Bescherming van het Clarissenklooster

Het weinig verlichte Belgische stadje Malonne onder de rook van Namen is er helaas nog niet helemaal klaar voor om Michelle Martin vergiffenis te schenken. Maar de rust die uitgaat van het klooster, gelegen in de prachtige groene heuvels van Malonne met zijn schitterende vergezichten, zou zelfs het hart van de meest verstokte misdadiger tot inkeer kunnen brengen, aldus de burgemeester van het stadje. Daarom heeft hij een maatregel genomen om de burgers tegemoet te komen en Michelle Martin een vredig verblijf te garanderen. Cartoonist Rob maakte er deze tekening bij (klik op het plaatje om te vergroten).

Advertenties

97 responses to “Bescherming van het Clarissenklooster”

  1. Afolus says :

    He lijkt me voor Martin, de bewoners van Mallon en België beter als de gevangenisstraf wordt voortgezet. Materieel maakt volgens mij niet veel uit. Ik heb begrepen dat ze na vrijating het klooster niet mag verlaten, waardoor per saldo toch sprake is van “opsluiting”.

    Het grote verschil is dan dat het in het klooster in een spirituele en serene sfeer heerst.

    De oplossing kan zijn haar in de gevangenis vroeg te wekken, een habijt te verstrekken, cd-tjes met gregoriaanse muziek te laten beluisteren en enkele gebedenboeken consequent te memoriseren.

    Natuurlijk mag deze mevrouw ook hopen op vergeving en genade.
    Maar in de wetmatigheid van oorzaak en gevolg hebben haar daden consequenties. En dat helemaal los van losgeslagen wraakgevoelens van de samenleving.

    Martin heeft nu voor de vijfde keer een poging gedaan om vrijgelaten te worden. Dit past binnen de Belgische wetgeving en gewoonten.

    Wat mij betreft onderstreept Martin met die vrijlatingsverzoeken een indruk dat ze veel minder spijt heeft van haar daden dan ze anderen wil doen geloven.

  2. Wilfred says :

    @Afolus: Na de reidans met zr. Afolus ben je weer overgegaan tot de orde van de dag? 🙂

    Wat mij betreft onderstreept Martin met die vrijlatingsverzoeken een indruk dat ze veel minder spijt heeft van haar daden dan ze anderen wil doen geloven.

    Dus als je gebruik wilt maken van mogelijkheden die het recht biedt, heb je minder spijt dan wanneer je dat niet doet?

    En dat helemaal los van losgeslagen wraakgevoelens van de samenleving.

    Mee eens. De manier waarop sommigen daarop reageren doet vermoeden dat men een veroordeelde altijd zal lastigvallen. Ook als ze wel de volledige straf zou hebben uitgezeten…

    Het blijkt trouwens dat Martin al meer dan de helft van haar straf heeft uitgezeten.

    Door alle commotie en door een gesprek met sommige ouders van de vermoorde kinderen hebben de zusters besloten opnieuw over de zaak te gaan stemmen:
    http://www.rtl.nl/components/actueel/rtlnieuws/2012/08_augustus/08/buitenland/Zusters-Belgische-klooster-twijfelen-aan-komst-Martin.xml

  3. B.Art says :

    @afolus
    nee als je echt spijt hebt kies toch ook voor de hel en mag je geen beroep op het kruis doen? of tewel: hoedanook geen genade?

  4. Afolus says :

    @Wilfred
    Mevrouw Martin heeft natuurlijk alle recht van de wereld gebruik te maken van de mogelijkheden die de wetten haar bieden.
    Ik zal haar die niet ontzeggen.
    Ik vraag me af of ze er verstandig aan doet.
    In de meest letterlijke zin zal ze waarschijnlijk nooit meer vrij worden.

    Over de reidans met zr. Afolus kan ik kort zijn: ik kan niet dansen dus ik ben blij weer bij de orde van de dag te zijn aangekomen.

    @B.Art
    Ik heb gezegd dat ik er van uitga dat deze mevrouw ook op vergeving en genade mag hopen. Ze heeft geluk dat ik daar niet over ga…..!
    Want ik heb voor lieden die kinderen misbruiken een helse aversie.
    Voor dat laatste moet ik wellicht nog eens vergeving vragen en hopen op genade. Vroeger rekende ik daarop. 😉

  5. rob says :

    @Wilfred

    Dus als je gebruik wilt maken van mogelijkheden die het recht biedt, heb je minder spijt dan wanneer je dat niet doet?

    Je stelt in jouw redenatie de mogelijkheden van het recht gelijk met rechtvaardigheid.

    In veel gevallen kun je daar vraagtekens bij zetten.
    Misdaad en strafzwaarte zijn vaak niet in balans met elkaar.

    Zo ook in het geval v mw. Martin.
    15 jaar voor medeplichtigheid aan gruwelijke misdaden is peanuts.

    Als je echt goed zou beseffen wat je gedaan hebt, dan kun je niet meer met jezelf leven, lijkt mij.

  6. rob says :

    @B.art

    @afolus
    nee als je echt spijt hebt kies toch ook voor de hel en mag je geen beroep op het kruis doen? of tewel: hoedanook geen genade?

    Die snap ik even niet.

  7. Wilfred says :

    @Rob:

    Je stelt in jouw redenatie de mogelijkheden van het recht gelijk met rechtvaardigheid.

    In veel gevallen kun je daar vraagtekens bij zetten.
    Misdaad en strafzwaarte zijn vaak niet in balans met elkaar.

    Zo ook in het geval v mw. Martin.
    15 jaar voor medeplichtigheid aan gruwelijke misdaden is peanuts.

    Als je echt goed zou beseffen wat je gedaan hebt, dan kun je niet meer met jezelf leven, lijkt mij.

    Ten eerste is de zin die jij aanhaalt geen redenatie, maar een vraag. Ik bevraag de logica achter de veronderstelling dat je met echte spijt geen strafvermindering vraagt.
    Ten tweede heb jij blijkbaar moeite met dat rechtssysteem. Mensen die dat vinden, moeten stemmen op partijen die dat willen veranderen. Dat is nu eenmaal hoe het werkt in een democratie en een rechtsstaat.
    Ten derde lijkt je slotopmerking te betekenen dat iemand na zulke misdaden dan maar het beste een einde aan zijn leven kan maken.

    Betekent die slotzin dat in jouw ogen de enige juiste actie het levenslang jezelf gevangen houden is? Denk je niet dat dat sowieso al aan de orde is? Eigenlijk sta jij een heel katholiek boetebegrip voor… 😉

  8. Wilfred says :

    @Afolus:

    In de meest letterlijke zin zal ze waarschijnlijk nooit meer vrij worden.

    Mee eens.

    Over de reidans met zr. Afolus kan ik kort zijn: ik kan niet dansen dus ik ben blij weer bij de orde van de dag te zijn aangekomen.

    Dansen jullie bij dat reidansen dan de salsa of zo? 😉
    De orde van de dag bestaat uit het bestuderen van de DD of S&W en het reageren op GG? Of lees jij ook tweehonderd kranten en tijdschriften? Kan volgens Frank in een half uurtje per dag, dus dat moet geen probleem zijn…

  9. rob says :

    @Wilfred
    Je bevraagt de logica achter de veronbderstelling dat je met echte spijt geen strafvermindering vraagt.

    Mijn logica is, dat je met de huidige straffen idd geen straf vermindering gaat vragen, aangezioen de straf te laag is.
    Als je echt spijt hebt, constateer je hetzelfde, of je maakt een eind aan je leven.

    Zou jij met zo’n schuld willen leven?

  10. Vera van Haarlem says :

    Denk ik te simpel als ik er van uitga dat de rechter gaat over het al dan niet in vrijheid stellen van deze vrouw en niet de zusters? Of hij daarbij rekening houdt met het feit dat zij voornemens is om in een klooster te gaan leven vind ik zijn verantwoording en niet die van de zusters. Als hij rekening houdt met het feit dat zij bij de zusters wil intreden, lijk me dat een wankele basis, want wat wil hij dan doen als ze na een half jaar besluit dat het toch haar stiel niet is.

    Als de zusters op basis van de regel van hun orde zeggen dat zij mensen die dat willen opnemen in hun gemeenschap ongeacht het ‘vorige leven’ dat iemand heeft geleid, vind ik dat juist positief. Zij zijn de rechterlijke macht niet en beslissen niet over het vrijlaten. Het enige waarvoor zij kiezen is iemand gastvrij ontvangen.

  11. rob says :

    @Vera

    Als de zusters op basis van de regel van hun orde zeggen dat zij mensen die dat willen opnemen in hun gemeenschap ongeacht het ‘vorige leven’ dat iemand heeft geleid, vind ik dat juist positief. Zij zijn de rechterlijke macht niet en beslissen niet over het vrijlaten. Het enige waarvoor zij kiezen is iemand gastvrij ontvangen.

    Zou jij haar gastvrijheid verlenen in je eigen huis, of toetreden tot een klooster waar mw Martin ook onderdak heeft? Hoe kieskeurig ben jij wat betreft de buurt waar je woont? Of vindt je het vooral positief dat de gezusters het doen 🙂
    Welke bedenkingen zou je zelf hebben? En in hoeverre vind je dat je daar overheen zou moeten stappen?

    Dit vraag ik je omdat het niet een eenvoudige gristelijke plicht is.
    Je mag je bedenkingen hebben, daar hoef je je niet schuldig over te voelen mi.

  12. joost says :

    rob

    Zou jij haar gastvrijheid verlenen in je eigen huis, of toetreden tot een klooster waar mw Martin ook onderdak heeft? Hoe kieskeurig ben jij wat betreft de buurt waar je woont?

    Nee, ik zou haar geen gastvrijheid verlenen en ik zou het vreselijk vinden wanneer zo iemand in mijn omgeving zou komen wonen, ik zou bang zijn voor de veiligheid van de kinderen in de buurt.
    Ik ben ook van mening dat mw Martin meer het idee heeft dat zij slachtoffer is dan dat zij besef heeft dat zij dader is.
    joost

  13. joost says :

    rob
    Nee, ik zou haar geen gastvrijheid willen verlenen en ik zou met deze mw in de buurt bang zijn voor de veiligheid van de kinderen in de buurt.
    Ik heb het idee dat mw Martin zich meer slachtoffer voelt als dader.
    joost

  14. Wilfred says :

    @Rob:

    Mijn logica is, dat je met de huidige straffen idd geen straf vermindering gaat vragen, aangezioen de straf te laag is.
    Als je echt spijt hebt, constateer je hetzelfde, of je maakt een eind aan je leven.

