkie dat je toch al onder vuur ligt, en in verkiezingstijd mensen nog eens extra op je letten, dan ben je toch voorzichtiger met wat je zegt. (lijkt mij verstandig).
    Hij neemt zijn vak blijkbaar niet serieus genoeg en leunt op zijn trouwe aanhang die hem 2 vaste zetels verschaffen. Die man is niet alert genoeg.

    Wat let je om zelf een strip te maken over de media met brandende toortsen.
    De stripgenerator is een geweldige uitvinding, googel maar en succes 🙂

  21. Ecclesiastes says :

    @rob

    Ik denk niet dat enige hoeveelheid mediatraining je eruit kan redden op het moment dat Frits Wester je verschillende vragen stelt, vaak zelf van dubieus allooi “Dat is dus ongeveer hetzelfde als Akin zegt” (dat was het niet) en de media wanhopig op zoek is naar iets waar ze een rel over kunnen beginnen.

    Op zich niets nieuws, één voor één vliegen ze erin, Rutte liegt, Roemer z’n cijfers kloppen niet, Wilders laat z’n belangrijkste maatregelen niet doorrrekenen… Ze komen allemaal aan de beurt. Op zich is dat ook niet zo erg, maar wat mij steekt is dat van der Staaij nu wordt gepakt op iets wat hij juist níet heeft gezegd. En dat dat daarna nog verder in het belachelijke wordt getrokken door te zeggen dat de SGP niets geeft om verkrachte vrouwen, dat het zelfs eigen schuld is. Van der Staaij heeft zelfs in dat interview het absolute tegendeel beweerd.

    Ga vooral los over het vrouwenstandpunt van de SGP of iets dergelijks, want dan ga je tenminste uit van iets dat ze echt vinden. Maar laten we nou alsjeblieft niet meewaaien met elke scheet die de Telegraaf laat… Want als het om Frank Ouweneel gaat zijn we zo verbaast en doen we lekker superieur over al die domme schapen die alles maar voor zoete koek slikken, zoeken we eindeloze quootjes bij elkaar om lekker om hem te lachen maar als het zo uitkomt heeft GG er blijkbaar geen enkele moeite blijkbaar om met de laatste leugens mee te loeien voor het vermaak van de massa. Over hypocriet gesproken.

  22. joost says :

    gerrit

    moet ik nu lachen?

    Nee hoor, maar het mag wel. 😉
    joost

  23. joost says :

    rob
    😀
    Leuke strip.
    Toch twijfel ik een beetje hoor, ik heb de laaste maanden het idee dat ik echt vreselijk word genaaid op het werk (jij toch ook?) en we zijn niet zwanger. Of zijn we gewoon te oud?
    joost

  24. joost says :

    Professor Prietpraat

    Ik heb toch het idee dat Van der Staaij vooral verkeerd wordt begrepen en dat zijn woorden uit de context worden gehaald en worden verdraaid in de media.

    Dat idee heb ik toch niet, ik heb hem de woorden horen zeggen.
    Hij is, volgens mij, gewoon een beetje dom. 😉
    joost

  25. joost says :

    nietverbaasd
    Wie kan een meisje veroordelen die in een dergelijke situatie abortus laat plegen? Maar het is natuurlijk maar een fractie van de gevallen

    Het gaat toch nog om 9% van alle verkrachtingen die tot zwangerschap leiden, ik kan dat onmogelijk weinig noemen.
    joost

  26. joost says :

    Ecclesiastes, :

    Erg slechte strip, blijkbaar kan Rob net zo slecht luisteren als de telegraaf.

    Misschien heb jij wel net zo’n kokervisie als van der Staaij?
    joost

  27. goedgelovig says :

    @Ecclesiastes: GG-cartoonisten en columnisten hebben de vrijheid om hun eigen invalshoek te kiezen. En zelfs dan interpreteren lezers cartoons heel verschillend. Je kunt er ook in lezen dat de linkse kerk op de hak wordt genomen, die telkens bij elke reli-uitspraak die hen niet zint moord en brand roept.

  28. Wilfred says :

    @Ecclesiastes:

    Want als het om Frank Ouweneel gaat zijn we zo verbaast en doen we lekker superieur over al die domme schapen die alles maar voor zoete koek slikken, zoeken we eindeloze quootjes bij elkaar om lekker om hem te lachen maar als het zo uitkomt heeft GG er blijkbaar geen enkele moeite blijkbaar om met de laatste leugens mee te loeien voor het vermaak van de massa. Over hypocriet gesproken.

    Goh, wat zul jij je de laatste maanden opgenaaid hebben (vast ook niet zwanger geworden! 🙂 )…. dat dit er zo uitkomt.

    Wat is precies de leugen in dit verband waarmee GG meeloeit?

    Van der Staaij kwam in eerste instantie na dat interview met dat verouderde onderzoek uit 1984 aanzetten, hetzelfde als waar Akin eerder naar verwees.

    In een toelichting tegenover de NOS zei Van der Staaij dat hij met zijn opmerkingen doelde op Amerikaans onderzoek uit de jaren tachtig, waaruit zou blijken dat vrouwen minder kans hebben zwanger te worden als ze zijn verkracht.

    http://www.nujij.nl/politiek/geen-excuses-van-der-staaij-over-abortus-na.18677530.lynkx#axzz253RzBWY2

    Ik heb dus de indruk dat de opmerking van Frits Wester die je eerder bekritiseerde er niet zo ver naast zat… want ze wijzen beiden naar dezelfde cijfers. Die allang achterhaald zijn. Alleen denkt Akin er wonderlijk genoeg bij dat dat bewijs is voor het bestaan van iets als een natuurlijk mechanisme dat zwangerschap zou vermijden. Met ook daar weer de ondertoon: dus hoeven we daar in het abortus-debat geen rekening mee te houden.

    En waarom noem je dat uberhaupt? Wat maakt het uit hoe groot de kans is? Zoals iemand terecht van WJO aanhaalde hierboven: hij is toch tegen, ongeacht percentages. Waarom haal je het er dan bij? Ik kreeg net als Rob de indruk dat het wel degelijk bedoeld was om te doen alsof het weinig voorkomt, zodat het geen issue is waarvoor je een uitzondering zou hoeven maken. Later kwam hij terug op zijn eerdere verwijzing naar dat rapport uit de jaren ’80 en gaf hij aan dat 5-7% ook “weinig” is. Maar de relevantie daarvan ontgaat me eerlijk gezegd…

    De reacties waren in veel gevallen overtrokken, daar ben ik het wel mee eens. Tsja, dat heb je in het huidige politieke klimaat…

  29. rob says :

    @Joost

    Toch twijfel ik een beetje hoor, ik heb de laaste maanden het idee dat ik echt vreselijk word genaaid op het werk (jij toch ook?) en we zijn niet zwanger. Of zijn we gewoon te oud?
    joost

    🙂
    Waarschijnlijk kleurt dat de cijfers ook nog. Ik vraag mij af of dit aspect meegenomen is in de kansberekening.

  30. DRE LISSE says :

    Pro-abortus-fundamentalisten wisten weer eens niet hoe snel ze klaar moesten staan met hun oordeel. Schande. Schande. Maar de echte schande wordt verbloemd. Laat die fundamentalisten eens gaan kijken in de “afvalzakken” bij de klinieken. Dan zien ze dat er kleine mensen zijn vermoord. Dik 30.000 per jaar.

  31. Ecclesiastes says :

    @ WIlfred

    De leugen die ik bedoel is dat er nu ook hier gereageerd wordt alsof van der Staaij gezegd heeft dat vrouwen (net als Akin) minder kans hebben om zwanger te worden bij verkrachting en dat het vreemd is om het aantal zwangerschappen uit verkrachting in Nederland klein te noemen.

    Hij heeft nooit gezegd dat het minder is. Hij heeft gezegd dat de kans op zwangerschap uit verkrachting klein is. Dat is een ongelukkige zin, maar in context dat kans op zwangerschap ook in een gewenste situatie niet groot is helemaal geen vreemde uitspraak.

    De link met Ouweneel is dat Ouweneel er een behoorlijk handje van heeft om uit de context te quoten of mensen zinnen in de mond te leggen die ze niet hebben gezegd. Iets dat de telegraaf nu dus ook doet, maar daar windt nu blijkbaar niemand zich over op.

    En ik heb me niet gefustreerd aan de discussie over Ouweneel, sterker nog, ik ben verantwoordelijk voor een groot deel ervan, zowel achter de schermen door het aanleveren van materiaal als in mijn reacties op onder ander jouw (goede) bijdragen aan de discussie, dus waar je dat vandaan haalt weet ik niet 😉

    In het onderzoek dat je aanhaalt wordt gesproken van een kans van 0.6 procent of iets dergelijks. Dat is inmiddels inderdaad achterhaald en op de verschillende sites kan je lezen dat in Nederland dat percentage rond de 7% ligt. Of dit hoog is of niet is een subjectief gegeven. Ik zou het niet heel erg laag noemen. Maar zeker niet hoog. Het argument dat het weinig voorkomt is ingewikkeld. Dit haalt hij aan omdat in de discussie over abortus altijd als eerste verkrachting genoemd wordt. Maar dat betreft dus ongeveer 50 tot 100 gevallen op 28000 abortussen (dus hij heeft een punt dat dat argument het debat niet zou moeten domineren). Ik vind persoonlijk dat je dan juist voor zo’n kleine groep een uitzondering zou moeten mogen maken, maar dat even terzijde.

    Waarom noemde hij dat? Hij werd ernaar gevraagd. Beter was geweest als hij het hele verhaal uit de weg was gegaan, maar dingen zijn makkelijk achteraf te beredeneren. De ergernis is vanwege de vreselijk heftige reacties die zo’n verhaal losmaakt terwijl niemand zich interesseert of hij dat uberhaubt wel bedoeld heeft. De nuance is ver te zoeken.

    @GG Ik weet het, het is gewoon ergernis van mijn kant dat er vanaf hier nu juist op zoiets nog een schepje bovenop gedaan wordt, Helemaal nadat jullie jezelf zo op de schouder hebben zitten kloppen over alles wat we over FO gevonden hebben wordt zo’n zelfde streek door de telegraaf gedaan en nu gewoon kritiekloos overgenomen.

  32. mafchauffeur says :

    Laat die fundamentalisten eens gaan kijken in de “afvalzakken” bij de klinieken. Dan zien ze dat er kleine mensen zijn vermoord

    Jij hebt al wel een keer een kijkje genomen in die “afvalzakken”? 😉

  33. Ecclesiastes says :

    Wat duiding: http://www.refdag.nl/nieuws/politiek/van_der_staaij_barbertje_moet_blijkbaar_hangen_1_670382

    Laat even duidelijk zijn, ik ben niet van mening dat dat interview van van der Staaij niet heel ongelukkig was, z’n formulering liet echt te wensen over en ik hoop dat hij daar lering uit trekt (en eens wat recentere onderzoeken leest ;)). Het is alleen onterecht dat de media dit zover opblaast (waar rob dus in mee gaat) dat hij zelfs met de dood bedreigd wordt voor iets wat hij niet heeft gezegd en in elk geval zeker niet beoogde te zeggen. Ik vind dat er iemand het ook wel eens voor hem op mag nemen. Dus bij dezen 🙂

  34. rob says :

    @Ecclesiastes

    De leugen die ik bedoel is dat er nu ook hier gereageerd wordt alsof van der Staaij gezegd heeft dat vrouwen (net als Akin) minder kans hebben om zwanger te worden bij verkrachting en dat het vreemd is om het aantal zwangerschappen uit verkrachting in Nederland klein te noemen.@GG Ik weet het, het is gewoon ergernis van mijn kant dat er vanaf hier nu juist op zoiets nog een schepje bovenop gedaan wordt, Helemaal nadat jullie jezelf zo op de schouder hebben zitten kloppen over alles wat we over FO gevonden hebben wordt zo’n zelfde streek door de telegraaf gedaan en nu gewoon kritiekloos overgenomen.

    Het is een cartoon waarin ik vd Staaij woorden in de mond leg die hij nooit gesproken heeft en die hij nooit zal gebruiken.
    Dat is ook een onderdeel vd grap, juist omdat het zo grof is.
    Er is dus geen sprake van een leugenachtige verdraaiing van wat hij gezegd heeft.
    Het is fictie, een fantasie van wat hij mogelijk gezegd zou kunnen hebben.
    Je kan er in lezen wat je wilt, en het is voor meerdere uitleg vatbaar.
    Bedoeld om te reageren voor vriend en vijand en alles wat daar tussenin zit.
    Het is een actueel issue op christelijk / maatschappelijk erf, geschikt voor GG.

    Je zegt zowat dat ik aanzet tot moord of een heksenjacht op vd Staaij.
    Cartoons zijn vaak over de top en ik hou persoonlijk wel van wat schunnigheid 🙂

  35. Johanna says :

    Wat me in dit mediacircus zo verbaast is dat iedereen blijkbaar moet vinden dat abortus een recht is, iets positiefs, waar je een vrouw mee kunt helpen. Inmiddels is het toch wel bekend hoeveel vrouwen kampen met psychische en/of lichamelijke problemen na een abortus? En we weten ook hoe een abortus wordt uitgevoerd – de baby wordt, al dan niet in stukken, uit het lichaam van de moeder gehaald. Of het vruchtvlies wordt gebroken en weeën worden opgewekt, zodat het kind – dood of bijna dood – de baarmoeder wordt uitgedreven.
    Is dit waar we allemaal zo trots op zijn en is kritiek daarop zo walgelijk en weerzinwekkend als half Nederland nu roept? Ik vind het om te huilen.

  36. rob says :

    @Johanna
    Jij benoemt weer het andere uiterste.
    Het zijn uitersten in grenzen, het totaal afschaffen van abortus en het aborteren van babys die al bijna levensvatbaar zijn.’
    Dat vertroebelt de discussie ook.

  37. henkjan37 says :

    @ rob

    Boefje:D

  38. Wilfred says :

    @Ecclesiastes:

    De leugen die ik bedoel is dat er nu ook hier gereageerd wordt alsof van der Staaij gezegd heeft dat vrouwen (net als Akin) minder kans hebben om zwanger te worden bij verkrachting en dat het vreemd is om het aantal zwangerschappen uit verkrachting in Nederland klein te noemen.

    Impliciet leek dat wel te zijn wat hij zei, dus wanneer mensen dat zo opvatten, vind ik dat niet vreemd en is het woord ‘leugen’ n.m.m. in dat verband ook niet terecht. Mensen weten dat van der Staaij zo denkt over abortus en dat die opmerking over de geringheid van het aantal gevallen van zwangerschap na verkrachting als argument gebruikt wordt om dat dogmatische standpunt te ondersteunen. Dat kan echter alleen echt zin hebben wanneer je er van uitgaat dat het aantal zwangerschappen procentueel kleiner is dan in normale situaties. Anders had van der Staaij moeten wijzen op het geringe aantal zwangerschappen en niet op het percentage moeten hinten…

    En ik heb me niet gefustreerd aan de discussie over Ouweneel, sterker nog, ik ben verantwoordelijk voor een groot deel ervan, zowel achter de schermen door het aanleveren van materiaal als in mijn reacties op onder ander jouw (goede) bijdragen aan de discussie, dus waar je dat vandaan haalt weet ik niet 😉

    Mmm. Ik kan me je reacties niet herinneren, anders had ik je woorden wellicht anders geinterpreteerd. Ik las in je woorden over FO de indruk dat je dat teveel op de details gericht vond. Maar blijkbaar is dat niet waar…

    Helemaal nadat jullie jezelf zo op de schouder hebben zitten kloppen over alles wat we over FO gevonden hebben wordt zo’n zelfde streek door de telegraaf gedaan en nu gewoon kritiekloos overgenomen.

    Volgens mij moet je dat toch een beetje nuanceren. GG plaatst geen ondersteuning voor een artikel van de Telegraaf (waar doel je daarmee precies op? welk artikel?), maar alleen een stripje van Rob. Daarvoor hoef je als redactie toch niet het standpunt van de striptekenaar te delen, nog los van de vraag of jij het juist interpreteert?

  39. Johanna says :

    @Rob, ook “embryo’s” in een vroege zwangerschap zijn babies, al zijn ze niet levensvatbaar op dat moment. Iedereen die ooit een 12-weken echo heeft gehad, kan dat beamen. Het kind beweegt, heeft handen en voeten, een gezicht, een kloppend hart.
    Ik weet dat het voor sommige vrouwen verschrikkelijk is om zwanger te zijn (misschien zelfs verkracht te zijn) of te horen dat ze een gehandicapt kind verwachten. Zij hebben alle liefde en steun nodig die omstanders maar kunnen geven.
    Maar is er ooit een reden om een kind te doden, het leven van een ander te nemen?
    Wat voor mensen worden we wanneer we dit gewoon gaan vinden?

