Frank Ouweneel: ‘Alle bronnen vernietigd’

Frank Ouweneel heeft niet alleen zijn Eindtijdstudie 2011 vervalst, ook die van 2010 bevat fouten en manipulaties. Dat blijkt uit een door Hendrik Jan Seijmonsbergen aangeleverd document met kritische kanttekeningen bij het materiaal van Ouweneel en uitgebreide correspondentie met hem. Het is minder uitgebreid dan de studie van Wilbert van den Esker en Gerald Wagenaar, maar komt wel tot exact dezelfde conclusie. Ouweneel komt hierin ook met een opmerkelijke bewering: hij zou al zijn bronnen (de honderd-en-nog-wat buitenlandse tijdschriften die hij leest) direct na verwerking hebben vernietigd, zogenaamd vanwege “gebrek aan opslagruimte.”

TWEE VOORBEELDEN

We lichten twee voorbeelden uit het document van Hendrik Jan:

1. Frank Ouweneel benadrukt herhaaldelijk dat de aardbeving van 12 januari 2010 in Haïti “de grootste en zwaarste is die deze aarde ooit heeft getroffen.” Dit wordt echter totaal niet ondersteund door geologisch onderzoek. De beving op Haïti was 7.0 op de schaal van Richter. Daar komen er jaarlijks 15 van voor. De zwaarste aardbeving – 9.5 op de schaal van Richter – was in 1960 in Chili.

2. Frank Ouweneel betoogt dat Johannes op Patmos “letterlijk en in detail” een geavanceerd wapen heeft gezien dat Rusland en Iran in 2010 samen ontwikkelden, de zogenaamde ‘Sprinkhaan’. Het gaat om een gevechtsvliegtuig waarvan Johannes schrijft: “Het gedruis van hun vleugels was vreselijk” en waaraan Ouweneel toevoegt: “Het lawaai van deze Sprinkhaan alleen is genoeg om de mensheid te doden.”


De Russisch-Iraanse ‘Sprinkhaan’ uit de studie van Ouweneel

Ouweneel heeft dat gelezen “in meer dan 30 verschillende wetenschappelijke bladen uit de hele wereld.” Hij houdt zijn publiek voor: “Beste vrienden, verbaas u over de accuratesse van de Bijbel! Zie hoe dicht wij genaderd zijn tot het moment van de komst van de Here Jezus.” Hendrik Jan trok 14 door Ouweneel gebruikte termen van militaire onderdelen na en concludeert:

We zijn tamelijk verbouwereerd van de resultaten van onze zoektocht. Op geen enkele van de door u genoemde termen konden we ook maar iets vinden dat met een vliegtuig te maken heeft.

Verder onderzoek laat zien dat de ‘Sprinkhaan’ van Ouweneel eigenlijk een Virgin Space Ship is.


Het Virgin Space Ship in aanbouw in een fabriek in de VS

Het volledige document met kritische kanttekeningen is HIER te downloaden.

CORRESPONDENTIE MET OUWENEEL

Voor Hendrik Jan ging het balletje aan het rollen doordat een kringlid van zijn jongvolwassenengroep enkele intern-bedoelde mailtjes met kritische opmerkingen over Ouweneels eindtijdstudie nogal voortvarend aan de bijbelleraar zelf had doorgemaild. Deze reageerde ontstemd:

Jammer dat de toon van de e-mails zo onvriendelijk en beschuldigend is; niet bepaald een schrijven dat je van mede-christenen zou verwachten. Een en ander heeft mij verdriet gedaan. Bovendien hebben beide e-mailers geenszins duidelijk gemaakt waarop zij hun negatieve opstelling baseren. De vraag dringt zich op wie zij hiermede willen “dienen”.

Aangezien ik de onderhavige aangelegenheid zeer serieus opvat en het met u eens ben “dat we heel goed moeten onderzoeken wat waarheid is en wat niet”, nodig ik u (en wellicht anderen) van harte uit mij in een e-mail hun persoonlijke (!!) kanttekeningen (dus niet die van een ander !!) kenbaar te maken. U kunt er van verzekerd zijn dat ik vervolgens uitgebreid op hun aandachtspunten zal ingaan.

Hendrik Jan merkt op: “Hij stelde meteen vragen bij ons geloof in plaats van enige kritiek te weerleggen.” Hij nam de uitdaging van Ouweneel aan en leverde op 16 december 2011 zijn document met kritische vragen aan. Op 27 december kwam Ouweneel met deze reactie:

Dank voor uw e-mail d.d. 16/12 naar aanleiding van mijn Eindtijd-Bijbelstudie “Licht van de Bijbel over de huidige ontwikkelingen in de wereld” (editie 2011). Excuses voor mijn late antwoord; ‘k ben bijna uitsluitend op reis. Bovendien vergt de verwerking van de overstelpende hoeveelheid Bijbelstudie-reacties (die in volgorde van binnenkomst worden behandeld) zeer veel tijd. De items inzake de J-20 heb ik verzameld uit de kranten/tijdschriften: [hier volgt de inmiddels bekende waslijst met obscure tijdschrifttitels, zonder artikel- en paginaverwijzingen].

Hendrik Jan: “Dit heet iemand met een kluitje in het riet sturen. Bovendien werd geen enkele vraag beantwoord.” Hij mailt Ouweneel terug:

We nemen aan dat dit een misverstand was en niet is bedoeld om ons de lust te ontnemen de waarheid te blijven zoeken (dit zou dan een eindeloze zoektocht worden met de beperkte info die u stuurt). […] Wij hadden het u gemakkelijk gemaakt door onze vragen expliciet te nummeren en specifiek te maken. U neemt er echter genoegen mee om te antwoorden met algemeenheden.

Hij vraagt ook om scans van de betreffende artikelen en meldt dat als Ouweneel niet met een beter onderbouwde reactie komt, hij zal overwegen zijn bevindingen wereldkundig te maken. Een week later, op 5 januari 2012, mailt Ouweneel terug:

Dank voor uw e-mail d.d. 28/12 naar aanleiding van mijn Eindtijd-Bijbelstudie “Licht van de Bijbel over de huidige ontwikkelingen in de wereld” (editie 2010). Excuses voor mijn late antwoord; ‘k ben bijna uitsluitend op reis. Bovendien vergt de verwerking van de overstelpende hoeveelheid Bijbelstudie-reacties (die in volgorde van binnenkomst worden behandeld) zeer veel tijd.

Verwijzing naar kranten/tijdschriften (hierna te noemen: “documenten”) is niet het gevolg van gemakzucht (of iets dergelijks) maar van ernstig tijdgebrek (zoals eerder vermeld: ‘k ben bijna uitsluitend op reis). Als ik constateer dat vragen-beantwoording onmogelijk kan plaatsvinden in enkele regels en de betreffende vragen in de documenten worden behandeld bespaart mij dat de uren-durende productie van zeer veel pagina’s tekst. Ook uw vragen komen een voor een aan de orde in de documenten die ik in mijn laatste e-mail heb opgesomd; uitgebreider kan ik zelf niet op uw aandachtspunten ingaan. Ten behoeve van uw research zal ik dan ook, voor zover mogelijk, een overzicht samenstellen met de publicatie-details van de onderhavige documenten.

Vanwege opslagruimte-gebrek zijn alle documenten na verwerking (het jaar 2010 is immers geruime tijd voorbij) vernietigd. Bij voorbaat wil ik u danken voor uw begrip voor het feit dat het derhalve enige weken zal duren voor ik het bovengenoemde overzicht gereed heb.

Opnieuw geeft Ouweneel geen inhoudelijk antwoord, maar hij meldt wel iets opmerkelijks, namelijk dat hij al zijn bronnen niet bewaart, maar vernietigt. Je moet hem dus maar op zijn blauwe ogen geloven. Inmiddels weten we dat zijn bronnen helemaal niet bestaan.

Op 3 februari mailt Ouweneel een uitgebreide lijst door met tijdschriften, deze keer voorzien van verwijzingen naar artikelen en pagina’s. Hendrik Jan zocht een aantal van deze bronnen na op internet, maar kon helemaal niets vinden. Hij zegt daarover:

Ondanks alle leugens was toen nog niet in mij opgekomen dat Ouweneel zelfs zijn bronnen verzonnen zou kunnen hebben. Hij haalde zelfs artikelen als bron aan die over het ruimteschip VSS Enterprise gaan bij zijn verhaal over de ‘Sprinkhaan’. Dit maakte wel duidelijk dat Ouweneel donders goed wist dat hij de boel zat te flessen.

Toch geeft hij niet op en besluit om Ouweneel dan maar te bellen.

Ik heb er nog steeds spijt van dat ik dat gesprek toen niet heb opgenomen, want het was een rare gewaarwording. Toen ik hem aan de lijn kreeg en hem mijn naam noemde werd hij direct kwaad. Hij had hier geen tijd voor, en hij had nu wel voldoende antwoorden gegeven. Als ik nog steeds behoefte had nog meer vragen te stellen moest ik hem maar mailen. Toen ik zei dat ik dat dan wel zou doen kreeg ik toegebeten: “Ja, daar heeft u kennelijk behoefte aan” en daarop werd de verbinding verbroken.

Toen was de maat voor mij vol. Ik heb daarna nog een laatste mail geschreven en heb daarna een studie gedaan voor onze bijbelstudiegroep waarin ik duidelijk heb gemaakt welke leugens ze hebben zitten kijken met z’n allen. Daar ik echter niet in staat was om ook maar een klein deel van de reusachtige lijst met bronnen na te zoeken achtte ik de zaak niet sterk genoeg om naar jullie [GG] of andere instanties door te sturen. Hij kon het naar mijn idee dan gewoon af doen met: ‘Het staat allemaal in de bronnen die hij niet heeft nagezocht.’ Vandaar dat ik nu pas dit stuk naar jullie toe stuur aangezien jullie hebben aangetoond dat de meeste bronnen op de lijst niet eens bestaan.

In een allerlaatse e-mail aan Ouweneel schrijft hij onder meer:

De fouten in uw stuk zijn soms zo verschrikkelijk makkelijk te vinden (elke basisschoolleerling zal u kunnen vertellen wat de schaal van Richter is) en tegelijkertijd zo geraffineerd (u knipt foto’s uit filmpjes zodat ze op internet niet terug te zoeken zijn, en u plakt foto’s bij zaken die het helemaal niet voorstellen) dat het niet alleen aan naïviteit te wijten kan zijn. U verdraait moedwillig de waarheid en als mensen u daarop aanspreken moeten ze zich afvragen ‘wie ze dan wel dienen’. Meneer Ouweneel, dat is ronduit hypocriet!

U zegt de waarheid te dienen maar u maakt de waarheid te schande en daarmee ook diegenen die de waarheid wel liefhebben. Wat stelt het getuigenis nog voor als de leugens uitkomen? Het oordeel is niet aan ons, we hebben geprobeerd om uw drijfveren te ontdekken en u immer beleefd gewezen op deze zaken. Maar u stopt uw vingers in uw oren en u blijft maar wijzen naar uw bronnen. Die bronnen zijn zoveel waard als diegene die ze interpreteert en u laat duidelijk zien dat u daar nogal losjes mee omgaat.

We mogen hopen dat uw presentatie van 2011 op een stevigere basis is gefundeerd. Als het van dezelfde kwaliteit is als 2010 hebben we oprecht medelijden met de schapen die zich onder uw woord stellen. De DVD van 2010 zou u uit uw webwinkel moeten verwijderen als u de waarheid ook maar een beetje liefheeft zoals u zegt te doen. Leraren wacht volgens Jacobus 3 een dubbel oordeel, als u dat naar eer en geweten tegenover de Heer kan verantwoorden dan zij het zo. We hebben u erop gewezen in elk geval.

Duidelijker kan het niet. De hele correspondentie met Ouweneel is HIER te downloaden.

ANDERE ONDERZOEKERS

Het laat ook zien dat meerdere mensen Ouweneel al hebben geconfronteerd met zijn fraude en dat hij dit op nogal arrogante wijze heeft genegeerd.

GG-lezer Bram van Dijk onderzocht Ouweneels beweringen over de uitbarsting van de Cumbre Vieja (een vulkaan op de Canarische Eilanden) in 2009.

Simon Streuper onderzocht de citaten die Ouweneel in zijn Eindtijdstudie 2009 aan bekende christenen toeschrijft om hen vervolgens af te serveren. Zo zouden Andries Knevel, Arie Boomsma, Robert Schuller en Billy Graham van hun geloof zijn afgevallen. Streuper concludeert: “De door mij onderzochte bronnen, die hij als bewijsplaatsen aangeeft, zijn mij echter onbetrouwbaar en/of misleidend gebleken.”

Ook de schrijver van dit lezenswaardige artikel dat we tegenkwamen op Scribd constateert problemen met Ouweneels eindtijdstudies, zij van het meer theologische aard, namelijk hoe ga je met de Bijbel in het algemeen en met het boek Openbaring in het bijzonder om? Hij typeert Ouweneel als een “angstzaaier”. Het is ongelooflijk wat de apostel Johannes volgens de inlegkundige op Patmos allemaal heeft gezien over ónze tijd. Zelfs de aardbeving op Haïti en de olieramp in de Golf van Mexico. Alles behalve natuurlijk de val van Frank Ouweneel.

Dit is voorlopig het laatste artikel over deze zaak. Maar mochten zich nieuwe ontwikkelingen voordoen, dan melden we dat natuurlijk.

1.822 Reacties op “Frank Ouweneel: ‘Alle bronnen vernietigd’”

  1. harm zegt :

    Frank, Willem en David hebben vast een clubje waar ze tips uitwisselen over hoe je mensen het best voor de gek kunt houden. Misschien zit Geert Wilders er ook wel bij, Fitna heeft wel wat gemeen met die Eindtijd-artikelen.

  2. d zegt :

    Een chronische leugenstoornis schijnt te behandelen te zijn.

  3. Afolus zegt :

    Het lijkt me verstandig als Frank na zijn colleges in het mooie Suriname een mooie wereldreis plant en voorlopig niet terugkeert naar Nederland. Als hij alle abonnementen opzegt houdt hij wat euro’s over en kan hij samen met zijn geliefde uitrusten en genieten.

    Mochten Albert Heijn of Plus in de komende tijd een actie starten met vliegtuigplaatjes kunnen we hier op GG afspreken dat we die voor Frank sparen en verzamelen. Dan heeft hij ook leuke beelden voor zijn komende PP-presentatie. 😀

  4. Afolus zegt :

    O ja, misschien kan Frank Bosman Frank ook nog wat leuke tips geven over recent verschenen games. Fragmenten en/of scenes daaruit kunnen ook tot een zekere spanning leiden bij toeschouwers.
    Zekerrrr vrrrrienden, luisterrrrr nadrrrrukkelijk naar wat ik u brrrrom.

  5. bramvandijk zegt :

    Het wordt voorspelbaar: de kritiek komt van satan en als onderbouwing een lijstje tijdschriften, liefst zonder verdere aanduiding van jaargang, editie, paginanummers…

    Blijkbaar heeft hij dit vaak genoeg gedaan dat het volstrekt routine is geworden. Iets dat de grote waarom-vraag alleen nog maar weer groter maakt.

  6. Rien zegt :

    Nou, als al die mensen die nu nog geen kwaad van F.O. wensen te horen het nu nog niet geloven, dan weet ik het niet meer….
    ’t is maar te hopen dat D.v.D. van CIP dit ook leest, want die heeft door God ingefluisterd gekregen dat F.O. een zuiver hart heeft. Misschien heeft ze het zo druk met het luisteren naar al dat gefluister dat ze niet eens hoort dat Hij het uitschreeuwt.

  7. Sueigilera zegt :

    @ harm

    Het is zorgvuldig de goede en slechte dingen die individuele familieleden doen, strikt te scheiden. Nergens heb ik tot nu bronnen aangetroffen die een overleg tussen de broers Ouweneel ondersteunt.

  8. Rien zegt :

    @GG
    Overigens krijg ik de laatste dagen voortdurend de volgende melding als ik een pagina van GG wil openen:

    Proxy Error
    The proxy server received an invalid response from an upstream server.
    The proxy server could not handle the request GET https://goedgelovig.wordpress.com (en dan het artikel wat ik wil lezen)
    Reason: Error reading from remote serve

    ligt dat aan mijn verbinding of gaat er iets mis bij jullie? (ik heb het alleen bij GG, niet met andere websites)

  9. Eelco zegt :

    Het is volstrekt niet mijn bedoeling om Frank te verdedigen (ik vind het volledig terecht, dat hij wordt hard wordt aangepakt) maar toch een vraagje naar aanleiding van de aardbeving:

    http://earthquake.usgs.gov/earthquakes/world/most_destructive.php

    China 1556 is qua aantallen de grootste, maar Haiti staat wel op de tweede plaats. Ik zou me in dit specifieke voorbeeld kunnen voorstellen dat Frank wellicht zich gebaseerd heeft op een artikel dat uitgaat van aardbevingen met aantallen slachtoffers in de 20e eeuw.

  10. Ecclesiastes zegt :

    De quote in Ouweneels presentatie is:

    “En dit is de grootste aardbeving, de zwaarste die de wereld ooit heeft getroffen”

    Grootste, zwaarste, ooit…. tot 2x toe, dat laat geen ruimte voor bovenstaande…

  11. Criticaster zegt :

    Ook ik wil FO niet verdedigen, maar dit relaas riekt ook naar een ‘gefrustreerde’ kringleider die graag zn gelijk wil halen, vervolgens een voor hem
    Ontoereiekend antwoord krijgt endan maar als en kind op de vloer gaat liggen huilen.
    En GG trapt ook hierin en zet vervolgens de ‘hetze’ door tegen FO. In de 2011 versie met 2 internet nerds die alles ‘goed hebben onderzocht’ door google en wikipedia te raadplegen, en nu zie ik in de reacties staan dat GG zelfs de aardbeving fout heeft.. Mensen waar ben je dan mee bezig.
    Ik heb een paar bij studies bijgewoont, en er zit een groot ‘spijkers op laag water ‘ gehalte in, volledig mee eens, maar als je zelf als website dit ook niet recht kunt publiceren, diskwalificeer je jezelf bijvoorbaat.
    Zo langzamerhand mag GG zich geen satirische website meer noemen maar eerder ‘sarcastisch’ dit heeft niks te maken met satire maar alles met ‘powned/telegraaf/albertverlinde’ achtige journalistiek….

  12. Afolus zegt :

    @criticaster
    Wil je me even helpen?
    Wat bedoel met je opmerking dat GG zelfs de aardbeving fout heeft…?

  13. mafchauffeur zegt :

    vervolgens een voor hem ontoereiekend antwoord krijgt

    Voor jou is een dergelijk antwoord wel toereikend?

    De heer Stapel reageerde ook op een dergelijke manier. En ook hij meldde zijn brondocumenten wegens ruimtegebrek te hebben weggegooid.

    Grote verschil tot nu toe is dat de heer Stapel ruimschoots het boetekleed heeft aangetrokken. Misschien ook wel logisch, want mogelijkerwijs gelooft de heer Stapel niet in satan, dus kan hij de schuld dáár niet neerleggen. 🙂

  14. goedgelovig zegt :

    @bramvandijk: Hij reageert naar iedereen vrijwel op dezelfde manier. We hebben contact gehad met meerdere mensen die hem hebben gewezen op fouten in zijn eindtijdstudies, maar niet iedereen heeft die correspondentie bewaard, anders hadden we een leuke bloemlezing kunnen verzorgen. Als je goed kijkt zie je dat Ouweneel in zijn reacties per e-mail terugkerende standaard-zinnetjes gebruikt, over veel op reis zijn, tijdgebrek e.d.

    @Rien: Er is bij ons niets van bekend. Zijn er meer lezers met dit probleem?

    @Suelgilera: Dat lijkt ons correct. Er zijn aanwijzingen dat Frank zelfs uit de familiestamboom is weggejorist (waar Willem het overzicht over voert), dus de relatie zal niet optimaal zijn.

    @Eelco: Dat zou kunnen, maar Haiti wordt opgevoerd om aan te tonen dat aardbevingen naarmate we de Wederkomst naderen, zwaarder worden. Dat is geologisch niet houdbaar. Dat de aardbeving zo’n grote impact had komt door de armoede in het land (slechte en dus kwetsbare bouw en infra).

    @Criticaster: Gefrustreerde kringleider? Het tegendeel is waar. Deze bron heeft zij eigen onderzoek kritisch tegen het licht gehouden en meende zelf dat het te weinig sterk was om het aan ons te mailen. Dat pleit voor hem.

    Wie zegt dat GG de aanbeving fout heeft, heeft het rapport met de onderbouwing daarvoor duidelijk niet gelezen. Maar Frank Ouweneel-verdedigers zijn toch niet te bekeren. Zelfs al zou die aardbeving geen stand houden, dan nog is het bewijs tegen Ouweneel overweldigend.

  15. joost zegt :

    d,

    Een chronische leugenstoornis schijnt te behandelen te zijn

    Dat schijnt ook weer een leugen te zijn.
    joost

  16. Vera van Haarlem zegt :

    Ook in mijn kennissenkring kreeg iemand een onnavolgbaar lijstje met titels als antwoord op de vraag waar de informatie nagetrokken kon worden n.a.v. de dvd van 2010.

    Frank Ouweneel: “De items inzake de SPRINKHAAN heb ik verzameld uit de kranten/tijdschriften “Aircraft World”, “La France, l’air et la monde”, “Nuclear Focus”, “Standard Magazine of Aircraft Technology”, “Russian Panorama”, “Strategic Aircraft”, “Armies and Weapons”, “BBC Sky Focus”, “View on Airborne Transportation”, “Iranian Developments Insight”, “Sky Scout”, “Military Air Focus”, “Russian Technology Reporter”, “Iran Today”, “Military Science Observer”, “Weapons and Technology”, “Aircraft Inventions Scope”, “Sky and Technology”, “Global Military Developments”, “Aircraft Academy”, “Reference Magazine of Nuclear Science”, “Aircraft”, “Sky High”, “Defender”, “Military Aircraft” en “Aircraft and Construction”.”

    @Criticaster: Ik herken in de kringleider iemand die serieus bezig is met het geven van bijbelstudies en niet alles voor waar aanneemt.
    Van de vage antwoorden die door Frank Ouweneel worden gegeven zou ik ook gefrustreerd raken. Zijn frustratie zegt meer over zijn oprechte wens om de waarheid te vinden dan dat hij zich kinderachtig aanstelt.

  17. joost zegt :

    Alle tijdschriften waarop hij zijn conclusies heeft gebaseerd na lezing vernietigd. Alle edities? Dat is kapitaal vernietiging.

    GG
    Wanneer de FO verdedigers te bekeren zouden zijn zou dat pas echt “wereldschokkend” zijn.
    joost

  18. Vera van Haarlem zegt :

    @Goedgelovig: “Er zijn aanwijzingen dat Frank zelfs uit de familiestamboom is weggejorist.”
    Dat is een aanname van jullie. Zelf denk ik dat het wellicht op verzoek van Frank is gebeurd, omdat door eindtijd-doemdenkers vaak vanuit het internet het grote kwaad wordt verwacht. Dan probeer je op allerlei manieren niet vindbaar te zijn op het internet. Totdat je daar weer vindbaar op wil zijn om je eindtijdbijbelstudies aan de man te brengen. Maar dat is dan weer een aanname van mij 🙂

  19. mafchauffeur zegt :

    Wel grappig dat die “Sprinkhaan” in 2010 een Russisch gevechtsvliegtuig heette te zijn.

    Zo’n 20 jaar geleden waren er Eindtijddeskundigen die zeker wisten dat het om de Apache gevechtshelicopter ging.
    En nee, deze bewering kan ik niet bewijzen, ik heb de bewijzen wegens ruimtegebrek weggegooid.

  20. bramvandijk zegt :

    @Vera van Haarlem,

    Interessant, dat is tot de punt en komma na precies dezelfde tekst die hij had gestuurd naar de kringleider uit bovenstaand artikel. Niet alleen de opening van zijn emails zijn een standaardtekst, hij heeft dus ook voor elk item een standaardtekst die hij kan knippen en plakken?

    Dat maakt het des te opvallender dat bij de correspondentie met Gerald en Wilbert hij in tweede instantie met een iets ander literatuurlijstje aan kwam zetten. In dit tweede lijstje ontbraken de bronnen die de eerste keer al waren gevonden niet in staat bleken de claims van dr. Frank te onderbouwen.

  21. bramvandijk zegt :

    @mafchauffeur

    Zo’n 20 jaar geleden waren er Eindtijddeskundigen die zeker wisten dat het om de Apache gevechtshelicopter ging.
    En nee, deze bewering kan ik niet bewijzen, ik heb de bewijzen wegens ruimtegebrek weggegooid.

    Ik kan het in zoverre bevestigen dat ik dat ook wel eens heb gehoord/gelezen. Maar goed, aangezien ik geen idee meer heb wat daarvan de bron was kan ik die al helemaal niet meer produceren 😉

  22. Jeroen Mank zegt :

    Ik heb de indruk dat er zeer veel mensen zijn die zo hun vragen hebben over zijn presentatie. Álle emails die ik tot dusverre onder ogen kreeg in de verchillende pdf’s beginnen exact met deze woorden:

    Dank voor uw e-mail d.d. [datum] naar aanleiding van mijn Eindtijd-Bijbelstudie “Licht van de Bijbel over de huidige ontwikkelingen in de wereld” (editie [jaartal editie]).
    Excuses voor mijn late antwoord; ‘k ben bijna uitsluitend op reis. Bovendien vergt de verwerking van de overstelpende hoeveelheid Bijbelstudie-reacties (die in volgorde van binnenkomst worden behandeld) zeer veel tijd.

    Dat duidt er op dat de tekst standaard in een nieuwe e-mail wordt gezet en hij alleen datum en editie jaartal hoeft in te vullen.
    Zoiets doe je alleen maar als je heel veel van dit soort e-mails moet sturen.

  23. Jeroen Mank zegt :

    @Vera van Haarlem, op 16 juli, 2012 om 11:18 am
    Et voilá: http://www.frankouweneel.nl/
    Toen ik zijn naam googlede kreeg ik 114000 hits in 0,17 seconden.
    Hij is dus zeer vindbaar op het internet.

  24. bramvandijk zegt :

    Ach ja, voor de afwisseling iets dat eigenlijk minder relevant is dan het op het eerste gezicht lijkt 😉

  25. mafchauffeur zegt :

    @bramvandijk: ik begrijp dat Hal Lindsey in de jaren ’70 de in Vietnam gebruikte Cobra helicopter al identificeerde als mogelijke sprinkhaan.

    Gelooft FO eigenlijk niet in demonen? Want dat is een “concurrerende visie”, dat die sprinkhanen een horde demonen is.

    Helicopters passen vermoedelijk beter in een complotverhaal. Die maken “we” namelijk zelf. 🙂

    *uitziet naar de Drone-versie van de Apache*

  26. dreemobiel zegt :

    Jongensjongensjongens… Tot nu toe heb ik stiekem nog geprobeerd om er rekening mee te houden dat het allemaal wel meevalt, maar inmiddels Stapelt (!) dit zich toch wel echt op…

    @ GG

    Kan ik er vanuit gaan dat het ‘vetdrukken’ in de citaten bij het oorspronkelijke citaat hoort, of is dat van jullie? Het is niet zo heel belangrijk, maar ik vind het wel fijn om te weten of citaten ‘bewerkt’ zijn of niet.

  27. Onno zegt :

    Waar ik nog wel nieuwsgierig naar ben is of er mensen zijn die in het verleden nadat ze Frank hierop hebben aangesproken geprobeerd hebben om kerkleiders van bijv. de VPE of de kerk waarbij Frank was aangesloten op de hoogte hebben gebracht. Niet dat dat moet maar ik ben er wel nieuwsgierig naar of er meer leiders van wisten en die er niks mee hebben gedaan (of alleen Frank onder 4 ogen hebben verteld dat er klachten waren binnengekomen).

  28. Pittig zegt :

    Frank Ouweneel kon dit allemaal doen dankzij mensen als David Wilkerson, Hal Lindsey, Wim Malgo en Tim LaHaye. Zij trokken allerlei verbindingen, verkondigden hun wilde speculaties als vervullingen van profetieën en hebben daarmee de toon gezet waar Frank Ouweneel op door kon gaan.

    Zij zagen in de komst van Supersonische vliegtuigen al de vervulling van teksten uit Openbaring (David Wilkerson).

    Tim LaHaye zag in de griepepidemie de grootste pest uit de geschiedenis en in de hongersnoden van Biafra en Bangladesh (kent iemand ze nog?) de grote hongersnoden waar de eindtijdteksten over spreken.

    Hal Lindsey wist “feilloos” een link tussen het beest en de communistische Sovjet Unie te leggen. En Basilia Schlink deed er rustig aan mee.

    Er komt een epidemie van homoseksualiteit (David Wilkerson). En om grote legers te paard te verklaren gaat David Wilkerson uitleggen dat de Chinese communisten en de Arabieren heel veel ruiters kunnen leveren voor Armageddon.

    Het gaat hier echt niet alleen om Frank Ouweneel. Ouweneel zoog bronnen uit zijn duim, maar al die andere eindtijdpredikers zuigen associaties uit hun duim. Dat is wel bewezen. Er wordt gewoon enorm veel geduimd bij eindtijdpredikers.

  29. Job 28:28 zegt :

    Ik kan er echt met mijn verstand niet meer bij hoe iemand zichzelf in zo’n situatie weet te brengen. Het heeft heel veel trekken van sommige figuren die je in het programma ‘opgelicht’ tegenkomt. Mensen die ergens wel weten dat wat ze doen fout is, maar er niet mee lijken te kunnen ophouden.

  30. TommyLee zegt :

    @pittig en vergeet de Hoekendijkjes, vanderBrink Ronny Munstra en zovele anderen waaronder de JG niet. Deze lui hebben (onbedoeld)mijn jonge tienertijd behoorlijk vergald. Ik weet nog hoezeer ik het toen betreurde dat ik wel nooit brommer zou kunnen rijden omdat de Heer voor mijn 16e zou terug keren. Nadenken over toekomst was daardoor zo ongeveer onzinnig. Meerderel van mijn glovige leeftijdgenootjes stopten met hun studie omdat het beter was de laatste dagen nog getuigend door te brengen.

  31. mafchauffeur zegt :

    Er wordt gewoon enorm veel geduimd bij eindtijdpredikers.

    Maar dat is toch onvermijdelijk bij het invullen van veronderstelde profetieën?

    hebben daarmee de toon gezet waar Frank Ouweneel op door kon gaan.
    Volgens Henk Bakker is de toon al zo’n 2000 jaar lang gezet 🙂

  32. jannegen zegt :

    @TommyLee & andere GG’ers:

    Nadenken over toekomst was daardoor zo ongeveer onzinnig. Meerderel van mijn glovige leeftijdgenootjes stopten met hun studie omdat het beter was de laatste dagen nog getuigend door te brengen.

    En daarmee kan je dus stellen dat religie (economische) schade toebrengt aan de samenleving.
    Aangezien om dezelfde reden ook accijnzen en een leeftijdsgrens op sigaretten en alcohol ingevoerd zijn. En de snelheidsbekeuringen torenhoog zijn opgelopen. Zou het dan nu tijd worden om belasting te gaan heffen op het aanhangen van een geloof? Of er een leeftijdsgrens aan te verbinden?
    Misschien kunnen dan de bekeuringen weer wat minder prijzig worden, want je hoeft tegenwoordig maar een foutje te maken en je kan je huur niet meer betalen… @#$%^!

  33. Sueigilera zegt :

    En indien uw duim u tot zonde verleidt, houw haar af. Het is beter, dat gij zonder verzinsels ten leven ingaat, dan dat gij met uw twee duimen ter helle vaart, in het onuitblusbare vuur, [Waar hun worm niet sterft, en het vuur niet uitgeblust wordt.]

  34. midas zegt :

    Staat er in de bijbel ook niet iets over eindtijd en dwaalleraars? Als ik deze verhalen lees en er serieus over na denk, kan ik het me gewoon bijna niet voorstellen. Gewoon glashard liegen over bijbelteksten en dan op dvd verkopen.
    Overigens denk ik dat Iran, met hun moordlustige leiders, dat vliegtuig allang gebruikt zou hebben, dan was iedereen dus nu dood. Wellicht wel handig om alvast te vragen welke gehoorbescherming de piloot of grondcrew heeft, kan ik die ook gaan bestellen. Hoe stijgt dat ding dan op? Iedereen in Iran gelijk dood. Hoe wil dat ding tanken na een rondje aarde?
    Te gek voor woorden dus.
    Telt een slakkenplaag in mijn tuin ook mee als teken van de eindtijd? Voor veel planten, is het namelijk het einde.

  35. Flipsonius zegt :

    @TommyLee

    Meerderel van mijn glovige leeftijdgenootjes stopten met hun studie omdat het beter was de laatste dagen nog getuigend door te brengen.

    Schokkend.

    Maar deden die jongeren dat op eigen initiatief, of na gevraagd of ongevraagd advies van die eindtijdleraar?
    In het laatste geval is die leraar natuurlijk nog meer aansprakelijk voor de schade.
    Misschien een goede methode om eindtijdprofeten uit hun tent te lokken: ze een mail of brief sturen waarin je een persoonlijk pastoraal advies vraagt over jouw nabije toekomst (studie, werk, of relaties). Het antwoord goed bewaren en bij niet uitkomen van de profetie reclameren.
    Een beetje slimme profeet zal natuurlijk een disclaimer aan zijn antwoord toevoegen, maar daarmee kan je natuurlijk de status van zijn profetie en de geldigheid van zijn roeping ter discussie stellen.

    Enne, hadden ze je dan niet verteld dat ze in de hemel brommers hebben waar je oerendhard mee kan scheuren zonder dat de benzine ooit opraakt? 🙂

  36. Onno zegt :

    @Midas,

    Bijna het hele jaar herfst met veel regen en wind en slechts een enkele aangename warme dag met veel zon is ook een ernstig teken aan de wand. En ja, hier hebben die kleverige kaalvreters ook aardig huis gehouden in de tuin. 😉

  37. Wilfred zegt :

    @Pittig:

    Ouweneel zoog bronnen uit zijn duim, maar al die andere eindtijdpredikers zuigen associaties uit hun duim. Dat is wel bewezen. Er wordt gewoon enorm veel geduimd bij eindtijdpredikers.

    Het zijn gewoon allemaal slecht opgevoede kinderen… 🙂

    Overigens is hun kinderlijke fantasie en associatievermogen nooit verloren gegaan. Hele creatieve geesten. Kijk ook eens naar het voorbeeld van Hal Lindsey wat ik gisteren gaf. Die mensen weten zelfs het bewijs tegen hun stellingen nog zo te draaien dat ze toch gelijk hebben met hun uitleg. Daar is helaas geen redden aan…

  38. B.Art zegt :

    Uit de agenda van Frank Ouweneel. Kon wel eens een heel interessante spannende avond worden!

    Datum
    vrijdag 31 augustus 2012
    Onderwerp
    Just Ask Anything Night (open vragen-avond)
    Locatie
    Pinkstergemeente Kom en Zie
    Breinder 5
    Schinnen
    Aanvang 19.30 uur

    bron: http://www.frankouweneel.nl/agenda/?SID=qdjv74pq39o4a2of7prbdb42k2 😉

  39. mafchauffeur zegt :

    Zowel vorig jaar als dit jaar geen enkele last van slakken gehad hier. Valt dus allemaal reuze mee.

    Sinds twee maanden echter veel last van bladluis in de achtertuin, nooit eerder last van gehad. Als je die beesten onder een microscoop legt ziet dat er wél heel erg Eindtijderig uit.

  40. mafchauffeur zegt :

    @B.Art: wedden dat je voor de antwoorden enkel je E-mail adres kunt opgeven? 🙂

  41. mafchauffeur zegt :

    Zondag 30 september om 10:00 in Den Haag en om 19:00 in Delfzijl.

    @ThaFizzy: logistiek gezien valt een bliksembezoekje aan de Dwaze Schare best in te plannen, toch?

  42. frank.... zegt :

    @Tommylee Een heel bekend rijtje namen van heel lang geleden , niks nieuws onder de zon in principe waren en zijn de meeste zogenaamde leiders, zakkenvullers,leugenaars,en dictatortjes in zijn naam

  43. riedez zegt :

    Ik stel voor om de postbode in E. eens te raadplegen. Deze man of vrouw moet welhaast een rugkwaal hebben opgelopen bij het bezorgen van zoveel papieren kennis.
    Bijbelleraar……ik zou me kwijt schamen en om vergeving vragen, zowel bij God als bij al diegenen die hierdoor zijn misleid en wellicht angstig gemaakt!

  44. Afolus zegt :

    @maf
    Zoals het er nu uitziet zou ik wel een bezoekje aan den Haag willen brengen. Vind jij het ook niet wat om samen verslag uit te brengen met foto’s van een paars aangelopen endtime-preacher….?
    Ik moet overigens nog maar zien of de Ouweneel-stories voortgang vinden.
    De bestelling condooms heb ik wel even afgezegd.
    Je weet maar nooit… :-D. 😀

  45. mafchauffeur zegt :

    Overigens is het helemaal niet zo raar om je oud papier netjes elke week bij de voetbalclub in te leveren.

    Net als het glas in de glasbak, het plastic in de Herocontainer en de batterijen met tien tegelijk in een zakje met je NAW gegevens erbij.

    Gewoon een kwestie van fatsoenlijk burgerschap.

  46. Wilfred zegt :

    @Maf:

    Als je die beesten onder een microscoop legt ziet dat er wél heel erg Eindtijderig uit.

    In jouw achtertuin begint de grote verdrukking… 😉

    Maar ga jij eens gauw wat zinnigs doen, zeg!
    Ik krijg het woord ‘luizenleventje’ door… 🙂

  47. mafchauffeur zegt :

    @Afolus: prima plan.
    Hoewel Paramaribo leuker was geweest. Ook al is het daar nu regentijd.

  48. Joop zegt :

    Ik vraag mij sterk af of er bij F.O. c.q. Dr. Fr. Oudeneel sprake was van een onrechtmatige daad. Zou een schadeclaim op zijn plaats zijn?
    M.i. zou F.O. aan al diegenen die zo’n DVD hebben aangeschaft het geld moeten teruggeven.
    Pittig noemt terecht nog enkele broodprofeten als Hal Lindsey en Tim LaHaye. Inderdaad, met een beetje sluwheid kun je aan religie bergen geld verdienen. Niets nieuws onder de zon trouwens…

  49. joost zegt :

    mafchauffeur

    Sinds twee maanden echter veel last van bladluis in de achtertuin, nooit eerder last van gehad. Als je die beesten onder een microscoop legt ziet dat er wél heel erg Eindtijderig uit

    En het enige wat dáár echt tegen helpt zijn (onze) lieveheersbeestjes.
    joost

  50. DfTg zegt :

    Tsja, het ging niet zo goed met de eindtijdzaakjes, weinig bizarre dingen die door veel mensen geloofd worden, dus ja, dan moet je wat bronnetjes vervalsen en verzinnen, want Ouweneeltje moet ook zijn boterhammetje met pindakaas en hagelslag kunnen eten, toch?

    Lekker ontspannen, lezinkje hier, lezinkje daar, flink geld vangen. Mooi autootje, want de dienaar desch Heeren HEEREN rijdt niet met minder dan een lederen stoel onder zijn kont en climaatbeheersing en inparkeren kan hij ook niet, dus die parkeersensor zat niet voor niets in het luxepakket.

    Heerlijk leventje, toch? Weg van het beeldscherm, geen RSI meer, hmmmm. Ik geloof dat ik F.O. 2.0. zou willen worden… *mijmer*

  51. Afolus zegt :

    En ja hoor, we hebben er weer één…!

  52. Mustafa zegt :

    Onderwijl is Frank’s prekenserie in Paramaribo in volle gang. Heeft GG geen lezers aldaar? Frank’s lezingenserie is het hoofdonderdeel van een door EBGS georganiseerd congres over “Na de eindtijd”. Het onderwerp van vanavond:

    Wat gebeurt er op dit moment in de Hemel?

    Liever dan dat zou ik het antwoord horen op die grotere vraag: wat gebeurt er op dit moment in Frank Ouweneel’s hoofd?

  53. Flipsonius zegt :

    @Mustafa
    Wat gebeurt er op dit moment in de Hemel?

    Dat vraag ik me ook af. Maar ik hoop dat ze inmiddels een deskundige loodgieter hebben ingeschakeld. Al drie keer zeiknat geworden vandaag 😦

  54. Afolus zegt :

    Vermoedelijk zit Frank zich momenteel vooral af te vragen wat er op dit moment in Nederland gebeurt.
    Omdat hij zelf eigenlijk helemaal niets met het internet doet is zijn lieve vrouw waarschijnlijk net even naar een internetcafé geweest.

  55. Afolus zegt :

    @Flipsonius. 😀
    Zag net een aardig plaatje van een ark met de tekst:
    “In de Bijbel staat verhaal dat het 40 dagen en 40 nachten regende, dat wordt daar een ramp genoemd; in Holland heet zoiets ZOMER?.!

  56. Flipsonius zegt :

    @Afolus 😉
    Een vriend van me dichtte 30 jaar geleden al:
    Zomer in Nederland/
    Fijn dat de kachel brandt!

    Dus qua eindtijdprofetie is ook deze zomer niet echt bruikbaar als Teken….

  57. John zegt :

    Wat gebeurt er op dit moment in de Hemel?

    Ik ben erg benieuwd welke bronnen Ouweneel daarbij gaat gebruiken 😉

  58. Pittig zegt :

    @ John

    De volledige tekst van de lezing “Wat gebeurt er op dit moment in de hemel?” heb ik weten te bemachtigen. Het beslaat 24 A4-tjes met bronnen als:

    Heaven Times, Third Heaven Insight, Gullible Weekly, Afterlife Update, Facebook status van popgroep ‘Heaven’, Thick Thumb Messenger, Lies, Lies and Videotapes, Heaven and Hell Monitor, BBC Sky and Beyond, The Cloud Life, Harpplayers Magazine, Touched By An Angel dvdserie, Elysian Fields Journal, Dog HeavenTelegraph en The Wishful Thinker.

    En dat terwijl het ook met vier woorden had gekund:
    “Dat weten we niet.”

  59. Wilfred zegt :

    @Pittig: Ik denk dat we het wel weten. Er is daar iemand heeeeel boos op Frank O. En zoals gebruikelijk moeten de goeden lijden met de kwaden… 😦

  60. Afolus zegt :

    @Pittig 😀
    Kun je van magazines the Wishful Thinker en Thick Thumb Messenger even de paginanummers op het net zetten, dan kan ik het zelf ook even natrekken of aan Eelco vragen of hij dat morgen even kan doen…

  61. Profeet zegt :

    @GG … de kerk, is de poort der zonde : alle zonde in de wereld, is daar gekomen via! de kerk — een goede aanduiding voor de speculatie van FO, heb ik niet –misschien kan je spreken van : *pseudo profetisme* ? — maar met ’n gezonde danwel redelijke uitleg van de schrift, heeft dat gedoe van FO, dus niets van doen !!

  62. d zegt :

    Ik vraag me af hoeveel mensen door deze acties van Ouweneel psychisch in de knel komen. Ineens klopt je hele wereldbeeld wellicht niet meer. Ik ken ook mensen die niet verder gingen studeren omdat Jezus toch wel snel zou terugkomen. Ik heb het dan over begin jaren negentig. Mensen als Arie Kleine en Gert Blonk (allebei Maranathabeweging) hebben hierin een groot aandeel gehad.

  63. Pittig zegt :

    Ik heb net uit betrouwbare bronnen* vernomen hoe het gaat met Frank Ouweneel!!

    Hij maakt het uitstekend en is nog nooit zo in zijn nopjes geweest! Eindelijk, eindelijk, wordt broer Willem nu aangesproken met de woorden: “Ik ken jou niet, maar ben jij soms de broer van…?”

    * uiteraard drie bronnen:
    1. Interview met FO in de “Frank & Vrij” van 18 juli 2012, p. 2
    2. Krant “A-Pravda”, 16 juli 2012, p. 3 (naast de blote meid)
    3. Artikel: “Lies, the whole lies and nothing but the lies” in het tijdschrift “Journal of Psychiatric Disorders”, jrg. 25, nummer 666.

  64. goedgelovig zegt :

    @B.Art: Als die avond doorgaat is het zeker de moeite waard om een paar goed geïnformeerde GG’ers te sturen.

  65. Afolus zegt :

    Graag zou ik die avond in Schinnen aanwezig zijn maar ik ben op vakantie. Ik wil het broertje van Willem wel eens ontmoeten..!

  66. goedgelovig zegt :

    @dreemobiel: Het vet is van ons, niet van Ouweneel.

  67. goedgelovig zegt :

    @Vera: Correct, dat is een aanname van ons, maar wel met een hoge waarschijnlijkheid. Een jaar of 30 terug is het in een van de vergaderingen bijna tot een excommunicatie van FO gekomen. Hij is er aan ontsnapt doordat hij hem smeerde. Er is destijds al uitvoerig maar tevergeefs geprobeerd ‘hem te winnen’, zoals dat dan zo mooi heet. Hij heeft ook toen nergens naar willen luisteren. Dit is door twee onafhankelijke bronnen aan GG bevestigd. We zoeken nog uit wat er precies heeft gespeeld.

  68. simonvangroningen zegt :

    Het lijkt wel of veel mensen opgelucht zijn dat de eindtijd nog niet schijnt aangebroken te zijn. Het feit dat Frank Ouweneel onjuiste informatie verstrekt doet volgens mij niks af van de Bijbelse waarheid dat Jezus Christus zal terugkomen. De maranatha boodschap is nog steeds uiterst actueel. En wordt – hoe dan ook – met de dag actueler. Er lijkt een tendens naar ‘hier beneden moeten we er in Gods naam wat van maken’ in plaats van een ‘jongste dag waarop er een rechtvaardig oordeel komt’. Het is goed valse eindtijdprofeten te ontmaskeren. Ik ben blij dat er mensen onderzoek doen. Maar de échte feiten spreken nog steeds duidelijke taal. Het bestaan en de strijd van en om Israël en Jeruzalem is wel het duidelijkste. We worden opgeroepen hem te blijven verwachten. Hij komt toch nog. Gelukkig maar. Niet volgens de berekeningen van Frank Ouweneel en niet in het ‘Kingdom now’ van Willem Ouweneel, maar op Zijn tijd.

  69. Wilfred zegt :

    @Simon:

    Er lijkt een tendens naar ‘hier beneden moeten we er in Gods naam wat van maken’ in plaats van een ‘jongste dag waarop er een rechtvaardig oordeel komt’.

    Zie jij een tegenstelling daartussen dan? Die tendens die jij beschrijft, lijkt me heel Luthers… 😉

  70. simonvangroningen zegt :

    Ik zie niet direct een tegenstelling, wel een accentverschil.

  71. Wilfred zegt :

    @Simon: Maar je lijkt wel te suggereren dat we de ene houding moeten kiezen en niet de andere…

    Misschien moeten ze in Israel gewoon de jonge orthodoxen verplichten het leger in te gaan, is hun strijdmacht ook gelijk weer wat slagvaardiger… 😉

  72. Ruben Hadders zegt :

    Als je wilt dat mensen naar je mening luisteren, dan zul je in deze tijd met prikkelende uitspraken moeten komen – dat heeft Jan Martijn Abrahamse goed begrepen. In het Nederlands Dagblad schreef hij vanmorgen dat bijbelleraar Frank Ouweneel niet alleen dader is, maar ook slachtoffer, “slachtoffer van een context, waarin men zó gelooft in de Schrift, vaak versmald tot ‘het profetisch Woord’, dat dit soort figuren als vanzelf opkomen”.

    Mensen willen zien “dat de Bijbel zienderogen in vervulling gaat”, zegt Abrahamse. “En zoals met zo veel zaken, creëert vraag aanbod. Ouweneel is slachtoffer van een klimaat waarin weinig ruimte is voor het mysterie van de Schrift.” Het is een interessante analyse, die Abraham – nota bene wetenschappelijk medewerker van het Baptistenseminarie van de Vrije Universiteit – hier geeft. Als we zijn redenering volgen is dus ook wetenschappelijk hoogleraar Diederik Stapel slachtoffer: dat hij allerlei onderzoeksresultaten uit zijn duim zoog, komt door de vraag naar wetenschappelijke data. Onzin natuurlijk. Met vraag en aanbod heeft het ook helemaal niets te maken. Evangelische christenen vragen inderdaad naar wat de Schrift zegt met betrekking tot de toekomende dingen, zij vragen dus naar bijbelkennis. Zij hebben niet gevraagd om spannende, religieus-getinte science-fiction verhalen!

    Interessant is ook dat Abrahamse, als hij het heeft over de context, in het bijzonder verwijst naar Het Zoeklicht, dat hij beschuldigd van “biblicisme dat niet gehinderd wil worden door de moderne Bijbelwetenschappen”. Opmerkelijk, aangezien Abrahamse zelf enige tijd betrokken is geweest bij deze organisatie. En ironisch genoeg bewijst een artikel van Abrahamse zélf het tegendeel: een paar jaar geleden publiceerde Het Zoeklicht zijn artikel ‘Hoop doet leven’, waarin hij kritische opmerkingen plaatst bij de evangelische eschatologie (dit artikel is terug te vinden op http://www.zoeklicht.nl). Dus hoezo wil Het Zoeklicht “niet gehinderd worden door moderne Bijbelwetenschappen”? De redactie heeft hem, als theoloog, alle ruimte gegeven. Je zou dat, als Abrahamse gelijk heeft in het beeld dat hij schets van Het Zoeklicht, een vrij dubieuze keuze kunnen noemen. Zeker nu hij in het ND schrijft dat “de Schrift ons geen toekomstvoorspelling toont, maar toekomstperspectief in de reeds gekomen Christus” en hij daarmee de gehele evangelische eschatologie lijkt te verwerpen.

    Abrahamse hecht aan openheid van zaken. Helaas blijkt hij zelf niet zo open te zijn. Jammer, want Abrahamse heeft best zinnige dingen te zeggen. De twee artikelen die van hem te lezen zijn op de website van Het Zoeklicht zijn gewoon goed. Door zich echter zo onzorgvuldigheid uit te laten en – mogelijk door negatieve persoonlijke ervaringen – geen recht te doen aan Het Zoeklicht en de orthodox-evangelische beweging in het algemeen, geeft hij naar mijn mening allerminst het juiste voorbeeld. Daarmee maakt hij misschien alleen maar meer slachtoffers…

  73. Pittig zegt :

    @ Simon van Groningen

    Hoe kan een boodschap over een gebeurtenis die aanstaande zou zijn al 2000 jaar actueel zijn?

    1e eeuw: Jezus komt spoedig!
    2e eeuw: Jezus komt spoedig!
    3e eeuw: Jezus komt spoedig!
    etc.
    Oktober 2010: Bottenbleij: Jezus komt spoedig (binnen 25 jaar terug)!
    16 juli 2012: Jezus komt spoedig!

    Ik weet niet wat bij jou de associatie met “spoedig” is, maar 2000 jaar vind ik wel erg lang…

    De strijd om Jeruzalem was er ook in de 11e, 12e en 13e eeuw… in 1948, in 1956 en in 1967… Misschien komen er nog 100 of 1000 oorlogen om Jeruzalem?

  74. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Evangelische christenen vragen inderdaad naar wat de Schrift zegt met betrekking tot de toekomende dingen, zij vragen dus naar bijbelkennis. Zij hebben niet gevraagd om spannende, religieus-getinte science-fiction verhalen!

    Correct. Maar dat vraag m.i. ook een veel fundamentelere herbezinning over de rol van de profetie in het oude Israel en de hermeneutiek daarvan. Ik mis dat eigenlijk bij alle dispensationalisten die ik daar over heb gelezen (overigens is dat n.m.m. een veel breder probleem, dus voel je niet persoonlijk aangevallen 😉 ). Vaak worden hap-snap teksten uit een boek gelicht zonder rekening te houden met de tijd waarin die profetie werd uitgesproken of geschreven en met de functie die het moest vervullen. Met name een bijbelboek als Jona had misschien wel wat meer invloed op de hermeneutiek mogen hebben…

    Ik wist trouwens niet dat er zoiets bestond als een ‘evangelische eschatologie’. Jij bedoelt zeker het chiliasme? 😉

  75. Wilfred zegt :

    @Pittig: Zolang steden heilig gevonden worden, zal er altijd om gevochten worden… 😦

  76. simonvangroningen zegt :

    @Pittig. Ik hoop van niet. (die 1000 oorlogen). De verwachting van Jezus komst is gebaseerd op zijn belofte. Natuurlijk kan je dat gewoon niet geloven. Je kan ook onderzoeken waar die uitgestelde verwachting Bijbels in te funderen is. Daar zijn uitstekende en verantwoorde exegeses over mogelijk. De brieven van Paulus verschaffen daarover met name inzicht. Wie zei wat waarom wanneer tegen wie en wat betekent dat waarom voor wie nu. Daar gaat het om.

  77. Ruben Hadders zegt :

    @Wilfred

    Maar dat vraag m.i. ook een veel fundamentelere herbezinning over de rol van de profetie in het oude Israel en de hermeneutiek daarvan. Ik mis dat eigenlijk bij alle dispensationalisten die ik daar over heb gelezen (overigens is dat n.m.m. een veel breder probleem, dus voel je niet persoonlijk aangevallen)

    Wees gerust, ik voel mij niet aangevallen. En met herbezinning lijkt mij niets mis.

    Vaak worden hap-snap teksten uit een boek gelicht zonder rekening te houden met de tijd waarin die profetie werd uitgesproken of geschreven en met de functie die het moest vervullen.

    Probleem is – en daar zul je dus ook mee te maken krijgen bij een herbezinning – dat westerse christenen denken dat een bijbeltekst maar één betekenis kan hebben. Dit is een gevaarlijke aanname die m.i. ook onjuist is. Sommige teksten verwijzen naar meerdere zaken tegelijkertijd. Denk bijvoorbeeld aan het klaaglied op de vorst van Tyrus. En sommige profetieën hebben een vervulling in de tijd zelf én in een latere tijd. Dit kan ook vanwege de beeldende en allegorische stijl van spreken in de Bijbel.

  78. Pittig zegt :

    @ Simon van Groningen

    Wat is voor jou “spoedig”? Wat vatten de Tessalonicenzen als “spoedig” op?

    Wat bedoelden de evangelisten toen ze Jezus lieten zeggen dat “deze generatie” het nog mee zou maken?

    Als spoedig 2000 jaar is, dan klopt het gewoon niet!

  79. Wilfred zegt :

    @Ruben: Ik geloof niet in die dubbele ‘vervulling’. Ik vraag me ook af hoe je dat hermeneutisch kunt onderbouwen… en hoe weet je dan dat er niet nog een ‘vervulling’ volgt, en nog een, etc.? Hoe kun je hermeneutisch verantwoorden dat je een tekst uit het OT leest door de bril van apocalyptische literatuur van de eerste eeuw? Want dat is wat chiliasten doen…

    En hoe weet je dat die profetie wel ‘vervuld’ moet worden? De profetie van Jona werd niet ‘vervuld’… daarom schreef ik ook dat je eerst eens goed moet nadenken over de functie van profetie. Maar dat gebeurt helaas veel te weinig…

  80. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Hoezo is Frank Ouweneel niet zelf slachtoffer? Mensen willen inderdaad zien dat de bijbel in vervulling gaat. Simon van Groningen, Orlando Bottenbleij, Jaap Fijnvandraat en vele anderen zijn er een goed voorbeeld van. Het gaat ook in tegen de knagende twijfel over de bijbel zelf. “Gelukkig, de bijbel heeft tóch gelijk, want de profetieën gaan in vervulling!”

    En je kunt toch moeilijk zeggen dat Het Zoeklicht op de lijn van Abrahamse zit? Juist doordat jij zegt dat zijn ideeën in twee artikeltjes toch de aandacht krijgen, laat toch zien dat de meeste artikelen niet op die lijn zitten? Het is toch algemene kennis dat Het Zoeklicht een collega / concurrent is van Frank Ouweneel in de eindtijdbusiness? Op de website staat toch duidelijk onder de titel: “Verzoening, Vervulling en Verwachting”? Het boek Openbaring krijgt toch een vrij prominente plaats in Het zoeklicht?

    En dat terwijl het boek Openbaring zo’n twijfelgeval was om in de canon opgenomen te worden. De Oosters Orthodoxe kerk geeft er zelfs geen plaats aan in de kerk en in het leesrooster, omdat Openbaring  tot allerlei uitwassen geleidt heeft! Die kerk verbiedt ook allerlei speculaties over vervullingen!

    En de huidige Rooms Katholieke Kerk gaat er ook heel voorzichtig mee om. 

    According to Pope Benedict XVI some of the images of Revelation should be understood in the context of the dramatic suffering and persecution of the churches of Asia in the 1st century. Accordingly, the Book of Revelation should not be read as an enigmatic warning, but as an encouraging vision of Christ’s definitive victory over evil.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Revelation

    Het is een hele goede, en in veel nuchtere theologische kringen algemeen aanvaardde visie, dat je Openbaring niet als toekomstvoorspelling kunt lezen.

    Kritiek op de evangelische eschatologie lijkt me heel steekhoudend. En dat kun je niet zo makkelijk afdoen als wat jij dat doet.

    De kerkgeschiedenis staat bol van al die eindtijdpredikers die er keer op keer naast zaten. Ik kan je van harte een bezoek aan het planetarium in Franeker aanbevelen. Dat planetarium is gebouwd toen er in Friesland in de 18e eeuw ook een paar mensen waarschuwden voor de eindtijd omdat de planeten op een rij zouden komen (Het Zoeklicht avant la lettre). Daar hebben ze een collage met allerlei figuren die door de geschiedenis heen allerlei data geroepen hebben. En er staan bijzonder veel evangelischen op…

  81. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Probleem is – en daar zul je dus ook mee te maken krijgen bij een herbezinning – dat westerse christenen denken dat een bijbeltekst maar één betekenis kan hebben. Dit is een gevaarlijke aanname die m.i. ook onjuist is. Sommige teksten verwijzen naar meerdere zaken tegelijkertijd.

    Geldt dat ook voor andere teksten? Kun je dan ook niet “Het Koninkrijk van God” meerdere betekenissen geven? Of “Jezus is Gods Zoon”?

  82. Ruben Hadders zegt :

    @Wilfred

    Ik geloof niet in die dubbele ‘vervulling’. Ik vraag me ook af hoe je dat hermeneutisch kunt onderbouwen… en hoe weet je dan dat er niet nog een ‘vervulling’ volgt, en nog een, etc.?

    Een heel simpel voorbeeld: Jesaja 7:14
    Tegen Achaz werd gezegd:

    Daarom zal de Heer zelf u een teken geven: de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuel noemen.

    Dit werd vervuld in de tijd van Achaz. Maar het werd opnieuw vervuld met de komst van Christus. Lees maar, Mattheus 1:22,23

    Dit alles is gebeurd opdat in vervulling zou gaan wat bij monde van de profeet door de Heer is gezegd: ‘De maagd zal zwanger zijn en een zoon baren, en men zal hem de naam Immanuel geven,’ wat in onze taal betekent ‘God met ons’.

    In Mattheus wordt duidelijk verwezen naar de profeet Jesaja, het is een verwijzing naar exact dezelfde profetie, terwijl deze dus al een keer (gedeeltelijk) in vervulling is gegaan, want in de tijd van Achaz werd er een zoon geboren die Immanuel werd genoemd.

    Duidelijk voorbeeld toch?
    Als westerlingen kijken we hier van op, omdat we bijna gevangen lijken te zijn in het óf-óf denken. Óf het bekent dit, óf het betekent dat, maar – en dit is een open vraag aan je – waarom kan het niet beiden betekenen?

    Punt twee. Hoe dit hermeneutisch te onderbouwen. Heel simpel, ik ga er van uit dat de Bijbel zichzelf uitlegt en niet met zichzelf in strijd is (schijnbare tegenstrijden blijken bij nadere studie gewoon een reden te hebben). Daarom ook dat het enige is wat de Bereëers hoefden te doen om een preek te controleren: “de Schriften te onderzoeken of al deze dingen alzo zijn”. Meer is niet nodig. Eigenlijk is dit dus juist heel veilig! Want mensen kunnen in hun eigen Bijbeltje dan nalezen wat er staat. Oke, dat kost soms wat moeite/tijd en helaas wordt die moeite/tijd niet altijd genomen. Anders was Ouweneel al veel eerder door de mand gevallen!

    Ik besef: hier gaat een aanname aan vooraf, nl. dat de Bijbel te begrijpen is. Maar voor mij is het eigenlijk heel simpel is: als de Bijbel niet te begrijpen zou zijn en wij dus niet echt kunnen weten wat er staat, dan ga ik er ook geen enkele moeite meer voor doen en ga ik gewoon de Donald Duck lezen. Ik geloof niet in een God die ons Zijn Woord geeft om er vervolgens niets mee te kunnen. Niet dat het altijd eenvoudig is, want natuurlijk is er verschil van interpretatie. Ook mede omdat de Bijbel te veel kennis bevat die onmogelijk bevat kan worden door één persoon.

  83. Wilfred zegt :

    @Pittig: Dat zijn geen profetieen! 🙂

    Maar dat soort opmerkingen maakt wel duidelijk dat er behoefte is aan een goede hermeneutische onderbouwing… misschien zouden evangelische christenen er goed aan doen de werken van Thiselton te bestuderen… 😉

    En die opmerking van Ratzinger is goed om te overwegen…

  84. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig

    Geldt dat ook voor andere teksten? Kun je dan ook niet “Het Koninkrijk van God” meerdere betekenissen geven? Of “Jezus is Gods Zoon”?

    Zolang die betekenissen door de Bijbel zelf gegeven/bevestigd worden: ja.

  85. Pittig zegt :

    Basilea Schlink kon er ook wat van. Ze wees er op dat steeds meer natuurrampen plaatsvonden en dat het een teken van het begin van het einde was. We leefden volgens haar in de laatste der dagen (dit sprak ze in 1954)

    Zie http://www.sermonindex.net/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=45145&forum=35
    En http://www.australia.marysisters.org.au/the-challenge-of-the-end-times.pdf

  86. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Ook mede omdat de Bijbel te veel kennis bevat die onmogelijk bevat kan worden door één persoon.

    Geldt ook voor de Upanishaden en de Koran…

  87. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Ik geloof niet in een God die ons Zijn Woord geeft om er vervolgens niets mee te kunnen.

    Ik geloof niet dat God ons (jou en mij in de 21e eeuw) zijn woord gegeven heeft. Je zou kunnen veronderstellen dat God gesproken heeft tot de mensen waaraan die boeken en brieven gericht waren. Dat God ze jouw geeft en dus voor jou betekenis moeten hebben, is een vooronderstelling…

    In Mattheus wordt duidelijk verwezen naar de profeet Jesaja, het is een verwijzing naar exact dezelfde profetie, terwijl deze dus al een keer (gedeeltelijk) in vervulling is gegaan, want in de tijd van Achaz werd er een zoon geboren die Immanuel werd genoemd.

    Mattheus heeft een heel eigen idee bij ‘vervullen’. Volgens hem kan de wet ook ‘vervuld’ worden…

    Het soort van theologie dat Mattheus beoefent, zal wanneer dat nu door iemand wordt beoefend, door iedere bijbelwetenschapper, ook uit evangelische kringen, worden afgewezen. Die tekst uit Hosea: “Uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen”, is toch totaal uit zijn context gerukt? En Jes. 7 heeft in het Hebreeuws helemaal niet de betekenis die Mattheus er aan toekent. Welke tekst is nu gezaghebbend, de LXX of de Hebreeuwse tekst (welke versie er toen dan ook in omloop was)?

    Als westerlingen kijken we hier van op, omdat we bijna gevangen lijken te zijn in het óf-óf denken. Óf het bekent dit, óf het betekent dat, maar – en dit is een open vraag aan je – waarom kan het niet beiden betekenen?

    Omdat dan die duidelijkheid, claritas, de prullenmand in kan. Omdat je dan in Alexandrijnse toestanden terecht komt. En helaas kennen we daar in de VvG (ik denk maar even aan de uitleg van Heijkoop over de offers en over Jozua, uitleg die totaal lostaat van de historische betekenis) het nodige van. Maar als je op die manier te werk gaat in je exegese, dan kun je nooit ter verantwoording geroepen worden. Als je er maar een andere tekst uit de bijbel naast kunt leggen, mag je tenslotte alles beweren…

    Wat valt er dan nog a la de joden uit Berea te verifieren…?

  88. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig

    Hoezo is Frank Ouweneel niet zelf slachtoffer? Mensen willen inderdaad zien dat de bijbel in vervulling gaat. Simon van Groningen, Orlando Bottenbleij, Jaap Fijnvandraat en vele anderen zijn er een goed voorbeeld van.

    Voeg ene @Pittig maar aan dat rijtje toe, want wil jij niet dat de Bijbel in vervulling gaat? Verlang jij bijvoorbeeld niet naar ‘een nieuwe hemel en een nieuwe aarde’, ongeacht welke ideeën jij daar bij hebt?
    Met andere woorden: ga niet te snel door de bocht, Pittig 😉

    Het is toch algemene kennis dat Het Zoeklicht een collega / concurrent is van Frank Ouweneel in de eindtijdbusiness? Op de website staat toch duidelijk onder de titel: “Verzoening, Vervulling en Verwachting”? Het boek Openbaring krijgt toch een vrij prominente plaats in Het zoeklicht?

    Concurrent in de eindtijdbusiness… hij blijft leuk 🙂
    Ja, Het Zoeklicht staat vooral bekend vanwege haar Maranatha-boodschap. En aangezien het tijdschrift al bijna een eeuw (!) bestaat, zullen er ongetwijfeld wel eens artikelen geplaatst zijn die te speculatief waren. Maar a la Ouweneel? Nee, dat ben ik nooit tegengekomen. En of het boek Openbaring wel of niet een vrij prominente plaats krijgt, lijkt mij eigenlijk weinig relevant. Het gaat niet om hoeveel aandacht men er aan besteed, maar wat men er over zegt/schrijft, dat zul je toch met mij eens zijn?

    En dat terwijl het boek Openbaring zo’n twijfelgeval was om in de canon opgenomen te worden. De Oosters Orthodoxe kerk geeft er zelfs geen plaats aan in de kerk en in het leesrooster, omdat Openbaring tot allerlei uitwassen geleidt heeft! Die kerk verbiedt ook allerlei speculaties over vervullingen!

    Ik blij dat ik dat in deze tijd en deze cultuur zelf mag beoordelen 😉

    Het is een hele goede, en in veel nuchtere theologische kringen algemeen aanvaardde visie, dat je Openbaring niet als toekomstvoorspelling kunt lezen.

    Is het dan de bedoeling dat we tot een algemeen aanvaardde visie komen, Pittig?

    De kerkgeschiedenis staat bol van al die eindtijdpredikers die er keer op keer naast zaten. Ik kan je van harte een bezoek aan het planetarium in Franeker aanbevelen. Dat planetarium is gebouwd toen er in Friesland in de 18e eeuw ook een paar mensen waarschuwden voor de eindtijd omdat de planeten op een rij zouden komen (Het Zoeklicht avant la lettre). Daar hebben ze een collage met allerlei figuren die door de geschiedenis heen allerlei data geroepen hebben. En er staan bijzonder veel evangelischen op…

    Ik geloof je graag. Daarom: onderzoekt alle dingen en behoud het goede. Die taak geldt voor een ieder persoonlijk. De wijzen uit het Oosten zagen een ster en vonden de Christus. Die waren zo blijkbaar zo dom nog niet. Anderen kijken in de sterren en komen met onzin. Wil dat zeggen dat de lichten in de hemel niet, zoals Gen 1 zegt, ‘tot tekenen en vaste tijden’ zijn? Ik geloof van wel. Maar dat is veel kaf tussen het koren zit wat bijbeluitleg- en kennis betreft, dat is waar. Onderzoekt alle dingen en behoud het goede. Wees kritisch.

  89. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Maar als het een westerse tendens is om slechts één betekenis ergens in te lezen, waarom zou die tendens niet ook voor andere teksten gelden? Waar staat in de bijbel dat je alleen bepaalde teksten eenduidig mag lezen? Paulus gaat toch ook in 1 Korintiërs 10 met allerlei heenwijzingen aan de haal? ahum, ik bedoel: gebruikt ook allerlei heenwijzingen in zaken die voor Ruben Hadders, jou en mij heel eenduidig zijn!

    1 Broeders en zusters, ik wil graag dat u weet dat onze voorouders allemaal door de wolk werden beschermd en allemaal door de zee trokken, 2 dat ze zich allemaal in de naam van Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee. 3 En ze aten allemaal hetzelfde geestelijke voedsel 4 en dronken allemaal dezelfde geestelijke drank. Ze dronken uit de geestelijke rots die hen volgde – en die rots was Christus. 5 Toch wees God de meesten van hen af, want hij liet hen bezwijken in de woestijn.

    Als je met zo’n uitleg van een willekeurig bijbelgedeelte in een PKN of in een evangelische gemeente aan zou komen, zouden er toch aardig wat fronsende wenkbrauwen verschijnen! 🙂

  90. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Onderzoekt alle dingen en behoud het goede. Wees kritisch.

    Geldt dat ook voor jouw bijbelvisie? 😉 Heb je de boeken van Bart Ehrman al eens gelezen?

  91. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Misschien moet je nog eens lezen waar Het Zoeklicht voor staat:
    http://www.zoeklicht.nl/waar-wij-voor-staan

    😉

  92. Wilfred zegt :

    @Pittig: Is die reactie hierboven aan mij gericht? Mag ik je dan vragen waarom? Want volgens mij komt die slotzin redelijk overeen met wat ik aan Ruben schreef…

  93. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig

    Geldt ook voor de Upanishaden en de Koran…

    O, dat geldt voor heel veel boeken. Alleen heb ik mijn vertrouwen gevestigd in de Bijbel. Tsja, dat is een geloofskeuze 🙂

    @Winfred

    Je zou kunnen veronderstellen dat God gesproken heeft tot de mensen waaraan die boeken en brieven gericht waren. Dat God ze jouw geeft en dus voor jou betekenis moeten hebben, is een vooronderstelling…

    Toch geeft God de opdracht aan die mensen – waaraan Zijn Woord gericht was – om Zijn Woorden verder bekend te maken in de wereld. Dat zie je zowel in het oude als in het nieuwe testament. Dus ook al sprak God enkel tot deze mensen, het was niet de bedoeling dat Zijn Woord enkel bij deze mensen bleef.
    Maar überhaupt: zou God mensen scheppen, zonder een doel met hen te hebben?

    Mattheus heeft een heel eigen idee bij ‘vervullen’. Volgens hem kan de wet ook ‘vervuld’ worden…

    Jij ziet de wet blijkbaar als een of ander wetboek van strafrecht. Hoe westers! 😉 Kort samengevat was/is de wet één grote profetie tot Christus, een ‘schaduw van toekomende dingen’ zoals dat in Hebreeën bijvoorbeeld staat. Afijn, het is eigenlijk heel simpel: de wet heeft een taak en die taak is door Christus vervuld. Dus: wet vervuld.

    Het soort van theologie dat Mattheus beoefent, zal wanneer dat nu door iemand wordt beoefend, door iedere bijbelwetenschapper, ook uit evangelische kringen, worden afgewezen. Die tekst uit Hosea: “Uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen”, is toch totaal uit zijn context gerukt?

    Uit de context gerukt? Omdat jij (c.q. een bijbelwetenschapper) niet begrijpt hoe dit bedoeld is? In dat geval hecht ik meer waarde aan de theologie van Mattheus dan aan die van deze zogenaamde ‘bijbelwetenschapper’, het spijt mij zeer. Ik ben misschien maar een eenvoudige gelovige, maar ik doe het liever met mijn onwetendheid dan dat met de zogenaamde wetenschap van zo’n bijbelwetenschapper. Die is vaak meer gebaseerd op de aanname (= het geloof) dat de Bijbel niet het geïnspireerde Woord van God kan zijn. Daar geloof ik dus niet in, dat moge duidelijk zijn. En omdat deze wetenschapper niet begrijpt hoe die tekst uit Hosea bedoeld is, tekst hij of zij dus maar de conclusie dat deze uit de context is gerukt? Wel, hij gaat zijn gang maar 😉 Maar ten diepste is deze wetenschapper zijn eigen bijbel: niet wat de Bijbel zegt, maar wat hij van de Bijbel weet/vind is gezaghebbend. Met andere woorden: hij vertrouwd liever op zijn eigen kennis en (verstandelijke) mogelijkheden. Een kwestie van vertrouwen, oftewel geloof dus.

  94. Ruben Hadders zegt :

    @Winfred

    Geldt dat ook voor jouw bijbelvisie? Heb je de boeken van Bart Ehrman al eens gelezen?

    Nee, stuur maar op!

  95. rob zegt :

    @Pittig / Ruben Hadders

    Wanneer de gemeente (dit is de weerhouder, 2 Tessalonicenzen 2:8) weggenomen is en het huis van de Vader is binnengegaan, zal op aarde de weg vrij zijn voor een dictatuur van ongekende omvang. In 2 Tessalonicenzen 2:1-17 lezen we iets van het vreselijke karakter van die tijd. Dan kan de ‘mens der wetteloosheid’ zijn goddeloosheid de vrije loop laten.

    Dit is absoluut een flink staaltje inlegkunde 🙂

    De weerhouder zoude gemeente zijn.
    Als de weerhouder weg is, is de weg vrij voor dictatuur.

    Het schijnt dus nu zo te zijn dat de christenen door hun goede invloed in staat zijn de dictatuur tegen te houden.
    Wie is die gemeente?
    Hoe kun je de dictatuur tegenhouden terwijl de kerken behoorlijk naar4 binnen gericht zijn en niet echt uitblinken in rechtvaardigheid 😦

    @Ruben : hoe zie je dat voor je?

    @pittig: de weerhouder zou ook de Heilige Geest kunnen zijn. Dat lijkt mij veel logischer, aangezien ik de kans klein acht dat de gemeente zo’n grote invloed heeft op de wereld dat deze minder goddeloos is 🙂

  96. rob zegt :

    voor de duidelijkheid : de quote is uit de missie van het zoeklicht (link v Pittig)

  97. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Die is vaak meer gebaseerd op de aanname (= het geloof) dat de Bijbel niet het geïnspireerde Woord van God kan zijn.

    Waarom denken verschillende mensen dat ik Winfred heet? 😦

    Zelfs als je gelooft dat de bijbel Gods woord is, hoef je je niet in de gebruikte methoden te kunnen vinden. Maar dat is voor jou blijkbaar een stap te ver… de menselijkheid van de schrijver wordt daarmee echter wel tot goddelijke wil verheven. Maar goed, we gaan hier nu niet een discussie over de term ‘woord van God’ en de onfeilbaarheid van de bijbel openen… 😉

    Het lijkt me dat jij de ene aanname boven de andere plaatst. Dat is op zich prima, maar je kunt dat niet verder begronden. Ik volg daarin een andere weg dan jij.

    Jij wilt toch niet beweren dat de betekenis die Mattheus aan die tekst uit Hosea toekent, logischerwijs volgt uit de context? Dan is die tekst toch uit de context gerukt? Waarom val jij over die term?

    Toch geeft God de opdracht aan die mensen – waaraan Zijn Woord gericht was – om Zijn Woorden verder bekend te maken in de wereld.

    Nou ja, dat volgt niet als vanzelf uit de brieven van b.v. Paulus. En God heeft geen opdracht gegeven de canon vast te stellen… 😉

    Maar überhaupt: zou God mensen scheppen, zonder een doel met hen te hebben?

    Maar wij (en andere christenen) kunnen heel verschillend denken over dat doel. Ik zie niet in wat dat aan deze discussie toevoegt.

    Jij ziet de wet blijkbaar als een of ander wetboek van strafrecht. Hoe westers! 😉 Kort samengevat was/is de wet één grote profetie tot Christus, een ‘schaduw van toekomende dingen’ zoals dat in Hebreeën bijvoorbeeld staat. Afijn, het is eigenlijk heel simpel: de wet heeft een taak en die taak is door Christus vervuld. Dus: wet vervuld.

    Zo zagen de heel Oosterse joden die wet ook, hoor. Ik zou het op prijs stellen als je ophoudt met die antithese tussen westers en oosters denken…

    De Hebreeenbrief benadert de wet op meerdere manieren. Het is zowel een heenwijzing als een tekortkomende openbaring. Dat lijkt me vanuit hermeneutisch perspectief een probleem…

    Wat is dan ‘de taak’ van de wet en hoe weet jij dat? Volgt die taak logischerwijs uit de tekst van de pentateuch of uit een nadere openbaarmaking? En indien het laatste, wat zegt dat dan over de zelfstandige betekenis van die tekst?

    Maar ten diepste is deze wetenschapper zijn eigen bijbel: niet wat de Bijbel zegt, maar wat hij van de Bijbel weet/vind is gezaghebbend.

    Maar dat is voor iedereen zo. Het wonderlijke is, dat jij dat niet door lijkt te hebben. Jouw vooronderstellingen over de bijbel bepalen toch ook wat je van de bijbel vindt? Om nog maar te zwijgen over alle verschillende soorten theologieen die zelfs mensen die je vooronderstellingen delen over de bijbel hebben ontwikkeld. Jouw geloof in de bijbel grenst daarmee in mijn ogen haast aan goedgelovigheid… 😉

  98. Wilfred zegt :

    @Rob: Die uitleg van de HG als weerhouder wordt vaak gekoppeld aan de opname van de gemeente. Want de Geest is in de gelovigen, dus als de gelovigen worden opgenomen, is ook de Geest weg. Sluitend, toch? 😉

  99. Wilfred zegt :

    @Ruben: Die reactie over Ehrman was van Pittig. En je kunt zijn colleges ook gewoon via youtube vinden… 😉

  100. Niet verbaasd zegt :

    Frank Ouweneel moet gewoon toegeven dat hij gelogen heeft. De bewijzen zijn overweldigend en er is geen spoor van weerlegging van de bevindingen aanwezig.

  101. Niet verbaasd zegt :

    Overigens is degene die snel uitsluitsel kan geven over het waarheidsgehalte van F.O.’s beweringen, zijn postbode! F.O. geeft aan een ongelofelijke hoeveelheid -onbekende- tijdschriften te lezen, die allemaal naar hem worden toegestuurd (want hij doet niets via internet). Wonderlijk dat hij tijd heeft om deze allemaal te lezen, gelet op zijn drukke agenda.

  102. Ettje zegt :

    Hoewel ik nooit enige profetische gave bij wijlen mijn moeder bespeurd heb, profeteerde ze elke avond voor het slapen gaan dat: “Jezus vannacht zou komen!” Da’s inmiddels al meer dan 100 jaar geleden.
    Pas later vertelde ze waarom ze dat deed. Er staat immers in de bijbel dat niemand het uur en de tijd weet dan alleen de Vader…
    En door die voorspelling wist ze het elke nacht weer uit te stellen….

    Daarom zijn er zoveel lieden die zeggen het te weten! Daarmee houden ze namelijk, denken ze, uit angst, de wederkomst tegen. Want zolang zij het maar voorspellen gaat het feest mooi niet door! 🙂

    Zong Robert Long al niet: En dat is allemaal angst… de aller grootste schreeuwerds zijn dikwijls het bangst…

  103. janssen zegt :

    Ook op Wikipedia is Frank voor vernietiging voorgedragen!

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Frank_Ouweneel

  104. Wilfred zegt :

    @Janssen: Zou Frank O. soms zelf bezwaar hebben gemaakt? Gezien zijn houding t.o.v. internet zou dat niet bevreemden… 😉

  105. rob zegt :

    @Wilfred
    Dat stuk tekst doet voorkomen of de Heilige Geest zich alleen bemoeit met gelovigen. Omdat de HG door gelovigen heen zou werken, en die door de opname hun invloed verliezen, kan de dictator zijn gang gaan.
    Tricky

  106. rob zegt :

    @Wilfred / Pittig / Ruben

    Vaderhuis
    Het komen tot de Vader is een voorrecht van de Gemeente. We weten van een heerlijke toekomst voor de Gemeente. De Here Jezus bereidt ons een plaats in het huis van de Vader en belooft: “wanneer Ik heengegaan ben en u plaats bereid heb, kom Ik weder en zal u tot Mij nemen, opdat ook gij zijn moogt, waar Ik ben” (Johannes 14:3).

    Opname van de Gemeente
    Dit binnengaan in het huis van de Vader noemen we dikwijls de ‘opname van de Gemeente’. De Bijbel geeft een aantal heldere beschrijvingen van die opname. Bekend is het al genoemde gedeelte uit het evangelie van Johannes. Andere teksten zijn: 1 Korintiërs 15:51-53 en 1 Tessalonicenzen 4:13-17. Deze teksten laten zien dat de gelovigen in een ondeelbaar ogenblik, samen met de reeds in Christus gestorvenen, veranderd zullen worden om voor altijd bij de Here Jezus te zijn. Hier is geen sprake van het komen de Here Jezus op aarde, maar een gaan tot de Heiland in het huis van de Vader.

    Er is een alom heersende opvatting dat God zich vooral bemoeit met christenen:

    “het komen tot de Vader is een voorrecht vd gemeente”
    Dit binnengaan in het huis van de vader noemen we dikwijls de opname vd gemeente”

    In de bijbeltekst staat dat niet. Daar spreekt Jezus niet over ‘ de gemeente” Hij zal een plaats bereiden, zegt Hij.

    Aangezien ik geloof dat dit een individuele kwestie is, tussen Jezus en de mens, en aangezien ik geloof dat Jezus bij machte is elk mens te bezoeken, schat ik in dat de gemeente wel eens heel ruim opgevat zou kunnen worden.
    Mensen die denken dat ze buiten de boot vallen, omdat ze niet tot een kerk horen, bijvoorbeeld. Of heidenen, andersgelovigen.
    Ik denk niet dat de Geest alleen onder de mensen in de kerk waait.

    De bijbel spreekt vaak over de rechtvaardigen.
    De christenen denken dat ze rechtvaardig worden door geloof alleen.
    Hun kostje is gekocht.
    Maar het gedrag van veel christenen is niet bepaald heilig.
    Ze zijn niet het zout vd wereld.
    Zie leugenachtige Frank.

    Heidenen die niet opgegroeid zijn met het begrip Jezus kunnen wel rechtvaardiger zijn dan veel christenen.

    De bijbel maakt een tweedeling tussen rechtvaardigen en onrechtvaardigen.

    Het automatisme waarmee christenen zich aangesproken voelen als het om rechtvaardigen gaat, alleen omdat ze geloven, is weerzinwekkend.

    Ik denk dat christenen meer verantwoordelijk gehouden worden, omdat ze met Jezus zouden moeten leven.
    Je kan jezelf maar beter geen christen noemen, in dat opzicht.

  107. Eelco zegt :

    Een laatste reactie van mij. Ik denk dat ik er verstandig aan doe om te stoppen.

    Wat me opvalt in deze hele discussie is het volgende: Velen hier eisen van mensen die in Ouweneel geloven of zich aan hem verwant voelen, bevriend met hem zijn of in hem ondanks alles een medebroeder in Christus zien en daarom voorzichtiger zijn in hun spreken, een veel kritischer houding. Bovendien moet die kritische houding bij wijze van spreken ook onmiddellijk te zien zijn.

    Maar hoe kritisch zijn jullie zelf dan? Een klein onderzoekje van mij brengt een Scientific American artikeltje boven water waarin wel degelijk iets staat in relatie tot de japanse ramp. Ik durf te wedden dat velen van jullie niet de moeite hebben genomen om zelf bv. even in de bibliotheek te kijken, en daartoe ook geen behoefte voelen. “Het onderzoek is immers al gedaan?”

    Is het ook geen onbegonnen werk om alles maar te moeten onderzoeken? In de praktijk van alledag kun je toch niet bij elke claim, zeker als die zo op het oog wel erg ongeloofwaardig lijkt, daar een grondig onderzoek naar starten?

    Neem de Holocaust ontkenners. Het is volstrekt duidelijk (wat mij betreft) dat ze maar wat roepen. Er zijn 6 000 000 joden vergast. Geen twijfel mogelijk. Maar weet ik dat wel echt? Ik heb het zelf nooit onderzocht. In veel literatuur over de Holocaust wordt verwezen naar allerlei onderzoeksrapporten. Ga ik die bronvermeldingen controleren? Nou, nee. En als ik al de moeite neem om die bronvermeldingen te controleren, en ze blijken te kloppen, wat zegt dat dan? Want dan zou je vervolgens de inhoud van die bronnen weer op waarde moeten schatten. De reden dat ik het geloof is vooral omdat de mensen die mij verteld hebben dat er 6 000 000 joden gedood zijn in de Tweede Wereldoorlog, betrouwbaar op me overkomen (ik heb geen reden om aan ze te twijfelen), omdat er bovendien zoveel boeken zijn die hetzelfde zeggen, geschreven door, op het oog betrouwbare mensen. Ik ben niet in staat om het tegendeel te bewijzen, maar ik voel er ook geen behoefte toe en ik heb het ook nooit serieus geprobeerd.

    Een tweede voorbeeldje. Ik hoor heel vaak: onschuldig totdat het tegendeel bewezen is. Stel dat ik in 1995 aan jullie had gevraagd of Wilco en Herman schuldig waren aan de moord op Christel Ambrosius:

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Puttense_moordzaak

    Wat was je antwoord geweest? Ik vermoed dat (bijna) iedereen had gezegd: ja, we hebben geen reden om te twijfelen aan de uitspraak van de rechter. Hoe kritisch ben je dan? Als je zelf geen onderzoek ernaar doet kun je dat toch eigenlijk niet zeggen? En zelfs als je wel onderzoek doet, zou je je kunnen vergissen.

    Om de een of andere reden hebben op mij juist die gerechtelijke dwalingen van de afgelopen 15 jaar dusdanig indruk gemaakt, dat ik steeds voorzichtiger geworden ben met wat ik al dan niet beweer over mensen. Zelfs overtuigend wettig bewijs lijkt immers niet altijd te kloppen.

    En dan kan ik me best voorstellen dat mensen, geconfronteerd met een aanval op een medechristen, vriend, bewonderde leidsman, wat traag (wellicht te traag) zijn in het mee be- en veroordelen van de persoon in kwestie.

    En ik begrijp dat deze houding van mij ook weer tot vragen kan leiden. Je kunt tegenwerpen: “Maar dan kun je helemaal nooit meer iemand veroordelen. We maken nou eenmaal fouten, hoe vervelend dat ook is.” Daarvoor wil ik dus ook niet pleiten. Maar ik wil er wel voor pleiten om mensen die een andere afweging maken dan wij doen, niet direct zo zwaar aan te vallen.

  108. Ruben Hadders zegt :

    @Wilfred

    Zelfs als je gelooft dat de bijbel Gods woord is, hoef je je niet in de gebruikte methoden te kunnen vinden. Maar dat is voor jou blijkbaar een stap te ver… de menselijkheid van de schrijver wordt daarmee echter wel tot goddelijke wil verheven.

    Even voor de duidelijkheid: ik geloof wel degelijk in de menselijkheid van de bijbelschrijvers. Ik geloof niet dat een stem uit de hemel hen dicteerde, maar dat zij hun eigen woorden hebben gebruikt, zoals elke schrijver de woorden opschrijft die in hem opkomen. Maar in dat laatste woord schuilt waarschijnlijk het wonder. Want de woorden die in hen opkwamen, blijken uiteindelijk heel nauwkeurig de woorden Gods zijn. Dat is inspiratie: ‘door de Geest ingegeven’.
    De volledige vrijheid die de mens heeft, staat niet tegenover de absolute almacht (c.q. ‘wil’) van God. Maar het zijn twee perspectieven, die je niet door elkaar moet halen. De mens en zijn vrijheid maken onderdeel uit van de schepping, maar de Schepper zelf staat daarboven. Het perspectief ‘God’ kunnen we nauwelijks bevatten.
    Denk ook aan andere vormen van ‘inspiratie’, bijvoorbeeld het offer van Abraham, het leven van Jozef of het koningschap van David. Deze geschiedenissen blijken op bijzondere wijze heenwijzingen naar Christus. Dit wisten de betreffende personen niet. De keuze’s die zij maakten waren wel degelijk hun eigen keuzes en toch verliep hun leven zó, dat zij op Christus zouden wijzen Die zij niet eens kenden – precies zoals God het wilde.

    Jij wilt toch niet beweren dat de betekenis die Mattheus aan die tekst uit Hosea toekent, logischerwijs volgt uit de context? Dan is die tekst toch uit de context gerukt? Waarom val jij over die term?

    Mattheus was geen idioot. Hij kende de profetie en wist dat hiermee Israël werd aangeduid. Toch past hij deze profetie toe op Christus en zegt hij dat deze met Christus is vervulling is gegaan (daar heb je overigens weer de dubbele betekenis die teksten kunnen hebben). Mattheüs zag de parallel tussen Israël en Christus. En meer nog, Hij zag dat Christus ten diepste Israël is! Mattheüs zag dat deze betekenis al in de oorspronkelijke context lag opgesloten (de Bijbel noemt dit een ‘verborgenheid’). Dit heeft weer te maken met wat ik zojuist schreef: op wonderlijke wijze verwijzen de geschiedenissen in de Bijbel naar Christus. Die betekenis is niet achteraf pas aan deze geschiedenissen gegeven.

    Wat is dan ‘de taak’ van de wet en hoe weet jij dat? Volgt die taak logischerwijs uit de tekst van de pentateuch of uit een nadere openbaarmaking? En indien het laatste, wat zegt dat dan over de zelfstandige betekenis van die tekst?

    Dat is nu een vraag die je eens aan Messiasbelijdende Joden zou moeten vragen 🙂
    Maar in het kort: de taak van de Wet is Christus te openbaren. Onderdeel daarvan is overigens de taak om te openbaren dat wij zondaars zijn en verlossing nodig hebben. Daar gaat Hebreeën ook over.
    Maar Christus is de levende Torah, Hij is het Woord. Dat is de essentie.
    Over de Wet kun je trouwens meer lezen in het prachtige boek ‘Het Wettig gebruik der Wet’ van ds. H. Bultema. Deze kun je gratis downloaden via: http://members.multimania.nl/waarde/Bultema.doc

    Maar dat is voor iedereen zo. Het wonderlijke is, dat jij dat niet door lijkt te hebben. Jouw vooronderstellingen over de bijbel bepalen toch ook wat je van de bijbel vindt? Om nog maar te zwijgen over alle verschillende soorten theologieen die zelfs mensen die je vooronderstellingen delen over de bijbel hebben ontwikkeld. Jouw geloof in de bijbel grenst daarmee in mijn ogen haast aan goedgelovigheid…

    Daar heb je ook geen ongelijk in. We hebben allemaal voooroordelen en veronderstellingen, van waaruit we verder werken/denken. Ik ben van huis uit opgevoed met de aanname dat de Bijbel het betrouwbare, geinspireerde Woord van God is. En ik weet dat het persoonlijk is, maar die aanname is voor mij al vele malen bevestigd. Het klopt gewoon wat de Bijbel zegt, het is alsof de puzzelstukjes steeds meer op z’n plaats vallen. Toch is er gigantisch veel wat ik niet en in mijn aardse leven ook nooit zal weten. Maar van één ding ben ik absoluut overtuigd: de God van de Bijbel leeft! En ik geniet er intens van dat God Zich laat kennen, op allerlei verschillende manieren. Ik bedoel… God… die ik mijn hemelse Vader mag noemen… wie daar de bijzonderheid niet van inziet, weet waarschijnlijk niet waar hij het over heeft.

  109. Eelco zegt :

    Even heel in het kort (en nu hou ik er echt mee op):

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Puttense_moordzaak

    Stel dat Herman en Wilco kerkelijke voorgangers waren geweest?

    Is een satirisch artikel in 1995 op GG denkbaar? En als er dan mensen zijn die ondanks de “bewijzen” overtuigd zijn in de onschuld van Herman en Wilco, zouden die door jullie niet zwaar op de hak zijn genomen?

    En wat zeg je dan in 2002? En in 2008?

    Wie is hier eigenlijk kritisch?

    Ik bedoel dit niet als aanval op GG, maar puur om toch eens na te denken.

  110. Afolus zegt :

    @Eelco
    Het mooie van jouw voorbeeld inzake de Puttense moordzaak is dat de beide veroordeelden het er NIET bij lieten zitten. Die hebben op allerlei manieren hun recht gezocht en hebben “hun Eelco” gevonden in Peter R.. De Vries. Toen bleek dat beide heren de moord niet gepleegd konden hebben werden ze vrijgelaten en werd door de samenleving een forse schadevergoeding betaald.
    Hun echte rehabilitatie kwam nadat de dader werd ogepakt.

    Br. Ouweneel reageert slechts zeer afwijzend en naar gebleken is telkens identiek. Hij heeft gelijk en wie hem kritiseert wordt gebruikt door de satan.
    Hij lijkt niet de minste moeite te doen om zijn blazoen op te poetsen, resp. zijn reputatie hoog te houden.
    Vermoedelijk kan hij dat ook niet.

    Wat die domoor niet in de gaten lijkt te hebben is dat zijn houding, zijn opstelling, prikkelt alles uit de kast te halen om hem verder te ontmaskeren.

    Hetgeen gebeurt.

    Geluk verder 😉

  111. Creflo zegt :

    Ik zie dat Frankie boy op 5 augustus in de VB Groningen over ‘roeping’ spreekt; http://vbgroningen.nl/zondag/agenda
    Wie gaat er mee?
    Ik denk dat het gaat over Luk.16:9a: ‘maak vrienden met behulp van de valse mammon’. Dat scoort wel in deze tijd. Als ervaringsdeskundige zal Frank daar best het nodige over kunnen zeggen.
    Misschien krijgen we em na die tijd wel te spreken aan de DVD-tafel? ‘Gelukkig hebben we de films nog’.

  112. jannegen zegt :

    @Eelco:

    Neem de Holocaust ontkenners. Het is volstrekt duidelijk (wat mij betreft) dat ze maar wat roepen. Er zijn 6 000 000 joden vergast. Geen twijfel mogelijk.

    Zo is het wat mij betreft volstrekt duidelijk dat Dr. F. Ouwehoer ook maar wat roept. Als deze hoeveelheid van radioactieve vervuiling in deze enorme delen v/d wereldzeeën zou voorkomen, dan zouden er nog maar weinig schippers thuis komen…

  113. Bram Flippo zegt :

    Het gebeuren rond Frank O maakt mij triest. Ik probeer een stap terug te doen en denk ook aan de film ‘a beautiful mind’. Frank O heeft zich ondergedompeld in allerlei literatuur, heeft gedacht patronen te zien en waar hij er over sprak was men super onder de indruk. Hij ervaarde hierin leiding en zag steeds meer verbanden die anderen nog niet zagen en voelde het als zijn taak om te waarschuwen. Ik kan mij voorstellen dat je daar zo in verdwaald raakt dat fictie en werkelijkheid volledig door elkaar gaan lopen en dat je DUS ook niet meer aanspreekbaar bent. Ik praat dat niet goed, het is zelfs heel erg want wanneer je zo overtuigd ben dat ‘jij het ziet’ dat je niet bestaande bronnen gaat aanhalen, dan ben je een punt voorbij waarop het allang niet meer gezond is. Ik denk dat je dan zo zeker weet van binnen, dat de bronnen bijzaak worden en dat is natuurlijk ziek. Maar…..stel je voor… je voelt je geroepen, mensen komen en vinden het geweldig, jij weet dat jij dingen ziet…. Het is een verdwazing en verwarring, maar de goedgelovige, hongerige schare zuigt…. en jij weet dat je iets te vertellen hebt… Echt een mooi studieproject hoe dit werkt.
    Voorlopig heb ik (als één van de weinige geloof ik), ook bewogenheid voor Frank O. Dit lijkt me een moeras waar je ingezogen wordt. Hoe vaak heb ik geen preken gehoord (in allerlei signatuur kerken!) waar de boodschap en de tekst waarop het gebaseerd was weinig met elkaar te maken hadden. Misschien kunnen we minder wettisch hakken op deze man die het zicht op de werkelijk kwijt is geraakt, maar ons afvragen hoe dit allemaal kan? Misschien hakken we wel zo hard om dat het wel een beetje in ons allemaal zit? Geen twijfel bij mij dat Frank O doorgeslagen is en heel verkeerd reageert, ik verdedig hem op geen enkele manier. Maar…
    Bij GG zijn er ook een aantal zeer aktieve reageerders waar ik hetzelfde patroon denk te zien. Zij ‘weten’ hoe het in elkaar zit en wat er ook aan informatie aangeboden is, ze weten het altijd zo te draaien dat het hun oorspronkelijke idee bevestigd. Ze zijn net zo overtuigd als Frank van hun inzicht en zien wat niemand ziet. En o wee wanneer je het niet met ze eens bent…. Dit zijn de Frank O’s die geen zalen vol kunnen krijgen, misschien is dat hun redding?
    Misschien goed om eens bij je zelf te kijken hoeveel ‘Frank O’ je in je hebt? Of vind je het minder bedreigend om het alleen maar buiten jezelf te leggen?

  114. Chilion zegt :

    Wauw, super reactie Bram!

  115. Kees de Jongste zegt :

    thanks bram flippo. waarheid en genade in balans!

  116. Afolus zegt :

    @Bram Flippo
    Je post heb ik een paar keer gelezen.

    Prima dat je denkt je nog slechts een van de weinigen bent die bewogen lijkt te zijn voor Frank Ouweneel. Ik vermoed zo maar dat je je vergist als je de tientallen kritiekloze omarmingen van FO leest rond de over hem verschenen berichtgeving.

    Mooi ook dat de counselor in je naar boven komt als je de FO karaktereigenschappen lijkt te projecteren op enkele van zijn criticasters en hen oproept zich daarop te bezinnen.

    Jammer wordt het als je gaat vermoeden dat die criticasters mogelijk geen volle zalen kunnen trekken waar broeder Ouweneel die meent geroepen te zijn dat wel kan.

    Eerlijkgezegd vind ik het stuitend dat je begrip lijkt op te brengen voor het proces waarin Ouweneel zou zijn meegezogen.
    Is dat de projectie die je uit zijn verhaal in jezelf herkent?

    Was dat de sfeer waarin Lawrence Roy binnenkwam in Aalsmeer?
    Volle zalen, grote glorie, vette onzin, hier en daar een ram, af en te een power yell. Maar het volk vindt het heerlijk en de man of vrouw die zich geroepen denkt, wordt hierdoor heerlijk bevestigd?

    Wat mij betreft voorzichtigheid troef.
    Rechte voren a.u.b.!

    Amen

  117. vermeer zegt :

    @Bram
    Je hebt gelijk dat we allemaal het potentieel hebben om ons geweten aan de kant te zetten en ons mee te laten zuigen in onrecht, geweld of leugens. Dat zou ons des te alerter moeten maken op zulke processen, en is wat mij betreft een argument tegen vergoeielijken (waarmee ik niet zeg dat je dat in je post doet).

    Of de vergelijking met de film “a Beautiful Mind” op gaat, weet ik niet. Ik denk niet dat ik er zo blij mee zou zijn als ik aan deze ziekte leed en dan vergeleken zou worden met FO. Want als jij ‘per ongeluk’ allemaal dingen ziet die anderen niet zien, als je psychotisch bent, dan denk ik dat je er geen moeite mee zou hebben om gedetailleerd je bronnen vrij te geven, je zou alleen heel verbaasd zijn dat andere mensen het niet zagen. Als jij echt dingen zou zien die niet bestaan, dan zou je er geen bronnen hoeven te verzinnen die niet bestaan. Het zou dan als vanzelf op je af komen in gewone krantenartikelen e.d. Maar misschien zit ik ernaast, ik ben geen expert op het gebied van psychoses.

    Het is een neiging van onze tijd, en een die ik zelf ook vaak heb om elk ongewenst gedrag te verklaren vanuit jeugdtrauma’s, psychische aandoeningen, moeilijke omstandigheden enz. En ik geloof ook dat deze zaken bepaald gedrag waarschijnlijker maken. Toch moeten we wel ergens een grens trekken.

    Ik denk in zulke zaken dat eerst de waarheid boven tafel moet komen en de slachtoffers recht gedaan moet worden. In deze situatie zie ik een rectificatie en excuses van FO, zoals Stapel dat gedaan heeft, als recht doen aan slachtoffers. Daarna denk ik dat er ook ruimte is voor de medelijden en genade voor FO. Maar op het moment heeft FO dat medelijden en die genade niet nodig. Hij heeft volgens zichzelf immers niets fout gedaan? Hij strijdt aan de kant van de waarheid, wat voor hem alleen maar bevestigd wordt door de aanvallen van de Satan op zijn werk door middel van deze site.

    Ik denk dat de verbetenheid die je bemerkt op deze site vooral daar vandaan komt. Dat mensen voelen dat er al weer excuses worden gemaakt voor FO voordat hijzelf erkent heeft dat hij fout zit en in sommige gevallen zelfs voord e feiten erkend worden.

    Ik denk dat we bereid moeten zijn om genade te tonen, om de genade die ons gegeven is en ook omdat we zelf zwak zijn en in staat tot het kwade. Maar de volgorde moet goed zijn. Eerst erkenning van de waarheid, dan excuus, dan vergeving.

    Zelf denk ik dat de tekst ‘oordeelt niet opdat gij niet geoordeelt wordt’ in contexten als deze beter vervangen kan worden door ‘wie meent te staan zie toe dat hij niet valle’. Want om te vallen in corruptie heb je niet altijd volle zalen en een enthousiast publiek nodig.

  118. Bram Flippo zegt :

    @Afolus Ik begrijp dat je een link probeert te leggen met LR, maar die is er niet. Immers IK trok daar geen volle zalen. Maar ik ken wel de verlokking om te doen en te zeggen wat het publiek wil. Probeer je eens in te leven dat jij een verhaal hebt waar je echt in gelooft (dat neem ik bij FO dan even aan…) en men vindt het geweldig. Overal wil men je horen? Je DVD verkoopt als een gek, zelfs in het engels?
    Ik kan me zelfs voorstellen dat het enthousiasme van zijn publiek zijn ongerustheid over zijn bronnen overwoekerde. Allemaal niet goed, maar zo werken dingen soms wel.
    Ik vind het nog altijd één van de grootste wapenfeiten van Jezus dat hij weg ging na de spijziging van de 5000 (mannen! hoeveel vrouwen en kinderen er waren weten we niet..) Ze wilden Hem horen spreken, maar hij ging bidden. De meeste van ons, zouden ingegaan zijn op de oproep denk ik.. Jij misschien niet, maar van mijzelf ben ik niet zo zeker. Dus dat deel van dit verkeerde mechanisme snap ik wel.
    Ik snap niet jouw opmerking ” Ik vermoed zo maar dat je je vergist als je de tientallen kritiekloze omarmingen van FO leest rond de over hem verschenen berichtgeving.” Wat bedoel je daarmee? Voor alle duidelijkheid ik omarm hier niks en het hele gebeuren verbaast en verontrust me! Begrijpen is niet hetzelfde als instemmen!

  119. Bram Flippo zegt :

    @vermeer Ik het volkomen met je eens. Paar verduidelijkingen. Ik beweer niet dat FO een soort schizofrenie leidt heeft als John Forbes Nash Jr. Deze film laat voor mij wel zien hoe je ingezogen kan worden in het geloven in dingen die er niet zijn. Verder vind ik de verklaring geen verontschuldiging. De daad is de daad. Genade komt inderdaad pas na erkenning en de vraag om genade. Wat dan wel? Het fascineert mij hoe dit soort dingen werken. Denk aan Jim Jones en zijn sekte en de massale zelfmoord in Frans Guyana. Denk aan de scheuringen in de Vrijgemaakte kerk (waar ging dat eigenlijk over?) Denk aan mensen in de Rhemagemeente die al hun geld weggaven. Maar ook aan de klokkenluiders bij de EU of de bouwfraude…Die behoorlijk alleen staan! Er is iets in ons dat de leugen wil geloven, lijkt het wel. En als de waarheid dan naar boven komt zie je mensen die ondanks alles zich aan de leugen vasthouden en anderen die juist gaan verketteren. (Inderdaad Beroepsdeformatie van mijn kant.)
    Hoe komen wij zo goedgelovig? Welke keuzen of balans is daar? Scepsis, sarcasme en helemaal niets geloven is ook geen balans. M.i. worden we allemaal door angst aangestuurd. Maar volmaakte liefde verdrijft de angst…. hoe werkt dat dan en waarom zijn we dan zo bang?

  120. Simon van Groningen zegt :

    @ Bram Flippo. Mooie reactie. Ik zie een paar dingen gebeuren. Mensen schreeuwen hun angst voor ‘de eindtijd’ de deur uit. Frank O. had ongelijk en daarom zal die eindtijd ook wel niet doorgaan. De eindtijd is een tijd waarin God tot Zijn recht komt en die gaat altijd door. Een tweede is door jou genoemd. We molesteren deze broeder om onszelf vrij te pleiten. Dat wat je zelf als zwakheid hebt veroordeel je graag in een ander. Het is een soort plaatsvervangend zonde belijden. Daar hebben we trouwens Jezus voor. Hij ís onze zondebok. Ik begrijp het dus ook wel, maar instemmen, nee zeker niet! Het waarschuwt mijzelf om te zien of ik soms ook al te makkelijk bronnen heb aangenomen als waar. Wie zonder zonden is werpe de eerste steen.

  121. Vera van Haarlem zegt :

    @Bram Flippo “Misschien goed om eens bij je zelf te kijken hoeveel ‘Frank O’ je in je hebt?”
    Dat is een hele goede vraag. Ik vraag me alleen af of een mens in staat is om bij zichzelf te kijken naar z’n Frank-O-percentage. Ik denk dat we daarom aan elkaar gegeven zijn. Daarom vind ik een forum als dit zo’n verrijking. Hier komen heel veel verschillende meningen samen, terwijl je in je ‘Frank-O-modus’ je terugtrekt in je eigen gelijk, discussies uit de weg gaat en je omringt door een select groepje pluimenstekers.
    “Voorlopig heb ik (als één van de weinige geloof ik), ook bewogenheid voor Frank O. ”
    Ik kan oprecht zeggen dat ik niet uit ben op het boven de enkels afzagen van Frank Ouweneel als persoon. Ik kan wel oprecht zeggen dat ik van harte wil proberen om z’n bedrog te ontmaskeren. Dat laatste is niet alleen liefdevol naar de mensen die hij heeft bedrogen en nog zal bedriegen door met de verkoop van zijn dvd’s door te gaan. Dat vind ik zelf ook liefdevol naar Frank Ouweneel toe. Is het liefdevol om iemand die meegezogen is op een weg van list en bedrog te pamperen en in slaap gesust te houden of moet je proberen om diegene wakker te schudden? Dat laatste zie ik hier als prikkel van de meeste mensen die reageren.

  122. goedgelovig zegt :

    @Creflo: Uit betrouwbare bron weten we dat die spreekbeurt is ‘opgeschoven’.

    @Bram Flippo: Gaan we een ‘Jos Strengholtje’ doen? 😉

  123. Afolus zegt :

    @Bram Flippo
    Er zijn tientallen mensen die bewogenheid hebben getoond voor FO.
    Kritiekloos nemen ze het voor hem op, dus aan warme belangstellng heeft FO vooralsnog geen gebrek. Mogelijk blokkeert dat hem om het drempeltje van de verootmoediging en schuldigerkenning nog niet te nemen. 😉

    Ik ben het met @vermeer eens dat FO natuurlijk gewoon verder moet kunnen met zijn leven, dat dat ook gewoon kan als hij voor de waarheid uit komt. Eerst erkenning van de waarheid, dan excuses en dan vergeving…!

    Een prima volgorde met een vastomlijnd, duidelijk einde: vergeving.
    Ook Ouweneel mag daar op rekenen.

    Echter de route die hij thans kiest is er een van vluchtgedrag in letterlijke en figuurlijke zin. Zelfs een counselor kan daar niet bij 😉

  124. mafchauffeur zegt :

    @Vera van Haarlem: volgens mij worden hier regelmatig vaste reageerders op een al dan niet fijnzinnige manier op een “Frank O”-tje gewezen. De meesten kunnen daar redelijk goed tegen.

    Het resultaat is echter wisselend, dat dan weer wel.
    😉

  125. Bram Flippo zegt :

    @GG Verklaar u nader? Ik kan uw reactie niet plaatsen.

    @Vera helemaal mee eens. In het essentiele naar boven brengen van de waarheid is er altijd nog de vraag naar onze motieven, maar de waarheid maakt vrij!

  126. mafchauffeur zegt :

    @GG: kssssssst – ga die salade nou wegknagen en daarna lekker naar het strand. 😉

  127. goedgelovig zegt :

    @Bram Flippo: Als mensen te midden van grote publieke verontwaardiging op een forum als GG begrip proberen op te brengen de dader, dan noemen we dat – al dan niet terecht – een ‘Jos Strengholtje’.

    https://goedgelovig.wordpress.com/2010/03/19/katholiek-misbruik-valt-wel-mee/

    De knipoog betekent dat je onze reactie met een korrel zout mag nemen, maar je ziet dat Afolus meteen ‘aanslaat’. 😉

  128. bramvandijk zegt :

    @Ruben Hadders
    Een aantal zinnen van jouw hand:

    Probleem is – en daar zul je dus ook mee te maken krijgen bij een herbezinning – dat westerse christenen denken dat een bijbeltekst maar één betekenis kan hebben. Dit is een gevaarlijke aanname die m.i. ook onjuist is.

    ik ga er van uit dat de Bijbel zichzelf uitlegt en niet met zichzelf in strijd is (schijnbare tegenstrijden blijken bij nadere studie gewoon een reden te hebben).

    Alleen heb ik mijn vertrouwen gevestigd in de Bijbel. Tsja, dat is een geloofskeuze 🙂

    Je gaat hier nogal inconsistent om met aannames en analyses. Laat ik als eerste zeggen dat mijns inziens er geen harde scheiding is te maken tussen een aanname en een analyse. Dat maakt het sowieso al problematisch. Maar goed, als ik deze quotes zo onder elkaar zet, wat krijgen we dan:
    -je valt de “aanname” van westerse christenen en theologen aan, in dit geval kun je dus over een aanname discussiëren en bepalen hoe plausibel die is;
    -maar jij gebruikt zelf net zo goed aannames, daar ben je heel open in, maar die aanname kun je opeens niet over discussiëren, die is een geloofskeuze, daarmee boven discussie verheven.

    En van beide kanten wordt je nu zelf onaantastbaar voor argumenten:
    -jouw positie kan sowieso niet aangevallen worden, want dat is een geloofskeuze, heeft niks te maken met argumenten;
    -en de positie van de ander en bijbehorende argumenten hoef je ook niet serieus te nemen, want dat rust allemaal op een foutieve en gevaarlijke aanname.

    Op die manier is een open gesprek voeren natuurlijk wel lastig geworden 😦

  129. Mustafa zegt :

    @Bram Flippo, ik vind je reactie goed en belangrijk. Ik lees er ook geen poging tot rechtvaardiging van FO in. Je psychologische analyse van het “Frank Ouweneel-patroon” vind ik geloofwaardig. Maar een cruciaal onderdeel van het hele verhaal dat je minder belicht is de rol van de omgeving. De Frank Ouweneels van deze wereld kunnen alleen gedijen in een omgeving waarin goedgelovigheid tot de normale staat van dingen is verheven, en waar kritiek, twijfel en vragen worden geschuwd.

    Het is voor ons allemaal nuttig om te reflecteren op onze motieven en hang naar aandacht. Dat gebeurt overigens volop hier op GG: als je het wat langer volgt, zul je zien dat moeilijke vragen niet geschuwd worden en dat mensen zelfkritisch durven te zijn. Maar in het geval van deze rel is het net zo belangrijk om te graven naar de sociologische wortels van wat er voorgevallen is. Ik ben zelf geen gelovige meer, maar ik heb plenty mensen in mijn naaste omgeving die betrokken zijn bij kerken van allerlei pluimage. Juist bij de evangelische en charismatische types valt me op dat het ontzettend moeilijk is om een open gesprek te hebben over het nut van gezond skepticisme.

    Of laat ik preciezer zijn: met de mond beleidt men dat gezond skepticisme zijn plaats heeft, maar eenmaal in de gemeente is die houding verdwenen en gaat men mee in zaken die je buiten de kerk eerder associeert met horoscopen, obscure blaadjes voor mensen met alu-hoedjes en het waarzeggerstentje op de kermis. Het is werkelijk verbazend hoezeer een christengemeenschap een “bel” kan zijn waarin de perceptie volledig vervormd wordt.

    Pittig heeft dit eerder gerelativeerd door te wijzen op andere gemeenschappen waar dit ook kan gebeuren maar dat is niet het punt: er zijn genoeg kringen waarin men elkaar niet meesleept in bizarre theorieën en waar pseudoleraren als FO weinig kans zouden hebben. Er is iets inherent aan veel christengemeenschappen wat vergaande goedgelovigheid in de hand werkt. Ik wil geen evo/crea discussie opstarten, maar daar zie je hetzelfde patroon: mensen hebben massaal boeken in de kast van schrijvers die zich ver van hun leest bewegen (bv. Scheele en meer recent Hobrink), en door de christelijke zeepbel zijn ze zich niet eens bewust van het feit dat die boeken volstaan met allang weerlegde pseudowetenschap en plagiaat (Hobrink plagieert bijvoorbeeld McMillen 1963). Het maakt niet uit. Als het je denkbeelden maar past mag het boek in de kast en beveel je het aan andere gemeenteleden aan.

    De sociologische valkuilen en weeffouten die daaraan ten grondslag liggen, die vormen een minstens zo belangrijk aandeel in de Frank-Ouweneel-affaire. Mensen zeggen maar wat; anderen geloven maar wat. Er is een onheilige kruisbestuiving van goedgelovigheid en anything goes-onderwijs, en in dat veld kunnen de Frank Ouweneels zich vrij bewegen. Terwijl de onzin welig tiert.

  130. bramvandijk zegt :

    @Bram Flippo
    Leuk dat je hier nu ook als regulier regeerder opduikt, welkom bij de dwaze schare!

    Ook de vraag die je opwerpt is een goede: hoe heeft het zo ver kunnen komen. De (al dan niet pastorale) zorg om dr. Frank siert je ook.

    Waar ik echter wel bezwaar tegen heb is jouw karakterisatie van de reacties hier:

    Voorlopig heb ik (als één van de weinige geloof ik), ook bewogenheid voor Frank O.

    Bij GG zijn er ook een aantal zeer aktieve reageerders waar ik hetzelfde patroon denk te zien. Zij ‘weten’ hoe het in elkaar zit en wat er ook aan informatie aangeboden is, ze weten het altijd zo te draaien dat het hun oorspronkelijke idee bevestigd.

    Dit zijn de Frank O’s die geen zalen vol kunnen krijgen, misschien is dat hun redding?

    Dit is niet hoe ik de artikelen en reacties hier lees. Ik lees veel veroordeling van de daden van dr. Frank, ik lees nog meer veroordeling van de reacties van dr. Frank op wat er nu boven tafel is gekomen.

    Maar ik lees ook wel bewogenheid met de persoon, en inderdaad de vraag naar hoe het zo heeft kunnen komen. GG heeft drie mogelijke antwoorden geopperd (1 zelf verzonnen, 2. overgeschreven van obscure blaadjes, 3. hij is psychisch niet in orde) en ook iemand als Pittig heeft zeker zijn zorg geuit over hoe het nu gaat met Ouweneel.

    Volgens mij zitten wij dus als het gaat om dr. Frank op min of meer hetzelfde spoor, ook jij veroordeelt wat is gebeurd en stelt met nadruk dat je hem niet wil verdedigen. Waarom voel je je dan wel moreel verheven boven GG en de reageerders?

  131. joost zegt :

    BramFlippo
    staat er in de bijbel, die FO toch ook wel zal lezen, iets over valse profeten?
    Het is een makkelijk idee zijn (grootheids) waan op een ziekte te gooien maar daarmee doe je geen recht aan degenen die echt ziek zijn. 😦
    joost

  132. joost zegt :

    Vera van Haarlem

    Dat laatste is niet alleen liefdevol naar de mensen die hij heeft bedrogen en nog zal bedriegen door met de verkoop van zijn dvd’s door te gaan. Dat vind ik zelf ook liefdevol naar Frank Ouweneel toe.

    Realiteit Oriëntatie Training?
    Goed idee. 😉
    joost

  133. Wilfred zegt :

    @Simon:

    Mensen schreeuwen hun angst voor ‘de eindtijd’ de deur uit. Frank O. had ongelijk en daarom zal die eindtijd ook wel niet doorgaan. De eindtijd is een tijd waarin God tot Zijn recht komt en die gaat altijd door. Een tweede is door jou genoemd. We molesteren deze broeder om onszelf vrij te pleiten.

    Vind je zelf ook niet dat dat een hoog pseudo-psychologische-gebabbel-gehalte bevat? Gelukkig kun jij zonder problemen in de diepste beweegredenen van mensen treden… zonder daardoor in je eigen opvattingen gesterkt te worden. Knap!

  134. John zegt :

    @Bram Flippo

    Het is inmiddels al vaker en beter door anderen gezegd, maar ik vind ook dat er eerst sprake moet zijn van zondebelijding voor er sprake kan zijn van vergeving. Je vraagt ons om ons in te leven in de gedachtengangen van Ouweneel, maar daar heb ik momenteel even weinig mee te maken. Hij heeft bewust de boel geflest. Ik ben nu meer bezig me in te leven in de gedachtengangen van Ouweneels publiek, die zich vreselijk bekocht moeten voelen en heel veel vragen zullen hebben. Vragen die alleen Ouweneel bij hen kan beantwoorden. Zo gaat dat bij daderschap. Eerst de boosheid om zijn daden om Ouweneel zich in te laten leven in zijn publiek. Als hij dat doet zal hij ook voelen hoe vreselijk bekocht zijn publiek zich moet voelen. Dan mag hij daarvoor zijn excuses aanbieden. Na deze periode van boosheid is er misschien sprake van vergeving. Dat zijn simpele psychologische mechanieken. Je bent wat mij betreft dus veel te vroeg met je vraag om aan Ouweneel te denken, zoals Jos Strengholt ooit veel te vroeg was met zijn conclusies over seksueel misbruik in de kerk. Daar walgen mensen van Bram.

    Voel jij geen boosheid naar Ouweneel toe, Bram? Kan ik me bijna niet voorstellen. Waarschijnlijk nemen je vrome gedachtengangen over vergeving het meteen weer over, want zo ben jij geconditioneerd na jarenlang in het evangelische wereldje te hebben verkeerd. Maar het is heel normaal om eerst je boosheid ruimte te geven. Pas daarna kan er sprake zijn van echte vergeving. Als je daar nu al mee aan komt, dan wordt dat terecht “het met de mantel der liefde bedekken” genoemd. Dus ik wil jou oproepen om je nu eens in te leven in het publiek van Ouweneel. Wat je dan gaat voelen, leg dat maar bij Ouweneel neer. Daar heeft hij meer aan dan wat je nu doet.

  135. Wilfred zegt :

    @Bram Flippo:

    Misschien hakken we wel zo hard om dat het wel een beetje in ons allemaal zit? Geen twijfel bij mij dat Frank O doorgeslagen is en heel verkeerd reageert, ik verdedig hem op geen enkele manier. Maar…
    Bij GG zijn er ook een aantal zeer aktieve reageerders waar ik hetzelfde patroon denk te zien. Zij ‘weten’ hoe het in elkaar zit en wat er ook aan informatie aangeboden is, ze weten het altijd zo te draaien dat het hun oorspronkelijke idee bevestigd. Ze zijn net zo overtuigd als Frank van hun inzicht en zien wat niemand ziet. En o wee wanneer je het niet met ze eens bent…. Dit zijn de Frank O’s die geen zalen vol kunnen krijgen, misschien is dat hun redding?
    Misschien goed om eens bij je zelf te kijken hoeveel ‘Frank O’ je in je hebt? Of vind je het minder bedreigend om het alleen maar buiten jezelf te leggen?

    Kun je wat specifieker worden over wat je bedoelt met ‘dat het wel een beetje in ons allemaal zit’? Wat is dat dan precies? Hebben we allemaal wel een beetje de neiging om dingen te verzinnen die niet gebeurd zijn om het gelijk van de bijbel te bewijzen? Wat zit er een beetje in ons allemaal en op welke manier heeft dat te maken met Frank?

    Ik ben een van degenen die de laatste weken wat vaker reageren en ben dus benieuwd of je dat zelfde patroon ook bij mij tegenkomt en waar dan precies. Wat mij wel een beetje treurig stemt, is dat dit al de derde of vierde keer is dat jij in reacties op een vage manier mensen op GG op de korrel neemt. Je laat iets vallen en komt er daarna niet meer op terug. Als je dan de behoefte voelt om er iets over te zeggen, doe dat dan direct richting de persoon zelf en n.a.v. de reactie waarin je dat herkent. Dat lijkt me wel zo recht door zee.

    Verder ben ik het eens met Vermeer en Mustafa. Velen hier hebben moeite met de manier waarop met dit soort zaken wordt omgegaan en herkennen daar veel van. Dat zorgt voor een bepaald soort reacties. Wanneer Frank zou hebben toegegeven dat hij niet zorgvuldig was geweest (dat is toch het minste wat je er van kunt maken), dan waren de reacties misschien al anders van toon geweest.

  136. rob zegt :

    @Bram Flippo

    1- Het gebeuren rond Frank O maakt mij triest. Ik probeer een stap terug te doen en denk ook aan de film ‘a beautiful mind’. Frank O heeft zich ondergedompeld in allerlei literatuur, heeft gedacht patronen te zien en waar hij er over sprak was men super onder de indruk. Hij ervaarde hierin leiding en zag steeds meer verbanden die anderen nog niet zagen en voelde het als zijn taak om te waarschuwen.

    Leuk dat je er weer bent Bram 🙂

    1:
    Ik heb de film beautiful mind niet gezien, maar inmiddels begrepen dat het om iemand met een psychose gaat.

    -Frank heeft zich ondergedompeld in literatuur……
    -Ontdekte patronen…….
    -Zijn omgeving was onder de indruk (hij kreeg bevestiging)
    -Frank ervaarde leiding en wilde waarschuwen….

    Mijn mening daarover:

    -Ik vind het een belediging voor mensen die werkelijk kampen met psychoses om op 1 hoop gegooid te worden met een fraudeur. Ik denk dat je dan niet begrijpt hoe ernstig een psychose is.
    Verderop onderbouw je waarom je Frank vergelijkt met een psychoot. Daar kom ik bij punt 2 op terug.

    – het staat helemaal niet vast dat Frank zoveel gelezen heeft als hij zegt dat hij doet. De bronnen zijn immers niet te traceren, en de stapel tijdschriften die hij zegt te lezen is onmogelijk groot voor een mens (of hij moet torenhoogbegaafd zijn)

    -Frank ontdekte patronen in informatie die hij mogelijk niet heeft gelezen 🙂 Frank reproduceert wel bijbelteksten, we kunnen dus met zekerheid zeggen dat Frank in ieder geval de bijbel gelezen heeft. Waar Frank plaatjes gebruikt heeft, zoals het vliegtuig, heeft hij die geheel uit de context geplaatst.

    – Het staat niet vast of Frank echt leiding ervaren heeft, het staat niet vast dat Frank leiding gekregen heeft. Als Frank leiding gekregen heeft is dat tot het moment dat Frank leugens ging produceren (anders kreeg Frank leiding in het produceren v leugens)

    Conclusie:
    Je verwerkt in je betoog een paar flinke aannames namelijk: Frank heeft alles echt gelezen en denkt geleid te worden door God. Frank is in de war geraakt.
    Je aannames zijn voor een groot gedeelte onderuit te halen.
    Daarmee staat je betoog op losse schroeven 😦

    2-Ik kan mij voorstellen dat je daar zo in verdwaald raakt dat fictie en werkelijkheid volledig door elkaar gaan lopen en dat je DUS ook niet meer aanspreekbaar bent. Ik praat dat niet goed, het is zelfs heel erg want wanneer je zo overtuigd ben dat ‘jij het ziet’ dat je niet bestaande bronnen gaat aanhalen, dan ben je een punt voorbij waarop het allang niet meer gezond is. Ik denk dat je dan zo zeker weet van binnen, dat de bronnen bijzaak worden en dat is natuurlijk ziek. Maar…..stel je voor… je voelt je geroepen, mensen komen en vinden het geweldig, jij weet dat jij dingen ziet…. Het is een verdwazing en verwarring, maar de goedgelovige, hongerige schare zuigt…. en jij weet dat je iets te vertellen hebt… Echt een mooi studieproject hoe dit werkt.

    Dit is je onderbouwing dat je Frank psychotisch acht:
    (Beautiful mind,ziek, in de war)

    je kan je voorstellen dat waarheid en fictie door elkaar heen gaan lopen….en dus niet meer aanspreekbaar bent……Je bent zo zeker dat de bronnen bijzaak worden…..Maar je bent geroepen….

    Nb: je moet behoorlijk psychotisch zijn om bronnen door elkaar te halen en zodanig te verminken dat geen titel of pagina nog terug te vinden is. Bovendien valt dan op dat wat iemand reproduceert steeds meer incoherent wordt.
    Op een bepaald moment kan de psychotische persoon de hele werkelijkheid, ook zijn persoonlijke werkelijkheid niet meer plaatsen.

    Dat is bij Frank niet het geval : het blijft een gelikt praatje, hij komt verder niet psychotisch over in het ‘gewone leven’
    Als het gaat om een milde psychose bij Frank, dan is het vreemd dat zijn bronnen niet traceerbaar zijn. Want als dit idd te wijten valt aan de psychose, dan is dat een ernstig teken, snap je?

    Blijf vooral studeren en kom eens in aanraking met echte psychoten, dan zie je het verschil wel 🙂

    3-Voorlopig heb ik (als één van de weinige geloof ik), ook bewogenheid voor Frank O. Dit lijkt me een moeras waar je ingezogen wordt. Hoe vaak heb ik geen preken gehoord (in allerlei signatuur kerken!) waar de boodschap en de tekst waarop het gebaseerd was weinig met elkaar te maken hadden.

    je hebt 2 dingen : de bron en de interpretatie.
    Bij prediking is de bijbel de bron en die kun je op vele wijzen interpreteren.
    Maar de bron die men in kerken gebruikt is direct traceerbaar.
    Behalve als men zegt geleid te worden door De Geest (onzichtbare factor).

    Frank claimt bestaande bronnen te gebruiken van hoog niveau.Dat zouden traceerbare bronnen moeten zijn , maar ze bestaan niet 🙂 Dat is iets anders dan een foutieve interpretatie.

    4- Misschien kunnen we minder wettisch hakken op deze man die het zicht op de werkelijk kwijt is geraakt, maar ons afvragen hoe dit allemaal kan? Misschien hakken we wel zo hard om dat het wel een beetje in ons allemaal zit? Geen twijfel bij mij dat Frank O doorgeslagen is en heel verkeerd reageert, ik verdedig hem op geen enkele manier. Maar…

    Dat Frank het zicht op de werkelijkheid kwijt is, is een aanname. Als hij werkelijk zo in de war is zou dat in veel meer opzichten te merken zijn, en zou hij allang geen spreektijd meer krijgen en dan verdient hij een goede psychiater. Heb je al aangeboden om de man pastorale hulp te geven ? 🙂

    Bij GG zijn er ook een aantal zeer aktieve reageerders waar ik hetzelfde patroon denk te zien. Zij ‘weten’ hoe het in elkaar zit en wat er ook aan informatie aangeboden is, ze weten het altijd zo te draaien dat het hun oorspronkelijke idee bevestigd. Ze zijn net zo overtuigd als Frank van hun inzicht en zien wat niemand ziet. En o wee wanneer je het niet met ze eens bent…. Dit zijn de Frank O’s die geen zalen vol kunnen krijgen, misschien is dat hun redding?
    Misschien goed om eens bij je zelf te kijken hoeveel ‘Frank O’ je in je hebt? Of vind je het minder bedreigend om het alleen maar buiten jezelf te leggen?

    Over welke reageerders heb je het ? je mag mensen best direct aanspreken, (is ook bijbels).
    Laatst heb je iemand hier / personen?? adderengebroed genoemd. Dat is nogal een heftige uitspraak, maar je neemt er geen verantwoordelijkheid over 😦

    Dan ben jij ook iemand die op Frank lijkt : heftige uitspraken, maar je uiteindelijk niet willen of kunnen verantwoorden.
    Was je een beetje in de war toen je het schreef? 😦
    Hoe kan ik je helpen?

    In het algemeen over psychoses en het christen zijn mbt moeilijke bijbelse onderwerpen:
    Je hebt een punt als je stelt dat je met de beste bedoelingen over een rand kan kiepen.
    Het geloof is sowieso een moeilijk terrein omdat je gelooft in een onzichtbare macht. Elke gelovige zou je daarom rand-psychotisch kunnen noemen. Zeker als ze zeggen dingen te zien/voelen/horen of ervaren van God. Als meerdere mensen gaan geloven in een onzichtbare werkelijkheid zou je het een inductiepsychose kunnen noemen.
    In feite is dan elke christen psychotisch.

    Ik ben zelf een charismatisch gelovige en ik hou er elke dag rekening mee dat mijn geloof kan ontaarden in een psychotisch monster. (ik leef ahw tussen hoop en vrees)
    Dat vind ik een zeer zwaar aspect van het geloven.
    In die zin heb ik respect en bewogenheid voor medechristenen die in hetzelfde schuitje zitten.
    Wat ik mis bij de charismatische christenen en leiders is de voorzichtigheid om eigen denkbeelden en ervaringen te toetsen.. Integendeel, men eist blinde gehoorzaamheid en kritiek is van satan…
    Dat valt hen wel kwalijk te nemen.
    Sterker nog : God neemt het je kwalijk, want leugens verkondigen namens God is niet best. In de bijbel wordt de vloer aangeveegd met dwaalleraren en profeten.

    Dat betekent dus dat het kennelijk mogelijk is om de waarheid te spreken namens God, de leugens worden immers veroordeeld.
    Aan de andere kant is God onzichtbaar en de menselijke geest fantasierijk en bevattelijk voor egocentrische motieven. Ga er maar aan staan.
    Mijn raad is dat je je niet makkelijk leraar of profeet moet noemen gezien de vele voetangels en klemmen die er zijn.
    Een podium opzoeken is helemaal niet verstandig, want je bent voor elk woord namens God verantwoordelijk.
    je stelt dat reageerders het hier spijtig vinden geen podium te hebben. Wat mij betreft heb je het volledig mis, Bram.

    Ik denk zelf dat je de rol van het ego niet moet onderschatten, en niet alles in het pulletje moet laten zakken van ‘ziek zijn’.
    Mensen zou je dan niet verantwoordelijk kunnen achten en dat gaat me veel te ver.

    Onder christenen is het nogal moeilijk om de dingen bij de naam te noemen.
    Een heidense fraudeur is gewoon een fraudeur.
    Een christelijke fraudeur is iemand die het goed bedoeld, vergeven moet worden, en vooral gezien moet worden als Gods kind.

    Al met al werpt dit gedachtengoed een enorme barrière op om de dingen uit te zoeken en uit te spreken, want de boodschapper met kritiek is bij voorbaat te weinig liefhebbend etc.

    Daarmee doet men de gemeente geen goed.

  137. Bram Flippo zegt :

    @John Ik voel meer boosheid over jouw reactie van mijn vermeende ‘vrome gedachtengangen’ dan over Frank O, onder wiens publiek ik nooit gezeten hebben. Ik heb niet zoveel met dit soort onheilsprofeten. Maar ook niet met mensen die denken te weten hoe ik denk! Je rekent jezelf goddelijke eigenschappen toe.
    Eerlijk gezegd voel ik nog meer boosheid naar de duizenden die deze onzin voor zoete koek geslikt hebben zonder ooit zelfstandig te gaan denken. Ze hebben reden om boos op FO te zijn, maar minstens zoveel om boos te zijn op zichzelf en hun lokale leiders die de onzinpresentaties georganiseerd hebben. Blijkbaar heb je niet goed gelezen wat ik schreef, want het gaat mij niet om vergeving of dat je niet boos zou mogen zijn. Onzin natuurlijk! Er wordt veel te makkelijk vergeven! Er zitten aan dit gebeuren vele kanten. Natuurlijk is FO schuldig en zijn we daar nog niet klaar mee. Maar daarmee los je maar één klein probleem op. Hoeveel meer FO’s zijn er? Hoe komt het dat het kerkvolk hier naar luistert en zijn DVD koopt? Hoe komt het dat als je hier iets over zegt, zelfs de redactie van GG (weliswaar met knipoog) zegt dat we ‘dat eigenlijk niet willen horen’. Ik zal proberen meer politiek correct te reageren op de site 🙂 (Let op de knipoog!) of anders mijn mond te houden…

  138. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Want de woorden die in hen opkwamen, blijken uiteindelijk heel nauwkeurig de woorden Gods zijn.

    Over dat ‘blijken’ hebben wij blijkbaar heel andere ideeen… 😉

    Denk ook aan andere vormen van ‘inspiratie’, bijvoorbeeld het offer van Abraham, het leven van Jozef of het koningschap van David. Deze geschiedenissen blijken op bijzondere wijze heenwijzingen naar Christus. Dit wisten de betreffende personen niet. De keuze’s die zij maakten waren wel degelijk hun eigen keuzes en toch verliep hun leven zó, dat zij op Christus zouden wijzen Die zij niet eens kenden – precies zoals God het wilde.

    Ik zie daar eerlijk gezegd nog wel meer mogelijkheden. Zo kun je niet uitsluiten dat de evangelieschrijvers de wijze waarop ze Jezus portretteren, naar die verhalen modelleren. En aan de andere kant houden de mensen die weg zijn van dergelijke typologische duidingen geen rekening met de elementen die ze niet kwijt kunnen. Die vorm van pick and choose staat mij daarin tegen.

    Mattheus was geen idioot.

    Dat was ook niet mijn suggestie.

    Mattheüs zag de parallel tussen Israël en Christus. En meer nog, Hij zag dat Christus ten diepste Israël is! Mattheüs zag dat deze betekenis al in de oorspronkelijke context lag opgesloten (de Bijbel noemt dit een ‘verborgenheid’). Dit heeft weer te maken met wat ik zojuist schreef: op wonderlijke wijze verwijzen de geschiedenissen in de Bijbel naar Christus. Die betekenis is niet achteraf pas aan deze geschiedenissen gegeven.

    Hoe ‘zag’ Mattheus dat dan? En hoe weet je dat dat voor die tijd dat hij dat ‘zag’ al in die tekst lag opgesloten? En niet een betekenis is die er pas achteraf aan wordt toegekend?

    Betekent dat volgens jou dat we op alle plaatsen waar Israel voorkomt, Christus mag worden ingevuld? Zo niet, wat maakt deze ene tekst dan zo uniek?

    Dat is nu een vraag die je eens aan Messiasbelijdende Joden zou moeten vragen 🙂

    Waarom aan messiasbelijdende joden? Als het geen betekenis is die er achteraf aan wordt toegekend, dan moet dat toch ook duidelijk zijn onder orthodoxe joden?

    Maar in het kort: de taak van de Wet is Christus te openbaren. Onderdeel daarvan is overigens de taak om te openbaren dat wij zondaars zijn en verlossing nodig hebben. Daar gaat Hebreeën ook over.
    Maar Christus is de levende Torah, Hij is het Woord. Dat is de essentie.

    Volgens Paulus (of een andere schrijver) niet. Lees 1Tim. 1: 8-10 nog maar eens… 😉

    Ik vind dat allemaal te kort door de bocht. Er is niet 1 taak van de wet en niet de hele wet, zelfs niet het hoofdbestanddeel, wijst ondubbelzinnig naar Christus. Je neemt daarmee ook de dubbele boodschap van Hebreeen niet serieus.

    Ik ben van huis uit opgevoed met de aanname dat de Bijbel het betrouwbare, geinspireerde Woord van God is. En ik weet dat het persoonlijk is, maar die aanname is voor mij al vele malen bevestigd.

    Ik ben daar ook mee opgevoed, maar kijk daar nu wat genuanceerder (zo zie ik dat zelf tenminste 😉 ) tegen aan. In een discussie heeft die persoonlijke overtuiging echter weinig nut, als die niet ook betwijfeld kan worden. Zoals Bram terecht opmerkt. Als we niet kritisch mogen kijken naar de manier waarop de NT-ische schrijvers omgaan met de Tenach, dan houdt de discussie snel op…

    Maar dan valt Frank O. in zijn methode (let wel, niet in zijn verzameling van data) weinig te verwijten… want dat is precies wat hij doet, achteraf dingen aanwijzen die door de bijbel al zgn. voorspeld zijn…

  139. Afolus zegt :

    @Bram Flippo
    Het lijkt me prima ons eerst even uitsluitend bezig te houden met broeder Ouweneel. Een groot gedeelte van zijn toehoorders is door zijn belabberde houding nog in de veronderstelling dat het misschien wel mee valt allemaal. En helaas, het zal allemaal maar meer gaan tegenvallen.
    Eén ding tegelijk Bram.. 😀

  140. rob zegt :

    @Mustafa

    Maar een cruciaal onderdeel van het hele verhaal dat je minder belicht is de rol van de omgeving. De Frank Ouweneels van deze wereld kunnen alleen gedijen in een omgeving waarin goedgelovigheid tot de normale staat van dingen is verheven, en waar kritiek, twijfel en vragen worden geschuwd.

    begrijp ik nou goed dat je de rollen omdraait ?

    Leiders gedijen in een omgeving die ze zelf creëren.
    Als je als schaapje niet meer mee kan mekkeren ben je uit de kudde gezet voor je met je hoeven kan schrapen.
    De leider creëert zijn eigen kudde.
    De christelijke hierarchie is veel te sterk doorgevoerd.
    Goedgelovigheid is verheven tot wenselijk christelijk gedrag.
    Kritiek is immers v satan en per definitie liefdeloos.
    leiders met zo’n instelling graven hun eigen graf daar kun je de geïndoctrineerde omgeving niet de schuld van geven.

  141. Ruben Hadders zegt :

    @bramvandijk

    maar jij gebruikt zelf net zo goed aannames, daar ben je heel open in, maar die aanname kun je opeens niet over discussiëren, die is een geloofskeuze, daarmee boven discussie verheven.

    Ik begrijp je punt. Laat ik het zo zeggen: ik denk dat je over bijna elke aanname kunt discussieren, maar er zijn wel verschillende soorten ‘aannames’. De aanname bijvoorbeeld dat oosterse gelovigen anders met teksten omgaan (of omgingen) dan westerse gelovigen, is er één die je aan de hand van historische documenten kunt onderbouwen.Alszodanig ben je dan wettenschappelijk bezig, al kun je met deze documenten niet bewijzen welke interpretatie van de bijbelteksten juist is. Dat is namelijk weer een stap verder, dan kom je op het gebied van de geloofskennis. Hetzelfde geldt voor de aanname dat God bestaat en dat de Bijbel Zijn betrouwbare Woord is. En het is nu eenmaal lastig om hierover te discussieren, dat zul je met mij eens zijn. Ik kan je vertellen wat en waarom ik iets geloof, maar bepaalde zaken te maken hebben met ‘niet zien en toch geloven’. Het gaat dan om geestelijke zaken. Zeg jij het maar: is het zinvol om hierover te discussieren? En hoe dan? Of kunnen we het dan beter houden bij een uitwisseling van gedachten?

  142. Wilfred zegt :

    @Bram Flippo:

    Maar ook niet met mensen die denken te weten hoe ik denk!

    Grappig dan dat je wel meent te kunnen weten hoe mensen op GG denken… 😉

    Hoe komt het dat het kerkvolk hier naar luistert en zijn DVD koopt? Hoe komt het dat als je hier iets over zegt, zelfs de redactie van GG (weliswaar met knipoog) zegt dat we ‘dat eigenlijk niet willen horen’.

    Wat bedoel je precies met die laatste woorden? Ik heb zelf al meerdere keren aangegeven zowel de leiders van de gemeenten die hem hebben uitgenodigd als de toehoorders zelf, mede-verantwoordelijk te achten. Ik heb niet de indruk dat GG mij daar over kapittelt. Ben je niet een beetje vooringenomen met die opmerking? Misschien heb je niet alles gelezen hier?

  143. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    De aanname bijvoorbeeld dat oosterse gelovigen anders met teksten omgaan (of omgingen) dan westerse gelovigen, is er één die je aan de hand van historische documenten kunt onderbouwen.Alszodanig ben je dan wettenschappelijk bezig

    Ik ben heel benieuwd! Dan graag eerst een definitie van westers vs. oosters. En wel graag beide groepen vergelijken in de zelfde tijd…

  144. rob zegt :

    @Bram Flippo

    Maar ook niet met mensen die denken te weten hoe ik denk! Je rekent jezelf goddelijke eigenschappen toe.

    Dan heb je vast ook een hekel aan dit soort uitspraken, waarin de persoon meent te weten hoe vaste reageerders denken 🙂

    Want in deze quote worden vaste GG-ers verdraaiers van feiten genoemd, die dol zijn op een podium, maar het helaas niet krijgen ,overtuigd van hun eigen inzicht, niet te corrigeren dus. Adderengebroed( in een vorige post van je )

    Bij GG zijn er ook een aantal zeer aktieve reageerders waar ik hetzelfde patroon denk te zien. Zij ‘weten’ hoe het in elkaar zit en wat er ook aan informatie aangeboden is, ze weten het altijd zo te draaien dat het hun oorspronkelijke idee bevestigd. Ze zijn net zo overtuigd als Frank van hun inzicht en zien wat niemand ziet. En o wee wanneer je het niet met ze eens bent…. Dit zijn de Frank O’s die geen zalen vol kunnen krijgen, misschien is dat hun redding?
    Misschien goed om eens bij je zelf te kijken hoeveel ‘Frank O’ je in je hebt? Of vind je het minder bedreigend om het alleen maar buiten jezelf te leggen?

    je bent behoorlijk dubbel:
    Enerzijds behoeft Frank O medeleven want de knul is ziek en we moeten ons afvragen hoe het toch allemaal gekomen is………en denk je meer aan een ziekte als aan het bewust verdraaien van feiten.

    Anderzijds wordt arme Frank op 1 hoop gegooid met vaste GG-ers die de boel verdraaien en anders geen zaal vol kunnen krijgen en ook al door jou geclassificeerd zijn als adderengebroed.

    Ikke niet meer begrijpen 😦
    Hoe zie je het pastorale plaatje eigenlijk voor je?

  145. Job 28:28 zegt :

    het is maar goed dat Jezus niet de volgorde hanteerde waarbij sommigen op dit forum pas menen tot vergeving over te moeten gaan 🙂

  146. Wilfred zegt :

    @Job 28:28: Die volgorde lijkt me heel bijbels. Past b.v. prima in 1Joh. 1: 9. Anders loop je het risico te vervallen in wat Bonhoeffer ‘goedkope genade’ noemt… 😉

  147. Afolus zegt :

    @Wilfred
    Prachtige reactie.
    @rob
    Heel scherp opgemerkt

  148. rob zegt :

    @John / Wilfred
    Mooie reactie over vergeving 🙂

    @Afolus

    @Bram Flippo
    Het lijkt me prima ons eerst even uitsluitend bezig te houden met broeder Ouweneel. Een groot gedeelte van zijn toehoorders is door zijn belabberde houding nog in de veronderstelling dat het misschien wel mee valt allemaal. En helaas, het zal allemaal maar meer gaan tegenvallen.
    Eén ding tegelijk Bram..

    Ik ontwaar een patroon in de ietwat gecompliceerde verhouding tussen Flippo en GG-reageerders.

    Zolang het over anderen gaat kun je een consensus bereiken met elkaar. Maar gaat het over het eigen handelen , dan wordt de zaak meteen veel ingewikkelder. Flippo probeert een onderdeel van dit probleem onder de aandacht te brengen van het GG publiek, maar realiseert zich niet dat hij daar zelf geen uitzondering op is.

    Flippo gaat even mee in de kritiek op het gespreksonderwerp (Frank O, Roy), dan ontstaat er een betere sfeer, maar ondertussen blijft Flippo kritiek spuien op GG reageerders. Maar hij doet het dan weer niet met naam en toenaam, zodat iedereen eroverheen kan stappen.
    Als er naar gevraagd wordt is Flippo niet thuis.
    Wat een ambivalentie 😦

    @Flippo:
    Ga nou eens in een echt gesprek, dat kan bevrijdend werken, of durf je niet?

    Overigens is je pastorale houding naar Frank O. een beetje een wassen neus, want je doet een aantal dingen waar Frank niet blij van wordt:
    -Je identificeert de beste man met GG publiek, die je eerder adderengebroed noemde 😦
    -je gooit Frank op 1 hoop met GG als verdraaier van feiten (iets wat de man zelf ontkent) Frank ziet GG als satan, eigenlijk zeg je dus dat Frank zelf ook van satan is.
    je gaat ervan uit dat Frank randpsychotisch is. Als je een dichte deur wil hebben bij de psychoot, is het niet verstandig om eerst te vertellen dat wat hij ziet niet waar is 🙂

    Dat lijkt me geen beste basis om hulp te verlenen:(
    Sterkte met je counseling 🙂

  149. bramvandijk zegt :

    @Ruben Hadders

    er zijn wel verschillende soorten ‘aannames’. De aanname bijvoorbeeld dat oosterse gelovigen anders met teksten omgaan (of omgingen) dan westerse gelovigen, is er één die je aan de hand van historische documenten kunt onderbouwen.

    Nou, oost/west. Historisch gezien ligt de scheiding meer tussen Alexandrië en Antiochië. Dat was allebei Oost. En als je die dikke McGrath nog hebt uitgelezen weet je dat ook.

    Andere tip over hoe de bijbel door de eeuwen heen is geïnterpreteerd is tussen tekst en lezer.

    En ja, als je dit historische overzicht volgt dan valt vooral op in hoeverre de interpretatie van de bijbel door de eeuwen heen verandert en hoe hij ook wordt gestuurd door de cultuur en de tijdgeest.

    Dus ja, er zijn inderdaad verschillen in hoe verschillende groepen christenen met de bijbel omgingen en omgaan. Dat leidt eigenlijk gelijk naar het volgende:

    Hetzelfde geldt voor de aanname dat God bestaat en dat de Bijbel Zijn betrouwbare Woord is. En het is nu eenmaal lastig om hierover te discussieren, dat zul je met mij eens zijn. Ik kan je vertellen wat en waarom ik iets geloof, maar bepaalde zaken te maken hebben met ‘niet zien en toch geloven’. Het gaat dan om geestelijke zaken.

    Volgens mij valt hierover genoeg te zeggen. Jij stelde zelf immers al dat gegeven deze aanname het ook logisch is dat de bijbel door mensen te begrijpen is. Daar ben ik het helemaal mee eens. Tegelijkertijd zie ik ook dat de interpretatie van diezelfde bijbel nogal verschilt door de tijden heen, dat wijst erop dat de bijbel toch niet zo heel eenduidig is. En daarmee is dat een argument tegen een door god geïnspireerde bijbel.

    En zo kan ik er nog wel wat verzinnen. Een door god geïnspireerde bijbel zou:
    -tijdloze waarheden bevatten en niet beïnvloed zijn door tijd en cultuur waarin hij is ontstaan, hij is immers ook voor andere culturen bedoeld;
    -vanaf het begin van de mensheid bestaan, waarom zou god immers zijn woord alleen maar geven aan de mensen die na de 4e eeuw n.chr. zijn geboren?
    -intern consistent zijn;
    -dat belangrijke theologische concepten als de drieëenheid gewoon duidelijk in de bijbel uitgelegd worden.

    Op al die vier punten punten faalt de bijbel. Veruit de meeste christenen zijn dat met mij eens. Dat zijn allemaal argumenten tegen het idee dat de bijbel door god hoogstpersoonlijk aan ons is gegeven en alles bevat dat we ooit hoeven te weten over god en zo…

    Het laat wel ruimte dat dit geschriften zijn die beschrijven hoe het godsbeeld was van de mensen van toen in die cultuur. Net zoals Homerus het godsbeeld van Grieken beschrijft of de Koran het godsbeeld van Mohammed.

    Dus ja, volgens mij valt daar best over te discussieren. En dit lijkt mij ook de enige zinnige discussie die wij kunnen voeren, omdat jij je bij andere discussies op een gegeven moment altijd zal baseren op bepaalde bijbelteksten als bewijsplaatsen voor een standpunt. Zo heeft de ervaring in ieder geval geleerd.

  150. afolus zegt :

    @rob

    Rustig maar, rustig maar…. 😀

  151. rob zegt :

    @Afolus
    Over welke reactie heb je het, ik heb alweer zoveel geschreven 🙂

  152. rob zegt :

    @Afolus

    Ik ga zo afkoelen op mijn werk 🙂

  153. afolus zegt :

    @Bram Flippo
    In alle eerlijkheid, @Wilfred en @rob hebben een punt wat mij betreft.
    Kun je daar, al coachend naar je zelf, een antwoord op dichten?
    Ben benieuwd.

    NB. Je werd boos op @John; die is de leukste van ons allemaal 😉

  154. afolus zegt :

    @rob
    17 juli 2012 2.17 pm
    Je zit natuurlijk gewoon te vissen naar een complimentje…
    Dat heeft een doorgewinterde coach als Bram F. heus wel door. 😀

  155. mafchauffeur zegt :

    @rob: ik zal zelf de term adderengebroed voortaan slechts bij zéér hoge uitzondering gebruiken. 🙂 🙂

    Dan maar soft. 😉

  156. afolus zegt :

    @rob
    Sorry 1.35 pm

  157. rob zegt :

    @Afolus
    Dat was de meest directe :). Misschien ga ik wel in therapie bij een doorgewinterde coach!
    Als hij zijn diploma’s niet weggegooid heeft in een stadium van verwarring, ga ik erover denken 🙂

  158. Pittig zegt :

    @ Bram Flippo

    Ik heb zelf ook al jouw oproep gedaan, dus je bent niet de enige. Ik heb hele quotes van Goethe aangehaald over de fouten die jij anderen ziet en ook zelf doet.

    En iedereen op GG stelt zich al open door de discussie aan te gaan! Dus een Frank O-tje krijgt hier meteen de volle laag.

    Ik hoop dat je nog verder ingaat op al de uitstekende reacties van rob, Afolus, John, Wilfred, Mustafa, etc.

    En ik zou het zelf ook zeer waarderen dat je de mensen waar je kritiek op hebt bij name noemt en persoonlijk aanspreekt. Aan zulke vage beschuldigingen heeft niemand iets. Bedenk ook dat de reageerders op GG uit totaal verschillende stromingen komen, ze geloven wel of niet, zijn evangelisch of niet, zijn leiders of niet, hebben traumatische ervaringen of niet. En ze hebben onderling ook flinke discussies. Die reageerders kun je niet over één kam scheren.

    Verder heb ik zelf op de avond van de onthullingen al mijn zorg geuit om hoe het met Frank Ouweneel gaat en ik durf met mijn hand op mijn hart te zeggen dat niemand hier Frank Ouweneel als persoon wil verketteren. Ik wens hem al het goede toe, financieel, in het geloof, in zijn familie, als persoon. Maar het goede is in dit geval ook dat hij tot erkentenis van de waarheid komt en zijn slachoffers excuses aanbiedt. Mocht hij het geld hebben (of desnoods kleiner moeten gaan wonen) dan zou hij als de tollenaar ook kunnen aanbieden om al de dvd’s terug te kopen. Want zijn daden zijn duidelijk. Dat mag niet — in geen enkele religie, levensovertuiging of kerk.

    En Johns reactie is sterk gericht op de slachtoffers. Het lijkt mij niet verstandig dat jij je daar zo aan ergert. Los van alle sociologische factoren en de evangelische goedgelovigheid: Als een befaamd leider en eindtijdkenner komt spreken en door je gemeenteleiding is uitgenodigd, zullen veel mensen echt niet geneigd zijn te denken dat zij het wel beter weten. Kijk maar hoeveel bronnen de spreker heeft!

    Een wijze les die ik in allerlei zaken rond seksueel misbruik en machtsmisbruik heb geleerd is deze: let in eerste instantie op de slachtoffers!! Daarna kun je je zorgen gaan maken om de daders of anderen vragen zich daar zorgen om te maken.

  159. rob zegt :

    @Afolus
    Al mijn reacties zijn wijs , scherp en verstandig. Het doet mij dan ook verdriet dat je de kortste, die ook nog eens eindigt in een vraag aanmerkt als scherp. Eigenlijk wil ik op een podium 🙂 Maar met dit hardnekkige blasfemische publiek gaat dat heel lastig

  160. duinsnip zegt :

    Om als een verheven goeroe over te komen heeft Willem Ouweneel de pinksterdwaling omhelsd die er vanuit gaat dat de apostolische tekenen zijn na te bootsen. Zijn broer kan hier natuurlijke niet voor onderdoen en doet zich voor als een profeet die tot in datail weet hoe de bijbelse profetien zich zullen gaan ontwikkelen. Beiden weten een aanhang te boeien die de bijbel niet meer leest maar een pied piper achternalopen. En ze leven er goed van, de broodprofeten.

  161. Wilfred zegt :

    @Rob: Je krijgt op de DS-bijeenkomst wat mij betreft je podium! 🙂

  162. Pittig zegt :

    @ Simon van Groningen

    Mensen schreeuwen hun angst voor ‘de eindtijd’ de deur uit.

    Dit roept mij toch een bende vragen op, die sommigen hierboven ook al gesteld hebben.

    1. Hoe weet je dat? Heb je bronnen om dit te staven?
    2. Is de veronderstelling dat de eindtijd gepaard gaat met angst juist? Waarom associeer jij de eindtijd met angst?
    3. Wat bedoel je met “schreeuwen”?

    En ik ben het volledig met je eens dat mensen uit angst allerlei dingen wegduwen. Gebeurt dagelijks. Maar dan kan ik de vraag van jou ook weer aan jou stellen: geloof jij misschien bepaalde dingen, omdat jij uit angst de zaken die het tegenspreken de deur uit schreeuwt? Geloof jij dat het de eindtijd is, uit angst dat anders de bijbel niet zou kloppen? Of dat er beloften in de bijbel staan die niet zo uitkomen als een groot deel van de evangelische beweging het gelooft?

    Zullen we gewoon zo goed mogelijk naar de feiten kijken en proberen om onze angsten niet te laten regeren?

    Je zei eerder:

    @Pittig. Ik hoop van niet. (die 1000 oorlogen). De verwachting van Jezus komst is gebaseerd op zijn belofte. Natuurlijk kan je dat gewoon niet geloven. Je kan ook onderzoeken waar die uitgestelde verwachting Bijbels in te funderen is. Daar zijn uitstekende en verantwoorde exegeses over mogelijk. De brieven van Paulus verschaffen daarover met name inzicht. Wie zei wat waarom wanneer tegen wie en wat betekent dat waarom voor wie nu. Daar gaat het om.

    Jezus zei volgens de evangelisten dat zijn generatie het allemaal zou meemaken. Je kunt op allerlei manieren proberen om “generatie” dusdanig op te rekken, dat het blijft kloppen, maar dan moet je toch erkennen dat Jezus (volgens de evangelisten) erg onduidelijk was toen hij dat tegen die mensen zei en al zijn volgelingen het interpreteerden als een spoedige wederkomst. Dan is de conclusie dat Openbaring en Petrus en Paulus en de vroege kerk er behoorlijk naast zaten?

    Dan red je het ene vers om allerlei anderen verzen te laten verdrinken…

    En je blijft met het probleem zitten dat het “spoedig” van de bijbel gewoon niet klopte! Als “spoedig” 2000 jaar en meer gaat betekenen, waarom dan niet ook “vrederijk” en “vergeving” heel anders interpreteren? Waarom zou het “vrederijk” dan niet ook heel anders zijn? En waarom zou “Jezus als Gods Zoon” ook niet heel wat anders kunnen betekenen dan wat de orthodoxe stromingen in de kerk er van gemaakt hebben?

    De bijbel wordt steeds ouder, de culturen van de bijbel liggen sinds de industriële revolutie steeds verder bij ons vandaan en het wordt steeds lastiger voor mensen om die woorden te begrijpen zonder een uitgebreide studie van wie zei wat waarom wanneer tegen wie en wat betekent dat waarom voor wie nu.

    En je blijft zitten met het feit dat verschillende kerken en stromingen héél verschillend tegen al deze zaken aankijken… Was jij Oosters Orthodox geweest, dan had jij je helemaal niet druk gemaakt om de eindtijd!

  163. Job 28:28 zegt :

    @ Pittig

    Misschien is het verstandig eens uiteen te zetten hoe je zelf wel of niet tegen een eindtijd aankijkt. Het betwisten van alles wat los en vast zit, heb ik je inmiddels zo vaak zien doen dat het ook een beetje gaat vervelen 🙂

  164. Pittig zegt :

    @ Job 28:28

    Het betwisten van alles wat los en vast zit, heb ik je inmiddels zo vaak zien doen dat het ook een beetje gaat vervelen.

    Het zoeken naar waarheid en bronnen verveelt jou???? Dan had Frank O vast een gewillig oor bij jou gevonden! 😉

    En staat er niet in de bijbel dat we alle dingen moeten onderzoeken? Ik wil graag het goede behouden! 🙂

    Ik geloof niet in de eindtijd.

    Is dat zo duidelijk of moet ik het verder uitleggen? 😉

    The acceptance of Revelation into the canon is itself the result of a historical process, essentially no different from the career of other texts. The eventual exclusion of other contemporary apocalyptic literature from the canon may throw light on the unfolding historical processes of what was officially considered orthodox, what was heterodox, what was even heretical. Interpretation of meanings and imagery are anchored in what the historical author intended and what his contemporary audience inferred; a message to Christians not to assimilate into the Roman imperial culture was John’s central message. Thus, his letter (written in the apocalyptic genre) is pastoral in nature, and the symbolism of Revelation is to be understood entirely within its historical, literary and social context. Critics study the conventions of apocalyptic literature and events of the 1st century to make sense of what the author may have intended.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Revelation

    Ik geloof niet dat Jezus terugkomt en dat al die “voorspelde gebeurtenissen” dan plaats zullen vinden. Dan verlaag je de bijbel tot een soort Nostradamus-boek.

    Ik denk dat de huidige paus op een beter spoor zit (waarmee ik niet wil zeggen dat ik het in alles met hem eens ben!):

    According to Pope Benedict XVI some of the images of Revelation should be understood in the context of the dramatic suffering and persecution of the churches of Asia in the 1st century. Accordingly, the Book of Revelation should not be read as an enigmatic warning, but as an encouraging vision of Christ’s definitive victory over evil.

    (zelfde Wikipedia artikel)

    Over 5 miljard jaar (ik kan er een paar jaar naast zitten 😉 ) zal de aarde door de zon verbrand worden en zal de mensheid ergens anders wonen. Maar waarschijnlijk zijn er dan allang andere levensvormen ontdekt en weten we al dat we hier niet alleen zijn. En eens vergaat waarschijnlijk ook dit universum. Dan keert alles terug in “God” en krijgen we weer een nieuwe Big Bang?

    Mijn hoop is — met de paus samen — dat we langzaam zullen evolueren tot mensen in wie God centraal staat en die zich begaan weten met alle andere levende wezens. Daar leef ik voor. Niet voor de eindtijd.

  165. Pineut zegt :

    Niks nieuws onder de zon, zie hier maar uit den ouden doosch :
    http://www.potdorie.nl/weblog/archive/2005/06/04/genadeloos-genezer

    Vr. Gr. Pineut

  166. Job 28:28 zegt :

    @ Pittig

    Haha, nee hoor, helemaal duidelijk 🙂 Als iemand nu de vreemde neiging voelt opkomen om met je in discussie te gaan, weten ze in elk geval wat jij NIET gelooft (zoals in meerdere zaken overigens 🙂 )

    Ik ben overigens heel benieuwd hoe jij in de loop van de tijd evolueert, misschien kun je ons via je blog op de hoogte houden? Of kan het zijn dat er geen sprake meer is van evolutie en jouw gedachtegoed even vastgeroest is als dat van Frank Ouweneel?

    Evenwel is het een prachtig toekomstbeeld wat je schetst, zou er bijna in willen geloven 🙂

  167. John zegt :

    @Bram Flippo

    John Ik voel meer boosheid over jouw reactie van mijn vermeende ‘vrome gedachtengangen’ dan over Frank O, onder wiens publiek ik nooit gezeten hebben.

    Ik ben om eerlijk te zijn niet erg onder de indruk van je boosheid. Waarschijnlijk heb je me inmiddels toch al vergeven 😉

    Ik heb niet zoveel met dit soort onheilsprofeten. Maar ook niet met mensen die denken te weten hoe ik denk! Je rekent jezelf goddelijke eigenschappen toe.

    Goddelijk? Nee hoor, dat noemen we gewoon “inlevingsvermogen”.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Inlevingsvermogen

    Dit linkje zou je ook eens naar Frank Ouweneel moeten toesturen. Of zou hij geen bronnen van internet aannemen denk je?

    Eerlijk gezegd voel ik nog meer boosheid naar de duizenden die deze onzin voor zoete koek geslikt hebben zonder ooit zelfstandig te gaan denken. Ze hebben reden om boos op FO te zijn, maar minstens zoveel om boos te zijn op zichzelf en hun lokale leiders die de onzinpresentaties georganiseerd hebben.

    Daar heb je denk ik een punt, want zo had ik het nog niet bekeken. Hetgeen niet wegneemt dat Frank Ouweneel bewust gelogen heeft en ik nog steeds niet snap dat de beste man nog steeds gevraagd wordt om lezingen te geven. Kennelijk willen mensen datgene horen waar ze toch al in geloven? Ik vind het ook iets infantiels hebben, iets kinderlijks. Een soort van directe bevrediging van primaire gevoelens. Mensen geloven heilig dat ze in de eindtijd leven en willen daar bevestiging voor zien. Dan komt een man die hun aan de hand van actuele beelden, wat natuurlijk erg tot de verbeelding spreekt, vertellen hoe ver alle profetiën zoals in de bijbel omschreven al vervuld zijn. Mensen willen dan helemaal niet kritisch nadenken. Dit is wat zij zelf ook geloven! Als je in een omgeving zit waar geloofstwijfel wordt gezien als aanval van satan, dan druk je al je twijfel weg, terwijl het naar mijn idee hartstikke gezond is om te twijfelen. De gesprekken over die twijfel heb ik vroeger in mijn eigen kerk ook al gemist. Kennelijk is er nu 10 jaar later nog steeds geen zier veranderd. Het spijt me, maar naar hen voel ik ook een soort van “eigen schuld- dikke bult”-gevoel. Er zijn al ettelijke hoeveelheden mensen uit de kerk vertrokken omdat er geen ruimte was voor vragen over geloofstwijfel, -kritiek en -vragen. Dit soort kerken richten zichzelf te gronde. Gelukkig heb ik mijn eigen kerk al verlaten voordat ook dáár een scheuring plaatsvond. Heb ik het toch goed voelen aankomen.

    Hoe komt het dat het kerkvolk hier naar luistert en zijn DVD koopt? Hoe komt het dat als je hier iets over zegt, zelfs de redactie van GG (weliswaar met knipoog) zegt dat we ‘dat eigenlijk niet willen horen’.

    Terechte vragen die je daar stelt. Die vragen heb ik zelf ook. Daar heeft Mustafa al iets moois over gezegd.

    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/07/16/frank-ouweneel-alle-bronnen-vernietigd/#comment-143740

    “De Frank Ouweneels van deze wereld kunnen alleen gedijen in een omgeving waarin goedgelovigheid tot de normale staat van dingen is verheven, en waar kritiek, twijfel en vragen worden geschuwd.”

    Ik zal proberen meer politiek correct te reageren op de site (Let op de knipoog!) of anders mijn mond te houden…

    Van mij hoeft dat niet hoor! Je bent hier vrij om te zeggen wat je wilt, al kun je daar natuurlijk wel een reactie op verwachten.

  168. Pittig zegt :

    @ pineut

    Jaar in jaar uit wordt verkondigd of op z’n minst gesuggereerd dat je pas een leider kunt zijn als je heilig leeft, dat christenen anders zijn dan de rest. Zeker in veel evangelische gemeenten. Dan vind ik het niet gek dat mensen in de leugens van zulke leiders als Rob Allert of Frank Ouweneel trappen…

    Maar wel heel belangrijk om er tegen te waarschuwen. Dat wordt in ieder geval wel de mogelijkheid geboden dat mensen het zelf kunnen onderzoeken.

  169. Pittig zegt :

    @ Job 28:28

    Of kan het zijn dat er geen sprake meer is van evolutie en jouw gedachtegoed even vastgeroest is als dat van Frank Ouweneel?

    Er zijn heel veel dingen waarmee je mij kunt typeren, maar voor mezelf en mijn omgeving is “vastgeroest” wel het meest vreemde! 🙂 Mijn vrouw kan me al niet bijhouden in nieuwe ontwikkelingen en denkrichtingen! 🙂

    Op basis waarvan denk je dat die vraag zin en grond heeft? Ben ik wel benieuwd naar!

    Als je me op GG zou volgen, dan had je gezien dat ik in 2009 nog erg uitging van een betrouwbare bijbel wat betreft de kernzaken van de orthodoxe leer. Dat is in 2012 na allerlei studies wel veranderd. Ook had je toen in mijn discussies met Jos Strengholt kunnen merken dat ik een groot vertrouwen in goede kerkelijke structuren had. Dat is mede door argumenten van reageerder Johan en het katholiek misbruikschandaal wel veranderd. Heel veel van wat mij 20 of 10 jaar geleden heilig was, geloof ik nu niet meer…

    Het enige waar ik wel in “vastgeroest” ben is een sterke drang naar waarheid en wijsheid en een kritische kijk op ideeën en het leven. Maar als je met goede argumenten zou komen waaruit zou blijken dat het zoeken naar waarheid en wijsheid onzinnig is, dan zal dat dié “roest” ook wel kunnen verwijderen…

  170. Pittig zegt :

    @ Job 28:28

    Nu ik van jou met de billen bloot moet, wat geloof jij eigenlijk over de eindtijd? En waarom?

  171. Pineut zegt :

    @pittig als Christen (bekeerd in 1988) en ook een zogenaamde terminaal ziet men mij ook liever gaan dan komen in div. gristelijke gemeentes, want ja ik heb aids (sinds 1986) en omdat men mensen niet van aids kan genezen zijn dat soort mensen liever niet gewenst. Dit probleem zagen we recent nog terug bij de broer van Frank Ouweneel, Willem Ouweneel claimde blinde mensen te genezen in Afrika, na onderzoek, bleek dit allemaal leugens en bedrog te zijn dit was recent in 2010 ook alhier besproken.

    https://www.google.nl/search?hl=nl&q=willem+ouweneel+blinde+genezen&meta=&aq=f&oq=

    Het lijkt overigens wel schering en inslag te zijn in christelijk Nederland want ook in 2010 kwam de zogenaamde gebeds genezer Jan Zijlstra in opspraak.

    https://www.google.nl/search?hl=nl&q=gebedsgenezer&meta=&aq=f&oq=#hl=nl&sclient=psy-ab&q=gebedsgenezer+jan+zijlstra&oq=gebedsgenezer+jan+zijlstra&gs_l=serp.3..0.38007.40331.0.40678.13.6.0.7.7.0.154.622.4j2.6.0…0.0…1c._aKqbEDys4s&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=db4575adbfcf3844&biw=1318&bih=782

    Vr. Gr. Pineut

  172. bramvandijk zegt :

    @Pittig

    Mijn hoop is — met de paus samen — dat we langzaam zullen evolueren tot mensen in wie God centraal staat en die zich begaan weten met alle andere levende wezens. Daar leef ik voor. Niet voor de eindtijd.

    Mooi… al kom ik in de verleiding om je op de huidige staat van jouw evoluerend denkbeeld over de inhoud van het woordje “god” te gaan bevragen…

    Afhankelijk daarvan ben ik het hier helemaal of grotendeels mee eens 😉

  173. joost zegt :

    rob

    Ik ga zo afkoelen op mijn werk

    Ga je daar de ouweneeltjes tussen de mensen met echte psychische ziekten vandaan gooien?
    joost

  174. joost zegt :

    Job 28:28
    Pittig evolueert voortdurend, hij veranderd langzaam maar zeker van een bidsprinkhaan in een ondeugend lieveheersbeestje.
    joost

  175. joost zegt :

    Pittig
    Als, zoals we eerder bij GG konden lezen bij god 1 dag is als duizend jaar dan was jezus er toch niet zover naast toen hij zei dat de eindtijd spoedig zou zijn. Spoedig kan toch ook binnen 1000 jaar zijn? 1000 maal 365 maal duizend. Tegen die tijd is onze zon misschien wel uitgeblust en dan zijn we inderdaad in de eindtijd.
    En ach, jezus was ook maar een mens, dus mag hij er alstublieft zo’n jaartje of 5000 naast zitten? (maal 365 maal 1000) 😈
    joost

  176. Job 28:28 zegt :

    @ Pittig

    Dan zal mijn perceptie te maken hebben met het feit dat ik voor 2009 niet erg vaak op Goedgelovig zat… 🙂 Wederom in mijn perceptie zie ik in veel van jouw reacties zichzelf repeterende argumentatietreintjes die tot prachtige open eindes leiden en zie ik tevens een groot verlangen de rest van de wereld te overtuigen van alles wat jij niet gelooft. De vraag is of jij naast het zoeken van de waarheid ook van plan bent een waarheid te vinden. Het benoemen van alles wat volgens jou niet waar is, is niet hetzelfde als de waarheid zoeken en vinden. Het langzaam evolueren naar een soort toestand van ongeloof met een religieus tintje zou je inderdaad kunnen omschrijven als ‘nieuwe ontwikkelingen’ en ‘denkrichtingen’ omarmen 🙂 Ik vind dat niet iets om trots op te zijn, maar ja, dat ben ik.

    Misschien is het wel een leuke oefening om eens een lijstje te maken met de waarheden die je sinds 2009 hebt ontdekt zonder een ontkennende vorm te gebruiken, lijkt je dat wat?

    En wat betreft de eindtijd, tja, ik wacht dat rustig af. Ik zie (los van de Ouweneel rel) dat mensen met een ongezonde fascinatie voor de eindtijd op een gegeven moment vast komen te zitten in een soort gedachtenwereld waarin de eindtijd hun leven gaat beheersen en bijna het enige gespreksonderwerp vormt. Ik vraag mij dan af wat de relevantie voor het hedendaagse leven is om je dagen te vullen met babbelen over de eindtijd. Alleen al om die reden heb ik eigenlijk helemaal geen trek om me in dit onderwerp te gaan verdiepen. Ik sluit de optie dat Jezus spoedig 🙂 weerkomt niet uit, maar ik ga mijn leven er niet op aanpassen en als het niet zo blijkt te zijn, kunnen jij en ik er over 50 jaar nog eens een wijntje op drinken 🙂

  177. d zegt :

    Ik ben al een tijdlang niet naar de kerk geweest. Mis er ook niks aan. Al die charlatans enzo… Komt me echt de strot uit. Wel luister ik veel studies via internet, maar de vraag dringt steeds meer wie of wat nog wel te vertrouwen is. Me aansluiten bij een club en me onderwerpen aan een of ander figuur of een of andere raad is me altijd vreemd geweest. Gelukkig maar. Laat Frank maar in Suriname blijven. Misschien dat er nog een Anaconda is die zijn vlees wil proeven.

  178. Job 28:28 zegt :

    en wat mij betreft drinkt de paus er dan ook eentje mee 🙂

  179. Afolus zegt :

    @Pineut
    Goed dat je reageert.
    Ga je wel naar een kerk/gemeente en word je daar geaccepteerd of voel je je gedwongen om een geheim met je mee te dragen en vaak reserves te hebben?
    Er zijn toch wel mensen in dit land die normaal denken en doen?!

  180. Wilfred zegt :

    @Joost:

    Pittig evolueert voortdurend, hij veranderd langzaam maar zeker van een bidsprinkhaan in een ondeugend lieveheersbeestje.

    Ja ja, dat zeg jij alleen maar omdat je daarmee de grote verdrukking die zich via Mafchauffeurs achtertuin aandient, denkt te kunnen ontlopen! Luister naar Simon, het is je eigen angst die je dat ingeeft…

    @Job 28: 28: Dat is een goede strategie. Over 50 jaar is Pittig dermate seniel dat je elke discussie met twee vingers in de neus van hem wint! 🙂

  181. Afolus zegt :

    @Job 28:28
    Dat vind ik nou mooi: je daagde @Pittig uit maar je komt zelf met een prachtige repliek en toont iets van jezelf.
    Ik moest bij je verhaal denken aan de opmerkingen van @TommyLee die vanwege de spoedige komst des Heren bang was dat hij nooit op een bromfiets zo rijden. 😀

    Mijn eigen grootouders waren er heilig van overtuigd dat ze de Here tegemoet zouden gaan op de wolken en dat het allemaal zou geschieden tijdens hun leven.

    Inmiddels zijn ze al 40 jaar dood en “leefden” ze voort in de veronderstellng dat de graven zouden worden geopend op de jongste dag en dat ze dan zouden opstaan in “nieuwheid des levens”.

    Ik denk aan dat soort verhalen met een zeker gevoel van nostalgie maar ook met een weemoedig gevoel zo van hoe hebben ze dat allemaal zo kunnen denken en geloven en waarom was ik zelf niet kritischer.

    Toen de kinderen van mijn grootouders besloten hun graf te laten ruimen zo’n 10 jaar na hun dood, kreeg ik het vermoeden dat ze er allemaal maar weinig van begrepen hadden…!
    Weer een graf dat niet gevonden zou kunnen worden… 😀

    Ik heb een geloof behouden…! 😉

  182. Job 28:28 zegt :

    @ Afolus

    Dank en je laatste zin onderschrijf ik helemaal 🙂

    @ Wilfred

    Ik geloof dat zowel Pittig als de paus dat niet meer gaan meemaken 🙂

  183. Wilfred zegt :

    @Job 28: 28: Nou, vergis je niet in die oude Pit! Het is een die-hard… 😉

  184. Job 28:28 zegt :

    @ Wilfred

    Die-hard is ook de enige optie, want waarschijnlijk zal hij toch niet in het eeuwige leven geloven… , zucht 🙂

  185. arieemtewe zegt :

    Gaat de discussie niet over het fundamentele probleem: het onvermogen van de mens om ook maar op de geringste wijze grip te krijgen op de onbekende en onzekere toekomst? Leeft u over 24 uur nog?
    Ter compensatie van deze fundamentele onzekerheid is van alles bedacht: verzekering producten, de glazen bol, waarschijnlijkheidsberekening, enz. Op het evangelische erf is er de schitterende variant: eindtijd profetie. Eindelijk zekerheid (voor de uitverkorenen dan …).
    Want altijd wordt een eindtijd in de (zeer) nabije toekomst geprojecteerd. Nooit eens een bijbelvorser die zegt dat het nog lang niet zover is.
    Maar moet je wel wíllen weten wat je te wachten staat? Mág dat eigenlijk wel? Alleen God weet van ‘de ure’. Wie ben ik om te willen achterhalen hetgeen alleen God weet? Welk kind vraagt de goede sint in november wat hij in december in de schoen zal gaan stoppen?
    Het zal menig zelfbenoemde profeet sieren wanneer hij (bijna nooit zij…) een ongeschreven oud-testamentische regel ter harte zou nemen: het kenmerk van de ware profeet is … hij wil helemaal geen profeet zijn! Mozes, Jeremia, Jona, de ene na de andere geroepene des Heren achtte vele anderen uitmuntender voor de job dan zichzelf. Of in hedendaagse ‘setting’, stel je bent in geanimeerd gesprek met een charmante jongedame en je moet dan zeggen ‘je ziet er goed uit, je ziet er beter uit dan volgende week’. Wie wil dat nou?
    Kortom, gaat het eigenlijk wel om vermeende escapades van onze profeten? Is niet het echte drama de enorme intellectuele energieverspilling?

  186. Johan zegt :

    Wow. Pittig zegt dat hij “mede door Johan” zijn vertrouwen in kerkelijke structuren heeft verloren. Ik weet niet wat ik hoor. 🙂

  187. Afolus zegt :

    @Johan
    Dat staat niet goed op je cv…! 😀

  188. Wilfred zegt :

    @Johan: Een wonder. Een echt wonder… 😉

    Al is hij soms nog wel een beetje recalcitrant tegen dat inzicht. Zo wil hij nog wel eens in een onverlicht moment de structuren van de PKN als voorbeeld aandragen. Maar wanneer het inzicht echt zal zijn ingedaald, zal hij zelfs de waarde van die structuren gaan betwijfelen. Wat een glorie, en dat allemaal door jouw argumenten!

    Pas maar op dat je geen prikkel in het vlees ontvangt om je nederig te houden… 🙂

  189. Afolus zegt :

    @Wilfred
    Heb jij inmiddels een Iphone?
    Zo ja dan kunnen we “het wonder van Pittig” exploiteren, te beginnen in Friesland en vervolgens in de andere provincies, Europa en over de ganse wereld.
    Pittig Reach and Impact the Nations…
    PRIN… 😀

  190. Flipsonius zegt :

    @Wilfred

    Zo wil hij nog wel eens in een onverlicht moment de structuren van de PKN als voorbeeld aandragen.

    *roddelmodus aan* Maar dat doet ie echt alleen als Rob weer iets onaardigs over de PKN heeft gezegd *roddelmodus uit*

    Maar, vanwege deze doorbraak, speciaal voor Pittig, gospelzanger Blind Willie Johnson met ‘If I had my way, I’d tear this building down.’

    Bilind Willie – een street preacher – had de pech dat hij dit liedje eens zong voor de ingang van het gebouw van het hooggerechtshof van New Orleans. Werd prompt gearresteerd door them police 😉

  191. jannegen zegt :

    @Pittig:

    Maar als je met goede argumenten zou komen waaruit zou blijken dat het zoeken naar waarheid en wijsheid onzinnig is, dan zal dat dié “roest” ook wel kunnen verwijderen…

    Bestaat er een waarheid dan? Laatst hadden we het over kwantumfysica en Amit Goswami. Ik heb me er nog te weinig in verdiept, maar het begin wat ik er mee gemaakt heb lijkt er op te duiden dat waarheid iets is dat wij zelf maken…
    In dat geval lijkt het mij dus onzinnig om naar waarheid te zoeken, je kan beter creatief worden en de werkelijkheid creëren… Dan geef je richting aan je leven in plaats van dat je probeert te reageren op wat anderen creëren…. (een wijze les die ikzelf ter harte probeer te nemen 😉 )

  192. Wilfred zegt :

    @Afolus: Jawel, maar die is zakelijk en ga ik niet met PRIN besmetten! 🙂
    Geweldige vondst, dat PRIN! LOL 🙂

    Ik vrees echter dat we er niet rijk mee zullen worden… 😦
    Ookal zouden we het brengen als ‘vrijzinnige dominee is zelf wonder’, wordt het vermoedelijk niet echt breed opgepakt. Met de slinkende vrijzinnigheid in dit land, is dat al lang geen groot nieuws meer…

    @Flip: Tja, dat had Willy toch beter moeten weten. Woorden spreken tegen deze plaats wordt van oudsher niet licht opgevat… 😉

    @Jannegen: Heb je Pittigs betoog laatst dat je maar weinig invloed hebt op je leven, weinig keuzes, dan niet gelezen? 😉

  193. vermeer zegt :

    @ d
    je laatste opmerking is niet netjes en naar ik meen tegen de regels van GG. Je wenst je tegenstanders niet op de menukaart van een anaconda.

  194. Afolus zegt :

    @vermeer
    Zo wordt Suriname wel “Het domein van de slang…” 😉

  195. vermeer zegt :

    @pittig

    Dat je je mening voortdurend bijstelt naar aanleiding van je diepgravende studies, dat was me wel opgevallen. En daarin ben je niet alleen, want WJO doet het regelmatig, maar ook mensen als Knevel komen uit de kast over zaken waarover ze grondig van mening zijn veranderd.

    Natuurlijk heb zowel jij als WJO er recht op tot nieuwe inzichten te komen en je mening bij te stellen. Alleen is dat wel lastig omdat jullie allebei een verkondigend beroep hebben. Jaren lang vertel je de schaapjes het ene en dan vertel je ze een paar jaar later bijna het tegenovergestelde. Dat maakt het allemaal best verwarrend voor mensen die zelf misschien weinig intellectueel vermogen hebben en graag en oprecht onderwezen willen worden door wijze mannen/vrouwen. En het lijkt me dat je je best rot kan voelen dat je jarenlang iets verkondigd hebt waar je nu niet meer achter staat. Hoe zie je dat zelf? Heb je wel eens de neiging om je excuses aan te bieden? En komt er ook een punt waarbij je denkt dat het eerlijker is om uit de PKN te stappen omdat je eigenlijk evenveel affiniteit hebt met bv. het Boeddisme als met het Christendom?

  196. vermeer zegt :

    @afolus

    Dat was een andere Ouweneel:)

  197. Wilfred zegt :

    @Vermeer:

    Jaren lang vertel je de schaapjes het ene en dan vertel je ze een paar jaar later bijna het tegenovergestelde.

    Pittig staat niet meer op de kansel, maar doet meer op het gebied van pastoraal werk. En dan zal hij mensen niet vertellen wat ze moeten geloven…

    Verder moet hij zelf maar antwoorden…

    @Job 28: 28: Tja, dat is niet echt nieuws. Die trend was al lang gaande. Wel grappig dat daar vandaag net een artikel over in Trouw stond… 😉

    Wat dat betreft lijkt het proces in de kerk wel op een soort inkoken. Wat er aan mensen overblijft, wordt steeds orthodoxer… de kerk als snelkookpan… 😉

  198. Afolus zegt :

    @vermeer
    Die Anaconda…?

  199. rob zegt :

    @Johan

    Wow. Pittig zegt dat hij “mede door Johan” zijn vertrouwen in kerkelijke structuren heeft verloren. Ik weet niet wat ik hoor.

    Dat is niet eerlijk !
    Als ik kritiek heb op de PKN, en dat is altijd volkomen terecht, wordt ik door Pittig weggezet als iemand met een autoriteitsconflict :(.
    En jou neemt hij volkomen serieus 🙄

    @Vermeer

    @ d
    je laatste opmerking is niet netjes en naar ik meen tegen de regels van GG. Je wenst je tegenstanders niet op de menukaart van een anaconda.

    Die beestjes moeten ook eten. GG staat bekend als erg diervriendelijk en slangenliefhebber 🙂 Het adderengebroed mag hier vrijelijk rondglibberen, er wordt hen geen strobreed in de weg gelegd 🙂

    @Filipsonius
    Ik ben er weer, pas maar op !

  200. Afolus zegt :

    @vermeer
    Ik wil niet vervelend doen maar je moet met je filkken van onze Pittig afblijven…
    Als je de kous op de kop wil hebben, een kast voor je hoofd of anderszins aangebracht letsel, dan mag je jezelf bij mij melden maar van Pittig blijf je gewoon af….

  201. Ettje zegt :

    @Afolus; Wel eens het boek van Meint van der Berg gelezen: “De Aardbeving en andere verhalen”? Moet je echt eens doen als je ‘m nog niet kent. Maakt niks uit hoor dat die graven geruimd zijn… Ze staan toch wel op! Je denkt toch niet dat de Schepper ze niet kan herscheppen?!

  202. rob zegt :

    @Afolus
    Precies!
    Zo is het, we kastijden Pittig liever tijdens de bijeenkomst van de Dwaze Schare.
    Vermeer is dan natuurlijk wel weer van harte uitgenodigd een steen bij te dragen 🙂

    Denk om je bloeddruk.

  203. Afolus zegt :

    @Ettje
    Dank je wel voor deze pre-nachtelijke troostrijke woorden.
    😀

  204. Afolus zegt :

    @rob
    Zou er een wonder gebeurd zijn?
    Ik gebruik geen pillen en ik heb eigenlijk nooit last gehad van hoge bloeddruk maar ik voel wel dat ik ben genezen.
    Mijn linkerbeen is kortgeleden trouwens ook wat langer geworden.
    Vind je dat niet leuk..?
    Ook heb ik de indruk dat ik bevrijd ben van mijn dropverslaving… 😉

  205. Pittig zegt :

    Gaat het hier over Frank Ouweneel of over Pittig?! Zoveel aandacht verdien ik niet.

    @ Job 28:28

    De vrijzinnigheid is juist razend populair! Alleen hebben ze niet zoveel op met de kerkgang! Ik durf toch wel te zeggen dat ruwweg zo’n 70% of meer van alle Nederlanders een vrijzinnig geloof aanhangt dat sterke wortels in het christendom heeft. Er is een wijdverbreid geloof in Iets, in een leven na dit leven, en goed doen voor je medemens, een afkeer can dogma’s en kerkleer, etc. Typisch vrijzinnig!

    De georganiseerde vrijzinnigheid neemt wel af, net als de vakbonden, lidmaatschap van politieke partijen, huwelijken tot de dood ons scheidt en andere lange termijn verbintenissen.

    Dank voor jouw reactie op mijn vraag over jouw eindtijdvisie. Ook niet erg uitgebreid zie ik, maar het klinkt mij wel heel wijs in de oren. 

    Er zaten ook nog veel vragen in je reactie. Hopelijk haal ik de belangrijkste eruit.

    Wederom in mijn perceptie zie ik in veel van jouw reacties zichzelf repeterende argumentatietreintjes die tot prachtige open eindes leiden en zie ik tevens een groot verlangen de rest van de wereld te overtuigen van alles wat jij niet gelooft.

    Zie mij maar als degene die het lastig maakt voor alle Frank Ouwenelen. Juist omdat ik gezien heb hoe betrekkelijk mijn standpunten zijn, vele culturen, religies en christelijke kerken en christelijke leiders van dichtbij heb meegemaakt, relativeer ik heel veel. Het verbaasd mij altijd dat mensen zo stellig van alles kunnen roepen, terwijl ze het meestal nog nooit onderzocht hebben. In onze maatschappij kom je daar niet zo makkelijk meer mee weg. Je zult het gesprek met andersdenkenden moeten aangaan, volgens mij.

    En ik vind het eigenlijk wel een compliment dat de meesten op GG mij niet kunnen beschuldigen van het verkondigen van mijn visie. Ik wil mensen laten nadenken over wat zij geloven. Wat jij nu zegt, zou je ook over Socrates kunnen zeggen en die is een groot voorbeeld voor mij. Hij stelde vooral veel vragen die anderen lieten nadenken. Ook Jezus heeft volgens de evangelisten veel vragen gesteld! En net als Jezus probeer ik soms ook met verhaaltjes, satirische reacties en spiegelverhalen in zowel mijn reacties als in mijn stukjes voor GG mensen na te laten denken.

    Niemand hoeft mijn mening aan te nemen, maar ik heb wel een allergie voor ondoordachte zekerheden en makkelijke veroordelingen. en die kom ik hier en elders toch vaak tegen. Ik ben er van overtuigd dat het gemak waarmee sommigen bepaalde zaken zo stellig poneren niet bijdraagt aan henzelf of aan onze zeer diverse samenleving. Misschien is dat wel mijn belangrijkste boodschap. Op jouw vraag of ik dan niet beter met al mijn eigen visies kan komen, kan ik dus van harte “nee” antwoorden. Wat hebben jullie aan nog een nieuwe visie? Ga eerst maar eens goed en kritisch over je eigen visie nadenken!

    De vraag is of jij naast het zoeken van de waarheid ook van plan bent een waarheid te vinden. Het benoemen van alles wat volgens jou niet waar is, is niet hetzelfde als de waarheid zoeken en vinden.

    ‘Waarheden’ blijken heel vaak niet zo heel erg waar te zijn… 🙂

    En ik verschil hierin toch behoorlijk van mening met jou. Waarom kom je niet dichter bij de waarheid als je ontdekt dat 1 + 1 in ieder geval geen 3 is? En ook geen 5 of 1? Als je voor een kruispunt staat waarvandaan vele onbekende wegen lopen, kom je echt wel verder als je gaat kijken welke wegen je in ieder geval NIET moet nemen. 

    Daarnaast is er een hele theologie (zowel in christelijke als oosterse kringen) die ervan uitgaat dat je beter over de absolute werkelijkheid of God kunt spreken door te zeggen wat het NIET is. De negatieve theologie van Pseudo-Dionysios heeft veel invloed op de mystiek en in het kloosterleven gehad. Je kunt volgens mij echt verder komen door allerlei zaken uit te sluiten! 🙂

    Lees eens wat meer over de Via Negativa, Apofatische of Negatieve theologie in dit artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Apophatic_theology

    In die zin ben ik ook overtuigd geraakt van de “zegen van het niet-weten”. Een middeleeuwse mysticus heeft zelfs een boek met de titel “De wolk van niet-weten” geschreven. Het is nog steeds zeer populair in kloosters en in mystieke stromingen.

    En als je mij niet wilt geloven, misschien C.S. Lewis wel?
    C. S. Lewis, in his book Miracles, advocates the use of negative theology when first thinking about God, in order to cleanse our minds of misconceptions… (zelfde Wikipedia artikel)

    Daarmee sluit ik ook feilloos aan bij het negatief geformuleerde gebod uit de Tien Woorden over godsbeelden! 🙂

    En wat ook een belangrijke rol speelt: ik weet meer dingen niet dan wel. Dit is gewoon het stadium waarin ik nu zit. Je kunt van mij geen afgeronde theorieën verwachten als ik die niet heb! Als Thomas van Aquino na het schrijven van de meest diepzinnige en uitgebreide dogmatieken uit de kerkgeschiedenis aan het einde van zijn leven een mystieke ervaring van “God” heeft, stopt hij met schrijven en zegt dat het allemaal stro is in vergelijking met wat hij ervaren heeft. Dat zegt mij meer dan al zijn dogmatieken, hoe knap ook geschreven en bedacht. 

    Ik ben een zoeker en ik geloof dat juist in het zoeken de zegen te vinden is. Lees maar eens een indrukwekkend gedicht van de Zuid Afrikaanse dichter N.P. van Wyk Louw, die ik op mijn blog gezet heb:

    http://pittig.wordpress.com/2009/08/26/niet-weten-is-gods-zegen/

    Mooier kan ik het niet zeggen.

  206. Afolus zegt :

    @Pittig
    Prachtig gedicht; van de laatste strofe krijg ik kippenvel.

  207. Flipsonius zegt :

    @Pittig
    Mooier hoeft ook niet. Is genoeg!
    *lijstje pakken doet*

  208. dreemobiel zegt :

    @ Pittig

    Misschien is het juist omdat je altijd vragen stelt in plaats van antwoorden geeft, maar zo’n kijkje achter de sluier van Pittig vind ik toch wel erg mooi!

    Dat neemt overigens niet weg dat ik de meeste van je andere bijdragen ook waardeer, inclusief alle vragen. Anderzijds vraag ik me wel af of je met het in vraag stellen van een heleboel andere meningen, je niet een beetje boven de discussie ‘verheft’. Dat klinkt negatiever dan ik het bedoel; ik wil ermee zeggen dat je dan de moderator van de discussie lijkt te worden, in plaats van een discussiepartner. En volgens mij heb je hier op gg juist veel geleerd door de Johans, Johns en bramvandijks die zich juist wel uitspraken…

    Twee dingen denk ik daar dan echter ook weer bij: ten eerste is het misschien ook wel goed als iemand die rol vervult en ten tweede blijk je nu zeker wel bereid om verantwoording af te leggen over waar je staat… Misschien zeg ik dus eigenlijk wel onzinnige dingen 🙂

  209. dreemobiel zegt :

    @ d

    Frustratie, boosheid of teleurstelling (mocht dat zo zijn) kan ik me voorstellen, maar ik ben het met vermeer eens dat je laatste zin te ver gaat…

  210. Wilfred zegt :

    Ik durf toch wel te zeggen dat ruwweg zo’n 70% of meer van alle Nederlanders een vrijzinnig geloof aanhangt dat sterke wortels in het christendom heeft. Er is een wijdverbreid geloof in Iets, in een leven na dit leven, en goed doen voor je medemens, een afkeer can dogma’s en kerkleer, etc. Typisch vrijzinnig!

    Mooi naar toe geredeneerd! 🙂
    Dat maakt ook gelijk duidelijk waarom die vrijzinnigen geen behoefte hebben aan een kerk: ze delen op spiritueel vlak zo weinig… 😉

    Wat hebben jullie aan nog een nieuwe visie? Ga eerst maar eens goed en kritisch over je eigen visie nadenken!

    Maar dat levert ook een nieuwe visie op… 😉

    Je kunt volgens mij echt verder komen door allerlei zaken uit te sluiten! 🙂

    Als Thomas van Aquino na het schrijven van de meest diepzinnige en uitgebreide dogmatieken uit de kerkgeschiedenis aan het einde van zijn leven een mystieke ervaring van “God” heeft, stopt hij met schrijven en zegt dat het allemaal stro is in vergelijking met wat hij ervaren heeft. Dat zegt mij meer dan al zijn dogmatieken, hoe knap ook geschreven en bedacht.

    Kun je me uitleggen hoe jij meer leert van die opmerking van Aquino en tegelijk kunt volhouden dat je ‘verder’ komt door allerlei zaken uit te sluiten? Over dat uitsluiten kun je net zo goed twisten. En wat je ‘verder’ komt is heel relatief. Je kunt dat niet goed vergelijken met een wiskundige benadering, het is geen zoektocht naar wat is de waarde van 1+1. Het is heel persoonlijk. Dat blijkt ook uit die opmerking van Aquino: hij kan die ervaring niet overdragen. Maar als dat zo is, dan kun je je ook afvragen wat nu precies de waarde is van negatieve theologie…

    Prachtig gedicht! Altijd mooi, dat Zuid-Afrikaans…

  211. Pittig zegt :

    @ Vermeer

    Ik vind het ontroerend dat afolus en Wilfred het voor mij opnemen, (dank jongens/meisjes), maar ik vind zelf dat je toch wel hele zinnige en nuttige vragen stelt. En je bent zo in mijn achting gestegen met je prachtige reacties en suggesties van de afgelopen dagen dat ik graag op je vragen inga. 😉

    Dat je je mening voortdurend bijstelt naar aanleiding van je diepgravende studies, dat was me wel opgevallen. En daarin ben je niet alleen, want WJO doet het regelmatig, maar ook mensen als Knevel komen uit de kast over zaken waarover ze grondig van mening zijn veranderd.
    Natuurlijk heb zowel jij als WJO er recht op tot nieuwe inzichten te komen en je mening bij te stellen. Alleen is dat wel lastig omdat jullie allebei een verkondigend beroep hebben. Jaren lang vertel je de schaapjes het ene en dan vertel je ze een paar jaar later bijna het tegenovergestelde. Dat maakt het allemaal best verwarrend voor mensen die zelf misschien weinig intellectueel vermogen hebben en graag en oprecht onderwezen willen worden door wijze mannen/vrouwen. En het lijkt me dat je je best rot kan voelen dat je jarenlang iets verkondigd hebt waar je nu niet meer achter staat. Hoe zie je dat zelf? Heb je wel eens de neiging om je excuses aan te bieden?

    Dat lijkt me ook lastig voor de luisteraars. Maar ook heel goed! 🙂 dan weten ze in ieder geval dat ze ook zelf moeten nadenken en alles niet klakkeloos aan koeten nemen! 🙂 

    Ik zie dat dus heel positief! 

    En het is wel zo dat ik op elk moment met volle overtuiging sprak. Ik heb altijd al alles goed uitgezocht voor zover dat in mijn mogelijkheden lag. 

    En niet alleen predikers hebben hier last van. Elke ouder zal het herkennen dat hij of zij ooit dingen gezegd en verteld hebben waar ze later anders over zijn gaan denken. Het laat zien dat wij allen mensen zijn en niet de waarheid in pacht hebben.

    En heel stellig ben ik eigenlijk nooit geweest. Ik heb mijn hele leven al vele culturen, religies en kerken van verschillende kanten meegemaakt en mijn vader had in zijn bibliotheek ook de boeken van de tegenstanders staan. Mijn eerste bijbelstudies en preken kennen al een zoeken naar de betekenis en de oudsten van de Evangelie Gemeente waar ik een paar keer ben voorgegaan waren ook niet zo blij dat ik bij enkele van hun geliefde teksten toch ook andere visies aanhaalde… 🙂 Toen ik in mijn twintiger jaren als jeugdleider stopte, heb ik in mijn afscheidstoespraak ze ook opgeroepen niet zwart-wit te denken. Enkele jeugdleden waren het daar toen niet mee eens!

    Het zit dus in mijn karakter, zou je kunnen zeggen? Ik kijk altijd naar de andere kant. Tijdens de theologiestudie heb ik zowel de voorgeschreven boeken als evangelische tegenhangers gelezen. Elk tentamen kostte mij dus dubbel zoveel werk. (ik heb ook erg lang over de studie gedaan! 🙂 )

    Wat mij wel opvalt is de vooronderstelling die aan jouw vragen ten grondslag ligt, namelijk deze: de prediker, dominee of voorganger als allesweter en als wijs mens. Als degene die de gemeente wel zal zeggen hoe het zit. 

    Daar heb ik juist een hekel aan! Het lijkt mij niet heilzaam om zo naar een prediker te kijken. Sommige dominees en voorgangers zijn gewoon niet wijs! 

    En elke voorganger kan wel delen wat hij of zij gevonden heeft en daarover vertellen, maar dat die verkondiging dan de volle waarheid zou zijn, dat mag een dominee volgens mij nooit zeggen of suggereren! En dat moet een gemeentelid ook nooit denken! Als een dominee wel zo praat vind ik dat een vorm van machtsmisbruik! Een kansel of podium is niet een goede plaats om de mensen wel even te zeggen hoe het zit. Mensen kunnen niet of heel moeilijk reageren! En het gaat ook vaak daardoor mis.

    Een preek is de visie van de dominee op dat moment. En als het goed is krijgen de vragen en tegenwerpingen in de verkondiging ook ruim aandacht! Daarom is de PKN structuur waarbij een dominee door de week allerlei bezoeken brengt ook zo heilzaam! Mensen kunnen dan reageren en zeggen hoe het overkwam en wat ze ervan vonden. In Friesland doen ze dat echt wel! Heerlijk! Ik heb ook niet voor niets een klankbordgroep gehad in de tijd dat ik wel voorging. Het waren een aantal gemeenteleden uit allerlei stromingen binnen de gemeente, die ik specifiek vroeg om kritisch naar mij te luisteren en feedback te geven.

    En voel ik me rot over wat ik gezegd heb? Nee, ik zat er toen naast. Zoals Balkenende zei: “Met de kennis van nu zou ik het anders doen.” 😉 Maar echt slechte dingen heb ik nooit gezegd. Niet mijn verdienste, dat is dankzij wijze ouders, vele ervaringen en goede scholing.

    En ook de kennis die ik nu heb is niet alles! Als het goed is blijft een mens groeien en leren en ik hoop niet dat het groei- en leerproces bij mij ooit op zal houden. 

    Misschien moet je toch nog eens gaan nadenken over de bewuste en onbewuste kijk die jij op de voorganger of dominee hebt?

    En komt er ook een punt waarbij je denkt dat het eerlijker is om uit de PKN te stappen omdat je eigenlijk evenveel affiniteit hebt met bv. het Boeddisme als met het Christendom?

    Op het moment kan ik vanwege ziekte geen diensten leiden. Ik hoop volgend jaar weer voor het eerst sinds lange tijd voor te gaan. Nu doe ik alleen tijdelijk pastoraal werk. En dat bestaat voor 95% uit luisteren (een hele kunst om dat goed te doen!), 4% uit vragen stellen en 1% uit dingen vertellen. En wat ik dan vertel zijn toch dingen waar ik op dit moment volkomen achter sta. 

    Ik heb trouwens niet evenveel affiniteit met het boeddhisme als met het christendom. Ik heb wel grote affiniteit met de mystieke stromingen in de islam, hindoeïsme, boeddhisme en vooral het christendom.

    Ik heb allerlei rooms katholieke kloosters bezocht waar ze les gaven in zen-boeddhisme en hindoeïstische wijsheid bestudeerden. Ik lees veel rooms katholieke en protestantse schrijvers die zich ook veel breder hebben georiënteerd. Ik leer juist heel veel van al die stromingen, religies en kerken!

    En bedenk ook dat de PKN (nog) behoorlijk breed is. Je hebt de Vereniging van Vrijzinnige Gelovigen en de Gereformeerde Bond. En alles er tussen in. Ik bezoek mensen die niet meer de apostolische geloofsbelijdenis kunnen onderschrijven en mensen die enthousiast evangelisch zijn, mensen die geloven dat er Iets is en een leven na dit leven en mensen die vast willen houden aan de oude gereformeerde dogma’s en leefregels. 

    Verder geloof ik in God, ben ik een volgeling van Jezus en is de bijbel mij bijzonder waardevol. Waarom zou ik dan uit de kerk stappen? Dat is toch de plaats waar mensen daarmee bezig zijn? Er zit zoveel moois en zoveel wijsheid in de bijbel, dat zou ik echt niet willen missen. En met mijn bezoeken leer ik heel veel van de lieve en vaak wijze mensen en zij zeggen dat zij veel aan mijn bezoeken hebben. Dat is toch prachtig! Er is (het klinkt misschien raar dat ik het zo zeg) niets mooiers en bevredigender dan dat je bij een sterfbed staat en iemand met zijn laatste krachten je hand vastgrijpt en zegt: “dank u wel, dominee, dat u gekomen bent.” Dat zou ik voor geen goud willen missen.

  212. Pijpkaneel zegt :

    @pittig @job28:28

    Mooie analyse Job, van Pittigs stijl op GG.
    Mooi antwoord, Pit, op Job’s vragen.

    Maar stel nou eens dat je schillen blijft afpellen, tot je er op een gegeven moment achter komt dat het een ui was? En dat die ui de smaakmaker van je leven had kunnen zijn? Om te janken 😉

    (Kan even niet meer herinneren waar ik deze metafoor vandaan heb, sorry).

  213. Pittig zegt :

    @ Johan

    Sterker nog, dat heb ik al eens eerder op GG gezegd en toen reageerde je precies zo! 🙂

    Begin je ouder te worden of is het huppelen toch een beetje schadelijk geweest? 😉

    Ik wil nog wel mijn bronnen voor deze beweringen gaan opzoeken, maar die zitten ergens in de GG catacomben verstopt. En het lijkt me lastig om enkele handige zoekwoorden te bedenken waarmee ik die opmerking toen en jouw reactie daarop zou kunnen vinden. Ik heb die bronnen in ieder geval niet verbrand of zo. Ze staan nog gewoon ergens op GG…

    @ rob

    Ik heb ook veel van jou geleerd hoor, vrees niet. Het valt me wel weer op dat jij het in de GG-hiërarchie toch zo belangrijk vind dat ik ook wat over jou zeg… 😉

    Maar Johan was toch de eerste die tot mij doordrong. Jij hebt me vooral als geen ander de subtiele manipulatiemethoden van menig leider laten zien.

    Wat betreft de structuren van de PKN. Ik vind ze nog steeds de beste die er zijn, maar ze zijn niet meer zo heilbrengend als ik eerst dacht. En ik heb ondertussen van jou en uit allerlei gemeenten toch gezien of verhalen gehoord dat het desondanks flink mis kan gaan. Ook heb ik door enkele gevallen van seksueel misbruik in de PKN gezien dat er verschrikkelijk slecht mee is omgegaan en de daders de handen boven het hoofd gehouden werden vanwege hun positie in de kerk als ouderling of predikant. Ten hemel schrijend, vooral voor de gevolgen die het voor de slachtoffers heeft.

    Nee, perfect zijn de PKN structuren niet. En elke manipulator kan ook binnen de PKN behoorlijk huishouden als hij of zij dat wil en er de gelegenheid toe krijgt. Terwijl ik vroeger dacht dat de structuren dat veel meer zouden verhinderen.

  214. Wilfred zegt :

    @Pittig:

    Je hebt de Vereniging van Vrijzinnige Gelovigen

    En ik altijd maar denken dat VvG stond voor Vergadering van Gelovigen! Nu valt er een heleboel op zijn plek… 🙂

  215. Pittig zegt :

    @ pijpkaneel

    Maar stel je dan eens voor dat wat je dacht dat goede schillen waren vol schimmels zaten en bruinig waren? En dat je die ook beter weg had kunnen doen? Juist om de eetbare ui te kunnen vinden!

    Roept het verbod op afgodsbeelden niet juist op tot het neerhalen van verkeerde voorstellingen? En is de Godsnaam JHWH niet juist een hele mysterieuze naam, waarvan we eigenlijk de betekenis niet weten? Waarom denk je dat we de naam van God niet echt kennen? Wat Mozes werd bekendgemaakt is heel ambigu, mysterieus en geschikt voor meerdere betekenissen… betekent dat niet dat we geen grip op God hebben en Hem/Haar/Het niet moeten proberen te vangen in onze schema’s en dogma’s?

    Waarom spreekt de bijbel over wat geen oog heeft gezien en in geen mensenhart is opgekomen? Waarom wijst Jesaja ons erop dat Gods wegen hoger zijn onze wegen? Waarom spreekt Paulus over het geheimenis? En waarom kan de Filippenzenbrief spreken over de vrede die alle verstand te boven gaat?

    Die lijn zit ook in de bijbel!

  216. Pittig zegt :

    @ dreemobiel

    Dank voor je reactie!

    Deze zin geeft mij wel stof tot nadenken:

    ik wil ermee zeggen dat je dan de moderator van de discussie lijkt te worden, in plaats van een discussiepartner.

    Ik denk dat je best wel eens gelijk kan hebben. Ik weet niet zeker of we ook hetzelfde bedoelen, maar ik kan door mijn vele reacties met veel argumenten wel de discussies behoorlijk bepalen. Sluit dat aan bij wat jij bedoelt?

    Zo nu en dan stop ik ook bewust met reageren op GG, juist om een stapje terug te doen. In mei en juni heb ik daarom ook bewust minder gereageerd. Maar GG is wel verslavend voor mij… Discussies, argumenten, tegenstemmen, kritiek, daar kick ik op! 🙂

    “Kennis is mag” was de leus van een oude Boerenleider uit Zuid Afrika. Hij heeft het weer van Francis Bacon en waar die het van heeft weet ik niet. Door mijn kennis van allerlei zaken heb ik dus ook macht en daar moet ik verantwoord mee omgaan.

    Wijs me er alsjeblieft op als het nog eens (of nu) gebeurt, dan help je mij om de balk in mijn ogen oog te gaan zien.

  217. Pittig zegt :

    “ogen” moet zijn “eigen”

  218. Afolus zegt :

    Mooi kijkje in je keuken Pittig.

  219. joost zegt :

    wilfred

    Ja ja, dat zeg jij alleen maar omdat je daarmee de grote verdrukking die zich via Mafchauffeurs achtertuin aandient, denkt te kunnen ontlopen! Luister naar Simon, het is je eigen angst die je dat ingeeft

    Natuurlijk is het mijn eigen angst die er voor zorgt dat ik een vluchtweg voor me zelf creéer. Dat is toch alleen maar verstandig.
    Als er gevaar dreigt en je hebt die uitweg niet dat ben je voor je het weet het bokkie. (en dat wil je niet als vrome duivel)
    joost

  220. joost zegt :

    afolus

    Ik wil niet vervelend doen maar je moet met je filkken van onze Pittig afblijven…
    Als je de kous op de kop wil hebben, een kast voor je hoofd of anderszins aangebracht letsel, dan mag je jezelf bij mij melden maar van Pittig blijf je gewoon af

    Jakkes wat glad en glibberig, volgens mij ben jij die anaconda! 😦
    joost

  221. Afolus zegt :

    @joost
    Daar heb ik toch geen kracht voor…!
    Joling 11:23

  222. pijpkaneel zegt :

    @pittig

    Dat van die bruine schillen lijkt me duidelijk, ik weet dat 90% van de GG-reageerders daar actief mee bezig is. Ik probeer nu juist het andere uiterste onder je aandacht te krijgen.

  223. bramvandijk zegt :

    @Pittig
    Grappig dat je van meerdere kanten min of meer hetzelfde commentaar krijgt 😉 En ja, ik herken het beeld half. Ik ben inderdaad niet heel veel in discussie met jou, maar als we het een keertje niet met elkaar eens zijn, dan ben je alsnog heel open en gedraag je je zeker wel als disucussiepartner. Dat komt alleen niet zo heel vaak voor 😦 😉

  224. rob zegt :

    @Pittig

    En ik verschil hierin toch behoorlijk van mening met jou. Waarom kom je niet dichter bij de waarheid als je ontdekt dat 1 + 1 in ieder geval geen 3 is? En ook geen 5 of 1? Als je voor een kruispunt staat waarvandaan vele onbekende wegen lopen, kom je echt wel verder als je gaat kijken welke wegen je in ieder geval NIET moet nemen.
    Daarnaast is er een hele theologie (zowel in christelijke als oosterse kringen) die ervan uitgaat dat je beter over de absolute werkelijkheid of God kunt spreken door te zeggen wat het NIET is. De negatieve theologie van Pseudo-Dionysios heeft veel invloed op de mystiek en in het kloosterleven gehad. Je kunt volgens mij echt verder komen door allerlei zaken uit te sluiten!

    Hierbij verschil ik enorm v mening met jou 🙂

    Het onbekende goddelijke terrein is niet te vinden door het wegstrepen van mogelijkheden.
    Je weet wel waar je naar op zoek bent, namelijk het beantwoorden van de vraag ; wat is 1 +1 (wie of wat is God)

    Maar God Zelf is een volslagen onbekend terrein voor je.

    Je hebt natuurlijk de neiging om aan de slag te gaan met de dingen die je over God denkt te weten.
    Dat zijn echter allemaal vooronderstellingen, die foutief kunnen zijn.

    Die vooronderstellingen kunnen je naar totaal verkeerde paden sturen.
    Je kunt je leven lang bezig zijn met het aflopen van de verkeerde paden omdat je op zoek bent naar iets wat niet bestaat omdat je uit gegaan bent van foutieve veronderstellingen.
    Iedere keer kom je tot de conclusie dat het toch de verkeerde weg blijkt te zijn.
    De energievoorraad raakt op.
    Volslagen desillusie ligt op de loer 😦
    Uiteindelijk kun je aan het hele avontuur de zekerheid overhouden dat je niet zo stom bent geweest blijvend in alle valkuilen te stappen waar je anderen in ziet verdwijnen.
    Wat een glorie 😦

    Maar uiteindelijk eindig je met niets, zoals de anderen die denken iets te hebben, maar het ook niet gevonden hebben.
    Dat verschil is niet echt bijster groot 😦

    In mijn geval werkte het andersom:
    Ik had een 2 en ik moest zien uit te vinden wat er aan ten grondslag lag. Ik moest de 1+1 ontdekken.
    Doordat ik 2 ervaren , had wist ik vrijwel direct dat ik met een 3, 4,5 enz niet veel op schoot.
    Die wegen hoefde ik niet meer te lopen.

    Het probleem is dat de 2 niet door jezelf in scène te zetten is.
    Dat wordt door veel gelovigen wel zo gezien,ze verzinnen allerlei methodes, en nodigen de Geest of het spirituele pad uit, alsof het een product is dat te bestellen valt 😦

    Er is één heerlijkheid: U zien;
    er is één rust: U zoeken;
    om niet te weten – dat is Uw zegen;
    en om te vinden – dat is Uw vloek.

    Ik vraag mij af waarom het vinden een vloek is.
    Gedachte:
    -vinden is een vloek omdat : er geen weg meer terug is uit de waarheid, of uit de leugen.

    Wat weegt het zwaarste?
    Dat er geen weg meer terug is?
    Of dat je de leugen of de waarheid kunt vinden?
    Omdat er geen weg terug is loop je het gevaar blijvend te verzanden in leugens. Maar als je de waarheid niet vindt is het resultaat bijna hetzelfde.
    Dus wat is het grote verschil?

    Maar stel je dan eens voor dat wat je dacht dat goede schillen waren vol schimmels zaten en bruinig waren? En dat je die ook beter weg had kunnen doen? Juist om de eetbare ui te kunnen vinden!

    Als je een goede schil gegeten hebt blijft de smaak lang hangen en zul je de bruine schillen eerder ontdekken.
    Hoewel je er rekening mee moet houden dat je als mens makkelijk om te tuin te leiden bent door je eigen ego. Het risico blijft dat je in een rot schilletje hapt. Ook al ken je de goede schillen.
    Maar het vinden van alle rotte schillen is geen voorwaarde voor het vinden van een goede .

    ook heb ik door enkele gevallen van seksueel misbruik in de PKN gezien dat er verschrikkelijk slecht mee is omgegaan en de daders de handen boven het hoofd gehouden werden vanwege hun positie in de kerk als ouderling of predikant. Ten hemel schrijend, vooral voor de gevolgen die het voor de slachtoffers heeft.

    Is er uiteindelijk nog gewone rechtspraak aan te pas gekomen?
    Of was die weg onchristelijk?

  225. Pittig zegt :

    @ pijpkaneel

    Dat van die bruine schillen lijkt me duidelijk, ik weet dat 90% van de GG-reageerders daar actief mee bezig is. Ik probeer nu juist het andere uiterste onder je aandacht te krijgen.

    \

    Maar hoe weet je dat het een andere uiterste is? Sta jij dan boven de ui en zie jij precies waar de schillen ophouden? En Pittig ziet dat niet? En anderen ook niet?

    Jouw uitspraak heeft alleen zin als jij zelf in dit verhaal de alwetende verteller bent…

  226. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Een antwoord op jouw vragen zit in de maak… Even geduld aub. Het is trouwens wel je eigen schuld dat het langer duurt — had je ook maar niet van die moeilijke vragen moeten stellen! 😉

  227. Ruben Hadders zegt :

    @bramvandijk


    Goed je weer te zien!



    Een door god geïnspireerde bijbel zou:
    -tijdloze waarheden bevatten en niet beïnvloed zijn door tijd en cultuur waarin hij is ontstaan, hij is immers ook voor andere culturen bedoeld

    De Waarheid die de Bijbel wil openbaren is God Zélf – met recht een tijdloze Waarheid als je het mij vraagt ;-)

    Die God openbaart zich in natuur en cultuur en in zekere mate is er ook wel degelijk ‘godskennis’ te vinden in andere culturen dan die van Israël. Is het niet opmerkelijk dat de culturen van bijvoorbeeld Egypte, Mesopotamië, China enz. zoveel overeenkomsten vertonen, zeker naar mate je verder terug gaat naar de oorsprong van deze culturen?

    De Egyptenaren kenden Osirus, de Chinezen Shang Di. Deze ‘mythologieën‘ kennen opmerkelijk veel overeenkomsten met de Bijbel. Maar die is later ontstaan, dus vragen mensen: wat was er eerst? Een uitstekende vraag en ik zou zeggen: zoek het uit ;-)

    Mijn conclusie is in elk geval dat veel verhalen wel degelijk naar dezelfde God wijzen. De God Die Zich uiteindelijk verbond en openbaarde aan het volk Israël. De God van de Bijbel.

    -vanaf het begin van de mensheid bestaan, waarom zou god immers zijn woord alleen maar geven aan de mensen die na de 4e eeuw n.chr. zijn geboren?

    


    De stelling is onjuist. Gods Woord is niet gegeven aan mensen vanaf de 4e n. Chr. Vergeet niet: het Woord is in beginsel altijd het GESPROKEN Woord. Het heeft zich altijd – en nog – verspreid middels mondelinge overlevering. Maar God heeft het volk Israël wel de opdracht gegeven Zijn Woord te bewaren en dit is dan ook door de eeuwen heen gebeurd, tot op de dag van vandaag. 



    -intern consistent zijn;

    


    Dat zegt jij ;-)

    Heb jij alle kennis om te beoordelen of dit werkelijk zo is? Het kan immers ook met je eigen onwetendheid te maken hebben. Een simpel voorbeeld: de verschillen tussen de Evangeliën, met name het grote verschil met het Evangelie naar Johannes. Of het verschil in de geslachtsregisters van Christus. Of het verschil tussen Genesis 1 en 2. ‘Zie je wel, er zitten fouten in de Bijbel, want die teksten spreken elkaar tegen’, zegt men dan. Terwijl er genoeg mensen zijn die hier een hele duidelijke reden in hebben gezien en met een uitleg gekomen zijn die op z’n minst het bestuderen waard is. (Vaak blijkt dit dan te maken te hebben met een te letterlijk of historisch willen lezen van teksten, die veeleer de bedoeling hebben om op symbolische/beeldende wijze een bepaalde waarheid tot uitdrukking te brengen, maar dat terzijde.)

    Ik ben dus voorzichtig met dit soort uitspraken. Als iets inconsistent lijkt te zijn, ga ik eerst uitzoeken of hier een reden voor zou kunnen zijn.

    Ik geef toe, dit heeft ook te maken met mijn aanname dat de Bijbel door God geïnspireerd en betrouwbaar is. Dat maakt dat ik wantrouwig ben tegenover beweringen die stellen dat de Bijbel grove fouten kent.
    Maar de andere kant is ook waar: mensen die aannemen dat de Bijbel niet door God geïnspireerd is, zijn veel sneller geneigd de conclusie te trekken dat de Bijbel grove fouten kent, want dit bevestigd dan weer hun aanname dat de Bijbel ‘slechts‘ een menselijk product is.
    
Ten diepste komt het dus vaak neer op onze fundamente geloofsaannames. Vanuit bepaalde aannames kijken wij naar de wereld en onderzoeken wij de dingen. En ik zeg je eerlijk dat ik al mijn geld zet op de juistheid van de aanname dat de Bijbel het betrouwbare, geïnspireerde Woord van God is. Sterker nog, ik zou er mijn leven voor geven. 



    -dat belangrijke theologische concepten als de drieëenheid gewoon duidelijk in de bijbel uitgelegd worden.

    

Ach, je weet net zo goed als ik dat dit een wat ingewikkelde zaak is. De Bijbel leert wel degelijk dat God Zich op meerdere manieren openbaart (God, Christus, Heilige Geest), maar de ‘leer der drie-eenheid‘ is in de Bijbel alszodanig niet te vinden. Het is een menselijke poging om bepaalde zaken onder woorden te brengen en daar is ook niets mis mee. Alleen soms slagen we daar niet echt goed in ;-)





  228. John zegt :

    @Ruben

    De Egyptenaren kenden Osirus, de Chinezen Shang Di. Deze ‘mythologieën‘ kennen opmerkelijk veel overeenkomsten met de Bijbel.

    Je bedoelt waarschijnlijk dat de bijbel opmerkelijk veel overeenkomsten vertoont met deze mythologieën?

  229. Pittig zegt :

    @ rob

    Ik had een 2 en ik moest zien uit te vinden wat er aan ten grondslag lag. Ik moest de 1+1 ontdekken.
    Doordat ik 2 ervaren , had wist ik vrijwel direct dat ik met een 3, 4,5 enz niet veel op schoot.

    Maar had jij echt een 2? Wist jij toen alles al over God? En moest je toen gaan kijken wat er aan God ten grondslag lag?

    Je begrijpt volgens mij mijn voorbeeld niet. De twee uit mijn voorbeeld is God. De 1 en de 1 zijn de aanwijzingen, maar we weten niet wat het antwoord is. Is het 11? Is het 3? Dus kijken we welke uitkomsten lijken te passen.

    Maar denk niet teveel op het voorbeeld door, want het is een slecht voorbeeld. Daarom voegde ik onbewust ook al het voorbeeld van het kruispunt en de wegen toe.

    Het was al beter geweest als ik dit voorbeeld had gebruikt: 3x = x + 6. Wat is x? Dat kun je helemaal uit gaan rekenen, maar daarvoor moet je wiskunde ervaring of scholing hebben. Je kunt ook gewoon iets voor x invullen en kijken of het klopt en op basis daarvan iets hoger of lager gaan zitten.

    Jij hebt misschien een ervaring met het Absolute of het goddelijke gehad, maar je bent het daarna helemaal gaan invullen met allerlei ideeën uit de laat Westerse Joods-christelijke-humanistische cultuur, die zeiden dat het 2 was en er ook bij uitleggen dat het 1+1 is of die zeiden wat x was en meenden dat ze alles over x wisten. Ik zou daar wat voorzichtiger in zijn, maar wie ben ik?

    Het gedicht heb je volgens mij niet begrepen. Zou je het nog een paar keer willen lezen? N.P. Van Wyk Louw wil zeggen dat hij probeerde door kennis boven God uit te stijgen, zodat hij op God kon neerzien en zeggen: “Dit is God!”

    En het gedicht eindigt dan met de woorden die vertellen dat als je denkt dat je God wel even gevonden hebt, je dan in een staat van vloek terecht komt. Als je denkt dat je wel weet wie God is en hoe God is, dan heb je God in je broekzak. En dat is een vloek! De kerk- en de wereldgeschiedenis wijzen dat uit. Bonhoeffer zei dat wie met zijn idealen een gemeenschap binnen komt om te zeggen hoe ze het wel mogen doen, diegene de gemeenschap kapot maakt. De geschiedenis staat vol van de oorlogen om de “enige waarheid”!

    Juist het zoeken is de zegen. Juist de nederigheid van het denken, juist het besef dat je God niet kunt vangen met je denken. Het besef dat het menselijk denken onder God staat in de hiërarchie – dat is de zegen.

    Iedere keer kom je tot de conclusie dat het toch de verkeerde weg blijkt te zijn.
    De energievoorraad raakt op.
    Volslagen desillusie ligt op de loer
    Uiteindelijk kun je aan het hele avontuur de zekerheid overhouden dat je niet zo stom bent geweest blijvend in alle valkuilen te stappen waar je anderen in ziet verdwijnen.
    Wat een glorie
    Maar uiteindelijk eindig je met niets, zoals de anderen die denken iets te hebben, maar het ook niet gevonden hebben.

    Waarom raakt de energievoorraad op? Bij mij echt niet! De energie raakt alleen op als je je steeds erg gaat hechten aan één weg en dat met veel strijd moet loslaten. Dat proces heb ik gehad. Ik sta nu vrolijk en vrij te kijken naar al die leuke weggetjes! En ik zie het wel!

    En ook al zou de energie opraken, dan betekent het gewoon dat ik op het kruispunt blijf staan en er van overtuigd ben dat een paar wegen niet kloppen en dat de goede weg tussen een paar andere mogelijkheden moet zitten.

    Maar dan nog ga ik niet net doen of ik de enige weg heb gevonden! En om dat laatste gaat het mij. Mensen zeggen dat ze God kennen, maar wie kent God echt? Als je God zou kennen, zou je op dezelfde voet als God moeten staan! Kan een mier een mens kennen? Wat weet een bacterie van een olifant? In die orde van grootte praten we toch? Of nog veel groter? Binnen de christelijke theologie is dat een idiote gedachte! En toch proberen christenen het elke keer weer!

    Ook al zou ik voor mijn gevoel weinig zijn opgeschoten, ik ga in ieder geval niet net doen of ik alles van God weet. Dus ook al sta ik in jouw voorbeeld op hetzelfde punt als iemand die het niet onderzoekt, ik ga in ieder geval niet zeggen dat ik alles wél weet! Dat is wel zo eerlijk.

    En het zou toch een enorme zegen voor de mensheid zijn als iedereen zou beseffen dat God wel wat groter is dan hun denken, hun heilige boek, hun theologie, hun kerkleer, hun bijbelstudiekennis?

    Is er uiteindelijk nog gewone rechtspraak aan te pas gekomen?

    Soms wel, maar soms wilde het slachtoffer niet en soms is het in de doofpot gestopt… 😦

  230. Ruben Hadders zegt :

    @John
    Ook goed, jij je zin 😉
    De vraag blijft: wat was er eerst? Wat is het ‘oerverhaal’ waar dit alles op gebaseerd is?

  231. John zegt :

    @Ruben

    Maar de andere kant is ook waar: mensen die aannemen dat de Bijbel niet door God geïnspireerd is, zijn veel sneller geneigd de conclusie te trekken dat de Bijbel grove fouten kent, want dit bevestigd dan weer hun aanname dat de Bijbel ‘slechts‘ een menselijk product is.

    Ik weet nog dat ik een jaar of 12 geleden in mijn kerk ook al veel vragen kreeg over de inconsistenties in de bijbel en daar met mijn voorganger (die geen theologie of soortgelijke opleiding had) over had. Die kwam met zulke ingewikkelde verklaringen dat ik toen al dacht dat je eigenlijk Theologie moest hebben gestudeerd om dit te kunnen begrijpen.

    Nu ook weer met jouw verklaring:

    (Vaak blijkt dit dan te maken te hebben met een te letterlijk of historisch willen lezen van teksten, die veeleer de bedoeling hebben om op symbolische/beeldende wijze een bepaalde waarheid tot uitdrukking te brengen, maar dat terzijde.)


    Tja, hoe moet je de bijbel nu wel lezen dan? Welke tekst moet je dan wel weer historisch lezen en welke niet? Welke tekst is nou wel letterlijk en welke heeft de bedoeling “om op symbolische/beeldende wijze een bepaalde waarheid tot uitdrukking te brengen”? Is de aarde nou wel in 6 dagen gemaakt zo’n 6000 jaar geleden? Dit is voor de gewone kerkganger echt niet meer te volgen. Ik heb toen nog een poging gewaagd zelf Theologie te gaan studeren, wel mn propedeuse gehaald (op het HBO) maar er toen de brui aan gegeven. Ik merkte toen al dat dit me een poging leek om te doen alsof die inconsistenties er niet zijn of ze weg te masseren. En dat denk ik nog steeds. Als God het allemaal dan echt zo nodeloos ingewikkeld wil maken dan doet Hij dat maar lekker zonder mij. En mocht ik me toch aan het eind van mijn leven moeten verantwoorden (zoals me toen al in de kerk werd gezegd toen ik mij twijfels uitte) dan heb ik Hem denk ik wel het één en ander te vertellen.

  232. John zegt :

    @Ruben

    Ik denk dat het Enûma Elis een goede kandidaat is.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/En%C3%BBma_Eli%C5%A1

  233. goedgelovig zegt :

    UPDATE: Op verzoek van Mafchauffeur hebben we even gekeken hoe het zit met traffic vanuit Suriname (waar Frank Ouweneel deze week les geeft).

    Vandaag: 2 bezoekjes
    Gisteren: 23 bezoekjes
    Afgelopen 7 dagen: 98 bezoekjes
    Afgelopen maand: 198 bezoekjes
    Afgelopen kwartaal: 382 bezoekjes

    Het maandgemiddelde van Suriname vóór de onthulling was 92 bezoekjes. In de afgelopen week is dat dus verviervoudigd.

  234. Pittig zegt :

    @ GG

    Interessant en opvallend!

    Jullie hebben blijkbaar een wereldwijde bediening. GRIN: Goedgelovig Reaches and Impacts the Nations!

  235. mafchauffeur zegt :

    @GG: dank. Da’s dan weer het voordeel van het uitblijven van strandweer.

    Vandaag: 2 bezoekjes

    Dat zal wel vanwege het tijdsverschil zijn. 🙂

    Hopelijk nemen broeders en/of zusters van de EBGS nog de moeite om te reageren.

  236. Ruben Hadders zegt :

    @John
    



    Tja, hoe moet je de bijbel nu wel lezen dan? Welke tekst moet je dan wel weer historisch lezen en welke niet? Welke tekst is nou wel letterlijk en welke heeft de bedoeling “om op symbolische/beeldende wijze een bepaalde waarheid tot uitdrukking te brengen”?

    Dat blijkt wel uit de context. Eerder haalde iemand in dit topic de tekst aan uit Mattheus 2: ‘Uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen’. Hiermee citeert Mattheüs de profeet Hosea. Letterlijk (c.q. historisch) gaat het hier over Israël, dat lijkt mij duidelijk. Maar eveneens duidelijk is dat Mattheüs het laat staan op Christus. Welnu, het één staat niet tegenover het ander: deze tekst blijkt zowel een letterlijke/historische betekenis te hebben, als een profetische/typologische. Beiden zijn waar en hebben elk hun eigen waarde. Maar uit de Bijbel (c.q. de context) zélf moet blijken hoe iets bedoeld is.
    
Overigens, zo vreemd is dit echt niet. Hoeveel literaire schrijvers zijn er niet die ‘meerdere lagen‘ in hun werk opnemen? Daar doen we toch ook niet zo moeilijk over?


    Is de aarde nou wel in 6 dagen gemaakt zo’n 6000 jaar geleden? Dit is voor de gewone kerkganger echt niet meer te volgen.

    

Ik zal niet ontkennen dat er soms enige kennis van zaken nodig is. Want ik kan wel zeggen ‘lees gewoon wat er staat’, maar wat wij lezen is natuurlijk een vertaling (ook al hebben we in Nederland gelukkig uitstekende vertalingen). Welnu, ik geloof dat de kernboodschap van de Bijbel prima te begrijpen is zonder woordenboeken, commentaren etc. En laten we eerlijk zijn: of de aarde nu wel of niet 6000 jaar geleden is gemaakt, is niet zo heel relevant. Nu valt er over dit specifieke punt best het e.e.a. te zeggen, maar dan zul je dus wat meer kennis van zaken moeten hebben. (Of je deze kennis nu vergaard via een studie Theologie of op andere wijze, doet er niet toe.)

    Je vraagt bijvoorbeeld: is de aarde in 6 dagen gemaakt? Welnu, wat bedoel je met het woordje ‘gemaakt’? Immers, in onze Nederlandse taal kan maken zowel ‘iets nieuws creëren‘ betekenen als ‘iets herstellen’. In de Hebreeuwse grondtekst zien we dat in Gen. 1 twee woorden worden gebruikt die vertaald zijn met ‘scheppen‘ en ‘maken’. De hemelen (tweevoud) en de aarde in Gen 1:1, de dieren en de mens – die zijn geschapen. Al die andere zaken zijn gemaakt. Er is een verschil in woordkeuze en ik geloof dat er ook een verschil is in betekenis. Genesis 1 spreekt namelijk niet over de schepping van de aarde, maar vooral over het herstel (vandaar ook dat deze leer de ‘restitutietheorie‘ wordt genoemd).
    
Dat brengt mij op je tweede vraag: is de aarde zo’n 6000 jaar geleden gemaakt? Dat staat nergens in de Bijbel. Het getal ‘6000‘ heeft men berekend a.d.h.v. geslachtsregisters en staat dus voor de ouderdom van de mensheid. Omdat men denkt dat Genesis 1 over 7 dagen gaat, is de gedachte dat de wereld niet ouder kan zijn dan ca. 6000 jaar + 7 dagen.
    Echter, de restitutietheorie gaat uit van de gedachte dat er tussen Gen. 1:1 en 1:2 iets verschrikkelijk iets gebeurd, waardoor de aarde woest, ledig en duister is geworden, waardoor er een afgrond (ook wel vertaald in de Bijbel met ‘dodenrijk’) zichtbaar is geworden en waardoor de aarde bedekt is met water (denk aan de zondvloed bij Noach). Vanaf vers 3 spreekt Genesis 1 dan over het herstel van die aarde. Het verklaart overigens ook waarom er later toch weer problemen ontstaan in de Hof van Eden, maar dat terzijde. Gen. 1:1 gaat dus over een aarde (ik noem dit maar even ‘de eerste aarde’) die verschilt van de herstelde aarde vanaf Gen. 1:3. Hoelang die eerste aarde er is geweest, weten we niet. Misschien tien minuten, misschien tien miljard jaar. De Bijbel zegt hier niets over, enkel de wetenschap heeft hier enkele gedachten bij. En die zouden dus best eens juist kunnen zijn. 


    Ik merkte toen al dat dit me een poging leek om te doen alsof die inconsistenties er niet zijn of ze weg te masseren.

    Dat lijkt mij ook niet verstandig. Je hoeft ze helemaal niet te negeren. Wel kun je je afvragen of deze inconsistentie ‘met reden’ zou kunnen zijn. Die vraagt wordt namelijk te weinig gesteld. Ik zeg niet dat je altijd antwoorden zult vinden m.b.t. die inconsistenties, er zijn ook genoeg zaken waar ik geen antwoord op heb. Maar persoonlijk wil ik niet te snel de conclusie trekken dát er dus ook geen goed antwoord is, omdat ik niet zeker weet over voldoende informatie te beschikken omdat te kunnen beoordelen. Ik claim niet dat de Bijbel voor een mens volledig te doorgronden is (bovendien is ook heel veel afhankelijk van achtergrondkennis, IQ etc.), dus ik kan prima leven met mijn open vragen en onwetendheid rondom de Bijbel. Vraag jezelf eens af: doen die (schijnbare) tegenstrijdigheden af aan de rest van wat ik lees? Naar welke kant slaat de balans door: is de Bijbel eerder betrouwbaar of juist eerder onbetrouwbaar?
    



    Als God het allemaal dan echt zo nodeloos ingewikkeld wil maken dan doet Hij dat maar lekker zonder mij. En mocht ik me toch aan het eind van mijn leven moeten verantwoorden (zoals me toen al in de kerk werd gezegd toen ik mij twijfels uitte) dan heb ik Hem denk ik wel het één en ander te vertellen.