    Zou jij met zo’n schuld willen leven?

    Dat is jouw mening. Ik vind je uitspraak over wat mensen met spijt zouden moeten doen, erg absoluut. Ik heb mij onvoldoende verdiept in die zaak om over de strafmaat een gefundeerd oordeel te kunnen vellen.

    Ik geloof in zijn algemeenheid niet dat echte spijt tot die conclusie of tot zelfdoding zou moeten leiden. De beoordeling of iemand spijt heeft, is verder een heel persoonlijke aangelegenheid en hangt af van wat je verwacht bij de persoon die spijt moet hebben. Met jouw redenering kun je net zo goed stellen dat spijt er niet toe doet. Er is toch geen leven meer na de daad.

    Wat ik in zo’n situatie zou willen, doet er hier m.i. niet toe. Ik kan me niet indenken dat ik bij zulke daden over zo’n termijn betrokken zou kunnen zijn. Dus ik kan me ook niet voorstellen wat je na zo’n veroordeling dan zou denken.

    Maar waar leg jij de grens met die (in mijn ogen tenminste) redelijk harde conclusie? Geldt die redenering van je alleen voor moord, of ook voor andere daden? En hoe bepaal je waar je die grens legt?

    Ik snap trouwens niet dat die mensen niet bij het gerechtshof gaan staan protesteren (ik vind dat gedrag richting de mensen in het klooster sowieso afkeurenswaardig, maar dat is mijn mening). Zoals Vera terecht opmerkt is dat de instantie die beslist…

  15. stip says :

    Werkelijk berouw kenmerkt zich door verschillende dingen waaronder: Bereid zijn om te leven met de consequenties van wat je hebt gedaan. Oftewel: stelen en sorry zeggen, maar niet het geld + boete terug betalen is geen berouw.

    Ik weet niet wat de aanklacht was tegen deze vrouw. Maar sommige dingen zijn zo gruwelijk, dat een menselijke straf ze niet meer recht kan zetten.
    Ik weet niet wat haar rol was in deze vreselijke gebeurtenissen, maar vervroegde vrijlating ziet er voor mij niet uit als werkelijk berouw hebben.

    Mooi van zo’n klooster dat ze deze vrouw willen opnemen. Maar waarom doen ze dat als ze haar straf nog niet volledig heeft uitgezeten? Ze nemen niet iemand op die vrijkomt, zij zijn de voorwaarde waardoor ze al vrij kan komen.

    Ik denk: kloosterzusters, stel je voorstel uit tot ze haar straf daadwerkelijk heeft uitgezeten.

  16. henkjan37 says :

    het is in Belgie nu eenmaal gebruikelijk dat mensen lang niet alle tijd van hun straf uitzitten, in veel gevallen hoeven mensen voor kleine zaken niet eens het gevang in, vergeleken met Nederland een nogal aparte situatie, vergeleken met bijvoorbeeld amerika volstrekt onbegrijperlijk. Maargoed, dat is nu eenmaal de situatie, het is haar goed recht invrijheidstelling aan te vragen en het getuigd van schuldbewustzijn/realiteitszin dat je na betrokkenheid bij zulke vreselijke zaken je van de wereld afkeert en in het klooster gaat. Al met al een logische en terechte stap van haar. Het is te hopen dat ze daar een sober en zuiverend leven mag lijden.

    Voor wat betreft die zusters, het past Clarissen op te komen van hen die buiten de samenleving vallen, in dat opzicht is het opnemen van mevrouw weliswaar niet leuk en prettig waarschijnlijk, maar het is een klein offer dat ze brengen en waarmee de de samenleving helpen, door er iemand uit te verwijderen. Op die manier wordt maar weer eens duidelijk dat kloosters toch ook een rol spelen voor die samenleving, ook al staan ze er deels ook wel vanaf,.

  17. Vera van Haarlem says :

    Nee, persoonlijk zal ik haar geen gastvrijheid verlenen in mijn huis. Ik heb jonge kinderen en ik ga niet iemand in mijn huis halen die actief meegeholpen heeft gruwelen te plegen tegenover kinderen. Dus ja, ik vind het vooral positief dat de zusters het doen ;).

    Ik kan het me heel goed voorstellen dat niemand op zo’n ‘nieuwe buurvrouw’ zit te wachten. Ik zal ook van niemand eisen om dat wel leuk te vinden. Dat is vanuit mezelf als moeder gesproken. Toch is uitsluiten niet de oplossing. Steeds meer blijkt dat het reïntegreren in de maatschappij van deze soort afgestrafte misdadigers essentieel is om terugval te voorkomen. Er worden proeven gedaan met buddy’s en de eerste uitkomsten daarvan zijn positief.

  18. rob says :

    @vera
    Er zijn veel recidivisten.
    Zeker mbt zedenmisdrijven en andere ernstige zaken.

    Ik geloof wel in reïntegratie , maar ik denk dat dit alleen nuttig is voor mensen die nog te helpen zijn.

    Je hebt het over ‘deze soort” afgestrafte misdadigers

    Over welke soort heb je het?

  19. Vera van Haarlem says :

    @Rob Het buddy-systeem is opgezet speciaal met het oog op pedofielen. Dat klopt dus niet helemaal, want voor zover ik me herinner, heeft Michelle Martin zelf de kinderen niet misbruikt, maar heeft ze wel actief meegeholpen om de kinderen vast te nemen en vast te houden.

    Als ik het goed heb gezien (https://nl.wikipedia.org/wiki/Michelle_Martin_(ex-vrouw_Dutroux) bieden de zusters haar onderdak om tegemoet te komen aan de voorwaarde voor de voorwaardelijke invrijheidstelling dat iemand een vast woonadres moet hebben.

    Het probleem is dat deze vrouw bestaat, met alles wat zij op haar kerfstok heeft. Het volgende probleem is dat er een eind komt aan haar straf. Als dat niet dit jaar is, dan toch in 2026.
    Als ze dan ‘afgestraft’ met een vuilniszak met spullen en een treinkaartje de poort uitloopt, is dan het probleem niet nòg groter?

  20. rob says :

    @Wilfred

    Met jouw redenering kun je net zo goed stellen dat spijt er niet toe doet. Er is toch geen leven meer na de daad.
    Wat ik in zo’n situatie zou willen, doet er hier m.i. niet toe. Ik kan me niet indenken dat ik bij zulke daden over zo’n termijn betrokken zou kunnen zijn. Dus ik kan me ook niet voorstellen wat je na zo’n veroordeling dan zou denken.
    Maar waar leg jij de grens met die (in mijn ogen tenminste) redelijk harde conclusie? Geldt die redenering van je alleen voor moord, of ook voor andere daden? En hoe bepaal je waar je die grens legt?

    Ik denk zelf dat bij dit soort zaken het duidelijk is dat daders en medeplichtigen een eind weg zijn.

    Niet elke moor dis hetzelfde.
    Een moord uit zelfverdediging kan ik niet vergelijken met een situatie zoals deze: uit lust iemand uithongeren enz.

    Vanuit die redenatie denk ik dat iemand verder heen is, en dus minder geschikt voor therapie.
    je kan er therapie op loslaten, maar het effect schat ik niet echt hoog in. Jij wel?
    Is dat hard, om hierin sceptisch te zijn?
    Ik noem het eerder reeel.

  21. rob says :

    @vera

    Het probleem is dat deze vrouw bestaat, met alles wat zij op haar kerfstok heeft. Het volgende probleem is dat er een eind komt aan haar straf. Als dat niet dit jaar is, dan toch in 2026.
    Als ze dan ‘afgestraft’ met een vuilniszak met spullen en een treinkaartje de poort uitloopt, is dan het probleem niet nòg groter?

    Je praat dus vanuit de gedachte dat er geen echt alternatief is., en dat is een ander uitgangspunt.
    Het valt dus niet echt te verdedigen dat mw op vrije voeten komt., maar het is bij gebrek aan beter.
    2026 is weer verder weg, dan lopen er heel wat minder kinderen gevaar door mw Martins toedoen. Wie weet stapt ze wel weer in het volgende netwerk der pedofielen.
    Dan is elk jaar dat ze extra in de bak zit meegenomen.

    Overigens valt nog te bezien of wereldvreemde naieve goedbedoelende zusters wel echt de juiste buddy’s zijn.

  22. henkjan37 says :

    @rob

    die conclusie die je trekt over dat het zo erg is dat spijt niet meer een rol speelt, geld vooral vor Dutroux zelf, daarom heeft hij ook levenslang, gezien dat hij voor altijd een gevaar voor anderen zal blijven en zijn recht op leven en vrijheid volledig heeft verspeelt. Bij zijn vrouw zal dat wellicht anders zijn, het is toch wel goed in dit geval de rechter te volgen die zijnq uitspraak heeft gedaan. Een klooster is, zoals ik al aangaf denk ik toch de goede plek voor haar.

  23. rob says :

    @Henkjan
    Ik help het je hopen.
    Overigens denk ik dat daders zover kunnen gaan omdat ze een netwerk hebben. Dat netwerk is mede verantwoordelijk. Mw Martin heeft toch toegekeken hoe het een en ander zich voltrok, zonder in te grijpen. Hoeveel momenten zouden er geweest zijn dat ze dit kon doen?

    Ik geloof niet zo heilig in het oordeel vd rechters en vind de rechtspraak vaak veel te slap.

  24. Wilfred says :

    @Rob:

    je kan er therapie op loslaten, maar het effect schat ik niet echt hoog in. Jij wel?

    Ik heb daar geen mening over. Ze is niet veroordeeld tot tbs (al weet ik niet of ze dat kennen in Belgie), dus therapie komt niet in beeld. Ik weet ook niet wat precies haar rol was en in hoeverre ze onder invloed van Marc Dutroux stond… als je dat allemaal niet weet, vind ik het speculeren. En daar heb ik geen behoefte aan. Elke zaak staat op zich en je moet de feiten kennen om goed beargumenteerd stelling te kunnen nemen.

