Waarom de SGP geen schijn van kans maakte

Afgelopen week werd duidelijk dat de Staatkundig Gereformeerde Partij (SGP) niet op steun kon rekenen bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM) ten aanzien van het standpunt dat de partij inneemt ten aanzien van het passief kiesrecht (het recht om gekozen te worden). De SGP had na de voor de partij voordelige uitspraak van de Afdeling Bestuursrechtspraak Raad van State (ABRvS) goede hoop dat EHRM dat ook zou doen. Maar de partij maakte geen schijn van kans.

Waar ging het over?

De SGP houdt sinds het begin van haar bestaan, opgericht in 1918, een duidelijk standpunt aan ten aanzien van de rol van de vrouw. Op basis van diverse Bijbelteksten en in het bijzonder op grond van 1 Corinthiërs 11 vers 3 meent de SGP dat de rol van de man en vrouw verschillend zijn. Daaruit volgt onder andere dat de vrouw geen publieke taak zou moeten uitoefenen. Daarom is de SGP van mening dat vrouwen uitgesloten zouden moeten worden van het passief kiesrecht. Het een en ander daartoe is ook geregeld in de statuten en reglementen die de SGP heeft.

Diverse groeperingen in de Nederlandse samenleving respecteren de opvattingen van de SGP, maar zijn in tegenstelling tot de SGP van mening dat aan vrouwen dezelfde rechten toekomen als mannen. Dus ook het passief kiesrecht. Daarom heeft het Clara Wichmann Instituut, later voortgezet in de Stichting Proefprocessenfonds Clara Wichmann, diverse rechtszaken opgestart om te bereiken dat ook bij de SGP de vrouwen dezelfde rechten zouden krijgen als mannen.

Waar komen deze standpunten vandaan?

SGP

De SGP is opgericht in 1918. Dit is een belangrijk gegeven. De partij werd opgericht uit onvrede met de (te gematigde) standpunten van de Anti-Revolutionaire Partij (ARP, opgericht door Abraham Kuyper) en de Christelijk-Historische Unie (CHU, opgericht door Alexander de Savornin Lohman). Ten tijde van de oprichting speelde heel sterk de discussie ten aanzien van het actief en passief kiesrecht.

Tijdslijn oprichting SGP en kiesrecht
1879: Oprichting ARP, belangrijk standpunt: verwerpen van ideeën van de Franse Revolutie
1908: Oprichting CHU, afsplitsing van de ARP, onder andere vanwege het actief kiesrecht-standpunt
1917: Invoering algemeen kiesrecht voor mannen en passief kiesrecht voor vrouwen
1918: Oprichting SGP
1919: Invoering actief kiesrecht voor vrouwen
1922: Invoering volledig algemeen kiesrecht
1922: SGP verovert 1 Kamerzetel bij de eerste verkiezingen met volledig algemeen kiesrecht

De ironie wil dat het zeer waarschijnlijk is dat dankzij de invoering van het volledig algemeen kiesrecht in 1922 de SGP wel in de Tweede Kamer kwam met één zetel terwijl dat niet lukte in 1918 toen er nog geen actief kiesrecht was voor vrouwen. Overigens heeft de SGP vrouwen toen opgeroepen om niet te gaan stemmen, maar dit had slechts een gering effect omdat er een destijds een opkomstplicht gold.

Clara Wichmann Instituut

Clara Wichmann leefde van 1885 tot 1922 en ze was een juriste die zich in belangrijke mate inzette voor de vrouwenbeweging. Deze vrouwenbeweging was/is een sociale beweging die streeft naar gelijke rechten voor de vrouw, ten opzichte van de man. Rond 1900 was het doel van de vrouwenbeweging dat vrouwen ook het actief kiesrecht zouden krijgen. Dit wordt door sommigen ook wel de eerste feministische golf genoemd. In de jaren 1965–1985 kwam de vrouwenbeweging opnieuw op, waarbij de aandacht dit keer gevestigd werd op de economische zelfstandigheid van vrouwen. Dit wordt door sommigen ook wel de tweede feministische golf genoemd. Sommigen menen dat er anno 2010 een derde feministische golf is gestart met deze keer als inzet het voorkomen van uitbuiting van vrouwen. Dit wordt echter nog niet breed wetenschappelijk gedragen.

In 1987 is het Clara Wichmann Instituut opricht met als doel het opkomen voor de belangen van vrouwen. Hoewel het Instituut in 2004 is opgeheven bij gebrek aan voldoende financiële middelen (het kreeg geen subsidie meer), is de juridische strijd voortgezet via de Stichting Proefprocessenfonds Clara Wichmann. Voor de duidelijkheid wordt hier even het Clara Wichmann Instituut aangehouden.

Het proces waar het hier omgaat

Zonder hier overdreven veel aandacht op te willen vestigen kan worden vastgesteld dat de SGP en de vrouwenbeweging, later bij monde van het Clara Wichmann Instituut, lijnrecht tegenover elkaar staan als het gaat om het passief kiesrecht voor vrouwen.

Eerder is er al een proces gevoerd over de subsidie voor politieke partijen die ook ontvangen werd door de SGP. Via de ABRvS State kreeg de SGP gelijk, zij het met een argument dat inhoudelijk niet bijzonder sterk is te noemen. Namelijk: je hoeft als vrouw niet te kiezen voor de SGP, er zijn ook andere politieke partijen. Dat argument ontwijkt natuurlijk waar het werkelijk om gaat.

Naast deze procesgang werd er ook een proces gevoerd via rechtbank, gerechtshof en Hoge Raad. De klacht van de SGP bij het EHRM gaat over dit proces. Via een Nederlandse variant van een Class-action op grond van art. 3:305a BW heeft het Clara Wichmann Instituut onder andere aan de rechter gevraagd om te bevestigen dat het uitsluiten van vrouwen van het passief kiesrecht onaanvaardbaar is. En zo geschiedde. Het hoogste rechtsprekende orgaan, de Hoge Raad, heeft dit in een systematisch arrest uitgewerkt (LJN: BK4547, met name de overwegingen onder 4.5, met name 4.5.1 – 4.5.5).

Een belangrijk argument dat zowel wordt aangehaald door het Clara Wichmann Instituut maar dat ook bevestigd wordt door de Nederlandse rechtsprekende instanties is dat Nederland het VN Vrouwenverdrag heeft ondertekend. De Staat der Nederlanden heeft zich daarmee gebonden aan de bepaling dat het verzekert dat het passief kiesrecht effectief kan worden uitgevoerd. Dit verdrag laat geen ruimte om hier een voorbehoud op te maken.

De historie van het VN Vrouwenverdrag en het EHRM

Het Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van discriminatie van vrouwen is de volledige naam van het VN Vrouwenverdrag. Nederland ondertekende het verdrag in 1980 en het werd geratificeerd in 1991.
Dit is een nadere specificering van de Universele verklaring van de rechten van de mens. Deze Universele verklaring bouwt in belangrijke mate voort op de ‘Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen’ uit 1789. Deze ‘Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen wordt een beschouwd als een belangrijk keerpunt in de Franse Revolutie en tevens als eerste mensenrechtenverklaring zonder verwijzing naar God of enig ander opperwezen.

Het EHRM dankt haar rechtskracht aan het Europees Verdrag tot bescherming van de Rechten van de Mens en fundamentele vrijheden (EVRM). Dit verdrag is weer in sterke mate gebaseerd op de Universele verklaring van de rechten van de mens. Een van de belangrijke overwegingen daarbij was het volgende:

“Opnieuw haar diep geloof bevestigende in deze fundamentele vrijheden die de grondslag vormen voor gerechtigheid en vrede in de wereld en welker handhaving vooral steunt, enerzijds op een waarlijk democratische regeringsvorm, anderzijds op het gemeenschappelijk begrip en de gemeenschappelijke eerbiediging van de rechten van de mens waarvan die vrijheden afhankelijk zijn”

Het VN Vrouwenverdrag is een uitwerking daarvan. Het ligt dus zeer voor de hand dat het EHRM grote waarde toekent aan hetgeen bepaald is in het VN Vrouwenverdrag.

En dus oordeelt het EHRM als volgt…

Het EHRM is dan ook gauw klaar met deze zaak. Na het uiteenzetten van de zaak, de rechtszaken die hebben plaatsgevonden, het relevante Nederlands recht en het relevante internationale recht begint het bij overweging 66 met de beoordeling. In de overwegingen 66–74 staat met standaardoverwegingen uitgewerkt dat een beroep op vrijheid van godsdienst niet betekent dat daarmee elke willekeurige wet of verdragsbepaling kan worden gepasseerd. In overweging 75 zegt het EHRM dat het niet van belang is dat er nog nooit een vrouw zich daadwerkelijk kandidaat heeft gesteld voor een publieke taakfunctie via de SGP. Het principe prevaleert. Overweging 76 zegt dat het niet uitmaakt of het uitsluiten van vrouwen van het passief kiesrecht in de statuten staat of enige ander reglement van de partij, aangezien dit niets uitmaakt voor de praktijk.

En dan natuurlijk de slotsom. In overweging 77 komt het EHRM tot dezelfde conclusie als de Hoge Raad, in overweging 78 krijgt de Staat der Nederlanden nog een keertje te horen dat ze toch echt wat moet doen aan deze situatie. De slotoverweging, 79, is dan ook dat de klacht van de SGP geen enkele kans van slagen heeft.
En dus wordt de klacht van de SGP niet-ontvankelijk verklaard en gaat het EHRM niet over tot het inhoudelijk behandelen van de zaak aangezien dit overduidelijk geen kans van slagen heeft.

Verrassend?

De uitspraak van het EHRM ligt geheel in de lijn der verwachtingen. Het zou een verrassing geweest zijn als het EHRM anders besloten zou hebben. Zeker gezien de historie achter het EVRM maakte de SGP geen enkele kans.

Joël Hendriks is jurist en is als adviseur werkzaam voor de Nederlandse overheid. Daarnaast is hij lid van Jong Leefomgeving, een Young Professional-netwerk rondom de Omgevingswet.

Advertenties

169 responses to “Waarom de SGP geen schijn van kans maakte”

  1. agilhartje says :

    Het blijft een rare spagaat waar de SGP in zit: ze geloven in theocratie en daarom zijn voor hen de gezagsregels die Paulus op heeft geschreven voor de gemeente ook van toepassing bij de gezagsverhoudingen in de rest van de maatschappij.
    Eigenlijk zouden ze Beatrix ook niet mogen erkennen als koningin van Nederland.

  2. rob says :

    @Agilhartje
    Amen!

    Interessant is ook nog of de ‘theocratie’ in mag gaan tegen de rechten vd mens.

    Natuurlijk mag de SGP vinden dat ze hun standpunten kunnen verdedigen vanuit de bijbel, maar hoe ver mogen ze daarin gaan die standpunten uit te dragen in politieke statements?

    Er staan wat dat betreft veel leuke teksten in de bijbel die best uitgevoerd zouden kunnen worden binnen een theocratie .
    Laten we weer gaan stenigen, om te beginnen met de valse profeet Frank Ouweneel 🙂

    Ik heb hier wel vaker discussies over gehad.
    De SGP wordt ongevaarlijk geacht vanwege zijn kleine 2 zetels. Bovendien moet er ‘vrijheid van meningsuiting en godsdienst zijn

    Maar vul voor vrouw nou eens homo is (zoals de CU gedaan heeft, dan is het homo-haat), of zwart (dan heet het ineens racisme) of Jood (dan is het facisme).
    Dan wordt het misschien duidelijker dat het eigenlijk niet klopt een groep uit te sluiten van politieke verkiesbaarheid ( verkiesbaarheid =macht) .

    💡 : misschien zijn we nog steeds gewend dat vrouwen in een onderdanige positie zitten en roept het daarom minder weerstand op.
    Persoonlijk vind ik dat die partij allang verboden had moeten worden. of aangepakt zoals nu gedaan is.
    Prijs de Heer 🙂

  3. Dr. Aaideur says :

    Het is ook vreemd dat er binnen de partij ook geen discussie op gang komt. Er zijn genoeg SGP-stemmers die hun bedenkingen hebben over het vrouwenstandpunt en er zijn potentiële stemmers die om die reden niet SGP stemmen.

  4. skellifisk says :

    Dr. aaideur, jaa maar denk jij werkelijk dat de SGP haar standpunten gaat veranderen voor electoraal gewin?

  5. rob says :

    @Joel
    Goed stuk, Joel!, als absolute leek moet ik echter wel even nadenken wat nou actief en passief stemrecht is. Ik denk actief: kiezen, passief: gekozen worden.
    De termen zijn eigenlijk een klein beetje misleidend, want het ‘passieve’ kiesrecht leidt tot meer macht.
    De SGP heeft dit niet voor niets het langst uitgesteld 🙂 (de asbakken).
    (corrigeer me als ik het fout heb)

    De ironie wil dat het zeer waarschijnlijk is dat dankzij de invoering van het volledig algemeen kiesrecht in 1922 de SGP wel in de Tweede Kamer kwam met één zetel terwijl dat niet lukte in 1918 toen er nog geen actief kiesrecht was voor vrouwen. Overigens heeft de SGP vrouwen toen opgeroepen om niet te gaan stemmen, maar dit had slechts een gering effect omdat er een destijds een opkomstplicht gold.

    Wat denk je van de omgevingsdruk en de jarenlange indoctrinatie plus het hoge hypocrisie gehalte van de SGP.
    Ze moesten van de regering en van de omgeving mochten ze niet anders dan SGP stemmen.
    Kennelijk zijn ze zo zwaar geïndoctrineerd dat Echtgenoot en god over de schouder meekijkt in het stemhokje.

    Onder de zware gelovigen mag je geen TV hebben, maar laatst was er op TV wel te zien hoe een zwaargelovige vrouw uit SGP kringen het standpunt verdedigde 🙂 haleloejah sjabberdewasky
    Als God dat maar goed vindt 😦

  6. Jan Wieling says :

    Joël Hendriks vergeet de wet ‘Handelingsonbekwaamheid’ te noemen, die in 1956 werd afgeschaft. Deze bracht wellicht de grootste verschuiving teweeg v.w.b. de rechten van de vrouw. http://www.innl.nl/page/1067

  7. Red|Exergy says :

    Goed verhaal, duidelijke uitleg. 🙂

  8. B.Art says :

    Dit mag denk ik ook niet meer. http://www.opzij.nl/
    Dit blad komt op voor de rechten van de vrouwen. Hoe zit dat dan met de rechten van mannen?

    Dit staat in hun disclaimer

    Opzij kent een unieke positionering in de lezersmarkt als opinieblad voor vrouwen, met als speerpunt de positie van de vrouw in de maatschappij. Opzij is één van de grotere vrouwenbladen in Nederland

  9. John says :

    Ach ja, De SGP. Dat dit ranzige clubje überhaupt nog bestaat en stemmen krijgt is al schandalig genoeg, nadat ze zich in WO2 onsterfelijk belachelijk hebben gemaakt door Hitlers jodenverolging een ‘straf van God’ te noemen, en ze zich er daarom niet mee bemoeid hebben.

    http://www.doorbraak.eu/gebladerte/11376f89.htm

  10. Pittig says :

    Dank, Joël, en heel verhelderend om alles op een rijtje te hebben.

    @ rob

    Maar vul voor vrouw nou eens homo is (zoals de CU gedaan heeft, dan is het homo-haat), of zwart (dan heet het ineens racisme) of Jood (dan is het facisme).
    Dan wordt het misschien duidelijker dat het eigenlijk niet klopt een groep uit te sluiten van politieke verkiesbaarheid ( verkiesbaarheid =macht) .

    Schokkend als je die andere woorden daar invult! 😦 Goed argument!

    En mooi om te zien hoe een man voor vrouwenrechten opkomt! 😉

    @ B.Art

    Of een wc alleen voor vrouwen! Daar moeten de mannen ook in! Of een blad alleen voor kinderen! Dat is ook discriminatie! Of een organisatie die alleen voor ongeboren kinderen opkomt! Ze moeten voor alle mensen opkomen!

    PS Je bent toch niet serieus?
    Het gaat hier om wetgeving die al een eeuw lang zegt dat vrouwen ook passief kiesrecht hebben. Die wetgeving bestaat niet voor bladen en actiegroepen. Als de SGP zich nou omvormt tot een “stichting ten behoeve van vrouwenonderdrukking en tv-loze huizen”, dan wordt het al een heel ander plaatje. Hoewel ze dan ook wel problemen zullen krijgen…

  11. Johan van Roekel says :

    @agilhartje De SGP staat allang niet meer voor theocratie. De statements zijn vrij eenvoudig op de website of op youtube te vinden, de SGP wil de vrijheden die we nu hebben in stand houden als ze aan de macht zouden komen.

    @Dr Aaideur Die discussie was er wel degelijk, ik kom uit een SGP nest en die discussie was er al jaren. Zoals echter altijd bij dit soort problematiek heeft het Clara Wichmann instituut de klok 20 jaar terug gezet. Er was wel degelijk een interne discussie, maar door de druk van buitenstaanders is die gelijk verstomd. Ik denk dat als het instituut niets had gedaan dat ze dan eerder een vrouw op de lijst hadden gezien dan nu.

    @Joel Hendriks, je focust nu helemaal op het argument van gelijkheid en het recht om niet gediscrimineerd te mogen worden. Ik mis de vrijheid van godsdienst in jouw analyse, het lijkt wel alsof die niet bestaat. daarnaast stel je: “je hoeft als vrouw niet te kiezen voor de SGP, er zijn ook andere politieke partijen. Dat argument ontwijkt natuurlijk waar het werkelijk om gaat”. Enige argumenten zouden bij zo’n stelling gewenst zijn, zeker als het zo vanzelfsprekend zou zijn (wat het niet is).

  12. Johan says :

    @John: De SGP-variant van: “Tegen wie ben je aan het strijden als…” Ik wist niet dat het antisemitisme van Kersten zo ver ging.

  13. Pittig says :

    @ Johan van Roekel

    De SGP staat allang niet meer voor theocratie.

    Op de SGP site komt ik dit tegen:

    De SGP is een democratische partij die een theocratische politiek voorstaat. Dit houdt in dat de SGP een appel doet op iedereen om in politiek beleid en openbaar bestuur de bijbelse waarden en normen te respecteren. …
    De SGP baseert haar visie op het uitgangspunt dat de overheid haar gezag niet ontleent aan het volk, maar aan God de Heere, bij Wie het allerhoogste gezag berust. In de Tien Geboden geeft Hij het juiste onderscheid tussen goed en kwaad, om mensen te beschermen, het samenleven mogelijk te maken en zin en doel aan het leven te geven.
    Vaak wordt gedacht dat ‘theocratie’ betekent dat religieuze leiders hun wil aan het volk opleggen. Maar dat is in tegenspraak met het gereformeerde gedachtegoed van de SGP. Met nadruk stelt de SGP dat de overheid mensen niet mag dwingen tot een (christelijk) geloof of tot een (seculiere) levensovertuiging, omdat geloof en dwang elkaar uitsluiten. Democratie en (gereformeerde) theocratie zijn dus geen tegenstelling. In de visie van de SGP duidt democratie het staatsbestel aan, de manier van besturen; theocratie geeft de oriëntatie of gerichtheid aan, namelijk: tot eer van God en het welzijn van ieder mens.
    Elke politieke partij draagt een overtuiging of visie uit op wat goed is voor de samenleving. Zo zijn er bijvoorbeeld liberale en socialistische partijen. En zo is de SGP een christelijke partij die staat voor bijbels genormeerde politiek. Want wat goed is voor mens en samenleving verzinnen we niet zelf, maar krijgen we aangereikt vanuit het Woord van God.

    http://www.sgp.nl/Page/nctrue/sp685/letter=T/standid=13544/index.html

    Ze staan dus wel degelijk nog theocratische politiek voor. Letterlijk vertaald is theocratie: “God heeft de macht”. En ze maken dan een spagaat om toch democratisch te zijn. Want God weet alles beter en wat goed voor de mens en samenleving is, krijgen we uit het Woord van God aangereikt. Maar toch mag je dat niet afdwingen. Tja, als God het volgens hen wil, zal de SGP zich dan terughoudend opstellen?

    En inderdaad zie je in de praktijk dat het wel wordt afgedwongen! Kijk maar eens in SGP gemeenten! Ze blokkeren zelfs archeologische rapporten, omdat die niet van hun interpretatie van de bijbel uitgaan.

    https://goedgelovig.wordpress.com/2010/02/02/staphorst-kent-geen-steentijd/

    En zo kan ik je nog duizenden en duizenden voorbeelden geven!

    Er was wel degelijk een interne discussie, maar door de druk van buitenstaanders is die gelijk verstomd. Ik denk dat als het instituut niets had gedaan dat ze dan eerder een vrouw op de lijst hadden gezien dan nu.

    Het is ook altijd de schuld van de vrouw! 🙂

    je hoeft als vrouw niet te kiezen voor de SGP, er zijn ook andere politieke partijen. Dat argument ontwijkt natuurlijk waar het werkelijk om gaat”. Enige argumenten zouden bij zo’n stelling gewenst zijn, zeker als het zo vanzelfsprekend zou zijn (wat het niet is).

    Ik vind het wel vanzelfsprekend. Het principe is dat er in alle politiek voor de vrouw actief en passief kiesrecht geldt. Klaar!

  14. Pittig says :

    @ Johan van Roekel

    En lees eens de pdf met “Toelichting op het Program van Beginselen van de Staatkundig Gereformeerde Partij

    Daar staat pal aan het begin:

    De Staatkundig Gereformeerde Partij (SGP) streeft naar een regering van ons volk geheel op de grondslag van de in de Heilige Schrift geopenbaarde ordening Gods en staat mitsdien voor de handhaving van het onverkorte artikel 36 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis.

    En wat zegt het onverkorte artikel 36?

    En hun (van de overheid) ambt is, niet alleen acht te nemen en te waken over de politie, maar ook de hand te houden aan den heiligen kerkendienst; om te weren en uit te roeien alle afGoderij en valsen Godsdienst, om het rijk van den antichrist te gronde te werpen, en het Koninkrijk van Jezus Christus te doen vorderen, het woord des Evangelies overal te doen prediken.

    Dat is de bestaansgrond van de SGP!!!! De breuk met de ARP en de CHU ontstond juist op dit punt toen de gereformeerde synode van 1905 deze woorden uit de Nederlandse Geloofsbelijdenis schrapte.

    Dit artikel van de Nederlandse geloofsbelijdenis is gewoon artikel 4 van het Program van beginselen van de SGP en luidt:

    Wetgeving en bestuur mogen de prediking van het Evangelie niet hinderen, maar moeten deze bevorderen. De Kerk van Christus dient wel onderscheiden te worden van elke vereniging en moet naar eigen rechten beschermd worden. Dientengevolge behoren ongeloofspropaganda, valse religies en anti-christelijke ideologieën door de overheid uit het openbare leven te worden geweerd.

    Van der Vlies legt het dan zo uit (bron):

    In de protestantse traditie zijn geen atheïsten of mensen met een afwijkende mening ter dood gebracht. Dat is ook nooit de bedoeling geweest van de opsteller van de Nederlandse Geloofsbelijdenis, Guido de Brès. In de Bijbel staat dat het niet door kracht of door geweld, maar door Gods Geest zal geschieden.

    Twee punten:

    1. Waatttt??? Dit is gewoon een keiharde leugen!
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Martelaren_van_Gorcum
    En ik heb twee enorme boekwerken hier staan vol van doopsgezinde martelaren die door protestanten om het leven zijn gebracht. En wat van al die katholieken?
    Mensen, hoe kan hij dit zeggen?

    2. Nou, in burgerlijke gemeenten waar de SGP heerst gaat het wel door kracht en desnoods met geweld. En zo is hij natuurlijk ook tegen de bouw van moskeeën, want de overheid moet weren wat tegen het christelijk geloof ingaat…

    Van der Vlies in hetzelfde interview:

    “De SGP moet in verzet blijven tegen alles wat ingaat tegen Gods Woord.”

  15. Pittig says :

    Het commentaar van de SGP krant het Reformatorisch Dagblad eindigt met deze woorden:

    Christenen moeten rekenen met verdrukking en zelfs met vervolging, maar weten ook dat er eenmaal een einde komt aan al het onrecht.

    En dat allemaal alleen omdat zij en zij alleen de bijbel goed begrepen hebben en die cultuur rechtstreeks over willen zetten naar onze tijd, maar ook niet de hele cultuur, alleen de zaken die hen uitkomt, want dat het geld de wortel van alle kwaad is, daar willen ze in hun grote huizen en dikke auto’s echt niet aan… Want materiële zegen is juist een teken van uitverkoren zijn. En dat grote huis garandeert dus je plek in de hemel…

    En wat ook wel grappig is:

    Vele christenen zeggen dat er al een einde gekomen is aan al het onrecht! Namelijk het onrecht rond de onderdrukking van vrouwen! Hallelujah!

  16. Dr. Aaideur says :

    @johanvanroekel

    Waar komt dan het onvermogen of de onwil vandaan om bij druk van buitenaf de discussie te laten verstommen. Sluiten de rijen zich als er dreiging van buitenaf komt?
    Ik denk niet dat je het Clara Wichman instituut ervan kan beschuldigen dat iedereen in de kramp schiet bij enige tegenstand.

  17. Flipsonius says :

    @Pittig
    Dat artikel 36 is natuurlijk wel heel interessant. Ik begon me al af te vragen of de Republiek haar verzet tegen de wettige door God over ons aangestelde Spaanse overheid niet onmiddellijk had moeten staken na de Dordtse Synode. Maar:
    Voorts, een ieder, van wat kwaliteit, conditie of staat hij zij, is schuldig zich den overheden te onderwerpen, schattingen te betalen, hun eer en eerbied toe te dragen, en hun gehoorzaam te zijn in alle dingen die niet strijden tegen Gods Woord; voor hen biddende in hun gebeden, opdat hen de Heere stieren wille in al hun wegen, en dat wij een gerust en stil leven leiden in alle Godzaligheid en eerbaarheid.
    Dat ‘gehoorzaam te zijn in alle dingen die niet strijden tegen Gods Woord’ laat de achterdeur op een kiertje staan, want die vervloekte papen doen natuurlijk per definitie alle dingen die ‘strijden tegen Gods Woord’..