    Je mag je twijfels hebben, John. Ik kan het nog wel begrijpen ook. En zoals ik eerder al eens tegen je zei: als jij oprecht zoekt maar oprecht vastloopt dan zal God – rechtvaardig als Hij is – dat niet negeren. Bij jou heb ik op één of andere manier het idee dat je een grotere gelovige bent dan dat je zelf in de gaten hebt. Want je hebt van alles meegemaakt met christenen, je hebt allerlei dingen onderzocht, maar toch ben je er nog lang niet oprecht van overtuigd dat God niet bestaat. Het blijft je bezig houden (je schrijft zelfs ‘Hij’ en ‘Hem’ met een hoofdletter). En terecht. Jij laat God niet los en God laat jou niet los. Ik ga mij pas zorgen maken als je, oprecht, met heel je hart en heel je verstand gaat beweren dat er geen God is. En ik denk dat GG zich dan ook zorgen gaat maken, want ik vermoed dat je dan weinig geïnteresseerd zult zijn om op deze blog actief te blijven. Dan kun je wel betere dingen doen met je tijd… ;-)


  237. joost zegt :

    rob
    ik ben nog steeds aan het zoeken naar het antwoord, de 2 heb ik nog niet gevonden, hooguit de anderhalf 😦 Als ik even denk dat ik op het goede spoor zit dan blijkt die weg opeens doorlopend. 😡
    Ik blijf echter zoeken, Om met de woorden van een eerdere reageerder op GG te spreken. Wie zoekt kan vinden. 🙂
    alleen weet je nooit precies of je wel vindt wat je eigenlijk zocht. 😈 En soms moet je als je wat vindt nog meer gaan zoeken omdat je anders niet uit de voeten kunt met wat je hebt gevonden.
    Kan je me nog volgen? (of heb jij soms een lift nodig. 😀 ) Vraag en u zal geweigerd worden want de zachtmoedigen bederven de aarde.
    joost

  238. pijpkaneel zegt :

    @pittig

    Hè wat een rare reactie nou weer! Er is hier helemaal geen alwetende verteller in dit draadje. Jij niet, ik niet. Ik doe geen uitspraak, ik stel vragen.

    Even terug: jij legt uit hoe je in je geloofsleven staat. Daarin staat centraal dat je veel vragen stelt, veel dogma’s en theorieën aan de kant schuift als zijnde onjuist of niet relevant. Mijn vraag aan jou was bedoeld om je uit te nodigen om dat beeld eens verder te onderzoeken. Een poging om een dialoog te openen, zeg maar. Eén techniek om zo’n gesprek te openen is om de denklijn tot het uiterste door te trekken en dan de consequenties eens te verkennen.

    Omdat ik nieuwsgierig ben of jij daar wel eens over nadenkt, maar ook omdat ik denk dat het een thema is dat voor meerderen hier speelt, of heeft gespeeld.

  239. Job 28:28 zegt :

    @ Pittig

    Ik blijf genieten van al die prachtige ontwijkende termen die voorbij komen inzake geloof en waarheid 🙂

    De zegen van het nederig zoeken, de zegen van het niet-weten, kruispunten van verschillende uit te proberen wegen, optelsommetjes die nooit tot een antwoord komen, gedichtjes, westerse en oosterse theologie en bijbehorende cultuurverschillen over wat nou eigenlijk waarheid is. Want wat is waarheid en wie kent God nou echt? Je zou je bijna bezwaard gaan voelen dan toch maar toe te geven dat je God misschien wel een heel klein beetje kent 🙂

    Ik kan mij heel goed voorstellen dat iemand zich heel prettig kan voelen in een wolk van vrijblijvendheid en antwoorden die ver achter de horizon van ons bevattend vermogen liggen. Want de consequentie van rekbare waarheden en zoeken zonder te vinden, is dat er nooit keuzes gemaakt hoeven te worden. Ik heb je ondanks de zegen van het zoeken nog steeds niet op daadwerkelijk gevonden waarheden kunnen betrappen. Voor iemand die zegt een drive te hebben om de waarheid te achterhalen, is dat in 3 jaar een vrij magere oogst en zijn het wel 3 erg magere jaren :). Op zich zou je in het licht van alleen maar verdwijnende waarheden ook tot de slotsom kunnen komen dat je vijftig kruispunten geleden al verdwaald bent en nodig de weg terug moet zien te vinden 🙂

    Het evangelie is zo in tegenspraak met de bovenstaande vaagheden. ‘Wie zoekt zal vinden’ en ‘Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven’. Als je dus zegt een volgeling van Jezus te zijn, wordt het lastig om uitspraken te bezigen als ‘Wie zoekt zal zoeken’ en achter ‘de Weg en de Waarheid’ kom je toch nooit 🙂 Uiteraard sluit ik ook niet uit dat het volgen van Jezus in jouw geval bestaat uit zelf samengestelde onderdelen en dit dus zo en zo nutteloze opmerkingen zijn.

    En om die reden vind ik het juist wel prettig als jij zelf weergeeft waar je eigenlijk wel voor staat, i.p.v. waar je niet voor staat. Ik ben het met een reageerder hierboven eens dat het wel een beetje makkelijk is om vanuit jouw eigen gevonden niet-waarheiden treintjes met vragen te stellen, waarin het door jou gewenste antwoord al ligt besloten. Namelijk, dat je wel zeer belachelijk bezig bent als je denkt te weten wat de waarheid is of denkt God te kennen. Hoewel dat best een persoonlijke mening kan zijn, is het een in diverse discussies repeterende wijze van vragen stellen. Als jij zelf duidelijk aangeeft wat jouw standpunt is, is er ook een eerlijke discussie mogelijk en ontstaat er geen situatie waarin jij alles betwijfelt wat wordt ingebracht zonder daar zelf een standpunt tegenover te hoeven zetten.

    Of dat moet natuurlijk weer de zegen van het zoeken zijn 🙂

  240. Rien zegt :

    @Pittig

    Verder geloof ik in God, ben ik een volgeling van Jezus (…)

    Je gelooft in God zeg je. Maar op basis waarvan dan? Heb je alles afgestreept en bleef God toen over? En in welke God geloof je dan? In de God van de Thora, de God van de Bijbel of de God van de Koran? Of een andere? En in welk licht zie je de bijbel dan? Als jij het niet ziet als Gods geïnspireerde boodschap voor ons persoonlijk (zoals ik je ergens zag schrijven), is het dan een verzameling menselijke verhalen die ons iets van God laten zien? En op basis daarvan geloof jij in God, ook al zit die bijbel barstensvol tegenstellingen? En wie is Jezus dan voor jou, dat je hem volgt? En hoe ken je hem eigenlijk?

    Mensen zeggen dat ze God kennen, maar wie kent God echt? Als je God zou kennen, zou je op dezelfde voet als God moeten staan!

    Ik ben het met je eens dat God immens veel groter is dan wij ons maar kunnen voorstellen. Maar zegt Jezus niet tegen Filippus toen hij hem vroeg ‘Here, toon ons de Vader en het is ons genoeg’: “Ben Ik zolang bij u, Filippus, en kent gij Mij niet? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; hoe zegt gij dan: Toon ons de Vader? Gelooft gij niet, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is? “ ? In Jezus heeft God zich dus laten kennen en is Hij ‘op dezelfde voet als wij komen te staan’. Diezelfde God die zo immens groot is en wiens wegen wij niet kunnen doorgronden wil zich toch door ons laten kennen. Persoonlijk vind ik dat wel heel bijzonder!

  241. jannegen zegt :

    @Rien & Pittig:

    En op basis daarvan geloof jij in God, ook al zit die bijbel barstensvol tegenstellingen? En wie is Jezus dan voor jou, dat je hem volgt? En hoe ken je hem eigenlijk?

    Goede vragen. Waarom zo nodig vasthouden aan Jezus? Nog steeds bang voor de hel? -> angst: een van de grootste menselijke drijfveren…

    Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; hoe zegt gij dan: Toon ons de Vader? Gelooft gij niet, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is? “ ?

    Als je dit verder doortrekt, kan je stellen (zoals ik dat doe) dat wij allemaal god zijn. Kijk maar naar onderstaande tekst:

    Joh 17:22 Ik heb hen laten delen in de grootheid die u mij gegeven hebt, opdat zij één zijn zoals wij: 23 ik in hen en u in mij.

  242. Rien zegt :

    *tegenstellingen moet zijn: tegenstrijdigheden

  243. Rien zegt :

    @Jannegen: ‘bijna god’, zegt psalm 8 🙂

  244. Pittig zegt :

    @ Vermeer

    Er zit volgens mij nog een veronderstelling in jouw reactie over mijn affiniteit met boeddhisme en christendom. Er zit de vooronderstelling in dat het orthodoxe christendom heel puur is en dat ik niet eerlijk ben als ik andere stromingen of religies meeneem. 

    Maar als je vervolgens ziet hoeveel Grieks, Germaans en Verlichtingsdenken tot orthodoxie is verheven, dan betwijfel ik dat zeer. Er is volgens mij geen puur geloof waarvan ik zou afwijken met mijn interesse in andere religieuze stromingen. Er zitten al allerlei religieuze stromingen in het orthodoxe geloof verweven! Ik kies alleen een paar andere om in mijn geloof te weven en vind het patroon dat dan ontstaat erg mooi…

  245. Flipsonius zegt :

    @Job28:28

    Het evangelie is zo in tegenspraak met de bovenstaande vaagheden.

    Je hebt natuurlijk helemaal gelijk. De bijbel is eigenlijk heel simpel en glashelder. Vandaar dat er ook al 2000 jaar zo’n enorme en ontroerende eensgezindheid onder christenen is, dat naar mate ze bijbelgetrouwer zijn geworden ze allemaal hun eigen scheurkerkje zijn begonnen.

    Het is jammer dat Jezus dat gezegd heeft ‘zoekt en gij zult vinden’. Daar heeft hij vast reuze spijt van. Hij had beter kunnen zeggen: zoek niet langer, alles wordt helemaal duidelijk als je de bijbel leest. En als je het niet begrijpt, vraag dan maar aan je dominee van de vrijgemaakt herstelde vrijzinnig-orthodox gereformeerd hervormde katholieke kerk in losgeraakt maandverband wat je er van moet vinden.

  246. rob zegt :

    @Joost
    🙂
    Vlgns ben je toch aardig opgestegen vandaag, die lift heb jij niet nodig 🙂

  247. Wilfred zegt :

    @Ruben: Leuk dat je de moeite neemt om onze John te plezieren, maar zou je mij ook willen plezieren met een reactie op mijn eerdere vragen…? 😉

    Eerder haalde iemand in dit topic de tekst aan uit Mattheus 2: ‘Uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen’.

    Dat was ik. Jammer dat je zo’n kort geheugen hebt! En ik maar denken dat ik met mijn vragen een onuitwisbare indruk had achtergelaten… 🙂

    Overigens, zo vreemd is dit echt niet. Hoeveel literaire schrijvers zijn er niet die ‘meerdere lagen‘ in hun werk opnemen? Daar doen we toch ook niet zo moeilijk over?


    Nee, maar dat is dan meestal ook fictie. Overigens kunnen die meerdere lagen dat ook zijn, maar dat terzijde. En buiten iemand als Mulisch vielen er weinigen over de betekenissen die anderen er aan gaven…

    Ter opfrissing nog een keer deze commercial (voor het geval je hem gemist had):

  248. rob zegt :

    @Pittig

    Het gedicht heb je volgens mij niet begrepen. Zou je het nog een paar keer willen lezen?

    Ik dacht toch dat de lezer vrij was gedichten te laten inspireren tot de eigen verbeelding. Volgende keer moet je naast de vertaling ook maar DE duiding erbij doen.
    Het is volgens jou ook vast niet de bedoeling dat mensen zelf over de inhoud gaan nadenken 😦
    ( autoriteitsconflictmodus aan) Heb je te lang theologie gestudeerd? Te lang de dienst uitgemaakt op de preekstoel? sommige gewoontes heb je ondanks je vrijzinnigheid niet afgeleerd blijkbaar 🙂 (modus weer uit)

  249. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Vraag jezelf eens af: doen die (schijnbare) tegenstrijdigheden af aan de rest van wat ik lees? Naar welke kant slaat de balans door: is de Bijbel eerder betrouwbaar of juist eerder onbetrouwbaar?

    Vanuit jouw perspectief blijkbaar wel. En in zekere zin is dat ook wel redelijk, want als zelfs het controleerbare niet klopt, wat moeten we dan denken van het oncontroleerbare? Dat is toch de angst bij fundamentalisten (sorry voor de term, puur historisch bedoeld)?

  250. Wilfred zegt :

    @Rob: Als je je zo blijft gedragen, krijg je geen podium op de DS! 🙂

  251. Wilfred zegt :

    @Flip:

    En als je het niet begrijpt, vraag dan maar aan je dominee van de vrijgemaakt herstelde vrijzinnig-orthodox gereformeerd hervormde katholieke kerk in losgeraakt maandverband wat je er van moet vinden.

    Ga je een nieuwe kerk stichten? 🙂

  252. Wilfred zegt :

    @Rien:

    En op basis daarvan geloof jij in God, ook al zit die bijbel barstensvol tegenstellingen? En wie is Jezus dan voor jou, dat je hem volgt? En hoe ken je hem eigenlijk?

    Tja, daar zit wel een dilemma. Maar goed, dat dilemma is volgens mij net zo groot als aan ‘jouw’ kant van het spectrum… 😉

    Waarom zou je niet in God kunnen geloven met de opvattingen die Pittig huldigt? En waarom zou je van de literaire persoon ‘Jezus’ (want hoe je het ook wendt of keert, met het probleem van de beperkte historische kennis en meer of minder inconsistente weergaves, denk maar aan het verschil in de weergave van ‘Jezus’ in de synoptici en ‘Johannes’ zit je toch) niet kunnen leren?

  253. Job 28:28 zegt :

    @ Flipsonius

    Ik denk dat je in Pittig een brede schouder vind om eens lekker uit te huilen over de onduidelijkheid van de bijbel 🙂

    Het gaat mij meer over de toonzetting van de schrijvers van het nieuwe testament. Die spreken vanuit overtuiging zonder vaagheden en niet vanuit de gedachte dat het allemaal niet te bevatten is en het toch wel eens anders kon wezen 🙂

    Voor de rest kun je vast andere mensen op dit forum vinden die graag tot in de late uurtjes met je de inconsistenties in de bijbel willen langslopen… 🙂

  254. Wilfred zegt :

    @Job 28: 28: Nou, ik vind in het spreken van Jezus in ‘Johannes’ toch redelijk wat vaagheden, hoor! 🙂

  255. Rien zegt :

    @Wilfed:
    oh, maar ik beweer toch ook helemaal niet dat Pittig met de opvattingen die hij huldigt niet in God kan geloven?
    En je zou van de ‘literaire persoon Jezus’ best kunnen leren, maar is ‘leren’ en ‘volgen’ hetzelfde?

    Overigens stel ik mijn vragen aan Pittig uit pure belangstelling omdat ik die uitspraken even niet helemaal kan volgen in het licht van de uitlatingen die hij even daarvoor deed mbt tot zijn ‘afstreeptheologie’ 🙂
    Want als ‘DE waarheid’ blijkbaar niet bestaat, hoe kun je dan nog ergens in geloven?

  256. Rien zegt :

    @Wilfred:

    Tja, daar zit wel een dilemma. Maar goed, dat dilemma is volgens mij net zo groot als aan ‘jouw’ kant van het spectrum… 😉

    ja, dat is heel goed mogelijk, maar daar hadden we het nu niet over.
    ik bevraag Pittig ergens op en dan wil ik ook graag antwoorden horen, in plaats van tegenvragen en tegenzetten… bovendien zijn de dilemma’s aan ‘mijn’ kant van het spectrum volgens mij al meer dan genoeg besproken. 😉

  257. Job 28:28 zegt :

    @ Wilfred

    Oh, je bedoelt denk ik: ik in jou en wij in hem en zij in ons en ons in wij

    Dat is inderdaad wat vaag 🙂 Ik stop gelijk met geloven en ga ook verder met de afstreeptheologie 🙂

    Verder vind ik de vragen van Rien over volgen en geloven in een niet-waarheid wel relevant…

  258. Pittig zegt :

    @ Job 28:28

    Als ik jouw reactie lees, lijkt het wel of je mijn reactie niet gelezen heb. Is mijn denkwereld zo anders dat het niet bij jou overkomt?

    Ik heb je ondanks de zegen van het zoeken nog steeds niet op daadwerkelijk gevonden waarheden kunnen betrappen. Voor iemand die zegt een drive te hebben om de waarheid te achterhalen, is dat in 3 jaar een vrij magere oogst en zijn het wel 3 erg magere jaren.

    Ik heb meer dan genoeg ‘waarheden’ genoemd in mijn stuk. Bijvoorbeeld: God is groter dan ons denken. God is groter dan de bijbel. Ons denken is beperkt. 

    Het bevreemd mij dat jij er zo gemakkelijk over doet.

    Ik kan mij heel goed voorstellen dat iemand zich heel prettig kan voelen in een wolk van vrijblijvendheid en antwoorden die ver achter de horizon van ons bevattend vermogen liggen. Want de consequentie van rekbare waarheden en zoeken zonder te vinden, is dat er nooit keuzes gemaakt hoeven te worden.

    Je schetst een beeld waar ik mij totaal niet in herken. Dat is totaal niet de ervaring van mijzelf, van mystici, wijzen, monniken en nonnen, die zich hiermee bezig hebben gehouden. Zoals de mysticus en secretaris generaal van de Verenigde Naties Dag Hammerskjold ooit zei:

    The longest journey is the journey inwards.

    (bron

    Ik vind het keihard werk! Je moet heel veel zekerheden loslaten. Dat alleen al is heel zwaar. Je moet bereid zijn tot diepe zelfreflectie, ook heel zwaar. De profeten uit het oude testament hadden er ook een hele kluif aan om de godsbeelden van hun tijd aan te vallen en ze te schilderen als door mensen gemaakte beelden. In hun geval ging het om letterlijke godsbeelden, maar je kunt het ook toepassen op godsbeelden uit onze ideeënwereld, die we zelf gemaakt hebben, waar we voor neerknielen en die we aanbidden. Of geloof jij dat je God ten volle kent? Ik zou het haast denken als je de volgende argumenten hanteert:

    Het evangelie is zo in tegenspraak met de bovenstaande vaagheden. ‘Wie zoekt zal vinden’ en ‘Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven’. Als je dus zegt een volgeling van Jezus te zijn, wordt het lastig om uitspraken te bezigen als ‘Wie zoekt zal zoeken’ en achter ‘de Weg en de Waarheid’ kom je toch nooit.

    Ken jij het evangelie? Ken jij Jezus volkomen? Weet jij alles van hem? Wat bedoelt Jezus (beter: wat bedoelt de evangelist) er eigenlijk mee als hij dat zegt?

    Uiteraard sluit ik ook niet uit dat het volgen van Jezus in jouw geval bestaat uit zelf samengestelde onderdelen en dit dus zo en zo nutteloze opmerkingen zijn.

    En jouw geloof is wel puur? Jij hebt wel de volle waarheid begrepen? Jij hebt wel alle teksten in jouw theologie verwerkt? Er is werkelijk geen enkele theoloog met enig zelfrespect en wijsheid die zo hoogmoedig zou zijn!

    De Hervormde theoloog Berkhof begint zijn prachtige dogmatiek met een quote uit een gedicht van Alfred Tennyson:

    Our little systems have their day;
    They have their day and cease to be:
    They are but broken lights of thee,
    And thou, O Lord, art more than they.

    Lees eens het hele gedicht hier.

    Ik geloof ook dat Jezus de weg, de waarheid en het leven is en dat wie zoekt zal vinden. Daarom zoek ik ook zo ijverig. Maar die woorden betekenen toch niet dat we in de protestants-christelijke Godsleer alles gevonden hebben? Het betekent toch niet dat we nu rustig achterover kunnen zitten, omdat we in Jezus de waarheid, de weg en het leven al hebben? Als jij die teksten als eindstation leest, dan hoef je toch nooit meer naar de kerk en nooit meer uit de bijbel te lezen? Dan kun je toch alle oproepen tot geloofsgroei naast je neer leggen? 

    Dus ook bij jou zit er al een zoeken! Of niet?

    Ik ben het met een reageerder hierboven eens dat het wel een beetje makkelijk is om vanuit jouw eigen gevonden niet-waarheiden treintjes met vragen te stellen, waarin het door jou gewenste antwoord al ligt besloten. Namelijk, dat je wel zeer belachelijk bezig bent als je denkt te weten wat de waarheid is of denkt God te kennen. Hoewel dat best een persoonlijke mening kan zijn, is het een in diverse discussies repeterende wijze van vragen stellen.

    Goede vragen stellen is niet makkelijk! En wat is er mis mee om anderen kritisch naar hun godsbeelden te laten kijken? Als je de evangeliën leest, doet Jezus toch niet anders? Neem je het Jezus ook kwalijk dat hij zoveel vragen stelde? 😉

    En is het niet ergens belachelijk om te denken dat je de waarheid in pacht hebt en God in je broekzak hebt? De hele bijbel is één lang verhaal van mensen die hun ideeën over God moesten bijstellen, of niet?

    Als je jouw woorden eens toepast op de mensen die bij Frank Ouweneel zaten! Hadden zij dan ook geen vragen moeten stellen? 

    Wat is dan het probleem met mijn vragen?

  259. Pittig zegt :

    @ pijpkaneel

    Hoe weet jij wat de uiterste schil is? Hoe weet jij dat er niet onder die lagen een kern zit, een kraakheldere ui? En dat al die schillen die ik weghaal niet allemaal enig schimmel bevatten of wat bruin zijn? Daarom zei ik dat je je opstelt als de alwetende verteller. Daar is niets raars aan, dat is gewoon een analyse van de veronderstelling in je vraag.

    Of denk je zelf dat er geen ui overblijft? Is dan de veronderstelling van je vraag dat onder alle religies en zoektochten uiteindelijk het atheïsme schuilgaat? Dat je niets over houdt? 

    En kun je het wel vergelijken met een ui? Of is het meer een goudmijn waarin er heel veel grond verzet moet worden voordat je iets vindt waar goud in zit?

    Maar laten we bij jouw ui blijven. Zowel het taoïsme, de christelijke mystiek, het hindoeïstische advaita vedanta leren dat onze woorden tekort schieten. Ik trek daaruit de consequentie dat al ons spreken zeer gebrekkig is en dat we niet moeten denken dat wij God wel even kunnen vatten. Al die schillen weghalen is dus heel belangrijk. En als je de schillen allemaal kwijt bent, sta je met lege handen. Of juist met volle? Als je die schillen ziet als onze ideeën over God, als onze godsbeelden, door onszelf gemaakt, waar wij voor neerknielen en die aanbidden, dan is het goed dat we ze allemaal weghalen. Dan pas gaat het tot ons doordringen dat God overal is en niet te grijpen. 

    In een artikel getiteld ‘Emptiness and God’ zegt Elizabeth West:

    In this sense we have to really take Meister Eckhart seriously, when he says “I pray God to rid me of God”. Letting go of all we think we know about God, about ourselves and about our world, is a very demanding task. Yet we have to move step by step along this path in order to become truly spiritually strong and free.

    http://buddhist-christian.org/articles/0609ew.html

    Heb ik nu de uiterste consequentie doordacht? Maar dat verschilt toch weinig van wat ik al geschreven heb? Maar mocht ik iets niet goed begrepen hebben of nog niet op je vraag zijn ingegaan, dan trek je maar aan de bel!

  260. Job 28:28 zegt :

    Of geloof jij dat je God ten volle kent? Ken jij het evangelie? Ken jij Jezus volkomen? Weet jij alles van hem? Wat bedoelt Jezus (beter: wat bedoelt de evangelist) er eigenlijk mee als hij dat zegt? En jouw geloof is wel puur? Jij hebt wel de volle waarheid begrepen? Jij hebt wel alle teksten in jouw theologie verwerkt? Er is werkelijk geen enkele theoloog met enig zelfrespect en wijsheid die zo hoogmoedig zou zijn! Maar die woorden betekenen toch niet dat we in de protestants-christelijke Godsleer alles gevonden hebben? Het betekent toch niet dat we nu rustig achterover kunnen zitten, omdat we in Jezus de waarheid, de weg en het leven al hebben? Als jij die teksten als eindstation leest, dan hoef je toch nooit meer naar de kerk en nooit meer uit de bijbel te lezen? Dan kun je toch alle oproepen tot geloofsgroei naast je neer leggen? Dus ook bij jou zit er al een zoeken! Of niet? En wat is er mis mee om anderen kritisch naar hun godsbeelden te laten kijken? Als je de evangeliën leest, doet Jezus toch niet anders? Neem je het Jezus ook kwalijk dat hij zoveel vragen stelde? Als je jouw woorden eens toepast op de mensen die bij Frank Ouweneel zaten! Hadden zij dan ook geen vragen moeten stellen?

    Een kleine samenvatting van ik jouw repeterende vragentreintjes noem 🙂 Je kunt dat de kunst van goede vragen stellen noemen, ik benoem dat als het stellen van suggestieve vragen en vind ze dus eigenlijk heel slecht. Begrijp ik het nu goed dat ik eigenlijk behoor te antwoorden: Nee, ik ken God niet, Nee, ik weet niets, Nee, mijn geloof is niet puur, Nee, ik begrijp de volle waarheid niet, Nee, ik heb niet alles gevonden, en Ja, ik neem Jezus kwalijk dat hij zulke kritische vragen stelde? 🙂 Dat is dus het probleem met jouw vragen, ze leiden alleen tot het antwoord wat jij wilt horen 🙂

  261. Pittig zegt :

    @ rob

    Ik dacht toch dat de lezer vrij was gedichten te laten inspireren tot de eigen verbeelding. Volgende keer moet je naast de vertaling ook maar DE duiding erbij doen.
    Het is volgens jou ook vast niet de bedoeling dat mensen zelf over de inhoud gaan nadenken.

    Laat je je niet teveel door Frank Ouweneel beïnvloeden in de manier waarop je op kritiek reageert? 😉

    De duiding stond namelijk ook al bij het gedicht.
    En “zelf over de inhoud nadenken” is wel heel wat anders dan onzinnige dingen uit een gedicht halen.

    Je kunt toch niet zeggen dat het gedicht over Rusland in de 4e eeuw gaat? Of dat het gaat over bloemen in het veld? Net zo goed is jouw duiding niet op de teksten gebaseerd. Volgens mij lees jij jouw stokpaardje erin terug, of niet? Maar dat zegt alles over jou en niets over het gedicht, toch?

    Maar misschien doe je er beter aan om dan met argumenten te komen waarom jouw visie op dat gedicht klopt. Als het goede argumenten zijn, dan is het elke mening heus wel gerechtvaardigd en zullen al die Afrikaanse taalwetenschappers en ik zelf er echt wel naar luisteren!

    ( autoriteitsconflictmodus aan) Heb je te lang theologie gestudeerd? Te lang de dienst uitgemaakt op de preekstoel? sommige gewoontes heb je ondanks je vrijzinnigheid niet afgeleerd blijkbaar (modus weer uit)

    Die modus stond je hele reactie al aan, hoor…. 😉

  262. Rien zegt :

    nog even over God kennen:
    “Moge de God van onze Heer Jezus Christus, de vader van alle luister, u een geest van inzicht schenken in wat geopenbaard is, opdat u hem zult kennen. [Ef 1:17]”

    Dat lijkt me een hele mooie en Pittige bede! 🙂

  263. Job 28:28 zegt :

    En wat is er mis mee om anderen kritisch naar hun godsbeelden te laten kijken? Als je de evangeliën leest, doet Jezus toch niet anders?

    Dat klopt, maar in absoluut contrast met jouw uitspraken had Jezus het juiste Godsbeeld en kwam hij met antwoorden, misschien iets wat je als volgeling van Jezus eens zou moeten proberen.te evenaren..

  264. Wilfred zegt :

    @Rien:

    En je zou van de ‘literaire persoon Jezus’ best kunnen leren, maar is ‘leren’ en ‘volgen’ hetzelfde?

    Ja, in metaforisch taalgebruik kan dat hetzelfde betekenen. Of volg jij Jezus letterlijk? 😉

    ja, dat is heel goed mogelijk, maar daar hadden we het nu niet over.
    ik bevraag Pittig ergens op en dan wil ik ook graag antwoorden horen, in plaats van tegenvragen en tegenzetten

    Maar die tegenvragen en tegenzetten komen nu van mij, niet van Pittig. Als je het er niet over wilt hebben, is dat prima hoor! Kan ik me wel voorstellen… 😉

    @Job 28: 28: Nou, volgens mij zijn er nog wel veel meer vage voorbeelden te vinden in ‘Johannes’. De discipelen vonden dat duidelijk zelf ook, anders zouden ze 16: 29 niet gezegd hebben… 😉
    En daarvan getuigt mede het onbegrip dat je in ‘Johannes’ nogal vaak aantreft. Maar laat je er vooral niet door van je standpunt afbrengen dat het allemaal heel helder is… 😉

  265. Job 28:28 zegt :

    @ Rien

    Dat moet je allemaal in de context van de oostwesterse theologie zien…

    Als ik nu Piitig was zou ik de volgende briljante vragen stellen:
    – wat is eigenlijk inzicht en hoe weet jij dat je het juiste inzicht hebt?
    – hoe weet je wat er geopenbaard is als de bijbel toch niet te vertrouwen is?
    – hoe weet je eigenlijk of je God kent?
    🙂

  266. pijpkaneel zegt :

    @pittig

    Ehm… gewoon een analyse van de veronderstelling in mijn vraag? Best aanmatigend als je denkt dat je uit een paar korte vragen een dergelijke analyse kan afleiden en dan ook nog eens ervan overtuigd dat die analyse de juiste is. Terwijl ik een nieuwsgierige vraag stelde.

    Ik schei er maar weer mee uit. We hebben het weer geprobeerd, zullen we maar zeggen.

  267. Pittig zegt :

    @ Job 28:28

    Zou jij ook eens de brieven van Paulus langs willen gaan met dezelfde kritiek als wat je bij mij hebt? 

    Ik zal je op weg helpen:

    Wanneer u afgunstig en verdeeld bent, dan bent u toch gebonden aan de wereld, dan leeft u toch als ieder ander? 4 Wanneer de een zegt: ‘Ik ben van Paulus,’ en een ander: ‘Ik van Apollos,’ bent u dan niet als alle andere mensen?
    5 Wat is Apollos eigenlijk? En wat is Paulus?
    Wie denkt u dat u bent? Bezit u ook maar iets dat u niet geschonken is? Alles is u geschonken, dus waarom schept u dan op alsof u het zelf verworven hebt? 
    Zou u niet eerder geschokt en bedroefd moeten zijn en degene die dit doet uit uw midden moeten verwijderen?
    Waarom zouden we over buitenstaanders oordelen? U hoeft toch alleen te oordelen over leden van de gemeente?
    Wie weet, u zou uw man toch kunnen redden? En wie weet, u kunt uw vrouw toch redden? 
    16 Maakt de beker waarvoor wij God loven en danken ons niet één met het bloed van Christus? Maakt het brood dat wij breken ons niet één met het lichaam van Christus? 
    Hebben tempeldienaars die van de offers eten niet eveneens deel aan hetgeen geofferd wordt? 19 Wat wil ik met dit alles zeggen? Dat offervlees een bijzondere betekenis heeft? Of dat afgoden echt bestaan? 
    22 Of willen we de Heer tergen? Zijn we soms sterker dan hij?

    Uit 1 Korintiërs

    Ik heb teveel brieven van Paulus gelezen, blijkbaar… 😉
    Een andere mogelijkheid is dat het gewoon een manier van argumenteren is. Soms vertel ik spiegelverhalen, soms maak ik grapjes, soms zeg ik wat ik er over denk en vaak stel ik vragen.

    Zou je nu misschien op de inhoud in willen gaan en niet op de vorm?

  268. Job 28:28 zegt :

    @ Wilfred

    Maar in vers 29 hebben ze het blijkbaar wel antwoord gekregen…

    Ik zal nooit beweren dat alles helemaal helder is, maar het is weer iets anders om net te doen alsof de bijbel in sanskriet is geschreven 🙂

  269. Wilfred zegt :

    @Job28: 28: Kun jij me uitleggen hoe jij die tekst uit Joh. 14 leest? In welke zin is Jezus de weg, de waarheid en het leven? Met name de manier waarop je de lidwoorden duidt, ben ik benieuwd naar… dat moet voor jou toch een peulenschil zijn, zo helder als die tekst is? 😉

  270. Rien zegt :

    @Wilfred: op zich kunnen we het daar best eens over hebben natuurlijk, maar wat dat betreft deel ik meer de visie van Ruben over de bijbel, dus waarschijnlijk zullen we het toch niet eens worden… 😉
    en bovendien ben ik écht benieuwd naar de antwoorden van Pittig, even los van al die ‘vragentreintjes’ die uiteindelijk alleen maar afleiden van de oorspronkelijke vraag.

  271. Wilfred zegt :

    @Job 28: 28:

    Ik zal nooit beweren dat alles helemaal helder is, maar het is weer iets anders om net te doen alsof de bijbel in sanskriet is geschreven 🙂

    Koine Grieks is ook niet eenvoudig, hoor! 🙂

  272. Ettje zegt :

    @Pittig; Ik lees in het gedicht waar jij naar verwijst, aan ’t eind hetzelfde als wat Herman Finkers zei aan ’t begin van z’n laatste show:
    (‘n Bedevaartsleed, van David)

    Mien herte is nich greuts,
    ik kiek nich astraant oet de ogen;
    ik hoal miej nich gängs met grote zaken,
    met wat miej boaven ‘t benul geet.
    Nee, ik heb miejzölf tot röstbracht,
    ik bin stiller wörden,
    zo as nen kleanen biej de moder lig,
    as zonnen kleanen, zo bin ik.

    Zee noar UM oet, Israël,
    van now of an veur aaltied.

    Of Psalm 313 in gewoon Nederlands vertaald:
    HEER, niet trots is mijn hart,
    niet hoogmoedig mijn blik,
    ik zoek niet wat te groot is
    voor mij en te hoog gegrepen.
    Nee, ik ben stil geworden,
    ik heb mijn ziel tot rust gebracht.
    Als een kind op de arm van zijn moeder,
    als een kind is mijn ziel in mij.
    Israël, hoop op de HEER,
    van nu tot in eeuwigheid.

    Mijn conclusie, bij alles wat ik daarvoor en daarna van hem heb gehoord: hij weet waar het over gaat en doet daar verder niet groots en ingewikkeld over… Hij hoeft het geloof niet af te pellen als een ui. En loopt daardoor ook niet het risico niks over te houden…
    Ik bewonder hem, om z’n geloof…
    En heb zelf die behoefte ook niet, en hou me ook niet bezig met wat boven m’n benul gaat, en doe er daardoor (bijna) altijd maar het zwijgen toe als jij weer eens op je typstoel zit.

    Ik moet bij jou altijd denken aan een bruidsboeket, dat door de bruid op de dag van de bruiloft totaal uit elkaar geplukt wordt om te kijken waaruit het bestaat, zonder dat ze de waarde ervan ziet en er echt van genoten heeft…

    Of stel: je wordt uitgenodigd voor een heerlijk etentje, en je gaat voor je ook maar één hap doet alles wat op je bord ligt eerst helemaal determineren… Hoe denk je dat je gastheer/vrouw zich dan voelt?

    Misschien moet je toch weer eens gaan proberen meer als dat kind te zijn, op de arm van z’n moeder. Dat geeft pas rust!
    En daarvoor hoeven we echt niet allemaal dezelfde mystieke ervaring te ondergaan als Thomas van Aquino.

    Maar wat ik nu aan jou schrijft geldt ook voor heel veel reageerders hier… Vooral als het gaat om elkaar de loef afsteken in het geloof… Probeer weer eens gewoon kind te zijn…

    Weet je wel hoe akelig het klinkt als je tegen rob zegt dat ze dat gedicht nog maar eens een paar keer moet gaan lezen… Zo werd ik vroeger als kind ook afgezeken als ik een andere mening durfde te hebben, in de kerk op catechisatie door de dominee, op school door de vrijgemaakte leraren… Da’s niet fijn!

    Tot zover mijn twee centen aan deze discussie!

  273. Pittig zegt :

    @ Job 28:28

    Goede vragen aan Rien! Hadden de mensen dat bij Frank Ouweneel ook maar gedaan! Heb jij soms ook de brieven van Paulus veelvuldig gelezen? 😉

    @ pijpkaneel

    Heb ik eens een mening, is het weer niet goed! 🙂 Overtuig mij met argumenten, maar liever niet met persoonlijke aanvallen.

    Soms kun je uit één enkele zin al heel veel halen, hoor! Als iemand tegen premier Rutte zegt: “Bent u net zo’n ezel als die Merkel?” dan kan ik daar vrij veel uit halen! Jij toch ook?

    En ik begrijp het ook niet — ik ben toch op je vraag ingegaan? Ik heb het helemaal voor je doordacht. 😕

  274. Flipsonius zegt :

    @Job 28:28
    Het zal je misschien verbazen, maar ik zit helemaal niet zo met de inconsistenties in de bijbel. Omdat ik het niet als een letterlijke historische kroniek beschouw. En overigens, laten we maar hopen dat dat niet zo is! Ik heb jarenlang de nodige vergaderingen van diverse politieke commissies genotuleerd. Geloof me, je krijgt het meeste gelazer als je een letterlijke transcriptie maakt op basis van een opname van een cassettedeckje. Iedereen spreekt zichzelf wel eens tegen tijdens zo’n vergadering, en bedoelde eigenlijk iets ander dan hij of zij letterlijk gezegd had. Maar dat hadden de aanwezigen allang begrepen op het moment supreme. Naderhand herkent niemand zich meer in zo’n letterlijk verslag. Het beste is dus een leesbare samenvatting te maken van de discussie op basis van de standpunten van de diverse partijen in de ‘geest van de vergadering’ (nee Wilfred, niet DIE Vergadering’!).
    Ik zit ook niet met vaagheden of onduidelijkheden in de tekst. Het is niet voor niets dat Jezus in aforismes, parabelen en hyperbolen sprak. De opdracht is om de zoeken naar betekenis en waarheid, en niets at face value aan te nemen. De boodschap is niet zo eenvoudig, zolang je hem niet begrepen heb. En als je denkt dat je hem wel begrepen heb lijkt het heel simpel, maar kan je er nog vies naast zitten. De bijbel is dus vergelijkbaar met een akker waarin een schat verborgen ligt. Je kan die akker verkopen voor een goeie prijs – dat is dan jouw waarheid waarmee je tevreden achterover kan leunen – of je kan in arren moede blijven graven en zwoegen.

    Als het allemaal zo simpel was had God ons ook een pamflet of manifest van vijf a-viertjes kunnen geven. 😉

  275. Job 28:28 zegt :

    @ Pittig

    Dat is mooi knip- en plakwerk 🙂 Je vergeet alleen de ANTWOORDEN er bij te plakken 🙂 Maar goed, jij bent Paulus tenslotte ook niet…

    Zoals je wellicht uit mijn reacties kunt afleiden, valt het beantwoorden van suggestieve vragen bij mij niet onder de noemer van ‘het over de inhoud’ hebben.

    Ik krijg bij al jouw reacties een beetje het beeld van iemand die, parmantig rondkijkend, tot zijn nek in het moeras van zijn eigen twijfel is gezonken in de stellige overtuiging op zoek te zijn naar wegen van wijsheid en al filosoferend mensen uitnodigt naast hem te komen staan om ook niet te geloven wat jij ook niet gelooft.

    Waarom vind je het eigenlijk zo belangrijk om mensen dat soort vragen te stellen? En nou niet van die flauwe antwoorden over mensen willen laten nadenken, want als puntje bij paaltje komt, kun je er volgens mij erg slecht tegen als mensen niet de gewenste antwoorden geven op jouw twijfelvragen…

  276. Wilfred zegt :

    @Ettje:

    Maar wat ik nu aan jou schrijft geldt ook voor heel veel reageerders hier… Vooral als het gaat om elkaar de loef afsteken in het geloof… Probeer weer eens gewoon kind te zijn…

    “Toen ik nog een kind was sprak ik als een kind, dacht ik als een kind, redeneerde ik als een kind. Nu ik volwassen ben heb ik al het kinderlijke achter me gelaten.”

    Tja, er zijn meerdere houdingen en perspectieven mogelijk. Kies jij vooral datgene wat bij jou past. Maar mensen die die kinderlijke vorm van vertrouwen achter zich hebben gelaten, kunnen daar niet meer achter terug keren… Volgens mij loop jij met die opmerking ook het gevaar je eigen manier van geloven tot de juiste vorm te verheffen, nietwaar? 😉

    Overigens is dat niet als afkeuring bedoeld. Mensen moeten vooral de vorm van geloof zoeken waar ze zich goed bij voelen…

  277. Pittig zegt :

    @ Ettje

    Mooie voorbeelden! En Psalm 131 is prachtig. Mijn lievelingspsalm!

    En ik heb er geen enkel probleem mee dat mensen stil genieten van hun God. Maar zodra mensen publiekelijk op GG gaan zeggen dat God alleen zo en zo is en niet anders of dat de bruidsboeket uit margrieten bestaat, terwijl het duidelijk rozen zijn, wat zou jij dan zeggen? Gaat het dan over hetzelfde? Had Paulus al zijn brieven ook niet moeten schrijven met al die argumenten en vragen?

    En als je op een universiteit zit, kun je niet volstaan met “wees als een kind stil bij zijn moeder”! En er zijn genoeg Psalmen die fel tegen de vijanden ingaan! En voor de politiek zie ik het ook niet als reeële optie… En als aanhangers van twee religies met elkaar discussieren, kom je daar ook niet ver mee. Of wat doe jij als iemand het niet met je eens is en allerlei argumenten aanvoert?

    Dan geldt die Psalm toch niet? Dan kunnen we GG toch opdoeken?

    En niemand dwingt je om mijn reacties te lezen! Sla ze gewoon over! 🙂

  278. Job 28:28 zegt :

    @ Flipsonius

    Het gaat misschien wel om de basishouding, je kunt je focussen op wat er allemaal moeilijk is en wat je allemaal niet begrijpt en daar je leven mee vullen of je maakt een keuze aan de slag te gaan met wat je wel begrijpt…

  279. Pittig zegt :

    @ Ettje
    Nog even over die Herman Finkers. Hij is juist een enorme denker, die met allerlei kwinkslagen de absurditeit van veel zaken aan de kaak stelt, waaronder het onvermogen van de taal om over God en het absolute te spreken.

    Als jij dan over hem zegt:

    Mijn conclusie, bij alles wat ik daarvoor en daarna van hem heb gehoord: hij weet waar het over gaat en doet daar verder niet groots en ingewikkeld over… Hij hoeft het geloof niet af te pellen als een ui. En loopt daardoor ook niet het risico niks over te houden…

    …dan moet je dat eens naast deze woorden van hem zetten:

    Als ik één ding heb ontdekt in het leven, dan is het wel dit: Als je heel diep over iets nadenkt, dan kom je altijd bij iets uit dat niet klopt. Probeer maar eens — klopt altijd! … Je komt altijd bij een tegenstrijdigheid uit. Ons hele leven hier op aarde is in feite één grote onverklaarbare tegenstrijdigheid….
    Je moet gewoon niet te diep nadenken en dan klopt alles…

    Als je wel nadenkt, dan kan het niet anders of je zegt ons hele leven hier op aarde – het is één groot mysterie – het is één grote onverklaarbare tegenstrijdigheid. Ja, dat zit nu één keer in ons mensen ingebakken dat wij dat niet zo goed kunnen hebben dat iets tegenstrijdig is. Daar kunnen we niet zo goed tegen. 

    Maar ja, dat vind ik nou weer het mooie van humor. Want wat doet humor? Humor pakt juist twee tegenstrijdige zaken, die flink haaks op elkaar staan, koppelt die juist aan elkaar met een grapje. Je moet lachen, want de tegenstrijdigheid is even opgelost, klaar – de rest van de dag vrij.

    Dus wat de wetenschap in eeuwen nog niet is gelukt, dat lukt de humor in een paar tellen. Dus de waarheid zit in humor, niet in het serieuze. Dit meen ik niet serieus, dat was maar een grapje,… ja hé, want anders zou het niet waar zijn. Als ik zeg dat waarheid zit in het niet-serieuze, is dat alleen maar waar als ik het niet meen – maar wel waar. Nou, u moet het trouwens niet serieus opvatten hoor, wat ik hier nu allemaal beweer, alstublieft nee, want ik meen het wel degelijk.

    uit: ‘Geen spatader veranderd’

  280. Pittig zegt :

    @ Job 28:28

    Het gaat misschien wel om de basishouding, je kunt je focussen op wat er allemaal moeilijk is en wat je allemaal niet begrijpt en daar je leven mee vullen of je maakt een keuze aan de slag te gaan met wat je wel begrijpt…

    Deden de mensen maar wat jij hier zegt! Het probleem is juist dat mensen doen alsof ze het allemaal wel begrijpen en dat het makkelijk is! Jij deed hierboven ook alsof je de uitspraken van Jezus uit Johannes begreep?

    En bedenk wel dat we hier op een gespreksforum zitten. Niet in een aktiecomite.

    Wat mijzelf betreft, ik ben heel druk met mijn keuze! Mijn keuze is dat ik voorzichtig wil zijn in mijn spreken over het “kennen van God” en ik maak werk van die keuze en stel vragen aan mensen die doen of ze God in hun broekzak hebben en alsof zij als enigen de bijbel goed begrijpen! Het lijkt mij in onze tijd heel van enorm belang dat we niet te hoog van de toren blazen over zaken die zo ongrijpbaar zijn!

  281. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Eindelijk kom ik dan aan de beloofde reactie op jouw vragen toe… 🙂

    Dat maakt ook gelijk duidelijk waarom die vrijzinnigen geen behoefte hebben aan een kerk: ze delen op spiritueel vlak zo weinig…

    Of ze delen juist heel veel, alleen hebben velen het idee (terecht of onterecht) dat ze daar geen kerk voor nodig hebben ? In ieder geval hele andere vormen van kerk-zijn dan we gewend waren. 

    De vrijzinnigheid is volgens mij de meest populaire religieuze stroming in Nederland in de afgelopen 100 jaar en ik voorzie nog een glansrijke toekomst!

    Kun je me uitleggen hoe jij meer leert van die opmerking van Aquino en tegelijk kunt volhouden dat je ‘verder’ komt door allerlei zaken uit te sluiten? Over dat uitsluiten kun je net zo goed twisten. En wat je ‘verder’ komt is heel relatief. Je kunt dat niet goed vergelijken met een wiskundige benadering, het is geen zoektocht naar wat is de waarde van 1+1. Het is heel persoonlijk. Dat blijkt ook uit die opmerking van Aquino: hij kan die ervaring niet overdragen. Maar als dat zo is, dan kun je je ook afvragen wat nu precies de waarde is van negatieve theologie…

    Lastige vragen! Heb je niet een paar vragen die wat makkelijker te beantwoorden zijn?

    Het is heel persoonlijk? Inderdaad, maar ook universeel! Ik herken mezelf in mystici uit de middeleeuwen, in soefi-meesters als Rumi of Inayat Khan, in de zen boeddhist Thich Nhat Hahn, in de trappistenmonnik Thomas Merton, in de hindoe-christen Swami Abishiktananda. En die spreken samen met C.S. lewis echt wel over het loslaten van je denken en denkbeelden.

     Je kunt het niet vergelijken met een wiskundige benadering? Waarom niet? Ik heb een eenvoudig en slecht voorbeeld gebruikt (vandaar ook het kruispunt met de vele wegen als alternatief). Maar ik doe heel vaak voor sommen als 12 – x = 3x gewoon een bepaald getal en zie dan of ik er dichtbij zit. Vervolgens maak ik de kring steeds kleiner. Het voorbeeld van zo’n ingewikkelde berekening was dus beter geweest. 

    Of het voorbeeld van experimentele wetenschap. Een negatieve uitkomst helpt je ook verder! Je weet dan in ieder geval waar je het niet moet zoeken!

    Wiskunde is trouwens een hele bende afspraken die we gemaakt hebben om de wereld te kunnen (be-)grijpen. Maar kun jij mij de 1 of de 2 aanwijzen? Dat bestaat niet, behalve in ons denken. Hoe leg je 1 en 2 uit? Door te wijzen op enkele of dubbele zaken. Maar bestaat de 1?

    Zo leer ik in ieder geval van Thomas van Aquino dat wij God niet met onze denkbeelden kunnen vangen. En dat ons allerbeste denken in vergelijking met de ‘real deal’ allemaal stro is.

    Daarmee sluit je dus ook veel uit. Namelijk een hele bende dogmatiek. Het hele idee dat wij God wel even kunnen kennen. En dat God zou moeten voldoen aan menselijke ideeën over hem. 

    Op een gegeven moment breekt ook het spreken over God af. En inderdaad dus ook de negatieve theologie. Maar als je het onzegbare wilt uitdrukken is het vaak wel makkelijker om te zeggen wat het niet is, dan wat het wel is.

    Zoals in de beroemde openingswoorden van de Chinese Tao Te Ching:

    道可道非常道 (pinyin: dào kĕ dào fēi cháng dào)
    “The Tao that can be told is not the eternal Tao”
    名可名非常名 (pinyin: míng kĕ míng fēi cháng míng)
    “The name that can be named is not the eternal name.”

    Dat probleem hebben we met veel zaken: liefde bijvoorbeeld. Wat is liefde? Het is makkelijker en veiliger om te zeggen wat het niet is, dan om te zeggen wat het wel is. En toch geloof ik in liefde.

    De waarde van de negatieve theologie is dus groot. Het is een belangrijke manier waarop wij over het onzegbare kunnen spreken. En tegelijkertijd van generlei waarde. Maar dat is pas als je het doorhebt en net als Thomas van Aquino alles aan de kant hebt geschoven. Dat is tenminste wat ik van de wijzen uit alle eeuwen heb geleerd.

    Helpt dit antwoord? Is het duidelijk? Als dat zo is, dan heb ik het waarschijnlijk niet goed vertelt, want dit gaat ook over zaken die mij te wonderbaar zijn! 😉

  282. Pittig zegt :

    @ Rien

    en bovendien ben ik écht benieuwd naar de antwoorden van Pittig, even los van al die ‘vragentreintjes’ die uiteindelijk alleen maar afleiden van de oorspronkelijke vraag.

    Je bedoelt de vragentreintjes die Paulus ook altijd gebruikt? 😉 En volgens mij leiden ze echt niet af van de oorspronkelijke vragen. Zou je me een voorbeeld kunnen noemen waar dat gebeurt?

    wat dat betreft deel ik meer de visie van Ruben over de bijbel,…

    Waarom deel jij die visie? Op basis waarvan?

    Bij mijzelf deelde ik die visie omdat ik er in opgegroeid was. En net als met de getrouwe volgelingen van Frank Ouweneel sloot ik alles uit wat er niet mee te rijmen was. Ik duwde dat weg, totdat ik het niet meer kon ontvluchten. En ik had echt gedacht dat het op allerlei manieren bevestigd werd. Ik zag dat het werkte bij mensen en dat het hun zekerheid in een onzekere wereld gaf. Ik voelde er heel veel bij en ervoer vrede en geluk.

    Nu kijk ik daar echter heel anders tegenaan. Ik denk nu dat het niet op waarheid gebaseerd was, maar vooral op de angst om mijn zekerheden los te laten.

    En je hoeft het niet te onderzoeken, absoluut niet! Maar als je op publieke podia zulke zaken gaat zeggen, dan kun je toch vragen verwachten en mogen anderen toch ook wel je toch verwachten dat je “rekenschap zult geven van de hoop” die je hebt? Paulus ging toch ook allerlei argumenten langs in zijn discussies met andersdenkenden? Hij zei toch ook niet: “dat geloof ik niet en klaar”?

    (vergeef me de Paulinische vragentreintjes… 😉 )

  283. Ettje zegt :

    @Wilfred; Het kan wel! Kijk maar naar de dichter van Psalm 131, luister maar naar Herma Finkers.

    @ Pittig; Ja, Herman Finkers is een denker, en desondanks is hij als het om geloven gaat als een kind, omdat hij snapt dat er van die ui anders niks overblijft! Dat hoor je vooral in z’n laatste show. Toen hij ‘Geen spatader veranderd’ deed was hij nog niet zover!

    Misschien dat het door mijn leeftijd komt…
    Maar als iemand het voor z’n zielenrust nodig heeft om die rozen margrieten te noemen, dan laat ik dat zo!

    En die mensen waarvan jij zegt dat ze menen God in hun broekzak te hebben, zeggen die mensen dat of denk jij dat?

    En nee, ik ben niet verplicht om jouw reacties te lezen, ik zou ze ook over kunnen slaan. En soms (vaak) doe ik dat ook! Dan denk ik: daar gaat Pittig weer, van top tot teen groots en astrantig… En soms, een heel enkel keertje reageer ik, zoals nu…
    Omdat ik jou zo nu en dan ook die rust gun. Dat: even niet alles afpellen tot op het niks. Dan wens ik jou ook de humor toe van Herman Finkers. Al denk ik wel dat het een humor is die vele gelovigen, en zeker de niet Nedersaksische gelovigen, maar moeilijk verstaan. Daarvoor moet je toch echt in ’t Nedersaksisch taalgebied geboren zijjn om de klankkleur te kunnen vatten.

    Trouwens, je achter broeder Paulus verschuilen, omdat hij die brieven schreef, met al die moeilijke vragen, daarom mag ik het ook…
    Ik zou zeggen: weg met Paulus! Al dat gezemel! 🙂

  284. Wilfred zegt :

    @Pittig:

    Paulus ging toch ook allerlei argumenten langs in zijn discussies met andersdenkenden? Hij zei toch ook niet: “dat geloof ik niet en klaar”?

    Dat geeft idd aan dat Paulus de noodzaak voelde zijn mening te beargumenteren. Dat zal alles te maken hebben gehad met zijn wankele gezag…

    Maar soms doet Paulus dat ook wel. Vgl. 1Kor. 7: 40 en 11: 16… 😉

    Wiskunde is trouwens een hele bende afspraken die we gemaakt hebben om de wereld te kunnen (be-)grijpen.

    Mee eens, maar volgens mij is er toch wel enige begronding voor. Maar ik ben niet de persoon om je dat uit te leggen… Ik wil nog wel eens zoeken naar een docu over wiskunde die ik ooit heb gezien…

    Of ze delen juist heel veel, alleen hebben velen het idee (terecht of onterecht) dat ze daar geen kerk voor nodig hebben ? In ieder geval hele andere vormen van kerk-zijn dan we gewend waren.

    Misschien moeten die vrijzinnigen wel meer in de richting van de emerging church zoeken, lounge kerken, dat soort dingen… dat zou mij in ieder geval meer trekken.

    Heb je niet een paar vragen die wat makkelijker te beantwoorden zijn?

    Jawel hoor! Ik dacht alleen dat jij dat geen uitdaging zou vinden… 😉

    Het is heel persoonlijk? Inderdaad, maar ook universeel! Ik herken mezelf in mystici uit de middeleeuwen, in soefi-meesters als Rumi of Inayat Khan, in de zen boeddhist Thich Nhat Hahn, in de trappistenmonnik Thomas Merton, in de hindoe-christen Swami Abishiktananda. En die spreken samen met C.S. lewis echt wel over het loslaten van je denken en denkbeelden.

    Ok. Dat kan ik me voorstellen. Overigens vraag ik me af hoever Lewis daar echt in ging, maar goed… De overige personen ken ik niet en ik weet ook niet of hun visie echt bij mij past. Dat het universeel kan zijn in de zin dat het herkenning oproept, begrijp ik. Maar ik vraag me nog steeds af hoe je dan ‘verder’ kunt komen… Veronderstelt dat eigenlijk toch niet een min of meer vastomlijnd einddoel? 😉

    Maar ik doe heel vaak voor sommen als 12 – x = 3x gewoon een bepaald getal en zie dan of ik er dichtbij zit. Vervolgens maak ik de kring steeds kleiner. Het voorbeeld van zo’n ingewikkelde berekening was dus beter geweest.

    Dichter bij? Daarvoor geldt hetzelfde als hierboven. Kan dat dan volgens jou? Kun je ‘dichter bij’ een oneindig (daar zit toch het probleem?) groter wezen komen? En hoe dan, als je alle beelden los moet laten en weet dat je hem/het nooit zult bereiken? Hoe weet je dan dat je er dichter bij bent? Is dat wezen dan niet gewoon het grote Niets? Een zwart gat?

    Of het voorbeeld van experimentele wetenschap. Een negatieve uitkomst helpt je ook verder! Je weet dan in ieder geval waar je het niet moet zoeken!

    Zelfde probleem, toch? De uitkomst is kenbaar, anders zou het niet met experimentele wetenschap te benaderen zijn. Maar die oneindig grotere God is toch onkenbaar? 😉

    Maar als je het onzegbare wilt uitdrukken

    Is dat niet een contradictio in terminis? 😉

    Helpt dit antwoord? Is het duidelijk? Als dat zo is, dan heb ik het waarschijnlijk niet goed vertelt, want dit gaat ook over zaken die mij te wonderbaar zijn! 😉

    Gelukkig niet, want anders had je het niet goed uitgelegd! 🙂

  285. Wilfred zegt :

    @Ettje:

    Ik zou zeggen: weg met Paulus! Al dat gezemel! 🙂

    Precies mijn punt! Waarom zouden wij jouw voorliefde voor een niet-begrijpend kinderlijk vertrouwen moeten volgen? 😉

    Misschien heeft iemand als Finkers die houding nooit opgegeven? Ik denk echt dat mensen die op een andere manier hun geloof zijn gaan beleven, niet meer terug kunnen keren naar de manier waarop ze voorheen geloofden. Maar goed, misschien moet je om dat te begrijpen dat wel hebben meegemaakt… 😉

  286. rob zegt :

    @Wilfred

    @Rob: Als je je zo blijft gedragen, krijg je geen podium op de DS!

    Daar doe ik het voor 🙂
    Overigens ben ik je nog steeds een uitgebreid antwoord verschuldigd.
    Dat komt goed, maar wellicht zie je in dit comment ook wel iets terugkomen.

    @Pittig

    En “zelf over de inhoud nadenken” is wel heel wat anders dan onzinnige dingen uit een gedicht halen.

    Ik ga hier niet verder in op dat gedicht, waar ik overigens mijn gedachte en vraag aan koppelde, en niet claimde een volledige interpretatie te geven van het gelezene.
    Overigens zijn mijn vragen mbt het gedicht verre van onzinnig.
    Beter lezen dus!
    Misschien kun je je best doen iets minder arrogant en belerend over te komen, dat scheelt mij weer in mijn autoriteitsconflict 🙂

    Mijn tekst:
    Ik had een 2 en ik moest zien uit te vinden wat er aan ten grondslag lag. Ik moest de 1+1 ontdekken.
    Doordat ik 2 ervaren , had wist ik vrijwel direct dat ik met een 3, 4,5 enz niet veel op schoot.

    Jouw reactie:
    Maar had jij echt een 2? Wist jij toen alles al over God? En moest je toen gaan kijken wat er aan God ten grondslag lag?

    Had ik echt een 2?
    Het geloof in een onzichtbare God houdt automatisch in dat je nooit zeker zult weten een 2 te hebben.
    Ik ben met Wilfred een goed gesprek aan het voeren over dezelfde materie en dan valt steeds weer op hoe complex het allemaal in elkaar zit.
    Zet me (voor de zoveelste keer) niet weg als een simpele fundi die alles aanneemt voor zoete koek. Ik heb alle ins en outs duizenden keren dat ik mij met mijn 2 bezig hield de revue laten passeren.

    Terug naar de 2 (God).
    Wist ik toen alles over God?
    Nee, een heidens kind van 7 weet niet veel over God 😉
    Ik wist wel dat wat ik meemaakte pure liefde was in optima forma, overweldigend.
    Als er dan een God zou zijn, dan hoopte ik dat het die God was die ik ervaren had.

    Je begrijpt volgens mij mijn voorbeeld niet. De twee uit mijn voorbeeld is God. De 1 en de 1 zijn de aanwijzingen, maar we weten niet wat het antwoord is. Is het 11? Is het 3? Dus kijken we welke uitkomsten lijken te passen.
    Maar denk niet teveel op het voorbeeld door, want het is een slecht voorbeeld. Daarom voegde ik onbewust ook al het voorbeeld van het kruispunt en de wegen toe.
    Het was al beter geweest als ik dit voorbeeld had gebruikt: 3x = x + 6. Wat is x? Dat kun je helemaal uit gaan rekenen, maar daarvoor moet je wiskunde ervaring of scholing hebben. Je kunt ook gewoon iets voor x invullen en kijken of het klopt en op basis daarvan iets hoger of lager gaan zitten.

    In jouw voorbeeld gebruik je het uitgangspunt dat 1 en 1 aanwijzingen zijn, en het antwoord onbekend. Is het 2 is het 3 of 11?

    In mijn voorbeeld staat het enige juiste antwoord vast, dat is 2.
    Maar hoe kom je bij het antwoord? Zie je alle aanwijzingen die leiden naar het antwoord wel in het goede perspectief (namelijk als aanwijzingen?) Dat is ook een probleem. Misschien kom je wel aan een 3 omdat de 1 geen 1 is maar een 1,5. Misschien zie je de echte 1 en 1 wel over het hoofd en kom je daarom uit op een 3 ipv een 2.

    Dat is dus een totaal ander uitgangspunt, die ik je onder de aandacht wil brengen. Bovendien is het uitgangspunt ook nog volkomen bijbels, wat betekent dat ik een sluitende theorie bedacht heb, dominee.

    Jouw voorbeeld: 1+1=3,of 11 of?
    Welke uitkomsten passen?

    Ik heb je geprobeerd duidelijk te maken dat jouw 1 en 1 ook onderhevig zijn aan vooronderstellingen/aannames.
    Het is dus geen sluitende methode.
    Mijn methode is ook niet sluitend, simpelweg omdat de vaststaande 2 nooit bewezen kan worden, dat is dus uiteindelijk ook een aanname.

    Allebei de methodes zijn dus voor een groot deel gebaseerd op aannames.

    In feite zou je de formule zo moeten neerzetten:
    x + x = x

    Als we als uitgangspunt hanteren dat God bestaat (dat doe ik), dan Lijkt mij de meest logische formule:
    x+x =2 (2 =God)

    Dat was de centrale boodschap van mijn comment, die je er helaas niet uitgehaald hebt.
    Dan maar in de herkansing (wat ben ik toch aardig het een en ander nog eens te herhalen)

    Je kan trots zijn op je oplossing, maar in feite kun je dat niet. je kan mijn oplossing bevechten maar ze hebben hetzelfde probleem.
    Begrijp je mij nu beter?

    je kan ook nog in discussie gaan over God als begrip.
    God kan dan alles zijn, God blijft in dat geval een onbekende x.

    Jij hebt misschien een ervaring met het Absolute of het goddelijke gehad, maar je bent het daarna helemaal gaan invullen met allerlei ideeën uit de laat Westerse Joods-christelijke-humanistische cultuur, die zeiden dat het 2 was en er ook bij uitleggen dat het 1+1 is of die zeiden wat x was en meenden dat ze alles over x wisten. Ik zou daar wat voorzichtiger in zijn, maar wie ben ik?

    Het heeft zeker nog 14 jaar geduurd voordat ik ging invullen wat het eventueel kon zijn in de vorm van een lange zoektocht van nog eens 17 jaar. Het christendom stond niet op de lijst 🙂

    Die goddelijke ervaring stond niet op zichzelf, er zijn er meer. Ook hele moeilijke nare.
    Het is een hele klus geweest om dingen op een rijtje te krijgen, maar er is dus een sluitend verhaal uit tevoorschijn gekomen.

    En het gedicht eindigt dan met de woorden die vertellen dat als je denkt dat je God wel even gevonden hebt, je dan in een staat van vloek terecht komt. Als je denkt dat je wel weet wie God is en hoe God is, dan heb je God in je broekzak. En dat is een vloek! De kerk- en de wereldgeschiedenis wijzen dat uit.

    Ik kan dat begrijpen, meer dan je denkt.
    je zou aan andere comments af kunnen leiden dat ik echt niet denk dat ik God in mijn broekzak heb.
    Ik heb ook al gesteld dat God niet in scène te zetten valt. Dat is ongeveer hetzelfde.

    Ik heb het idee dat je heel fragmentarisch leest en geen oog hebt voor het geheel, wat mijn persoon betreft. je kan daar flink in op hol slaan. Heel vervelend.

    Bonhoeffer zei dat wie met zijn idealen een gemeenschap binnen komt om te zeggen hoe ze het wel mogen doen, diegene de gemeenschap kapot maakt. De geschiedenis staat vol van de oorlogen om de “enige waarheid”!

    afgezaagd voorbeeld.

    Juist het zoeken is de zegen. Juist de nederigheid van het denken, juist het besef dat je God niet kunt vangen met je denken. Het besef dat het menselijk denken onder God staat in de hiërarchie – dat is de zegen.

    Ik vind het zoeken een ramp en ik werd er idd erg nederig van.

    Het lijkt wel of je het vinden tegenover het zoeken stelt. Dat vind ik vreemd want vinden is het doel van zoeken toch?
    Ik ben mijn sleutels kwijt en het zoeken daar gaat het om :)klinkt vreemd, vind je niet?

    Je haalt dus de pijn uit de zoektocht.
    Als je zoals jij van plan bent slechts te zoeken is dat idd heel verstandig van je 🙂

    Bij mij echt niet! De energie raakt alleen op als je je steeds erg gaat hechten aan één weg en dat met veel strijd moet loslaten. Dat proces heb ik gehad. Ik sta nu vrolijk en vrij te kijken naar al die leuke weggetjes! En ik zie het wel!

    je draait het om 🙂 Vinden doet pijn zeg je .
    Maar dat is in het kader van weer los moeten laten na je eerst gehecht te hebben.

    Ik heb net als jij vaak gedacht gevonden te hebben, en die weg weer los moeten laten.

    Dat geheel schaar ik onder zoeken en niet onder vinden.
    Vinden is voor mij echt vinden :de sleutels zijn terug 🙂
    Dat geeft een diepe vreugde.

    Het probleem met het geloof is dat het om onzichtbare sleutels gaat.
    Geloof is daarom sowieso experimenteel van karakter.
    Het vinden heeft de moeilijke kant dat het consequenties heeft, want die sleutel past op een slot die je open kunt maken.
    Vanuit dat vinden na dat opengemaakte slot ontstaat dus weer een nieuwe zoektocht.
    Steeds verder en verder, in het slechtste geval heb ik mij beziggehouden met lucht, en waan. Als ik geluk heb is mijn god idd een 2 🙂
    Het experiment is nog steeds waard vervolgd te worden.

    Maar dan nog ga ik niet net doen of ik de enige weg heb gevonden! En om dat laatste gaat het mij. Mensen zeggen dat ze God kennen, maar wie kent God echt?
    Als je God zou kennen, zou je op dezelfde voet als God moeten staan! Kan een mier een mens kennen? Wat weet een bacterie van een olifant? In die orde van grootte praten we toch? Of nog veel groter? Binnen de christelijke theologie is dat een idiote gedachte! En toch proberen christenen het elke keer weer!
    Ook al zou ik voor mijn gevoel weinig zijn opgeschoten, ik ga in ieder geval niet net doen of ik alles van God weet. Dus ook al sta ik in jouw voorbeeld op hetzelfde punt als iemand die het niet onderzoekt, ik ga in ieder geval niet zeggen dat ik alles wél weet! Dat is wel zo eerlijk.
    En het zou toch een enorme zegen voor de mensheid zijn als iedereen zou beseffen dat God wel wat groter is dan hun denken, hun heilige boek, hun theologie, hun kerkleer, hun bijbelstudiekennis?

    Dat zal wel het probleem zijn waarom je op hol sloeg bij mijn comment.
    Jij denkt dat ik zeker weet dat mijn 2 een 2 is.

    Ik heb al zo vaak gesteld dat ik niet kan claimen iets zeker te weten.

    Dat behoefde geen herhaling, dacht ik…..

    Ik denk dat je een simpele theorie op God kunt loslaten die sluitend is.
    1 simpele waarheid hoeft geen leugen te zijn.

    Claimen dat je met een simpele theorie de hele lading binnen hebt klopt weer niet.

    Op zich is het evangelie bijvoorbeeld een simpel verhaal,. Maar voor velerlei uitleg vatbaar.
    Toch kan dat simpele verhaal helemaal waar zijn. 🙂
    Alle onderdelen die onder die simpele waarheid vallen zijn niet zichtbaar, dat dan weer niet.

    Ik kan als simpele theorie stellen dat een nijlpaard een zoogdier is.
    Dan spreek ik geen onwaarheid, mijn theorie klopt.

    Het ging mij in die post om uitgangspunten, ik hoop dat het kwartje nu wel valt.

  287. Ettje zegt :

    @Wilfred; Waarom denk jij dat ik dat niet meegemaakt? Meer en vaker dan me lief is. Twee kerkscheuring, twee kerkverlatingen…
    Je wilt niet weten wat dat met een mens doet!

    Juist daarom kan ik de dichter van Psalm 131 zo goed invoelen. Er is zoveel dat ik niet begrijp op deze wereld, ook wat het geloof betreft. Maar ik ben er klaar mee. ’t Is genoeg geweest… Ik hoef niet meer alles uit te pluizen… Ik hoef niet meer alles te begrijpen.

    Ik hoef geen lid meer van een kerk te zijn of te worden, ik doe wat m’n hand vindt om te doen… Maar overvraag mezelf en anderen daarin niet meer.

    Maar goed, misschien dat je daarvoor ouder moet zijn…

  288. rob zegt :

    @Ettje
    De rek is eruit 😦
    Ik kan mij goed voorstellen dat het veel impact heeft gehad.
    Geloven als een kind, wat je schreef aan Pittig, is de basis waar ik overigens ook op terug moet keren. Het grootste probleem is echter dat dat kind veel te kwetsbaar is. Dat vind ik het allergrootste struikelblok, weer klein worden.

  289. Pittig zegt :

    @ Ettje

    Prachtig wat je verteld over hoe je met het geloof omgaat. Maar dat wil toch niet zeggen dat het een eindstadium is die wij zouden moeten bereiken als wij net zo oud en wijs als jij geworden zijn? 😉

    Ik ben Ettje niet en Ettje is Pittig niet! Ik zoek naar wijsheid en wil blijven leren. Ik wil juist niet denken dat ik het nu wel bereikt heb. Ook niet als ik ouder wordt.

    Ik geloof wel dat als ik steeds verder groei in de Godservaring dankzij meditatie en het loslaten van ideeën, dat ik dan ook weinig behoefte meer aan woorden heb. Maar dan spreek ik toch echt over wat de boeddhisten “verlichting” noemen. Of wat mystici omschrijven als “het in God zijn”. Dat vind ik toch wat anders dan “je komt er toch niet uit, dus laat het maar zitten”.

    Er zijn genoeg van mijn leermeesters die zeggen dat je er wel uit kan komen. Ze spreken over diepe vrede, geluk en inzicht. En daarom laat ik het er niet bij zitten.

  290. Wilfred zegt :

    @Ettje: Ha, die laatste zin die doet het goed… 🙂

    Denk je dat jij de enige bent die dat heeft meegemaakt? Ik tel het aantal scheuringen dat ik heb meegemaakt niet eens meer… en dat allemaal in vermoedelijk wat kortere tijd dan jij.

    En toch heeft me dat juist op een tegenovergesteld punt gebracht van jou. Wat ik niet begrijp, is dat jij na dat te hebben meegemaakt, nog lijkt te denken dat de uitkomst die jij voorstaat, de enig juiste is. Dat is tenminste wat ik in jouw opmerkingen lees. Ik heb die soort van zekerheid niet meer. Ik laat ruimte voor jouw wijze van geloven (of dacht je dat ik cynisch was?), maar jij blijkbaar niet voor die van mij. Maar misschien moet je voor die ruimdenkendheid jonger voor zijn… 😦

  291. Wilfred zegt :

    @Pittig:

    Ik geloof wel dat als ik steeds verder groei in de Godservaring dankzij meditatie en het loslaten van ideeën, dat ik dan ook weinig behoefte meer aan woorden heb. Maar dan spreek ik toch echt over wat de boeddhisten “verlichting” noemen. Of wat mystici omschrijven als “het in God zijn”. Dat vind ik toch wat anders dan “je komt er toch niet uit, dus laat het maar zitten”.

    Kijk, die eerste zin die snap ik dan wel weer! 🙂
    Daar moeten we toch eens over verder praten…

    Ik had beloofd je niet meer verder te bevragen. Ik hoop dat je het me niet kwalijk neemt… 😉

  292. Ruben Hadders zegt :

    @Wilfred
    
Ik heb het over ‘meerdere lagen in de Schrift’ en dan kom jij met die LOI-commercial… ik moet toegeven: geniaal gevonden 🙂 🙂 🙂
    

Dan wat jouw vragen betreft, ik neem aan dat je verwijst naar je reactie van 17 juli om 1:19 pm? (Het overzicht ontbreekt mij namelijk in dit topic).

    Zo kun je niet uitsluiten dat de evangelieschrijvers de wijze waarop ze Jezus portretteren, naar die verhalen modelleren.

    Als je geen rekening houdt met ‘wonderen’, dan heb je gelijk. Maar dat doe ik dus wel:

    De Here Jezus zegt “Eer Abraham was, ben Ik”. En in Openbaring omschrijft Johannes Hem als een Lam, “dat geslacht is sedert de grondlegging der wereld”. Het zijn lastige teksten, dat weet ik, maar in elk geval laat het zien dat het ‘verhaal van Christus’ er eigenlijk eerder was dan het verhaal van bijvoorbeeld Abraham. Dus wat dat ‘modelleren‘ betreft, zou het eerder omgekeerd zijn.
    

Daarbij komt dat God boven (c.q. buiten) de tijd staat. Hij IS. Mindblowing, dat besef ik, maar met die achtergrond is het al helemaal niet meer zo moeilijk te geloven dat historische gebeurtenissen verwijzen naar toekomstige gebeurtenissen. Dat noemen we niet voor niets ‘profetisch’ 😉

    Hoe ‘zag’ Mattheus dat dan? En hoe weet je dat dat voor die tijd dat hij dat ‘zag’ al in die tekst lag opgesloten? En niet een betekenis is die er pas achteraf aan wordt toegekend?


    Ingewikkelde vragen stel jij! 😉

    Hele terechte vragen, maar ook hele ingewikkelde vragen om te beantwoorden op een blog. Allereerst: hoe Mattheus dat zag is een technische vraag die er eigenlijk niet toe doet. De vraag is primair óf datgene wat Mattheüs zag daadwerkelijk al in de oorspronkelijke tekst lag opgesloten. Het antwoord is eigenlijk heel simpel, maar mogelijk voor jou juist heel ingewikkeld: het Nieuwe Testament openbaart wat in het Oude Testament nog ‘verborgen’ (maar dus wel aanwezig!) was. Maar of JIJ dit ziet, heeft te maken met jouw persoonlijke geloof. Als jij niet gelooft in de openbaring van de Heilige Geest door het Nieuwe Testament heen, dan zul je ook niet geloven in wat hierover geschreven staat. Het is immers Diezelfde Heilige Geest geweest, die gewerkt heeft met en door deze oudtestamentische personen. Dus als er één het kan weten wat er met de oorspronkelijke tekst bedoeld is, dan is Hij het wél ;-)





    Er is niet 1 taak van de wet en niet de hele wet, zelfs niet het hoofdbestanddeel, wijst ondubbelzinnig naar Christus. Je neemt daarmee ook de dubbele boodschap van Hebreeen niet serieus.

    

Oke, dat niet.
Overigens neem ik heel de Bijbel serieus, dus ook Hebreeën.

    In een discussie heeft die persoonlijke overtuiging echter weinig nut, als die niet ook betwijfeld kan worden. Zoals Bram terecht opmerkt. Als we niet kritisch mogen kijken naar de manier waarop de NT-ische schrijvers omgaan met de Tenach, dan houdt de discussie snel op…

    Je mag alles, Wilfred. Wees vooral kritisch, zou ik zeggen! Maar dan zul je ook moeten beseffen dat áls de Heilige Geest de inspirator is geweest van het Nieuwe Testament, dit onmogelijk valt te bewijzen. Hoe zou jou ooit het auteurschap van een volkomen geestelijk wezen bewezen kunnen worden?

    Ik ben heel benieuwd! Dan graag eerst een definitie van westers vs. oosters. En wel graag beide groepen vergelijken in de zelfde tijd…

    

Westers vs. oosters is een wat populaire omschrijving, maar volgens mij begrijp je prima wat ik bedoel. En lees anders bijv. ‘Een geschiedenis van God’ van Karen Armstong over ‘mythos’ en ‘logos’.

    Vanuit jouw perspectief blijkbaar wel. En in zekere zin is dat ook wel redelijk, want als zelfs het controleerbare niet klopt, wat moeten we dan denken van het oncontroleerbare? Dat is toch de angst bij fundamentalisten…

    

Ja, dat klopt: als ze Bijbel grove fouten kent, dan heeft dit vergaande consequenties. Immers, de Bijbel is dan ten diepste onbetrouwbaar. Wat zegt dit dan over God, als Hij niet eens in staat blijkt te zijn foutloos Zijn Woord aan ons over te dragen? Hoe kan een God die fouten maakt eigenlijk nog ‘God‘ genoemd worden? Maar ook: als de Bijbel onbetrouwbaar blijkt te zijn, hoe weten we dan Wie God is? Zoals ik eerder al zei: als de Bijbel onbetrouwbaar is, dan kun je je tijd beter besteden met het lezen van Donald Ducks. Dat meen ik bloedserieus! De dag dat ik ontdek dat de Bijbel onbetrouwbaar is, lees ik er geen letter meer van en heb ik spijt al haren op mijn hoofd dat ik daar ooit mijn leven op heb gebaseerd. Echter, één ding is absoluut onjuist: dit is geen angst. Ik weet namelijk voor de volle honderd procent zeker dat ik niet bedrogen uit zal komen. Noem mij onzinnig, maar het juiste woord hiervoor is geloof ik…. gelovig ;-)






  293. Wilfred zegt :

    @Rob:

    Dat vind ik vreemd want vinden is het doel van zoeken toch?

    Mmm. Maar niet bij een oneindige, ten principale onkenbare godheid. Daar is zoeken het doel… 😉

    Ik ben benieuwd naar de voortzetting van ons gesprek…

  294. Wilfred zegt :

    @Ruben: Ja, dat was de comment die ik bedoelde… 😉

    Ik zal morgen proberen te reageren. Nu is het bedtijd… zelfs voor mij! 🙂

    Ik kan het desondanks niet laten even te teasen: als jij deze vraag stelt aan John:

    Vraag jezelf eens af: doen die (schijnbare) tegenstrijdigheden af aan de rest van wat ik lees? Naar welke kant slaat de balans door: is de Bijbel eerder betrouwbaar of juist eerder onbetrouwbaar?

    De dag dat ik ontdek dat de Bijbel onbetrouwbaar is, lees ik er geen letter meer van en heb ik spijt al haren op mijn hoofd dat ik daar ooit mijn leven op heb gebaseerd.

    Dan is heel duidelijk hoe jij antwoordt. Maar waarom is dat nodig? Onbetrouwbaarheid is relatief, zoals jij het zelf toch eerder verwoordde? Mensen kunnen volgens jou (en ik ben wel geneigd je daarin in hoofdlijnen te volgen) duidelijk de kern van de bijbel kennen. Als jij dus de periferie van de kern weet te scheiden, waarom zou je dan een deels onbetrouwbare bijbel in zijn geheel verwerpen? 🙂

  295. Ruben Hadders zegt :

    @Wilfred

    Dat “ten principale onkenbare godheid” moet je mij even uitleggen 😉

    Wat doe je dan met dit soort teksten?

    Rom. 1:
    18 Want de toorn van God wordt geopenbaard vanuit de hemel over alle goddeloosheid en ongerechtigheid van de mensen, die de waarheid in ongerechtigheid onderdrukken,
    19 omdat wat van God gekend kan worden, hun bekend is. God Zelf heeft het hun immers geopenbaard.
    20 Want de dingen van Hem die onzichtbaar zijn, worden sinds de schepping van de wereld uit Zijn werken gekend en doorzien, namelijk én Zijn eeuwige kracht én Zijn Goddelijkheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn.
    21 Want zij hebben, hoewel zij God kennen, Hem niet als God verheerlijkt of gedankt, maar zij zijn verdwaasd in hun overwegingen en hun onverstandig hart is verduisterd.
    22 Terwijl zij zich uitgaven voor wijzen, zijn zij dwaas geworden

    of:

    1 Kor. 2:
    6 En wij spreken wijsheid onder de geestelijk volwassenen, maar een wijsheid niet van deze wereld, en ook niet van de leiders van deze wereld, die tenietgedaan worden.
    7 Wij spreken echter de wijsheid van God, als een geheimenis; een wijsheid die verborgen was en die God vóór alle eeuwen voorbestemd heeft tot onze heerlijkheid;
    8 een wijsheid die niemand van de leiders van deze wereld gekend heeft. Immers, als zij die gekend hadden, zouden zij de Heere der heerlijkheid niet gekruisigd hebben.
    9 Maar het is zoals geschreven staat: Wat geen oog heeft gezien en geen oor heeft gehoord en in geen mensenhart is opgekomen, dat is wat God bereid heeft voor hen die Hem liefhebben.
    10 Aan ons echter heeft God het geopenbaard door Zijn Geest. De Geest immers onderzoekt alle dingen, zelfs de diepten van God.
    11 Want wie van de mensen kent de dingen van de mens dan de geest van de mens, die in hem is? Zo kent ook niemand de dingen van God dan de Geest van God.
    12 En wij hebben niet ontvangen de geest van de wereld, maar de Geest Die uit God is, opdat wij zouden weten de dingen die ons door God genadig geschonken zijn.
    13 Van die dingen spreken wij ook, niet met woorden die de menselijke wijsheid ons leert, maar met woorden die de Heilige Geest ons leert, om geestelijke dingen met geestelijke dingen te vergelijken.
    14 Maar de natuurlijke mens neemt de dingen van de Geest van God niet aan, want ze zijn dwaasheid voor hem. Hij kan ze ook niet leren kennen, omdat ze geestelijk beoordeeld worden.
    15 De geestelijke mens beoordeelt wel alle dingen, zelf echter wordt hij door niemand beoordeeld.
    16 Want wie heeft de gedachten van de Heere gekend, dat hij Hem zal onderrichten? Maar wij hebben de gedachten van Christus.

  296. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Zoals ik eerder al zei: als de Bijbel onbetrouwbaar is, dan kun je je tijd beter besteden met het lezen van Donald Ducks. Dat meen ik bloedserieus! De dag dat ik ontdek dat de Bijbel onbetrouwbaar is, lees ik er geen letter meer van en heb ik spijt al haren op mijn hoofd dat ik daar ooit mijn leven op heb gebaseerd.

    Wat zouden al die christenen die niet in een betrouwbare bijbel geloven zoals jij dan toch met de bijbel hebben? Wat had Gandhi aan de bergrede?

    Ik haal juist heel veel uit de bijbel, ook al geloof ik niet in een bijbel die in alles betrouwbaar is.

    Waarom zo zwart-wit?

    Echter, één ding is absoluut onjuist: dit is geen angst.

    Bij mij was het dat wel. Bij mij bracht het enorme angsten naar boven om de bijbel niet meer als onfeilbaar te zien. Wat ben ik ook voor die angsten gevlucht door altijd maar de voorstanders te lezen en kritische gedachten weg te duwen of te overschreeuwen.

    En ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat als iemand ergens zijn hele leven en toekomst op baseert, dat angsten dan geen rol spelen.

    Zoals bij Boele Ytsma en bij John en bij mij was het toch een zeer angstig iets om deze zekerheden kwijt te raken.

    Ik weet namelijk voor de volle honderd procent zeker dat ik niet bedrogen uit zal komen. Noem mij onzinnig, maar het juiste woord hiervoor is geloof ik…. gelovig.

    Datzelfde heb ik ook bij moslims over de Koran gehoord!

    All that we have seen so far shows us one clear fact: the Qur’an is such a book that all the news related in it has proved to be true. Facts about scientific subjects and the news given about the future, facts that no one could have known at the time, were announced in its verses. It is impossible for this information to have been known with the level of knowledge and technology of the day. It is clear that this provides clear evidence that the Qur’an is not the word of man. The Qur’an is the word of the Almighty God, the Originator of everything and the One Who encompasses everything with His knowledge. In one verse, God says on the Qur’an “If it had been from other than God, they would have found many inconsistencies in it.” (The Qur’an, 4:82) Not only are there no inconsistencies in the Qur’an, but every piece of information it contains reveals the miracle of this divine book more and more each day.
    http://www.missionislam.com/science/book.htm

    Of bekijk deze website eens: http://www.quranmiracles.com/

    Apart dat jij niet in die Koran gelooft!

    Of zou het toch zo kunnen zijn dat iemand ergens volledig van overtuigd is, en er toch naast zit?

  297. Ruben Hadders zegt :

    @WIlfred

    Mensen kunnen volgens jou (en ik ben wel geneigd je daarin in hoofdlijnen te volgen) duidelijk de kern van de bijbel kennen. Als jij dus de periferie van de kern weet te scheiden, waarom zou je dan een deels onbetrouwbare bijbel in zijn geheel verwerpen?

    1. Heb jij zin en tijd om 2000+ pagina’s te controleren op betrouwbaarheid?
    2. Hoe beoordeel je objectief wat betrouwbaar is in de Bijbel en wat niet, zeker als het geestelijke zaken betreft?
    3. Als je maatstaven (wie of wat dan ook) nodig hebt om de betrouwbaarheid van de Bijbel te beoordelen, betekent dit dan niet dat je deze maatstaven überhaupt betrouwbaarder acht dan de Bijbel zélf en dus ook bóven de Bijbel stelt?
    4. Als je antwoord op het vorige punt ‘ja’ is, hoe zinvol is het dan om je aandacht op de Bijbel te bevestigen? Kun je dan je aandacht niet beter vestigen op die maatstaven?
    5. Het moge duidelijk zijn dat ik niet geloof dat de Bijbel zichzelf ‘de maat laat nemen’, omdat zijzelf de hoogste maatstaf/waarheid is en dus aan niets onderworpen is. Uiteindelijk kiezen wij allemaal één maatstaf waar wij al het overige aan onderwerpen, maar die zelf aan niets onderworpen kan (en hoeft) te worden. Dit kan de Bijbel zijn, maar ook ons verstand, de wetenschap, de buurman, of een combinatie van zaken. De vraag is dus: wie of wat vertrouwen wij TEN DIEPSTE?
    6. Weltrusten.

  298. Ruben Hadders zegt :

    @pittig

    Wat zouden al die christenen die niet in een betrouwbare bijbel geloven zoals jij dan toch met de bijbel hebben?

    Dat weet ik niet, ik kan mij daar niet goed in verplaatsen zeg ik eerlijk.
    Ik ben dan wel heel benieuwd hoe die christenen het onderscheid maken tussen wat betrouwbaar is en wat niet. Zie ook mijn vorige reactie @Wilfred. Ik probeer niet iets bewust zwart/wit neer te zetten, maar ik begrijp echt niet wat voor zin het heeft om in een Bijbel te geloven waarvan je niet weet in hoeverre deze betrouwbaar is.

    Bij mij bracht het enorme angsten naar boven om de bijbel niet meer als onfeilbaar te zien. Wat ben ik ook voor die angsten gevlucht door altijd maar de voorstanders te lezen en kritische gedachten weg te duwen of te overschreeuwen.
    En ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat als iemand ergens zijn hele leven en toekomst op baseert, dat angsten dan geen rol spelen.

    Dank voor je openheid. Ik kan niet voor anderen spreken, maar in mijn geval speelt angst echt geen enkele (!) rol. Angst komt voort uit twijfel, in welke mate dan ook, dat zul je met mij eens zijn. Maar het spijt mij zeer, ik twijfel geen moment. Ik kan twijfelen aan mijn interpretatie van bepaalde teksten, dat wel, maar niet aan Wie God is. En ook niet aan het feit dat de Bijbel Zijn betrouwbare Woord is. Ik schrijf dat niet om te laten zien ‘kijk eens hoe goed ik geloof’, want dat bedoel ik er allerminst mee. Geloven is niet iets waar ik mijn best voor doe, het is gewoon iets wat ik honderd procent zeker weet.

  299. Pittig zegt :

    @ Rien

    Ik zag dat ik nog niet ingegaan op één van jouw reacties:

    Je gelooft in God zeg je. Maar op basis waarvan dan? Heb je alles afgestreept en bleef God toen over? En in welke God geloof je dan? In de God van de Thora, de God van de Bijbel of de God van de Koran? Of een andere? En in welk licht zie je de bijbel dan? Als jij het niet ziet als Gods geïnspireerde boodschap voor ons persoonlijk (zoals ik je ergens zag schrijven), is het dan een verzameling menselijke verhalen die ons iets van God laten zien? En op basis daarvan geloof jij in God, ook al zit die bijbel barstensvol tegenstellingen? En wie is Jezus dan voor jou, dat je hem volgt? En hoe ken je hem eigenlijk?

    Een behoorlijk vragentreintje! Ik ga alle wagonnetjes even langs. Goede en belangrijke vragen, trouwens!

    Je gelooft in God zeg je. Maar op basis waarvan dan?

    Ik geloof niet dat er iets uit niets kan ontstaan. Onmogelijk! Dat betekent volgens mij dat er iets eeuwigs is. Ik heb van God gehoord via de bijbel, maar kreeg veel problemen met diezelfde bijbel en dan met name het idee dat je alles moet overnemen. Ik weet me daarbij getroost door het feit dat iedereen al een keuze uit de bijbel maakt. 🙂

    Ik leer ook veel uit andere kerken, stromingen en andere religies. Dat sluit aan bij teksten uit de bijbel die veel voor mij betekenen. Zoals Jesaja die zegt dat Gods wegen hoger zijn dan onze wegen. Of Paulus die spreekt over het mysterie. Of de vage en ongrijpbare Godsnaam uit Exodus 3. Of het gebod tegen godsbeelden, etc.

    Heb je alles afgestreept en bleef God toen over?

    Ik heb nog lang niet alles afgestreept. Maar Iets blijft tot nu toe wel over.

    En in welke God geloof je dan? In de God van de Thora, de God van de Bijbel of de God van de Koran? Of een andere?

    Is er dan een andere God? Als iemand over de diepste grond van de werkelijkheid spreekt, de bron van alles en dat wat alles in stand houdt, zou die het dan over verschillende goden kunnen hebben? De God van de Koran is trouwens dezelfde als die van de bijbel. Beiden duiden daarmee de God van Abraham aan. En Abraham had niet meerdere goden, bij mijn weten. Alleen zijn de godsbeelden wel verschillend, hoewel je die verschillen ook niet op kunt blazen. Want God is voor moslims, joden en christenen goed, barmhartig, scheppend, rechtvaardig, één, trouw, alomtegenwoordig, groter dan ons begrip, etc. Dan moeten ze het wel over dezelfde hebben? Er zijn toch niet meer die aan die kwalificaties kunnen voldoen? En bij de Gereformeerde Gemeente hebben ze ook een heel ander idee over God dan bij charismatische christenen. Dan lijkt de God van de Gereformeerde Gemeenten meer op Allah dan op de God van TRIN.

    Ik vind de visie van de advaita vedanta school binnen het hindoeïsme ook heel verhelderend en dat spreekt me erg aan. God als alles in allen. Maar ook dat kom je in de bijbel tegen: Kolossenzen 1:17 Hij bestaat vóór alles en alles bestaat in hem. en Handelingen 17:28 Want in hem leven wij, bewegen wij en zijn wij. Of, zoals ook enkele van uw eigen dichters hebben gezegd: “Uit hem komen ook wij voort.”

    En in welk licht zie je de bijbel dan? Als jij het niet ziet als Gods geïnspireerde boodschap voor ons persoonlijk (zoals ik je ergens zag schrijven), is het dan een verzameling menselijke verhalen die ons iets van God laten zien? En op basis daarvan geloof jij in God, ook al zit die bijbel barstensvol tegenstellingen?

    De bijbel is zeker een verzameling menselijke verhalen. Dat zal elke orthodoxe christen erkennen. Zij zeggen er dan bij dat God die menselijke woorden geïnspireerd heeft. Maar inspiratie kan op veel verschillende manieren. Als iemand door Mandela geïnspireerd wordt om dingen te doen, is dat anders dan iemand die inspiratie uit verzonnen verhalen ontleend. Ook uit de verhalen en gelijkenissen van Jezus is veel inspiratie te krijgen, hoewel dat gewoon verzonnen gelijkenissen zijn.

    En er zijn genoeg orthodoxe theologen die ook niet alles als geïnspireerd door God zien. Ik heb zelf een evangelisch georiënteerde docent dogmatiek gehad die het totaal niet eens was met het determinisitisch denken van Prediker! En Luther had het ook niet zo op met hele brieven in de bijbel. In die zin verschilt een vrijzinnige nauwelijks van een orthodoxe gelovige. Het is geen zwart-wit verhaal.

    Ik denk dat de bijbel wel hele diepzinnige gedachten bevat en ieder mens wat te zeggen heeft. Maar zeker niet alles uit de bijbel! Maar ook daar weet ik me getroost door het feit dat orthodoxe christenen heel gemakkelijk gedeelten uit het oude testament aan de kant schuiven.

    Ik luister daarbij naar de wijsheid uit allerlei religies. Zoals er ook veel Grieks, Germaans en Verlichtingsdenken in het orthodoxe protestantisme zit, zo verbind ik de bijbel ook met wat andere religies leren.

    Daarbij speelt het verstand een grote rol. De logica met name. Als iets niet klopt, dan maakt het me niet uit welk heilig boek het gezegd heeft. Maar ook dat verstand relativeer ik weer! Op basis van ervaringen van mensen uit allerlei religies, waaronder bijbelfiguren, denk ik dat ons verstand zeer begrensd is als het gaat om het absolute.

    Dan is meditatie voor mij heel belangrijk. Ik ervaar daarin een eenheid met alles (echt alles) en een diepe vrede die mijn verstand te boven gaat. Dat kan ik dus moeilijk met woorden omschrijven. Met het mediteren haal ik mijn verstand uit de hoogste versnelling en probeer gewoon te ‘zijn’. Daarin herken ik ook de uitspraken over God en Jezus als de ‘Ik ben’. Ik zou die ervaringen op dit moment wel Godservaringen willen noemen. Ik ontdek God in mezelf en om me heen. Dat sluit dan weer aan bij de gedachte van Gods alomtegenwoordigheid en de eerder genoemde teksten uit Kolossenzen en Handelingen.

    En wie is Jezus dan voor jou, dat je hem volgt? En hoe ken je hem eigenlijk?

    Jezus is mijn goeroe of leermeester. Ik begin pas langzaam de diepte van enkele uitspraken van hem (of toegeschreven aan hem) te ontdekken. Jezus heeft de weg van de wijsheid en het koninkrijk van God verkondigt en zijn dood en opstanding zijn voor mij tekenen van de diepere Realiteit of Absolute Werkelijkheid die over de grenzen van leven en dood heengaan. Als Jezus zegt dat wij onszelf alleen kunnen behouden als we alles verliezen, dan denk ik meteen aan het loslaten zoals dat ook in allerlei mystieke stromingen geleerd wordt. Het loslaten van je godsbeelden en je ideeën over geloof en leven.

    Ik leer ook veel over Jezus uit andere bronnen dan de bijbel. Denk aan het evangelie van Thomas of aan de leringen van hindoeïstische goeroes. Voor hen is Jezus ook heel belangrijk. Een boek als “De kracht van het nu” van Eckhart Tolle is heel verhelderend voor de diepte van enkele uitspraken die aan Jezus toegeschreven worden.

    En ook daarin verschil ik nauwelijks van orthodoxe gelovigen die veel van wat zij over Jezus geloven ontlenen aan Grieks filosofische gedachtegangen. Denk maar aan de orthodoxe invulling van de tweenaturenleer van Jezus (“volledig God en volledig mens”) en de invulling van de term “Gods Zoon”. Dat is ook allemaal buitenbijbels gedachtegoed. De hele verzoeningsleer (Jezus is gestorven om voor onze zonden te boeten” met de hele plaatsvervangingsleer) kun je ook niet 1-2-3 in de bijbel terugvinden. Anders waren er ook niet zulke verschillende visies binnen het christendom gekomen. Wil je de orthodox-protestantse visie op de verzoening geloven, dan moet je ook de leringen van Augustinus en Anselmus of de Heidelbergse Catechismus als waarheid beschouwen. Den Heyer heeft hier uitgebreid over geschreven.

    Ik ben het met je eens dat God immens veel groter is dan wij ons maar kunnen voorstellen.

    Heeft dat ook consequenties voor je spreken over God?

    Maar zegt Jezus niet tegen Filippus toen hij hem vroeg ‘Here, toon ons de Vader en het is ons genoeg’: “Ben Ik zolang bij u, Filippus, en kent gij Mij niet? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; hoe zegt gij dan: Toon ons de Vader? Gelooft gij niet, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is? “ ? In Jezus heeft God zich dus laten kennen en is Hij ‘op dezelfde voet als wij komen te staan’. Diezelfde God die zo immens groot is en wiens wegen wij niet kunnen doorgronden wil zich toch door ons laten kennen. Persoonlijk vind ik dat wel heel bijzonder!

    Dat is ook prachtige theologie wat je daar vertelt!

    Maar dan zul je toch ook andere teksten uit Johannes erbij moeten pakken (waar jannegen hierboven al over sprak) dat ook wij in God zijn?

    Kun je die teksten wel uitleggen als “alleen Jezus = God”? Wat bedoelt Johannes als hij zegt dat Jezus “in de Vader” is? Dat zijn hele diepzinnige teksten. Niet voor niets zijn er ook bijbelgeleerden geweest die in het evangelie van Johannes gnostieke gedachten bespeurden. Het is in ieder geval zeer mystieke taal.

    Kijk eens naar deze uitleg van die tekst:

    If Jesus is telling his disciples that knowing the Logos is the Way, then he is telling them that the Way is within themselves just as it is in him. This is not at all surprising when we recall that he has also said the Kingdom of God is within. If we, like Phillip, want to see the Father, Jesus is telling us we must look within ourselves, behind the mask of human personality and deep into the root of our own consciousness and being, into our own “I am-ness”, and thus come to know the Logos within ourselves. His instruction is nothing less than a prescription for mystical practice, but a contemplative opening inward isn’t all there is to it. Jesus is quite clear that an indispensable part of the Way is following the commands of the Logos, Its compassionate inspiration, to do loving works in the world. Actually, this must be so because to really know the Logos that was speaking through Jesus, and that also lives and speaks in you, is to know It is present in everyone.

    http://christianmystics.com/wayoftheheart/2011/01/27/way-truth-life-part-2/

    Persoonlijk vind ik deze uitleg ook heel bijzonder! 🙂

  300. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Dat “ten principale onkenbare godheid” moet je mij even uitleggen 😉

    Lees eerst eens mijn reactie aan Pittig en stel je dan de vraag of dat is wat ik denk… 😉

    1. Ik begin er steeds meer spijt van te krijgen dat ik er zoveel tijd in heb gestoken…
    2. Onzin. Niet alles is ‘geestelijk’, al zouden de mensen die anderen graag onder hun eigen of andermans gezag willen brengen dat graag willen laten geloven. Veel is toetsbaar. En als je het niet objectiveerbaar kunt maken (objectief is te hoog gegrepen), waarom zou iemand dan jou niet voor de voeten werpen ‘en ik meen de Geest Gods te hebben’?
    3. Ja, en? Tenzij je in die redenering al begint met de onfeilbaarheid, volgt die niet logischerwijs uit je redenering…
    4. Nee, waarom? Alleen wanneer je denkt dat je maatstaven wel onfeilbaar zijn…

    Misschien is het antwoord op een paar van jouw bovenstaande 5 vragen wel: wie of wat ik geloof dat God is. Jij gelooft de bijbel, ik geloof g/God. Voor mij vallen die twee niet per definitie samen, voor jou in ieder geval in theorie wel. Het grappige is alleen, dat we allebei ten diepste uitgaan van wie of wat we zelf denken dat g/God is… want dat is toch het gevolg van het ten dele kennen waarvan Paulus spreekt? 😉

    Ik zal morgen wel verder reageren. Maar ik ben ook wel benieuwd naar je antwoord op mijn vraag van 2.09 am…

  301. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    maar ik begrijp echt niet wat voor zin het heeft om in een Bijbel te geloven waarvan je niet weet in hoeverre deze betrouwbaar is.

    Maar het Onze Vader dan? Bid je dat dan ook niet omdat de teksten uit Matteüs en Lukas verschillen? Wat is dan de betrouwbare weergave van de woorden die Jezus toen sprak? Geloof je dan ook niet in de Tien Geboden omdat we twee verschillende versies hebben?

    En zijn de gelijkenissen van Jezus onzinnig omdat ze geen historische basis hebben? Kun je niets uit mythen, sprookjes, fictie en films leren?

    Waarom moet iets volledig betrouwbaar zijn voordat je er iets uit kunt halen?

    Is jouw denken volledig betrouwbaar? Of maak je wel eens denkfouten en haal je een verkeerde bron aan? Is dat denken niet hetzelfde waarmee je de bijbel als 100% betrouwbaar ziet? Hoe kun je dan met een feilbaar instrument iets onfeilbaars kennen? Of helpt de Heilige Geest daarbij?

    En welke tekst van de bijbel is volgens jou 100% betrouwbaar? En dan bedoel ik niet alleen die honderdduizenden kleine variaties, maar ook welke versie van Jeremia. Die uit de Septuaginta, die uit de Masoretische tekst of die uit de Dode Zee rollen? Ze verschillen behoorlijk! Waarom heeft God ons drie verschillende versies gegeven?

    En ben je al moslim geworden na al die wonderen op de islamitische site waaruit 100% duidelijk blijkt dat de Koran het Woord van God is? 😉

  302. Wilfred zegt :

    @Pittig/Ruben: Ik hoop dat jullie morgen even pauzeren, anders moet ik morgenavond alles weer inhalen! Maar wel een interessante discussie… 😉

    Gaat nu echt slapen, want moet over 5 uur wel weer op… 😦

    #medelijwekkende modus uitzet#

  303. Pittig zegt :

    @ rob

    Ik ga hier niet verder in op dat gedicht, waar ik overigens mijn gedachte en vraag aan koppelde, en niet claimde een volledige interpretatie te geven van het gelezene.
    Overigens zijn mijn vragen mbt het gedicht verre van onzinnig.

    Ik zeg ook niet dat ze niet zinnig zijn. Alleen dat jouw codewoorden “strijd” en de “ontwijking van moeiten” er meteen aan gekoppeld werden.

    Je zei in je eerste reactie op het gedicht het volgende:

    Ik vraag mij af waarom het vinden een vloek is.
    Gedachte:
    -vinden is een vloek omdat : er geen weg meer terug is uit de waarheid, of uit de leugen.

    Zo vul jij dus het gedicht in, toch? Je stelde een vraag en gaf daar jouw interpretatie en gedachten bij. Of zag ik dat verkeerd?

    Ik corrigeerde dat, want het sloot niet aan bij het gedicht. Dat is alles.

    Misschien kun je je best doen iets minder arrogant en belerend over te komen, dat scheelt mij weer in mijn autoriteitsconflict

    Je kunt alleen een autoriteitsconflict met mij hebben als je mij als autoriteit ziet… 😉

    Je haalt dus de pijn uit de zoektocht

    Waarom is mijn zoektocht dan zo pijnlijk en moeilijk geweest? Doet het loslaten van ideeën geen pijn? Ik heb verschrikkelijke angsten uitgestaan om mijn zekerheden los te laten. Alles verliezen om “Christus” te winnen is toch niet makkelijk?

    Maar nu sta ik toch een stuk vrijer en gelukkiger erin. Ik zie het wel. En met die houding zoek ik.

    Wat Van Wyk Louw wil zeggen is dat het begrijpen van God onmogelijk is. Dat de vloek daarin zit dat iemand denkt God te kennen met het verstand.

    Ik ken na bijna 22 jaar huwelijk mijn vrouw nog steeds niet goed. En mezelf ook niet. Waarom zou dat bij de diepste Realiteit wel zo zijn?

    En de invulling van je geloof en je godsbeelden zijn toch wel behoorlijk orthodox protestant, of niet? Ook al zaten er vele jaren tussen de ervaring en de invulling.

    je zou aan andere comments af kunnen leiden dat ik echt niet denk dat ik God in mijn broekzak heb…Ik heb het idee dat je heel fragmentarisch leest en geen oog hebt voor het geheel, wat mijn persoon betreft. je kan daar flink in op hol slaan. Heel vervelend.

    De “je” uit mijn woorden daar waren als uitleg van het gedicht bedoeld en betekenen dus zoveel als “men”. Niets persoonlijks dus. Hoe ik jou ken, zou dat ook echt niet kloppen! Jij wijst er juist altijd op dat Jezus wel wat meer is dan wij denken.

    In feite zou je de formule zo moeten neerzetten:
    x + x = x
    Als we als uitgangspunt hanteren dat God bestaat (dat doe ik), dan Lijkt mij de meest logische formule:
    x+x =2 (2 =God)

    Prachtig!! Inderdaad, je hebt helemaal gelijk. Ook de betekenis van de 1 staat ter discussie.

    Maar het bestaan van God neem ik ook als uitgangspunt. Het ging mij om de invulling van wie/wat/hoe God is. En dat lijkt mij een hele zoektocht! Dus we weten dat er een x is, maar eigenlijk geeneens of het 2 is.

    (als iemand onze discussie niet zou volgen dat begin ik nu abacadabra te praten ! 🙂 )

    Vinden is voor mij echt vinden :de sleutels zijn terug
    Dat geeft een diepe vreugde.
    Het probleem met het geloof is dat het om onzichtbare sleutels gaat.
    Geloof is daarom sowieso experimenteel van karakter.
    Het vinden heeft de moeilijke kant dat het consequenties heeft, want die sleutel past op een slot die je open kunt maken.
    Vanuit dat vinden na dat opengemaakte slot ontstaat dus weer een nieuwe zoektocht.
    Steeds verder en verder, in het slechtste geval heb ik mij beziggehouden met lucht, en waan. Als ik geluk heb is mijn god idd een 2
    Het experiment is nog steeds waard vervolgd te worden.

    Maar dat is precies wat ik bedoel! Als één deur dichtvalt (de onfeilbare bijbel) dan was dat dus waan, lucht. En moet ik verder zoeken. Maar die weg / uitkomst van de som heb ik weggestreept. Inclusief alle zaken die alleen via die deur bereikt konden worden. Bijvoorbeeld alle redeneringen die beginnen met: “Het is zo, want de bijbel zegt…”

    En het blijft voor jou dus ook het karakter van “zoeken” houden. Je hebt wat gevonden, maar het is niet het eindpunt. En wat je gevonden hebt, kon er ook nog wel eens anders gaan uitzien als je volgende deuren opent?

  304. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    De onweer is hier weer weg, de kinderen slapen weer en ik ga nu ook mijn onbewuste verkennen… ;). Dus er komen morgenmiddag pas weer reacties van mijn kant.

    De ochtend kan iedereen zonder al mijn/onze lastige vragen doorbrengen… 😉

    Welterusten!

  305. Job 28:28 zegt :

    Gelukkig wel, anders zouden we allemaal weer opschrikken van langsdenderende treinen met wagonnetjes 🙂

  306. rob zegt :

    @Pittig

    Je kunt alleen een autoriteitsconflict met mij hebben als je mij als autoriteit ziet…

    Haha, mis 🙂

    Ik zie mezelf als autoriteit en jij luistert niet 😉 😆

    En het blijft voor jou dus ook het karakter van “zoeken” houden. Je hebt wat gevonden, maar het is niet het eindpunt. En wat je gevonden hebt, kon er ook nog wel eens anders gaan uitzien als je volgende deuren opent?

    Ja precies. Mijn vinden is een doel en een onmogelijke opgave tegelijkertijd.
    Dat betekent veel strijd en moeite, en alles 1000 keren opnieuw overwegen. Het maffe is wel dat mijn theorie inmiddels zo doorwrocht is dat er geen speld meer tussen te krijgen is.
    Het openen van sloten heeft in de praktijk een verassende uitwerking en bevestigt steeds de theorie, hoewel ik dat niet zoek (ik zoek geen bevestiging).

    Het christelijk geloof is daarom voor mij een verschrikkelijke paradox.

    Ik geloof wel dat als ik steeds verder groei in de Godservaring dankzij meditatie en het loslaten van ideeën, dat ik dan ook weinig behoefte meer aan woorden heb. Maar dan spreek ik toch echt over wat de boeddhisten “verlichting” noemen. Of wat mystici omschrijven als “het in God zijn”. Dat vind ik toch wat anders dan “je komt er toch niet uit, dus laat het maar zitten”.
    Er zijn genoeg van mijn leermeesters die zeggen dat je er wel uit kan komen. Ze spreken over diepe vrede, geluk en inzicht. En daarom laat ik het er niet bij zitten.

    Now we are talking business 🙂

    Op welke manier mediteer jij? Maak jij je leeg oid?
    Ben benieuwd hoe je het een en ander invult, welk onderwijs je krijgt om verlichting te vinden. Wat zijn de speerpunten?

    Het mediteren (bidden naar God) zit bij mij op 2 sporen:

    Spoor A:
    Het loslaten van ideeën pas ik toe tijdens het bidden en al mijn overdenkingen.
    Dan heb ik het idee, en ik denk dat het waar is, dat God het meest zuiver kan spreken.
    In het kort komt het er op neer dat je van binnen gaat zwijgen en je open stelt.
    Gedachten stilleggen. Dat lukt goed 🙂 , die paar hersencellen gaan goed opzij.

    Spoor B:
    Anderzijds is het zo dat er ook een ander aspect aan mijn bidden zit : het schreeuwen.
    Alles wat je denkt en voelt echt ten volle eruit laten komen in gebed naar God.
    Je ten diepste uiten.
    Dat is een probleem voor mij omdat ik juist iemand ben die controle wil houden en het gevoelsleven wil bedekken.
    Die behoefte van controle was overleving. Ik kon het niet kwijt, dus moest ik het parkeren en onderdrukken.
    Op een bepaald moment zit het onder een laag beton en kun je er niet meer bij.
    Ik durf te schreeuwen naar God vanwege die eerste en latere ervaring van pure liefde en troost.
    De gevoelsput is open gegaan.

    Alles is tweeledig.
    Er zitten ook ongewenste gevoelens bij.
    Het is niet zo dat doordat God geholpen heeft de gevoelsput open te maken, er daarna alleen maar reine en mooie gevoelens uitkomen :).

    En het blijft voor jou dus ook het karakter van “zoeken” houden. Je hebt wat gevonden, maar het is niet het eindpunt. En wat je gevonden hebt, kon er ook nog wel eens anders gaan uitzien als je volgende deuren opent?

    Inderdaad !
    Maar wel anders dan jij ervaart denk ik.
    X heeft me vrijwel in het begin van mijn bekering laten weten dat ik terug moest naar het eerste stadium van kind zijn, toen ik die ervaring kreeg als 7jarige.
    Dat kind was zwak en kwetsbaar, zonder overlevingsstrategien.
    Als volwassene ben ik een een bruut, een haai, een rotzak met een klein wereldje vol egoïsme.

    De sleutel heet Klein worden
    -Open staan voor God (mister X=2) is klein worden in alle facetten:

    -Je ideeën durven bezien als afkomstig van iemand die een kind is
    (onvolwassen, beperkt, eigenwijs)
    -Kwetsbaar worden tot op de bodem

    Alles in mijn ziel zei dat het klopte: de sleutel was goed. Maar ook moeilijk. Door de eerdere ervaring met God durfde ik de sleutel gelukkig wel om te draaien.

    Alles ging er anders uitzien.
    – door gevoelens toe te laten en troost te ontvangen.
    – door andere inzichten over mijn kindertijd.

    Er zijn genoeg van mijn leermeesters die zeggen dat je er wel uit kan komen. Ze spreken over diepe vrede, geluk en inzicht. En daarom laat ik het er niet bij zitten.

    Dat is goed, dat je het er niet bij laat zitten.

    Dat laatste product -> diepe vrede/geluk en inzicht kwam voor mij geheel onverwacht als kind toen ik diep in de penarie zat.

    Mijn opvoeding werd denk ik wel gekenmerkt door een groot gebrek aan leermeesters. De ervaring kon dus niet geleerd worden. Achteraf heb ik hem leren duiden.

    Dat is voor mij een deel vd rechtvaardigheid van God.
    Ik heb aan die ervaring een diepe overtuiging overgehouden dat God omziet naar de zwakken en dat je daar niet perse christelijk / kerkelijk voor hoeft te zijn 🙂
    God ziet om maar niet op de manier dat omstandigheden veranderen. Dat moeten mensen doen, die moeten elkaar helpen. We zijn elkaars verantwoordelijkheid.

    Ik kan op grond van die ervaring niet geloven dat bidstonden helpen. (Heer wilt U Pietje beter maken, wilt U mij werk geven, wilt U de hongersnood stoppen enz)
    Al is het zeer goed om je noden naar God te brengen. Hij gaat je op een andere manier helpen maar niet als sinterklaas, nee Hij gaat je leren hoe je in je omgeving verantwoordelijk kunt zijn. Hij geeft je een basis mee. Maar alles gaat procesmatig stap voor stap.

    Waarom is mijn zoektocht dan zo pijnlijk en moeilijk geweest? Doet het loslaten van ideeën geen pijn? Ik heb verschrikkelijke angsten uitgestaan om mijn zekerheden los te laten. Alles verliezen om “Christus” te winnen is toch niet makkelijk?
    Maar nu sta ik toch een stuk vrijer en gelukkiger erin. Ik zie het wel. En met die houding zoek ik.
    Wat Van Wyk Louw wil zeggen is dat het begrijpen van God onmogelijk is. Dat de vloek daarin zit dat iemand denkt God te kennen met het verstand.
    Ik ken na bijna 22 jaar huwelijk mijn vrouw nog steeds niet goed. En mezelf ook niet. Waarom zou dat bij de diepste Realiteit wel zo zijn?
    En de invulling van je geloof en je godsbeelden zijn toch wel behoorlijk orthodox protestant, of niet? Ook al zaten er vele jaren tussen de ervaring en de invulling.

    Ik herken het.
    Loslaten van zekerheden doet veel pijn 😦

    Op grond van mijn ervaring in mijn kindertijd ben ik op zoek gegaan naar het goddelijke.
    Die zoektocht heeft lang geduurd, ik dacht wat te vinden, maar het bevredigde niet. Ik herkende mijn X=2 niet in wat ik vond.
    Het was te oppervlakkig, te leeg.
    Op een bepaald moment heb ik me zelfs opengesteld voor het hele foute spirituele pad 🙂 (nee, geen satanisme, Dat is een pad dat heel ver van mij af staat)
    Vanuit dat foute pad ontstonden grote problemen waardoor alles op de schop moest. Ik heb letterlijk de kliko open gedaan om alles te verwijderen.
    Toen stond ik dus met lege handen pal voor een afgrond.
    Had ik ooit nog de moed om God te zoeken?

    In feite was ik op een punt beland uit mijn kindertijd : compleet zwak, alles zinloos, een groot stuk basis weg.

    Een jaar niet meer willen zoeken naar iets dat ook maar met het geestelijke te maken had.
    Totdat iemand met het christendom aan kwam zetten.
    Oh ironie.
    Het laatste waar ik iets mee te maken wilde hebben.

    Ik ben het toch maar een kans aan het geven.
    Tot nu toe ontstaat een raamwerk waar dingen in gebeuren, die ik dus in de bijbel ook terug vind.
    Bij mij gebeurde het dus andersom, de ervaring, en het daarna terug kunnen vinden in de bijbel zonder dat ik ernaar zocht. Momenten als : verhip, hier staat het ook.

    Ik heb dus een X waarvan ik denk en hoop dat het een 2 is, die het meest aansluit bij het christendom. Maar geheel haaks staat op het christendom zoals het in de kerk toegepast wordt. De basis , het evangelie heb ik meegenomen uit die kerk.
    Daarvoor mijn grote dank aan die kerk.
    Voor de rest ben ik van mening dat de kerk van een rond wiel een vierkant wiel aan het maken is :(.

    Ik denk dat ik stukje bij beetje X=2 kan leren kennen, al is het vanuit mijn beperkte menszijn.
    Ik denk dat ik een stuk rechtvaardigheid leer zien en een stuk liefde. Dat zijn voor mij 2 grote pijlers van X =2
    De leertocht gaat verder, en moet ik ook toepassen.
    Je vrouw is toch niet volslagen onbekend gebleven?
    Tusen het kennen en onbekend blijven zit een heel scala aan mogelijkheden.

    Er is geen sprake van symbiose, tussen mens en God niet, tussen jou en je partner niet. Op die manier kun je elkaar idd niet volkomen leren kennen.

    In het christelijk geloof wordt de relatie tussen God en de mens wel als symbiotisch gebracht (De Heilige Geest verlaat me nooit-gedachte) (en tussen man en vrouw : je bent 1)

    💡
    Ik denk eigenlijk dat je veel vaster zit aan alle gristelijke onzin dan je denkt. Gristelijke onzin: de manier waarop het allemaal uitgelegd en toegepast wordt.

    Nog een 💡
    Je hebt wel eens vertelt ooit een X ervaring te hebben gehad.
    Maar dat heeft bij jou dus niet automatisch geleid tot een ommekeer naar de bijbel, integendeel.

    Ik vertel aan jou dat mijn ervaring met X mij naar de God vd bijbel geleid heeft.
    Dat kan voor jou overkomen als een veel te makkelijk verhaal.

    Dat verhaal gaat voor jou dus niet op en dat is frustrerend voor je.
    Je denkt: het zoveelste makkelijke verhaal van een christen inde categorie, als je maar bidt en gelooft en je open stelt komt het goed 😦 categorie.

    Als ik zie waarlangs mijn zoek en vind tocht gaat is het echter verre van een makkelijk verhaal.

    Ik denk helemaal niet dat het zo makkelijk werkt. Integendeel.
    Ik denk dat we veel meer overeenkomsten hebben dan op het eerste gezicht lijkt.

  307. rob zegt :

    @Ruben Hadders

    5. Het moge duidelijk zijn dat ik niet geloof dat de Bijbel zichzelf ‘de maat laat nemen’, omdat zijzelf de hoogste maatstaf/waarheid is en dus aan niets onderworpen is.

    Uiteindelijk kiezen wij allemaal één maatstaf waar wij al het overige aan onderwerpen, maar die zelf aan niets onderworpen kan (en hoeft) te worden. Dit kan de Bijbel zijn, maar ook ons verstand, de wetenschap, de buurman, of een combinatie van zaken. De vraag is dus: wie of wat vertrouwen wij TEN DIEPSTE?

    ai. Die vlieger gaat al niet op omdat de bijbel zich in sommige dingen tegenspreekt. Ergens zijn er fouten gemaakt.
    De bijbel is ook nog eens vatbaar voor verschillende interpretaties.

    Daarmee is de bijbel onderworpen aan de mens en heeft het boek helaas vanuit zichzelf geen autoriteit.

    Boven de bijbel staat God, X (2).
    De bijbel is dus onderworpen aan de mens en aan God.
    Een vreselijk ingewikkelde combinatie, een paradox 😦

    Je bent het er eigenlijk mee eens want je zegt vervolgens dat we zelf een maatstaf kiezen.
    Dat menselijke mechanisme speelt ook een rol in de samenstelling vd canon en het verwerken/vertalen en interpreteren van teksten.

    Je kan mij overigens niet overtuigen van het feit dat je ten diepste vertrouwt op een stuk papier dat voor jou God vertegenwoordigt.
    Dat bestaat niet. Blind vertrouwen kun je jezelf aanmeten maar ooit zak je er doorheen.

  308. Rien zegt :

    @Pittig
    Bedankt voor je eerlijke antwoorden op mijn vragen, dat waardeer ik!

    Ik leer ook veel uit andere kerken, stromingen en andere religies. Dat sluit aan bij teksten uit de bijbel die veel voor mij betekenen. Zoals Jesaja die zegt dat Gods wegen hoger zijn dan onze wegen. Of Paulus die spreekt over het mysterie. Of de vage en ongrijpbare Godsnaam uit Exodus 3. Of het gebod tegen godsbeelden, etc.

    Maar is het dan eigenlijk zo dat jij een eclectisch godsbeeld hebt? m.a.w. dat jij jouw godsbeeld bij elkaar sprokkelt uit allerlei verschillende religies en denkbeelden die jou aanspreken?

    Ik heb nog lang niet alles afgestreept. Maar Iets blijft tot nu toe wel over.

    hmz…. dat klinkt een beetje als het Ietsisme?

    Is er dan een andere God? Als iemand over de diepste grond van de werkelijkheid spreekt, de bron van alles en dat wat alles in stand houdt, zou die het dan over verschillende goden kunnen hebben? De God van de Koran is trouwens dezelfde als die van de bijbel. Beiden duiden daarmee de God van Abraham aan. En Abraham had niet meerdere goden, bij mijn weten. Alleen zijn de godsbeelden wel verschillend, hoewel je die verschillen ook niet op kunt blazen. Want God is voor moslims, joden en christenen goed, barmhartig, scheppend, rechtvaardig, één, trouw, alomtegenwoordig, groter dan ons begrip, etc. Dan moeten ze het wel over dezelfde hebben? Er zijn toch niet meer die aan die kwalificaties kunnen voldoen? En bij de Gereformeerde Gemeente hebben ze ook een heel ander idee over God dan bij charismatische christenen. Dan lijkt de God van de Gereformeerde Gemeenten meer op Allah dan op de God van TRIN.

    helemaal mee eens.

    ”Ik ben het met je eens dat God immens veel groter is dan wij ons maar kunnen voorstellen.”Heeft dat ook consequenties voor je spreken over God?

    Ik denk het wel. Ik kan misschien soms stellige uitspraken doen over mijn geloof in God, maar tegelijkertijd ben ik me er wel van bewust dat Hij veel groter is dan ik me kan voorstellen en dat ik Hem bij lange na niet kan bevatten, laat staan dat ik Hem in mijn broekzak zou hebben.
    W.b. de mystiek en de diepzinnigheid in het Johannes-evangelie, daar houd ik enorm van! En het bevestigt mij eens en te meer dat God zo ontzettend groot is dat ik het niet kan bevatten. Daarom houd ik ook zoveel van Hem  . Geloven in God is voor mij niet alleen een verstandelijk gebeuren, het is ook een relatie met Hem hebben, juist in de wetenschap dat Hij zich ‘klein’ heeft gemaakt. Dat betekent absoluut niet dat ik Hem in mijn broekzak heb, maar wel dat Hij mij mogelijkheid geeft om (iets van) Hem te leren kennen. En steeds als ik iets over Hem ontdekt heb blijkt dat Hij nog weer veel groter is en dat er nog veel meer te ontdekken valt!

    If Jesus is telling his disciples that knowing the Logos is the Way, then he is telling them that the Way is within themselves just as it is in him. This is not at all surprising when we recall that he has also said the Kingdom of God is within. If we, like Phillip, want to see the Father, Jesus is telling us we must look within ourselves, behind the mask of human personality and deep into the root of our own consciousness and being, into our own “I am-ness”, and thus come to know the Logos within ourselves

    Dus eigenlijk heeft Paulus gelijk als hij zegt: “Want wat een mens over God kan weten is hun bekend omdat God het aan hen kenbaar heeft gemaakt. Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar.”

    Waarom deel jij die visie? Op basis waarvan?
    Bij mijzelf deelde ik die visie omdat ik er in opgegroeid was. En net als met de getrouwe volgelingen van Frank Ouweneel sloot ik alles uit wat er niet mee te rijmen was. Ik duwde dat weg, totdat ik het niet meer kon ontvluchten. En ik had echt gedacht dat het op allerlei manieren bevestigd werd. Ik zag dat het werkte bij mensen en dat het hun zekerheid in een onzekere wereld gaf. Ik voelde er heel veel bij en ervoer vrede en geluk.
    Nu kijk ik daar echter heel anders tegenaan. Ik denk nu dat het niet op waarheid gebaseerd was, maar vooral op de angst om mijn zekerheden los te laten.
    En je hoeft het niet te onderzoeken, absoluut niet! Maar als je op publieke podia zulke zaken gaat zeggen, dan kun je toch vragen verwachten en mogen anderen toch ook wel je toch verwachten dat je “rekenschap zult geven van de hoop” die je hebt? Paulus ging toch ook allerlei argumenten langs in zijn discussies met andersdenkenden? Hij zei toch ook niet: “dat geloof ik niet en klaar”?
    (vergeef me de Paulinische vragentreintjes… )

    Geloof me, ik ben het helemaal met je eens over wat je hierboven schrijft! Maar ik sluit geen dingen uit die niet met mijn visie op de bijbel te rijmen zijn, ik onderzoek en toets ze liever (o.a. door hier op GG mee te lezen). Toch wil dat niet zeggen dat mijn visie op de bijbel daardoor onderuit gaat, hooguit wordt die wat genuanceerder. Ik geloof dat de bijbel is geschreven door mensen, maar dat die wel zijn geïnspireerd door de Heilige Geest, waardoor de dingen die God wil dat wij weten daarin zichtbaar worden. En als het niet linksom is, dan is het wel rechtsom (bij wijze van spreken) 

    Nogmaals dank voor je eerlijke antwoorden, mijn beeld van jou is hier in ieder geval een stuk genuanceerder door geworden! 
    oh, en de kunst van Caleb Miles die je op je weblog hebt staan vind ik geweldig!

  309. B.Art zegt :

    Frank Ouweneel is toch behouden op wikipedia.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Frank_Ouweneel

  310. Ruben Hadders zegt :

    @Rob

    Die vlieger gaat al niet op omdat de bijbel zich in sommige dingen tegenspreekt. Ergens zijn er fouten gemaakt.

    Die stelling deel ik dus niet. Maar volgens mij willen bepaalde mensen gewoon dat de Bijbel grove fouten bevat. Ik heb namelijk nog niemand hier horen zeggen: ‘jij zie dat de Bijbel tegenstrijdigheden lijkt te bevatten, maar misschien komt dat omdat ik nog onvoldoende over deze teksten weet en blijken het uiteindelijk helemaal geen tegenstrijdigheden te zijn’. De conclusie dat de Bijbel grove fouten bevat is een eindconclusie, ben je werkelijk al in staat die te trekken?

    De bijbel is ook nog eens vatbaar voor verschillende interpretaties.

    Dat valt wel mee. De Bijbel legt zichzelf uit, daar ben ik van overtuigd. Dat er verschillende interpretaties zijn, ligt niet aan de Bijbel maar aan de onwetendheid en eventueel het ongeloof van de mens. Denk aan Genesis 1: óf er wordt hier gesproken over normale dagen, zoals wij die kennen, of hiermee worden (symbolisch dus) langere perioden aangeduid. Dat hier toch verschillend over wordt gedacht, komt toch niet door de Bijbel?

    Daarmee is de bijbel onderworpen aan de mens en heeft het boek helaas vanuit zichzelf geen autoriteit.

    De Bijbel is niet onderworpen aan de mens, maar gegeven aan de mens – dat is heel wat anders. Paulus schrijft duidelijk: “Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid”.
    Met andere woorden: het is Gods Woord en het is nuttig om mensen mee te onderwijzen en op te voeden.
    Ook Petrus zegt: “de profetie is destijds niet voortgebracht door de wil van een mens, maar heilige mensen van God, door de Heilige Geest gedreven, hebben gesproken”.
    Lijkt mij duidelijk hoe de apostelen er dus over dachten!

    Je bent het er eigenlijk mee eens want je zegt vervolgens dat we zelf een maatstaf kiezen.

    Klopt, de basis van alles wat wij doen en geloven heeft te maken met vertrouwen. Mijn vertrouwen is in Gods Woord, dat is dus mijn maatstaf.

    Dat menselijke mechanisme speelt ook een rol in de samenstelling vd canon en het verwerken/vertalen en interpreteren van teksten.

    Ja, dat ‘menselijke mechanisme’ speelde ook een rol in het schrijven van de Bijbel teksten. En toch zei Petrus, zoals ik hierboven al citeerde, dat “heilige mensen van God, door de Heilige Geest gedreven, hebben gesproken”. Sinds wanneer zou bij de samenstelling van de canon niet de Heilige Geest betrokken kunnen zijn geweest?

    Je kan mij overigens niet overtuigen van het feit dat je ten diepste vertrouwt op een stuk papier dat voor jou God vertegenwoordigt.

    Ik doe geen moeite, het is toch zo. Overigens vertrouw ik niet op papier, maar op de levende God, Die Zich openbaart in en door Zijn Woord. Klein nuanceverschil 😉

  311. joost zegt :

    wilfred

    Als je je zo blijft gedragen, krijg je geen podium op de DS!

    Wanneer Rob haar ACM (autoriteits conflict modus) aanheeft mag zij zich zo gedragen zonder dat jij haar voor straf haar podium af mag nemen. Of heb jij ook ACM?
    joost

  312. joost zegt :

    flip

    En als je het niet begrijpt, vraag dan maar aan je dominee van de vrijgemaakt herstelde vrijzinnig-orthodox gereformeerd hervormde katholieke kerk in losgeraakt maandverband wat je er van moet vinden

    Daar hebben ze tegenwoordig maandverband met plakstrips voor hoor, dat voorkomt losraken. 😉
    joost

  313. B.Art zegt :

    Kan het zijn dat Frank Ouweneel nu aan een “wetenschappelijk” rapport zit te werken: Hoe lang duurt het voordat christenen Leugens niet meer geloven? Komt ie straks met Ik wilde Nederland wakker schudden!

  314. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig

    En zijn de gelijkenissen van Jezus onzinnig omdat ze geen historische basis hebben? Kun je niets uit mythen, sprookjes, fictie en films leren?

    Dat heb je mij toch nergens horen zeggen, Pittig? Ik ga daar dus ook niet op in. Het gaat om betrouwbaarheid: als jij wilt leren van de gelijkenissen van Jezus, dan moet je er wel op kunnen vertrouwen dat de uitspraken die in de Bijbel van hem staan opgetekend, daadwerkelijk door Hem gedaan zijn. Als je dat niet zeker weet, dan is dus ook alles wat je ‘bouwt’ op basis van deze uitspraken, ten diepste onbetrouwbaar.

    Is jouw denken volledig betrouwbaar? (…) Is dat denken niet hetzelfde waarmee je de bijbel als 100% betrouwbaar ziet?

    Nee en nee. Mijn denken is niet volledig betrouwbaar, daarom zegt de Bijbel ook ‘vertrouw op uw eigen inzichten niet’. En natuurlijk is mijn verstand betrokken bij mijn aanname dat de Bijbel 100% betrouwbaar is, evenals mijn ‘gevoel’, maar mijn aanname is daar ten diepste niet op gebaseerd. Nogmaals: het is een vertrouwen dat het hart en hoofd te boven gaat.

    Hoe kun je dan met een feilbaar instrument iets onfeilbaars kennen? Of helpt de Heilige Geest daarbij?

    Exact, Pittig! Lees deze tekst nog eens goed:

    1 Korinthe 2
    11 Want wie van de mensen kent de dingen van de mens dan de geest van de mens, die in hem is? Zo kent ook niemand de dingen van God dan de Geest van God.
    12 En wij hebben niet ontvangen de geest van de wereld, maar de Geest Die uit God is, opdat wij zouden weten de dingen die ons door God genadig geschonken zijn.
    13 Van die dingen spreken wij ook, niet met woorden die de menselijke wijsheid ons leert, maar met woorden die de Heilige Geest ons leert, om geestelijke dingen met geestelijke dingen te vergelijken.
    14 Maar de natuurlijke mens neemt de dingen van de Geest van God niet aan, want ze zijn dwaasheid voor hem. Hij kan ze ook niet leren kennen, omdat ze geestelijk beoordeeld worden.
    15 De geestelijke mens beoordeelt wel alle dingen, zelf echter wordt hij door niemand beoordeeld.
    16 Want wie heeft de gedachten van de Heere gekend, dat hij Hem zal onderrichten? Maar wij hebben de gedachten van Christus.

    Het is niet ons verstand, niet ons hart, maar ten diepste de Heilige Geest Zélf die God doet leert kennen. Lees ook vooral vers 14 nog maar eens.

    Dan blijft er dus maar één vraag staan: gelóóf je wat je leest?

  315. rob zegt :

    @Ruben Hadders

    Die stelling deel ik dus niet. Maar volgens mij willen bepaalde mensen gewoon dat de Bijbel grove fouten bevat. Ik heb namelijk nog niemand hier horen zeggen: ‘jij zie dat de Bijbel tegenstrijdigheden lijkt te bevatten, maar misschien komt dat omdat ik nog onvoldoende over deze teksten weet en blijken het uiteindelijk helemaal geen tegenstrijdigheden te zijn’. De conclusie dat de Bijbel grove fouten bevat is een eindconclusie, ben je werkelijk al in staat die te trekken?

    Het verhaal vd vrouwelijke apostelen en het verbod om als vrouw te spreken in de gemeente.
    De verschillen in aantal v een leger
    Wat verschillen in een gebeurtenis in Mattheus en Lukas.

    Daar kom je niet onderuit. Daar is iets fout gegaan.
    Over grove fouten heb ik het niet. Het spreekverbod voor vrouwen heeft echter grote consequenties in bepaalde gemeenten.

    Dat valt wel mee. De Bijbel legt zichzelf uit, daar ben ik van overtuigd. Dat er verschillende interpretaties zijn, ligt niet aan de Bijbel maar aan de onwetendheid en eventueel het ongeloof van de mens.

    Blijkbaar legt de bijbel niet aan iedereen hetzelfde uit, anders zouden er geen grote verschillen in interpretatie zijn. De bijbel legt zichzelf niet uit, dat doet God.

    De Bijbel is niet onderworpen aan de mens, maar gegeven aan de mens – dat is heel wat anders. Paulus schrijft duidelijk: “Heel de Schrift is door God ingegeven en is

    De bijbel wordt niet automatisch gegeven, je moet hem zelf lezen, en ook nog een onderwerpen aan God voordat je iets met de bijbel kan.

    Waar staat dat heel de schrift is ingegeven door God?, dan bedoelt Paulus toch zeker het OT en niet de bijbel van nu.

    Ik doe geen moeite, het is toch zo. Overigens vertrouw ik niet op papier, maar op de levende God, Die Zich openbaart in en door Zijn Woord. Klein nuanceverschil

    Dat nuance verschil benoem je niet als je schrijft dat de bijbel aan niets onderworpen is. je kent de bijbel de hoogste macht toe.

    Dit noem ik nou wolkige communicatie waarmee je verschillende groepen christenen te vriend kan houden. Zij die de bijbel als maatstaf nemen en zij die de HG omarmen.

    Noem gewoon man en paard.
    De bijbel is zonder God niet te begrijpen en heeft zonder God geen enkele autoriteit.
    De bijbel is van de mens en van God.
    De mens is niet altijd 100% geïnspireerd geweest. Anders zou de bijbel vlekkeloos zijn en dat is hij niet.

  316. rob zegt :

    @Ruben Hadders

    Het is niet ons verstand, niet ons hart, maar ten diepste de Heilige Geest Zélf die God doet leert kennen. Lees ook vooral vers 14 nog maar eens.
    Dan blijft er dus maar één vraag staan: gelóóf je wat je leest?

    Contradictie-alarm
    Pittig zou door de autoriteit vd bijbel moeten geloven wat hij leest
    Maar kennelijk werkt het voor hem niet zo.
    Je kan niet zomaar geloven wat je leest 🙂
    Je schrijft de oplossing in de zin ervoor, daarom is het vreemd dat je die vraag stelt en er ook nog eens van uit lijkt te gaan dat de bijbel zichzelf openbaart.

    Overigens is het wel zo prettig dat je hart en je verstand het ermee eens worden 🙂 Beiden zijn niet voor niets door God gegeven.

  317. rob zegt :

    @Joost
    Het is heel triest dat niet iedereen van de DS mijn autoriteit aanneemt en menen mij mijn podium af te moeten pakken 😦
    Maar ja soms moet je zwichten voor oneigenlijke autoriteit 🙂 Daar heb je denk ik ook wel ervaring mee 🙂 #ongure types# die menen meer rechten te hebben op een podium of andere technieken.
    Volgens mij is Wilfred jaloers 🙂

  318. John zegt :

    @Rob

    Over grove fouten heb ik het niet.

    In Mattheus 27:9-10 heeft Mattheus het over een profetie uit Jeremia, terwijl er niet zoiets genoemd wordt in Jeremia. De profetie waar Mattheus naar refereert komt uit Zach. 11:11-13.
    De verschillen in de geslachtsbeschrijvingen tussen Mattheus en Lukas (Matt. 1:6-16 en Luk. 3:23-31) duidt er duidelijk op dat M en L druk bezig zijn een Frank Ouweneeltje te doen: de feiten zo inpassen in het verhaal om Jezus van David te laten afstammen.
    Het gedoe over wie nou de vader van Jozef was (vergelijk Matt. 1:16 en Lukas 3:23).
    God die eerst Abraham verleidt (Gen. 22:1) en vervolgens wordt gezegd dat Hij nooit verleidt (Jakobus 1:13).
    Hoe ging Judas nou dood? (Matt. 27:5 en Handelingen 1:18).
    De zon die stil staat (Jozua 10:12-13).
    Een stuk toegevoegd aan de canon waarvan al lang zeker is dat die er niet in thuishoort (staat daarom in de bijbel ook tussen blokhaken):
    1 Johannes 5:7-8 ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum )

    Even een paar voorbeeldjes uit de losse pols. Vind ik toch van een andere categorie fouten dan een paar getallen door elkaar halen.

  319. Albert zegt :

    Hoeven jullie niet te werken? Ik kan de discussie niet bijbenen naast mijn werk en mijn gemeentelijke taken. Of maakt het slechte weer dat jullie gedwongen zijn binnen te spelen?

  320. albert zegt :

    Grappig: nog een Albert….die het ook druk heeft 🙂

  321. Pittig zegt :

    @ rob

    Toch wel leuk dit gesprek met jou! Een feest van herkenning! 🙂

    Vinden, zoeken, gevonden worden, zoeken, vinden, verder zoeken, loslaten, beetpakken, weer loslaten… 🙂

    Het christelijk geloof is daarom voor mij een verschrikkelijke paradox.

    Dan spreekt het geloof en denken van Herman Finkers je vast ook aan. 

    Ik denk dat we veel meer overeenkomsten hebben dan op het eerste gezicht lijkt.

    Allebei mannen, allebei ietsje ouder dan die jonge broekies hier, allebei kritisch, allebei GG-verslaafden… 😉

    Op welke manier mediteer jij? Maak jij je leeg oid?

    Inderdaad. Om mijn gedachten tot rust te brengen gebruik ik het “Jezus-gebed” uit de mystieke Oosters Orthodoxe traditie en dan een tekst die het meest overeenkomt met de versie zoals die in het befaamde klooster van de berg Athos wordt gebruikt.

    “Jezus, zoon van de levende God,” — bij het inademen
    “ontferm u over mij” — bij het uitademen.

    En dat dan als een mantra herhalen. De oosters orthodoxe mystici probeerden daarmee Paulus’ oproep tot continu gebed praktisch te maken. Het gebed of die mantra zingt dan de hele dag door je hoofd.

    Op deze site kun je meer over dat gebed lezen:
    http://orthodoxwiki.org/Jesus_Prayer

    Soms let ik alleen op de ademhaling, soms gebruik ik Tibetaans-boeddhistische meditatietechnieken die ik uit de boeken van Robert Thurman heb gehaald en andere keren weer hindoeïstische of christelijke methoden. Vooral de Tibetaans-boeddhistische meditaties zijn zeer indrukwekkende ervaringen.

    Maar het is een heidens karwei om mijn denken stil te zetten. Mijn paar hercencellen hebben ADHD, geloof ik. 😉

  322. Ettje zegt :

    @rob: Nee, het is niet dat de rek eruit is! Dat is een totaal andere, en zeker geen prettige, ervaring! Dan voel je je uitgeblust. En dat is totaal iets anders dan rust, en totaal iets anders dan wat de dichter van psalm 131 zegt en bedoelt.
    En ja, kerkscheuringen, zoals ik die heb meegemaakt hakken erin. Die gaan dwars door een kerk en dwars door alle relaties, en zijn het tegenovergestelde van Psalm 131. Die hebben alles te maken met groots en astrantig… Met op je strepen staan, en ervan overtuigd zijn dat er maar één manier van geloven is…
    En ja, dat kind is kwetsbaar. Daar moet je zuinig op zijn en het beschermen.En er is er maar eentje die dat kan: jij zelf! Daarvoor heb je psychohygiëne nodig, en je niet laten verleiden tot zinloze discussies… 🙂

    @Pittig;
    Van mij moet niks. Jij hoeft van mij, als je oud geworden bent niet hetzelfde stadium bereikt hebben. Maar ‘k gun het je zó van harte… Vooral omdat er dan zoveel ruimte komt voor écht leven.
    Mijn ervaring is: hoe harder je zoekt hoe onvindbaarder het wordt. Je moet niet willen vinden maar je laten vinden!

    @Wilfred; Je bedoelt alle versplinteringen van de evangelische bewegingen? Als je dat bedoelt, dat zijn geen kerkscheuringen…
    Dat is gewoon: een nieuwe god die weer een eigen kerkje begint, waar weer een goedgelovige schare achteraan huppelt…

    Ik zeg niet dat mijn uitkomst, de rust van Psalm 131 de enige juiste is.
    Maar wel eentje die ruimte geeft. Wat ik aan Pittig schreef geldt ook voor jou: ik gun het je! Laat je vinden, stop met zoeken! Heeft niets van doen met wel of niet ruimdenkend zijn…

  323. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Mooi hoe Paulus de mystieke ervaring beschrijft. Niet ik, maar Christus (of het Christus-bewustzijn). Niet onze gedachten, maar de gedachten van Christus. Hij lijkt daar wel een hindoeïstische goeroe… 😉

    Maar je kunt toch niet stellen dat Paulus daarmee zegt dat de Geest ons zal leiden tot een laat-protestants-christelijke visie op de bijbel?

    Enne… Het valt me op dat je nu een paar keer het stukje van de moslim en zijn site ontwijkt. Waarom ga je niet in op die teksten die precies hetzelfde over de Koran zeggen als wat jij (en Het Zoeklicht) over de bijbel zeggen? Of houden je angsten je misschien toch tegen? 😉

  324. Pittig zegt :

    @ Ettje

    Hoe kan iemand zich laten vinden? En waarom zou ik stoppen met zoeken?

    En je zou dat toch niet aanraden als je niet dacht dat het veel beter was dan de manier waarop wij er mee omgaan? En daarmee spreek je toch een oordeel uit over onze manier? Wilfred en ik hebben jou daar al herhaaldelijk op gewezen.

    Ik vind het fijn dat jij iets gevonden hebt dat bij jou past en voor jou werkt, maar daar kun je toch gewoon over getuigen? Nu zeg je erbij dat onze manier niet de juiste is en doe je dus precies hetzelfde wat wij ook doen: kijken naar wat de beste manier is en kritiek leveren op andere manieren… Toch?

  325. mafchauffeur zegt :

    Mijn paar hercencellen hebben ADHD, geloof ik.

    @GG: en we hebben een bekentenis!!! 🙂

    *datum en tijd noteert*

  326. Pittig zegt :

    @ Ettje

    Misschien om het te verduidelijken:

    Leg de eerste zin uit je reactie aan mij eens naast je laatste zin:

    @Pittig;
    Van mij moet niks.

    en

    Je moet niet willen vinden maar je laten vinden!

    Maar ik vind het heel mooi dat je mij jouw rust gunt. Dank je!

  327. Pittig zegt :

    @ mafchauffeur 😀

  328. Afolus zegt :

    @Ettje
    Ben jij van plan de DS meet-up te bezoeken?
    Het lijkt me wel goed als de goegemeente wat wijze teksten voorgehouden krijgt…!
    Dank voor je verstandige woorden.
    Met name je definitie van kerksplitsingen binnen de evangelische kring is me uit het hart gegrepen.

  329. Sueigilera zegt :

    Al jaren ben ik niet meer op zoek. Ik heb niet het idee dat iemand of iets mij aan het zoeken is. Misschien word ik de volgende keer dat ik de Donald Duck lees wel op andere gedachten gebracht. 🙂

    Verder vind ik dit een hele boeiende discussie waarin veel bekende dingen naar voren worden gebracht. Het mooiste vind ik de respectvolle wijze van de dialoog.

  330. Ruud zegt :

    @Pittig
    “Allebei mannen…”
    Sinds wanneer is Rob een man?
    Of heb ik de teksten uit de goedgelovig geschriften verkeerd geïnterpreteerd?

  331. Ettje zegt :

    @Pittig; Je vervalt in muggenziften… Nee, ik bedoel het niet als waardeoordeel! Dat weet je ook wel!! En ik kan geen andere zinsbouw bedenken om duidelijk te maken dat er een verschil is tussen het ene moeten en het andere… 🙂
    En hoe je je kunt laten vinden? Ik krijg door je reactie de neiging om te zeggen: zoek dat lekker zelf uit! Je houdt toch zo van zoeken! 🙂

  332. Pittig zegt :

    @ Rien (op 19 juli, 2012 om 11:43 am)

    Maar is het dan eigenlijk zo dat jij een eclectisch godsbeeld hebt? m.a.w. dat jij jouw godsbeeld bij elkaar sprokkelt uit allerlei verschillende religies en denkbeelden die jou aanspreken?

    Inderdaad, net als alle andere christenen… 😉

    In de studie theologie heb ik vooral geleerd hoe allerlei godsbeelden door de eeuwen zijn ontstaan en hoeveel theologie en theologen daar een grote rol in gespeeld hebben. Maar ook zonder theologie studie kun je dat zo zien! Je hoeft alleen maar naar andere kerken, of het geloof van anderen te kijken, om te zien hoeveel invloeden een rol spelen.  Het feit dat niemand de bijbel op dezelfde manier leest, zegt al dat er veel brillen zijn waarmee die teksten bekeken worden. En die brillen zijn allemaal sterk bepaald door de cultuur, de tijd, de achtergrond, de ervaringen, de openheid en allerlei angsten. Daarom is geen godsbeeld hetzelfde. Iedereen sprokkelt wat bij elkaar.

    [Pittig]Ik heb nog lang niet alles afgestreept. Maar Iets blijft tot nu toe wel over.
    [Rien]…. dat klinkt een beetje als het Ietsisme?

    Dat is het ook. Wij noemen het God, iemand anders noemt het Iets en weer iemand anders Allah, en weer iemand anders YHWH, theos, El, etc. Sommige mensen houden zich er meer mee bezig dan anderen, maar lopen daardoor ook het gevaar dat ze denken dat ze meer van God begrepen hebben. Welk percentage van God kennen jij en ik? Dan stelt iets meer kennis toch weinig voor? 

    Paulus schrijft aan de Korintiërs:

    God heeft ons dit geopenbaard door de Geest, want de Geest doorgrondt alles, ook de diepten van God. 11 Wie is in staat de mens te kennen, behalve de geest van de mens? Zo is alleen de Geest van God in staat om God te kennen. (2:10-11)

    En onze geest zit nog vaak de Geest in de weg. De hindoes en boeddhisten spreken over maya, illusie. Daarom is ons kennen onvolkomen (1 Kor 13:12). “Nu kijken we nog in een wazige spiegel,…”

    Ik kan misschien soms stellige uitspraken doen over mijn geloof in God, maar tegelijkertijd ben ik me er wel van bewust dat Hij veel groter is dan ik me kan voorstellen en dat ik Hem bij lange na niet kan bevatten, laat staan dat ik Hem in mijn broekzak zou hebben.

    Als je dat laatste er nou elke keer bij zegt, dan ben je van een hoop gezeur van mij af! 😉

    W.b. de mystiek en de diepzinnigheid in het Johannes-evangelie, daar houd ik enorm van! En het bevestigt mij eens en te meer dat God zo ontzettend groot is dat ik het niet kan bevatten. Daarom houd ik ook zoveel van Hem.

    Geloven in God is voor mij niet alleen een verstandelijk gebeuren, het is ook een relatie met Hem hebben, juist in de wetenschap dat Hij zich ‘klein’ heeft gemaakt. Dat betekent absoluut niet dat ik Hem in mijn broekzak heb, maar wel dat Hij mij mogelijkheid geeft om (iets van) Hem te leren kennen. En steeds als ik iets over Hem ontdekt heb blijkt dat Hij nog weer veel groter is en dat er nog veel meer te ontdekken valt!

    Maar dan beschrijven we dezelfde ervaring? 🙂

    Geloof me, ik ben het helemaal met je eens over wat je hierboven schrijft! Maar ik sluit geen dingen uit die niet met mijn visie op de bijbel te rijmen zijn, ik onderzoek en toets ze liever (o.a. door hier op GG mee te lezen).

    Datzelfde probeer ik ook. Ik accepteer echt niet elke kritiek op de bijbel. Als ik op atheïstische sites kijk, dan halen ze ook veel tegenstrijdigheden aan die echt geen tegenstrijdigheden zijn. Maar er blijven voor mij wel grote problemen over. En die ben ik toch echt pas tegengekomen toen ik me er serieus in ging verdiepen. Die hoorde ik daarvoor gewoon niet, het werd weggeduwd.

    Toch wil dat niet zeggen dat mijn visie op de bijbel daardoor onderuit gaat, hooguit wordt die wat genuanceerder. Ik geloof dat de bijbel is geschreven door mensen, maar dat die wel zijn geïnspireerd door de Heilige Geest, waardoor de dingen die God wil dat wij weten daarin zichtbaar worden. En als het niet linksom is, dan is het wel rechtsom (bij wijze van spreken)

    Bij mij was het achteruit! 🙂 Ik moest de treden die ik had gezet in mijn geloof in een onfeilbare en betrouwbare bijbel weer teruggaan.

    Naast zoveel prachtige, wijze en diepzinnige bijbelgedeelten, staan er ook hele stukken in de bijbel waar ik weinig tot niets mee kan. Bepaalde gedeelten die met elkaar in tegenspraak zijn, wetteksten die ontleend zijn aan Kanaänitische wetteksten, bepaalde uitspraken over God. Of er zijn gedeelten en termen die bij verdere bestudering heel anders zijn dan ik eerst dacht. Bijvoorbeeld het spreken over Jezus als Gods Zoon. 

    Een goede collega van mij heeft in zijn studie en in zijn studieverlof een uitgebreid onderzoek naar de betekenis van de woorden “Gods Zoon” gedaan. Hij stelt:

    Zoon van God is al ten tijde van het Oude Testament en zeker in de tijd van het vroege Jodendom en Qumran een veel voorkomende titel. Het is in tegenstelling tot decennia lang beweerd werd een uitgesproken Joodse term, die helemaal niets met de griekse betekenis van Godenzoon te maken heeft. Het is een titel die in al die vroegjoodse geschriften duidt op genegenheid en verwantschap of geestelijk leiderschap. Markus maakt het de lezer duidelijk: deze Jezus hoort helemaal bij God. Hij is de Christus.

    http://www.aartveldhuizen.nl/page/jesaja-55-en-marcus-1

    Dat is toch echt wat anders dan de orthodoxe leerstellingen. In de uitgebreide studie “Hans is anders” gaat mijn collega er nog dieper op in aan de hand van het evangelie van Johannes.

    Nogmaals dank voor je eerlijke antwoorden, mijn beeld van jou is hier in ieder geval een stuk genuanceerder door geworden!

    Dat is dan wederzijds! 🙂 Je stelde ook hele goede vragen!

    oh, en de kunst van Caleb Miles die je op je weblog hebt staan vind ik geweldig!

    Alweer iets dat we delen! 🙂

  333. Ettje zegt :

    @Afolus; Ik heb geen idee wanneer en waar dat is… En of ik dan kan. En bovendien heb ik niet de indruk dat ze op mijn ‘wijsheid’ zitten te wachten. 🙂

  334. Pittig zegt :

    @ Ettje

    Hé, ik ben onder een klamboe in een malariagebied geboren. Muggeziften is mijn tweede natuur! 😉

    Maar serieus: hoe kan ik me laten vinden? Hoe doe ik dat? Hoe heb jij dat gedaan? Of overkomt het je?

  335. Pittig zegt :

    @ Ettje

    Afolus zit er in ieder geval wel op te wachten! En hij zou ook graag wat wijzere mensen om zich heen willen hebben dan al die broekies… En ik zou het ook heel leuk vinden je te ontmoeten. Als ik het goed heb komen we op zondag 30 september ergens in een bovenzaal van de hemel bij elkaar… (ik praat nu ogenschijnlijk cryptisch, maar later zullen deze dingen je duidelijk worden…) 😉

  336. Pittig zegt :

    @ Ruud

    Vertrouw maar op je eigen inzichten en niet op die van mij!

    De knipoog erachter was met name voor die “allebei mannen” bedoeld…

  337. Ruud zegt :

    Aha 🙂

  338. Pittig zegt :

    @ Job 28:28

    Gelukkig wel, anders zouden we allemaal weer opschrikken van langsdenderende treinen met wagonnetjes

    🙂

    Jij leest dan ook nooit een brief van Paulus met al zijn vragentreintjes voor het slapengaan?

    (dit was een heel klein treintje, of niet?!) 😉

  339. joost zegt :

    pittig

    of dat de bruidsboeket uit margrieten bestaat, terwijl het duidelijk rozen zijn, wat zou jij dan zeggen?

    Wanneer iemand dol is op margrieten en deze wil zien in de rozen waarom zou je er dan wat van zeggen? Het gaat er toch om of iemand tevreden is met het resultaat? Zolang ze er anderen geen pijn of ernstig ongemak mee bezorgen, laat ze gaan.
    Mensen zijn toch al zo vaak geneigd om anderen in hokjes te willen plaatsen en ze toe te wensen dat die anderen alleen maar denken, geloven en doen wat die mensen willen dat anderen denken, geloven en doen. 😦
    joost

  340. Afolus zegt :

    @Ettje
    Volgens mij klopt de datum die Pittig noemt.
    Jij woont in Nieuwediep en Mafchauffeur in de IJmond en ik ergens daar tussen, dus als we allemaal gaan, kunnen we een groot deel samen op trekken.

  341. joost zegt :

    pittig

    En als aanhangers van twee religies met elkaar discussieren, kom je daar ook niet ver mee. Of wat doe jij als iemand het niet met je eens is en allerlei argumenten aanvoert?

    Lezen/luisteren, overdenken, laten bezinken en er verder over praten om meer te weten te komen. Wanneer men met met argumenten komt die mij kunnen overtuigen dan leer ik daar van. Dat is toch de bedoeling van een een discussie? Men moet er niet van uit gaan dat men altijd gelijk heeft en er zijn ook vaak meerdere waarheden of meerdere wegen om tot die waarheid te komen. Dat heet geestelijke groei.
    joost

  342. rob zegt :

    @Rob

    Over grove fouten heb ik het niet.
    In Mattheus 27:9-10 heeft Mattheus het over een profetie uit Jeremia, terwijl er niet zoiets genoemd wordt in Jeremia. De profetie waar Mattheus naar refereert komt uit Zach. 11:11-13.
    De verschillen in de geslachtsbeschrijvingen tussen Mattheus en Lukas (Matt. 1:6-16 en Luk. 3:23-31) duidt er duidelijk op dat M en L druk bezig zijn een Frank Ouweneeltje te doen: de feiten zo inpassen in het verhaal om Jezus van David te laten afstammen.
    Het gedoe over wie nou de vader van Jozef was (vergelijk Matt. 1:16 en Lukas 3:23).
    God die eerst Abraham verleidt (Gen. 22:1) en vervolgens wordt gezegd dat Hij nooit verleidt (Jakobus 1:13).
    Hoe ging Judas nou dood? (Matt. 27:5 en Handelingen 1:18).
    De zon die stil staat (Jozua 10:12-13).
    Een stuk toegevoegd aan de canon waarvan al lang zeker is dat die er niet in thuishoort (staat daarom in de bijbel ook tussen blokhaken):
    1 Johannes 5:7-8 ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum )
    Even een paar voorbeeldjes uit de losse pols. Vind ik toch van een andere categorie fouten dan een paar getallen door elkaar halen.

    Ok iets grover dan in mijn geheugen stond 😦

    Aan de andere kant blijft er nog genoeg over waar ik mee uit de voeten kan en denk ik dat door de eerlijke manier v schrijven ( van alle bloopers) er sprake van authenticiteit is.
    Je vergelijking met Ouweneel vind ik weer veel te ver gaan.
    Ouweneel is een soort dieptepunt.

    Misschien is de canon wel vd duivel 😦
    In tegenstelling tot Ouweneel geloof ik niet zo dat de discipelen er belang bij hadden te frauderen.
    Teveel eer voor die idioot van een Ouweneel 😦

  343. rob zegt :

    bovenste is @John, verkeerd gegaan met quoten 🙂

  344. joost zegt :

    rob
    je kan ook nog in discussie gaan over God als begrip.
    God kan dan alles zijn, God blijft in dat geval een onbekende x
    Nee, versimpeld zeg je voor één N dus één plus één wordt N plus N en staan NN in onze taal al niet sinds lang bekend als de grote onbekende? Dus God is NN en geen X. Hij blijft voor ons, hoe zeer we ook ons best doen hem beter te leren kennen, de Grote Onbekende.
    joost

  345. Rien zegt :

    @Pittig

    [Rien] Ik kan misschien soms stellige uitspraken doen over mijn geloof in God, maar tegelijkertijd ben ik me er wel van bewust dat Hij veel groter is dan ik me kan voorstellen en dat ik Hem bij lange na niet kan bevatten, laat staan dat ik Hem in mijn broekzak zou hebben.[/Rien]

    [Pittig]Als je dat laatste er nou elke keer bij zegt, dan ben je van een hoop gezeur van mij af![/Pittig]

    Ik zal het in het vervolg als disclaimer onder al mijn posten zetten, goed? 😉

  346. rob zegt :

    @Pittig

    Maar het is een heidens karwei om mijn denken stil te zetten. Mijn paar hercencellen hebben ADHD, geloof ik.

    Dat was me nog h.e.l.e.m.a.a.l. niet opgevallen 🙂

    Overigens je methode met ademhalen. Die zou voor mij niet weggelegd zijn. Dan ga ik hyperventileren.
    Er zijn van die dingen waar ik echt niet over na moet gaan denken 🙂

    @Ettje

    Nee, het is niet dat de rek eruit is! Dat is een totaal andere, en zeker geen prettige, ervaring! Dan voel je je uitgeblust. En dat is totaal iets anders dan rust, en totaal iets anders dan wat de dichter van psalm 131 zegt en bedoelt.
    En ja, kerkscheuringen, zoals ik die heb meegemaakt hakken erin. Die gaan dwars door een kerk en dwars door alle relaties, en zijn het tegenovergestelde van Psalm 131. Die hebben alles te maken met groots en astrantig… Met op je strepen staan, en ervan overtuigd zijn dat er maar één manier van geloven is…
    En ja, dat kind is kwetsbaar. Daar moet je zuinig op zijn en het beschermen.En er is er maar eentje die dat kan: jij zelf! Daarvoor heb je psychohygiëne nodig, en je niet laten verleiden tot zinloze discussies…

    Ik doelde op je kerkbezoek, dat je je daarin vrij wil voelen.

    Het is voor mij ook problematisch om weer een kerk binnen te gaan. En dan heb ik minder gezien aan scheuringen dan jij.

    Op zich ben ik zelf ook astrantig en vervelend.
    Ik kan enorm koppig zijn, als ik iets vind dan vind ik het.
    Misschien had je er ook mee ingestemd dat gespreksgroepen niet meer door mij bezocht mogen worden 😦
    Daarom is het goed dat ik kan meedoen aan eindeloze discussies 🙂

    Ik denk eigenlijk ook dat er maar 1 manier is, in de zin v 1 evangelie. 1 God.
    1 Rome. wel meerdere wegen naar Rome,dwars door menselijke puinhopen heen.

    Ik kan dat kind prima beschermen, dat is juist mijn grote probleem.
    Ik bescherm het op de verkeerde manier.
    In feite reken ik op bescherming v God, dat is beter. Niet dat Hij zorgt dat er geen vervelende dingen gebeuren, nee, bescherming door troost.
    Mijn ziel blijft dan heel en hoeft zich niet meer in 1000 bochten te wringen om te overleven.

    Ik weet niet hoe je psychohygiene toepast. Volgens mij ben ik zelf de grootste vervuiler van mijn eigen psyche 🙂
    Hoe doe je dat?

  347. rob zegt :

    @Joost
    Nee ben ik niet met je eens. God is te kennen, maar niet volledig, dat is onmogelijk. Tussen iets en niets zit een wereld v verschil 🙂

  348. rob zegt :

    @Maf

    @GG: en we hebben een bekentenis!!!
    *datum en tijd noteert*

    Schrijf je dan ook op dat Pittig en Rien eindelijk vrede gesloten hebben (in ieder geval voor 1 dagdeel 🙂 )
    Morgen vechten ze elkaar de tent weer uit 🙂

    Kunnen we niet iets bedenken waar ze zeker onenigheid over krijgen?
    Ik vind het eerlijk gezegd een beetje verontrustend.

  349. mafchauffeur zegt :

    @rob: ik vind de bedtijd van Pittig en Wilfred (mogelijk ook Rien maar die “ken” ik nog amper) eerlijk gezegd verontrustender.

    Tot na half vier ’s ochtends op GG. Pffff. Een beter bewijs dat dit een goddeloze site is kun je amper bedenken. 🙂

  350. joost zegt :

    Wilfred

    Maar misschien moet je voor die ruimdenkendheid jonger voor zijn…

    Waarschijnlijk wel, wanneer wij weer “kinds”worden geloven we ook weer van alles en is alles steeds opnieuw weer nieuw voor ons. En toch hebben we dan vaak een grotere wijsheid in ons dan we ooit eerder hebben gehad, alleen ligt het dan zo diep verborgen dat we er alleen nog maar onwillekeurig en heel zelden bij kunnen komen.
    Zou dat de reden zijn dat mensen dement worden? Om anderen de gelegenheid te geven om van die wijsheid te kunnen profiteren wanneer we ze een keer uiten?
    joost

  351. Afolus zegt :

    @mafchauffeur
    Wat moeten we me zulke opmerkingen van jou; heidense blaaskaak 😉
    Je kent toch de aloude tekst dat God “het” de Zijnen geeft in den slaap…?

  352. Afolus zegt :

    Dom dom dom dom, ze sliepen niet…! :-D. 😀

  353. joost zegt :

    rob
    wanneer iets niet geheel te kennen is dan is het dus onbekend.(anders zou je het wel kennen)
    Verder is N plus N dus wel NN maar geen 2 want je krijgt dan een 3. Is god immers niet de vader de zoon en de heilige geest?
    Dus als jij zoekt naar 2 en je zou eigenlijk moeten zoeken naar 3 dan vindt je misschien alleen 0.00000. Zonde van je moeite.
    joost

  354. Ruben Hadders zegt :

    @John


    In Mattheus 27:9-10 heeft Mattheus het over een profetie uit Jeremia, terwijl er niet zoiets genoemd wordt in Jeremia. De profetie waar Mattheus naar refereert komt uit Zach. 11:11-13.


    Er zijn diverse uitleggingen hiervoor, ik geef je ze maar ter overdenking mee.
De eerste is dat ‘Jeremia’ de benaming is voor de Hebreeuwse collectie van profetenboeken, aangezien dat begint met het boek van Jeremia, maar dus ook het boek Zacharia bevat.
Hoewel deze informatie klopt, ben ik tot een andere uitleg geneigd. In de Bijbel worden profetieën vaak vrij nauwkeurig geciteerd en ik denk wel degelijk dat Mattheüs Jeremia aanhaalde, ook al is het oorspronkelijke citaat niet in het boek van Jeremia te vinden. Immers, er is wel meer gesproken en geschreven dat niet in de Bijbel staat. Denk aan Hand. 20:35 waar Paulus de Here Jezus citeert: “Het is zaliger te geven dan te ontvangen”. Dit vind je nergens terug in de Evangelieën.

    De verschillen in de geslachtsbeschrijvingen tussen Mattheus en Lukas (Matt. 1:6-16 en Luk. 3:23-31) duidt er duidelijk op dat M en L druk bezig zijn een Frank Ouweneeltje te doen: de feiten zo inpassen in het verhaal om Jezus van David te laten afstammen. Het gedoe over wie nou de vader van Jozef was (vergelijk Matt. 1:16 en Lukas 3:23).

    

Met alle respect John, maar dit is een typisch voorbeeld van je eigen onwetendheid. Niet dat ik je dat kwalijk neem, daar gaat het mij niet om, maar er valt juist heel veel te vertellen over de verschillen in deze geslachtsregisters. Juist deze verschillen hebben een duidelijke reden. Als je daar écht meer van wilt weten, dan moet je deze korte brochures maar eens doorlezen: http://www.bijbels-panorama.nl/Downloads/Brochure%2002%20-%20De%20Dynastie%20van%20Adam.pdf

    De zon die stil staat (Jozua 10:12-13).

    Net zo vreemd als zo ongeveer alle andere wonderen in het Oude Testament. Maar het wordt pas een probleem als je niet gelooft dat deze wonderen kunnen gebeuren. De vraag is dan: waarom geloof je dat niet? Waarom zou de zon niet stil kunnen staan?
    Omdat de wetenschap iets anders beweert? Prima, maar wees je er dan van bewust dat je je vertrouwen stelt op de wetenschap (en die houdt geen rekening met het bestaan van God). En waar is dat vertrouwen op de wetenschap dan op gebaseerd? Immers, heb je zelf hun beweringen kunnen controleren?
    Of kan de zon niet stil staan omdat je je zo’n wonder niet kunt voorstellen? Prima, maar wees je er dan van bewust dat je vertrouwt op je eigen voorstellingsvermogen en/of je vermogen zaken te begrijpen. En waar is dat vertrouwen weer op gebaseerd?

Ik denk dat je ook moet leren leven met onwetendheid. Ik geloof van harte in God, maar er zijn heel veel dingen die ik niet weet of begrijp. Maar wie zegt dat dat nodig is? Voor mij is duidelijk zat dat God er is en dat Hij goed is. Heel veel meer heb ik niet nodig. Hij zal Zelf wel duidelijk maken wat ik moet weten.

    @Rob


    Je kan niet zomaar geloven wat je leest

    

Heb ik vrij weinig problemen mee. Sterker nog, volgens mij hebben de meeste mensen daar vrij weinig problemen mee. Het is simpelweg de praktijk van alledag, Rob. Als jij de krant leest of het nieuws ziet, dan geloof jij dat die gebeurtenissen werkelijk hebben plaatsgevonden. Maar hoe weet jij dat zo zeker? Ben jij er bij geweest? Nee, het is een kwestie van vertrouwen in de journalisten. Als jij van de dokter een medicijn krijgt voorgeschreven, hoe weet jij dan zo zeker dat het medicijn je niet om zeep helpt? Dat weet je het niet, het is een kwestie van vertrouwen. Als jij je geld naar de bank brengt, dan doe jij dat in het vertrouwen dat je dat later weer kunt opnemen. Als jij een tv koopt in de winkel, dan geloof je dat het doet wat er op de verpakking staat. En zo zou ik honderden voorbeelden kunnen noemen waaruit blijkt dat we in het leven bijna alles doen op basis van vertrouwen i.p.v. absolute zekerheid.

    Natuurlijk, je kunt mij tegenwerpen dat dit vertrouwen wel ergens op is gebaseerd. Journalisten zijn over het algemeen betrouwbaar in hun nieuwsweergave. Het gebeurd zelden dat een arts je om zeep helpt. En vooralsnog heb je elke keer weer je geld kunnen opnemen bij de bank. Maar geloof je werkelijk dat het vertrouwen in de Bijbel dan nergens op gebaseerd is? Beetje vreemd als bijna 2 miljard mensen zich laten inspireren door die Bijbel. Als het werkelijk zo’n onbetrouwbaar boek was, zouden we er dan nu – zoveel eeuwen later – nog steeds over steggelen?



    De bijbel is zonder God niet te begrijpen en heeft zonder God geen enkele autoriteit.

    

Zijn we het daar in elk geval over eens ;-)
Rest ons dus de opdracht niet ‘zonder God’ de Bijbel te bestuderen…


  355. Pittig zegt :

    @ afolus

    Psalmen 1,2

    Gelukkig de mens
    die… vreugde vindt in de wet van de HEER
    en zich verdiept in zijn wet, dag en nacht.

    Psalmen 16,7
     
    Ik prijs de HEER die mij inzicht geeft,
    zelfs in de nacht spreekt mijn geweten.

    Psalmen 119,148
     
    In de uren van de nacht
    houd ik mijn ogen geopend…

    Kunnen jullie dan niet één nacht met mij waken? 😉

  356. Wilfred zegt :

    @Pittig: Ja, amehoela! Jij laat ons de hele avond wachten, om dan opeens na twaalven van leer te trekken… we hebben de hele avond al over je gewaakt! 🙂

    @Maf: Tja, anderen maken zich zorgen om jouw tijd van ontwaken. Zelfs Laurens ten Dam is niet zo vroeg wakker! 😉

    @Afolus: Volgens mij heb jij nog niet begrepen dat die tekst ‘hij geeft het de zijnen in de slaap’ betekent dat ze met twee keer zo weinig slaap uit kunnen… dom dom dom… 🙂

    @Ruben:

    Het gaat om betrouwbaarheid: als jij wilt leren van de gelijkenissen van Jezus, dan moet je er wel op kunnen vertrouwen dat de uitspraken die in de Bijbel van hem staan opgetekend, daadwerkelijk door Hem gedaan zijn. Als je dat niet zeker weet, dan is dus ook alles wat je ‘bouwt’ op basis van deze uitspraken, ten diepste onbetrouwbaar.

    Daar gaan we weer. Veronderstel je nu niet dat alleen de woorden die Jezus zelf heeft uitgesproken, betrouwbaar zijn? Dus als de evangelisten de woorden van Jezus anders weergeven dan ze zijn uitgesproken, zijn ze onbetrouwbaar? Wat is dat nu voor wonderlijke conclusie? Is dat niet in strijd met jouw gevoel dat hart en hoofd te boven gaat dat de bijbel 100% de woorden van God bevat? Maar zit daar dan niet opeens de aanname in dat die woorden 100% letterlijk moeten weergeven wat iemand heeft gezegd of wat er is gebeurd? Ik kan je hier even niet volgen…

  357. Rien zegt :

    @rob: 🙂

    @Mafchauffeur: je hoeft je geen zorgen te maken over mijn bedtijden hoor, zo rond 23:30 nok ik meestal af. Tenzij je posten van 10:30 uur ’s ochtends natuurlijk ook nog onder ‘bedtijd’ schaart, maar dan ga ik me eerder zorgen maken over die van jou… 🙂

  358. John zegt :

    Het gaat om betrouwbaarheid: als jij wilt leren van de gelijkenissen van Jezus, dan moet je er wel op kunnen vertrouwen dat de uitspraken die in de Bijbel van hem staan opgetekend, daadwerkelijk door Hem gedaan zijn. Als je dat niet zeker weet, dan is dus ook alles wat je ‘bouwt’ op basis van deze uitspraken, ten diepste onbetrouwbaar.

    Want als iemand anders die gelijkenis zou hebben verteld dan kun je er niks uit leren? Wonderlijk… Een gelijkenis blijft een gelijkenis, en een gelijkenis heeft een boodschap. Die gelijkenis kun je mooi vinden en er heel veel van leren. Al zou mijn buurvrouw die gelijkenis gezegd hebben.

  359. Ruben Hadders zegt :

    @Wilfred

    Veronderstel je nu niet dat alleen de woorden die Jezus zelf heeft uitgesproken, betrouwbaar zijn? Dus als de evangelisten de woorden van Jezus anders weergeven dan ze zijn uitgesproken, zijn ze onbetrouwbaar?

    Dat vraag je een journalist? 😉
    Lees je laatste zin nog eens goed. Natuurlijk zijn citaten onbetrouwbaar als deze niet zo gezegd zijn! Het is toch zot om anders te beweren?
    En aangezien Christus claimt ‘woorden van eeuwig leven’ te hebben, lijkt het mij niet geheel onbelangrijk om te weten wat Hij precies gezegd heeft. Zo zij Hij voorbeeld: ‘Gelooft, en u zult behouden worden’. Stel je voor dat de Evangelieschrijvers daarvan hadden gemaakt: ‘U zult behouden worden’. Dat maakt nogal een verschil, vind je niet?

    Ik kan je hier even niet volgen

    Geheel wederzijds 😉

  360. Ruben Hadders zegt :

    @John

    Want als iemand anders die gelijkenis zou hebben verteld dan kun je er niks uit leren? Wonderlijk… Een gelijkenis blijft een gelijkenis, en een gelijkenis heeft een boodschap. Die gelijkenis kun je mooi vinden en er heel veel van leren. Al zou mijn buurvrouw die gelijkenis gezegd hebben.

    Ja, met dit verschil dat jouw buurvrouw jou niet kan verlossen van zonde en jou geen eeuwig leven kan schenken.
    De woorden van de Here Jezus staan niet op hetzelfde niveau als die van Harry Mullisch. De woorden van de Here Jezus hebben kracht en gezag. Nogmaals, het gaat in de Bijbel niet om de mooie verhaaltjes. En blijkbaar geloof jij dat ook niet, want je bent nu al jaren met dat Boek bezig. Blijkbaar is er toch iets meer aan de hand met dat Boek…

  361. Wilfred zegt :

    @Ruben: Maar jij wilt toch niet zeggen dat het begrijpen van die gelijkenissen je van zonde verlost?

    Waarom staan de gelijkenissen van Jezus dan niet op hetzelfde niveau als woorden van andere wijsheidsleraren?

    En was jij het niet die hierboven probeerde de seculiere literatuur te gebruiken om je argument voor meerdere betekenissen te onderbouwen? Woorden hebben pas kracht en gezag door wat jij er aan toekent en wat jij er mee doet. Volgens mij verlies je dat een beetje met je redeneringen uit het oog… 😦

  362. John zegt :

    @Ruben Hadders.

    Waardeloos pamflet. Als God de bijbel geïnspireerd heeft, had hij ook wel de vertalers van de bijbel kunnen inspireren om de namen wél goed door te geven. Trouwens, komt Jezus nou wel of niet uit Bethlehem? (Joh. 1:46 en Joh. 7:40-43 en 52). Wederom een Ouweneeltje van Markus en Lukas?

  363. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    In de Bijbel worden profetieën vaak vrij nauwkeurig geciteerd en ik denk wel degelijk dat Mattheüs Jeremia aanhaalde, ook al is het oorspronkelijke citaat niet in het boek van Jeremia te vinden.

    Je baseert je visie dus op bronnen die niet bestaan of die je niet kunt tonen? In ieder geval wel erg on topic! 😉

    En als er dan kritiek komt, zeg jij:

    

Ik denk dat je ook moet leren leven met onwetendheid.

    Je hebt dus een theorie (de bijbel is onfeilbaar) en zegt dan dat alles erin klopt. Anderen wijzen je op zaken die niet kloppen en jij zegt dan: “Maar mijn theorie zegt dat ze wel kloppen. Daar geloof ik in. En de gevallen die mijn theorie ondergraven liggen dan niet aan mijn theorie, maar aan mijn gebrek aan inzicht.”

    Maar als je gebrek aan inzicht hebt, kun je dan niet de heilige Geest vragen om je dat te geven? De heilige Geest leidt je toch in alle waarheid? Waarom laat de Geest het hier dan afweten? Zou het voor de heilige Geest echt zo moeilijk zijn om met apocriefe uitspraken van Jeremia te komen?

    Toch wil jij de bijbel blijven vertrouwen (=jouw theorie over de bijbel blijven aanhangen).

    …het is een kwestie van vertrouwen. Als jij je geld naar de bank brengt, dan doe jij dat in het vertrouwen dat je dat later weer kunt opnemen. Als jij een tv koopt in de winkel, dan geloof je dat het doet wat er op de verpakking staat.

    Maar wat nou als sommigen merken dat ze hun geld niet terug krijgen? Wat nou als sommigen via de consumentenbond gehoord hebben dat die tv helemaal niet goed is? 

    Mijn vertrouwen in de onfeilbare bijbel is er niet meer. Ik heb geluisterd naar de ‘consumentenbond van exegeten’ en de argumenten van de een na de andere bijbelkenner braken dat vertrouwen af. Vooral de bestudering van de grondteksten hebben mij de das om gedaan. Ik was weken intensief met een paar verzen bezig en ik zag dat het gewoon niet klopte gewoon ndat er een onfeilbare tekst is. In bijna elk gedeelte waar ik de grondtekst ging bestuderen stond wel een woord waar niemand van weet wat het betekent! Er waren allerlei versies. Er waren allerlei verschillende interpretaties. Mijn vertrouwen hield geen stand. Waarom geeft God ons een tekst waarbij we van een heel aantal woorden niet weten wat het überhaupt betekent?

    Wat betekent abrech in Genesis 41:43 (datgene wat ze tegen prins Jozef roepen). Wat betekent “sela”? Wat betekent “epiousios” (vertaald met dagelijks) uit het Onze Vader? Niemand die het weet! Het woord komt nergens in de hele Griekse wereld voor, behalve in Matteüs en Lukas.

    Hier nog vele voorbeelden!

    En elke vertaling die jij gebruikt is niet 100% betrouwbaar. 

    Thus, no translation is “perfect” (none of them can be completely “literal” or 100% identical to the original texts) and there is no “best” translation (all of them have some advantages and some drawbacks).
    http://catholic-resources.org/Bible/English_Translations.htm

    En geen enkel handschrift is 100% betrouwbaar. Ik zou dus graag die 100% betrouwbare bijbel willen zien. Heb je er wel bronnen voor? Of is je bijbelvisie gebaseerd op een bron die niet bestaat? 

    En zo zou ik honderden voorbeelden kunnen noemen waaruit blijkt dat we in het leven bijna alles doen op basis van vertrouwen i.p.v. absolute zekerheid.

    (bron)

    En pas je dit ook op jezelf toe? Is jouw theorie ook op basis van vertrouwen of is het absolute zekerheid? Maar waarom ben jij dan zo anders dan alle andere mensen? Ben jij de uitverkorene, aan wie God dit geheimenis heeft geopenbaard? 

    Ik heb God zo vaak gebeden om me alles duidelijk te maken en me inzicht in zijn Woord te geven. Het resultaat van al die gebeden was dat ik niet meer in een onfeilbare bijbel geloof! 🙂

    Maar geloof je werkelijk dat het vertrouwen in de Bijbel dan nergens op gebaseerd is? Beetje vreemd als bijna 2 miljard mensen zich laten inspireren door die Bijbel. Als het werkelijk zo’n onbetrouwbaar boek was, zouden we er dan nu – zoveel eeuwen later – nog steeds over steggelen?



    Wil je dit echt als argument aanvoeren? Echt? 

    Er zijn ook miljarden moslims. Beetje vreemd dat die zich laten inspireren door die Koran. Er zijn miljarden hindoes. Als de Upanishaden werkelijk zulke onbetrouwbare  boeken waren, zouden zovelen er dan nu — zoveel duizenden jaren later — nog steeds over steggelen?

    De veronderstelling in dit argument is dat als er maar veel mensen iets aanhangen het ook waar zal zijn. Lijkt me een non-argument. Of monnik-argument, zo je wilt. Ik wil niet discrimineren.

    Dan nog even terugkomend op je opmerking dat als de bijbel niet 100% betrouwbaar is, dat je het dan ook helemaal aan de kant gooit. Hoe hebben de christenen eeuwen lang zonder completer bijbel kunnen functioneren? Als het zo belangrijk is voor jouw geloof, waarom was het dat dan niet voor de eerste christenen? Waarom heeft Jezus niets opgeschreven? Vond hij het dan niet belangrijk? Hij vond het blijkbaar belangrijker om het te vertellen. Maar daar heb je dus geen bijbel voor nodig! Dus waarom zou het gemis van een onfeilbare bijbel nou voor zoveel problemen zorgen?

    En ik zit met smart te wachten op je visie op de moslims en hun 100% betrouwbare Koran, die alle hedendaagse gebeurtenissen al voorspeld hebben…

  364. Ruben Hadders zegt :

    Woorden hebben pas kracht en gezag door wat jij er aan toekent en wat jij er mee doet.

    Als de Here Jezus zegt: ‘Niemand komt door de Vader dan door Mij’, dat blijft die waarheid overeind staan, ongeacht wat jij er mee doet.
    Als de Here Jezus zegt tegen de storm dat hij moet liggen, dan zal de storm liggen, ongeacht of jij gelooft of dit kan of niet.
    Als God zegt ‘laat er licht zijn’, dan is er licht.
    Als God zegt ‘sta op’, dan staan de doden op.

    Hoezo hebben woorden pas kracht en gezag door wat JIJ er mee doet? Ik denk dat Gods Woord kracht heeft ONGEACHT wat jij er mee doet of van vind 😉

    Maar jij wilt toch niet zeggen dat het begrijpen van die gelijkenissen je van zonde verlost?

    Gaat de gelijkenissen niet over het Evangelie dan?
    Bovendien, waarom sprak de Here Jezus in gelijkenissen? Omdat dit nu eenmaal de cultuur was in het Midden-Oosten? Dit is wat Hij zelf zegt in Matt. 13:11: “Omdat het u gegeven is, de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven”.

    Met andere woorden, de Here Jezus spreekt in gelijkenissen om bepaalde zaken VERBORGEN te houden voor bepaalde mensen. Enkel ‘wie het gegeven was’, kon weten wat er mee bedoeld werd, nl. de gelovigen.

  365. Wilfred zegt :

    @Ettje:

    En ja, kerkscheuringen, zoals ik die heb meegemaakt hakken erin. Die gaan dwars door een kerk en dwars door alle relaties, en zijn het tegenovergestelde van Psalm 131. Die hebben alles te maken met groots en astrantig… Met op je strepen staan, en ervan overtuigd zijn dat er maar één manier van geloven is…

    Je bedoelt alle versplinteringen van de evangelische bewegingen? Als je dat bedoelt, dat zijn geen kerkscheuringen…
    Dat is gewoon: een nieuwe god die weer een eigen kerkje begint, waar weer een goedgelovige schare achteraan huppelt…

    Zo kunnen we nog wel even doorgaan… ware manier van geloven, ware kerkscheuringen, ware wijsheid, etc.. 😦

    Je hebt blijkbaar niet door dat je daarmee toch echt de indruk wekt dat jij hebt wat goed is (wat vanuit jouw perspectief best zo kan zijn) en dat anderen dat daarom ook moeten hebben. Je ontkent het, maar je woorden wekken wel die indruk, in ieder geval bij mij… (kijk anders nog eens kritisch naar je volgende opmerkingen: ‘misschien moet je daarvoor wat ouder zijn’, ‘zoals ik die heb meegemaakt’, ‘dat zijn geen kerkscheuringen’).

    Ik gun jou de ruimte die je krijgt door niet meer allerlei zaken te hoeven geloven, ook! 🙂

  366. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Gaat de gelijkenissen niet over het Evangelie dan?

    Niet over het evangelie zoals jij dat vermoedelijk verstaat, nee…

    Als de Here Jezus zegt: ‘Niemand komt door de Vader dan door Mij’, dat blijft die waarheid overeind staan, ongeacht wat jij er mee doet.
    Als de Here Jezus zegt tegen de storm dat hij moet liggen, dan zal de storm liggen, ongeacht of jij gelooft of dit kan of niet.
    Als God zegt ‘laat er licht zijn’, dan is er licht.
    Als God zegt ‘sta op’, dan staan de doden op.

    Hoezo hebben woorden pas kracht en gezag door wat JIJ er mee doet? Ik denk dat Gods Woord kracht heeft ONGEACHT wat jij er mee doet of van vind 😉

    Heb jij echt niet door dat je daarmee binnen helemaal binnen je eigen gedachtenwereld aan het redeneren bent? Jij kent waarheid toe aan die uitspraak van Jezus. Hoezo werkt die uitspraak zonder dat jij er waarheid aan toe kent?

    Een verhaal over de storm heeft pas kracht of gezag voor jou door wat jij er mee doet. Door wat jij er van gelooft. Wat is jou daar niet duidelijk aan?

    Als jij de woorden uit Gen. 1 leest en ze interpreteert zoals jij doet, dan ken jij daar toch betekenis aan toe? Er ontstaat toch niet steeds opnieuw licht als iemand die woorden leest of uitspreekt?

    Als God de doden zou doen opstaan door wat hij spreekt, dan is dat een speech-act. Door het lezen van die woorden, staan de doden niet op.

    Volgens mij houd jij met die opmerkingen dus een aantal zaken niet goed uit elkaar…

  367. dreemobiel zegt :

    @ Pittig

    Beetje ‘late’ (dat is behoorlijk relatief; twee dagen niet kijken en je loopt hopeloos achter – je moet ook wel verslaafd zijn om het hier bij te houden! :)) reactie.

    Ik bedoelde niet eens precies dat je de discussies bepaalde met je reacties/argumenten. Wat niet wil zeggen dat dat niet waar is. Met je goedgelovige alomtegenwoordigheid is dat ook niet per se onlogisch.

    Anderzijds sluit het wel een beetje aan bij wat ik wel bedoelde. Ik wilde vooral zeggen dat je iemand bent die heel veel vragen stelt en relatief weinig antwoorden geeft. In plaats van met een helder eigen standpunt te zwaaien, daag je vooral anderen uit om de eigen zaken beter uit te leggen en in vraag te stellen. Dat deed me denken aan een moderator bij een paneldiscussie; iemand die niet zozeer discussiepartner is, maar meer de partijen ontstijgt.

    Is dat helderder?

  368. dreemobiel zegt :

    Het is waarschijnlijk alweer ruim mosterd na de maaltijd, maar twee dagen geleden moest in rondom de reacties ‘ik zou nooit brommer rijden, omdat Jezus voor die tijd terug zou komen’ aan de bom…

  369. Ruben Hadders zegt :

    @Wilfred

    Door het lezen van die woorden, staan de doden niet op.

    Joh. 11:43: “Daarna riep hij: ‘Lazarus, kom naar buiten!’”

    Wat denk je dat er toen gebeurde, Wilfred?
    Waarom ging de storm liggen, toen Christus SPRAK? Waarom ontstond er licht, toen God SPRAK? Heeft dit dan niets met het spreken van God te maken?

    Maar goed, ik ben nu telkens wel aan het uitleggen waarom ik geloof wat ik geloof, maar nu wil ik wel eens van jou willen horen wat/wie jij ten diepste vertrouwt.

  370. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    
De eerste is dat ‘Jeremia’ de benaming is voor de Hebreeuwse collectie van profetenboeken, aangezien dat begint met het boek van Jeremia, maar dus ook het boek Zacharia bevat.
Hoewel deze informatie klopt, ben ik tot een andere uitleg geneigd.

    Hoezo klopt die informatie? De profetische boeken beginnen bij de joden toch bij Jozua? En als je de latere profeten bedoelt, dan beginnen die toch echt met Jesaja…

    In de Bijbel worden profetieën vaak vrij nauwkeurig geciteerd en ik denk wel degelijk dat Mattheüs Jeremia aanhaalde, ook al is het oorspronkelijke citaat niet in het boek van Jeremia te vinden.

    Sorry, hoor, maar dat meen je toch niet serieus?! Dus Mattheus haalt een citaat aan dat de joden in zijn omgeving niet in hun heilige boeken hebben staan en denkt dat hij daar dan gezag aan kan ontlenen?!! Dan is het vele malen waarschijnlijker, mede gezien het feit dat die woorden wel in een andere profetische tekst voorkomen, dat hij zich gewoon vergist heeft in de schrijver…

  371. Wilfred zegt :

    @Ruben: Voor ‘bewijs’ voor mijn opmerkingen over de volgorde van de boeken, zie http://www.breslov.com/bible/

  372. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Wat denk je dat er toen gebeurde, Wilfred?
    Waarom ging de storm liggen, toen Christus SPRAK? Waarom ontstond er licht, toen God SPRAK? Heeft dit dan niets met het spreken van God te maken?

    Volgens die tekst wel. Waar het om gaat, is dat het opschrijven van die woorden ze geen gezag verleent. Wat die eens (al dan niet) uitgesproken woorden gezag verleent, is wat jij er over gelooft… Ik begrijp echt niet dat jij dat verschil niet ziet…

    Ik heb je vanacht al aangegeven dat ik g/God geloof en niet de neiging heb dat gelijk te stellen met de tekst van de bijbel. Ik zou zeggen, lees eerst nog even mijn reactie op je 5 vragen. Als je dan nog vragen over hebt, ga ik daar graag dieper op in… 😉

  373. Wilfred zegt :

    @Ruben: Nog even ter verduidelijking (en zoek anders de term ‘speech-act’ eens na): ookal geloof je dat God door zijn woord schiep, dat verleent het opschrijven daarvan niet dezelfde betekenis of gezag. De bijbel is niet een soort van magisch spreukenboek waarvan je alleen de spreuken maar hoeft op te lezen en ziedaar, waarvoor de spreuk bedoeld is, gebeurt.

    De voorbeelden die jij geeft, geven speech-acts weer. Diezelfde dingen gebeuren nu niet meer bij het lezen van die woorden. Daarmee is toch duidelijk dat het gezag dat die woorden voor jou hebben, afhangt van de keus of je gelooft dat ze weerspiegelen wat er toen gebeurde?

  374. Ettje zegt :

    @Pittig; Dat is inlegkunde, de door jou gebruikte teksten aanwenden om je nachtbrakerij te verdedigen. 🙂

  375. Wilfred zegt :

    @Ruben: Ik zou nog even reageren op wat eerdere opmerkingen van je n.a.v. vragen mijnerzijds. Ik zal proberen het wat kort te houden… 😉

    De Here Jezus zegt “Eer Abraham was, ben Ik”. En in Openbaring omschrijft Johannes Hem als een Lam, “dat geslacht is sedert de grondlegging der wereld”. Het zijn lastige teksten, dat weet ik, maar in elk geval laat het zien dat het ‘verhaal van Christus’ er eigenlijk eerder was dan het verhaal van bijvoorbeeld Abraham. Dus wat dat ‘modelleren‘ betreft, zou het eerder omgekeerd zijn.

    Die eerst tekst lijkt te betekenen dat Jezus voor Abraham al de Ik Ben was. Niet dat zijn levensgeschiedenis al bestond…

    De tweede tekst staat in de Telos-vertaling anders, zoals je vermoedelijk wel weet… 😉

    Ik zie geen reden om te veronderstellen dat de levensgeschiedenis van Jezus betekenis heeft voor de levens van mensen die voor hem leefden (in de zin dat ze daarvan weet zouden hebben) noch dat God die levens zo zou hebben vormgegeven dat ze naar het leven van Jezus zouden wijzen.

    Als jij niet gelooft in de openbaring van de Heilige Geest door het Nieuwe Testament heen, dan zul je ook niet geloven in wat hierover geschreven staat. Het is immers Diezelfde Heilige Geest geweest, die gewerkt heeft met en door deze oudtestamentische personen.

    Daarmee kon iemand wiens boek later als onderdeel van de canon werd aangemerkt met elke vorm van uitleg wegkomen, want hij had het door de Geest geschreven en daarom was het juist. Maar jij beseft toch ook wel dat je daarmee niet bij een orthodoxe jood moet aankomen? Dan is het toch alleen overtuigend als je aannemelijk kunt maken dat een tekst naar de betekenis in zijn eigen context geduid wordt? Anders is het gewoon preken voor eigen parochie!

    Maar dan zul je ook moeten beseffen dat áls de Heilige Geest de inspirator is geweest van het Nieuwe Testament, dit onmogelijk valt te bewijzen. Hoe zou jou ooit het auteurschap van een volkomen geestelijk wezen bewezen kunnen worden?

    O, maar dat besef ik prima. Ik heb het ook niet nodig dat zo’n stelling bewezen wordt. Ik kan prima met die onzekerheid leven… 😉

    En lees anders bijv. ‘Een geschiedenis van God’ van Karen Armstong over ‘mythos’ en ‘logos’.

    Ik zal het er eens op naslaan. Maar ik heb het op voorhand niet zo op dergelijke generalisaties. Die tegenstelling vond men vroeger naar men meende ook tussen het hebreeuwse en griekse denken. Ik ben daar nooit van overtuigd geweest. Voor mij is dat voldoende weersproken door Barr. 😉

    Ja, dat klopt: als ze Bijbel grove fouten kent, dan heeft dit vergaande consequenties. Immers, de Bijbel is dan ten diepste onbetrouwbaar. Wat zegt dit dan over God, als Hij niet eens in staat blijkt te zijn foutloos Zijn Woord aan ons over te dragen? Hoe kan een God die fouten maakt eigenlijk nog ‘God‘ genoemd worden? Maar ook: als de Bijbel onbetrouwbaar blijkt te zijn, hoe weten we dan Wie God is?

    Interessante vragen. Ik kom daar later vanavond op terug…

  376. Ettje zegt :

    @rob; Het is inderdaad niet gemakkelijk om een kerk binnen te stappen, en er voor te zorgen dat je desondanks vrij blijft en je niet conformeert aan de daar heersende mores.
    Ligt grotendeels ook aan die gemeente, of die dat accepteren. In mijn geval wel!
    Ik voel me niet verplicht er naartoe te gaan, steek ‘m’n handen uit de mouwen’ als ik denk: ja hier kan ik achter staan, dit bouwt ook mijn geloof, en ga verder mijn gangetje… Het goede neem ik mee voor de dagen erna, waar ik niets mee kan laat ik daar liggen.
    Dat is ook een stukje psychohygiëne…

    Koppig zijn mag van mij, zolang het in het redelijke blijft. Denk niet dat ik gauw ermee in zou stemmen als iemand om die reden geweerd zou worden. Ik zou dan vooral willen weten waarom diegene zo koppig is en blijft.

    En net als jij geloof ik ook in één Evangelie en één God en in de vele wegen die naar Rome leiden. En gun iedereen z’n eigen weg naar die ene God, zonder de ander daarop te bevragen… Het gaat mij namelijk geen bal aan welke weg die ander gaat naar God. Dat is iets tussen hem/haar en God…

    Lange tijd geloofde ik ook dat God het kind wel zou beschermen. Maar ontdekte gaandeweg dat die verantwoordelijkheid vooral bij mezelf gelegd is.

    Dat kan, dat je zelf de grootste vervuiler bent… Maar als je dat weet wordt het natuurlijk wel tijd om daar dan iets aan te doen…. Op jouw manier! Op een voorgeschreven manier lukt dat niet.

    Zelf heb ik toen we hier naartoe verhuisden alle godsdienstige boeken en lectuur aan een liefhebber ervan geschonken en ben met alleen m’n bijbel en liedboek(en) en wat goede dichtbundels verder gegaan. Dat was wel even moeilijk, want ik had in de 50 jaar daarvoor heel wat verzameld, dus dat was even pijnlijk.
    Maar uiteindelijk woog dat niet op tegen ruimte die het gaf, letterlijk en figuurlijk. En deel van die psychohygiëne is: die ruimte vasthouden en niks meer aanschaffen.
    Maar ook: niet aan elke discussie meedoen die hier voorbij komt en niet de links aanklikken die hier voorbij komen helpt daarbij… Dat zou dom zijn in mijn geval, want dan haal je al die mensenzooi weer op een andere manier binnen. 🙂

    En een andere manier is: op tijd hó tegen jezelf zeggen en niet blijven doorgaan. Als je je zegje gezegd hebt en merkt dat het verkeerd opgevat wordt of je merkt dat de ander zich alleen als doel heeft gesteld je te bestrijden moet je wegwezen. Dan is het klaar!

    Er zijn dus vele manieren van psychohygiëne… Doe met mijn woorden wat je ermee kunt, en als je er niks mee kunt kieper je ze weg. Zo belangrijk zijn ze niet!
    Wens je vooral Gods Vrede!

  377. John zegt :

    Ow wacht, de link http://www.bijbels-panorama.nl/Downloads/Brochure%2002%20-%20De%20Dynastie%20van%20Adam.pdf is geschreven door Ab Klein Haneveld. Is dat niet diezelfde knakker die ook denkt dat we in een holle-aarde leven?

    *’Brochure’ maar weer aan de kant leggen doet*

  378. John zegt :

    Wel grappig trouwens. Ben wat stukjes aan het lezen van Ab Klein Haneveld en zie veel overeenkomsten met de retoriek van Ruben Hadders. Over dat ons weten zo onvolkomen is, over het feit dat wetenschap onbetrouwbaar is, het volkomen in het middelpunt zetten van de bijbel en dat alle wetenschappelijke ontdekkingen natuurlijk wel moeten passen in wat er in de bijbel staat want anders is het niet waar.

    Bijvoorbeeld Klein Haneveld: “„Wat de Bijbel is en leert, weten wij volkomen zeker, terwijl daarentegen niemand precies weet wat wetenschap is. De definitie van wat nu wetenschap is, beweegt altijd en wordt continu opgerekt. Wetenschappelijke theologen pretenderen thans; hoe meer de Bijbel wordt opgerekt, hoe Bijbelser het wordt.”

    Of: “Niet elk mens op onze fraaie wereldbol is even goed op de hoogte van de huidige stand van wetenschap. Vaak is dat het gevolg van onwetendheid. Maar ook kan het voorkomen dat mensen er onwetenschappelijke ideeën op na houden juist omdat ze zich ergens in verdiept hebben.”

    En Hadders: “Omdat de wetenschap iets anders beweert? Prima, maar wees je er dan van bewust dat je je vertrouwen stelt op de wetenschap (en die houdt geen rekening met het bestaan van God). En waar is dat vertrouwen op de wetenschap dan op gebaseerd? Immers, heb je zelf hun beweringen kunnen controleren?”

    En: “

Met alle respect John, maar dit is een typisch voorbeeld van je eigen onwetendheid. Niet dat ik je dat kwalijk neem, daar gaat het mij niet om, maar er valt juist heel veel te vertellen over de verschillen in deze geslachtsregisters. Juist deze verschillen hebben een duidelijke reden.”

  379. vermeer zegt :

    @Pittig
    Dank je voor je reactie op mijn vragen. Ik heb voorlopig geen gelegenheid om te reageren, maar wil laten weten dat ik je standpunten gelezen heb en begrijp hoe je aankijkt tegen je verantwoordelijkheid als ‘dienaar des woords’.
    @anderen die meenden pittig te moeten verdedigen tegen een rationele vraag:
    Ik denk dat pittig eerde beledigd is door het idee dat anderen hem moeten verdedigen dan door een vraag van iemand die probeert uit te vinden hoe hij zijn bediening ziet. Als pittig de onschendbaarheid van de paus krijgt, dan kan de DS beter een orde worden van de RK.

  380. Rien zegt :

    @John:

    Ben wat stukjes aan het lezen van Ab Klein Haneveld en zie veel overeenkomsten met de retoriek van Ruben Hadders.

    ze zijn toch familie, of bedoelde je het satirisch?

  381. Wilfred zegt :

    @Ruben: Je stelde de volgende vraag/vragen:

    Ja, dat klopt: als ze Bijbel grove fouten kent, dan heeft dit vergaande consequenties. Immers, de Bijbel is dan ten diepste onbetrouwbaar. Wat zegt dit dan over God, als Hij niet eens in staat blijkt te zijn foutloos Zijn Woord aan ons over te dragen? Hoe kan een God die fouten maakt eigenlijk nog ‘God‘ genoemd worden? Maar ook: als de Bijbel onbetrouwbaar blijkt te zijn, hoe weten we dan Wie God is?

    Ten eerste ga je in je redenering van ‘grove fouten’ naar ‘foutloos’. Volgens mij zit daar wel een verschil tussen…

    Ten tweede: maakt God fouten als de bijbel fouten bevat? Maar dan ben je blijkbaar toch weer op het punt waar de bijbel woordelijk door God aan de schrijver is doorgegeven. En als ik me goed herinner, deelde jij die visie op inspiratie niet. Waarom zou je God verantwoordelijk houden voor wat wij als fouten herkennen?

    Ten derde: het begrip ‘god’ is nergens gedefinieerd. Het zijn typisch wijsgerige denkbeelden die ‘god’ als onfeilbaar neerzetten. De Tenach kan echter verschillende keren Jahweh als een god schetsen die terugkomt op zijn besluiten. Dat laat in ieder geval ruimte voor ontwikkeling in god. Of je dat dan als ‘fout’ wilt benoemen, daar kun je over discussieren. Maar de manier waarop de schrijvers van de Tenach over Jahweh c.q. Elohiem spreken, plaatsen god op een minder verre afstand dan wij gebruikelijk doen. Om kort te gaan: waarom zou een fouten makende god geen god kunnen zijn? Geeft dat op zichzelf al niet te denken, dat zelfs het begrip ‘god’ behoorlijk ambigue is en wij dat vullen met betekenis?

    Ten vierde: een bijbel die fouten maakt, is op die punten niet betrouwbaar gebleken. Maar je hoeft het kind toch niet met het badwater weg te gooien? Waarom zou dat de bijbel ‘ten diepste’ onbetrouwbaar maken?
    En waarvoor heb jij die betrouwbaarheid dan eigenlijk nodig? Vermoedelijk zul je zeggen: om zeker te kunnen zijn dat ik het juiste geloof en zeker te kunnen zijn van mijn heil. Maar stel je eens de vraag: waarom moet ik daar zekerheid over hebben? Wat verandert er als ik die zekerheid niet heb?

    Ten vijfde, en dat is een zeer terechte vraag (ik zal hem even herformuleren): als we niet zeker kunnen zijn van de juistheid van hetgeen in de bijbel wordt beschreven, hoe weten we dan wie God is? Mijn antwoord daarop zou zijn: dat weten we ook niet. Niet zozeer omdat we God niet kunnen kennen als er onjuistheden in de bijbel staan. Maar omdat christenen zeggen dat ze in Jezus God herkennen. Maar ze hadden en hebben allemaal hun eigen Jezus-beeld en het is onmogelijk daar eenduidigheid in te bewerkstelligen. Veel daarin stemt overeen, maar er wijkt ook altijd het nodige af. Naar mijn mening doet dat er ook niet zo veel toe. Het is tenslotte niet ons beeld van Jezus of God dat ons redt, maar God. En dat schept voor mij de nodige ruimte… (zie je wel Ettje, dat lukt ook best als je wel allerlei kritische vragen stelt. 😉 ).

    Ik zou je ook nog de vraag mee willen geven: waarom is het zo belangrijk om te weten wie God is?

    Mocht je naar aanleiding van deze opmerkingen vragen hebben over wat ik vind of geloof, kaats dan de bal gerust terug… 😉

  382. John zegt :

    @Rien

    Ik zag het net ja, opa en kleinzoon, dat verklaart natuurlijk een hoop. Lijkt me ook erg lastig om in de illustere voetsporen van je bekende opa te moeten treden dus dan begrijp ik ook dat je uit loyaliteitsgevoel de ideeën van je familie hoog wil houden. Maar ik wist al wel dat Ruben veel met Klein Haneveld zijn bizarre theorieën op had ja, niet dat het familie was.

  383. Wilfred zegt :

    @Vermeer:

    Ik denk dat pittig eerde beledigd is door het idee dat anderen hem moeten verdedigen dan door een vraag van iemand die probeert uit te vinden hoe hij zijn bediening ziet. Als pittig de onschendbaarheid van de paus krijgt, dan kan de DS beter een orde worden van de RK.

    Ach, Pittig kent ons goed genoeg om te weten dat we dat alleen maar doen om hem tijd te besparen, zodat hij zich volledig aan zijn taak kan wijden… 😉 En als je goed oplet, zie je dat Pittig geen onschendbaarheid geniet. Hij zit tot diep in de nacht te broeden op reacties! De meesten zijn niet zo van de onfeilbaarheidsleer… 🙂

  384. Wilfred zegt :

    @John:

    Maar ik wist al wel dat Ruben veel met Klein Haneveld zijn bizarre theorieën op had ja, niet dat het familie was.

    Heb jij nu ook al van die pittige meditatietheorieen toegepast? Volgens mij heb je je hoofd op vakantie behoorlijk leeggemaakt… 🙂

    Volgens mij ben jij soms best impulsief in je reacties… Soms kijk ik in het OV jaloers naar je prachtige ergernissen (a la Jan Mulder) en neem ik me voor die ook eens wat meer de vrije teugel te gunnen. Maar tegen de tijd dat ik thuis achter de laptop zit, heeft mijn genuanceerdere ik het al weer over genomen… 😦

  385. Wilfred zegt :

    @Ruben: Ik zag dat ik nog een vraag van je vergeten was:

    Natuurlijk zijn citaten onbetrouwbaar als deze niet zo gezegd zijn! Het is toch zot om anders te beweren?

    Wat doe jij dan met al die gevallen waarin we de zelfde gebeurtenissen anders weergegeven zien worden, dezelfde soort boodschap met andere woorden verteld wordt? Neem de rede op de Olijfberg. Of neem de woorden die uit de hemel klinken bij de doop van Jezus in de Jordaan, of…

  386. Wilfred zegt :

    @Rob:

    Aan de andere kant blijft er nog genoeg over waar ik mee uit de voeten kan en denk ik dat door de eerlijke manier v schrijven ( van alle bloopers) er sprake van authenticiteit is.
    Je vergelijking met Ouweneel vind ik weer veel te ver gaan.
    Ouweneel is een soort dieptepunt.

    Misschien is de canon wel vd duivel 😦
    In tegenstelling tot Ouweneel geloof ik niet zo dat de discipelen er belang bij hadden te frauderen.

    Misschien heb je gelijk en is er een verschil tussen Ouweneel en de evangelisten Lukas en Mattheus bij hun weergave van de geboorteverhalen. Misschien ook niet.

    Ik ben persoonlijk steeds meer er van overtuigd geraakt dat beiden niet wisten wat er in de vroege jaren van Jezus gebeurd was, maar het wel nodig vonden om hun verhaal daarmee te beginnen. Ik vond de argumentatie daarvoor van Sanders en Davies (Studying the Synoptic Gospels) behoorlijk sterk. Of je het dan een ouweneeltje wilt noemen, hangt af van: (a) of je denkt dat Ouweneel zeker wist dat wat hij presenteerde onjuist was; (b) of je denkt dat de evangelisten wisten dat wat zij opschreven onjuist was. Over beide punten kun je twisten… al ben ik daar bij Ouweneel meer van overtuigd dan bij de evangelisten. Daar kun je nog voor betogen dat ze niet wisten wat er wel gebeurd was… 😉

    Maar ik snap het punt van John wel…

  387. d zegt :

    pittig, je mag dan wel de toon kunnen zetten hier, het is je nog niet gelukt om van mij een midden-orthodoxe of liberale gelovige te maken. Heb veel verdriet van al die ellende in de ev. hoek, maar neig bepaald niet naar vrijzinnigheid. k kan steeds iets beter met de ellende omgaan. vroeger stuiterde ik na zo een ouweneel-bericht alle kanten op. nu doet t met weinig, al maak ik me wel boos, maar k kan er goed mee omgaan. ik gooi niet met het badwater ook t kind weg.

  388. rob zegt :

    @Ettje

    Ligt grotendeels ook aan die gemeente, of die dat accepteren. In mijn geval wel!
    Ik voel me niet verplicht er naartoe te gaan, steek ‘m’n handen uit de mouwen’ als ik denk: ja hier kan ik achter staan, dit bouwt ook mijn geloof, en ga verder mijn gangetje… Het goede neem ik mee voor de dagen erna, waar ik niets mee kan laat ik daar liggen.
    En een andere manier is: op tijd hó tegen jezelf zeggen en niet blijven doorgaan. Als je je zegje gezegd hebt en merkt dat het verkeerd
    opgevat wordt of je merkt dat de ander zich alleen als doel heeft gesteld je te bestrijden moet je wegwezen. Dan is het klaar!

    Dat is een hele goeie raad. Ik weet wel dat ik in een aantal situaties veel te ver gegaan ben in het maar blijven investeren terwijl de zaak allang hopeloos was.
    Zoals de kerk. Aan de andere kant heb ik in ieder geval de zekerheid dat ik er alles aan gedaan heb en de tweede mijl gelopen heb.

    Mooi dat je op een ontspannen manier weer deel kan nemen.
    Zelf denk ik dat ik teveel verziekt ben door GG en echt niet meer in het plaatje pas, of het zou net zo’n zooitje ongeregeld moeten zijn als hier.
    Voorlopig kerk ik hier 🙂 Ik kan hier ook ruzie maken met dominees 🙂
    Het grote voordeel hier is dat ik er niet uitgeknikkerd word 🙂

  389. Wilfred zegt :

    @Rob: Je bedoelt zeker: niet kunt worden! 🙂

    En nee, ik ben niet jaloers. Ik trek alleen mijn steun in voor je podium, want het moet wel stichtelijk zijn! 😉

  390. rob zegt :

    @Wilfred

    Misschien heb je gelijk en is er een verschil tussen Ouweneel en de evangelisten Lukas en Mattheus bij hun weergave van de geboorteverhalen. Misschien ook niet.
    Ik ben persoonlijk steeds meer er van overtuigd geraakt dat beiden niet wisten wat er in de vroege jaren van Jezus gebeurd was, maar het wel nodig vonden om hun verhaal daarmee te beginnen. Ik vond de argumentatie daarvoor van Sanders en Davies (Studying the Synoptic Gospels) behoorlijk sterk. Of je het dan een ouweneeltje wilt noemen, hangt af van: (a) of je denkt dat Ouweneel zeker wist dat wat hij presenteerde onjuist was; (b) of je denkt dat de evangelisten wisten dat wat zij opschreven onjuist was. Over beide punten kun je twisten… al ben ik daar bij Ouweneel meer van overtuigd dan bij de evangelisten. Daar kun je nog voor betogen dat ze niet wisten wat er wel gebeurd was…
    Maar ik snap het punt van John wel…

    Die argumentatie, heb je die link geplaatst ? ik kan het even niet vinden.

    Het emotionele argument dat voor mij wel weegt is dat christelijke leiders zich vaak vereenzelvigen met de discipelen of op ze afgeven.
    Ze staan ernaast of erboven. terwijl ik denk dat ze niet in de schoenen van de discipelen kunnen staan.

    Ik sla die discipelen dus een stuk hoger aan dan de gemiddelde christen meekrijgt in het onderwijs.
    Het is mij vaak opgevallen dat de discipelen in de prediking behoorlijk afgezeken worden.

    Ik denk dat de weg die ze met Jezus gegaan zijn, behoorlijk
    ingewikkeld was en veel van ze vroeg. De gemiddelde christen van nu was allang afgehaakt. De gemiddelde leider ala Ouweneel van nu was er niet eens aan begonnen. (stelletje gajes).

    Dat betekent dat ik moeite mee heb met het idee dat Mattheus of Lukas een ouweneeltje zou begaan.

    ik denk dat Ouweneel bewust gelogen heeft om zichzelf belangrijk te maken.

    Misschien kun je in het kort uitleggen wat de argumentatie inhoudt, ik wil moeite doen om het engels te begrijpen, maar het kan zijn dat er teveel onbekende termen in staan waardoor het onleesbaar wordt.

  391. rob zegt :

    @Ruben

    @Wilfred
    Door het lezen van die woorden, staan de doden niet op.
    Joh. 11:43: “Daarna riep hij: ‘Lazarus, kom naar buiten!’”
    Wat denk je dat er toen gebeurde, Wilfred?
    Waarom ging de storm liggen, toen Christus SPRAK? Waarom ontstond er licht, toen God SPRAK? Heeft dit dan niets met het spreken van God te maken?
    Maar goed, ik ben nu telkens wel aan het uitleggen waarom ik geloof wat ik geloof, maar nu wil ik wel eens van jou willen horen wat/wie jij ten diepste vertrouwt.

    Waar ben je toch aan begonnen hier te reageren 🙂

    Ok God spreekt, en stel, God spreekt door de bijbel.
    Dan moet je kunnen horen.

    Ik heb steeds de indruk dat je denkt dat dit een soort automatisme is.

    De rol vd mens zet je buiten spel.
    Het is klip en klaar dat de bijbel het geschonden woord v God is.
    De bijbel is niet heel uit de strijd tevoorschijn gekomen.
    Dat maakt al dat God niet in zijn geheel door alle woorden heen spreekt.
    Bovendien moet jij je open willen stellen voor de inhoud.
    En daarna moet je er ook nog eens rekening mee houden dat er veel in de weg zit om de dingen te kunnen duiden.
    Sommige teksten begrijp ik pas na jaren, anderen zijn nog steeds een raadsel, sommige teksten begrijp ik direct. Met andere teksten heb ik zoiets van : ik kan er helemaal niets mee, ik wil niet dat dit v God is.

    Van al die dingen heb jij geen last en voor alle oneffenheden heb jij een verklaring?

  392. Pittig zegt :

    @ vermeer

    Benieuwd naar je reactie.

    Als pittig de onschendbaarheid van de paus krijgt, dan kan de DS beter een orde worden van de RK.

    Als Pittig de onschendbaarheid van de paus zou krijgen, zou hij gillend wegrennen! Dan is alle uitdaging uit het reageren op GG verdwenen en houd hij het snel voor gezien. Gelukkig heeft hij een thuisfront van 9 tot 14 jarigen die hem met vele argumenten tegenspreken…

    Maar vergeet rob niet. Die zal altijd — trouw als ze is — tegen mij ingaan! En bramvandijk houd zich nu rustig, maar die had me anders met honderd vragen over mij bestookt.

    Nee, de onfeilbare leer van de feilbaarheid van de DS-paus ligt diep in de Amersfoortse Catechismus van de Dwaze Schare verankerd.

  393. Wilfred zegt :

    @Rob:

    Die argumentatie, heb je die link geplaatst ? ik kan het even niet vinden.

    Link? Koop maar eens een boek! Alleen schriftelijke informatie is tenslotte betrouwbaar!! 🙂

    Het is mij vaak opgevallen dat de discipelen in de prediking behoorlijk afgezeken worden.

    Ik denk dat de weg die ze met Jezus gegaan zijn, behoorlijk
    ingewikkeld was en veel van ze vroeg.

    Tja, dat afzeiken gebeurde in de evangelien al (die trouwens vermoedelijk niet door apostelen geschreven zijn)… Maar ik ben het met je eens: mensen nemen het te gemakkelijk op en houden onvoldoende rekening met alle onzekerheid die hun beslissing om Jezus te volgen (fysiek volgen! 😉 ) in zich droeg…

    Dat betekent dat ik moeite mee heb met het idee dat Mattheus of Lukas een ouweneeltje zou begaan.

    Dat lijkt me gezien de grote twijfel over de autheurs van de evangelien en de koppeling die jij aanbrengt tussen het volgen van Jezus en het schrijven van een evangelie, niet zo’n sterk argument… 😉

    Misschien kun je in het kort uitleggen wat de argumentatie inhoudt, ik wil moeite doen om het engels te begrijpen, maar het kan zijn dat er teveel onbekende termen in staan waardoor het onleesbaar wordt.

    Dat is wat lastig, want het is een vrij uitgebreide paragraaf in het boek die over dat onderwerp gaat. Ik zal proberen hem dit weekend een beetje samen te vatten in de mail.

  394. Wilfred zegt :

    @Pittig: Zie je wel, zijn wij weer een avond aan het waken geweest en na middernacht duik jij weer op! In het sprookje veranderde iemand om middernacht… ik ben benieuwd waar jij in verandert… 🙂

    Ben weer benieuwd naar je reactie op mijn vragen… (sorry, ik blijf maar stoken…)

    Ik begon me al een beetje schuldig te voelen met mijn reactietreintje. 😦 Gelukkig zijn er nog personen die me af en toe onderbreken en ontspoort er af en toe een wagonnetje… 🙂

  395. Pittig zegt :

    @ John

    Klein Haneveld: “„Wat de Bijbel is en leert, weten wij volkomen zeker, terwijl daarentegen niemand precies weet wat wetenschap is.

    Tjonge, dat is nogal een uitspraak van Klein Haneveld! Hij moet wel onfeilbaar zijn, denk je niet?

  396. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Goed dat je me eraan herinnert. Ik moest ook een heel eind naar boven om jouw vragen weer terug te vinden… 🙂

    Ik kom er zo op terug… Voor 2 uur in ieder geval… 😉

  397. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Overigens vraag ik me af hoever Lewis daar echt in ging, maar goed…

    Lewis zag het meer als een broodnodige eerste stap, volgens mij. Maar ook later kon hij nog heel kritisch zijn. Kritischer dan de meeste van zijn evangelikale volgelingen! Vergelijk alleen al zijn boeken “The Problem of Pain” met “A Grief Observed”. Ik ken evangelischen die het eerste wel als christelijk waardeerden, maar het latere toch als ketterij aan de kant schoven.

    Maar ik vraag me nog steeds af hoe je dan ‘verder’ kunt komen… Veronderstelt dat eigenlijk toch niet een min of meer vastomlijnd einddoel? 
    … Kun je ‘dichter bij’ een oneindig (daar zit toch het probleem?) groter wezen komen? En hoe dan, als je alle beelden los moet laten en weet dat je hem/het nooit zult bereiken? Hoe weet je dan dat je er dichter bij bent? Is dat wezen dan niet gewoon het grote Niets? Een zwart gat?

    Ik spreek hier steeds over het verstand. Conceptueel denken, om preciezer te zijn. Maar er is ook nog zoiets als perceptuele kennis. Een ervaring van Iets dat groter is. Of de ‘kennis’ uit het Hebreeuws dat ook op seksuele eenheid kan slaan. 

    Met ons denken zullen we God niet kunnen vatten. Hooguit iets van God. Paradoxale glimpen, zo je wilt. Maar met de ervaring is er veel meer mogelijk. Ik heb vele momenten waarin ik God meen te ervaren. Die momenten vinden altijd plaats als ik mijn denken stopgezet heb. Het probleem is dat ik die ervaringen vaak meteen weer ga invullen met allerlei concepten. En dat doen de meeste mensen. We scheppen God dan naar ons beeld…

    Verder vind ik de ervaringen van zoveel mensen met Iets groters, Iets omvattends, Iets eeuwigs, Iets dat overal is, heel overtuigend. Dat kom ik tegen bij rooms katholieke mystici, bij islamitische soefi-meesters, bij zen leraren, bij Indiase goeroes, zelfs bij evangelischen! 😉 En ze zeggen allemaal dat ze het onmogelijk onder woorden kunnen brengen. 

    Het is ook de botsing tussen de linker en de rechter hersenhelft. Ik wil beide ontwikkelen. Daarom teken ik, schilder ik en schrijf en vertaal gedichten. Daar ervaren we ook een gevoel van eenheid. Daar zetelt de extase en de seksualiteit waarin denken er ook niet meer toe doet. Daar raak je ook de mentale controle kwijt. 

    Het verstand wil controleren, heersen, bevatten en grijpen. Zo hebben wij in onze maatschappij de angsten weten te onderdrukken. Maar de angsten zijn pas echt weg als we niet denken, maar “zijn”. Als we in volle toewijding elk moment beleven, of het nu de afwas is of het repareren van een horloge. Als je het houtwerk rond een raam gaat schilderen gaat het goed zolang je volledig aan het schilderen bent. Zodra je gaat denken, schilder je mis en heb je een verfstreep op het raam. Probeer maar! Alleen door uiterste concentratie en een volledig bewust-zijn kan iemand een kunstwerk maken of een ingewikkeld bouwpakket in elkaar zetten.

    [Pittig]Of het voorbeeld van experimentele wetenschap. Een negatieve uitkomst helpt je ook verder! Je weet dan in ieder geval waar je het niet moet zoeken!
    [Wilfred]Zelfde probleem, toch? De uitkomst is kenbaar, anders zou het niet met experimentele wetenschap te benaderen zijn. Maar die oneindig grotere God is toch onkenbaar?

    Ik bedoelde experimenten waarbij je de uitkomst niet weet. Zoals een onderzoek naar een onbekende relatie tussen twee zaken, bijvoorbeeld de uitstoot van methaangas en de hoeveelheid ozon in de lucht. Of waarom mensen bepaalde dingen doen, zoals ze die doen. Daar kun je toch door negatieve uitkomsten verder komen?

    [Pittig]Maar als je het onzegbare wilt uitdrukken…
    [Wilfred] Is dat niet een contradictio in terminis?

    Precies. Juist omdat het Onzegbaar is! Je moet het ervaren om het te begrijpen. Daarom wijzen alle mystieke tradities op het enorme belang van meditatie. Daarom is het makkelijker om te zeggen wat het niet is. Alleen als we onze beelden over God en de wereld opzij kunnen zetten en kunnen relativeren, komt er ruimte voor het Absolute (of welke naam je het ook wilt geven).

    Ik kan me dus ook goed vinden in wat Herman Finkers zegt. Ik citeer uit een recensie van ‘onze’ Frank G. Bosman:

    Rooms-katholieken gebruiken humor om dichter bij het mysterie te komen. Katholieken zijn grappig over hun geloof om des te geloviger te kunnen zijn… 

    Een dominee confronteert hem na de voorstelling met zijn ‘domme theologie’. “Ik denk dat de dominee daar gelijk in heeft, want uiteindelijk weten protestanten veel en veel meer van de Bijbel dan katholieken. Ze snáppen het wat minder, maar ze wéten er veel meer van.”…

    Dat waanzinnig geloof is Finkers lief. “Iedereen die katholiek is, is zeer hoogstwaarschijnlijk niet goed bij zijn hoofd. Laten we wel wezen. Maar iemand die niet-katholiek is, is in ieder geval niet goed bij zijn hoofd.”

    Finkers rekent in zijn slotmonoloog af met de ‘dogma’s’ van de moderne samenleving waarin één en één altijd twee zijn, en waarin een boom ‘slechts’ een zuurstoffabriek is. Finkers haat het platte reductionisme, het doodt alle poëzie. Pas toen een kapelaan op zijn school kwam, begon hij weer adem te krijgen. De kapelaan vertelde over ‘1=3’ (de Triniteit) en over de Boom van Goed en Kwaad, en die van Eeuwig Leven. “De kapelaan barstte van de verhalen met Ruimte. Zo zei hij: ‘God is het begin van alles… Voor God was er niets… En Maria is zijn moeder!’” Credo quia absurdum.

    http://www.rkk.nl/kruispuntradio/recensies/detail_objectID695568.html

    Ik heb een paar jaar geleden een gedicht geschreven over een boom. In poëtische taal vertel ik dat ik ik een boom wil leren kennen. Ik moet dan alle wortels opgraven, de stam doormidden snijden om de jaarringen te zien, etc. Ondertussen is die boom hartstikke dood. Dan ken je boom met je verstand. Maar ken je dan echt die levende boom?

    Of zoals Tolkien zei: de diepste waarheden kun je alleen in mythen vertellen.

  398. Wilfred zegt :

    @Pittig: Ik hoop dat je je niet gehaast hebt! 😉

    Of zoals Tolkien zei: de diepste waarheden kun je alleen in mythen vertellen.

    Kijk, daar zou Frank het nu zo maar mee eens kunnen zijn! 🙂

    Ik kom morgen op je antwoord terug, zit net te genieten van een DVD van een eindtijdprediker… 😉

  399. bramvandijk zegt :

    @Pittig
    Heb even wat minder tijd gehad, en ben de komende drie weken zelfs helemaal afwezig. Zonde… want er staan genoeg interessante dingen in deze discussie.

    Ik wil je nog met één vraag achterlaten:

    Of zoals Tolkien zei: de diepste waarheden kun je alleen in mythen vertellen.

    Ik heb wel een idee wat Tolkien en jij hier mee willen zeggen. Maar hebben jullie het dan eigenlijk wel over het begrip waarheid zoals we dat in het dagelijks taalgebruik gebruiken. Zoiets als “hoe de werkelijkheid in elkaar zit”.

    Ik denk dat mythen wel dingen duidelijk kunnen maken, maar vooral over mensen zelf, over ons psyche, of collectief onbewuste of zo. Ik denk niet dat je kan stellen dat mythen echt “waarheid” overbrengen.

    Of zijn “diepste waarheden” voor jou eigenlijk iets anders dan huis-, tuin- en keukenwaarheid?

  400. bramvandijk zegt :

    Ik groet u allen met een twijfelachtige groet!

  401. Afolus zegt :

    @bramvandijk
    Fijne vakantie…!

  402. rob zegt :

    @Wilfred

    Dat lijkt me gezien de grote twijfel over de autheurs van de evangelien en de koppeling die jij aanbrengt tussen het volgen van Jezus en het schrijven van een evangelie, niet zo’n sterk argument…

    Het is ingewikkeld;
    Als de schrijvers vd evangelien niet Mattheus en Lukas zijn, wie zijn het dan wel?
    Zou er geen sprake kunnen zijn van gedeeltelijke geschiedvervalsing?

    In het geval v Ouweneel was er sprake v kwade opzet, alle niet bestaande bronnen waren te traceren. Benoemde gebeurtenissen zijn te traceren.
    Dat is bij de evangeliën veel lastiger.

    Wat betreft het boek: als je vertelt waarom je het zelf aannemelijk vindt krijg ik wel een beeld van het geschrevene.

  403. Johan zegt :

    @Pittig: Wat leuk dat je schildert. Laat je een keer wat van je werk zien?

  404. rob zegt :

    @Bram van Dijk
    Fijne vakantie, als je in Nederland blijft: het schijnt beter weer te worden.
    Zinnige vraag& opmerking over de waarheid richting Pittig. Je kan het altijd zo helder neerzetten 🙂 Gij goeroe 🙂

  405. Johan zegt :

    Toen ik je op de meet-up zag met die hoed dacht ik nog: hij lijkt wel een schilder uit de Provence. 😉

  406. Ruben Hadders zegt :

    @Wilfred

    Ik heb je vanacht al aangegeven dat ik g/God geloof en niet de neiging heb dat gelijk te stellen met de tekst van de bijbel.

    Het feit dat je niet weet of je God met kleine letter of hoofdletter moet schrijven, is toch wel illustratief voor jouw denken over Hem 😉
    Maar dat terzijde, jij zegt God te geloven maar ik ben wel benieuwd WAT jij dan gelooft van God en WAAROM? Waal haal jij jouw informatie over God vandaan als jij niet zeker weet wat jij wel en niet kan vertrouwen in de Bijbel? Het komt mij over als knip- en plakwerk, als ik eerlijk mag zijn.

    Wat doe jij dan met al die gevallen waarin we de zelfde gebeurtenissen anders weergegeven zien worden, dezelfde soort boodschap met andere woorden verteld wordt?

    Gelukkig, een makkelijke vraag tussendoor! 😉
    Heel simpel: de Bijbel bestuderen en overdenken. Er niet direct van uitgaan dat hier sprake is van een ‘fout’ of van gebrek aan goddelijke inspiratie, maar onderzoeken of dit wellicht ‘met reden’ zou kunnen zijn. Hetgeen bijvoorbeeld heel duidelijk het geval is met de verschillen tussen de 4 Evangelieën.

    @Rob

    Waar ben je toch aan begonnen hier te reageren

    🙂

    Het is klip en klaar dat de bijbel het geschonden woord v God is.
    De bijbel is niet heel uit de strijd tevoorschijn gekomen.

    Mooi dat het voor jou klip en klaar is. Dan weet je in elk geval waar je aan toe bent: namelijk heel wat uitzoekwerk in hoeverre iets uit de Bijbel betrouwbaar is of niet 😉
    Maar in dit geval ben ik het van harte met je oneens. Er zijn nota bene boeken vol geschreven over hoe wonderlijk het is dat de Bijbel zo goed bewaard is gebleven. Het aantal handschriften dat we hebben en het relatief kleine aantal verschillen tussen die handschriften, zeker in vergelijk met wat er bewaard is gebleven van overige boeken van eeuwen geleden, is toch echt wel opmerkelijk.

    Sommige teksten begrijp ik pas na jaren, anderen zijn nog steeds een raadsel, sommige teksten begrijp ik direct. Met andere teksten heb ik zoiets van : ik kan er helemaal niets mee, ik wil niet dat dit v God is.
    Van al die dingen heb jij geen last en voor alle oneffenheden heb jij een verklaring?

    Ik heb er geen last van nee, maar dat wil niet zeggen dat ik overal een verklaring voor heb. Dat hoeft ook niet. Maar ik ben hier ook niet degene die direct de conclusie trekt dat, als er een oneffenheid LIJKT te zijn in de Bijbel, dit niet zonder reden zou kunnen zijn.

  407. rob zegt :

    @Wilfred / Ruben

    Daarmee kon iemand wiens boek later als onderdeel van de canon werd aangemerkt met elke vorm van uitleg wegkomen, want hij had het door de Geest geschreven en daarom was het juist. Maar jij beseft toch ook wel dat je daarmee niet bij een orthodoxe jood moet aankomen? Dan is het toch alleen overtuigend als je aannemelijk kunt maken dat een tekst naar de betekenis in zijn eigen context geduid wordt? Anders is het gewoon preken voor eigen parochie!

    Het is ook nog eens een cirkelredenatie ->
    De bijbel is door God geschreven ->daarom is het juist -> als je gelooft in God vertrouw je op de bijbel.

    Maar de bijbel bevat oneffenheden.
    Dan blijft er voor Ruben maar 1 conclusie open:

    De bijbel bevat oneffenheden, tegenstrijdige verklaringen, bservaties (zoals de aarde is plat)-> de bijbel is door God geschreven dus God denkt ook dat de aarde plat is.
    De God heeft van Ruben heeft een slecht geheugen, de God van Ruben spreekt zichzelf tegen.
    Dan geloof en vertrouwt Ruben dus op een vergeetachtige domme God 😦

    Het alternatief v Wilfred en anderen is beter en tast het godsbeeld minder aan dan dat van Ruben.

    Zoals het ook beter was als ouweneel eerlijk was geweest in zijn duiding van het boek openbaring. Dat is beter voor het christendom en het vertrouwen in God, dan een ontkenning van onzekerheden en het verminken van het begrip ‘vertrouwen’

  408. rob zegt :

    @Ruben

    Ik heb er geen last van nee, maar dat wil niet zeggen dat ik overal een verklaring voor heb. Dat hoeft ook niet. Maar ik ben hier ook niet degene die direct de conclusie trekt dat, als er een oneffenheid LIJKT te zijn in de Bijbel, dit niet zonder reden zou kunnen zijn.

    Het zoeken v verklaringen zie ik anderen ook doen.

    Jij zegt: de bijbel =Gods woord.
    Dat is een absolute verklaring waar geen ruimte in zit.
    Vanuit dat vertrekpunt kunnen tegenstrijdigheden er slechts LIJKEN te zijn, maar eigenlijk zijn ze er niet, want ze kunnen verklaard worden.

    Het is goed naar alle mogelijke verklaringen te kijken en rekening te houden met jouw visie dat iets tegengesteld kan lijken.
    Maar je houdt geen rekening met gewone fouten?

  409. rob zegt :

    @Wilfred / Ruben

    @Ruben:
    Het gaat om betrouwbaarheid: als jij wilt leren van de gelijkenissen van Jezus, dan moet je er wel op kunnen vertrouwen dat de uitspraken die in de Bijbel van hem staan opgetekend, daadwerkelijk door Hem gedaan zijn. Als je dat niet zeker weet, dan is dus ook alles wat je ‘bouwt’ op basis van deze uitspraken, ten diepste onbetrouwbaar.
    Daar gaan we weer. Veronderstel je nu niet dat alleen de woorden die Jezus zelf heeft uitgesproken, betrouwbaar zijn? Dus als de evangelisten de woorden van Jezus anders weergeven dan ze zijn uitgesproken, zijn ze onbetrouwbaar? Wat is dat nu voor wonderlijke conclusie? Is dat niet in strijd met jouw gevoel dat hart en hoofd te boven gaat dat de bijbel 100% de woorden van God bevat? Maar zit daar dan niet opeens de aanname in dat die woorden 100% letterlijk moeten weergeven wat iemand heeft gezegd of wat er is gebeurd? Ik kan je hier even niet volgen…

    Mijn 5 centen:
    Volgens mij zegt Ruben hier:
    De bijbel =God, God=Jezus.
    Hij betrekt de 3 eenheid in zijn visie over de bijbel. Dat is consequent.

    Maar het laat tegelijkertijd zien dat de problemen met de bijbel groter worden als je de hele menselijke factor eruit haalt.

  410. Ruben Hadders zegt :

    @Rob

    De bijbel is door God geschreven ->daarom is het juist -> als je gelooft in God vertrouw je op de bijbel.

    Helemaal juist! Hoewel, om het zorgvuldig uit te drukken zou ik zeggen dat de Bijbel door mensen is geschreven, maar door God is geïnspireerd. Zoals ik eerder al schreef geloof ik wel degelijk dat de Bijbel ‘mensenwerk’ is geweest. Zij schreven op wat zij dachten op te moeten schrijven, al dan niet bewust van het feit dat zij hiertoe door God geinspireerd werden. Ik geloof absoluut niet dat de almachtige God niet in staat zou zijn om Zijn Woorden foutloos aan Zijn schepselen door te geven.

    De bijbel bevat oneffenheden, tegenstrijdige verklaringen, bservaties (zoals de aarde is plat)-> de bijbel is door God geschreven dus God denkt ook dat de aarde plat is.

    Wil je jouw conclusies niet in mijn mond leggen? Dank alvast!
    Welnu, laat dan maar zien waar in de Bijbel staat dat de aarde plat en dus niet rond is.

