Waar was God tijdens de Denver shootings?

Frank Bosman behandelt de theologische vraag der vragen: ‘Als God goed is, waarom is er dan zoveel lijden in de wereld?’ Productie: Eric van den Berg. Tekst: Frank Bosman. Opnamen gemaakt met een iPhone 4.

Advertenties

236 responses to “Waar was God tijdens de Denver shootings?”

  1. rafdevis says :

    Of hoe een argumentatie voor een goede god eigenlijk volledig bankroet is? Je kunt wel argumenten vinden om een krakkemikkig wereldbeeld toch enigszins logisch te laten lijken, maar het blijft oplapwerk van iets wat fundamenteel de plank misslaat. Bosman doet een duidelijk betoog over de vele plijsters op een eeuwige wonde zonder tot de eenvoudige conclusie te komen dat die wonde gewoon eens even schoongeschraapt moet worden. Het christelijk godsbeeld schiet massa’s tekort. Maak er misschien eens schoon schip mee? Het is een interessant concept zoals vele religie’s en denkbeelden interessant kunnen zijn, maar het heeft dezelfde gebreken en moet zichzelf maar eens relativeren. Leuk probeersel, waardevol, maar weinig ‘goddelijk geïnspireerd’.

  2. Case says :

    Onuitgesproken argument van Bosman is dat wij het wel moeten kunnen begrijpen, omdat God anders wel heel verkeerd bezig is! Hij is er immers voor ons en niet andersom, toch? Bovendien gaat het erom wat hij voor ons kan betekenen in praktische zin… dat moet toch duidelijk zijn. Inderdaad lastig, als je gewond, analytisch, controlfreak, bang of Calvinistisch bent. (Of een andere afwijking)
    Daarom hou ik van het boek Job, hoe onbegrijpelijk ook. Wie ben ik eigenlijk om God ter verantwoorden te roepen? Verklein je daarmee het universum tot de paar hersencellen die niet door de wiite wijn zijn vermoord? Ik hou van het avontuur en het mysterie…
    Trouwens slecht gemaakt filmpje, maar wel leuk zo al die drogargumenten.

  3. henkjan37 says :

    het camerawerk is ook een argument dat er geen hogere macht bestaat idd

  4. rob says :

    @Case

    Bovendien gaat het erom wat hij voor ons kan betekenen in praktische zin… dat moet toch duidelijk zijn.

    🙂 zo is het

    Misschien kan Bosman een leuke game verzinnen rond dit onderwerp.

  5. Case says :

    @henkjan37 Ik ervaar het als heel vervelend dat jij iemand die zijn camera niet stil kan houden zo ongenadig afwijst Het hoeft niks met drankgebruik te maken te hebben he! Het kan aangeboren zijn of een rare ziekte en dan nog. Dromen leren doen eist een zekere openheid.

  6. Frank G. Bosman says :

    Lieve mensen, GoedGelovig heeft er niet bij gezet dat dit filmpje met niets meer dan een iPhone 4 is gemaakt. En dan vind ik het best knap van de cameraman c.q. beeld- en geluidsmonteur dat er dit uit gekomen is……

  7. goedgelovig says :

    @Frank: Staat er nu bij Geschreven.

  8. Afolus says :

    Normaliter zijn theologen degenen die je met hun teksten hoop en uitzicht bieden op een betere toekomst.

    De cultuurtheoloog Bosman zadelt ons hier nu op met vragen die blijkbaar niet van een fijn/blijmoedig/hoopvol antwoord te voorzien zijn. 😦
    Slechts de vrije wil van de mens zou er de oorzaak van kunnen zijn dat God niets aan het lijden doet…

    En zo zijn we terug bij het scheppingsverhaal en de zondeval.
    Eva, Eva, Eva, wat heb je ons toch aangedaan.
    En bedankt.

  9. rafdevis says :

    @Case Pff, ik vind het mysterie dat gelovigen aanvaarden rond hun godheid (ondoorgrondelijke wegen en zo) altijd in schel contrast staan met de persoonlijke relatie en de pietluttige bemoeienissen van een godheid met ons als kleine wezens in de cosmos. Antropocentrisme ligt aan de basis van het christendom maar wordt dan compleet over het hoofd gezien van zodra er pijn en lijden moet goedgepraat worden. Rare jongens, die gelovigen.
    En Job is een deplorabel boek. Het laat de zieke gelatenheid zien van de mens tegenover een zelfgeconstrueerd monster. Waar deze religie in eerste instantie nog het welzijn van de mens centraal probeert te stellen (en dus is het een nuttig concept), gaat Job hier aan voorbij doordat menselijk welzijn ondergeschikt wordt aan het welzijn een god. Als ik mensen wil instrueren waarom ze niet gelovig moeten zijn dan is Job de eerste bushalte.

  10. agilhartje says :

    Goed overzicht van de mogelijke argumenten.
    Een argument gaat soms wel heel gemakkelijk overboord omdat het bij één specifiek geval niet waar kan zijn. Het zou best kunnen dat sommige argumenten bij sommige rampen en rampjes wel een goede verklaring zijn.
    Soms lijkt me een mix van de genoemde argumenten mogelijk.
    De ‘vrije wil’ geeft geen goede verklaring bij natuurrampen waar de mens geen invloed op heeft.

    Zelf heb ik me er bij neergelegd dat ik het antwoord op de waarom-vraag vaak niet weet. Daar kan ik mee leven.

    Zou het toch waar zijn dat ongelovigen een veel gemakkelijker leven hebben?

  11. rafdevis says :

    @Afolus De waarheid maakt je niet noodzakelijk gelukkig (het geeft geen zier om je), maar kan je heel misschien wel vrijzetten 🙂

  12. rafdevis says :

    @agilhartje Gemakkelijker in de zin dat we geen antwoorden moeten uitzweten op een vraag die van beginsafaan al niet valabel was. Je neerleggen bij het niet weten zou je toch moeten aanzetten om de vraag zelf in twijfel te trekken?

  13. rob says :

    @Rafdevis

    Of hoe een argumentatie voor een goede god eigenlijk volledig bankroet is?

    Kijkend naar de shooting, dan is dit een goede argumentatie om te stellen dat de mensheid eigenlijk volledig bankroet is.

  14. engel says :

    @rob,

    Kun je dat zeggen op grond van 1 incident?

  15. rob says :

    @Engel
    Dat is van dezelfde strekking als zeggen dat God bankroet is.
    Het ligt in dezelfde lijn.
    Eigenlijk is het meer logisch.
    Een mens pleegt een massamoord, dan is de mens bankroet.

  16. engel says :

    @rob,

    Er zijn nog miljarden mensen die niemand vermoorden en goed voor hun medemensen en huisdieren zorgen. Wat mij betreft spreken we hier over een rotte appel in een verder prima fruitmand. Waarschijnlijk is mijn mensbeeld veel positiver dan de jouwe…..

  17. Peter H says :

    Aha @ case
    Jij houdt van avontuur en mysterie en de God van Job is een God die daar goed bij past.
    De God van Job is zeker avontuurlijk. Hij houdt wel van een van gokje. Mysterieus is hij minder. Hij is vrij duidelijk. Er zit geen abracadabra in de conversaties met de duivel, de vrienden van Job en Job zelf. ” ik wou dat ik niet geboren was” roept Job. ” hallo, weet je wel wie je tegenover je hebt?” roept God terug. ” Neem een voorbeeld aan Case, die weet mij tenminste op waarde te schatten”. 😉

    De God van Job is niet een God voor watjes. Dat is zeker. Hij past een beetje qua stijl in het Grieks pandemonium. Lekker complotten smeden in de hemelse gewesten, beetje ingrijpen hier en daar. Avontuurlijk!

  18. Bezinning says :

    Het gesprek over de oorzaak van het kwaad is al zo oud als de wereld. Daar is door vele volkeren al naar gezocht en iedere religie heeft daar zijn eigen, vaak verschillende antwoorden op gegeven. Vanuit het christelijk geloof zijn er ook veel verschillende standpunten ingenomen. Zoals bij de zeer orthodoxen, dat het de wil van God is. En bij sommige evangelische groepen, dat het het werk van boze geesten is.
    In ieder geval is voor mij nog geen bevredigend antwoord te vinden, dan alleen de vertroostende gedachte, dat God als onze Vader er bij is om ons te troosten in een wereld met geweld en ziekte, die Hij ook niet heeft gewild en doen ontstaan. Ik weiger God de auteur van het lijden te noemen. Het gezicht van onze God in deze wereld is zijn Zoon, Jezus Christus. Hij kwam op tegen onrecht, kwam op voor de gekwetsten, was er voor de eenzamen en zocht de zieken op en genas……sommigen.
    Waarom dan niet allen, daar wil ik ook niet over speculeren, want dat geeft vaak veel te goedkope antwoorden. Daar waag ik me niet aan. Waar was God in Denver. Hij was er in ieder geval wel bij, maar was er niet voor verantwoordelijk. Dat is die psychiatrisch gestoorde persoon, die in zijn zieke hoofd tot dit soort ideeën kwam. Alhoewel, hoe is deze persoon zo geworden? Wie heeft hem opgevoed? Wat zijn zijn frustraties? Was wel een medicijn voor zijn ziekte? Kon hij die medicijnen bijvoorbeeld wel betalen als hij ze nodig had?
    Hier kom je niet uit. Alleen maar vragen en geen antwoorden. Daarom houd ik hem wel verantwoordelijk en zijn ook wij verantwoordelijk voor onze daden en zullen daarvoor verantwoording moeten afleggen tegen onszelf, onze naaste en uiteindelijk tegenover God.

  19. agilhartje says :

    @rafdevis Natuurlijk kan ik de gemakkelijke weg kiezen en zeggen dat God er niet is en nooit heeft bestaan. Maar is de gemakkelijke weg de juiste weg? Ik geloof, daar kan ik ook niks aan doen…

    Zonder God vind ik alles zo zinloos. Waarom zou ik nog doorgaan met leven als er toch geen toekomst is en alles berust op toeval? Over een dikke eeuw zijn we allemaal vergeten, toch?
    (Niet helemaal waar want misschien zijn sommigen hier over een dikke eeuw wereldberoemd vanwege de literaire hoogstandjes die ze ooit op goedgelovig hebben geschreven!)

  20. Case says :

    @Peter H Dank je! Zo is het precies!

  21. Pittig says :

    Tja, dan moet je er wel van uitgaan dat de mens een vrije wil heeft. En dat genen, psychische ziekten, omstandigheden en opvoeding geen enkele rol spelen…

    Van die vrije wil blijft dus ook niet zo heel veel meer over…

    En je moet ervan uit gaan dat er zoiets als een zondeval is geweest, waardoor mensen voor het kwade gingen kiezen. Anders heeft God de mens met kwade eigenschappen geschapen.

    Maar ook dan nog: volgens de orthodox-christelijke leer moet God de mens in ieder geval met de neiging tot het kwaad geschapen. Want dat ze wilden luisteren naar de slang was nog vóór het eten van de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad…

    En dan zit je nog met het probleem dat God ons in de hemel (of hemel op aarde) de vrije wil moet ontnemen, anders zouden we daar zo weer kunnen zondigen en stort die hoopvolle toekomst in duigen..

    Maar waarom kan God ons daar wel de vrije wil ontnemen? Omdat we ooit eens een keer per ongeluk voor hem gekozen hebben????

    Nee, er blijft bitter weinig over.

    Of is het concept van een persoonlijke God het eigenlijke probleem?

  22. Rene Hoornweg says :

    Wij zij zelf verantwoordelijk voor onze daden! Schuif dat niemand anders in zijn schoenen. Als ik iemand kwaad doe, en ik doe dat in naam van een of andere Godsdienst, dan ben ik een loosser die zijn verantwoordelijkheid wil afschuiven. En als ik ‘leuk’ wil zijn door iemand, ook God, daarvoor wil ‘gebruiken’, dan ben ik ook een looser die zelf over onvoldoende humor beschik om ‘leuk’ te zijn.Wat gek dat mensen zich ineens met God gaan bemoeien als ze een reden zien om een menselijke misdaad in Zijn schoenen te schuiven. Een spiegel is voor mij een voldoende argument.

  23. Rene Hoornweg says :

    Nog even een reactie: waar waren de mensen tijdens de Denver shootings? We gooien de vuilnis op staat en zeggen dan: Waarom heeft U dan nu gedaan, God? Duh!

  24. joost, says :

    Als God goed is, waarom is er dan zoveel lijden in de wereld?’

    Als de duivel slecht is waarom is er dan zoveel goed en moois in de wereld? 😈
    joost

  25. Dr. Aaideur says :

    En waar was Batman?

  26. Pittig says :

    @ Case

    Wie ben ik eigenlijk om God ter verantwoorden te roepen? Verklein je daarmee het universum tot de paar hersencellen die niet door de wiite wijn zijn vermoord? Ik hou van het avontuur en het mysterie…

    Maar waarom kunnen onze paar hersencellen dan wel begrijpen dat God goed en rechtvaardig is? En het is niet dat wij God ter verantwoording roepen. Als God ons (volgens de standaard christelijke leer) duidelijk heeft gemaakt dat hij goed en rechtvaardig is, dan heeft hij zelf voor de problemen gezorgd! Dan kunnen wij, op basis van wat hij aan ons verteld heeft, het niet rijmen. God houdt dan heel selectief informatie achter, maar geeft ons net genoeg zodat wij diep in de problemen komen?

    Want waarom dan niet ook duidelijk maken hoe het probleem van het lijden in elkaar zit?

    Jij haalt er alleen Job uit, maar er zijn ook andere bijbelboeken met heel andere visies, bijvoorbeeld:

    1. Lijden is straf op de zonde (profeten).
    2. Lijden is een test (Genesis 22, Job)
    3. Lijden is zodat Gods heerlijkheid openbaar kan worden (Joh 9)
    4. Lijden is straf op de zonde en erfelijk (Deuteronomium)
    5. Lijden stelt niet zoveel voor in vergelijking bij toekomstige heerlijkheid (Rom 8)
    6. Lijden is opvoedingsschool (Spreuken)
    7. Lijden is volgens Gods plan (Psalm 73:23-24), nadat hij eerst heeft geworsteld met de vraag waarom het slechterikken zo goed gaat.
    8. Lijden brengt verlossing (Jezus’ kruisdood)
    9. Lijden is een teken (Hand 9, Paulus’ blindheid na de ontmoeting met Christus)
    10. Lijden is het werk van de duivel (1 Petrus 5:8)

    Hoe dan ook: als je zegt dat God niets met het lijden te maken heeft, zul je toch een heel aantal bijbelteksten overboord moeten gooien.

  27. Rene Hoornweg says :

    De theologische vraag der vragen: sinds de theologen God almacht hebben ingekaderd hebben ze God verantwoordelijk gemaakt voor onze daden. Een goed argument om zelf niet verantwoordelijk te zijn voor onze daden.

    Ik kan ook zeggen: waar was God toen de buurman het buurmeisje verkrachtte.
    Antwoord: hij had met zijn tengels van haar af moeten blijven.

    Nog wat: Als God goed is, waarom is er dan zoveel lijden in de wereld?’

    Antwoord: omdat de mens er een puinhoop van maakt en dan zegt dat God verantwoordelijk is! De oude afschuif: de man zegt: de vrouw, de vrouw: de slang. Onverantwoordelijke afschuif politiek.

  28. Pittig says :

    @ Rene Hoornweg en Bezinning

    Er zijn vele teksten die duidelijk maken dat God alles met het lijden te maken heeft:

    Amos 3:5
    “En geschiedt er ooit onheil in een stad zonder toedoen van de HEER?”

    Jesaja 45:7
    “Ik formeer het licht en schep de duisternis,
    Ik maak de vrede en schep het onheil;
    Ik, de HEERE, doe al deze dingen.”

    en

    Klaagliederen 3:37
    “Wie is het die spreekt, en het is er?
    Zou de Heer het niet zijn die gebiedt?
    Wie zegt iets en het gebeurt, als de Heere het niet gebiedt?
    Komt uit de mond van de Allerhoogste niet goed zowel als kwaad?

    Dus of Gods almacht gaat eraan of Gods goedheid (zoals wij Gods goedheid zien).

    En als de mens zo’n vrije wil heeft, hoe weten we dan dat God genoeg macht heeft om voor een mooie toekomst te zorgen? Waarom komt Jezus dan volgens orthodox-christelijke visies terug? Dan is er toch ook geen vrije wil meer?

    Op een gegeven moment gaat volgens de orthodox-christelijke visie de vrije wil eraan en wordt alles duidelijk.

    En dit is een groot probleem voor veel mensen. Velen zijn hierdoor het geloof kwijtgeraakt!

    Houdt God cruciale informatie achter?

  29. joost, says :

    Case

    Ik ervaar het als heel vervelend dat jij iemand die zijn camera niet stil kan houden zo ongenadig afwijs

    De camera beweegt niet want er is geen camera. Slecht argument Case. 😉
    joost

  30. Pittig says :

    @ Rene Hoornweg

    Waar was de mens toen de aardbeving een tsunami veroorzaakte. Had de mens die tsunami tegen moeten houden?

    Waar was de mens toen de vulkaan Krakatau uitbarstte?

    Waar was de menselijke vrije wil, toen iemand vanwege zijn psychisch ziektebeeld geen andere uitweg zag?

    Waar was de mens toen de genen en omstandigheden ervoor zorgden dat iemand volledig doordraaide?

    En de bijbel staat vol met wonderen waar God de een na de andere redt — waarom doet hij dan niet even een heel klein wondertje om ervoor te zorgen dat het meisje niet door de buurman verkracht wordt?

    God is wel erg machteloos in jouw visie?

  31. Rene Hoornweg says :

    Wie in de uitwerpselen van een hond trapt, had beter moeten uitkijken. De genoemde Bijbelteksten zijn door een, al dan niet, dogmatische bril gezien, en geven daar een interpretatie aan.

    1. Lijden is straf op de zonde (profeten).

    Ik zou zeggen: wie gif drinkt wordt ziek of sterft

    2. Lijden is een test (Genesis 22, Job)

    Verkeerd gezien: kwaad treft ook goede mensen, niks met test te maken

    3. Lijden is zodat Gods heerlijkheid openbaar kan worden (Joh 9)

    Ondanks het lijden kan God verheerlijkt worden en niet dankzij

    4. Lijden is straf op de zonde en erfelijk (Deuteronomium)

    Lijden kan het gevolg zijn van onze eigen daden of dievan onze voorouders (zie 1940-1945)

    5. Lijden stelt niet zoveel voor in vergelijking bij toekomstige heerlijkheid (Rom 8)

    Dat kan een troost zijn, maar het blijft pijnlijk

    6. Lijden is opvoedingsschool (Spreuken)

    Een goede rechtvaardige opvoeding (niet met mishandeling) leert dan een kind niet alleen is op de wereld maar ook met anderen rekening moet houden. Geweld als tuchtmiddel is niet te rechtvaardigen

    7. Lijden is volgens Gods plan (Psalm 73:23-24), nadat hij eerst heeft geworsteld met de vraag waarom het slechterikken zo goed gaat.

    Nee, lijden is niet volgens Gods plan,mensen brengen het lijden in de wereld

    8. Lijden brengt verlossing (Jezus’ kruisdood)

    Denk je dat dat zo ‘leuk’ geweest is voor God. Als je iemand wil redden van een verdrinkingsdood loop je het risico zelf te verdringen. Jezus deed het uit liefde, niet omdat het ‘moest’

    9. Lijden is een teken (Hand 9, Paulus’ blindheid na de ontmoeting met Christus)

    Een tekens dat sommige mensen de boodschap liever niet willen horen en daarom de boodschappers vervolgen

    10. Lijden is het werk van de duivel (1 Petrus 5:8)

    En mensen kunnen zich als duivels gedragen en zijn daar verantwoordelijk voor

  32. Rene Hoornweg says :

    @pittig
    God is machtig, maar je doet overkomen alsof Hij een of andere sadist is die het leuk vindt om de mensen te pijnigen, Ik ben 45 jaar depressief geweest, en heb ook zo op Hem afgegeven. Hij is machtig om:

    – Een mens te redden
    – Te troosten
    – wonderen te doen
    – mensen te corrigeren
    – een mens terzijde te staan
    – ons karakter te veranderen
    – een mens op te voeden opdat de mens compassie krijgt voor anderen
    – de wereld te scheppen
    – de mens te maken
    – het heelal met al zijn planeten
    – Zijn Zoon geboren te laten worden uit een maagd
    – zaken te laten voorzeggen die uitgekomen zijn
    – Zijn volk Israel uit Egypte
    – Wonderen te doen aan Farao

    Lijkt mij wel erg machtig @pittig

  33. joost, says :

    Alles in het universum draait om balans en evenwicht.
    Zo ook bij God. Tegenover de goede God bestaat zijn “kwade tweelingbroer”de Satan.
    Beiden zijn ze een voorstander van de vrije wil en keuze Beiden om hun eigen redenen.
    Beiden proberen ze, elk op hun eigen wijze, “zieltjes te winnen”.
    Goed en kwaad zijn twee kanten van de zelfde medaille.
    Zij “zijn” bij de gratie van elkaar.
    God kan alleen maar Goed zijn omdat satan “het kwaad” is en satan kan alleen maar slecht zijn omdat God het Goede is.
    Het goede is, volgens Bosman, de afwezigheid van het kwade en het kwade is de afwezigheid van het goede.
    De strijd is tussen god en satan en wij mensen zijn pionnen in het Almachtige spel.:sad:
    God probeert ons te helpen en satan probeert ons te verleiden en omdat “slechte” dingen vaak veel meer aantrekkingskracht hebben zijn wij als mensen vaak geneigd om voor het slechte te kiezen.
    God kon ons niet als onfeilbare mensen scheppen omdat zijn siamese tweelingbroer daar een stokje voor stak, alleen maar om zijn broer te sarren.
    joost

  34. rob says :

    @Joost
    Ik zie ze niet als gelijken.

  35. Bezinning says :

    @pittig

    1 Corinthians 13:9-10
    want ons kennen schiet tekort en ons profeteren is beperkt. 10 Wanneer het volmaakte komt zal wat beperkt is verdwijnen.

    Ik geloof dat het zicht op God in het Oude Testament beperkt is geweest. Als in de Corinthe brief wordt aangegeven dat het spreken en profeteren van mensen onvolkomen is, heeft dat voor mij ook betekenis voor het O.T.
    De profeten waren mensen van hun tijd en mensen van hun cultuur. Natuurlijk met een hart voor God, maar met de kennis en inzicht van die tijd. Daarom denk ik dat we de denkbeelden die in het O.T. tot ons komen alleen maar kunnen verstaan vanuit het volle licht dat ons in Christus’ prediking is aangereikt, dat God een Vader is, die niets met het kwaad te maken heeft.
    John 16:13 De Geest van de waarheid zal jullie, wanneer hij komt, de weg wijzen naar de volle waarheid.

    Als het O.T. de volle waarheid over God en Christus had gebracht, zou de uitstorting van de Geest een overbodige zaak zijn geweest.
    Nee dus, vandaar dat ik het O.T. met het beeld van God dat daarin getoond wordt, alleen maar juist kan verstaan, als ik luister naar de woorden van Jezus en dan heel voorzichtig ze toepas op situaties in het heden.

  36. Rene Hoornweg says :

    @Joost. Over welke god hebben we het. Dat lijkt meer Zeus tegenover Hades zijn broer uit de Griekse Godsdienst.. Dat heeft niets met de God van de Bijbel te maken; die heeft geen broer!

  37. joost, says :

    rob

    Ik zie ze niet als gelijken

    Zie je satan als sterker omdat er meer kwaad in de wereld lijkt te bestaan dan goed?
    joost

  38. Pittig says :

    @ Rene Hoornweg

    Je zegt tegen Joost:

    Dat heeft niets met de God van de Bijbel te maken; die heeft geen broer!

    Ken jij de God van de bijbel dan zo goed? Heb je de bijbelteksten uit Amos, Jesaja en Klaagliederen wel gelezen?

    God heeft volgens jou geen broer?
    Wel allemaal zoons: godenzonen (Psalm 83, Genesis 6, Jezus)
    en een moeder: Maria
    en had Jezus niet broers? 🙂

    En wat is de duivel eigenlijk in de bijbel? Een soort kleine broer die alle macht over de aarde heeft?

  39. joost, says :

    Rene Hoornberg

    Dat heeft niets met de God van de Bijbel te maken; die heeft geen broer!

    Hoe weet jij dat?
    De bijbel zou naar gods woord zijn. Maar als jij zo’n slechte broer had zou jij die dan vermelden in je richtlijnen aan de mens of zou je hem liever verzwijgen?
    joost

  40. Pittig says :

    @ Bezinning

    Ik geloof dat het zicht op God in het Oude Testament beperkt is geweest.

    Hoe kijk jij dan tegen God en de bijbel aan? Corrigeert God zichzelf?

    Hoe jij het formuleert is wel heel erg voorzichtig uitgedrukt, want als je zegt dat God geen kwaad wil en je leest die teksten uit Amos, Jesaja en Klaagliederen, dan zeg je eigenlijk dat het oude testament ons een verkeerd beeld van God geeft. Wat jij zegt is echt totaal anders dan die bijbelteksten.

    Terwijl Jezus alleen maar naar het oude testament wilde leven en de eerste gemeenten alleen dat oude testament als bijbel hadden.

    Je verwijst naar John 16:13 De Geest van de waarheid zal jullie, wanneer hij komt, de weg wijzen naar de volle waarheid.

    Maar wie zegt dan dat de heilige Geest ons niet kan leiden naar een volle waarheid die botst met zowel oude als nieuwe testament? De heilige Geest had er volgens jou ook niet zoveel moeite mee om tegen het oude testament in te gaan.

    Let wel: ik geloof zelf niet in een door God geïnspireerde bijbel in de zin dat hij de woorden precies zo heeft doorgegeven. Ik denk dat het volledig mensenwoorden zijn, waarin wij toch veel moois en wijs kunnen vinden.

    Maar als je zegt dat het zicht op God in het oude testament beperkt was, dan is dat een fundamentele kritiek op de bijbel als betrouwbaar Woord van God. Ik weet niet of je die consequentie ook aandurft?

  41. Pittig says :

    @ Rene Hoornweg

    Lijkt mij wel erg machtig @pittig

    Maar een klein beetje menselijke vrije wil is al genoeg om die schepper van alle planeten, wonderdoener, bevrijder, etc. tegen te houden?

    Dus God heeft mensen bevrijd uit slavernij in Egypte en is daarom machtig. Maar hij heeft vele seksslaven vandaag nog niet kunnen bevrijden, hoe hard ze ook gebeden hebben?

    Dus God kan wonderen doen en is daarom machtig? Maar voor de mensen in dat theater in Denver was een wonder onmogelijk…?

    God kon wel de Farao en al zijn ruiters tegenhouden, maar een gestoorde schutter in een bioscoop niet?

    ik geloof daar niet zo in. Ik denk dat we God niet zo kunnen vangen met onze gedachten. Ik denk dat alles een oorzaak en een gevolg heeft en dat die gang zich door de geschiedenis heen voltrekt. We kunnen ons met die stroom mee laten voeren of we kunnen net doen alsof we ons er tegen kunnen verzetten. Maar het gebeurt toch wel.

    God zie ik niet als een persoonlijke God, maar als de dragende Grond, de Absolute Werkelijkheid, in wie wij leven, zijn en bewegen. (Hand 17:29) God is meer energie dan persoon, meer fundament dan bouwwerk.

    Ik geloof ook niet in een waar gebeurde zondeval die al deze problemen veroorzaakt heeft. En ik geloof niet in een wederkomst, die al deze problemen ineens weer “ploep!” oplost.

  42. rafdevis says :

    @agilhartje Dat je gelooft kan je wel en niet aan doen. Je bent in een christelijk land opgegroeid (veronderstel ik?) en dus ben je christen geworden en geen moslim of hindu. Heb je niet kunnen kiezen, toeval van het lot inderdaad. Maar dat je gelooft in de context van een seculariserende samenleving (alhoewel), is een keuze die je maakt omdat je het graag wil. Je wilt dat god bestaat omdat je anders denkt geen zin in het leven te hebben (jammer trouwens). Het geeft je een veilig gevoel etc. ‘Wat mensen willen’ is altijd al een slechte basis geweest voor waarheid. Waarheid dringt zich aan je op en laat je geen keus. Je kunt ook vertellen over je spirituele ervaring en zo maar dat heeft het merendeel van de mensheid gehad en heel andere conclusies uit getrokken (zoals ik).

    @pittig Vrije wil is een loos begrip. Het is geen magische substantie die een levend wezen krijgt van een godheid. Het is de zeer complexe fysische samenstelling van je lichaam die wij moeilijk kunnen begrijpen en gewoon de sticker ‘vrije wil’ op plakken. Maar het is je hele genetische samenstelling (waar je 0,0 impact op hebt) die jouw vrije wil bepaalt. Kijk maar naar hoe beslissingen van mensen door een computer met sensors kunnen voorspeld worden nog voor de persoon zelf er weet van heeft. Vrije wil lijkt vrij te zijn voor ons bewustzijn maar is een geheel van fysische processen die weinig vrij zijn.

    @rene hoornweg Maar waarom blijven christenen dan alle leuke dingen aan hem toeschrijven en mogen wij hem niet even aanspreken op de rotzooi? Van mensen weten we dat ze onvolmaakt zijn. Maar jullie god claimt almachtigheid? We schuiven niet af op god wat de mens toekomt. Maar ik sta sprakeloos hoe je nog in zo’n god kunt geloven. En over al die dingen waarvan god machtig is ze te doen, waarom doet hij ze dan niet of alleen in een oud boek?

  43. rafdevis says :

    Ik denk dat Frank Bosman nog maar een videootje moet maken met antwoorden op al bovenstaande extra vragen… Deze keer met een Android?

  44. Rene Hoornweg says :

    @Pittig. Luister…satan is niet Gods broer! Hoe weet ik dat, omdat ik de Bijbel erg goed ken, ook in Het Hebreeuws. Het staat er niet. Misschien moet je de Bijbel eens helemaal lezen? Ik heb de Bijbel 30+ gelezen en ik kan je zeggen: God heeft geen broer.

  45. Rene Hoornweg says :

    Can God do it? Yes He can. Hij kan mensen van sexverslaving bevrijden, Hij kan mensen uit depressie bevrijden, Hij kan van de dood redden. Ik ken de worsteling, hoor! Echt Hij kan het! Hij houdt van ons. Ik begrijp de vraag ook. Ik heb ondanks de vele jaren schreeuwen en waarom vragen ontdekt dat ik hem nooit heb gezien voor wie Hij was. Drie keer op het punt gestaan om een eind aan dit rotleven te maken; knal depressief gedurende 45 rotjaren van mij leven. Ja, Hij kan het. En misschien wil Hij mij wel gebruiken om in ieder geval de ellende van anderen aan te horen, omdat ik kan zeggen: ik weet het, ik ben ook door de hel gegaan.

  46. Carla says :

    De vraag is niet: ‘ Waar is of was God, bij het lijden in welke vorm dan ook in het leven .’ Maar………..waar ben ik/jij ?

  47. joost, says :

    Rene Hoornberg
    Het hebben van een broer is de afwezigheid van een broer dus heeft god geen broer dan heeft hij een broer. 😈
    Heeft hij wel een broer dan heeft hij geen broer.
    In de bijbel staat overigens ook niets over het ontstaan of geboren worden van God.
    Bestaat hij daarom niet?
    joost

  48. joost, says :

    Rene Hoornberg

    ik weet het, ik ben ook door de hel gegaan

    Jij bent dus bij gods broer op bezoek geweest? 😉

    Maar serieus, wat goed dat je er zoveel sterker bent uitgekomen en dat je door die ellende jou manier van geloven hebt gevonden in de god die ons allemaal kan en wil steunen wanneer wij dit toelaten. 🙂
    joost

  49. joost, says :

    Carla

    De vraag is niet: ‘ Waar is of was God, bij het lijden in welke vorm dan ook in het leven .’ Maar………..waar ben ik/jij ?

    Die vraag is alleen goed te beantwoorden wanneer je het lijdend voorwerp bent in die zin. 😉
    joost

  50. Pittig says :

    @ Rene Hoornweg

    Satan is niet Gods broer? Hij kwam anders wel op bezoek in de hemel, volgens job…

    En waar komt de satan vandaan? Is hij een gevallen engel? Maar hebben engelen wel een vrije wil? Kunnen die wel vallen?

    En heeft de duivel niet heel veel macht volgens de orthodox-christelijke visie? Op aarde misschien zelfs wel meer macht dan God? Hij toonde toch aan Jezus alle koninkrijken van de wereld (Matt 4)?

    En waarom kan de satan ons wel beïnvloeden? Hebben wij geen vrije wil als het op de satan aankomt?

    Jij schreef eerder: (de zinnen achter de nummering zijn van mij, de zinnen die er elke keer onder staan, zijn van jou)

    1. Lijden is straf op de zonde (profeten).
    Ik zou zeggen: wie gif drinkt wordt ziek of sterft

    Geldt niet voor iedereen, zoals Psalm 73 duidelijk maakt.

    2. Lijden is een test (Genesis 22, Job)
    Verkeerd gezien: kwaad treft ook goede mensen, niks met test te maken

    Huh? Wat was het lijden van Abraham dan? Zou hij niet geleden hebben om zijn enige kind, waar hij zo naar had uitgezien, te moeten gaan offeren? Waren dat geen paar dagen van uitzonderlijk lijden?