  40. rob says :

    @Johanna
    Het is een lastig onderwerp.
    Ben ook niet voor het op grote schaal toepassen v abortus en het aborteren zien als een late anticonceptiemethode.

    Ik ben er ook wel voor dat mensen beter voorgelicht worden over abortus en dat het niet zomaar iets is wat je even doet.

    De discussie zou dan ook moeten gaan over het gemak waarmee mensen zonder anticonceptie met elkaar naar bed gaan en pas laat gaan nadenken over de gevolgen en dan eigenlijk niet goed weten wat abortus nou precies is.

    De vraag wanneer je een vrucht als leven kan beschouwen is ook interessant.
    Waar ligt voor jou die grens?

  41. ruub says :

    @johanna
    De bijbel lijkt er helemaal niet zo duidelijk over te zijn, lees nummeri 5:11-31 er maar op na. Alleen was het middel waarschijnlijk niet zo effectief.

  42. Johanna says :

    @rob: ik vind het heel moeilijk om iets te zeggen over die grens. Mag je direct na verkracht te zijn de morning after pil slikken? Je doodt dan geen kind, maar een paar cellen met mogelijk nieuw leven erin. Mag je een baby na vier weken zwangerschap aborteren? Alle erfelijke eigenschappen zijn al aanwezig, al zie je nog geen mens.
    Met een week of 12 is het niet zo ingewikkeld meer. Er zwemt een mensje rond, dat reageert op aanraking van de buik. Ik zie nog voor me hoe onze dochter uitgebreid aan haar gezicht begon te pulken tijdens de echo, waarna ze nog een paar slagen in de rondte maakte.
    De keuze over leven en dood is te zwaar, denk ik. Wie bepaalt wanneer leven begint? En dus moeten we er niet over beslissen. Dat is voorbehouden aan de schepper.
    @ruub: in Numeri zie je dat de beslissingen over vruchtbaarheid, leven en dood door God worden genomen. De mens geeft het uit handen, onmachtig om een oordeel te vellen.

  43. Johanna says :

    PS @Rob: helemaal met je eens over waar de discussie over zou moeten gaan of althans beginnen. Geef mensen inzicht in wat ze doen en wat de gevolgen zijn. Te vaak beginnen we in actie te komen bij de gevolgen ipv bij de oorzaak. Klein omweggetje: in mijn omgeving geeft de gemeente geld uit aan echtscheidingsvoorlichting en cursussen voor kinderen van gescheiden en scheidende ouders. Mijn collega’s en ik besteden pakweg 75% van onze werktijd als hulpverlener aan echtscheidingsproblematiek bij kinderen. Zo draait er per jaar wel een paar ton doorheen. Maar tot nu toe wordt er nog geen cent uitgegeven aan voorlichting over het aangaan en onderhouden van een stabiele relatie. En er gaan zoveel kinderen de vernieling in..,

  44. Wilfred says :

    @Johanna:

    in Numeri zie je dat de beslissingen over vruchtbaarheid, leven en dood door God worden genomen. De mens geeft het uit handen, onmachtig om een oordeel te vellen.

    Waarom zou het onvruchtbaar maken als het van God komt wel een goede daad zijn?

  45. Mr. Spock says :

    @Wilfred
    “Waarom zou het onvruchtbaar maken als het van God komt wel een goede daad zijn?”

    Twee opmerkingen:

    1. Zoals ik het lees in Numeri gaat het over een vrouw die vrijwillig met een andere dan haar eigen man het bed heeft gedeeld (of haar man verdenkt haar ervan) en gaat het niet om verkrachting..toch?

    2. Is dit niet een geval van oorzaak – gevolg?
    Wanneer je vreemd gaat (wat niet mag) loop je het risico onvruchtbaar te worden gemaakt (straf). Daarmee is volgens mij in dit geval de vraag “Waarom zou het onvruchtbaar maken als het van God komt wel een goede daad zijn?” niet terecht. Zou trouwens na het vast stellen van ontrouw dan als nog Lev 20:10 worden toegepast?

  46. Wilfred says :

    @Mr. Spock: Een paar reacties:
    1. Ik heb nog niks gezegd over hoe ik die tekst lees. Waarom denk jij dat ik die tekst lees als een tekst over verkrachting?
    2. Vreemd genoeg loopt alleen de vrouw het risico onvruchtbaar te worden gemaakt (vgl. vs. 31). Waar is die oorzaak-gevolg-relatie voor de man?
    3. Als men meent dat het doden van een vrucht altijd verkeerd is, waarom wordt het dan goed als God het doet?
    4. Nee, Lev. 20: 10 werd vermoedelijk in die context niet toegepast. Vgl. Num. 5: 13. Ik kan nog wel eens nakijken wat er in de Mishna over staat…

  47. Johanna says :

    @ Wilfred: Jij schrijft: “waarom zou het onvruchtbaar maken een goede daad zijn als God het doet?” Daar kun je over uitweiden, maar dat is nu niet waar de discussie om gaat.
    (En het is niet aan mij om Gods daden goed of fout te noemen of zelfs te vinden).

  48. mafchauffeur says :

    Rob maakt niet alleen strips, maar ook filmpjes. 🙂

  49. bramvandijk says :

    @Johanna

    (En het is niet aan mij om Gods daden goed of fout te noemen of zelfs te vinden).

    Misschien goed om daar toch eens over na te gaan denken.

  50. rob says :

    @Johanna

    @rob: ik vind het heel moeilijk om iets te zeggen over die grens. Mag je direct na verkracht te zijn de morning after pil slikken? Je doodt dan geen kind, maar een paar cellen met mogelijk nieuw leven erin. Mag je een baby na vier weken zwangerschap aborteren? Alle erfelijke eigenschappen zijn al aanwezig, al zie je nog geen mens.

    Ja, de morningafter mag wat mij betreft, daar heb ik geen moeite mee.
    Als je na een verkrachting in staat bent zo’n pil te halen, hele goede oplossing.
    Al schijnt het zo te zijn dat die pil niet helemaal 100% waterdicht is.
    Na 4 weken is ook nog te verantwoorden.

    Na 12 weken zou je het niet meer moeten doen.
    Misschien kan de grens naar 10 weken oid.

    Dat is mijn persoonlijke mening.
    Verder kan ik niet oordelen over andermans situatie.

  51. rob says :

    @Maf
    🙂 dat is wel veel eer voor mij.

  52. Ecclesiastes says :

    @ Rob

    Even om de bovenstaande reacties (goed om te horen dat jouw mening ook genuanceerder ligt) in perspectief te plaatsen: De huidige abortustermijn ligt niet in de buurt van de termijnen die jullie hier noemen. Die ligt op 24 weken (ongeveer 5 en een halve maand)

    Voor de rest heb ik me denk ik al genoeg bemoeid met dit topic 😉

  53. Peter J. says :

    Reageren op wat je vindt dat iemand heeft bedoeld hoort blijkbaar bij de politiek

  54. rob says :

    @Ecclesiastes

    Die ligt op 24 weken (ongeveer 5 en een halve maand)

    Dat is een veel te ver opgeschoven grens.
    24 weken is een leeftijd waarvan alles al uit de kast gehaald wordt om een kind te redden, als het te vroeg geboren wordt.

    Heel apart, die dubbele maatschappelijke moraal over het levensreddend handelen.

  55. Ecclesiastes says :

    @ Rob.

    Helaas mis… Pas op 24 weken +1 dag wordt alles uit de kast gehaald om het kind te redden, dan wordt je linea recta naar het Academisch ziekenhuis gesjeesd en staat er een leger doktoren klaar om te opereren. Alles ervoor, ook al is het maar een dag, laten we het kind overlijden. Of de ouders het nu zouden willen of niet. Dankzij onze strenge abortuswetgeving.

    Medisch gezien zijn kunnen we een kind van 22 weken al redden (we hebben wat voortgang geboekt sinds de jaren 80). Dat gebeurd ook in omringende landen. In Nederland is de abortuswetgeving in dit geval echter heiliger dan het leven en een obstakel om te behandelen.

    Ik denk dat als we jouw gevoelsmatige grens van 12 weken zouden aanhouden er bij elke christelijke partij de vlag zou uitgaan.

    Vorige verkiezingen hebben SGP en Christenunie het CDA opgeroepen om een voorstel te steunen om de termijn terug te brengen naar 22 weken (op medische gronden) maar balkenende wilde zijn vingers daar niet aan branden, so verhard is dit debat inmiddels al geworden in nederland. Helaas doen extreme standpunten zoals van Dorenbosch (en in zekere zin de SGP) het debat alleen nog maar verharden.

  56. rob says :

    @PeterJ (JP)

    De man drukt zich ongelukkig uit, daar roept reacties op, daarna heeft de persoon de gelegenheid zijn uitspraken te nuanceren of te verbeteren.
    Dat is mooi.
    Het lijkt mij dus ten alle tijden wenselijk als mensen zich uiten over ongelukkige communicatie.

    Wat moet je er anders mee?
    Als christen ten alle tijden denken: het is een christelijke politicus, hij bedoelt het dus goed?
    Dat is naief.
    Heidenen (het merendeel van ons land bestaat uit heidenen) hebben die band niet met christenen, en geven de christelijke leiders ook niet automatisch het voordeel vd twijfel.

    Het is naïef om altijd van de goede bedoelingen van politici uit te gaan, zeker in verkiezingstijd.
    Als je dan een domme communicatiefout maakt is de kans nog veel groter dat je er op afgerekend wordt.
    En ook wel terecht.
    Je wordt dik betaald als politicus, om een land op de rails te houden, dan past het niet om domme uitspraken te doen.

    Kennelijk is de SGP enorm verslapt omdat de SGP er toch wel vanuit gaat dat de vaste 2 zetels gevuld kunnen blijven vanwege hun vreselijk trouwe aanhang die blind blijft geloven in de capaciteiten van een SGPleider.
    Zelfs als hij zich oerdom en kwetsend uitlaat.

  57. rob says :

    @Ecclestiastes

    Helaas doen extreme standpunten zoals van Dorenbosch (en in zekere zin de SGP) het debat alleen nog maar verharden.

    Met je eens.
    Bij een verharding v standpunten krijg je de welles nietes discussie.
    Welles: abortus is een recht.
    Nietes: abortus is moord.

  58. Ecclesiastes says :

    @ Rob

    En uiteindelijk belanden we dan in een spiraal zoals we zien in amerika waar helemaal geen discussie meer wordt gevoerd en het zowat een oorlog is tussen ongenuanceerde standpunten en de voor en tegenstanders elkaar het licht in de ogen niet gunnen 😦

    En dat terwijl er zoveel te halen valt in het huidige systeem.
    – We zouden de termijn kunnen inkorten, 24 weken is zelfs medisch gezien veel te ruim.
    – We kunnen de restricties aanscherpen. Wist je dat zelfs als je als reden: “Ik heb over 4 maanden m’n wintersportvakantie geboekt” opgeeft de arts nog steeds verplícht is om de wens tot abortus in te willigen?
    – De bedenktermijn zou beter gehandhaafd moeten worden. Ik heb aan der lijve ondervonden (ok, niet letterlijk aangezien ik een man ben) dat je bij een abortuskliniek soms gewoon binnen een of twee dagen terecht kan ondanks dat er wettelijk! 5 dagen bedenktermijn tussen moet zitten. Bovendien moet er wettelijk een gesprek met een arts plaatsvinden (waarin nadelen en risico’s ter sprake moeten komen), maar de abortusklinieken nemen genoegen met een constatering dat iemand abortus wil van een verpleeg- of verloskundige.

    Op die punten zou je al zo verschrikkelijk veel kunnen winnen, maar helaas gaan veel partijen voor een ‘alles of niets’ aanpak. 😦

  59. Ecclesiastes says :

    @ voor de mensen die zich nu zorgen maken, in bovenstaand geval heeft de kennis in kwestie zich gelukkig alsnog (in de 2 dagen die ze had en zonder voorlichting) bedacht en is nu een gelukkige moeder.

  60. Johanna says :

    @Bram van Dijk: dat ik niet over God wil oordelen komt niet uit de lucht vallen. Ik héb er al jaren over nagedacht. Een stuk of twintig, en dit is (wat mij betreft) de uitkomst. God is almachtig en God is goed. Ik ben een mens, ik snap er af en toe geen lor van en ik ben niet in staat te oordelen over Degene die het heelal en alle leven gemaakt heeft en bestuurt.

  61. Johanna says :

    Over die 24 weken: ik was een paar jaar geleden bij een bevalling van 24 weken min 2 dagen. Het (prachtige) meisje werd geboren terwijl af en toe de verpleegkundige even kwam kijken (geen dokter of verloskundige in de buurt) en zonder veel commentaar op de buik van de moeder gelegd. Geen dekentje, geen extra verwarming in de kamer, er werd niet naar het meisje gekeken. Direct na de uitdrijving ging de verpleegkundige – alweer zonder iets te zeggen – weg en het kindje heeft nog 20 minuten dood liggen gaan. Het was vreselijk. We zaten erbij en keken ernaar. Een halfuur later kwam de verpleegkundige het kindje weghalen. Toen ik vroeg hoe nu verder (de ouders spraken slecht Nederlands), was het kindje al weggebracht om de volgende maand, samen met de andere te vroeg geboren babies van alle Haagse ziekenhuizen, te worden gecremeerd. Heel handig, allemaal tegelijk en helemaal gratis. Heb je er zelf geen omkijken meer naar. En je hoeft er niet eens over na te denken, want de beslissing wordt voor je genomen als je zelf niet zo alert bent om in te grijpen. We hebben er heel wat voor uit de kast moeten halen om het kindje te mogen begraven.
    Een jaar daarvoor werd bij andere vrienden een kindje van ongeveer 23 weken en 500 gram geboren. Het had het geluk in Zweden te wonen, waar de ouders zelfs doorbetaald vrij kregen om constant bij het kind te zijn en het te kangaroeën. Het jongetje is nu 6, vrolijk, intelligent en zonder enige lichamelijke beperking.

  62. rob says :

    @Ecclastiastes

    Wist je dat zelfs als je als reden: “Ik heb over 4 maanden m’n wintersportvakantie geboekt” opgeeft de arts nog steeds verplícht is om de wens tot abortus in te willigen?

    Je vraagt je af hoe zo’n onverantwoordelijk persoon het ongewilde moederschap in zou vullen.
    Stel dat abortus dus verboden zou worden.

    Het staat in schril contrast met alle middelen die uit de kast getrokken worden om leven te laten beginnen bij kinderloze echtparen.
    Het is bizar, kosten noch moeiten worden gespaard.

    Voor mezelf ben ik er uit, maar het oordelen over andermans situaties blijf ik lastig vinden.
    Het zou in ieder geval beter zijn als de grens teruggebracht zou worden en er in ieder geval een open discussie zou komen over wat je nou eigenlijk aborteert bij 24 weken en de gradaties daarvoor.

  63. Waterlelie says :

    Een ongelukkige uitspraak, die je op geen enkele wijze zo hebt bedoeld levert je doodsbedreigingen op in Nederland anno 2012.
    Bewaking is nodig want je leven zou wel eens op spel kunnen staan.

    Het is een beschamende uiting van ongenoegen in ons Nederland.

  64. Mr. Spock says :

    @Wilfred:
    ad.1. De aanleiding van dit topic was de uitspraak van Kees van der Staaij over abortus in combinatie met kans op zwangerschap na verkrachting. Deze wet gaat niet over verkrachting en het is voor mij nog maar de vraag of het gaat over abortus. De beschuldigde vrouw moet een bittere vloeistof drinken waarna haar buik kan opzwellen of niet. Als haar buik opzwelt is ze blijkbaar ontrouw geweest en anders niet. Maar misschien was het in die tijd heel normaal om deze wet pas toe te passen als de vrouw inderdaad zwanger was. Ik lees dat niet terug in de letterlijke tekst, maar misschien werd dat er wel impliciet mee bedoelt. Mij ontbreekt daarvoor de kennis, weet jij dat?

    ad.2. Er zijn twee mannen. De eventuele “Jaloerse Echtgenoot” en de “Overspelige Man”. Blijkbaar is deze wet in het leven geroepen omdat het niet altijd keihard te bewijzen is dat er van overspel sprake is. Is dat wel het geval dan zou toch Lev. 20:10 in werking kunnen treden.
    Maar misschien is er nog een andere reden voor deze wet…
    Het begint met een jaloerse echtgenoot die zekerheid wil krijgen of zijn vrouw dan wel of niet ontrouw is geweest. Mobieltjes en geheime SMS-sjes zijn er nog niet dus wat doe je? Je vraagt om een “godsgericht”. Het zal gezien de rechtspraak in het OT waarschijnlijk niet achter gesloten deuren plaats vinden. Dus “meneer” beschuldigt zijn vrouw publiekelijk van overspel en dan mag ze de test ondergaan.
    Het lijkt mij een behoorlijk gezichtsverlies van de jaloerse man als de buik van zijn (vals) beschuldigde vrouw niet opzwelt. En daarmee krijgt de jaloerse man onder uit de zak en is de vrouw (ook publiekelijk) in ere hersteld.
    Zo bezien is de wet er niet alleen om de vrouw te straffen maar ook een bescherming van de vrouw tegen een valse beschuldiging, en daarin kon deze wetgeving dan wel weer eens gunstig afsteken t.o.v. de hun omringende volkeren. Ik kan mij tenminste niet voorstellen dat je als man het risico wilt lopen publiekelijk bekent te worden als “De Jaloerse Man”…daarna heb je thuis niets meer te vertellen ;-). Kan iemand dat bevestigen dan wel ontkrachten? Ik zit ook maar een beetje voor me uit te filosoferen hoor. 🙂

    ad.3. Tja wat zal ik zeggen? Persoonlijk geloof ik dat God mag beslissen over leven en dood, ik mag dat niet. Daarnaast geloof ik dat dat God “rechtvaardig/eerlijk” is. Voor mij is het een kwestie van vertrouwen dat wat Hij doet “goed” is en anders heeft het m.i. weinig zin om te geloven in God (dat is als Hij onbetrouwbaar blijkt te zijn). Dat wil niet zeggen dat het gemakkelijk is. In dat geval kan ik ook met mijn twijfel (gebrek aan vertrouwen) bij Hem terecht. Staat de bijbel óók vol mee.