    De God heeft van Ruben heeft een slecht geheugen, de God van Ruben spreekt zichzelf tegen.
    Dan geloof en vertrouwt Ruben dus op een vergeetachtige domme God.

    Nee, Rob, lees je eigen uitspraak nog eens goed en denk er eens even goed over na: als jij zegt dat God Zichzelf tegenspreekt in Zijn Woord, dan ben jij toch degene die gelooft in een domme God? Ik heb nooit beweerd dat God Zichzelf tegenspreekt, integendeel zelfs.

    de bijbel =Gods woord.
    Dat is een absolute verklaring waar geen ruimte in zit.
    Vanuit dat vertrekpunt kunnen tegenstrijdigheden er slechts LIJKEN te zijn, maar eigenlijk zijn ze er niet, want ze kunnen verklaard worden.

    Exact. Zoals ik eerder al zei hebben we allemaal zo onze aannames, onze uitgangspunten, oftewel ons geloof. Zit er enige ruimte voor de volkomen inspiratie van de Schrift in de opvatting dat de Bijbel niet (volledig) Gods Woord is?

    Het is goed naar alle mogelijke verklaringen te kijken en rekening te houden met jouw visie dat iets tegengesteld kan lijken.
    Maar je houdt geen rekening met gewone fouten?

    Jawel hoor, maar die fouten zijn van een heel andere orde en betreffen veelal verschillen tussen de handschriften van de Bijbel. Het gaat dan om minimale verschillen die niets af doen aan de boodschap van de Bijbel. Maar wij hebben het over fouten/oneffenheden die wel degelijk verschil uitmaken.

    Volgens mij zegt Ruben hier:
    De bijbel =God, God=Jezus.
    Hij betrekt de 3 eenheid in zijn visie over de bijbel. Dat is consequent.

    Je zegt het goed: ‘volgens mij’. Helaas heb ik dat niet gezegd. Daarom is het beter gewoon te lezen wat er staat óf mij te vragen wat ik heb bedoeld. Hetgeen ook de beste manier is om met de Bijbel om te gaan: als je wilt weten wat er bedoeld wordt, vraag het dan de Auteur!

    De Bijbel is een boek en is niet heilig van zichzelf. Maar het bevat de woorden van de levende God. Het is de openbaring van God en Zijn plan met deze wereld, met ons. De Bijbel is geen persoon, maar het Woord Zélf is dat wel.

    Maar het laat tegelijkertijd zien dat de problemen met de bijbel groter worden als je de hele menselijke factor eruit haalt.

    Nee hoor, de problemen worden juist groter als je de goddelijke factor eruit haalt. Want dat is waar deze discussie over gaat 😉

  411. Albert zegt :

    De Bijbel is ons enige houvast over Gods bedoeling met ons wanneer wij zelf hebben besloten de werking van de Heilige Geest te onderdrukken. Het wordt een heel krampachtige zoekzocht langs de meest lugubure geschiedenissen voor dood en verderf en moeilijk te begrijpen woorden.
    Hoe verklaar dat een niet-gelovige door te lezen in de Bijbel God ontmoet en velen hier kennelijk alléén maar de muur tussen hen en God hoger ziet worden. Wil ik dan misschien te veel weten en bewijzen om maar niet te doen waarvoor ik ben geroepen?

    Waar geen gemeenschap meer is, heerst zelfbevrediging!

  412. Albert zegt :

    niet van mezelf maar geleerd bij onze Bijbelstudies….

    Bij alles wat je in de Bijbel leest moet je je vooraf afvragen van wie het is, voor wie het geschreven is, waar het is geschreven en onder welke omstandigheden, waarom het geschreven is, welk doel werd beoogd. Het is een hele openbaring om te lezen dat het eerst geschreven boek uit de NT Jacobus is en dat pas daarna de Evangeliën zijn geschreven, elk voor hun eigen toehoorders. Wanneer je die volgorde niet kent valt Jacobus een beetje wettisch op je dak, maar het was dus duidelijk een geschrift gericht op de Joden. Laten we daarom ook op die manier de Bijbel gaan lezen. Dan zul je er achter komen dat sommige woorden niet voor ons bedoeld zijn. De woorden die dan overblijven zijn ruimschoots voldoende om te geloven en vooral dat geloof handen en voeten te geven en de woorden aan God over te laten. Lees de Bijbel in de Geest waarmee het bedoeld is. Het is een instrument om God te ontmoeten. Het is startpunt, dus blijf er niet in hangen. Lees het als een gebruiksaanwijzing voor je leven. Geloven doe je vanuit de Bijbel en niet in de beslotenheid van de Bijbel. Lichtend licht en zoutend zout.

  413. rob zegt :

    @Pittig

    1-Verder vind ik de ervaringen van zoveel mensen met Iets groters, Iets omvattends, Iets eeuwigs, Iets dat overal is, heel overtuigend. Dat kom ik tegen bij rooms katholieke mystici, bij islamitische soefi-meesters, bij zen leraren, bij Indiase goeroes, zelfs bij evangelischen! En ze zeggen allemaal dat ze het onmogelijk onder woorden kunnen brengen.

    Allereerst: ik ben blij dat je veel meer loslaat hoe je er zelf echt in staat, daarmee komt er een stuk gelijkwaardigheid tussen jou en andere reageerders die je het hemd van het lijf vraagt 🙂

    mijn gedachte over wat je schrijft:

    1-Je stelt: ervaringen zijn overtuigend….
    Dat denk ik ook, maar,er is een maar.
    Omdat het om geestelijke ervaringen gaat weet je nooit zeker waar ‘het’ nou vandaan komt .
    Ervaringen hebben een bron, of ze zijn uit je eigen denken ontsproten, of uit God, of van satan (ervan uitgaand dat satan mogelijk bestaat
    Zelf hou ik rekening met alle 3.

    Misschien hou jij rekening met 1 bron of 2 bronnen (God of je eigen fantasie).
    Dan zou het zo voor jou kunnen werken: ‘ Omdat jij je op een bepaalde manier openstelt (je schakelt het verstand uit) zou automatisch kunnen volgen dat je de geestelijke bron te pakken hebt, en in satans bestaan geloof je waarschijnlijk niet meer’

    Ik stel mij zelf ook open om te ervaren, maar ik moet alles onderwerpen aan een toetsing. Met in mijn achterhoofd het verstandelijke weten dat ook het toetsen beperkt is omdat ik nu eenmaal niet in staat ben de geestelijke wereld te zien.
    Dat maakt alles nog problematischer.
    Met mijn verstand zeg ik net als Finkers: je moet compleet gek zijn om te geloven in een andere wereld, maar zonder andere wereld is het nog gekker. Dat kan ik niet.
    Ik denk wel dat satan bestaat omdat ik ervaren heb dat hij er is 🙂
    Hoe paradoxaal.
    Dan neem ik de ervaring dus ook als uitgangspunt, terwijl ik tegen jou zeg dat ervaringen op zich geen zekerheid geven over de bron 🙂

    Ohoh wat een toestand.

    Voor mij moet een ervaring gelinkt kunnen worden aan een werkelijkheid/waarheid.
    Ik kan niet volstaan met: als het goed voelt is het goed.

    Misschien komt het ook wel door mijn omstandigheden.
    Door die overweldigende goddelijke ervaring kan ik niet zonder ervaring en zonder God.
    Maar in mijn zoektocht heb ik angstwekkende ervaringen gehad die eerst goed leken en daarna de prullenbak in moesten.

    Ik zal het beschrijven(al heb ik al vaker over dit soort dingen geschreven)

    De eerste ervaring: overweldigend -> mijn ziel vond troost en leven een basis waar ik jaren op kon teren. Ik kan niet goed uitleggen hoe dat is. Ik kan het het beste omschrijven met redding door Grote Pure Liefde.

    Daarna in volwassenheid verder gaan zoeken, op verschillende spirituele paadjes, opengesteld voor ervaringen.
    Uiteindelijk op een bepaald spiritueel pad gegaan -> de ervaringen voelden goed, maar mijn ziel werd steeds meer onder een soort druk gezet.
    Op een bepaald moment kreeg ik ook dubbele gedachtenlagen in mijn hoofd : alsof er verschillende stemmen in mijn hoofd aan het praten waren. Dat verschijnsel kende ik niet van mezelf. Ik heb een ordelijk rustig hoofd.
    In mijn ziel voelde het aan alsof een rotte worm dubbel aan mij knaagde, ik werd sneller driftig haatdragend enz. (ik ben nu een schatje)
    Dat was een ernstig signaal en ik stopte met de spirituele methode.
    Nb: die spirituele methode was er NIET op gericht in trance te raken, maar wel contact te leggen met de geestelijke wereld.

    De verschijnselen verdwenen echter niet.
    Ik zette de spirituele zoektocht stop. Ik wilde niet gek worden.
    het goddelijke wat ik gevonden had was niet mijn 2 waar ik naar zocht, integendeel.

    Na een jaar kwam ik in aanraking met het christelijk geloof.

    Na veel vijven en zessen heb ik gebeden richting Jezus, als u bestaat wil ik er meer v weten.
    Binnen een paar dagen was de onrust in mijn hoofd weg, en een stuk bedekking, alles was lichter. (het gevoel alsof er een zware drukkende deken van je af gelegd werd).

    Ik heb geen genezing gezocht in dat eenvoudige gebed. Het overkwam mij.
    Dat maakte dat ik ervan overtuigt ben geraakt dat Jezus mijn lang gezochte X =2 is. De basis die mijn ziel al eerder gered had.
    Voor mij staat inmiddels vast dat satan bestaat en een deel heeft gehad in die toestand : de rotte worm, de verwarring.
    Hoewel je het een en ander ook psychologisch en psychiatrisch zou kunnen duiden.
    Ik denk dat het een combi is.

    Ervaringen zijn dus ook paradoxaal.
    Ervaringen zijn op zich niet zaligmakend en toch kan ik alleen maar terug gaan naar de ervaring van mijn ziel om de ervaring te duiden 🙂

    Eigenlijk is het zeer goed te begrijpen dat mensen zich er niet voor open willen stellen om de boel overzichtelijk te houden.

    2-Het is ook de botsing tussen de linker en de rechter hersenhelft. Ik wil beide ontwikkelen. Daarom teken ik, schilder ik en schrijf en vertaal gedichten. Daar ervaren we ook een gevoel van eenheid. Daar zetelt de extase en de seksualiteit waarin denken er ook niet meer toe doet. Daar raak je ook de mentale controle kwijt.

    Momenteel zit i op schilderles waarin ik aangemoedigd word om te schilderen wat in mij opkomt, veel losser ermee om te gaan en dat is leuk 🙂
    Het kwijtraken van mentale controle kun je op een paar manieren opvatten: meer je gevoel of je onderbewuste laten spreken, je spontaniteit stimuleren, of in trance gaan.

    3-Het verstand wil controleren, heersen, bevatten en grijpen. Zo hebben wij in onze maatschappij de angsten weten te onderdrukken. Maar de angsten zijn pas echt weg als we niet denken, maar “zijn”. Als we in volle toewijding elk moment beleven, of het nu de afwas is of het repareren van een horloge. Als je het houtwerk rond een raam gaat schilderen gaat het goed zolang je volledig aan het schilderen bent. Zodra je gaat denken, schilder je mis en heb je een verfstreep op het raam. Probeer maar! Alleen door uiterste concentratie en een volledig bewust-zijn kan iemand een kunstwerk maken of een ingewikkeld bouwpakket in elkaar zetten.

    Op zich voel ik er weer niets voor om als doel te hebben dat angsten weg moeten.
    Ze hebben een functie.
    Ik zie het zo dat verstand en gevoel elkaar aanvullen en op 1 lijn moeten komen. het 1 is niet superieur aan het ander.

    Wat bedoel je met je laatste opmerking?

    Kun je wat met mijn verhaal over tegengestelde processen in je binnnenste? :
    Ervaringen die goed voelen terwijl het ziele proces de andere kant opgaat

  414. joost zegt :

    Ruben Hadders

    De woorden van de Here Jezus staan niet op hetzelfde niveau als die van Harry Mullisch. De woorden van de HereJezus hebben kracht en gezag.

    Nee, die van Mullisch zijn een stuk makkelijker te begrijpen. 😀
    Overigens sprak jezus in gelijkenissen om beter begrepen te worden omdat we zijn directe woorden van macht en gezag w.s. niet voldoende zouden hebben begrepen. Maar iedereen die een gelijkenis gebruikt om een ander wijzer te maken en beter na te laten denken doet dat met een zelfde soort gezag. (dus die buurvrouw ook) 😉
    joost

  415. joost zegt :

    wilfred

    En was jij het niet die hierboven probeerde de seculiere literatuur te gebruiken om je argument voor meerdere betekenissen teonderbouwen? Woorden hebben pas kracht en gezag door wat jij er aan toekent en wat jij er mee doet. Volgens mij verlies je dat een beetje met je redeneringen uit het oog…

    Je gebruikt hier een soort gelijkenis en daar heb je helemaal geen gezag voor. 😦 Foei ga je schamen. 😉 Je hebt ook Robs ACM niet ingeschakeld dus spreek je ook nog zonder autoriteit, Dan kan echt niet.
    joost

  416. Ruben Hadders zegt :

    @Rob @Pittig

    Reactie aan Pittig:

    ik ben blij dat je veel meer loslaat hoe je er zelf echt in staat, daarmee komt er een stuk gelijkwaardigheid tussen jou en andere reageerders die je het hemd van het lijf vraagt

    Eens. Enige tijd geleden moet ik het nog uit je trekken, nu ben je vrij open over wat je gelooft en waarom 🙂

    ervaringen zijn overtuigend

    Mwah, volgens mij gaat er in deze tijd juist veel mis vanwege het de focus en het vertrouwen op ervaringen. Terwijl ervaringen m.i. heel ‘vaag’ zijn. Mijn ervaringen vertrouw ik in elk geval niet zomaar 😉

  417. Ruben Hadders zegt :

    @Joost

    Overigens sprak jezus in gelijkenissen om beter begrepen te worden

    Zoek eens op: Mattheus 13:11. Ik ben benieuwd naar je reactie 😉

  418. Ruben Hadders zegt :

    @Joost
    O, en vergeet niet even naar de context te kijken 🙂

  419. joost zegt :

    pittig

    Dan nog even terugkomend op je opmerking dat de bijbel 100% betrouwbaar is

    Je moet wel blijven denken dat je bij het lezen van de bijbel altijd moet bedenken dat je dan 2 zeer belangrijke regels moet toepassen.
    Regel 1
    De bijbel heeft áltijd gelijk!!
    Regel 2
    Indien de bijbel géén gelijk heeft gaat regel 1 in werking.

    Alle problemen opgelost. De bijbel heeft gelijk. 😉
    joost

  420. joost zegt :

    wilfred/ruben

    De bijbel is niet een soort van magisch spreukenboek waarvan je alleen de spreuken maar hoeft op te lezen en ziedaar, waarvoor de spreuk bedoeld is, gebeurt.

    nee, ruben, wanneer je dat denkt ben je volgens mij in de war met harry potter. die had wel zulke boeken.
    joost

  421. joost zegt :

    rob

    Voorlopig kerk ik hier Ik kan hier ook ruzie maken met dominees
    Het grote voordeel hier is dat ik er niet uitgeknikkerd word

    Behalve natuurlijk wanneer je het K woord gebruikt. 😉
    joost

  422. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    En… wat vond je van die moslim en hoe hij over de Koran spreekt? En dat de Koran al zoveel voorspeld heeft? Dat moet wel van God zijn, of niet?

  423. joost zegt :

    ruben

    10 En de discipelen tot Hem komende, zeiden tot Hem: Waarom spreekt Gij tot hen door gelijkenissen
    11 En Hij, antwoordende, zeide tot hen: Omdat het u gegeven is, de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven

    En daarmee bedoelde hij dan w.s. dat het niet nodig was om tegen de discipelen in gelijkenissen te spreken omdat hij die al de kennis had gegeven om hem te begrijpen maar dat hij tegen de scharen wel in gelijkenissen moest spreken zodat ook die in staat zouden zijn hem te begrijpen. 🙂
    joost

  424. Pittig zegt :

    @ Frank in disguise

    In tegenstelling tot je naamgenoot kon ik je bronnen meteen vinden! 🙂

    Zuid Afrikaanse schrijver, ernstige dingen meegemaakt, anders tegen de wereld aan gaan kijken. Klinkt voor mij erg interessant! Dank voor de tip!

  425. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    @Joost

    Overigens sprak jezus in gelijkenissen om beter begrepen te worden

    Zoek eens op: Mattheus 13:11.

    Volgens mij kan het beide zijn. Zowel om wat hij over wilde brengen te verbergen (voor de ‘menigte’), als om dingen te verduidelijken (voor de discipelen). Dat is tenminste hoe Mattheus en Markus het duiden. Bij Lukas lijken de gelijkenissen regelmatig een andere rol te spelen…

    Het feit dat je niet weet of je God met kleine letter of hoofdletter moet schrijven, is toch wel illustratief voor jouw denken over Hem 😉
    Maar dat terzijde

    Je mag het duiden zoals jij het wilt… (zie je wel, jij kent betekenis toe aan woorden!) 😉 De echte reden dat ik dat doe, is om aan te geven dat het woordje ‘god’ problematisch is. En als je mijn reacties hierboven goed had gelezen, dan had je misschien ook wel kunnen weten waarom. ‘god’ is een aanduiding voor een categorie. ‘God’ functioneert als een eigennaam. Wat je wel weer terecht concludeert, is dat mijn godsbeeld knip- en plakwerk is. Voor jou is dat blijkbaar een afkeurenswaardige handelwijze, ik heb daar zelf geen enkel probleem mee.

    Ik zal later vanmiddag proberen je vragen en reacties te beantwoorden. Je vraag over mijn godsbeeld vraagt wat meer tijd. Dat is best een ingewikkelde vraag namelijk, want ik kan niet gewoon volstaan met verwijzing naar bijbelteksten… 😉

  426. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Terwijl ervaringen m.i. heel ‘vaag’ zijn. Mijn ervaringen vertrouw ik in elk geval niet zomaar 😉

    In tegenstelling tot je redeneringen over een onfeilbare bijbel en de manier waarop die geinspireerd is en wat dat precies betekent… 😉

    Maar ervaringen kunnen ook heel concreet zijn, hoor! Soms zelfs concreter dan redeneringen… 😉

  427. Ruben Hadders zegt :

    @joost

    En daarmee bedoelde hij dan w.s. dat het niet nodig was om tegen de discipelen in gelijkenissen te spreken omdat hij die al de kennis had gegeven om hem te begrijpen maar dat hij tegen de scharen wel in gelijkenissen moest spreken zodat ook die in staat zouden zijn hem te begrijpen.

    Begrijpend lezen is blijkbaar niet je sterkste kant, of wel? 😉
    Als de Here Jezus gevraagd wordt waarom Hij in gelijkenissen spreekt, geeft hij 2 antwoorden:

    1. (vers 11) “Omdat het u gegeven is de verborgenheden (!) van het Koninkrijk der hemelen te weten… maar dien is het niet gegeven.”

    Het gaat dus om zaken die God heeft verborgen. Dat betekent niet dat niemand deze zaken kan weten, maar enkel “wie het gegeven is” kan deze verborgenheden kennen en vooral begrijpen.

    2. (vers 13 t/m 16)

    13 Dit is de reden waarom ik in gelijkenissen tot hen spreek: omdat zij ziende blind en horende doof zijn en niets begrijpen.
    14 In hen komt deze profetie van Jesaja tot vervulling:
    “Jullie zullen goed luisteren maar niets begrijpen,
    en jullie zullen goed kijken maar geen inzicht hebben.
    15 Want het hart van dit volk is afgestompt,
    hun oren zijn doof
    en hun ogen houden zij gesloten.
    Met hun ogen willen ze niets zien,
    met hun oren niets horen,
    met hun hart niets begrijpen.
    Want anders zouden ze tot inkeer komen
    en zou ik hen genezen.”
    16 Gelukkig jullie ogen omdat ze zien, en jullie oren omdat ze horen! 17 Want ik verzeker jullie: vele profeten en rechtvaardigen hebben ernaar verlangd te zien wat jullie zien, maar ze kregen het niet te zien, en te horen wat jullie horen, maar ze kregen het niet te horen.

    Een groot deel van de mensen die naar de Here Jezus kwam luisteren was “ziende blind en horende doof”. Maar, vers 9: “Laat wie oren heeft goed luisteren!’”

    De Here Jezus spreekt in geheimenissen zodat niet iedereen zou begrijpen wat Hij bedoelde.

    In het verlengde hiervan zegt de apostel Paulus in 1 Korinthe 2 dat de natuurlijke mens deze verborgenheden niet kan kennen en begrijpen, omdat zij geestelijk van aard zijn. Je hebt er dus de Heilige Geest voor nodig, die je ontvangt door je wedergeboorte uit God (‘Want wat uit de geest geboren is, is geest’). Vers 14: “Een mens die de Geest niet bezit, aanvaardt niet wat van de Geest van God komt, want voor hem is het dwaasheid. Hij kan het ook niet begrijpen, omdat het geestelijk moet worden beoordeeld. ”

    Paulus begint zijn brief als volgt:

    Broeders en zusters, toen ik bij u kwam om u het geheim van God te verkondigen, beschikte ook ik niet over uitzonderlijke welsprekendheid of wijsheid. 2 Ik had besloten u geen andere kennis te brengen dan die over Jezus Christus – de gekruisigde. 3 Bovendien kwam ik bij u in al mijn zwakheid en was ik angstig en onzeker. 4 De boodschap die ik verkondigde overtuigde niet door wijsheid, maar bewees zich door de kracht van de Geest, 5 want uw geloof moest niet op menselijke wijsheid steunen, maar op de kracht van God.
    6 Toch is wat wij verkondigen wijsheid voor wie volwassen is in het geloof. Het is echter niet de wijsheid van deze wereld en haar machthebbers, die ten onder zullen gaan. 7 Waar wij over spreken is Gods verborgen en geheime wijsheid, een wijsheid waarover God vóór alle tijden besloten heeft dat wij door haar zouden delen in zijn luister. 8 Geen van de machthebbers van deze wereld heeft die wijsheid gekend; zouden ze haar wel hebben gekend, dan zouden ze de Heer die deelt in Gods luister niet hebben gekruisigd.

    Wat gaat het in dit topic toch veel om menselijke wijsheid! De werkelijke wijsheid komt niet van mensen en wordt ook niet door mensen erkend. Het is pure hoogmoed! Het schepsel denkt alles te weten en onafhankelijk te zijn van zijn Schepper. God lacht er om, want de ‘wijsheid van deze wereld’ zal ten onder gaan. Wat overeind blijft is de wijsheid die we in Gods eigen Woord vinden. Een verborgen wijsheid, voor wie niet in Gods Woord geloven. Zij zien het als dwaasheid. Maar eeuwige rijkdom en vreugde voor wie Gods Woord wel aannemen!

    God is echt niet geïnteresseerd om mensen alles uit te leggen, integendeel. Alleen wie met een oprecht hart op Hem vertrouwen, Die zal Hij onderwijzen.

    Dus lacht maar Joost, als je zegt:

    Regel 1
    De bijbel heeft áltijd gelijk!!
    Regel 2
    Indien de bijbel géén gelijk heeft gaat regel 1 in werking.

    Maar eenmaal zal de hele mensheid erkennen dat regel 1 altijd van toepassing is geweest. En wat hebben zij dan veel moeten missen! Ze hadden ingewijd kunnen zijn in de hoogste en heerlijkste wijsheid die er te vinden is, maar in plaats daarvan hebben zij hun tijd verspild met menselijke ijdelheid. Met zogenaamd wetenschappelijke theorieën die er van uitgaan dat God niet kan zijn Wie de Bijbel zegt dat Hij is. Tsja, het staat je nu eenmaal vrij om domme keuze’s te maken…

  428. Flipsonius zegt :

    @Wilfred / Ruben
    Het feit dat je niet weet of je God met kleine letter of hoofdletter moet schrijven, is toch wel illustratief voor jouw denken over Hem
    En wat zegt dat wel niet over de bijbelschrijvers? Die schreven alles in kleine letters of klein kapitaal 😉

    http://codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?dir=next&folioNo=1&lid=en&quireNo=74&side=r&zoomSlider=3

  429. Ruben Hadders zegt :

    @Flipsonius

    En wat zegt dat wel niet over de bijbelschrijvers? Die schreven alles in kleine letters of klein kapitaal

    Daar had ik het niet over en is mij overigens ook niet onbekend.

  430. Wilfred zegt :

    @Ruben: Waarom maakte je dan die opmerking over hoofdletters? Voor jou is dat blijkbaar belangrijk… dan is die opmerking van Flipsonius toch niet onterecht?

    Overigens gelden die laatste woorden ook voor ons voor veel van wat jij schrijft… Kom op, niet zo kribbig! 😉

    Ze hadden ingewijd kunnen zijn in de hoogste en heerlijkste wijsheid die er te vinden is, maar in plaats daarvan hebben zij hun tijd verspild met menselijke ijdelheid. Met zogenaamd wetenschappelijke theorieën die er van uitgaan dat God niet kan zijn Wie de Bijbel zegt dat Hij is. Tsja, het staat je nu eenmaal vrij om domme keuze’s te maken…

    Vind je het zelf ook niet een beetje hypocriet om wel te profiteren van al die menselijke ijdelheid en de door anderen gemaakte domme keuzes? Je laptop, je I-phone, je auto, etc. etc. En dat terwijl al die mensen hun tijd ook beter hadden kunnen besteden door gewoon alleen maar de bijbel te bestuderen! 😉

  431. Ruben Hadders zegt :

    @Wilfred
    Van levenswijheid naar de iPhone… nee, dat is een lekker gesprek voeren zo 😉
    Je weet best waar ik het over heb en zo niet, dan heeft het ook weinig zin om verder te praten denk ik.

  432. Wilfred zegt :

    @Ruben: Kom op! Jij maakt toch die tegenstelling tussen zogenaamde wetenschappelijke theorieen en de kennis van de bijbel. Je schrijft dat aan Joost, waarvan je helemaal niet weet wat die doet, wat ze gelooft en waarmee ze haar tijd vult. En waarom reageer je opeens zo geprikkeld?

    Maar misschien kun je me uitleggen wat je dan precies bedoelt met die ‘zogenaamde wetenschappelijke theorieen’, dan weet ik tenminste waar jij de afbakening aanbrengt tussen zogenaamde theorieen en echte theorieen… want nu is het gissen voor me.

  433. Pittig zegt :

    @ dreemobiel

    Ik wilde vooral zeggen dat je iemand bent die heel veel vragen stelt en relatief weinig antwoorden geeft. In plaats van met een helder eigen standpunt te zwaaien, daag je vooral anderen uit om de eigen zaken beter uit te leggen en in vraag te stellen. Dat deed me denken aan een moderator bij een paneldiscussie; iemand die niet zozeer discussiepartner is, maar meer de partijen ontstijgt.

    Een moderator zou toch nooit zulk soort vragen stellen die ik stel? Er zit bij mij ook al argumentatie in de vragen en ik stel niet zo veel open vragen. Als ik een moderator was, zou ik dat heel anders doen. 

    En het idee dat ik de partijen ontstijg. Ik hoop van harte dat het zo is. 🙂 Want ik wil niet zwart-wit denken, iets dat eigen is aan partijvorming. Ik ben kritisch naar mezelf, naar voor en tegenstanders. Toen ik in Zuid Afrika woonde en regelmatig naar Nederland op vakantie kwam merkte ik al dat mensen niet of nauwelijks de andere kant van het verhaal hoorden. In Nederland was de apartheid het ultieme kwaad (toen wel, nu zegt Geert Wilders veel hetzelfde als wat de apartheid voorstanders zeiden). En in Zuid Afrika was de Zuid Afrikaans talige blanke gemeenschap (op basis van de bijbel) erg voor apartheid. Dan kun je zeggen da ik me boven de partijen verhef, maar ik zie gewoon beide kanten! Dat is geen prestatie van mij, dan is door mijn situatie, de omstandigheden, zo gevormd.

    En door een wetenschappelijke studie is dat alleen maar versterkt. Mijn docenten konden over hun tegenstanders vertellen alsof ze er zelf in geloofden! Je moest altijd alle kanten en argumenten meenemen. 

    En ik las voor mijn studie niet alleen de voorgeschreven ‘kritische’ boeken, maar legde er ook alle evangelikale boeken naast. Ik kan op GG zowel TRIN aanvallen als de mensen die TRIN wegzetten met wat mij oneerlijke argumenten lijken.

    Ik ben bang dat ik daar weinig aan kan en ook wil doen. Dat ik me daarmee boven de partijen zou verheffen, of dat het zo overkomt, gebeurt vast wel. Maar als ik echt een moderator was, zou ik ook niet zoveel tegenvragen krijgen en zou ik me ook niet zo vol in de discussies storten. Dat zou een moderator echt niet doen.

    En dat heeft dus ook met kennis te maken. Wilfred bevraagt dankzij zijn uitgebreide kennis zowel mij als Ruben Hadders! Maar dat komt niet omdat hij zich boven de partijen wil stellen, maar wel doordat hij kritisch is en zaken van meerdere kanten kan bekijken en ook kennis over die andere kanten heeft.

    Als jij op vakantie gaat naar het buitenland dan ga je automatisch bij terugkomst Nederland vergelijken met je vakantieland. Daarmee stel jij je boven de Nederlanders die niet op vakantie in het buitenland zijn geweest. En als iemand dan iets over jouw vakantieland zegt dat niet klopt of dat jij niet kunt rijmen met wat jij gezien hebt, dan stel jij je daar toch ook “boven”.

    Ik heb op drie continenten gewoond, allerlei culturen van binnen uit meegemaakt, allerlei religies van dichtbij gezien, ben lid geweest van allerlei kerken en heb met de allerrijksten en de allerarmsten van deze wereld samen gegeten. Door mijn studies heb ik allerlei terreinen onderzocht en mijn interesses zijn behoorlijk groot. Van fysika en astronomie, tot cognitieve psychologie en geschiedenis. Ik houd van wiskunde, schaken, muziek, documentaires, tekenen en dichten en nog zoveel meer. Ik kan dat niet uitzetten. 

    Ik ben geen haar beter dan Frank Ouweneel, Matteüs vd Steen of  dreemobiel. Nou, misschien wel ietsje beter dan dreemobiel… 😉

    Dat ik bijna nooit uitgebreid ga vertellen wat ik denk, doe ik omdat ik zelf ook zoekende ben. Ik heb geen helder standpunt! 🙂 En het komt ook omdat ik liever heb dat anderen zelf na gaan denken, dan dat ze nou mijn visie horen. Ik heb zelf weinig antwoorden en heel veel vragen. Ik doe me echt niet anders voor op GG dan daarbuiten. Je maakt hier dus Pittig mee zoals hij is. Vol van allerlei vragen… 😉

    Misschien is het wel verstandiger om vooral zelf te vertellen wat ik denk. Hoe onvoltooid en gebrekkig dat denken ook is. Maar ook dan blijft er wel dit gegeven: GG is een podium voor kritisch denken, voor vragen stellen en betwijfelen. Daar sluiten mijn reacties dan behoorlijk goed bij aan. En ik wil echt niet worden als sommige reageerders die hun anti-Paulus of pro-TRIN propaganda dumpen en nauwelijks luisteren naar de anders argumenten. Dat stuit me tegen de borst. 

    Maar ik zal je opmerking zeker in gedachten houden. Als ik alleen al zie dat ik met rob en Rien veel leukere gesprekken heb, is me dat ook heel wat waard. 🙂

    En als je vind dat ik over een schreef ga, trek aub aan de bel.

  434. Ruben Hadders zegt :

    @Wilfred

    waarom reageer je opeens zo geprikkeld?

    IK BEN HELEMAAL NIET GEPRIKKELD!!! *(^#!%! 😉
    (Serieus, ik ben niet geprikkeld 🙂 )

    Maar misschien kun je me uitleggen wat je dan precies bedoelt met die ‘zogenaamde wetenschappelijke theorieen’, dan weet ik tenminste waar jij de afbakening aanbrengt tussen zogenaamde theorieen en echte theorieen… want nu is het gissen voor me.

    De theorie dat de Bijbel niet het betrouwbare Woord van God is.

  435. John zegt :

    De theorie dat de Bijbel niet het betrouwbare Woord van God is.

    Volgens mij bestaat er niet zo’n wetenschappelijke theorie. Dat is de conclusie die je er zelf uit haalt Ruben, niet die van de tekstcritici. Die constateren gewoon fouten en tegenstrijdigheden. Dat dat vervolgens voor jou betekent dat de bijbel niet het betrouwbare woord van god is, daar hebben zij (en ik) terecht lak aan.

  436. Sueigilera zegt :

    @Ruben, @Wilfred

    Om al die menselijke ijdelheden, zoals die iPhone, laptop, internet, auto en magnetron werkend te krijgen, is ook heel wat wetenschap voor nodig.

    Zonder wetenschap bestaan die dingen niet en konden we niet op deze wijze communiceren. Ze werken echter wel, wat mijn vertrouwen in de wetenschap best wel groot maakt.

    Als ik een gebouw binnen ga, vertrouw ik erop dat de materialen goed getest zijn volgens wetenschappelijke methoden en dat alles op een wetenschappelijke wijze is doorgerekend. In het ziekenhuis worden veel mensen geholpen, ook door wetenschap. Ook de atoombom is een gevolg van wetenschap, maar het werkt wel. Ik vertrouw dus de wetenschappelijke methode.

    Dat de gevolgen van wetenschap gebruikt kunnen worden voor zowel goede als slechte dingen, ligt aan hoe mensen in elkaar zitten. Mensen doen nu eenmaal slechte en goede dingen en alles wat daar tussen in zit.

    Werkt Radiotherapie? natuurlijk werkt dat! Hoe bepaalt men de ouderdom van gesteenten? Ook met behulp van wetenschappelijke kennis over radioactief verval van atomen.

    Als men niet vertrouwt op die wetenschap, moet men zich maar niet laten behandelen met radiotherapie, wanneer dat nodig zou zijn.

  437. Wilfred zegt :

    @Ruben: Maar je had het over theorieen. Meervoud. En ik kreeg op basis van je eerdere opmerkingen ook de indruk dat je een bredere antipathie had tegen wetenschappelijk onderzoek. Maar als dat niet is wat je bedoelde, ok.

    Ik denk dat John gelijk heeft dat er niet zo’n theorie bestaat. Het is hooguit de persoonlijke overtuiging van een individuele bijbelwetenschapper. Ik denk niet dat iemand ooit de feilbaarheidstheorie ontwikkeld heeft… 😉

  438. joost zegt :

    Ruben
    Begrijpend lezen is ook maar net hoe je de woorden wilt interpreteren hoor. De één begrijpt er het ene, de ander het andere uit. Net als bij kunst. 😉

    Overigens staat er ook in de bijbel dat mensen niet in staat zijn om uit zichzelf te geloven maar dat het geloof ze door god moet worden gegeven.

    Waarom zou god zo selectief zijn? Zijn niet alle mensen zijn kinderen? Zou hij dan niet ieder op gelijke wijze moeten liefhebben? Op gelijke wijze moeten beleren en bevoordelen?
    Dus alleen mensen die door god zijn bevoordeeld kunnen zijn woorden begrijpen. God zou juist de niet bevoordeelden moeten verhelderen in hun verstand. Een leraar geeft toch meer aandacht aan de leerling die niet zo goed mee kan komen? Is god minder dan zo’n menselijke leraar?

    Waarom verhardde god het hart van farao toen het volk van israel wilde wegtrekken?
    Niet één maar meerdere malen?
    En dan straffen met plagen om zijn macht te tonen.
    Hoe pathetisch is dat?
    Wanneer god direct tot farao had gezegd: “luister knul. ik ben een machtige god en ik ben in staat jou heel veel pijn te doen wanneer jij mijn volk niet weg laat trekken. Dus kom op, geef ze wat reiskost mee en laat ze gaan. Dan ben jij een heel volk van opvreters kwijt en is iedereen tevreden”
    Dan had farao dat best begrepen. Ten slotte is het god die bepaalt of iemand zijn woorden wel of niet wil geloven.

    Wat is hier allemaal goed aan het verhaal zoals het in de bijbel staat?
    Machtsmisbruik? dat kan je niet goed vinden of keuren.

    Wanneer ik iemand zou zijn met heel veel geld, macht en overredingskracht en ik woon in een oord waarvan ik wil dat iedereen blindelings doet wat ik wil. Dan koop ik er een aantal, overreed er een aantal door mijn overredingskracht, bedreig er een paar en de rest. die weigert mij te volgen slacht ik af. 😈
    Dan hou ik echt alleen maar volgelingen over hoor. Maar of dat komt omdat zij mij wensen te volgen of uit angst valt niet echt te zeggen.

    Het probleem met de bijbel is, denk ik, dat het boek omdat het door mensen is opgeschreven de ethiek en overtuigingen van die schrijvers in zich mee draagt en dan ook nog in de context van de tijd waarin het werd geschreven.
    Het resultaat is, (denk ik weer) dat het boek in sommige punten waar is maar in heel veel gevallen ook zeer gekleurd met de belevings ervaringen van de schrijvers. 😦

    Ik denk ook niet dat het zo belangrijk is of je het boek wel of niet letterlijk gelooft of niet maar dat je gewoon nadenkt over wat er staat en er ook over discussiëert om er nog meer van te leren kennen en begrijpen. 🙂
    joost

  439. John zegt :

    @Sueigilera

    Dat de gevolgen van wetenschap gebruikt kunnen worden voor zowel goede als slechte dingen, ligt aan hoe mensen in elkaar zitten. Mensen doen nu eenmaal slechte en goede dingen en alles wat daar tussen in zit.

    En hetzelfde geldt natuurlijk voor religie en (een) god(en). Ook dat kan ten goede en ten kwade ingezet worden.

  440. Ruben Hadders zegt :

    @Wilfred
    Ik heb geen antipathie tegen wetenschap hoor, integendeel. Het is toch prachtig om Gods schepping te onderzoeken? Bovendien hebben wij veel aan de wetenschap te danken. Echter, als de wetenschap ‘onwetenschappelijke’ uitspraken gaat doen, tsja, dan haak ik af… Veel wetenschap is natuurwetenschap, daar heb ik weinig tot geen moeite mee. De wetenschap waar ik waarschijnlijk het meeste moeite mee heb is die van de theologie. Immers, het zijn juist theologen e.a. bijbelwetenschappers die (veelal onzinnige) uitspraken doen rondom God en Zijn Woord.

    @Wilfred, John

    Ik denk dat John gelijk heeft dat er niet zo’n theorie bestaat. Het is hooguit de persoonlijke overtuiging van een individuele bijbelwetenschapper. Ik denk niet dat iemand ooit de feilbaarheidstheorie ontwikkeld heeft…

    Mijn hemel, dat is juist waar de moderne tekstkritiek op is gebaseerd! De aanname dat de Bijbel volledig mensenwerk is – en dus niet door God geïnspireerd. Zie o.a.:
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Tekstkritiek_(algemeen)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_criticism

  441. John zegt :

    @Wilfred

    En ik kreeg op basis van je eerdere opmerkingen ook de indruk dat je een bredere antipathie had tegen wetenschappelijk onderzoek. Maar als dat niet is wat je bedoelde, ok.

    Het één volgt natuurlijk wel uit het andere. Wetenschap is namelijk niet onfeilbaar. Als je dan echt behoefte hebt aan een onfeilbaar iets in je leven om je aan vast te houden dan moet je niet bij de wetenschap zijn. Als je er van uit gaat dat de bijbel 100% Gods Woord is en dat uiteindelijk zal blijken dat alle theorieën die in de bijbel staan waar zijn, dan kan ik me voorstellen dat je een sterke antipathie hebt tegen wetenschap. Die spreken namelijk constant je bijbels wereldbeeld tegen. Dan ga je maar roepen dat uiteindelijk wel zal blijken dat de bijbel toch gelijk had, want de wetenschap is niet onfeilbaar.

    Denk maar aan Albert, die lang vol bleef houden dat de lichtsnelheid niet constant was (waarmee hij dacht dat meteen zijn bijbelse wereldbeeld bewezen was) en die ook als eerste stond te kraaien toen er neutrino’s bleken te zijn die sneller gingen dan het licht. Dat inmiddels is gebleken is dat het hier een meetfout betrof hoor je hem overigens niet meer over.

    Bij Ruben geldt het natuurlijk ook nog eens zo dat zijn opa een uitgesproken mening had over wetenschap en religie. Zo’n sterke antipathie tegen wetenschap roept natuurlijk ook op dat je bij elke uitkomst van wetenschappelijk onderzoek daar vragen bij gaat stellen. “Hmpff, de wetenschap zegt dat licht kromt in de ruimte. Dan zal het vast wel niet zo zijn.” Of zoiets. Zo kan het gebeuren dat je met de meest bizarre theorieën aan komt zetten, zoals een holle aarde, en daar nog terechte wetenschappelijke argumenten voor denkt te hebben ook. Gecombineerd met veelvuldig misbruikte bijbelteksten als “Gij geheel anders” en “Wat dwaasheid is voor de wereld is wijsheid voor God” sluiten die mensen zichzelf steeds verder op in hun eigen gelijk. Ze zijn vervolgens nergens meer op aan te spreken want hé, wat dwaasheid is voor de mensen is wijsheid voor God. Dus elke keer als mensen hen proberen aan te spreken op hun rare ideeën, beschouwen deze types dat nog meer als hun gelijk. Triest eigenlijk wel.

  442. John zegt :

    @Ruben

    De aanname dat de Bijbel volledig mensenwerk is – en dus niet door God geïnspireerd.

    Dat eerste gedeelte klopt (maar dat is meer een conclusie ná de tekstkritiek, geen vooraanname), dat tweede is jouw conclusie.

  443. Ruben Hadders zegt :

    @John

    Bij Ruben geldt het natuurlijk ook nog eens zo dat zijn opa een uitgesproken mening had over wetenschap en religie. Zo’n sterke antipathie tegen wetenschap roept natuurlijk ook op dat je bij elke uitkomst van wetenschappelijk onderzoek daar vragen bij gaat stellen.

    Nee, dat is een wetenschappelijke, kritische manier van denken: “Als opa het zegt, dan is kleinzoon het daar vast mee eens”. Ten eerste is dat aanname, ten tweede heeft het met de inhoud niets te maken en ten derde weet jij niets van mij of mijn grootvader, zoveel is wel duidelijk. O en ten vierde: wat is er eigenlijk mis het met stellen van vragen bij de uitkomst van wetenschappelijk onderzoek?

    . Lijkt me ook erg lastig om in de illustere voetsporen van je bekende opa te moeten treden dus dan begrijp ik ook dat je uit loyaliteitsgevoel de ideeën van je familie hoog wil houden.

    Heel lastig, ware het niet dat ik daar totaal niet mee bezig ben. Elk mens is voor zichzelf verantwoording schuldig ten opzichte van God. Het gaat niet om wat mijn opa zegt, maar om wat Gods Woord zegt. Maar ik zal niet ontkennen dat ik gezegend ben met een familie die al generaties lang Gods Woord bestudeerd.

    Maar gezien deze snerende opmerking, waarin je bewust een vals beeld van mij schetst, heb ik geen zin om verder met je in gesprek te gaan.

  444. John zegt :

    @Ruben

    Das mooi, dat had ik al niet meer toen je met je holle-aarde aan kwam zetten. Geen gesprek mee te voeren, met dat soort fantasten.

  445. Sueigilera zegt :

    @John

    Waar komt Ruben dan met de holle-aarde aanzetten? Heb jij dat hier niet als eerste genoemd?

  446. Ruben Hadders zegt :

    @joost

    Zijn niet alle mensen zijn kinderen?

    Rom. 8:14: “zovelen als er door de Geest van God geleid worden, die zijn kinderen van Go”
    Rom. 9:8: “niet de kinderen van het vlees zijn kinderen van God, maar de kinderen van de belofte worden als nageslacht gerekend”
    Gal. 4:4: “toen de volheid van de tijd gekomen was, zond God Zijn Zoon uit, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, om hen die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij de aanneming tot kinderen zouden ontvangen”

    Je bent niet van nature een kind van God.

    Zou hij dan niet ieder op gelijke wijze moeten liefhebben?

    Dat doet Hij. Hij heeft Zijn Zoon letterlijk opgeofferd voor de gehele wereld. Die liefde is voor iedereen en voor iedereen even groot!
    Echter, Hij haat wie hem haten en Hij heeft lief wie Hem liefhebben.

    Op gelijke wijze moeten beleren en bevoordelen?

    Dat doet Hij. Of wil jij Hem soms een lesje rechtvaardigheid leren?

    Een leraar geeft toch meer aandacht aan de leerling die niet zo goed mee kan komen?

    Ja, maar een leraar geeft geen aandacht aan een leerling die niet wil leren. Als jij wilt leren, dan ga je toch naar je Leraar?

    Waarom verhardde god het hart van farao toen het volk van israel wilde wegtrekken?
    Niet één maar meerdere malen?

    Als oordeel. Omdat Farao zijn hart éérst verhardde. God heeft toen, als oordeel, die verharding definitief gemaakt.

    En dan straffen met plagen om zijn macht te tonen.
    Hoe pathetisch is dat?

    Zeg dat maar tegen Hem, dat je Hem pathetisch vind… good luck!

    Wanneer god direct tot farao had gezegd: “luister knul. ik ben een machtige god en ik ben in staat jou heel veel pijn te doen wanneer jij mijn volk niet weg laat trekken. Dus kom op, geef ze wat reiskost mee en laat ze gaan. Dan ben jij een heel volk van opvreters kwijt en is iedereen tevreden”
    Dan had farao dat best begrepen

    Als God Zich had vertoond aan Farao, was laatstgenoemde op slag dood neergevallen. En Farao was niet dom, Hij wist Wie de God van Israël was. Helaas onvoldoende…

    Ik denk ook niet dat het zo belangrijk is of je het boek wel of niet letterlijk gelooft

    Prima joh, ik spreek je wel in het hiernamaals.

  447. Ed zegt :

    Ernstige Deja vu gevoelens bij het lezen van deze discussie. Blijkbaar een periodiek terugkerend ritueel hier 😉

  448. Ruben Hadders zegt :

    @Ed

    Ernstige Deja vu gevoelens bij het lezen van deze discussie. Blijkbaar een periodiek terugkerend ritueel hier.

    Toch wel geruststellend eigenlijk, dat terwijl de wereld in sneltreinvaart veranderd, sommige dingen nooit veranderen 😉

  449. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Omdat Farao zijn hart éérst verhardde. God heeft toen, als oordeel, die verharding definitief gemaakt.

    Waar staat dat?

  450. Afolus zegt :

    Het begin van de kwartfinale staat op het programma…. 😀

  451. Thomas O. zegt :

    @ Ruben,

    Soms zijn er zaken die mij triggeren, die niet helemaal het onderwerp zijn. (Nare gewoonte van mij) Maar:

    Dat doet Hij. Hij heeft Zijn Zoon letterlijk opgeofferd voor de gehele wereld. Die liefde is voor iedereen en voor iedereen even groot!
    Echter, Hij haat wie hem haten en Hij heeft lief wie Hem liefhebben.

    Hoezo geofferd. Laten folteren kan ik nog inkomen maar offeren niet. Je wou toch niet zeggen dat G’d nou geen Zoon meer heeft/ dat hij niet is opgestaan. Dat Hij zijn Zoon alle zonden op zich laten nemen/folteren valt uit de Bijbel te halen, maar dat is niet offeren. Ik zeg niet dat laten folteren makkelijk is maar het valt me op dat veel christenen, waaronder jij, en ik voor lange tijd, elkaar op dit punt napraten.

    Heeft G’d in het OT niet aan de mensen gevraagd hun eerste kind te offeren ter meerdere eer en glorie van Hem? Daar valt de bijdrage van G’d bij in het niets. Hij wist sowieso dat zijn Zoon thuis zou komen.

  452. joost zegt :

    Ruben

    als God Zich had vertoond aan Farao, was laatstgenoemde op slag dood neergevallen. En Farao was niet dom, Hij wist Wie de God van Israël was. Helaas onvoldoende

    Waarom zou het nodig zijn geweest dat god zich vertoonde aan farao?
    Hij sprak toch ook tegen paulus zonder zich te vertonen? Denk je echt dat de almachtige god dan geen boodschap aan farao had kunnen doorgeven?
    En trouwens, adam en eva vielen toch ook niet dood neer bij het aanschouwen van god?

    En dan straffen met plagen om zijn macht te tonen.
    Hoe pathetisch is dat?
    Zeg dat maar tegen Hem, dat je Hem pathetisch vind… good luck!

    Wanneer ik god ooit face to face te spreken krijg zal ik hem vragen of ik de bijbel letterlijk had moeten nemen. Ik geloof nooit dat hij die vraag bevestigend zal beantwoorden. 🙂
    Indien ik me vergis en hij wel bevestigend antwoord dan zal ik hem vragen waarom een god van zijn formaat net zo wraakzuchtig en machtsbelust is dan veel van zijn “heidense” aardse kinderen. 🙂

    Als oordeel. Omdat Farao zijn hart éérst verhardde. God heeft toen, als oordeel, die verharding definitief gemaakt

    In de bijbel die ik gelezen heb staat toch dat farao in eerste instantie het volk wilde laten wegtrekken maar dat god zijn hart verhardde. Ook tijdens de plagen was farao een aantal keren bereid het volk te laten gaan maar ging het feestje niet door omdat god zijn hart verhardde.
    Terwijl god ook heel goed in staat zou zijn geweest het hart van farao te verzachten. Dat had heel veel ellende bespaard en ook heel veel levens.

    Ja, maar een leraar geeft geen aandacht aan een leerling die niet wil leren. Als jij wilt leren, dan ga je toch naar je Leraar?

    Een goede leraar zal zien wanneer een leerling niet mee kan komen en dus extra aandacht aan die leerling geven ook zonder dat die daar specifiek om vraagt. Dat heet psychologisch inzicht. Of wil jij beweren dat god dat niet bezit?

    Op gelijke wijze moeten beleren en bevoordelen?
    Dat doet Hij. Of wil jij Hem soms een lesje rechtvaardigheid leren?

    Nee dat doet hij niet wanneer je de bijbel moet geloven. Daarin wordt gezegd dat iemand alleen maar kan geloven wanneer god hem dat wil laten geloven. Wanneer hij dat bij de ene mens wel en bij de andere niet doet is dat niet rechtvaardig. Dus is de god van de bijbel, volgens die bijbel, niet rechtvaardig.

    Je bent niet van nature een kind van God

    De mensen zijn een schepping van god, hij schiep ze naar zijn evenbeeld en als kinderen van god, dus zijn we van nature wél kinderen van god. Alleen zijn niet al die kinderen op gelijke wijze gehoorzaam aan hun vader of heeft de vader zich aan veel van zijn kinderen nog niet voldoende geopenbaard.

    Ik denk ook niet dat het zo belangrijk is of je het boek wel of niet letterlijk gelooft
    Prima joh, ik spreek je wel in het hiernamaals.

    Goed joh, wanneer wij elkaar, gezien onze tegengestelde meningen elkaar daar ontmoeten dan pakken we een pilsje samen en babbelen even wat. (ik zie er nu al naar uit) 😀
    joost

  453. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    De wetenschap waar ik waarschijnlijk het meeste moeite mee heb is die van de theologie.

    Ok. Die indruk had je al gewekt… 😉
    Maar misschien een tip: zet er in het vervolg even bij over welke tak van wetenschap je het hebt, dan voorkom je opmerkingen als die van mij…

    Mijn hemel, dat is juist waar de moderne tekstkritiek op is gebaseerd! De aanname dat de Bijbel volledig mensenwerk is – en dus niet door God geïnspireerd.

    Ik zou bijna schrijven ‘dat is mij niet onbekend’, maar om niet kribbig over te komen, schaar ik me maar achter John. 😉 Het is niet een uitgewerkte theorie, maar een basisaanname die door eigen ervaring van die onderzoekers bevestigd is. Er is niet een feilbaarheidstheorie zoals er een evolutietheorie is…

    Overigens kan een wetenschapper prima tekstkritiek beoefenen zonder die vooronderstelling. Om in je eigen traditie te blijven: William Kelly deed dat. Denk aan zijn correspondentie met Konstantin von Tischendorf… 😉

  454. Wilfred zegt :

    @Thomas O.:

    Heeft G’d in het OT niet aan de mensen gevraagd hun eerste kind te offeren ter meerdere eer en glorie van Hem?

    Waar zit je aan te denken? Ik kan alleen Abraham zo voor de geest halen…

  455. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Over het offeren van eerstgeborenen:

    Exodus 22:29
    Gij zult niet talmen, van uw graan- en van uw wijnoogst te geven. De eerstgeborene van uw zonen zult gij Mij geven.

    Leviticus 27:28-29
    28 Niets echter van hetgeen iemand de HERE door de ban wijdt, uit al wat hij bezit, van mens of vee, of zijn grondbezit, zal verkocht worden of gelost: alles wat onder de ban ligt, dat is allerheiligst voor de HERE. 29 Niets, dat met de ban geslagen is, dat door de ban getroffen is onder de mensen, kan losgekocht worden; het zal zeker ter dood gebracht worden.

    Opvallend daarbij is dat veel teksten uit de laatste hoofdstukken van Exodus sterk overeen komen met Kanaänitische wetteksten! Maar niet alleen wat betreft wetteksten zijn er vele overeenkomsten. Ook godsbeelden en psalmen zijn overgenomen uit de Kanaänitische religie.

    Lees maar eens over de invloed van Ba’al op YHWH:
    http://enicolson.hubpages.com/hub/Baals-Influence-on-YHWH

    Zo is Psalm 29 een typische Kanaänitische psalm en is Psalm 82 een goede beschrijving van de Kanaänitische godenvisie.

  456. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Ik vraag jou naar je bron bij een uitspraak over de bijbel en jij komt aan met een buitenbijbelse bron. 🙂 Kon je het niet terugvinden in de bijbel? Heb je aan de bijbel niet genoeg? 😉

    Dat verbaasd me niet, want de schrijver van Genesis zegt duidelijk dat God het hart van de Farao verhardde. De sleutelvers volgens jouw verwijzing is dat God al wist dat de Farao hen niet zou laten gaan. Maar dan hoefde God toch niet vervolgens nog het hart van de Farao te verhardden? Ik zie dus niet in hoe dit het probleem oplost.

    Dit is wat mij betreft een duidelijk voorbeeld van het verdraaien van bijbelteksten om aan een theorie over de bijbel vast te kunnen houden. De theorie is belangrijker dan wat er staat.

    Je gaat ook nogal fel tegen John in. Maar ik begrijp eigenlijk niet zo goed waarom. Jij doet zelf toch niet anders? Jij spot zelf met bijbelgeleerden en exegeten en beschuldigd hen van allerlei verdraaiingen en slechte bedoelingen. 

    16juli 11:49pm:
    “Omdat jij (c.q. een bijbelwetenschapper) niet begrijpt hoe dit bedoeld is? In dat geval hecht ik meer waarde aan de theologie van Mattheus dan aan die van deze zogenaamde ‘bijbelwetenschapper’, het spijt mij zeer. Ik ben misschien maar een eenvoudige gelovige, maar ik doe het liever met mijn onwetendheid dan dat met de zogenaamde wetenschap van zo’n bijbelwetenschapper.”
    “En omdat deze wetenschapper niet begrijpt hoe die tekst uit Hosea bedoeld is, tekst hij of zij dus maar de conclusie dat deze uit de context is gerukt? ”
    “Maar ten diepste is deze wetenschapper zijn eigen bijbel.”

    Doe jij dan niet bij anderen wat jij John kwalijk neemt dat jij bij jou doet?

    Jij zegt dat de exegeten en theologen het als hun doel stelden om de bijbel onderuit te halen en daarom met hun kritiek kwamen. Maar volgens mij werkt het juist precies andersom. Bramvandijk, Bart Ehrman, ik en vele anderen lazen eerst de bijbel als onfeilbaar Woord van God. Toen we ons er vervolgens meer in gingen verdiepen en helemaal toen we de grondteksten gingen lezen, tóén pas kwamen de twijfels. De twijfels zijn bij mij ontstaan lang voor ik een enkel theologisch boek gelezen had. Ik heb nog mijn Afrikaans bijbeltje die ik als tiener las. Er staan al vele vraagtekens in. Juist de studie van de bijbel heeft ze opgeroepen! En door meer studie van de bijbel kwamen er meer vragen en twijfels over die leer van de onfeilbaarheid. Op een gegeven moment heb ik voor de bijbel en tegen de onfeilbaarheidsleer moeten kiezen.

    En je hebt echt niet alleen problemen met de theologische wetenschap. Toch ook met 
    — de natuurkunde (zon die stilstaat, allerlei wonderen die natuurwetenschappelijk onmogelijk zijn), 
    — met de psychologie (homoseksualiteit)
    — met de historische wetenschappen (datering van teksten en invloeden op het gedachtegoed van Israël),
    — met archeologie (waar zijn al die befaamde steden uit de tijd van David? Waar is er überhaupt een vermelding van David buiten de bijbel), 
    — met religiewetenschappen (grote overeenkomsten tussen allerlei mythen), 
    — met etc. 

    En eerder liet je ook al blijken dat je van de wetenschap geen hoge pet op hebt:

    Omdat de wetenschap iets anders beweert? Prima, maar wees je er dan van bewust dat je je vertrouwen stelt op de wetenschap (en die houdt geen rekening met het bestaan van God).

    (19 juli 5:07pm)

    1. Is het echt waar dat álle wetenschap(je spreekt namelijk over dé wetenschap) geen rekening houdt met het bestaan van God? Ik ken veel christelijke wetenschappers…
    2. En is jouw denken dan vrij van seculiere invloeden? Ga jij er continu van uit dat er wonderen kunnen gebeuren of ga je er van uit dat de wetten van de wetenschap gelden? Wat is de zwaartekracht dan volgens jou? Denk jij bij zwaartekracht meteen aan God die ons persoonlijk op de aarde vasthoudt of aan de aantrekkingskracht tussen verschillende voorwerpen? Als iemand aan jou vraagt hoe een iPhone werkt, zeg je dan dat God dat zo gemaakt heeft, of beschrijf je het op een seculiere manier?
    3. Als de wetenschap inderdaad niet bevorderlijk voor het geloof in God is, zoals jij het schetst, doe jij er dan wel goed aan om gebruik te maken van die wetenschap? Is het dan niet de Baäl die je uit je midden weg moet doen? Is het dan niet één grote anti-christelijke macht waar jij mee moet breken?

    Is de strengste orde van de Amish niet wat voor jou? 😉

  457. Wilfred zegt :

    @Pittig: Ik ben niet echt overtuigd dat die teksten, in ieder geval in de canonische versie zoals we die nu kennen, betekenen wat jij er in vindt. Uit mijn hoofd zeg ik: Ex. 13 schrijft toch voor dat de eerstgeborene gelost moet worden?

    Over die Kanaanitische invloeden heb ik wel het nodige gelezen in een boek van Frank Moore Cross… 😉 Niet in alles wat mij betreft even overtuigend, maar ik kan hem in de hoofdlijn wel volgen…

  458. d zegt :

    zijn bram van dijk en pittig hier dan de norm, pittig, de gerespecteerde wijzen? dan liever wat mensen die de Bijbel nog serieus nemen en geen vrijzinnige lieden. die hanteren ergere theorieen dan Frank Ouweneel: gruwelijke misleidding: brrrrrrrrrrrrrr, ik ruik kuitert en vriendjes

  459. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Of wat dacht je van Ezechiël 20:26

    Met hun eigen offergaven maakte ik hen onrein, hun eerstgeboren kinderen liet ik hen offeren, opdat ze in ontzetting zouden beseffen dat ik de HEER ben.

  460. Rien zegt :

    @Joost

    Waarom zou het nodig zijn geweest dat god zich vertoonde aan farao?

    dat vraag je toch zelf? je zei tegen Ruben:

    Wanneer god direct tot farao had gezegd: “luister knul. ik ben een machtige god en ik ben in staat jou heel veel pijn te doen wanneer jij mijn volk niet weg laat trekken. Dus kom op, geef ze wat reiskost mee en laat ze gaan. Dan ben jij een heel volk van opvreters kwijt en is iedereen tevreden” Dan had farao dat best begrepen.

    en:

    Denk je echt dat de almachtige god dan geen boodschap aan farao had kunnen doorgeven?

    Maar dat deed Hij toch bij monde van Mozes en Aaron? Meerdere keren zelfs! Weet je wat het antwoord van Farao was?

    ‘Wie is die HEER, dat ik hem zou gehoorzamen?’ vroeg de farao. ‘Waarom zou ik de Israëlieten laten gaan? Ik ken de HEER niet en de Israëlieten laat ik niet gaan.’ Ze (M&A) zeiden: ‘De God van de Hebreeën is naar ons toe gekomen. Sta ons toe drie dagreizen ver de woestijn in te trekken om de HEER, onze God, daar offers te brengen. Anders treft hij ons met de pest of met het zwaard.’ Maar de koning van Egypte zei: ‘Mozes en Aäron, hoe durft u het volk van zijn werk af te houden? Vooruit, aan het werk!’ En hij voegde eraan toe: ‘Dat volk is nu al veel te talrijk, en dan wilt u ook nog dat ze ophouden met werken!’

    Niks geen volk van opvreters kwijt, een heel volk goedkope werkkrachten weg!

    Ten slotte is het god die bepaalt of iemand zijn woorden wel of niet wil geloven

    Is dat echt zo? Of is het zo dat God zijn woorden geeft en ons de keus laat om ze wel of niet te geloven?

  461. Pittig zegt :

    @ Rien

    [Joost]Ten slotte is het god die bepaalt of iemand zijn woorden wel of niet wil geloven
    [Rien]Is dat echt zo? Of is het zo dat God zijn woorden geeft en ons de keus laat om ze wel of niet te geloven?

    Wat is dan volgens jou het meest bepalende? Dat iemand God kiest of dat God iemand kiest?

  462. Rien zegt :

    @Pittig: ik geloof zelf dat Gods aanbod van genade voor iedereen is, maar dat je uiteindelijk zelf de keuze moet maken om dat aanbod wel of niet aan te nemen. God koos eerst, wij mogen daarop antwoorden.

  463. Rien zegt :

    @Pittig: en nu heb ik zomaar het vermoeden dat er nu weer een enorme vragentrein aankomt….

    *weg duikt*

  464. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Heel simpel: de Bijbel bestuderen en overdenken. Er niet direct van uitgaan dat hier sprake is van een ‘fout’ of van gebrek aan goddelijke inspiratie, maar onderzoeken of dit wellicht ‘met reden’ zou kunnen zijn. Hetgeen bijvoorbeeld heel duidelijk het geval is met de verschillen tussen de 4 Evangelieën.

    Maar je schreef toch dat je het alleen kon vertrouwen wanneer exact de juiste woorden zijn weergegeven? Welke reden je ook meent te kunnen bedenken (en daar kan de bijbel je verder helaas niet bij denken, dus dat is menselijke ijdelheid 😉 ), ervan uitgaande dat die gebeurtenis eenmalig is en Jezus of God maar 1 keer die woorden uitsprak, dan kloppen er 1 of meer van de weergaven in ieder geval niet en levert dat volgens je eigen woorden onbetrouwbaarheid op…

    Je ziet wel, ik reageer eerst op je makkelijke vragen en antwoorden. 😉

    Het aantal handschriften dat we hebben en het relatief kleine aantal verschillen tussen die handschriften, zeker in vergelijk met wat er bewaard is gebleven van overige boeken van eeuwen geleden, is toch echt wel opmerkelijk.

    Die discussie hebben we ook al eens met Albert gevoerd, ik heb eigenlijk geen zin die weer te heropenen. Vooral niet omdat het grootste deel van de vragen die ik daar gesteld heb, nog steeds onbeantwoord zijn… het moge duidelijk zijn dat we ook daar over van mening verschillen.

    Maar ik ben hier ook niet degene die direct de conclusie trekt dat, als er een oneffenheid LIJKT te zijn in de Bijbel, dit niet zonder reden zou kunnen zijn.

    Jawel, dat ben je wel! (let op de dubbele ontkenning) 🙂

    Zit er enige ruimte voor de volkomen inspiratie van de Schrift in de opvatting dat de Bijbel niet (volledig) Gods Woord is?

    Natuurlijk. Ik zou zeggen, probeer zelf eens te verzinnen hoeveel ruimte je daarbinnen kunt creeeren. Maar los daarvan, er staat nergens in de bijbel dat de bijbel (in de zin zoals jij dat woord gebruikt, slaat dat op de volledige canon) Gods Woord is en er staat niet in dat de bijbel geinspireerd is. Jij trekt ook op basis van teksten redeneringen door. Jij baseert je ook niet alleen op de bijbel…

    Hetgeen ook de beste manier is om met de Bijbel om te gaan: als je wilt weten wat er bedoeld wordt, vraag het dan de Auteur!

    En hier hanteer je dus weer niet het verschil tussen schrijver en inspiratie. Maar ja, uiteindelijk komt je visie toch gewoon neer op letterlijke inspiratie, dus waarom zou je dat verschil eigenlijk nog willen aanbrengen?

    Een leraar geeft toch meer aandacht aan de leerling die niet zo goed mee kan komen?

    Ja, maar een leraar geeft geen aandacht aan een leerling die niet wil leren. Als jij wilt leren, dan ga je toch naar je Leraar?

    Stel dat iemand claimt dat hij dat gedaan heeft en dat God hem door zijn Geest heeft gezegd dat je niet alles wat in de bijbel geschreven is, voor waar moet houden? Wat zeg jij dan? Dat klopt niet, want het klopt niet met wat in de bijbel staat? En wat als die persoon dan antwoordt: maar God vertelde me ook dat Hij niet voor de vaststelling van de canon heeft gezorgd en dat niet alles wat de mensen over Mij hebben geschreven, juist is? Dan zeg jij: dat kan God niet zijn, want mijn God zegt dat Hij alles geinspireerd heeft en voor de juiste vaststelling van de canon heeft gezorgd…

    Maakt dat voorbeeldje niet duidelijk dat jij eigenlijk niet direct God gelooft, maar de claim van mensen dat God door hen spreekt? Want ookal zou God zich Zelf aan je openbaren in een andere vorm dan jij op basis van de bijbel zou verwachten, tegenstrijdig misschien zelfs, dan zou jij Hem op basis van je theorie over de bijbel afwijzen…

    Je verwijt mij dat ik knip en plak. En terecht (in de zin dat ik daadwerkelijk knip en plak). Maar ik heb wel afgeleerd mijn vertrouwen te stellen in een boek. Al was het maar omdat dat de tegenstrijdigheid van interpretaties en onderbouwing van schadelijke handelwijzen niet tegengaat. Ik vertrouw op de god waarin ik geloof. Kan geloven… dat heb ik weten vast te houden. Dat is mijn basis. En ja, daar komt geen zekerheid bij aan te pas. Maar ik zie ook niet in waarom ik die zou moeten hebben. Ik ben nog wel benieuwd naar je reactie op de vragen die ik je daar gisteren over stelde…

    Wat betreft je vraag naar wat ik over god geloof. Wat wil je precies weten? En wat denk je dat je er aan hebt om mijn knip- en plakboek in te zien? 😉

  465. Rien zegt :

    @Mafchauffeur: ik dacht meer aan Kdengedeng… 🙂

  466. Wilfred zegt :

    @Rien:

    @Pittig: en nu heb ik zomaar het vermoeden dat er nu weer een enorme vragentrein aankomt….

    *weg duikt*

    Terecht toch? Het is een heel ingewikkeld onderwerp waar je maar met moeite balans in kunt bereiken. Tegen elke visie kun je wel teksten inbrengen. Om nog maar te zwijgen over de doorwerking richting je godsbeeld… dus misschien was je suggestie richting Joost ook wel wat te kort en vroeg je om die vragen… 😉

  467. Rien zegt :

    @maf
    trouwens…. is dat echt zo’n evangelische open deur? ik ben opgegroeid in een gereformeerde bondsgemeente en daar wordt toch datgene onderwezen wat ik hierboven noemde…

  468. Wilfred zegt :

    @Pittig: Klopt, die tekst uit Ezechiel is wel een goed voorbeeld. Dat blijft toch een intrigerend boek, omdat er af en toe iets oplicht van een alternatieve geschiedenis en cultus…

    Dat verbaasd me niet, want de schrijver van Genesis zegt duidelijk dat God het hart van de Farao verhardde.

    Genesis? Verbaasd? 😉

  469. Rien zegt :

    @Wilfred:
    Heb je helemaal gelijk in hoor, het lijkt me ook niet handig om die discussie hier ook nog eens op te starten. Heeft ook weinig meer met het oorspronkelijke onderwerp te maken 🙂
    Maar die opmerking van Joost was voor mij een open deur en ik kon het toch niet laten om daar even een opmerking over te maken… 😉

  470. Wilfred zegt :

    @John:

    Als je dan echt behoefte hebt aan een onfeilbaar iets in je leven om je aan vast te houden dan moet je niet bij de wetenschap zijn. Als je er van uit gaat dat de bijbel 100% Gods Woord is en dat uiteindelijk zal blijken dat alle theorieën die in de bijbel staan waar zijn, dan kan ik me voorstellen dat je een sterke antipathie hebt tegen wetenschap. Die spreken namelijk constant je bijbels wereldbeeld tegen. Dan ga je maar roepen dat uiteindelijk wel zal blijken dat de bijbel toch gelijk had, want de wetenschap is niet onfeilbaar.

    Dat klopt, de wetenschap (bestaat die dan? 😉 ) is verre van onfeilbaar. En ook daar kunnen zich ‘stapeltjes’ voordoen… De bijbel n.m.m. ook verre van onfeilbaar. Ook als je, zoals Ruben doet, probeert om alles met elkaar te verzoenen, kom je er niet altijd uit. Maar dan kun je altijd nog de kaart van je eigen onwetendheid spelen… Ik heb in het verleden zelf ook wel die neigingen gehad, dus ik snap wel waar dat vandaan komt. En ik begrijp ook wel dat dat erg lastig is om los te laten…

    Gecombineerd met veelvuldig misbruikte bijbelteksten als “Gij geheel anders” en “Wat dwaasheid is voor de wereld is wijsheid voor God” sluiten die mensen zichzelf steeds verder op in hun eigen gelijk. Ze zijn vervolgens nergens meer op aan te spreken want hé, wat dwaasheid is voor de mensen is wijsheid voor God. Dus elke keer als mensen hen proberen aan te spreken op hun rare ideeën, beschouwen deze types dat nog meer als hun gelijk. Triest eigenlijk wel.

    Je moet Ruben wel nageven dat hij met ons (nou ja, niet meer met jou 🙂 ) in gesprek blijft. Terwijl hij weet dat hij weerstand krijgt. Veel mensen die dergelijke denkbeelden aanhangen gaan dat juist uit de weg…

    Overigens herken ik wat je omschrijft ook wel bij mensen met sektarische neigingen (ik zal vriendelijk blijven). Ze interpreteren alles wat ze meemaken als aanzet om nog strikter vast te houden aan wat ze al dachten. Met een beroep op een tekst als Op. 3: Houdt vast wat gij hebt. Als het rustig is om hen heen of in hun midden zeggen ze: zie je wel, God zegent ons voor onze trouw! Als het stormt en er scheuringen plaatsvinden zeggen ze: God beproeft ons, om te bezien of we Hem wel willen volgen. Laten we de leer des te vaster bewaren!

    Dat soort spiralen, daar kom je nauwelijks uit… 😦

  471. Wilfred zegt :

    @Rien: Och, is weer eens wat anders dan een discussie over de onfeilbaarheid van de bijbel… 😉

    Vreemd eigenlijk dat die discussie met Ruben zich zo ontwikkeld heeft. Ik schreef nog in het begin dat ik die kant niet op wilde… maar haast als door een onzichtbare hand werden we toch die kant op getrokken! 🙂

    Ik zou die discussie wel weer wat meer ‘on track’ willen krijgen. Want ik vind de vraag hoe hij aankijkt tegen de manier waarop Frank Ouweneel de profetieen benadert en teksten gebruikt in zijn presenatie eigenlijk een veel interessanter onderwerp… in ieder geval meer ‘on topic’…

    @Allen: Is er eigenlijk nog behoefte aan om het werk van de beide heren onderzoekers in een wat breder kader te plaatsen, met b.v. een omschrijving van de manier waarop Ouweneel zijn presentatie opbouwt? Voor mij zelf was het zien van de DVD wel verhelderend. En ik denk dat er nog wel wat meer ouweneeltjes zijn aan te wijzen… 😉

  472. Pittig zegt :

    @ Rien

    Uiteindelijk moeten wij dus zelf de keuze maken. En uiteindelijk hangt onze redding dus van onszelf af? Uiteindelijk weten we ook niet of het ooit nog goed komt met deze wereld, want dat hangt uiteindelijk van de mensen af?

    Bij Saulus/Paulus zie ik toch wat anders. God grijpt in zijn leven in. Zelfs tegen zijn keuze in. God overtuigde Mozes, zelfs tegen zijn keuze in. God dwong Jona naar Ninevé te gaan, zelfs tegen zijn keuze in. 

    Of wat te denken van deze teksten:

    Mat 22,14
    Want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.

    Kun je jezelf uitverkiezen?

    Mar 13,20
    En indien de Here die dagen niet had ingekort, zou geen vlees behouden worden, doch ter wille van de uitverkorenen, die Hij heeft uitverkoren, heeft Hij die dagen ingekort.

    Heb je zelf de hand in Gods uitverkiezing?

    Hand 2,39
    Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen, die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal.

    Hangt het hier af van onze keuze of van hoeveel mensen God zal roepen?

    Hand 13:48 
    Toen nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich en verheerlijkten het woord des Heren; en allen, die bestemd waren ten eeuwigen leven, kwamen tot geloof;

    Wat staat er in dit vers? “en allen die voor God kozen, kwamen tot geloof”?

    Ef 1,4
    Hij heeft ons immers in Hem uitverkoren vóór de grondlegging der wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht.

    Was jij daar bij vóór de grondlegging der wereld? Had jij toen je keuze al gemaakt? 

    Wat zien de schrijvers van Matteüs, Marcus, Handelingen en Efeze als de allesbepalende grond voor het tot geloof komen, gered worden en eeuwig leven? De menselijke keuze of Gods wil?

    Nog iets: als het uiteindelijk van ons afhangt, dan kan niemand echt zeker zijn van zijn heil. Want je weet nooit of je in de toekomst misschien toch uiteindelijk tegen God kiest of het verkeerde gaat geloven. Als het uiteindelijk van ons afhangt, kan niemand zeker weten dat hij of zij naar de hemel gaat.

    Er wordt dan wel eens gezegd dat God toen al wist wat jij zou kiezen of hoe jij zou leven en daarom van voor de grondlegging der wereld jou gekozen heeft. Het probleem is daarmee niet opgelost. Want dan nog is dus niet Jezus’ verzoenend sterven de uiteindelijke bepalende factor, maar de keuze van mensen. En zul je dus moeten zeggen dat de mens uiteindelijk zichzelf redt.

  473. Rien zegt :

    Jeetje Pittig, wat een reformatorische visie houd jij erop na! 😀
    Vind je het goed als ik er verder niet op in ga, want zoals al eerder gezegd wordt dat een eindeloze discussie. En ik ga nu naar bed, want morgen moet ik de hele dag werken en heb ik dus geen tijd om te reageren. En tegen die tijd dat ik daar wel aan toe ben is dit topic alweer minstens 50 posten verder, vermoed ik zo….

  474. Pittig zegt :

    @ Rien

    Ik lees nu pas je latere reactie. Weet je wel zeker dat je de gereformeerde bondspreken goed gehoord hebt? Het klinkt mij namelijk erg evangelisch, Weslyaans en Armeniaans in de oren. Allemaal visies die juist op dit punt door de gereformeerde bond verketterd zijn.

    De gereformeerde bond wil juist sterk vasthouden aan de formulieren van enigheid, waaronder de Dordtse Leerrgels. De gereformeerde bond was ook mordicus tegen dat andere geloofsbelijdenissen in de PKN kerkorde toegevoegd zouden worden.

    Ken je de Dordtse Leerregels?

    Lees maar eens artikel 6
    God schenkt in dit leven aan sommigen het geloof, terwijl Hij het aan anderen onthoudt. Dit vloeit voort uit zijn eeuwig besluit. Want de Schrift zegt, “dat al zijn werken Hem van eeuwigheid bekend zijn” (Hand. 15, 18), en “dat Hij alles werkt naar de raad van zijn wil” (Ef. 1, 11). Overeenkomstig dat besluit vermurwt Hij in zijn genade de harten van de uitverkorenen, hoe hard die ook zijn, en buigt Hij ze om te geloven. Maar volgens datzelfde besluit laat Hij hen die niet zijn uitverkoren, uit kracht van zijn rechtvaardig oordeel over aan eigen slechtheid en hardheid. Juist hier komt voor ons de ondoorgrondelijke, even barmhartige als rechtvaardige beslissing van God aan het licht, waarbij Hij onderscheid gemaakt heeft tussen mensen, die allen evenzeer verloren zondaren zijn. Dit is het besluit van de uitverkiezing en de verwerping, dat in het Woord van God geopenbaard is. Terwijl slechte, verdorven en onstandvastige mensen dit besluit verdraaien tot hun eigen verderf, ontvangen heiligen en godvrezenden daardoor een onuitsprekelijke troost.

    http://members.home.nl/a.janssen/evangelie/dl.html

    En dit is wat de voorzitter van de gereformeerde bond nog niet zo lang geleden over de Dordtse leerregels zei:

    De predikanten die zeggen dat ze zich niet meer kunnen vinden in de Dordtse Leerregels moeten zich afvragen of hun plaats nog wel binnen de PKN is.

    Het is echter niet nieuw. Paulus waarschuwt ons er al voor: er klinken altijd tegenstemmen. Daarom is Gereformeerde Bond er (helaas): wij voelen ons geroepen het geheel van de kerk terug te roepen naar de belijdenis van de kerk. De kerk is gehouden dit geluid te laten horen, en alle tegengeluiden horen er eigenlijk niet thuis.

    http://www.kerknieuws.nl/debat.asp?oId=54

    Kortom, wat jij tegen Joost zei, maakt duidelijk dat jij niet in de PKN thuishoort! 🙂

  475. Pittig zegt :

    @ Rien

    Oh, dat is niet mijn visie hoor. Maar wel de visie van de type PKN kerk waar jij bij zit…

    Maar ik voel wel meer voor de reformatorische dan voor de evangelische visie. Want wij hebben niet zoveel in de melk te brokkelen. Er is zoveel dat onze keuzes bepaalt. Maar ik koppel er geen eeuwig verderf en absolute zondigheid van de mens aan. Hoe hard de Gereformeerde Bond ook roept dat wat zij zeggen rechtstreeks uit het Woord van God komt, ik geloof er niets van. 🙂

    Succes en plezier met je werk!

  476. Rien zegt :

    @Pittig:
    toch even heel kort, ik kan het niet laten… 😉

    Bij Saulus/Paulus zie ik toch wat anders. God grijpt in zijn leven in. Zelfs tegen zijn keuze in. God overtuigde Mozes, zelfs tegen zijn keuze in. God dwong Jona naar Ninevé te gaan, zelfs tegen zijn keuze in.

    Ja, God greep in, maar al deze mensen hadden de keus om Hem te gehoorzamen en dat deden ze.

    Uiteindelijk moeten wij dus zelf de keuze maken. En uiteindelijk hangt onze redding dus van onszelf af? Uiteindelijk weten we ook niet of het ooit nog goed komt met deze wereld, want dat hangt uiteindelijk van de mensen af?

    Ik snap het verband niet wat je hier lijkt te suggereren? God wil ons redden en aan ons de keuze om die reddingsboei te pakken. Je kent dat verhaal toch wel van die man die overboord sloeg en God bad of hij hem wilde redden? God stuurde een reddingsboei, een boot en een helikopter, maar de man greep ze niet aan, want God zou hem redden. Uiteindelijk verdronk hij en kwam voor God te staan. Hij was boos omdat Hij erop had vertrouwd dat God hem zou redden, maar God zei tegen hem dat hij een reddingsboei, een boot en een helikopter had gestuurd om dat te doen.

    Waarom zou het van de mensen afhangen of het ooit nog goed komt met deze wereld? Wat heeft dat te maken met wel of niet voor God kiezen?

    Nog iets: als het uiteindelijk van ons afhangt, dan kan niemand echt zeker zijn van zijn heil. Want je weet nooit of je in de toekomst misschien toch uiteindelijk tegen God kiest of het verkeerde gaat geloven. Als het uiteindelijk van ons afhangt, kan niemand zeker weten dat hij of zij naar de hemel gaat.

    nee, inderdaad. dus dan kun je net zo goed je leven zonder God leven, want als God jou uitverkoren heeft dan kom je toch wel in de hemel. En als je niet uitverkoren bent dan heeft het ook geen zin om voor God te leven (zeggen de reformatorischen).

  477. Rien zegt :

    @Pittig:

    Weet je wel zeker dat je de gereformeerde bondspreken goed gehoord hebt? Het klinkt mij namelijk erg evangelisch, Weslyaans en Armeniaans in de oren. Allemaal visies die juist op dit punt door de gereformeerde bond verketterd zijn.

    Nou, duidelijk niet door mijn plaatselijke hervormde gemeente op GG dus! 🙂
    En eerlijk gezegd ben ik persoonlijk allergisch voor dordtse leerregels, formulieren van enigheid, enz., hoeveel doorwrochte waarheden daar ook in te vinden zijn. Sorry!

  478. Rien zegt :

    @Pittig:
    En nou echt de laatste:

    Kortom, wat jij tegen Joost zei, maakt duidelijk dat jij niet in de PKN thuishoort!

    Daar kon je wel eens gelijk in hebben, maar toch wordt er bij ons over het algemeen heel fijn en diepzinnig gepreekt en horen we voluit van de genade en het leven door de Geest. Maar wat de vorm (van de dienst) betreft voel ik me toch meer thuis in de evangelische hoek denk ik.

  479. Pittig zegt :

    @ Rien

    De Dordtse Leerregels gaan ook in op wat jij aandraagt over “als je toch uitverkoren bent, dan maakt het niet uit hoe je nog leeft.” Ik zou toch een keer die Dordtse Leerregels gaan lezen, als ik jou was. Dan leer je de achtergrond van jouw kerk veel beter kennen. Het is prachtige en troostrijke theologie, ook al ben ik het er vaak niet mee eens. De Dordtse Leerregels zijn vooral geschreven ter troost van de gelovigen!

    [gereformeerde bondsmodus aan]

    En wat betreft de Bondsgemeente en een evangelische gemeente: inhoud is toch belangrijker dan de vorm? Het gaat toch om God en niet om welke vorm jou het leukst lijkt of jou het meest aanspreekt? Die evangelische vorm gaat op den duur ook weer vervelen hoor…

    [zet gereformeerde bondsmodus weer uit] 😉

  480. Wilfred zegt :

    @Pittig: Ik heb een boek in de kast staan over die DL dat ook die titel draagt: Het troostboek van de kerk… 😉

    Die evangelische vorm gaat op den duur ook weer vervelen hoor…

    Klopt. Alleen die refovorm verveelt al een paar honderd jaar! 🙂

  481. rob zegt :

    @Pittig

    Nog iets: als het uiteindelijk van ons afhangt, dan kan niemand echt zeker zijn van zijn heil. Want je weet nooit of je in de toekomst misschien toch uiteindelijk tegen God kiest of het verkeerde gaat geloven. Als het uiteindelijk van ons afhangt, kan niemand zeker weten dat hij of zij naar de hemel gaat.

    Precies !

    Dat kun je ook niet zeker weten.

    F.u.c.k.de Dordtse leerregels en de PKN 🙂
    Moet ik er echt mee zitten dat mijn theorie tegen de PKN ingaat ? 🙂
    Is de PKN alwetend ? Is de PKN God Zelf?
    Moet ik dat vinden als ik bij een PKN ingeschreven sta? Slaafse gehoorzaamheid aan de PKN ? 🙂

  482. Wilfred zegt :

    @Rob: Volgens mij ben je vergeten je AA-modus aan en uit te zetten! 🙂

    #wentelt zich in verbazing dat Rob nog ingeschreven staat#

  483. rob zegt :

    @Rien
    Ben het inzake de eigen keuze geheel met je eens.

  484. Wilfred zegt :

    @Rob: Och, gossie! Een pact van de vrouwen! Hoe vertederend! 😉

    Zal ik dan maar schrijven dat ik het met Pittig eens ben? 🙂

  485. dreemobiel zegt :

    De Dordtse Leerregels komen boven tafel; het gaat duidelijk de goede kant op met GG! 🙂 Ik heb een dominee gehad die die in de avonddiensten helemaal doorgepreekt heeft…

  486. Wilfred zegt :

    @Dreemobiel: Interessant! En, wat vond je er van?

  487. rob zegt :

    @Wilfred
    Je weet hoe vrouwen zijn 🙂 samenspannen tegen domme kerels!

    #wentelt zich in verbazing dat Rob nog ingeschreven staat#

    Ja ben ik zelf ook verbaasd over.
    Misschien ga ik nog een gesprek voeren.
    Ben al enkele jaren niet meer over de drempel geweest en betaal al 9 jaar geen cent :).
    Slapend lid, zeg maar, net als de rest van de PKN bevolking 🙂

  488. rob zegt :

    Ik sta er ook op dat Rien bij de volgende DS aanwezig is .

  489. Flipsonius zegt :

    Luidt een oud Woord niet:
    Hoe dichter bij Dord, hoe Rotter ’t wordt? 😉

  490. dreemobiel zegt :

    @ Pittig

    Eerlijk gezegd heb ik helemaal niet zoveel ervaring met een moderator van een discussie, maar in mijn ogen/herinnering is dat toch ook iemand die probeert de personen in de discussie uit te dagen om hun mening beter uit te leggen en die mening in vraag te stellen.

    Je neiging tot ontstijgen vind ik in principe nobel en wijs; het is goed om je te proberen te verplaatsen in iedereen. Ik heb met ontstijgen/verheffen ook niet de indruk willen wekken dat je je beter zou voelen dan andere goedgelovigen (en anders zou iedereen de troost kunnen hebben dat Paulus nog altijd de minste is). Ik wilde vooral aangeven dat je in die rol het vooral met heel veel oneens bent en het niet altijd makkelijk is te ontdekken wat je zelf vindt (onder andere omdat je regelmatig advocaat van de duivel speelt).

    Vragen stellen is met andere woorden mijns inziens niet verkeerd, maar als dat niet vergezeld gaat met een eigen standpunt, is het soms lastig een gesprek te voeren. Zoals je zelf ook herkent, loopt het gesprek met rob en Rien zo ook een stuk gemakkelijker (en blijk je eigenlijk helemaal niet zo ver uit elkaar te liggen). En juist het uitspreken van je twijfels geeft je in deze menselijke proporties, die voor sommigen helpen om veel makkelijker begrip op te brengen. Die twijfel en terughoudenheid siert je wat mij betreft alleen maar!

    Maar goed, je hebt in dit topic allang bewezen dat je zeker wel bereid bent om uit te leggen wat je wel denkt en ook dat dat niet betekent dat er geen ruimte meer is voor kritische vragen aan anderen, dus volgens mij zijn we er aardig uit! 🙂

  491. dreemobiel zegt :

    @ Wilfred

    Het is natuurlijk een troostboek, dus er zijn best hele mooie dingen in te vinden en over te preken. Aan het eind van het liedje blijft wat mij betreft echter over dat het heel veel van hetzelfde is, maar vooral dat het een heleboel zeggen is over dingen waar we volgens mij niet zoveel over kunnen zeggen…

    Nu ik er zo over denk, denk ik dat de DL voor mij een beetje het begin van alle ‘ellende’ was…

  492. Ettje zegt :

    Misschien heb ik het al wel eens verteld… Op mijn leeftijd ben je soms wat vergeetachtig. Maar ooit, lang geleden, toen er nog floppy’s waren, heb ik voor de NGK-predikanten de Dordtse Leerregels en nog wat meer van die ‘belijdenissen’ op schijf gezet, zodat ze er gemakkelijk mee konden werken…
    Letter voor letter, zin voor zin over getypt! En ’t was geeneens rot werk, want al typend drong het tot me door hoe mooi die ouwe knakkers het verwoorden… Ik droomde er zelfs van des nachts, en in die droom was het een veel kleurige tent, net als de mantel van Jozef, waarin het veilig wonen was 🙂

    En toen, na dagenlang typen, was het klaar! En ging ik het wegbrengen. Stopte het in m’n tas, maar moest eerst nog even een boodschap doen ergens. Daarna meldde ik me bij m’n opdrachtgever, die het meteen wel even wilde zien… Het in z’n pc stopte… En daar gingen mijn uren van noest typewerk… Je zag het letter voor letter verdwijnen… En terwijl ik vertwijfeld uitriep: hoe kan dat nou, wist ik zelf het antwoord al: ik was er mee door een magnetisch poortje gegaan…
    Maar dat was nog niet eens het allerergste. Het allerergste was: dat ik het, toen ik klaar was, van m’n harde schijf verwijderd had, menend dat ik het nooit meer nodig zou hebben…

    Dat betekende dus: Helemaal van voor af aan opnieuw beginnen…
    Sindsdien heb ik het altijd zorgvuldig bewaard! 🙂

    Dat oude woord klopt dus niet, want ik weet sindsdien: hoe dichter bij Dordt, hoe mooier het wordt! 🙂

  493. Wilfred zegt :

    @Pittig:

    Ik spreek hier steeds over het verstand. Conceptueel denken, om preciezer te zijn. Maar er is ook nog zoiets als perceptuele kennis. Een ervaring van Iets dat groter is. Of de ‘kennis’ uit het Hebreeuws dat ook op seksuele eenheid kan slaan.

    Maar kun je bij wat je perceptuele kennis (valt dat dan wel onder dat begrip? 😉 ) noemt , dan wel ‘verder’ komen? Hoe kan er daarbinnen progressie plaatsvinden?

    Met ons denken zullen we God niet kunnen vatten. Hooguit iets van God. Paradoxale glimpen, zo je wilt. Maar met de ervaring is er veel meer mogelijk. Ik heb vele momenten waarin ik God meen te ervaren. Die momenten vinden altijd plaats als ik mijn denken stopgezet heb. Het probleem is dat ik die ervaringen vaak meteen weer ga invullen met allerlei concepten. En dat doen de meeste mensen. We scheppen God dan naar ons beeld…

    Mooi dat je zelf al het woordje ‘meen’ gebruikt. Dat scheelt mij weer een vraag… 😉

    De vraag blijft hoe je tot de conclusie komt dat je God hebt ervaren. Ik zit vermoedelijk daarin dan weer meer op de lijn van Bram. Ik ben redelijk sceptisch over dergelijke ervaringen… niet vanwege de ervaring op zich, maar vanwege de koppeling aan het godsconcept.

    Overigens zie ik niet in wat er verkeerd is aan het scheppen van God naar een beeld. Of dat nou van jezelf is of van een ander. Ik denk ook dat het onmogelijk is dat niet te doen… 😉 Ik zie ook niet in waarom je daar naar zou willen streven.

    Verder vind ik de ervaringen van zoveel mensen met Iets groters, Iets omvattends, Iets eeuwigs, Iets dat overal is, heel overtuigend. Dat kom ik tegen bij rooms katholieke mystici, bij islamitische soefi-meesters, bij zen leraren, bij Indiase goeroes, zelfs bij evangelischen! 😉 En ze zeggen allemaal dat ze het onmogelijk onder woorden kunnen brengen.

    Ik vind dat eerlijk gezegd niet zo overtuigend. Want waarvan overtuigt dat jou precies? Als al die mensen iets meemaken wat ze niet goed onder woorden kunnen brengen, hoe weet je dan dat het overeenstemt?

    Het is ook de botsing tussen de linker en de rechter hersenhelft.

    Ongeveer op deze manier?

    (vanaf 4.05) 🙂

    Maar de angsten zijn pas echt weg als we niet denken, maar “zijn”. Als we in volle toewijding elk moment beleven, of het nu de afwas is of het repareren van een horloge.

    Maar levert dat niet een dualistische visie op? En hoe denk je dat je je denken daarbij uit kunt schakelen? Hoe weet je dat dat op de achtergrond niet meedraait? Wat bedoel je eigenlijk precies met “zijn”? “Ben” je dan niet als je nadenkt?

    Ik bedoelde experimenten waarbij je de uitkomst niet weet. Zoals een onderzoek naar een onbekende relatie tussen twee zaken, bijvoorbeeld de uitstoot van methaangas en de hoeveelheid ozon in de lucht. Of waarom mensen bepaalde dingen doen, zoals ze die doen. Daar kun je toch door negatieve uitkomsten verder komen?

    Maar waarbij wat je onderzoekt wel binnen de grenzen van je onderzoeksmethode valt. Althans, daar ga je van uit. Anders hoef je niet te onderzoeken, dan is het zonde van je tijd… Is dat wel zo bij de zoektocht die jij beschrijft?

    Alleen als we onze beelden over God en de wereld opzij kunnen zetten en kunnen relativeren, komt er ruimte voor het Absolute (of welke naam je het ook wilt geven).

    Of voor het Niets… 😉
    (kom je toch nog in je zwarte gat terecht!) 🙂

  494. dreemobiel zegt :

    @ Wilfred (en dus @ Pittig)

    De vraag blijft hoe je tot de conclusie komt dat je God hebt ervaren. Ik zit vermoedelijk daarin dan weer meer op de lijn van Bram. Ik ben redelijk sceptisch over dergelijke ervaringen… niet vanwege de ervaring op zich, maar vanwege de koppeling aan het godsconcept.

    Wat is precies je probleem met het koppelen van die ervaring van het godsconcept? Val je dan alleen over een naam/duiding? In zulke ervaringen ervaar ik iets wat mij ontstijgt, iets wat groter is. Dat is voor mij (dat noem ik dus) God. Voor mij is God het (be)noemen van het onnoembare. Eigenlijk een beetje hetzelfde als liefde denk ik (die voor mij een beetje op één lijn met God ligt en waar ik (ook) helemaal niets van begrijp).

  495. Wilfred zegt :

    @Dreemobiel: (en dus @Pittig)??? 🙂

    Probleem? Dat schreef ik toch niet? Ik schreef dat ik sceptisch ben over de noemer. Je mag voor mij het onbenoembare proberen te benoemen (overigens lijkt me dat zinloos, maar als je moet, dan moet je), maar wat bereik je daarmee? En waarom noem je dat dan niet liefde, of schoonheid, of het onnoembare, of…? Waarom noem je het ‘god’? Daarmee wek je richting anderen toch een indruk? Jij zult met anderen wel kunnen onderscheiden wanneer je liefde of haat ervaart, maar hoe onderscheid je of je ‘god’ ervaart? En wat betekent dat woord dan, buiten het onnoembare?

    Oftewel: ja, het gaat mij o.a. om de noemer. En die is niet onbelangrijk, omdat taal bedoeld is om betekenis over te dragen…

    En het gaat mij om de vergelijking tussen ervaringen. Als mensen niet kunnen beschrijven wat ze ervaren, hoe weet je dan dat ze hetzelfde hebben ervaren?

  496. Wilfred zegt :

    @Flip: Dat gezegde komt mij bekend voor! Ik heb het mijn moeder wel eens horen gebruiken toen we vroeger richting Zwijndrecht naar familie reden en het richting Dordt slecht weer werd… 😉

  497. Rien zegt :

    @Pittig

    [gereformeerde bondsmodus aan]
    En wat betreft de Bondsgemeente en een evangelische gemeente: inhoud is toch belangrijker dan de vorm? Het gaat toch om God en niet om welke vorm jou het leukst lijkt of jou het meest aanspreekt? Die evangelische vorm gaat op den duur ook weer vervelen hoor…
    [zet gereformeerde bondsmodus weer uit]

    Precies, en daarom blijf ik ook bij mijn eigen kerk! 🙂
    Maar ik vind de vorm evengoed belangrijk, het mag van mij allemaal best wat losser en minder formeel zo nu en dan. Ik voel me soms erg beperkt/’gevangen’ daarin.

    @rob

    Ik sta er ook op dat Rien bij de volgende DS aanwezig is

    Ik voel me vereerd, maarvdaar zou ik maar niet te hard op rekenen! Ik houd niet zo van meetings met forumleden.

    En nu ben ik weg, fijne dag allemaal!

  498. rob zegt :

    @Rien
    he jammer!

    @Ettje

    God schenkt in dit leven aan sommigen het geloof, terwijl Hij het aan anderen onthoudt. Dit vloeit voort uit zijn eeuwig besluit. Want de Schrift zegt, “dat al zijn werken Hem van eeuwigheid bekend zijn” (Hand. 15, 18), en “dat Hij alles werkt naar de raad van zijn wil” (Ef. 1, 11). Overeenkomstig dat besluit vermurwt Hij in zijn genade de harten van de uitverkorenen, hoe hard die ook zijn, en buigt Hij ze om te geloven. Maar volgens datzelfde besluit laat Hij hen die niet zijn uitverkoren, uit kracht van zijn rechtvaardig oordeel over aan eigen slechtheid en hardheid. Juist hier komt voor ons de ondoorgrondelijke, even barmhartige als rechtvaardige beslissing van God aan het licht, waarbij Hij onderscheid gemaakt heeft tussen mensen, die allen evenzeer verloren zondaren zijn. Dit is het besluit van de uitverkiezing en de verwerping, dat in het Woord van God geopenbaard is. Terwijl slechte, verdorven en onstandvastige mensen dit besluit verdraaien tot hun eigen verderf, ontvangen heiligen en godvrezenden daardoor een onuitsprekelijke troost.

    Letter voor letter, zin voor zin over getypt! En ‘t was geeneens rot werk, want al typend drong het tot me door hoe mooi die ouwe knakkers het verwoorden… Ik droomde er zelfs van des nachts, en in die droom was het een veel kleurige tent, net als de mantel van Jozef, waarin het veilig wonen was

    Kijk nu eens naar deze discussie tussen Ruben Hadders en zij die het zinkend schip verlaten hebben en overhoop liggen met God.
    De kleurige tent is ingestort en de mantel is je afgenomen.
    Zoals trouwens ook met Jozef gebeurde.
    Hij werd weggevoerd.

    Je kan nu tegen mij zeggen: ja dat is juist het bewijs, Jozef was de rechtvaardige en God liet hem niet in de steek en alles kwam op zijjn pootjes terecht.

    Plak het plaatje nu eens op het gesprek tussen Ruben Hadders en anderen.

    Is Ruben rechtvaardiger, en de anderen, zoals een John die niet meer kan geloven hard? Heeft God over John het besluit genomen hem over te laten aan zijn eigen verderf?

    Met die leerregels in de hand hebben christenen een enorme kloof geschapen tussen hen die zich veilig en onaantastbaar wanen in hun verstikkende tenten, en hen die eruit gekropen zijn op weg naar lucht.

    Met die leerregels kijken gelovigen jarenlang neer op heidenen.
    (God laat hen over aan eigen verderf)
    Misschien doet dat je niet zo veel omdat je nooit heiden geweest ben.
    Dan voel je je niet buitengesloten op die manier.

  499. rob zegt :

    @Ettje
    Met zulke leerregels in de hand schijten de ‘gelovigen’ in hun broek bij het idee dat ze moeten evangeliseren 🙂

    Het komt allemaal maar moeilijk vd grond al bedenken ze er allerlei modellen voor.
    (alsof het een facet van een bedrijf is.

    Maar hoe moet je ooit evangeliseren als je die mens beschouwt als iemand die mijlenver van je afstaat en verdorven is.
    Misschien probeer je het met een klein gesprekje maar bij grotere weerstand is het al snel klaar. Bovendien voelen heidenen het haarscherp aan als men zich mentaal verheven voelt boven hen.
    (terwijl de verdorvenheid, zie gebr Ouweneel zich ook in eigen kring bevindt, de hypocrisie).

    @Pittig
    Inderdaad, de leerregels zijn een fundament vd kerk en al jarenlang een struikelblok.

  500. rob zegt :

    @Wilfred

    De vraag blijft hoe je tot de conclusie komt dat je God hebt ervaren. Ik zit vermoedelijk daarin dan weer meer op de lijn van Bram. Ik ben redelijk sceptisch over dergelijke ervaringen… niet vanwege de ervaring op zich, maar vanwege de koppeling aan het godsconcept.

    Ik heb iets over die conclusie aan Pittig geschreven. Wat zijn daar jouw gedachten bij ?
    Op zich zit ik met dezelfde problemen als jij.Maar toch wil ik ervaren.
    Het staat niet vast dat die ervaringen v God kiomen.

    Ik heb als beschermende maatregel dan maar bedacht dat ik met mijn verstand en mijn observatievermogen moet waken over mijn ziel.

  501. Peter H zegt :

    @rob
    Goed punt en een mooi beeld, die van vluchters uit veilige tenten. Ik ben zelf ook een dwalende buiten het tentenkamp. Ik heb er wel lang gewoond. Nou ja, dwalend, ik voel me vrij. Wil ook niet terug.

    Ik heb zelf nooit zo’n last gehad van voorverkiezingsleer. Filosofisch gezien kan het ook niet anders. God is verleden, nu en toekomst. Hij/zij weet dus van begin aan welk hart zich verhard. Uitgaande van vrije wil, bepaald god zelf niet, wiens hart verhard. Maar ja, het is dus ook geen verrassing voor hem of haar. De combinatie god en vrije wil is gewoon een moeilijk verhaal. Is niet iets leuks van te maken.
    Ik geloof nu niet meer in goden, maar misschien geloof ik vooral niet meer in vrije wil.
    Ik hoop dat god bestaat, die god van ” ik maakte je in de moederschoot en weet wie je bent” en die god van ” straks is alles goed, voor iedereen”. Maar het lijkt me sterk.

    Het enige tentenkamp dat ik nog bezoek is GG. Ik weet eigenlijk niet waarom. Troost? Afkicken? Lotgenoten zoeken?
    Daarom ben ik eigenlijk ook benieuwd naar waarom John en andere full non-believers hier komen.

  502. Afolus zegt :

    @Peter H

    Op GG kom je types van allerlei pluimage tegen:

    Zoekers en zifters
    Tegendraadsen en twijfelaars
    Gereformeerden en geraffineerden
    Uitverkorenen en uitgekotsten
    Diepgelovigen, ooitgelovigen en ongelovigen
    Medestanders, voorstanders en tegenstanders
    Seculieren en pinksterklieren
    Lot- en geloofsgenoten
    Relativeerders die het zeker weten
    Spiegelaars en regelaars
    Slachtoffers en zoenoffers
    Creationisten en evolutionisten
    Ietsisten en Darbynisten
    Bier- en limonadedrinkers
    Andersdenkenden en gestoorden

    Respect…!
    🙂

    Voel je thuis..!

  503. Peter H zegt :

    @afolus
    Dank!
    en een mooie opsomming. Eigenlijk kan ik me in zekere zin wel in elk pluimage herkennen, behalve dan de limonadedrinker 😉

  504. Afolus zegt :

    @Peter H
    Dat is mooi…
    De leuksten hier zijn diegenen die aan zichzelf zien dat ze beschikken over een niet te genezen stoornis….. 😉

    Halleluja jutteperen.

  505. Pittig zegt :

    @ rob

    Met zulke leerregels in de hand schijten de ‘gelovigen’ in hun broek bij het idee dat ze moeten evangeliseren

    Waarom? Juist helemaal niet. Juist bij mensen die van de vrije wil als meest bepalende factor uitgaan, is het heel spannend. Want alles hangt van hen af. Als zij het goed weten te brengen zal de persoon zich bekeren. Als zij maar hun best doen, zal het de persoon overtuigen. Als zij het niet vertellen, hoe zullen de mensen het dan horen?

    Maar als je ervan uitgaat dat God degene is die harten doet omkeren, dan zie jij jezelf alleen als instrument. God wil dan misschien door jou heen iemand bekeren — of niet. Maar het hangt niet van jou af. Jij hoeft alleen God te gehoorzamen. Lekker relaxed!

    Maar hoe moet je ooit evangeliseren als je die mens beschouwt als iemand die mijlenver van je afstaat en verdorven is.

    Ze staan helemaal niet mijlenver van hen af! Heb je mijn quote of de Dordtse leerregels wel gelezen? We zijn allemaal even verdorven en zondig! Niemand heeft het verdiend. Het is volgens de Dortse Leerregels alleen Gods wil en genade dat sommigen behouden worden en anderen niet.

    Ook de Gereformeerde Gemeenten hebben hun zendingsorganisatie.
    http://www.zgg.nl

    Zou het misschien beter zijn om je eerst ergens in te verdiepen, voordat je er zulke oordelen over uitspreekt?

    En bedenk ook dat de uitverkiezing een diep en terugkerend thema in de bijbel is. Abraham werd geroepen. Maar waarom zijn buurman niet? Israël werd gekozen, maar waarom de Kanaänieten niet?

    De uitverkiezing is één van de belangrijkste thema’s in de bijbel!

  506. Pittig zegt :

    @ rob

    Je schreef nog iets:

    Inderdaad, de leerregels zijn een fundament vd kerk en al jarenlang een struikelblok.

    Op Kerknieuws staan de resultaten van een onderzoek naar de visie op de Dordtse Leerregels in deze tijd. De conclusie is als volgt:

    2 van de 3 PKN-predikanten hebben niks meer met de Dordtse Leerregels en vrijwel alle predikanten zien belijdenisgeschriften als menselijke interpretaties die open staan voor kritiek.

    Ik haalde alleen de visie van ds. Lam aan, die uit de gereformeerde bond en de fundamentalistische hoek van de PKN kom, maar luister ook eens naar deze visies van PKN’ers:

    Ds. J. Offringa, voorzitter Op Goed Gerucht:

    De resultaten verbazen me niet. De predestinatieleer is een doorgerationaliseerde manier van geloven die niet meer herkenbaar is voor velen.
    Met de leer wilden de theologen te diep doordringen in de geheimen van God. Veel mensen zeggen dan ook: ‘Daar gaan we over de grens van wat we weten en kunnen zeggen over God’.

    Ik wil ze niet afstrepen, maar we zouden ze tussen accolades moeten zetten. Je moet ze met respect behandelen, maar er niet teveel gezag aan toekennen. Ze zijn niet de meest inspirerende belijdenissen uit verleden.
    Belijdenissen zijn geen meetlat, maar bronnen voor de kerk om uit te putten.

    Ds. C. Jacobs, beleidssecretaris Vereniging van Vrijzinnige Protestanten:

    Vrijzinnigen zeggen altijd : ‘Belijdenisgeschriften zijn niet onzinnig, maar het zijn verhalen die in een bepaalde tijd zijn ontstaan door bepaalde conflicten die toen speelden’

    Belijdenisgeschriften moet je dus altijd contextueel zien. Historisch gezien kan je de geschriften begrijpen maar na verloop van tijd worden die punten achterhaald.

    Het meest interessante is natuurlijk de reactie van de Remonstranten. De Dordtse Leerregels waren speciaal gericht tegen mensen die de ideeën van de geleerde Arminius aanhingen. De Leerregels hebben er dus voor gezorgd dat die groep toen uit “de gereformeerde kerk” moesten.

    Ds. T. Mikkers, algemeen secretaris Remonstrantse Broederschap:

    De resultaten verbazen me wel. In de jaren ‘90 is er nog voor gekozen om de artikelen op te nemen in de kerkorde van de nieuwe PKN. Dat roept vragen op: is er sinds die tijd zoveel veranderd, of waren toen ook al veel mensen het niet eens met de inhoud van de artikelen? En wat zijn dan de redenen waarom ze wel zijn opgenomen in de kerkorde?

    Was het niet verstandig om destijds zowel de Remonstrantie als de Dordtse leerregels te vermelden als de belijdenisgeschriften?

    We zijn historisch gezien verweven met de PKN en dit onderzoek laat zien dat de verschillen kleiner zijn geworden. Dat motiveert onderling contact.
    We kunnen nu samen het gesprek over de belijdenisgeschriften aanzwengelen. Wat willen we er mee? Wat doen we er mee? Ik snap heel goed dat dat een moeilijk gesprek zal worden, want er zijn ook nog groepen die wel waarde hechten aan de artikelen. En met hen moeten we ook rekening houden.

    en Prof. H. Stoffels, hoogleraar godsdienstsociologie, Vrij Universiteit zegt over het onderzoek:

    Deze resultaten relativeren heel erg de actuele waarde van belijdenisgechriften. Het blijkt dat ze veel meer worden gezien als een document uit de geschiedenis dat de actuele gevoelens en opvattingen niet meer weergeeft.

    De resultaten zijn interessant in het licht van de kerkvereniging. Er is toen veel gediscussieerd over de status van de belijdenisgeschriften en over de vraag welke geschriften als belijdenisgeschriften overgenomen moesten worden. Hoe komt het dat de zaken er nu zo voorstaan? Wat betekent dit voor artikel 1.4 en 1.5 van de Kerkorde waarin de kerk verklaart ‘te belijden in gemeenschap met de belijdenis van het voorgeslacht’.

    Je bent dus niet alleen! 🙂

  507. Pittig zegt :

    @ rob

    Ervaringen hebben een bron, of ze zijn uit je eigen denken ontsproten, of uit God, of van satan (ervan uitgaand dat satan mogelijk bestaat)

    Als satan de grote tegenstander van God is, kom je in ieder geval helemaal in de problemen met de orthodoxe leer en het grootste gedeelte van de bijbel. In de bijbel zijn er trouwens al veel verschillende en botsende visies op de duivel. In Job is de satan nog iemand die rustig bij God op bezoek kan komen en die God kan overreden om een weddenschap te houden. Bij koning Saul komt de boze geest gewoon bij God vandaan. In het oude testament is God de alleenheerser. Hij zend ziekte en gezondheid, armoede en rijkdom.

    Pas in de tijd tussen het oude testament en het nieuwe testament (in protestantse bijbels zijn die bijbelboeken er allemaal uitgegooid) zie je dat de satan een grotere macht toebedeeld krijgt en dat het dualistische denken sterker wordt.

    Maar ook in het nieuwe testament is het heel dubbel. Bij de verzoeking in de woestijn lijkt het wel alsof de duivel over alle koninkrijken der wereld heerst en hij ze aan Jezus kan geven. Die suggestie van de duivel hebben vele eangelische christenen linea recta overgenomen. Je zou kunnen zeggen dat veel evangelischen hier in de duivel geloven… 😉 Jezus antwoord daar dat je alleen God moet aanbidden.

    Bij Paulus is de overheid nog door God ingesteld (Romeinen 13), maar in Openbaring is de overheid juist het Beest (Openbaring 13).

    Ik geloof dus niet dat je uit de bijbel een duidelijk beeld van de satan kunt halen. Daarnaast denk ik dat het genenonderzoek, de psychologie en de psychiatrie dezelfde fenomenen heel goed kunnen verklaren.

    Na veel vijven en zessen heb ik gebeden richting Jezus, als u bestaat wil ik er meer v weten.
    Binnen een paar dagen was de onrust in mijn hoofd weg, en een stuk bedekking, alles was lichter. (het gevoel alsof er een zware drukkende deken van je af gelegd werd).

    Wat een bijzondere ervaring.

    Misschien herken je je dan ook in dit verhaal:

    “It really sucked. I thought I was severely depressed, or losing my mind, or needing anti-anxiety meds. But, when I got through it, the fog lifted, and I’ve had a clarity of mind and a deep presence of unshakeable peace and joy that have now become my birthright”.

    Het is een beschrijving van de ‘donkere nacht van de ziel’ zoals je die in allerlei mystieke stromingen kunt vinden. De term ‘donkere nacht van de ziel is afkomstig van de Spaanse mysticus Johannes van het Kruis. Je zult diezelfde diepe ervaring tegenkomen bij boeddhisten, hindoes, moslims, christenen en joden .
    http://ronyabanks.com/2011/11/19/dark-night-of-the-soul/

    Als je een mooi nederlandstalig stukje erover wilt lezen:
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Donkere_nacht_van_de_ziel

    Ervaringen zijn dus ook paradoxaal.
    Ervaringen zijn op zich niet zaligmakend en toch kan ik alleen maar terug gaan naar de ervaring van mijn ziel om de ervaring te duiden Eigenlijk is het zeer goed te begrijpen dat mensen zich er niet voor open willen stellen om de boel overzichtelijk te houden.

    Ik geloof niet dat die ervaringen paradoxaal zijn, maar wel ons denken erover. Die allerdiepste ervaringen zijn heel duidelijk en overtuigend. Maar ons denken gaat het meteen invullen.

    En inderdaad gaan we het invullen met concepten en ideeën omdat we bang zijn de controle te verliezen. We denken dat die termen en concepten ons houvast geven.

    Op zich voel ik er weer niets voor om als doel te hebben dat angsten weg moeten.
    Ze hebben een functie.

    In deze materiële dimensie hebben ze inderdaad hele belangrijke functies. Maar de angst grijpt zo snel om zich heen en gaat alles bepalen. Angst is bijzonder besmettelijk. Een keer brand roepen in een bioscoop kan vele doden tot gevolg hebben. Mensen doen dan ineens dingen die ze normaal nooit doen.

    In de diepere dimensies van ons bestaan is angst juist heel gevaarlijk. Niet voor niets zegt Johannes dat de volmaakte liefde alle vrees uitdrijft. En hindoe-wijzen vertellen hetzelfde. Bijvoorbeeld de zeer wijze swami Vivekananda:

    • All misery comes from fear, from unsatisfied desire.
    • And because that nature is selfless, it is strong and fearless; for only to selfishness comes fear.
    • Fear ceases, and then alone come perfect happiness and perfect love.
    • Even if you are at your last breath, be not afraid.
    • Love banishes all fear.
    • Never fear what will happen of you, depend on no one.

    http://hindu-sanathana-dharma.blogspot.nl/2008/06/sayings-of-swami-vivekananda-fear.html

    Met name het tweede punt sluit precies aan bij Jezus’ uitspraak over je leven verliezen om het te behouden!

    Zolang wij aan van alles en nog wat vasthouden, zullen wij angst kennen. Zodra wij alles loslaten, verdwijnt alle angst. Dit heb ik de afgelopen jaren aan den lijve meegemaakt. Dit is voor mij echt een fundamentele waarheid van zowel Jezus, Johannes als vele mystici uit allerlei religies.

    Ik zie het zo dat verstand en gevoel elkaar aanvullen en op 1 lijn moeten komen. het 1 is niet superieur aan het ander.

    Volgens mij kunnen we onderscheid maken tussen gevoelens en de diepste ervaringen. Ook de beschrijving en de plaatsing van gevoelens worden door het verstand bepaalt.

    [Pittig]Alleen door uiterste concentratie en een volledig bewust-zijn kan iemand een kunstwerk maken of een ingewikkeld bouwpakket in elkaar zetten.
    [rob]Wat bedoel je met je laatste opmerking?

    Als je bezig bent met een kunstwerk, maar je denkt ondertussen aan de afspraak van morgen, of de wasmachine nog aan moet en hoe laat de kinderen opgehaald moeten worden, zal dat kunstwerk niet lukken en je zult er ook erg gefrustreerd over raken. Alleen door je volledig bewust te zijn van de kwast en het canvas, kun je schilderen. Eeuwigheid zit juist in die toestand van volledig bewustzijn. Want als je erg geconcentreerd ergens mee bezig bent vliegt de tijd voorbij zonder dat je er erg in hebt. Dan bestaat de tijd ook niet meer. Je bent gewoon. Dat is ook de “Ik ben” uitspraak van God en van Jezus uit de bijbel. Er puur “zijn” op dat moment.

    Ken je het volgende verhaal? Een leerling vraagt aan zijn Zen-meester: “Hoe kunt u toch zo vol vrede zijn en hoe kan ik net als u die verlichting bereiken. De zen-meester zei: “Doe het volgende: als je de thee inschenkt, schenk je de thee in. Als je de vloer veegt, veeg je de vloer.” “Maar Meester, dat toe ik toch?” Waarop de meester antwoordde: “Nee, dat doe je niet. Als jij de thee inschenkt, denk je aan het vegen van de vloer. En als je de vloer veegt, denk je aan wat je morgen gaat doen en wat de andere leerling gezegd heeft. Pas als je echt datgene doet wat je aan het doen bent, zul je ware vrede en de verlichting vinden.”

  508. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig

    Is het echt waar dat álle wetenschap(je spreekt namelijk over dé wetenschap) geen rekening houdt met het bestaan van God? Ik ken veel christelijke wetenschappers…

    In het algemeen is dat waar, ja.

    Ga jij er continu van uit dat er wonderen kunnen gebeuren of ga je er van uit dat de wetten van de wetenschap gelden? Wat is de zwaartekracht dan volgens jou? Denk jij bij zwaartekracht meteen aan God die ons persoonlijk op de aarde vasthoudt of aan de aantrekkingskracht tussen verschillende voorwerpen?

    Je gaat in je vraagstelling al fout: het is geen kwestie van óf óf. Natuurlijk gelden de ‘natuurwetten’ en natuurlijk kunnen er wonderen gebeuren. Uiteindelijk is de hele natuur zelfs één groot wonder, maar goed…

    Als de wetenschap inderdaad niet bevorderlijk voor het geloof in God is, zoals jij het schetst, doe jij er dan wel goed aan om gebruik te maken van die wetenschap?

    Dat heb ik nooit beweerd, integendeel zelfs. Ik heb uitspraken gedaan over de moderne bijbelwetenschappen, dat is dus niet heel de wetenschap.
    @Wilfred

    Maar je schreef toch dat je het alleen kon vertrouwen wanneer exact de juiste woorden zijn weergegeven? Welke reden je ook meent te kunnen bedenken, ervan uitgaande dat die gebeurtenis eenmalig is en Jezus of God maar 1 keer die woorden uitsprak, dan kloppen er 1 of meer van de weergaven in ieder geval niet en levert dat volgens je eigen woorden onbetrouwbaarheid op…

    Het argument dat er verschillende handschriften zijn is eerder een argument vóór de betrouwbaarheid van de Schrift. Van geen boek uit de oudheid zijn immers zoveel handschriften bewaard als van de Bijbel. En de verschillen tussen deze handschriften zijn relatief klein. Een deel van die verschillen zijn zelfs verwaarloosbaar, omdat deze slechts te maken hebben met het verschil in taal (het verschil in betekenis is zeer minimaal). Ten derde weten wij hoe nauwkeurig bepaalde handschriften aan ons zijn overgeleverd, denk bijv. aan de Massoreten.
    Maar goed, dit is informatie ‘uit de boeken’. Ik heb zelf deze handschriften nooit gezien, laat staan gelezen, en volgens mij geldt dat voor iedereen hier.
    Echter, het is de Heilige Geest die ons leid in alle Waarheid en ons dus duidelijk maakt wat de Woorden van God zijn. Voor de één klinkt dat dwaas, voor de ander is het pure rijkdom.

    Die discussie hebben we ook al eens met Albert gevoerd, ik heb eigenlijk geen zin die weer te heropenen. Vooral niet omdat het grootste deel van de vragen die ik daar gesteld heb, nog steeds onbeantwoord zijn… het moge duidelijk zijn dat we ook daar over van mening verschillen.

    Ik zit niet te wachten op een discussie, dus ik vind het best 😉
    Jammer dat je vragen onbeantwoord zijn gebleven. Misschien helpt een bezoekje aan de bibliotheek of een rondje surfen op internet?

    Natuurlijk. Ik zou zeggen, probeer zelf eens te verzinnen hoeveel ruimte je daarbinnen kunt creeeren.

    Probleem is, dat ik niet zelf iets wil creeëren. Het gaat niet om wat ik vind of denk, ik wil gewoon weten Wie God is.

    er staat nergens in de bijbel dat de bijbel (in de zin zoals jij dat woord gebruikt, slaat dat op de volledige canon) Gods Woord is en er staat niet in dat de bijbel geinspireerd is.

    Klopt, dit staat er ‘slechts’ m.b.t. de Schrift – hoewel velen dat ook niet serieus nemen, dus wat maakt het eigenlijk uit. Uiteindelijk is het de Heilige Geest die in en aan ons bevestigd dat de de Bijbel daadwerkelijk het Woord van God is. Maar ja, het vervelende, voor sommigen althans, is dat er over de werking van de Heilige Geest moeilijk te discussieren valt. Die is, zoals dat dan heet, ‘ongrijpbaar’.

    Maar ja, uiteindelijk komt je visie toch gewoon neer op letterlijke inspiratie, dus waarom zou je dat verschil eigenlijk nog willen aanbrengen?

    Klopt, ik geloof ook in de letterlijke inspiratie. Maar over de werking daarvan bestaan blijkbaar nogal vreemde ideeën. Dat God de Bijbel letterlijk heeft geinspireerd, betekent niet dat Hij Zijn woorden middels een stem uit de hemel heeft gediciteerd. Sterker nog, dit zou hiermee in strijd zijn, want dan komen de woorden ‘van buitenaf’. Terwijl het woord inspiratie al duidelijk maakt dat het ‘in the spirit’ heeft plaatsgevonden.

    Stel dat iemand claimt dat hij dat gedaan heeft en dat God hem door zijn Geest heeft gezegd dat je niet alles wat in de bijbel geschreven is, voor waar moet houden? Wat zeg jij dan? Dat klopt niet, want het klopt niet met wat in de bijbel staat? En wat als die persoon dan antwoordt: maar God vertelde me ook dat Hij niet voor de vaststelling van de canon heeft gezorgd en dat niet alles wat de mensen over Mij hebben geschreven, juist is? Dan zeg jij: dat kan God niet zijn, want mijn God zegt dat Hij alles geinspireerd heeft en voor de juiste vaststelling van de canon heeft gezorgd…

    Klopt helemaal. Zo zullen er ook mensen zijn die zeggen in Christus’ Naam wonderen en tekenen te hebben gedaan. En Christus zegt tegen hen: ‘Ik ken u niet’. Er zijn er genoeg die claimen een woord te hebben ontvangen van God, maar Paulus schrijft niet voor niets: ‘beproef de geesten, of zij uit God zijn’. Voor een buitenstaander is dat lastig te begrijpen, dat besef ik maar al te goed. Maar ja, de Bijbel zegt zelf al dat de natuurlijke mens de geestelijke dingen simpelweg niet kan begrijpen. Als dat waar is – en dat geloof ik dus – dan zijn heel veel van de discussies die hier gevoerd worden waarschijnlijk zinloos.

    Maar ik heb wel afgeleerd mijn vertrouwen te stellen in een boek.

    Jij denkt blijkbaar dat ik zomaar vertrouw in een boek. Maar dat is niet het geval. Ik vertrouw op God, op een persoon. Echter Die God heeft Zichzelf geopenbaard in wat wij de Bijbel noemen. Dat Boek is Zijn eigen werk, dus waarom zou ik daar niet op vertrouwen?

    Maar genoeg over de inspiratie van de Schrift. Daar komen we toch niet uit ben ik bang…

  509. Ds Dre zegt :

    @Ruben.

    Misschien dat je er met Pittg en Wilfred er niet uit komt maar ben benieuwd wat je vind van het onderstaande. Waar kan jij je wel en niet in vinden en waarom.

    ARTIKEL 3: De heilige Schrift

    II. Inspiratie en waarheid van de heilige Schrift

    105

    God is de auteur van de heilige Schrift. ‘De door God geopenbaarde waarheid, die in de heilige Schrift besloten ligt en voorgehouden wordt, is er onder ingeving van de heilige Geest aan toevertrouwd’.
    ‘Krachtens haar apostolisch geloof houdt onze moeder de heilige kerk zowel de boeken van het Oude als die van het Nieuwe Testament, in hun geheel met al hun delen, voor heilig en canoniek, omdat ze, geschreven onder ingeving van de heilige Geest, God tot auteur hebben en als zodanig aan de kerk zijn overgeleverd’.

    106

    God heeft de menselijke auteurs van de heilige boeken geïnspireerd. ‘Voor het samenstellen van de heilige boeken koos God mensen uit, van wie Hij zich, gebruikmakend van hun eigen vermogens en krachten, bediende, om hen, terwijl Hijzelf in hen en door hen werkte, al datgene en alleen datgene wat Hij wilde, als echte auteurs te laten optekenen’.1

    107

    De geïnspireerde boeken leren de waarheid. ‘Omdat men dus alles wat de geïnspireerde of gewijde schrijvers zeggen, moet beschouwen als door de heilige Geest gezegd, moet men ook belijden dat de boeken van de Schrift vast, trouw en zonder dwaling de waarheid leren die God omwille van ons heil in de heilige boeken wilde laten vastleggen’.1

    108

    Het christelijk geloof is echter geen ‘godsdienst van het boek’. Het christendom is de godsdienst van het ‘Woord’ van God, ‘niet van een geschreven en stom woord, maar van het mensgeworden, levende Woord’1 . Christus, het eeuwige Woord van de levende God, moet door de heilige Geest onze geest toegankelijk maken ‘voor het begrijpen van de Schriften’ {Lc. 24,45}, opdat zij geen dode letter blijven.

  510. rob zegt :

    @Pittig

    Ik zou toch een keer die Dordtse Leerregels gaan lezen, als ik jou was. Dan leer je de achtergrond van jouw kerk veel beter kennen. Het is prachtige en troostrijke theologie,

    2 van de 3 PKN-predikanten hebben niks meer met de Dordtse Leerregels en vrijwel alle predikanten zien belijdenisgeschriften als menselijke interpretaties die open staan voor kritiek.

    Bovenste quote had je gericht aan Rien, waarin het duidelijk is dat je vindt dat de Dordtse leerregels tot het fundament vd PKN behoren…..en Rien dus zou moeten herkennen in ‘welke kerk’ ze zit 🙂

    In de volgende quote zeg je dat 2 vd 3PKN predikanten niks meer hebben met de Dordtse leerregels 🙂

    HA!
    Als dat zo is, waarom vind je dan dat Rien als doorsnee gelovige de leerregels zou moeten herkennen als fundament 🙂 ?

    Waarom? Juist helemaal niet. Juist bij mensen die van de vrije wil als meest bepalende factor uitgaan, is het heel spannend. Want alles hangt van hen af. Als zij het goed weten te brengen zal de persoon zich bekeren. Als zij maar hun best doen, zal het de persoon overtuigen. Als zij het niet vertellen, hoe zullen de mensen het dan horen?

    Iik doelde op een andere blokkade., namelijk het wij-zij denken.
    Ik ben het wij-zij denken veel tegengekomen in kerken van alle snit.
    Wat dat betreft zouden de leerregels in elke kerk een fundament kunnen zijn.

    Ik had het over een andere manier van blokkades opwerpen.
    De blokkade waar jij het over hebt werkt idd stimulerend.
    Maar denken dat je prooi ter evangelisatie verdorven is (en jij niet want je gelooft), werpt juist een barricade op. Op welk punt kun je inhaken om in gesprek te raken?

    Ik heb mij heel vaak afgevraagd hoe ze die barriere denken te slechten.
    Je bereikt er misschien een kleine groep mensen mee: zij die denken echt verdorven te zijn 🙂 en huizenhoog opkijken naar de gelovige, die zich als heilige presenteert met het lek boven water.
    De gelovige komt ze vertellen hoe ze net zo perfect kunnen worden als hij 😦

    Vervolgens kweek je nieuwe bekeerlingen die nooit meer terug willen naar het stadium van vroeger: het onder ogen kunnen zien van de eigen verdorvenheid :(.

    Dan heeft de kerk er nog een ‘heilige dichtgespijkerde’ gelovige bij
    Haleloejah 😦 Sjabberdewaskie 😦

    Ik kan wel voor je uitleggen hoe je de leerregels zou kunnen interpreteren zonder schade te doen aan het evangelie en Gods rechtvaardigheid.

    Ds. J. Offringa, voorzitter Op Goed Gerucht:
    De resultaten verbazen me niet. De predestinatieleer is een doorgerationaliseerde manier van geloven die niet meer herkenbaar is voor velen.
    Met de leer wilden de theologen te diep doordringen in de geheimen van God. Veel mensen zeggen dan ook: ‘Daar gaan we over de grens van wat we weten en kunnen zeggen over God’.

    Juist, hier schiet je dus ook niets mee op. De professor haalt het venijn uit de leerregels en denkt zo de veilige haven binnen te gaan waar gelovigen en God elkaar niet treffen in confrontatie.
    (want de leerregels zijn confronterend)
    Als je de confrontatie uit het geloof haalt mis je dus het treffen.
    Een zielige vertoning dat geen echt antwoord biedt.

    Overigens zou je mij een plezier doen als je zou ingaan op mijn andere nogal persoonlijke post aan jou over ervaringen.

  511. rob zegt :

    Overigens heeft Ouweneel zijn bron op internet vernietigt waarin te lezen valt waar en wanneer hij spreekt. Groot gelijk, internet is van satan 🙂 De agenda is geheel leeg.
    Moeten we niet collecteren voor Frank?

  512. Ettje zegt :

    @rob;

    Ik zal het maar even wat specificeren: Voor mij was het tóen een kleurige tent, als de mantel van Jozef…
    Zo’n moment waarin iets onzegbaars gebeurt en waar je alleen woorden als ‘een veilige tent en mantel voor hebt. En waarvan je weet: dit valt niet uit te leggen…

    De discussie tussen Ruben en vele anderen laat ik aan me voorbij gaan. Omdat ik de machteloosheid aan beide kanten zie en het alsmaar bezig zijn om de ander te overtuigen van eigen gelijk.
    Bewust meng ik me daar niet in. Gewoon omdat niemand gelijk heeft, en de enige waarheid bezit.

    Jouw idee dat gelovigen neerkijken op heidenen, wie of wat dat dan ook zijn, doet me pijn. Maar als jij dat zo hebt ervaren zal ik niet zeggen dat het niet waar is. Het geeft me een plaatsvervangend gevoel van schaamte…
    Ben dat ‘neerkijken op’ bij Jezus nergens tegen gekomen. Wel bij de Farizeeërs. En soms kom ik het hier ook tegen… Mensen die neerkijken op dat domme gelovige klootjesvolk dat in hun ogen niet nadenkt… Ook daarin is in de loop der eeuwen weinig veranderd…

    Je schrijft: “Misschien doet dat je niet zo veel omdat je nooit heiden geweest ben. Dan voel je je niet buitengesloten op die manier”

    Neem maar van mij aan dat je je ook als gelovige buitengesloten kunt voelen door andere gelovigen. Weet niet of dat minder erg is, maar weet wel hoe dat voelt!

    Inhoudelijk ga ik niet op de DL en op een discussie over Belijdenisgeschriften en Formulieren van Eenheid. Ik kom uit een kerkelijke traditie waarin mensen elkaar daarom verketterd en geofferd hebben. Waarbij er letterlijk doden vielen.
    Heb me toen voorgenomen: Nooit weer! Hoort ook bij psychohygiëne…

    De reden van mijn schrijven was dan ook niet bedoeld om me in de discussie te mengen… Sorry, had ik eerder moeten bedenken!

    Ik kan ze lezen en op me in laten werken, er mijn mening over hebben, waar ik zelf wel of niet iets mee kan, en meer niet. Ik hoef niemand meer te overtuigen. Ook niet om te evangeliseren. Evangeliseren moet je doen door je leven, niet met woorden!

    Denk trouwens dat ondertussen Frank Ouweneel en de zijnen in hun vuistje lachen als ze dit allemaal volgen en tegen elkaar zeggen: mooi zo, laten ze elkaar maar afmaken, dan letten ze niet meer op mij/ons…!!
    Wonderlijk fenomeen is dat. Zie je ook steeds weer terugkeren in de ‘kerkgeschiedenis’. Er wordt iets wat echt kwalijk is aan de kaak gesteld, en vervolgens rollen de gelovigen over elkaar heen om totaal andere zaken.

    Goed weekend gewenst en een gezegende zondag. Hoe dan ook!

  513. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Je hebt mijn reactie blijkbaar niet goed begrepen?

    Je kunt onmogelijk alleen problemen met de bijbelwetenscappen hebben. Want de bijbelwetenschappen steunen weer op literatuurwetenschappen, archeologie, religiewetenschappen, geschiedkunde, koolstofdateringen (natuurkunde), etc.

    En mijn voorbeeld van de zwaartekracht was om te laten zien dat jouw spreken ook seculier is. Zodra jij aan iemand gaat uitleggen wat de zwaartekracht is, of waarom je te laat was op een afspraak, of hoe je mobiele telefoon werkt, dan geef je toch seculiere redenen (alsof God niet bestaat)?

    En als de wetenschap niet van God uitgaat (zoals jij dat zegt), dan is de wetenschap toch niet bevorderlijk voor het geloof? Je leert dan toch in elke wetenschap zonder God te denken en te werken? Gaat dat niet rechtstreek in tegen wat de bijbel leert om in alles met God rekening te houden? En er zijn toch heel veel gelovigen die door de wetenschap problemen met hun geloof kregen? Ik ken eigenlijk niemand die aan een universiteit ging studeren en niet met vele vragen moest worstelen. Ik heb een familielid die biologie ging studeren, maar afhaakte toen de evolutietheorie aan bod kwam en daarna iets heel anders is daan doen. Is in jouw visie de wetenschap dan bevorderlijk voor het geloof? Kun jij dan wel iets met die wetenschap? En mag jij je dan wel inlaten met zo’n godloze manier van denken? En met de resultaten die dat denken heeft voortgebracht?

    En lees ook nog eens even de opmerking van Wilfred goed door. Hij spreekt over verschillende bewoordingen van gelijkenissen en uitspraken van Jezus. Jij gaat vervolgens op zijn reactie in door over verschillende handschriften te praten. Maar daar had Wilfred het niet over!

    En ik begrijp werkelijk niet dat jij over een onfeilbare bijbel kunt praten, terwijl we die niet hebben! Er is net als bij Frank Ouweneel geen bron! Alle handschriften die we hebben kennen fouten. En voor een onfeilbare bijbel hoort er toch echt geen fout in te staan. Onfeilbaarheid is een absoluut begrip. Als de paus in zijn officiële uitspraken onfeilbaar is en je betrapt dan op één fout, dan is hij al niet onfeilbaar meer.

    En de problemen in de bijbel zijn heel wat groter. Van Jeremia hebben we drie verschillende versies (Qumran, Masoretisch, Septuagint) waarbij er hele hoofdstukken missen! Ook bij Handelingen zijn er versies die vele gedeelten niet bevatten. Dat is geen gerommel in de marge meer!

    Dus voor hou geldt dezelfde vraag als voor Frank Ouweneel. Heb jij die onfeilbare brontekst of niet? Waar is jouw bron?

    En zou het niet veel meer ontspannen zijn om te zeggen dat de bijbel betrouwbaar in haar boodschap rond Jezus is? Er zijn genoeg gelovigen die de bijbel niet als onfeilbaar zien, maar vanuit Jezus toch over een betrouwbare boodschap kunnen spreken? Ze zullen zelfs in praktisch alle bijbelse zaken met jou eens zijn, maar hebben toch geen onfeilbare theorie nodig…

    En zou je aub nog op die moslims en hun site in willen gaan? Zij geloven (en hebben vele bewijzen) dat de Koran 100% betrouwbaar is en vinden er voorspellingen voor veel gebeurtenissen en ontdekkingen in. Het is nog overtuigender dan Het Zoeklicht! 😉

  514. Pittig zegt :

    @ rob

    Mijn reactie op jouw eerdere vragen had ik al een paar uur geleden gepost. Maar ik zie nu dat hij in de modder aasjes zit… 😦

    We zullen dus even moeten wachten met dat gesprek tot de vakantiemoderiator van GG uit zijn hangmat klimt en over het zonovergoten, zachte witte strand naar zijn luxueuze hotelkamer gaat om achter zijn laptop te gaan zitten…

    Als dat zo is, waarom vind je dan dat Rien als doorsnee gelovige de leerregels zou moeten herkennen als fundament ?

    Rien zit in een PKN kerk die onderdeel is van de gereformeerde bond. En die bond staat heel principieel voor de handhaving van de belijdenisgeschriften. Zij gaat met haar opmerkingen rechtstreeks in tegen die geloofsbelijdenissen. Ik confronteer haar dan (met een glimlach!) met de uitspraak van de voorzitter van de gereformeerde bond, die vind dat Rien en ik (!) en de meerderheid van de PKN niet in de PKN thuishoren. 🙂

  515. Pittig zegt :

    @ rob

    Mijn reactie op jouw eerdere vragen had ik al een paar uur geleden gepost. Maar ik zie nu dat hij in de modder aasjes zit… 😦

    We zullen dus even moeten wachten met dat gesprek tot de vakantiemoderiator van GG uit zijn hangmat klimt en over het zonovergoten, zachte witte strand naar zijn luxueuze hotelkamer gaat om achter zijn laptop te gaan zitten…

    Als dat zo is, waarom vind je dan dat Rien als doorsnee gelovige de leerregels zou moeten herkennen als fundament  ?

    Rien zit in een PKN kerk die onderdeel is van de gereformeerde bond. En die bond staat heel principieel voor de handhaving van de belijdenisgeschriften. Zij gaat met haar opmerkingen rechtstreeks in tegen die geloofsbelijdenissen. Ik confronteer haar dan (met een glimlach!) met de uitspraak van de voorzitter van de gereformeerde bond, die vind dat Rien en ik (!) en de meerderheid van de PKN niet in de PKN thuishoren. 🙂

    Maar denken dat je prooi ter evangelisatie verdorven is (en jij niet want je gelooft), werpt juist een barricade op.

    Zo denken ze helemaal niet! Lees de Dordtse Leerregels nog maar. We zijn volgens die leerregels allemaal verdorven! Er is geen barricade.

    Juist, hier schiet je dus ook niets mee op. De professor haalt het venijn uit de leerregels en denkt zo de veilige haven binnen te gaan waar gelovigen en God elkaar niet treffen in confrontatie.
    (want de leerregels zijn confronterend)
    Als je de confrontatie uit het geloof haalt mis je dus het treffen.
    Een zielige vertoning dat geen echt antwoord biedt.

    Jij kickt echt op confrontatie! 🙂 Als ik jouw geloof op basis van je reacties op GG moet samenvatten in twee woorden dan is dat “strijd en confrontatie”! Je beziet alles door die bril, zelfs als het er niet staat.

    Want er zijn toch ook confronterende zaken in de Dordtse Leerregels die voor jou onzin zijn? Jij bent het zelf helemaal niet eens met de Dordtse Leerregels die zegt dat alleen God een mens kan verkiezen en redden. Daar wil jij helemaal niet aan! En dus ga jij die confrontatie net zo goed uit de weg! 🙂 Jij haalt die confrontatie ook uit jouw geloof, net als ds. Offringa! Is jouw geloof dan ook een zielige vertoning?

    Lees eerst de Dordtse Leerregels en ga er dan pas over praten en anderen over oordelen, stel ik voor. 😉

  516. Pittig zegt :

    @ rob

    Overigens heeft Ouweneel zijn bron op internet vernietigt waarin te lezen valt waar en wanneer hij spreekt. Groot gelijk, internet is van satan De agenda is geheel leeg.
    Moeten we niet collecteren voor Frank?

    Hoe erg ik het ook vind dat hij mensen zo stelselmatig voorgelogen heeft en hen heeft laten betalen voor leugen-DVD’s, toch betekent het wel dat hij nu zonder werk en inkomsten komt te zitten. Zou hij nog andere inkomsten hebben? Hij moet nu toch in diep zwart gat vallen?

    Aan de andere kant zou het misschien juist goed zijn. Hopelijk schrikt hij daardoor dan wel uit zijn waanideeën wakker? En eigenlijk hoop ik dat hij tot inkeer komt en aanbiedt alle dvd’s terug te kopen. Ook al zou het betekenen dat hij grote financiële offers moet gaan brengen.

  517. Pittig zegt :

    @ Ettje

    De discussie tussen Ruben en vele anderen laat ik aan me voorbij gaan. Omdat ik de machteloosheid aan beide kanten zie en het alsmaar bezig zijn om de ander te overtuigen van eigen gelijk. Bewust meng ik me daar niet in. Gewoon omdat niemand gelijk heeft, en de enige waarheid bezit.

    Hoe weet jij dan dat niemand gelijk heeft?

  518. Ettje zegt :

    @Pittig; Ervaring? Levenswijsheid?

  519. Afolus zegt :

    Franks agenda:

    Als g’in nood gezeten
    Geen uitkoms ziet
    Wil dan nooit vergeten
    Control Alt Delete

    Na alle steunbetuigingen is het toch een zwaktebod om nu je agenda te wissen. Hij had beter zijn DVD’s kunnen verwijderen. De held.

    Is er trouwens nog iemand die de agenda van Frank heeft opgeslagen?
    Ik heb nl. het vaste plan om eens een fakebijeenkomst te bezoeken en te zien of hij nog zo stil blijft als je hem een vraag stelt….

  520. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Het argument dat er verschillende handschriften zijn is eerder een argument vóór de betrouwbaarheid van de Schrift.

    Zoals Pittig hierboven ook al terecht constateerde, mist dat helemaal de vraagstelling. Mijn vraag was in reactie op je eerdere onduidelijke antwoord op mijn vraag hoe je omging met bijvoorbeeld de verschillen in de weergave van de woorden van God bij de doop van Jezus en de vraag aan wie de woorden werden gericht. Nogmaals (en dat kun je niet simpelweg terugvoeren op verschillen tussen handschriften): met jouw opmerking dat je teksten alleen kunt vertrouwen als ze exact weergeven wat Jezus zei, kun je een heleboel teksten wegstrepen.

    Probleem is, dat ik niet zelf iets wil creeëren.

    Maar waarom stel je dan die vraag of er daar nog ruimte in zit? Als je zelf niet eens wilt nadenken over wat een ander mogelijk aan argumenten aan kan voeren, hoe zeker kun je dan van je stelling zijn?

    Uiteindelijk is het de Heilige Geest die in en aan ons bevestigd dat de de Bijbel daadwerkelijk het Woord van God is. Maar ja, het vervelende, voor sommigen althans, is dat er over de werking van de Heilige Geest moeilijk te discussieren valt. Die is, zoals dat dan heet, ‘ongrijpbaar’.

    Ten aanzien van die eerste zin: dat doet de HG dan niet bij mij! 😉
    Voor de rest heb je natuurlijk gelijk, al betekent dat ook dat je geen autoriteit hebt buiten jezelf en wat de HG jou duidelijk maakt. Dat lijkt me voor jouw visie nogal problematisch…

    Dat God de Bijbel letterlijk heeft geinspireerd, betekent niet dat Hij Zijn woorden middels een stem uit de hemel heeft gediciteerd. Sterker nog, dit zou hiermee in strijd zijn, want dan komen de woorden ‘van buitenaf’. Terwijl het woord inspiratie al duidelijk maakt dat het ‘in the spirit’ heeft plaatsgevonden.

    En dan komt het niet meer ‘van buitenaf’?? Ik heb dat nooit kunnen volgen. Op welke manier dan ook, God leidt de schrijver in die visie. In feite neemt Hij het hele denkproces over. Waar zit dat menselijke dan nog in?

    Er zijn er genoeg die claimen een woord te hebben ontvangen van God, maar Paulus schrijft niet voor niets: ‘beproef de geesten, of zij uit God zijn’. Voor een buitenstaander is dat lastig te begrijpen, dat besef ik maar al te goed. Maar ja, de Bijbel zegt zelf al dat de natuurlijke mens de geestelijke dingen simpelweg niet kan begrijpen.

    Wie zijn die ‘buitenstaanders’? Wij die hier op jou reageren toch in ieder geval niet…
    En hoe vindt die beproeving van die geesten dan plaats?

    Echter Die God heeft Zichzelf geopenbaard in wat wij de Bijbel noemen. Dat Boek is Zijn eigen werk, dus waarom zou ik daar niet op vertrouwen?

    Dat is wat jij gelooft, niet wat die tekst zelf zegt. Dus nogmaals: ook jij neemt dingen aan over de bijbel die niet op de bijbel zelf gebaseerd zijn. Ik zou het waarderen als je dat tenminste kunt onderschrijven… 😉

    Maar genoeg over de inspiratie van de Schrift. Daar komen we toch niet uit ben ik bang…

    We gaan het er vermoedelijk niet over eens worden, nee. 😉

    Zoals ik Rien ook vannacht al schreef, ben ik veel geinteresseerder in je mening over de manier waarop Frank de bijbel gebruikt in zijn presentatie. Ik kan je daar wel een speciaal voorbeeld van geven. En er zitten in de presentatie na die opmerkingen over SONIS en de straling in de wateren bij Israel ook nog een aantal vergelijkbare, absurde claims. Ik kan me voorstellen dat een paar daarvan moeilijk te checken zijn en dat de onderzoekers die daarom niet vermeld hebben, maar dat verhindert mij niet om ze hier weer te geven. Ik zal daar later vandaag op in gaan. Het geeft wel een beeld van de manier waarop Frank zijn presentatie opbouwt, naar een enorme climax (of, zoals later blijkt, anti-climax). 😦

  521. Wilfred zegt :

    @Ettje: Dat is toch een vreemde wijsheid: niemand heeft gelijk. En jij dan? Heb jij gelijk? 😉

  522. John zegt :

    @Sueigilera

    Waar komt Ruben dan met de holle-aarde aanzetten? Heb jij dat hier niet als eerste genoemd?

    Niet hier in deze discussie, maar al een tijd geleden bij een andere discussie. Die weerstand tegen normale wetenschappelijke zekerheden lees je in elke reactie van hem wel terug. Maar goed, ook niet verwonderlijk, als opa er al zulke rare ideeën op na hield. Kun je nagaan hoe de vergiftiging van geloofsindoctrinatie doorwerkt in de opvoeding.

  523. Afolus zegt :

    @Wilfred
    Ben jij vandaag bevangen door de heilige plaaggeest..? 😀

    Kun je trouwens een kopietje branden van die Ouwenelus-dvd?
    Ik vermoed zomaar dat ik met een bestelling via het e-mailadres van Afolus bij br. Ouweneel niet door de credit check kom…!

  524. Afolus zegt :

    @John
    Is da nou wat men in die kringen bedoelt met een “generatievloek”?

  525. Wilfred zegt :

    @Afolus:

    Ik heb nl. het vaste plan om eens een fakebijeenkomst te bezoeken en te zien of hij nog zo stil blijft als je hem een vraag stelt….

    Ik heb de agenda niet gekopieerd, maar kan je wel een weergave verschaffen van het begin van de presentatie. Dan weet je ook gelijk dat je daarvoor niet hoeft te gaan (tenzij je naar een Ask Anything avond gaat natuurlijk, maar die zijn nu ook verwijderd, of misschien juist die wel).

    Dat nieuws, dat weet u inmiddels, heb ik verzameld uit zo’n tweehonderd kranten en tijdschriften uit de hele wereld. En sommige mensen vragen op zo’n avond: kunt u niet precies vertellen waar u het allemaal vandaan heeft, wat uw bronnen zijn? Als ik dat zou doen, zou het hele scherm volstaan met allemaal namen van kranten en tijdschriften, dat zou deze studie niet heel erg interessant maken. Bovendien zou u de plaatjes niet meer kunnen zien. Maar ik kan me voorstellen dat u zegt, dit nieuwsfeit waar Ouweneel het nu over heeft, ik wil weten waar hij dat vandaan heeft. Nou, dan stuurt u mij een e-mail. Op deze tafel staan twee bakjes met visitekaartjes en op dat visitekaartje staat ons e-mailadres. Stuur ons een e-mail, geef precies aan waar u broninformatie over wilt ontvangen en dan krijgt u dat van ons. Geeft u ons een week of twee, drie, dan sturen wij u de bronnen. Maar het zijn er heel wat. Kranten en tijdschriften.

    Bron: Frank Ouweneel, DVD “Licht van de bijbel over de huidige ontwikkelingen in de wereld”, versie 2011.

    Let op, hier zegt hij dus 200 kranten en tijdschriften!

    Nog een leuke quote uit de zes huishoudelijke mededelingen:

    Ik doe deze studie nu vele jaren, maar eigenlijk was die nooit zo makkelijk als in 2011, want in 2011 zijn er ongeloofelijk veel profetische gebeurtenissen voorbijgekomen.

    Nee, dat het nog nooit zo eenvoudig was, dat snappen we! Als je zelfs niet gebeurde gebeurtenissen gaat gebruiken, dan schiet het lekker op! 🙂

  526. John zegt :

    @Afolus

    Ik zat er nog over te denken om dat er nog bij te zetten. Volgens mij is dat gewoon een psychologisch archetype. Een vloek die doorwerkt tot het 3e en 4e geslacht. Tot er straks een generatie komt die zich verzet tegen deze ideeën en wel de drang voelt om op een normale manier in de wereld te staan.

  527. Wilfred zegt :

    @Afolus: Aan het begin van de presentatie van Frank staat dit op het scherm:

    De DVD’s van Frank Ouweneel worden op grote schaal zonder schriftelijke toestemming van de rechthebbende producer gekopieerd voor handelsdoeleinden.

    Aangezien Frank & Ada Ouweneel de DVD-inkomsten nodig hebben ten behoeve van hun landelijke onderwijs-bediening, wordt u dringend verzocht op geen enkele wijze aan verboden DVD-distributie mee te werken.

    Dus helaas! 😦

    En ik kan zelf in ieder geval op mijn laptop geen DVD’s branden…

  528. Afolus zegt :

    @Wilfred
    Toevallig ken ik de voorzitter van de plaatselijke voetbalclub in Emmen.
    Nu begrijp ik waarom hij al een poosje last heeft van een dubbele hernia….. 200 tijdschriften.
    Poeh poeh….dat is wel een hele klus. 😀

  529. Wilfred zegt :

    @Afolus: 🙂 Tsja, daar sjouw je je een breuk aan!

  530. rob zegt :

    @Peter H / Pittig

    Ik heb zelf nooit zo’n last gehad van voorverkiezingsleer. Filosofisch gezien kan het ook niet anders. God is verleden, nu en toekomst. Hij/zij weet dus van begin aan welk hart zich verhard. Uitgaande van vrije wil, bepaald god zelf niet, wiens hart verhard. Maar ja, het is dus ook geen verrassing voor hem of haar. De combinatie god en vrije wil is gewoon een moeilijk verhaal. Is niet iets leuks van te maken.

    Ben het met dit gedeelte van je duiding geheel eens

    @Pittig

    Zo denken ze helemaal niet! Lees de Dordtse Leerregels nog maar. We zijn volgens die leerregels allemaal verdorven! Er is geen barricade.Jij kickt echt op confrontatie! Als ik jouw geloof op basis van je reacties op GG moet samenvatten in twee woorden dan is dat “strijd en confrontatie”! Je beziet alles door die bril, zelfs als het er niet staat.
    Want er zijn toch ook confronterende zaken in de Dordtse Leerregels die voor jou onzin zijn? Jij bent het zelf helemaal niet eens met de Dordtse Leerregels die zegt dat alleen God een mens kan verkiezen en redden. Daar wil jij helemaal niet aan! En dus ga jij die confrontatie net zo goed uit de weg! Jij haalt die confrontatie ook uit jouw geloof, net als ds. Offringa! Is jouw geloof dan ook een zielige vertoning?
    Lees eerst de Dordtse Leerregels en ga er dan pas over praten en anderen over oordelen, stel ik voor.

    De dordtse leerregel:
    1- “God schenkt in dit leven aan sommigen het geloof, terwijl Hij het aan anderen onthoudt. Dit vloeit voort uit zijn eeuwig besluit. Want de Schrift zegt, “dat al zijn werken Hem van eeuwigheid bekend zijn” (Hand. 15, 18), en “dat Hij alles werkt naar de raad van zijn wil” (Ef. 1, 11).

    2-Overeenkomstig dat besluit vermurwt Hij in zijn genade de harten van de uitverkorenen, hoe hard die ook zijn, en buigt Hij ze om te geloven.

    3-Maar volgens datzelfde besluit laat Hij hen die niet zijn uitverkoren, uit kracht van zijn rechtvaardig oordeel over aan eigen slechtheid en hardheid.

    4-Juist hier komt voor ons de ondoorgrondelijke, even barmhartige als rechtvaardige beslissing van God aan het licht, waarbij Hij onderscheid gemaakt heeft tussen mensen, die allen evenzeer verloren zondaren zijn.

    5-Dit is het besluit van de uitverkiezing en de verwerping, dat in het Woord van God geopenbaard is. Terwijl slechte, verdorven en onstandvastige mensen dit besluit verdraaien tot hun eigen verderf, ontvangen heiligen en godvrezenden daardoor een onuitsprekelijke troost.”

    Het begint met geloof-> God geeft het de ene mens wel en de andere niet.
    Hij gaat bij het clubje uitverkorenen de harten verzachten en maakt dat ze geloven…….

    Daar ontstaat dus die tweedeling tussen gelovigen en ongelovigen.
    De gelovigen worden getroost.
    Dat andere clubje laat Hij over aan hun slechtheid en krijgen een hekel aan God en worden nog slechter.

    Dat betekent dus dat als je gelooft, je aan de goede kant zit. Als je niet kunt geloven (de gemiddelde GG-er) dan zit je aan de verkeerde kant en word je alleen maar slechter.

    Maar zo simpel is het niet.
    Die Dordtse leerregel is een platgestampt verhaal.
    Want waarom geloven mensen niet?
    Waarom zou het sowieso rechtvaardig zijn als God de ene wel wil redden (hoewel net zo slecht) en de ander niet?

    Het kan een vals gevoel v veiligheid bewerken.
    Als je eenmaal gelooft zit je goed.Kennelijk heeft God je kostje gekocht.God is met je en wil je troosten en de ongelovigen niet.

    Dat is wat ik er op tegen heb: het verhaal is te plat, hoewel gedeelten ervan wel kloppen.

    Ik ga een heel eind mee in de gedachte van Peter H:

    Ik heb zelf nooit zo’n last gehad van voorverkiezingsleer. Filosofisch gezien kan het ook niet anders. God is verleden, nu en toekomst. Hij/zij weet dus van begin aan welk hart zich verhard. Uitgaande van vrije wil, bepaald god zelf niet, wiens hart verhard. Maar ja, het is dus ook geen verrassing voor hem of haar. De combinatie god en vrije wil is gewoon een moeilijk verhaal.

    Ik geloof in voorkennis/ mensenkennis v God; Hij ziet je hart. Hij weet dus welk hart zich verhard.

    Ik geloof dat een doel van God is te oogsten.
    Dat doet Hij door mensen verantwoordelijk te maken voor hun keuzes.
    Dat betekent naar mijn idee dat God je bezoekt en er van daaruit keuzemogelijkheden ontstaan. Je kan kiezen om te gaan geloven of je te verharden.
    Als je je eenmaal verhardt is er bijna geen weg meer terug.
    Dat zijn van die kruispunten waarbij de slagboom ook definitief achter je dicht kan vallen. Als dat gebeurt wordt je overgelaten aan je eigen slechtheid en hardheid en wordt de situatie steeds erger.

    Hoe duidelijker je God op de koffie krijgt _> hoe verantwoordelijker je wordt. Als je In zo’n situatie God afwijst wordt het steeds moeilijker, want dan wordt het duidelijk dat je tegen Hem kiest en kun je op een bepaald moment verworpen worden.

    Zolang je onwetend bent ben je veel minder verantwoordelijk voor je ongeloof.
    Dat is dus geen teken dat God je verlaten heeft of aan je lot overgelaten heeft.

    je bent verder erg dubbel over mij als persoon en je zit er ook nog eens naast met je beoordeling :

    Jij bent het zelf helemaal niet eens met de Dordtse Leerregels die zegt dat alleen God een mens kan verkiezen en redden. Daar wil jij helemaal niet aan! En dus ga jij die confrontatie net zo goed uit de weg! Jij haalt die confrontatie ook uit jouw geloof, net als ds. Offringa! Is jouw geloof dan ook een zielige vertoning?

    Jij kickt echt op confrontatie! Als ik jouw geloof op basis van je reacties op GG moet samenvatten in twee woorden dan is dat “strijd en confrontatie”! Je beziet alles door die bril, zelfs als het er niet staat.

    Haal ik nou wel of niet de confrontatie uit mijn geloof?
    En waar zie ik de confrontatie waar die niet is?

    Ben het overigens niet helemaal oneens met de Dordtse leerregel.

    Ik ben het er dus mee eens dat alleen God de mens kan redden, en ik denk ook dat er een kans is dat je niet gered wordt en dus verworpen kan worden.
    Ook denk ik dat je situatie nog erger wordt als God zich van je afkeert en je overlaat aan jezelf.
    Het grote verschil is dat God nodigt en de mens kiest. Ben het met Peter H eens dat het een ingewikkeld verhaal is gezien de voorkennis die God moet hebben.

    Maar als jij van te voren weet dat autohandelaar B je auto zal voorzien van oude onderdelen, is dat dan omdat jij van te voren weet dat B dit zal doen?
    In dat geval is de klokkenluider verantwoordelijk voor de klok, en Wilbert en Gerald verantwoordelijk voor Ouweneels fraude.
    Omdat ze wisten dat Ouweneel fraudeert, fraudeert Ouweneel…..en heeft de man geen keuze meer aaaaaachhhh.

  531. rob zegt :

    @Wilfred

    @Ettje: Dat is toch een vreemde wijsheid: niemand heeft gelijk. En jij dan? Heb jij gelijk?

    Volgens mij is dat een contradictie 🙂

  532. Wilfred zegt :

    @Rob: Volgens mij ook, maar hej, niemand heeft gelijk! 🙂

  533. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig

    En ik begrijp werkelijk niet dat jij over een onfeilbare bijbel kunt praten, terwijl we die niet hebben!

    Hoe kun jij dat beoordelen, Pittig? Wat wij niet hebben, zijn de originele documenten. De documenten die wij hebben zijn kopieën daarvan. Velen gaan er van uit dat er ‘dus’ wel fouten moeten zijn, want de kans dat de originele documenten foutloos zouden zijn overgenomen, achten zij te klein. Maar dat is dus een aanname! Je kunt pas werkelijk objectief vaststellen of de handschriften (de grondteksten) die wij hebben, feilbaar zijn, als je deze kunt vergelijken met de originele teksten. Dat kunnen we niet, dus ten diepste gaan jij en ik uit van een bepaalde aanname.

    Heb jij die onfeilbare brontekst of niet? Waar is jouw bron?

    Nee, geen van allen hebben wij de brontekst. Wel zijn er in deze wereld die de bron kennen: God Zelf. Hijzelf bevestigd in en aan ons Zijn Woord.

    En zou het niet veel meer ontspannen zijn om te zeggen dat de bijbel betrouwbaar in haar boodschap rond Jezus is? Er zijn genoeg gelovigen die de bijbel niet als onfeilbaar zien, maar vanuit Jezus toch over een betrouwbare boodschap kunnen spreken? Ze zullen zelfs in praktisch alle bijbelse zaken met jou eens zijn, maar hebben toch geen onfeilbare theorie nodig…

    Misschien is het wel ‘meer ontspannen’, maar maak je over mijn ontspanning maar geen zorgen 😉
    Uiteindelijk gaat het niet om wat voor mij ‘meer ontspannen’ is, maar om wat de Waarheid is. Als we het over de waarheid rondom bijvoorbeeld Apple vs. Microsoft hadden, dan zou ik kiezen voor het eerste: dat interesseert mij namelijk niet. Maar het gaat hier om de belangrijkste Waarheid in het universum.
    Er zijn genoeg broeders en zusters die de Bijbel als onfeilbaar zien en toch van harte in de Here Jezus geloven. Maar uiteindelijk zal blijken dat zij veel hebben gemist, doordat zij zagen hoe God Zich openbaarde in de Schrift. Ten diepste betekent dit dat zij, hoewel zij kinderen van God zijn, hun hemelse Vader niet echt hebben gekend (en daarom dus ook niet herkend in de Bijbel).

    En zou je aub nog op die moslims en hun site in willen gaan?

    Nee, sorry.

    Je kunt onmogelijk alleen problemen met de bijbelwetenschappen hebben.

    Het klinkt bijna alsof je wilt dat ik proberen heb met overige wetenschappen 😉
    Ik ga hier verder geen woorden met aan vuil maken. Het is simpel: ik heb geen problemen met de wetenschap – acht wetenschap zelfs zeer nuttig en van groot belang – zolang deze geen stellige uitspraken doet die geheel in strijd zijn de Waarheid die God openbaard in Zijn Woord. Een wetenschapper die beweert dat Christus niet uit de doden is opgestaan, daar heb ik een probleem mee. Een wetenschapper die beweert dat de Bijbel niet het Woord van God maar zuiver mensenwerk is, daar heb ik een probleem mee. Een wetenschapper die beweert dat de koninkrijken van David en Salomo nooit hebben bestaan, daar heb ik een probleem mee. Dat lijkt mij duidelijk zat verder. Daarmee blijft er gigantisch veel wetenschap over waar in het geheel geen probleem mee heb en zelfs van geniet.

    En als de wetenschap niet van God uitgaat (zoals jij dat zegt), dan is de wetenschap toch niet bevorderlijk voor het geloof? Je leert dan toch in elke wetenschap zonder God te denken en te werken?

    Nee, een wetenschap die niet met God rekening houdt kan dus ook niet bevordelijk zijn voor het geloof. Die formule klopt. Echter, die wetenschap hoeft ook niet strijdig te zijn met het geloof. Dat is zij pas als zij uitspraken gaat doen die het geloof raken.

    En er zijn toch heel veel gelovigen die door de wetenschap problemen met hun geloof kregen?

    Er zijn ook heel veel mensen die door hun geloof gedreven werden om wetenschapper te worden.

  534. rob zegt :

    @Ettje

    Dank je wel voor je lieve reactie, dat doet goed 🙂

    Op deze wil ik ook nog terugkomen :

    Denk trouwens dat ondertussen Frank Ouweneel en de zijnen in hun vuistje lachen als ze dit allemaal volgen en tegen elkaar zeggen: mooi zo, laten ze elkaar maar afmaken, dan letten ze niet meer op mij/ons…!!
    Wonderlijk fenomeen is dat. Zie je ook steeds weer terugkeren in de ‘kerkgeschiedenis’. Er wordt iets wat echt kwalijk is aan de kaak gesteld, en vervolgens rollen de gelovigen over elkaar heen om totaal andere zaken.

    Laat ze maar lachen, voor zover Frank dat nog voor elkaar krijgt omdat hij zijn agenda niet meer aan den volke durft te tonen 🙂

    Ik heb bij sommige discussies wel eens het idee gehad dat het allemaal veel te ver ging.
    Hier heb ik niet dat gevoel gehad.
    We rollen hier over elkaar heen, maar het is een groot goed dat het kan.
    Ik vind het bovendien erg leuk dat Ruben weer reageert en het weer v harte oneens is met deze en gene 🙂

  535. rob zegt :

    @Wilfred

    @Rob: Volgens mij ook, maar hej, niemand heeft gelijk!

    Als iemand nog eens komt zeggen dat er geen waarheid is, kunnen we dezelfde strategie gebruiken 🙂

  536. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Er zijn genoeg broeders en zusters die de Bijbel als onfeilbaar zien en toch van harte in de Here Jezus geloven. Maar uiteindelijk zal blijken dat zij veel hebben gemist, doordat zij zagen hoe God Zich openbaarde in de Schrift.

    Huh? 🙂

    @Rob: Die tegenstelling is ook al vaak duidelijk gemaakt in reactie op postmodernisten die hun denkbeelden wat te ver doorvoerden…

  537. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Nee, geen van allen hebben wij de brontekst.

    Ai, ai, ai. En alleen die was onfeilbaar volgens jou… God heeft ons een onfeilbare tekst gegeven, alleen zijn we die kwijt… 🙂

    Want wat moeten we nou met bijvoorbeeld Jeremia?

    The Septuagint (Greek or ‘LXX’) version of this book is, in its arrangement and in other particulars, different from the Masoretic Hebrew. The Septuagint does not include 10:6-8; 25:14; 27:19-22; 29:16-20; 33:14-26; 39:4-13; 52:2, 3, 15, 28-30, etc. In all, about 2,700 words found in the Masoretic text are not found in the Septuagint. Also, the ‘Oracles against the Nations’, that appear as chapters 46-51 in the Masoretic and most dependent versions, in the Septuagint are located right after 25:13, and in a different order.

    The Septuagint version of Jeremiah also includes the Book of Baruch and the Epistle of Jeremiah.[10] Jerome’s Prologue to Jeremiah says he excluded them: “And the Book of Baruch, his scribe, which is neither read nor found among the Hebrews, we have omitted… But the Canon of Trent included them as “Ieremias cum Baruch” (Jeremiah with Baruch), Baruch 6 being the Epistle or Letter of Jeremiah in the Vulgate.

    Dus de Katholieke Kerk heeft wel de volledige Jeremia? Gebruik jij dan een katholieke bijbel?

    En hoe komt het dan dat de Septuaginta zomaar 2700 woorden, die volgens jou door God geïnspireerd zijn, weg heeft gelaten?
    Dat kan toch niet?

    En dan te bedenken dat we nog een derde versie hebben, die uit de Dode Zee rollen:

    Parts of the Book of Jeremiah have also been found among the Dead Sea Scrolls in cave 4 in Qumran. These texts, in Hebrew, correspond both to the Masoretic Text and the Septuagint Text. This discovery has shed much light on the differences between the two versions; while it was previously maintained that the Greek Septuagint (the version used by the earliest Christians) was only a poor translation, professor Emanuel Tov, senior editor of the Dead Sea Scrolls’ publication, wrote that the Masoretic edition either represents a substantial rewriting of the original Hebrew, or there had previously been two different versions of the text.[1] Most scholars hold that the Hebrew text underlying the Septuagint version is older than the Masoretic text and that either the Masoretic evolved either from this vorlage or from a closely related version.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Jeremiah

    Daarom deze vraag: welke versie is volgens jou de onfeilbare tekst? En op basis waarvan beslis jij dat?

  538. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    [Pittig]En zou je aub nog op die moslims en hun site in willen gaan?
    [RH]Nee, sorry.

    Waarom niet?

    Zij zeggen precies hetzelfde als jij, alleen dan over de Koran! Wie van jullie moet ik nou geloven?

    Ik vind eigenlijk de argumenten van de moslims wat overtuigender dan van Het Zoeklicht en Ruben Hadders. De woorden van de Koran zijn per slot van rekening rechtstreeks aan Mohammed geopenbaard, zonder die uiterst lastige tussenkomst van mensen. En de bewijzen dat de Koran gelijk heeft, stapelen zich op!

    Dat is pas een heilig en onfeilbaar boek! 😉

  539. Pittig zegt :

    @ Albert (die uit Friesland)

    Als je meeleest, zou jij de website van Jaap Fijnvandraat ( http://www.jaapfijnvandraat.nl/ ) even willen controleren? Elke keer dat ik het probeer te bezoeken, kom ik op een pornosite uit… Hij is gehackt vermoed ik…

    Of is Jaap Fijnvandraat nu helemaal into porn? 🙂

  540. Wilfred zegt :

    @Ruben: Om maar even de daad bij het woord te voegen, hierbij een voorbeeld van de manier waarop Frank Ouweneel teksten gebruikt in zijn betoog. Maar eerst even wat over de bredere opzet.

    Frank bouwt zijn betoog, waarbij hij zegt dat de nadruk op het Woord van God ligt, op via drie hoofdlijnen:

    1. De economische wereldmachten staan op hun laatste benen.
    2. De laatste stuiptrekkingen van Israels buurlanden.
    3. Een wereldwijd levensgevaar nadert; wellicht Gods laatste waarschuwing.

    In deel 1 gaat hij in op Dan. 2, met name het laatste wereldrijk. Een voorbeeld van de manier waarop hij met de tekst omgaat en zijn conclusie er in leest, is dat hij het doet voorkomen alsof in de tekst al staat dat het vierde rijk het Romeinse rijk is. Zo geeft hij een tekst zo weer:

    Dat betekent dat het Romeinse Rijk verdeeld, broos, uiterst wankel en onsamenhangend zal zijn; immers brokkelige klei vermengt zich niet met ijzer.

    Los van de vraag of het Romeinse rijk in de voorstelling van Daniel het vierde rijk is (de meningen van uitleggers zijn daar over verdeeld), gaat het niet aan je conclusie in de tekst in te lezen alsof dat er ook echt staat.

    Voor zijn deel 2 heeft hij die methode ook hard nodig. Hier gaat hij in op de Arabische lente. Hij begint eerst uit te leggen dat die landen in de bijbel al genoemd zijn en dat de bijbel voorspelt wat we nu zien gebeuren. Op een aantal van de onjuiste of niet verifieerbare uitspraken van leiders van die landen die Frank in zijn betoog naar voren brengt, hebben de onderzoekers al gewezen.

    Los van de vraag of het terecht is om zomaar te veronderstellen dat landen die in profetieen van de achtste tot de derde eeuw v.Chr. op een bepaalde manier benoemd worden, in deze tijd vereenzelvigd mogen worden met die toenmalige landen (en je zit daar ook met de vraag of het landen of volken zijn die aangesproken werden in die profetieen), doet Frank net alsof er een tekst is waar al die landen gezamenlijk genoemd worden. En daarop baseert hij de conclusie: zie je wel, de profetieen zijn bezig vervuld te worden!

    Voordat ik je daar een voorbeeld van geef, nog even dit. De vereenzelviging van Amon en Moab met Jordanie en de vereenzelviging van Elam met Iran en de vereenzelviging van Saudie-Arabie met Midian. Kun jij je daar in vinden?

    Frank geeft deze teksten linksboven in het beeld klein weer:

    Jes. 19: 1-4, 14; 22: 6; 33: 9; Jer. 25: 23; 48: 4; Ez. 21: 28; 36: 30; Dan. 11: 40; Nah. 3: 9-11; Heb. 3: 7; Zef. 2: 5; Zach. 9: 5.

    Er is geen enkele manier waarop je die teksten tijdens die presentatie er naast kunt leggen. Dat hoeft gelukkig ook niet, want Frank geeft die zelf weer. Op deze manier:

    In de eindtijd…
    … zal het in Israels buurlanden tot botsingen komen; in Egypte en in Syrie zal het stormen. De zeekustbewoners hebben angst. In Libie zijn zuigelingen verpletterd op alle hoeken der straten; al zijn groten zijn in boeien geklonken en zoeken een schuilplaats tegen de vijand. Gaza beeft hevig. Hoor het gedaver in Babel. Elam heeft de pijlkoker opgenomen. Midian siddert en de Arabieren vallen neer om niet weer op te staan. Libanon, Moab en Amon zijn verbroken.

    Waarna hij zegt:

    Beste vrienden, dit gaat over de afgelopen 11 en halve maand!

    Over de tekst over Elam is i.v.m. het zogenaamde Iraanse schip Taarkesh al het nodige geschreven. Ook op een aantal andere opmerkingen van Frank is al ingegaan. Maar wat vind jij van deze methode? Vind je het terecht om teksten zo op te knippen en te presenteren? Alsof het zo in de bijbel staat? Zijn betoog is in hoge mate afhankelijk van die suggestie. Want hij wekt de indruk dat de bijbel voorspeld heeft dat dit allemaal tegelijkertijd zal plaatsvinden… 😦

    Daarenboven (en daar moeten we onze discussie van het begin weer even voortzetten 😉 ) speelt het probleem dat de historische context van deze profetieen totaal geweld wordt aangedaan. Die teksten gaan niet over 2011! En misschien zit daar wel het grootste probleem in zijn benadering: alsof de profetieen weliswaar ooit bedoeld zijn voor de mensen in die tijd (al noemt hij dat in zijn presentatie nergens), maar ook direct op onze tijd van toepassing kunnen zijn. Zonder vertaalslagen, zonder bezinning over de vraag of een historische vervulling nog wel tot een tweede vervulling kan leiden, of het gaat om volken die al lang niet meer bestaan en of het terecht is die teksten dan te koppelen aan natie-staten, etc. etc. Ik ben benieuwd naar je mening!

    Later vanavond of vannacht kom ik op deel 3 terug. Daar zit op het gebied van beweringen nog wel wat aardigs in (heb het teasen geleerd van Onno)… 😉

    #gaat nu naar Ajax-Celtic kijken; ontspanning ;-)#

  541. Pittig zegt :

    @ rob en Peter H

    Ik geloof in voorkennis/ mensenkennis v God; Hij ziet je hart. Hij weet dus welk hart zich verhard.

    Aha, dat is precies de redenatie van Arminius, die er toen uitgeknikkerd werd… 🙂

    Het probleem met die redenatie is dat de redding dus toch op basis van de keuze van de mens plaatsvind. De keuze van de mens is nog steeds dé bepalende factor. En dus is de redding afhankelijk van de mens. De mens moet zichzelf redden!

    Redt God de mens of redt de mens zichzelf. Dat is de fundamentele kwestie.

    De genade zit er dan nog alleen in dat het aanbod er is.

    Wat doen jullie dan met een tekst als:

    Maar zonder mij kun je niets doen. Joh 15:5

    …want het is God die zowel het willen als het handelen bij u teweegbrengt, omdat het hem behaagt. Fil 2:13

    Wij weten nu, dat [God] alle dingen doet medewerken ten goede voor hen, die God liefhebben, die volgens zijn voornemen geroepenen zijn. Rom 8:28

    Want uit Hem en door Hem en tot Hem zijn alle dingen Rom 11:36

    Ik vermag alle dingen in Hem, die mij kracht geeft. Fil 4:13

    want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; en Hij is vóór alles en alle dingen hebben hun bestaan in Hem; Kol 1:16-17

    En Hij, die op de troon gezeten is, zeide: Zie, Ik maak alle dingen nieuw. Openb 21:5

    Waar zien jullie in deze teksten dat de bekering onze verdienste zou zijn?

    En probeer eerst naar deze teksten te luisteren, voordat je terugschrikt van de consequenties en daarom maar aan je oude ideeën vasthoudt.

    De gereformeerde scholastieke stroming is gaan nadenken over de consequenties. Ze willen zeker ruimte geven aan de menselijke kant van de zaak en hebben daarom een onderverdeling gemaakt. De mens werkt samen met God om het heil te verkrijgen. Alleen is de bijdrage van de mens minimaal.

    Stel je het maar voor als een muis en een olifant die door een brug zakken. De muis voegde ook wat gewicht toe, maar bepalend was het niet.

    Zo is de menselijke bijdrage volgens de gereformeerde voorvaderen er wel, maar die staat niet in verhouding tot wat God gedaan heeft en doet. En dus is het God die verkiest en God die redt.

    Juist op dit punt is de hele reformatie ontstaan! Het centrale punt was deze: Wat is de bijdrage van de mens aan zijn of haar redding? Doen onze werken en keuzes er toe of is het Gods genade dat wij gered worden?

    Daarom was één van de leuzen van de protestanten: Sola gratia. We zijn alleen door Gods genade gered.

    Maar bij jullie is het: Wij zijn door Gods genade, maar vooral door onze eigen keuze gered (die God al van eeuwigheid af voorzag).

  542. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Interessant! Bewondering voor je dat zoveel leugens uit gaat / wilt pluizen! 🙂

    En zeker in de discussie het gesprek met Ruben Hadders en zijn Zoeklicht heel interessant.

  543. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig

    Nu kom je weer met de opmerking dat de kopieën van het origineel feilbaar zijn, maar wil je misschien eerst even reageren op hetgeen ik schreef/vroeg voor je weer je vragen op mij afvuurt? Het moet tenslotte wel een wisselwerking zijn 😉

    Hoe kun jij dat beoordelen, Pittig? Wat wij niet hebben, zijn de originele documenten. De documenten die wij hebben zijn kopieën daarvan. Velen gaan er van uit dat er ‘dus’ wel fouten moeten zijn, want de kans dat de originele documenten foutloos zouden zijn overgenomen, achten zij te klein. Maar dat is dus een aanname! Je kunt pas werkelijk objectief vaststellen of de handschriften (de grondteksten) die wij hebben, feilbaar zijn, als je deze kunt vergelijken met de originele teksten. Dat kunnen we niet, dus ten diepste gaan jij en ik uit van een bepaalde aanname.

  544. Flipsonius zegt :

    Zucht.
    Hadden de protestanten niet beter de Formulieren van ONenigheid kunnen opstellen? Dan waren ze het in elk geval ERGENS over eens geworden….

  545. Flipsonius zegt :

    Hadden de protestanten niet beter de Formulieren van Onenigheid kunnen opstellen? Dan waren ze het tenminste over iets eens geworden 😉

  546. Flipsonius zegt :

    @Pittig

    Ai, ai, ai. En alleen die was onfeilbaar volgens jou… God heeft ons een onfeilbare tekst gegeven, alleen zijn we die kwijt…

    A la Frank Ouweneel?
    Gebrek aan opslagruimte? ‘IK heb al Mijn Bronnen vernietigd’!
    😉

  547. joost zegt :

    Rien

    En hij voegde eraan toe: ‘Dat volk is nu al veel te talrijk, en dan wilt u ook nog dat ze ophouden met werken!’
    Niks geen volk van opvreters kwijt, een heel volk goedkope werkkrachten weg!
    Ten slotte is het god die bepaalt of iemand zijn woorden wel of niet wilgeloven
    Is dat echt zo? Of is het zo dat God zijn woorden geeft en ons de keus laat om ze wel of niet te geloven?

    God hoefde zich toch niet te vertónen aan farao om tot hem te spreken?
    Hij sprak, zoals ik al eerder aangaf toch ook tegen paulus zonder zich aan hem te vertonen?

    Farao zei toch dat het volk nu al te talrijk was? Opvreters dus, de enige oplossing om de schade nog een beetje te beperken was door ze te laten werken. Zegt de bijbel ook niet dat degene die niet werkt ook niet zal eten?

    Nee er staat specifiek in de bijbel dat niemand kan geloven tenzij god zijn hart daartoe toegankelijk maakt. Dus niks geen keuze 😦 Pure willekeur.
    joost

  548. Ettje zegt :

    @Flipsonius; Da’s al een hele ouwe, die over die formulieren van onenigheid. Die hadden de protestanten een eeuw of meer geleden zelf al bedacht. 🙂 Jammer genoeg weten veel mensen niet dat ook protestanten hun eigen humor hebben…

  549. Wilfred zegt :

    @Pittig: Ik vond het wel zo eerlijk om ook zelf even te checken hoe e.e.a. er uit zag op de DVD. Helaas moest ik Frank daar even voor spekken, maar ach, dan maar een fles wisky minder… 😉

    Moet de DVD over 2010 nog gaan bekijken… kom ik later volgende week nog wel op terug… vanavond al wat meer zaken over 2011…

  550. Ettje zegt :

    @Flipsonius; Die van die Formulieren van onenigheid is al een ouwetje. Die hadden wij, protestanten, zelf al bedacht, zo’n eeuw of meer geleden. Jammer genoeg weten veel mensen niet dat protestanten ook hun eigen humor hebben. 🙂 Kom je hier, op GG, jammer genoeg, maar weinig tegen… Iemand een idee hoe dat komt?

  551. joost zegt :

    rob

    Overigens heeft Ouweneel zijn bron op internet vernietigt waarin te lezen valt waar en wanneer hij spreekt. Groot gelijk, internet is van satan

    Sterker nog, internet ís satan. 😈
    Het is een zelfstandig denkend fenomeen wat, volgens ouweneel, zelf liegt. Daar heeft het helemaal niemand voor nodig.
    Na het monster uit zee en het landmonster hebben we in het internet het digitale monster. Sidder en beef gij goedgelovigen.
    Het digimonster heeft ons allen in zijn macht. 😦
    joost

  552. Pittig zegt :

    @ Ettje

    Maar je zit juist op een protestantse site waar ik soms hartelijk moet lachen. En katholieken kunnen ook heel protestants zeuren, schelden en klagen hoor. Kijk maar eens naar de sites van Anton de Wit, Mariska Orban de Haas en hun medestanders.

    @ Flipsonius

    Heeft de katholieke kerk toch gelijk gehad toen ze zeiden: “Als je je eenmaal van de moederkerk losmaakt, gaat het splinteren alleen maar verder.” Want welke van de 30000+ versplinterde protestantse groepen is nu de ware kerk? 🙂

  553. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Respect. Ik hoef het niet te onderzoeken. Ik weet op basis van mijn theorie al dat het niet kan kloppen wat FO zegt. En ook al lijkt het soms of FO wel gelijk heeft, dat is gewoon mijn onwetendheid. Het is ook zulke ingewikkelde materie. Hoewel het natuurlijk 100% duidelijk is dat de studies van FO er helemaal naast zitten. 😉

  554. Pittig zegt :

    @ Flipsonius

    Ken jij de Chicago Statement on Biblical Inerrancy?

    Het lezen daarvan was een belangrijke reden om juist niet meer in de theorie van de onfeilbare bijbel te geloven. 🙂

    Article X

    WE AFFIRM  that inspiration, strictly speaking, applies only to the autographic text of Scripture, which in the providence of God can be ascertained from available manuscripts with great accuracy. We further affirm that copies and translations of Scripture are the Word of God to the extent that they faithfully represent the original.

    Strikt genomen is alleen de oorspronkelijke tekst door God geïnspireerd. Alleen hebben we die tekst niet meer! God heeft ons die tekst gegeven, maar is vergeten om die tekst voor ons te bewaren…

    En dat is dan de beste reden waar de fundamentalisten mee kunnen komen… 🙂

    Dan hebben de fundamentalistische moslims het veel beter voor elkaar. De tekst van de Koran is gewoon precies dezelfde als de tekst in de hemel. Alleen jammer dat ook daar verschillende versies van hebben bestaan. Maar de wijze imams hebben gelukkig de officiële tekst vastgesteld en alle andere versies laten verbranden! Ben je meteen van alle problemen af! Zoiets als de Vulgaat in de RoomsKatholieke Kerk… En de orthodoxe moslims gaan ook niet zitten rommelen met vertalingen zoals de christenen, waardoor je al helemaal af gaat wijken van de door God geïnspireerde tekst. Je moet gewoon Arabisch leren.

    Als christen-fundamentalisten echt zoveel waarde hechten aan de tekst van de bijbel zou je toch ook verwachten dat ze allemaal Grieks, Aramees en Hebreeuws gingen leren?

    De oplossing voor sommige Nederlandse fundamentalisten is dan dat ze de Statenvertaling tot norm maken… Die vertaling is in opdracht van dezelfde synode die ook met de Dordtse Leerregels kwam… 🙂

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Synode_van_Dordrecht

  555. Pittig zegt :

    @ Joost

    Zullen we een internetverbranding organiseren?

  556. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig
    Misschien wil je eerst even reageren op hetgeen ik schreef/vroeg voor je weer je vragen op mij afvuurt? Het moet tenslotte wel een wisselwerking zijn 😉

    Ik schreef n.a.v. je opmerking dat de Bijbel die wij kennen feilbaar is:

    Hoe kun jij dat beoordelen, Pittig? Wat wij niet hebben, zijn de originele documenten. De documenten die wij hebben zijn kopieën daarvan. Velen gaan er van uit dat er ‘dus’ wel fouten moeten zijn, want de kans dat de originele documenten foutloos zouden zijn overgenomen, achten zij te klein. Maar dat is dus een aanname! Je kunt pas werkelijk objectief vaststellen of de handschriften (de grondteksten) die wij hebben, feilbaar zijn, als je deze kunt vergelijken met de originele teksten. Dat kunnen we niet, dus ten diepste gaan jij en ik uit van een bepaalde aanname.

  557. Rien zegt :

    @Pittig:

    Daarom was één van de leuzen van de protestanten: Sola gratia. We zijn alleen door Gods genade gered.
    Maar bij jullie is het: Wij zijn door Gods genade, maar vooral door onze eigen keuze gered (die God al van eeuwigheid af voorzag).

    Zie je dan niet één ding over het hoofd? Namelijk dat God ons helemaal niet hoeft te redden als Hij dat niet wil?
    Dat Hij dat wel wil doen is puur genade! De genade begint dus al op het moment dat God heeft besloten ons te redden. Hoe kan de mens zichzelf ooit redden? En als God dan met zo’n genadebod komt dan wil je dat toch met beide handen aangrijpen?
    Stel: jij bent schuldig bevonden en veroordeeld voor moord en je hebt levenslang gekregen. Dat is je verdiende straf en die zul je moeten uitzitten. Stel je voor dat er dan iemand is die jou heeft uitverkoren om gratie te krijgen.Niet verwacht, niet verdiend, maar toch gekregen. Dan kun jij kiezen of je dat aanbod aanneemt of niet. Heb jij dan jezelf gered? Nee toch zeker?? Dat is toch sola gratia?

  558. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Ik kom toch niet met een onfeilbare oorspronkelijke tekst? Dat ben jij! Jij hebt dus iets te bewijzen, niet ik.

    En zelfs je fundamentalistische collega’s (zie reactie aan Flipsonius hierboven over de Chicago Declaration) spreken alleen over de oorspronkelijke tekst als volledig door God geïnspireerd.

    Ze zeggen er dan bij dat we nu de versies hebben die van “great accuracy” getuigen. Maar great accuracy is totaal iets anders dan onfeilbaar, toch? Met great accuracy kunnen wij het weer van morgen voorspellen, maar onfeilbaar is het niet! 🙂

    want de kans dat de originele documenten foutloos zouden zijn overgenomen, achten zij te klein.

    Mijn aanname kun je zelf zo controleren. Koop een bijbel in het Hebreeuws of Grieks en kijk naar alle variaties. Ik heb hier thuis de Nestle Aland, de Septuaginta en de BHS staan. Er zijn schrikbarend veel variaties — in elk vers! Bij Jeremia en Handelingen missen complete hoofdstukken. Er zijn gedeelten toegevoegd die eeuwen lang als “bijbel” gezien werden en er zijn stukken weggehaald. Er zijn correcties uitgevoerd en woorden overgeslagen.

    Hieronder kun je al een poging wagen.

    http://nttranscripts.uni-muenster.de/AnaServer?NTtranscripts+0+start.anv

    Er zijn variaties in schrijfwijze van een woord, of er missen woorden, of er missen soms hele zinnen. Er zijn correcties door latere kopieerders aangebracht en er zijn zaken door latere kopieerders weggelaten.

    En de variaties gaat maar door, vers na vers, boek na boek.

    Is dat dan de “great accuracy” waar de Chicago’ers het over hebben? Geef mij dan die “great accuracy” van het weerbericht maar!

    Je kunt pas werkelijk objectief vaststellen of de handschriften (de grondteksten) die wij hebben, feilbaar zijn, als je deze kunt vergelijken met de originele teksten. Dat kunnen we niet, dus ten diepste gaan jij en ik uit van een bepaalde aanname.

    Je kunt met je eigen ogen aanschouwen dat er met de teksten gerommeld is, dat er fouten zijn gemaakt, dat er letters, woorden en gedeelten zijn weggelaten.

    Dat is wat er met de kopieën van jouw “onfeilbare tekst” is gebeurd en met de kopieën van de kopieën en met de kopieën van de kopieën van de kopieën, etc.

    Je hebt geen onfeilbare bron nodig om dat te zien. Dat staat gewoon voor 100% vast. Iedereen kan het checken. En je kunt Kurt Aland moeilijk als kritische wetenschappers wegzetten…

  559. Pittig zegt :

    @ Rien

    Hé, je gaat je eigen definitie van sola gratia maken! 🙂

    Maar dit is wat er onder “sola gratia” wordt verstaan:

    Tegenover de Rooms-katholieke Kerk leerde de Reformatie dat het behoud van zondaren slechts mogelijk is uit enkel genade. De menselijke activiteiten (goede werken) dragen niet bij aan het behoud. Weliswaar ontkende de Reformatie niet de noodzaak van goede werken, maar door deze verdient men de verlossing niet. De verlossing van verloren mensen is verdiend door Jezus Christus, hij leed en stierf aan het kruis van Golgotha om het behoud (dat wil zeggen de vergeving) te verdienen, zo vond de Reformatie.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Sola_gratia

    De gereformeerde traditie en theologen uit de gereformeerde bond zullen dus ook spreken over de “onwederstandelijkheid van de genade”. Je kunt Gods genade niet tegenhouden door je keuze. Gods wil is sterker dan onze wil. God werkt in ons of zoals het evangelie van Johannes het zegt: “Zonder Mij [Jezus] kun je niets doen.”

    Misschien spreken de ideeën van de ketter Pelagius jou ook wel aan. Hij stelde:

    Pelagius stelde dat de vrije wil van de mens ook na de zondeval intact was en ontkende de erfzonde. Hij stond hierin lijnrecht tegenover zijn tijdgenoot Augustinus. Ook met kerkvader Hiëronymus had hij een conflict.
    Pelagius… was van mening dat de mens een voluit vrije wil had.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Pelagius_(monnik)

    Augustinus was van mening dat de wil ook door de zonde was aangetast. We willen het slechte, vond hij. En dus was de wil niet meer vrij.

    Luther kreeg het aan de stok met Erasmus over deze kwestie en schreef een werk dat in de Lutherse reformatie zeer invloedrijk zou worden: Over de geknechte wil. De wil is niet meer vrij door de zonde. En dus moet God ons ‘willen’ ook bewegen. Door genade en Geest bewerkt God onze wil, zodat wij voor God kiezen.

    De volledige titel is: “Servum arbitrum, dat is de knechtelijke wil verklarende dat er geen vrije wil is. Geschreven tegen Erasmus van Rotterdam. Door dr. Martinus Luther”

    Hier een tekst van dat werk van Luther:
    http://www.hetgekrookteriet.com/Preken/Luther/Luther.html
    Pas op: een hele zware gereformeerde site! Maar ja, jij zit bij de Gereformeerde Bond, dus je zit wel wat in die hoek… 😉

    Je bent wat betreft de brede orthodoxe traditie van de kerk dus ketters en vrijzinnig! Welkom in de club! 🙂

  560. Wilfred zegt :

    Zoals beloofd nog een aanvulling op het onderzoek van de beide heren die Franks DVD over 2011 onder de loep hebben genomen. Zoals ik al schreef in mijn comment aan Ruben hierboven, is de presentatie opgebouwd uit drie delen. Los van irritatie over de manier waarop Frank de bijbel gebruikt (waarover ik hierboven al wat heb geschreven), was ik daar eigenlijk niet zo geschokt over. Er zitten ook in die beide delen feitelijke onjuistheden, zoals de citaten van leiders uit landen in het Midden Oosten en Noord-Afrika en de inmiddels befaamde Taarkesh, maar dat was nog maar de aanloop… Ik zal om wat meer context te verschaffen voor zijn latere opmerkingen ook wat meer aandacht besteden aan de inleiding van dit onderwerp.

    Frank ging pas echt los op het derde onderwerp: “Een wereldwijd levensgevaar nadert; wellicht Gods laatste waarschuwing.” Hij begint daar zijn betoog met de opmerking: “U moet nu even goed opletten, want nu komt er iets moeilijks.” Nou, dat blijkt! Hij vervolgt:

    In Japan heeft iets vreselijks plaatsgevonden en een hoop mensen beweren dat dat een oordeel van God is. Wij vinden dat niet terug in de bijbel

    Ik dacht, nou, dat klopt. Dat vind ik ook niet terug in de bijbel! 😉

    Maar, wat er in Japan gebeurd is, is wel een voorteken van wat deze wereld ooit zal treffen

    Ok, dacht ik toen, nu hebben we dus ook al een dubbele vervulling van de geschiedenis! 🙂

    Daarom moeten we goede nota nemen van dat wat er in Japan gebeurd is, want we zullen zien, dat heeft gevolgen voor de hele wereld, ook voor Nederland!

    Frank vervolgt na een paar zinnen:

    We hebben ook gezien dat als de Heer Jezus terugkomt, dat ogenblikkelijk daarna, dus als de Heer Jezus maandag terugkomt, begint God dinsdag uitvoering te geven aan wat er staat in Jes. 13 en Op. 16

    Dat is op zich vreemd, want Op. 16 staat in het boek Openbaring vrij ver achteraan… zelfs met de leeswijze van Frank is dat op zijn zachtst gezegd wonderlijk… Specifiek gaat het om de teksten Jes. 13: 11 en 16: 18.

    God is zo genadig, lieve mensen, dat God u waarschuwt. Dat wat er in Japan gebeurd is, is een van Gods keiharde waarschuwingen van wat er ooit zal gaan gebeuren als de Heer Jezus komt

    Hoe doet God dat? De mensheid zal worden opgeschrikt door een vernietigende aardbeving. Dus als de Heer Jezus maandag komt, begint God dinsdag met de uitvoering van de oordelen. Eén van die oordelen is een aardbeving. Nou zult u zeggen, ja, maar we hebben al zoveel aardbevingen gehad. Beste vrienden, die aardbeving die de wereld zal treffen als de Heer Jezus gekomen is, heeft niet alleen gevolgen voor het gebied waar die aardbeving woedt. Die aardbeving zal gevolgen hebben voor de totale globe. En dat is iets wat nog niet gebeurd is.

    Dit is de opzet voor wat volgt. Frank zal gaan betogen dat wat er in Japan gebeurd is welliswaar niet in de bijbel voorspeld is, maar wel een voorproefje is van wat er zal gebeuren na de wederkomst van Christus en aantoont dat de komst van Jezus zeer nabij is…

    Deze aardbeving zal gevolgen hebben voor de hele wereld en die gevolgen zijn niet meer te stoppen.

    God heeft in 2011 van die verschrikkelijke aardbeving met die afgrijselijke gevolgen een voorteken gegeven, een voorproefje. Wat er in Japan gebeurd is, is niet het oordeel, het is een voorteken van het oordeel dat zal komen als de Heer Jezus gekomen is. God is als het ware begonnen met de voorbereidingen van die verschrikkelijke ramp. Dat betekent, beste mensen, dat de Heer Jezus elk moment kan komen.

    U mag God wel bewonderen, beste vrienden in deze zaal, dat God zo duidelijk is! Niemand zal God ooit kunnen verwijten dat Hij niet gewaarschuwd heeft.

    Ok. Dan weten we waar we aan toe zijn. Dat soort opmerkingen zijn we van eindtijdpredikers wel gewend. Maar dan begint het!

    Deze aardbeving heeft, in tegenstelling tot alle andere aardbevingen die ooit op aarde hebben plaatsgevonden, afgrijselijke gevolgen. En die bereiken inmiddels de hele wereld.

    En zijn daarmee dus een voorteken van Op. 16: 18.

    <Die aardbeving die Japan heeft getroffen in maart 2011 heeft zes afgrijselijke gevolgen. En lieve mensen, alstublief, houd me te goede, ik probeer u niet bang te maken. Dat kan het effect zijn, het kan het effect zijn dat u bang bent. Maar beste vrienden, dit is het nieuws van 2011. Dit is wat u hebt kunnen zien en hebt kunnen lezen.

    Die zinsnede over “ik probeer u niet bang te maken” wordt tijdens de presentatie regelmatig gebruikt. Op mij komt dat over als: ik zeg dat ik u niet bang probeer te maken, maar dat is eigenlijk wel mijn bedoeling. Want dan neemt u sneller Jezus aan als verlosser zodat u deze oordelen niet hoeft mee te maken…

    Hij noemt dus zes afgrijselijke gevolgen:
    Ten eerste: de allesverwoestende tsunami.

    En let u goed op, één van de onderdelen van Gods oordelen na de wederkomst van de Heer Jezus is ook een tsunami die de hele wereld zal treffen

    Frank verwijst daarvoor naar de volgende teksten: Hag. 2: 6; Ps. 46: 2; Ez. 27: 28; 38: 20; Hab. 3: 10.
    Hag. 2: 6 zal wel vers 7 moeten zijn (waar trouwens niks staat over een tsunami, alleen iets over een beving; niet alle bevingen in de zee leiden echter tot een tsunami). De uitleg van Ps. 46 is fantastisch (als in: van een fantast) en duidelijk geen profetie; de overige teksten slaan helaas ook niet op een tsunami. In geen van die teksten staat dat er in de eindtijd een tsunami zal plaatsvinden. Dat is natuurlijk erg jammer, dus zoekt Frank gewoon een aantal teksten bij zijn betoog en brengt die op de inmiddels bekende manier…

    Gods profetie

    Nog een korte tijd…

    Dan zal Ik de aarde en de zee doen beven. De bergen zullen zich verplaatsen in het hart van de zee. Van het angstgeschreeuw van matrozen zullen de opgezweepte golven beven. De vissen zullen beven, bergwanden zullen vallen en elke muur zal ter aarde storten. Stromen van bevend water trekken voorbij, de watervloed verheft zijn stem, hij steekt zijn handen omhoog.

    God heeft al een begin gemaakt met zijn oordelen.

    Die opmerking lijkt tegenstrijdig met zijn eerdere opmerking dat het niet in de bijbel gevonden werd en geen oordeel was…

    Wordt vervolgd… (blijf lezen, want het mooiste gaat nog komen, soon, very soon! 😉 )

  561. Wilfred zegt :

    Helaas, er is wat mis gegaan met de quotes. Mocht dat onduidelijkheid opleveren, dan hoor ik het wel. Op zich zijn te tekstblokken denk ik nog wel aardig te onderscheiden doordat ze inspringen…

  562. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Nog ter aanvulling:

    De meeste oudste handschriften zijn van het zgn. Alexandrijnse type. Onze bijbels (vooral de oudere vertalingen) zijn gebaseerd op de latere Byzantijnse handschriften.

    Hier een karakteristiek van de Alexandrijnse handschriften:

    When compared to witnesses of the Western text-type, Alexandrian readings tend to be shorter; and are commonly regarded as having a lower tendency to expand or paraphrase. Some of the manuscripts representing the Alexandrian text-type have the Byzantine corrections made by later hands (Papyrus 66, Codex Sinaiticus, Codex Ephraemi, Codex Regius, and Codex Sangallensis).[5] When compared to witnesses of the Byzantine text type, Alexandrian manuscripts tend:

    — to have a larger number of abrupt readings — such as the shorter ending of the Gospel of Mark, which finishes in the Alexandrian text at Mark 16:8 (“.. for they were afraid.”) omitting verses Mark 16:9-20; Matthew 16:2b–3, John 5:4; John 7:53-8:11;
    — Omitted verses: Matt 12:47; 17:21; 18:11; Mark 9:44.46; 11:26; 15:28; Luke 17:36; Acts 8:37; 15:34; 24:7; 28:29.[6]
    — In Matthew 15:6 omitted η την μητερα (αυτου) (or (his) mother) — א B D copsa;[7]
    — In Mark 10:7 omitted phrase και προσκολληθησεται προς την γυναικα αυτου (and be joined to his wife), in codices Sinaiticus, Vaticanus, Athous Lavrensis, 892, ℓ 48, syrs, goth.[8]
    — Mark 10:37 αριστερων (left) instead of ευωνυμων (left), in phrase εξ αριστερων (B Δ 892v.l.) or σου εξ αριστερων (L Ψ 892*);[9]
    — In Luke 11:4 phrase αλλα ρυσαι ημας απο του πονηρου (but deliver us from evil) omitted. Omission is supported by the manuscripts: Sinaiticus, B, L, f1, 700, vg, syrs, copsa, bo, arm, geo.[10]
    — In Luke 9:55-56 it has only στραφεις δε επετιμησεν αυτοις (but He turned and rebuked them) — p45 p75 א B C L W X Δ Ξ Ψ 28 33 565 892 1009 1010 1071 Byzpt Lect
    — to display more variations between parallel synoptic passages — as in the Lukan version of the Lord’s Prayer (Luke 11:2), which in the Alexandrian text opens “Father.. “, whereas the Byzantine text reads (as in the parallel Matthew 6:9) “Our Father in heaven.. “;
    — to have a higher proportion of “difficult” readings — as in Matthew 24:36 which reads in the Alexandrian text “But of that day and hour no one knows, not even the angels of heaven, nor the Son, but the Father only”; whereas the Byzantine text omits the phrase “nor the Son”, thereby avoiding the implication that Jesus lacked full divine foreknowledge. Another difficult reading: Luke 4:44.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Alexandrian_text-type

    Er zijn dus woorden toegevoegd, zinnen weggelaten. En echt niet alleen vanwege fouten. Soms ook omdat ze vonden dat het niet kon kloppen. Of ze voegden iets toe, omdat het mooier was. De Byzantijnse tekst vond het soms nodig om zaken te parafraseren of uit te breiden. Hierboven staan voorbeelden van al deze zaken genoemd.

    Er zijn in totaal zo’n 400.000 variaties in het nieuwe testament alleen al. En dat terwijl het nieuwe testament slechts 135.000 woorden bevat!

    De meeste van die variaties zijn nietszeggend, maar enkelen zijn van groot theologisch belang. Denk alleen al aan het einde van Marcus, of het weglaten van de regel: “Maar bevrijd ons van de Boze” uit het “Vader” of “Onze Vader” gebed.

    Hoe dan ook — voor de aanname dat er geen fouten in de “onfeilbare bijbel” zijn geslopen, lijkt me deze informatie een overtuigende weerlegging.

  563. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Ik vind het eigenlijk jammer dat jouw samenvatting met analyse zo in de reageerders catacomben verstopt zit. Daar is het veel te waardevol voor. Zou je het niet naar GG kunnen mailen, dat ze er een aparte topic van maken? Dat doet ook meer recht aan al het werk dat je verzet. En er kan dan beter over gediscussieerd worden.

    Ik zit nu vol ongeduld te wachten op de vervulling van jouw beloften!
    Zoals Wilfred zei (ik vertaal het even naar het Nederlands): “Zie, de analyse komt spoedig!”

    Dus zing maar mee:

    Soon and very soon, we are going to see the analysis. 3x
    Sjabaaaahh, sjabaaah, we are going to see the analysis.

    No more questions there, we are going to see the analysis 3x
    Sjabaaaahh, sjabaaah, we’re going to see the analysis.

  564. dreemobiel zegt :

    @ Wilfred

    @Dreemobiel: (en dus @Pittig)??? 🙂

    Probleem? Dat schreef ik toch niet? Ik schreef dat ik sceptisch ben over de noemer. Je mag voor mij het onbenoembare proberen te benoemen (overigens lijkt me dat zinloos, maar als je moet, dan moet je), maar wat bereik je daarmee? En waarom noem je dat dan niet liefde, of schoonheid, of het onnoembare, of…? Waarom noem je het ‘god’? Daarmee wek je richting anderen toch een indruk? Jij zult met anderen wel kunnen onderscheiden wanneer je liefde of haat ervaart, maar hoe onderscheid je of je ‘god’ ervaart? En wat betekent dat woord dan, buiten het onnoembare?

    Oftewel: ja, het gaat mij o.a. om de noemer. En die is niet onbelangrijk, omdat taal bedoeld is om betekenis over te dragen…

    En het gaat mij om de vergelijking tussen ervaringen. Als mensen niet kunnen beschrijven wat ze ervaren, hoe weet je dan dat ze hetzelfde hebben ervaren?

    “En dus Pittig” slaat op het feit dat ik eigenlijk reageerde op een vraag die je aan Pittig stelde 🙂

    Je schreef inderdaad geen ‘probleem’, dat was even onzorgvuldig geformuleerd. Laat ik voorop stellen dat ik dat blijkbaar god noem omdat ik dat blijkbaar graag God noem. Natuurlijk schept dat een indruk, maar uiteindelijk schept alles een indruk (dat schoonheid noemen of helemaal niets noemen ook). Bedoel je te zeggen dat ik daarmee een ‘verkeerde’ indruk zou wekken? Wat mij betreft wek ik in ieder geval een indruk die ik niet per se onwenselijk vind.
    Overigens zijn termen als ‘liefde, schoonheid en het onnoembare’ absoluut wel termen die ik associeer met God.

    Je laatste vraag is een zinvolle vraag. Uiteindelijk weet je dat inderdaad niet, maar het feit dat je allebei een ervaring hebt gehad die eigenlijk niet in woorden te omschrijven is, geeft wel verbondenheid in die ervaring. Wat mij betreft is dat echter wel het geval met alle ervaringen (en in bredere zin gevoelens). Door taal betekenis verlenen is altijd een lastig verhaal geweest, omdat niemand kan weten of je het over dezelfde ervaring spreekt (wat niet wegneemt dat we er toch over willen communiceren en dus het onnoembare willen benoemen). Wat mij betreft gaat dat bijvoorbeeld ook op voor liefde (en betwijfel ik dus of je met anderen wel kan onderscheiden wat liefde is).

  565. Rien zegt :

    @Pittig: als je denkt dat ik op de site van het gekrookte riet ga lezen heb je het mis. ik word verschrikkelijk depressief van dat soort sites en dat kan ik er nu niet bij hebben, want ik ben al zo depressief dat ik sinds deze week weer aan de anti-depressiva zit… 😦

    En verder: ook al is mijn kerk aangesloten bij de gereformeerde bond, daar heb ik verder weinig tot niets mee. Ik heb überhaupt niet zoveel met namen en stromingen. Maar ik woon maar in een klein durpie met niet zoveel keus (hervormd, gereformeerd en chr. gereformeerd (=zwaar) ohja en ook nog protestantenbond geloof ik) en je moet toch ergens kerken, dus dan maar in de kerk die het dichtst bij mijn geloofsbeleving aansluit. En zo af en toe ga ik eens buurten in de gereformeerde kerk of naar een evangelische gemeente in een stad die hier een half uur vandaan ligt met de auto. En al die bonden, stromingen, leerregels, leerstellingen en weet ik wat nog meer die zeggen me niet zoveel. Ik ben meer van de ‘oecumene van het hart’ 🙂

  566. Flipsonius zegt :

    @Ettje
    Ik had al zo’n vermoeden, hij ligt ook wel erg voor de hand.
    En nee, ik heb ervaren dat protestanten een hoop gevoel voor humor hebben.
    En ik denk ook niet dat ze geheel gespeend zijn van esthetiek (ook zo’n cliché).

    Maar ik denk dat de door Pittig geciteerde uitspraak van ds J. Offringa wel juist is. Een te ver doorgeschoten rationalisatie, die aanleiding gaf tot eindeloze discussies. En afsplitsingen. En impliciet geeft hij Herman Finkers daarmee gelijk!

    Gerard Reve heeft eens gezegd (citeer ik uit mijn hoofd):
    de reformatie heeft Nederland veranderd van een volk van mystieke wijndrinkers in een volk van twistzieke lepelaars van giftige graanboeljon Met dat laatste doelde hij op de oude klare die de ouderlingen zich op zondagmiddag lieten smaken terwijl ze de dominee onderhielden over de rechtzinnigheid van de door hem afgeleverde preek.

    Sterk gechargeerd door Reve, maar er zit wel iets in. We zijn door de reformatie denk ik toch wel het nodige kwijtgeraakt aan lekendevotie, esthetiek en gevoel voor mysterie. Kan je God alleen nog maar ontmoeten door over de Schrift te redeneren, om Zijn Raadsbesluiten te doorgronden? Of kan je ook geraakt worden door een muziekstuk, al dan niet met zang, een triptiek, een beeld, een fresco, een passiespel, of een gedicht?

    Deze formulering vind ik hoogst illustratief:
    Maar zovelen als waarachtiglijk geloven, en door den dood van Christus van de zonden en het verderf verlost en behouden worden, die genieten deze weldaad alleen uit Gods genade, hun van eeuwigheid in Christus gegeven, welke genade Hij niemand schuldig is.
    Dat klinkt als een disclaimer uit een verzekeringspolis! (vooral die laatste bijzin!)

  567. Pittig zegt :

    @ Beste Rien

    Wat naar om te horen. Dat is niet niks: depressie en medicijnen met bijwerkingen. Ik zit zelf ook aan de anti-depressiva, maar dan vanwege een angststoornis.

    Verstandig om dus dat stuk niet te lezen! Gooi al mijn opmerkingen maar aan de kant! Weg ermee! Denk nu even aan jezelf.

    Al die bonden, stromingen, leerregels, leerstellingen zeggen mij ook niet veel. Ik bestudeer ze nog wel met veel plezier, maar voor mijn geloofsleven betekenen ze 0,0%. Nou ja, misschien ietsje hoger…

    En het is toch mooi dat je zo verschillende kerken meemaakt en tegelijkertijd toch een soort vaste plaats hebt? Ik vind het bewonderenswaardig hoe je daar mee omgaat.

    Ik wens je veel sterkte en rust toe! Gods zegen.

  568. Pittig zegt :

    @ Flipsonius

    Mooie, wijze woorden! (vind ik)

    Die milde omgang met geloof en diversiteit met ruimte voor esthetiek en mysterie kom ik wel tegen in de Oud-Katholieke Kerk, de niet al te Roomse Katholieke parochies, bijna alle kloosters en een aantal vrijzinnige en halfvolle orthodoxe PKN gemeenten die nog sterk vanuit de volkskerk gedachte leven. De PKN gemeenten waar er een acceptatie is van de onderlinge verschillen, gekoppeld aan een stijlvolle en experimentele eredienst, kan ik erg waarderen.

    En toch herken ik me ook wel in de Dordtse Leerregels. De eerste keer dat ik ze las begon ik vol antipathie. Maar aan het einde deed de pastorale bewogenheid uit de Leerregels me wel wat.

    Het gaf mij als evangelisch-georiënteerde theoloog ook een stuk rust. Het hangt niet alles van mij af! Dat vind ik zelf toch wel één van de grote pluspunten van de reformatorische traditie.

    En je ziet toch ook dat de invloed van Thomas a Kempis met zijn “Navolging van Christus” in protestantse kringen heeft doorgewerkt.

    Ik herken dat ook bij evangelischen die niet al te hoog van de toren blazen en meer meditatief ingesteld zijn.

    En ook iemand als ds. Kick Bras is gewoon een PKN dominee. Kijk maar eens rond op zijn website: http://www.kickbras.nl/
    Inspirerend!

  569. Peter H zegt :

    @pittig

    Prachtig betoog, ik ben het ook met je eens, maar als betoog naast het vrije wil principe en niet er tegenover. Dat is wat mij betreft toch de fundamentele kwestie vrije wil vs. God schikt, wikt.

    Die gereformeerde voorvaderen van jou, zagen dus ook al een probleem met die alleen genade principe, want er moest toch een ” minimale bijdrage” van de mens aan te pas komen.
    Nou, helemaal mijn ding, om toch de paradox ” vrije wil vs. God wikt, schikt ” te kunnen oplossen.
    Mijn vraag is, wat is die minimale bijdrage dan concreet. Je gebruikt een vergelijking met een muis en een olifant, maar die vind ik een beetje slap. Als de muis verstandig was geweest, was hij zonder de olifant de brug over gegaan. Weg olifant. Leve de muis.
    😉
    Is het volgende cliche meer van toepassing op die minimale bijdrage?
    Als je in een put zit, roep je naar boven “red me!”. Iemand gooit een touw naar beneden, je pakt het aan, en laat je naar boven trekken. Wie redt wie? Als je niet roept, komt er geen touw. Als je je niet vasthoudt, kom je niet boven.

    Ik lees zelf in de teksten die je aandraagt vooral, dat god zijn handen niet van de mens en mensheid afhoudt. Het is alleen genade die ons redt want zonder genade zijn we overgeleverd aan brute stenen woestijngoden of ons eigen gepruts. Hij bemoeit zich met ons, zoals een irritante straatevangelist je ongevraagd aanspreekt en je weg naar de supermarkt onderbreekt.
    De fundamentele vraag is: in hoeverre kan god ingrijpen en schikken zonder dat het het fundament van de vrije wil aantast. Dat blijft zeer lastig te duiden. En is de bijbel niet doorspekt met die tegenstelling. Abraham mocht onderhandelen met God over de voorwaarde voor wel of niet ondergang van sodom en gomorra. God test abraham of hij wel de juiste keuze kan maken met zijn eigen zoon als inzet. Jacobus kan in zijn brief maar niet ophouden over het doen van goede werken.

    De wat zwaarmoedige uitleg van de door jou aangedragen en de predestinatieleer is god die zegt ” je bent zondig. Alleen genade zal je redden. Ik bepaal of je genade ontvangt of niet. Vrije wil heeft hier niets mee van doen, want eventueel verhard ik je hart. Ik begrijp eigenlijk ook niet waarom ik je 10 geboden heb gegeven want als je me niet aanstaat, zorg ik er toch wel voor dat je niet luistert”.

    De meer blijmoedige uitleg is god die zegt ” je bent zondig, je kan wel heel hard gaan werken of goede keuzes maken, maar zeer grote kans dat het alsnog niet lukt. Maar weet je, no worries, ik heb alles in de hand. Ik kan mensen maken en breken. Besef dat de koninkrijken die je bouwt, ook in mijn hand liggen. 1 keer blazen en het ligt om. En als het moet, doe ik het. Maar ik heb je vooral lief, hier heb je mijn genade en gered ben je”.

    De grap is dat ik tegenwoordig die zwaarmoedige utitleg geloof, in die zin dat er niet valt te ontsnappen aan hoe de natuur en het lot wikt en schikt. Ik heb geen keuze dan het leven te leiden dat vanaf mijn toevallige geboorte eigenlijk al vast staat. Sad, but true.

  570. albert zegt :

    @ Rien
    lees net je reactie na lange tijd van absentie op GG.
    Ik sluit me geheel aan bij Pittig en heb veel respect voor je! De laatste zin in je comment (Rien, op 21 juli, 2012 om 11:26 pm zei:) pakt me ‘bij de strot’: DAAR gaat het om.
    DOOR alle vertalingen heen (hoe beperkt en tijd en cultuurgebonden ook) zoekt God op onfeilbare wijze ons hart. En waar wij Hem vinden (door Zijn werk, Zijn genade, Zijn initiatief) ontmoeten wij ook elkaar, welk ‘merk’ (denominatie) het ook betreft! En dat blijft wonderlijk en zelfs bovennatuurlijk.
    Ook ik wens je veel sterkte en rust toe. En Gods zegen!

  571. Ettje zegt :

    @Flipsonius; Alvorens dit draadje te verlaten, op deze vroege zondagmorgen… Veel reformatorische christenen hebben zich vaak verscholen achter dat kind en het badwater, dat bij de reformatie zou zijn weggegooid… Ik heb daar nooit in geloofd, omdat ik denk dat de humor, maar ook het mystieke gewoon in jezelf zit. ’t Is dus je eigen keus 🙂 om dat wel of niet toe te laten!

    En ‘k ben het helemaal met je eens dat er veel meer mogelijkheden zijn om God te ontmoeten, buiten de bijbel om…
    Ik ontmoet Hem in ieder geval meestal op totaal onverwachte plaatsen en momenten.
    En meestal niet in allerlei redenaties over de Schrift, behalve dan die keer dat ik DL overtypte.
    Dat deed iets met me wat onzegbaar is…

    @Afolus @Pittig; Of ik naar de eerstkomende DS-meeting kom kan ik niet beloven. Mijn leven staat momenteel dermate op z’n kop dat ik vandaag niet weet of ik het morgen nog kan trekken. Dus laat staan dat ik weet hoe het eind september zal zijn… Tot een volgend draadje waarbij ik het niet kan laten om ook even een duit in het zakje te doen… Blijf jullie, naar vermogen, volgen…

  572. Wilfred zegt :

    Het tweede afgrijselijke gevolg is een afzichtelijke kernramp.

    Dat brengt ons bij het derde afgrijselijke gevolg, dat in de wijde omgeving meer dan 200.000 mensen moeten worden geëvacueerd.

    Ouweneel claimt dat er al vele tientallen mensen gestorven zijn aan de gevolgen van de straling van de kernramp. Ik heb daar nog niet naar gezocht, maar dat lijkt me erg snel…

    Het is een sneeuwbaleffect onder de Japanners dat niet meer te stoppen is. Het is een voorteken wat deze wereld zal meemaken ten volle, beste vrienden, als de Heer Jezus is gekomen.

    Dan volgen nieuwe bewijsteksten, nl. Jes. 30: 33; Ez. 21: 32; Zef. 1: 18; Zach. 14: 12.
    Ouweneels weergave:

    Gods profetie:

    Op de dag van het oordeel…
    … zal er een verwoesting plaatsvinden waarvan niemand een vermoeden had. De mens zal voedsel zijn voor een diepe en wijde vuurhaard. Vanwege de zwavel zal ieders vlees wegteren en ieders bloed zal stromen.

    Dan komt Frank op het vierde afgrijselijke gevolg en daarvoor verwijst hij naar Jes. 47: 11:

    Er zal zich een ramp voltrekken die men niet zal weten te bedwingen.

    Dan schotelt Frank ons een kop van een krantenartikel voor waarop staat: “Japan heeft geen greep meer op nucleaire ramp.” Tsja, wie nu de ogen nog niet opengaan! 😉

    Beste vrienden, Japan probeert dit allemaal onder het tafelkleed te vegen.

    Dan komen we op het vijfde afgrijselijke gevolg:op 13 april 2011 meldden de media: een kernramp die even zwaar is als Tsjernobyl.

    In die context maakt Frank een aantal opmerkingen. Over de kernramp in Tsjernobyl:

    Geschatte doden door straling wereldwijd: meer dan 100.000. In de regio van Tsjernobyl is geen enkel gezin waar niet op zijn minst een mismaakte of zwaarzieke zich bevindt. Nog steeds sterven in de regio van Tsjernobyl elke maand twee kinderen aan kanker. Maar let u nu goed op. Tsjernobyl ligt in de Oekraine. Het Oekraiense woord Tsjernobyl betekent letterlijk: alsem. En daarover profeteert Openbaring 8. En lieve mensen, dat is in 2011 waarheid geworden. Openbaring 8 profeteert over Tsjernobyl, over Tsjernobyl-verschijnselen.

    Dan volgt na lezing van Op. 8: 10 en 11 weer de opmerking: ik probeer u niet bang te maken…

    De alsemramp zal de wereld ten volle treffen na de wederkomst van de Heer Jezus, maar God heeft daar al een begin mee gemaakt.

    Dan komt het zesde afgrijselijke gevolg: dat wat de Japanners gedaan hebben met het water. En op het scherm wordt met een pijl gewezen naar het woordje water in de tekst uit Op. 8…

    Op 19 april 2011 hebben de Japanners 11.500 ton zwaar radio-actief water geloosd van de gehavende kerncentrale Fukushima in de Stille Oceaan.

    Op 4 december 2011, dat was afgelopen zondag, is daar nog eens 45.000 liter zeer zwaar radioactief water bijgekomen dat de Japanners in de Stille Oceaan hebben geloosd. Dat betekent dat de gevolgen van deze ramp zich over deze wereld aan het verspreiden zijn. De bijbel profeteert deze dingen in Op. 7: 2: Op de dag van het oordeel zullen de landen van de opgang der zon schade toebrengen aan de zee.

    Pardon? Maar dat staat er toch helemaal niet?? Dit is een totale verdraaiing van de tekst! Om de gebeurtenis te passen… Dit is een bijbeluitlegger onwaardig. Hij legt nog even uit dat Japan het land is van de opgaande zon, zoals ook blijkt uit de vlag… 

    Dan volgt een verwijzing naar Op. 16: 3:

    op de dag van het oordeel zal de zee bloed worden en alle levende wezens in de zee zullen sterven. En u zult schrikken van wat daarvan nu al aan het gebeuren is.

    Volgens Frank is er wereldwijde onrust over de gevolgen van de lozing van het zwaar nucleair vervuilde water. En is dit een voorproefje van Op. 17: 1; Jer. 51: 13; Ez. 38: 20; Jer. 47: 2. Oftewel:

    Het oordeel zal komen over zondige afgodendienaars die aan grote wateren wonen. Alles zal beven voor het oordeel: de vissen der zee en de mensen op de aarde. Wateren zullen komen opzetten en in de gehele wereld zullen de mensen schreeuwen en jammeren.

    Op dat moment begint voor dramatisch effect de achtergrondkleur van de teksten te knipperen van groen naar rood…

    U begrijpt dat de wereld maatregelen neemt.

    Om de radioactiviteit in het water te meten is zeer geavanceerde technologie nodig… en zo komen we uit bij Sophie. Of moeten we zeggen: SONIS? 😉 Dit gedeelte is bekend uit het werk van de onderzoekers en een deel van de presentatie is te zien in het filmpje dat GG eerder plaatste. Na die opmerkingen over SONIS krijgen we de opmerkingen over de constant varende schepen en de verontreiniging voor de kust van Israel waar de radiografisch bestuurbare inspectievaartuigen naar op zoek zijn. Om te eindigen bij de ramp in Australie met het containerschip waar bij de berging meer dan de helft in het ziekenhuis is opgenomen met zeer zware stralingsverschijnselen en waarvan het bij een aantal de vraag is of ze het er levend van af zullen brengen…

    Dan komen de meldingen die de onderzoekers niet hebben vermeld:

    In november 2011, u weet wat er gebeurd is in Thailand. Overstromingen. Hier ziet u een gedeelte van Bangkok dat overstroomd is. De meeste doden die daar gevallen zijn en gewonden en zieken, zijn niet gedood en ziek geworden door verdrinking, maar door het radio-actieve gehalte van het water.

    Ouweneel toont daarbij een foto met een tram en een voertuig in het water en een half ondergelopen straat in Bangkok. Lijkt me erg lastig verifieerbaar…

    Op 14 november 2011 proberen de Japanners met man en macht in een goed blaadje te komen bij de rest van de wereld door te beweren dat het allemaal wel meevalt. Zij nodigen een aantal journalisten uit om de fabriek van Fukushima, of de kerncentrale van Fukushima, te bezichten in een zeer zwaar beveiligde en beschermde bus met wanden van een meter dik. De journalisten zeer sterk beschermd tegen straling. En zo rijdt deze bus dwars door de centrale van Fukushima. En de Japanners hopen dat deze journalisten de wereld zullen rapporteren dat het wel meevalt.

    Weet u wat er gebeurt? Eén van die journalisten gaat op een gegeven moment in deze bus staan, en misschien is het een christen, maar hij leest hardop voor zodat de Japanners dat goed kunnen verstaan, hij leest hardop voor wat staat in Ezechiel 32: 2. Hij leest dit voor, luidkeels roept hij dit: “Mensenkind, hef een klaaglied aan! Gij waart als een zeemonster: in uw stromen liet gij het borrelen, met uw poten bracht gij het water in beroering en deed zijn stromen troebel worden.” Let u op dat woord ‘poten’ wat er staat in Ezechiel 32. Ik zal u die centrale van Fukushima laten zien. De centrale van Fukushima heeft vier reactortorens. Vier reactoren. Maar de Japanners noemen die reactoren, die torens, noemen ze geen torens of reactors, die noemen zij ‘poten’! Deze vier reactoren, dat zeggen de Japanners, de Japanse kerndeskundigen, dat zijn de ‘poten’ van de centrale. Dat is het vakjargon dat zij daarvoor gebruiken.

    En lieve vrienden, het water in deze wereld is niet meer te redden. En het is aardig stil. Waarschijnlijk is het de Japanners toch gelukt op een of andere manier om dit niet in het wereldnieuws te brengen. Maar wij staan aan de vooravond van een verschrikkelijke ramp, die heel dicht bij komt. En die ramp komt ten volle als de Heer Jezus gekomen is. Maar de voortekenen zijn allerwege zichtbaar. Het staat in Ezechiel 32: “op de oordeelsdag zullen de dieren die langs de wateren grazen sterven; geen mens zal zich nog in die wateren begeven.”

    Men vraagt zich dan af: maar hoe weet Ouweneel dat dan? Uit welke drie verschillende bronnen heeft hij dit bevestigd gekregen??

    Dan volgt weer de opmerking: “beste vrienden, ik zeg dit niet om u bang te maken!”

    Het laatste deel volgt binnenkort… 😉

    @Pittig: GG moet zelf maar beoordelen of ze dit zinvol genoeg vinden om er iets nieuws aan te wijden…

  573. rob zegt :

    @Pittig

    De genade zit er dan nog alleen in dat het aanbod er is.
    Wat doen jullie dan met een tekst als:
    Maar zonder mij kun je niets doen. Joh 15:5
    …want het is God die zowel het willen als het handelen bij u teweegbrengt, omdat het hem behaagt. Fil 2:13
    Waar zien jullie in deze teksten dat de bekering onze verdienste zou zijn?
    En probeer eerst naar deze teksten te luisteren, voordat je terugschrikt van de consequenties en daarom maar aan je oude ideeën vasthoudt.

    (frustratiemodus aan)Denk je dat ik die teksten niet begrijp?
    Zouden die teksten echt alleen naar uitverkiezing leiden?
    Waar baseer jij dat op?
    #godvergetenarrogantie#

    Zoals ik al vaker verteld heb is de wisselwerking tussen God en de mens als een ingenieus systeem.
    Ik vertel die ervaringen van mij om je die wisselwerking duidelijk te maken, want dan zou je het beter kunnen begrijpen.
    Dan wordt het inzichtelijk.

    Maar die link leg je niet.
    Het blijft allemaal niet hangen, je neemt niets mee, je combineert het niet.

    God ‘bewerkt het willen omdat er iets verandert in je binnenste als je met Hem optrekt, tenminste als je dat toelaat. En dat gaat stap voor stap.

    Ik heb vaak zat beschreven welke processen er op gang kwamen door bemoeienis met God.
    Maar je schijnt het allemaal niet te onthouden.
    Denk je dat ik dit soort verhalen opschrijf uit exhibitionisme?

    We kunnen ook nog jaren steggelen of die ervaringen van mij nou wel of niet door God zijn aangestuurd, of dat ik het misschien toch zelf ben geweest.
    Maar dan neem je de mogelijkheid niet mee dat het op die manier zou kunnen werken.
    (#$%^&*&^$^&%$#$%^^frustratiemodus weer uit)

    @PeterH

    Mijn vraag is, wat is die minimale bijdrage dan concreet. Je gebruikt een vergelijking met een muis en een olifant, maar die vind ik een beetje slap. Als de muis verstandig was geweest, was hij zonder de olifant de brug over gegaan. Weg olifant. Leve de muis.
    Is het volgende cliche meer van toepassing op die minimale bijdrage?
    Als je in een put zit, roep je naar boven “red me!”. Iemand gooit een touw naar beneden, je pakt het aan, en laat je naar boven trekken. Wie redt wie? Als je niet roept, komt er geen touw. Als je je niet vasthoudt, kom je niet boven.

    Als je niet roept komt er geen touw, mooi voorbeeld.
    Het komt wel overeen met hoe ik het zelf beleef.

  574. Wilfred zegt :

    25 november 2011. Het is nog maar heel kort geleden. In de wereld wordt het 71e laboratorium in gebruik genomen om de waterkwaliteit constant te bewaken. 24 uur per dag, 7 dagen in de week wordt water van de oceanen en van de grote rivieren en van de grote wateren, bewaakt. Non-stop in 71 waterlaboratoria! De wereld begint bang te worden.

    De foto die Frank op de achtergrond presenteert lijkt sterk op een foto van algenkweek. Ronde buizen met daarin een groene substantie, in een metershoge installatie. In een kas. Ik heb gezocht naar foto’s die daar erg op leken, maar heb nog geen passende kunnen vinden. Maar het lijkt me zeker geen waterlaboratorium… Al moet een man in een witte jas, staand bij de installatie, blijkbaar wel die indruk wekken. Die is waarschijnlijk de reden waarom juist deze foto is gekozen…

    Ik heb gezocht op de datum en 71e en waterlaboratorium, maar kan niets vinden over een opening o.i.d. Het valt dus verder niet te verifieren. Maar het wekt zeker de indruk verzonnen te zijn…

    Dan komt een van mijn favorieten!

    26 november 2011, heel kort geleden. Ik ga met u naar Engeland. Ligt hier vlakbij. Hier ziet u de Noordzee, hier ziet u de hoofdstad Londen en in de Noordzee stroomt uit de Engelse rivier de Theems. U weet dat. De Engelsen noemen dit gedeelte het Theems Estuarium. Daar stroomt de Theems uit in open zee. Daar is dus hier bij Londen een open verbinding met de zee. Er is in Engeland zoveel radio-actief water binnengekomen, dat er in de Engelse ziekenhuizen, in Londen en wijde omgeving, al meer dan tweehonderd patienten zijn opgenomen met zware stralingsverschijnselen uit het water en sommigen hebben de dood al gevonden.

    Op de achtergrond wordt een foto vertoond van de Thames Barrier. Ongeveer zoals deze:
    http://www.google.nl/imgres?imgurl=http://media-3.web.britannica.com/eb-media/11/99511-004-CBB31F64.jpg&imgrefurl=http://www.britannica.com/EBchecked/media/96143/Thames-Barrier-east-of-London-with-the-gates-in-closed&h=450&w=443&sz=40&tbnid=fFqtYBSnWSeduM:&tbnh=91&tbnw=90&prev=/search%3Fq%3Dthames%2Bbarrier%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=thames+barrier&usg=__N_U4I_5WNjcwquqAOWGfkr7YpKs=&docid=J1RSaAv2LvBROM&hl=nl&sa=X&ei=ujYLUNfQNufP0QXRsoHtCg&sqi=2&ved=0CGIQ9QEwAw&dur=390

    Als gevolg daarvan sluit Londen de belangrijke sluizen die het water uit de zee in de richting van Londen tegenhouden. Maar op 26 november zijn de Engelsen zo bang geworden dat ze alle sluizen dichtdoen. Hier ziet u, u weet misschien hoe dat heet, The Thames Barrier. Dat is een sluizencomplex wat Londen afsluit van de zee en ze zijn op 26 november 2011 allemaal dichtgegaan. Het water van de zee mag Londen niet meer binnenkomen, willen er niet nog meer doden vallen of zieken te betreuren zijn. Het is een geweldige economische ramp. Miljoenen kost dat per dag, want de schepen moeten een geweldige omgang maken om toch nog Londen te kunnen binnenkomen. Beste vrienden, op dit moment zijn er wereldwijd al meer dan 4.000 mensen, verdeeld over de totale globe, zwaar ziek geworden door straling, zwaar verminkt of hebben de dood gevonden.

    Voor wat betreft 26 november 2011: de Thames Barrier was alleen gedeeltelijk gesloten vanwege regulier onderhoud. Een van de sluizen was een deel van de dag gesloten om onderhoud mogelijk te maken.

    Klik om toegang te krijgen tot THAMES_BARRIER_GATE_CLOSURES_NOV_11_TO_APRIL_12.pdf

    Lieve vrienden, u mag zich er niet over verbazen dat God deze wereld aan het wakkerschudden is! Ik zou zo nog uren kunnen doorgaan. Maar de Heer Jezus komt spoedig!

    Hij vervolgt zijn verhaal dan nog een minuut of tien en roept mensen op om zich te bekeren…

    Ik zou zeggen: oordeelt u zelf. Het lijkt me duidelijk dat Frank naar het einde toe steeds fantastischer dingen is gaan beweren om mensen te bewegen zich te bekeren. Misschien moeten we dat echter omkeren: Frank, moet jij je niet bekeren van deze bangmakerij, het gebruik van dit soort verzonnen verhalen om je boodschap maar aan te laten slaan?!

  575. Wilfred zegt :

    @Dreemobiel:

    Bedoel je te zeggen dat ik daarmee een ‘verkeerde’ indruk zou wekken? Wat mij betreft wek ik in ieder geval een indruk die ik niet per se onwenselijk vind.

    Nee, dat bedoel ik niet. Ik bedoel alleen dat dat een woord is dat iedereen vanuit zijn eigen invalshoek inkleurt. En dat die ander meent te weten wat jij er mee bedoelt… of dat onwenselijke gevolgen oplevert, hangt er van af hoe die mensen dat woordje interpreteren en wat ze daar aan koppelen…

    Wat mij betreft gaat dat bijvoorbeeld ook op voor liefde (en betwijfel ik dus of je met anderen wel kan onderscheiden wat liefde is).

    Maar over liefde wordt toch heel veel gesproken? Mensen weten liefde op heel verschillende manieren onder woorden te brengen… Daarmee vang je het begrip niet, maar het is niet onbenoembaar. Maar hoe breng je een onbenoembare ervaring onder woorden? Stotterend misschien? 😉

    Ik snap wel wat je bedoelt, maar ik zie daar wel een probleem wat betreft de duiding van dergelijke ervaringen. Zeker wanneer je dat koppelt aan uitschakeling van je denken. Dan wordt het helemaal moeilijk om het te benoemen… 😉

    Sorry voor de korte reactie, ik zit in de Ouweneel-tapes…

  576. joost zegt :

    pittig

    Strikt genomen is alleen de oorspronkelijke tekst door God geïnspireerd. Alleen hebben we die tekst niet meer! God heeft ons die tekst gegeven, maar is vergeten om die tekst voor ons te bewaren

    Dan had iemand die tekst maar op stenen tafelen of op een piramide moeten graveren, die raken minder snel zoek. 😦
    joost

  577. joost zegt :

    rien

    Stel: jij bent schuldig bevonden en veroordeeld voor moord en je hebt levenslang gekregen. Dat is je verdiende straf en die zul je moeten uitzitten Stel je voor dat er dan iemand is die jou heeft uitverkoren om gratie te krijgen.Niet verwacht, niet verdiend, maar toch gekregen. Dan kun jij kiezen of je dat aanbod aanneemt of niet. Heb jij dan jezelf gered? Nee toch zeker?? Dat is toch sola gratia?

    Nee, wanneer ik niet echt schuldig zou zijn dan heb ik inderdaad mezelf gered want terugkomen op een rechterlijke dwaling is géén sola gratia.
    Zou ik wel echt schuldig zijn dan is het aanbod júist een rechterlijke dwaling en ook geen solo gratia eerder een gigantische onrechtvaardigheid.
    joost

  578. joost zegt :

    wilfred

    Maar hoe breng je een onbenoembare ervaring onder woorden? Stotterend misschien?