    De eerste hoofdstukken van het boek Job maken toch duidelijk dat het een test van Job is? Het gaat toch om een weddenschap tussen God en de duivel? Kijken of Job nog zo goed leeft, als hij door lijden getroffen wordt.

    Deze zaken zijn toch voor iedereen een duidelijke test of beproeving?

    3. Lijden is zodat Gods heerlijkheid openbaar kan worden (Joh 9)
    Ondanks het lijden kan God verheerlijkt worden en niet dankzij

    Huh? Heb je Johannes 9 gelezen? Het gaat daar om de vraag waarom iemand blind is:

    Zijn leerlingen vroegen: ‘Rabbi, hoe komt het dat hij blind was toen hij geboren werd? Heeft hij zelf gezondigd of zijn ouders?’ 3 ‘Hij niet en zijn ouders ook niet,’ was het antwoord van Jezus, ‘maar Gods werk moet door hem zichtbaar worden.

    Dus door dat lijden wordt Gods werk zichtbaar. Dus dankzij (niet ondanks)

    6. Lijden is opvoedingsschool (Spreuken)
    Een goede rechtvaardige opvoeding (niet met mishandeling) leert dan een kind niet alleen is op de wereld maar ook met anderen rekening moet houden. Geweld als tuchtmiddel is niet te rechtvaardigen

    Dan ben je het dus oneens met grote delen van de bijbel!

    Spreuken 13,24
    Wie zijn zoon de stok onthoudt, haat hem, wie hem liefheeft, tuchtigt hem.

    Psalmen 6,2
    HEER, straf mij niet in uw woede, tuchtig mij niet in uw toorn.

    Jesaja 11,4
    Over de zwakken velt hij een rechtvaardig oordeel, de armen in het land geeft hij een eerlijk vonnis. Hij tuchtigt de aarde met de gesel van zijn mond, met de adem van zijn lippen doodt hij de schuldigen.

    Jesaja 26,16
    HEER, in onze nood hebben wij u gezocht; toen u ons tuchtigde, riepen wij u aan.

    7. Lijden is volgens Gods plan (Psalm 73:23-24), nadat hij eerst heeft geworsteld met de vraag waarom het slechterikken zo goed gaat.
    Nee, lijden is niet volgens Gods plan,mensen brengen het lijden in de wereld

    Wat doe je dan met Amos 3:5
    n geschiedt er ooit onheil in een stad zonder toedoen van de HEER?

    Jesaja 45:7
    Ik formeer het licht en schep de duisternis,
    Ik maak de vrede en schep het onheil;
    Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

    en

    Klaagliederen 3:37
    Wie is het die spreekt, en het is er?
    Zou de Heer het niet zijn die gebiedt?
    Wie zegt iets en het gebeurt, als de Heere het niet gebiedt?
    Komt uit de mond van de Allerhoogste niet goed zowel als kwaad?

    8. Lijden brengt verlossing (Jezus’ kruisdood)
    Denk je dat dat zo ‘leuk’ geweest is voor God. Als je iemand wil redden van een verdrinkingsdood loop je het risico zelf te verdringen. Jezus deed het uit liefde, niet omdat het ‘moest’

    Het moest wel degelijk!!

    ‘Vader, als het mogelijk is, laat deze beker dan aan mij voorbijgaan! Maar laat het niet gebeuren zoals ik het wil, maar zoals u het wilt.’ God wilde dus dat lijden.

    Lucas 24,7
    de Mensenzoon moest worden uitgeleverd aan zondaars en moest gekruisigd worden en op de derde dag opstaan.’

    Lucas 24,26
    Moest de messias al dat lijden niet ondergaan om zijn glorie binnen te gaan?’

    Het gebed na de vrijlating van Petrus en Johannes (Hand 4)
    27 Want inderdaad, in deze stad hebben allen samengespannen tegen Jezus, uw heilige dienaar, die door u is gezalfd: Herodes, Pontius Pilatus, alle volken en ook de stammen van Israël, 28 om datgene te doen waarvan u had bepaald en voorbestemd dat het moest gebeuren.

    10. Lijden is het werk van de duivel (1 Petrus 5:8)
    En mensen kunnen zich als duivels gedragen en zijn daar verantwoordelijk voor

    Dat is wat anders dan dat de duivel ook los van de mensen te werk gaat, als je de bijbelteksten letterlijk wilt nemen….

  51. joost, says :

    rafdevis

    Maar waarom blijven christenen dan alle leuke dingen aan hem toeschrijven en mogen wij hem niet even aanspreken op de rotzooi?

    Je mag god best aanspreken op e rotzooi die je overkomt. Dat wil niet zeggen dat die rotzooi ook zijn verantwoordelijkheid is.
    Maar God is echt geen God waartegen je alleen maar ja en amen behoeft te zeggen hoor. Je mag best je pijn en ellende tegen hem uitschreeuwen.
    Overigens deel ik jouw mening over de vrije wil absoluut niet. Jij lijkt de mens helemaal te willen computeraliseren. De mens heeft overigens, in navolging van gods schepping van het leven, de computer geschapen. Hij programmeert die computer en corrigeert eventuele programmeer fouten wanneer hij die opmerkt. De mens is niet verantwoordelijk voor de uiteindelijke uitslag van de computer berekening.
    Je onderbouwing over de voorspelbaarheid van de menselijke wil vind ik onvoldoende en niet steekhoudend.
    Juist omdat mensen altijd onvoorspelbaar blijven gebeuren er zoveel akelige dingen.
    joost

  52. Rene Hoornweg says :

    Beste Joost,

    God heeft ons niet geprogrammeerd! Wij zijn geen computers. We zijn naar Zijn beeld geschapen, Hij gaf ons een vrije wil.Sommige dogmatiek ziet God als en poppenspeler. Ja, ik leg veel fouten bij de mensheid neer, niet persé het individu. En terecht zeg je dat wij onvoorspelbaar zijn; en we blijven onvoorspelbaar totdat we onszelf aan Hem toevertrouwen en met onze onvoorspelbaarheid afrekenen. Ja, ik geloof dat God volmaakt is. Als ik dat niet had ervaren en ingezien, dan zou ik mijn leven 25 jaar geleden hebben beëindigd. In mijn geval hadden een flink aantal mensen mijn leven vanaf mij jeugd verwoest, en ik was hopeloos teleurgesteld, ook in God. Misschien moet je je worsteling met Hem aangaan, Hij kan tegen een stootje. Veel succes…

  53. agilhartje says :

    @rafdevis Ik begrijp dat jij niet gelooft. Klopt dat, of ben ik nu te snel aan het oordelen? Komt dat bij jou door de omgeving waarin je bent groot geworden?
    Je neemt namelijk wel erg veel aan over mij (en mijn omgeving)…
    Ik ben pas op mijn 15de toegetreden tot een christelijke kerk. Het was een bewuste keuze.

    Ik geloof niet OMDAT ik het leven zonder God zinloos vind maar ik CONSTATEER dat het leven zonder God zinloos is. Ook als ik ongelovig was zou ik dat constateren, jij niet? Waar haal jij de zin van het leven dan vandaan?
    Als over ruim vier miljard jaar de aarde opgeslokt gaat worden door een groeiende zon was al ons gekrabbel toch volledig zinloos? Tenzij je in een God geloofd die naar ons omkijkt.

  54. joost, says :

    Rene Hoornweg

    Kijk maar naar hoe beslissingen van mensen door een computer met sensors kunnen voorspeld worden nog voor de persoon zelf er weet van heeft

    Ik reageerde met de post over de computer op deze quote van vandevis
    die daarin stelde dat de vrije wil van de mens te voorspellen is via de computer, ik ben het daarmee niet eens en stelde daarom dat de mens de computer heeft “geschapen” om te verduidelijken dat je de mens niet gelijk aan de computer bent en door de computer ook niet te voorspellen.
    En ja, ik heb na een worsteling ook God leren kennen en geloof zeker en vast in een God van Liefde. De bijbel en de andere heilige boeken geloof ik echter niet omdat daar te veel menselijke invloeden in zijn geslopen naar mijn mening.
    Dus wel geloof in God maar niet in de religie.
    joost

  55. Rene Hoornweg says :

    Beste Joost. Ik geloof ook niet in religie. Ik geloof dat God er ook niet in gelooft. Hij gelooft wel in relatie. Wat dat betreft ben ik niet een liefhebber van dogmatische en theologische discussies. Dus wat dat betreft…De Bijbel geloof ik van kaft tot kaft, alleen sommige uitleggingen van mensen lap ik aan de laars. Veel van die uitleggingen (niet de Bijbel zelf) hebben mensen verketterd, vermoord, levend verbrand, veroordeeld en de wanhoop in gedreven! Groet!

  56. John says :

    @agilhartje

    Waar haal jij de zin van het leven dan vandaan?

    Als men over het algemeen de beleving heeft zin te hebben in het leven, en het gevoel heeft een zinvol leven te leiden (dat kan door werk, liefde, kinderen e.d.) dan doet de vraag naar de zin van het leven er voor de meeste mensen doorgaans niet zo toe. Die vraag komt pas op wanneer er een storing bij één van de eerste twee vormen van zingeving ontstaat.

  57. John says :

    @Rene Hoornweg

    Als ik dat niet had ervaren en ingezien, dan zou ik mijn leven 25 jaar geleden hebben beëindigd

    Dan is Goedgelovig misschien niet helemaal de site voor je. Hier worden vragen gesteld bij elkaars beeld van God, en zo leer ik ook weer van een heleboel mensen, mijn Godsbeeld wordt hier ook bevraagd, maar als het er van af hangt of jij zelfmoord gaat plegen of niet, dan voel ik me niet vrij om vragen te stellen. Ik geloof bijvoorbeeld niet dat God volmaakt is, en dat wil ik je ook aan kunnen geven, maar niet als dat betekent dat het voor jou zinloos wordt en je jezelf misschien wel wat aan doet. Ergens voelt het ook manipulatief dat je het zo stelt.

  58. Rene Hoornweg says :

    Ik denk dat als er geen vrijheid van denken is, dat deze site inderdaad niets voor mij is……….

  59. John says :

    @Rene

    Dat maak jij er van.

  60. rob says :

    @Rene Hoornweg

    Can God do it? Yes He can. Hij kan mensen van sexverslaving bevrijden, Hij kan mensen uit depressie bevrijden, Hij kan van de dood redden. Ik ken de worsteling, hoor! Echt Hij kan het! Hij houdt van ons. Ik begrijp de vraag ook. Ik heb ondanks de vele jaren schreeuwen en waarom vragen ontdekt dat ik hem nooit heb gezien voor wie Hij was. Drie keer op het punt gestaan om een eind aan dit rotleven te maken; knal depressief gedurende 45 rotjaren van mij leven. Ja, Hij kan het. En misschien wil Hij mij wel gebruiken om in ieder geval de ellende van anderen aan te horen, omdat ik kan zeggen: ik weet het, ik ben ook door de hel gegaan.

    Om er ook hier vervolgens achter te komen dat veel mensen geen stuiver voor je verhaal geven. 😦 en vervolgens jouw verhaal over God torpederen met alle verstandelijke ja-maars die er te vinden zijn.

    En dat zijn er een hoop. En ze zijn allemaal geldig voor de persoon die ze neerschrijft.
    Net zo geldig als jouw mooie verhaal die een ander niet kan voelen.
    Dat is een groot probleem. Ik heb ook een tijd gedacht dat mensen veel aan zo’n verhaal kunnen hebben, maar in de regel werkt het niet zo. (misschien een heel enkele keer)

  61. rob says :

    @John

    Dan is Goedgelovig misschien niet helemaal de site voor je. Hier worden vragen gesteld bij elkaars beeld van God, en zo leer ik ook weer van een heleboel mensen, mijn Godsbeeld wordt hier ook bevraagd, maar als het er van af hangt of jij zelfmoord gaat plegen of niet, dan voel ik me niet vrij om vragen te stellen. Ik geloof bijvoorbeeld niet dat God volmaakt is, en dat wil ik je ook aan kunnen geven, maar niet als dat betekent dat het voor jou zinloos wordt en je jezelf misschien wel wat aan doet. Ergens voelt het ook manipulatief dat je het zo stelt.

    Als God Zijn werk goed gedaan heeft hoef je niet zo bang te zijn 😉

    En als je er echt zo bang voor bent dat iemand op grond van jouw woorden in de maas springt kan je misschien vooraf leren oefenen in je pastorale kwaliteiten. (je hebt het in je, heus 🙂 )
    Manipulatief vind ik in deze overigens een erg zwaar woord.
    Ik geloof niet dat dit zijn bedoeling is.

  62. rob says :

    @John

    Als men over het algemeen de beleving heeft zin te hebben in het leven, en het gevoel heeft een zinvol leven te leiden (dat kan door werk, liefde, kinderen e.d.) dan doet de vraag naar de zin van het leven er voor de meeste mensen doorgaans niet zo toe. Die vraag komt pas op wanneer er een storing bij één van de eerste twee vormen van zingeving ontstaat.

    Dat is helemaal waar. De meeste mensen kunnen uit zichzelf prima zonder God leven, behalve de tobbers.
    Het hele mooie is dat dit ook in de bijbel staat.

  63. Henkjan37 says :

    zou je niet kunnen zeggen dat lijden gewoon een manier is om tot heiliging te komen?

  64. rob says :

    @Henkjan
    Dat zou idd kunnen.

    Aan de andere kant valt er niet veel meer te heiligen als je vermoord wordt oid.
    Ik denk dat mensen ook verantwoordelijk zijn voor elkaar en zichzelf.

  65. rob says :

    @Bosman
    je probeert te scoren over de rug van mensen die slachtoffer zijn v een ernstig misdrijf.
    Vervolgens zet je er een slap theologisch lulverhaal tegenover.
    Is dat alles wat je hebt? Zijn dit je 5 centen?
    Als je zo’n heftig verhaal gebruikt, scoor dan!

  66. rob says :

    @Pittig

    Satan is niet Gods broer? Hij kwam anders wel op bezoek in de hemel, volgens job…
    En waar komt de satan vandaan? Is hij een gevallen engel? Maar hebben engelen wel een vrije wil? Kunnen die wel vallen?
    En heeft de duivel niet heel veel macht volgens de orthodox-christelijke visie? Op aarde misschien zelfs wel meer macht dan God? Hij toonde toch aan Jezus alle koninkrijken van de wereld (Matt 4)?
    En waarom kan de satan ons wel beïnvloeden? Hebben wij geen vrije wil als het op de satan aankomt?

    De rest van je post aan Hoornweg vond ik erg goed, helemaal mee eens, behalve deze dus.

    Broederschap veronderstelt gelijkwaardigheid.
    Ik denk dat dat een onbijbelse visie is.
    Engelen hebben een vrije wil anders waren ze niet gevallen, lijkt mij.

    Ik geloof dat God almachtig is, en satan zijn gang laat gaan tot op zekere hoogte tot een bepaalde tijd.
    Dat impliceert macht.

    Misschien kan de ene mens meer weerstand bieden dan de andere tegenover satan. De ene persoonlijkheid is ook sterker dan de andere.

  67. kiang123 says :

    @rob

    Dat is wel eventjes de kern van het christelijke geloof keihard aanvallen he! Christus is toch juist met zijn sterven geheiligd!

  68. henkjan37 says :

    @ rob

    dat is de kern van het christelijke geloof ontkennen he…zeggen dat dood niet tot heiliging leidt! Juist daardoor is Christus geheiligd immers!

  69. Pittig says :

    @ rob

    @Bosman
    je probeert te scoren over de rug van mensen die slachtoffer zijn v een ernstig misdrijf.
    Vervolgens zet je er een slap theologisch lulverhaal tegenover.
    Is dat alles wat je hebt? Zijn dit je 5 centen?
    Als je zo’n heftig verhaal gebruikt, scoor dan!

    ????

    Waarom reageer je zo?

    Wat een nare woorden. Heb je bewijzen voor je veronderstellingen?

    Ik heb hier vele boeken over de theodicee staan, willen die allemaal scoren over de rug van de lijdende mens? Daar ga je gemakshalve bij Bosman maar even van uit… 😦

    Frank G. Bosman gaat gewoon verschillende visies langs, en daarbij klinkt menigmaal het perspectief van de lijdende mens en ik hoor de emoties in zijn stem bij sommige argumenten. Je oordeel is veel te hard en zit er helemaal naast.

    En theologisch slap “l*lverhaal”? Hij geeft de worstelingen van duizenden jaren lijden en denken over dat lijden weer!!! En je gaat ook nog eens vragen of dit alles is wat hij heeft… !?!? Wat een slappe l*lreactie, om je eigen woorden te gebruiken… 😉

    Weet jij het dan zoveel beter?

    En moet hij scoren? Waarmee dan? Hoe dan? Wat stel je je voor bij “scoren” op zo’n gevoelig en ingewikkeld onderwerp?

    Hoe zou jij dan de verschillende visies op het lijden langsgaan? En hoe zou jij dan willen scoren?

  70. henkjan37 says :

    hey verdraait! ik reageer nu ook met twee namen! Ik lijk wel net pittig! ik moet alleen nog even verschillende meningen geven aan mn personen…hmmm:D

  71. Pittig says :

    @ Rene Hoornweg

    Je bent zo te horen door diepe dalen gegaan. Hele diepe dalen. Daarin sta je niet alleen. Meerdere mensen die hier reageren hebben verschrikkelijke dingen meegemaakt.

    Maar je komt hier op Goedgelovig binnen en gaat allemaal stellige uitspraken doen. Daar komen vragen bij. Als je niet in discussie wilt gaan, waarom reageer je dan?

    Je zegt dat je de bijbel van kaft tot kaft gelooft, maar spreekt een heel aantal bijbelgedeelten regelrecht tegen. Dat kan ik niet rijmen.

    Als er dan kritische vragen is dát toch ook vrijheid van denken? Of is het alleen vrijheid van denken als jij jouw visie mag verkondigen? Dat geldt dan toch ook voor anderen? Juist op Goedgelovig is er een vrijheid van denken die je zelden of nooit in christelijk Nederland tegenkomt. Alleen is het wel een vrijheid van denken die ook voor iedereen vrijheid van denken is. Kritische vragen vallen ook onder die vrijheid, toch?

    Als jij geen kritische vragen wilt hebben, dan lijkt het mij beter voor je dat je ook je mening niet vertelt. Want als mensen niet mogen reageren op jouw visie, dan moet je dat er expliciet bij zeggen of moet je je gewoon niet meer in gesprekken of discussies mengen. Want als je zo stellig over allerlei zaken bent, zal dat zeker reacties oproepen.

    Ik hoop dat je op Goedgelovig blijft reageren en dat je dat aan kunt, want er is hier vrijheid van denken. Maar hier wordt wel alles besproken en kritische vragen vliegen je hier om de oren (naast hele grappige opmerkingen, trouwens). Dus de keus is aan jou.

  72. rob says :

    @Pittig
    Ik baal er gewoon enorm van dat Bosman als theoloog met zo’n zwaktebod komt en zo wijfelend is, alsof hij geen statement durft te maken, maar wel heftige problematiek aansnijdt.

    Ik hoef niet te scoren, ik ben geen theoloog met een baan in het christendom.

    Hij zou een steviger statement kunnen maken maar hij durft volgens mij niet. ( daar baal ik van)

    @Henkjan
    Dus je denkt dat mensen heilig worden door te sterven?

  73. rob says :

    @Pittig

    Ik heb hier vele boeken over de theodicee staan, willen die allemaal scoren over de rug van de lijdende mens? Daar ga je gemakshalve bij Bosman maar even van uit…

    Een klein filmpje is wat anders dan een boek. Ik ben er natuurlijk niet op tegen dat men het onderwerp behandelt.

  74. Pittig says :

    @ rob

    Broederschap impliceert toch niet gelijkwaardigheid? Kijk maar bij Frank en Willem… 😉

    Ik geloof niet in de satan, dus die verhalen zijn voor mij erg symbolisch of metaforisch.

    Maar je hoeft maar een evangelische boekwinkel in te lopen of een evangelische preek aan te horen, om te merken dat de satan volgens hen heel veel macht heeft! Hij is continu bezig om elk gemeentelid te verleiden en hij werkt wereldwijd. Hoe een niet-alomtegenwoordig wezen dat kan, is mij een raadsel. Satan kan maar op een plek tegelijk zijn, toch?

    Maar in het wereldbeeld van de meeste evangelischen is het allemaal toch sterk dualistisch, zoroastrisch. God en de duivel die met elkaar om de zielen strijden.

    Dan heeft de satan volgens allerlei bijbelse verhalen (vooral de jongere verhalen, want in de oudere bestond hij nog niet), behoorlijk wat macht.

    En voor het ontstaan van de duivel tasten we in het duister. Was er een zondeval voorafgaand aan de menselijke zondeval? Sommige teksten lijken daarover te spreken, maar zijn erg lastig te interpreteren.

    Maar hoe kan een schepsel (want dat is de satan toch?) zoveel macht en invloed krijgen?

    En kun je een kosmische geestelijke strijd tussen God (het goede) en het kwade wel aan de bijbel ontlenen? Is God niet alles in alles? Is niet alles in zijn hand? Leven wij niet in Hem en door Hem?

    Ik kan bitter weinig met dat dualisitische wereldbeeld.

  75. Wilfred says :

    @Pittig: Eens met je reactie van 12.57.

    Of is het concept van een persoonlijke God het eigenlijke probleem?

    Misschien. Of je definitie van almacht…

    Het lijkt me dat het argument van de vrije wil alleen al door het idee dat God het straks blijkbaar wel kan doen (hoe je je dat eschatologisch ook voor je ziet), moet sneuvelen.

    Het verbaast me dat Frank niet met de stelling komt dat je het goede alleen kunt kennen en waarderen door de aanwezigheid van het kwade…

    Overigens zitten daar ook weer problemen in…

  76. Wilfred says :

    @Pittig:

    Ik geloof niet in de satan, dus die verhalen zijn voor mij erg symbolisch of metaforisch.

    Maar waarom zou je die verhalen dan symbolisch of metaforisch lezen? Dat lijkt me vaak niet de meest natuurlijke leeswijze. Waarom verwerp je ze niet gewoon?

    En kun je een kosmische geestelijke strijd tussen God (het goede) en het kwade wel aan de bijbel ontlenen? Is God niet alles in alles? Is niet alles in zijn hand? Leven wij niet in Hem en door Hem?

    Tuurlijk kun je dat aan de bijbel ontlenen. En je kunt met enkele teksten andere niet wegvagen (overigens zegt Paulus dat God pas straks alles in allen zal zijn). De bijbel biedt op veel onderwerpen tegengestelde visies. Het lijkt me niet verstandig die in 1 visie te willen vangen… anders word je net zo’n fundi als Ruben! 🙂

  77. Ds Dre says :

    @Pittig.

    Leuke song voor jou.

  78. Pittig says :

    @ DsDre

    Ik moest zelf ook aan dat lied denken toen ik mijn reactie schreef! Mooi lied, overigens.

  79. rob says :

    @Pittig
    Ik geloof dat er kwaad is, dat satan er is, maar ik sta er weer anders in dan de evangelischen, die hem idd veel meer macht toedichten dat hij verdient.

    Het lijkt wel of je zeggen wil dat een gelovige visie overeen moet komen met de evangelische.

    Het lijkt wel of er geen andere mogelijkheden zijn voor je als je gelooft dat satan er is, dan die evangelische benadering.
    Raar…. wat heb je weinig fantasie 🙂

  80. rob says :

    @Pittig

    1-Tja, dan moet je er wel van uitgaan dat de mens een vrije wil heeft. En dat genen, psychische ziekten, omstandigheden en opvoeding geen enkele rol spelen…
    Van die vrije wil blijft dus ook niet zo heel veel meer over…

    2-En je moet ervan uit gaan dat er zoiets als een zondeval is geweest, waardoor mensen voor het kwade gingen kiezen. Anders heeft God de mens met kwade eigenschappen geschapen.

    Maar ook dan nog: volgens de orthodox-christelijke leer moet God de mens in ieder geval met de neiging tot het kwaad geschapen. Want dat ze wilden luisteren naar de slang was nog vóór het eten van de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad…

    3-En dan zit je nog met het probleem dat God ons in de hemel (of hemel op aarde) de vrije wil moet ontnemen, anders zouden we daar zo weer kunnen zondigen en stort die hoopvolle toekomst in duigen..
    Maar waarom kan God ons daar wel de vrije wil ontnemen? Omdat we ooit eens een keer per ongeluk voor hem gekozen hebben????
    Nee, er blijft bitter weinig over.

    4-Of is het concept van een persoonlijke God het eigenlijke probleem

    1- Kan het niet gewoon en en zijn?
    Zou het zomaar kunnen dat God daar begrip voor heeft?
    Dat je niet anders kan dan dat. Hij verwacht geen mooie appel aan een rotte boom. Dat staat in veel gelijkenissen geschreven.
    Maar er is dus een andere weg mogelijk.

    2-Mensen kozen ervoor niet te luisteren naar God, maar hadden verder geen idee van het kwaad, dat kwam daarna pas.

    Mensen hebben dus een vrije wil om niet naar God te hoeven luisteren en hun eigen weg te kiezen.

    3-als het goed is er uiteindelijk eeuwig leven voor mensen die naar God wilden luisteren als het erop aan komt en ze voor de keuze staan.

    4- dat concept hoeft geen probleem te zijn.

    Je hebt een serie aannames gedaan die je allemaal kan schrappen.
    Je conclusie leunt op veronderstellingen die niet perse deugen 🙂

  81. Pittig says :

    @ rob

    Leg dan maar eens uit waarom ze die aannames niet deugen! 😉

    En ik vind het gewoon teveel werk om ook nog eens alle visies op de duivel langs te gaan. Maar mocht jij fantasie hebben, dan hoor ik graag welke er volgens jou allemaal zijn… 😉

  82. Pittig says :

    @ Wilfred

    [Pittig]Of is het concept van een persoonlijke God het eigenlijke probleem?
    [Wilfred]Misschien. Of je definitie van almacht…

    Kijk, zo maak je mij nieuwsgierig! 🙂 Wat is de definitie van almacht? En wat voor gevolgen heeft da voor de visie op het lijden?

    Het lijkt me dat het argument van de vrije wil alleen al door het idee dat God het straks blijkbaar wel kan doen (hoe je je dat eschatologisch ook voor je ziet), moet sneuvelen.
    Het verbaast me dat Frank niet met de stelling komt dat je het goede alleen kunt kennen en waarderen door de aanwezigheid van het kwade…
    Overigens zitten daar ook weer problemen in…

    Frank G. Bosman noemt sowieso niet alle visies. En visies uit monistische religies komen ook niet ter sprake.

    Maar waarom zou je die verhalen dan symbolisch of metaforisch lezen? Dat lijkt me vaak niet de meest natuurlijke leeswijze. Waarom verwerp je ze niet gewoon?

    Verwerpen? Waarom? Ze zetten me aan het denken over de duistere kant van het leven, van de mens, van God? En het zijn prachtige verhalen! En kom bij mij niet aan over de meest natuurlijke leeswijze… 😉 Als ik zie hoe hele groepen Joden vanwege bepaalde bijbelteksten in reïncarnatie kunnen geloven en hoe vrij de apostelen en de vroege kerk met de bijbelteksten omsprongen…

    Tuurlijk kun je dat aan de bijbel ontlenen.

    tja, iedereen kan alles aan de bijbel ontlenen. Maar ik zeg het tegen iemand voor wie je niet alles aan de bijbel mag ontlenen, en volgens dat gedachtegoed heb je wel problemen met de bijbel als je sterk dualistisch denkt en de bijbel dat niet is.

    En je kunt met enkele teksten andere niet wegvagen (overigens zegt Paulus dat God pas straks alles in allen zal zijn). De bijbel biedt op veel onderwerpen tegengestelde visies. Het lijkt me niet verstandig die in 1 visie te willen vangen… anders word je net zo’n fundi als Ruben!

    Gele kaart voor oneigenlijk gebruik van het woord “fundamentalist”!!!! 😉
    (je gaat toch niet de terminologie van Ruben Hadders overnemen? 😉 )

    Maar wijs mij dan eens één bijbelboek aan waarin God niet de absolute overmacht heeft? Het dualistisch godsbeeld is echt niet afkomstig uit de bijbel. Hooguit, hooguit, is de bijbel dualistisch-light te noemen.

    En zegt Paulus die woorden? Volgens mij de schrijver van Efeze en Kolossenzen. 😉

    20 Die macht was ook werkzaam in Christus toen God hem opwekte uit de dood en hem in de hemelsferen een plaats gaf aan zijn rechterhand, 21 hoog boven alle hemelse vorsten en heersers, alle machten en krachten en elke naam die genoemd wordt, niet alleen in deze wereld maar ook in de toekomstige. 22 Hij heeft alles aan zijn voeten gelegd en hem als hoofd over alles aangesteld, voor de kerk, 23 die zijn lichaam is, de volheid van hem die alles in allen vervult. Ef 1

    en

    9 Bedrieg elkaar niet, nu u de oude mens en zijn leefwijze afgelegd hebt 10 en de nieuwe mens hebt aangetrokken, die steeds vernieuwd wordt naar het beeld van zijn schepper en zo tot inzicht komt. 11 Dan is er geen sprake meer van Grieken of Joden, besnedenen of onbesnedenen, barbaren, Skythen, slaven of vrijen, maar dan is Christus alles in allen. Kol 3

    Gaat het daar echt over een verre toekomst? In Kolossenzen misschien nog wel, maar dan geeft het weer problemen met Galaten 3:28… En Efeze lijkt me toch echt over de tijd nu te gaan.

    Maar ik doelde ook op een tekst als deze:

    15 Beeld van God, de onzichtbare, is hij,
    eerstgeborene van heel de schepping:
    16 in hem is alles geschapen,
    alles in de hemel en alles op aarde,
    het zichtbare en het onzichtbare,
    vorsten en heersers, machten en krachten,
    alles is door hem en voor hem geschapen.
    17 Hij bestaat vóór alles en alles bestaat in hem.
    Kol 1

    Probeer dit maar eens te rijmen met een dualistische strijd tussen God en de duivel… 🙂

  83. Pittig says :

    @ rob

    1- Kan het niet gewoon en en zijn?
    Zou het zomaar kunnen dat God daar begrip voor heeft?
    Dat je niet anders kan dan dat. Hij verwacht geen mooie appel aan een rotte boom. Dat staat in veel gelijkenissen geschreven.
    Maar er is dus een andere weg mogelijk.

    ? Dus zowel dat je een vrije wil hebt en tegelijkertijd geen vrije wil hebt? Dat je volledig verantwoordelijk bent, en slechts gedeeltelijk?

    Wat God verwacht heeft er dan weinig mee te maken. Maar ik betwijfel dus of er wel een andere weg mogelijk is. Gegeven deze omstandigheden, deze genen, deze opvoeding, deze ervaringen, deze situatie, deze vrienden, deze politieke omstandigheden, deze cultuur, deze tijd en dit karakter, kun je moeilijk anders. Mensen zijn berekenbaar. En de dingen die we nog niet kunnen berekenen, worden steeds minder in getal.

    2-Mensen kozen ervoor niet te luisteren naar God, maar hadden verder geen idee van het kwaad, dat kwam daarna pas.
    Mensen hebben dus een vrije wil om niet naar God te hoeven luisteren en hun eigen weg te kiezen.

    Is het goed of kwaad om niet naar God te luisteren? Dus zat er al een openheid voor het kwade in de mens. En als Adam en Eva en al onze voorgeslachten de wereld al hebben gemaakt tot wat ze is, dan blijft er echt weinig kans meer over dat wij onze weg geheel vrij kunnen kiezen. Luther zei dat de wil ook deelt in de zondeval. En Paulus kan zeggen dat zijn wil niet sterk genoeg is.

    3-als het goed is er uiteindelijk eeuwig leven voor mensen die naar God wilden luisteren als het erop aan komt en ze voor de keuze staan.

    Tenzij God net als bij de Farao je hart verhard… En wil de mens wel naar God luisteren?

    4- dat concept hoeft geen probleem te zijn.

    Leg maar uit dan. Juist het concept van een persoonlijke, liefdevolle God krijgt problemen met het lijden.

    Een God die ook wel eens fouten maakt, die nukkig is of last heeft van de mensen om ze vervolgens te straffen, klinkt al heel anders? Lijden hoort er dan bij.

    Of dat de kern van alles eigenlijk God is en dat de materiële wereld ten diepste een illussie is. Alles verandert continu. Niets is blijvend. Daaronder blijft alleen God over en wij zijn deel van die God, met alles wat er gebeurt. Energie vergaat nooit, maar neemt steeds weer andere vormen aan. Klinkt ook heel anders of niet? Ook hier hoort het lijden er helemaal bij. Deel van oorzaak en gevolg, karma, samsara (rondgang).

  84. farty arty says :

    Blijft gewoon een uitermate lastig onderwerp. Zit zelf meer in de vrije wil hoek, als reden voor het voortduren van de ellende. Dat houdt inderdaad in dat God niet zomaar vanalles kan doen (een beeld van almacht) maar zich houdt aan de wetten die in de schepping gelegd zijn. Met als uitzondering de wonderen.

    Maar God vangen blijft een onmogelijkheid voor een gangbaar mens. Dus soms blijft na de strijd en het onbegrijpen de gedachte/het besef over.
    “Wees stil en weet dat ik God ben”

    @ pittig

    Even kort over Satan. Je stelt dat hij maar op 1 plaats zou kunnen zijn maar metafysisch is dat geen probleem. Zodra je niet aan materie gebonden bent ben je ook niet meer aan tijd gebonden. Het is dezelfde technische manier als het uitleggen van de alomtegenwoordigheid van God

    @ iedereen
    Bedankt weer voor mooie bijdragen,gedachten en een lach.