  65. joost says :

    Johanna

    wanneer leven begint? En dus moeten we er niet over beslissen

    Concreet gezien heeft de natuur/God bepaalt dat het leven begint bij de conceptie, het moment dat de “levende” zaadcel de “levende” eicel penetreert.
    Maar hoewel ik ook zeker tegen abortus als een “verlate” anti-conceptie ben, vind ik in veel gevallen een abortus toch te verkiezen boven het laten komen van een vaak zeer ongewenst of ernstig gehandicapt kind.
    Zeker zal er een duidelijk grens moeten worden gesteld over hoeveel weken zo’n ingreep zal mogen plaatsvinden.
    Een zeer ongewenst kind zal w.s. zijn/haar leven lijden onder het niet gewenst zijn en de kans dat zo’n kind te lijden zal krijgen onder lichamelijke en of geestelijke mishandeling is groot.
    Adoptie is ook niet altijd een uitkomst want als een vrouw inderdaad haar zwangerschap na bijvoorbeeld een verkrachting geheel heeft uitgedragen dan zal dit voor die vrouw, naast het leren omgaan met de verkrachting, een soort van extra verkrachting zijn.
    Zo’n traumatische gebeurtenis draag je zo wie zo je hele leven al mee en als die “verkrachting” dan nog 40 weken extra duurt is de impact helemaal groot.
    Ik vind eigenlijk dat je dan het beslissings recht over abortus aan de getroffen vrouw zou moeten overlaten, zij heeft toch ook rechten?
    Het is een beslissing die iemand zeker niet zo makkelijk zal nemen dus waarom moeten anderen, door deze discussie te voeren, het nog moeilijker gaan maken?
    joost

  66. Ecclesiastes says :

    @ Rob

    Ik denk dat ondanks mijn commentaar en bedenkingen bij je strip we het over het onderliggende onderwerp grotendeels eens zijn.

    Laten we hopen dat we met z’n allen in Nederland eindelijk eens eerlijk de discussie over dit moeilijke en gevoelige onderwerp kunnen gaan voeren. Met respect dat helaas in het huidige politieke klimaat vaak ontbreekt….

  67. John says :

    Ik vind het anders behoorlijk hard en onmenselijk van God om een vrouw ‘een kind te geven’ na een verkrachting. Als God een beetje barmhartigheid in zijn fl!kker had dan had Hij dit wel voorkomen.

  68. Johanna says :

    John, als God zo onbarmhartig is als jij denkt, dan zou ik erg voorzichtig met Hem zijn als ik jou was. Ook als Hij het niet is trouwens. Je zegt nogal wat tegen degene die over jouw leven en dood kan beslissen. Houd in het oog wie jij bent en wie Hij is.

  69. rob says :

    @John
    Dan had Hij beter kunnen voorkomen dat er uberhaupt verkracht werd.
    In dat geval was het beter geweest de man helemaal geen lustgevoel te geven.

    Verkrachting is een machtprobleem. Mensen hebben vrijheid die macht en elkaar te misbruiken.

  70. Johanna says :

    Joost, ik denk dat je teveel invult. Een verkrachte vrouw hoeft zich niet 40 weken verkracht te voelen doordat ze de baby draagt. Misschien voelt ze zich wel levenslang verkracht, met of zonder kind. Een abortus lost echt geen trauma op, maar voegt er met een beetje pech nog één aan toe. Je hebt vast wel eens gelezen over vrouwen die levenslang blijven dromen over het kind dat nooit geboren mocht worden.
    De ervaring van een trauma verschilt enorm per persoon en is ook afhankelijk van wie er om deze vrouw heenstaan, hoeveel steun ze krijgt, hoe haar visie op ongeboren leven is. Gelukkig bestaan er kinderen die uit verkrachting geboren zijn, aan wie de moeder levensvreugde en geluk ontleent. En er zijn ongewenste kinderen en ook zwaar gehandicapte mensen die toch een gelukkig en zinvol leven kunnen leiden.
    Ongewenst of zwaar gehandicapt zijn is vreselijk. Maar gedood worden omdat je ongewenst of gehandicapt bent is toch ten hemel schreiend?

  71. joost says :

    Ik zou er een voorstander van zijn indien na een verkrachting, wanneer iemand daar aangifte van heeft gedaan, er binnen 4 weken een curratage zou worden gedaan. Dat is natuurlijk ook een abortus maar nog binnen een redelijke grens.
    Voor andere gevallen zou ik zelf er alleen enigszins begrip voor hebben wanneer er is geconstateerd dat het kind ernstig gehandicapt is dan moeten de ouders tot aan de 15 weken de mogelijkheid hebben voor een abortus te kiezen.
    Voor de rest vind ik eigenlijk dat je nu al uit zoveel anti-conceptie kan kiezen (inclusief de morning after pil) dat in andere gevallen de abortus alleen nog zou moeten worden toegestaan wanneer er ernstig risico zou zijn voor de moeder.
    joost

  72. joost says :

    Johanna
    Je denkt, volgens mij, te kortzichtig.
    Natuurlijk zijn er vrouwen die levenslang ongewild kinderloos blijven, maar denk jij dat die vrouwen er op zitten te wachten om zwanger te worden van een (mogelijk psychopatische) verkrachter?
    De verkrachtte vrouw is niet verplicht tot abortus maar zou zeker wel het recht hebben er voor te mogen kiezen.
    Natuurlijk kiezen heel veel mensen er voor om een kind toch te laten komen ook als zij weten dat zo’n kind zwaar gehandicapt ter wereld zal komen.
    Prima, wanneer zij hiervoor willen en kunnen kiezen. Knap ook dat ze dat aan kunnen. (Al begrijp ik in die gevallen niet dat vrouwen de ongeboren vrucht laten testen op mogelijk aangeboren afwijkingen waar bekend is dat de test zelf vaak een spontane abortus veroorzaakt, ook wanneer het kind “normaal” is)
    Maar wanneer ouders er voor kiezen om in geval van aangeboren afwijkingen het kind niet te laten komen dan moet ook daar volledig begrip voor zijn.
    Ik heb mensen verpleegd die chorea huntington disease hadden en ik kan je vertellen dat het lijden van deze mensen bijna ondraaglijk is en wanneer je een toekomstig mens dat lijden zou kunnen besparen heb ik persoonlijk daar alle begrip voor.
    En zo zijn er natuurlijk nog veel meer afwijkingen.
    Laat de keuze aan de ouders en ga niet zitten invullen wat jij zou willen dat er zou moeten gebeuren.
    joost

  73. Sueigilera says :

    @Mr. Spock

    God laten beslissen over leven en dood? Dan kan medische hulp en neonatologie de prullenbak in? De vraag is al duidelijk: wat bedoel je met “God mag beslissen over leven en dood, ik mag dat niet” ?

    Men bidt wel eens: “dat de handen van doktoren mede geholpen worden door God”. Betekend dat, als men op deze wijze denkt over bidden, God gebaat is bij een voortschrijdende medische kennis?

    Duizenden jaren heeft men zonder de geavanceerde medische wetenschap van tegenwoordig moeten stellen. Was dat de wereld, zoals die eigenlijk zou moeten zijn in Gods ogen?

    Verder staan er genoeg wetten in het oude testament, gegeven door God, volgens gelovigen, waarin de doodstraf moet worden voltrokken bij het overtreden van die wetten.

    Toch zijn het altijd mensen die rechtspreken en mensen die de straf voltrekken. Bij het rechtspreken zijn het dus mensen die er over na moeten denken of de wet overtreden is. In Nederland heeft men gelukkig zover nagedacht, dat men de doodstraf heeft afgeschaft.

    Dus ook als je God wil laten beslissen over leven en dood, zul je merken, dat je zelf moet gaan nadenken over deze vraagstukken. En door bepaalde bijbelverzen wel of niet te gebruiken in deze kwesties en de wijze waarop je deze teksten uitlegt, ben je dan toch zelf aan het kiezen hoe God daar over denkt?

    Probeer je eens voor te stellen dat ( je vrouw bent en) jezelf verkracht zou worden en dat je zwanger raakt, zou je dan abortus willen? Zou je het niet fijn vinden daar zelf over te kunnen nadenken en te beslissen? Je naaste liefhebben als jezelf is ook een gebod. In hoeverre zou de heer van der Staaij zich kunnen inleven in zijn naaste? Heeft hij zich zelf wel lief?

  74. Rien says :

    Een kleine nuancering die ik nog in geen enkel argument (wel of geen abortus bij zwangerschap na verkrachting) ben tegen gekomen: het kindje is genetisch gezien ook voor 50% van de vrouw zelf. 50% eigen vlees en bloed. Persoonlijk zou ik het niet over mijn hart kunnen verkrijgen om zoiets weg te laten halen. Verder denk ik dat je door het uitwissen van de gevolgen van een verkrachting nog niet de verkrachting zelf uitwist. Een vrouw is daardoor misschien wel voor het leven getekend. Wat een ultieme daad van liefde (agape) als je er dan voor kunt kiezen om dat kindje het leven te schenken!
    Ik ben me ervan bewust dat lang niet iedereen daartoe in staat is, maar misschien dat intensieve geestelijke begeleiding daar wel toe kan bijdragen. Daarom draag ik organisaties die hulp bieden bij ongewenste zwangerschap een warm hart toe. Daar zou m.i. veel meer in geïnvesteerd moeten worden.

    En verder: Als je de film ‘Silent scream’ hebt gezien en het boek ‘Kind van verzoening’ (Francine Rivers) hebt gelezen kun je volgens mij niet meer met droge ogen blijven beweren dat abortus de beste oplossing is (maar dat is uiteraard mijn persoonlijke mening als vrouw).

  75. John says :

    @Rien

    Tuurlijk zou het mooi zijn als mensen er op zo’n manier mee om konden gaan dat ze van zo’n kindje kunnen gaan houden. Maar geef de mensen die dit niet willen of kunnen dan ook een mogelijkheid om op hún manier met de tragedie van een verkrachting om te gaan. Daarom heeft abortus verbieden mijns inziens ook zo weinig zin. Je dwingt mensen dan om er op jouw manier mee om te moeten gaan, terwijl iedereen weer anders is. Waarom geen keuzevrijheid voor mensen die anders denken dan jij? Het is echt niet gezegd dat iedereen dan ineens een abortus móet laten plegen ofzo. Je geeft mensen enkel de keuzevrijheid om er op een andere manier mee om te gaan.

  76. John says :

    @Rien

    Ik zou het prachtig vinden als het jou in zo’n situatie zou lukken toch van het kindje te leren houden. Maar ik zou me ook heel goed kunnen inleven in iemand die dat niet wil of kan. Dat inlevingsvermogen mis ik nogal eens bij sommige mensen. Voor hen is het principe veel belangrijker dan de gevoelens die mensen kunnen ervaren, en daar ben ik per definitie tegen. Ik zou echt opteren voor keuzevrijheid in een dergelijke situatie. Als iemand ervoor kiest het kind toch te houden? Prachtig, ga er voor en ik zal je de hele weg steunen. Kies je er voor het kind niet te houden? Ook dan steun ik je de hele weg door. Jouw gevoelens, jouw keuzes.

  77. Sueigilera says :

    @Rien

    50% eigen vlees en bloed, 50 % van die engerd. Bij bevruchting wordt er geklutst en gehutseld bij die genen, ook in jouw helft van de bijdrage. In hoeverre die 50 % van jezelf is? Het kan wel zijn dat er hele andere kenmerken naar boven komen in jouw nageslacht. Van jou verre voorouders bijvoorbeeld. Dit argument kan ook pleiten voor genen van de verkrachter. Die heeft misschien wel erg lieve grootouders gehad.

    Verder vind ik het heel fijn dat je de beslissing niet aan iemand anders wil opleggen. Geen SGP stemmen dan, want die partij wil dat wel. 🙂

  78. Johanna says :

    @Joost: kortzichtigheid is niet verder kijken dan je neus lang is, beperkt, te simpel. Dat mag je natuurlijk best van me vinden, maar het gaat me niet zozeer om wat ik vind dat er moet gebeuren. Mijn afweging is of ik als mens besluiten mag over het leven van een ander mens. Het lijden van zwaar gehandicapte mensen kan verschrikkelijk zijn. Ook ik heb gewerkt met mensen met een progressieve handicap, met vrouwen met een incestverleden en met andere mensen die (in mijn ogen) ondraaglijk leden. Stuk voor stuk verschrikkelijke situaties, waarin je het niet kunt maken om de ander iets op te leggen of al te gemakkelijk advies te geven. In zo’n situatie past grote bescheidenheid, meeleven, hulp, begrip.
    Waar het me om gaat, is dat beslissen over het leven van een ander alleen de schepper van het leven aangaat, en niet ons. Wie ben ik, en wie ben jij, om daarover te beslissen? En geldt dat uiteindelijk ook niet voor de ouders van een gehandicapt kind? Zouden zij wel mogen beslissen dat hun kind mag leven of dood moet? Of de moeder van een kind wat door verkrachting is verwekt (en inderdaad ook 50% eigen vlees en bloed is), mag zij besluiten dat haar kind mag leven of dood moet? Is het kind haar eigendom, haar bezit?
    Niet voor niets ging in de jaren 70 de kreeg “baas in eigen buik” rond en niet voor niets worden babies tijdens de zwangerschap embryo’s of vrucht of simpelweg zwangerschap genoemd. Die kun je makkelijker beëindigen, want daarmee verhul je dat je over een mens spreekt. En dat je niet het leven van een ander mens mag beëindigen,
    snapt iedereen.
    Als je het kortzichtig vindt dat ik mezelf, jou en welk ander mens dan ook te beperkt acht om over leven en dood te beslissen, dan zij het zo. Hoe we elkaar ook noemen, laten we ervoor waken om te makkelijk te praten over deze zaken.

  79. Johanna says :

    @Sueigilera: en wat dan nog? Dit kind is niet half zijn vader en half zijn moeder, maar een nieuw mens. Jij bent toch ook volkomen jezelf, en niet een stuk vader en een stuk moeder? Al lijk je sprekend op je vader en heb je je moeders karakter, dan nog ben je iemand anders, met het recht om te leven.

  80. Sueigilera says :

    @Johanna

    Je hebt duidelijk niet gelezen wat ik heb geschreven. Juist door het elke keer verschillend mengen van die genen is men uniek en geen kloon.

  81. Sueigilera says :

    Ook geen halve kloon dus, om het meer precies te verwoorden.

  82. Ecclesiastes says :

    @ Joost
    “Maar wanneer ouders er voor kiezen om in geval van aangeboren afwijkingen het kind niet te laten komen dan moet ook daar volledig begrip voor zijn.”

    Even los van hoe ik hier zelf over denk hoor, maar Joost; hoever mag je volgens jou gaan hiermee? Een heleboel afwijkingen worden niet geconstateerd tijdens de zwangerschap, wat nu als het kind ter wereld gekomen is en gehandicapt blijkt te zijn? Of als na een paar jaar een andere zware aandoening zich openbaart? Is het dan ook nog ethisch volgens jou om de baby/peuter/kleuter/ouders dan alsnog later lijden te besparen door het leven af te breken?

    Het punt in deze discussie is denk ik wanneer het leven begint met beschermwaardig te worden. Is een foetus van bijna 6 maanden oud minder mens dan als het 3 maanden later ter wereld komt? Is recht op leven niet net zo zwaarwegend als recht op geluk? Toch spreken we bij afbreking in de baarmoeder van abortus, maar 3 maanden later van moord. Als een moeder d’r kind bij de geboorte ombrengt hebben we het niet over een keuze maar over moord en een ongelofelijk drama, en terecht.