    🙂 Dat zal lastig worden. Stotteren is ook benoemen (alleen wat trager) Zingen dan? (zou renate dan hebben willen doen?) Maar het is nog steeds benoemen. 😦 Opschrijven kan ook niet. Uitbeelden dan? Een soort hints? Maar dan moet de rader het weer benoemen en dat kan dan weer niet. 😡 Jakkes, ach, noem het gewoon komkommer, dat mogen we niet benoemen. (komt er misschien nog het dichtste bij)

    Sorry voor de korte reactie, ik zit in de Ouweneel-tapes

    Klinkt alsof je je met iets heel erg misdadigs bezighoudt zo midden in de nacht. Pas maar op!!
    joost

  579. Wilfred zegt :

    Voor wat betreft de foto die Frank gebruikte bij zijn opmerking over waterlaboratoria: ik heb wel een soort installatie voor algenkweek gevonden die er op lijkt:

    http://www.boerderij.nl/Home/Foto-Video/2008/7/Algenteelt-Ingrepo-in-Borculo-BOE016651W/

    De man in de kas op genoemde site staat bij doorzichtige slangen die gelijksoortig lijken aan die van de foto die Frank in zijn presentatie gebruikt. Alleen de kas op de foto van Frank is veel groter. Ook deze man staat in een witte jas… 😉

    Prof Steinberg doet ook onderzoek naar algenteelt en op een site vinden we nog beter bij de installatie passende foto’s…

    De foto die Frank gebruikt heeft in zijn presentatie lijkt zo verdacht veel op de installatie van de site hierboven, dat ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid durf te beweren dat de opmerking van Frank over de waterlaboratoria niet klopt. Het strookt in ieder geval op geen enkele wijze met de foto… (en ik heb ook gezocht naar dat 71e waterlaboratorium, maar kon er niks zinnigs over vinden).

    Ik zou jullie graag de screenprint van de presentatie van Frank ter beschikking stellen zodat jullie de foto’s kunnen vergelijken, maar kan die hier helaas niet opnemen…

    Als iemand een andere optie weet, dan hoor ik dat graag.

  580. Afolus zegt :

    @Ettje
    Sterkte en misschen tot ziens. Het waren weer wijze teksten. Dank.
    @Rien
    Sterkte
    @Wilfred
    Gij zijt lekker bezig geweest broeder.
    Zoals je het brengt komt Ouweneel bij mij over als een verkoper van schade- en levensverzekeringen. Dat soort types had maar één belang, nl angst zaaien en hopen dat je polissen zou sluiten en premie zou gaan betalen.
    Duidelijk is ook dat jouw bevindingen Ouweneel niet op weg helpen zich te rehabiliteren. Het wordt alleen maar erger.

  581. Afolus zegt :

    Een bericht over fraude bij bereddingswerkzaamheden bij Fukushima.
    Die Ouweneel is helemaal zo gek nog niet…

    Op nu.nl ook een bericht over de voormalige butler van de paus:
    “Butler wilde paus helpen kerk te zuiveren”

    Zou de volgende suggestie stand kunnen houden:

    Butler staat tot paus zoals Ouweneel staat tot God…!

    Je moet die hoogheden gewoon een beetje helpen! 😀

  582. rob zegt :

    @Wilfred

    Het is knap dat je die dvd uit hebt kunnen kijken. Die man praat op hele noten.
    Frank bouwt zijn betoog indrukwekkend op.

    Er staan idd van die vreselijke teksten in de bijbel.

    Op zich gebeuren er genoeg rampen die het plaatje van zo’n tekst in zouden kleuren, maar dan in overtreffende trap, maar dat gaat al eeuwen zo, de pestepidemien, grote droogtes, aardbevingen, oorlogen, overstromingen, tweede wereldoorlog etc.

    Op zich zou het kunnen. Het is een logische gedachtengang.
    De gebeurtenissen van nu kunnen in overtreffende trap weerspiegelen wat er in een Apocalyps zou kunnen gebeuren.

    Maar op een bepaald moment gaat Frank de teil in door de gebeurtenissen van nu al op te blazen tot bijna apocalyptische vormen, om aan te tonen dat de komst v Jezus aanstaande is.

    Om dat te ‘ bewijzen’ verminkt hij het feitelijke materiaal tot bruikbaar materiaal.

    Het valt me op dat de foto die GG liet zien vd sprinkhaan zodanig bewerkt is (afgesneden, ander groen-blauw kleurtje) dat het vliegtuig in de stellingen idd op een sprinkhaan lijkt.
    Die man is creatief 🙂
    Neem je de foto vanaf een ander punt, dan lijkt het vliegtuig helemaal niet meer op een sprinkhaan.

    Het staat in ieder geval vast dat Frank veel energie in zijn onderwerp steekt 🙂

  583. Rien zegt :

    @Pittig

    Wat naar om te horen. Dat is niet niks: depressie en medicijnen met bijwerkingen. Ik zit zelf ook aan de anti-depressiva, maar dan vanwege een angststoornis.
    Verstandig om dus dat stuk niet te lezen! Gooi al mijn opmerkingen maar aan de kant! Weg ermee! Denk nu even aan jezelf.

    Dank voor je meelevende woorden. Jouw opmerkingen gooi ik zeker niet aan de kant, daar denk ik over na. Maar toch ga ik, ondanks mijn zwaarmoedige karakter, wel voor de optie die Peter H noemde:
    De meer blijmoedige uitleg is god die zegt ” je bent zondig, je kan wel heel hard gaan werken of goede keuzes maken, maar zeer grote kans dat het alsnog niet lukt. Maar weet je, no worries, ik heb alles in de hand. Ik kan mensen maken en breken. Besef dat de koninkrijken die je bouwt, ook in mijn hand liggen. 1 keer blazen en het ligt om. En als het moet, doe ik het. Maar ik heb je vooral lief, hier heb je mijn genade en gered ben je”. prachtige woorden, kan ik met heel mijn hart amen op zeggen!

    @Albert

    DOOR alle vertalingen heen (hoe beperkt en tijd en cultuurgebonden ook) zoekt God op onfeilbare wijze ons hart. En waar wij Hem vinden (door Zijn werk, Zijn genade, Zijn initiatief) ontmoeten wij ook elkaar, welk ‘merk’ (denominatie) het ook betreft! En dat blijft wonderlijk en zelfs bovennatuurlijk. Ook ik wens je veel sterkte en rust toe. En Gods zegen!

    Nog een amen uit de grond van mijn hart en dank je!

  584. Rien zegt :

    @Joost

    Nee, wanneer ik niet echt schuldig zou zijn dan heb ik inderdaad mezelf gered want terugkomen op een rechterlijke dwaling is géén sola gratia.
    Zou ik wel echt schuldig zijn dan is het aanbod júist een rechterlijke dwaling en ook geen solo gratia eerder een gigantische onrechtvaardigheid.

    Optie 1 telt niet mee, want we gaan uit van schuldig.
    Optie 2: heeft niets met rechterlijke dwaling te maken, je kunt sola gratia niet tegenover rechterlijke dwaling stellen. Daar gaat het nou juist om, om die genade. Genade is krijgen wat je niet verdient, ondanks het feit dat je schuldig bent! Voor God zijn we rechtvaardig, door het bloed van Jezus Christus, leert de bijbel.

  585. rob zegt :

    @Rien

    De meer blijmoedige uitleg is god die zegt ” je bent zondig, je kan wel heel hard gaan werken of goede keuzes maken, maar zeer grote kans dat het alsnog niet lukt.

    Tot zover ga ik met je mee.

    Maar weet je, no worries, ik heb alles in de hand. Ik kan mensen maken en breken. Besef dat de koninkrijken die je bouwt, ook in mijn hand liggen. 1 keer blazen en het ligt om. En als het moet, doe ik het.

    Hier raak je mij kwijt en misschien ook wel een stuk van jezelf.
    No worries? Je zit zelf aan de antidepressiva 😦 en je vat alles zwaarmoedig op. Is dat onterecht?

    God kan mensen maken en breken?
    Hoe dan en wat is het nut daarvan?
    Er zijn zat koninkrijken gesticht die nodig omgeblazen moeten worden, aangezien er veel onrecht gebeurt. Waarom blaast Hij niets omver? Moet het nog niet en waarom niet?

    Maar ik heb je vooral lief, hier heb je mijn genade en gered ben je”. prachtige woorden, kan ik met heel mijn hart amen op zeggen!

    Tegen wie zegt Hij dat Hij je lief heeft? ? Tegen iedereen?
    Of maak je een (kunstmatige) scheiding tussen de zonden en de zondaar?

  586. Rien zegt :

    @rob

    Hier raak je mij kwijt en misschien ook wel een stuk van jezelf. No worries? Je zit zelf aan de antidepressiva en je vat alles zwaarmoedig op. Is dat onterecht?

    soms zijn er gewoon dingen die je raken in je hart, en dan moet je misschien niet altijd alles uit willen pluizen.
    ja, ik ben depressief en zwaarmoedig en ja, toch raken die woorden mij in mijn hart. omdat ik weet dat God veel groter is dan ik en dat Hij alles overziet. dat is mijn troost en enige houvast in zwarte perioden, ook al voel ik dat niet altijd zo.
    ik heb ooit zondag 1 van de heidelberger catechismus uit mijn hoofd moeten leren en er zijn periodes in mijn leven dat er helemaal niets meer overeind staat, maar die woorden staan in mijn hart en in mijn hoofd gegrift:

    Vraag 1: Wat is uw enige troost in leven en sterven?
    Antwoord:
    Dat ik met lichaam en ziel, in leven en sterven, het eigendom ben, niet van mijzelf, maar van mijn trouwe Heiland Jezus Christus. Want Hij heeft met zijn kostbaar bloed voor al mijn zonden volkomen betaald en mij uit alle macht van de duivel verlost.
    Hij bewaart mij zo, dat zonder de wil van mijn hemelse vader geen haar van mijn hoofd kan vallen, ja zelfs zo, dat alles dienen moet tot mijn heil. Daarom geeft Hij mij door zijn Heilige Geest ook zekerheid van het eeuwige leven en maakt Hij mij van harte bereid om voortaan voor Hem te leven.

  587. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig
    `

    Ik kom toch niet met een onfeilbare oorspronkelijke tekst? Dat ben jij! Jij hebt dus iets te bewijzen, niet ik.

    Ah, dus de onfeilbaarheid van de Bijbel dient bewezen te worden, maar de feilbaarheid niet? Is dat niet met twee maten meten? Ik stelde jou een hele simpele vraag: hoe weet jij zo zeker dat de handschriften die wij hebben van de Bijbel feilbaar zijn, m.a.w. dat zij afwijken van de originele handschriften? Ik zou daar toch graag een antwoord op willen hebben! 😉

    Koop een bijbel in het Hebreeuws of Grieks en kijk naar alle variaties. Ik heb hier thuis de Nestle Aland, de Septuaginta en de BHS staan. Er zijn schrikbarend veel variaties — in elk vers!

    Schrikbarend is subjectief. Maar je hebt helemaal gelijk, er zijn verschillen tussen de handschriften die wij hebben. Heb ik dat ooit ontkend dan? Mijn vraag aan jou is: hoe weet jij zo zeker dat niet één van deze handschriften overeenkomt met het origineel?

    Er zijn correcties door latere kopieerders aangebracht en er zijn zaken door latere kopieerders weggelaten.

    Dat is dus een aanname. Hoe weet jij of er sprake is van corrigeren of weglaten als jij geen origineel handschrift hebt om mee te vergelijken?

    Je hebt geen onfeilbare bron nodig om dat te zien. Dat staat gewoon voor 100% vast. Iedereen kan het checken.

    Dat staat dus niet voor 100% vast en kan zelfs onmogelijk voor 100% vast staan, want nogmaals: jij hebt de originele handschriften niet om mee te vergelijken. Wat jij slechts ziet is dat er verschillen zijn tussen de handschriften die wij wél hebben. Dat kunnen wij inderdaad checken. De conclusies die jij daar vervolgens aan verbind zijn niets meer dan een aanname.

  588. Ruben Hadders zegt :

    @Rien
    Wat vervelend om te horen dat je zo depressief bent. Ik weet wat het is, ik ben ooit zelf zwaar depressief geweest. Ik weet hoe moeilijk en zwaar en donker het kan zijn.

    Maar weet dat er mensen zijn die voor je bidden. En weet dat er velen zijn, inclusief enkele geloofshelden uit de Bijbel, die hetzelfde hebben gemaakt. En weet dat het tijdelijk is: er komen betere tijden, de zon zal altijd weer opgaan. Jij en ik weten: het beste komt nog!
    Als ik je één advies mag geven: neem je depressie niet te serieus. Dat klinkt misschien heel vreemd wat ik nu zeg, met het is mijn redding geweest (letterlijk). Ik voelde mij depressief, heel erg depressief en ik zonk steeds verder weg in mijn emoties. Ik moest leren dat emoties niet altijd betrouwbaar zijn en moest dus afstand nemen van mijn gevoel. Dat bedoel ik met ‘neem je depressie niet te serieus’. Wat jij voelt is niet de werkelijkheid. Durf jezelf als ziek te beschouwen. Zoals jij je voelt, kan het gevolg zijn van een verkeerde stofwisseling. Het kan ook het gevolg zijn van geestelijke strijd. Maar herinner jezelf er maar aan wie jij bent in Christus: een overwinnaar! De strijd blijft je niet bespaard, maar de uitkomst is gegarandeerd! De almachtige God is met je, ook in deze moeilijke tijd. Hij laat soms nare dingen toe in ons leven en dan weten wij vaak niet waarom. Maar we mogen er op vertrouwen dat Hij voor ons zorgt, we zijn Zijn kinderen. Hij sterkt ons in de strijd. Zoals een predikant ooit eens treffend zei: ‘Wie zelden wat heeft meegemaakt, heeft nooit wat geleerd’.

    Ik weet of het helpt – ik hoop het alleen maar – want ik ken jouw situatie niet en ik ben ook geen dokter. Ik geef je alleen maar door wat mij geholpen heeft. En mocht je ooit eens van gedachten willen wisselen of gewoon een luisterend oor nodig hebben, dan wil ik er voor je zijn, ook al hebben wij elkaar nog nooit ontmoet.
    Hoofd omhoog, beste Rien, daar komt jouw hulp vandaan!

  589. Sueigilera zegt :

    @Ruben,

    Een gelijkenis: Men vindt een vuilniszak met een stoffelijk overschot. Het blijkt een romp te zijn. Het hart is er uit. Het is vol in ontbinding. Vervolgens wordt nog een zak aangetroffen met het hoofd. De oren zijn er af. Later blijken deze aan de voeten aangenaaid te zijn die men weken later aantreft in een bos 300 km van de andere onderdelen. De lijkschouwer heeft duidelijk vastgesteld dat de persoon nu niet meer in leven is.

    Nu zijn er mensen die nog steeds niet overtuigd zijn dat deze persoon is overleden. Volgens hen is dit wezen nog steeds in leven.

    Welke bewijzen zou een patholoog nog verder moeten aandragen, voor deze mensen, dat het echt een overleden individu betreft?

    “Pittig” heeft hier al ontzettend veel bewijzen aangedragen om de feilbaarheid aan te tonen. Hetzij direct, hetzij met links naar andere websites. Ik wil daar de “Sceptics Annotated Bible” ( http://skepticsannotatedbible.com/ ) aan toevoegen. De laatste is soms wel een beetje grof, maar dat is de bijbel af en toe ook.

    Waar meet “pittig” dan met twee maten?

  590. WilbertEsker zegt :

    @wilfred

    Google Translate is gebruikt voor het vertalen van deze website omdat deze in het vietnamees is. De url van de website is: http://bio-env.edu.vn/news/index/10/page:8

  591. Rien zegt :

    @Ruben:
    Ik begrijp wat je bedoelt te zeggen, maar jij weet ook dat je soms zo diep kunt zitten dat je er de kracht (en de wil!) niet meer voor hebt om wat dan ook maar te bedenken. Ik beschouw mezelf ook als ziek, vandaar het medicijngebruik, om de tekorten van bepaalde stofjes weer in evenwicht te brengen. Zodat er weer een bodem komt en ik weer ruimte en energie krijg om het leven te leven. Maar bij dat alles blijven ergens, op de bodem van mijn ziel, die woorden van zondag 1 verankerd liggen. En ook al heb ik niets met belijdenisgeschriften, leerregels e.d., deze waarheid heb ik er God zij dank in elk geval wel uit meegekregen!

  592. Wilfred zegt :

    @Wilbert: Ah. Jullie hadden de exacte foto al gevonden… 😉
    Mijn complimenten, dat is niet eenvoudig…

    Passen jullie je verhaal daar ook nog mee aan?

    Dit lijkt me, naast de opmerkingen over de gevolgen van de overstroming in Bangkok en de sluiting van de Thames Barrier, ook weer een voorbeeld van dikke duim-werk…

  593. joost zegt :

    Rien

    Voor God zijn we rechtvaardig, door het bloed van Jezus Christus, leert de bijbel.

    Daar heeft het slachtoffer van de moord en diens familie, heel weinig aan. Ik wed dat die dit soort van rechtvaardigheid heel anders beleven.
    joost

  594. Afolus zegt :

    @Wilbert @Wilfred
    Gewoon doorgaan.
    Inmiddels zullen de dames Anneke en Diana van Dijk toch ook wel nattigheid voelen, zou je denken, resp. mag je hopen.
    De kuil die Frank O. te E. inmiddels voor zichzelf laat graven wordt zo wel erg diep.

  595. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Mijn vraag aan jou is: hoe weet jij zo zeker dat niet één van deze handschriften overeenkomt met het origineel?

    Dat weet hij niet, maar jij ook niet. Ik zie niet in hoe jou dat in je geloof in een onfeilbare bijbel helpt. Want niemand beschikt over die onfeilbare tekst! Dat je dan troost vindt in de veronderstelling dat hij ooit wel bestaan heeft en dat het zou kunnen dat je een tekstvariant bezit die daarmee overeenstemt, levert je toch concreet niks op?

    Maar ik ben ook wel benieuwd naar je reactie op mijn eerdere vragen aan jou over het bijbelgebruik door Frank (21 juli, 7.00 pm) voordat ik met mijn drieluik over de presentatie van Frank begon… 😉

  596. Wilfred zegt :

    @Afolus: Ik vrees van niet… 😦 Dergelijke types worden waarschijnlijk nooit overtuigd. Er komt een tekst op over nooit tot kennis van de waarheid komen… 😉

    Wat ik dan weer niet snap, is dat Frank gewoon een foto van algenteelt neemt en bij zijn verhaal plakt. Als er een boer in de zaal zit die er wat meer van af weet, hangt ie gelijk (alhoewel er slim genoeg geen ruimte is voor vragen). Waarom kiest hij niet voor een foto van een laboratorium waar de waterkwaliteit beoordeeld wordt? Moet toch te vinden zijn, zou je zeggen…

    Dat eind van die presentatie is gewoon surreeel. Hij stapelt onzin op onzin om de mensen er maar van te overtuigen dat Jezus snel komt. Echt onbegrijpelijk.

  597. Rien zegt :

    @Joost

    Daar heeft het slachtoffer van de moord en diens familie, heel weinig aan. Ik wed dat die dit soort van rechtvaardigheid heel anders beleven.

    *zucht*…. ik gebruikte het slechts als voorbeeld, als jij er niks mee kunt, ook goed.

  598. WilbertEsker zegt :

    @wilfred

    Nee we nemen dit niet meer mee in ons rapport. We hebben mijns inziens genoeg aangetoond.
    De mensen die nog steeds de ogen sluiten zullen ook na dit feitje de ogen niet openen.

  599. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Dat is dus een aanname. Hoe weet jij of er sprake is van corrigeren of weglaten als jij geen origineel handschrift hebt om mee te vergelijken?

    Heb je je echt nog niet verdiept in de tekstkritiek (heel wat anders dan de kritiek van de tekst)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Textual_criticism

    Bijna al je fundamentalistische collega’s onderschrijven de tekstkritiek. Kurt Aland heeft zijn leven gewijd aan tekstkritiek en je kunt hem niet van vrijzinnige tendenzen beschuldigen.

    De zorgvuldigheid van de tekstkritiek ondergraaft je argument dat er geen wijzigingen hebben plaatsgevonden.

    Je vergeet steeds wat het woord onfeilbaar betekent. Één foutje is al fataal! Als er dan alleen al 400.000 variaties in de tekst van het nieuwe testament zijn…

    Maar jij zegt dat er tussen al die 400.000 variaties wel ergens de oorspronkelijke, door God geïnspireerde tekst zit! 🙂

    Kun jij mij ze aanwijzen? Als je dat niet kunt, waarom heeft God dit laten gebeuren? Waarom weten we die tekst niet? En alleen die tekst is geïnspireerd. En die tekst is verdwenen tussen 400.000 variaties..

    Maar dat is nog niet alles! Op basis van alle andere handschriften, kun je ook met zeer grote zekerheid zeggen dat alle oudste handschriften die wij hebben ook fouten bevatten!

    Als 100% van de handschriften fouten bevatten, wil jij dan echt zeggen dat er enige kans is dat de eerste en oudste versies die wij hebben niet ook al fouten bevatten.

    Onmogelijk dat we nog een 100% betrouwbare tekst hebben.

    Kopieerders hebben teksten weggelaten uit de oudere handschriften! Ze hebben wijzigingen aangebracht. Zij hadden dus zeer zeker niet jouw visie op de tekst! Dus de tekst is overgeleverd door mensen die niet jouw visie deelden en zich vrij voelden om te tekst te verbeteren.

    De voorbeelden daarvan heb ik al gegeven. Bijvoorbeeld dat de Zoon ook de ure niet wist. Dat pastte niet in de orthodoxe theologie en de latere handschriften hebben dat weggelaten. In de afgelopen eeuw zijn er nog vele handschriften ontdekt en de variaties nemen alleen maar toe.

    En bij bijvoorbeeld Jeremia en Handelingen komen de problemen echt de spuigaten uit. Zou je dan nu op mijn opmerkingen en vragen daarover willen reageren?

    En er staat nog een vraag open waarom je niet wilt ingaan op die moslim site.

  600. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Nog deze toevoeging:

    Weet je wel dat de oudste handschriften die wij van het nieuwe testament hebben uit de jaren 125-150 stammen? En velen zijn pas uit de vijfde en zesde eeuw of nog later.

    Dat betekent dat het al kopieën van kopieën van kopieën zijn. Dat er net als alle andere handschriften al fouten aan vooraf zijn gegaan.

    Papyri zijn de oudste handschriften, dus kijk eens hier:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_New_Testament_papyri

    En besef ook dat we in de afgelopen eeuw de meeste papyri ooit hebben gevonden. In 1912 hadden we 12 papyri! In 1963 waren er 76 en in 2008 waren er 124 gevonden. De variaties nemen alleen maar toe. De leer van de onfeilbaarheid van de bijbel is in een tijd geformuleerd dat er nog maar weinig variaties waren! Inmiddels weten we wel beter, maar de theorie stoort zich niet aan de gegevens…

    Ik moet bij jout toch echt denken aan Frank Ouweneel. Je hebt een theorie, maar geen bronnen. Desnoods verzin je die bronnen (tekst uit Jeremia en onfeilbare oertekst), zolang jij je theorie maar kunt verkondigen. En als mensen met allerlei tegenwerpingen komen, dan zijn zij niet vol van de Geest…

    Lijkt erg op Frank Ouweneel of niet?

  601. Wilfred zegt :

    Ik zat nog eens na te denken over de opmerking van Frank over Bangkok, maar die is op zichzelf natuurlijk al vrij onzinnig. Die overstroming kwam namelijk niet via water uit zee, maar via zware regenval stroomopwaarts. Uiteindelijk bereikte het water ook Bangkok…

    Zijn voorbeeld over de Thames Barrier is tegengesteld: daar komt het radioactieve water blijkbaar via zee de Thames in. Zijn gebruik van Bangkok in zijn verhaal is dan weer tegengesteld… 😦

    Overigens ook nog wel aardig om te benadrukken: zijn weergave van het bezoek van journalisten aan Fukushima. Hij zegt dat de bus waarmee de mensen vervoerd werden wanden had van meer dan een meter dik! Op de foto’s die daarvan voorhanden zijn, is al wel te zien dat dat grote onzin is. Ik vraag me ook af hoe Frank aan de informatie komt dat een van die journalisten Ez. 32 zou hebben voorgelezen. Lijkt me trouwens ook erg onwaarschijnlijk…

  602. joost zegt :

    Rien

    ik gebruikte het slechts als voorbeeld, als jij er niks mee kunt, ook goed

    Niet zo zuchten, de vragen en reacties hier zijn er niet om je depressie te vergroten. We verschillen van mening en ik wil dan altijd graag het naadje van de kous weten om er achter te komen wat iemand precies bedoeld en dat is niet om te pesten. 😉
    Het gaat er niet om of ik er wat mee kan maar om de rechtvaardigheid van de rechtvaardigheid.
    Als je moord moet je boeten. Dat is rechtvaardig. (en staat ook in de bijbel)
    Als slachtoffers heb je het nodig dat de dader berecht wordt Dat is ook rechtvaardig.
    Wie zijn rechtvaardigheid moet van meer belang worden geacht?I
    In de rechtspraak is het toch al vaak de dader waarmee het meeste rekening wordt gehouden en ik kan en wil niet geloven dat een liefdevolle god daaraan mee zou willen werken. Meer een kwestie van (mijn) geloof in gods rechtvaardigheid. 🙂
    joost

  603. dreemobiel zegt :

    @ Wilfred

    Sorry voor de korte reactie, ik zit in de Ouweneel-tapes…

    Geen probleem hoor! Niemand is verplicht (lang) te reageren en elke reactie is louter genade! 🙂

    Nee, dat bedoel ik niet. Ik bedoel alleen dat dat een woord is dat iedereen vanuit zijn eigen invalshoek inkleurt. En dat die ander meent te weten wat jij er mee bedoelt… of dat onwenselijke gevolgen oplevert, hangt er van af hoe die mensen dat woordje interpreteren en wat ze daar aan koppelen…

    In feite is dat toch met alle communicatie zo? Woorden verwijzen altijd naar iets en het beeld van dat ‘iets’ is bij iedereen verschillend. Uiteraard is de term ‘god’ best wel een beladen term door zijn (lange en intensieve) geschiedenis. Tegelijk vind ik het daarom juist ook mooi om te blijven aansluiten bij die traditie…

    Maar over liefde wordt toch heel veel gesproken? Mensen weten liefde op heel verschillende manieren onder woorden te brengen… Daarmee vang je het begrip niet, maar het is niet onbenoembaar. Maar hoe breng je een onbenoembare ervaring onder woorden? Stotterend misschien? 😉

    Het feit dat er veel over gesproken wordt leidt mijns inziens niet per se tot de conclusie dat het benoembaar is. Wellicht zelfs integendeel… Zo is wat mij betreft ook met die ervaringen/god: het gaat elke taal te boven, maar je wil er toch niet over zwijgen.

    Ik snap wel wat je bedoelt, maar ik zie daar wel een probleem wat betreft de duiding van dergelijke ervaringen. Zeker wanneer je dat koppelt aan uitschakeling van je denken. Dan wordt het helemaal moeilijk om het te benoemen… 😉

    Kijk, nu heb je het wel over een probleem! 🙂 Heb je in dat kader ook een ‘oplossing’? Er helemaal niet meer over spreken?

  604. Wilfred zegt :

    @Dreemobiel:

    In feite is dat toch met alle communicatie zo? Woorden verwijzen altijd naar iets en het beeld van dat ‘iets’ is bij iedereen verschillend. Uiteraard is de term ‘god’ best wel een beladen term door zijn (lange en intensieve) geschiedenis. Tegelijk vind ik het daarom juist ook mooi om te blijven aansluiten bij die traditie…

    Dat klopt. Al zit er denk ik wel gradatie in het verschil van inkleuring van een begrip dat er bij mensen binnen een taalgebied optreedt. Bij gevoelens wordt een woord denk ik sterker ingekleurd dan bij fysieke voorwerpen (al heb je ook daar natuurlijk sfeerovergangen, metaforische betekenissen, etc.).

    Ik heb er geen moeite mee om dat woord te gebruiken. Maar het is maar zeer de vraag of jij daar hetzelfde mee bedoelt als een ander die dat woord gebruikt. Als je dat koppelt aan een ervaring die ten diepste onbenoembaar is en daar dan ook nog eens die noemer aan verbindt, biedt dat m.i. weinig helderheid. Maar wellicht is dat eigen aan het concept… 😉

    Was het niet Wittgenstein die zei: waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen? 🙂
    http://www.vandegraafenverwoerd.nl/wp-content/plugins/meenews/newsletter.php?show=58

  605. Rien zegt :

    @Joost:
    Ik denk dat het spreken over Gods rechtvaardigheid een andere lading heeft dan ons eigen begrip van rechtvaardigheid. En ik geloof dat God eenmaal recht zal doen, en dat dat op de een of andere manier zowel voor daders als slachtoffers geldt. Maar het is niet aan ons om daarover (voor een ander) uitspraken te doen, dat is een zaak tussen ieder persoonlijk en God zelf. En als wij ooit met Hem oog in oog komen te staan dan geloof ik dat wij voor Hem alleen maar rechtvaardig bevonden kunnen worden door het bloed van Zijn zoon Jezus Christus.
    Dat is wat ik bedoelde te zeggen.

  606. rob zegt :

    @Wilfred
    Frank heeft een flink aantal eindtijdstudies gemaakt, ga je ze allemaal controleren?
    Misschien is het wel leuk om te kijken hoe de man zich ontwikkeld heeft. Was het vanaf studie1 al bal? Moest het allemaal steeds groter en groter? Daar ben ik ook wel benieuwd naar.

  607. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Misschien wel het ergste uit jouw analyse vind ik nog wel het herhaaldelijk gebruik van “ik wil jullie niet bang maken” en vervolgens meteen met de ergste gruwelen aankomen. Of hij liegt of hij heeft geen mensenkennis of hij houdt zichzelf ook voor de gek.

    Vroeger (nou ja, ook vandaag nog wel) werden mensen door het schetsen van de gruwelen van de hel aan de kerk en het ware geloof vastgeketend. Nu met eindtijdstudies… 😦

    De woorden “dwing ze om in te gaan” worden wel vaker te letterlijk genomen…

    Maar het is toch elke keer weer schokkend wat hij zo glashard uitkraamt en op welke leugens hij steeds Gods naam vastplakt…

    Wat bezielde hem om dit te doen? Is hij ernstig ziek (zoals in zwaar gestoord) of is hij zeer kwaadaardig of gelooft hij dat het doel werkelijk alle middelen heiligt? Wat jij daar aanhaalt is toch volkomen gewetenloos?

  608. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig

    Je hebt een theorie, maar geen bronnen

    Ongeveer, Pittig 😉
    Wat ik heb is geen theorie, maar een geloof. En mijn bron is God, die door Zijn Geest de Waarheid openbaart aan Zijn kinderen. Niet de gehele Waarheid aan één persoon, maar een ieder “naar de mate van geloof, zoals God die aan ieder heeft toebedeeld” (Rom. 12:3).

    Natuurlijk weet ik van de verschillen in de handschriften en de problemen rondom de ‘onfeilbaarheid van de Schrift’. Ten principale is de Bijbel zoals wij die kennen inderdaad niet onfeilbaar te noemen, om de redenen die je zelf al hebt aangedragen. Geloof me, dat ben ik echt wel met je eens. Echter, de verschillen zijn zó minimaal – zij maken eigenlijk geen verschil voor het christelijk geloof – dat ik er van overtuigd ben dat de teksten die wij hebben zeer betrouwbaar zijn. In elk geval betrouwbaar genoeg om God en Zijn plan met jou en mij te kunnen leren kennen.


    Verder heeft de discussie rondom de onfeilbaarheid van de Schrift eigenlijk weinig zin. Ten eerste omdat we vaak reageren in oneliners of met snippers van informatie, waar niemand echt mee verder komt. Er is niet de ruimte om uit te leggen hoe we écht over zaken denken en we halen veel te veel informatie aan om op te kunnen reageren of om überhaupt te verwerken. Daar doe ik net zo goed aan mee, dus wat dat betreft moet ik ook leren mijzelf te beheersen. Want dat het best interessante onderwerpen zijn, daar zijn we het wel over eens 😉
    Bovendien moeten we oppassen ons niet wijzer voor te doen dan wij zijn. Ik bijvoorbeeld heb nog nooit de handschriften van de Bijbel gezien of bestudeerd. Misschien bestaan ze wel helemaal niet. Ik heb ze tenslotte niet zelf gezien, ik ga slechts op de vele bijbelwetenschappers die zeggen deze manuscripten wel te kennen. Maar ten diepste is het dus een vertrouwenskwestie. Al is mijn geloof daar echt op gebaseerd. Het geloof is ten diepste gebaseerd op de ontmoeting met God Zélf, hoe vaag dit voor sommigen misschien ook klinkt.


    Ten tweede hebben we het eigenlijk niet echt over de onfeilbaarheid van de Schrift. Want waar het mij ten diepste om gaat is dat God in staat is Zijn Woord onfeilbaar aan ons over te dragen. Dat wat God ons ieder persoonlijk wil laten weten, kunnen wij weten. Ongeacht eventuele fouten of slordigheden in de overlevering van de bijbelboeken. Dit is mijn persoonlijke geloofsovertuiging en ik geloof dat die het gevolg is van de werking van de Geest in mij. En over geestelijke zaken heeft het geen zin om te discussiëren. Ik kan namelijk niet bewijzen dát de Geest van God werkzaam is en nog moeilijker is het om het onderscheid te maken tussen wat dan van de Geest van God is en wat niet.

Waarschijnlijk ben ik ook veel minder rationeel ingesteld dan ik zelf zou willen toegeven. Jij hebt veel gelezen en veel bestudeerd, Pittig, en ik bewonder de kennis die je van zaken hebt. Dat meen ik oprecht! Al vraag ik mij persoonlijk wel af in hoeverre al deze kennis je daadwerkelijk verder helpt. Dat weet ik niet. Ik hoop slechts dat je God leert kennen zoals Hij werkelijk is, ongeacht op welke manier.

    Afijn, mochten we ooit nog eens verder van gedachten wisselen over de Bijbel, laten we dan één (afgebakend) onderwerp per keer behandelen. Dat is ook een reminder aan mijzelf ;-)




  609. Pittig zegt :

    @ rob

    Je hoeft niet zo in de frustatiemodus te schieten hoor… Ik wil alleen maar zeggen dat jij zaken tegen de Aanhangers van de Dordtse Leerregels inbrengt die allang daartegen zijn ingebracht en waar zij ook al lang antwoord op hebben gegeven. 

    De teksten moet je gewoon zelf tot je door laten dringen. Ik kan voor mezelf geen grote vrije wil daarin ontdekken, maar als jij met argumenten komt, laat ik me graag overtuigen! 

    Maar zowel de psychologie als de gereformeerde theologie ruimen niet zoveel plaats voor de vrije wil in. En ik weet dan wel dat jij het heel anders ziet, maar als ik moet kiezen tussen wat jij zegt en wat de psychologie en veel religies en theologieën zeggen… 

    Denk je dat ik dit soort verhalen opschrijf uit exhibitionisme?

    Jazeker! 🙂 Iedereen die reageert op GG heeft toch wel het idee dat het goed is dat anderen hun opmerkingen en hun visie vernemen? En juist de veelreageerders hebben toch last van exhibitionisme? We laten anderen toch delen in zaken waar de meeste mensen niet zo veel over praten? Dat is toch de definitie van exhibitionisme?

    Het begrip exhibitionisme wordt ook in niet-seksuele zin gebruikt wanneer men veel over zichzelf prijsgeeft aan vreemden en/of graag veel aandacht krijgt,…
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Exhibitionisme

    Past precies bij jouw en mijn GG gedrag… 😉

  610. Onno zegt :

    @Ruben Hadders,

    Goed gesproken…..

  611. pijpkaneel zegt :

    ZO. Net even 2 uur zitten bij lezen in dit draadje. Jullie worden allemaal hartelijk bedankt door mevrouw Kaneel, die graag tegen haar man aanhangend een leuk filmpje had willen kijken 🙂

    Hoe dan ook, een mooi gesprek. Het doet mij goed dat Pittig zijn vragen heeft verrijkt met het delen van een aantal van zijn antwoorden. Dat was wat ik poogde te bereiken, maar ik ben daar niet zo effectief in, blijkbaar. Pittig, wat kan ik daar toch aan doen? Ik kan er slecht tegen als ik iemand altijd verkeerd lijk te begrijpen en vice versa. Anyway…

    En verder herken ik veel van mijn geloofsbeleving in rob. Of liever gezegd: als ik niet zo verrekte lui was, zou ik net zo doorwrocht als rob op dezelfde beelden uitkomen, denk ik. Of nog weer anders gezegd (zoals ik ooit al in een ander draadje schreef): Bizar om te zien dat rob in haar reis ongeveer op hetzelfde punt staat als ik, terwijl mijn reis in helemaal niets op die van haar lijkt.

    Mooi. Echt mooi. Dank jullie wel allemaal.

  612. Wilfred zegt :

    @Ruben: Nu je je van Pittig hebt afgekeerd, heb je natuurlijk alle tijd voor mijn vraag… 🙂

    @Rob:

    Frank heeft een flink aantal eindtijdstudies gemaakt, ga je ze allemaal controleren?

    Nee, al was het maar omdat ik geen zin heb om elke keer 15 euro te moeten betalen voor iets waarvan ik op voorhand al weet dat het me niks biedt. Het zou interessant zijn om te onderzoeken, maar prijzig…

    2010 ga ik me nog wel op storten…

    @Pittig:

    Nu met eindtijdstudies… 😦

    Klopt! Dat gevoel had ik heel sterk. Dit is de nieuwe hel-en-verdoemenisprediking. De oude vorm is niet echt effectief meer, daarom past men maar een nieuwe vorm toe. Mensen worden bang gemaakt met wat ze aan lijden op deze aarde te wachten staat (daarvoor hoeven ze niet in een hel te geloven), zodat ze een keus zullen maken die hen dat zal besparen… 😦

    Wat bezielde hem om dit te doen? Is hij ernstig ziek (zoals in zwaar gestoord) of is hij zeer kwaadaardig of gelooft hij dat het doel werkelijk alle middelen heiligt? Wat jij daar aanhaalt is toch volkomen gewetenloos?

    Ik denk niet dat Frank ziek is, daarvoor is het te geraffineerd. Ik kan je zometeen ook nog wel een voorbeeld daarvan geven aan het begin van zijn presentatie. Ik vrees dat hij idd vindt dat het doel de middelen heiligt. Ik wil eigenlijk niet geloven in de mogelijkheid dat hij zelf helemaal niet gelooft wat hij brengt (dus niet alleen over de toekomst), al is dat theoretisch ook een mogelijkheid. Het zou wel eens een mix kunnen zijn van het vorenstaande en de wens om concrete vervullingen te laten zien en de wens om succesvol te zijn…

  613. Wilfred zegt :

    @Pittig: Een van de redenen waarom ik denk dat Frank niet leidt aan een onbeheersbare (laat ik dat maar even toevoegen) geestesziekte, is dat hij zijn presentatie begint met een definitie van het begrip ‘eindtijd’ en zich daar afzet tegen de amusementsindustrie die alleen uit is op geld (hij zegt bijvoorbeeld dat met de film 2012 19 miljard dollar verdiend is). Lees dit citaat maar eens…

    Wat is nou eigenlijk de eindtijd. Dat ligt er maar helemaal aan aan wie u dat vraagt. Als u dat vraagt aan de amusementsindustrie, of aan de filmindustrie of aan de theaterindustrie, dan hebben die het begrip ‘eindtijd’ al lang ontdekt, want het is geweldig de wereld bang te maken met de ineenstorting van gebouwen en dat hele werelddelen in zee terecht komen, het is een dankbaar onderwerp in de wereld om sensatie mee op te wekken. Je hoeft maar het begrip ‘eindtijd’ te laten vallen en mensen hebben het over het vergaan van de wereld. En dat is een dankbaar onderwerp. En ik zal u vertellen, het is een miljardenbussiness! (…) U moest eens weten wat dat een dankbaar onderwerp is!

    Let vooral ook op die opmerking over bangmakerij…

    Daarnaast zet hij zich af tegen mensen zoals Harold Camping. Om dezelfde soort redenen:

    Ik bedoel dit: u ziet hoe de eindtijd, en ik ga u straks vertellen dat dat begrip in de bijbel veel voorkomt, hoe het woord eindtijd is misbruikt om mensen bang te maken, ja, sterker nog, ook door christenen om er geld uit te slaan. Want wat meldt de Volkskrant op 25 mei 2011? Het vergaan van de wereld, de apocalyps, bleef nog uit, maar de predikant houdt zijn miljoenen. Kunt u nagaan.

    Als ik na die DVD op dat begin reflecteer, dan krijg ik sterk de indruk dat hij deze dingen zegt om vertrouwen te winnen. ‘Ik behoor niet tot die charlatans’. Daarom herhaalt hij ook constant die zinsnede: ‘ik zeg dat niet om u bang te maken’. Maar uiteindelijk wil hij dat juist wel! Want dan zijn mensen ontvankelijk voor zijn boodschap…

    Overigens zal hij het er vast mee eens zijn dat we zijn onjuistheden aan de kaak stellen, want over Camping zei hij dit: 😉

    En nogmaals, wat deze man allemaal verzint terwijl hij thuis op de bank zit, dat moet hij weten. Maar deze man heeft duizenden volgelingen die dat ook met hem geloven.

  614. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Ik heb ook groot respect voor jouw studie en kennis. En ik waardeer het altijd als mensen zich niet snel door mij laten overtuigen, zoals dat bij jou ook het geval is. 🙂 Niet alleen omdat ik van discussies houd, maar vooral omdat ik van harte hoop dat ze het zelf gaan onderzoeken. Ik heb een hekel aan goedgelovige volgelingen! 

    En ik meen uit jouw eerdere reacties te halen dat je echt iets van God ervaren hebt, maar ik meen ook te zien dat je die ervaring vervolgens helemaal gaat dichttimmeren met concepten en termen. 

    Ten principale is de Bijbel zoals wij die kennen inderdaad niet onfeilbaar te noemen, om de redenen die je zelf al hebt aangedragen. Geloof me, dat ben ik echt wel met je eens. Echter, de verschillen zijn zó minimaal – zij maken eigenlijk geen verschil voor het christelijk geloof – dat ik er van overtuigd ben dat de teksten die wij hebben zeer betrouwbaar zijn.

    Heb je de verschillen wel gezien? Bij Jeremia en Handelingen gaat het om vele hoofdstukken! En het gaat om essentiële zaken zoals de kwestie of de Zoon van God ook de ure niet weet, of er een tekst over de Drie-eenheid in staat (comma Johanneum is veel latere toevoeging) en het einde van Marcus.

    En dan hebben we het nog helemaal niet gehad over het ontstaan van de bijbel, de keuzes en criteria om boeken in de canon op te nemen, de rol van concilies, de machtsstrijd, de verschillende canons die er nu in kerken gehanteerd worden, etc.

    De problemen met de onfeilbare bijbel zijn nog vele malen groter dan wij hier besproken hebben.

    Ik bijvoorbeeld heb nog nooit de handschriften van de Bijbel gezien of bestudeerd. Misschien bestaan ze wel helemaal niet.

    Zouden al die plaatjes op internet vervalst zijn? 

    Als je de link aanklikt kun je volgens mij al niet meer zeggen dat je ze nog nooit gezien hebt… 😉 

    Of zou het één grote samenzwering van zowel orthodoxen als vrijzinnigen als atheïsten (en eigenlijk iedereen) zijn? 

    Verder heeft de discussie rondom de onfeilbaarheid van de Schrift eigenlijk weinig zin. Ten eerste omdat we vaak reageren in oneliners of met snippers van informatie, waar niemand echt mee verder komt. Er is niet de ruimte om uit te leggen hoe we écht over zaken denken en we halen veel te veel informatie aan om op te kunnen reageren of om überhaupt te verwerken.

    euh… Ik heb de meeste van die informatie wel bestudeerd en verwerkt… Ik kan het behoorlijk uitleggen. En de snippers van informatie kan ik echt wel in het geheel plaatsen. 25 jaar studie naar het ontstaan van de bijbel werpt echt wel vruchten af… 

    En je hoeft ook niet op alles in te gaan. Er hoeft maar één ding mis te gaan  of de onfeilbare ballon is doorgeprikt. Wat mij betreft hoef je slechts de verschillende versies van Jeremia te bekijken, bijvoorbeeld. Dan zie je dat er verschillende bewerkingen waren, dat er meerdere redacteuren mee bezig zijn geweest en dat onze bijbels echt niet de versie bevatten die zeer waarschijnlijk de oudste is… Dan is de onfeilbare ballon echt al doorgeprikt. 

    Want waar het mij ten diepste om gaat is dat God in staat is Zijn Woord onfeilbaar aan ons over te dragen.

    Zijn Woord? Dat is toch Jezus, volgens Johannes? Of bedoel je de buitenbijbelse betekenis van ‘de tekst van de bijbel’?

    Maar zelfs bij de boodschap van God. Je weet ook wel dat er vele kerken zijn die elkaar op fundamentele punten tegenspreken. Zo heb ik collega’s die de term “Zoon van God” hebben onderzocht en daardoor tot een heel andere invulling van die term komen dan het “één Wezen met de Vader”. Zo heeft Den Heyer een uitgebreide studie van de verzoening gemaakt en hij komt tot een heel andere kijk op het sterven van Jezus dan die van de orthodoxie. 

    Dan heb je nog verschillen in visies op God als persoon, de persoon van Jezus, de Drie-eenheid, het leven na de dood, de schepping, de rol van de bijbelse wetten voor vandaag, de rol van de mens in de verlossing, de basis voor onze redding, de autoriteit van de kerk en haar leer, de sacramenten, of er bedelingen zijn, etc. etc.

    Daar zit je met precies hetzelfde probleem als met de handschriften. Aan wiie heeft dan onfeilbaar Zijn woord overgedragen? Aan jou? In ieder geval niet aan mij ! 🙂 En ik heb God er heel vaak om gebeden. Zou Hij in deze kwestie dan toch slangen voor een ei geven of stenen voor een brood?

    Je hebt geen onfeilbare bijbel nodig om toch in de boodschap van de bijbel te geloven. Dat laten de meeste predikanten en theologen uit de PKN zien. Evenals vele christenen uit andere kerken.

    Daarom kan ik je twee boeken aanraden:

    De evangelical theoloog en filosoof Keith Ward schreef het boek: ‘What the Bible really teaches’

    Hier een bespreking van het eerste hoofdstuk: http://thinkingreed.wordpress.com/2006/01/09/keith-ward-on-the-nature-and-teachings-of-the-bible/

    Amazon samenvatting: Keith Ward’s new book is a vigorous and lively contribution to the debate on the authority of scripture—how we read the Bible, and how, he believes, a fundamentalist reading is unsustainable. Thoroughly grounded in the Bible, suffused with a profound and clear understanding of theology, this is a book that will enlighten many and help the many Christians who struggle with these issues.

    En echt schokkend wordt het met de werken van Bart Ehrman. Met name ‘Lost Christianities’ was voor mij heel confronterend. Deze grote kenner van Grieks, het vroege christendom en het nieuwe testament heeft op begrijpelijke wijze alle onderzoek en ontdekkingen van de laatste samengevat.

    Je kunt vele videos over en met hem op YouTube bekijken. Durf je dat aan?

  615. John zegt :

    Indrukwekkend staaltje werk Wilfred! Om die DVD zo door te spitten moet je wel over stalen zenuwen beschikken denk ik zo. Het blijkt steeds meer op hoeveel plekken Ouweneels DVD en zijn praatje tekort schiet. Als hij zelfs bijbelteksten al niet correct weergeeft. Ernstig hoor, en schrijnend ook, vooral met die inleidende tekst erbij. Hij doet zelf niks onder voor een charlatan als Harold Camping en dat geld houdt hij hoogstwaarschijnlijk zelf ook gewoon. Als hij echt ooit nog aan de bak wil in evangelisch Nederland, zal hij eerst diep door het stof moeten. Al betwijfel ik dat laatste, gezien de huidige staat van dienst van de evangelische gemeenten hier in het land. Als hij nog een beetje fatsoen in zijn fl!kker heeft dan geeft hij iedereen die hij heeft opgelicht gewoon het geld terug en laat ie zich niet meer zien in de kerk.

  616. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Ik vind dit toch wel kenmerken van ernstige psychische problemen vertonen. Hij zegt het één terwijl hij het andere doet. Er zit geen enkel greintje zelfreflectie in zijn woorden over anderen. Hij verzint van alles en brengt het alsof God hem dit persoonlijk heeft laten zien. Dit lijkt me toch eerder psychotisch. Hij voldoet niet aan alle criteria, maar dat heeft niemand met psychose.

    Wikipedia over psychose:

    …symptomen kunnen zijn:
    Wanen – Denkbeelden die niet overeenkomen met algemeen geaccepteerde opvattingen en of ideeën waarvan de patiënt niet af te brengen is met logisch redeneren. Vaak, maar niet altijd, is er ook sprake van paranoia; overmatige achterdocht die bijvoorbeeld leidt tot de inbeelding dat overal camera’s of microfoons verstopt zijn, dat er complotten zijn, of dat de persoon in kwestie gezocht wordt door de politie of door internationale veiligheidsdiensten.
    Hallucinaties – Het waarnemen van zaken die er niet zijn, zoals stemmen in het hoofd, beelden, geuren of aanrakingen.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Psychose

    Of van de site ‘helpikhebeenpsychose.nl’

    Psychotische mensen kunnen de wereld als vreemd, overweldigend en angstaanjagend ervaren. Je merkt bijzondere dingen op, er is van alles gaande en je bent de enige die ziet en ervaart wat er gebeurd.

    Hoe dan ook, wat Frank Ouweneel doet is echt ziek!

  617. Pittig zegt :

    Ik begin me steeds meer zorgen om Frank Ouweneel te maken. Ik hoop van harte dat hij goede hulp en begeleiding krijgt of zoekt.

  618. Ruben Hadders zegt :

    @Wilfred

    (i.v.m. jouw bijdrage van 21 juli 7:00 pm)

    Wat vind jij van deze methode? Vind je het terecht om teksten zo op te knippen en te presenteren? Alsof het zo in de bijbel staat?

    

Een begrijpelijke vraag. Laat ik voorop stellen dat ik geloof dat de Bijbel over de toekomst spreekt. Sterker nog, de Bijbel is véél meer een profetisch dan een historisch boek. Dat wil zeggen: het wijst vooruit naar de geweldige dingen die er komen gaan voor de gehele schepping. Het wil mensen laten ‘vooruitzien’.

    Alle profetie in de Bijbel heeft ten diepste slechts één onderwerp: Christus. En Christus is onlosmakelijk verbonden met de toekomst. Want Hij is het Die Gods plan in vervulling zal brengen: ‘Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld’. (Deze bekende uitspraak uit Genesis heeft naar mijn inzicht dus veel meer een profetische dan een historische betekenis, of anders gezegd: de profetische betekenis is belangrijker. Maar dat terzijde.)

    Het Christendom wordt dan ook ten diepste gekenmerkt door: verwachting. Of met een ander woord: hoop. Ik hoop dat je mij tot zover kunt volgen, anders hoor ik het wel ;-)

Welnu, bij profetieën denkt men vaak aan raadselachtige toekomstvoorspellingen a la Nostradamus. Profeten worden dan ook vooral als toekomstvoorspellers gezien. Helaas, want dat is niet waar het om gaat.

    Het woord profetie komt van het Griekse ‘pro phemi’ want ‘voor-zeggen’ betekent. Profeten spreken voor een ander. De Bijbelse profeten spreken voor en op bevel van de God van Abraham, Isaäk en Jacob. Het is waar dat wat God zegt doormiddel van Zijn profeten bijna altijd met de toekomst te maken heeft, of dit nu de nabije toekomst is of de verre toekomst. God heeft namelijk een plan met de mens en een plan is zoals je weet altijd toekomstgericht. Sommige profetieën wezen op de nabije toekomst van het volk Israël of op de komst van de Messias en zijn dus al vervuld in het verleden. Andere profetieën wijzen op de wederkomst van Christus en Zijn Koninkrijk en moeten dus nog vervuld worden.

    Als we kijken naar de profetieën die al vervuld zijn, dan zien we dat deze echt niet onduidelijk zijn. Profetieën zijn namelijk niet bedoeld als intrigerende raadsels, maar juist om mensen om het goede spoor te zeggen: het spoor naar God! 

Dat geldt ook voor de profetieën rondom de toekomst. Nu is het wel zo dat er véél profetieën in de Bijbel te vinden zijn. Het is nogal een plan dat God met deze wereld heeft! En dat plan kent allerlei onderdelen en ‘tijdsperioden’. Met andere woorden: er is orde in het plan. Maar studie is dus wel noodzakelijk om dat toekomstplan te leren kennen!

    Je vraagt mij naar de methode van Frank Ouweneel. Eén ding waar ik dus überhaupt al grote moeite mee heb, is dat hij selectief met teksten omgaat. Je constateert zelf al dat het wel heel erg ‘knip en plakwerk‘ is. Hij houdt weinig tot geen rekening met de context en de verbanden met andere Schriftplaatsen.
Daarnaast geeft Ouweneel een wel heel gedetailleerde invulling aan bepaalde profetieën. Alsof de profeten een bepaald type vliegtuig ‘voor ogen‘ hadden! Daar gaat het totaal niet om. Als hij dat al wil doen, dan lijkt het mij niet meer dan terecht om te spreken over ‘vermoedens’. Maar het is bijna lachwekkend om te veronderstellen dat God voor een bepaald type vliegtuig wilde waarschuwen. Hij waarschuwde Israël in het verleden toch ook niet voor bijvoorbeeld specifieke wapens van de Filistijnen?
Naar mijn mening moet je de Bijbel zichzelf laten uitleggen. Vaak blijkt namelijk uit een tekst elders in de Bijbel wat er bedoeld wordt. Zoals Paulus en Petrus in hun brieven uitleggen dat Christus de vervulling is van oudtestamentische profetieën. Natuurlijk, voor wie de Bijbel niet beschouwen als het betrouwbare Woord van God, zal dit weinig waarde hebben. Want wat maakt het dan uit wat bijv. een Paulus schrijft? ;-)



    Op de blog van Paul Abspoel schreef ik bovendien:



    Opmerkelijk dat, als mensen het over de eindtijd hebben, de nadruk vooral komt te liggen op het WANNEER. Maar m.i. gaat het daar helemaal niet om. Het gaat om WAT wij verwachten, om de hoop die in ons is. En van die hoop mogen we getuigen naar de wereld om ons heen. Een eindtijdprediking die christenen egocentrisch en passief maakt, kan van geen kant kloppen. De juiste eindtijdprediking is juist een stimulans om Gods Koninkrijk te dienen en maakt ons dus tot actieve christenen. “Doet handeling totdat Ik kom!” Dat is namelijk onze roeping.


    Nu zegt de Bijbel echt wel het e.e.a. over het wanneer. Maar niet zozeer door specifieke tijden te noemen, maar meer door de ‘volgorde der dingen‘ duidelijk te maken. Zoals je zelf al terecht schreef: niet alle profetieën gaan (en kunnen) tegelijkertijd in vervulling!

    Er valt nog wel veel meer te schrijven over profetie en hoe hier zorgvuldig mee om te gaan, maar kort samengevat ben ik van mening dat:
    – kennis van zaken (studie) belangrijk is;
    – de Bijbel zichzelf moet uitleggen;
    – profetie om Christus gaat;
    – een goede ‘eindtijdprediking‘ christenen niet passief en bang, maar actief en hoop maakt;
    – je moet (durven) zeggen dat zaken best anders kunnen zijn, als je deze niet hard kunt maken a.d.h.v. de Bijbel zelf.

    Kun je hier wat mee, Wilfred?


  619. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig

    Bij Jeremia en Handelingen gaat het om vele hoofdstukken! En het gaat om essentiële zaken zoals de kwestie of de Zoon van God ook de ure niet weet, of er een tekst over de Drie-eenheid in staat (comma Johanneum is veel latere toevoeging) en het einde van Marcus.


    Als jij daar nu eens een artikeltje over gaat schrijven, dan wil ik best de moeite nemen om mij daar verder in te verdiepen en een reactie op te geven. Je zult dus even wat meer moeite moeten doen dan het aanhalen van een bepaalde zaken (of het verwijzen naar allerlei websites/bronnen), want je haalt zoveel aan, dat kan ik onmogelijk bijbenen 😉

    Verstandig met je tijd en energie omgaan, is ook heel Bijbels 🙂

    En dan hebben we het nog helemaal niet gehad over het ontstaan van de bijbel, de keuzes en criteria om boeken in de canon op te nemen, de rol van concilies, de machtsstrijd, de verschillende canons die er nu in kerken gehanteerd worden, etc.

    
Ik bedoel maar ;-)



    Je hebt geen onfeilbare bijbel nodig om toch in de boodschap van de bijbel te geloven. Dat laten de meeste predikanten en theologen uit de PKN zien.


    Ik zal het nog sterker maken: je hebt niet eens een Bijbel nodig om toch in de boodschap van de Bijbel te geloven. Dat laat de Heilige Geest uit de hemel zien. :-)



    En echt schokkend wordt het met de werken van Bart Ehrman. Met name ‘Lost Christianities’ was voor mij heel confronterend. Deze grote kenner van Grieks, het vroege christendom en het nieuwe testament heeft op begrijpelijke wijze alle onderzoek en ontdekkingen van de laatste samengevat.
    Je kunt vele videos over en met hem op YouTube bekijken. Durf je dat aan?

    

Ik durf alles aan, Pittig, en ik durf alles te bestuderen. Zou ik anders met jou in gesprek gaan, denk je? :-)




  620. Ruben Hadders zegt :

    @Wilfred

    Klopt! Dat gevoel had ik heel sterk. Dit is de nieuwe hel-en-verdoemenisprediking. De oude vorm is niet echt effectief meer, daarom past men maar een nieuwe vorm toe. Mensen worden bang gemaakt met wat ze aan lijden op deze aarde te wachten staat (daarvoor hoeven ze niet in een hel te geloven), zodat ze een keus zullen maken die hen dat zal besparen…

    Scherpe observatie. Ik heb daar ook wat moeite mee. Zie deze reactie van mij op de blog van Paul Abspoel: http://vrijspraak.wordpress.com/2012/07/13/eindtijdprofeten/#comment-5446

  621. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Die woorden die je bij Paul Abspoel’s blog schreef vind ik erg mooi. Niet letten op het ‘wanneer’, maar vooral op het ‘wat’ — de hoop!

    Zo worden zulke teksten ook in de PKN vaak uitgelegd. Niet als voorspellingen, maar als hoopgevende visioenen.

    Toch lees ik in de bijbel dat er een spoedige wederkomst verwacht wordt. En spreekt Daniël volgens jou niet over perioden en dus het ‘wanneer’? ‘Volgorde der dingen’ is toch een spreken over tijd en dus een ‘wanneer’?

    En daarnaast houden alle eindtijdpredikers en Zoeklicht tijdschriften zich toch bezig met het wanneer?

    Zoals er op de site van Het Zoeklicht (waar wij voor staan) staat:

    Vandaag zien we hoe velen uit dit volk terugkeren naar het beloofde land. Het is niet moeilijk daarin de vervulling van talloze profetieën te zien.

    En zij zullen tegen jou zeggen: als jij de bijbel echt zou bestuderen, zou je aan de hand van de bijbel zelf de tijden ontdekken. Jij hebt gewoon niet goed genoeg naar de bijbel geluisterd, volgens hen!

    Hoe kan het toch dat mensen diepe gelovigen zijn, de bijbel zeer hoog achten, bidden om Gods Geest en toch tot zulke verschillende visies kunnen komen? 😕

  622. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Het werk rond Jeremia heb ik al voor je gedaan. Ik kan het nog veel uitgebreider doen, maar de kern kun je hier vinden:
    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/07/16/frank-ouweneel-alle-bronnen-vernietigd/#comment-144431

    En je kunt zo al mijn bronnen en de bronnen die zij gebruiken controleren! 

    Voor Bart Ehrman kun je hier beginnen. Een debat met de evangelical Craig Evans. Hoor je meteen beide kanten.

  623. Wilfred zegt :

    @Pittig:

    Ik vind dit toch wel kenmerken van ernstige psychische problemen vertonen.

    Ja, dat dan weer wel… 😦

    @John:

    Om die DVD zo door te spitten moet je wel over stalen zenuwen beschikken denk ik zo.

    Ja, het vergt wel het nodige van je uithoudingsvermogen. Gelukkig kan ik ondertussen moed putten uit een goede dubbel of triple… 😉

    Maar dat is niks vergeleken bij de tijd die de andere beide heren onderzoekers er in hebben gestoken. Die verdienen nog wat meer respect!

  624. Wilfred zegt :

    @Ruben: Bedankt voor je reactie. Ik vermoed dat we hier ook niet met 1 reactie uit zijn… 😉

    Sterker nog, de Bijbel is véél meer een profetisch dan een historisch boek. Dat wil zeggen: het wijst vooruit naar de geweldige dingen die er komen gaan voor de gehele schepping. Het wil mensen laten ‘vooruitzien’.

    Het is idd zo dat de bijbel veel profetieen bevat. Maar het lijkt mij dat de bijbel veel meer over het verleden gaat, dan over het heden of wat nog voor ons ligt. Als ik me in jouw perspectief op de bijbel verplaats, zou ik nl. zeggen dat de meeste profetieen al vervuld zijn in de tijd waarin ze werden uitgesproken of tot verandering in gedrag hebben geleid. Je zou in meer algemene zin kunnen zeggen dat profetieen mensen in woorden die voor hen begrijpelijk zijn een beeld schetsen van Gods bedoelingen voor hen. Aan de ene kant een oproep tot bekering, aan de andere kant een schets van Gods heil.

    Het Christendom wordt dan ook ten diepste gekenmerkt door: verwachting. Of met een ander woord: hoop. Ik hoop dat je mij tot zover kunt volgen, anders hoor ik het wel 😉

    Ik zou zeggen: zowel door het ‘already’ als door het ‘not yet’. Hoop is n.m.m. een essentieel onderdeel van theologie, maar over de inhoud ervan zullen we vermoedelijk wel verschillen. 😉

    maar kort samengevat ben ik van mening dat:
    – kennis van zaken (studie) belangrijk is;
    – de Bijbel zichzelf moet uitleggen;
    – profetie om Christus gaat;
    – een goede ‘eindtijdprediking‘ christenen niet passief en bang, maar actief en hoop maakt;
    – je moet (durven) zeggen dat zaken best anders kunnen zijn, als je deze niet hard kunt maken a.d.h.v. de Bijbel zelf.

    Dat eerste gedachtestreepje ben ik het mee eens. Dat tweede maar in beperkte mate, het derde weer wel, het vierde ook.

    Maar ik blijf wel benieuwd naar jouw visie op de manier waarop Ouweneel b.v. die huidige landen benadert en vereenzelvigt met oude landen/volkeren en veronderstelt dat er boodschappen in die profetieen staan die nu in vervulling kunnen gaan. Kun jij je daar in vinden?

    Morgen verder…. 😉

  625. Ruben Hadders zegt :

    Het is idd zo dat de bijbel veel profetieen bevat. Maar het lijkt mij dat de bijbel veel meer over het verleden gaat, dan over het heden of wat nog voor ons ligt.

    Dat is maar net hoe je het bekijkt natuurlijk. Als de Bijbel niet hoofdzakelijk zou gaan over ‘wat nog voor ons ligt’, zou ik er waarschijnlijk weinig mee hebben. Het werkt naar een doel toe en dat doel ligt niet het verleden lijkt mij 😉

    Ik zou zeggen: zowel door het ‘already’ als door het ‘not yet’. Hoop is n.m.m. een essentieel onderdeel van theologie, maar over de inhoud ervan zullen we vermoedelijk wel verschillen.

    Vermoedelijk. Maar daar zullen we dan nog wel eens op terugkijken als het ‘not yet’ werkelijkheid is geworden 😉

    Dat eerste gedachtestreepje ben ik het mee eens. Dat tweede maar in beperkte mate, het derde weer wel, het vierde ook.

    .
    De derde is het belangrijkst. Blij dat we elkaar daar in vinden.

    Maar ik blijf wel benieuwd naar jouw visie op de manier waarop Ouweneel b.v. die huidige landen benadert en vereenzelvigt met oude landen/volkeren en veronderstelt dat er boodschappen in die profetieen staan die nu in vervulling kunnen gaan. Kun jij je daar in vinden?

    Vraag je mij nu de hele studie van Ouweneel te analyseren? 😉
    Ja, ik geloof wel dat de Bijbel spreekt over hedendaagse landen en volkeren. Israël is natuurlijk de meest duidelijke, maar denk ook aan bijv. Rusland en China. (Over een profetie rondom China heb ik wel eens een artikeltje geschreven voor Uitdaging – http://www.scribd.com/doc/62894716/De-Vergeten-Geschiedenis-Van-Shang-Di – waarbij ik alvast wil opmerken dat ik met het laatste vers in het artikel niet letterlijk wil verwijzen naar de Chinese Muur, mocht je dat soms denken).

    Volkeren spelen een belangrijke rol in de Bijbel. Vergeet niet: het is God Zelf die de wereld in 70 volkeren heeft verdeeld en met al deze volkeren is een verhaal. Vandaag de dag kennen wij veel meer volkeren (hoewel sommige volkeren eigenlijk bij elkaar horen), maar het verhaal gaat gewoon door en blijft hetzelfde. Wist je bijvoorbeeld dat elk volk wordt geleid door een engel (c.q. god)? Volken representeren onbewust de geestelijke wereld / geestelijke waarheden, maar het voert te ver om daar hier op in te gaan. Uiteindelijk zal blijken dat niets op aarde ‘zomaar’ is geweest, daar ben ik van overtuigd, ook al weet ik ook niet overal het fijne van. Maar wat ik wel weet zal ik zeker niet allemaal in een presentatie verwerken 😉
    Dat is meer iets voor geïnteresseerden, anderen kunnen daar toch niets mee. En dat hoeft ook niet.
    Maar als je dus vraagt of de Bijbel spreekt over hedendaagse volken en landen: ja. Want zo ‘hedendaags’ zijn deze volken in werkelijkheid niet. Uiteindelijk is er niets nieuws onder de zon. Het verhaal van de mensheid is eigenlijk van begin tot eind al bekend.
    Dat hoef je niet te geloven. Dat moet je ook zeker niet zomaar van mij aannemen. Als je echt wilt weten hoe dingen zitten dan moet je zélf de Bijbel bestuderen en zélf God vragen om inzicht. Ik claim niet te weten hoe de toekomst er precies uit zal zien. Maar dat Christus terug zal komen en Zijn rijk van vrede en gerechtigheid zal vestigen op aarde, dat is voor mij een feit. En dan zal Israël worden hersteld en zal Assyrië met Egypte de God van Israël eren. Mag jij nadenken over wie Jesaja bedoelde met Assyrië of Egypte 😉
    En mocht je de betreffende profetie gevonden hebben en denken dat deze een historische betekenis heeft en dus over historische landen/volken gaat, laat mij dan even weten wanneer deze profetie precies in vervulling is gedaan.
    Weltrusten!

  626. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Dat is maar net hoe je het bekijkt natuurlijk. Als de Bijbel niet hoofdzakelijk zou gaan over ‘wat nog voor ons ligt’, zou ik er waarschijnlijk weinig mee hebben. Het werkt naar een doel toe en dat doel ligt niet het verleden lijkt mij 😉

    Dat is wel een erg subjectieve benadering van de bijbel als basis onder je argument… 😉

    Wat ik bedoelde, was dat de opmerking dat de bijbel over de toekomst gaat, afhangt van het perspectief dat je kiest. Jouw perspectief verschilt van dat van de profeet. Wat voor de laatste toekomst was, kan voor jou heel goed verleden zijn… In die zin is het mijn overtuiging dat de bijbel grotendeels over het verleden gaat. Maar met een hoopvolle schets van de toekomst…

    Vraag je mij nu de hele studie van Ouweneel te analyseren? 😉

    Alstjeblieft niet! 😉

    Ja, ik geloof wel dat de Bijbel spreekt over hedendaagse landen en volkeren. Israël is natuurlijk de meest duidelijke, maar denk ook aan bijv. Rusland en China.

    Dat is interessant. Ik dacht dat ook in de tijd dat ik nog dispensationalist was. Maar die gedachte heb ik achter me gelaten. Al in de periode dat ik nog wel in de onfeilbaarheid van de bijbel geloofde. 😉

    Ik denk nl. niet dat het NT duidelijke aanwijzingen bevat voor een dergelijke visie op de toekomst. Wezenlijk onderdeel van een dergelijke benadering van de bijbel is natuurlijk de veronderstelde tegenstelling tussen Israel en de gemeente. Ik zie die tegenstelling niet zo echt, maar dat is onder de progressive dispensationalists ook al onderkend. Laten we dat onderwerp maar even parkeren… 😉

    Ik ben zelf o.a. begonnen te twijfelen doordat ik me af ging vragen wat nu de basis was voor die vereenzelviging van landen/volkeren over de tijd heen. Wat nu als nu in gebieden heel andere volken woonden? Of als volken die vroeger gescheiden waren, samengesmolten waren? Hoe komt men er bij de profetie te koppelen aan grondgebied? Volgens mij kun je binnen jouw visie op de profetie niet zomaar aan dergelijke vragen voorbij gaan…

    Rusland en China bestonden in die tijd niet in de vorm zoals ze nu bestaan. Hoe weet jij dan dat de bijbel daar over spreekt?

    Wist je bijvoorbeeld dat elk volk wordt geleid door een engel (c.q. god)?

    Ik ken die theorie. Kelly ging daar ook al op in in zijn commentaar op Daniel. En Ouweneel (de slimmere van de twee) heeft er in zijn boek (ik geloof De Negende Koning) ook de nodige aandacht aan besteed. Dan moeten er in de loop van de tijd nog wel wat engelen zijn bijgekomen… 😉

    Het zal je niet verbazen dat ik niet geloof in die nette verdeling van 70 volken met bijbehorende engelvorsten. Het past ook niet in mijn wereldbeeld (zei hij heel eerlijk 😉 ).

    Maar wat ik wel weet zal ik zeker niet allemaal in een presentatie verwerken 😉

    Sommige mensen leren gelukkig van het verleden… 🙂

    Als je echt wilt weten hoe dingen zitten dan moet je zélf de Bijbel bestuderen en zélf God vragen om inzicht.

    Geloof me, dat heb ik echt wel gedaan. En desondanks (of dankzij, dat hangt ook weer van je perspectief af 🙂 ) ben ik op een ander punt aangeland dan jij…

    Maar dat Christus terug zal komen en Zijn rijk van vrede en gerechtigheid zal vestigen op aarde, dat is voor mij een feit. En dan zal Israël worden hersteld en zal Assyrië met Egypte de God van Israël eren. Mag jij nadenken over wie Jesaja bedoelde met Assyrië of Egypte 😉

    Tsja, ik zou, als ik de bijbel als enige norm zou hanteren, amillennialist zijn. Ik geloof dus niet in welke vorm van vrederijk-varianten dan ook…

    Je doelt met je verwijzing vermoedelijk op Jes. 19 (sorry, heb nu even geen zin meer om het op te zoeken). Maar zelfs uitgaande van jouw visie is toch moeilijk vast te stellen wie Jesaja bedoelde met Assyrie… 😉

    En hoe moeten die wereldrijken (want Assyrie was een wereldrijk voor die tijd) die elkaar opvolgden in de tijd in de eindtijd allemaal netjes in het schema passen? Het grondgebied van Assyrie maakte deel uit van opeenvolgend het Babylonische, Medisch-Perzische en Macedonisch/Griekse en (deels) Romeinse rijk. Dat wordt nogal dringen… 🙂

    Ik ben dus wel benieuwd hoe jij zelf Assyrie denkt te kunnen plaatsen zonder te botsen met al die andere latere landen/volken die in de profetieen genoemd worden, om nog maar te zwijgen over de rijken die dergelijke landen/volken incorporeerden…

    Nu echt weltrusten.. 😉

  627. mafchauffeur zegt :

    Gelukkig kan ik ondertussen moed putten uit een goede dubbel of triple…

    Wilfred, op 23 juli, 2012 om 4:53 am

    Reactie Ouweneel:
    “Er zijn lieden die zitten in de kring der spotters. Lieden die mij belasteren. Bedenk dan, dat dit dronkaards zijn, die in het holst van de nacht hun schandelijke beschuldigingen zitten te bedenken om de waarschuwingen van de HEERE met hun verderflijke gedachtenspinisels proberen weg te honen. Het zal hen niet baten”.

    🙂 🙂

  628. Afolus zegt :

    Wat mij betreft heeft br. Frank zich definitief genomineerd voor een nieuwe naam: Frank Fantastico.

  629. rob zegt :

    @John

    Als hij nog een beetje fatsoen in zijn fl!kker heeft dan geeft hij iedereen die hij heeft opgelicht gewoon het geld terug en laat ie zich niet meer zien in de kerk.

    Jaaahh, en dan gaan we van de centen die Wilfred terugkrijgt eten met de DS

  630. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Weet je wat ook een kenmerk van psychotische medemensen is?

    — een verstoord dag-nachtritme gedurende langere tijd…
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Psychose

    😉

    Gelukkig ben je niet verward, formuleer je heel helder, heb je een grote realiteitszin, kun je zaken controleren aan de waarneembare werkelijkheid en heb je niet het idee dat jij de wereld moet waarschuwen of redden…

    Even voor alle duidelijkheid: zou je mij aan de hand van deze criteria ook langs willen gaan?
    formuleer ík wel helder? kom ik verward over? doe ik alsof ik een speciaal lijntje met God heb? etc.

  631. rob zegt :

    @Pittig

    Ik vind dit toch wel kenmerken van ernstige psychische problemen vertonen. Hij zegt het één terwijl hij het andere doet. Er zit geen enkel greintje zelfreflectie in zijn woorden over anderen. Hij verzint van alles en brengt het alsof God hem dit persoonlijk heeft laten zien. Dit lijkt me toch eerder psychotisch. Hij voldoet niet aan alle criteria, maar dat heeft niemand met psychose.
    Wikipedia over psychose:
    …symptomen kunnen zijn:
    Wanen – Denkbeelden die niet overeenkomen met algemeen geaccepteerde opvattingen en of ideeën waarvan de patiënt niet af te brengen is met logisch redeneren. Vaak, maar niet altijd, is er ook sprake van paranoia; overmatige achterdocht die bijvoorbeeld leidt tot de inbeelding dat overal camera’s of microfoons verstopt zijn, dat er complotten zijn, of dat de persoon in kwestie gezocht wordt door de politie of door internationale veiligheidsdiensten.
    Hallucinaties – Het waarnemen van zaken die er niet zijn, zoals stemmen in het hoofd, beelden, geuren of aanrakingen.

    Het is een diepe belediging voor mensen met een psychose om vergeleken te worden met een ego-mannetje zoals Ouweneel.

    Mensen hebben bij hun psychose geen enkel voordeel.
    Ouweneel daarentegen wel.

    Wat Ouweneel zegt/schrijft en op DVD zet is coherent, hoewel het leugens zijn.

    Ouweneel is ten prooi gevallen aan zijn eigen EGO. Als je eenmaal gaat liegen om je EGO in stand te houden raak je steeds verder in de nesten.
    Zijn trouwe publiek houdt hem nog een beetje overeind en verschaft hem nog een escape, voor zolang het duurt.

    Als pastoraal medewerker begrijp je weinig v psychoses, zo te lezen 😦
    Het doorlezen v wiki geeft je niet een alwetend inzicht.
    Loop eens een uitgebreide stage in de psychiatrie, dan krijg je dit soort simpele platte vergelijkingen je strot niet meer uit.

    je begrijpt de psychose niet voldoende
    Je begrijpt de overheersende werking van het EGO niet voldoende.
    Je trekt op grond daarvan domme conclusies 🙂

  632. rob zegt :

    @Pittig

    Maar zowel de psychologie als de gereformeerde theologie ruimen niet zoveel plaats voor de vrije wil in. En ik weet dan wel dat jij het heel anders ziet, maar als ik moet kiezen tussen wat jij zegt en wat de psychologie en veel religies en theologieën zeggen…

    Dan ga je weer zitten schermen met psychologen en gereformeerden.
    Overigens denk ik niet dat ‘de psychologie’ het met jou eens is dat de vrije wil geen of een zeer kleine plaats inneemt.

    Ook de rechtspraak houdt veel rekening met vrije wil 🙂
    = toerekeningsvatbaarheid.

  633. rob zegt :

    @Pijpkaneel

    En verder herken ik veel van mijn geloofsbeleving in rob. Of liever gezegd: als ik niet zo verrekte lui was, zou ik net zo doorwrocht als rob op dezelfde beelden uitkomen, denk ik. Of nog weer anders gezegd (zoals ik ooit al in een ander draadje schreef): Bizar om te zien dat rob in haar reis ongeveer op hetzelfde punt staat als ik, terwijl mijn reis in helemaal niets op die van haar lijkt.

    Verklaar je nader 🙂 of zal ik je blog lezen, kan ook.

  634. joost zegt :

    pittig

    “ik wil jullie niet bang maken” en vervolgens meteen met de ergste gruwelen aankomen. Of hij liegt of hij heeft geen mensenkennis of hij houdt zichzelf ook voor de gek

    Ik ga voor een combinatie van die drie bij deze meneer. 😦

    Vroeger (nou ja, ook vandaag nog wel) werden mensen door het schetsen van de gruwelen van de hel aan de kerk en het ware geloof vastgeketend. Nu met eindtijdstudies…

    ja, dat heb ik veel gemerkt in mijn werk. Omdat ik veel te maken krijg met mensen in hun laatste levensfase heb ik helaas al heel vaak meegemaakt dat mensen echt wel wilden dat het einde zou komen en er een einde zou komen aan hun aardse bestaan maar omdat ze zo bang waren gemaakt met dreigingen van hel en verdoemenis ná hun dood waren die mensen zo vreselijk bang om los te laten en zich over te geven. Mensen klampten zich aan mij vast en vroegen mij of zij verdoemd waren. Ik kon en kan alleen maar elke keer opnieuw zeggen dat god liefde is en dat je vergeving krijgt wanneer je tot hem bidt en oprecht berouw toont over de eventuele zonden.
    Ik vind dat zo moeilijk. Iets wat steun en troost zou moeten bieden, (het geloof in een liefdevolle god) wat door een aantal zedenprekers is gemaakt tot iets waar mensen in hun laatste maanden/weken/dagen/uren vreselijk mee worstelen.
    Afschuwelijk. 😦 😡 😦
    joost

  635. joost zegt :

    pittig
    Ik vind dhr FO eerder een pathologische leugenaar dan een psychotisch
    iemand. Op mij komt hij te geslepen en te berekenend over om iemand met “een gezonde psychose” te zijn. Ik vind dat eigenlijk beledigend voor mensen die werkelijk aan die ziekte lijden. 😦
    Een tikje (of dreuntje) borderline kan je hem volgens mij wel toebedelen. Hij is super – ieder ander slecht. Hij spreekt altijd de waarheid over zichzelf – anderen liegen over hem. enz.
    joost

  636. rob zegt :

    @Pittig
    Ik schreef:

    Ervaringen hebben een bron, of ze zijn uit je eigen denken ontsproten, of uit God, of van satan (ervan uitgaand dat satan mogelijk bestaat)

    Jij antwoordt met een hele verhandeling over satan, maar je geeft tegelijkertijd geen antwoord op de vraag.

    Mijn vraag/ opmerking was : satan kan je ervaringen geven, hou je daar rekening mee?

    Als satan de grote tegenstander van God is, kom je in ieder geval helemaal in de problemen met de orthodoxe leer en het grootste gedeelte van de bijbel. In de bijbel zijn er trouwens al veel
    verschillende en botsende visies op de duivel. In Job is de satan nog iemand die rustig bij God op bezoek kan komen en die God kan overreden om een weddenschap te houden.
    Bij koning Saul komt de boze geest gewoon bij God vandaan. In het oude testament is God de alleenheerser. Hij zend ziekte en gezondheid, armoede en rijkdom.

    Pas in de tijd tussen het oude testament en het nieuwe testament (in protestantse bijbels zijn die bijbelboeken er allemaal uitgegooid) zie je dat de satan een grotere macht toebedeeld krijgt en dat het dualistische denken sterker wordt.
    Maar ook in het nieuwe testament is het heel dubbel. Bij de verzoeking in de woestijn lijkt het wel alsof de duivel over alle koninkrijken der wereld heerst en hij ze aan Jezus kan geven. Die suggestie van de duivel hebben vele eangelische christenen linea recta overgenomen. Je zou kunnen zeggen dat veel evangelischen hier in de duivel geloven… Jezus antwoord daar dat je alleen God moet aanbidden.

    Op zich denk ik dat ik snap hoe het zit.
    Satan is niet de gelijke van God en kan in die zin geen tegenstander zijn. Satan wordt wel gebruikt door God. Satan verleidt de mens en zo stelt God de mens op de proef: naar wie gaat de mens luisteren?

    Alleen om die reden holt satan nog rond. In die zin is satan heerser over de wereld, hij heeft alle vrijheid om de mensen op slechte ideeën te brengen en dat gebeurt ook veelvuldig op alle plaatsen vd wereld inclusief de kerk.

    Bij Paulus is de overheid nog door God ingesteld (Romeinen 13), maar in Openbaring is de overheid juist het Beest (Openbaring 13).
    Ik geloof dus niet dat je uit de bijbel een duidelijk beeld van de satan kunt halen. Daarnaast denk ik dat het genenonderzoek, de psychologie en de psychiatrie dezelfde fenomenen heel goed kunnen verklaren.

    Zo, kun je een tekst uit openbaring duiden?
    Even opzoeken.
    Die tekst zegt voor mij niet overduidelijk dat het om de overheid gaat Staaltje Frank Ouweneel ? 🙂
    het blijft moeilijk om de bron te duiden, geestelijk, psychologisch, psychiatrisch. Het kan een mix zijn v factoren en meestal is dit ook zo.
    Het is te eenvoudig om ingewikkelde processen op satan af te schuiven. Er zit ook altijd een menselijke /psychologische component bij. Satan heeft ingang via de psyche en maakt dus misbruik van die psychische factoren.

    Na veel vijven en zessen heb ik gebeden richting Jezus, als u bestaat wil ik er meer v weten.
    Binnen een paar dagen was de onrust in mijn hoofd weg, en een stuk bedekking, alles was lichter. (het gevoel alsof er een zware drukkende deken van je af gelegd werd).
    Wat een bijzondere ervaring.
    Misschien herken je je dan ook in dit verhaal:
    “It really sucked. I thought I was severely depressed, or losing my mind, or needing anti-anxiety meds. But, when I got through it, the fog lifted, and I’ve had a clarity of mind and a deep presence of unshakeable peace and joy that have now become my birthright”.
    Het is een beschrijving van de ‘donkere nacht van de ziel’ zoals je die in allerlei mystieke stromingen kunt vinden. De term ‘donkere nacht van de ziel is afkomstig van de Spaanse mysticus Johannes van het Kruis. Je zult diezelfde diepe ervaring tegenkomen bij boeddhisten, hindoes, moslims, christenen en joden .
    http://ronyabanks.com/2011/11/19/dark-night-of-the-soul/
    Als je een mooi nederlandstalig stukje erover wilt lezen:
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Donkere_nacht_van_de_ziel

    Toen was het een simpel gebed met een heel onverwacht antwoord.
    Ik weet uit ervaring dat God Zich kan manifesteren in die donkere nachten vd ziel.
    Omdat mijn eigen eerste ervaring vanuit die donkere nacht (als 7jarige) zich voltrok toen ik heidens was, sluit ik niet uit dat andersgelovigen die ervaring idd ook kunnen hebben.

    Ik geloof niet dat die ervaringen paradoxaal zijn, maar wel ons denken erover. Die allerdiepste ervaringen zijn heel duidelijk en overtuigend. Maar ons denken gaat het meteen invullen.
    En inderdaad gaan we het invullen met concepten en ideeën omdat we bang zijn de controle te verliezen. We denken dat die termen en concepten ons houvast geven.

    Je kan je ook verliezen in ervaringen. Dat heb ik zien gebeuren, die persoon is niet meer teruggekomen.
    Het is niet erg dat je verstand wil invullen. Laat het toe, en zie de beperkingen, maar ook de meerwaarde.

    In deze materiële dimensie hebben ze inderdaad hele belangrijke functies. Maar de angst grijpt zo snel om zich heen en gaat alles bepalen. Angst is bijzonder besmettelijk. Een keer brand roepen in een bioscoop kan vele doden tot gevolg hebben. Mensen doen dan ineens dingen die ze normaal nooit doen.
    In de diepere dimensies van ons bestaan is angst juist heel gevaarlijk. Niet voor niets zegt Johannes dat de volmaakte liefde alle vrees uitdrijft. En hindoe-wijzen vertellen hetzelfde. Bijvoorbeeld de zeer wijze swami Vivekananda:
    • All misery comes from fear, from unsatisfied desire.
    • And because that nature is selfless, it is strong and fearless; for only to selfishness comes fear.
    • Fear ceases, and then alone come perfect happiness and perfect love.
    • Even if you are at your last breath, be not afraid.
    • Love banishes all fear.
    • Never fear what will happen of you, depend on no one.
    http://hindu-sanathana-dharma.blogspot.nl/2008/06/sayings-of-swami-vivekananda-fear.html
    Met name het tweede punt sluit precies aan bij Jezus’ uitspraak over je leven verliezen om het te behouden!
    Zolang wij aan van alles en nog wat vasthouden, zullen wij angst kennen. Zodra wij alles loslaten, verdwijnt alle angst. Dit heb ik de afgelopen jaren aan den lijve meegemaakt. Dit is voor mij echt een fundamentele waarheid van zowel Jezus, Johannes als vele mystici uit allerlei religies.

    Angst is ontstaan omdat we gevaar lopen. Maar soms is er geen reëel gevaar, maar is je systeem te scherp afgesteld .
    Of je krijgt je alert niet meer uitgeschakeld.
    Als iemand brand roept in de bioscoop vind ik het logisch als mensen hierop reageren. Dat is overlevingsmechanisme.

    Volmaakte liefde drijft angst uit, omdat je ahw thuis komt.
    Het gevoel dat je thuis komt bij God is een groots gevoel en geeft je een basis veiligheid. In die zin ben ik veel minder angstig dan vroeger.
    Maar dat betekent niet dat je angst dus moet zien als tegenhanger v liefde, of als vijand. Op aarde ben je niet altijd veilig, angst is dus nuttig. Vertrouwen in God vrijwaard je niet van aards gevaar.

    Ik zie het zo dat verstand en gevoel elkaar aanvullen en op 1 lijn moeten komen. het 1 is niet superieur aan het ander.
    Volgens mij kunnen we onderscheid maken tussen gevoelens en de diepste ervaringen. Ook de beschrijving en de plaatsing van gevoelens worden door het verstand bepaalt.
    [Pittig]Alleen door uiterste concentratie en een volledig bewust-zijn kan iemand een kunstwerk maken of een ingewikkeld bouwpakket in elkaar zetten.
    [rob]Wat bedoel je met je laatste opmerking?
    Als je bezig bent met een kunstwerk, maar je denkt ondertussen aan de afspraak van morgen, of de wasmachine nog aan moet en hoe laat de kinderen opgehaald moeten worden, zal dat kunstwerk niet lukken en je zult er ook erg gefrustreerd over raken. Alleen door je volledig bewust te zijn van de kwast en het canvas, kun je schilderen. Eeuwigheid zit juist in die toestand van volledig bewustzijn. Want als je erg geconcentreerd ergens mee bezig bent vliegt de tijd voorbij zonder dat je er erg in hebt. Dan bestaat de tijd ook niet meer. Je bent gewoon. Dat is ook de “Ik ben” uitspraak van God en van Jezus uit de bijbel. Er puur “zijn” op dat moment.
    Ken je het volgende verhaal? Een leerling vraagt aan zijn Zen-meester: “Hoe kunt u toch zo vol vrede zijn en hoe kan ik net als u die verlichting bereiken. De zen-meester zei: “Doe het volgende: als je de thee inschenkt, schenk je de thee in. Als je de vloer veegt, veeg je de vloer.” “Maar Meester, dat toe ik toch?” Waarop de meester antwoordde: “Nee, dat doe je niet. Als jij de thee inschenkt, denk je aan het vegen van de vloer. En als je de vloer veegt, denk je aan wat je morgen gaat doen en wat de andere leerling gezegd heeft. Pas als je echt datgene doet wat je aan het doen bent, zul je ware vrede en de verlichting vinden.”

    Mooi voorbeelden!
    Tijdens mijn wandel met X =2 is het mij opgevallen dat de focus erg ligt op ‘leren leven’
    In alle opzichten.
    Ik moest mij weer openstellen om het leven ten volle te leren leven, met alles wat erbij hoort.
    Dat is mij van meet af aan duidelijk geweest dat God dit wilde.
    Alles , liefde vreugde, dus ook angst en pijn.
    Meer intens betrokken raken.
    Mij niet afsluiten voor mijn omgeving.
    Meer openstellen levert ook meer liefde op, maar ook pijn en angst.
    (ik kan afgewezen worden).

    Dat intenser gaan leven voelde voor mij heel dubbel aan.
    Ik was bang (in dat opzicht werkt angst idd verlammend).
    Het voelde aan als zelfmoord om uit mijn catacombe te komen. terwijl de catacombe juist zelfmoord was.
    Maar iedere keer als ik die angst voelde of idd afgewezen werd oid , liet ik het toe in het bijzijn v X=2, tot de pure diepte, de donkere nacht vd ziel,l en ervoer ik Troost.
    Daardoor is de angst afgenomen en werd het mogelijk om de catacombe te verlaten.
    Op eigen houtje had ik het niet gekund.

    Mooi gesprek 🙂

  637. rob zegt :

    @Pittig
    Een reactie op jouw zeer uitgebreide reactie over X=2 zit in moderassie 😦

  638. Wilfred zegt :

    @Rob:

    Wat Ouweneel zegt/schrijft en op DVD zet is coherent, hoewel het leugens zijn.

    Volgens mij is het niet zo coherent, hoor… hij spreekt zich gedurende zo’n DVD ook nog wel eens tegen. Bijvoorbeeld over het begin van de oordelen…

  639. Wilfred zegt :

    @Pittig:

    Even voor alle duidelijkheid: zou je mij aan de hand van deze criteria ook langs willen gaan?

    Zegt de ene psychoot tegen de andere… 🙂

    @Maf: 🙂 🙂

    Maar je moet wel door tot in het holst van de nacht. Weet je hoe lang het duurt om die citaten goed te krijgen? 😉

    Heb inmiddels genoeg moed verzameld om 2010 vanavond/vanacht te gaan bekijken… wens me maar sterkte…

  640. rob zegt :

    @Wilfred
    Als iedereen die zich tegenspreekt psychotisch is, dan is iedereen psychotisch 🙂

  641. Wilfred zegt :

    @Rob: Foute afleiding uit wat ik schreef. Ik haakte alleen even in op je opmerking over coherentie… ik denk niet dat Ouweneel psychotisch is. Het is alleen een fantast. Hij moet science-fiction gaan schrijven… 🙂

    Mijn reactie aan jou in de mail zal wel pas later in de week worden. Ik geef nu even voorrang hieraan. Ik zal je comments hierboven over dat onderwerp (je discussie met Pittig) wel even kopieren…

  642. rob zegt :

    @Wilfred
    Aha, je zag al dat het een en ander op elkaar aansloot 🙂
    ben benieuwd. Ben je nog verder aan het spitten wat betreft Ouweneel?2010? Sterkte 🙂

  643. Ruben Hadders zegt :

    @Wilfred

    Ik dacht dat ook in de tijd dat ik nog dispensationalist was. Maar die gedachte heb ik achter me gelaten. Al in de periode dat ik nog wel in de onfeilbaarheid van de bijbel geloofde.

    Je durft in elk geval van mening te veranderen, mijn respect daarvoor. Of het een verandering ten goede is, dat zal de toekomst (…) uitwijzen 😉

    Wezenlijk onderdeel van een dergelijke benadering van de bijbel is natuurlijk de veronderstelde tegenstelling tussen Israel en de gemeente.

    

Persoonlijk geloof ik wel degelijk in een verschil tussen Israël en de gemeente, maar het verschil moet ook niet worden overdreven. Uiteindelijk zien wij allemaal uit naar de openbaring van Gods Koninkrijk.
    



    Ik ben zelf o.a. begonnen te twijfelen doordat ik me af ging vragen wat nu de basis was voor die vereenzelviging van landen/volkeren over de tijd heen.


    
Dat begreep ik al uit je vragen 😉
    
Ik kan mij daar ook best wel iets bij voorstellen.

    Volgens mij kun je binnen jouw visie op de profetie niet zomaar aan dergelijke vragen voorbij gaan…


    
Nee, daar heb je ook helemaal gelijk in. Wat dat betreft ben ik ook helemaal niet tegen een grondige herbezinning rondom profetie in de Bijbel. Dát er profetie in de Bijbel te vinden is, daar zijn we het allebei volgens mij wel over eens. En volgens mij geloof je ook niet dat er helemaal niet over de toekomst gesproken zou worden over de Bijbel, of wel? Maar jouw vragen verdienen een goed antwoord. Hoe kun je nu weten hoe je een bepaalde profetie moet interpreteren? Ik ga daar eens over nadenken.


    Rusland en China bestonden in die tijd niet in de vorm zoals ze nu bestaan. Hoe weet jij dan dat de bijbel daar over spreekt?

    

Laat ik je een klein voorbeeld geven. Lees mijn artikeltje over China eens (http://www.scribd.com/doc/62894716/De-Vergeten-Geschiedenis-Van-Shang-Di) en dan met name wat ik schrijf over ‘het land van Sinim’ (Jes. 49) op pagina 2. Wat denk je daarvan?

    Ik ken die theorie. Kelly ging daar ook al op in in zijn commentaar op Daniel. En Ouweneel (de slimmere van de twee) heeft er in zijn boek (ik geloof De Negende Koning) ook de nodige aandacht aan besteed. Dan moeten er in de loop van de tijd nog wel wat engelen zijn bijgekomen…

    

Een heel leger engelen 😉
    
Maar even los daarvan: je weet dat dit afkomstig is uit Daniël en Ezechiël. Hier is dit letterlijk te lezen. Wat doe jij dan met deze bijbelteksten? Daar ben ik dan namelijk wel benieuwd naar.
    



    Het zal je niet verbazen dat ik niet geloof in die nette verdeling van 70 volken met bijbehorende engelvorsten. Het past ook niet in mijn wereldbeeld (zei hij heel eerlijk)


    
Haha, maar waarom past het dan niet in jouw wereldbeeld? En zoals ik hierboven al schreef: wat doe jij dan met de bijbelteksten die dit stellen?


    Ik geloof dus niet in welke vorm van vrederijk-varianten dan ook…

    Lekker vooruitzicht heb jij dan! 🙂
    



    Je doelt met je verwijzing vermoedelijk op Jes. 19 (sorry, heb nu even geen zin meer om het op te zoeken). Maar zelfs uitgaande van jouw visie is toch moeilijk vast te stellen wie Jesaja bedoelde met Assyrie…


    
Klopt, ik verwees naar Jesaja 19. Maar ik stelde jou nu een vraag, niet andersom. Ik heb wel een idee waarom Jesaja schrijft over Assyrië en Egypte, maar ik ben juist benieuwd naar jouw idee!


    En hoe moeten die wereldrijken (want Assyrie was een wereldrijk voor die tijd) die elkaar opvolgden in de tijd in de eindtijd allemaal netjes in het schema passen? Het grondgebied van Assyrie maakte deel uit van opeenvolgend het Babylonische, Medisch-Perzische en Macedonisch/Griekse en (deels) Romeinse rijk. Dat wordt nogal dringen…

    

Misschien speelt hier een ander probleem mee, namelijk het te ‘letterlijk’ (c.q. historisch) willen lezen van bepaalde teksten. Soms noemt de Bijbel rijken/landen vanwege hun aard. Begrijp je wat ik bedoel? Met Babylon hoeft niet letterlijk Babylon of een andere stad bedoeld te worden, het kan ook gebruikt worden als beeld (c.q. symbool). Denk bijvoorbeeld aan Sodom en Gomorra: hoevaak wordt er niet gezegd ‘Het is hier Sodom en Gomorra’? Het hoeft dus niet altijd te gaan om een letterlijk rijk, het kan ook gaan om de kenmerken van dat rijk.




  644. Pittig zegt :

    @ rob

    Loop eens een uitgebreide stage in de psychiatrie, dan krijg je dit soort simpele platte vergelijkingen je strot niet meer uit.

    Zal ik jouw anti-autoriteitsmodus even aanzetten voor mijn reactie? 🙂

    [robs anti-autoriteitsmodus aan]

    Denk je dat jij met jouw kennis en ervaring dus de alleenheerschappij over psychologie hebt? Alsof jij alleen kunt oordelen of iets klopt of niet? Hebben anderen dan niets in te brengen? Neem je hen wel serieus dan, of moet het allemaal kloppen met jouw ideeën? Ben ik soms een exhibionist dat ik maar al mijn ervaringen en inzichten deel? Luister je wel naar wat andere mensen zeggen?

    [robs anti-autoriteitsmodus uit]

    Ik ben geen psycholoog, daar heb je helemaal gelijk in!

    Maar dat wil toch niet zeggen dat ik er niets zinnigs over zou zeggen? Ik maak duidelijk dat hij aan een aantal criteria voldoet. Een aantal ook niet. Maar er zit toch een sterk patroon in zijn woorden en reacties?

    Twee van mijn beste vriendinnen zijn psychotisch. Ik heb me niet alleen ingelezen, maar ik zie gewoon overeenkomsten met wat zij hebben meegemaakt.

    En besef jij ook wel dat de mensen met wie jij werkt wel de zwaardere gevallen zijn? Er zijn ook veel mildere vormen. Waarom zou je pas opgenomen moeten worden voordat er over een psychose gesproken kan worden?

    Als iedereen die zich tegenspreekt psychotisch is, dan is iedereen psychotisch.

    Dat heeft ook niemand gezegd. En dat maakt elk handboek psychiatrie en elke site waar ik naar verwees ook al erg duidelijk. Iemand kan stemmen horen en toch niet psychotisch zijn. Daarvoor moet ook het realiteitsbesef erg slecht zijn. Dus geen enkel kenmerk is voldoende. Je moet er een heel aantal hebben. De psychotische momenten van mijn vriendinnen voldeden echt niet aan alle criteria!

    Wat zie ik NIET aan kenmerken van psychose bij Frank Ouweneel:

    — hallucinaties
    — Zinnen niet afmaken en niet meer weten waarover je aan het praten was.
    — gevoelens niet meer onder controle en onverwachte uitingen van emoties.
    — veel dingen tegelijk bezig zijn en niets afmaken en soms niet meer weten wat je aan het doen bent.
    — weinig initiatief
    — geen zin in sociale contacten
    — geen energie hebben, heel erg moe zijn en veel willen slapen.
    — vervlakking van gevoelens
    — overtuigd zijn dat je magische krachten bezit
    — idee hebben dat je de gedachten van anderen kunt lezen

    Wat zie ik WEL aan kenmerken van psychose bij Frank Ouweneel:

    — incoherent verhaal. Zichzelf tegenspreken, verkeerde en onlogische bijbelverwijzingen, zeer onlogisch verhaal, etc.
    — het idee dat hij alleen ziet wat er aan de hand is
    — het idee hebben dat hij een belangrijke rol in het redden van de mensheid heeft.
    — de ene leugen na de andere met een strak gezicht als waarheid presenteren
    — overmatige paranoia: het gevoel dat er overal samenzweringen zijn
    — denken dat anderen iets tegen je hebben
    — allerlei argumenten en duidingen verzinnen die wel binnen zijn verhaal passen, maar niets en dan ook niets met de realiteit te maken hebben
    — het één zeggen en het ander doen
    — niet corrigeerbaar zijn, maar dat meteen als aanval van de samenzweerders zien.
    — al die missende of verkeerde bronnen kunnen heel goed duiden op grote verwardheid.
    — grote storingen in de waarneming
    — aan dingen die er om je heen gebeuren speciale betekenis geven.

    Waar denk jij dan aan (zonder dat je een officiële diagnose geeft)?

    Ik vind het ronduit ziekelijk wat hij doet. Dit is meer dan kwaadaardigheid of “het doel heiligt alle middelen”. Hier is veel meer aan de hand.

  645. Ruben Hadders zegt :

    @pittig

    Ik denk dat je nu echt een beetje doorslaat, Pittig. Ga/wil je werkelijk Ouweneel diagnosticeren als ware jij een psychiater? Wat Ouweneel heeft gedaan – en dan verwijs ik naar het bewust opgeven van valse bronnen – wijst op hoogmoed. Maar met alle respect, de manier waarop je nu over Ouweneel spreekt – alsof jij van afstand en zonder opleiding hiervoor wel even kan beoordelen of hij psychotisch is of niet – komt ook hoogmoedig op mij over. Ik vind het op z’n minst erg onzorgvuldig en eerlijk gezegd zelfs kwalijk. Het maakt je ook minder geloofwaardig. Doe er mee wat je wilt, maar als ik jou was zou ik hierover niet verder in discussie gaan met @rob. Just a good advice 😉

  646. Afolus zegt :

    @Ruben Hadders
    Jij moet trouwens helemaal je mond houden Ruub.
    Van mijnheer Sleyster heb ik begrepen dat jij slechts uit concurrentieoverwegingen oordeelt. Jij marketinggoeroe. 😉

  647. Afolus zegt :

    @Ruben Hadders
    Zelf heb ik slechts het “Zeven stappen plan” als hoogst genoten psychologische opleiding. Geen diploma trouwens … 😀

    Van een afstand kun je zien, ruiken of vinden dat er iets niet pluis is aan Frank O.

  648. Waterlelie zegt :

    @Pittig
    Jij vindt onderstaande reactie normaal? Nee dus!

    Wat zie ik WEL aan kenmerken van psychose bij Frank Ouweneel:
    – incoherent verhaal. Zichzelf tegenspreken, verkeerde en onlogische bijbelverwijzingen, zeer onlogisch verhaal, etc.
    – het idee dat hij alleen ziet wat er aan de hand is
    – het idee hebben dat hij een belangrijke rol in het redden van de mensheid heeft.
    – de ene leugen na de andere met een strak gezicht als waarheid presenteren
    – overmatige paranoia: het gevoel dat er overal samenzweringen zijn
    – denken dat anderen iets tegen je hebben
    – allerlei argumenten en duidingen verzinnen die wel binnen zijn verhaal passen, maar niets en dan ook niets met de realiteit te maken hebben
    – het één zeggen en het ander doen
    – niet corrigeerbaar zijn, maar dat meteen als aanval van de samenzweerders zien.
    – al die missende of verkeerde bronnen kunnen heel goed duiden op grote verwardheid.
    – grote storingen in de waarneming
    – aan dingen die er om je heen gebeuren speciale betekenis geven.

  649. rob zegt :

    @Pittig

    Wat ik niet zie aan psychotische belevingen
    1– hallucinaties
    2– Zinnen niet afmaken en niet meer weten waarover je aan het praten was.
    3– gevoelens niet meer onder controle en onverwachte uitingen van emoties.
    4– veel dingen tegelijk bezig zijn en niets afmaken en soms niet meer weten wat je aan het doen bent.
    5– weinig initiatief
    6– geen zin in sociale contacten
    7– geen energie hebben, heel erg moe zijn en veel willen slapen.
    8– vervlakking van gevoelens
    9– overtuigd zijn dat je magische krachten bezit
    10– idee hebben dat je de gedachten van anderen kunt lezen

    Wat zie ik WEL aan kenmerken van psychose bij Frank Ouweneel: het idee dat hij alleen ziet wat er aan de hand is
    1– het idee hebben dat hij een belangrijke rol in het redden van de mensheid heeft.
    2– de ene leugen na de andere met een strak gezicht als waarheid presenteren
    3– overmatige paranoia: het gevoel dat er overal samenzweringen zijn
    4– denken dat anderen iets tegen je hebben
    5– allerlei argumenten en duidingen verzinnen die wel binnen zijn verhaal passen, maar niets en dan ook niets met de realiteit te maken hebben
    6– het één zeggen en het ander doen
    7– niet corrigeerbaar zijn, maar dat meteen als aanval van de samenzweerders zien.
    8– al die missende of verkeerde bronnen kunnen heel goed duiden op grote verwardheid.
    9– grote storingen in de waarneming
    10– aan dingen die er om je heen gebeuren speciale betekenis geven.

    Waar denk jij dan aan (zonder dat je een officiële diagnose geeft)?
    Ik vind het ronduit ziekelijk wat hij doet. Dit is meer dan kwaadaardigheid of “het doel heiligt alle middelen”. Hier is veel meer aan de hand.

    Het is moeilijk, als je een echte psychoot gezien heb, dan is het meteen veel duidelijker dan aan de hand van deze rijtjes moeten beoordelen of iemand wel of niet psychotisch is.

    Klinische blik, heet dat .

    Als ik zijn DVD bestudeer, de fragmenten ervan, dan heb ik niet het idee van doen te hebben met een psychoot. Frank lijkt mij eerder iemand met narcistische trekjes.

    In feite kunnen alle verschijnselen die je noemt ook passen op andere ziektebeelden.
    Het gaat om het complete plaatje.
    Weinig initiatief, geen zin in sociale contacten, niets afmaken, kan goed passen bij een depressie, bijvoorbeeld.

    Maar dat geeft , als je de verschijnselen in samenhang ziet bij de hele persoonlijkheid toch een ander beeld.
    Hoewel er overlappen zijn.

    Je zegt dat je NIET ziet bij Frank :-vervlakking v gevoelens
    Overtuigd zijn dat je magische krachten bezit…..
    het is maar hoe je het bekijkt. Als je zonder met je ogen te kinipperen mensen jarenlang onterecht angst aanpraat, ben je naar mijn idee toch behoorlijk vervlakt.
    Franks idee dat hij geleid wordt door God, is best magisch 🙂

    Wat je wel ziet bij Frank aan psychotische belevingen is gestoeld op de aanname dat FRank niet opzettelijk heeft gehandeld.
    Die aanname kun je niet bewijzen.

  650. Ruben Hadders zegt :

    @Afolus
    Met verbazing zie ik inderdaad dat ik inmiddels ook ben opgenomen in het dossier van Sleijster. Triest. Vooral omdat ik Harry wel eens ontmoet heb en ik weet dat hij een goed hart heeft. Maar op één of andere wijze is hij ingrijpend veranderd en heeft hij niet door dat hij dwaalleraars (en nu doel ik nadrukkelijk niet op Ouweneel) verdedigd. Alle goedbedoelde adviezen van broeders ziet hij als kritiek en als een bevestiging van zijn ideeën.
    Het zij zo. Gelukkig heeft hij wel de gehele conversatie die wij hadden op CIP.nl gepubliceerd. Iedereen kan nalezen wat ik gezegd heb en zelf zijn mening vormen. Geen problemen mee.

  651. Ruben Hadders zegt :

    @rob

    Weinig initiatief, geen zin in sociale contacten, niets afmaken, kan goed passen bij een depressie, bijvoorbeeld.

    Of een vakantie…

  652. joost zegt :

    Ruben

    Of een vakantie…

    😀 🙂
    joost

  653. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Ik probeer Frank Ouweneel beter te begrijpen en enig medeleven te kweken.

    Waar staat er dan precies geschreven dat ik niet op basis van allerlei gegevens, websites, eigen studies en eigen ervaringen hierover kan spreken?

    Als dat zo is, dan mag jij ook wel ophouden over de theologie en de tekstkritiek! 😉

    @ rob

    Het is moeilijk, als je een echte psychoot gezien heb, dan is het meteen veel duidelijker dan aan de hand van deze rijtjes moeten beoordelen of iemand wel of niet psychotisch is.
    Klinische blik, heet dat .

    Ik houd er niet van om over psychoten te praten. De mens is meer dan zijn ziekte. Dan heb je toch wel in je werk geleerd?

    Ik heb dus mensen met echte psychosen gezien! Ik heb met hun ouders en partners gesproken, ik heb hun verhalen gehoord en hen begeleid. Ik houd al jaren contact met ze en kom ze tijdens het bezoekwerk geregeld tegen.

    Is jouw klinische blik niet misschien te sterk bepaald door de zware gevallen? De twee vriendinnen zijn echt niet elke keer opgenomen geweest, de één zelfs nog nooit. En ze voldoen niet aan alle criteria — geen enkele keer. Toch zijn ze wel bij artsen en psychiaters geweest en hebben ze die diagnose wel gekregen.

    En wat betreft mijn werkwijze. Ik zie het verschil niet tussen mijn werkwijze en de psychiater die ik ten behoeve van een familielid bezocht en die zijn DSM boekje er bij pakte en alle criteria punt na punt langsging om te kijken of het familielid voldeed… 🙂

    Wat je wel ziet bij Frank aan psychotische belevingen is gestoeld op de aanname dat FRank niet opzettelijk heeft gehandeld.

    Dat hij alles keer op keer keihard ging liegen, vind ik inderdaad moeilijk. Hij staat op de preekstoel en bid om de heilige Geest en om de opening van Gods Woord. En daarna leugen na leugen na leugen? Inclusief idiote plaatjes en verbanden? Verkeerde tekstverwijzingen en vreemde uitleg? Volledig onlogische en fantastische (in de letterlijke zin van het woord) gedachtegangen?

    Maar als hij zo glashard kan liegen en geen enkel berouw kent of tekenen van een geweten vertoont, dan zou het weer eerder richting iemand met psychopatische problemen zijn.

    Hoe dan ook. Psychisch gezond is het niet.

  654. Rien zegt :

    @Pittig

    – veel dingen tegelijk bezig zijn en niets afmaken en soms niet meer weten wat je aan het doen bent.

    check

    – weinig initiatief

    check

    – geen zin in sociale contacten

    check

    – geen energie hebben, heel erg moe zijn en veel willen slapen.

    check

    – vervlakking van gevoelens

    check

    Ben ik nou psychotisch? :s

  655. rob zegt :

    @Ruben

    @rob
    Weinig initiatief, geen zin in sociale contacten, niets afmaken, kan goed passen bij een depressie, bijvoorbeeld.
    Of een vakantie…

    🙂
    Heerlijk luieren!

  656. mafchauffeur zegt :

    @rob:

    Wat ik niet zie aan psychotische belevingen
    1– hallucinaties
    2– Zinnen niet afmaken en niet meer weten waarover je aan het praten was.
    3– gevoelens niet meer onder controle en onverwachte uitingen van emoties.
    4– veel dingen tegelijk bezig zijn en niets afmaken en soms niet meer weten wat je aan het doen bent.
    5– weinig initiatief
    6– geen zin in sociale contacten
    7– geen energie hebben, heel erg moe zijn en veel willen slapen.
    8– vervlakking van gevoelens
    9– overtuigd zijn dat je magische krachten bezit
    10– idee hebben dat je de gedachten van anderen kunt lezen

    Hoe vaak zie en spreek jij Frank Ouweneel dat je deze punten als niet van toepassing kunt verklaren?

    @Harrie @Waterlelie @wiedanook
    Goed lezen, ik stel een vraag aan rob, ik beschuldig Br. Frank Ouweneel hier niet.

  657. mafchauffeur zegt :

    @rob: sorry, ik bedoelde Pittig.

    @Harrie @Waterlelie @wiedanook
    sorry, ik bedoelde Pittig

    🙂

  658. pijpkaneel zegt :

    @pittig

    Kijk, nu weet ik weer waarom ik niet met je kan discussiëren. Een medische, di diagnose stellen bij iemand die je nog nooit hebt ontmoet… Bizar.

  659. rob zegt :

    @Pittig

    Maar als hij zo glashard kan liegen en geen enkel berouw kent of tekenen van een geweten vertoont, dan zou het weer eerder richting iemand met psychopatische problemen zijn.
    Hoe dan ook. Psychisch gezond is het niet.

    Dat denk ik eerder.
    Dat vind ik toch het meest op de voorgrond, hehe, misschien had ik het zo moeten verwoorden. Het liegen en vervalsen staat het meest op de voorgrond.
    Als zijn forse leugens vanuit een psychotische beleving hadden plaatsgevonden zou ik eerder denken aan een ernstigere psychose, dan aan een lichtere.

    Het gaat mij dus om de combinatie.
    Je zou kunnen zien dat iemand ahw vooral in zijn eigen wereld zit, en die indruk maakt Frank niet.

    Is jouw klinische blik niet misschien te sterk bepaald door de zware gevallen? De twee vriendinnen zijn echt niet elke keer opgenomen geweest, de één zelfs nog nooit. En ze voldoen niet aan alle criteria — geen enkele keer. Toch zijn ze wel bij artsen en psychiaters geweest en hebben ze die diagnose wel gekregen.

    Bij Frank baseer jij het psychotische component op zijn complottheorie en de fantasievolle leugens die hij gebruikt in zijn toespraken.

    Op zich is het zoals Waterlelie stelt niet echt ongewoon om wat angstig en argwanend in de wereld te staan, vanwege het slechte nieuws over het milieu etc.
    De spoedige wederkomst van Jezus is voor bepaalde gelovigen een vaststaand feit.
    Tot zover is het allemaal ‘normaal’.
    Maar hij is leraar en wil zich onderscheiden. Op een bepaald moment moet het allemaal groter en groter, zoals TRIN met de goudstof en de nepwonderen.
    Het lijkt mij allemaal meer het probleem van het te grote ego van een christelijk leider dat op een voetstuk terecht komt en niet meer zonder die adoratie kan.

    Als ik zo naar die man kijk vind ik het beter passen dan een psychotisch verhaal.

    Maar ja, mijn mening is ook een aanname.

  660. rob zegt :

    @Rien
    Ik herkende me eigenlijk in bijna alle punten 😦 🙂
    Waar is de dokter? DOKTERRRR!!!!

  661. Jeroen zegt :

    Nederland: ik-heb-een-mening-land

  662. Pittig zegt :

    @ pijpkaneel

    Waar doe ik een medische diagnose? J

    Ik probeer samen met enkele anderen die zich in de psychologische wereld verdiept hebben, te begrijpen waarom iemand dit kan doen. En hoe meer ik van de onderzoeken lees en van Wilfred hoor, hoe erger het wordt! Waarom wil jij toch altijd jou ideeën over mij bevestigd zien, zelfs als je daarvoor mijn uitspraken moet verdraaien?

    @ Rien

    Je hebt mijn reacties toch wel gelezen? Enkele criteria zijn echt niet genoeg. En je haalt ook nog de criteria erbij die negatieve criteria zijn en in allerlei ziekten voorkomen. Als je allerlei waanideeën krijgt, leugen na leugen gaat vertellen, en je gevoel voor logica en realiteit verliest, kom je al ietsje meer in de buurt van Frank Ouweneels ziekte…

  663. Pittig zegt :

    @ Rien, Mafchauffeur, Pijpkaneel, Waterlelie

    Toen Ruub zei dat Frank Ouweneel pseudologia phantastica had en dat het erfelijk was, viel er niemand over hem heen! Ik onderbouw mijn voorzichtige gezamenlijk zoeken naar een verklaring en krijg deze reacties! 😕

    En GG schrijft in het stuk “Frank Ouweneel: het debat tot nu toe”

    1. Hij heeft de waarheid willens en wetens verdraaid en bronnen verzonnen. Dat noemen we in onze samenleving oplichting of fraude.
    2. Hij heeft jarenlang klakkeloos obscure Amerikaanse eindtijdblaadjes overgeschreven zonder hun bronnen te checken. In dat geval is hij een naïeve amateur die bovendien plagiaat heeft gepleegd.
    3. Hij gelooft echt in zijn eigen waanideeën, dan heeft hij dringend hulp nodig.
    We denken zelf dat het een combinatie is van opties 1, 2 en 3.

    Waar waren jullie toen?

    Meten jullie met twee maten of vinden jullie mijn mening blijkbaar belangrijker dan die van Ruub? 🙂

    En waarom is het in vredesnaam erger om te zeggen dat hij een psychische ziekte heeft dan om te zeggen dat hij een kwaadaardige leugenaar is (zie rob, Wilfred, etc. etc.)? Dat is toch vreemd?

    Ligt het misschien aan jullie beeld van psychische ziekten? Psychische ziekten zijn voor mij zaken die dicht bij ieder mens liggen en waar een groot percentage van de mensen mee te maken heeft.

  664. Rien zegt :

    @:Pittig: ik maakte een grapje hoor… 😉
    Maar ik vind wel dat je niet een diagnose over iemand kunt stellen die je niet persoonlijk ontmoet hebt. Om een diagnose te krijgen moet je toch minstens een aantal gesprekken met een psych gevoerd hebben en tig vragenlijsten hebben ingevuld.
    Wat betreft F.O. kennen we alleen de feiten die hier boven tafel komen en voor de rest is het allemaal speculeren en invullen wat de reden is waarom hij heeft gehandeld zoals hij heeft gedaan.

  665. rob zegt :

    @Rien
    Inderdaad, het blijft ook iets heel onbegrijpelijks waarom iemand het liegen tot kunst en roeping verheven heeft.
    Zou hij er zo weinig rekening mee houden dat christenen bronnen natrekken?
    Dat zal ook wel een rol spelen.

  666. Afolus zegt :

    @Rien@Pijpkaneel
    Wie van ons heeft ooit Breivik ontmoet?
    Vinden jullie dat een stabiel en logisch denkend mens of zou het kunnen zijn dat je voorzichtig zou kunnen vinden dat hij wellicht een afwijking heeft. Nooit ontmoet..!

  667. Rien zegt :

    @Pittig

    1. Hij heeft de waarheid willens en wetens verdraaid en bronnen verzonnen. Dat noemen we in onze samenleving oplichting of fraude.
    2. Hij heeft jarenlang klakkeloos obscure Amerikaanse eindtijdblaadjes overgeschreven zonder hun bronnen te checken. In dat geval is hij een naïeve amateur die bovendien plagiaat heeft gepleegd.
    3. Hij gelooft echt in zijn eigen waanideeën, dan heeft hij dringend hulp nodig.
    We denken zelf dat het een combinatie is van opties 1, 2 en 3.

    Alleen optie 1 is neutraal, bij optie 2 staat er al een aanname bij, namelijk dat hij een naïeve amateur is die bovendien plagiaat heeft gepleegd en ook optie drie geeft een conclusie, namelijk dat hij dringend hulp nodig heeft. Plus dat het woord waanideeën eigenlijk ook al een waardeoordeel inhoudt; beter gewoon alleen het woord ideeën gebruiken dan.

    Eigenlijk zouden de opties dus moeten zijn:

    1. Hij heeft de waarheid willens en wetens verdraaid en bronnen verzonnen. Dat noemen we in onze samenleving oplichting of fraude.
    2. Hij heeft jarenlang klakkeloos obscure Amerikaanse eindtijdblaadjes overgeschreven zonder hun bronnen te checken.
    3. Hij gelooft echt in zijn eigen ideeën

    In dat geval ga ik voor optie 1, want dat is duidelijk bewezen.
    Optie 2 zou kunnen volgen uit optie 1, maar is niet helemaal te controleren omdat die blaadjes nergens te vinden zijn.
    Optie 3 lijkt me ook heel waarschijnlijk.

  668. mafchauffeur zegt :

    @Pittig:

    Meten jullie met twee maten of vinden jullie mijn mening blijkbaar belangrijker dan die van Ruub?

    Nee, maar jij hapt in het algemeen een stuk lekkerder dan Ruub. 🙂

  669. Pittig zegt :

    @ Rien

    Excuus!

    Waarschijnlijk @ mafchauffeur ook excuses!

    Maar we weten wel veel over wat Frank Ouweneel zei en hoe hij dat zei. De mogelijkheden die GG in een eerder bericht aanreikte zijn volgens mij echt de enige mogelijkheden.

    1. Hij heeft de waarheid willens en wetens verdraaid en bronnen verzonnen. Dat noemen we in onze samenleving oplichting of fraude.
    2. Hij heeft jarenlang klakkeloos obscure Amerikaanse eindtijdblaadjes overgeschreven zonder hun bronnen te checken. In dat geval is hij een naïeve amateur die bovendien plagiaat heeft gepleegd.
    3. Hij gelooft echt in zijn eigen waanideeën, dan heeft hij dringend hulp nodig.

    We denken zelf dat het een combinatie is van opties 1, 2 en 3

    Nummer 2 valt echt af en nummer 1 vind ik heel moeilijk te begrijpen. Ik snap niet dat iemand bij zijn volle verstand en met enig geweten dat wat Frank Ouweneel deed, over zijn hart kan krijgen!

    Dus blijft 3. over. En bij welke ziektebeelden komen waanideeën voor? Als ik het goed heb bij mensen met psychoses, borderline en psychopatische mensen. Bij borderline zijn het echt korte periodes. Dat is hier onmogelijk het geval. Dus blijven er twee over.

    Ik zie niet in wat hier onverantwoord aan is. En als het niet correct is, hoor ik het wel.

    De hele opzet van de psychiatrie en psychologie is dezelfde als mijn werkwijze. Je luistert goed en kijkt naar criteria. Daarom heeft DSM IV ook al die criteria!

    Trouwens, de psychiater die ik bezocht stelde al na één gesprek een diagnose… Was hij briljant, was ik zo doorzichtig of zijn de zaken soms gewoon behoorlijk duidelijk?

  670. Pittig zegt :

    @ Rien

    Volgens mij is door de onderzoekers en door Wilfred meer dan voldoende bewezen dat het waanideeën betreft.

  671. rob zegt :

    @Pittig
    Je kan kijken of Frank met je mee wil naar die psychiater 🙂
    Maar in het kader vd eigen bijdrage wordt het misschien lastig (teruglopende spreekbeurten DVD-verkoop).
    Zullen we een collecte houden 🙂

  672. mafchauffeur zegt :

    waanideeën eigenlijk ook al een waardeoordeel inhoudt; beter gewoon alleen het woord ideeën gebruiken dan

    Als iemand gebeurtenissen en feiten dusdanig verdraait en verknipt (zoals een zoutkaart gebruiken als nucleaire stralingskaart) mag je dat best waanideeën noemen hoor. 🙂

    Overigens lijkt mij optie 2 uitstekend te controleren. Op de Diamantdreef in Emmen, om precies te zijn. Zelf al zijn de jaargangen 2010 en 2011 weggegooid.

    Dat is de ellende van abonnementen: zie er maar eens vanaf te komen. 😦

  673. Pittig zegt :

    @ mafchauffeur

    Jij deed je dus anders voor dan je bent?

    Er zijn een drietal mogelijkheden:

    1. Je bent een pathologische leugenaar.
    2. Je leidt aan een bipolaire stoornis, waarbij je soms Jekyll en soms Hyde bent.
    3. Je hebt tijdelijke waanideeën over mij. (zijn het dan de prikkelende of de sussende opmerkingen?)

    En ik heb jou ontmoet! 😉

  674. Rien zegt :

    @Pittig

    Nummer 2 valt echt af en nummer 1 vind ik heel moeilijk te begrijpen. Ik snap niet dat iemand bij zijn volle verstand en met enig geweten dat wat Frank Ouweneel deed, over zijn hart kan krijgen!

    Dat jij dat moeilijk te begrijpen vindt betekent toch nog niet dat hij niet de waarheid willens en wetens verdraaid kan hebben?
    Ik geloof best dat het zo gegaan kan zijn, dat hij de plaatjes en de praatjes heeft ingepast in zijn verhaal, zodat het precies paste bij zijn boodschap.

    Dus blijft 3. over. En bij welke ziektebeelden komen waanideeën voor? Als ik het goed heb bij mensen met psychoses, borderline en psychopatische mensen. Bij borderline zijn het echt korte periodes. Dat is hier onmogelijk het geval. Dus blijven er twee over.

    Misschien heb je mijn bovenstaande post gemist, maar ik vind dus dat je geen kwalificaties aan de feiten moet hangen, dat is puur speculatie.
    Je gaat nu al uit van waanideeën, terwijl je helemaal niet weet of hij überhaupt psychotisch is. Wie bepaalt of zijn ideeën waanideeën zijn?

    De hele opzet van de psychiatrie en psychologie is dezelfde als mijn werkwijze. Je luistert goed en kijkt naar criteria. Daarom heeft DSM IV ook al die criteria!

    toch vind ik dat je een gediplomeerd psycholoog/psychiater moet zijn voordat je deze criteria kunt toepassen op een specifieke persoon in een specifieke situatie, die je bovendien een anamnese hebt afgenomen.

  675. Pittig zegt :

    @ rob

    Ik heb zeer slechte ervaringen met het sturen van mensen naar psychologische hulp als ze dat zelf niet willen…

    Wie gaat hem dan die collecte aanbieden?

    “Alstublieft, meneer Ouweneel, hierbij de € 6,32 die we op GG gecollecteerd hebben, zodat wij u naar een psychiater kunnen brengen. Komt u maar mee, meneer Ouweneel. Pas op voor het afstapje! Moet u nog een trui aan? nee, pak mijn arm maar beet. Hebt u vandaag ook weer veel last van waanideeën? Ja, heel erg veel last? Wat was het deze keer dan? Een monster onder uw bed? En die at alle christenen op? En hij was radioactief besmet? Tsjonge, u heeft weer veel meegemaakt vandaag. Stapt u maar in de auto en pas op voor uw hoofd. Ik help u zo wel even met uw gordel.”

  676. Pittig zegt :

    @ Rien

    toch vind ik dat je een gediplomeerd psycholoog/psychiater moet zijn voordat je deze criteria kunt toepassen op een specifieke persoon in een specifieke situatie,

    En zouden wij niet mogen kijken aan welke criteria Breivik voldoet? Het was vast geen verkoudheid toch? 😉 Was hij perfectionistisch? Ook niet (of niet alleen). Etc. etc. Dus kun je als leek toch wel zeggen dat er een heel aantal zaken niet spelen en welke er over blijven?

  677. Afolus zegt :

    @mc
    Ik wil niet l..lig doen maar ….
    Pittig kent je ten volle…

    😀

  678. mafchauffeur zegt :

    @Pittig:

    En ik heb jou ontmoet!

    En dan nog steeds twijfelen tussen 3 opties? 😉

    Het siert je dat je deze 3 opties (nog) niet samenvat als “orthodox evangelisch”.
    🙂 🙂

    Maar dat zal vast nog wel komen, zo tegen drie uur vannacht.

    *kijkt op klok en schrikt zich wild*

    welterusten

  679. Ruben Hadders zegt :

    Deze discussie begint werkelijk hilarisch te worden…

  680. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Lekker vooruitzicht heb jij dan! 🙂

    Nou, met mijn vooruitzichten hoef je geen medelijden te hebben hoor! 😉
    Maar als bestudeerder van bijbelse profetieen en kenner van verschillende visies moet jou toch niet onbekend zijn dat ook amillennialisten een toekomstvisie hebben? Alleen geen 1000-jarig vrederijk…

    
Klopt, ik verwees naar Jesaja 19. Maar ik stelde jou nu een vraag, niet andersom. Ik heb wel een idee waarom Jesaja schrijft over Assyrië en Egypte, maar ik ben juist benieuwd naar jouw idee!


    Dank voor de interesse! 🙂
    Ik zal morgen op die vraag reageren en ook op de overige. Ik zal dan ook je artikel lezen. Geef jij dan op jouw beurt antwoord op mijn vraag hoe je concreet Assyrie wilt duiden, mede gezien de problemen die ik aan het einde van mijn reactie schetste? Kun je nog even over nadenken… 😉

  681. Pittig zegt :

    @ mafchauffeur

    Ik heb gewoon drie opties neergezet, zodat ik heel ruimdenkend overkom, maar jij en ik weten toch wel om welke optie het gaat… 😉

    Heb ik trouwens al gezegd dat ik jouw gedachten kan lezen?

  682. Wilfred zegt :

    @Ruben: Dit is al lang geen discussie meer, hoor. Dit is de satirische nieuwsdienst live! 🙂

  683. Afolus zegt :

    @mafchauffeur
    Orthodox evangelisch…?
    Oud Pinksteren …..!
    @Ruben H
    We willen jou wel eens ontmoeten..!
    DS meetup 30/09?
    Er kan je niets gebeuren als je omgord wordt met de geestelijke wapenrusting…!
    Niet bang zijn…! 😀

  684. Wilfred zegt :

    @Pittig:

    Heb ik trouwens al gezegd dat ik jouw gedachten kan lezen?

    Brrr…
    #klappertandend de laptop dichtklapt…#

  685. Rien zegt :

    @Pittig

    En zouden wij niet mogen kijken aan welke criteria Breivik voldoet? Het was vast geen verkoudheid toch? Was hij perfectionistisch? Ook niet (of niet alleen). Etc. etc. Dus kun je als leek toch wel zeggen dat er een heel aantal zaken niet spelen en welke er over blijven?

    Waarom zouden wij moeten kijken aan welke criteria Breivik al of niet voldoet? Is het aan ons om daar een diagnose over te stellen? Wat weet je eraan? Feit blijft dat hij tig onschuldige mensen in koelen bloede vermoord heeft en over het hoe en waarom hij dat heeft gedaan kun je alleen maar speculeren als je die man niet persoonlijk kent en ondervraagd hebt. En dan weet je waarom hij het gedaan heeft: krijgen we daar al die doden mee terug, kunnen we daarmee voorkomen dat iets dergelijks nooit meer gebeurt? Nee, dat kunnen we niet, omdat we mensen niet kunnen voorprogrammeren om het goede en het juiste te doen en het kwade te laten.
    Na F.O zullen er weer anderen komen, die op vergelijkbare wijze te werk gaan. Al deze (overigens terechte!) ophef over wat hij heeft gedaan kan niet voorkomen dat het niet weer gebeurt.
    Blijkbaar zit de neiging om het kwade te doen ergens in ieder mens en zolang we er een psychologisch etiketje op kunnen plakken hoeven we dat tenminste niet onder ogen te zien, want dan gaat het niet over ons!

  686. Wilfred zegt :

    @Ruben: #snel even laptop openklapt#
    Helemaal eens met Afolus. Je bent welkom op de 30e… 😉

    #laptop weer snel dichtklapt uit angst voor alziend pittigoog#

  687. rob zegt :

    @Pittig

    k heb zeer slechte ervaringen met het sturen van mensen naar psychologische hulp als ze dat zelf niet willen…
    Wie gaat hem dan die collecte aanbieden?
    “Alstublieft, meneer Ouweneel, hierbij de € 6,32 die we op GG gecollecteerd hebben, zodat wij u naar een psychiater kunnen brengen.

    Komt u maar mee, meneer Ouweneel. Pas op voor het afstapje! Moet u nog een trui aan? nee, pak mijn arm maar beet. Hebt u vandaag ook weer veel last van waanideeën? Ja, heel erg veel last? Wat was het deze keer dan? Een monster onder uw bed? En die at alle christenen op? En hij was radioactief besmet? Tsjonge, u heeft weer veel meegemaakt vandaag. Stapt u maar in de auto en pas op voor uw hoofd. Ik help u zo wel even met uw gordel.”

    Dat begin ik te begrijpen, die slechte ervaringen 🙂
    je stelde een slechte vraag, want psychotische mensen hebben weinig ziekte-inzicht.

    Pittig: “Hebt u vandaag ook weer last van waanideeën?” 😦

    Frank Ouweneel :(op zwaar geirriteerde toon)
    ” wat nou broeder Pittig, ik heb helemaal geen last van waanideeën, dat zegt iedereen nou wel, maar……( een lange bloemlezing uit de verzamelde werken van Frank……) Hier heb ik een DVD, dan kun je het zelf zien.

    Uiteindelijk stapt Pittig de auto uit en koopt de DVD om van het gezeur af te zijn 🙂 Intussen bedenkt hij dat pastoraal werk niet helemaal is wat hij ervan verwacht had 😦

  688. Pittig zegt :

    @ rob

    Ik schreef het bewust allemaal zo op. Dat heet satire en valt onder humor. De denigrerende toon was je niet opgevallen?

    Ik leg je anders nog wel een keer uit wat humor is… (ik heb het zelf ook net pas geleerd van Rien en mafchauffeur, hoor.) 😉

  689. Wilfred zegt :

    @Rob/Pittig: Jullie moeten op 30/9 samen met John een scetchje doen! LOL… 🙂 🙂 Ik kom echt niet meer bij…

    #gaat nu echt naar DVD 2010 kijken#

  690. Rien zegt :

    @Pittig

    (ik heb het zelf ook net pas geleerd van Rien en mafchauffeur, hoor.)

    Ö jij hebt wat van mij geleerd??!!
    De wonderen zijn de wereld nog niet uit 😀

    *vreugdedansje maakt*

  691. Pittig zegt :

    @ Rien

    Maar het gaat mij er alleen om dat ik mensen leer kennen. Niet eens om er wat mee te doen.

    En ik ben het roerend eens met een deel van deze opmerking:

    Blijkbaar zit de neiging om het kwade te doen ergens in ieder mens en zolang we er een psychologisch etiketje op kunnen plakken hoeven we dat tenminste niet onder ogen te zien, want dan gaat het niet over ons!

    Maar dat ligt niet aan het plakken van een psychologisch etiketje, maar aan hoe je vervolgens met dat etiketje omgaat:

    1. gebruik je dat etiketje om het weg te duwen?
    2. Sta je open voor correctie over het etiketje?
    3. ga je aan de hand van dat etiketje ook bij jezelf kijken of je het daar aantreft?

    Als we zeggen dat Frank O liegt kun je namelijk hetzelfde zeggen:

    “Blijkbaar zit de neiging om het kwade te doen ergens in ieder mens en zolang we er een ethisch etiketje op kunnen plakken hoeven we dat tenminste niet onder ogen te zien, want dan gaat het niet over ons!”

    Dus ergens een etiketje opplakken hoeft echt niet een mechanisme te zijn om iets niet onder ogen te komen. Het kan ook het tegendeel zijn. Pas als je het benoemt, kun je het bij jezelf gaan onderzoeken.

    Een van mijn levensmotto’s is: “elke fout die je bij een ander ziet, ben je zelf ook toe in staat.”

  692. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    W I E I N V R E D E S N A A M H E B J I J U I T G E N O D I G D V O O R D E 3 0 e ?

    😡



    Ruben Hadders? Oh, prima!

  693. Wilfred zegt :

    @Rob: Frank is wel consistent in zijn opbouw: aan het begin van de DVD over 2010:

    Tegenwoordig zijn er ook veel boeken en films over de eindtijd, maar die hebben de bedoeling om spektakel te leverenen om bang te maken en om een beetje een flinke show weg te geven, daar doen wij niet aan mee. Het woord ‘eindtijd’ is niet een of ander bangmaakwoord, het woord ‘eindtijd’ staat regelmatig in de bijbel en komt in de profetieen in het oude testament regelmatig voor.

    Verder is er aan het begin wel erg veel hetzelfde… 😦

    En ik ga u vanavond bewijzen dat die wederkomst zeer spoedig gaat plaatsvinden!

    #er eens goed voor zitten gaat#

  694. Pittig zegt :

    @ Dansende Rien

    Als ik jou aan het dansen krijg, dan wil ik best wel vaker zeggen dat ik wat van jou leer, hoor! En nog gemeend ook! 😉

    Heb je ook gezien dat ik het roerend met een deel van jouw opmerking eens was?

    **** Wacht op volgend vreugdedansje ****

  695. Wilfred zegt :

    @Pittig: Dat had jij natuurlijk al lang voorzien? Of werkt het dichtklappen van de laptop echt? 🙂

    Ik heb wel oprecht een beetje medelijden met Ruben dat hij en via hem het Zoeklicht nu zo door Harry S. in een kwaad daglicht gesteld worden. Dat verdient hij niet… 😦 In tegenstelling tot Frank O.

  696. rob zegt :

    @Wilfred
    Met een lekker vol glas bier moet het je lukken 🙂
    Iedereen rekent er nu wel op dat je morgen HET antwoord hebt op de brandende vraag of de wederkomst spoedig zal zijn en of de antichrist zal gaan regeren als de wereldeconomie instort, of dat er een juist een ramp voor nodig is.

  697. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Ik heb wel oprecht een beetje medelijden met Ruben dat hij en via hem het Zoeklicht nu zo door Harry S. in een kwaad daglicht gesteld worden. Dat verdient hij niet… In tegenstelling tot Frank O.

    Of is dat juist heel goed? Want wil je echt bij Harry S in een goed daglicht staan?

    Maar ook ik wens Ruben Hadders al het goede toe en hoop van harte dat het hem voorspoedig mag gaan en dat hij niet met onzin besmeurd zal worden.

  698. Pittig zegt :

    @ rob 🙂

    Wilfred is onze profeet, YEAH!!!

  699. rob zegt :

    @Pittig

    “Alstublieft, meneer Ouweneel, hierbij de € 6,32 die we op GG gecollecteerd hebben, zodat wij u naar een psychiater kunnen brengen.

    6, 32 ?
    Je hebt duidelijk weinig ervaring in het collecteren, dat kunnen we ook maar beter aan een ander overlaten 🙂
    Misschien moet je niet op GG collecteren, maar in een PKN kerk. Die slapende ouwetjes kan je makkelijk beroven 🙂

  700. Rien zegt :

    @Pittig

    Als we zeggen dat Frank O liegt kun je namelijk hetzelfde zeggen:
    “Blijkbaar zit de neiging om het kwade te doen ergens in ieder mens en zolang we er een ethisch etiketje op kunnen plakken hoeven we dat tenminste niet onder ogen te zien, want dan gaat het niet over ons!”

    Zeggen dat Frank O. liegt aan de hand van bestaande feiten vind ik toch iets anders dan ‘een etiketje plakken’. Het wordt pas etiketje plakken als zeggen dat Frank O liegt => psychotisch (of welk pscyhologisch etiketje er ook maar bij past). Dat kun je bedenken, je kunt erover , maar je kunt het niet met zekerheid vast stellen als je de man niet persoonlijk aan een psychologisch onderzoekt hebt onderworpen.

    Dus ergens een etiketje opplakken hoeft echt niet een mechanisme te zijn om iets niet onder ogen te komen. Het kan ook het tegendeel zijn. Pas als je het benoemt, kun je het bij jezelf gaan onderzoeken.

    Ik ben het met je eens dat ergens een etiketje op plakken niet persé een mechanisme hoeft te zijn om iets van jezelf niet onder ogen te komen. Ik heb het etiketje ‘ADD’ en ‘depressief’ opgeplakt gekregen, maar dat betekent nog niet dat ik bepaalde dingen van mezelf niet onder ogen hoef te zien. Integendeel: óndanks die etiketjes wil ik toch aan mezelf werken en bepaalde dingen aan/afleren om mijn kwaliteit van leven te verbeteren.

    Maar het is wel heel veilig en gemakkelijk als Breivik een etiket opgeplakt krijgt, want dan weet je: die man is gestoord (etiket) en vervolgens kun je lekker onder je warme dekens kruipen in de wetenschap dat jij tenminste niet zo gestoord bent en dat jij zoiets nooit zult doen.

  701. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Het woord ‘eindtijd’ is niet een of ander bangmaakwoord, het woord ‘eindtijd’ staat regelmatig in de bijbel.

    Daarom staat er in de bijbel ook dat Jezus komt: “als een gentleman overdag”.

    Volgens mij was het woord “eindtijd” in de bijbel ook al een bangmaakwoord. Of zouden de mensen toen niet geschrokken zijn van aardbevingen en zwangere vrouwen op het veld en de één die achterblijft en dieven in de nacht?

  702. Rien zegt :

    oh, ik zie dat er een woord is weggevallen in mijn bovenstaande reactie: * je kunt erover speculeren

  703. Afolus zegt :

    Shabba, sodelanikatnsubberdekaski..,
    Wat een glorie..!

  704. Professor Prietpraat zegt :

    @Rien, inderdaad. Met het plakken van stickers met allerlei stoornissen als verklaring waarom mensen erge dingen doen, maak je ze ontoerekeningsvatbaar. Frank kan er ook niks aan doen hij heeft gewoon een psychische aandoening. Hij hoeft dus ook geen vergeving te vragen. Wat medicijnen doen vast wonderen om hem weer met beide benen op aarde terug te krijgen.

  705. Rien zegt :

    @Pittig

    **** Wacht op volgend vreugdedansje ****

    *giechel*

  706. Flipsonius zegt :

    @Pittig

    Maar het gaat mij er alleen om dat ik mensen leer kennen. Niet eens om er wat mee te doen.

    Dat is dan weer een hele geruststelling 🙂

    *snel alle deuren op slot doet*

  707. Wilfred zegt :

    Frank stelt zichzelf de retorische vraag waarom hij de volgende onderwerpen behandelt:
    – Het belangrijkste informatieboek over 2010: de Bijbel;
    – De Bijbel is door God geschreven;
    – Omdat de Bijbel door God is geschreven is de Bijbel een regelrecht wonder.

    Waarom behandelt u vanavond dit onderwerp? Beste vriend, vriendin, vanavond hier die al lang christen bent, en het kan inderdaad zo zijn dat u de bijbel gelooft van kaft tot kaft, en dat is geweldig. Maar er zitten er hier vanavond ook die grote vraagtekens bij de bijbels hebben. Er zitten er hier vanavond ook die zeer gereserveerd staan tegenover de bijbel. En deze avond, beste vrienden, gaat over de bijbel. Deze avond gaat met name over het allerlaatste bijbelboek, het bijbelboek Openbaring. En wilt u die vanavond misschien hier bent en niet zo gelooft in de bijbel, wilt u deze studie kunnen volgen, wilt u er van overtuigd zijn dat dat wat er in Openbaring staat ook werkelijk de waarheid is, dan zult u er eerst van overtuigd moeten zijn dat de bijbel niet maar een gewoon boek is, maar een boek van God.

    Het is net alsof de discussie met Ruben gewoon wordt voortgezet!
    Misschien kun je Pittig gewoon een DVD van Frank geven, Ruben. Is hij vast meteen overtuigd… scheelt jou veel werk! 🙂

  708. Pittig zegt :

    @ Rien

    …die man is gestoord (etiket) en vervolgens kun je lekker onder je warme dekens kruipen in de wetenschap dat jij tenminste niet zo gestoord bent en dat jij zoiets nooit zult doen.

    En toch, Rien, acht ik de kans erg klein dat jij dat zou doen. Er spelen ook zaken mee als omgeving, opvoeding, genen, drugsgebruik, etc. En die zijn bij jou toch echt anders dan bij Breivik. Pure genade of het lot zo je wilt.

  709. Professor Prietpraat zegt :

    @Afolus

    ???? :-S

  710. Wilfred zegt :

    @Pittig:

    Daarom staat er in de bijbel ook dat Jezus komt: “als een gentleman overdag”.

    Benieuwd is naar Pittigs vertaling… 🙂

    Ik kom het woordje ‘eindtijd’ in mijn bijbel helemaal niet tegen, maar dat zal dan wel aan de vertalers liggen! Ik moet toch echt die vertaling van Frank zien te bemachtigen!! 😉

  711. Pittig zegt :

    Jammer dat de Openbaring van Petrus niet in de bijbel opgenomen is. Ik had graag de plaatjes gezien die Frank Ouweneel daarbij had uitgezocht…

    The Apocalypse of Peter is framed as a discourse of the Risen Christ to his faithful, offering a vision first of heaven, and then of hell, granted to Peter, the favourite figure of the emerging mainstream Church (as opposed to James the Just, favourite of the Jewish Christians). In the form of a nekyia[5] it goes into elaborate detail about the punishment in hell for each type of crime, later to be depicted by Hieronymus Bosch, and the pleasures given in heaven for each virtue.

    In heaven, in the vision,

    — People have pure milky white skin, curly hair, and are generally beautiful
    — The earth blooms with everlasting flowers and spices
    — People wear shiny clothes made of light, like the angels
    — Everyone sings in choral prayer

    The punishments in the vision each closely correspond to the past sinful actions in a version of the Jewish notion of an eye for an eye, that the punishment may fit the crime.[6] Some of the punishments in hell according to the vision include:

    — Blasphemers are hung by the tongue.
    — Women who “adorn” themselves for the purpose of adultery, are hung by the hair over a bubbling mire. The men that had adulterous relationships with them are hung by their feet, with their heads in the mire, next to them).
    — Murderers and those that give consent to murder are set in a pit of creeping things that torment them.
    — Men who take on the role of women in a sexual way, and lesbians, are “driven” up a great cliff by punishing angels, and are “cast off” to the bottom. Then they are forced up it, over and over again, ceaselessly, to their doom.
    — Women who have abortions are set in a lake formed from the blood and gore from all the other punishments, up to their necks. They are also tormented by the spirits of their unborn children, who shoot a “flash of fire” into their eyes.
    — Incidentally, those unborn children are “delivered to a care-taking” angel by whom they are educated, and “made to grow up.”
    — Those who lend money and demand “usury upon usury” stand up to their knees in a lake of foul matter and blood.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Apocalypse_of_Peter

  712. Wilfred zegt :

    @Afolus: Nu ff niet gaan liggen soaken, heh! 🙂

    Kunt gij zelfs deze ene ure niet met mij waken?

  713. Pittig zegt :

    @ Professor Prietpraat

    Maar als Frank Ouweneel echt een ernstige ziekte heeft? Kun je iemand veroordelen voor zaken waar hij of zij weinig invloed op had? Ter bescherming van anderen kun je wel actie ondernemen, maar naar Frank Ouweneel zelf toe?

  714. Rien zegt :

    @Pittig
    Ja, klopt, is ook zo.
    Maar ‘de neiging tot alle kwaad’ zit er toch bij ieder mens in (sorry, erin gestampt in mijn GG-gemeente… 😉 )

    [biechtmodus aan]Overigens bedenk ik me nu dat ik mezelf ook wel eens schuldig heb gemaakt aan het stellen van psychische diagnoses, in een of ander topic over DS… *bloost van schaamte*[/biechtmodus uit]

    En nu is het bedtijd, welterusten allemaal.

  715. Ruben Hadders zegt :

    @Wilfred

    als bestudeerder van bijbelse profetieen en kenner van verschillende visies moet jou toch niet onbekend zijn dat ook amillennialisten een toekomstvisie hebben? Alleen geen 1000-jarig vrederijk…


    Sterker nog, helemaal geen (letterlijk) rijk. Als je jezelf amillennialist noemt, dan geloof je dus
    – dat Christus nu al regeert en;
    – dat deze regering geestelijk is (nl. in de gelovigen).

    Correct me if i’m wrong. 🙂

    In dat geval heb ik een klein probleem met onze lieve Heer, want Zijn regering vanuit de hemel valt mij dan zwaar tegen en doet mij ernstig twijfelen aan Zijn almacht. In dat geval hebben ook de Joden een klein probleem met onze lieve Heer, want zij hebben toch écht altijd een aards koninkrijk verwacht, een écht koninkrijk met een echte koning. In dat gevallen hebben ook de profeten een klein probleem, want de profetieën die zij hebben gedaan kunnen dan onmogelijk allemaal in vervulling gaan. In dat geval heeft ook de schepping een klein probleem, want een tijd van letterlijke rust zal er dan dus niet niet komen.

    Overigens doet het sterk denken aan de leer van de Jehovagetuigen 😉

    Ik ken vele eindtijdvisies. Sterker nog, ik weet van hevige onenigheid tussen broeders omdat zij van mening verschillen over de vraag of gelovigen nu wel of niet door de Grote Verdrukking gaan. Wat moet dat dus voor ons wel niet betekenen? Er is nl. geen visie die verder af staat van wat ik geloof m.b.t. de eindtijd, dan die van het Amillennialism…

    



    Ik zal morgen op die vraag reageren en ook op de overige. Ik zal dan ook je artikel lezen. Geef jij dan op jouw beurt antwoord op mijn vraag hoe je concreet Assyrie wilt duiden, mede gezien de problemen die ik aan het einde van mijn reactie schetste? Kun je nog even over nadenken…

    
Waarom denk je dat ik jou eerst aan het woord laat? Kan ik nog even tijdrekken. Want je begrijpt dat ongeacht wat je antwoord ook gaat zijn, ik hier heel veel vragen over ga stellen (= nog meer tijd) ;-)



    @Afolus

    We willen jou wel eens ontmoeten..!
    DS meetup 30/09?

    Nee, ik heb geen psychoses, mocht je dat willen onderzoeken 😉

    Ik ben te boeken voor al uw feesten en partijen, maar 30 september? Een dag na de Zoeklicht Toogdag (en nee, beloof mij dat jullie niet allemaal naar Apeldoorn gaan komen)? Ik weet het niet…
Wat is het plan overigens? Ik heb het wel ergens voorbij zien komen, maar kan het nergens meer terugvinden.

    @Wilfred


    Helemaal eens met Afolus. Je bent welkom op de 30e…

    
Ik moet aan mijn toekomst denken… ;-)





  716. Professor Prietpraat zegt :

    @Wilfred,

    1 Petrus 1:20

    “Hij was van tevoren gekend, vóór de grondlegging der wereld, doch is bij het einde der tijden geopenbaard ter wille van u”

    Het lijkt me duidelijk uit de context dat hier gesproken wordt over de tijd na Jezus geboorte op aarde. Een andere eind der tijden kan ik ook niet vinden in de Bijbel.

    Verder is het heel belangrijk om te weten dat in de Bijbel staat dat de wederkomst van Jezus niet te berekenen is. Als zogenaamde profeten en interessant doende grootsprekers menen dat ze dat kunnen moeten er al gelijk 100 alarmbellen afgaan. Je kan het alleen aflezen aan de frequentie en omvang van de dingen die genoemd zijn in de Bijbel als tekenen dat de wederkomst aanstaande is maar veel schiet je daar niet mee op want een dag bij de Heer is als duizend jaar zegt de Bijbel. Daarom moeten we altijd klaar zijn voor die laatste dag en is veel aandacht voor alle tekenen der tijden en het proberen te weten wanneer Jezus weerkeert een beetje erg zonde van je tijd.

  717. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Eindtijd kom ik hooguit tegen als “Laatste der dagen”?

    Dr. Labuschagne vind trouwens alle ideeën over het einde der tijden waanideeën.

    De gangbare en helaas wijdverbreide opvattingen rond het zogeheten ‘einde der tijden’, de ‘ondergang van de wereld’ en de ‘wederkomst van Jezus’ hangen van misverstanden en misvattingen aan elkaar.
    Zelden is er zo veel gespeculeerd over zo weinig concreets. En zelden hebben zo veel volstrekt misplaatste spookbeelden mensen in beweging gebracht en angst aangejaagd. Waanideeën omtrent de
    zogenaamde ‘laatste dingen’ doen nog steeds opgeld, binnen zowel als buiten de kerk. Ze worden telkens weer nieuw leven ingeblazen door sensatiebeluste lieden die beweren dat ‘het einde der tijden’
    voor de deur staat en dat de ondergang van de wereld in de Bijbel voorspeld is.

    Uit een pdf-bestand van het 8e hoofdstuk Het ‘einde der tijden’ en de Bijbelse toekomstverwachting uit: “Zin en onzin rond de Bijbel: Bijbelgeloof, Bijbelwetenschap en Bijbelgebruik” door Casper J. Labuschagne.

    Tot nu toe heeft hij gelijk…

  718. Ruben Hadders zegt :

    @Wilfred

    Misschien kun je Pittig gewoon een DVD van Frank geven, Ruben. Is hij vast meteen overtuigd… scheelt jou veel werk!

    

Kunnen we niet gewoon met z’n allen naar The Dark Night Rises?

  719. Wilfred zegt :

    U zult vanavond onder de indruk komen van de actualiteit van de bijbel.

    De bijbel heeft twee- tot drie- tot vier-duizend jaar geleden letterlijk gesproken over 2010. Het is het enige boek dat naar waarheid de details geeft over het jaar dat achter ons ligt.

    #op puntje van stoel gaat zitten#

  720. Pittig zegt :

    Ik stel voor dat we de DVD’s die Wilfred van Frank Ouweneel heeft gekocht op de ‘Het Zoeklicht Toogdag’ gaan proberen te verkopen.

  721. Wilfred zegt :

    @Pittig:

    Waanideeën omtrent de
    zogenaamde ‘laatste dingen’ doen nog steeds opgeld, binnen zowel als buiten de kerk. Ze worden telkens weer nieuw leven ingeblazen door sensatiebeluste lieden die beweren dat ‘het einde der tijden’
    voor de deur staat en dat de ondergang van de wereld in de Bijbel voorspeld is.

    Als je dat naast de inleiding van 2011 legt, vermoed ik dat Frank dat nog zal beamen ook! Hooguit zal hij zeggen dat de ondergang van de wereld volgens de bijbel wel zal plaatsvinden, maar nog meer dan 1000 jaar duurt… 😉

  722. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    The Dark Night Rises? Is dat zo’n porno-plagiaat van The Dark Knight Rises?

  723. Ruben Hadders zegt :

    @Wilfred

    #op puntje van stoel gaat zitten#

    Voorzichtig…

  724. Wilfred zegt :

    @Pittig: Da’s nou aardig van je! 😉

  725. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig
    Pardon, spelfoutje. Hoewel mijn titel ook best aardig klinkt 🙂

  726. Professor Prietpraat zegt :

    @Pittig, dat gaat natuurlijk niet werken. Al die mensen lezen het zoeklicht en weten dan al dat die dvd’s van de verkeerde kant zijn ingegeven. Of je moet ze onder een andere naam aan de man brengen.

  727. Wilfred zegt :

    @Ruben: Denk je dat Pittig daardoor overtuigd raakt van de onfeilbaarheid van de bijbel?

    #onbegrijpend hoofd schut#

    (en dat is gevaarlijk, als men op het puntje van zijn stoel zit!)

  728. Ruben Hadders zegt :

    @Professor Prietpraat

    Al die mensen lezen het zoeklicht en weten dan al dat die dvd’s van de verkeerde kant zijn ingegeven.

    Het Zoeklicht lezen doen ze inderdaad. Of ze ook DVD’s kijken daar ben ik nog niet zo van overtuigd 😉

    @Wilfred

    Denk je dat Pittig daardoor overtuigd raakt van de onfeilbaarheid van de bijbel?

    Nee, maar wel van het belang van een goede DVD/film-keuze.

  729. Wilfred zegt :

    Beste vrienden, ik leg sterk de nadruk op het goddelijke karakter van de bijbel om duidelijk te maken dat wat vanavond voorbijkomt, een goddelijk karakter heeft… en alles wat ik vanavond zeg en elke bijbeltekst die ik vanavond aanhaal, dat u weet: het zijn de woorden van God en ze zijn dus waar.

    Nou, dan kan ik wel stoppen: Ouweneel over zichzelf: alles wat ik zeg heeft een goddelijk karakter en is dus waar! 🙂

  730. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Nee, maar wel van het belang van een goede DVD/film-keuze.

    Auw! Steek onder water toch wel voelt… 😉

  731. Professor Prietpraat zegt :

    @Wilfred, als iemand zo preekt waar ik bij ben dan pak ik gelijk mijn boeltje bij elkaar en zoek naar de uitgang want dan kan het nooit wat worden. Dan slaat mijn charlatan en valse profetenradar op tilt. 😉

  732. Wilfred zegt :

    Ouweneel over de bijbel:

    “Een compleet en perfect samenhangend boek dat het leven van miljoenen mensen fundamenteel en louter positief beinvloedt”.

    Nee Pittig, nu niet gelijk allemaal voorbeelden erbij halen die de onjuistheid aantonen: alles wat ik zeg heeft een goddelijk karakter en is dus waar!

    @Prof. Prietpraat: ja, mijn wijzer slaat dan ook gelijk uit. Het is ook een hele beproeving! 😉

  733. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    🙂 Ik heb een uitermate goede filmsmaak!

    Oordeel zelf: http://pittig.wordpress.com/2009/06/09/mijn-top-100-films-juni-2009/

    Ondertussen zijn daar nog Pixars ‘Up’, ‘The Motorcycle Diaries’ en ‘Perfume’ bijgekomen. En Perfume is ondanks al zijn gruwelen toch echt een top 5 plaats waard. Wat een magnifieke film! Toen ik het een paar weken geleden op de BBC zag, zat ik vanaf de eerste seconden vastgekluisterd aan het scherm. Daarbij vergeleken verbleken alle films met onreine dieren (vleermuizen of vleermuismannen) voor mij…

    @ Wilfred

    Ik weet niet of je er blij mee moet zijn, maar tot nu toe waken Ruben Hadders, Professor Prietpraat en Pittig met jou!

  734. Wilfred zegt :

    Maar er zijn toch mensen, hele eigenwijze mensen, die zeggen: ja, maar dat is toch mensenwerk geweest, dat is waarschijnlijk een hele intelligente man geweest die dat heeft gedaan. Beste vrienden, als een mens de bijbel zou hebben geschreven, zou er niet een stad in deze wereld zijn waar niet een straat naar die man zou zijn vernoemd, want als iemand dat voor elkaar krijgt, beste vrienden, deze mens bestaat niet, want God heeft de bijbel geschreven.

    Ca. 95% van de Bijbel-voorzeggingen die 2000 tot 3000 jaar geleden door Gods schrijvers werden vastgelegd, zijn inmiddels 1 op 1 aantoonbaar uitgekomen.

    Begin je al overtuigd te raken, Pittig?

    @Ruben: zie je wel? Grotendeels verleden! 🙂

  735. Pittig zegt :

    @ Professor Prietpraat

    Zo’n radar zouden mensen verplicht ingebouwd moeten krijgen….

    Maar als ik zo de analyses van de onderzoekers en van Wilfred lees, dan begrijp ik echt niet dat er 200 mensen van heinde en verre naar zulke avonden kwamen en zijn dvd’s kochten. (daarmee bedoel ik niet jou, Wilfred)

    Na de eerste zinnen ben ik al afgehaakt.

  736. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Je zou met zulke zinnen haast denken dat hij zijn theorieën en waanideeën nodig had om aan zijn visie op de bijbel vast te kunnen houden…

  737. Wilfred zegt :

    Elke geschiedenisleraar, of die nou gelooft of niet, als die op zijn tafel links de bijbel legt en rechts alle geschiedkundige boeken die hij kan vinden en alle kranten en tijdschriften die hij kan vinden en hij gaat aan de studie dan komt hij er achter dat dat wat de bijbel duizenden jaren geleden heeft voorzegd inderdaad 1 op 1 aantoonbaar is uitgekomen. En wij hebben ook in de afgelopen jaren in onze eindtijdstudies dat laten zien. De bijbel heeft duizenden jaren geleden dingen voorzegd die werkelijk waar zijn en zijn uitgekomen.

    De dingen die nog moeten gebeuren vinden wij in het laatste bijbelboek, het bijbelboek Openbaring. Het bijbelboek Openbaring geeft de details over de toekomst: de resterende 5%.

    Nou, dat maakt het gelijk een stuk helderder! Alles wat Ouweneel beweert te hebben gevonden over wat de bijbel voorzegd heeft over 20.. en wat niet uit Openbaring komt, kan gelijk van tafel! Is namelijk al lang uitgekomen…

    En ik zal u zelfs vertellen dat van die 5% ook al heel veel is gebeurd! En nu nog aan het gebeuren is. Maar let u even op! Dat bijbelboek Openbaring is plusminus 2000 jaar geleden geschreven. En het blijkt 1 op 1 te kloppen. Ik zal u dat vanavond vertellen.

  738. Professor Prietpraat zegt :

    @Pittig, ja, je blijft je verbazen over de goedgelovigheid van mensen en hoe ze in staat zijn om blijkbaar hun verstand uit te schakelen om kritiekloos naar spannende verhalen te kunnen luisteren en alle alarmsignalen kunnen negeren.

  739. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Ruben Hadders is geloof ik al in slaap gevallen. En ik heb een uur met je gewaakt en houd het voor gezien (ik heb de laatse dagen nuttige tips gelezen over een goed dag-nachtritme… 😉 ). Ik ga me nu met andere waanideeën / dromen bezighouden…

    Alleen Professor Prietpraat is een goede volgeling, geloof ik… .

  740. Wilfred zegt :

    Apokalupsis betekent letterlijk “onthulling van toekomstige zaken”. Goed heh, dat God dat gedaan heeft! Welke God kan dat? Toekomstige zaken gedetailleerd en naar waarheid onthullen.

    Letterlijk idd ‘onthulling’, maar niet per se ‘van toekomstige zaken’. Dat is gewoon niet juist.

    Rom. 16: 25 en 26: De openbaring van het geheimenis eeuwenlang verzwegen, maar thans geopenbaard en door profetische schriften volgens bevel van de eeuwige God bekendgemaakt aan alle volken.

    Hier ziet u dat Paulus openbaring in één adem noemt met de profetische schriften.

    (verschijnt een pijl op scherm voor zowel een hokje rondom ‘De openbaring’ als voor een hokje rondom ‘profetische schriften’).

    Openbaring staat in het Nieuwe Testament, de profetische schriften staan in het Oude Testament. En als u alles wat God over de toekomst zegt in de profeten bij wat God zegt over de toekomst in Openbaring, komt u aan 1/3 van de bijbel. Je kunt dus de Openbaring nooit bestuderen zonder ook aan te halen uit de oudtestamentische profeten. We zullen dat vanavond ook regelmatig doen.

    Huh? Wablief?? Paulus heeft het in Romeinen 16 over het bijbelboek Openbaring??? Jazeker!

    De moed begint mij eigenlijk met dit soort belachelijke exegetische fratsen toch echt diep in de schoenen te zakken… 😦

    #bedwingt zich om DVD uit te zetten#

  741. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig

    Ruben Hadders is geloof ik al in slaap gevallen.

    Ontwaakt gij die slaapt…
    Ik ben niet in slaap gevallen, ik was een paar afleveringen van 7th Heaven aan het kijken (ja, ja, kom maar ;-)) en was net bezig met het opmaken van een nieuw boek. Maar nu ga ik echt naar bed 🙂

    @Wilfred

    #bedwingt zich om DVD uit te zetten#

    Als jij het niet kunt, wil ik zelf wel de stekker uit je DVD-player trekken?

  742. Wilfred zegt :

    Frank wil 4 dingen benadrukken over de brief aan Tyatira:

    1. Deel van 7 brieven aan de christenheid

    Brief 1: Efeze: tot 167 n. Chr.
    Brief 2: Smyrna: tot 313 n. Chr.
    Brief 3: Pergamus: tot 600 n. Chr.
    Brief 4: Tyatira: vanaf 600 n. Chr.
    Elke kerkhistoricus weet: 600 na Chr. was het jaar van paus Gregorius I. Dat was een zeer bijzondere paus, want hij was de eerste paus met het gezag over de gehele Rooms Katholieke kerk. Een keerpunt in de Rooms Katholieke geschiedenis. Tot aan 600 hadden pausen maar beperkte macht.

    Heel bijzonder, die gedetailleerde scheiding tussen de brieven! Wat is de bijbel toch duidelijk, beste vrienden! 😉

    2. Hij geeft de gelovigen in Tyatira een pluim: Ik weet van uw werken en dienstbetoon.

    3. De Zoon van God met ogen als een vuurvlam en voeten als koperbrons. De Heer Jezus wordt voorgesteld als Zonnegod Apollo. Nog een pluim: de RK kerk heeft ons prachtige kerken nagelaten met een beeld van het woord van God (b.v. in de glas-in-lood-ramen).
    4. Maar ik heb tegen u dat gij mijn knechten verleidt om afgoderij te bedrijven en te hoereren.

    Heel lang heeft niemand begrepen wat deze vermaning, wat deze constatering van Jezus betekende. En beste vrienden, toen werd het maart 2010 en werd de wereld geconfronteerd met wat de Heer Jezus in Openbaring 2 zegt.

    Waarom zeg ik u dit? Chronologisch komt na Openbaring 2 Openbaring 3. De Heer Jezus zegt in Openbaring 3 in vers 11: Ik kom spoedig. De Heer Jezus zegt: als dit gebeurd is, als dit zich heeft voorgedaan in Tyatira, als deze hoererij zich heeft voorgedaan in de Rooms Katholieke kerk en de hele wereld is er getuige van, dan kom Ik! En Hij zegt er nog bij in vers 20: Ik sta aan de deur en Ik klop. Indien iemand de deur opent, Ik zal bij hem binnenkomen. Beste vriend, vriendin, voor u vanavond, de Heer Jezus zegt dit tegen u, u die misschien nog niet een keuze voor de Heer Jezus hebt gemaakt. De Heer Jezus heeft gezegd: er zijn een aantal gebeurtenissen waaraan je kunt zien dat Ik spoedig kom. Als dat wat Ik gezegd heb in de brief aan Tyatir gebeurd is, kom Ik. Tot dat moment dat Ik kom sta ik aan jouw deur en Ik klop.

    Zie de gebeurtenissen in Tyatira van 2010 als een privé-waarschuwing van de Heer Jezus aan u. De Heer Jezus zegt: als je dat hebt gezien, heb je gezien dat de bijbel waar is. Ik meen het serieus. En als je dat hebt gezien, reken er op dat Ik spoedig kom. En voordat Ik kom, dan is het voor jou te laat, sta Ik aan jouw deur en Ik klop. Maar jij moet ook wat doen, “indien iemand de deur opent”, van je hart, “zal Ik bij hem binnenkomen”. O beste vriend, vriendin, sla deze liefdevolle waarschuwing van de Heer Jezus niet in de wind. Wij leven in de waarin we kunnen zien dat wat de bijbel voorzegt ook werkelijk gebeurt.

    Wat verderop, nadat Frank het dispensationalistische schema met de opname wat heeft uitgelegd, gaat hij verder met het boek Openbaring en verwijst hij naar hfst. 14: 7 en 11: 11.En zegt dan:

    Dus de bijbel leert dat iemand die valt onder de oordelen van God zal leven in grote angst. En beste vriend, vriendin, dit is niet om u bang te maken. Dit is de realiteit van de bijbel. Het is immers nog niet te laat, u kunt nog kiezen voor de Heer Jezus. De genade-tijd van God als gevolg van zijn liefde duurt nog, maar God waarschuwt en zegt: als iemand onder de oordelen van God valt, zal er in zijn leven grote angst zijn.

    Dit is een dermate duidelijk terugkerend patroon dat het niet meer te ontkennen valt: het gaat Frank wel degelijk om om angst bij de ongelovigen op te wekken: want ze moeten zich snel bekeren, nu het nog kan!

    Na zo’n 50 minuten komt Frank dan toe aan de 11 punten die hij over Openbaring en 2010 met zijn gehoor wil delen…

  743. Wilfred zegt :

    @Ruben: Misschien is dat wel een goed idee! Kom jij even naar hier naar toe? Leg ik alvast een biertje voor je koud. Je kunt hier ook wel blijven overnachten… 😉

  744. Ruben Hadders zegt :

    @Wilfred

    om jij even naar hier naar toe? Leg ik alvast een biertje voor je koud. Je kunt hier ook wel blijven overnachten…

    1. Jij durft!
    2. Hier is waar precies?
    3. Ik zou er toe in staat zijn, ware het niet dat ik jou niet wil storen nu jij zo’n adembenemende DVD van Ouweneel aan het bekijken bent.
    4. Weltrusten!

  745. Wilfred zegt :

    De 11 onderwerpen zijn:
    -eilanden;
    -Europa;
    -geheimzinnige krachten;
    -Griekenland;
    -heelal;
    -Iran;
    -landen van de opgang der zon;
    -Rusland;
    -schorpioenen;
    -vulkanen;
    -zee en rivieren.

    Ziedaar 11 highlights uit het boek Openbaring die rechtstreeks terug te voeren zijn op het jaar 2010. Highlights die letterlijk in voortekenen voorbij zijn gekomen in 2010.

    We zullen vanavond ook ontdekken dat het bijbelboek Openbaring niet alles in chronologische volgorde vertelt. De chronologie van Openbaring loopt niet parallel met de hoofdstukken van Openbaring. Heel vaak wel, maar daar waar dat afwijkt, zal ik u dat duidelijk vertellen.

    We zullen er maar van uitgaan dat het goddelijke inzicht van Frank hem ten aanzien van de chronologische volgorde in Openbaring 2 en 3 niet in de steek heeft gelaten, want anders zou zijn verhaal over Tyatira helemaal in de soep lopen… 😉

  746. Wilfred zegt :

    @Ruben: In de mooie Achterhoek. Voor de rest laat ik het graag vaag… 😉

    Jij ook weltrusten!

  747. Wilfred zegt :

    1. Openbaring 6: 1, 4, 6, 8, 15-17
    Ik hoorde een donderslag en ik zag een rossig paard en die erop zat nam de vrede van de aarde weg en zorgde ervoor dat de mensen elkaar afslachtten. En ik zag een vaal paard waarop de dood zat. En hem werd macht gegeven over de aarde om te doden. En de groten der aarde verborgen zich en zij smeekten de rotsen: verbergt ons, want de grote dag van Gods toorn is gekomen.

    En als we het hebben over “de groten der aarde” dan hebben we het niet alleen over de presidenten van de supergrote landen, maar dan hebben we het ook over de presidenten van grote ondernemingen, over de CEO’s van allerlei groeiende en geweldig imponerende bedrijven. Wij hebben in deze wereld heel veel groten der aarde.

    En als u goed naar Openbaring 6 vers 1 tot 8, 15 tot 17 kijkt, dan ziet u dat het hier gaat over oorlog.En, beste vrienden, als u uw bladen goed leest en u kijkt om u heen, dan weet u dat deze wereld hard op weg is naar de derde wereldoorlog. De bijbel leert ook dat deze zal plaatsvinden, nadat de Heer Jezus is gekomen. De bijbel leert een grote oorlog op Armageddon. Een geweldige wereldoorlog. En die ziet Johannes hier voorbij komen. Maar beste vrienden, in 2010 hebben we al die voorbereidingen voor die oorlog voorbij zien komen. Ik zal ze u laten zien. De voortekenen van deze geweldige wereldconfrontatie zijn allerwege en uit alle hoeken van deze aarde al zichtbaar. Dat betekent dat de Heer Jezus op het punt staat om te komen.

    En als Johannes die oorlogen ziet in deze wereld, dan ziet hij als belangrijke partner in al die oorlogen, als een belangrijke participant in die wereldbrand, ziet hij een rol weggelegd voor wat hij noemt “de landen van de opgang der zon”. Johannes spreekt in Openbaring 7 en Openbaring 16:
    Ik zag een engel opkomen van de opgang der zon aan wie gegeven was aan de aarde en de zee schade toe te brengen.
    De weg werd bereid voor de koningen die van de opgang der zon komen.

    Frank verwijst hier naar Op. 7: 2 en 16: 12. Hij is hier bezig met onderdeel 7 van de 11, blijkbaar is de chronologie van zijn presentatie ook niet heel helder… 😉

    Wat mij wel weer enorm stoort, is de weergave van Op. 7: 2. Ik heb daar in mijn weergave van de DVD over 2011 ook al aandacht aan besteed. Ik weet niet welke vertaling Frank gebruikt, maar die weergave van vers 2 is echt onzin. Er staat dat een engel komt van de opgang der zon die tegen 4 andere engelen (die macht gegeven is om schade toe te brengen aan de zee en de aarde, dezelfde engelen als in vers 1) zegt dat ze geen schade moeten toebrengen aan de aarde en de zee voordat de knechten van God verzegeld zijn. Ik weet niet of deze weergave, die volgens mij ook afwijkt van die in zijn presentatie in 2011, nog van betekenis wordt in het vervolg van de presentatie. Maar ook los daarvan is zo’n weergave een bijbelleraar onwaardig!

  748. Wilfred zegt :

    Wat zijn dan die landen van de opgang der zon?

    China, Japan en de beide Korea’s.

    Zij spelen een cruciale rol in de oorlogen die komen, in de economische situatie, als het gaat om de vervuiling in deze wereld. En u zult er van versteld staan dat deze landen van de opgang der zon hun tentakels hebben op elke millimeter van deze aardbol.

    Frank constateert dan dat deze landen het onderling niet kunnen vinden en gaat daar voorbeelden van geven. In zijn algemeenheid zegt hij:

    Deze landen deinzen nergens voor terug en drukken net zo makkelijk op de atoombomknop als dat ze thuis op het lichtknopje drukken.

    We moeten er niet aan denken dat de landen van de opgang der zon onderling problemen krijgen. Toch ziet Johannes dat gebeuren. Wij hebben dat in 2010 zien gebeuren. September 2010: er is tussen Japan en China een geweldig groot gasveld. En dat gasveld is een geweldige bron van ruzie en ergernis tussen China en Japan. Het had afgelopen jaar heel weinig gescheeld of tussen China en Japan was het tot een treffen gekomen. Beste vrienden, wij moeten daar niet aan denken.

    Oh, en waar ziet Johannes dat gebeuren dan? Die landen van de opgang der zon worden maar 1 keer genoemd en dan als collectief… 😦

    In datzelfde september 2010 opnieuw een conflict tussen China en Japan. Wat was dat conflict? Er was in de Oost-Chinese Zee een Chinees vissersschip dat met opzet twee boten van de Japanse kustwacht heeft geramd. Dat had bijna geleid tot een mega-confrontatie tussen China en Japan. De landen van de opgang der zon onderling met elkaar in gevecht. Beste vrienden, dat heeft consequenties voor deze totale aarde.

    Dan wordt het december 2010. Het BBC-nieuws meldt nota bene op 17 december 2010

    In beeld verschijnt dan het bericht: BBC Newes Asia-Pacific 17 December 2010 Last Updated at 07:28 GMT. Dat doet mij vermoeden dat het om een internetpagina gaat. Wat? Een internetpagina?? 🙂

    dat de Japanse defensie in opperste staat van paraatheid is gebracht uit angst voor bedreigingen uit China.
    Beste vrienden, de spanningen in de landen van de opgang der zon lopen op. Wij moeten er niet aan denken wat dat voor deze wereld zal betekenen.

    In juli 2010 wordt de ramp nog erger. Want in de Gele Zee gaan de Noord-Koreanen een Zuid-Koreaans marineschip torpederen. Gevolg: Noord- en Zuid-Korea met elkaar in confrontatie. Wij weten wat er gebeurd is op 23 december 2010: hoe Noord-Korea rechtstreeks Zuid-Korea aanvalt.

    Ik wijs u op 13 december 2010: Noord-Korea dreigt een atoomoorlog en ik vertel u: dat doen ze ook! Noord-Korea houdt nergens rekening mee, met geen enkel verdrag, met geen enkele afspraak, heeft lak aan de wereld. Beste vrienden, wij moeten er niet aan denken dat dit gebeurt. Dit heeft gevolgen voor de totale wereld.
    Johannes ziet hoe dit net zich sluit om deze wereld en hij ziet een verschrikkelijke oorlog. Beste vrienden, wij zien daarvan de voortekenen. Want wat meldt het BBC News twee dagen voor kerstmis, op 23 december 2010? Noord-Korea is klaar voor de heilige oorlog met het Zuiden.

    Daarbij komt weer in beeld: BBC News Asia-Pacific 23 december 2010 Last updated at 11:22 GMT.

    Beste vrienden, dit is de realiteit van het nieuws wat wij elke dag om ons heen kunnen waarnemen. Diezelfde realiteit is de realiteit van de bijbel die duizenden jaren geleden heeft voorzegd dat dit zou gebeuren. Dat dit ook uiteindelijk zal leiden tot een wereldoorlog. Johannes heeft dit ook gezien in Openbaring 6.

    En tot overmaat van ramp in juli 2010 bemoeien de Amerikanen zich ermee. Hier ziet u het grootste vliegdekschip ter wereld liggen voor de Koreaanse kust. De USS George Washington met 75 gevechtsvliegtuigen en 6.000 militairen. De Chinezen zijn spinnijdig en hebben de Amerikanen voor een ultimatum gesteld. Beste vrienden, we moeten er niet aan denken wat er gebeurt als er een confrontatie komt tussen China en Amerika.

    Op 26 november 2010 hebben de Chinezen Amerika een ultimatum gesteld. En als Amerika niet vlug was verdwenen en niet vlug was ingebonden, dan was het tot een confrontatie gekomen, beste vrienden. De landen van de opgang der zon, Johannes ziet ze, roeren zich.

    Ik heb dit allemaal niet kunnen verifieren. Dat komt nog wel, maar wie zin heeft, die storte zich er op!

    Dan komen we aan bij de gevechtsvliegtuigen waar ook Hendrik-Jan hierboven aandacht op vestigt:

    En let u op, dan wordt het 11 januari 2011, dat was vorige week. De Chinezen vliegen met hun J-20’s, hun eigen stealth-vliegtuigen, vliegtuigen die onbereikbaar zijn voor de radar, in grote zwermen boven Amerika. En beste vrienden, de Amerikanen zijn regelrecht bang. De gesprekken die op dit moment plaatsvinden tussen Hu Jintao, de president van China en de president van Amerika die verhullen feitelijk een geweldige, geweldige, geweldige spanning tussen de beide landen. En beste vrienden, deze Chinezen zijn langzamerhand op weg oppermachtig te worden. Oppermachtiger dan Amerika. Beste vrienden, Johannes ziet deze totale ontwikkeling zich voltrekken en hij beschrijft dat in het bijbelboek Openbaring. Ik zal u daar ook meer van vertellen. Wij zien het letterlijk om ons heen gebeuren. De Heer Jezus komt spoedig.

    De vragen van Hendrik-Jan maken duidelijk genoeg dat die opmerking over zwermen vliegtuigen boven de VS grote onzin is. Een dergelijke schending van het luchtruim zal de VS ook niet zomaar laten gebeuren.

    Los daarvan blijft ook volledig in de lucht hangen wat nu eigenlijk de onderbouwing voor dit alles vanuit het boek Openbaring is. Frank komt niet verder dan: er komt een grote wereldoorlog, daarbij zullen ook de landen van de opgang der zon betrokken zijn, alles wat wijst op spanningen tussen die landen onderling en overige landen wijst op die komende wereldoorlog. Maar die redenering (als je het zo mag noemen) gaat al heel lang op en had rondom de tweede wereldoorlog veel concretere ‘vervullingen’. Ik snap echt niet dat iemand met dit soort verhaaltjes een podium krijgt…

    Hoe multi-bruikbaar voor Frank een tekst als Op. 6 is, wordt ook nog wel duidelijk als hij later over Griekenland gaat spreken. Laat ik het voor nu maar er op houden dat er niks is wat er op wijst dat in Openbaring 6 sprake is van dezelfde oorlog als in Op. 16. Ouweneel legt de bijbel niet uit, hij breidt zijn verhaal rondom willekeurig gekozen stukjes teksten die zonder enige verdere uitleg in zijn betoog worden opgenomen. En waar hij dingen uitlegt, maakt hij er regelmatig iets van wat een bijbelleraar onwaardig is. Maar ja, je moet natuurlijk wel gewoon geloven dat hij de goddelijke waarheid brengt!

    Wordt vervolgd…

  749. mafchauffeur zegt :

    Een dag na de Zoeklicht Toogdag (en nee, beloof mij dat jullie niet allemaal naar Apeldoorn gaan komen)?

    De nachtelijke bijdragen zo doorscannend vermoed ik dat je alvast op Wilfreds aanwezigheid kunt rekenen. 🙂

  750. mafchauffeur zegt :

    @Wilfred:

    En let u op, dan wordt het 11 januari 2011, dat was vorige week. De Chinezen vliegen met hun J-20’s, hun eigen stealth-vliegtuigen, vliegtuigen die onbereikbaar zijn voor de radar, in grote zwermen boven Amerika.

    Ouweneel gebruikt gewoon overdrijving als stijlfiguur. Wat is daar mis mee? Dat doet GG toch ook regelmatig? 😉
    Wat te denken van Johannes 21 vs 25?

    Jezus heeft nog veel meer gedaan: als al zijn daden, een voor een, opgeschreven zouden worden, zou de wereld, denk ik, te klein zijn voor de boeken die dan geschreven moesten worden.

    Een dergelijke schending van het luchtruim zal de VS ook niet zomaar laten gebeuren

    O nee? Je moet eens weten wat de socialistisch/communistische Barack Hussein Obama (a.k.a. Barry Soetoro) allemaal laat gebeuren. Het propageren van sodomie. Het invoeren van wetgeving die gedwongen euthanasie tot gevolg zal hebben. Vergeleken met alles wat hij verkwanselt zijn die Chinese spionagezwermen peanuts.

  751. Rien zegt :

    ieee…. ik word niet goed van dat ‘beste vrienden’ elke keer!

    los daarvan vind ik het erg gevaarlijk wat Frank doet: hij neemt gebeurtenissen die (een beetje) waar (kunnen) zijn en betrekt die vervolgens letterlijk op allerlei gedeelten uit Openbaringen. Ik denk dat heel veel goedgelovigen daar met open mond naar zullen luisteren! Want Frank kan het weten, hij is een bijbelleraar en hij spreekt woorden van God. En dat dan in combinatie met de vertrouwelijke toon waarop hij spreekt, zijn voortdurend gebruik van de term ‘beste vrienden’… En omdat hij het zelf gelooft komt het ook nog eens heel overtuigend over.
    brrrr, eng gewoon!

  752. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Verhelderend om dit allemaal te lezen. Het voegt echt wat toe aan de berichtgeving tot nu toe.

    Maar ik begrijp er steeds minder van dat hij dit kon doen (helemaal die internetpagina’s gebruiken en vervolgens anderen op internetgebruik aanvallen!!!) en al helemaal niet hoe iemand het vol kan houden om op een bijbelstudieavond hiernaar te luisteren! Wat een geïndoctrineerd, angstig en sektarisch wereldje moet dat zijn dat ze dit aannemen…

    Ik begin steeds meer benieuwd te worden naar hoe de mensen die naar zo’n avond gingen het toen beleefden. En hoe ze er nu op terugkijken.

  753. joost zegt :

    Rien

    Ben ik nou psychotisch?

    Nee hoor alleen geweldig GG geïnspireerd en daar heel erg moe van. 😉
    joost

  754. joost zegt :

    rob

    Waar is de dokter? DOKTERRRR!!!

    Wilt u dokter Jekyl of dokter Hyde?
    joost

  755. joost zegt :

    pittig

    Als je allerlei waanideeën krijgt, leugen na leugen gaat vertellen, en je gevoel voor logica en realiteit verliest, kom je al ietsje meer in de buurt van Frank Ouweneels ziekte…

    Of je bent gewoon vertegenwoordiger van je vak. 😉
    joost

  756. Pittig zegt :

    @ Joost

    🙂

    Of evangelist? (of ga ik nu te ver?)

  757. joost zegt :

    Professor Prietpraat

    Met het plakken van stickers met allerlei stoornissen als verklaring waarom mensen erge dingen doen, maak je ze ontoerekeningsvatbaar

    Ach en wee!! Frank kan er helemaal, niks aan doen. Wij, de reageerders op GG hebben hem ontoerekeningsvatbaar gemaakt. En wij maar hakken op die man. ohgottegottegothic 😈
    joost

  758. joost zegt :

    wilfred
    je kiest wel de beste tijd uit om die DVD’s te kijken. Rond middernacht zijn spookverhalen en sprookjes altijd het engst.
    joost

  759. Hendrik Jan zegt :

    @ Pittig
    Dat vroeg ik mij ook af en ik heb dit tijdens de studie ook gevraagd. De reacties waren over het algemeen een beetje vaag. Ik denk dat je niet moet onderschatten dat de gemiddelde aandacht spanne van iemand rond de 20 minuten is en dat de toeschouwers getrakteerd worden op een verhaal van 2 uur lang dat in een behoorlijk rap tempo de ene bewering op de andere stapelt.

    Voorbeeld van wat er zoal blijft hangen is precies dat voorbeeld over die aardbevingen. De groep begreep niet waarom die bewering zo’n probleem is, ‘hij zei toch zoiets als dat het een zware aardbeving was in Haiti?’ Ik heb tot drie keer toe de exacte quote moeten laten lezen voordat het bij iemand begon te dagen dat de uitspraak van Ouweneel eigenlijk op het eerste gezicht al niet klopte. ‘Heeft hij dat echt zo gezegd?’ was een veelgehoorde reactie (vandaar de lange letterlijke quotes van de DVD in het stuk).

    Alleen het sprinkhaan voorbeeld stond de groep nog duidelijk voor ogen, waarschijnlijk omdat dit aan het eind van de presentatie was en de onzin tegen die tijd zijn hoogtepunt bereikte (hier waren de meesten gelukkig ook al sceptisch over).

    Ik denk dat de soep daarom (gelukkig) niet zo heet wordt gegeten als ze wordt opgediend. De meeste toeschouwers krijgen nog niet de helft mee van wat er is verteld, de theologie is zodanig warrig dat mensen alleen die dingen oppikken die ze al eerder hebben gehoord (ook al is dat in een compleet andere context) en de rest valt allemaal weg in een waas van heel veel ‘Beste Vrienden’. Naderhand doet het grootste deel net alsof ze er een hoop van geleerd hebben en gaat iedereen weer over op de orde van de dag. Op de enkelingen na die er echt slecht van slapen en dan op zoek gaat of vragen gaat stellen aan FO, met het bekende resultaat.

    Of aan de andere kant diegenen die zich laten binden aan FO, want zonder zijn constante duiding en uitleg kan je openbaring dan niet meer lezen, want hoe weet je nou precies welke teksten je moet opknippen/koppelen/negeren en aan welke gebeurtenissen moet je ze koppelen? Als ze zelf het nieuws kijken lukt dat ineens heel wat minder goed dan als FO het doet.

    De meeste kijkers konden trouwens toen ze een stukje van de DVD opnieuw te zien kregen haarfijn aanvoelen dat zaken verdacht waren, ze moesten alleen even de ‘vertrouwensbril’ afzetten en zelf nadenken, iets wat na deze hele affaire hopelijk zal gebeuren bij al dit soort sprekers.

  760. Wilfred zegt :

    @Maf:

    O nee? Je moet eens weten wat de socialistisch/communistische Barack Hussein Obama (a.k.a. Barry Soetoro) allemaal laat gebeuren.

    Oh ja, ff vergeten dat jij helemaal into de leer van de Eagle bent… 🙂

    @Pittig:

    Ik begin steeds meer benieuwd te worden naar hoe de mensen die naar zo’n avond gingen het toen beleefden. En hoe ze er nu op terugkijken.

    Ik ook! Maar ik vermoed dat er niet veel mensen hier zullen komen toegeven dat ze onder zijn gehoor zijn geweest… 😉

    @Hendrik-Jan: Ik heb de DVD bewust gekeken zonder eerst jouw (toch ook behoorlijk uitgebreide, mijn complimenten daarvoor) reactie aan Frank door te lezen. Alleen wat hier boven dit item staat, had ik doorgenomen.

    omdat dit aan het eind van de presentatie was en de onzin tegen die tijd zijn hoogtepunt bereikte (hier waren de meesten gelukkig ook al sceptisch over).

    Dat is dus met de DVD over 2011 ook zo. Blijkbaar wil hij er met een hoogepunt uit… en gaat de fantasiekraan dan helemaal open.

    Overigens vraag ik me wel af of die mensen in de zaal net zo sceptisch zullen zijn als jij en ik en de groep waar jij mee hebt gekeken. Ik vermoed van niet… 😦

    Of het echt zal blijven hangen, weet ik niet. Mensen worden wel weer gesterkt in hun idee dat de wederkomst nu echt voor de deur staat. Verder vind ik de werkwijze gewoon zo belabberd en de theologie zo beroerd dat ik het de moeite waard vind om er wat meer van weer te geven… mensen leren door dit soort zgn. bijbelleraren wel dat die manier van bijbellezen en uitleggen van profetieen ok is. Daar mag wat mij betreft ook wel wat meer tegen in het geweer worden gekomen…

    Gaat nu maar weer met tegenzin verder kijken…

  761. Ruben Hadders zegt :

    @Wilfred

    Overigens vraag ik me wel af of die mensen in de zaal net zo sceptisch zullen zijn als jij en ik en de groep waar jij mee hebt gekeken. Ik vermoed van niet…

    Waarschijnlijk niet. Maar moeten we dat die mensen kwalijk nemen? Als ik naar een conferentie ga van natuurwetenschappers, begrijp ik de helft niet (en dan ben ik nog optimistisch) en ga ik er van uit dat wij mij verteld wordt, klopt.

    Wat ik maar wil zeggen: we hebben niet allemaal de gave en mogelijkheid om uitspraken te onderzoeken. Dat wij dat wel hebben, of in meerdere mate, maakt deze mensen niets minder.
    Veel van wat wij doen is gebaseerd op vertrouwen, zoals ik eerder al heb proberen duidelijk te maken. Als ik mijn huis binnen stap, dan vertrouw ik er op dat deze goed is gebouwd enz. enz.

    Het is ook niet zo dat het vertrouwen in Ouweneel helemaal nergens op is gebaseerd. Hij heeft buiten het onderwerp ‘eindtijd’ om genoeg studies gegeven waar weinig mis mee is. Dus het is niet vreemd dat mensen hem het voordeel van de twijfel gunnen.

    Ook dat hoort bij objectief (of beter: eerlijk) proberen te zijn.

  762. Afolus zegt :

    Beste GG vrienden
    Op het vermaledijde internet kwam ik een video-opname tegen van een preek van Frank O.

    Daarin vielen mij een aantal zaken op:
    1. Ouweneel is helemaal niet het type om bronnen te vernietigen. Er is te zien dat hij alles van een samenkomst noteert in een heel klein notitieboekje. Als je dat doet in de wetenschap dat je het boekje door ruimtegebrek toch moet weggooien, klopt er iets niet.
    2. Ouweneel meldde dat zijn vrouw Ada (Alle Dagen Anders) niet was meegekomen omdat zij ook eens naar hun thuisgemeente in Hoogeveen wilde gaan. Informatie voor Bert Niehof, dunkt me.
    3. Na 17 minuten wordt Frank O geirriteerd door geroezemoes en wordt de dictator in hem wakker.
    4. De man lijkt de voordurende behoefte te hebben te drentelen, heen en weer te bewegen.
    5. Je krijgt de indruk dat hij bijna voortdurend met de ogen dicht spreekt.

    Ik zou zeggen: Geniet er van…! 😦

  763. Ecclesiastes zegt :

    @ Ruben Hadders

    Volmondig eens met jouw laatste reactie

  764. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Wat ik maar wil zeggen: we hebben niet allemaal de gave en mogelijkheid om uitspraken te onderzoeken. Dat wij dat wel hebben, of in meerdere mate, maakt deze mensen niets minder.

    Misschien. Met de mensen waarvoor geldt dat ze het niet kunnen onderzoeken, kan ik wel medelijden hebben. Voor de mensen die het wel kunnen maar uit luiheid niet doen, echter niet. Los daarvan zijn mensen niet meer of minder door wat ze voor ideeen aanhangen…

    Overigens vraag ik me af of je mijn vraag wel goed hebt gelezen. Denk jij wel dat die mensen net zo sceptisch zijn dan? Wat ik daarmee bedoel, is dat ze sneller geneigd zullen zijn om wat ze horen aan te nemen. Iemand die toch al sceptisch is, zal het sneller parkeren of deleten… Dat is gewoon een constatering.

    Ook dat hoort bij objectief (of beter: eerlijk) proberen te zijn.

    Ik heb niet de ilusie dat ik objectief ben… Dat heb ik ook nergens geclaimd. 😦

  765. Ds Dre zegt :

    Ik heb de eerste 12 minuten gekeken. Een goede overweging duurt niet langer, volgens een goede mentor van mij.

    Na 3 minuten krijgt de jeugd al een uitbrander, je mag niet meer snoepen. Ze moeten ook opletten want dan kunnen ze boodschap straks doorgeven. Maar leven we toch in de eindtijd, volgens Frank. O.? Om 5.30 gaat iemand naar de WC. Commentaar: “O, jij houd er mee op?”
    Na 7.30 vraagt hij om dubbele eerbied, geen idee wat ermee bedoeld wordt. De jeugd wordt gevraagd om aantekeningen te maken, de beste zal een prijs krijgen. Bijna een preek van een uur, wat een marteling, welke prijs kan daar tegen op?
    9.50 wordt aan een “toehoorder” gezegd: u moet er niet doorheen praten, da’s niet leuk voor uw buurman. Hij vind het zelf kennelijk best.
    11.00 hij vraagt weer om dubbele eerbied.
    Dan houdt het voor mij op. Ik ben verbaasd dat dit soort preken mensen kan boeien, mensen naar zo’n kerk gaan. Ik kan me voorstellen dat mensen spontaan naar de WC en dan niet meer terug komen en maar eens een gesprek met de buurman aangaan.

  766. Ruben Hadders zegt :

    @Wilfred

    Los daarvan zijn mensen niet meer of minder door wat ze voor ideeen aanhangen…

    Blij dat te horen. Want onbewust kijken we toch vaak op mensen neer die er andere gedachten op nahouden of dingen niet (zo snel) door hebben.

    Denk jij wel dat die mensen net zo sceptisch zijn dan? Wat ik daarmee bedoel, is dat ze sneller geneigd zullen zijn om wat ze horen aan te nemen.

    Natuurlijk zijn ze daartoe sneller geneigd, veel van die mensen hebben namelijk andere studies gehoord van Ouweneel die over het algemeen wél betrouwbaar bleken te zijn.
    Dat geldt toch ook voor ons? Van bepaalde mensen nemen wij sneller iets aan dan van andere mensen, door de ervaringen die wij met hen hebben. Zij genieten namelijk ons vertrouwen. Daar is ook niets mis mee, want dat stelt ons in staat veel sneller dingen te leren, i.p.v. dat we elke keer alles maar weer uit moeten zoeken en ter discussie moeten stellen. Des te erger is het ook als dat vertrouwen misbruikt wordt.

    Ik heb niet de ilusie dat ik objectief ben…

    Ik heb ook niet de illusie dat jij objectief bent… 😉

    * dekking zoekt *

  767. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Natuurlijk zijn ze daartoe sneller geneigd, veel van die mensen hebben namelijk andere studies gehoord van Ouweneel die over het algemeen wél betrouwbaar bleken te zijn.
    Dat geldt toch ook voor ons? Van bepaalde mensen nemen wij sneller iets aan dan van andere mensen, door de ervaringen die wij met hen hebben.

    Over die eerste zin kunnen we van mening verschillen. Ik heb zijn uitleg over de offers en de tabernakel niet gehoord, maar vermoed dat dat zomaar het soort van Heijkoopiaanse typologische uitleg kan zijn die mijn haren ook recht overeind zetten. Jammer dat blijkbaar de letterlijke exegese voornamelijk beperkt blijft tot de profetieen. En ook daar is die regelmatig van een twijfelachtig niveau… 😦

    Misschien dat ik zelf door ervaringen uit het verleden minder vatbaar ben voor het zomaar aannemen van uitleggingen van anderen. Sommige mensen worden door ervaring wijzer… althans dat maakt men zich wijs. 🙂
    Zoals ook Hendrik Jan hierboven schetst zou het goed zijn dat mensen kritischer luisteren naar wat er gezegd wordt (vooropgesteld dat men daatoe de intellectuele vermogens heeft; anders ligt de verantwoordelijkheid des te meer bij de prediker). Als dat dan nog eens gekoppeld wordt aan de mogelijkheid om een uitlegger aan te spreken, dan kan er voortuitgang (al is dat natuurlijk relatief en subjectief) worden geboekt…

    Ik heb ook niet de illusie dat jij objectief bent… 😉

    * dekking zoekt *

    🙂 🙂

    Dat is ook heel goed. Ik heb ook, mede door waar ik vandaan kom en wat ik heb gelezen, mijn eigen ideeen ontwikkeld. Dus ik heb niet de indruk dat dat op voorhand betekent dat ik het beter weet. Ik ben wel bereid te proberen de belangrijkste visies tegen elkaar af te wegen en daar op basis van argumenten een keus in te maken. Maar dat maakt me zeker niet objectief… 😉

    @Ds Dre:

    Ik kan me voorstellen dat mensen spontaan naar de WC

    Nou, dat is nu weer niet zo aardig gezegd! 🙂

  768. Ruben Hadders zegt :

    @Wilfred

    Misschien dat ik zelf door ervaringen uit het verleden minder vatbaar ben voor het zomaar aannemen van uitleggingen van anderen. Sommige mensen worden door ervaring wijzer… althans dat maakt men zich wijs.

    Dat laatste zou wel eens heel waar en heel wijs kunnen zijn. 😉
    Want hoewel ik het positief kan noemen dat je niet zomaar aanneemt wat anderen leren, vraag ik mij tegelijkertijd af of je niet teveel vertrouwt op je eigen inzichten of, beter misschien, vermogen om zaken te kunnen vatten. Ik (noch iemand anders) kan dat beoordelen.
    Wie zegt niet of nauwelijks vatbaar zegt te zijn voor het één, kan wel eens heel vatbaar zijn voor het ander. 😉

    Zoals ook Hendrik Jan hierboven schetst zou het goed zijn dat mensen kritischer luisteren naar wat er gezegd wordt (vooropgesteld dat men daatoe de intellectuele vermogens heeft; anders ligt de verantwoordelijkheid des te meer bij de prediker). Als dat dan nog eens gekoppeld wordt aan de mogelijkheid om een uitlegger aan te spreken, dan kan er voortuitgang (al is dat natuurlijk relatief en subjectief) worden geboekt…

    Eens.

    Ik heb ook, mede door waar ik vandaan kom en wat ik heb gelezen, mijn eigen ideeen ontwikkeld.

    Dat heb ik gemerkt 😉

    Ik ben wel bereid te proberen de belangrijkste visies tegen elkaar af te wegen en daar op basis van argumenten een keus in te maken.

    Dat klinkt… logisch. Maar beargumenteer voor mij eens waarom het ‘logisch’ is te geloven dat Christus is opgestaan uit de doden? Wat ik maar wil zeggen is: ten diepste (…) liggen niet de argumenten aan de basis van jouw geloof. Dat kan ten principale ook niet wat het geloof in God betreft, immers God laat zich niet onderwerpen aan de logica of wat dan ook. Als er een argument of wat dan ook noodzakelijk is om het geloof in God aanvaardbaar te maken, dan is er iets (door de mens) hoger verheven (m.a.w. fundamenteler) dan God Zélf. Ik denk dat atheïsten gelijk hebben als zij stellen dat geloof irrationeel is. Ten diepste is zij dat waarschijnlijk ook. Zij is waarschijnlijk iets bovennatuurlijks, dat ik niet kan vatten met mijn verstand. Het is misschien de beweging van mijn menselijke geest, die terug verlangd naar God, maar gevangen en gehinderd wordt door mijn eigen lichaam (inclusief het hart en het hoofd).

    Daarom dat een mens God waarschijnlijk pas werkelijk leert kennen als hij zichzelf volkomen overgeeft en onderwerpt aan God. En eigenlijk strijd de mens daar zijn leven lang tegen, want hij wil zich van nature niet onderwerpen aan God maar zélf heersen. Tot hij ontdekt dat hij eigenlijk nooit echt ‘in control’ is geweest. Het is die ontdekking die een mens nederig maakt en geschikt om de verborgenheden van dit leven te leren kennen. Het beste van de mens kan doen is zichzelf overgeven aan God.

    Afijn, dat is mijn gedachte en ik weet dat het klinkt als één of ander filosofisch boek van Ten Have, maar doe er mee wat je wilt/kunt.

  769. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Sterker nog, helemaal geen (letterlijk) rijk. Als je jezelf amillennialist noemt, dan geloof je dus
    – dat Christus nu al regeert en;
    – dat deze regering geestelijk is (nl. in de gelovigen).

    Correct me if i’m wrong. 🙂

    Met alle liefde en plezier! 🙂 Net zoals in alle eindtijdvisies. zitten er verschillen in de wijze waarop je amillennialistisch kunt zijn. Iemand als Hoekema is in mijn ogen amillennialist. Maar gelooft wel in een tijd waarin God dingen zal herstellen. Ik zit op diezelfde lijn. Voor een groot deel lost dat jouw volgende paragraaf ook gelijk op…

    In dat geval heb ik een klein probleem met onze lieve Heer, want Zijn regering vanuit de hemel valt mij dan zwaar tegen en doet mij ernstig twijfelen aan Zijn almacht. In dat geval hebben ook de Joden een klein probleem met onze lieve Heer, want zij hebben toch écht altijd een aards koninkrijk verwacht, een écht koninkrijk met een echte koning. In dat gevallen hebben ook de profeten een klein probleem, want de profetieën die zij hebben gedaan kunnen dan onmogelijk allemaal in vervulling gaan. In dat geval heeft ook de schepping een klein probleem, want een tijd van letterlijke rust zal er dan dus niet niet komen.

    Overigens doet het sterk denken aan de leer van de Jehovagetuigen 😉

    Nou, dan ken je de leer van de Jehova’s volgens mij toch niet echt goed. Maar laten we daar nu niet een nieuw item over gaan beginnen… 😉

    Je veronderstelt hierboven nogal veel. Ten eerste moet je verdisconteren dat je gesprekspartner ook niet gelooft dat de profeten bedoeld zijn om allemaal letterlijk vervuld te worden (want dat lijkt de vorm van vervulling te zijn die jij voorstaat). Dat de joden een letterlijk rijk verwachten, is voor mij ook niet relevant. Ik zie dat niet als de verwachting van de apostelen, het gedeelte van het joodse volk dat Jezus als messias aannam, terug komen (en los daarvan hoeft dat niet te betekenen dat dat ook mijn verwachting moet zijn. Denk maar even terug aan ons eerdere gesprek over de kennis van God). Waarom ik die verwachting van de joden als maatgevend zou moeten nemen, zie ik vanuit een christelijk perspectief niet direct. Ik denk trouwens dat ook hun verwachting verre overtroffen zal worden door de toekomst van God.

    Als je nu eens uitgaat van de visie van Paulus in 1Kor. 15 waar God alles in allen zal zijn, en veronderstelt dat ik ook geloof wat Paulus in Rom. 8 schrijft, dan weet je ongeveer in welke hoek je mijn eschatologie moet zoeken. Voorzover dat nog die naam verdient… 😉

    Ik ken vele eindtijdvisies. Sterker nog, ik weet van hevige onenigheid tussen broeders omdat zij van mening verschillen over de vraag of gelovigen nu wel of niet door de Grote Verdrukking gaan. Wat moet dat dus voor ons wel niet betekenen? Er is nl. geen visie die verder af staat van wat ik geloof m.b.t. de eindtijd, dan die van het Amillennialism…

    En desondanks ben je met mij in gesprek. Dat is toch mooi… 😉

    Dan nu een poging tot een antwoord op je vragen van gisteren.

    En volgens mij geloof je ook niet dat er helemaal niet over de toekomst gesproken zou worden over de Bijbel, of wel?

    Zoals je hierboven kunt zien, denk ik idd dat er wel teksten zijn die over de toekomst gaan. Ook voor ons toekomstig. Maar dat zijn er vermoedelijk een stuk minder dan jij tot die categorie rekent…

    Maar even los daarvan: je weet dat dit afkomstig is uit Daniël en Ezechiël. Hier is dit letterlijk te lezen. Wat doe jij dan met deze bijbelteksten? Daar ben ik dan namelijk wel benieuwd naar.

    Dat is heel eenvoudig. Ik kan er gewoon niks mee. Ik geloof niet in een leger engelen in de hemel dat een soort van schaduwkabinet vormt van de regeringen op aarde. Als je er al iets van wilt maken, dan ben ik geneigd te zeggen dat die engel niet zozeer daadwerkelijk existeert, maar een soort archetype is van het volk waarmee hij/zij/het verbonden is. Nu onderken ik dat dat voor de schrijver van apocalyptische literatuur wel eens anders kan zijn geweest, maar dat trekt mij niet over de streep. Dat hij dat soort figuren met dergelijke boodschappen als reeel beschouwde, betekent niet dat ik dat ook moet doen. Maar goed, dat zal je op basis van onze voorgaande discussie over de onfeilbaarheid van de bijbel niet echt verrassen… 😉

    Klopt, ik verwees naar Jesaja 19. Maar ik stelde jou nu een vraag, niet andersom. Ik heb wel een idee waarom Jesaja schrijft over Assyrië en Egypte, maar ik ben juist benieuwd naar jouw idee!



    Wat je met zo’n tekst doet, hangt helemaal af van je vooronderstellingen. Is dit een woord van de historische profeet Jesaja of een van zijn leerlingen? In welke tijd is het uitgesproken? Wat verwachtte de profeet dan zelf dat zijn tekst zou betekenen? Geloof je uberhaupt in de mogelijkheid van profetie? En is een schets van heil ook een pad voor de toekomst?

    Jesaja 19 maakt onderdeel uit van een reeks profetieen tegen de volken. In die profetieen wil Jesaja (laten we voor het gemak maar even die naam aanhouden) Israel (want volgens mij zijn die profetieen uiteindelijk wel degelijk bedoeld voor Israel en moet je ze niet opvatten als een soort anticipatie van de toekomstige geschiedenis van de volken) waarschuwen dat ze haar vertrouwen niet op de grote rijken van haar tijd moet stellen, maar op Jahweh. Egypte en Assyrie zijn in die tijd de grote antagonisten en klemmen Israel in. Zoals blijkt uit Koningen waren de koningen geneigd een van beide zijden te kiezen als soeverrein en vervolgens daarmee ook een deel van de cultus over te nemen.

    Zoals ik die profetieen lees, zijn dat boodschappen van een profeet aan een volk die duidelijk moeten maken dat men zijn steun niet moet zoeken bij de volken, maar bij Jahweh. Omdat die volken ook zullen vallen onder het oordeel van Jahweh, is het beter om hem te vertrouwen. En dan zal later blijken dat zowel Israel als de grote rijken die haar bedreigen, gezamenlijk Jahweh zullen dienen. Ik zie dat als een profetische heilsschets die al het uiterste vergt van een profeet in die tijd. Israel heeft Jahweh echter onvoldoende vertrouwd en is daardoor zelf onder het oordeel terecht gekomen. En de toekomst die als wenkend perspectief wordt geschetst, is daarmee in directe zin buiten beeld geraakt.

    Echter, de apostelen zouden zeggen dat dat niet het einde is. In Jezus is Gods heil definitief tot ons gekomen en iedereen die via hem op God vertrouwt, zal gered worden. God zal uiteindelijk recht doen, hij zal eens alles herstellen.

    De letterlijke lezing en denkbeelden die veronderstellen dat dat een herleving van rijken en landen e.d. met zich mee zal brengen, die ondersteun ik niet. En volgens mij is er ook voldoende reden om dat niet te doen. Al was het maar omdat dat nogal veel van je fantasie vraagt. Maar misschien wordt Frank daarom ook wel zo gewaardeerd! Want daar heeft hij een heleboel van! 😉

    



    Misschien speelt hier een ander probleem mee, namelijk het te ‘letterlijk’ (c.q. historisch) willen lezen van bepaalde teksten. Soms noemt de Bijbel rijken/landen vanwege hun aard. Begrijp je wat ik bedoel? Met Babylon hoeft niet letterlijk Babylon of een andere stad bedoeld te worden, het kan ook gebruikt worden als beeld (c.q. symbool). Denk bijvoorbeeld aan Sodom en Gomorra: hoevaak wordt er niet gezegd ‘Het is hier Sodom en Gomorra’? Het hoeft dus niet altijd te gaan om een letterlijk rijk, het kan ook gaan om de kenmerken van dat rijk.



    Ja, en als we dat nu ook eens toepassen op Israel? Jij redeneert m.i. door met de denktrant van Darby. Alleen de profetieen over Israel moeten we letterlijk nemen, de profetieen over de volken kunnen ook symbolische betekenis hebben. Dat ondermijnt de letterlijke hermeneutiek die aan de basis van die profetiebenadering ligt.
 Maar waarom zou je dan uberhaupt overtuigd zijn van een soort oorlog waarin al die volkeren weer op komen dagen, alsof je nu al een kaart van het M.O. kunt tekenen met de bewegingen van legers e.d.? Hoe weet je dan wanneer te onderscheiden tussen ‘letterlijk’ en ‘symbolisch’?

    En wat doe je met een tekst als 1 Pet. 1: zij hebben geprofeteerd over het voor u bestemde heil? Niet over toekomstig landbezit of over terugkerende volkeren die Israel opnieuw zouden bedreigen in het einde der tijden, maar over het voor de gelovigen bestemde heil. Zowel heidenen als joden. Samen God dienend. Vgl. ook Hand. 15: 16-18; Rom. 15: 8-13. Zeker voor jou, die de bijbel met de bijbel wilt uitleggen (al is dat in mijn ogen erg vaak onbegonnen werk), moet dat toch betekenis hebben! 😉

    Als je het niet erg vindt, begeef ik mij nu weer op mijn luistertour. Je vraag over China parkeer ik dus nog even… 😉

  770. Ruben Hadders zegt :

    @Wilfred

    Met alle liefde en plezier! 🙂

    Gelukkig maar, anders wordt GG nog een vrij depressieve bezigheid voor je ;-)



    Dat de joden een letterlijk rijk verwachten, is voor mij ook niet relevant. Ik zie dat niet als de verwachting van de apostelen, het gedeelte van het joodse volk dat Jezus als messias aannam, terug komen

    


    Wat doe je dan met bijvoorbeeld deze tekst:
    Hand. 1:6: “Zij die bijeengekomen waren, vroegen hem: ‘Heer, gaat u dan binnen afzienbare tijd het koningschap over Israël herstellen?’”

    En desondanks ben je met mij in gesprek. Dat is toch mooi… 😉

    
Wederzijds.

    Dat is heel eenvoudig. Ik kan er gewoon niks mee. Ik geloof niet in een leger engelen in de hemel dat een soort van schaduwkabinet vormt van de regeringen op aarde. Als je er al iets van wilt maken, dan ben ik geneigd te zeggen dat die engel niet zozeer daadwerkelijk existeert, maar een soort archetype is van het volk waarmee hij/zij/het verbonden is.


    Wauw, wat een brute eerlijkheid. Ik mag jou wel 🙂
    Toch heb ik één, heel klein, minuscuul kritiekpuntje: je zegt dat je er niets mee kunt, maar je doét er wel wat mee. Je doet uitspraken over het waarheidsgehalte, over hoe deze teksten bedoeld zijn enz. ‘Ik kan er gewoon niks mee’ is nog net ff wat anders dan ‘Ik heb er geen mening over, want ik weet er onvoldoende van’. Je hebt er namelijk wél een mening over 😉

    Nu onderken ik dat dat voor de schrijver van apocalyptische literatuur wel eens anders kan zijn geweest, maar dat trekt mij niet over de streep. Dat hij dat soort figuren met dergelijke boodschappen als reeel beschouwde, betekent niet dat ik dat ook moet doen. Maar goed, dat zal je op basis van onze voorgaande discussie over de onfeilbaarheid van de bijbel niet echt verrassen…

    

Nee, dat verrast mij inderdaad niet. Wat mij wel verrast is de mate van jouw geloof. Jij gelooft veel zonder dat je daarbij nodig hebt in een geïnspireerd Boek te geloven. Je weet zelf wel te selecteren wat waar is en wat niet. Zoals in het geval hierboven: jij weet dat een schaduwkabinet van engelen in de hemel niet werkelijk bestaat. Maar wat ik gewoon echt niet begrijp en waar ik dus serieus heel nieuwsgierig naar ben: hoe doe je dat toch?

    Ja, en als we dat nu ook eens toepassen op Israel? Jij redeneert m.i. door met de denktrant van Darby. Alleen de profetieën over Israel moeten we letterlijk nemen, de profetieen over de volken kunnen ook symbolische betekenis hebben.

    Hoho, die laatste zin komt niet uit mijn koker – even voor de duidelijkheid. Sterker nog, spreekt Paulus niet ook over een geestelijk Israël?

    Romeinen 9
    6 Ik zeg dit niet alsof het Woord van God vervallen is, want niet allen die uit Israël voortgekomen zijn, zijn Israël.
    7   Ook niet omdat zij Abrahams nageslacht zijn, zijn zij allen kinderen. Maar: Alleen dat van Izak zal uw nageslacht genoemd worden.
    8 Dat is: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen van God, maar de kinderen van de belofte worden als nageslacht gerekend.

    Hoe weet je dan wanneer te onderscheiden tussen ‘letterlijk’ en ‘symbolisch’?

    1. Hier lijkt een beetje de gedachte achter schuil te gaan dat teksten óf letterlijk (‘historisch’) óf symbolisch (‘typologisch’ c.q. ‘literair’) moeten zijn. Daar kan ik weinig mee, omdat ik geloof dat heel vaak beide het geval is. Tegelijkertijd. Het offer van Abraham is een letterlijke geschiedenis, zo geloof ik. Tegelijkertijd is het symbolisch (en m.i. dus ook ‘profetisch’, nl. vooruitwijzend op Christus). Sterker nog: elk ding in de schepping is letterlijk en tegelijkertijd symbolisch. Denk aan de zon. Denk aan een boom. Denk aan de wind. Ten diepste communiceren wij in beelden. Ook taal is gebaseerd op beelden. Ik maak die scheiding tussen letterlijk en symbolisch dus niet zo sterk.
2. Uit de Bijbel moet zelf blijken hoe iets bedoeld is. Hier komt dus het ‘Schrift met Schrift’ vergelijken om de hoek kijken.
    3. De Heilige Geest zal ons inzicht geven en de waarheid openbaren. Ik weet het, dit is vaag, maar ik kan dit punt natuurlijk niet achterwege laten. Tenzij je gelooft dat er überhaupt geen Heilige Geest in ons werkzaam is. Hetgeen onze discussie naar een heel nieuw level zou tillen ;-)


    Als je het niet erg vindt, begeef ik mij nu weer op mijn luistertour. Je vraag over China parkeer ik dus nog even…

    

Wow, eindelijk iemand die naar mij luistert. Wonderen bestaan dus wel degelijk :-)
Maar met dat parkeren ben ik het niet zo eens. Zoek gewoon die alinea in het artikel even op, het is maar heel kort. Dan zie je een treffend voorbeeld van hoe ik aan ‘China’ in de profetie ben gekomen.

    En wat doe je met een tekst als 1 Pet. 1: zij hebben geprofeteerd over het voor u bestemde heil?


    Ik begrijp je vraag niet zo goed, om eerlijk te zijn. God heeft altijd al héél de wereld op het oog gehad. De taak van Israël was ook om tot zegen te zijn voor de rest van de wereld (en dat zal het in de toekomst ook zijn). Dus wat is het probleem precies?


  771. Wilfred zegt :

    Dat brengt mij op de Verenigde Staten. Wij Nederlanders zijn geweldig onder de indruk van de Amerikanen, dat is allemaal zo lief en zo aardig. Beste vrienden, de Amerikanen willen maar 1 ding, de wereldheerschappij. Zij schuwen geen enkel middel om deze wereldheerschappij te bereiken. Augustus 2010, de relatie tussen Amerika en Irak. Amerika verkoopt de Irakezen voor miljarden aan wapens. Hier ziet u de beroemde Amerikaanse Abrams-tanks bij de basis Besmaja bij Bagdad. Voor miljarden heeft Irak gekocht van Amerika. Beste vrienden, de helft van deze tanks hebben de Irakezen doorverkocht aan Iran. Iran is de vijand van de hele wereld, met name de vijand van Israël. En iedereen maar denken dat Iran ook de vijand is van Amerika, totdat blijkt in september 2010 dat Iran en de VS elkaar hard nodig hebben.

    Dat de VS deze tanks geleverd hebben, is juist. Zie onderstaande link:
    http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5jNK4fFs83NiHCH98hP5rfbFwIeSA

    Dat de Irakezen de helft van deze tanks zouden hebben doorverkocht aan Iran, is uitermate onaannemelijk. Ik heb er ook niks over kunnen vinden. Zou Irak aan haar voormalige aartsvijand dergelijke wapens verkopen? En zou de VS daar zonder commentaar naar kijken??

    19 oktober 2010: gebeurt er iets wat in de Nederlandse krant maar een klein plaatje is. Hier ziet u links de premier van Irak Al-Maliki in een onderhoudend gesprek met de president van Iran, Mahmoud Ahmadinejad. En het is via deze Al-Maliki dat deze Mahmoud Ahmadinejad met Amerika zakendoet. En beste vrienden, Johannes ziet dit alles tot in detail gebeuren. En beste vrienden, het net in deze wereld sluit zich om bijna alle landen. Johannes ziet in Openbaring 6 een geweldige oorlog ontstaan die de hele wereld zal omvatten. Dat is geen grapje, dat staat in het woord van God. Hij ziet dat elke uithoek van de wereld daarbij betrokken is. Wij hebben in 2010 de voortekenen daarvan stuk voor stuk voorbij zien komen. En 1 van de gevaarlijkste spelers, behalve de landen van de opgang der zon, is deze man, Mahmoud Ahmadinejad. Als hij er niet meer is, is dat zijn opvolger. In ieder geval, de leider van Iran. Iran wordt in de bijbel letterlijk genoemd en van hem wordt letterlijk gezegd wat zijn rol zal zijn in de eindtijd. De bijbel leert dat in de eindtijd een aantal landen een cruciale rol zullen spelen. Dat is Iran, dat zijn de landen van de opgang der zon, dat is Rusland, dat is Israël en dat is Europa. We zullen dat zometeen allemaal zien.

    Johannes ziet dit alles in detail gebeuren? Maar waar dan?? Ouweneel komt niet verder dan een algemeen verhaaltje, zonder daarbij ook maar het boek Openbaring aan te raken…

    Letterlijk vinden we dat land terug in het bijbelboek Openbaring. Sorry, in het bijbelboek Daniël. Daniël wordt wel de Openbaring van het Oude Testament genoemd. Ik heb u verteld, het land Perzië komt in de bijbel zeer regelmatig voor. Zoals hier in Daniël 11: 2. Let u goed op, want Daniel 11: 2 spreekt letterlijk over 2010. Daniel 11: 2 heeft duizenden jaren geleden geprofeteerd over wat er is gebeurd in de afgelopen maanden in 2010. Want wat staat daar?
    “De koning van Perzië die grotere rijkdom zal bezitten dan alle andere Perzische koningen zal alles in beweging brengen tegen Griekenland.”

    Ok. En hoe komen we dan bij Openbaring uit? De spanning stijgt…

    Wat betreft Daniel 11: zelfs een exegeet als William Kelly (een van de belangrijkste schrijvers uit de VvG in de 19e eeuw en tijdgenoot van Darby) schrijft dat Dan. 11 (in ieder geval tot aan vers 34) over de Perzische tijd gaat. Ik ken persoonlijk geen gekwalificeerde bijbeluitlegger (ook geen dispensationalisten) die daar anders over denkt. Kelly verdedigde de tekst zelfs tegen aanvallen van uitleggers die dit een extreem goed voorbeeld van aan vaticinium ex eventu vonden… Dus een uiterst wonderlijke uitleg van Frank.
    En letterlijk over 2010?? 🙂

    Hier staat dat als de koning van Perzië grotere rijkdom heeft dan zijn voorgangers, dat hij dan actie zal ondernemen tegen Griekenland. In 2010 heeft Iran het meeste geld op zijn rekening bijgeschreven dan in alle voorgaande jaren. Ondanks alle olie-embargo’s. We hebben er geen idee van hoeveel olie Iran per jaar aflevert. Het land heeft vermogens van biljoenen dollars. En u weet het, een biljoen is 1000 miljard. Het land is ook rijk aan talloze grondstoffen die nodig zijn in deze wereld. Het land heeft enorm veel lithium in voorraad. Een zeer belangrijke stof voor batterijen in uw mobieltje, in uw navigatie, in uw laptop. Iran is onmetelijk rijk en is nog nooit zo rijk geweest als in 2010.

    Hoewel het checken van vermogensaanwas van een land wat moeilijk te doen is, zeker als je dat sinds de tijd van Daniel tot nu moet doen, is de opmerking over lithium duidelijk onjuist. Iran heeft juist behoefte aan lithium en investeert daarom in Bolivia!
    http://www.langleyintelligencegroup.com/Manage/ArticleAnalysis/Chile-Bolivia-China-Iran–Tehran-and-Beijing-Seek-.aspx

    Want Iran wil maar 1 ding (…) Iran wil zijn invloed uitbreiden en mikt op Europa. Geheel in lijn met de bijbelse profetieen. Griekenland is nu eenmaal het land wat het dichtste bij ligt en daar probeert deze leider van Perzie economisch voet aan de grond te krijgen en dat is hem deels gelukt. Een van de weinigen heeft dat gezien is (…) Barroso.

    8 januari 2010: “Ik ben bang dat de invloed van Iran op de Griekse economie geheel Europa zal verlammen”. Iets wat hij heeft medegedeeld op persoonlijke titel en waar verder geen aandacht is geschonken.

    Misschien heeft Barroso dat op persoonlijke titel aan Frank meegedeeld, ik heb het in ieder geval niet kunnen vinden…

  772. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Maar wat ik gewoon echt niet begrijp en waar ik dus serieus heel nieuwsgierig naar ben: hoe doe je dat toch?

    Ach, in essentie verschilt dat niet zoveel van geloven in de HG die mensen overtuigt van de onfeilbaarheid van de bijbel. Misschien moet ik je maar gewoon zeggen dat ik geloof dat God mij dat duidelijk maakt… aangezien dat een geheel geestelijke realiteit is, kun jij daar dan niet meer over oordelen.

    Of ik schrijf dat dat het geheim is van de smid. Jij mag kiezen wat je gelooft! 🙂

    Maar met dat parkeren ben ik het niet zo eens.

    Volgens mij was Pittig het er ook niet zo mee eens dat jij zijn vraag over de Islam steeds maar parkeerde en later zelfs helemaal niet meer wilde beantwoorden…

    Volgens mij neem ik moeite genoeg om serieus op je te reageren. Als je dat geduld niet op kunt brengen, is dat jammer…

    Ik ben nu bezig die DVD te analyseren en dat kost veel tijd. Daar moeten andere dingen, zoals een discussie met jou, voor wijken. Ik kan me voorstellen dat je dat vervelend vindt, omdat je nu niet meer samen met Harry om de tafel hoeft te gaan zitten. Maar dat moet je maar op de koop toenemen… 🙂

  773. Ruben Hadders zegt :

    @Wilfred

    Johannes ziet dit alles in detail gebeuren? Maar waar dan?? Ouweneel komt niet verder dan een algemeen verhaaltje, zonder daarbij ook maar het boek Openbaring aan te raken…

    Het zou natuurlijk best kunnen dat er nog een apocrief boek in één of andere verlaten grot verborgen ligt: ‘The Revelations to John: Extended Edition’.

    Wat ik mij afvraag: hoe lang is Johannes wel niet in dromenland geweest?

    Maar even off-topic: heb je nu werkelijk geen betere DVD’s meer in de kast liggen? Je kunt ook via internet films huren hoor?

  774. Ruben Hadders zegt :

    @Wilfred

    Ach, in essentie verschilt dat niet zoveel van geloven in de HG die mensen overtuigt van de onfeilbaarheid van de bijbel. Misschien moet ik je maar gewoon zeggen dat ik geloof dat God mij dat duidelijk maakt…

    Misschien, maar dat doe je dus blijkbaar niet. Dus blijkbaar geloof je wat anders. En ik ben juist benieuwd: wat dan?
    Ik heb eerlijk aangegeven dat ik geloof dat de Heilige Geest mij (en andere gelovigen) bepaalde dingen laat zien. Hoe dat proces – want dat is het – precies werkt, geen idee! Maar dergelijke uitspraken heb ik jou niet horen doen. Voor de duidelijkheid: het gaat mij er niet om wát we geloven, maar hoe we geloven. Hoe weet jij zeker dat je op het juiste spoor bent? Is dat omdat je oprecht gelooft dat God je dit laat zien? Of heb je hier andere gedachten over?

  775. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Je doet uitspraken over het waarheidsgehalte, over hoe deze teksten bedoeld zijn enz. ‘Ik kan er gewoon niks mee’ is nog net ff wat anders dan ‘Ik heb er geen mening over, want ik weet er onvoldoende van’. Je hebt er namelijk wél een mening over 😉

    Dit beeld wil ik nog wel even corrigeren. Ik heb niet de indruk gewekt dat dat mijn uitleg van die teksten is. Als je wat verder leest, zie je ook dat ik iets schrijf over wat een schrijver van apocalyptische literatuur voor waar aanneemt en in zijn boek opneemt. Een mening ergens over hebben is geen exegese en zegt ook niets over waarheid in abstracte zin. Dat verschil lijkt me vrij duidelijk.

    Even voor de duidelijkheid, dan hoef ik dat hopelijk niet opnieuw te verklaren. Dat ik met jouw denkwijze mee ga en probeer vanuit dat perspectief vragen te stellen, dat ik vraagtekens zet bij de exegese van teksten door een ander, hoeft niet te betekenen dat ik zelf die teksten geloof. Als jij mij vraagt wat ik met een tekst doe en ik schrijf dat ik er niks mee kan, dan is dat een antwoord. Dat jij er vervolgens weinig mee kunt, doet daar niet aan af. Ik probeer me te verplaatsen in jouw standpunt (of zelfs van Frank) en van daaruit mee te redeneren, maar je moet dat niet misverstaan als zou ik dat perspectief daarmee delen…

    Goh, ik begin te snappen waarom Pittig het soms zo moeilijk heeft… 🙂

  776. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Hoe weet jij zeker dat je op het juiste spoor bent? Is dat omdat je oprecht gelooft dat God je dit laat zien? Of heb je hier andere gedachten over?

    Ik heb daar eerder volgens mij ook al aan je over geschreven. Ik heb geen idee of ik op het juiste spoor ben en heb ook geen behoefte aan zekerheid op dat vlak. Maar dat is voor jou blijkbaar moeilijk om te begrijpen…

    Ik heb je geschreven wat ik ben gaan denken over de toekomst toen ik nog wel bepaalde ideeen over de bijbel had. Ondertussen heb ik die niet meer. Niet iedereen heeft behoefte aan een onfeilbare bijbel en niet iedereen fundeert zijn geloof in God op die basis. Voor mij is het bestaan (oh nee, slecht woord!) van God een diep gevoelde werkelijkheid. Maar hoe die God in elkaar zit en hoe en of hij zich nog met deze wereld bemoeit? Ik zou het bij god niet weten! 🙂

    Vind je het erg om met die onzekerheid van mij te moeten leven? Want ik vrees dat ik er niet meer van kan maken…

  777. Ruben Hadders zegt :

    Ik heb niet de indruk gewekt dat dat mijn uitleg van die teksten is.

    Maar daar ben ik nu juist benieuwd naar. Naar wat JIJ gelooft!

    Een mening ergens over hebben is geen exegese en zegt ook niets over waarheid in abstracte zin. Dat verschil lijkt me vrij duidelijk.

    Maar je wilt toch niet beweren dat jouw mening niet tot stand komt door enige mate van exegese (c.q. eisegese)?

    Als jij mij vraagt wat ik met een tekst doe en ik schrijf dat ik er niks mee kan, dan is dat een antwoord.

    Prima, dat is eerlijk.

    Ik probeer me te verplaatsen in jouw standpunt (of zelfs van Frank) en van daaruit mee te redeneren

    Dat is lastig, want tegelijkertijd probeer ik mij te verplaatsen in jouw standpunt. En ik heb nog steeds niet van je begrepen hoe jij zeker weet dat wat jij weet van de Bijbel en God, juist is. Zie de reactie van 12:47am. Daar ben ik namelijk het meest benieuwd naar.

  778. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Maar even off-topic: heb je nu werkelijk geen betere DVD’s meer in de kast liggen? Je kunt ook via internet films huren hoor?

    Oh, zelfs via KPN op mijn TV! En ik heb er behoorlijk wat in de kast liggen. Maar die ken ik allemaal al… 😦

    Misschien dat ik straks nog even een leuke BBC-docu ga kijken (ziet Pittig al likkebaarden achter het scherm 🙂 )…

    Maar zo’n DVD van Frank is soms net een comedy, hoor! Er komt zometeen voor een exegeet weer een heel leuk stukje aan…

  779. Wilfred zegt :

    @Ruben: Diepe zucht…

    Maar daar ben ik nu juist benieuwd naar. Naar wat JIJ gelooft!

    Maar dat zeg ik je, dat staat los van mijn exegese van die teksten. Wanneer ga je me daarin geloven??

    Maar je wilt toch niet beweren dat jouw mening niet tot stand komt door enige mate van exegese (c.q. eisegese)?

    Hoe kom je daar nu weer bij? Dat schrijf ik toch helemaal niet? Maar niet door die exegese van DIE teksten. Misschien wel helemaal niet door exegese van teksten…

    En ik heb nog steeds niet van je begrepen hoe jij zeker weet dat wat jij weet van de Bijbel en God, juist is. Zie de reactie van 12:47am. Daar ben ik namelijk het meest benieuwd naar.

    Lees a.u.b. mijn reactie van 8 minuten geleden nog even… Ik weet niet zeker, ik weet niet zeker wat juist is. Dat claim ik ook niet. Waarom wil je me dat toch zo graag horen zeggen, dat ik over God dingen zeker meen te weten?

    Ik heb wel een sterke mening over de betekenis van teksten. Dat komt omdat ik ze al wel een behoorlijk tijdje intensief bestudeerd heb en daar de mening van anderen, goed opgeleide schrijvers, erop nasla en er ondertussen het nodige zelf over meen te weten (maar dat kan natuurlijk ook zelfbedrog zijn 🙂 ). Maar voor mij staat dat behoorlijk los van wat ik nu geloof. En ik zie daar eerlijk gezegd ook geen enkel probleem in.

    En nu kun je zeker een reactie op je stukje over China voor vandaag vergeten! 🙂

  780. Ruben Hadders zegt :

    @Wilfred
    Ik zie dat je ondertussen alweer gereageerd hebt. We zijn beiden weer klaarwakker blijkbaar 😉

    Ik heb geen idee of ik op het juiste spoor ben en heb ook geen behoefte aan zekerheid op dat vlak. Maar dat is voor jou blijkbaar moeilijk om te begrijpen…

    Klopt, ik zou het willen, maar ik kan mij dat inderdaad niet inleven. Dat zeg ik je eerlijk. Ik zou denken dat elk mens wil weten of hij op het juiste spoor is en dat elk mens op zoek is naar zekerheid. Ik bedoel, zelfs atheïstische wetenschappers willen weten dat zij op het juiste spoor zijn. Maar blijkbaar ben jij een uitzondering 😉

    Voor mij is het bestaan (oh nee, slecht woord!) van God een diep gevoelde werkelijkheid. Maar hoe die God in elkaar zit en hoe en of hij zich nog met deze wereld bemoeit? Ik zou het bij god niet weten!

    Interessant. Je ervaart God maar je weet niet ‘hoe die God in elkaar zit’? Hij zou, qua karakter, dus ook een kwaadwillende demon kunnen zijn? Of weet je wel zeker dat Hij goed is? In dat geval heb je toch een vorm van geloofszekerheid. Vraag is dan alleen waar die op gebaseerd is. Ervaring?

    Geloof jij überhaupt dat God Zich aan jou laat kennen, m.a.w. dat Hij Zich persoonlijk openbaart? Zo niet, wat zegt dit dan over de God Die jij voelt? Wat zegt het dat het niet duidelijk is hoe en of Hij zich met deze wereld bemoeit?

    Vind je het erg om met die onzekerheid van mij te moeten leven? Want ik vrees dat ik er niet meer van kan maken…

    Of ik jouw onzekerheid erg vind? Ja, eigenlijk wel. Niet voor mij – ik heb die onzekerheid niet, eerder het tegenovergestelde – maar voor jou. Omdat ik er van overtuigd ben dat God Zich persoonlijk aan jou kenbaar wil maken, maar dat je nu veel mist van Wie Hij is. Ik gun je oprecht de zekerheid die ik heb.

  781. Ruben Hadders zegt :

    @Wilfred

    Hoe kom je daar nu weer bij? Dat schrijf ik toch helemaal niet? Maar niet door die exegese van DIE teksten. Misschien wel helemaal niet door exegese van teksten…

    Vergeef mij mijn vele vragen. Ik probeer je gewoon te begrijpen. Soms moet je daardoor bepaalde dingen op verschillende manieren zeggen 😉

    Maar ik denk je inmiddels een beetje te begrijpen (al heb ik daarin nog lang geen zekerheid) 🙂

  782. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Ik bedoel, zelfs atheïstische wetenschappers willen weten dat zij op het juiste spoor zijn. Maar blijkbaar ben jij een uitzondering 😉

    Ja, ik vind dat ook een filosofische fout van die atheistische wetenschappers. Ik zat wat dat betreft op de lijn van John Haught.

    Geloof jij überhaupt dat God Zich aan jou laat kennen, m.a.w. dat Hij Zich persoonlijk openbaart? Zo niet, wat zegt dit dan over de God Die jij voelt? Wat zegt het dat het niet duidelijk is hoe en of Hij zich met deze wereld bemoeit?