  85. Wilfred says :

    @Pittig:

    Kijk, zo maak je mij nieuwsgierig! 🙂 Wat is de definitie van almacht? En wat voor gevolgen heeft da voor de visie op het lijden?

    Je gaat mij toch niet vertellen dat je daar zelf niet over nagedacht hebt? 😉 Je hoeft b.v. alleen maar te veronderstellen dat God zichzelf beperkt om het idee van almacht in zijn betekenis van ‘altijd op elk moment overal in kunnen grijpen’ (om er maar eens een te geven) in die paradox te kunnen omzeilen.

    Verwerpen? Waarom? Ze zetten me aan het denken over de duistere kant van het leven, van de mens, van God? En het zijn prachtige verhalen!

    Verwerpen omdat ze niet overeenstemmen met de werkelijkheid. Of lees jij teksten uit de vroege Middeleeuwen ook metaforisch als ze niet met de werkelijkheid zoals wij die kennen overeenstemmen?

    En kom bij mij niet aan over de meest natuurlijke leeswijze… 😉 Als ik zie hoe hele groepen Joden vanwege bepaalde bijbelteksten in reïncarnatie kunnen geloven en hoe vrij de apostelen en de vroege kerk met de bijbelteksten omsprongen…

    Als je dat echt overeind wilt houden en die voorbeelden blijkbaar inspirerend vindt, dan hoef je hier niemand meer te verwijten dat ze ergens een betekenis aan geven die er volgens jou niet aan zit. Ik vind dat eerlijk gezegd een wonderlijk antwoord…

    Gele kaart voor oneigenlijk gebruik van het woord “fundamentalist”!!!! 😉
    (je gaat toch niet de terminologie van Ruben Hadders overnemen? 😉 )

    Oh, dus er zit wel een natuurlijke betekenis aan het woord ‘fundamentalist’? 🙂

    Vind je het niet leuk als mensen spiegelen?

    Hoezo zou je een kosmische geestelijke strijd niet aan de brief aan Efeze kunnen ontlenen? De schrijver spreekt toch over een geestelijke strijd en over de god van deze wereld, de heerser over de machten van de lucht?

    En zegt Paulus die woorden? Volgens mij de schrijver van Efeze en Kolossenzen. 😉

    Je moet toch even goed lezen. Ik schreef dat Paulus die woorden, nl. ‘God alles in allen’, op de toekomst betrekt. Ik had het natuurlijk over 1 Kor. 15. Kom kom, Pittig, iets meer vertrouwen in mijn bijbelkennis… 🙂

  86. Pittig says :

    @ Wilfred

    Je gaat mij toch niet vertellen dat je daar zelf niet over nagedacht hebt?  Je hoeft b.v. alleen maar te veronderstellen dat God zichzelf beperkt om het idee van almacht in zijn betekenis van ‘altijd op elk moment overal in kunnen grijpen’ (om er maar eens een te geven) in die paradox te kunnen omzeilen.

    Oh, daar heb ik wel over nagedacht en gelezen, maar ik vroeg het aan jou. Hoe kijk jij daar tegen aan? Wat is dan de definitie van ‘almacht’ etc. Ik heb het alleen niet zo helder geformuleerd, zie ik.

    Het probleem met de definitie van almacht is dat de meeste evangelischen en reageerders hierboven die niet delen. Zij gaan er wel van uit dat God allemaal dingen in hun leven doet en zelfs wonderen doet. Ze delen niet jouw deïstische visie (typeer ik het goed?)

    Maar ik zal het beter formuleren: hoe denk jij over Gods almacht en het lijden?

    Verwerpen omdat ze niet overeenstemmen met de werkelijkheid. Of lees jij teksten uit de vroege Middeleeuwen ook metaforisch als ze niet met de werkelijkheid zoals wij die kennen overeenstemmen?

    Ik verwerp wel het idee dat erin zit, dat klopt! Goed dat je me er op wijst en het beter laat verduidelijken. Ik sprak in mijn eerste antwoord over het hele verhaal. Voor mij zijn ideeën als vlinders. Ze fladderen alle kanten op en kunnen ook zo kapot gaan. Onze ideeën zijn heel beperkt. Ook de wetenschappelijke en ook de godsdienstige. Dus ik kijk met een korreltje zout naar alle ideeën. 

    Maar als ik met een idee uit een middeleeuws verhaal niets kan, dan kan dat verhaal me nog steeds erg aanspreken en haal ik er toch nog wel veel uit. Alles kan me op de ene of andere manier wel boeien en van alles kan ik wel wat leren.

    Als je dat echt overeind wilt houden en die voorbeelden blijkbaar inspirerend vindt, dan hoef je hier niemand meer te verwijten dat ze ergens een betekenis aan geven die er volgens jou niet aan zit. Ik vind dat eerlijk gezegd een wonderlijk antwoord…

    Alles kan, als je weet wat je doet. Als je erover nadenkt en goede redenen voor hebt, is er geen grens aan wat we mogen en kunnen denken.

    Ik besef dus dat mijn visie op de tekst ook door mijn cultuur en theologische studie is gevormd. Als ik 1000 jaar eerder was geboren, had ik de tekst heel anders gelezen. Dat relativeert al een hoop.

    Dat ik dan tegen bepaalde interpretaties heenga, heeft te maken met de stelligheid waarmee zij de enige ware betekenis denken te bezitten. En ik ga er vaak tegen in, omdat het binnen hun gedachtegoed niet kan. Ik wijs dan op innerlijke tegenstrijdigheden. 

    Net als bij Frank Ouweneel: ik kan hem betrappen op de aanrading van de bijbel, juist omdat hij zegt dat hij de bijbel heel hoog acht. Ik vind het persoonlijk geen enkel probleem dat hij zo vrij met de bijbel omgaat, als hij er dan maar niet zulke grote uitspraken aan koppelt en niet gaat zeggen dat dit dé betekenis van die tekst is. Als hij er vrij mee omgaat moet hij dat ook gewoon erkennen. Mijn grootste probleem zit in zijn hypocrisie en stelligheid.

    En zo reageer ik ook op anderen en deze zaken zijn ook meestal de triggers waardoor ik kritische vragen ga stellen. En die kritische vragen stel ik binnen hun gedachtewereld, zodat ze zelf de innerlijke tegenstrijdigheid omtdekken. Lees al mijn reacties maar na… 😉

    Oh, dus er zit wel een natuurlijke betekenis aan het woord ‘fundamentalist’?

    Wel als wij dezelfde taal en gedachtegoed delen.

    Vind je het niet leuk als mensen spiegelen?

    Dit is geen spiegelen, maar gewoon een geheel eigen definitie voor het woord “fundamentalisme” bedenken. Daar is Ruben Hadders helemaal vrij in, maar dan moet hij dat er wel bij zeggen.

    Maar als ik inderdaad lijk op mensen met een heilig en onfeilbaar boek, die sterk dualistisch en zwart-wit denken (wij-zij en goed-kwaad) en het idee hebben dat zij de volle waarheid bezitten, dan mag je me best met dat woord “spiegelen”! Graag zelfs! 🙂

  87. Pittig says :

    @ Wilfred

    Inderdaad ook nog 1 Kor 15:28 (in de oude vertaling)! Dat is inderdaad toekomst, jij geniale schriftgeleerde!

    Die tekst uit 1 Korintiërs sluit trouwens wel goed aan bij Ruben Hadders visie op de Drie-eenheid met Christus die zich aan God onderwerpt! 🙂

    Maar de andere teksten uit Efeze 1, Handelingen 17:28, Kolossenzen 1, enz. blijven toch wel overeind?

  88. Pittig says :

    Waar was God tijdens de Denver-shootings?

    Volgens de leer van de alomtegenwoordigheid was God in de bioscoop, in de gewonden, in de kogels, in de stoelen, in het geweer, in de poltieauto’s, in het plafond, in de lucht, in de vinger die de trekker overhaalde, in het bloed, in de familie thuis, in de straten, in de injecties die gegeven werden, etc.

  89. farty arty says :

    Een poging (vanuit de cellen van mij gedoemd te mislukken:-))
    Een persoonlijke en liefdevolle God en de ellende in de wereld

    Aangaande ellende,
    Allereerst is volgens word veel ellende veroorzaakt door de mens zelf. zelf soms tot aan natuurrampen (denk aan onze invloed als mens op het klimaat)
    Hier in Afrika is het negatieve maar ook positieve effect van de mens op het micro klimaat te zien. Het sterkst vaak zijn de gevlogen van ontbossing en herbebossing.
    Ze denk ik trouwens ook zoals in dat voorbeeld er goede dingen voorkomen door het handelen van de mens.
    Terug naar God, Hij is degene die de wetmatigheden in de wereld vastgelegd heeft en dus weet wat goed werkt en wat niet.
    Kortom de zegen is een gevolg van goed handelen en de vloek van slecht. Dit ligt voor een groot deel al in ” De Creatie” (dit angelicisme ligt wat beter bij mijn gedachten dan schepping)
    Hierin kan ik me wel in Rob vinden aangaande de Duivel te veel eer geven
    Ook denk ik niet dat we een soort speeltje van God en de Duivel zijn maar dus “Als goden zijn” en dus een partij in het geheel.
    En de keuze hebben in alles tussen goed en kwaad. Het probleem is alleen vaak dat wij daar flink naast kunnen zitten. Als opmerking hierbij; Beter een slaaf onder een goede meester dan een “vrije” onder een slechte president/regering

    Aangaande persoonlijk,
    Het physieke deel van de mens valt onder de wetmatigheden van de Creatie en in die vorm past het waarschijnlijk beter om over energiën te spreken. Maar het godelijke deel valt niet alleen onder de Creatie en valt dus, in iedergeval deels onder een andere wetmatigheden (Ik kende je al voor je in de baarmoeder gevormd werd)
    Zelf zoek ik daar de persoonlijke relatie maar spreek daarin als iemand die logischerwijs dit deel van ons bestaan maar beperkt begrijp
    Hierin ligt trouwens wel voor een grootste deel onze uniciteit als persoon, en denk dat God een persoonlijke verhouding wil hebben met die persoon. God beter leren kennen heeft tot gevolg dat we meer en meer instaat zijn tot het kennen van goed en kwaad.

    Aangaande liefdevol,
    Dit sluit denk ik aan bij liefdevol, het goede willen, wat dus niet altijd perse “lief” hoeft te zijn. Maar dit blijft altijd een precaire balans, het kan zijn dat ik mijn zoon van me afdrijf als ik hem een tik geef, maar ook kan het hem tot nadenken zetten. In het eerste geval is de tik niet liefdevol in het tweede wel.

    Tot slot,
    Dit houd niet in dat ik het nu allemaal begrijp (in iedergeval deels te wijten aan het niet volledig begrijpen/zien van goed en kwaad)
    Vorig jaar is een bekende dood geschoten (roofoverval) voor de ogen van zijn kinderen en vrouw, en de vrouw geweld aangedaan. Hij stond midden in het leven met een jong gezin en zette zich volop in voor het goede.
    Ja dan kun je vaak weinig meer dan stil blijven en het zeer weinig begrijpen.
    Ik heb het na een tijdje in Zijn handen gelegd en ben maar stil geworden.

  90. farty arty says :

    Mijn excuus voor mijn schrijfstijl, nederlands is niet mijn sterkste kant zoals jullie wel zien. Hoop dat de bedoeling toch duidelijk is

  91. rob says :

    @Pittig

    ? Dus zowel dat je een vrije wil hebt en tegelijkertijd geen vrije wil hebt? Dat je volledig verantwoordelijk bent, en slechts gedeeltelijk?

    En die kritische vragen stel ik binnen hun gedachtewereld, zodat ze zelf de innerlijke tegenstrijdigheid omtdekken. Lees al mijn reacties maar na…

    Is dit een gevalletje van ‘de ander tegenstrijdigheden laten ontdekken’ ?

    Ik kan er niet bij dat je het niet snapt.
    Of zit je versteend in je mantra dat mensen niet kunnen kiezen en dus geen vrije wil hebben? Veel te zwart-wit.

    Hoe ga je daar mee om in de opvoeding van je kinderen? Denk je nou echt dat ze pure producten van jouw opvoeding en je erfelijk materiaal zijn? Dream on.

    Maar ik betwijfel dus of er wel een andere weg mogelijk is. Gegeven deze omstandigheden, deze genen, deze opvoeding, deze ervaringen, deze situatie, deze vrienden, deze politieke omstandigheden, deze cultuur, deze tijd en dit karakter, kun je moeilijk anders.

    Je bent jaren geestelijk leider geweest.Je staat met lege handen. Je kan echt niets bedenken? Heb je niets te bieden?
    je bent net zo’n zoutje als Bosman en de hele kerkelijke kliek die geen antwoorden heeft, maar de mens wel opzadelt met lastige vragen en een loodzwaar juk. Maar misschien kan ik het je niet kwalijk nemen.

    Is het goed of kwaad om niet naar God te luisteren? Dus zat er al een openheid voor het kwade in de mens. En als Adam en Eva en al onze voorgeslachten de wereld al hebben gemaakt tot wat ze is, dan blijft er echt weinig kans meer over dat wij onze weg geheel vrij kunnen kiezen. Luther zei dat de wil ook deelt in de zondeval. En Paulus kan zeggen dat zijn wil niet sterk genoeg is.

    Is het goed of kwaad dat je kind niet naar je luistert?
    Hoe noem je het zelf als je kind niet luistert, terwijl jij veel meer weet dan je kind en het beste met hem voor hebt.

    De enige openheid naar het kwaad is dus dat we denken dat we het beter weten dan Grote Pappie.

    We willen onze eigen weg bepalen. Dat zie je ook sterk aan je eigen kinderen, die eigen wil. tenminste… volgens jou hebben ze geen eigen wil 🙂

    (hoe lang ga je die gedachte nog volhouden?)

    De wil deelt inderdaad in de zondeval, het is een soort kettingreactie.

    Leg maar uit dan. Juist het concept van een persoonlijke, liefdevolle God krijgt problemen met het lijden.
    Een God die last heeft van de mensen om ze vervolgens te straffen, klinkt al heel anders? Lijden hoort er dan bij.

    In de herhaling dan maar:
    Zou het zomaar kunnen dat God daar begrip voor heeft?
    Dat je voor een deel niet anders kan dan dat. Hij verwacht geen mooie appel aan een rotte boom. Dat staat in veel gelijkenissen geschreven.

    Nog meer herhaling:

    Dit is mijn concept:
    De mens zondigt en doet elkaar schade ->vanuit schade zondigt de mens opnieuw.
    Als een soort cirkel.
    God kan die cirkel doorbreken door een stuk genezing in je ziel te geven.

    Het is dus een heel ander concept dan wat je in kerken leert.
    In kerken leren we hoe we niet zondigen. Elke kerk heeft zo zijn eigen lijst met to do’s en to donts.
    Als je je daar maar aan kan houden is het lek boven en als het niet lukt vraag je om vergeving.

    Maar dat is een heel plat concept, water naar zee dragen. Veel te simpel.

    je moet v binnenuit veranderen en dat kan alleen als God de kanker in je ziel geneest.
    Maar dat is dus een heel langzaam proces.

  92. Ettje says :

    Ik heb geen antwoord op de vraag: waar was God, toen, en toen, en toen…? En dan gaat het altijd over gruweldaden van mensen of grote natuurrampen. Maar vraag me wel altijd af als die vraag opkomt: waarom wordt die vraag nooit gesteld bij goede dingen, die er ook zijn?

    Job (en dan gaat het er niet om of Job nu wel of niet echt heeft bestaan) zei: zou ik het goede wel van God ontvangen en het kwade niet?

  93. Wilfred says :

    @Pittig:

    Maar als ik met een idee uit een middeleeuws verhaal niets kan, dan kan dat verhaal me nog steeds erg aanspreken en haal ik er toch nog wel veel uit. Alles kan me op de ene of andere manier wel boeien en van alles kan ik wel wat leren.

    Ben ik het helemaal mee eens. Maar ik heb dan wel de neiging dat deel waar ik niks mee kan, weg te laten. En niet om het overdrachtelijk te gaan duiden… 😉

    Ik vind het persoonlijk geen enkel probleem dat hij zo vrij met de bijbel omgaat, als hij er dan maar niet zulke grote uitspraken aan koppelt en niet gaat zeggen dat dit dé betekenis van die tekst is

    Ik vind het in elk opzicht een probleem een tekst naar eigen inzicht te modelleren wanneer je stelt dat je de originele tekst weergeeft. Ik houd er als schatkistbwaarder ook niet van wanneer mensen dat met een tekst doen. 🙂

    Maar even terug naar die natuurlijke leeswijze: wijs je dat idee filosofisch echt af? Maakt het volgens jou niet uit wat de schrijver met de tekst bedoelt? Ik had jou niet ingeschat als een aanhanger van dergelijke visies…

    Dit is geen spiegelen, maar gewoon een geheel eigen definitie voor het woord “fundamentalisme” bedenken. Daar is Ruben Hadders helemaal vrij in, maar dan moet hij dat er wel bij zeggen.

    Daar heb je wel gelijk in. Maar het viel mij op dat je hier toch leek te betogen dat er 1 duidelijke visie in de bijbel te vinden is die andere ondergeschikt maakt. Of zelfs moet maken. Dat doen fundamentalisten ook. Maar als je het anders bedoelde, ben ik benieuwd wat je hier dan precies mee bedoelde:

    En kun je een kosmische geestelijke strijd tussen God (het goede) en het kwade wel aan de bijbel ontlenen? Is God niet alles in alles? Is niet alles in zijn hand? Leven wij niet in Hem en door Hem?

    Ik kan bitter weinig met dat dualisitische wereldbeeld.

    Misschien leef je je zo goed in in fundi’s dat je zelfs als hen kunt denken? 🙂

    Ik kan er ook weinig mee, maar dat is geen reden om te denken dat je het niet aan de bijbel zou kunnen ontleden. Het is even de vraag wat je precies bedoelt met “kosmisch geestelijke strijd” of je dat aan de bijbel kunt ontlenen. Er zijn uitleggers die dat als achtergrond van Gen. 1 zien (niet met een duivel, maar onpersoonlijker; denk b.v. recent aan de studie van Ellen Van Wolde) en op andere plaatsen in het OT. Je kunt het eventueel (idd in wat gematigder vorm) ook terugvinden in b.v. Efeze. Het hangt er m.i. van af wat je er precies onder verstaat…

    Overigens betogen evangelischen volgens mij ook niet dat de duivel Gods gelijke is…

    Wat betreft mijn ideeen over lijden en Gods almacht: ik heb daar eigenlijk geen afgerond idee over. Als je uitgaat van het idee dat God aan de oorsprong van ons universum staat en daarna geregeld ingreep in de loop van de geschiedenis (tenminste, de mensengeschiedenis en dan ook nog die van een heel klein deel ervan), zit je denk ik met een probleem. Ik vind dat moeilijk om me nog voor te stellen. Als je onder de indruk raakt van al het lijden dat de schepping achter de rug heeft (ik zag gisteren toevallig een BBC-docu over de Permische uitsterving), vormt ons menselijk deel daar maar zo’n beperkt onderdeel van dat ik met een focus alleen daarop niet uit de voeten kan. Dat maakt het lijden van mensen niet minder erg, maar plaatst het wel in perspectief.

    Die hele opeenvolging van lijdenswegen van de aarde moet je denk ik in je beschouwing meewegen. En dan blijkt dat het lijden en de dood voorwaarden waren voor het ontstaan van mensenlijk leven. Vanuit ons eigen perspectief is lijden dus een noodzakelijke voorwaarde voor ons bestaan. Het is m.i. wat vreemd om als je dat weet (maar ik begrijp dat sommige evangelischen dat allemaal wat anders beschouwen 😉 ), te stellen dat God op het moment dat de mens op het toneel kwam, hem daartegen zou moeten beschermen.

    Dat is echter een macroperspectief. Ik realiseer me dat je daar weinig aan hebt als je lijden en de onverwachte dood van geliefden overkomt….

    Wat betreft de almacht: ik denk dus dat God het in gang gezet heeft, maar zich daarna niet met de gang van zaken bemoeit. Hij heeft zichzelf daarmee beperkt. Ik heb geen idee waarom.

    Een van de dingen waar ik zelf nog wel tegen aan hik, is dat dat ook betekent dat het moeilijk voorstelbaar is dat God in deze wereld ingrijpt om de dood teniet te doen. Ik hoop dat eigenlijk wel, maar er zit spanning in mijn denken op dat punt…

  94. Wilfred says :

    @Ettje:

    Maar vraag me wel altijd af als die vraag opkomt: waarom wordt die vraag nooit gesteld bij goede dingen, die er ook zijn?

    Het logische antwoord is: omdat het kwade een probleem vormt voor je godsbegrip. Het goede niet. Simpel… 😉

  95. Pittig says :

    @ rob

    Ik kan niet zoveel met je reactie. Dat ligt uiteraard aan mij, want voor jou betekent het heel veel. 

    Maar waarom vind je het nodig om op de persoon te gaan spelen en woorden als “dream on” te gebruiken. Veel woorden die je spreekt komen niet respectvol op mij over. We verschillen gewoon van visie. 

    Ik heb gelezen en in mijn eigen leven ontdekt hoe zaken waar ik me helemaal niet bewust van was en waar ik totaal geen invloed op had, mijn leven voor een héé groot deel bepaald hebben. 

    We komen dan weer op onze eerdere discussie over de vrije wil. Ik ben dus nog niet overtuigd. 😉

    Je bent jaren geestelijk leider geweest.Je staat met lege handen. Je kan echt niets bedenken? Heb je niets te bieden?
    je bent net zo’n zoutje als Bosman en de hele kerkelijke kliek die geen antwoorden heeft, maar de mens wel opzadelt met lastige vragen en een loodzwaar juk. Maar misschien kan ik het je niet kwalijk nemen.

    Nu spreek je mij toch echt aan geestelijk leider? 

    Maar waarom zouden leiders met antwoorden moeten komen? Zeker over vragen waar duizenden jaren over getobt is? Wat voor visie op een leider heb je eigenlijk? Een geestelijk leider zie ik meer als iemand die even meeloopt, een klaagmuur, een vragensteller, een verhalenverteller. Volgens mij was Jezus ook zo’n soort geestelijk leider. Hij stelde ook veel lastige vragen!

    En zadel ik jou op met lastige vragen? Je hebt je eigen vrije wil, volgens jou, dus jij bepaalt toch of ik je ergens mee opzadel? 😉

    Dit zijn gewoon de lastige vragen die ik heb ontdekt en geleerd van anderen. Dit zijn de lastige vragen waar ik mee worstel en geworsteld heb. En die vragen hebben er aan bijgedragen dat ik niet meer geloof wat ik vroeger geloofde. 

    Heb jij dan antwoorden? Of zit de hele niet-kerkelijke kliek met hetzelfde probleem? 😉

    Ik zelf neig naar de visie op lijden zoals ik die in de bijbel, bij Jezus, bij hindoes en boeddhisten tegen kom. God is overal, op bergen en in dalen. Ik heb in de afgelopen jaren voor mezelf ontdekt dat het lijden ontstaat door gehechtheid. Als je je leven wilt behouden, zul je het verliezen. Ik heb in mijn leven al heel veel moeten loslaten en toch klamp ik krampachtig vast aan geliefden en ideeën. Maar ook die zijn tijdelijk. Elk moment kan ik ze kwijtraken. Ik kan elk moment een hersenbloeding krijgen en dan zijn al mijn ideeën foetsie. Mijn vrouw en kinderen kunnen elk moment sterven. Als ik hen probeer vast te houden, is het gedoemd te mislukken. En dat levert ook zoveel angst op. En dat zie ik bij alle mensen. Het bepaalt hun leven volledig.

    Dat betekent dat ik mijn heil zoek in dat wat eeuwig is: de Tao, de Grote Geest, de Universele Energie, de Absolute Werkelijkheid, of welke naam ik ook op God plak.

    Vanuit het aardse perspectief gebeuren er verschrikkelijke dingen. Ik heb vele verschrikkingen met eigen ogen gezien en sta bijna elke week wel aan een sterfbed. Maar is dat het enige perspectief?

    Alles gebeurt. Het komt zoals het komt. En ik kan er bitter weinig tegen in brengen. 

    Ik weet nog steeds niet precies wat ik aan moet met het lijden, maar ik weet wel dat ik veel rust en vrede heb ontvangen door dingen los te laten. Niet “loslaten” zoals in “in hun soep gaar laten koken”, maar zoals in “niet doen of ik de wereld vast kan houden.” En ik merk dan dat ik ook vrijer tegenover mijn vrouw en kinderen kom te staan en meer aandacht voor hen heb. Ik kom met minder wensen en ideeën naar hen toe en heb dus meer ruimte om te zien en te ervaren.

    Ik zie deze wereld als een geheel en alles wat er gebeurt heeft op de een of andere manier een plaats in de kosmische ontwikkeling die al van eeuwigheid gaande is. Maar hoe het precies zit? Ik sta dan inderdaad met lege handen.

  96. Pittig says :

    @ Wilfred

    Maar ik heb dan wel de neiging dat deel waar ik niks mee kan, weg te laten. En niet om het overdrachtelijk te gaan duiden…

    hmmm… Misschien doe ik dat eigenlijk ook. 

    Maar ik probeer wel overal iets uit te halen. Het spreken over de duivel in de bijbel was een poging om iets te duiden. En dat wat ermee aangeduid wordt is toch wel een realiteit. Zo probeer ik het dan te lezen.

    Ik vind het in elk opzicht een probleem een tekst naar eigen inzicht te modelleren wanneer je stelt dat je de originele tekst weergeeft. Ik houd er als schatkistbwaarder ook niet van wanneer mensen dat met een tekst doen.

    Ga eens een keer preken en vraag daarna aan mensen wat ze uit jouw tekst gehaald hebben! 🙂

    Ik heb soms het tegenovergesteld teruggekregen als wat ik gezegd heb! Nooit heeft wie dan ook de hele tekst nog paraat. Enkele woorden, enkele zinnen blijven hangen en mensen maken er hun eigen preek van.

    Maar even terug naar die natuurlijke leeswijze: wijs je dat idee filosofisch echt af? Maakt het volgens jou niet uit wat de schrijver met de tekst bedoelt? Ik had jou niet ingeschat als een aanhanger van dergelijke visies…

    Ik vind het wel belangrijk om na te gaan wat de schrijver ermee bedoeld heeft, maar ook dat is giswerk! Over elke bijbeltekst zijn er honderden visies. Wie heeft dan gelijk?

    En verder zie ik dat de geschiedenis elke keer weer de woorden heeft gelezen en er nieuwe betekenissen in terugvond. De bijbelteksten over slavernij of vrouwen zijn goede voorbeelden, denk ik. Karen Armstrong legt in een van haar boeken uit dat van een joodse tenachstudent verwacht werd dat hij met een nieuwe visie op de tekst kwam, anders had hij het niet goed bestudeerd.

    Niemand kan echt precies datgene communiceren wat hij ziet en denkt. En geen enkele luisteraar neemt alles op.

    Maar het viel mij op dat je hier toch leek te betogen dat er 1 duidelijke visie in de bijbel te vinden is die andere ondergeschikt maakt. Of zelfs moet maken.

    Heb je al iets gevonden op mijn eerdere vraag? Kun jij mij een bijbelboek noemen waarin niet van Gods grote overmacht wordt uitgegaan?

    Daarmee maak ik niet andere teksten ondergeschikt, maar ik let gewoon op een idee dat overal in doorklinkt.

    Dat doen fundamentalisten ook.

    Fundamentalisten halen ook adem en lezen ook de bijbel… Is iedereen die ademhaalt en de bijbel leest een fundamentalist?

    Voor een fundamentalist zijn er toch specifieke kenmerken. En als je een belangrijk thema uit de bijbel haalt, ben je toch geen fundamentalist? Ik heb boeken van mensen die bijvoorbeeld een rode lijn van “gemeenschap” in de bijbel zien. Maar die zijn echt niet fundamentalist.

    Maar als je het anders bedoelde, ben ik benieuwd wat je hier dan precies mee bedoelde:
    [Pittig]En kun je een kosmische geestelijke strijd tussen God (het goede) en het kwade wel aan de bijbel ontlenen? Is God niet alles in alles? Is niet alles in zijn hand? Leven wij niet in Hem en door Hem?
    Ik kan bitter weinig met dat dualisitische wereldbeeld.[/Pittig]
    Misschien leef je je zo goed in in fundi’s dat je zelfs als hen kunt denken?

    Zou een fundamentalist dat vragend stellen? Mocht jij met argumenten komen waarin de bijbel wel sterk dualistisch is, neem ik dat meteen aan. Zou een fundamentalist dat doen?

    Ik begrijp echt je gebruik van fundamentalisme niet. Fundamentalisme is in algemeen aanvaardde definities dat er een heilig boek is, of een heilige bron is, die 100% betrouwbare waarheid oplevert en waaruit mensen ook een grote stelligheid ontlenen, omdat zij dat als enigen doorhebben.

    Het betekent dus niet dat iemand die iets stellig zegt, een fundamentalist is. Het betekent ook niet dat iemand die een heilig boek of een zekere bron heeft een fundamentalist is. Het gaat er ook om hoe je er mee omgaat en of er ruimte voor andere visies en herziening van visies is.

    Als ik dus zeg dat ik een grote lijn in de bijbel zie, dan heeft dat toch niets met fundamentalisme te maken? 

    Volgens mij laat de bijbel duidelijk zien dat God over de oerchaos triomfeert, dat God het laatste oordeel in handen heeft en dat God de loop van de geschiedenis bepaalt. 

    Daardoor zie ik dus weinig ruimte voor een sterk dualistische visie, waarbij twee eeuwige machten tegenover elkaar staan. Denk daarvoor aan het Zoroastrianisme.

    Overigens betogen evangelischen volgens mij ook niet dat de duivel Gods gelijke is…

    Daarom verwees ik ook naar hun praktijk. Want in het dagelijks leven doen ze wel alsof alles sterk dualistisch is. Denk aan de grote aandacht voor geestelijke strijd, de slechtheid van de wereld, aanvallen van de duivel, de strijd tegen zonde, de nadruk op eigen keuzes om tegen die stroom van occultisme en dwaalleer in te gaan, etc. Alle evangelischen die ik ken, leven en denke sterk dualistisch. Als je doorvraagt naar wat ze geloven, zeggen ze dat God de Hoogste Koning is, maar dat heeft niet zoveel consequenties voor de praktijk. Want die wordt helemaal bepaald door de geestelijke strijd die aan de gang is.

    Ik kom later (of morgen, oh nee, later vandaag 🙂 ) nog terug op je persoonlijke visie. Ik heb mijn (voorlopige) visie in mijn reactie aan rob hierboven gegeven.

  97. Wilfred says :

    @Pittig: Ik begin een beetje te begrijpen wat Ruben allemaal moet meemaken als hij jou op zijn pad vindt… 😦

    Ik vind het wel belangrijk om na te gaan wat de schrijver ermee bedoeld heeft, maar ook dat is giswerk! Over elke bijbeltekst zijn er honderden visies. Wie heeft dan gelijk?

    Wat is je eigen antwoord op die vraag? Iedereen?
    Ik vind dat een dooddoener. Ik heb de indruk dat je wegloopt voor mijn vraag…

    Ik heb soms het tegenovergesteld teruggekregen als wat ik gezegd heb! Nooit heeft wie dan ook de hele tekst nog paraat. Enkele woorden, enkele zinnen blijven hangen en mensen maken er hun eigen preek van

    In welke zin was dat een reactie op mijn opmerking? Ik kan hier ff geen touw aan vastknopen…

    Heb je al iets gevonden op mijn eerdere vraag? Kun jij mij een bijbelboek noemen waarin niet van Gods grote overmacht wordt uitgegaan?

    Mijn opmerking dat ik niet de indruk heb dat evangelischen God gelijkstellen met de duivel is een antwoord op die vraag… Gods almacht (nou ja, er zijn in de psalmen ook beelden van Jahweh in een raad van goden) betekent niet dat er geen kosmische strijd is.

    Daarmee maak ik niet andere teksten ondergeschikt, maar ik let gewoon op een idee dat overal in doorklinkt.

    Jawel, met je vooronderstelling die ik hierboven weergeef maak je andere teksten ondergeschikt…

    Fundamentalisten halen ook adem en lezen ook de bijbel… Is iedereen die ademhaalt en de bijbel leest een fundamentalist?

    Nu ga je een beetje zeuren. Ik schreef al dat je gelijk had over de term, maar legde in mijn laatste comment uit waarom ik dat eerder schreef. Wat wil je met dit soort opmerkingen en het vervolg nu precies bereiken?
    Het moet je wel enorm storen bij analogie een fundamentalist genoemd te worden!

    Ik ga niet verder de moeite nemen om uit te leggen waarom ik schreef wat ik schreef, want voor ik het weet zit ik dan medio volgende week nog op opmerkingen te reageren. Het spijt me als je je door die term gekwetst voelde, ik neem hem hierbij terug…

    Volgens mij laat de bijbel duidelijk zien dat God over de oerchaos triomfeert

    Tuurlijk. Maar die oerchaos steekt op verschillende momenten in verschillende gedaanten wel degelijk weer de kop op. Daarom schreef ik ook dat ik benieuwd was naar wat je precies bedoelde met die term ‘kosmische strijd’. Een bepaald dualisme is zeker terug te vinden en kosmische strijd ook. Alls hangt af van wat je bedoelt…

    In je laatste stukje veronderstel je weer dat geestelijke strijd niet gecombineerd kan gaan met God als hoogste koning, maar wat is daarvoor de reden? Ik zie niet in waarom je dat niet zou kunnen combineren. Zou de schrijver van Efeze niet geloven dat God de hoogste koning is? Tegelijkertijd kan hij wel schrijven over een geestelijke strijd tegen overheden en machten in de hemelse gewesten…

  98. Wilfred says :

    @Pittig: Om even te spiegelen:

    Zou een fundamentalist dat vragend stellen? Mocht jij met argumenten komen waarin de bijbel wel sterk dualistisch is, neem ik dat meteen aan. Zou een fundamentalist dat doen?