  18. Dr. Aaideur says :

    @skellifisk

    Zouden ze ook niet moeten doen, maar als iets leeft onder de achterban mag het wel de agenda van de discussies bepalen denk ik.

  19. Pittig says :

    @ Flipsonius

    In het door mij aangehaalde interview met Van der Vlies ontwijkt hij de Rooms Katholieken en zegt dat die kwestie verleden tijd is! Het gaat nu om de islam! 🙂

    Maar daarmee gaat hij tegen de bedoelingen van de Nederlandse Geloofsbelijdenis in, die daarmee wel degelijk spreken over de papen! En hij zegt dat die ideeën verleden tijd zijn. Best dapper dat hij zo openlijk de schrijvers van de Nederlandse Geloofsbelijdenis als achterhaald wegzet… 🙂

  20. Pittig says :

    Wat ik echt niet begrijp is waarom de SGP wel tegen de televisie is, maar niet tegen internet is! Of zou Programma Gemist ook door hun filters geblokkeerd worden?

    En ze hebben ook niet door dat ze met hun anti-islam retoriek zichzelf in de voet schieten. Juist de vrijheid van godsdienst kan hen nog enige bescherming bieden. Als ze die niet van toepassing willen laten zijn op moslims, wat verhindert seculieren dan om het ook niet van toepassing te laten zijn op zware gereformeerden? Ze krijgen nu een koekje van eigen deeg en schreeuwen vervolgens over “vervolging” en “onrecht”! 🙂

    Beste SGP-ers, zo voelden de katholieken, de remonstranten, de synodaal gereformeerden en de doopsgezinden dus ook al die tijd toen jullie denkbeelden nog op brede steun konden rekenen…

  21. joost says :

    Agilhartje

    Eigenlijk zouden ze Beatrix ook niet mogen erkennen als koningin van Nederland

    Ze kijken dan ook reikhalzend uit naar de troonwisseling zodat WA het voor het zeggen gaat krijgen. Ze vinden het, in navolging van paulus, al een kwalijke zaak wanneer een vrouw in het openbaar spreekt, Een koningin die spreekt namens het volk is helemaal niet te pruimen.
    joost

  22. joost says :

    rob

    Interessant is ook nog of de ‘theocratie’ in mag gaan tegen de rechten vd mens

    Dat is niet aan de orde, volgens de bijbel is een vrouw geen mens. Schiep god niet de mens en zijn vrouw?
    Dus niks te maken met mensenrechten, vrouwen zijn niets meer dan dieren, weinig nuttig en ze maken veel te veel lawaai. 😦
    joost

  23. rob says :

    @Joost
    Zo is het! de vrouw is een wandelende rib met hier en daar wat extra vlees eromheen 🙂 Handen van vrouwen bestaan ook alleen uit gaten.
    Het enige waar de vrouw goed voor is, is om de economie te laten draaien 🙂 en kinderen te baren (het liefst zonen, anders baar je dieren)

  24. joost says :

    Johan van Roekel

    je focust nu helemaal op het argument van gelijkheid en het recht om niet gediscrimineerd te mogen worden. Ik mis de vrijheid van godsdienst in jouw analyse,

    Soms is het nodig dat bepaalde rechten andere rechten overstijgen. Gelijkheid den het recht niet te mogen worden gediscrimineerd zou inderdaad zwaarder moeten wegen dan de de vrijheid van (recht op) godsdienst. Uitsluiting van discriminatie betekend automatisch ook al de je niet mag discrimineren op godsdienst. Maar als b.v. een orthodoxe groepering gelovigen vinden dat je anders gelovigen wel mag doden wat moet dan zwaarder wegen. Die groepering of het gebod dat je niet mag doden?
    joost

  25. rob says :

    @Pittig

    Wat ik echt niet begrijp is waarom de SGP wel tegen de televisie is, maar niet tegen internet is! Of zou Programma Gemist ook door hun filters geblokkeerd worden?

    Op de PC kun je tv kijken, dat doen veel jongeren uit die kringen en de ouders laten het oogluikend toe, blij dat de PC in de bijbel niet verboden wordt.

    Het is natuurlijk heel vermoeiend om als opvoeder ervoor te zorgen dat al die regels worden nageleefd.

  26. joost says :

    pittig

    En ze hebben ook niet door dat ze met hun anti-islam retoriek zichzelf in de voet schieten

    En ze hebben niet eens door dat als ze dat vaker doen ze geen poot meer over houden om op te staan. 😈
    joost

  27. joost says :

    rob

    Op de PC kun je tv kijken, dat doen veel jongeren uit die kringen en de ouders laten het oogluikend toe, blij dat de PC in de bijbel niet verboden wordt

    zo is het maar net. In de bijbel staat ten slotte nadrukkelijk: Gij zult geen televisie kijken. Nergens kan je er vinden dat je niet mag surfen op het internet of id. 😀
    joost

  28. Eva says :

    Goed artikel! En een mooie tik op de vingers van de Raad van State. Er werd niet tegen de SGP ondernomen omdat er nog een procedure lipe bij het Europees hof, maar bij vluchtelingen is dat nooit een argument om ze niet uit te zetten.

  29. Rode Wouw says :

    Deze post is satirisch bedoeld. Ik wilde mezelf en mogelijk ook anderen aan het denken zetten over verschillende grondrechten zoals in de artikelen 1,6,7,8 en 9 in de NL grondwet. En zoals ook in het EVRM zijn beschreven.

    Voetbalteams mogen alleen nog uit gemengde teams bestaan. Dit geldt voor alle sporten. Anders is het discriminatie van ofwel mannen, ofwel vrouwen.

    Voetbalclubs moeten ook motorcrossers toelaten, die lekker met hun crossmotor op de voetbalvelden aan de gang kunnen gaan. Dit geldt ook voor paardensporters bij tennisverenigingen.

    Alleen nog maar gemengde modezaken. Trouwens ook alleen nog maar gemengde zangkoren.

    Groenlinks zet ook voorstanders van kernenergie op een verkiesbare plaats. Bij de partij voor de dieren ook slagers, die de vleesconsumptie promoten. Anders is het schandalige discriminatie van de slagers bij die partij. Enzovoort.

  30. rob says :

    @Rode Wouw

    Grondrechten zijn idd heel goed te vergelijken met het lid worden van een clubje.

  31. Joël Hendriks says :

    @Jan Wielang

    Nee, die ben ik niet vergeten. De afschaffing van die wet is een van de maatregelen die door de Staat der Nederlanden genomen ter uitvoering van de gedachte achter het EVRM. Het is echter geen aanleiding voor het EHRM om te oordelen zoals ze gedaan heeft. Daar gaat dit artikel over.

    @Johan van Roekel

    Wat ik hier uiteen heb gezet is waarom de SGP geen schijn van kans maakte. Er is een hele reeks van arresten waarin de ene keer de vrijheid van godsdienst het wel wint en de andere keer niet. Een klassiek voorbeeld waar de vrijheid van godsdienst prevaleerde is het Maimonides arrest. In dit arrest woog de rechter het belang van vrijheid van godsdienst zwaarder dan vrijheid van onderwijs.

    Over het argument van de ABRvS. Een systematische argumentatie ligt daar niet aan ten grondslag. Lees maar eens de overweging waar het over gaat (zaaknummer 200609224/1, overweging 2.14.2):

    Er is geen grond voor het oordeel dat sprake is van een evidente doorbreking van de vereiste evenwichtige verhouding tussen het verbod van discriminatie en het waarborgen dat vrouwen op gelijke voet met mannen kunnen deelnemen aan het maatschappelijke en politieke leven enerzijds en het waarborgen van het adequaat functioneren van politieke partijen in het democratisch staatsbestel en de hun mede daartoe toekomende rechten anderzijds. Hierbij is mede van belang dat thans is verzekerd dat vrouwen, binnen het spectrum van politieke partijen als geheel genomen, lid kunnen worden van een politieke partij, als bedoeld in onderdeel c van artikel 7 van het Vrouwenverdrag, welke vrouwen op gelijke voet met mannen voordraagt voor vertegenwoordigende functies. Reeds daarom is het niet noodzakelijk om in het licht van artikel 7, aanhef en onder a en c, van het Vrouwenverdrag maatregelen te treffen die een ernstige beperking inhouden van de vrijheden en rechten van een politieke partij die het lidmaatschap voor vrouwen niet openstelt op gelijke voet met mannen en die, in het verlengde daarvan, vrouwen niet voordraagt voor vertegenwoordigende functies. Van een daadwerkelijke beperking van het passief kiesrecht van vrouwen, als bedoeld in onderdeel a van artikel 7 van het Vrouwenverdrag, is geen sprake.

    Naar mijn mening wordt hier gewoon een verkeerde uitleg gegeven aan het Vrouwenverdrag. Het Vrouwenverdrag zegt dat er geen verschil mag zijn tussen man en vrouw. Maar, zegt de ABRvS, als een partij zich hier niet aan houdt dan is dat niet zo erg. Want in het grotere geheel klopt het.
    Op deze manier is het einde zoek. Ik zie het al gebeuren bij de veegzittingen op vrijdagmiddag: “Ja, meneer de rechter, ik reed daar inderdaad 190 km/h, maar in het grotere geheel maakt het niet uit. Want met die inhalende vrachtwagens klopt het gemiddeld genomen wel.” Dat gaat gewoon niet werken.

    Tot slot wil ik opmerken dat ik niet voorbij ga aan de vrijheid van godsdienst. Dit is ook iets waar het EHRM niet zomaar aan voorbij gaat. Dit is vastgelegd in onder andere art. 9 EVRM en art. 18 IVBPR. Het EHRM besteed er dan ook 8 (redelijk standaard)overwegingen aan waarin ze uitlegt dat grondrechten kunnen botsen, dat er omstandigheden kunnen zijn dat het ene grondrecht boven prevaleert boven het andere en omgekeerd en dat er niet zoiets is als het meest hoge grondrecht. Ik ben het met deze uiteenzetting van het EHRM eens.

  32. Pittig says :

    @ Rode Wouw

    En elke partij moet ook verplicht een paar homo-haters opnemen? En elke partij moet een paar mensen die vóór herinvoering van de slavernij zijn op een verkiesbare plaats hebben? En elke partij moet minstens een paar racisten op hun lijst hebben staan?

    Daar praten we namelijk over! Het gaat om politieke discriminatie. Om wie de macht in het land mag hebben en de machthebbers mag bepalen. Dáár gaat het om. Niet om gelegenheid- en saamhorigheidsclubjes! Niet om paardenliefhebberijen of motorliefhebbers! Het gaat om politieke macht.

    Maar als een voetbalclub meiden zou weren, krijgt die club zeker ook de volle laag!

    Tip: satire werkt alleen als het een goed punt heeft.

  33. Cor says :

    Even kort wat correcties op hier geventileerde ideeën over SGP-ers:
    1. Dat een groot huis een plek in de hemel garandeert is natuurlijk kletskoek.
    2. Dat SGP-ers tegen een vrouw als koningin zijn is in theorie wel zo als ze het vrouwenstandpunt aanhangen, maar men ziet het Oranjehuis als van God gegeven, en nu de lijn van opvolging zo loopt mag je natuurlijk niets afdoen aan Gods voorzienigheid. Een koningin is zogezegd een noodoplossing als er geen mannelijke kandidaat is.
    3. Uitzendinggemist is niet bereikbaar via Klikscheef. Open internet wordt doorgaans afgeraden. Tv kijken via internet mag doorgaans niet, maar komt wel op groter schaal voor dan tv-bezit.

    Verder heb je in de SGP natuurlijk een aantal bloedgroepen al zal dat voor buitenstaanders weinig verschil uitmaken. Van doorsnee-Ger.Bonders (die doorgaans tegen het vrouwenstandpunt zijn) tot superzwaar gereformeerden (die Kersten verafgoden en willen dat SGP-ers alleen maar preken in de Tweede Kamer).

  34. d says :

    tenminste een duidelijke partij met wel wat standpunten die ik niet deel, maar liever zo een partij dan een of ander progressieve club.

  35. Pittig says :

    @ Cor

    1. Dat een groot huis een plek in de hemel garandeert is natuurlijk kletskoek.

    Daartegenover stelt prof.dr. Harry Hummels:

    Per slot van rekening dient het vergaren van rijkdom te worden gezien als een teken van uitverkiezing. Aan zijn succes in zaken – en het vermogen dat daarmee wordt vergaard – kon de zakenman aflezen of er een plaatsje in het hiernamaals voor hem was gereserveerd. Geld maakt in deze opvatting gelukkig, omdat het een teken was door God te zijn uitverkoren.
    http://www.oikocredit.org/documents/sa/NL/Presentatie_H_Hummels.pdf?&hit=no

    Als je meer over de sociologische achtergrond wilt lezen:
    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Protestant_Ethic_and_the_Spirit_of_Capitalism

    Er is ook weer kritiek op. Zie bijvoorbeeld http://www.digibron.nl/search/share.jsp?uid=00000000012ddfac0993face5d4b7f90&sourceid=1011

    Maar opvallend genoeg zegt hij wel het volgende: “Alom wordt erkend dat de materiële voorspoed in onze kring groot is,…” Waarmee hij het idee dat hij bestrijdt juist onderschrijft!

    In de kringen waar het idee van de uitverkiezing zeer veel invloed op het leven en het denken heeft, is er ook een ijverige zoektocht naar tekenen om te weten of je uitverkoren bent. Dat kan moeilijk ontkent worden.

    In de bijbel staat veelvuldig, vooral in het in reformatorische kring zeer geliefde oude testament, dat Gods zegen bestaat uit materiële welvaart.

    Daarom lijkt het mij theologisch en psychologisch niet zo vreemd dat Weber dat verband kon leggen en wordt de kritiek niet alleen met feiten, maar ook met deze verbanden toch wel wat de mond gesnoerd.

    Kortom: het is echt geen kletskoek.

    Uitzendinggemist is niet bereikbaar via Klikscheef. Open internet wordt doorgaans afgeraden. Tv kijken via internet mag doorgaans niet, maar komt wel op groter schaal voor dan tv-bezit.

    En heel veel televisies zitten achter handige kastjes met dichte deuren verstopt. Als de dominee of de ouderling komt, kan het kastje mooi dicht.

    En waar komen de meeste drankketen voor?

    En bij een creditcard onderzoek in Amerika bleek dat de meeste bestellingen van porno uit welke gebieden kwamen?

    De hypocrisie tiert welig.

  36. Cor says :

    @Pittig
    Het is wel kletskoek. Ik zal uitleggen waarom.
    Als Hummels al gelijk heeft over calvinisten in het algemeen (ik betwijfel het), dan zegt dat nog weinig over de reformatorischen die toch een bepaalde stroming binnen het Calvinisme sinds de 17e eeuw vormen. Zeker legde men verbanden tussen welvaart en Gods gezindheid jegens een volk/individu.
    Maar het verband tussen welvaart en de garantie van een plaats in de hemel is vergezocht, nee het klopt gewoon niet.
    De Weber-these klopt als het gaat om het verband tussen calvinisme-spaarzaamheid-kapitalisme.

    De schrijver van dat artikel onderschrijft helemaal niet wat hij bestrijdt. Hij erkent alleen dat er materiële welvaart is, zeker niet dat dit een plaats in de hemel garandeert. Ik garandeer je dat (vrijwel) alle SGP-ers in lachen zullen uitbarsten (of een donderpreek tegen je houden) als je hen dit standpunt in de schoenen schuift.

  37. henkjan37 says :

    Goedendag allemaal!

    Daar was ik weer:D

    Ik heb even een paar puntjes:

    1 @Joel. om te beginnen is het stuk van Joel prima vanuit een juridisch perspectief bezien, vanuit een historisch perspectief bezien is het beslist incorrect en onvolledig. Alleen de verdragshistorie lijkt me tamelijk acuraat, maar die van de SGP en de ARP en CHU klopt van geen kant, dit is even een voetnoot mijnerzijds want het maakt voor het verhaal verder niet uit.

    2. @ Pittig, je verwijt nu strenge christenen hypochretie, dat kan natuurlijk allemaal best, maar dat neemt niet weg dat de SGP als partij toch weinig hypocritie kan worden verweten, de partij heeft een heldere koers en houdt daar eerlijk aan vast.

    3. In het algemeen:

    Het is natuurlijk toch apart dat nu een hof, duidelijk een representantant van de controlerende macht van de Trias zich uitspreekt over het verkiezen van een wetgevende macht. De SGP heeft zijn mandaat, zijn twee kamerzetels vandaan bij het Nederlandse volk. Dat heet een democratie. Het hof kiest er nu voor zijn normen en waarden op te dringen aan een democratisch gekozen orgaan. Daarmee is het een actief ingrijpen in onze Nederlandse democratie. een deel van de mensen kan zijn mening niet meer laten horen.

    Wanneer er nu een visvereniging was geweest die vrouwen had verborden was het prima geweest wanneer het hof had ingegrepen, de Nederlandse tweede kamer heeft het EVRM ooit goedgegkeurd in het kader van de ratificatie en daarmee het algemeen bindend gemaakt voor Nederland. Daarmee is het in principe algemeen geldend, maar het probleem doet zich dus voor op het moment dat het hof dit dus ook gaat bepalen voor politieke partijen. Nu lijkt het een geval van een kleine partij die discrimineert, maar vanuit een zelfde logica zou een hof van een economisch samenwerkingssysteem dat functioneert op basis van een wet die Nederland ooit heeft ondertekent bij wijze van spreke de SP kunnen verbieden vanwege anti-vrije-markt ideen. Dat is iets dat we niet moeten willen. We hebben in Nederland een volwaardige democratie, waarin plaats moet zijn voor alle meningen zolang die de openbare orde en de vreedzame samenleving niet schenden. We moeten er voor waken dat machten, of dat nu de 1e, de 2e of de 3e macht is, niet teveel macht naar zich gaan toe trekken. Het zou de regering dan ook sieren dit edict naast zich neer te leggen en te bewijzen hoe volwassen en volwaardig de Nederlandse democratie is.

  38. Cor says :

    @pittig
    Het is wel kletskoek. Kennelijk ken je geen SGP-christenen. Ik garandeer je dat 99% je zal uitlachen (of een donderpreek tegen je zal houden) als je suggereert dat voor hen welvaart een plaats in de hemel garandeert.

    De Weber-these is interessant als het gaat om het verband calvinisme-spaarzaamheid-kapitalisme. Maar dat is iets volledig anders dan welvaart als garantie voor de hemel. Dat is paapsch zuurdesem! En kentekenen van uitverkiezing bij SGP-christenen liggen meer in je geestelijke toestand dan in je materiële omstandigheden. En als het al over het materiële gaat: juist armoede en eenvoudigheid is een teken van uitverkiezing (1 Kor. 1:26).

  39. Pittig says :

    @ henkjan37

    Oh, maar de SGP kan ik heel gemakkelijk van hypocrisie verwijten!

    Opkomen voor de vrijheid van godsdienst als het om henzelf gaat, maar als het om moslims gaat ineens juist niet?
    http://www.nujij.nl/algemeen/sgp-legt-minaret-het-zwijgen-op.17603625.lynkx#axzz21TfZAf2s

    Zeggen dat je geen theocratie wilt, maar in alle plaatsen waar ze de macht krijgen meteen de boel theocratisch (volgens hun idee van theo dan) invullen.

    Hameren op de boodschap van de bijbel en ondertussen alle passages over hoe je om moet gaan met vluchtelingen, de vreemden in je midden, naast je neerleggen?

    De Nederlandse Geloofsbelijdenis artikel 36 als bron hanteren, maar zeggen dat het protestantisme nooit door kracht en geweld hun mening hebben opgedrongen?

    Jan Greven vindt in 1994 al veel hypocrisie in de houding van de SGP tav overheid en kiesrecht voor vrouwen. Greven: “de SGP is principieel tegen de vrijheid van godsdienst, omdat ze alleen ruimte ziet voor haar eigen geloofsrichting.”
    http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/2697462/1994/08/13/SGP-en-hypocrisie.dhtml

    De vroegere samenwerking met RPF en GPV kon alleen als er geen vrouwen op verkiesbare plaatsen stonden… De reactie daarop: “SGP-besluit over kandidaten hypocriet”
    http://www.digibron.nl/search/share.jsp?uid=00000000012df2defecf3df17447a2e2&sourceid=1011

    Hoeveel voorbeelden wil je eigenlijk hebben voordat je overtuigd bent?

  40. Pittig says :

    @ Cor

    Ik ken genoeg SGP-christenen! En dat zij mij uitlachen wil nog niet zeggen dat zij gelijk hebben! 🙂

    Welvaart is één van de vele tekenen. En voor Abraham, Job, Isaäk, etc. etc. was de rijkdom wel een teken van Gods gunst.

    In het Oude Testament wordt materiële rijkdom steeds gezien als een zegen van God. En voorspoed als een teken van Gods gunst. We lezen in Gen. 26 :12 dat Isaak in het land zaaide en hij nog hetzelfde jaar honderdvoudig oogstte, omdat God hem zegende.

    En je weet toch ook wel dat het oude testament een belangrijke plaats inneemt in het geloof en de praktijk van de zware gereformeerden? veel van mijn gereformeerde bondscollega’s kozen het oude testament als hoofdvak voor hun theologiestudie.

    En 1 Kor 1:26 voegt toch niets toe? Dat was de staat toen ze door God uitgekozen werden. Ze moeten nog rijk en gezegend worden.

    En de Weber-these spreekt ook over rijkdom en uitverkiezing. Geheel bijbelse (oud testamentische) gedachtegoed…

  41. farty arty says :

    In hoeverre mag je iets denken wat in strijd is met de wet maar niet doen? En wat als je dat opschrijft? Mag dat of niet?
    Als je wel mag denken wat in strijd is met de wet, dat ook op mag schrijven maar het niet mag uitvoeren dan mag de SGP toch gewoon zeggen dat ze geen vrouwen op hun lijst willen. Ze mogen er alleen geen uitvoer aan geven als een vrouw dat wel probeert.
    Of denk ik nu krom (oftewel, Pittig brand het eens even af)

    Het is trouwens niet zo dat ik dit denken aanmoedig maar tot op zekere hoogte denkt iedereen foute dingen. Een open deur in de zomertijd ” het begeren van een mooie vrouw van een ander”
    En of het denken nu fout is ja of nee hangt sterk af van je kader.
    “stenigen vinden somige moslims niet fout”
    “besnijden vinden joden niet fout”
    “uithuwelijken vinden indiërs niet fout”
    etc

    Het blijft dus volgens mij een beetje lastig in een aantal gevallen dit vanuit een westers kader, seculier kader, humanitair kader enz. te stellen.

    Er is wel gesteld dat alle mensen een soort van ingebouwde wet hebben als die van niet moorden, niet stelen (moraal/geweten) maar is een doodstraf altijd moorden? (ben zelf geen voorstander vanwege o.a. het onomkeerbare en kans op menselijke fouten)
    Mijn oproep is laten we voorzichtig omgaan met andere culturen/tijden/kaders want de superieuriteit claimen over het verleden of andere culturen of andere denkkaders blijft een gevaarlijke en vaak heilloze weg

  42. farty arty says :

    Laten we aljeblieft wel gewoon heerlijk blijven praten op een site als deze.
    Ik hef een toost op een goed gesprek
    met de woorden;
    “to life”

  43. farty arty says :

    Misschien zit hierin mijn denkfout.

    “Je mag wel alles denken maar niet alles zeggen”

    Maar wat dan met de “heilige” vrijheid van meningsuiting?

  44. henkjan37 says :

    @ pittig

    ik ben overtuigd;)

  45. henkjan37 says :

    @ farty arty,

    kijken naar een mooie vrouw is gewoon genieten van de schepping;)

  46. farty arty says :

    @ henkjan37
    Maar waar ligt de grens van genieten van schoonheid en het willen bezitten;-)

  47. Cor says :

    @pittig
    Dan praten we kennelijk over verschillende typen SGP-christenen.
    De grootste groep SGP-stemmers zijn GerGemmers, van de vroegere kleine luyden. Daar is het een van de grootste tekenen van uitverkiezing als iemand zich juist niet uitverkoren acht.
    Maar zelfs bij de meer “heereboer”-christenen is het zeker niet zo dat rijkdom een plaats in de hemel garandeert. Dat het een teken van Gods gunst is, zeker.

  48. henkjan37 says :

    @ cor

    gergem zijn niet de kleine luyden

    gergem zijn koppige boeren en vissers die niet mee wilden doen met de christelijk gereformeerden kerken waaruit later de CGK en de GKiN voortkomen, de laatste natuurlijk na de doleantie;)

  49. henkjan37 says :

    met kleine luyden worden specifiek de aanhangers van Kuyper, de de Gereformeerde Kerken in Nederland aangeduid, niet gereformeerde gemeentes. Dit was een specifieke zuil en erg herkenbaar (ncrv, trouw Kuyper, VU etc.)

    Daarnaast bestonden er een aantal minizuilen rechts van deze zuil, maar dat waren we echt strenge groepen dus, de latere refos, overigens is de SGP dus van Kersten, die een soort kleine Kuyper was op allerlei terreinen. De ger. bonders zijn pas na WO2 tot deze zuil toegetreden, tot die tijd hadden ze een eigen partij of standen christen historisch of anti-revolutionair;)

  50. Pittig says :

    @ farty arty

    Mijn oproep is laten we voorzichtig omgaan met andere culturen/tijden/kaders want de superieuriteit claimen over het verleden of andere culturen of andere denkkaders blijft een gevaarlijke en vaak heilloze weg

    Wat een buitengewoon goede oproep! Goed om steeds te beseffen.

    Maar……

    Ik heb in Zuid Afrika gewoond. Bij welke politieke partij had jij je aangesloten? Degene die zei: “Maar sommige mensen denken nou eenmaal dat zwarten geen stemrecht horen te hebben. Wie ben jij om te zeggen dat jij superieur bent dan die mensen?”

    Dus ben je tegen racisme, homohaat, vrouwenonderdrukking en slavernij dan zul je toch een keer moeten zeggen en laten zien dat het beter is. En de moderne democratie is ook niet universeel geaccepteerd. Toch vind ik het wel de beste manier tot nu toe!