    Mijn geloof heeft zich geevolueerd in de richting van een deistisch godsbeeld. Wat ik aan God koppel (termen als liefde, barmhartigheid, schoonheid, etc.), kan ik nooit bewijzen. En zoals gezegd, ik heb daar ook geen moeite mee. Ik geloof niet dat God zich persoonlijk openbaart. Hooguit dat mensen persoonlijk iets kunnen ervaren dat zij ‘g/God’ noemen. Anders zou ik ook moeten geloven dat God zich aan alle mensen anders openbaart. Tenzij je natuurlijk in een onfeilbare bijbel en bijbehorende uitleg gelooft… 🙂

    Of God zich met deze wereld bemoeit, is ook voor jou een geloofszaak. Pas wanneer je geloof gefalsifieerd wordt, dus in ultieme zin pas aan het einde van alles, kun je daar met zekerheid uitspraken over doen. Ik heb langzaamaan de afgelopen jaren geleerd daarmee te kunnen leven…

    Grappig genoeg ook door discussies hier. Ik heb door discussies met Pittig, Rob, Bram van Dijk en anderen (sorry jongens en meisjes 😉 ) geleerd te verwoorden wat ik nu eigenlijk geloof. En dat is niet heel concreet en niet heel duidelijk in lijn met het orthodoxe christendom. Dat zij dan maar zo. Ik ben de fase dat ik daar hypocriet over ben of verdrietig, ondertussen wel voorbij…

    En ik leer ook van John! 🙂

  783. Ruben Hadders zegt :

    @Wilfred

    Duidelijk verhaal, Wilfred! Fijn dat je iets van je hart laat zien, zo leer ik je beter kennen.

    We zijn het oneens over fundamentele zaken, zoveel is wel duidelijk. Dat maakt niet dat ik minder respect voor je heb. Maar het heeft ook weinig zin om uitgebreide discussies te voeren over geloofszaken of Bijbelse zaken, juist vanwege deze fundamentele verschillen. Ik hoop – en je moet het mij maar niet kwalijk nemen dat ik die hoop uitspreek – dat je ooit zult ontdekken dat God Zich wél persoonlijk openbaart. Niet omwille van mijn gelijk of iets dergelijks, maar omdat het voor jou eeuwige vreugde zal betekenen. Zoals de Here Jezus het Zelf zei in Zijn gebed tot God: ‘Dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige, waarachtige God’.

    Weltrusten!

  784. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Beste vriend, 😉 Ruben Hadders weet het allemaal heel zeker. Dat jij nog niet zo ver als hij bent, ligt toch echt aan jou… God heeft zich aan hem geopenbaard, en als je dat niet kunt nazeggen, dan houdt het gesprek op.

    En daarom vind ik het ook zo opvallend dat hij niet over die moslims en hun site wil praten. Die zeggen alles precies als hij, maar dan over Allah en de Koran.

    Je zei eerder:

    Je moet Ruben wel nageven dat hij met ons (nou ja, niet meer met jou  ) in gesprek blijft. Terwijl hij weet dat hij weerstand krijgt. Veel mensen die dergelijke denkbeelden aanhangen gaan dat juist uit de weg…

    Dat is inderdaad opvallend. Maar het gesprek met Ruben doet me wel erg denken aan het gesprek met “wie weet”. Ook die ging het “gesprek” niet uit de weg. En met beiden valt nauwelijks te praten, omdat ze hun theorie 100% “zeker weten”. Alleen botsen de theorieën van Wie Weet en Ruben Hadders nogal…

    Ruben Hadders gaf eerder al aan dat er geen enkele ruimte in zijn denken en geloof zit.

    De dag dat ik ontdek dat de Bijbel onbetrouwbaar is, lees ik er geen letter meer van en heb ik spijt al haren op mijn hoofd dat ik daar ooit mijn leven op heb gebaseerd. Echter, één ding is absoluut onjuist: dit is geen angst. Ik weet namelijk voor de volle honderd procent zeker dat ik niet bedrogen uit zal komen.

    Dit zijn zulke extreme woorden!
     “geen letter”, “spijt als haren op mijn hoofd”, “absoluut onjuist”, “geen angst”, “volle honderd procent”.

    En vergelijk dat eens met enkele punten uitA Psychological Analysis of Fundamentalism:

    Low tolerance for ambiguity. Everything must be clear cut, black and white. Nothing can be “possibly true but unproven at this time, we’re still studying it.” Fundamentalists regard science as flawed precisely because science changes. (A striking characteristic of fundamentalists is that their response to any setback which may instill doubt is to step up evangelizing for converts.)

    En zo eindigt Ruben Hadders ook met evangeliserende woorden…

  785. Wilfred zegt :

    Beste vrienden, deze Ahmadinejad is feitelijk de eerste oorzaak van de uitholling van de Griekse economie met gevolgen daarvan voor Europa. En letterlijk vinden wij hier ook Griekenland genoemd in het woord van God. Griekenland komt zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament, ook letterlijk onder de naam Griekenland, zeer regelmatig voor. We zien hier ook en we zullen dat verder ook zien, dat de bijbel spreekt over Europa. De bijbel noemt Europa natuurlijk geen Europa, want dat heet ook nog maar relatief kort zo. De bijbel spreekt over Europa onder de naam ‘Het Romeinse Rijk’. Klopt ook, want bij het verdrag van Europa in 1957 werd Rome de hoofdstad van Europa. Wij leven daadwerkelijk in het Romeinse Rijk.

    De term ‘Romeinse Rijk’ komt in de bijbel niet voor…. mogen we daaruit de conclusie trekken dat de bijbel niet over Europa spreekt? 🙂

    Rome is nooit ‘de hoofdstad van Europa’ geweest (tenminste niet in de laatste honderden jaren). Volgens mij werd bij het Verdrag van Rome op dat punt ook niets geregeld…
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Verdrag_van_Rome_%281957%29

    Met nog meer recht zouden we Parijs de hoofdstad van Europa kunnen noemen, want daar werd de EGKS opgericht die aan de basis van de huidige EU stond.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Europese_Unie

    Of Brussel, of Straatsburg, of…

    En de bijbel refereert daar ook naar. En dat ziet Johannes. De ontwikkelingen in Europa, beginnend in Griekenland, ziet Johannes letterlijk voorbij komen in Openbaring 6: 5 en 6. Hij voorziet een economische ramp die deze wereld zal treffen. En dat gaat ook gebeuren, nadat de Heer Jezus is teruggekomen. Maar de voortekenen van die ramp hebben we in 2010 gezien. Want wat zegt Johannes? “Ik zag een zward paard en die erop zat had een weegschaal in zijn hand. En ik hoorde een stem zeggen: een maat tarwe voor een schelling en drie maten gerst voor een schelling. En breng geen schade toe aan de olie en de wijn.” Wat ziet hij hier?

    Hoe weet Ouweneel dat Op. 6: 5 en 6 Europa betreffen?

    Let u op deze drie woorden: ‘weegschaal’, ‘een maat’ en ‘schade’. In de Griekse grondtekst van het Nieuwe Testament betekenen deze woorden tot op vandaag de dag letterlijk ‘financiële onbalans’, ‘economisch contrast’ en ‘devaluatie’. Hij ziet hier letterlijk gebeuren dat wat Barroso aan het begin van 2010 over 2010 heeft uitgeroepen. Want wat gebeurt er op 4 februari 2010? Griekenland valt bijna om! Maar wat gebeurt er op 23 februari 2010? Daar hebt u ze, de landen van de opgang der zon! Als China niet te hulp was gekomen, was er bij wijze van spreken geen Griekenland meer geweest. Hier ziet u de tweede keer de invloed van de landen van de opgang der zon, met name China, in deze wereld. We hebben ze gezien in relatie tot de oorlogen in deze wereld, hier ziet u dat ze feitelijk de wereld langzamerhand economisch aan het beheersen zijn.

    Het woord voor ‘weegschaal’, het Griekse woord ‘zugon’ of ‘zugos’ betekent volgens het woordenboek Grieks (Wolters): juk, waagbalk (en vandaar ‘weegschaal’). Ik vind niets in de zin van ‘financiele onbalans’. Ook niet in de Griekse lexicon voor het NT van BAGD.
    Het woord voor ‘maat’, in het Grieks ‘choinix’ of ‘choinikos’, betekent ‘korenmaat’ of ‘voetboei, blok’. Ik vind niks in de zin van ‘economisch contrast’.
    Het woord voor ‘schade’ (toebrengen), in het Grieks het werkwoord ‘adikeoo’, betekent ‘onrecht plegen, een fout begaan, zich vergissen; onrechtvaardig behandelen: schaden, pass. onrecht lijden, benadeeld worden.’ Ik kom geen entry voor ‘devalueren’ of ‘devaluatie tegen.

    Met een beetje goede wil kan Frank natuurlijk wel betogen dat ‘devalueren’ een vorm van schade lijden is… 🙂

    Ik zal proberen de stukjes tekst waar wat mee is wat korter weer te geven in het vervolg. De algemene indruk zal ondertussen wel duidelijk zijn. Het was met name mijn bedoeling ook iets meer van de aard van de opbouw van het verhaal van Frank te laten zien…

    Wordt nog wel vervolgd…

  786. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Maar het heeft ook weinig zin om uitgebreide discussies te voeren over geloofszaken of Bijbelse zaken, juist vanwege deze fundamentele verschillen.

    Betekent dit dat ik jouw stukje over China nu helemaal niet meer hoef te lezen? 🙂

    Sorry, maar ik vind je opmerking dat het geen zin heeft om uitgebreide discussies te voeren echt onzin. We hebben het over algemene principes van tekstuitleg (die betreffen echt niet alleen de bijbel) en bepaalde methodes. Wil je daar echt alleen maar met mensen over praten die het fundamenteel met jou eens zijn? En wie kwalificeert hier daar voor? Is dat niet een heel gemakkelijk manier om je uit een lastige discussie terug te trekken??

    Nu begin ik ook te begrijpen waarom je dat allemaal vroeg. Om duidelijk te kunnen stellen dat we fundamenteel van inzicht verschillen, zodat je het gesprek kon afkappen… 😦

    Sorry, ik kan dat niet waarderen en voel me daarmee achteraf ook behoorlijk bekocht…

  787. Wilfred zegt :

    @Pittig: Ik begrijp wat je bedoelt. En ik trek mijn eerdere lovende woorden in… ik dacht echt dat hij bereid was om ook met mensen die niet denken zoals hij in gesprek te blijven. Dat heb ik dan dus blijkbaar verkeerd ingeschat…

    Ik snap werkelijk niet wat Ruben beweegt om hier te verschijnen, als hij na het constateren dat we fundamenteel verschillen het gesprek wil afkappen. Dit is toch niet de eerste keer dat hij hier komt? Hij weet toch dat er verschil van inzicht is? Discussieert hij dan ook niet meer met jou, met Bram van Dijk en met John? 😦

  788. Wilfred zegt :

    @Ruben: Ik hoop dat je morgen nog een keer nadenkt over die zinsnede, want ik wordt er echt een beetje treurig en boos door. En het helpt me in ieder geval niet dichter bij jouw opvatting te komen… 😦

  789. Afolus zegt :

    Goedemorgen vrienden.
    Na een heerlijke nachtrust, een fijn ontbijt en onderhoudend gesprekje met mijn geliefde startte ik mijn stille tijd door de geschreven teksten na 23:30 op 24/07/2012 door te nemen. Halleluja. Genade en vrede zij u allen.

    Had ik in de afgelopen dagen al de indruk dat de ervaringen van de tijd in het aspirant lid Ruben H een heilzame werking heeft gehad met mogelijk zelf een moment van bekering, in de de nachtelijke conversatie met onze broeder Wilfred werd dat beeld bevestigd.
    Wat een fijn en bemoedigend gesprek.

    Naar mate het gesprek vorderde en de opkomst van de zon naderde leek zich echter een mogelijk complot te ontvouwen die de vraag oproept of Ruben A. wel met oprechte bedoelingen zijn “counterparts” bevraagt of dat het hem slechts te doen is fundamentele verschillen van inzicht bloot te leggen.

    Waarom sprak hij, Ruben H. nog maar kort geleden zo vriendelijk over Harry Sleyster? Heeft de vijand zich in ons midden gemeld door infiltratie?

    Of is br. Wilfred door zijn vele nachtelijke overwegngen en whiskyinname vertroebeld in zijn beoordeling.

    Het wordt een spannende dag op GG
    Vrrrienden de waarrrrheid komt aan het licht.

  790. Rien zegt :

    @Wilfred

    Nu begin ik ook te begrijpen waarom je dat allemaal vroeg. Om duidelijk te kunnen stellen dat we fundamenteel van inzicht verschillen, zodat je het gesprek kon afkappen…
    Sorry, ik kan dat niet waarderen en voel me daarmee achteraf ook behoorlijk bekocht…

    En ik trek mijn eerdere lovende woorden in… ik dacht echt dat hij bereid was om ook met mensen die niet denken zoals hij in gesprek te blijven. Dat heb ik dan dus blijkbaar verkeerd ingeschat…

    he…. wat jammer nou van deze opmerkingen, ik volgde met belangstelling jullie gesprek! trek je niet een beetje heel erg voorbarige conclusies? Ruben is sowieso deze hele discussie al in gesprek gebleven dus het lijkt me niet dat hij het gesprek wil afkappen.
    Maar goed, daar kan hij zelf beter duidelijkheid over geven….

  791. Ruben Hadders zegt :

    @Wilfred
    Relax… je vat mijn woorden niet helemaal goed op geloof ik 😉

    Wil je daar echt alleen maar met mensen over praten die het fundamenteel met jou eens zijn? En wie kwalificeert hier daar voor? Is dat niet een heel gemakkelijk manier om je uit een lastige discussie terug te trekken??

    Ik praat niet alleen met mensen die het met mij eens zijn. Denk je dat ik anders op een weblog als GG zou reageren? 😉
    Maar op een gegeven moment moet je ook weten wanneer te stoppen. Dan is het ‘agree tot disagree’. Want tot een conclusie waar we ons beiden in kunnen vinden, zal deze discussie niet komen. Maar het is toch duidelijk hoe wij beiden over zaken denken? Die gedachtewisseling, die vind ik mooi.
    Maar vertel mij eens welk nut het heeft om over zaken te discussiëren die geestelijk en dus voor mij niet echt te ‘beargumenteren’ zijn?

    Nu begin ik ook te begrijpen waarom je dat allemaal vroeg. Om duidelijk te kunnen stellen dat we fundamenteel van inzicht verschillen, zodat je het gesprek kon afkappen…

    Volgens mij is jouw interpretatievermogen beter dan dat. Nee, ik vroeg dat uit oprechte interesse. Als ik het gesprek wilde afkappen omdat we van fundamenteel inzicht verschillen, had ik dat al veel eerder kunnen doen, toen je aangaf niet geloven in de inspiratie van de Schrift.

    ik dacht echt dat hij bereid was om ook met mensen die niet denken zoals hij in gesprek te blijven.

    Dat ben ik ook, maar niet tot in het oneindige.That’s all.

    Wilfred, het enige wat ik doe is de discussie tussen ons afronden. Daar moet je verder niets achter zoeken.

    @Pittig

    En daarom vind ik het ook zo opvallend dat hij niet over die moslims en hun site wil praten. Die zeggen alles precies als hij, maar dan over Allah en de Koran.

    Ik ga niet over van alles en nog wat discussiëren, Pittig. Jij bent er een ster in om honderd-en-één zaken aan te halen en daar moet ik zeker allemaal maar op ingaan? Niet dus. Want dan gaan we van de Koran naar weet ik veel welk ander heilig boek en daar begin ik niet aan.

    Maar het gesprek met Ruben doet me wel erg denken aan het gesprek met “wie weet”. Ook die ging het “gesprek” niet uit de weg. En met beiden valt nauwelijks te praten, omdat ze hun theorie 100% “zeker weten”

    Volgens mij hebben Wilfred en ik anders een aardig uitgebreid gesprek gevoerd, ondanks dat ik inderdaad 100% zeker weet dat de Bijbel het geïnspireerde Woord van God is. Alleen is er volgens jouw definitie blijkbaar pas sprake van een gesprek als ik “niet zeker weet”. Volgens mij maakt dat jou minstens net zo fundamentalistisch als ik.

  792. Ruben Hadders zegt :

    * maar weer omdraait in zijn bed *

  793. rob zegt :

    @Ruben

    Ruben schrijft:
    Klopt, ik zou het willen, maar ik kan mij dat inderdaad niet inleven. Dat zeg ik je eerlijk. Ik zou denken dat elk mens wil weten of hij op het juiste spoor is en dat elk mens op zoek is naar zekerheid. Ik bedoel, zelfs atheïstische wetenschappers willen weten dat zij op het juiste spoor zijn. Maar blijkbaar ben jij een uitzondering

    Wilfred schrijft:
    Voor mij is het bestaan (oh nee, slecht woord!) van God een diep gevoelde werkelijkheid. Maar hoe die God in elkaar zit en hoe en of hij zich nog met deze wereld bemoeit? Ik zou het bij god niet weten!

    Ruben schrijft:
    Interessant. Je ervaart God maar je weet niet ‘hoe die God in elkaar zit’? Hij zou, qua karakter, dus ook een kwaadwillende demon kunnen zijn? Of weet je wel zeker dat Hij goed is? In dat geval heb je toch een vorm van geloofszekerheid. Vraag is dan alleen waar die op gebaseerd is. Ervaring?
    Geloof jij überhaupt dat God Zich aan jou laat kennen, m.a.w. dat Hij Zich persoonlijk openbaart? Zo niet, wat zegt dit dan over de God Die jij voelt? Wat zegt het dat het niet duidelijk is hoe en of Hij zich met deze wereld bemoeit?

    Wilfred schrijft:
    Vind je het erg om met die onzekerheid van mij te moeten leven? Want ik vrees dat ik er niet meer van kan maken…
    Of ik jouw onzekerheid erg vind? Ja, eigenlijk wel. Niet voor mij – ik heb die onzekerheid niet, eerder het tegenovergestelde – maar voor jou. Omdat ik er van overtuigd ben dat God Zich persoonlijk aan jou kenbaar wil maken, maar dat je nu veel mist van Wie Hij is. Ik gun je oprecht de zekerheid die ik heb.

    Ruben, je lijkt wel een stoomwals.
    Ik krijg je indruk dat Wilfred van jou toch ter plekke een enorme drang naar geloofszekerheid moet reproduceren.

    Dat kan soms even niet, en het is zeer de vraag of jouw stadium van geloof en geloofszekerheid wel het summum is waar Wilfred naar zou moeten streven. Ik denk eerder dat het voor Wilfred een gepasseerd station is. Die trein krijg je hem met geen 10 paarden meer in.

    In dit gedeelte:

    Interessant. Je ervaart God maar je weet niet ‘hoe die God in elkaar zit’? Hij zou, qua karakter, dus ook een kwaadwillende demon kunnen zijn? Of weet je wel zeker dat Hij goed is? In dat geval heb je toch een vorm van geloofszekerheid. Vraag is dan alleen waar die op gebaseerd is. Ervaring?

    ben je zelfs nogal denigrerend.

    Wilfred schrijft dat God voor hem een diep gevoelde werkelijkheid is.
    Dat is een groot goed 🙂
    Zeker als je dat nog kunt zeggen als je uitgestapt bent uit de wagon van het ‘ alles tot op de millimeter uitgekauwd geloof uit een bepaalde stroming’ .

    Als ik het goed begrijp zit je na zo’n kaalslag op een soort nullijn.
    Het vraagt ook veel moed en eerlijkheid om jezelf toe te staan in het stadium te komen dat zekerheden neergehaald kunnen worden als ze niet meer voldoen na een kritische benadering.
    Van het een komt het ander en op een bepaald moment ligt het hele fundament overhoop, en vaak is dat hard nodig.
    Het zou zomaar HET stadium kunnen zijn, waarvan God wil dat je er in duikt, aangezien veel fundamenten die gelegd worden door christelijke stromingen veel te scheef zijn om te kunnen bouwen.

    Je kan in zo’n stadium niet van iemand verwachten dat hij ‘zekerheid’ uit de hoge hoed tovert.

    Het is geen f.u.c.k.i.n.g. konijn 😦

  794. Ruben Hadders zegt :

    @Wilfred
    Overigens zie ik dat mensen mijn bericht opvatten alsof ik het gesprek helemaal wil stoppen met jou. Misschien had ik het beter moeten formuleren, maar dat is niet het geval. Ik blijf graag met je in gesprek, maar ik wilde voor nu onze discussie afronden. Ook omdat ik vandaag en morgen weer met andere zaken bezig ben.

  795. rob zegt :

    Je moet de zijn in :

    Ik krijg je indruk dat Wilfred van jou toch ter plekke een enorme drang naar geloofszekerheid moet reproduceren.

  796. Ruben Hadders zegt :

    @Rob
    “Stoomwals”, “denigrerend”…. *zucht*

    Ik krijg je indruk dat Wilfred van jou toch ter plekke een enorme drang naar geloofszekerheid moet reproduceren.

    Ik heb een persoonlijke wens uitgesproken, mag dat tegenwoordig niet meer?

    En verder moet Wilfred helemaal niets. In het gesprek dat jij citeert stel ik vragen uit oprechte interesse, uit nieuwsgierigheid, om hem en zijn gedachtegoed beter te begrijpen. Die intenties mag je betwijfelen, maar als je het niet erg vind ga ik niet mijn best om je daarvan te overtuigen.

  797. rob zegt :

    @Ruben
    Lees nog even mijn reactie aan jou voor je de deur uitvliegt 🙂

  798. rob zegt :

    @Ruben
    Ik denk dat je het allemaal goed bedoelt.
    Je wilt naar mijn idee dat Wilfred naar een stadium teruggaat van ‘ zeker geloven’ en ziet dat als summum van het echte geloof.

    Naar mijn idee horen de werelden van diepe twijfel, de nullijn die er op volgt, en het voorzichtig aan gaan zoeken allemaal bij De Weg.
    Het kan zomaar zijn dat iemand op de nullijn de zaken beter begrijpt dat iemand met ‘geloofszekerheid’

    Dat besef mis ik bij jou.
    Wilfred voelt zich niet gerespecteerd door je, is dat volkomen onterecht?

  799. joost zegt :

    wilfred

    . Sommige mensen worden door ervaring wijzer… althans dat maakt men zich wijs.

    Als je je zelf wat wijs maakt wordt je ook wijzer. Alles wat je leert (ten goede of ten kwade) maakt je wijzer. Of je er in elk opzicht wijzer van wordt valt niet echt te bewijzen maar je moet in elk geval nooit een wijzend vingertje uitsteken naar iemand die op eigen wijze eigenwijsheid tot zich neemt met als doel daar wijzer van te worden.
    joost
    .

  800. Ruben Hadders zegt :

    @Rob

    Wilfred voelt zich niet gerespecteerd door je, is dat volkomen onterecht?

    Ja.

  801. Ruben Hadders zegt :

    @Rob

    Je wilt naar mijn idee dat Wilfred naar een stadium teruggaat van ‘ zeker geloven’ en ziet dat als summum van het echte geloof.
    Naar mijn idee horen de werelden van diepe twijfel, de nullijn die er op volgt, en het voorzichtig aan gaan zoeken allemaal bij De Weg.

    1. Wilfred twijfelt niet of de Bijbel het geïnspireerde Woord van God is, hoor! Hij weet dat dat het niet is.
    2. Wilfred twijfelt niet of God Zich persoonlijk openbaart aan mensen. Hij weet dat dit niet het geval is.
    3. Wilfred heeft aangegeven in de lijn van Haught te denken. Over wie een recensent de intrigerende opmerking maakte dat hij “God zo vaag maakt, dat hij weinig meer van doen heeft met de God van de gelovigen”.
    4. Hebr. 11 zegt: “Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet.” Geloof staat dus ten principale tegenover twijfel. Dat God Zich laat kennen maar tegelijkertijd ook een mysterie is, dat is helemaal waar. Maar God is niet zo mysterieus en twijfelachtig als velen Hem willen maken.
    5. Ik kan zoveel willen, maar volgens mij is Wilfred niet echt gevoelig voor wat ik wil 😉
    6. Wilfred is vrij te geloven en denken wat hij wil. Net als ik. Daarom zei ik al: de gedachtewisseling tussen ons is interessant, de discussie niet, omdat daarbij altijd een uitkomst wordt gezocht.

  802. Rien zegt :

    @Ruben/Wilfred
    Blijf dan maar fijn van gedachten wisselen, in plaats van in discussie te gaan… 😉 Ik volg jullie gedachtenwisselingen in ieder geval met grote belangstelling en ik zie daar ook zeker respect voor elkaar in!

  803. Rien zegt :

    oeh… F.O. staat niet alleen in zijn eindtijdcomplottheorieën:
    http://xandernieuws.punt.nl/?id=662096&r=1&tbl_archief=&

  804. Afolus zegt :

    @Rien
    Bij dergelijke eindtijdvoorspellingen valt Frank Ouweneel volledig in het niet.
    Ik ga straks direct naar Aldi, Lidl en Albert Heijn om water, meel, blikken enz. in te slaan. Het kan nu echt niet lang meer duren.
    😦

  805. dreemobiel zegt :

    @ Pittig

    Oordeel zelf: http://pittig.wordpress.com/2009/06/09/mijn-top-100-films-juni-2009/

    Ondertussen zijn daar nog Pixars ‘Up’, ‘The Motorcycle Diaries’ en ‘Perfume’ bijgekomen. En Perfume is ondanks al zijn gruwelen toch echt een top 5 plaats waard. Wat een magnifieke film! Toen ik het een paar weken geleden op de BBC zag, zat ik vanaf de eerste seconden vastgekluisterd aan het scherm. Daarbij vergeleken verbleken alle films met onreine dieren (vleermuizen of vleermuismannen) voor mij…

    Begrijp ik daarmee dat je sinds je desbetreffende blogpost ‘Das leben der Anderen’ en ‘Bucket List’ wel gezien hebt, maar dat die niet in je top-100 terecht zijn gekomen?! 😮

    Ik heb Perfume een week of twee geleden gezien; ik weet eigenlijk nog steeds niet wat ik er van vind.. Wat vond je er zo magnifiek aan? (of vraag ik nu weer naar een rationele verantwoording van een gevoelsmatig oordeel?)

  806. Ecclesiastes zegt :

    @ Afolus en Rien
    Xandernieuws is de ultieme nederlandse internetafvalput als het aankomt op complot- en eindtijdtheorieën, waarom zou je je tenslotte beperken tot de christelijke eindtijd, daar wordt het nog wat verder getrokken en hebben we het ook over UFO’s, nieuw Age, maya’s en de hele santakraam.

    Verschil met Ouweneel is dat het geen van allen ‘originele’ research is en dat alles vrijelijk gecopy-paste wordt van elke site die ook maar wat vreemds te melden heeft. De ‘bronnen’ zijn dus na te gaan, maar leiden je in een heel avontuurlijke speurtocht over het wereld wijde web, want de originele bron die het verhaal verzonnen heeft is niet meer te vinden, je wordt in een eindeloze cirkel van complotsite naar complotsite geleid. Don’t go there, that way lies madness…

  807. Pittig zegt :

    @ Dreemobiel

    Die twee films heb ik nog steeds niet bekeken. Te druk met GG… 😉

    Ik ken eigenlijk — op Saving Private Ryan — na geen enkele film die me meteen en volledig beetgreep. Een baby en later een kind die zo “against all odds” blijft leven

    En na afloop van de film ben ik veel bewuster met geuren omgegaan, waaronder die van mijn vrouw en kinderen (maak je geen zorgen, ze leven nog). Als een film zo concreet invloed op mijn leven heeft en mij nieuwe perspectieven en ervaringen oplevert, dan vind ik dat heel knap.

    Verder herkent elke christen de tragiek van mensen die moeten sterven, zodat anderen het beter krijgen.

    En elk mens de tragiek dat je iets zo graag zou willen bewaren, maar daarmee ook weer mensen (de meisjes) kapot kunt maken.

    En dan ook nog die schitterende tegenstellingen tussen stad en land. De confrontatie met de gruwelijkheden van het leven. De film laat ook zien tot welke mooie dingen gruwelijkheden kunnen leiden en dat druist tegelijkertijd zo tegen mijn ethische gevoelens in.

    Er zijn niet zo veel films waar ik uren over na kan denken, die mijn leven veranderen en die zulke dubbele gevoelens achterlaten.

    En wat ook een vreemde gewaarwording is: als ik de dvd in de winkel was tegengekomen, had ik ‘m nooit gekocht, omdat titel en synopsis me nooit hadden aangesproken… En nu vind ik het een van de beste, mooiste, meest indringende en gruwelijke films die ik ooit gezien heb… 🙂

  808. Pittig zegt :

    @ Afolus

    Ja, luister maar naar de wijze prediker Ecclesiastes en spaar je geld voor steun aan belangrijke zaken als onderzoeken naar goudstof, het onthullen van leugens over genezingen en bier voor de Dwaze Schare!!! 😉

    (Ik verwacht echt niet dat je elke keer zo royaal trakteert, hoor. En helemaal niet als de Dwaze Schare zo explosief gaat groeien met de aanwezigheid van Onno, Rien, Waterlelie, Ruben Hadders, e.v.a.. Sjabaahh!!!)

  809. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Maar vertel mij eens welk nut het heeft om over zaken te discussiëren die geestelijk en dus voor mij niet echt te ‘beargumenteren’ zijn?

    Kom op zeg! Nou doe je net alsof ik je in die discussie over de onfeilbaarheid getrokken heb, maar dat is totaal onjuist. Jij kon blijkbaar mijn opmerkingen over de aanhaling van Hosea door Mattheus niet lezen zonder die discussie te willen openen. Ik heb nadrukkelijk geschreven dat ik die kant niet op wilde. Tsja, als jij daar dan liever tijd aan wilt besteden, dan moet je het zelf weten. Maar je had op voorhand kunnen weten wat de uitkomst zou zijn.

    Omgekeer zou ik zeggen: waarom heb je de discussie die we hadden over de profetie dan bewust weer getrokken in de richting van “geestelijke zaken”? Als ik het me goed herinner begon jij mij toch opeens te bestoken met vragen over wat ik nu precies geloofde en waarom? Heb je echt tussendoor niet gemerkt dat ik geen zin had om daarop te antwoorden? Echt niet? Om precies dezelfde reden als die jij nu daar boven aanvoert, namelijk dat we het daar toch niet over eens worden.

    Als er iets is waar je ook zonder dergelijke discussies een gesprek over moet kunnen voeren, dan is het wel de betekenis van teksten en uitleg en uitgangspunten van benadering van de profetie… en als je goed leest, dan zie je dat dat van het begin was wat ik wilde. Kun je echt niet begrijpen waar mijn frustratie over die opmerking over het beindigen van de discussie vandaan komt?

    2. Wilfred twijfelt niet of God Zich persoonlijk openbaart aan mensen. Hij weet dat dit niet het geval is.

    Pas op! Daar ga je weer in de fout van het gelijkschakelen van geloof met weten. Ik heb dit gezegd:

    Ik geloof niet dat God zich persoonlijk openbaart. Hooguit dat mensen persoonlijk iets kunnen ervaren dat zij ‘g/God’ noemen. Anders zou ik ook moeten geloven dat God zich aan alle mensen anders openbaart.

    Ik vind dat persoonlijk een zinnig onderscheid, mede gezien die slotzin. Maar hoe zou ik kunnen zeggen dat ik ‘weet’ dat God zich niet openbaart?

    Wilfred heeft aangegeven in de lijn van Haught te denken. Over wie een recensent de intrigerende opmerking maakte dat hij “God zo vaag maakt, dat hij weinig meer van doen heeft met de God van de gelovigen”.

    Ten eerste zou je er goed aan doen niet op de mening van recensenten af te gaan, maar een van zijn boeken eens zelf te lezen. Daar zul je, ondanks dat je het misschien met hem oneens bent, best wat van leren. Hetzelfde gold voor mij.

    Ten tweede doe je net alsof ik over God op de lijn zit van Haught, maar dat is niet wat ik schreef. Kijk nog eens naar de context. Jij maakte een opmerking over atheistische wetenschappers en ik maakte de opmerking dat ik de vooronderstelling die zij hanteren logisch onjuist vindt en dat ik daarin op de lijn van Haught zit. Wat in die zinsnede heeft jou er toe gebracht te denken dat dat voor mijn overige denken ook zo zou zijn??
    Misschien toch een tip om iets scherper te letten op de formuleringen?

    Ik blijf graag met je in gesprek, maar ik wilde voor nu onze discussie afronden. Ook omdat ik vandaag en morgen weer met andere zaken bezig ben.

    Daar heb ik vanzelfsprekend geen geen moeite mee. Het geeft mij ook de tijd om even je artikel te lezen. Maar als dat “voor nu de discussie afronden” betekent dat je er (d.w.z. ons gesprek over de profetie) ook nadien niet op terug wilt komen, dan blijf ik met een katerig gevoel achter… (en nee Afolus, niet vanwege de wisky. Ik heb al weken geen wisky meer gehad. 😦 )

  810. Afolus zegt :

    @Wilfred
    Ik trakteer je tijdens de meet-up D.V. op een fijne malt..!
    Trouwens wel een mooi en leerzaam gesprek om mee te lezen en het is alleen al de moeite waard als Ruben Hadders daarom zijn glorierijke zekerheden durft af te leggen voor interessante kwetsbaarheden. Al is het maar tijdelijk.
    Laten we er maar een zoeklichtje op zetten. 😀

  811. Wilfred zegt :

    @Wilfred:

    Misschien toch een tip om iets scherper te letten op de formuleringen?

    Daar heb ik vanzelfsprekend geen geen moeite mee.

    Jij maakte een opmerking over atheistische wetenschappers en ik maakte de opmerking dat ik de vooronderstelling die zij hanteren logisch onjuist vindt en dat ik daarin op de lijn van Haught zit.

    Tip aan mezelf: beter letten op formuleringen! 🙂

    @Afolus: Kijk, zielig doen levert toch wat op! 🙂

    Ik ben normaal gesproken niet iemand die fel reageert (al ben ik wel bij John in de leer), maar ik was echt niet blij met die opmerking. Zijn we eindelijk op het punt van het gesprek waar ik wilde komen, trekt Ruben de stekker er uit… 😦 Althans, zo kwam die opmerking op mij over.

    Ik reageerde zo omdat ik het oprecht jammer zou vinden als ons gesprek zo zou aflopen. Ik waardeerde het namlijk ook… Is trouwens wel aardig om te lezen dat meerdere mensen het konden waarderen. Dat is dan weer mooi meegenomen… 😉

  812. Wilfred zegt :

    Een van de dingen die opvallen aan de presentaties van Frank is zijn gebruik van de term ‘voortekenen’ en de relatie met ‘vervulling’ van de profetie. Frank kan zeggen dat profetieen ‘letterlijk’ vervuld worden, maar tegelijkertijd beweren dat ze pas ‘vervuld’ worden na de komst van Jezus. Het zou van wijsheid getuigen om die misleidende termen ‘letterlijk’ en ‘vervuld’ niet te gebruiken als je het hebt over ‘voortekenen’…

    Willem heeft trouwens ook het nodige geschreven over de eschatologie. Ik kom helaas geen goede onderbouwing tegen voor zijn zienswijze dat de profetieen ook gewoon op hedendaagse landen mogen worden overgedragen (ook niet in b.v. zijn boekje ‘Jeruzalem, de stad van de grote koning’). Maar over voortekenen zegt hij dit:

    Grote gebeurtenissen werpen hun schaduwen vooruit; in de perioden die daaraan voorafgaan, zijn er dan ook altijd ‘tekenen’ van die naderende gebeurtenissen, die voor de getrouwen bedoeld zijn en door hen worden opgemerkt.

    Bron: EDR deel X, De toekomst van God, pag. 144.

    Er zijn vele van dit soort tekenen, zowel voor de kortere als de langere termijn. Het morele belang van deze tekenen is dat zij naast de door de profeet gesproken woorden dienen als zichtbare aanwijzingen dat God zijn profetisch woord gestand doet, zowel tot uitredding als tot oordeel.

    Bron: Idem.

    Maar als men zich afvraagt hoe dan die relatie tussen die zgn. ‘voortekenen’ en de definitieve ‘vervulling’ in elkaar zit, dan heeft men pech. Daar wordt namelijk geen antwoord op gegeven. Waarmee dus een vrijbrief is gegeven aan allen die ergens een ‘voorteken’ in willen zien. En, beste vrienden, er waren in de afgelopen 2000 jaar al heel wat voortekenen te vinden! Allemaal zichtbare aanwijzingen dat God zijn profetisch woord gestand doet! En denk eens aan de grootste gebeurtenis die de aarde te wachten staat, de parousie! Die werpt ook al 2000 jaar zijn schaduw vooruit…

    Wat dat betreft zijn de beide broers dus theoretisch uit hetzelfde hout gesneden. Al houdt Willem zich wijselijk zo ver mogelijk van concrete duidingen af, want die kunnen duidelijk maken dat je theorie niet deugt. Jammer toch, dat al die duidelijke profetieen Willem niet in staat stellen om heldere voorzeggingen te doen over hoe en waar ze in vervulling zullen gaan… je zou toch denken dat met al die gedetailleerde voorspellingen het mogelijk moet zijn alvast een documentaire te maken over de laatste jaren van de grote verdrukking, compleet met aanwijzingen hoe de legers zullen trekken en wie waar wanneer zal worden geoordeeld. Kijk, daar zouden we nu wat aan hebben!

  813. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Of de theologie of de duiding moet er dus aan geloven. De broers Ouweneel hebben het dan wel netjes verdeeld!
    Willem: “Frankie, als jij nou de invulling doet, dan doe ik de theologie.”
    Frank: “Beste broer, dat is een uitstekend idee. Jij gaat boekenkasten vol theologische verhandelingen schrijven en ik ga spannende dvd’s aan de man brengen.”

    Over die voortekenen: Er waren in de afgelopen miljoenen jaren al heel wat voortekenen! Met name in de afgelopen 100.000 jaar volgt de een na de andere voorteken elkaar in rap tempo op! 🙂

    Ik ben benieuwd wanneer de eindtijdmensen het opgeven. Na het jaar 3000? Of 4000? Of 10.000? Of pas in het jaar 100.000? Of zijn we over een paar honderd jaar allemaal moslim en speuren we in de Koran naar alle wonderlijke tekenen die erin voorspeld zijn?

  814. Wilfred zegt :

    @Pittig:

    Over die voortekenen: Er waren in de afgelopen miljoenen jaren al heel wat voortekenen! Met name in de afgelopen 100.000 jaar volgt de een na de andere voorteken elkaar in rap tempo op! 🙂

    Of nog wat verder terug:
    Jammer dat de dino’s de tekenen der tijd en het aanzien van de hemel niet konden waarderen… 😦 Maar de een zijn brood…

    Of zijn we over een paar honderd jaar allemaal moslim en speuren we in de Koran naar alle wonderlijke tekenen die erin voorspeld zijn?

    Dat zou pas een oordeel zijn! 🙂
    Overigens denk ik dat ‘we’ er dan niet meer zullen zijn… 😉

  815. Peter H zegt :

    @pittig
    Perfume is prachtig. Het is de verfilming van het meesterwerkje Das Parfum van Patrick Suskind. Een aanrader. ’t grijpt je nog meer naar de kladden. ” wat is een mens ?” is wat mij betreft de vraag die boven het verhaal hangt.

  816. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Wat betreft die fantasierijke vertaling van zuugos.

    Let er wel bij het gebruik van Wolters op dat het vooral op klassiek Grieks gericht is en niet op het koiné-Grieks uit de tijd van het nieuwe testament. Een enkele keer staat de koiné betekenis apart vermeld. Soms is er weinig verschil, maar een taal ontwikkelt zich wel over verloop van honderden jaren.

    Hier is wel een handige, maar geen onfeibare site:
    http://www.biblestudytools.com/lexicons/greek/nas/zugos.htm

    Van een andere site:

    zugos: a yoke
    Original Word: ζυγός, οῦ, ὁ
    Part of Speech: Noun, Masculine
    Transliteration: zugos
    Phonetic Spelling: (dzoo-gos’)
    Short Definition: a yoke, heavy burden, pair of scales
    Definition: a yoke; hence met: (a Jewish idea) of a heavy burden, comparable to the heavy yokes resting on the bullocks’ necks; a balance, pair of scales.

    2218 zygós – properly, a yoke; a wooden bar placed over the neck of a pair of animals so they can pull together; (figuratively) what unites (joins) two people to move (work) together as one.

    [2218 (zygós) unites two elements to work as one unit, like when two pans (weights) operate together on a balance-scale – or a pair of oxen pulling a single plough.]

    (http://concordances.org/greek/2218.htm)

    Beide sites zijn gebaseerd op Strong’s concordance, wat echt niet het beste woordenboek of verdeling is, maar vooral in evangelikale kringen erg populair is. Als Frank Ouweneel zijn huiswerk had gedaan, had hij ze daar zeer waarschijnlijk daar opgezocht.

    En dan had hij dus gezien dat het figuurlijk gebruik juist verbinding en relatie inhoudt. Als het al iets met balans te maken heeft, dan is het dus een goede balans en geen “financiële onbalans” wat Frank ervan maakt.

    Maar zo te zien heeft Frank zijn duim niet gebruikt om mee te bladeren, maar om op te zuigen… 😦

    Moet ik de andere woorden nog langsgaan?

    Schokkend, zulke verregaande inlegkunde en bijbelbuiksprekerij. Met de mond belijdt hij de onfeilbaarheid van de Schriften, maar het kan hem eigenlijk niets schelen wat er staat…

  817. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Flipsonius had het ook al gevonden.

    Ik wil je toch even waarschuwen. Je begint langzaam enkele gewoonten van Frank Ouweneel over te nemen…

    Maar de een zijn brood…

    is het niet “de een zijn dood is de ander zijn brood…” ? Begin je nu niet net als Frank niet allemaal zaken te verdraaien?

    Overigens denk ik dat ‘we’ er dan niet meer zullen zijn…

    Omdat de radioactieve zeeën ons dan allemaal gedood hebben? Stop anders maar met die video! Hoe interessant ik het ook vind, je geestelijke gezondheid begint er onder te lijden! 😉

    Of heb je er problemen mee dat ik me identificeer met de mensheid en niet meega met je moderne individualistische visie op de mens? 😉

    (ik probeer de leegte zonder Ruben Hadders een beetje te vullen…)

  818. Pittig zegt :

    Twee keer “niet” in één zin, ik begin ook al aan Psychotica Ouwenelia te lijden…

  819. rob zegt :

    @Pittig

    Twee keer “niet” in één zin, ik begin ook al aan Psychotica Ouwenelia te lijden…

    Is het geen dementia ouwenelia 🙂
    Alle bronnen vergeten en door elkaar gehaald 🙂

    Je vergeet steeds een comment te beantwoorden (23ste , om 4.31)

  820. rob zegt :

    @Ruben

    4. Hebr. 11 zegt: “Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet.” Geloof staat dus ten principale tegenover twijfel.

    Neej, helemaal niet met je eens.
    Geloof en twijfel horen bij elkaar. Je geloof wordt beproefd en moet ook beproefd worden en zal ook beproefd worden door God. Daar komt altijd twijfel bij kijken. Die 2 zijn helaas dus onlosmakelijk aan elkaar verbonden.

    Je interpreteert de tekst te makkelijk naar je eigen hand.

    Dat God Zich laat kennen maar tegelijkertijd ook een mysterie is, dat is helemaal waar. Maar God is niet zo mysterieus en twijfelachtig als velen Hem willen maken.

    Je kan het avontuur aangaan of laten liggen.
    Er zijn veel verstandelijke argumenten te bedenken om het geloof op de plank te laten liggen.
    Ik verklaar mezelf regelmatig voor gek dat ik er toch mee aan de slag blijf gaan.
    Ondertussen is mijn geloof een fundament in mijn ziel. Dat is vaste grond, (uit Hebreeen 4) die mijn ziel accepteert als vaste grond. Dat heeft niets te maken met een 100% zekerweten- zonder enige twijfel kunnen geloven.

    6. Wilfred is vrij te geloven en denken wat hij wil. Net als ik. Daarom zei ik al: de gedachtewisseling tussen ons is interessant, de discussie niet, omdat daarbij altijd een uitkomst wordt gezocht.

    Dat is een zeer interessant standpunt.
    Je schrijft: Iets is minder interessant als er naar een uitkomst gezocht wordt…

    Maar mensen die geen antwoord verwachten van God en het geloof en niet meer zoeken naar een uitkomst, zijn volgens jou weer niet goed bezig 🙂

    Ook wel raar dat je de gedachtewisseling (is interessant) en de discussie (niet interessant) uit elkaar haalt. Volgens mij hoort het 1 bij het ander.

    Misschien bedoel je: het is niet meer interessant als ik in een hok gestopt wordt en een ander steeds argumenten zoekt om te bewijzen dat ik in dat hok hoor.

    Dan wordt de discussie gesloten gevoerd.

    Maar dat kun je jezelf ook afvragen in hoeverre dit meespeelt in je eigen reacties naar anderen.
    Het is vrij moeilijk om een zo open mogelijk gesprek te voeren met elkaar. op een bepaald moment geef je elkaar toch een drukkend stempel.

  821. Pittig zegt :

    @ rob

    Scherp gezien met die tekst. Ruben Hadders vervangt in Hebreeën 11 het woord “geloof” (ook te vertalen met “vertrouwen”) met “zeker weten”. En dan is er geen twijfel meer mogelijk. Hij wil nu in dit leven al in de hemel zitten en alles kunnen overzien…

    Ik vind het helemaal opvallend als ik het koppel aan zijn zeer stellige spreken dat er bij hem geen enkele angst aan het geloven verbonden is. Hij heeft alle angst “uitgebannen” door zichzelf voor te houden dat hij alles zeker weet. Er mag dus ook geen ruimte voor twijfel zijn, want dan komt de angst ook mee binnen.

    En dan gaat alles wat hij geloofde overboord, smijt hij de bijbel in de hoek en heeft spijt als haren op zijn hoofd. Dus hij kan niet toestaan dat er enige twijfel (en dus angst) binnen komt. Zijn geloof moet waterdicht zijn. Zelfs al staat het niet in de bijbeltekst, dan toch moet hij het er in leggen.

    Ik kom nog terug op je reactie. Ik kan er maar één vraag in vinden en die had ik eigenlijk al in de eerdere reactie beantwoord. Maar ik zal je woorden nog eens langsgaan.

  822. rob zegt :

    @Pittig

    Ik kom nog terug op je reactie. Ik kan er maar één vraag in vinden en die had ik eigenlijk al in de eerdere reactie beantwoord. Maar ik zal je woorden nog eens langsgaan.

    Ben het overzicht ook een beetje kwijt eerlijk gezegd.
    En soms heb ik het idee dat het internet daar niet echt behulpzaam bij is. Soms gaat spreken veel makkelijker.

  823. rob zegt :

    @Pittig

    Ik vind het helemaal opvallend als ik het koppel aan zijn zeer stellige spreken dat er bij hem geen enkele angst aan het geloven verbonden is. Hij heeft alle angst “uitgebannen” door zichzelf voor te houden dat hij alles zeker weet. Er mag dus ook geen ruimte voor twijfel zijn, want dan komt de angst ook mee binnen.
    En dan gaat alles wat hij geloofde overboord, smijt hij de bijbel in de hoek en heeft spijt als haren op zijn hoofd. Dus hij kan niet toestaan dat er enige twijfel (en dus angst) binnen komt. Zijn geloof moet waterdicht zijn. Zelfs al staat het niet in de bijbeltekst, dan toch moet hij het er in leggen.

    Angst en twijfel zijn sowieso moeilijke gevoelens.

    Wat mij stoort is dat hij door die benadering een aantal ‘zwakkere’ “gelovigen’ er mee op een zijspoor zet, als zijnde tegengesteld aan ‘de gelovigen’.
    Er zit een superieure lading aan zijn gedachtengang.
    Het is voor hem veel te zwart-wit.

  824. Waterlelie zegt :

    @Pittig

    Ik heb niet het plan de dwaze schare te bezoeken.
    Als “slachtoffer” van de zeer interessante Bijbelstudies (die ik al jaren volg met veel interesse) van Frank Ouweneel ben ik inmiddels niet alleen een genie en een reli-idioot, maar ook nog een psychoot.

    Dat kun je de dwaze schare toch niet aandoen?

  825. Afolus zegt :

    @Waterlelie
    Je stapt wel erg makkelijk in de rol van slachtoffer… 😉
    Na alle consternatie over Ouweneel en het uitblijven van enige reactie van zijn kant, heb je nog niet iets van nuance en wijziging in je aanvankelijke standpunten..?
    Ik zou het trouwens heel leuk vinden jou te ontmoeten tijdens een meet-up van de Dwaze Schare. Je overleeft het…! 😀

  826. Rien zegt :

    @Waterlelie

    Maar wat vind jij er dan van, dat Frank Ouweneel de feiten zo verdraait?

  827. Pittig zegt :

    @ waterlelie

    Ruben Hadders heeft een bezoek aan De Dwaze Schare ook overleefd! Het is spannend om naar de groep te komen, maar dat ben je na 5 minuten echt kwijt. Ik zou het zeer leuk vinden je te ontmoeten. Dan leer je de mensen achter al die opmerkingen kennen.

    Dan merk je ook dat John en ik hele gespleten persoonlijkheden zijn. Op GG allemaal stoere woorden, maar in het echt heel zacht en knuffelbaar… 😉

  828. Pittig zegt :

    @ rob

    Mijn vraag/ opmerking was : satan kan je ervaringen geven, hou je daar rekening mee?

    Niet echt een open vraag… 😉 
    Het lijkt wel op die vragen die ik vaak stel… 🙂

    Ik geloof niet in het bestaan van een duivel of satan. De verschijnselen zijn allemaal psychologisch te verklaren. En het is onmogelijk om de beelden en teksten uit de bijbel over de duivel of satan met elkaar te rijmen. Als jij spreekt over “de satan” dan kan ik op grond van de bijbel al niet zeggen dat die zich met ieder mens bezig kan houden. Volgens de orthodoxe traditie is hij een gevallen engel. En die zijn sowieso al niet alomtegenwoordig. Het is volgens mij gewoon beeldende taal voor de kant van het leven dat wij als duister en angstig ervaren.

    In die zin is satan heerser over de wereld, hij heeft alle vrijheid om de mensen op slechte ideeën te brengen en dat gebeurt ook veelvuldig op alle plaatsen vd wereld inclusief de kerk.

    Als de satan op veelvuldig op alle plaatsen van de wereld moet zijn, dan heeft hij met 7miljard mensen en wie weet hoeveel wezens op andere planeten allang een burnout (letterlijk en figuurlijk) gehad… 😉

    Bij Paulus is de overheid nog door God ingesteld (Romeinen 13), maar in Openbaring is de overheid juist het Beest (Openbaring 13).
    Ik geloof dus niet dat je uit de bijbel een duidelijk beeld van de satan kunt halen. Daarnaast denk ik dat het genenonderzoek, de psychologie en de psychiatrie dezelfde fenomenen heel goed kunnen verklaren.
    Zo, kun je een tekst uit openbaring duiden?
    Even opzoeken.
    Die tekst zegt voor mij niet overduidelijk dat het om de overheid gaat Staaltje Frank Ouweneel ?

    Zou je eerste vraag niet moeten zijn: “Waar baseer je de link tussen openbaring 13 en overheid op?” Nu ga je het al helemaal beredeneren vanuit je eigen veronderstelling– alsof ik daar geen visie op heb? 😉

    Het is in gereformeerde kringen een bekende duiding. Zie bijvoorbeeld deze woorden:

    De uitleg van Romeinen 13 is een splijtzwam gebleken voor gereformeerden in de Tweede Wereldoorlog. Een deel onderworp zich aan de Duitse bezetting als macht over zich gesteld. Anderen gingen in het verzet tegen het beest uit de afgrond uit Openbaring 13.
    (bron)

    (in het kader van de SGP discussie — vele SGP’ers waren op basis van Romeinen 13 niet tegen de bezetters, want God had hen als overheid boven hen gesteld…)

    Of kijk hier waar er eveneens een link gelegd wordt tussen de beschrijving van houding t.o.v. de overheid in zowel Openb 13 als Rom 13:
    http://www.wereldgeschiedenis.com/de-brief-van-paulus-aan-de-romeinen-deel-25

    Dit is vrij algemeen geaccepteerd en ik heb bronnen! 🙂

    Volmaakte liefde drijft angst uit, omdat je ahw thuis komt.
    Het gevoel dat je thuis komt bij God is een groots gevoel en geeft je een basis veiligheid. In die zin ben ik veel minder angstig dan vroeger.
    Maar dat betekent niet dat je angst dus moet zien als tegenhanger v liefde, of als vijand. Op aarde ben je niet altijd veilig, angst is dus nuttig. Vertrouwen in God vrijwaard je niet van aards gevaar.

    Maar het gaat het gevaar wel sterk relativeren! En ik heb toch wel echt over mensen gelezen die nauwelijks angst kenden. Gewoon omdat ze zich diep met God verbonden wisten (of God / Het Absolute in henzelf ontdekt hadden).

    En jouw zin dat je angst niet als tegenhanger van liefde wilt zien, gaat dus in tegen wat er in 1 Johannes staat: “Volmaakte liefde drijft alle vrees uit.” daar is het dus wel een duidelijke tegenhanger. En dat maken de hindoe wijzen in hun geschriften ook erg duidelijk. En de wijze katholieke monnik Thomas Merton zei al: “The Root of all war is fear”. De wortel van alle oorlogen is angst. (dus niet haat!) Het is de angst die ons doet haten, kwaad maakt, geïrriteerd doet zijn, die oorlogen begint, doet strijden en vechten. Het is de angst die ons vreemdelingen doet wantrouwen.

    Juist de acceptatie die inherent is aan Liefde overwint de angst en daarmee alle oorlog en strijd. 

    En uiteindelijk kun je dan zelfs de dood tegemoet treden. De grootste en diepste angst van ieder mens. Daarbij vergeleken zijn al die dagelijkse angsten kleine heenwijzingen. Uiteindelijk is de angst voor de dood de basis voor héél veel (alle?) keuzen en gedragingen.

    Het voelde aan als zelfmoord om uit mijn catacombe te komen. terwijl de catacombe juist zelfmoord was.

    De angst deed mij aan alle mogelijke zekerheden of denkbeeldige zekerheden vastgrijpen. Maar ware vrijheid en liefde zit in het loslaten. Je leven verliezen om het te behouden. Zo heb ik het ervaren en zo is het mij door hele wijze mensen verteld. En zo is bij mij ook de angst steeds kleiner geworden. En dat is heel wat voor iemand met de diagnose van een zware algemene angststoornis… 

    Op eigen houtje had ik het niet gekund.

    “Zonder Mij kunt gij niets doen,” zei Jezus (volgens het Johannesevangelie) 🙂
    En zo ervaar ik het ook. 

  829. Pittig zegt :

    @ rob

    Een blokje quote is in het midden van mijn reactie weggevallen. “Bij Paulus… Staaltje Frank Ouweneel?” had in een blokje gemoeten.

  830. John zegt :

    @Waterlelie

    Pittig heeft gelijk. In het echt zijn we heel benaderbaar en knuffelbaar 🙂 Op internet prevaleren veel meer de onderbuikgevoelens dan in het echt. En het lijkt mij ook heel leuk om je in het echt te ontmoeten en je zult zien dat we gebroederlijk (of gebroederlijk en gezusterlijk) naast elkaar een biertje zitten te drinken. Een dag later gaat het op GG weer net zo los als altijd, en dat mag 🙂 En het is relidioot, niet reli-idioot 😉

  831. Wilfred zegt :

    @Pittig:

    Let er wel bij het gebruik van Wolters op dat het vooral op klassiek Grieks gericht is en niet op het koiné-Grieks uit de tijd van het nieuwe testament. Een enkele keer staat de koiné betekenis apart vermeld. Soms is er weinig verschil, maar een taal ontwikkelt zich wel over verloop van honderden jaren.

    Dank u meester! Maar als je het eerste voorbeeld had gezien, dat had je ook gezien dat ik de lexicon van BAGD er op na heb geslagen. Juist om die reden. Bij alle drie de voorbeelden. Ik had geen zin meer om ook het TDNT er nog op na te slaan… 😉

    is het niet “de een zijn dood is de ander zijn brood…” ? Begin je nu niet net als Frank niet allemaal zaken te verdraaien?

    Ken jij dat gezegde niet dan? Dan staat het vast in de papieren versie van de niet-uitgegeven, niet canonieke Spreuken van Wilfred… 🙂

    Omdat de radioactieve zeeën ons dan allemaal gedood hebben?

    Omdat jij en ik geen honderden jaren meer leven… Hoezeer ik je dat ook gun. 🙂

    (ik probeer de leegte zonder Ruben Hadders een beetje te vullen…)

    Dank je. Heel pastoraal verantwoord… 😉

    Dat betekent dat ik vanacht op je aanwezigheid kan rekenen? 🙂

  832. Rien zegt :

    Dan merk je ook dat John en ik hele gespleten persoonlijkheden zijn. Op GG allemaal stoere woorden, maar in het echt heel zacht en knuffelbaar…

    Ha, een nieuw dogma voor de Dwaze Schare: de twee naturen van Pittig en Johan! 🙂

    Bij Paulus is de overheid nog door God ingesteld (Romeinen 13), maar in Openbaring is de overheid juist het Beest (Openbaring 13).

    Maar dat hoeft toch niet tegenover elkaar te staan? Het kan toch ook zo zijn dat die door God ingestelde overheid zich gedraagt als een beest?

  833. Wilfred zegt :

    @John:

    En het is relidioot, niet reli-idioot 😉

    Is dat een zusterwoord van ‘relnicht’?

  834. Wilfred zegt :

    @Rien:

    de twee naturen van Pittig en Johan!

    Dat zal Johan niet leuk vinden… 😉

    Het kan toch ook zo zijn dat die door God ingestelde overheid zich gedraagt als een beest?

    Klopt. Maar de visie van de schrijver van Openbaring lijkt te zijn dat in dat geval verzet gerechtvaardigd, nee zelfs verplicht is. Geweldloos, dat wel…

  835. Rien zegt :

    @Wilfred:

    Klopt. Maar de visie van de schrijver van Openbaring lijkt te zijn dat in dat geval verzet gerechtvaardigd, nee zelfs verplicht is. Geweldloos, dat wel…

    En dat komt dan weer overeen met de woorden van Petrus: ‘Men moet God meer gehoorzamen dan de mensen.

  836. Wilfred zegt :

    @Rien: Klopt. Je bedoelt de weergave van de woorden van Petrus in Handelingen? Dat was wel de religieuze overheid… 😉

    Paulus verzette zich soms zelf ook tegen de overheid…

  837. Rien zegt :

    @Wilfred:
    Volgens mij legt Paulus (?) ook ergens een relatie tussen het gehoorzamen van de overheid en een rustig en vredig leven leiden.

  838. Waterlelie zegt :

    @Afolus

    “In de slachtofferrol stappen?”
    Zo, is er een nieuw gezichtspunt?

    @Pittig/@John

    “Dan merk je ook dat John en ik…. “hele gesplete persoonlijkheden”…. zijn.
    Ja, dacht ik al, klopt aardig.

    “heel zacht en knuffelbaar… ”
    Ter compensatie van……(relidioot)…!

    @Rien
    Verdraait? Spijtig voor je, maar dat zie ik anders.

  839. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Nee, dat heeft Rien juist heel scherp gezien. Ook Johan is niet echt normaal te noemen. Blijft zichzelf tijdens GG meetups en Dwaze Schare bijeenkomsten de hele tijd Johan noemen, terwijl velen al weten dat hij anders heet…. Zoiets als iemand die zichzelf de hele tijd met “Napoleon” aanduidt…

    Maar ik wil niet te negatief over Johan spreken, want anders zegt zij nog af voor zijn module “huppelen in de geest: theorie, praktische aanwijzingen en oefenen” (of zoiets)… En daar zie ik zo naar uit! Ik hoop wel dat de vloer een huppelende Afolus en Pitig zal houden… 🙂

    (wat dan wel weer bijzonder is dat de mensen dan vreemde klanken uit de bovenkamer horen en een aardbeving voelen…!
    En als we erdoorheen zakken is gewoon de eindtijd voor de Dwaze Schare aangebroken… Heeft Frank Ouweneel weer wat voor 2012…)

  840. Rien zegt :

    @Waterlelie:

    Verdraait? Spijtig voor je, maar dat zie ik anders.

    hoe dan?

  841. Pittig zegt :

    @ Waterlelie

    Hoe zie jij de informatie van Frank Ouweneel dan?

  842. Pittig zegt :

    @ Rien

    Tjonge, ik dacht dat ik een korte vraag stelde, maar het kon nóg korter!

  843. Rien zegt :

    @Pittig

    🙂

  844. Naopleon zegt :

    @Pittig
    Wat is er mis met mensen die zichzelf Napoleon noemen? Die kunnen toch ook gewoon gelijk hebben? 😉

  845. Wilfred zegt :

    @Pittig:

    En als we erdoorheen zakken is gewoon de eindtijd voor de Dwaze Schare aangebroken… Heeft Frank Ouweneel weer wat voor 2012…)

    Dat valt vast uit te leggen als een voorteken van de toekomstige val van satan uit de hemel… 😉

    @Rien: 1Tim. 2: 1 en 2. Terecht Paulus met een vraagteken… 😉
    Gaat dus over gebed voor hoogwaardigheidsbekleders…

    @DH: Dat zou theoretisch kunnen. Maar als jij dat doet, dan hebben we gelijk door dat het weer een van je waanbeelden is die je parten speelt… 🙂

    Dus doe die gekke steek maar af en haal je hand uit je boezem, want Napoleon is al meer dan anderhalve eeuw dood. En je bent ook geen snoepje! 🙂

  846. Waterlelie zegt :

    @Rien (@Pittig)

    “Hoe ik het zie?”
    Dat had ik toch al gezegd.

    Frank Ouweneel is een betrouwbare broeder, die niet zomaar willens en wetens de zaken verdraait.
    Hij heeft en is zich bewust dat hij ook een verantwoording heeft tegenover Zijn Heer en Heiland.
    Dat wil niet zeggen dat er misschien fouten zijn ingeslopen en dat we kanttekeningen kunnen plaatsen. We blijven tenslotte allemaal mensen.

    Welke rechten hebben wij om hem te veroordelen?

    Hier op deze site heeft de Bijbel alleen nog een kaft en is het verworden tot een sprookjesboek. Leuk om kennis van te nemen……….!
    Vervolgens ben je totaal geschift als je God de Vader door Zijn Zoon Jezus Christus ervaren hebt.
    En je bent nog erger gestoord als je over “zeker weten” durft te praten.

    Maar genoeg.
    Het bed is aantrekkelijk.

  847. Napoleon zegt :

    @Wilfred
    Meestal moet ik juist de hand IN eigen boezem steken 😉

  848. Flipsonius zegt :

    @Waterlelie

    Dat wil niet zeggen dat er misschien fouten zijn ingeslopen en dat we kanttekeningen kunnen plaatsen. We blijven tenslotte allemaal mensen.

    Misschien? Fouten zijn ingeslopen? LOL. Volgens mij heeft hij zelf de voordeur opengedaan en de rode loper uitgelegd 🙂

  849. Pittig zegt :

    @ Waterlelie

    Kunnen christenen zondigen?
    Hebben alle “betrouwbare broeders” altijd in alles gelijk?
    Zijn er ook diepgelovige en bijbelgetrouwe christenen door de mand gezakt? (Ben Hoekendijk, de voorzitter van de Amerikaanse National Association of Evangelicals, tv-evangelisten, etc. etc. etc.)

    Het is een hele schok als je zulke berichten over iemand voor wie je veel achting en waardering hebt te horen krijgt. Je wereld lijkt even op z’n kop te staan. En het is heel natuurlijk om het in twijfel te trekken. Maar je hebt toch ook achting en waardering voor Ruben Hadders en Albert? En voor het Nederlands Dagblad? Zij hebben dezelfde kritiek als de meesten hier.

    Hebben wij het recht om hem te veroordelen? Nee, beslist niet. De eerste die Frank Ouweneel als mens veroordeeld krijgt het mij aan de stok. Ik heb het al duidelijk elders op GG gezegd en vele anderen ook, dat we Frank Ouweneel niets slechts toewensen en ons zorgen maken om hoe het nu met hem gaat.

    Maar zijn daden zijn toch niet onfeilbaar en volkomen zondeloos? Ook Paulus en de profeten konden toch heel kritisch zijn naar de zonden van anderen?

    Is het belangrijk om leugens en bedrog aan te kaarten? Of moeten we alles slikken van “betrouwbare broeders” en er van uitgaan dat zij nooit een fout zullen maken?

    En op deze site wordt er veel gezegd. Maar ook jij bent onderdeel van deze site, net zo goed als Ruben Hadders, Albert en Rien.

    Dus je zou ook kunnen zeggen dat er op deze site geleerd wordt dat de bijbel onfeilbaar is en dat Jezus voor onze zonden is gekruisigd en weer opgestaan. Het is maar net waar je op let.

    Heb je het rapport en de analyse van Wilfred hierboven gelezen?

  850. albert zegt :

    Hoi ‘hommele freon’ !

    vanuit den verre, na een ‘intensief dagje strand’ plof ik er even in :).
    ‘Ik’ is albert met de kleine ‘a’ by the way. Heb de comments aardig kunnen volgen en lees nu net jouw laatste reactie (Pittig, op 26 juli, 2012 om 12:53 am zei:).
    En schrik niet: deze orthodoxe ‘die hard’ is het geheel met je eens!

    Heb Wilfred’s nachtwerk met veel respect gevolgd. Kon helaas niet meedoen met reageren maar wat FO laat zien ‘schreeuwt’ om een directe en open reactie van zijn kant. Schade is er al genoeg.

    Groeten 😉

  851. Wilfred zegt :

    @DH:

    Meestal moet ik juist de hand IN eigen boezem steken 😉

    Ach, zo lang die er niet melaats weer uit komt, zit het wel goed met je… 😉

  852. Wilfred zegt :

    @Hey Albert,

    Leuk om je even te zien. Stranddagjes kunnen heel zwaar zijn… dus alle begrip voor je geplof! 😉

    Slaap ze…

  853. Ruben Hadders zegt :

    @Rob

    Je interpreteert de tekst te makkelijk naar je eigen hand.

    Ja, dat hoor ik gek genoeg altijd van mensen die het met ‘mijn interpretatie’ niet eens zijn ;-)

    Maar ik interpreteer volgens mij niet. Ik lees gewoon wat er staat: “Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet.” Dat is eigenlijk twee keer hetzelfde, maar dat terzijde. Het geloof wordt door Paulus een VASTE grond genoemd en een BEWIJS. Welnu, iets dat vast staat, beweegt niet meer. Dat weten we allemaal.

    Interpreteer ik de tekst te makkelijk naar mijn hand? Hoezo, omdat het strijdig is met jouw gedachten en geloofservaringen? Dát is pas makkelijk ;-)



    Je schrijft: Iets is minder interessant als er naar een uitkomst gezocht wordt…

    Nee, dat schreef ik niet. Ik schreef dat de DISCUSSIE TUSSEN ONS niet interessant is, omdat daarbij altijd een uitkomst gezocht wordt. En die uitkomst gaan we vanwege onze fundamentele verschillen nooit vinden. 



    Ook wel raar dat je de gedachtewisseling (is interessant) en de discussie (niet interessant) uit elkaar haalt. Volgens mij hoort het 1 bij het ander.

    Ik hoop het toch echt niet voor je. Is gesprek met anderen een discussie bij jou?



    Het is vrij moeilijk om een zo open mogelijk gesprek te voeren met elkaar.

    

Dat valt wel mee, hoor. Maar ‘open’ betekent toch niet dat ik geen zekerheid mag hebben? Die zekerheid heb ik nu eenmaal, goddank. De zekerheid dat God bestaat en dat Hij goed is en dat de Bijbel Zijn betrouwbare Woord is. 

@Pittig



    Ruben Hadders vervangt in Hebreeën 11 het woord “geloof” (ook te vertalen met “vertrouwen”) met “zeker weten”. En dan is er geen twijfel meer mogelijk.

    

Ik vervang geen enkel woord. Paulus geeft een definitie c.q. een omschrijving van wat geloof is: ‘een vaste grond’ en ‘een bewijs’. Als iets vast staat en bewezen is (dit is eigenlijk twee keer hetzelfde, maar dat terzijde) sluit dit inderdaad twijfel uit.



    Hij heeft alle angst “uitgebannen” door zichzelf voor te houden dat hij alles zeker weet. Er mag dus ook geen ruimte voor twijfel zijn, want dan komt de angst ook mee binnen.

    Ja, ik had al opmerkt dat je graag een soort psychiater wil zijn, maar je komt op mij met dit soort opmerkingen eerder over als een komiek. Ik heb geen angst. Wel ooit gehad – de angst van het niet zeker weten behouden te zijn. Maar die angst is weg, doordat God Zelf mij toonde, in Zijn Woord, dat mijn behoud een zekerheid is. En aangezien ik geloof wat God zegt, heb ik dus volkomen zekerheid en geen angst meer. Ik heb niets uitgebannen, ik maak mijzelf niets wijs, ik weet zeker dat ik straks in de hemel zal genieten van de aanwezigheid van mijn Hemelse Vader. Wie of wat zou ik vrezen als ik de almachtige God van hemel en aarde mijn Hemelse Vader mag noemen?


  854. albert zegt :

    @ Wifred

    ha ‘wrotter’: stranddagjes met 2 zeer dynamische kids zijn niets vergeleken met het absorberen van ‘eindeloze’ eindtijd DVD’s in de nachtelijke uren 🙂
    Je zou haast vergeten dat er weer een reeks nieuwe DVD’s aan kan komen:
    http://xandernieuws.punt.nl/?id=662277&r=1&tbl_archief=&
    Handel……

    Toch luister ik naar graag jouw advies: rustig slapen (http://www.eo.nl/algemeen/nederlandzingt/page/Wat_de_toekomst_brengen_moge/articles/article.esp?article=12152977)

    grtzz 😉

  855. Wilfred zegt :

    @Pittig: Eigenlijk is het toch erg wonderlijk dat Frank reageerde zoals hij deed. Want in zijn lezing zegt hij n.a.v. een ansichtkaart hij die van iemand kreeg die naar La Palma gegaan was (naar eigen schrijven ‘afgereisd voor een check-up’):

    Het is natuurlijk geweldig dat mensen in deze wereld rondreizen om te checken of Frank Ouweneel wel gelijk heeft.

    Dus Frank zal totaal geen moeite hebben met ons onderzoek, hij vindt het naar eigen zeggen ‘geweldig’! Wonderlijk toch dat al die toehoorders zoals Waterlelie daar heel anders tegen aan kijken…

  856. Pittig zegt :

    @ Albert, nommele freon,

    Ik kan merken dat je een zwaar dagje aan het strand hebt gehad. Je Fries is ook wat nuver geworden (in de Friese betekenis van nuver en niet in de Groningse, zie website jaapfijnvandraat).

    “Nommele freon” moet het zijn. Of wil je er subtiel mee zeggen dat ik altijd hommeles zoek? 😉

    Trouwens, ik weet niet of het jou al verkondigd is, maar zondagmiddag 30 september is er weer een reageerders bijeenkomst. Het zou geweldig zijn als je zou kunnen komen! Ik denk dat anderen ook staan te popelen om je in het ‘echt’ mee te maken. Vooral John! 😉

  857. Pittig zegt :

    Ik zit hier nog steeds te waken bij Wilfred, maar er komt niets meer. Zou hij een slechte nacht hebben, of is hij vandaag (euh, gisteren) ook naar het strand geweest?

  858. albert zegt :

    @ Pittig

    Jo hawwe gelyk (ouwe euhhh jonge lettervreter 🙂 )

    Bedankt voor de ‘verkondiging’: 30 september staat genoteerd!

    Wat betreft John:….muzikant, emotie, fel, ervaringsdeskundige.
    Pilsje of rode wijn met John…. lijkt me top 😉

  859. Flipsonius zegt :

    @Waterlelie
    Nog eentje voor morgenochtend dan

    Hier op deze site heeft de Bijbel alleen nog een kaft en is het verworden tot een sprookjesboek. Leuk om kennis van te nemen……….!

    Ach, daar hebben we het sprookjesboek weer! Wat een ongelooflijke minachting en arrogantie spreekt hieruit! Dus mensen als Wilfred of Bram of Pittig die de bijbel van a tot zet bestudeerd hebben, kennis genomen hebben van een hele bibliotheek aan studies over tekstkritiek, exegese etcetera. worden door jou weggezet als excentriekelingen met een beetje rare hobby, die totaal niet geïnteresseerd zijn in de inhoud en geen enkele persoonlijke betrokkenheid daarbij hebben.

    En je bent nog erger gestoord als je over “zeker weten” durft te praten.

    Je doelt waarschijnlijk op de uitspraak van Ruben dat hij 100 % zeker weet dat de bijbel het geïnspireerde woord van god is. Niemand zegt echter dat hij gestoord is. Maar als je zo een uitspraak poneert op een discussieforum als GG kan je verwachten dat je discussiepartners om een onderbouwing vragen – met bona fide en ter zake doende argumenten, niet met nog meer affirmaties, bekeringsoproepen al dan niet vergezeld van nauw verhulde eschatologische dreigementen.

  860. Wilfred zegt :

    @Pittig: Helemaal terecht, dat jij met mij aan het waken bent! Je dacht toch niet dat ik al in bed lag? 🙂

    Ik zit wat dingen na te zoeken, ben nu een beetje door het eind van de DVD aan het gaan om te kijken wat ik nog voor de kiezen krijg…

    Over die ‘sprinkhaan’ (een zogenaamd nieuw monsterwapen) aan het einde van de studie heeft Hendrik Jan ook het nodige opgemerkt. Ik heb wel het artikel kunnen traceren waarvan Ouweneel de kop weergeeft in het scherm: ‘Teheran dicht nieuw wapen ongekende capaciteiten toe’. Dat is de kop van een artikel in de Volkskrant van 24 augustus 2010:
    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nieuws/archief/article/detail/1022088/2010/08/24/Teheran-dicht-nieuw-wapen-ongekende-capaciteiten-toe.dhtml

    Dat gaat over een nieuw wapen, mogelijk een onbemand vliegtuig, van Iran. Vermoedelijk betreft het echter een afstandsrakket.

    @Hendrik Jan: Hiermee hebben we in ieder geval 1 krantenartikel getraceerd. Daarin wordt niet de naam van het vliegtuig genoemd die Ouweneel gebruikt…

    Wordt vervolgd…

  861. Wilfred zegt :

    @Flip:

    Maar als je zo een uitspraak poneert op een discussieforum als GG kan je verwachten dat je discussiepartners om een onderbouwing vragen – met bona fide en ter zake doende argumenten, niet met nog meer affirmaties, bekeringsoproepen al dan niet vergezeld van nauw verhulde eschatologische dreigementen.

    Oh, Flip, wat een prachtige volzin! Jij maakt mijn hele nacht al goed… 🙂

    Je mag zelf kiezen of je Aaron of Chur bent…

  862. albert zegt :

    @Flipsonius, op 26 juli, 2012 om 2:02 am zei:
    Hé Flipsonius,
    Hier ‘uit het niets’ de nederige albert met de kleine ‘a’ 
    Da’s lang geleden zeg!
    Wel rustig slapen hè. De waterlelie is een taaie plant met veel incasseringsvermogen:
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Witte_waterlelie
    (en idd een hele mooie volzin van jou 😉 )

  863. Wilfred zegt :

    Ik kwam trouwens bij wat nazoekwerk deze site tegen. Daar worden ook wat zaken bediscussieerd…

    http://forum.gkv.nl/forum/list_messages/9158

  864. Wilfred zegt :

    @Albert: En nu echt in bed ploffen, heh! Laat ik je niet meer horen… Weet je wel hoe laat het is? 🙂

  865. albert zegt :

    @ Wilfred,

    ik zie het ruim 🙂

  866. Wilfred zegt :

    Ik laat even het chronologisch volgen van Frank los en pik er iets uit waar ik tegen aan liep:

    Waarin zijn deze deze landen van de opgang der zon schade toe te brengen aan de zee in combinatie met gevaarlijke geheimzinnige krachten vanuit het heelal? Johannes ziet het voor zijn ogen, wij hebben het in 2010 gezien. Dit is de allergrootste duikboot ter wereld. Daarvan hebben de Chinezen er twee

    Dat is jammer, want dan is 1 van de twee toch echt niet de allergrootste… 😉 Frank toont een plaatje van die onderzeeer.

    En die duikboten dragen de naam Zhencha Bing. Zhencha Bing betekent ‘verkenner’ of ‘padvinder’. Deze enorme duikboten worden voortgedreven door nucleaire energie. Deze duikboten varen op dit moment, dat wij hier zijn in Haarlem, door de wereldzeeen en verliezen liters zeer gevaarlijk, dodelijk, nucleair gif en afval. Dat hebben ze jaren gedaan en op 4 augustus 2010 lopen ze tegen de lamp en blijkt dat deze kernonderzeeers jarenlang hebben gevaren zonder de juiste bescherming. En beste vrienden, ze varen nog rond! Ze zijn bezig schade toe te brengen aan de zee.

    Nu komt de kop in beeld: ‘Twee kernonderzeeers voeren jarenlang zonder de juiste bescherming’. Die kop hoort bij een artikel over? Britse duikboten! En niks geen nucleair afval… Overigens is het artikel ook nog eens van een eerdere datum.

    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nieuws/article/detail/984652/2010/05/03/Twee-kernonderzeeers-voeren-jarenlang-zonder-de-juiste-bescherming.dhtml

    Een zoektocht naar een kernonderzeeer met de naam Zhencha (of vermoedelijk beter: Zhen cha) Bing (dat wel ‘verkenner’ schijnt te betekenen) levert niets op. Een onderzoek naar een incident dat op die datum in de krant zou zijn verschenen (4 augustus 2010) leverde mij ook niets op…

  867. Wilfred zegt :

    Och, och, och. Ik raak echt onder de indruk van de creativiteit van Frank. 2010 was echt een bijzonder jaar! De DVD over 2011 valt in het niet bij de hoeveelheid specifieke vervullingen en voortekenen die we in 2010 tegenkomen…

    Frank laat zoveel kleine voorbeelden daarvan voorbij komen die of niet kloppen of half kloppen of waarvan de tekstweergave niet klopt, dat het bijna onbegonnen werk is om het laatste uur van de DVD weer te geven. Ik zal het de komende dagen proberen, maar als je volledigheid nastreeft, heb je hier echt een kluif aan! 😦

  868. John zegt :

    @Waterlelie

    Dat wil niet zeggen dat er misschien fouten zijn ingeslopen en dat we kanttekeningen kunnen plaatsen. We blijven tenslotte allemaal mensen.

    Dus je bedoelt te zeggen dat Frank Ouweneel misschien, eventueel, mogelijk, maar we weten het niet zeker, per ongeluk op een paar tijdschriften gestuit is, die overigens niet bestaan, en dat hij die niet bestaande, per ongeluk, misschien, zelf verzonnen tijdschriften als bron heeft gebruikt? Maar dat we dat niet zeker kunnen weten? Misschien? Zoiets?

  869. Rien zegt :

    @Waterlelie

    Frank Ouweneel is een betrouwbare broeder, die niet zomaar willens en wetens de zaken verdraait.

    jawel, dat heeft hij wel gedaan, dat zijn de FEITEN. Als jij desondanks blijft volhouden dat dat niet zo is, dan heb je oogkleppen op en wil je dus gewoon de waarheid niet onder ogen zien, namelijk dat Frank Ouweneel niet zo betrouwbaar is als jij altijd had gedacht.

    Hij heeft en is zich bewust dat hij ook een verantwoording heeft tegenover Zijn Heer en Heiland.

    Hij is nog niet eens bereid om verantwoording af te leggen tegenover ‘de gemeente’, getuige zijn reacties.

    Dat wil niet zeggen dat er misschien fouten zijn ingeslopen en dat we kanttekeningen kunnen plaatsen. We blijven tenslotte allemaal mensen.

    er zijn niet MISSCHIEN fouten ingeslopen, er is BEWUST gemanipuleerd met foto’s en informatie. En zelfs als het per ongeluk toch foutjes waren, dan is hij nog niet bereid om dat toe te geven.

    Welke rechten hebben wij om hem te veroordelen?

    is de feiten aan het licht brengen veroordelen??? De apostel zegt: “Over de buitenstaanders zal God oordelen. Maar binnen de gemeente geldt: ‘Verwijder wie kwaad doet uit uw midden.” Nou, ik kan je verzekeren, als Frank toegeeft dat hij fout is geweest en vergeving vraagt, dan wordt hij niet eens uit ons midden verwijderd, want ik weet zeker dat hem dan vergeving geschonken zal worden.

  870. WilbertEsker zegt :

    Gisteravond kwam er een interessante tweet voorbij van CIP redacteur Rik Bokelman:

    @rikbokelman: Net lang gesprek gehad van 35 minuten met Frank Ouweneel: “Heel Nederland pist over ons heen.”

  871. rob zegt :

    @Ruben
    



    Ik vervang geen enkel woord. Paulus geeft een definitie c.q. een omschrijving van wat geloof is: ‘een vaste grond’ en ‘een bewijs’. Als iets vast staat en bewezen is (dit is eigenlijk twee keer hetzelfde, maar dat terzijde) sluit dit inderdaad twijfel uit.



    je geeft eer een bepaalde lading aan, zoals Pittig zei , geloof is voor jou hetzelfde als zeker weten.

    Dat is dus een interpretatie.
    Waarvan je dus niet zeker kunt weten dat je de goede hebt 😉

    Dit is ook een mooi voorbeeld v interpretatie uit de discussie die ik met Pittig aan het voeren ben:

    Zou je eerste vraag niet moeten zijn: “Waar baseer je de link tussen openbaring 13 en overheid op?” Nu ga je het al helemaal beredeneren vanuit je eigen veronderstelling– alsof ik daar geen visie op heb?
    Het is in gereformeerde kringen een bekende duiding. Zie bijvoorbeeld deze woorden:
    De uitleg van Romeinen 13 is een splijtzwam gebleken voor gereformeerden in de Tweede Wereldoorlog. Een deel onderworp zich aan de Duitse bezetting als macht over zich gesteld. Anderen gingen in het verzet tegen het beest uit de afgrond uit Openbaring 13.
    (bron)

    Zo’n verschil in interpretatie heeft dus veel gevolgen.

    Het wordt een probleem als je niet meer uit de voeten kan met een bepaalde interpretatie, als je gaat twijfelen bijvoorbeeld, of als de overheid die je zou ‘moeten ‘ gehoorzamen slecht is.

    Omdat veel christenen als het ware geïndoctrineerd worden door het aanhoren van die ene uitleg, is de bijbel voor hen hetzelfde geworden als die uitleg.

    Met andere woorden: soms gaat het geloof in die bijbel helemaal verloren omdat ze de bijbel niet los kunnen koppelen van die interpretatie waar ze tegenaan lopen.

    Dat lijkt mij een groot probleem.
    men kan er dan niets anders in lezen dat die ene interpretatie.

    IK heb regelmatig het idee dat dit de open discussie bemoeilijkt.
    Ik heb een bijna blanco geschiedenis wat betreft christelijke indoctrinatie. Ik ging eerder de bijbel lezen dan onderwijs volgen.

  872. Rien zegt :

    Net lang gesprek gehad van 35 minuten met Frank Ouweneel: “Heel Nederland pist over ons heen.”

    oh, nou snap ik het! Frank Ouweneel bestaat uit meerdere delen en dan hebben zijn onbewuste persoonlijkheden natuurlijk de feiten verdraaid. kan hij ook niets aan doen.

    *slaat zichzelf voor het hoofd*

  873. Waterlelie zegt :

    @Pittig

    Dit was mijn zin: “Frank Ouweneel is een betrouwbare broeder, die niet zomaar willens en wetens de zaken verdraait”.

    Je hebt weer aardig veel pionnetjes neergezet.
    Kennelijk wil jij dat ik concludeer dat jij Frank niet veroordeeld hebt.
    “Het kan verkeren”

    @Flipsonius

    Altijd leuk om te zien wanneer de verdediger in je tevoorschijn komt.

    “kennis genomen hebben van een hele bibliotheek aan studies over tekstkritiek, exegese etcetera. worden door jou weggezet als excentriekelingen met een beetje rare hobby”

    Jij beweert hiermee dat de Bijbel niet geschikt is om gelezen te worden door ondeskundige oftewel door de gewone man.
    Niet nieuw. De schare die de wet niet kent…….!Het is nog niet zo heel lang gelden dat de Rooms-Katholiek vanuit het zelfde principe de Bijbel niet mocht lezen.

    God heeft Zich echter geopenbaard in Zijn Woord juist ook voor de gewone man!
    Daarin kan hij kennis nemen van Zijn Beloftes. Van het Reddingsplan van Hem en hoe kracht van Hem te ontvangen voor het dagelijkse leven.

    Ook wordt aangegeven te letten op de tekenen der tijden of Zijn komst al aanstaande is. Immers Zijn plan is deze wereld vol ellende in het paradijs te veranderen (duizendjarig vrederijk) om daarna een geheel vernieuwde hemel en aarde te scheppen

    Tot die tijd zullen we bomen planten.(Luther)

  874. Ruben Hadders zegt :

    @Waterlelie

    Goed je weer te zien!

    Frank Ouweneel is een betrouwbare broeder, die niet zomaar willens en wetens de zaken verdraait.

    
Ik wou dat ik dat met je eens kon zijn, Waterlelie. Maar iemand die bewust valse bronnen opgeeft, wekt bij mij geen vertrouwen. Van zijn manier van studie gegeven, zeker met betrekking tot het onderwerp eindtijd, kan ik helaas ook niet echt enthousiast worden.

    Welke rechten hebben wij om hem te veroordelen?

    
Allereerst hebben wij het recht en zelfs de plicht om de inhoud te beoordelen, “of al deze dingen alzo zijn”. Maar ten tweede zegt Paulus wel degelijk: “Oordeelt gijlijden niet degenen die binnen zijn”. Daarmee doelt hij op de gelovigen en hun gedrag en/of leer. Natuurlijk moet je hier zorgvuldig mee zijn en ik ga dan ook niet mee met alle pseudopsychische analyses over Ouweneel in dit topic, maar ik durf rustig te stellen dat de eindtijdstudies van Ouweneel volstrekt onbetrouwbaar zijn. Helaas.

    Hier op deze site heeft de Bijbel alleen nog een kaft en is het verworden tot een sprookjesboek. Leuk om kennis van te nemen……….!

    
Triest inderdaad, maar wij weten dat Gods Woord vast blijft staan. Geen zorgen dus 😀

    @Rien

    er zijn niet MISSCHIEN fouten ingeslopen, er is BEWUST gemanipuleerd met foto’s en informatie.

    Dat is niet feitelijk bewezen, Rien. Wat feitelijk is bewezen is dat hij onjuiste bronnen heeft opgegeven. Wat de foto’s betreft: die kan hij, inclusief de onjuiste interpretatie ervan, hebben overgenomen van andere bronnen.

  875. Rien zegt :

    Net lang gesprek gehad van 35 minuten met Frank Ouweneel: “Heel Nederland pist over ons heen.”

    trouwens, lekker makkelijk. gewoon in de slachtofferrol gaan zitten, hoef je verder niets te ondernemen. waarom weerlegt hij het niet?

    Dat is niet feitelijk bewezen, Rien. Wat feitelijk is bewezen is dat hij onjuiste bronnen heeft opgegeven. Wat de foto’s betreft: die kan hij, inclusief de onjuiste interpretatie ervan, hebben overgenomen van andere bronnen.

    oh, ik dacht toch uit de vele posten over dit onderwerp ergens te hebben opgemaakt dat hij bepaalde foto’s van een bepaalde betekenis heeft voorzien, terwijl die foto’s totaal ergens anders over gaan (bijvoorbeeld die zoutkaart, schepen, vliegtuigen, radar). dat is toch manipuleren?

  876. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    [Rien] er zijn niet MISSCHIEN fouten ingeslopen, er is BEWUST gemanipuleerd met foto’s en informatie.
    [RH] Dat is niet feitelijk bewezen, Rien. Wat feitelijk is bewezen is dat hij onjuiste bronnen heeft opgegeven. Wat de foto’s betreft: die kan hij, inclusief de onjuiste interpretatie ervan, hebben overgenomen van andere bronnen.

    Dat is niet feitelijk bewezen? Dan is hij echt geweldig dom. Want hij zegt zelf dat hij van alles drie bronnen had en alles goed controleerde?

    En wat ook feitelijk is bewezen is dat hij Chinese duikboten verandert in Britse duikboten, terwijl hij de titel boven het Volkskrant artikel waar hij dat uit gehaald heeft, wel rechtstreeks overneemt.

    En die foto’s bevatten soms Nederlandse teksten en onderschriften. Dat zou dus volgens jou betekenen dat er drie bronnen in Nederland zijn die deze foto’s bevestigen?

    Er zijn nu zoveel foto’s en kaarten uit zoveel verschillende bronnen, dat je wel een erg groot en fantasierijk geloof moet hebben om te denken dat hij daar niet mee gemanipuleerd heeft.

    Lees de analyse van Wilfred nog maar eens door.

    En als ik net als jou ga denken. Misschien heeft hij die foute bronnen net zo goed overgenomen van andere bronnen….? Dus sta je helemaal met lege handen… Voor niets ruzie met Harry.

    Uiteindelijk komt het er voor alle bronnen en foto’s op neer dat hij zegt dat hij het heel goed heeft onderzocht en dat hij beslist de waarheid vertelt, maar dat zijn gegevens nergens terug te vinden zijn.

  877. rob zegt :

    @#waterlelie
    Klopte mijn aanname over je vraag die maar bleef staan?
    Namelijk : “denk je dat je gered bent”

    Wil je antwoord daarop, of was het toch een andere vraag?

  878. Ruben Hadders zegt :

    @Rien

    oh, ik dacht toch uit de vele posten over dit onderwerp ergens te hebben opgemaakt dat hij bepaalde foto’s van een bepaalde betekenis heeft voorzien, terwijl die foto’s totaal ergens anders over gaan (bijvoorbeeld die zoutkaart, schepen, vliegtuigen, radar). dat is toch manipuleren?

    Maar het is niet aangetoond dat hij deze betekenis heeft gegeven aan de foto’s of dat hij deze betekenis heeft overgenomen van derden. Er zijn tienduizenden websites met allerlei conspiracy-theorieën, goed mogelijk dat hij daar het e.e.a. van heeft overgenomen. En ik denk dat hij, zoals velen, zich in dit soort websites/informatie heeft verloren.
    Maar goed, het enige wat werkelijk is bewezen is dat Ouweneel bewust een lijst met valse bronnen heeft opgegeven. Dit maakt hem onbetrouwbaar in mijn ogen, maar dat betekent nog niet dat we het zomaar van van alles en nog wat kunnen en mogen beschuldigen. In een rechtzaak zou de vermeende manipulatie van foto’s door Ouweneel als onbewezen worden beschouwd 😉

  879. Waterlelie zegt :

    Schrijffoutjes in vorige reactie!
    Maar oké, het leven gaat toch wel door.

    @John

    Id. inderdaad.
    Rustig afwachten wat mijn broeder Frank zelf nog zal zeggen.
    Lukt dat?

    @Rien

    Ik heb niet het plan om tijdens dit schitterende weer een boom op te gaan zetten over wel of niet.
    Jij moet denk ik oppassen niet door te slaan.

    Ik heb alle studies bijgewoond, alle dvd’s heb ik in huis (Wilfred wel knap je weergave). Ik heb wel enkele kanttekeningen gehad, maar verder geen probleem.

  880. rob zegt :

    @waterleie

    Ik heb alle studies bijgewoond, alle dvd’s heb ik in huis (Wilfred wel knap je weergave). Ik heb wel enkele kanttekeningen gehad, maar verder geen probleem.

    🙂 Op de manier zoals anderen Frank knap vinden in het bedriegen 🙂

  881. Pittig zegt :

    @ Waterlelie

    Kennelijk wil jij dat ik concludeer dat jij Frank niet veroordeeld hebt.

    Niet als mens, maar wel zijn daden. Zijn daden zijn erg schokkend en ik kan er nog steeds niet bij hoe iemand zo vroom doet en ondertussen zo keihard liegt.

    Heb je het rapport nou gelezen? Of steek je liever je hoofd in het zand?

  882. Pittig zegt :

    @ Waterlelie

    Als je alle DVD’s hebt en zijn avonden hebt bijgewoond èn je hebt Wilfred’s analyse gelezen, dan zie je toch al dat Frank de bijbel heeft verdraaid? Hij legt het niet goed uit, geeft betekenis aan woorden die helemaal niet die betekenis hebben, haalt zaken door elkaar, citeert de bijbel verkeerd en legt zijn ideeën overduidelijk op de tekst en laat daarmee de bijbel buikspreken.

    Als jij de bijbel zo belangrijk vindt, waarom gaat dat je niet vreselijk aan het hart? Of maakt de bijbel jou eigenlijk niets uit, zolang jij maar hoort wat jij wilt horen?

  883. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig

    En als ik net als jou ga denken…

    Ga zo door 😀

    Misschien heeft hij die foute bronnen net zo goed overgenomen van andere bronnen….?

    Dat is inderdaad een vraag die je moet stellen, mijn complimenten. Echter, onwaarschijnlijk is het wel, gezien het feit dat Ouweneel zelf schrijft: “Alle items (…) heb ik verzameld…”

  884. Rien zegt :

    @Waterlelie

    Ik heb alle studies bijgewoond, alle dvd’s heb ik in huis (Wilfred wel knap je weergave). Ik heb wel enkele kanttekeningen gehad, maar verder geen probleem.

    Jij hebt alle studies bijgewoond en alle dvd’s in huis, DUS…. klopt het allemaal wat Frank verkondigt?
    Ik ben wel benieuwd welke kanttekeningen je hebt gehad en wat je daar dan mee hebt gedaan?

    Ik heb niet het plan om tijdens dit schitterende weer een boom op te gaan zetten over wel of niet. Jij moet denk ik oppassen niet door te slaan.

    Ik moet oppassen om niet door te slaan?
    wat dacht je als jij eens zou oppassen om niet door te slaan in je verering van Frank Ouweneel?
    Lekker excuus om die boom over het wel of niet uit de weg te gaan, ga je er dan wel op in als het regent?

  885. Pittig zegt :

    @ Waterlelie

    Id. inderdaad.
    Rustig afwachten wat mijn broeder Frank zelf nog zal zeggen.
    Lukt dat?

    Heb je gemist dat hij dat al heeft gedaan?

    Zie hier: http://www.de-waarheid-achter-de-eindtijdstudie-2011.nl/pdf/Commentaar%20Frank%20Ouweneel.pdf

    Samenvatting op: https://goedgelovig.wordpress.com/2012/07/11/frank-ouweneel-het-internet-liegt-zelf/

    Het is een aanval van satan!

    En hij zegt daarin dat hij “KONSEKWENT OP GEEN ENKELE WIJZE EN IN GEEN ENKELE VORM GEBRUIK MAAK VAN INTERNET” (hoofdletters van FO)

    Leg die zin eens naast het feit — zoals Wilfred hierboven laat zien — dat hij in de DVD van 2010 overduidelijk enkele screenshots van de website van de BBC heeft gebruikt. Hier is Wilfred in zijn analyse bij dat gedeelte:
    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/07/16/frank-ouweneel-alle-bronnen-vernietigd/#comment-144864

    Dus leg de woorden van Frank Ouweneel eens naast zijn daden. Aangezien je de DVD’s zelf hebt, kun je het zo controleren.

  886. Rien zegt :

    @Ruben

    In een rechtzaak zou de vermeende manipulatie van foto’s door Ouweneel als onbewezen worden beschouwd

    nou, dat vraag ik me ernstig af. die foto’s zijn in ieder geval voorzien van valse opschriften, getuige het onderzoek en Wilfred’s bevindingen….

  887. Afolus zegt :

    @Ruben Hadders
    Ik zie dat je de conclusie van @Waterlelie klakkeloos overneemt, nl dat op GG de Bijbel alleen nog maar een kaft is en verworden tot een sprookjesboek.
    Je vindt die vaststelling triest en zet daar direct een wij/zij aspect bij:
    “maar wij weten dat Gods woord vast blijft staan”.

    Wat een minachting van je gesprekspartners.

    Triest is het dat @Waterlelie haar mening over bepaalde zaken prima kan geven maar zodra gevraagd wordt om nadere duiding of verdere discussie dan gaat de deur dicht of wordt slechts geantwoord met wedervragen of zeer korte vinnigheden.

  888. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders 🙂

    Ik heb vroeger ook net als jij gedacht. Nooit zo 100% stellig als jij, maar wel met dezelfde ideeën.

    Dat is inderdaad een vraag die je moet stellen, mijn complimenten. Echter, onwaarschijnlijk is het wel, gezien het feit dat Ouweneel zelf schrijft: “Alle items (…) heb ik verzameld…”

    En dus… jouw conclusie is dan…
    (ten aanzien van jouw opmerking tegen Rien)…

    En besef je ook wel dat hij alleen buitenlandse bronnen in zijn reactie op het rapport noemt? Zou de “Caïro Reporter” en de “World Agriculture” Nederlandse bijschriften bij foto’s en kaarten zetten?

  889. John zegt :

    @Waterlelie

    Rustig afwachten wat mijn broeder Frank zelf nog zal zeggen.
    Lukt dat?

    Hoezo lukt dat? Ik las het eerste bericht over Franks leugens pas nadat ik van vakantie terugkwam. Frank had toen al één reactie gegeven en die luidde: “Het internet liegt zelf”. Vlak daarna heeft hij gereageerd met dat hij “voor de volle 100%” achter zijn studie staat. Gisteravond is daar via CIP weer een reactie bijgekomen die luidt: “Iedereen pist op ons”. Tel daarbij op dat er al verschillende mensen vragen hebben gesteld aan jouw broeder Frank over zijn eindtijdstudies die als reactie hebben gekregen “wie zij hiermee dienen”. Of heeft Frank naar jouw idee nog niet genoeg kans gehad om inhoudelijk op de kritiekpunten te reageren?

    Ondertussen lopen de onderzoeken door verschillende mensen gewoon door en komen er steeds meer punten aan het licht die niet kloppen. En Frank zwijgt. Een aantal kerken hebben ook geen reactie meer afgewacht en terecht gezegd dat Frank in hun kerk niet welkom is met zijn eindtijdstudies.

    Overigens opvallend dat jij veel van Franks studies al hebt gehoord, zelfs de DVD’s in huis hebt en dat je er nauwelijks vraagtekens bij hebt gekregen en nu Frank nog verdedigd ook. Hiermee leg je een heleboel bijbelteksten, zoals door Pittig en Rien aan je voorgelegd, naast je neer. Hiermee geef je eigenlijk aan geen ene ruk om de bijbel te geven. Het feit blijft dat Frank gelogen heeft en zijn publiek bedriegd. Daar zijn mensen terecht verontwaardigd over. De bal ligt al een tijdje bij Frank om met een inhoudelijke reactie te komen. Dus of ik er op wil wachten? Nee, Frank heeft genoeg tijd gehad en heeft wel tijd gevonden om met nietszeggende niet-inhoudelijke reacties te komen. Die tijd had hij ook kunnen besteden aan het toegeven van zijn fouten en zijn excuses aan te bieden aan de mensen die hij bewust heeft voorgelogen.

  890. Afolus zegt :

    @Waterlelie
    Frank Fantastico heeft momenteel tijd zat.
    Mooi weer, lekkere tuin.
    Niet meer voortdurend op reis.
    Hij is heel goed in het maken van een presentatie.
    Hij is heel goed in het verzinnen van een sluitend verhaal.

    Alles met het doel om mensen tot Jezus te leiden, zo stelde Frank

    Dan zou ik maar opschieten met het verzinnen van een sluitend antwoord op heel veel vragen anders raakt zijn “koninkrijk” klanten kwijt in plaats van dat er bij komen…

    Jammer maar de domoor heeft geen verhaal, behalve dat hij zich “pissed” voelt.

  891. joost zegt :

    Wilfred

    Dus doe die gekke steek maar af en haal je hand uit je boezem, want Napoleon is al meer dan anderhalve eeuw dood. En je bent ook geen snoepje

    Hé nee, nu steekt DH eindelijk zijn hand in eigen boezem. laat jij hem er weer uit halen. 😡
    Zo leert iemand toch nooit wat?
    joost

  892. rob zegt :

    @Pittig

    Niet als mens, maar wel zijn daden. Zijn daden zijn erg schokkend en ik kan er nog steeds niet bij hoe iemand zo vroom doet en ondertussen zo keihard liegt.

    Ja, wat is het nou, een ordinaire leugenaar/oplichter of een verward persoon. Ik denk dat jij onbewust toch gaat voor optie 1 , maar te vroom bent om dat toe te geven 🙂

  893. Pittig zegt :

    @ rob

    Nee hoor, ik blijf zijn leugens, verdraaingen, manipulatie van gegevens en de bijbel erg ziekelijk vinden. Helemaal als ik van Wilfred hoor op welke manier hij het brengt. Als hij enig realiteitsgevoel had, was zijn reactie zoals die van de plagiërende Stapel geweest.

    Ik heb net voor mijn reactie aan Waterlelie nog het antwoord van Frank Ouweneel op het rapport doorgelezen. Dat is ook echt ziek. Hij moet wel in een waanwereld zitten. Anders kan ik het niet verklaren.

  894. Waterlelie zegt :

    Waterlelie je had kunnen weten dat er een donderbuien zouden opdoemen!
    Je moet de rode loper ook niet uitleggen!
    Dit even voor mezelf.

    @Ruben Hadders
    “Maar iemand die bewust valse bronnen opgeeft, wekt bij mij geen vertrouwen. Van zijn manier van studie gegeven, zeker met betrekking tot het onderwerp eindtijd, kan ik helaas ook niet echt enthousiast worden.
    ”maar ik durf rustig te stellen dat de eindtijdstudies van Ouweneel volstrekt onbetrouwbaar zijn. Helaas.”

    Terug van weg geweest. Gaat je wel zeeën met tijd kosten als je niet oppast.
    Ja, het is duidelijk dat we van mening verschillen.
    Ook helaas!

    @Pittig
    Ik had het rapport al gelezen voor er hier op deze site iets van stond. Maar dat had ik toch al aangegeven.

    “Hij legt het niet goed uit, geeft betekenis aan woorden die helemaal niet die betekenis hebben, haalt zaken door elkaar, citeert de bijbel verkeerd en legt zijn ideeën overduidelijk op de tekst en laat daarmee de bijbel buikspreken”.

    Ik verschil dus van mening hierover met je. Dat kan toch ook niet anders. Jij denkt heel anders over de Bijbel dan ik.

    “Heb je gemist dat hij dat al heeft gedaan? “
    Nee, wees gerust ik heb alle “boekwerken” doorgelezen.

    @Rien
    Over mijn kanttekeningen ga ik niet praten.
    Ik vereer geen mensen.

    @John/@Afolus.
    Ik sta er anders in dan jullie, daar zul je het helaas mee moeten doen.

    @rob
    “denk je dat je gered bent”
    Zo ongeveer was de vraag wel.
    Ik kan het niet terugvinden. Waarschijnlijk heb ik alles weggeklikt. Ik vind het echter wel van belang dat ik zie/weet wat ik daarvoor allemaal klaar gemaakt heb en op welk item het was.

  895. Pittig zegt :

    @ rob

    Oh ja, en ik ben inderdaad heel vroom. St. Pittig noemen ze me in mijn omgeving en er is nu al ruzie over wie later welk botje mag hebben… 😉

  896. Pittig zegt :

    @ Waterlelie

    Ik vind het heel dapper van je dat je toch blijft reageren! Ik hoop van harte dat je het ook blijft doen!

    Verering van mensen is als je iemand een betrouwbare broeder noemt en alle terechte kritiek op zijn werkwijze wegwuift.

    Als je zegt dat Frank Ouweneel er niet zo erg naast zat en dat hij geen leugens verteld heeft, dan bestempel je daarmee echt een heel aantal andere “betrouwbare broeders” tot leugenaar als zij wel met pijn in het hart vast moeten stellen dat Frank Ouweneel gelogen heeft.

    Dus wie liegen er? Frank Ouweneel en Harry S.? Of al die gemeenteleiders en al die geschokte evangelische leiders die wel de kritiek overnemen en zeggen dat Frank Ouweneel gelogen heeft?

    En dat ik heel anders over de bijbel denk, wil toch niet zeggen dat alles wat ik zeg onzin is? Als ik zeg dat 1+1=2 of dat Frank Ouweneel het internet heeft gebruikt, dan klopt dat toch? Dat kun je toch ook zelf constateren? Kun je dat niet los zien van mijn visie op de bijbel?

    En wat doe je dan bij Ruben Hadders en Albert? Geloven die nu ook niet meer in de onfeilbaarheid van de bijbel?

  897. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig

    Ik heb vroeger ook net als jij gedacht. Nooit zo 100% stellig als jij, maar wel met dezelfde ideeën.

    
Dat weet ik en ik twijfel er niet aan dat je veel meer hebt geleerd dan ik. Echter, ik heb de indruk dat het niet je werkelijk heeft verder geholpen. Met het “onderzoekt alle dingen en behoud het goede” lijkt het goede – althans, wat ik persoonlijk dus als het goede beschouw – (deels) verloren te zijn gegaan. Maar goed, dat is slechts mijn subjectieve mening dus voel je niet aangevallen. Uiteindelijk zijn we allemaal voor onszelf verantwoordelijk naar God. 


    En besef je ook wel dat hij alleen buitenlandse bronnen in zijn reactie op het rapport noemt? Zou de “Caïro Reporter” en de “World Agriculture” Nederlandse bijschriften bij foto’s en kaarten zetten?

    
Nee, dat klopt. Maar die onderschriften kunnen ook vertaald zijn en afkomstig van één van de ontelbare conspiracy-websites op het net. Hoe dan ook, het deugd van geen kant, dat is duidelijk. Maar het één zou je directe schuld kunnen noemen, nl. het vervalsen van bronnen, maar het ander (onjuiste informatie) is niet direct bewijsbaar.

    @John

    Hiermee geef je eigenlijk aan geen ene ruk om de bijbel te geven.

    Als dat zo is, dan zou je daar toch blij mee moeten zin? Ik bedoel: jij geeft ook ‘geen ene ruk’ om de Bijbel?

  898. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig

    wat doe je dan bij Ruben Hadders en Albert? Geloven die nu ook niet meer in de onfeilbaarheid van de bijbel?

    Ga je ons nu tegen elkaar proberen uit te spelen, Pittig? Niet doen. Is ook volkomen zinloos. Waterlelie is mijn zuster in Christus. Punt. Dat zij iets anders aankijkt tegen de eindtijdstudies van Frank Ouweneel doet daar niets aan af.

  899. John zegt :

    @Waterlelie

    Dat je er anders in staat is prima, maar ik zou dan wel inhoudelijk van je willen weten op welke punten jij ‘er anders in staat’. Hoe sta jij er anders in dat uit het onderzoek naar voren is gekomen dat de magazines BBC Technology View en BBC Economy View niet blijken te bestaan? Sta jij er dusdanig in dat je weet dat die magazines wel bestaan? Zo ja, zou je die dan aan de onderzoekers door willen spelen zodat we deze bronnen van Ouweneel kunnen verifiëren en zodoende op deze punten zijn naam kunnen zuiveren? Zo nee, wat vind je er dan van dat Ouweneel deze bronnen zelf verzonnen heeft en hiermee zijn publiek voor de gek houdt?

  900. John zegt :

    @Ruben

    Als dat zo is, dan zou je daar toch blij mee moeten zin? Ik bedoel: jij geeft ook ‘geen ene ruk’ om de Bijbel?

    En op basis waarvan denk je dat?

  901. Afolus zegt :

    @Ruben Hadders
    Je reactie aan @John dat hij blij zou moeten zijn dat jij geen r.k om de bijbel geeft vind ik volslagen ongepast.
    Ga je ook zo om met schrijvers van ingezonden brieven van het Zoeklicht..?

  902. John zegt :

    @Afolus

    Toegegeven, ik hebt het zelf als eerste over Waterlelie gezegd, maar wederom, wél met een onderbouwing. Die mis ik bij zowel Ruben als Waterlelie volledig. Dat laffe lauwe gedoe (nu snap ik ook waarom Openbaring het erover heeft dat lauwheid wordt uitgespuugd) over “ik sta er nou eenmaal anders in”. Begeef je dan verdorie ook niet op een open forum, als je toch niets te melden hebt. Bah.

  903. Flipsonius zegt :

    @Waterlelie

    Jij beweert hiermee dat de Bijbel niet geschikt is om gelezen te worden door ondeskundige oftewel door de gewone man.

    Slim gevonden, maar je weet natuurlijk heel goed dat dat niet de strekking van mijn betoog was. Die richtte zich tegen de diskwalificatie van mensen die niet jouw mening delen dat de bijbel gods onfeilbare woord is.
    Dat kan ik voor kennisgeving aannemen, als een soort ingezonden mededeling.

    Maar ik vind uitspraken als ‘de bijbel is Gods onfeilbare woord’ eigenlijk volstrekt absurd.
    Ten eerste: onfeilbaar betekent ‘zich niet kunnende vergissen’. Kan een woord, een tekst, een boek zich vergissen? Kan een tafel zich vergissen, in die zin dat hij denkt dat hij eigenlijk een bureau is? Onzin natuurlijk! Hooguit kun je poneren dat de tekst een getrouwe weergave is van de boodschap die god ons wil doorgeven. Maar dat is iets wat jij en ik niet kunt toetsen! En zelfs al zou je dat kunnen vaststellen, dan nog is de vraag of jij de betekenis van de voorliggende teksten juist begrijpt. Aangezien in gewone mensentaal de nodige ambiguïteit is ingebouwd en je rekening moet houden met context van de tekst en achtergronden en wereldbeeld van de lezer.

    Wat je wel zinvol kan onderzoeken is of de gegeven teksten de bedoelingen van de auteurs juist weergeven, of dat we uit de evangeliën een redelijk getrouw beeld kunnen vormen over leven en leer van Jezus – met in achtneming van een bepaalde tolerantie voor fouten en onzekerheden in de vele manuscripten (sorry voor de accountantstaal). Dat is lastig genoeg, maar zeker niet onmogelijk. Zoals vele studies aantonen.

    Ik zeg niet dat ‘gewone’ mensen en de ondeskundigen de bijbel niet mogen lezen. Wel dat het wijs is om je te laten voorlichten over de mogelijke interpretaties, in plaats van maar iets te roepen of na te papegaaien. In die zin is je conclusie dus juist. Maar: nou en? Ik ben zelf een gewoon mens en ondeskundig (en niet helemaal goed bij mijn hoofd) dus daarom zoek ik bij lezing zoveel mogelijk deskundig commentaar uit verschillende invalhoeken. Ook omdat ik van mezelf weet dat ik nogal wel eens de bocht uit vlieg.

    Gisteren las ik nog een mooie passage bij prof. Qilles Quispel, de bronnenspecialist (naar aanleiding van zijn onderzoek naar de autheniticieit en herkomst van de tekst van het Thomasevangelie, die met kop en schouders uitsteekt boven alles wat ik er tot nu toe over gelezen hebt):
    Wie kennis vermeerdert, vermeerdert smart. Ik ben echter nog altijd orthodox in de religie, christelijk-historisch in de politiek, en in de ethiek: niet gescheiden. Maar ik heb in Harvard geleerd de vrijzinnige bijbelkritiek ernstig te nemen. En ik moet eerlijk zeggen, wat ik vind ik in de tekst, die ik uit moet geven.
    Anderzijds heb ik als classicus nooit begrepen, waarom de godgeleerden zo overdreven sceptisch zijn, als het gaat om de vraag, of een Woord echt is of niet.

    Quispel heeft geen moeite om de uitspraken van Jezus in Thomas als authentiek te accepteren en stelt verder vast dat we een hele hoop betrouwbare en waardevolle informatie hebben over Jezus, zowel uit canonieke als uit apocriefe bronnen.
    Dus ik laat me graag voorlichten door dergelijke mensen

    Het is nog niet zo heel lang gelden dat de Rooms-Katholiek vanuit het zelfde principe de Bijbel niet mocht lezen.

    Dat mochten vele luie katholieken wel willen! Maar het is ver bezijden de waarheid!

    Uit de inleiding op de Willibrordvertaling:
    Zo schreef reeds Benedictus XV in zijn encycliek ‘ Spiritus Paraclitus’, woorden overgenomen door Pius XII in zijn encycliek ‘Divino afflante Spiritu’: Wij vermanen zonder ophouden alle gelovigen, dat zij de Evangelien, de Handelingen van de Apostelen en de brieven van de Apostelen in een dagelijkse lezing steeds weer ter hand nemen. Er mag geen christelijke familie meer zijn, die deze geschriften niet bezit. Na de H. Eucharistie en de andere Sacramenten is er geen groter godsgeschenk dan de H. Schrift.

  904. rob zegt :

    @Pittig

    Ik heb net voor mijn reactie aan Waterlelie nog het antwoord van Frank Ouweneel op het rapport doorgelezen. Dat is ook echt ziek. Hij moet wel in een waanwereld zitten. Anders kan ik het niet verklaren.

    Ik denk dat Ouweneel Frank nog steeds een escape heeft in de groep gelovigen zoals Waterlelie, die toch nog steeds in hem vertrouwen.
    Hij hoeft dus niet op zijn knieën, zoals Stapel.

    Pas als die groep ook op zal houden hem te steunen, zit er voor Frank niets anders op.
    Je moet je ook realiseren dat Frank ontzettend veel aanzien genoot en er dus heel veel op het spel staat als hij erkent dat hij fout zit.
    Zolang dat niet hoeft zal hij het uitstellen.

    Denk ik 😦

  905. Afolus zegt :

    Van die Ouweneel snap ik echt helemaal niets.
    Als dat verhaal hier op GG en in het ND kant noch wal raakt en helemaal niet klopt of zelfs voor de helft niet klopt, dan kom je toch in beweging. Dan zet je toch alle zeilen bij om dit onrecht teniet te doen.
    Mooi interview in programma op TBN of Family 7… 😉

    Hij niet, hij laat lekker over zich heen piesen.
    Lekker warm, zo met dit weer..! 😀

  906. rob zegt :

    @Waterlelie

    @rob
    “denk je dat je gered bent”
    Zo ongeveer was de vraag wel.
    Ik kan het niet terugvinden. Waarschijnlijk heb ik alles weggeklikt. Ik vind het echter wel van belang dat ik zie/weet wat ik daarvoor allemaal klaar gemaakt heb en op welk item het was.

    je bedoelt dat je de context er om heen nog zou willen lezen.
    Ja, dat wordt moeilijk, want ik heb ook geen idee meer waar je zou kunnen zoeken.
    Op zich zul je denk ik toch wel een beeld hebben gekregen van wat ik geloof, echt geheimzinnig ben ik daar niet over.
    In dit topic staan ook genoeg van mijn bespiegelingen.

    Waarom wil je dat weten, was toen mijn wedervraag.
    En die stel ik nog maar een keer.
    Waarom is het voor jou belangrijk dat ik denk gered te zijn?
    Ben ik dan volgens jou een echte christen/broeder/zuster?
    Zoals Ruben een onderscheid maakt tussen hen die niet twijfelen en zij die dit wel doen? (twijfel =ongeloof)

  907. Ruben Hadders zegt :

    @John

    op basis waarvan denk je dat?


    Wat dacht je van uitspraken als deze:

    Als God het allemaal dan echt zo nodeloos ingewikkeld wil maken dan doet Hij dat maar lekker zonder mij. En mocht ik me toch aan het eind van mijn leven moeten verantwoorden (zoals me toen al in de kerk werd gezegd toen ik mij twijfels uitte) dan heb ik Hem denk ik wel het één en ander te vertellen.

    Waardeloos pamflet. Als God de bijbel geïnspireerd heeft…

    Voldoende onderbouwing, John?
    
Bovendien: “waar het hart vol van is, daar loopt de mond van over”. Dat is zeker op jou van toepassing, want je hebt je mening aardig geventileerd op GG. Helaas lijkt Rom. 10:0 niet op jou van toepassing: “Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden; want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot behoudenis.”
    
Mijn opmerking is dus volkomen terecht.

    Dat je er anders in staat is prima, maar ik zou dan wel inhoudelijk van je willen weten op welke punten jij ‘er anders in staat’.


    Is dat uit oprechte interesse, John? Of is het weer de zoveelste poging om iemand ter verantwoording te roepen, in dit geval Waterlelie?



    Toegegeven, ik hebt het zelf als eerste over Waterlelie gezegd, maar wederom, wél met een onderbouwing. Die mis ik bij zowel Ruben als Waterlelie volledig.

    De onderbouwing op de vragen die jij stelt is al vele malen gegeven, maar niet naar jouw zin, niet op de manier zoals jij het onderbouwd wilt hebben. Dat is wat anders. Moet je ons niet de schuld van geven.

    @Flipsonius

    Hooguit kun je poneren dat de tekst een getrouwe weergave is van de boodschap die god ons wil doorgeven. Maar dat is iets wat jij en ik niet kunt toetsen!

    
Dat laatste is dus nog maar de vraag. Als je niet gelooft dat de Heilige Geest ons de Waarheid kan tonen, dan kan ik die laatste conclusie begrijpen. Maar het moge duidelijk zijn dat ik het daar dus niet mee eens ben. Ik verwijs in dit verband maar even naar 1 Korinthe 2, vooral de laatste verzen. Hooguit zou je dus kunnen stellen dat JIJ het niet kunt toetsen, dan zou je gelijk kunnen hebben. Maar ik hoop oprecht dat dit niet het geval is.

    zelfs al zou je dat kunnen vaststellen, dan nog is de vraag of jij de betekenis van de voorliggende teksten juist begrijpt. Aangezien in gewone mensentaal de nodige ambiguïteit is ingebouwd en je rekening moet houden met context van de tekst en achtergronden en wereldbeeld van de lezer.

    Ik denk dat de Heilige Geest voldoende kennis van zaken heeft 😉

  908. Afolus zegt :

    @rob
    De vraag “denk je dat je gered bent” kun je in de redeneertrant van @Waterlelie nooit bevredigend beantwoorden.
    Als je namelijk bevestigend antwoord: “Ja, ik denk dat ik gered ben”, dan zal ze je vragen waarom je het niet zeker weet.
    Beantwoord je de vraag ontkennend: “Nee, ik niet dat ik gered ben” , dan zal ze zeggen dat ze dat al wel gedacht had op basis van je opstellng op GG

    Helaas kan ze je niet meer uitnodigen voor het Festival of Life want dat is al achter de rug.

    Door Ruben Hadders is inmiddels onomstotelijk vast te stellen dat @Waterlelie van de vrouwelijke kunne is.

    Ik geloof trouwens wel dat jij een mooi geloof hebt in God.
    Ik ga er niet over en ik weet het ook niet zeker maar ik vermoed dat God wel een warm plekje heeft voor jou.

  909. Ruben Hadders zegt :

    @Afolus

    Door Ruben Hadders is inmiddels onomstotelijk vast te stellen dat @Waterlelie van de vrouwelijke kunne is.

    Huh?
    Jij spraak toch over een ‘haar’? Bovendien, waar gaat dit over?

  910. Afolus zegt :

    Het kan aan mij liggen maar ik krijg de stellige indruk dat @Ruben H de kwalificaties die hij van Harry Sleyster kreeg als “populaire reageerder op GG” denkt te moeten recht zetten.
    De venijnige toon komt weer een beetje binnen.
    De vrome benadering van een zuster in Christus en de wijze waarop de erkende afvallige @John wordt neergezet beloven niet veel goeds.
    He taalgebruik wordt vromer evenals de verbetenheid.
    Ben benieuwd hoe lang dit jongmens het hier gaat volhouden.

    Van @John kennen we de ferme toon, die maakt hem dierbaar.
    @Ruben moet een heel ander voorbeeld geven en als die pogingen doet om “Johnniaans” terug te meppen dan tast dat zijn geloofwaardigheid sterk aan.

    Overleg het eens met Feike, @Ruben.

  911. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Dat is niet feitelijk bewezen, Rien. Wat feitelijk is bewezen is dat hij onjuiste bronnen heeft opgegeven. Wat de foto’s betreft: die kan hij, inclusief de onjuiste interpretatie ervan, hebben overgenomen van andere bronnen.

    Nou, voor mij staat dat wel vast. Of denk je dat hij ook van de Nederlandse krantenkoppen die hij in zijn presentatie gebruikt, het artikel niet gelezen heeft? Wat ik vanacht tegenkwam was dus een foto van een (zo zei hij, ik heb het niet kunnen terugvinden) Chinese kernonderzeeer waarvan Ouweneel zei dat hij liters nucleair afval lekte, en ter ondersteuning kwam er een kop in beeld van de Volkskrant. Dat artikel ging over Britse onderzeeers, veel eerder in het jaar. Denk jij dat je die combinatie op een andere site tegenkomt?

    Ik vind het trouwens helemaal niet zo interessant of Frank bewust bedriegt. Het belangrijkste is dat hij met de naam van bijbelleraar veel onzin verkondigt op het feitelijke vlak en daarnaast ook nog eens bijbelteksten manipuleert, verkeerd weergeeft en verkeerd uitlegt. Als je beroep gebouwd is op de zorgvuldige omgang met een tekst, dan mag je iemand die dat niet doet m.i. wel ter verantwoording roepen… Maar daar zijn we het dus wel over eens.

    Ik dacht trouwens dat jij vandaag wat anders te doen had? Betekent dat dat je ook weer tijd hebt om je gesprek (ik zal het geen discussie meer noemen 😉 ) met mij voort te zetten?

  912. Wilfred zegt :

    @Rien:

    Lekker excuus om die boom over het wel of niet uit de weg te gaan, ga je er dan wel op in als het regent?

    #zich verkneukelt op een strijd tussen twee orhodoxen op zaterdag#

    Voelt zich net Jona op een heuveltje buiten de stad… 🙂

  913. Wilfred zegt :

    Moet natuurlijk ‘orthodoxen’ zijn. Zal de hitte wel zijn. Waar blijft nu die wonderboom als je hem nodig hebt? 🙂

  914. Wilfred zegt :

    @Waterlelie:

    Ik verschil dus van mening hierover met je. Dat kan toch ook niet anders. Jij denkt heel anders over de Bijbel dan ik.

    Dank voor je eerdere getoonde respect.

    Hier sla je denk ik de plank toch wel wat mis. Waar Pittig op doelt, zijn b.v. de hierboven door mij weergegeven voorbeelden van Franks weergave van Op. 7: 2 (en dat klopt met geen enkele vertaling), de duiding van drie Griekse woorden uit Op. 6, etc. Dat heeft niks te maken met welke bijbeluitleg of opvatting daarover dan ook, dat is gewoon objectief vast te stellen. Duidelijk onjuist. Ik ben benieuwd of je dat ook anders ziet… 😉

  915. Wilfred zegt :

    @Pittig:

    en er is nu al ruzie over wie later welk botje mag hebben… 😉

    Botje?? 🙂

  916. rob zegt :

    @Wilfred

    en er is nu al ruzie over wie later welk botje mag hebben…
    Botje??

    Ik dacht ook meer aan heerlijke vette spareribs 🙂

  917. Wilfred zegt :

    @Afolus:

    Lekker warm, zo met dit weer..! 😀

    Je had eerder verwacht dat Frank zou reageren: ‘Mij maken ze de pis niet lauw’. Maar nee… 😦

    Overigens vermoed ik dat de temperatuur van de pies niet wezenlijk beinvloed wordt door de temperatuur buiten, maar dat terzijde… 😉

    (je kunt merken dat het kk-tijd is… 🙂 )

  918. Wilfred zegt :

    @Rob: Watertandend: Mmmm. en een lekkere biefstuk ook! 😉

  919. Flipsonius zegt :

    @Ruben Hadders

    Als je niet gelooft dat de Heilige Geest ons de Waarheid kan tonen, dan kan ik die laatste conclusie begrijpen.

    Wie zegt jou dat het niet de Geest is geweest, die mij geleid heeft in mijn visies en conclusies? En die mij nederigheid en bewustzijn van eigen onwetendheid heeft bijgebracht? En mildheid en voorzichtigheid?
    Je weet toch wat Jezus heeft gezegd over het lasteren van de Heilige Geest?

    Kan jij me laten zien waar in 1 Kor 2 staat dat de erfzonde en verzoeningsleer de enige ware leer is? Of dat we moeten geloven in een onfeilbare canon? Of in het dispensationalisme? Of de Heidelbergse catechismus? Welke van de liefst dertigduizend (!!) protestantse denominaties wordt nu eigenlijk geleid door de Geest? Welke moet ik kiezen?

    Beste vrind, ik wil je niet bang maken. Ik hoop dat je weet wat je aan het doen bent. 😉

  920. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Als je niet gelooft dat de Heilige Geest ons de Waarheid kan tonen, dan kan ik die laatste conclusie begrijpen.

    Ook als je het wel gelooft, ben je er dan nog niet…
    Overigens is dit geen poging om die discussie te heropenen.
    Valt me wel op dat jij met name op dat soort opmerkingen reageert. Waarom wil je niet gewoon het interessante gesprek met mij voortzetten?

  921. Waterlelie zegt :

    Voorlopig ga ik van iets anders genieten.

    @Ruben Hadders

    Het was natuurlijk te voorzien dat er reacties zouden komen en ook een beetje uitspelen tussen ons.
    Maar daar heb ik geen enkele moeite mee. Het is zoals @albert reeds zei: ”Waterlelies kunnen tegen een stootje, maar hij vergat erbij te zeggen dat de kikvorsen alleen op de bladeren zitten. Nooit op de fiere bloem”. (Oh waterlelie pas op je mooie bloemetje er komen hagelstenen!)

    De veelkleurige Wijsheid van God is een heel groot goed, de veelkleurige inzichten van mensen geeft nogal eens problemen. Toch zal het worden “één kudde en één Herder”

    @Pittig

    “Dus wie liegen er?”
    Ik denk dat het genuanceerder ligt en daar wil ik het bij laten.

    ”En wat doe je dan bij Ruben Hadders en Albert? Geloven die nu ook niet meer in de onfeilbaarheid van de bijbel?
    Ik zie geen problemen.

    @John
    Ik ga geen discussie voeren over “hoe ik erin sta”.

    @Flipsonius

    “diskwalificatie van mensen”.
    Nou dat is niet echt mijn bedoeling. Maar soms worden de grenzen zo overschreden dat ik geen andere keus heb.
    Trouwens de hele moderne Schriftkritiek van tegenwoordig betekent toch in wezen een diskwalificatie van o.a. 2000jaar Christendom. Even heel breed gezegd.
    Daar heb ik dus echt niets mee! Uitholling van het Woord van God.
    Zullen we maar stoppen. Lijkt me beter.

    ”luie katholieken”
    Ik heb het van hele vrome rooms-katholieken zelf. Oprechte mensen die God en Zijn Verzoening zochten in hun dagelijkse leven. Hele goede gesprekken mee gehad. Hele goede herinneringen aan overgehouden. Zij hadden toen een Bijbel in huis en hebben zelf het gesprek erover geopend.

  922. rob zegt :

    
@Ruben

    Filipsonius schreef:

    Hooguit kun je poneren dat de tekst een getrouwe weergave is van de boodschap die god ons wil doorgeven. Maar dat is iets wat jij en ik niet kunt toetsen!

    Ruben schreef:
    Dat laatste is dus nog maar de vraag. Als je niet gelooft dat de Heilige Geest ons de Waarheid kan tonen, dan kan ik die laatste conclusie begrijpen. Maar het moge duidelijk zijn dat ik het daar dus niet mee eens ben. Ik verwijs in dit verband maar even naar 1 Korinthe 2, vooral de laatste verzen. Hooguit zou je dus kunnen stellen dat JIJ het niet kunt toetsen, dan zou je gelijk kunnen hebben. Maar ik hoop oprecht dat dit niet het geval is.

    Dat is dus een probleem. De Heilige Geest die je de waarheid laat zien is dus ook een onzichtbare werkelijkheid.

    Op die manier niet te toetsen.
    Je toetst de ene onzichtbare werkelijkheid met een andere onzichtbare werkelijkheid.

    Dat is een groot probleem waar je niet zomaar overeen kan stappen.

    Met je hart geloven dat de Heilige Geest van alles kan is ook niet voldoende om je te behoeden voor dwalen/ nepmanifestaties.

    je zet het geloof weer vooraan het karretje, maar daar kun je dus ernstig de mist mee ingaan, vooral als je de twijfel ziet als de opponent van het geloof.
    Hoe moet je jezelf corrigeren?
    Hoe moet Waterlelie en andere aanhangers zichzelf corrigeren?
    Frank Ouweneel vertegenwoordigt een belangrijke bouwsteen van het geloof voor sommige christenen.
    Volgens jouw idee over geloof zonder twijfel en geloof in de HG die je de waarheid laat zien, kan Waterlelie niet terugkeren in ongeloof (mbt Ouweneel).
    Dat zou kunnen betekenen dat jij het mis hebt, maar dat kan ook niet want jij gelooft ook.

    Kortom: wat doe je met allerlei tegenstrijdige waarheden die vanuit de Heilige Geest verteld worden?
    Althans: christenen belijden met hun mond dat het de HG was die hen leidde…..

  923. rob zegt :

    @Ruben

    John schreef:
    Als God het allemaal dan echt zo nodeloos ingewikkeld wil maken dan doet Hij dat maar lekker zonder mij. En mocht ik me toch aan het eind van mijn leven moeten verantwoorden (zoals me toen al in de kerk werd gezegd toen ik mij twijfels uitte) dan heb ik Hem denk ik wel het één en ander te vertellen.

    Waardeloos pamflet. Als God de bijbel geïnspireerd heeft…

    Ruben schreef:
    Voldoende onderbouwing, John?

    
Bovendien: “waar het hart vol van is, daar loopt de mond van over”. Dat is zeker op jou van toepassing, want je hebt je mening aardig geventileerd op GG. Helaas lijkt Rom. 10:0 niet op jou van toepassing: “Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden; want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot behoudenis.”
    
Mijn opmerking is dus volkomen terecht.

    Aiaiai
    Zo op het oog gelezen heb je natuurlijk gelijk Ruben.

    Er is echter een mankement: er staat geen context bij.
    Pak je de relibio erbij, dan ga je veel meer begrijpen.
    (Volgens mij weet jij van het bestaan van die relibio af.)
    Als ik het zo lees, dan denk ik dat zo iemand zich flink besodemieterd en bekocht zal voelen, ook door God.

    De vraag is: kan iemand zoals John, God los gaan zien van alle relibullshit en op welke manier zou dat kunnen?

    Ik denk zelf en ik hoop dat het er van komt dat John al zijn gruwelen en moeiten naar God toe uitschreeuwt, laat hem God de huid vol schelden!
    Maar laat hem niet wachten tot hij bij de hemelpoort staat in het kader van hoor en wederhoor.
    Dat John daar een enorme drempel bij kan voelen, dat snap ik.
    Ik heb zelf ook wel eens een enorme woede-uitbarsting gehad richting God en ben eigenlijk nog steeds verbaasd dat ik het na kon vertellen.

    Je schrijft over het hart, dat het hart moet belijden dat God Hem uit de dood heeft opgewekt.
    Hoe moet het hart die reuzenstap maken als je nog vol bedrogenheid zit?
    Dat kan niet zomaar. Ik denk dat er veel voor nodig is de schade te herstellen.

    Het grote probleem in de weerbarstige tekst v John naar God en de bijbel vind ik het tijdsbestek -> pas bij de hemelpoort:(
    Niet de pissigheid die er van af klettert.

  924. Flipsonius zegt :

    @Waterlelie

    Trouwens de hele moderne Schriftkritiek van tegenwoordig betekent toch in wezen een diskwalificatie van o.a. 2000jaar Christendom. Even heel breed gezegd.
    Daar heb ik dus echt niets mee! Uitholling van het Woord van God.
    Zullen we maar stoppen. Lijkt me beter.

    Ik vind het razend knap hoe jij echt in iedere discussie de argumenten weer weet te omzeilen, en en passant weer een radicaal bommetje dropt.

    Volgens mij is ‘de moderne schriftkritiek van tegenwoordig’ begonnen met de reformatie.

    Trouwens de hele moderne reformatie van tegenwoordig (die begon met het kapotslaan van kunstwerken en symbolen, en vervolgens het slopen van bijbelteksten vanuit een niets en niemand ontziende rechthaberei) betekent toch in wezen een diskwalificatie van o.a 1500 jaar Christendom? Even heel breed gezegd. Daar heb ik dus echt niets mee. 😉

    (katholieke modus weer uit)

  925. John zegt :

    @Ruben Hadders.

    Dus dat is wat je hebt als onderbouwing? 2 quotes van mij die niet over de bijbel gaan (één ging over de uitleg die ik kreeg naar aanleiding van de vragen die ik had over fouten in de bijbel, de ander ging over het waardeloze pamflet wat je opa heeft geschreven) en een bijbeltekst die niet bestaat die gaat over het erkennen dat Jezus uit de dood is opgestaan? Wat heeft dat nou weer te maken met dat ik geen ruk om de bijbel zou geven? Ik denk dat ik de bijbel serieuzer neem dan jij, om eerlijk te zijn. De bijbel hoeft voor mij niet de hele tijd te bevestigen wat ik denk. Ik hoef de bijbel niet te laten buikspreken en aan inlegkunde te doen om vooral mijn eigen wereldbeeld in stand te houden.

    En verder wat Flipsonius zegt

    Kan jij me laten zien waar in 1 Kor 2 staat dat de erfzonde en verzoeningsleer de enige ware leer is? Of dat we moeten geloven in een onfeilbare canon? Of in het dispensationalisme? Of de Heidelbergse catechismus?

  926. rob zegt :

    @Afolus

    De vraag “denk je dat je gered bent” kun je in de redeneertrant van @Waterlelie nooit bevredigend beantwoorden.
    Als je namelijk bevestigend antwoord: “Ja, ik denk dat ik gered ben”, dan zal ze je vragen waarom je het niet zeker weet.
    Beantwoord je de vraag ontkennend: “Nee, ik niet dat ik gered ben” , dan zal ze zeggen dat ze dat al wel gedacht had op basis van je opstellng op GG

    Ik voel die bui ook al hangen 🙂
    Ik maak het hem/haar nog moeilijker:
    Soms denk ik dat ik gered ben, en soms niet :). Het is net als die worst aan een touwtje, je bent lekker bezig 🙂

  927. John zegt :

    @Waterlelie

    Ik ga geen discussie voeren over “hoe ik erin sta”.

    Je hebt dus gewoon inhoudelijk niks te melden, daar komt het eigenlijk op neer. Hoe voelt dat nou, om zo met je hoofd in het zand te leven?

  928. John zegt :

    @Rob

    Ik zou het fijn vinden als je zou willen stoppen met mij te zien als iemand die zich bedrogen voelt en door allerlei schade het geloof is kwijtgeraakt. Alsof ik na meer dan 10 jaar nog geestelijk met mezelf in de knoop zit. Daardoor voel ik me elke keer weer een slachtoffer gemaakt, terwijl ik dat niet ben. Dat alles ligt inmiddels al weer meer dan 10 jaar achter me en ik ben er op een goede manier mee om gegaan. De keuzes die ik de laatste jaren gemaakt heb zijn helemaal mijn eigen keuzes. Mijn relibio was alleen maar om een kijkje te geven in de gedachtenpatronen waar ik (inmiddels al weer) 14 jaar geleden in zat, in de hoop dat anderen zich daar ook in zouden herkennen. Die herkenning heb ik meer dan voldoende gekregen. Ik was me er van bewust dat mensen dit zouden meenemen in het psychologische beeld dat ze van me hebben (of zouden krijgen), zoals ik ook psychologische beelden bij anderen krijg op grond van wat ik van ze weet.

    Ik geloof inmiddels niet meer in een persoonlijke God, dus dat uitschreeuwen naar God lijkt me weinig zin hebben. Liever ga ik hardlopen of boksen als ik de behoefte voel wat agressie kwijt te raken. Verder heeft de bijbel juist enorm aan diepgang gewonnen sinds ik het niet meer hoef te zien als ‘het onfeilbare woord van God’. Daarom is de opmerking van Ruben volslagen onzinnig. Zoals gezegd weet ik dat ik de bijbel serieuzer neem dan hij dat doet, omdat er voor mij niks van mijn wereldbeeld meer vanaf hangt. Als ik dood ben, ben ik dood, en daar ben ik ook niet meer bang voor, zoals ik dat 10 jaar geleden nog wel was. Het leven voelt een stuk vrijer sindsdien.

  929. John zegt :

    @Rob

    Maar wel bedankt voor je zorgen natuurlijk, dat waardeer ik wel aan je 😉

  930. henkjan37 zegt :

    @ pittig

    Het enige waar ik wel in “vastgeroest” ben is een sterke drang naar waarheid en wijsheid en een kritische kijk op ideeën en het leven.

    Dit is echt de kern van een gnostische ketterij! Veel orthodoxer is het je over te geven aan het feit dat je niet alles kan weten…en dat je vooral ook veel moet vertrouwen!

  931. Wilfred zegt :

    @John:

    Hoe voelt dat nou, om zo met je hoofd in het zand te leven?

    Haha… 🙂 Meester in de directe vragen! LOL

  932. Wilfred zegt :

    @henkjan:

    Dit is echt de kern van een gnostische ketterij! Veel orthodoxer is het je over te geven aan het feit dat je niet alles kan weten…en dat je vooral ook veel moet vertrouwen!

    Ja, dat zei Frank ook al… vooral hem! 😉

  933. Rien zegt :

    @Waterlelie

    @Rien Over mijn kanttekeningen ga ik niet praten.

    Ik denk dat het genuanceerder ligt en daar wil ik het bij laten.

    Je hebt kanttekeningen en je denkt dat het genuanceerder ligt, maar je wilt er niet over praten. Ach, kom op zeg!! Je beweert van alles, maar als mensen je vragen om dat uit te leggen dan laat je het afweten. Dan kun je maar beter helemaal niets zeggen, want aan dat soort ongefundeerde opmerkingen heeft niemand iets en het doet de situatie voor Frank O. niet echt goed.

    @Wilfred:

    Waar blijft nu die wonderboom als je hem nodig hebt?

    Ja, die gaan we pas opzetten als het regent he!

  934. Wilfred zegt :

    @Rien: Dan heb ik liever een paraplu. De gave moet wel bij de omstandigheden passen! 😉

  935. Pittig zegt :

    @ Henkjan37

    [Pittig]Het enige waar ik wel in “vastgeroest” ben is een sterke drang naar waarheid en wijsheid en een kritische kijk op ideeën en het leven.
    [Henkjan37]Dit is echt de kern van een gnostische ketterij! Veel orthodoxer is het je over te geven aan het feit dat je niet alles kan weten…en dat je vooral ook veel moet vertrouwen!

    Je zegt bij een ander topic dat ik me eerst moet verdiepen in juridische zaken. Mag ik nu dan zeggen dat jij je eerst moet verdiepen in theologische zaken?

    Wat is gnostiek? Is dit echt de kern van de gnostiek???? Bronnen graag, want zo heb ik het niet geleerd.

    Maar als ik jouw woorden ga toepassen: Moet ik dan Frank Ouweneel, Lawrence Roy, de SGP-dominees en David Hathaway maar vertrouwen en me overgeven aan hun leringen…? 🙂

    Waren Augustinus en Anselmus trouwens ook gnostici? Want zij zouden mijn tekst zo kunnen onderschrijven. Zijn alle oosterse religies gnostisch?

    En had je dit ook niet even kunnen zeggen tegen Tertullianus en al die orthodoxe vroeg kerkelijke bisschoppen, die er niet van uitgingen dat je alles maar moest vertrouwen en niet alles kunt weten en daarom de Triniteitsleer gingen formuleren en de twee naturenleer en de leer van de kerk en de leer over de Schriften en nog zoveel meer zodat we dat alles zouden begrijpen en juist niet zeiden dat we die zaken niet kunnen weten en er maar op moeten vertrouwen?

    En als je de discussie 600 reacties geleden had gevolgd, had je gezien dat ik precies van het tegendeel van waar jij mij nu op aanspreekt beschuldigd werd… Dat ik zoveel ruimte open laat en zeg dat we zoveel over God niet weten… 🙂

    Als je nu ook op 30 september naar de bijeenkomst van de Dwaze Schare komt, dan zal ik je wel een paar vragen stellen. Ik kan je nu al garanderen dat ik een aantal door de kerk veroordeelde ketterijen bij je zal vinden en dat jij ook niet zo orthodox bent…

    Trouwens, wat versta je onder ketterij en onder orthodox?

  936. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Ga je ons nu tegen elkaar proberen uit te spelen, Pittig? Niet doen. Is ook volkomen zinloos. Waterlelie is mijn zuster in Christus. Punt. Dat zij iets anders aankijkt tegen de eindtijdstudies van Frank Ouweneel doet daar niets aan af.

    ????

    Het gaat juist om de visie op de eindtijdstudies van Frank Ouweneel! Waterlelie schuift mijn kritiek op Frank Ouweneel aan de kant, omdat ik “toch niet in de bijbel geloof”. Het enige wat ik doe is er dan op wijzen dat mensen met dezelfde visie op de bijbel als zij heeft, toch problemen hebben met de studies van Frank Ouweneel! Iedereen kan toch zien dat mensen met dezelfde visie op de bijbel heel verschillend op de kritiek naar Frank Ouweneel toe reageren?

    Wat doe je dan nu? Tegen elkaar uitspelen??? Wat haal je er allemaal bij? En dan ook nog met zulke autoritaire taal? Heb je mijn reactie en argument niet goed gelezen? Sluiten de rijen zich?

    En je samenvatting van het denken van John over de bijbel is ook beneden alle peil. Als je de opmerkingen van John al niet goed kunt lezen en samenvatten, ben je dan ineens onfeilbaar als het over de bijbel gaat? Zou je daar misschien soms ook zaken erin lezen die er helemaal niet staan?

    En ik ben heel benieuwd naar je antwoord op de vraag van Flipsonius. Mensen die hetzelfde als jij over de bijbel geloven en ook geloven dat zij door de heilige Geest in alle waarheid geleidt worden, komen toch tot totaal verschillende en botsende meningen. Helpt het dan om het op de heilige Geest te gooien? Wie wordt waar en wanneer door de heilige Geest geleidt?

    Het doet me sterk denken aan de Gereformeerd Vrijgemaakte boeken waarin de enige ware leer en ware kerk via de lijn van Augustinus, Calvijn en Schilder werd getrokken. Zij geloven heilig in de bijbel en geloven dat de heilige Geest hen leidt. Waarom verschillen jullie dan zo?

    Dat bedoelde ik ook met mijn voorbeeld over de moslims en die site. Ook dat zijn mensen die 100% zeker weten dat de Koran gelijk heeft.

    En hetzelfde met Waterlelie. Ze is er zeker van dat Frank Ouweneel niets kwaads heeft bedoeld en gedaan.

    Je zult dan toch moeten erkennen dat mensen kunnen denken dat ze 100% iets zeker weten en er toch naast blijken te zitten? Waarom heeft die waarheid geen consequenties voor jouw visie op geloof en de bijbel?

  937. Rien zegt :

    @Wilfred:

    @Rien: Dan heb ik liever een paraplu. De gave moet wel bij de omstandigheden passen!

    ja, maar als jij nou als een profeet Jona onder die boom wilt zitten dan kun je toch best zonnig weer profeteren?

  938. Wilfred zegt :

    @Pittig: Als jij zo door gaat en mensen blijft bedreigen met vragen stellen en blootlegging van dwaalleringen, komt er straks niemand meer op de DS-bijeenkomst! 🙂

    Overigens sluit ik me helemaal aan bij je opmerkingen aan het adres van Ruben. Dat lijkt me een behoorlijk probleem dat je daar schetst.

    @Rien: Je weet toch wat er gezegd wordt over weerprofeten?

    Sommigen zien mij vast toch al als een valse profeet, maar ik wil dat liever niet verder aanwakkeren… dus weerhoud ik me ervan om voor zaterdag zonnig weer te profeteren. Ik durf wel te profeteren dat er ’s ochtends meer dan 50% kans op regen is. Kun je daar ook mee leven? 😉

  939. Pittig zegt :

    @ Waterlelie

    Ik weet niet of je dit meer leest, maar ik waag toch een poging.

    Je probeert Frank Ouweneel te verdedigen en ziet alle kritiek op zijn eindtijdstudies als slecht en een aanval op “een betrouwbare broeder” en zelfs op de bijbel. Maar hoe komt jouw houding eigenlijk over en wat zijn de gevolgen daarvan?

    Llees maar eens wat Vermeer (echt niet vrijzinnig) eerder zei:

    Mijn geloof heeft heel wat ‘aanvallen’ overleefd. Het hypercalvinistische refodom, het irrationele pinksterdom, het simplistische evangelische, de vrijzinnige bijbelwetenschap, een paar akelige schandalen in groepen waarvan ik dacht dat het wel goed zat, manipulatie en machtsmisbruik enz. Ik geloof nog steeds. Maar ik moet zeggen dat de absurde reacties van medegelovigen en met name christelijke leiders zoals Haasnoot die echt beter zouden moeten weten mijn geloof als niets anders aan het wankelen brengen. Want als Jezus echt de waarheid is, zouden zijn volgelingen de waarheid moeten liefhebben en de leugen moeten haten. Dat zouden ze in elk geval moeten willen of proberen. Deze schaamteloze corruptie, nl. het verdedigen van leuge/naars en het aan de schandpaal nagelen van de ‘boodschappers’ is een van de ergste uitwassen van het christendom wat mij betreft, en de grootste vertrouwens ondermijnende factor voor mij.

    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/07/12/was-de-doofpot-er-nog-maar/#comment-143023

    Zou het kunnen dat door jouw houding juist meer schade aan het christelijke geloof berokkend wordt?

  940. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Oké, ik zal me inhouden. Maar alleen Henkjan37 mag toch wel? Alsjebliiiieeeeft?

  941. Wilfred zegt :

    Jullie snappen natuurlijk wel dat ik dit item aangrijp om mijn verloren tijd op GG weer in te halen en om Pittig en Rob in te halen als veelreageerders… 🙂

    Ik ben toch maar weer verder gegaan waar ik gebleven was met de DVD van Frank.

    Dan wordt het 7 juni 2010. De euro valt bijna om. Hier ziet u de baas van de ECB, J.C. Trichet, hier ziet u de president van Frankrijk Sarkozy, de Duitse bondskanselier Merkel, daar ziet u weer de baas van de EC Barroso. Met een geweldige ramp confronteren zij Europa. Dan opeens op 16 juni bemoeit deze man zich ermee. Terecht, want hij is de baas van Europa, de Belg Herman van Rompuy. Ik heb u gezegd de bijbel spreekt over Europa als het Romeinse Rijk. Hoofdstad Rome. Officieel geworden ook in 1957. De bijbel profeteert over Europa, over het Romeinse Rijk, dat er een tijd zal komen dat het Romeinse Rijk zich een keizer zal aanstellen. Dat is gebeurd in november 2009. Ik heb u dat vorig jaar verteld. We noemen die man alleen geen keizer, wij noemen deze man ‘de president van Europa’. Een letterlijke vervulling van een van de bijbelse profetieen.

    Wat zegt deze Van Rompuy tegen Europa? Als een vader zegt hij: maak je geen zorgen, de euro doet nu nog pijn, maar dat is goed voor de toekomst van de EU, het komt allemaal goed. Ondertussen zijn het op 30 juni 2010 opnieuw de landen van de opgang der zon die het volledige Europa economisch redden. Want wat gebeurt er op 22 december 2010? In Peking vindt plaats de Europa-China Conferentie. Waar feitelijk het masterplan, het paniekplan, want het was een paniekconferentie, is neergelegd om de economische invloed van China in Europa dermate groot te maken dat Europa geen angst meer behoeft te hebben voor een economische crisis. Beste vrienden, dit zijn werkelijk dingen die de bijbel gezegd heeft die ook werkelijk gebeurd zijn en aan het gebeuren zijn en er op wijzen dat de Heer Jezus spoedig komt.

    Nieuwskop: Ouweneel noemt Van Rompuy nieuwe Keizer van Europa.

    Overigens kloppen in dit stukje de meeste feitelijkheden, afgezien van overdrijvingen, in de basis wel (het wordt bijna opmerkelijk om dat op te merken!). De Bijeenkomst in Peking was op 21 december 2010, maar een kniesoor die daar op let…

    Het ingezonden artikel van Van Rompuy vind je hier:
    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2680/Economie/archief/article/detail/999984/2010/06/23/De-euro-doet-ons-pijn-en-dat-is-goed-voor-de-toekomst-van-de-EU.dhtml

    Info over de China-Euro top hier:
    http://www.presseurop.eu/nl/content/news-brief/439951-china-brengt-redding
    http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=MEMO/10/698&format=HTML&aged=0&language=EN&guiLanguage=en

  942. henkjan37 zegt :

    @pittig

    Natuurlijk ben je geen ketter en ik heb je ook heel anders horen beweren:) toch dacht ik…echt ff hard erin op een bewering waar mn scroll ff op bleef steken mag best.

    Orthodox is volgens mij de Bijbel erkennen als het woord van God en de geloofsbelijdenis (iig de apostolische, maar liever ook die van Nicea)

    Dat ben je heus wel, en wel op een gezonde kritische wijze.

    Je uitspraak echter (ik ruk hem nu uit zijn verband hoor) dat je de wijsheid centraal stelt, de logos dus, is wel degelijk kritisch. Ik was vandaag toevallig aan het lezen over Moimades, toch iemand die wel degelijk kabbalistische, maar ook sterke neo-platonische ideen had. Ik herkende veel van je oproep hierin;)

    Het idee dat je geloof kan begrijpen lijkt me toch echter vaag. De drieenheid is een manier om onder woorden te brengen wat je juist niet kan snappen! Snappen is niet de kern, beseffen is het meer.

    Ik dacht…juist jij als theoloog kan dat waarderen;)

    Bedankt voor je soort van uitnodiging/uitdaging trouwens:)

  943. Wilfred zegt :

    @Pittig: Vooruit dan. Maar dan ook alleen henkjan37! 🙂

    #zichzelf gevrijwaard ziet van vragenvuur#

  944. Wilfred zegt :

    @henkjan:

    Natuurlijk ben je geen ketter

    Orthodox is volgens mij de Bijbel erkennen als het woord van God en de geloofsbelijdenis (iig de apostolische, maar liever ook die van Nicea)

    Dat ben je heus wel, en wel op een gezonde kritische wijze.

    #Glimlach niet kan onderdrukken#

    Nu krijg je zometeen van Pittig weer andere vragen. Mijn beste jongen, waar heb je je nu weer in gestoken?! 🙂

  945. henkjan37 zegt :

    (a)

  946. Wilfred zegt :

    Want wat gebeurt er nog meer? 13 juli 2010. De macht van Amerika wordt gebroken. Amerika speelt in de bijbel nauwelijks een rol, omdat Amerika niet een land is in de zin van andere landen. Amerika is een optelsom van Zuid-Amerikanen, Indianen, en van Europeanen. Ik heb u al verteld, de rol, de cruciale rol in de eindtijd is weggelegd voor Europa, Rusland, Iran, Israel en de landen van de opgang der zon. Geheel in lijn met die profetieen hebben diezelfde landen van de opgang der zon een begin gemaakt met het breken van de dollar. En daar beginnen ze aardig succesvol in te zijn. Een van de redenen van de besprekingen tussen Hu Jintao, de president van China en Obama, vandaag, in deze dagen, heeft te maken met deze toenemende, geweldige invloed van China, ook op Amerika. En in deze poging op 13 juli om de dollar te breken krijgen ze de hulp van de Russen, van de Brazilianen en van de Fransen. En hier ziet u ook in deze studie voor het eerst sprake van Rusland.

    In beeld een kopie van de kop van het AD van 6-10-2009 (let op die datum, die is totaal anders dan die van Frank):
    http://www.ad.nl/ad/nl/5597/Economie/article/detail/2070848/2009/10/06/Internationaal-complot-om-dollar-te-breken.dhtml

    Dit moet het artikel zijn waar Frank aan refereert, mede gezien de foto erboven en de tekst die in beeld verschijnt…

    Waarom wordt dit dan op 13 juli 2010 geplaatst??
    Ik heb wel even doorgezocht, maar het is mij een raadsel…

  947. rob zegt :

    @John

    Ik zou het fijn vinden als je zou willen stoppen met mij te zien als iemand die zich bedrogen voelt en door allerlei schade het geloof is kwijtgeraakt.
    Alsof ik na meer dan 10 jaar nog geestelijk met mezelf in de knoop zit. Daardoor voel ik me elke keer weer een slachtoffer gemaakt, terwijl ik dat niet ben.

    (Ik zal voor de laatste keer een analyse op je loslaten 😉
    Af en toe even de capslock aan om de klemtoon te leggen, schrijven is vaak lastiger dan spreken.)

    Daar gaattie:

    Het is interessant dat je dit in 1 adem zegt. Je zegt dat ik je niet mag zien als iemand die zich bedrogen voelt ALSOF je na meer dan 10 jaar nog in de knoop zit met jezelf…….

    Het staat als een paal boven water dat je bedrogen BENT door christenen om je heen en dus in het geloof en dus door God, MAAR ik denk helemaal NIET dat je nog in de knoop zit ermee.
    Integendeel zelfs!
    Je hebt je bevrijd, dus je voelt je niet in de knoop zitten en dat wil je ook niet meer.
    Dat je er nu geen hinder van hebt wil niet zeggen dat je niet bedrogen bent geweest en dus geen slachtoffer bent en er dus geen enkele invloed meer is.

    Dat alles ligt inmiddels al weer meer dan 10 jaar achter me en ik ben er op een goede manier mee om gegaan. De keuzes die ik de laatste jaren gemaakt heb zijn helemaal mijn eigen keuzes.

    Misschien doel je hiermee ook op het feit dat je erachter kwam dat je zonder sturing van ‘ het geloof ‘ toch een moreel wezen bleek te zijn 🙂
    (heb je wel eens ergens gezegd)

    Mijn relibio was alleen maar om een kijkje te geven in de gedachtenpatronen waar ik (inmiddels al weer) 14 jaar geleden in zat, in de hoop dat anderen zich daar ook in zouden herkennen. Die herkenning heb ik meer dan voldoende gekregen. Ik was me er van bewust dat mensen dit zouden meenemen in het psychologische beeld dat ze van me hebben (of zouden krijgen), zoals ik ook psychologische beelden bij anderen krijg op grond van wat ik van ze weet.

    Op zich had ik toen ik het schreef al het idee dat het jouw irritatie op zou wekken, maar dat kon mij even wat minder schelen.Het ging mij om Rubens manier van kijken naar mensen die zich nogal eens ruw uitdrukken mbt het geloof.

    Ik geloof inmiddels niet meer in een persoonlijke God, dus dat uitschreeuwen naar God lijkt me weinig zin hebben. Liever ga ik hardlopen of boksen als ik de behoefte voel wat agressie kwijt te raken.

    Vanuit jouw perspectief van nu heeft het idd geen zin. Ik heb expliciet gezegd dat het MIJ goed leek om te doen. Vanuit mijn kader is dat logisch.
    Als God echt zou bestaan zou het rechtvaardig zijn hoor en wederhoor toe te passen. Maar dat past bij het beeld dat ik v God heb, dat Hij antwoordt. Dat is ook voor veel christenen lastig en geen gemeengoed.
    In dat opzicht begrijp ik volkomen dat het een verververver-van-je-bed-show is.

    Nog een dubbele handicap is dat je juist in dat evangelische wereldje met een God Die antwoord geeft, bedrogen bent.
    (dat ben je, dat is een feit, los van het feit of jij je nu nog slachtoffer voelt of niet)
    Als ik aan kom zetten met een God die antwoord geeft ben ik bij voorbaat al vrij kansloos (en dat heb ik steeds meer door)
    Ik leer er ook elke dag wat bij 🙂

    Verder heeft de bijbel juist enorm aan diepgang gewonnen sinds ik het niet meer hoef te zien als ‘het onfeilbare woord van God’. Daarom is de opmerking van Ruben volslagen onzinnig. Zoals gezegd weet ik dat ik de bijbel serieuzer neem dan hij dat doet, omdat er voor mij niks van mijn wereldbeeld meer vanaf hangt. Als ik dood ben, ben ik dood, en daar ben ik ook niet meer bang voor, zoals ik dat 10 jaar geleden nog wel was. Het leven voelt een stuk vrijer sindsdien.

    Ik ben benieuwd welke diepgang je er in tegenkomt, wellicht de manier waarop Jezus in het leven stond, de spreuken ed.
    Een groot stuk koppel je dus los van de bijbel, zoals het leven na de dood, je wereldbeeld. Dat is denk ik ongeveer de helft. Die helft is ook best confronterend. (dan druk ik me zacht uit)

    Ik kan goed begrijpen dat het leven vrijer voor je voelt en dat dit lekker is, en je je geen slachtoffer meer voelt. Want je voelt je een stuk vrijer.

    Maarrrrrr
    Je bent naar mijn idee slachtoffer, dat blijf je. Een slachtofferrol is iets heel anders.
    Ik zie het/elk slachtofferschap als een stuk geschiedenis wat invloed heeft op het heden en de toekomst.
    Die geschiedenis is er, die kan je niet ongedaan maken.
    Je kan er wat van leren en er het goede uithalen en ervan groeien.
    Je hebt het gevoel dat je dit gedaan hebt, je een stuk vrijer voelt. Maar ik denk dat die gehele vrijheid (=geen slachtoffer meer) niet kan, met niks.
    Diepgaande gebeurtenissen hebben lange fijne uitlopertjes, je hele (geloofs)opvoeding heeft sporen achtergelaten.
    Dat is bij iedereen zo.

  948. Wilfred zegt :

    @Rob:

    Op zich had ik toen ik het schreef al het idee dat het jouw irritatie op zou wekken, maar dat kon mij even wat minder schelen.

    Och, daar kan John vast wel respect voor opbrengen! 🙂

  949. John zegt :

    @Wilfred

    😀 Haha, ik lolde 😛

  950. Wilfred zegt :

    @John: Als een ware chinees uit een land van de opgang der zon gesproken! Ik lolde over de vloer van het lachen… 😉

  951. Pittig zegt :

    @ Henkjan37

    Oh, maar ik ben wel een ketter vanuit jouw perspectief! Net als wat jij weer een ketter vanuit mijn perspectief bent! 😉

    De bijbel bevat voor mij hoogstens (maximaal) woorden van God. Maar dan geen woorden, zoals in rechtstreekse openbaringen, maar woorden zoals in eeuwige waarheden, die mensen ontdekt hebben. En God dan niet zozeer als een persoonlijke God. En de bijbel dan niet als een afgesloten canon. Maar voor de rest zijn we het eens! 😉

    En de apostolische geloofsbelijdenis kan ik niet nazeggen. Niet helemaal in ieder geval. Of ik kan het wel nazeggen, maar bedoel dan andere zaken dan de opstellers bedoelden. Maar goed, dat geldt ook voor heel veel orthodoxe christenen… 🙂

    De drieenheid is een manier om onder woorden te brengen wat je juist niet kan snappen! Snappen is niet de kern, beseffen is het meer.

    Snappen is het meer, hoor.
    Erg gnostisch, trouwens, jouw definitie van de leer van de Drie-eenheid… 😉

    Augustinus in een preek over de Drie-eenheid:

    Even when he reveals himself, God remains a mystery beyond words: “If you understood him, it would not be God”
    (St. Augustine, Sermo 52, 6, 16)
    http://www.vatican.va/archive/ccc_css/archive/catechism/p1s2c1p1.htm

    Maar dit is eigenlijk hetzelfde wat ik leer en wat de gnostici leren: Met het verstand kun je God niet vangen.

    En de leer van de tweenaturen van Christus of van de Drie-eenheid hebben wel degelijk met gebruikmaking van Grieks filosofische termen en ideeën zaken duidelijk willen maken.

    Alleen al vanwege het feit dat die dogma’s ontstaan zijn door en gericht waren tegen de ideeën van tegenstanders, zul je toch moeten erkennen dat de theologen het in gingen vullen hoe het dan wel (of juist niet) zat. Daarmee gingen ze toch met hun verstand bepaalde teksten met elkaar verbinden en zeiden ze dat andere teksten van minder belang waren?

    Wat moet je bijvoorbeeld doen met Matteüs 24:36?
    Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het.

    Dat was natuurlijk een zeer lastige tekst. Als Christus volledig God en volledig mens is, hoe kan hij dan iets niet weten? Dat gooit de hele Drie-eenheid overhoop!

    Sommige oude bijbelhandschriften hebben daarom de woorden “en de Zoon niet” maar geschrapt. Dat kon gewoon niet waar zijn.

    Nochtans zeiden de orthodoxe theologen toen niet: “We zijn volgens Henkjan37 orthodoxen en moeten volgens hem ons er bij neerleggen dat we niet alles weten en gewoon moeten vertrouwen.”

    Nee, ze zeiden: “Laten we dit uit gaan zoeken. Laten we kijken wat de waarheid is, want er zijn zoveel mensen die van alles over Christus en over God roepen.”

    En ze gingen woorden formuleren en probeerden zo diep mogelijk in het mysterie van God door te dringen. En zo krijg je dus allerlei dogma’s…

    Net zoals Paulus ook deed met zijn brieven. Als hij jouw visie op de orthodoxie had gedeeld, dan hadden we slechts een hele korte brief aan de Romeinen gehad… Meer een “post-it aan de Romeinen”… 🙂

  952. Afolus zegt :

    @Johnnyboy
    Dat zou ik geloven als je je laatste post gericht had aan @Rob

  953. Pittig zegt :

    @ henkjan37

    Wie (a) zegt, moet ook (b) zeggen!

  954. Pittig zegt :

    @ rob

    Een groot stuk koppel je dus los van de bijbel, zoals het leven na de dood, je wereldbeeld. Dat is denk ik ongeveer de helft.

    Euh, wat dacht je van 1%?

    Het wereldbeeld van bijna elke Nederlander is nog behoorlijk door de bijbel gestempeld. Een lineaire ontwikkeling, een God/Iets daarboven, de waarde van de mens, vele waarden en normen, etc. etc.

    En het gaat maar in een paar teksten over het leven na de dood. En zelfs dan zijn er verschillende visies.

    Die helft is ook best confronterend. (dan druk ik me zacht uit)

    Het komt niet in je op dat die helft ook wel eens bemoedigend of troostend zou kunnen zijn? Als je nou je linkerlens “strijd” en je rechterlens “confrontatie” eens laat nakijken of vervangen, dan garandeer ik je dat er een hele nieuwe wereld voor je open gaat! 😉

    En het is echt niet zo dat mensen alleen iets uit de weg gaan, omdat het confronterend is. Soms gaan ze er dan juist op af! 🙂

    Zo ken ik op de internetsite Goedgelovig ene rob, die als een strontvlieg naar een paardenhoop raast zodra er ook maar ergens het woord “confrontatie” valt. Daar kickt ze echt op!

    En zo zijn er ook mensen die van pijn houden of zichzelf kastijden of zich allerlei dingen ontzeggen of zich in stilte terugtrekken. Die houden juist van die confrontatie.

    Ik moet dan ook denken aan iemand op die eerdergenoemde site die ook dol is op confrontatie. Hij zal in elke discussie wel proberen de andere kant te laten zien om mensen maar te confronteren met hun beperkte blik. En altijd gaat hij er tegenin!

    Nee, er zijn echt mensen die verslaafd zijn aan confrontatie en niets liever willen!

  955. albert zegt :

    @Pittig, op 26 juli, 2012 om 10:06 pm zei:
    Ik duik nog even op Pittig. Ivm andere bezigheden kan ik niet volop meedoen maar je raakt inderdaad een dilemma: “Wat moet je bijvoorbeeld doen met Matteüs 24:36? Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het. Dat was natuurlijk een zeer lastige tekst. Als Christus volledig God en volledig mens is, hoe kan hij dan iets niet weten? Dat gooit de hele Drie-eenheid overhoop!”

    Hier vind je (wat mij betreft) een zindelijke toelichting op de door jou aangehaald tekst. Weer die JGF 😉 Die houdt er niet van als je de drie-eenheid overhoop gooit, en ik (zoals bekend 😉 ) ook niet:
    http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.php?page=artikel&id=1428

  956. henkjan37 zegt :

    @ pittig

    een korte brief aan het Romeinen had het christendom misschien een stuk makkelijker gemaakt! Maar nee hoor, die Paulus luistert niet naar me;)

    Overigens is die tekst een typisch voorbeeld van een mysterie, dat daarmee dus oproept, niet tot weten maar tot geloven en verwachten.

    Wat moet je bijvoorbeeld doen met Matteüs 24:36?
    Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het.

    Nou, wat moeten we daarmee…ik zou daarin willen zeggen..we hebben zoals bijvoorbeeld Thomas van Aquino dat heeft aangeven te maken met een wereld hier en nu, en een Hemel die in de eeuwigheid is, waarin tijdsbesef niet speelt. Wanneer die een worden zullen wij niet weten, maar de Vader die in de Hemel is, leeft al in de tijd, immers, hij leeft in alle tijd. Daarmee heb je al een soort dogma weer te pakken:) Christus is zowel volledig mens, als volledig God, die volledige menszijn is nodig, want alleen als volmaakte mens kan hij de zonden der mensen herstellen. Christus is ook volledig God en een met de vader. In zijn menszijn is hij volledig gebonden aan de aarde en ook de dood hoort daarbij evenal het leiden. Pas met zijn dood aan het kruis overwint hij op aarde het kwaad, met zijn afdalen ter helle het kwade en bereikt hij de vergeving der mensen en de verzoening tussen God en mens. Hij moest dus als mens volledig aan de aarde zijn gebonden en daarmee ook gebonden aan het onpeilbare lot der aarde op de laatste dag, hoewel hij de eerste zal zijn dan weder te keren om de verzoening tussen God en mens die hij heeft geschapen tot volmaking te brengen.

    De waarheid over Christus onderzoeken en snappen is echter wat anders als de kennis er waarheid op zich zoeken.

    Wat je overigens zegt over de Bijbel kan ik deels in meegaan. De Bijbel is een reflectie van het menselijke contact met God, maar het vormt daarmee dus ook een geinsinspeerde heilsgeschiedenis. Natuurlijk zijn het mensen die het hebben geschreven, maar het maakt wel een belangrijk deel uit van de openbaring, wanneer je de bijbel puur zou lezen als een historisch verhaal zou je dingen tegen komen die raar zijn (ook zeer veel dat goed klopt trouwens), wanneer je het echter leest

  957. henkjan37 zegt :

    Erg gnostisch, trouwens, jouw definitie van de leer van de Drie-eenheid…

    dat is het niet…de gnostische versie hiervan is meer…je hebt twee Goden, en Jezus was de eerste die dat doorhad. De gnostiek heeft een negatief beeld van de aarde als een plaats die slecht is, waartegen de orthoxie aangeeft dat de aarde in wezen goed is, maar helaas ook vervuld van het kwade. Overigens is Augustinus beslist deels gnostisch in zijn denken aangezien hij dit het meerendeel van zijn leven is geweest. Wanneer hij tot bekering komt realiseert hij zich pas de vrije keuze en de fundamenteel goede aard van de aarde die voort komt uit de schepping, hij vervangt dan fundamenteel negatieve beeld door een beeld dat onherstelbaar beschadigt is en slechts door de genade te herstellen. Daarmee is hij wel negatiever dan veel tijdgenoten, hoewel weliswaar Pelagius werd afgedaan, zou een Ambrosius, als een soort middenmaat toch betogen dat het deelnemen aan het offer van Christus een vervolmakin van het goede is, maar tegelijkertijd dat de keuzes tijdens het leven evenals het lijden tijdens het leven bijdragen aan de persoonlijke heiliging.

  958. John zegt :

    @Rob

    Ik ben het met Pittig eens dat dat stukje van een leven na de dood misschien 1% is van datgene wat ik gevoelsmatig heb losgelaten. Ken je de film The Fountain? Zo niet, dan moet je die echt eens gaan kijken, al kan ik me voorstellen dat die film voor een heleboel mensen te zweverig is. Het is denk ik een universeel gegeven dat mensen verlangen naar een eeuwig leven, omdat ‘de dood’ een te abstract gegeven is. The Fountain heb ik al 20 keer gezien nu denk ik (niet overdreven), waarin de hoofdrolspeelster (Rachel Weisz) kanker heeft en weet dat ze gaat sterven. Haar man (Hugh Jackman) is een arts die naarstig op zoek gaat naar een middel tegen kanker, omdat hij niet wil dat zijn vrouw sterft, terwijl zij er steeds meer vrede mee krijgt dat ze doodgaat. in oude Maya-mythes leest ze over het idee van onsterfelijkheid, wanneer iemand in zo’n mythe een boomzaadje op zijn graf laat planten als hij dood is. Het zaadje kan groeien door zijn lichaam. Vervolgens komen er vogels die de zaadjes van de boom eten en weer elders voor leven kunnen zorgen. Ik ben erg geraakt door dit idee en zou dit zelf ook graag willen.

    In de hele natuur zie je ook het idee van een voortplantingsdrift, als mogelijkheid van eeuwig leven. Kinderen kunnen dus ook een zingevingsrol vervullen doordat jij jouw genen hebt doorgegeven aan een nieuwe generatie. Dit zijn voor mij aansprekende zaken, waardoor het hele idee van een eeuwig leven in een hemel voor mij vervallen is. En echt, ik zit daar niet mee. Dus om te stellen dat dit 50% van mijn wereldbeeld zou zijn vind ik erg overdreven.

    Verder klopt het dat ik mijn geschiedenis niet kan veranderen. Maar je stelt het eenzijdig: naast slachtoffer, ben ik ook een dader. Ik heb ook domme dingen gezegd tegen mensen waar ik me achteraf voor schaam of spijt van heb. Hier heb ik zoveel mogelijk geprobeerd mijn excuses voor aan te bieden, om ook dit een plekje te kunnen geven, voor mezelf, maar ook voor die ander.

  959. rob zegt :

    @Pittig

    En het gaat maar in een paar teksten over het leven na de dood. En zelfs dan zijn er verschillende visies.

    De bijbel houdt rekening met leven na de dood.
    Het lijkt mij ontzettend ver gezocht om daar iets anders in te zien.

    Die helft is ook best confronterend. (dan druk ik me zacht uit)
    Het komt niet in je op dat die helft ook wel eens bemoedigend of troostend zou kunnen zijn?

    Als je nou je linkerlens “strijd” en je rechterlens “confrontatie” eens laat nakijken of vervangen, dan garandeer ik je dat er een hele nieuwe wereld voor je open gaat!
    En het is echt niet zo dat mensen alleen iets uit de weg gaan, omdat het confronterend is. Soms gaan ze er dan juist op af!
    Zo ken ik op de internetsite Goedgelovig ene rob, die als een strontvlieg naar een paardenhoop raast zodra er ook maar ergens het woord “confrontatie” valt. Daar kickt ze echt op!

    De teksten die gaan over leven na de dood hebben allemaal een confrontatie in zich.
    Namelijk: wat gebeurt er na de dood, in welk kamp kom je.

    Googel ook even op redding en oordeel, dan begrijp je het.

    Ik heb zo goed en zo kwaad als het kon geprobeerd je een beeld te geven van de manier waarop ik geloof.
    En nou kom jij aanzetten met het idee dat ik niet zou begrijpen hoe troostend en bemoedigend De bijbel/God kan zijn?

    Het grote punt is dat zonder een stuk confrontatie er weinig vd grond komt, en zonder de moeiten er geen troost hoeft te zijn. (misschien moeten we er nog eens een goed gesprek over voeren.)

    Maar dat soort dingen zijn heel lastig uitleggen als je dat niet mondeling kunt doen.

    Overigens val jij over het woord confrontatie en duik jij nu als een strontvlieg op het woord confrontatie op een bizarre confronterende manier.
    (zelfs dat bedacht ik me toen ik het opschreef: Pittig leest het woord confrontatie daar zal hij als een strontvlieg op kunnen duiken en ja hoor.
    Je verrast me dus niet helemaal 😉

    Overigens overtref je met dit soort botheden John met glans.
    Van jou keur ik het niet goed en beoordeel ik het als zeer negatief en denigrerend.

    Over confrontatie gesproken: je bent zelf niet vies v confronterende uitspraken, of wel.? Als de confrontatie dan absoluut nutteloos is, en goed vergeleken kan worden met een strontvlieg en een paardenhoop, waarom maak jij er dan zo graag gebruik van?

  960. Ruben Hadders zegt :

    @Rob

    De Heilige Geest die je de waarheid laat zien is dus ook een onzichtbare werkelijkheid. Op die manier niet te toetsen. Je toetst de ene onzichtbare werkelijkheid met een andere onzichtbare werkelijkheid.

    Lees vooral die laatste zin van je nog eens, Rob, en lees dan eens wat Paulus schrijft in 1 Korinthe 2
    http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=1+Kor+2&id47=1&l=nl&set=10

    “Zo kent ook niemand de dingen van God DAN DE GEEST VAN GOD” (vs11)
    “Van die dingen spreken wij ook, niet met woorden die de menselijke wijsheid ons leert, maar met woorden die de Heilige Geest ons leert, om GEESTELIJKE DINGEN MET GEESTELIJK DINGEN TE VERGELIJKEN” (vs13)
    “DE NATUURLIJKE MENS NEEMT DE DINGEN VAN DE GEEST NIET AAN, want ze zijn dwaasheid voor hem. HIJ KAN ZE OOK NIET LEREN KENNEN, omdat ze geestelijk beoordeeld worden. De geestelijke mens beoordeelt wel alle dingen, zelf echter WORDT HIJ DOOR NIEMAND BEOORDEELD” (vs14,15).

    Je hebt zelf niet door hoe verschrikkelijk dicht je bij de waarheid zit. Bovenstaande tekst van Paulus verklaart de hele discussie hier op GG. Laat het nog maar eens op je inwerken en kijk dan naar de praktijk.

    Met je hart geloven dat de Heilige Geest van alles kan is ook niet voldoende om je te behoeden voor dwalen/ nepmanifestaties.

    Dat ben ik helemaal met je eens. Met die kanttekening dat ‘geloven’ een werkwoord is. Het zijn vooral die christenen die de Heilige Geest negeren, die vatbaar zijn voor dwalingen en dwaalleraars. Zij die zich voeden met het Woord van God en laten leiden door de Heilige Geest, hebben veel meer onderscheidingsvermogen.

    Hoe moet je jezelf corrigeren?

    Het hele idee is dat GOD ons vormt naar Zijn beeld. Niet wijzelf. Het is God die in ons werkt, als wij bereid zijn ons aan Hem te onderwerpen. Hoe dat corrigeren dan in zijn werk gaat? Heel simpel: door ons denken te veranderen! De Bijbel laat zien Wie Christus is en aangezien wij veranderd willen worden naar Zijn beeld, gaan wij denken en doen zoals Hij. Heel kort samengevat 🙂

    Kortom: wat doe je met allerlei tegenstrijdige waarheden die vanuit de Heilige Geest verteld worden? Althans: christenen belijden met hun mond dat het de HG was die hen leidde…..

    Klopt, ik heb als christelijke journalist zoveel dingen gehoord en gezien waarvan men zie dat het van de Geest was. Terwijl de Geest er vaak niets mee te maken had. Hoe het onderscheid te maken. Doe zoals de Bereers, zij “onderzochten dagelijks de Schriften of al deze dingen alzo zijn” .

    kan iemand zoals John, God los gaan zien van alle relibullshit en op welke manier zou dat kunnen?

    Dat doe ik al mijn hele leven en geloof me, ik heb genoeg relibullshit gezien. Maar feit is wel dat je het los moet willen zien. Bovendien: is er ook niet juist heel veel goeds gedaan ‘in Gods Naam’?

    @John

    Ik denk dat ik de bijbel serieuzer neem dan jij, om eerlijk te zijn.

    Dat hoop ik met heel mijn hart. Maar waarom is er dan zoveel woede en onrust in jou? Immers, die Bijbel die jij serieuzer neemt dan ik, daarin zegt de Here Jezus heel duidelijk: “Kom tot Mij, allen die vermoeid en belast zijn, en Ik zal U rust geven”. Wanneer heb jij voor het laatst al je zorgen bij Hem neergelegd, zonder het gevecht met Hem aan te gaan?

    Je hebt dus gewoon inhoudelijk niks te melden, daar komt het eigenlijk op neer. Hoe voelt dat nou, om zo met je hoofd in het zand te leven?

    Hoe valt dat nu, om op deze arrogante en bijna haatdragende toon naar mensen te reageren?

    Als ik dood ben, ben ik dood, en daar ben ik ook niet meer bang voor, zoals ik dat 10 jaar geleden nog wel was. Het leven voelt een stuk vrijer sindsdien.

    Ik dacht dat jij zo’n moeite had met bedriegers? Je weet jezelf anders behoorlijk goed voor de gek te houden. Ik geloof geen woord van wat je hier zegt, echt geen woord. Ik heb van veel mensen gehoord die hetzelfde zeiden als jij. Tot ze op hun sterfbed lagen en bleek hoe onzeker zij diep van binnen toch waren. Jij komt op mij niet over als iemand die rust en vrede heeft in zijn hart.

    @Pittig (en @Wilfred)
    Mijn hemel, als jij een reactie schrijft is ook bijna elke zin in vragende vorm he? Volgens mij moet de vraagtekentoets op jouw keyboard inmiddels wel versleten zijn 😉

    Afijn, ik erken dat er mensen zijn die iets 100% zeker wisten en daar later toch op terug moesten komen. Wat dit voor mij betekent? Je bedoeld waarschijnlijk hoe ik dan zeker kan zijn dat ik niet ergens op hoef terug te komen? Wel, dat moet je wel in je achterhoofd houden dat die zekerheid van mij geldt voor het volgende: (1) dat God bestaat, (2) dat Hij goed is en (3) dat de Bijbel Zijn betrouwbare Woord is. Over die drie punten zal ik nooit van mijn leven ooit een seconde kunnen twijfelen. Nogmaals: ik ken Hem als mijn Hemelse Vader. Net zo mijn als ik mijn aardse vader kan verloochenen, omdat ik hem heb gezien en meegemaakt, kan ik mijn Hemelse Vader verloochenen. Misschien kan je je dat niet voorstellen, maar het is toch echt zo. Of andere (theologische) zaken heb ik wel degelijk ook mijn twijfels. Maar dan vooral vanwege mijn eigen onwetendheid.

    @Pittig, Henkjan37 e.a.

    Wat moet je bijvoorbeeld doen met Matteüs 24:36?

    Veel mensen zeggen: ‘zie je wel, de Vader en de Zoon kunnen onmogelijk Een en Dezelfde zijn, dat blijkt wel uit deze tekst’. Begrijpelijk, maar dat komt vooral door ons beperkte begrip van de termen ‘vader’ en ‘zoon’. Want het gaat hierbij niet zozeer om de aanduiding van personen, maar om de aanduiding van een positie. Een vader staat boven de zoon, daar gaat het m.i. ook in deze tekst om. Het heeft te maken met het grote verhaal in de Bijbel waarin de Vader de Erflater en de Zoon de Erfgenaam is.
    Vader en zoon hoeven geen twee verschillende personen te zijn. Immers, hoevelen van ons zijn er niet vader en tegelijkertijd zoon?

  961. Pittig zegt :

    @ Albert

    Jaap Fijnvandraat:

    Deze moeilijke uitspraak mogen we dan ook nooit gebruiken om zijn waarachtig God-zijn, waarover andere teksten zo duidelijk spreken, in twijfel te trekken.

    Hier gebeurt precies wat ik hierboven zei:

    Daarmee gingen ze toch met hun verstand bepaalde teksten met elkaar verbinden en zeiden ze dat andere teksten van minder belang waren?

    Jaap Fijnvandraat zegt dat deze tekst moeilijk is en de anderen duidelijk! Maar waarom? Waarom is Matteüs 24:36 niet duidelijk en die andere teksten moeilijk?

    Dat vonden de Ebionieten namelijk ook. En menige moderne theoloog.

    Want dit is niet de enige tekst die “moeilijk” is!

    Wat te denken van deze tekst die vaak door evangelischen wordt aangehaald?

    Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij. (Joh 14:6)

    Als Jezus de weg is, dan is hij dus niet de eindbestemming?
    Als je door Jezus bij de Vader komt, dan zijn Jezus en de Vader dus verschillend?

    Jezus slaapt in de boot tijdens de storm op het meer, maar God in hem “sluimert noch slaapt” toch niet?

    Je zult met betere argumenten moeten komen, wil je deze moslims overtuigen…

  962. Waterlelie zegt :

    @John

    “Hoe voelt dat nou, om zo met je hoofd in het zand te leven?”
    Ik leef nooit in het zand!

    @Pittig

    “Zou het kunnen dat door jouw houding juist meer schade aan het christelijke geloof berokkend wordt?
    Nee, maak je daarover maar geen zorgen.

  963. Ruben Hadders zegt :

    @John

    Ken je de film The Fountain? Zo niet, dan moet je die echt eens gaan kijken, al kan ik me voorstellen dat die film voor een heleboel mensen te zweverig is.

    Je hebt mij nieuwsgierig gemaakt, John. Als filmliefhebber – en helemaal van films met een goed verhaal – ga ik deze film binnenkort zeker een keer kijken. Dank voor de tip!

    in oude Maya-mythes leest ze over het idee van onsterfelijkheid, wanneer iemand in zo’n mythe een boomzaadje op zijn graf laat planten als hij dood is. Het zaadje kan groeien door zijn lichaam. Vervolgens komen er vogels die de zaadjes van de boom eten en weer elders voor leven kunnen zorgen. Ik ben erg geraakt door dit idee en zou dit zelf ook graag willen.

    Heb je wel door hoe Bijbels het beeld eigenlijk is dat je aanhaald? Het is het beeld van dood en opstanding in de schepping.

  964. albert zegt :

    @pittig
    “Deze moeilijke uitspraak mogen we dan ook nooit gebruiken om zijn waarachtig God-zijn, waarover andere teksten zo duidelijk spreken, in twijfel te trekken”
    Dat is precies wat jij doet Pittig: in twijfel trekken. Maar mijn vraag aan jou is: waarom ga je niet in op het door JGF aangedragen argument (ontlediging) dat overigens naadloos aansluit bij de laatste alinea van Ruben Hadders’comment waarin hij het verschil in positie zorgvuldig uitlegt?

  965. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Ik dacht dat jij zo’n moeite had met bedriegers? Je weet jezelf anders behoorlijk goed voor de gek te houden. Ik geloof geen woord van wat je hier zegt, echt geen woord. Ik heb van veel mensen gehoord die hetzelfde zeiden als jij. Tot ze op hun sterfbed lagen en bleek hoe onzeker zij diep van binnen toch waren. Jij komt op mij niet over als iemand die rust en vrede heeft in zijn hart.

    Hoe valt dat nu, om op deze arrogante en bijna haatdragende toon naar mensen te reageren?

    Wat doe jij met een tekst als ‘gij geheel anders’? 😉

    Overigens kunnen we die bal natuurlijk gemakkelijk kaatsen als het over jouw 100% zekerheid gaat. Moeten we die dan ook maar in twijfel gaan trekken? Tenslotte ben ik al zoveel mensen tegen gekomen die daar uiteindelijk toch wel heel anders over gingen denken… gelukkig (al zul jij dat anders benoemen) niet pas op hun sterfbed… 😉

    Ik ben het met Afolus eens dat het jammer is dat je nu opeens de confrontatie in plaats van het gesprek zoekt… 😦

    En ben je nu wel of niet bereid om het gesprek met mij voort te zetten? Je reageert op bijna iedereen behalve mij (ik reken dat ‘en @Wilfred’ niet tot een reactie). Dus ik ga jouw eerdere woorden steeds meer betwijfelen…

  966. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Heb je wel door hoe Bijbels het beeld eigenlijk is dat je aanhaald? Het is het beeld van dood en opstanding in de schepping.

    En van heel veel oudere godsdiensten… denk aan de Egyptische en Sumerische… 😉

  967. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Vader en zoon hoeven geen twee verschillende personen te zijn. Immers, hoevelen van ons zijn er niet vader en tegelijkertijd zoon?

    Héé, is dat niet de Sabelliaanse ketterij?!

    Dit is dus waar de orthodoxe theologen bij de concilies van Nicea en Constantinopel voor gewaarschuwd hebben… 🙂

    Sabellianism taught that the Father, Son, and Holy Ghost are aspects of how humanity has interacted with or experienced God. In the role of the Father, God is the provider and creator of all. In the role of the Son, God is manifested in the flesh as a human to bring about the salvation of mankind. In the role of the Holy Spirit, God manifests himself from heaven through his actions on the earth and within the lives of Christians. This view was rejected as heresy by the Ecumenical Councils.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Trinity

    Het orthodoxe standpunt is:

    The Trinity is formed by three distinct persons, yet of one and the same essence.

    Drie personen (hypostases), één Wezen.

    De christenen die achter het Concilie van Chalcedon stonden (nu: Rooms Katholiek, Oosters Orthodox en de meeste Protestanten) zeggen dat de tweede persoon van de Drie-eenheid ook nog een menselijke natuur heeft aangenomen, waardoor hij twee naturen had (en twee willen — bij één wil verviel je weer in een andere ketterij) en volledig God en volledig mens is (was?).

    … the Athanasian Creed. This creed stresses the unity of the Trinity and the equality of the persons. It ascribes equal divinity, majesty, and authority to all three persons. All three are said to be “almighty” and “Lord” (no subordination in authority; “none is before or after another” (no hierarchical ordering); and “none is greater, or less than another” (no subordination in being or nature). Thus, since the divine persons of the Trinity act with one will, there is no possibility of hierarchy-inequality in the Trinity.

    Dus Christus kan onmogelijk een onderdanige zoon zijn geweest volgens deze leer.

    De grootste scheuring die de kerkgeschiedenis ooit gekend heeft ging met name om de vraag of de heilige Geest uitging van de Vader alleen (Oosters Orthodoxe Kerk) of van de Vader en de Zoon (Rooms Katholieke en Protestantse kerken).

    (@ Henkjan37 Zo belangrijk zijn ideeën, dogma’s en leerstellingen dus… 😦 )

    Nog wel één vraagje aan Ruben Hadders:
    Is God volgens jou aan het kruis gestorven?

  968. Ruben Hadders zegt :

    @Wilfred

    Overigens kunnen we die bal natuurlijk gemakkelijk kaatsen als het over jouw 100% zekerheid gaat. Moeten we die dan ook maar in twijfel gaan trekken?

    Dat doe je toch al? 😉

    Tenslotte ben ik al zoveel mensen tegen gekomen die daar uiteindelijk toch wel heel anders over gingen denken…

    Klopt, er zijn wedergeboren christenen die naar mate de dood dichterbij komt toch gaan twijfelen of ze wel behouden zijn. Ach ja, mensen zijn er in alle kleuren en maten, dat blijkt maar weer 😀

    Ik ben het met Afolus eens dat het jammer is dat je nu opeens de confrontatie in plaats van het gesprek zoekt…

    Dat is een misvatting: ik ben niet op zoek naar de confrontatie. Ik geef een eerlijk weerwoord en die confronteert blijkbaar.

    En ben je nu wel of niet bereid om het gesprek met mij voort te zetten? Je reageert op bijna iedereen behalve mij

    Dat is niet bewust hoor, er is geen sprake van ‘behalve jou’. En zoals ik eerder al schreef: ik heb geen moeite met het gesprek. Dus stel je vraag, zou ik zeggen. Liefst wel 1 per keer. Ik heb mijn handen al vol met de 100+ vragen die Pittig op mij afvuurt. Per post wel te verstaan 😉

  969. Wilfred zegt :

    @Albert:

    Maar mijn vraag aan jou is: waarom ga je niet in op het door JGF aangedragen argument (ontlediging) dat overigens naadloos aansluit bij de laatste alinea van Ruben Hadders’comment waarin hij het verschil in positie zorgvuldig uitlegt?

    Ik wil me niet verder in deze discussie mengen en heb het artikel van JGF niet gelezen, maar de uitleg van Ruben is vanuit orthodox uitgangspunt gevaarlijk tenzij hij dat koppelt aan de bewuste wens van de Zoon om voor korte tijd zich onder de Vader te stellen (vermoedelijk waar jij op doelt met die verwijzing naar Fil. 2).

    Gaat nu weer verder met onderzoek van Franks beweringen…

  970. rob zegt :

    @John

    Ik ben het met Pittig eens dat dat stukje van een leven na de dood misschien 1% is van datgene wat ik gevoelsmatig heb losgelaten.

    Ken je de film The Fountain? Zo niet, dan moet je die echt eens gaan kijken, al kan ik me voorstellen dat die film voor een heleboel mensen te zweverig is. Het is denk ik een universeel gegeven dat mensen verlangen naar een eeuwig leven, omdat ‘de dood’ een te abstract gegeven is. The Fountain heb ik al 20 keer gezien nu denk ik (niet overdreven), waarin de hoofdrolspeelster (Rachel Weisz) kanker heeft en weet dat ze gaat sterven. Haar man (Hugh Jackman) is een arts die naarstig op zoek gaat naar een middel tegen kanker, omdat hij niet wil dat zijn vrouw sterft, terwijl zij er steeds meer vrede mee krijgt dat ze doodgaat. in oude Maya-mythes leest ze over het idee van onsterfelijkheid, wanneer iemand in zo’n mythe een boomzaadje op zijn graf laat planten als hij dood is. Het zaadje kan groeien door zijn lichaam. Vervolgens komen er vogels die de zaadjes van de boom eten en weer elders voor leven kunnen zorgen. Ik ben erg geraakt door dit idee en zou dit zelf ook graag willen.
    In de hele natuur zie je ook het idee van een voortplantingsdrift, als mogelijkheid van eeuwig leven. Kinderen kunnen dus ook een zingevingsrol vervullen doordat jij jouw genen hebt doorgegeven aan een nieuwe generatie. Dit zijn voor mij aansprekende zaken, waardoor het hele idee van een eeuwig leven in een hemel voor mij vervallen is. En echt, ik zit daar niet mee. Dus om te stellen dat dit 50% van mijn wereldbeeld zou zijn vind ik erg overdreven.

    Verder klopt het dat ik mijn geschiedenis niet kan veranderen. Maar je stelt het eenzijdig: naast slachtoffer, ben ik ook een dader. Ik heb ook domme dingen gezegd tegen mensen waar ik me achteraf voor schaam of spijt van heb. Hier heb ik zoveel mogelijk geprobeerd mijn excuses voor aan te bieden, om ook dit een plekje te kunnen geven, voor mezelf, maar ook voor die ander.

    Ik bedoelde die procent anders dan je interpreteerde.
    Er gaat een groot gedeelte over leven na de dood in die bijbel, het is een stuk concept, een pijler-> in die zin

    Verder beoogde ik er niet mee uit te rekenen wat je nu losgelaten hebt, dat weet ik niet, ik ken je daar veel te slecht voor om daar een uitspraak over te doen.

    De film The Fountain ken ik idd niet, het lijkt me zo te lezen een goede film.
    Overigens kun je uit alle goede films iets moois halen. Ik ben niet v mening dat een film aan mijn gelovige ideeën moet beantwoorden om hem goed te vinden.

    Op zich lijkt het mij ontzettend moeilijk om vrede te krijgen met de dood, als het moment daar echt is.
    Ik heb veel strijd gezien (sorry Pittig) van mensen die erg verlangden naar de dood (oud versleten depressief benauwd en moe), maar op het moment supreme er toch heel anders in stonden.
    De dood is geen vriend van mij, het is een mysterie, het is een definitief over en uit. En daarna hoop ik dat er een God is die veel meer werkelijk is dan nu.

    Op zich kan ik niet veel troost halen uit de gedachte dat ik mijn genen doorgeef of voedsel ben voor de de wormen en zo bijdraag aan een nieuwe cirkel van het leven.
    Ik kan het leven zo ingewikkeld vinden dat ik af en toe moeite heb met het idee dat ik überhaupt kinderen op de wereld gezet heb. Zo enorm is die verantwoordelijkheid.

    Die 50 % , dat ging over de bijbel en het item dood en leven.

    Ik durfde niet op te schrijven dat je naast slachtoffer ook dader was, maar het speelde in mijn gedachten het op te schrijven. In het verleden heb ik daar wel eens naar gelinkt en toen was je over het hele idee van dader zijn niet echt positief.
    Toen noemde ik het in het verband met zonde , dader en zondig zijn is voor mij hetzelfde.
    Het kader waar vanuit je dader bent kan weer heel divers zijn.
    Dat kan heel goed vanuit schade voortkomen en soms is het domme opzet.
    Het is een groot goed als je de kans krijgt de dingen goed te maken.
    Bedankt voor je openheid 🙂

  971. henkjan37 zegt :

    @ pittig

    het schisma van 1054 op het filologue gooien is wel weer echt de waarheid geweld aandoen;)

  972. Pittig zegt :

    @ Albert

    Dat is precies wat jij doet Pittig: in twijfel trekken.

    En de orthodoxe positie trok weer de eerdere ideeën van de Ebionieten, Marcion en Arius in twijfel! En Jaap Fijnvandraat trok ook allerlei ideeën in twijfel.

    Dus wie trekt wie in twijfel? 🙂

    Het gaat er om of we bepaalde teksten aan de kant kunnen schuiven als “moeilijk” en dan net doen of de ontlediging uit Fil 4 zo makkelijk te begrijpen is!

    Maar mijn vraag aan jou is: waarom ga je niet in op het door JGF aangedragen argument (ontlediging) dat overigens naadloos aansluit bij de laatste alinea van Ruben Hadders’comment waarin hij het verschil in positie zorgvuldig uitlegt?

    Is Jezus volledig God?
    Als hij dat is, hoe kan hij dan zichzelf ontledigd hebben van de kennis van de ure?

    Zou dat echt bedoeld worden in Filippenzen? Legt Jezus daar een goddelijk eigenschap af? is hij daardoor niet meer volledig God?

    Wat Jaap Fijnvandraat daar stelt is door alle orthodoxe concilies als ketterij veroordeeld.

    Jezus is volledig God. Hij is ook niet minder God dan de Vader.

    En wat Ruben Hadders zegt is ook als ketterij veroordeeld… 🙂

    Wat moet ik toch met al die ketters hier??? 🙂

  973. henkjan37 zegt :

    @ruiben. Immers, hoevelen van ons zijn er niet vader en tegelijkertijd zoon?

    dat voor God zeggen is zeer apart:P heeft God dan ook een vader? (wel een moeder natuurlijk:D) of heeft Jezus kinderen…

  974. Wilfred zegt :

    @Ruben: Ach nee, je vraagt me toch niet die vragen opnieuw te formuleren? Volgens mij stond er tenminste nog eentje open over de vereenzelviging van landen/gebieden/volkeren met huidige landen/gebieden/volkeren en heb ik je vraag over Assyrie na een eerlijke beantwoording mijnerzijds gekaatst… (oh nee, dat zijn er al twee! Maar wel in elkaars verlengde). 😉

    Dat doe je toch al? 😉

    Door te schrijven dat we dat zouden kunnen doen, doe ik het toch niet?
    Ik heb volgens mij hier niet geschreven dat ik jouw zekerheid in twijfel trek. Ik vind het niet passen om over andermans getuigenis over wat hij zelf beleeft en ervaart van een afstand te oordelen. Wat mij betreft hoor jij dat ook niet bij John te doen. Dat komt op mij net zo goed denigrerend over…

    Ik heb mijn handen al vol met de 100+ vragen die Pittig op mij afvuurt. Per post wel te verstaan 😉

    Vuurt Pittig zijn vragen per post op jou af?! 🙂

  975. Ruben Hadders zegt :

    @Wilfred

    En van heel veel oudere godsdiensten… denk aan de Egyptische en Sumerische…

    Exact, fascinerend he? Vooral als je beseft dat deze godsdiensten terug gaan tot de tijd van Noach…

    @Pittig

    Héé, is dat niet de Sabelliaanse ketterij?!

    Sabbellewatte? Gaan we in tongen spreken? 😉

    Dit is dus waar de orthodoxe theologen bij de concilies van Nicea en Constantinopel voor gewaarschuwd hebben…

    O… ja, toen was ik waarschijnlijk een filmpje aan het kijken.

    Mijn overgrootvader zei altijd dat je de Vader, de Zoon en de Heilige Geest kunnen bestuderen als afzonderlijke personen. Ik denk dat hij daar gelijk in heeft. Je kunt ze alszodanig beschouwen, maar het zijn in werkelijkheid geen afzonderlijke personen. Ik vind die formulering dan ook wat ongelukkig. De Vader, de Zoon en de Heilige Geest zijn openbaringen van Een en Dezelfde God. Waarbij ik wil opmerken dat de openbaringen ‘Vader’ en ‘Zoon’ eigenlijk onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, maar dat terzijde. Als we aan een persoon denken, denken wij ook aan een persoonlijkheid. En de persoonlijkheid van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest is gelijk.

    Dus Christus kan onmogelijk een onderdanige zoon zijn geweest volgens deze leer.

    Heb je gelijk in. Die leer klopt m.i. dus ook niet. Er is namelijk wel degelijk een verschil in positie: de Zoon is onderworpen aan de Vader. Dat blijkt ook uit het hele Nieuwe Testament.

    Potjandorie, heb je toch maar weer weten aan te tonen dat ik zo orthodox nog niet ben 😉

    Nog wel één vraagje aan Ruben Hadders:
    Is God volgens jou aan het kruis gestorven?

    Vooral die eerste zin is leuk: nog 1 vraagje… 😉
    Maar serieus: voor ik de vraag kan beantwoorden, zul je eerst moeten definieeren wat je verstaat onder ‘God’? Het is een lastige term, omdat er zowel een persoon als een functie mee aangeduid wordt. De Zoon was niet ‘God in control’, om het zo maar eens uit te drukken. Dat is de Vader. Maar als persoon: ja, God in het vlees, stierf aan het kruis.

  976. Flipsonius zegt :

    @Pittig

    Wat moet ik toch met al die ketters hier???

    🙂
    Er zit echt maar 1 ding op: Paus worden! Dan kun je een eind maken aan al deze discussies. Bijvoorbeeld door een encycliek uit te vaardigen: de Rerum Capsaicinicum. Ga ervoor!

  977. Wilfred zegt :

    @henkjan: Ik heb ook even naar het filioque zitten kijken toen ik de reactie van Ruben las (maar het paste niet bij wat ik zocht). Dat Pittig dat aanhaalde, vind ik niet zo vreemd.
    Misschien behoeft die uitspraak enige nuancering, maar het is zeker 1 van de grote redenen voor dat schisma:

    Together with papal primacy, differences over this doctrine have been and remain the primary causes of schism between the Western and Eastern Orthodox churches.[1][2] The Filioque has been an ongoing source of conflict between the East and West, contributing, in part, to the East-West Schism of 1054 and proving an obstacle to attempts to reunify the two sides.[3]

    http://en.wikipedia.org/wiki/Filioque

  978. Pittig zegt :

    @ henkjan37

    het schisma van 1054 op het filologue gooien is wel weer echt de waarheid geweld aandoen;)

    Nee hoor, het is de waarheid weer vertellen! 🙂

    Ik zei toch niet dat het de enige reden was? Maar het was zeker een belangrijke factor. Daarom zei ik ook “met name”, zoals in de betekenis van “voornamelijk, in het bijzonder, vooral, overwegend”

    (zie http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/537/ )

    Maar voor de volledigheid:

    The East–West Schism, sometimes known as the Great Schism,[1] is the medieval division of Chalcedonian Christianity into Eastern (Greek) and Western (Latin) branches, which later became known as the Eastern Orthodox Church and the Roman Catholic Church, respectively. Relations between East and West had long been embittered by political and ecclesiastical differences and theological disputes.[2] Prominent among these were the issues of “filioque”, whether leavened or unleavened bread should be used in the Eucharist,[3] the Pope’s claim to universal jurisdiction, and the place of Constantinople in relation to the Pentarchy.[4]

    http://en.wikipedia.org/wiki/East-West_Schism

    Trouwens, ook veel van de andere redenen waren dogmatisch van aard!

    Liturgische praktijken waaraan dogma’s ten grondslag lagen,
    Kerkelijke structuur, waar ook weer dogma’s aan ten grondslag lagen…

    etc. etc.

    Dus zeggen dat ik met mijn opmerking de waarheid geweld aandoen, is de waarheid geweld aandoen… 😉

  979. albert zegt :

    @ Pittig:

    Hier het antwoord van JGF op jouw vraag.

    http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.php?page=artikel&id=1441

    En ook deze:

    http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=30064

    Scheelt deze ‘ketter’ een hoop typewerk (en ook post Wilfred 😉 )

    Die antwoorden ken je al lang maar je hebt er wellicht niets (meer) mee omdat ‘de rede’ het niet goed kan verklaren, toch?

  980. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Exact, fascinerend he? Vooral als je beseft dat deze godsdiensten terug gaan tot de tijd van Noach…

    Jammer dat de bijbel niet teruggaat tot de tijd van Noach. Net zoals Joden (denk aan Philo over de filosofie van Mozes die de bron zou zijn van de wijsheid van de Grieken) zijn ook christenen er altijd goed in geweest op die manier toch hun eigen denken als bron voor die andere godsdiensten op te voeren (Willem Ouweneel is daar ook een exponent van). Jammer genoeg voor hen is daar geen enkele historische basis voor…

  981. henkjan37 zegt :

    yep

    maar t gaat vooral om politiek…ook die mislukte eenworden trouwens;)

  982. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Maar serieus: voor ik de vraag kan beantwoorden, zul je eerst moeten definieeren wat je verstaat onder ‘God’? Het is een lastige term, omdat er zowel een persoon als een functie mee aangeduid wordt. De Zoon was niet ‘God in control’, om het zo maar eens uit te drukken. Dat is de Vader. Maar als persoon: ja, God in het vlees, stierf aan het kruis.

    En jij snapte niet dat ik g/God schreef? 🙂

    Zowel een persoon als een functie? God?? Dat klinkt mij toch erg vreemd in de oren…

  983. Flipsonius zegt :

    @Ruben Hadders

    Heb je gelijk in. Die leer klopt m.i. dus ook niet. Er is namelijk wel degelijk een verschil in positie: de Zoon is onderworpen aan de Vader. Dat blijkt ook uit het hele Nieuwe Testament.

    Het stukwerk valt hier van de muur, de gordijnen scheuren spontaan in twee, deuren zwaaien open en dicht, de verlichting begint angstaanjagend te knipperen, mijn bier slaat dood: RUBEN IS ARIAAN!!!
    (gauw drie kruisjes slaat)

  984. Wilfred zegt :

    @Flip: Ja, daar was ik ook al bang voor! 🙂 🙂 Maar hier in huis gebeurt niks… Zach. 1: 11 zou de man die Ouweneel een briefkaart stuurde, schrijven… 🙂

  985. albert zegt :

    @ Flipsonius

    Ha beste kerel! Hier is ie weer 😉

    Wat betreft jouw advies: Flipsonius, op 26 juli, 2012 om 11:46 pm zei:
    Als Paus Pittig de 1e het Vaticaan grondig heeft gezuiverd kom ik graag een pilsje bij ‘m drinken. Ga je mee? Of zit je er al eerder aan het bier 🙂

  986. Ruben Hadders zegt :

    @Wilfred

    Ik wil me niet verder in deze discussie mengen en heb het artikel van JGF niet gelezen, maar de uitleg van Ruben is vanuit orthodox uitgangspunt gevaarlijk tenzij hij dat koppelt aan de bewuste wens van de Zoon om voor korte tijd zich onder de Vader te stellen

    Spannend! De vraag is dus… wat gaat Ruben doen? 😉
    Welnu, zie mijn post hierboven aan Pittig.

    @Pittig

    Jezus is volledig God. Hij is ook niet minder God dan de Vader.

    Echt wel.

    Wat moet ik toch met al die ketters hier???

    Liefhebben.

    God is het begin van alles… Voor God was er niets… En Maria is zijn moeder!

    dat voor God zeggen is zeer apart:P heeft God dan ook een vader? (wel een moeder natuurlijk:D) of heeft Jezus kinderen…

    Ik citeer maar even H. Finkers, die wist dit het meest scherp uit te leggen: “God is het begin van alles… Voor God was er niets… En Maria is zijn moeder!” 😀

    O en ja, Jezus heeft vele kinderen.

    @Wilfred

    Volgens mij stond er tenminste nog eentje open over de vereenzelviging van landen/gebieden/volkeren met huidige landen/gebieden/volkeren

    Op die vraag kom ik serieus nog een keertje terug, maar dan in de vorm van een artikel. Ik vind het een terechte en waardevolle vraag, die ook om een stukje bezinning vraagt. Dat is toch winst voor je, nietwaar? 😉
    Maar ook voor mij, want ik wil mensen graag een goede uitleg kunnen geven. Geloof me, hier kom ik zeker dus nog een keer op terug, maar niet in de komende dagen 😉

    Ik heb volgens mij hier niet geschreven dat ik jouw zekerheid in twijfel trek. Ik vind het niet passen om over andermans getuigenis over wat hij zelf beleeft en ervaart van een afstand te oordelen.

    Maar je hebt er wel een oordeel over, toch? Verstandig van je om die niet altijd te uiten. Al mag je tegen mij alles zeggen, hoor! En bovendien: soms kan eerlijkheid best nuttig zijn.

    Vuurt Pittig zijn vragen per post op jou af?!

    😀 😀 😀
    Flessenpost. Pittig houdt volgens mij wel van een glaasje 😉

    Jammer dat de bijbel niet teruggaat tot de tijd van Noach.

    Dat doet er voor mij dus niet toe, aangezien de Schrijver van de Bijbel de tijd van Noach persoonlijk schijnt te hebben meegemaakt (and He was not amused) 😉

  987. Pittig zegt :

    @ rob

    Overigens overtref je met dit soort botheden John met glans.
    Van jou keur ik het niet goed en beoordeel ik het als zeer negatief en denigrerend.

    Je hebt echt mijn stukje niet goed gelezen, want dan had je gezien dat ik mezelf op dezelfde hoogte als jou zette. Dus niet zo hoog van de toren blazen, aub. En zelfs als het niet zo zou zijn, ben je dan zo gevoelig voor wat ik tegen jou zeg?

    De bijbel houdt rekening met leven na de dood.
    Het lijkt mij ontzettend ver gezocht om daar iets anders in te zien.

    Vergezocht? Of heb jij gewoon niet goed gezocht?

    10 Maar een mens sterft en hij ligt terneer.
    Hij blaast zijn laatste adem uit – waar is hij dan?
    11 Water van de zee verdampt,
    beddingen van rivieren worden dor en droog.
    12 Een mens gaat liggen en staat niet meer op.
    Zolang de hemel zal bestaan, ontwaakt hij niet,
    hij wordt niet uit zijn slaap gewekt.
    (Job 14)

    En Psalm 88 is ook al niet hoopvol als de Psalmist om redding uit de dood smeekt:

    5 Ik hoor bij wie afgedaald zijn in het graf,
    ik ben als een man aan het eind van zijn krachten,
    6 een naamloze dode, ik ben
    als een gesneuvelde in een massagraf,
    aan wie u niet langer denkt,
    losgerukt uit uw hand.
    ….
    11 Doet u aan doden wonderen,
    staan schimmen op om u te loven? sela

    12 Komt uw liefde in het graf ter sprake
    of uw trouw in de afgrond?
    13 Weet men in de duisternis van uw wonderen
    of van uw weldaden in het land der vergetelheid?
    14 Daarom roep ik u om hulp, HEER,
    elke morgen nader ik u met mijn gebed.

    Of Psalm 6

    5 Keer terug, HEER, spaar toch mijn leven,
    toon mij uw trouw en red mij.
    6 Want doden noemen uw naam niet meer!
    Wie in het dodenrijk kan u nog loven?

    Een iets andere visie kun je vinden in Genesis 25

    7 Abraham leefde honderdvijfenzeventig jaar. 8 Hij stierf in gezegende ouderdom; na een lang leven blies hij de laatste adem uit en werd hij met zijn voorouders verenigd.

    Tja, het sjeool of dodenrijk was misschien wel een soort leven, maar niet echt iets om over naar huis te schrijven…

    Er zijn gewoon hele verschillende visie op de dood in de bijbel te vinden. Niet verwonderlijk voor een boek dat in vele tijden, culturen, plaatsen en vanuit vele perspectieven en theologiën geschreven zijn.

  988. Flipsonius zegt :

    Hey Albert!
    Maar natuurlijk! En als paus Pittig I tegensputtert, dreigen we met spectaculaire onthullingen (Pepergate)

    Ik merk dat ik een beetje melig wordt (geriatropuberale neigingen?)
    Kom je ook op 30 september? Zou ik leuk vinden! Kunnen we Pittig vast voorbereiden op zijn nieuwe roeping (en een boom over muziek opzetten)…

  989. Pittig zegt :

    @ Flipsonius

    🙂

    Gaat het weer een beetje?

  990. Ruben Hadders zegt :

    @Flipsonius

    Het stukwerk valt hier van de muur, de gordijnen scheuren spontaan in twee, deuren zwaaien open en dicht, de verlichting begint angstaanjagend te knipperen, mijn bier slaat dood: RUBEN IS ARIAAN!!!

    WAT?!?! Dat kan niet waar zijn!! Hang me op!

    Maar ehh.. het klopt toch niet helemaal 😉
    Arius zag de Zoon en de Heilige Geest als scheppingen van God. Dit vind ik eerlijk gezegd wat moeilijkdoenerij. Het zijn m.i. ‘gewoon’ openbaringen van God. En alszodanig is elke openbaring van God tijdelijk en beperkt te noemen. Het wezen c.q. de persoon achter deze openbaring is altijd God Zelf. Zoals ik mij kan openbaren als journalist, uitgever of als jongerenwerker. Ik ben altijd dezelfde persoon, maar in mijn openbaringen als journalist, uitgever of jongerenwerker wordt dat slechts beperkt zichtbaar. Bovendien openbaar ik mij niet altijd als journalist. Maar ook als ik mij niet als journalist openbaar, maar bijvoorbeeld als jongerenwerker, ben ik nog steeds dezelfde persoon. En als journalist heb ik en andere positie dan als jongerenwerker, met andere taken enz. Hetzelfde geldt voor God als Vader, Zoon en Heilige Geest.

  991. Flipsonius zegt :

    @Wilfred

    Zach. 1: 11 zou de man die Ouweneel een briefkaart stuurde, schrijven…

    Nu komt ook mijn plafond naar beneden…. 😉
    Heb jij een fotografisch geheugen?

  992. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Maar je hebt er wel een oordeel over, toch? Verstandig van je om die niet altijd te uiten. Al mag je tegen mij alles zeggen, hoor! En bovendien: soms kan eerlijkheid best nuttig zijn.

    Ik kan me er weinig bij voorstellen, maar voel me niet geroepen daar een oordeel over te hebben. Vraag maar aan Rob. Zo sta ik wil tegenover ervaringen van mensen… heeft voor mij niks met eerlijkheid te maken.

    Dat doet er voor mij dus niet toe, aangezien de Schrijver van de Bijbel de tijd van Noach persoonlijk schijnt te hebben meegemaakt (and He was not amused) 😉

    Maar zoals bekend kun je daar een ander niet mee overtuigen. Dus kun je dat soort uitspraken ook net zo goed achterwege laten…

    Flessenpost. Pittig houdt volgens mij wel van een glaasje 😉

    Als die dan een mooie fles wisky gebruikt die ik nog niet heb, komt ie bij mij op de boekenkast… 🙂

    @Albert: Rijd je dan op weg naar Rome eerst even bij mij langs? Scheelt mij weer een lange rit! 🙂

  993. Wilfred zegt :

    @Flip:

    Nu komt ook mijn plafond naar beneden…. 😉

    Och, wat een jobstijdingen! 😉

    Nee, het is wel redelijk goed. Maar fotografisch helaas niet… 😦

    Maar ik heb dat stukje gisteren nog gezien (en de tekst van Ouweneel dat hij blij was dat mensen zijn beweringen checkten geplaatst 🙂 ). Dus dat is gewoon het kortetermijngeheugen dat even aanspande…

  994. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Vooral als je beseft dat deze godsdiensten terug gaan tot de tijd van Noach…

    Waar staat dat in de bijbel?

    Of in welke bron dan ook? 🙂

    Maar serieus: voor ik de vraag kan beantwoorden, zul je eerst moeten definieeren wat je verstaat onder ‘God’? Het is een lastige term, omdat er zowel een persoon als een functie mee aangeduid wordt. De Zoon was niet ‘God in control’, om het zo maar eens uit te drukken. Dat is de Vader. Maar als persoon: ja, God in het vlees, stierf aan het kruis.

    Wat een warboel! Heb je je theologie wel op een rijtje? De ene na de andere ketterij komt langs… ik krijg alleen maar meer vragen door jouw antwoord. 🙂

    In de vraag zoals ik die stelde bedoelde ik de orthodoxe visie op God.

    Mijn vragen:
    1. Als de Zoon niet God in control was, was hij dan God out of control? of God without control?
    2. Hoe stel jij je een God without control voor?
    3. Zeg je eigenlijk stiekem dat Jezus niet God was?
    4. Hoe kun je God zo splitsen als je zegt dat Hij één is?
    5. Als er een God in het vlees is, is er dan ook een God buiten het vlees?
    6. Was God in het vlees drie dagen dood?

    Je weet alles zo 100% zeker over de bijbel en over God, maar heb je zelf wel enig idee wat je over de kernzaken van de leer van God gelooft? Eigenlijk de kernzaken van het christelijk geloof? Dat wat het christelijk geloof onderscheid van andere visies?

    Hele volksstammen zijn de kerk uitgezet en tot de hel veroordeeld om dingen die jij hier zegt… !?!!

  995. henkjan37 zegt :

    waarom al je aandacht aan Ruben! ben ik al te kritisch ofzo….:(

  996. John zegt :

    @Rob

    Overigens overtref je met dit soort botheden John met glans.

    Vind je mij bot?!? 😦

  997. albert zegt :

    Flipsonius, op 27 juli, 2012 om 12:11 am zei:

    Ik doe m’n stinkende best (meetup)!
    Pittig is m.i. in alles fanatiek dus ‘Er is Hoop’, zelfs voor het Vaticaan.
    We zullen – na het nuttigen van enkele verlichtende versnapering- korte metten maken met die gregoriaanse ‘zweef safe’ toestanden en ze kennis laten maken met de frisse, opzwepende ‘broodnuchtere’ afrikaanse equivalenten a la Andrae Crouch 
    Leuk!

  998. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig
    Een lijstje met vragen. Hoe overzichtelijk! En slechts 6 vragen (hoewel er daarna nog 3 komen zonder nummering, maar het zij je vergeven). Je gaat vooruit, Pittig! 😉

    1. De Here Jezus was ‘God without control’.
    2. Als de Here Jezus.
    3. Niet stiekem.
    4. Ik splits Hem toch niet? Ik maak onderscheid tussen Zijn openbaringsvormen.
    5. Dezelfde God, buiten het vlees. Dat is, in relatie tot de Zoon, de Vader.
    6. Bijna drie dagen. Hij stond op, op de derde dag, remember? 😉

    Hele volksstammen zijn de kerk uitgezet en tot de hel veroordeeld om dingen die jij hier zegt… !?!!

    Klopt. En bij die stammen hoor ik zeer waarschijnlijk. Maar ach, door volksgenoten werden ook Mozes, de profeten en zelfs Christus verworpen. Lig ik dus niet echt wakker van 😉

  999. Pittig zegt :

    @ Ruben en Wilfred (en John)

    Sorry, ik houd niet zo van Whisky en ook niet van de meeste andere sterke dranken. Wat ik nog wel te drinken vind zijn een aantal Kruidenbitters, Ouzo, Malibu en soms wat Southern Comfort. Die laatste komt toch heel dichtbij Whisky. Maar ik drink dan zo’n 4 à 5 glaasjes per jaar…

    @ Ruben

    Ik ben altijd dezelfde persoon, maar in mijn openbaringen als journalist, uitgever of jongerenwerker wordt dat slechts beperkt zichtbaar. Bovendien openbaar ik mij niet altijd als journalist. Maar ook als ik mij niet als journalist openbaar, maar bijvoorbeeld als jongerenwerker, ben ik nog steeds dezelfde persoon.

    Ja, het is nu officieel: Sabellianisme! (of modalisme)

    Als je nog ietsje opschuift in je visie op Jezus en zijn goddelijkheid nog wat verder terugschroeft, ben je zelfs een Unitariër…

    Wat krijg je nu van de orthodoxen op je dak? Dat je heidense invloeden in je godsbeeld hebt ingebracht. Zij zeggen dat het modalisme sterk beïnvloed is door de filosofie van Aristoteles.

    De kerkvader Tertullianus, die zo cruciaal was voor de verwoording van de twee naturenleer had dit te zeggen over jouw ideeën:

    The chief critic of Sabellianism was Tertullian, who labeled the movement “Patripassianism”, from the Latin words pater for “father”, and passus from the verb “to suffer” because it implied that the Father suffered on the Cross. It was coined by Tertullian in his work Adversus Praxeas, Chapter I, “By this Praxeas did a twofold service for the devil at Rome: he drove away prophecy, and he brought in heresy; he put to flight the Paraclete, and he crucified the Father.”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Sabellianism

    Jij dienst dus de duivel, drijft de profetie weg, brengt ketterij in de kerk, dooft de heilige Geest uit en kruisigt de Vader…

    Welterusten!

  1000. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig

    Jij dienst dus de duivel, drijft de profetie weg, brengt ketterij in de kerk, dooft de heilige Geest uit en kruisigt de Vader…

    Oeps…

    Welterusten!

    Leuk ben jij. Durf geen oog meer dicht te doen…

  1001. albert zegt :

    @ Wilfred:
    “Albert: Rijd je dan op weg naar Rome eerst even bij mij langs? Scheelt mij weer een lange rit! :)”
    Maar natuurlijk! Wij kunnen uren kletsen (VvV en VvG) dus dat wordt effectief gezien een korte rit…
    Euhhh by the way: is die rit fiscaal gezien, met wat plooien en kneden, van privé om te buigen naar zakelijk? (jahaaaa, ondernemer hè  )
    GRAPJE!!! (poehhh, ik zie de ‘tig’comments al weer aankomen> die verrekte schijnheilige orthodoxen 😉 )

  1002. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig
    Het klopt niet: ik heb nooit beweerd dat de Vader aan het kruis is gestorven…

  1003. Ruben Hadders zegt :

    @albert
    die verrekte schijnheilige orthodoxen… (maal tig)

  1004. Pittig zegt :

    @ Albert

    Die antwoorden ken je al lang maar je hebt er wellicht niets (meer) mee omdat ‘de rede’ het niet goed kan verklaren, toch?

    Nee hoor, dat is niet het probleem. Ik denk dat bij jou de ‘rede’ het wil verklaren…

    Lees maar eens wat van mijn ontboezemingen eerder bij dit onderwerp op allerlei vragen van “luisteraars”…

    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/07/16/frank-ouweneel-alle-bronnen-vernietigd/#comment-143861

    en verder…

    Dan krijg je toch een heel andere kijk op de rol van ‘rede’ in mijn visie.

  1005. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig

    Maar ik drink dan zo’n 4 à 5 glaasjes per jaar…

    En duizend jaar is bij jou als 1 dag? 😉

  1006. Wilfred zegt :

    Ook Rusland wordt in de bijbel letterlijk genoemd. Natuurlijk niet als Rusland, want Rusland heeft nog maar kort zo. De bijbel spreekt in Ezechiel 32 over Mesek. Mesek is nog steeds het Hebreeuwse woord voor Moskou. Wat staat in Ezechiel 32: 26? ‘Daar is Moskou met heel zijn menigte, zijn grafsteden rondom hem. Zij hebben schrik voor zich verspreid in het land der levenden.’ En beste vrienden, we zullen vanavond de toenemende gevaarlijke invloed zien van Rusland op het wereldtoneel. Geheel in lijn met de bijbelse profetieen. Johannes ziet daarvan een visioen in Openbaring 6: 8. En u zult het niet geloven, dat visioen hebben wij in 2010 voorbij zien komen. Wat ziet hij daar? ‘Ik zag een vaal paard waarop de dood zat. En hem werd macht gegeven over de aarde om te doden met de honger en de zwarte dood.’ Hier zien we invloeden van Rusland en Europa voorzien door Johannes in Openbaring 6.

    Het Hebreeuwse woord voor Moskou? Mijn Hebreeuws is niet geweldig, maar volgens mij staat hier toch niet Mesek:
    http://www.babylon.com/define/106/Hebrew-Dictionary.html
    (typ Moscow in en kijk naar de resultaten)

    Hoe weet Ouweneel nou dat Op. 6: 8 over Rusland gaat?? Blijkbaar via de links ‘honger’ en ‘zwarte dood’. Volgens mij kun je daar heeel andere voorbeelden mee verzinnen. Wederom een voorbeeld van de eindeloosheid van dit soort ‘vervullingen’…

    Als u goed kijkt naar wat hij ziet in Openbaring 6, dan introduceren wij op dit moment de term ‘geheimzinnige krachten’. Beste vrienden, 2010 was het jaar van de geheimzinnige krachten. Ik herinner u alleen al aan de vogels die uit de hemel vielen en dat is nog maar 1 uiting van geheimzinnige krachten. Er zijn in 2010 duizenden wetenschappers die full-time hun tijd besteden aan het onderzoeken van geheimzinnige invloeden uit het heelal en geheimzinnige invloeden uit de zee. Gevaren die deze wereld bedreigen vanuit het heelal en vanuit de zee. Gevaren waarvan ze de oorsprong niet kennen en waarover ze zich dag in dag uit buigen. Beste vrienden, deze aarde en het universum is door God geschapen. En er is een lied dat zegt: ‘He’s got the whole world in His hands’. Het is God die uiteindelijk op de knoppen drukt en het kon wel eens zijn dat God dingen laat gebeuren vanuit het heelal, vanuit de zee, om de mensheid te waarschuwen. Want God staat boven de schepping en God kan met deze schepping doen wat hij wil en hij doet het ook. En de mens probeert voor allerlei geheimzinnige krachten een verklaring te vinden, en in heeeel weinig gevallen lukt dat. God drukt op de knoppen.

    Johannes ziet daarvan iets in Openbaring 6: 8. Wat ziet hij? Hij ziet wat wij gezien hebben in augustus 2010. Hij ziet een vaal paard waarop de dood zat en hij heeft het over de dood door de honger en de zwarte dood. In Rusland hebben afgelopen zomer geheimzinnige krachten hun invloed laten gelden. U kunt zich nog herinneren de bosbranden. In werkelijkheid waren in Rusland bosbranden op meer dan 10.000 locaties. Maar een heel klein gedeelte van die bosbranden ontstond door de droogte. De meeste van die bosbranden ontstonden in gebieden met grote slagregens. En er zijn in Rusland nog steeds wetenschappers die zich buigen over de oorzaken van die bosbranden. Over de geheimzinnige krachten die deze bosbranden hebben veroorzaakt. Maar gevolg van die verschrikkelijke branden was het stopzetten van de graanuitvoer vanuit Rusland. Rusland is de grootste graanleverancier ter wereld. Het gevolg van het stoppen van de graanuitvoer waren de hongersnoden onder tienduizenden bewoners van Afrika en Zuid-Amerika. Landen die volledig afhankelijk waren van het Russische graan. Enorme graanvelden die door het vuur zijn verteerd.

    Algemene info over de bosbranden:
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Bosbranden_in_Rusland_2010

    De opmerking over slagregens lijkt tegen de realiteit in te gaan en de opmerking ‘meeste’ zal wel zwaar overdreven zijn (maar Rusland is groot). Zie b.v.:
    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/1007758/2010/08/13/Geen-drup-regen-voor-Jegorjevsk.dhtml

    Rusland is niet de grootste graanleverancier:
    http://www.vilt.be/Wereld_gebruikt_120_mio_ton_graan_voor_bio-ethanol

    Ouweneel gebruikt de krantenkop: ‘Moskou zet graanuitvoer stop’. Dat lijkt de titel uit de Volkskrant te zijn van 5 augustus 2010:
    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2680/Economie/article/detail/1009564/2010/08/05/Moskou-zet-graanuitvoer-stop.dhtml

    De reden volgens dat artikel is niet de bosbranden, maar de explosie van de prijs op de wereldmarkt (veroorzaakt door droogte), begonnen in juni. Ook dit lijkt dus weer een manipulatieve koppeling van gegevens…

    Maar er is nog iets. Rusland wemelt van de plaatsen waar gevaarlijk afval ligt opgeslagen, gevaarlijk nucleair afval. En deze bosbranden hebben deze gevaarlijke nucleaire deeltjes door de lucht verspreid en doen terechtkomen op graanvelden die niet door het vuur werden aangetast maar werden vergiftigd door de nucleaire deeltjes die door de lucht werden verspreid. Honger niet alleen in Afrika en Amerika, maar ook in Rusland zelf. Johannes heeft het gezien. Hij heeft gezien dat deze ramp zich pas ten volle zal voltrekken na de wederkomst van de Heer Jezus. Wij hebben daarvan in 2010 de voortekenen gezien.

    Volgens Wikipedia is met name het gebied rond Tsjernobyl daar een voorbeeld van. Overigens bestrijden de Russische regering en Greenpeace elkaars beweringen. De waarheid op dat punt zal wel niet te achterhalen zijn. Het zou verstandig zijn als Ouweneel dat dan niet als een feit zou brengen en daar een hongersnood in Rusland aan zou koppelen…

  1007. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Het klopt niet: ik heb nooit beweerd dat de Vader aan het kruis is gestorven…

    Oh jawel! Impliciet in ieder geval heel erg duidelijk! Maar eigenlijk ook heel erg expliciet! 🙂

    Let eens op je eigen woorden:

    Ik ben altijd dezelfde persoon, maar in mijn openbaringen als journalist, uitgever of jongerenwerker wordt dat slechts beperkt zichtbaar. Bovendien openbaar ik mij niet altijd als journalist. Maar ook als ik mij niet als journalist openbaar, maar bijvoorbeeld als jongerenwerker, ben ik nog steeds dezelfde persoon.

    Het is allemaal dezelfde persoon…

    Maar ook weer niet. Want er is ook een God without control… Maar hoe kun je iemand die geen controle heeft toch God noemen?

    Dat is dan toch hooguit, maximaal, een “godje”?

  1008. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Als duizend jaar bij mij als één dag is, dan betekent het dat één jaar bij mij eigenlijk het duizendste van één dag is. Dus dat komt neer op 4 à 5 glaasjes per 86 seconden… !!!

  1009. Wilfred zegt :

    @Albert:

    Euhhh by the way: is die rit fiscaal gezien, met wat plooien en kneden, van privé om te buigen naar zakelijk? (jahaaaa, ondernemer hè  )

    Ik ben geen IB of Vpb-specialist, maar vermoedelijk zal dat afhangen wat je er daarnaa mee gaat doen. Als jij daarna les gaat geven in Pitteriaanse opvattingen, kun je er misschien mee wegkomen… 🙂

  1010. Pittig zegt :

    Ik hoop dat ik op ieders vragen gereageerd hebt, want er vloog heel wat langs. Maar ik ga nu stoppen. Al dat praten over drank heeft me dorstig gemaakt en het ontdekken van al die ketterijen heeft me erg vermoeid.

    Dus welterusten allemaal
    (vooral Ruben…)

  1011. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig

    Het is allemaal dezelfde persoon…Maar ook weer niet.

    Het is ALTIJD dezelfde persoon.

    Maar lees nog even goed wat ik eerder schreef:

    voor ik de vraag kan beantwoorden, zul je eerst moeten definieeren wat je verstaat onder ‘God’? Het is een lastige term, omdat er zowel een persoon als een functie mee aangeduid wordt. De Zoon was niet ‘God in control’, om het zo maar eens uit te drukken. Dat is de Vader. Maar als persoon: ja, God in het vlees, stierf aan het kruis.

    Met God doelen we op een persoon en/of op degene die zijn almacht uitoefent. In de gestalte van een mens, oftewel in de Zoon, voert God NIET Zijn almacht uit. In de positie van de Vader doet Hij dat wel.

    Doel je uitsluitend op het laatste – dus God als degene die Zijn almacht uitoefent – dan was de Here Jezus inderdaad GEEN God.

  1012. Wilfred zegt :

    Een lange reactie van mij over Frank staat in moderatie. Dat zal wel tot morgen duren voor die vrijgegeven wordt. Ik ga nog wel even door met wat posts, maar daarmee wordt de volgorde en de context misschien wat onduidelijker. De geinteresseerden kunnen dit item later teruglezen onder 27 juli 2012, 12: 59 am.

  1013. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig

    Dus dat komt neer op 4 à 5 glaasjes per 86 seconden… !!!

    Proost!

    (vooral Ruben…)

    * zweet afveegt *

  1014. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Op die vraag kom ik serieus nog een keertje terug, maar dan in de vorm van een artikel.

    Mooi! Ik ben benieuwd. Stuur je me dan een exemplaar toe? 😉

    Ik zal morgen je stuk over China lezen. Echt waar… 😉

    Stort me nu weer op de DVD van Frank (want waar je aan begint… ). Al begint het me wel een beetje tegen te staan… (zei hij eerlijk 🙂 ).

  1015. albert zegt :

    @ Wifred

    Pitteriaanse opvattingen? Moet lukken! Hij heeft me jarenlang intensief getraind via GG. Ik kan me nu inmiddels voordoen als een pitteraar die probleemloos een uur kan volpitteren waardoor al m’n studenten verpitterd de zaal verlaten 😉
    Valt dat nog onder fiscale aftrek studiekosten?

  1016. Wilfred zegt :

    Wat ziet hij nog meer? Hij ziet daar de zwarte dood. Oktober 2010. Landbouwkundigen in de wereld melden de opkomst van wat zij noemen ‘de zwarte dood’ of ‘de zwarte roest’. Zij spreken hier over 1 van de vreselijkste gewassenziekten die ze noemen de zwarte tarwedood. Een schimmel, een plantenziekte die bijna alle tarwevelden van deze wereld heeft aangetast en gezorgd heeft voor hongersnood onder honderdduizenden wereldburgers. En God spreekt daar over in de profetie van Haggai hoofdstuk 2 (vers 18): ‘God spreekt: als er plantenziekten en schimmel komen om uw oogst te vernielen, zult u zich dan tot Mij bekeren?’

    De term ‘zwarte tarwedood’ lijkt te komen uit o.a. een artikel in Kijk:
    http://www.kijk.nl/artikel/zwarteroest/

    Vgl. voor de kaart ook:
    http://www.wired.com/magazine/2010/02/ff_ug99_fungus/all/1

    Inventieve koppeling, maar duidelijk niet wat Johannes met de term ‘zwarte dood’ bedoelt.

    Op mij kwam het over als een koppeling met het verhaal over Rusland, maar dat zegt Frank nergens. Uit de kaart blijkt dat het met name in Afrika woedt en naar het Noorden trekt. Misschien dat het onder 1 van Franks mysterieuze krachten valt…

    Ik weet niet welke vertaling Frank hier gebruikt in Hag. 2: 18 (in sommige vertalingen vers 17), maar die komt niet overeen met 1 die ik ken. Het slot van het vers lijkt geen uitnodiging te zijn, maar juist een conclusie: ‘jullie keerden je niet tot mij’. Daar tegenover wordt de zegen geplaatst die zal optreden na de grondlegging van de tempel. Voor Frank is die oproep echter erg belangrijk, want hij koppelt dat aan zijn oproep aan het publiek:

    Beste vrienden, ik laat u vanavond steeds, en ik maak het steeds rood, gebeurtenissen zien die God heel speciaal even vastpakt en zegt: luister eens, als dat gebeurt, he, als dat gebeurt, zie jij dat dan niet als een persoonlijke waarschuwing voor jou? God zegt eigenlijk vanavond: als je deze zwarte dood, kun je in elke krant of tijdschrift lezen en het wereldnieuws is over deze ganse globe gegaan. God zegt: als dat gebeurt, is dat mijn persoonlijke waarschuwing voor jou. En God zegt: Ik waarschuw jou. Zie het als de liefde van God dat hij waarschuwende signalen geeft. En God zegt vanavond hier in Haarlem: als je dit hebt voorbij zien komen, word je dan wakker? Slapende christen word je dan wakker? Of jij of u die de Heer Jezus nog niet hebt aangenomen, neem je het besluit om Hem aan te nemen als je verlosser? Bepaalde gebeurtenissen, zullen we vanavond zien, grijpt God aan om een extra, om een extra signaal te geven en om extra te waarschuwen. Waardeer het van God dat hij zo’n moeite doet om mensen wakker te schudden!

    Tekenend voor de manier waarop Frank koppelingen aan wil brengen is verder dat hij eerst de kop van het artikel in beeld brengt als ‘de zwarte dood’, waarbij er het woordje ‘tarwe’ is weggehaald. Later wordt dat toegevoegd. Blijkbaar wil Frank het zo nauw laten aansluiten met de tekst, dat hij eerst ‘tarwe’ weglaat… Wel weer wonderlijk dat hij vervolgens zo met bijbelteksten omgaat als in Hag. 2. En dat hij de zwarte dood uit Op. 6 koppelt aan hongersnood, alsof dat is waar het in die tekst over gaat. 😦

    Het interessante is echter, dat de tekst van Op. 6: 8 helemaal niet over ‘de zwarte dood’ spreekt. Ouweneels weergave van de tekst is als volgt:

    ‘Ik zag een vaal paard waarop de dood zat. En hem werd macht gegeven over de aarde om te doden met de honger en de zwarte dood.’