    Even voor de duidelijkheid, dit is een stelling en ik leg je deze waarden absoluut niet in de mond. Ik ben gewoon benieuwd hoever volgens jou die keuzevrijheid van de ouders gaat. Bovendien vallen afbrekingen van zwangerschap wegens het niet levensvatbaar zijn van het kind en evt. gevaar voor de moeder buiten de definitie van abortus, medisch gezien. Dus dat kunnen we even buiten beschouwing laten.

  83. Johanna says :

    @ suigi: je hebt gelijk. Te snel gelezen. Sorry.

  84. Sueigilera says :

    @Johanna,

    Geeft, niet, ik lees ook wel is iets verkeerd, het had misschien ook wel duidelijker gekund, maar dan krijg je een college biologie. 🙂 Dat laat ik overigens liever over aan echte biologen.

    We denken dan wel heel anders over het geloof en ethische kwesties, maar over het uniek zijn van het nieuwe mensje zijn we het dan eens. 🙂

  85. Mr. Spock says :

    @Sueigilera

    God laten beslissen over leven en dood? Dan kan medische hulp en neonatologie de prullenbak in? De vraag is al duidelijk: wat bedoel je met “God mag beslissen over leven en dood, ik mag dat niet” ?

    — Ik ga uit van het principe dat God het leven geeft en het niet aan mij is om het ongedaan te maken. Ik ken namelijk niet het “waarom” van iemands bestaan. In deze discussie gaat het voor mij over het beëindigen van leven dat zich niet kan verdedigen net zomin als de moeder zich heeft kunnen verdedigen tegen haar verkrachter. En dan is de vraag wil je kwaad met kwaad vergelden of wil je proberen het kwade te overwinnen door het goede?

    Men bidt wel eens: “dat de handen van doktoren mede geholpen worden door God”. Betekend dat, als men op deze wijze denkt over bidden, God gebaat is bij een voortschrijdende medische kennis?

    — Kan ik geen zinnig woord over zeggen, ik ken namelijk “men” niet en weet ook niet hoe “men” denkt. Persoonlijk denk ik dat God niet afhankelijk is (en daarbij ook geen baat nog schade heeft) van voortschrijdende medische kennis, mensen daarentegen des te meer. Iedere mogelijkheid werpt echter nieuwe vragen op die doorgaans niet gemakkelijker worden om te beantwoorden. Vooruitgang is zowel een stap richting hemel als naar de hel.

    Duizenden jaren heeft men zonder de geavanceerde medische wetenschap van tegenwoordig moeten stellen. Was dat de wereld, zoals die eigenlijk zou moeten zijn in Gods ogen?

    — Als ik de bijbel een beetje begrijp is de wereld zoals die zou moeten zijn een wereld zonder verdriet, ziekte en dood. Een wereld waarin de communicatie met God en medemens niet verstoort is. Helaas is die wereld er nog niet.

    Verder staan er genoeg wetten in het oude testament, gegeven door God, volgens gelovigen, waarin de doodstraf moet worden voltrokken bij het overtreden van die wetten.

    — klopt….voor sommige gelovigen…anders gelovigen denken er anders over 🙂

    Toch zijn het altijd mensen die rechtspreken en mensen die de straf voltrekken. Bij het rechtspreken zijn het dus mensen die er over na moeten denken of de wet overtreden is. In Nederland heeft men gelukkig zover nagedacht, dat men de doodstraf heeft afgeschaft.

    — De doodstraf is in Nederland afgeschaft hoewel er zo nu en dan toch stemmen opgaan bij bepaalde vergrijpen waarbij de woorden “hoogste boom” en “touw” geuit worden als passender straf, er is dan ook een verschil tussen “recht” en “gerechtigheid”. Mensen denken na over de straf, maar deze mensen hebben dat mandaat van de bewoners van dat land gekregen of zo je wil: De overheid draagt het zwaard. Vanuit christelijk oogpunt heeft de regering dit gezag weer van God gekregen. Dit om willekeur en “eigen rechter” tegen te gaan. Recht is gebonden aan regels niet aan mijn persoonlijke gevoelens van wat goed of fout is en wat de strafmaat behoort te zijn. Vanuit strikt menselijk oogpunt…tja dan maak je met z’n allen zo’n beetje uit wat “goed” is. Zodra er een meerderheid is kan “het recht” zomaar veranderen…of het daarmee ook “goed/beter” wordt is een andere vraag. Kortom tot nu toe onder de nu gelden regels van het Koninkrijk der Nederlanden heb ik als privaat persoon heb niet het recht het leven van een ander te nemen.

    Dus ook als je God wil laten beslissen over leven en dood, zul je merken, dat je zelf moet gaan nadenken over deze vraagstukken. En door bepaalde bijbelverzen wel of niet te gebruiken in deze kwesties en de wijze waarop je deze teksten uitlegt, ben je dan toch zelf aan het kiezen hoe God daar over denkt?

    — Hier wordt het voor mij een beetje lastig om te reageren omdat ik niet weet aan welke “bepaalde bijbelverzen” je denkt. Gedachtenlezen is niet mijn sterkste kant, zal het ook niet worden 😦

    Probeer je eens voor te stellen dat ( je vrouw bent en) jezelf verkracht zou worden en dat je zwanger raakt, zou je dan abortus willen? Zou je het niet fijn vinden daar zelf over te kunnen nadenken en te beslissen? Je naaste liefhebben als jezelf is ook een gebod. In hoeverre zou de heer van der Staaij zich kunnen inleven in zijn naaste? Heeft hij zich zelf wel lief?

    — Ik geloof je op je woord dat het verschrikkelijk is.
    Jezus vroeg aan het einde van het verhaal over de barmhartige Samaritaan: Wie was de naaste? Het antwoord: Hij die hem barmhartigheid heeft bewezen. Reikt het je naaste liefhebben als jezelf ook tot de ongeboren vrucht of houdt het daar op als het door verkrachting is ontstaan?

  86. Rien says :

    @John
    Ook al ben ik tegen abortus, ik geloof niet dat verbieden zin heeft; het gebeurt toch wel. Maar ik denk wel dat het te snel als de gemakkelijkste oplossing wordt gepresenteerd. Er mag echt wel meer voorlichting worden gegeven over de alternatieven en veel meer geïnvesteerd worden in hulpverlening op dat gebied. En nee, de zwangerschap uitdragen is zeker niet de makkelijkste oplossing en misschien zelfs wel de meest pijnlijke. Maar toch geloof ik dat elk leven het waard is om geleefd te worden. En ik vind dat het niet aan ons is om te beslissen over leven en dood.
    Aan de andere kant is het ook niet aan ons om te oordelen over die vrouwen/meisjes die in grote nood toch voor een abortus kiezen na verkrachting. Zij hebben recht op begrip en medeleven en dat kan betekenen dat je in een dergelijke situatie je eigen gevoelens opzij moet zetten om er toch voor hen te zijn. Barmhartigheid is ook een bijbelse opdracht.

    Maar zoals de SGP die beslissing aan anderen op wil leggen, zo krijg ik andersom ook het idee dat voorstanders hun idee van het recht op abortus aan anderen op willen leggen. Dat blijkt wel weer uit de zwaar verontwaardigde reacties op v.d. Staaij en diens (uit zijn verband gerukte) uitspraken. De man moet nota bene bewaakt worden! Het is bijna een doodzonde in Nederland om nog te zeggen dat je tegen abortus bent. Die onverdraagzaamheid van ons zogenaamde o zo liberale landje baart mij ernstig zorgen, want blijkbaar geldt vrijheid van meningsuiting alleen maar als je net zo denkt als de meerderheid.
    Het zou prettig zijn als beide partijen wat minder op hun eigen standpunten zouden hameren en elkaar ergens tegemoet zouden kunnen komen om constructieve oplossingen te verzinnen voor dit probleem.

  87. Sueigilera says :

    @Mr. Spock

    Bedankt voor je antwoord. Ik heb nu weinig tijd om te reageren en wil er ook even goed over nadenken, na zo’n uitgebreide en serieuze reactie. Daar leer ik dan ook weer van. Al heb ik dan wel een ander wereldbeeld. 🙂

  88. bramvandijk says :

    @Mr. Spock

    Ik ga uit van het principe dat God het leven geeft en het niet aan mij is om het ongedaan te maken. Ik ken namelijk niet het “waarom” van iemands bestaan.

    Meestal is dat vrij simpel. Iets met bloemetjes en bijtjes, zaadcelletjes en maar één eicelletje, een mama en een papa. En toen begon er iets te groeien dat uiteindelijk jij of ik werd. Dat is hoe en ook waarom wij bestaan, omdat onze ouders zin hadden in sex. (Of in sommige gevallen slechts één van de ouders…)

    Door god gegeven? Wat is de invloed van god dan in deze? Werkt dit hele systeem als god handmatig de cellen gaat splitsen en zo? Of zie je god meer als de “onbewogen beweger” die de eerste mensen heeft geschapen zodat de rest ook zonder zijn actieve aanwezigheid kon ontstaan?

    En als god het leven geeft, geeft hij dat dan ook aan koeien en varkens? Waarom mogen we voor die dieren dan wel over leven en dood beslissen door ze in megastallen vet te mesten en ze vervolgens dood te maken en op te eten?

    Vragen, vragen, vragen…

  89. joost says :

    Johanna

    Mijn afweging is of ik als mens besluiten mag over het leven van een ander mens.

    Mijn afweging is dat degenen die abortus willen verbieden ook besluiten over het leven van een mens. De moeder is toch ook een mens?
    joost

  90. joost says :

    Ecclassiastus

    Een heleboel afwijkingen worden niet geconstateerd tijdens de zwangerschap, wat nu als het kind ter wereld gekomen is en gehandicapt blijkt te zijn?

    Daarom heb ik er ook expliciet bij vermeld dat ik vind dat een eventuele abortus zal moeten plaatsvinden vóór de 15de week. 😦
    Ik ben persoonlijk ook geen voorstander van abortus maar ik vind wel dat toekomstige ouders/ouder m.b.t. de eerder door mij aangehaalde redenen, zelf zouden moeten mogen beslissen zonder direct begraven te worden onder kritiek.
    joost

  91. joost says :

    bramvandijk

    Meestal is dat vrij simpel. Iets met bloemetjes en bijtjes, zaadcelletjes en maar één eicelletje, een mama en een papa. En toen begon er iets te groeien dat uiteindelijk jij of ik werd. Dat is hoe en ook waarom wij bestaan, omdat onze ouders zin hadden in sex. (Of in sommige gevallen slechts één van de ouders…)

    Volgens mij vroeg mr Spock naar het waaróm van het bestaan en niet naar hoe we óntstaan.
    Logisch toch?
    joost

  92. Ecclesiastes says :

    @ Joost

    Excuus, dat had ik gemist.

  93. Johanna says :

    @Joost: je begrijpt hopelijk dat ik “leven” hier bedoel als tegenhanger van “dood” en dat ik niet wil zeggen dat je geen invloed mag uitoefenen op het leven van een ander. Dat is namelijk onmogelijk.

  94. bramvandijk says :

    @Joost

    Volgens mij vroeg mr Spock naar het waaróm van het bestaan en niet naar hoe we óntstaan.
    Logisch toch?

    Mijn punt is juist dat die vragen niet zijn te scheiden. Leiden ze tot een ander antwoord? Mijns inziens is er wel een nuanceverschil, maar is het antwoord praktisch min of meer hetzelfde…

    Neem even deze reactie. Hoe is die er gekomen? Omdat ik op de toetsen van mijn laptop aan het tikken ben. Waarom? Omdat ik een reactie wilde geven op die van jou. Verder gaat het niet. Lijkt mij. Als jij een beter antwoord hebt hoor ik het graag…

  95. Wilfred says :

    @Mr. Spock:

    Deze wet gaat niet over verkrachting en het is voor mij nog maar de vraag of het gaat over abortus.

    Nee, die wet gaat over (al dan niet) vermeend overspel. Ruub bracht hem in om duidelijk te maken dat de bijbel niet heel duidelijk is over abortus en beeindiging van leven. Het element verkrachting speelde daar dus ook geen rol in.

    Je kunt er idd over twijfelen of het wel over abortus gaat. Niet direct, zeker niet in alle gevallen. Maar wanneer de buik van de vrouw zou opzwellen, zou dat wel het gevolg kunnen zijn. Pittig heeft eerder ook het nodige over dit onderwerp geschreven, dit is tenslotte niet de eerste keer dat dit onderwerp hier langskomt… 😉

    Hij verwees toen als ik me goed herinner naar de tekst uit Ex. 21: 22 als ondersteuning voor het argument dat rabijnen een ongeboren vrucht niet als mens beschouwen. Voor de rest kun je er in de bijbel denk ik weinig over vinden… Waarmee het punt van Ruub denk ik terecht is.

    Ik ben geneigd mijn mening over dit onderwerp te bepalen op basis van argumenten die ik met anderen kan bespreken, in plaats van op teksten uit een heilig boek. Ik denk dat dat ook in het publieke domein goed is om te doen. En dan speelt mijn idee over wat God er van vindt (als je dat al scherp kunt krijgen) eigenlijk geen rol.

    Desalniettemin is het interessant nog even bij je vervolgopmerkingen stil te staan.

    Maar misschien was het in die tijd heel normaal om deze wet pas toe te passen als de vrouw inderdaad zwanger was.

    Zoals ik schreef denk ik niet dat dat de achtergrond van deze wet was. Er zijn soortgelijke rituelen bekend uit de tijd van Hammurabi waarbij een soort omgekeerde heksentest werd uitgevoerd wanneer derden of de man in kwestie een vrouw van overspel verdachten. Soortgelijke rituelen waren dus wel bekend, maar of het in die tijd nog gebruikelijk was, hangt af van de tijd waarin je de tekst plaatst. Die discussie gaan we nu maar even niet voeren… 😉

    Zo bezien is de wet er niet alleen om de vrouw te straffen maar ook een bescherming van de vrouw tegen een valse beschuldiging, en daarin kon deze wetgeving dan wel weer eens gunstig afsteken t.o.v. de hun omringende volkeren.

    Er zijn twee dingen die je hier denk ik mee moet wegen. Ten eerste de vraag of de wet toegepast werd. Ten tweede of er wel een verschil herkenbaar was met de omringende landen. Ik denk dat het laatste niet zo makkelijk te onderbouwen is. Het maakt voor mij eigenlijk ook niet uit. Er zit voor mij juist een probleem in om die contextgebonden wetgeving en de verbinding met wat God goed vindt…

    Verder vind ik de man-vrouw benadering duidelijk kenmerkend voor een patriarchale samenleving. Een man kan alleen veroordeeld worden wanneer hij op heterdaad betrapt wordt, voor de vrouw is er een extra mogelijkheid gecreeerd. Vgl. ook de houding van de Farizeeen die Jezus een op overspel betrapte vrouw brachten. Waar is de man?

    Ik zit ook maar een beetje voor me uit te filosoferen hoor. 🙂

    Dat is altijd zinvol! 😉 Ik meen me te herinneren dat er geen voorbeelden bekend zijn van de toepassing van deze wet, maar er is wel een apart tractaat in de Mishna aan gewijd. Ik heb echter nog niet de tijd genomen daar doorheen te bladeren, dus dat probeer ik van het weekend nog even te doen…

    Voor mij is het een kwestie van vertrouwen dat wat Hij doet “goed” is en anders heeft het m.i. weinig zin om te geloven in God (dat is als Hij onbetrouwbaar blijkt te zijn).

    Voor mij zit daar een spanningsveld. Ik vind het wonderlijk dat iets goed wordt door meer kennis/overzicht… Dus als God het doet is het goed, want hij heeft meer kennis/overzicht. Daarmee zeg je dus dat een daad niet goed of slecht is in zichzelf, maar dat de kennis/het overzicht van de handelende partij bepalend is. Juist dan is het vreemd dat mensen wel heel stellig kunnen zijn over de ‘foutheid’ van abortus…

  96. Mr. Spock says :

    @Joost

    Dank!

    @bramvandijk

    Meestal is dat vrij simpel. Iets met bloemetjes en bijtjes, zaadcelletjes en maar één eicelletje, een mama en een papa. En toen begon er iets te groeien dat uiteindelijk jij of ik werd. Dat is hoe en ook waarom wij bestaan, omdat onze ouders zin hadden in sex. (Of in sommige gevallen slechts één van de ouders…)

    — Is ook een manier om naar de werkelijkheid te kijken. Technisch gezien geen spelt tussen te krijgen. Het laat inderdaad zien “hoe” van af de conceptie leven ontstaat/zich ontwikkeld voor zover wij dat kunnen bevatten. Dat we op deze manier ontstaan sluit voor mij niet uit dat God zich er persoonlijk mee bemoeit en…bewijst het evenmin.
    Off-topic Naast eeneiige tweeling ontstaan er soms ook twee-eiige eenlingen (chimaera) 🙂

    Door god gegeven? Wat is de invloed van god dan in deze? Werkt dit hele systeem als god handmatig de cellen gaat splitsen en zo? Of zie je god meer als de “onbewogen beweger” die de eerste mensen heeft geschapen zodat de rest ook zonder zijn actieve aanwezigheid kon ontstaan?

    — Kan ik geen ander antwoord op geven behalve dan wat de psalmist in Psalm 139 verwoord als hij het over zijn ontstaan heeft. Dat hij door God is geweven in de moederschoot. Of God ‘handmatig iedere cel splits’, geen idee! 🙂 Weven vindt ik poëtisch mooier 🙂 Maar is natuurlijk ook beeldspraak. Het geeft wat mij betreft de persoonlijke aandacht en zorg van God weer voor dat wat groeit bij de moeder. Als ik je goed heb begrepen zie ik God dus als de “bewogen beweger” die eenmaal het universum gemaakt heeft zich er nog steeds om bekommert…dit in tegenstelling tot de “onbewogen beweger” 🙂
    Hoe is volgens jou het leven ontstaan? Heeft het een doel of “is” het gewoon?

    En als god het leven geeft, geeft hij dat dan ook aan koeien en varkens? Waarom mogen we voor die dieren dan wel over leven en dood beslissen door ze in megastallen vet te mesten en ze vervolgens dood te maken en op te eten?

    — Ja ik geloof dat hij dat ook geeft aan koeien, insecten, bomen, planten, tarwe, rijst, haaien, alles wat leeft. Is dat een rare gevolgtrekking als je gelooft dat God al het leven geschapen heeft en zich er nog steeds om bekommert?
    Hoe we vervolgens met al dat leven omgaan (en het een plekje gunnen op deze aarde) is voor mij een iets ander verhaal, waar ook het nodige te verbeteren valt…wil je het daar echt over hebben in deze thread? We kunnen het ook voor later bewaren bij een geschikter topic (één of ander stukje over kosher slachten of zo) 🙂

    Vragen, vragen, vragen…

    — inderdaad 🙂

  97. Wilfred says :

    @Joost:

    Ik ben persoonlijk ook geen voorstander van abortus maar ik vind wel dat toekomstige ouders/ouder m.b.t. de eerder door mij aangehaalde redenen, zelf zouden moeten mogen beslissen zonder direct begraven te worden onder kritiek.

    Helemaal mee eens…

    @Bram: Sterk argument van die dieren…

  98. Wilfred says :

    @Mr. Spock:

    Technisch gezien geen spelt tussen te krijgen.

    Spelt is vast wel ergens technisch tussen te krijgen… 😉
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Spelt

  99. Wilfred says :

    @Mr. Spock:

    Hoe we vervolgens met al dat leven omgaan (en het een plekje gunnen op deze aarde) is voor mij een iets ander verhaal, waar ook het nodige te verbeteren valt

    Ik denk dat de kracht van dit argument, zeker wanneer je dat koppelt aan een evolutionair perspectief, niet onderschat moet worden… als je zegt dat alleen God over leven en dood mag beslissen, dan zie ik niet echt in waarom dat alleen voor mensen zou moeten gelden.

  100. Rien says :

    God heeft het de mens toch gegeven om de producten van de aarde te eten en (na de zondvloed) ook vlees? En daar heeft Hij dan vervolgens weer duidelijke regels voor gegeven, waar dat aan moet voldoen. Dieren werden trouwens ook gebruikt voor de offerdienst in de tempel, inclusief aanwijzingen van God hoe dat moest gebeuren.
    Dus ja, een mens heeft wel het recht om het leven van een dier te nemen voor consumptie of ander doeleinden (met toestemming van God). Maar de mens heeft ook de plicht om op een verantwoorde manier met de schepping om te gaan (dus geen megastallen, plofkippen, enz). Maar volgens mij is het de mens niet toegestaan het leven van een ander mens te nemen (gij zult niet doden).

    Het verbaast me trouwens hoe vaak dieren op één lijn met mensen geplaatst worden in bepaalde discussies. Als je ervan uitgaat dat God de mens heeft geschapen en de dieren onder hem heeft gesteld, dan is er toch een duidelijk verschil tussen mens en dier.

  101. Wilfred says :

    @Rien:

    Het verbaast me trouwens hoe vaak dieren op één lijn met mensen geplaatst worden in bepaalde discussies. Als je ervan uitgaat dat God de mens heeft geschapen en de dieren onder hem heeft gesteld, dan is er toch een duidelijk verschil tussen mens en dier.

    Klopt, als je de bijbel letterlijk neemt in de eerste hoofdstukken en de breed gedeelde conclusies van wetenschappers naast je neerlegt, is dat een begrijpelijk en consistent standpunt. Maar het zal je niet verbazen dat Bram en ik dat niet doen. Dan is dat m.i. wel een terechte vraag…

  102. Rien says :

    @Wilfred
    Dat verbaast mij inderdaad niet… 😉
    Maar dan nog blijft staan dat God zelf de mens toestemming heeft gegeven om dieren te doden voor offers, consumptie en kleding. In feite beslist Hij daarmee dus ook over leven en dood van dieren.

  103. Wilfred says :

    @Rien:

    Dat verbaast mij inderdaad niet… 😉

    Gelukkig! 🙂

    Wat betreft de rest van je opmerking, dat blijft alleen staan als je gelovig aanneemt dat dat ook echt gebeurd is. Ik geloof niet dat God aan mensen opdracht of goedkeuring heeft gegeven omtrent dieren. Maar dat hangt samen met de manier waarop ik naar de bijbel kijk.

    Het is denk ik niet verkeerd om je te realiseren dat je argumenten alleen kracht hebben binnen een bepaald denkkader…

  104. Mr. Spock says :

    @Wilfred
    Dank voor je antwoorden. Ik ben benieuwd wat het traktaat uit de Mishna te vertellen heeft. Met deze bron ben ik helaas niet bekend, maar het lijkt me zonder meer zinvol kennis te nemen hoe de rabijnen erover dachten/denken.

    “Voor mij zit daar een spanningsveld. Ik vind het wonderlijk dat iets goed wordt door meer kennis/overzicht… Dus als God het doet is het goed, want hij heeft meer kennis/overzicht. Daarmee zeg je dus dat een daad niet goed of slecht is in zichzelf, maar dat de kennis/het overzicht van de handelende partij bepalend is. Juist dan is het vreemd dat mensen wel heel stellig kunnen zijn over de ‘foutheid’ van abortus…”

    — Ik zou mijn vertrouwen in God niet op die manier vertalen, maar als ik op je gedachte-trein mag mee-liften het volgende:
    Ik geloof dat God niet alleen meer kennis/overzicht heeft, Hij heeft nog iets wat daar boven uitgaat: Hij heeft het recht om te doen en te laten wat Hij wil met Zijn schepping. Eenvoudig omdat Hij de schepper/eigenaar van deze aarde en universum is. Ik heb dat recht niet en daarbij komen we weer terug bij abortus. Ik geloof dat als God besluit iemand weg te nemen uit dit leven dan heeft Hij daartoe het volste recht, zowel in het hoe als het wanneer. Hij heeft mij niet dat recht gegeven (voor zover ik weet).
    Hmmm, ik heb niet één keer het woordje goed of fout gebruikt…is dat goed fout? 😉

    off-topic: Hoe krijg ik een quote in een grijs blok?

  105. Mr. Spock says :

    @Wilfred

    “Ik denk dat de kracht van dit argument, zeker wanneer je dat koppelt aan een evolutionair perspectief, niet onderschat moet worden… als je zegt dat alleen God over leven en dood mag beslissen, dan zie ik niet echt in waarom dat alleen voor mensen zou moeten gelden.”

    — Ok. Interessant hoe in no-time een opmerking over leven-en-dood gerelateerd aan wel of niet abortus van een mens in spe, gekoppeld wordt aan onze pluizige en aaibare medebewoners van deze planeet.
    Ben ik toch weer te beknopt geweest in mijn uitvoerige antwoorden 😛

    Even kijken of ik de opmerking goed begrepen heb:

    Aanname: evolutionistair perspectief = alle dieren (incl. mens) staan op hetzelfde niveau en verdienen dezelfde behandeling. (Als dit een verkeerde aanname is ga ik natuurlijk de bietenbrug op)

    Dus als ik vanuit de evolutiegedachte van alle levende wezens zijn gelijk, de stelling “alleen God gaat over leven en dood” bekijk, moet het gelden voor alle levende wezens ook al ging het in de discussie (tot nu toe) over het wel of niet plegen van abortus bij mensen.

    Heb ik het zo goed begrepen?

  106. Wilfred says :

    @Mr. Spock: Door tussen punthaken het woordje blockquote in te voegen aan het begin van je quote, dan de tekst weer te geven (let op: geen spaties laten bestaan tussen begin en eind van de tekst en de punthaken) en dan opnieuw blokhaken met voor het woordje blockquote een slash ( / ).

    Hij heeft het recht om te doen en te laten wat Hij wil met Zijn schepping. Eenvoudig omdat Hij de schepper/eigenaar van deze aarde en universum is.

    Ok. Dus daarbij maakt het voor jou niet uit of dat naar onze standaarden moreel ‘goed’ of ‘fout’ zou zijn (tenminste, dat leid ik af uit deze zin:

    Hmmm, ik heb niet één keer het woordje goed of fout gebruikt

    )?

    Dan zeg je daarmee dus ook dat het gedrag van God voor ons onnavolgbaar is en dat we dus onze morele beweegredenen daarvan niet mogen laten afhangen. Dan gaat daarmee een argument als van Jezus in Mat. 5: 43-48 ook ter ziele…

    Maar ik ben eigenlijk ook wel benieuwd naar je visie op het verschuivende morele inzicht zoals dat blijkt in de tijdgebonden (mozaische) wetgeving. Waarom zouden wij ons daar iets aan gelegen laten liggen?

    Ik zal je verklappen dat ik persoonlijk meer op een deistische lijn zit. Dan begrijp je misschien ook beter waarom ik schrijf wat ik schrijf… 😉

    Aanname: evolutionistair perspectief = alle dieren (incl. mens) staan op hetzelfde niveau en verdienen dezelfde behandeling. (Als dit een verkeerde aanname is ga ik natuurlijk de bietenbrug op)

    Die aanname is op z’n minst onnauwkeurig. Ik heb niet verondersteld dat mens en dier op hetzelfde niveau staan (wat je daar ook onder mag verstaan), maar dat je in een evolutionair perspectief wel moet verantwoorden waarom je gezag hecht aan passages uit Genesis die een heel ander perspectief vertegenwoordigen van de mens t.o.v. de dieren. In een evolutionair perspectief kun je die teksten uit Genesis over de verhouding tussen mens en dier niet letterlijk nemen. Ik leid daar uit af dat God de mens niet het recht heeft gegeven te beslissen over het leven van de dieren, maar dat de mensen zich dat zelf hebben aangematigd. En dat ze diezelfde dieren vervolgens zijn gaan gebruiken om goden tevreden te stellen.

    Als het argument luidt dat wij geen leven mogen afnemen, omdat alleen God het recht daartoe heeft, waarom zou je dat dan beperken tot menselijk leven?

  107. bramvandijk says :

    @Mr. Spock, Rien, Wilfred
    Zolang Wilfred hier rondhangt ben ik zo’n beetje overbodig 😉 Zoals deze opmerking:

    Ten tweede of er wel een verschil herkenbaar was met de omringende landen. Ik denk dat het laatste niet zo makkelijk te onderbouwen is. Het maakt voor mij eigenlijk ook niet uit. Er zit voor mij juist een probleem in om die contextgebonden wetgeving en de verbinding met wat God goed vindt…

    Ik vind het ook altijd nogal een wonderlijk redenatiepatroon dat we desondanks heel vaak tegenkomen als het gaat over de OT-wetten. Eerst wordt de context erbij gehaald om te kunnen beargumenteren dat die wetten wel degelijk als moreel goed te kwalificeren zijn. Maar tegelijkertijd wordt daar dan weer uit geconcludeerd dat de bijbel dus goed is en helemaal niet contextgebonden, maar ook voor ons nu nog leidend zou moeten zijn in bijvoorbeeld ethische discussies.

    Doet me denken aan het argument van moslims voor polygamie. In de tijd van Mohammed hadden mannen nog meer dan 4 vrouwen, dus de wet uit de Koran dat een man maximaal 4 vrouwen mag hebben is vrouwvriendelijk, dus ook nu mogen mannen nog 4 vrouwen hebben en is dat nog steeds vrouwvriendelijk te noemen…

    Het laat inderdaad zien “hoe” van af de conceptie leven ontstaat/zich ontwikkeld voor zover wij dat kunnen bevatten. Dat we op deze manier ontstaan sluit voor mij niet uit dat God zich er persoonlijk mee bemoeit en…bewijst het evenmin.

    Tja, ook daar is geen speld tussen te krijgen. Toch lijkt mij die actieve rol voor god niet heel waarschijnlijk:
    -het verloopt iedere keer min of meer hetzelfde, wat zou betekenen dat gods handelen meer “lopende bandwerk” dan een creatief proces, en dat lijkt weer niet echt bij god te passen;
    -naast menselijk leven zijn er ook massa’s dieren, planten, schimmels, bacteriën… als god zich actief bezighoudt met al het (ontstaan van) leven heeft hij het nogal druk en is hij zeker niet gaan rusten op de 7e dag;
    -dit zou ook zeker nog vragen oproepen over of we god wel goed kunnen noemen, waarom worden sommige vrouwen zwanger na een verkrachting, waarom hebben andere vrouwen een miskraam… gods actieve handelen houdt dus niet echt rekening met de context en potentiële omgeving voor het nieuwe leven.

    Ik denk dan dat het logischer is om het maar als een min of meer mechanisch proces te zien.

    Hoe is volgens jou het leven ontstaan? Heeft het een doel of “is” het gewoon?

    Volgens mij “is” het er gewoon. Dat betekent niet dat je leven doelloos is, maar wel dat we niet ergens van buiten een doel hebben gekregen. We zijn dus vrij om zelf een doel (of meerdere doelen) te kiezen voor ons leven. En dat werkt een stuk beter dan er eentje van buiten krijgen.

    Stel namelijk dat god een doel met een ieder van ons had, dan zou dat zin kunnen geven aan ons leven, maar wel een zin voor god. Dat hoeft ons leven nog niet zinvol voor onszelf te maken. Net als dat wij varkens houden met het doel om ze op te eten. In die zin heeft hun leven zin voor ons, maar dat betekent niet dat hun leven ook zin heeft voor de varkens zelf.

    En nee, ik hoef het niet per sé over dieren en zo te hebben. Maar zoals Wilbert al aangaf is dat een punt wat vanzelf naar boven komt als het argument dat wij niet over leven en dood mogen beslissen wordt gebruikt om tegen abortus te zijn. Zeker vanuit mijn evolutionair perspectief is er geen categorisch verschil tussen menselijk en dierlijk leven. Beiden kunnen leven en doodgaan.

    Aanname: evolutionistair perspectief = alle dieren (incl. mens) staan op hetzelfde niveau en verdienen dezelfde behandeling. (Als dit een verkeerde aanname is ga ik natuurlijk de bietenbrug op)

    Nou, dat is ook weer niet helemaal zo. Ik heb toch meer met mensen dan met dieren. Dat heeft met verschillende dingen te maken die er uiteindelijk op neerkomen dat het gaat om een functioneel verschil. Mensen hebben andere eigenschappen dan dieren, die zorgen ervoor dat ik met mensen een intelligent gesprek kan voeren en me met andere mensen kan identificeren. Dat maakt in ieder geval voor mij dat ik mensen toch wel anders behandel dan dieren.

    Maar de argumentatie daarachter is dus niet dat menselijk leven iets heel anders is dan dierlijk leven, of dat god zei dat het goed was (zoals Rien denkt), maar een argumentatie die meer gestoeld is op de “echte wereld” om het zo maar eens uit te drukken.

  108. bramvandijk says :

    @Rien

    Maar dan nog blijft staan dat God zelf de mens toestemming heeft gegeven om dieren te doden voor offers, consumptie en kleding. In feite beslist Hij daarmee dus ook over leven en dood van dieren.

    Tja, maar als de geboden van god in de bijbel dus contextgebonden zijn, hoe weet je dan dat dit nog wel onverkort ook voor ons geldt?

  109. bramvandijk says :

    @Mr. Spock

    Ik geloof dat God niet alleen meer kennis/overzicht heeft, Hij heeft nog iets wat daar boven uitgaat: Hij heeft het recht om te doen en te laten wat Hij wil met Zijn schepping. Eenvoudig omdat Hij de schepper/eigenaar van deze aarde en universum is.