  51. Pittig says :

    @ Cor

    De meeste SGP’ers die ik ken zijn Gereformeerde Bond in de PKN of Hersteld Hervormd.

    En ik zeg ook niet dat het een plaats garandeert, alleen dat het één van de tekenen is.

  52. Cor says :

    @Pittig
    Jawel, dat zei je wel: “En dat grote huis garandeert dus je plek in de hemel….” Daar reageerde ik op, want dat is kletskoek.

  53. henkjan37 says :

    @ pittig

    dat is dus tegenwoordig, dat is in feite een post-verzuilingsiets dat die daarop stemmen

    Overigens pittig, vraag ik me een ding af. In de akte van vereniging, het verdrag waarmee Zuid-Afrika werd opgericht waren er slechts weinig rechten voor de zwarten geregeld, dat was de constitutionele basis waarop Verwoerd later de apartheid kon uitbouwen. Is het daarmee niet zo dat we misschien ook moeten zeggen, wetten zijn niet zaligmakend, laten we vooral proberen alle meningen een kans te geven en ga de disucussie aan, maar ga niet partijen of opvattingen van partijen verbieden omdat dat tegen afspraken ingaan die eerder zijn gemaakt. Een democratie s juist gebaad bij verschijdenheid, en de SGP bied dat op een solide manier. Bovendien waren de partijen die het CDA hebben opgericht in elk geval tot WOII geen van allen erg voor vrouwenkiesrecht, maar ze hebben hun mening herzien…waarom zou de SGP dat ook MOETEN, mogen ze niet zelf weten of ze hun mening veranderen of niet.

  54. henkjan37 says :

    overigens is de weber-these mbt het calvinisme de grootste onzin ter wereld, want welke delen van de wereld zijn nou calvinistisch…Noord Nederland, Noord Ierland, Schotland en de helft van zwitserland en hongarije. Wat hebben die landen gemeen? Amper iets… natuurlijk is er een verschil tussen noord- en zuid Europa..en heeft geloof daarbij een rol gespeeld, maar dat direct koppelen een calvinisme is raar.

  55. henkjan37 says :

    de weber these is meer ziets als Nietizsche…fout en hard, maar wel weer lekker stof tot nadenken;)

  56. Joël Hendriks says :

    @henkjan37

    De ontstaansgeschiedenis van deze drie partijen is inderdaad een stuk omvangrijker dan ik hier doe vermoeden. Wat ik hier heb beschreven is op zichzelf juist. Maar aangezien dit stuk ook niet de pretentie heeft om een feilloze weergave te geven van de ontstaansgeschiedenis van deze partijen kan ik hiermee volstaan in deze context.

    De mate waarin een democratie wel/niet volwassen is, dat is iets waar ik mij niet over wil uitspreken. Je kwalificeert daarmee misschien wel ten onrechte een groep mensen als minderwaardig. Bij democratie draait het om de macht van de meerderheid. Die meerderheid heeft al jaren terug ingestemd met het VN Vrouwenverdrag. Die meerderheid heeft ook al jaren terug dat verdrag geratificeerd.

    Het is dus niet zo dat de rechtsprekende macht hier opeens ingrijpt in het democratisch proces. Het democratisch proces had al besloten dat dit verdrag ook werking moest gaan krijgen in de Staat der Nederlanden. Het gaat hier niet om een principe, maar om een afspraak die je gemaakt hebt als land.

    De angst dat rechters gaan bepalen op wie wij mogen stemmen deel ik niet. Hetgeen wat je zegt over de SP gaat niet op. Wat de SP levert geen strijd op met het IVPBR of EVRM. Het is toegestaan om anti-vrije-markt-ideeën te hebben. Ook om ideeën te hebben over dat vrouwen eigenlijk geen passief kiesrecht zouden mogen hebben ook.
    Maar wat de SGP doet, met het daadwerkelijk ontzeggen van het passief kiesrecht voor vrouwen levert wel een schending op. Dat is het verschil.

    Wanneer de SGP een meerderheid voor haar gedachtegoed kan krijgen, dan kan ze haar invloed uitoefenen om wetten te wijzigen en verdragen op te zeggen. Op die manier kan de SGP haar gedachte omzetten in iets dat is toegestaan. En dit geldt niet alleen voor de SGP, maar voor elke willekeurige partij met een ideologische visie (praktisch allemaal).

    Alleen acht ik het zeer onwaarschijnlijk dat de SGP een meerderheid voor haar standpunten gaat krijgen. Dus ik zie het nog niet zo snel gebeuren dat het passief kiesrecht voor vrouwen wordt afgeschaft.

  57. Wilfred says :

    @henkjan37: Zit het probleem met de kwestie van de SGP er niet veel meer in dat de overheid geld geeft aan een politieke partij en daarom van die partij mag, nee moet, verlangen dat zij zich houdt aan de verdragen die door haar (namens de meerderheid van de volksvertegenwoordiging) getekend zijn? Dat is volgens mij in het kort de reden dat de HR de Staat der Nederlanden gelast om maatregelen te nemen…

    @Joel: Wat was nou het argument van de SGP? Welke klacht hadden zij precies tegen het oordeel van de HR?

  58. Joël Hendriks says :

    @Wilfred

    Als je het zelf wil lezen: de klacht staat in overweging 65 van de uitspraak door het EHRM.

    De SGP was van mening dat de vrijheid van godsdienst, vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van vereniging (resp. art. 9, 10 en 11 EVRM) zwaarder zou moeten wegen dan het non-discriminatie beginsel (van art. 14 EVRM). En dus zou de Hoge Raad besloten moeten hebben zoals de ABRvS dat heeft gedaan.

    Het ging dus om een principe dat werd aangevochten, maar in mijn ogen: heel kansloos werd aangevochten. Het klinkt een beetje als juridische haarkloverij: je mag wel de gedachte uitspreken dat je vrouwen het passief kiesrecht wil afnemen, maar je mag het niet daadwerkelijk toepassen. Juist op dit laatste punt gaat de SGP in mijn ogen de fout in.

    De Staat der Nederlanden is nu wederom op de vingers getikt, eerder dus ook al door de Hoge Raad, dat ze hier iets aan moet doen. Een aanpassing van de Kieswet lijkt mij het makkelijkste. Een lid in artikel I 5, h (nieuw);
    (Ongeldig is de lijst) h. van een politieke groepering die een van de grondrechten schendt zoals omschreven in de Grondwet, IVBPR en EVRM.

  59. henkjan37 says :

    @ Joel,

    Heb jij echt universiteit gedaan!? Want er zittten wat mij betreft echt grote lacunes in je verhaal.

    Om te beginnen is het natuurlijk zo dat je opmerkingen over het VN vrouwenverdrag volledig irrelevant zijn als het gaat om de toetsing door de EHVRM, hoogstens kan dit door hen zijn opgenomen als een noot ter instemming van de wel relevante conclusies van de HR.

    Ten tweede, dit is mijn echte punt, is het echt shocking om jou opvatting van democratie te lezen als: de meerderheid heeft besloten dus is het waar. Deze opvatting van democratie is natuurlijk fundamenteel achterhaalt. Een echte vrije democratie (te onderscheiden van dictatuur van de meerderheid, waar note bene Aristolites al voor waarschuwde) laat juist andere menngen en opvattingen toe en beschermd minderheden zolang het redelijk blijft. Dat is dus het wezelijke punt hier denk ik.

    De SGP heeft een rare en ouderwetse opvatting.

    De clara wichmanfonds zegt: heee wat een stomme opvatting hebben jullie. Op basis van verschillende verdragen kunnen ze bij de rechter gelijk krijgen. Feit blijft echter dat het hierbij gaat om een rechter die gaat bepalen wat politieke partijen vinden.

    Bovendien is het zo, dat vrouwen heus wel lid mogen worden van de SGP, dus aan die eis is voldaan. Ze mogen alleen geen bestuurlijke of wetgevende functies aangaan, niet omdat de SGP daarmee als vereniging discrimineert maar als politieke partij. En waarom moet de rechter note bene zijn wil opleggen aan een politieke groep! Het is echt een hele foute gedachte als je denkt, hey die heeft een andere mening als mij, dat mag niet. Dat bedoelde ik ook met het voorbeeld van de SP, natuurlijk is dat niet zo op dit moment, maar je zou vanuit een zelfde logica echt alles kunnen verbieden.

  60. henkjan37 says :

    sowieso vind ik de rol van de HR ook wel erg proactief, bijvoorbeeld door het schrijven de de AG, waarbij op een implementatie wordt aangedrongen van nadere ratficatie aan de hand van de jurisprudentie van dr HR, nog voor de niet gegrond verklaren door het EHRM.

  61. Joël Hendriks says :

    @henkjan37

    De rechtsbronnen waaruit het EHRM mag putten is onder andere het EVRM en het nationale recht dat van toepassing is. In gevolge art. 93 en 94 Grondwet maakt het VN Vrouwenverdrag onderdeel uit van het nationaal recht. Aan de hand hiervan stelt het EHRM een schending van art. 14 EVRM vast.

    Juist documenten zoals het EVRM beschermen de vrijheid van politieke minderheden. Waarom je zo fel tegen de algemene opvatting en uitleg van democratie bent weet ik niet, maar ik denk dat je de door jouw gewenste nuancering mist doordat je mijn opmerking negeert dat er in Nederland sprake is van een trias politica met een systeem van checks and balances.

    Wat ik lees in je verhaal is dat je het gewoon niet eens bent met de uitspraak. Dat kan, en dat mag. Maar dan moet je niet mij gaan betichten dat ik geen gedegen opleiding heb gehad. Je trekt volgens mij gewoon de verkeerde conclusie.

    De rechters, zowel in Nederland als bij het EHRM, hebben niet gezegd dat het verboden is dat een partij van mening is dat vrouwen slechts passief kiesrecht toekomen. De rechters zeggen dat het een schending van recht oplevert als je dit daadwerkelijk toepast door vrouwen daadwerkelijk uit te sluiten van passief kiesrecht. Het gaat dus niet om gedachte van de SGP, maar om het daadwerkelijk toepassen daarvan.

  62. henkjan37 says :

    @ joel

    Het is excact die nuancering die ik miste, die nuancering is wel fundamenteel, want dat zal in de praktijk betekenen dat de SGP weliswaar hun statuten zullen moeten aanpassen, maar dat ze nog steeds kunnen weigeren vrouwen toe te laten, immers, dat past bij hun ideen.

    Overigens betwist ik je stelling dat dit past in de Trias, immers, de rechterlijke macht doet hier een heel duidelijke uitspraak over politiek.

  63. Joël Hendriks says :

    @henkjan37

    De Advocaat-generaal geeft een advies aan de Hoge Raad. Dit advies is onafhankelijk. Het bespreekt de standpunten van de partijen, het geldend recht en mogelijke oplossingen. Wat je dus leest is volkomen normaal.

  64. henkjan37 says :

    Je hebt gelijk als je zegt dat ik het niet eens ben met de uitspraak trouwens, hoewel ik niet zou overwegen te stemmen op de SGP denk ik dat het een partij is die hoort bij de Nederlandse democratie, die de democratie vol maakt door zijn afwijking. Deze uitspraak verkleint dat recht.

  65. henkjan37 says :

    @ Joel,

    Dat klopt niet helemaal, want in dit geval heeft de AG een los advies gegeven aan de regering ten aanzien van het aanpassen van de wetgeving, dat beslist uitzonderlijk.

  66. Joël Hendriks says :

    @henkjan37

    En ook dat is de reguliere gang van zaken. Zoals gezegd, de Advocaat-generaal bespreekt mogelijke oplossingen. Deze oplossingen zijn niet alleen juridisch van aard, maar soms ook praktisch van aard.

    Er zijn genoeg voorbeelden daarvan te vinden, bijvoorbeeld bij de cassaties rondom de woekerpolisaffaire.

    Hiermee treedt de rechtsprekende macht niet buiten haar plaats in trias. Ze daagt de wetgevende macht uit om bepaalde voorzieningen te treffen. Het is aan de wetgevende macht of ze dit uitvoert of niet.

  67. henkjan37 says :

    ten slotte natuurlijk je formulering oordeelt:

    het EHRM oordeelt alleen maar een niet ontvankelijkheid, met een memorie van toelichting. Die is echter niet relevant, daar er geen uitspraak komt. Daarmee is dus geen bindende uitspraak gedaan.

    Overigens is het Clara Wichman fonds waarschijnlijk ook niet in staat hier toe te komen, omdat dit fonds geen directe belanghebbende is.

    Mijn fundamentele probleem/kritiekpunt is eigenlijk dit:

    het Clara Wichmanfonds wil zijn mening opleggen aan een groep mensen die daarop niet wachten. De rechter gaat hierin mee, door het verenigingsaspect van de SGP te laten prevaleren boven het politieke aspect en zoekt daarmee dus de randen op van de scheiding der machten. Dat is zeker riskant en niet perse goed.

    Het is natuurlijk wel belangrijk, juist als burger je hiermee bezig te houden. Puur omdat de rechter iets vind..wil dat niet zeggen dat we het daar ook maar mee eens moeten zijn. Jou aanraden was de wet aanpassen om het in overeenstemming te brengen met de EVRM. Ik zou zelf eerder geneigd zijn te zeggen dat de poltitieke overtuiging in dit geval dus meer losgekoppeld zou moeten worden van de vereniging.

  68. rob says :

    @Henkjan37

    Je hebt gelijk als je zegt dat ik het niet eens ben met de uitspraak trouwens, hoewel ik niet zou overwegen te stemmen op de SGP denk ik dat het een partij is die hoort bij de Nederlandse democratie, die de democratie vol maakt door zijn afwijking. Deze uitspraak verkleint dat recht.

    Precies, de SGP is een afwijking in de democratie die mag zeggen, op grond v meerderheid der stemmen dat vrouwen niet verkiesbaar mogen zijn.
    Zo’n 80 jaar terug mochten vrouwen niet stemmen vanwege de meerderheid der democratie 😦

    Dat betekent dus dat doordat SGP klein is, het geen groot probleem voor vrouwen is dat ze niet verkiesbaar zijn in een kleine partij.
    Maar bij een meerderheid in die ‘democratie’ ziet het probleem er ineens groot uit.

    Maar de essentie blijft hetzelfde, namelijk discriminatie.
    We zullen Henkjan37 op de niet verkiesbaar lijst gaan zetten.
    Henkjan is een eenling, de democratie loopt verder geen gevaar 🙂

  69. henkjan37 says :

    @ rob

    nee, het is net omgekeerd

    Stel dat om wat voor reden dan ook de SGP ineens de meerderheid krijgt, volgens jou logica zouden andere partijen dan ineens ook geen vrouwen maar op hun lijst mogen zetten. Want de meerderheid beslist toch?

  70. henkjan37 says :

    http://www.refdag.nl/nieuws/politiek/juristen_kraken_advies_over_sgp_1_376674

    Vooral het stukje van prof doc. Kortmann vindt ik zeer to the point.

    We moeten niet vergeten dat de HR gewoon mensen zijn he, die een mening hebben en die afwegingen maken. De kwestie rond de SGP is totaal niet simpel. Dat blijkt wel uit de verschillen die de RvS en de HR hebben rondom deze kwestie, dat is zeer uitzonderlijk dat die zo afwijken. Joel mist naar mijn mening echt een stuk duiding hieromtrent.

  71. rob says :

    @Henkjan
    Als de SGP een meerderheid was zou de politiek er mannelijk uitzien.
    (Een verschuiving van sekse van pak hem beet 40% naar 20 of 10)
    Dat is dan een door mannen gedomineerde politiek waarin het steeds moeilijker zal zijn om als vrouw enige invloed uit te oefenen.

    Democratisch gezien correct.
    Ik vind het vergelijkbaar met de p-e-d-o-fielenpartij.
    Die partij druist in tegen de grondrechten van het kind. Als je zo’n partij toelaat geef je eigenlijk goedkeuring aan hun achterlijke standpunt Stel dat p.ed.o.f.i.e.l.e.n zich gaan verenigen in een grotere partij.
    Bij een meerderheid krijgen ze de macht om kinderen te verhandelen.
    of zijn de rechten van een kind in dat geval belangrijker om te beschermen dat het recht v meningsuiting.

    Ik vind het een volkomen helder verhaal van Joel dat de rechtspraak het ene recht boven het andere kan laten prevaleren.
    Hoewel zelfs dat niet automatisch tot meer rechtvaardigheid leidt, wanthet is ook afhankelijk van een instantie.

    Vind je zelf dat vrouwen niet verkiesbaar mogen zijn?
    Wat zou je ervan vinden als een partij het recht krijgt om zwarte mensen van de kieslijst te weren, omdat de partij v mening is dat zwarten niet kunnen regeren op basis van de geschriften van de klu-klux-klan.
    Dat is hetzelfde.
    Omdat de K-K-K zo klein is kunnen we het volgens jou wel tolereren en zien als een stukje folklore 😦

  72. henkjan37 says :

    Stel, Rob, dat de SGP die meerderheid zou krijgen, dan zouden mannen idd de politiek vooral beheersen. Volgens de logica van dit arrest zouden daarmee andere partijen zich dan net zo moeten gedragen als de SGP. Want nu is de SGP een kleine minderheid die gedwongen wordt zich aan te passen. Ik vraag me dus af..wat is de toegevoegde waarde van het dwingen vrouwen toe te laten?

    De vergelijking met de pedopartij gaat slechts deels op. Immers, vrouwen niet op functies willen is iets heel anders dan kinderen misbruiken. Dat zomaar vergelijken gaat niet op. Dat neemt echter niet weg, dat we dingen in een bepaalde tijd moeten zien, maar niet alleen in die tijd.

    Binnen de PvdA of de voorlopers van groen-links waren ook pedofielen actief in de jaren 70. De voorlopers van de PvdA en deels van groenlinks waren ooit ook voor een belangrijk deel tegen vrouwenkiesrecht. Dat maakt duidelijk dat dat toen de mening was. Iedereen is gedraait, behalve de SGP…moeten we ze nu dwingen mee te gaan? En sowieso…wel vrouw zou lid willen worden van een groep mannen die vinden dat vrouwen niet in de politiek horen? Dat is toch zeker raar! Nee, er wordt nu iets afgedwongen waar niemand beter van wordt..maar waarmee de keuzevrijheid binnen de democratie kleiner wordt.

    Ikzelf ben trouwens gewoon een groot voorstander van vrouwen in de politiek. Wel heb ik, opgevoed door een feministische moeder een bepaalde reserve ten aanzien van militant feminisme.

    @ Joel nog eventjes…de Raad van State heeft in een later arrest ook nog eens aangegeven dat proefprocesfondsen tegen de overheid in principe trainerend zijn en daarmee ongegrond. Tot het punt komt dat er SGP vrouwen zijn die graag de politiek in wilen is er feite geen probleem. Pas dan is er sprake van een terechte klacht. De HR en de AGvdHR hebben zich hier mijns inziens zeer politiek ingelaten. We moeten er voor waken dat dit niet teveel gebeurd! dat is relevant…rechters hebben vaak ook een politieke mening (d66) en we moeten het in het geval dat ze het over politiek hebben echt voorzichtig zijn! Dat afdoen als iets simpels en logisch vreet de fundamenten van de rechtstraat weg,

    Mijn persoonlijke mening is trouwens dat we in Nederland misschien nog wel wat meer naar een Amerikaans systeem moeten, waarin dit zeker zou kunnen, waarin namelijk de persoonlijke keuzevrijheid voorop staat. In Europe geld dat minder. Daarbij moeten we ons echter realiseren dat Nederland in tegenstelling tot de meeste Europese landen een goed functionerende, historisch gefundeerde democratie is. Er is geen democratie in opbouw, die is al af en geankerd in de Nederlandse samenleving. In zo;n systeem mag er veel ruimte zijn, omdat de controle-mechanismen weliswaar de echte excessen aanpakken, maar het de burgers zijn die soeverein zijn bij hun keuzes en dus die beslissingen kunnen nemen. Want met deze uitspraak wordt bijvoorbeeld ook van SGP stemmers gezegd…jullie zijn discriminerend, Daarmee gaat de rechter echt te ver…

  73. Pittig says :

    @ henkjan37

    Ik wil je toch even vragen de volgende zinnen van jou nog eens rustig te herlezen en tot je door te laten dringen wat je daar eigenlijk zegt:

    Ik vraag me dus af..wat is de toegevoegde waarde van het dwingen vrouwen toe te laten?

    Want met deze uitspraak wordt bijvoorbeeld ook van SGP stemmers gezegd…jullie zijn discriminerend, Daarmee gaat de rechter echt te ver…

  74. henkjan37 says :

    ja?

  75. Rode Wouw says :

    @Pittig (23/7 0745) Zie je dat er een interessante discussie over te voeren is? Andere zaken hebben nu mijn aandacht nodig, dus ik ben er weer vandoor. Groet.

  76. Pittig says :

    @ henkjan37

    Wat is de toegevoegde waarde van vrouwen in de politiek? Of beter nog: wat is de toegevoegde waarde van mannen in de politiek? 🙂

    En vind je dat vrouwen, homo’s, zwarten, christenen in de politiek moeten kunnen zitten?

    En wat de SGP doet is discriminerend. Zij beantwoorden precies aan de definitie van discriminatie! Hoe kan een rechter dan te ver gaan? Wat de SGP doet is een schoolvoorbeeld!

  77. henkjan37 says :

    natuurlijk discrimineert de SGP! ze maken onderscheid. Alleen is dat onderscheid in hun ogen voldoende onderbouwt, in de ogen van iemand anders is dat niet zo. Dus dan stem je daar niet op.

    Er worden zoveel mensen gediscrimineerd als het om de politiek gaat, mensen onder de 18, mensen die onder curatele staan, buitenlanders etc.

    Natuurlijk kun je vinden dat het goed is dat dit verboden wordt, maar wat als er iets verboden wordt waar je het toevallig wel mee eens bent. Dan vind je het minder. Daarom vind ik het een terechte vraag om te stellen…waarom zou je die gelijkheid afdwingen door de rechter.

  78. Pittig says :

    @ Rode Wouw

    Maar ik zie nergens een discussie over wat jij aandroeg. Want werkelijk niemand gelooft dat je iedereen overal en altijd toe moet laten tot alles.

    Alleen in de politiek gelden speciale grondrechten. En een daarvan is dat je vrouwen niet mag uitsluiten. Het heeft de mensheid een paar duizend jaar gekost (enkele wijze culturen daargelaten) om tot dit inzicht te komen… Net als met slavernij en racisme. Wil jij echt dat we op basis van één interpretatie van een tekst uit eenboek van 2000 jaar geleden, waarvan er vele interpretaties zijn (!), de helft van de mensheid uitsluiten?

  79. joost says :

    pittig

    En dat zij mij uitlachen wil nog niet zeggen dat zij gelijk hebben! joost</blockquote?
    Nee, das waar. 😉 Maar hebben ze er dan wel gelijk in dat ze je uitlachen?

  80. henkjan37 says :

    @ pittig, 24 juli, 2012 om 1:08 pm

    Het is ook onzin dat ze geen vrouwen toelaten! de fundamentele vraag is echter…moeten we dat dan ook maar verplichten? Ik zou zeggen van niet dus.

    Het is een soort politiek dingetje op deze manier, verschillende elementen van die rechtstaat die de grenzen van hun macht in invloed opzoeken. Interessant en fundamenteel ook. Maar de politieke discussie lijkt me wel goed om enigzins los te koppelen van je persoonlijke opvatting over de kwestie. De vraag is niet: wat is goed en fout, maar eerder, laat je het toe dat mensen anders denken en handelen als jou? Daarin gaat het dus toch om tolerantie.

  81. Pittig says :

    @ henkjan37

    En als er een racistische partij zou zijn, dan kan die partij ook prima? Dan moet je daar gewoon niet op stemmen? Of een nazi-partij? OOk maar toelaten? En een jihad-partij? Ook geen probleem mee?

    Bedenk daarbij dat de apartheidspartijen in Zuid Afrika ook bijbelteksten tot hun beschikking hadden! Noach en zijn zonen en de vervloeking van Cham…

    En als iemand op basis van de bijbel zegt dat het goed is om complete dorpen uit te moor-den als een paar mensen iets verkeerd hebben gedaan, ga jij dat ook verdedigen, omdat het in een heilig boek staat? Bedenk daar ook bij dat het de praktijk van het christendom gedurende vele eeuwen is geweest. Ze hebben dus zowel een tekst als een traditie!

    De interpretatie van de zwijgteksten uit de bijbel zijn heel divers. Er zijn meer dan genoeg bijbelgetrouwe christenen die het anders uitleggen. Moet daarom vanwege één extreme interpretatie van een tekst het recht van de helft van Nederland ondergeschikt gemaakt worden? Is de ChristenUnie volgens jou dan niet bijbelgetrouw als zij wel vrouwen toelaten?

    Let er ook op dat de SGP niet wilde samenwerken met de ChristenUnie, omdat die vrouwen toelieten. En hypocriet genoeg, wel als ze niet op een verkiesbare plaats stonden… Ze zeggen dan niet: “Dit is ons idee, maar jullie denken er anders over en dus zullen we wel samenwerken.” Nee, er is totaal geen respect voor andere ideeën, zelfs niet bij de ideeën van andere christelijke partijen! Zij hebben de enige en de volle waarheid!

    Ik heb tijdens de theologiestudie gezien hoe de SGP aanhangers met vrouwelijke medestudenten omgingen. Het was diep bedroevend. De vrouwen werden met de grond gelijk gemaakt, er werden zeer nare opmerkingen gemaakt en sommigen wilden al helemaal niets met een vrouw samen doen — tijdens de studie al! Die vrouwen waren nog geeneens gemeenteleiders!

    Niet voor niets zijn veel vrouwelijke theologiestudenten, die zelf in de conservatieve hoek zitten, met grote problemen uit de theologiestudie gekomen. Enkelen durfden daarna ook niet meer predikant te worden! Ik ken die vrouwen heel goed!