    Oh, dus fundamentalisten stellen geen vragen? En fundamentalisten nemen goede argumenten niet aan? Omdat jij dat doet, maakt je dat nog niet tot een non-fundamentalist…

    Laat dat soort van opmerkingen voortaan maar achterwege en zeg gewoon dat je niet van die term gediend bent. Zijn we een stuk sneller klaar… 😉

  99. Pittig says :

    @ Wilfred

    Je reageert wat geïrriteerd en ik begrijp niet goed waardoor dat komt. Je identificeert je met Ruben, neemt zijn terminologie over. Ben jij wel Wilfred? (ik vertrouw niemand meer… 😉 )

    Ik ben helemaal niet geprikkeld door die opmerking over fundamentalisme. Al noem je me een rioleringsbuis! 🙂

    Maar ik leg gewoon uit dat je geen goede argumentatie gebruikt. Dat het gebruik van het woord “fundamentalist” foutief is bij Ruben Hadders en in jouw woorden. Als je dat tegen wie dan ook had gezegd, had je dezelfde reactie van mij gekregen.

    En over de bijbeltekst en de bedoeling van de schrijver: Waarom denk jij dat jij bij de bedoeling van de bijbelschrijvers kunt uitkomen? 

    En ik zeg niet dat iedereen gelijk heeft, maar wel dat het giswerk blijft. Sommige gissingen zijn véél plausibeler dan anderen en die anderen zal ik ook zeker bestrijden. Maar ik lees mystici die bijbelteksten veel dieper en anders uitleggen dan ik ooit geleerd heb via de historisch-kritische methode. Ik lees boeken van hindoes die weer heel anders tegen de teksten aankijken. Zo ook met Augustinus, vrijzinnige wetenschappers, atheïsten, gereformeerde gemeenten en evangelischen. Welke is dan de waarheid? Welke is dan de bedoeling van de schrijver?

    Jawel, met je vooronderstelling die ik hierboven weergeef maak je andere teksten ondergeschikt…

    Als ik zeg dat de bijbel vooral over Israël spreekt, maak ik dan andere teksten ondergeschikt? Als ik zeg dat er geen bijbelboek is waarin God niet als heerser en de duivel als klein wordt neergezet, maak ik dan andere teksten ondergeschikt? Of is het een samenvatting, waarbij ik de grote lijnen weergeef?

    Ook in het voorbeeld dat jij noemt uit de brief aan de Efeziërs klinkt toch Gods macht door? Onze wapenrusting is toch sterker dan de aanvallen?

    Of Ef 1:
    zijn voornemen om met Christus de voltooiing van de tijd te verwezenlijken en zijn besluit om alles in de hemel en op aarde onder één hoofd bijeen te brengen, onder Christus.

    Moge uw hart verlicht worden, zodat u zult zien waarop u hopen mag nu hij u geroepen heeft, hoe rijk de luister is die de heiligen zullen ontvangen, 19 en hoe overweldigend groot de krachtige werking van Gods macht is voor ons die geloven. 20 Die macht was ook werkzaam in Christus toen God hem opwekte uit de dood en hem in de hemelsferen een plaats gaf aan zijn rechterhand, 21 hoog boven alle hemelse vorsten en heersers, alle machten en krachten en elke naam die genoemd wordt, niet alleen in deze wereld maar ook in de toekomstige.

    Al die machten en krachten liggen toch ver beneden Christus’ voeten?
    Een krachtige werking van Gods macht die ook nog eens overweldigend groot is?

    Dat vind ik toch wel erg machtig klinken. Wie haalt het om daar ook maar enigzins bij in de buurt te komen? De duivel toch niet?

    Maar als ik het niet goed zie, kom gerust met argumenten! Ik luister!

    In je laatste stukje veronderstel je weer dat geestelijke strijd niet gecombineerd kan gaan met God als hoogste koning, maar wat is daarvoor de reden? Ik zie niet in waarom je dat niet zou kunnen combineren. Zou de schrijver van Efeze niet geloven dat God de hoogste koning is? Tegelijkertijd kan hij wel schrijven over een geestelijke strijd tegen overheden en machten in de hemelse gewesten…

    Ik kan God als hoogste koning wel combineren met geestelijke strijd! Dacht je dat ik dat ontkende? Dan is het gewoon een misverstand.

    Ik heb het over de visie op de wereld, op de geestelijke wereld. En bij evangelischen, veel rooms katholieken en piëtisten zie je dat er grote macht aan de duivel toegekend wordt. Vandaar ook de angst voor occulte dingen en bezetenheid. De duivel is dan een tegenover van God geworden. Een tweede kosmische macht. En dat zie je al aan het taalgebruik. Van de duivel wordt gezegd dat hij in de kerk in Nederland, maar tegelijkertijd ook in Azië bezig is. De duivel wordt vaak als alomtegenwoordig gezien! 

    En het nummer van Chris de Burgh (dat DsDre hierboven postte — Spanish Train) gaat ook uit van dat idee. Een afgeslankte vorm van dat lied kom je tegen in het boek Job.

    Als ik de meest dualistische bijbelboeken zou moeten noemen, dan zijn dat volgens mij het boek Job en Openbaring. En de geestelijke strijd, zelfs kosmische strijd krijgt daar ook veel meer aandacht dan in andere boeken.

    Maar ook monistische wereldvisies kennen geestelijke strijd. Het gaat dus niet om geestelijke strijd als kenmerk voor een dualistische visie, maar om de positie die aan de tegenstander wordt toegekend. En in rooms katholieke en evangelische kringen zie je dat de duivel een grote positie heeft. Dan wordt het geloof sterk dualistisch. Terwijl de bijbel volgens mij hooguit licht dualistisch is.

    Hoe dan ook: ik zie uit naar je correcties op al deze woorden en ideeën! 

  100. Pittig says :

    @ Wilfred

    Je spiegel heeft barsten… 😉

    Op het gevaar af dat je denkt dat ik die opmerking belangrijk vind (ik vind een kloppende redenatie veel belangrijker!) toch nog deze vragen:

    Oh, dus fundamentalisten stellen geen vragen? En fundamentalisten nemen goede argumenten niet aan? Omdat jij dat doet, maakt je dat nog niet tot een non-fundamentalist…

    Je verandert mijn zin “Zou een fundamentalist dat vragend stellen?” in de zin “fundamentalisten stellen geen vragen.”…

    Het woordje “dat” is juist zo belangrijk. Ze stellen hun zekerheden niet in vragende vorm, of wel?

    En mijn zin “Mocht jij met argumenten komen waarin de bijbel wel sterk dualistisch is, neem ik dat meteen aan. Zou een fundamentalist dat doen?” verander je in “En fundamentalisten nemen goede argumenten niet aan?”

    Als jij een paar argumenten zou geven waarom de bijbel sterk dualistisch is, ben ik meteen om. En ik zie het echt niet gebeuren dat de meeste fundamentalisten ineens een totaal ander perspectief op een grote lijn in de bijbel krijgen. Maar als je voorbeelden hebt, laat ik me graag corrigeren.

    Maar zie je dus wat je doet? Dit gaat niet over fundamentalisme of wat ook al, maar gewoon om goede vergelijkingen en logische koppelingen. Dan pas is het een spiegel. Nu is het een karikatuur.

  101. Wilfred says :

    @Pittig: Ik heb nu ff geen zin om te gaan analyseren waardoor ik geiriteerd raakte. Dat zal deels wel gelegen hebben in je in mijn ogen ontwijkende antwoord over een natuurlijke leeswijze en je in mijn ogen vage taalgebruik over cosmische strijd. Hoofdzakelijk door je karikatuur waar ik zo nog op terugkom. En vast nog wel wat andere zaken. Maar mijn veronderstelling dat je het op zou pakken en zou gebruiken om een discussie te openen, klopte blijkbaar wel. Als je dat onder het andere item zou doen, zou ik je dat misschien hebben vergeven… 😉

    Jij schreef:

    Fundamentalisten halen ook adem en lezen ook de bijbel… Is iedereen die ademhaalt en de bijbel leest een fundamentalist?

    En jij verwijt mij dat ik een karikatuur maak? Heb je echt niet begrepen dat ik met mijn opmerking waarover je hierboven opmerkingen maakt aan die eerdere opmerking van jou refereer? En dat ik dus een karikatuur maak van jouw karikatuur?

    Het woordje “dat” is juist zo belangrijk. Ze stellen hun zekerheden niet in vragende vorm, of wel?

    Wat betreft je nadruk op het woordje ‘dat’: ‘dat’ refereert in je zin aan:

    En kun je een kosmische geestelijke strijd tussen God (het goede) en het kwade wel aan de bijbel ontlenen? Is God niet alles in alles? Is niet alles in zijn hand? Leven wij niet in Hem en door Hem?

    Wat is er zo bijzonder aan deze vragen dat een fundamentalist dat niet vragend zou kunnen stellen? Denk je dat fundamentalisten allemaal hetzelfde geloven? Of zijn de ‘zekerheden’ van de fundamentalist beperkt door de definitie van fundamentalisme? En zijn je vragen wel echte vragen? Je geeft het gewoon weer in de vorm van een retorische vraag. Het enige antwoord kan volgens jou blijkbaar zijn: ‘nee, dat kun je niet aan de bijbel ontlenen’, ‘ja, God, is alles in alles’, ‘ja, alles is in zijn hand’, ‘ja, wij leven in en door Hem’.

    Ze kunnen hun zekerheden op dezelfde manier als jij doet in retorische vragen hullen. Met maar 1 mogelijke uitkomst. Maar laat ik oppassen hieraan de conclusie te verbinden dat je daarmee een fundamentalist bent, want je hebt bewezen dat dat geen geldige redenering is…

    Valt trouwens het niet in vragende vorm stellen van je zekerheden wel onder de definitie van fundamentalisme?

    En ik zie het echt niet gebeuren dat de meeste fundamentalisten ineens een totaal ander perspectief op een grote lijn in de bijbel krijgen.

    Sorry, maar dat gebeurt bij jou en mij beide niet ‘overnight’. Je hebt in dat opzicht volgens mij een te rooskleurig zelfbeeld… 😉

    Daarom verwees ik ook naar hun praktijk. Want in het dagelijks leven doen ze wel alsof alles sterk dualistisch is. Denk aan de grote aandacht voor geestelijke strijd, de slechtheid van de wereld, aanvallen van de duivel, de strijd tegen zonde, de nadruk op eigen keuzes om tegen die stroom van occultisme en dwaalleer in te gaan, etc. Alle evangelischen die ik ken, leven en denke sterk dualistisch. Als je doorvraagt naar wat ze geloven, zeggen ze dat God de Hoogste Koning is, maar dat heeft niet zoveel consequenties voor de praktijk. Want die wordt helemaal bepaald door de geestelijke strijd die aan de gang is.

    Leg mij nou eens uit waarom ik hier ten onrechte de conclusie uit trek dat voor jou de aandacht voor geestelijke strijd, aanvallen van de duivel, etc. bewijzen dat mensen eigenlijk niet ten diepste beseffen dat God de hoogste koning is. Wat heb ik hier dan precies verkeerd begrepen?

    Of ben jij misschien bezig jouw visie over dualisme op hun denken te leggen? Je gelooft niet wat ze zeggen, want hun aandacht voor strijd wijst volgens jou op het tegendeel. Waar ga ik fout als ik zeg dat dat niet intern strijdig gedacht is van hen? Dat ze beide best in proporties kunnen zien, maar dat ze de bijbel anders lezen dan jij? Juist door boeken zoals Job…

    Op je opmerkingen over de invloed van de duivel kom ik nog wel terug. Volgens mij zijn er namelijk best teksten te vinden die in een invloedrijkere richting wijzen dan jij wil doen voorkomen…

    Wel interessant trouwens dat jij het zo belangrijk vindt dat mensen dit onderwerp, dat zich over verschillende boeken en brieven uitstrekt en grotendeels ook te maken heeft met andere vooronderstellingen, goed duiden. Hoe harmoniseer je dat met je opmerking dat er geen natuurlijke leeswijze is?

  102. Wilfred says :

    @Pittig: Oh, en voordat je nu weer op mijn opmerkingen over karikatuur gaat reageren (je gaat vast zeggen dat je alleen maar duidelijk probeerde te maken dat mijn opmerking geen logisch geldige redenering was; het was ook een stukje uitleg, geen redenering), lees eerst nog eens terug wat mijn eerste zin was n.a.v. deze opmerking van je:

    Dit is geen spiegelen, maar gewoon een geheel eigen definitie voor het woord “fundamentalisme” bedenken. Daar is Ruben Hadders helemaal vrij in, maar dan moet hij dat er wel bij zeggen.

    Daar heb je wel gelijk in.

    En vervolgens maak je van mijn uitleg waarom ik het woord in de eerste plaats gebruikte, een aanleiding om te doen alsof ik niet zou begrijpen wat fundamentalisme inhoudt en blaas je mijn opmerking op en maak je er een karikatuur van, om daarna verder te blijven gaan over fundamentalisten.

    Dat is o.a. wat mij irriteert. Het kost me veel tijd om dat allemaal duidelijk te maken met het risico dat je er over door blijft gaan. Dus als ik dat lees, start ik al geirriteerd. Anderen hebben daar een efficientere oplossing voor gevonden, die zeggen je gewoon dat je doordraaft en gooien het bijltje er bij neer. Ik ben alleen zo naief om te denken dat ik je dat duidelijk kan maken… maar ook die naiviteit heeft een grens.

  103. Wilfred says :

    @Pittig:

    En over de bijbeltekst en de bedoeling van de schrijver: Waarom denk jij dat jij bij de bedoeling van de bijbelschrijvers kunt uitkomen?

    En ik zeg niet dat iedereen gelijk heeft, maar wel dat het giswerk blijft. Sommige gissingen zijn véél plausibeler dan anderen en die anderen zal ik ook zeker bestrijden. Maar ik lees mystici die bijbelteksten veel dieper en anders uitleggen dan ik ooit geleerd heb via de historisch-kritische methode. Ik lees boeken van hindoes die weer heel anders tegen de teksten aankijken. Zo ook met Augustinus, vrijzinnige wetenschappers, atheïsten, gereformeerde gemeenten en evangelischen. Welke is dan de waarheid? Welke is dan de bedoeling van de schrijver?

    Het antwoord op die eerste vraag is heel simpel: omdat anders zwijgen de enige oplossing is, aangezien de tekst alles kan betekenen. Het lijkt haast alsof je niet doorhebt dat diezelfde ondoordringbaarheid die je in die vraag veronderstelt ook doorwerkt in je opmerking over plausibiliteit. Hoe weet je dan wat meer of minder plausibel is t.a.v. die tekst?

    Mooi dat jij de uitleg van mystici dieper vindt, maar als je niet kunt weten of ze die tekst echt uitleggen, dan hadden ze dat toch ook zonder die tekst kunnen schrijven? Of eigenlijk doen ze dat dan ook…

    Ik heb niet de indruk dat die teksten grotendeels onbegrijpelijk zijn. Er zijn netelige kwesties en vooral als men zaken in een groter geheel wil plaatsen, ontstaan er problemen en discussies. Maar je kunt het interpreteren van die teksten op zichzelf niet terugbrengen tot giswerk…

    Als ik zeg dat er geen bijbelboek is waarin God niet als heerser en de duivel als klein wordt neergezet, maak ik dan andere teksten ondergeschikt?

    Lees a.u.b. nog eens terug wat ik schreef en kijk naar de ‘veronderstelling’ waar ik naar verwees, dan hoef ik hier vermoedelijk niet meer op te antwoorden…
    Je komt later zelf tot de conclusie dat er misschien sprake is van een misverstand. Misschien. Ik kan dat eerlijk gezegd nog niet goed beoordelen, aangezien je onduidelijk blijft in je terminologie. Je zegt niet wat je precies bedoelt met ‘cosmische strijd’ en lichter en zwaarder dualisme en waar de grens tussen die beide ligt…

    Overigens kunnen we prima bakkeleien over de vraag hoe de duivel als klein wordt neergezet (afhankelijk van wat je daar precies mee bedoelt) in de evangelieen, of in de brieven van Paulus. Als je dat op voorhand stelt, maak je idd teksten ondergeschikt. Om b.v. je visie over licht versus zwaarder dualisme te ondersteunen…

  104. Copson says :

    Waarom al die discussie als het antwoord zo simpel is: God bestaat niet, einde verhaal. Theologie is loos gezwets!

  105. Ds Dre says :

    OK nog maar een keer wat ik het antwoord vind op de onmogelijke vraag.

  106. Ds Dre says :

    Excuus, de vorige was de katholieke en dan nu de protestantse.

  107. henkjan37 says :

    @ Copson

    hoe komt het dat je dat zo voelt?

    (a)

  108. rob says :

    @Pittig

    Nu spreek je mij toch echt aan geestelijk leider?
    Maar waarom zouden leiders met antwoorden moeten komen? Zeker over vragen waar duizenden jaren over getobt is? Wat voor visie op een leider heb je eigenlijk? Een geestelijk leider zie ik meer als iemand die even meeloopt, een klaagmuur, een vragensteller, een verhalenverteller. Volgens mij was Jezus ook zo’n soort geestelijk leider. Hij stelde ook veel lastige vragen!

    Laat ik het dan zo zeggen: ik ben vreselijk blij dat ik niet afhankelijk ben geweest van geestelijk leiders. Tot op zekere hoogte heb ik er iets aan gehad en daarna werd het stoffig.
    Als de echt moeilijke kwesties op tafel komen, dan blijft het stil, of je wordt met een kluitje in het riet gestuurd.

    Dat verwijt ik iedereen die op een kansel springt en het niet waarmaakt.
    Vergelijk jezelf en andere klaagmuren en verhalenvertellers alsjeblieft niet met Jezus IN het herderschap.

    (Daar gaat het om :als herder, ik hoop niet dat we een heel andere discussie krijgen of ik denk dat Jezus dan niet te vergelijken is met een mens 😉 )

    Jezus deed ALS herder wel degelijk meer dan voor klaagmuur spelen. Maar jij kent de bijbel nog beter dan ik, dus ik zou je niet uit hoeven te leggen wat ik bedoel.

    En zadel ik jou op met lastige vragen? Je hebt je eigen vrije wil, volgens jou, dus jij bepaalt toch of ik je ergens mee opzadel?
    Dit zijn gewoon de lastige vragen die ik heb ontdekt en geleerd van anderen. Dit zijn de lastige vragen waar ik mee worstel en geworsteld heb. En die vragen hebben er aan bijgedragen dat ik niet meer geloof wat ik vroeger geloofde.

    Heb jij dan antwoorden? Of zit de hele niet-kerkelijke kliek met hetzelfde probleem?

    Persoonlijk heb Ik niet zo’n last van je vragen.

    Het is een heel lastig probleem vanuit de kerk.
    Ze hebben een grote God en een stapel menselijke problemen, maar de leiders zijn geen herder.
    Dus niemand kan elkaar helpen. Jij bent ook opgevoed met magere antwoorden in de ongelooflijk moeilijke context van jouw ingewikkelde leven.
    Die antwoorden die de magere kerk je gegeven heeft voldeden een tijdje, je bent erin meegegaan en zelf herder geworden (op dezelfde manier zoals je voorgangers) en daarna ben je gaan twijfelen.
    Het is logisch dat je uiteindelijk bent gaan twijfelen.
    Want wat je gekregen hebt was niet genoeg.

    Een magere kerk die geen echt antwoord heeft op het echte leven, levert voorgangers die een product zijn van die magere kerk.

    Die magere theorie zit zo vast als een huis dat mensen die er niet in meegaan vertrekken.

    Wat in de kerk blijft is ongezond en houdt elkaar in stand.
    Als een inteeltfokkerij.
    Voorgangers zijn producten van die inteeltfokkerij.

    Dus het is goed dat je uitgestapt bent 🙂 en lastige vragen bent gaan stellen.

    Ik denk alleen dat die inteeltfokkerij jouw beeld van het christendom zodanig aangetast heeft, dat het daardoor bijna onmogelijk is om de God van het christendom opnieuw te gaan ontdekken.

    Ik heb wat antwoorden, dat komt na de volgende quote:

    Ik heb in de afgelopen jaren voor mezelf ontdekt dat het lijden ontstaat door gehechtheid. Als je je leven wilt behouden, zul je het verliezen. Ik heb in mijn leven al heel veel moeten loslaten en toch klamp ik krampachtig vast aan geliefden en ideeën. Maar ook die zijn tijdelijk. Elk moment kan ik ze kwijtraken. Ik kan elk moment een hersenbloeding krijgen en dan zijn al mijn ideeën foetsie. Mijn vrouw en kinderen kunnen elk moment sterven. Als ik hen probeer vast te houden, is het gedoemd te mislukken. En dat levert ook zoveel angst op. En dat zie ik bij alle mensen. Het bepaalt hun leven volledig.

    Ik begrijp denk ik wat je schrijft. Je hebt al eerder verteld een angststoornis te hebben. Vanuit dat kader voelt het als een bevrijding om gehechtheid te zien als het probleem.
    Die angsten zijn immers bovenmatig aanwezig, waardoor al het andere in het gedrang komt.
    Maar dan is gehechtheid eigenlijk niet het probleem, maar je bovenmatige angsten.
    Gehechtheid op zich levert meer angst op, omdat je kan verliezen wat je liefhebt.
    Voor een bovenmatig angstig persoon is dat gegeven ondraaglijk.

    Ik heb zelf geen angststoornis , maar het tegenovergestelde probleem: ik heb een soort olifantenhuid ontwikkeld in mijn leven en een enorme onverschilligheid.
    Vanuit dat kader kon ik niet hechten.
    Vrijwel aan het begin van mijn leven met de christelijke God werd het mij duidelijk dat ik mij meer zou gaan openstellen voor het leven en de mensen om mij heen.
    Kortom: God wilde dat ik mij weer veel meer zou gaan hechten.
    Maar dat kon niet zomaar.
    Mijn hele ziel en zaligheid moest binnenstebuiten.
    Ik heb dus ahw stapje voor stapje therapie gevolgd bij God.(met Troost en liefde)
    En ik ben er nog lang niet.
    Soms kom je in simpele dingen tegen dat ik anders in het leven sta dan mensen met een veilig nestje. Heel veel dingen zijn voor mij niet vanzelfsprekend, zoals contact met familie. Ze zitten niet in mijn systeem, en ik moet er nu moeite voor gaan doen om een relatie aan te gaan.
    Dat idee, dat God wil dat ik weer gehecht raak is vreselijk moeilijk voor mij.
    Nu mijn olifantenonverschilligheid afgenomen is, voel ik meer (gezonde) angst bij het idee familierelaties aan te gaan.
    Ik kan weer gekwetst worden. Maar als ik gekwetst wordt is er iemand die mij opvangt (God)

    Dus:
    Jouw Godsbeeld vanuit het hindoeisme/boeddhisme was me veel beter uitgekomen. Dan was ik er al geweest waar ik wezen moest. 🙂 Maar ik zou een verarmd leven hebben geleid.

    De gehechtheid is niet het probleem, want zo zijn relaties bedoeld.
    Zonder gehechtheid is het onmogelijk een gezonde relatie aan te gaan.
    De andere kant van het verhaal is dat mensen elkaar kunnen beschadigen en kunnen kwijtraken. Dat levert verdriet op en angst.

    Mijn God heeft geantwoord met Liefde en Troost op die pijn en angst, waardoor de weg open komt te liggen om die gehechtheid aan te gaan.

    Jouw methode voelt aan alsof je gezonde wortels afsnijdt van een zieke boom.

    Mijn God geeft water aan de wortels van die zieke boom, zodat die boom kan herstellen, en dat is die andere weg.

    Dat betekent dat ik mijn heil zoek in dat wat eeuwig is: de Tao, de Grote Geest, de Universele Energie, de Absolute Werkelijkheid, of welke naam ik ook op God plak.
    Vanuit het aardse perspectief gebeuren er verschrikkelijke dingen. Ik heb vele verschrikkingen met eigen ogen gezien en sta bijna elke week wel aan een sterfbed. Maar is dat het enige perspectief?
    Alles gebeurt. Het komt zoals het komt. En ik kan er bitter weinig tegen in brengen.

    Soms kun je iets doen in het proces. Al zit je maar naast iemand, dat betekent veel.
    En soms kun je veel meer dan afwachten.
    Op mijn werk is er een vreselijke bezuiniging aan de gang, ik ga ten strijde,al zal het misschien betekenen dat ik straks worsten verkoop bij de hema ( de gehechtheid aan mijn salaris zal me dan een worst wezen.

    Ik weet nog steeds niet precies wat ik aan moet met het lijden, maar ik weet wel dat ik veel rust en vrede heb ontvangen door dingen los te laten. Niet “loslaten” zoals in “in hun soep gaar laten koken”, maar zoals in “niet doen of ik de wereld vast kan houden.” En ik merk dan dat ik ook vrijer tegenover mijn vrouw en kinderen kom te staan en meer aandacht voor hen heb. Ik kom met minder wensen en ideeën naar hen toe en heb dus meer ruimte om te zien en te ervaren.
    Ik zie deze wereld als een geheel en alles wat er gebeurt heeft op de een of andere manier een plaats in de kosmische ontwikkeling die al van eeuwigheid gaande is. Maar hoe het precies zit? Ik sta dan inderdaad met lege handen.

    Zoals je het hier omschrijft heb ik de indruk dat je meer in het hier en nu staat en alle zorgen voor de toekomst en alles in controle willen houden op een laag pitje zet -> meer ontspanning.
    Dat lijkt mij goed.

    Maar dat is dus iets anders dan je gehechtheid loslaten waar je het eerder over had, die kan leiden tot onverschilligheid.

    Overigens lijkt het mij dat je verworven rust en ontspanning dun ijs is.
    Zoals mijn geloof ook dun is kan zijn. Ik moet me openstellen voor het aangaan van relaties. Als straks blijkt dat ik toch weer gekwetst word, dan zijn de rapen gaar en zal ik wel boos zijn op God, en waarschijnlijk flink de neiging hebben om me terug te trekken, mijn oude karrenspoor in.
    Maar de Troost en Liefde v God die ik gehad heb voelen aan als een stevig fundament, waar ik denk ik wel op terug kan keren, mocht het zover zijn.

  109. rob says :

    @FartyArty

    Aangaande liefdevol,
    Dit sluit denk ik aan bij liefdevol, het goede willen, wat dus niet altijd perse “lief” hoeft te zijn. Maar dit blijft altijd een precaire balans, het kan zijn dat ik mijn zoon van me afdrijf als ik hem een tik geef, maar ook kan het hem tot nadenken zetten. In het eerste geval is de tik niet liefdevol in het tweede wel.
    Tot slot,
    Dit houd niet in dat ik het nu allemaal begrijp (in iedergeval deels te wijten aan het niet volledig begrijpen/zien van goed en kwaad)
    Vorig jaar is een bekende dood geschoten (roofoverval) voor de ogen van zijn kinderen en vrouw, en de vrouw geweld aangedaan. Hij stond midden in het leven met een jong gezin en zette zich volop in voor het goede.
    Ja dan kun je vaak weinig meer dan stil blijven en het zeer weinig begrijpen.
    Ik heb het na een tijdje in Zijn handen gelegd en ben maar stil geworden.

    Inderdaad moeilijk voorbeeld.
    Het kan zij n dat je uit liefde een tik geeft, je kind van je afstoot, die de liefde niet in de tik wil zien.

    Dat is dus ook een probleem.
    De uitkomst is niet bepalend.

    Wat betreft die roofoverval: dat lijkt me toch een actie van de mens die vanuit egoisme tot veel in staat kan zijn.
    Het lijkt mij nooit de bedoeling v God dat mensen zulke dingen doen.
    Hij laat het toe., Hij laat mensen hun gang gaan.

  110. rafdevis says :

    @joost Hoe vrije wil in elkaar zit is een topic dat steeds duidelijker wordt in de neurowetenschap. Kort gezegd kun jet het vergelijken met de bliksem en donder die we vroeger aan een magische substantie ‘thor’ toeschreven en waar we nu de complexe realiteit van ontrafelen. Er is geen reden vrije wil als iets anders te zien. Je kunt er nog steeds een magscihe substantie aan toewijzen (god’s adem of zo) of je kunt kijken naar de talloze kleine fysische processen die er aan ten gronde liggen en merken dat het menselijk wezen (en dus ook het bewustzijn) uiterst complex is maar niks magisch. Of we met onze cognitieve beperkingen ooit alles kunnen ontrafelen op een wetenschappelijke manier is maar de vraag, maar het toewijzen aan een magisch iets is in principe niets anders dan weer in Thor geloven. Exact dezelfde reactie. Het plakt een simplistisch model op de realiteit, is daardoor lekker gemakkelijk om in te geloven, maar slaat als elk simpel model de plank op vele fronten mis.

    @agilhartje De vraag naar de zin van het leven is een heel antropocentrische vraag. Je gaat er dan al van uit dat de wereld rond de mens zou draaien (natuurlijk: gelovigen zeggen rond god maar dat is een constructie die ten dienste staat van de mens) terwijl de wetenschap dit niet vantevoren veronderstelt. Uit observatie van de realiteit is er namelijk niets dat wijst op de waarde van de mens (we sterven als vliegen). Als je de zin van het leven als vertrekpunt neemt ipv het vinden van waarheid, dan kun je inderdaad concluderen dat een zingevingssysteem nodig is. Maar omdat je als mens zin nodig hebt om jezelf niet van kant te maken, wilt nog niet zeggen dat die zin ook echt waar is. Ik verkies te vertrekken van waarheid en daardoor zie ik dat religieuze claims als waterlopen en wederopstanding hier niet mee stroken. Dit zijn de elementen in religie die ik overboord moet gooien. Maar ik kan wel andere elementen in religie en ver daarbuiten vinden die prima met waarheid stroken. Naastenliefde. Zelfopoffering. Vergeving. Allemaal zaken die zin geven zonder dat ik in bullshit hoef te geloven. Maar dat is een moeilijk onderscheid voor de mensen die liever een totaalpakket krijgen aangeboden maar daardoor helaas domme dingen gaan geloven. Doe de oefening zelf maar. Gaat de zin in jouw leven verloren als morgen onomstotelijk bewezen wordt dat Jezus een normaal mens was, niet uit de dood opstond en gewoon zonk als hij voet op water zette? Ik denk van niet. Nuchterheid en zingeving gaan zeer goed samen.

  111. Pittig says :

    @ rob

    Als de echt moeilijke kwesties op tafel komen, dan blijft het stil, of je wordt met een kluitje in het riet gestuurd.

    Daarom zijn het ook “echt moeilijke kwesties”! 🙂 De problemen die je hebt met leiders, heb je volgens mij vooral met God zelf. Dat Hij die antwoorden niet gegeven heeft, dat Hij het niet beter geregeld heeft. Want als God wat duidelijker was geweest, hadden de leiders dat ook kunnen zijn…

    Dat “met een kluitje in het riet sturen” vind ik trouwens wel heel erg, maar dat eerste niet. Ik vind het een verademing als leiders er eerlijk voor uitkomen dat ze iets ook niet weten. Als ze niet net gaan doen alsof zij alle antwoorden hebben.

    Mijn docent pastoraat zei altijd: “Er is maar een Herder, de rest is herdershond.”

    Jezus deed ALS herder wel degelijk meer dan voor klaagmuur spelen. Maar jij kent de bijbel nog beter dan ik, dus ik zou je niet uit hoeven te leggen wat ik bedoel.

    Ik zei er daarom ook bij: vragensteller en verhalenverteller.

    In de orthodox-christelijke visie ook nog de wereld redden van zonde, maar ik geloof niet dat je dat van een geestelijk leider kunt verwachten… 🙂

    Jij bent ook opgevoed met magere antwoorden in de ongelooflijk moeilijke context van jouw ingewikkelde leven.
    Die antwoorden die de magere kerk je gegeven heeft voldeden een tijdje, je bent erin meegegaan en zelf herder geworden (op dezelfde manier zoals je voorgangers) en daarna ben je gaan twijfelen.
    Het is logisch dat je uiteindelijk bent gaan twijfelen.
    Want wat je gekregen hebt was niet genoeg.

    Ik zou zelf nooit zeggen dat de evangelisch en gereformeerde traditie met magere antwoorden kwam. Ik zie ze nu als foutieve antwoorden, maar mager beslist niet. Mijn ouders hebben ontzettend veel troep en narigheid meegemaakt, maar ze hebben ook geweldige steun in hun geloof gehad. Mager kan ik het echt niet noemen. En ik denk ook niet dat je er daarmee recht aan doet.

    Ik ben niet gaan twijfelen, omdat de antwoorden te mager waren. Ik vond ze juist héél rijk! Maar ik ben gaan twijfelen, omdat ze foutief waren.

    Je hebt al eerder verteld een angststoornis te hebben. Vanuit dat kader voelt het als een bevrijding om gehechtheid te zien als het probleem.
    Die angsten zijn immers bovenmatig aanwezig, waardoor al het andere in het gedrang komt.
    Maar dan is gehechtheid eigenlijk niet het probleem, maar je bovenmatige angsten.
    Gehechtheid op zich levert meer angst op, omdat je kan verliezen wat je liefhebt.

    Zou kunnen, maar zo heeft het niet gewerkt. Loslaten leverde bij mij juist enorm veel angst op! Gekoppeld aan alles wat ik heb meegemaakt, zorgde die angst ervoor dat ik 8 jaar thuis zat en niet kon werken. Ik moest loslaten, maar durfde het niet. Dat loslaten was en is nog steeds een zeer angstig proces.

    Maar daarin speelt mijn angststoornis echt niet de hoofdrol als ik het vergelijk met andere mensen. Want ook die zijn heel erg bezig met de dood, maar onderdrukken het veel meer. Ze denken er niet over na, maar het zit er wel degelijk. En het komt er soms ook heel groots uit, of heel irrationeel.

    Ik zat in een “veilige” evangelisch-protestantse theologie en omgeving, maar ging twijfelen. Het loslaten van die opvoeding en die theologie en die zekerheid-biedende Godsbeeld en levensvisie, bracht juist veel angst met zich mee. Het was voor mijn angststoornis veel beter geweest om altijd maar in dat ene, veilige, ouderlijke wereldje te blijven en de rijke antwoorden daar te blijven slikken.

    Maar misschien waren Boeddha en Jezus ook wel heel angstig toen ze spraken over onthechting:

    “Wie zijn leven probeert te behouden zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij, die zal het behouden.” (Mat 10:39)

    En die onthechting klinkt ook sterk in deze woorden door:

    57 Terwijl ze hun weg vervolgden, zei iemand tegen hem: ‘Ik zal u volgen waarheen u ook gaat.’ 58 Jezus zei tegen hem: ‘De vossen hebben holen en de vogels hebben nesten, maar de Mensenzoon kan zijn hoofd nergens te ruste leggen.’ 59 Tegen een ander zei hij: ‘Volg mij!’ Maar deze zei: ‘Heer, sta me toe eerst terug te gaan om mijn vader te begraven.’ 60 Jezus zei tegen hem: ‘Laat de doden hun doden begraven, maar ga jij op weg om het koninkrijk van God te verkondigen.’ 61 Weer een ander zei: ‘Ik zal u volgen, Heer, maar sta me toe dat ik eerst afscheid neem van mijn huisgenoten.’ 62 Jezus zei tegen hem: ‘Wie de hand aan de ploeg slaat en achterom blijft kijken, is niet geschikt voor het koninkrijk van God.’ (Lukas 9)

    En voor het verhaal van onthechting in het leven van Siddharta Gautama (Boeddha):
    http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/15997-boeddha-een-biografie-en-de-symboliek-daarvan.html

    Maar dat is dus iets anders dan je gehechtheid loslaten waar je het eerder over had, die kan leiden tot onverschilligheid.

    Nee hoor, precies hetzelfde. Veel mensen denken bij onthechting en loslaten aan onverschilligheid. (opvallend: in mijn ervaring zijn de mensen die dat denken zelf juist heel verschillig! Zo’n dikke olifantenhuid heb jij dus niet…)

    Maar was Jezus onthecht? ja toch? En was hij onverschillig? Nee, toch?

    Onverschilligheid is dat het lijden van een ander je niks doet. Medelijden is dat je het lijden van een ander zelf gaat dragen. Onthechting betekent dat je het lijden kunt zien als lijden, maar het niet zelf gaat dragen. Het is het lijden er laten zijn (dus niet negeren), aandacht aan de persoon geven, maar het ook bij die persoon laten. Want echt niemand wordt ermee geholpen als ik me druk maak om het lijden van de ander en erover ga tobben.

    Maar als ik dat doen, laat het zien dat ik gehecht ben. Dat lijden spreekt dan iets in mij aan. De ander heeft helemaal niets aan dat getob en gepieker, maar toch doe ik het. Daar zit dus gehechtheid in.

    Onthechting lijdt tot mededogen. Mededogen is het lijden zien voor wat het is, met alle gevolgen die het voor de ander heeft. Het is doen wat je kunt doen, maar niet meer. En het dan ook loslaten. Aarvaarden van wat is en wat komt.

    Je kunt ook gehecht raken aan hele goede doelen. Maar die gehechtheid zal zich wreken. Op een gegeven moment moet je namelijk ook dat goede doel weer loslaten of wordt het je teveel. Of iemand gaat het goede doel als zijn koninkrijkje zien en werkt als een bezetene aan het doel.

    Allemaal gehechtheid. En die gehechtheid is echt de basis voor al onze problemen. Gehechtheid aan wat vroeger was, zorgt voor problemen. Gehechtheid aan de eigen groep, bezittingen, status, roem, aandacht, waardering van anderen, goedkeuring, etc. etc.

    Het veroorzaakt ruzies, oorlogen en veel pijn en verdriet.

    Jezus en Boeddha hadden het echt wel goed door.

  112. DfTg says :

    Je kunt ook gewoon beredeneren dat de godheid zich niet heel veel met deze wereld doet, omdat er een hoop zonde is. Dat staat tussen de godheid en mensen in en daarom is er narigheid. Daarnaast is het leven op aarde maar een opstijgbaan voor het leven dat komen gaat in het hiernamaals, zo mogen we hopen. Dankzij dat ik aan bovenstaande vasthoudt, hoef ik geen zure sukkel te zijn.

  113. Rien says :

    @Pittig

    Ik heb in de afgelopen jaren voor mezelf ontdekt dat het lijden ontstaat door gehechtheid. Als je je leven wilt behouden, zul je het verliezen. Ik heb in mijn leven al heel veel moeten loslaten en toch klamp ik krampachtig vast aan geliefden en ideeën. Maar ook die zijn tijdelijk. Elk moment kan ik ze kwijtraken. Ik kan elk moment een hersenbloeding krijgen en dan zijn al mijn ideeën foetsie. Mijn vrouw en kinderen kunnen elk moment sterven. Als ik hen probeer vast te houden, is het gedoemd te mislukken. En dat levert ook zoveel angst op. En dat zie ik bij alle mensen. Het bepaalt hun leven volledig.

    Wel eens iets van Schopenhauer gelezen?

    Pittig@Wilfred:

    Je verandert mijn zin “Zou een fundamentalist dat vragend stellen?” in de zin “fundamentalisten stellen geen vragen.”…

    En mijn zin “Mocht jij met argumenten komen waarin de bijbel wel sterk dualistisch is, neem ik dat meteen aan. Zou een fundamentalist dat doen?” verander je in “En fundamentalisten nemen goede argumenten niet aan?”

    Heel grappig om te zien dit! Over spiegelen gesproken…. 😀

  114. henkjan37 says :

    @ pittig

    maar die hele Boeddha is wel een soort depressief ventje! lang alles loslaten zodat je niet meer hoeft te lijden… nee daar wordt de wereld beter van!

    dan het christendom! God heeft een hartstikke mooie wereld voor ons gemaakt, die hebben we weliswaar stukje bij beetje verpest, maar voor het overgrote meerdendeel is die nog steeds supermooi en leuk en goed:D En mochten dan toch een keertje doodgaan en we zijn niet teveel van God weggekeert dan zorgt hij er ook nog eens voor dat we in de eeuwigheid komen en tot een eenheid met Hem en de volmaakte wereld van de eindtijd komen:D hoe leuk wil je het hebben:D:D:D

  115. Pittig says :

    @ Rien

    Ja, die Schopenhauer is leuk. Met name zijn werk “Er is geen vrouw die deugt”… 😉

    http://www.bol.com/nl/p/er-is-geen-vrouw-die-deugt/666814245/

  116. Pittig says :

    @ henkjan37

    Fijn voor jou! 🙂

    Dus je valt Boeddha aan over onthechting, maar dan toch ook Jezus die hetzelfde leerde over het belang van onthechting? 🙂

    Dus dan is Jezus volgens jou ook een “depressief ventje” ?

    Als ik jou was zou ik toch maar eens iets meer over Boeddha lezen. En over Jezus! … 😉

  117. joost, says :

    Wilfred

    Een van de dingen waar ik zelf nog wel tegen aan hik, is dat dat ook betekent dat het moeilijk voorstelbaar is dat God in deze wereld ingrijpt om de dood teniet te doen. Ik hoop dat eigenlijk wel, maar er zit spanning in mijn denken op dat punt…

    Die tegenstrijdigheid tussen hoop en vrees m.b.t. het sterven van de mens heb ik ook gehad, en heb dat vaak nog steeds.
    De dood van dierbaren wil je gewoon niet. Je wilt dat ze gezond en gelukkig zijn en dat je voor altijd met elkaar lang en gelukkig kan leven.
    Maar stel je dan een wereld voor waarin geen dood zou bestaan. Generaties die met en naast elkaar leven.
    Maar dan heb je wel een enorm praktisch probleem.
    Waar laat je al die mensen en dieren?
    In het leven van de meeste mensen (en dieren) komt er een moment dat ze nageslacht willen hebben.
    En zelfs als ieder paar maar één jong zou werpen zou er al helemaal geen plek op deze aarde meer over zijn.
    Nog maar te zwijgen over het probleem hoe al die mensen en dieren te voeden. 😦
    joost

  118. Rien says :

    @Pittig

    Onverschilligheid is dat het lijden van een ander je niks doet. Medelijden is dat je het lijden van een ander zelf gaat dragen. (…)
    Onthechting betekent dat je het lijden kunt zien als lijden, maar het niet zelf gaat dragen. Het is het lijden er laten zijn (dus niet negeren), aandacht aan de persoon geven, maar het ook bij die persoon laten. Want echt niemand wordt ermee geholpen als ik me druk maak om het lijden van de ander en erover ga tobben.

    Wat een prachtige wijze uitspraken! Die helpen mij echt bij het zoeken naar wat waar en zuiver enz. is. (meen ik serieus)

    Allemaal gehechtheid. En die gehechtheid is echt de basis voor al onze problemen. Gehechtheid aan wat vroeger was, zorgt voor problemen. Gehechtheid aan de eigen groep, bezittingen, status, roem, aandacht, waardering van anderen, goedkeuring, etc. etc.

    Komt aardig overeen met wat Schopenhauer beweerde:

    Buitensporige gehechtheid, hetzij aan materiële goederen, hetzij aan een medemens, of aan de idee van een Ik, is de voornaamste oorzaak van menselijk lijden. En vloeit daar dan niet uit voort dat het lijden kan worden verzacht door onthechting? .

    En komt ook inderdaad overeen met de leer van Boeddha:
    Leven is lijden.
    Lijden wordt veroorzaakt door alles waaraan je gehecht bent (aardse zaken,ideeën,mensen,de drang om te overleven).
    Er bestaat een tegengif tegen het lijden: je bevrijden van begeerte, van gehechtheid,van het zelf.

    En tevens met wat Jezus onderwees en waarvan je teksten al aangehaald hebt. 🙂

  119. Rien says :

    @Pittig:

    Ja, die Schopenhauer is leuk. Met name zijn werk “Er is geen vrouw die deugt”…

    hmz…. ik geloof niet dat ik zo erg gecharmeerd ben door de manier waarop hij met vrouwen omging…
    Maar ik heb ‘de Schopenhauerkuur’ van Yalom gelezen en ben wel benieuwd geworden naar het werk van Schopenhauer zelf.
    Maar of dit nou zo’n goed boek is om mee te beginnen…?

  120. rob says :

    @Pittig

    Daarom zijn het ook “echt moeilijke kwesties”! De problemen die je hebt met leiders, heb je volgens mij vooral met God zelf. Dat Hij die antwoorden niet gegeven heeft, dat Hij het niet beter geregeld heeft. Want als God wat duidelijker was geweest, hadden de leiders dat ook kunnen zijn…
    Dat “met een kluitje in het riet sturen” vind ik trouwens wel heel erg, maar dat eerste niet. Ik vind het een verademing als leiders er eerlijk voor uitkomen dat ze iets ook niet weten. Als ze niet net gaan doen alsof zij alle antwoorden hebben.
    Mijn docent pastoraat zei altijd: “Er is maar een Herder, de rest is herdershond.”

    Nee, ik heb antwoorden gekregen, maar niet door de herderhonden.
    Veel leiders komen er niet voor uit dat ze het niet weten en komen met makkelijke verhalen en schijnoplossingen.
    Ze zijn het braaksel van een herdershond.

    In de orthodox-christelijke visie ook nog de wereld redden van zonde, maar ik geloof niet dat je dat van een geestelijk leider kunt verwachten…

    Je kan minimaal verwachten dat de hond je naar het Baasje kan leiden 🙂 , Maar ze leiden je naar hun eigen braaksel.

    Ik zou zelf nooit zeggen dat de evangelisch en gereformeerde traditie met magere antwoorden kwam. Ik zie ze nu als foutieve antwoorden, maar mager beslist niet. Mijn ouders hebben ontzettend veel troep en narigheid meegemaakt, maar ze hebben ook geweldige steun in hun geloof gehad. Mager kan ik het echt niet noemen. En ik denk ook niet dat je er daarmee recht aan doet.
    Ik ben niet gaan twijfelen, omdat de antwoorden te mager waren. Ik vond ze juist héél rijk! Maar ik ben gaan twijfelen, omdat ze foutief waren.

    Alles wat ik gezien heb van prediking ervaar ik als een enorme versmalling. Het maakt het geloof tot een banale wettische formaliteit.

    De bijbel zelf vind ik niet smal of banaal, maar van de prediking ben ik niet vrolijk geworden.

    Je hebt er dus niets van mee kunnen nemen. Vind je dat niet arm?

    Onverschilligheid is dat het lijden van een ander je niks doet. Medelijden is dat je het lijden van een ander zelf gaat dragen. Onthechting betekent dat je het lijden kunt zien als lijden, maar het niet zelf gaat dragen. Het is het lijden er laten zijn (dus niet negeren), aandacht aan de persoon geven, maar het ook bij die persoon laten. Want echt niemand wordt ermee geholpen als ik me druk maak om het lijden van de ander en erover ga tobben.
    Maar als ik dat doen, laat het zien dat ik gehecht ben. Dat lijden spreekt dan iets in mij aan. De ander heeft helemaal niets aan dat getob en gepieker, maar toch doe ik het. Daar zit dus gehechtheid in.
    Onthechting lijdt tot mededogen. Mededogen is het lijden zien voor wat het is, met alle gevolgen die het voor de ander heeft. Het is doen wat je kunt doen, maar niet meer. En het dan ook loslaten. Aarvaarden van wat is en wat komt.

    Je kunt ook gehecht raken aan hele goede doelen. Maar die gehechtheid zal zich wreken. Op een gegeven moment moet je namelijk ook dat goede doel weer loslaten of wordt het je teveel. Of iemand gaat het goede doel als zijn koninkrijkje zien en werkt als een bezetene aan het doel.
    Allemaal gehechtheid. En die gehechtheid is echt de basis voor al onze problemen. Gehechtheid aan wat vroeger was, zorgt voor problemen. Gehechtheid aan de eigen groep, bezittingen, status, roem, aandacht, waardering van anderen, goedkeuring, etc. etc.
    Het veroorzaakt ruzies, oorlogen en veel pijn en verdriet.
    Jezus en Boeddha hadden het echt wel goed door.

    je kan het lijden zien, maar je hoeft het niet zelf te dragen.
    (dat is dus NIET wat Jezus deed)
    Jezus en Boeddha zitten dus hierin niet op 1 lijn.

    Momenteel wordt er veel bezuinigd op mijn werk.

    Ik maak me zorgen. Ik lijd mee, want ik kan niet doen wat ik zou willen doen en wat nodig is (door personeelsgebrek, ik kan mezelf niet in vieren delen). Dat lijden zie ik niet als onnodig product.

    Ik kan mij er voor afsluiten, maar dat betekent automatisch dat ik onverschillig zal worden.
    Iki kan mijn tobberijen omzetten in vechtlust, en dat probeer ik te doen. Maar de machteloosheid wordt ook groter als het niet blijkt te werken.
    Zo is het nou eenmaal.
    Ik kan niet echt begrijpen dat je het 1 los denkt te kunnen koppelen van het ander.

    Als je gehecht ben aan iets wat het niet waard is, is die gehechtheid een probleem.
    Maar ik denk dat gehechtheid aan de mooie goede dingen, zoals liefde en waarheid en goedheid niet losgelaten moeten worden.

    Als dat lijden met zich meebrengt dan is dat maar zo.
    Ik denk zelfs dat het lijden daarom onontkoombaar is.
    Misschien moet je loslaten dat het lijden er eigenlijk niet mag zijn 😉
    Accepteer die gehechtheid nou maar als een mooi geschenk, mits het onderwerp van je hechting het waard is.

    Ik zal je link lezen, want nu moet ik afgaan op wat jij ervan maakt en dat is misschien niet eerlijk tegenover boeddha 😉

  121. Rien says :

    @rob

    je kan het lijden zien, maar je hoeft het niet zelf te dragen.
    (dat is dus NIET wat Jezus deed)
    Jezus en Boeddha zitten dus hierin niet op 1 lijn.

    En bedankt. Want zo is het inderdaad dan ook nog wel een keer.

  122. joost, says :

    Pittig

    Ik weet nog steeds niet precies wat ik aan moet met het lijden, maar ik weet wel dat ik veel rust en vrede heb ontvangen door dingen los te laten. Niet “loslaten” zoals in “in hun soep gaar laten koken”, maar zoals in “niet doen of ik de wereld vast kan houden.” En ik merk dan dat ik ook vrijer tegenover mijn vrouw en kinderen kom te staan en meer aandacht voor hen heb. Ik kom met minder wensen en ideeën naar hen toe en heb dus meer ruimte om te zien en te ervaren

    Ik begrijp, denk ik 😦 , wat je bedoelt. Mensen zijn vaak onbewust geneigd om andere mensen in hokjes te willen plaatsen. Dan wil je eigenlijk dat zij denken en geloven wat jij vindt dat ze moeten denken en geloven. Je doet wat voor mensen en je verwacht er, op de één of andere wijze, wat voor terug.
    Wanneer mensen niet aan je onbewuste wensen tegemoet kunnen of willen komen kan je teleurgesteld worden.
    Dan komt er een tijd dat je je realiseert dat je wensen en verlangens eigenlijk onredelijk zijn en wanneer je die ideeën na veel vallen en opstaan kunt loslaten, lijkt alles op eens veel meer diepte en betekenis te krijgen. Wanneer je je verwachtingen naar andere mensen los laat wordt je veel minder vaak teleurgesteld en onbewust lijken andere mensen ook aan te voelen dat er geen (soms onredelijke) dingen meer van ze worden verwacht en doordat ze zich daardoor meer ontspannen kunnen voelen stellen ze zich vaak veel toegankelijker op.
    Dat kan als een verdieping gelden van iedere relatie die je met iemand hebt.
    Als je mensen de ruimte niet geeft sluiten ze zich meer af.
    Vrij laten, luisteren, respect tonen voor andere meningen en begrip zijn onontbeerlijk in een relatie, (welke relatie dan ook)
    Zelf verwacht je dat eigenlijk ook van anderen naar jou toe dus waarom is het dan zo lastig te leren dat dit twee richting verkeer moet zijn.
    joost

  123. joost, says :

    Pittig

    Het woordje “dat” is juist zo belangrijk

    De hel bestaat.
    God heeft een broer.
    En dat staat vele malen in de bijbel.
    joost

  124. joost, says :

    Copson

    Waarom al die discussie als het antwoord zo simpel is: God bestaat niet, einde verhaal. Theologie is loos gezwets

    Je bent er toch op de één of andere wijze in geïnteresseerd anders zou je de discussies niet willen volgen. 😉
    joost

  125. Pittig says :

    @ rob

    Nou, nou. Zouden alle geestelijke leiders zijn, zoals jij dat beschrijft? Wat een keihard oordeel. Zou je niet met liefde en mededogen naar die leiders willen kijken? Het zijn gewoon mensen hoor.

    Je plaatst die leiders op een enorm voetstuk. Zij moeten het goede voorbeeld geven, zij moeten antwoorden geven op de lastige vragen, zij mogen geen fouten maken… Van zo’n voetstuk vallen ze geheid af…

    Maar als je zo keihard over hen oordeelt, ben je zelf dan beter?

    Je hebt er dus niets van mee kunnen nemen. Vind je dat niet arm?

    Maar nu stel je de zaak heel anders voor. Eerst waren de antwoorden arm, nu is wat eruit meeneem arm…

    Maar ook wat ik eruit meeneem is niet arm. Er zitten nog steeds hele mooie dingen voor mij in. En van de dingen waar ik nu niets aan heb, heb ik toch veel geleerd. Dus ik vind het niet arm. Ik ben heel rijk dat ik dat heb meegemaakt. Ik heb ook niets tegen de evangelische of de gereformeerde richting. Ik heb wel wat tegen de stelligheid, het fundamentalisme. Maar bij mijn ouders was dat ook al milder.

    [Pittig]je kan het lijden zien, maar je hoeft het niet zelf te dragen.
    [rob] (dat is dus NIET wat Jezus deed)
    Jezus en Boeddha zitten dus hierin niet op 1 lijn.

    Boeddha ging ook het lijden van de anderen dragen. Net als Jezus. En net als Jezus kwam daardoor in beide gevallen een weg tot verlossing.

    (en kom nou niet aan met het verschil dat Jezus jou redt en dat je bij Boeddha jezelf moet redden. Want ook bij Jezus hangt het volgens jou helemaal af van je keuze en ook van Boeddha is er veel hulp te verwachten, omdat de boeddha in ieder mens zit.)

    In het Tibetaans Boeddhisme zeg je bij je inwijding dat je al je levens in dienst zult stellen van andere levende wezens.

    Maar dat alles wel vanuit onthechting. En vanuit het ontspannen idee dat je héél veel kansen (levens) tot je beschikking hebt!

    Maar daarvoor zul je in reïncarnatie moeten geloven. (Net als die vele Joodse rabbi’s en geleerden waar ik je eerder op wees, die ook in reïncarnatie geloven…)

    Maar ik denk dat gehechtheid aan de mooie goede dingen, zoals liefde en waarheid en goedheid niet losgelaten moeten worden.

    Waarom niet? Zijn onze ideeën over wat goed, liefdevol en waar is, nou wel zo correct? Moeten we die niet ook loslaten? Goed en kwaad zijn onze indelingen, onze ideeën.

    Want dingen die goed lijken, kunnen best heel destructief zijn. Een kind kan loyaal zijn naar een ouder die het kind slecht behandelt. Loyaliteit is toch iets goeds? Nou, hier niet! Hier moet het kind de ouder met de jaren leren loslaten.

    En wat voor de een goed is, kan voor de ander slecht zijn. Goed is voor Wilders dat moslims de islam los zouden laten, maar als die islam hen juist tot goede mensen maakt, is het weer slecht om dat los te laten…

    Ook aan het goede kun je krampachtig vast gaan houden. Is je leven belangrijk? Natuurlijk! Maar toch zegt Jezus dat je het niet moet willen behouden. Is het begraven van je vader goed? Maar toch zegt Jezus dat die persoon niet moet omzien.

    Een onthecht persoon zal ook ten aanzien van het goede het laten zijn en aanvaarden dat het er is. Maar hij of zij zal zeker niet door een goed doel bezeten raken.

  126. Pittig says :

    @ Joost

    Aha, jij begrijpt het!

    Ik merkte tijdens het lezen van vele boeken en jarenlange psychotherapie dat ik met allerlei eigen zaken bij mensen kwam. Ik moest hen bekeren, ik moest hen open houden voor de evangelische kant van de kerk, het hing van mij af of de kerk zou groeien, etc. En ik kwam met zoveel ideeën, eisen, verwachtingen bij die mensen, dat het letterlijk soms moeilijk was om hun verhaal te begrijpen. Want ik zat te vol met mijn wereld, mijn angsten, mijn ideeën.

    Nu ben ik veel meer ontspannen als ik op bezoek ga. Echtscheiding? Huiselijk geweld? Sterfgeval? Sterfbed? Ik zie het wel. Ik hoef niet zoveel meer. Ik luister en ben dan ook volledig aanwezig, maar als ik de deur achter me dicht sla, kan ik het meestal ook weer laten bij wie het hoort: de mensen zelf en God.

    Maar als ik kritisch naar mezelf kijk, zie ik eigenlijk dat ik nog steeds die gehechtheid heb. Namelijk als ik hier op GG met allerlei eisen en verwachtingen mensen aanspreek op hun stelligheid. Dat zal ik ook nog eens los moeten laten (wat wordt het dan heerlijk rustig op GG!)

  127. joost, says :

    rafdevis

    Je kunt er nog steeds een magscihe substantie aan toewijzen (god’s adem of zo) of je kunt kijken naar de talloze kleine fysische processen die er aan ten gronde liggen en merken dat het menselijk wezen (en dus ook het bewustzijn) uiterst complex is maar niks magisch

    ik vind het menselijke wezen juist zowel complex als magisch, net zoals alle leven op deze planeet. De grootste magie die er bestaat is het bestaan.
    joost

  128. joost, says :

    rafdevis

    n. Maar dat is een moeilijk onderscheid voor de mensen die liever een totaalpakket krijgen aangeboden maar daardoor helaas domme dingen gaan geloven. Doe de oefening zelf maar. Gaat de zin in jouw leven verloren als morgen onomstotelijk bewezen wordt dat Jezus een normaal mens was, niet uit de dood opstond en gewoon zonk als hij voet op water zette? Ik denk van niet. Nuchterheid en zingeving gaan zeer goed samen.

    En jij vindt dat mensen die geloven niet nuchter zijn? Maar jij gelooft er dan in dat er geen god is, waarom zou dat meer nuchter zijn dan mensen die er in geloven dat er wel een god is?
    Ik vind je ook nogal grof door te stellen dat iemand die iets anders gelooft dan jij meteen maar dom is.
    Dat getuigt niet van veel respect voor je gesprekspartner.
    En ik denk inderdaad dat heel veel mensen het geloof als een groot deel van hun zingeving is. Voor hen heeft het leven zin in omdat zij geloven en vertrouwen op een god die ze steunt, helpt en opvangt en dat ook zal doen na hun dood.
    Voor jou lijkt het zinvol om te geloven dat er niets is. Geen god, alleen het leven en de tijd die dit leven op deze aarde doorbrengt.
    je noemt zelf al Naastenliefde. Zelfopoffering. Vergeving. Allemaal zaken die zin geven. Wanneer dit allemaal weg zou vallen bij/voor jou gaat de zin van jouw leven dan verloren?
    Ik neem aan dat het op zijn minst voor een kortere of langere periode wel zo zal zijn. Dan moet je ook op zoek naar andere zingeving toch?
    Maar waarom moet je het geloof dan stierendrek gaan noemen?
    Want hoort in jouw rijtje van dingen die jouw leven zin geven ook respect en begrip voor je medemens en diens meningen niet thuis?
    Nogmaals, jij lijkt er voor te hebben gekozen om niet te geloven en dat is je goed recht. Maar dat recht moet je dan toch ook gunnen aan mensen die er voor kiezen om wel te geloven?
    joost

  129. joost, says :

    pittig

    Want als God wat duidelijker was geweest, hadden de leiders dat ook kunnen zijn…

    Ook nog niets bijgeleerd sinds adam? Jouw falen is gods schuld (met tussenkomst van rob in dit geval i.p.v. eva)? 😦
    Zwakke reactie pittig.
    joost

  130. joost, says :

    pittig

    Maar als ik kritisch naar mezelf kijk, zie ik eigenlijk dat ik nog steeds die gehechtheid heb. Namelijk als ik hier op GG met allerlei eisen en verwachtingen mensen aanspreek op hun stelligheid. Dat zal ik ook nog eens los moeten laten (wat wordt het dan heerlijk rustig op GG!)

    Of niet natuurlijk, je bezoekt de site, geeft je mening, luistert en respecteert, maar je neemt het niet mee naar bed om er daar verder over te gaan liggen piekeren. (of daardoor niet naar bed kunnen gaan en slapen maar tot in het holst van de nacht deze site te blijven bezoeken. ) 🙂
    joost

  131. rob says :

    @Pittig

    Je plaatst die leiders op een enorm voetstuk. Zij moeten het goede voorbeeld geven, zij moeten antwoorden geven op de lastige vragen, zij mogen geen fouten maken… Van zo’n voetstuk vallen ze geheid af…
    Maar als je zo keihard over hen oordeelt, ben je zelf dan beter?

    Leiders plaatsen zichzelf op een heilig en alwetend voetstuk.
    Ik doe het niet beter, maar ik heb mezelf ook niet uitgeroepen tot leider.

    Waarom niet? Zijn onze ideeën over wat goed, liefdevol en waar is, nou wel zo correct? Moeten we die niet ook loslaten? Goed en kwaad zijn onze indelingen, onze ideeën.
    Want dingen die goed lijken, kunnen best heel destructief zijn. Een kind kan loyaal zijn naar een ouder die het kind slecht behandelt. Loyaliteit is toch iets goeds? Nou, hier niet! Hier moet het kind de ouder met de jaren leren loslaten.

    Onze ideeen over waarheid hoeven inderdaad niet te kloppen, maar het idee ‘waarheid’ zelf moet je niet loslaten.

    Met loyaliteit hetzelfde, je kan bij de verkeerde persoon loyaal zijn, maar loyaliteit zelf is iets wat je niet los moet laten als waardevol begrip.

    Op zich is het lastig om echt te gaan zien aan wie je loyaal kan zijn en wie niet. Dus je wordt vroeg of laat gekwetst.

    Om dan maar te zeggen dat je de loyaliteit los moet laten gaat weer te ver.

    Ook aan het goede kun je krampachtig vast gaan houden. Is je leven belangrijk? Natuurlijk! Maar toch zegt Jezus dat je het niet moet willen behouden. Is het begraven van je vader goed? Maar toch zegt Jezus dat die persoon niet moet omzien.

    Die tekst kun je ook heeeel anders opvatten.

  132. Wilfred says :

    @Joost:

    Maar stel je dan een wereld voor waarin geen dood zou bestaan.

    Precies. Voor het verleden kun je dat al niet, want dan leg je ook de bijl aan de wortel van het bestaan van de mens. Maar ik doelde meer op de toekomst. Iedereen verlangt denk ik wel naar een tijd van heelheid. Alleen moet je dan het idee dat God niet ingrijpt, loslaten…

    Je hebt natuurlijk gelijk dat daarvoor hetzelfde geldt. Tenzij je veronderstelt dat de wereld die dan zal bestaan totaal anders zal zijn…

  133. Pittig says :

    @ Joost

    [Pittig]Want als God wat duidelijker was geweest, hadden de leiders dat ook kunnen zijn…
    [Joost]Ook nog niets bijgeleerd sinds adam? Jouw falen is gods schuld (met tussenkomst van rob in dit geval i.p.v. eva)?
    Zwakke reactie pittig.

    Huh?

    Ik geef een reactie op het commentaar van rob dat leiders niet met “zulke slappe l*lverhalen als van Frank Bosman”. Ik zeg in mijn reactie dat mensen na duizenden jaren nog geen antwoorden hebben en dat je dat ook niet van leiders kunt verwachten. Er staan verschillende botsende visies in de bijbel, maar geen een geeft een rechtstreeks antwoord op het waarom van het lijden. Dus als God wat duidelijker was geweest, hadden de leiders duidelijke antwoorden kunnen geven.

    Had je mijn reactie niet goed gelezen? Kijk je er heel anders tegen aan? Ik begrijp niet hoe mijn opmerking dan met mijn of eva’s of rob’s falen te maken? Of verwacht je van leiders dat ze op enorme problemen een pasklaar antwoord hebben?? Ikke niet begrijpe

  134. Pittig says :

    @ rob

    Valt je iets op aan deze zinnen, die je achter elkaar hebt opgeschreven?

    Leiders plaatsen zichzelf op een heilig en alwetend voetstuk.
    Ik doe het niet beter, maar ik heb mezelf ook niet uitgeroepen tot leider.

    Kijk er nog eens goed naar.

    De veronderstelling van die laatste zin is, dat leiders het beter moeten doen. En wat zeg je daarmee over de positie van leiders? Dat zij dus op een voetstuk staan! Bij een ander topic praat je over een geweldige leider, waar niemand ooit aan kon tippen. En weer plaats je die leider op een voetstuk.

    Je hebt geen problemen met leiders, je hebt gewoon veel te hoge eisen! 🙂

    En ik ken genoeg leiders die zichzelf op een voetstuk plaatsen, maar ook velen die het absoluut niet doen! Waarom zo zwart-wit?

    Maar wat ik vooral erg vreemd vind: bij Frank Ouweneel zijn volgens jou de luisteraars ook zelf verantwoordelijk, maar hier ligt het ineens alleen aan de leiders? Er zijn echt mensen die leiders op een voetstuk plaatsen! Vaak genoeg gezien.

    Onze ideeen over waarheid hoeven inderdaad niet te kloppen, maar het idee ‘waarheid’ zelf moet je niet loslaten.
    Met loyaliteit hetzelfde, je kan bij de verkeerde persoon loyaal zijn, maar loyaliteit zelf is iets wat je niet los moet laten als waardevol begrip.
    Op zich is het lastig om echt te gaan zien aan wie je loyaal kan zijn en wie niet. Dus je wordt vroeg of laat gekwetst.
    Om dan maar te zeggen dat je de loyaliteit los moet laten gaat weer te ver.

    Je hebt gelijk. Er blijven altijd waarheden en loyaliteiten over. Maar toch, kun je nog loyaal zijn als je dood bent? Nee, dan moet je dus toch loyaliteit loslaten. En kun je nog de waarheid van iets inzien als je dement bent?

    Maar je hebt gelijk dat je zulke abstracte termen niet hoef los te laten, maar als de praktische invulling komt, dan merk je al dat er geen zuivere loyaliteit, geen zuivere waarheid is. En zo zullen je ideeën over waarheid en loyaliteit toch overhoop gegooid worden.

    Die tekst kun je ook heeeel anders opvatten.

    Maar dat doet ik niet. 😉

  135. Pittig says :

    @ Rien

    Wat een zwaar reformatorisch stuk over uitverkiezing, Gods toorn, de zondigheid van de mens en de slechte wereld.

    Eerder wilde je zo’n zware preek niet lezen, maar nu wel?

  136. Rien says :

    @Pittig:

    yep! 🙂 de medicijnen slaan duidelijk aan…

  137. Rien says :

    @Pittig:
    Overigens is dat stuk niet bedoeld als mijn mening over het een of ander, maar gewoon ter aanvulling op deze discussie.

  138. rob says :

    @Pittig
    Als je zegt leider te zijn en je klimt op de kansel terwijl je weet dat er naar je opgekeken wordt als herder en geestelijk leider en aanzien geniet, moet je het waar maken.
    De mensen plaatsen leiders op een voetstuk en gaan ermee akkoord.
    Dat is een systeem dat wederzijds in stand gehouden wordt.

    Een goede voorganger:
    Ik denk wel dat mensen verder kunnen zijn dan de ander en in die zin voorgaan.
    Maar ze lopen hetzelfde pad.
    Alsof je een berg beklimt en ook hulp nodig kan hebben van iemand die de berg ook beklommen heeft, of je voorgaat en al iets eerder de wand gezien heeft dan jij. Dan is iemand je voorganger.

    Wat je vaak aan voorgangers ziet is dat ze hun kudde niet kunnen leiden omdat ze zelf niet geklommen hebben en op de vlakte blijven. En zo klimt er niemand.
    De mensen die genoodzaakt zijn de berg op te moeten, klimmen alleen bij gebrek aan gezelschap.

  139. Copson says :

    @joost: Ik “volg” die discussies niet. Ik zie liever een eind aan oeverloos gezever! Dat is alles wat ik duidelijk zou wilen maken…
    @henkjan37. Hoe ik die dingen “voel”? Hoe bedoel je?

  140. joost, says :

    pittig

    ]Want als God wat duidelijker was geweest, hadden de leiders dat ook kunnen zijn

    Ik heb het er ook niet over dat rob gefaald zou hebben. 🙂 Jij geeft als antwoord aan rob, op haar verwijt dat je geen goede leider of zo zou zijn, dat god duidelijker had moeten zijn. Dus geef je god de schuld van het feit dat jij, naar robs mening, eventueel “fout” zou kunnen hebben gezeten. Adam gaf ook god de schuld. (de vrouw die u mij gaf heeft mij verleid en ik heb gegeten) en jij doet dat dus ook. 😉
    Goed lezen en blijven nadenken. (voor iedereen) 🙂
    joost

  141. Pittig says :

    @ rob

    Loopt een herder volgens jou voor de kudde uit? Hij moet verder zijn en de mensen wel even zeggen hoe het zit! Wat een autoritaire visie op leiderschap! 🙂

    Soms loopt een herder ook achter de kudde, hoor. Dan blijft hij achter bij de zwaksten, loopt weg om een verdwaald schaapje te halen en houdt een beetje overzicht. De kudde moet zelf eten, zelf lopen en krijgt hooguit een beetje sturing.

    Als je zegt leider te zijn en je klimt op de kansel terwijl je weet dat er naar je opgekeken wordt als herder en geestelijk leider en aanzien geniet, moet je het waar maken.

    Of de mensen leren dat ze niet zo op moeten kijken naar de herder!

    Wat is volgens jou de taak van een herder en geestelijk leider?

    Een PKN dominee legt de schriften uit, gaat voor in diensten, bedient de sacramenten, doet bezoeken, geeft samen met de kerkeraad leiding, geeft catechisatie of kringen en staat mensen bij in nood.

    Maar moet hij of zij daarvoor een diep geestelijk leven leiden? Of is dat weer een andere gave? Kun je ook gewoon een professionele leider hebben? Mag een dominee volgens jou nooit twijfelen? Mag zij nooit met lege handen staan? Moet zij altijd een opbouwend woordje hebben of mag hij ook wel eens geen woorden hebben? Kunnen dominees niet wel eens geestelijk veel leren van gemeenteleden?

    Henri Nouwen spreekt over geestelijk leiders als “gewonde genezers”. Ze zijn beschadigd, ze niet volmaakt, maar kunnen door hun scholing, kennis en ervaring toch behulpzaam zijn.

  142. joost, says :

    pittig

    Bij een ander topic praat je over een geweldige leider, waar niemand ooit aan kon tippen. En weer plaats je die leider op een voetstuk.

    Ik dacht dat rob bij die leider refereerde aan God. Die heeft zij op haar manier gevonden en daar kan echt niemand aan tippen. Die mag je dus gerust op een voetstuk plaatsen.
    joost

  143. joost, says :

    Copson
    Als je de discussies niet volgt waarom doe je dan mee aan het oeverloos gezemel?
    joost

  144. Pittig says :

    @ Joost

    Het gaat niet om mijn schuld! Waar zou ik schuld hebben dan? Ben ik als leider schuldig aan het feit dat ik geen antwoord op de vraag naar het waarom van het lijden heb? 🙂 🙂

    Ben ik dan ook schuldig aan het feit dat ik de Big Bang niet natuurwetenschappelijk kan uitleggen en dat ik nog niet een medicijn tegen het aids virus heb ontdekt? 🙂

    Het gaat erom of robs verwachting reeël is dat leiders met antwoorden op de vragen rond het lijden moeten kunnen komen. God heeft daar niets over duidelijk gemaakt. De bijbel geeft wat hints, maar zelfs dan is het allemaal nog vaag en spreekt het elkaar tegen.

    Er zijn vele verklaringen, maar rob vind de redenen van Frank Bosman al een slap verhaal… Nou, dat is het beste waar 2000 jaar christendom mee gekomen is! Als zij dat een slap verhaal vindt,…

    Rob heeft dus gewoon veel te hoge verwachtingen! Als zij een leider wil die hier antwoorden kan geven, dan kan ze lang blijven zoeken. Sommigen zullen net doen of ze antwoorden hebben, maar daar prikt rob ook zo doorheen.

    Dus goed blijven lezen en goed blijven nadenken… 😉

  145. Pittig says :

    @ joost

    Bij het andere topic zei rob:

    “Dat is niet helemaal waar. Ik heb een goede herder gekend, en daar veel v geleerd. Niemand kan voorlopig in die schaduw staan, echt niemand.”

    Uit het feit dat rob in de verleden tijd over die herder spreekt en zegt dat ze hem gekend heeft, leidt ik af dat het niet Jezus is. Die kent ze nu nog.

  146. rob says :

    @Pittig

    Loopt een herder volgens jou voor de kudde uit? Hij moet verder zijn en de mensen wel even zeggen hoe het zit! Wat een autoritaire visie op leiderschap!
    Soms loopt een herder ook achter de kudde, hoor. Dan blijft hij achter bij de zwaksten, loopt weg om een verdwaald schaapje te halen en houdt een beetje overzicht. De kudde moet zelf eten, zelf lopen en krijgt hooguit een beetje sturing.
    Als je zegt leider te zijn en je klimt op de kansel terwijl je weet dat er naar je opgekeken wordt als herder en geestelijk leider en aanzien geniet, moet je het waar maken.
    Of de mensen leren dat ze niet zo op moeten kijken naar de herder!
    Wat is volgens jou de taak van een herder en geestelijk leider?
    Een PKN dominee legt de schriften uit, gaat voor in diensten, bedient de sacramenten, doet bezoeken, geeft samen met de kerkeraad leiding, geeft catechisatie of kringen en staat mensen bij in nood.

    Maar moet hij of zij daarvoor een diep geestelijk leven leiden? Of is dat weer een andere gave? Kun je ook gewoon een professionele leider hebben? Mag een dominee volgens jou nooit twijfelen? Mag zij nooit met lege handen staan? Moet zij altijd een opbouwend woordje hebben of mag hij ook wel eens geen woorden hebben? Kunnen dominees niet wel eens geestelijk veel leren van gemeenteleden?
    Henri Nouwen spreekt over geestelijk leiders als “gewonde genezers”. Ze zijn beschadigd, ze niet volmaakt, maar kunnen door hun scholing, kennis en ervaring toch behulpzaam zijn.

    Je bent steeds in verwarring over wat ik bedoel..

    ALS een leider dan geniet van zijn status en mensen naar hem opkijken, DAN moet hij het waarmaken.
    Als hij het niet waar kan maken moet hij eerlijk zijn.

    In de gemiddelde kerk verwachten de mensen alles van hun dominee.
    De dominee die zijn grenzen weet, moet daar eerlijk in zijn en die mensen van hun torenhoge verwachtingen afhelpen.

    Mijn dominee in de PKN gemeente nam zijn besluit mij te weren uit de gespreksgroepjes en zei tegen mij dat ze een biddende gemeente waren.
    Toen ik vroeg of er ook gebeden was voor de besluiten rond mijn persoon, zei hij niets. Daar nam ik geen genoegen mee. Hij moest antwoorden.
    Toen werd de man kwaad, ging voor mij staan terwijl ik zat en ging bijna met de bijbel gooien 🙂

    Ik heb die vraag dringend gesteld omdat hij waar moet maken wat hij zegt: “we zijn een biddende gemeente”

    Dat is het belangrijkste.
    je moet doen wat je zegt.
    je moet waarmaken wat je belooft, en als je weet dat mensen dingen van je verwachten moet je eerlijk zijn. Meer verlang ik niet van de leiders van nu.

    Ik heb het geluk gehad iemand tegen te komen die me een grote stap verder geholpen heeft omdat ze de berg kende. Dat is mijn voorganger geweest. De rest kon dat niet zijn, hoewel ik best open sta voor sturing. Graag zelfs.
    Maar het ging niet.

  147. Pittig says :

    @ rob

    Ah, nu formuleer je het anders en duidelijker:

    Eerst zei je dit:
    Als je zegt leider te zijn en je klimt op de kansel terwijl je weet dat er naar je opgekeken wordt als herder en geestelijk leider en aanzien geniet, moet je het waar maken.

    en nu zeg je:
    ALS een leider dan geniet van zijn status en mensen naar hem opkijken, DAN moet hij het waarmaken.

    In het eerste geval hoeft een leider helemaal niet te genieten van het feit dat er naar hem of haar opgekeken wordt en formuleer je het zo dat een leider aan alle verwachtingen moet voldoen.

    Nu zeg je het anders, namelijk dat een leider zijn status koestert en dan moet hij of zij de status ook waarmaken.

    Maar: in elke groep zullen er mensen zijn die opkijken naar hun leider. En zelf vertel je ook dat een voorganger hoger geklommen is, en als hij of zij hoger is, moet je automatisch opkijken! 😉

    En ook al geniet een leider van zijn status, dan nog is er geen wet die hem of haar voorschrijft om ook alle verwachtingen waar te maken.

    Er is geen enkele leider die ooit aan de verwachtingen kon voldoen. Zelfs Jezus niet!

    Wat een nare ervaring met die dominee. Grote grievels! Die man heeft problemen. Een haantje zo te horen. Jij hebt trouwens ook wel de gave om het bloed onder de nagels vandaan te halen met je kritische vragen, 😉 maar daar moet een dominee toch tegen kunnen? Was hij overspannen? Of was hij gewoon agressief? Je vertelde eerder dat hij ook evangelisch georiënteerd was. Zulke dominee krijgen natuurlijk weerstand en kunnen het niet altijd aan. Maar soms zijn ze ook zo overtuigd van hun eigen gelijk en tegelijk zo onzeker dat ze naar psychische en in jouw geval fysieke vormen van geweld grijpen. Ronduit walgelijk gedrag.

    Ik heb helaas ook zulke ervaringen met dominees. Eentje wist mij zo op de borst te prikken om zijn standpunt duidelijk te maken en te zeggen dat ik het helemaal niet goed deed, dat het nog uren pijn deed! Was trouwens ook een evangelisch georiënteerde PKN dominee.

    Gelukkig zijn niet alle evangelischen zo, de meerderheid waarschijnlijk niet. Maar sommigen hebben zo’n missie en superioriteitsgevoel dat alles moet wijken. En o wee, als je dan voor hen komt staan (of komt te zitten…) 😦

    Maar zouden alle dominees zo zijn? Zijn alle voorgangers op macht beluste narcisten?

    Dat is het belangrijkste.
    je moet doen wat je zegt.
    je moet waarmaken wat je belooft, en als je weet dat mensen dingen van je verwachten moet je eerlijk zijn. Meer verlang ik niet van de leiders van nu.

    En daar zijn we het weer helemaal eens, nou ja, bijna. Want ook dominees zijn gewoon mensen en maken fouten. Ze beloven soms langs te komen, maar hebben er eigenlijk geen tijd voor. Hun wil om langs te komen, wint het dan van hun realiteitszin.

    Daarin verschillen ze niet van andere mensen. Het lukt mij niet altijd te doen wat ik zeg.

    En het is soms erg lastig om te weten wat mensen verwachten. En je moet ook wel behoorlijk onafhankelijk zijn om je niet te veel te laten bepalen door al die verwachtingen.

    En zelfs Jezus wist niet iedereen achter zich te krijgen en heeft heel wat mensen teleurgesteld die dachten dat nu de nieuwe tijd aanbrak (en er goede redenen uit hun bijbel voor hadden) …

  148. Pittig says :

    @ Wilfred

    Je legt veronderstellingen in mijn woorden die ik helemaal niet zo bedoel.

    Bijvoorbeeld hier:

    Wat is er zo bijzonder aan deze vragen dat een fundamentalist dat niet vragend zou kunnen stellen? Denk je dat fundamentalisten allemaal hetzelfde geloven? Of zijn de ‘zekerheden’ van de fundamentalist beperkt door de definitie van fundamentalisme? En zijn je vragen wel echte vragen? Je geeft het gewoon weer in de vorm van een retorische vraag. Het enige antwoord kan volgens jou blijkbaar zijn: ‘nee, dat kun je niet aan de bijbel ontlenen’, ‘ja, God, is alles in alles’, ‘ja, alles is in zijn hand’, ‘ja, wij leven in en door Hem’.
    Ze kunnen hun zekerheden op dezelfde manier als jij doet in retorische vragen hullen. Met maar 1 mogelijke uitkomst. Maar laat ik oppassen hieraan de conclusie te verbinden dat je daarmee een fundamentalist bent, want je hebt bewezen dat dat geen geldige redenering is…

    Dat hele gedeelte gaat ervan uit dat ik die vragen als retorische vragen stel en dat het gesprek voor mij daar eindigt. Maar zo bedoelde ik ze helemaal niet.

    Ik hoopte dat jij daarop zou zeggen “maar wat dan van deze teksten? En deze ?” ik geniet juist van tegengas. En ik heb geen rooskleurig beeld van mezelf, want ik kan wel heel makkelijk van mening veranderen. Ik doe het dagelijks als mijn kinderen met goede argumenten komen en bij elk boek dat ik lees wordt mijn mening weer bijgesteld. Ik heb mijn mening over Frank Ouweneel ook al een paar keer bijgesteld. Eerst was hij voor mij een leugenaar, toen vond ik het ziekelijk worden en dacht ik eerder aan een psychose of zoiets. Maar de argumenten van rob knagen wel weer aan die laatste positie.

    Verder praat je over de teksten en een natuurlijke lezing alsof dat heel belangrijk voor je is. Is dat zo?

    Ik zie in de kerkgeschiedenis gewoon veel visies op dezelfde tekst. En met de historisch-kritische lezing (die ik zelf er waardeer) houdt ik gewoon een slag om de arm.

    Dat ik een onderscheid maak tussen plausibele en minder plausibele uitleggingen kan ik misschien beter aan een voorbeeld duidelijk maken.

    Mijn uitleg van de ezel waarop Jezus Jeruzalem binnerijdt (bij het Frank Ouweneel topic) vind ik niet plausibel. Maar ik kan me wel voorstellen dat sommige exegetici er diepe verbanden en betekenissen vanuit het oude testament in leggen. Terwijl anderen het gewoon zien als een feitelijke beschrijving van een transportmiddel. En weer iemand anders kan er een heel betoog over de bescheidenheid van Jezus op baseren.

    Wat betekent dan die tekst voor Johannes? Ik ben daar niet zo zeker over.

  149. Paranoid Android says :

    @pittig op 8.27
    Twijfel en aanvechting is toch ook verdiept geestelijk leven? Lijkt mij een prima pastoraal uitgangspunt voor geestelijk leiderschap.

  150. Wilfred says :

    @Pittig:

    Je legt veronderstellingen in mijn woorden die ik helemaal niet zo bedoel.

    Tja, dat was ook een beetje de bedoeling… volgens mij deed jij dat bij mij namelijk ook. Maar laten we dat maar achter ons laten, want daar verder op in gaan levert voor ons beiden vermoedelijk weinig op… 😉

    Verder praat je over de teksten en een natuurlijke lezing alsof dat heel belangrijk voor je is. Is dat zo?

    Dat lijkt me een heel natuurlijk uitgangspunt. Ik ben niet van het deconstructivisme en dergelijke stromingen, tenminste niet wanneer men daarmee doet alsof de betekenis van een tekst principieel onkenbaar is en iedereen ervan mag maken wat hij wil. Je moet dat eens tot in zijn ultieme consequenties doordenken…
    Het lijkt me een gezonde hermeneutische benadering. En dat vind ik van belang. Net zoals Ruben moeite heeft zich in onze positie te verplaatsen, heb ik hier moeite om me te verplaatsen in iemand die het standpunt inneemt dat er niet zoiets bestaat als een natuurlijke leeswijze…

    Wat betekent dan die tekst voor Johannes? Ik ben daar niet zo zeker over.

    In feite heb je het hier over verschillende niveaus van betekenis. Tenzij je denkt dat Johannes helemaal niet een feitelijke weergave van Jezus’ entree weer wilde geven en het hem niet uitmaakte of Jezus nu op een ezel binnenkwam, een paard, of gewoon liep. Ik ben dan vervolgens benieuwd hoe je meent dat te kunnen onderscheiden. Die tekst presenteert zich wel op een bepaalde manier. Het lijkt mij een nuchter uitgangspunt er van uit te gaan dat de auteur primair informatie wil verschaffen wanneer je geen aanwijzingen hebt dat je met een louter symbolisch verhaal van doen hebt. Dan kan hij met die informatie die hij weergeeft nog wel aanvullende bedoelingen hebben, maar die zijn ten diepste onkenbaar en je kunt daar moeilijk je gelijk bewijzen. En daar ontstaat ook vaak het gebakkelei. Maar over het algemeen zijn in mijn ervaring uitleggers het wel eens over de vraag hoe ze de tekst moeten benaderen.

    Daarbij houd je rekening met de aard van de tekst en het genre. En nog heel veel andere zaken. Maar als je dat allemaal verdisconteert, is er m.i. wel een natuurlijke leeswijze. Als die er niet is, is een tekst ten diepste onkenbaar.

    Dat heeft een heleboel vervelende gevolgen die je denk ik uit filosofisch oogpunt wilt vermijden. Maar als jij er echt anders tegenaan kijkt, ben ik benieuwd…

  151. Pittig says :

    @ Paranoid Android

    Inderdaad. Je hebt helemaal gelijk! Amen!

  152. rob says :

    @Paranoid / Pittig

    Twijfel en aanvechting is toch ook verdiept geestelijk leven? Lijkt mij een prima pastoraal uitgangspunt voor geestelijk leiderschap.

    Stel: God is de berg
    Je wil als gelovige naar God
    Is te vergelijken met bergbeklimmen.

    God is een moeilijke berg met verrassende paden.
    Bergbeklimmen blijft moeilijk en twijfel en aanvechting blijven je deel. , ook als je een ervaren gids hebt of bent.
    De gids moet dus meeklimmen.
    De gids wordt net zo goed tijdens elke nieuwe klim verrast door wind storm regen, verandering v paden enz.

    Wat vinden jullie: is de mens geheel op zichzelf teruggeworpen tijdens de geloofsreis, of mag je af en toe gebruik maken van een gids (voorganger) .
    Volgens mij is het menselijk leven zo bedoeld dat je elkaar helpt in het beklimmen van die berg.
    God geeft je mensen die je bijstaan tijdens de klim. En sommigen hebben bepaalde stukken al geklommen en weten de veradelijke plekken.

    En dat is de functie van je voorganger.

    Hiermee zeg ik niet dat ten alle tijden iemand voor je uit loopt. Sommige stukken zul je alleen moeten klimmen.

    Maar als er dan een gids in de buurt is, moet je er gebruik van maken. Om dat niet te doen zou onverstandig zijn.

    In mijn geval kreeg ik hulp en heb ik ook hele stukken alleen afgelegd.
    Ik ben blij met die hulp die ik gekregen heb.

    Vinden jullie dat je onvoorbereid de berg op moet en dat je van niemand iets hoeft te leren in het leven?

  153. rob says :

    @Wilfred
    Je reactie v 12.34

    Het lijkt me een gezonde hermeneutische benadering. En dat vind ik van belang. Net zoals Ruben moeite heeft zich in onze positie te verplaatsen, heb ik hier moeite om me te verplaatsen in iemand die het standpunt inneemt dat er niet zoiets bestaat als een natuurlijke leeswijze…

    Dat verwoord je heel helder.

    Ik zit er als gristenfundi een beetje vals op te wachten dat boeddha de versnipperaar in gaat 🙂

    Als Pittig consequent is moet je die tactiek met alles toepassen 🙂

  154. Afolus says :

    @rob
    Geef je zo’n voorganger dan niet een te bepalende rol..?
    Ik denk dat het vooral vrienden, gelovigen, zelfs ongelovigen zijn die je helpen een berg te beklimmen. Dat merk je hier op GG wel 😉
    Ook denk ik dat je God niet alleen moet benoemen als berg, daar word je moe van, van al dat klimmen. God is ook het dal met de rustige weiden en vergezichten naar de toppen. Af en toe een bui, prachtige wolkenvelden en hier en daar het gerinkel van een koebel.

  155. Afolus says :

    @rob
    Een eenvoudig principe dat mij heeft geholpen op vele fronten:
    KISS = Keep It Simple, Stupid. 😀

  156. rob says :

    @Afolus

    Ik denk dat het vooral vrienden, gelovigen, zelfs ongelovigen zijn die je helpen een berg te beklimmen. Dat merk je hier op GG wel
    Ook denk ik dat je God niet alleen moet benoemen als berg, daar word je moe van, van al dat klimmen. God is ook het dal met de rustige weiden en vergezichten naar de toppen. Af en toe een bui, prachtige wolkenvelden en hier en daar het gerinkel van een koebel.

    Met je eens hoor.

    Ik verwacht het ook niet allemaal van een officiele voorganger.

    Maar omdat de voorganger zelf op die kansel springt en hij weet dat er in kerken naar hem opgekeken wordt, moet hij het waarmaken.

    Snap je.

    Binnen een jaar was al duidelijk dat ik aan de officiele voorganger niets had.
    Maar dat mocht niet uitgesproken worden, die man moest op een voetstuk blijven.

    Wat ik bedoel is: je moet meegaan in het toneelstuk met die rolbezetting, anders lig je eruit.

    Ik geloof dus niet in officieelbenoemde voorgangers die ten onrecht vasthouden aan hun rol.
    Veel mensen denken dan dat ik een autoriteitsconflict heb.

    Ik geloof wel dat ik v mensen kan leren, en die zijn mijn tijdelijke voorgangers.

    En verder:
    eerst een stuk berg en dan het vergezicht, in veel gevallen 😦

  157. joost, says :

    rob

    Ik zit er als gristenfundi een beetje vals op te wachten dat boeddha de versnipperaar in gaat.

    Omdat er maar één God is, die bekend is onder vele namen, zou je, als je boeddha de versnipperaar ingooit, meteen ook Christus die versnipperaar in gooien.
    God is in alles en iedereen en alles en iedereen is in God. 😉
    joost

  158. Ettje says :

    @rob; Ik heb de energie niet om alles te lezen… Maar waarom hang je alle predikanten/voorgangers op aan die ene predikant/voorganger waar jij een conflict mee kreeg?
    Zulke voorgangers/predikanten zijn er, zoals je in elk vak hufters hebt. Maar daarom kan de rest wel deugen!
    Kijk eens wat verder dan die ene predikant!
    Mijn ervaring met predikanten zijn, door de bank genomen, totaal anders!

  159. Flipsonius says :

    @Rob
    Een voorganger heeft net zoveel autoriteit als jij hem bereid bent toe te kennen.
    Dat heeft ook te maken met de manier waarop jij een kerk binnenstapt. Als je torenhoge verwachtingen hebt t.a.v. geestelijke leiding en pastoraat kijk je heel anders tegen een voorganger aan dan als je ‘gewoon’ een mooie en waardige dienst wil bijwonen. Dan kan je wel eens teleurgesteld worden, maar dan denk je volgende week beter. Of je bezoekt eens een andere kerk.

    Maar omdat de voorganger zelf op die kansel springt en hij weet dat er in kerken naar hem opgekeken wordt, moet hij het waarmaken.

    Is dat in alle kerken zo? Voor mij is een voorganger gewoon een meneer of mevrouw die samen met een voorbereidingsgroep een dienst samenstelt op basis van een thema, waarbij muziek, gelezen teksten, gebeden en overweging een samenhangend geheel vormen (idealiter). En hij of zij houdt een praatje van 10-15 minuten (overweging). De ene keer slaagt dat beter dan de andere keer. In de beste gevallen die ik heb meegemaakt ga je echt met een enorme spirituele boost naar huis. Maar goed dat was in oecumenische gemeentes met een hele platte organisatiestructuur, een team van gekozen voorgangers die elkaar afwisselden en aparte werkgroepen voor pastoraat, praktische zaken etc.

  160. rob says :

    @Filipsonius

    Een voorganger heeft net zoveel autoriteit als jij hem bereid bent toe te kennen.
    Dat heeft ook te maken met de manier waarop jij een kerk binnenstapt. Als je torenhoge verwachtingen hebt t.a.v. geestelijke leiding en pastoraat kijk je heel anders tegen een voorganger aan dan als je ‘gewoon’ een mooie en waardige dienst wil bijwonen. Dan kan je wel eens teleurgesteld worden, maar dan denk je volgende week beter. Of je bezoekt eens een andere kerk.

    Die torenhoge verwachtingen wekken dominees zelf op door zich te verheffen achter een kansel, en door hun slechte aanspreekbaarheid als je en keer in gesprek wil gaan over het een en ander, of kritiek hebt.

    ALS die persoon vindt dat hij leider IS, DAN moet hij het waarmaken.
    In de ene kerk zullen er minder autoritair leiderschap zijn dan de andere.

    Zelf kijk ik anders tegen leiderschap aan, en is het meer :samen een berg beklimmen en goede raad aannemen van mensen die eerder geklommen hebben dan ik.

    Wat is er zo moeilijk aan dit te begrijpen?

    Ik heb iemand op mijn pad gekregen die ik wel degelijk beschouw als mijn voorganger.
    Die is de berg aan het beklimmen en die is verder dan ik.
    Maar die heeft ook gestruikeld, net als ik. Ander kun je namelijk niet leren klimmen.

    Dat is in het gewone leven zo en het geestelijk leven is daar een afspiegeling van. Of moet je alles op eigen houtje leren?
    Heb jij geen leraren nodig gehad?, of een verkeersagent?

    Ik heb het idee dat ik mezelf ernstig aan het herhalen ben.

    Eigenlijk is het een verarming als je zegt dat je niemand hebt gehad om iets van te kunnen leren in geestelijk gebied en voor dat stuk je voorganger is geweest.

    De kerk is een raar schouwspel geworden.
    Er staat iemand ‘ voor te gaan’ maar eigenlijk verwachten we er niet veel van 🙂
    Dat klopt toch eigenlijk niet.
    je zet toch ook geen analfabeet voor de klas om je te leren lezen en schrijven?

    Pittig is toch ook blij met zijn goeroes die hem vertellen hoe hij moet mediteren?
    Maar in christelijk opzicht kan dat niet?
    Hoeven we niks meer te verwachten?
    Is dit niet veel meer omdat het systeem ziek is en ontoereikend in een aantal gevallen?

  161. rob says :

    @Joost

    God is in alles en iedereen en alles en iedereen is in God.

    Jaja. De misbruikende priester is ook in God in plaats van ergens anders .

  162. Flipsonius says :

    @Rob

    Die torenhoge verwachtingen wekken dominees zelf op door zich te verheffen achter een kansel,

    Dus iedereen die een kansel of spreekgestoelte beklimt, claimt daarmee meteen autoriteit? Zou je niet beter kunnen afgaan op hoe zo iemand zich presenteert, en wat hij / zij te vertellen heeft?
    En als jij hier een bericht plaatst en je mening geeft, beklim je toch ook een virtuele kansel? Ben je ervan bewust dat er maar een beperkt aantal mensen is die hier aan de discussies deelneemt, en dat het aantal meelezers veel groter is? Zouden die mensen niet hetzelfde tegen jou aankijken?

    Natuurlijk heb ik ook leraren gehad, goede en slechte, waar ik een hoop van geleerd heb. En ik leer nog steeds een hoop door te lezen en daarover na te denken. En hier op GG leer je veel sneller dan in een kerkgemeente door de diversiteit van invalshoeken

    Maar om in te haken op jouw vergelijking: een instructeur kan je de algemene basisprincipes van het bergbeklimmen leren: technieken, gebruik van materialen, inschatten van risico’s en die zo veel mogelijk uitsluiten etc.. Maar hij kan je niet leren hoe je JOUW eigen berg moet beklimmen, welke route je moet kiezen en wat je onderweg tegenkomt.

    Er zijn zat guru’s en geestelijke leiders die dat wel claimen. Ik geloof ze niet meer.

    De kerk is een raar schouwspel geworden.
    Er staat iemand ‘ voor te gaan’ maar eigenlijk verwachten we er niet veel van

    Een kerkdienst is voor mij in de eerste plaats een viering. Als ik er wat van leer is dat meegenomen. Echter niet de voorganger of pastor, maar de eucharistie (of de dienst van schrift en tafel of hoe je het ook maar wil noemen) staat voor mij centraal.

  163. Afolus says :

    @Flipsonius
    Mooi gezegd..!

  164. Bezinning says :

    Naar aanleiding van de gedachtewisseling over het leiderschap van de predikant/voorganger, wil ik het volgende aangeven wat ik gelezen heb in het boek ‘De weg van een voorganger’. Dit boek gaat over het leven van de bekende 90 jaar oude pinkstervoorganger Lewi Petrus, de godfather van de Zweedse pinkstergemeenten. Na een levenlang werken in zijn gemeenten werden de volgende opmerkingen van hem genoteerd.

    Ik geef een gedeelte uit het boek weer:

    …….Uiteindelijk scheen Lewi weer terug te keren naar wat het uitgangspunt was geweest; in een interview vlak voor zijn dood in de zomer van 1974 werd hem gevraagd waaraan hij zelf, van alles wat hij gedaan had, het meest waarde hechtte. En toen was hij plotseling terug bij waar hij begonnen was bij het sociale engagement. ‘Ik geloof dat ik zonder aarzelen kan zeggen: mijn werk onder de nooddruftige kinderen.
    Ik heb de in nood verkerende mensen weer op de been geholpen – dat is mijn grootste verdienste.’ En bij diezelfde gelegenheid klonk hij bijna als Sven tijdens hun grote conflict. ‘Een van de grote gevaren voor de pinksterbeweging ligt in haar succes en haar groei. Er bestaat een reëel gevaar voor de leiders van een beweging om met het groeien van een beweging een hoge borst op te gaan zetten en zich bewust te worden van de macht die ze hebben. Al dat schitterende materiaal dat voorhanden is: toewijding, trouw, liefde en offerbereidheid kan worden omgesmeed tot een podium voor het uitoefenen van macht. Ik zie dat als een van de grote gevaren voor iedere beweging.

    Dit zijn de woorden van iemand die op redelijk autoritaire wijze zijn gemeenten heeft geleid. Hier geeft hij tijdens zijn laatste levensdagen toch blijk van de gevaren van deze stijl van leiderschap.

  165. rob says :

    @Filipsonius
    Waarom lees je over Als Dan heen?

    Als je claimt moet je het waarmaken, dat is de strekking van wat ik bedoel.

    Die grondbeginselen, daar gaat het mij om. Het klimmen zal je zelf moeten doen en dan wordt het jouw berg.
    Er zijn echter grote algemene delers, mensen lijken best op elkaar 😉

    De kerkdienst is voor mij geen viering meer als een persoon op de kansel verhaaltjes staat te verkopen.zodat je alsnog zelf het wiel uit kan vinden en achteraf vooral de kliko open moet doen.

    Door een bericht te plaatsen presenteer ik mezelf niet als leider, dat vind ik pertinent niet 🙂

  166. joost, says :

    Rob

    Zulke voorgangers/predikanten zijn er, zoals je in elk vak hufters hebt. Maar daarom kan de rest wel deugen!

    Daar zegt Etje waarheid als een koe. Ook in ons vak lopen er mensen rond die kwistig de insuline spuit hanteren om mensen sneller bij God te brengen. Zijn wij daarom allemaal moordenaars?
    Zie alleen maar de resultaten van idiote bezuinigingstsunami onze instelling zwaar heeft getroffen. Er zijn veel mensen die zich met de stroom mee laten drijven en er zijn mensen, zoals jij en ik, die er hard tegen in gaan en dat alleen om onze kwetsbare zorgvragers bij te staan, want die zijn degenen die het hardst worden getroffen. Maar er lopen best veel mensen als jij en ik rond alleen hebben zij niet zo’n grote mond als wij. 😆
    Maar als anderen, die het er ook niet mee eens zijn hun mond niet open durven te trekken uit angst voor baanverlies, zijn zij dan hufters?
    Geven zij verkeerde voorbeelden?
    Ik denk het niet, op hun eigen, meer bescheiden manier strijden zij even hard voor onze zorgvragers en proberen zo goed mogelijk te roeien met de armzalige roeiriemen die ons nog resten.
    Ondanks onze inspanningen lukt het ons maar net om het schip nog drijvend te houden maar er hoeft maar iets onverwachts te gebeuren of we gaan met man en muis ten onder. Helaas. 😦 😡 😦
    joost

  167. Bezinning says :

    Excuus, het boek heet ‘De reis van de voorganger’
    Geschreven door Per Olov Enquist

  168. joost, says :

    rob

    God is in alles en iedereen en alles en iedereen is in God.
    Jaja. De misbruikende priester is ook in God in plaats van ergens anders

    Ja, en god is ook in het slachtoffer. En in de priester. Dus eigenlijk naait god zich gewoon zelf. 😉
    Maar wat ben je fel, en soms, tegen b.v.pittig, ook ongenuanceerd?
    Dat ben ik niet echt op deze manier gewend van jou.
    joost

  169. rob says :

    @Joost
    Heel af en toe ben ik een beetje fel , maar ja, misschien zit ik ook wel alle stres op die arme voorgangers af te reageren 😦

    Maar serieus, ik heb af en toe wel de neiging gehad zo’n voorganger van de kansel af te sleuren 🙂
    Ik heb het niet gedaan. Goed he.:)

  170. Wilfred says :

    Dus eigenlijk naait god zich gewoon zelf. 😉

    Ik moet even denken aan de intonatie bij Frank bij de woorden “nadat de Heer Jezus de zijnen in de hemel genomen heeft”…. 😉
    (met echt de nadruk op de tweede lettergreep)

    @Rob:

    Ik heb het niet gedaan. Goed he.:)

    Ik ben trotst op je! 🙂

    Heel af en toe ben ik een beetje fel

    Heh, daar herken ik wel wat van bij mezelf… 😉

    Misschien komt dat bij mij doordat dat gedoe met Frank me eigenlijk te lang duurt en me veel meer tijd kost dan ik gedacht had… 😦
    toch wil ik het afmaken, om een compleet beeld te kunnen schetsen. Daar wordt Pittig dan even de dupe van… (sorry Pit).

  171. rob says :

    @Wilfred
    Het is wel lastig hoor , dat temperament.

    Je hebt idd behoorlijk wat tijd in Frank gestoken, het zou eigenlijk in een nieuwe draad bij elkaar geharkt kunnen worden.

  172. Wilfred says :

    @Rob: Volgens mij wilde GG dat ook doen. Maar dan moet het eerst af zijn…

  173. rob says :

    @Wilfred
    Hoeveel werk heb je nog te gaan?

  174. joost, says :

    rob

    Maar serieus, ik heb af en toe wel de neiging gehad zo’n voorganger van de kansel af te sleuren
    Ik heb het niet gedaan. Goed he.:)

    Heel goed van jou. 🙂
    Spaar jij nou je felheid en wegsleur neigingen maar voor bepaade mensen die er de bezuingingen doorheen willen drukken. 😉
    Dat levert je w.s. meer op dan je te vergrijpen aan zo’n arme voorganger.
    joost

  175. joost, says :

    wilfred

    ik moet even denken aan de intonatie bij Frank bij de woorden “nadat de Heer Jezus de zijnen in de hemel genomen heeft”….
    (met echt de nadruk op de tweede lettergreep)

    Frank hoef je immers niets te vertellen over het juist interpreteren van de bijbel. 😡 Als Jezus dat mag hoeft Frank zichzelf niet te verwijten dat hij de mensen naait. 😈
    joost

  176. Wilfred says :

    @Joost: Nee, daar heb je natuurlijk weer gelijk in. Ik trek alle kritiek hierbij in… 🙂

  177. Loesje says :

    Ach als er 1 dag weer volledig vrede is, dan breken wij mensen het de volgende dag weer af. Want wij willen zelf ook een beetje god zijn. En daar zit het probleem.

  178. joost says :

    Loesje
    Dat kan je niet weten want volgens mij is er sinds de zondeval nooit geen totale vrede meer geweest. Zelfs de bijbel staat vol oorlogen en geruchten van oorlogen.
    joost

  179. rob says :

    Waar was God tijdens de daden v Dutroux en zijn vrouw

    Opvang is het enig wat de zusters bieden, zo benadrukte overste Christine in de brief. „Opvang waarvan we hopen dat hij efficiënt is voor de dader van de feiten en misschien een bron van hoop voor iedereen die zich in zo’n situatie bevindt. Hoe zou de wereld eruitzien als we voor iedereen die ooit een misstap begaat in het leven, de toekomst totaal afsluiten?”

    Martin werd in 1996 opgepakt en in 2004 veroordeeld voor 30 jaar wegens medeplichtigheid aan de ontvoering en dood van vier meisjes. De nu 52-jarige vrouw wil al langer vrijkomen en doet daarvoor een beroep op een wettelijke mogelijkheid tot vervroegde vrijlating na het uitzitten van een derde van de straf.

    Waar de ex v Dutroux het lef vandaan haalt vervroegde vrijlating te eisen is mij een compleet raadsel. En waarom een klooster zich geroepen voelt onderdak te bieden na alle commotie rond katholiek misbruik, is mij ook een raadsel.
    Laat de kinderen tot mij komen, behalve in de buurt vd katholieken.
    Die zusters blokkeren de rechtsgang.

    Hoe zou de wereld er uit zien als daders de straf krijgen die ze verdienen en kinderverkrachters en moordenaars niet vrijelijk hun gang konden gaan.

  180. joost, says :

    Martin had dat vrijlatings idee eerder moeten hebben, als zij die meisjes had vrijgelaten toen haar echtgenoot in de cel zat dan waren zijn niet doodgehongerd.
    Eén derde van de straf en dan al weer vrij mogen komen?
    Het zou niet moeten kunnen. (misschien alleen wanneer zij die éénderde van de straf ook zonder eten en drinken heeft uitgezeten, maar dan hoeft zij het klooster niet meer in maar kan zij op ieder kerkhof terecht.
    joost

  181. engel says :

    @rob,

    mevr. Dutrouw eist niks, ze vraagt alleen maar iets wat wettelijk mag in Belgie. De overheid neem daar uiteindelijk een beslissing over. Het is al een paar keer afgewezen, dus niets is nog zeker.

    @joost,
    De regels en wetten zijn voor iedereen gelijk. Ook in Belgie.

  182. Wilfred says :

    @Rob:

    Waar de ex v Dutroux het lef vandaan haalt vervroegde vrijlating te eisen is mij een compleet raadsel. En waarom een klooster zich geroepen voelt onderdak te bieden na alle commotie rond katholiek misbruik, is mij ook een raadsel.
    Laat de kinderen tot mij komen, behalve in de buurt vd katholieken.
    Die zusters blokkeren de rechtsgang.

    Ik snap je gevoelens hier best, maar volgens zou je er goed aan doen een aantal dingen uit elkaar te houden…

    Die vervroegde vrijlating is gewoon een wettelijke mogelijkheid die door een rechter wordt getoetst. Ik zie niet in hoe het klooster dat Martin onderdak wil bieden daarbij de rechtsgang blokkeert…

    In feite is het een tekortkoming in het rechtssysteem wanneer het rechtsgevoel zo geweld wordt aangedaan. Dan zou je dus als wetgever moeten overwegen andere grenzen te bepalen voor die vervroegde vrijlating. Waarbij je b.v. bepaalde delicten van die mogelijkheid uitsluit.

    Wat betreft het klooster: of het verstandig is, kun je je afvragen. Aan de andere kant vind ik ook dat mensen die hun straf hebben uitgezeten, normaal behandeld moeten worden. Misschien is dat ook de ideologie van waaruit het klooster besloten heeft haar toch onderdak te bieden. Daarnaast is het klooster bij uitstek een plaats van gastvrijheid en van bezinning.

    Het lijkt mij wel verstandig als de woordvoerder van het klooster e.e.a. qua beweegredenen nog wat beter zou uitleggen.

    Je zit hier zelf trouwens wel erg op de rechtvaardige kant van het evangelie. Volgens mij staat daar toch ook wat in over vergeving en liefde voor je vijanden. Wat dat betreft kun je de actie van dat klooster misschien ook wel anders waarderen… 😉

  183. John Bijl says :

    Vergeten argument: gebroken wereld! Past bij het argument vrije wil maar heb het niet gehoord in filmpje. Helaas ontbreekt God in levens van vele mensen en een aantal van hen laat zich leiden door het kwade en doen daar verschrikkelijke dingen door.

    Laten we niet altijd naar God wijzen en afvragen waarom God niet ingrijpt maar laten we kijken naar ons mensen waar laten wij ons door leiden?

    God heeft ingegrepen: Want alzo lief heeft God de wereld gehad dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft opdat een ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft!

    We hebben een keuze, een keuze voor en met God of een keuze zonder en tegen God. Laten we niet kijken naar waarom God niet zou ingrijpen, God heeft ingegrepen en ons voor de keus gesteld, voor of tegen Hem.

    Laten we naar ons zelf kijken, naar de puinhoop die wij als mensen er van maken. Begrijp me goed ik begrijp het ook niet altijd en vraag me ook wel eens af waarom God op een bepaald moment niet ingrijpt en een verschrikkelijk incident voorkomt.

  184. rob says :

    @Engel
    Dat mw het lef heeft het te vragen is enorm stuitend.

  185. rob says :

    @Wilfred

    Die vervroegde vrijlating is gewoon een wettelijke mogelijkheid die door een rechter wordt getoetst. Ik zie niet in hoe het klooster dat Martin onderdak wil bieden daarbij de rechtsgang blokkeert…
    In feite is het een tekortkoming in het rechtssysteem wanneer het rechtsgevoel zo geweld wordt aangedaan. Dan zou je dus als wetgever moeten overwegen andere grenzen te bepalen voor die vervroegde vrijlating. Waarbij je b.v. bepaalde delicten van die mogelijkheid uitsluit.

    Feitelijk blokkeren ze de rechtsgang niet, maar gevoelsmatig natuurlijk wel.
    Er is veel openbare onrust, maar de gezusters bieden uit liefde wel onderdak. Daarmee tonen ze meer gevoel voor de dader dan voor de slachtoffers.
    In de beleving van deze mensen is dat onacceptabel.

    Wat betreft het klooster: of het verstandig is, kun je je afvragen. Aan de andere kant vind ik ook dat mensen die hun straf hebben uitgezeten, normaal behandeld moeten worden. Misschien is dat ook de ideologie van waaruit het klooster besloten heeft haar toch onderdak te bieden. Daarnaast is het klooster bij uitstek een plaats van gastvrijheid en van bezinning.
    Het lijkt mij wel verstandig als de woordvoerder van het klooster e.e.a. qua beweegredenen nog wat beter zou uitleggen.
    Je zit hier zelf trouwens wel erg op de rechtvaardige kant van het evangelie. Volgens mij staat daar toch ook wat in over vergeving en liefde voor je vijanden. Wat dat betreft kun je de actie van dat klooster misschien ook wel anders waarderen…

    Ze heeft haar straf niet uitgezeten.
    Een derde ervan, maar omdat ze zich ‘goed’ gedraagt tussen gesloten muren kan ze vrijkomen.
    Heel Belgie staat op zijn kop.
    Maar de christenen verblikken of verblozen niet.

    mw vraagt om vervroegde vrijlating.
    Als ze echt spijt heeft van haar daden sluit ze zichzelf nog langer op.
    Ik dacht dat vergeving altijd bij berouw hoorde.
    Dit loskoppelen maakt v vergeving een goedkope actie.
    Liefde voor je vijanden kan ook betekenen dat je iemand beschermt tegen zichzelf.

    En de liefde voor de kinderen in de maatschappij dan?
    Het zal je kind maar wezen, Wilfred, die uitgehongerd en misbruikt wordt en daarna vermoord wordt.
    Hoe gestoord moet je zijn om toe te kijken?

  186. rob says :

    @Joost
    🙂 je bent net zo erg als ik.

  187. Wilfred says :

    @Rob: Zoals ik schreef snap ik je gevoelens wel. Maar ik vind ook dat je het rechtssysteem moet accepteren of anders moet proberen het te hervormen. Dit zijn nou eenmaal de regels die we (nou ja, de Belgen) hebben afgesproken.

    Of ze spijt heeft, kan ik niet beoordelen. Weet jij daar meer van?

    Liefde voor je vijanden kan ook betekenen dat je iemand beschermt tegen zichzelf.

    Dat klopt. Maar is dat ook niet een beetje wat het klooster doet? 😉

  188. rafdevis says :

    @joost

    ik vind het menselijke wezen juist zowel complex als magisch, net zoals alle leven op deze planeet. De grootste magie die er bestaat is het bestaan.
    joost

    Tja, dat is een poëtisch gebruik van het woord magisch. De realiteit in zijn geheel is inderdaad magisch, maar ik duid op je geloof in magie in de zin van ‘dit staat buiten de realiteit’. Het bovennatuurlijke, voor eeuwig onverklaarbare, niet voor reden vatbaar, etc.

    Maar jij gelooft er dan in dat er geen god is

    Dat is niet echt geloof, maar juist de complete afwezigheid van geloof. Ik geloof niet. In niks. Geloof is zeggen dat iets op een bepaalde manier is, zonder daar ook maar een greintje bewijs voor nodig te hebben. Ik kan zeggen ‘ik geloof dat Mars een vrij ronde planeet is’ en vervolgens proberen dit te bewijzen. Het is een falsifieerbare claim en zal makkelijk consensus kunnen kweken en zelfs onomstotelijk bewijzen dat het waar is. Geloof is een containerbegrip waarmee je dingen aan de ‘wetenschappelijke methode’ kunt onttrekken. Als alle bewijzen de andere kant op wijzen of als de claim gewoon niet te falsifiëren is, dan kan de gelovige zeggen ‘ja maar je moet het geloven’. En daar stopt de discussie. Geloven (in eender wat) zou volgens mij een momentopname moeten zijn. Het zit tussen niet weten en zeker weten in. Vanaf het moment dat je zegt ‘ik geloof’, dan zou je alles in het werk moeten stellen om het te bewijzen en een wetenschappelijke ingesteldheid moeten aannemen. Als je geloof niet door wetenschap te vatten is, dan betekent het dat het hoort in de verzameling ‘dingen die mensen kunnen beweren maar waar we geen bewijs voor kunnen vinden’ en dan moet je er ook evenredig veel aandacht aan besteden. Je geloof komt dan op de hoop te liggen met alle andere beweringen die de mensheid heeft gemaakt doorheen de eeuwen. En het waarheidsgehalte dat we er aan toeschrijven is evenredig voor elk. Niet dat ze niet waardevol zijn! Dat zijn ze juist wel, maar niet erg waar.

    Ik vind je ook nogal grof door te stellen dat iemand die iets anders gelooft dan jij meteen maar dom is.>/blockquote>

    Dat zou inderdaad niet mogen. Ik betrap me er zelf vaak op. En dat is arrogant. Maar ik vind het moeilijk om mensen te begrijpen die geloven. Ik denk snel dat ze niet met de complexiteit van de realiteit omkunnen en dus vasthouden aan eenvoudige verhalen en structuren. Maar dom vind ik ze niet. Wel heel menselijk. Maar we zijn dan ook niet zo’n heel intelligent ras als dat we zelf denken. De verlichting is nog vrij vers. Maar mijn arrogantie als nietgelovige wordt zeker gematcht en overtroffen door het gelovige leger. Dat stelt me een beetje gerust 😉

    Dat getuigt niet van veel respect voor je gesprekspartner.

    Ik heb respect voor mensen. Maar niet per definitie voor meningen. Er zijn zeer domme meningen. Net zoals er (aspecten van) culturen zijn die minder respect verdienen. Moeilijk onderscheid maar toch belangrijk.

    Voor jou lijkt het zinvol om te geloven dat er niets is.

    Niet zozeer. Het is altijd moeilijk om zingeving te verwoorden als het niet in een religie of een verhaal zit. Dat is altijd de eerste vraag: ‘Ok, je gooit dit, dit ,dit en dit overboord maar wat zet je in de plaats?’ Het is niet evident om zingeving te duiden in contract met datgene dat je afwijst. Ik kan het slechts verwoorden als: de bullshit overboord en het waardevolle behouden.

    je noemt zelf al Naastenliefde. Zelfopoffering. Vergeving (…) Wanneer dit allemaal weg zou vallen bij/voor jou gaat de zin van jouw leven dan verloren?

    Ja. Dan vallen bouwstenen voor het bestaan weg. Maar dit zijn eerder universele elementen die je in de mensheid herkent en weinig te maken hebben met het geloof dat Jezus over water loopt. De essentie en de omliggende mythes van een religie moeten onderscheiden worden.

    Maar waarom moet je het geloof dan stierendrek gaan noemen?

    Stierendrek is een groot woord. Ik vind religies en hun dogma’s interessant en waardevol. Maar het ontkennen van waarheid door gelovigen vind ik inderdaad stierendrek. Hopen ervan. Voor een religie die beweert de waarheid in pacht te hebben is er een groot gebrek aan waarheidszoeken in mijn ogen. En dat steekt bij nietgelovigen.

  189. joost says :

    rafdevis
    Dank je wel voor je uitgebreide antwoord. 🙂

    Voor een religie die beweert de waarheid in pacht te hebben is er een groot gebrek aan waarheidszoeken in mijn ogen.

    Hierin kan ik een heel eind met je meegaan. Het is wat de religies van het geloof maken wat die religies in mijn ogen zo stuitend maken.
    Daarom heb ik alle religies min of meer over boord gekieperd en geloof alleen nog in God. (en die mag je wat mij betreft ook Allah of Boeddha of Manitou noemen)
    Voor mij zijn het allemaal namen voor die ene zelfde God waarin ik geloof.
    Inderdaad GELOOF Even met hoofdletters omdat het inderdaad iets is wat tussen zeker weten en soms twijfelen in kan zitten.
    Ik geloof stellig en vast maar toch heb ik zo nu en dan twijfels en probeer dan te rationaliseren en naar bewijzen te zoeken.
    Het moeilijke is dat ik, voor me zelf, al wel verschillende keren “het bewijs” van een bestaan van God heb gevonden/gekregen, maar dat ik dat niet aan anderen kan aantonen of wetenschappelijk kan verklaren.
    Ik vertrouw er daarom maar op dat mensen mij GELOVEN als ik zeg dat ik voor mij zelf vast in God geloof.

    maar ik duid op je geloof in magie in de zin van ‘dit staat buiten de realiteit’. Het bovennatuurlijke, voor eeuwig onverklaarbare, niet voor reden vatbaar, etc.

    Maar daar duid ik ook op. Het leven is toch een eeuwig onverklaarbaar, niet voor rede vatbare realiteit?
    Of we nu zijn “ontstaan” door schepping, evolutie of een mengeltje van die twee, het blijft een bovennatuurlijk en magisch wonder dat er, op wat voor wijze dan ook, IETS is ontstaan uit NIETS.

    En ik geloof op dit moment echt wel dat er een groot deel van de zin van mijn bestaan zal wegvallen wanneer iemand met overweldigende
    bewijzen zou komen dat de God waarin ik geloof NIET zou bestaan.
    Een deel van mij probeert verklaringen te vinden voor het bestaan in het algemeen (en dat van mij in het bijzonder ) en voor alles wat er gebeurd of juist niet gebeurd.
    Daarbij ervaar ik heel veel steun uit het, op mijn eigen eigenwijze wijze. geloof in God.
    Wanneer één van die peilers voor zingeving voor mijn ogen zou afbrokkelen dan zou dat een flinke impact op mij hebben ja.
    Ik denk wel dat ik dan een hele tijd nodig zou hebben om daarvan te herstellen.
    Zoals het nu is zal ik het wel merken wanneer ik doodga. (of juist niet meer)
    Dan kom ik erachter of er inderdaad “leven na de dood” is.
    Is dit zo dan weet ik dat mijn geloof terecht is geweest.
    Is dit niet zo dan eindigt alles voor mij met min dood en dan zal ik het nooit weten..
    Zoals ik het nu zie is het voor mij dan eigenlijk altijd een Win-Win situatie. 🙂
    Heb ik gelijk dan kan ik me daarover verheugen in het leven na dit, heb ik geen gelijk dan hou ik op te bestaan en weet niets meer maar dan kan ook niemand mij de steun die ik van het, dan onterecht gebleken geloof, tijdens mijn leven heb ervaren.
    Dus misschien hou ik mezelf wel voor de gek maar waarom zou ik dat niet doen wanneer ik zoveel profijt van kan hebben zonder daarbij een ander te kwetsen of te benadelen?

    Het is geenszins mijn bedoeling om mijn geloof, ideeën of wat dan ook aan anderen op te dringen.
    Ieder moet het rij zijn om te geloven wat zij wel of niet willen geloven.
    Geloof is iets wat iemand steun, troost en bemoediging zou moeten geven en ik hoop dat iedereen dat, ieder op zijn eigen wijze, zal verkrijgen.
    Het belangrijkst vind ik echter wel dat iedereen een ander zal moeten respecteren in het gene die ander wel of niet gelooft.
    Dat hoort een beetje in de trant van “heb u naaste lief gelijk uzelfe”” toch?
    joost

  190. rafdevis says :

    @joost Het geloven in een god kan ik weinig tegen inbrengen. Dat is een grote gemene deler waar zelfs een ongelovige zich in kan vinden mits je het begrip van wat die god precies inhoudt nogal ruim opvat. De natuur is god. Alles wat bestaat is god. etc. Als je het hebt over elementen die wegvallen waardoor je de zin van het leven kwijtraakt, dan heb ik het over dingen die rechtstreeks tegen wetenschap ingaan. Waterlopen. Uit de dood opstaan. Brood vermenigvuldigen. En zo verder. Het bewijs waar je het over hebt is inderdaad het enige bewijs dat er is. Het is iets persoonlijks, een emotie, een spirituele ervaring, een gewaarwording. Heb je dan niet de neiging om verder te zoeken waar dit vandaan komt? Hoe je hersenen in elkaar zitten? Hoe dit kan opgewekt worden met een computer?

    Bewijzen dat god niet bestaat is moeilijk want dan moet je eerst consensus vinden over wat die god inhoudt. Het is zodra je een heel verhaal aan die god ophangt dat ik je kan vertellen dat het waarschijnlijk niet zo is.
    ‘God bestaat.’
    ‘Euh … ok’.
    ‘En die god is goed.’
    ‘Hm, maar de realiteit geeft evenveel voorbeelden van dat dat niet zo zou zijn. De Denvershootings …’

    Het is een grote sprong van ‘iets kwam uit niets’ naar ‘Jezus is de zoon van God en maakte wijn uit water’.

    Het leven is toch een eeuwig onverklaarbaar, niet voor rede vatbare realiteit?

    Tja. Je gooit verschillende gradaties van filosofie op een hoop. De realiteit is voor een deel nog niet doorgrond, voor een deel ondoorgrondbaar voor ons beperkte menselijke brein en voor een groot deel wel doorgrondbaar. Magisch is een gevaarlijk woord want dan trek je een lijn waarmee je zegt ‘tot hier kunnen we gaan en niet verder’. Je zet een superpower neer als antwoord op de grote vragen des levens maar eigenlijk is het geen antwoord maar dooddoener? Het aloude voorbeeld: vroeger was bliksem magisch, vandaag zeer goed te doorgronden. Met een magische godheid heb je eigenlijk een containerbegrip waar je vanalles in kunt gooien dat magisch lijkt maar eigenlijk gewoon vraagt om onderzocht te worden?

    Is dit zo dan weet ik dat mijn geloof terecht is geweest.
    Is dit niet zo dan eindigt alles voor mij met min dood en dan zal ik het nooit weten.. Zoals ik het nu zie is het voor mij dan eigenlijk altijd een Win-Win situatie.

    Ik heb Pascal’s wager altijd idioot gevonden, om eerlijk te zijn. Als dit zo is, dan kun je beter als religieuze voorschriften van elke pietluttige godsdienst in de wereld opvolgen om zeker te zijn. Nu, ik begrijp dat jij een geloof beleeft dat je gelukkig maakt, dan is het inderdaad een win-winsituatie maar ik vind het erg dat je god niet wat zuiniger met mensen hun energie omspringt. Vrije wil is een mager excuus mijns inziens.

    Ieder moet het rij zijn om te geloven wat zij wel of niet willen geloven.

    Ben ik het in zekere zin mee eens. Maar geloof (in mijn visie dus opvattingen over de realiteit die weinig aanspraak op waarheid kunnen maken omdat ze onbewijsbaar zijn) mogen maar een beperkte plaats innemen in de samenleving. En dat is nogal erg moeilijk voor gelovigen. We hebben het in de privésfeer gekregen maar het blijft aanspraak maken op het publieke leven. Maar goed, dat is een heel adnere discussie.

  191. joost, says :

    rafdevis

    De natuur is god. Alles wat bestaat is god. etc. Als je het hebt over elementen die wegvallen waardoor je de zin van het leven kwijtraakt, dan heb ik het over dingen die rechtstreeks tegen wetenschap ingaan. Waterlopen. Uit de dood opstaan. Brood vermenigvuldigen. En zo verder.

    Ben ik met je eens, de natuur is God en God is de natuur.
    Het waterlopen en het uit de dood opstaan is uit een religie.
    De religies proberen elk op hun eigen wijze hun “eigen persoonlijke” god zo veel mogelijk te verheerlijken om andersdenkenden te laten zien/proberen te bewijzen dat hun god groter beter, wijzer, magischer enz is dan andere goden.God en die God is inderdaad overal.

    Heb je dan niet de neiging om verder te zoeken waar dit vandaan komt? Hoe je hersenen in elkaar zitten? Hoe dit kan opgewekt worden met een computer?

    Natuurlijk blijf ik constant verder zoeken, proberen dingen die onverklaarbaar lijken te verklaren en steeds meer te weten te komen hoe de hersenen in elkaar zitten. (ik werk in de psychiatrie en juist die werking van de hersenen boeit me enorm omdat ik het reuze boeiend vind om te leren dat er veel chemische stofjes betrokken zijn om de hersenen goed te laten functioneren en dat er maar een heel kleine afwijking in die chemische uitwisseling hoeft te zijn en mensen krijgen te maken met allerlei vreemde, onverklaarbaar lijkende psychiatrische ziektenbeelden.)
    Een computer is, naar mijn mening, niet veel “slimmer” dan degene die hem heeft ontworpen.
    Ze maken geen fouten in hun berekeningen maar als de programmeur een fout maakt worden de antwoorden in principe wel onbetrouwbaar.
    Hoe knap een computer ook in elkaar steekt hij haalt het niet bij de magisch goede werking van het menselijk brein..
    Per slot van rekening hebben mensen computers ontworpen en zijn er nog geen computers die mensen hebben ontworpen toch? 😉

    Bewijzen dat god niet bestaat is moeilijk want dan moet je eerst consensus vinden over wat die god inhoudt

    Voor mij houdt God iemand in die naar je luistert en je steunt wanneer je Hem om hulp vraagt, die troost kan geven en het gevoel dat je niet alleen staat.
    Het is inderdaad een grote stap om vanuit van uit niets kwam iets naar het God maakt wijn uit water te gaan. Maar nogmaals, het wijn werd water verhaal is uit de religie en niet uit het godsgeloof.

    ‘God bestaat.’
    ‘Euh … ok’.
    ‘En die god is goed.’
    ‘Hm, maar de realiteit geeft evenveel voorbeelden van dat dat niet zo zou zijn. De Denvershootings …

    Mijn geloof in God verteld me dat God geen poppenspeler is die ergens in de hemel zit en aan de touwtjes trekt van de menselijke marionetten.
    God heeft, volgens mij, een handje gehad in de evolutie van de mens en het ontstaan van de aarde. Maar hij is niet de regisseur die bepaalt hoe en waar alles moet gebeuren.
    Hij ziet toe hoe wij allen zo goed mogelijk proberen te overleven en hij is niet degene die zorgt voor droogten, regenoverlast, aardbevingen, vulkaan uitbarstingen enz.
    Hij is niet degene bepaalt wie er wel en wie er niet sterft, ziek wordt, ongelukken overkomt, honger of dorst lijdt of wat dan ook.
    God is niet degene die zegt wie er wel of niet wordt geboren.
    Hij is er en als je hem hebt gevonden is hij in je binnenste aanwezig met zijn raad, steun en troost.
    En, en sorry, daar komt toch een deel eigen wil en keuze aan te pas, als je advies krijgt en besluit, met je vrije wil, om daar niet naar te willen luisteren dan moet je er God niet de schuld van geven wanneer het fout afloopt.

    Ben ik het in zekere zin mee eens. Maar geloof (in mijn visie dus opvattingen over de realiteit die weinig aanspraak op waarheid kunnen maken omdat ze onbewijsbaar zijn) mogen maar een beperkte plaats innemen in de samenleving. En dat is nogal erg moeilijk voor gelovigen. We hebben het in de privésfeer gekregen maar het blijft aanspraak maken op het publieke leven. Maar goed, dat is een heel adnere discussie.

    Ze mogen, mijns inziens, best een grote plaats innemen zolang als zij die plaats niet willen afdwingen. Onder dwang iets doordrammen is nooit goed. Het hoeft helemaal niet (100%) bewijsbaar te zijn om aanspraak te kunnen maken op de waarheid. (in de tijd dat men er achter ging komen dat de aarde niet plat was maar rond konden ze dat ook niet echt 100% bewijzen, nu ze echter de aarde hebben gefilmd en gefotografeerd vanuit de ruimte is het onomstotelijk bewezen dat de aarde inderdaad rond is.)
    Gelovers maken geen op het publieke leven hoor 🙂 Of heb je het nu over Babylonische hoeren? 😉
    Maar niemand zou een ander een geloof moeten willen opdringen net zo min als men een ander een ongeloof zou willen opdringen, dat ben ik met je eens.
    joost

  192. rob says :

    @Wilfred

    Dat klopt. Maar is dat ook niet een beetje wat het klooster doet?

    Zou je denken? katholiek….kind…….misbruik……doofpot…..

  193. Wilfred says :

    @Rob: Te generaliserend wat mij betreft. Je kunt niet oordelen over de beweegredenen van het klooster voor je hun motivering kent. En je kunt niet zomaar alle katholieken over 1 kam scheren…

  194. rob says :

    @Wilfred
    Ik zie niet echt hoe een klooster iemand tegen zichzelf kan beschermen.
    Dat is in al die jaren namelijk niet gelukt mbt misbruikende priesters.
    Dat is een feit.

  195. Flipsonius says :

    @Rob
    Een klooster is iets anders dan een internaat. De Clarissen hebben geen kinderen onder hun hoede en vullen hun tijd met handenarbeid, gebed en stilte. Of denk je dat mevrouw Martin daar gevaar loopt? In dat geval is ze beter af in het gevang natuurlijk.

  196. rob says :

    @Filipsonius

    Of denk je dat mevrouw Martin daar gevaar loopt? In dat geval is ze beter af in het gevang natuurlijk.

    Daar had ik ook aan gedacht (heb net GG iets toegestuurd wat ze misschien op een zondagochtend plaatsen.

  197. Wilfred says :

    @Rob: Wat Flipsonius zegt, er zit nog wel een verschil tussen een klooster en internaat. Er is geen enkele instelling die iemand tegen zichzelf kan beschermen zoals jij lijkt te bedoelen…

    Ik vind je associaties hierboven te gemakkelijk. Alsof alles wat katholiek is, verband houdt met misbruik of in dat licht kan of moet worden bezien. Daar moet je denk ik mee oppassen…

  198. joost, says :

    rob
    Een oog om een oog een tand om een tand.
    Het is zo verleidelijk om dat soms door te willen drukken.
    Helaas werkt het rechtssysteem niet zo en hebben alleen het slachtoffer en hun naasten levenslang (en echt levenslang) terwijl de de dader er afkomt met een derde of minder van de aan hen opgelegde straf. 😈 😈 😈
    Bij sommige misdaden zou je met je gehele hart wensen dat er bij de straf eis wordt geëist en bepaald dat de dader in geen geval voor strafvermindering in aanmerking zou mogen komen.
    Ik vind het, persoonlijk, een tenhemelschreiende onrechtvaardigheid dat men zelfs maar in overweging wil nemen dat mw Martin recht heeft op straf beperking. 😦
    Maar helaas is dit de wet en dat het klooster bereid is om die moordgriet op te nemen zegt veel over de vergeving gezindheid van dat klooster.
    Mensen, ook al beschouwen jij en ik ze niet meer als zodanig, een kans geven is wat bij hun overtuiging en religie hoort.
    (nog een reden waarom ik niet van religie houd 😡 )
    Om direct te generaliseren en iedereen in een klooster af te schilderen als kindermisbruikende katholieken die alle misdaden in de doofpot willen stoppen gaat (mij) dan weer een stap te ver.
    Onze God zal mw Martin nog wel oordelen, tenzij haar berouw echt en puur is (wat ik betwijfel).
    Dus heb vertrouwen en wacht af. 🙂
    joost

  199. rob says :

    @Wilfred

    @Rob: Wat Flipsonius zegt, er zit nog wel een verschil tussen een klooster en internaat. Er is geen enkele instelling die iemand tegen zichzelf kan beschermen zoals jij lijkt te bedoelen…

    Dat idee opperde je zelf, dat het klooster iemand tegen zichzelf kon beschermen 🙂

    Kijk , Hier doe je dat:

    Jij schreef:

    Volgens mij staat daar toch ook wat in over vergeving en liefde voor je vijanden. Wat dat betreft kun je de actie van dat klooster misschien ook wel anders waarderen…

    Toen schreef ik:

    Liefde voor je vijanden kan ook betekenen dat je iemand beschermt tegen zichzelf.

    Daarop schreef jij:

    Dat klopt. Maar is dat ook niet een beetje wat het klooster doet?

    Tadaaaa….

    Ik geloof helemaal niet dat het klooster in staat is iemand tegen zichzelf te beschermen

    Dus ik schreef terug :

    Ik zie niet echt hoe een klooster iemand tegen zichzelf kan beschermen.
    Dat is in al die jaren namelijk niet gelukt mbt misbruikende priesters.
    Dat is een feit.

    Geestelijke instellingen (kerken kloosters internaten etc) bieden geen bescherming.

    Een staaltje van aardige miscommunicatie.

  200. rob says :

    @Joost

    Mensen, ook al beschouwen jij en ik ze niet meer als zodanig, een kans geven is wat bij hun overtuiging en religie hoort.
    (nog een reden waarom ik niet van religie houd )
    Om direct te generaliseren en iedereen in een klooster af te schilderen als kindermisbruikende katholieken die alle misdaden in de doofpot willen stoppen gaat (mij) dan weer een stap te ver.

    Even wat rechtzetten:
    Ik beschouw Michelle Martin nog steeds als mens.
    Ik geloof niet dat elke katholiek kinderen misbruikt, ik heb gesteld dat een geestelijke instelling zoals een klooster oid iemand niet tegen zichzelf beschermt (wat Wilfred stelde)

    Dat is iets heel anders.

    Ik beschouw Martin als een mens, maar niet als iemand die menswaardig functioneert.
    Als je kan toezien dat mensen uitgehongerd, verkracht en vermoord worden, dan heb je een groot probleem met je geweten en met je gevoelsleven.

    Dat grote probleem is niet zomaar opgelost.
    De maatschappij moet tegen zo’n persoon beschermd worden.
    Een klooster biedt die bescherming niet, en dat kun je ook niet van hen verwachten.
    Het is dus een gerechtelijke dwaling in combinatie met grote naïviteit van de zusters.

    Het klooster redeneert vanuit de vergevende liefde voor de dader. Daar is op zich niets mis mee.
    Elk mens verdient een tweede kans, zolang iemand nog ademt is er hoop.
    Maar je moet wel reëel blijven en de gevolgen inschatten van die vrijlating. Ook de moeiten die mensen hebben om überhaupt te kunnen veranderen, moet je kunnen inschatten. Zeker gezien de vreselijke problematiek rond deze mevrouw.

    Dan schiet je dus als klooster je doel voorbij. Want God wil denk ik niet dat vergevende liefde blind toegepast wordt en zorgt voor nog grotere schade.

  201. rafdevis says :

    @joost

    Ben ik met je eens, de natuur is God en God is de natuur.
    Het waterlopen en het uit de dood opstaan is uit een religie. (…)Een computer is, naar mijn mening, niet veel “slimmer” dan degene die hem heeft ontworpen.

    Wat ik bedoelde is dat religieuze ervaringen net zo goed grond hebben in de realiteit, de natuur, in de zin dat ze niks bovennatuurlijks hebben. Mensen die beweren verschijningen te zien, een warm gevoel krijgen bij het zingen van liedjes, etc. dit is allemaal onderzoekbaar (o.a. door je hersenen te prikkelen mbv een computer). Als je de hele natuur als God ziet dan mag je jezelf ietsist noemen, maar dan ben je in mijn ogen niet zozeer meer een gelovige of verschil je in ieder geval niets met een ongelovige. Je staat in bewondering voor de natuur. Dat doet iedereen.

    Hoe knap een computer ook in elkaar steekt hij haalt het niet bij de magisch goede werking van het menselijk brein..

    Ik volg je betoog maar daar doelde ik absoluut niet op toen ik een computer vermelde. Wat betreft de amgische goede werking van het brein moet ik het oneens met je zijn. Het had stukken beter gekund en we zien dat het een zeer onvolmaakt natuurlijk verschijnsel is waar prima verbeteringen aan kunnen gemaakt worden. En magisch is het evenmin. Complex, maar niet magisch. Het is niet omdat een mens het moeilijk kan doorgronden, in 1 tekening uitleggen, etc dat het magisch is. Complex heet dat. Je kunt het wezen der dingen poëtisch beschrijven als magisch maar dat is van een heel andere orde dan hoe we het woord magisch doorgaans gebruiken en schept verwarring. Probeer ‘verwondering voor de complexiteit’ ipv ‘geloof in de magie’.

    Voor mij houdt God iemand in die naar je luistert en je steunt wanneer je Hem om hulp vraagt, die troost kan geven en het gevoel dat je niet alleen staat.
    Het is inderdaad een grote stap om vanuit van uit niets kwam iets naar het God maakt wijn uit water te gaan. Maar nogmaals, het wijn werd water verhaal is uit de religie en niet uit het godsgeloof.

    Hier lijk je me jezelf tegen te spreken. Je gaat van abstract ietsisme naar een zeer concrete invulling van dat iets maar gooit andere elementen zoals waterlopen wel op de stierendrekhoop van religie. Kun je niet beter consequent zijn en dat je over dat iets weinig nuttigs kunt zeggen?

    (…) hij is niet degene die zorgt voor droogten, regenoverlast, aardbevingen, vulkaan uitbarstingen enz. (…)

    Hier maak je een omgekeerde redenering. Je neemt alles wat goed is in de wereld en plakt daar een godheid op. Je begint niet bij het bestaan van een god waarbij je dan eigenschappen herkent als ‘oh, en hij is ook goed’. Is dat niet een beetje makkelijk? Je gelooft dan eigenlijk niet in god, maar eerder in het positieve, het leuke, het vriendelijke, etc. Niet?

    (in de tijd dat men er achter ging komen dat de aarde niet plat was maar rond konden ze dat ook niet echt 100% bewijzen, nu ze echter de aarde hebben gefilmd en gefotografeerd vanuit de ruimte is het onomstotelijk bewezen dat de aarde inderdaad rond is.)

    Precies mijn punt. Dat de aarde rond is, is een stelling die je kunt falsifiëren. Je kunt onderzoek instellen op je hypothese te testen, je kunt het meten en tot een eindconclusie komen. Dat heb je bij god en geloof niet. Die stelling blijft voor eeuwig onbewijsbaar (jaja, tot op het moment dat we aan de hemelpoort staan, I know).

    Maar niemand zou een ander een geloof moeten willen opdringen net zo min als men een ander een ongeloof zou willen opdringen, dat ben ik met je eens.

    Ik weet niet of ik het hier mee eens ben. Ik ben er voor om ongeloof in de zin van neutraliteit op te dringen in publieke sfeer. We hebben het alleen over dingen die universeel waar zijn en niet over verhalen die mensen vertellen maar waar we nooit bewijs voor kunnen vinden. Ik bedoel maar, dat Jezus over water liep is een verhaal dat mensen thuis mogen verkondigen, maar het behoort tot de orde van meningen die niemand opgelegd kunnen worden. Ongeloof staat niet op hetzelfde niveau als geloof als zou het een geloof in het niets zijn. Ongeloof is het gebrek aan geloof en dus neutraal. Gelovigen zullen snel oordelen dat ongelovigen ook in iets geloven maar dat is de bal misslaan. Om populaire media te citeren: ongeloof is wat alle gelovigen doen tov andere godsdiensten, alleen nog die ene god er ook uitgekieperd.

  202. John says :

    @rafdevis

    Ongeloof is het gebrek aan geloof en dus neutraal. Gelovigen zullen snel oordelen dat ongelovigen ook in iets geloven maar dat is de bal misslaan.

    Mee eens, zeggen dat atheïsme ook een geloof is is hetzelfde als zeggen dat het niet verzamelen van postzegels ook een hobby is. Een atheïst omschrijven als iemand ‘die niet in God gelooft’ is ook onjuist, want dan impliceer je dat die god bestaat (en hier is geen nkel bewijs voor) en dat een atheïst daar niet in gelooft. ‘Atheïsme is de afwezigheid van een geloof in (een) god(en)’ vind ik een veel betere definitie.

  203. Wilfred says :

    @Rob:

    Een staaltje van aardige miscommunicatie.

    Aardig samengevat, maar je laat wel wat weg… Ik schreef namelijk ook:

    Er is geen enkele instelling die iemand tegen zichzelf kan beschermen zoals jij lijkt te bedoelen…

    De kern zit in mijn woorden: “zoals jij lijkt te bedoelen”. Ik schreef dat niet voor niks. Weet jij zeker dat je wist wat ik bedoelde met ‘Is dat niet een een beetje wat het klooster doet’? 😉

  204. Wilfred says :

    @Rob:

    Ik geloof niet dat elke katholiek kinderen misbruikt

    Nee, dat denk ik ook niet. Maar je hebt vanaf het begin wel die associatie met kindermisbruik gelegd en bent pas later begonnen over die zelfbescherming.

    Ik geloof niet dat elke katholiek kinderen misbruikt, ik heb gesteld dat een geestelijke instelling zoals een klooster oid iemand niet tegen zichzelf beschermt (wat Wilfred stelde)

    Nog even voor de goede orde, jij schreef dat het klooster iemand niet tegen zichzelf beschermt, waarop ik schreef wat ik hierboven al weergaf. Ik heb niet gesteld dat het klooster iemand tegen zichzelf beschermt, maar vroeg of dat niet een beetje is wat het klooster doet. In vragende vorm en met een smily…

    Ik vind dat je te scherp bent richting het klooster. We weten maar weinig, dan past m.i. wat meer terughoudendheid.

    De maatschappij moet tegen zo’n persoon beschermd worden.
    Een klooster biedt die bescherming niet, en dat kun je ook niet van hen verwachten.
    Het is dus een gerechtelijke dwaling in combinatie met grote naïviteit van de zusters.

    De maatschappij is toch niet het klooster? Het klooster staat tegenover de maatschappij, al heel lang. Dat de maatschappij tegen iemand beschermd moet worden, daarvoor hebben we o.a. gevangenisstraf. Jij lijkt echter er van uit te gaan dat deze mevrouw TBS had moeten hebben gehad, want gevangenisstraf was niet genoeg (of was de volledige straf wel genoeg geweest om haar ‘probleem’ op te lossen?). Hoe kun je dat op afstand beoordelen? Bega je daarmee niet dezelfde fout die je Pittig verweet bij zijn analyse van Franks ziektebeeld?

    En volgens mij weet je ook niet wat het klooster gedaan heeft om tot dat besluit te komen. Dan is “grote naiviteit” misschien wel wat te sterk uitgedrukt. Zeker als je niet weet waarom ze haar onderdak willen bieden…

  205. joost, says :

    rafdevis

    Is dat niet een beetje makkelijk? Je gelooft dan eigenlijk niet in god, maar eerder in het positieve, het leuke, het vriendelijke, etc. Niet?

    Dan begrijp jij me daar absoluut verkeerd. De aarde is ontstaan vanuit een schepping van God. De aarde heeft prachtige maar ook gruwelijke kanten. Ook het leven dat, met wat sturing van God vanuit het niets iets is geworden en steeds verder is geëvalueerd is prachtig en gruwelijk.
    De natuur, de aarde, de atmosfeer is prachtig en bevat gruwelijke elementen.
    Dat is het evenwicht, de balans die er moet zijn. Het goede kan er niet zijn zonder het kwade. Er is geen licht zonder duisternis.
    Ik geloof in een God die wel zou kunnen straffen en lijden zou kunnen veroorzaken maar dat hij dat niet doet.
    De enige straf die hij mensen geeft die niet in hem willen/kunnen geloven is dat zij hem dan ook nooit zullen kennen. Voor die mensen is het na de dood gewoon afgelopen.
    Omdat God ons de vrije wil en keuze heeft geschonken laat hij ons ook kiezen en hij zal niet vreselijk straffen wanneer je niet voor hem kiest.
    De droogten en regenval, aardbevingen e.d. zijn inherent aan de planeet en wij mensen moeten proberen ons zo goed mogelijk staande te houden in deze prachtige, maar vaak ook gruwelijke speeltuin.

    Precies mijn punt. Dat de aarde rond is, is een stelling die je kunt falsifiëren. Je kunt onderzoek instellen op je hypothese te testen, je kunt het meten en tot een eindconclusie komen. Dat heb je bij god en geloof niet.

    Misschien komt dat ooit nog. Dan kan iemand het opeens wel wetenschappelijk bewijzen dat God bestaat.
    Dat iets nog niet bewezen is betekent niet dat het niet op een dag opeens wel bewezen kan worden.

    Ik weet niet of ik het hier mee eens ben. Ik ben er voor om ongeloof in de zin van neutraliteit op te dringen in publieke sfeer. Ik bedoel maar, dat Jezus over water liep is een verhaal dat mensen thuis mogen verkondigen, maar het behoort tot de orde van meningen die niemand opgelegd kunnen worden

    Nu spreek jij je zelf tegen. Je vindt dat je je ongeloof wel mag opdringen maar de religie die mensen in wonderen laten geloven mag niet?
    Niemand moet een ander zijn mening opdringen, je kunt kunt discussiëren over wat jij denkt, voelt of gelooft maar daarbij moet je de mening van een ander altijd respecteren.

    Ongeloof is het gebrek aan geloof en dus neutraal.

    Ongeloof is niet neutraal. Niet geloven is het geloof in niets dus is jouw religie Niets.
    (Anderen geloven net zo stellig in hun God als jij in je Niets.)
    Voorbeeld.
    Je hebt in je omgeving iemand die een misdaad heeft begaan maar je kunt absoluut niet geloven dat die persoon die misdaad inderdaad op zijn geweten heeft. Er zijn een aantal bewijzen maar die zijn voor jou niet voldoende om in zijn schuld te geloven. Een heel team gelooft, mede op basis van hun bewijzen dat die persoon wel schuldig is.
    Is jouw ongeloof dan neutraal?
    Dat denk ik niet.

    Complex, maar niet magisch. Het is niet omdat een mens het moeilijk kan doorgronden, in 1 tekening uitleggen, etc dat het magisch is. Complex heet dat. Je kunt het wezen der dingen poëtisch beschrijven als magisch maar dat is van een heel andere orde dan hoe we het woord magisch doorgaans gebruiken en schept verwarring. Probeer ‘verwondering voor de complexiteit’ ipv ‘geloof in de magie’.

    Waarom lijk jij zo’n probleem te hebben met mijn interpretatie van “magisch”?
    Geloof jij in magie in de zin van elfen, heksen, draken e.d.?
    Misschien is magie jouw geloof?
    Je “verdedigt” magie zoals gelovers hun religie verdedigen.
    Voor mij hebben alle heel complexe dingen iets magisch.
    Misschien omdat ik aan magie een andere waarde hecht dan jij?
    joost

  206. John says :

    @Joost

    Niet geloven is het geloof in niets dus is jouw religie Niets

    Nee, ‘niet geloven’ is ‘de afwezigheid van een geloof in iets’. Dus ‘Niets’ kan dan ook niet de religie zijn. Die religie is er niet, het is afwezig. Dat is wat anders dan wat jij hier stelt.

  207. John says :

    Bovendien, de term ‘het geloof in niets’ klopt al van geen kanten. Hoe kun je nou in ‘niets’ geloven? Ik eet niet, want eten is ‘niets’, ik slaap niet, want slapen is ‘niets’, ik denk wel van alles om me heen te zien, maar dat is ‘niets’, deze tafel, deze bank, de tv, mijn computer, allemaal ‘niets’. Dat slaat nergens op. De afwezigheid van een geloof in (een) god(en) komt dus het beste in de buurt.

  208. joost, says :

    John
    Als iets er niet is is er niets. Dus niet in iets geloven is geloven in niets.
    Maar zoals ik wel geloof in God en niet in de religie, geloven jij en rafdevis dan wel in niets maar niet in de religie? 😈
    joost

  209. John says :

    @Joost

    Als iets er niet is is er niets.

    Nee, als ‘iets’ er niet is, dan is dat specifieke ‘iets’ er niet. De rest is er wel. Als mijn pen (dat is ‘iets’) weg is, dan is er dus ook helemaal niets meer? Je redenering klopt dus gewoon niet.

    Dus niet in iets geloven is geloven in niets.

    Nee. Het is de afwezigheid van het geloof in (een) god(en). Dat is wat anders dan dat ik niet in (een) god(en) zou geloven. Dat laatste suggereert dat God bestaat (maar hier is geen bewijs voor), maar dat ik daar niet in geloof. Dat zou hetzelfde zijn als zeggen dat ik niet in de Eiffeltoren geloof (waar wel bewijs voor is dat ie bestaat).
    Bovendien, van al die duizenden goden in het pantheon, wijs je er 99.999 af, en geloof je er maar in één. Ik doe hetzelfde als jij, alleen wijs ik er één meer af. Wat is dan het verschil? Jij hebt toch ook de afwezigheid van het geloof in Allah? Of in Vishnoe? Of in Tonatiuh? Of in Marduk? Dan kan ik ook wel zeggen dat jij in niets gelooft omdat je niet in Marduk gelooft. Dat is toch raar?

    Maar zoals ik wel geloof in God en niet in de religie, geloven jij en rafdevis dan wel in niets maar niet in de religie?

    Haha, lol 😉

  210. joost, says :

    John

    Jij hebt toch ook de afwezigheid van het geloof in Allah? Of in Vishnoe? Of in Tonatiuh? Of in Marduk? Dan kan ik ook wel zeggen dat jij in niets gelooft omdat je niet in Marduk gelooft. Dat is toch raar

    Dat had raar kunnen zijn. Maar als jij mijn eerdere posts gelezen had dan had je gelezen dat ik geloof in al die goden. Maar zijn al die, zogenaamd verschillende goden, verschillende namen voor één God.
    Dus heb ik de afwezigheid van het geloof in de door jou genoemde goden niet. 🙂

    Ik eet niet, want eten is ‘niets’, ik denk wel van alles om me heen te zien, maar dat is ‘niets’, deze tafel, deze bank, de tv, mijn computer, allemaal ‘niets’.

    Hèhè, je begint het langzaam door te krijgen. 😉
    Als je niet eet, dan eet je niets.
    Als je je meubels en je computer om je heen ziet dan zijn ze iets, als je het alleen maar denkt dan zijn ze niets.
    Als je geen postzegels verzameld wil dat niet automatisch zeggen dat je niets verzameld, je verzameld misschien wat anders.
    Geloof je soms in een andere hobby? 🙂
    joost

  211. John says :

    @Joost

    Maar al die verschillende goden hebben allemaal een verschillende persoonlijkheid. Marduk als schepper, Tiamat als vernietiger, de zonnegod Ra, de weergod Zeus. Zitten al die verschillende karaktereigenschappen dan in God?

    Als je niet eet, dan eet je niets.
    Als je je meubels en je computer om je heen ziet dan zijn ze iets, als je het alleen maar denkt dan zijn ze niets.

    Volgens mij begrijp je best wat ik bedoel en l#l je je er niet meer onderuit 😉

  212. John says :

    @Joost

    Als je zegt dat je in al die goden gelooft, dan weet ik niet helemaal zeker of je nou wel of niet op één lijn ligt met de bijbel. In het begin van de bijbel zegt God vaak genoeg duidelijk dat er naast Hem nog meerdere goden zijn. Vanaf Jesaja zegt God pas dat er geen andere goden zijn dan Hij 😉

  213. engel says :

    @John,

    Zegt God dat of Jesaja?

  214. John says :

    @engel

    Als je de bijbel hooguit als literair werk ziet, dan zegt God dat 😉

  215. engel says :

    @John,

    Dan moet het wel waar zijn.

  216. henkjan37 says :

    @ pittig

    nog ff een reactie op het Boeddha-Jezus dingie;)

    er zit volgens mij toch wel een verschil in, in de zin dat voor Boedha uiteindelijk de loskoppeling van de wereld de kern is, terwijl het voor Jezus een bevrijding is van het temporale aspcect van de wereld.

  217. Flipsonius says :

    @Joost

    De aarde is ontstaan vanuit een schepping van God. De aarde heeft prachtige maar ook gruwelijke kanten. Ook het leven dat, met wat sturing van God vanuit het niets iets is geworden en steeds verder is geëvalueerd is prachtig en gruwelijk.

    Joost, ik kan eerlijk gezegd geen chocolade maken van wat je nu precies bedoelt. Je lijkt nu uit te gaan van een god die iets ‘mede mogelijk gemaakt heeft’. Verder suggereer je dat god misschien wel kan ingrijpen maar dat bewust niet doet. Maar waarom dan niet? Is dat te rijmen met de woorden van Jezus, die vertelt dat je vader je geen steen voor een brood, of een slang voor een vis zal geven? Begrijpen we die uitspraken eigenlijk wel goed? Of moeten we dat als goedkope pep-talk zien?
    Je lijkt uit te gaan van een deïstisch godsbeeld. Een Oerknar achter de Oerknal?

    Verder zeg je

    Misschien komt dat ooit nog. Dan kan iemand het opeens wel wetenschappelijk bewijzen dat God bestaat.
    Dat iets nog niet bewezen is betekent niet dat het niet op een dag opeens wel bewezen kan worden.

    Hoe zie je dat voor je? De natuurwetenschappen gaan uit van systematisch verzamelde waarnemingen, wetmatigheden en extrapolaties. Van daaruit kan je constateren hoe het heelal ooit begonnen is (reproductie). Maar verder wordt geconstateerd dat je principieel geen uitspraken kan doen over de toestand voor die grote oerplof. We kunnen daar immers principieel geen gegevens over verzamelen.

  218. Wilfred says :

    @Flip:

    Je lijkt uit te gaan van een deïstisch godsbeeld.

    Dat klinkt haast verwijtend… 😉

  219. joost says :

    Flipsonius

    ik kan eerlijk gezegd geen chocolade maken van wat je nu precies bedoelt. Je lijkt nu uit te gaan van een god die iets ‘mede mogelijk gemaakt heeft’. Verder suggereer je dat god misschien wel kan ingrijpen maar dat bewust niet doet. Maar waarom dan niet? Is dat te rijmen met de woorden van Jezus, die vertelt dat je vader je geen steen voor een brood, of een slang voor een vis zal geven? Begrijpen we die uitspraken eigenlijk wel goed?

    Er was een tijd dat er helemaal niets was.
    In dat niets was God, een almacht die zich enorm verveelde om een almacht over het niets te zijn.
    Daarom wilde hij wat leven in de nog niet ontstane brouwerij brengen en dus creëerde hij de oerknal.
    Na die knal wachtte hij even af wat daarvan zou komen en aanschouwde het onsttaan van de sterrenstelsels en het universum.
    En God zag dat het goed was.
    Maar alleen is maar alleen en dus creëerde God ééncelligen in de oceanen en wachtte af wat er zou gebeuren.
    En de ééncelligen begonnen te evolueren en God zag dat het goed was.
    Die evolutie ging een paar miljoen jaar door en vanuit de oceanen kwam er leven op het droge en die evolueerden daar rustig verder. en God zag dat het goed was.
    Vanuit die evolutie is de mens ontstaan (en God zag dat er ook wel eens wat fout kon gaan. 😦 )
    Hij besloot die mens te begiftigen met de kennis van god en kwaad en daarom veranderde hij zich in een slang en haalde EVa over om een stukje fruit te eten waarvan zij eigenlijk dacht dat dit niet mocht.. Maar dat was God zelf niet, het was zijn slechte tweelingbroer. 😡
    Dus God veroorzaakte de oerknal en heeft er dus mede voor gezorgd dat de mens ontstond.

    De woorden van Jezus staan in de bijbel en die bijbel hoort bij een religie en is aan die religie aangepast. Die religie vond het nodig om Jezus die woorden te laten zeggen maar dat hoeft geen waarheid te zijn. Ik geloof niet in de bijbel en dus ook niet in die woorden. 🙂

    joost

  220. joost says :

    John

    Maar al die verschillende goden hebben allemaal een verschillende persoonlijkheid. Marduk als schepper, Tiamat als vernietiger, de zonnegod Ra, de weergod Zeus. Zitten al die verschillende karaktereigenschappen dan in God?

    Maar geloof jij dan niet dat God verschillende persoonlijheden in zich heeft?
    Is hij niet de schepper?
    Een God van vernietiging?
    Degene die ons zegt/zei dat hij de enige en ware God is? (een tikje narcistisch)
    Een God van liefde?
    Een God van wraak?

    Zijn dat niet alle karaktereigenschappen die jij in die zogenaamd andere goden beschrijft?

    joost

  221. joost says :

    John

    Als je zegt dat je in al die goden gelooft, dan weet ik niet helemaal zeker of je nou wel of niet op één lijn ligt met de bijbel. In het begin van de bijbel zegt God vaak genoeg duidelijk dat er naast Hem nog meerdere goden zijn. Vanaf Jesaja zegt God pas dat er geen andere goden zijn dan Hij

    Je kan er zeker van zijn dat ik niet op één lijn zit met de bijbel, ik dacht dat ik dat hier al meerdere keren duidelijk had gemaakt. 🙂

    Misschien dat God nog niet had ontdekt dat die “andere goden” verschillende persoonlijkheden waren van hemzelf. 😉
    Is hij er later toch achtergekomen dat hij en zijn Siamese, slechte tweelingbroer. de enigen zijn. Maar omdat ze een Siamese tweeling zijn, zijn ze één.
    Zo vertegenwoordigt deze tweeling de Balans. Het Evenwicht.

    joost

  222. joost says :

    Flipsonius

    Maar verder wordt geconstateerd dat je principieel geen uitspraken kan doen over de toestand voor die grote oerplof. We kunnen daar immers principieel geen gegevens over verzamelen.

    Ach werd er ook niet heel lag geloofd in en gepraat over een bepaald “deeltje” Het was echter niet te bewijzen dat het bestond.
    Maar nog niet zo lang geleden is dat onomstotelijk bewezen.
    Dus waarom denk je dat er geen bewijs gevonden zal kunnen worden voor het bestaan van God?
    En voor de oerplof?

    joost

  223. joost says :

    John

    Volgens mij begrijp je best wat ik bedoel en l#l je je er niet meer onderuit

    Ik wil me er helemaal niet uit geslachtsorganen.
    Ik probeer je duidelijk te maken hoe ik het zie. 😉

  224. John says :

    @Joost

    Ik begrijp ook wel hoe jij het ziet, er zit alleen een enorme denkfout in hoe jij het ziet. Als ik niet in God geloof betekent dat echt niet dat ik dus maar in ‘niets’ geloof, hoe graag jij ook wilt dat het zo is.

    Tegen Flipsonius zeg je:

    Er was een tijd dat er helemaal niets was.
    In dat niets was God, een almacht die zich enorm verveelde om een almacht over het niets te zijn.

    Er was helemaal niets, en in dat niets was God. Je zegt dus eigenlijk dat er wel iets is, want God was in dat niets. Dus God is niets. Dus eigenlijk geloof jij in niets 😉

    Daarom probeer ik het woord ‘iets’ hier ook te vervangen door ‘God’. Want anders praat je ontzettend langs elkaar heen.

    Je zegt eerder namelijk:

    Als je je meubels en je computer om je heen ziet dan zijn ze iets, als je het alleen maar denkt dan zijn ze niets.

    Tja, dan kom je op de aloude discussie over de boom die omvalt, maar niemand die hoort of ziet dat ie omvalt. Is hij dan wel omgevallen?

  225. flipsonius says :

    @Joost

    Ach werd er ook niet heel lag geloofd in en gepraat over een bepaald “deeltje” Het was echter niet te bewijzen dat het bestond.

    Joost, dat is toch echt iets van een geheel andere orde. Het bestaan van een of ander soort deeltje wordt gepostuleerd in het kader van een theoretisch model. Vervolgens kan je hypotheses verzinnen hoe zo’n deeltje zich zou moeten gedragen en kan je gaan zoeken of het al dan niet de sporen nalaat die je verwacht op basis van dat model.
    Wat er voor de oerknal gebeurde kan je over speculeren, maar iets aantonen kan je niet omdat je er niet in kan kijken

    En hoe wil jij uitvinden of God zich zat te vervelen en toen maar met zijn scheikundedoos is gaan klooien? 🙂

    Zoals mijn moeder al zei: “dat ligt in Gods hand, en daar mag je niet in kietelen”. 😉

  226. joost, says :

    Flipsonius
    Als hij zich niet zat te vervelen waarom is hij dan überhaupt aan de schepping begonnen?
    Ik weet niet of hij het eerst liet knallen en toen de scheikundedoos schiep of andersom. 😉

    En wat die oerknal betreft, wie weet kan men over 1000 of 2000 jaar (of wat langer of korter) wel naar de toekomst of het verleden reizen en dan de oerknal bijna aanschouwen, op de foto of film zetten en er een nieuwe bijbel over schrijven.
    Dan is het allemaal opeens wel bewijsbaar. 🙂
    joost

  227. joost, says :

    John

    Er was helemaal niets, en in dat niets was God. Je zegt dus eigenlijk dat er wel iets is, want God was in dat niets. Dus God is niets. Dus eigenlijk geloof jij in niets

    De balans theorie zegt dat niets niet zonder iets kan zijn en iets niet zonder niets. God was dus een iets in het niets.
    Zolang hij een iets is kan hij geen niets zijn.
    Als God dus een iets is geloof ik in iets en als jij in niets gelooft dan….
    Evenwicht is belangrijk.
    Het goede kan slechts bestaan als er ook het kwade is.
    En alles in dit universum heeft zijn/haar tegenhanger.
    Jij gelooft dat er geen God is dus geloof je op de één of andere manier.
    Ik geloof dat er wel een God is dus ik geloof ook op de één of andere manier.
    Onze geloven zijn dus tegengesteld maar we geloven het allebei op zo’n overtuigende manier dat het voor elk van ons een bijna zekerheid is geworden in plaats van geloven.
    joost

  228. John says :

    @Joost

    Een beetje jin/jang dus?

  229. Flipsonius says :

    @Joost
    Ik weet niet in hoeverre je nou serieus bezig bent. Volgens mij ben je een beetje aan het linkeballen met taal

    Jij gelooft dat er geen God is dus geloof je op de één of andere manier.

    Dat is op zijn hoogst een enorme dooddoener. Iedereen heeft wel bepaalde aannames of dingen waar je emotioneel aan gehecht bent. Maar voor een materialist is het begrip van een god als ‘Schepper’ volmaakt betekenisloos, omdat hij er sowieso niet van uitgaat dat er sprake is van een schepping. Zo iemand gelooft dus niet iets specifieks over een ‘Schepper-god’ – het hele begrip komt in zijn vocabulaire niet voor, en speelt geen rol in zijn wereldbeeld.

    Hetzelfde kan je zeggen over reïncarnatie. Dat begrip veronderstelt van alles over het bestaan van een onsterfelijke ziel of geest of zelf, over karma, over zielsverhuizing. Een materialist gaat er niet van uit dat zo iets als een geest of ziel bij een mens aanwezig is, of überhaupt nodig is om zijn gedrag te verklaren, voor hem is het begrip ‘reïncarnatie’ dus inhoudsloos. Het gaat letterlijk nergens over. Dus kan je ook niet zeggen: “dus jij gelooft niet in reïncarnatie? Nou, dan geloof je er dus blijkbaar wel iets over!”

    Dat is ongeveer wat ik constateer bij mensen die beweren dat atheïsme of wetenschap ook maar een geloof is. Dat is semantisch gegoochel waar je niks mee opschiet.

  230. Wilfred says :

    @Flip:

    Dat is semantisch gegoochel waar je niks mee opschiet.

    Ik ben geneigd dat op hoofdlijnen wel met je eens te zijn, maar het lijkt er soms op alsof een materialist een soort neutrale houding zou hebben. Alsof hij/zij geen basisaannames heeft. Zoals je hierboven terecht schrijft, zijn die er wel degelijk. In die zin heeft zo’n opmerking toch wel enige waarde, omdat het die basisaannames (in zoverre die niet falsifieerbaar zijn) op een soortgelijk niveau plaatst. Het kan geen kwaad je daarvan bewust te zijn…

    Ontstaat een deel van de verontwaardiging over dat soort uitspraken soms ook niet door de wens om aan te tonen hoe irrationeel mensen zijn die geloven? Dan kan een beetje kietelen geen kwaad. Niet in de hand van God, maar daar zou een materialist toch niet aan beginnen… 😉

  231. joost says :

    john

    Een beetje jin/jang dus?

    Ying en Yang. totaal. 🙂
    joost

  232. joost says :

    Flipsonius

    Iedereen heeft wel bepaalde aannames of dingen waar je emotioneel aan gehecht bent.

    Maar dan geloof je toch in de juistheid van je aannames?
    Je gelooft er zelfs zo vast in dat je jezelf er emotioneel aan hecht.
    Dan ben je ver weg hoor. 😦
    joost

Trackbacks / Pingbacks

  1. Waar was God tijdens de Denver shootings? « Frank G. Bosman - 9 augustus, 2012