    Dat is maar een deel van de tekst en het is manipulatief om dat niet te verduidelijken, b.v. met (…). Maar goed, dat daargelaten. In de grondtekst staat helemaal geen woord voor ‘zwart’. Er staat gewoon het normale Griekse woord voor ‘dood’. Dat woord heeft volgens uitleggers de specifieke betekenis van (door door) ‘pest’. Dat is erg jammer, want als Frank dat geweten had, had hij zich de moeite van het weglaten van ‘tarwe’ kunnen besparen… 🙂

    De indruk die men krijgt dat hij denkt dat hij met dit soort uitleg op een goed spoor zit, wordt nog versterkt door zijn aanhaling uit Hag. 2. Een tekst die over verschillende soorten plantenziekten (waarvan de precieze vertaling altijd een heikel karwei is) gaat. Voor Frank valt dat dus aan elkaar te koppelen en wordt daarmee duidelijk gemaakt dat sprake is van een voorteken van dit oordeel. Als er geen directe koppeling mogelijk zou zijn, is namelijk ook niet te begrijpen hoe er sprake zou kunnen zijn van een ‘voorteken’…

    Weer voorbeelden die vraagtekens plaatsen bij de kundigheid van Frank als exegeet…

  1017. Wilfred zegt :

    @Albert:

    Ik kan me nu inmiddels voordoen als een pitteraar die probleemloos een uur kan volpitteren waardoor al m’n studenten verpitterd de zaal verlaten 😉
    Valt dat nog onder fiscale aftrek studiekosten?

    Sorry, maar ik snap er geen sikkepit meer van! 😉

    Ik kan wel begrijpen dat je bedreven bent geraakt in de kunst van het pitten, maar dat kan ik zelf ook. Alleen vaak op andere uren dan anderen. 🙂

  1018. Wilfred zegt :

    Johannes ziet nog meer. Hij ziet nog meer van die geheimzinnige krachten. En, beste vrienden, dat is geen grapje! Ik herhaal, er zijn in de wereld duizenden wetenschappers die ingehuurd zijn om vele geheimzinnige krachten in het universum en op deze aarde in beeld te brengen. En ze slagen daar maar zelden in. Johannes ziet nog meer van die geheimzinnige krachten. In vers 12-14 van Openbaring 6 schrijft hij: ‘Ik zag en voelde een grote aardbeving; de zon werd zwart als een rouwkleed en de maan werd geheel als bloed. De sterren des hemels vielen op de aarde; de hemel week terug als een boekrol die wordt opgerold. Alle berg en eiland werd van zijn plaats gerukt.’

    Hij ziet zich daar een enorme ramp voltrekken. Die zal zich ook voltrekken als de Heer Jezus is gekomen, maar wij zien daarvan de voortekenen. Beste vrienden, en als u nog niet wist van geheimzinnige krachten, dan, ik heb het u al genoemd, dan hebben we gezien op oudejaarsdag van 2010: duizenden dode vogels die spontaan uit de lucht vallen in Amerika. Gevolgd op 5 januari 2011 door vogels die spontaan uit de lucht vallen in Zweden. Een paar dagen later gebeurt dat ook in Italie, ook in combinatie met duizenden dode vissen op een kleine locatie. De wetenschappers buigen zich er tot op de dag van vandaag over. Ze komen met allerlei zogenaamde verklaringen die niet overtuigen, die elkaar ook deels tegenspreken, beste vrienden, dit zijn geheimzinnige krachten en ik zal u vertellen: de mensen zijn bang. Mijn vrouw en ik krijgen dagelijks tientallen e-mails over mensen die hier bang van worden. Want dit is namelijk niet te verklaren. Hier kan de wetenschap wel verhalen over verzinnen, maar er gebeuren in het heelal, in de zee en op de aarde geheimzinnige dingen. En beste vrienden, ik denk persoonlijk dat God deze wereld aan het waarschuwen is. En beste vrienden, het zou fantatisch zijn als u die waarschuwingen serieus nam! God in zijn liefde roept de mensen op nu het nog kan. Bekeer je tot Mij, geloof in de Heer Jezus, wordt wakker. En God gebruikt van alles in zijn schepping om mensen wakker te maken. We zullen er nog meer van zien, want wat ziet Johannes nog meer?

    Wat betreft de sterfte in de VS verwijst Frank waarschijnlijk naar dit artikel (de kop ‘in Verenigde Staten regent het dode vogels’ komt in beeld):
    http://archief.nrc.nl/index.php/2011/Januari/5/Buitenland/06/In+de+Verenigde+Staten+regent+het+dode+vogels/check=Y
    Dat is helaas niet kosteloos in te zien.

    Voor de sterfte in Zweden verwijst hij vermoedelijk naar de Telegraaf van 6-1-2011 (met de kop ‘Vogelregen treft nu ook Zweden’):
    http://taalbank.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=650%3Avogelregen&catid=18%3Awoord-van-de-dag&Itemid=26

    En voor de totale hype:
    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/1789640/2011/01/07/Dode-vogels-en-vissen-voer-voor-doemgevoel.dhtml

    Daarna is het weer stil geworden… ik heb er verder weinig meer over gelezen.

    Mij is overigens totaal onduidelijk wat het verband is met Op. 6: 12-14. Daarvoor ben ik vermoedelijk onvoldoende ingevoerd in de diepe wijsheden van de eindtijdleraren… 😉

  1019. rob zegt :

    @John

    Vind je mij bot?!?

    een heel klein beetje maar 🙂

  1020. Wilfred zegt :

    @Rob: Ben jij nu helemaal besode#%$%^!?! 🙂

  1021. Rien zegt :

    @Wilfred: als ik jouw transcripties van Ouweneels preken zo lees en dat combineer met de manier waarop hij praat (heel indrrrrringend), dan kan ik zomaar begrijpen dat heel veel mensen dit allemaal voor waarheid aannemen. Hij komt op mij over als een demagoog:

    Demagogie is een manier om de luisteraar van een onwaarheid te overtuigen door een beroep te doen op het “gezond verstand” en de “logica” van een persoon. Demagogie is iets anders dan het verkondigen van leugens. Iemand die demagogie bedrijft zal niet direct onwaarheden naar voren brengen. Men zal er wel naar streven de luisteraar die er niet op bedacht is zelf naar een bepaalde conclusie te leiden. Zo kan de demagoog diens publiek naar de hand zetten. [Wiki]

  1022. Pittig zegt :

    @ Rien

    De Nederlandstalige Wikipedia laat het weer afweten. Want een demagoog is vaak wel overtuigd van zijn waarheid en wil dus niet een onwaarheid overbrengen.

    De engelse wikipedia:

    A demagogue (/ˈdɛməɡɒɡ/) or rabble-rouser is a political leader who appeals to the emotions, prejudices, and ignorance of the poorer and less-educated classes in order to gain power. Demagogues usually oppose deliberation and advocate immediate, violent action to address a national crisis; they accuse moderate and thoughtful opponents of weakness. Demagogues have appeared in democracies since Athens. They exploit a fundamental weakness in democracy: because ultimate power is held by the people, nothing stops the people from giving that power to someone who appeals to the lowest common denominator of a large segment of the population.

    Frank Ouweneel komt slechts gedeeltelijk in aanmerking. Geert Wilders daarentegen…

    Misschien sluit een “charismatische leider” meer aan bij jouw omschrijving. Charismatisch in de zin van meeslepend. In dit geval dan een charismatische sekteleider. Als Frank Ouweneel tegen zijn volgelingen zou zeggen dat ze naar Israël moeten verhuizen om daar veilig te zijn voor de dingen die staan te gebeuren, zouden velen het waarschijnlijk nog doen ook…

  1023. Pittig zegt :

    @ rob

    Als John maar een heel klein beetje bot is, dan valt het bij mij ook wel mee… Phieeuuwww!

    ** Veegt zweet van zijn voorhoofd **

  1024. Pittig zegt :

    @ Flipsonius

    Maar natuurlijk! En als paus Pittig I tegensputtert, dreigen we met spectaculaire onthullingen (Pepergate)

    Hoe ben jij dat allemaal te weten gekomen? Ik ga meteen mijn butler ontslaan!

  1025. Pittig zegt :

    @ Flipsonius, Albert en Wilfred

    Mijn naam is afgeleid van Petrus (ook zo’n twijfelaar, Albert). En in de bijbel wordt er al een profetie over mij uitgesproken!

    En ik zeg je: jij bent Petrus, de rots waarop ik mijn kerk zal bouwen, en de poorten van het dodenrijk zullen haar niet kunnen overweldigen. Matteüs 16,18

    Ja, ik leer best veel over het toepassen van de bijbel door die analyses van Wilfred!

  1026. goedgelovig zegt :

    @Wilfred: Als je je transcripts ook naar ons mailt, kunnen we er als je klaar bent een bericht van maken. Het dreigt nu wat verloren te gaan in de meer dan 1000 comments.

  1027. albert zegt :

    @Pittig, op 27 juli, 2012 om 12:30 pm zei:

    Bijna volmaakt op één ding na, nl. de aanhef: ‘Beste Vrienden’ (ontbreekt)!

    Jac 1:6 Vraag vol vertrouwen, zonder enige twijfel. Wie twijfelt is als een golf in zee, die door de wind heen en weer wordt bewogen.

    Nou maar hopen dat je niet gevoelig bent voor zeeziekte zoals ik ;(

  1028. Ruben Hadders zegt :

    We hebben weer een topic met 1000+ comments! Misschien kunnen we er 2500+ van maken als ik iets zeg over dwaalleraren (….) , John’s muzieksmaak of Rob’s depressie? 😀 😀 😀
    Mijn mobiele telefoon is er – ondanks H netwerk – alleen minder blij mee. Weet je trouwens hoe lang dat scrollen is, zelfs op een Galaxy Note? :-S

  1029. albert zegt :

    @ Ruben Hadders, op 27 juli, 2012 om 12:47 pm zei:

    Ha Ruben!

    2500+ is een makkie als je af en toe de woorden ‘onfeilbaar’ en ‘betrouwbaar’ en ‘zeker’ (at random) er tussenvoegt. Werkt als een rode lap op een stier 😉
    Omgekeerd ook trouwens (bij ons) 😦
    Ik heb al een reserve accu aan m’n mobiel hangen. En zelfs die is niet GG bestendig

  1030. Ruben Hadders zegt :

    @albert
    Daar heb je zeker (…) gelijk in. Zou dit betekenen dat je betrouwbaar (…) en onfeilbaar (…) bent? Of ben je eigenlijk gewoon een dwaalleraar (…) met je theorie dat de Bijbel het geinspireerde (…) Woord van God (…) is?

    Kommaarkomaakomaarkomaarkomaar…. :D:D:D

  1031. Flipsonius zegt :

    @Albert

    Werkt als een rode lap op een stier

    Misschien moeten we die uitdrukking maar eens naar moderne tijden hertalen:
    “ik zit als een rode stier achter mijn laptop”.

  1032. Ruben Hadders zegt :

    @Flipsonius

    Misschien moeten we die uitdrukking maar eens naar moderne tijden hertalen: “ik zit als een rode stier achter mijn laptop”

    Ah, beeldspraak…
    Maar is dit jouw idee van moderniseren? Een beetje moderne ziel zou zeggen: “Ik zit als een rode stier achter mijn overpriced iPad met retina scherm”

  1033. Flipsonius zegt :

    @Piitig om 27 Juli 12.30
    En wat denk je van deze?
    Ik ben nu al zo lang bij jullie, en nog ken je me niet, Filippus?
    daar moet ik toch even ernstig over nadenken….

  1034. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Wat krijgen we nou? Waar baseer je dit op? Hoe kun je dat nou zo stellen? Heb je je echt wel verdiept in deze zaken voordat je met zulke oordelen kwam? Weet je er wel wat van? Stel je je echt wel open voor een andere visie? Heb je zelf al uitgebreide ervaring, zoals ik, met beide mogelijkheden?

    *** zit als een rode stier achter zijn perfecte en onfeilbare New iPad met retinascherm… ***

  1035. Pittig zegt :

    @ Filippusonius

    Wat dacht je van deze?

    Hij ontbood Filippus, een van zijn vertrouwelingen, en stelde hem aan over zijn hele rijk. 1 Makkabeeën 6,14

  1036. Flipsonius zegt :

    @Ruben
    Dat krijg je als je ouder wordt 🙂 Ik werd dan ook hartelijk uitgelachen toen ik op kantoor aan kwam zetten met mijn gloednieuwe notebook…terwijl iedereen met smartphones en tablets aan het goochelen was. Maar ik ben niet zo goed met dat soort gepriegel

  1037. Pittig zegt :

    @ Flipsonius

    Voor het echt snelle typen, scrollen en meerdere Wikipedia en google pagina’s open hebben, is een notebook toch wel handiger… Oh, wacht even, ik ben ook veel ouder dan die broekies hier…

  1038. Pittig zegt :

    @ Albert

    Jouw verwijzing naar fijnvandraat.nl heeft ons gisteren en vanmorgen vroeg zomaar de 1000 comments overgeholpen. Heb je niet nog zoiets? 😉

  1039. albert zegt :

    @ Plipsonius

    Laat ze maar lachen. De beveiliging van die bling bling bakkies is allesbehalve optimaal. Die degelijke ‘diesel’ van jou dreunt gewoon als de rest op apegapen ligt 🙂

  1040. Pittig zegt :

    @ Flipsonius

    In alle geweld van gisteravond ben ik helemaal niet teruggekomen op je suggestie voor mijn pausheid en mijn eerste encycliek!

    Rerum Capsaicinicum — die moet ik echt onthouden!

    Ik heb al een bijbeltekst als motto voor die encycliek:

    Sommigen luisterden niet naar hem en bewaarden toch iets; de volgende morgen zat het vol wormen en stonk het. Mozes wees hen scherp terecht. Exodus 16,20

    En ik ga het dan hebben over dat sommig geestelijk voedsel gisteren misschien nog voedzaam en door God gegeven was, maar dat je het niet te lang moet bewaren… Je moet je elke dag weer uitstrekken naar nieuw geestelijk voedsel, naar nieuwe visies. Anders gaat het zaakje rotten en stinken.

    Die boodschap zal ik scherp en gepeperd brengen!

  1041. albert zegt :

    @Pittig, op 27 juli, 2012 om 2:09 pm zei:

    Iets heel anders maar deze lijkt me wel leuk #bukt even uit lijfsbehoud#

    http://www.nujij.nl/algemeen/radicale-islam-grootste-bedreiging-belgi-euml.18119171.lynkx#axzz21oduM7YF

  1042. Pittig zegt :

    @ Albert

    Als ik denk dat christelijke vormen van fundamentalisme het niet echt begrepen hebben, hoe denk je dan dat ik tegen islamitische vormen van fundamentalisme aankijk?

    Als je nou had gezegd: “Ik ben het van harte eens met de salafisten!” dan had je me wel als een rode stier achter mijn iPad gekregen…

    Of zie je de salafisten als ‘broeders in het fundamentalisme’ die samen met jou en Ruben Hadders ten strijde trekken tegen al die onzinnige literaire kritiek, de evolutietheorie, moreel verval en vrijzinnige ideeën? 😉

  1043. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Stort me nu weer op de DVD van Frank (want waar je aan begint… ). Al begint het me wel een beetje tegen te staan… (zei hij eerlijk ).

    Houd moed! Zie, het einde van de dvd van Frank Ouweneel komt spoedig! De voortekenen zijn er al!

  1044. Pittig zegt :

    Beste vrienden,

    We leven in een bijzondere tijd. De voortekenen waren er al maanden, maar we maken nu toch echt het einde van de populariteit van de eindtijdstudies van Frank Ouweneel mee. Zal nu het duizendjarig vrederijk aanbreken?

  1045. Pittig zegt :

    Wat zou Frank Ouweneel eigenlijk van Openbaring 21,8 vinden?
     
    Maar voor hen die laf en trouweloos zijn geweest, die zich hebben ingelaten met gruwelijke dingen, met moord, ontucht, toverij of afgodendienst, voor allen die de leugen hebben gediend: hun deel is de vuurpoel met brandende zwavel, dat is de tweede dood.

  1046. Ruben Hadders zegt :

    Pittig, je doet zo je best, maar ik denk dat iedereen op het strand ligt… (ik niet, ik moet er niet aan denken, al dat zand tussen mijn billen)

  1047. albert zegt :

    @Pittig, op 27 juli, 2012 om 2:19 pm zei:

    Mooi voorbeeld: manna!
    In Joh. 6:27-58 wordt het manna in overeenstemming met Neh.9:15; Ps..78:24 en 105:40 door de Joden ‘brood uit de hemel’ genoemd (vs.31). Maar in zijn reaktie daarop noemt Christus Zichzelf het ware brood (vs.32), het brood van God (vs.33), het brood van het leven (vs.35), het levende brood (vs.50) en het brood dat uit de hemel is neergedaald (vs..50,58; vgl. vs.41). En Hij geeft als contrast met het manna aan, dat iemand die van het manna at niettemin stierf, maar dat wie van het levende brood eet niet sterft, maar eeuwig leven heeft. Oftewel: DAT brood veroudert en verandert blijkbaar niet (tijdloze visie) want Hij geeft er geen houdbaarheidsdatum bij

    Beuk je mij nu gelijk met het ‘dogmastempel’ op m’n kop 🙂

  1048. Wilfred zegt :

    @Albert: Jammer dat hij er niet gelijk bij zei dat de bijbel ook uit de hemel komt, zeker het deel waarover men over hem leest… 😉

    @Pittig:

    Ja, ik leer best veel over het toepassen van de bijbel door die analyses van Wilfred!

    Goed zo, Pittig! Als je er maar door opgebouwd wordt… 😉

    Houd moed! Zie, het einde van de dvd van Frank Ouweneel komt spoedig! De voortekenen zijn er al!

    Dat is geen echte bemoediging. Op dat andere spoedige einde wachten we al bijna 2000 jaar! 😦

    @GG: Komt voor elkaar (kan trouwens nog wel even duren, in het slot zitten veel korte beweringen over verschillende onderwerpen). Het is wel een wat groter bestand dan dat over 2011…

  1049. Wilfred zegt :

    @Rien: Ja, die manier van praten is duidelijk bedoeld om mensen te overtuigen. Heeft hij trouwens helemaal afgekeken van zijn broer. Die sprak 20 jaar geleden ook zo. Bij Willem is dat iets minder geworden, bij Frank niet. Hij vertoont idd wel demagogische trekjes… 😦

    (overigens heeft Pittig wel gelijk dat de engelse wikipedia vaak betere inhoud heeft dan de Nederlandse)

  1050. rob zegt :

    @Pittig

    Het komt niet in je op dat die helft ook wel eens bemoedigend of troostend zou kunnen zijn? Als je nou je linkerlens “strijd” en je rechterlens “confrontatie” eens laat nakijken of vervangen, dan garandeer ik je dat er een hele nieuwe wereld voor je open gaat!
    En het is echt niet zo dat mensen alleen iets uit de weg gaan, omdat het confronterend is. Soms gaan ze er dan juist op af!
    Zo ken ik op de internetsite Goedgelovig ene rob, die als een strontvlieg naar een paardenhoop raast zodra er ook maar ergens het woord “confrontatie” valt. Daar kickt ze echt op!
    En zo zijn er ook mensen die van pijn houden of zichzelf kastijden of zich allerlei dingen ontzeggen of zich in stilte terugtrekken. Die houden juist van die confrontatie.
    Ik moet dan ook denken aan iemand op die eerdergenoemde site die ook dol is op confrontatie. Hij zal in elke discussie wel proberen de andere kant te laten zien om mensen maar te confronteren met hun beperkte blik. En altijd gaat hij er tegenin!
    Nee, er zijn echt mensen die verslaafd zijn aan confrontatie en niets liever willen!

    @ rob
    Overigens overtref je met dit soort botheden John met glans.
    Van jou keur ik het niet goed en beoordeel ik het als zeer negatief en denigrerend.
    Je hebt echt mijn stukje niet goed gelezen, want dan had je gezien dat ik mezelf op dezelfde hoogte als jou zette. Dus niet zo hoog van de toren blazen, aub. En zelfs als het niet zo zou zijn, ben je dan zo gevoelig voor wat ik tegen jou zeg?

    Zo, vind je echt dat je jezelf hierin gelijkstelt aan mij?
    Serieus?
    Gaan we het rijtje maar even langs , wat je allemaal denkt te weten: (anders schrijf je het niet zo stellig op)

    1-ten eerste komt het niet in me op dat de helft vd bijbel troostend en bemoedigend zou zijn (terwijl ik je in verschillende andere posts duidelijk heb gemaakt dat God juist voor mij in eerste instantie een Troost was)
    2-mijn linkerlens strijd en rechterlens confrontatie moeten nodig vervangen worden, want dan gaat er een wereld voor mij open……
    Kennelijk ben ik nu blind 🙂
    3- ik ga als een strontvlieg af op het woord confrontatie en ‘kick’ daarop…

    Daarna moet je aan jezelf denken, die ook dol is op confrontatie in de zin van mensen wijzen op hun beperkte blik.

    Dat is wat anders als het gedrag van een strontvlieg.
    Jij doet het om mensen wijzer te maken en ik heb een waas voor mijn kop en ben blind, en kick op confrontatie als een strontvlieg.

    Dat is echt gelijkwaardig 🙂 (not)

    Iik kan je wel uitleggen hoe ik die confrontatie zie, en hoe die mesthoop eruitziet. Dan begrijp je het wat beter (al heb ik je al genoeg verteld) Maar op die uitnodiging ga je weer niet in.
    Dat is voor mij een signaal dat je liever hebt dat jij je beperkte blik over mij in stand houdt.

    Dat is geen gelijkwaardige communicatie.

    De bijbel houdt rekening met leven na de dood.
    Het lijkt mij ontzettend ver gezocht om daar iets anders in te zien.
    Vergezocht? Of heb jij gewoon niet goed gezocht?
    10 Maar een mens sterft en hij ligt terneer.
    Hij blaast zijn laatste adem uit – waar is hij dan?
    11 Water van de zee verdampt,
    beddingen van rivieren worden dor en droog.
    12 Een mens gaat liggen en staat niet meer op.
    Zolang de hemel zal bestaan, ontwaakt hij niet,
    hij wordt niet uit zijn slaap gewekt. (Job 14)
    En Psalm 88 is ook al niet hoopvol als de Psalmist om redding uit de dood smeekt:
    5 Ik hoor bij wie afgedaald zijn in het graf,
    ik ben als een man aan het eind van zijn krachten,
    6 een naamloze dode, ik ben
    als een gesneuvelde in een massagraf,
    aan wie u niet langer denkt,
    losgerukt uit uw hand.
    ….
    11 Doet u aan doden wonderen,
    staan schimmen op om u te loven? sela
    12 Komt uw liefde in het graf ter sprake
    of uw trouw in de afgrond?
    13 Weet men in de duisternis van uw wonderen
    of van uw weldaden in het land der vergetelheid?
    14 Daarom roep ik u om hulp, HEER,
    elke morgen nader ik u met mijn gebed.
    Of Psalm 6
    5 Keer terug, HEER, spaar toch mijn leven,
    toon mij uw trouw en red mij.
    6 Want doden noemen uw naam niet meer!
    Wie in het dodenrijk kan u nog loven?
    Een iets andere visie kun je vinden in Genesis 25
    7 Abraham leefde honderdvijfenzeventig jaar. 8 Hij stierf in gezegende ouderdom; na een lang leven blies hij de laatste adem uit en werd hij met zijn voorouders verenigd.
    Tja, het sjeool of dodenrijk was misschien wel een soort leven, maar niet echt iets om over naar huis te schrijven…
    Er zijn gewoon hele verschillende visie op de dood in de bijbel te vinden. Niet verwonderlijk voor een boek dat in vele tijden, culturen, plaatsen en vanuit vele perspectieven en theologiën geschreven zijn.

    Toevallig sla ik even de bijbel open op Daniel 12 vers 13: Maar wat uzelf betreft, Ga het einde van uw leven rustig tegemoet en sterf in vrede. Want u zult weer opstaan en uw stemming bereiken in de laatste dagen.

    Als het gewoon over en uit is lijkt me het oordeel v God ook een wassen neus.
    Wat heb je eraan de schapen en de bokken te scheiden als je ze daarna allebei over de kling jaagt?

    De teksten die je uit de psalmen hebt gehaald tonen eigenlijk de mens die in het nauw zit met de dood op zijn hielen.
    De mens weet niet zeker dat God hem nog nabij is. Dat lees ik er meer in dan jouw conclusie dat de schrijver blijkbaar denkt dat er niets meer is na de dood.

    Als John maar een heel klein beetje bot is, dan valt het bij mij ook wel mee… Phieeuuwww!
    ** Veegt zweet van zijn voorhoofd **

    zweet nog maar verder want de bui is nog niet over.
    John is openlijker bot, daar hou ik meer van. Hij zou zich vaker uit mogen spreken als hij vindt dat ik uit mijn nek klets.
    Ik kan echt wel wat incasseren maar en ik laat het mensen ook weten als de grens bereikt is, zoals nu bij jou.

  1051. Ruben Hadders zegt :

    * zoekt dekking *

  1052. joost zegt :

    wilfred

    als een ware chinees uit een land van de opgang der zon gesproken! Ik lolde over de vloer van het lachen

    Jouw chinees is ook niet meer wat het is geweest hoor.
    Als een wale chinees uit een land van de opgang del zon gesploken! ik lolde ovel de vloel van het lachen.
    Zo moet het. 😉
    joost

  1053. joost zegt :

    henkjan37

    Christus is zowel volledig mens, als volledig God, die volledige menszijn is nodig, want alleen als volmaakte mens kan hij de zonden der mensen herstellen. Christus is ook volledig God en een met de vader. In zijn menszijn is hij volledig gebonden aan de aarde en ook de dood hoort daarbij evenal het leiden

    Wanneer christus volledig mens zou zijn geweest had hij niet volmaakt kunnen zijn. Geen enkel mens is volmaakt. Omdat
    er een deel god in hem bleef kon hij volmaakt zijn (hoewel met wat irritante gewoontes die niet echt goddelijk zijn maar ach, dat was de mens in hem)
    En leiden is een stad in nederland 😉 hoorde dat bij jezus om onze zonden te herstellen?
    joost

  1054. joost zegt :

    rob
    Als de confrontatie dan absoluut nutteloos is, en goed vergeleken kan worden met een strontvlieg en een paardenhoop, waarom maak jij er dan zo graag gebruik van?
    Omdat een strontvlieg nu eenmaal nooit zijn ware aard kan verloochenen. 🙂
    joost

  1055. rob zegt :

    @Ruben

    * zoekt dekking *

    Toch niet voor mij hoop ik 🙂

    Lees vooral die laatste zin van je nog eens, Rob, en lees dan eens wat Paulus schrijft in 1 Korinthe 2
    http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=1+Kor+2&id47=1&l=nl&set=10
    “Zo kent ook niemand de dingen van God DAN DE GEEST VAN GOD” (vs11)
    “Van die dingen spreken wij ook, niet met woorden die de menselijke wijsheid ons leert, maar met woorden die de Heilige Geest ons leert, om GEESTELIJKE DINGEN MET GEESTELIJK DINGEN TE VERGELIJKEN” (vs13)
    “DE NATUURLIJKE MENS NEEMT DE DINGEN VAN DE GEEST NIET AAN, want ze zijn dwaasheid voor hem. HIJ KAN ZE OOK NIET LEREN KENNEN, omdat ze geestelijk beoordeeld worden. De geestelijke mens beoordeelt wel alle dingen, zelf echter WORDT HIJ DOOR NIEMAND BEOORDEELD” (vs14,15).
    Je hebt zelf niet door hoe verschrikkelijk dicht je bij de waarheid zit. Bovenstaande tekst van Paulus verklaart de hele discussie hier op GG. Laat het nog maar eens op je inwerken en kijk dan naar de praktijk.

    Ik ken die teksten. Ik begrijp waar je op doelt.

    Maar dat is dus een paradox.

    Geestelijke dingen met geestelijke dingen vergelijken.

    Het gebeurt allemaal in het ondergrondse onzichtbare circuit waarin je dus volledig teruggeworpen bent op jezelf. je moet je ahw toetsen aan de Geest die je ervaart in je eigen denken.

    Dat is een paradox.

    Hoe meer ruimte je geeft aan zo’n proces, hoe meer invloed het zal hebben in je leven, en dat is dus een moeilijk dilemma.

  1056. joost zegt :

    rob

    God los gaan zien van alle relibullshit en op welke manier zou dat kunnen?

    Daarom hang ik ook geen religie aan, maar geloof ik “gewoon” in god.
    Wanneer je de religies “gewoon” loslaat en je vertrouwen in god stelt worden een hoop dingen vanzelf duidelijker. (voor mij tenminste)
    joost

  1057. rob zegt :

    @Joost

    Als de confrontatie dan absoluut nutteloos is, en goed vergeleken kan worden met een strontvlieg en een paardenhoop, waarom maak jij er dan zo graag gebruik van?
    Omdat een strontvlieg nu eenmaal nooit zijn ware aard kan verloochenen.
    joost

    Dat is helemaal waar. Maar wat zou dat nou zijn, de ware aard van een strontvlieg?
    Pittig kwam met dat beeld (al voor de tweede keer) hij heeft daar zijn opbouwende confronterende bedoeling mee 🙂

  1058. joost zegt :

    rubenhadders

    Vader en zoon hoeven geen twee verschillende personen te zijn. Immers, hoevelen van ons zijn er niet vader en tegelijkertijd zoon?

    Hanteer je nu niet heel erg de kip en het ei theorie?
    Overigens was de kip er eerder dan het ei. Want er staat nergens is de bijbel dat god de eieren heeft geschapen. 😉
    joost

  1059. albert zegt :

    @ Joost, op 27 juli, 2012 om 4:52 pm zei:

    Klinkt verbazingwekkend ontspannen 😉
    Zoiets als de bekende Otto de B. hier stelt?
    http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=30064

  1060. joost zegt :

    waterlelie

    Ik leef nooit in het zand!
    “Zou het kunnen dat door jouw houding juist meer schade aan het christelijke geloof berokkend wordt?
    Nee, maak je daarover maar geen zorgen.

    Nee, je leeft teveel met je hoofd in de wolken om last te hebben van zand, je leeft in een luchtkasteel waarin je jezelf onfeilbaar acht en niet eens kan en wil beseffen dat anderen zich wel zorgen kunnen maken dat jouw houding het geloof schade zou kunnen berokkenen. Het feit dat je dat idee niet eens in overweging wil nemen is veelzeggend.
    joost

  1061. albert zegt :

    @ Rob

    Da’s errug lang geleden!
    Maar even met de deur in huis vallen over die strontvlieg:
    dat is een kritisch en slim beestje! Zie hier: http://www.nu.nl/wetenschap/2868554/vlieg-maakt-rechtsomkeert-bij-stank.html
    Die gaat linearecta de tegenovergesteld kant op als het zaakje niet deugt (en goed, over smaak valt te twisten uiteraard 😉 )

  1062. Wilfred zegt :

    2Rob:

    Toevallig sla ik even de bijbel open op Daniel 12 vers 13: Maar wat uzelf betreft, Ga het einde van uw leven rustig tegemoet en sterf in vrede. Want u zult weer opstaan en uw stemming bereiken in de laatste dagen.

    Dat is idd toevallig 🙂 , want 1 van de duidelijkere teksten over een leven na de dood (tenminste als in: een opstandingsleven). Het is voor een groot deel van het OT moeilijk vast te stellen wat men nu precies over de toestand na de dood dacht…

    Verder heb ik nog een tip voor je in deze warme dagen: neem Pittig niet al te serieus en zijn metaforen niet te letterlijk… 😉

  1063. joost zegt :

    rubenhadders

    Maar als persoon: ja, God in het vlees, stierf aan het kruis.

    Het is voor een onsterfelijke god per definitie onmogelijk te sterven.
    De mens stierf aan het kruis.
    joost

  1064. joost zegt :

    wilfred

    Zowel een persoon als een functie? God?? Dat klinkt mij toch erg vreemd in de oren

    Staat toch leuk op een dating site?
    “Wat doe jij voor je beroep?”
    “Ik, ik ben god!”
    “Oh, en betaalt dat nog een beetje?”
    “Ach, je krijgt zo nu en dan wat offertjes, de ene keer wat minder dan de andere keer, maar goed je kunt er “eeuwig” van leven.”

    Doet wonderen denk ik.
    joost

  1065. joost zegt :

    John

    Vind je mij bot?!?

    Scherp opgemerkt. 😀
    joost

  1066. Pittig zegt :

    @ rob

    Waarom accepteer je het van mij niet?

    Neem het niet zo serieus. Ik zeg dat we beiden verslaafd zijn. Ik zeg dat ik net als jij ben. Ik spreek in de derde persoon over jou en mezelf. Dat zijn allemaal hints om de strontvlieg zin in de juiste context te zien.

    Als het onzin is wat ik zeg, waarom maak je je er dan zo druk om? Als ik niet belangrijk voor je ben, zou je het ook zo laten gaan.

    Ik zeg dus dat we beiden van confrontaties houden en ze zoeken. Alleen interpreteer jij het geloofsleven volgens mij zeer sterk vanuit de bril van strijd en confrontatie.

    Gewoon een constatering wat mij betreft, maar als jij dat niet zo ziet, dan leg je het toch naast je neer?

    Wat betreft een leven na de dood. Ik zou ook1 Korintiërs 15 kunnen noemen of het gesprek tussen Saul en de dode Samuël. Maar dat er in Daniël iets staat wil dat nog niet zeggen dat alle bijbelboeken hetzelfde zeggen? En je zit met Daniël al heel dicht tegen de tijd van het nieuwe testament aan. Je ziet een enorme ontwikkeling in het denken over allerlei zaken in de bijbel. De profeten kijken weer heel anders tegen naar het lijden dan Job of dan de schrijvers van Genesis.

    Die bijbelgedeelten uit Genesis, Job en de Psalmen kijken echt anders tegen het leven na de dood aan als Daniël of Paulus. De ene tekst spreekt over het sjeool of dodenrijk, de ander over een zielenslaap, de ander weer over een directe overgang naar de hemel en nog een ander dat onze geest tot God terugkeert en ons lichaam vergaat.

    Een artikel waarin die verschillende en botsende visies in de bijbel op het leven na de dood worden uitgelegd is deze (wel in het Engels):
    http://religiousstudies.uncc.edu/people/jtabor/future.html

  1067. Ruben Hadders zegt :

    @joost

    Het is voor een onsterfelijke god per definitie onmogelijk te sterven.

    Geldt hetzelfde niet voor ons? Ons lichaam sterft, maar ‘wij’ (d.w.z. onze geest) keert terug tot God.

  1068. Ruben Hadders zegt :

    @joost

    Staat toch leuk op een dating site?
    “Wat doe jij voor je beroep?”
    “Ik, ik ben god!”
    “Oh, en betaalt dat nog een beetje?”
    “Ach, je krijgt zo nu en dan wat offertjes, de ene keer wat minder dan de andere keer, maar goed je kunt er “eeuwig” van leven.”

    Ik denk dat je die ‘offertjes’ zwaar overschat…

    Maar ik meen het serieus: God wordt, ten onrechte eigenlijk, gebruikt als ‘naam’, maar het is meer een omschrijving van wat iemand is. Zoals Ruben Hadders mens is, zo is ‘Ik Ben’ (want dat is Zijn Naam, of althans één van Zijn Namen) god. Vandaar ook alle ervaring rondom de drie-eenheidsleer. It’s all in the name 😉

  1069. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Dat is geen echte bemoediging. Op dat andere spoedige einde wachten we al bijna 2000 jaar!

    Ik heb zo’n vaag vermoeden — maar corrigeer me als ik ernaast zit — dat jij geen 2000 jaar lang Frank Ouweneel dvd’s gaat kijken, analyseren en toetsen. En besef wel dat de Frank Ouwenee-dvd’s over 10 jaar hetzelfde lot treft als de eindtijdboeken van Harold Lindsey, Wim Malgo, Basilea Schlink, David Wilkerson en oude nummers van het Zoeklicht. Ze dienen dan alleen nog maar ter lering ende vermaack.

  1070. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    God is eigenlijk een heidens woord. Net als theos… Lastig hé? 😉

  1071. Pittig zegt :

    @ ruben hadders

    Kun je iemands functie los zien van die persoon? In het dagelijks leven wel, hoewel het daar ook al moeilijk is. Kijk maar hoe mensen naar dominees en voorgangers kijken. Maar kan dat wel bij God?

    Zijn er functies van God die los staan van God? Zijn er andere zaken almachtig, alomtegenwoordig en alwetend?

  1072. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig

    Ja, dat kan. Zoals ik al zei: in de Zoon openbaart God Zich niet als de almachtige, de alomtegenwoordige en de alwetende. In de Vader doet Hij dat wel. Maar in de Vader openbaart Hij Zich niet als mens. Daarom staat er ook in Fil. 2 dat Hij Zijn godheid heeft afgelegd, dat Hij Zich heeft ‘geledigd’ en dus vernederd (lett. verlaagd naar ons niveau).

  1073. joost zegt :

    pittig

    En ik ga het dan hebben over dat sommig geestelijk voedsel gisteren misschien nog voedzaam en door God gegeven was, maar dat je het niet te lang moet bewaren… Je moet je elke dag weer uitstrekken naar nieuw geestelijk voedsel, naar nieuwe visies. Anders gaat het zaakje rotten en stinken
    Die boodschap zal ik scherp en gepeperd brengen!

    Daar zou ik wel voorzichtig mee zijn!! Te scherp en gepeperd verdoezeld de smaak en dan eten mensen voor ze het weten het rotte en stinkende voedsel. Reuk en smaak verdoezeld door de scherpte! 😦
    joost

  1074. Wilfred zegt :

    @Pittig:

    Ik heb zo’n vaag vermoeden — maar corrigeer me als ik ernaast zit — dat jij geen 2000 jaar lang Frank Ouweneel dvd’s gaat kijken, analyseren en toetsen.

    NEEEEE!!! AAAAhhh. De hel bestaat toch… (zat Bell er toch naast). 🙂

    En besef wel dat de Frank Ouwenee-dvd’s over 10 jaar hetzelfde lot treft als de eindtijdboeken van Harold Lindsey, Wim Malgo, Basilea Schlink, David Wilkerson en oude nummers van het Zoeklicht.

    Ik besef heel goed dat dat zal gebeuren. Wat mij betreft begint dat proces iets eerder.. 😉

  1075. joost zegt :

    rob

    Maar wat zou dat nou zijn, de ware aard van een strontvlieg

    W.s. een heleboel shit. 🙂
    joost

  1076. Wilfred zegt :

    @Joost:

    Te scherp en gepeperd verdoezeld de smaak en dan eten mensen voor ze het weten het rotte en stinkende voedsel.

    Blasfemie! Roept de wachters en laat die dekselse joost oplsuiten!
    Hij waagt het de onfeilbare leer van onze papa als rottend en stinkend voedsel weg te zetten! Walgelijk…

  1077. joost zegt :

    rubenhadders

    Geldt hetzelfde niet voor ons? Ons lichaam sterft, maar ‘wij’ (d.w.z. onze geest) keert , tot God.

    Dat maakt ons niet onsterfelijk.
    En moeten we, om terug te keren, volgens jouw onfeilbare bijbel niet wachten tot de wederopstanding?
    Ben je onsterfelijk naar de geest wanneer je een paar duizend jaar moet wachten voordat je weer “mee mag doen”?
    joost

  1078. joost zegt :

    rubenhadders
    Je geeft de geest maar je krijgt hem niet terug. 😦
    joost

  1079. Ruben Hadders zegt :

    @joost

    Ben je onsterfelijk naar de geest wanneer je een paar duizend jaar moet wachten voordat je weer “mee mag doen”?

    Hier zit één denkfout in: van duizend jaar wachten is alleen sprake in deze schepping, die geregeerd wordt door tijd. Maar in de geestelijke wereld gelden de regels van de tijd niet. Iemand die sterft is, zoals Herman Finkers dat zo mooi weet uit te drukken, ‘oet de tied’.
    Nergens staat dat onze geest sterft. Wél kun je zeggen dat ons lichaam de geest geeft. Dit is ook letterlijk zo, aangezien onze geest gevangen zit in dit aardse lichaam.
    Helaas voor de mensen die denken of hopen dat zij er na de dood niet meer zijn (ook geen bewustzijn meer hebben o.i.d.): dat is niet het geval. Je kunt je aardse leven beëindigen, maar je kunt je geest niet vernietigen. Dat kan alleen God.

  1080. joost zegt :

    wilfred

    Blasfemie! Roept de wachters en laat die dekselse joost oplsuiten!
    Hij waagt het de onfeilbare leer van onze papa als rottend en stinkend voedsel weg te zetten! Walgelijk…

    🙂
    Maar met dit warme weer bederft zelfs geestelijk voedsel veel sneller.
    joost

  1081. rob zegt :

    @Pittig

    Waarom accepteer je het van mij niet?
    Neem het niet zo serieus. Ik zeg dat we beiden verslaafd zijn. Ik zeg dat ik net als jij ben. Ik spreek in de derde persoon over jou en mezelf. Dat zijn allemaal hints om de strontvlieg zin in de juiste context te zien.
    Als het onzin is wat ik zeg, waarom maak je je er dan zo druk om? Als ik niet belangrijk voor je ben, zou je het ook zo laten gaan.
    Ik zeg dus dat we beiden van confrontaties houden en ze zoeken. Alleen interpreteer jij het geloofsleven volgens mij zeer sterk vanuit de bril van strijd en confrontatie.
    Gewoon een constatering wat mij betreft, maar als jij dat niet zo ziet, dan leg je het toch naast je neer?

    Wat betreft een leven na de dood. Ik zou ook1 Korintiërs 15 kunnen noemen of het gesprek tussen Saul en de dode Samuël. Maar dat er in Daniël iets staat wil dat nog niet zeggen dat alle bijbelboeken hetzelfde zeggen? En je zit met Daniël al heel dicht tegen de tijd van het nieuwe testament aan. Je ziet een enorme ontwikkeling in het denken over allerlei zaken in de bijbel. De profeten kijken weer heel anders tegen naar het lijden dan Job of dan de schrijvers van Genesis.
    Die bijbelgedeelten uit Genesis, Job en de Psalmen kijken echt anders tegen het leven na de dood aan als Daniël of Paulus. De ene tekst spreekt over het sjeool of dodenrijk, de ander over een zielenslaap, de ander weer over een directe overgang naar de hemel en nog een ander dat onze geest tot God terugkeert en ons lichaam vergaat.
    Een artikel waarin die verschillende en botsende visies in de bijbel op het leven na de dood worden uitgelegd is deze (wel in het Engels):

    gedeelte1
    Die bril moet ik nodig afzetten, volgens jou. Je oordeelt wel degelijk op negatieve wijze hoe ik die confrontatie zoek. (dat mag)

    “Er zouden werelden voor me open gaan als ik de lenzen verwissel” (dat mag je denken, maar het klopt voor mij niet)

    Een strontvlieg is een beest die zich bezig houdt met shit, zo’n vergelijking maak jij niet toevallig.
    Je probeert wel degelijk te zeggen dat we qua confrontatie heel anders in elkaar zitten en dat je het ook beter doet.
    Dat hoef je toch niet te ontkennen?

    Je wil het achterliggende verhaal helemaal niet weten. Want na diverse malen aangeboden te hebben het je uit te leggen hoe confrontatie in het geloof voor mij echt werkt (inclusief de werelden die erdoor open gaan), ga je niet in.

    Dat betekent voor mij dat je een stevig oordeel velt (wat mag) maar er niet verder over te praten valt.
    En DAT vindt ik verkeerd aan je houding.

    Daarin gedraag je je als een soort bastion, een soort Ouweneel.
    Daarin gedraag je je als de kerk die geen hoor en wederhoor toepast, maar mensen er gewoon uit mikt op grond van roddel.

    Daarin gedraag jij je anders dan John die er op terug komt en uiteindelijk in gesprek gaat.

    Over de teksten: ik ben het ook tegengekomen dat er verschillen zitten in beschrijvingen van het leven na de dood.
    In de discussie met John ging het er over dat hij de bijbel wel inspiratievol vond (oid) ,maar bepaalde dingen er niet uit wilde halen, zoals de dood en de duiding van de wereld om hem heen.

    Dat zijn echter 2 pijlers waar godsdienst /de bijbel onder andere op gestoeld is.
    Dat was mijn punt in die discussie, en wat hou je dan over, als je die items weglaat. De bijbel zou je dan nog kunnen inspireren in levenswijsheid oid.
    Het was niet mijn bedoeling een uitgebreide discussie over de dood in de bijbel op gang te brengen.

  1082. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Dit is ook letterlijk zo, aangezien onze geest gevangen zit in dit aardse lichaam.

    Och, wat een Platoonse uitdrukkking! Wel heel darbistisch. Darby was ook van het dualisme… 😉

    @Rob:

    Het was niet mijn bedoeling een uitgebreide discussie over de dood in de bijbel op gang te brengen.

    Heel verstandig! Voor je het weet ben je honderd reacties verder… 😉

    @Pittig: Wat vond je van die zwarte tarwedood? Wel knap gevonden van Frankie. Jammer alleen dat de tekst daar niet over gaat…

  1083. Ruben Hadders zegt :

    @Rob

    gedeelte1…

    O jee…

    Wat heb je toch over jezelf afgeroepen, Pittig?

    * schuilkelder bouwt *

  1084. Wilfred zegt :

    @Ruben: Die schuilkelder is sowieso nuttig. Gezien alle voortekenen die ons nog te wachten staan, kun je maar beter goed voorbereid zijn! 🙂

  1085. Waterlelie zegt :

    @joost

    “Ik leef nooit in het zand!
    “Zou het kunnen dat door jouw houding juist meer schade aan het christelijke geloof berokkend wordt?
    “Nee, maak je daarover maar geen zorgen.
    Nee, je leeft teveel met je hoofd in de wolken om last te hebben van zand, je leeft in een luchtkasteel waarin je jezelf onfeilbaar acht en niet eens kan en wil beseffen dat anderen zich wel zorgen kunnen maken dat jouw houding het geloof schade zou kunnen berokkenen. Het feit dat je dat idee niet eens in overweging wil nemen is veelzeggend.”

    Jij reageert op mijn antwoord over de vraag van Pittig aan mij.
    Kennelijk ben je er aardig van gestrest.
    Je hebt het over “anderen”.
    Ik acht hier iedereen capabel genoeg om zijn zorgen naar mij te uiten, wanneer ik hun geloof schade heb berokkend.

  1086. Pittig zegt :

    @ rob

    Wil je echt weten wat er achter die opmerking zat of weet je het eigenlijk al?

    Het was gewoon een plaagstootje. En om te laten zien dat ik geen haar beter ben, ging ik ook mezelf kritisch langs en stelde ons beiden op hetzelfde niveau. Wat maak je toch een problemen van zo’n opmerking. Is alles wat ik zeg werkelijk zo belangrijk voor je? Zoek een andere leermeester dan.

    En dan ben je een strontvlieg. Nou en?

    Ik ben een wrattenzwijn, een luis, een bloedzuiger, een hazelnoot en een rioolbuis. So what?.

  1087. Pittig zegt :

    @ waterlelie

    Ik acht hier iedereen capabel genoeg om zijn zorgen naar mij te uiten, wanneer ik hun geloof schade heb berokkend

    Heb je wel gelezen dat Vermeer juist door de manier waarop jij reageert erg in haar geloofsvertrouwen geschaad is?

    Ik heb de quote hierboven voorje gekopieerd. Let er dan op dat er staat dat geeneens de leugens van Frank Ouweneel het probleem voor haar waren, maar vooral de reactie van mensen die het gingen goedpraten.

    Hoe duidelijk moet het zijn voordat je het gaat inzien. Zal ik het duidelijker zeggen? Hoe jij reageert op de onthullingen brengt schade toe aan het geloof en het vertrouwen van vele mensen.

    Je ziet toch hoe jouw houding hier overkomt?

    Wat moet er gebeuren voordat jij stopt met jouw verering van Frank Ouweneel?

  1088. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig

    Je meent zo geleerd te zijn, weet je dan echt niet wanneer je moet stoppen? Ik vind je reacties naar Waterlelie echt behoorlijk grof. Bovendien toon je nu je fundamentalistische aard, die je zo zorgvuldig probeert te verbergen.

    Wat moet er gebeuren voordat jij stopt met jouw verering van Frank Ouweneel?

    Daar heb jij dus geen moer mee te maken! Je laat trouwens zien dat je van de complexiteit van dit soort situaties echt helemaal niets begrijpt. Je beschuldigd Waterlelie ervan het geloof van anderen geschaad te hebben, komt met lachwekkende (maar helaas serieus bedoelde) pseudopsychische analyses van Ouweneel… als je het mij vraagt ben je de weg een beetje kwijt. Hoe dan ook, ik zou het waarderen als je stopt met het bashen van mensen die anders denken dan jij.

  1089. Ruben Hadders zegt :

    * vermoed dat we de 2000 reactie’s toch gaan halen *

  1090. rob zegt :

    @Pittig

    Het was gewoon een plaagstootje.

    Ja, dat is het lastige v internet, dat is lastig te beoordelen, maar vooruit nu je zo aandringt geloof ik je 🙂

    Wat maak je toch een problemen van zo’n opmerking. Is alles wat ik zeg werkelijk zo belangrijk voor je?

    blijkbaar wel.

    Zoek een andere leermeester dan.

    Waarom denk je dat ik een leermeester in je zoek?
    Je komt hier wel eens vaker mee aandragen, het is me een raadsel waarom je denkt dat ik op zoek ben naar een leermeester en dat ik jou daarvoor op het oog heb.
    Bovendien geloof ik niet in het concept voorganger die slechts gevolgd moet worden.
    Je loopt namelijk allemaal hetzelfde rondje in zekere zin.

    Ik ben een wrattenzwijn, een luis, een bloedzuiger, een hazelnoot en een rioolbuis. So what?.

    :), dat lijkt mij een onfeilbare waarheidsgetrouwe geschreven waarheid, daar zou je bijna een stevige kaft omheen doen 🙂

    Het lijkt me wel iets voor je om op te mediteren 🙂 je nieuwe mantra.

    Zo, genoeg wraak genomen op je plaagstootje 🙂

  1091. rob zegt :

    @Ruben en Wilfred
    Wat zijn jullie schrikachtig?
    Zeker teveel eindtijdtheorien gezien 🙂
    Oh wachteseven, Armageddon op TV vanavond

    @Wilfred
    Dat kunnen je arme zenuwen niet meer aan.

  1092. Waterlelie zegt :

    @Pittig

    Laten we even vaststellen dat Vermeer zich niet aan mij heeft gericht, voor zover ik het even snel kan nachecken.

    Vervolgens:
    ” Deze schaamteloze corruptie, nl. het verdedigen van leuge/naars en het aan de schandpaal nagelen van de ‘boodschappers’ is een van de ergste uitwassen van het christendom wat mij betreft, en de grootste vertrouwens ondermijnende factor voor mij.”

    Als ik bovenstaande reactie lees (die niet aan mij is gericht, maar die jij wel aan mij doorgeeft) ben ik verbijsterd.
    Ik wil er dus niet op ingaan.

    “Je ziet toch hoe jouw houding hier overkomt?
    Ben je ineens helemaal verandert?
    Dacht je werkelijk dat ik ineens zomaar iemand op de vuilnisbelt zou gooien?
    Dan weet je nu hoe ik in leven sta, anders dan je gedacht had.

    Wat moet er gebeuren voordat jij stopt met jouw verering van Frank Ouweneel?”
    Ik heb nog nooit aan mensenverering gedaan!

  1093. rob zegt :

    @Ruben

    Daar heb jij dus geen moer mee te maken! Je laat trouwens zien dat je van de complexiteit van dit soort situaties echt helemaal niets begrijpt. Je beschuldigd Waterlelie ervan het geloof van anderen geschaad te hebben, komt met lachwekkende (maar helaas serieus bedoelde) pseudopsychische analyses van Ouweneel… als je het mij vraagt ben je de weg een beetje kwijt. Hoe dan ook, ik zou het waarderen als je stopt met het bashen van mensen die anders denken dan jij.

    Dat is lastig, het is een openbaar gebeuren waar v alles geroepen wordt, je kan ook stellen dat jij geen moer te maken hebt met de woordenwisseling tussen Pittig en Waterlelie, en ik ook niet tussen jou en Pittig.

    Ik ben blij dat je hier veel kan roepen, en ook nog kan roepen dat iemand er geen moer mee te maken heeft 🙂
    Op andere sites was de discussie allang afgekapt of doodgemodereerd.

    Pittig heeft wel een punt dat blinde volgelingen het geloof v anderen schaden.
    Er blijkt in kerkelijke kringen waar veel mis gaat juist weinig bespreekbaar te zijn.
    Daarom kom ik ook niet meer in een kerk.
    Mijn geloof is niet geschaad, maar wel het vertrouwen in het samenzijn der gelovigen 😦

    Heb je overigens al mijn reactie aan jou gezien over de HG?

  1094. rob zegt :

    @Waterlelie

    Dacht je werkelijk dat ik ineens zomaar iemand op de vuilnisbelt zou gooien?

    Je hoeft die man niet op de vuilnishoop te gooien, maar zijn DVD’s. Een Ouweneel accepteren ze niet bij het grof vuil 🙂

  1095. Waterlelie zegt :

    @Ruben Hadders

    Je bent me voor geweest.
    Oké.

  1096. Waterlelie zegt :

    @Rob

    Ik ben niet van plan om de DVD’s weg te gooien, ook niet op advies van iemand anders.

  1097. rob zegt :

    @Waterlelie
    Je kliko heeft honger……..echt 🙂
    Enne ik ben niet zomaar iemand, maar een medegelovigefundamentalist

  1098. albert zegt :

    @ pittig
    De toon maakt – zoals altijd- de muziek. Nu ken ik je persoonlijk en zoals je weet koester ik respect en ook (!) sympathie voor je hoewel onze theologische opvattingen zover uit elkaar liggen als het oosten van het westen. Daarom probeer ik te begrijpen waarom er consternatie is ontstaan door jouw reacties (op Waterlelie en Rob) hoewel ik er in wezen niets mee te maken heb (het gaat tussen jou en Waterlelie en Rob). Ik heb jouw (confronterende) tekst gemakshalve even gespiegeld om ‘de toon’ te kunnen blootleggen:
    Ik acht hier iedereen capabel genoeg om zijn zorgen naar mij te uiten, wanneer ik hun geloof schade heb berokkend
    Heb je wel gelezen dat Rob, Rien, Ruben, albert e.v.a. juist door de manier waarop jij (Pittig, redactie) reageert (een beetje, redactie) in hun geloofsvertrouwen geschaad zijn? Ik heb de quote hierboven voor je gekopieerd. Let er dan op dat er staat dat geeneens de tijdgebonden reacties van jou (Pittig) het probleem voor hen waren, maar vooral de reactie van mensen die deze vrijzinnigheid gingen goedpraten. Hoe duidelijk moet het zijn voordat je het gaat inzien. Zal ik het duidelijker zeggen? Hoe jij reageert op onthullingen (vrijzinnige interpretaties, redactie) brengt schade toe aan het geloof en het vertrouwen van vele mensen. Je ziet toch hoe jouw houding hier overkomt? (zie o.a. reacties op Rob: (“leermeester”). Wat moet er gebeuren voordat jij stopt met jouw verering van ‘het algemeen betwijfelde geloof?’

    Tsja, wel heel stevig. Ik begrijp Ruben’s comment en Rob’s kritiek waarbij zelfs de term ‘fundamentalistische aard’ (Ruben) en ‘blinde volgeling’ (Rob) is gebruikt.
    Ben jij bij tijd en wijle ook niet enigszins (!) een blinde (vrijzinnige) volgeling ook al denk je dat je nu alles (goed) ziet en alles (volledig) weet? Of zat je bij het schrijven van je comment aan Waterlelie al flink aan het bier 😉 (zonder mij potdorie!)

    Gelukkig mogen wij allen hier- in tegenstelling tot de meeste islamitische landen- nog vrijuit van alles roepen. GELUKKIG!
    (zie o.a. hier, pas op, schokkende beelden, weliswaar v/e omstreden eindtijd-site, maar toch de harde realiteit:
    http://xandernieuws.punt.nl/?id=662359&r=1&tbl_archief=&).
    Het wordt er niet gezelliger op (terwijl ik een behoorlijke optimist ben 😉 )

  1099. Waterlelie zegt :

    @Rob

    Volgens mij ben jij wel erg laat aan het vissen.
    Kennelijk heb jij honger i.p.v. mijn kliko.

    Dit is nu het gevolg van geen mensen vereren
    Wel blijven lachen hoor.

  1100. Rien zegt :

    @Waterlelie:

    Waarom stel je kritiek op de werkwijze van Ouweneel gelijk aan ‘iemand op de vuilnisbelt gooien’? Ik vind dat wel wijzen op een blinde vlek in je beoordelingsvermogen wat deze man betreft: je wilt echt geen kwaad woord over hem horen, ook al zijn een aantal zaken glashard bewezen. Het intrigreert mij enorm dat je iemand zo hoog hebt staan en geen kwaad woord over die persoon wilt horen. Valt hij daardoor van het voetstuk waar jij hem op hebt gezet? En wat dan nog, als hij gesjoemeld heeft met zijn gegevens. Hij is ook maar een zondig mens, net als jij en ik en iedereen kan fouten maken. Het wordt pas vervelend wanneer iemand niet bereid is om zijn eigen fouten onder ogen te zien en daarvoor vergeving te vragen. En wanneer anderen hem de hand boven het hoofd blijven houden en zijn fouten niet willen erkennen. Dat beschadigt mensen. Niet in hun geloof misschien (je gelooft tenslotte in God en niet in de kerk of bepaalde kerkleiders toch?), maar zeer zeker wel in hun vertrouwen in de mensheid in het algemeen en gelovigen in het bijzonder.

  1101. Rien zegt :

    @Ruben/Pittig

    Nee, alsjeblieft, ga nou geen ruzie maken!! 😦

  1102. Wilfred zegt :

    @Ruben: Wil je eens uitleggen wat er zo grof is aan de reactie van Pittig? Ik kan dat namelijk niet echt vinden… ik vind hem niet grover dan jij b.v. eerder richting John… daar vond je het gewoon het scherp benoemen van een mening. Volgens mij meet je hier met twee maten…

    Je laat trouwens zien dat je van de complexiteit van dit soort situaties echt helemaal niets begrijpt.

    Ik ben benieuwd. Kun je me uitleggen wat je met ‘de complexiteit van dit soort situaties’ bedoelt? Ik vind de situatie namelijk helemaal niet zo complex, al sta ik soms wel perplex van het totale disrespect van Frank voor de teksten die hij zogenaamd uitlegt… 😦

    Hoezeer jij en ik ook over de wijze waarop we die tekst beoordelen van mening verschillen, we laten toch beiden de tekst intact en proberen hem zo juist mogelijk weer te geven?

    @Waterlelie: Wat vind jij van de weergave van Frank van Op. 7:2? Dat, en ook zijn weergave van Op. 9 waar hij een deel van de tekst over de Eufraat uit een volgend visioen weergeeft alsof het bij het eerste uit dat hoofdstuk hoort (uit mijn hoofd geeft Frank hem weer als: ‘zij vlogen naar de rivier de Eufraat om de mensheid te vernietigen’), is toch stuitend? Zeker als je die tekst erg belangrijk vindt…

  1103. Rien zegt :

    Ik acht hier iedereen capabel genoeg om zijn zorgen naar mij te uiten, wanneer ik hun geloof schade heb berokkend

    ehm…. *kuch*…. albert……
    volgens mij was dat een uitspraak van Waterlelie…..

    *trekt zich meteen weer terug in de loopgraven*

  1104. Wilfred zegt :

    @Albert: Ik ga geen stelling nemen in de discussie en het moddergooien en het over en weer (!) beschuldigen van fundamentalisme (ik zie trouwens wel verschil in de soorten, maar laten we die discussie maar niet gaan voeren 😉 ). Maar kun jij echt niet begrijpen dat mensen een beetje kriegel worden van de cryptische en jeukopwekkende reacties van vriend/vriendin Waterlelie? Ik zou er rekening mee houden dat dat een groot deel van de manier van reageren bepaalt… wat dat betreft mag Waterlelie wat mij betreft ook wel eens de hand in eigen boezem steken.

  1105. Wilfred zegt :

    @Albert:

    Hoe jij reageert op onthullingen (vrijzinnige interpretaties, redactie) brengt schade toe aan het geloof en het vertrouwen van vele mensen.

    Volgens mij geef je Pittig hier te veel credit. Ik geloof niet dat 1 van de fundi’s (sorry voor de term) die hier reageren (jij, Ruben,Rob (zelfbenoemd, al valt ze volgen mij niet onder de definitie),Waterlelie, wieweet) ooit overtuigd van het tegendeel van waar ze hier mee kwamen (hun geloof) van deze site vertrokken zijn. Dus dat is wat al te boud… 😉

  1106. albert zegt :

    @ Rien

    klopt.
    het gaat mij in dit geval alleen even om de vorm van reageren door Pittig (‘de toon’)

    En let wel: ik heb he-le-maal niets met de dikke-duim verhalen van FO. Die passen qua fantasie prima bij de catagorie ‘spannende bedtijdverhaaltjes’ voor mijn zoontje van 8 (die daar overigens heerlijk op slaapt, don’t worry 😉 ).

    @ Wilfred
    FO woont aan het water en ik hoop voor hem dat hij een hengel heeft.
    Laat z’n broer dan ook even aanschuiven 🙂

  1107. Rien zegt :

    @Albert

    oh, dan heb ik het verkeerd begrepen, sorry.
    je post was een beetje onduidelijk, zo zonder blockquotes… 😉

  1108. Wilfred zegt :

    @Albert: Zeg jij er dan ook altijd bij, ‘ik zeg dit niet om je bang te maken’? 🙂

    Wat bedoel je precies met die hengel? Volgens mij gebruikte je dat beeld al eerder, maar ik heb wat moeite om het te plaatsen. Bedoel je dat hij daar nu tijd voor heeft?

  1109. Flipsonius zegt :

    @Ruben

    Je laat trouwens zien dat je van de complexiteit van dit soort situaties echt helemaal niets begrijpt.

    Kan je me uitleggen wat de complexiteit van deze situatie eigenlijk is? Het woord ‘marginaal’ lijkt me meer op zijn plaats. Of anders ‘bizar’ of ‘extreem’.

  1110. henkjan37 zegt :

    @ joost, op 27 juli, 2012 om 4:39 pm zei:

    de mens is in wezen zonder zonde, immers naar het evenbeld van God geschapen. Alleen door onze vrije wil zijjn we ook beinvloedbaar voor het kwade, en vormt ons dat als mensheid voor een deel, in Christus kun je daarvan weer hersteld worden;)

  1111. albert zegt :

    @ Wilfred

    1)ja hij heeft er nu de tijd voor
    2)het geeft hem rust om eerst goed na te denken alvorens wat te roeptoeteren over de eindtijd
    3)symboliek: visjes happen in vrijwel alles wat hun voor de bek komt. Doet FO ook als het gaat om de eindtijd. En dan ga je op je b.k.
    4)als een vis hangt, dan hangt ‘ie. Dan kan alleen hulp van buitenaf nog een reddende factor zijn, ergo: als FO oprecht door het stof gaat is herstel op den duur mogelijk en wordt het visje terug geworpen in het water maar wel verrijkt met een wijze les: niet te snel happen 😉

  1112. Waterlelie zegt :

    @allen

    Morgen aan het eind van de dag kom ik terug op een aantal reacties.

    In deze discussie gaat het voor mij (laat ik het daarbij houden) om een hele fundamentele kwestie:
    “Het aan de schandpaal nagelen van personen”.
    Dat slik ik zomaar niet!

    Een goede overdenkende nachtrust toegewenst.

  1113. henkjan37 zegt :

    @ waterlelie…

    wanneer iemand liegt over zn bronnen kun je de rest van wat hij zegt ook in twijffel trekken…dat kan je altijd al een beetje met dingen die, wie dan ook, over geloof zegt. In dit geval maakt het hem fundamenteel onbetrouwbaar…het is duidelijk dat hij liegt. En niet een leukgentje om bestwil, maar een leugen om zijn verhaal mee te vertellen. Daarmee moeten we hem niet als mens afschrijven, wij zijn immer allen zondig, maar wel als leraar.

  1114. Ruben Hadders zegt :

    @Winfred @Flipsonius

    Kan je me uitleggen wat de complexiteit van deze situatie eigenlijk is?

    Ik zal proberen uit te leggen wat ik bedoel.
    Zoals ik eerder al zei: het vertrouwen dat veel mensen in Frank Ouweneel hebben is niet enkel gebaseerd op zijn populaire eindtijdstudies. Het gaat ook om studies die Ouweneel heeft gegeven over andere bijbelse onderwerpen. Die wijken inhoudelijk niet of nauwelijks af van die andere klassiek-evangelische bijbelleraren en worden dus door velen als betrouwbaar ervaren.
    Als er zoveel wél betrouwbaar is wat Ouweneel heeft verkondigd, dan is het haast onvoorstelbaar dat zo’n iemand bewust zaken uit zijn grote duim zuigt.
    Er zullen ongetwijfeld mensen zijn (Waterlelie wellicht?) die rijk gezegend zijn door de studies van Ouweneel, die nieuwe dingen hebben ontdekt waardoor hun leven misschien wel veranderd is. Ja, dan neem je niet zomaar de kritiek van een buitenstaander aan, ook al is deze onderbouwd.
    Bovendien, om het nóg complexer te maken, is het moeilijk om de kritiek van buitenstaanders op waarde te schatten, omdat deze door de spreker in kwestie (in dit geval Ouweneel) in een theologisch kader wordt geplaatst. De kritiek is dan een aanval van de satan en moet dus bevestigen dat de spreker op de juiste weg is. Ja, prik daar maar eens doorheen! Dat kost veel tijd en tranen en daar walsen sommigen hier verschrikkelijk hard overeen. Het eigen gelijk lijkt dan belangrijker dan het welzijn van de ander.
    Als je er al doorheen hebt geprikt, moet je oppassen niet het kind met het badwater weg te gooien – hetgeen de kritische buitenstaanders graag zouden zijn. Niet alles wat Ouweneel heeft verkondigd is waardeloos, integendeel.
    Maar ook als iemand niet door de onzin van de spreker heen kan prikken, dan geldt voor de kritische buitenstaanders, als zij tenminste oprecht betrokken zijn, dan zij hier wijs met om zouden moeten gaan. Wat zou het een verschil maken als zij zich met liefde over zo’n iemand zouden ontfermen. Hij is immers slachtoffer, ook al heeft hij dat niet door, en zeker geen dader!
    Afijn, dat bedoel ik dus met complex. En in dit geval spreek ik uit ervaring: ik heb helaas van dichtbij meegemaakt hoe mensen een scheve schaats rijden met alle nare gevolgen van dien (en daar is dit met Ouweneel echt helemaal niets bij). Maar mensen gaan hier verschillend mee om, met verschillende redenen. En daar zouden wij ook oog voor moeten hebben! Het eigen gelijk gaat niet boven alles!

  1115. Ruben Hadders zegt :

    @Winfred @Flipsonius

    Kan je me uitleggen wat de complexiteit van deze situatie eigenlijk is?

    Ik zal proberen uit te leggen wat ik bedoel.
    Zoals ik eerder al zei: het vertrouwen dat veel mensen in Frank Ouweneel hebben is niet enkel gebaseerd op zijn populaire eindtijdstudies. Het gaat ook om studies die Ouweneel heeft gegeven over andere bijbelse onderwerpen. Die wijken inhoudelijk niet of nauwelijks af van die andere klassiek-evangelische bijbelleraren en worden dus door velen als betrouwbaar ervaren.
    Als er zoveel wél betrouwbaar is wat Ouweneel heeft verkondigd, dan is het haast onvoorstelbaar dat zo’n iemand bewust zaken uit zijn grote duim zuigt.
    Er zullen ongetwijfeld mensen zijn (Waterlelie wellicht?) die rijk gezegend zijn door de studies van Ouweneel, die nieuwe dingen hebben ontdekt waardoor hun leven misschien wel veranderd is. Ja, dan neem je niet zomaar de kritiek van een buitenstaander aan, ook al is deze onderbouwd.
    Bovendien, om het nóg complexer te maken, is het moeilijk om de kritiek van buitenstaanders op waarde te schatten, omdat deze door de spreker in kwestie (in dit geval Ouweneel) in een theologisch kader wordt geplaatst. De kritiek is dan een aanval van de satan en moet dus bevestigen dat de spreker op de juiste weg is. Ja, prik daar maar eens doorheen! Dat kost veel tijd en tranen en daar walsen sommigen hier verschrikkelijk hard overeen. Het eigen gelijk lijkt dan belangrijker dan het welzijn van de ander.
    Als je er al doorheen hebt geprikt, moet je oppassen niet het kind met het badwater weg te gooien – hetgeen de kritische buitenstaanders graag zouden zijn. Niet alles wat Ouweneel heeft verkondigd is waardeloos, integendeel.
    Maar ook als iemand niet door de onzin van de spreker heen kan prikken, dan geldt voor de kritische buitenstaanders, als zij tenminste oprecht betrokken zijn, dan zij hier wijs met om zouden moeten gaan. Wat zou het een verschil maken als zij zich met liefde over zo’n iemand zouden ontfermen. Hij is immers slachtoffer, ook al heeft hij dat niet door, en zeker geen dader!
    Afijn, dat bedoel ik dus met complex. En in dit geval spreek ik uit ervaring: ik heb helaas van dichtbij meegemaakt hoe mensen een scheve schaats rijden met alle nare gevolgen van dien (en daar is dit met Ouweneel echt helemaal niets bij). Maar mensen gaan hier verschillend mee om, met verschillende redenen. En daar zouden wij ook oog voor moeten hebben! Het eigen gelijk gaat niet boven alles!

  1116. albert zegt :

    @ Waterlelie

    Vol verwachting klopt ons hart… Wees je er svp wel van bewust dat FO het zichzelf (!) wel HEEL moeilijk heeft gemaakt, evenals zijn broer met z’n stellige en hoogdravende claims over zgn. genezen blinden in Birma. Ze lijken beide een goede rem te missen. En dat richt forse schade aan bij een noodstop..
    De wet van de zwaartekracht geldt voor iedereen….

  1117. Ruben Hadders zegt :

    @henkjan37

    wanneer iemand liegt over zn bronnen kun je de rest van wat hij zegt ook in twijffel trekken…dat kan je altijd al een beetje met dingen die, wie dan ook, over geloof zegt. In dit geval maakt het hem fundamenteel onbetrouwbaar…het is duidelijk dat hij liegt. En niet een leukgentje om bestwil, maar een leugen om zijn verhaal mee te vertellen. Daarmee moeten we hem niet als mens afschrijven, wij zijn immer allen zondig, maar wel als leraar.

    Ik zou hem voorlopig niet meer als leraar erkennen inderdaad, maar let wel: dat wil niet zeggen dat alles wat hij geleerd heeft onbetrouwbaar is.

  1118. Wilfred zegt :

    @Albert:

    3)symboliek: visjes happen in vrijwel alles wat hun voor de bek komt. Doet FO ook als het gaat om de eindtijd. En dan ga je op je b.k.
    4)als een vis hangt, dan hangt ‘ie. Dan kan alleen hulp van buitenaf nog een reddende factor zijn, ergo: als FO oprecht door het stof gaat is herstel op den duur mogelijk en wordt het visje terug geworpen in het water maar wel verrijkt met een wijze les: niet te snel happen 😉

    3. Nou, ik weet uit ervaring dat visjes soms heel kieskeurig kunnen zijn, hoor! 😉

    4. Een vis wil ook wel eens je lijn breken, Dan komt ie toch nog vrij… 😦
    Niks geen les geleerd!

    Overigens muteert je vergelijking: van een hengelende Frank naar visje Frank, maar dat is vast een tik die je na jaren in de VvG meekrijgt 😉 :

  1119. Ruben Hadders zegt :

    Wel grappig trouwens: velen hier zijn behoorlijk postmodernistisch en claimen dat er te weinig vrijheid is in de kerk, maar het begint hier ook al aardig op een orthodoxe kerk te lijken. Is er iemand met een totaal andere mening over Frank Ouweneel (bijv. Waterlelie), dan wordt hij/zij zo onder vuur genomen, dan het een wonder mag heten als zo iemand zich nog thuis voelt bij de ‘Dwaze Schare’. Vrijheid, blijheid, gelijkheid? 😉

    Het blijkt maar weer hoe lastig het is om je idealen waar te maken. We willen vrijheid voor iedereen, maar in de praktijk kunnen we daar maar moeilijk mee omgaan. Ach ja, niets menselijks is ons vreemd, toch?

    @Rob

    Heb je overigens al mijn reactie aan jou gezien over de HG?

    Ja, die heb ik gezien. Wat wil je dat ik verder over zeg? 😉

  1120. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Ja, prik daar maar eens doorheen! Dat kost veel tijd en tranen en daar walsen sommigen hier verschrikkelijk hard overeen. Het eigen gelijk lijkt dan belangrijker dan het welzijn van de ander.

    Volgens mij houd je met deze en andere opmerkingen de mensen die kritiekloos, hoe begrijpelijk misschien vanuit bepaalde gezichtspunten misschien ook, het verhaal van een prediker aanhoren de hand boven het hoofd. En wordt het weer het probleem van die ene prediker die nu weer eens door de mand valt. Dat is in mijn ogen onterecht en lost het onderliggende probleem niet op.

    Ik vind dat je luisteraars wat minder snel in de slachtofferrol moet dringen. Iedereen moet zich bewust zijn van zijn eigen verantwoordelijkheid datgene wat gebracht wordt, wie die persoon ook is en wat hij ook voor staat van dienst heeft (misschien juist wel als hij een grote staat van dienst heeft!), op zijn merites te beoordelen. Velen vinden het echter gemakkelijker de prediking te slikken als zoete koek. Als dan later blijkt dat die zoete koek toch bitter is (om maar eens een bijbels beeld te gebruiken), dan moet je ook eens bij je zelf te rade gaan. Dat geldt tenminste de meerderheid van de luisteraars (zoals eerder geschreven wil ik wel een uitzondering maken voor mensen die het intellectueel niet kunnen beoordelen).

    Ik vind je houding te kritiekloos naar de mensen die personen zoals de Ouwenelen op een voetstuk hebben gezet en nog zetten. Zoals je misschien wel weet is broerlief verantwoordelijk voor veel ellende in de VvG, hetgeen mede door dezelfde kritiekloze houding zo niet veroorzaakt dan toch zeker verergerd is. In dat opzicht moet die toehoorders ook in alle ernst duidelijk worden gemaakt dat ze zelf onderdeel van het probleem zijn en niet (louter) slachtoffer. Maar dat wordt helaas erg weinig voor het voetlicht gebracht…

  1121. henkjan37 zegt :

    @ ruben, dat is het ingewikkelde he, wat is er dan nog goed…uiteindelijk moet je kijken naar de vruchten, maarja…daarover wordt ook nog weleens de waarheid geweld aangedaan. Ingewikkeld allemaal!

    IK zelf…maar dit is een hele persoonlijke mening vind iedereen direct onbetrouwbaar zodra de ze eindtijd gaan aankondigen, wat mij betreft is dat een teken van onvermogen en onbetrouwbaarheid, maargoed…wat ik zeg…dat is persoonlijk!

  1122. albert zegt :

    @ Wilfred

    Die mutatie klopt Wilfred. De visser leert en de vis leert. De leraar wordt soms (!) weer een leerling en omgekeerd.
    En dat houdt beide met 2 voetjes op de grond. ‘Gij zijt allen broeders/zusters’. Een wijze VvG les 😉

  1123. Wilfred zegt :

    @Ruben: Zoals altijd op een forum gaat het om de inhoud van je reacties. Dat je gewoon een mening kunt poneren en dan hard weg kunt lopen, kennen we van fora zoals Geenstijl. Hopelijk gaat het er hier wat anders aan toe. En ja, veel reageerders hier hebben een kritische opstelling. Vind je het dan vreemd dat wanneer iemand eigenlijk niet zegt waarom hij met velen over Frank van mening verschilt, wordt uitgedaagd? Koppel dat nog eens aan wat ik eerder schreef over de cryptische antwoorden en weigering om daar verduidelijking in aan te brengen en je begint misschien ook iets te snappen van de frustratie bij sommige reageerders. Jij richt je nu wel heel gemakkelijk naar 1 kant en doet net alsof dat aan de opvattingen van de reageerder ligt, maar leg mij dan maar eens uit waarom Pittig en ik wel heel goed met Albert door 1 deur kunnen?

  1124. Ruben Hadders zegt :

    @Wilfred

    Ik vind dat je luisteraars wat minder snel in de slachtofferrol moet dringen. Iedereen moet zich bewust zijn van zijn eigen verantwoordelijkheid datgene wat gebracht wordt, wie die persoon ook is en wat hij ook voor staat van dienst heeft (misschien juist wel als hij een grote staat van dienst heeft!), op zijn merites te beoordelen

    Onzin, Wilfred. Ik ken wat oudere mensen die de studies van Ouweneel bezoeken. Zij zijn in de tachtig en kunnen nauwelijks nog een letter lezen. Denk je werkelijk dat zij het nog kunnen opbrengen om alles te onderzoeken?
    Daarbij – en dat punt heb ik nog niet eens genoemd – zijn er misschien voor sommige mensen wel goede redenen om de studies wél te blijven bezoeken. Voor de oudere mensen die ik zojuist noemde bijvoorbeeld is het één van de weinige mogelijkheden om onder de mensen te blijven. Voor hen speelt dus ook de gemeenschap ook grote rol. Daar wel eens aan gedacht, Wilfred? Denk je werkelijk dat het gezond is om deze mensen te stimuleren weg te blijven?
    Zoals ik al schreef: dit soort situaties zijn nog niet zo makkelijk.

    Ja, ik ben het met je eens dat mensen een eigen verantwoordelijkheid hebben. Maar wij moeten niet voor anderen gaan bepalen of en hoe zij hun verantwoordelijkheid moeten invullen en dat is wel wat er hier gebeurd.

    In dat opzicht moet die toehoorders ook in alle ernst duidelijk worden gemaakt dat ze zelf onderdeel van het probleem zijn en niet (louter) slachtoffer. Maar dat wordt helaas erg weinig voor het voetlicht gebracht…

    Dat is niet helemaal onwaar, maar je moet oppassen niet te snel door de bocht te gaan. Ik ken een gemeente, waar ik zelf regelmatig heb gesproken, zonder eigen voorganger. Simpelweg omdat ze zelf van mening zijn dat ze daarvoor te weinig kennis hebben. Er komen dus allerlei voorgangers bij hen spreken, met het gevaar van allerlei ‘wind van leer’. Tsja, dan is het moeilijk om die verantwoordelijkheid waar jij op wijst goed in te vullen. Want daar is kennis voor nodig. En die kennis hoopt men juist te verkrijgen via de voorganger/bijbelleraar. Kortom, het is een wisselwerking. Het probleem ten diepste is een gebrek aan kennis, zowel bij de voorganger als bij de gemeente. Ondanks het feit dat we tientallen vertalingen, commentaren en christelijke boeken in de kast hebben staan.

  1125. Ruben Hadders zegt :

    @Wilfred
    Dat “onzin” in de eerste zin in mijn reactie hierboven, moet je maar even wegdenken. Het is namelijk niet echt onzin wat je schrijft, maar je gaat te kort door de bocht. Bij deze dus even een correctie 😉

  1126. Wilfred zegt :

    @Ruben: Wij verschillen blijkbaar fundamenteel van mening 😉 , ook over dit onderwerp. Overigens heb je ook hier weer niet goed gelezen, want ik schreef dat ik een uitzondering maak voor mensen die het niet kunnen beoordelen. Overigens zou je van die oude mensen, tenminste als ze al lang christen zijn, met de Hebreeenbrief in de hand kunnen stellen dat ze veel verantwoordelijkheid ontlopen hebben en al lang in staat zouden moeten zijn om het te beoordelen. Maar je maakt weer van een uitzondering de regel…

    Het van voorgangers verwachten en daar je kennis van willen opdoen, is in mijn ogen net zo goed onderdeel van het probleem. Het spijt me, ik vind heel veel christenen consumenten. Daar ben je zelf bij. Maar blijkbaar mag ik van jou daar ook geen kritiek op hebben. Tja, dan houdt het op… dan moeten we maar elke keer de zondebok weg blijven sturen… en daarna onszelf aanpraten dat het allemaal weer goed is. Tot de volgende kwestie zich aandient…

  1127. Pittig zegt :

    @ Albert

    🙂 Leuk gedaan die spiegeling.

    Maar niet helemaal logisch doordacht. Ik gebruik het als argument naar haar toe. Het past binnen haar denkkader. Frank Ouweneel wil volgens hemzelf niets lievers dan dat er mensen tot geloof komen. Het tegenovergestelde heeft hij nu bereikt. Heb je gezien hoe er op CIP en GeenStijl geschokt gereageerd is? Heb je wel door welke schade dit aanricht? Heb je de reacties van Vermeer en anderen gelezen. En Vermeer en anderen hebben nog meer reacties geschreven in de trant van “als het christelijk geloof zegt dat mensen kunnen veranderen, waarom zie ik dan bij de heidenen meer respect voor waarheid (plagiërende Stapel) en worden er bij christenen ineens de liegende leider door vele evangelische leiders en PKN dominee Haasnoot de hand boven het hoofd gehouden? Geeft het christelijk geloof dan wel zicht op de waarheid?”

    En dat raakt mij wel. Het christelijk geloof wordt hierdoor vereenzelvigd met leugens. De leugen regeert.

    Wat ik hier doe is daar helemaal niet mee te vergelijken. Ik kom gewoon met een andere visie op geloof en religie en God. Ik stel vragen en kom met argumenten en bronnen. Dat kun je toch moeilijk van Frank Ouweneel of Waterlelie zeggen…

    Waterlelie zegt dat de alom bekende rapporten en analyses nergens op slaan. Zij beschuldigt ons dus van datgene wat Frank Ouweneel deed. Maar wij mogen het niet van Frank Ouweneel zeggen, maar zij wel van ons?

    Ik heb bronnen en Frank Ouweneel niet. Ik sta voor mijn mening en kan het staven. En als Waterlelie toch in die leugens wil geloven, dan moet ze dat doen. Maar keer op keer komt ze het zoveel reageerders kwalijk nemen en zegt dat wij verschrikkelijke en onchristelijke dingen doen!

    Terwijl charismatici, Evangelischen, atheïsten, deïsten, oud katholieken, vrijzinnigen en bijbelgetrouwe christenen het er allemaal over eens zijn dat Frank Ouweneel hier enorm de mist is is gegaan.

    Waarom gaan jij en Ruben Hadders Waterlelie zo steunen in iets wat jullie zelf afgewezen hebben? Kennen jullie haar? Willen jullie haar helpen in het dragen van haar oogkleppen? Gaat jullie geloofsband met haar boven de waarheid?

    Albert heeft eerder nog gezegd: “De waterlelie is een taaie plant met veel incasseringsvermogen.”  En eerder zei Ruben Hadders tegen haar: “
Ik wou dat ik dat met je eens kon zijn, Waterlelie. Maar iemand die bewust valse bronnen opgeeft, wekt bij mij geen vertrouwen. Van zijn manier van studie gegeven, zeker met betrekking tot het onderwerp eindtijd, kan ik helaas ook niet echt enthousiast worden.”

    Maar jullie hebben nu blijkbaar het idee dat jullie haar de hand boven het hoofd moeten houden?

    Jullie willen “niet tegen elkaar uitgespeeld worden”. Maar jullie staan toch op dit punt diametraal tegenover elkaar? Dat kun je toch niet ontkennen?

    Dit is wat zij vind:
    “Dat wil niet zeggen dat er misschien fouten zijn ingeslopen en dat we kanttekeningen kunnen plaatsen.” Dat is het, maar verder is hij een “betrouwbare broeder” en mag er geen kwaad woord over hem gesproken worden.

    Waarop Flipsonius heel terecht zegt:
    “Misschien? Fouten zijn ingeslopen? LOL. Volgens mij heeft hij zelf de voordeur opengedaan en de rode loper uitgelegd ”

    En Waterlelie heeft de gewoonte om op de man te spelen. Ze zal niet kijken naar wat er gezegd wordt, maar naar wie het zegt. Ga maar al haar reacties langs. Het is een terugkerend patroon.

    Ik maakte een grapje om haar bij de Dwaze Schare te krijgen;“Dan merk je ook dat John en ik…. “hele gesplete persoonlijkheden”…. zijn.”

    Haar antwoord: “Ja, dacht ik al, klopt aardig.”

    Of deze:

    “Ik verschil dus van mening hierover met je. Dat kan toch ook niet anders. Jij denkt heel anders over de Bijbel dan ik.”

    Geen enkel inhoudelijk argument! Alleen maar dat ik heel anders over de bijbel denk! Maar dat maakt voor de exegese van een tekst nauwelijks uit en al helemaal niet voor leugens die door iedereen (bijna iedereen) meteen doorzien worden! 

    Zo omschrijft zij hoe velen hier met haar omgaan:
    “Hier op deze site heeft de Bijbel alleen nog een kaft en is het verworden tot een sprookjesboek. Leuk om kennis van te nemen……….!
    Vervolgens ben je totaal geschift als je God de Vader door Zijn Zoon Jezus Christus ervaren hebt.
    En je bent nog erger gestoord als je over “zeker weten” durft te praten.”

    Dit is de reactie van Flipsonius op die woorden:

    “Ach, daar hebben we het sprookjesboek weer! Wat een ongelooflijke minachting en arrogantie spreekt hieruit! Dus mensen als Wilfred of Bram of Pittig die de bijbel van a tot zet bestudeerd hebben, kennis genomen hebben van een hele bibliotheek aan studies over tekstkritiek, exegese etcetera. worden door jou weggezet als excentriekelingen met een beetje rare hobby, die totaal niet geïnteresseerd zijn in de inhoud en geen enkele persoonlijke betrokkenheid daarbij hebben.”

    De reactie van Waterlelie?
    ““diskwalificatie van mensen”.
    Nou dat is niet echt mijn bedoeling. Maar soms worden de grenzen zo overschreden dat ik geen andere keus heb.”

    Dus wij mogen Frank Ouweneel niet diskwalificeren, maar zij wel ons? Voluit op de man gespeeld. Rode kaart wat mij betreft.

    En later zegt Waterlelie heel denigrerend:

    “@John
    Id. inderdaad.
    Rustig afwachten wat mijn broeder Frank zelf nog zal zeggen.
    Lukt dat?
    @Rien
    Ik heb niet het plan om tijdens dit schitterende weer een boom op te gaan zetten over wel of niet.
    Jij moet denk ik oppassen niet door te slaan.”

    Tegen Ruben Hadders zegt Afolus:
    “Afolus, op 26 juli, 2012 om 12:30 pm zei:
    @Ruben Hadders
    Ik zie dat je de conclusie van @Waterlelie klakkeloos overneemt, nl dat op GG de Bijbel alleen nog maar een kaft is en verworden tot een sprookjesboek.
    Je vindt die vaststelling triest en zet daar direct een wij/zij aspect bij:
    “maar wij weten dat Gods woord vast blijft staan”.
    Wat een minachting van je gesprekspartners.
    Triest is het dat @Waterlelie haar mening over bepaalde zaken prima kan geven maar zodra gevraagd wordt om nadere duiding of verdere discussie dan gaat de deur dicht of wordt slechts geantwoord met wedervragen of zeer korte vinnigheden.”

    En als ik haar dan wijs op de reactie van Vermeer (er waren nog anderen die ook regaeerden met teleurgesteld in christenen en in het christelijk geloof):
    “Zou het kunnen dat door jouw houding juist meer schade aan het christelijke geloof berokkend wordt?”

    Haar reactie: 
    “Nee, maak je daarover maar geen zorgen.”

    Keihard tegen Vermeer en al die anderen in…

    En wat zegt Waterlelie dan tegen rob?
    “Waterlelie, op 27 juli, 2012 om 10:55 pm zei:
    @Rob
    Volgens mij ben jij wel erg laat aan het vissen.
    Kennelijk heb jij honger i.p.v. mijn kliko.
    Dit is nu het gevolg van geen mensen vereren
    Wel blijven lachen hoor.”

    Dus Waterlelie vereert beslist Frank Ouweneel niet, maar ze heeft geen enkele moeite om anderen daarvan te beschuldigen.

    Wanneer gaan jullie Waterlelie op haar gedrag aanspreken? Want zo komen jullie alles behalve objectief over. Het lijkt wel of ze jullie moeder is of zo… Waarom nemen jullie haar zo in bescherming?

    Zij mag alles, maar o wee, als iemand flink tegen haar in gaat…

  1128. Wilfred zegt :

    @Ruben: Overigens is het wel opmerkelijk. Wanneer mensen Frank aanvallen zegt men: maar hij is niet alleen het probleem. Als mensen de verantwoordelijkheid breder leggen, is het ook weer niet goed. Voorbeeldje fluit en dansen, wat mij betreft… 😦

    Doet mij in dat opzicht erg denken aan een onderdeel van de discussie over Lawrence Roy…

  1129. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Bovendien, om het nóg complexer te maken, is het moeilijk om de kritiek van buitenstaanders op waarde te schatten, omdat deze door de spreker in kwestie (in dit geval Ouweneel) in een theologisch kader wordt geplaatst. De kritiek is dan een aanval van de satan en moet dus bevestigen dat de spreker op de juiste weg is. Ja, prik daar maar eens doorheen! Dat kost veel tijd en tranen en daar walsen sommigen hier verschrikkelijk hard overeen. Het eigen gelijk lijkt dan belangrijker dan het welzijn van de ander.

    Tja, dat walsen had Paulus ook weinig moeite mee! Hij hoopte zelfs dat zijn tegenstanders zich per ongeluk zouden castre-ren… Als je consequent bent zeg je dat Paulus dat ook niet had moeten zeggen.

    En besef jij wel dat jij met jouw theorieën ook over het geloof van mensen heen walst? Hoe weet jij dan dat de mensen waar jij hier zo bombastisch met al jouw waarheden tegen in gaat, niet ook kwetsbaar zijn? Ik vind dit hypocriete gedrag van jou!

    En wat wil je dan? Moeten we maar zeggen dat het toch waar is wat Frank Ouweneel in zijn eindtijdstudies beweerde?

    Het lijkt wel of jij zegt — corrigeer me als ik ernaast zit:
    “Ach, die arme mensen. Laat ze toch maar in leugens blijven geloven. Want ze kunnen niet alles controleren.”

    Waterlelie heeft naar eigen zeggen alle rapporten gelezen!!!! Ze komt hier op GG!!!! Als ze echt niet geconfronteerd wil worden, wat doet ze dan hier op een publiek en kritisch forum? Waarom reageert ze dan en valt ze van alles aan? Mogen wij dan niet terug reageren? Mogen wij haar niet vragen naar haar argumenten en mogen wij niet zeggen dat we Frank Ouweneel wat betreft zijn eindtijdstudies zeer destructief voor de waarheid vinden?

  1130. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Toen de “val van Ben Hoekendijk” in de evangelische jeugdgroep waar ik jeugdleider was, bekend werd, reageerden de meesten zo:

    “En ik ben nog wel naar voren gegaan tijdens één van zijn diensten!”
    “wat moet ik nou geloven van alles wat hij gezegd heeft?”
    “mijn moeder is door hem gedoopt, misschien heeft ze wel een verkeerde invloed daardoor gekregen.”

    En ik heb toen uitgelegd dat je de woorden en de daden van iemand los moet zien. Zelfs de duivel kan de waarheid geloven en verkondigen. “Waarheid is onafhankelijk van wie het zegt.”

    En ik heb de jongeren uitgelegd dat door de val van Ben Hoekendijk niet ineens alles wat hij zei de kliko in kan. En dat God ook door zondaren heen kan werken.

    Ik moest dat aan jongeren uitleggen. Waarom zou Waterlelie of al die andere mensen dan zo geschokt zijn?

    Dat kan alleen als ze die leiders op een enorm hoog voetstuk geplaatst hebben. Als ze denken dat leiders heilig en haast volmaakt zijn. De onfeilbaarheid van de paus is nog maar een peulenschil in vergelijking bij de onfeilbaarheid die veel evangelischen aan hun leiders toedichten.

    De reactie van Waterlelie en de mensen die jij noemt is dus nog een veel groter probleem dan de leugens van Frank Ouweneel…

  1131. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig

    Heb je wel door welke schade dit aanricht?

    Alsjeblieft, Pittig, stop hier toch alsjeblieft mee. Dat jij van mening bent dat dit schade aanricht: prima. Jij hebt het recht om je eigen mening. Maar je slaat nu echt door, je bent Waterlelie tot een bekentenis aan het dwingen. Wat als ik mij zou zo opstellen? Ik ben namelijk van mening dat jouw uitlatingen hier op GG ook schade aanrichten. Maar het lijkt mij vrij zinloos daarover te discussiëren, laat staan jou te dwingen tot een betekenis. Met andere woorden: ‘wat u niet wilt dat u geschied, doet dat ook een ander niet’. Of op z’n Haags: kappuh nah!

    Waarom gaan jij en Ruben Hadders Waterlelie zo steunen in iets wat jullie zelf afgewezen hebben? Kennen jullie haar? Willen jullie haar helpen in het dragen van haar oogkleppen? Gaat jullie geloofsband met haar boven de waarheid?

    Je probeert ons telkens uit te spelen of in een hoek te zetten. Ik moet blijkbaar van jou kiezen voor de waarheid en tegen Waterlelie of andersom. Je bent vrij dwingend, Pittig. Vrij fundamentalistisch zelfs in meest letterlijke zin van het woord.

    Ik weet dat Waterlelie liefde heeft voor God en Zijn Woord, daarin vinden wij elkaar dus, ook al zijn we het echt niet op alle punten met elkaar eens. Maar dat hoeft ook helemaal niet, dat wordt nergens van ons gevraagd.

    “Ik verschil dus van mening hierover met je. Dat kan toch ook niet anders. Jij denkt heel anders over de Bijbel dan ik.”

    Geen enkel inhoudelijk argument! Alleen maar dat ik heel anders over de bijbel denk!

    Iedereen die al een tijdje actief is op GG weet dat de opmerking van Waterlelie een waarheid is als een koe. Dus wat is het probleem?
    Bovendien hoeft zij toch niet met argumenten te komen? Sinds wanneer is dat verplicht? Is een ieder hier niet vrij te reageren hoe hij/zij wil? In dit geval wil zij waarschijnlijk niet met jou in discussie, hetgeen ik mij goed kan voorstellen. Dat is haar goed recht.

    Dus wij mogen Frank Ouweneel niet diskwalificeren, maar zij wel ons? Voluit op de man gespeeld. Rode kaart wat mij betreft.

    Wel, je hebt er waarschijnlijk genoeg, dus kun je er best één missen 😉

    Zij mag alles, maar o wee, als iemand flink tegen haar in gaat…

    Mijn hemel, wat een zielig betoog zeg! En compleet de omgekeerde wereld, want volgens mij ben jij hier degene die alles mag en die tegen flink tegen anderen ingaat.

    Zoals ik al zei: laat het rusten. Of heb je het tot je missie gemaakt om Waterlelie op de knieën te krijgen of iets dergelijks?


    @Wilfred

    Overigens is het wel opmerkelijk. Wanneer mensen Frank aanvallen zegt men: maar hij is niet alleen het probleem. Als mensen de verantwoordelijkheid breder leggen, is het ook weer niet goed.

    De spreker is altijd ZELF verantwoordelijk voor wat hij verkondigd.
    De gemeente is ZELF verantwoordelijk voor het gezond houden van de gemeente.
    De gelovige is ZELF verantwoordelijk voor wat hij/zij geloofd.

    Het probleem is dat hier VOOR ANDEREN wordt bepaald of en hoe zij hun verantwoordelijkheid moeten nemen. En dat kan niet (werkt ook niet in de praktijk).

  1132. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig

    ik heb de jongeren uitgelegd dat door de val van Ben Hoekendijk niet ineens alles wat hij zei de kliko in kan. En dat God ook door zondaren heen kan werken.
    Ik moest dat aan jongeren uitleggen. Waarom zou Waterlelie of al die andere mensen dan zo geschokt zijn?
    Dat kan alleen als ze die leiders op een enorm hoog voetstuk geplaatst hebben. Als ze denken dat leiders heilig en haast volmaakt zijn. De onfeilbaarheid van de paus is nog maar een peulenschil in vergelijking bij de onfeilbaarheid die veel evangelischen aan hun leiders toedichten.
    De reactie van Waterlelie en de mensen die jij noemt is dus nog een veel groter probleem dan de leugens van Frank Ouweneel…

    Die mening mag je hebben, maar laat het daar ook bij. Ik maak geen punt van wat je zegt, maar van hoe je hier mee omgaat. Nogmaals: je bent te dwingend richting Waterlelie en dát gaat mij te ver.

  1133. Pittig zegt :

    @ rob

    Dank voor je begripvolle reactie. En is dat alle ‘wraak’ die je hebt? Dan ben je wel erg zachtmoedig! 🙂

    Waarom denk je dat ik een leermeester in je zoek?
    Je komt hier wel eens vaker mee aandragen, het is me een raadsel waarom je denkt dat ik op zoek ben naar een leermeester en dat ik jou daarvoor op het oog heb.

    Ik denk dat omdat je het vaak zo belangrijk vind wat ik zeg en of ik wel op je reageer. Mijn aandacht is blijkbaar belangrijk voor jou. 

    En ook omdat je wel eens gezegd hebt, dat je wat van mij geleerd hebt.

    En ik leer ook veel van jou. Jij bent in een aantal opzichten voor mij weer een leermeester. Bijvoorbeeld in je scherpe zicht op manipulatie, je zelfkritiek, je openheid, je visie op machtsverhoudingen en je mensenkennis, om een paar zaken te noemen.

    Bovendien geloof ik niet in het concept voorganger die slechts gevolgd moet worden.
    Je loopt namelijk allemaal hetzelfde rondje in zekere zin.

    Daar zijn we het weer helemaal eens. Ik volg zelf niemand kritiekloos en ik houd niet van kritiekloze volgelingen. Ik geniet van mensen die zelf nadenken en kritisch zijn naar mij en naar zichzelf. En daarom geniet ik ook van jouw reacties. Nou ja, meestal dan, niet altijd… 😉

  1134. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig


    Tja, dat walsen had Paulus ook weinig moeite mee!

    
Ik moet toegeven dat je humor hebt. Je gaat jezelf vergeleken met Paulus? ;-)



    Mogen wij dan niet terug reageren? Mogen wij haar niet vragen naar haar argumenten en mogen wij niet zeggen dat we Frank Ouweneel wat betreft zijn eindtijdstudies zeer destructief voor de waarheid vinden?

    Je mag zoveel vragen stellen en opmerkingen plaatsen als je wilt. Alsof iemand je überhaupt zou kunnen tegenhouden? Maar of en hoe zij hier op reageert, is volledig haar zaak. Dat heet vrijheid. Haar reacties mag je dom, irritant, bekrompen, aanstootgevend of wat dan ook vinden, maar je kunt haar niet dwingen te doen wat jij zegt. Als je zo’n problemen hebt met Waterlelie en vind dat het zinloos is met haar te praten, dan reageer je toch gewoon niet meer op haar? Lijkt mij dat geen van jullie beiden daar echt problemen mee zal hebben ;-)


  1135. Wilfred zegt :

    Hij spreekt hier als u goed ziet over eilanden. Alle berg en eiland werd van zijn plaats gerukt. En ik heb u al gezegd, het jaar 2010 was het jaar van de eilanden. De rampen in 2010 kwamen vooral van eilanden in deze wereld. Ik zal er een aantal met u noemen en als u het nieuws van de afgelopen maanden zich nog kunt herinneren, dan kunt u zich nog herinneren dit grote eiland, het eiland Haiti. Zeer groot eiland. En beste vrienden, we weten wat daar gebeurd is op 12 januari 2010. Dat is een dik jaar geleden. De grootste aardbeving die deze aarde ooit heeft getroffen. Beste vrienden, Johannes heeft deze aardbeving gezien en heeft daar verslag va uitgebracht in Openbaring 6. ‘Ik zag en voelde een grote aardbeving’. En dit is de grootste aardbeving, de zwaarste die de wereld ooit heeft getroffen. Toch is het niet de grootste, want in Openbaring 16 spreekt Johannes over een aardbeving die zo groot was, zoals er nooit één is geweest. Die aardbeving zal de wereld treffen als de Heer Jezus de zijnen al tot zich heeft genomen. Wij hebben echter deze voorproef, dit voorteken van aardbevingen gezien op 12 januari 2010 en die aardbeving heeft Johannes letterlijk voorbij zien komen. Hij heeft als gevolg van die aardbeving gezien dat alle berg en eiland van zijn plaats werd gerukt. Letterlijk heeft deze aardbeving van Haiti het eiland een fractie van een millimeter verplaatst. Deze aardbeving was de grootste die deze wereld ooit trof.

    Hoe Johannes die aardbeving letterlijk voor heeft kunnen zien komen en Frank dan kan zeggen dat het nog moet plaatsvinden na de komst van Jezus, begrijp ik niet…

    Over de opmerkingen over de zwaarte van de aardbeving heeft Hendrik Jan al het nodige geschreven in zijn document. Ik verwijs voor de vergelijkingen naar dat document. Hoe mensen als Sleijster kunnen blijven beweren dat Ouweneel toch gelijk had omdat het grootste aantal mensen is omgekomen, is mij een raadsel. Kijk maar eens naar de voorbeelden die Hendrik Jan geeft…

    Johannes heeft daar nog meer visioenen van gezien in Openbaring 16. Want wat zegt hij daar, wat ziet hij daar? ‘Ik zag alle eilanden wegvluchten en bergen werden niet meer gevonden.’ (Op. 16: 20). Deze aardbeving op Haiti was zo erg dat hoge bergen werden gereduceerd tot valleien. Beste vrienden, gevolgd door een ramp in oktober en november 2010, de ergste slagregens die deze aard ooit heeft, hebben getroffen. Ook het gevolg daarvan was dat het eiland Haiti opschoof door een geweldige verzadiging van de ondergrond. Beste vrienden, u mag zich er niet over verbazen, doet u dat niet, dat de bijbel waar is. En dat wat God voorzegd heeft in de bijbel en heeft laten neerschrijven door zijn knecht Johannes ook daadwerkelijk gebeurt. U mag niet zeggen: ‘zo, dat is ook toevallig dat al die gebeurtenissen toevallig overeenkomen met Openbaring’. Niks! Het zijn de voorzeggingen van God in zijn woord van grote rampen die deze wereld zullen treffen als de Heer Jezus is gekomen, maar de rampen, daarvan zien wij nu de voortekenen. En die vinden wij terug in het woord van God. Mijn gebed is dat u steeds weer onder de indruk komt van de accuratesse en actualiteit van de bijbel.

    De opmerking over bergen die gereduceerd werden tot valleien, heb ik niet kunnen verifieren. Ik heb er naar gezocht, maar niks kunnen vinden. Ik kan me voorstellen dat de aardbeving landverschuivingen teweeg heeft gebracht (ik meen me te herinneren daar ook iets van gehoord te hebben in die tijd), maar bergen die valleien worden??

    Dan wat betreft de slagregens: de ergste die deze aard ooit hebben getroffen?? Onzin!
    Kijk naar de gegevens van de NASA. In Venezuela en Colombia leverde deze orkaan meer regen op dan in Haiti. Er zullen vast nog wel meer vergelijkende data te vinden zijn van zwaardere regenval, maar dit is op zichzelf denk ik al genoeg om de opmerking van Frank te weerleggen:
    http://www.nasa.gov/mission_pages/hurricanes/archives/2010/h2010_Tomas-Atlantic.html

    De kop die Frank bij deze opmerking in beeld brengt, is afkomstig uit Time:
    http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,2030901,00.html

    Ook in dat artikel wordt niks gevonden wat wijst op ‘de ergste slagregens die deze aard ooit gezien heeft’. Dit is gewoon weer een van de vele overdrijvingen van Frank…

    Ik vraag me steeds meer af hoe Frank nu aan de ene kant kan beweren dat het voortekens zijn (want het kan in zijn toekomstschema pas plaatsvinden na de komst van Jezus) en aan de andere kant dat Johannes het letterlijk zag en dat dit of dat is wat de bijbel voorspeld heeft. Hoe kunnen mensen nu overtuigd worden van de waarheid van de bijbel als datgene wat hij presenteert duidelijk niet de vervulling is van wat hij uit de bijbel voorleest, omdat het dat niet kan zijn? Dat lijkt me een groot probleem…

  1136. Pittig zegt :

    @ Rien

    Nee, alsjeblieft, ga nou geen ruzie maken!!

    Ik lees het nu pas. Het spijt me voor jou dat het wel gebeurd is.

    Maar ik geloof niet zo in “de mantel der liefde”. Ik praat het liever uit en ga conflicten niet uit de weg. 

    En ook al botsen Ruben en ik nu weer, toch zal ik met alle plezier met hem een glaasje cola bij de Dwaze Schare bijeenkomst drinken. Ik schrijf nooit iemand af. En iedereen met wie ik wel eens ruzie heb gehad, kan ik nog steeds mee door één deur.

    Ik hoop zo dat jij op de Dwaze Schare bijeenkomst kan komen. Vooral om jou te ontmoeten, maar ook zodat je met eigen ogen kunt zien hoe blij ik ben om Albert en Ruben weer te zien. Ik heb groot respect voor hen! Maar dat respect heb ik niet altijd voor hun ideeën. Maar die ideeën zie ik los van de persoon. Ik ben ook geen haar beter dan zij. Ik denk zelfs dat Albert een beter mens is dan ik. Bij Ruben twijfel ik nog… 😉

  1137. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Het probleem is dat hier VOOR ANDEREN wordt bepaald of en hoe zij hun verantwoordelijkheid moeten nemen. En dat kan niet (werkt ook niet in de praktijk).

    Wow! Sta je echt wel achter die woorden. Want ik kan ze niet rijmen met deze zinnen van jou:

    Haar reacties mag je dom, irritant, bekrompen, aanstootgevend of wat dan ook vinden, maar je kunt haar niet dwingen te doen wat jij zegt. Als je zo’n problemen hebt met Waterlelie en vind dat het zinloos is met haar te praten, dan reageer je toch gewoon niet meer op haar?

    Dat kan dan toch ook niet en werkt in de praktijk ook niet?

    Waarom zeg je dit ook niet tegen Waterlelie? 

    Dat is zo dubbel. Of het geldt voor mij, maar dan ook voor Waterlelie. Of het slaat gewoon nergens op.

    Dus kappen nah, met die betuttelende toon. Ik accepteer jouw moderatie in dezen niet. Tenzij je met veel betere argumenten komt.

    Wat jij eigenlijk van mij vraagt is om Waterlelie in haar sop gaar te laten koken. Ik geef teveel om haar. Ik hoop dat het haar heel goed gaat. Maar als ze zo verblind kan zijn voor de waarheid, dan vrees ik voor elke evangelische leider die bij haar aanklopt met een pyramide-belegging of die haar van alles laat geloven.

    Als jij echt zo bezorgd bent om Waterlelie, zou je dan wel zo moeten reageren als jij doet? Gun je haar geen onderscheid tussen leugen en waarheid?

    En je mag me echt nog wel uitleggen wat er zo grof was aan mijn reactie, want ik zie het echt niet. En anderen ook niet. Ook daar mag je wel met betere argumenten komen.

    Ik laat me heel snel overtuigen als er goede argumenten zijn! Echt waar. Is ook meerdere keren op GG gebleken. En mijn kinderen weten dat ook. Als zij met een goed argument komen, draai ik ook mijn beslissing meteen om.

  1138. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Het probleem is dat hier VOOR ANDEREN wordt bepaald of en hoe zij hun verantwoordelijkheid moeten nemen. En dat kan niet (werkt ook niet in de praktijk).

    Hoezo kan dat niet? Dat doet de bijbel toch zelf ook?? Ik snap echt niet wat jouw probleem met mijn betoog is…

    Net zo goed als ik jouw overtrokken reactie op de vraag van Pittig aan Waterlelie niet snap. Jij bent nu toch ook degene die hier nu een heel groot punt van maakt? Je zou ook, net als je Pittig suggereert, kunnen besluiten het te laten rusten… 😉

  1139. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Ik vraag me steeds meer af hoe Frank nu aan de ene kant kan beweren dat het voortekens zijn (want het kan in zijn toekomstschema pas plaatsvinden na de komst van Jezus) en aan de andere kant dat Johannes het letterlijk zag en dat dit of dat is wat de bijbel voorspeld heeft. Hoe kunnen mensen nu overtuigd worden van de waarheid van de bijbel als datgene wat hij presenteert duidelijk niet de vervulling is van wat hij uit de bijbel voorleest, omdat het dat niet kan zijn? Dat lijkt me een groot probleem…

    Frank spreekt toch de hele tijd van voortekenen die nu plaatsvinden? Wat bedoel je er dan mee dat het in zijn toekomstschema pas na de komst van Jezus kan plaatsvinden?

    De laatste vraag lijkt me zo duidelijk als wat. Dat is inderdaad een groot probleem. Alsof iemand naar een boom wijst en zegt dat het een kat is en vervolgens vraagt of je in de Here Jezus wilt gaan geloven…

  1140. Wilfred zegt :

    @Pittig: Frank zegt geregeld dat de oordelen in Openbaring pas kunnen plaatsvinden na de wederkomst van Jezus. Aan de andere kant beweert hij dat Johannes letterlijk heeft zien gebeuren wat in 2010 plaatsvond. Ik kan dat niet rijmen…

  1141. Ruben Hadders zegt :

    @Wilfred

    Je zou ook, net als je Pittig suggereert, kunnen besluiten het te laten rusten…

    Dat is ook precies wat ik ga doen nu. Weltrusten! 😉

  1142. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders (en Albert)

    Je probeert Waterlelie te beschermen tegen de boze vragen en reacties van mij en anderen. Nou ja, vooral van mij zo te zien. Dat is heel nobel van je (en van Albert).

    Maar ook naar Waterlelie vind ik het niet zo gepast. Als zij hier niet wil komen, dan komt ze hier toch niet meer? Er is niemand die haar dwingt om GG te bezoeken!!

    En daarom begrijp ik ook niets van jouw woorden over dat ik haar zou dwingen tot een bekentenis. Heb je zo’n lage visie op Waterlelie of zo’n hoge visie op mij?

    Zou ik haar dwingen met een reactie vol prikkelende vragen? Is dat volgens jou dwang? In dat geval zijn jij en ik hier steeds mensen aan het dwingen met onze redeneringen en argumentaties!

    Of ben je bang dat zij door die ene reactie van mij helemaal overrompeld is? Hoe zie je haar dan? Als een hulploos mensje dat niet tegen een paar kritische vragen kan?

    De praktijk wijst uit dat al mijn argumenten over van alles en nog wat volkomen langs haar heen zijn gegaan. 🙂

    Alleen is ze er wel verbolgen om dat er iemand is die zo denkt over de bijbel en over God als ik. Maar er zijn nog 6,9999 miljard mensen die anders denken dan zij. Daar zal ze toch mee moeten leren leven?

    Ik twijfel niet aan je goede bedoelingen en aan die van Albert, maar ik betwijfel wel ten zeerste of je de situatie goed inschat.

  1143. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Maar dan snap ik zijn veelvuldig spreken over “voortekenen” niet. Want waar staan die voortekenen dan in de bijbel?

    Nou ja, ik snap heel weinig van Frank Ouweneels gedrag en denkwijze in dezen, geloof ik. Volkomen onlogisch en irrationeel.

  1144. Wilfred zegt :

    Ik heb u gelezen wat Johannes zag aan geheimzinnige krachten. Moet u maar eens kijken. ‘De zon werd zwart als een rouwkleed en de maan werd geheel als bloed. De sterren des hemels vielen op de aarde; de hemel week terug als een boekrol die wordt opgerold.’ Ik zal u daar straks nog meer van vertellen. Ik wil daar aparte aandacht aan besteden. Ik wil met u even weer naar die eilanden, want ik heb u verteld, 2010 was het jaar van de eilanden. Kijk maar in uw kranten en kijk maar in de journaals. Openbaring 6 vers 14: ‘alle berg en eiland werd van zijn plaats gerukt’. Openbaring 16 vers 20: ‘Ik zal alle eilanden wegvluchten en bergen werden niet meer gevonden’.

    Let u op wat Johannes daarvan ziet in Openbaring 7. In Openbaring 7 ziet hij niet alleen de eilanden, hij ziet ook de zeeën waarin die eilanden zich bevinden. Hij ziet in een visioen, en ik zal u dat zo laten zien, een visioen uit het woord van God, ziet hij in een visioen dat de wereld schade leidt vanuit de zee. Hij ziet een geweldig dreigement vanuit de zee de wereld in beslag nemen. Wat ziet hij in Openbaring 7 vers 2? ‘Ik zag een engel opkomen van de opgang der zon die schade toebracht aan de zee.’ Hier ziet u voor de derde keer de invloed van de landen van de opgang der zon. Eerst hebben we die gezien in relatie tot de oorlogen, we hebben de invloed van de landen van de opgang gezien in relatie tot de economie, hier ziet u de invloed van de landen van de opgang der zon in relatie tot het bederven van het milieu, tot gevaren die deze wereld qua gezondheid bedreigen. Die gevaren komen van de landen van de opgang der zon en Johannes heeft gezien dat ze schade toebrachten aan de zee. Beste vrienden, wij hebben het in 2010 gezien. De bijbel is niet alleen waar. We hebben gezien aan al die gebeurtenissen dat aangeeft dat de Heer Jezus spoedig komt. Let u maar goed op. Ik ga namelijk met u naar een stukje van de zee in deze wereld, we kunnen natuurlijk onmogelijk de hele zee bestuderen. Ik ga met u naar het stukje van de zee dat in 2010 het meest in het nieuws is geweest, de Golf van Mexico. Ik heb u verteld dat Johannes zag een engel opkomen van de opgang der zon en ik heb u verteld: dit is de derde keer dat we zien de kwalijke invloed van de landen van de opgang der zon als het gaat om het milieu en als het gaat om het welzijn van de mensheid.

    Daar is ie weer: de wonderlijke vertaling van Op. 7. Wezenlijk voor Franks betoog, want als het gewoon een engel uit het Oosten is, kan ie er niks mee. Dus wordt de tekst omgebogen tot iets wat er absoluut niet staat: de engel geeft juist opdracht aan vier andere engelen geen schade toe te brengen aan de aarde en de zee… maar bij Frank doet hij juist schade aan de zee. En dan volgen de voorbeelden van de Chinese en (in 2011) Japanse zeeverontreiniging. De combinatie tussen die engel en de schade is nodig voor Franks betoog… Wonderlijke omkering en helaas zowel in 2010 als in 2011 wezenlijk onderdeel van Franks verhaal… 😦

    En u zou zich kunnen afvragen, wat heeft dat nou te maken met dit stukje van de zee, met de Golf van Mexico? Let u maar goed op! Als we het hebben over de landen van de opgang der zon, is natuurlijk het grootste land China en het Shanhai Securities News meldt op 20 januari 2010, dat is dus een dik jaar geleden, dat China zo afhankelijk is van olie dat zij feitelijk de hele olievoorraad van deze wereld willen hebben en ze hebben er ook het geld voor. De Volkskrant meldt op 2 maart 2010 dat de beroemde zijderoute van de Chinezen volkomen is veranderd in een olieroute. De Shanghai Daily meldt op 11 maart 2010 de tewaterlating van de grootste tanker ter wereld. De Chinese tanker. De Chinese tanker heeft een capaciteit van 308.000 ton en is 333 meter lang. De honger van de Chinezen naar olie is onstilbaar. En nou vraagt u zich af, wat heeft dat te maken met de gevaren en de schade die is toegebracht aan de zee, met name in de Golf van Mexico?

    Het artikel waar Frank naar verwijst in het Shanghai Securities News, dat een bestaande krant is, heb ik niet kunnen vinden. Wel in de China Daily:
    http://www.chinadaily.com.cn/china/2010-01/20/content_9346446.htm

    Let u daarbij ook op de link linksboven (China’s largest oiltanker set to sail), waarvan Frank het plaatje van de tanker in beeld brengt:
    http://www.chinadaily.com.cn/china/2010-01/14/content_9317494.htm

    Dat artikel over de tanker is van 14 januari 2010.

    Het artikel waar Frank naar verwijst uit de Volkskrant is niet van 2 maart 2010, maar van 20 augustus 2010:
    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2680/Economie/archief/article/detail/1017854/2010/08/28/China-s-zijderoute-is-een-olieroute-geworden.dhtml

    Dat is in zo’n kleine alinea toch weer een opeenstapeling van (zullen we maar zeggen) onzorgvuldigheden…

  1145. Wilfred zegt :

    @Pittig: Precies! Ik begrijp niet dat de toehoorders dat niet ook gaan denken. Maar wanneer men dat doorkrijgt, kun je de hele bussiness stoppen! Want alles wat hij zegt kun je pas verifieren nadat Jezus is teruggekomen. En die zogenaamde voortekenen, tja, hoe weten we dat ze dat zijn? Je kunt met elke gebeurtenis verbindingen leggen zoals Frank doet… mensen met enige fantasie tenminste wel. 😉

    Overigens zouden mensen ook gewoon goed hun bijbel kunnen lezen, dan zien ze dat Frank daar geregeld ook niet secuur mee is… en dat is volgens hem de basis van alles. Als het daar al misgaat, wat betekent dat dan voor de rest?

  1146. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Als ik zo lees hoe hij het brengt, dan begrijp ik steeds meer dat mensen overrompeld worden. Hij spreekt heel stellig, ziet alles wat hij zegt in de bijbel terug en zegt veelvuldig dat God ons dit duidelijk maakt.
    “Let maar goed op”
    “Moet u maar eens kijken”

    En hij benoemt vragen en doet dus net of hij ruimte geeft aan sceptici…
    “En u zou zich kunnen afvragen, wat heeft dat nou te maken met dit stukje van de zee…”
    “En nou vraagt u zich af, wat heeft dat te maken met de gevaren en de schade die is toegebracht aan de zee…”

    Hij smijt vervolgens met zoveel kranten, cijfers en gegevens, dat het lijkt alsof hij het heel goed doordacht en doorzien heeft. Ondertussen moet je vooral kijken naar zijn presentatie en heb je geen tijd om de bijbelteksten in je eigen bijbel na te lezen.

    Wat een manipulatie van gegevens en van mensen!

    Maar hoe krijgt Frank Ouweneel het voor elkaar om zo’n hoge visie op de bijbel te hebben en er dan zo laag mee om te gaan?

    Hij spreekt gewoon letterlijk en figuurlijk de bijbel tegen. Zouden de mensen echt geen bijbels bij zich hebben en de teksten meteen nakijken of genoeg bijbelkennis hebben om te weten dat het er zo niet staat?

    Nemen ze het allemaal maar aan, omdat het in hun plaatje past? Omdat hij zegt wat ze willen horen?

    Intrigerend, maar vooral schokkend.

  1147. Wilfred zegt :

    @Pittig:

    Ondertussen moet je vooral kijken naar zijn presentatie en heb je geen tijd om de bijbelteksten in je eigen bijbel na te lezen.

    Daar heb je vermoedelijk gelijk in. Plus dat de mensen er in vertrouwen dat iemand de bijbeltekst correct weergeeft. Dat legt dus wel weer meer verantwoordelijkheid bij Frank. Overigens gingen bij mij bij een aantal teksten al op basis van zijn weergave de bellen rinkelen, maar ik kan me voorstellen dat niet iedereen zo’n goed geheugen heeft (*zichzelf geen schouderklopje geeft maar g/God dankt voor zijn goede geheugen* 🙂 )…

    Maar hoe krijgt Frank Ouweneel het voor elkaar om zo’n hoge visie op de bijbel te hebben en er dan zo laag mee om te gaan?

    Tja, die vraag beklijft bij mij toch ook wel. Ik kan alleen maar concluderen dat voor Frank de profetieen een doel zijn in de werving van mensen voor het evangelie. Dat die teksten niet zo getrouw worden weergegeven, is dan minder belangrijk. Overigens is hij daarin leerling van de apostelen… 😉

    Hij spreekt gewoon letterlijk en figuurlijk de bijbel tegen. Zouden de mensen echt geen bijbels bij zich hebben en de teksten meteen nakijken of genoeg bijbelkennis hebben om te weten dat het er zo niet staat?

    Nemen ze het allemaal maar aan, omdat het in hun plaatje past? Omdat hij zegt wat ze willen horen?

    Ik denk niet dat iedereen het zomaar slikt. Ik verwees eerder al naar de site van de GKV waar op een blog hier ook over wordt gediscussieerd. Mensen met kritiek blijven misschien gewoon voortaan weg. Ik weet uit ervaring dat het niet gewaardeerd wordt wanneer je kritische opmerkingen of vragen stelt, b.v. bij lezingen. Je wordt dan snel weggezet. Het is heel moeilijk om dat van binnenuit te doorbreken. Ik vermoed dat er veel meer mensen zijn geweest met vraagtekens, die daar verder echter weinig mee gedaan hebben.

    Ik denk dat veel mensen te weinig bijbelkennis hebben (dat is overigens deel van mijn kritiek hierboven op de zienswijze van Ruben, ik vind dat je dat die mensen zelf ook mag aanrekenen; mensen kunnen tenminste de bijbel lezen, al begrijpen ze niet alles) om te weten dat b.v. zijn weergave van Op. 7 en 9 onjuist is. Dan moet je toch al geregeld in dergelijke hoofdstukken gelezen hebben. Misschien gaat dat voor een deel van zijn publiek op (de die-hard profetisch-minded onder hen), maar die zijn juist weer geneigd de rest van zijn verhaal voor waar aan te nemen (want daar geloofden ze toch al in; die zien dit soort verhalen als een herbevestiging). Die onjuiste weergave wordt dan vermoedelijk minder belangrijk.

    Ik weet het verder ook niet. Tenzij mensen hier hun persoonlijke verhaal brengen, zullen we niet weten hoe zo iets ‘werkt’ en blijft het deels gissen…

    Weltrusten!

  1148. Afolus zegt :

    Zo ergens rond deze tijd vorig jaar werd op GG een artikel geplaatst met de kop “Hoe God verdween uit Harderwijk”. Over de vermeende vlucht van Ruben H uit NL na het mislukken van website Leaponline waarin hij zijn hele ziel en zaligheid leek te hebben gelegd.

    Die Hadders lijkt me een enthousiast en bevlogen mens die het met de Here God heel goed bedoelt; een man die in een vaste vrome traditie is opgegroeid en daar zijn zekerheid aan ontleent.

    Zodra hij echter het gevoel heeft dat hij of iemand uit zijn roedel wordt aangevallen komt er iets los dat ik niet begrijp: verbetenheid; het lijkt een zelfopgelegde verplichting om te vechten voor de goede zaak en voor elkaar. Zoiets van OSM: Ons Soort Mensen, daar blijf je af.
    Het lijkt haast of Hadders de kritiek beschouwt als vervolging en verdrukking om Christuswil.

    De grote meerderheid van de reageerders hier was geschokt over de Ouweneel Nonsense Tapes inclusief Hadders totdat een zekere Waterlelie tegen de verdrukking in een liefdesmantel voor Ouweneel uit de kast haalde.

    Daarna ging het niet meer over Ouweneel maar over de vrijheid van Waterlelie, als zuster in Christus om niet inhoudelijk te reageren op de aan haar gestelde vragen…

    Waarna sommigen hier een lading verbeten bagger van Ruben H. mochten ontvangen. De werkwoorden die ik oppik ut de reacties van Ruben H. zijn “oordelen en terugslaan”.

    Hier volgt nog een link die Hadders vorig jaar aan GG voorhield:

    http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Rom+14%3A4%2C10%2C19%2C22&id42=1&id18=1&id37=1&l=nl&set=10

    Fijne wedstrijd. 😀

  1149. Rien zegt :

    @Ruben:

    Ik waardeer je pastorale houding t.o.v. Waterlelie ten zeerste. We zouden inderdaad best wat meer moeite kunnen doen om een ander in zijn waarde te laten. Echter, ik ben het ook eens met wat Wilfred hier schrijft:

    Zoals altijd op een forum gaat het om de inhoud van je reacties. Dat je gewoon een mening kunt poneren en dan hard weg kunt lopen, kennen we van fora zoals Geenstijl. Hopelijk gaat het er hier wat anders aan toe. En ja, veel reageerders hier hebben een kritische opstelling. Vind je het dan vreemd dat wanneer iemand eigenlijk niet zegt waarom hij met velen over Frank van mening verschilt, wordt uitgedaagd? Koppel dat nog eens aan wat ik eerder schreef over de cryptische antwoorden en weigering om daar verduidelijking in aan te brengen en je begint misschien ook iets te snappen van de frustratie bij sommige reageerders.

    Ik ken Ouweneel verder niet, maar ik geloof je meteen als je zegt dat hij ook heel veel betrouwbare Bijbelstudies heeft gegeven en dat mensen daar veel van geleerd hebben. Het zou hem sieren als hij die betrouwbaarheid hoog houdt door eerlijk toe te geven dat hij w.b. dit onderwerp in de fout is gegaan. Juist voor die mensen die zoveel van hem geleerd hebben en die zo moeilijk kunnen bevatten dat hij met die eindtijdstudies de mist in gaat. Ik weet uit eigen ervaring hoe moeilijk het is als iemand die je hoog hebt staan en vertrouwt de mist in gaat. Dat kan een heleboel schade berokkenen! Schade die beperkt/hersteld kan worden als de betreffende persoon erkent fout te zijn geweest en vergeving vraagt.

    Ik denk dat de reacties ook mede daardoor hier soms best fel zijn: omdat we allemaal zien dat hier iets grondig mis is gegaan, zonder dat de betreffende persoon daarvoor verantwoordelijkheid wil nemen. En omdat we allemaal weten hoeveel pijn dat kan doen en hoeveel schade dat kan berokkenen.

  1150. Afolus zegt :

    @Rien
    Mooie reactie. 😉

  1151. Rien zegt :

    @Pittig

    Ik lees het nu pas. Het spijt me voor jou dat het wel gebeurd is. Maar ik geloof niet zo in “de mantel der liefde”.

    nou, ik ook niet hoor, absoluut niet!

    Ik praat het liever uit en ga conflicten niet uit de weg.

    Uitpraten ben ik helemaal voor, maar soms liggen de stellingen zo verankerd, dat je er toch niet samen uit kunt komen. En dat zie ik hier bij jou en Ruben, geen van beiden laat zich makkelijk overtuigen, dus dan wordt het een eindeloos ‘wellus-nietus’, waarbij soms harde woorden vallen. Ik voel me altijd zo naar bij dat soort dingen, dan zit ik echt met kromme tenen te lezen!

    Ik hoop zo dat jij op de Dwaze Schare bijeenkomst kan komen.

    Ik voel me vereerd, maar reken er maar niet op. Ik heb zoiets een paar keer gedaan bij een ander forum, maar ik vind het verschrikkelijk en ik heb dan altijd zoiets van ‘wat doe ik hier in vredesnaam?’ Dus nee, liever niet, sorry!

  1152. joost zegt :

    rubenhadders

    Daar heb jij dus geen moer mee te maken! Je laat trouwens zien dat je van de complexiteit van dit soort situaties echt helemaal niets begrijpt. Je beschuldigd Waterlelie ervan het geloof van anderen geschaad te hebben, komt met lachwekkende (maar helaas serieus bedoelde) pseudopsychische analyses van Ouweneel… als je het mij vraagt ben je de weg een beetje kwijt. Hoe dan ook, ik zou hetwaarderen als je stopt met het bashen van mensen die anders denken dan jij

    En jij bent zeker helemaal niet grof naar pittig toe?
    Het reageren op opmerkingen (zelfs al zijn die reacties niet naar jouw zin) hoort bij deze site en scharen we niet onder het kopje bashen.
    waterlelie is al lang genoeg bezoeker op deze site om te weten wat zij/hij voor reacties kan verwachten. Verschillen van mening zijn juist interessant en wanneer er goed op de verschillende vragen wordt ingegaan kan het voor velen leerzaam zijn. (al is het soms alleen maar om starre denkpatronen een keer te doorbreken 🙂 )
    joost .

  1153. joost zegt :

    Henkjan37

    de mens is in wezen zonder zonde, immers naar het evenbeld van God geschapen

    Staat er niet in de bijbel dat de mens al in zonde wordt geboren?
    Hoe dan met het in wezen zondeloos zijn?
    joost

  1154. John zegt :

    @Ruben Hadders

    Ik weet dat Waterlelie liefde heeft voor God en Zijn Woord, daarin vinden wij elkaar dus, ook al zijn we het echt niet op alle punten met elkaar eens.

    Waterlelie en jij hebben helemaal geen liefde voor God en Zijn Woord. Jullie hebben liefde voor je eigen wereldbeeld en denkkaders, want dat moet vooral in stand blijven, en misbruiken hiervoor God en Zijn Woord. Als je liefde had gehad voor God en Zijn Woord, dan kan ik me niet voorstellen dat je bijvoorbeeld glashard kunt zeggen dat God ‘liefde’ is, want hiermee doe je een heleboel andere bijbelteksten die ook een andere kant van God laten zien teniet. Waar je vooral liefde voor hebt is voor jouw eigen idee dat God liefde is. Als je zegt dat God onveranderlijk is (vanwege één bijbeltekst) dan doe je heel veel bijbelteksten teniet waaruit blijkt dat God zeker wel veranderlijk is. God verandert continu door de hele bijbel heen. Als je liefde zou hebben voor Zijn Woord, dan neem je de bijbel ook met zijn fouten en onzorgvuldigheden. Dan neem je de bijbel pas serieus.

    Sorry hoor, maar als je dan met zo’n pamfletje van je opa aan komt zetten waarin staat dat Gods Woord onfeilbaar is, maar dat de vertalingen niet onfeilbaar zijn, dan sla je de plank helemaal mis. Want God zou wel de schrijvers geïnspireerd hebben, maar te dom geweest zijn om de vertalers ook te inspireren. Vergeten? Of vond Hij dat niet belangrijk? Dat soort reacties van je roepen terecht meer vragen op dan het beantwoordt.

  1155. Afolus zegt :

    @John
    Rustig maar, rustig maar… 😉

  1156. Rien zegt :

    hatsekidee! over bot gesproken…. 😦

  1157. Afolus zegt :

    @Rien
    Dit is helemaal niet bot…
    Het is juist scherp!
    En dat mag ik wel. 😀

  1158. John zegt :

    @Waterlelie

    Ik ben het met Pittig eens dat de leugens van Frank Ouweneel en onder andere jouw reactie hierop inderdaad een schadelijke invloed hebben op het christendom. Ik ken ook nog veel mensen uit de kerk die geschokt waren over Ouweneel zijn leugens en nu vertwijfeld zijn. Door Ouweneels reacties tot nu toe op deze onthullingen en de manier waarop sommige mensen het belangrijk lijken te vinden om Ouweneel te beschermen dan dat hij zijn leugens toegeeft, maakt dat ik ook steeds minder behoefte heb om überhaupt nog met christenen om te gaan of naar een kerk te gaan. Jullie reacties getuigen van een intellectuele oneerlijkheid die zijn weerga niet kent, en gelukkig zijn er steeds meer mensen die daar keihard doorheen prikken. Denk je nou echt dat jouw reacties op een site als godvoordommen.nl ook maar iets hebben bijgedragen aan het christendom? Ik weet wel zeker van niet. Die mensen daar prikken dwars door je oneerlijke argumentatie heen. Ik weet niet wat je daar of hier denkt te bereiken, maar het heeft geen enkel nut, behalve dat je bij mensen alleen maar nog meer weerstand tegen het christendom oproept. Wat dat betreft gaat het christendom mij meer aan het hart dan jou. Daarom voer ik deze discussies hier ook.

    Juist door mensen als Rob, Pittig, Wilfred en Afolus voel ik me uitgedaagd datgene wat ik nog wél geloof levend te houden. Zij streven in ieder geval naar een eerlijk christendom, gestript van alle leugens die mensen als jij en Frank Ouweneel nodig hebben om vooral je eigen wereldbeeld in stand te houden, ook al zijn de argumenten daarvoor achterhaald en ontmaskerd. Bij hen en zelfs bij mensen op godvoordommen.nl zie ik meer respect voor wat waar en waarachtig is dan bij jullie: 2 eigenschappen die ik enorm uit mijn christelijke periode heb meegenomen en waar ik ook voor zal blijven vechten. En bij mij heeft dat in stand houden van leugens echt geen enkel effect meer, behalve dat ik elke dag steeds meer weet waarom ik ooit uit de kerk ben gegaan en ook geen enkele behoefte meer voel daar nog terug te keren.

  1159. John zegt :

    @Afolus

    En al zou het wel bot zijn, wat dan nog? Ik meen elk woord van wat ik zeg 😉

  1160. Rien zegt :

    @John

    au!

    *zich plaatsvervangend schaamt*

  1161. joost zegt :

    John
    En bot is ook een vis. 😀
    joost

  1162. kiang123 zegt :

    @ joost

    Je moet wel goed lezen wat ik zeg he;) de mens is als zodanig zonder zonde gemaakt…als mensheid leiden we nu onder de zonde, die begonnen is met het eten van de appel, je wordt dus al geboren in die zonde.

    Daarom moet je dus ook kindjes dopen en geen volwassenen (a)

  1163. Ruben Hadders zegt :

    @John

    Waterlelie en jij hebben helemaal geen liefde voor God en Zijn Woord. Jullie hebben liefde voor je eigen wereldbeeld en denkkaders, want dat moet vooral in stand blijven, en misbruiken hiervoor God en Zijn Woord.

    Prima John, je bent vrij om te vinden en te geloven wat je wilt.

    Je stelt veel terechte vragen rondom de Bijbel en God, waar ik met liefde op in zou willen gaan, al heb ik ook niet alle antwoorden. Het probleem is alleen dat ik niet het idee heb dat je werkelijk geïnteresseerd bent in de antwoorden die mensen als ik en Waterlelie geven. De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. In hoeverre probeer je zelf niet met alle macht je eigen wereldbeeld en denkkaders in stand te houden? Wat dat betreft ben jij net zo orthodox als wij: je weet precies wat juist is en wat niet.
    Ik stoor mij dus niet aan je opmerking. Als jij denkt dat wij geen oprechte liefde hebben voor God en Zijn Woord maar Hem misbruiken ten behoeve van onze eigen denkkaders, dan toont dit wel aan hoe slecht jij kan luisteren en observeren. 
De discussie aangaan met jou, vind ik geen enkel probleem. Het kan een goede manier zijn om opvattingen en argumenten te vergelijken en te slijpen. Maar uit jouw manier van reageren, blijkt dat het jou daar niet om gaat. Dus heeft het ook geen zin om met jou in discussie te gaan. Maar blijf gerust kwaadaardige opmerkingen maken, mij heb je er niet mee! Ik vind je vooral heel erg zielig.

    



    Bij hen en zelfs bij mensen op godvoordommen.nl zie ik meer respect voor wat waar en waarachtig is dan bij jullie: 2 eigenschappen die ik enorm uit mijn christelijke periode heb meegenomen en waar ik ook voor zal blijven vechten.

    Ik zie helemaal geen respect voor ‘wat waar en waarachtig is’ in jouw reacties. Jij hebt alleen respect voor jezelf en je eigen waarheid.

    Weet je wat waar is, John? Dat liefde boven alles gaat. Nu kan er veel over je gezegd worden, maar niet dat je zo lief en aardig reageert op GG. Weet je wat ook waar is, John? “Het begin van alle kennis is ontzag voor de HEER” (Spr. 1:7). Dat ontzag zie ik niet bij jou. Integendeel, je hebt je gevoegd in de kring der spotters. Want dat is wat je doet: spotten.

    



    20 Wijsheid roept in de straten,
    over de pleinen klinkt haar stem,
    21 ze laat zich horen bij de poorten,
    te midden van alle rumoer roept ze uit:
    22 ‘Hoe lang nog, onnozele mensen,
    hechten jullie aan je onvolwassenheid,
    willen jullie, spotters, blijven spotten,
    haten jullie, dwazen, kennis?
    23 Luister, neem mijn berispingen ter harte –
    dan stort ik mijn geest over je uit,
    dan laat ik je delen in mijn wijsheid.
    24 Maar toen ik je riep, wees je me af,
    toen ik je mijn hand bood, nam je die niet aan.
    25 Al mijn goede raad heb je in de wind geslagen,
    elke berisping heb je genegeerd.
    26 Daarom lach ik om je ongeluk,
    schater ik het uit om je ellende,
    27 wanneer ellende op je afkomt als een storm,
    ongeluk als een onweer over je losbarst,
    leed en nood je treffen.
    28 Dan zul je me roepen, maar ik antwoord niet,
    je zult me zoeken, maar je vindt me niet.
    29 Want je was afkerig van mijn kennis
    en toonde geen ontzag voor de HEER.
    30 Je nam mijn raad niet aan
    en verachtte mijn berispingen.
    31 Daarom pluk je de wrange vruchten van je plannen,
    je daden liggen je zwaar op de maag.
    32 Want wie onnozel is, gaat aan zijn halsstarrigheid ten onder,
    en zelfgenoegzaamheid brengt de dwazen om.
    33 Maar wie naar mij luistert, zal veilig zijn,
    hij hoeft geen angst te hebben voor het kwaad.’

    Je mag bot zijn, John, zoveel als je wilt. Wees er maar trots op! Uiteindelijk brengt het je helemaal nergens.

    O ja, ik heb ook wel een bot gereageerd en ik heb die neiging nog wel eens. Helaas. Want ten diepste dien ik daar alleen mijzelf maar mee, mijn eigen verlangens, mijn eigen ego en ‘imago’ (sommigen denken een voorbeeld te moeten nemen aan het bijtende cynisme van figuren als Jan Mulder). Maar ik geloof dat het niet om mij moet gaan, maar om God Die mij geschapen en gekocht heeft en Die is het doel is van het hele leven.

  1164. Ruben Hadders zegt :

    @Afolus


    Die Hadders lijkt me een enthousiast en bevlogen mens die het met de Here God heel goed bedoelt; een man die in een vaste vrome traditie is opgegroeid en daar zijn zekerheid aan ontleent.

    Ja, ik bedoel het goed met de Here God. Hij ook met mij trouwens 😉
    Maar ik ontleen mijn zekerheid niet aan een traditie, hoor. Ik zou overigens niet eens weten wat voor ‘vaste vrome traditie’ dat dan zou moeten zijn? Met mijn ouders ging ik naar een vrije evangelische gemeente, daarna ging ik zelf, los van mijn ouders, naar een baptistengemeente en vervolgens een Vergadering van Gelovigen. Toen ik in Wezep kwam te wonen, bezochten mijn oma en ik verschillende gemeenten. Dan weer een evangelische gemeente, dan weer een baptistengemeente en soms zaten we gewoon lekker thuis koffie te drinken op zondagmorgen. Dus zeg het maar: welke traditie bespeur jij hier in?

    Zodra hij echter het gevoel heeft dat hij of iemand uit zijn roedel wordt aangevallen komt er iets los dat ik niet begrijp

    
Mijn roedel, hahaha 😀
    Maar ehh… familiegevoel misschien? Ik probeer je maar even te helpen in het psychologische analyse van mij.
    Overigens: misschien is het niet reageren wel een veel groter probleem. ‘Wie aan mijn broeder komt, komt aan mij’, zeggen veel moslims. En dat begrijp ik wel. We zijn een gemeenschap, een familie. Hoe dan ook. Helaas zijn wij tegenwoordig heel erg egocentrisch ingesteld. ‘Kan mij die ander schelen. Als ze mij maar met rusten laten.’

    Daarna ging het niet meer over Ouweneel maar over de vrijheid van Waterlelie, als zuster in Christus om niet inhoudelijk te reageren op de aan haar gestelde vragen…

    Precies, dat staat geheel los van Ouweneel of de mening van Waterlelie over Ouweneel. Mijn mening is bekend: ik vertrouw Ouweneel niet en ik kan het goed begrijpen dat gemeenten afstand van hem nemen. Ik vind überhaupt de wijze waarop Ouweneel met het profetisch Woord omgaat kwalijk. Waterlelie haar mening is ook bekend: zij vertrouwt Ouweneel wel. Als zij niet de behoefte voelt om daarover meer te zeggen dan zij heeft gedaan, dan is dat haar keuze, haar vrijheid. En die dienen wij te respecteren. Of dit nu jeukt of niet. Die vrijheid geldt toch voor elke persoon hier op GG?

    Maar ik denk wel een idee te hebben waarom sommigen hier daar zoveel moeite mee hebben: Waterlelie is een van de weinigen hier op GG die een radicaal andere visie heeft en niet alleen ten aanzien van Ouweneel. Dus willen sommigen hier graag met haar in discussie, voor hun is dat een soort ontspanning. Eindelijk iemand om een beetje mee te sparren! En dat begrijp ik best, maar dan moet je het natuurlijk wel leuk houden voor je sparringpartner. Met @Wilfred bijvoorbeeld lijkt het prima praten, maar @John daarentegen lijkt alleen zijn gal te willen spuwen. Tsja..



  1165. Rien zegt :

    @Ruben:

    sorry, maar ik vind dat Waterlelie het niet leuk houdt voor haar sparringpartners: ze dropt hier en daar een mening of een stelling, maar als mensen daar meer over willen weten komt ze met allerlei ontwijkende antwoorden of in het geheel geen antwoorden.
    Ik heb er persoonlijk absoluut geen moeite mee als ze ergens een afwijkende mening over heeft, maar dan wil ik haar wel kunnen bevragen over haar motieven, daar ben ik dan benieuwd naar. Anders is het geen gesprek meer, en daar gaat het nu juist om op een forum, of niet soms?

  1166. joost zegt :

    Kiang123
    Ben jij ook henkjan137?
    Hoeveel nummers heb je nog meer?
    Een totaal aan 666?

    de mens is in wezen zonder zonde,

    Wanneer dit wordt beweerd dan klopt dat niet met het in zonde geboren worden. (hooguit uit zonde geboren maar daar kan het kind niks aan doen)
    Ik heb dus heel goed gelezen maar kennelijk halen we dan allebei iets anders uit die tekst?
    joost

  1167. joost zegt :

    Ruben / Rien
    Ik ben het volledig eens met Rien haar comment van 6:19 pm.
    Vragen stellen aan waterlelie levert geen antwoorden op je vragen op maar aanhalingen uit de bijbel zonder enige verklaring daarbij. Niet alleen bij deze discussie maar al vele malen eerder.
    Dat iemand een totaal ander mening heeft boeit mij in zoverre dat ik graag wil weten hoe en waarom iemand tot zo’n van de “gangbare” meningen kan komen. Zij/hij hoeft zich beslist niet te verantwoorden, dat hoeft niemand hier maar het is interessant om te leren hoe anderen denken en geloven en hoe zij daartoe zijn gekomen.
    Dat wil pertinent niet zeggen dat wij (of ik) wil(len) proberen haar/hem te overtuigen iets anders te denken/doen/geloven maar alleen om duidelijkheid te verkrijgen en te leren.
    joost

  1168. henkjan37 zegt :

    hahahaha…

    dit was een foutje idd;)

    ik ben idd ook nog bezelbub667

    maar alleen op het trin-forum:D

  1169. henkjan37 zegt :

    @ joost

    dat is de erfzonde he’;)

  1170. rob zegt :

    @Ruben

    24 Maar toen ik je riep, wees je me af,
    toen ik je mijn hand bood, nam je die niet aan.
    25 Al mijn goede raad heb je in de wind geslagen,
    elke berisping heb je genegeerd.
    26 Daarom lach ik om je ongeluk,
    schater ik het uit om je ellende,
    27 wanneer ellende op je afkomt als een storm,
    ongeluk als een onweer over je losbarst,
    leed en nood je treffen.
    28 Dan zul je me roepen, maar ik antwoord niet,
    je zult me zoeken, maar je vindt me niet.
    29 Want je was afkerig van mijn kennis
    en toonde geen ontzag voor de HEER.
    30 Je nam mijn raad niet aan
    en verachtte mijn berispingen.

    Je bent je volledig bewust van wat je hier nu neer zet?
    Denk je echt voor 100 onfeilbare procenten dat je dit kunt verantwoorden?
    Ook naar jouw God?

  1171. Afolus zegt :

    Waar ik zelf toch wel enigszins flauw van wordt is dat door enkelen wordt gerepliceerd met hele of halve bijbelcitaten.
    Dat maakt pijnlijk duidelijk dat de schrijver zich niet echt heeft ingeleefd in zijn/haar “slachtoffer”. Voor sommigen hier leveren dat soort citaten een hogere irritatiefactor op. Dat laatste komt vooral doordat hun voormalige geestelijke leiders te pas en te onpas bijbelteksten uit de mouw schudden en die schriftstukken vooral aanwendden om hun eigen doelen te bereiken, of om hun discipelen een lesje te lezen.
    Een dergelijk gebruik van bijbelteksten komt bij mij een beetje belerend maar vooral pedant over.

  1172. henkjan37 zegt :

    @ afolus

    idd…vooral omdat die bijbelteksten vaak nogal uit hun verband zijn gerukt of niet helemaal van toepassing, maar diegene die ze uit zn mouw schut heeft het gelijk daarmee aan zijn zijde voor het gevoel…

    Als je gelijk wilt hebben…gebruik dan argumenten en verwerk eventueel echt relevante fragmenten in de argumentatie, maar ga er niet mee slingeren!

  1173. Ruben Hadders zegt :

    @Afolus
    Hé, wat grappig, dat staat ook in de Bijbel. dat Gods Woord voor de één een ergenis is en voor de ander dwaasheid. In het gedeelte over ‘de ware wijsheid’ in 1Kor. 1:23. Bijzonder hoe zo’n feilbaar boek toch zulke treffende uitspraken kan doen 😉

    En Afolus, had John niet heel duidelijk geschreven (ik meen aan Rob) dat we hem niet als slachtoffer moesten beschouwen? Waarom haal je dit nu dan weer uit de kast?

    Pedant is wel het laatste woord wat op dit alles van toepassing is. Pedant is iemand die zichzelf belangrijker en verstandiger vind dan ieder ander. Iemand die de Bijbel citeert en óók nog een zegt dit te beschouwen als het betrouwbare Woord van God, vind dit Boek blijkbaar belangrijker dan zijn eigen opvattingen, denk je ook niet?

    Vraag jezelf eens af waarom het je zo irriteert als iemand naar de Bijbel verwijst. Is het misschien de Bijbel zélf die je irriteert? Omdat je niet door Gods Woord ‘de les wil worden gelezen’?

    @Rob

    Je bent je volledig bewust van wat je hier nu neer zet?
    Denk je echt voor 100 onfeilbare procenten dat je dit kunt verantwoorden?
    Ook naar jouw God?

    Nee, ik dacht: laat ik eens zomaar een tekst citeren. Toevallig viel mijn Bijbel hier open. Wonderlijk nietwaar? 😉

    @Rien @Joost
    Allemaal best begrijpelijk wat jullie schrijven, maar Waterlelie is hier al een hele tijd actief. Volgens mij is ze al vaak genoeg ingegaan op vragen. Dat ze daar nu geen zin in heeft, is dus best begrijpelijk – het is een herhaling van zetten. En misschien zijn er wel andere redenen. Kan jij aan de andere kant van het scherm kijken?
    Elkaar vrij laten, lijkt mij een belangrijke zaak. Bovendien: het lijkt mij een verspilling van energie om je op te winden omdat iemand niet op je argumenten ingaat.

  1174. Waterlelie zegt :

    Zo, aardige bladvulling over Waterlelie.
    Waterlelie moet……………etc.etc.

    Voor alle duidelijkheid…….. Waterlelie moet helemaal niets!!
    Waterlelie weigert zich voor het karretje van een ander te laten spannen.
    Waterlelie heeft een zelfstandige mening.
    Bij mijn eerste kennismaking op dit forum werd me onmiddellijk de vraag gesteld of ik soms nog aan moeders handje liep.
    Ja en nu zijn er hier een aantal die last hebben van mijn zelfstandigheid.
    Helaas pindakaas!

    Na nog eens het een en ander te hebben door genomen heb ik niets toe te voegen aan hetgeen ik reeds gezegd heb.
    Deze discussie is voor mij gesloten.

    Ruben en albert bedankt, maar wees er van overtuigd dat een Waterlelie tegen een stootje kan.
    Bij erg slecht weer gaat vanzelf de bloemknop dicht.
    Nooit geweten dat mijn nickname zo toepasselijk kon zijn.

    We kunnen onze tijd beter in iets anders steken.
    Ik heb nog wel een paar teksten mee te geven:
    Lukas 21:
    33 De hemel en de aarde zullen voorbijgaan, maar Mijn woorden zullen beslist niet voorbijgaan.
    34 Wees op uw hoede dat uw hart niet op enig moment bezwaard wordt door roes en dronkenschap en door zorgen over de alledaagse dingen, en dat die dag u niet onverwachts overkomt.
    35 Want als een strik zal hij komen over allen die op het hele aardoppervlak wonen.
    36 Waak dan te allen tijde en bid dat u waardig geacht zult worden om al die dingen die gebeuren zullen, te ontvluchten, en om te kunnen bestaan voor de Zoon des mensen.

  1175. Ruben Hadders zegt :

    @henkjan37

    idd…vooral omdat die bijbelteksten vaak nogal uit hun verband zijn gerukt of niet helemaal van toepassing, maar diegene die ze uit zn mouw schut heeft het gelijk daarmee aan zijn zijde voor het gevoel…

    Als teksten uit zijn verband zijn gerukt of niet van toepassing, dan lijkt mij dat dus eenvoudig aan te tonen. Anders zou je die conclusie niet kunnen trekken.
    Ik denk dat het probleem meer ligt bij het tweede gedeelte van wat je schrijft: stel je voor dat iemand inderdaad het gelijk aan zijn zijde heeft. Dat kan natuurlijk niet! 😉
    En dus zeggen we maar dat iets uit zijn verband is gerukt of niet van toepassing. Of doen we een pseudo-intellectuele poging om de tekstverwijzing te verwerpen, door te zeggen dat deze tekst gelezen moet worden in de tijd en cultuur, niet geïnspireerd is, fout is vertaald enz. Maar in geen geval laten we ons de les lezen door de Bijbel! Kom op zeg, het is toch maar een Boek… 😉

  1176. henkjan37 zegt :

    @ ruben

    de farizeers kenden hun bijbel ook heel goed…en wisten altijd precies wat er stond en konden dat tegen de mensen vertellen. De sanadrim hadden dat ook en dat zorgde ervoor dat mensen deden wat ze zeiden.

    Feit is echter dat er heel veel rare dingen worden goedgepraat met de Bijbel. Dus op zich zegt dat weinig dat je die aanhaalt. Bovendien staan er soms zaken bijna dubbel in. Je idee dat als je maar de bijbel altijd aanhaalt dat je gelijk hebt…lijkt me echt je rienste onzin, zeker als ik zie op welke manier dat soms gebeurd. Bij preken in evangelische kerken is dat soms ook. Dan krijg je een citaat op de beamer, een stukje verwijzing erbij. Maar als je denkt…wordt dit op de goede manier gebruikt..is het maar al te vaak niet zo. Om goed uit de Bijbel te kunnen citeren moet je hem ook goed kennen…en dan niet kleine stukjes die binnen evangelische krijgen rondzwaaien en de rest wordt slechts zelden gelezen

  1177. Ruben Hadders zegt :

    @henkjan37
    Daar ben ik het helemaal mee eens. Daarom: “Onderzoek de Schriften of deze dingen alzo zijn”. En behoud het goede 😉

  1178. Rien zegt :

    @Henkjan37

    lijkt me echt je rienste onzin

    sjonge…. ik wist niet dat ik bekend stond als onzinverkondiger… 😦

  1179. Flipsonius zegt :

    *Waterleliemodus aan* “Ach, voor sommige mensen op deze site heeft de Bijbel alleen nog een kaft en is het verworden tot een Enkhuizer almanak. Leuk spreukenboek om je opponenten mee om de oren te slaan………En nee, ik ga daar niet over discussiëren, dat is mijn persoonlijke mening en dat gaat jullie verder niets aan…” .*Waterleliemodus uit*

    Moet ik dit geneuzel überhaupt nog serieus nemen?
    Lass mich nicht weinen 😉

  1180. bezulbub667 :P zegt :

    @Rien=ik bedoelde natuurlijk rein, das juist een compliment als je met rein verward wordt;)

    @Flipsonius: ineens duits gaan praten is way beyond pedant….:P

    @ Ruben: je hebt wel een positieve instelling zeg! sommige dingen zijn echt zo beperkt goed…dat ik het in t geheel niet meer serieus kan nemen.

  1181. rob zegt :

    @Ruben

    Pedant is wel het laatste woord wat op dit alles van toepassing is. Pedant is iemand die zichzelf belangrijker en verstandiger vind dan ieder ander. Iemand die de Bijbel citeert en óók nog een zegt dit te beschouwen als het betrouwbare Woord van God, vind dit Boek blijkbaar belangrijker dan zijn eigen opvattingen, denk je ook niet?
    Vraag jezelf eens af waarom het je zo irriteert als iemand naar de Bijbel verwijst. Is het misschien de Bijbel zélf die je irriteert? Omdat je niet door Gods Woord ‘de les wil worden gelezen’?
    @Rob
    Je bent je volledig bewust van wat je hier nu neer zet?
    Denk je echt voor 100 onfeilbare procenten dat je dit kunt verantwoorden?
    Ook naar jouw God?
    Nee, ik dacht: laat ik eens zomaar een tekst citeren. Toevallig viel mijn Bijbel hier open. Wonderlijk nietwaar?

    Jemig 😯

    Moet ik dit geneuzel überhaupt nog serieus nemen?
    Lass mich nicht weinen

    Mooier dan dit kan ik het niet zeggen 😉

  1182. Flipsonius zegt :

    @bezulbub667
    Dem Reinen ist alles Rien 😉

  1183. albert zegt :

    @ Waterlelie

    Wat ik in je waardeer is dat je FO niet geheel wilt laten vallen. Dat wil ik ook niet ondanks z’n gemanipuleer en z’n schandalige knip en plakwerk. Zelfs niet z’n manipulerende broer die notabene ook nog tot dezelfde denominatie behoort als albert. Waarom niet geheel laten vallen? Omdat ‘wie zonder zonde is de eerste steen werpe’. Jezus schrijft niemand af, zelfs niet de misdadiger aan het kruis die tot erkenning komt dat hij z’n straf terecht heeft verdiend. Deze misdadiger spreekt de andere misdadiger er op aan dat hij geen ontzag voor God heeft (!). Vervolgens stelt hij dat Jezus niets onwettigs heeft gedaan en vraagt: “Jezus, denk aan mij wanneer u in uw koninkrijk bent “. De reactie die daarop volgt van Jezus is veelzeggend (Lucas 23: 36-43, sorry Henkjan37 😉 )
    Overigens even een zijsprongetje: hieruit blijkt dat ons leven niet zomaar vrijblijvend is. Dood is niet dood. Er komt een dag dat wij ter verantwoording worden geroepen. En dat is maar goed ook, want een rijke troost voor slachtoffers aan wie hier en nu (nog) geen recht is gedaan(!!) God is rechtvaardig en dat is een troostrijke gedachte: “genade zo oneindig groot” (Opwekking 428) en : “door uw genade vader” (Opw. 369).

    In aansluiting op Ruben: ik vertrouw FO niet en WJO ook niet. Ieder die z’n gezonde nuchtere verstand gebruikt zal dat 100% beamen op basis van de inmiddels bekende feiten (behalve Harry Sl., maar goed, die heeft nog steeds last van een hardnekkig Nigeriaans hocus pocus virus 😉 )
    Beide blijven echter mens EN christen en mogen en moeten aangesproken worden op hun gedrag, juist door mede-christenen die zich donders goed realiseren dat ze niet volmaakt zijn. Dat betekent: op respectvolle wijze duidelijke kritiek verwoorden 7 x 77 maal etc. tot ze er bij neervallen bij wijze van spreken. Als ze 1:1 niet (meer) aanspreekbaar zijn (en daar lijk het op), dan maar publiek. Het doel heiligt de middelen zou ik zeggen. Hoogmoed komt voor de val. Dat geldt voor mij, voor ieder dus ook voor FO en WJO. En maar hopen dat het licht een keer gaat branden!

  1184. rob zegt :

    @Ruben

    Pedant is wel het laatste woord wat op dit alles van toepassing is. Pedant is iemand die zichzelf belangrijker en verstandiger vind dan ieder ander. Iemand die de Bijbel citeert en óók nog een zegt dit te beschouwen als het betrouwbare Woord van God, vind dit Boek blijkbaar belangrijker dan zijn eigen opvattingen, denk je ook niet?
    Vraag jezelf eens af waarom het je zo irriteert als iemand naar de Bijbel verwijst. Is het misschien de Bijbel zélf die je irriteert? Omdat je niet door Gods Woord ‘de les wil worden gelezen’?

    Ik vind het een beetje lastig of ik er nou echt nog serieus op in moet gaan.
    Maar ja, tegen beter weten in dan maar.

    Sluit me aan bij Henkjan37, een bijbel citeren is niet zo moeilijk, iedereen die kan lezen kan het klusje klaren 🙂 Zeggen dat je het woord betrouwbaar acht maakt nog niet dat je het woord begrijpt of goed toepast.

    Grote waarschuwende teksten gebruiken tegen iemand is weer een grote stap verder. Eigenlijk heb je tegen John gezegd, dat God lacht om zijn ongeluk en Zich af zal keren als John roept omdat John een spotter is. Dat is nogal wat.
    Het toevallig openslaan van een tekst is echt niet genoeg om dat te verantwoorden.
    Het is maar goed dat John zelf je niet serieus zal nemen en dus idd geen slachtoffer is.
    zucht

  1185. Rien zegt :

    @albert:

    mooie post, van harte mee eens!

  1186. bezulbub667 :P zegt :

    @ albert

    zit je nou op dezelfde manier de bijbel als opwekking te citeren?

    XD

  1187. albert zegt :

    @bezulbub667 😛
    Wat denk je zelf?

  1188. henkjan37 zegt :

    ik sluit me aan bij het voorgaande:P

  1189. Flipsonius zegt :

    Ik sluit me eveneens aan bij al het voorgaande. Volgens mij hebben we nu een polonaise 🙂

  1190. albert zegt :

    @ Flipsonius

    Maar eens even kijken hoeveel er aanhaken bij: “heb je even voor mij” 🙂

  1191. rob zegt :

    Volgens mij hebben we nu een polonaise

    Wordt het toch nog gezellig 🙂
    Dan is dit wel een gepaste afsluiting 🙂

  1192. Ruben Hadders zegt :

    @rob
    Allereerst, dat ‘toevallig openslaan’ was een grapje, heb je mijn 😉 gemist? Het is niet toevallig…

    En wat de tekst betreft: wie de schoen past, trekke hem aan. Het is een tekst, waarin Wijsheid zich richt tegen Spotter en Dwaas. Jij noemt het een ‘grote waarschuwende tekst’. Misschien heb jij ‘m wel heel goed begrepen. Maar het is ook zeker een oproep: “Luister,” zegt Wijsheid, “neem mijn berispingen ter harte – dan stort ik mijn geest over je uit, dan laat ik je delen in mijn wijsheid. (…) wie naar mij luistert, zal veilig zijn, hij hoeft geen angst te hebben voor het kwaad.”

    John zei eerder:

    mocht ik me toch aan het eind van mijn leven moeten verantwoorden (zoals me toen al in de kerk werd gezegd toen ik mij twijfels uitte) dan heb ik Hem denk ik wel het één en ander te vertellen.

    Dat (en dit is slechts één citaat) maakt hem een spotter. Hij denkt God wel even de les te lezen straks, als hij voor Hem staat. Ik wens hem veel succes…

    Weet je trouwens hoe het verhaal van Wijsheid, Spotter en Dwaas verder gaat? Lees maar….

    Wijsheid heeft haar huis gebouwd,
    zeven zuilen heeft ze uitgekapt.
    Ze heeft haar vee geslacht, haar wijn gemengd,
    haar tafel heeft ze gedekt.
    Haar dienaressen heeft zij de stad in gestuurd,
    zelf roept zij vanaf de hoogste plaats:
    ‘Onnozele mensen, kom toch deze kant op.’
    Wie geen verstand heeft roept ze toe:
    ‘Kom, eet het brood dat ik je geef,
    drink de wijn die ik heb gemengd.
    Wees niet langer zo onnozel,
    leef, en betreed de weg van het inzicht.’

    Wie een spotter terechtwijst, wordt bespot,
    wie een goddeloze de les leest, wordt belachelijk gemaakt.
    Wijs een spotter niet terecht, hij zou je haten,
    berisp een wijze, en hij mag je graag.
    Een wijze wordt nog wijzer als je hem berispt,
    een rechtvaardige vergroot zijn inzicht door wat je hem leert.
    Wijsheid begint met ontzag voor de HEER,
    inzicht is vertrouwdheid met de Heilige.
    Door mij, Wijsheid, vermeerderen de dagen van je leven,
    je levensjaren nemen door mij toe.
    Als je wijs bent, heb je er zelf voordeel van,
    als je spot, benadeel je jezelf.

    Vrouwe Dwaasheid bazelt maar,
    door haar domheid heeft ze nergens weet van.
    Ze zit bij de deur van haar huis,
    in een zetel, hoog in de stad.
    Ze roept naar de voorbijgangers,
    naar hen die rechtdoor willen gaan:
    ‘Onnozele mensen, kom toch deze kant op.’
    Wie geen verstand heeft roept ze toe:
    ‘Gestolen water smaakt verrukkelijk,
    geroofd brood is een lekkernij.’
    Maar wie zij naar zich toe lokt
    weet niet dat hij afdaalt naar de schimmen,
    hij daalt af tot in het dodenrijk.

  1193. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadder

    Je zegt tegen John:

    In hoeverre probeer je zelf niet met alle macht je eigen wereldbeeld en denkkaders in stand te houden? Wat dat betreft ben jij net zo orthodox als wij: je weet precies wat juist is en wat niet.

    Je gaat niet op zijn vraag in, maar gaat gewoon vol op de tegenaanval. Geen enkele zelfreflectie. Want jij bent blijkbaar ver boven hem verheven? Bij jou zit geen enkel greintje wereldbeeld en eigen denkkader? Jij hebt de volledige waarheid rondom God en de Bijbel ontdekt?

    Ik moest echt hartelijk glimlachen toen ik deze woorden van nou las. Want je zegt het tegen iemand die overduidelijk heeft laten zien dat hij niet vasthield aan zijn denkkaders en wereldbeeld! Alsof je iemand die net van rijbaan veranderd is gaat beschuldigen dat hij altijd in dezelfde rijbaan zit! Wat een slecht argument! Kom op, Ruben, je kunt veel beter.

  1194. rob zegt :

    Bovenstaande is ook wel een mooie intro voor Franks filmpjes zit ik me net te bedenken grijnz

  1195. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig
    Dus iemand die ooit zijn denkkaders en wereldbeeld heeft veranderd kan niet vasthouden aan zijn huidige denkkaders en wereldbeeld? Kom op, Pittig, je kunt veel beter!

  1196. Afolus zegt :

    In welke gewesten is de strijd nu gaande….?
    😀

  1197. rob zegt :

    @Ruben

    En wat de tekst betreft: wie de schoen past, trekke hem aan. Het is een tekst, waarin Wijsheid zich richt tegen Spotter en Dwaas. Jij noemt het een ‘grote waarschuwende tekst’. Misschien heb jij ‘m wel heel goed begrepen. Maar het is ook zeker een oproep: “Luister,” zegt Wijsheid, “neem mijn berispingen ter harte – dan stort ik mijn geest over je uit, dan laat ik je delen in mijn wijsheid. (…) wie naar mij luistert, zal veilig zijn, hij hoeft geen angst te hebben voor het kwaad.”
    John zei eerder:
    mocht ik me toch aan het eind van mijn leven moeten verantwoorden (zoals me toen al in de kerk werd gezegd toen ik mij twijfels uitte) dan heb ik Hem denk ik wel het één en ander te vertellen.
    Dat (en dit is slechts één citaat) maakt hem een spotter. Hij denkt God wel even de les te lezen straks, als hij voor Hem staat. Ik wens hem veel succes…

    Hierin verschuil je je enigszins, je bouwt even een escape in ,maar ondertussen heb je het wel zo bedoeld.
    Als je nou voor die volle 100 onfeilbare procenten achter je eigen woorden staat hoef je er niet omheen te draaien.
    Ben je toch niet helemaal zeker van je zaak?

  1198. albert zegt :

    @ Rob
    agge mar leut et 🙂

    (het is ook een mooi uittro voor Franks filmpjes 😉 )

  1199. Ruben Hadders zegt :

    @rob
    Waarom zou ik mij in hemelsnaam moeten verschuilen? En welke escape bouw ik in? En sinds wanneer ga jij mij vertellen hoe ik zaken bedoeld heb? Moet toch niet gekker worden…

  1200. rob zegt :

    @Albert
    met dank aan de onvolprezen Jostiband die dit mogelijk heeft gemaakt 🙂

  1201. albert zegt :

    @ afolus
    De raden van twee of meer gemeenten kunnen bij gemeenschappelijke regelingen een openbaar lichaam, genaamd GEWEST, instellen ter behartiging van een geheel van belangen, ten aanzien waarvan, met het oog op een evenwichtige ontwikkeling in het gebied van die gemeenten, eenheid van beleid noodzakelijk is.

    @#!&%! AAARCH  #schakelt direct terug naar GG#

  1202. Ruben Hadders zegt :

    @rob

    Ben je toch niet helemaal zeker van je zaak?

    Nu kun je veel over mij zeggen, maar ik heb toch niet de indruk dat veel mensen mij hier als een twijfelaar zien 😉

    Of toch wel? 😕

  1203. rob zegt :

    @Ruben

    Waarom zou ik mij in hemelsnaam moeten verschuilen?

    Dat vraag ik mij ook af.

  1204. Afolus zegt :

    @albert
    De aardse gewesten dus… 😀

  1205. Flipsonius zegt :

    @Rob
    “die volle 100 onfeilbare procenten ”
    🙂

    Briljante taalkundige vondst! Tegeltje waard.

    @Ruben

    En sinds wanneer ga jij mij vertellen hoe ik zaken bedoeld heb?

    Dat heet exegese, Ruben!

  1206. rob zegt :

    @Ruben
    Ik heb geen idee waar je mee bezig bent, maar echt goed is het niet.
    Je zwalkt.
    Als John de spotter is waar jij hem voor houdt is er geen weg meer terug, in die tekst staat duidelijk dat God Zich dan verhard.

    Als ik je wijs op de hardheid van die tekst kruip je terug. Dan kan John nog gebruik maken van de wijsheid door te gaan luisteren.

    Maar in de tekst is de spotter dat station al gepasseerd. DE spotter heeft immers alle wijsheid al aan zijn laars gelapt.

    Of je begrijpt de tekst niet goed, of je bent geschrokken van jezelf.

  1207. albert zegt :

    @ Afolus

    Idd aardse gewesten. In de hemelse gewesten is (nog) geen eenheid van beleid zie hier op een door mij vaker aangehaalde site:
    http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.php?page=artikel&id=2103
    #voorkomt sneer van Henkjan374963297354# 🙂

  1208. Ruben Hadders zegt :

    @Rob

    Als John de spotter is waar jij hem voor houdt is er geen weg meer terug, in die tekst staat duidelijk dat God Zich dan verhard.

    En wat als dat nu eens waar is, Rob?

    Als ik je wijs op de hardheid van die tekst kruip je terug. Dan kan John nog gebruik maken van de wijsheid door te gaan luisteren.

    Ik weet niet wat John wel of niet kan, Rob. Daar doe ik geen uitspraken over. Maar als John zich zo hart uitspreekt, dan heb ik weinig hoop inderdaad. Hoe spijtig ik dat ook vind, want ik gun met mijn hele hart alle het goeds dat verbonden is aan het kennen van God.

    Maar in de tekst is de spotter dat station al gepasseerd. DE spotter heeft immers alle wijsheid al aan zijn laars gelapt.

    Daar lijkt het wel op, ja.

    Of je begrijpt de tekst niet goed, of je bent geschrokken van jezelf.

    Volgens mij ben jij degene die geschrokken is door het feit dat ik deze tekst aanhaal en door wat deze tekst zegt. En ik denk dat die reactie heel erg terecht is. Ik weet wat de tekst zegt, Rob. En ik weet dat het realiteit is: er zijn spotters in deze wereld en ze zullen uiteindelijk aan hun eigen gedrag ten onder gaan. Triest, maar waar. Hoewel je het ergens ook hoopvol kunt noemen. Wie houdt er nu van spotters en van dwazen? Maar beoordeel vooral zelf wie er tot de ‘kring der spotters’ lijken te behoren. Ik wil er in elk geval geen deel van uitmaken…

  1209. Pittig zegt :

    @ Rien

    Uitpraten ben ik helemaal voor, maar soms liggen de stellingen zo verankerd, dat je er toch niet samen uit kunt komen. En dat zie ik hier bij jou en Ruben, geen van beiden laat zich makkelijk overtuigen, dus dan wordt het een eindeloos ‘wellus-nietus’, waarbij soms harde woorden vallen. Ik voel me altijd zo naar bij dat soort dingen, dan zit ik echt met kromme tenen te lezen!

    Je hebt gelijk. Het is inderdaad naar om zulke dingen te lezen. 

    En toch zijn er op deze wereld nog veel meer meningen die keihard botsen. Ik ben dan in ieder geval erg blij dat wij het hier mondeling uitvechten en dat er geen bombrieven worden verstuurd… ! Hoe Ruben en ik ook verschillen, hij zal geen steen door mijn ruit gooien en ik ook niet door die van hem. Er was een tijd dat onze kerk andersdenkenden gerust zou vervolgen en gevangen zetten of nog veel erger. Het is dan al pure winst dat we blijven discussiëren, toch?

    Wat betreft onze stellingen. Ik kan je garanderen dat ik over 10 jaar weer meer geleerd en ervaren heb en dat ik dan anders in het geloof zal staan. Vijf jaar geleden keek ik echt anders tegen het geloof aan. Als je mijn eerste bijbeldiscussies met Albert uit 2009 terugleest, zul je zien dat ik daar toch echt anders in het geloof stond.

    Ik weet dus zeker dat mijn stelling van nu niet het eindpunt is. Ik wil blijven groeien — niet wat buikomvang betreft, overigens… 🙂

    Als Ruben Hadders of wie dan ook — al is het Profeet, Stryber, Tau Jabir, Ruben Hadders, John of Rien — met goede argumenten komt, ben ik om. Vooral Tau Jabir, Wilfred en bramvandijk hebben mij erg aan het denken gezet en zeker invloed gehad op mijn huidige ‘positie’. Op enkele punten ook Johan, rob, John, Flipsonius, Engel en vele anderen.

    Dat vind ik zelf het stimulerende van het reageren op GG. 

    En ook jouw opmerking zet me aan het denken over de manier waarop ik reageer. Zoals jij dat eerder in dit topic samen met Job 28:28, Vermeer en anderen dat hierboven ook gedaan hebben. Door jullie invloed ben ik dingen gaan vertellen die ik niet eerder vertelde of misschien niet durfde te vertellen.

    Als jij dan zegt dat ik me niet makkelijk laat overtuigen, heb je helemaal gelijk als de nadruk ligt op “makkelijk”. Ik heb goed nagedacht over allerlei onderwerpen, dus de argumenten moeten wel goed zijn.

    Maar zoals Vermeer al zei, ben ik vele malen van richting, visie en mening veranderd. Ik was vroeger een sterke verdediger van apartheid en dat ben ik nu niet meer. Ik stemde vroeger rechts, maar dat doe ik nu niet meer. In Laos hadden mijn ouders veel contact met de Vergadering van Gelovigen en werkten ze daarmee samen. Maar mijn vader had daar ook contact met de rooms katholieken en hun pastoor. Achtereenvolgens ben ik — mede door vele verhuizingen — gereformeerd, evangelisch, Toronto, hervormd-confessioneel, bijna katholiek, bijna atheïst en evangelisch-PKN geweest. Ik ben echt steeds trouw aanhanger van al die richtingen geweest en de bijna-gevallen was ik het ook echt bijna! Dat ben ik nu niet meer. Ik heb natuur- en scheikunde op het atheneum gehad en ben daarna een echte alfa studie gaan doen. Ik ben afgestuurd in de zendingswetenschappen, maar geloof nu niet meer in nut en noodzaak van zending (de evangelisatie-kant op precies te zijn). Ik sta heel anders dan mijn ouders in het leven en in het geloof.

    Ik heb uit al die stromingen veel geleerd en koester alle positieve punten. Ook van de negatieve kanten heb ik veel geleerd.

    Geloof jij dan dat ik niet makkelijk meer van mening en richting kan veranderen? Ik heb dus niet het idee dat ik me niet laat overtuigen… Jij wel?

    [Pittig] Ik hoop zo dat jij op de Dwaze Schare bijeenkomst kan komen.
    [Rien] Ik voel me vereerd, maar reken er maar niet op. Ik heb zoiets een paar keer gedaan bij een ander forum, maar ik vind het verschrikkelijk en ik heb dan altijd zoiets van ‘wat doe ik hier in vredesnaam?’ Dus nee, liever niet, sorry!

    Je hoeft geen sorry te zeggen hoor. Goed dat je op jezelf let.

    GG is voor mij de eerste keer geweest dat ik op een reageerders bijeenkomst kwam. En ik vond het elke keer héél gezellig. Ik heb daardoor contacten gekregen die me heel veel waard zijn. Ik vind het een hele leuke groep en we hebben al heel wat afgelachen. Bij het filmpje van Ruub bij de “stichting van de Dwaze Schare” had ik de tranen in mijn ogen staan van het lachen. En ik heb naast Ruben gezeten en naast Dutch Hermit, terwijl ik kort daarvoor flink met hen in discussie was. Ik denk echt niet dat je bij de Dwaze Schare zult denken: ‘wat doe ik hier in hemelsnaam.’ Misschien wel: ‘zit ik in de hemel?’ 😉

    Maar de eerste keer is wel erg spannend als je naar de plaats van bijeenkomst loopt en als je de groep voor het eerst ziet. Maar dat is gegarandeerd na vijf minuten over. Anders betaal ik je reiskosten… 😉

    Gezien datgene wat je eerder bij dit topic vertelde kan ik me heel goed voorstellen dat het nu even teveel is. Het is goed dat je je energie nu wijs verdeeld. Let alsjeblieft goed op jezelf! Ik heb er dus alle begrip voor als je niet zou komen, hoe jammer ik dat ook zou vinden. En ik denk dat ik daarin niet alleen voor mezelf spreek, maar voor vele trouwe Dwaze Schare bezoekers. 

  1210. Ruben Hadders zegt :

    Let niet op al mijn spelvauten… type nogal snel 😕

  1211. Pittig zegt :

    @ Rien

    Helaas is een reactie van mij aan jou in de modder-natie terecht gekomen. Maar ik heb een uitgebreid antwoord op jouw laatste reactie op mij geschreven. Ik hoop dat de GG vakantiemodder-ator snel een keertje uit de hangmat vandaan komt…

  1212. henkjan37 zegt :

    die tijd site daarvan wordt ik idd redeloos, reddeloos en radeloos van;)

    ik zal even zijn logica opsommen:

    je moeder is je broer (pinketlje, 2,3,4,756,32,54,24,65,23,87,32,12,, de kameleon 34:54:234:1:1:1:45)

    kruisverwijzingen in de literatuur, zeker de wetenschappelijk zijn een vast gegeven, om daarmee aan te geven dat je punt overbouwt is. Bij hem werkt het anders…hij roept iets..en geeft dan zoveel verwijzingen dat je denkt…het zal wel….ik heb de eerstkomende 4 uur wel wat beter te doen als dit allemaal te lezen. (en als je niks beters te doen hebt komt er vast wel ineens iets binnen) Punt is alleen, dat is stom! Je schrijft niet voor wetenschappers of theologen op zo;n site maar voor gewone mensen. Dan moet je ook gewoon in je verhaaltje je punt maken en niet verwijzen. Want ik weet, als ik die verwijzingen lees, dat is er dingen in zie waarvan ik zeg…dat KAN je zo zien, maar je kan het ook anders zien. Of dat je denkt..wat bedoel je met die verwijzing. Dus graag even uitleggen als je verwijst een een bijbelcitaat wat dat citaat is en wat jij daar voor punt in je verhaal uithaalt. En laten we reel zijn, die knakker fijndraat is volstrekt onleesbaar!

  1213. henkjan37 zegt :

    @ ruben

    ik ben gek op spotters!

  1214. henkjan37 zegt :

    @ pittig

    maar goed dat jij ook eens even stevig wordt gecontroleerd!

  1215. henkjan37 zegt :

    dus om maar even terug te komen op wat ouweneel ook deed;) als je toch betrouwbaar bent…probeer je bronnen niet aan te leveren alleen, maar ook te zeggen wat je er uit haalt:)

  1216. Flipsonius zegt :

    @Pittig

    Ik hoop dat de GG vakantiemodder-ator snel een keertje uit de hangmat vandaan komt…

    Noem de naam van een aan de zure bombommer verwante sierlijke langwerpige vrucht, die in het verdomdommerhoekje zit, en hij zal toesnellen! O. Kommer, Kom!

  1217. albert zegt :

    @ Henkjan37

    Eerst maar effe ‘plat’ HJ. Morgen is er weer een dag, DV.
    Zien we dan even verder. “zij die geloven haasten niet” 😉

  1218. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Dus iemand die ooit zijn denkkaders en wereldbeeld heeft veranderd kan niet vasthouden aan zijn huidige denkkaders en wereldbeeld? Kom op, Pittig, je kunt veel beter!

    Ben jij dan ooit veranderd wat betreft denkkader en wereldbeeld? Je zult nog een heel aantal sprongen moet maken om John in te halen! 🙂

    En heb je de Johns reactie wel gelezen?

    Juist door mensen als Rob, Pittig, Wilfred en Afolus voel ik me uitgedaagd datgene wat ik nog wél geloof levend te houden. Zij streven in ieder geval naar een eerlijk christendom, gestript van alle leugens die mensen als jij en Frank Ouweneel nodig hebben om vooral je eigen wereldbeeld in stand te houden, ook al zijn de argumenten daarvoor achterhaald en ontmaskerd. Bij hen en zelfs bij mensen op godvoordommen.nl zie ik meer respect voor wat waar en waarachtig is dan bij jullie: 2 eigenschappen die ik enorm uit mijn christelijke periode heb meegenomen en waar ik ook voor zal blijven vechten. En bij mij heeft dat in stand houden van leugens echt geen enkel effect meer, behalve dat ik elke dag steeds meer weet waarom ik ooit uit de kerk ben gegaan en ook geen enkele behoefte meer voel daar nog terug te keren.

    Hij zegt dus dat hij door andersdenkenden uitgedaagd wordt en staat dus open voor andere visies!

    Hij zegt dat zijn huidige visie bepaald wordt door respect voor wat waar en waarachtig is. Wil je echt een denkkader en wereldbeeld waarin openheid, respect voor wat waar en waarachtig is aan gaan vallen? Wil je niet eerder zeggen dat hij vast moet blijven houden aan dat denkkader en wereldbeeld?

    Daarom vind ik jouw kritiek dat hij vast zit aan zijn denkkaders en wereldbeeld echt onzinnig, beneden peil en getuigen van slecht lezen en luisteren. 

    Om nog maar te zwijgen van het gemak waarmee je de bijbel verlaagt tot een middel om anderen te bedreigen en met teksten om de oren te slaan. Je gebruikt nu Gods Woord (in jouw visie) om je eigen wens tot wraak te vervullen. Dat jij daarmee op Gods rechterstoel gaat zitten, zet je niet aan het denken?

    Daarmee bevestig je toch alleen maar John’s opmerking dat je de bijbel helemaal niet zo respecteert als wat je met je mond belijdt?

    Net zoals je gebruik van de woorden “fundamentalist” en “orthodox” om John en mij te bestempelen. Je kunt niet ineens eigen definities van die woorden maken, alleen zodat jij anderen kunt terugpakken…!

    Het klinkt als een kleuter op een schoolplein die zegt: “wat je zegt ben jezelf, met je kop door de helft, met je kop tegen de muur, ben je morgen een uur zuur.”

    Bedenk dat jouw tekst ook zo door Frank Ouweneel gebruikt had kunnen worden, zoals rob heel spitsvondig en scherp opmerkt:

    Bovenstaande is ook wel een mooie intro voor Franks filmpjes zit ik me net te bedenken grijnz

    Frank Ouweneel spreekt alsof hij er heilig van overtuigd is dat wat hij zegt van God afkomt en rechtsreeks uit Gods Woord komt. Jij gaat er dan tegen in! Jij bent dan toch de spotter en de dwaas?

    En als je vervolgens zegt dat Frank Ouweneel er wel naast zit, ben jij dan zoveel beter dan Frank dat het nooit met jouw visie op de bijbel kan gebeuren?

    Als jij dit kunt erkennen…

    Let niet op al mijn spelvauten…

    … zou je dan wel onfeilbaar in jouw visie op de bijbel en het geloof kunnen zijn?

    Luister eens naar de kritiek en ga niet net als Frank Ouweneel zeggen dat het uit ongure bronnen komt, alleen maar omdat het niet in jouw straatje past.

    En laat dit alles anders rusten, want ik vind mijn eerste vraag uit deze reactie veel belangrijker:

    Ben jij al eens van wereldbeeld en denkkader veranderd? 
    Anders geformuleerd: Geloof je nog precies hetzelfde als toen je vier jaar was? 
    En daaraan gekoppeld: waardoor kwam die eventuele verandering? En zou er nog verandering mogelijk zijn? Bijvoorbeeld naar een orthodoxe visie op de Drie-eenheid? 😉

  1219. Tinus zegt :

    echt een stom verhaal over de wijsheid, de spotter en de dwaas!

  1220. Pittig zegt :

    @ Flipsonius

    Ik stuur wel een mailtje aan de redactie. Want God (zowel als functie en als Persoon) verhoedde dat ik ooit “het verboden woord” op GG zal gebruiken… 😉

  1221. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Je geeft een zeer beknopte exegese, nee, zo kan ik het niet noemen, een indruk van die woorden over de wijsheid, de spotter en de dwaas.

    Je gaat er daarbij al van uit dat die woorden niet over jou gaan. Dat jij volledig voldoet aan de eisen. En je gebruikt die woorden alleen om anderen mee te veroordelen en zelfs te verdoemen.

    Zou je die woorden ook eens op jezelf willen toepassen? Je lijkt nu erg op de Farizeeër die zei: “dank u wel, Heer, dat ik niet zo zondig ben als die tollenaar John.”

    Ik zei al eerder dat je daarmee op Gods rechterstoel gaat zitten. Dat is toch pas het echte spotten met God en zijn positie??

    Als John in discussie gaat met God, dan lijkt hij eerder op Abraham. Maar als jij Gods plaats gaat innemen, dan kom je er in de door jou met de mond beleden liefde voor Gods Woord er niet zo goed van af…

    Heb jij soms van de boom van de kennis van goed en kwaad gesnoept en gedacht dat jij als God kunt zijn?

  1222. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig

    Ben jij dan ooit veranderd wat betreft denkkader en wereldbeeld? Je zult nog een heel aantal sprongen moet maken om John in te halen!

    Ik wist niet dat ik iets in moet halen?
    Blijkbaar weet jij al dat mijn denkkaders nooit veranderd zijn. Knap. Waar baseer je dat eigenlijk op? Bovendien lijkt het je er vooral om te gaan dát je van denkkader veranderd. Is dat niet een beetje vreemd? Stel je voor dat ik van jongs af aan dezelfde denkkaders zou hebben als jij, zou je mij dan verwijten dat ik nooit veranderd ben van denkkaders?

    Hij zegt dus dat hij door andersdenkenden uitgedaagd wordt en staat dus open voor andere visies!

    Ik lees dat nergens. Integendeel zelfs, iemand met een ‘open mind’ sluit niet allerlei visie’s uit en gaat ook zeker niet mensen aanvallen die totaal anders denken dan hij.

    Hij zegt dat zijn huidige visie bepaald wordt door respect voor wat waar en waarachtig is. Wil je echt een denkkader en wereldbeeld waarin openheid, respect voor wat waar en waarachtig is aan gaan vallen?

    Sorry Pittig, ik ben niet zo goedgelovig als jij. Ik heb al eerder geschreven waarom ik niet geloof dat het John werkelijk gaat om ‘wat waar en waarachtig is’. En openheid en respect lijkt hij echt niet zo belangrijk te vinden als jij denkt. Of moet ik nu even citeren wat hij allemaal geschreven heeft?


    Om nog maar te zwijgen van het gemak waarmee je de bijbel verlaagt tot een middel om anderen te bedreigen en met teksten om de oren te slaan. Je gebruikt nu Gods Woord (in jouw visie) om je eigen wens tot wraak te vervullen.

    Wraak? Wauw… dat is echt voor het eerst dat iemand mij wraakzuchtig noemt. Maar ik gebruik de Bijbel niet, Pittig. Ik laat Gods Woord voor zichzelf spreken.

    Net zoals je gebruik van de woorden “fundamentalist” en “orthodox” om John en mij te bestempelen. Je kunt niet ineens eigen definities van die woorden maken, alleen zodat jij anderen kunt terugpakken…!

    Sprak de fundamentalist ;-)


    En laat dit alles anders rusten, want ik vind mijn eerste vraag uit deze reactie veel belangrijker: Ben jij al eens van wereldbeeld en denkkader veranderd? 

    Want je hebt je antwoord toch al? Je schrijft immers dat ik “nog een heel aantal sprongen moet maken om John in te halen!”

    Afijn, genoeg hierover, Pittig. Ik denk dat we duidelijk genoeg hebben gemaakt hoe we over zaken denken. Wij – John, jij en ik – verschillen ernstig van inzicht en dat zij nu eenmaal zo.

    @Tinus


    echt een stom verhaal over de wijsheid, de spotter en de dwaas!

    Hoe dat ooit toch in de wijsheidsliteratuur terecht is gekomen…! :-?


  1223. albert zegt :

    @ Henkjan37

    Mijn punt is dit:
    Afolus is goed op de hoogte van het begrip: ‘gewesten’. Al dollend kwamen we uit op ‘aardse gewesten’ oftewel: de strijd hier op GG is ‘aards’, d.w.z. typisch menselijk.
    Maar Afolus is niet ‘van de achterkant van de maan’: er zijn blijkbaar meer gewesten anders hoefde Afolus immers niet te vragen: “welke gewesten?”

    Zo is er in de bijbel sprake van ‘hemelse gewesten’ (gebieden). Die gewesten bevatten bovennatuurlijke machten (en krachten) die hier op aarde werkzaam zijn en hun invloed uitoefenen. Zo is er in Efeze 6 duidelijk sprake van gevallen engelenmachten. Deze verblijven dus ook in (een deel van) de hemelse gewesten maar dienen niet God maar Satan. We zien dat ook in Job 1 en 2.

    Onze strijd met die boze machten voeren we hier op aarde. Deze machten gebruiken ook mensen op aarde met verkeerde leringen en praktijken om ons geestelijk schade toe te brengen. Er zijn vele voorbeeld in onze tijd. We voeren de strijd echter niet in de eerste plaats tegen deze mensen als zodanig, maar tegen de geestelijke machten waarvan ze bewust of onbewust werktuigen zijn. En de bedoeling van deze machten is ons te beroven van het geloof dat we door Christus bezitten. Deze machten willen ons praktisch tot struikelen brengen. En dat lukt ze vaak door mijn/jouw/onze menselijke zwakte. Hoogmoed is daar één van. Het is dus primair niet ‘hun ‘talent’ maar primair onze zwakte. We moet geestelijk gesproken ‘knokken’. Daarom spreekt de apostel Paulus ook over de geestelijke ‘wapenrusting’. We moet er voor zorgen dat we geestelijk weerbaar zijn.

    Vandaar dat FO ten diepste een strijd levert. Hij is gestruikeld en de vraag is: staat hij weer op (schuld erkennen)?

    En om weer terug te komen bij Afolus: zijn/haar vraag was/is geheel terecht. Er is meer tussen hemel een aarde dan wij denken…..

    Het was eigenlijk een heel diepzinnige vraag/opmerking van Afolus: uitlokking 😉

  1224. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig

    je gebruikt die woorden alleen om anderen mee te veroordelen en zelfs te verdoemen.

    Ik heb veroordeeld of verdoem helemaal niemand. Denk je werkelijk dat ik die macht heb? 😉

    Je lijkt nu erg op de Farizeeër die zei: “dank u wel, Heer, dat ik niet zo zondig ben als die tollenaar John.”

    Voor wie het na wil lezen: dit staat in Lukas 18. In een heel andere context dat jij deze tekst nu gebruikt. Daar gaat het namelijk om rechtvaardigheid. De farizeeër verwacht gerechtvaardigd te worden door zijn werken – de rechtvaardigheid is dan zijn verdienste. De tollenaar ‘durfde niet eens zijn blik naar de hemel te richten’, maar zei: ‘God, wees mij zondaar genadig’. De tollenaar wist dat hij van zichzelf niets kan en vertrouwde slechts op God. Dat is wel een heel andere houding dan die van John!

    Ik zei al eerder dat je daarmee op Gods rechterstoel gaat zitten.

    Nogmaals, ik doe helemaal niets. Het is Gods Woord zélf dat als een tweesnijdend zwaard scheiding maakt tussen geloof en ongeloof.

    Heb jij soms van de boom van de kennis van goed en kwaad gesnoept en gedacht dat jij als God kunt zijn?

    Blijkbaar weet jij precies te vertellen wat ik allemaal niet goed doe. Heb jij soms ook van die boom gesnoept?

  1225. Tinus zegt :

    Daar heb je ‘m!
    Hoe dat in de “wijsheidsliteratuur” is terechtgekomen? Uuh door figuren zoals jij. Dat moet jij toch weten professortje.

  1226. albert zegt :

    mooie, eenvoudige ‘down to earth’ song:
    http://www.youtube.com/watch?v=CSZlIVP9u0Y&NR=1 dicht

    #één oog dicht#

  1227. Tinus zegt :

    Fijne zondag!

  1228. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Nu doe je het weer. Je gaat niet op mijn vraag in, maar gebruikt het alleen als tegenaanval. Het lijkt wel of je geen gesprek wilt voeren, maar alleen maar zoveel mogelijk beschuldigingen richting anderen wilt uiten.

    Als je goed had gelezen, wilde ik de aandacht op die laatste vragen leggen. En hoe ik de laatste vragen formuleer spreekt je hele idee dat ik het al voor je invul tegen!!?!

    Je hebt al eens eerder verteld over je geloofsontwikkeling en daar was mijn opmerking over de vele sprongen van John en jouw achterstand op gebaseerd.

    Zou je dan op mijn vragen in willen gaan?

    Geloof jij nog hetzelfde als toen je vier jaar was? Is er wat veranderd en waardoor kwam die verandering?

    Dan nog je enkele woorden uit je reacties:

    [Pittig] Ik zei al eerder dat je daarmee op Gods rechterstoel gaat zitten.
    [RH] Nogmaals, ik doe helemaal niets. Het is Gods Woord zélf dat als een tweesnijdend zwaard scheiding maakt tussen geloof en ongeloof.

    Ik kan in de door jou aangehaalde teksten nergens iets over John vinden. Hij wordt nergens genoemd, of wel? Jij zegt — dus niet de bijbel! — dat het voor John geldt! Jij maakt een vertaalslag. Jij beoordeelt John en jij interpreteert de bijbel. En vervolgens zeg jij dan dat hij onder jouw interpretatie van die bijbelteksten valt. Daar zitten dus een aantal stappen tussen de tekst en wat jij zegt! Maar je negeert die stappen en stelt jouw woorden gelijk aan de bijbel… Wat jij uitspreekt over John is volgens jou wat de bijbel over John zegt! 

    Je zet jezelf op Gods plaats. Jouw onfeilbare stappen komen overeen met Gods onfeilbare woord…

    Door je verweer tegen mijn analyse bevestig je opnieuw mijn analyse.

    Bovendien lijkt het je er vooral om te gaan dát je van denkkader veranderd. Is dat niet een beetje vreemd?

    Nee, ik zou het eerder heel erg vreemd vinden als iemand nog steeds hetzelfde over God denkt als wat hem of haar als vierjarige is doorgegeven en wat dat kind er dan van begrijpt. 🙂

    Of wil jij dat wij allemaal denken dat God een grote grijze baard heeft en boven op de wolken zit? Of welke ideeën kinderen allemaal over God hebben… Kunne  ze volgens jou zonder verdere bijbelstudie? Hoeven ze niets meer te leren over God en de bijbel? Heb jij dan niets geleerd sinds je vierde jaar?

    Stel je voor dat ik van jongs af aan dezelfde denkkaders zou hebben als jij, zou je mij dan verwijten dat ik nooit veranderd ben van denkkaders?

    Ik zou het wel erg apart vinden als een kind van vier jaar zijn of haar visie op de bijbel aan de hand van Griekse en Hebreeuwse grondtekst, de geschiedenis van het ontstaan van de bijbel en alle verschillende handschriften zou kunnen beschrijven… 🙂

    En ik hoop van harte dat ik verder groei in kennis, inzicht en wijsheid. Dus als jij als kind al mijn huidige visie op bijbel en God had gehad, dan was dat ook geen eindpunt geweest. Ik hoop van harte dat ik over 10 jaar verder ben gekomen en als ik zie dat ik in de afgelopen vijf jaar al veel meer geleerd heb en veranderd ben in mijn visie, dan verwacht ik dat ook. 

    Mijn huidige positie is niet het eindpunt. Voor jou wel? 

    Heb jij eigenlijk de bijbel nog wel nodig? Want je weet alles al wat er volgens jou echt toe doet! De bijbeltekst kan jou nooit meer van mening doen veranderen, omdat jij al weet wat er staat en bedoeld wordt… Jij kunt nooit meer van inzicht over de Drie-eenheid of je visie op de twee naturen van Jezus veranderen?

    En lees eens deze zinnen van jou na elkaar…

    Blijkbaar weet jij al dat mijn denkkaders nooit veranderd zijn. Knap. Waar baseer je dat eigenlijk op?

    En…

    Ik heb al eerder geschreven waarom ik niet geloof dat het John werkelijk gaat om ‘wat waar en waarachtig is’.

    Je beschuldigt mij onterecht ervan dat ik al veel voor jou ga invullen en een paar zinnen later doe je datgene waar je mij van beschuldigd als je ineens erg veel weet over waar het John werkelijk om gaat. 

    Eigenlijk zeg je dat hij liegt… 😦

    Geloof je dat jouw woorden hem ook maar enigszins dichter bij jouw versie van het christelijk geloof zullen krijgen? Ik weet wel zeker van niet. Je hebt vele kwaliteiten, maar evangelist is er beslist niet één van. Misschien wel die van anti-evangelist?

  1229. Wilfred zegt :

    @Ruben: Afolus schreef:

    Voor sommigen hier leveren dat soort citaten een hogere irritatiefactor op. Dat laatste komt vooral doordat hun voormalige geestelijke leiders te pas en te onpas bijbelteksten uit de mouw schudden en die schriftstukken vooral aanwendden om hun eigen doelen te bereiken, of om hun discipelen een lesje te lezen.

    Jij schreef:

    En Afolus, had John niet heel duidelijk geschreven (ik meen aan Rob) dat we hem niet als slachtoffer moesten beschouwen? Waarom haal je dit nu dan weer uit de kast?

    Ik zag je reactie op de opmerking van Afolus vanmiddag, voordat ik een hele leuke picknick bezocht waar mensen van allerlei christelijk of non-christelijke pluimage prima met elkaar overweg konden. Blijkbaar is dat op een forum te veel gevraagd.
    Ik word hier niet vrolijk van… 😦

    Ik heb je al verschillende keren geschreven dat je wat meer tijd moet nemen om reacties op je in te laten werken. Ik heb dat wel geprobeerd. Ik heb vanavond eerst maar eens de sport bekeken en toen nieuwsuur (met een item dat in Franks DVD over 2012 thuishoort) en toen een aflevering van de Borgias en toen een hele indrukwekkende film over voorvechters van vrouwenrechten (allemaal Ned. 2). Misschien een tip voor jou om ook eens te doen? 😉

    Eerst maar eens over wat je hierboven schrijft: volgens mij heb je de ‘n’ aan het eind van het woord ‘sommigen’ gemist, gezien het feit dat je doet alsof Afolus’ reactie slechts betrekking heeft op John. Nu vermoed ik niet dat jij hier op zult reageren, want op alle andere aanwijzingen dat je mijn of andermans reacties niet goed hebt gelezen, heb je tenslotte tot nu toe ook niet gereageerd. Maar het zou je sieren dergelijke misverstanden ook eens toe te geven en niet te blijven voortdenderen in wat hier toch gezien wordt als je kruistocht tegen vrijzinnigheden… 😉

    Om dan maar eens in te haken (zonder dubbel ‘k’ 😉 ) op je reacties op John:
    De manier waarop jij John benadert, getuigt m.i. niet van dezelfde pastorale houding die je luisteraars van Frank Ouweneel, of Waterlelie, gunt. Ik vind dat vreemd. Of John zich nu als een slachtoffer beschouwt, doet niks af aan hoe hij in het verleden behandeld is. Of aan wat hij toen heeft meegemaakt. Datzelfde geldt voor anderen. Ik mag dan in jouw ogen misschien niet als christen gelden, maar met mijn kennis (and dare I say, love of) van de bijbel, doet jouw reactie mij wel veel pijn. Niet alleen wat betreft je mij aan advies doet toekomen, maar ook wat je John toebijt. Dat is tenminste hoe ik het ervaar.

    Mag ik je een leeswijze voorhouden die je misschien niet kent? In Mat. 18 wordt een individue in de gemeente (of onder de apostelen) opgeroepen iemand die zondigt en niet naar vermaning luistert te beschouwen als de heiden en de tollenaar. Maar de heiden en de tollernaar zijn de mensen die geworven moeten worden voor het koninkrijk van God! Die daar misschien wel het meest voor openstaan of gezien hun verleden het meest voor in aanmerking komen. Jij staat open voor vergeving van mensen die binnen jouw concept van ‘gemeente’ vallen. Maar je reageert venijnig richting mensen die jouw uitgangspunten niet delen. Als jij andere mensen de spiegel voor durft te houden of ze de bijbel wel tot zich durven laten spreken, mag ik jou dan vragen of jij de bijbel in dit opzicht wel tot je laat spreken?

    Je mag wat mij betreft reageren op inconsistenties in denkwijzen van mij, Pittig, John, of wie dan ook hier. Maar ik wordt persoonlijk erg verdrietig van een soort van tweedeling, wij tegen zij, wij die een juiste bijbelopvatting hanteren, wij die een juist begrip van God hebben. Die anderen toewensen dat ze ooit eens krijgen wat wij hebben. Lees je dan echt niet wat anderen schrijven?? John, Pittig, Bram van Dijk en ik zijn ooit op een soortgelijk punt geweest als jullie (ik extrapoleer maar even naar de mensen die hetzelfde standpunt innemen als jij). Wanneer gaan jullie onze twijfels, onze zoektocht om ondanks alles vast te blijven houden aan een geloof in God (sorry Bram 😉 , voor John kan ik niet met zekerheid spreken) op waarde schatten? Wanneer gaan jullie ons de ruimte gunnen die je mensen die als een zogenaamd onbeschreven blad je gemeente binnenwandelen wel gunt? Of die je mensen gunt die zwaar de fout in gaan binnen je gemeente? Wanneer leer je van je Meester die kon eten met tollenaars en zondaars, ondanks wat anderen daar van dachten?

    Ik hoop dat je de tijd neemt om over deze reactie na te denken, want ik denk dat die dat verdient. Ik meen het wanneer ik schrijf dat het mij pijn doet wanneer mensen die zeggen dezelfde God te dienen (en wat mij betreft laat dat ruimte open voor de eigen invulling van gelovigen, al krijg ik van jou de indruk dat je daar anders over denkt) op zo’n manier een wig drijven. Misschien heb je gelijk (ik ben in veel opzichten agnostisch geneigd, dat is een van de redenen dat ik onderscheid maak tussen geloof en weten), misschien niet. Maar de manier waarop je reageert heeft een bepaald gevolg. Ik hoop dat je ook bereid bent daar over na te denken, net zoals je anderen een spiegel wilt voorhouden…

    Ik zal ten aanzien van Waterlelie jouw advies ter harte nemen haar te negeren, aangezien hij/ze niet bereid is met argumenten zijn/haar mening te ondersteunen. Dus tenzij hij/ze iets schrijft wat volgens mij correctie behoeft, zal ik haar verder negeren. Dat is eigenlijk niet anders dan ik voorheen deed, voordat ik in deze controverse stelling nam. Ik blijf het jammer vinden dat mensen dat een efficiente strategie achten, maar daar ga ik idd niet over. Wel over mijn reactie daarop…

  1230. Wilfred zegt :

    @Tinus: Bedankt voor deze mooie muziek! 😉

  1231. Tinus zegt :

    stel dat Jezus terugkomt
    in een kia picanto?! wat dan?

    nog ff door de mc drive?

  1232. Tinus zegt :

    cheers wilfred! 🙂

  1233. rob zegt :

    @Ruben

    Nogmaals, ik doe helemaal niets. Het is Gods Woord zélf dat als een tweesnijdend zwaard scheiding maakt tussen geloof en ongeloof.

    Ik dacht tussen leugen en waarheid , recht en onrecht:wink:

    Apart, dat je vooral deze betekenis hanteert.

  1234. Afolus zegt :

    @Wilfred 02:53
    Prachtige reactie.

    Ik heb zo maar de indruk dat God veel groter en ruimhartiger is dan Ruben kan “bidden of beseffen”; ik hoop dat egenlijk ook.
    Je zou wensen dat het benepen denken en handelen dat ook hier weer leidt tot tweedeling, ooit stopt.

    Helaas leveren opmerkingen zoals ik hierboven maak meestal geen eenheid op maar ontstaat een spervuur van bijbelteksten, die óf moeten bewijzen dat ik het fout zie óf een basis bieden dat er ook voor types als ik nog hoop is als ik mij van deze dwaalwegen bekeer.

    Wat ik nog het meest pijnlijke vind is dat een gesprek niet echt mogelijk is; je ziet dat aan Waterlelie maar zeker ook aan Ruben.
    Hun reacties zijn bijna identiek. Even “meeveren” maar als het ze niet zint kun je een goedbedoelde bijbeltekst naar je hoofd geslingerd krijgen. Als het daarna in het gesprek nog lastiger wordt is “slaan” de enig over gebleven optie.

    Ik heb de indruk dat we voor zover we door dit soort lieden nog als christen worden beschouwd, in het hokje “vleselijke christen” worden geplaatst.

    In he huis van de Vader, waar vele woningen (hokjes) zijn, zitten die “vleselijke christenen” mogelijk in hetzelfde appartementencomplex als de “vreselijke christenen”. Het kan zomaar zijn dat we elkaar nog tegenkomen…! 😉

  1235. Ds Dre zegt :

    @Ruben.
    “Ik laat Gods Woord voor zichzelf spreken.”

    Ik zou graag willen weten hoe jij dat concreet ziet.

    Bedoel je met Gods Woord, de Bijbel?
    Zo ja: de zin “ik laat Gods Woord voor zichzelf spreken” staat niet in de Bijbel, dan lijkt die zin met zichzelf in tegenspraak, dus ik snap het niet zo goed.

  1236. Afolus zegt :

    Met de laatste zin in mijn post van 08:19 doe ik onbedoeld hetzelfde als ik anderen verweet, nl. een schijnbare tweedeling onderstrepen. Dat betreur ik. 😦

  1237. henkjan37 zegt :

    @albert, op 29 juli, 2012 om 1:32 am zei:

    Maar is het hierbij niet zo dat je een beetje het hele bestaan op aarde een direct gevolg maakt van een soort hemelse strijd? Dat lijkt me wel erg sterk geformuleerd…we hebben als mensen ook gewoon een eigen geweten en eigen keuzevrijheid.

    Als je jou logica volgt werkt het als volgt

    stel je hebt een snoepje gestolen uit de kast, dat is duidelijk een kwade macht in je, dus zeg je sorry om van die kwade macht af te zijn. Dat is raar, je moet je schuldig voelen omdat jij met je eigen afweging iets stouts hebt gedaan. Frank Ouweneel is niet bezeten, hij is gewoon een sjoemelaar!

  1238. Ruben Hadders zegt :

    Goedemorgen allen! 😀

    @Pittig

    Geloof jij nog hetzelfde als toen je vier jaar was? Is er wat veranderd en waardoor kwam die verandering?

    Ik geloof nog steeds in dezelfde God als toen ik een kind was. Ik heb Hem door de jaren heen iets beter leren kennen, maar ik geloof nog steeds in dezelfde God.

    Bij jou lijkt het wel heel erg te gaan om wat je weet, Pittig. Maar dat is niet het belangrijkste! Het gaat er om dat je God kent als je hemelse Vader. Hoe je denkt over de drie-eenheid, de twee naturen van Jezus of welk anders theologisch thema dan ook, is van ondergeschikt belang. Let op: ik zeg niet dat het niet belangrijk is, ik zeg dat het van ondergeschikt belang is. Geloven is vertrouwen op God en het volbrachte werk in Christus, het is niet een vertrouwen op je eigen kennis.

    Heb jij eigenlijk de bijbel nog wel nodig? Want je weet alles al wat er volgens jou echt toe doet!

    In zekere zin is dat waar. Wat er toe doet is, zoals Paulus zegt, “Christus en Dien gekruisigd” Maar ik blijf de Bijbel nodig hebben om God beter te leren kennen en mij te laten vormen naar Zijn beeld.

    @Winfred

    Ik zag je reactie op de opmerking van Afolus vanmiddag, voordat ik een hele leuke picknick bezocht waar mensen van allerlei christelijk of non-christelijke pluimage prima met elkaar overweg konden. Blijkbaar is dat op een forum te veel gevraagd.

    Wees niet bang, we slaan elkaar de hersens niet in hoor! 😉

    Nu vermoed ik niet dat jij hier op zult reageren, want op alle andere aanwijzingen dat je mijn of andermans reacties niet goed hebt gelezen, heb je tenslotte tot nu toe ook niet gereageerd.

    Verrassing dan: ik geef je gelijk!

    Jij staat open voor vergeving van mensen die binnen jouw concept van ‘gemeente’ vallen. Maar je reageert venijnig richting mensen die jouw uitgangspunten niet delen.

    Is dat zo? Ik zou zeggen: lees het gesprek dat John en ik hadden nog eens terug. Volgens mij werd hij juist venijnig naar mij, om precies te zijn op 19 juli 10:18 pm 😉
    Lees daarna ook 21 juli 4:33pm eens, of @Afolus op 21 juli 4:35pm.

    En heb ik met jou ook niet een heel gesprek gevoerd, waarbij ik zelfs heb aangegeven dat je terechte vragen stelt (waarvan ik de belangrijkste hoop te beantwoorden met een artikel)? Dus hoezo reageer ik venijnig richting mensen die mijn uitgangspunten niet delen? Ik heb bijna dagelijks te maken met mensen die mijn uitgangspunten niet delen, dus dat valt echt wel mee 😉

    Overigens ben ik niet venijnig (vals, boosaardig etc.). Ik ben niet boos op wie dan ook. Ook niet op John.

    Als jij andere mensen de spiegel voor durft te houden of ze de bijbel wel tot zich durven laten spreken, mag ik jou dan vragen of jij de bijbel in dit opzicht wel tot je laat spreken?

    Natuurlijk mag je dat vragen! Maar het antwoord moge duidelijk zijn: iemand die zegt de Bijbel als het Woord van God te erkennen geeft de Bijbel dus ook het hoogste gezag over zijn leven. Dus ja, ik probeer mij te laten onderwijzen door Gods Woord. En dat kan betekenen dat ik soms mijn gedrag of denken moet aanpassen.

    Maar ik wordt persoonlijk erg verdrietig van een soort van tweedeling, wij tegen zij, wij die een juiste bijbelopvatting hanteren, wij die een juist begrip van God hebben.

    Waarom doe je dan mee aan een discussie? Immers, die tweedeling is er nu eenmaal, aangezien hier standpunten en geloofsopvattingen worden verkondigd die soms radicaal tegenover elkaar staan.

    Wanneer gaan jullie ons de ruimte gunnen die je mensen die als een zogenaamd onbeschreven blad je gemeente binnenwandelen wel gunt? Of die je mensen gunt die zwaar de fout in gaan binnen je gemeente? Wanneer leer je van je Meester die kon eten met tollenaars en zondaars, ondanks wat anderen daar van dachten?

    Ik begrijp serieus je probleem niet, Winfred. Hoezo zou ik ‘jullie’ de ruimte niet gunnen? Je hebt toch alle ruimte om te doen en te denken wat je wilt? Ik ga er alleen niet in mee, that’s all. En ehh… vraag je mij nu om een keer bij je te komen eten? 😉

    Ik meen het wanneer ik schrijf dat het mij pijn doet wanneer mensen die zeggen dezelfde God te dienen (en wat mij betreft laat dat ruimte open voor de eigen invulling van gelovigen, al krijg ik van jou de indruk dat je daar anders over denkt) op zo’n manier een wig drijven.

    Op wat voor manier bedoel je? Maak het eens concreet, dan kan ik er beter op ingaan.

    @Afolus

    Het kan zomaar zijn dat we elkaar nog tegenkomen…!

    Dat hoop ik met heel mijn hart! En dan maakt het mij echt geen moer uit in welk appartementencomplex je ziet, Afolus 😉

    @Ds Dre

    Zo ja: de zin “ik laat Gods Woord voor zichzelf spreken” staat niet in de Bijbel

    2 Petr. 1:20,21: “Dit moet u allereerst weten, dat geen enkele profetie van de Schrift een eigenmachtige uitleg toelaat; want de profetie is destijds niet voortgebracht door de wil van een mens, maar heilige mensen van God, door de Heilige Geest gedreven, hebben gesproken.”

  1239. Pittig zegt :

    @ Afolus

    Ach,Paulus en Petrus konden ook heel goed tweedelingen maken tussen mensen…

  1240. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig

    Paulus en Petrus konden ook heel goed tweedelingen maken tussen mensen…

    Dan verkeer ik in goed gezelschap!

  1241. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Bij jou lijkt het wel heel erg te gaan om wat je weet, Pittig. Maar dat is niet het belangrijkste! Het gaat er om dat je God kent als je hemelse Vader. Hoe je denkt over de drie-eenheid, de twee naturen van Jezus of welk anders theologisch thema dan ook, is van ondergeschikt belang. Let op: ik zeg niet dat het niet belangrijk is, ik zeg dat het van ondergeschikt belang is. Geloven is vertrouwen op God en het volbrachte werk in Christus, het is niet een vertrouwen op je eigen kennis.

    ?????

    Bij jou lijkt het trouwens wel heel erg te gaan om wat jij weet over God en de bijbel! 🙂 Jij hebt een hele theorie over de bijbel die je echt niet had toen je vier was, of wel?

    Je spreekt jezelf ook helemaal tegen in zinnen die precies achter elkaar volgen.

    “Bij jou lijkt het wel erg te gaan om wat je weet
    Eén zin later:
    “Het gaat er om dat je God kent als je hemelse Vader.”

    Iemand of iets kennen = gebaseerd op kennis er ervaring, dus op weten.

    Je zegt eigenlijk: “bij jou lijkt het wel erg te gaan om wat je weet, maar het gaat erom om wat je weet” !!! 🙂

    En is dit echt het allerbelangrijke dat je moet weten:
    “Het gaat er om dat je God kent als je hemelse Vader.”

    Christus doet er niet zo toe?

    Even later krijgt Christus gelukkig nog wel een plaats nadat je eerst de zaken van ondergeschikt belang hebt genoemd…

    “Geloven is vertrouwen op God en het volbrachte werk in Christus, het is niet een vertrouwen op je eigen kennis.”

    Alsof er hier al niet een hele bende theologie in zit, die door de eeuwen heen is uitgewerkt….! Dié theologie is dus blijkbaar niet van ondergeschikt belang.

    Dus weer spreek je jezelf tegen in een paar opvolgende zinnen…

    En ik zal het even concreter maken. Als ik zeg dat God uit drie goden bestaat is dat van ondergeschikt belang? Als ik zeg dat Jezus alleen mens was, dan is het van ondergeschikt belang?

    En geloven is hier een vertrouwen? Maar zei je niet eerder dat het een zeker weten was?

    Je denken is een warboel van tegenstrijdigheden, ook van theologische tegenstrijdigheden. En dat ga jij vervolgens als ultieme waarheid presenteren, omdat wat jij zegt precies zo door God bedoeld is…

    Je gaat niet in op wat ik zeg over dat jij de plaats van God inneemt, Mag ik dan aannemen dat je me daarin gelijk geeft?

    Al met al is het weer geen antwoord op mijn vraag. Is je visie op God en de bijbel hetzelfde als toen je vier was? Of toen je 12 was?

    Ik vermoed dat jij bang bent om er op in te gaan, omdat dan duidelijk wordt welke invloeden er allemaal meespelen en dat het standpunt waar jij nu staat misschien helemaal niet het summum van geloof en geloofskennis is.

  1242. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Inderdaad: Petrus, Paulus en Afolus… 😉

  1243. joost zegt :

    Henkjan37

    dat is de erfzonde he’;)

    Wanneer ik op het erf overspel pleeg met mijn knappe buurman is dat erfzonde. Doe ik het in het weiland is het weidezonde doe ik het in motel de hemel is het hemelse zonde (maar zo’n zonde is het niet want die buurman is een stuk :wink:)
    Hoe dan ook. God zegt later in de bijbel dat kinderen moeten boeten voor hun eigen zonde en ouders ook voor hun eigen zonden. Dus toen heeft god dus in principe de erfzonde de deur uitgedaan? Komt hij, zonder dat opnieuw te hebben gezegd in de bijbel terug op deze woorden?
    Erfzonde zou dus niet meer moeten kunnen bestaan.
    joost

  1244. Ds Dre zegt :

    @Ruben.

    Met die ik bedoel je jezelf en bedoel je dat 1 petr 1:20,21 op jouw slaat? Die tekst staat in verleden tijd. Je bent erg onduidelijk.

  1245. goedgelovig zegt :

    @Allen: Vier reacties stonden in moderatie en zijn online gezet. *duikt terug in de hangmat*

  1246. joost zegt :

    Rubenhadders

    Allemaal best begrijpelijk wat jullie schrijven, maar Waterlelie is hier al een hele tijd actief. Volgens mij is ze al vaak genoeg ingegaan op vragen. Dat ze daar nu geen zin in heeft, is dus best begrijpelijk – het is een herhaling van zetten. En misschien zijn er wel andere redenen. Kan jij aan de andere kant van het scherm kijken?

    Als jij waterlelie hier ook al een tijdje hebt gevolgd dan zal je zien dat zij/hij juist niet ingaat op vragen. Nooit inhoudelijk. Alleen te pas en vooral te onpas bijbelteksten die niet eens bij de gestelde vragen aansluiten. Zi/hij heeft er niet alleen nu geen zin in maar heeft daar dan ook nooit geen zin in gehad. (Om op onze vragen in te gaan.)
    Zij/hij doet inderdaad alleen aan een eindeloze herhaling van zetten zonder echt een antwoord te geven.
    Door onze vragen hopen wij nu juist achter haar/zijn redenen te komen maar het lijkt er op dat zij/hij zich helemaal heeft gehuld in de slachtofferrol waar jij haar/hem hebt ingewikkeld. heilige onschuld en onbegrepenheid. Lees ook haar/zijn reactie maar eens na van 28 juli 9:21 pm .
    Valt het je dan niet op hoe arrogant dit overkomt?
    Lees ook nog eens de reactie van afolus van 28 juli 8:58 pm en die van henkjan 37 daarna.
    Die zeggen daar ook dat haar/zijn reacties geen antwoorden zijn maar het willekeurig rondstrooien van teksten. Overtuigd van haar/zijn gelijk zonder haar/zijn gesprekspartner serieus te willen/kunnen nemen.
    Laat zij/hij inderdaad de hand eens in eigen boezem steken (dat zal makkelijker zijn wanneer zij/hij inderdaad een vrouw is 🙂 )
    joost

  1247. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig

    En is dit echt het allerbelangrijke dat je moet weten:
    “Het gaat er om dat je God kent als je hemelse Vader.”
    Christus doet er niet zo toe?

    Je gaat niet in op wat ik zeg over dat jij de plaats van God inneemt, Mag ik dan aannemen dat je me daarin gelijk geeft?

    Ik vermoedde al dat het je niet werkelijk gaat om wat ik schrijf, je lijkt mij vooral te willen vangen op van alles en nog wat. Zodat je vervolgens de triomfantelijk de conclusie kunt trekken dat mijn denken ‘een warboel van tegenstrijdigheden is’, dat ik angstig ben, enz. Prima joh! Maar verwacht niet van mij dat ik op al die onzin van je ga reageren.

  1248. Pittig zegt :

    @ GG

    Dank! Dank! Bestel op mijn kosten maar een kokosnoot met een rietje.

  1249. joost zegt :

    Rien

    sjonge…. ik wist niet dat ik bekend stond als onzinverkondiger

    🙂 😀 😆
    joost

  1250. joost zegt :

    Rubenhadders

    Ik zei al eerder dat je daarmee op Gods rechterstoel gaat zitten. Dat is toch pas het echte spotten met God en zijn positie??

    Ach, pittig heeft je door!
    Jij bent ad-interrum god!
    dat verklaart veel. 😉
    joost
    .

  1251. joost zegt :

    Rubenhadders
    Is waterlelie soms je secretaresse/secretaris?
    joost

  1252. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Wat een angstige reactie.

    Je gaat niet op de inhoud in, maar op de door jou veronderstelde veronderstellingen. Je kunt die gewoon corrigeren, als je denkt dat ik onterecht veronderstellingen uit.

    Maar je ontwijkt allerlei vragen die ik en anderen meerdere malen gesteld heb.

    1. Over mensen die net als jij denken, maar dan over de Koran.
    2. Over hoe het kan dat mensen in de onfeilbare bijbel geloven en zich door de Geest geleid weten en toch totaal verschillende visies op de betekenis van bijbelteksten hebben.
    3. Over hoe jij bepaalde teksten feilloos weet te interpreteren en dat je jouw naam invult waar Gods naam hoort te staan en de naam van je tegenstanders op de plaatsen waar over oordeel, dwaasheid en ongeloof gesproken wordt.
    4. Over de ontwikkeling in je geloof.

    Dat zijn vragen die de hart van jouw theorieën raken. Dat jij het ontwijkt, is voor mij een teken van diepe angsten.

    En het is heel angstwekkend om over zekerheden na te denken en erop te reflecteren. Dat heeft mij — en velen met mij — veel moeite gekost en kost het nog steeds. Ik leid zelf aan een angststoornis. Ik heb me daarom ook erg verdiept in angst, wat het is, hoe het werkt, hoe het in een levensbeschouwing werkt en hoe het geloof van mensen erdoor bepaald wordt. Ik zie bij jou gebeuren waar hele psychologische handboeken en zelfhulpboeken over angst vol mee staan.

    Loyaliteitsgevoelens naar de voorvaderen kunnen grote angst veroorzaken. Zo zelfs dat misbruikte kinderen toch meestal loyaal blijven aan hun misbruikende vader. Als jouw voorvaderen dus in een bepaalde traditie stonden, dan roept het veel angst op, om je daarvan los te maken.

    En het loslaten van zaken die je heilig acht en waarop je leven gebouwd is, is helemaal angstig. Want die ideeën geven juist zoveel beschutting tegen de angst voor de dood, voor de hel, voor de absurditeit.

    Iedereen hier op GG reageert vanuit angst. Angst om niet begrepen te worden, angst om geen aandacht te krijgen, angst om zekerheden los te laten, angst om niet geaccepteerd te worden, angst om iets te missen, angst om er naast te zitten, angst omdat de eigen zekerheden worden aangevallen, angst dat de eigen heilige huisjes worden aangevallen, etc. etc.

    Je staat er echt niet alleen in. Dit delen jij en ik en iedereen op deze aarde.

  1253. Rien zegt :

    Beste mensen,

    Ik kap er voorlopig een poosje mee en ga mijn aandacht schenken aan alles wat waar is, alles wat edel is, alles wat rechtvaardig is, alles wat zuiver is, alles wat lieflijk is, alles wat eervol is, kortom, aan alles wat deugdzaam is en lof verdient.
    Ik merk dat de discussies hier me daar de laatste tijd behoorlijk van afgehouden hebben, dus daarom doe ik even een stapje terug.

    Ik groet u allen en wees voorzichtig met elkaar de tent uit vechten! 😉

    Rien

  1254. Pittig zegt :

    @ Joost

    DsDre zag hetzelfde mechanisme toen Ruben Hadders 1 Petrus 1, 20-21 ging gebruiken. Ruben Hadders eigende zich het ware gebruik van de profetieën en de teksten uit de bijbel toe en alle anderen gebruikten de eigenmachtige en menselijke uitleg. Die tekst kan Ruben Hadders dus nooit lezen alsof het over hem gaat. Die tekst spreekt voor hem altijd alsof het over anderen en dan vooral zijn tegenstanders gaat. Want hij wordt geleid door de heilige Geest en hij begrijpt de bijbel. Ruben Hadders stelt zichzelf keer op keer gelijk aan God. Ruben Hadders is de onfeilbare paus van het christendom.

  1255. Afolus zegt :

    @Rien
    Fijn dat je er was, er bent en er binnen afzienbare tijd weer zult zijn.
    Zegen en sterkte. 😉

  1256. Pittig zegt :

    @ Rien

    Goed van je!

    Maar misschien gaat het hier ten diepste ook over wat waar is en wat zuiver is? Op basis van die tekst blijf ik dus reageren… 😉

    Maar als het jou niet helpt, prima! Ik hoop van harte dat het je goed gaat. Kom je nog wel eens terug? Want ik heb grote waardering gekregen voor je reacties hier. En ik kan wel wat kritiek gebruiken… 😉

    Tussen haakjes: (op de Dwaze Schare bijeenkomsten zijn er nog nooit felle discussies geweest. Het is vooral elkaar beter leren kennen. Maar ik kan niets garanderen…)

  1257. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig
    Shit, ik ben bang dat je gelijk hebt. Wat nu?

  1258. Pittig zegt :

    @ Rien

    En fijn dat je het even meldt, anders zou ik nog ongerust worden.

  1259. joost zegt :

    wilfred
    Prachtige comment van je om 02:53.
    Helemaal mee eens.
    joost

  1260. Pittig zegt :

    @ Joost

    Ja, Wilfred is na middernacht helemaal in topvorm! 😉

    Daarom zit ik ook vaak bij hem te waken. Ik krijg altijd wel iets van hem mee om de nacht goed in te gaan…

    Maar het zou ook kunnen dat hij in Brazilië of de Verenigde Staten zit en gewoon aan het begin van de avond zit te reageren… En ik ondertussen maar denken dat hij een nachtmens is…

  1261. joost zegt :

    Rien
    Sterkte, succes en tot ziens. (hoop ik) 🙂
    joost

  1262. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Ik kan je alleen vertellen hoe ik het heb gedaan. Ik ging gewoon rustig door, maar hield in mijn spreken en denken steeds meer voor ogen dat mijn weg door zoveel omstandigheden bepaald is en ik er misschien wel naast kon zitten. Dat God misschien wel door anderen heen kon spreken. Dat anderen er misschien wel meer van begrepen hadden dan ik.

    Ik zou heel graag jouw visies horen, maar dan vanuit jezelf gedacht en niet vanuit God. In het besef dat jij en ik mensen zijn en niet alles doorgronden en weten.

    Als ik zie hoe diep en serieus rob, Bramvandijk, Rien, Joost, Afolus, Wilfred en John met het geloof, de bijbel en de waarheid bezig zijn, dan kan ik niet anders dan erkennen dat we samen met alle heiligen pas zullen doorgronden hoe lang, breed, hoog en diep alles is en dat de liefde van Christus alle kennis te boven gaat en wij samen volstromen met Gods volkomenheid.

  1263. John zegt :

    @Ruben Hadders

    Dat (en dit is slechts één citaat) maakt hem een spotter. Hij denkt God wel even de les te lezen straks, als hij voor Hem staat. Ik wens hem veel succes…

    Tuurlijk, jouw altijd boze en tirannieke God zal dan wel even korte metten met mij maken. Bij jou is God kennelijk alleen liefde wanneer je het altijd met Hem eens bent.

    Ik geloof zelf in een God die de mens geschapen heeft naar Zijn beeld (Gen. 1:26), een God waarvan alleen het eeuwige leven ons nog scheidt van het gelijk zijn aan God (Gen. 3:22), een God die de mens ook nodig heeft om als beeld van Hem te fungeren en een God die daarvan wil leren. Een God die Zich ook door mensen laat aanspreken op Zijn opvliegendheid, wanneer Hij Israël weer eens wil vernietigen (zie Mozes, Abraham, Amos). Een God die net zo wispelturig en ‘zondig’ (wat dat woord ook moge betekenen) is als de mens, want als wij een beeld van God zijn, dan zit de neiging om te zondigen (zoals in de hof van Eden) ook in Hem. De mens heeft na de schepping perfect laten zien hoe God ook in elkaar zit. Ik geloof in een God die zowel scheppende als vernietigende gaven bezit, een God die vaak ook enorm met Zichzelf worstelt. Die ontzettend jaloers is, op het bezitterige af. Alle psychologische wetten die voor ons gelden, gelden ook voor Hem. Als je iets te dwingend vast wilt houden, zul je het juist verliezen. Daar is de hele bijbel van doordrongen. Als God Israël weer eens te bezitterig vast wil houden, beweegt Israël zich juist van Hem weg. Dit maakt God weer boos, juist omdat Hij met Zijn eigen tekortkomingen geconfronteerd wordt.

    Zijn dit niet allemaal zaken die wij mensen ook in het dagelijks leven moeten leren? Hebben de meesten van ons in het leven ook niet eens meegemaakt dat je een vriendje of vriendinnetje had die je zo graag bij je wilde houden dat diegene juist bij je weg wilde? Dit leren we allemaal, elke dag weer, en zo leert God continu iets van Zichzelf door hoe wij mensen op Hem reageren. En God stelt Zichzelf hier ook open voor, als Hij in Amos Israël wil vernietigen maar het uiteindelijk op voorspraak van Amos toch besluit niet te doen! God heeft mensen nodig die Hem tegenspreken, het soms niet met Hem eens zijn, en zoals Rob zegt, soms hun boosheid naar God uitschreeuwen. Maar ik voel er zelf niets voor mijn boosheid tegen God uit te schreeuwen als van te voren toch al vaststaat dat Hij er niets mee doet omdat Hij bij voorbaat al gelijk heeft. Ooit een vriendin gehad die zo op jouw boosheid reageerde? Om gek van te worden! Als God de zoon van David dood laat gaan, omdat David gezondigd heeft, dan doet dat wat met mij. Dat is niet hoe ik tegen rechtvaardigheid aankijk. Dan mag ik tegen God zeggen dat ik het daar niet mee eens ben en dat ik dat een onrechtvaardige daad vind. Ik geloof in een God die dit serieus neemt. Waar ik geen behoefte aan heb is een God (zoals veel mensen doen) die vervolgens gaan uitleggen waarom Hij dat zo gedaan heeft. Ik kan en wil er geen begrip voor opbrengen dat God een onschuldig iemand laat sterven om iemand anders te straffen. Dat dóe je gewoon niet.

    God heeft de mens als spiegel nodig voor zijn eigen gedrag. Wat zou God er aan hebben gehad als Job meteen maar begreep en accepteerde dat God hem alles afpakte? Het zou mij ook woest maken als God mij alles afpakte, enkel en alleen vanwege één of ander macaber spelletje met de duivel. Job pikt dit ook niet, en spreekt God continu aan op rechtvaardigheid. Lees het fantastische hoofdstuk over Job eens in het boek “God: een biografie” van Jack Miles, dan snap je misschien meer van hoe ik er in sta. Wij zijn geen weerloze schepsels in een kosmisch spelletje van God, maar wij zijn individuen, gemaakt met een vrije wil om als beeld van God te dienen, om aan God te laten zien hoe Zijn gedrag op ons overkomt, en God laat ons zien hoe ons gedrag op Hem overkomt.

    Een God zoals die van een Bert Dorenbos, Die het nodig vindt om mensen op Pukkelpop vorig jaar te laten sterven “vanwege hun losbandige levensstijl” daar heb ik helemaal niets mee. De God van Bert Dorenbos is een enorme l#l. Als dat beeld van God uiteindelijk blijkt te kloppen? Prima, dan wil ik niks met Hem te maken hebben. In 2001 kwamen mijn toenmalige schoonouders dolgelukkig van Opwekking thuis, omdat God één of ander regenbuitje van de kaart had laten verdwijnen zodat de tentjes van al die zielige Opwekkingsmensen niet nat werd (ik heb trouwens ooit een fantastisch weekend Lowlands gehad met alleen maar regen) terwijl in datzelfde weelend half (!) Bangladesh was overstroomd met duizenden doden en immense materiële schade tot gevolg in een toch al arm gebied. Behalve dat ik niks van dat Opwekkings-verhaal geloof, maar stel dat het zo zou zijn, dan heeft God Zijn prioriteiten verschrikkelijk verkeerd ingeschat. Met zo’n God wil ik ook niks te maken hebben.

    Ik heb veel respect voor de bijbel als geheel, juist omdat het zo multi-interpretabel is en er een heleboel mooie filosofische wijsheden uit te halen zijn. Iedereen haalt er weer wat anders uit wat op zijn leven toepasbaar is, en dat geeft de bijbel een ongekende diepgang. Welke orthodoxe visie dan ook van de bijbel ontneemt de bijbel voor mij die enorme diepgang. Daarom heb ik gezegd: als later bij de hemelpoort mocht blijken dat er toch maar één juiste visie op de bijbel blijkt te zijn, dan heb ik God ook nog wel het één en ander te vertellen. Dan vind ik het Zijn eigen schuld dat zoveel mensen ‘verloren gaan’, dan had Hij alles maar wat duidelijker moeten opschrijven, dan blijkt zijn Woord toch niet zo diep als dat ik altijd gedacht heb. Dan blijkt God wat mij betreft toch een bekrompen God te zijn. Ik denk dat ik kan verantwoorden naar Hem hoe ik in het leven sta en waarom ik de dingen doe zoals ik ze doe. Als Hij het er dan niet mee eens blijkt te zijn (zoals veel mensen in de kerk, maar ook mensen als jij en Waterlelie me duidelijk lijken te willen maken), dan had Hij maar duidelijker moeten zijn. Dan had Hij me dat zelf maar moeten vertellen. Ik ben open genoeg naar Hem geweest. Misschien heeft Rob wel gelijk als ze zegt dat ik bijvoorbeeld mijn boosheid en pijnen nu mag roepen naar God en dat dat beter nu kan dan later pas bij de hemelpoort. Misschien moet ik dat weer wat meer doen.

    Ondertussen gaat de wetenschap gestaag voort en dat omarm ik ook van harte. Mijn wereldbeeld valt of staat niet meer met de juistheid van de evolutietheorie, om maar een voorbeeld te noemen. Evolutie is bewezen, maar dat heeft geen effect op mijn beeld van God. Als God de wereld heeft geschapen, dan heeft Hij dat op zo’n manier gedaan dat zelfs Hij Zich aan Zijn Eigen natuurwetten heeft te houden. Ik hoef niet meer de snelheid van het licht te ontkennen om toch maar vooral te blijven geloven in een aarde van 6000 jaar oud. Dan lees en gebruik je de bijbel op een manier waar die naar mijn idee niet voor bedoeld is. De bijbel is een boek vol mythen (zie de vergelijkingen tussen Gods persoonlijkheid met de oudere verhalen over Tiamat en Marduk), geschiedenisschrijvingen, propagandamateriaal van het volk Israël, en wijsheden.

    Zo, mijn reactie is nu al weer veel te lang. Maar Wilfred vroeg zich bijvoorbeeld ook af hoe ik er in stond. Nou, zo sta ik er dus in. Ben momenteel voor de 4e keer het boek “God: een biografie” van Jack Miles aan het lezen en ik vind het fantastisch. Zo’n boek geeft me het respect voor de bijbel weer terug en heeft mede mijn ideeën gevormd. Ruben, de orthodoxe visie zoals jij en Waterlelie die naar mijn idee aanhangen heeft voor mij allang afgedaan. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik verder ben dan jij. Hoe je tegen de bijbel aankijkt zegt veel over hoe je psychologisch in het leven staat denk ik, welke normen en waarden voor jou belangrijk zijn geworden en welke voor mij. Naarmate je psychologisch als persoon verandert, verandert ook je wereldbeeld mee en daarmee je opvattingen over het leven, hoe je zelf staat in relatie tot andere mensen en hoe je tegen de bijbel aankijkt.

    Als ik hiermee in de kring van spotters ben opgenomen, dan zij dat maar zo.