  82. joost says :

    Farty Arty

    “Je mag wel alles denken maar niet alles zeggen”
    Maar wat dan met de “heilige” vrijheid van meningsuiting

    Dat is heel moeilijk. Je mag b.v. wel tegen iemand zeggen: “ik denk dat jij een klootzak bent” Maar je mag niet zeggen: “jij bent een klootzak” En toch bedoel je er precies het zelfde mee. Maar het ene is wat jij denkt en het andere is een belediging.
    Net als de “ander” gaatjes in de wet. Als je dreigt om iemand vreselijk te verbouwen wordt dat vaak hoger bestraft dan dat je daadwerkelijk iemand verbouwt, Hoe logisch is dat?
    joost

  83. Hertog Jan says :

    @ Joost
    Wat is er op tegen om die redenatie te volgen? Hij is vrij duidelijk ook: vrouwen worden niet toegestaan gezag over een man uit te oefenen. Adam kreeg ook op zijn donder van God omdat Eva de fout inging.

    Ik vind het volgen van de bijbel zelfs nog wel beter te verdedigen dan het volgen van de mening van de dag.

    Maar nu we het toch over discriminatie hebben: ergeren jullie je ook zo aan blanke vla? Dat kan in deze tijd toch ookecht niet meer?

  84. henkjan37 says :

    @ pittig

    Zoals ik eerder al aangaf ligt er een duidelijke grens bij geweld. Die voorbeelden die jij aandraagt zijn dus een stuk extremer.

    Daarna ga je verder over predikanten. Dan kom je in een heel wazig gebied hoor, want als je deze logica volgt dan zullen voortaan dus ook kerken verplicht worden zowel mannelijke als vrouwelijke voorgangers te accepteren. Want anders is dat ook discriminatie.

    We hebben in de Nederlandse grondweg allerlei grondrechten. In dit geval staat het gelijksheidsbeginsel in tegenspraak met het recht op vrijheid van Godsdienst en het recht op vrijheid van meningsuiting. (beide worden trouwens als beperkt als het gaat om bijvoorbeeld aantasting van de openbare orde) De rechter heeft hier besloten dat het gelijkheidsbeginsel boven die twee andere grondrechten gaat. Dat is een subjectieve beslissing.

  85. joost says :

    HenkJan

    Het is ook onzin dat ze geen vrouwen toelaten! de fundamentele vraag is echter…moeten we dat dan ook maar verplichten? Ik zou zeggen van niet dus

    Ik zou zeggen van wel. Wanneer bepaalde rechten zijn verkregen dan moet zo’n politiek partijtje niet op eigen houtje de tijd een eeuw terug gaan draaien.
    Hoe zou jij het vinden wanneer een politieke partij zou zeggen dat werknemers lijfeigenen zijn en je ze dus ook zo mag behandelen. Zou je het prettig, eerlijk of verdedigbaar vinden wanneer je baas je dan als een slaaf gaat behandelen?
    joost

  86. henkjan37 says :

    nee, dat zou ik zeker niet Joost, daarom zou ik ook niet op een dergelijke partij stemmen;)

    overigens ging de afschaffing van de feodale rechten gepaard met allerlei schaalvergroting en invoering van commerciele geldeconomie, wanneer boeren destijds hadden mogen stemmen hadden ze waarschijnlijk niet direct voor de afschaffing gestemd.;) Dat is echter weer een totaal ander iets;)

  87. joost says :

    Hertog Jan

    Adam kreeg ook op zijn donder van God omdat Eva de fout inging.

    En eva dwong adam met het mes op de keel om ook te eten?
    Hij kreeg n.l. niet op zijn donder omdat eva de fout was ingegaan maar omdat hij zichzelf medeschuldig had gemaakt om ook te eten. Alleen gaf hij zowel eva als god de schuld dat hij die fout had gemaakt. Een echte vent zonder ballen dus. (zouden er soms twee vrouwen zijn geweest?)
    Dus je redenatie klopt niet. Tenzij je zelf nooit enige verantwoording kan en durft te nemen voor wat je zegt en doet. 😉
    joost

  88. joost says :

    Hertog Jan

    Maar nu we het toch over discriminatie hebben: ergeren jullie je ook zo aan blanke vla? Dat kan in deze tijd toch ook echt niet meer?

    Ach, ze hebben de negerzoenen al verboden maar er mogen toch ook nog steeds jodenkoeken worden verkocht en niemand zal je bestraffen als je 1000 afrikaantjes begraaft in je tuin dus heeeh
    joost

  89. henkjan37 says :

    @ joost

    Afrikaantjes planten is één, 1000 afrikanen begraven is toch wel een misdaad tegen de menselijkheid schat ik zo;)

  90. Wilfred says :

    @henkjan 37:

    Joel mist naar mijn mening echt een stuk duiding hieromtrent.

    Dat ben ik niet met je eens. Ik vond en vindt die duiding wel helder. Jij projecteert je mening over de verhouding tussen de grondrechten op de discussie en de gang van zaken. Dat lijkt me ook niet zuiver… Zoals Joel zegt: je mag het er mee oneens zijn, maar er heeft een normale rechtsgang plaatsgevonden.

    Als de SGP zich niet in die visie kan vinden, dan zijn daar gemakkelijk oplossingen voor te vinden…

    Wat betreft je opmerking over de rechter die zijn grenzen zou overschrijden. Heb je het arrest echt gelezen? Ik krijg uit je reacties toch een beetje de indruk dat je een idee hebt waar het over gaat, maar niet alles hebt doorgenomen. In het arrest van de HR staat b.v.:

    4.6.2 Daarmee is evenwel niet gezegd dat de rechter bevoegd of in staat zou zijn de Staat te bevelen specifieke maatregelen te treffen om een einde te maken aan de discriminatie van de SGP ten aanzien van het passief kiesrecht van haar vrouwelijke leden.

    De rechterlijke macht neemt dus haar bevoegdheid om het recht toe te passen serieus, maar gaat niet op de stoel van de wetgevende macht zitten.

    En wat betreft de onderbouwing:

    4.5.3 De grondrechten van vrijheid van godsdienst en van vereniging – en uiteraard ook de vrijheid van meningsuiting die voor de kwestie die thans aan de orde is naast de zojuist genoemde grondrechten geen noemenswaardige zelfstandige rol speelt – waarborgen dat burgers zich in een politieke partij kunnen verenigen op de grondslag van een godsdienstige of levensbeschouwelijke overtuiging en in het kader van die partij hun overtuiging en daarop gebaseerde politieke beginselen en programma’s kunnen uitdragen.
    In een democratische rechtsstaat mag echter aan die beginselen en programma’s slechts praktische uitvoering worden gegeven met inachtneming van de grenzen die hieraan worden gesteld door de wetten en verdragen.

    4.5.4 De algemeen vertegenwoordigende organen vertegenwoordigen de gehele bevolking zonder onderscheid tussen de burgers die daarvan deel uitmaken. Zij vormen het hart van de democratie en een waarborg voor het democratische gehalte van de staat. Het actief en passief kiesrecht zijn essentieel om het democratische gehalte van die organen te waarborgen. Zowel art. 4 Gw. als art. 25 in verband met art. 2 IVBPR en, wat betreft vrouwen, art. 7 Vrouwenverdrag garanderen iedereen zonder onderscheid wegens geslacht het recht de leden van deze organen te verkiezen èn daarin verkozen te worden. Actief en passief kiesrecht worden in die bepalingen telkens in een adem genoemd en daarin komt tot uitdrukking dat zij in een democratie elkaars noodzakelijke pendant zijn, want de kiezers moeten ook zelf kunnen bepalen wie van hen verkozen kunnen worden.

    4.5.5 Aangezien aldus het kunnen uitoefenen van het passief kiesrecht het democratisch functioneren van de staat in de kern raakt, is onaanvaardbaar dat een politieke groepering bij het samenstellen van de kandidatenlijst in strijd handelt met een grondrecht dat de kiesrechten van alle burgers waarborgt, ook al berust dit handelen op een voor die groepering in haar godsdienstige of levensbeschouwelijke overtuiging wortelend beginsel. In zoverre weegt het discriminatieverbod in art. 4 Gw., art. 25 in verband met art. 2 IVBPR en, toegespitst op de onderhavige kwestie, art. 7 Vrouwenverdrag, zwaarder dan de andere in het geding zijnde grondrechten.
    Uit het voorgaande volgt dat de inbreuk die de SGP maakt op het door de Grondwet en de genoemde verdragen gewaarborgde grondrecht van vrouwen om op gelijke voet als mannen toegelaten te worden tot het passief kiesrecht, niet wordt gerechtvaardigd doordat haar opvatting ten aanzien van de roeping en de plaats van de vrouw in de maatschappij direct wortelt in haar godsdienstige overtuiging. Weliswaar kan die opvatting haar niet worden ontzegd en is de burgerlijke rechter zelfs niet bevoegd een oordeel te geven over de vraag of die opvatting een meer of minder belangrijke plaats inneemt in het geloof van de leden van de partij, en weliswaar eist een democratische rechtsorde tolerantie ten opzichte van in geloofsovertuiging of levensbeschouwing gewortelde opvattingen. Dat alles staat echter niet eraan in de weg dat de rechter uitspreekt dat de wijze waarop de SGP bij de kandidaatstelling voor de algemeen vertegenwoordigende organen haar opvatting in praktijk brengt, niet kan worden aanvaard.

    4.5.6 Op grond van hetgeen is overwogen in 4.5.1-4.5.5 treft geen van de klachten van middel II van de Staat en van de onderdelen 3 tot en met 6 van het middel van de SGP doel.

    Je kunt het er niet mee eens zijn, maar het oordeel zit wat mij betreft juridisch goed in elkaar…

  91. henkjan37 says :

    Wilfred,

    Ik zal mijn best doen mijn persoonlijke mening en mn juridische mening te onderscheiden. Overigens is wat je citeert geen arrest, het is een niet ontvankelijkheidsverklaring en dus heeft het geen directe macht.

    Mijn kritiek richte zich meer op de basis hiervoor, namelijk de wijze waarop de HR en dan in t bijzonder de AG afweek van een eerder precedent zoals geschapen door de RvS. Hierin speelde deze wel degelijk een actieve rol, niet in overeenstemming met de scheiding die door het EHRM wel terecht wordt onderkent.

  92. henkjan37 says :

    Je had trouwens gelijk dat ik het alleen vluchtig door had gelezen, het interessante is vooral ook de geschiedenis van uitspraken er voorafgaand. Ook de positie van de SGP nu is zeer opvallend, de fundamentele vraag is…op welke manier kan het clara wichmanfonds, als niet belanghebbende tot een excecutie van het vonnis komen van de RvS in tweede aanleg

  93. henkjan37 says :

    En een relevante vraag is bovendien:

    Een politieke partij heeft meer voorrechten dan een visvereniging.

    Een keer heeft ook meer rechten dan een visvereniging.

    Wat betekend nu deze uitspraak voor discriminatie binnen kerkgemeenschappen? Kloosters alleen voor mannen of vrouwen? Voorgangers en ouderlingen van beide geslachten.

  94. joost says :

    HenkJan37

    Afrikaantjes planten is één, 1000 afrikanen begraven is toch wel een misdaad tegen de menselijkheid schat ik zo;)

    Dus mag ik wel 1000 kleine afrikaantjes begraven/ingraven/planten maar geen volwassenen? Dat is discriminatie op basis van leeftijd?
    joost

  95. Duinsnip says :

    Een christen is een burger van het rijk der hemelen en een vreemdeling en bijwoner op deze aarde. Lees wat Paulus en Petrus daarover zeggen. Een christen behoeft zich niet met de politiek van de ongelovige meerderheid te bemoeien. En de geboden van Christus zullen door hen die Hem liefhebben worden nageleefd, dus ook de geboden voor de vrouw om niet in de gemeente te leren, of bestuursfuncties in de gemeente te bekleden. Deze geboden hebben dus geen enkele betrekking op politieke zaken. Het zijn trouwens geboden die gelden zolang de gemeente op aarde is, in de hemel is er geen verschil meer. Er wordt daar niet meer gehuwd, de opgestanen zijn daar als de engelen. Het totale onbegrip van de meeste christenen op dit punt leidt tot verkeerde posities. Het christelijk geloof is een eredienst aan de Schepper en Zaligmaker en geen aards partijprogramma.

  96. henkjan37 says :

    @duinsnip

    Dus als christen moet je je niet met de politiek bemoeien? Alleen contacten binnen je gemeente en wachten tot de dood/opname?

    Ik denk dat iedereen van Paulus af al tegen die gedachte waarschuwt. Juist een politiek kan positief beinvloed worden door chriselijke waarden; op die manier kunnen christenen actief proberen de wereld beter te maken.

    Bovendien hebben christelijke politici een functie als het gaat om het beschermen van het recht op het uitoefenen en de sociale emancipatie van het geloof, juist ook in tijden waarin het in west-europa soms richting een militant secularisme dreigt af te glijden.

  97. henkjan37 says :

    Met betrekking tot de opgestanen die zijn als engelen? Waar haal je dat vandaan? Dat klinkt me nogal quasi gnostisch in de oren.

    Immers, we zullen juist opstaan tot het laatste oordeel en dan in onze naakte menselijkheid voor Christus staan.

  98. henkjan37 says :

    @joost

    Gezien de leeftijdsverwachting van afrikaantjes lijkt me dat geen opportuun probleem

  99. Wilfred says :

    @henkjan37:

    Met betrekking tot de opgestanen die zijn als engelen? Waar haal je dat vandaan? Dat klinkt me nogal quasi gnostisch in de oren.

    vgl. Mat. 22: 30 met parallelplaatsen. Maar alle evangelien zijn natuurlijk in zekere zin quasi-gnostisch… 😉

    Wat betreft deze opmerking:

    Overigens is wat je citeert geen arrest, het is een niet ontvankelijkheidsverklaring en dus heeft het geen directe macht.

    Dat is wel een quote uit een arrest, nl. dat van de HR. Zoals ik ook schreef. Kijk maar naar mijn opmerking boven r.o. 4.6.2. Misschien had ik dat nog even moeten herhalen boven mijn tweede aanhaling. Je bevestigt daarmee wel impliciet mijn opmerking dat je niet alles hebt gelezen… 😉

    Jouw kritiek richtte zich, als ik het me goed herinner, o.a. op de onderbouwing door de HR. Daarom gaf ik dat citaat…

  100. henkjan37 says :

    Engelen is trouwens een heel andere discussie, wel zeer interessant, vooral ook wat Thomas van Aquino erover zegt 😉 maar dat leid hier iets af…

  101. Pittig says :

    @ henkjan37

    Er zijn gewoon grenzen aan de tolerantie. Altijd geweest ook. Probeer maar eens een nazistische partij op te richten…

    En in onze steeds plurifomer wordende cultuur zul je de grenzen ook duidelijk moeten maken. Als er Hindoe partijen komen die een weduwe willen verbranden? Als een fundamentalistische moslim partij geen vrouwen meer op straat wil hebben? En de apartheid was toch echt op een bepaalde lezing van de bijbel gebaseerd, net als de SGP hun lezing op de bijbel baseren.

    Pleit je dan in al die gevallen voor tolerantie? Gaat het je echt om dat principe van een uitgebreide tolerantie, of gaat het jou eigenlijk om sympathie met het gedachtegoed van de SGP of antipathie tegen het feminisme?

  102. henkjan37 says :

    als ik het vanuit mezelf zou moeten bekijken moet ik zeggen dat ik de SGP een zekere charme vindt hebben binnen de Tweede Kamer. Hoewel ik graag grapjes mag maken over feminisme zijn natuurlijk de verworvenheden en de gelijkheid die de afgelopen 100 jaar zijn ontstaan echt zeer positief.

    Zoiets als apartheid is natuurlijk een goed voorbeeld van hoe het niet moet. Een vreselijk systeem. Jij legt daarbij de nadruk op het aspect van discriminatie. Dat lijkt me goed. Ik zou daar alleen aan willen toevoegen dat pluriformiteit, zolang dat anderen niet hinderd in principe moet kunnen.

    Het principe van de dictatuur van de meerderheid is iets dat je nu ziet in Zimbabwe en dat zeker ook dreigt in Zuid-Afrika. Een zwarte meerderheid keert zich tegen een blanke minderheid. De boosheid die erachter zit is zeer te begrijpen, maar dat neemt niet weg dat het rampzalig is voor het land. Die landen functioneren dus goed bij verschillende groepen, dat betekend dus dat je minderheden bepaalde rechten moet geven. Hier speelt ook een utilitariteitsconcept. Wat schiet je er mee op de SGP wat te dwingen? De SGP is daar ongelukkig mee..SGP stemmers zijn er wellicht ongelukkig mee, maar was worden andere partijen er beter van? Niks dus…

  103. Piet says :

    Eens met de analyse van Henkjan37. Op de principiële vragen / consequenties die hij opwerpt wordt niet echt ingegaan. Het is lastig de principiële kant onder ogen te zien als de uitkomst in lijn is met eigen opvattingen, maar niet onmogelijk. Zelf heb ik niets met het vrouwenstandpunt van de SGP, ook nooit gehad.

    Willen wij een samenleving waar een meerderheid een minderheid op deze wijze haar standpunt opdringt? Natuurlijk is er sprake van een spanningsveld. Wanneer mag iets nog wel en wanneer niet. Waar het politieke partijen betreft is m.i. echter grote terughoudendheid gepast. Bij de beoordeling van grenzen lijkt mij van belang of het (zoals in dit geval) een zuiver principiële / hypothetische kwestie betreft of dat er daadwerkelijk personen worden gediscrimineerd, personen gevaar lopen (zoals kinderen ingeval van pedopartij), er haatzaaierij plaats vindt etc.

    Hendriks geeft in zijn reactie op Henkjan 37 m.i. te weinig rekenschap van het feit dat NL niet slechts een democratie is, maar ook een rechtstaat waarin opvattingen van minderheden beschermd dienen te worden. Er zijn in het verleden vreselijke besluiten democratisch tot stand gekomen. De suggestie dat de opvatting zelf niet beknot wordt, maar slechts de het uitleven is evenmin overtuigend. Opvattingen als deze zijn namelijk diep geïntegreerd in een levensovertuiging welke verbonden is met het echte leven. Zeggen dat je wel iets mag vinden, maar het niet in de praktijk mag brengen is wel een hele magere definitie van rechtstatelijkheid.

    De vergelijkingen van Pittig met allerlei vreselijke regimes / ideologieën zijn demagogisch. Het gaat hier nu eenmaal niet om Zuid Afrikaanse toestanden, maar om een gedachtegoed / erfgoed dat nog niet zo lang terug gemeengoed was onder onze voorouders. Een gedachtegoed waar ook vandaag de dag nog steeds zo’n 120.000 NL (min of meer) achterstaan, waaronder naar ik aanneem tenminste 50% vrouwen. Voorts gaat het hier, zoals Henk Jan heeft toegelicht, niet om een willekeurige vereniging, maar om een politieke partij. Politieke partijen hebben soms een andere opvatting dat de heersende. Zolang zij de kiesdeler halen mogen zij meedoen, dat is (was??) de regel.

  104. Wilfred says :

    @Piet: Maar dat is niet wat in die zaak die het CW-fonds aanspande, juridisch in het geding was. Je kunt die discussie die jij en henkjan willen aanzwengelen wel voeren, maar dan moet je het loskoppelen van de juridische context. Of je eerst goed inlezen…

    Het arrest van de HR heeft o.a. te maken met de rechtstreekse werking van verdragen en de verplichtingen die daaruit voortvloeien voor de staat die zo’n verdag geratificeerd (schreef ik het toch bijna met dubbel ‘t’ 😉 ) heeft.

    Als jij dus wilt stellen dat de staat geen verplichtingen heeft t.o.v. een politieke partij (waar ze ook nog eens subsidie aan geeft), dan ondermijn je een belangrijk uitgangspunt van het recht…

  105. Pittig says :

    @ Piet

    De vergelijkingen van Pittig met allerlei vreselijke regimes / ideologieën zijn demagogisch. Het gaat hier nu eenmaal niet om Zuid Afrikaanse toestanden, maar om een gedachtegoed / erfgoed dat nog niet zo lang terug gemeengoed was onder onze voorouders. Een gedachtegoed waar ook vandaag de dag nog steeds zo’n 120.000 NL (min of meer) achterstaan, waaronder naar ik aanneem tenminste 50% vrouwen.

    hoho! De Zuid Afrikaanse apartheid is een gedachtegoed dat nu nog steeds aanhang geniet. Elk volk zijn eigen land! In het voormalige Joegoslavië handelde Europa niet anders dan Zuid Afrika deed. En Zuid Afrika zette gewoon de lijn van de koloniale mogendheden voort. Kort voor Zuid Afrika met de thuislanden kwam, kregen Swaziland en Lesotho, Botswana en vele andere landen ook zeggenschap over hun eigen gebieden.

    Dus die apartheidsgedachte is gemeengoed onder onze voorouders! En het is een gedachtegoed waar vandaag de dag nog wel veel meer dan 120.000 blanken achter staan!

    En de apartheidsgedachte is net als de ondergeschiktheid ook op de bijbel gebaseerd geweest. Alle volken in de bijbel hadden toch hun eigen grondgebied? En je moest je toch niet inlaten met andere volken en hun gewoonten?

    Dat is geen demogagie, maar een zeer doordacht en doorleefd voorbeeld van precies dezelfde manier van denken met precies dezelfde gevolgen voor één groep mensen.

    Jij zegt dat de apartheid achterhaald is, maar waarom niet ook de visie op de positie van vrouwen zoals die in de SGP wordt aangehangen? Wat nou als ze over Joden zo hadden gesproken? (Trouwens, was de SGP wel zo fel tegen de nazi’s? Hebben ze zich zo verzet als andere groepen en partijen?)

    In de geschiedenis zie je een ontwikkeling waarbij eerst andersgekleurden als volwaardige mensen werden gezien en later pas ook vrouwen… En als je tegen politieke discriminatie op basis van huidskleur bent, waarom dan wel politieke discriminatie op basis van geslacht?

    Voorts gaat het hier, zoals Henk Jan heeft toegelicht, niet om een willekeurige vereniging, maar om een politieke partij. Politieke partijen hebben soms een andere opvatting dat de heersende. Zolang zij de kiesdeler halen mogen zij meedoen, dat is (was??) de regel.

    Dat is nooit de regel geweest! Als een partij gevaarlijke en discriminerende ideeën over Joden of zwarten had, werden ze wel verboden! En nu dus uiteindelijk ook bij vrouwen.

    En gaat het hier om een kernpunt van het geloof voor de SGP? Tast dit alles aan? Valt hierdoor hun hele beroep op de onfeilbare bijbel in elkaar? Maar dat zou betekenen dat zij menen in alles de bijbelse voorschriften zouden volgen. Want als ze op andere punten ook bijbelteksten “anders” kunnen interpreteren, (bijv. De tien geboden lezen alsof alles wat er staat over de sabbat ook voor de zondag geldt), dan hebben zij teksten toch al “anders” geïnterpreteerd. Of zouden zij zeggen dat zij. Bijbel volledig kennen en volledig naleven?

    Een klein nevenpuntje uit hun theologie moet voor hen toch wel te overwinnen zijn?

  106. Pittig says :

    Bij Paulus (Gal 3:28)

    Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt één in Christus Jezus.

    bij de SGP:

    28 Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; want gij allen zijt één in Christus Jezus. Maar daarin is wel een belangrijk onderscheid tussen mannen en vrouwen.

    Cruciaal is de uitleg van de zwijgtekst uit 1 Korintiërs 14. Maar laten daar nou net hele verschillende exegetische visies op zijn… Waarbij de SGP lezing echt niet ales enige of beste mogelijkheid uit de bus komt.

    http://www.gracecentered.com/women_in_ministry.htm
    Die geeft allerlei redenen waarom die woorden juist niet van Paulus, maar van de Korintiërs zelf zijn, die door Paulus worden aangehaald om ee vervolgens tegen in te gaan. Zoals Paulus meerdere malen de woorden van de Korintiërs aanhaalt.

    http://gegrammena.wordpress.com/tag/zwijgtekst/
    Hier haalt Cor Hoogerwerf de visies van Bart Ehrman en Gordon D Fee aan dat het om verschrijvingen en teksten van de Korintiërs zelf gaat. Cor Hoogerwerf vind het niet helemaal overtuigend, maar acht het wel een mogelijke verklaring waarom Paulus anders zo lovend over vrouwelijke leiders kan spreken en in Christus geen onderscheid wil maken.

    Zelfs de “weest onderdanig aan uw man” uit Efeze 4 wordt voorafgegaan door een “weest onderdanig aan elkaar”!!!

    De SGP wil geen enkele rekening houden met alternatieve uitleggingen of cultuur van die bijbelse tijd. Daar zit al iets heel vreemds aan.

    En daarbij moeten ze ook nog eens ervoor zorgen dat alle vrouwelijke leiders in zowel oude als nieuwe testament verdoezeld en verzwegen worden. Geen Priscilla, geen Deborah, geen Rachab, geen Febe, etc….

  107. DfTg says :

    Het blijft stom dat een rechter dit soort dingen t.a.v. een politieke partij beslist. Als er sprake van vrijheid is, dan geldt dat ook t.o.v. afwijkende standpunten. In europa zie je steeds meer een bepaalde dictatuur ontstaan. Ik vind dit triest, hoewel er in mijn partij vrouwen gewoon kiesrecht zouden hebben. Als echter een gerechtshof de standpunten en statuten van een partij gaat bepalen, wat is dan het nut van een politieke partij en verderstrekkend, wat is dan het nut van democratie? De rechterlijke macht wordt daarmee de dictator.

  108. Wilfred says :

    @DfTg: Ik denk echt dat dat een stuk genuanceerder ligt. Maar het is ingewikkeld en het lezen van zo’n arrest is soms echt een crime. Ik ben het beroepshalve gewend en het interesseert me, maar ik kan me voorstellen dat dat voor anderen anders ligt… 😉

    Wanneer we echter verdragen ratificeren en de staat vervolgens niet hoeft toe te zien op naleving, wordt dat allemaal inhoudsloos…

  109. Pittig says :

    @ DfTg

    Als echter een gerechtshof de standpunten en statuten van een partij gaat bepalen, wat is dan het nut van een politieke partij en verderstrekkend, wat is dan het nut van democratie?

    Zijn er grenzen aan tolerantie? Moeten we alles tolereren?

    Moet een democratische samenleving volgens jou alle (maar dan ook alle!) partijen toestaan?

    En het vreemde is, dat de SGP helemaal niet voor jouw vorm van democratie is. Ze willen namelijk wel een verbod op moskeeën en ze willen ook dat de staat alles weert wat tegen de gezonde leer ingaat.

    Zou de SGP de oprichting van een fundamentalistische moslimpartij (FUMP) toejuichen, omdat de democratie dat volgens jou nou eenmaal moet toestaan?

  110. Pittig says :

    @ DfTg

    De rechterlijke macht wordt daarmee de dictator.

    Hoezo?

    Hebben wij geen grondwet? Het enige wat de rechterlijke macht kan is de regels toetsen aan die grondwet.

    Dan is dus de grondwet de eigenlijke dictator? Nee, want die wordt bepaald door de overgrote meerderheid.

    Is de overgrote meerderheid dan de dictator? Ja, want dat is democratie! De overgrote meederheid beslist.

  111. henkjan37 says :

    @ wilfred,

    Ikzelf heb wel een deels juridische achtergrond, maar ik was er snel klaar mee, zeker ook door de problemen die nu heel duidelijk weer blijken, juristen hebben geen moraliteit. Die hebben regels. Dat is helder en past in een rechtstaat.

    Naar mijn idee echter zorgt het handelen van de HR en in het bijzonder de AG er voor dat regels in dit geval nogal specifiek worden toegepast. De HR geeft terecht aan dat het geen functie heeft met betrekking tot de uitvoering van het vonnis, en dat ook de rechter naar wie de zaak na cassatie is teruggestuurd daar geen functie in heeft, dit is echter niet te rijmen met de oproep van de AG richting de regering om beleid hieromtrent te maken.

    Het stuk van Joel is niet fout. Vanuit mijn achtergrond als politiek- en kerkhistoricus heb ik er veel historische kritiek op, maar die is niet relevant. Juridisch klopt het dus prima. Alleen de kwestie is wel zeer scherp en de grenzen van de rechtstaat spelen wellicht nog wel scherper als tijdens het Wilders-proces. Dat dit in de gaten wordt gehouden is zeer relevant, simpelweg zeggen dat het goed is en dat het voor zich spreekt lijkt me dan ook fout en gevaarlijk.

    Overigens moet er nu ook een goede oplossing worden verzonnen voor de SGP. Zoals ik eerder al aangaf vind ik veel ideen van de partij verwerpelijk, maar heb ik, door hun staatsrechtelijke inzicht, hun consequentie en hun soms zeer verfrissende visie toch een zwak voor de SGP. Ik denk dat de SGP echt een waardevol element is in de Staten-Generaal en hoop dat ze nog lang blijven bestaan!

  112. henkjan37 says :

    @ pittig

    het gaat hier minder om de grondwet dan om verdragen, de rechter kan de grondweg slechts beperkt toetsen.

    Bovendien is het idee dat de meerderheid alles beslist een zeer beperkte definitie van democratie, ik raad je aan een te lezen over een liberale democratie.

  113. Pittig says :

    @ DfTg

    Nog één opmerking:

    Als echter een gerechtshof de standpunten en statuten van een partij gaat bepalen, wat is dan het nut van een politieke partij en verderstrekkend, wat is dan het nut van democratie?

    Blaas je het niet enorm op? De rechter doet uitspraak over de verhouding tussen verschillende grondrechten. Op één klein (maar heel belangrijk) puntje wordt er een grens gesteld. Hoe kan je dan zeggen dat een gerechtshof de standpunten van een partij bepaald?

    Het is echt niet zo dat de SGP in haar geheel verboden wordt, alleen dit ene artikel van de SGP.

    En het nut van democratie is juist dat de meerderheid kan beslissen… Dat verandert toch niet?

  114. Pittig says :

    @ henkjan37

    Hebben juristen geen moraliteit??? Alle regels zijn toch gebaseerd op waarden en normen??!!?

    Wikipedia:

    Een liberale democratie of constitutionele democratie is een vorm van representatieve democratie. Deze regeringsvorm is gebaseerd op een grondwet waarbij het parlement door het volk wordt gekozen. Bij een liberale democratie is het grootste deel van de bevolking betrokken bij de verkiezingen en worden vrijheden beschermd, dit in tegenstelling tot de onvrije democratie.

    Dit is toch precies wat ik zei?

  115. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Je moet wel opletten dat de Grondwet bedoeld is om het volk te beschermen tegen de Staat. De opvatting van de rechter dat de SGP een vertegenwoordiger van de Staat is, is hoewel begrijpelijk, wel enigszins discutabel. En met alleen een verwijzing naar de Algemene Wet Gelijke Behandeling, die in ieder geval voor de SGP geldt, zijn maatregelen eigenlijk niet mogelijk omdat de godsdienstvrijheid over het algemeen (zeer terecht) hoger worden ingeschaald dan de gewone wetgeving.
    Ik zou zeggen dat politieke partijen, inclusief de SGP, het volk vertegenwoordigen en daarom de Staat niet kunnen vertegenwoordigen, beide staan tegenover elkaar. Dus geldt de Grondwet in het geheel niet voor de SGP.
    Wat dat betreft heeft Henk Jan gewoon ontzettend een punt. Ik heb me weleens enorm geërgerd aan bijvoorbeeld Martijn van Dam, die vindt dat het volk zich moet houden aan een ‘overlappende consensus’, en de Staat daar wetten op moet uitvaardigen, en dat afwijkende groepen daarvoor moeten wijken.
    Inderdaad heeft in een democratie in principe het volk het voor het zeggen. Daarvoor hebben we gelukkig staatsrecht, juist om de democratie in te perken en minderheden, ook als die minderheden klein en vreemd zijn en de vrijheden die zij zelf hebben niet gunnen aan anderen, te beschermen.

  116. Pittig says :

    @ henkjan37

    En volgens mij gaat het hier om grondrechten. Geen discriminatie op basis van geslacht.

    En even heel praktisch. De islam wordt steeds groter, ook in Nederland. Zo ook de fundamentalistische islam. Op een gegeven moment willen de orthodoxe moslims net als de SGP ook vrouwen en homo’s weren. En ze willen dan ook allerlei sharia wetgeving invoeren. Dan is toch die grondwet onze bescherming? En als we het nu door de vingers zien, wat moeten we dan als een fundamentalistische moslim partij zich aandient?

    Ga jij je dan ook hard maken voor hun vrijheid?

    Gaat het je echt om de vrijheid voor elke overtuiging of gaat het je alleen om de vrijheid voor de SGP?

  117. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Als er dus een fundamentalistische moslimpartij aan de parlementaire deuren klopt, dan is hun vrijheid van godsdienst voor jou ook belangrijker dan andere vrijheden?

  118. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Dat bedoel ik dus precies te zeggen. De Grondwet geldt niet voor onze islamitische volksgenoten, net als iedereen moeten zij zich aan de wet houden. Maar niet aan de Grondwet, die geldt alleen voor de Staat. Is toch wel belangrijk om te weten voor wie een wet geldt, of niet? 😉

  119. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    De godsdienstvrijheid is gelijk aan de andere grondrechten.

  120. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Wat zeg jij trouwens tegen honderdduizenden christenen in Zuid Afrika die graag een blanke staat zouden willen zien en dat baseren op allerlei bijbelteksten? Dat valt toch ook onder vrijheid van godsdienst? Zullen we samen de Christelijke Apartheidspartij Nederland oprichten? En kijken hoe ver we komen?

  121. henkjan37 says :

    @ pittig

    met betrekking tot het zuid-afrika ding mis je denk ik een punt

    de SGP wil zijn vrouwenstandpunt niet aan anderen opdringen. Ze willen het alleen binnen hun partij. De blanken in zuid-afrika willen het juist wel opdringen.

  122. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Je mag een Christelijke Apartheidspartij oprichten. Je mag die ideeën uitdragen en over het algemeen mag je die ideeën zelfs binnen die partij min of meer toepassen. Dat is niet alleen vrijheid van godsdienst, dat is hoe het parlementaire stelsel in Nederland in elkaar steekt. En daar mogen we dankbaar voor zijn.
    Je kan die ideeën alleen niet in wetten omzetten omdat de Eerste Kamer in principe controleert of wetsartikelen wel door de beugel kunnen van de Grondwet. En apartheidsideeën passen niet door de beugel van het eerste artikel van de Grondwet. En dus mag de Staat, let wel, die gaat niet over burgers, deze niet toepassen en dus niet in wetten omzetten.
    Ik zou zeggen: laten we het doen. Ik maak morgen alvast een mooie website voor je 😉

  123. henkjan37 says :

    met betrekking tot die liberale democratie gaat het hier daar dus wel om…de SGP en zijn kiezers vormen een minderheid. Binnen een liberale democratie is het zaak die te beschermen tegen de zogenaamde ‘dictatuur van de meerderheid’. PAs wanneer het algemne deel van de bevolking eronder leidt…pas dan is het zaak dat te doorbreken.

  124. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    De Grondwet geldt niet voor onze islamitische volksgenoten, net als iedereen moeten zij zich aan de wet houden. Maar niet aan de Grondwet, die geldt alleen voor de Staat.

    huh? Wetten kunnen toch niet tegen de grondwet ingaan? Dus is de grondwet toch uiteindelijk bepalend voor alle wetten?

    Wikipedia:

    In artikel 6 van de Nederlandse grondwet wordt het recht op vrijheid van godsdienst aangeduid. Het artikel luidt:
    Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
    De wet kan ter zake van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

    Ten eerste is de volledige aanduiding “recht op godsdienst en levensovertuiging”.
    Is het neonazistische gedachtegoed een levensovertuiging?

    Waarom is partijvorming dan wel verboden? Ik meende ook in Nederland, maar in ieder geval in Duitsland.

    Ben je dan ook tegen dat verbod?

    En ik begrijp je punt over het houden aan wetten niet? Net als de fundamentalistische moslimpartij moet de SGP zich toch ook aan de wetten houden?

    En de SGP wordt toch ook helemaal niet verboden?! Eén klein puntje uit hun beleid en praktijk wel.

  125. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Zou je ook mee willen werken aan een pedofielenpartij?

    Die is wel verboden.
    http://www.rtvoost.nl/nieuws/default.aspx?nid=146613

    @ HenkJan37

    Dus jij bent helemaal voor het toestaan van een fundamentalistische moslimpartij?

  126. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    De wetten mogen niet tegen de Grondwet ingaan, want de Grondwet is bedoeld om het volk tegen de Staat te beschermen. Maar de wetten vloeien niet voort uit de Grondwet. Het zijn aparte entiteiten. De wet geldt voor het volk, de Grondwet voor de Staat. Je mag je juridische kennis toch wel wat opschroeven, wat ik hier schrijf is volstrekt basiskennis.

    Het neonazistische gedachtengoed is een levensovertuiging. Ik ben verder niet bekend met de Grondwet van Duitsland, maar ik weet dat in NL neonazistische groeperingen niet zomaar verboden worden. Daar is de staat zeer terughoudend in en terecht.
    Van de SGP wordt een klein puntje nu verboden. Tenminste, dat lijkt een logisch voortvloeisel van de uitspraak van het EHRM, hoewel dat niet in de uitspraak staat. Maar dat is niet met een beroep op de Grondwet, maar met een beroep op de Universele (Europese) Verklaring van de Rechten van de Mens. De Grondwet biedt daar volgens mij ook de ruimte niet voor omdat het mij onmogelijk lijkt om de SGP als Staat te zien.

  127. henkjan37 says :

    @ pittig

    feit blijft echter dat dit specifieke artikel geen rechtsgeldigheid heeft voor de SGP, het artikel waar het om gaat is te vinden in het VN vrouwenverdrag

    Ik zal het eens opzoeken, in elk geval een tamelijk verregaand artikel, dat botst met grondrechten. door het daarover nu te laten prevaleren is een precedent geschapen, dat potentieel ingrijpend is voor kerkgenootschappen.

  128. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Martijn is 1. geen politieke partij, geen partij dus. Dit artikel is feitelijk onjuist. 2. deze vereniging is als een criminele organisatie aangemerkt. Zij is dus niet verboden vanwege ideeën, maar vanwege systematische wettelijke overtredingen. Een zware zaak dus. En ja, daar vallen ook nog de nodige vraagtekens bij te zetten, juridisch gezien. Hoewel ik pedoseksualiteit verwerp.

  129. Pittig says :

    @ henkjan37

    met betrekking tot het zuid-afrika ding mis je denk ik een punt
    de SGP wil zijn vrouwenstandpunt niet aan anderen opdringen. Ze willen het alleen binnen hun partij. De blanken in zuid-afrika willen het juist wel opdringen

    Maar die zijn nu niet in de meerderheid en kunnen het dus niet opdringen. Maar in plaatsen waar de SGP in de meerderheid zijn, worden hun ideeën echt wel opgedrongen hoor. En denk jij dat als zij een meerderheid in Nederland zouden hebben, dat ze alles zo zouden houden als het nu is? Hoeveel subsidie zouden vrouwengroepen dan nog krijgen, denk je?

    Mis je niet juist mijn punt? 😉

  130. Pittig says :

    @ henkjan37

    Ik zal het eens opzoeken, in elk geval een tamelijk verregaand artikel, dat botst met grondrechten. door het daarover nu te laten prevaleren is een precedent geschapen, dat potentieel ingrijpend is voor kerkgenootschappen.

    De angst regeert!

    Denk je echt dat de staat kerkgenootschappen gaat verplichten om vrouwen in het ambt op te nemen?

  131. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Zij is dus niet verboden vanwege ideeën, maar vanwege systematische wettelijke overtredingen.

    Zouden die wettelijke overtredingen niet voortkomen uit hun ideeën? Kun je dat wel zo uit elkaar trekken?

  132. henkjan37 says :

    @ pittig

    ik zie de staat het niet zo snel doen nee;) Feit is alleen dat deze uitspreek makkelijk door te trekken is naar andere verenigingen, zeker als je de analogie van dit verdrag volgt, gelukkig zorgen in dat geval ht BUPO en het EVRM voor het nodige tegenwicht.

  133. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    De wetten mogen niet tegen de Grondwet ingaan

    Precies mijn punt. Dus zulke aparte entiteiten zijn het niet…

    En dus geeft de grondwet de grenzen aan. Daarom heb ik ook nergens gezegd dat alle wetten daaruit voortvloeien…

    Er worden in Nederland nauwelijks of nooit partijen verboden. En ook dit keer komt er geen verbod op de SGP.

    De Universele Verklaring van de rechten van de mens is toch een mooi en belangrijk stuk? En met het vrouwenverdrag is toch weinig mis? Het heeft alleen gevolgen voor een klein puntje van één partij, die ‘per ongeluk’ christelijk is. Het had ook islamitisch of hindoeïstisch kunnen zijn.

  134. Pittig says :

    @ henkjan37

    Is het een feit dat deze beslissing snel door te trekken is naar andere verenigingen? Zullen de koren wel blij mee zijn, die krijgen al zo weinig mannen! 😉 En de ballet- en dansverenigingen zullen het ook met open armen ontvangen. En bij de Olympische Spelen heb je dan ook geen mannen en vrouwenonderdelen meer nodig. En bij de rugbyclubs zijn de mannen weer heel blij, want die willen wel een paar vrouwen vloeren… Hoewel de meeste vrouwen toch met enig tegenzin in een gemengde scrum willen liggen…

    Of zou er helemaal niet zo veel door deze beslissing veranderen?

  135. henkjan37 says :

    je hebt net wel veel argumenten gegeven waarom het geen probleem is dat er geen vrouwen bij de SGP zitten he;)

  136. Wilfred says :

    @henkjan37:

    dit is echter niet te rijmen met de oproep van de AG richting de regering om beleid hieromtrent te maken.

    Ik denk dat Joel gelijk heeft met zijn opmerking dat dat wel vaker voorkomt. De A-G heeft slechts een adviesfunctie en wordt, weet ik beroepshalve, bij het HvJ b.v. niet altijd in zijn conclusies gevolgd. Iedereen mag aanbevelingen voor wetgeving doen. Jij ook! 🙂
    Ik zie daar eerlijk gezegd niet echt strijdigheid tussen de machten ontstaan.

    @Napoleon (of was het nou DH?):

    De opvatting van de rechter dat de SGP een vertegenwoordiger van de Staat is, is hoewel begrijpelijk, wel enigszins discutabel.

    Waar kom je dat in het arrest van de HR tegen? Ik kan me niet herinneren dat dat er in stond. Maar misschien heeft Afolus gelijk en moet ik minder wisky drinken… 😉

    4.4.1 Het hof heeft in rov. 4.1-4.7 van het bestreden arrest geoordeeld dat art. 7, aanhef en onder (a) en (c), Vrouwenverdrag rechtstreekse werking heeft, dat wil zeggen dat sprake is van ieder verbindende bepalingen in de zin van art. 93 en 94 Gw. De juistheid van dat oordeel wordt door de Staat in cassatie niet bestreden. Dat doet de SGP echter wel met onderdeel 2 van haar middel.

    4.4.2 Ingevolge art. 7 Vrouwenverdrag dienen de verdragsstaten niet alleen alle passende maatregelen te nemen om discriminatie van vrouwen in het politieke en openbare leven van het land uit te bannen, maar ook (voorzover in deze zaak van belang) om vrouwen in het bijzonder het recht te verzekeren om op gelijke voet met mannen: (a) hun stem uit te brengen bij alle verkiezingen en volksstemmingen en verkiesbaar te zijn in alle openbaar gekozen lichamen, en (c) deel te nemen aan niet-overheidsorganisaties en verenigingen op het gebied van het openbare en politieke leven van het land.
    Dat het bepaalde onder (a) rechtstreekse werking heeft, is – terecht – reeds aangenomen door de regering bij de behandeling van de Goedkeuringswet Vrouwenverdrag op de grond dat het recht op gelijke behandeling ten aanzien van het kiesrecht reeds is verankerd in bepalingen in andere verdragen, ten aanzien waarvan rechtstreekse werking door de rechter is aanvaard (vgl. Memorie van Antwoord, Kamerstukken II, 1986-1987, 18950 (R 1281), nr. 6, p. 14 en Nota naar aanleiding van het eindverslag, Kamerstukken II, 1986-1987, 18950 (R 1281), nr. 9, p. 10). Daarbij liet de regering het aan de rechter over om vast te stellen of aan het bepaalde onder (c) rechtstreekse werking kan worden toegekend (Memorie van Antwoord, Kamerstukken II 1986-1987, 18950 (R 1281), nr. 6, p. 13).
    De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft in haar uitspraak van 5 december 2007, LJN BB9493, AB 2008, 35, geoordeeld dat het bepaalde onder (c) inderdaad rechtstreekse werking heeft.
    Voor het aannemen van rechtstreekse werking is gerede grond gelegen in de nauwe samenhang die in verband met het Nederlandse kiesstelsel moet worden aangenomen tussen het bepaalde onder (a) en (c) van art. 7 Vrouwenverdrag. In ons stelsel, evenals trouwens in (vele) andere democratische kiesstelsels, vervullen politieke partijen bij de verkiezingen van openbaar gekozen lichamen (algemeen vertegenwoordigende organen in de woorden van art. 4 Gw.) een centrale rol doordat de uitoefening door een persoon van zijn passief kiesrecht afhankelijk is van zijn kandidaatstelling door een politieke partij, terwijl die kandidaatstelling veelal weer afhankelijk is van het lidmaatschap van die partij. Door deze rol lijdt het geen twijfel dat de rechtstreekse werking van het bepaalde onder (a) de rechtstreekse werking van het bepaalde onder (c) meebrengt voorzover het deelnemen aan een politieke partij voorwaarde is voor het effectief kunnen uitoefenen van het onder (a) gewaarborgde passief kiesrecht.

    4.4.3 Op grond van het voorgaande faalt onderdeel 2 van het middel van de SGP.

    4.5.3 De grondrechten van vrijheid van godsdienst en van vereniging – en uiteraard ook de vrijheid van meningsuiting die voor de kwestie die thans aan de orde is naast de zojuist genoemde grondrechten geen noemenswaardige zelfstandige rol speelt – waarborgen dat burgers zich in een politieke partij kunnen verenigen op de grondslag van een godsdienstige of levensbeschouwelijke overtuiging en in het kader van die partij hun overtuiging en daarop gebaseerde politieke beginselen en programma’s kunnen uitdragen.
    In een democratische rechtsstaat mag echter aan die beginselen en programma’s slechts praktische uitvoering worden gegeven met inachtneming van de grenzen die hieraan worden gesteld door de wetten en verdragen.

    4.5.4 De algemeen vertegenwoordigende organen vertegenwoordigen de gehele bevolking zonder onderscheid tussen de burgers die daarvan deel uitmaken. Zij vormen het hart van de democratie en een waarborg voor het democratische gehalte van de staat. Het actief en passief kiesrecht zijn essentieel om het democratische gehalte van die organen te waarborgen. Zowel art. 4 Gw. als art. 25 in verband met art. 2 IVBPR en, wat betreft vrouwen, art. 7 Vrouwenverdrag garanderen iedereen zonder onderscheid wegens geslacht het recht de leden van deze organen te verkiezen èn daarin verkozen te worden. Actief en passief kiesrecht worden in die bepalingen telkens in een adem genoemd en daarin komt tot uitdrukking dat zij in een democratie elkaars noodzakelijke pendant zijn, want de kiezers moeten ook zelf kunnen bepalen wie van hen verkozen kunnen worden.

    4.5.5 Aangezien aldus het kunnen uitoefenen van het passief kiesrecht het democratisch functioneren van de staat in de kern raakt, is onaanvaardbaar dat een politieke groepering bij het samenstellen van de kandidatenlijst in strijd handelt met een grondrecht dat de kiesrechten van alle burgers waarborgt, ook al berust dit handelen op een voor die groepering in haar godsdienstige of levensbeschouwelijke overtuiging wortelend beginsel. In zoverre weegt het discriminatieverbod in art. 4 Gw., art. 25 in verband met art. 2 IVBPR en, toegespitst op de onderhavige kwestie, art. 7 Vrouwenverdrag, zwaarder dan de andere in het geding zijnde grondrechten.
    Uit het voorgaande volgt dat de inbreuk die de SGP maakt op het door de Grondwet en de genoemde verdragen gewaarborgde grondrecht van vrouwen om op gelijke voet als mannen toegelaten te worden tot het passief kiesrecht, niet wordt gerechtvaardigd doordat haar opvatting ten aanzien van de roeping en de plaats van de vrouw in de maatschappij direct wortelt in haar godsdienstige overtuiging. Weliswaar kan die opvatting haar niet worden ontzegd en is de burgerlijke rechter zelfs niet bevoegd een oordeel te geven over de vraag of die opvatting een meer of minder belangrijke plaats inneemt in het geloof van de leden van de partij, en weliswaar eist een democratische rechtsorde tolerantie ten opzichte van in geloofsovertuiging of levensbeschouwing gewortelde opvattingen. Dat alles staat echter niet eraan in de weg dat de rechter uitspreekt dat de wijze waarop de SGP bij de kandidaatstelling voor de algemeen vertegenwoordigende organen haar opvatting in praktijk brengt, niet kan worden aanvaard.

    4.5.6 Op grond van hetgeen is overwogen in 4.5.1-4.5.5 treft geen van de klachten van middel II van de Staat en van de onderdelen 3 tot en met 6 van het middel van de SGP doel.

    Om vervolgens de staat te gelasten:

    4.6.1 Het voorgaande brengt mee dat de Staat zich ten onrechte op het standpunt stelt dat hij op grond van de door hem verrichte afweging ervan heeft mogen afzien maatregelen te treffen tegen het niet toelaten door de SGP van vrouwen op de kandidatenlijsten voor de algemeen vertegenwoordigende organen.
    Het hof is in rov. 6.19 van het bestreden arrest dan ook terecht tot het oordeel gekomen dat de Staat gehouden is om maatregelen te nemen die er daadwerkelijk toe leiden dat de SGP het passief kiesrecht aan vrouwen toekent en dat de Staat daarbij een maatregel moet inzetten die effectief is en tegelijkertijd de minste inbreuk maakt op de grondrechten van de (leden van de) SGP.

    Ik zie eerlijk gezegd niet in wat daar nu zo onduidelijk of foutief aan is…

  137. Wilfred says :

    @henkjan: Als je toch telkens die uitspraak er bij wilt betrekken, ga dan ook eens in op de argumenten van de HR. Die gaan niet over verenigingen en stichtingen in het algemeen maatschappelijk leven. Die gaan over vertegenwoordigende organen…

  138. Pittig says :

    @ henkjan37

    je hebt net wel veel argumenten gegeven waarom het geen probleem is dat er geen vrouwen bij de SGP zitten

    nu moet jij nog gaan inzien dat er verschil is tussen politieke macht en lidmaatschap van een vereniging en dan is iedereen blij! 😉

  139. henkjan37 says :

    @ wilfred

    bedankt voor je overzichtelijke paraphrasering

    Overigens voel je aan hoe ingewikkeld het oordeel is:

    de discussie rondom de directe toepasbaarheid van dit artikel komt naar voren, die is er slechts deels uit het verdrag zelf. Bovendien wordt beweerd dat in een eerdere uitspreek van de ABR van de RVS de directe toepashaarheid werd erkent, evenwel werd dat in dit geval door de RvS in casu niet relevant geacht.

    Tenslotte nog even terogkomend op het artikel van Kortmann, dit combinerend met de vedragstekst:

    de SGP verbied vrouwens geenszins zitting te nemen in de kamer, puur uit monde van hun partij en bijbehorende opvatting past hen niet.

  140. Pittig says :

    @ Wilfred

    Ik geloof dat Napoleon zijn medicatie voor de nacht heeft gekregen en nu niet meer kan reageren… 😉

  141. Wilfred says :

    @henkjan: Dat klopt, het is zeker niet eenvoudig… 😉

    Overigens zou je e.e.a. wellicht wel kunnen omzeilen door ook vrouwelijke kandidaten de mogelijkheid te geven zich te kandideren, maar als ze zich kandidaat stellen ze b.v. door de kiescommissie als niet bekwaam te laten afvallen. Lijkt me weinig tegen te doen, zolang je dat maar niet als leidraad vastlegt…

  142. Wilfred says :

    @Pittig: Laten we voor Napoleon hopen dat hij niet vergiftigd wordt! 😉

  143. Pittig says :

    @ henkjan37

    de SGP verbied vrouwens geenszins zitting te nemen in de kamer, puur uit monde van hun partij en bijbehorende opvatting past hen niet.

    huh? Wil je die zin nog eens lezen?

    Volgens mij moet de tekst zijn “de SGP verbied vrouwens wel zitting te nemen in de kamer voor hun partij, maar niet voor andere partijen…”

    En daar kun je nog aan toevoegen: ze hebben grote moeite, of beter: weigeren samen op te trekken met partijen die wel een vrouw in hun gelederen hebben.

    DEN HAAG – De samenwerking tussen SGP, GPV en RPF bij de Europese verkiezingen gaat niet door. Struikelblok vormt RFF-kandidate mevrouw Visser-Van Lente. De SGP wil geen vrouw op de gezamenlijke lijst accepteren en de RPF wil de kandidate ter wille van de samenwerking niet terugtrekken.

    http://www.digibron.nl/search/share.jsp?uid=00000000012df09669969098ae1fa8bb&sourceid=1011

    Dat klinkt toch heel anders dan jouw zin…

  144. henkjan37 says :

    @wilfred

    op zoiets zal het neerkomen

    dan zal er ongewijfeld wel een of andere feministische troela dat toch willen vanwege het rellen, en die mag de SGP weigeren op tientallen terechte en onterechte gronden, tenzij een van die gronden het vrouw zijn is;)

    wellicht kunnen ze zelfs optekenen dat het hun mening is dat vrouwen niet in een openbaar lichaam plaats horen te nemen, iig een stuk of de bijbel of catagismus dat zoiets aangeeft en dat laten ondertekenen door kandidaten, of die nu man of vrouw zijn;)

    om nu te zeggen dat dat beter is dan voor het oordeel…..

  145. henkjan37 says :

    @pittig

    bij een gecombineerde fractie zit die vrouw er toch namens de SGP

    overigens zitten er een stuk meer verschillen tussen CU en SGP…dat alleen een vrouwen koppelen is lekker journalistiek rellen;)

  146. Pittig says :

    @ henkjan37

    Dus het Reformatorisch Dagblad was daar volgens jou journalistiek aan het rellen… 🙂

    Klik de link maar aan!

  147. Wilfred says :

    @henkjan:

    wellicht kunnen ze zelfs optekenen dat het hun mening is dat vrouwen niet in een openbaar lichaam plaats horen te nemen, iig een stuk of de bijbel of catagismus dat zoiets aangeeft en dat laten ondertekenen door kandidaten, of die nu man of vrouw zijn;)

    Maar als ze dat te specifiek doen en mensen daar voor laten tekenen, dan zal dat juridisch wel een nieuw probleem op kunnen leveren. Men kan dat standpunt natuurlijk wel betogen, maar moet er dan wel voor kiezen het niet ergens in de statuten of aanwijzingen voor de kiescommissie vast te leggen…

    Of je hier dus wat mee op schiet, weet ik niet. Dat de kwestie zo lang duurt, ligt aan de halstarrigheid (anderen zullen zeggen: rechte rug 😉 ) van de SGP. Voor hen was dit zeker zo principieel als voor het CW-fonds…
    Ben benieuwd hoe dit nu verder gaat…

  148. Pittig says :

    @ henkjan37

    “een of andere feministische troela”?

    Het respect voor andersdenkenden spat ervan af… 😦

    Duizenden jaren onderdrukt geweest, aan de kant gezet, verzwegen, gemarteld en vermoord en dan krijgen ze dit te horen. Praat je met dezelfde minachting ook over zwarten, homo’s en slaven?

    Ik raak wel steeds meer benieuwd naar de relatie die je met je moeder hebt (gehad)…

  149. henkjan37 says :

    Hahahaha! Die is eigenlijk heel goed die relatie 🙂

    En zoals in een goede relatie kan kunnen we nog steeds prima heftig discusieren over dingen waar we amper anders over denken:) en beetje net als hier:)

    Feit blijft dat het pas echt een accuut probleem wordt als er een of meerdere gergem of bonder vrouwen serieus besluiten graag verkozen te worden voor de SGP, iemand die bwvs vanuit het clara wichmanfonds nu namens de sgp verkozen wil worden wordt terecht op andere gronden afgewezen

  150. Pittig says :

    @ henkjan37

    En zoals in een goede relatie kan kunnen we nog steeds prima heftig discusieren over dingen waar we amper anders over denken:) en beetje net als hier:)

    🙂 daar heb je een goed punt!

    Zou jij je moeder trouwens omschrijven als “een of andere feministische troela”? Ik begin steeds meer waardering voor haar te krijgen… 😉

    En er waren toch al ger gem en hersteld hervormde vrouwen die zich verkiesbaar wilden stellen? Of zitten die weer achter het aanrecht?

  151. Joël Hendriks says : In de reacties hier worden twee zaken door elkaar heen gehaald: 1. De rechtszaak waar het hier over gaat, is over het Clara Wichmann Instituut die, zo blijkt uit de uitspraken, terecht klaagt dat de SGP een op grond van de wet en verdragen verboden onderscheid maakt tussen mannen en vrouwen. Dat doet de SGP door te stellen dat vrouwen geen passief kiesrecht toekomen en de SGP er ook voor zorgt dat vrouwen binnen haar gelederen geen gebruik kunnen maken van het passief kiesrecht. 2. De mate waarin de rechtelijke, danwel uitvoerende, danwel wetgevende macht invloed heeft op de wijze waarop de samenleving volgens haar zou moeten functioneren. Aspecten die hierbij horen zijn: het mogen hebben van minderheidsstandpunten, het beschermen van minderheden, het functioneren van de rechtstaat, enzovoorts. Voor hetgeen onder 1.: De rechterlijke macht heeft hier precies besloten zoals de wetgevende macht dat bedoelt heeft. Er is een verzameling van rechtsbronnen waaruit blijkt wat het geldend recht is. Uit deze rechtsbronnen volgt dat er diverse afspraken zijn gemaakt over de gelijkheid van mannen en vrouwen. Een van die afspraken is zelfs expliciet gemaakt in een verdrag. Deze afspraken zeggen dat het niet verboden is om de gedachten uit te spreken dat vrouwen geen gebruik mogen maken van het passief kiesrecht, maar wel dat het verboden is om dit daadwerkelijk uit te voeren. Waarom is dit verschil er? Als voorbeeld: Een paar jaar geleden was Hilbrand Nawijn (LPF) voor de doodstraf. En het was en is zijn goed recht om dat te vinden. Alhoewel in de wetten en verdragen staat opgenomen dat de doodstraf niet meer mag worden toegepast, mocht en mag hij dat vinden. Het wordt een heel ander verhaal als Hilbrand Nawijn meent dat de doodstraf nu ook uitgevoerd moet worden, omdat hij van mening is dat dit de enige juiste uitleg is van het gedachtegoed van ‘de kale verlosser’. Hilbrand heeft namelijk het boekje ‘De puinhopen van Paars’ gelezen en daarin staat één tekst waaruit blijkt dat ‘de kale verlosser’ mogelijk dat bedoelt heeft. Als gevolg daarvan staat dus de executie van Volkert van der G. op het programma, morgenavond om 20:00 live op SBS6. Wanneer ik deze redenering aanhoud, dan zou ook de doodstraf per direct ingevoerd moeten worden. Want ook dit minderheidstandpunt, volgens deze beredenering, heeft recht om dit uit te voeren. Ik had ook een soort gelijk verhaal kunnen houden alleen dan met Marianne Thieme en vlees, hetgeen zou inhouden dat we op een mooie zomers dag zoals deze niet meer ’s avonds een spiesje met vlees op de BBQ zouden mogen gooien. Wat zeg ik, überhaupt geen vlees meer als voedsel. Juist om deze reden zit er een verschil tussen het mogen uitspreken van ideeën en het daadwerkelijk uitvoeren. En hier kun je het mee oneens zijn, maar de wijze omdat te veranderen is ervoor te zorgen dat de wet- en verdragsteksten worden aangepast/opgezegd. Dit is gewoon de feitelijke situatie, net zoals het vandaag (woensdag 25 juli 2012) feitelijk een zonnige dag was in Nederland. Je kunt het daarmee wel oneens zijn, maar dan moet je eerst de samenleving overtuigen dat het weer van vandaag niet zonnig te noemen was. Voor hetgeen onder 2.: Wat aangehaald wordt door @henkjan37, Piet en DfTg is een hele fundamentele discussie, maar dat gaat niet over de rechtszaak die ik hier besproken heb. Wat hier wordt aangedragen is dat de rechtelijke macht (in dit geval) of de wetgevende macht (door de wetten te maken) of de uitvoerende macht (door verdragen te sluiten) de vrijheid van meningsuiting danwel de vrijheid van godsdienst in steeds verdere mate beperken en dat dit een zorgwekkende ontwikkeling is. Rechterlijke macht Allereerst moet hier een vrij eenvoudig pleidooi gevoerd worden voor de rechterlijke macht. Hoe verwerpelijk haar beslissingen volgens sommige ook zijn, dit is niet iets wat de rechterlijke macht te verwijten valt. De rechterlijke macht, en zeker in Europa en al helemaal in Nederland, voert haar taak op een zeer gedegen wijze uit. Hierbij wordt heel sterk gelet op de neutraliteit van de beslissingen van de rechterlijke macht, het gezag van de rechterlijke macht dat ze heeft door de onderbouwing van de vonnissen die ze wijst en de correctheid van de procedure. Het lukt mij niet om de rechterlijke macht te betrappen op een stelselmatige inbreuk op bevoegdheden die niet tot haar domein behoren volgens de trias politica leer. In de argumenten die ik tot nu toe heb gelezen zie ik dat men het niet eens is met de uitspraak van de rechters. Maar dit niet eens zijn heeft niets te maken met het feitelijke oordeel van de rechters. Deze rechters hebben precies het werk gedaan waarvoor ze zijn aangesteld. Wat ik wel zie is dat men het oneens is over hoe de Staat der Nederlanden, zowel in wetgevende macht als uitvoerende macht, omgaat met haar verantwoordelijkheden ten opzichte van minderheden. Uitvoerende macht Tot de typische werkzaamheden van de uitvoerende macht hoort het aangaan van verdragen met andere landen. Hier ligt uiteraard en uiteindelijk ook een taak voor de wetgevende macht, maar het belangrijkste werk om te komen tot een verdrag wordt niet uitgevoerd door de wetgevende macht maar door de uitvoerende macht. Dit blijkt nadrukkelijk uit het feit dat wij in Nederland zoiets hebben als art. 93 Grondwet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking Verdragen (Rgbv) waarbij de rol voor de wetgevende macht effectief is ingeperkt tot een recht om aan de bel te trekken als men het er niet mee eens dreigt te zijn. Lees maar in artikel 5 lid 1 Rgbv:
    De stilzwijgende goedkeuring is verleend, indien niet binnen dertig dagen na een daartoe strekkende overlegging van een verdrag aan de Staten-Generaal door of namens een van de kamers of door ten minste een vijfde van het grondwettelijk aantal leden van een van de kamers de wens te kennen wordt gegeven, dat het verdrag aan de uitdrukkelijke goedkeuring zal worden onderworpen.
    Aldus kan gesteld worden dat het aangaan van verdragen een taak is van de uitvoerende macht. Deze uitvoerende macht beslist dus in belangrijke mate als ze een verdrag aangaat voor de Staat der Nederlanden. Zoals ook uit de procedure is op te maken is het aangaan van een verdrag makkelijker dan een het invoeren van een wet in formele zin (een wet die tot stand is gekomen volgens de procedure van art. 81 Grondwet). Bij een verdrag, als het verdrag dat toestaat, is 30 dagen zwijgen voldoende zijn om het werking te laten hebben. Dat terwijl een wet in Nederland eerst voor advies naar de Raad van State moet, dan naar de Tweede Kamer, vervolgens wordt het vaak aangepast volgens de waan van de dag, nog een keer Tweede Kamer, Eerste Kamer, soms toch weer aanpassen en dus weer terug naar de Tweede Kamer, ondertekening en publicatie. En dan is het pas wet. Het is voor de leden van de regering uiterst aantrekkelijk om verdragsverplichtingen aan te gaan, zeker als ze daarmee politiek kunnen scoren bij de eigen achterban. Aan de ene kant moet de uitvoerende macht ook de vrijheid krijgen om dit soort zaken voor het land te beslissen omdat het anders heel lastig is om zaken doen te doen in het buitenland, maar aan de andere kant kan het dus ook nadelige gevolgen hebben. Een van die nadelige gevolgen blijkt dus nu. En dan hebben we het hier in deze concrete zaak met de SGP over verdragen waar zelfs nog nadrukkelijk positief mee in is gestemd door de Tweede en Eerste Kamer. Wat te denken van alle verdragen die soms zomaar passeren maar enorme gevolgen kunnen hebben voor Nederland? Het is dus met name aan de uitvoerende macht om zich zeer bewust te zijn van de positie en hier niet lichtvoetig mee om te gaan. De uitvoerende macht heeft het VN Vrouwenverdrag zeer bewust ondertekend, alsmede het EVRM. Daarmee heeft de uitvoerende macht dus nadrukkelijk de basis gelegd voor de wetgeving waarop de uitspraak is gebaseerd die negatief uitpakt voor de SGP. Nogmaals, het is heel makkelijk om de rechterlijke macht hiervan te betichten, maar juist de uitvoerende macht is een cruciale schakel in dit soort vraagstukken.
    Je kunt je dus ook afvragen of het nog wel zinnig is om allemaal nationale wetgeving te maken. Een zeer groot gedeelte van het effectieve recht in Nederland wordt niet meer bepaalt door nationale bepalingen, maar door recht dat volgt uit verdragen. Uiteraard blijf je altijd wat kaderwetgeving nodig hebben. Waaruit bijvoorbeeld blijkt dat wij in Nederland het niet wenselijk is dat er zoiets bestaat als een constitutioneel hof. Iets wat juist nadrukkelijk onderdeel uitmaakt van het basiskader in Duitsland
    Wetgevende macht De wetgevende macht bestaat in Nederland (volgens art. 81 Grondwet) uit de regering en Staten-Generaal gezamenlijk. Daarbij is het gebruikelijk dat de regering een voorstel doet en de Staten-Generaal hier, al dan niet na aanpassing, mee akkoord gaat. Uiteraard bestaat er een initiatiefrecht voor de Tweede Kamer (die volgens mij ook de Eerste Kamer zou moeten toekomen). Uiteraard kan ik hier een hele beschouwing maken waarom het belangrijk is dat de regering goed haar werk doet. Maar ik wil ook even de aandacht vestigen op de andere kant: de Staten-Generaal. Oftewel: de Tweede en Eerste Kamer De Tweede en Eerste Kamer hebben een zeer belangrijke controlerende taak. In het zojuist al aangehaalde art. 91 Grondwet en de Rgbv ligt die taak ook verankerd. Recent hebben we ook kunnen zien met de initiatiefwet-Thieme dat de Tweede Kamer het wel ergens mee eens kan zijn, maar de Eerste Kamer niet. De Eerste Kamer was het uit principe -godsdienstvrijheid- het niet eens met de Tweede Kamer. De behandeling in de Tweede Kamer zal ik hier samenvatten. Wil je zelf gaan grasduinen: http://www.statengeneraaldigitaal.nl/ en zoek op de handelingen van 26 juni 1990. Het valt me op dat de mensen die het niet eens zijn met de uitspraak van de rechters waarschijnlijk niet de moeite hebben genomen om te zien dat er een uitgebreide parlementaire behandeling heeft plaatsgevonden. Op dat moment zag de samenstelling van de Tweede Kamer er als volgt uit: CDA 54 zetels, PvdA 49 zetels, VVD 22 zetels, D66 12 zetels, GL 6 zetels, SGP 3 zetels, GPV 2 zetels, RPF 1 zetel, CD 1 zetel. Het CDA vormde samen met de PvdA de coalitie van de regeringspartijen. D66 begint met haar irritatie uit te spreken dat het verdrag in 1980 is ondertekend namens Nederland en nu pas in behandeling is bij de Tweede Kamer. Om die irritatie kracht bij te zetten is D66 mede-indiener van een amendement dat een rapportageplicht aan de regering oplegt. D66 is voorstander. De GPV verhandelt vervolgens over het verschil tussen moslimculturen en Nederland. Het lid Schutte van de GVP: ‘dat de man en vrouw gelijkwaardig zijn omdat beiden naar Gods beeld zijn geschapen. […] Ook in eigen land is er immers sprake van vormen van niet gerechtvaardigd onderscheid. Bovendien kan de rechter op een thans niet te voorzien moment tot de conclusie komen dat bepaalde tot dan toe geaccepteerde situaties zich toch niet met het verdrag verdragen.’ De GPV ziet de bui al hangen en is daarom geen voorstander. ‘Ik denk in het bijzonder aan artikel 2, onder e, en artikel 7, onder c. […] We kunnen het laatste heel simpel vertalen door te stellen dat verzekerd moet worden dat politieke partijen binnen hun organisaties gelijke rechten toekennen aan mannen en vrouwen, zowel als het gaat om het lidmaatschap als wat het kandideren voor vertegenwoordigende lichamen betreft. Nu vind ook ik het juist dat mannen en vrouwen ook binnen organisaties dezelfde politieke rechten hebben. […]Ik kan mij ook geen steekhoudend argument voorstellen om vrouwen binnen een politieke partij andere of minder rechten te geven dan mannen. Maar zelfs als we er in dit huis allemaal zo over dachten, is dit nog geen argument om hierover wettelijke regels te stellen. Particuliere organisaties, politieke partijen inbegrepen, zijn primair zelf verantwoordelijk voor hun interne beleid. Wie het met zo’n beleid niet eens is, kan voor een andere organisatie, een andere partij, kiezen. […]Ter verklaring wordt daaraan toegevoegd: de door ons getoonde aarzelingen hebben betrekking op de noodzaak en de opportuniteit van zodanige wetgeving. Waarom hier niet ronduit gezegd dat in deze zaak de klassieke vrijheidsrechten uiteraard voorrang dienen te hebben? Er is geen enkele rechtsgrond voor de overheid om particuliere organisaties tot een beleid te dwingen dat indruist tegen hetgeen zij zelf als hun verantwoordelijkheid ervaren, zolang niemand gedwongen wordt, deze organisaties tegen hun wil te steunen. […] Door bij zulke bepalingen geen voorbehoud te maken, zal extra druk ontstaan op wetgever en rechter ook binnen particuliere organisaties voorrang te geven aan gelijke behandeling boven andere vrijheidsrechten, zonder dat aangetoond wordt dat een publiek belang hiertoe noopt. […] Ik kan dan ook moeilijk enthousiasme opbrengen voor dit verdrag. Een belangrijke vraag moet bovendien ook zijn of dit verdrag winst zal betekenen voor de nationale rechtsorde Op dat punt heb ik ernstige twijfels, te meer omdat de regering geen aanleiding heeft gezien een voorbehoud te maken op het meest principiële punt, namelijk het voorschrijven van maatregelen binnen particuliere verhoudingen die in conflict kunnen komen met vrijheidsrechten, die diepe wortels in onze samenleving hebben. Van zo’n voorbehoud zou ook internationaal een goed signaal kunnen uitgaan.’ De VVD vervolgt. Ook de VVD baalt van de enorme vertraging. Maar het lid Wiesglas, de latere Kamervoorzitter, maakt een bijzondere opmerking: ‘Voorts verplicht het verdrag slechts tot het verwezenlijken van alle doelstellingen in de loop van de tijd, zonder tijdslimiet Daaruit leid ik af dat het verdrag geen rechtstreekse werking heeft.’ Zelfs voor die tijd was dit een onjuiste aanname. Vervolgens verwijst de VVD naar de discussie rondom de Algemene Wet Gelijke Behandeling die op dat moment ook volop ter discussie stond, zeker ook vanwege de vraag hoe omgegaan dient te worden met botsende grondrechten. De VVD heeft moeite met de preambule. Tot slot bepleit de VVD voor een verdere emancipatie, ook vorm gegeven in overheidsbeleid. De VVD is voorstander. De VVD is mede-indiener van het amendement dat de regering een rapportageplicht oplegt. GL is de vierde partij die hierover spreekt. Ook bij hen leeft de nodige irritatie over de vertraging. ‘Hoewel in het verdrag wordt gesproken over een geleidelijke verwezenlijking van verdragsverplichtingen, is het toch verontrustend dat Nederland zo traag en terughoudend is in de wetgeving op dit gebied.’ De vertegenwoordiger van GL haalt tal van zaken aan waaruit zou blijken dat het bittere noodzaak is dat dit verdrag geratificeerd wordt. GL is voorstander en ondersteund het amendement. De RPF heeft de nodige bedenkingen. ‘Daarbij sta ik op het standpunt dat het verdrag op onderdelen veel te ver gaat. […] Als geheel legt het verdrag te veel nadruk op de verwezenlijking van gelijkheid in alle onderdelen van de samenleving, en dan volgens het humanistisch gedachtengoed. Ik meen, dat ook in dit verdrag tot uitdrukking komt, dat uiting wordt gegeven aan de beginselen van de Franse revolutie: vrijheid, gelijkheid en broederschap. Wij moeten ons afvragen of daarmee ook altijd meer rechtvaardigheid en gerechtigheid in de samenleving worden gebracht en of je een van de grondrechten niet te veel nadruk geeft boven de andere. […] Mijns inziens is het grote gevaar bij een zo gedetailleerde invulling van een norm dat de balans met de andere internationaal erkende normen gemakkelijk kan worden verstoord […] Wij zien iets dergelijks ook op landelijk niveau. Niet voor niets is de Algemene wet gelijke behandeling zo omstreden. […] Vele bepalingen van het onderhavige verdrag kunnen, naar hun aard, rechtstreekse werking hebben of verkrijgen in het Nederlandse recht. Met de rechtstreekse werking van andere bepalingen hebben we in Nederland niet altijd onverdeeld gunstige ervaringen opgedaan; zie de gelijke behandeling in de sociale zekerheid. Het is de vraag, in hoeverre het onderhavige verdrag ons niet een keer voor onaangename verrassingen zou kunnen plaatsen, bijvoorbeeld doordat de rechter op een gegeven moment oordeelt […] De inschatting van de betekenis [van het verdrag] hiervan wordt bemoeilijkt doordat niet de wetgever, maar de rechter hierin het laatste woord heeft. […] Wellicht is de betekenis vooral dat de rechter, nu de wetgever zichzelf andermaal verplichtingen oplegt, sneller dan voorheen in een concreet geval zal concluderen tot onverenigbaarheid met internationaal recht. En meer in algemene zin vraag ik mij af, of het wel zo verstandig is om de toch vrij uitzonderlijke positie te handhaven dat verdragen rechtstreeks van betekenis kunnen zijn voor onze rechtsorde. […]is er dan geen gevaar dat de balans in de afweging van die grondrechten wordt scheefgetrokken omdat het hierbij anders dan bij andere grondrechten gaat om de invulling van een recht via de uitdrukkelijke, actieve bemoeienis van de overheid? Ik ben daarvoor bevreesd, juist omdat een zo gedetailleerde invulling van alle denkbare situaties wordt gegeven op de terreinen waarop het verdrag van toepassing is. Als voorbeeld kan gelden artikel 7. Ondanks de vrijheid van vereniging en vergadering kan ik mij voorstellen dat het beleid van een gerespecteerde politieke partij in ons land hiermee op gespannen voet staat. De RPF erkent ook in het verband van de vorming van politieke partijen gelijke rechten voor mannen en vrouwen, maar zij zou het onjuist achten als door de ondertekening van dit verdrag de vrijheid om een ander standpunt in te nemen, werd beknot. […] Al met al leidt dit mij tot de meer uitgesproken vrees dat door dit verdrag de balans met de traditionele en door ons zeer gewaardeerde vrijheidsrechten wordt verstoord […] Op deze gronden loop ik dan ook niet warm voor de onderhavige goedkeuringswet, integendeel.’ De RPF heeft net als de VVD moeite met de preambule. De RPF neigt om niet in te stemmen. De PvdA is de volgende in het rijtje. Ook de PvdA beklaagt zich over de lange termijn van behandeling en verwijst naar de behandeling van de Algemene Wet Gelijke Behandeling. ‘In artikel 1 van het verdrag, waarin discriminatie van vrouwen wordt gedefinieerd, wordt uitdrukkelijk gesproken van elke vorm van onderscheid, uitsluiting of beperking op grond van geslacht die tot gevolg of tot doel heeft de erkenning enzovoort, enzovoort. Om dat “tot gevolg” gaat het. […]De heer Weisglas was nogal absoluut in zijn opvatting dat aan het verdrag geen rechtstreekse werking zou kunnen worden toegekend. Dat lijkt mij iets te stellig. […] de rechter kan komen tot het oordeel van rechtstreekse werking, als de verdragsbepaling zelf daartoe mogelijkheden biedt […]’ En daarmee tikte de juriste Kalsbeek het lid Weisglas op de vingers. ‘De rechter is in de loop der jaren steeds meer bereid geworden, te toetsen aan internationale verplichtingen. Dat heeft ontegenzeglijk ook iets te maken met de veranderde maatschappelijke opvattingen ten aanzien van gelijke behandeling. Wat vijftien jaar geleden nog door niemand of slechts door een enkele voorloper als ongelijke behandeling werd onderkend, is nu volledig erkend als vorm van discriminatie.’ Vervolgens licht de PvdA haar amendement toe. De PvdA is voorstander. En toen was het woord aan de SGP. Zeker vandaag de dag is het interessant wat de partij toen te melden had. Het woord is aan het lid Van der Vlies: ‘Man en vrouw zijn beiden door God geschapen, mensen, niet gelijk, als schepsel gelijkwaardig. Ongerechtvaardigd onderscheid mag inderdaad niet worden gemaakt. Kernvraag in elke discussie over gelijke behandeling en discriminatie is wat ongerechtvaardigd is en wat niet. Welke norm dient daarbij? Wij vinden die norm in de Heilige Schrift. Die geldt ons allen. […] Vanuit de visie dat vrouwen wereldwijd in een werkelijke of vermeende achterstandspositie verkeren, is gekozen voor een expliciet op vrouwen gerichte benadering. […]Richten wij de blik op ons eigen land, dan moeten wij helaas vaststellen dat de in procedure zijnde voorstellen tot aanscherping van het strafrecht op dit punt geenszins bedoelen de prostitutie als zodanig tegen te gaan, doch slechts de daarmee veelal gepaard gaande elementen van dwang, geweld en uitbuiting. Voor het overige is dit verdrag een juridisch instrument, belast en beladen met politiek-ideologische overwegingen.’ Hierbij verwijst de SGP niet alleen naar de preambule waar ze niet mee eens is, maar naar het hele stuk. ‘Wij hebben de indruk dat de Nederlandse regering dit verdrag niet nodig heeft als stimulans, hooguit als internationale rugdekking. De zelfstandige betekenis ervan voor onze nationale rechtsorde lijkt gering. Is de betekenis van ratificatie voor Nederland niet ongeveer uitgeput met wat in de memorie van antwoord “het leveren van een bijdrage aan de ontwikkeling van de internationale rechtsorde” heet? De scopus van het verdrag is, zoals gezegd, het opheffen van de werkelijke of vermeende achterstand van vrouwen, door henzelf al of niet als zodanig ervaren, ten opzichte van de rechten van mannen. De regering zal niet willen ontkennen dat dit een ideologisch geladen doelstelling is, ook al beweert zij bij diverse andere gelegenheden met de grootste nadruk dat zij geen zedenmeester wil zijn. Wanneer mag het ideaal of het doel bereikt heten te zijn? Ik kwam in de stukken de aanduiding “feitelijke gelijkstelling” tegen. Als dit letterlijk moet worden genomen, betekent dit nogal wat. Hoeveel dwang zal dan niet nodig zijn om het ideaal van de gelijkheid te verwezenlijken? […] Enerzijds heeft het verdrag gelukkig nog enig oog voor de nationale pluriformiteit, met name in godsdienstig en ethisch opzicht. Wij zijn er geenszins aan toe om die pluriformiteit zonder meer als een kostbare en te koesteren verworvenheid te beschouwen, zoals de regering lijkt te doen, maar wij tekenden wel met erkentelijkheid op dat bijvoorbeeld de toelating van vrouwen tot een geestelijk ambt behoort tot het vrije beslissingsrecht van de zogenaamde godsdienstige genootschappen. Kerkgenootschappen zijn en blijven vrij om op grond van religieuze overwegingen te bepalen welke eisen aan hun voorgangers mogen worden gesteld, zo lezen wij in de memorie van toelichting. [hierbij merk ik nadrukkelijk op: Kerkgenootschappen, dus niet verenigingen zoals een politieke partij] […]Ofschoon wij globaal genomen meer bezwaren menen te moeten duchten van de produkten van de Nederlandse wetgever en bestuurder dan van het verdrag, zijn er niettemin elementen in aanwezig waarvan wij moeten zeggen, dat we daar geen overheidstaak zien liggen. Concreet wijzen wij op artikel 5: de bevordering van de doorbreking van rolpatronen. Opvallend mag heten dat op dit punt met zoveel woorden een mentaliteitsverandering wordt bepleit. Hetzelfde geldt voor artikel 10, sub c, waar het gaat om leerboeken, onderwijsprogramma’s en -methoden, die zouden moeten worden aangepast. Verdraagt zich dat met onze rijke en sterke traditie van de vrijheid van onderwijs? Ons dunkt: neen. Wij zouden op deze en dergelijke punten veel meer terughoudendheid willen bepleiten, op de wijze zoals de regering die terecht in acht neemt ten aanzien van artikel 7, sub c. Terughoudendheid! Nog geen principiële standpuntbepaling, vanuit de implicaties van de klassieke grondrechten. Is zo’n standpuntbepaling niet nodig en gepast? Deze en dergelijke vragen stellen is één ding, ze moeten ook worden beantwoord. Wij verwachten dus een duidelijke uitspraak, en geen voorwaardelijke of voorlopige uitspraak [van de staatssecretaris]. Als bedreigend kan worden ervaren de onzekerheid betreffende rechtstreekse werking – ter beoordeling aan de rechter – van een aantal bepalingen van het verdrag, ofschoon dit niet op zichzelf staat, waardoor de bestrijding van discriminatie voor een deel wordt uitgeleverd aan wat ik nu maar de maatschappelijke krachten noem. In combinatie met de onzekerheid die bij ons is blijven bestaan tijdens de behandeling van wetsvoorstel 20239 [Algemene Wet Gelijke Behandeling] – de derde termijn daarvan vond vorige week plaats – gaat van genoemd aspect van het verdrag een bedreigend effect uit. Naar onze overtuiging zou het tot de taak van de overheid gerekend moeten worden om personen en groeperingen, c.q. verbanden, die zich niet schuldig maken aan discriminatie in de door ons bedoelde zin, te beschermen tegen maatschappelijke agressie die zich zowel via het strafrecht als via de civiele rechter kan doen gelden, daarbij geruggesteund door bepalingen van dit verdrag. Om onze fractie tot een serieuze afweging in staat te stellen, zouden wij het op prijs stellen indien de regering, vertegenwoordigd door de staatssecretaris, bij ons op dit punt de ongerustheid zou kunnen wegnemen. Wij spreken daarbij de hoop uit dat de regering zich niet beperkt tot de opmerking dat het verdrag geen bepalingen bevat omtrent de afbakening van de werking van het non-discriminatiebeginsel ten opzichte van andere grondrechten en vrijheden. Dat zou ons immers weinig verder brengen.’ De SGP laat zich nog niet duidelijk uit of ze voor of tegen is, maar gezien het bovenstaande zou ik zeggen: tegen. We gaan door met het CDA. ‘Inmiddels is gebleken dat onze Nederlandse wetgeving niet altijd geheel voldeed en voldoet aan het non-discriminatie-beginsel. Daarom willen wij nu proberen vooraf bij de behandeling van dit soort verdragen nauwkeuriger vast te stellen wat de consequenties kunnen zijn van de verdragsverplichtingen die wij op ons nemen. Niet omdat er sprake is van narigheid als wij het beginsel van gelijke behandeling toepassen op onze rechtsorde, maar omdat wij willen weten in welke opzichten onze wetgeving en andere beleidsinstrumenten bijstelling behoeven bij aanvaarding van verdragen. In de achter ons liggende periode is namelijk keer op keer gebleken dat internationaal recht in casu verdragsrecht veel meer is dan een beginselverklaring. […] In het verdrag wordt niet expliciet geformuleerd wat het verbod van indirecte discriminatie inhoudt. Dat betekent dat indirecte discriminatie moet worden ingevuld aan de hand van verdragen en wetten, waarin daarop wel wordt ingegaan, en aan de hand van de vaste jurisprudentie daarop. Dat is dus het geval in bepaalde EG-richtlijnen, in onze Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen en in de daarop gebaseerde jurisprudentie. Alleen indien daarin van indirecte discriminatie gesproken wordt, kunnen de verdragsbepalingen in dit verdrag indirecte discriminatie helpen uitbannen. Als zodanig moet dan ook gesteld worden dat het verdrag een genuanceerde werking heeft. Dat betekent ook dat steeds in een concreet geval moet worden bepaald of het verdrag directe dan wel indirecte discriminatie beoogt te verbieden en welke objectieve rechtvaardigingsgronden bij een dergelijk grondrecht of bij een dergelijk discriminatoir gedrag kunnen meespelen. Wat een en ander allemaal in concreto inhoudt, zal uiteindelijk door de rechter moeten worden ingevuld.’ Daarna is de behandeling geschorst, ook in afwachting op antwoorden van de staatssecretaris (Ter Veld). De behandeling gaat verder op 3 juli. De staatssecretaris: ‘Voordeel van zo’n langdurige behandeling is dat de stukken de parlementaire geschiedschrijver duidelijk maken dat er uitermate grondig is nagedacht. Misschien is het goed ons de vraag te stellen of het verdrag nodig is voor Nederland. Men kan zeggen dat dat niet het geval is omdat wij artikel 1 van de Grondwet hebben. Bij de uitbanning van alle vormen van discriminatie ten aanzien van vrouwen gaat het echter om een beginsel dat de Koninkrijks-regering ten volle onderschrijft. In die zin kan ook de uiteindelijke instemming met het verdrag gezien worden als een bevestiging van dit beginsel, ook voor de rechters. […]Ook nu weer hebben een groot aantal woordvoerders beschouwingen gegeven over de vraag in hoeverre verdragsbepalingen raken aan andere grondrechten. De heer Schutte heeft een groot deel van zijn betoog hieraan gewijd. Ook de heren Leerling en Van der Vlies deden dit. De heer Weisglas heeft hierover vragen gesteld, evenals mevrouw Soutendijk. Een van de kernvragen hierbij is de betekenis van het verdrag voor het maatschappelijk verkeer. Het verdrag heeft niet alleen tot doel, de overheid te dwingen tot behandeling van vrouwen op gelijke voet met mannen. Het heeft ook tot doel de gelijke behandeling van mannen en vrouwen in het maatschappelijke particuliere verkeer tot stand te brengen. Dit lijkt op zichzelf logisch, want ongelijke behandeling van mannen en vrouwen, discriminatie van vrouwen, waarover het verdrag spreekt, houdt niet op bij de voordeur van de overheid. Ook daarbuiten wordt aan het recht van vrouwen op een baan, op goed onderwijs, op een lening, op deelname aan het verenigingsleven soms afbreuk gedaan; soms open, soms frontaal, soms ook langs achterdeurtjes, met smoesjes en via sluipwegen. Door een dergelijk handelen worden vrouwen buitengesloten, niet serieus genomen of achtergesteld, dus gediscrimineerd. Een verdrag dat discriminatie wil uitbannen moet daarom naar zijn doel zich ook uitstrekken over het maatschappelijk leven. […]Hoe verhouden de verplichtingen van de staat om discriminatie in de particuliere sfeer uit te bannen zich tot grondrechten waarop de betrokken instellingen of burger zich kunnen beroepen? In de schriftelijke gedachtenwisseling is hierover al uitvoerig geschreven en het verdrag zelf bepaalt hierover – de heer Schutte wees hier ook op -niets. De regering is evenwel van mening en heeft dat ook in de schriftelijke gedachtenwisseling betoogd, dat een verdrag zoals het onderhavige niet als een geïsoleerd document gelezen mag worden. Het verdrag is immers een uitvloeisel van een geheel van verdragen en verklaringen over grondrechten van de Verenigde Naties in de meest oorspronkelijke zin afgeleid van – ik noem dat maar de stammoeder – de universele verklaring inzake de rechten van de mens. Trouwens ook het Europees verdrag inzake de mensenrechten, waarvoor mevrouw Soutendijk aandacht vraagt, is afgeleid van die universele verklaring. Het probleem dat internationale verplichtingen tot uitbanning van discriminatie kunnen stuiten op andere grondrechten doet zich overigens ook elders voor. […]Ook met betrekking tot onze eigen Grondwet doet zich hetzelde probleem voor. Artikel 1 bevat mede de opdracht aan de wetgever, discriminatie in particuliere verhoudingen ongedaan te maken. Andere grondrechten van hoofdstuk 1 stellen evenwel bepaalde vrijheden en dus grenzen daartegenover. De algemene conclusie lijkt mij dan ook te zijn, dat de verplichtingen van het verdrag moeten worden gelezen in samenhang met andere verdragen en regelingen waarin bepaalde rechten en vrijheden worden beschermd. […] De concrete invulling van de onderlinge verhoudingen tussen discriminatieverbod en andere grondrechten is uiteindelijk een taak van wetgever of bestuur en uiteindelijk de rechter, dit laatste voor zover het gaat om de uitleg van de direct werkende verdragsbepalingen over grondrechten. Ik kom straks op een aantal concrete punten, zoals artikel 7 onder c. […] Ik geef mevrouw Soutendijk en anderen graag toe dat het leerstuk van de indirecte discriminatie bepaald niet eenvoudig is. Er tekent zich, in het bijzonder onder invloed van de jurisprudentie van het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen, een ontwikkeling af waarin steeds beter de criteria worden omlijnd aan de hand waarvan kan worden vastgesteld of er in bepaalde situaties sprake is van indirecte discriminatie. Ik acht het dus zeer goed mogelijk dat de Nederlandse rechter op enig moment het leerstuk van de indirecte discriminatie zozeer ontwikkeld acht, dat hij ook zonder een concreet houvast aan EG-richtlijnen of Nederlandse discriminatiewetgeving zal durven te besluiten dat een bepaald handelen of nalaten van een overheidsinstantie tot indirecte discriminatie leidt. Het is dus niet zo dat er alleen als er een EG-richtlijn ter zake bestaat, sprake kan zijn van indirecte discriminatie en een verbod daarop. […]Ik kom dan op artikel 7. Het is begrijpelijk dat dit de aandacht heeft gehad van een aantal politieke partijen. Dit artikel draagt de staten immers op, alle passende maatregelen te nemen om vrouwen in het bijzonder het recht te verzekeren, op gelijke voet met mannen deel te nemen aan niet overheidsorganisaties en verenigingen op het gebied van openbaar en politiek leven van het land. Deze bepaling moet dus worden gelezen in samenhang met het grondrecht van vereniging en vergadering. Dit grondrecht beschermt onder meer politieke partijen. Politieke partijen hebben een kernfunctie binnen ons politiek en democratisch stelsel. Zij kanaliseren in belangrijke mate de politieke meningsvorming en wilsvorming van de kiezer. Daarbij past dus een terughoudende opstelling van de wetgever. Een noodzaak tot ingrijpen van de wetgever achten wij daarom thans niet aanwezig. Dat schreef het vorige kabinet ook in de nota naar aanleiding van het eindverslag. De heer Schutte stond uitdrukkelijk op het standpunt, dat politieke partijen op dat punt vrijgelaten moeten worden, omdat immers niemand gedwongen wordt lid te zijn van een partij. Ik vind toch dat dit argument te veel afdoet aan het feit, dat het uitsluiten van een categorie personen van het lidmaatschap van of een functie binnen een partij op grond van het geslacht toch als een niet te rechtvaardigen onderscheid zou moeten worden aangemerkt. Ik vind zijn redenering dus iets te gemakkelijk. Ik zou dan ook kunnen vragen wat hij zou vinden van een politieke partij die personen wegens hun huidskleur niet zou accepteren als lid. Nogmaals, uitsluiting van vrouwen van politieke partijen of bepaalde functies daarbinnen staat wél op gespannen voet met het verdrag, maar wegens de bijzondere positie van de politieke partijen acht de regering ingrijpen van de wetgever thans niet noodzakelijk. [Let op: andere spreker] De heer Schutte (GPV): De vergelijking die u maakt, ligt natuurlijk voor de hand. Ik heb alleen een criterium genoemd, dat naar mijn mening bepalend zou moeten zijn voor de beantwoording van de vraag of hier een taak voor de overheid zou kunnen liggen. Dat criterium is, dat er sprake moet zijn van een publiek belang dat zou nopen tot het als het ware reguleren van deze particuliere belangen. In een situatie als in Nederland, waarin vrijheid van vereniging en vergadering bestaat en dus geen burger op welke wijze dan ook kan worden verplicht zich te beperken in zijn burgerschapsrechten (lid worden van een politieke partij, stemmen en dergelijke), zie ik geen enkel publiek belang dat daartoe zou kunnen nopen. Dat bracht mij tot de stelling: de regering kan hierover best wat positiever zijn dan blijkt uit de uitspraak “thans geen reden”. Inderdaad zou een volgend kabinet het iets anders kunnen inschatten. [Let op: andere spreker] Staatssecretaris Ter Veld: Ik zie dat publieke belang wel degelijk, omdat politieke partijen bij uitstek hun grond vinden in de beïnvloeding van het maatschappelijk gebeuren in het politiek en democratisch stelsel. Tegelijkertijd meen ik dat terughoudendheid van de wetgever past. Ik denk dat hier zo pregnant naar voren komt wat ik heb bedoeld in de theoretische benadering van de verhouding tussen verschillende grondrechten. Aan de ene kant is er dus het publieke belang van juist politieke partijen om geen onderscheid te maken en aan de andere kant ook hier de terughoudendheid van de wetgever.’ Vervolgens worden nog enkele andere bepalingen nader toegelicht en laat de vertegenwoordiger van D66 nog maar eens weten het niet eens te zijn met de trage behandeling. De behandeling wordt opgeschort tot 4 juli. Op 4 juli gaat het verder. De GPV: ‘Blijft dus over de vraag wat de betekenis is voor onze nationale rechtsorde. Ook daarover verschil ik niet echt van mening met de regering. Veel van wat in het verdrag wordt geregeld, behoort al tot het nationale recht. Op een aantal punten is er nog een taak voor de wetgever. Onzeker is wat de rechter uiteindelijk met het verdrag zal gaan doen. Wat het laatste punt betreft, is er voor mij een moeilijkheid. De staatssecretaris heeft er terecht op gewezen, dat met het verdrag ook wordt beoogd, ongelijke behandeling in het maatschappelijk leven tegen te gaan. Dat is op zichzelf geen nieuws. Erkend wordt ook, dat het verdrag altijd in samenhang met andere verdragen en regelingen van grondrechten moet worden gezien. Het is echter de rechter die in concrete gevallen tot een afweging komt. De wetgever kan zich niet met die afweging bemoeien als een verdrag eenmaal van kracht is en wat de rechter nu doet, behoeft niet hetzelfde te zijn als wat de rechter over een aantal jaren doet. Dat heeft het BuPo-verdrag ons ook geleerd. Maar juist omdat wij straks geen invloed meer kunnen uitoefenen, is van groot belang wat wij nu, als medewetgever, beslissen. Nu geven wij bij de ratificatie van het verdrag kaders aan binnen welke de rechter tot beslissingen moet komen. Tegen die achtergrond vind ik, dat de regering toch te vlot voorbijgaat aan de relatie tussen verschillende bepalingen in het verdrag en andere grondrechten. Als het gaat over artikel 7, is volgens de regering natuurlijk een afweging nodig ten aanzien van de vrijheid van vereniging en vergadering. Gaat het over artikel 8, dan moet natuurlijk een relatie worden gelegd met de vrijheid van onderwijs. Bij die grondrechten gaat het wel om zeer fundamentele zaken. Bovendien hebben wij het dan over de uitoefening van rechten van burgers in het maatschappelijk leven en dat maatschappelijk leven is voor de overheid zeker geen verboden gebied, maar wel een gebied waarvoor zij niet primair de verantwoordelijkheid draagt. De vraag welke regels moeten gelden binnen bijvoorbeeld een politieke vereniging of een schoolvereniging, betreft de primaire verantwoordelijkheid van de bestuurders van die organisaties. Er moet een duidelijk publiek belang in het geding zijn, wil de overheid regels mogen stellen die binnen die organisaties van toepassing zijn. Die erkenning vinden wij in het verdrag niet terug. Wel vinden wij er nogal stringent geformuleerde teksten over deelneming aan niet-overheidsorganisaties en verenigingen en over de inhoud van bijvoorbeeld leerboeken en onderwijsprogramma’s. Ratificatie van zulke verdragsteksten zal ongetwijfeld werken als een signaal, primair in de richting van de wetgever, maar indirect ook in de richting van de rechter. Die zal dan nagaan hoever kan worden gegaan met de inperking van klassieke vrijheidsrechten ten einde aan de opdracht van het verdrag te kunnen voldoen. Zo’n signaal vind ik een verkeerd signaal. De vrijheid van onderwijs is een groot goed. Te vaak reeds worden wij gedwongen deze vrijheid te verdedigen tegen andere belangen. Hetzelfde geldt voor de vrijheid van politieke organisatie. Als het een kwestie van opportuniteit wordt, deze vrijheid al dan niet in te perken, zal elk kabinet zijn eigen politieke afweging maken. Om deze reden heb ik in eerste instantie bepleit, op enkele onderdelen van het verdrag een voorbehoud te maken. Dan geven wij in ieder geval te kennen waar de prioriteiten van de wetgever liggen als de tekst van het verdrag eenzijdig de nadruk legt op gelijke behandeling. Wij doen dan ook niets abnormaals, want het aantal voorbehouden van andere landen is legio. Ik vind het jammer dat hiervoor geen steun te vinden is. Als bijdrage aan de internationale rechtsorde zou ik aan de ratificatie van het verdrag willen meewerken, maar ter bescherming van datgene wat wij in onze nationale rechtsorde hoogachten, wil ik geen steun verlenen aan een onvoorwaardelijke ratificatie.’ Vervolgens herhaalt de VVD bij monde van het lid Weisglas haar bedenkingen over de rechtstreekse werking. Daarna is de RPF aan het woord: ‘Het is mij echter niet ontgaan dat de staatssecretaris met nadruk heeft gesteld dat het verdrag niet geïsoleerd moet worden gezien. Zij heeft gewezen op het BuPo-verdrag en in meer brede zin op de universele verklaring van de rechten van de mens. Als ik haar goed verstond, sprak zij over de stammoeder. Ik denk dat dit een veel betekenende terminologie is in het feministische jargon, waarvan akte. Hoe het ook zij, als de staatssecretaris nog een stap verder wil gaan met mij, dan komt zij bij de principiële uitgangspunten, zoals ik die in eerste termijn heb aangeduid, van de Franse revolutie, namelijk vrijheid, gelijkheid en broederschap. Het zal de staatssecretaris niet onbekend zijn dat de RPF het door het humanisme bestempelde denken en de uitgangspunten van de Franse revolutie niet deelt. De RPF is natuurlijk ook voorstander van vrijheid, maar dan vrijheid in gebondenheid aan de normen, zoals de bijbel ons die leert. Ook de RPF is voorstander van gelijke rechtsposities van mensen, ongeacht geslacht en huidskleur. Gelijkwaardigheid is echter iets anders dan gelijkheid in de zin van uitwisselbaarheid. Rolverwisseling, om met de hedendaagse terminologie te spreken, is niet nodig en veelal ook niet gewenst, zeker niet bij decreet van de overheid. Dat tast namelijk de vrijheid aan. Ik wil hier in deze tweede termijn niet al te diep meer op ingaan. Het gedachtengoed dat achter dit VN-verdrag ligt, spoort echter niet met de levens-en maatschappijbeschouwing die wij huldigen. […] Het lijkt mij niet zinvol om daar nu diep op in te gaan, maar ik blijf mij verzetten tegen de gedachte, dat de overheid personen tot in de privésfeer kan dwingen, een vanuit de eigen levensovertuiging aangehangen verdeling van rechten en plichten, met name dus tussen mannen en vrouwen, te wijzigen vanwege algemeen geldende opvattingen. […] De beoogde veranderingen beperken zich niet tot het maatschappelijk verkeer sec, zoals het verwerven van gelijke rechten op de arbeidsmarkt. Het heeft op zijn minst ook uitwaaiers waar het gaat om de verhouding tussen mannen en vrouwen in de gezinssituatie. Dat zien wij heden ten dage al. Denk bijvoorbeeld aan de manier waarop de STER-spots worden opgebouwd en de rollen die mannen en vrouwen daarin krijgen uitgedeeld. Het grote aantal echtscheidingen is daar mede het gevolg van, doordat de gezonde gezagsrelaties tussen mannen en vrouwen en omgekeerd zijn verstoord. Dat brengt mij tot de conclusie, dat dit verdrag ertoe kan leiden dat er gewetensdwang wordt uitgeoefend. Dat is een heel kwalijke zaak. In een huwelijk moeten man en vrouw uitmaken hoe de taken onderling worden verdeeld, ook inzake het verwerven van inkomen en het verrichten van de zorgtaken. Wij hebben hier bij de bespreking van het Beleidsplan emancipatie uitvoerig over gesproken. In bijbels perspectief gezien, dient de man als hoofd van de echtvereniging te worden gezien, niet om te heersen, maar om te dienen. Het gaat juist om de bescherming van de vrouw. De staatssecretaris zet een wat verbaasd gezicht, maar zo wordt het in onze kring nog altijd beleden en met alle goede bedoelingen uiteraard ter bescherming van de vrouw. De staatssecretaris zal zich nauwelijks kunnen voorstellen – dat had ik direct al willen zeggen – dat nog duizenden vrouwen in onze samenleving hun plaats zo zien en die ook als positief ervaren. Sterker nog, zij zijn er dankbaar voor dat het zo georganiseerd en voorgeschreven is. Zij zijn er niet van gediend om van overheidswege te worden gedwongen om anders te denken, of anders te handelen. Als het onderhavige verdrag hen daartoe min of meer verplicht, dan verzetten zij daartegen en wij met hen. Ik kom daarmee tot een eindconclusie. Mannen en vrouwen behoren in het openbare leven een gelijkwaardige rechtspositie te nebben. Dat is van grote waarde voor de rechtsorde, zeker ook voor de internationale rechtsorde, met name in die landen waar de vrouw vanwege het vrouw-zijn nog lang niet gelijk wordt behandeld ten opzichte van de mand. Voor de Nederlandse situatie is het onderhavige verdrag echter niet nodig, zeker niet waar Nederland als verdragspartner tot acties moet overgaan die ik niet tot de taken van de overheid reken. Vandaar dat ik de staatssecretaris moet meedelen, dat ik haar voorstel niet kan ondersteunen.’ De RPF is dus tegen. De PvdA wil van de staatssecretaris nog een keer een bevestiging krijgen over de rechtstreekse werking, om duidelijk te hebben dat de VVD geen gelijk heeft. En de SGP vervolgt: ‘Het gaat om een juridisch nauw luisterende problematiek, die bovendien -dat heeft niemand ontkend – politiek-ideologisch geladen is en op punten ook belast is geraakt. De staatssecretaris wilde zich bij haar beantwoording dan ook, tegen haar gewoonte in, in hoge mate binden aan voorbewerkte en zorgvuldig samengestelde teksten. Toch heeft zij in haar beantwoording een toon van opgewektheid en nu en dan zelfs van relativering weten te leggen. De vraag is natuurlijk wat wij met dit verdrag willen. Vooral de internationale rechtsorde ondersteunen en voorthelpen in de gewenste richting. Het belang lijkt vooral te zijn gericht op het imago van ons land in het buitenland op dit punt, getuige ook de laatste opmerking, zeg verzuchting, van de staatssecretaris dat Nederland in dit proces toch geen hekkesluiter mag zijn. Op het punt van de internationale rechtsorde zijn er veel mankementen, ook in de ogen van mijn fractie, en is er een heleboel te verbeteren. Maar de hand moet ook in eigen boezem; dat geldt ook binnen onze landsgrenzen. Vandaar de vraagstelling: wat is nu het belang, sterker gezegd: wat is de noodzaak van ratificering van dit verdrag voor onze nationale wetgeving? Die lijkt toch zeer beperkt. Er is immers al zoveel geregeld. Een en ander zal nog worden geregeld. Zie de voornemens inzake een Algemene wet gelijke behandeling, die wij op zijn vroegst in het najaar tegemoet kunnen zien. Het zal duidelijk zijn, dat de inhoud van het verdrag voor ons enkele bezwaarlijke plaatsen kent. Als voorbeeld heb ik genoemd de artikelen 5, 7 en 10. Ter zake van die artikelen is geen voorbehoud gemaakt in I980. De fractie van de SGP vindt dit onbegrijpelijk. Het is hooguit te verklaren – niette verontschuldigen – vanuit het politieke klimaat van de beginjaren tachtig, dat ter zake van de gelijke behandeling van mannen en vrouwen onmiskenbaar ideologisch gedreven was. Daarna is er nogal wat gebeurd, ook in ons land. Wij hebben niet voor niets tien jaar over deze discussie gedaan. Ter zake van het bepaalde over het gezin, het gezinsleven, de verdeling van taken en verantwoordelijkheden daarbinnen, het onderwijs, de leerstof, onderwijsmiddelen, rechtspersonen in het maatschappelijke leven zijn er zaken, waartegen wij beslist bezwaar hebben en houden. Het maken van een voorbehoud ter zake is toch een reguliere handeling? Het is een regulier instrument. Het is niet gebeurd en wij betuigen daarover nog eens onze spijt.’ Vervolgens volgt een verhandeling over art. 10 van het verdrag, om dan weer terug te keren: ‘De vraag rijst, hoe dit zit gelet op de horizontale werking van de grondrechten. Waar het gaat om de privésfeer, respectievelijk de burger in het maatschappelijke leven, heeft de overheid geen directe taak en staat de overheid op afstand. Slechts als er sprake is van een publiek relevante aangelegenheid, is er een taak voor de overheid. Tegelijk is er, naast de wetgever, ook de onafhankelijke rechter. Dat is vanzelfsprekend een goede structuur maar die impliceert dat de wetgever de zeer evidente taak heeft, duidelijkheid te verschaffen over dit dilemma opdat niet te veel aan de rechter wordt overgelaten. Dit brengt mij bij de boeiende discussie over artikel 7. Ik stel in dit verband de staatssecretaris een concrete vraag. Het gaat daarbij om de woorden “thans” en “momenteel” in de context van de beschouwingen die over artikel 7 zijn gehouden. Is de bedoelde formulering nu een juridisch-principiële, gebaseerd op de grondrechten? In dat geval zou de desbetreffende passage moeten worden gelezen in de trant van: thans, momenteel, niet, met de nadruk op het woord “niet”. Of wordt een meer pragmatische, praktische, op de opportuniteit gerichte interpretatie bedoeld, in de trant van: nu niet, maar wel met een voet tussen de deur? In dat geval zou in de bedoelde passage de klemtoon moeten worden gelegd op het woord “thans”. Voorzitter! Ik denk dat dit de vraagstelling is waar wij het nu over hebben. Zou nu juist voor de interpretatie van wat “passend” is, ja dan neen, niet belangrijk kunnen zijn dat onze regering, bij monde van deze staatssecretaris, daarover duidelijkheid verschaft? Zij stelde gisteren: “grondrechten kunnen bepalen wat passend is”. Moet hier “kunnen” niet worden vervangen door: zullen? Voorzitter! De staatssecretaris heeft zich krachtig verzet tegen seksisme. Ze heeft daarbij met enig engagement een voorbeeld genoemd en daarvan gezegd: dat kan, moet en mag niet. Inderdaad, dat is nu typisch een vorm van discriminatie die uitgebannen moet worden. De fractie van de SGP staat daar ook van harte achter. Ik zie wat dit betreft een raakvlak tussen de fundamentele opstelling van de SGP inzake normen en waarden van de Heilige Schrift -ik verwijs hierbij naar voorlopig en eindverslag -enerzijds en de idealen van de Franse Revolutie, vrijheid, gelijkheid en broederschap, waarden en normen zoals die indertijd in het Beleidsplan emancipatie voorkwamen, met als sleutelwoord “macht”, en de feministen die niet ten onrechte ten strijde trokken en trekken tegen seksisme, vormen van vernedering van de vrouw, die wij net als anderen uitgebannen willen zien worden, anderzijds.’ Er volgt een korte schorsing en beantwoording door de staatssecretaris. ‘Het heeft mij overigens enigszins gestoord dat de heer Leerling – hij deed dat ook in de eerdere termijn – constateerde dat dit verdrag een soort rechtstreeks voortvloeisel zou zijn uit de opvattingen van de Franse revolutie: vrijheid, gelijkheid en broederschap. Als het daar echt uit voortgevloeid was, zou het vrijheid, gelijkheid en zusterschap zijn geweest. Maar ik vind die invalshoek bovendien onjuist.’ Deze opvatting van de staatssecretaris acht ik onjuist. De staatssecretaris is hier ergens zelf ook wel bewust van aangezien de Universele verklaring van de rechten van de mens als moeder door de staatssecretaris werd bestempeld. Het behoeft niet veel moeite om in te zien dat dit toch echt wel een voortvloeisel is van de opvattingen uit de Franse revolutie. De staatsecretaris vervolgt met in mijn ogen gezien de historie onjuiste redenering: ‘Als ik de heer Leerling, maar ook de heren Schutte, Van der Vlies, mevrouw Soutendijk en natuurlijk ook mevrouw Kalsbeek, mevrouw Groenman en de heer Weisglas goed verstaan heb, kan ik terecht constateren dat het anti-discriminatiebeginsel, het gelijkheidsbeginsel, geen voortvloeisel uit één stroming is. De rechtsregels die voortvloeien uit, leiden tot en behoren bij het gelijkheidsbeginsel kunnen noch worden geclaimd door de humanistische, noch door de socialistische, noch door de christelijke en noch door de liberale stroming. Immers, dit zijn zulke essentiële regels voor de positie van mensen, hun gelijkheid en hun gelijkwaardigheid -alle mensen worden vrij en gelijk in rechten en waardigheid geboren -dat ze nooit voortvloeien uit één opvatting maar hun wortels hebben in alle opvattingen die mensen in de veelheid van hun denkwijzen kunnen hebben. [En dus is dit een typische gedachte die hoort bij de Franse revolutie] Ik wijs dus de opvatting van de heer Leerling in die zin absoluut af, dat dit voort zou vloeien uit de Franse revolutie en ik wijs erop, dat dezelfde rechtsregels hun wortels dus ook hebben in de christelijk, zelfs in de islamitische, de humanistische, de socialistische en de liberale opvattingen. Ook over de reikwijdte voerde de heer Leerling een interessante discussie. Hij schetste een beeld alsof het verdrag zich eigenlijk in de privésfeer bewoog. Ik had bijna de indruk dat die privésfeer en de persoonlijke levenssfeer toch wel erg breed werden uitgelegd. Het gaat natuurlijk om de verhoudingen thuis, in het gezin, in de kring van persoonlijke relaties. Hoewel ook in de vrouwenbeweging de discussie over “het persoonlijke is politiek” vaak verward wordt met het idee dat hetgeen men persoonlijk doet politieke implicaties heeft, is het toch niet juist om hier dezelfde misvatting te hebben. Het verdrag richt zich primair tot de overheid in zijn wetgevende functie. Op een aantal artikelen – dan kom ik bij de rechtstreekse werking – kan het ook een directe betekenis hebben voor burgers. […]De heer Schutte ging in zijn eerste termijn vrij uitgebreid in op de samenhang tussen de verschillende grondrechten. Hij kwam er in zijn tweede termijn op terug. Ik ben van mening dat het betoog dat ik heb gehouden niet helemaal in de juiste context op zijn eigen waarde is beoordeeld. Ik zeg dit met des te meer klem, omdat ik het zo precies geformuleerd naar mij toe had doen komen. Ik meen dat het zeker geen opportunistische opvatting is om te constateren dat klassieke grondrechten soms op gespannen voet met elkaar lijken te staan. Soms doen ze dat ook. Met de klassieke grondrechten bedoel ik zowel artikel 1 van de Grondwet, het anti-discriminatiebeginsel, als de artikelen over bijvoorbeeld de vrijheid van onderwijs, de vrijheid van vereniging en vergadering, de vrijheid van drukpers enz. Omdat de klassieke grondrechten met elkaar op gespannen voet kunnen staan, is het niet altijd mogelijk om in concrete situaties concrete regels aan te geven. Zie bijvoorbeeld artikel 7 van het verdrag, dat onder andere gaat over de politieke partijen. Hier voelen wij de spanning die ook in onze Grondwet ligt. Enerzijds is daarin het discriminatieverbod opgenomen dat binnenkort ook voor wat betreft discriminatie van vrouwen eveneens op een aantal terreinen in het Wetboek van Strafrecht wordt bekrachtigd. Anderzijds kennen wij een politieke vrijheid en de verenigingsvrijheid. Deze rechten staan soms met elkaar op gespannen voet. Als de heer Van der Vlies mij heel concreet vraagt of het streepje onder het woord “niet” of onder het woord “thans” moet worden gezet, moet ik hem antwoorden dat het streepje onder het woord “thans” staat. Maar ik zou mij ook zeer goed kunnen voorstellen dat er situaties zijn waarin, ook als de rechten gelijk zijn, bepaalde groepen mensen desalniettemin vanuit hun persoonlijke, politieke of levensbeschouwelijke opvatting die rechten niet willen benutten. Dat zou een andere situatie zijn. Ik heb er gisteren al op gewezen, dat naar mijn oordeel thans niet ingrijpen de kiezers en de leden van bepaalde organisaties uitgebreid de mogelijkheid laat om er naar hun eigen mogelijkheden zelf invloed op uit te oefenen. Ik vind dat de overheid dan op dit punt enige terughoudendheid past, juist met het oog op de gespannen verhouding tussen deze grondrechten. Het is geen principieel “nooit”.’ Vervolgens ontstaat er een discussie over leermiddelen. Als die is afgerond en de rechtstreekse werking nogmaals bevestigd wordt gaat het weer verder. ‘Ik vind het dan ook jammer dat door een aantal woordvoerders nu al is aangekondigd, dat zij de goedkeuring van het verdrag, waarbij door het Koninkrijk geen voorbehouden worden gemaakt omdat dat niet noodzakelijk is, niet willen steunen. Ik wijs erop, dat het bij dit verdrag gaat om het beginsel van uitbanning van alle vormen van discriminatie jegens vrouwen. Ik ben dan ook zeer blij met de steun van de heer Van der Vlies. Hij zei dat het bij deze uitbanning ook gaat om uitbanning van seksisme. Seksisme is namelijk bijzonder verstorend voor werken andere relaties. Graag zou ik dan ook zien dat dit verdrag unaniem werd aanvaard. Wij zijn echter nog niet aan de stemming toe. De heer Van der Vlies en ook mevrouw Soutendijk hebben gevraagd of er bij die passende maatregelen nog sprake is van enige ruimte. Natuurlijk. Op grond van het verdrag is men verplicht onverwijld, of zo snel als mogelijk is, maatregelen te nemen. Mevrouw Kalsbeek wees er in dit verband ook op, dat er sprake is van tijdsdruk. Men kan dus na de ondertekening van het verdrag niet eindeloos wachten en denken: ooit zullen we wel iets doen. Men moet echt wel passende maatregelen nemen. Zeker bij het aanmoedigen en stimuleren op grond van het verdrag en als klassieke andere grondrechten in het geding zijn, gaat het erom dat wij passende maatregelen nemen. Natuurlijk, wij kennen hetzelfde spanningsveld per definitie in onze eigen Grondwet. Ik heb al iets gezegd over het publieke belang van de politieke partijen. Na afloop van het debat gisteren begreep ik niet hoe ik de vraag over het publieke belang van een politieke partij anders dan zeer positief zou moeten beantwoorden. Ik zou mij een dergelijke vraag ten aanzien van een andere organisatie kunnen voorstellen, maar juist niet ten aanzien van een politieke partij. Natuurlijk heeft een politieke partij, die gebruik kan maken van het recht op vrijheid van vereniging en organisatie, invloed op de samenleving. Dat behoort zij althans te hebben en zij pretendeert dat ook te hebben. Die organisatie vaardigt immers leden af naar het allerhoogste college dat een democratie kent, namelijk het parlement. [Let op: andere spreker] De heer Schutte (GPV): Voorzitter! Hier is sprake van een misverstand. Het ging mij bij mijn opmerking over het publieke belang niet over de aard van de organisatie. Een politieke organisatie vervult inderdaad een publiek belang Het ging mij echter om de particuliere organisaties. Heeft de overheid een taak ten aanzien van die particuliere organisaties? Er moet een publiek belang van betekenis in het geding zijn als de overheid zich met particuliere organisaties kan bemoeien. Het publieke belang zou bijvoorbeeld kunnen zijn, dat vrouwen niet de mogelijkheid hebben om te participeren in het politieke proces. [Let op: andere spreker] Staatssecretaris Ter Veld: Ik ben geneigd deze opmerking met een vraag te beantwoorden. Stelt u zich eens voor dat een partij van buitengewoon grote omvang, dergelijke beperkingen zou kennen. Zou dan naar uw opvatting de afweging anders zijn, dan wanneer het slechts om een kleine partij ging. Vindt u dat kleine partijen discrimineren door thans nog niets te doen? [Let op: andere spreker] De heer Schutte (GPV): Ik heb in mijn eerste termijn zeer duidelijk gezegd, dat ik geen enkel geldig argument weet om vrouwen in de politiek anders te behandelen dan mannen. Daarbij gaat het echter om ieders persoonlijke verantwoordelijkheid. Natuurlijk, als het om een monopoliepositie gaat, dan behoeven wij niet verder te spreken. Die wil ik ook niet. Ik kan mij echter voorstellen dat het om een grote politieke partij gaat en dat veel vrouwen zich wat hun standpunten betreft in die partij herkennen. Er moet dan heel wat aan de hand zijn om te kunnen zeggen dat het om een zeer groot publiek belang gaat. Bovendien, misschien kan dit de aanleiding zijn om een grote politieke partij van vrouwen op te richten. Het zou mijn keus niet zijn, maar dit kan in Nederland ook. Dat er sprake is van een publiek belang waarvoor de overheid moet optreden, zie ik echter niet. Daarom vind ik dat de overheid de moed moet hebben om te zeggen dat zij zich niet met dergelijke gevallen zal bemoeien. Men moet dan niet met de vage formulering komen als: thans geen reden om hier regelend op te treden. [Let op: andere spreker] Staatssecretaris Ter Veld: Hier komt ook het andere belang aan de orde. Dat is vrij duidelijk als het om de tot op heden reeds verboden discriminatie gaat, zoals de rassendiscriminatie. Ik ben ervan overtuigd dat deze discussie in breder verband met mijn collega van Justitie aan de orde is geweest. Daarbij kwam natuurlijk ook de verhouding aan de orde tussen de strafbaarheid van seksediscriminatie en dit soort zaken. Het kabinet spreekt wel met één mond, maar wij spreken niet altijd even lang over dit soort onderwerpen. [Let op: andere spreker] De heer Schutte (GPV): Dat is juist. Maar ook in dit debat hebben wij en anderen gezegd dat niet elke vorm van discriminatie even onomstreden van publiek belang is. De volgende stap betreft dan de seksuele geaardheid of gerichtheid. Ook daarover kun je discussies voeren. Bij de rassendiscriminatie kun je stellen dat het nauwelijks denkbaar is om enige legitimatie te vinden voor een onderscheid. Dat kan echter niet zonder meer worden gezegd van discriminatie op grond van geslacht en nog minder van die andere discriminatiegrond. [Let op: andere spreker] Staatssecretaris Ter Veld Op dit punt bestaat tussen de heer Schutte en mij persoonlijk een verschil van opvatting; wij weten dat beiden van elkaar Ik wil hiermee niet vooruitlopen op de discussie die het kabinet nog in eigen boezem moet voeren over de Algemene wet gelijke behandeling. Daarna komt het kabinet met één standpunt.’ Er vinden dan nog wat slotopmerkingen plaats. Een dag later volgt de stemming. De stemming: ‘De artikelen 1 en 2 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement-Kalsbeek Jasperse c.s. tot invoeging van een artikel 2a (stuknr. 11). De voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het GPV en de RPF tegen dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is aangenomen. Artikel 3 en beweegreden worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het wetsvoorstel. De voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het GPV en de RPF tegen dit wetsvoorstel hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is aangenomen.’ Als ik de Handelingen Tweede Kamer zo lees hebben de kleine christelijke partijen zich destijds met alles wat in hun macht lag verzet tegen het verdrag. Het is ze niet gelukt om met argumenten andere partijen te overtuigen. De uitslag daarvan was dat 144 leden van de Tweede Kamer het VN Vrouwenverdrag en haar gevolgen aanvaardbaar vonden en 6 leden niet. Conclusie Gezien de verhoudingen kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat de rechterlijke macht juist heeft gehandeld. De beperkingen aan de vrijheid van godsdienst/meningsuiting zoals die er nu zijn door het VN Vrouwenverdrag en zoals die door sommige onwenselijk worden geacht, zijn het gevolg van het handelen van de uitvoerende en wetgevende macht. Zoals ik al eerder heb gezegd, je mag het oneens zijn met de beslissing van de rechterlijke macht. Maar bedenk dan ook dat de rechterlijke macht het maar moet doen met de wet- en regelgeving die voor handen is. Dat is niet het gevolg van het handelen van de rechter, maar van de uitvoerende en wetgevende macht. En dat het dus de uitvoerende macht en de wetgevende macht is die wil dat het zo gaat.
  152. Wilfred says :

    @Joel: Goeie genade zeg! Ik dacht dat ik lappen tekst plempte (sorry voor het woord), maar jij kan er ook wat van! 🙂

    Vast weer lezenswaardig, maar dat kan wachten tot morgen… 😉

  153. Joël Hendriks says :

    Mwa, valt wel mee. Het grootste gedeelte beslaat de Handelingen Tweede Kamer. Als je gewoon leest tot aan het stuk waar de Handelingen beginnen en dan een blokje boven de tekst ‘Conclusie’ weer verder gaat, dan ga je er een stuk sneller door heen. Wat niet wegneemt de Handelingen wel interessant zijn.

  154. henkjan37 says :

    op zich interessant, maakt vooral ook de discussie over de directe toepasbaarheid van die artikel helder. Wanneer het in de grondwet als zodanig was geformuleerd was het helder geweest dat het ging om een sociaal grondrecht, immers, de overheid wordt erop gewezen die gelijkheid te bevorderen en implmenteren. Bij verdragen is het echter iets anders.

    Sowieso vind ik handelingen lezen echt zeer leuk;) het maakt tegenwoordig echter soms wel helder dat de volksvertegenwoordigers soms moeite hebben om tot de kern van de disucussie te komen en meer vervallen in geruzie, zie hier bijvoorbeeld de vraag of de waarden terugkomen uit de Franse revolutie.

  155. joost says :

    Henkjan37

    de SGP wil zijn vrouwenstandpunt niet aan anderen opdringen. Ze willen het alleen binnen hun partij. De blanken in zuid-afrika willen het juist wel opdringen

    Wanneer velen het klakkeloos eens zullen zijn met de SGP dan gaan ze zeer w.s ook dat stapje verder en beginnen het dan op te dringen aan andersdenkenden. Hoe meer macht zo’n partij krijgt hoe meer zij zullen verlangen/eisen.
    joost

  156. joost says :

    henkjan37

    PAs wanneer het algemene deel van de bevolking eronder leidt…pas dan is het zaak dat te doorbreken.

    Maar is voorkomen niet beter dan genezen?
    joost

  157. goedgelovig says :

    @Joel: Staat dat document niet online, dat je er naar kunt linken? Dit is wel een hele lange reactie.

  158. henkjan37 says :

    @oost, op 26 juli, 2012 om 12:11 pm zei:

    preventief alles maar verbieden en afstraffen?

  159. Wilfred says :

    @henkjan 37:

    preventief alles maar verbieden en afstraffen?

    Heel oudtestamentisch… 😉

  160. Joël Hendriks says :

    @goedgelovig

    Nee, dat zou zowaar een nog grotere bende worden.

    Van deze periode (voor 1995) staan alleen scans online van de Handelingen. Die kun je raadplegen via http://www.statengeneraaldigitaal.nl/ en dan te zoeken op Kamerstuknummer 18950 in de vergaderjaren 1989-1990 en 1990-1991.

    Dit zijn de uitgeschreven Handelingen in chronologische volgorde van behandeling. Omdat dit uitgebreid behandelt is, zul je dus moet zoeken over meerdere dagen en meerder pagina’s. Elke dag en elke pagina is weer een nieuwe link. De data:
    07 juni 1990: 75-4154 (1 pagina)
    26 juni 1990: 82-4611 t/m 82-4625 (14 pagina’s)
    03 juli 1990: 85-4844 t/m 85-4851 (7 pagina’s)
    04 juli 1990: 86-4864 t/m 86-4876 (8 pagina’s)
    05 juli 1990: 87-4867 (1 pagina)

  161. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Ik zeg: De wetten mogen niet tegen de Grondwet ingaan

    Jij: “Precies mijn punt. Dus zulke aparte entiteiten zijn het niet…”
    Het zijn dis wel aparte entiteiten, de Grondwet begrenst de overheid bij het uitvaardigen van wetten. Waat het om gaat is dat jij niet begrijpt dat de Grondwet niet voor jou, mij, moslims of de SGP gaat. Jij zegt namelijk:
    “Zo ook de fundamentalistische islam. Op een gegeven moment willen de orthodoxe moslims net als de SGP ook vrouwen en homo’s weren. En ze willen dan ook allerlei sharia wetgeving invoeren. Dan is toch die grondwet onze bescherming? ”
    Nee dus, want de Grondwet geldt niet voor moslims in Nederland. En niet voor jou en mij. De Grondwet is dus geen wet aller wetten, maar simpelweg hert huishoudboekje van de Staat. Twee geheel aparte entiteiten dus.

    @Wilfred
    “De opvatting van de rechter dat de SGP een vertegenwoordiger van de Staat is, is hoewel begrijpelijk, wel enigszins discutabel.”

    “Waar kom je dat in het arrest van de HR tegen? Ik kan me niet herinneren dat dat er in stond. Maar misschien heeft Afolus gelijk en moet ik minder wisky drinken… 😉 ”
    Niet, die opvatting kom je tegen bij de rechter die de Staat verplichtte om maatregelen te treffen dat vrouwen wel toegelaten worden op de lijst (Waar de staat overigens absoluut geen zin in heeft). En bij het Clara Wichmann Fonds.

  162. Wilfred says :

    @DH:

    Niet, die opvatting kom je tegen bij de rechter die de Staat verplichtte om maatregelen te treffen dat vrouwen wel toegelaten worden op de lijst

    Ben je vandaag geen Napoleon? 😉

    Kun je ff een linkje geven naar die uitspraak? Overigens heeft de HR bevestigd dat de Staat maatregelen moet nemen…

  163. joost says :

    Henkjan37

    preventief alles maar verbieden en afstraffen?

    Natuurlijk, verbied dingen en dan hoef je niet te straffen wanneer er wordt geluisterd.
    Deed god toch ook in het paradijs. Verbieden van de boom van goed en kwaad te eten en straffen toen ze het toch deden?
    joost

  164. Wilfred says :

    @Joel: Dat arrest van de HR kende ik al, getuige mijn quotes eruit hierboven. DH verwees echter naar een andere uitspraak. Ik ben benieuwd welke dat dan is…

  165. Joël Hendriks says :

    @Wilfred: Tja, je kunt dat lezen als mogelijke implicatie. Maar zo letterlijk heeft de HR zich hier niet over uitgesproken bij mijn weten.

  166. rob says :

    @Joel
    Zou ik je eventueel kunnen interesseren voor een heel ander klusje (binnen de gezondheidszorg)?
    Het gaat over de wondere wereld van het ZZP, en hoe daar mee gesjoemeld wordt op grote schaal door de gezondheidszorg.
    De zorginstellingen verrijken zich ermee en vertalen de vergoedingen vanuit het ZZP niet naar de patient.

    Patienten tekenen voor een ZZP en dan is er sprake van een rechtsgeldig document met wederzijdse verplichtingen. Dat is wat ik denk met mijn leken-verstand.

    Ik ben v mening dat het een ontzettend contraproductief middel is geweest vd politiek, maar het is een hele uitzoekerij.
    Misschien dat iemand die handig is met cijfers ook wel zou kunnen helpen.

  167. Pittig says :

    http://nos.nl/artikel/445937-sgp-handhaaft-vrouwenbeginsel.html

    Het hoofdbestuur heeft de afgelopen maanden juristen om advies gevraagd en is tot de conclusie gekomen dat de SGP kan vasthouden aan het beginsel dat het ‘regeerambt’ vrouwen niet toekomt. Onder het regeerambt vallen ook lidmaatschap van de Tweede Kamer, Provinciale Staten of de gemeenteraad.

    Van Leeuwen verwacht wel dat er iets zal worden veranderd in de statuten en reglementen van de partij om de formeel-juridische belemmeringen op te heffen. Hij ontkent dat het een juridisch handigheidje is om de uitspraak van de Hoge Raad te omzeilen.

    Denken ze echt dat ze hiermee het probleem opgelost hebben? 🙂

    Je mag wel op de lijst, maar verder niets. Je krijgt dus naam-politici.