    Ik noem het eerder reeel.

    Een paar stukjes van je standpunt zijn m.i. niet reeel. Wat reeel is, is dat ze na de helft van haar straf vrij kan komen. Dat is nu eenmaal het gevolg van een rechtsbestel zoals in Belgie. Jij bent in wezen in dit opzicht idealistisch en bent voor hogere straffen dan gemiddeld in een land blijkbaar nodig wordt gevonden. In hoeverre ben je daarin dan reeel? 😉

  25. Wilfred says :

    @Rob:

    Ik geloof niet zo heilig in het oordeel vd rechters en vind de rechtspraak vaak veel te slap.

    Waarom geloof je dan wel heilig in je eigen oordeel? Jij beschikt bij lange na niet over dezelfde kennis van de rechter, zowel wat betreft het recht als wat betreft deze casus…

    Ik kom beroepshalve wel eens bij de rechter en zie dan geregeld hoe complex zaken kunnen liggen. En dan heb ik het niet eens over strafrecht. En in welk opzicht is een dertig jarige straf te slap? Verder moet een rechter zich bij het bepalen van de strafmaat nou eenmaal houden aan de wettelijke maximumstraffen. Het is toch de wetgever die dat bepaalt. Als je dat allemaal niet goed vindt verlopen, hoe zou je het anders willen doen dan?

  26. Dutch Hermit says :

    Ik zie af en toe wat dingen voorbij komen die niet juist zijn. Er wordt gezegd dat Martin het klooster niet mag verlaten. Dat is onjuist. Er zijn twee eisen die de kloosterzusters hebben gesteld: Mevrouw Martin moet iedere nacht in het klooster overnachten en zij moet vier uur per dag werken.
    Ook wordt beweerd dat Martin in zou treden in het klooster. Ook dat is onjuist. Martin blijft een gewone burger en wordt geen onderdeel van het klooster. Behalve de twee eerder genoemde beperkingen is zij vrij om te gaan en te staan waar zij wil. Dat in tegenstelling tot de kloosterzusters, die niet buiten het klooster komen.
    De beslissing om Martin woon- en leefruimte te bieden in het klooster komt naar ik begrijp voort uit barmhartigheid: Martin heeft geen familie en geen woonplaats. In het klooster in Frankrijk willen zij haar niet meer hebben, na protest, en verder in geen enkele stad of dorp in België. De clarissen hebben dus volstrekt gelijk als zij beweren dat Martin nergens anders heen kan.
    Dan over de vraag of Martin vervroegd vrij moet komen. Ik denk niet dat als Martin over tien jaar vrij komt, alle dorpen en steden in België staan te sprinngen om haar komst. Volgens mij is zij ook dan een persona non grata. En dat zal zij vermoedelijk blijven. De boodschap van het evangelie lijkt mij tegenovergesteld daaraan 😉

  27. henkjan37 says :

    @ rob

    slappe rechters das altijd een argument he;) gelukkig zul je als christen beamen dat de echte rechter pas in de hemel is;)

    aan de ene kant is iemand net zo zwaar straffen als wat hij heeft gedaan het devies, maargoed…het doel van strafrecht is uiteindelijk meer zorgen dat de samenleving veilieger wordt, niet perse rechtvaardigheid.

  28. Wilfred says :

    @DH/Napoleon 😉 : Bedankt voor die aanvullingen. Feiten zijn altijd belangrijk…

    Ben het ook met je laatste alinea eens.

  29. rob says :

    @DH

    En dat zal zij vermoedelijk blijven. De boodschap van het evangelie lijkt mij tegenovergesteld daaraan

    Dus de boodschap vd evangelie is: welkom misdadiger, rolrolrol rode loper uit…punt

  30. rob says :

    @Wilfred
    Je kan met deze zaak denk ik 2 kanten uit: of mw had totaal geen eigen persoonlijkheid meer en was volledig onder invloed v Dutroux, of ze was bijna net zo slecht als hij.
    Dat speelt een grote rol in de mate v strafbepaling.
    Ik hoop dat het eerste het geval is en de rechters het goed ingeschat hebben.
    Ook voor de zusters.

  31. Wilfred says :

    @Rob: Ik vermoed, mede gezien alle reacties, dat het niet uitmaakt of ze nu wel of niet volledig onder invloed van Dutroux stond. Iedereen kent haar en ze zal altijd goed in de gaten worden gehouden. Ik ben in dit geval niet zo bang voor recidive…

    Ik hoop alleen wel dat mensen beseffen dat zelf rechter spelen niet in ons bestel thuishoort…

    of mw had totaal geen eigen persoonlijkheid meer en was volledig onder invloed v Dutroux, of ze was bijna net zo slecht als hij.
    Dat speelt een grote rol in de mate v strafbepaling.

    Dat klopt. Blijkbaar hebben de rechters geoordeeld dat ze toch wel medepleger was, want anders had ze geen 30 jaar gekregen. Ik weet niet hoe toen geoordeeld is over haar geestesgesteldheid. Dat is van belang om te beoordelen hoe je haar toekomstige gedrag moet inschatten. Maar dat hoef ik jou niet te vertellen… 😉

    Mijn primaire reactie was eigenlijk dat ik moeite had met de reactie van mensen richting het klooster, nog voordat er op GG over geschreven werd. Misschien is dat nu wat meer uitgemiddeld. Dat is dan wel weer het nut van zo’n discussie…

  32. De Belg says :

    Ik heb hier al iets gemist, …
    Over pijn en verdriet van de ouders valt niet te filosoferen of te theologiseren. Pijn is niet verstandelijk te begrijpen.
    Is hier iemand die kennis heeft van ‘christelijke’ kaballa?

  33. Wilfred says :

    @De Belg: Misschien kun je te rade gaan bij Madonnna? 😉

    Maar serieus. De kant van de ouders is door ons niet te vatten. Denk je wel? In welk opzicht zou kaballa daarbij kunnen helpen?

  34. Evert te Winkel says :

    @Rob
    Er is geen sprake van dat de zusters de rode loper uitgooien. De clarissen vinden de daden van Martin verwerpelijk, maar kiezen daarbij voor de kant van herstel en genade. Ik denk dat het voor een christen niet anders mogelijk is dan daar achter staan. Maar misschien heb ik een verkeerd beeld van het christendom. De Belgische senator Rik Torfs zei gistereren: “Ze doen wat Jezus in zijn tijd gedaan zou hebben.”
    Waarop Trouw, toch geen opvallend christelijke krant, concludeert: “En dat is wat we eigenlijk ook van ze mogen verwachten.”
    Ik begrijp overigens ook de kant van de ouders. Er is de laatste jaren in Nederland, maar ook in België meer aandacht gekomen voor de slachtoffers van misdrijven. Dat is terecht. Het is goed als slachtoffers (of nabestaanden) van zware misdrijven spreekrecht krijgen, het is goed als gekeken wordt of en hoe slachtoffers (financiële) genoegdoening kunnen krijgen. Wanneer misdrijven binnen een familie hebben plaatsgevonden is het belangrijk om te kijken of en hoe de verhoudingen tussen dader en slachtoffer kunnen normaliseren.
    Het is niet goed wanneer de slachtoffers invloed kunnen uitoefenen op de strafmaat. Straffen dienen er altijd op gericht te zijn om de dader later weer een plek in de maatschappij te laten innemen. Luister maar eens naar deze woorden van advocaat Raf Jespers: “Vraag maar aan cipiers welk gunstig effect een mogelijke vervroegde vrijlating heeft op het gedrag van de gevangenen. Zonder dat perspectief zou de toestand in gevangenissen nog moeilijker worden.”
    Christine, de kloosteroverste van het clarissen:

    Wij denken dat niemand erbij gebaat is als we geweld beantwoorden met geweld. We zijn ervan overtuigd dat als een crimineel definitief wordt opgesloten in zijn misdadige verleden en tot wanhoop gedreven wordt, dat een stap achteruit is voor onze samenleving.

    In november vorig jaar werd Doesburg opgeschrikt door een tbs’er, hij was in de laatste fase van zijn behandeling en kreeg regelmatig bezoek van de behandelaars, die de dochter van zijn vriendin drogeerde en misbruikte en daarna zelfmoord pleegde. Je kan je de reacties op de website van De Gelderlander, waar ik in die tijd werkte, wel voorstellen: ‘Dat soort mensen moet levenslang opgesloten worden’, ‘castreren’, ‘voor dit soort mensen moet de doodstraf heringevoerd worden’ enz. In reactie daarop heb ik een commentaar geschreven dat de voordelen van tbs en terugkeer in de maatschappij. Overigens: de recidivekans bij tbs’ers (ongeveer 35%) is fors kleiner dan bij gevangenisstraffen (75%), maar dat terzijde.
    De onderbuikgevoelens, die ik ook heb, zijn ontzettend begrijpelijk. Maar is de boodschap van het evangelie niet juist dat mensen niet zeven, niet zeventig, maar zeven maal zeventig maal een nieuwe kans krijgen? Moeten we, als de we daden verwerpen, en dat doet iedereen hier, ook de mens Michele Martin verwerpen? Is dát dat ‘gij geheel anders’, waar Paulus het over heeft?
    Wanneer jij zegt dat ‘het niet te verdedigen is dat deze vrouw op vrije voeten komt’, dan raakt mij dat. Wat is er van Jezus zichtbaar in die woorden?

  35. joost says :

    VeravanHaarlem

    voor zover ik me herinner, heeft Michelle Martin zelf de kinderen niet misbruikt, maar heeft ze wel actief meegeholpen om de kinderen vast te nemen en vast te houden.