  1264. Rien zegt :

    @Pittig

    Maar misschien gaat het hier ten diepste ook over wat waar is en wat zuiver is? Op basis van die tekst blijf ik dus reageren…

    ja, dat geloof ik ook wel. maar toch is het niet de manier waarop ik uitkom bij wat waar is en wat zuiver is, heb ik gemerkt.
    dus daarom ga ik me eerst maar (weer) eens een poosje bezinnen.

    En fijn dat je het even meldt, anders zou ik nog ongerust worden.

    weet ik, daarom doe ik het ook 😀

    @Pittig & de rest:

    Kom je nog wel eens terug?

    Ik kom vast nog wel eens terug, maar eerst moet ik weer wat steviger in mijn (geloofs)schoenen komen te staan.

  1265. Pittig zegt :

    @ John

    De Geloofsbelijdenis van John! Dat ik dit moment mee mag maken! Ik vind hem eigenlijk nog mooier dan die van Nicea-Constantinopel.

    Bijzonder hoe je er mee omgaat. Ook heel bijzonder om dit op een rijtje te hebben. Dank voor je eerlijkheid en openheid. Ik ben nog wat te overrompeld om kritische vragen te hebben… Maar wees gerust, die stelt Wilfred echt wel! 😉

    Maar nu moet je eerst weer terug naar de studio of de mengtafel! Want ik wil het nieuwe album horen! 😉

  1266. henkjan37 zegt :

    @ Joost

    Romeinen 5:19 en omstreken, daar staat t aardig helder in wat het is.

    de vraag is vooral…voor wie geld die bevrijding door Christus nu?

    – katholieke visie: voor degenen die gedoopt zijn

    – refo visie: voor degenen die uitverkoren zijn deel te nemen aan de genade

    – evangelische visie: voor mensen die gelovig zijn

    – pinkstervisie: voor mensen die vaak in hun handjes klappen en in tongen praten etc.

    – vrijzinnige visie: dat moet je zelf weten;)

  1267. henkjan37 zegt :

    @ john

    mooie doorwrochte belijdenis! ik kan me die twijffel en moeilijkheden ontzettend goed voorstellen…

    soms denk ik echter wel…probeer er vooral het goede uit te halen (de heilsgeschiedenis) want als je in dat oude testement blijft hangen en het Godsbeeld dat daar uit wordt geschetst is het christelijke geloof en de christelijk God soms vreselijk. Gelukkig komt het allemaal goed en blijkt het ook allemaal een doel te hebben gehad.

    Niks dan lof voor je diepe overtuiging en hoe je voor jezelf diep gaat om tot antwoorden te komen!

  1268. henkjan37 zegt :

    @ pittig

    ik ben nergens bang voor (a)

  1269. John zegt :

    @Pittig

    Kom maar op met je kritische vragen, ik kan je hebben 😉
    En de eerste 2 liedjes van ons nieuwe album zijn hier al te luisteren:

    http://swelter.bandcamp.com/

    De rest komt op 19 oktober (in de winkels) en op 25 oktober de cd-presentatie. Wees er dus bij! 🙂

  1270. Pittig zegt :

    @ Rien

    Je bent een schat! 🙂

    (mijn vrouw en ik zijn al bijna 22 jaar heel gelukkig getrouwd, dus wees niet bezorgd… 😉 )

    Ik kom vast nog wel eens terug, maar eerst moet ik weer wat steviger in mijn (geloofs)schoenen komen te staan.

    Ik hoop van harte voor je dat je je thuis zult gaan voelen in oude of nieuwe of deels gerepareerde schoenen of deels vervangen schoenen en niet allerlei krukken en geloofskrukken nodig zult hebben. Ik heb gemerkt dat het niet helpt om voor dingen te vluchten, omdat ze later alsnog terugkomen. Er dwars doorheen gaan en zaken onder ogen vond ik verschrikkelijk moeilijk, maar leverde mij uiteindelijk het meeste op.

    Maar het betekende voor mij ook dat ik een tijd helemaal geen journaals meer kon of wilde kijken en een site als GG ook helemaal niet handig was…

    En nu alleen maar bezig gaan met al die mooie, lieflijke, ware, zuivere, edele dingen in het leven, de bijbel en het geloof! Veel plezier en geluk ermee, oftewel Gods zegen.

  1271. Pittig zegt :

    @ John

    Tja, die twee nummers ken ik al. (Ik sta op de mailinglijst.) Ik vind ze erg mooi, en daarom kan ik ook niet wachten!

    @ henkjan37

    Die vrijzinnige visie heb je feilloos verwoord! 🙂 Maar geldt het dan eigenlijk ook niet voor al die andere visies? 😉

  1272. Pittig zegt :

    @ John

    Je kunt mij helemaal niet hebben! Ik ben veel te zwaar voor jou!

  1273. Rien zegt :

    @Pittig

    Dank je (*pinkt een traantje weg*)

    oh, enne…. zelf ben ik al 23 jaar gelukkig getrouwd hoor, dus nee, ik maak me geen zorgen 🙂

  1274. Pittig zegt :

    @ John

    Zou die geloofsbelijdenis niet een apart berichtje op GG waard zijn en dan als een soort “Tien jaar later” aan je relibio toegevoegd kunnen worden?

  1275. Pittig zegt :

    @ Rien

    Je bent ook altijd verder dan ik! 😉

  1276. John zegt :

    @Pittig

    Zou die geloofsbelijdenis niet een apart berichtje op GG waard zijn en dan als een soort “Tien jaar later” aan je relibio toegevoegd kunnen worden?

    Van mij hoeft dat niet zo. Heb in het laatste deel van mn relibio daar ook al wat over geschreven en het daarmee ook wel afgesloten. Zo af en toe laat ik in de comments wel doorschemeren hoe ik er in sta.

    Mooi dat je al op de mailinglijst staat 😉 Hou het nieuws in de gaten. De cd is al lang klaar, de vormgeving van de cd-hoes ook, nu is het nog wachten op een mooi moment dat ie kan worden uitgegeven en de herfst past goed bij onze muziek. Nog even geduld dus, al duurt het voor mij wel heel lang zo. Heb zin om weer op te treden 😉

  1277. Pittig zegt :

    @ John

    Maar je zegt wel hele interessante dingen. Bijvoorbeeld over het bidden voor een buitje bij Opwekking en de overstromingen in Bangladesh. Mag ik dat voorbeeld nog eens in een preek gebruiken of zit er kopierecht op?

  1278. Pittig zegt :

    @ John

    Deze zomer past ook uitstekend bij jullie muziek! 🙂

  1279. Rien zegt :

    @Pittig

    ken je zeker niet hebbe he… nou snap ik het, je wilt jezelf gewoon bewijzen! 😉

  1280. Ruben Hadders zegt :

    @John

    Ik waardeer je eerlijkheid, John. Dat meen ik serieus. Je zult ook wel beseffen dat je een compleet ander godsbeeld hebt dan de meeste mensen, maar ik zie dat je het menens is. Deels kan ik je begrijpen. God die één of ander regenbuitje van de kaart had laten verdwijnen zodat het droog blijft op Opwekking? Ja, dat heb ik ook veel gehoord. Ik denk niet zo God zich zo proactief met het weer tijdens christelijke evenementen bemoeid. Net zo min als hij de medaillespiegel op de Olympische Spelen beïnvloed. Echter, we mogen God wel altijd danken voor mooi weer, voor mooie sportprestaties of wat dan ook. Gewoon je dankbaarheid of blijdschap kenbaar maken, daar gaat het dan om.

    Maar voor een groot deel begrijp ik je écht niet en ik zal je proberen uit te leggen waarom. Jij zegt te geloven in een God die opvliegend, wispelturig en zelfs zondig is. Een God die worstelt met Zichzelf en tekortkomingen heeft. Ik citeer gewoon even je eigen woorden.

    Wat ik mij dan heel oprecht afvraag: waarom interesseert zo’n God jou? Welke waarde heeft het geloof voor jou dan? Wat verwacht je eigenlijk van Hem? Hoe zie jij een toekomst met zo’n God voor je? Wat doet het besef dat niets volmaakt is, ook God niet, met je? Ook vind ik het opmerkelijk dat je wél schrijft te geloven in een God die jouw aanklacht tegen hem (nl. dat Hij onrechtvaardig handelt) serieus neemt. Maar hoe weet je dan dat Hij je serieus neemt? Hij is toch ook wispelturig en opvliegend en blijkbaar heeft Hij er ook geen moeite mee om onrechtvaardig te handelen? Hoe weet jij dan dat Hij naar jou toe niet onrechtvaardig zal handelen of opvliegend zal worden?

    Ik ben echt heel benieuwd naar jouw antwoorden hierop, want ik begrijp daar helemaal niets van. Stel dat het waar is wat je zegt, dan zou ik persoonlijk niets te maken willen hebben met zo’n God. Een wispelturige, met Zichzelf worstelende en zondige God lijkt mij niet Iemand waar je op kunt bouwen. Bovendien: welk nut heeft het om Hem te geloven? Met of zonder Hem, in geen van beide gevallen zijn wij beter af lijkt mij. Maar jij denkt daar blijkbaar anders over. Waarom? Waarom is het geloof in God belangrijk voor jou, ondanks het – in mijn ogen – sombere godsbeeld dat je schetst?

    Ik wil je echt heel graag begrijpen, John, ook al kost het mij verschrikkelijk veel moeite, omdat ik het mij echt niet eenvoudig in kan leven. Ja, ik denk dat je er naast zit, net zoals jij denkt dat ik er naast zit. Dat zal – in elk geval van mijn kant – ook niet veranderen. Maar daar gaat het mij er nu even niet om of ik het met je eens ben of niet (het antwoord daarop heb je al), maar ik wil je proberen te begrijpen. Ik hoop dat je mij die kans geeft, door mijn vragen te beantwoorden.

  1281. John zegt :

    @Pittig

    Haha 😀 kopieerrecht 😛 Tuurlijk mag je dat gebruiken.
    Heb het nog even voor je opgezocht, maar het moet dus 2004 zijn.

    http://www.digibron.nl/search/share.jsp?uid=00000000012dc69d4759c40e1fda37fb&sourceid=1011

    Er waren niet zo zeer duizenden doden (in mijn herinnering wel) maar het ging dus om miljoenen mensen daar die hun huis kwijtraakten. En Bangladesh stond niet voor de helft onder water, maar voor 2/3e (!)

    Zo ziet dat er dan uit:

    Verschrikkelijk natuurlijk. En erg zuur dat een stel christenen in de polder zich druk maken dat hun tentje op hun fijne festival wellicht omwaait en hun spulletjes nat worden. Grappig trouwens dat over dat vermeende wonder (Otto de Bruijne als ik het me goed herinner zou op het podium triomfantelijk met radarbeelden hebben staan zwaaien dat de zware onweersbui vlak boven het festivalterrein oplostte, om na het festivalterrein weer op de radar te verschijnen) niks meer op internet te vinden is.

  1282. Afolus zegt :

    @Ruben
    Wat ik mooi vind aan de woorden van @John dat hij ruimte neemt, laat en geeft. Hij heeft, anders dan je mogeljk eerder dacht, God niet weggeredeneerd en krijgt met alle vragen die er nog zijn ook nog inspiratie uit de Bijbel.

    Ik ben blij met mensen die je de vrijheid laten om God te zien zoals Hij voor henzelf is. Eerlijkgezegd vind ik het momenteel lastig om te converseren met lui die menen het allemaal zeker te weten. Die hebben voor mijn gevoel de haast onbedwingbare neiging om een ander te willen overtuigen, cq te willen overhalen hun mening te delen.

    Zelf was ik ook zo iemand. Alles was duidelijk, God, Zijn plan voor de wereld en voor mij. Toen ik begon te twijfelen werd God niet kleiner, ik wel… 😉 . Maar ik werd zelf ook leuker, aardiger voor anderen.
    Ik liet zekerheden los en gaf me over aan vrijheid van denken.
    Daardoor zijn gesprekken met mensen die ook op zoek zijn veel meer ontspannen, zonder vooraf vastomlijnde doelen.
    Ook daar is God, denk ik….

  1283. Afolus zegt :

    @John
    Hoopvol dat @Pittig overweegt weer te gaan preken en dan een tekst van jou te gebruiken. Volgens mij heeft hij dat al een poosje niet gedaan.
    Zullen we die gedenkwaardige dienst die hij aan het voorbereiden is bezoeken..?

  1284. John zegt :

    @Afolus

    Hoopvol dat @Pittig overweegt weer te gaan preken en dan een tekst van jou te gebruiken. Volgens mij heeft hij dat al een poosje niet gedaan. Zullen we die gedenkwaardige dienst die hij aan het voorbereiden is bezoeken..?

    Ik voel me zeer vereerd door Pittig zijn aankondiging. Lijkt me leuk daar heen te gaan, mocht het zo ver komen. Als jullie dan ook 25 oktober op mijn cd-presentatie komen ben ik helemaal gelukkig 😉

  1285. Wilfred zegt :

    @Afolus:

    Met de laatste zin in mijn post van 08:19 doe ik onbedoeld hetzelfde als ik anderen verweet, nl. een schijnbare tweedeling onderstrepen. Dat betreur ik. 😦

    Tja, daar heb ik zelf ook nog wel eens last van. Af en toe is het voor ons allemaal wel goed om een blik in de spiegel te werpen… 😉

    @Pittig:

    Daarom zit ik ook vaak bij hem te waken. Ik krijg altijd wel iets van hem mee om de nacht goed in te gaan…

    Jammer dan dat je het gisteren niet zo lang kon volhouden. Maar nu kun je er de hele dag mee vooruit! 🙂

    Maar het zou ook kunnen dat hij in Brazilië of de Verenigde Staten zit en gewoon aan het begin van de avond zit te reageren… En ik ondertussen maar denken dat hij een nachtmens is…

    Is wel een beetje ver weg voor een picknick… 🙂

    @John: Bedankt voor je open reactie. Ga hem straks nog eens even op mijn gemak nalezen!

    @Rien: Sterkte met je geloofs-tour! En hopelijk zien we je binnenkort weer terug… 😉

  1286. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Verrassing dan: ik geef je gelijk!

    Kijk, dat zijn de verassingen waar ik van houd! 🙂

    Is dat zo? Ik zou zeggen: lees het gesprek dat John en ik hadden nog eens terug. Volgens mij werd hij juist venijnig naar mij

    Ik heb ook niet geschreven dat dat alleen voor jou zou gelden. Ik denk dat we er allemaal goed aan doen om te bezien of de manier waarop we reageren wel bijdraagt aan een goed gesprek. Misschien verwacht ik gewoon meer van jou… 😉

    En heb ik met jou ook niet een heel gesprek gevoerd, waarbij ik zelfs heb aangegeven dat je terechte vragen stelt (waarvan ik de belangrijkste hoop te beantwoorden met een artikel)? Dus hoezo reageer ik venijnig richting mensen die mijn uitgangspunten niet delen? Ik heb bijna dagelijks te maken met mensen die mijn uitgangspunten niet delen, dus dat valt echt wel mee 😉

    Als je de manier waarop het gesprek de laatste dagen (in mijn ogen dan) is ontspoord nog eens bekijkt, dan zul je denk ik best kunnen herkennen waar dat plaatsvindt en waar die venijnigheid in zit. Face to face communiceren mensen vaak anders dan op internet. Dus die laatste zin voegt hier denk ik niet zo veel toe…

    Waarom doe je dan mee aan een discussie? Immers, die tweedeling is er nu eenmaal, aangezien hier standpunten en geloofsopvattingen worden verkondigd die soms radicaal tegenover elkaar staan.

    Jij wilde zelf geen discussie voeren maar een gesprek. Dat is ook hoe ik het liever benader. Ik kan prima leven met jouw opvattingen, maar zal je wel bevragen over je argumenten. Net zoals ik dat bij Pittig doe en bij mezelf (probeer te doen). Ik zie in dat gesprek geen aanleiding om een tweedeling aan te brengen. Misschien volgt dat natuurlijker uit wat jij gelooft dan wat ik geloof. Maar ik denk dat je er goed aan doet je af te vragen of een vinnige reactie en het denken vanuit een wij-zij gevoel wel bijdraagt aan een gesprek. In je laatste reactie aan John doe je dat in mijn ogen een stuk beter… 😉

    Ik begrijp serieus je probleem niet, Winfred. Hoezo zou ik ‘jullie’ de ruimte niet gunnen? Je hebt toch alle ruimte om te doen en te denken wat je wilt? Ik ga er alleen niet in mee, that’s all. En ehh… vraag je mij nu om een keer bij je te komen eten? 😉

    Ik bedoel niet die soort ruimte. Ik neem aan dat je dat best begrijpt. En ik bedoel ook niet outer space… 😉

    Ik heb het over de ruimte in je eigen denken. De manier waarop je de afgelopen dagen soms reageerde, maakt duidelijk dat je die ruimte voor andere zienswijzen in je eigen denken niet hebt en je je er ook niet of uiterst moeilijk in in kunt leven. Maar als je echt een gesprek wilt voeren, is het wel nodig om dat te proberen. In plaats van alleen uit je eigen perspectief te reageren. Misschien is het voor mij makkelijker om me in te leven in wat jij gelooft omdat ik ook ooit zo dacht (of tenminste, in die trant)… Dus ik kan me voorstellen dat dat voor jou lastiger is. Maar in mijn optiek zou je er wel goed aan doen dat te proberen…

    En je bent welkom om een keer te komen eten, hoor! 😉

    P.S. Mijn naam is Wilfred, zonder ‘n’… 😉

  1287. Pittig zegt :

    Na 30 september is de eerstvolgende Dwaze Schare bijeenkomst toch op 25 oktober?

    Er zal dan samenzang zijn onder begeleiding van een goede band. We zullen vele nieuwe liederen aanleren! En er is een verkondiging/presentatie met als thema: “De nieuwe, creatieve dingen die God aan het doen is.”

    Voorafgaand aan de bijeenkomst zal Frank Ouweneel in een aparte zaal middels een powerpoint presentatie ingaan op alle voortekenen die wijzen op de spoedige komst van een nieuw album van Swelter.

    Nu alleen nog een speciale banner voor GG ontwerpen en speciale vakken reserveren voor alle geestelijke leiders…

    De presentatie is toch in het Olympisch Stadion ?

  1288. Wilfred zegt :

    @Afolus: Herkenbare reactie van 4.46! Mooi verwoord…

  1289. Ruben Hadders zegt :

    @Afolus

    Ik ben blij met mensen die je de vrijheid laten om God te zien zoals Hij voor henzelf is. Eerlijkgezegd vind ik het momenteel lastig om te converseren met lui die menen het allemaal zeker te weten. Die hebben voor mijn gevoel de haast onbedwingbare neiging om een ander te willen overtuigen, cq te willen overhalen hun mening te delen.

    Met het eerste van wat je schrijft, kan ik niet zoveel. ‘God te zien zoals Hij voor henzelf is’? Dus iedereen zijn eigen godsbeeld? Ten eerste blijkt daaruit dat de mens centraal staat en niet God. Maar bovendien is het natuurlijk vreemd. We hebben het tenslotte wel over een Persoon (nota bene de belangrijke Persoon die er bestaat)! De één zegt dat God een Zoon heeft die voor ons is gestorven en opgestaan, de ander zegt ‘God heeft geen zoon en Mohammed is Zijn profeet’. Heeft zowel de één als de ander gelijk? Dat is natuurlijk onmogelijk. Niet elk godsbeeld is in overeenstemming met Wie God werkelijk is. En een godsbeeld dat niet in overeenstemming is met Wie Hij is, is simpelweg waardeloos.
    Ik kan een heel beeld van jou hebben, maar als dat beeld niet klopt, wat heb ik er dan aan? Het zou zelfs schade kunnen doen als ik er naar ga handelen. Stel je voor: in mijn beeld van jou ben je gek op chocolade. Nu maak ik een keer een afspraak met je en geef je een doos dure chocolade. En dan blijkt dat je helemaal niet gek bent op chocolade maar hier letterlijk doodziek van wordt! Oeps…

    Dan het tweede wat je schrijft, dat je het lastig vind om te praten met ‘lui die menen het allemaal zeker te weten’. Dat kan ik mij voorstellen. Maar die lui bestaan blijkbaar en ik ben er één van (hoewel ‘allemaal’ wel heel erg veel is hoor, maar ik meen wel God te kennen 😉 ). Ik kan mij best voorstellen dat mijn rotsvaste overtuiging intimiderend op je overkomt. Maar besef wel: ik kan niets doen om jou te overtuigen. Ik heb al vele malen gezegd dat een ieder vrij is te geloven wat hij/zij wil – dus ook jij. Ik denk dan ook dat ten diepste jij je niet zozeer geïntimideerd voelt door mijn rotsvaste overtuiging, maar door de gedachte: ‘wat als dit nu eens waar is?’ Immers, als jij overtuigd zou zijn van mijn ongelijk, dan zou je hier helemaal niet mee zitten. Dan zou je je schouders ophalen en lachen om zoveel domheid.

    Zelf was ik ook zo iemand. Alles was duidelijk, God, Zijn plan voor de wereld en voor mij. Toen ik begon te twijfelen werd God niet kleiner, ik wel… . Maar ik werd zelf ook leuker, aardiger voor anderen.

    Je suggereert een beetje dat mensen die niet twijfelen, minder leuk en aardig zijn voor anderen. Waarom? Omdat zij ergens van overtuigd zijn? Iedereen wil leuk en aardig gevonden worden, Afolus. Maar dit is niet het belangrijkste in het leven. De apostelen lieten zich tot de dood aan toe vervolgen. Waarom? Omdat zij geloofden dat het belangrijk is dat mensen zich tot God bekeren en Christus aannemen als hun Heer en Verlosser. Zij hebben hun leven gegeven voor het Evangelie. Waarom zou ik lief en aardig gevonden worden moeten verheffen boven het doorgeven van de belangrijkste boodschap die je ooit in je leven zult horen: het Evangelie?

  1290. Pittig zegt :

    @ Afolus

    Toen ik begon te twijfelen werd God niet kleiner, ik wel… . Maar ik werd zelf ook leuker, aardiger voor anderen.

    Jij lieve, aardige knuffelbeer!

  1291. Wilfred zegt :

    @Pittig:

    De presentatie is toch in het Olympisch Stadion ?

    Je gaat toch niet aan TRIN-mania leiden??
    Of is dat PRIN-manie? 🙂

  1292. Afolus zegt :

    @John
    25/10 genoteerd.
    Als ik in het land ben kom ik…!

  1293. John zegt :

    @Ruben

    Wat ik mij dan heel oprecht afvraag: waarom interesseert zo’n God jou? Welke waarde heeft het geloof voor jou dan? Wat verwacht je eigenlijk van Hem? Hoe zie jij een toekomst met zo’n God voor je? Wat doet het besef dat niets volmaakt is, ook God niet, met je? Ook vind ik het opmerkelijk dat je wél schrijft te geloven in een God die jouw aanklacht tegen hem (nl. dat Hij onrechtvaardig handelt) serieus neemt. Maar hoe weet je dan dat Hij je serieus neemt? Hij is toch ook wispelturig en opvliegend en blijkbaar heeft Hij er ook geen moeite mee om onrechtvaardig te handelen? Hoe weet jij dan dat Hij naar jou toe niet onrechtvaardig zal handelen of opvliegend zal worden?

    Wij mensen zijn toch allemaal wispelturig, opvliegend, zondig, jaloers, dan trekken we iemand weer naar ons toe, dan stoten we iemand weer af? Dat gebeurt toch in elke menselijke interactie? Ook wij hebben toch de neiging om iets te willen scheppen en de neiging om iets te willen vernietigen? Dat zijn allemaal menselijke karaktereigenschappen die ook in het karakter van God zitten. De hele bijbel staat er vol van! Wij zijn toch geschapen naar Zijn beeld? Alle vragen die je hierboven stelt kun je ook op menselijke relaties toepassen. God worstelt in de bijbel vaak met Zichzelf, zoals wij in ons leven ook vaak met onszelf worstelen. Dat is wat God zo interessant maakt, toch? In Genesis 3:22 staat toch dat de mens, nu hij kennis van goed en kwaad heeft, bijna als God geworden is? Kennelijk verschillen God en de mens niet zoveel van elkaar, behalve dat de mens geen eeuwig leven heeft. In de bijbel staat toch ook vaak genoeg dat God spijt heeft van iets? Eerst zegt hij dat de mens zich moet vermenigvuldigen, vervolgens vernietigd Hij de boel weer. Dit zijn bovendien naar mijn idee archetypen van de menselijke natuur en menselijke relaties. Scheppen en vernietigen. God lijkt meer op ons dan we soms denken, of andersom: wij lijken meer op God dan we soms denken.

    waarom interesseert zo’n God jou?

    Om dezelfde reden dat andere mensen mij interesseren. We zijn allemaal gelijk. Iedereen heeft zijn wensen, verlangens, dromen, schuldgevoelens, onhebbelijkheden, zijn mooie kanten en zijn slechte kanten. Dat interesseert me. Bij God ook.

    Welke waarde heeft het geloof voor jou dan?

    Ik begrijp niet helemaal goed wat je hiermee bedoelt. Als je op Jezus en het Nieuwe Testament doelt: daar kan ik niet zo veel mee. Zijn prediking, zijn leven, zijn kruisiging, het zegt me niet zoveel. Ik begrijp ook niet waarom een genadig God het nodig vindt om bloedvergieten te moeten zien. Als hij zo genadig is kan Hij de mensheid toch vergeven?

    Wat verwacht je eigenlijk van Hem?

    Ik weet niet, ik verwacht niet zo veel van Hem denk ik. Ik weet ook niet of Hij nou zo’n persoonlijk God is die met ieder individu een exclusieve relatie wil. Dat heb ik zelf nog niet zo gemerkt in ieder geval. Ik denk dat in de Bijbel de lijn te zien is dat God van een persoonlijke God Zich steeds verder terug trekt. In de laatste bijbelboeken spreekt God persoonlijk ook niet meer, behalve af en toe door de profeten.

    Hoe zie jij een toekomst met zo’n God voor je?

    Ik zie ook niet een toekomst met God voor me. Als ik dood ben, ben ik dood. Er is geen hiernamaals ( Prediker 7:2-4, Prediker 9:5-8, Psalm 146:3-4, Genesis 3:19). Ik hoop dat ik mijn normen en waarden en alles wat ik belangrijk vind in dit leven dan doorgegeven heb aan mijn kinderen, die ik zeker wil, en dat zij vervolgens in vrijheid hun eigen weg in het leven mogen zoeken.

    Wat doet het besef dat niets volmaakt is, ook God niet, met je?

    Het geeft me enorm veel rust, ruimte en vrijheid. Dat mijn negatieve kanten er ook mogen zijn, want die zitten naar mijn idee in ieder mens, en dus ook in God. Dat ik niet meer al mijn negatieve kanten angstvallig hoef weg te stoppen omdat ik aan de onmogelijke taak van het ‘heilig leven’ moet voldoen. Ik heb me nog nooit zo ver van mezelf af voelen staan als in de periode dat ik dat nastreefde. Het maakt dat ik me mens voel. Wel is het denk ik zaak om die negatieve op zo’n manier ruimte te geven dat je niet anderen er mee schaadt. Lopen we niet allemaal eens langs een raam en voelen we dan de neiging er een steen doorheen te gooien? Een boek in de hoek van de kamer gesmeten? In het bos gelopen en een steen weggegooid of een stok gebroken? Op iets geslagen? Het is heerlijk om te boksen of hard te lopen, of mijn basversterker even extra hard te zetten en keihard te gaan spelen. Dat zijn normale gezonde dingen om je agressie wat kwijt te raken. Maar we hebben ook allemaal wel eens iets echt kapot gemaakt waar we later spijt van hadden. Zo heeft God ook regelmatig spijt in de bijbel. Maar in de loop van de verhalen wordt Hij langzaam aan steeds volwassener. God heeft ook moeten leren, zoals wij iedere dag weer moeten leren van het leven. Daardoor wordt je volwassen, daardoor ben je mens.

    Maar hoe weet je dan dat Hij je serieus neemt?

    Zoals ik al eerder zei: God heeft de mens geschapen omdat Hij een spiegel voor Zichzelf wilde. Daarom neemt Hij ons serieus. Als ieder mens wispelturig, zondig en opvliegend kan zijn, hoe weet je dan dat een ander mens jou wel serieus neemt? Je zegt dat je niet op zo’n God kunt bouwen, maar dat geloof ik niet. Je kunt toch ook op mensen bouwen? Waarom dan niet op een God die diezelfde eigenschappen kent?

    Hoe weet jij dan dat Hij naar jou toe niet onrechtvaardig zal handelen of opvliegend zal worden?

    Misschien doet Hij dat wel, maar dat zal Hij dan ook wel te horen krijgen, net zoals wanneer jij het gevoel hebt dat een dierbare jou onrechtvaardig behandelt, toch? Je hebt bij je ouders toch ook wel eens het gevoel gehad dat je onrechtvaardig behandelt werd? Dit kon je hen toch ook duidelijk maken, en als het goed is hebben ze dit serieus genomen toch? Jouw ouders maken ook fouten, net zoals mijn ouders dat vaak genoeg hebben gedaan. Mijn ouders hebben daar ook van geleerd, doordat ik ze (veel later pas) heb duidelijk kunnen maken wat hun gedrag met mij deed. Mijn vader is niet het type om zijn excuses aan te bieden, en dat steekt soms nog wel, maar als ik zie hoe hij als vader met mijn zusjes om gegaan is de laatste jaren (mijn broer woonde toen ook al niet meer thuis) zie ik wel dat hij enorm veranderd is. Dat doet me goed om te zien.

    Ik denk dat God daarom ook niet veel heeft aan mensen die hem klakkeloos navolgen. Ik hoop dat mijn kinderen later ook een spiegel van mij worden. Dat zie ik al bij mijn kleine neefje, die mij feilloos teruggeeft hoe mijn gedrag op hem overkomt. Als ik soms een gekke bek trek, dan wordt hij bang. Dan heb ik me dus niet genoeg in hem ingeleefd, anders had ik dit kunnen weten. Daar leer ik van.

  1294. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Dus iedereen zijn eigen godsbeeld?

    Héhé, je begint het door te krijgen! 😉

    en als je je godsbeeld van 20 jaar er eens bij pakt en je godsbeeld toen bepaalde bijbelteksten duidelijk voor je gingen leven en hoe je door allerlei boeken ineens andere perspectieven op God kreeg, dan zie je dat jij ook allerlei godsbeelden hebt.

    Of gelden al die bijbelteksten die waarschuwen voor het maken van godsbeelden niet voor jou? Ben jij dat stadium al verre ten boven? 😉

    Niet elk godsbeeld is in overeenstemming met Wie God werkelijk is. En een godsbeeld dat niet in overeenstemming is met Wie Hij is, is simpelweg waardeloos.

    Als jij gelooft dat God groter is dan wij kunnen denken of beseffen dan weet je toch al dat onze godsbeelden niet de ultieme absolute werkelijkheid zijn?

    Dan het tweede wat je schrijft, dat je het lastig vind om te praten met ‘lui die menen het allemaal zeker te weten’. Dat kan ik mij voorstellen. Maar die lui bestaan blijkbaar en ik ben er één van.

    Net als die moslims op die site waar ik je op wees, net als sommige hindoes, net als vele New Agers, net als de hele Gereformeerde Gemeente, net als de Hersteld Hervormden, net als fanatieke atheïsten, net als…

    Zelfs binnen de onfeilbare bijbelgetrouwen en de open-voor-de-Geest-staande gelovigen verschillen nog in godsbeelden en ideeën over wat de bijbel zegt.

    Waarom zou het dan niet ook voor jou gelden dat er bij jou misschien verkeerde voorstellingen zitten?

    ik kan niets doen om jou te overtuigen.

    Hoe moet ik je vele reacties hier dan zien? Als een getuigenis van de hoop die in je leeft, maar dan met felle argumenten en denigrerende opmerkingen? 🙂

    Ik heb al vele malen gezegd dat een ieder vrij is te geloven wat hij/zij wil –

    Ze zijn helemaal vrij — ze worden wel door God veroordeeld en gaan naar de hel en Ruben zal ze dat ook duidelijk zeggen — maar ze zijn verder helemaal vrij! 🙂

  1295. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Dus iedereen zijn eigen godsbeeld?

    Ja, dat is effectief wat voor iedereen geldt. Als je je daarvan bewust wordt, wordt je wat minder krampachtig in je reactie op anderen die er een ander godsbeeld op na houden…

    Je vergelijking met mensen gaat natuurlijk niet op. God is veel groter dan mensen. Je kunt God niet in een correspondentie-model onderbrengen. Zoals Manenschijn ooit schreef: ‘God is zo groot dat hij niet hoeft te bestaan’… 🙂

    Ik kan mij best voorstellen dat mijn rotsvaste overtuiging intimiderend op je overkomt.

    Is dat hoe jij denkt dat je overkomt? Ik denk dat je dan niet helemaal goed inschat hoe je overkomt. Die stelligheid wekt meer de indruk van rechthaberij (om eens een goed Nederlands woord te gebruiken) dan dat het intimideert…

    Dan zou je je schouders ophalen en lachen om zoveel domheid.

    Dat zou heel hautain zijn en niet getuigen van liefde voor je medemens… 😦

    Je suggereert een beetje dat mensen die niet twijfelen, minder leuk en aardig zijn voor anderen. Waarom? Omdat zij ergens van overtuigd zijn? Iedereen wil leuk en aardig gevonden worden, Afolus. Maar dit is niet het belangrijkste in het leven.

    Daarmee geef je toch al aan wat Afolus bedoelt en bevestig je toch zijn gelijk? Mensen die een confrontatiemodel hanteren als uitgangspunt voor hun evangelisatie, stuiten mensen af. Denk aan de manier van de Jehova’s. Als jij denkt dat je effectief bent op die manier, dan heb je het denk ik mis. Er zijn ook andere manieren…

    Overigens draai je het nu naar leuk een aardig gevonden willen worden en stel je dat tegenover een bepaalde confronterende manier van evangelisatie. Alsof dat de enige opties zijn en alsof Afolus alleen maar meer ruimte laat om lief en aardig gevonden te worden. Beide veronderstellingen zijn denk ik onjuist…

  1296. Afolus zegt :

    @Ruben
    Een gesprek met jou is moeilijk te voeren. Je bent zo overtuigd van je zaak dat je je nauwelijks kunt inleven in de gedachtenwereld van een ander. Dat is mooi voor jou maar ik word er al snel moe van.

    Je trekt de conclusie dat ik graag aardig gevonden wil worden.
    Dat heb ik niet gezegd… 😀

    Ik heb de indruk dat je vindt dat ik overtuigd ben van je ongelijk.
    Dat ben ik niet en dat wil ik ook niet zijn. Ik wil jou ruimte laten en wens dat jij dat ook aan mij en anderen doet.

    Jeuk en kramp krijg ik van je voorbeeld dat de apostelen tot aan de dood werden vervolgd. Dat soort identificaties passen ons “niet apostolische” volgelingen niet. In elk geval voel ik me er niet plezierig bij.

    En begrijp me goed, dat komt niet omdat ik me door jou geintimideerd voel; als je naar de DS meetup komt, dan snap je dat dat alleen al vanwege mijn postuur helemaal niet nodig is…. 😀

  1297. Thomas O. zegt :

    @ John,

    Dank voor je woorden

  1298. Ruben Hadders zegt :

    @John
    Met mijn vraag ‘welke waarde heeft het geloof voor jou dan?’ bedoel ik: hoe maakt het geloof verschil uit in jouw leven? Je schrijft bijvoorbeeld: ‘Als ik dood ben, ben ik dood. Er is geen hiernamaals.’ Dan vraag ik mij af: waarom je dan bezig houden met een God, laat staan een God die in niets verschilt van de mensen (behalve dan Zijn eeuwige houdbaarheidsdatum)? Ik bedoel, met een mens kun je nog gezellig een terrasje pakken, mocht je hem/haar uit interesse beter willen leren kennen. En er lopen nog héél wat interessante mensen op deze aarde rond. Dus waarom dan toch al die aandacht voor God? Een God Die, zeg je zelf, ook nog eens steeds onpersoonlijker is geworden? Overigens, even terzijde, waarom gunt God jou niet een eeuwig leven met Hem, maar geldt voor jou ‘dood is dood’?

    Dank verder voor je uitgebreide, duidelijke antwoorden. Vooral wat je schrijft over het ‘angstvallig weg moeten stoppen van je negatieve kanten’ is herkenbaar, al heb ik daarbij het idee dat je een verkeerd beeld van het Evangelie hebt meegekregen. Het Evangelie is immers juist dat je niet hoeft te worstelen met je negatieve kanten, maar dat je mag weten dat God je in genade wil omarmen. Dat brengt mij eigenlijk op een andere vraag: wat maakt de God van het traditionele christenendom, althans het christendom dat jij hebt leren kennen, zo onaantrekkelijk?

  1299. joost zegt :

    Henkjan37

    de vraag is vooral…voor wie geld die bevrijding door Christus nu?
    – katholieke visie: voor degenen die gedoopt zijn
    – refo visie: voor degenen die uitverkoren zijn deel te nemen aan de genade
    – evangelische visie: voor mensen die gelovig zij
    – pinkstervisie: voor mensen die vaak in hun handjes klappen en in tongen praten etc.
    – vrijzinnige visie: dat moet je zelf weten;)

    Voor mij geld dat iedereen is bevrijd door god ( eventueel via christus) wanneer je in hem gelooft, en zoals ook john, geloof ik in een rechtvaardig god, niet in een wraakzuchtig god. Een god die fouten kan maken en dat kan toegeven. Ik hang echter, zoals ik al eerder aangaf, geen religie meer aan omdat die allen, een naar mijn mening, veel te kortzichtige en starre visie willen uitdragen. In alle religies zijn fanaten die altijd denken gelijk te hebben en dat elk met hun eigen heilig boek in de hand willen bewijzen en alle eventuele tegenbewijzen afwimpelen met achterhaalde kreten, hatelijkheden, bedreigingen (je komt in de hel jij spotter) of een combo van die dingen.
    Geloof in god,laat je door hem leiden/inspireren/beleren/geestelijk verrijken en laat de religie los.
    Bij mij werkt dat prima en ik voel mij daar blij, gesteund en bemoedigd door. En is dat het niet wat een geloof iemand zou moeten bieden?
    Volgens mij gaat het daarom.
    Ik geloof ook, net als rob, dat je best je onvrede en onbegrip naar god mag uitschreeuwen en dat god je daar echt niet voor zal bestraffen.
    Omdat ik geen enkele religie aanhang is het ook helemaal niet belangrijk of je wel of niet bent gedoopt. Wanneer je in hem gelooft is dat, volgens mij, voldoende.
    joost

  1300. rob zegt :

    @John

    Wij mensen zijn toch allemaal wispelturig, opvliegend, zondig, jaloers, dan trekken we iemand weer naar ons toe, dan stoten we iemand weer af? Dat gebeurt toch in elke menselijke interactie? Ook wij hebben toch de neiging om iets te willen scheppen en de neiging om iets te willen vernietigen? Dat zijn allemaal menselijke karaktereigenschappen die ook in het karakter van God zitten. De hele bijbel staat er vol van! Wij zijn toch geschapen naar Zijn beeld? Alle vragen die je hierboven stelt kun je ook op menselijke relaties toepassen. God worstelt in de bijbel vaak met Zichzelf, zoals wij in ons leven ook vaak met onszelf worstelen. Dat is wat God zo interessant maakt, toch? In Genesis 3:22 staat toch dat de mens, nu hij kennis van goed en kwaad heeft, bijna als God geworden is? Kennelijk verschillen God en de mens niet zoveel van elkaar, behalve dat de mens geen eeuwig leven heeft. In de bijbel staat toch ook vaak genoeg dat God spijt heeft van iets? Eerst zegt hij dat de mens zich moet vermenigvuldigen, vervolgens vernietigd Hij de boel weer. Dit zijn bovendien naar mijn idee archetypen van de menselijke natuur en menselijke relaties. Scheppen en vernietigen. God lijkt meer op ons dan we soms denken, of andersom: wij lijken meer op God dan we soms denken.

    Als ik je beeld v God zo lees, dan krijg i het idee dat God voor jou mens geworden is. Mens, daar bedoel ik mee ‘van vlees en bloed’.

    Het mooie is daar van dat het Goddelijke veel dichter bij de mens komt , en dan krijg je een soort idee van wat Jezus zou kunnen zijn geweest.

    Ik herken er veel in van wat je schrijft, op die manier zie ik God ook, opvliegend jaloers scheppen en vernietigen,aantrekken afstoten., worstelen.

    Dit herken ik ook als mijn beeld v God:

    Alle vragen die je hierboven stelt kun je ook op menselijke relaties toepassen. God worstelt in de bijbel vaak met Zichzelf, zoals wij in ons leven ook vaak met onszelf worstelen. Dat is wat God zo interessant maakt, toch?
    God lijkt meer op ons dan we soms denken, of andersom: wij lijken meer op God dan we soms denken.

    Er zijn ook verschillen.
    Ik denk niet dat God zondig is.
    Alle menselijke eigenschappen, maar dan rechtvaardig. Rechtvaardige woede, rechtvaardige jaloezie, rechtvaardige opvliegendheid.

    Een reden waarom ik zou kunnen bedenken dat je God als zondig zou kunnen zien, is dat al die moeilijke worstelingen zoals woede, jaloezie vernietigingsdrang, door veel christenen als uiterst zondig worden gezien.
    Terwijl die eigenschappen er zijn vanwege de intensiteit van gevoelens zoals liefde en niet in zichzelf onrechtvaardig of zondig zijn.

    Snap je?
    Dan krijg je een soort omdraaiing.

  1301. Wilfred zegt :

    @John:

    Lees het fantastische hoofdstuk over Job eens in het boek “God: een biografie” van Jack Miles, dan snap je misschien meer van hoe ik er in sta.

    Grappig, die staat ook bij mij in de kast… Ik herkende er ook al veel uit in je reactie. 😉

  1302. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig

    Als jij gelooft dat God groter is dan wij kunnen denken of beseffen dan weet je toch al dat onze godsbeelden niet de ultieme absolute werkelijkheid zijn?

    Daarom moet je ook niet verder proberen te gaan dan wat je kunt weten of beseffen. Dat wat wij wél kunnen weten kan dus wel degelijk ‘naar waarheid’ zijn. Of anders gezegd: naar de Schriften, want daarin heeft God Zichzelf geopenbaard. En wat geopenbaard is kunnen wij kennen. En dat is meer dan genoeg 😉

    Zelfs binnen de onfeilbare bijbelgetrouwen en de open-voor-de-Geest-staande gelovigen verschillen nog in godsbeelden en ideeën over wat de bijbel zegt.

    Ongetwijfeld, maar christenen geloven allemaal in “Christus en dien gekruisigd”, Pittig. Derhalve hebben zij primair hetzelfde godsbeeld.

    Ze zijn helemaal vrij — ze worden wel door God veroordeeld en gaan naar de hel en Ruben zal ze dat ook duidelijk zeggen — maar ze zijn verder helemaal vrij!

    Wie wel of niet verloren gaan is niet aan mij, Pittig. Ik weet slechts dat ‘wie in hem geloven, niet verloren zullen gaan, maar eeuwig leven hebben’. En verder: ja, iedereen is vrij. Ook om hele domme keuzes te maken 😉

    @Wilfred

    Die stelligheid wekt meer de indruk van rechthaberij (om eens een goed Nederlands woord te gebruiken) dan dat het intimideert…

    Ja, duhhh!! Een overtuiging hebben impliceert dat je meent het bij het rechte eind te hebben.
    Stel je voor dat ik zou zeggen: ‘Ik weet zeker dat God bestaat, maar misschien heb je wel gelijk dat Hij niet bestaat’. Dat is in tegenstrijd met elkaar!

    @Afolus

    Een gesprek met jou is moeilijk te voeren. Je bent zo overtuigd van je zaak dat je je nauwelijks kunt inleven in de gedachtenwereld van een ander.

    Een kleine correctie: ja, ik ben overtuigd van ‘mijn zaak’, maar dat wil niet zeggen dat ik mij niet probeer in te leven in de gedachtenwereld van een ander. Ik probeer mij oprecht in te leven in de gedachten van John – om maar eens een voorbeeld te noemen – ook al deel ik zijn visie niet. Blijkbaar denk jij dat iemand zich alleen in de ander kan inleven, als hij zijn overtuiging opzij zet. Het spijt me, maar dat is niet zo. Bovendien, een overtuiging zet je niet op zij, alsof je deze met een knop zou kunnen in- en uitschakelen. Je bent ergens van overtuigd of niet.

    Ik heb de indruk dat je vindt dat ik overtuigd ben van je ongelijk.
    Dat ben ik niet en dat wil ik ook niet zijn. Ik wil jou ruimte laten en wens dat jij dat ook aan mij en anderen doet.

    Je wilt mij de ruimte laten? Als jij overtuigd zou zijn van mijn ongelijk, dan hoeft dat toch niet te betekenen dat je mij niet de ruimte laat?

    begrijp me goed, dat komt niet omdat ik me door jou geintimideerd voel; als je naar de DS meetup komt, dan snap je dat dat alleen al vanwege mijn postuur helemaal niet nodig is…

    Nu voel ik mij lichtelijk geïntimideerd… 😉

  1303. Wilfred zegt :

    @John:

    Maar Wilfred vroeg zich bijvoorbeeld ook af hoe ik er in stond. Nou, zo sta ik er dus in.

    Ik streelde me ook al met de gedachte dat je op mijn tussenzin reageerde… 😉

    Bedankt! Ik kan veel van wat je schrijft herkennen…

  1304. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Ongetwijfeld, maar christenen geloven allemaal in “Christus en dien gekruisigd”, Pittig. Derhalve hebben zij primair hetzelfde godsbeeld.

    Kun je me dat ‘derhalve’ uitleggen?

    Ik weet slechts dat ‘wie in hem geloven, niet verloren zullen gaan, maar eeuwig leven hebben’. En verder: ja, iedereen is vrij. Ook om hele domme keuzes te maken 😉

    Kijk, dat slotzinnetje is nou weer denigrerend.

    Ja, duhhh!! Een overtuiging hebben impliceert dat je meent het bij het rechte eind te hebben.

    Nee, dat impliceert het niet. Ik heb zoveel overtuigingen waarvan ik niet weet of niet kan verifieren of ik het bij het rechte eind heb… Je reduceert regelmatig zaken tot zwart en wit. Misschien zou je je wat verder moeten verdiepen in de hermeneutiek, dan ga je daar misschien wat anders over denken…

    Stel je voor dat ik zou zeggen: ‘Ik weet zeker dat God bestaat, maar misschien heb je wel gelijk dat Hij niet bestaat’. Dat is in tegenstrijd met elkaar!

    Nee hoor. Er zijn verschillende manieren mogelijk waarop dat niet strijdig is met elkaar. Bijvoorbeeld door verschillende betekenissen van ‘bestaan’ en van ‘weten’. Ik snap trouwens dat voorbeeld niet, want je bent in gesprek met mensen die zich God anders voorstellen dan jij, niet met mensen die niet in God geloven… De stelligheid waar ik het over had, heeft te maken met jouw visie op God.

  1305. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Ongetwijfeld, maar christenen geloven allemaal in “Christus en dien gekruisigd”, Pittig. Derhalve hebben zij primair hetzelfde godsbeeld.

    Ah, dan hebben wij ook hetzelfde godsbeeld! 🙂

    Dat “derhalve” stelde Wilfred al heel terecht aan de orde.

    Ik zet even enkele Jezus- of Christusbeelden op een rijtje:

    1. Jezus is je vriend. Hij is er altijd als je hem nodig hebt. Hij wil je een goed gevoel geven en je helpen.

    2. Christus is de Tegenover. Hij confronteert ons met onze zondigheid. Hij kondigt het oordeel aan.

    3. Jezus is de Rechter. Hij houdt altijd zijn oog op jou en ziet elke zonde die je begaat.

    4. Jezus is de wijze man, met diep inzicht in de mens en de wereld en God.

    5. Jezus is de Genezer. Hij is degene die je ziel, je geest en je lichaam geneest.

    6. Jezus is de voorouder. Hij is degene die ons is voorgegaan. En zijn weg moeten we volgen. In hem zijn ook de voorgeslachten aanwezig.

    7. Jezus is de Heilige. Hij is volmaakt, smetteloos en rein. In hem en door hem kun je ook heilig worden.

    8. Jezus is de wonderdoener. Hij deed grote dingen en roept ons op ook die wonderen, zelfs nog groter, te verrichten.

    9. Jezus is een mysterieus figuur, die niet bekend wilde hebben dat hij de Messias was en alleen aan zijn naaste volgelingen alles doorgaf.

    10. Jezus is het eeuwige Woord van God. Bron van licht en leven en diep verbonden met de Vader.

    11. Christus kennen we niet meer naar het vlees, dus het is niet zo belangrijk om alles over zijn leven te weten. Wij kennen hem nu door de Geest, die ons de boodschap en leer van Christus bekendmaakt.

    12. Jezus is de evangelist die er alles voor over had om iedereen die verloren was te redden. 

    13. De Vader is een onbereikbare God, maar Christus is de manier waarop wij Iets van God leren kennen.

    14. Jezus is de apocalyptische prediker die het einde der tijden predikte.

    15. Jezus is de revolutionair, die bestaande moraal en politiek omver wierp en zich inzette voor armen en onderdrukten.

    16. Jezus is de ingewijde in de Godsgeheimen en geeft die geheimen door aan zijn volgelingen.

    17. Jezus is degene die dicht bij de natuur leefde en respect had voor al het leven. Hij liet ons zien hoe de hele wereld doorstraalt is van heiligheid en Gods aanwezigheid. Van de bloemen in het veld tot het verloren schaapje uit de kudde.

    18. Jeshua is de Joodse Messias en Rabbi die ons wees op de diepte van de Tenach en in zijn leven de wet van God heeft volbracht.

    19. Jezus is de charismatische leider die volgelingen aan zijn lippen deed hangen en die we de grootste leider uit de geschiedenis kunnen noemen.

    20. Jezus is de lijdende mens, die de hardheid van het leven kende en ten diepste meemaakte. De man van smarten die het lijden van deze wereld droeg.

    21. Jezus is de gewonde genezer. Zelf ten diepste bekend met het lijden is hij degene die ons helpt om volkomen mens te zijn.

    22. Jezus is de therapeut, die bekend is met onze ziekten en problemen, en ons helpt ze te overwinnen.

    23. Jezus is onze metgezel op de levensweg en brengt ons uiteindelijk naar het Vaderhuis.

    24. Jezus is een leraar van moraal. Hij vertelt ons hoe we moeten leven en heeft het ons voorgedaan.

    25. Christus is de verrezene, die zonde, dood en duivel overwonnen heeft. Niet zozeer zijn sterven staat centraal, maar alles moet eigenlijk in het licht van de opstanding gezien worden. Goede Vrijdag is veel minder belangrijk dan de Paasnacht.

    26. Jezus is de kosmische Geest, die in alle culturen en religies aanwezig is. Hij is het hoofd van de schepping en wij zijn in hem, tot hem en door hem geschapen.

    27.  Jezus is de sjamaan, die de wereld van de geesten kent, ons van ziekte en bezetenheid kan redden en ons inwijdt in de diepere dimensies van het bestaan.

    Etc. etc.

    Mensen die deze visies aanhangen kunnen allemaal zeggen dat zij geloven in “Christus en die gekruisigd”. Een heel aantal Jezus-beelden passen bij elkaar en laten gewoon andere kanten zien, maar sommigen botsen ook met elkaar. Niemand geeft alle visies even veel ruimte in zijn geloof en vele mensen hebben vooral één of twee visies op Jezus die hun leven en geloof bepaalt.

    Voor meer voorbeelden en uitleg zie bijvoorbeeld:

    http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/nieuws/archief/article/detail/1653338/2007/04/21/Voorouder-Jezus-brengt-redding.dhtml

    http://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_depictions_of_Jesus

    Gegevens over het boek “Images of Jesus: How Jesus has been perceived 
    and portrayed in non-European cultures” van dr. Anton Wessels:
    http://jaygary.com/starof2000/gifts/jimage.htm

  1306. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Alle Jezus-beelden kun je ook zo koppelen aan godsbeelden. En dan krijg je dus een paar miljard godsbeelden…

  1307. rob zegt :

    @Pittig
    Zou het zomaar kunnen dat al die27 beelden die jij schetst waar zijn tegelijkertijd, allemaal facetten.

  1308. Pittig zegt :

    @ Albert

    Je noemde zo’n 200 comments geleden het manna en de link mat Christus. Voordat we dat gaan bespreken om de 2500 comments te halen, 😉 wil ik toch eerst nog terugkomen op je visie op Jezus.

    Als Jezus als mens aan het kruis stierf, dan was dat toch een mensenofffer? Heeft God dat niet verboden?

    En het gaat nog veel dieper. Als Jezus alleen als mens en niet als God stierf, dan heeft toch een mens de verlossing bewerkt? Dan heeft toch een mens ons allen gered? (volgens de orthodoxie visie de betekenis van het sterven van Jezus zien) Als je het kruiswoord “Mijn God, mijn God, waarom heeft u mij verlaten” letterlijk neemt en niet als het uitspreken van een Psalm 22 ziet, dan heeft God de mens Jezus toch verlaten? Dan was er bij het sterven slechts één natuur aanwezig en heeft een mens de wereld gered.

    De orthodoxe visie wil niets met Ruben Hadders’ idee te maken hebben dat Jezus niet volledig God was. Dat is door de brede orthodoxe traditie veroordeeld.

    Aan de andere kant: als Jezus (volledig mens en volledig God) aan het kruis stierf, dan is God toch doodgegaan? Maar hoe kan God sterven?

    Als God niet stierf of juist wel stierf, in beide gevallen zit je met grote problemen.

    En als Jezus volmaakt was, in hoeverre is God dan echt Mens geworden? Daarom ook die zeer ingewikkelde woorden uit Filippenzen 2. Want hoe verklaar je deze zaken? De schrijver van Filippenzen deinst er niet voor terug om diep in deze mysterie te duiken en uitspraken te doen over wat er zich precies in die menswording heeft afgespeeld.

    En je zit ook nog eens met het probleem dat Den Heyer en velen met hem aangekaart hebben. Wat voor verzoening was dat eigenlijk? Moest de toorn van God op de zonde gestild worden? Had Jezus’ dood een voorbeeldfunctie (ds. Wieringa met gebruikmaking van de ideeën van Petrus Abelardus)? Of moeten we het in de zin van de vroege kerk zien als de overwinning op zonde, dood en de duivel? Allemaal zeer verschillende visies op wat er aan het kruis gebeurde.
    Hier staan de meeste visies op een rijtje:
    http://www.bbc.co.uk/religion/religions/christianity/beliefs/whydidjesusdie_1.shtml

    En daaraan voorafgaand nog de vragen over hoe we de titel “Zoon van God” moeten interpreteren.

    Het is nog maar zeer de vraag of daar iets unieks mee bedoeld wordt. Een collega van mij heeft in zijn studie en nascholing veel hierover gelezen en nagedacht. Hij schrijft:

    Hans [evangelist Johannes] spreekt op heel veel plaatsen over Jezus als zoon van God en noemt het zelfs het doel van zijn evangelie dat we geloven dat Hij de Christus, de zoon van God, is (Joh.20:30). Kuitert daarentegen schrijft in Jezus, nalatenschap van het christendom, dat Jezus zichzelf nooit kan hebben gezien als God-op-aarde en zijn Joodse aanhangers ook niet. Dat zou immers in strijd zijn met het monotheïsme. Al het spreken over Jezus als zoon van God moet dus van Hellenistische oorsprong zijn en on-Joods. Kuitert blijkt toen hij dit schreef duidelijk niet op de hoogte te zijn van de inhoud van de geschriften van het vroege Jodendom. Daarin wemelt het van de zonen van God. Al in het Oude Testament trouwens. De Davidische Koning wordt zoon van God genoemd, het volk Israël zelf wordt zoon of zonen van JHWH genoemd, de afzonderlijke vrome wordt in de apocriefe literatuur zo genoemd en in andere handschriften vanaf 200 voor Christus worden diverse historische figuren zonen van God genoemd. Het spreken van Hans over Jezus als zoon van God komt lijnrecht op uit de geschriften van die tijd en kent ook in het Oude Testament haar wortels. Dat geldt ook voor de vele andere christologische titels die Hans gebruikt.

    http://www.aartveldhuizen.nl/page/hans-is-anders

    Vooral in de tijd tussen het oude en het nieuwe testament zijn er veel nieuwe ideeën het Jodendom in gekomen.  In de Boeken van de Makkabeeën (wel in katholieke bijbels) zie je dat martelaarschap voor het eerst aan het “zoon van God”-zijn gekoppeld wordt. 

    Als wij de term “Zoon van God” dus helemaal uit gaan werken tot een tweenaturenleer en het gaan verwerken in de leer van de Drie-eenheid is het zeer de vraag of we daarmee de evangelisten recht doen.

  1309. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig

    Aardig lijstje, Pittig. Simpele vraag: erken jij Jezus als Heer (= God)? Erken jij Jezus als de beloofde Messias, als jouw persoonlijke Verlosser, zonder Wie jij onmogelijk tot de Vader kunt komen? Erken jij dat Jezus door God is opgewekt uit de doden?

  1310. Pittig zegt :

    @ rob

    Zou het zomaar kunnen dat al die27 beelden die jij schetst waar zijn tegelijkertijd, allemaal facetten.

    1. Het zou heel goed kunnen, maar in de praktijk doet niemand dat. Iedereen kiest er een paar uit, zoals die in hun theologische traditie, cultuur, tijd of opvoeding passen.

    2. Bij elk van die visies kan ik een bijbeltekst noemen waar je het op kunt baseren en een tekst of gedeelte die de visie tegenspreekt… 🙂

    3. Er zitten nou eenmaal botsende visies tussen. Voor de een doet Jezus helemaal niets met politiek, voor de ander juist vooral. De een wil Jezus vooral binnen het Jodendom houden en de ander ziet hem in alle religies en volken werkzaam. Voor de een is Jezus vooral boos en streng, voor een ander is Jezus altijd heel liefdevol. Voor de een is Jezus iemand die alle ruimte aan vrouwen geeft en ook vrouwelijke volgelingen (en later apostelen) heeft, voor de ander juist niet.

    Je kunt dus onmogelijk één plaatje maken waarin aan alle aspecten evenveel recht gedaan wordt. Iedereen vindt toch een of slechts een paar aspecten er vooral uitspringen. En sommige theologen zullen echt ontkennen dat bepaalde van die Jezus-beelden bijbelgetrouw zijn en er vlammende betogen tegen schrijven…

    Zo zijn er theologen en gelovigen die ernstig waarschuwen voor de therapeutische Jezus van Anselm Grün of Eugen Drewermann. Terwijl zij op hun beurt weer waarschuwen voor Jezus als alziend oog die alles streng beziet wat je doet…

    En de voorouder-Jezus mag dan in Afrika heel populair zijn, in evangelische kringen zal het eerder als occult denken bestempeld worden. Sommige evangelischen zijn erg kritisch op de wonder-Jezus van TRIN en voor anderen is Jezus juist zo.

    Toen ik voor mijn studie het boek “Images of Jesus” las, was dat behoorlijk confronterend (jaha! 😉 ) om te lezen dat andere volken, culturen en tijden heel anders tegen ‘mijn Jezus’ aankeken. Dat boek was één van de velen die me liet zien hoe ook ik door mijn achtergrond en cultuur gestempeld was.

  1311. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Aardig lijstje, Pittig. Simpele vraag: erken jij Jezus als Heer (= God)? Erken jij Jezus als de beloofde Messias, als jouw persoonlijke Verlosser, zonder Wie jij onmogelijk tot de Vader kunt komen? Erken jij dat Jezus door God is opgewekt uit de doden?

    Ik wil je best antwoord op je simpele vraag (beter: een hele rij ingewikkelde vragen 🙂 ) geven, maar geef jij dan ook antwoord op mijn vragen?

    1. Door welke zaken is jouw visie op God en de bijbel veranderd sinds je kinderjaren?

    2. Hoe verklaar jij dat mensen met dezelfde visie als jij op de bijbel en op de rol van de heilige Geest daarin, toch tot hele andere en scherp botsende visies kunnen komen?

    3. Wat vind jij van de verschillende versies van Jeremia? (of Ester, of Handelingen)

    4. Wat denk jij van moslims die net zo als jij over hun heilig boek praten, er 100% zeker van overtuigd zijn en daar ook allemaal moderne ontwikkelingen in geprofeteerd zien?

    Anders is het geen gesprek, maar voelt het alsof ik voor de inquisitie moet verschijnen… 😉

  1312. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Of zijn je vragen een poging om je eerdere uitspraak te omzeilen dat “Christus en die gekruisigd” de kern van het godsbeeld is. Maak je de kern wat groter, zodat we niet hetzelfde godsbeeld hebben en je je van mij kunt distantiëren? 😉

  1313. Afolus zegt :

    @Ruben
    Yes you can….! 😉

  1314. John zegt :

    @Pittig

    Grappig dat je met al die culturele interpretaties van Jezus aan komt zetten. heb hier nog een boek liggen “Christus in de ogen der mensen” van Joseph Jobé:

    http://www.antiqbook.nl/boox/utz/25218.shtml

    met daarin allerlei schilderijen uit allerlei culturen. Zo heeft Jezus in het westen doorgaans lang donkerblond haar en blauwe ogen en in China heeft Jezus spleetoogjes. Erg grappig om door te bladeren 🙂

  1315. rob zegt :

    @Pittig

    Je kunt dus onmogelijk één plaatje maken waarin aan alle aspecten evenveel recht gedaan wordt. Iedereen vindt toch een of slechts een paar aspecten er vooral uitspringen. En sommige theologen zullen echt ontkennen dat bepaalde van die Jezus-beelden bijbelgetrouw zijn en er vlammende betogen tegen schrijven…

    Met die theologen heb ik niets te maken 🙂
    Van al die 27 punten denk ik wel dat je 1 Jezus kan maken. (behalve die voorouderjezus)

  1316. rob zegt :

    @John

    Daarom heb ik gezegd: als later bij de hemelpoort mocht blijken dat er toch maar één juiste visie op de bijbel blijkt te zijn, dan heb ik God ook nog wel het één en ander te vertellen. Dan vind ik het Zijn eigen schuld dat zoveel mensen ‘verloren gaan’, dan had Hij alles maar wat duidelijker moeten opschrijven, dan blijkt zijn Woord toch niet zo diep als dat ik altijd gedacht heb. Dan blijkt God wat mij betreft toch een bekrompen God te zijn.

    Is dit ook niet een omdraaiing?

    Christelijke stromingen -> allerlei verschillende visies……

    Dan blijkt zijn woord toch niet zo diep als gedacht, als maar 1 visie de juiste is.

    Dat ligt er dus aan wat jij onder die juiste visie verstaat.
    Bedoel je dan zo’n visie zoals in bepaalde stromingen naar voren komt, bijvoorbeeld de evangelische?

    Het lijkt mij zelf dat God veel rijker is dan het beeld dat zo’n evangelische stroming schetst.
    In mijn optiek is God Wie Hij is, zoals jij ook een bepaalde persoon bent.
    ER is dus 1 visie, maar die is tegelijkertijd heel rijk.
    Ik denk dat veel kerken een uitgemergelde visie v God vertegenwoordigen die Hem helemaal geen recht doet.

  1317. John zegt :

    @Rob

    Het zou kunnen dat er één visie is. Maar niemand is in staat die ene visie te pakken of te hebben, jij niet, ik niet, Ruben niet en Waterlelie niet, al doen Ruben en Waterlelie het wel heel erg voorkomen dat zij die ene visie wel te pakken hebben. Dat staat me ook zo in hun reacties tegen. En dat staat me ook zo tegen aan de hedendaagse kerk, waar alleen maar mensen bij elkaar komen die veelal één en dezelfde visie aanhangen, terwijl ik het veel interessanter vind om allerlei verschillende visies te horen van mensen. Dán pas krijg je een steeds completer beeld van wie God is. Júist door het contact met anderen aan te gaan en samen te praten over visies die compleet verschillen met de jouwe.

  1318. Pittig zegt :

    @ rob

    Ik heb alleen nog veel Jezus-beelden genoemd die allemaal “Christus en die gekruisigd” kunnen onderschrijven. Er zijn ook nog genoeg anderen!

    En heb je de botsende visies in mijn latere reactie ook gezien?

    En waarom kun je de voorouder-Jezus niet verwerken?

    Lees het Trouw-artikel eens waarin Martien Brinkman uitlegt hoe die ook steeds meer ruimte in het westen krijgt en wat voor ideeën er achter zitten. Ik heb de verwijzing onder mijn opsomming van enkele Jezus-beelden genoemd.

    Eén hint: als de bijbel spreekt of de God van Abraham, Isaäk en Jakob, dan is het toch ook een voorouder-God?

  1319. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig

    Ik wil je best antwoord op je simpele vraag (beter: een hele rij ingewikkelde vragen ) geven, maar geef jij dan ook antwoord op mijn vragen?

    Deal. Ik beantwoord jouw 4 vragen, daarna mag jij mijn simpele vragen beantwoorden.

    1. Mijn visie op God en de Bijbel is niet veranderd sinds mijn kinderjaren. Hij is nog steeds de God waarvan mijn ouders al getuigden en de Bijbel is nog steeds het geïnspireerde Woord van God. Zoals ik eerder al schreef: ik ben meer van Hem te weten gekomen, maar niets van wat ik ontdekt heb, heeft mijn visie ingrijpend veranderd.
    2. Mensen ‘met dezelfde visie op de Bijbel en de rol van de Heilige Geest daarin’ verschillen niet met mij over ‘de crux’. We kunnen misschien anders denken over verschillende theologische thema’s, maar dat komt vooral door onze onkunde of onwetendheid.
    3. Wil ik best mijn mening over geven, maar ook niet meer dan dat. Ik ga dus géén discussie met je aan over de verschillende versies van de Bijbelboeken. Maar ter beantwoording van je vraag: ik acht, om diverse redenen, de Hebreeuwse versie van Jeremia en Esther het meest betrouwbaar. Wat Handelingen (e.a. Nieuw Testamentische boeken) betreft zie ik de Byzantijnse teksten als meest betrouwbaar.
    4. Wel, die moslims ben ik zelf nog niet echt tegengekomen. De meeste moslims die ik heb gesproken hebben zelf nauwelijks in de Koran gelezen, gaven aan er ook maar weinig van te begrijpen en waren ook allerminst overtuigd. Het enige waar zij werkelijk ten volle van overtuigd waren is dat God bestaat.
    Maar goed, dat wil niet zeggen dat die moslims waar jij het over hebt niet bestaan. Dat doen ze wel degelijk. Wat ik daar van vind? Simpel: ik vind het triest dat zij zo misleid zijn.

    Anders is het geen gesprek, maar voelt het alsof ik voor de inquisitie moet verschijnen…

    I know the feeling…

    Maak je de kern wat groter, zodat we niet hetzelfde godsbeeld hebben en je je van mij kunt distantiëren?

    Volgens mij ben je de vraag al aan het beantwoorden… 😉
    Maar nee, ik citeer exact wat volgens de Bijbel de kern is en dat weet jij ook. Maar aangezien je tegenwoordig eerlijk durft aan te geven wat je gelooft, zullen deze vragen geen probleem voor je zijn. En dat ik mij van jouw opvattingen distantieer, is niet echt nieuws, of wel soms? Je weet heel goed waar ik sta en je weet ook heel goed waar jezelf staat. Dat we mijlenver van elkaar afstaan is dus niet echt een verrassing. Maar goed, desondanks hoop ik dat je het op kunt brengen om deze eenvoudige vragen eerlijk te beantwoorden.

  1320. Pittig zegt :

    @ John

    Die verschillende afbeeldingen spreken ook boekdelen. En niet alleen het uiterlijk is anders. In het oosten wordt Jezus als een wijze, rustige man geschilderd.

    De Jezus-films zijn ook zeer veelzeggend! Zelfs moderne evangelikale Jezus-films hebben nog een blanke Jezus! Wat een geschiedvervalsing!!!! Terwijl hij er meer als een Turk of een Marokkaan moet hebben uitgezien! 🙂

    En hier zie je mijn favoriete Jezus-beeld:
    Jezus in lotushouding!

  1321. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Dank! Dank! 
    Tja, nu moet ik eerst antwoorden en kan ik nog niet ingaan op jouw antwoorden… ! 🙂

    Ik zal mijn inquisitie van jouw ideeën moeten uitstellen… 😉 
    Die opmerking heb je trouwens helemaal gelijk in. 

    Zoals al mijn Jezus-beelden al aangeven, zijn jouw criteria echt niet voor alle christenen de kern. Hooguit, hooguit met de mond hooguit wel, maar in de preken, boeken, gesprekken en dagelijks leven echt niet! Bijvoorbeeld: de vragen die jij stelt zouden een Oosterse-Orthodoxe inquisiteur mij nooit zo stellen!

    Simpele vraag: erken jij Jezus als Heer (= God)? Erken jij Jezus als de beloofde Messias, als jouw persoonlijke Verlosser, zonder Wie jij onmogelijk tot de Vader kunt komen? Erken jij dat Jezus door God is opgewekt uit de doden?

    Ik zei al dat het hele ingewikkelde zaken zijn, dus simpel kan ik het echt niet noemen. Paulus heeft al ellenlange brieven nodig om deze zaken naar zijn visie uit te leggen. En miljoenen boeken zijn volgeschreven over wat die woorden nou precies betekenen. Er zijn vele verschillende visies op, ook binnen het orthodoxe christendom…

    Jezus als mijn Heer en God.
    Geen enkel probleem mee. Maar ik denk niet dat we hetzelfde bedoelen… 🙂

    Jezus als de beloofde Messias.
    Door wie beloofd? En wat is er over hem beloofd? Jezus als een Messias kan ik wel onderschrijven. Maar het ‘Messias-zijn’ van Jezus is ook in het nieuwe testament niet uit de verf gekomen zoals beloofd was. Als de Messias zou komen, zou alles beter worden en brak de nieuwe tijd aan. Maar het werd niet zoals de profeten het voorspeld hadden. Zelfs Johannes de Doper zat er nog naast! De christenen hebben daarom nog een tweede komst van de Messias eraan vast geplakt. Dus de volledige beloofde Messias is ook voor orthodoxe christenen nog steeds niet gekomen.

    Jezus als mijn persoonlijke Verlosser.
    Geloof ik ook. Maar niet op jouw manier vermoed ik…

    Zonder wie ik onmogelijk tot de Vader kan komen.
    Hmmm… Als Jezus dezelfde als de Vader is, dan ben je toch al bij de Vader gekomen?
    Maar ook dit kan ik prima onderschrijven. Amen!

    Erken jij dat Jezus door God is opgewekt uit de doden?
    Ook dit kan ik onderschrijven. Hangt er wel helemaal van af hoe je dat interpreteert… 🙂

    Dus wij hebben inderdaad hetzelfde godsbeeld! 🙂

    Je zult nog veel dieper in de theologische betekenis van die woorden moeten duiken. Dan zul je 2000 jaar theologie en vele denkbeelden van mensen mee moeten nemen.

    Je hebt duidelijk geen theologie gestudeerd, dat je denkt dat deze vragen iets  zouden opleveren. Want dan zou je weten dat er binnen het christendom en zelfs binnen het orthodoxe en fundamentalistische geloven veel verschillende visies zijn. En dan had je de vragen nog veel uitgebreider en met veel meer theologische (menselijke, buitenbijbelse) termen moeten formuleren.

    Wat het me wel weer laat zien is dat er een hele bende menselijke en buitenbijbelse termen in jouw theologie verwerkt zitten. Inclusief door de orthodoxie veroordeelde ketterijen. Jij laat met deze vragen blijken een zeer dogmatisch (verstandelijk) denkende protestant te zijn…

    Tip: ga eens theologie studeren. Ik wil je ook wel een lijstje met verplichte literatuur geven. 😉

  1322. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig

    de vragen die jij stelt zouden een Oosterse-Orthodoxe inquisiteur mij nooit zo stellen!

    Die is met verlof. Je zult het met mij moeten doen 😀

    Ik zei al dat het hele ingewikkelde zaken zijn, dus simpel kan ik het echt niet noemen. Paulus heeft al ellenlange brieven nodig om deze zaken naar zijn visie uit te leggen. En miljoenen boeken zijn volgeschreven over wat die woorden nou precies betekenen. Er zijn vele verschillende visies op, ook binnen het orthodoxe christendom…

    Hele ingewikkelde zaken… ellenlange brieven… miljoenen boeken volgeschreven… verschillende visies…
    Het is eigenlijk zó ingewikkeld dat niemand meer weet hoe het zit. Behalve Pittig dan 😉

    Jezus als mijn Heer en God.
    Geen enkel probleem mee. Maar ik denk niet dat we hetzelfde bedoelen…

    Nee, dat ik ook niet. Blijkbaar moet ik het nog verder versimpelen: geloof jij dat Jezus dezelfde Persoon is als de God van Abraham, Isaak en Jacob? En geloof jij dat Hij verheven is boven alle dingen, macht heeft over alle dingen en recht op alle dingen – jou inclusief?

    Jezus als de beloofde Messias.
    Door wie beloofd? En wat is er over hem beloofd? Jezus als een Messias kan ik wel onderschrijven. Maar het ‘Messias-zijn’ van Jezus is ook in het nieuwe testament niet uit de verf gekomen zoals beloofd was. Als de Messias zou komen, zou alles beter worden en brak de nieuwe tijd aan. Maar het werd niet zoals de profeten het voorspeld hadden. Zelfs Johannes de Doper zat er nog naast! De christenen hebben daarom nog een tweede komst van de Messias eraan vast geplakt. Dus de volledige beloofde Messias is ook voor orthodoxe christenen nog steeds niet gekomen.

    Jezus als EEN Messias? Dit is wat Hij zei: “U onderzoekt de Schriften, want u denkt daardoor eeuwig leven te hebben, en die zijn het die van Mij getuigen”. Geloof jij dat de profetieën m.b.t. de Messias van toepassing zijn op Jezus Christus?

    Jezus als mijn persoonlijke Verlosser.
    Geloof ik ook. Maar niet op jouw manier vermoed ik…

    Ook dit zal ik maar versimpelen: geloof jij dat zonder de bloedstorting van Christus jij niet vergeven kan worden en dat zonder Zijn opstanding jij geen eeuwig leven kan ontvangen?

    Erken jij dat Jezus door God is opgewekt uit de doden?
    Ook dit kan ik onderschrijven. Hangt er wel helemaal van af hoe je dat interpreteert…

    In meest letterlijke zin. Geloof jij dat Jezus gestorven is en letterlijk is opgestaan uit de dood?

    En probeer je nu niet te verschuilen achter theologie, mijn vragen zijn duidelijk genoeg.

  1323. Waterlelie zegt :

    @Pittig

    “Mensen die deze visies aanhangen kunnen allemaal zeggen dat zij geloven in “Christus en die gekruisigd”.

    Het is Jezus Christus,en Die gekruisigd.
    Gij zult Zijn naam heten JEZUS; want Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.

    Vele mensen geloven dat Jezus is gekruisigd.
    Het criterium is echter dat Hij is opgestaan.
    Rom.8:34
    Christus is het, Die gestorven is; ja, wat meer is, Die ook opgewekt is, Die ook ter rechterhand Gods is, Die ook voor ons bidt.

    Zodra er over de Opgestane Jezus wordt gesproken haakt men af.

  1324. John zegt :

    @Ruben

    Je hebt nu anders al aardig wat verduidelijking nodig voor een paar vragen die toch zo duidelijk zouden moeten zijn…

  1325. Peter H zegt :

    Larry Norman zong ook best aardig over verschillende jezusbeelden in The Outlaw.

    http://m.youtube.com/watch?v=pb20ts-yoPU

    @pittig
    Leuk lijstje jezusbeelden! Dat deze niet in een plaatje te vangen zouden zijn, lijkt mij wat vreemd. Het zijn immers allemaal beelden van Jezus op basis van verhalen, uitspraken etc van Jezus en daarom een plaatje van de vele kanten van Jezus. Dat jezusvolgers meestal te beperkt zijn om het complete plaatje voor ogen te blijven houden, daar heb je een punt!
    Je geeft als voorbeeld dat een wel of niet politieke Jezus tegenovergesteld zou zijn. Veel jezusvolgers doen dat inderdaad, maar het valt prima te combineren. Toen ik nog jezusvolger was had ik voor zingeving en heil aan Jezus een goede, daar was niets politiek aan. Als het gaat om armoede of vredevraagstukken kon ik voor inspiratie in debatten, acties of keuzes prima met Jezus voor de dag komen.
    Maar goed, nogmaals, dat de volgers er nauwe beelden op na houden, dat valt niet te ontkennen.

  1326. rob zegt :

    @John
    Om al die verschillende visies bij elkaar te harken lijkt me niet de oplossing. De Jezus vd streng-gereformeerde kerk is een andere als die v Trin, bijvoorbeeld.
    Ik geloof er meer in dat Jezus niet in 1 van die benauwde hokjes past, en ook niet in alle benauwde hokjes bij elkaar opgeteld 🙂
    Snappie.

    Een andere vergelijking:
    Jij bent John
    We laten Ruben een visie over jou schrijven en Waterlelie, en Ouweneel, en Stryber, en de paus.

    Voor een goed beeld zou ik eigenlijk alle visies in de prullenbak moeten gooien, want de visies zijn ws allemaal fout.
    Ik krijg geen goed beeld wie John is, als ik alle visies van die figuren over jou bij elkaar zou harken tot 1 visie 🙂
    Dat gaat ook niet werken, daar wordt het beeld niet beter van.

  1327. Pittig zegt :

    @ waterlelie

    Alles wat je daar zegt is waarschijnlijk bedoeld voor Ruben Hadders. Hij kwam met die definitie aanzetten. Maar fijn dat jij Ruben zo corrigeert! 😉

    @ Ruben

    Het is eigenlijk zó ingewikkeld dat niemand meer weet hoe het zit. Behalve Pittig dan

    Niet waar en een flauwe grap. Je moet ongeveer 1000 reacties terug om te zien dat ik aan Vermeer en Job 28:28 en Rien uitleg wat ik allemaal niet weet. En ik heb ook nooit al die miljarden theologische boeken gelezen. De meeste wel, maar niet alle… 😉

    En probeer je nu niet te verschuilen achter theologie, mijn vragen zijn duidelijk genoeg.

    huh?? Jij stelt mij allemaal theologische vragen, die bol staan van eeuwen aan denken, filosofie en theologie! Vragen waar kerkscheuringen over zijn ontstaan, omdat het zo ingewikkeld was. Vragen waar theologen al honderden jaren mee worstelen.

    En ik verschuil me helemaal niet. Ik antwoord alleen op jouw “simpele vraag”.

    Een voorbeeld: verschillende visies op wat de opstanding van Jezus betekent.

    Heb je je echt nog nooit verdiept in die verschillende visies?

    Is Jezus letterlijk opgestaan? Niet met de letter nee. “letterlijk” kun je beter reserveren voor de bijbel. Zijn die verhalen betrouwbaar? Zijn er botsende elementen? Zijn er verschillende visies in de bijbel op de opstanding? Als Jezus’ lichamelijk (met zijn oude lichaam) is opgestaan, is het dan niet weer heel anders dan waar Paulus in 1 Korintiërs over spreekt? Jezus lichaam was er toch nog? Maar bij Paulus is de opstanding juist geestelijk. Het lichaam vergaat volgens hem en er komt later of nu of wanneer dan ook een heel ander lichaam uit. Maar Jezus kon daarvoor ook al over het water lopen en zijn geboorte was ook maagdelijk. Was hij dan wel een echt mens met een echt lichaam?

    Als Jezus lichamelijk is opgestaan, is er dan nu een aards lichaam in de hemel? Dan krijg je weer hele problemen met de avondmaalsleer van Luther en de katholieken…

    Jij hebt gewoon een hele beperkte visie op alle theologische vraagstukken meegekregen en je nooit in de eeuwen aan theologisch denken verdiept. Dat is helemaal niet erg of nodig. Maar jij denkt vervolgens dat jouw theologie rechtstreeks aan de bijbel ontleend is. Dat is een waanidee.

    En ik kan het zo bewijzen. Want achter jouw vragen over de betekenis van Jezus sterven zit gedachtegoed dat echt pas in de 11e eeuw door Anselmus is bedacht. Jij hebt niet door dat er duizenden jaren aan theologisch denken in jouw theologie en bijbelvisie verwerkt zitten! Je weet geeneens dat je een Sabelliaanse ketterij (volgens de orthodoxen een ketterij) aanhangt!

    Als je zulke theologische vragen gaat stellen krijg je gewoon theologische antwoorden! Het is niet simpel! Anders hadden honderden bisschoppen ook niet bij elkaar hoeven komen om dit te bedenken. En hadden ze ook niet honderden andere bisschoppen hoeven excommuniceren… En hadden we niet al die christelijke stromingen in de eerste eeuw al gehad.

    Zelfs de vragen die je nu weer stelt, leveren een hele massa aan nieuw theologisch materiaal op. Wil je dat echt allemaal horen?

    Begin eens in “Het Christelijk Geloof” van Hendrik Berkhof of “Christelijke Theologie” van Alister McGrath. Daarna zul je me veel beter kunnen inquisiteren. Nu zit ik voor een rechter die geen benul heeft waar hij over praat of moet oordelen.

    Als het simpel was geweest, had je eerste simpele vraag volstaan.

  1328. Flipsonius zegt :

    @Ruben

    Mijn visie op God en de Bijbel is niet veranderd sinds mijn kinderjaren

    Ik vermoedde al zoiets…..je visie komt op mij nogal kinderlijk over.
    Waarschijnlijk is het moeilijk om toe te geven dat je ooit van visie veranderd bent, dat zet de deur open naar toekomstige veranderingen in visie. En aangezien jij nogal afhankelijk bent van jouw 100% onfeilbare zekerheden is dat natuurlijk geen optie.

    In meest letterlijke zin. Geloof jij dat Jezus gestorven is en letterlijk is opgestaan uit de dood?

    Die vraag zal Pittig zelf wel beantwoorden, maar de vraag doet me sterk denken aan die van Nicodemus
    Hoe kan iemand geboren worden als hij al oud is?’ vroeg Nikodemus. ‘Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden?’
    (Nee, natuurlijk niet, sufferd! Dat moet je ook niet letterlijk nemen!)
    Of denk aan de vraag van de Sadduceeërs aan Jezus, over de opstanding van de doden.

    De boodschap is dat je niet zoveel hebt aan het letterlijk nemen van wat de bijbel ons vertelt. Je belandt in drijfzand en dan kom je letterlijk geen stap verder.

  1329. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Oké, nu de omgekeerde inquisitie. 😉

    1. Mijn visie op God en de Bijbel is niet veranderd sinds mijn kinderjaren. Hij is nog steeds de God waarvan mijn ouders al getuigden en de Bijbel is nog steeds het geïnspireerde Woord van God. Zoals ik eerder al schreef: ik ben meer van Hem te weten gekomen, maar niets van wat ik ontdekt heb, heeft mijn visie ingrijpend veranderd.

    Wel een beetje veranderd dan? 
    Kun je omschrijven hoe je als kind over God dacht? Als tiener? 

    Je hoeft je dus ook nergens meer in te verdiepen, zoals in handschriften, conciliebesluiten, want je weet toch al hoe het zit? Het voegt hooguit iets toe aan je plaatje, maar dat het nooit zal veranderen staat al vast? Heeft het lezen van de kleine profeten nooit je beeld gecorrigeerd? Of het lezen van Prediker?  Je wist als kind al van de tweenaturenleer en de Drie-eenheid? Van het ontstaan van de bijbel? Etc. Stond je visie over de wereld, de mens en over God toen al allemaal in grote lijnen vast?

    2. Mensen ‘met dezelfde visie op de Bijbel en de rol van de Heilige Geest daarin’ verschillen niet met mij over ‘de crux’. We kunnen misschien anders denken over verschillende theologische thema’s, maar dat komt vooral door onze onkunde of onwetendheid.

    Onze onkunde en onwetendheid. Vertel eens. Waarover ben jij onwetend en onkundig aangaande de bijbel? Je maakt me nieuwsgierig, want deze kant laat je dus nooit of haast nooit zien. Waarom eigenlijk niet?

    En het gaat toch niet alleen over de crux? Want…
    (a) je zegt net dat je sinds je kindertijd nog wat heb bijgeleerd, maar dat je visie niet ingrijpend veranderd is. 
    (b) je hebt hierboven over hele gedetailleerde vragen al een 100% zeker antwoord. Bijvoorbeeld over spotters en dwazen. Of over wat de Drie-eenheid inhoudt. Of de betekenis van 1 Petrus 1:20-21, over wie Jezus is (tweenaturenleer).

    3. Wil ik best mijn mening over geven, maar ook niet meer dan dat. Ik ga dus géén discussie met je aan over de verschillende versies van de Bijbelboeken. Maar ter beantwoording van je vraag: ik acht, om diverse redenen, de Hebreeuwse versie van Jeremia en Esther het meest betrouwbaar. Wat Handelingen (e.a. Nieuw Testamentische boeken) betreft zie ik de Byzantijnse teksten als meest betrouwbaar.

    Welke Hebreeuse versie van Jeremia. Die van Qumran of die van de Masoretische tekst uit de middeleeuwen? 

    En je weet wel dat die Masoretische versie dus niet de oudste versie is? Maar is dat niet juist een belangrijk criterium voor de vaststelling van de originele tekst? 

    En weet je dit 100% zeker? Want het gaat hier wel over de tekst van de onfeilbare bijbel en 99,99% zekerheid past niet bij “onfeilbaar”. Onfeilbaar is echt 100%!

    4. Wel, die moslims ben ik zelf nog niet echt tegengekomen. De meeste moslims die ik heb gesproken hebben zelf nauwelijks in de Koran gelezen, gaven aan er ook maar weinig van te begrijpen en waren ook allerminst overtuigd. Het enige waar zij werkelijk ten volle van overtuigd waren is dat God bestaat.
    Maar goed, dat wil niet zeggen dat die moslims waar jij het over hebt niet bestaan. Dat doen ze wel degelijk. Wat ik daar van vind? Simpel: ik vind het triest dat zij zo misleid zijn.

    En jij bent het niet? Al jouw ervaringen hebben zij ook meegemaakt met de Koran en Allah. Evenveel voorspellingen die jij uit de bijbel haalt, hebben zij aan voorspellingen die zij uit de Koran halen. Zij zijn er net als jij mee opgegroeid en zij hoeven zich niet meer in andere visies te verdiepen, want zij weten alles al 100% zeker, net als jij.

    Maar toch is er iemand die er dus naast zit. Maar wonderlijk genoeg ben jij één van de miljoen of zo uitverkorenen op deze aarde die het 100% doorheeft en de anderen 6,9999 miljard anderen niet, want zij verschillen toch op een aanal punten van jouw visie en de meesten verschillen behoorlijk van jouw visie. Zelfs 99,99% van de huidige christenen kan jouw visie en al jouw interpretaties niet delen… En voor alle christenen die er ooit geweest zijn wordt dat percentage nog hoger. Hebben zij dan allemaal de heilige Geest niet? Of heeft die Geest hen niet het goede in het oor gefluisterd? Of hebben zij en masse hun oren gesloten gehouden?

  1330. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Er valt me nog wat op:

    Ik ga dus géén discussie met je aan over de verschillende versies van de Bijbelboeken.

    Waarom eigenlijk niet? Heb je je er wel in verdiept?

    Dit is van groot belang voor de vaststelling van de tekst en dus voor welke woorden in jouw visie wel en welke niet door God geïnspireerd zijn. Vooral omdat het om hele hoofdstukken gaat. Dat is geen peulenschil. Ik ga er daaro van uit dat jij héél graag wilt weten welke versie je dan moet volgen. Dat is toch geen verkeerde veronderstelling?

    Als kind kon je dit echt niet weten, dus zul je je hier als volwassene in moeten verdiepen als je het Woord van God belangrijk vind.

  1331. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    geloof jij dat Jezus dezelfde Persoon is als de God van Abraham, Isaak en Jacob?

    Is dit een strikvraag? Het orthodoxe antwoord moet namelijk ‘nee’ zijn… 🙂

    Jezus als EEN Messias?

    Misschien moet je toch nog eens lezen wat Fitzmeyer daar over schreef… en zelfs de joden geloofden niet in de komst van DE messias. Ook daar waren er al verschillende opvattingen. Daarnaast spreken veel teksten uit de Tenach die men later als messiaans is gaan interpreteren, daar op zichzelf genomen helemaal niet over. Vervelend en complicerend helaas…

    Je lijkt ook met je vragen constant te veronderstellen dat je gesprekspartner de onfeilbaarheid van de bijbel met je deelt. Bijvoorbeeld wanneer je naar die tekst uit Johannes verwijst (die trouwens niet aantoont dat Jezus de messias is, maar dat even terzijde). Waarom doe je dat als je weet dat dat niet zo is?

    Wat wil je eigenlijk bereiken met die vragen? Je weet toch al lang dat jij en Pittig, net als jij en ik, fundamenteel met elkaar van inzicht verschillen?

  1332. Pittig zegt :

    @ Peter H

    Leuk lijstje jezusbeelden! Dat deze niet in een plaatje te vangen zouden zijn, lijkt mij wat vreemd. Het zijn immers allemaal beelden van Jezus op basis van verhalen, uitspraken etc van Jezus en daarom een plaatje van de vele kanten van Jezus.

    Zoals ik in een latere reactie al aangaf, zijn er genoeg christenen die een heel aantal van de door mij genoemde Jezus-beelden verwerpen. Uiteraard op basis van zijn bijbelteksten. En de lijdende Jezus geeft toch een heel ander beeld dan de Christus Victor, net als de lieve Here Jezus een heel ander beeld is dan de strenge alziend oog, die je wil betrappen op al je zonden.

    Ik had er ook nog wat theologische Jezus-beelden aan toe kunnen voegen, dan waren de problemen nog groter geworden.

    Bijvoorbeeld:

    Er zijn christenen die op basis van vele bijbelteksten stellen dat…

    A. …Jezus niet echt een menselijk lichaam had, maar een schijnlichaam.

    B. …Jezus (als mens/God) ondergeschikt is aan de Vader. 

    C. ..Jezus een mensenlichaam had, maar een volledig goddelijke Geest. Jezus had dus ook één wil, één geest en één ziel.

    D. …Jezus als mens geboren is, maar bij zijn doop in de Jordaan door God als Zoon is aangenomen.

    E. …Jezus pas bij zijn opstanding tot Zoon van God verklaard is. (brieven van Paulus)

    F. …Jezus een speciaal mens was die door God werd uitgekozen.

    G. …Jezus beslist geen jood was. 
    http://www.jesuswasnotajew.com/

    De christenen die deze visie op Jezus hebben of hadden zijn volledig verketterd door de brede orthodoxe stroom. Ze zijn vervolgd, geëxcommuniceerd (dus wachtte hen de hel!) en nog veel meer. Deze verschillende Jezus-beelden hebben tot enorme splitsingen in de kerk geleid.

    Al die verschillende Jezus-beelden zijn gewoon niet te combineren tot één plaatje.

  1333. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig

    Is Jezus letterlijk opgestaan? Niet met de letter nee. (…) Als Jezus’ lichamelijk (met zijn oude lichaam) is opgestaan, is het dan niet weer heel anders dan waar Paulus in 1 Korintiërs over spreekt? Jezus lichaam was er toch nog? Maar bij Paulus is de opstanding juist geestelijk. Het lichaam vergaat volgens hem en er komt later of nu of wanneer dan ook een heel ander lichaam uit. Maar Jezus kon daarvoor ook al over het water lopen en zijn geboorte was ook maagdelijk. Was hij dan wel een echt mens met een echt lichaam?

    De Bijbel leert duidelijk dat Gods Zoon is gekomen ‘in het vlees’, Hij werd ‘in gedaante als een mens bevonden’ (Fil. 2). En ik heb ook niet het idee dat de romeinse soldaten die Hem kruisigden, dachten dat het lichaam van de Here Jezus bovennatuurlijk zou zijn o.i.d. Nergens staat ook dat Zijn lichaam zou zijn vergaan, integendeel: het graf was leeg. Iedereen weet dondersgoed wat ik bedoel met de vraag of Jezus letterlijk uit de dood is opgestaan. Jij ook. Maar je weet ook dat jouw antwoordt – ‘nee’ – radicaal tegen de belijdenis van de christelijke kerk en de Schrift ingaat. En je bent bang voor de consequenties die dat heeft.

    Jij hebt gewoon een hele beperkte visie op alle theologische vraagstukken meegekregen en je nooit in de eeuwen aan theologisch denken verdiept. (…) Begin eens in “Het Christelijk Geloof” van Hendrik Berkhof of “Christelijke Theologie” van Alister McGrath.

    Laat ik nu net beide boeken in de kast hebben staan. Theologie is mijn hobby, Pittig. En ik heb veel meer gelezen en bestudeerd dan jij misschien denkt. Maar ik loop er niet mee te koop. Ik hoef mij ook aan niemand te bewijzen, ik lees die boeken puur voor mijzelf, om nog meer te ontdekken van Wie God is. Om te ontdekken ‘wat is waarheid’. En de God die Ik geloof, openbaart Zichzelf aan mensen, zodat zij – en niet enkel theologen – Hem kunnen kennen en aanbidden.

    Je weet geeneens dat je een Sabelliaanse ketterij (volgens de orthodoxen een ketterij) aanhangt!

    Hoe dom van mij!

    Het is niet simpel!

    Tuurlijk niet, stel je voor!

    Maar toch, het is heel simpel: ‘als Christus niet is opgewekt, is uw geloof zinloos; u bent dan nog in uw zonden’ (1 Kor. 15:17).

    Je hoeft je dus ook nergens meer in te verdiepen, zoals in handschriften, conciliebesluiten, want je weet toch al hoe het zit?

    Wees gerust: er is heel veel wat ik niet weet. Maar dit weet ik wel: dat Jezus Christus mijn Heer en Verlosser is en dat ik door genade een kind van God mag zijn. Daarvoor heb ik geen kennis van handschriften, conciliebesluiten etc. nodig. “De Geest Zelf getuigt met onze geest dat wij kinderen van God zijn” (Rom. 8:16).

    Onze onkunde en onwetendheid. Vertel eens. Waarover ben jij onwetend en onkundig aangaande de bijbel?

    Ik weet zeker dat er nog genoeg in de Bijbel te vinden is waar ik nu nog totaal geen weet van heb of waarvan ik nog niet begrijp wat er mee bedoeld wordt. En wat onkundig betreft: ik beweer niet de grondteksten- en talen te kennen, om maar eens een voorbeeld te noemen. Daarvoor wend ik mij tot naslagwerken en vrienden die er meer verstand van hebben.

    je hebt hierboven over hele gedetailleerde vragen al een 100% zeker antwoord. Bijvoorbeeld over spotters en dwazen. Of over wat de Drie-eenheid inhoudt. Of de betekenis van 1 Petrus 1:20-21, over wie Jezus is (tweenaturenleer).

    Ik weet dat de Here Jezus Dezelfde is als de God van Abraham, Isaak en Jacob. Dat is Wie Hij beweerde te zijn en de Joden in Zijn dagen beseften dat maar al te goed! Hij is ‘Ik Ben’. Sterker nog, zou Hij dat niet Zijn, dan kan Hij onmogelijk de beloofde Messias zijn. Het ‘Ik Ben’-zijn (laat ik het zo maar verwoorden) van Christus is cruciaal voor het christelijk geloof.

    Welke Hebreeuse versie van Jeremia. Die van Qumran of die van de Masoretische tekst uit de middeleeuwen?

    Dat Masoretische tekst.

    En je weet wel dat die Masoretische versie dus niet de oudste versie is?

    Ja.

    Maar is dat niet juist een belangrijk criterium voor de vaststelling van de originele tekst?

    Dat kan het zijn. Maar ook de context waarin een geschrift is ontstaan, is van belang.

    En weet je dit 100% zeker? Want het gaat hier wel over de tekst van de onfeilbare bijbel en 99,99% zekerheid past niet bij “onfeilbaar”. Onfeilbaar is echt 100%!

    Een vertaling is ook niet onfeilbaar en werken wij niet allemaal met een vertaling? Wat ik zeker weet is dat God Zijn Woord heeft bewaard en wel dusdanig dat de teksten die wij hebben (en dan doel ik in het bijzonder op de Masoretische teksten en van het N.T. de Byzantijnse handschriften) een betrouwbare weergave daarvan zijn. En dat onze Bijbelvertalingen betrouwbaar genoeg zijn om God en Zijn heilsplan te leren kennen. Maar zoals ik al zei: ik ga daarover verder niet met jou in discussie

    Waarom eigenlijk niet? Heb je je er wel in verdiept?

    Omdat dit zinloos is. Ik hoef mij ook niet te bewijzen.

    Dit is van groot belang voor de vaststelling van de tekst en dus voor welke woorden in jouw visie wel en welke niet door God geïnspireerd zijn. Vooral omdat het om hele hoofdstukken gaat. Dat is geen peulenschil. Ik ga er daaro van uit dat jij héél graag wilt weten welke versie je dan moet volgen.

    Als ik serieus bijbelstudie ga doen, speelt dat inderdaad een rol. Dat is ook één van de redenen dat ik de voorkeur geef aan de Statenvertaling. Maar dat had je waarschijnlijk al wel geconcludeerd uit het feit dat ik de Byzantijnse grondteksten als meest betrouwbaar beschouw.

  1334. Ruben Hadders zegt :

    @Wilfred

    Je lijkt ook met je vragen constant te veronderstellen dat je gesprekspartner de onfeilbaarheid van de bijbel met je deelt. Bijvoorbeeld wanneer je naar die tekst uit Johannes verwijst (die trouwens niet aantoont dat Jezus de messias is, maar dat even terzijde). Waarom doe je dat als je weet dat dat niet zo is?

    Dat veronderstel ik niet, hoor. Ik weet dat dit niet zo is. Maar feit blijft dat de Bijbel het Woord van God én de waarheid is. En ik heb altijd geleerd dat je altijd de waarheid moet zeggen 😉
    Daarom doe ik dat, Wilfred. Als je mij vraagt: is dat zinvol bij mensen die toch niet in de Bijbel als het Woord van God geloven? Dan moet ik antwoorden: nee, waarschijnlijk niet. De enige andere optie is dan: niet meer reageren.

    @Flipsonius

    Ik vermoedde al zoiets…..je visie komt op mij nogal kinderlijk over.
    Waarschijnlijk is het moeilijk om toe te geven dat je ooit van visie veranderd bent, dat zet de deur open naar toekomstige veranderingen in visie.

    Dat ik elke dag nieuwe dingen leer en beetje bij beetje veranderd wordt, veranderd nog niet mijn visie.

    Gek eigenlijk hoe onzekerheid tegenwoordig als waardevoller wordt gezien dan zekerheid. Of is het misschien dat sommigen er zeker van willen zijn dat hun onzekerheid juist is. Want als er toch niets zeker te weten valt, dan maakt het ook niet uit dat we onzeker zijn, nietwaar?

    @Allen
    De komende twee dagen ben ik op pad, dus bij deze stop ik de discussie rondom mijn persoonlijke geloof en zekerheid. Ik hoop slechts dat jullie ooit dezelfde zekerheid mogen ontvangen dat de Here Jezus voor onze zonden gestorven is en dat Hij is opgewekt, opdat wij eeuwig zouden mogen leven met Hem. De zekerheid dat je een kind van God mag zijn. Inderdaad een zekerheid die alle verstand te boven gaat 😉

  1335. albert zegt :

    Man man, wat een lange draad is dit zeg.
    Ik help even mee door de holistische samenvatting van wikipedia hier neer te zetten. Het valt volgens wikipedia wel wat mee met al die visies en interpretaties een ‘Jezus-beelden’. Natuurlijk kun je spijkers op laag water gaan zoeken maar dat is weinig functioneel. Zie hier: http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom
    Het christendom is een religie gebaseerd op het evangelie en leven van Jezus zoals beschreven in het Nieuwe Testament, het tweede gedeelte van het heilige boek van de christenen, de Bijbel. Centraal staan zijn onderwijs, kruisdood en opstanding. Het eerste gedeelte, het Oude Testament (de joodse Tenach), wordt als grondslag van het Nieuwe Testament gezien.
    Het christendom is een monotheïstische godsdienst; christenen belijden het geloof in één God. De christenen geloven dat Jezus de zoon van God is en de messias (Hebreeuws; in het Grieks christos) die voorspeld en aangekondigd werd in het Oude Testament. Het christendom is een wereldgodsdienst. De term christenen voor aanhangers van het christelijk geloof werd voor het eerst gebruikt in Antiochië,[1] en is gebaseerd op het feit dat het geloof in Jezus Christus centraal staat in het christendom.
    @ Ruben
    Tsja, Ruben: jij komt uit een goed orthodox nest, daar mag je heel erg dankbaar voor zijn. In ieder geval ben ik het. Mijn ‘teller’ staat nu op 50+ en juist door allerlei gesprekken met vele andersdenkenden realiseer ik me steeds meer hoe enorm waardevol deze ‘old time religion’ is. Die gaat via een keiharde 1:1 confrontatie met iedere bijbellezer, staat als een huis en is zeer gedurfd! Kruisiging maar ook opstanding! Het blind vertrouwen op ‘eigen kunnen’ wordt met de grond gelijk gemaakt. En terecht. Logisch dat er ook mensen zijn die dit als ongewenste ‘(beklemmende) dogma’s zien en de confrontatie met zichzelf ontvluchten door zich te wenden tot schijnbaar geloofwaardige vrijzinnige constructies die recht doen aan eigendunk en het in eigen hand nemen van zelfverwerkelijking, waarbij een wazige hogere of mystieke kracht/macht als verzachtend zalfje mag dienen voor het opspelende eigen geweten (dat God als pittige onrustgenerator in ons gecreërd heeft, d.w.z: diep besef van goed en kwaad).
    De Bijbel staat vol met onhebbelijk (en soms ook ‘hebbelijk’) gedrag van mensen. Zeer herkenbaar en aansprekend. Geen opgepoetste, zweverige ‘aai over de bol verhalen’ met ‘tig’ dubbele lagen die pas na 20+ theologische ISO certificaten te begrijpen zijn. Zelfs onacceptabel gedrag van gelovigen (koning David) wordt keihard aan de kaak gesteld, zoals nu in heel andere situatie hier ook gebeurd met FO (wat mij betreft terecht overigens).
    Bijzonder is het verslag van de eenvoudige visserman Petrus die opschrijft wat hij zag, ervoer en ingegeven kreeg door- en van God. Net als bij de andere bijbelschrijvers druipt de authenticiteit er bij wijze van spreken van af. Dat pakt. Die inhoud ervaar ik in ieder geval als enorme rijkdom, een vaste rots die bij overgave aan Christus diep en diep gelukkig maakt. Daarbij komt dat ik het gepraktiseerd zag in het leven van medegelovigen en dat maakt het des te krachtiger. Dat waren overigens geen extreem charismatischen met hele hoge pretenties die niet waargemaakt konden worden (zoals John ervoer en eerder beschreef), maar broodnuchtere feilbare ‘wrotters’. Mooier kan ik het niet maken. Overigens mijn diepe respect voor je principiële stellingname!
    (en het begrip ‘onfeilbaar’ heb ik nou maar eens even weggelaten # ziet rode lap>stier # 🙂 )

  1336. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Of is het misschien dat sommigen er zeker van willen zijn dat hun onzekerheid juist is. Want als er toch niets zeker te weten valt, dan maakt het ook niet uit dat we onzeker zijn, nietwaar?

    Het lijkt me inconsistent dat jij mensen de les leest als ze psychologiseren over anderen, maar dat je dat zelf geregeld doet. Je verzint allemaal redenen die anderen wel zullen hebben om maar niet onder ogen te hoeven zien dat jij gelijk hebt. Heb je echt zelf niet door hoe tegenstrijdig dat is? Er is vaak geen enkel bewijs voor dergelijke stellingen, maar het geeft jou een reden om je geen zorgen te hoeven maken over je eigen standpunt (zie je, ik kan het ook! 🙂 ). ‘Ze nemen dit soort standpunten alleen maar in omdat ze bang zijn dat ik gelijk heb.’

    Als je echt de intentie zou hebben een gesprek te willen voeren, zou je dat niet doen. Je lijkt er alleen maar op uit om wat jij als de waarheid ziet, te verspreiden. Ik heb daar op zichzelf geen probleem mee, maar dan moet je niet doen alsof je een gesprek wilt voeren…

  1337. Peter H zegt :

    @pittig
    Ik ben het met je eens dat christenen zodanig verschillende jezusbeelden erop na, dat deze beelden elkaar tegenspreken en dan vervolgens niet in 1 plaatje te vangen zijn. En ik begrijp je bedoeling ook met het opsommen van jezusbeelden en andere uitdagen daar notie van te nemen. Maar mijn punt is nu precies, hetgeen jij zegt: nl dat christenen een beeld hebben op basis van vele (maar niet alle) bijbelteksten. Een enkel beeld wordt als absoluut gezien en de tegenstelling wordt gecreëerd omdat dat beeld om een of andere duistere reden tegenover die van een andere christen gezet moet worden. Absurd natuurlijk.
    Maar alle beelden van Jezus die men uit de bijbel plukt, komen toch per definitie voort uit hetzelfde plaatje (nl het plaatje bijbelteksten). Wat de christen er van bakt, creëert de tegenstelling. De beelden a tm f zijn ook zeer beperkte observaties als je het afzet tegenover een totaal aan observaties die je van jezus kan maken?
    Ik wil eigenlijk ook niet zeggen dat er geen tegenstelling is tussen Jezus met een schijnlichaam en Jezus met een mensenlichaam. Ik wil juist zeggen dat die tegenstelling er is in de observaties. And so be it.

  1338. Wilfred zegt :

    @Albert:

    Logisch dat er ook mensen zijn die dit als ongewenste ‘(beklemmende) dogma’s zien en de confrontatie met zichzelf ontvluchten door zich te wenden tot schijnbaar geloofwaardige vrijzinnige constructies die recht doen aan eigendunk en het in eigen hand nemen van zelfverwerkelijking, waarbij een wazige hogere of mystieke kracht/macht als verzachtend zalfje mag dienen voor het opspelende eigen geweten (dat God als pittige onrustgenerator in ons gecreërd heeft, d.w.z: diep besef van goed en kwaad).

    Je doet mij, of Pittig, of John geen recht met dit soort omschrijvingen. Het is pseudo-gepscychologiseer. De meesten van ons zijn door eigen onderzoek tot een andere conclusie gekomen. Dat heeft niks te maken met ‘de confrontatie met zichzelf ontvluchten’. Je generaliseert en dat is nooit goed… 😦

    Bijzonder is het verslag van de eenvoudige visserman Petrus die opschrijft wat hij zag, ervoer en ingegeven kreeg door- en van God. Net als bij de andere bijbelschrijvers druipt de authenticiteit er bij wijze van spreken van af. Dat pakt.

    Welke van de twee brieven, die onderling sterk in stijl en kwaliteit Grieks verschillen, heb je hier voor ogen? 😉

    P.S. Heeft Ruben je benaderd om het stokje over te nemen? 🙂

  1339. Pittig zegt :

    @ Peter H

    Ik bedoelde het niet als aanval of zo. Meer als aanvulling. Ik vind het prachtig dat er zoveel Jezusbeelden zijn. Maar daardoor relativeer ik wel weer elk Jezusbeeld. Of zoals jij het zegt: ik zie dat het erg afhangt van de eigen observatie.

    En ik wil wel in gesprek blijven met aanhangers van andere Jezus-beelden. Ik voel mij diep verbonden met iedereen die “iets” met Jezus heeft. Van Gandhi die de Bergrede altijd bij zich had, tot zwaar gereformeerde voorvaderen. Zo lees ik ook graag de dikke boekdelen die de hindoeleraar Paramahansa Yogananda over Jezus schreef.

    Ik weet dus wel (maar niet onfeilbaar) dat mijn beeld van Jezus beperkt is en zeker niet 1 op 1 zal passen. En hoewel ik het heel mooi vind als mensen aan een beeld van Jezus hoop en kracht ontlenen, ik wordt wel achterdochtig als ze daarmee dat beeld tot enig juiste beeld verheffen.

  1340. Pittig zegt :

    @ Albert

    Bij mij was het precies andersom. Ik wilde mijn ideeën over God en de bijbel vasthouden en het was juist bijzonder confronterend en angstig om dat los te laten. Bij mij was de leer van de onfeilbaarheid van de bijbel juist het verzachtende zalfje voor de opspelende angsten en geweten…

  1341. Peter H zegt :

    @albert
    Belachelijke veronderstelling dat geloven in vrijzinnige constructies voort zou komen aan het niet durven aangaan van confrontatie met jezelf. Ik heb confrontaties met mijzelf en met God gehad. Ik heb jaren met overtuiging vanuit de dogma’s geleefd en ermee geworsteld maar altijd vanuit verlangen naar God en waarheid. Ik heb mij ‘ aangeraakt’ gevoeld. Een kleine ervaring waarvan ik dacht dat ik nooit meer zou hoeven te twijfelen aan de nabijheid van God.
    Ik heb ook altijd geworsteld met schuldgevoel niet goed genoeg te zijn terwijl ik ook leefde vanuit overtuiging ‘ ik mag er zijn, god kent me’. Ik voelde me dan weer schuldig dat ik zo weinig vertrouwen had enz.
    Mijn zelfbeeld was laag geworden. De oorzaak lag niet in mijn godsvisie. Die hield het zelfbeeld juist nog enigszins in stand. ik zocht en vond mijn troost en zin bij God.
    Na jaren geploeter op persoonlijk vlak besloot ik naar de psycholoog te stappen. Therapie als gevolg. De vrijheid in mogen zijn wie ik ben die ik hierdoor ervaren heb, staat in groot contrast met wat religie in welke vorm dan ook aan verlossingheeft beloofd. Het heelal leek mij plotseling leeg. Alle woorden over zin, God, de dogma’s klinken hol.

    Ik vlucht dus niet Albert. Ik heb onderzocht en te licht bevonden. Ik gooi het juk van me af.

  1342. Peter H zegt :

    @Pittig
    Op mijn beurt was mijn bijdrage ook niet bedoeld om je er op te wijzen dat jouw jezusbeeld beperkt zou zijn. Je bent in mijn ogen juist prettig genuanceerd, ondanks alle pit 😉

  1343. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Ik hoop dat je mijn reactie over twee dagen nog terug kan vinden…

    Je bent een scherp denker, maar in je laatste reactie aan mij laat het je soms wat in de steek.

    Iedereen weet dondersgoed wat ik bedoel met de vraag of Jezus letterlijk uit de dood is opgestaan. Jij ook.

    Nee, ik weet het niet ‘ondergoed’. Ik heb teveel visies gelezen. Ik heb een vermoeden wat jij ermee bedoelt, maar ook dat weet ik niet zeker aangezien jij soms ook volledig tegen de belijdenis van de orthodoxe stroming in de christelijke kerk ingaat.

    En al die voorwaarden waar je nu mee aankomt, heb je er toen niet bij gezet. Je vroeg of ik die woorden kon erkennen. Dat kon ik allemaal.

    Maar je weet ook dat jouw antwoordt – ‘nee’ – radicaal tegen de belijdenis van de christelijke kerk en de Schrift ingaat. En je bent bang voor de consequenties die dat heeft.

    hahaha.

    Wil je me aangeven bij de kerkelijke autoriteiten of zo? Succes!

    Lees dan eerst deze samenvatting van een proefschrift van een collega predikant in de PKN. (hij woont een paar straten bij mij vandaan.)

    http://www.trouw.nl/tr/nl/4512/Cultuur/archief/article/detail/2788068/2002/04/02/Debat-over-opstanding-vaker-stellig-dan-vroom.dhtml

    Ik zou niet weten welke consequenties ik dan bang voor zou moeten zijn.

    Elke PKN theoloog die ik ken spreekt wel op een bepaald punt de “belijdenis van de christelijke kerk” tegen. Zoals dr. Berkhof in “Het Christelijk Geloof” de maagdelijke geboorte ontkende en nog veel meer. Je moet er niet zomaar van afwijken, maar als je met goede argumenten komt is er altijd plaats voor verschillende visies.

    Wat is volgens jou trouwens “de belijdenis van de christelijke kerk”? Aangezien jij zelf behoorlijk afwijkt van de brede orthodoxe stroom der eeuwen.

    En of het tegen de Schrift in gaat? Tja, ik heb er geen moeite mee om tegen de bijbel in te gaan. Dat had mijn evangelisch georiënteerde docent dogmatiek ook niet toen hij vond dat de visie van het boek Prediker er volledig naast zat. Of toen hij zei dat het bondsboek uit Exodus verschrikkelijke teksten bevatte. Jij trouwens ook niet als je de Masoretische tekst van Jeremia of de Bijzantijnse tekst als meest betrouwbare accepteert…! 😉

    Besef je wel dat je met iemand in gesprek bent die in dezelfde kerk als de gereformeerde bond en als ds. Hendrikse zit (geloven in een god die niet bestaat)?

    Laat ik nu net beide boeken in de kast hebben staan.

    Je moet ze ook gelezen hebben! 😉 Serieus: je onkunde over de verschillende visies op de twee naturenleer en de verschillende interpretaties van Jezus’ sterven en opstanding doet vermoeden dat je ze alleen in je kast hebt staan.

    Theologie is mijn hobby, Pittig. En ik heb veel meer gelezen en bestudeerd dan jij misschien denkt. Maar ik loop er niet mee te koop.

    Nu wel… 😉 En anders heb je er ook geen moeite mee om al je kennis in je reacties te verwerken.

    Ik hoef mij ook aan niemand te bewijzen, ik lees die boeken puur voor mijzelf, om nog meer te ontdekken van Wie God is. Om te ontdekken ‘wat is waarheid’.

    Maar wat kunnen die boeken dan nog toevoegen als je zowel de crux als de details van de Schrift al kent? En de waarheid kende je toch al? Het meeste en belangrijkste wist je als kind toch al?

    En de God die Ik geloof, openbaart Zichzelf aan mensen, zodat zij – en niet enkel theologen – Hem kunnen kennen en aanbidden.

    De bijbel en de leer van de onfeilbaarheid van de bijbel en de exegese is dan niet echt nodig?

    Overigens helemaal met je eens. Dat mag ook wel eens gezegd worden! 🙂 Sterker nog. Ik denk dat we God niet eens echt kunnen ontdekken door ons verstand.

    Maar toch, het is heel simpel: ‘als Christus niet is opgewekt, is uw geloof zinloos; u bent dan nog in uw zonden’ (1 Kor. 15:17).

    Oh ja, is dat simpel? Wat betekenen die woorden dan?
    Wat bedoelt Paulus met opgewekt? Lichamelijk? Of bedoelt hij — net als zijn ‘ontmoeting’ met Jezus — dat het geestelijk is?
    En was het geloof van Mozes dan zinloos?
    En is de opwekking van Jezus dan datgene waardoor wij vergeven worden? Ik dacht dat je eerder zei dat het door het bloedoffer van Jezus aan kruis was?
    En zijn wij door de opwekking van Jezus dan vrij van zonden?

    Elke keer als jij met iets “simpels” komt, stap je over alle verschillende interpretaties heen en doe je voorkomen alsof alleen jij het echt begrepen hebt.

    ik beweer niet de grondteksten- en talen te kennen, om maar eens een voorbeeld te noemen. Daarvoor wend ik mij tot naslagwerken en vrienden die er meer verstand van hebben.

    Zijn die naslagwerken en vrienden wel onfeilbaar? Voor je het weet zit je ernaast…

    Ik weet dat de Here Jezus Dezelfde is als de God van Abraham, Isaak en Jacob. Dat is Wie Hij beweerde te zijn en de Joden in Zijn dagen beseften dat maar al te goed! Hij is ‘Ik Ben’. Sterker nog, zou Hij dat niet Zijn, dan kan Hij onmogelijk de beloofde Messias zijn. Het ‘Ik Ben’-zijn (laat ik het zo maar verwoorden) van Christus is cruciaal voor het christelijk geloof.

    De leer van de Drie-eenheid zegt toch echt wat anders over de Here Jezus en de God van Abraham.

    Ten eerste is de Here Jezus meestal een verwijzing naar de mens Jezus. Paulus spreekt dan ook liever van Christus als hij het over de verheven Heer heeft.

    Ten tweede, is Jezus in de orthodoxe visie onmogelijk dezelfde als de God van Abraham, etc. Want dan zou de God van Abraham ook al God en mens geweest zijn? Je schuift de hele incarnatie aan de kant in die ene zin. Dat is pas ketterij van de hoogste plank! 😉

    En je weet ook 100% zeker dat Jezus die woorden zo gezegd heeft? Want Johannes botst nogal eens met de andere evangeliën… En er zijn maar bitter weinig mensen die zullen zeggen dat Jezus echt alles uit de evangeliën precies zo gezegd heeft. Je hoeft de teksten uit het evangelie maar naast elkaar te leggen om te ontdekken dat elke evangelist er ook zijn theologie in gestopt heeft.

    De beloofde Messias was toch niet God zelf? Dat zou wel erg vreemd voor Jesaja en Maleachi geweest zijn…

    Een vertaling is ook niet onfeilbaar en werken wij niet allemaal met een vertaling? Wat ik zeker weet is dat God Zijn Woord heeft bewaard en wel dusdanig dat de teksten die wij hebben (en dan doel ik in het bijzonder op de Masoretische teksten en van het N.T. de Byzantijnse handschriften) een betrouwbare weergave daarvan zijn.

    Betrouwbaar is heel wat anders dan onfeilbaar. Geloof je nu ineens in de betrouwbaarheid van de bijbel en niet meer in de onfeilbaarheid?

    En hoe weet je dat het betrouwbaar is? Heb jij de bron waar je dat aan kunt controleren? Of moet je dan hele ingewikkelde (en dus niet simpele) zaken gaan uitleggen die voor jouw geloof van essentieel belang zijn?

    Je weet vast wel de de geleerden op basis van dezelfde soort onderzoeken die tot de vaststelling van de Bijzantijnse tekst als belangrijkste bron geleid hebben, ze nu niet meer zo van die tekst uitgaan? Zie je Johannes 8, het comma johanneum en de laatste verzen van Marcus 16 bijvoorbeeld nou als geïnspireerd of niet? Juist door de veel oudere Alexandrijnse teksten waar deze gedeelten missen, zijn ze nu uit moderne bijbels verwijderd of tussen haakjes gezet.

    Vroeger was het de oplossing om gewoon te zeggen:

    Shortly after Mill published his edition, Daniel Whitby (1638–1725), attacked his work. He claimed that the autographs of the New Testament were identical to the Textus Receptus, and that the text had never been corrupted. He believed the text of the Holy Scripture was endangered by the 30,000 variants in Mill’s edition. Whitby claimed that every part of the New Testament should be defended against these variants. http://en.wikipedia.org/wiki/Textus_Receptus

    Dat is een veel simpeler oplossing.

    En besef je wel dat de Statenvertaling alleen op zes handschriften gebaseerd is, die ook nog geeneens compleet zijn? Enkele delen zijn vanuit de Vulgaat (al een Latijnse vertaling) terugvertaald naar het Grieks. Geen enkele medewerker aan moderne bijbelvertalingen kan jouw mening nog delen.

    Maar zoals ik al zei: ik ga daarover verder niet met jou in discussie [Pittig]Waarom eigenlijk niet? Heb je je er wel in verdiept?
    [RH]Omdat dit zinloos is. Ik hoef mij ook niet te bewijzen.

    Je hoeft jezelf ook niet te bewijzen. Alleen je theorie. Of vallen die voor jou samen?

  1344. Pittig zegt :

    @ Peter H

    Je vertelt heel wat in je laatste reactie. Je hebt veel moeten doorworstelen, als ik het zo hoor. Fijn dat je nu zo vrij in het leven kunt staan.

    Toch reageer je nog wel op een christelijke (volgens sommigen: anti-christelijke 🙂 ) site. Wat spreekt je hier dan aan? Je hoeft niet te antwoorden, hoor. Ben alleen benieuwd.

  1345. Wilfred zegt :

    @Pittig:

    Nee, ik weet het niet ‘ondergoed’.

    Is dat een freudiaanse verschrijving?

  1346. Wilfred zegt :

    Ik vervolg hier onder het verhaal van Frank over de ramp in de Golf van Mexico:

    Welnu, u weet wat daar gebeurt is op 20 april 2010: een vreselijke ramp met een BP booreiland, The Deep Water Horizon. Die brand is niet beperkt gebleven tot dat eiland, die brand heeft gevolgen gehad voor de totale Golf van Mexico, ja, eigenlijk voor de totale wereld. En wat hebben de Chinezen daarmee te maken? Ik zal u aan het woord laten op 17 juni 2010 in The Times daar is een interview met de hoogste baas, toenmalige baas, van BP, Tony Hayward. En hij zegt: “De honger van de Chinezen naar olie is zó groot dat zij bereid zijn elke prijs voor een vat olie te betalen. U mag ons niet kwalijk nemen dat wij alles in het werk stellen om China onze grootste klant te maken en daarin zijn we meer dan succesvol. Bijna 95% van het Mexico-veld is voor de Chinezen. Tijdens al onze Golf-operaties hijgen zij ons 7 dagen per week 24 uur per dag doodnerveus in de nek. Onze medewerkers hebben geen enkele kans normaal hun werk te doen.”

    Ik heb veel tijd besteed om naar deze quote te zoeken, maar kon niks vinden wat er in de buurt kwam. Uit het logo dat in beeld komt, leid ik af dat Frank stelt dat hij dit uit The Times (de Britse variant) van 17 juni 2010 heeft gehaald. Op diezelfde dag sprak Tony Hayward voor het Congres in de VS. Het transcript van zijn toespraak is te vinden op onderstaande link. Ik heb er niks in kunnen vinden wat wijst op wat hij zogenaamd dezelfde dag (of zelfs eerder) in een interview aan The Times zou hebben gezegd. In tegendeel. Er zou namelijk directe strijdigheid optreden met zijn opmerkingen voor het Congres.
    http://www.guardian.co.uk/business/2010/jun/17/bp-tony-hayward-oil-spill-statement

    Alles wijst er m.i. op dat Frank deze opmerking volledig verzonnen heeft. De opmerking dat 95% van het veld in de Golf van Mexico voor de Chinezen is, is niet te verifieren, maar ligt niet voor de hand. De vervoerskosten zouden enorm hoog zijn. China haalt het grootste deel van zijn olie uit Saudie Arabie, Iran, Afrika en Rusland.
    Het ligt ook niet voor de hand dat de hoogste baas van BP het olieveld als ‘het Mexico-veld’ zou benoemen. Hij zou het dan vermoedelijk wel bij zijn naam (Macondo-well) hebben genoemd. Op de slotzin van Frank kom ik hieronder nog terug.

    En dan gaat hij verder en zegt ie: “De productie-druk is zó extreem hoog dat onze kwaliteits-technici onvoldoende aandacht kunnen schenken aan het correct functioneren van onze equipment. De ramp met het boor-eiland Deepwater Horizon is daarvan het direkte gevolg.”
    En dat klopt ook, want op 22 juni 2010 geven een aantal technici toe dat dat booreiland in zo’n deplorabele staat was onde de druk van de Chinezen dat deze ramp wel moest plaatsvinden. Beste vrienden, Johannes heeft die engel uit de opgang der zon zien opkomen die schade toebracht aan de zee. En beste vrienden, tot overmaat van ramp op 25 oktober 2010 verkoopt BP uit pure armoe dat hele Mexicaanse olieveld aan de Jappanners, aan de andere grootmacht van de opgang der zon. Het hele veld wordt verkocht aan de Japanse oliemaatschappij Marubeni. Let u goed op, hoe de invloed, hoe groot de invloed is van de landen van de opgang der zon als het gaat om de zee. Beste vrienden, de bijbel leert dat het grootste gevaar voor de mensheid uiteindelijk afkomstig is uit de zee. En de bijbel geeft ook aan hoe dat is gekomen.

    Bij die datum van 22 juni 2010 noemt Frank de kop van de Volkskrant van die datum:
    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nieuws/archief/article/detail/982302/2010/06/22/Medewerker-BP-wist-dat-afsluiter-faalde.dhtml

    In dat artikel wordt geen enkele melding gemaakt van druk van de Chinezen, zoals Frank in een tussenzin doet vermoeden. Ook in de uitzending van Panorama waarnaar in het artikel wordt verwezen, is daarvan geen sprake. Integendeel, Tony Hayward verschijnt daarin in beeld en zegt voor het Congres:

    There’s nothing I’ve seen in the evidence so far that suggests that anyone put costs ahead of safety. If there are, then we’ll take action.

    http://www.permaculture-media-download.com/2011/02/bbc-panorama-bp-in-deep-water-2010.html

    Dat is op ongeveer min. 27 van de clip.

    Oftewel: het kan niet beide waar zijn. Dit wijst er m.i. sterk op dat Frank de tekst van in ieder geval het eerste deel van het zogenaamde interview van Tony Hayward op 17 juni 2010 zelf heeft verzonnen (of uit een onbetrouwbare bron gekopieerd), want er is niks van terug te vinden en alles wat wel te vinden is, wijst op het tegendeel.
    Het tweede deel kan uit een latere conclusie geknipt zijn en door Frank als onderdeel van het interview met Hayward zijn weergegeven, of eveneens zijn verzonnen. Dat Tony Hayward echter die conclusie op 17 juni 2010 in een interview aan The Times zou hebben meegedeeld, kunnen we met een aan zekerheid grenzende vorm van waarschijnlijkheid naar het rijk der fabelen verwijzen…

    De verkoop van de bron in oktober 2010 aan het Japanse bedrijf lijkt wel weer juist te zijn. Daarbij dient echter aangetekend te worden dat al 10% van het belang in die bron indirect in handen was van een andere Japanse handelsmaatschappij, Mitsui.

  1347. rob zegt :

    @PeterH

    Mijn zelfbeeld was laag geworden. De oorzaak lag niet in mijn godsvisie. Die hield het zelfbeeld juist nog enigszins in stand. ik zocht en vond mijn troost en zin bij God.
    Na jaren geploeter op persoonlijk vlak besloot ik naar de psycholoog te stappen. Therapie als gevolg. De vrijheid in mogen zijn wie ik ben die ik hierdoor ervaren heb, staat in groot contrast met wat religie in welke vorm dan ook aan verlossingheeft beloofd. Het heelal leek mij plotseling leeg. Alle woorden over zin, God, de dogma’s klinken hol.
    Ik vlucht dus niet Albert. Ik heb onderzocht en te licht bevonden. Ik gooi het juk van me af.

    Je schrijft: “mijn zelfbeeld was laag geworden, maar dat lag niet aan mijn godsvisie, ik zocht en vond troost bij God”…
    en daarna:
    “de vrijheid die je na de therapie bent ervaren staat in schril contrast met wat religie in welke vorm dan ook belooft”…..

    Dat is een puzzel. Zit het zo?:
    Je had een laag zelfbeeld en je vond troost bij God (je doelt met je godsvisie je ervaring)Na therapie voelde je je vrij, en heb je dus geen verlossing meer nodig die de religie je belooft en kun je een juk van je afgooien.
    Een juk van het christendom is dat je slecht en zondig bent en daarom verlossing nodig hebt.

    Verlossing: was dat voor jou hetzelfde als zondeloos worden? Zodat je op die manier toch nog beter over jezelf kan denken in een positiever zelfbeeld?

    Als het daarom gaat, en je therapie heeft je al over die hobbel geholpen dan koop je inderdaad weinig meer voor de verlossing, want dan ben je al verlost.

    Over dit item heb ik vaak nagedacht.
    De christelijke leer zegt dat je zondig bent en in de kerk wordt het geloof zo gepresenteerd dat je ahw van je zonden af kan komen.
    In de meeste preken wordt voorgeschoteld hoe je goed moet leven enz. en Jezus na moet volgen en goed moet doen. Als het niet helemaal lukt wordt je vergeven. In sommige kerken moet je dat vragen, en in andere stromingen is die vergeving er al.

    Op die manier kun je dus werken aan een betere ik.
    Als dat lukt, dan krijgt je zelfbeeld een opkikker.
    In sommige gevallen, bij diepe onzekerheid is het een soort bodemloze put. Je onzekerheid verdwijnt niet als je goed leeft.

    Je hebt gemerkt dat God je troostte, en dat hielp.
    Waarom hielp dat, denk je?

    Je hebt daarna psychologische hulp gekregen en hebt het lek boven gekregen.

    Nu ben je dus klaar. Wat je nodig had heb je nu.

    Je kan je afvragen wat verlossing is en hoe diep dit mag gaan.
    Gaat het perse om je onzekerheid en je zonden te overwinnen, gaat het erom dat je een beter mens wordt? Zo ja, hoe zou je dat voor elkaar moeten krijgen? Stond de troost v God in mager contrast met wat de therapeut je gegeven heeft?

  1348. goedgelovig zegt :

    @RubenHadders: We hebben voor een paar euro een Pool ingehuurd om het kattenluik in de achterdeur dicht te maken. Je kunt deze draad nog helemaal los trekken, het bankstel beharen, in de gordijnen klimmen en aan het fundipaaltje krabben. Daarna is het feestje voorbij en mag je je in Doorn weer spinnend optrekken aan de pijpen van Feike ter Velde. 😉

  1349. Peter H zegt :

    @pittig
    klopt, ik vind het zelf ook ‘vreemd’ waar die behoefte vandaan komt op hier te komen en te reageren. ik schreef eerder, hierboven ergens, het volgende erover:
    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/07/16/frank-ouweneel-alle-bronnen-vernietigd/#comment-144380
    Vanwege de humor en satire bezocht ik GG ook als gelovige al. Er zit wat mij betreft te weinig Adrian Plass-genen in een doorsnee christen.

    @rob
    goede vragen! en ‘het item waar je over heb nagedacht’ is een spijker op de kop.

    Ik had en heb geen problemen met het christelijk concept ‘zonde- schuld- vergeving-verlossing’ als zodanig. Sterker, ik vind het zelfs een mooi concept, met al z’n nuances en de intellectuele benadering van cs lewis als een soort basis.

    Het schuldgevoel zat hierin dat ik zo hard probeerde een goed persoon te zijn; een goede leerling, een goede zoon, een goede vriend, een goede partner, een goed en liefdevol christen, een goede werknemer. Ik wist wel dat ik niet perfect hoefde te zijn ( God en het schuld- verlossing concept gaf mij in die zin troost en verlossing, dat ik wist dat ik niet 100% zondevrij kan en hoef te worden), maar ik wilde bepaald gedrag veranderen. Dat lukte niet,ondanks 40 jaar lang proberen.

    Gedachten over mijzelf dat ik onverantwoordelijk, lui en ongedisciplineerd was namen steeds standvastiger vormen aan. Ongemerkt ga je het als feitelijk zien. God was er (ook) als troost omdat er de belofte was van: ‘al je haren zijn geteld’, er zit een plan achter het universum, ik ben hier met een doel. Ik heb ook een ‘verloren zoon die thuiskomst’- ervaring gehad. Die troost en zingeving werkte prima in die zin dat het een totale ineenstorting,(van fysiek en zelfbeeld) heeft uitgesteld tot mijn 40ste jaar.

    Na 40 jaar leefde ik wel met een mooi religieus zingevingsconcept, maar mijn leven en zelfbeeld was nog steeds een rommeltje. Ik kon niet meer verder.
    Als dan dankzij een eenvoudige therapeut en een vriendelijke psychiater ik mijn leven en zelfbeeld weer op de rails krijg, dan relativeert dat de troost van God tot immens kleine proporties. Ook kreeg ik grote twijfels over het concept vrije wil.

    Ben ik nu door therapie wel een goed persoon, goede leerling etc. etc.?
    Nee, precies hetzelfde als daarvoor. Maar ik weet waar mijn falen vandaan komt. Ik kan ook mijn falen in normale proporties ten opzichte van mijn successen bekijken. I
    Is mijn leven niet meer een rommeltje? Het blijft altijd een strijd, maar met medicijnen, nieuwe inzichten over mijn gedrag , een gezonder zelfbeeld kom ik verder dan ooit.

    Nu is mijn conclusie: Hoe kan ik nog geloven? God heeft gefaald, maar een God kan per definitie niet falen, dus hij bestaat niet.
    (mijn godsbeeld heeft natuurlijk gefaald, maar er is weinig nuance meer over om het godsbeeld bij te stellen behalve dan dat God zich niet zo persoonlijk met ons bemoeid zoals de meeste christenen hem graag voorstellen).

    Welk juk heb ik afgeworpen?
    Dat er geen god meer over mijn schouder meekijkt, hoe goed hij het ook bedoeld. Dat ik niet meer hoef te prakiseren of dat ik in de keuzes die ik maak dat God (of erger de heilige geest ;-)) er wel in voldoende mate in betrokken is. Dat mijn doel is hoe het is en dat ik niet beter hoef te zijn dan de mij van nature gegeven liefde voor mijn kinderen, vrienden, muziek en natuur.

    ik heb wel 2 problemen nu God niet meer bestaat!
    1. Ik ben nog steeds van overtuigd dat een heelal met al dat lijden, zonder een God met een plan, erger is dan een heelal met al dat lijden met een God en een plan.
    2 Uit niets kan niet iets komen. Waar komen we in godsnaam van vandaan?

  1350. joost zegt :

    rubenhadders

    1. Mijn visie op God en de Bijbel is niet veranderd sinds mijn kinderjaren. Hij is nog steeds de God waarvan mijn ouders al getuigden en de Bijbel is nog steeds het geïnspireerde Woord van God. Zoals ik eerder al schreef: ik ben meer van Hem te weten gekomen, maar niets van wat ik ontdekt heb, heeft mijn visie ingrijpend veranderd.

    Dát lijkt me zeer onwaarschijnlijk!
    het gaat dan weliswaar om de god waarvan je ouders al getuigden maar met het meer volwassen worden en het meer ontdekken kan het niet anders dan dat je in die geestelijke groei veranderd.
    Wanneer vermeerdering en verdieping van kennis géén verandering brengt betekent dat dat je eigenlijk niets hebt bijgeleerd, er niets van hebt begrepen.
    Jij kan onmogelijk op precies de zelfde manier tegen god aankijken als toen je 4 jaar was.
    Als je beweert dat wel te doen houdt je jezelf ernstig voor de gek.

    4. Wel, die moslims ben ik zelf nog niet echt tegengekomen. De meeste moslims die ik heb gesproken hebben zelf nauwelijks in de Koran gelezen, gaven aan er ook maar weinig van te begrijpen en waren ook allerminst overtuigd. Het enige waar zij werkelijk ten volle van overtuigd waren is dat God bestaat
    Maar goed, dat wil niet zeggen dat die moslims waar jij het over hebt niet bestaan. Dat doen ze wel degelijk. Wat ik daar van vind? Simpel: ik vind het triest dat zij zo misleid zijn

    Hoeveel moslims heb je gesproken? Je doet net alsof zij dom zijn en geen interesse hebben in hun heilig boek of het niet begrijpen. Heb je zelf de koran wel eens gelezen? Zo moeilijk is die niet hoor!
    Jij vindt het triest dat bepaalde moslims misleid zouden zijn terwijl die in wezen ook geloven in de god waarvan hun ouders al getuigden net zoals bij jou.
    Maar voor jou denk je dat het de wet van de (sorry rob, even stelen) volle 100% onfeilbare waarheid is, maar andersdenkenden zijn alleen misleid?
    Hoe arrogant is dat?
    Heb je jezelf überhaupt wel eens afgevraagd of je wel echt op het goede spoor zit?
    Een portie gezonde twijfel af en toe kan heel veel nieuwe gezichtspunten opleveren.
    En dat hoeft niet te betekenen dat je twijfelt aan het bestaan van god (al heb ik die twijfel zelf wel degelijk doorgemaakt voordat ik geloven ging zoals nu) maar wel of de bijbel en alles wat er over wordt verteld wel inderdaad door god is ingegeven of dusdanig veranderd door mensen dat het boekwerk niet 100% betrouwbaar meer is/kan zijn.

    Het feit dat je beweert niet in je mening te zijn veranderd sinds je vierde jaar geeft aan dat je niet kan of wil bijleren en/of veranderen.
    Iets wat niet veranderd is star en gedoemd tot uitsterven.
    Dan zou je je eeuwige leven verspelen door jezelf uit te laten sterven?
    joost

  1351. joost zegt :

    rubenhadders

    Ik weet dat dit niet zo is. Maar feit blijft dat de Bijbel het Woord van God én de waarheid is

    Maar voorheen schreef je aan pittig dat vertalingen niet 100% onfeilbaar kunnen zijn. Als het feilbaar is is het dan nog steeds de waarheid? nog steeds het rechtsstreekse woord van god?
    joost

  1352. Sueigilera zegt :

    Staan we straks voor de hemelse rechter en blijkt dat we alle onfeilbare danspasjes van K3 hadden moeten leren. Wat een pech voor diegenen die de dansjes niet kennen, begrijpen of ze niet goed uitvoeren. Wat een geluk voor de mensen die ze wel kennen, die staan vergenoegd aan de kant met een blik in hun ogen van “zie je wel, we hebben ze gewaarschuwd!”, wanneer het valluik zich opent en de ongelukkigen verdwijnen. 🙂

  1353. Pittig zegt :

    @ Sueigilera

    🙂

    *** gaat snel danspasjes van K3 oefenen, moet waarschijnlijk eerst flink afvallen om ze uit te kunnen voeren. ****

  1354. Pittig zegt :

    Is dit nummer van K3 niet het nieuwe promotiefilmpje van de EO?

  1355. Sueigilera zegt :

    Maar wat is nu de echte K3? Met Josje, Kathleen of allebei? 🙂

  1356. albert zegt :

    @ Peter H

    Excuus dat ik pas zo laat kan reageren op deze comment van jou:
    “De vrijheid in mogen zijn wie ik ben die ik hierdoor ervaren heb, staat in groot contrast met wat religie in welke vorm dan ook aan verlossingheeft beloofd. Het heelal leek mij plotseling leeg. Alle woorden over zin, God, de dogma’s klinken hol. Ik vlucht dus niet Albert. Ik heb onderzocht en te licht bevonden. Ik gooi het juk van me af”.

    Allereerst dit: ik schreef niet specifiek over jou, ik refereerde aan veel gesprekken met andersdenkenden en zag en zie daarin een rode lijn. Jij reageert daar oa. op met bovenstaande comment en dat heeft alles te maken met jou eigen historie en geloofsgeschiedenis. Die is waar voor jou en op diie waarheid heb jij recht. Daarbij: God ziet het hart aan zoals dat zo mooi wordt gezegd. Het is niet aan mij te oordelen. Wel heb ik ook het recht hier te melden wat mijn eigen observaties zijn. En daar maak ik af en toe gebruik van.

    Om jouw formuleringen over te nemen:
    Ik vlucht ook niet Peter. Ik heb net als jij ook onderzocht en veel zaken te licht bevonden en heb ook een juk van me afgegooid.
    Mooier verwoorden dan Otto de Bruijne deed kan ik het niet, zie svp hier:
    http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=30064

    En dat gun ik iedereen van harte!

  1357. Pittig zegt :

    @ Peter H

    Ik heb je reactie aan rob meegelezen. Mag toch wel?

    Ik geniet er gewoon van hoe je ermee omgaat. En hoe je zelfs de problemen in je eigen visie op een rijtje zet!!! P r a c h t i g !! 🙂

    Wat heerlijk open en eerlijk en ontspannen. Maar daar heb je wel voor moeten worstelen en loslaten, vermoed ik zo — tenminste, als ik het koppel aan de rest van je verhaal dat je hier vertelde.

    Ik kan geloof ik nog veel van jou leren. Ik ga ook voor mezelf eens een rijtje met alle problemen in mijn visie maken.

    Wat een wereld zou het zijn als iedereen dat toch eens zou doen en het open en publiekelijk zou vertellen…

    **** krijgt ‘I have a dream’ gevoel ****

  1358. Pittig zegt :

    @ Albert

    Mooie, respectvolle reactie aan Peter H. Gewoon vertellen hoe jij het ziet en ruimte laten voor andere visies, zonder je eigen ruimte af te staan.

    Jij blijft toch echt mijn knuffel-fundamentalist! 😉

  1359. Ruben Hadders zegt :

    @Joost e.a.

    Ik schreef: Mijn visie op God en de Bijbel is niet veranderd sinds mijn kinderjaren. Hij is nog steeds de God waarvan mijn ouders al getuigden en de Bijbel is nog steeds het geïnspireerde Woord van God. Zoals ik eerder al schreef: ik ben meer van Hem te weten gekomen, maar niets van wat ik ontdekt heb, heeft mijn visie ingrijpend veranderd.

    Dát lijkt me zeer onwaarschijnlijk!
    het gaat dan weliswaar om de god waarvan je ouders al getuigden maar met het meer volwassen worden en het meer ontdekken kan het niet anders dan dat je in die geestelijke groei veranderd.

    Visie heeft te maken met ‘zicht op’. Volgens het woordenboek is het ‘een wijze van zien’, of ‘een weloverwogen mening over een zaak en hoe zich die zou moeten ontwikkelen’, of ‘een inspirerend, uitdagend, dynamisch beeld van de toekomst’ (bron: http://www.encyclo.nl/begrip/visie).

    Welnu, ik heb nog steeds het zicht op dezelfde God als toen ik kind was. Ik geloof nog steeds dat de Bijbel het geinspireerde en betrouwbare Woord van God is. Ik geloof nog steeds in dezelfde toekomst, namelijk het leven met Hem in de eeuwigheid.

    Ja, natuurlijk is er sprake van geestelijke groei, ik ben gegroeid in mijn kennis van Hem. Maar dit maakt niet dat ik een andere visie heb gekregen, sterker nog: dit maakt juist onderdeel uit van de visie die ik als kind van mijn ouders heb overgenomen.

    Jij kan onmogelijk op precies de zelfde manier tegen god aankijken als toen je 4 jaar was.

    Ik kan mij niets herinneren van toen ik 4 was en het noemen van een dergelijke leeftijd is niets meer dan een spelletje, dus zullen we maar gewoon spreken over ‘toen ik kind was’? Dat maakt het gesprek wel zo eerlijk.
    En nee, dit is niet onmogelijk. God is nog steeds de almachtige Schepper van hemel en aarde, Hij is nog steeds de God van Israël, Hij is nog steeds mijn Heer en Verlosser, Hij is nog steeds mijn Hemelse Vader, Hij is nog steeds goed, alwetend, alomtegenwoordig, eeuwig enz. Ik heb Hem en Zijn plan beter leren kennen door de jaren heen, maar ik kijk nog steeds op dezelfde manier tegen God aan.

    Heb je jezelf überhaupt wel eens afgevraagd of je wel echt op het goede spoor zit?
    Een portie gezonde twijfel af en toe kan heel veel nieuwe gezichtspunten opleveren.
    En dat hoeft niet te betekenen dat je twijfelt aan het bestaan van god (al heb ik die twijfel zelf wel degelijk doorgemaakt voordat ik geloven ging zoals nu) maar wel of de bijbel en alles wat er over wordt verteld wel inderdaad door god is ingegeven of dusdanig veranderd door mensen dat het boekwerk niet 100% betrouwbaar meer is/kan zijn.

    Ik heb voldoende boeken gelezen over God, de Bijbel etc. Wat dacht je van het hele oeuvre van Karen Armstrong? Niet bepaald iemand die (nog) gelooft in het verlossingswerk van Christus en de Bijbel als het geïnspireerde Woord van God. Dus ja, ik heb over die zaken nagedacht, net als jij. Maar ik ben niet gaan twijfelen aan de waarheden waar ik – God zij dank – al van jongs af aan mee ben grootgebracht. Sterker nog, het heeft juist bevestigd dat wat mijn ouders, grootouders en overgrootouders geloofden, daadwerkelijk waar is. De ‘geestelijke erfenis’ van mijn familie beschouw ik daarom als een enorme rijkdom, omdat ik al van jongs af aan heb mogen horen over Wie God is. Het scheelt een hoop onzin, kan ik je vertellen 😉

    Iets wat niet veranderd is star en gedoemd tot uitsterven.
    Dan zou je je eeuwige leven verspelen door jezelf uit te laten sterven?

    Dus verandering van mening is het bewijs van ware wetenschap? Beste Joost, je hebt niets eens door met wat voor geloofsaanname je hier komt aanzetten! Als je van jongs af aan met de waarheid bent opgevoed – nu even in het midden gelaten welke waarheid – dan is er toch geen enkele noodzaak om van mening te veranderen? Als iemand wordt opgevoed met de stelling dat de aarde rond is, moet hij of zij dan ooit gaan geloven dat de aarde niet rond is, puur omdat hij anders nooit over zaken heeft nagedacht? Je ziet hoe dom je eigen uitspraak is. Of iets wel of niet veranderd bewijst helemaal niets.

  1360. tvandijk zegt :

    In het kader van de discussie over de feilbaarheid van de bijbel, een interessant boek, waar ik net in begonnen ben: “The Bible Unearthed” van Finkelstein. Finkelstein stelt dat het O.T. rond de 7e eeuw is ontstaan en regelmatig is bijgewerkt. Het boek moet vooral begrepen worden vanuit de (onder meer politieke) betekenis in die tijd.

    Het is opvallend dat allerlei bijbelse thema’s zijn te herleiden tot allerlei mythen en sagen. Bijvoorbeeld de leer van het laatste oordeel en de eeuwige straf is gewoon meegenomen uit de ballingschap, o.a. door de Farizeeën. Natuurlijk had Jezus er weer hele andere ideeën over (Matteüs 25:46 is gewoon alverzoening, een eonische kastijding, dus een bekeringsstraf die een onbepaalde tijd/tijdperk duurt) dan de Farizeeën (een eindeloze wraakstraf, in het Grieks “aidion timorion”) maar het is toch opvallend dat al die ideeën zo zijn te herleiden…

  1361. Flipsonius zegt :

    @Pittig en Sueigilera
    K3? Die zijn toch hartstikke occult belast??

  1362. Pittig zegt :

    *** stopt meteen weer met K3 pasjes en meldt zich bij Wilkin vd Kamp ***

    @ Flipsonius

    Mijn zoon van 9 jaar is door een vriend behoorlijk bang gemaakt met verhalen over de illuminati en de duivel en dat er in clips van Justin Bieber en Michael Jackson allemaal duivelse boodschappen zitten…

    Gelukkig vertelde hij het me voor het slapengaan.

    Maar angst verspreiden is erg gewild bij die samenzweerders. Ik heb altijd het idee dat als de duivel zou bestaan, hij juist door zulke angst opwekkende dingen heen werkt. En dat het waarschuwende filmpje dus meer occult is dan K3 ooit zal zijn!

  1363. joost zegt :

    Rubenhadders

    Visie heeft te maken met ‘zicht op’. Volgens het woordenboek is het ‘een wijze van zien’, of ‘een weloverwogen mening over een zaak en hoe zich die zou moeten ontwikkelen’, of ‘een inspirerend, uitdagend, dynamisch beeld van de toekomst’

    Het is, (vergeef me de uitdrukking) godsonmogelijk dat een kind van vier de zelfde visie heeft als een volwassene of andersom (of je moet zeer laag begaafd zijn en dat geloof ik niet van jou)
    Met de dingen die je leert begrijpen en onderzoeken verandert je zicht op (is visie) dingen. Wordt meer (of minder) aangepast aan de realiteit.
    Als kind kan je (heilig) geloven in sinterklaas. Die visie verandert toch?
    God is als je een kind bent een oude man met een lange baard die constant instant wonderen doet. (ook dat stel je bij als volwassene.)
    Al is het (soms) op kleine punten je visie verandert wel degelijk.
    joost

  1364. joost zegt :

    Albert 1:53 pm
    Inderdaad mooi verwoord door die man. Precies wat ik ook denk. Geloof in god en niet (meer) in de religie er omheen. Dan kom je veel verder. 🙂
    joost

  1365. joost, gro zegt :

    Rubenhadders

    Als iemand wordt opgevoed met de stelling dat de aarde rond is, moet hij of zij dan ooit gaan geloven dat de aarde nietrond is, puur omdat hij anders nooit over zaken heeft nagedacht? Je ziet hoe dom je eigen uitspraak is. Of iets wel of niet veranderd bewijst helemaal niets.

    Er was een tijd dat mensen werden opgevoed met de stelling dat de aarde plat was. Zelfs de bijbel spreekt in openbaringen over een engel op elke hoek van de aarde.
    Later is bewezen dat de aarde rond is. Hadden die mensen aan hun standpunt moeten vasthouden omdat zij zo waren opgevoed door ouder, grootouder, overgrootouders?
    En toch is die aarde niet veranderd hoor. Die was altijd al rond. Dus het bewijst dat er veranderingen van ideeën kunnen zijn. Mits mensen daarvoor willen openstellen en de “bewijzen” willen geloven en niet blijven denken: “Al mijn voorouders zeiden dat de aarde plat is dus is hij ook plat.
    Dát zou pas dom zijn.
    joost

  1366. henkjan37 zegt :

    @ joost

    die is dus ook plat, want de bijbel zegt t:P

  1367. henkjan37 zegt :

    of beter gezegd, gezien dat ie hoeken heeft, is het waarschijnlijk een vierkant;)

  1368. henkjan37 zegt :

    @ pittig

    justin bieber is beslsit ook demonisch!

  1369. Ruben Hadders zegt :

    @Joost

    Hadden die mensen aan hun standpunt moeten vasthouden omdat zij zo waren opgevoed door ouder, grootouder, overgrootouders?

    Heb ik ergens gezegd dat je een standpunt moet vasthouden, omdat je hiermee bent opgevoed? Heb ik ergens gezegd dat ik aan mijn standpunt vasthoud, omdat dit het standpunt is van mijn ouders? Nee, ik heb gezegd dát ik met God en Zijn Woord ben opgevoed en dat ik hier dankbaar voor ben, omdat het inderdaad de Waarheid blijkt te zijn. Goed lezen, Joost!

    En toch is die aarde niet veranderd hoor. Die was altijd al rond.

    .
    Precies. Evenzo is God niet veranderd en is de Bijbel nog steeds Zijn Woord. Maar wees gerust: het zal je later overtuigend bewezen worden 😉

  1370. Afolus zegt :

    @GG
    Jullie hebben je gedurende de hangmatsessies een bijzondere wijze van diplomatie bedrijven eigen gemaakt.
    #de kat schiet in de gordijnen…#

  1371. Johan zegt :

    Ligt het aan mij dat ik niet de moed kan opbrengen me in deze discussie te mengen?

  1372. Afolus zegt :

    @Johan
    Dat kan twee mogelijke oorzaken hebben:

    Je bent een fan van de gebroeders Ouweneel in het algemeen en Frank O in het bijzonder…
    Òf
    Je hebt een vriendschappelijke relatie met Ruben Hadders en/of Waterlelie….

    😉 😉

    Het kan natuurlijk ook dat je verhuisstress hebt..! 😀

  1373. henkjan37 zegt :

    eigenlijk fijn dat er nog echte goedgelovige schapen zijn! anders heb je natuurlijk nooit zo’n discussie! laten we dankbaar zijn voor het bord voor hun koppies:D

  1374. Sueigilera zegt :

    @GG

    Maar als de kat van huis is, dansen de muizen…….. 🙂

  1375. Pittig zegt :

    @ Johan

    Het ligt overduidelijk aan jou!

    😉

  1376. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Nee, ik heb gezegd dát ik met God en Zijn Woord ben opgevoed en dat ik hier dankbaar voor ben, omdat het inderdaad de Waarheid blijkt te zijn.

    Dus jij bent de enige op deze wereld die het precies getroffen heeft dat zijn ouders een onfeilbaar geloof en zicht op de bijbel hadden?

    Maaruh… zijn je ouders ooit van visie veranderd? Of je grootouders? Of loopt de lijn zo door tot aan Jezus zelf?

    Wat vind jij eigenlijk van de ontwikkelingspsychologie? Met name de stadia van geloofsontwikkeling zoals dat door James Fowler is beschreven?

    Faith is seen as a holistic orientation, and is concerned with the individual’s relatedness to the universal. Fowler defines faith as an activity of trusting, committing and relating to the world based on a set of assumptions of how one is related to others and the world.

    Stage 0 – “Primal or Undifferentiated” faith (birth to 2 years), is characterized by an early learning of the safety of their environment (i.e. warm, safe and secure vs. hurt, neglect and abuse). If consistent nurture is experienced, one will develop a sense of trust and safety about the universe and the divine. Conversely, negative experiences will cause one to develop distrust with the universe and the divine. Transition to the next stage begins with integration of thought and languages which facilitates the use of symbols in speech and play.

    Stage 1 – “Intuitive-Projective” faith (ages of three to seven), is characterized by the psyche’s unprotected exposure to the Unconscious.

    Stage 2 – “Mythic-Literal” faith (mostly in school children), stage two persons have a strong belief in the justice and reciprocity of the universe, and their deities are almost always anthropomorphic.

    Stage 3 – “Synthetic-Conventional” faith (arising in adolescence; aged 12 to adulthood) characterized by conformity to religious authority and the development of a personal identity. Any conflicts with one’s beliefs are ignored at this stage due to the fear of threat from inconsistencies.

    Stage 4 – “Individuative-Reflective” faith (usually mid-twenties to late thirties) a stage of angst and struggle. The individual takes personal responsibility for his or her beliefs and feelings. As one is able to reflect on one’s own beliefs, there is an openness to a new complexity of faith, but this also increases the awareness of conflicts in one’s belief.

    Stage 5 – “Conjunctive” faith (mid-life crisis) acknowledges paradox and transcendence relating reality behind the symbols of inherited systems. The individual resolves conflicts from previous stages by a complex understanding of a multidimensional, interdependent “truth” that cannot be explained by any particular statement.

    Stage 6 – “Universalizing” faith, or what some might call “enlightenment”. The individual would treat any person with compassion as he or she views people as from a universal community, and should be treated with universal principles of love and justice.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Stages_of_faith_development

    Er is wel aardig wat kritiek op, maar in academische kringen toch niet echt. En jij had toch geen problemen met de psychologische wetenschappen? Alleen met de bijbelwetenschappen?

  1377. Johan zegt :

    @Afolus en Pittig: Ik had het kunnen weten. 🙂 Laat ik de vraag maar anders stellen dan: waar halen jullie de energie vandaan (en zelfs John!) om de degens met Ruben te blijven kruisen. Ik word al moe bij de gedachte, en bij vlagen zelfs agressief – dan krijg ik zin om de Heilige Schrift in iemands reet te douwen. Dat kan toch niet de bedoeling van de Bijbel zijn. 😉

  1378. Johan zegt :

    @Afolus: Misschien een nieuwe term voor hulpverleners: reageerdersstress.

  1379. Pittig zegt :

    @ henkjan37

    justin bieber is beslsit ook demonisch!

    Waarom begin je als een slang te sissen als je dat zegt (“beslsit”) ? Verdacht…

  1380. Sueigilera zegt :

    @Pittig, @Flipsonius

    K3, heel occult hoor. Ze hebben een musical over Alice in Wonderland. Ze vertonen zich in regenboogjurkjes. Heel gevaarlijk dat ze die kleine kinderen met “MK-Ultra” programmeren. Het ergste is dat ze zich als onreine varkentjes op het podium durven vertonen. Dat is niet koosjer. 🙂

    Ik heb mijn lieve kinderen nooit vermoeid met allerlei bovennatuurlijke zaken, van welke oorsprong dan ook. En…..ze slapen als rozen.

    Daarentegen heb ik vroeger nachten wakker gelegen, werkelijk bang voor demonen die door kiertjes tussen mijn gordijnen gluurden. Bidden hielp niet. 😦

    Ik vraag me af of ouders die geloven in een geestelijke strijd, in de gaten hebben wat voor invloed dat heeft op hun kinderen.

    Hetzelfde geldt voor eindtijdgeloof. Wat ben ik als kind bang geweest voor rampen, terugkomende Jezussen en dergelijke. “Laat het einde van de wereld alstublieft niet komen, voordat ik mijn nieuwe fiets met drie versnellingen heb gekregen voor mijn verjaardag!” Gelukkig werd dat gebed wel verhoord. 🙂

  1381. Pittig zegt :

    @ Johan

    Ik word al moe bij de gedachte, en bij vlagen zelfs agressief – dan krijg ik zin om de Heilige Schrift in iemands reet te douwen. Dat kan toch niet de bedoeling van de Bijbel zijn.

    Maar dat is juist de bedoeling van de bijbel!!! Die wil licht brengen op duistere plaatsen! 😉

  1382. Pittig zegt :

    @ Sueigilera

    Gelukkig werd dat gebed wel verhoord.

    Daarom staat er ook in de bijbel:

    “Zoek je geluk bij de HEER,
    hij zal geven wat je hart verlangt.” (Psalm 37:4) 😉

  1383. Johan zegt :

    @Pittig: 🙂

    Nu begrijp ik opeens waarom Ruben al vanaf zijn anale fase zo aan de bijbel gehecht is. 😉

  1384. Ds Dre zegt :

    Ho, ho, ho is even allemaal. Wordt hier de duivelse dwaling dat de aarde rond is en dan hebben we het over een bolvorm zo maar als feit aangenomen? De Bijbel is er duidelijk over, de aarde is een plat vlak. Ook wetenschappers en niet alleen Christelijke zijn hiervan overtuigt.
    http://www.theflatearthsociety.org/wiki/index.php?title=FAQ

  1385. joost, gro zegt :

    Johan

    Ik word al moe bij de gedachte, en bij vlagen zelfs agressief – dan krijg ik zin om de Heilige Schrift in iemands reet te douwen. Dat kan toch niet de bedoeling van de Bijbel zijn.

    Ach, men zegt toch dat gods woord zelfs in het hevigste duister licht kan brengen? Dus probeer het gewoon is. 🙂
    joost

  1386. Pittig zegt :

    @ Johan

    Nog wel een vraag:

    …waar halen jullie de energie vandaan (en zelfs John!) om de degens met Ruben te blijven kruisen. Ik word al moe bij de gedachte, en bij vlagen zelfs agressief –

    De agressiviteit lijkt zich dan tegen Ruben te richten.
    Maar dan komt de volgende zin:

    …dan krijg ik zin om de Heilige Schrift in iemands reet te douwen.

    In “iemands” reet? Dus je wordt agressief vanwege Ruben, maar iemand anders moet het ontgelden? Een willekeurige voorbijganger? Een nietsvermoedende collega?

  1387. Pittig zegt :

    @ Ds Dre

    Jij wilt dus eigenlijk zeggen dat Ruben Hadders in een gezin is opgegroeid waarin er een onbijbelse visie geleerd werd? 🙂

  1388. Pittig zegt :

    @ Joost

    We hadden hetzelfde idee! 🙂

  1389. Ds Dre zegt :

    @Pittig.

    Eëntje????

  1390. joost, gro zegt :

    pittig

    Maar dat is juist de bedoeling van de bijbel!!! Die wil licht brengen op duistere plaatsen!

    Je was me voor zag ik. 😈
    joost

  1391. Pittig zegt :

    @ Johan

    Maar ff serieus: de afspraak is hier dat we de 2500 comments willen halen. Een aantal GG’ers werken er hard aan mee, maar een aantal laten het ook afweten. Nu is Ruben Hadders zo vriendelijk om steeds weer nieuwe impulsen aan de discussie te geven. We moeten hem erg dankbaar zijn dat hij steeds weer zulke vreemde en prikkelende uitspraken weet te verzinnen, waardoor anderen weer vol goede moed op weg gaan naar het nieuwe record.

  1392. joost, gro zegt :

    pittig

    In “iemands” reet? Dus je wordt agressief vanwege Ruben, maar iemand anders moet het ontgelden? Een willekeurige voorbijganger? Een nietsvermoedende collega?

    Ruben is toch ook iemand?
    En wat voor iemand!! 😉
    joost

  1393. afolus zegt :

    @Johan 😀 😀 😀
    Overigens heb ik de indruk dat Ruben de ganse dag met de Heilige Schrift doende is. Bij wijze van spreken zit hij er op..
    Een in zo’n geval zou ik er persoonlijk wel voor waken of een zekere Johan in de buurt is… 😀

  1394. Pittig zegt :

    @ Joost

    Maar ik vond die van jou weer mooier geformuleerd! En ik bleef een beetje in de theorie hangen, maar jij legde een goede link naar de praktijk! 🙂

  1395. joost, zegt :

    help, wordt ok opeens joost gro.
    Waar zou dat voor staan?
    Grote bek?
    Grootheidswaan?
    Grotesk?
    joost

  1396. Pittig zegt :

    @ Joost, gro

    Ik weet nog steeds niet of Ruben Hadders wel echt bestaat. Hij klinkt meer als een religieuze spambot, die steeds zijn ingeprogrammeerde tekst blijft herhalen.

    Ik heb hem ontmoet bij een Dwaze Schare bijeenkomst, maar ook daar had ik zo mijn twijfels. Hij moest eerder weg en ik vermoedde toen al dat het kwam vanwege problemen met zijn electriciteitscircuit.

    (verder lijdt ik niet aan waanideeën hoor)

  1397. Pittig zegt :

    @ Joost

    “Groots”?

  1398. joost, zegt :

    pittig
    “Groots”?
    Ja, dat moet het haast wel zijn.

    “opgelucht ademhalend”

    joost

  1399. Flipsonius zegt :

    @Pittig, Sueigilera
    Bekentenis: ik was als kind doodsbang voor Pipo de clown – een van de ergste demonen uit de tv geschiedenis. Aan het begin van de uitzending blies hij altijd een ballon op die de gehele beeldbuis vulde, en vervolgens in zijn (en ons) gezicht ontplofte. Iedereen lachen, maar ik dacht dat de eindtijd was aangebroken…

  1400. Ruben Hadders zegt :

    @Afolus

    Overigens heb ik de indruk dat Ruben de ganse dag met de Heilige Schrift doende is. Bij wijze van spreken zit hij er op..
    Een in zo’n geval zou ik er persoonlijk wel voor waken of een zekere Johan in de buurt is…

    * per direct overstapt naar bijbelsoftware *

    @Johan
    take a sisi

  1401. Pittig zegt :

    @ Flipsonius

    Ach, wat een zielig klein Flipsonusje… Pipo de clown was ook een griezel!

    Hebben we allebei blijkbaar last van Coulrophobia!

    Ik troost me altijd aan het feit dat Bart Simpson, de zoon van mijn grote held Homer, er ook last van heeft. Een van zijn beroemde zinnen is: “Can’t sleep, the clowns will eat me.”

    Maar zie hier hoe je van Homer kunt leren om zelfs de grootste problemen te overwinnen!

  1402. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Als jij nou ook eens een sisi pakt, dan hoeft Johan helemaal geen sisi meer te pakken…

    Het probleem ligt niet bij Johan, hoor!

  1403. Wilfred zegt :

    @Ruben: Dat heb jij toch niet nodig? Volgens Pittig ben je prima voorgeprogrammeerd… 😉

    Ik vermoed echter dat zo’n plastic CD-hoesje ook hard aankomt, hoor! 🙂

  1404. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig

    Jij wilt dus eigenlijk zeggen dat Ruben Hadders in een gezin is opgegroeid waarin er een onbijbelse visie geleerd werd?

    Interessant. Dan hebben we dus dezelfde achtergrond…

  1405. Ruben Hadders zegt :

    @Wilfred

    Ik vermoed echter dat zo’n plastic CD-hoesje ook hard aankomt, hoor!

    In welk tijdperk leef jij? Nooit gehoord van The Pirate Bay? 😉
    (En nee, ik ga niet in discussie over de onfeilbaarheid van The Pirate Bay ;-))

    Dat heb jij toch niet nodig? Volgens Pittig ben je prima voorgeprogrammeerd…

    Only Basic Edition 😉
    Ik wil de Platinum Edition ook:
    http://www.logos.com/basepackages

  1406. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Hebben wij dezelfde achtergrond? Hetzelfde godsbeeld hebben we al, 😉 maar ook dezelfde achtergrond?

    Welke onbijbelse visie leerden mijn ouders dan, volgens jou?

  1407. Pittig zegt :

    The Christian Pirate Bay: gij zult illegaal downloaden!

  1408. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Volgens mij ben jij toe aan een herprogrammering… 😉

  1409. henkjan37 zegt :

    @ flipsonius

    dat is een erkent ziektebeeld

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Coulrofobie

    ontzettned misselijk dat GS Pittig daar weer een grappige opmerking aan meent te moeten wijden!

  1410. henkjan37 zegt :

    ow je was me af voor:D

  1411. Wilfred zegt :

    En dat brengt ons ogenblikkelijk op wat er staat in Openbaring 8. Als u Openbaring 8 leest, vers 5, 7, 8, 9 en 12, dan krijgt u in een paar regels een opsomming van geheimzinnige krachten die deze aarde in 2010 hebben geteisterd. Waarover de wetenschap zich dag en nacht het hoofd breekt. Wat ziet Johannes? “Ik zag dat er vuur op de aarde werd geworpen; er kwamen donderslagen, bliksemstralen en aardbeving. Hagel en vuur vermengd met bloed, werden op de aarde geworpen en de aarde, de bomen en het gras verbrandden.” Hij zegt: “Ik zag dat een grote berg, brandend van vuur, in de zee werd geworpen; de zee werd bloed en de schepselen in de zee stierven en de schepen vergingen. De hemellichamen werden verduisterd; de dag en de nacht hadden geen licht.” Beste vrienden, dit ziet Johannes als een mega-ramp over deze wereld komen. En dat klopt ook, die zal in deze wereld komen wanneer de Heer Jezus de zijnen in de hemel heeft gehaald. Beste vrienden, ik zal u laten zien dat de voortekenen er op wijzen dat de ramp die hier in Openbaring 8 wordt beschreven spoedig werkelijkheid wordt. Beste vrienden, dat is geen bangmakerij. Dat is simpel het nieuws van 2010 en van 2011 leggen naast dat wat de bijbel heeft gezegd. In deze paar verzen wordt gesproken over zeeën en rivieren, over de landen van de opgang der zon, over eiland, maar er wordt ook gesproken over de invloed van Europa hierbij, over geheimzinnige krachten, over het heelal, over Rusland en over vulkanen.

    Het verbaast me elke keer weer wat mensen als Frank toch uit een paar verzen kunnen halen! Indrukwekkend…
    Ik heb over het onderstaande al eerder een korte comment gemaakt. Nu hier in de serie…

    En ik zeg u nogmaals, als u het nieuws van 2010 goed hebt gevolgd, dan zal het u weinig moeite kosten om al deze highlights, deze items, te herkennen als gebeurtenissen van de afgelopen twaalf-en-halve maand. Waarin zijn deze landen van de opgang der zon bezig schade toe te brengen aan de zee, in combinatie met gevaarlijke, geheimzinnige krachten uit het heelal? Johannes ziet het voor zijn ogen, wij hebben het in 2010 gezien. Dit is de allergrootste duikboot ter wereld, daarvan hebben de Chinezen er twee. En die duikboten dragen de naam Zhencha Bing. Zhencha Bing betekent ‘verkenner’ of ‘padvinder’. Deze enorme duikboten worden voortgedreven door nucleaire energie. Deze duikboten varen op dit moment, dat wij hier zijn in Haarlem, door de wereldzeeen en verliezen liters zeer gevaarlijk, dodelijk, nucleair gif en afval. Dat hebben ze jaren gedaan en op 4 augustus 2010 lopen ze tegen de lamp en blijkt dat deze kernonderzeeers jarenlang hebben gevaren zonder de juiste bescherming. En beste vrienden, ze varen nog rond! Ze zijn bezig schade toe te brengen aan de zee.

    Nu kwam de kop in beeld: ‘Twee kernonderzeeers voeren jarenlang zonder de juiste bescherming’. Die kop hoort bij een artikel over? Britse duikboten! En niks geen nucleair afval… Overigens is het artikel ook nog eens van een eerdere datum…

    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nieuws/article/detail/984652/2010/05/03/Twee-kernonderzeeers-voeren-jarenlang-zonder-de-juiste-bescherming.dhtml

    Een zoektocht naar een kernonderzeeer met de naam Zhencha (of vermoedelijk beter: Zhen cha) Bing (dat wel ‘verkenner’ schijnt te betekenen) levert niets op. Een onderzoek naar een incident dat op die datum in de krant zou zijn verschenen (4 augustus 2010) leverde mij ook niets op…

    27 augustus 2010: Hier ziet u het grootste containerschip ter wereld, de Emma Maersk. Capaciteit 11.000 containers. Gecharterd non-stop door de Chinezen. Dit schip vaart op dit moment dat wij hier zijn, op 21 januari 2011, door de wereldzeeën, met bijna tienduizend lekkende containers, vol met uitermate dodelijk en nucleair giftig afval. Beste vrienden, Johannes ziet dat de gevolgen hiervan uiteindelijk deze wereld zullen treffen. Hij ziet profetisch in Openbaring 21 vers 1: “Ik zag dat de zee was verdwenen”. Uiteindelijk zal dit leiden tot een wereldramp die zijn volle omvang zal hebben nadat de Heer Jezus de zijnen in de hemel heeft genomen. Beste vrienden, maar we zien de voortekenen 1 voor 1 voorbijkomen. De Heer Jezus komt spoedig.

    Wat betreft de Emma Maersk:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Emma_M%C3%A6rsk

    Ik heb niks nuttigs kunnen vinden ten aanzien van de Emma Maersk op de genoemde datum. Hoe Ouweneel meent te weten dat er een schip met lekkende containers tijdens zijn presentatie rondvaart (men vraagt zich af welke nieuwssite dat live brengt, maar waar vervolgens niks van te vinden is…), blijft een raadsel. Ik heb niks kunnen vinden wat daar op zou kunnen wijzen. Lijkt dus weer volledig verzonnen.

    Net als die uitleg van Op. 21: 1. In de eschatologie van Frank heeft die tekst betrekking op de zgn. ‘eeuwige toestand’. Tenzij Frank wil beweren dat de zee verdwijnt door nucleaire verontreiniging die plaatsvindt in het duizendjarig rijk, snap ik niks van die verbinding. Het is echt kul… 😦

  1412. Pittig zegt :

    @ henkjan37

    Ik heb er geen enkele moeite mee als je zou gaan speculeren over alle psychische stoornissen en afwijkingen die ik zou kunnen hebben, hoor. Ben eigenlijk wel benieuwd. 🙂

    En wat leuk dat je mij de Goede Samaritaan Pittig noemt!

    ***gaat helemaal blozen ***

  1413. Peter H zegt :

    @albert
    Ik wist dat je het niet tegen mij had, maar het leek me, ten onrechte dus, een algemeen beeld dat je schetste, waardoor ik me aangesproken voelde.
    Ik vind Otto de Bruine een integere vent. Hij heeft ook een mooi verhaal: ” We zijn niet bedoeld om christenen, maar om mens te worden”. Dank dat je dat mij gunt. Ik gun je dat gelijkerwijs.

  1414. Peter H zegt :

    @pittig

    Ik heb je reactie aan rob meegelezen. Mag toch wel?

    Tja, na zo’n enthousiaste reactie van jou, kan ik moeilijk weigeren 😉
    Dank voor de positieve woorden !

  1415. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Dit schip vaart op dit moment dat wij hier zijn, op 21 januari 2011, door de wereldzeeën, met bijna tienduizend lekkende containers, vol met uitermate dodelijk en nucleair giftig afval.

    Ik hoop wel dat Frank Ouweneel deze informatie ook aan de betrokken instanties heeft doorgegeven, want dit is natuurlijk een verschrikkelijke ramp. Bijna tienduizend lekkende containers met dodelijk en nucleair giftig afval! Geen matroos wil meer op die enorme boot varen! En Rotterdam wordt ook door die boot aangedaan! Hij vaart langs de waddeneilanden op weg naar Bremerhaven!

    Je zal maar aan de Noordzee wonen…

    Trouwens, bramvandijk reageert ook al een tijdje niet meer. Hij zou toch niet te dicht bij de haven van Rotterdam gekomen zijn… 😕 En Ettje, is die er nog wel? En al die anderen?

    Gelukkig dat Frank er bij zegt: “Beste vrienden, dat is geen bangmakerij.” Anders zou ik toch echt denken dat die angsten die ik nu voel door zijn verhaal komen…

  1416. henkjan37 zegt :

    @ Pittig, op 30 juli, 2012 om 10:06 pm zei:

    zo bedoelde ik het niet hoor! lekker belangrijk wat voor stoornis je hebt, ik hoop dat je het goed onder controle krijgt voor jezelf! ik denk dat je de wereld echt zeer veel te bieden hebt…het is spijtig hoe mensen soms vooral zichzelf tegen lijken te zitten!

    En wat leuk dat je mij de Goede Samaritaan Pittig noemt! (het is dat je niet een verkeerd geloof hebt, anders zou ik je met liefde zo noemen;))

  1417. Pittig zegt :

    @ henkjan37

    Zo bedoelde ik het ook niet, hoor. Maar in mijn opmerking naar Flipsonius toe zei ik dat ik ook die stoornis had. En al associërend kwam ik dus bij alle andere stoornissen die ik mogelijk zou kunnen hebben… Ik sla soms wat denkstappen over.

    En wat hoor ik nou? Heb ik geen verkeerd geloof volgens jou? Het moet toch niet gekker worden!!

  1418. henkjan37 zegt :

    hmm…denkstappen overslaan…das vast ook een symptoom

    en tuurlijk heb je geen verkeerd geloof;) je hebt wel een aantal ideen waar ik echter anders over denk!!

  1419. Wilfred zegt :

    @Pittig:

    En Rotterdam wordt ook door die boot aangedaan! Hij vaart langs de waddeneilanden op weg naar Bremerhaven!

    Je zal maar aan de Noordzee wonen…

    Trouwens, bramvandijk reageert ook al een tijdje niet meer. Hij zou toch niet te dicht bij de haven van Rotterdam gekomen zijn… 😕

    Ja, dat gecombineerd met zijn verhaal over The Thames (aaahhhh, onze sporters!!) doet het strandleven en het vakantieleven op de eilanden geen goed. Combineer dat met het gevaar voor de eilanden (gelukkig was 2010 het jaar van de eilanden, dan duurt het weer ff) en het is een raadsel dat er nog mensen op vakantie durven… 😦

    Bram heeft toch afscheid genomen i.v.m. zijn vakantie? En Ettje schreef dat ze vooral las en weinig reageert. Jij woont natuurlijk relatief dicht bij zee. Dat heeft vermoedelijk je korte termijn geheugen aangetast… Ik maak me ernstig zorgen om je… 😦 🙂

  1420. engel zegt :

    Ruben Hadders heeft ook een onfeilbaar geloof in de (occulte) Donald Duck.

    http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=30103

  1421. Ruben Hadders zegt :

    @engel
    Ik heb ook enkele onfeilbare eerste druks van de eerste Donald Duck pocket’s… Latere uitgaven zijn onbetrouwbaar, die zijn opnieuw ingekleurd 😉

  1422. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Bram heeft toch afscheid genomen i.v.m. zijn vakantie? En Ettje schreef dat ze vooral las en weinig reageert.

    Dat is wat China wil dat wij geloven! Trap er niet in. Dit is geen bangmakerij, maar wel een voorteken. De één na de andere GG reageerder zal verdwijnen door die radioactieve zeeën.

    Er zit nog maar één ding op: verhuizen naar de Achterhoek!

    Of Emmen, als ik dat kaartje uit de link naar een ander GG artikel zo bekijk…! Dat heeft die Frank Ouweneel dus wel goed bekeken!

  1423. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Heb je wel de originele handschriften van de Donald Duck of zijn het kopieën?

    Maar ik heb wel eens moeite met sommigen verhalen uit de Donald Duck. Ik kan me echt niet voorstellen dat ze waar gebeurd zijn. Let wel: ik vind ze heel waardevol en ik leer er veel uit, soms zelfs hele diepe waarheden, maar ik denk dat het soms symbooltaal is, legenden of mythen. Soms heb ik ook het idee dat ze andere bronnen gebruiken voor hun verhalen. En enkele verhalen uit de Donald Duck lijken echt op sprookjes, sorry dat ik het zeg. Niet dat ik er dan niets uit kan halen, maar het heeft gewoon een hoog sprookjesgehalte. Ik kan gewoon niet geloven dat al die verhalen ook echt zo gebeurd zijn.

    De duckipedia vind ik wel weer erg betrouwbaar. Ik verwijs er ook graag naar.

  1424. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders en Engel

    En er zijn mensen die zeggen dat Donald Duck nooit echt bestaan heeft. Daar geloof ik dus niets van. We hebben zoveel verhalen over hem, uit zoveel verschillende landen! Als je dit in twijfel gaat trekken, wat is dan de volgende stap? Dat je ook zegt dat Mickey Mouse niet bestaan heeft?

    Nee, we moeten daaraan vast blijven houden. En als iemand mij zou bewijzen dat het allemaal niet waar is, zou ik ook niets meer met die Donald Duck te maken willen hebben! Ik zou het in de hoek smijten en daarna alleen nog de bijbel of zo lezen!

  1425. Wilfred zegt :

    @Pittig: LOL 🙂 🙂

    Vandaag geen diep-nachtelijke reacties van mij… dus waak vooral niet met mij… 😉

    En droom maar niet van die occulte DD of K3! Hopelijk kun je er goed met je vrouw over praten, dat schijnt te helpen. Vooral voor het slapengaan…

  1426. Peter H zegt :

    De kwestie die echt van belang is: is Donald duck nu meer eend of meer mens?

  1427. Flipsonius zegt :

    @Peter H

    Die kwestie is beslist op het concilie van Kwaakstad: Donald is waarlijk eend en waarlijk mens!

  1428. Peter H zegt :

    @flipsonius
    Nou, dat kunnen al die duckologen wel beweren op zo’n concilie, maar ik denk er het mijne van. Ik denk dat ze bij Disney in de verhalen iets te veel menselijke eigenschappen aan hebben toegevoegd, die de historische Donald helemaal niet heeft gehad. Flikker toch op met je duckologie!

  1429. Pittig zegt :

    Dit is de evenaring van het vorige record:
    1.434 reacties bij https://goedgelovig.wordpress.com/2011/01/21/de-professor-twittert/

  1430. Pittig zegt :

    En dit is EEN NIEUW RECORD!

    kies je reactie: 🙄 😯 😕 💡 😈 😮 😎 😆 😥

  1431. Pittig zegt :

    Let wel: iedereen die vanaf nu hier reageert vestigt een nieuw record!

    Jaloers op de atleten bij de Olympische Spelen? Vestig hier een nieuw record!

    Altijd al bij willen dragen aan een recordpoging? Vestig hier een nieuw record!

    Ben je er zat van om altijd de minste te zijn? Vestig hier een nieuw record!

    Wil je wel eens voelen hoe het is om een winnaar te zijn? Vestig hier een nieuw record!

  1432. henkjan37 zegt :

    XD

  1433. Afolus zegt :

    Wel mooi dat br. Frank Ouweneel het in reacties hier gewonnen heeft van zijn veel slimmere broer. Toch kun je beter winnen met “twitteren” dan met jokken… 😀

  1434. Afolus zegt :

    @Pittig
    Trouwens van harte proficiat met je bereikte record.
    Je bent er helemaal een beetje opgewonden van merk ik wel. 😀

  1435. Mustafa zegt :

    Alle mensen, die dominee Muilwijk produceert wel hilarische quotes over Donal Duck hoor!

    Rondom Donald Duck spelen zich zaken af die te denken geven,” vervolgt Muilwijk. “De drie neefjes zijn altijd bij oom Donald, maar waar zijn de vader en moeder van deze neefjes? Is het goed dat deze drie neefjes worden opgevoed door een man alleen? Is het goed dat Donald en Guus Geluk voortdurend aan het strijden zijn om Katrien? Wordt een man aantrekkelijk om wat hij heeft en wat hij kan of is het om wie hij is? Die vragen komen in het licht van hoe de Heere de dingen heeft bedoeld en geschapen toch bij mij op

    (Onderschept! Een vervolgbericht op CIP.nl:)

    Ook bijbel voedt op in vruchten van het vlees
    Na zijn terechte bedenkingen bij Donald Duck heeft drs. Muilwijk nu ook zijn kritische blik gericht op de Bijbel, te beginnen bij het boek Ruth. Volgens de kandidaat-predikant van de H.H.K. bevatten de verhalen in de bijbel onbijbelse noties. “Rondom Naomi spelen zich zaken af die te denken geven,” schrijft Muilwijk. “De twee dochters zijn altijd bij tante Naomi, maar waar is de vader van deze dochters? Is het goed dat deze twee vrouwen worden opgevoed door een vrouw alleen? Is het goed wat zich tussen Ruth en Boas afspeelt op de dorsvloer? Wordt een man als Boaz aantrekkelijk om wat hij heeft en wat hij kan (een flink vermogen, optreden als losser), of is het om wie hij is? Die vragen komen in het licht van hoe de Heere de dingen heeft bedoeld en geschapen toch bij mij op.”

  1436. Hendrik zegt :

    Tjonge, jonge…. ben ik even op vakantie geweest, barst GG bijna uit haar (?) voegen en is eigenlijk weer een vakantie nodig om een beetje bijgelezen te raken. Kan GG niet beter een paar sprekers aanstellen die zondags samenvattingen uit de handelingen der reageerders verkondigen? Anders houden we aan het eind der tijden nog een stukje ongelezen GG over…

  1437. Pittig zegt :

    @ Afolus

    Mijn bereikte record? Bedoel je niet het record van Afolus, Ruben Hadders, Albert, rob, Waterlelie, Rien, John, Wilfred, joost, mafchauffeur, pijpkaneel, bramvandijk, Flipsonius, henkjan37, Peter H, Sueigilera, DsDre, Mustafa, Jeroen Mank, Ettje, dreemobiel, d., jannegen, Harm, Eelco, Ecclesiastes, Job 28:28, Vermeer, Johan, pineut, Creflo, b.Art, frank, riedez, Profeet, Engel, e.v.a.

  1438. Pittig zegt :

    @ Hendrik

    🙂

    Maar je hebt met je opmerking wel een record gevestigd!

  1439. joost, zegt :

    Flipsonius

    Bekentenis: ik was als kind doodsbang voor Pipo de clown – een van de ergste demonen uit de tv geschiedenis. Aan het begin van de uitzending blies hij altijd een ballon op die de gehele beeldbuis vulde, en vervolgens in zijn (en ons) gezicht ontplofte.Iedereen lachen, maar ik dacht dat de eindtijd was aangebroken…

    Ach heden, ze hadden je natuurlijk ook moeten vertellen dat het juist de big-bang was van de begintijd. 😉
    joost

  1440. Ruben Hadders zegt :

    @Hendrik

    Anders houden we aan het eind der tijden nog een stukje ongelezen GG over…

    Die worden in de toekomst vast herontdekt. En dan als de apocriefe handelingen der GG’ers beschouwd door de leden van OnGelovig.nl.

  1441. joost, zegt :

    wilfred

    Ik vermoed echter dat zo’n plastic CD-hoesje ook hard aankomt, hoor!

    Zet de hele troep op een USB-geheugen stickje en dan valt het misschien nog mee. 😉
    joost

  1442. Ruben Hadders zegt :

    @joost
    Ik heb uit gezondheids- en veiligheidsoverwegingen gekozen voor een micro-SD kaartje 😉

  1443. Afolus zegt :

    @Hendrik
    Misschien kun je Frank Ouweneel vragen of hij een mooie PP presentatie wil maken over de GG reacties in het licht van de Schriften…

    😀

  1444. joost, zegt :

    pittig

    Nee, we moeten daaraan vast blijven houden. En als iemand mij zou bewijzen dat het allemaal niet waar is, zou ik ook niets meer met die Donald Duck te maken willen hebben! Ik zou het in de hoek smijten en daarna alleen nog de bijbel of zo lezen!

    😆 😀
    Lezen we het boek of lezen we het op het internet?

    Peter H,

    De kwestie die echt van belang is: is Donald duck nu meer eend of meer mens?

    Laat eens kijken. Wetenschappelijk gezien zou je kunnen stellen dat het Donald gedeelte meer mens is. (mensennaam) terwijl het duck daarentegen ontegenzeggelijk zeer eends is.
    Maar als ik er wat numerologie op loslaat dat bestaat het donald deel dus uit 6 letters en het duck deel maar uit 4. Dus is hij meer mens als eend.
    Behalve natuurlijk wanneer hij uit de duck wereld naar ons toe is gekomen om mens te zijn onder de mensen en ons wat over de duck wereld te leren. Dan is hij duck gebleven terwijl hij zich als mens onder ons heeft bevonden. Na zijn sterven (aan het spit) zal hij dan weer geheel duck zijn maar bij ons mensen blijven voortleven als de mens geworden eend.
    SNAPPIE? 😉
    joost

  1445. joost, zegt :

    Peter H

    Nou, dat kunnen al die duckologen wel beweren op zo’n concilie, maar ik denk er het mijne van. Ik denk dat ze bij Disney in de verhalen iets te veel menselijke eigenschappen aan hebben toegevoegd, die de historische Donald helemaal niet heeft gehad. Flikker toch op met je duckologie

    Ga je in een hoekje zitten schamen! 😡
    Disney is DE schrijver van het enige, waarachtige en onfeilbare woord van De donald.
    joost

  1446. Afolus zegt :

    @Ruben Hadders
    Al je geloofsvertrouwen ten spijt heb je hier de afgelopen 24 uur een paar dingen bewezen:

    In de eerste plaats heb je vroeger waarschijnlijk meerdere malen een schop voor je re.t gehad want je laat blijken dat je weet waar dat ding in het menselijk lichaam is geposteerd.

    In de tweede plaats blijk je toch angstig te zijn.
    Als je Gods woord toch vooral op een micrco sd kaartje wenst om pijnen te voorkomen.

    Was jij nou die man die mij deze week wees op de vervolging van de apostelen in het begin van onze jaartelling…?

    Als je al angstig wordt van een mondeling dreigement van Johan, wat moet het dan worden als het echt moeilijk wordt….

    😀

  1447. Pittig zegt :

    @ Afolus

    Pas maar op, straks krijgt Ruben nog de neiging de werken van Karen Armstrong bij je binnen te brengen…

  1448. rob zegt :

    @Johan Pittig en Afolus
    stelletje smeerlappen!
    Om dit topic vol te spammen met anale fantasien.

    Overigens schijnt het een echte uitdaging / levensdoel te zijn om je pijngrens en je rectum op te rekken tot ongekende hoogte/diepte/breedte (uit een programma met Bridget Maasland , toen ik zat te zappen gisteren 🙂 )
    Er zijn dus nog meer opties om een record te vestigen 🙂

  1449. Ruben Hadders zegt :

    @Afolus

    Was jij nou die man die mij deze week wees op de vervolging van de apostelen in het begin van onze jaartelling…?
    Als je al angstig wordt van een mondeling dreigement van Johan, wat moet het dan worden als het echt moeilijk wordt….

    Oke, ik geef toe: ik ben volkomen ongeschikt als martelaar 😉

    @Pittig

    Pas maar op, straks krijgt Ruben nog de neiging de werken van Karen Armstrong bij je binnen te brengen…

    In Dwarsligger-uitvoering? 😉
    Maar nee, die boeken hou ik zelf. Ik heb echter nog wel een DVD’tje…. 😉

  1450. Pittig zegt :

    @ rob

    Maar juf, Ruben Hadders doet ook mee!!

  1451. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig

    Maar juf, Ruben Hadders doet ook mee!!

    Heel verstandig dat jij ook weer naar school bent gegaan!

  1452. Peter H zegt :

    @joost
    Gestorven aan het spit?! :-):-) hilarisch
    en dan zeker ook
    en ten derde dagen gerezen als ‘canard d’orange’.Gedenk Donald Duck, eet zijn lichaam.

    Disney is DE schrijver van het enige, waarachtige en onfeilbare woord van De donald.

    ach, weer zo’n fundi met tunnelvisie. Denk jij niet dat in al die kopieën van Donald Duck- weekbladen en pockets kopieerfouten komen of als dat vertalers goed uitkwam, tekst is toegevoegd?

  1453. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Tja, ik wil altijd blijven leren en sta open voor nieuwe visies…. 😉

  1454. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Oke, ik geef toe: ik ben volkomen ongeschikt als martelaar .

    Als je naar de Dwaze Schare bijeenkomst komt, willen je jou best de gave van het martelaarschap imparteren, hoor! 😉

  1455. Pittig zegt :

    @ Joost

    Disney is niet de schrijver! Er zijn meerdere redacteurs met die teksten bezig en er zijn vele tekenaars geweest!

    Trouwens, Walt Disney was jarenlang lid van een anti-semitische groepering en gebruikte veel etnische sterotypen in zijn tekenfilms.

    Kijk maar onder 6.6 bij zijn Wikipedia artikel!
    http://en.wikipedia.org/wiki/Walt_Disney

    Hoe kun je zo blind zijn voor die feiten? Ben je soms vanaf je jeugd opgevoed met de Donald Duck en nooit meer van mening veranderd?

  1456. Ruben Hadders zegt :

    @Pittig

    Als je naar de Dwaze Schare bijeenkomst komt, willen je jou best de gave van het martelaarschap imparteren, hoor!

    Is dit een uitnodiging of een dreigement?
    Ik bedoel, de vorige dat ik op het dreigement ben ingegaan, zou ik gestenigd worden door John… kom in Utrecht, blijkt hij opeens alleen maar aardig te willen zijn! Daar ging mijn kans op martelaarschap!
    Aan de andere kant… een paar uur met GG’ers rondhangen is al een marteling op zich, dus misschien heb ik toch een gave 😉

  1457. joost, zegt :

    Peter H

    ach, weer zo’n fundi met tunnelvisie. Denk jij niet dat in al die kopieën van Donald Duck- weekbladen en pockets kopieerfouten komen of als dat vertalers goed uitkwam, tekst is toegevoegd?

    Nee, ik weet uit betrouwbare bron dat de schrijver een menseend is in wiens moedertaal Het Woord is geschreven. Deze is reeds 20 maal ge-emigreerd en kent dus de waarheid. Die schrijft hij dus ook op.
    Verder is Disney natuurlijk een amerikaans bedrijf en in amerika moet je voor je kakkerlak kunt zeggen al grof smartegeld betalen dus de sensuur gaat er minstens 30 keer overheen. Niks toegevoegd. Geen kopieerfouten. Hooguit wat bliepen bij onzuivere woorden.
    Heus, het is de waarheid.
    joost

  1458. joost, zegt :

    pittig

    Disney is niet de schrijver! Er zijn meerdere redacteurs met die teksten bezig en er zijn vele tekenaars geweest!

    Natuurlijk niet. De Heilige Eend woorden zijn opgetekend door verschillende schrijvers, Toevallig is Disney wel de enige vertaler.
    Ze hebben er speciaal een menseend voor in dienst.
    joost

  1459. joost, zegt :

    pittig

    Hoe kun je zo blind zijn voor die feiten? Ben je soms vanaf je jeugd opgevoed met de Donald Duck en nooit meer van mening veranderd?

    Nee, ik heb de DD al leren kennen lang voor ik kon lezen, de plaatjes spraken toen al zo tot mijn verbeelding. Mijn ouders lazen hem wel en ik ben sinds mijn vroege, vroege jeugd nooit van mening veranderd al heb ik sinds die tijd wel leren lezen zodat ik de diepte van de teksten veel beter begrijp dat toen ik twee was. Maar mijn mening over de DD zal niet veranderen. 😉
    joost

  1460. Flipsonius zegt :

    @Joost
    Je bent blijven hangen in een naïeve visie en hebt echt heel wat historisch Donaldonderzoek gemist! Volgens gerenommeerde duchkologen zit het zo

    Donald was most famously drawn by Al Taliaferro, Carl Barks, and Don Rosa. Barks in particular is credited for greatly expanding the “duck universe,” the world in which Donald lives, and creating many additional characters such as Donald’s maternal uncle Scrooge McDuck.
    En deze is ook veelzeggend
    Barks’s stories (whether humorous adventures or domestic comedies) often exhibited a wry, dark irony born of hard experience. The ten-pagers showcased Donald as everyman, struggling against the cruel bumps and bruises of everyday life with the nephews often acting as a Greek chorus commenting on the unfolding disasters Donald wrought upon himself. Yet while seemingly defeatist in tone, the humanity of the characters shines through in their persistence despite the obstacles.

    Disney heeft jarenlang deze apostolische vaderen in de anonimiteit weten te houden, en zelf het auteurschap geclaimd. Vergeefs, de waarheid heeft getriomfeerd 😉

    Deze wikipagina geeft een goed overzicht van de huidige onderzoekingen!
    http://en.wikipedia.org/wiki/Donaldism

  1461. Ettje zegt :

    @Wilfred @Pittig Maken jullie je over mij vooral geen zorgen! En al evenmin over de kwaliteit van het zeewater hier ter plaatse. Zee en strand waren nog nooit zo schoon, zeggen ze, en we verdienden dan ook met ere de Blauwe Vlag dit jaar. En ook de Zeevonk die we hier, net als in Zandvoort en op andere plaatsen waarnamen schijnt niet te gevaarlijk te zijn, maar een heel natuurlijk natuurverschijnsel te zijn.http://www.rtvnh.nl/nieuws/84183/Zeevonk+zorgt+voor+bijzondere+lichteffecten+in+golven+Zandvoort
    Heeft dus niet te maken met het einde der aarde! En mijn persoonlijke waarneming was, in de voorbije week, dat het goed toeven was aan zee! Beter dan achter een toetsenbord! 🙂

    Dat er onder u sommigen zijn die niet meer geloven in DD vind ik overigens zeer schokkend. Straks komen er ook nog die zeggen dat Roodkapje en de boze wolf maar een verzinsel zijn, net als de wolf en de zevende geitjes. Om maar helemaal niet te spreken over de Kikkerkoning.
    Geen idee wat er straks nog wel waar blijkt te zijn. Denk dat ik maar niet meer meelees hier. Weet niet of mijn tere ziel zoveel ontkenning wel aankan!

  1462. Sueigilera zegt :

    Toch zit er iets occults aan die Donald Duck!!! Waarom eindigen alle zinnen in de DD met drie punten??? Of met drie uitroeptekens??? Of met drie vraagtekens??? Zo worden onze kinderen weer demonisch beïnvloed… 🙂

  1463. Oscar de tweede zegt :

    @ Suegilera. Fout. Drie is een goed getal, twee is foute boel. Lees er Karel ende Elegast maar op na. Twee is het getal van de duivel, van Joost. Drie keer hetzelfde dromen, dat kan maar 1 herkomst hebben. En daarom trok Karel ’s nachts erop uit.

  1464. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Ik heb echter nog wel een DVD’tje…. 😉

    Ik ook, wel twee! Zeer geschikt! 🙂

    @Ettje:

    Zee en strand waren nog nooit zo schoon, zeggen ze

    Juist! Die laatste twee woordjes doen het hem… Dat zeggen ze… Maar ze houden de waarheid voor je achter! “Het water voor de kust van Nederland is helemaal zwaar verontreinigd.” En om geen onrust te veroorzaken, hangen ze toch maar die vlaggen op… Beste vrienden, ik zeg dit niet om u bang te maken. Dit is het nieuws van 2012!

  1465. Wilfred zegt :

    Ik heb een rectificatie speciaal voor Harry Sleijster: Frank zei dat op 21 januari 2011 de Emma Maersk de wereldzeeen bevoer en ik heb mij hardop afgevraagd hoe hij dat kon weten. Inmiddels is mij echter duidelijk geworden dat Frank toch gelijk had:
    http://tvgids.mobi/1945975-Mighty-Ships.html

    🙂

  1466. Pittig zegt :

    @ Ettje

    Zee en strand waren nog nooit zo schoon, zeggen ze

    Je hebt het niet helemaal begrepen: het is de bedoeling dat je aan alles en iedereen gaat twijfelen, behalve aan Frank Ouweneel!

    Enne, ik zat het meeste van de tijd inderdaad achter een schermpje, maar wel buiten in de tuin en aan het water…

    (oké, sloot dan, maar wel een sloot van 10 meter breed met daarachter de dijk van een rivier.)

    En soms met een vuurkorf aan!

    Jij hebt er blijkbaar plezier in om aan zee te zijn, maar ik vind dat gewoon niet zo leuk — je krijgt dan zoveel zon op je scherm dat je niet meer goed kunt lezen….

  1467. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Die aflevering van Mighty Ships heb ik een groot deel van gezien! Wie weet zat ik dat moment wel samen met Frankie te kijken? Alleen werd er in de documentaire juist getoond hoeveel controles er waren van de containers, zowel via computers en visueel. En dat laatste hield een paar bemanningsleden wel even bezig…

    Je rectificatie naar Harry S. Is hooguit wat betreft het schip zelf. Want duizenden lekkende containers is echt de allergrootste onzin sinds de allereerste critici van snel treinvervoer zeiden dat elke treinreiziger zou sterven aan asphyxia (ademnood)…

    Zie op deze heerlijke site de uitspraak uit het jaar 1830.

    “Rail travel at high speeds is not possible because passengers, unable to breathe, would die of asphyxia.”
    Dionysius Lardner, Professor of Natural Philosophy and Astronomy at University College, London, and author of The Steam Engine Explained and Illustrated
    http://www.av8n.com/physics/ex-cathedra.htm

  1468. pijpkaneel zegt :

    @Peter H
    Mooie beschrijving van je geloofsreis (ik bedoel je verhaal van vóór de Donald-Duck-geintjes). Het klinkt alsof je een schone lei hebt gecreëerd.

    Die twee vragen die je op het einde stelt (en dan met name die laatste), zijn voor mij dusdanig groot, dat ik me niet voor kan stellen dat ik tot de conclusie kan komen dat God niet bestaat. Hooguit dat er geen pepernoot klopt van mijn huidige godsbeeld(en).

    Maar hoe ga jij nu met die vragen om? Ben je nog actief zoekend naar een antwoord? Of neem je genoegen met je huidige ervaring van vrijheid?
    En als je zoekt, waar en hoe dan?

  1469. Ettje zegt :

    @Pittig; Daar hebben we tegenwoordig strandtentjes voor, die voldoende schaduw bieden. 🙂 En ’t kan, van ze, best wel de bedoeling zijn dat ik ga twijfelen, maar ik heb een vrije wil, die zelf kiest of ik wel of niet ga twijfelen, en die vrije wil heeft besloten aan niets of niemand te twijfelen. Zelfs niet aan jou en aan mezelf. 🙂 Wat dan meteen de rust geeft waar ik het eerder in dit draadje, deze draad, over had! 🙂

  1470. Wilfred zegt :

    @Ettje: Of je nu aan alles twijfelt of aan niks, het geeft de zelfde rust! 🙂

    @Pittig: Die rectificatie was natuurlijk ook met een knipoog. Harry S. schijnt nl. alles, hoe bizar ook, aan te grijpen om Frank te beschermen. Volgens mij heeft hij geen flauw idee hoe Frank zijn verhaal opbouwt en (pseudo)onderbouwt. Anders kun je toch niet zo blijtoereren over dat Indiase schip…

    Ik vond het alleen wel grappig dat ik op de combinatie Emma Maersk en 21 januari 2011 die link vond… 😉

    Als je even opblijft, krijg je straks ook nog een mooie te zien. Het gaat over harpen en mysterieuze, onvindbare personen… 😉

  1471. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Vol verwachting klopt mijn hart!

  1472. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    En inderdaad heel knap dat je die link gevonden hebt. Maar je hebt ondertussen al zoveel gevonden, dat het knappe ervan een beetje gewoontjes begint te worden… 😉 Alles went, zelfs een genie…

  1473. Wilfred zegt :

    En nou ga ik even terug naar mijn belofte. Ik heb u verteld om even uit te leggen wat er staat in Johannes (sic) 6: 14 en dat heeft alles te maken met de geheimzinnige krachten uit 2010. Want wat ziet Johannes? “De zon werd zwart als een rouwkleed en de maan werd geheel als bloed. De sterren des hemels vielen op de aarde; de hemel week terug als een boekrol die wordt opgerold. Alle berg en eiland werd van zijn plaats gerukt.” 4 november 2010: ik stel u voor deze Russische wetenschapper Wladimir Morozov. Deze Wladimir Morozov is 1 van de voormannen van een wetenschappelijke denktank die zich bezighoudt met geheimzinnige krachten die deze wereld beïnvloeden. Deze man buigt (sic) zich nog steeds het hoofd over de vogels die naar beneden zijn gevallen. Deze man staat aan het hoofd van een wetenschappelijk team dat dagelijks de gevaarlijke, onbegrijpelijke en onduidbare invloeden vanuit het heelal en de zee onderzoekt. En hij zegt tegen een groep journalisten die zijn instituut bezoeken: “De gehele wereld leeft in angst voor de machten van het heelal; zij hebben een gestaag toenemende invloed op elke aard-molecuul.”

    Verder komt als onderdeel van de quote in beeld:

    Wij willen geen angst; de mens dient “in control” te zijn.”

    Ouweneel vervolgt zijn verhaal:

    Maar zegt hij, we willen geen angst, we willen dit alles kunnen beheersen. Dat is de overmoed en de vermetelheid van mensen. Enerzijds erkent deze professor dat deze wereld te maken heeft met onverklaarbare, geheimzinnige krachten. Anderzijds doet hij stoer en hij zegt: wij hebben uiteindelijk als mensen toch het laatste woord.

    De meneer die hij met een foto in beeld brengt is niet ene Wladimir Morozov, maar Anatoliy O. Morozov, een Oekrainse wetenschapper (de foto op de site is exact de foto die Frank gebruikt):
    http://www.immsp.kiev.ua/perspages/eng/morozov_ao/index.html

    Zie verder over hem:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Anatoliy_O._Morozov

    Ik heb niks over deze beste man kunnen vinden wat hem linkt aan het soort uitspraken die Ouweneel hier en hierna weergeeft. Ouweneel is in zijn taalgebruik redelijk onzorgvuldig in dit gedeelte, vandaar het woordje (sic) in de tekst… 😉
    http://en.wikipedia.org/wiki/Sic

  1474. Wilfred zegt :

    $@#^: Het eerste deel van de quote is mislukt. Tot en met ‘aard-molecuul’ is de tekst van Frank…

  1475. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Goed dat je er even bij vertelde dat het een quote van Frank Ouweneel is. Ik dacht dat het van jou was… 😉

    Wat een zwetsverhaal van Frank Ouweneel.

    De onderzoeken vinden gewoon lokaal plaats. En er wordt gedacht aan onweer, hoge hagelbuien of vuurwerk als verklaring van het fenomeen.

    http://articles.cnn.com/2011-01-03/us/arkansas.falling.birds_1_dead-birds-trauma-arkansas-game?_s=PM:US

    Vooral Frank Ouweneels woorden “en de zee” vind ik zeer dubieus.

    Deze man staat aan het hoofd van een wetenschappelijk team dat dagelijks de gevaarlijke, onbegrijpelijke en onduidbare invloeden vanuit het heelal en de zee onderzoekt.

    Vooral omdat het in zijn verzonnen quotes van Mozorov alleen over het heelal gaat….

    Maar ja, hij moet het natuurlijk zo zeggen opdat het in zijn verhaal past… 😦

  1476. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Mijn reactie op jouw nieuwe onthullingen is in de moddernatie terecht gekomen… Vast een teken dat ik nu moet gaan rusten….

    Ik heb hoe dan ook al weer een woord van jou meegekregen waar ik de nacht mee in kan… 😉

    Dus welterusten!

  1477. Wilfred zegt :

    Want wat zegt hij nog meer? Hij zegt: “In een soort wanhoop hebben de NAVO, Europa en Rusland de handen ineengeslagen en miljarden dollars gereserveerd voor het project ” U mag dat ook schrijven met dubbel A, HAARP. Betekent letterlijk: “HIGH ATMOSPHERE (AUROROL) RESEARCHE PROJECT.”

    Het is lastig hier precies weer te geven wat op het scherm staat, omdat Ouweneel meer leest dan er staat. Het woordje ‘Auroral’ voegt hij toe, dat staat in het citaat dat hij op het scherm projecteert. De tekst tussen aanhalingstekens is nog steeds die van Morozov (tenminste, dat wil Frank ons doen geloven).

    Een heleboel mensen denken dat de gevallen vogels een gevolg zijn van de activiteiten van HAARP. Hij zegt: “In oktober 2010 hebben wij ons eerste Survey Observatory opgestart”, in Astana, in Kazachstan. En hij zegt: “Eén van de doelen van is een volledige wijziging van de meteorologie”. De mens in zijn overmoed denkt de geheimzinnige krachten waarover God de beschikking heeft, dat ze die onder controle kunnen krijgen en kunnen betegelen (sic). Het lijkt wel alsof Johannes dit heeft gezien, want hij zegt in Openbaring 14: 2: “Ik hoorde een zware donderslag, als van harpen (sic) die op hun harpen speelden.”

    Er bestaat zoiets als HAARP, overigens met andere woorden dan Frank weergeeft, in Alaska:
    http://nl.wikipedia.org/wiki/High_Frequency_Active_Auroral_Research_Program

    Dat heeft echter niks met de NAVO, Europa of Rusland te maken.

    Bij het zogenaamd in Astana geopende Survey Observatory komt een plaatje in beeld van de Khan Shatyr Entertainment center:
    http://www.google.nl/search?q=khan+shatyr+entertainment+center&hl=nl&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=yxYWUO6jN-yV0QW-mYAQ&ved=0CGgQsAQ&biw=1600&bih=758

    Dat is echter een groot winkel- c.q. entertainmentcentrum:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Khan_Shatyr_Entertainment_Center

    Ik heb niks kunnen vinden wat op een verbinding met een Survey Observatory zou kunnen wijzen. Nou zullen mensen als Harry S. vast wel zeggen dat dit een plaatje is dat alleen een indruk geeft van hoe Astana er uit ziet. Die indruk wekt Frank echter niet:

    En beste vrienden

    Nu komt er een geel kruis (X-vormig) door het plaatje van het entertainment center te staan en een blauw kruis door de foto van de ‘Russische’ wetenschapper…

    wat deze wereld ook verzint en hoeveel wetenschappers zich ook bezighouden met geheimzinnige krachten, God drukt op de knoppen. En God probeert uit alle macht deze wereld te waarschuwen. Is het niet met de gewone normale dagelijkse gebeurtenissen in de wereld, dan zijn het wel invloeden die een mens niet kan verklaren. Want natuurlijk zijn er machten van het heelal, die een gestaag toenemende invloed hebben op elk molecuul van deze aarde en Johannes heeft gezien, we zullen dat zo zien, dat dat uiteindelijk zal leiden tot de ondergang van deze wereld. Het behoort bij het oordeel van God dat zal worden uitgevoerd als de Heer Jezus is gekomen, maar we hebben de voortekenen daarvan gezien en die worden ons geschilderd in Openbaring 8.

    Ik hoef niemand hier iets te zeggen over de uitleg van die tekst uit Op. 14. Het is te droevig voor woorden dat iemand meent op die manier de bijbel te kunnen gebruiken….

    Het verband met Op. 6 wat hij in het begin voorlas, is me helemaal onduidelijk… In dit gedeelte ben je als luisteraar gewoon helemaal de draad kwijt en wordt nog slechts op ontzettend oppervlakkige manier geprobeerd een band met een tekst uit Op. te vinden.

    Ik geloof op basis van wat ik heb nagezocht niks van de quote die Frank weergeeft, als zou een wetenschapper uit Oekraine dat geschreven hebben (ik geef toe, ik word naarmate deze serie vordert wat stelliger en minder genuanceerd… 😉 ). Frank verbindt hier m.i. allerlei dingen met elkaar die niks met elkaar te maken hebben. Beste vrienden, u wordt hier om de tuin geleid… 😦

  1478. Wilfred zegt :

    @Pittig:

    Alles went, zelfs een genie…

    Ben je aan jezelf gewend dan? 🙂

    Het heeft weinig met genialiteit te maken. Gewoon veel werk verzetten en door blijven zoeken… ik ben persoonlijk wel in mijn nopjes met de vondst van de foto van dhr. Morozov en het gebouw in Astana. Is toch aardig als je dat terug kunt vinden. Blijkbaar is het internet toch niet zo onbetrouwbaar als Frank wil doen voorkomen… 😉

    Weltrusten voor vannacht!

  1479. John zegt :

    @Wilfred

    Grappig, de laatste live-dvd van de band Muse heette ook HAARP. Zodoende dat ik er toen voor het eerst iets van hoorde. Het is algemeen bekend dat de ouders van de zanger van Muse er heilig van overtuigd waren dat er een derde wereldoorlog zou uitbreken. Ze hebben een schuilkelder gebouwd, volgestouwd met blikken eten, en jonge Matthew Bellamy heeft van zijn ouders geleerd hoe je water kunt zuiveren. Die fascinatie voor complottheorieën en het einde van de wereld klinken door in alle muziek van Muse:

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Matthew_Bellamy#Interesses

  1480. Afolus zegt :

    Nu Wilfred zo exact de presentatie van Frank O. weergeeft hier op GG verandert zo langzamerhand mijn godsbeeld.
    Door de smeuige verteltrant van Frank zie ik God met een lange baard zittend in een wit kleed in een Star Trek-achtige omgeving met joystickjes en knopjes spelen. Hij lacht eens wat over Hal Lindsey en Harold Camping en kijkt naar de time-table.
    Nog even wachten…. 😀

    Heb ik nu een visioen of is het gewoon onzin? 😀

  1481. joost, zegt :

    pittig

    Zie op deze heerlijke site de uitspraak uit het jaar 1830.
    “Rail travel at high speeds is not possible because passengers, unable to breathe, would die of asphyxia.

    Daar hadden ze toch gelijk in?
    Van al die passagiers die toen met die trein meegingen leeft er niet één meer.
    Doodsoorzaak? 😦 (gebrek aan adem)
    joost

  1482. joost, zegt :

    flipsonius

    Donald as everyman, struggling against the cruel bumps and bruises of everyday life

    Dat er andere schrijvers waren en dat Disney het alleen heeft laten vertalen heb ik al eerder toegegeven. Feit is dat de vertaling door een echte eend is gebeurd die de diepte van de taal volledig begreep en het zeer accuraat heeft vertaald naar onze taal.
    En het feit dat DE DONALD mens onder ons mensen is geweest en heeft geworsteld met alle problemen van het mens zijn kan voor ons een lichtend voorbeeld zijn.
    joost

  1483. joost, zegt :

    wilfred .

    Frank verbindt hier m.i. allerlei dingen met elkaar die niks met elkaar te maken hebben. Beste vrienden, u wordt hier om de tuin geleid…

    JE MEENT HET? Wat een verassing!! Tot deze opmerking van jou geloofde ik nog heilig in Frank! 😦 😡
    joost

  1484. joost, zegt :

    Die ver assing moet natuurlijk ver rassing zijn. Ik brand ook van verontwaardiging over het feit dat ik om de tuin ben geleid. 😦
    joost

  1485. joost, zegt :

    wilfred

    Blijkbaar is het internet toch niet zo onbetrouwbaar als Frank wil doen voorkomen…

    Voor frank dus wel, anders had je hem nooit als jokkebrok kunnen ontmaskeren. Maar het onbetrouwbare internet heeft geklikt. 😡
    joost

  1486. joost, zegt :

    afolus

    Heb ik nu een visioen of is het gewoon onzin?

    Een visioen! Deze site is te serieus om onzinnig op te doen. 😉
    joost

  1487. Pittig zegt :

    @ Joost

    Maar alle mensen die toen niet met de trein meegingen leven ook niet meer! Of zou asphyxia besmettelijk geweest zijn?

  1488. Pittig zegt :

    @ Joost

    Je hebt wel een bijzondere gave om alles vanuit een heel ander perspectief te bekijken. “Out of the box” te denken. Knap! En erg leuk! Je bent zeker ook een beetje geniaal, net als Wilfred?

  1489. joost, zegt :

    pittig

    Je bent zeker ook een beetje geniaal, net als Wilfred?

    Genialiteit en domheid liggen naast elkaar, ik ben gewoon dom. 😦
    Maar tussen de geniale posts van wilfred valt dat gelukkig niet op. 🙂
    joost

  1490. rob zegt :

    @Joost
    Niet zo bescheiden he 🙂

  1491. John zegt :

    Wat is dit nou jongens? Dreigt de discussie hier dood te bloeden? Zo halen we nooit de 2500 reacties!

    Heeft Frank Ouweneel nou al eens zijn spijt betuigd over zijn leugens? Of blijft hij voor lafaard spelen?

  1492. joost, zegt :

    John
    Relax jongen, frank speelt nooit! Hij ís gewoon een lafaard.
    joost

  1493. Pittig zegt :

    @ John

    Mensen hebben echt een aantal reacties van mij gemist. Zoals deze hierwaarin ik laat zien dat het geloof van Ruben Hadders in een puberaal geloofsstadium is blijven steken…

    Of deze waarin ik de problemen van Jezus kruisdood in verband met de leer dat hij zowel volledig God als mens was en waar zijn lichaam na de hemelvaart is gebleven.

    De eerste reactie is ook in de moddernatie gekomen. De tweede heeft Albert nog nooit beantwoord.

    Dan pak ik jou toch gewoon aan? 😉

    Op basis van welke criteria bepaal jij of een bijbeltekst waarheid bevat of dat je het negeert? Wat is voor jou uiteindelijk de bepalende grond? Ervaring? Verstand?

    Je zei eerder tegen rob:

    En dat staat me ook zo tegen aan de hedendaagse kerk, waar alleen maar mensen bij elkaar komen die veelal één en dezelfde visie aanhangen, terwijl ik het veel interessanter vind om allerlei verschillende visies te horen van mensen. Dán pas krijg je een steeds completer beeld van wie God is. Júist door het contact met anderen aan te gaan en samen te praten over visies die compleet verschillen met de jouwe.

    Wil je niet ouderling of bezoeker in een “gewone” PKN kerk worden (dus geen evangelische of gereformeerde bondsgemeente)? Kun je mensen bezoeken en luisteren naar de een die zegt dat God heel ver weg is, de ander die wel actief is in allerlei commissies, maar nooit een kerkdienst bezoekt, weer een ander die vasthoudt aan de gereformeerde belijdenis en weer een ander die het nut van de kerkdienst niet inziet, maar wel in een gesprekskring samen boeken van Kuitert en Den Heyer leest… (dit kom ik regelmatig op één dag tegen) 😉

  1494. Wilfred zegt :

    @John: Maak je geen zorgen, er volgt nog wel wat over de Frank-tapes… 😉

    Wat betreft Muse: ik kende ze niet. Tenminste niet bij naam. Mijn voorliefde ligt ook bij net wat rustiger muziek, zoals van U2 en One Night Only.

    Denk je dat die naam van dat album iets te maken heeft met het project in de VS? Het zou wel erg toevallig zijn als er geen verband is…

    @Joost:

    Genialiteit en domheid liggen naast elkaar, ik ben gewoon dom. 😦
    Maar tussen de geniale posts van wilfred valt dat gelukkig niet op. 🙂

    Dat vind ik nou jammer. Dat je jouw domheid op hetzelfde niveau plaatst als mijn veronderstelde genialiteit… Voor hetzelfde geld is het dus omgekeerd? 😦

  1495. Wilfred zegt :

    @Afolus:

    Door de smeuige verteltrant van Frank zie ik God met een lange baard zittend in een wit kleed in een Star Trek-achtige omgeving met joystickjes en knopjes spelen. Hij lacht eens wat over Hal Lindsey en Harold Camping en kijkt naar de time-table.
    Nog even wachten…. 😀

    Pizza! Lalalala, lalalala… 🙂

    Ik denk dat God ook wel kan grimlachen om de creativiteit van Frank. Hij herkent er vermoedelijk wel wat van zichzelf in… 😉

    Of wat mensen van hem hebben gemaakt…

    @Pittig:

    (dit kom ik regelmatig op één dag tegen) 😉

    Dat verklaart een heleboel! 😉

  1496. Flipsonius zegt :

    @Joost om 12.12 pm
    Daar wil ik wel amen op kwaken…

    En het feit dat DE DONALD mens onder ons mensen is geweest en heeft geworsteld met alle problemen van het mens zijn kan voor ons een lichtend voorbeeld zijn.

    Bedoel je nu dat we de Eend in onszelf moeten ontdekken? Zouden de Ducks Quakers zijn (‘the inner Duck’)?

    Wat kunnen we opmaken uit het feit dat alle hoofdpersonen in Duckstad kinderloos zijn (of liever eierloos), en er rare familierelaties op na houden (ooms, tantes, neven en nichten)? De enige normale familie in het vrolijk weekblad zijn mijnheer Beer en zijn Truus en hun kinderen, die waren waarschijnlijk katholiek. De rest is vermoedelijk enkratitisch en hangt de ketterij van Apollos aan.

    Je ziet, ik doe mijn best om mijn steentje bij te dragen aan het volmaken van de 2500 😉

  1497. Peter H zegt :

    @pijpkaneel

    Die twee vragen die je op het einde stelt (en dan met name die laatste), zijn voor mij dusdanig groot, dat ik me niet voor kan stellen dat ik tot de conclusie kan komen dat God niet bestaat. Hooguit dat er geen pepernoot klopt van mijn huidige godsbeeld(en).
    Maar hoe ga jij nu met die vragen om? Ben je nog actief zoekend naar een antwoord? Of neem je genoegen met je huidige ervaring van vrijheid?
    En als je zoekt, waar en hoe dan?

    Die vragen draag ik eigenlijk al van jongs af aan al met me mee. Ik dacht ook dat ik nooit meer van het idee van het bestaan van God zou afkomen.
    Ik heb me wel altijd sterk ingeleefd in, laten we zeggen atheïstisch gedachtengoed, al was het maar om mijn eigen theïstisch gedachtengoed scherp te houden. Ik ben ook wel gevoelig voor die sceptische, nuchtere kant van het atheïsme. Daarom is mijn zoektocht naar validiteit van het christendom en mijn christen zijn ook grondig geweest.

    Er lag dan ook een compleet pakket aan atheïstisch gedachtengoed en zingeving klaar om op te pakken, toen het christelijke zingevingsconcept in elkaar storte. Voor een groot deel zoek ik antwoorden op de ingewikkelde zingevingsvragen in atheïstisch en natuurwetenschappelijk theorieën. Hartstikke beperkt natuurlijk, maar ik ben er voorlopig nog niet klaar voor maar iets van religieus of spirituele aard toe te staan in mijn gedachtengoed. Wel de ontroering die ik kan hebben met muziek of in de natuur.

    Die vragen blijven moeilijk. Ik sluit de mogelijkheid ook niet uit dat ik
    een Godsbestaan weer als mogelijk acht. Maar ik ga er nu ook niet naar op zoek.
    Mocht God bestaan, dan komt het ook wel weer goed, denk ik maar. Als ik op mijn oude manier over God denk ( God met het beste met zijn kinderen voor) dan houd ik rekening met het scenario dat God zo ruimhartig en groot is, dat ik voor mijn welzijn even alle religieuze opsmuk ( maar dan ook alle religieuze opsmuk) opzij moest zetten om door middel van onder andere goede gedegen gedragstherapie weer met een schone lei zou kunnen beginnen. In dat scenario is er dan dan ook weer alle ruimte om weer gezonde religieuze opsmuk op te doen, opsmuk die recht doet aan God en recht aan zijn schepsel ( ik dus ( voor de duidelijkheid;-) )).

    De vraag waar we vandaan komen blijft in zekere zin altijd irritant mysterieus. Al zou God aan het begin van alles staan, wat staat er dan weer aan het begin van God etc. Ook God kan in mensenogen niet uit niets zijn ontstaan, toch? God is die zin toch ook niet heelmal bevredigend antwoord.
    Maar God is natuurlijk wel een prettige verklaring want daar zit direct alle mysterie in verstopt en God mag een beetje onverklaarbaar blijven. En er zit een doel achter het heelal.
    Ik kan er nu geen doel meer inzien. Het stemt me triest, en het is een smet op mijn nieuw gevonden vrijheid. Maar ik heb wel doel en zin in. In leven en om er nog wat moois van te maken. Ik hoop dat er meer is, maar ik ga er niet meer naar leven, tot nader orde dan.

    Ik benieuwd naar jou gedachten over die vragen. Waar of hoe heb jij gezocht naar antwoorden op die vragen?

  1498. Wilfred zegt :

    Let u goed op. Want wat ziet Johannes nog meer in Openbaring 8? Hij ziet dat een grote berg, brandend van vuur, in de zee wordt geworpen. Hij ziet dat als gevolg daarvan de zee bloed werd en dat de schepselen in de zee stierven en dat de schepen vergingen. Hij ziet dat de hemellichamen werden verduisterd en dat de dag en de nacht geen licht hadden. Hij ziet een geweldige ramp deze wereld teisteren. Beste vrienden, de voortekenen daarvan hebben we gezien in 2010. Eilanden, het heelal, vulkanen. Ik neem u mee, en velen van u kunnen zich dat nog herinneren, naar het Canarische eiland La Palma. Op het Canarische eiland La Palma is letterlijk een grote berg brandend van vuur, een vulkaan, die op het punt staat in zee te verdwijnen. Als dat gebeurt, zal een derde van deze wereldbevolking omkomen. Een groot deel van Noord-Amerkia en Zuid-Amerika zal in een oogwenk worden bedolven onder water. Johannes heeft deze ramp zien voltrekken. Beste vrienden, deze ramp, de voortekenen daarvan zijn zichtbaar. Ik heb u daarvan vorig jaar verteld. Ik heb aan het woord gelaten deze geoloog, dr. Edwald Hamilton van het British Geological Society, die zei in november 2009: “Een team van 41 wetenschappers volgt 24 uur per dag de aktieve vulkaan Cumbre Vieja op La Palma die zich met de snelheid van enige millimeters per dag in de richting van de zee beweegt en zeer spoedig in zee zal storten.” Johannes ziet een vulkaan die in de zee werd geworpen. En Hamilton gaat verder en zegt: “De bijbehorende vloedgolf zal een groot deel van het vasteland onder water zetten; miljoenen mensen zullen sterven.”

    Hier is al het nodige over geschreven in het verleden door Bram van Dijk (zie boven dit artikel). Ik voeg voor de volledigheid nog even wat links toe:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Cumbre_Vieja

    Klik om toegang te krijgen tot wardday-lapalmatsunami.pdf

    http://www.kennislink.nl/publicaties/nieuw-onderzoek-verwijst-mega-tsunami-van-la-palma-naar-verre-toekomst

    Het ligt niet voor de hand dat dit op korte termijn (sommigen zeggen zelfs niet de komende tienduizend jaar) tot wereldwijde problemen en miljoenen doden leidt. Verder zijn dit soort gebeurtenissen op dat soort tijdschalen natuurlijk al vele malen vaker gebeurd, maar woonden er toen veel minder mensen aan de kusten…

    Ik heb verder dhr. Edward Hamilton niet als lid van ofwel de British Geological Society of (wat het vermoedelijk zou moeten zijn als de naam juist is) het British Geological Survey kunnen traceren…

  1499. Wilfred zegt :

    Trouwens, een derde van de wereldbevolking is geen “miljoenen mensen”. Misschien weet Frank het verschil tussen miljoen en miljard niet? 🙂

  1500. joost, zegt :

    Peter H
    Ook een beetje kip en ei verhaal he?
    Eerst schiep de mens god en daarna schiep god de mens, 😡
    joost

  1501. Pijpkaneel zegt :

    @peter h

    Dank voor je antwoord. Je woorden ontroeren me. Ik kom er één dezer dagen op terug, ook op je wedervraag.

  1502. joost, zegt :

    Flipsonius

    Bedoel je nu dat we de Eend in onszelf moeten ontdekken? Zouden de Ducks Quakers zijn (‘the inner Duck’)?

    Precies. je hebt het door. In ieder mensenleven kom er wel eens een situatie voor dat hij/zij bij zich zelf denkt: WAT BEN IK TOCH EEN EEND! Dat is eigenlijk zo’n aha moment die je dicht bij je innerlijke eend brengt. Je zou er wat van moeten leren, meer gaan nadenken over wat het nu eigenlijk werkelijk met je doet als je je zo”n eend voelt.
    Helaas is het aha moment zo snel verdwenen en ben je weer gewoon een mens die dat eend gevoel zo snel mogelijk kwijt wil voordat je de kans krijgt het ei (van columbus) te leggen en uit te broeden waarna je pas tot het ware inzicht kan komen.
    De wijsheid hebt geleerd dat een mens pas volmaakt is wanneer het ei is gelegd en uitgekomen. 😦
    joost

  1503. engel zegt :

    @PIttig,

    Kun je me wat meer vertellen over de geestelijke herleving die momenteel in Friesland plaatsvind? Ben je er zelf ook bij betrokken? Kun je nog hulp van de Dwaze Schare gebruiken?

    http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=30149

  1504. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Misschien heeft Frank Ouweneel de licht-angstaanjagende BBC documentaire (Horizon-serie?) gezien die met grote waarschuwingen en enorme tsunami’s aan kwam zetten. Ik was toen wel onder de indruk, maar het werd ook wel duidelijk dat het nog lang kon duren.

    Ik heb later de corrigerende verwijzingen van Bram van Dijk gelezen.

    Maar om nou te zeggen dat het die vulkaan is die Johannes in zijn visioen had gezien… 😦

    Zoals je zegt, er zijn nog zoveel meer van zulke vulkanen geweest en er zullen nog vele komen…
    Totaal geen gevoel voor de relativerende werking van de geschiedenis. Alles is gericht op deze tijd. Zijn werkwijze doet me wel denken aan die van Ruben Hadders. Beiden hebben van alles gelezen, maar ze zien alles ook echt alleen maar door één bril.

    Ik krijg steeds meer bewondering voor het feit dat jij je uit die kringen hebt losgemaakt!

    En wel erg apart dat hij zichzelf in een paar zinnen tijd al tegenspreekt met zijn miljoenen en een derde van de wereldbevolking….

    Ben benieuwd of hij nu weer op het puntje van zijn stoel zit en naarstig zoekt naar een bijbeltekst die spreekt over miljoenen mensen in het donker, zoals de 600 miljoen mensen in Noord India op dit moment. Dat heeft Johannes als een ware Nostradamus vast ook gezien…

  1505. Peter H zegt :

    Ik heb iets sensationeels ontdekt!! Wie herinnert zich de mantelbavianen in Noorderdierenpark Emmen? Zij zijn in het nieuws geweest omdat zij om onverklaarbare redenen zich massaal dagenlang in paniek in een boom of op een puntje van de rots hadden verschanst.
    Zie:
    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/879624/2007/03/29/Panische-apen-komen-niet-van-hun-rots.dhtml

    Nu dacht ik ” Frank O. heeft het over vogels die naar beneden storten. Zoiets als alle apen in een boom in Emmen.” toen dacht ik : “ptdorie, Emmen? Het zal toch niet waar zijn? Frank O. woont in Emmen. Zou hij er iets mee te maken hebben?”.

    Toen heb ik naar bronnen gezocht die zouden kunnen bevestigen, dat die bavianen na het zien van Frank O. de bomen zijn ingevlucht.

    Ongelofelijk, maar ik vond 3 bronnen (met minder neem ik geen genoegen) die bewijzen dat Frank O. in de dierentuin was geweest op de dag dat de bavianen de boom in vlogen.
    De bronnen zijn het lokale kerkblad ‘de emmer kompas’, het “RTV Drenthe – mens en dier magazine” en blz 42 van “huis-aan-huis-in-Emmen” (goed de advertentie bestuderen).
    Nu heb ik die bronnen al vernietigd, sorry. Maar het maakt verder ook niet zoveel uit. Ik ben verder heel integer en betrouwbaar. Ik ben namelijk zondagschoolmeester geweest. Als je zo geroepen bent als ik, dan zit je altijd raak met speculaties.
    Nu maar hopen dat die bavianen in de boom niet ook nog eens voorzien zijn in een visioen van Johannes, want dan is het einde der tijden nabij!

    Geen dank, graag gedaan van Peter (die zo ook graag wil bijdragen aan het naderen van de 2500 grens)

  1506. Pittig zegt :

    @ engel

    Ik ben daar inderdaad bij betrokken. Volgens de organisatoren ben ik namelijk een van degenen die voor de lege kerken heeft gezorgd… 🙂

    Maar dit zijn wel mensen uit de bible belt van Friesland. Het laatsje kleine puntje van de belt die via Zeeland over de Veluwe, via Staphorst tot in Groningen en Friesland reikt. Maar het is wel de kleine biblebelt, of zoals mijn zoon eergisteren nog over dit stuk van de bible belt zei toen ik hem de het concept uitlegde: “dat is dan de kinderbijbelbelt”! 🙂

    En als ik het zo lees over die “opwekking”, sloeg hij de spijker op zijn kop!

  1507. Wilfred zegt :

    Johannes heeft dat zien gebeuren. “De zee werd bloed en de schepselen in de zee stierven en de schepen vergingen”. Beste vrienden, deze ramp is zich op dit moment aan het voltrekken. En ik was niet van plan er dit jaar weer over te spreken, totdat ik op 2 juni 2010 van deze meneer, meneer Robert Speijers uit Wijk bij Duurstede een ansichtkaart kreeg van het Canarische eiland La Palma. En hij schrijft: “Geachte heer Ouweneel, beste broeder Frank. Afgereisd voor een ‘check-up’.” Het is natuurlijk geweldig dat mensen in deze wereld rondreizen om te checken of Frank Ouweneel wel gelijk heeft. En deze man heeft dat gedaan. “Afgereisd voor een ‘check-up’.” En hij heeft mij daarvan nauwkeurig verslag gebracht. Hij zegt: voorlopig is het hier nog alles Zacharia 1: 11b. En in Zacharia 1: 11b staat: “alles is nog rustig”. Maar, zegt hij, “Althans voorlopig. Geïnformeerd omtrent de (vulkaan)breuk. Hij groeit snel. Sneller dan normaal. Zijn hier wel ongerust over en verwachten wel een mega-tsunami. Maar wanneer…? Er groeit al vegetatie in de breuk. Slecht teken.” Hij zegt in een apart verslagje daarbij op een briefje, hij zegt: “de breuk is al zo breed, je kunt er lopen en er is begroeiing.” Hij zegt: “De breuk is in het Zuid-Westen, rechtsonder”. Hier ziet u de vulkaan en hier ziet u de breuk. U kunt hem op dit plaatje niet zien, maar hij zit daar en langzamerhand verdwijnt dit stuk in de zee. En dan schrijft hij in een apart begeleidend schrijven erbij: “De erosie is hier zó sterk, dat je soms zelfs maar naar een rots hoeft te kijken om hem uit elkaar te laten vallen; tegen dit gestage verval is geen remedie. De Cumbre Vieja-scheur groeide dit jaar met meer millimeters dan gebruikelijk…”. Beste vrienden, Johannes heeft in Openbaring 6 deze ramp zien gebeuren en deze ramp zal gebeuren als de Heer Jezus gekomen is. En het zal werkelijk de zee veranderen in bloed en zal werkelijk miljoenen doden tot gevolg hebben. Beste vrienden, de voortekenen van deze ramp gebeuren om ons heen!

    Ik heb hierboven al een stukje van de opmerking van Frank over het checken van gegevens weergegeven. Vermoedelijk is wat wij doen niet wat hij ‘geweldig’ vindt…

    En dat brengt mij op andere eilanden in deze wereld. Want de gevaren van dit eiland komen van een vulkaan die uiteindelijk via de zee de wereld schade toe zal brengen. Zo hebben wij in 2010 meerdere vulkanen gezien. Feitelijk zijn de kleinere eilanden op deze aardbol in de oceanen zijn feitelijk zelf vulkanen. Beste vrienden, al deze eilanden bedreigen de wereldbevolking. Ik neem u mee namelijk naar een ander eiland. Het eiland IJsland. Daar op het Zuiden van het eiland is een vulkaan de Eyjafjallajökull. En we weten wat er gebeurd is in april 2010. Deze vulkaan, deze Eyjafjallajökull, is uitgebarsten. En dat had allereerst gevolgen voor IJsland zelf, maar heeft feitelijk geleid tot een ramp in een derde van deze wereld. Economische schade van miljarden. Johannes heeft deze ramp zich zien voltrekken. Wij hebben het in 2010 gezien.

    Dat het gevolgen zou hebben voor een derde van de wereld, lijkt me duidelijk overdreven.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Luchtvaartverstoringen_door_vulkaanuitbarsting_onder_de_Eyjafjallaj%C3%B6kull_2010

    Alleen de mensen die in die tijd vlogen, hadden er nl. last van. Blijvende gevolgen, laat staan een zee die in bloed verandert etc., hebben we niet gezien. Maar ja, een enkel woordje kan onze bijbelleraar al tot een inzicht inspireren…

    Ik ga met u naar een ander eiland, het eiland Java. Op het eiland Java vanaf 26 oktober t/m eind november de constante uitbarsting van de Merapi. Het Indonesische woord Merapi betekent nota bene letterlijk ‘grote berg, brandend van vuur’. Johannes heeft over de volle breedte de rampen gezien die al deze vulkanen over de wereld zullen brengen. Wij hebben daarvan in 2010 de voortekenen gezien. Beste vrienden, de Heer Jezus komt spoedig.

    Het Javaanse woord Merapi betekent letterlijk ‘vuur-berg’. Zoals gebruikelijk overdrijft Frank ook weer bij de betekenis van de naam: 😉
    http://en.wikipedia.org/wiki/Mount_Merapi

    Ik heb de krantenkoppen die Frank in beeld brengt, niet kunnen vinden. Maar het ontbreekt me hier ook even aan inspiratie…

  1508. Peter H zegt :

    Euh… @joost!
    Eend en ei verhaal bedoel je!