    Dit valt op verschillende manieren te interpreteren, en geen daarvan lijkt mij persoonlijk heel aanlokkelijk:
    -god heeft een eigen moraal, anders dan die voor mensen geldt, maar daar voldoet hij automatisch aan en we kunnen er dus vanuit gaan dat als god iets doet, dat het dan voldoet aan gods moraal en dus ook moreel goed te noemen is;
    -voor god bestaat er überhaupt geen moraal wat ook weer betekent dat god niet iets kan doen dat “slecht” is.

    In beide opties is alles wat god doet per definitie moreel goed te noemen. Dus ook als hij opdracht geeft tot genocide of als hij eist dat je je oudste kind offert, de moraal die voor ons mensen geldt die geldt namelijk niet voor god. Dat maakt dus dat het woordje goed in combinatie met god een heel andere betekenis krijgt dan het woordje goed in combinatie met een mens. Daarmee is het mijns inziens nogal zinloos geworden om god goed te noemen.

  110. Rien says :

    @Wilfred

    Het is denk ik niet verkeerd om je te realiseren dat je argumenten alleen kracht hebben binnen een bepaald denkkader…

    Daar heb je helemaal gelijk in, maar dat is wel het denkkader waarbinnen ik wil leven.
    Hetzelfde geldt overigens ook voor je eigen argumenten he… 😉

  111. Ds Dre says :

    Ik lees in deze discussie dat we (mensen) niet mogen oordelen over leven en dood en dat we deze keuze aan God moeten overlaten. Ik denk dat deze mening strijden met de werkelijkheid.
    In de gezondheidszorg en de politiek wordt hier dagelijks over beslist.
    Simpel voorbeeld. Er is gekozen dat de aanrijtijd voor een ambulance maximaal 15 minuten mag zijn. Dat betekend dat wanneer je in acuut levensgevaar ben en je professionele hulp binnen 15 minuten nodig hebt je komt te overlijden. We hebben geen geld over om nog meer ambulances te kopen en ambulanceposten op te richten, dat geld geven we liever uit aan iets anders, een leuke computer of zo.
    Is die norm uit de Bijbel te halen of is de rechtstreeks door de HG ons ingegeven. Voor zover ik weet niet.
    Nog een voorbeeld. Gaan we door met een behandeling van een wellicht terminale ziekte of niet.

  112. Rien says :

    @bramvandijk:

    Tja, maar als de geboden van god in de bijbel dus contextgebonden zijn, hoe weet je dan dat dit nog wel onverkort ook voor ons geldt?

    Ik weet niet of de geboden van god in de bijbel als contextgebonden beschouwd moeten worden, maar de 10 geboden beschouw ik in ieder geval als universeel. Verder is ook nergens die ‘toestemming’ voor het doden van dieren ingetrokken, sterker nog, in Handelingen 15 is sprake van het zgn ‘apostelconvent’ en daarin wordt o.a. gerefereerd aan het eten van vlees (‘van vlees waar nog bloed in zit’). Daaruit maak ik op dat het nog steeds geoorloofd is om dieren te doden voor consumptie.

  113. Ds Dre says :

    @Rien.

    De shabbat hou je in ieder geval niet en die staan wel in de 10 geboiden.

  114. joost says :

    bramvandijk

    Neem even deze reactie. Hoe is die er gekomen? Omdat ik op de toetsen van mijn laptop aan het tikken ben. Waarom? Omdat ik een reactie wilde geven op die van jou. Verder gaat het niet. Lijkt mij. Als jij een beter antwoord hebt hoor ik het graag

    Relax jongen, volgens mij ga je (weer) te kort door de bocht. 🙂
    Jij tikte op de toetsen van je lappietoppie omdat je een reactie wilde geven op een reactie van mij. Maar niet elke keer dat jij die toetsen van dat lappietoppie intikt reageer je op een reactie van mij toch? 😉
    Soms reageer je op de reactie van een ander en soms ben je gewoon even bezig met iets werkelijks serieus. 😀
    Niet elke keer dat we sex hebben volgt er een zwangerschap (de Heere zij geloofd daarvoor) en tegenwoordig is het zelfs zo dat we niet eens meer sex hoeven te hebben om zwanger te worden.
    Je kunt, met de huidige voorbehoeds middelen, steeds beter kiezen om niet zwanger te worden. (kiezen om wel zwanger te worden kan ook maar is vaak ook niet zo eenvoudig als het lijkt)
    Blijft het feit dat dr Spock impliciet sprak over het waarom en niet over het hoe. 😉
    Het zelfde verschil als wanneer ik wil BBQen
    Waarom wil ik dat?
    Hoe doe ik dat?
    joost

  115. joost says :

    wilfred

    Als het argument luidt dat wij geen leven mogen afnemen, omdat alleen God het recht daartoe heeft, waarom zou je dat dan beperken tot menselijk leven?

    Het argument luidt toch ook dat wij naar Godes voorbeeld zijn geschapen (en dus aan hem een voorbeeld moeten nemen) dan mogen wij ook doden want God mag het ook. 😉
    En als God als gebod stelt dat Gij Niet Zult Doden, dan mag Hij het ook niet want ook wetgevers staan niet boven de wet. 🙂
    joost

  116. Rien says :

    @Ds. Dre

    De shabbat hou je in ieder geval niet en die staan wel in de 10 geboiden.

    Shabbat betekent letterlijk ‘dag van rust’ en die houd ik iedere week. 🙂

  117. John says :

    @Rien

    De shabbat is van vrijdagavond 6 uur tot zaterdagavond 6 uur en dat is met een reden zo. Die hou je dus niet.

    “Aan het ingrijpende voorschrift van Sjemot/Exodus 35:3 dat men geen vuur mag ontsteken, wordt strikt de hand gehouden door zowel religieuze als traditionele joden. Heden ten dage betekent dit bijvoorbeeld dat men geen gas aansteekt en ook geen elektriciteit aanzet. Tijdens de sjabbat wordt dan ook geen auto gereden, worden geen elektrische apparaten gebruikt, e.d.)”

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Sjabbat#Betekenis_en_duur

  118. Ds Dre says :

    @Rien.

    Tja, je denkt jezelf er op deze manier uit te draaien, maar dat doen alle mensen die zich weinig tot niets van God aantrekken. Het gaat om de zevende dag en niet zomaar een dag waarvan jij vind dat het wel goed uitkomt.
    Houd de sabbat in ere, het is een heilige dag. Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen. Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er in leeft, en op de zevende dag rustte Hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en heilig verklaard.

  119. Rien says :

    @John/Ds Dre

    Sinds wanneer zijn jullie zo serieus en kunnen jullie geen grapjes meer onderscheiden? 🙂

    Maar ergens toch ook wel serieus, want er staat niet: houd de zaterdag in ere, het is een heilige dag, maar houd de sabbat (=rustdag) in ere. Zes dagen werken, één dag rust. In dat ritme leef ik en daarmee voldoe ik aan Gods gebod. De sabbat is er voor de mens, niet de mens voor de sabbat, zegt Jezus. En Paulus zegt: “Laat niemand u iets voorschrijven op het gebied van eten en drinken of het vieren van feestdagen, nieuwemaan en sabbat.”

    Sabbat is letterlijk: Hij staakte. De Sabbat is de enige dag in het Jodendom die een naam draagt. De Sabbat is ontleend aan het Babylonische woord Sjabbatoem. Sabbat is daarnaast verbonden (dus niet geheel dezelfde betekenis) aan het werkwoord sjèvèt; zitten, rusten, maar heeft dezelfde betekenis als sjavat; staken: sj-b-t.

    In principe zou ik de sabbat best op zaterdag willen houden, maar dat is praktisch niet altijd goed mogelijk, omdat onze maatschappelijk (voor zover dat nog opgaat in een 24/7 economie) en kerkelijk leven nu eenmaal op de zondag ingericht zijn.
    Volgens de halacha (de godsdienstige wetten waaraan de joden zich moeten houden) moeten de joden deze dag strikt op de zevende dag houden, maar is dat voor niet-joden niet verplicht en kan het ook op een andere dag (heb ik mij door een orthodox joodse laten vertellen). In de talmoed wordt duidelijk aangegeven wat niet-joden wel en niet mogen. Zo mogen niet-joden geen sabbat vieren, geen gebedskwasten dragen en zijn niet-joden alleen gebonden aan de 7 noachitische geboden.

  120. Ds Dre says :

    @Rien.

    Eigenlijk zou ik me ook wel aan Gods wetten willen houden, maar ja deze maatschappij werkt niet echt mee he. Loop ik door A’dam zie ik hoeren of ik nou wil of niet en tja als die begeerte er dan toch is dan maakt het ook niet uit of je daaraan toegeeft of niet. Nou ja voor God niet voor mij wel, alleen kijken is toch minder dan is ff lekker echt van bil gaan.

  121. Rien says :

    @Ds Dre

    flauw.
    als je goed gelezen had heb je gezien dat niet-joden alleen gebonden zijn aan de 7 noachidische geboden, te weten:

    1. Gebod om rechtvaardigheid te betrachten, rechtbanken in te stellen en in stand te houden om de volgende verboden te kunnen handhaven.
    2. Verbod om de Schepper te vervloeken of Zijn Naam te gebruiken of om (iets van) het geschapene te vervloeken.
    3. Verbod op afgoderij (schepselen dienen of aanbidden).
    4. Verbod om te doden.
    5. Verbod op onzedelijkheid zoals incest.
    6. Verbod om te stelen of iemand te ontvoeren.
    7. Verbod op het eten van het vlees van een nog levend dier.

    Zoals je ziet staat het houden van de sabbat daar niet tussen.
    Ik vind het principe van de rustdag belangrijk genoeg om ook voor mezelf zo’n dag te houden, dus doe ik dat. De dag die daar momenteel het meest geschikt voor is is voor mij de zondag.

  122. Wilfred says :

    @Rien:

    Hetzelfde geldt overigens ook voor je eigen argumenten he… 😉

    Zeker. Daar ben ik me ook van bewust, getuige mijn opmerking dat jij consistent kunt zijn als je die denklijn volhoudt. Ik realiseer me best dat mijn argumenten binnen jouw denkkader niet altijd kracht zullen hebben. Of een argument zinvol is, hangt dus af van wat je gesprekspartner vooronderstelt. Maar dat is niet altijd duidelijk… 😉

  123. Rien says :

    @Wilfred:

    Klopt. En zo ontstaan er vaak van die babylonische spraakverwarringen, zoals ook bij v.d Staaij gebeurde. 🙂

  124. Wilfred says :

    @Rien:

    Daaruit maak ik op dat het nog steeds geoorloofd is om dieren te doden voor consumptie.

    Mag ik daaruit afleiden dat door jou na het sluiten van de canon geen nieuwe bouwstenen voor een moraal meer gevonden worden?

    Ik weet niet of de geboden van god in de bijbel als contextgebonden beschouwd moeten worden, maar de 10 geboden beschouw ik in ieder geval als universeel.

    Wat bedoel je precies met universeel? En waarom geldt dat wel voor die tien geboden?

    Volgens je latere opmerking leg je ze in ieder geval niet naar de context uit, want je maakt van het woord ‘shabbat’ gewoon een nieuw woord. Alsof er staat dat je een rustdag moet houden, maakt niet uit wanneer. Op zich is dat in overeenstemming met je twijfel over de contextgebondenheid, maar als je dat met al die geboden doet (wat ook consistent zou zijn), dan kun je je heel eigen uitleg van die geboden krijgen. Dan wordt het erg lastig te onderscheiden of mensen ze wel of niet houden en kun je ze net zo goed als norm terzijde schuiven…

    Wat is nu precies de bedoeling van die verwijzing naar de opvattingen van de joden over heidenen en de sabbat? Volgens diezelfde joden werd de wet ook helemaal niet aan de heidenen gegeven, of zelfs door de 70 heidense volkeren afgewezen, maar door Israel aanvaard. Betoog je daarmee nu dat de noachitische geboden (die niet direct in de bijbel staan) universeel zijn?

    @Ds Dre:

    Loop ik door A’dam zie ik hoeren of ik nou wil of niet

    Johannes zou de oplossing wel weten: ontvlucht de hoererij! #verhuizen 🙂

  125. Wilfred says :

    @Rien:

    En zo ontstaan er vaak van die babylonische spraakverwarringen, zoals ook bij v.d Staaij gebeurde. 🙂

    Nou, van der Staaij verwees ook na het interview naar verouderde cijfers, dus het is niet louter spraakverwarring… Van der Staaij probeerde wel ff buiten zijn denkkader te treden door die cijfers te gebruiken. Helaas ging hem dat niet helemaal goed af. Toch voortaan maar binnen zijn kader blijven, dan is ie begrijpelijk 😉

  126. Rien says :

    @Wilfred:
    Met universeel bedoel ik dat het leefregels zijn die voor iedereen van belang zijn, omdat het de grondregels zijn om goed met elkaar en met God om te gaan (niet doden, niet liegen, niet stelen, een rustdag houden, enz.). Dat zijn regels die niet alleen voor de joden belangrijk zijn, maar voor ieder mens. De joden hebben daarbij nog eens 613 geboden die speciaal voor hen gelden.
    De Noachidische geboden zijn een rabbinale constructie op grond van de Hebreeuwse Bijbel (Genesis 2:16 en 9:4 en verder), die speciaal bestemd is voor niet-Joden die willen leven zoals God het bedoeld zou hebben. Hiernaar wordt ook verwezen in het apostelconvent (zie Hand.15)

    Volgens je latere opmerking leg je ze in ieder geval niet naar de context uit, want je maakt van het woord ‘shabbat’ gewoon een nieuw woord.

    Nee hoor, dat doe ik helemaal niet, ik verwijs gewoon naar de oorspronkelijke betekenis van het woord sabbat.

    Maar als je dat met al die geboden doet (wat ook consistent zou zijn), dan kun je je heel eigen uitleg van die geboden krijgen.

    Die is er ook, lees de Heidelbergse Catechismus er maar eens op na… 😉

  127. Wilfred says :

    @Rien:

    Nee hoor, dat doe ik helemaal niet, ik verwijs gewoon naar de oorspronkelijke betekenis van het woord sabbat.

    En vervolgens geef je er je eigen betekenis van ‘rustdag’ (ongeacht de dag waarop dat plaatsvindt) aan. Kun je mij aanwijzen waar je dat zelfstandig naamwoord in die betekenis in het Hebreeuws tegenkomt? Het gaat tenslotte om het gebruik van een woord, niet om de etymologie…

    De Noachidische geboden zijn een rabbinale constructie op grond van de Hebreeuwse Bijbel (Genesis 2:16 en 9:4 en verder), die speciaal bestemd is voor niet-Joden die willen leven zoals God het bedoeld zou hebben.

    Daar ben ik me wel van bewust. De rabbijnen hebben veel dingen uit de bijbel afgeleid. Maar waarom hecht je daar in dit verband betekenis aan? Je lijkt die noachitische geboden te gebruiken om je eigen uitleg van ‘sabbat’ te ondersteunen. Dat kan, maar dan ben ik wel benieuwd waarom je die status toekent aan die constructie…

    En dan blijf ik met de vraag zitten waarom alleen de tien geboden universeel (en als ik je goed begrijp zet je dat tegenover ‘contextgebonden’) zijn…

  128. Rien says :

    @Wilfred

    En vervolgens geef je er je eigen betekenis van ‘rustdag’ (ongeacht de dag waarop dat plaatsvindt) aan. Kun je mij aanwijzen waar je dat zelfstandig naamwoord in die betekenis in het Hebreeuws tegenkomt?

    neen, dat kan ik niet, want mijn kennis van het hebreeuws is maar zeer beperkt. Maar de uitleg in mijn post van 2:10 pm heb ik van een orthodox joodse vrouw gekregen. Wikipedia geeft de volgende uitleg:

    Het Hebreeuwse woord sjabbat (“šabbāth”, שַׁבָּת) betekent “De [dag] van rust (of ophouden),” met als gevolg hebbende, ophouden of rusten van arbeid.

    Sabbatdag betekent dus rustdag. Dat is niet mijn eigen betekenis, maar gewoon, de letterlijke betekenis.
    Volgens de talmoed is het voor niet-joden blijkbaar zelfs verboden om de sabbat te houden. Daarom moeten de joden deze dag strikt op de zevende dag houden, maar is dat voor niet-joden niet verplicht en kan het ook op een andere dag, zeggen de rabbijnen.
    Waar het om gaat is dat je dus elke week een rustdag hebt. Joden moeten die op de zevende dag houden, niet joden kunnen dat ook op een andere dag doen. Niet mijn eigen uitleg, maar die van de joodse halacha en de rabbijnen dus.

    Ik begrijp je vraag niet zo goed (ben tenslotte een beetje blond), maar volgens mij hebben we het al lang niet meer over het oorspronkelijke onderwerp. Ik weet eigenlijk niet eens meer waarom we het nu ineens over de sabbat hebben in plaats van over de uitspraken van meneer v.d. Staaij?
    Is het de bedoeling om aan te tonen dat ik inconsequent ben omdat ik me niet letterlijk aan het vierde gebod houd en wel aan de rest?
    Of vind jij dat niet stelen, niet liegen, niet doden en niet echtbreken niet universeel zijn en goed voor ieder mens?
    Verder vraag ik me regelmatig af wat wij nu eigenlijk met die tien geboden moeten in de kerk, als die alleen maar aan de joden gegeven zijn en waarom we dan niet de zeven Noachidische gebruiken, zoals beschreven in Handelingen 15.
    Maar goed, dat is weer een hele andere discussie, waarmee we waarschijnlijk nog verder van het onderwerp afdwalen… :s

  129. Rien says :

    *Daarom moeten de joden deze dag strikt op de zevende dag houden
    moet zijn: deze rustdag strikt op de zevende dag houden.

  130. Ds Dre says :

    @Rien

    Om 11.15 : “maar de 10 geboden beschouw ik in ieder geval als universeel.”

    Om 2.30: “dat niet-joden alleen gebonden zijn aan de 7 noachidische geboden,”

    Ik snap niks van jouw betoog.

  131. d says :

    Vd Staaij krijgt mijn stem!

  132. Rien says :

    @Ds Dre

    beter lezen dan, ik weet niet hoe ik me nog anders uit moet drukken, sorry :s

  133. DfTg says :

    Goed man, weg met abortus, ook na verkrachting, de mens heeft geen zeggenschap over het leven.

  134. Wilfred says :

    @Rien:

    Verder vraag ik me regelmatig af wat wij nu eigenlijk met die tien geboden moeten in de kerk, als die alleen maar aan de joden gegeven zijn en waarom we dan niet de zeven Noachidische gebruiken, zoals beschreven in Handelingen 15.

    In Hand. 15 worden niet de noachitische geboden aan heidenen opgelegd. Er worden een aantal dingen genoemd, maar die komen niet 1 op 1 overeen met de noachitische geboden. Daarnaast moet je je afvragen of die in die periode al wel als zodanig bekend waren. Daar is voor zover ik weet geen echt bewijs voor. Tot slot vraag ik me af waarom je als je de wet niet als maatstaf wilt nemen, wel voor die veel later bedachte constructie van de rabbijnen zou willen gaan. Maar goed, dat is idd een andere discussie…

    Sabbatdag betekent dus rustdag. Dat is niet mijn eigen betekenis, maar gewoon, de letterlijke betekenis.

    Nou, daar zijn de geleerden het volgens mij niet over eens. Ik lees b.v. in het boek van Douma over de tien geboden in de verklaring van J.P. Lettinga dat het woord ‘shabbat’ niet is afgeleid van het werkwoord ‘shabat’, maar een leenwoord is uit het Akkadisch… een terminus technicus die je eigenlijk niet kunt vertalen.

    Maar goed, ook als we die betekenis even laten rusten, kun je natuurlijk niet stellen dat het alleen gaat om ‘rustdag’. In de tekst staat toch echt ‘zevende dag’ erbij. Ik weet dat de HC daar een bepaalde opvatting over verdedigt, maar die lijkt me gezocht.

    Joden moeten die op de zevende dag houden, niet joden kunnen dat ook op een andere dag doen.

    Tja, je kunt van alles. Je kunt er als geleerde allerlei dingen bij bedenken en zeggen wat mensen die je religie niet volledig delen in de plaats van de regels die voor jou gelden, zouden kunnen doen om toch een beetje in de buurt te komen. Waarom zou je daar naar luisteren? Op wiens gezag vertellen ze je dat dat is wat je dan maar moet doen?

    Maar goed, we kunnen dit wat mij betreft laten bij wat het is. Je reageerde echter zelf eerst op een opmerking van Bram en mij dat de OT wetgeving contextgebonden is. In dat verband merkte jij op dat je de tien geboden universeel (naar ik begrijp tegenover ‘contextgebonden’) acht. Vervolgens vroeg Ds Dre je waarom je dan niet de sabbat houdt. Volgens mij zijn we zo hier terecht gekomen… items willen op GG nog wel eens evolueren… 😉

    Of vind jij dat niet stelen, niet liegen, niet doden en niet echtbreken niet universeel zijn en goed voor ieder mens?

    Om daar een mening over te hebben, heb ik geen heilige tekst nodig. 😉

  135. joost says :

    Ds Dre

    Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er in leeft, en op de zevende dag rustte Hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en heilig verklaard.

    Maar wanneer, zoals sommige reageerders hier beweren, elke scheppings dag zo’n duizend jaar duurde, hoeven wij ons daar niet aan te houden want anders zouden we ofwel ons hele leven werken, ofwel ons hele leven rusten. Er zijn, zelfs in de bijbel, geen mensen bekend die ouder dan 1000 jaar werden. 😈
    joost

  136. Oscar de tweede says :

    Ik vind het jammer dat op de laatste tekening staat : ” En ik ben nooit zwanger geraakt”. In het priveleven kent Van der Staaij een groot verdriet. Het echtpaar is nooit zwanger geraakt. Een jaar of wat geleden hebben ze kinderen geadopteerd. Van der Staaij werd toen ontzettend hartelijk gefeliciteerd door heel heel veel Kamerleden. Nog nooit zag ik de man zo blij.

  137. joost says :

    Oscar de tweede
    Het is triest dat zijn vrouw niet zwanger raakte, maar hij had überhaupt nooit zwanger geworden, ook niet als zijn vrouw dat wel was geweest.
    Beetje muggenziften dus wat je zegt. 😦
    joost

  138. bramvandijk says :

    Ik sluit me maar weer eens aan bij Wilfred 😉
    Ook Mr. Spock leek het er over eens te zijn dat de bijbel contextgebonden geboden kent. En aangezien ik er even vanuit ga dat ook Rien wel eens een jas uit twee stukken stof draagt lijken we het daar over eens te zijn.

    Maar goed, misschien zijn dan de 10 geboden (of voor mijn part die van Noach) nog wel universeel? Dat zou natuurlijk kunnen, maar de grote vraag is hoe we dat kunnen vaststellen? Puur het feit dat ze in de bijbel staan helpt niet, want daar staan dus ook contextgebonden geboden in. Hoe kunnen we het onderscheid maken?

    Ik zie twee mogelijkheden:

    1. Deze opmerking van Rien:

    Of vind jij dat niet stelen, niet liegen, niet doden en niet echtbreken niet universeel zijn en goed voor ieder mens?

    suggereert dat we de geboden gewoon zelf inhoudelijk beoordelen en zo kunnen vaststellen dat deze nog wel degelijk van kracht zijn. Maar volgen we dan de bijbel en de door god gegeven geboden? Nee, natuurlijk niet, we volgen gewoon wat we zelf vinden. Alles waar we het niet meer mee eens zijn verwijderen we de facto uit de bijbel door dat ene gebod dan wel als contextgebonden te bestempelen.

    2. Een andere veelgebruikte methode is om naar Jezus te verwijzen of het NT in bredere zin. Omdat Jezus nog naar de 10 geboden verwijst gelden die nog wel, en omdat Jezus volgens Markus de spijswetten afschaft (ook al was Mattheus het daar niet mee eens) tellen die niet meer. En omdat Paulus ook nog iets lijkt te zeggen over homoseksualiteit mogen we aan dat ene gebod uit Leviticus vasthouden terwijl we de rest gewoon negeren.

    Maar goed, wat betekent dit praktisch gezien? Dat de wetten in het OT contextgebonden waren, maar van het NT niet? Dat is toch wel gek. In het OT wordt een systematische wet gegeven door niemand minder dan god zelf en die is blijkbaar contextgebonden, maar alle losse opmerkingen en halve toespelingen uit het nieuwe testament zouden voor altijd en voor eeuwig geldig moeten blijven? Is de zoon dan meer dan de vader? Is Paulus meer dan Mozes?

    Als zelfs de wet die god heeft gegeven (grotendeels) afgeschaft wordt en ook alleen gegeven de context (cultuur van de omringende volkeren) goed is te noemen, ligt het dan niet in de lijn der verwachting dan ook de regels uit het NT aan hun eigen context gebonden zijn en we ons daar nu dus niet al te letterlijk aan vast moeten leggen?

    Linksom of rechtsom is het gewoon niet mogelijk om een moraal alleen op de bijbel te baseren.

  139. bramvandijk says :

    @Wilfred en Ds. Dre

    @Ds Dre:

    Loop ik door A’dam zie ik hoeren of ik nou wil of niet

    Johannes zou de oplossing wel weten: ontvlucht de hoererij! #verhuizen 🙂

    Jezus wist nog een betere oplossing: “als je oog je verleidt tot zonde…” 😉

  140. rob says :

    @Joost

    En als God als gebod stelt dat Gij Niet Zult Doden, dan mag Hij het ook niet want ook wetgevers staan niet boven de wet.
    joost

    Tja
    Als bakker mag je de taart opeten of in de kliko flikkeren.
    Als beeldhouwer maak je een kustwerk af, of je stopt en hakt het aan gruzelementen.
    Scheppers hebben zo hun vrijheden ten opzichte van de creatie.

  141. joost says :

    rob
    ik lees nergens in de bijbel dat God heeft verboden een taart weg te flikkeren of een kunstwerk te verheenenweren, er staat echter wel als Gods gebod dat je niet mag doden, toch even wat anders dus.
    (en trouwens mag ik dan wel mijn kind vermoorden? Ik heb het toch zelf gemaakt? )
    joost

  142. rob says :

    @Joost
    Jij hebt je kind niet alleen gemaakt. Als het goed is heb je daar iemand bij nodig gehad.
    Een schepper staat boven zijn creatie, alhoewel een creatie wel zijn eigen leven kan leiden.
    Soms zal het voor God zijn alsof Hij naar een slechte zombiefilm zit te kijken.

  143. bramvandijk says :

    @rob, joost
    Het is toch een rare redenatie, god mag wel een mensenleven nemen, maar mensen mogen dat niet. Dus het menselijk leven an sich is blijkbaar niet het punt, het gaat om de status van degene die het leven neemt of het moreel door de beugel kan.

    Zoiets als dat het in vroegere tijden voor blanke mensen prima was om een je eigen slaven te vermoo-rden, ze waren immers toch je eigendom… Maar o wee als iemand anders dat deed, want dan was jij je eigendom kwijt. Ook daar ging het dus niet om de beschermwaardigheid van het menselijk leven van de slaaf, maar om de status van de moor-denaar…

    Als je in die lijn redeneert dan moet een abortus toch juist wel tot de mogelijkheden behoren?

  144. joost says :

    rob

    Soms zal het voor God zijn alsof Hij naar een slechte zombiefilm zit te kijken.

    En als ik de argumenten hoor van gelovigen die vinden dat God recht heeft iemand te doden of te laten doden, te laten lijden, verhongeren, verdorsten, verkrachten enz. dan vind ik die God ook meer lijken op een heidense horrorgod dan op de God van liefde waarin ik geloof en ook wil blijven geloven.
    Nogmaals: Ook wetgevers en scheppers staan niet boven de wetten die zij zelf hebben gesteld. Daarmee zouden zij zich zelf volstrekt ongeloofwaardig maken.
    joost

  145. joost says :

    bramvandijk

    Het is toch een rare redenatie, god mag wel een mensenleven nemen, maar mensen mogen dat niet

    Precies mijn punt ook. 😉
    joost

  146. Wilfred says :

    @Joost:

    Nogmaals: Ook wetgevers en scheppers staan niet boven de wetten die zij zelf hebben gesteld. Daarmee zouden zij zich zelf volstrekt ongeloofwaardig maken.

    Ik ben dat met je eens, maar in de tijd waarin die wet geschreven werd, werd dat vermoedelijk niet zo gezien. Anders is het moeilijk verklaarbaar waarom b.v. een passage als het voor straf wegnemen van het kind van David en Batshebah in Koningen terecht kon komen…

    @Bram: bedankt voor je aanvulling! 😉

  147. rob says :

    @Joost

    En als ik de argumenten hoor van gelovigen die vinden dat God recht heeft iemand te doden of te laten doden, te laten lijden, verhongeren, verdorsten, verkrachten enz. dan vind ik die God ook meer lijken op een heidense horrorgod dan op de God van liefde waarin ik geloof en ook wil blijven geloven.

    Heb je ooit een christelijke gelovige horen beweren dat God iemand mag verkrachten? (dat is eigenlijk wat je hier schrijft)

  148. rob says :

    @Bram

    Het is toch een rare redenatie, god mag wel een mensenleven nemen, maar mensen mogen dat niet. Dus het menselijk leven an sich is blijkbaar niet het punt, het gaat om de status van degene die het leven neemt of het moreel door de beugel kan.

    In het verlengde van deze opmerking vind je het denk ik ook een zeer moeilijk idee dat God straks zou kunnen oordelen. (tweede dood is definitief einde van het leven)

  149. Wilfred says :

    @Rob:

    Heb je ooit een christelijke gelovige horen beweren dat God iemand mag verkrachten? (dat is eigenlijk wat je hier schrijft)

    Joost schrijft dat niet. Hij/zij (is het onze Joost?) schrijft dat gelovigen soms het idee hebben dat God het recht heeft om iemand te laten verkrachten. Die verkrachting vindt dus niet plaats door God zelf… 😉

    In het verlengde van deze opmerking vind je het denk ik ook een zeer moeilijk idee dat God straks zou kunnen oordelen. (tweede dood is definitief einde van het leven)

    Er zitten ook vanuit theologisch perspectief problemen aan. Denk b.v. maar aan de tegenstelling die vaak wordt gemaakt tussen de God van het OT en die van het NT, waarbij de God van het NT in tegenstelling tot die van het OT vaak wordt voorgesteld als een God van liefde die niet direct oordeelt. Maar dan is die God dus niet altijd dezelfde, zeker niet in zijn gedrag….

  150. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Denk b.v. maar aan de tegenstelling die vaak wordt gemaakt tussen de God van het OT en die van het NT, waarbij de God van het NT in tegenstelling tot die van het OT vaak wordt voorgesteld als een God van liefde die niet direct oordeelt. Maar dan is die God dus niet altijd dezelfde, zeker niet in zijn gedrag…

    Iemand heeft ooit eens de suggesie gedaan dat god in de periode tussen OT en NT een cursus woedebeheersing heeft gedaan. En daar zit inderdaad wel iets in 😉

    (Geen idee meer waar ik dat heb gelezen/gehoord)

  151. rob says :

    @Wilfred

    Joost schrijft dat niet. Hij/zij (is het onze Joost?) schrijft dat gelovigen soms het idee hebben dat God het recht heeft om iemand te laten verkrachten. Die verkrachting vindt dus niet plaats door God zelf…

    Ah, de natuurlijke leeswijze.
    Toch kon ik het niet laten om er op te wijzen dat het er nogal ongelukkig stond geschreven als je het letterlijk zou nemen.

    Deze duiding, die jij eraan geeft vind ik ook een zwakke redenatie.
    God laat alles toe, dus Hij vindt alles wat er gebeurt goed-redenatie.

    De……Omdat God mij niet tegenhield heb ik de zegen v God over mijn daden……gedachte

    Dan heb je eigenlijk een godsbeeld dat zegt dat God de mensheid volledig in Zijn macht heeft 😉

    Er staan zat confronterende teksten in het NT die overeenstemmen met het OT. Het oordeel wordt zowel in het OT als in het NT genoemd.
    Het idee van een zoetsappige God die niet oordeelt is vooral afkomstig van ingedutte christenen die zelf de bijbel niet lezen, en vooral luisteren naar slappe preken in gezapige kerken.
    Als er dan een God is die zou oordelen, dan betreft het de groep die buiten hun kerkje staat, wel zo veilig.Geef de christenen een stapel regels waar ze zich aan kunnen houden en ze zijn weer veilig.
    Dan zou je kunnen Zeggen dat de verlichting van het NT niet doorgedrongen is, als men alsnog terugkeert naar het wetticisme.

  152. rob says :

    @Bram

    Iemand heeft ooit eens de suggesie gedaan dat god in de periode tussen OT en NT een cursus woedebeheersing heeft gedaan. En daar zit inderdaad wel iets in
    (Geen idee meer waar ik dat heb gelezen/gehoord)

    Heb je veel moeite met het idee dat God woede zou voelen?
    Vind je zelf dat je eigen woede altijd ongepast is?
    Vind je woede per definitie een onheilige zondige emotie die er niet zou mogen zijn ?

  153. joost says :

    rob

    Heb je ooit een christelijke gelovige horen beweren dat God iemand mag verkrachten? (dat is eigenlijk wat je hier schrijft)

    Ik schrijf niet dat God verkracht maar dat hij het laat gebeuren en als je dat niet gelooft moet je het boek Job nog maar eens lezen om in te zien wat God allemaal liet gebeuren.
    joost

  154. joost says :

    rob

    Heb je veel moeite met het idee dat God woede zou voelen?

    Waar haal je het idee dat Bram hier moeite mee heeft nou weer vandaan?
    Vul je nu niet je eigen gevoelens en gedachten te veel in in de reacties van anderen?
    joost

  155. rob says :

    @Joost
    Het is een vraag. Ik heb geen idee, en zeker geen vastomlijnde conclusie omtrent Brams gevoelens of gedachten, daarom VRAAG ik het, snap je?
    Als het goed is heb je ook een vraagteken achter de zin gezien.

  156. rob says :

    @Joost
    Als God het toelaat wil dat niet zeggen dat Hij vindt dat het goed is om te doen. Dat kunnen heel verschillende dingen zijn.

  157. rob says :

    @!Joost
    Dit schrijf je:

    dat God recht heeft iemand te doden of te laten doden, te laten lijden, verhongeren, verdorsten, verkrachten enz. dan vind ik die God ook meer lijken op een heidense enz…

    te doden of te laten doden, te laten lijden, daarna een komma verdorsten en verkrachten…
    Bij het item doden maak je onderscheid in doden en laten doden, te laten lijden, daarna een komma. Het is dus niet echt waterdicht dat je bedoelt te zeggen te laten verkrachten, want dat staat er niet.
    Dus je schrijfwijze is niet helemaal duidelijk.
    Al kan ik ook wel snappen dat je niet echt denkt dat God letterlijk iemand verkracht. Maar als jij dus denkt dat alles wat God toelaat ook Gods goedkeuring heeft, dan maakt het niet meer zoveel uit of Hij het zelf doet of iemand anders het laat doen en met plezier toekijkt.

  158. bramvandijk says :

    @rob

    Heb je veel moeite met het idee dat God woede zou voelen?
    Vind je zelf dat je eigen woede altijd ongepast is?
    Vind je woede per definitie een onheilige zondige emotie die er niet zou mogen zijn ?

    Tja, laten we er even vanuit gaan dat ik inderdaad geloof dat er een god bestaat en dat god in principe liefdevol zou zijn.

    Dan vind ik het prima dat god wel eens boos is, emoties overkomen je (mensen in ieder geval) en wat je voelt kan mij niks schelen. Is niks ongepast aan, laat staan zondig.

    Wat wel een probleem kan zijn, zijn de eventuele acties die volgen uit gods woede. Zo’n zondvloed bijvoorbeeld? Daar heb ik een probleem mee, dat lijkt mij een ongepaste actie, onheilig en zondig.

    Maar ja, voor zover ik nog in de mogelijkheid van een god geloof, geloof ik dat god niet als een mens-achtige persoon zou moeten worden voorgesteld. Dus ja, emoties en acties verwacht ik niet van die beste man 😉

  159. rob says :

    @Bram
    Ik ga er zelf wel vanuit dat God emotie kent, omdat wij als mens emoties hebben.

    Als we iets ontwikkelen buiten God zoals emoties , dan zou je die aan de boze kunnen toeschrijven.
    Als een gevolg van het eten vd boom v goed en kwaad.
    Maar dat idee lijkt mij het meest onwaarschijnlijk.
    Omdat de mens emoties kent en wij geschapen zouden zijn naar Gods beeld, ga ik er van uit dat een schepper ook emoties heeft.

    Naar mijn idee is de zondvloed een type oordeel zoals een eindoordeel.
    Ik geloof daar eerlijk gezegd helaas wel in.

  160. bramvandijk says :

    @rob

    Als we iets ontwikkelen buiten God zoals emoties , dan zou je die aan de boze kunnen toeschrijven.

    Tja, dat zou betekenen dat alles wat aan ons mensen anders in dan god eigenlijk van de boze is? Dus omdat wij armen hebben en god niet kunnen we dat aan de boze toeschrijven? Dat lijkt mij een onhoudbare redenatie, tenzij je er vanuit gaat dat alles aan mensen gelijk is aan god, waarmee je dus eigenlijk zegt dat god een mens is.

    Omdat de mens emoties kent en wij geschapen zouden zijn naar Gods beeld, ga ik er van uit dat een schepper ook emoties heeft.

    En als ik het me goed herinner geloof je dan wel niet evolutie, maar ik heb je volgens mij ook niet kunnen betrappen op het letterlijk nemen van het verhaal van Adam, Eva, de slang, de boom… waarom geloof je dan wel dat wij naar gods beeld geschapen zijn? Is dat niet juist die ontzettende menselijk arrogantie waar jij je altijd zo tegen verzet?

    Maar los daarvan weten we ook dat emoties van mensen te maken hebben met hersenprocessen, wat meer activiteit in dat ene gebied, of wat meer dopamine of een ander stofje en je voelt je ook heel anders. Dat zou betekenen dat god alleen maar emoties kan hebben als hij ook hersenen heeft. Dat maakt god een stoffelijk wezen, en daarmee dus onderdeel van onze wereld in plaats van iemand die onze wereld transcendeert.

    Ik zie vooral heel veel problemen met een dergelijk godsbeeld. Maar ja, dat schijnt heel persoonlijk te zijn.

  161. Wilfred says :

    @Rob:

    Ah, de natuurlijke leeswijze.
    Toch kon ik het niet laten om er op te wijzen dat het er nogal ongelukkig stond geschreven als je het letterlijk zou nemen.

    Ik heb geen zin en tijd om daar een discussie aan te wijden, maar volgens mij is het moeilijk om ‘verhongeren’ en ‘verdorsten’ op dezelfde manier te lezen als jij met ‘verkrachten’ doet. Dat heeft weinig met letterlijk nemen te maken, in ieder geval niet met consequent letterlijk nemen…

    Deze duiding, die jij eraan geeft vind ik ook een zwakke redenatie.
    God laat alles toe, dus Hij vindt alles wat er gebeurt goed-redenatie.

    De……Omdat God mij niet tegenhield heb ik de zegen v God over mijn daden……gedachte

    Dan heb je eigenlijk een godsbeeld dat zegt dat God de mensheid volledig in Zijn macht heeft 😉

    Ik neem aan dat je niet denkt dat ik dat denk. Los daarvan zit je ook met jouw commentaar op die visie toch weer met het dilemma van de goede of almachtige god. Een van beide moet je beperken… en over het algemeen ontstaan er dan nieuwe problemen… 😦

    Het idee van een zoetsappige God die niet oordeelt is vooral afkomstig van ingedutte christenen die zelf de bijbel niet lezen, en vooral luisteren naar slappe preken in gezapige kerken.

    Daarom had ik het ook over de tegenstelling die er uit bestaat dat God niet meer ‘direct’ oordeelt… waarmee ook steeds meer de twijfel ontstaat of die verhalen die wel direct oordeel omschrijven op waarheid berusten of verhalen zijn die aan God zijn toegeschreven. Waarmee tevens de twijfel aan een toekomstig oordeel toeneemt.

    Naar mijn idee is de zondvloed een type oordeel zoals een eindoordeel.
    Ik geloof daar eerlijk gezegd helaas wel in.

    Wat bedoel je precies met ‘een type oordeel zoals een eindoordeel’?

    Ik vind de zondvloed zoals omschreven in Genesis in hoge mate onrechtvaardig. Er is niks wat er in die geschiedenis op wijst dat mensen in een latere fase een andere vorm van oordeel ondergaan. Daarmee wordt dus iedereen op dezelfde wijze gestraft en wordt er geen rekening gehouden met ernst en context van daden. Ik hoop niet dat een eindoordeel zoals jij je dat voorstelt in dat opzicht een zelfde type oordeel is…

  162. rob says :

    @Bram

    Ik zie vooral heel veel problemen met een dergelijk godsbeeld. Maar ja, dat schijnt heel persoonlijk te zijn.

    Moeilijk, als je emoties koppelt aan hersenprocessen kan Het onstoffelijke geen emoties hebben.

    Logische redenatie.

    In de bijbel staan echter zat voorbeelden van de emoties v God.
    Waaronder liefde en haat.

    Zijn dat ook allemaal stofjes, chemie en meer niet?

  163. rob says :

    @Wilfred

    Ik neem aan dat je niet denkt dat ik dat denk. Los daarvan zit je ook met jouw commentaar op die visie toch weer met het dilemma van de goede of almachtige god. Een van beide moet je beperken… en over het algemeen ontstaan er dan nieuwe problemen…

    Ik denk niet dat jij dat denkt, het was een reactie op Joost. Ik trok de redenatie v Joost door tot de consequenties die het heeft.

    Zowel de goedheid als de almacht van God ga ik niet inperken.
    Ik geloof in beide.
    Ik denk zelf dat God alles laat gebeuren om te kunnen oordelen.
    De mens wordt op die manier verantwoordelijk over zijn daden.

  164. Wilfred says :

    @Rob:

    Zijn dat ook allemaal stofjes, chemie en meer niet?

    Misschien moet je die vraag eens stellen bij het lezen van werken van Maimonides (de Rambam)? Of (natuurlijk evenzeer hypothetisch) aan de vertalers van de LXX? Waarom zouden dat geen menselijke verwoordingen zijn van wat men dacht dat voor God zou gelden?

  165. Wilfred says :

    @Rob:

    Zowel de goedheid als de almacht van God ga ik niet inperken.
    Ik geloof in beide.
    Ik denk zelf dat God alles laat gebeuren om te kunnen oordelen.
    De mens wordt op die manier verantwoordelijk over zijn daden.

    Maar hoe rijm jij dan die goedheid met dat God alles laat gebeuren?

  166. bramvandijk says :

    @rob

    In de bijbel staan echter zat voorbeelden van de emoties v God.
    Waaronder liefde en haat.

    Zijn dat ook allemaal stofjes, chemie en meer niet?

    Zeg jij het maar…

    Volgens mij is het eerste grote vraag hier in hoeverre de bijbel een betrouwbeer beeld schetst van god. Volgens mij zijn hier al genoeg zaken voorbij gekomen waarbij ook jij daar wel je vraagtekens bij hebt gezet. Hoe weet je dat de bijbelerhalen niet grotendeels projectie zijn van menselijke eigenschappen op een god? Dat verklaart wel waarom we god steeds minder menselijk zien worden door de bijbel heen. Vooral in de oudere delen van Genesis is god heel menselijke (wandelt door de tuin, krijgt spijt dat hij mensen had gemaakt, dat soort zaken) en later werd god zo groot en heilig dat ze zijn naam niet eens meer durven uit te spreken.

    Dus ja, volgens mij is het concept van de christelijke god iets onstoffelijks, en is het dus onmogelijk dat die met stofjes, chemie en meer te maken heeft.

    Moeilijk, als je emoties koppelt aan hersenprocessen kan Het onstoffelijke geen emoties hebben.

    Ik zou hierin nog verder gaan: er bestaat helemaal niks onstoffelijks.

    Goed, als een kleine nuancering van deze stelling:
    -sommioge zaken of personen kunnen wel op een andere wijze bestaan, denk aan roodkapje of James Bond, die bestaan als fictieve ideeën, maar dat is toch een ander bestaan dan dat van jou en ik;
    -zaken als de zwaartekracht zijn natuurlijk ook niet zelf stoffelijk, maar beschrijven de interactie tussen stoffelijke zaken, en daarmee zijn ze wel degelijk verbonden aan de stoffelijke wereld zoals wij die kennen;

    Maar wat dit wel betekent is dat wij mensen bijvoorbeeld niet een samenspel tussen een stoffelijk lichaam en een niet-stoffelijke ziel of geest of zo zijn, maar puur die verzameling moleculen. Door de specifieke rangschikking van onze materie hebben we wel weer veel interessantere eigenschappen en functies dan bijvoorbeeld stenen. Maar die eigenschappen en functies hoeven we volgens mij niet toe te schrijven aan iets immaterieels.

    En in die opvatting sta ik niet alleen, dat is tegenwoordig eigenlijk de standaard manier waarop mensen daar over denken die er daadwerkelijk op studeren.

  167. bramvandijk says :

    @rob

    Ik denk zelf dat God alles laat gebeuren om te kunnen oordelen.

    Dus het is liefdevoller als god kwaad laat gebeuren en vervolgens de zondaars eeuwig straft in de hel dan dat hij voorkomt dat er kwaad gebeurt en iedereen in de hemel voor eeuwig gelukkig is?

    Dat is niet echt iets dat past bij mijn interpretatie van het woordje “liefde”.

  168. joost says :

    rob

    Bij het item doden maak je onderscheid in doden en laten doden, te laten lijden, daarna een komma. Het is dus niet echt waterdicht dat je bedoelt te zeggen te laten verkrachten, want dat staat er niet.
    Dus je schrijfwijze is niet helemaal duidelijk.

    Wanneer je werkelijk de natuurlijke leeswijze wil volgen is mijn schrijfwijze duidelijk zat. Het is correct wanneer je zegt laten lijden en dan een aantal items achter comma’s te plaatsen die allemaal gelezen kunnen worden als laten…

    Al kan ik ook wel snappen dat je niet echt denkt dat God letterlijk iemand verkracht. Maar als jij dus denkt dat alles wat God toelaat ook Gods goedkeuring heeft, dan maakt het niet meer zoveel uit of Hij het zelf doet of iemand anders het laat doen en met plezier toekijkt.

    Wat knap van jou dat jij plotseling weet wat ik dus denk.
    En zelfs al zou ik denken wat jij schijnt te denken dat ik denk, waar zeg ik dan dat Hij met plezier toekijkt?
    Op ons werk laten wij, noodgedwongen, ook dingen gebeuren waar we het helemaal niet mee eens zijn. Maar het gebeurd want het is door iemand besloten dat het zo moet.
    Vindt jij dat jij en ik met plezier toekijken wanneer het gebeurd, of nog erger, wanneer de dingen radicaal fout gaan? (terrwijl iedereen al op zijn klompen aan kon voelen dat het fout zou gaan?)
    Omdat de fouten/beslissingen voor sommigen zulke desastreuse gevolgen hebben/kunnen hebben voelen we niet eens voldoening dat we gelijk kregen toch?
    joost

  169. joost says :

    rob

    Ik denk zelf dat God alles laat gebeuren om te kunnen oordelen.

    Is dat ook de manier waarop jij met je kinderen omgaat?
    En dan ben jij nog wel een feilbaar mens. 😉
    joost

  170. joost says :

    rob

    Heb je ooit een christelijke gelovige horen beweren dat God iemand mag verkrachten? (dat is eigenlijk wat je hier schrijft)

    Nee, maar die zelfde christelijke gelovige zegt wel dat er niets zal gebeuren zonder dat God het wil dus als iemand een ander wil verkrachten moet het Gods wil zijn want anders hield hij het wel tegen. 😦
    joost

  171. rob says :

    @Joost

    Nee, maar die zelfde christelijke gelovige zegt wel dat er niets zal gebeuren zonder dat God het wil dus als iemand een ander wil verkrachten moet het Gods wil zijn want anders hield hij het wel tegen.
    joost

    Dat soort uitspraken kunnen heel verwarrend zijn.
    Ik denk dat God en almachtig is, en tegelijkertijd alles op zijn beloop laat en uiteindelijk oordeelt over de mens.

    Als Hij bij alle verkeerde dingen die de mens doet in zou grijpen, dan wordt de mens de vrijheid ontnomen en kan Hij ook niet oordelen.
    Of Hij zal alle gedachtes die hadden kunnen uitmonden in foute daden moeten veroordelen in een eindoordeel.

  172. joost says :

    Rob

    Als Hij bij alle verkeerde dingen die de mens doet in zou grijpen, dan wordt de mens de vrijheid ontnomen en kan Hij ook niet oordelen

    Met alle respect Rob, maar dat vind ik een vroom L.. praatje.
    Het kan de vrije keuze zijn van de mens die kwaad wil doen maar hoe zit het dan met de vrije keus van het slachtoffer?
    Zou God het belang van dat slachtoffer niet boven dat van de dader moeten laten gaan?
    Als die dader zichzelf wil verkrachten, pijnigen, doden enz. oké, laat hem zijn vrije keuze.
    Doet hij het bij een ander, hou hem dan tegen wanneer je daar de macht voor hebt. Doe je dat niet dan ben je net zo schuldig als de dader.
    joost

  173. bramvandijk says :

    @rob
    Wat joost zei…

  174. Pittig says :

    @ rob

    Wat Joost zei… 😉

    Het grote probleem met jouw visie vind ik wel dat je er dan vanuit moet gaan dat God nooit ingrijpt. Want als hij dat soms wel doet, en meestal niet, is dat toch heel vreemd en onrechtvaardig? Of grijpt God volgens jou nooit in? Verandert hij/zij/het nooit levens, omdat God dan in zou grijpen?

    En bij het laatste oordeel grijpt God toch ook in? Waar is dan onze vrijheid?

  175. Jeroen says :

    Van der Staaij is gewoon cool. Het inhoudelijke, verbale gevecht tegen het seculiere monster wint hij op alle fronten.

    Er moet een strijdlied over gemaakt worden.

  176. Oscar de tweede says :

    Leve de SGP, leve Van der Staaij! Hoera, hoera, hoera! Een derde zetel in de Kamer. Ik gun Van der Staaij deze opvallende winst van ganser harte!