    Nee, misbruikt heeft zij ze niet zelf, inderdaad wel meegeholpen ze vast te nemen, wetende wat er met die kinderen zou gebeuren (onbegrijpelijk voor een vrouw die zelf ook moeder is) Verder had haar man haar “opgedragen” de vastgenomen kinderen in de kelder van eten en drinken te voorzien terwijl hij zelf in de cel zat.
    Zij heeft er bewust voor gekozen dit niet te doen en de kinderen van honger en dorst te laten sterven terwijl zij ze in die tijd ook gewoon vrij had kunnen laten door alleen maar de deur open te zetten.
    Maar nee, zij sliep “rustig” en ging door alsof alles normaal was wetende dat die kinderen daar lagen te creperen.
    Deze mw zou eigenlijk nooit meer vrij mogen zijn.
    Jammer dat het rechtsysteem er anders over denkt.
    joost

  36. De Belg says :

    @Wilfred
    Kaballa leert ons dat we zulke mensen dienen te troosten.
    Enkel als het gaat om mede gelovigen kunnen we net als de vrienden van Job een debat voeren omtrent mogelijke oorzaken , knelpunten maar dan nog steeds voorzichtig zonder voorveronderstellingen, onjuiste aannames, onjuiste kritiek te leveren etc.

    Ik ken er ook niet zoveel van, wel dat kaballa niet hetgeen is wat door mensen als Madonna naar voor wordt gebracht. Maar trouwens, iedereen dus ook madonna heeft het recht te zoeken naar waarheid en zingeving. Ik vind de omkadering en benadering van Kaballa heel goed en het spreekt mij aan, net omdat ik dit niet vind in het christendom.

    Maar ik probeer te 2 te combineren, in de zin van….
    Een evenwicht te vinden.

  37. rob says :

    @DH

    Er is geen sprake van dat de zusters de rode loper uitgooien. De clarissen vinden de daden van Martin verwerpelijk, maar kiezen daarbij voor de kant van herstel en genade.

    Ik denk dat het voor een christen niet anders mogelijk is dan daar achter staan. Maar misschien heb ik een verkeerd beeld van het christendom. De Belgische senator Rik Torfs zei gistereren: “Ze doen wat Jezus in zijn tijd gedaan zou hebben.”
    Waarop Trouw, toch geen opvallend christelijke krant, concludeert: “En dat is wat we eigenlijk ook van ze mogen verwachten.”
    Wanneer jij zegt dat ‘het niet te verdedigen is dat deze vrouw op vrije voeten komt’, dan raakt mij dat. Wat is er van Jezus zichtbaar in die woorden?

    Tuurlijk, als mw in staat is tot herstel, zou dat fantastisch zijn.

    Het probleem is dat herstel niet zo makkelijk is.
    Herstel lees verandering.

    Ik heb een paar vragen voor je:

    Hoe diep denk je dat Martins problemen zitten?
    Hoe makkelijk is het dan om te veranderen?
    Is het genadig om iemand die er niet aan toe is los te laten in de maatschappij zodat de persoon en de maatschappij gevaar lopen ivm de kans op herhaling?
    Als mw er niet aan toe is, is het genadiger haar gevangen te houden.

    Wat ik heel erg mis in je redenatie is de gedachte dat de samenleving tegen deze mensen beschermd moet worden.
    Laat de kinderen tot Mij komen, zei Jezus. DE liefde voor de kinderen zit dan minder diep als voor Martin, aangezien het lot vd kinderen v ondergeschikt belang is, als Jezus zou vinden dat mensen de vrijheid mogen hebben kinderen gevangen te nemen.

    Ik vind eigenlijk dat het met genade niets te maken heeft.

    God liet overigens onschuldige mensen in de cel wegkwijnen(Jozef, Paulus etc)
    Zou de vrijlating v Martin echt zo hoog op het prioriteitenlijstje v God staan?
    Het zou zomaar kunnen dat God vindt dat Martin pas na 40 jaar cel rijp is om open te staan voor genade/ vergeving/berouw.

    je hebt een te makkelijk en zoet beeld v Jezus.

    Heeft Mw Martin geen TBS?
    Dat begrijp ik uit je verhaal.
    Dat betekent dat volgens jouw cijfers de kans op recidief 75 % is.

  38. rob says :

    @De Belg

    Kaballa leert ons dat we zulke mensen dienen te troosten.

    Hoe zie jij die troost voor je in concrete zin?

    Wat erg voor u dat u een voorkeur heeft voor foute mannen?

  39. rob says :

    @DH

    Straffen dienen er altijd op gericht te zijn om de dader later weer een plek in de maatschappij te laten innemen.

    Wat doe je met die 35 % die het niet aankan in de maatschappij te functioneren?
    Wat doe je met de slachtoffers die wel levenslang hebben en de volgende slachtoffers (die te voorkomen zouden zijn).
    Die hebben allemaal levenslang, of geen leven meer.

    Uit welk ei kom je eigenlijk?

  40. rob says :

    @Wilfred

    Ik hoop alleen wel dat mensen beseffen dat zelf rechter spelen niet in ons bestel thuishoort…

    Ik zou het me goed kunnen voorstellen 😦
    Ik geloof dat ik een mens ben die echt vreselijk met wraakgevoelens zou zitten. Dan draai ik zelf maar de bak in, geen probleem. De persoon die mijn kind zoiets dergelijks aan zou doen zou de rechtszaal niet levend verlaten, daar ben ik erg bang voor.
    Maar je weet idd niet hoe je er aan toe bent, dat weet je niet tot het je overkomt. Misschien duik je dan wel in een diep zwart gat en ben je de eerste jaren tot niets in staat, zou ook zomaar kunnen.

  41. Evert te Winkel says :

    @Rob

    Wat doe je met de slachtoffers die wel levenslang hebben en de volgende slachtoffers (die te voorkomen zouden zijn).
    Die hebben allemaal levenslang, of geen leven meer.

    Het is tegenwoordig heel populair om zoiets te zeggen. De relevantie ervan mist alleen. Zelfs al zou Martin haar hele leven lang opgesloten worden, dan nog wordt de schade voor de slachtoffers van Dutroux niets minder. Het gaat dus niet over eieren, maar erover dat een terugkeer van Martin in de maatschappij niet alleen noodzakelijk is, maar ook goed voor de Belgische maatschappij. Daarnaast nog is vanuit het evangelie gezien geen andere optie realistisch.

    Het probleem is dat herstel niet zo makkelijk is.
    Herstel lees verandering.

    Het gaat er in principe niet om of Martin verandert. Het gaat er in het herstelrecht om dat zowel slachtoffer als dader recht wordt gedaan, dat de maatschappij herstelt en de de dader opnieuw een plek krijgt in de samenleving, zoals dat in een fatsoenlijke samenleving ook hoort.

    Hoe diep denk je dat Martins problemen zitten?
    Hoe makkelijk is het dan om te veranderen?
    Is het genadig om iemand die er niet aan toe is los te laten in de maatschappij zodat de persoon en de maatschappij gevaar lopen ivm de kans op herhaling?
    Als mw er niet aan toe is, is het genadiger haar gevangen te houden.

    Allemaal leuke vragen, die jij al beantwoord lijkt te hebben.
    Zowel het Nederlandse als het Belgische rechtssysteem beoordelen niet of iemand veranderd is. Dat is voor de staat ook niet relevant. Als de straf erop zit, dan is het afgelopen. Daarbij heb je nog dat een gevangene die zich in de gevangenis goed gedraagt eerder vrij komt. Dat zijn de enige twee zaken waar naar gekeken wordt: is het gedrag goed: halverwege de straf vrij. Is het gedrag niet goed, dan aan het einde van de straf. En zou moet het ook.

    Wat ik heel erg mis in je redenatie is de gedachte dat de samenleving tegen deze mensen beschermd moet worden.

    Blijkbaar vind je dat samenleving tegen deze mensen beschermd zou moeten worden. Maar tegen welke mensen moet de samenleving dan beschermd worden? Een realistische benadering is dat de samenleving niet tegen de mensen beschermd kan worden omdat het kwaad potentieel in alle mensen zit. Wanneer je mensen met een vlekje, zoals Martin, levenslang opsluit ben je niet van het probleem af, mensen hebben alleen het idee dat het probleem dan voorbij is. Het is een oplossing voor de bühne.

    Laat de kinderen tot Mij komen, zei Jezus. DE liefde voor de kinderen zit dan minder diep als voor Martin, aangezien het lot vd kinderen v ondergeschikt belang is, als Jezus zou vinden dat mensen de vrijheid mogen hebben kinderen gevangen te nemen.

    Moet je kiezen? Natuurlijk, ook ik voel veel meer sympathie voor kinderen dan voor Martin. Maar jouw vraag is eerder suggestief: Als ik het belangrijk vind dat ook Martin een plek in de maatschappij mag krijgen en het dus toejuich dat zij vrijkomt, dan vind ik het lot van kinderen zeker niet zo belangrijk. Maar kan het niet beide zijn? Natuurlijk gaan kinderen mij aan het hart. Maar juist als je mensen alle perspectief ontzegt, waar jij steeds mee bezig bent, gaan zij gekke dingen doen. En daar kunnen juist kinderen weleens het slachtoffer van worden. Je moet mensen, juist ook criminelen, perspectief in het leven geven, om de maatschappij tegen criminaliteit te beschermen. Kijk naar de VS: Mensen die een moord hebben gepleegd vechten zich vaak liever dood dan dat zij zich aan de politie overgeven. Doordat we in Nederland zo’n mild en geciviliseerd rechtssysteem hebben is de criminaliteit hier laag en de zware criminaliteit nog veel lager.

    God liet overigens onschuldige mensen in de cel wegkwijnen(Jozef, Paulus etc)
    Zou de vrijlating v Martin echt zo hoog op het prioriteitenlijstje v God staan?
    Het zou zomaar kunnen dat God vindt dat Martin pas na 40 jaar cel rijp is om open te staan voor genade/ vergeving/berouw.

    Het gaat niet om God. Het gaat erom wat wij als mensen moeten doen. En dat is anderen perspectief bieden, zondaren vrijmaken, mensen een nieuwe kans geven. Met God heeft het niets te maken, met Jezus maar weinig. Waar het om gaat is dat jij genadeloos bent, jezelf verheven voelt boven Martin en bereid bent om mensen alle perspectief te ontnemen, wat de maatschappij enorm beschadigt. Is dat wat jij wil?

    je hebt een te makkelijk en zoet beeld v Jezus.

    Flauwekul, en dat weet je. Om nog maar niet te zeggen dat de opvattingen die ik huldig een stuk moeilijker zijn dan die van jou.

    Heeft Mw Martin geen TBS?
    Dat begrijp ik uit je verhaal.
    Dat betekent dat volgens jouw cijfers de kans op recidief 75 % is.

    België kent geen tbs, maar kent wel andere systemen. Martin is behandeld door psychiaters in de gevangenis en zij zeggen dat de kans op recidive klein is. Ook doordat Martin eerst nog veertien jaar in het klooster verblijft neemt de kans op recidive af: mensen met een vaste woonplaats en een normaal dagelijks ritme zijn minder geneigd tot criminaliteit.

  42. Johan says :

    Dat de dader terug moet kunnen keren in de maatschappij lijkt me van secundair belang. Doel van straffen is in de eerste plaats genoegdoening naar en bescherming van de slachtoffers.

    Dat veroordeelden op basis van uitzonderlijk goed gedrag een paar jaar eerder vrij kunnen komen lijkt me een prima incentive. Maar de helft maar uitzitten van je straf vind ik een slechte zaak. Geen wonder dat de verontwaardiging zo groot is.

  43. John says :

    @Johan

    Doel van straffen is ook om de maatschappij te beschermen tegen iemand, toch?

  44. Evert te Winkel says :

    @Johan en @John
    Dat soort straffen kennen wij in Nederland niet, waarbij het gaat om genoegdoening en bescherming van de slachtoffers (en maatschappij). België kent dat ook niet. Ik vraag me af welke redenen er zijn om dat wel in te voeren. Ik kan er zo snel niet één verzinnen.

  45. Dutch Hermit says :

    ik houd trouwens ruzie met die namen 😦

  46. rob says :

    @DH/Evert

    Maar juist als je mensen alle perspectief ontzegt, waar jij steeds mee bezig bent, gaan zij gekke dingen doen. En daar kunnen juist kinderen weleens het slachtoffer van worden. Je moet mensen, juist ook criminelen, perspectief in het leven geven, om de maatschappij tegen criminaliteit te beschermen. Kijk naar de VS: Mensen die een moord hebben gepleegd vechten zich vaak liever dood dan dat zij zich aan de politie overgeven. Doordat we in Nederland zo’n mild en geciviliseerd rechtssysteem hebben is de criminaliteit hier laag en de zware criminaliteit nog veel lager.

    Even terugspoelen.

    Martin had een perspectief, en is in die vrijheid gekke dingen gaan doen, zoals samenwerken met Dutroux, het afnemen van andermans vrijheid en leven, toezien hoe kinderen verkracht worden.

    Daar zijn kinderen het slachtoffer v geworden.
    De kinderen zijn dus niet het slachtoffer geworden v de gevangenschap v Martin.

    Wat weet jij de zaken toch knap om te draaien 😦

    Iik zou niet durven beweren dat lage straffen automatisch tot minder en mildere criminaliteit leiden. Dat lijkt me een verregaande uitspraak die je zeer goed zou moeten kunnen onderbouwen.
    Het verband dat jij legt tussen de zwaardere criminaliteit in de VS in verhouding tot die v Nederland hoeft er niet te zijn.
    Onderbouwing???

    Het gaat niet om God. Het gaat erom wat wij als mensen moeten doen. En dat is anderen perspectief bieden, zondaren vrijmaken, mensen een nieuwe kans geven. Met God heeft het niets te maken, met Jezus maar weinig. Waar het om gaat is dat jij genadeloos bent, jezelf verheven voelt boven Martin en bereid bent om mensen alle perspectief te ontnemen, wat de maatschappij enorm beschadigt. Is dat wat jij wil?

    Jij sleept zelf het evangelie erbij met jouw idee van wat christenen zouden moeten doen….
    Aangezien ik voor een christen door ga, voel ik mij aangesproken door je, en dan lees ik mijn bijbeltje en zie ik teksten staan dat God er niet zoveel moeite mee schijnt te hebben dat iemand in de bak zit.
    En God heeft alles te maken met Jezus, of niet?

    Je gedachte is mooi, iemand een ander perspectief bieden. Dat is wat ik ook denk dat het evangelie kan doen.

    Maar weet jij zeker dat alle zondaren echt zitten te springen om een ander perspectief?
    Ik denk zelf dat dit aantal niet erg groot is.

    Ik weet in ieder geval dat mijn Jezus dat andere perspectief niet door je strot heen duwt. Dat andere perspectief moet je zelf willen aangaan.

    Je stelt dat opsluiting de maatschappij beschadigt.
    Maar vrijheid kan de maatschappij in sommige gevallen nog meer beschadigen , omdat sommigen die vrijheid niet aankunnen.

    Het is een risico, en je lijkt me behoorlijk blind voor dat risico, gezien je gedurfde stellingnames.

  47. rob says :

    @DH

    Ook doordat Martin eerst nog veertien jaar in het klooster verblijft neemt de kans op recidive af: mensen met een vaste woonplaats en een normaal dagelijks ritme zijn minder geneigd tot criminaliteit.

    Martin had een vaste woonplaats, in het groen, met genoeg ruimte 😦
    Ze had een ritme, en daar hield ze aan vast toen Dutroux wegging (zie post Joost).
    Geen eten geven aan je gasten, bijvoorbeeld.

    Je lijkt dus wat vormen v criminaliteit op 1 hoop te gooien en alle niet terzake doende cijfertjes erbij te betrekken.
    Mensen zonder vaste woon of verblijfplaats gaan in eerste instantie stelen om aan geld te komen, misschien hebben ze geen woning meer omdat ze in de schulden zitten, of zijn ze al op de vlucht vanwege een vergrijp.
    Er zijn legio redenen te bedenken waarom iemand geen vaste woonplaats heeft of geen vast ritme en in de criminaliteit belandt.

    Die cijfers kun je niet op alle vormen v criminaliteit plakken en je kan het niet omdraaien.
    Vaste woonplaats-> minder criminaliteit.

    Heb je ook cijfers v misdrijven die juist gepleegd worden vanuit vaste woonplaatsen?
    Mensen blijken jarenlang misbruik te plegen, bijvoorbeeld, in hun eigen gezin, in hun eigen huis en hebben een vast ritme.
    Weet je nog van dat ontvoerde meisje dat vast zat in Oostenrijk?
    Weet je dat zedenmisdrijven vaak gepleegd worden vanuit vaste plekken door mensen met een ‘gewoon’ leven.

  48. De Belg says :

    @ Rob;
    Wat bedoel je foute mannen?

  49. rob says :

    @DeBelg
    Hoe zie je het voor je dat de kabbala troost biedt aan Martin , of aan de ouders.

    Wat Martin betreft: als je op de verkeerde man valt heb je een levenslang probleem, waar je levenslang troost voor nodig hebgt.
    Ik vroeg me af hoe je het een en ander voor je ziet bij situaties zoals deze.
    Of bedoelde je dat de ouders troost kunnen ontvangen uit de kabbala?

  50. Johan says :

    @John: Dat ook. Maar die maatschappij is daar gezien de verontwaardiging maar wat duidelijk over: geen vervroegde vrijlating.

    @Evert: Waar baseer je dat op? Ook hier geldt: de maatschappij pikt het niet meer dat het belang van daders zwaarder weegt dan dat van de slachtoffers. Hoog tijd dat dat verandert.

  51. henkjan37 says :

    @ johan

    zoals jij het nu zegt, dat is wel aardig populistisch. Wat voor belang heeft het slachtoffer erbij dat een dader vastzit?

    kijk, het hele punt blijft, zelfs de doodstraf zou voor Dutroux een te lichte straf zijn als je kijkt naar het oogpunt van genoegdoening, dan zou je hem dood moeten martelen ofzo. En zelfs dan zou het nog oog om oog zijn. Feit is echter dat het nu eenmaal niet zo werkt. Straffen hebben een aantal doelen: vergelding is er daar zeker een van, maar die schiet in dergelijke gevallen te kort. Dat past nu eenmaal in een bschaafde rechtstaat.

  52. joost says :

    EvertteWinkel

    Maar tegen welke mensen moet de samenleving dan beschermd worden? Een realistische benadering is dat de samenleving niet tegen de mensen beschermd kan worden omdat het kwaad potentieel in alle mensen zit. Wanneer je mensen met een vlekje, zoals Martin, levenslang opsluit ben je niet van het probleem af, mensen hebben alleen het idee dat het probleem dan voorbij is.

    De samenleving moet beschermd worden tegenpotentiële recidivisten.
    Stel dat je, om het even duidelijk te maken, het leven even beschouwd als een lange, kronkelige en vaak donkere weg die we allemaal moeten bewandelen. Mensen zoals Martin zijn een gevaarlijke valkuil midden op die weg en vaak op het punt dat de weg even onoverzichtelijk is.
    Verwijder je die valkuil permanent dan wordt de weg veiliger. Plaats je de valkuil terug dan zullen er weer slachtoffers vallen.
    Ik, persoonlijk, ben van mening dat wanneer Martin weer terug is zij een veel te grote kans krijgt opnieuw een valkuil te worden. Zij kan zich op dit moment goed hebben “vermomd” en de kuil lijkt dan gedicht maar is. alweer volgens mij, slechts afgedicht met stroo.
    Wanneer iemand daar op gaat staan zakt die iemand daar zo weer door.
    Alle valkuilen die je defintief verwijderd zijn onschadelijk geworden. Geef ze niet de minste kans om opnieuw slachtoffers te maken a.u.b.
    Wanneer zal blijken in de toekomst nog steeds een valkuil te zijn dan is iedereen die er, op welke wijze dan ook, aan heeft meegeholpen deze vrouw vrij te krijgen schuldig. 😈
    joost

  53. stip says :

    Er zijn verschillende redenen om te straffen:
    – De daad terug betalen. (Dat kan wel bij stelen, maar emotionele schade is vaak onbetaalbaar)
    – Voorbeeld stellen voor de maatschappij. (Daarom kan ik er best inkomen dat je in sommige gevallen de doodstraf toepast)
    – Dader tot inkeer brengen.

    De eerste twee redenen zijn in het westen volgens mij wat uit het oog verloren.
    De maatschappij verwacht vaak vergelding en misschien ergens ook wel een voorbeeld. Terwijl rechters soms van andere redenen uit gaan. Dat maakt keuzes van rechters voor mij vaak onbegrijpelijk.

    Veel landen straffen nog wel: ‘oog om oog, tand om tand’ en dat vinden wij barbaars. Maar is dat wel zo?
    Het oude testament is nogal rigoreus. Mensen worden gestenigd als ze overspel plegen. Dat is wel een heel afschrikwekkend middel. Je keek dus wel uit, voordat je dat deed!
    Zonde is verslavend en gaat van kwaad tot erger. Boosheid leidt tot woede, leidt tot aggressie en uiteindelijk leidt zonde altijd tot de dood.

    Genade is een geweldig iets. Maar het volgt wel op berouw! toen Jezus aan het kruis hing, vergaf hij de moordenaar aan het kruis. Maar hij redde hem niet van het kruis. En de moordenaar zonder berouw, vergaf hij niet.

    Misschien is een lichamelijke dood of een gevangenisstraf niet het ergste. Maar gaat het in genade veel meer om je geestelijke welzijn en het volgende leven?

    Wat dat betreft gaat straffen om rechtvaardigheid. En dat zijn wij in onze sorry-maatschappij wel een beetje uit het oog verloren!

  54. De Belg says :

    @Rob
    Ik bedoelde de ouders.

    Verder ga ik hier geen oordeel over vellen, ik beoordeel enkel mijzelf:)
    Dat is mijn christelijke oordeel.

  55. rob says :

    @Henkjan

    Dat past nu eenmaal in een bschaafde rechtstaat.

    We hebben het hier over beestachtige misdrijven waar de samenleving geen pasende oplossing voor heeft.
    Hoe dan ook, we hebben geen beschaafde maatschappij, en geen beschaafde daders.

  56. Wilfred says :

    @stip:

    Het oude testament is nogal rigoreus. Mensen worden gestenigd als ze overspel plegen. Dat is wel een heel afschrikwekkend middel. Je keek dus wel uit, voordat je dat deed!

    Heb je daar cijfers van? 😉
    Ik geloof daar eerlijk gezegd niet zoveel van…
    En zelfs al zou je kunnen aantonen dat overspel toen minder voorkwam dan nu, dan nog is niet duidelijk waar dat aan ligt. Al dat soort vergelijkingen zijn appels met peren…

    @Rob: Daarom schreef henkjan ook ‘rechtstaat’… 😉

    @Johan:

    Maar die maatschappij is daar gezien de verontwaardiging maar wat duidelijk over: geen vervroegde vrijlating.

    Maar diezelfde maatschappij zou ook moeten weten hoe het werkt: wetten laten veranderen door de wetgevende macht. De rechter moet gewoon de wet toepassen. Misschien moeten mensen meer petities inleveren bij hun politici…

  57. joost says :

    wilfred

    Het oude testament is nogal rigoreus. Mensen worden gestenigd als ze overspel plegen. Dat is wel een heel afschrikwekkend middel. Je keek dus wel uit, voordat je dat deed

    Nee, er zijn, denk ik, geen cijfers bekend of overspel toen vaker voorkwam dan nu. Eén ding is echter zeker. Als ze er één maal voor waren gepakt deden ze het nooit meer.
    Geen recividie daar. 😉
    joost

  58. rob says :

    @Joost
    Precies 🙂
    Stenigen is een afdoend middel.
    Alleen wel weer jammer dat dit middel in het geval v overspel bij voorkeur gebruikt werd voor zwakke vrouwen, terwijl de kerels mochten doen .

    Het is een beetje zoals nu, brave burgers voor een kleine boete op de bon slingeren en honderden euries lichter maken, en de echte boeven laten lopen.

  59. rob says :

    @Wilfred
    Dat snap ik 🙂

    Ik snap ook je punt wel dat het spelen v eigen rechter niet goed is.

    Maar de grote publieke verontwaardiging zou rechters wel te denken moeten geven.

  60. Johan says :

    @henkjan37: Vroeger heette dat een rechts VVD-standpunt, tegenwoordig is het (vanwege Wilders) populistisch. Ik zie het vooral als ‘gerechtigheid’, een in de bijbel toch niet onbelangrijk thema. Voor de nabestaanden maakt het alle verschil over iemand langer vastzit of niet. Is je reactie niet erg onempathisch en onrechtvaardig naar hen toe?

    Oog om oog lijkt me een prima principe, met deze kanttekening dat je een beschaafdere straf (bijv. langer zitten ipv handjes afhakken zoals in Iran gebeurt) als alternatief geeft. Overigens ben ik niet principieel tegen de doodstraf; er zijn misdaden waarvoor deze straf zonder meer gepast zou zijn (denk aan oorlogsmisdaden en andere ongewone wreedheden a-la Dutroux).

    Ik geloof tegelijkertijd in genade en herstel, maar waarom wordt dat Martin niet verleend in haar cel? De zusters Clarissen kunnen haar elke week bezoeken om haar te hierover te onderwijzen en met haar te bidden. Als ze de werkelijke kracht daarvan begrijpt zal ze, vermoed ik, niet langer om vervroegde vrijlating vragen omdat ze dan ook beseft wat ze de slachtoffers en nabestaanden heeft aangedaan en daar verantwoordelijkheid voor nemen.

    @Wilfred: Die wetten moeten wat mij betreft zeker worden aangepast. Maar politici doen er verstandig aan om het signaal dat de Belgische bevolking nu geeft serieus te nemen en niet te wachten op verkiezingen (die bij onze zuiderburen sowieso al aan de lopende band plaatsvinden).

    @rob: Wat zeg je dat toch weer treffend. 🙂

  61. joost says :

    rob

    Het is een beetje zoals nu, brave burgers voor een kleine boete op de bon slingeren en honderden euries lichter maken, en de echte boeven laten lopen

    Het is helemaal zoals nu, de genadeloze daders krijgen alle genade en hebben overal recht op en de slachtoffers krijgen levenslang zonder enige kans op strafvermindering.
    joost

  62. henkjan37 says :

    “Waarom straffen?

    Wraak en vergelding: iemand die een ernstig misdrijf heeft gepleegd, moet daarvoor ‘boeten’. Misdaad mag niet lonen

    Afschrikking: wanneer je weet dat je straf krijgt, zul je minder snel een misdaad plegen.

    Voorkomen van eigenrichting: doordat de rechter misdadigers straft, hoopt men te voorkomen dat slachtoffers van misdrijven zelf wraak nemen.

    Resocialisatie: de straf moet het gedrag van een crimineel verbeteren, zodat deze zich aanpast aan de normen van de samenleving.

    Beveiliging van de samenleving: vooral bij ernstige gewelds- en zedendelicten dienen lange celstraffen om de maatschappij te beschermen tegen herhaling.”

    Wanneer we nu kijken naar dit geval is er aan al deze eisen in principe voldaan, door Dutroux levenslang te geven en Martin een aantal jaar.

    Zoals jullie terecht opmerken is er altidj een soort van onrechtvaardig verschil tussen kleine en zware straffen, maar dat is ergens wel logisch:

    wanneer bijvoorbeeld de boete voor iets stelen de helft terugbetalen is, wordt stelen erg lonend, dus moet de alles terugbetalen en krijg je nog extra straf. Hetzelfde met verkeerdsboetes, als die 5 euro waren zou niemand zijn rijstijl aanpassen en nu dus wel. Met andere woorden, wat zwaarderde straffen werken.

    Stel nu dat Dutroux de doodstraf had gekregen? had dat hem dit niet laten doen? nee, natuurlijk niet. Het afschrikkingseffect zit hem in feite in slechts 2 zaken:

    je moet een substantiele straf krijgen, en bijvoorbeeld 20 jaar gevangenisstraf is al zeer substantieel. het bepaald een groot deel van je leven dus. en de pakkans. Het idee dat iemand ervan profiteert te moorden op deze manier is geen relevant aspect.

    De enige goede redenen om mevrouw Martin een zwaardere straf te geven is de familie van de slachtoffers genoeten doen. Feit blijft echter, dat kun je toch niet, en als je dat wel doet, door door haar dood te Martelen of iets dergelijks, dan is voor hen het gemis toch niet feitelijk minder.

  63. joost says :

    HenkJan37
    Dat laatste ben ik niet helemaal met je eens, het is inderdaad zo dat je als nabestaande en familie van de slachtoffers de daders met gelijke munt zou willen terugbetalen.
    Wanneer er echter een uitspraak door de rechtbank is geweest en de daders met een bepaalde tijd zijn gestraft dan ben je ook blij dat die daders voot diet tijd van de straat zijn, dat ze in die tijd in elk geval de buurt niet meer onveilig kunnen maken.
    Maar wat heeft dat straffen voor zin wanneer de daders er al af komen met een derde van de aan hen opgelegde straf?
    Dat zou niet moeten kunnen of de daders zouden zo zwaar bestraft moeten worden dat zij zelfs als zij maar een derde hoeven uit te zitten toch voor minimaal 40 jaar achter de tralies gaan.
    Wat heeft levenslang voor nut wanneer dat leven met 2 derde wordt bekort in de strafuitzitting.
    Het staat totaal niett in verhouding met “de straf” die slachtoffers en familie en vrienden hebben.
    joost

  64. goedgelovig says :

    Bij een ander bericht op deze site is verwezen naar een interview dat theoloog Frank Bosman gaf voor Groot Nieuws Radio over eventuele vervroegde vrijlating van Dutroux. Bosman reageert hier zelf als volgt op:

    Ik heb, gevraagd hoe ik daar als theoloog tegenaan kijk, gezegd dat christenen moeten vergeven uit naam van Hem die alle zonden op zich nam, ook die van Dutroux. Ik heb me niet uitgesproken voor vrijlating, juist gezegd dat dat niet zou gebeuren. Ik verwees ook naar de goede moordenaar aan het kruis. Of Dutroux echt spijt heeft of niet, dat laat ik over aan Hem die de harten schouwt. Stellen dat ik boter op mijn hoofd zou hebben, vind ik flauw. Als er een katholiek zich publiekelijk druk gemaakt heeft over het misbruik in de RKK, ben ik het wel.

  65. rob says :

    @Frank Bosman
    Ik denk dat je theologisch gezien een grote schuiver maakt als je stelt dat christenen MOETEN vergeven.

  66. Frank G. Bosman says :

    @rob Als Christus ons opdraagt onze naaste te vergeven, 7 x 70 toe, dan vind ik het veilig te stellen dat christenen moeten vergeven. Anders zijn we geen knip voor de christelijke neus waard. Ik spreek mij niet uit over de ouders, familie en vrienden van de slachtoffers van Dutroux. Aan hen mag je geen vergeving eisen, dat is onmenselijk en daarmee onchristelijk. Aan de christengelovigen echter is deze opdracht heilig. Ik kan er ook niets aan doen: zo zit de christelijke boodschap in elkaar.

  67. bramvandijk says :

    @Frank Bosman
    Ik denk eigenlijk dat het wel zinnig is om onderscheid te maken tussen vergeven en vrijlaten. Alhoewel je je ook kan afvragen wat vergeven dan precies betekent als het geen praktische gevolgen heeft.

    Maar los daarvan is het hele probleem met het katholieke misbruik dat de RK kerk zich veel te weinig met de wslachtoffers heeft beziggehouden en veel te veel met het beschermen van de kerk zelf door de daders in bescherming te nemen. Daarom zou je als katholiek voorlopig gewoon even helemaal niets over daders moeten zeggen en je alleen bekommeren over slachtoffers. Niet eens omdat je niets zinnigs te zeggen zou kunnen hebben, maar juist omdat je per definitie de schijn tegen hebt.

  68. rob says :

    @Frank

    @rob Als Christus ons opdraagt onze naaste te vergeven, 7 x 70 toe, dan vind ik het veilig te stellen dat christenen moeten vergeven. Anders zijn we geen knip voor de christelijke neus waard. Ik spreek mij niet uit over de ouders, familie en vrienden van de slachtoffers van Dutroux. Aan hen mag je geen vergeving eisen, dat is onmenselijk en daarmee onchristelijk. Aan de christengelovigen echter is deze opdracht heilig. Ik kan er ook niets aan doen: zo zit de christelijke boodschap in elkaar.

    He, ik begrijp dit helemaal niet.
    Nu ga je een tweedeling maken tussen christenen en de mens die het overkomt?
    De gelovige is geen knip voor de neus waard als hij niet vergeeft, hij moet,
    In tegenstelling tot de familie en vrienden vd slachtoffers en de slachtooffers zelf.
    Dan zou het onmenselijk zijn.

    Conclusie: God vraagt dus van christenen het onmenselijke.
    Is een christen een speciaal ras?
    En hoe dan?

    Waarom die tweedeling?

  69. rob says :

    @Bram
    Wijs gesproken.

  70. rob says :

    @Frank
    En de combinatie christen/familie/slachtoffer?
    Moeten christelijke slachtoffers Dutroux vergeven?

  71. rob says :

    @Frank
    Zijn ze anders geen knip voor de neus waard?

  72. joost says :

    rob
    De enige conclusie van Bosman moet zijn dat Dutroux onze naaste niet is, niet van ons en niet van (andere) christenen, dus hoeven we hem niet te vergeven. Gelukkig.
    joost

  73. Johan says :

    @joost: 🙂

    @bramvandijk: Ik weet niet wat ik hoor. Dus Frank Bosman mag niets zeggen over deze zaak omdat hij als katholiek de schijn tegen heeft? Dat is hetzelfde argument als pro-Israël groeperingen gebruiken: christenen hebben vanwege jarenlang antisemitisme en de holocaust de schijn tegen en mogen dus geen kritiek op Israël hebben. Mensen monddood maken lijkt me nooit een oplossing.

    @rob: Ik snap die tweedeling wel. Als theoloog kiest Frank voor een principiële basishouding: Christus vergeeft, dus wie Hem navolgt ook. Dat berouw bij Dutroux een voorwaarde is en dat slachtoffers nooit gedwongen kunnen worden spreekt voor zich. Ook als je vergeeft kun je nog vinden dat iemand zijn straf helemaal moet uitzitten. Dat zijn twee verschillende dingen.

    @Frank Bosman: Wat de katholieke kerk wel tegen heeft m.i. is dat er te makkelijk wordt vergeven (vanuit de priesterlijke houding) zonder dat genoegdoening wordt geëist voor de slachtoffers. Denk aan de bekende scene uit The Godfather waarin Michael Corleone biecht bij de a.s. nieuwe paus. Vergeving uitspreken zonder ook te praten over genoegdoening komt heel ongeloofwaardig over. Zacheüs snapte het wel na een ontmoeting met de Vergever: hij betaalde al zijn slachtoffers ruimhartig terug.

  74. Frank G. Bosman says :

    @bijnaiedereen Ik kan er niets aan doen dat vergeving aan de basis van de christelijke boodschap staat. Ga je verhaal maar bij JC halen….

    @johan Je doelt ongetwijfeld op het ondergewaardeerde sacrament van de biecht. Ja, de RKK heeft soms teveel haar best gedaan haar eigen sacramenten te ondergraven. Maar in feite gaat het bij de biecht om drie zaken: 1) spijt van wat je gedaan hebt 2) belofte het nooit meer te doen 3) het onrecht dat je gedaan hebt zoveel mogelijk herstellen. # 1 is aan God. #2 moet je maar zien of dat zo is. #3 dat is goed te checken…..

    Vergeving kan nooit geëist worden, wel geschonken. Niemand mag druk op een slachtoffer leggen om zijn/haar dader te vergeven. Maar als het slachtoffer daar toe in staat is, is vergeving helend, vooral ook voor het slachtoffer zelf. Het slachtoffer is de enige die in staat is de onzichtbare draad door te knippen die hem geketend houdt aan zijn dader. Tot die tijd heeft de dader macht over ‘zijn’ slachtoffer. En die macht kan niet door de rechter gebroken worden, noch door de gevangenis noch door de psychiater. Die macht kan alleen door het slachtoffer worden gebroken, door vrijwillige en genadevolle vergeving.

  75. John says :

    Tot die tijd heeft de dader macht over ‘zijn’ slachtoffer. En die macht kan niet door de rechter gebroken worden, noch door de gevangenis noch door de psychiater. Die macht kan alleen door het slachtoffer worden gebroken, door vrijwillige en genadevolle vergeving.

    Dus eigenlijk is het een simpel psychologisch mechanisme, verpakt in een geestelijke jasje?

  76. bramvandijk says :

    @Johan

    Ik weet niet wat ik hoor. Dus Frank Bosman mag niets zeggen over deze zaak omdat hij als katholiek de schijn tegen heeft?

    Hij mag doen wat hij wil, maar ik zou het verstandig vinden om nadruk te leggen bij de slachtoffers en het niet alleen maar over de dader te hebben.

    Hoe je het ook wendt of keert, de context heeft grote invloed op hoe de boodschap overkomt. Jos Strengholt had gelijk dat buiten de katholieke kerk ook misbruik van kinderen plaatsvindt en dat dat heel erg is. Maar toch was dat gegeven de context iets waar wij ons op GG terecht heel boos over hebben gemaakt.

  77. bramvandijk says :

    @John

    Dus eigenlijk is het een simpel psychologisch mechanisme, verpakt in een geestelijke jasje?

    Natuurlijk. Juist door psychologische mechanismes aan god toe te schrijven worden religies geloofwaardig voor degenen die die interpretatie delen. Heet werkt namelijk echt.

  78. henkjan37 says :

    amen bosman;)

  79. DsDre says :

    Ik kan me grotendeels vinden in de laatste reactie van Bosman, maar ja ik ben ook katholiek, dus ook heel erg fout, alhoewel, misschien wel minder omdat ik niet RK, maar OKK ben. Wellicht kan Bram me dat wel vergeven 😉
    Eén ding snap ik niet helemaal en dat is het idee dat we moeten vergeven. Ik denk dat hier iets “onmenselijks” wordt gevraagd. Ik mis in Frank zijn betoog, hopelijk ten onrechte, de belofte die ook in de Bijbel wordt gegeven namelijk dat God ons de kracht kan geven door Zijn Geest die Hij aan ons wil geven..

  80. henkjan37 says :

    @ drdre

    we schieten natuurlijk altijd tekort, dat is een beetje inherent aan het mens zijn, als je het goed bedoelt dan is het natuurlijk al heel wat. Zo ook voor die familie natuurlijk, daarbij is het meer dan logisch dat vergeven niet lukt. Dat neemt niet weg dat je als christen zijnde juist dat wel moet proberen.

    Opvallend daarbij is soms ook wel de reactie na de Tweede Wereldoorlog van de katholieken en protestanten op de nazis tijdens en na de tweede wereldoorlog. Het katholieke beleid was gericht op verzet tijdens de oorlog (wat helaas slechts een deel van het kwaad heeft kunnen weerhouden) en vervolgens na de oorlog zo snel mogelijk weer verzoenen, de evangelische kerk in Duitsland steinde Hitler volop en keerde zich na de oorlog tegen oorlog, fascisme en antisemitisme.

  81. henkjan37 says :

    vergeven is gewoon vreselijk moeilijk, maar juist wanneer mensen zoveel haat voelen is dat goed. Dutroux verdient geen vergeving, maar iedereen die op wat voor manier door hem getroffen is, verdient het te kunnen vergeven.

  82. Rien says :

    @bramvandijk:

    Juist door psychologische mechanismes aan god toe te schrijven worden religies geloofwaardig voor degenen die die interpretatie delen.

    We hebben het hier over vergeving. Dat hoef je niet persé aan God toe te schrijven, ook niet-gelovigen hebben het nodig om te vergeven. Als psychologisch mechanisme werkt het toch voor iedereen….

  83. Wilfred says :

    @Frank: Ik neem aan dat je verwijst naar de teksten Mat. 18: 21, 22; Luk. 17: 4. Maar daar staat ‘tegen u/mij zondigt’ en daarop volgt de verplichting tot vergeving na getoond berouw. Vergeving heeft alles te maken met relatie. Hoe zie jij het vergeven voor je waar het mensen betreft die buiten de kring van direct betrokkenen staan?

  84. rob says :

    @Johan

    @rob: Ik snap die tweedeling wel. Als theoloog kiest Frank voor een principiële basishouding: Christus vergeeft, dus wie Hem navolgt ook. Dat berouw bij Dutroux een voorwaarde is en dat slachtoffers nooit gedwongen kunnen worden spreekt voor zich. Ook als je vergeeft kun je nog vinden dat iemand zijn straf helemaal moet uitzitten. Dat zijn twee verschillende dingen.

    Bosman meldt het niet, berouw als onderdeel.
    Het is helemaal niet zo vanzelfsprekend dat hij berouw erbij betrekt.
    In zijn andere uitleg komt berouw ook niet voor. Het gaat volgens Frank om je los kunnen maken van een dader.
    Wachten op berouw voordat je kan vergeven is dan zelfs helemaal niet handig.

    @Frank Bosman: Wat de katholieke kerk wel tegen heeft m.i. is dat er te makkelijk wordt vergeven (vanuit de priesterlijke houding) zonder dat genoegdoening wordt geëist voor de slachtoffers. Denk aan de bekende scene uit The Godfather waarin Michael Corleone biecht bij de a.s. nieuwe paus. Vergeving uitspreken zonder ook te praten over genoegdoening komt heel ongeloofwaardig over. Zacheüs snapte het wel na een ontmoeting met de Vergever: hij betaalde al zijn slachtoffers ruimhartig terug.

    Welke genoegdoening kan Dutroux schenken voor zijn zinloze gruweldaden.
    Ik zou het werkelijk niet weten.

  85. rob says :

    @Frank

    @bijnaiedereen Ik kan er niets aan doen dat vergeving aan de basis van de christelijke boodschap staat. Ga je verhaal maar bij JC halen….

    Jouw platte koude theoretische mening stel je dus gelijk aan de boodschap v Jezus ?

    Vergeving kan nooit geëist worden, wel geschonken. Niemand mag druk op een slachtoffer leggen om zijn/haar dader te vergeven.

    Dat je in een radio-uitzending stelt dat mensen moeten vergeven zie jij niet als het leggen van druk ?
    Dat je hier op GG stelt dat christenen die niet vergeven geen knip voor de neus waard zijn, is ook geen druk uitoefenen?

    Ik ben benieuwd wat je dan onder het uitoefenen van druk verstaat.

    Maar als het slachtoffer daar toe in staat is, is vergeving helend, vooral ook voor het slachtoffer zelf. Het slachtoffer is de enige die in staat is de onzichtbare draad door te knippen die hem geketend houdt aan zijn dader. Tot die tijd heeft de dader macht over ‘zijn’ slachtoffer. En die macht kan niet door de rechter gebroken worden, noch door de gevangenis noch door de psychiater. Die macht kan alleen door het slachtoffer worden gebroken, door vrijwillige en genadevolle vergeving.

    Het vergeven om je los te maken van de dader is nogal kunstmatig.
    Zeker bij gruwelijke daden.
    Ik denk dat je het moet accepteren dat het altijd een deel van je zal blijven en je nooit echt los zult komen. Er zal geen dag of een uur voorbij gaan dat je herinnerd zal worden aan het gebeurde.

    Om te stellen dat de dader daardoor “macht” over zijn slachtoffer houdt, gaat heel ver.
    Ik zou dat zelf niet zo zien.
    Je hebt recht op heftige gevoelens, die zijn van jouw, als slachtoffer.
    Het feit dat je heftige gevoelens hebt wil niet zeggen dat de dader macht over je heeft.
    Die heftige gevoelens zijn volkomen terecht en logisch.
    Juist als je stelt dat die gevoelens een “macht ” zijn die de dader over je heeft, beroof je het slachtoffer van het recht op die gevoelens, en dat is weer onrecht.
    Maar goed, dat is mijn bescheiden mening.

  86. John says :

    @Rob

    Ik denk meer dat Frank bedoelt: Jezus zegt dat we mensen moeten vergeven, Jezus vergaf ook de moordenaar aan het kruis. Dit uitgangspunt plakt hij op de actualiteit i.v.m. Dutroux’ vraag tot vrijlating. Franks vraag is: wat vinden we hiervan? Moeten we Dutroux vergeven zoals de bijbel ons opdraagt?

    Het is bedoeld als prikkelende vraag.

  87. TommyLee says :

    Dit draadje is aangeslingerd doordat ik een opmerking maakte dat ik had verwacht dat GG een onderwerp over vergeving zou opzetten nav het actuele interview op GNR met Frank. Nu worden er reacties geplaatst nav een tweet van Frank in reactie op wat losse flodders van reageerders. Dit doet te kort aan de inhoud van het interview. Sorry Frank.

  88. rob says :

    @John

    @rob Als Christus ons opdraagt onze naaste te vergeven, 7 x 70 toe, dan vind ik het veilig te stellen dat christenen moeten vergeven. Anders zijn we geen knip voor de christelijke neus waard.

    Dit is geen prikkelende vraag, dit is een forse stellingname.

  89. rob says :

    @TommyLee

    Dit draadje is aangeslingerd doordat ik een opmerking maakte dat ik had verwacht dat GG een onderwerp over vergeving zou opzetten nav het actuele interview op GNR met Frank. Nu worden er reacties geplaatst nav een tweet van Frank in reactie op wat losse flodders van reageerders. Dit doet te kort aan de inhoud van het interview. Sorry Frank

    Frank heeft voldoende gelegenheid om de zaak toe te lichten, maar voorlopig stapelt hij de ene dooddoener op de ander.
    Dit is wel even een ander onderwerp dan het analyseren van een computerspelletje.

  90. bramvandijk says :

    @DsDre
    😀 Ik ben van nature best vergevingsgezind, dus maak je geen zorgen…

    @Rien

    ook niet-gelovigen hebben het nodig om te vergeven. Als psychologisch mechanisme werkt het toch voor iedereen….

    Precies mijn punt!

  91. Flipsonius says :

    @TommyLee
    Is het interview nog ergens terug te luisteren? Zie hem (nog) niet op Franks eigen weblog.

  92. rob says :

    @John

    Ik denk meer dat Frank bedoelt: Jezus zegt dat we mensen moeten vergeven, Jezus vergaf ook de moordenaar aan het kruis. Dit uitgangspunt plakt hij op de actualiteit i.v.m. Dutroux’ vraag tot vrijlating. Franks vraag is: wat vinden we hiervan? Moeten we Dutroux vergeven zoals de bijbel ons opdraagt?

    In het geval v katholiek kindermisbruik:
    Zou het beter zijn geweest als Strengholt had geroepen dat alle katholieken de katholieke misbruikers moeten vergeven?
    Wat heeft dat voor nut?
    Bovendien zadel je een katholiek slachtoffer op met een extra schuldgevoel als hij niet kan vergeven.
    Want Bosman maakt geen onderscheid : ALLE christenen (dus ook christelijke slachtoffers v Dutroux) MOETEN vergeven.

    Onderstaande vraag v Wilfred vind ik erg relevant:

    @Frank: Ik neem aan dat je verwijst naar de teksten Mat. 18: 21, 22; Luk. 17: 4. Maar daar staat ‘tegen u/mij zondigt’ en daarop volgt de verplichting tot vergeving na getoond berouw. Vergeving heeft alles te maken met relatie. Hoe zie jij het vergeven voor je waar het mensen betreft die buiten de kring van direct betrokkenen staan?

    @Frank
    Bovenstaande is een hele goeie vraag v Wilfred.
    Wat koopt Dutroux ervoor dat christenen hem vergeven voor zonden die Dutroux niet aan hen gedaan heeft?
    Wat heeft Dutroux eraan als ik hem als christen vergeef, terwijl ik geen slachtoffer ben.
    Of bedoel je dat christenen ten alle tijden moeten vergeven, ook als het om gruweldaden betreft? Wie ben jij om dat vanuit een luxe positie te roepen (van achter je playstation).

    Je baseert je uitspraken op de theologie:

    @bijnaiedereen Ik kan er niets aan doen dat vergeving aan de basis van de christelijke boodschap staat. Ga je verhaal maar bij JC halen….

    Dan loop je vast en dan komt er ineens een psychologisch verhaal uit je mouw:

    Maar als het slachtoffer daar toe in staat is, is vergeving helend, vooral ook voor het slachtoffer zelf. Het slachtoffer is de enige die in staat is de onzichtbare draad door te knippen die hem geketend houdt aan zijn dader. Tot die tijd heeft de dader macht over ‘zijn’ slachtoffer. En die macht kan niet door de rechter gebroken worden, noch door de gevangenis noch door de psychiater. Die macht kan alleen door het slachtoffer worden gebroken, door vrijwillige en genadevolle vergeving.

    Je theologische duiding “vergeven moet want je bent zelf vergeven door Jezus”, wordt dan : vergeven is beter want dan ben je niet meer in de macht van de dader.

    Kun je dat psychologische verhaal ook theologisch onderbouwen?

  93. Wilfred says :

    @Rob: Zijn we het zomaar toch nog eens eens! 😉

  94. rob says :

    @Wilfred
    Ik vond die vraag van je erg scherp geformuleerd, eigenlijk de hele essentie zat erin.
    Ik herinner me ineens dat ik je ook nog wat antwoorden schuldig ben op wat lastige vragen 🙂

  95. Wilfred says :

    @Rob: Dat klopt. Maar je weet het: je kunt altijd om vergeving vragen. Als je maar berouw toont… 😉

  96. joost says :

    wilfred/rob
    ik denk niet dat ze rob in het klooster willen hebben, hoeveel berouw ze ook mag tonen, de nonnen zouden elkaar binnen de kortste keren te lijjf gaan (of met zijn allen tegen rob) wanneer zij haar vragen gaat stellen. 🙂
    joost

  97. mafchauffeur says :

    Helaas voor mevrouw Martin – het Evangelische Tentenkamp is geen optie.
    http://www.dagelijksestandaard.nl/2014/01/martin-niet-welkom-in-evangelische-tentenkamp