  1509. Wilfred zegt :

    @Pittig:

    Ben benieuwd of hij nu weer op het puntje van zijn stoel zit en naarstig zoekt naar een bijbeltekst die spreekt over miljoenen mensen in het donker, zoals de 600 miljoen mensen in Noord India op dit moment. Dat heeft Johannes als een ware Nostradamus vast ook gezien…

    Dat zal vast wel. Nu we de landen van de opgang der zon gehad hebben, moeten we een nieuwe dreiging verzinnen. En tada! Daar was India. En straks komt Brazilie… 😉

    Ik krijg steeds meer bewondering voor het feit dat jij je uit die kringen hebt losgemaakt!

    Grappig genoeg was juist de profetische interpretatie het eerste wat me deed twijfelen, zowel over de methode als over de inhoud zelf… 😉

    @Peter H: 🙂 🙂

  1510. Pittig zegt :

    @ Peter H 🙂

    Ik google “bavianen frank ouweneel” en krijg zowaar 482 resultaten!

    En dat niet alleen, beste vrienden. Kijk maar eens naar dat getal.4 + 8 = 12 apostelen en 2 getuigen uit Openbaring!

  1511. Peter H zegt :

    @pittig
    Een goed idee van je om te googlen. Ik dacht, ik neem alleen papierenbronnen, want als ik met bewijs van het internet kom, dan nemen jullie me niet serieus.

    Overigens, je mag m’n ontdekking wel lenen als je denkt dat je daarmee de kerken in Friesland weer een beetje vol krijgt. Alhoewel, dan werk je de opwekking aldaar weer tegen. En je was net zo lekker bezig bezig ruimte te creëeren.

  1512. Pittig zegt :

    @ Peter H

    Soms is God juist aanwezig in de stilte en de leegte!

    Maar ik ben principieel tegen opwekkingen. Als mensen slapen, moet je ze niet gaan wekken! Dat is gewoon overlast!

    Wel mooi dat ze zo wantrouwend zijn in het dorp Hijum. Ze dachten dat er een sekte was neergestreken. Nou, dat klopt dan aardig! Zo te zien zitten en staan ze in de oude St Nicolaaskerk.

    http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=30149

    “Als kerken zijn we geen concurrenten van elkaar. We willen daarom gezamenlijk optrekken om het evangelie uit te dragen.

    Zou de Pinkstergemeente dan weer terugkeren naar de moederkerk, de PKN? En zou de Bethel dan niet meer 94% van hun leden uit andere kerken in de wijde omgeving halen?

    Dit in de voetsporen treden van de Heere Jezus begint in steeds meer gemeenten te leven,” zegt Henk Zielman, bestuurslid van de nieuwe stichting ‘Jezus zal voorzien’. “Door mensen opgetrokken muren worden afgebroken en de ogen gaan open voor het universele lichaam van de Here Jezus, waarvan Hij het hoofd is.”

    “Heere” met drie e’s?
    Henk Zielman zit bij een Pinkstergemeente De Ark in Dokkum.

    Nobel streven, dat wel. Ben alleen erg benieuwd welke muren hij toch graag overeind wil houden of nog verder wil uitbouwen.

    En als je het met z’n allen als Lichaam wil doen, waarom dan de 206.785e evangelische stichting oprichten?

    De stichting heeft als doel ‘leegstaande kerkgebouwen nieuw leven in te blazen door diensten te organiseren, zodat (ontspoorde) mensen de weg tot God terug te laten vinden zodat ze ook hun weg terugvinden in de maatschappij.’ Kerken kunnen ook een beroep doen op de stichting voor bijvoorbeeld het organiseren van een evangelisatieavond, zodat een geluidsinstallatie, nazorgteam, catering en boekentafel kan worden aangeboden. Ook is dankzij dertig vrijwilligers de mogelijkheid aanwezig om workshops te houden in de gemeenten die hierom vragen.

    De diensten trokken vooral medewerkers en hun familie. Zijn dat dan de ontspoorden? Want uit het dorp zelf kwam niemand naar de twee diensten…

    Maar ook met lege kerken en stadions kan toch de opwekking beginnen.. 😕

    Wat is er toch met die evangelischen en hun eeuwige gepraat over opwekking? Lijden ze massaal aan een opwekkingsfetisjisme of zo? De opwekking komt maar niet en komt maar niet. Als er wel iets komt, zijn ze weer tot het bot verdeeld en ziet de ene het als Gods werk, en de andere evangelische als het werk van de duivel.

    Als jede evangelischen moet geloven breken er elk jaar wel een stuk of twintig opwekkingen uit…

  1513. Wilfred zegt :

    Maar let u op. Let u goed op, wat God over deze rampen van 2010 heeft gezegd, duizenden jaren geleden, door de profeten Joël, Jesaja en Amos! Leest u mee.

    Volgens het scherm gaat het om de volgende teksten: Joel 2: 1-32; Jes. 50: 30; Am. 8: 9. Zoals bekend schuift Frank die teksten ineen en past hij ze wat aan aan zijn wensen…

    “God spreekt: het oordeel is nabij! In de laatste dagen zullen er aswolken zijn; op de bergtoppen zal het geknetter van vuur klinken. Bij klaarlichte dag zal de zon veranderen in benauwende duisternis; de wolken zullen het licht doen verdwijnen. De volken beven en alle gezichten verbleken van angst. Voor hun aangezicht siddert de aarde, beeft de hemel. De zon en de maan worden zwart en de sterren trekken hun glans in.” Maar God voegt er wat aan toe, let u goed op: “En het zal geschieden dat ieder die de naam des Heren aanroept, behouden zal worden. Daarom zegt God: bekeert u tot Mij met uw ganse hart, want Ik ben genadig en barmhartig.” Wow! God zegt vanavond hier in Haarlem: als je dit ziet gebeuren, dan is het nog niet te laat. Want al deze vulkanische waarschuwingen zijn waarschuwingen van mij. De werkelijke ramp zal komen als de Heer Jezus de zijnen heeft thuisgehaald in de hemel.

    Ik ben benieuwd wie Jes. 50: 30 kan vinden (misschien bedoelt hij vers 3, maar dan gebruikt hij het niet in de citaten).. 😉 Of wie het eerste vers kan vinden wat hij zogenaamd aanhaalt…

    Het tweede vers komt uit Am. 8: 9, het derde uit Joel 2: 6, het vierde uit 2: 10. Na de tekst uit Joel 2: 32 gaat Ouweneel terug naar 2: 12 en 13 en wijzigt hij de derde persoon enkelvoud in de eerste. Getuigt niet van respect voor de beleden heiligheid van de tekst, maar goed, het is een redelijk minor aanpassing…

    Overigens is het wel spoorzoeken voor de bijbellezer…
    Naar die tekst met die aswolken ben ik erg benieuwd! Het eerste deel van de zin kan ik niet plaatsen, het tweede deel komt vermoedelijk uit een gekunstelde samenvoeging van delen van vers 6…

    De rest van zijn betoog is gewoon weer een bevestiging waar het voor Frank allemaal om draait en waarvoor alles geoorloofd is:

    Maar God zegt vanavond: Ik waarschuw jou, want de voortekenen van die rampen, die zijn er al. En als jij die voortekenen ziet, zegt God vanavond, zeg ik tegen jou persoonlijk, dat als je mijn naam aanroept, zul je behouden worden. Dan zullen deze oordelen jou niet treffen. Je zult behouden worden op grond van je geloof in het volbrachte werk van mijn Zoon Jezus Christus. Vanavond zegt God: bekeer je tot Mij met je ganse hart, want Ik ben genadig en barmhartig. Ja, het bewijs van Gods genade en barmhartigheid wordt elke dag bewezen, want het is nog niet te laat. Gods geduld raakt op, want God vindt de zonde verschrikkelijk. En er zal een dag moeten komen, dat God oordelen moet. Maar God is liefde, en Gods liefde zegt vandaag de dag, op 21 januari 2011, Ik ben genadig en barmhartig. Ik laat het nog even bij voortekenen. Om te laten zien dat Ik het meen. Dat zijn voortekenen van vreselijke oorlogen en oordelen die deze aarde zullen treffen. Maar het zijn voortekenen. En met die voortekenen wil Ik zeggen dat het zal geschieden, dat als je Mijn naam aanroept, je zult behouden worden. U ziet het, ik heb het weer rood gemaakt. God spreekt vanavond heel persoonlijk tot u die de Heer Jezus nog niet heeft aangenomen. En God zegt vanavond, als je dit allemaal ziet gebeuren, en we zíen het gebeuren, dan zegt God: dan wil Ik daarmee persoonlijk jou waarschuwen. Roep Mijn naam aan en laat je redden door het bloed van Mijn Zoon Jezus Christus.

    Hierna komt zijn verhaal over de Sprinkhaan, volgens zijn eigen woorden ronduit schokkend… En beste vrienden, dat klopt! 🙂

  1514. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Jij hebt je nu aardig verdiept in de denkwereld van Frank Ouweneel — hoe kijk jij nu tegen hem aan? Zoveel warrigheid, zoveel fantasie, zoveel onlogische zaken, zoveel leugens en verdraaiingen…

  1515. Wilfred zegt :

    En beste vrienden, dat brengt mij tot Openbaring 9. En wat u nu hoort, is ronduit schokkend! We hebben tot nu toe gezien de accuratesse van het woord van God als het gaat om de gebeurtenissen in deze wereld. In Openbaring 9 ziet Johannes letterlijk voor zich iets wat gereedgekomen is in de wapenindustrie in 2010. Leest u zeer serieus en consciëntieus mee. Verbaas u zich over de correctheid en actualiteit en gedetailleerdheid van de bijbel. Verbaas u over de tijd waarin we leven. Want juist dit Openbaring 9 bewijst dat we leven vlak voor de komst van de Heer Jezus. Wat ziet Johannes letterlijk voor zich in Openbaring 9 vers 1 tot 21? Hij ziet hier in een paar verzen dat wat hij hier neerschrijft (sic). “Ik zag rook opstijgen uit de put van de afgrond; de zon en de lucht werden verduisterd door de rook van de put. En uit die rook kwamen sprinkhanen die uitgerust zijn tot de oorlog. Hun gedaante was als van paarden met kransen van goud; hun gezichten waren gezichten van mensen met leeuwenkoppen. Zij droegen rode, blauwe en zwavelkleurige harnassen. Zij hadden staarten als schorpioenen waarmee zij de mensen doodden; het gedruis van hun vleugels was vreselijk. Zij vlogen naar de Eufraat-rivier om de mensen te vernietigen. De mensen die niet gedood waren, bekeerden zich toch niet.” Hier ziet Johannes in een paar verzen opnieuw geheimzinnige krachten, de invloed van Iran op het welzijn van deze wereld, de invloed van Rusland en wat Johannes ziet als schorpioenen. Beste vrienden, hier ziet hij iets gebeuren wat ten volle deze wereld zal treffen als de Heer Jezus is gekomen. Beste vrienden, wat hij hier gezien heeft is letterlijk een wapen wat in 2010 van stapel is gelopen. Volgt u dit zeer consciëntieus!

    Straks komen er genoeg feitelijke zaken die we kunnen checken, althans theoretisch. Dan maar even inzoomen op het tekstgebruik. De eerste zin van het citaat is een aanpassing van de tekst, maar opnieuw minor. De zin over de sprinkhanen wijzigt Ouweneel heel subtiel, maar ontzettend bewust, door het begin van Op. 9: 3 en een stukje van vers 7. Daar staat dat het gedaante van de sprinkhanen was “als van paarden, die uitgerust zijn tot de oorlog en op hun koppen waren kransen als van goud”. Frank moet weer terug, dus schrijft vervolgens: ‘hun gedaante was als van paarden met kransen van goud”. Vervolgens haalt hij de leeuwenkoppen uit? Juist, een heel ander visioen! Namelijk de zesde bazuin, vers 17b. Vervolgens komen er de harnassen uit vers 17a, waarna de staarten van de schorpioenen uit vers 10 langs komen, verbonden met een citaat dat ik niet kan thuisbrengen: “waarmee zij de mensen doodden”. Het gedruis van de vleugels komt uit vers 9, en het woordje ‘vreselijk’ vind ik daar niet. Dan verbindt Frank dat weer met het volgende visioen, vers 13. Daar wordt tenminste gesproken over de Eufraat, maar er staat zeker niet dat de sprinkhanen daar naar toe vlogen. En des te minder dat zij daar naar toe vlogen om “de mensen te vernietigen”…

    Als dit gedeelte van de presentatie voorbij is, wordt ook duidelijk waarom Frank zo de hand licht met die teksten: hij wil ze laten aansluiten op wat hij wil gaan vertellen… Misschien moet hij de titel wijzigen in: Het licht van de gebeurtenissen op de Bijbel? 😦

    Hoe hij het letterlijk zien (hoe doe je dat trouwens?) verbindt met: maar het gebeurt pas ten volle als Jezus is teruggekomen, blijft me een raadsel.

    Morgen meer over die Sprinkhaan…

  1516. Wilfred zegt :

    @Pittig:

    Jij hebt je nu aardig verdiept in de denkwereld van Frank Ouweneel — hoe kijk jij nu tegen hem aan? Zoveel warrigheid, zoveel fantasie, zoveel onlogische zaken, zoveel leugens en verdraaiingen…

    De man is en blijft voor mij een enigma. De hoeveelheid onzin die hij te berde brengt (wat je als luisteraar zeker niet altijd opvalt), is om zijn eigen woorden te gebruiken: “ronduit schokkend”. Het gaat er bij mij niet in dat hij dat allemaal (ook niet grotendeels) uit andere bronnen heeft overgenomen. Hij verdraait m.i. bewust bijbelteksten. Als hij daar geen moeite mee heeft (teksten die hij in naam in ieder geval goddelijk gezag toekent), dan lijkt het me duidelijk dat hij er ook geen problemen mee heeft zaken bewust te verdraaien of zelfs te verzinnen.

    Ik weet niet precies wat ik van hem moet denken. Maar ik bemerk bij me zelf wel dat ik steeds meer zijn evangelisatiemotief ook in twijfel ga trekken. Misschien draait het toch allemaal alleen om Frank. En om de ‘bediening’. En om de inkomsten… Ik kan daar moeilijk over oordelen, maar na alles wat ik heb onderzocht, ben ik niet milder over hem gaan denken…

  1517. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Ik ben zeker ook niet milder over hem gaan denken door die stukken die jij aanhaalt. Ook niet over het kritisch vermogen en gezond verstand van een grote groep van zijn luisteraars.

    Waar ik nog wel benieuwd naar ben is de ontwikkeling van die eindtijdstudies. Hoe is dat begonnen? Behaalde hij daar veel succes mee? Waren er veel mensen als Waterlelie die hem steunden en aanmoedigden? En nog verder terug: Hoe is de relatie met zijn broer eigenlijk? Uit wat voor gezin komen ze?

    En inderdaad een totaal gebrek aan respect voor de bijbel. Ongelofelijk. Maar ja, had Darby dat in zekere zin niet ook? Ging die niet ook aan de haal met bepaalde bijbelteksten en maakte hij niet ook allemaal mooie schema’s?

  1518. Wilfred zegt :

    @Pittig: Ik weet helaas weinig over de achtergrond van Frank. Dus daar zullen andere mensen antwoord op moeten geven.

    Wat betreft Darby: de man had vreemde denkbeelden, maar ik twijfel een stuk minder aan zijn respect voor de bijbel dan bij Frank. Darby heeft zelfs zoveel respect voor de bijbel gehad dat hij een eigen vertaling produceerde! En die is voor die tijd vrij nauwkeurig…

  1519. Wilfred zegt :

    Een gedeelte van wat ik hierna weergeef, heeft Hendrik Jan in zijn artikel ook al opgenomen. Omdat ik toch bijna alles heb weergegeven, neem ik dit ook maar mee. Het is ook wel handig als bijlage bij de links…

    Om u dat duidelijk te maken, hak ik het gedeelte in vier stukken. Het eerste wat Johannes in een visioen heeft gezien: “Ik zag rook opstijgen uit de put van de afgrond”. 10 september 2010, ik neem u mee naar een ondergrondse lanceerbunker en een ondergrondse vliegtuigwerkplaats van de Russen in zuidwest Rusland in Balashov. Daar in deze ondergrondse bunker werken Rusland en Iran samen aan het gevaarlijkste wapen dat deze wereld ooit gekend heeft en ooit zal kennen. Johannes heeft dat wapen letterlijk voor zich gezien. Dat wapen wordt ontwikkeld in deze ondergrondse bunker. De Iraniërs noemen deze ondergrondse bunker de ‘Djahanaam’. De Russen hebben hem in hun eigen taal vertaald en noemen hem ‘Propast’, het betekent letterlijk afgrond. “Ik zag rook opstijgen uit de put van de afgrond. De zon en de lucht werden verduisterd door de rook van de put.” Let u goed op! Daar ontwikkelen de Russen en de Iraniërs dit gevaarlijke wapen wat u hier ziet.

    Balashov is een plaats in Rusland, noordelijk van de Caspische Zee:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Balashov_%28town%29

    “Djahannam” is het Arabische woord voor ‘hel’:
    http://referenceworks.brillonline.com/entries/encyclopaedia-of-islam-2/djahannam-SIM_1930?s.num=11

    “Propast” komt in meerdere talen voor, maar betekent in het Russisch idd ‘afgrond’:
    http://www.sprawk.com/en/term/rus/propast%27

    In het vervolg zal nog wel blijken dat die termen soms wel in de betreffende talen betekenen wat hij beweert, maar een verband met datgene waar hij naar verwijst en waar die naam zogenaamd aan gegeven wordt, is er niet. Omdat dat niet bestaat (zoals Hendrik Jan al duidelijk heeft gemaakt). Zeker in dit verband is het de vraag waar Ouweneel dit vandaan heeft… heeft hij alles op zitten zoeken en vanuit het Nederlands of Engels om zitten werken, of komt dit uit een ander artikel (waarbij je je ook afvraagt hoe die termen daar bij elkaar komen)? Dit gedeelte van de presentatie roept veel vragen op…

  1520. John zegt :

    @Wilfred

    Denk je dat die naam van dat album iets te maken heeft met het project in de VS? Het zou wel erg toevallig zijn als er geen verband is…

    Jazeker is daar een verband. Ze hebben het podium zelfs gemodelleerd naar het HAARP-project

    http://haarp.punt.nl/

  1521. joost, zegt :

    pittig

    Ben benieuwd of hij nu weer op het puntje van zijn stoel zit en naarstig zoekt naar een bijbeltekst die spreekt over miljoenen mensen in het donker, zoals de 600 miljoen mensen in Noord India op dit moment. Dat heeft Johannes als een ware Nostradamus vast ook gezien

    Natuurlijk. Staat het niet ergens in het hoofdstuk Ruben?
    Ruben 1.
    26: “En duisternis was over een deel van de aarde dat eerder ook al werd geteisterd met honger.
    Het is geenszins mijn bedoeling om U angst aan te jagen maar die
    duisternis zal zich herhalen en uitbreiden tot de gehele aarde duister is.
    27: Dan zullen al uw heilige koeien stil komen te staan, niet meer in staat zijnde zich te verroeren, voor hen zal er geen voeding meer zijn.
    28: Dan zal gods licht uit de hemel komen om een licht te laten schijnen op een paar gekozenen, Op degene die zich niet van god hebben afgewend. Op zij die hebben geloofd en vertrouwd op de profeet Frank.
    29: Frank werd naar de aarde gezonden om ons de waarheid te voorspreken. .
    30: Zij wilden naar hem niet horen en de dagen des oordeels zijn nabij. ”

    En Frank zal ons laten straffen volgens het principe oog om oog kunstgebit voor kunstgebit. Internethoon voor internetnoot. Lekker puh voor lekker puh.
    Hij is bij Ruben 29 overigens wel wat de mist ingegaan, met dat vertellen van de waarheid, maar ja, een profeet is ook maar een mens, of de schrijver heeft het verkeerd geïnterpreteerd. (de bijbel is ten slotte niet onfeilbaar 🙂 )

    God zelf heeft Frank naar de aarde gezonden om ons te waarschuwen. Hij wil ons niet bang maken maar wel zeggen dat het einde der tijden is gekomen.
    Laten we zijn waarschuwing ter harte nemen en onze banen opzeggen en al onze bezittingen ten gelde maken en er brood en wijn van te kopen. Om, onder het genot van brood en wijn, te bidden voor redding of ons gereed te maken voor het bittere einde.
    joost

  1522. joost, zegt :

    Peter H

    ik heb iets sensationeels ontdekt!! Wie herinnert zich de mantelbavianen in Noorderdierenpark Emmen?

    😀
    Ik herinnerde het mij niet. 😦

    Eend en ei verhaal bedoel je!

    Je hebt gelijk, sorry. 😡
    joost

  1523. Afolus zegt :

    @Wilfred
    Dank voor je nachtelijke inspanningen en de letterlijke transcripties van de teksten van Frank(enstein). Ik lees ze ’s morgens hardop voor aan zr. Afolus en beiden verbazen we ons dan over zoveel geneuzel.
    Bij het lezen van de eerste berichten over Ouweneel op GG en in het ND twijfelde ik sterk over de intregriteit van de man.
    Nu enkele weken verder heb ik geen enkele twijfel meer.
    Het is een boef. Een witteboordencrimineel van de ergste soort.
    Met vrome rollende erren worden zijn eenvoudige toehoorders bed uveld.

    Hij omschreef de bevindingen van zijn critici als het werk van de satan.

    Ben heel benieuwd hoe zijn trouwe discipelen Frank O zullen kwalificeren als zijn complete ontmaskering is “geland”….. 😦

  1524. Afolus zegt :

    @Wilfred@John
    Als je die eerste link van @John zo bekijkt dan bekruipt je het gevoel dat dit soort HAARP lieden de inspiratie van Frank zijn.
    Die manier van denken en redeneren, gekoppeld aan Franks dringende verteltrant en grote verzinkracht …

  1525. Afolus zegt :

    Zou Frank O ook de Penthouse lezen…?
    Zie link @John en een artikel rechts op het scherm…!
    De viezerd…
    Waarschijnlijk alleen bij de kapper of de tandarts..!
    😀

  1526. John zegt :

    @afolus

    Ik zie dat er iets mis is gegaan met het plaatje van Muse, dus hier een herkansing:

  1527. John zegt :

    HA! Bolivia neemt zelf vast een voorproefje op het einde van de wereld op 21 december 2012! Ze wachten niet af tot er wat gebeurd, maar besluiten zelf maar vast dat het het einde is van een tijdperk.

    http://www.powned.tv/nieuws/raar/2012/08/verbod_cocacola_in_bolivia_op.html

  1528. Wilfred zegt :

    @Adolus:

    Ik lees ze ‘s morgens hardop voor aan zr. Afolus en beiden verbazen we ons dan over zoveel geneuzel.

    Blij dat mijn werk in ieder geval voor sommigen als stichtelijke lectuur kan functioneren… 🙂

    Denk ook eens mee over die kwestie rondom de sprinkhaan. Ik zit me echt af te vragen hoe dat nu tot stand komt. Hij heeft dus een foto van een spaceshuttel genomen en daar allerlei zaken uit Op. 9 op geprojecteerd. Maar zou hij iets van iemand anders hebben gejat? Of heeft hij zelf die teksten uit Openbaring verdraaid, zelf de woorden verzonnen voor het Iraans en de woorden voor het Russisch omgezet? Dat is erg bewerkelijk…

    Ben het met je eens dat die site die John aanhaalt wel erg veel weg heeft van de soort samenzweringachtige kwesties die Frank gebruikt. Dat is idd de soort van gedachtegang die hij ook heeft of exploiteert. Blijkbaar zijn veel mensen in de evangelisch/charismatische hoek daar ontvankelijk voor. Is op zich ook opmerkelijk. Daar zit ook een heel negatief beeld van de overheid achter…

    @John: Afolus en ik maken ons wel een beetje zorgen over je. Zo’n site over haarp, die vind je niet zomaar. Je bent toch niet bezig overtuigd te raken? Misschien demonisch beinvloed door de muziek? Ik zou die albums van Muse maar eens achterstevoren afspelen… 😉

  1529. Wilfred zegt :

    Omdat mensen wel zeggen de 2500 reacties te willen halen, maar stiekem onder een ander item gaan reageren, doe ik maar weer mijn duit in het zakje… 😉

    Eén vlucht van dit wapen over deze wereld is dodelijk voor de totale mensheid. Johannes heeft dit wapen letterlijk voor zich gezien. U mag er zich niet over verbazen dat de Bijbel waar is en dat er een tijd komt dat de profetieën van het woord van God werkelijkheid worden. Dit wapen dat daar in de afgrond, deze ondergrondse bunker, wordt ontwikkeld ziet u hier. De Iraniërs noemen het de ‘Malaag’. De Russen noemen het de ‘Kuznechik’. Het betekent letterlijk ‘Sprinkhaan’. Johannes schrijft: “En uit de rook kwamen sprinkhanen die uitgerust zijn tot de oorlog.” Dit wapen, dat is zo geavanceerd dat de Iraniërs gezegd hebben: ‘Hierna ontwikkelen wij geen wapens meer want technologischer en geavanceerder dan dit wapen kunnen wij niet meer ontwikkelen en wij zullen met dit wapen in deze hele wereld grote hoogten bereiken.’ Ook de Russen zeggen dat.

    Ik heb het woord ‘malaag’ niet kunnen vinden.

    Wat betreft Kuznechik: dat betekent in het Russisch idd sprinkhaan, maar ik heb ook geen verband met een nieuw ontwikkeld wapen kunnen vinden. Wel met het gebruik van kamelen… 😉
    http://en.wikipedia.org/wiki/Kuznechik_%28camel%29

    Ouweneel brengt bij dit gedeelte de volgende kop in beeld:
    ‘Teheran dicht nieuw wapen ongekende capaciteiten toe’.

    Dat is een krantenkop die over een lancering van een nieuw wapen gaat, misschien een lange-afstandrakket of een onbemand vliegtuigje.
    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nieuws/archief/article/detail/1022088/2010/08/24/Teheran-dicht-nieuw-wapen-ongekende-capaciteiten-toe.dhtml

    De opmerkingen die Frank er aan koppelt, volgen niet uit het artikel. Maar dat is ondertussen geen verrassing meer…

  1530. Wilfred zegt :

    Hier ziet u de interesse van de Russische premier Poetin en hij krijgt hier voorlichting van de leider van het sprinkhaanproject, de Russische wetenschapper Sergey Chemepovic. Let u goed op! Want Johannes ziet het wapen in detail. Schrikt u niet! Want wat ziet hij, dat is het tweede dat ik wil zeggen over dit gedeelte: “Hun gedaante was als van paarden”. Voorin de Sprinkhaan bevindt zich zoals bij elke straaljager de snelheidmeetapparatuur. De Iraniërs noemen deze apparatuur ‘AASB’. De Russen noemen deze apparatuur in hun eigen taal ‘LOSHAD’. Het betekent letterlijk ‘paard’. ‘Hun gedaante was als van paarden’. Waarschijnlijk heeft Johannes niet gezien dat het hier ging om snelheidmeetapparatuur maar hij heeft het gedaante van dat toestel gezien, als een paard. Beste vrienden we zullen zo zien dat de Russen en de Iraniërs bezig zijn, zonder het zelf in de gaten te hebben letterlijk de profetieën van de bijbel te vervullen. Ik heb deze informatie uit meer dan 30 verschillende wetenschappelijke bladen uit deze hele wereld.

    Zoals Hendrik Jan al aangaf, is de “Russische wetenschapper” niet “Chemepovic”. Het is een meneer die Chemezov heet:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Sergey_Chemezov

    ‘Loshad’ betekent idd ‘paard’.
    http://www.masteranylanguage.com/cgi/f/lView.pl?li=WP7230&pc=MALRussian&tc=Animals&vm=fc&la=

    AASB heb ik niet kunnen vinden.

    De gedaante van het toestel zou dus door Johannes zijn gezien ‘als een paard’. Maar als Johannes iets ziet dat de gedaante van een paard heeft, hoe kan dat dan de benaming zijn voor een deel ervan??

    In werkelijkheid ziet Johannes natuurlijk sprinkhanen, die eruit zien als paarden die toegerust zijn tot de strijd. Hij ziet geen paarden, maar omschrijft de sprinkhanen met beelden die hij elders vandaan haalt, bijvoorbeeld van paarden die zijn toegerust tot de strijd….

    Hoe vindt Frank nou een link tussen snelheidsapparatuur en het woord paard? Ik vermoed dat hij die zelf verzonnen heeft. Ik denk maar even hardop: ‘paard’ staat in de bijbel vaak voor snelheid. Hier staat dat hun gedaante is als paarden. Ze zijn dus heel snel. Ik heb gekozen voor het beeld van een vliegtuig, dus ik moet iets vinden dat met snelheid te maken heeft. Eureka: een snelheidsmeter. Paard vertalen in het Russisch. Zeggen dat de Russen die snelheidsmeter ‘paard’ noemen. Voila!

    Overigens zijn dat nogal wat stappen. En dat roept toch weer de vragen op die ik eerder aan Afolus stelde. Zou Frank dit echt allemaal zelf gecombineerd hebben??

  1531. Wilfred zegt :

    Wat ziet Johannes van het toestel nog meer? Deze snelheidmeetapparatuur voor in de neus van de Sprinkhaan is beveiligd met een behuizing van hoogwaardige metalen, zeer belangrijk. Die behuizing wordt door de Iraniërs genoemd ‘Tadje Talai’ en de Russen hebben die behuizing in hun eigen taal vertaald en noemen het ‘Venok Iz Zolota’ en het betekent letterlijk ‘krans van goud’. ‘Hun gedaante was als van paarden met kransen van goud’.

    De Russische vertaling lijkt te kloppen. De Iraanse kan ik niet vinden.
    Wat is de link met de tekst? Omdat volgens Frank de behuizing (hij zegt trouwens hoogwaardig materiaal, opvallend genoeg niet ‘goud’) van hoogwaardige materialen aan de bovenkant zit… Overigens is een krans geen bescherming en zit die ook niet om het hele paard heen, maar een kniesoor die daar op let…

    Beste vrienden, Johannes ziet nog meer. Verbaas u over de accuratesse van de Bijbel! Zie hoe dicht wij genaderd zijn tot het moment van de komst van de Heer Jezus want de werkelijke vreselijke effecten van dit wapen zullen in deze wereld zichtbaar en merkbaar worden als de Heer Jezus is gekomen, de voortekenen wijzen erop dat dit spoedig gaat gebeuren. Want wat heeft Johannes, 2000 jaar geleden, nog meer gezien? Midden in de neus van de sprinkhaan bevindt zich (sic) de radarsystemen. De Iraniërs noemen de radar ‘Sare Shier’, de Russen noemen de radar ‘Lev’. Het betekent letterlijk Leeuwenkop. ‘Hun gezichten waren gezichten van mensen met leeuwenkoppen’. Beste vrienden, het Woord van God, we hebben het in 2010 voorbij zien komen.

    Frank bedoelt met die laatste zin vermoedelijk: het woord van God zoals ik dat verdraaid heb… 😦

    Wat betreft ‘Lev’:
    http://www.sheknows.com/baby-names/name/lev
    Sommige sites geven echter de betekenis ‘leeuw’ (van het Latijnse Leo). Ik heb geen site kunnen vinden die ‘leeuwenkop’ als betekenis voor ‘lev’ gaf…

    De Iraanse woorden heb ik weer niet kunnen vinden.

    Overigens maakt dat ook niks uit. Er is geen enkel verband tussen ‘leeuwenkop’ en de sprinkhanen van de vijfde bazuin… Die term komt uit het visioen van de zesde bazuin. Overigens is dit helemaal bizar. Frank haalt dus een term uit een ander visioen, voegt dat in een vers uit het eerdere visioen en bedenkt dan (zo stel ik mij voor) een verband met Russische woorden. Maar kiest dan een woord dat hooguit ‘leeuw’ kan betekenen… Ik snap hier helemaal niks van…

    Onderin de Sprinkhaan bevinden zich de brandstoftanks en waarschijnlijk heeft Johannes niet geweten of gezien dat dat brandstoftanks zijn, maar hij heeft wel iets gezien wat er op leek. De Iraniërs noemen die brandstoftanks ‘Zereh’, de Russen noemen die brandstoftanks ‘Bronya’ en het betekent letterlijk ‘harnas’. ‘Zij droegen rode, blauwe en zwavelkleurige harnassen’. Beste vrienden, verbaas u er niet over dat de bijbel waar is en zeg niet: tjonge, dat is ook toevallig! Beste vrienden, het woord van God is waar. Ik ben deze studie begonnen te bewijzen dat de bijbel het woord van God is. Maar dat bewijs wordt elke dag ondersteund door wat er in de wereld gebeurt. Johannes heeft dat 2000 jaar geleden voorbij zien komen.

    De term ‘zereh’ is de eerste die ik in het Perzisch heb kunnen traceren. Dat kan overigens aan de andere tekens liggen die het Perzisch gebruikt. De fonetische weergave van een woord hoeft niet op internet te staan…
    http://en.wikipedia.org/wiki/Fulad-zereh

    Wat betreft ‘Bronya’:
    http://www.thinkbabynames.com/meaning/0/Bronya

    Die brandstoftanks die Johannes dus zag, die zullen de Russen en Iraniers wel rood, blauw en zwavelkleurig schilderen… Je wilt het meest dodelijke wapen ooit ter wereld tenslotte nog wel enige esthetische waarde meegeven… 😉

    Wij zullen niet zeggen dat het toevallig is. Tenslotte weten we dat er de hand van een grote meester achter al deze verbanden zit! 🙂

    Overigens begin ik hierna wel weer te twijfelen of Frank dit allemaal zelf bedacht heeft. Ook hier is weer opmerkelijk dat het verband gelegd wordt met een versdeel uit het visioen van de zesde bazuin. Op zich onnodig, want het woord ‘harnas’ komt ook in het visioen van de vijfde bazuin voor (vers 9a). Zou Frank dit dan geheel en al uit een andere bron hebben overgenomen, en misschien vertaald hebben naar het Nederlands?? De raadselen stapelen zich op…

  1532. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Ik blijf je steunen, hoor.

    Ik ken genoeg sites en boekjes die op dezelfde manier als Frank Ouweneel denken. Hij zou het dus wel van elders gehaald kunnen hebben. Met getallensymboliek wordt er ook van alles beweerd, bijvoorbeeld over geheime codes in de bijbel die hedendaagse gebeurtenissen voorspellen.

    Maar die andere bronnen zijn dan net zo “onderbouwd” als de informatie van Frank…

    Jouw paard-snelheid denktrant klinkt mij heel plausibel. Als je een beetje associatief denkt, kun je werkelijk alles koppelen aan elke willekeurige tekst.

    Ik zal een poging wagen, maar dan in een 19e eeuwse setting:

    “‘Licht van de Bijbel over de huidige ontwikkelingen in de wereld, 1881 editie”

    Beste vrienden, ik wil u een tekst uit de bijbel voorlezen. Laten wij luisteren naar Gods onfeilbaar Woord:
    Jezus zag een ezel staan en ging erop zitten,… Joh 12:14

    Beste vrienden, ik wil u iets bijzonders laten zien dat God mij duidelijk heeft gemaakt. We hebben in onze tekst te maken met een regelrechte voorspelling voor onze tijd. In dit jaar, 1881, is namelijk de “Steam Donkey in Amerika uitgevonden. Steam Donkey is het engelse woord voor “ezel”. Het is een apparaat waarmee zware vrachten getild of getrokken kunnen worden. Jezus had precies zo’n apparaat voor ogen toen hij zei dat hij door een ezel opgetild zou worden.  Nu vraagt u zich af, was het niet een gewone ezel? Nee, de tekst maakt duidelijk dat het niet om een gewone ezel gaat. Want juist deze Steam Donkey werd uitgebreid op oorlogsschepen gebruikt om zeilen te hijsen en vracht op het schip te tillen. Daarmee krijgt de Amerikaanse vloot een grote voorsprong op de vloten van andere volken. En Jezus neemt hier Jeruzalem in dankzij zo’n steam donkey. Daarmee spreekt hij over de Amerikanen die Jeruzalem zullen beschermen. Jezus kwam ook via de westelijke poort Jeruzalem binnen en Amerika ligt ook naar het westen, zoals u op deze kaart kunt zien. De bijbel heeft deze ezel, deze steam donkey al voorspeld! Beste vrienden, verbaas u er niet over dat de bijbel waar is en zeg niet: tjonge, dat is ook toevallig! Beste vrienden, het woord van God is waar. 

    Ik heb trouwens over die sprinkhanen ook hele andere visies ooit gelezen.

    Dispensationalisten en enkele Pinksterleiders gaan uit van demonen die als sprinkhanen uit de afgrond tevoorschijn komen. De 17e eeuwse schrijvers van de kanttekeningen bij de Statenvertaling zien het weer heel anders:

    ik zag een ster, gevallen
    Enigen verstaan door deze ster Mohammed met zijn aanhang, die omtrent het jaar 620 zijn ongoddelijke leer uit het Jodendom, Heidendom en Christendom bijeen geraapt heeft, en uit den put van den afgrond te voorschijn gebracht, en daarna door zijne Arabieren en Saracenen, gelijk gewapende sprinkhanen, door een groot deel der wereld, ten dele met bedrog, ten dele met geweld heeft voortgeplant, gelijk zulke heirlegers bij sprinkhanen worden vergeleken; Richt. 7:12, en Jes. 334; Joël 1:4, en Joël 2:4, enz., uit welke plaatsen deze beschrijving merendeels is genomen. Doch daar in dit boek door sterren alom opzieners en leraars der Kerk verstaan worden, gelijk verklaard wordt Openb. 1:20, zo wordt hier veel geschikter de bisschop van Rome met zijn aanhang verstaan, die zichzelf voor een algemeen bisschop onder de christenen omtrent dien zelfden tijd heeft opgeworpen, welke na den ondergang van het Romeinse rijk, in plaats van de geestelijke zorg alleen te betrachten, zich meer tot aardse en wereldse zorgen heeft begeven, en een nieuwe heerschappij opgericht en daarom gezegd wordt uit den hemel op de aarde gevallen te zijn.

    http://www.statenvertaling.info/kt-op_9.html

    Wilders zal vast blij zijn met de Statenvertaling! 🙂

  1533. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Het valt me op dat Frank Ouweneel vaak de Volkskrant gebruikt / misbruikt.

    Als hij die krant goed leest komt hij toch allemaal informatie tegen die botst met zijn theorieën? Ook al zou hij dan allemaal eindtijdsverkondigers lezen, dan nog kan hij niet stellen dat zoveel bronnen (30 noemt hij zelfs) allemaal zeggen dat zoveel gerenommeerde wetenschappers hier mee bezig zijn en leiders zulke uitspraken doen?

  1534. Wilfred zegt :

    @Pittig: Die van die ezel is mooi! 🙂

    U zou mij bijna overreed hebben…
    Die tekst over mensen die zo mogelijk zelfs de heiligen zouden misleiden, komt hierdoor opeens in een heel ander licht te staan! 😉

    Uitleggingen zoals die van de K-SV zijn mij ook wel bekend. Vaak sterk vanuit het eigen gezichtsveld gelezen… men moet daar mee oppassen. Je zou denken dat mensen daar wat voorzichtiger van worden. Maar leren van de geschiedenis blijft moeilijk… 😦 (dat geldt voor mij trouwens vast weer op andere terreinen, dus is geen algemene diskwalificatie van Frank als mens).

    Als Frank dit uit een ander blad zou halen, dan zou dat wel betekenen dat hij de methode accordeert. Daarnaast maakt het hem een slechte bijbelleraar, omdat hij of niet doorhad dat de teksten in elkaar geschoven werden, of daar geen enkel probleem mee heeft.

    Als hij die krant goed leest komt hij toch allemaal informatie tegen die botst met zijn theorieën?

    Hij leest de krant maar een half uur per dag en met een oog op de profetie. Dus hij ziet alleen wat opvallende overeenkomsten vertoont. Het gaat tenslotte om de voortekenen!

  1535. Afolus zegt :

    Die 2500 reacties op de “toverlantaarnplaatjes van br. Frank” zijn al lang gehaald, als je de aantallen over de verschillende artikelen bij elkaar optelt…

    @Wilfred
    De bevindingen van Van de Gesker en Wagenaar maakten pijnlijk duidelijk dat de foto van de zgn. sprinkhaan niets met een door FO bedoeld wapen te maken had.

    De voortdurende stilte van FO over de kritiek en zijn welhaast onmiddellijke verwijzing naar de satan maken misschien nog iets pijnlijk duidelijk. Wellicht is hij slechts een doorgeefluik van allerlei flauwekul en vult hij deze alleen aan met passende koppen uit de Volkskrant…..

    Dan zou hij overtuigd zijn van de rubbish die hij zelf ergens heeft gelezen, hij gelooft dat en maakt er een NL versie van, slechts aangevuld met enkele NL krantenkoppen.

    Naast koppig, leugenachtig is dan ook nog erg dom.

    Het zou allemaal kunnen..!

  1536. John zegt :

    Goed bezig Wilfred! Bizar hoe Ouweneel tot zijn gedachtenkronkels komt. Ik ben het er mee eens dat het er op lijkt dat Ouweneel veel van zijn verhalen ook weer uit dubieuze bron haalt. Zo’n site als HAARP is daar een goed voorbeeld van. Ik kan me best voorstellen dat dit soort technologieën, waar de Amerikaanse overheid vaak erg geheimzinnig over doet, leidt tot allerlei complottheorieën, ook al geloof ik er zelf geen snars van. Misschien heeft Ouweneel wel teveel X-Files gekeken.

  1537. joost, zegt :

    wilfred/pittig
    Staat er in de bijbel niet ook dat er een ezel sprak en profeteerde?
    Dat is dus ook waar want frank staat te praten als brugman en ook te profeteren.
    Dat ze in die tijd onze frank al zo goed kenden. 😉
    joost

  1538. Wilfred zegt :

    @Afolus:

    De bevindingen van Van de Gesker en Wagenaar maakten pijnlijk duidelijk dat de foto van de zgn. sprinkhaan niets met een door FO bedoeld wapen te maken had.

    Van de Esker en Wagenaar hadden hun onderzoek gericht op de DVD over 2011. Die van 2010 is door Hendrik Jan bekeken en gedeeltelijk becommentarieerd. De sprinkhaan zit in 2010.
    Geweldige vondst toch, zo’n mysterieus vliegtuig? Wacht maar, het wordt straks nog veel mooier…

    Ik ben met je eens dat het ook zomaar kan zijn dat hij dit verhaal kant en klaar ergens in een obscuur blaadje heeft gevonden. Maar dan moet daar niks van op internet staan… Ik vind het zelf met name vreemd dat hij stukjes uit de zesde bazuin gebruikt, terwijl hij die niet nodig heeft. Hier zijn geheimzinnige krachten aan het werk! 🙂

    @John:

    Misschien heeft Ouweneel wel teveel X-Files gekeken.

    Nee, dat kan niet. Die waren veel betrouwbaarder! 😉

  1539. Afolus zegt :

    @Wilfred
    Al die ….. maken het wel spannend.. 😀

  1540. Wilfred zegt :

    @Afolus: Ik hoop dat je tot zaterdag- of zondagochtend kunt wachten… 😉

    *voert spanning op*

  1541. Wilfred zegt :

    Achterin het toestel in de staart bevindt zich de nucleaire bewapening. Die nucleaire bewapening wordt genoemd door de Iraniërs ‘Agraab’ en door de Russen in hun eigen taal ‘Skorpion’. De achterkant van de sprinkhaan wordt genoemd Schorpioen. Johannes
    heeft het gezien! ‘Zij hadden staarten als schorpioenen waarmee zij de mensen doodden’. Hier ziet u de staart van een schorpioen en de achterkant van hun staart is het dodelijke gif voor de mensheid en datzelfde dodelijke nucleaire gif bevindt zich achter in de staart van de sprinkhaan. En dat klopt ook want op 22 september 2010 meldt het Internationaal Atoomagentschap, het IAEA, dat Iran genoeg uranium heeft voor voldoende bommen om de totale mensheid te vernietigen.

    Ik heb de term ‘Agraab’ niet kunnen vinden.

    Voor wat betreft ‘Skorpion’. Dat betekent in Rusland misschien ‘schorpioen’ (ik kon het op de vertaalsites niet zo vinden). Er zijn verschillende wapens naar vernoemd (al dan niet in het Russisch), maar er is geen directe link met nucleaire bewapening:

    http://www.armyrecognition.com/russia_russian_army_wheeled_armoured_vehicle_uk/skorpion-2m_light_tactical_vehicle_technical_data_sheet_specifications_description_pictures.html

    http://www.fas.org/nuke/guide/russia/theater/index.html

    Het versdeel: “zij hadden staarten als schorpioenen” komt uit de vijfde bazuin, het tweede versdeel: “waarmee zij de mensen doodden”, komt daarin niet voor. Sterk nog, er staat slechts dat zij de mensen pijnigden en niet mochten doden en dat mensen de dood zochten, maar niet vonden. Dit is weer een voorbeeld van schandalig tekstgebruik.

    Wat betreft de schorpioen en zijn gif:

    Scorpion sting and venom

    All known scorpion species possess venom and use it primarily to kill or paralyze their prey so that it can be eaten; in general, it is fast-acting, allowing for effective prey capture. It is also used as a defense against predators. The venom is a mixture of compounds (neurotoxins, enzyme inhibitors, etc.) each not only causing a different effect, but possibly also targeting a specific animal. Each compound is made and stored in a pair of glandular sacs and is released in a quantity regulated by the scorpion itself. Of the 1000+ known species of scorpion, only 25 have venom that is deadly to humans; most of those belong to the family Buthidae.[8][31] However, all scorpions are able to penetrate human skin and deliver sharp, unpleasant stings, most of which usually leave redness around the stung area.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Scorpion

    Als je het al letterlijk wilt interpreteren, dan gaat Johannes uit van schorpioenen die niet dodelijk steken. Voor Frank is dat niet relevant, want het gaat tenslotte om maximaal effect. En dan wil je niks minder dan de dood! Ik wil u niet bang maken, dat kan het effect zijn. Beste vrienden, dit is het nieuws! 😦

  1542. Wilfred zegt :

    Nog even aanvullend op het vorige item:

    De site van de IAEA meldt op 22 september geen nieuwe ontwikkelingen rondom Iran:
    http://www.iaea.org/newscenter/focus/iaeairan/iran_timeline7.shtml#september10

    Ik kan de kop die Frank in beeld brengt (“Iran heeft uranium voor twee bommen”), niet precies terugvinden, maar het lijkt op dit artikel:
    http://www.ad.nl/ad/nl/1013/Buitenland/article/detail/1935217/2010/06/27/CIA-Iran-genoeg-uranium-voor-twee-bommen.dhtml

    Of dit artikel:
    http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Buitenland/269252/CIAdirecteur-Iran-heeft-uranium-voor-twee-kernbommen.htm

    Beide berichten zijn van 27 juni 2010 en niet van 22 september 2010. Het gaat niet om een bericht van het IAEA, maar om een opmerking van de chef van de CIA. Er staat niet in dat Iran genoeg uranium heeft om de totale mensheid te vernietigen, maar dat ze twee kernbommen kunnen produceren. Onjuistheden, overdrijvingen… meer van hetzelfde, helaas.

  1543. Wilfred zegt :

    Beste vrienden, Johannes heeft dit toestel zo gedetailleerd waargenomen dat hij het zelfs heeft gehoord. De Bijbel zegt dat hij zegt dat Johannes zegt (sic) ‘het gedruis van hun vleugels was vreselijk’. Deze sprinkhaan maakt een lawaai en dat lawaai is alleen genoeg om de mensheid te doden. Om u dat duidelijk te maken eerst de decibels van een F16. Als een F16 overvliegt, produceert hij een geluidssterkte van plusminus 110 dB. Als de Sprinkhaan overvliegt, produceert hij een geluidssterkte van plusminus 650 dB. Geluidsdeskundigen zeggen dat dat helemaal niet kan. Dat als dat zou gebeuren dat alleen al het geluid van dit toestel mensen doodt. En zo zal het ook zijn. ‘Het geluid’, zegt Johannes ‘van hun vleugels was vreselijk’. Het moet vreselijk zijn om mee te maken dat deze sprinkhaan over vliegt. En beste vrienden, Johannes heeft tot in de finesses gezien wat er gaat gebeuren als de Heer Jezus is gekomen. Beste vrienden, in 2010 is dit toestel gereed gekomen voor gebruik.

    Wat betreft het aantal decibels:
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Geluidsniveau

    Blijkbaar is 110-140 Db het aantal decibels dat een straaljager op 100 meter afstand produceert. Het lijkt er op dat 194 Db een grens is.

    Geluidsdeskundigen zeggen dus terecht dat dat niet kan: 650 Db is fantastisch (als in: van een fantast).

    Volgens Frank volgt dat ook duidelijk uit de tekst: het geluid was “vreselijk”. Nu staat dat er niet, er staat (NBV):
    “Hun vleugels maakten een geluid als het geratel van talloze wagens die ten strijde trekken”.

    Die produceren geen 650 Db en de toehoorders worden er niet door gedood. Dus als Johannes al dingen in finesses heeft gezien, dan zeker niet dit!

  1544. Pittig zegt :

    Voor 2012 kan Frank Ouweneel helemaal uit zijn dak:

    Geen twee, maar vier kernbommen!
    http://israeltoday.nl/headlines/9-nederlands/1990-inlichtingendienst-iran-heeft-uranium-voor-vier-bommen

  1545. Pittig zegt :

    Wilfred citeert Frank Ouweneel:

    Het versdeel: “zij hadden staarten als schorpioenen” komt uit de vijfde bazuin, het tweede versdeel: “waarmee zij de mensen doodden”, komt daarin niet voor. Sterk nog, er staat slechts dat zij de mensen pijnigden en niet mochten doden en dat mensen de dood zochten, maar niet vonden. Dit is weer een voorbeeld van schandalig tekstgebruik.

    Oké, deze uitleg van Frank is dus niet plausibel. 🙂 Hoe haalt hij het in zijn hoofd om rechtstreeks tegen de tekst in te gaan?

    Hier ontbreekt elke logica en elk respect voor de bijbel als onfeilbaar Woord van God.

    Ik begrijp ook steeds minder van Waterlelie en andere fans van Frank Ouweneel. Waterlelie wordt boos als mensen tegen de bijbel ingaan, maar Frank houdt ze gerust de handen boven het hoofd…

    En heeft Harry Sleijster wel eens de bijbel naast de dvd’s van Frank Ouweneel gelegd?

  1546. Wilfred zegt :

    @Pittig: Wat je aanhaalt is voor de duidelijkheid niet in zijn volledigheid citaat, maar mijn commentaar op wat Frank vertelt. De weergave van het vers door Frank vind je in het blauwe gedeelte…

  1547. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Ik ga even hier verder met onze discussie over “de natuurlijke lezing”. Niet alleen past het hier veel beter dan bij “Waar was God tijdens de Denver Shootings”, maar ook wordt de discussie over God en het lijden er wat door verstoord. Oké?

    Ik ga dus verder met je reactie hier.

    Maar als je dat allemaal verdisconteert, is er m.i. wel een natuurlijke leeswijze.

    Hoe weten wij eigenlijk of wij alles verdisconteerd hebben? En of wij de juiste waarde aan de aspecten geven?

    Een paar voorbeelden:

    1. Als Matteüs vijf toespraken van Jezus heeft, net als de vijf boeken van Mozes, moet ik de tekst en locatie van die toespraken dan zien als werkelijk daar en dan gebeurd? Of wil Matteüs ons er iets anders mee zeggen? Helemaal als Matteüs de ene rede op een berg plaatst, terwijl Lukas diezelfde woorden op een vlakte situeert.

    2. Het evangelie van Johannes werd 50 jaar geleden gezien als een hellenistisch boek vol met proto-gnostisch gedachtegoed. Inmiddels wordt het evangelie gezien als een zeer Joods boek, dat haast een kapstok is om alle Joodse feesten uitgebreid te behandelen.

    3. De lezing van het ‘Sodom en Gomorra-verhaal’ is met de eeuwen behoorlijk veranderd.

    Wat is daar de natuurlijke lezing? Die is 50 jaar geleden toch anders dan nu? En hoe weten wij dat wij vandaag de dag de natuurlijke lezing volgen? Onze vooronderstellingen spelen toch een grote rol? Onze cultuur en tijd?

    Juist bij het boek waar we het hier steeds over hebben — Openbaring — is het toch gissen wat daar de natuurlijke lezing is? Weet iemand wat de schrijver bedoelde?

    In die zin denk ik dat de Deconstructie van Derrida en Ricoeur hele goede punten aandraagt. En ik denk dat de cognitieve wetenschappen dat alleen versterken. Zij maken duidelijk dat er in elke lezing van een tekst veel cognitieve bias zit. En je hoeft jouw en mijn reacties over dit onderwerp maar langs te gaan, om te zien dat de communicatie binnen één cultuur en tijd al snel hapert!

    Het lijkt mij een nuchter uitgangspunt er van uit te gaan dat de auteur primair informatie wil verschaffen wanneer je geen aanwijzingen hebt dat je met een louter symbolisch verhaal van doen hebt.

    Maar hoe weten we dat? Is Jona echt gebeurd of is het een Midrasj of zelfs een kritiek op Nahum’s pro-Israël standpunt?

    Is iets metaforisch bedoeld of niet? Bij héél veel teksten wordt daar druk over gediscussieerd.

    Dan kan hij met die informatie die hij weergeeft nog wel aanvullende bedoelingen hebben, maar die zijn ten diepste onkenbaar en je kunt daar moeilijk je gelijk bewijzen.

    Waarom alleen bij de aanvullende bedoelingen? Hoe weet je of er aanvullende bedoelingen zijn? En hoe weet je dat het “aanvullend” en niet primair is?

    Zie bijvoorbeeld deze info over het boek: Zuiver lezen, De Bijbel gelezen op de wijze van de vroegchristelijke woestijnvaders van Wim Reedijk.

    Alleen wie zuiver leeft, kan zuiver lezen.
    Dat is de centrale gedachte van de lectio divina, de manier van bijbellezen zoals die werd beoefend door de woestijnvaders uit de vierde tot de zevende eeuw na Christus. Volgens de lectio divina is de betekenis van bijbelwoorden alleen te achterhalen door lezers die de tekst met een respectvolle, biddende houding benaderen. Sinds de verlichting werd deze vorm van omgang met de Schrift echter afgeschreven als methode. De lectio divina zou wel vroom maar niet wetenschappelijk zijn. Dit boek toont aan dat die gedachtegang niet klopt.

    Zuiver Lezen verschaft ons nieuwe inzichten in de omgang met en de betekenis van de bijbel. Tegelijkertijd bekritiseert Reedijk de wetenschapstheoretische claims van het gangbare bijbelonderzoek.

    Dr. Labuschagne schrijft over het lezen van de bijbel (pdf) en geeft de volgende criteria:

    De eerste is dat we moeten beseffen dat die verhalen afkomstig zijn uit een heel andere tijd dan de onze en uit een heel andere cultuur… Anders dan wij, dachten ze zeker niet kritisch-wetenschappelijk en gingen ook niet in die zin om met het verleden. …In hun omgang met het verleden maakten ze geen streng onderscheid tussen feitelijkheid en fictie, tussen wel en niet waar gebeurd… Ze vroegen zich niet af of een overlevering waar was, maar of mensen erdoor werden geraakt.

    De tweede voorwaarde is dat we open moeten staan voor de kennis over de Bijbel en voor de inzichten in de cultuur van die tijd, die we in het kader van het wetenschappelijk Bijbelonderzoek hebben verworven. Het betreft in dit verband met name de manier waarop de Bijbelse auteurs gebruik hebben gemaakt van het verhaal als drager van een boodschap. Een verhaal heeft niet alleen het vermogen om iets aanschouwelijk te maken, maar kan ook een heenwijzende functie hebben. Symboliek speelde daarbij een belangrijke rol. Een verhaal moet niet letterlijk, maar figuurlijk opgevat te worden. …Als geen andere literaire genre is echter juist het verhaal onderhevig aan misverstanden en misvattingen. De Bijbelwetenschap kan ons helpen deze te vermijden.

    De derde voorwaarde die ik zou willen stellen, is dat we de Bijbelverhalen met verstand moeten lezen, dat wil zeggen niet naïef maar kritisch en nuchter. Ons gezond verstand stelt ons immers in staat het zicht op de werkelijkheid te behouden en te onderscheiden tussen wat kan en wat niet kan…Dit kritisch lezen is in hoge mate relevant wanneer we met de wonderverhalen in de Bijbel worden geconfronteerd. De cruciale vraag is daarbij niet ‘Hoe kan dat?’ of ‘Is dat werkelijk zo gebeurd?’, maar ‘Wat is de bedoeling van de auteur?’, ‘Wat wil hij overbrengen?’, ‘Wat wil hij bereiken?’. Als we hier de verkeerde vragen zouden stellen, dan zou de bedoeling van het verhaal gegarandeerd aan ons voorbijgaan.

    Ik waardeer de woorden van Labuschagne, maar heb er ook grote vragen bij. Want weten wij alles van de cultuur van die tijd? En is ons gezond verstand wel zo gezond? Is het gezonde verstand een constante factor? Ik vind hem te optimistisch en niet bescheiden genoeg. Hij mag zich van het fundamentalisme afgekeerd hebben, maar heeft stiekem toch een nieuwe methode gevonden om DE betekenis van een tekst te leren kennen.

    Kortom, ik ben een enthousiaste, maar ook eigenzinnige en kritische aanhanger van het postmodernisme!

  1548. Wilfred zegt :

    @Pittig: Ik ga morgen wel verder in op je betoog, maar ff al deze zin:

    Waarom alleen bij de aanvullende bedoelingen? Hoe weet je of er aanvullende bedoelingen zijn? En hoe weet je dat het “aanvullend” en niet primair is?

    Geef nou eens zelf antwoord op die vraag. Als jij meent dat je dat niet kunt weten, is het dan niet beter om te zwijgen over die teksten? Je loopt m.i. om de hete brij heen en maakt niet duidelijk hoe je meent uberhaupt welke tekst dan ook gemeenschappelijk met anderen te kunnen lezen. Hoe denk jij dat met een dergelijke filosofie er nog zoiets als een rechtsbestel kan bestaan?

    Maar hoe weten we dat? Is Jona echt gebeurd of is het een Midrasj of zelfs een kritiek op Nahum’s pro-Israël standpunt?

    Ik ben benieuwd naar jouw antwoord. Jij zult als dominee, die daar tenslotte voor bent opgeleid (ik ben maar een leek, misschien een kundige, maar niet daarvoor speciaal opgeleid) toch menen dat je daar iets zinnigs over kunt zeggen? Ik neem aan dat je niet gelooft dat Jona letterlijk gebeurd is. Geef dan maar aan waarom je dat denkt op basis van die tekst (en niet op basis van onze huidige kennis van de anatomie van de vissen). Ik houd niet van dat eindeloze gekaats waar jij altijd zelf buiten schot blijft en de ander de hete kolen uit het vuur laat halen (voor de goede orde: zo voelt dat dus. Daar zul je het vast niet mee eens zijn, maar dat is wel hoe het overkomt: je stelt een simpele vraag en bestookt daarna je gesprekspartner met vragen, zonder dat je jezelf committeert). Geef zelf ook maar eens antwoord op die vragen. Als je dat niet wilt, waarom stel je ze dan wel aan mij?

    Ik krijg hier herinneringen aan mijn eerdere vraag naar jouw epistemologie. Daar wilde je toen ook niet op antwoorden en dit raakt daar aan. Je mag mij allerlei vragen voor de voeten werpen, maar tenzij je zelf nu ook eens met antwoorden komt, ga ik mijn tijd daar niet meer aan spenderen.

    Je vindt die manier waarop je zelf geen duidelijk standpunt inneemt blijkbaar een hele mooie en goede methode en zegt regelmatig dat je je mening wijzigt als anderen met goede argumenten komen. Maar dat is moeilijk waar te nemen als je zelf geen positie inneemt en geen antwoorden geeft. Je hebt je even van die methode afgekeerd in je gesprek met Rien en Rob, maar volgens mij verval je weer in je oude gewoonte… 😦

    *leert duidelijk lessen in duidelijke communicatie van John!*

  1549. Wilfred zegt :

    @Pittig: Misschien was bovenstaande reactie wat te heftig, maar ik heb wel opgeschreven wat ik zo langzamerhand regelmatig bij je vraagtekens voel. Misschien wil je toch eens nadenken over de methode die je hanteert, want ik heb echt niet het gevoel dat we hier een gesprek voeren. Al die vragen zonder eigen standpunt maken dat je je als reageerder gedwongen voelt om je te verdedigen (ik in ieder geval wel, en ik moet me sterk vergissen als ik de enige ben). Dat is m.i. geen goede basis voor een gesprek. Ik hoop dat je voortaan ook eens wat meer je eigen visie weergeeft….

    Jij bent niet mijn therarpeut! 😉

  1550. rob zegt :

    @Wilfred / Pittig

    Geef nou eens zelf antwoord op die vraag. Als jij meent dat je dat niet kunt weten, is het dan niet beter om te zwijgen over die teksten? Je loopt m.i. om de hete brij heen en maakt niet duidelijk hoe je meent uberhaupt welke tekst dan ook gemeenschappelijk met anderen te kunnen lezen. Hoe denk jij dat met een dergelijke filosofie er nog zoiets als een rechtsbestel kan bestaan?

    Wat denk je van taal zelf , dat is ook gebaseerd op een gemeenschappelijke deler der mensheid.

    In feite zou je bij een nog consequentere wijze v de pittig-methode alles kunnen versplinteren tot er niets meer overblijft, zelfs de taal niet, want ieder mens leeft op zichzelf.

    Het niet geven van een eigen mening is eigenlijk wel weer consequent.

    Maar ik denk dat ook Pittig niet kan leven zonder fundamenten onder zijn bestaan, en dat er nog heel wat overeind is. Het is idd leuker als hij daar mededeelzaam in is 🙂

  1551. Ruben Hadders zegt :

    @Winfred

    @Pittig: Ik houd niet van dat eindeloze gekaats waar jij altijd zelf buiten schot blijft en de ander de hete kolen uit het vuur laat halen (voor de goede orde: zo voelt dat dus. Daar zul je het vast niet mee eens zijn, maar dat is wel hoe het overkomt: je stelt een simpele vraag en bestookt daarna je gesprekspartner met vragen, zonder dat je jezelf committeert).<

    Misschien wil je toch eens nadenken over de methode die je hanteert, want ik heb echt niet het gevoel dat we hier een gesprek voeren. Al die vragen zonder eigen standpunt maken dat je je als reageerder gedwongen voelt om je te verdedigen (ik in ieder geval wel, en ik moet me sterk vergissen als ik de enige ben).

    Goh, valt het je ook eindelijk op?

    En dan maar afvragen waarom sommigen (inmiddels al een aardig groepje) geen zin meer hebben om (mee) te discussiëren… 😉

    Het werkt zo: je krijgt een spervuur aan vragen.
    Als je daar niet op ingaat, dan krijg je kritiek en/of een pseudo-psychologische analyse over hoe angstig je wel niet bent.
    Als je daar wél op ingaat, dan krijg je ook kritiek (en een extra spervuur aan vragen).
    Hoe dan ook: Pittig moet de bovenliggende partij blijven. Je wordt gedwongen je te verantwoorden / te verdedigen en Pittig zal je wel even duidelijk maken dat je te weinig over zaken hebt nagedacht.

    Draai je het om, zoals ik een aantal maal heb gedaan, en probeer je Pittig’s standpunt te weten te komen… wel, laat ik zeggen dat je dan stevig in je schoenen moet staan, want dan wordt Pittig pas echt… pittig! Ten diepste is Pittig zo fundamentalistisch als het maar kan en dat hebben verschillende mensen al laten zien. Alleen niet ‘fundamentalistisch’ in christelijke zin, integendeel. Dat is ook het probleem: als Pittig te veel van zijn eigen standpunten zichtbaar maakt, dan wordt duidelijk dat hij eigenlijk geen christen genoemd kan worden (althans volgens de maatstaven van de Bijbel en de belijdenis van de kerk der eeuwen). Hij is alleen te bang om dat toe te geven, omdat hij blijkbaar niet echt afscheid durft te nemen van zijn achtergrond. Hij weet dat echter aardig te verhullen door vaag te blijven en zich op te stellen als een leraar, maar dat is hij m.i. niet.

    Let wel: dit is geen aanval op Pittig. Als persoon heb ik geen moeite met hem, maar met zijn opstelling op GG des te meer. Daar merk je zelf misschien minder van dan ik, omdat jij – wat gedachtegoed en opvattingen betreft – dichter bij Pittig in de buurt komt dan ik. Pittig en ik verschillen als water en vuur – zo simpel is het nu eenmaal. Het verschil met jou is, dat jij niet vaag bent over je eigen standpunten etc. en je niet probeert om mensen persoonlijk aan te vallen om te laten zien hoe dom/belachelijk zij wel niet zijn. Pittig doet dan wel. Zie bijvoorbeeld deze reactie van hem, van gisteren:

    Ik begrijp ook steeds minder van Waterlelie en andere fans van Frank Ouweneel. Waterlelie wordt boos als mensen tegen de bijbel ingaan, maar Frank houdt ze gerust de handen boven het hoofd…

    Toch weer even een steek richting Waterlelie…

    Pittig heeft het in elk geval allemaal wél begrepen. Hij weet het beter dan Darby (die zou geen respect hebben gehad voor de Bijbel, weet je nog?), of noem maar een naam op.

    Lees ons gesprek eens terug, Winfred, dan zul je zien dat deze in eerste instantie helemaal niet zo gek verliep. Tot Pittig (en later helaas ook even John) het nodig vond om ouderwets in de aanval te gaan. En ja, dan is het niet zo lastig om je gesprekspartner te diskwalificeren. Ga maar na: ik geloof in de woordelijke inspiratie van de Bijbel (en daaruit volgend dus de betrouwbaarheid van de Bijbel). Dit is ten diepste puur een geloofsaanname. Ik kan dan uitleggen wat ik geloof en tot op zekere hoogte ook het waarom – zoals ik aan jou heb gedaan. Maar voor Pittig is dit niet voldoende. Hij komt met een spuurvuur aan vragen, waardoor het vanzelf wel duidelijk wordt hoe belachelijk mijn geloofsaanname is (en naar de mens gesproken heeft hij nog gelijk ook!). Ga ik op die vragen in, dan krijg je kritiek – want de antwoorden voldoen niet aan Pittig’s ‘kwaliteitseisen’. Ga je er niet op in, omdat het weinig zin heeft om over geloofsaannames te discussiëren of omdat je niet altijd kunt verklaren waarom je gelooft wat je gelooft – dan heb je ook een probleem bij Pittig. Blijkt uit die opstelling respect voor iemands geloofsopvattingen? Is er op die manier een goed gesprek te voeren? Zijn het werkelijk de ‘fundamentalisten’ zoals ik, die het probleem zijn, of is er misschien wel een hele begrijpelijke reden dat er weinig mensen als Waterlelie en ik actief zijn op GG?

    Ter overdenking, Winfred. Verder wens ik je alle goeds en wijsheid!

  1552. John zegt :

    @Ruben Hadders

    Hij heet Wilfred, geen Winfred

  1553. Ruben Hadders zegt :

    @John

    Je hebt gelijk, sorry. Ik vergis mij steeds doordat ik meerdere mensen ken die Winfred heten… 😉

  1554. Wilfred zegt :

    @Ruben:

    Goh, valt het je ook eindelijk op?

    Nee hoor, dat was me al wel eerder duidelijk. Maar ik had de hoop dat Pittig wat openener was geworden…

    Ik vind het jammer dat Pittig dat niet wat vaker doet, want je kunt veel van hem leren. Ik houd er ook wel van met hem in gesprek te zijn. Maar dan moet je wel het idee hebben dat je een gesprek voert en niet dat je overhoord wordt…

    @Pittig:

    Hoe weten wij eigenlijk of wij alles verdisconteerd hebben? En of wij de juiste waarde aan de aspecten geven?

    Een paar voorbeelden:

    1. Als Matteüs vijf toespraken van Jezus heeft, net als de vijf boeken van Mozes, moet ik de tekst en locatie van die toespraken dan zien als werkelijk daar en dan gebeurd? Of wil Matteüs ons er iets anders mee zeggen? Helemaal als Matteüs de ene rede op een berg plaatst, terwijl Lukas diezelfde woorden op een vlakte situeert.

    Op je eerste vraag: dat weten we niet. Dat is ook niet belangrijk voor een natuurlijke leeswijze. Volgens mij is de eerste neiging een tekst te nemen zoals die zich aandient, uiteraard rekening houdend met het genre. Je kunt dan in de herlezing bepaalde zaken opmerken en een niveau dieper gaan. Dat proces kan zich voortzetten, maar het wordt wel steeds moeilijker om anderen daarvan te overtuigen.

    Je voorbeeld van Mattheus illustreert dat m.i. Er is in de tekst zelf geen reden aan te wijzen waarom Mattheus een locatie louter symbolisch bedoelt. Zelfs als je concludeert dat hij zaken gerangschikt heeft omdat het toch wel toevallig is dat er vijf redes zijn, hoeft dat geen twijfel te werpen op de locaties. Zoals je terecht opmerkt, komt die twijfel enkel door andere bronnen. Als je zou kunnen aantonen dat Lukas dan wel de werkelijke locatie weergeeft (wat volgens mij al moeilijk genoeg is), dan nog heb je daarmee geen directe reden om die tekst van Mattheus niet at face value te nemen. Want jij weet niet wat hij wist en bewust veranderd heeft. Moet je dan de prima facie leeswijze vervangen door een symbolische? En zo ja, waar dan? Ik ben niet geneigd dat zo snel te doen. Mensen die dat wel doen, doen dat m.i. vaak om andere dan intra-textuele redenen.

    2. Het evangelie van Johannes werd 50 jaar geleden gezien als een hellenistisch boek vol met proto-gnostisch gedachtegoed. Inmiddels wordt het evangelie gezien als een zeer Joods boek, dat haast een kapstok is om alle Joodse feesten uitgebreid te behandelen.

    Van dat proto-gnostisch gedachtegoed is men zich al heel lang bewust. Die hellenistische lezing (en een echt gnostische lezing) was in die periode in de mode (ook op andere terreinen), maar juist degenen die vasthielden aan de verbinding met het jodendom hebben een vaste koers gehouden. Iemand als Alfred Edersheim deed dat joodse lezen al meer dan een eeuw geleden.

    3. De lezing van het ‘Sodom en Gomorra-verhaal’ is met de eeuwen behoorlijk veranderd.

    Wat is daar de natuurlijke lezing? Die is 50 jaar geleden toch anders dan nu? En hoe weten wij dat wij vandaag de dag de natuurlijke lezing volgen? Onze vooronderstellingen spelen toch een grote rol? Onze cultuur en tijd?

    Is dat zo? De meeste christenen (sorry, dat zijn toch nog de fundi’s 😉 ) lezen die teksten toch nog als een letterlijke mededeling van wat er met Sodom en Gomorrah gebeurde.

    Je opmerkingen over onze vooronderstellingen e.d. zijn op zichzelf terecht, maar zeggen denk ik niet direct wat over de natuurlijke leeswijze. Het zijn vaak exteren factoren die bepalen hoe je een tekst benadert om er nog iets mee te kunnen. Het lijkt me soms een reflex om de bijbel te beschermen. Veel atheisten wijzen op de tegenstelling tussen dergelijke teksten en de wetenschappelijke resultaten. Ik denk vaak terecht. De neiging om teksten symbolisch te lezen zonder dat de tekst daar zelf aanleiding toe geeft, ontstaat vooral bij mensen die toch nog wat met die tekst willen kunnen. Maar dat zegt m.i. weinig over een natuurlijke leeswijze…

  1555. Waterlelie zegt :

    @Ruben

    Het is me niet ontgaan dat er regelmatig op de diverse items een aasje (soms een vervelende) van o.a. Pittig naar mij en naar jou wordt gegooid.

    Het is natuurlijk voor een aantal personen (waaronder onze vriend Pittig) erg prikkelend wanneer er zo’n stelletje fundamentalisten……. etc. (waaronder ik en jij) blijft volhouden dat God de Schepper Zich wil openbaren in Zijn Zoon Jezus Christus aan mensen.
    Dat Hij hen innerlijke rust en vrede schenkt wanneer zij op Zijn aanbod zijn ingaan en door de Voorspraak van Jezus Christus kracht blijven ontvangen om vol te houden tot het einde dwars door de golven heen. Om daarna opgenomen te worden in Zijn Koninkrijk.

    De Christen rust in en op het volkomen Verlossingwerk van Jezus Christus.
    Die rust en vrede is niet te vinden bij Hare Krishna, Boeddha……etc.

    Heb ik geen vragen, waarvan sommige zoals Pittig en andere ze stellen?
    Natuurlijk wel, maar ik ben het met Corrie ten Boom eens dat ik (wij) nog steeds tegen de achterkant van het borduurwerk kijken.
    Zij was een persoon vol vragen over het onbegrijpelijke lijden hen aangedaan. Maar ze heeft geleefd door de genade en de kracht van God als een blijmoedig Christen en als een groot Getuige!

    Die rust gun ik Pittig nog steeds, hoe pittig hij soms ook is.
    Maar dat impliceert niet dat ik op alles inga.

  1556. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Soms heb ik geen visie, maar stel ik alleen de vragen die ik heb. Dat mag toch wel? Ik heb nog nooit van de” natuurlijk lezing” gehoord totdat jij erover begon. Maar het idee dat we tot slechts één goede/beste lezing moeten komen roept bij mij veel vragen op. En die stel ik aan jou.

    Sorry dat ik hier geen theorieën te berde kan brengen. Het meeste wat ik erover denk heb ik je ook al uitgelegd. Namelijk dat ik merk dat vele mensen de teksten heel anders lezen. Dat cultuur en tijd een belangrijke rol speelt, etc.

    En ik stel jou die vragen in de hoop uitleg of tegenwerpingen te krijgen.

    En Wilfred, gebruik jij niet dezelfde wijze van reageren die ik gebruik? Jij stelt ook heel veel vragen en geeft tussendoor wat van jouw mening weer. Waarin verschillen wij dan zo?

    @ Ruben Hadders

    Dat van Waterlelie klopt toch? Ik vraag het me publiekelijk af. Ik begrijp het echt niet hoe Waterlelie Frank Ouweneel de hand boven het hoofd kan houden, terwijl Frank de teksten (zoals Wilfred heel duidelijk heeft gemaakt) lukraak combineert en regelmatig rechtstreeks tegen de tekst in gaat. Als de bijbel zo belangrijk voor haar is, waarom bekritiseert ze hem niet? Bij mij heeft ze geen enkele moeite om me aan te vallen op mijn bijbelgebruik, dus daar ligt het niet aan.

    En dan maar afvragen waarom sommigen (inmiddels al een aardig groepje) geen zin meer hebben om (mee) te discussiëren…

    hoe weet je dat?

    Lees ons gesprek eens terug, Winfred, dan zul je zien dat deze in eerste instantie helemaal niet zo gek verliep. Tot Pittig (en later helaas ook even John) het nodig vond om ouderwets in de aanval te gaan.

    tjee, wat kan jij de zaken verkeerd voorstellen. Ik kan me namelijk herinneren dat Wilfred behoorlijk geïrriteerd raakte dat jij een aantal van zijn vragen ook ontweek!

    Lees het gesprek maar eens terug. De feiten spreken niet in jouw voordeel.

    En waarom richt je al je pijlen op mij? Wilfred, Afolus, Flipsonius negeer je wel erg gemakkelijk…

  1557. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Over het Sodom en Gomorra verhaal zal ik wat duidelijker zijn: wat is de zonde van Sodom en Gomorra? Velen zagen de wetteloosheid en dan met name homoseksualiteit als het probleem. Zo zelfs dat het woord sodomie is ontstaan.

    Moderne exegeten zijn de tekst met gebruikmaking van de kennis van de oud-oosterse wereld gaan lezen en zien nu de wetteloosheid en met name het gebrek aan gastvrijheid als het probleem.

    En je hoeft niet al mijn punten langs te gaan en mij vervolgens te gaan overhoren en allemaal vragen te stellen (we hebben echt dezelfde manier van reageren!). Het gaat mij er alleen om dat ik jouw visie op de natuurlijke lezing echt niet begrijp en niet kan rijmen met wat ik geleerd heb.

  1558. Pittig zegt :

    @ Ruben Hadders

    Heb je die steken van Waterlelie naar mij gelezen in haar reactie aan jou. Jij bent een consequent mens en wilt zonder aanzien des persoons oordelen. Ik ben dus nu heel benieuwd of je ook Waterlelie gaat berispen… 🙂

  1559. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Met het Johannes evangelie bedoelde ik het commentaar van C.H. Dodd. Dat was voor oudere docenten nog “het meest gezaghebbende commentaar op Johannes”. Maar voor de jongere docenten echt niet meer. Schnackenburg heeft die plaats ingenomen en intussen zijn er mensen als Peter van ’t Riet die veel Joodse feesten in het Johannes evangelie herkennen. Edersheim is in wetenschappelijke kringen, die sterk door Duitse exegetici gestempeld was, nooit zo doorgedrongen in de mainline protestantse kringen.

    En wat betreft het lezen van het evangelie van Matteüs. Niemand kan toch dat evangelie lezen zonde externe bronnen te gebruiken? Niemand gaat toch volledig leeg aan welk boek dan ook beginnen? Er zijn al ideeën over God, het leven, de wereld, de kerk, het goede leven aanwezig. En die vormen toch de bril waardoor Matteüs gelezen wordt?

    Ik kan bovengenoemd stukje ook niet in de vragende vorm stellen.

    Iedereen die aan Matteüs begint, heeft al externe bronnen in zijn achterhoofd. Niemand kan het volledig “leeg” lezen. Iedereen heeft al ideeën over God, het leven, de wereld, etc. We hebben ideeën over de bijbel, over welke aanwijzingen van Jezus haalbaar zijn, of wonderen kunnen gebeuren. We komen blij of vol verwachting bij die tekst, anderen weer vol tegenzin of afkeer. En dat heeft grote invloed op wat ons opvalt, stoort, aan het denken zet.

    Ik zie dat ook bij Frank Ouweneel gebeuren. Hij weet al dat de teksten over de gebeurtenissen van 2010 spreken. En zo leest hij de teksten uit Openbaring.

    En misschien wordt het allemaal duidelijker als we een concreet voorbeeld pakken.

    Als Jezus volgens Johannes 8:12 zegt: ‘Ik ben het licht voor de wereld. Wie mij volgt loopt nooit meer in de duisternis, maar heeft licht dat leven geeft.’

    Wat is daar volgens jou de natuurlijke lezing?

  1560. Wilfred zegt :

    @Pittig:

    Maar het idee dat we tot slechts één goede/beste lezing moeten komen roept bij mij veel vragen op.

    Je maakt er nu wat van wat ik niet heb geschreven. Jij begint steeds weer over 1 goed/ beste lezing. Je voorbeeld van Labuschagne wijst daar ook op. Dat is niet wat ik zeg. Ik zeg dat er een natuurlijke manier is om een tekst te lezen. Als die er volgens jou niet is, hoe kan er dan communicatie plaatsvinden? Hoe kun je dan betekenis overdragen?

    Ik krijg sterk de indruk dat je niet begrijpt wat ik bedoel.

    En Wilfred, gebruik jij niet dezelfde wijze van reageren die ik gebruik? Jij stelt ook heel veel vragen en geeft tussendoor wat van jouw mening weer. Waarin verschillen wij dan zo?

    Volgens mij valt dat best mee. Anderen ervaren dat blijkbaar toch anders. Die zien wel een verschil tussen jouw en mijn stijl. Maar goed, dat doet er niet zoveel toe. Ik ga daar niet over welles-niettes spelen. Misschien zit het verschil hierin dat ik je wel antwoord probeer te geven op jouw vragen, maar jij niet reageert op waar voor mij de essentie zit. Ik kan je soms drie keer een vraag stellen en nog geen antwoord krijgen. En ondertussen wel tien andere vragen voorgeworpen krijgen, waarvan je verwacht dat ik daar wel op reageer…

    Edersheim is in wetenschappelijke kringen, die sterk door Duitse exegetici gestempeld was, nooit zo doorgedrongen in de mainline protestantse kringen.

    Dat klopt. Daarom noemde ik hem ook niet. Ik vind zijn lezing alleen een voorbeeld van iemand die de tekst at face value neemt. En vanuit zijn eigen achtergrond toelicht.

    Niemand kan toch dat evangelie lezen zonde externe bronnen te gebruiken?

    En de eerste lezers dan?

    Niemand gaat toch volledig leeg aan welk boek dan ook beginnen? Er zijn al ideeën over God, het leven, de wereld, de kerk, het goede leven aanwezig. En die vormen toch de bril waardoor Matteüs gelezen wordt?

    Maakt dat dan dat die mensen allemaal op een andere manier lezen?
    Jij hebt het over betekenis toekennen, ik heb het over lezen. Daarin zit volgens mij wel een verschil…

    En dat heeft grote invloed op wat ons opvalt, stoort, aan het denken zet.

    Dat klopt. Maar grammaticaal kan die tekst vaak maar een beperkt aantal dingen betekenen. Alle betekenis die je er verder aan toekent is m.i. een ander niveau.

    Als Jezus volgens Johannes 8:12 zegt: ‘Ik ben het licht voor de wereld. Wie mij volgt loopt nooit meer in de duisternis, maar heeft licht dat leven geeft.’

    Wat is daar volgens jou de natuurlijke lezing?

    De natuurlijke lezing is dat Jezus zichzelf aanduidt als het licht van de wereld. Aangezien hij niet zal hebben bedoeld dat hij letterlijk de wereld van licht voorziet, kunnen we aannemen dat dit overdrachtelijk bedoeld is. De betekenis die je daar verder aan toekent, daar kun je over twisten. Maar ik ben benieuwd naar de uitleggers die dit letterlijk nemen. Dan is in dit geval de natuurlijke leeswijze toch een metaforische?

    De referentie van dat soort metaforen is bij Johannes notoir moeilijk vast te stellen. Maar dat maakt toch niet dat de tekst op zichzelf en de leeswijze daarvoor onduidelijk is?

  1561. Wilfred zegt :

    Ja sterker nog, en dat is het derde wat ik wil zeggen: Johannes ziet waar het toestel heenvliegt. “Zij vlogen naar de Eufraat-rivier om de mensen te vernietigen”. Hij ziet dus dat die toestellen terechtkomen in het Midden-Oosten, want u weet, de Eufraat, hier is Irak, de Eufraat stroomt dwars door Irak. Grote Irakese steden als Najaf en Karballa liggen aan de Eufraat. Dat betekent het eerste target van deze toestellen, het eerste doel, zal zijn het Midden-Oosten. Met name hebben de Russen en de Iraniërs het gemunt op Israël. Maar geografisch gezien, verdeelt de Eufraat onze aardbol in gelijke delen West en Oost. Als u een lijn trekt van de Noordpool naar de Zuidpool, dan gaat deze lijn over de Eufraat. En geografen beschouwen de Eufraat als de verdeling van de wereld in gelijke delen West en gelijke delen Oost. Het betekent profetisch gezien dat dit toestel over deze hele wereld zal vliegen, en een, een, in één vlucht de mensheid zal ombrengen. Beste vrienden, verbaas u er zich niet over dat de bijbel gelijk heeft.

    Ik heb gezocht naar Franks opmerking dat de Eufraat de wereld in twee gelijke delen Oost en West zou verdelen. Ik heb daar niks van kunnen vinden. Als je zelf naar een kaart kijkt, dan valt toch op dat de nulmeridiaan niet over het M-O loopt:
    http://www.google.nl/imgres?imgurl=http://go.hrw.com/atlas/norm_map/world.gif&imgrefurl=http://go.hrw.com/atlas/norm_htm/world.htm&h=400&w=624&sz=56&tbnid=nBCbIfjVhnx4mM:&tbnh=84&tbnw=131&prev=/search%3Fq%3Dmap%2Bof%2Bthe%2Bworld%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=map+of+the+world&usg=__6ey9xA1YV3dpfvp48l_mz6Hk6P8=&docid=uCDijzNOfoMWYM&hl=nl&sa=X&ei=rLEdUOakN4eS0QX094CADw&sqi=2&ved=0CI8BEPUBMAo

    Overigens zitten er nog wel meer problemen aan die bewering (ookal zou je het centrum van de aarde over de Eufraat laten lopen), want hetzelfde geldt vermoedelijk voor nog 100 of zo meer rivieren… 😉

    Volgens Frank zal 1 vlucht de mensheid in de wereld ombrengen. Ik hoop dan maar dat de piloot de lucht in komt! Jammer ook van al die mensen op dat vliegveld en voor alle inwoners van Rusland en Iran…

    Onbegrijpelijk hoe Frank dat kan stellen terwijl die tekst precies het tegenovergestelde zegt. Die hele weergave is een walgelijke vorm van het naar je hand zetten van teksten. Er staat immers niets van dien aard…

    Wat ziet Johannes? Ja sterker, wat hoort ie? Hij krijgt zoveel gedetailleerde informatie dat God hem zelfs vertelt hoeveel militairen hierbij betrokken zullen zijn. Hij zegt: “Het getal der legerscharen”, ook in Openbaring 9 genoemd, in vers 16, “Het getal der legerscharen was tweemaal tienduizend tienduizendtallen.” Let u op, hij zegt: “Ik hoorde hun aantal”. Hij ziet hier dat tweehonderd miljoen militairen bij dit project zijn betrokken en ik heb tot voor kort niet begrepen waar zoveel militairen vandaan kwamen. Totdat de kranten meldden op 21 december 2010, dat ook India meedoet. India heeft inmiddels bijna 25 miljard euro in dit sprinkhaan-project geïnvesteerd. En zo langzamerhand kan India worden gerekend tot de landen van de opgang der zon. Het is een zeer gevaarlijke opkomende militaire en economische grootmacht. Beste vrienden, deze wereld bevindt zich in gebeurtenissen die letterlijk in de bijbel worden voorzegd. De Heer Jezus komt spoedig.

    Ziejewel Pittig! Daar is India!! 🙂

    De kop die Frank opvoert komt dit keer uit het NRC:
    http://archief.nrc.nl/index.php/2010/December/21/Economie/17/India+en+Rusland%3A+megadeal+vliegtuig/check=Y

    http://www.worldwide-military.com/Military%20Aircraft/Russian%20Fighters/T-50_Nederlands.htm

    Het gaat daar dus om het gevechtsvliegtuig de Sukhoi T-50. Niet om een of ander mysterieus sprinkhaan-project…

  1562. Wilfred zegt :

    Nog even terugkomend op de opmerking van Frank over militairen. Blijkbaar is hij er van overtuigd dat die militairen uit India komen. Maar kijk eens naar het volgende lijstje:
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_landen_naar_aantal_militairen

    Zelfs indien India, Rusland en Iran hun reservetroepen inzetten komen ze niet in de buurt van die 200 miljoen! Dat is toch voldoende bewijs voor het feit dat zo’n opmerking volkomen onzin is…

    Maar wat ziet Johannes nog meer? Is het vierde. “De mensen die niet gedood waren, bekeerden zich toch niet”. De zoveelste persoonlijke waarschuwing van God aan u. God zegt vanavond aan u: als je dit ziet, en je kunt het checken met alle bladen die daar in de wereld over verschenen zijn, je kunt het checken aan mijn Woord, God zegt: als dit gebeurt, zul jij dat dan zien als mijn persoonlijke waarschuwing aan jou om je te bekeren. O, u mag God wel bewonderen dat hij zoveel pogingen doet om signalen te geven om mensen wakker te maken. God zegt: deze rampen zullen de wereld treffen, maar het is nog niet te laat! Ik geef je voortekenen die zeer gedetailleerd overeenkomen met mijn Woord en ik vraag je mijn vriendelijke waarschuwing ter harte te nemen, en je toevlucht te nemen tot de Heer Jezus Christus.

    Hoe kan het nou dat die mensen niet gedood zijn? Een vlucht was volgens Frank toch voldoende om de hele wereldbevolking te doden?

    Want beste vrienden, deze ramp zal de wereld treffen, we weten dat allemaal, en we hoeven ons daar geen illusies over te maken dat het anders zal worden. Deze wereld zal uiteindelijk te maken krijgen met een nucleaire ramp. En het eerste land dat zich daaraan schuldig zal maken, kon wel eens Noord-Korea zijn. Dat konden wel eens Iran en Rusland zijn. Maar dat doet er niet toe. Deze ramp zal de wereld treffen. En beste vrienden, Johannes heeft die ramp meegemaakt in Openbaring 16. In Openbaring 16 is Johannes letterlijk getuige geweest van een nucleaire aanval die de hele wereld vernietigt. Dat gaat ook zeker gebeuren als de Heer Jezus is gekomen. Maar de voortekenen hebben wij waargenomen, ik zal dat zo laten zien. Johannes maakt in Openbaring 16 vanaf vers 2 letterlijk een nucleaire ramp mee en beschrijft hem tot in detail. Hij zegt: “Ik zag felle lichtflitsen en ik hoorde vreselijke donderslagen. Ik voelde een heftige schokgolf. De mensen werden verzengd met vuur en kauwden op hun tong van pijn vanwege de grote hitte en vanwege de kwaardaardige gezwellen op hun lichamen. De mensen werden bedolven onder grote brokken puin van een talent zwaar (± 100 kg). Alle levende wezens in de rivieren en in de zee stierven.” Beste vrienden, we hebben gezien wat de Iraniërs en de Russen bezig zijn te doen als het gaat om nucleaire kracht en nucleaire militaire power. Maar de VN meldden op 5 oktober 2010 dat elk behoorlijk land inmiddels klaar heeft liggen voldoende atoomwapens om deze wereld te vernietigen. Sommige van die landen zijn betrouwbaar, andere landen trekken zich van geen enkele afspraak wat aan en als zij de tijd rijp achten, drukken zij op de rode atoombomknop. Beste vrienden, dit is geen bangmakerij, dit is letterlijke realiteit! Realiteit die de bijbel voorzegt dat die ook werkelijk voorbij zal komen maar waarvan wij nu de voortekenen zien.

    “Deze ramp zal de wereld treffen”. Ik dacht dat het geluid alleen al voldoende was om de wereldbevolking om te brengen? Maar wat zien we nu? “nucleaire ramp”? Dat kan niet waar zijn! Waarom heeft dat vliegtuig eigenlijk nucleaire lading als alleen het geluid de mensheid al kan ombrengen??

    De weergave van Openbaring 16 is weer Ouweneliaans. Niet alleen haalt hij die verzen uit verschillende van de schalen, maar hij geeft die zo weer en rangschikt die ook zo dat ze net de gevolgen van een atoombom moet weerspiegelen. Het eerste vers is daarvan een heel duidelijk voorbeeld. Eigenlijk alle verzen (denk ook aan de hagelstenen die ‘grote brokken puin’ worden). Bah, wat een wanstaltige vertoning om zo met een heilige tekst (zo ziet Frank dat tenslotte) om te gaan!

    Ik heb de krantenartikelen met de volgende koppen niet kunnen vinden:
    “Atoombom weer in het middelpunt”
    en
    “Atoomwapens wereldwijd”, waarbij een foto van 9 wereldleiders is weergegeven, vermoedelijk met per land het aantal kernwapens. Aangezien Gordon Brown nog op die foto’s staat, moet het een artikel begin 2010 zijn.

    Dat er in de wereld voldoende kernwapens zijn om de wereld te vernietigen, was volgens mij tijdens de Koude Oorlog al duidelijk. Dat is ook de reden dat die voorraad wordt afgebouwd. Frank vindt het blijkbaar beter om niet te zeggen dat de VS en Rusland juist in 2010 overeen zijn gekomen om die voorraad af te bouwen:
    http://nos.nl/video/149244-amerika-en-vs-tekenen-nieuw-verdrag-kernwapens.html

    Dit is weer een voorbeeld van de tactiek van de bangmakerij… al zegt Frank ook honderd keer het tegenovergestelde.

  1563. Wilfred zegt :

    Want wat ziet Johannes in Openbaring 16 vers 9 en 11? “Ik hoorde dat de mensen God lasterden vanwege hijn pijnen, maar zij bekeerden zich niet”. Weer een waarschuwing vanavond. God zegt vanavond tegen u: u, jij, leest ook kranten. Jij kijkt ook naar het journaal. Jij leest ook wetenschappelijke bladen. U, jij, jij ziet ook in deze wereld het nucleaire gevaar opdoemen. God zegt: als dat gebeurt, en je ziet het om je heen, is dat mijn persoonlijke waarschuwing aan jou. Als je dat ziet, zie dan dat het nog niet te laat is, het zijn slechts voortekenen, en neem mijn waarschuwing ter harte en bekeer je, nu het nog kan!

    En beste vrienden, dat brengt ons tot de slotfase van Gods oordelen. Let u goed op. Een hoop christenen zeggen: God is toch liefde? En dan laten ze dat erbij. Het is de helft, beste vrienden, God is inderdaad liefde. De andere helft van Gods wezen is dat hij rechtvaardig is en heilig. En dat vergeten wij vaak, want dat scoort niet lekker. We hebben het liever over een lieve God die alles maar goed vindt en alles over zijn kant laat gaan. Dat is lekker. Maar zo is het niet, zegt de bijbel. Gods liefde daar hebben wij nu mee te maken, want God wacht nog met de oordelen. Maar Gods heiligheid kan op een dag niet meer wachten en de oordelen zullen worden uitgevoerd omdat hij een heilig God is. Maar beste vrienden, het is nog niet te laat! En God is een heilig God, de zonde zal moeten worden geoordeeld. En Johannes ziet die slotfase van Gods oordelen in Openbaring 16, in Openbaring 13 en Openbaring 18. Hier ziet u dat de chronologische volgorde niet altijd synchroon loopt met de hoofdstukken.

    Wat ziet Johannes? Hij hoort iets in Openbaring 16 vers 5 en 7. Beste vrienden, dat ontroert mij zeer. Hij hoort dat het geduld van God ten einde loopt. Nog is het niet te laat. Wat hoort Johannes? “Ik hoorde de engel der wateren zeggen: rechtvaardig is God Die deze oordelen heeft geveld. Ja, Here God Almachtige, Uw oordelen zijn waarachtig en rechtvaardig.” Hij hoort dat er een moment komt dat Gods heiligheid eist dat de verschrikkelijke zonde waar God zo’n hekel aan heeft, moet worden geoordeeld. En dat moment zal spoedig aanbreken. Wie hoort Johannes dat zeggen? De “engel der wateren”. Hij hoort dat uiteindelijk de grootste gevaren die te maken hebben met Gods oordeel afkomstig zijn uit de zee.

    (een pijl wijst op het woordje ‘zee’ in Franks weergave van de verzen van Op. 16).

    De zee en de rivieren. En dat behandelen wij in Openbaring 13, want daar ziet Johannes een geweldige ramp opdoemen uit de zee. En die ramp zal ten volle effectief worden als de Heer Jezus is gekomen, de voortekenen wijzen er tot in detail op. En die voortekenen zijn o.a. in 2010 voorbij gekomen. En als ik dat behandeld heb, dan ga ik verder met Openbaring 18, waarin Johannes de behandeling van die oordelen afsluit.

    want dat scoort niet lekker

    Weet u wat wel lekker scoort? Bangmakerij! Verzonnen verhalen met gemanipuleerde bijbelteksten. Scoort gigantisch!

    Wat ziet Johannes in Openbaring 13 over de gevaren uit de zee? In Openbaring 13 vers 1, 2, 3 en 13. Moet u opletten! “Ik zag uit de zee een beest opkomen; het was een luipaard gelijk en had poten als van een beer en een muil als van een leeuw.” “De gehele aarde ging het beest met verbazing achterna. En het doet grote tekenen: het doet zelfs vuur uit de hemel neerdalen op de aarde.” Ik neem u mee naar de Frans-Zwitserse grens, aan de voet van de berg Mont Blanc. Daar ligt de Genfer See.

    (In beeld een plaatje van de Mont Blanc en de zee)

    Voor Frank zijn beide elementen blijkbaar belangrijk. Waarom die berg belangrijk is, weet ik niet. De weergave in het Duits zal wel bedoeld zijn om een link te leggen met de ‘zee’ waaruit het beest opkomt… 🙂

    Het meer van Genève. Daar tegen het meer van Genève ligt een ondergrondse tunnel van 27 kilometer lang. In deze ondergrondse tunnel die is eigendom van het CERN, het Centre Europeene de Recherche Nucleaire. Daar wordt nucleair onderzoek gedaan en dat onderzoek wordt betaald door alle rijke landen van deze wereld die gezamenlijk deelnemen in dat CERN. In deze ondergrondse tunnel laten ze atomen met grote snelheid op elkaar botsen om onderzoek te doen aan te materie.

    Voor algemene info over het CERN zie:
    http://nl.wikipedia.org/wiki/CERN

    In deze ondergrondse onderzoekstunnel van 27 kilometer lang bevinden zich drie wetenschappelijke stations. Die wetenschappelijke stations die hebben van het CERN officiële namen gekregen. Het eerste station heet de ‘LHCb’, ‘luipaard’. “Ik zag uit de zee een beest opkomen, het was een luipaard gelijk”. Het CERN heeft het tweede station genoemd ‘Atlas’, ‘beer’. “En het had poten als van een beer”. En het laatste wetenschappelijke station heeft het CERN genoemd ‘Alice’, ‘leeuw’. “En het had een muil als van een leeuw”. In deze ondergrondse tunnel van 27 kilometer lang bevindt zich het grootste apparaat dat ooit door mensen is gebouwd. The Large Hadron Collider. Waarmee men met hoog-technologie atomen in een gigantische snelheid 27 kilometer laat rondvliegen en tegen elkaar laat botsen om daarbij onderzoek te doen aan de materie.

    Hoe Frank nu weer bij de betekenissen van die stations komt, is echt een raadsel. In de onderstaande link vind u de betekenis van LHCb:
    http://en.wikipedia.org/wiki/LHCb

    Misschien heeft Frank dit als bron gebruikt voor Atlas?
    http://www.google.nl/imgres?q=Atlas+and+beer&hl=nl&sa=X&biw=1600&bih=731&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=7svGT_lVNMfkFM:&imgrefurl=http://www.usbeerlabels.com/webstore/product_detail.php%3Fprodid%3D585&docid=PVRop_WfSGvpBM&imgurl=http://www.usbeerlabels.com/webstore/images/large/IL-ATLAS-001S.jpg&w=550&h=381&ei=rMIdUKioJ4fI0QWOzoDADA&zoom=1&iact=hc&vpx=1289&vpy=419&dur=2674&hovh=187&hovw=270&tx=246&ty=107&sig=105285524299943901106&page=1&tbnh=116&tbnw=124&start=0&ndsp=40&ved=1t:429,r:29,s:0,i:161

    En misschien moest hij bij de leeuw denken aan Alice in Wonderland?

    Mogen we de bronnen er zelf bij verzinnen dit keer? 🙂

  1564. Wilfred zegt :

    Ik laat aan het woord de leider van het onderzoek, u ziet hem hier wijzen naar het beeldscherm, het is Oliver Buchmueller. Let u op wat hij zegt op 30 maart 2010. Hij zegt: “Het is ons gelukt om protonen met een energie van 3,5 TeV (terra-elektronvolt) met elkaar te laten botsen.” Let u op, let u op! “Wij noemen dit fenomeen: ‘vuur uit de hemel’.” “Het doet grote tekenen, het doet zelfs vuur uit de hemelen neerdalen op de aarde”. En dan gaat Buchmueller verder en dan zegt ie: “Een nieuw gebied in de natuurkunde hebben wij thans blootgelegd: wij gaan vanaf nu oerknallen creëren en zwarte gaten ontdekken.” Dan gaat hij door en zegt hij: “Wij gaan waar niemand geweest is, zelfs God niet. Elke wereldburger zal ons werk stap voor stap met stijgende verwondering kunnen volgen. Wij verwachten over niet al te lange tijd de ondergang van onze globe die met grote zekerheid het gevolg zal zijn van de maximale protonen-crash”. En beste vrienden, of dat een deel zal zijn van Gods oordelen, dat weet alleen God zelf. Maar dat die oordelen zullen komen, dat is zeker.

    Voor achtergrondinfo over Buchmueller:
    http://lpc.fnal.gov/fellows/Oliver_Buchmueller.shtml

    Zoals gebruikelijk is dat wat Ouweneel claimt dat gezegd is, niet gezegd. Het is een verdraaiing, woorden van anderen worden als woorden van Buchmueller weergegeven en dingen die helemaal niet gezegd zijn (zoals aan het slot, dat soort uitspraken zijn toch absurd en totaal ongeloofwaardig dat die van een wetenschapper bij het CERN zouden komen!):
    http://uk.reuters.com/article/2010/03/30/uk-science-cern-idUKTRE62T0VU20100330

    Hierna sluit Frank zijn lezing af met nog meer nadruk op bekering. Voor het totaalbeeld geef ik dat hierna nog weer, maar zal er weinig meer over opmerken…

    Dat brengt mij, beste vrienden, op het laatste hoofdstuk. ‘De wereldburgers die Jezus Christus hebben afgewezen’, en die zijn hier in deze zaal, ‘hebben nog maar kort de tijd om Hem als Verlosser aan te nemen’. Ik heb u proberen duidelijk te maken dat het het uur U is en dat wij leven vlak voor de komst van de Heer Jezus. Al die oordelen die we hebben gezien, zullen dan werkelijkheid worden, maar zij gebeuren zo vlug dat de voortekenen al zichtbaar zijn. En dat brengt ons op Openbaring 18. Daar staat in vers 5, 8-10, 16, 17 en 19 dit (en ik vraag u vriendelijk om dit eerbiedig mee te lezen, want wat staat daar?): “In één uur zal Gods oordeel komen. In één uur is alles verwoest. De zonden van de mensen hebben zich opgehoopt tot aan de hemel en God heeft aan haar ongerechtigheid gedacht. Daarom zullen de plagen komen: alles zal met vuur worden verbrand. Iedereen zal huilen en jammeren wanneer zij de rook van de verbranding zien. Alle stuurmannen, kustvaarders en zeelieden en allen die de zee bevaren zullen stof op hun hoofd werpen en het uitschreeuwen: stad en zee zijn in één uur verwoest.”

    Johannes heeft het gezien in Openbaring 21: “Ik zag dat de zee was verdwenen”. Beste vrienden, dat moment van Gods oordeel zal komen. En u vraagt zich af waarom. God is toch liefde? En ik heb u verteld: ja, dat is de ene helft. En ik zal u zometeen spreken over het ultieme bewijs van Gods liefde. Maar wat de bijbel ook zegt en wat wij vaak vergeten en wat ik al gezegd heb, is: God is ook heilig. En beste vrienden, u mag het geduld van God wel bewonderen! Dat God al die eeuwen al die ongehoorzaamheden en zonden over zijn kant heeft laten gaan. Beste vrienden, maar Johannes ziet waarom die oordelen komen, want hij ziet dat de zonden van de mensen zich hebben opgehoopt, hij zegt daar achteraan: “zij hebben zich opgehoopt tot aan de hemel”. Het geduld van God ziet hij tot een einde komen. Beste vrienden, God is zo heilig dat hij de zonde niet door de vingers kan zien. Er staat in de profetie van Habakkuk hoofdstuk 1: “God is te rein van ogen om de zonden en het kwaad te zien. God kan het onrecht niet aanschouwen.” (vers 13). En beste vrienden, God, ik zeg het met grote eerbied, heeft gezocht naar een oplossing. God heeft al die zonden van de mensheid zich zien ophopen. En Gods heiligheid eiste oordeel, maar Gods liefde zocht een oplossing. Hoe kan Ik de mensen bevrijden van het oordeel zonder tekort te doen aan mijn heiligheid?

    O beste vriend of vriendin, toen heeft God in zijn liefde alles wat hij had gegeven. Zijn eigen Zoon Jezus. Door hem heeft God het zondeprobleem opgelost. Dat is het ultieme bewijs van zijn liefde. Er staat in 1 Korinthe 15 en Handelingen 10: “Jezus is gestorven voor onze zonden.” Hij was de enige die het zondeprobleem kon oplossen. U en ik, wij konden dat niet. Maar de Heer Jezus heeft onze zonden op zich genomen. Hij de zondeloze heeft de straf gedragen voor uw en mijn zonden. En daarom zegt Handelingen: “Allen die in Jezus geloven ontvangen vergeving van zonden” (1Kor. 15: 3; Hand. 10: 43). U hebt Jezus nodig. Wilt u vrij worden van het oordeel van God, willen uw zonden vergeven worden, letterlijk betekent dat ‘kwijtgescholden’, dan moet u uw knieën buigen voor de Heer Jezus. Hij is de oplossing, alleen door Hem kunt u vrij worden van het oordeel van God. Daarom zegt God in Haarlem vandaag in Handelingen 17: “God laat alle mensen in Haarlem en omgeving weten dat het de hoogste tijd is dat zij zich bekeren, omdat Hij een dag heeft bepaald waarop Hij de aardbodem zal oordelen.” (Hand. 17: 30, 21) God vraagt vandaag, 21 januari 2011: buig je knieën voor de Heer Jezus en bekeer je tot Mij nu het nog kan! O, beste vrienden, elke keer als ik dat zeg ontroert mij dat. Het is het bewijs dat God dit probleem wil oplossen, maar daarvoor moet u gaan tot de Heer Jezus. En u weet het, u hebt daar maar weinig tijd voor, want we hebben gezien: de Heer Jezus komt spoedig. Maar opnieuw bewijst God zijn liefde, vanavond, want er staat in 2Petrus 3: “God heeft nog geduld, want Hij is zó vol liefde dat Hij niet wil dat sommigen verloren gaan, maar dat allen tot bekering komen.” (vers 9) Maar beste vrienden, let u goed op, daar staat “nog”! Op een dag, en Johannes heeft dat gezien, is dat geduld van God over. Maar het is nog niet zover. En daarom zegt God vandaag hier, in Haarlem, wat er staat in Jozua, Hebreeën en 2 Korinthe. God zegt vandaag: “Kies vandaag, 21 januari 2011, wie u wilt dienen; als u Mijn stem vandaag hoort, en de signalen zijn glashelder, verhardt je hard dan niet. Nú is het nog de genade-tijd, nú is het nog de dag van de redding.” (Joz. 24: 15; Heb. 4: 7, 2Kor. 6: 2). En misschien is hier iemand vanavond die zegt: ja, ik wil nú de Heer Jezus aannemen. Misschien is hier vanavond een christen die jaren geslapen heeft en die zegt: ik wil nú wakker worden, misschien is hier vanavond iemand die zegt: nee, ik heb de Heer Jezus nog nooit aangenomen, ik kan van mezelf niet zeggen dat ik een mens-in-Christus ben, maar ik zou Hem graag nú willen aannemen. O beste vrienden, doe het nu, je weet nooit hoe lang de genade-tijd nog duurt!

  1565. Wilfred zegt :

    En als u dat wilt doen, zegt u mij dan na. En ik wil iedereen vragen in deze zaal, wilt u uw ogen sluiten en wilt u dit doen uit respect voor de degenen die nu voor de Heer Jezus wil kiezen, ookal is het er maar één. En weest u eerbiedig en laat er eerbied zijn, want dit is een gedenkwaardig moment als mensen kiezen voor de Heer Jezus. En als u voor de Heer Jezus wilt kiezen, zegt u mij maar na, maar doet u dat alstublieft zachtjes voor uzelf, daar heeft niemand iets bij nodig. En zegt u mij na:
    “Ik ben een zondaar, ik heb nooit of nauwelijks rekening gehouden met God.”
    “En het feit dat ik daarom door God zal worden geoordeeld maakt me bang.”
    “Maar ik dank U, Jezus, dat U ook voor mijn zonden op het kruis van Golgotha gestorven bent”.
    “Jezus, ik belijd U mijn zonden; Ik geloof in U, ik kies voor U.”
    “Ik weet dat nu voor mij begint: een gelukkig en veilig leven met U.”
    “Ik weet dat ik spoedig bij U in de hemel zal zijn en eeuwig met U mag leven.”

    U mag uw ogen weer opendoen. Als u mij dat zojuist hebt nagezegd, dan mag u uitzien naar de komst van de Heer Jezus, met allen in deze zaal die de Heer Jezus al lang kennen, dan mag u, dan is zijn komst goed nieuws voor u. En dat brengt mij tot het allerlaatste hoofdstuk van het allerlaatste bijbelboek, Openbaring, tevens het laatste hoofdstuk van de bijbel, en daarin geeft Johannes in vers 7 en 8 van hoofdstuk 22 een slotcommuniqué, een slotverslag, want daar zegt hij: “Nadat ik, Johannes, al deze dingen gezien, gehoord en gevoeld had, wierp ik mij neder om Jezus te aanbidden”. En daar legt de Heer Jezus de hand op de schouder van Johannes en zegt de Heer Jezus: “Gelukkig zijn zij in Haarlem en omstreken, die de woorden der profetie van dit boek bewaren.” Die niet zometeen naar huis gaan en overgaan tot de orde van de dag, zegt de Heer Jezus, maar die de woorden van de profetie van dit boek in hun hart bewaren. Vanavond zegt de Heer Jezus tot al degenen in deze zaal die zich christenen noemen en het eigendom mogen zijn van de Heer Jezus door het geloof in zijn volbracht werk. De Heer Jezus zegt vanavond tot u wat Hij heeft gezegd in Markus 13: “Waakt dan, opdat Ik, als Ik kom, u niet slapende vind.” (Mk. 13: 35-37) Luister naar zijn roepstem. En de laatste zin die ik in deze bijbelstudie uitspreek, is ook de laatste zin van de bijbel, de laatste zin van het bijbelboek Openbaring, Openbaring 22 vers 21 waar de Heer Jezus zegt: “Mijn genade zij met allen. Amen.”

    Hiermee eindigt de lezing van Frank en mijn weergave ervan.
    Ik wil nog wel even wat nakijken over wat Frank in het begin van zijn lezing vertelt. Ik heb daar delen van weergegeven, maar niet alles (dat gaat meer over de waarheid van de bijbel). Tijdens een groot deel van zijn presentatie staan echter de woorden in beeld die hij in het begin aanhaalt van dr. David Fenwick. Het lijkt er op dat hij die opmerking over bangmakerij van hem heeft gejat. Daar kom ik nog op terug.

    Voor de rest is hiermee volgens mij voldoende aangetoond dat Frank een groot deel van zijn ‘studie’ baseert op zelfverzonnen of gekopieerde onzin. Dat hij daarnaast regelmatig bijbelteksten verdraait of verkeerd weergeeft en dat de bronnen die hij in beeld brengt regelmatig zijn verhaal niet ondersteunen. Helaas zijn dus de zaken die Hendrik Jan en Wilbert en Gerald eerder aan de orde stelden, geen uitzonderingen… 😦

  1566. Wilfred zegt :

    Helaas, die opmerking over bangmakerij is toch echt van Frank zelf…

    Ik heb trouwens die dr. David Fenwick met de bijbehorende opmerkingen niet terug kunnen vinden, maar goed, dat zegt op zich ook weinig. Dat hebben we vaker gezien…

    Nou ja, daarmee sluit dan voor nu even deze cyclus…

    @GG: Ik moet het Word-bestand nog even fatsoeneren en mijn eigen opmerkingen toevoegen, dan mail ik het jullie… maar dat kan even duren…

  1567. Waterlelie zegt :

    @Pittig

    –“Heb je die steken van Waterlelie naar mij gelezen in haar reactie aan jou”–.
    –“En wat betreft het lezen van het evangelie van Matteüs. Niemand kan toch dat evangelie lezen zonde externe bronnen te gebruiken? Niemand gaat toch volledig leeg aan welk boek dan ook beginnen”–.

    Welke steken Pittig?
    Je idee t.o.v. het lezen van de Bijbel kan toch volgens jouw mening pas als je volkomen ingewijd bent.

    Dat leert de Bijbel gelukkig nergens.
    Dat heb je overgenomen vanuit andere religies.

    De Bijbel leert dat we moeten worden als een kind!

  1568. rob zegt :

    @Wilfred
    Ik denk toch wel dat good old Frank veel bekeerlingen zal hebben gemaakt, na zo’n lezing van rampspoed 🙂
    Maar ik betwijfel eigenlijk wel of er veel verse heidenen in zijn zaaltjes zitten.

    ER zit nog een kanbt aan het verhaal:
    Al die mensen die verkeerd door Frank geciteerd worden kunnen misschien best schade lijden.
    Je moet er toch niet aan denken dat een ander aan de haal gaat met jouw woorden en ze een totaal verkeerde context geeft.
    Is zoiets strafbaar?

  1569. Afolus zegt :

    @rob
    Hoe kom je nou toch aan de kwalificatie “verse heidenen” … 😀 😀

  1570. rob zegt :

    @Wilfred
    je verwoordt het een en ander aan Pittig over die natuurlijke leeswijze erg goed.

    @Pittig
    Ik ben wel benieuwd naar je motivatie, je denken dat achter jouw manier v duiden zit.

    Wat betreft natuurlijke leeswijze (prachtig woord) ;
    Ik denk dat ik door mijn zeer beperkte achtergrond in het christendom de bijbel met een aardige open mind kon lezen.
    Nu ik dit opschrijf zie ik alweer voor me hoe je reactie daarop gaat klinken:” eh je hebt geen open mind want je bent ook geprogrammeerd door je westerse opvoeding etc etc, dus je hebt altijd een bril.”

    Is het echt zo dat die bril je zal verhinderen om de tekst tot je te nemen?

    Weet je nog dat je het niet leuk vond dat ik een gedicht op een andere waarde schatte dan jij?
    Aangezien iedereen volgens jou een bril heeft , die de ‘natuurlijke leeswijze’ belemmert is het niet verwonderlijk dat mensen een gedicht niet zouden kunnen duiden.
    Waarom nam je het mij toen zo kwalijk?

    Kon je uberhaupt van jezelf wel zeggen dat je het gedicht op juiste waarde kon schatten?
    Heb jij geen bril?
    Wat is de juiste duiding?
    Wat is de definitie van ‘juist’?
    Kan er wel iets ‘juist’ zijn?

    Jouw manier v omgaan met deze dingen, als je werkelijk zo denkt, is een bodemloze put waarin je jezelf compleet kan kwijtraken.

    Ik hoop eigenlijk dat het een manier v discussiëren is, en dat het niet te diep in je persoonlijke leven zit om alles te ontwortelen tot er geen enkele waarde meer gehecht kan worden aan definities en uitgangspunten.

    Volgens mij kun je het principe ( men kan niet natuurlijk lezen cq informatie tot zich nemen) ook niet volledig toepassen.
    Een principe dat je niet tot in alle uiterste consequenties toe kunt passen is foutief.
    Maar dat is dus mijn pragmatische blik.

    Als je je denkwijze die je hanteert in de discussie ook toepast in je persoonlijke leven tot in uiterste consequenties, dan loop je de kans om compleet te verzanden in een betekenisloos zinloos moeras.

    Maar aangezien je kwaad werd over mijn duiding van jouw dierbare gedicht, heb ik nog hoop 🙂 je zit nog niet zover in het betekenisloze moeras dat je er nog niet uit kunt kruipen 🙂
    Halelujah prijs de Heer, wat een glorie 🙂

  1571. rob zegt :

    @Afolus

    Hoe kom je nou toch aan de kwalificatie “verse heidenen”

    van de straat geplukte heidenen.

    Maa het zou ook zomaar kunnen dat Frank door zijn toespraken juist ‘verse heidenen” creeert 😦
    Christenen die na het aanhoren van Franks leugenachtige manipulatieve boodschap het kleine beetje geloof overboord gooien en zich bekeren tot het heidendom. Dan ben je ook een verse heiden.

  1572. rob zegt :

    @Waterlelie

    De Bijbel leert dat we moeten worden als een kind!

    De bijbel leert ook dat je niet mag liegen en stelen. je mag niet met valse profetie de gemeente verleiden.

    Wat Frank O doet is vals profeteren.
    Misschien kun je even opzoeken wat de bijbel daarover zegt.
    In dat geval zou ik liever in de schoenen v Pittig staan dan in die van Frank.

  1573. Afolus zegt :

    @Wilfred
    Dank voor je gedegen speurwerk. Mission accomplished.
    Inbinden, strik erom en met de complimenten afleveren aan de Diamantdreef 9 te Emmen. Je kunt er bij zeggen dat ze het na lezing mogen weggooien omdat je zelf een digitale kopie voor het nageslacht zult bewaren. Dat scheelt Frank(enstein) weer ruimte…! 😀

  1574. Afolus zegt :

    @Waterlelie @Pittig
    Bijzonder dat jullie, ondanks de veelheid aan verschillen, gemeen hebben dat jullie bewogen zijn voor Frank O. Zielige man.
    In bovenstaande reactie staat zijn adres; misschien een idee om hem een kaartje te sturen. 😉

  1575. Afolus zegt :

    O ja, postcode zelf even opzoeken op de website.
    frankouweneel.nl 😉

  1576. John zegt :

    @Wilfred

    Mooi werk wat je hebt gedaan! Ik neem aan dat je blij bent dat het er nu op zit. Het verbaasd me overigens wel dat Frank helemaal niks zegt over rfid-chips

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Radio_frequency_identification

    of over de streepjescode, waar heimelijk het getal 666 in verwerkt zou zitten. Ik heb zelf in 2001 ofzo nog eens een studie gegeven over de eindtijd in de jeugdgroep in mijn kerk. Ik las de Laatste Bazuin-reeks toentertijd en werd door mijn jeugdleider gevraagd hier iets over te vertellen. Internet was voor mij toen net nieuw en wat ik daar allemaal las (op allerlei obscure websites) deed me echt schrikken. Er stond toen ook een krantenartikel in het AD over dat er chips waren gemaakt voorzien van een streepjescode, die in je hand konden worden geïmplementeerd waarmee je geen pinpas meer nodig had, maar gewoon je hand langs een scanner kon halen om in de supermarkt af te rekenen. Daar schrok ik echt enorm van. Maitreya was in die tijd nog de antichrist (las ik, hoor je nu ook niks meer over). Ik had wel verwacht dat Frank ook iets dergelijks in zijn “studie” verwerkt zou hebben. Of is dat hele verhaal nu ook al weer verleden tijd. In de jaren ’80 was zure regen de bom voor doemdenkers, ook daar hoor je niks meer over. Frank lijkt echt terug te grijpen naar de jaren ’60 ten tijde van de Koude Oorlog. Fascinerend wel.

    Maar mooi werk, en ik hoop dat al jouw stukjes tot een mooi GG-artikel kunnen worden samen gesmeed.

  1577. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Dank voor je verdere uitleg en al het geduld dat je met me hebt.

    Ik zat bij de woorden “natuurlijke lezing” vanaf het begin op de betekenis van een tekst. Dat kun je uit al mijn voorbeelden en vragen halen.

    En jij bevestigde dat keer op keer, bijvoorbeeld door zinnen als:

    [Pittig] En over de bijbeltekst en de bedoeling van de schrijver: Waarom denk jij dat jij bij de bedoeling van de bijbelschrijvers kunt uitkomen?
    [Wilfred] Het antwoord op die eerste vraag is heel simpel: omdat anders zwijgen de enige oplossing is, aangezien de tekst alles kan betekenen.

    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/08/02/waar-was-god-tijdens-de-denver-shootings/#comment-146483

    Maar ik begrijp nu dat het vooral grammaticaal is?

    Maar grammaticaal kan die tekst vaak maar een beperkt aantal dingen betekenen.

    En:

    Jij hebt het over betekenis toekennen, ik heb het over lezen. Daarin zit volgens mij wel een verschil…

    Grammatica zegt volgens mij vrij weinig over hoe je een tekst moet lezen. Lezen is voor mij woorden + hun verband + de betekenis begrijpen.

    In de zin: “Een kat uit de boom kijken” gaat het niet om een kat die in een boom zit. Grammaticaal kun je het helemaal ontleden en je kunt de woorden hardop voorlezen, maar goed gelezen heb je het niet als je denkt dat je door het staren naar een kat, het dier uit de boom kunt laten klimmen.

    Heel veel van onze taal is metaforisch. En voor mensen met zware PDD-nos is dat bijvoorbeeld heel lastig, omdat zij alles letterlijk nemen. Als je tegen hen zegt dat ze de kat uit de boom moeten kijken, dan gaan ze een kat in een boom zoeken.

    En dus is de betekenis van een zin van essentieel belang bij het lezen!

    En bij het voorbeeld van Johannes 8:12 zeg je:

    De natuurlijke lezing is dat Jezus zichzelf aanduidt als het licht van de wereld. Aangezien hij niet zal hebben bedoeld dat hij letterlijk de wereld van licht voorziet, kunnen we aannemen dat dit overdrachtelijk bedoeld is.

    Dus de natuurlijke lezing is: de woorden + een indeling van het soort zin (letterlijk, metaforisch, sarcastisch, etc.)

    Maar volgens mij is die laatste indeling ook al zeer discutabel. Is Jezus lopen over het water metaforisch of niet? Komt satire soms als een letterlijke weergave over?

    Bijvoorbeeld jouw woorden: “Aangezien hij niet zal hebben bedoeld dat hij letterlijk de wereld van licht voorziet,”

    Waarom niet? Zorgt God niet voor al het licht, de zon, de maan, de natuurwetten? Waarom sluit je die uitleg uit?

    Ook na je verdere uitleg wordt het mij dus niet duidelijk. En ik denk dat het probleem niet bij mij ligt, maar bij jouw gebruik van de woorden “natuurlijke lezing” waar al heel veel veronderstellingen in zitten, die niet door iedereen gedeeld worden.

    Want ik denk dat ik bij elk voorbeeld van jouw “natuurlijke lezing” toch voorbeelden kan noemen, waar er verschil van mening over die “natuurlijke lezing” is.

    Wat dan?
    Je kunt dus wel communiceren met mensen, maar dat zal vooral lukken waar de gedachtewereld erg overeen komt. En zelfs dan nog zul je altijd, echt altijd, in je achterhoofd moeten houden dat mensen hele andere betekenissen aan woorden en begrippen geven. Dat bepaalde woorden ook totaal verschillende gevoelens op kan wekken, die de communicatie ernstig kan verstoren.

    Woorden als “God”, “licht” en “wereld” hebben voor mensen binnen een groep verschillende betekenissen, leveren andere associaties op en roepen andere gevoelens op. De vrouw die net backpackend de aarde rond is geweest, zal bij wereld aan de reis denken. Maar de man die net de brieven van Paulus heeft gelezen, zal er negatief over denken als iets zondigs. Terwijl iemand die het oude testament leest er weer neutraler tegen aan zal kijken.

    Woorden hebben zeggingskracht en achter het gebruik van een woord gaat een wereld aan interpretaties, gevoelens en vooronderstellingen schuil.

    Dus ook met je verdere uitleg blijf ik van mening verschillen.

  1578. Ds Dre zegt :

    @John.

    In november 2010 stuurde Joop Atsma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, een rapport naar de Tweede Kamer waarin staat dat in de afgelopen dertig jaar de hoeveelheid zure regen met 50% is afgenomen.

  1579. John zegt :

    @Waterlelie

    Het is natuurlijk voor een aantal personen (waaronder onze vriend Pittig) erg prikkelend wanneer er zo’n stelletje fundamentalisten……. etc. (waaronder ik en jij) blijft volhouden dat God de Schepper Zich wil openbaren in Zijn Zoon Jezus Christus aan mensen.

    Zeker is dat prikkelend, vooral omdat de discussie gaat over de leugens van Frank Ouweneel, en dat het verhaal ‘dat God de Schepper Zich wil openbaren in Zijn Zoon Jezus Christus aan mensen’ als een tang op een varken slaat in het licht van Ouweneels leugens.

    Dat Hij hen innerlijke rust en vrede schenkt wanneer zij op Zijn aanbod zijn ingaan en door de Voorspraak van Jezus Christus kracht blijven ontvangen om vol te houden tot het einde dwars door de golven heen. Om daarna opgenomen te worden in Zijn Koninkrijk.

    Je komt dus niks constructiefs bijdragen aan de discussie, maar je komt hier om te evangeliseren. Daar prikken de meesten alhier gewoon dwars door heen.

    De Christen rust in en op het volkomen Verlossingwerk van Jezus Christus.
    Die rust en vrede is niet te vinden bij Hare Krishna, Boeddha……etc.

    Hoe kom je daarbij? Pittig heeft met een aantal bronnen al lang laten zien dat ook moslims ‘rust en vrede’ vinden in hun geloof in Allah en Mohammed als Zijn profeet. Of is het moeilijk te accepteren dat ook andere mensen rust kunnen vinden bij Hare Krishna, Boeddha, of helemaal zonder geloof in (een) god(en)? Toch is het zo Waterlelie. Fijn voor je dat jij iets hebt gevonden waar je rust en vrede in ontvangt, en dat gun ik je ook van harte. Maar het getuigt van een stuitende irritantie arrogantie om te denken dat alleen hetgeen jij gelooft ‘rust en vrede’ kan brengen. Je oordeelt over andere mensen die je helemaal niet kent. Toegegeven, het past volkomen in jouw wereldbeeld, maar je lijkt je er niet van bewust te zijn dat je arrogantie alleen maar mensen wegjaagt, in plaats van dichter toe brengt naar datgene wat jij gelooft. Dat dichter toe brengen bereik je pas als je écht contact met mensen krijgt. Als je hun levenswijze, hoe anders ook dan de jouwe, accepteert en daar respect voor op kunt brengen en zo vanuit een relatie die kan ontstaan ook iets van jezelf kunt laten zien. Dan nog zal niet iedereen gaan geloven wat jij gelooft, maar daar heb je mee te dealen.

    Die rust gun ik Pittig nog steeds, hoe pittig hij soms ook is.

    En ik gun jou dat je wat vrijer in het leven kunt staan met respect voor andersdenkenden, daar wordt je een wereld een stuk breder en rijker van.

    Maar dat impliceert niet dat ik op alles inga.

    Als je enkele doel is om te evangeliseren dan snap ik ook wel dat je niet op alles in gaat, omdat al die vragen voor jou het doel voorbij schieten. Maar daar is het een discussie voor. Daar hoort bij dat je in gaat op vragen die gesteld worden en mag je zelf ook vragen stellen. Nu leg je alleen maar een paar stellingen in een discussie neer zonder uit te leggen waarom je die stelling aanhangt. Daar hebben mensen op een gegeven moment genoeg van en gaan ze je negeren. Hiermee schiet je je eigen doel voorbij.

  1580. Pittig zegt :

    @ rob

    Inderdaad, niemand is een leeg boek. Je genen, je eerste maanden aan opvoeding hebben je al behoorlijk geprogrammeerd. Met het aanleren van een taal krijg je ook een kijk op de wereld mee.

    En zelfs een atheïst heeft nog bepaalde ideeën over “god”.

    Eerder stelde Wilfred me ook al ongeveer dezelfde vraag die jij stelt. Kan dan zomaar alles? Waarom klopte jouw lezing van de tekst van het Zuid Afrikaanse gedicht niet?

    Lees dan eens mijn reactie aan Wilfred:

    Dat ik een onderscheid maak tussen plausibele en minder plausibele uitleggingen kan ik misschien beter aan een voorbeeld duidelijk maken.

    Mijn uitleg van de ezel waarop Jezus Jeruzalem binnerijdt (bij het Frank Ouweneel topic) vind ik niet plausibel. Maar ik kan me wel voorstellen dat sommige exegetici er diepe verbanden en betekenissen vanuit het oude testament in leggen. Terwijl anderen het gewoon zien als een feitelijke beschrijving van een transportmiddel. En weer iemand anders kan er een heel betoog over de bescheidenheid van Jezus op baseren.

    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/08/02/waar-was-god-tijdens-de-denver-shootings/#comment-146595

    Voor ons heeft een ezel connotaties van domheid en nederigheid, maar dat hoeft in Palestina jaar 30 niet zo te zijn! Een ezel kan daar als een vervoermiddel voor hooggeplaatsten gezien worden.

    In het de associaties bij het woord “ezel” kan het al alle kanten op gaan.

    Wat echter niet kan, is zeggen dat het niet om een ezel gaat. Dan ga je tegen de tekst in. En dat was nou precies wat jij deed bij het Zuid Afrikaanse gedicht.

    Er zijn dus zeker plausibele en minder plausibele lezingen.

  1581. John zegt :

    @Ds Dre.

    En de bron daarvoor moet ik zelf maar weer opzoeken? Of bestaat die bron helemaal niet? Waar in Openbaring heeft Johannes het erover dat de hoeveelheid zure regen is afgenomen? 😉

  1582. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Hiermee eindigt de lezing van Frank en mijn weergave ervan.

    Je hebt de goede strijd gestreden, de wedloop volbracht en het geloof behouden! Mijn complimenten en mijn dank!

    De suggestie van Afolus vind ik trouwens niet zo gek. Zou je het niet naar Frank Ouweneel willen opsturen en vragen om zijn reactie?

    Ik denk dat het de publicatie van je hele analyse ook sterker zou maken. En welke reactie Ouweneel dan ook geeft, is ook al zeer interessant (geen reactie, afwijzend, satan-kaart, of misschien zelfs: tranen van berouw?)

  1583. Pittig zegt :

    @ Wilfred

    Hier een combinatie Atlas met beer:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Atlas_bear
    Het is een uitgestorven soort.

    Wat hij die Oliver Buchmueller laat zeggen is echt te zot voor woorden. Dat mensen dat geloven!?

    Maar alles — van de ergste verdraaiingen tot de grootste leugens — is blijkbaar geoorloofd als je mensen maar dankzij het kweken van grote angst voor de toekomst tot het geloof brengt….

    Dit is dezelfde methode als de preek van Jonathan Edwards “Sinners in the Hands of an Angry God” waar ik eerder naar verwees. Maak ze zo bang mogelijk en zeg dan dat er slechts één oplossing is: de theologische visies van Frank Ouweneel / Jonathan Edwards aanhangen.

  1584. John zegt :

    Gisteren trouwens weer noodweer tijdens een festival waar de tent instortte, in Steenwijkerwold:

    http://www.powned.tv/nieuws/binnenland/2012/08/veel_gewonden_bij_festival.html

    Helaas voor Bert Dorenbos zijn er geen doden gevallen, dus kan hij dit keer niet in victorie over de ruggen van slachtoffers kraaien dat dit een straf van God betreft.

  1585. joost, zegt :

    pittig
    Het is in veel gevallen toch juist meer verhelderend wanneer je met een bril op leest? Waarom zou dat verkeerd zijn?
    Hoe duidelijker iets wordt hoe beter je in staat bent het in je op te nemen toch?
    Ik wil ook nog even wat opmerken t.a.v je opmerking aan wilfred dat jij en hij op de zelfde manier reageren.
    Ik ben het daar niet mee eens. Jij antwoord (soms wel, soms niet) op vragen maar vaker bombardeer je iemand met vragen zonder echt een antwoord te geven. Wilfred vraagt ook wel maar bij hem heb ik toch meer het idee dat hij doorvraagt vanuit een echte interesse naar andere meningen dan die van hem terwijl het bij jou vaak lijkt op een soort kruisverhoor waarbij je de indruk zou kunnen krijgen dat de antwoorden je niet eens zo veel interesseren maar meer dat je jou visie wil opdringen aan je gesprekspartner.
    Ik geloof echter niet dat je dat zo bedoeld, het lijkt er dan ook op dat je er zo aan gewend bent ” een leraar ” zijn dat je soms vergeet dat je niet voor “een klas” staat met “lastige vragenstellers die je wat moet bijbrengen. 🙂
    joost

  1586. Ds Dre zegt :

    @John.

    Internet liegt, dus GG ook.
    http://www.pbl.nl/publicaties/2010/Zure-regen.-Een-analyse-van-dertig-jaar-Nederlandse-verzuringsproblematiek
    Ook dit rapport deugd niet want past niet in het doemscenario.
    Er zijn trouwens wel doden gevallen gisteren bij die tent, maar dat wordt ook doodgezwegen. 😉

  1587. joost, zegt :

    rob
    Een heel blik verse, zojuist van de straat geplukte (hoe Boeliaans) heidenen? 🙂
    Hoe kom je erop?
    Ik kan me overigens wel voorstellen dat mensen na het volgen van zo’n Frank-sessie spontaan atheïst worden.
    Als je nergens in gelooft en niet wordt doodgegooid met dit soort doemdenken, leef je toch veel relaxter.
    Wanneer het einde der tijden dan toch komt ben je toch al dood voor je de kans krijgt bang te worden. Dus is het toch zonde om bang te zijn?
    Geen zorgen voor de dag van morgen iedere dag heeft genoeg aan zijn eigen frank. 😉
    Hij wil je vooral niet bang maken hoor. 😈
    joost

  1588. Ds Dre zegt :

    @John.

    Nog een mooi profetisch inzicht van een woordvoerder uit Steenwijkerwold: “100 meter verderop en er was niets aan de hand geweest”, aldus een woordvoerster van de gemeente.
    Duidelijk een teken van boven.

  1589. Pittig zegt :

    @ Joost

    Het is in veel gevallen toch juist meer verhelderend wanneer je met een bril op leest? Waarom zou dat verkeerd zijn?

    Waar heb ik gezegd dat  het verkeerd is? Moet je die vraag niet eerder aan Wilfred richten? Ik zeg juist dat iedereen met een bril leest en dat we dus altijd erg voorzichtig moeten zijn om in een tekst een “natuurlijke lezing” vast te kunnen stellen en dat mijn visie op de tekst en de betekenis ervan ook al door van alles bepaald is.

    Hoe duidelijker iets wordt hoe beter je in staat bent het in je op te nemen toch?

    Het wordt duidelijker voor jou, maar voor iemand anders is een andere uitleg juist duidelijker.

    Niemand komt schoon aan bij een tekst. Iedereen heeft al ideeën, associaties, gevoelens bij woorden en hun betekenissen. Die kunnen veranderen, maar dat laat volgens mij ook weer duidelijk zien dat wij onze lezing van een tekst niet kunnen verabsoluteren.

    Ik wil ook nog even wat opmerken t.a.v je opmerking aan wilfred dat jij en hij op de zelfde manier reageren.
    Ik ben het daar niet mee eens. Jij antwoord (soms wel, soms niet) op vragen maar vaker bombardeer je iemand met vragen zonder echt een antwoord te geven.

    Allereerst: waarom moet ik antwoorden geven? Staat er ergens dat het moet? Wat nou als ik alleen vragen heb?

    Wilfred vraagt ook wel maar bij hem heb ik toch meer het idee dat hij doorvraagt vanuit een echte interesse naar andere meningen dan die van hem terwijl het bij jou vaak lijkt op een soort kruisverhoor waarbij je de indruk zou kunnen krijgen dat de antwoorden je niet eens zo veel interesseren maar meer dat je jou visie wil opdringen aan je gesprekspartner.

    “waarbij je de  indruk zou kunnen krijgen…” nou, die indruk klopt dus niet. Ik stel mijn vragen soms misschien fel, maar ik ben ook dol op discussies. Ik hoop tegenargumenten te krijgen en zal een andere visie ook meteen aannemen als de argumenten overtuigend zijn.

    Zijn de reacties van Wilfred en mij echt zo verschillend? Kijk eens naar deze reactie. Van wie is die, Wilfred of Pittig?

    @Ruben: Wil je eens uitleggen wat er zo grof is aan de reactie van […] ? Ik kan dat namelijk niet echt vinden… ik vind hem niet grover dan jij b.v. eerder richting John… daar vond je het gewoon het scherp benoemen van een mening. Volgens mij meet je hier met twee maten…
    Je laat trouwens zien dat je van de complexiteit van dit soort situaties echt helemaal niets begrijpt.
    Ik ben benieuwd. Kun je me uitleggen wat je met ‘de complexiteit van dit soort situaties’ bedoelt? Ik vind de situatie namelijk helemaal niet zo complex, al sta ik soms wel perplex van het totale disrespect van Frank voor de teksten die hij zogenaamd uitlegt… 
    Hoezeer jij en ik ook over de wijze waarop we die tekst beoordelen van mening verschillen, we laten toch beiden de tekst intact en proberen hem zo juist mogelijk weer te geven?
    @Waterlelie: Wat vind jij van de weergave van Frank van Op. 7:2? Dat, en ook zijn weergave van Op. 9 waar hij een deel van de tekst over de Eufraat uit een volgend visioen weergeeft alsof het bij het eerste uit dat hoofdstuk hoort (uit mijn hoofd geeft Frank hem weer als: ‘zij vlogen naar de rivier de Eufraat om de mensheid te vernietigen’), is toch stuitend? Zeker als je die tekst erg belangrijk vindt…

    Het was Wilfred op 27 juli, 2012 om 11:01 pm, maar het is alsof ik mezelf hoor praten… Wil je nog meer voorbeelden? 

    Ik denk wel dat de balans bij Wilfred iets meer richting ‘mening’ en iets minder richting ‘vragen’ uitslaat dan bij mij. Maar voor de rest ben ik slechts de iets fellere kloon van Wilfred. 🙂
     (alhoewel je met woorden als “meten met twee maten” en “stuitend” ook best van een felle reactie van Wilfred hierboen kan spreken)

    Waarom gebruik ik de vragende vorm?

    1. Ik wil niet in de eerste plaats een leraar zijn! Leraren zoals in de zin dat zij de dingen uitleggen en zeggen hoe het zit.  Ik ben veel meer een vragensteller.

    2. Met het stellen van vragen komt duidelijker naar voren dat ik het niet alles weet. De vragende vorm vind ik beter dan de stellende vorm.

    3. Met het stellen van vragen ben ik echt benieuwd naar het antwoord. Het zijn geen retorische vragen, waar volgens mij geen tegenwerping tegen mogelijk is. Alles staat bij mij altijd ter discussie. 

    4. Al die vragen worden gewoon bij mij opgeroepen. En juist omdat ik meer over een aantal zaken weet, heb ik er ook meer vragen bij. 

    5. Liever dan dat ik de zoveelste mening ga verkondigen, stel ik vragen in de hoop dat anderen over hun positie en stelligheid na gaan denken.

    Wil ik dan echt mijn mening opdringen aan de ander?
    Eigenlijk alleen op dit punt: dat stelligheid over welke zaak dan ook bij mij ter discussie staat. En dat ik bij een stellige uitspraak altijd andere kanten laat zien.

    Ik ben een onderzoeker van aard. Ik stel vragen. Mensen kunnen die vragen negeren als het teveel tijd kost. Mensen kunnen er de belangrijkste uit kiezen als ze beperkte tijd hebben.

    Ikzelf heb de tijd en de gelegenheid om uitgebreid op de vragen van anderen in te gaan. Maar dat verwacht ik echt niet van anderen.

    In die vragen zitten mijn tegenargumenten en mening verwerkt. Als ik de vraagtekens weghaal, staat er vaak precies hetzelfde, maar dan als mijn mening. Zie maar deze reactie aan Wilfred:

    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/07/16/frank-ouweneel-alle-bronnen-vernietigd/#comment-146667

    Ik heb dan een voorkeur voor de vragende versie. Welke prefereer jij?

  1590. Pittig zegt :

    @ John

    Bert Dorenbos doet in zekere zin hetzelfde als Frank Ouweneel. Hij weet precies uit te leggen wat de bedoeling van bepaalde gebeurtenissen is. En Bert deinst er ook niet voor terug om zijn mening gelijk te stellen met Gods visie.

  1591. Pittig zegt :

    Ik denk dat ik maar eens een aantal weken ga vasten van Goedgelovig.

    1. Veel discussies gaan alleen nog over mij en mijn reacties. Dat is teveel eer.

    2. Mijn vakantie komt er ook aan en dan hoef ik niet ineens af te kicken… 🙂

    3. En Ruben en Waterlelie kunnen dan even ongestoord hun mening uiten en hun gal over mijn visie spuien, zonder door mij gestoord te worden. Hoeven ze zich niet meer zoveel met mij bezig te houden en kunnen ze de wijze opmerkingen van John, Flipsonius en Wilfred ook eens de aandacht geven die het toekomt. (en ze kunnen dan ook niet meer klagen dat zij op GG zo weinig ruimte krijgen… )

    4. En wat afstand zal mij ook goed doen om voor mezelf de opmerkingen over mij en mijn reacties goed te kunnen evalueren. (ja, echt, ik luister wel! 😉 (maar ik neem ook niets klakkeloos aan…)

    Ik heb het einde van Wilfreds lijdensweg afgewacht en wilde die samen met hem volbrengen. Nu ga ik met mijn vastentijd beginnen. Misschien eerst nog een enkele reactie om het langzaam af te bouwen, want plotselinge veranderingen zijn volgens de Boeddha niet goed… 😉

  1592. Pittig zegt :

    @ Rien

    Ik ga me even bezighouden met wat waar, edel, lieflijk, zuiver, etc. is… 😉

    Goed idee van je!

  1593. Pittig zegt :

    Tot in september iedereen. Ik wens julle allen, inclusief Ruben, Waterlelie, Frank, Pieter en Heleen Bos en alle reageerders, van harte alle goeds toe.

  1594. Rien zegt :

    @Pittig:

    Veel zegen en een fijne vakantie! 😉

  1595. Wilfred zegt :

    @Pittig:

    Ik heb het einde van Wilfreds lijdensweg afgewacht en wilde die samen met hem volbrengen.

    Dank voor de bijstand! Vast niet teveel, dan kennen we je straks niet meer terug… 🙂

    Goede vakantie alvast!

  1596. Wilfred zegt :

    @Afolus:

    Inbinden, strik erom en met de complimenten afleveren aan de Diamantdreef 9 te Emmen. Je kunt er bij zeggen dat ze het na lezing mogen weggooien omdat je zelf een digitale kopie voor het nageslacht zult bewaren. Dat scheelt Frank(enstein) weer ruimte…! 😀

    🙂

    Ik denk niet dat dat iets oplevert. En Frank weet zelf heel goed wat hij heeft gezegd. Gezien zijn eerdere reacties denk ik niet dat mijn werk enig ander effect zal hebben… 😦

    @allen: Bedankt voor het volgen en jullie reacties! Dat heeft me voldoende energie gegeven om het traject uit te lopen… 😉

    @John: Die streepjescode kwam helaas niet langs in 2010 en 2011. Dus kon Frank er niks mee. Alhoewel hij natuurlijk best een leuke bron had kunnen bedenken… Maar hij zegt ook ergens aan het begin van de DVD over 2011 dat andere onderwerpen in andere jaren behandeld worden. Zoals de vrijmetselarij… 🙂

    @Rob: Ik schat die kans dat er veel echte heidenen in de zaal zitten niet zo groot. Het zijn toch meer de liefhebbers van eindtijdprofetie….

    Ik zou me voor kunnen stellen dat mensen die aan de hand van het verhaal van Frank zijn gaan geloven zich bekocht voelen. De rest zal de schouders ophalen, want hun geloof dat Jezus snel terugkomt hangt niet van het verhaal van Frank af. Ik heb sowieso het idee dat die liefhebbers van de profetische voorvervullingen de waarheid minder belangrijk vinden dan het feit dat het hun idee herbevestigt…

    @Pittig: Ik wil nog wel een keer komende week reageren op je opmerkingen over de natuurlijke lezing. Als ik het niet vergeet. Ik wil eerst het verhaal van Frank afmaken. Ik probeer dat morgenavond te doen. Vanavond neem ik ff rust… 😉

  1597. joost, zegt :

    pittig

    Hoe duidelijker iets wordt hoe beter je in staat bent het in je op te nemen toch?
    Het wordt duidelijker voor jou, maar voor iemand anders is een andere uitleg juist duidelijker.

    Dat zeg ik toch juist. (dombo) Hoe duidelijker iets voor iemand, wie dan ook, wordt hoe beter die persoon in staat is het in zich op te nemen, Ieder op de wijze die zijn eigen verduidelijking hem in/aangeeft.
    Het heeft helemaal niets met mijn standpunt te maken maar voor iedereen zijn eigen standpunt.
    joost

  1598. Wilfred zegt :

    @Pittig:

    (alhoewel je met woorden als “meten met twee maten” en “stuitend” ook best van een felle reactie van Wilfred hierboen kan spreken)

    Dat klopt. Maar dat is wel mijn mening over het gedrag van Frank. Ik zal dat niet zo snel gebruiken richting mijn gesprekspartners. Dat doe jij trouwens ook niet…

    Ik had het wel op prijs gesteld als je die zin van Ruben (‘Je laat trouwens zien dat je van de complexiteit van dit soort situaties niks begrijpt’) in een apart blokje had gezet. Nu lijkt het net alsof ik dat zeg… 😦

  1599. Joop zegt :

    @Pittig,

    wij zullen genieten van jouw vakantie!! 🙂 🙂 🙂

  1600. Waterlelie zegt :

    @Pittig

    Ik wens je van harte een fijne vakantie!

  1601. joost, zegt :

    pittig

    Allereerst: waarom moet ik antwoorden geven? Staat er ergens dat het moet? Wat nou als ik alleen vragen heb?

    Kinderachtige reactie pittig, natuurlijk zegt niemand dat iemand anders wat moet. Maar omdat jijzelf nogal op een bijna drammende wijze jevragen herhaalt en vraagt om antwoorden dan is niet meer dan logisch dat men ook wat eerlijke openheid van jou verwacht.

    “waarbij je de indruk zou kunnen krijgen…” nou, die indruk klopt dus niet. Ik stel mijn vragen soms misschien fel, maar ik ben ook dol op discussies. Ik hoop tegenargumenten te krijgen en zal een andere visie ook meteen aannemen als de argumenten overtuigend zijn

    Het is geen discussie wanneer je alleen maar vragen stelt pittig, dan heet het éénrichtingsverkeer. 😦
    Ik heb nog niet echt gezien dat jij ook maar enigszins je visie hebt verandert. 🙂
    Zou dat nu echt zijn omdat we allemaal slechte argumenten aandragen of heb je toch een klein beetje last van watelelienisme?
    Via internet kan je virussen overnemen hoor. Wees gewaarschuwd. 😉
    Kijk en dat is nu meteen het verschil met de reacties van wilfred, bij hem hoeven we niet te overtuigen maar alleen verduidelijken wat we bedoelen en dan respecteert hij onze mening voor wat hij is. Onze mening!
    joost

  1602. Flipsonius zegt :

    @Pittig
    speciaal voor jou een afscheidsmuziekje (en moge je veel dwaasheid opdoen tijdens je vasten 😉 ):

  1603. joost, zegt :

    pittig
    Er is niets mis met het stellen van vragen maar als andere reageerders hun best doen die vragen te beantwoorden zou het leuk zijn wanneer je dat zelf ook eens wat vaker zou doen. 🙂
    Maar nu ff niet want je gaat nu ff vakantie 44
    Prettige vakantie. 🙂
    joost

  1604. Afolus zegt :

    @Pittig
    Goede tijd; we zullen je missen!

  1605. albert zegt :

    @ Wilfred:
    Vanuit de orthodoxe ‘hoek’: klasse speurwerk Wilfred! Je doet je VG-roots eer aan.. (kuch kuch geintje 😉 )
    Heb helaas niet alles kunnen lezen, maar wat ik wel heb kunnen lezen spreek voor zich. Nu je zoveel ‘creatief met kurk’ materiaal van FO hebt aangeleverd hoop ik dat GG een mooie samenvatting kan/wil overhandigen aan hem. En hoop ik ook dat FO eindelijk open kaart wil spelen want z’n handelwijze is nu wel duidelijk.Gezien z’n broer’s reactie op de TRIN uitzending EO verwacht ik echter eerder mediastilte van FO. Afijn, we zullen zien.
    Hoe dan ook: bedankt en geniet even van je welverdiende rust!

    @ Pittig
    Vakantie!
    It keallet somtiden wol hiel swier om foarnimmens yn resultaten om te setten (gjin GG) mar jo moatte yn elts gefal mei beide fuotten op ‘e grûn stean bliuwe, dat is it alderbêste. Freonlike groetnis en tige noflike tiid weenske, albert.

    @ Linda
    de mol? (oogjes dicht 😦 ) ??

  1606. Wilfred zegt :

    @Albert:

    Vanuit de orthodoxe ‘hoek’: klasse speurwerk Wilfred! Je doet je VG-roots eer aan.. (kuch kuch geintje 😉 )

    Bedankt!

    Wie weet, misschien komt het daar wel vandaan… 😉
    Maar dat zou voor Frank ook kunnen gelden. 😦

  1607. Peter H zegt :

    Prettige vakantie! @pittig

  1608. rob zegt :

    @Pittig
    Vasten? Vakantie?
    Dat kan je de DS niet aandoen 😦

  1609. Wilfred zegt :

    @Ruben: Ik heb eindelijk de tijd gevonden en genomen om je artikel over China door te nemen.

    Je baseert je in je artikel eigenlijk op twee teksten, nl. Gen. 10: 17 en Jes. 49: 12. Ten aanzien van beide teksten valt er denk ik wel wat op je conclusies af te dingen…

    Eerst maar eens over Gen. 10: 17. Ik heb er even twee orthodoxe hedendaagse commentatoren over Genesis op nageslagen (om te voorkomen dat je stelt dat het ongelovige of vrijzinnige commentatoren zijn), Gordon Wenham en Victor Hamilton. Wenham zegt: ” “Sin”. A town Siannu/a is mentioned in Ugaritic and neo-Assyrian texts. It was evidently a Phoenician coastal town near Arqa, but its precise location is uncertain.”
    (Wenham, Word Biblical Commentary, Genesis 1-15, pag. 226)

    En Hamilton zegt: “Arkites and Sinites appear only here and in 1 Chr. 1: 15-16. (…) The Sinites are another northern Canaanite people, and their home of origin may be identified with the northern Phoenician city-state of Siyan(n)u. They were seldom self-governing, being controlled in turn by Ugarit, the Hittites, and the Assyrians.”
    (Hamilton, The New International Commentary on the Old Testament, The Book of Genesis Chapters 1-17, pag. 342)

    Wat betreft Jes. 49: 12: John Oswalt (eveneens orthodox) schrijft in een voetnoot ten aanzien van ‘Sinim’: “MT sinim has been a problem for interpreters for many years. Both Delitzsch and Alexander, whose comments tend to be terse, give the question lengthy attention, extending over several pages in each case. Both look favorably on the suggestion that China was intended. As early as 1720 Michaelis proposed to emend the text to swnym, “Syene”, or Aswan, the southern border of Egypt. That suggestion is now supported by 1QIsa, which has swnyym (perhaps a pl. gentilic), and most recent commentators (e.g. Westermann, Watts) look on the question as settled.”
    (Oswalt, The New International Commentary on the Old Testament, The Book of Isaiah, Chapters 40-66, pag. 296, 297)

    Hij geeft de weergave “Syene” ook in zijn eigen vertaling. In zijn commentaar gaat hij nog kort verder op die tekst in en wijst hij op de joodse aanwezigheid in Elephantine.

    Ik ben dus benieuwd naar de bronnen die jij hebt om die teksten met China te verbinden. In dat artikel onderbouw je dat namelijk niet verder…

    Mijn vragen op dat punt (en trouwens ook t.a.v. Rusland) blijven dus gewoon bestaan…

  1610. joost zegt :

    Albert

    Nu je zoveel ‘creatief met kurk’ materiaal van FO hebt aangeleverd hoop ik dat GG een mooie samenvatting kan/wil overhandigen aan hem

    Dan zegt hij vast dat Wilfred hem niet goed heeft begrepen. Een totaal verkeerde uitleg heeft gegeven van Franks bijbel.
    Wij domme mensen zijn toch niet in staat het grotere geheel te snappen. 😦
    joost

  1611. joost zegt :

    Albert/pittig

    It keallet somtiden wol hiel swier om foarnimmens yn resultaten om te setten (gjin GG) mar jo moatte yn elts gefal mei beide fuotten op ‘e grûn stean bliuwe, dat is it alderbêste. Freonlike groetnis en tige noflike tiid weenske, albert

    Ach hemel, pittig is nog niet weg of er dient zich al weer een andere profeet aan. En het enge is dat hij al meteen in tongen begint te spreken. 🙂
    joost

  1612. albert zegt :

    @ Joost
    Vanuit de orthodoxe visie betreft tongentaal altijd een echte (functionele) taal evenals de taal in mijn comment aan Pittig….
    ‘We’ blijven rechtlijnig hè 😉

  1613. Wilfred zegt :

    @Albert: Nee, mensen zullen je niet kunnen verwijten dat je geen consistente gedragslijn hanteert! 🙂

  1614. John zegt :

    Ja maar….zonder Pittig halen we die 2500 reacties nooit!

  1615. Flipsonius zegt :

    @John
    Waarom niet, kleingelovige? Als we in drie weken tijd al op 1500 zitten moet dat toch te doen zijn voor 1 september? 😉
    Dus wanhoop niet!

  1616. Wilfred zegt :

    @John: Is dat nou een uitnodiging de DVD over 2011 ook heel uitgebreid te behandelen? 😉

  1617. joost, zegt :

    wilfred
    Wie de schoen past..
    joost

  1618. John zegt :

    @Wilfred

    Als je daar nog zin in hebt… 😉

  1619. Flipsonius zegt :

    @Wilfred
    Je zou natuurlijk ook je eigen eindtijdvideo over 2012 in elkaar kunnen knutselen, je hebt de werkwijze van Frank nu terdege leren kennen!

    En ik denk dat het jou weinig moeite kost om bijpassende bijbelteksten te selecteren en in de juiste bocht te wringen….

    En dan gaan wij wel commentaar leveren….. 😉

  1620. Wilfred zegt :

    @Flip: Dat zou wel helpen richting de 2500. Maar ik ben niet zo behendig met video’s e.d. Dus dat gaat hem niet worden…

    @John: Ik heb 2011 al eens gezien en van gedeelten de transcriptie weergegeven (hierboven ergens rond 21 en 22 juli). Met name dus van het slot. Aan het begin zat niet zo ontzettend veel spectaculairs. Dat eerste deel lijkt eigenlijk meer op het soort van eindtijdprediking dat ik wel kende. Al zat er daar ook wel wat inlegkunde in… Ik heb de transcriptie naar GG gemaild.

    Ik kan nog wel eens kijken of er nog wat leuks in zit…

    @Joost: Die schoen maakt onderdeel uit van de kleren van de keizer… 🙂

  1621. Waterlelie zegt :

    @Wilfred

    Het lijkt me een heel goed idee de DVD 2011 helemaal te behandelen.
    Maar of dat allemaal zonder toestemming van Frank kan is natuurlijk de vraag, zeker nu er zo’n hetze tegen hem is.

  1622. Afolus zegt :

    @Waterlelie
    Wat is jouw mening over de bevindingen van Wilfred tot nog toe?

  1623. Afolus zegt :

    @Wilfred
    DVD 2011, voor jou “a piece of cake”.
    Ik zeg: doen..!

  1624. Waterlelie zegt :

    @Afolus

    Ik heb de DVD 2011 van Frank vanavond maar een opgezocht en ik ben dus bezig hem nog maar eens te bekijken.

    Ik ben een chiliast.
    Ik geloof in een letterlijk herstel van Israël.
    Dat geloof ik niet sinds Frank Ouweneel zijn studies.
    Nee dat geloof ik al jaren.

    Ik denk in verschillende opzichten anders dan Wilfred denkt, tenminste voor zover ik dat uit zijn reacties kan bepalen.

    Mijn visie bepaalt dus mijn mening t.o.v. de Bijbelstudie van Frank Ouweneel.
    Ik heb wel een paar kanttekeningen gehad en ik zal nu nog eens uitzoeken welke dat nu precies waren.
    Maar ik denk niet (helaas) dat ik daar zomaar over ga discussiëren.
    Maar dat had al eerder gezegd.

  1625. Gerald zegt :

    @Wilfred

    Ik heb niet alles tot in detail gevolgd, maar wat ik tot zover lees, complimenten voor je bevindingen en onderzoek! Overigens kan Wilbert je toegang geven tot de volledige DVD van 2011. Alleen via een privé account op YT en voor onderzoeksdoeleinden natuurlijk 😉
    Dus wil je helemaal los gaan…leg dan even contact met ons.

    Volgens mij heb je de bevindingen inmiddels in een document gevat. Zouden wij (Wilbert en ik) deze ook kunnen ontvangen?
    Of komt deze binnenkort beschikbaar via GG?
    GG kan mijn emailadres dan wel aan je doorgeven!

    Is het trouwens wat om je bevindingen ook alvast naar Harry Sleijster te sturen? Wie weet heeft hij er wat aan…dan hoef ik namelijk niet steeds de volgende update te worden op zijn geweldige website 😉

    Overigens is FO drukdoende om door zo veel mogelijk stilte, de storm te laten overwaaien. Zijn er nog mensen die iets van FO gehoord hebben?

  1626. Flipsonius zegt :

    @Waterlelie
    Afolus vraag jou niet naar je mening over de manier van denken van Wilfred, maar over zijn bevindingen ten aanzien van de door Frank Ouweneel gepresenteerde ‘feiten’. En die bevindingen zijn dat Ouweneel vele malen die feiten verzonnen of verdraaid heeft – en dat het nauwelijks aannemelijk te maken is dat dat berust op verstrooidheid of verkeerd begrip. Of zie jij dat anders? Zo ja, wordt dan eens concreet, en kom met bewijzen! Wat jij gelooft is niet relevant in deze.

  1627. John zegt :

    @Flipsonius, 10:55

    Helder geformuleerd en vol;strekt met je eens, maar ik geef je weinig kans. Een broeder wordt namelijk aangevallen, en die moet koste wat het kost verdedigd worden. Zoals Jos Strengholt de kerk wilde beschermen na de berichtgevingen over het misbruik in de kerk. Volslagen misplaatst en volledig het negeren waard.

  1628. John zegt :

    @Flipsonius.

    Laat ik het iets duidelijker stellen: ik kóts op dat soort christenen.

  1629. Ruben Hadders zegt :

    @John

    Laat ik het iets duidelijker stellen: ik kóts op dat soort christenen.

    Nee, gelukkig geeft jij het goede voorbeeld hiermee 😉
    Denk je werkelijk nog dat Waterlelie zin heeft om te reageren?

  1630. John zegt :

    @Ruben

    Waterlelie heeft überhaupt nog niet één keer gereageerd op een gestelde vraag, dus wat maakt het uit?

  1631. Waterlelie zegt :

    @John

    “@Waterlelie, Pittig heeft gelijk. In het echt zijn we heel benaderbaar en knuffelbaar”.
    “@Flipsonius. Laat ik het iets duidelijker stellen: ik kóts op dat soort christenen”.
    “@Pittig, Dan merk je ook dat John en ik hele gespleten persoonlijkheden zijn. Op GG allemaal stoere woorden, maar in het echt heel zacht en knuffelbaar…”

    Gelukkig maar dat je toch zo knuffelbaar bent, want kotsen op mensen is strafbaar volgens het strafrecht.

  1632. John zegt :

    En bovendien ben ik hier niet om het goede voorbeeld te geven. Ik kóts op mensen die van daders proberen slachtoffers te maken, en van slachtoffers daders. Nu zijn het de onderzoekers en de mensen die verbolgen reageren op de uitkomsten van het onderzoek degenen die een hetze voeren.

    Ach, enkele symptomen van het stockholmsyndroom en een flinke portie cognitieve dissonantie zijn de meeste christenen niet vreemd, dus Waterlelie ook niet.

  1633. John zegt :

    @Waterlelie

    Je doet anders ook geen enkele poging om me ook maar een reden te geven je aan te kijken of überhaupt een hand te willen geven. Zoiets komt normaal gesproken van twee kanten. Die pogingen heb ik meer dan genoeg gedaan (een jaar of 2 geleden, maar toen weigerde je ook al op welke vraag dan ook een antwoord te geven) door vragen aan je te stellen en contact te zoeken. Als je daar niks op terug krijgt houdt dat vanzelf een keer op.

  1634. John zegt :

    En naast mij hebben in dit topic alleen al verschillende mensen een poging hiertoe gedaan. Afolus en Flipsonius als laatste, maar ook die krijgen simpelweg geen antwoord. De enige die nu nog aan je zijde staat is Ruben Hadders, maar die gelooft in een holle-aarde, dus veel heb je daar ook niet aan. Succes Waterlelie, het ga je goed. Maar je zult me blijven horen als je er mee doorgaat van een dader een slachtoffer te maken en omgekeerd.

  1635. Flipsonius zegt :

    @Waterlelie

    Gelukkig maar dat je toch zo knuffelbaar bent, want kotsen op mensen is strafbaar volgens het strafrecht.

    Gelukkig maar dat het helemaal niet strafbaar is om mensen die vanuit een streng-christelijk achtergrond aan een spirituele zoektocht bezig zijn (vaak met een hoop pijn en moeite, en dus kwetsbaar) met het eeuwige hellevuur en het oordeel te bedreigen. Zoals ook een of ander duinkonijn hier meent te moeten doen:

    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/08/06/benny-hinn-gaat-weer-trouwen/#comment-146814

    Waarschijnlijk heeft die duinf*cker al een skybox gereserveerd voor de Grote Dag. Nyaarghh, Nyaargh….

  1636. Jan zegt :

    Ik heb Frank Ouweneel met zijn schijn van godzaligheid nooit serieus genomen. Dat hij zegt dat de antichrist het internet is werd het mij al duidelijk, dat hij Gods Woord nooit serieus heeft genomen. Zijn broer Willem is ook afvallig geworden. Valse leraars houden geen stand.

  1637. Afolus zegt :

    @Waterlelie
    Gij zijt een intrigerend persoon.

    Je licht een klein tipje van je sluier op en meldt chileast te zijn.
    Je meldt dat je vanuit een bepaalde visie naar de presenatie van FO kijkt en verder dat je je aantekeningen er nog eens op na zult slaan.
    Vervolgens moeten we er helaas niet op rekenen dat er met je gediscussieerd gaat worden.

    Laten we er niet over discussiëren (da beloof ik je 😉 ) maar geef dan je mening.

    Reageer je op GG om sommigen hier tot het ware geloof te brengen?
    Reageer je hier omdat je het leuk vindt als een enkeling zich geirriteerd tot je wendt? ben je een soort masochist soms?

  1638. Afolus zegt :

    @Flipsonius
    😀 😀 😀
    Denk jij trouwens pre-, a- of postmillennianistisch als het gaat om de Grote Dag. Heb je trouwens een idee wat het kost om een plaats te reserveren in die skybox?
    @John
    Gaat het weer een beetje vriend?
    Geen fijn gevoel als je misselijk wordt hè…! 😉

  1639. joost zegt :

    Wilfred

    Die schoen maakt onderdeel uit van de kleren van de keizer

    Zal ik je voortaan maar Adam gaan noemen? Past beter bij je nieuwe kleren. 😉
    Oh nee, Adam had geen schoenen! @#$%*&^% 😡
    joost

  1640. Afolus zegt :

    Frank Ouweneel kan in Schinnen worden bevraagd in twee speciale avonden te Schinnen in een aldaar gevestigde pinkstergroepering.
    De bijeenkomsten vinden plaats op 31/8 en 1/9. Helaas kan ik beide avonden niet. Voor degenen die den paar weken op vakanie zijn in Limburg is het goed te weten dat broer Willem een paar weken later ook als spreker in die gemeenschap staat gepland.

    Dat zijn echt goedgelovige mensen daar in Limburg…

    “Gij zult geen vals getuigenis afleggen” heeft daar blijkbaar een heel andere invalshoek en uitleg..!

  1641. joost zegt :

    John

    Laat ik het iets duidelijker stellen: ik kóts op dat soort christenen.

    Arme jongen, is de braakdrang al een beetje over?
    Ik heb wel eens gelezen dat waterlelie extract goed helpt tegen misselijkheid. 😉
    Tenzij je natuurlijk op de één of andere wijze allergisch bent voor waterlelie. 😦
    Sterkte.
    joost

  1642. joost zegt :

    Afolus

    Dat zijn echt goedgelovige mensen daar in Limburg…
    “Gij zult geen vals getuigenis afleggen” heeft daar blijkbaar een heel andere invalshoek en uitleg..!

    Bij sommige religieuze groeperingen doen mensen aan zelfkastijding om hun geloof te beproeven. Misschien dat die mensen in Limburg daarmee bezig zijn.
    Een ergere marteling dan luisteren naar good old Frank kan je je toch niet voorstellen?
    joost

  1643. joost zegt :

    Wilfred
    Bij welke religieuze groepering behoor jij?
    joost

  1644. Waterlelie zegt :

    @Flipsonius

    –“Gelukkig maar dat het helemaal niet strafbaar is om mensen die vanuit een streng-christelijk achtergrond aan een spirituele zoektocht bezig zijn (vaak met een hoop pijn en moeite, en dus kwetsbaar) met het eeuwige hellevuur en het oordeel te bedreigen.´–

    Zo is je toorn billijk ontstoken?
    Op grond waarvan? Omdat ik weiger een uitspraak/veroordeling te doen?
    Sorry, dan moet je dat maar gewoon accepteren!
    En als jij vindt dat ik je het eeuwige hellevuur en oordeel heb verkondigd wil ik dat graag met feiten zien gestaafd.
    Ik ben dus niet zo erg onder de indruk van je houding.

    Mocht jij degene zijn die aan een “spirituele zoektocht bezig” bent, dan wens ik je van harte sterkte.
    Er is echter een kortere weg die je meer zal opleveren. Of dacht je soms dat God mij toch een beter mens vond dan jouw persoontje. Gelukkig maar, dat God zo niet denkt.
    Bij God is geen onderscheid/voortrekken van personen.

  1645. Flipsonius zegt :

    @Waterlelie
    ik wacht nog steeds op antwoord op mijn concrete vragen. Maar je blijft die maar ontwijken…En die van Afolus trouwens ook.

    Wij hebben geduld.

    Er is echter een kortere weg die je meer zal opleveren.</blockquote

    Inderdaad, ik hoop van harte dat je die ooit eens zal vinden!

  1646. Flipsonius zegt :

    Die laatste zin in het grijze blokje is natuurlijk van mij. 😉

  1647. Wilfred zegt :

    @Gerald:

    Overigens kan Wilbert je toegang geven tot de volledige DVD van 2011.

    Niet nodig, die heb ik al… 😉
    Ik heb jullie verhaal eerder al wat aangevuld hierboven met een stukje weergave van Frank aan het eind van de DVD 2011.

    In 2010 zitten meer kleine kwesties dan in 2011. En jullie hadden 2011 al vrij uitvoerig behandeld. Dus ik heb er voor gekozen om 2010 aan een nader onderzoek te onderwerpen…

    Of komt deze binnenkort beschikbaar via GG?
    GG kan mijn emailadres dan wel aan je doorgeven!

    Ik weet niet wat GG met mijn transcript van plan is. Van mij mogen ze het naar jullie doorsturen. Maar het voor publicatie geschikt maken kost me meer tijd dan ik dacht (naluisteren, bijvoegen commentaar dat ik hier los heb geplaatst – dom, dom, dom 😦 ). Dus dat zal niet eerder dan woensdagavond zijn…

    Is het trouwens wat om je bevindingen ook alvast naar Harry Sleijster te sturen? Wie weet heeft hij er wat aan…dan hoef ik namelijk niet steeds de volgende update te worden op zijn geweldige website 😉

    Haha! Ja, die Harry. Er zijn veel manier om jezelf belachelijk te maken, maar hij weet dat wel op een heel speciale te doen… 😉
    Ik snap serieus niet dat hij die updates met zogenaamde fouten durft te plaatsen. Zou hij soms zelf de DVD’s niet hebben gezien?

    Overigens is FO drukdoende om door zo veel mogelijk stilte, de storm te laten overwaaien. Zijn er nog mensen die iets van FO gehoord hebben?

    Ik niet. Ik verwacht ook niet dat dat nog gaat gebeuren. Frank heeft wellicht van Willem geleerd dat het beter is om maar niks te zeggen als je het met wat je zegt alleen maar erger maakt… tenminste wanneer je niet wilt toegeven dat je behoorlijk wat uit je duim hebt gezogen of kritiekloos hebt overgenomen. Om nog maar te zwijgen van het misbruik van teksten waarvan hij zegt dat ze een goddelijk karakter hebben en dat we ze daarom moeten respecteren. Dan kun je beter even onderduiken…

  1648. Wilfred zegt :

    @Joost: Op dit moment bij geen enkele. Ik kom uit de VvG…

  1649. joost, zegt :

    Wilfred
    En dat staat voor ?
    Vrij van Gedachten?
    Voorzien van Geluk?
    Vogelvrij voor Gereformeerderen?
    Verboden voor Vreemden?
    Vies van Geld?
    Vormen van Groeperingen?
    joost

  1650. Wilfred zegt :

    @Joost: Pittig had laatst de afkorting Vereniging voor Vrijzinnigen, maar nee, het staat voor Vergadering van Gelovigen… 😉

  1651. Wilfred zegt :

    @Allen mede-puzzelaars: Ik kom aan het begin van de DVD van Frank deze opmerking tegen:

    Ik laat aan het woord een groot Amerikaans theoloog, Dr. David Fenwick. Dr. David Fenwick is voorganger en bijbelleraar van de Church of Christ Resurrection in Denver Collorado in Amerika. Let u goed op wat hij zegt op 22 november 2010, dat is relatief kort geleden. Toen zei hij: “Het bijbelboek Openbaring beschrijft de gebeurtenissen die samenhangen met Jezus’ wederkomst.” Ok. Maar dan gaat hij verder en zegt hij: “In 2010 is duidelijk gebleken dat de Openbaring-gebeurtenissen reeds aan het plaatsvinden zijn”

    Kan iemand deze goede man vinden? Ik heb lang en breed gezocht, maar kan hem echt niet vinden. Op de foto lijkt hij op William Lane Craig, maar dan met wit haar… ik kan hem niet vinden, noch de betreffende kerk (ook niet met ’s achter Christ). Deze man zal toch niet geheel aan het brein van Frank ontsproten zijn?

  1652. joost, zegt :

    wilfred
    Gatver wat eng. 😮
    Dr. David Fenwick het monster van Frankenbrein. 😈
    Gecreëerd uit leugens en bedrog en uit weggeworpen bronnen. 😡
    joost

  1653. rob zegt :

    @John
    🙂
    Die zal het zijn.

    Dit staat op zijn site:

    (vrij vertaald)
    In het eind der tijden zullen koperen slangen zich oprichten en tot ons profeteren. Zij zullen de westerse wereld aansporen om ernst te maken met de afvoer van hun Bourgondische levensstijl.
    Kolkende rivieren van kokend water zullen door de huizen stromen, als de westerse wereld zich niet bekeert.

  1654. afolus zegt :

    Wat ik wel mooi vind aan de door @John gevonden Fenwick is dat hij werk maakt van “gecontroleerd vuur” dat zie je in de vurige kringen rond Ouweneel wel eens anders… 😀

    Ik kwam nog wel een plaatje tegen van een dienst van de CCR, volgens Frankenbrein (leuk gevonden joost) Church of Christ Resurrection. Blijkt om iets heel anders te gaan.

    CCR Rocking Denver 1/22/10

    Feest van herkenning voor @John 😉

    Verder heeft Frank Ouweneel nogal grote brillenglazen. Mogelijk heeft hij een zakelijke relatie met de wereldberoemde Dr. David Fenwick, optometrist…

  1655. afolus zegt :

    Wat trouwens ook nog goed kan matchen is het volgende:

    CCR = Creedence Clearwater Revival.

    Het woord Creedence wordt, als het geschreven wordt met één e, vertaald met GELOOF.

    Clearwater is in het licht van de beschrijvingen over de radioactieve besmetting van de wereldzeeën de van God gegeven wens om te smeken om SCHOON WATER.

    Een beste vrienden, als we in deze eindtijd geloven en bidden om schoonwater dan hebben we de loodgieter br. Fenwick UK niet meer nodig, dan, ja dan is Revival, ja u hoort het goed OPWEKKING en dus vuur ons allerrrrr deel.

    Heer ik dank u voor Wilfred en voor John en voor Frank… 😀

    En ook voor Epke trouwens…!!!

  1656. Flipsonius zegt :

    @afolus
    Ik dacht ook gelijk aan creedence, ook al vanwege dit profetische lied:

  1657. Afolus zegt :

    @Flipsonius
    Heb zojuist met zuster Afolus een reidans gemaakt door de woonkamer, de tuin en weer terug.
    En de steeds terugkerende vraag luistert nauw:
    Who will stop the rain..” 😀 😀

  1658. joost zegt :

    Afolus
    en dan vooral de zure regen. 😦
    joost

  1659. Wilfred zegt :

    @John/Afolus: Ik was die optometrist ook al tegengekomen. En ook een tandarts. En er is ook nog een bruiloftsfotograaf… maar geen bijbelleraar! 😦

    Heer ik dank u voor Wilfred en voor John en voor Frank… 😀

    En ook voor Epke trouwens…!!!

    En voor Rob en Joost en Afolus en Flipsonius…
    En voor de hockeydames en Gerco Schroder! 🙂

    @Joost: Ik vond mijn combinatie tussen Frank en brein al grappig klinken, maar jij schaaft hem nog even bij! Dat is een mooie nickname!! 🙂

    @Rob:

    In het eind der tijden zullen koperen slangen zich oprichten en tot ons profeteren.

    Ik denk niet dat God nog een keer via koperen slangen gaat opereren. Niet na het vorige echec… 😉

  1660. John zegt :

    @Wilfred

    Wij danken God zéker voor de hockeydames 😉

  1661. Wilfred zegt :

    @Afolus:

    Heb zojuist met zuster Afolus een reidans gemaakt door de woonkamer, de tuin en weer terug.

    Tja, je moet natuurlijk wat anders bedenken als ochtendritueel. De sporokjes van dr. Frank zijn ten einde. Amen, ja amen!

  1662. Flipsonius zegt :

    @Afolus
    Het klinkt alsof er vanmorgen bij jullie thuis een spontane miniopwekking heeft plaats gevonden!

    Dat belooft wat 😉
    glorie uit iedere porie

    (en zo goed is dat nummer van CCR nou ook weer niet…)

  1663. Afolus zegt :

    Dank u Here…
    Glorie uit iedere porie.
    Flipsonius je bent een held.
    Je bent welkom morgenochtend om onze stille tijd op te leuken…
    😀 😀 😀

  1664. Wilfred zegt :

    @Allen: Het is volbracht. Ik heb GG het transcript gemaild. Nu ff geduld…

    Er zit trouwens nog wel wat nieuw materiaal in, met name aan het begin. Voor de liefhebbers… 😉

  1665. Wilfred zegt :

    Frank kan het nu ook dichter bij huis houden:
    http://www.nu.nl/binnenland/2880748/limburg-meldt-problemen-belgische-kerncentrales.html

    Openbaring 16 wordt vervuld in de Benelux! Vanzelfsprekend in het hart van het Romeinse Rijk! De mensen zullen op hun tongen bijten van pijn, zweren krijgen, de brokstukken zullen ons om de oren vliegen. Ik wil u niet bangmaken, beste vrienden. Dit is het nieuws van 2012!

    Voor alle mensen aan de zee: maakt u zich geen zorgen! De focus zal verschuiven naar het hartland van Europa, de kern van de EGKS. Johannes heeft het voor zich gezien…

  1666. Flipsonius zegt :

    @Wilfred
    Ik wist het! Je kan het! Ik wacht in spanning af tot jouw 15 delige dvd serie verschijnt. 😉
    En ben benieuwd wat Waterlelie er van vindt!

  1667. Wilfred zegt :

    @Flip: Ik snap echt niet waarom je dingen zou verzinnen om je presentatie op te baseren. Er zijn voldoende dingen die echt gebeurd zijn of dreigen te gebeuren die je met symbolische teksten kunt verbinden…. 🙂

    Daarom zal dit fenomeen ons ook nooit gaan verlaten. Goedgelovige mensen zullen misleid worden en creatieve uitleggers zullen van kwaad tot erger gaan. Helaas zal hun onzinnigheid niet aan allen bekend worden… 😦

  1668. Wilfred zegt :

    @Flip: Openbaring 6 kun je bijvoorbeeld prima verbinden met dit bericht:

    http://www.nu.nl/economie/2881402/slechtste-graanoogst-vs-in-jaren-droogte.html

    “Toen het derde zegel werd verbroken, hoorde ik het derde wezen zeggen: ‘Kom!’ Ik zag dit: een zwart paard met een ruiter, die een weegschaal in zijn hand hield. 6 Te midden van de vier wezens hoorde ik iets als een stem zeggen: ‘Een dagloon voor een portie tarwe en hetzelfde bedrag voor drie porties gerst. Maar laat wijn en olijfolie ongemoeid.’ ”

    Ik ben duidelijk erg bedreven geraakt in het lezen van de bijbel naast de krant… pas maar op, misschien is het besmettelijk! 🙂

  1669. Wilfred zegt :

    @Afolus/John: Nogmaals: Dank voor de hockeyvrouwen! 😉
    En we danken ook alvast voor de hockeyheren…

    Kun je ook eens ’s avond een reidans doen, Afolus! 🙂

  1670. Afolus zegt :

    @Wilfred
    En bedankt…! 😀
    Zuster Afolus ligt al in bed…!
    Morgenochtend kan ik door jouw toedoen dus weer een rondje tuin maken..
    Maar die hockeymeiden waren top!
    Ondanks zuster Helene Bos.
    Alle Olympische geesten ten spijt..!

  1671. Wilfred zegt :

    @Afolus:

    Morgenochtend kan ik door jouw toedoen dus weer een rondje tuin maken..

    Van je vrienden moet je het tenslotte hebben! 🙂

    Ik heb gisteravond ook echt bijzonder genoten van de heren. Wat een prachtige wedstrijd! Nu morgen nog de Duitsers pakken, dan eindigen we top… 😉

  1672. joost zegt :

    wilfred
    En ik zag iets als een paard waarop een ruiter zat die een bronzen medaille vasthield.
    En te midden van het gedruis hoorde ik een stem zeggen: “het brons is voor Nederland”
    en ik hoorde een stem als van een paard die zei: “Eindelijk met pensioen eindelijk gratis haver gerst en tarwe, die olie enz kunnen ze houden. whiiiihiiiihahahaha.” 😉
    joost

  1673. Wilfred zegt :

    @Joost: 🙂

    En ik hoorde een stem als van een ezel en hij zei: Beste vrienden, dit is geen bangmakerij… 😉

  1674. Wilfred zegt :

    @John: Zag net Muse op de sluitingsceremonie van de OS. Moest onwillekeurig toch even aan HAARP denken…Je wordt bedankt! 😉

  1675. joost zegt :

    wilfred
    Zelfs al zeggen ze dat het niet nodig is, toch ben ik altijd bang als ik een ezel hoor praten.
    joost

  1676. Wilfred zegt :

    @Joost: Alles went! 😉

    Overigens zag ik op Nu.nl ook weer een leuk berichtje voor in de nieuwe ‘Frank’:

    http://www.nu.nl/buitenland/2885000/herdenking-voedt-spanningen-japan-zuid-korea.html

    Beste vrienden, ik moet er niet aan denken wat er gebeurt als deze landen met elkaar in botsing komen. Deze landen drukken net zo gemakkelijk op het lichtknopje als op de atoombomknop! Maar Johannes heeft het zien gebeuren! En wij zien het in 2012 gebeuren…

    Of:
    http://www.nu.nl/buitenland/2885083/opnieuw-dodelijk-noodweer-in-filipijnen.html

    Beste vrienden, Johannes ziet dat het gevaar komt uit de zee! De landen van de opgang der zon brengen schade toe aan de zee. En in de Filipijnen zijn meer mensen omgekomen door radioactieve straling en gif dan door verdrinking. Dit is het nieuws! En het bewijst dat de Heer Jezus zeer spoedig komt…

    De hele site van Harry Sleijster (vergadering.nu) kan trouwens zo voor de nieuwe DVD van Frank doorgaan. Niet vies van verwijzingen naar Xander Nieuws post hij alles wat maar iets met het Midden-Oosten of Israel te maken heeft. Beste vrienden, we zien de profetieen in 2012 in vervulling gaan!

  1677. John zegt :

    @Wilfred

    Ik weet nu al dat ik Harrie Sleijster ga nomineren voor zowel de Gouden Bikini als de Mockfish Awards 😉 Want wat is die gast wereldvreemd en wat heeft ie een lelijke site 😉

  1678. Wilfred zegt :

    @John: Jij zegt weer eens wat ik denk… 😉

  1679. Afolus zegt :

    Vandaag ook een berichtje in het NOS journaal over de RENA en de berging ervan.
    Opmerkelijk dat strikt geheim gehouden werd dat er oom radioact,ieve straling is vrijgekomen en dat diverse bergers in ziekenhuizen zijn opgenomen wegens stralingsziekten…!
    Opmerkelijk, opmerkelijk, opmerkelijk…!

  1680. mafchauffeur zegt :

    @Afolus: je bedoelt dat het NOS jounaal nu eindelijk de beerput heeft opengemaakt en verklapt heeft dat vele bergers op het randje van de dood hebben verkeerd?

    Eindelijk. De rehabilitatie van Frank Ouweneel is nabij. Waar het einde van de sportzomer al niet toe kan leiden.

    Wel een beetje flauw van de NOS dat ze dit niet in profetisch perspectief hebben geplaatst, maar dat kun je ook niet verwachten van zo’n links, kritisch en goddeloos instituut als de NOS nu eenmaal pleegt te zijn.

  1681. Wilfred zegt :

    @Maf: Het is de eindtijd: geloof niemand, zelfs je beste GG-vrienden niet!
    http://nos.nl/artikel/407197-berging-schip-rena-van-start.html

    Maar vermoedelijk bedoelt Afolus dat de NOS strikt geheim hield dat er radio-actieve straling is vrijgekomen… 😉

  1682. mafchauffeur zegt :

    @Wilfred: tsja, da’s helaas journalisten eigen, doofpotdeksels stijf gesloten houden….

    Wat een wereld. 😦

  1683. Afolus zegt :

    Op GG is vandaag een nieuw geografisch kaartje geplaatst.
    Ze zeggen dat het gaat over tweet-spreiding met de woorden “kerk” en “bier”.

    Werkelijk onzin vrienden; laat u geen rad voor de ogen draaien.

    We zien op dit plaatje dat de radio-actieve straling in de Atlantische Oceaan de oostkust van de USA heeft bereikt en inmiddels landinwaarts trekt.
    Het zijn de tekenen der tijden.
    Let op uw saeck…!

  1684. joost zegt :

    afolus
    Kerk en bier en radio actief water.
    Bier bestaat toch ook voor een groot deel uit water?
    Hoe meer je er van drinkt hoe meer je in staat bent om het licht te gaan zien. 😉
    Bier drinken brengt je dan op meerdere wijzen dichter bij God.
    Dus later we het glas nog maar eens heffen!
    Proost van
    joost

  1685. mafchauffeur zegt :

    @Afolus: interessante theorie, maar net niet goed begrepen. Het is de straling die vanuit Japan de Stille Oceaan is overgestoken en inmiddels vrijwel de gehele VS heeft besmet (kleur blauw!), behoudens het zuidoosten. Blauw is de kleur van het (besmette) (grond)water. Rood is een verwijzing naar het bloed dat de Israelieten voor de uittocht uit Egypte aan hun deurposten smeerden om het Oordeel af te wenden.

    Je ziet het, de Bijbel heeft het lang voor Johannes en zelfs lang voor Daniel al voorzegd.

  1686. Afolus zegt :

    Hahahahahahahahahahahahahahahahah 😀
    Frankenbrein of Frankenstein blijft een langdurige bron van inspiratie..
    Amen.

  1687. John zegt :

    @GG

    Kun je die reactie van Sasha even deleten? Niemand hier zit te wachten op dit soort oplichterijen die in haar link te zien zijn. Sasha, ga eens deaud (om eens een GeenStijl-term te gebruiken)…

  1688. rob zegt :

    @John
    Ze test de goedgelauvigheid van de reaguurders alhier 🙂

    Ben het met je eens, deleten die hap.
    Volgens mij is dit soort oplichterij nog strafbaar ook.

  1689. Ds Dre zegt :

    @John.

    Je snapt sasha niet. Ze bedoeld te zeggen dat de verhalen van Casper Camps voor zijn volgelingen zeer geloofwaardig zijn, maar als je zijn verhalen gaat analyseren volstrekt ongeloofwaardig zijn.

  1690. Wilfred zegt :

    @Maf:

    Blauw is de kleur van het (besmette) (grond)water. Rood is een verwijzing naar het bloed dat de Israelieten voor de uittocht uit Egypte aan hun deurposten smeerden om het Oordeel af te wenden.

    Jammer. Je zat zo dicht bij de waarheid met rood. Hoewel rood natuurlijk ook de kleur van de communistische partij van Obama is… 😦

    Nee, blauw is de kleur van de hemel. Waar al die mensen die daar wonen snel zullen zijn als ze zich realiseren dat dit een voorteken is van de gevolgen van de schade die de landen van de opgang der zon toebrengen aan de zee en zich rapido bekeren, waarna ze als de Heer Jezus binnenkort komt, en u weet het, misschien vandaag al!, waar ze met hem mee zullen gaan in de lucht. Blauw is de kleur van de lucht! Beste vrienden, de bijbel is waar! En de bijbel is niet moeilijk, voor wie de geest van de profetie in zijn hart laat werken…

    *Frank-modus uitdoet*

    Al die legenda hebben mensen uit zijn traditie meegekregen van uitleggers die de grote Alexandrijnse kerkvaders naar de kroon staken met hun allegorische uitleggingen. Bestel maar eens de DVD van Frank over de tabernakel, dan zul je snel genoeg zien hoe dat werkt (nee, niet doen, kost 30 euri!)… helaas denken zij dat ze met de bijbel de bijbel uitleggen. Jammer…

  1691. WilbertEsker zegt :

    Deze week kwamen een aantal zaken van Ouweneel in het nieuws:

    Scientias meld dat de oceanen zijn onderzocht op de gezondheid. Ondanks dat het flink beter kan wordt er geen woord gesproken over de wereldwijde Ouweneel-straling van 5000 mSv.
    (http://www.scientias.nl/oceanen-krijgen-een-zesje-gezondheid-kan-beter/69896)

    Ook het gestrande schip Rena in Nieuw Zeeland kwam in het nieuws.
    Duikers willen dat het wrak blijft liggen als duik attractie. En dat terwijl Ouweneel meld dat de helft van de bergers dood gaat door de straling.
    (http://www.nzherald.co.nz/marine-accidents/news/article.cfm?c_id=666&objectid=10827272)

    Gelukkig blijft Ouweneel 100% achter zijn studie staan en voor wie er geen genoeg van kan krijgen: De tournee voor 2013 staat gepland!

    Op 28 Januari 2013 kunt u genieten van spraakmakende bangmakerij bij Stichting BEGRA in Aalsmeer.
    (http://www.begraaalsmeer.nl/Agenda.html)

    U kunt niet? Geen probleem, de spectakelshow wordt op 28 februari 2013 herhaalt bij de Riviergemeente in Wijk bij Duurstede
    (http://www.deriviergemeente.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=2&Itemid=2)

    Teaser: Een betrouwbare bron van ons meld: De studie in 2013 begint met “De zomer van 2012”!

    Ik zeg: Popcorn inslaan en op naar Aalsmeer!

  1692. goedgelovig zegt :

    @John: Dit soort reacties worden standaard verwijderd, maar bedankt voor de melding.

  1693. Vera van Haarlem zegt :

    Doelstelling van Begra Aalsmeer: Die je leert kritisch te luisteren en je kennis en inzichten verbreedt. (punt G).
    Laat Frank Ouweneel z’n borst maar nat maken 🙂

  1694. joost zegt :

    Vera van Haarlem
    Als hij er maar voor oppast dat hij daar geen zee water voor gebruikt. 😉
    joost

  1695. John zegt :

    @WilbertEsker

    Ja, ik zag de diverse nieuwsberichten langskomen. Ben benieuwd wat Harry Sleijster daar van vindt 😉 En trouwens helemaal geen gek idee om met een clubje goedgelovigen richting Aalsmeer te gaan 😀 Al zou ik dan liever naar zo’n Ask Anything avondje gaan, omdat de bezoekers daar ook nog het één en ander te zeggen hebben.

  1696. Sueigilera zegt :

    Ik ga me pas echt bezorgd maken over onze huidige wereld, als xandernieuws geen ergere dingen kan verzinnen dan het nieuws dat in de reguliere pers ter sprake komt.

  1697. WilbertEsker zegt :

    @John,
    klopt maar die avonden worden schaars heb ik het idee 🙂

  1698. Afolus zegt :

    Intrigerend vind ik het dat zowel Willem als Frank tot de regelmatige sprekers horen bij zowel Begra als de Riviergemeente.

    Daaruit trek ik de voorzichtige conclusie dat broer Willem zich niet distantieert van zijn jokkende broertje Frank.

    Uit welingelichte bron heb ik begrepen dat zich binnen afzienbare tijd een moment gaat voordoen waarop goedgelovigen Franky tijdens een spreekbeurt kunnen bewonderen…

  1699. Afolus zegt :

    @John
    Wellicht kunnen we de Sprinkhaan inhuren voor een snelle retourvlucht vanuit het centrum van het land naar Schinnen.
    Ik heb wel een paar vragen…!

  1700. WilbertEsker zegt :

    @Afolus, Kom en Zie Schinnen hebben de avond ook van hun website-agenda gehaald.

  1701. mafchauffeur zegt :

    @wilbert: maar betekent dit dat de avond is gecancelled?

    “Lieve Broeders en Zusters, gezien de campagne tegen de spreker hebben wij de website aangepast, zoals u wellicht heeft opgemerkt. De avond gaat natuurlijk wél door, wij laten ons immers niet intimideren door de Vijand. Wel houden wij een extra bidstond voor en tijdens de avond. Komt allen, en kom in het besef dat het einde nog nooit zo dichtbij geweest is als nu. Amen? Amen!!”

    Waarbij maar weer is aangetoond dat het internet onbetrouwbaar en leugenachtig is. 🙂

  1702. Wilfred zegt :

    @Afolus: Jij egoist! Weet je wel dat die Sprinkhaan iedereen doodt door zijn vreselijke geluid?! 😦

    Overigens lijkt me je voorzichtige conclusie over de verhouding tussen de broers Ouweneel op weinig bewijs gestoeld. Als ze allebei vaak in de Efteling komen (en daar lijkt het bij Frank in ieder geval wel op), zal hun verhouding zeker ook prima zijn? 😉

    @Maf: Je hebt gelijk, dat hoeft het niet te betekenen…

    @John: Harry Sleijster zal zeggen: zie je wel, het wordt niet ontkend. Dus staat de bewering van Frank nog fier overeind!

  1703. Afolus zegt :

    Eindtijd-deskundigen lijken het er over eens dat Obama mogelijk de antichrist is. Maar mogelijk hebben ze zich toch vergist.

    Kijk eens hoe de nieuwe Russische president zich samen met de rechterlijke macht inspant voor de eer van religie in zijn land.
    Pussy Riot 2 jaar strafkamp. Wat een geweldige leiders staan er toch op..

  1704. WilbertEsker zegt :

    @mafchauffeur. Waar haal je dat weer vandaan?

  1705. Wilfred zegt :

    @Wilbert: Uit dezelfde duim waar Frank ook eindeloos uit kan putten… 😉

    @Afolus: Heb je wel op zitten letten bij de presentatie van Frank? Rusland is belangrijk!! De VS bestaat uit verschillende volkeren en komt niet voor in het profetisch perspectief. Dus wat je ziet, beste vriend, is een vervulling van de profetie! Gog uit Magog zal via de orthodoxe kerk (ik voorspel: de nieuwe uitleg van Op. 17 wordt: de hoer is niet de katholieke kerk, maar de orthodoxe 😉 ) zijn macht vestigen en uiteindelijk een uitval realiseren richting Israel. Via zijn satelietstaat Syrie/Iran, oftewel de koning van het Noorden. Let u op, beste vrienden, de profetie staat op het punt vervuld te worden.

    Denk verder aan de ontwikkelingen tussen Israel en Iran. Zoals de vierde eagle of the apocalypse Harry Sleijster nadrukkelijk aantoont, komt een Armageddon nabij! Johannes heeft het gezien en wij zien het in 2012!

  1706. Wilfred zegt :

    @Wilbert: Heb je inmiddels via GG het transcript van 2010 ontvangen? Ik heb het een week geleden verstuurd en het blijft verder stil…

  1707. WilbertEsker zegt :

    @Wilfred, Ik trapte er met open ogen in. Heb zelfs die hele website af zitten speuren 😉

    En nee ik heb niets gezien/ontvangen?
    Mail anders maar naar wilbert_esker@hotmail.com. Dat is mijn spam adres en zal die dan even in de gaten houden.

  1708. henkjan37 zegt :

    @ wilbert

    ik heb ook nog goedkope viagra voor je, en een oom uit nigeria, die toevallig een erfenis met je wil delen:D

  1709. Wilfred zegt :

    @henkjan: Oh, ben jij dat! 🙂

  1710. WilbertEsker zegt :

    @henkjan37, jij ook al? Volgens mij verkoopt de halve wereld viagra. Wat vraag jij er voor 😉

  1711. goedgelovig zegt :

    @Wilfred: Excuus, is even blijven liggen.
    @Wilbert: Komt naar je toe.

  1712. goedgelovig zegt :

    @John: 22 oktober dus? Als het door gaat kunnen we wel een oproep op GG plaatsen om massaal te komen. 🙂

    Wat toepasselijk dat direct na Willems serie ‘3 Falende geloofshelden’ Frank spreekt.

  1713. joost zegt :

    Volgens mij verkoopt de halve wereld viagra. Wat vraag jij er voor

    Waarom zou je het kopen?
    De helft van de wereld is man en de andere helft vrouw (ongeveer) dus heeft iedereen toch voor eigen gebruik?
    joost

  1714. WilbertEsker zegt :

    Die van een ander smaken altijd lekkerder Joost.

  1715. Wilfred zegt :

    @GG: Geen punt. Ik heb het bestand trouwens ook al doorgestuurd naar Wilbert.

    Ik vermoed trouwens dat ook die lezing van 22 oktober nog wel gecanceld gaat worden…

  1716. Wilfred zegt :

    Wel grappig trouwens dat die Stichting Begra in hun uitgangspunten het volgende heeft staan:

    Die in de periode eind september tot eind mei zo mogelijk éénmaal per week op maandagavond een leer-/studieavond houdt onder leiding van een bijbelgetrouwe spreker.

    Als je ziet wat Frank soms met bijbelteksten uitspookt, kun je hem toch moeilijk een bijbelgetrouwe spreker noemen!

    @GG: Juist op dat punt mag wat mij betreft nog wel wat extra licht op de presentatie van Frank worden geworpen. Dat is namelijk iets wat zijn achterban erg belangrijk vindt… volgens mij zitten er in de punten die ik aangesneden heb wel een aantal goede voorbeelden van die verdraaiing en misvorming van bijbelteksten…

  1717. Wilfred zegt :

    Ik begin steeds duidelijker te herkennen waar Frank zijn inspiratie vandaan haalt. Zoals John eerder al terecht opmerkte, is er een duidelijke link herkenbaar met de Koude Oorlog. Ik heb vanavond deze BBC-documentaire (die al een aantal jaren oud is) gezien, en het wordt me langzaamaan duidelijk waar Frank zijn fantasie vandaan haalt: van de veiligheidsdiensten van de USA:

  1718. Afolus zegt :

    @Wilfred
    Het is wel zo warm dat ik ietwat moeilijker de slaap kon vatten dan anders.. 😉 . Maar geen warmte uitslag hoor.

    Dat BBC filmpje is een deel uit een serie.
    Mogelijk heeft Frank Ouweneel de complete dvd-serie bij het Kruidvat gekocht in een voordelige kerstaanbieding 😀

    De BBC beschrijft treffend “the paradigm of prevention” die alle mogelijke verzinsels om angst te onderstrepen, te bevestigen of te projecteren legitimeert.

    De expliciete dwarsdoorsnede tekeningen van de ondergrondse onderkomens van de heer Bin Laden in het Tora Bora gebergte kunnen zo door Ouweneel worden overgenomen voor zijn presentatie over 2012. Als hij dan stelt dat dit het beeld was dat Johannes letterrrrrrrlijk heeft gezien als hij Openbaring 98 schrijft, gelooft iedereen hem. 😦

  1719. mafchauffeur zegt :

    @WilbertEsker:

    @mafchauffeur. Waar haal je dat weer vandaan?

    Dat haal ik uit mijn rechterduim. Is misschien grote onzin. Maar tegelijkertijd kan ik mij heel goed voorstellen dat de avond gewoon doorgaat, maar dat de organisator de aankondiging, hetzij op eigen initiatief hetzij op verzoek van FO (die hetzelfde op zijn eigen site doet), heeft verwijderd om kritisch ramptoerisme zoveel mogelijk te ontmoedigen.

  1720. Wilfred zegt :

    @Afolus:

    De expliciete dwarsdoorsnede tekeningen van de ondergrondse onderkomens van de heer Bin Laden in het Tora Bora gebergte kunnen zo door Ouweneel worden overgenomen voor zijn presentatie over 2012. Als hij dan stelt dat dit het beeld was dat Johannes letterrrrrrrlijk heeft gezien als hij Openbaring 98 schrijft, gelooft iedereen hem. 😦

    Klopt! Jij hebt hem dus ook gezien… ik moest gelijk aan Frank denken bij die schets… 😉

  1721. joost zegt :

    GG
    Wanneer krijgen we een apart item met alle samenvattende posts van Wilfred op de Ouweneel tapes?
    joost

  1722. Wilfred zegt :

    @Joost: Ja, daar ben ik ook wel benieuwd naar… 😉

  1723. Wilfred zegt :

    Frank Ouweneel schijnt inmiddels ook een gesloten brief te hebben verstuurd naar gemeenten waar hij vaker preekt. Met blijkbaar een verdediging van zijn bediening en aanval op zijn criticasters. Gemiste kans. Ingaan op de verdraaide feiten en verzonnen zaken zou beter zijn!

  1724. goedgelovig zegt :

    @joost: Dat wordt wel september.

  1725. joost zegt :

    Wilfred
    Maar de aanval blijft toch de beste verdediging lijkt FO te denken. Hij heeft nog niet uit de bijbel geleerd dat je fouten gewoon moet toegeven en dat liegen altijd onverdedigbaar is. 🙂
    joost

  1726. Wilfred zegt :

    Ik zag bij mijn ouders in de Visie dat in het stripje van de TeeveeDominee de volgende tekstballon stond:
    “Als de tekenen des tijds niet bedriegen, lijken de lezingen van Frank Ouweneel hun eindtijd bereikt te hebben”

    LOL 🙂

    Dus ook in die kringen is het doorgedrongen. Dat stemt hoopvol…

  1727. Afolus zegt :

    Door een Amsterdamse vriendin werd ik geattendeerd op een spreker in haar kerk te Amsterdam Zuid Oost voor komende zondag.

    http://www.pinkstergemeenteamsterdamzuidoost.nl/?page_id=10

    Op de boekentafel aldaar is ook een leuke dvd te koop.

  1728. Wilfred zegt :

    @Afolus: Wonderlijk! Op zich niet dat Frank daar preekt, maar wel dat die leugen-DVD’s daar nog steeds op de boekentafel liggen!!

    Volgens hun eigen doelstelling streeft St. PGAZO Kerkgenootschap o.a. naar het volgende:

    De verkondiging van Gods onfeilbaar Woord en het naar Bijbelse orde samenvoegen van gelovigen in Christus

    Als dat zo is, hoe kunnen ze dan DVD’s verkopen die duidelijk een loopje nemen met die heilige tekst? Het is wonderlijk in onze ogen… 😦

    En nee, die tekst uit Ps. 118 ondersteunt niet Franks roeping als profeet!

  1729. Wilfred zegt :

    @Afolus: De DVD die daar in beeld wordt gebracht is namelijk juist die over 2010, waar Frank naast allerlei verdraaide, verzonnen of niet verifieerbare ‘gebeurtenissen’ ook verschillende bijbelteksten verdraaide of onjuist uitlegt. En waarom ligt een DVD met licht over 2010 op de boekentafel? Waarom niet die met licht over 2011?

    Ik snap eigenlijk helemaal niet waarom juist die DVD op die site wordt genoemd. Zouden die beste mensen niks van het hele verhaal hebben meegekregen? Of zijn ze horende doof en ziende blind?

  1730. Afolus zegt :

    @Wilfred
    De website van PGAZO wordt niet echt goed onderhouden.
    De informatie is over het algemeen oud en achterhaald.
    Vermoedelijk zijn de meeste leden nog niet erg digitaal en dat vormt dan voor Frank weer een veilige omgeving.

  1731. Afolus zegt :

    Grappig trouwens als je de agenda van die kerk bekijkt.
    Die staat vol met activiteiten die niet plaatsvinden.
    GEEN dagopening, GEEN praiseteam.
    In dat kader past Ouweneel prima.
    GEEN eerlijke man. 😉

  1732. joost zegt :

    wilfred

    Als de tekenen des tijds niet bedriegen, lijken de lezingen van Frank Ouweneel hun eindtijd bereikt te hebben”

    😛
    joost

  1733. Wilfred zegt :

    @Afolus: Dat viel mij ook al op. Er gebeurt daar vooral veel niet. B.v. het checken van de betrouwbaarheid van je sprekers… 😉

  1734. Waterlelie zegt :

    @Wilfred

    –“Ik zag bij mijn ouders in de Visie dat in het stripje van de TeeveeDominee de volgende tekstballon stond: “Als de tekenen des tijds niet bedriegen, lijken de lezingen van Frank Ouweneel hun eindtijd bereikt te hebben”—

    Het lijkt me interessant om kennis te nemen van het bovenstaande
    “stripje” in de Visie. Kun je me even op weg helpen? Bv. de datum van de Visie. De pagina zou ook wel erg gemakkelijk zijn.

    Bedoel je met “TeeveeDominee” Ds. A.v.d. Veer?

  1735. Wilfred zegt :

    @Waterlelie: Nee, niet van der Veer. Het is een stripje met de titel: ‘De TeeveeDominee’. Ik weet de pagina niet. Het is volgens mij de Visie voor de komende week… ff bladeren en je vindt hem wel.

  1736. Afolus zegt :

    @Wilfred
    Waterlelie twijfelt direct aan jouw opmerking maar nog steeds niet aan Frankenbrein… 😀 😀

  1737. Wilfred zegt :

    @Afolus: Nee, dat denk ik niet. Ik vermoed dat hij/zij wijs is geworden en gewoon goed de feiten wil checken! 😉

    Overigens moest ik zojuist bij een zin van Wilders in zijn speech aan het begin van zijn campagne aan Frank denken:

    ‘Roemer en Rutte zullen rennend het land verlaten’… het zal de alliteratie met de ‘r’ wel zijn. En daarbij dacht ik:

    Beste Vrrrrrrienden, ik probeer u niet bang te maken… 🙂

  1738. Afolus zegt :

    @Wilfred
    Ik ben geen vrrrrriend van Ouweneel en hij zal me gelet op zijn onwaarschijnlijk achterlijke opstelling ook nooit bang maken.
    Wat mij betreft een trrrrriest type.

  1739. Wilfred zegt :

    @Afolus: Ook ome Geert (grappig trouwens dat hij nu Roemer zo aanduidt, d.w.z. met ‘ome’) bedient zich van dezelfde methode als Frrrrank.

    Maar ik was er ook niet bang voor dat Frank jou bang zou maken. Daarvoor heb je al teveel charlatans ontmaskerd! Als je al kritisch bent over neerdwarrelend goudstof, tja, dan is het einde zoek… 😉

    I learned that courage was not the absence of fear, but the triumph over it. The brave man is not he who does not feel afraid, but he who conquers that fear.
    http://www.brainyquote.com/quotes/keywords/fear.html

  1740. Professor Prietpraat zegt :

    Wat ik nou zo jammer vind is dat die onderzoekers zich alleen hebben gericht op die paar honderd niet bestaande bronnen terwijl ze zich beter hadden kunnen richten op die tientallen bronnen die wel bestaan. Dat had voor alle partijen zoveel fijner geweest en daar hadden ze de kerk een dienst mee kunnen bewijzen in plaats van zich zo uitvoerig bezig te houden met die paar niet bestaande bronnen. Dat had ik pas echt gewaardeerd van ze.

  1741. Wilfred zegt :

    @Prof. Prietpraat: Snap ik volledig! Ik heb me daarom vooral gericht op de bronnen die wel bestaan. Tenminste, die geacht worden wel te bestaan. Want dat is hoe men het eigenlijk aan moet duiden… 😉

    Zoals managers plegen te zeggen: maar er gaat ook heel veel goed!

  1742. joost zegt :

    wilfred

    Zoals managers plegen te zeggen: maar er gaat ook heel veel goed!

    Die dooddoener wordt helaas maar al te vaak gebruikt. 😡
    Ze vergeten er alleen bij te vertellen dat het verkeerd laten gaan van de dingen hetgene is waar zij het beste in zijn. 😥
    joost

  1743. Waterlelie zegt :

    @Wilfred

    Inmiddels in de achterstallige post de Visie gevonden met de ballon van de “TeeVeeDominee”
    Bedankt.

  1744. Afolus zegt :

    @Wilfred
    Dat is weer een mooie website Brainy Quote. Thanks.

  1745. Afolus zegt :

    @Waterlelie
    Ga je nu een klacht aan de EO sturen?

  1746. Afolus zegt :

    @Professor Prietpraat
    Ik heb de indruk dat je de afgelopen weken niet erg hebt zitten opletten.
    Een professor onwaardig maar dat is de laatste tijd in die kringen niet ongewoon. 😀

  1747. Waterlelie zegt :

    @Afolus

    “Waterlelie ga je nu een klacht aan de EO sturen?”

    Heb je behoefte aan een uitdaging?
    Een beetje meer mensenkennis zou je goed doen!
    Ik vind de ballon helemaal niet slecht. ’t Is maar hoe je het bekijkt.

    Pas jij maar op dat je oogkleppen niet op een hardhandige manier van je afgerukt worden en je toe moet geven dat het Woord van God waar is.
    Of ben jij van mening dat je Noach een Gods man gevonden zou hebben en hem gestimuleerd zou hebben met de bouw van de Ark? Regen dat kon toch niet! Wat was dat voor een fenomeen? Nooit gezien toch? Wat een kletspraat van die Noach.
    Volkomen gestoord met z’n praatjes over een Godsopenbaring.
    Hallucinaties werd en wordt dat genoemd.

  1748. Afolus zegt :

    😀 😀 😀

  1749. Afolus zegt :

    @Waterlelie
    Vergelijk je nu Frank Ouweneel met Noach?
    Eerlijkgezegd vind ik ook dat je een dreigende toon aanslaat.
    Je wekt de indruk dat je precies weet wat en hoe ik denk en blijkbaar is daarbij aanleiding voor een door jouw geinitieerd leermomentje.

    Gewoon rustig blijven.
    En als dat niet lukt, kun je altijd nog blijven lachen….

  1750. Waterlelie zegt :

    @Afolus

    Conclusie: Het was dus een “leermomentje” voor je.

  1751. Afolus zegt :

    @Waterlelie
    Op die wijze redden we het wel: die 2500 reacties op de leugenachtige presentatie van je goede vriend en leermeester Frankenbrein die jij al een poosje sponsort..

    Mijn moeder las vroeger na het diner voor uit de kinderbijbel van Anne de Vries en als ze vermoedde dat ik of mijn broertje even niet hadden opgelet vroeg ze ons om het laatste door haar voorgelezen woord.

    Dat laatste woord wil jij blijkbaar ook graag hebben en dat vind ik helemaal goed. Alleen blijkt eens te meer dat je
    A. Niet leest wat er staat en B. Een volledig ontwijkend antwoord geeft.

    Geluk er mee. 😀

  1752. John zegt :

    @Waterlelie

    Of ben jij van mening dat je Noach een Gods man gevonden zou hebben en hem gestimuleerd zou hebben met de bouw van de Ark? Regen dat kon toch niet! Wat was dat voor een fenomeen? Nooit gezien toch? Wat een kletspraat van die Noach.
    Volkomen gestoord met z’n praatjes over een Godsopenbaring.

    Bedoel je daarmee dat de magazines BBC Technology View en BBC Economy View toch blijken te bestaan?

  1753. John zegt :

    Hier Waterlelie in (evangelisatie)actie over de zoveelste vondst van de Ark van Noach. Toch opmerkelijk dat in 2010 al door anderen werd vastgesteld dat Waterlelie nooit op punten ingaat. Maar blijkbaar heeft dit Waterlelie niet geholpen er iets van te leren. Hilarische discussie:

    http://www.godvoordommen.nl/2010/05/11/nederlander-claimt-ark-van-noach-gevonden-te-hebben/#comment-32620

  1754. rob zegt :

    @Waterlelie

    @Wilfred
    Inmiddels in de achterstallige post de Visie gevonden met de ballon van de “TeeVeeDominee”
    Bedankt.

    Geweldig he, Visie bestaat, en het stripje is traceerbaar 🙂
    En Wilfred, die veel bronnen van Frank O niet kon vinden is ineens handig geworden in het opzoeken van bronnen.

    Pas jij maar op dat je oogkleppen niet op een hardhandige manier van je afgerukt worden en je toe moet geven dat het Woord van God waar is.
    Of ben jij van mening dat je Noach een Gods man gevonden zou hebben en hem gestimuleerd zou hebben met de bouw van de Ark? Regen dat kon toch niet! Wat was dat voor een fenomeen? Nooit gezien toch? Wat een kletspraat van die Noach.
    Volkomen gestoord met z’n praatjes over een Godsopenbaring.
    Hallucinaties werd en wordt dat genoemd.

    deze snap ik niet zo.
    Waar zegt Afolus dat hij niets heeft met Gods woord, de regen of de ark v Noach?
    Heb ik iets gemist, (zoals de bronnen v Ouweneel?)

  1755. Afolus zegt :

    @John
    Prachtige link 😀
    Ik heb met plezier dat lijntje over de Ark van Noach even gescand.
    Waterlelie ontwikkelt zich niet echt als een debater of iemand die ook maar iets van zichzelf prijs geeft.
    Het patroon blijft ongewijzigd.

    Bij de vileine post die ze aan mij richtte dacht ik even dat ze wartaal uitsloeg; ik kon nl. helemaal niets met dat verhaal over Noach.
    Gelukkig heb jij me op het juiste spoor gebracht en kan ik vannacht weer rustig slapen… 😉

  1756. Waterlelie zegt :

    @John

    Die vraag heb je al eerder gesteld.
    Mijn standpunt is nog steeds hetzelfde.
    Ik heb geen behoefte aan dit om opnieuw te beginnen.
    Hopelijk heb je daar begrip voor.

  1757. Wilfred zegt :

    @Afolus: Vermoedelijk schudt Waterlelie vol onbegrip het hoofd over zoveel onbegrip: dit is toch een duidelijk verwijzing naar Luk. 17: 26, 27? En hoewel Frank in tegenstelling tot Noach de nodige dingen verzint en heilige teksten verdraait, staat die komst echt wel voor de deur. Dus de hoofdlijn van wat hij zegt is gewoon waar en vergelijkbaar met Noach. Duidelijk toch?

  1758. joost zegt :

    waterlelie
    Bedoel je nu te zeggen dat Frank een weerman is?
    (ik zou eerder denken aan een weerwolf grrr)
    Heeft hij voorspelt dat het gaat regenen?
    Ach, de meeste weermannen zitten er tegenwoordig 99 van de 100 keer naast dus heeft Frank helemaal niet gelogen, hij zat er gwoon naast. 😀
    joost

  1759. Waterlelie zegt :

    Eén vraag aan Wilfred en het rad van avontuur(!!!) begint te draaien in de hoop de 2500 te halen.
    Het kan verkeren!

  1760. John zegt :

    @Waterlelie

    Eén vraag aan Wilfred en het rad van avontuur(!!!) begint te draaien in de hoop de 2500 te halen.

    Het is natuurlijk ook uiterst frappant, ironisch, dubbelzinnig en hypocriet, dat uitgerekend jij om een bronvermelding vraagt, terwijl je je de hele discussie hebt ingespannen om iemand te verdedigen waar duidelijk genoeg van is aangetoond dat diegene bronnen heeft opgegeven die helemaal niet blijken te bestaan. Dáár reageren mensen op, hetgeen in dit geval ook heel logisch is. Zie je dat echt niet in? Zie je echt niet in hoe absurd het personage zoals je dat op internet speelt op anderen over komt? Ben je echt zó kortzichtig, blind en dom?

  1761. Afolus zegt :

    @John
    Het antwoord is volmondig ja, ja, ja!!!! 😀

  1762. joost zegt :

    afolus
    Kun je me je bron tonen aangaande je bovenstaande reactie? 😆
    joost

  1763. Afolus zegt :

    @Joost
    Gewoon de afgelopen 487 reacties teruglezen…. 😉
    En de door John aanbevolen lijn over de Ark van Noach natuurlijk…

  1764. Waterlelie zegt :

    @John

    ´John, op 6 augustus, 2012 om 11:52 pm zei:
    En bovendien ben ik hier niet om het goede voorbeeld te geven.’

    Je laatste reactie bevestigt je houding.

  1765. Afolus zegt :

    @John
    Mag ik je een advies geven..?
    Niet meer reageren op deze mens; schiet niet op. 😉

  1766. Sueigilera zegt :

    @Afolus,

    Ik geloof en heb het gevoel dat Waterlelie helemaal niet gelooft en heel goed weet waar hij/zij mee bezig is op verschillende fora op het internet. En eerlijk gezegd, werkt het heel goed, want er wordt heel veel gereageerd, ook ik bezondig mij hier nu aan. Dit is dan ook de eerste en laatste keer dat ik dat reageer. ( m.b.t. Waterlelie).

    Dat ik dat geloof, hoef ik niet te onderbouwen. Ik ga daar verder niet inhoudelijk op in. Voor mij is het namelijk zonneklaar. 🙂

    Iemand die serieus iets gelooft of niet gelooft, zal dat graag willen onderbouwen. Zo iemand wil op betrokken wijze deelnemen aan een discussie en eerlijke en oprechte antwoorden geven, met echte inhoud, als daarom wordt gevraagd. Ook al kunnen die antwoorden raar zijn in de ogen van de andere discussiepartners. Veel mensen hier zijn al heel blij als er een welgemeende inhoudelijke respons (of satirische opmerking!) komt van de ander.

    Het advies van jouw (Afolus) is dus een zeer wijs en verstandig advies. En vanaf nu ga ik dat ook volgen.

  1767. Afolus zegt :

    @Sueigilera
    Zo had ik het nog niet bekeken.
    Het zou zo maar kunnen zijn dat we hier en elders al een poosje bezig worden gehouden door een heuse “halleluja-trol”.
    Die gedachte maakt het nog makkelijker niet meer te reageren. 😉

  1768. bramvandijk zegt :

    @Afolus, Sueigilera

    Het zou zo maar kunnen zijn dat we hier en elders al een poosje bezig worden gehouden door een heuse “halleluja-trol”.

    Of het zou een prachtig voorbeeld zijn van de wet van Poe.

  1769. Sueigilera zegt :

    @Afolus, @bramvandijk,

    Ik ben nogal sceptisch. Dus leg ik alles langs de achterdochtige meetlat. De “wet van Poe” kende ik nog niet. Dank voor uitbreiding van mijn kennis. Wel vind ik dat een serieuze fundamentalist (pleonasme 🙂 ) best wel een inhoudelijke reactie kan geven. Wat ook vaak genoeg hier gebeurt op GG. Als het gegeven commentaar niet van humor te onderscheiden is, is het op goedgelovig toch op zijn plaats :).

    Met mate trollen, kan vermakelijk zijn. Het levert immers interessante discussies op. Gaat men hier jaren mee door, is het zorgelijk, vind ik. Als het intrigeren onbewust plaatsvindt, gaat het meer richting de “wet van Poe”, maar dan moet er wel enige mate van humor in zitten voor de onbevooroordeelde toeschouwer.

    In aansluiting op dit topic, moet ik constateren dat voor mij de DVD van FO beantwoordt aan de “wet van Poe”. En inhoudelijk reageren doet de heer F. Ouweneel ook niet erg graag. 🙂

  1770. Afolus zegt :

    @bramvandijk
    In de tot nu toe bekende lijstjes met Poe-ërs komt Waterlelie nog niet voor…..
    Nooit van gehoord trouwens die wet van Poe, wel leuk om te weten.

    Waterlelie heb ik in de tijd dat ik op GG kom nog niet kunnen betrappen op “parodiërende activiteiten” of andere vormen van humor. Vermoedelijk dus toch een onvervalste fundi-trol. 😀

  1771. nietverbaasd zegt :

    @Sueigilera dus FO is gewoon een komiek die vergeet 😉 ’s bij zijn teksten te plaatsen. Wellicht knipoogt hij wel veel tijdens zijn lezingen, maar hecht nooit iemand daar enige betekenis aan.

    Staat goedgelovig dus nu even flink in zijn/haar hemd!

  1772. joost zegt :

    bramvandijk
    nee, ik kende de wet van Poe ook nog niet, leuk om te weten. 🙂

    niet verbaasd
    waarschijnlijk knippert FO inderdaad veeeeeel met zijn ogen tijdens zijn lezingen, maar dat is dan w.s. om zijn tranen terug te dringen om al het vreselijke wat is gebeurd en staat te gebeuren, de man is dan gewoon empatisch. 😉
    joost

  1773. John zegt :

    Ik ben het met Sueigilera eens. Volgens mij is Waterlelie helemaal niet gelovig, maar juist ontzettend anti-gelovig. Ze doet in elk geval verschrikkelijk goed haar best (en slaagt daar ook goed in) om met haar inhoudsloze geblaat mensen nóg verder weg van het geloof en de kerk te krijgen.

    Maar eigenlijk neig ik er steeds meer naar te denken dat Waterlelie een soort van Cleverbot is: een christelijke variant van een robot met enige kunstmatige intelligentie, die volgepropt is met 2000 jaar aan fundamentalistisch christelijke (theologische en politieke) retoriek, en die op elke vraag die je stelt met een voorgekauwd antwoord komt wat eigenlijk geen antwoord ís.

    Ja, ik denk echt dat het dat laatste is.

  1774. Wilfred zegt :

    @Nietverbaasd:

    Wellicht knipoogt hij wel veel tijdens zijn lezingen, maar hecht nooit iemand daar enige betekenis aan.

    Staat goedgelovig dus nu even flink in zijn/haar hemd!

    Bij de DVD’s komt Frank maar zelden in beeld, in 2010 in het geheel niet. Dus dan wordt het moeilijk om zijn knipoog waar te nemen… 😉

    @Joost: Dan zou hij wel telkens zijn bril af moeten zetten…

    @John: Soms zijn de reacties idd zo moeilijk te verbinden met het voorgaande dat je met recht kunstmatige intelligentie vermoedt…

  1775. Wilbert zegt :

    Tijdens de voorstelling die ik bezocht heb had FO oordoppen in en 70% van de tijd zijn ogen gesloten. Daarbij ratelde hij zijn hele verhaal op.

  1776. Wilfred zegt :

    @Wilbert: Hebben we die theorie ook gelijk weer ontkracht… 😉

  1777. bramvandijk zegt :

    @John
    😀

    Op zich moet het relatief makkelijk zijn om een christelijke cleverbot in elkaar te draaien, die hebben een relatief klein standaardrepertoire 😉

  1778. John zegt :

    @bram

    die hebben een relatief klein standaardrepertoire

    Net als Waterlelie dus 😉

  1779. joost zegt :

    John

    een christelijke variant van een robot met enige kunstmatige intelligentie, die volgepropt is met 2000 jaar aan fundamentalistisch christelijke (theologische en politieke) retoriek, en die op elke vraag die je stelt met een voorgekauwd antwoord komt wat eigenlijk geen antwoord ís

    Doet me wat denken aan de toverspiegel van de boze stiefmoeder uit het Sneeuwwitje van Roal Dhal’s gruwelijke rijmen.

    “Zij bracht mee naar het paleis, een spiegel in een gouden lijst.
    Een toverspiegel naar zij beweerde, waarmee zij zich eindeloos amuseerde.
    Omdat hij op elke vraag die je stelde, altijd het juiste antwoord vertelde.
    Luidde bijvoorbeeld iemands vraag, spiegel wat eten wij vandaag?
    Dan antwordde hij in een wip, Friet met appelmoes en kip……”

    Ook van die vooruitgeprogrameerde antwoorden. 🙂

    joost

  1780. waarheidszoeker zegt :

    Frankie heeft zijn agenda weer open.

    http://www.frankouweneel.nl/agenda/

  1781. afolus zegt :

    Opmerkelijk.
    Zoveel goedgelovigheid zou je toch niet meer verwachten na de pijnlijke ontmaskering van de leugenachtige Frank Ouweneel.
    Hij is blijkbaar van mening dat de ergste ellende wel is overgewaaid en presteert het zijn agenda weer open te stellen voor het publiek.

    Waarschijnlijk waren de eerste reacties van de clubjes waar hij heeft gesproken erg bemoedigend voor hem en zijn vrouw en zijn ze tot de overtuiging gekomen dat de duivel in zijn virtuele internet-hok is terug gedreven.

  1782. Johanna zegt :

    Ja, dit is een schokkende aanblik, zo’n volle agenda zonder enige vorm van openbaar excuus. Ben benieuwd naar de eindtijdlezingen in november en daarna.

  1783. Wilfred zegt :

    @Afolus: Blijkbaar heeft men totaal geen moeite met het sprekerschap van Frank zolang het maar niet over de eindtijd gaat. Maar ik vind dat eigenlijk wonderlijk. Volgens mij is duidelijk gebleken dat Frank de bijbelteksten ook niet altijd even serieus neemt, dus wat voor garantie heb je dat hij kwaliteit levert? Maar goed, dat moeten de gemeenten die hem uitnodigen maar bedenken…

  1784. albert zegt :

    @Wilfred

    http://www.toddrhoades.com/todd-bentleys-uk-tour-is-cancelled-they-wont-let-him-in-the-country/

    In the UK zijn het niet de pinksterkerken die oplichter Todd B. weigeren. Het is de seculiere overheid….(en maar goed ook!)

    Blijkbaar ontbreekt het – ondanks waarschuwingen vanuit de USA vanwege Todd Bentley – aan zelfreinigend vermogen in veel pinksterkerken. Fantast en oplichter FO blijkt helaas nog steeds van harte welkom in enkele van deze kerken.
    Wie z’n billen brand moet ook maar op de blaren zitten…… wellicht werkt dat dan nog enigszins ontnuchterend (maar ik vrees het ergste).

  1785. albert zegt :

    @ Johanna

    FO zou een goede sales-man zijn: plaat voor de kop en doorgaan….
    Helaas voor FO zijn GG en het ND de chr. versie van TROS radar 🙂
    Toch maar mooi dat we hier (nog) niet in een bananenrepubliek leven!

  1786. Bernard zegt :

    Het is toch van God los, hij heeft niet eens gereageerd… Iig begrijp ik die gemeenten niet.. Behalve nijkerk dan http://nl.wikipedia.org/wiki/Nijkerkse_beroeringen

  1787. Wilfred zegt :

    @Albert: Maar het is toch wel droevig dat de staat op moet treden i.p.v. dat de gelovigen zelf stelling nemen. Er is vaak kritiek geleverd op islamitische gelovigen omdat ze geen stelling namen tegen uitwassen, maar bij de christenen gebeurt dat helaas dus ook. Ik vind dat treurig… 😦

    Verder is FO een salesman… van DVD’s! 🙂

  1788. albert zegt :

    @ Wilfred

    Binnen de Pinksterkerken lijkt er een taboe te zijn op correctie/of ‘tucht ‘a la KNVB. Broer WJO (van FO) heeft mij eens ingepeperd dat ‘tucht’ niet meer van deze tijd is. Hij heeft er zelfs een boekje over geschreven.
    Men wil elkaar alleen een aai over de bol geven en draait zich weg als er (hard) ingegrepen moet worden. Linke, gevaarlijke en eenzijdige theologische benadering. Theorie en praktijk botsen. Brokkenmakers……

    Jij hebt feilloos wat van die brokken boven water weten te halen.
    En daar heb ik veel respect voor. Vroeg of laat raakt de agenda van FO leeg en dat is vooralsnog een goede zaak want FO bedondert de zaak. Triest maar waar.

  1789. Wilfred zegt :

    @Albert: Dat is toch een erg vreemde uitspraak van WJO. Zeker als je de betekenis van het woord ‘tucht’ als ‘opvoeding’ serieus neemt…
    Maar het is helaas herkenbaar dat met die opvatting ook het afleggen van rekenschap verloren gaat… 😦

    Overigens kan ik over de andere bijbelstudies van Frank natuurlijk niet oordelen, want die heb ik niet onderzocht (en eerlijk gezegd heb ik daar ook geen zin in 😉 ). Ik vraag me alleen wel af of die methode die hij gebruikt in zijn DVD’s over de eindtijd misschien ook wat zegt over hoe hij in zijn algemeenheid met teksten omgaat. Ik hoop dat zijn toehoorders kritisch luisteren.

  1790. joost zegt :

    Johanna

    Ja, dit is een schokkende aanblik, zo’n volle agenda zonder enige vorm van openbaar excuus. Ben benieuwd naar de eindtijdlezingen in november en daarna.

    Ik ben er niet eens nieuwsgierig naar, ik vrees dat het alleen maar meer van het zelfde (is leugens) gaat worden. 😦
    In de eerste paar reacties stelde iemand voor vliegtuigplaatjes of airmiles te sparen voor Frank.
    Plus heeft nu een knikker aktie. Laten we die gebruiken om Frank voorgoed van de agenda te knikkeren. 😉
    joost

  1791. mafchauffeur zegt :

    @Wilfred:

    Overigens kan ik over de andere bijbelstudies van Frank natuurlijk niet oordelen, want die heb ik niet onderzocht (en eerlijk gezegd heb ik daar ook geen zin in ).

    Dat is wel héél erg jammer, want je hebt er duidelijk een Gave voor.

  1792. Wilfred zegt :

    @Maf: Dank je, maar je kunt me niet overhalen! 😉

  1793. mafchauffeur zegt :

    Nog één nachtje slapen. Zou dr. Frank in de prijzen vallen morgenavond?

    http://www.improbable.com/ig/2012/

  1794. mafchauffeur zegt :

    Hmmmm. “Frank Ouweneel spreekt” is wat overdreven voor deze anderhalve zin, maar het is tenminste iets.

    De Bijbelleraar kon zich wel vinden in de opmerking van iemand in Suriname, die zei: “Nederland is zich aan het vervelen.” Die persoon zei volgens Frank: ‘Als iedereen die nou alle uren die ze aan deze onzin zouden hebben besteed, zouden besteden aan evangeliseren, dan was half Nederland tot geloof gekomen.’ Frank Ouweneel: “Als er één bewijs is van de eindtijd dan is het de kritiek op mijn studie.”

    http://www.cip.nl/artikel/31526/Kerk-in-Leiden-geeft-Frank-Ouweneel-voordeel-van-de-twijfel

  1795. Afolus zegt :

    Wat een ontstellend arrogante kwast die Ouweneel 😦
    Kritiek op zijn studies zouden het bewijs zijn van de eindtijd.
    Echt ongelofelijk.

  1796. Afolus zegt :

    @Frank Ouweneel
    Zoals je zelf al zegt: GG is helemaal op zijn plaats in het grote plan van God. Dat moet jij nog maar voor elkaar zien te krijgen. 😀

  1797. mafchauffeur zegt :

    @Afolus: hij heeft wel een hoge pet op van de GG-redactie, GG-reageerders en die twee vooringenomen onderzoekers.

    Als dat kleine kuddeke nu eens een paar luttele maanden hun prioriteiten anders stelt zou half Nederland tot geloof komen.

    *wegdroomt*

    Ik pleit voor een SPOEDbijeenkomst van de Dwaze Schare.
    (@Wilbert vd Esker @Gerald Wagenaar: ja, jullie ook, beste vrienden!)

  1798. Wilfred zegt :

    Hoe hij wel inging op de kritiek was door CIP.nl te vertellen dat weblog Goedgelovig, het Nederlands Dagblad en CIP.nl “een soort Story en Privé zijn voor de christelijke wereld. De liefde bedekt alles, zegt 1 Korinthe 13. Jullie (de media, red.) openen alles.” Om aan het einde van het gesprek te zeggen: “Neem mij niet kwalijk dat ik zo heftig reageer.”

    http://www.cip.nl/artikel/31526/Kerk-in-Leiden-geeft-Frank-Ouweneel-voordeel-van-de-twijfel

    Wel wonderlijk dat mensen zoals Frank zo selectief hun bijbel lezen. Teksten over het vertellen van de waarheid en het afleggen van de leugen, laten we maar ff weg.

    @Maf/Afolus: Volgens mij wordt het tijd voor mijn stukje over 2010… 😉

  1799. Wilfred zegt :

    @Maf: En wat wordt het doel van die spoedbijeenkomst dan?

    Trouwens, je kunt toch de 27e gewoon bij Ruub komen? 😉 Of is er nog meer haast bij?

  1800. mafchauffeur zegt :

    @Wilfred: het doel? Eindelijk die al tig jaar beloofde Opwekking realiseren natuurlijk!!!

    Daarna zien we wel weer verder.

  1801. Wilfred zegt :

    @Maf: Je geloof is blijkbaar de laatste weken in een bloeiperiode terechtgekomen! 🙂

  1802. mafchauffeur zegt :

    @Wilfred: des te groter mijn teleurstelling dan John geen genezing van zijn pols wilde.

    Uiteindelijk heb ik de fles wijn maar alleen opgedronken.

  1803. Wilfred zegt :

    @Maf: Mmm. Dat verklaart dan wel weer de geestvervulde reacties van de laatste tijd… 😉

  1804. mafchauffeur zegt :

    @Wilfred: en de 27e ben ik met de auto, dus ook dan weinig extra spirit te verwachten… 😉

  1805. Wilfred zegt :

    @Maf: Leuk dat je ook komt! Zien we elkaar dan weer…

    Ach, die geestvervulling komt wel als je de DVD van Frank ziet. 😉

  1806. Dinah zegt :

    De lezing door u geplaatst op Youtube van Br Frank Ouweneel beluisterd.

    Amazing, wat een Bijbelkennis, als het u niet aanspreekt heeft u wrschnlk geen kennis en bent u wrschnlk Vrijgemaakt Geref. niets op tegen maar geen kennis vd Profetieën.

    Wie van u zonder zonde is werpe de 1ste steen, hoe kunt u hem, zonder dat u die kennis heeft, zo afvallen! Onbegrijpelijk en hoe verantwoordt u dat voor De Heere God?

    Doet u Frank O. en De Schrift recht en herstelt u zijn reputatie, wat moet “de wereld” wel niet denken, of behoort u tot de wereld?

  1807. Albert zegt :

    @dinah
    Zeker, FO heeft veel bijbelkennis maar NET iets te weinig….Wat bij hem ontbreekt is gedrag dat passend is bij de bijbelteksten die gaan over liegen en bedriegen.
    Ik heb niet zoveel bijbelkennis maar heb wel een ding onthouden: als een profetie of een uitlegging daarvan niet klopt hebben we te maken met een valse profeet.
    Sommige dingen zijn niet zo moeilijk…..

  1808. Wilfred zegt :

    @Dinah: Wie is de ‘u’ in je comment? Heeft een Vrijgemaakte Gereformeerde standaard geen kennis van de profetie? Welke bijbelkennis onderken je precies bij Frank Ouweneel? Welke kennis hebben wij (ik neem maar even aan dat het ‘u’ meervoud is) zogenaamd niet die hij wel heeft? Heb je alle bijdragen over dit onderwerp eigenlijk wel gelezen en zo ja, hoe beinvloed dat je opmerking over de bijbelkennis van Frank Ouweneel?

  1809. Vera van Haarlem zegt :

    Dinah maakt een 1 april-grap en Albert en Wilfred zijn erin getrapt :P?

  1810. Wilfred zegt :

    @Vera: Dat is natuurlijk mogelijk. 😉 Zoals op alle dagen is het een kwestie van inschatting van waarschijnlijkheid dat iemand iets serieus betoogt. Dat wordt op 1 april niet plotseling anders. En helaas is het gezien het verleden waarschijnlijk dat er mensen zijn die dergelijke zaken serieus beweren. 😦

  1811. Waterlelie zegt :

    @mafchauffeur

    Zorg jij voor rehabilitatie ?

  1812. Sueigilera zegt :

    @mafchauffeur, @Waterlelie,
    Frank Ouweneel blijkt niet alleen iemand die het licht van de Bijbel over de huidige ontwikkelingen in de wereld laat schijnen, maar blijkt zelf over de gave van profetie te beschikken. De kaart die hij toonde moest alleen nog waarheid worden. Nu ben ik alleen nog benieuwd waarom de concentratie van radioactiviteit in de Atlantische Oceaan voor de kust van Noord-Afrika zo hoog is op die kaart. Dat gaat de komende jaren duidelijk worden, let maar op!

  1813. mafchauffeur zegt :

    @Waterlelie: zodra ik de originele zoutkaart heb gevonden. 🙂

  1814. Waterlelie zegt :

    @mafchauffeur

    Daar wachten we dan wel op!

  1815. mafchauffeur zegt :

    @Waterlelie: mooi.

    Intrigerende (bijna-)dubbelpost trouwens. :mrgreen: