Frank Ouweneel: ‘Alle bronnen vernietigd’

Frank Ouweneel heeft niet alleen zijn Eindtijdstudie 2011 vervalst, ook die van 2010 bevat fouten en manipulaties. Dat blijkt uit een door Hendrik Jan Seijmonsbergen aangeleverd document met kritische kanttekeningen bij het materiaal van Ouweneel en uitgebreide correspondentie met hem. Het is minder uitgebreid dan de studie van Wilbert van den Esker en Gerald Wagenaar, maar komt wel tot exact dezelfde conclusie. Ouweneel komt hierin ook met een opmerkelijke bewering: hij zou al zijn bronnen (de honderd-en-nog-wat buitenlandse tijdschriften die hij leest) direct na verwerking hebben vernietigd, zogenaamd vanwege “gebrek aan opslagruimte.”

TWEE VOORBEELDEN

We lichten twee voorbeelden uit het document van Hendrik Jan:

1. Frank Ouweneel benadrukt herhaaldelijk dat de aardbeving van 12 januari 2010 in Haïti “de grootste en zwaarste is die deze aarde ooit heeft getroffen.” Dit wordt echter totaal niet ondersteund door geologisch onderzoek. De beving op Haïti was 7.0 op de schaal van Richter. Daar komen er jaarlijks 15 van voor. De zwaarste aardbeving – 9.5 op de schaal van Richter – was in 1960 in Chili.

2. Frank Ouweneel betoogt dat Johannes op Patmos “letterlijk en in detail” een geavanceerd wapen heeft gezien dat Rusland en Iran in 2010 samen ontwikkelden, de zogenaamde ‘Sprinkhaan’. Het gaat om een gevechtsvliegtuig waarvan Johannes schrijft: “Het gedruis van hun vleugels was vreselijk” en waaraan Ouweneel toevoegt: “Het lawaai van deze Sprinkhaan alleen is genoeg om de mensheid te doden.”


De Russisch-Iraanse ‘Sprinkhaan’ uit de studie van Ouweneel

Ouweneel heeft dat gelezen “in meer dan 30 verschillende wetenschappelijke bladen uit de hele wereld.” Hij houdt zijn publiek voor: “Beste vrienden, verbaas u over de accuratesse van de Bijbel! Zie hoe dicht wij genaderd zijn tot het moment van de komst van de Here Jezus.” Hendrik Jan trok 14 door Ouweneel gebruikte termen van militaire onderdelen na en concludeert:

We zijn tamelijk verbouwereerd van de resultaten van onze zoektocht. Op geen enkele van de door u genoemde termen konden we ook maar iets vinden dat met een vliegtuig te maken heeft.

Verder onderzoek laat zien dat de ‘Sprinkhaan’ van Ouweneel eigenlijk een Virgin Space Ship is.


Het Virgin Space Ship in aanbouw in een fabriek in de VS

Het volledige document met kritische kanttekeningen is HIER te downloaden.

CORRESPONDENTIE MET OUWENEEL

Voor Hendrik Jan ging het balletje aan het rollen doordat een kringlid van zijn jongvolwassenengroep enkele intern-bedoelde mailtjes met kritische opmerkingen over Ouweneels eindtijdstudie nogal voortvarend aan de bijbelleraar zelf had doorgemaild. Deze reageerde ontstemd:

Jammer dat de toon van de e-mails zo onvriendelijk en beschuldigend is; niet bepaald een schrijven dat je van mede-christenen zou verwachten. Een en ander heeft mij verdriet gedaan. Bovendien hebben beide e-mailers geenszins duidelijk gemaakt waarop zij hun negatieve opstelling baseren. De vraag dringt zich op wie zij hiermede willen “dienen”.

Aangezien ik de onderhavige aangelegenheid zeer serieus opvat en het met u eens ben “dat we heel goed moeten onderzoeken wat waarheid is en wat niet”, nodig ik u (en wellicht anderen) van harte uit mij in een e-mail hun persoonlijke (!!) kanttekeningen (dus niet die van een ander !!) kenbaar te maken. U kunt er van verzekerd zijn dat ik vervolgens uitgebreid op hun aandachtspunten zal ingaan.

Hendrik Jan merkt op: “Hij stelde meteen vragen bij ons geloof in plaats van enige kritiek te weerleggen.” Hij nam de uitdaging van Ouweneel aan en leverde op 16 december 2011 zijn document met kritische vragen aan. Op 27 december kwam Ouweneel met deze reactie:

Dank voor uw e-mail d.d. 16/12 naar aanleiding van mijn Eindtijd-Bijbelstudie “Licht van de Bijbel over de huidige ontwikkelingen in de wereld” (editie 2011). Excuses voor mijn late antwoord; ‘k ben bijna uitsluitend op reis. Bovendien vergt de verwerking van de overstelpende hoeveelheid Bijbelstudie-reacties (die in volgorde van binnenkomst worden behandeld) zeer veel tijd. De items inzake de J-20 heb ik verzameld uit de kranten/tijdschriften: [hier volgt de inmiddels bekende waslijst met obscure tijdschrifttitels, zonder artikel- en paginaverwijzingen].

Hendrik Jan: “Dit heet iemand met een kluitje in het riet sturen. Bovendien werd geen enkele vraag beantwoord.” Hij mailt Ouweneel terug:

We nemen aan dat dit een misverstand was en niet is bedoeld om ons de lust te ontnemen de waarheid te blijven zoeken (dit zou dan een eindeloze zoektocht worden met de beperkte info die u stuurt). […] Wij hadden het u gemakkelijk gemaakt door onze vragen expliciet te nummeren en specifiek te maken. U neemt er echter genoegen mee om te antwoorden met algemeenheden.

Hij vraagt ook om scans van de betreffende artikelen en meldt dat als Ouweneel niet met een beter onderbouwde reactie komt, hij zal overwegen zijn bevindingen wereldkundig te maken. Een week later, op 5 januari 2012, mailt Ouweneel terug:

Dank voor uw e-mail d.d. 28/12 naar aanleiding van mijn Eindtijd-Bijbelstudie “Licht van de Bijbel over de huidige ontwikkelingen in de wereld” (editie 2010). Excuses voor mijn late antwoord; ‘k ben bijna uitsluitend op reis. Bovendien vergt de verwerking van de overstelpende hoeveelheid Bijbelstudie-reacties (die in volgorde van binnenkomst worden behandeld) zeer veel tijd.

Verwijzing naar kranten/tijdschriften (hierna te noemen: “documenten”) is niet het gevolg van gemakzucht (of iets dergelijks) maar van ernstig tijdgebrek (zoals eerder vermeld: ‘k ben bijna uitsluitend op reis). Als ik constateer dat vragen-beantwoording onmogelijk kan plaatsvinden in enkele regels en de betreffende vragen in de documenten worden behandeld bespaart mij dat de uren-durende productie van zeer veel pagina’s tekst. Ook uw vragen komen een voor een aan de orde in de documenten die ik in mijn laatste e-mail heb opgesomd; uitgebreider kan ik zelf niet op uw aandachtspunten ingaan. Ten behoeve van uw research zal ik dan ook, voor zover mogelijk, een overzicht samenstellen met de publicatie-details van de onderhavige documenten.

Vanwege opslagruimte-gebrek zijn alle documenten na verwerking (het jaar 2010 is immers geruime tijd voorbij) vernietigd. Bij voorbaat wil ik u danken voor uw begrip voor het feit dat het derhalve enige weken zal duren voor ik het bovengenoemde overzicht gereed heb.

Opnieuw geeft Ouweneel geen inhoudelijk antwoord, maar hij meldt wel iets opmerkelijks, namelijk dat hij al zijn bronnen niet bewaart, maar vernietigt. Je moet hem dus maar op zijn blauwe ogen geloven. Inmiddels weten we dat zijn bronnen helemaal niet bestaan.

Op 3 februari mailt Ouweneel een uitgebreide lijst door met tijdschriften, deze keer voorzien van verwijzingen naar artikelen en pagina’s. Hendrik Jan zocht een aantal van deze bronnen na op internet, maar kon helemaal niets vinden. Hij zegt daarover:

Ondanks alle leugens was toen nog niet in mij opgekomen dat Ouweneel zelfs zijn bronnen verzonnen zou kunnen hebben. Hij haalde zelfs artikelen als bron aan die over het ruimteschip VSS Enterprise gaan bij zijn verhaal over de ‘Sprinkhaan’. Dit maakte wel duidelijk dat Ouweneel donders goed wist dat hij de boel zat te flessen.

Toch geeft hij niet op en besluit om Ouweneel dan maar te bellen.

Ik heb er nog steeds spijt van dat ik dat gesprek toen niet heb opgenomen, want het was een rare gewaarwording. Toen ik hem aan de lijn kreeg en hem mijn naam noemde werd hij direct kwaad. Hij had hier geen tijd voor, en hij had nu wel voldoende antwoorden gegeven. Als ik nog steeds behoefte had nog meer vragen te stellen moest ik hem maar mailen. Toen ik zei dat ik dat dan wel zou doen kreeg ik toegebeten: “Ja, daar heeft u kennelijk behoefte aan” en daarop werd de verbinding verbroken.

Toen was de maat voor mij vol. Ik heb daarna nog een laatste mail geschreven en heb daarna een studie gedaan voor onze bijbelstudiegroep waarin ik duidelijk heb gemaakt welke leugens ze hebben zitten kijken met z’n allen. Daar ik echter niet in staat was om ook maar een klein deel van de reusachtige lijst met bronnen na te zoeken achtte ik de zaak niet sterk genoeg om naar jullie [GG] of andere instanties door te sturen. Hij kon het naar mijn idee dan gewoon af doen met: ‘Het staat allemaal in de bronnen die hij niet heeft nagezocht.’ Vandaar dat ik nu pas dit stuk naar jullie toe stuur aangezien jullie hebben aangetoond dat de meeste bronnen op de lijst niet eens bestaan.

In een allerlaatse e-mail aan Ouweneel schrijft hij onder meer:

De fouten in uw stuk zijn soms zo verschrikkelijk makkelijk te vinden (elke basisschoolleerling zal u kunnen vertellen wat de schaal van Richter is) en tegelijkertijd zo geraffineerd (u knipt foto’s uit filmpjes zodat ze op internet niet terug te zoeken zijn, en u plakt foto’s bij zaken die het helemaal niet voorstellen) dat het niet alleen aan naïviteit te wijten kan zijn. U verdraait moedwillig de waarheid en als mensen u daarop aanspreken moeten ze zich afvragen ‘wie ze dan wel dienen’. Meneer Ouweneel, dat is ronduit hypocriet!

U zegt de waarheid te dienen maar u maakt de waarheid te schande en daarmee ook diegenen die de waarheid wel liefhebben. Wat stelt het getuigenis nog voor als de leugens uitkomen? Het oordeel is niet aan ons, we hebben geprobeerd om uw drijfveren te ontdekken en u immer beleefd gewezen op deze zaken. Maar u stopt uw vingers in uw oren en u blijft maar wijzen naar uw bronnen. Die bronnen zijn zoveel waard als diegene die ze interpreteert en u laat duidelijk zien dat u daar nogal losjes mee omgaat.

We mogen hopen dat uw presentatie van 2011 op een stevigere basis is gefundeerd. Als het van dezelfde kwaliteit is als 2010 hebben we oprecht medelijden met de schapen die zich onder uw woord stellen. De DVD van 2010 zou u uit uw webwinkel moeten verwijderen als u de waarheid ook maar een beetje liefheeft zoals u zegt te doen. Leraren wacht volgens Jacobus 3 een dubbel oordeel, als u dat naar eer en geweten tegenover de Heer kan verantwoorden dan zij het zo. We hebben u erop gewezen in elk geval.

Duidelijker kan het niet. De hele correspondentie met Ouweneel is HIER te downloaden.

ANDERE ONDERZOEKERS

Het laat ook zien dat meerdere mensen Ouweneel al hebben geconfronteerd met zijn fraude en dat hij dit op nogal arrogante wijze heeft genegeerd.

GG-lezer Bram van Dijk onderzocht Ouweneels beweringen over de uitbarsting van de Cumbre Vieja (een vulkaan op de Canarische Eilanden) in 2009.

Simon Streuper onderzocht de citaten die Ouweneel in zijn Eindtijdstudie 2009 aan bekende christenen toeschrijft om hen vervolgens af te serveren. Zo zouden Andries Knevel, Arie Boomsma, Robert Schuller en Billy Graham van hun geloof zijn afgevallen. Streuper concludeert: “De door mij onderzochte bronnen, die hij als bewijsplaatsen aangeeft, zijn mij echter onbetrouwbaar en/of misleidend gebleken.”

Ook de schrijver van dit lezenswaardige artikel dat we tegenkwamen op Scribd constateert problemen met Ouweneels eindtijdstudies, zij van het meer theologische aard, namelijk hoe ga je met de Bijbel in het algemeen en met het boek Openbaring in het bijzonder om? Hij typeert Ouweneel als een “angstzaaier”. Het is ongelooflijk wat de apostel Johannes volgens de inlegkundige op Patmos allemaal heeft gezien over ónze tijd. Zelfs de aardbeving op Haïti en de olieramp in de Golf van Mexico. Alles behalve natuurlijk de val van Frank Ouweneel.

Dit is voorlopig het laatste artikel over deze zaak. Maar mochten zich nieuwe ontwikkelingen voordoen, dan melden we dat natuurlijk.

Advertisements

1.822 responses to “Frank Ouweneel: ‘Alle bronnen vernietigd’”

  1. harm says :

    Frank, Willem en David hebben vast een clubje waar ze tips uitwisselen over hoe je mensen het best voor de gek kunt houden. Misschien zit Geert Wilders er ook wel bij, Fitna heeft wel wat gemeen met die Eindtijd-artikelen.

  2. d says :

    Een chronische leugenstoornis schijnt te behandelen te zijn.

  3. Afolus says :

    Het lijkt me verstandig als Frank na zijn colleges in het mooie Suriname een mooie wereldreis plant en voorlopig niet terugkeert naar Nederland. Als hij alle abonnementen opzegt houdt hij wat euro’s over en kan hij samen met zijn geliefde uitrusten en genieten.

    Mochten Albert Heijn of Plus in de komende tijd een actie starten met vliegtuigplaatjes kunnen we hier op GG afspreken dat we die voor Frank sparen en verzamelen. Dan heeft hij ook leuke beelden voor zijn komende PP-presentatie. 😀

  4. Afolus says :

    O ja, misschien kan Frank Bosman Frank ook nog wat leuke tips geven over recent verschenen games. Fragmenten en/of scenes daaruit kunnen ook tot een zekere spanning leiden bij toeschouwers.
    Zekerrrr vrrrrienden, luisterrrrr nadrrrrukkelijk naar wat ik u brrrrom.

  5. bramvandijk says :

    Het wordt voorspelbaar: de kritiek komt van satan en als onderbouwing een lijstje tijdschriften, liefst zonder verdere aanduiding van jaargang, editie, paginanummers…

    Blijkbaar heeft hij dit vaak genoeg gedaan dat het volstrekt routine is geworden. Iets dat de grote waarom-vraag alleen nog maar weer groter maakt.

  6. Rien says :

    Nou, als al die mensen die nu nog geen kwaad van F.O. wensen te horen het nu nog niet geloven, dan weet ik het niet meer….
    ’t is maar te hopen dat D.v.D. van CIP dit ook leest, want die heeft door God ingefluisterd gekregen dat F.O. een zuiver hart heeft. Misschien heeft ze het zo druk met het luisteren naar al dat gefluister dat ze niet eens hoort dat Hij het uitschreeuwt.

  7. Sueigilera says :

    @ harm

    Het is zorgvuldig de goede en slechte dingen die individuele familieleden doen, strikt te scheiden. Nergens heb ik tot nu bronnen aangetroffen die een overleg tussen de broers Ouweneel ondersteunt.

  8. Rien says :

    @GG
    Overigens krijg ik de laatste dagen voortdurend de volgende melding als ik een pagina van GG wil openen:

    Proxy Error
    The proxy server received an invalid response from an upstream server.
    The proxy server could not handle the request GET https://goedgelovig.wordpress.com (en dan het artikel wat ik wil lezen)
    Reason: Error reading from remote serve

    ligt dat aan mijn verbinding of gaat er iets mis bij jullie? (ik heb het alleen bij GG, niet met andere websites)

  9. Eelco says :

    Het is volstrekt niet mijn bedoeling om Frank te verdedigen (ik vind het volledig terecht, dat hij wordt hard wordt aangepakt) maar toch een vraagje naar aanleiding van de aardbeving:

    http://earthquake.usgs.gov/earthquakes/world/most_destructive.php

    China 1556 is qua aantallen de grootste, maar Haiti staat wel op de tweede plaats. Ik zou me in dit specifieke voorbeeld kunnen voorstellen dat Frank wellicht zich gebaseerd heeft op een artikel dat uitgaat van aardbevingen met aantallen slachtoffers in de 20e eeuw.

  10. Ecclesiastes says :

    De quote in Ouweneels presentatie is:

    “En dit is de grootste aardbeving, de zwaarste die de wereld ooit heeft getroffen”

    Grootste, zwaarste, ooit…. tot 2x toe, dat laat geen ruimte voor bovenstaande…

  11. Criticaster says :

    Ook ik wil FO niet verdedigen, maar dit relaas riekt ook naar een ‘gefrustreerde’ kringleider die graag zn gelijk wil halen, vervolgens een voor hem
    Ontoereiekend antwoord krijgt endan maar als en kind op de vloer gaat liggen huilen.
    En GG trapt ook hierin en zet vervolgens de ‘hetze’ door tegen FO. In de 2011 versie met 2 internet nerds die alles ‘goed hebben onderzocht’ door google en wikipedia te raadplegen, en nu zie ik in de reacties staan dat GG zelfs de aardbeving fout heeft.. Mensen waar ben je dan mee bezig.
    Ik heb een paar bij studies bijgewoont, en er zit een groot ‘spijkers op laag water ‘ gehalte in, volledig mee eens, maar als je zelf als website dit ook niet recht kunt publiceren, diskwalificeer je jezelf bijvoorbaat.
    Zo langzamerhand mag GG zich geen satirische website meer noemen maar eerder ‘sarcastisch’ dit heeft niks te maken met satire maar alles met ‘powned/telegraaf/albertverlinde’ achtige journalistiek….

  12. Afolus says :

    @criticaster
    Wil je me even helpen?
    Wat bedoel met je opmerking dat GG zelfs de aardbeving fout heeft…?

  13. mafchauffeur says :

    vervolgens een voor hem ontoereiekend antwoord krijgt

    Voor jou is een dergelijk antwoord wel toereikend?

    De heer Stapel reageerde ook op een dergelijke manier. En ook hij meldde zijn brondocumenten wegens ruimtegebrek te hebben weggegooid.

    Grote verschil tot nu toe is dat de heer Stapel ruimschoots het boetekleed heeft aangetrokken. Misschien ook wel logisch, want mogelijkerwijs gelooft de heer Stapel niet in satan, dus kan hij de schuld dáár niet neerleggen. 🙂

  14. goedgelovig says :

    @bramvandijk: Hij reageert naar iedereen vrijwel op dezelfde manier. We hebben contact gehad met meerdere mensen die hem hebben gewezen op fouten in zijn eindtijdstudies, maar niet iedereen heeft die correspondentie bewaard, anders hadden we een leuke bloemlezing kunnen verzorgen. Als je goed kijkt zie je dat Ouweneel in zijn reacties per e-mail terugkerende standaard-zinnetjes gebruikt, over veel op reis zijn, tijdgebrek e.d.

    @Rien: Er is bij ons niets van bekend. Zijn er meer lezers met dit probleem?

    @Suelgilera: Dat lijkt ons correct. Er zijn aanwijzingen dat Frank zelfs uit de familiestamboom is weggejorist (waar Willem het overzicht over voert), dus de relatie zal niet optimaal zijn.

    @Eelco: Dat zou kunnen, maar Haiti wordt opgevoerd om aan te tonen dat aardbevingen naarmate we de Wederkomst naderen, zwaarder worden. Dat is geologisch niet houdbaar. Dat de aardbeving zo’n grote impact had komt door de armoede in het land (slechte en dus kwetsbare bouw en infra).

    @Criticaster: Gefrustreerde kringleider? Het tegendeel is waar. Deze bron heeft zij eigen onderzoek kritisch tegen het licht gehouden en meende zelf dat het te weinig sterk was om het aan ons te mailen. Dat pleit voor hem.

    Wie zegt dat GG de aanbeving fout heeft, heeft het rapport met de onderbouwing daarvoor duidelijk niet gelezen. Maar Frank Ouweneel-verdedigers zijn toch niet te bekeren. Zelfs al zou die aardbeving geen stand houden, dan nog is het bewijs tegen Ouweneel overweldigend.

  15. joost says :

    d,

    Een chronische leugenstoornis schijnt te behandelen te zijn

    Dat schijnt ook weer een leugen te zijn.
    joost

  16. Vera van Haarlem says :

    Ook in mijn kennissenkring kreeg iemand een onnavolgbaar lijstje met titels als antwoord op de vraag waar de informatie nagetrokken kon worden n.a.v. de dvd van 2010.

    Frank Ouweneel: “De items inzake de SPRINKHAAN heb ik verzameld uit de kranten/tijdschriften “Aircraft World”, “La France, l’air et la monde”, “Nuclear Focus”, “Standard Magazine of Aircraft Technology”, “Russian Panorama”, “Strategic Aircraft”, “Armies and Weapons”, “BBC Sky Focus”, “View on Airborne Transportation”, “Iranian Developments Insight”, “Sky Scout”, “Military Air Focus”, “Russian Technology Reporter”, “Iran Today”, “Military Science Observer”, “Weapons and Technology”, “Aircraft Inventions Scope”, “Sky and Technology”, “Global Military Developments”, “Aircraft Academy”, “Reference Magazine of Nuclear Science”, “Aircraft”, “Sky High”, “Defender”, “Military Aircraft” en “Aircraft and Construction”.”

    @Criticaster: Ik herken in de kringleider iemand die serieus bezig is met het geven van bijbelstudies en niet alles voor waar aanneemt.
    Van de vage antwoorden die door Frank Ouweneel worden gegeven zou ik ook gefrustreerd raken. Zijn frustratie zegt meer over zijn oprechte wens om de waarheid te vinden dan dat hij zich kinderachtig aanstelt.

  17. joost says :

    Alle tijdschriften waarop hij zijn conclusies heeft gebaseerd na lezing vernietigd. Alle edities? Dat is kapitaal vernietiging.

    GG
    Wanneer de FO verdedigers te bekeren zouden zijn zou dat pas echt “wereldschokkend” zijn.
    joost

  18. Vera van Haarlem says :

    @Goedgelovig: “Er zijn aanwijzingen dat Frank zelfs uit de familiestamboom is weggejorist.”
    Dat is een aanname van jullie. Zelf denk ik dat het wellicht op verzoek van Frank is gebeurd, omdat door eindtijd-doemdenkers vaak vanuit het internet het grote kwaad wordt verwacht. Dan probeer je op allerlei manieren niet vindbaar te zijn op het internet. Totdat je daar weer vindbaar op wil zijn om je eindtijdbijbelstudies aan de man te brengen. Maar dat is dan weer een aanname van mij 🙂

  19. mafchauffeur says :

    Wel grappig dat die “Sprinkhaan” in 2010 een Russisch gevechtsvliegtuig heette te zijn.

    Zo’n 20 jaar geleden waren er Eindtijddeskundigen die zeker wisten dat het om de Apache gevechtshelicopter ging.
    En nee, deze bewering kan ik niet bewijzen, ik heb de bewijzen wegens ruimtegebrek weggegooid.

  20. bramvandijk says :

    @Vera van Haarlem,

    Interessant, dat is tot de punt en komma na precies dezelfde tekst die hij had gestuurd naar de kringleider uit bovenstaand artikel. Niet alleen de opening van zijn emails zijn een standaardtekst, hij heeft dus ook voor elk item een standaardtekst die hij kan knippen en plakken?

    Dat maakt het des te opvallender dat bij de correspondentie met Gerald en Wilbert hij in tweede instantie met een iets ander literatuurlijstje aan kwam zetten. In dit tweede lijstje ontbraken de bronnen die de eerste keer al waren gevonden niet in staat bleken de claims van dr. Frank te onderbouwen.

  21. bramvandijk says :

    @mafchauffeur

    Zo’n 20 jaar geleden waren er Eindtijddeskundigen die zeker wisten dat het om de Apache gevechtshelicopter ging.
    En nee, deze bewering kan ik niet bewijzen, ik heb de bewijzen wegens ruimtegebrek weggegooid.

    Ik kan het in zoverre bevestigen dat ik dat ook wel eens heb gehoord/gelezen. Maar goed, aangezien ik geen idee meer heb wat daarvan de bron was kan ik die al helemaal niet meer produceren 😉

  22. Jeroen Mank says :

    Ik heb de indruk dat er zeer veel mensen zijn die zo hun vragen hebben over zijn presentatie. Álle emails die ik tot dusverre onder ogen kreeg in de verchillende pdf’s beginnen exact met deze woorden:

    Dank voor uw e-mail d.d. [datum] naar aanleiding van mijn Eindtijd-Bijbelstudie “Licht van de Bijbel over de huidige ontwikkelingen in de wereld” (editie [jaartal editie]).
    Excuses voor mijn late antwoord; ‘k ben bijna uitsluitend op reis. Bovendien vergt de verwerking van de overstelpende hoeveelheid Bijbelstudie-reacties (die in volgorde van binnenkomst worden behandeld) zeer veel tijd.

    Dat duidt er op dat de tekst standaard in een nieuwe e-mail wordt gezet en hij alleen datum en editie jaartal hoeft in te vullen.
    Zoiets doe je alleen maar als je heel veel van dit soort e-mails moet sturen.

  23. Jeroen Mank says :

    @Vera van Haarlem, op 16 juli, 2012 om 11:18 am
    Et voilá: http://www.frankouweneel.nl/
    Toen ik zijn naam googlede kreeg ik 114000 hits in 0,17 seconden.
    Hij is dus zeer vindbaar op het internet.

  24. bramvandijk says :

    Ach ja, voor de afwisseling iets dat eigenlijk minder relevant is dan het op het eerste gezicht lijkt 😉

  25. mafchauffeur says :

    @bramvandijk: ik begrijp dat Hal Lindsey in de jaren ’70 de in Vietnam gebruikte Cobra helicopter al identificeerde als mogelijke sprinkhaan.

    Gelooft FO eigenlijk niet in demonen? Want dat is een “concurrerende visie”, dat die sprinkhanen een horde demonen is.

    Helicopters passen vermoedelijk beter in een complotverhaal. Die maken “we” namelijk zelf. 🙂

    *uitziet naar de Drone-versie van de Apache*

  26. dreemobiel says :

    Jongensjongensjongens… Tot nu toe heb ik stiekem nog geprobeerd om er rekening mee te houden dat het allemaal wel meevalt, maar inmiddels Stapelt (!) dit zich toch wel echt op…

    @ GG

    Kan ik er vanuit gaan dat het ‘vetdrukken’ in de citaten bij het oorspronkelijke citaat hoort, of is dat van jullie? Het is niet zo heel belangrijk, maar ik vind het wel fijn om te weten of citaten ‘bewerkt’ zijn of niet.

  27. Onno says :

    Waar ik nog wel nieuwsgierig naar ben is of er mensen zijn die in het verleden nadat ze Frank hierop hebben aangesproken geprobeerd hebben om kerkleiders van bijv. de VPE of de kerk waarbij Frank was aangesloten op de hoogte hebben gebracht. Niet dat dat moet maar ik ben er wel nieuwsgierig naar of er meer leiders van wisten en die er niks mee hebben gedaan (of alleen Frank onder 4 ogen hebben verteld dat er klachten waren binnengekomen).

  28. Pittig says :

    Frank Ouweneel kon dit allemaal doen dankzij mensen als David Wilkerson, Hal Lindsey, Wim Malgo en Tim LaHaye. Zij trokken allerlei verbindingen, verkondigden hun wilde speculaties als vervullingen van profetieën en hebben daarmee de toon gezet waar Frank Ouweneel op door kon gaan.

    Zij zagen in de komst van Supersonische vliegtuigen al de vervulling van teksten uit Openbaring (David Wilkerson).

    Tim LaHaye zag in de griepepidemie de grootste pest uit de geschiedenis en in de hongersnoden van Biafra en Bangladesh (kent iemand ze nog?) de grote hongersnoden waar de eindtijdteksten over spreken.

    Hal Lindsey wist “feilloos” een link tussen het beest en de communistische Sovjet Unie te leggen. En Basilia Schlink deed er rustig aan mee.

    Er komt een epidemie van homoseksualiteit (David Wilkerson). En om grote legers te paard te verklaren gaat David Wilkerson uitleggen dat de Chinese communisten en de Arabieren heel veel ruiters kunnen leveren voor Armageddon.

    Het gaat hier echt niet alleen om Frank Ouweneel. Ouweneel zoog bronnen uit zijn duim, maar al die andere eindtijdpredikers zuigen associaties uit hun duim. Dat is wel bewezen. Er wordt gewoon enorm veel geduimd bij eindtijdpredikers.

  29. Job 28:28 says :

    Ik kan er echt met mijn verstand niet meer bij hoe iemand zichzelf in zo’n situatie weet te brengen. Het heeft heel veel trekken van sommige figuren die je in het programma ‘opgelicht’ tegenkomt. Mensen die ergens wel weten dat wat ze doen fout is, maar er niet mee lijken te kunnen ophouden.

  30. TommyLee says :

    @pittig en vergeet de Hoekendijkjes, vanderBrink Ronny Munstra en zovele anderen waaronder de JG niet. Deze lui hebben (onbedoeld)mijn jonge tienertijd behoorlijk vergald. Ik weet nog hoezeer ik het toen betreurde dat ik wel nooit brommer zou kunnen rijden omdat de Heer voor mijn 16e zou terug keren. Nadenken over toekomst was daardoor zo ongeveer onzinnig. Meerderel van mijn glovige leeftijdgenootjes stopten met hun studie omdat het beter was de laatste dagen nog getuigend door te brengen.

  31. mafchauffeur says :

    Er wordt gewoon enorm veel geduimd bij eindtijdpredikers.

    Maar dat is toch onvermijdelijk bij het invullen van veronderstelde profetieën?

    hebben daarmee de toon gezet waar Frank Ouweneel op door kon gaan.
    Volgens Henk Bakker is de toon al zo’n 2000 jaar lang gezet 🙂

  32. jannegen says :

    @TommyLee & andere GG’ers:

    Nadenken over toekomst was daardoor zo ongeveer onzinnig. Meerderel van mijn glovige leeftijdgenootjes stopten met hun studie omdat het beter was de laatste dagen nog getuigend door te brengen.

    En daarmee kan je dus stellen dat religie (economische) schade toebrengt aan de samenleving.
    Aangezien om dezelfde reden ook accijnzen en een leeftijdsgrens op sigaretten en alcohol ingevoerd zijn. En de snelheidsbekeuringen torenhoog zijn opgelopen. Zou het dan nu tijd worden om belasting te gaan heffen op het aanhangen van een geloof? Of er een leeftijdsgrens aan te verbinden?
    Misschien kunnen dan de bekeuringen weer wat minder prijzig worden, want je hoeft tegenwoordig maar een foutje te maken en je kan je huur niet meer betalen… @#$%^!

  33. Sueigilera says :

    En indien uw duim u tot zonde verleidt, houw haar af. Het is beter, dat gij zonder verzinsels ten leven ingaat, dan dat gij met uw twee duimen ter helle vaart, in het onuitblusbare vuur, [Waar hun worm niet sterft, en het vuur niet uitgeblust wordt.]

  34. midas says :

    Staat er in de bijbel ook niet iets over eindtijd en dwaalleraars? Als ik deze verhalen lees en er serieus over na denk, kan ik het me gewoon bijna niet voorstellen. Gewoon glashard liegen over bijbelteksten en dan op dvd verkopen.
    Overigens denk ik dat Iran, met hun moordlustige leiders, dat vliegtuig allang gebruikt zou hebben, dan was iedereen dus nu dood. Wellicht wel handig om alvast te vragen welke gehoorbescherming de piloot of grondcrew heeft, kan ik die ook gaan bestellen. Hoe stijgt dat ding dan op? Iedereen in Iran gelijk dood. Hoe wil dat ding tanken na een rondje aarde?
    Te gek voor woorden dus.
    Telt een slakkenplaag in mijn tuin ook mee als teken van de eindtijd? Voor veel planten, is het namelijk het einde.

  35. Flipsonius says :

    @TommyLee

    Meerderel van mijn glovige leeftijdgenootjes stopten met hun studie omdat het beter was de laatste dagen nog getuigend door te brengen.

    Schokkend.

    Maar deden die jongeren dat op eigen initiatief, of na gevraagd of ongevraagd advies van die eindtijdleraar?
    In het laatste geval is die leraar natuurlijk nog meer aansprakelijk voor de schade.
    Misschien een goede methode om eindtijdprofeten uit hun tent te lokken: ze een mail of brief sturen waarin je een persoonlijk pastoraal advies vraagt over jouw nabije toekomst (studie, werk, of relaties). Het antwoord goed bewaren en bij niet uitkomen van de profetie reclameren.
    Een beetje slimme profeet zal natuurlijk een disclaimer aan zijn antwoord toevoegen, maar daarmee kan je natuurlijk de status van zijn profetie en de geldigheid van zijn roeping ter discussie stellen.

    Enne, hadden ze je dan niet verteld dat ze in de hemel brommers hebben waar je oerendhard mee kan scheuren zonder dat de benzine ooit opraakt? 🙂

  36. Onno says :

    @Midas,

    Bijna het hele jaar herfst met veel regen en wind en slechts een enkele aangename warme dag met veel zon is ook een ernstig teken aan de wand. En ja, hier hebben die kleverige kaalvreters ook aardig huis gehouden in de tuin. 😉

  37. Wilfred says :

    @Pittig:

    Ouweneel zoog bronnen uit zijn duim, maar al die andere eindtijdpredikers zuigen associaties uit hun duim. Dat is wel bewezen. Er wordt gewoon enorm veel geduimd bij eindtijdpredikers.

    Het zijn gewoon allemaal slecht opgevoede kinderen… 🙂

    Overigens is hun kinderlijke fantasie en associatievermogen nooit verloren gegaan. Hele creatieve geesten. Kijk ook eens naar het voorbeeld van Hal Lindsey wat ik gisteren gaf. Die mensen weten zelfs het bewijs tegen hun stellingen nog zo te draaien dat ze toch gelijk hebben met hun uitleg. Daar is helaas geen redden aan…

  38. B.Art says :

    Uit de agenda van Frank Ouweneel. Kon wel eens een heel interessante spannende avond worden!

    Datum
    vrijdag 31 augustus 2012
    Onderwerp
    Just Ask Anything Night (open vragen-avond)
    Locatie
    Pinkstergemeente Kom en Zie
    Breinder 5
    Schinnen
    Aanvang 19.30 uur

    bron: http://www.frankouweneel.nl/agenda/?SID=qdjv74pq39o4a2of7prbdb42k2 😉

  39. mafchauffeur says :

    Zowel vorig jaar als dit jaar geen enkele last van slakken gehad hier. Valt dus allemaal reuze mee.

    Sinds twee maanden echter veel last van bladluis in de achtertuin, nooit eerder last van gehad. Als je die beesten onder een microscoop legt ziet dat er wél heel erg Eindtijderig uit.

  40. mafchauffeur says :

    @B.Art: wedden dat je voor de antwoorden enkel je E-mail adres kunt opgeven? 🙂

  41. mafchauffeur says :

    Zondag 30 september om 10:00 in Den Haag en om 19:00 in Delfzijl.

    @ThaFizzy: logistiek gezien valt een bliksembezoekje aan de Dwaze Schare best in te plannen, toch?

  42. frank.... says :

    @Tommylee Een heel bekend rijtje namen van heel lang geleden , niks nieuws onder de zon in principe waren en zijn de meeste zogenaamde leiders, zakkenvullers,leugenaars,en dictatortjes in zijn naam

  43. riedez says :

    Ik stel voor om de postbode in E. eens te raadplegen. Deze man of vrouw moet welhaast een rugkwaal hebben opgelopen bij het bezorgen van zoveel papieren kennis.
    Bijbelleraar……ik zou me kwijt schamen en om vergeving vragen, zowel bij God als bij al diegenen die hierdoor zijn misleid en wellicht angstig gemaakt!

  44. Afolus says :

    @maf
    Zoals het er nu uitziet zou ik wel een bezoekje aan den Haag willen brengen. Vind jij het ook niet wat om samen verslag uit te brengen met foto’s van een paars aangelopen endtime-preacher….?
    Ik moet overigens nog maar zien of de Ouweneel-stories voortgang vinden.
    De bestelling condooms heb ik wel even afgezegd.
    Je weet maar nooit… :-D. 😀

  45. mafchauffeur says :

    Overigens is het helemaal niet zo raar om je oud papier netjes elke week bij de voetbalclub in te leveren.

    Net als het glas in de glasbak, het plastic in de Herocontainer en de batterijen met tien tegelijk in een zakje met je NAW gegevens erbij.

    Gewoon een kwestie van fatsoenlijk burgerschap.

  46. Wilfred says :

    @Maf:

    Als je die beesten onder een microscoop legt ziet dat er wél heel erg Eindtijderig uit.

    In jouw achtertuin begint de grote verdrukking… 😉

    Maar ga jij eens gauw wat zinnigs doen, zeg!
    Ik krijg het woord ‘luizenleventje’ door… 🙂

  47. mafchauffeur says :

    @Afolus: prima plan.
    Hoewel Paramaribo leuker was geweest. Ook al is het daar nu regentijd.

  48. Joop says :

    Ik vraag mij sterk af of er bij F.O. c.q. Dr. Fr. Oudeneel sprake was van een onrechtmatige daad. Zou een schadeclaim op zijn plaats zijn?
    M.i. zou F.O. aan al diegenen die zo’n DVD hebben aangeschaft het geld moeten teruggeven.
    Pittig noemt terecht nog enkele broodprofeten als Hal Lindsey en Tim LaHaye. Inderdaad, met een beetje sluwheid kun je aan religie bergen geld verdienen. Niets nieuws onder de zon trouwens…

  49. joost says :

    mafchauffeur

    Sinds twee maanden echter veel last van bladluis in de achtertuin, nooit eerder last van gehad. Als je die beesten onder een microscoop legt ziet dat er wél heel erg Eindtijderig uit

    En het enige wat dáár echt tegen helpt zijn (onze) lieveheersbeestjes.
    joost

  50. DfTg says :

    Tsja, het ging niet zo goed met de eindtijdzaakjes, weinig bizarre dingen die door veel mensen geloofd worden, dus ja, dan moet je wat bronnetjes vervalsen en verzinnen, want Ouweneeltje moet ook zijn boterhammetje met pindakaas en hagelslag kunnen eten, toch?

    Lekker ontspannen, lezinkje hier, lezinkje daar, flink geld vangen. Mooi autootje, want de dienaar desch Heeren HEEREN rijdt niet met minder dan een lederen stoel onder zijn kont en climaatbeheersing en inparkeren kan hij ook niet, dus die parkeersensor zat niet voor niets in het luxepakket.

    Heerlijk leventje, toch? Weg van het beeldscherm, geen RSI meer, hmmmm. Ik geloof dat ik F.O. 2.0. zou willen worden… *mijmer*

  51. Afolus says :

    En ja hoor, we hebben er weer één…!

  52. Mustafa says :

    Onderwijl is Frank’s prekenserie in Paramaribo in volle gang. Heeft GG geen lezers aldaar? Frank’s lezingenserie is het hoofdonderdeel van een door EBGS georganiseerd congres over “Na de eindtijd”. Het onderwerp van vanavond:

    Wat gebeurt er op dit moment in de Hemel?

    Liever dan dat zou ik het antwoord horen op die grotere vraag: wat gebeurt er op dit moment in Frank Ouweneel’s hoofd?

  53. Flipsonius says :

    @Mustafa
    Wat gebeurt er op dit moment in de Hemel?

    Dat vraag ik me ook af. Maar ik hoop dat ze inmiddels een deskundige loodgieter hebben ingeschakeld. Al drie keer zeiknat geworden vandaag 😦

  54. Afolus says :

    Vermoedelijk zit Frank zich momenteel vooral af te vragen wat er op dit moment in Nederland gebeurt.
    Omdat hij zelf eigenlijk helemaal niets met het internet doet is zijn lieve vrouw waarschijnlijk net even naar een internetcafé geweest.

  55. Afolus says :

    @Flipsonius. 😀
    Zag net een aardig plaatje van een ark met de tekst:
    “In de Bijbel staat verhaal dat het 40 dagen en 40 nachten regende, dat wordt daar een ramp genoemd; in Holland heet zoiets ZOMER?.!

  56. Flipsonius says :

    @Afolus 😉
    Een vriend van me dichtte 30 jaar geleden al:
    Zomer in Nederland/
    Fijn dat de kachel brandt!

    Dus qua eindtijdprofetie is ook deze zomer niet echt bruikbaar als Teken….

  57. John says :

    Wat gebeurt er op dit moment in de Hemel?

    Ik ben erg benieuwd welke bronnen Ouweneel daarbij gaat gebruiken 😉

  58. Pittig says :

    @ John

    De volledige tekst van de lezing “Wat gebeurt er op dit moment in de hemel?” heb ik weten te bemachtigen. Het beslaat 24 A4-tjes met bronnen als:

    Heaven Times, Third Heaven Insight, Gullible Weekly, Afterlife Update, Facebook status van popgroep ‘Heaven’, Thick Thumb Messenger, Lies, Lies and Videotapes, Heaven and Hell Monitor, BBC Sky and Beyond, The Cloud Life, Harpplayers Magazine, Touched By An Angel dvdserie, Elysian Fields Journal, Dog HeavenTelegraph en The Wishful Thinker.

    En dat terwijl het ook met vier woorden had gekund:
    “Dat weten we niet.”

  59. Wilfred says :

    @Pittig: Ik denk dat we het wel weten. Er is daar iemand heeeeel boos op Frank O. En zoals gebruikelijk moeten de goeden lijden met de kwaden… 😦

  60. Afolus says :

    @Pittig 😀
    Kun je van magazines the Wishful Thinker en Thick Thumb Messenger even de paginanummers op het net zetten, dan kan ik het zelf ook even natrekken of aan Eelco vragen of hij dat morgen even kan doen…

  61. Profeet says :

    @GG … de kerk, is de poort der zonde : alle zonde in de wereld, is daar gekomen via! de kerk — een goede aanduiding voor de speculatie van FO, heb ik niet –misschien kan je spreken van : *pseudo profetisme* ? — maar met ’n gezonde danwel redelijke uitleg van de schrift, heeft dat gedoe van FO, dus niets van doen !!

  62. d says :

    Ik vraag me af hoeveel mensen door deze acties van Ouweneel psychisch in de knel komen. Ineens klopt je hele wereldbeeld wellicht niet meer. Ik ken ook mensen die niet verder gingen studeren omdat Jezus toch wel snel zou terugkomen. Ik heb het dan over begin jaren negentig. Mensen als Arie Kleine en Gert Blonk (allebei Maranathabeweging) hebben hierin een groot aandeel gehad.

  63. Pittig says :

    Ik heb net uit betrouwbare bronnen* vernomen hoe het gaat met Frank Ouweneel!!

    Hij maakt het uitstekend en is nog nooit zo in zijn nopjes geweest! Eindelijk, eindelijk, wordt broer Willem nu aangesproken met de woorden: “Ik ken jou niet, maar ben jij soms de broer van…?”

    * uiteraard drie bronnen:
    1. Interview met FO in de “Frank & Vrij” van 18 juli 2012, p. 2
    2. Krant “A-Pravda”, 16 juli 2012, p. 3 (naast de blote meid)
    3. Artikel: “Lies, the whole lies and nothing but the lies” in het tijdschrift “Journal of Psychiatric Disorders”, jrg. 25, nummer 666.

  64. goedgelovig says :

    @B.Art: Als die avond doorgaat is het zeker de moeite waard om een paar goed geïnformeerde GG’ers te sturen.

  65. Afolus says :

    Graag zou ik die avond in Schinnen aanwezig zijn maar ik ben op vakantie. Ik wil het broertje van Willem wel eens ontmoeten..!

  66. goedgelovig says :

    @dreemobiel: Het vet is van ons, niet van Ouweneel.

  67. goedgelovig says :

    @Vera: Correct, dat is een aanname van ons, maar wel met een hoge waarschijnlijkheid. Een jaar of 30 terug is het in een van de vergaderingen bijna tot een excommunicatie van FO gekomen. Hij is er aan ontsnapt doordat hij hem smeerde. Er is destijds al uitvoerig maar tevergeefs geprobeerd ‘hem te winnen’, zoals dat dan zo mooi heet. Hij heeft ook toen nergens naar willen luisteren. Dit is door twee onafhankelijke bronnen aan GG bevestigd. We zoeken nog uit wat er precies heeft gespeeld.

  68. simonvangroningen says :

    Het lijkt wel of veel mensen opgelucht zijn dat de eindtijd nog niet schijnt aangebroken te zijn. Het feit dat Frank Ouweneel onjuiste informatie verstrekt doet volgens mij niks af van de Bijbelse waarheid dat Jezus Christus zal terugkomen. De maranatha boodschap is nog steeds uiterst actueel. En wordt – hoe dan ook – met de dag actueler. Er lijkt een tendens naar ‘hier beneden moeten we er in Gods naam wat van maken’ in plaats van een ‘jongste dag waarop er een rechtvaardig oordeel komt’. Het is goed valse eindtijdprofeten te ontmaskeren. Ik ben blij dat er mensen onderzoek doen. Maar de échte feiten spreken nog steeds duidelijke taal. Het bestaan en de strijd van en om Israël en Jeruzalem is wel het duidelijkste. We worden opgeroepen hem te blijven verwachten. Hij komt toch nog. Gelukkig maar. Niet volgens de berekeningen van Frank Ouweneel en niet in het ‘Kingdom now’ van Willem Ouweneel, maar op Zijn tijd.

  69. Wilfred says :

    @Simon:

    Er lijkt een tendens naar ‘hier beneden moeten we er in Gods naam wat van maken’ in plaats van een ‘jongste dag waarop er een rechtvaardig oordeel komt’.

    Zie jij een tegenstelling daartussen dan? Die tendens die jij beschrijft, lijkt me heel Luthers… 😉

  70. simonvangroningen says :

    Ik zie niet direct een tegenstelling, wel een accentverschil.

  71. Wilfred says :

    @Simon: Maar je lijkt wel te suggereren dat we de ene houding moeten kiezen en niet de andere…

    Misschien moeten ze in Israel gewoon de jonge orthodoxen verplichten het leger in te gaan, is hun strijdmacht ook gelijk weer wat slagvaardiger… 😉

  72. Ruben Hadders says :

    Als je wilt dat mensen naar je mening luisteren, dan zul je in deze tijd met prikkelende uitspraken moeten komen – dat heeft Jan Martijn Abrahamse goed begrepen. In het Nederlands Dagblad schreef hij vanmorgen dat bijbelleraar Frank Ouweneel niet alleen dader is, maar ook slachtoffer, “slachtoffer van een context, waarin men zó gelooft in de Schrift, vaak versmald tot ‘het profetisch Woord’, dat dit soort figuren als vanzelf opkomen”.

    Mensen willen zien “dat de Bijbel zienderogen in vervulling gaat”, zegt Abrahamse. “En zoals met zo veel zaken, creëert vraag aanbod. Ouweneel is slachtoffer van een klimaat waarin weinig ruimte is voor het mysterie van de Schrift.” Het is een interessante analyse, die Abraham – nota bene wetenschappelijk medewerker van het Baptistenseminarie van de Vrije Universiteit – hier geeft. Als we zijn redenering volgen is dus ook wetenschappelijk hoogleraar Diederik Stapel slachtoffer: dat hij allerlei onderzoeksresultaten uit zijn duim zoog, komt door de vraag naar wetenschappelijke data. Onzin natuurlijk. Met vraag en aanbod heeft het ook helemaal niets te maken. Evangelische christenen vragen inderdaad naar wat de Schrift zegt met betrekking tot de toekomende dingen, zij vragen dus naar bijbelkennis. Zij hebben niet gevraagd om spannende, religieus-getinte science-fiction verhalen!

    Interessant is ook dat Abrahamse, als hij het heeft over de context, in het bijzonder verwijst naar Het Zoeklicht, dat hij beschuldigd van “biblicisme dat niet gehinderd wil worden door de moderne Bijbelwetenschappen”. Opmerkelijk, aangezien Abrahamse zelf enige tijd betrokken is geweest bij deze organisatie. En ironisch genoeg bewijst een artikel van Abrahamse zélf het tegendeel: een paar jaar geleden publiceerde Het Zoeklicht zijn artikel ‘Hoop doet leven’, waarin hij kritische opmerkingen plaatst bij de evangelische eschatologie (dit artikel is terug te vinden op http://www.zoeklicht.nl). Dus hoezo wil Het Zoeklicht “niet gehinderd worden door moderne Bijbelwetenschappen”? De redactie heeft hem, als theoloog, alle ruimte gegeven. Je zou dat, als Abrahamse gelijk heeft in het beeld dat hij schets van Het Zoeklicht, een vrij dubieuze keuze kunnen noemen. Zeker nu hij in het ND schrijft dat “de Schrift ons geen toekomstvoorspelling toont, maar toekomstperspectief in de reeds gekomen Christus” en hij daarmee de gehele evangelische eschatologie lijkt te verwerpen.

    Abrahamse hecht aan openheid van zaken. Helaas blijkt hij zelf niet zo open te zijn. Jammer, want Abrahamse heeft best zinnige dingen te zeggen. De twee artikelen die van hem te lezen zijn op de website van Het Zoeklicht zijn gewoon goed. Door zich echter zo onzorgvuldigheid uit te laten en – mogelijk door negatieve persoonlijke ervaringen – geen recht te doen aan Het Zoeklicht en de orthodox-evangelische beweging in het algemeen, geeft hij naar mijn mening allerminst het juiste voorbeeld. Daarmee maakt hij misschien alleen maar meer slachtoffers…

  73. Pittig says :

    @ Simon van Groningen

    Hoe kan een boodschap over een gebeurtenis die aanstaande zou zijn al 2000 jaar actueel zijn?

    1e eeuw: Jezus komt spoedig!
    2e eeuw: Jezus komt spoedig!
    3e eeuw: Jezus komt spoedig!
    etc.
    Oktober 2010: Bottenbleij: Jezus komt spoedig (binnen 25 jaar terug)!
    16 juli 2012: Jezus komt spoedig!

    Ik weet niet wat bij jou de associatie met “spoedig” is, maar 2000 jaar vind ik wel erg lang…

    De strijd om Jeruzalem was er ook in de 11e, 12e en 13e eeuw… in 1948, in 1956 en in 1967… Misschien komen er nog 100 of 1000 oorlogen om Jeruzalem?

  74. Wilfred says :

    @Ruben:

    Evangelische christenen vragen inderdaad naar wat de Schrift zegt met betrekking tot de toekomende dingen, zij vragen dus naar bijbelkennis. Zij hebben niet gevraagd om spannende, religieus-getinte science-fiction verhalen!

    Correct. Maar dat vraag m.i. ook een veel fundamentelere herbezinning over de rol van de profetie in het oude Israel en de hermeneutiek daarvan. Ik mis dat eigenlijk bij alle dispensationalisten die ik daar over heb gelezen (overigens is dat n.m.m. een veel breder probleem, dus voel je niet persoonlijk aangevallen 😉 ). Vaak worden hap-snap teksten uit een boek gelicht zonder rekening te houden met de tijd waarin die profetie werd uitgesproken of geschreven en met de functie die het moest vervullen. Met name een bijbelboek als Jona had misschien wel wat meer invloed op de hermeneutiek mogen hebben…

    Ik wist trouwens niet dat er zoiets bestond als een ‘evangelische eschatologie’. Jij bedoelt zeker het chiliasme? 😉

  75. Wilfred says :

    @Pittig: Zolang steden heilig gevonden worden, zal er altijd om gevochten worden… 😦

  76. simonvangroningen says :

    @Pittig. Ik hoop van niet. (die 1000 oorlogen). De verwachting van Jezus komst is gebaseerd op zijn belofte. Natuurlijk kan je dat gewoon niet geloven. Je kan ook onderzoeken waar die uitgestelde verwachting Bijbels in te funderen is. Daar zijn uitstekende en verantwoorde exegeses over mogelijk. De brieven van Paulus verschaffen daarover met name inzicht. Wie zei wat waarom wanneer tegen wie en wat betekent dat waarom voor wie nu. Daar gaat het om.

  77. Ruben Hadders says :

    @Wilfred

    Maar dat vraag m.i. ook een veel fundamentelere herbezinning over de rol van de profetie in het oude Israel en de hermeneutiek daarvan. Ik mis dat eigenlijk bij alle dispensationalisten die ik daar over heb gelezen (overigens is dat n.m.m. een veel breder probleem, dus voel je niet persoonlijk aangevallen)

    Wees gerust, ik voel mij niet aangevallen. En met herbezinning lijkt mij niets mis.

    Vaak worden hap-snap teksten uit een boek gelicht zonder rekening te houden met de tijd waarin die profetie werd uitgesproken of geschreven en met de functie die het moest vervullen.

    Probleem is – en daar zul je dus ook mee te maken krijgen bij een herbezinning – dat westerse christenen denken dat een bijbeltekst maar één betekenis kan hebben. Dit is een gevaarlijke aanname die m.i. ook onjuist is. Sommige teksten verwijzen naar meerdere zaken tegelijkertijd. Denk bijvoorbeeld aan het klaaglied op de vorst van Tyrus. En sommige profetieën hebben een vervulling in de tijd zelf én in een latere tijd. Dit kan ook vanwege de beeldende en allegorische stijl van spreken in de Bijbel.

  78. Pittig says :

    @ Simon van Groningen

    Wat is voor jou “spoedig”? Wat vatten de Tessalonicenzen als “spoedig” op?

    Wat bedoelden de evangelisten toen ze Jezus lieten zeggen dat “deze generatie” het nog mee zou maken?

    Als spoedig 2000 jaar is, dan klopt het gewoon niet!

  79. Wilfred says :

    @Ruben: Ik geloof niet in die dubbele ‘vervulling’. Ik vraag me ook af hoe je dat hermeneutisch kunt onderbouwen… en hoe weet je dan dat er niet nog een ‘vervulling’ volgt, en nog een, etc.? Hoe kun je hermeneutisch verantwoorden dat je een tekst uit het OT leest door de bril van apocalyptische literatuur van de eerste eeuw? Want dat is wat chiliasten doen…

    En hoe weet je dat die profetie wel ‘vervuld’ moet worden? De profetie van Jona werd niet ‘vervuld’… daarom schreef ik ook dat je eerst eens goed moet nadenken over de functie van profetie. Maar dat gebeurt helaas veel te weinig…

  80. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Hoezo is Frank Ouweneel niet zelf slachtoffer? Mensen willen inderdaad zien dat de bijbel in vervulling gaat. Simon van Groningen, Orlando Bottenbleij, Jaap Fijnvandraat en vele anderen zijn er een goed voorbeeld van. Het gaat ook in tegen de knagende twijfel over de bijbel zelf. “Gelukkig, de bijbel heeft tóch gelijk, want de profetieën gaan in vervulling!”

    En je kunt toch moeilijk zeggen dat Het Zoeklicht op de lijn van Abrahamse zit? Juist doordat jij zegt dat zijn ideeën in twee artikeltjes toch de aandacht krijgen, laat toch zien dat de meeste artikelen niet op die lijn zitten? Het is toch algemene kennis dat Het Zoeklicht een collega / concurrent is van Frank Ouweneel in de eindtijdbusiness? Op de website staat toch duidelijk onder de titel: “Verzoening, Vervulling en Verwachting”? Het boek Openbaring krijgt toch een vrij prominente plaats in Het zoeklicht?

    En dat terwijl het boek Openbaring zo’n twijfelgeval was om in de canon opgenomen te worden. De Oosters Orthodoxe kerk geeft er zelfs geen plaats aan in de kerk en in het leesrooster, omdat Openbaring  tot allerlei uitwassen geleidt heeft! Die kerk verbiedt ook allerlei speculaties over vervullingen!

    En de huidige Rooms Katholieke Kerk gaat er ook heel voorzichtig mee om. 

    According to Pope Benedict XVI some of the images of Revelation should be understood in the context of the dramatic suffering and persecution of the churches of Asia in the 1st century. Accordingly, the Book of Revelation should not be read as an enigmatic warning, but as an encouraging vision of Christ’s definitive victory over evil.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Revelation

    Het is een hele goede, en in veel nuchtere theologische kringen algemeen aanvaardde visie, dat je Openbaring niet als toekomstvoorspelling kunt lezen.

    Kritiek op de evangelische eschatologie lijkt me heel steekhoudend. En dat kun je niet zo makkelijk afdoen als wat jij dat doet.

    De kerkgeschiedenis staat bol van al die eindtijdpredikers die er keer op keer naast zaten. Ik kan je van harte een bezoek aan het planetarium in Franeker aanbevelen. Dat planetarium is gebouwd toen er in Friesland in de 18e eeuw ook een paar mensen waarschuwden voor de eindtijd omdat de planeten op een rij zouden komen (Het Zoeklicht avant la lettre). Daar hebben ze een collage met allerlei figuren die door de geschiedenis heen allerlei data geroepen hebben. En er staan bijzonder veel evangelischen op…

  81. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Probleem is – en daar zul je dus ook mee te maken krijgen bij een herbezinning – dat westerse christenen denken dat een bijbeltekst maar één betekenis kan hebben. Dit is een gevaarlijke aanname die m.i. ook onjuist is. Sommige teksten verwijzen naar meerdere zaken tegelijkertijd.

    Geldt dat ook voor andere teksten? Kun je dan ook niet “Het Koninkrijk van God” meerdere betekenissen geven? Of “Jezus is Gods Zoon”?

  82. Ruben Hadders says :

    @Wilfred

    Ik geloof niet in die dubbele ‘vervulling’. Ik vraag me ook af hoe je dat hermeneutisch kunt onderbouwen… en hoe weet je dan dat er niet nog een ‘vervulling’ volgt, en nog een, etc.?

    Een heel simpel voorbeeld: Jesaja 7:14
    Tegen Achaz werd gezegd:

    Daarom zal de Heer zelf u een teken geven: de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuel noemen.

    Dit werd vervuld in de tijd van Achaz. Maar het werd opnieuw vervuld met de komst van Christus. Lees maar, Mattheus 1:22,23

    Dit alles is gebeurd opdat in vervulling zou gaan wat bij monde van de profeet door de Heer is gezegd: ‘De maagd zal zwanger zijn en een zoon baren, en men zal hem de naam Immanuel geven,’ wat in onze taal betekent ‘God met ons’.

    In Mattheus wordt duidelijk verwezen naar de profeet Jesaja, het is een verwijzing naar exact dezelfde profetie, terwijl deze dus al een keer (gedeeltelijk) in vervulling is gegaan, want in de tijd van Achaz werd er een zoon geboren die Immanuel werd genoemd.

    Duidelijk voorbeeld toch?
    Als westerlingen kijken we hier van op, omdat we bijna gevangen lijken te zijn in het óf-óf denken. Óf het bekent dit, óf het betekent dat, maar – en dit is een open vraag aan je – waarom kan het niet beiden betekenen?

    Punt twee. Hoe dit hermeneutisch te onderbouwen. Heel simpel, ik ga er van uit dat de Bijbel zichzelf uitlegt en niet met zichzelf in strijd is (schijnbare tegenstrijden blijken bij nadere studie gewoon een reden te hebben). Daarom ook dat het enige is wat de Bereëers hoefden te doen om een preek te controleren: “de Schriften te onderzoeken of al deze dingen alzo zijn”. Meer is niet nodig. Eigenlijk is dit dus juist heel veilig! Want mensen kunnen in hun eigen Bijbeltje dan nalezen wat er staat. Oke, dat kost soms wat moeite/tijd en helaas wordt die moeite/tijd niet altijd genomen. Anders was Ouweneel al veel eerder door de mand gevallen!

    Ik besef: hier gaat een aanname aan vooraf, nl. dat de Bijbel te begrijpen is. Maar voor mij is het eigenlijk heel simpel is: als de Bijbel niet te begrijpen zou zijn en wij dus niet echt kunnen weten wat er staat, dan ga ik er ook geen enkele moeite meer voor doen en ga ik gewoon de Donald Duck lezen. Ik geloof niet in een God die ons Zijn Woord geeft om er vervolgens niets mee te kunnen. Niet dat het altijd eenvoudig is, want natuurlijk is er verschil van interpretatie. Ook mede omdat de Bijbel te veel kennis bevat die onmogelijk bevat kan worden door één persoon.

  83. Wilfred says :

    @Pittig: Dat zijn geen profetieen! 🙂

    Maar dat soort opmerkingen maakt wel duidelijk dat er behoefte is aan een goede hermeneutische onderbouwing… misschien zouden evangelische christenen er goed aan doen de werken van Thiselton te bestuderen… 😉

    En die opmerking van Ratzinger is goed om te overwegen…

  84. Ruben Hadders says :

    @Pittig

    Geldt dat ook voor andere teksten? Kun je dan ook niet “Het Koninkrijk van God” meerdere betekenissen geven? Of “Jezus is Gods Zoon”?

    Zolang die betekenissen door de Bijbel zelf gegeven/bevestigd worden: ja.

  85. Pittig says :

    Basilea Schlink kon er ook wat van. Ze wees er op dat steeds meer natuurrampen plaatsvonden en dat het een teken van het begin van het einde was. We leefden volgens haar in de laatste der dagen (dit sprak ze in 1954)

    Zie http://www.sermonindex.net/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=45145&forum=35
    En http://www.australia.marysisters.org.au/the-challenge-of-the-end-times.pdf

  86. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Ook mede omdat de Bijbel te veel kennis bevat die onmogelijk bevat kan worden door één persoon.

    Geldt ook voor de Upanishaden en de Koran…

  87. Wilfred says :

    @Ruben:

    Ik geloof niet in een God die ons Zijn Woord geeft om er vervolgens niets mee te kunnen.

    Ik geloof niet dat God ons (jou en mij in de 21e eeuw) zijn woord gegeven heeft. Je zou kunnen veronderstellen dat God gesproken heeft tot de mensen waaraan die boeken en brieven gericht waren. Dat God ze jouw geeft en dus voor jou betekenis moeten hebben, is een vooronderstelling…

    In Mattheus wordt duidelijk verwezen naar de profeet Jesaja, het is een verwijzing naar exact dezelfde profetie, terwijl deze dus al een keer (gedeeltelijk) in vervulling is gegaan, want in de tijd van Achaz werd er een zoon geboren die Immanuel werd genoemd.

    Mattheus heeft een heel eigen idee bij ‘vervullen’. Volgens hem kan de wet ook ‘vervuld’ worden…

    Het soort van theologie dat Mattheus beoefent, zal wanneer dat nu door iemand wordt beoefend, door iedere bijbelwetenschapper, ook uit evangelische kringen, worden afgewezen. Die tekst uit Hosea: “Uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen”, is toch totaal uit zijn context gerukt? En Jes. 7 heeft in het Hebreeuws helemaal niet de betekenis die Mattheus er aan toekent. Welke tekst is nu gezaghebbend, de LXX of de Hebreeuwse tekst (welke versie er toen dan ook in omloop was)?

    Als westerlingen kijken we hier van op, omdat we bijna gevangen lijken te zijn in het óf-óf denken. Óf het bekent dit, óf het betekent dat, maar – en dit is een open vraag aan je – waarom kan het niet beiden betekenen?

    Omdat dan die duidelijkheid, claritas, de prullenmand in kan. Omdat je dan in Alexandrijnse toestanden terecht komt. En helaas kennen we daar in de VvG (ik denk maar even aan de uitleg van Heijkoop over de offers en over Jozua, uitleg die totaal lostaat van de historische betekenis) het nodige van. Maar als je op die manier te werk gaat in je exegese, dan kun je nooit ter verantwoording geroepen worden. Als je er maar een andere tekst uit de bijbel naast kunt leggen, mag je tenslotte alles beweren…

    Wat valt er dan nog a la de joden uit Berea te verifieren…?

  88. Ruben Hadders says :

    @Pittig

    Hoezo is Frank Ouweneel niet zelf slachtoffer? Mensen willen inderdaad zien dat de bijbel in vervulling gaat. Simon van Groningen, Orlando Bottenbleij, Jaap Fijnvandraat en vele anderen zijn er een goed voorbeeld van.

    Voeg ene @Pittig maar aan dat rijtje toe, want wil jij niet dat de Bijbel in vervulling gaat? Verlang jij bijvoorbeeld niet naar ‘een nieuwe hemel en een nieuwe aarde’, ongeacht welke ideeën jij daar bij hebt?
    Met andere woorden: ga niet te snel door de bocht, Pittig 😉

    Het is toch algemene kennis dat Het Zoeklicht een collega / concurrent is van Frank Ouweneel in de eindtijdbusiness? Op de website staat toch duidelijk onder de titel: “Verzoening, Vervulling en Verwachting”? Het boek Openbaring krijgt toch een vrij prominente plaats in Het zoeklicht?

    Concurrent in de eindtijdbusiness… hij blijft leuk 🙂
    Ja, Het Zoeklicht staat vooral bekend vanwege haar Maranatha-boodschap. En aangezien het tijdschrift al bijna een eeuw (!) bestaat, zullen er ongetwijfeld wel eens artikelen geplaatst zijn die te speculatief waren. Maar a la Ouweneel? Nee, dat ben ik nooit tegengekomen. En of het boek Openbaring wel of niet een vrij prominente plaats krijgt, lijkt mij eigenlijk weinig relevant. Het gaat niet om hoeveel aandacht men er aan besteed, maar wat men er over zegt/schrijft, dat zul je toch met mij eens zijn?

    En dat terwijl het boek Openbaring zo’n twijfelgeval was om in de canon opgenomen te worden. De Oosters Orthodoxe kerk geeft er zelfs geen plaats aan in de kerk en in het leesrooster, omdat Openbaring tot allerlei uitwassen geleidt heeft! Die kerk verbiedt ook allerlei speculaties over vervullingen!

    Ik blij dat ik dat in deze tijd en deze cultuur zelf mag beoordelen 😉

    Het is een hele goede, en in veel nuchtere theologische kringen algemeen aanvaardde visie, dat je Openbaring niet als toekomstvoorspelling kunt lezen.

    Is het dan de bedoeling dat we tot een algemeen aanvaardde visie komen, Pittig?

    De kerkgeschiedenis staat bol van al die eindtijdpredikers die er keer op keer naast zaten. Ik kan je van harte een bezoek aan het planetarium in Franeker aanbevelen. Dat planetarium is gebouwd toen er in Friesland in de 18e eeuw ook een paar mensen waarschuwden voor de eindtijd omdat de planeten op een rij zouden komen (Het Zoeklicht avant la lettre). Daar hebben ze een collage met allerlei figuren die door de geschiedenis heen allerlei data geroepen hebben. En er staan bijzonder veel evangelischen op…

    Ik geloof je graag. Daarom: onderzoekt alle dingen en behoud het goede. Die taak geldt voor een ieder persoonlijk. De wijzen uit het Oosten zagen een ster en vonden de Christus. Die waren zo blijkbaar zo dom nog niet. Anderen kijken in de sterren en komen met onzin. Wil dat zeggen dat de lichten in de hemel niet, zoals Gen 1 zegt, ‘tot tekenen en vaste tijden’ zijn? Ik geloof van wel. Maar dat is veel kaf tussen het koren zit wat bijbeluitleg- en kennis betreft, dat is waar. Onderzoekt alle dingen en behoud het goede. Wees kritisch.

  89. Pittig says :

    @ Wilfred

    Maar als het een westerse tendens is om slechts één betekenis ergens in te lezen, waarom zou die tendens niet ook voor andere teksten gelden? Waar staat in de bijbel dat je alleen bepaalde teksten eenduidig mag lezen? Paulus gaat toch ook in 1 Korintiërs 10 met allerlei heenwijzingen aan de haal? ahum, ik bedoel: gebruikt ook allerlei heenwijzingen in zaken die voor Ruben Hadders, jou en mij heel eenduidig zijn!

    1 Broeders en zusters, ik wil graag dat u weet dat onze voorouders allemaal door de wolk werden beschermd en allemaal door de zee trokken, 2 dat ze zich allemaal in de naam van Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee. 3 En ze aten allemaal hetzelfde geestelijke voedsel 4 en dronken allemaal dezelfde geestelijke drank. Ze dronken uit de geestelijke rots die hen volgde – en die rots was Christus. 5 Toch wees God de meesten van hen af, want hij liet hen bezwijken in de woestijn.

    Als je met zo’n uitleg van een willekeurig bijbelgedeelte in een PKN of in een evangelische gemeente aan zou komen, zouden er toch aardig wat fronsende wenkbrauwen verschijnen! 🙂

  90. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Onderzoekt alle dingen en behoud het goede. Wees kritisch.

    Geldt dat ook voor jouw bijbelvisie? 😉 Heb je de boeken van Bart Ehrman al eens gelezen?

  91. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Misschien moet je nog eens lezen waar Het Zoeklicht voor staat:
    http://www.zoeklicht.nl/waar-wij-voor-staan

    😉

  92. Wilfred says :

    @Pittig: Is die reactie hierboven aan mij gericht? Mag ik je dan vragen waarom? Want volgens mij komt die slotzin redelijk overeen met wat ik aan Ruben schreef…

  93. Ruben Hadders says :

    @Pittig

    Geldt ook voor de Upanishaden en de Koran…

    O, dat geldt voor heel veel boeken. Alleen heb ik mijn vertrouwen gevestigd in de Bijbel. Tsja, dat is een geloofskeuze 🙂

    @Winfred

    Je zou kunnen veronderstellen dat God gesproken heeft tot de mensen waaraan die boeken en brieven gericht waren. Dat God ze jouw geeft en dus voor jou betekenis moeten hebben, is een vooronderstelling…

    Toch geeft God de opdracht aan die mensen – waaraan Zijn Woord gericht was – om Zijn Woorden verder bekend te maken in de wereld. Dat zie je zowel in het oude als in het nieuwe testament. Dus ook al sprak God enkel tot deze mensen, het was niet de bedoeling dat Zijn Woord enkel bij deze mensen bleef.
    Maar überhaupt: zou God mensen scheppen, zonder een doel met hen te hebben?

    Mattheus heeft een heel eigen idee bij ‘vervullen’. Volgens hem kan de wet ook ‘vervuld’ worden…

    Jij ziet de wet blijkbaar als een of ander wetboek van strafrecht. Hoe westers! 😉 Kort samengevat was/is de wet één grote profetie tot Christus, een ‘schaduw van toekomende dingen’ zoals dat in Hebreeën bijvoorbeeld staat. Afijn, het is eigenlijk heel simpel: de wet heeft een taak en die taak is door Christus vervuld. Dus: wet vervuld.

    Het soort van theologie dat Mattheus beoefent, zal wanneer dat nu door iemand wordt beoefend, door iedere bijbelwetenschapper, ook uit evangelische kringen, worden afgewezen. Die tekst uit Hosea: “Uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen”, is toch totaal uit zijn context gerukt?

    Uit de context gerukt? Omdat jij (c.q. een bijbelwetenschapper) niet begrijpt hoe dit bedoeld is? In dat geval hecht ik meer waarde aan de theologie van Mattheus dan aan die van deze zogenaamde ‘bijbelwetenschapper’, het spijt mij zeer. Ik ben misschien maar een eenvoudige gelovige, maar ik doe het liever met mijn onwetendheid dan dat met de zogenaamde wetenschap van zo’n bijbelwetenschapper. Die is vaak meer gebaseerd op de aanname (= het geloof) dat de Bijbel niet het geïnspireerde Woord van God kan zijn. Daar geloof ik dus niet in, dat moge duidelijk zijn. En omdat deze wetenschapper niet begrijpt hoe die tekst uit Hosea bedoeld is, tekst hij of zij dus maar de conclusie dat deze uit de context is gerukt? Wel, hij gaat zijn gang maar 😉 Maar ten diepste is deze wetenschapper zijn eigen bijbel: niet wat de Bijbel zegt, maar wat hij van de Bijbel weet/vind is gezaghebbend. Met andere woorden: hij vertrouwd liever op zijn eigen kennis en (verstandelijke) mogelijkheden. Een kwestie van vertrouwen, oftewel geloof dus.

  94. Ruben Hadders says :

    @Winfred

    Geldt dat ook voor jouw bijbelvisie? Heb je de boeken van Bart Ehrman al eens gelezen?

    Nee, stuur maar op!

  95. rob says :

    @Pittig / Ruben Hadders

    Wanneer de gemeente (dit is de weerhouder, 2 Tessalonicenzen 2:8) weggenomen is en het huis van de Vader is binnengegaan, zal op aarde de weg vrij zijn voor een dictatuur van ongekende omvang. In 2 Tessalonicenzen 2:1-17 lezen we iets van het vreselijke karakter van die tijd. Dan kan de ‘mens der wetteloosheid’ zijn goddeloosheid de vrije loop laten.

    Dit is absoluut een flink staaltje inlegkunde 🙂

    De weerhouder zoude gemeente zijn.
    Als de weerhouder weg is, is de weg vrij voor dictatuur.

    Het schijnt dus nu zo te zijn dat de christenen door hun goede invloed in staat zijn de dictatuur tegen te houden.
    Wie is die gemeente?
    Hoe kun je de dictatuur tegenhouden terwijl de kerken behoorlijk naar4 binnen gericht zijn en niet echt uitblinken in rechtvaardigheid 😦

    @Ruben : hoe zie je dat voor je?

    @pittig: de weerhouder zou ook de Heilige Geest kunnen zijn. Dat lijkt mij veel logischer, aangezien ik de kans klein acht dat de gemeente zo’n grote invloed heeft op de wereld dat deze minder goddeloos is 🙂

  96. rob says :

    voor de duidelijkheid : de quote is uit de missie van het zoeklicht (link v Pittig)

  97. Wilfred says :

    @Ruben:

    Die is vaak meer gebaseerd op de aanname (= het geloof) dat de Bijbel niet het geïnspireerde Woord van God kan zijn.

    Waarom denken verschillende mensen dat ik Winfred heet? 😦

    Zelfs als je gelooft dat de bijbel Gods woord is, hoef je je niet in de gebruikte methoden te kunnen vinden. Maar dat is voor jou blijkbaar een stap te ver… de menselijkheid van de schrijver wordt daarmee echter wel tot goddelijke wil verheven. Maar goed, we gaan hier nu niet een discussie over de term ‘woord van God’ en de onfeilbaarheid van de bijbel openen… 😉

    Het lijkt me dat jij de ene aanname boven de andere plaatst. Dat is op zich prima, maar je kunt dat niet verder begronden. Ik volg daarin een andere weg dan jij.

    Jij wilt toch niet beweren dat de betekenis die Mattheus aan die tekst uit Hosea toekent, logischerwijs volgt uit de context? Dan is die tekst toch uit de context gerukt? Waarom val jij over die term?

    Toch geeft God de opdracht aan die mensen – waaraan Zijn Woord gericht was – om Zijn Woorden verder bekend te maken in de wereld.

    Nou ja, dat volgt niet als vanzelf uit de brieven van b.v. Paulus. En God heeft geen opdracht gegeven de canon vast te stellen… 😉

    Maar überhaupt: zou God mensen scheppen, zonder een doel met hen te hebben?

    Maar wij (en andere christenen) kunnen heel verschillend denken over dat doel. Ik zie niet in wat dat aan deze discussie toevoegt.

    Jij ziet de wet blijkbaar als een of ander wetboek van strafrecht. Hoe westers! 😉 Kort samengevat was/is de wet één grote profetie tot Christus, een ‘schaduw van toekomende dingen’ zoals dat in Hebreeën bijvoorbeeld staat. Afijn, het is eigenlijk heel simpel: de wet heeft een taak en die taak is door Christus vervuld. Dus: wet vervuld.

    Zo zagen de heel Oosterse joden die wet ook, hoor. Ik zou het op prijs stellen als je ophoudt met die antithese tussen westers en oosters denken…

    De Hebreeenbrief benadert de wet op meerdere manieren. Het is zowel een heenwijzing als een tekortkomende openbaring. Dat lijkt me vanuit hermeneutisch perspectief een probleem…

    Wat is dan ‘de taak’ van de wet en hoe weet jij dat? Volgt die taak logischerwijs uit de tekst van de pentateuch of uit een nadere openbaarmaking? En indien het laatste, wat zegt dat dan over de zelfstandige betekenis van die tekst?

    Maar ten diepste is deze wetenschapper zijn eigen bijbel: niet wat de Bijbel zegt, maar wat hij van de Bijbel weet/vind is gezaghebbend.

    Maar dat is voor iedereen zo. Het wonderlijke is, dat jij dat niet door lijkt te hebben. Jouw vooronderstellingen over de bijbel bepalen toch ook wat je van de bijbel vindt? Om nog maar te zwijgen over alle verschillende soorten theologieen die zelfs mensen die je vooronderstellingen delen over de bijbel hebben ontwikkeld. Jouw geloof in de bijbel grenst daarmee in mijn ogen haast aan goedgelovigheid… 😉

  98. Wilfred says :

    @Rob: Die uitleg van de HG als weerhouder wordt vaak gekoppeld aan de opname van de gemeente. Want de Geest is in de gelovigen, dus als de gelovigen worden opgenomen, is ook de Geest weg. Sluitend, toch? 😉

  99. Wilfred says :

    @Ruben: Die reactie over Ehrman was van Pittig. En je kunt zijn colleges ook gewoon via youtube vinden… 😉

  100. Niet verbaasd says :

    Frank Ouweneel moet gewoon toegeven dat hij gelogen heeft. De bewijzen zijn overweldigend en er is geen spoor van weerlegging van de bevindingen aanwezig.

  101. Niet verbaasd says :

    Overigens is degene die snel uitsluitsel kan geven over het waarheidsgehalte van F.O.’s beweringen, zijn postbode! F.O. geeft aan een ongelofelijke hoeveelheid -onbekende- tijdschriften te lezen, die allemaal naar hem worden toegestuurd (want hij doet niets via internet). Wonderlijk dat hij tijd heeft om deze allemaal te lezen, gelet op zijn drukke agenda.

  102. Ettje says :

    Hoewel ik nooit enige profetische gave bij wijlen mijn moeder bespeurd heb, profeteerde ze elke avond voor het slapen gaan dat: “Jezus vannacht zou komen!” Da’s inmiddels al meer dan 100 jaar geleden.
    Pas later vertelde ze waarom ze dat deed. Er staat immers in de bijbel dat niemand het uur en de tijd weet dan alleen de Vader…
    En door die voorspelling wist ze het elke nacht weer uit te stellen….

    Daarom zijn er zoveel lieden die zeggen het te weten! Daarmee houden ze namelijk, denken ze, uit angst, de wederkomst tegen. Want zolang zij het maar voorspellen gaat het feest mooi niet door! 🙂

    Zong Robert Long al niet: En dat is allemaal angst… de aller grootste schreeuwerds zijn dikwijls het bangst…

  103. janssen says :

    Ook op Wikipedia is Frank voor vernietiging voorgedragen!

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Frank_Ouweneel

  104. Wilfred says :

    @Janssen: Zou Frank O. soms zelf bezwaar hebben gemaakt? Gezien zijn houding t.o.v. internet zou dat niet bevreemden… 😉

  105. rob says :

    @Wilfred
    Dat stuk tekst doet voorkomen of de Heilige Geest zich alleen bemoeit met gelovigen. Omdat de HG door gelovigen heen zou werken, en die door de opname hun invloed verliezen, kan de dictator zijn gang gaan.
    Tricky

  106. rob says :

    @Wilfred / Pittig / Ruben

    Vaderhuis
    Het komen tot de Vader is een voorrecht van de Gemeente. We weten van een heerlijke toekomst voor de Gemeente. De Here Jezus bereidt ons een plaats in het huis van de Vader en belooft: “wanneer Ik heengegaan ben en u plaats bereid heb, kom Ik weder en zal u tot Mij nemen, opdat ook gij zijn moogt, waar Ik ben” (Johannes 14:3).

    Opname van de Gemeente
    Dit binnengaan in het huis van de Vader noemen we dikwijls de ‘opname van de Gemeente’. De Bijbel geeft een aantal heldere beschrijvingen van die opname. Bekend is het al genoemde gedeelte uit het evangelie van Johannes. Andere teksten zijn: 1 Korintiërs 15:51-53 en 1 Tessalonicenzen 4:13-17. Deze teksten laten zien dat de gelovigen in een ondeelbaar ogenblik, samen met de reeds in Christus gestorvenen, veranderd zullen worden om voor altijd bij de Here Jezus te zijn. Hier is geen sprake van het komen de Here Jezus op aarde, maar een gaan tot de Heiland in het huis van de Vader.

    Er is een alom heersende opvatting dat God zich vooral bemoeit met christenen:

    “het komen tot de Vader is een voorrecht vd gemeente”
    Dit binnengaan in het huis van de vader noemen we dikwijls de opname vd gemeente”

    In de bijbeltekst staat dat niet. Daar spreekt Jezus niet over ‘ de gemeente” Hij zal een plaats bereiden, zegt Hij.

    Aangezien ik geloof dat dit een individuele kwestie is, tussen Jezus en de mens, en aangezien ik geloof dat Jezus bij machte is elk mens te bezoeken, schat ik in dat de gemeente wel eens heel ruim opgevat zou kunnen worden.
    Mensen die denken dat ze buiten de boot vallen, omdat ze niet tot een kerk horen, bijvoorbeeld. Of heidenen, andersgelovigen.
    Ik denk niet dat de Geest alleen onder de mensen in de kerk waait.

    De bijbel spreekt vaak over de rechtvaardigen.
    De christenen denken dat ze rechtvaardig worden door geloof alleen.
    Hun kostje is gekocht.
    Maar het gedrag van veel christenen is niet bepaald heilig.
    Ze zijn niet het zout vd wereld.
    Zie leugenachtige Frank.

    Heidenen die niet opgegroeid zijn met het begrip Jezus kunnen wel rechtvaardiger zijn dan veel christenen.

    De bijbel maakt een tweedeling tussen rechtvaardigen en onrechtvaardigen.

    Het automatisme waarmee christenen zich aangesproken voelen als het om rechtvaardigen gaat, alleen omdat ze geloven, is weerzinwekkend.

    Ik denk dat christenen meer verantwoordelijk gehouden worden, omdat ze met Jezus zouden moeten leven.
    Je kan jezelf maar beter geen christen noemen, in dat opzicht.

  107. Eelco says :

    Een laatste reactie van mij. Ik denk dat ik er verstandig aan doe om te stoppen.

    Wat me opvalt in deze hele discussie is het volgende: Velen hier eisen van mensen die in Ouweneel geloven of zich aan hem verwant voelen, bevriend met hem zijn of in hem ondanks alles een medebroeder in Christus zien en daarom voorzichtiger zijn in hun spreken, een veel kritischer houding. Bovendien moet die kritische houding bij wijze van spreken ook onmiddellijk te zien zijn.

    Maar hoe kritisch zijn jullie zelf dan? Een klein onderzoekje van mij brengt een Scientific American artikeltje boven water waarin wel degelijk iets staat in relatie tot de japanse ramp. Ik durf te wedden dat velen van jullie niet de moeite hebben genomen om zelf bv. even in de bibliotheek te kijken, en daartoe ook geen behoefte voelen. “Het onderzoek is immers al gedaan?”

    Is het ook geen onbegonnen werk om alles maar te moeten onderzoeken? In de praktijk van alledag kun je toch niet bij elke claim, zeker als die zo op het oog wel erg ongeloofwaardig lijkt, daar een grondig onderzoek naar starten?

    Neem de Holocaust ontkenners. Het is volstrekt duidelijk (wat mij betreft) dat ze maar wat roepen. Er zijn 6 000 000 joden vergast. Geen twijfel mogelijk. Maar weet ik dat wel echt? Ik heb het zelf nooit onderzocht. In veel literatuur over de Holocaust wordt verwezen naar allerlei onderzoeksrapporten. Ga ik die bronvermeldingen controleren? Nou, nee. En als ik al de moeite neem om die bronvermeldingen te controleren, en ze blijken te kloppen, wat zegt dat dan? Want dan zou je vervolgens de inhoud van die bronnen weer op waarde moeten schatten. De reden dat ik het geloof is vooral omdat de mensen die mij verteld hebben dat er 6 000 000 joden gedood zijn in de Tweede Wereldoorlog, betrouwbaar op me overkomen (ik heb geen reden om aan ze te twijfelen), omdat er bovendien zoveel boeken zijn die hetzelfde zeggen, geschreven door, op het oog betrouwbare mensen. Ik ben niet in staat om het tegendeel te bewijzen, maar ik voel er ook geen behoefte toe en ik heb het ook nooit serieus geprobeerd.

    Een tweede voorbeeldje. Ik hoor heel vaak: onschuldig totdat het tegendeel bewezen is. Stel dat ik in 1995 aan jullie had gevraagd of Wilco en Herman schuldig waren aan de moord op Christel Ambrosius:

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Puttense_moordzaak

    Wat was je antwoord geweest? Ik vermoed dat (bijna) iedereen had gezegd: ja, we hebben geen reden om te twijfelen aan de uitspraak van de rechter. Hoe kritisch ben je dan? Als je zelf geen onderzoek ernaar doet kun je dat toch eigenlijk niet zeggen? En zelfs als je wel onderzoek doet, zou je je kunnen vergissen.

    Om de een of andere reden hebben op mij juist die gerechtelijke dwalingen van de afgelopen 15 jaar dusdanig indruk gemaakt, dat ik steeds voorzichtiger geworden ben met wat ik al dan niet beweer over mensen. Zelfs overtuigend wettig bewijs lijkt immers niet altijd te kloppen.

    En dan kan ik me best voorstellen dat mensen, geconfronteerd met een aanval op een medechristen, vriend, bewonderde leidsman, wat traag (wellicht te traag) zijn in het mee be- en veroordelen van de persoon in kwestie.

    En ik begrijp dat deze houding van mij ook weer tot vragen kan leiden. Je kunt tegenwerpen: “Maar dan kun je helemaal nooit meer iemand veroordelen. We maken nou eenmaal fouten, hoe vervelend dat ook is.” Daarvoor wil ik dus ook niet pleiten. Maar ik wil er wel voor pleiten om mensen die een andere afweging maken dan wij doen, niet direct zo zwaar aan te vallen.

  108. Ruben Hadders says :

    @Wilfred

    Zelfs als je gelooft dat de bijbel Gods woord is, hoef je je niet in de gebruikte methoden te kunnen vinden. Maar dat is voor jou blijkbaar een stap te ver… de menselijkheid van de schrijver wordt daarmee echter wel tot goddelijke wil verheven.

    Even voor de duidelijkheid: ik geloof wel degelijk in de menselijkheid van de bijbelschrijvers. Ik geloof niet dat een stem uit de hemel hen dicteerde, maar dat zij hun eigen woorden hebben gebruikt, zoals elke schrijver de woorden opschrijft die in hem opkomen. Maar in dat laatste woord schuilt waarschijnlijk het wonder. Want de woorden die in hen opkwamen, blijken uiteindelijk heel nauwkeurig de woorden Gods zijn. Dat is inspiratie: ‘door de Geest ingegeven’.
    De volledige vrijheid die de mens heeft, staat niet tegenover de absolute almacht (c.q. ‘wil’) van God. Maar het zijn twee perspectieven, die je niet door elkaar moet halen. De mens en zijn vrijheid maken onderdeel uit van de schepping, maar de Schepper zelf staat daarboven. Het perspectief ‘God’ kunnen we nauwelijks bevatten.
    Denk ook aan andere vormen van ‘inspiratie’, bijvoorbeeld het offer van Abraham, het leven van Jozef of het koningschap van David. Deze geschiedenissen blijken op bijzondere wijze heenwijzingen naar Christus. Dit wisten de betreffende personen niet. De keuze’s die zij maakten waren wel degelijk hun eigen keuzes en toch verliep hun leven zó, dat zij op Christus zouden wijzen Die zij niet eens kenden – precies zoals God het wilde.

    Jij wilt toch niet beweren dat de betekenis die Mattheus aan die tekst uit Hosea toekent, logischerwijs volgt uit de context? Dan is die tekst toch uit de context gerukt? Waarom val jij over die term?

    Mattheus was geen idioot. Hij kende de profetie en wist dat hiermee Israël werd aangeduid. Toch past hij deze profetie toe op Christus en zegt hij dat deze met Christus is vervulling is gegaan (daar heb je overigens weer de dubbele betekenis die teksten kunnen hebben). Mattheüs zag de parallel tussen Israël en Christus. En meer nog, Hij zag dat Christus ten diepste Israël is! Mattheüs zag dat deze betekenis al in de oorspronkelijke context lag opgesloten (de Bijbel noemt dit een ‘verborgenheid’). Dit heeft weer te maken met wat ik zojuist schreef: op wonderlijke wijze verwijzen de geschiedenissen in de Bijbel naar Christus. Die betekenis is niet achteraf pas aan deze geschiedenissen gegeven.

    Wat is dan ‘de taak’ van de wet en hoe weet jij dat? Volgt die taak logischerwijs uit de tekst van de pentateuch of uit een nadere openbaarmaking? En indien het laatste, wat zegt dat dan over de zelfstandige betekenis van die tekst?

    Dat is nu een vraag die je eens aan Messiasbelijdende Joden zou moeten vragen 🙂
    Maar in het kort: de taak van de Wet is Christus te openbaren. Onderdeel daarvan is overigens de taak om te openbaren dat wij zondaars zijn en verlossing nodig hebben. Daar gaat Hebreeën ook over.
    Maar Christus is de levende Torah, Hij is het Woord. Dat is de essentie.
    Over de Wet kun je trouwens meer lezen in het prachtige boek ‘Het Wettig gebruik der Wet’ van ds. H. Bultema. Deze kun je gratis downloaden via: http://members.multimania.nl/waarde/Bultema.doc

    Maar dat is voor iedereen zo. Het wonderlijke is, dat jij dat niet door lijkt te hebben. Jouw vooronderstellingen over de bijbel bepalen toch ook wat je van de bijbel vindt? Om nog maar te zwijgen over alle verschillende soorten theologieen die zelfs mensen die je vooronderstellingen delen over de bijbel hebben ontwikkeld. Jouw geloof in de bijbel grenst daarmee in mijn ogen haast aan goedgelovigheid…

    Daar heb je ook geen ongelijk in. We hebben allemaal voooroordelen en veronderstellingen, van waaruit we verder werken/denken. Ik ben van huis uit opgevoed met de aanname dat de Bijbel het betrouwbare, geinspireerde Woord van God is. En ik weet dat het persoonlijk is, maar die aanname is voor mij al vele malen bevestigd. Het klopt gewoon wat de Bijbel zegt, het is alsof de puzzelstukjes steeds meer op z’n plaats vallen. Toch is er gigantisch veel wat ik niet en in mijn aardse leven ook nooit zal weten. Maar van één ding ben ik absoluut overtuigd: de God van de Bijbel leeft! En ik geniet er intens van dat God Zich laat kennen, op allerlei verschillende manieren. Ik bedoel… God… die ik mijn hemelse Vader mag noemen… wie daar de bijzonderheid niet van inziet, weet waarschijnlijk niet waar hij het over heeft.

  109. Eelco says :

    Even heel in het kort (en nu hou ik er echt mee op):

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Puttense_moordzaak

    Stel dat Herman en Wilco kerkelijke voorgangers waren geweest?

    Is een satirisch artikel in 1995 op GG denkbaar? En als er dan mensen zijn die ondanks de “bewijzen” overtuigd zijn in de onschuld van Herman en Wilco, zouden die door jullie niet zwaar op de hak zijn genomen?

    En wat zeg je dan in 2002? En in 2008?

    Wie is hier eigenlijk kritisch?

    Ik bedoel dit niet als aanval op GG, maar puur om toch eens na te denken.

  110. Afolus says :

    @Eelco
    Het mooie van jouw voorbeeld inzake de Puttense moordzaak is dat de beide veroordeelden het er NIET bij lieten zitten. Die hebben op allerlei manieren hun recht gezocht en hebben “hun Eelco” gevonden in Peter R.. De Vries. Toen bleek dat beide heren de moord niet gepleegd konden hebben werden ze vrijgelaten en werd door de samenleving een forse schadevergoeding betaald.
    Hun echte rehabilitatie kwam nadat de dader werd ogepakt.

    Br. Ouweneel reageert slechts zeer afwijzend en naar gebleken is telkens identiek. Hij heeft gelijk en wie hem kritiseert wordt gebruikt door de satan.
    Hij lijkt niet de minste moeite te doen om zijn blazoen op te poetsen, resp. zijn reputatie hoog te houden.
    Vermoedelijk kan hij dat ook niet.

    Wat die domoor niet in de gaten lijkt te hebben is dat zijn houding, zijn opstelling, prikkelt alles uit de kast te halen om hem verder te ontmaskeren.

    Hetgeen gebeurt.

    Geluk verder 😉

  111. Creflo says :

    Ik zie dat Frankie boy op 5 augustus in de VB Groningen over ‘roeping’ spreekt; http://vbgroningen.nl/zondag/agenda
    Wie gaat er mee?
    Ik denk dat het gaat over Luk.16:9a: ‘maak vrienden met behulp van de valse mammon’. Dat scoort wel in deze tijd. Als ervaringsdeskundige zal Frank daar best het nodige over kunnen zeggen.
    Misschien krijgen we em na die tijd wel te spreken aan de DVD-tafel? ‘Gelukkig hebben we de films nog’.

  112. jannegen says :

    @Eelco:

    Neem de Holocaust ontkenners. Het is volstrekt duidelijk (wat mij betreft) dat ze maar wat roepen. Er zijn 6 000 000 joden vergast. Geen twijfel mogelijk.

    Zo is het wat mij betreft volstrekt duidelijk dat Dr. F. Ouwehoer ook maar wat roept. Als deze hoeveelheid van radioactieve vervuiling in deze enorme delen v/d wereldzeeën zou voorkomen, dan zouden er nog maar weinig schippers thuis komen…

  113. Bram Flippo says :

    Het gebeuren rond Frank O maakt mij triest. Ik probeer een stap terug te doen en denk ook aan de film ‘a beautiful mind’. Frank O heeft zich ondergedompeld in allerlei literatuur, heeft gedacht patronen te zien en waar hij er over sprak was men super onder de indruk. Hij ervaarde hierin leiding en zag steeds meer verbanden die anderen nog niet zagen en voelde het als zijn taak om te waarschuwen. Ik kan mij voorstellen dat je daar zo in verdwaald raakt dat fictie en werkelijkheid volledig door elkaar gaan lopen en dat je DUS ook niet meer aanspreekbaar bent. Ik praat dat niet goed, het is zelfs heel erg want wanneer je zo overtuigd ben dat ‘jij het ziet’ dat je niet bestaande bronnen gaat aanhalen, dan ben je een punt voorbij waarop het allang niet meer gezond is. Ik denk dat je dan zo zeker weet van binnen, dat de bronnen bijzaak worden en dat is natuurlijk ziek. Maar…..stel je voor… je voelt je geroepen, mensen komen en vinden het geweldig, jij weet dat jij dingen ziet…. Het is een verdwazing en verwarring, maar de goedgelovige, hongerige schare zuigt…. en jij weet dat je iets te vertellen hebt… Echt een mooi studieproject hoe dit werkt.
    Voorlopig heb ik (als één van de weinige geloof ik), ook bewogenheid voor Frank O. Dit lijkt me een moeras waar je ingezogen wordt. Hoe vaak heb ik geen preken gehoord (in allerlei signatuur kerken!) waar de boodschap en de tekst waarop het gebaseerd was weinig met elkaar te maken hadden. Misschien kunnen we minder wettisch hakken op deze man die het zicht op de werkelijk kwijt is geraakt, maar ons afvragen hoe dit allemaal kan? Misschien hakken we wel zo hard om dat het wel een beetje in ons allemaal zit? Geen twijfel bij mij dat Frank O doorgeslagen is en heel verkeerd reageert, ik verdedig hem op geen enkele manier. Maar…
    Bij GG zijn er ook een aantal zeer aktieve reageerders waar ik hetzelfde patroon denk te zien. Zij ‘weten’ hoe het in elkaar zit en wat er ook aan informatie aangeboden is, ze weten het altijd zo te draaien dat het hun oorspronkelijke idee bevestigd. Ze zijn net zo overtuigd als Frank van hun inzicht en zien wat niemand ziet. En o wee wanneer je het niet met ze eens bent…. Dit zijn de Frank O’s die geen zalen vol kunnen krijgen, misschien is dat hun redding?
    Misschien goed om eens bij je zelf te kijken hoeveel ‘Frank O’ je in je hebt? Of vind je het minder bedreigend om het alleen maar buiten jezelf te leggen?

  114. Chilion says :

    Wauw, super reactie Bram!

  115. Kees de Jongste says :

    thanks bram flippo. waarheid en genade in balans!

  116. Afolus says :

    @Bram Flippo
    Je post heb ik een paar keer gelezen.

    Prima dat je denkt je nog slechts een van de weinigen bent die bewogen lijkt te zijn voor Frank Ouweneel. Ik vermoed zo maar dat je je vergist als je de tientallen kritiekloze omarmingen van FO leest rond de over hem verschenen berichtgeving.

    Mooi ook dat de counselor in je naar boven komt als je de FO karaktereigenschappen lijkt te projecteren op enkele van zijn criticasters en hen oproept zich daarop te bezinnen.

    Jammer wordt het als je gaat vermoeden dat die criticasters mogelijk geen volle zalen kunnen trekken waar broeder Ouweneel die meent geroepen te zijn dat wel kan.

    Eerlijkgezegd vind ik het stuitend dat je begrip lijkt op te brengen voor het proces waarin Ouweneel zou zijn meegezogen.
    Is dat de projectie die je uit zijn verhaal in jezelf herkent?

    Was dat de sfeer waarin Lawrence Roy binnenkwam in Aalsmeer?
    Volle zalen, grote glorie, vette onzin, hier en daar een ram, af en te een power yell. Maar het volk vindt het heerlijk en de man of vrouw die zich geroepen denkt, wordt hierdoor heerlijk bevestigd?

    Wat mij betreft voorzichtigheid troef.
    Rechte voren a.u.b.!

    Amen

  117. vermeer says :

    @Bram
    Je hebt gelijk dat we allemaal het potentieel hebben om ons geweten aan de kant te zetten en ons mee te laten zuigen in onrecht, geweld of leugens. Dat zou ons des te alerter moeten maken op zulke processen, en is wat mij betreft een argument tegen vergoeielijken (waarmee ik niet zeg dat je dat in je post doet).

    Of de vergelijking met de film “a Beautiful Mind” op gaat, weet ik niet. Ik denk niet dat ik er zo blij mee zou zijn als ik aan deze ziekte leed en dan vergeleken zou worden met FO. Want als jij ‘per ongeluk’ allemaal dingen ziet die anderen niet zien, als je psychotisch bent, dan denk ik dat je er geen moeite mee zou hebben om gedetailleerd je bronnen vrij te geven, je zou alleen heel verbaasd zijn dat andere mensen het niet zagen. Als jij echt dingen zou zien die niet bestaan, dan zou je er geen bronnen hoeven te verzinnen die niet bestaan. Het zou dan als vanzelf op je af komen in gewone krantenartikelen e.d. Maar misschien zit ik ernaast, ik ben geen expert op het gebied van psychoses.

    Het is een neiging van onze tijd, en een die ik zelf ook vaak heb om elk ongewenst gedrag te verklaren vanuit jeugdtrauma’s, psychische aandoeningen, moeilijke omstandigheden enz. En ik geloof ook dat deze zaken bepaald gedrag waarschijnlijker maken. Toch moeten we wel ergens een grens trekken.

    Ik denk in zulke zaken dat eerst de waarheid boven tafel moet komen en de slachtoffers recht gedaan moet worden. In deze situatie zie ik een rectificatie en excuses van FO, zoals Stapel dat gedaan heeft, als recht doen aan slachtoffers. Daarna denk ik dat er ook ruimte is voor de medelijden en genade voor FO. Maar op het moment heeft FO dat medelijden en die genade niet nodig. Hij heeft volgens zichzelf immers niets fout gedaan? Hij strijdt aan de kant van de waarheid, wat voor hem alleen maar bevestigd wordt door de aanvallen van de Satan op zijn werk door middel van deze site.

    Ik denk dat de verbetenheid die je bemerkt op deze site vooral daar vandaan komt. Dat mensen voelen dat er al weer excuses worden gemaakt voor FO voordat hijzelf erkent heeft dat hij fout zit en in sommige gevallen zelfs voord e feiten erkend worden.

    Ik denk dat we bereid moeten zijn om genade te tonen, om de genade die ons gegeven is en ook omdat we zelf zwak zijn en in staat tot het kwade. Maar de volgorde moet goed zijn. Eerst erkenning van de waarheid, dan excuus, dan vergeving.

    Zelf denk ik dat de tekst ‘oordeelt niet opdat gij niet geoordeelt wordt’ in contexten als deze beter vervangen kan worden door ‘wie meent te staan zie toe dat hij niet valle’. Want om te vallen in corruptie heb je niet altijd volle zalen en een enthousiast publiek nodig.

  118. Bram Flippo says :

    @Afolus Ik begrijp dat je een link probeert te leggen met LR, maar die is er niet. Immers IK trok daar geen volle zalen. Maar ik ken wel de verlokking om te doen en te zeggen wat het publiek wil. Probeer je eens in te leven dat jij een verhaal hebt waar je echt in gelooft (dat neem ik bij FO dan even aan…) en men vindt het geweldig. Overal wil men je horen? Je DVD verkoopt als een gek, zelfs in het engels?
    Ik kan me zelfs voorstellen dat het enthousiasme van zijn publiek zijn ongerustheid over zijn bronnen overwoekerde. Allemaal niet goed, maar zo werken dingen soms wel.
    Ik vind het nog altijd één van de grootste wapenfeiten van Jezus dat hij weg ging na de spijziging van de 5000 (mannen! hoeveel vrouwen en kinderen er waren weten we niet..) Ze wilden Hem horen spreken, maar hij ging bidden. De meeste van ons, zouden ingegaan zijn op de oproep denk ik.. Jij misschien niet, maar van mijzelf ben ik niet zo zeker. Dus dat deel van dit verkeerde mechanisme snap ik wel.
    Ik snap niet jouw opmerking ” Ik vermoed zo maar dat je je vergist als je de tientallen kritiekloze omarmingen van FO leest rond de over hem verschenen berichtgeving.” Wat bedoel je daarmee? Voor alle duidelijkheid ik omarm hier niks en het hele gebeuren verbaast en verontrust me! Begrijpen is niet hetzelfde als instemmen!

  119. Bram Flippo says :

    @vermeer Ik het volkomen met je eens. Paar verduidelijkingen. Ik beweer niet dat FO een soort schizofrenie leidt heeft als John Forbes Nash Jr. Deze film laat voor mij wel zien hoe je ingezogen kan worden in het geloven in dingen die er niet zijn. Verder vind ik de verklaring geen verontschuldiging. De daad is de daad. Genade komt inderdaad pas na erkenning en de vraag om genade. Wat dan wel? Het fascineert mij hoe dit soort dingen werken. Denk aan Jim Jones en zijn sekte en de massale zelfmoord in Frans Guyana. Denk aan de scheuringen in de Vrijgemaakte kerk (waar ging dat eigenlijk over?) Denk aan mensen in de Rhemagemeente die al hun geld weggaven. Maar ook aan de klokkenluiders bij de EU of de bouwfraude…Die behoorlijk alleen staan! Er is iets in ons dat de leugen wil geloven, lijkt het wel. En als de waarheid dan naar boven komt zie je mensen die ondanks alles zich aan de leugen vasthouden en anderen die juist gaan verketteren. (Inderdaad Beroepsdeformatie van mijn kant.)
    Hoe komen wij zo goedgelovig? Welke keuzen of balans is daar? Scepsis, sarcasme en helemaal niets geloven is ook geen balans. M.i. worden we allemaal door angst aangestuurd. Maar volmaakte liefde verdrijft de angst…. hoe werkt dat dan en waarom zijn we dan zo bang?

  120. Simon van Groningen says :

    @ Bram Flippo. Mooie reactie. Ik zie een paar dingen gebeuren. Mensen schreeuwen hun angst voor ‘de eindtijd’ de deur uit. Frank O. had ongelijk en daarom zal die eindtijd ook wel niet doorgaan. De eindtijd is een tijd waarin God tot Zijn recht komt en die gaat altijd door. Een tweede is door jou genoemd. We molesteren deze broeder om onszelf vrij te pleiten. Dat wat je zelf als zwakheid hebt veroordeel je graag in een ander. Het is een soort plaatsvervangend zonde belijden. Daar hebben we trouwens Jezus voor. Hij ís onze zondebok. Ik begrijp het dus ook wel, maar instemmen, nee zeker niet! Het waarschuwt mijzelf om te zien of ik soms ook al te makkelijk bronnen heb aangenomen als waar. Wie zonder zonden is werpe de eerste steen.

  121. Vera van Haarlem says :

    @Bram Flippo “Misschien goed om eens bij je zelf te kijken hoeveel ‘Frank O’ je in je hebt?”
    Dat is een hele goede vraag. Ik vraag me alleen af of een mens in staat is om bij zichzelf te kijken naar z’n Frank-O-percentage. Ik denk dat we daarom aan elkaar gegeven zijn. Daarom vind ik een forum als dit zo’n verrijking. Hier komen heel veel verschillende meningen samen, terwijl je in je ‘Frank-O-modus’ je terugtrekt in je eigen gelijk, discussies uit de weg gaat en je omringt door een select groepje pluimenstekers.
    “Voorlopig heb ik (als één van de weinige geloof ik), ook bewogenheid voor Frank O. ”
    Ik kan oprecht zeggen dat ik niet uit ben op het boven de enkels afzagen van Frank Ouweneel als persoon. Ik kan wel oprecht zeggen dat ik van harte wil proberen om z’n bedrog te ontmaskeren. Dat laatste is niet alleen liefdevol naar de mensen die hij heeft bedrogen en nog zal bedriegen door met de verkoop van zijn dvd’s door te gaan. Dat vind ik zelf ook liefdevol naar Frank Ouweneel toe. Is het liefdevol om iemand die meegezogen is op een weg van list en bedrog te pamperen en in slaap gesust te houden of moet je proberen om diegene wakker te schudden? Dat laatste zie ik hier als prikkel van de meeste mensen die reageren.

  122. goedgelovig says :

    @Creflo: Uit betrouwbare bron weten we dat die spreekbeurt is ‘opgeschoven’.

    @Bram Flippo: Gaan we een ‘Jos Strengholtje’ doen? 😉

  123. Afolus says :

    @Bram Flippo
    Er zijn tientallen mensen die bewogenheid hebben getoond voor FO.
    Kritiekloos nemen ze het voor hem op, dus aan warme belangstellng heeft FO vooralsnog geen gebrek. Mogelijk blokkeert dat hem om het drempeltje van de verootmoediging en schuldigerkenning nog niet te nemen. 😉

    Ik ben het met @vermeer eens dat FO natuurlijk gewoon verder moet kunnen met zijn leven, dat dat ook gewoon kan als hij voor de waarheid uit komt. Eerst erkenning van de waarheid, dan excuses en dan vergeving…!

    Een prima volgorde met een vastomlijnd, duidelijk einde: vergeving.
    Ook Ouweneel mag daar op rekenen.

    Echter de route die hij thans kiest is er een van vluchtgedrag in letterlijke en figuurlijke zin. Zelfs een counselor kan daar niet bij 😉

  124. mafchauffeur says :

    @Vera van Haarlem: volgens mij worden hier regelmatig vaste reageerders op een al dan niet fijnzinnige manier op een “Frank O”-tje gewezen. De meesten kunnen daar redelijk goed tegen.

    Het resultaat is echter wisselend, dat dan weer wel.
    😉

  125. Bram Flippo says :

    @GG Verklaar u nader? Ik kan uw reactie niet plaatsen.

    @Vera helemaal mee eens. In het essentiele naar boven brengen van de waarheid is er altijd nog de vraag naar onze motieven, maar de waarheid maakt vrij!

  126. mafchauffeur says :

    @GG: kssssssst – ga die salade nou wegknagen en daarna lekker naar het strand. 😉

  127. goedgelovig says :

    @Bram Flippo: Als mensen te midden van grote publieke verontwaardiging op een forum als GG begrip proberen op te brengen de dader, dan noemen we dat – al dan niet terecht – een ‘Jos Strengholtje’.

    https://goedgelovig.wordpress.com/2010/03/19/katholiek-misbruik-valt-wel-mee/

    De knipoog betekent dat je onze reactie met een korrel zout mag nemen, maar je ziet dat Afolus meteen ‘aanslaat’. 😉

  128. bramvandijk says :

    @Ruben Hadders
    Een aantal zinnen van jouw hand:

    Probleem is – en daar zul je dus ook mee te maken krijgen bij een herbezinning – dat westerse christenen denken dat een bijbeltekst maar één betekenis kan hebben. Dit is een gevaarlijke aanname die m.i. ook onjuist is.

    ik ga er van uit dat de Bijbel zichzelf uitlegt en niet met zichzelf in strijd is (schijnbare tegenstrijden blijken bij nadere studie gewoon een reden te hebben).

    Alleen heb ik mijn vertrouwen gevestigd in de Bijbel. Tsja, dat is een geloofskeuze 🙂

    Je gaat hier nogal inconsistent om met aannames en analyses. Laat ik als eerste zeggen dat mijns inziens er geen harde scheiding is te maken tussen een aanname en een analyse. Dat maakt het sowieso al problematisch. Maar goed, als ik deze quotes zo onder elkaar zet, wat krijgen we dan:
    -je valt de “aanname” van westerse christenen en theologen aan, in dit geval kun je dus over een aanname discussiëren en bepalen hoe plausibel die is;
    -maar jij gebruikt zelf net zo goed aannames, daar ben je heel open in, maar die aanname kun je opeens niet over discussiëren, die is een geloofskeuze, daarmee boven discussie verheven.

    En van beide kanten wordt je nu zelf onaantastbaar voor argumenten:
    -jouw positie kan sowieso niet aangevallen worden, want dat is een geloofskeuze, heeft niks te maken met argumenten;
    -en de positie van de ander en bijbehorende argumenten hoef je ook niet serieus te nemen, want dat rust allemaal op een foutieve en gevaarlijke aanname.

    Op die manier is een open gesprek voeren natuurlijk wel lastig geworden 😦

  129. Mustafa says :

    @Bram Flippo, ik vind je reactie goed en belangrijk. Ik lees er ook geen poging tot rechtvaardiging van FO in. Je psychologische analyse van het “Frank Ouweneel-patroon” vind ik geloofwaardig. Maar een cruciaal onderdeel van het hele verhaal dat je minder belicht is de rol van de omgeving. De Frank Ouweneels van deze wereld kunnen alleen gedijen in een omgeving waarin goedgelovigheid tot de normale staat van dingen is verheven, en waar kritiek, twijfel en vragen worden geschuwd.

    Het is voor ons allemaal nuttig om te reflecteren op onze motieven en hang naar aandacht. Dat gebeurt overigens volop hier op GG: als je het wat langer volgt, zul je zien dat moeilijke vragen niet geschuwd worden en dat mensen zelfkritisch durven te zijn. Maar in het geval van deze rel is het net zo belangrijk om te graven naar de sociologische wortels van wat er voorgevallen is. Ik ben zelf geen gelovige meer, maar ik heb plenty mensen in mijn naaste omgeving die betrokken zijn bij kerken van allerlei pluimage. Juist bij de evangelische en charismatische types valt me op dat het ontzettend moeilijk is om een open gesprek te hebben over het nut van gezond skepticisme.

    Of laat ik preciezer zijn: met de mond beleidt men dat gezond skepticisme zijn plaats heeft, maar eenmaal in de gemeente is die houding verdwenen en gaat men mee in zaken die je buiten de kerk eerder associeert met horoscopen, obscure blaadjes voor mensen met alu-hoedjes en het waarzeggerstentje op de kermis. Het is werkelijk verbazend hoezeer een christengemeenschap een “bel” kan zijn waarin de perceptie volledig vervormd wordt.

    Pittig heeft dit eerder gerelativeerd door te wijzen op andere gemeenschappen waar dit ook kan gebeuren maar dat is niet het punt: er zijn genoeg kringen waarin men elkaar niet meesleept in bizarre theorieën en waar pseudoleraren als FO weinig kans zouden hebben. Er is iets inherent aan veel christengemeenschappen wat vergaande goedgelovigheid in de hand werkt. Ik wil geen evo/crea discussie opstarten, maar daar zie je hetzelfde patroon: mensen hebben massaal boeken in de kast van schrijvers die zich ver van hun leest bewegen (bv. Scheele en meer recent Hobrink), en door de christelijke zeepbel zijn ze zich niet eens bewust van het feit dat die boeken volstaan met allang weerlegde pseudowetenschap en plagiaat (Hobrink plagieert bijvoorbeeld McMillen 1963). Het maakt niet uit. Als het je denkbeelden maar past mag het boek in de kast en beveel je het aan andere gemeenteleden aan.

    De sociologische valkuilen en weeffouten die daaraan ten grondslag liggen, die vormen een minstens zo belangrijk aandeel in de Frank-Ouweneel-affaire. Mensen zeggen maar wat; anderen geloven maar wat. Er is een onheilige kruisbestuiving van goedgelovigheid en anything goes-onderwijs, en in dat veld kunnen de Frank Ouweneels zich vrij bewegen. Terwijl de onzin welig tiert.

  130. bramvandijk says :

    @Bram Flippo
    Leuk dat je hier nu ook als regulier regeerder opduikt, welkom bij de dwaze schare!

    Ook de vraag die je opwerpt is een goede: hoe heeft het zo ver kunnen komen. De (al dan niet pastorale) zorg om dr. Frank siert je ook.

    Waar ik echter wel bezwaar tegen heb is jouw karakterisatie van de reacties hier:

    Voorlopig heb ik (als één van de weinige geloof ik), ook bewogenheid voor Frank O.

    Bij GG zijn er ook een aantal zeer aktieve reageerders waar ik hetzelfde patroon denk te zien. Zij ‘weten’ hoe het in elkaar zit en wat er ook aan informatie aangeboden is, ze weten het altijd zo te draaien dat het hun oorspronkelijke idee bevestigd.

    Dit zijn de Frank O’s die geen zalen vol kunnen krijgen, misschien is dat hun redding?

    Dit is niet hoe ik de artikelen en reacties hier lees. Ik lees veel veroordeling van de daden van dr. Frank, ik lees nog meer veroordeling van de reacties van dr. Frank op wat er nu boven tafel is gekomen.

    Maar ik lees ook wel bewogenheid met de persoon, en inderdaad de vraag naar hoe het zo heeft kunnen komen. GG heeft drie mogelijke antwoorden geopperd (1 zelf verzonnen, 2. overgeschreven van obscure blaadjes, 3. hij is psychisch niet in orde) en ook iemand als Pittig heeft zeker zijn zorg geuit over hoe het nu gaat met Ouweneel.

    Volgens mij zitten wij dus als het gaat om dr. Frank op min of meer hetzelfde spoor, ook jij veroordeelt wat is gebeurd en stelt met nadruk dat je hem niet wil verdedigen. Waarom voel je je dan wel moreel verheven boven GG en de reageerders?

  131. joost says :

    BramFlippo
    staat er in de bijbel, die FO toch ook wel zal lezen, iets over valse profeten?
    Het is een makkelijk idee zijn (grootheids) waan op een ziekte te gooien maar daarmee doe je geen recht aan degenen die echt ziek zijn. 😦
    joost

  132. joost says :

    Vera van Haarlem

    Dat laatste is niet alleen liefdevol naar de mensen die hij heeft bedrogen en nog zal bedriegen door met de verkoop van zijn dvd’s door te gaan. Dat vind ik zelf ook liefdevol naar Frank Ouweneel toe.

    Realiteit Oriëntatie Training?
    Goed idee. 😉
    joost

  133. Wilfred says :

    @Simon:

    Mensen schreeuwen hun angst voor ‘de eindtijd’ de deur uit. Frank O. had ongelijk en daarom zal die eindtijd ook wel niet doorgaan. De eindtijd is een tijd waarin God tot Zijn recht komt en die gaat altijd door. Een tweede is door jou genoemd. We molesteren deze broeder om onszelf vrij te pleiten.

    Vind je zelf ook niet dat dat een hoog pseudo-psychologische-gebabbel-gehalte bevat? Gelukkig kun jij zonder problemen in de diepste beweegredenen van mensen treden… zonder daardoor in je eigen opvattingen gesterkt te worden. Knap!

  134. John says :

    @Bram Flippo

    Het is inmiddels al vaker en beter door anderen gezegd, maar ik vind ook dat er eerst sprake moet zijn van zondebelijding voor er sprake kan zijn van vergeving. Je vraagt ons om ons in te leven in de gedachtengangen van Ouweneel, maar daar heb ik momenteel even weinig mee te maken. Hij heeft bewust de boel geflest. Ik ben nu meer bezig me in te leven in de gedachtengangen van Ouweneels publiek, die zich vreselijk bekocht moeten voelen en heel veel vragen zullen hebben. Vragen die alleen Ouweneel bij hen kan beantwoorden. Zo gaat dat bij daderschap. Eerst de boosheid om zijn daden om Ouweneel zich in te laten leven in zijn publiek. Als hij dat doet zal hij ook voelen hoe vreselijk bekocht zijn publiek zich moet voelen. Dan mag hij daarvoor zijn excuses aanbieden. Na deze periode van boosheid is er misschien sprake van vergeving. Dat zijn simpele psychologische mechanieken. Je bent wat mij betreft dus veel te vroeg met je vraag om aan Ouweneel te denken, zoals Jos Strengholt ooit veel te vroeg was met zijn conclusies over seksueel misbruik in de kerk. Daar walgen mensen van Bram.

    Voel jij geen boosheid naar Ouweneel toe, Bram? Kan ik me bijna niet voorstellen. Waarschijnlijk nemen je vrome gedachtengangen over vergeving het meteen weer over, want zo ben jij geconditioneerd na jarenlang in het evangelische wereldje te hebben verkeerd. Maar het is heel normaal om eerst je boosheid ruimte te geven. Pas daarna kan er sprake zijn van echte vergeving. Als je daar nu al mee aan komt, dan wordt dat terecht “het met de mantel der liefde bedekken” genoemd. Dus ik wil jou oproepen om je nu eens in te leven in het publiek van Ouweneel. Wat je dan gaat voelen, leg dat maar bij Ouweneel neer. Daar heeft hij meer aan dan wat je nu doet.

  135. Wilfred says :

    @Bram Flippo:

    Misschien hakken we wel zo hard om dat het wel een beetje in ons allemaal zit? Geen twijfel bij mij dat Frank O doorgeslagen is en heel verkeerd reageert, ik verdedig hem op geen enkele manier. Maar…
    Bij GG zijn er ook een aantal zeer aktieve reageerders waar ik hetzelfde patroon denk te zien. Zij ‘weten’ hoe het in elkaar zit en wat er ook aan informatie aangeboden is, ze weten het altijd zo te draaien dat het hun oorspronkelijke idee bevestigd. Ze zijn net zo overtuigd als Frank van hun inzicht en zien wat niemand ziet. En o wee wanneer je het niet met ze eens bent…. Dit zijn de Frank O’s die geen zalen vol kunnen krijgen, misschien is dat hun redding?
    Misschien goed om eens bij je zelf te kijken hoeveel ‘Frank O’ je in je hebt? Of vind je het minder bedreigend om het alleen maar buiten jezelf te leggen?

    Kun je wat specifieker worden over wat je bedoelt met ‘dat het wel een beetje in ons allemaal zit’? Wat is dat dan precies? Hebben we allemaal wel een beetje de neiging om dingen te verzinnen die niet gebeurd zijn om het gelijk van de bijbel te bewijzen? Wat zit er een beetje in ons allemaal en op welke manier heeft dat te maken met Frank?

    Ik ben een van degenen die de laatste weken wat vaker reageren en ben dus benieuwd of je dat zelfde patroon ook bij mij tegenkomt en waar dan precies. Wat mij wel een beetje treurig stemt, is dat dit al de derde of vierde keer is dat jij in reacties op een vage manier mensen op GG op de korrel neemt. Je laat iets vallen en komt er daarna niet meer op terug. Als je dan de behoefte voelt om er iets over te zeggen, doe dat dan direct richting de persoon zelf en n.a.v. de reactie waarin je dat herkent. Dat lijkt me wel zo recht door zee.

    Verder ben ik het eens met Vermeer en Mustafa. Velen hier hebben moeite met de manier waarop met dit soort zaken wordt omgegaan en herkennen daar veel van. Dat zorgt voor een bepaald soort reacties. Wanneer Frank zou hebben toegegeven dat hij niet zorgvuldig was geweest (dat is toch het minste wat je er van kunt maken), dan waren de reacties misschien al anders van toon geweest.

  136. rob says :

    @Bram Flippo

    1- Het gebeuren rond Frank O maakt mij triest. Ik probeer een stap terug te doen en denk ook aan de film ‘a beautiful mind’. Frank O heeft zich ondergedompeld in allerlei literatuur, heeft gedacht patronen te zien en waar hij er over sprak was men super onder de indruk. Hij ervaarde hierin leiding en zag steeds meer verbanden die anderen nog niet zagen en voelde het als zijn taak om te waarschuwen.

    Leuk dat je er weer bent Bram 🙂

    1:
    Ik heb de film beautiful mind niet gezien, maar inmiddels begrepen dat het om iemand met een psychose gaat.

    -Frank heeft zich ondergedompeld in literatuur……
    -Ontdekte patronen…….
    -Zijn omgeving was onder de indruk (hij kreeg bevestiging)
    -Frank ervaarde leiding en wilde waarschuwen….

    Mijn mening daarover:

    -Ik vind het een belediging voor mensen die werkelijk kampen met psychoses om op 1 hoop gegooid te worden met een fraudeur. Ik denk dat je dan niet begrijpt hoe ernstig een psychose is.
    Verderop onderbouw je waarom je Frank vergelijkt met een psychoot. Daar kom ik bij punt 2 op terug.

    – het staat helemaal niet vast dat Frank zoveel gelezen heeft als hij zegt dat hij doet. De bronnen zijn immers niet te traceren, en de stapel tijdschriften die hij zegt te lezen is onmogelijk groot voor een mens (of hij moet torenhoogbegaafd zijn)

    -Frank ontdekte patronen in informatie die hij mogelijk niet heeft gelezen 🙂 Frank reproduceert wel bijbelteksten, we kunnen dus met zekerheid zeggen dat Frank in ieder geval de bijbel gelezen heeft. Waar Frank plaatjes gebruikt heeft, zoals het vliegtuig, heeft hij die geheel uit de context geplaatst.

    – Het staat niet vast of Frank echt leiding ervaren heeft, het staat niet vast dat Frank leiding gekregen heeft. Als Frank leiding gekregen heeft is dat tot het moment dat Frank leugens ging produceren (anders kreeg Frank leiding in het produceren v leugens)

    Conclusie:
    Je verwerkt in je betoog een paar flinke aannames namelijk: Frank heeft alles echt gelezen en denkt geleid te worden door God. Frank is in de war geraakt.
    Je aannames zijn voor een groot gedeelte onderuit te halen.
    Daarmee staat je betoog op losse schroeven 😦

    2-Ik kan mij voorstellen dat je daar zo in verdwaald raakt dat fictie en werkelijkheid volledig door elkaar gaan lopen en dat je DUS ook niet meer aanspreekbaar bent. Ik praat dat niet goed, het is zelfs heel erg want wanneer je zo overtuigd ben dat ‘jij het ziet’ dat je niet bestaande bronnen gaat aanhalen, dan ben je een punt voorbij waarop het allang niet meer gezond is. Ik denk dat je dan zo zeker weet van binnen, dat de bronnen bijzaak worden en dat is natuurlijk ziek. Maar…..stel je voor… je voelt je geroepen, mensen komen en vinden het geweldig, jij weet dat jij dingen ziet…. Het is een verdwazing en verwarring, maar de goedgelovige, hongerige schare zuigt…. en jij weet dat je iets te vertellen hebt… Echt een mooi studieproject hoe dit werkt.

    Dit is je onderbouwing dat je Frank psychotisch acht:
    (Beautiful mind,ziek, in de war)

    je kan je voorstellen dat waarheid en fictie door elkaar heen gaan lopen….en dus niet meer aanspreekbaar bent……Je bent zo zeker dat de bronnen bijzaak worden…..Maar je bent geroepen….

    Nb: je moet behoorlijk psychotisch zijn om bronnen door elkaar te halen en zodanig te verminken dat geen titel of pagina nog terug te vinden is. Bovendien valt dan op dat wat iemand reproduceert steeds meer incoherent wordt.
    Op een bepaald moment kan de psychotische persoon de hele werkelijkheid, ook zijn persoonlijke werkelijkheid niet meer plaatsen.

    Dat is bij Frank niet het geval : het blijft een gelikt praatje, hij komt verder niet psychotisch over in het ‘gewone leven’
    Als het gaat om een milde psychose bij Frank, dan is het vreemd dat zijn bronnen niet traceerbaar zijn. Want als dit idd te wijten valt aan de psychose, dan is dat een ernstig teken, snap je?

    Blijf vooral studeren en kom eens in aanraking met echte psychoten, dan zie je het verschil wel 🙂

    3-Voorlopig heb ik (als één van de weinige geloof ik), ook bewogenheid voor Frank O. Dit lijkt me een moeras waar je ingezogen wordt. Hoe vaak heb ik geen preken gehoord (in allerlei signatuur kerken!) waar de boodschap en de tekst waarop het gebaseerd was weinig met elkaar te maken hadden.

    je hebt 2 dingen : de bron en de interpretatie.
    Bij prediking is de bijbel de bron en die kun je op vele wijzen interpreteren.
    Maar de bron die men in kerken gebruikt is direct traceerbaar.
    Behalve als men zegt geleid te worden door De Geest (onzichtbare factor).

    Frank claimt bestaande bronnen te gebruiken van hoog niveau.Dat zouden traceerbare bronnen moeten zijn , maar ze bestaan niet 🙂 Dat is iets anders dan een foutieve interpretatie.

    4- Misschien kunnen we minder wettisch hakken op deze man die het zicht op de werkelijk kwijt is geraakt, maar ons afvragen hoe dit allemaal kan? Misschien hakken we wel zo hard om dat het wel een beetje in ons allemaal zit? Geen twijfel bij mij dat Frank O doorgeslagen is en heel verkeerd reageert, ik verdedig hem op geen enkele manier. Maar…

    Dat Frank het zicht op de werkelijkheid kwijt is, is een aanname. Als hij werkelijk zo in de war is zou dat in veel meer opzichten te merken zijn, en zou hij allang geen spreektijd meer krijgen en dan verdient hij een goede psychiater. Heb je al aangeboden om de man pastorale hulp te geven ? 🙂

    Bij GG zijn er ook een aantal zeer aktieve reageerders waar ik hetzelfde patroon denk te zien. Zij ‘weten’ hoe het in elkaar zit en wat er ook aan informatie aangeboden is, ze weten het altijd zo te draaien dat het hun oorspronkelijke idee bevestigd. Ze zijn net zo overtuigd als Frank van hun inzicht en zien wat niemand ziet. En o wee wanneer je het niet met ze eens bent…. Dit zijn de Frank O’s die geen zalen vol kunnen krijgen, misschien is dat hun redding?
    Misschien goed om eens bij je zelf te kijken hoeveel ‘Frank O’ je in je hebt? Of vind je het minder bedreigend om het alleen maar buiten jezelf te leggen?

    Over welke reageerders heb je het ? je mag mensen best direct aanspreken, (is ook bijbels).
    Laatst heb je iemand hier / personen?? adderengebroed genoemd. Dat is nogal een heftige uitspraak, maar je neemt er geen verantwoordelijkheid over 😦

    Dan ben jij ook iemand die op Frank lijkt : heftige uitspraken, maar je uiteindelijk niet willen of kunnen verantwoorden.
    Was je een beetje in de war toen je het schreef? 😦
    Hoe kan ik je helpen?

    In het algemeen over psychoses en het christen zijn mbt moeilijke bijbelse onderwerpen:
    Je hebt een punt als je stelt dat je met de beste bedoelingen over een rand kan kiepen.
    Het geloof is sowieso een moeilijk terrein omdat je gelooft in een onzichtbare macht. Elke gelovige zou je daarom rand-psychotisch kunnen noemen. Zeker als ze zeggen dingen te zien/voelen/horen of ervaren van God. Als meerdere mensen gaan geloven in een onzichtbare werkelijkheid zou je het een inductiepsychose kunnen noemen.
    In feite is dan elke christen psychotisch.

    Ik ben zelf een charismatisch gelovige en ik hou er elke dag rekening mee dat mijn geloof kan ontaarden in een psychotisch monster. (ik leef ahw tussen hoop en vrees)
    Dat vind ik een zeer zwaar aspect van het geloven.
    In die zin heb ik respect en bewogenheid voor medechristenen die in hetzelfde schuitje zitten.
    Wat ik mis bij de charismatische christenen en leiders is de voorzichtigheid om eigen denkbeelden en ervaringen te toetsen.. Integendeel, men eist blinde gehoorzaamheid en kritiek is van satan…
    Dat valt hen wel kwalijk te nemen.
    Sterker nog : God neemt het je kwalijk, want leugens verkondigen namens God is niet best. In de bijbel wordt de vloer aangeveegd met dwaalleraren en profeten.

    Dat betekent dus dat het kennelijk mogelijk is om de waarheid te spreken namens God, de leugens worden immers veroordeeld.
    Aan de andere kant is God onzichtbaar en de menselijke geest fantasierijk en bevattelijk voor egocentrische motieven. Ga er maar aan staan.
    Mijn raad is dat je je niet makkelijk leraar of profeet moet noemen gezien de vele voetangels en klemmen die er zijn.
    Een podium opzoeken is helemaal niet verstandig, want je bent voor elk woord namens God verantwoordelijk.
    je stelt dat reageerders het hier spijtig vinden geen podium te hebben. Wat mij betreft heb je het volledig mis, Bram.

    Ik denk zelf dat je de rol van het ego niet moet onderschatten, en niet alles in het pulletje moet laten zakken van ‘ziek zijn’.
    Mensen zou je dan niet verantwoordelijk kunnen achten en dat gaat me veel te ver.

    Onder christenen is het nogal moeilijk om de dingen bij de naam te noemen.
    Een heidense fraudeur is gewoon een fraudeur.
    Een christelijke fraudeur is iemand die het goed bedoeld, vergeven moet worden, en vooral gezien moet worden als Gods kind.

    Al met al werpt dit gedachtengoed een enorme barrière op om de dingen uit te zoeken en uit te spreken, want de boodschapper met kritiek is bij voorbaat te weinig liefhebbend etc.

    Daarmee doet men de gemeente geen goed.

  137. Bram Flippo says :

    @John Ik voel meer boosheid over jouw reactie van mijn vermeende ‘vrome gedachtengangen’ dan over Frank O, onder wiens publiek ik nooit gezeten hebben. Ik heb niet zoveel met dit soort onheilsprofeten. Maar ook niet met mensen die denken te weten hoe ik denk! Je rekent jezelf goddelijke eigenschappen toe.
    Eerlijk gezegd voel ik nog meer boosheid naar de duizenden die deze onzin voor zoete koek geslikt hebben zonder ooit zelfstandig te gaan denken. Ze hebben reden om boos op FO te zijn, maar minstens zoveel om boos te zijn op zichzelf en hun lokale leiders die de onzinpresentaties georganiseerd hebben. Blijkbaar heb je niet goed gelezen wat ik schreef, want het gaat mij niet om vergeving of dat je niet boos zou mogen zijn. Onzin natuurlijk! Er wordt veel te makkelijk vergeven! Er zitten aan dit gebeuren vele kanten. Natuurlijk is FO schuldig en zijn we daar nog niet klaar mee. Maar daarmee los je maar één klein probleem op. Hoeveel meer FO’s zijn er? Hoe komt het dat het kerkvolk hier naar luistert en zijn DVD koopt? Hoe komt het dat als je hier iets over zegt, zelfs de redactie van GG (weliswaar met knipoog) zegt dat we ‘dat eigenlijk niet willen horen’. Ik zal proberen meer politiek correct te reageren op de site 🙂 (Let op de knipoog!) of anders mijn mond te houden…

  138. Wilfred says :

    @Ruben:

    Want de woorden die in hen opkwamen, blijken uiteindelijk heel nauwkeurig de woorden Gods zijn.

    Over dat ‘blijken’ hebben wij blijkbaar heel andere ideeen… 😉

    Denk ook aan andere vormen van ‘inspiratie’, bijvoorbeeld het offer van Abraham, het leven van Jozef of het koningschap van David. Deze geschiedenissen blijken op bijzondere wijze heenwijzingen naar Christus. Dit wisten de betreffende personen niet. De keuze’s die zij maakten waren wel degelijk hun eigen keuzes en toch verliep hun leven zó, dat zij op Christus zouden wijzen Die zij niet eens kenden – precies zoals God het wilde.

    Ik zie daar eerlijk gezegd nog wel meer mogelijkheden. Zo kun je niet uitsluiten dat de evangelieschrijvers de wijze waarop ze Jezus portretteren, naar die verhalen modelleren. En aan de andere kant houden de mensen die weg zijn van dergelijke typologische duidingen geen rekening met de elementen die ze niet kwijt kunnen. Die vorm van pick and choose staat mij daarin tegen.

    Mattheus was geen idioot.

    Dat was ook niet mijn suggestie.

    Mattheüs zag de parallel tussen Israël en Christus. En meer nog, Hij zag dat Christus ten diepste Israël is! Mattheüs zag dat deze betekenis al in de oorspronkelijke context lag opgesloten (de Bijbel noemt dit een ‘verborgenheid’). Dit heeft weer te maken met wat ik zojuist schreef: op wonderlijke wijze verwijzen de geschiedenissen in de Bijbel naar Christus. Die betekenis is niet achteraf pas aan deze geschiedenissen gegeven.

    Hoe ‘zag’ Mattheus dat dan? En hoe weet je dat dat voor die tijd dat hij dat ‘zag’ al in die tekst lag opgesloten? En niet een betekenis is die er pas achteraf aan wordt toegekend?

    Betekent dat volgens jou dat we op alle plaatsen waar Israel voorkomt, Christus mag worden ingevuld? Zo niet, wat maakt deze ene tekst dan zo uniek?

    Dat is nu een vraag die je eens aan Messiasbelijdende Joden zou moeten vragen 🙂

    Waarom aan messiasbelijdende joden? Als het geen betekenis is die er achteraf aan wordt toegekend, dan moet dat toch ook duidelijk zijn onder orthodoxe joden?

    Maar in het kort: de taak van de Wet is Christus te openbaren. Onderdeel daarvan is overigens de taak om te openbaren dat wij zondaars zijn en verlossing nodig hebben. Daar gaat Hebreeën ook over.
    Maar Christus is de levende Torah, Hij is het Woord. Dat is de essentie.

    Volgens Paulus (of een andere schrijver) niet. Lees 1Tim. 1: 8-10 nog maar eens… 😉

    Ik vind dat allemaal te kort door de bocht. Er is niet 1 taak van de wet en niet de hele wet, zelfs niet het hoofdbestanddeel, wijst ondubbelzinnig naar Christus. Je neemt daarmee ook de dubbele boodschap van Hebreeen niet serieus.

    Ik ben van huis uit opgevoed met de aanname dat de Bijbel het betrouwbare, geinspireerde Woord van God is. En ik weet dat het persoonlijk is, maar die aanname is voor mij al vele malen bevestigd.

    Ik ben daar ook mee opgevoed, maar kijk daar nu wat genuanceerder (zo zie ik dat zelf tenminste 😉 ) tegen aan. In een discussie heeft die persoonlijke overtuiging echter weinig nut, als die niet ook betwijfeld kan worden. Zoals Bram terecht opmerkt. Als we niet kritisch mogen kijken naar de manier waarop de NT-ische schrijvers omgaan met de Tenach, dan houdt de discussie snel op…

    Maar dan valt Frank O. in zijn methode (let wel, niet in zijn verzameling van data) weinig te verwijten… want dat is precies wat hij doet, achteraf dingen aanwijzen die door de bijbel al zgn. voorspeld zijn…

  139. Afolus says :

    @Bram Flippo
    Het lijkt me prima ons eerst even uitsluitend bezig te houden met broeder Ouweneel. Een groot gedeelte van zijn toehoorders is door zijn belabberde houding nog in de veronderstelling dat het misschien wel mee valt allemaal. En helaas, het zal allemaal maar meer gaan tegenvallen.
    Eén ding tegelijk Bram.. 😀

  140. rob says :

    @Mustafa

    Maar een cruciaal onderdeel van het hele verhaal dat je minder belicht is de rol van de omgeving. De Frank Ouweneels van deze wereld kunnen alleen gedijen in een omgeving waarin goedgelovigheid tot de normale staat van dingen is verheven, en waar kritiek, twijfel en vragen worden geschuwd.

    begrijp ik nou goed dat je de rollen omdraait ?

    Leiders gedijen in een omgeving die ze zelf creëren.
    Als je als schaapje niet meer mee kan mekkeren ben je uit de kudde gezet voor je met je hoeven kan schrapen.
    De leider creëert zijn eigen kudde.
    De christelijke hierarchie is veel te sterk doorgevoerd.
    Goedgelovigheid is verheven tot wenselijk christelijk gedrag.
    Kritiek is immers v satan en per definitie liefdeloos.
    leiders met zo’n instelling graven hun eigen graf daar kun je de geïndoctrineerde omgeving niet de schuld van geven.

  141. Ruben Hadders says :

    @bramvandijk

    maar jij gebruikt zelf net zo goed aannames, daar ben je heel open in, maar die aanname kun je opeens niet over discussiëren, die is een geloofskeuze, daarmee boven discussie verheven.

    Ik begrijp je punt. Laat ik het zo zeggen: ik denk dat je over bijna elke aanname kunt discussieren, maar er zijn wel verschillende soorten ‘aannames’. De aanname bijvoorbeeld dat oosterse gelovigen anders met teksten omgaan (of omgingen) dan westerse gelovigen, is er één die je aan de hand van historische documenten kunt onderbouwen.Alszodanig ben je dan wettenschappelijk bezig, al kun je met deze documenten niet bewijzen welke interpretatie van de bijbelteksten juist is. Dat is namelijk weer een stap verder, dan kom je op het gebied van de geloofskennis. Hetzelfde geldt voor de aanname dat God bestaat en dat de Bijbel Zijn betrouwbare Woord is. En het is nu eenmaal lastig om hierover te discussieren, dat zul je met mij eens zijn. Ik kan je vertellen wat en waarom ik iets geloof, maar bepaalde zaken te maken hebben met ‘niet zien en toch geloven’. Het gaat dan om geestelijke zaken. Zeg jij het maar: is het zinvol om hierover te discussieren? En hoe dan? Of kunnen we het dan beter houden bij een uitwisseling van gedachten?

  142. Wilfred says :

    @Bram Flippo:

    Maar ook niet met mensen die denken te weten hoe ik denk!

    Grappig dan dat je wel meent te kunnen weten hoe mensen op GG denken… 😉

    Hoe komt het dat het kerkvolk hier naar luistert en zijn DVD koopt? Hoe komt het dat als je hier iets over zegt, zelfs de redactie van GG (weliswaar met knipoog) zegt dat we ‘dat eigenlijk niet willen horen’.

    Wat bedoel je precies met die laatste woorden? Ik heb zelf al meerdere keren aangegeven zowel de leiders van de gemeenten die hem hebben uitgenodigd als de toehoorders zelf, mede-verantwoordelijk te achten. Ik heb niet de indruk dat GG mij daar over kapittelt. Ben je niet een beetje vooringenomen met die opmerking? Misschien heb je niet alles gelezen hier?

  143. Wilfred says :

    @Ruben:

    De aanname bijvoorbeeld dat oosterse gelovigen anders met teksten omgaan (of omgingen) dan westerse gelovigen, is er één die je aan de hand van historische documenten kunt onderbouwen.Alszodanig ben je dan wettenschappelijk bezig

    Ik ben heel benieuwd! Dan graag eerst een definitie van westers vs. oosters. En wel graag beide groepen vergelijken in de zelfde tijd…

  144. rob says :

    @Bram Flippo

    Maar ook niet met mensen die denken te weten hoe ik denk! Je rekent jezelf goddelijke eigenschappen toe.

    Dan heb je vast ook een hekel aan dit soort uitspraken, waarin de persoon meent te weten hoe vaste reageerders denken 🙂

    Want in deze quote worden vaste GG-ers verdraaiers van feiten genoemd, die dol zijn op een podium, maar het helaas niet krijgen ,overtuigd van hun eigen inzicht, niet te corrigeren dus. Adderengebroed( in een vorige post van je )

    Bij GG zijn er ook een aantal zeer aktieve reageerders waar ik hetzelfde patroon denk te zien. Zij ‘weten’ hoe het in elkaar zit en wat er ook aan informatie aangeboden is, ze weten het altijd zo te draaien dat het hun oorspronkelijke idee bevestigd. Ze zijn net zo overtuigd als Frank van hun inzicht en zien wat niemand ziet. En o wee wanneer je het niet met ze eens bent…. Dit zijn de Frank O’s die geen zalen vol kunnen krijgen, misschien is dat hun redding?
    Misschien goed om eens bij je zelf te kijken hoeveel ‘Frank O’ je in je hebt? Of vind je het minder bedreigend om het alleen maar buiten jezelf te leggen?

    je bent behoorlijk dubbel:
    Enerzijds behoeft Frank O medeleven want de knul is ziek en we moeten ons afvragen hoe het toch allemaal gekomen is………en denk je meer aan een ziekte als aan het bewust verdraaien van feiten.

    Anderzijds wordt arme Frank op 1 hoop gegooid met vaste GG-ers die de boel verdraaien en anders geen zaal vol kunnen krijgen en ook al door jou geclassificeerd zijn als adderengebroed.

    Ikke niet meer begrijpen 😦
    Hoe zie je het pastorale plaatje eigenlijk voor je?

  145. Job 28:28 says :

    het is maar goed dat Jezus niet de volgorde hanteerde waarbij sommigen op dit forum pas menen tot vergeving over te moeten gaan 🙂

  146. Wilfred says :

    @Job 28:28: Die volgorde lijkt me heel bijbels. Past b.v. prima in 1Joh. 1: 9. Anders loop je het risico te vervallen in wat Bonhoeffer ‘goedkope genade’ noemt… 😉

  147. Afolus says :

    @Wilfred
    Prachtige reactie.
    @rob
    Heel scherp opgemerkt

  148. rob says :

    @John / Wilfred
    Mooie reactie over vergeving 🙂

    @Afolus

    @Bram Flippo
    Het lijkt me prima ons eerst even uitsluitend bezig te houden met broeder Ouweneel. Een groot gedeelte van zijn toehoorders is door zijn belabberde houding nog in de veronderstelling dat het misschien wel mee valt allemaal. En helaas, het zal allemaal maar meer gaan tegenvallen.
    Eén ding tegelijk Bram..

    Ik ontwaar een patroon in de ietwat gecompliceerde verhouding tussen Flippo en GG-reageerders.

    Zolang het over anderen gaat kun je een consensus bereiken met elkaar. Maar gaat het over het eigen handelen , dan wordt de zaak meteen veel ingewikkelder. Flippo probeert een onderdeel van dit probleem onder de aandacht te brengen van het GG publiek, maar realiseert zich niet dat hij daar zelf geen uitzondering op is.

    Flippo gaat even mee in de kritiek op het gespreksonderwerp (Frank O, Roy), dan ontstaat er een betere sfeer, maar ondertussen blijft Flippo kritiek spuien op GG reageerders. Maar hij doet het dan weer niet met naam en toenaam, zodat iedereen eroverheen kan stappen.
    Als er naar gevraagd wordt is Flippo niet thuis.
    Wat een ambivalentie 😦

    @Flippo:
    Ga nou eens in een echt gesprek, dat kan bevrijdend werken, of durf je niet?

    Overigens is je pastorale houding naar Frank O. een beetje een wassen neus, want je doet een aantal dingen waar Frank niet blij van wordt:
    -Je identificeert de beste man met GG publiek, die je eerder adderengebroed noemde 😦
    -je gooit Frank op 1 hoop met GG als verdraaier van feiten (iets wat de man zelf ontkent) Frank ziet GG als satan, eigenlijk zeg je dus dat Frank zelf ook van satan is.
    je gaat ervan uit dat Frank randpsychotisch is. Als je een dichte deur wil hebben bij de psychoot, is het niet verstandig om eerst te vertellen dat wat hij ziet niet waar is 🙂

    Dat lijkt me geen beste basis om hulp te verlenen:(
    Sterkte met je counseling 🙂

  149. bramvandijk says :

    @Ruben Hadders

    er zijn wel verschillende soorten ‘aannames’. De aanname bijvoorbeeld dat oosterse gelovigen anders met teksten omgaan (of omgingen) dan westerse gelovigen, is er één die je aan de hand van historische documenten kunt onderbouwen.

    Nou, oost/west. Historisch gezien ligt de scheiding meer tussen Alexandrië en Antiochië. Dat was allebei Oost. En als je die dikke McGrath nog hebt uitgelezen weet je dat ook.

    Andere tip over hoe de bijbel door de eeuwen heen is geïnterpreteerd is tussen tekst en lezer.

    En ja, als je dit historische overzicht volgt dan valt vooral op in hoeverre de interpretatie van de bijbel door de eeuwen heen verandert en hoe hij ook wordt gestuurd door de cultuur en de tijdgeest.

    Dus ja, er zijn inderdaad verschillen in hoe verschillende groepen christenen met de bijbel omgingen en omgaan. Dat leidt eigenlijk gelijk naar het volgende:

    Hetzelfde geldt voor de aanname dat God bestaat en dat de Bijbel Zijn betrouwbare Woord is. En het is nu eenmaal lastig om hierover te discussieren, dat zul je met mij eens zijn. Ik kan je vertellen wat en waarom ik iets geloof, maar bepaalde zaken te maken hebben met ‘niet zien en toch geloven’. Het gaat dan om geestelijke zaken.

    Volgens mij valt hierover genoeg te zeggen. Jij stelde zelf immers al dat gegeven deze aanname het ook logisch is dat de bijbel door mensen te begrijpen is. Daar ben ik het helemaal mee eens. Tegelijkertijd zie ik ook dat de interpretatie van diezelfde bijbel nogal verschilt door de tijden heen, dat wijst erop dat de bijbel toch niet zo heel eenduidig is. En daarmee is dat een argument tegen een door god geïnspireerde bijbel.

    En zo kan ik er nog wel wat verzinnen. Een door god geïnspireerde bijbel zou:
    -tijdloze waarheden bevatten en niet beïnvloed zijn door tijd en cultuur waarin hij is ontstaan, hij is immers ook voor andere culturen bedoeld;
    -vanaf het begin van de mensheid bestaan, waarom zou god immers zijn woord alleen maar geven aan de mensen die na de 4e eeuw n.chr. zijn geboren?
    -intern consistent zijn;
    -dat belangrijke theologische concepten als de drieëenheid gewoon duidelijk in de bijbel uitgelegd worden.

    Op al die vier punten punten faalt de bijbel. Veruit de meeste christenen zijn dat met mij eens. Dat zijn allemaal argumenten tegen het idee dat de bijbel door god hoogstpersoonlijk aan ons is gegeven en alles bevat dat we ooit hoeven te weten over god en zo…

    Het laat wel ruimte dat dit geschriften zijn die beschrijven hoe het godsbeeld was van de mensen van toen in die cultuur. Net zoals Homerus het godsbeeld van Grieken beschrijft of de Koran het godsbeeld van Mohammed.

    Dus ja, volgens mij valt daar best over te discussieren. En dit lijkt mij ook de enige zinnige discussie die wij kunnen voeren, omdat jij je bij andere discussies op een gegeven moment altijd zal baseren op bepaalde bijbelteksten als bewijsplaatsen voor een standpunt. Zo heeft de ervaring in ieder geval geleerd.

  150. afolus says :

    @rob

    Rustig maar, rustig maar…. 😀

  151. rob says :

    @Afolus
    Over welke reactie heb je het, ik heb alweer zoveel geschreven 🙂

  152. rob says :

    @Afolus

    Ik ga zo afkoelen op mijn werk 🙂

  153. afolus says :

    @Bram Flippo
    In alle eerlijkheid, @Wilfred en @rob hebben een punt wat mij betreft.
    Kun je daar, al coachend naar je zelf, een antwoord op dichten?
    Ben benieuwd.

    NB. Je werd boos op @John; die is de leukste van ons allemaal 😉

  154. afolus says :

    @rob
    17 juli 2012 2.17 pm
    Je zit natuurlijk gewoon te vissen naar een complimentje…
    Dat heeft een doorgewinterde coach als Bram F. heus wel door. 😀

  155. mafchauffeur says :

    @rob: ik zal zelf de term adderengebroed voortaan slechts bij zéér hoge uitzondering gebruiken. 🙂 🙂

    Dan maar soft. 😉

  156. afolus says :

    @rob
    Sorry 1.35 pm

  157. rob says :

    @Afolus
    Dat was de meest directe :). Misschien ga ik wel in therapie bij een doorgewinterde coach!
    Als hij zijn diploma’s niet weggegooid heeft in een stadium van verwarring, ga ik erover denken 🙂

  158. Pittig says :

    @ Bram Flippo

    Ik heb zelf ook al jouw oproep gedaan, dus je bent niet de enige. Ik heb hele quotes van Goethe aangehaald over de fouten die jij anderen ziet en ook zelf doet.

    En iedereen op GG stelt zich al open door de discussie aan te gaan! Dus een Frank O-tje krijgt hier meteen de volle laag.

    Ik hoop dat je nog verder ingaat op al de uitstekende reacties van rob, Afolus, John, Wilfred, Mustafa, etc.

    En ik zou het zelf ook zeer waarderen dat je de mensen waar je kritiek op hebt bij name noemt en persoonlijk aanspreekt. Aan zulke vage beschuldigingen heeft niemand iets. Bedenk ook dat de reageerders op GG uit totaal verschillende stromingen komen, ze geloven wel of niet, zijn evangelisch of niet, zijn leiders of niet, hebben traumatische ervaringen of niet. En ze hebben onderling ook flinke discussies. Die reageerders kun je niet over één kam scheren.

    Verder heb ik zelf op de avond van de onthullingen al mijn zorg geuit om hoe het met Frank Ouweneel gaat en ik durf met mijn hand op mijn hart te zeggen dat niemand hier Frank Ouweneel als persoon wil verketteren. Ik wens hem al het goede toe, financieel, in het geloof, in zijn familie, als persoon. Maar het goede is in dit geval ook dat hij tot erkentenis van de waarheid komt en zijn slachoffers excuses aanbiedt. Mocht hij het geld hebben (of desnoods kleiner moeten gaan wonen) dan zou hij als de tollenaar ook kunnen aanbieden om al de dvd’s terug te kopen. Want zijn daden zijn duidelijk. Dat mag niet — in geen enkele religie, levensovertuiging of kerk.

    En Johns reactie is sterk gericht op de slachtoffers. Het lijkt mij niet verstandig dat jij je daar zo aan ergert. Los van alle sociologische factoren en de evangelische goedgelovigheid: Als een befaamd leider en eindtijdkenner komt spreken en door je gemeenteleiding is uitgenodigd, zullen veel mensen echt niet geneigd zijn te denken dat zij het wel beter weten. Kijk maar hoeveel bronnen de spreker heeft!

    Een wijze les die ik in allerlei zaken rond seksueel misbruik en machtsmisbruik heb geleerd is deze: let in eerste instantie op de slachtoffers!! Daarna kun je je zorgen gaan maken om de daders of anderen vragen zich daar zorgen om te maken.

  159. rob says :

    @Afolus
    Al mijn reacties zijn wijs , scherp en verstandig. Het doet mij dan ook verdriet dat je de kortste, die ook nog eens eindigt in een vraag aanmerkt als scherp. Eigenlijk wil ik op een podium 🙂 Maar met dit hardnekkige blasfemische publiek gaat dat heel lastig

  160. duinsnip says :

    Om als een verheven goeroe over te komen heeft Willem Ouweneel de pinksterdwaling omhelsd die er vanuit gaat dat de apostolische tekenen zijn na te bootsen. Zijn broer kan hier natuurlijke niet voor onderdoen en doet zich voor als een profeet die tot in datail weet hoe de bijbelse profetien zich zullen gaan ontwikkelen. Beiden weten een aanhang te boeien die de bijbel niet meer leest maar een pied piper achternalopen. En ze leven er goed van, de broodprofeten.

  161. Wilfred says :

    @Rob: Je krijgt op de DS-bijeenkomst wat mij betreft je podium! 🙂

  162. Pittig says :

    @ Simon van Groningen

    Mensen schreeuwen hun angst voor ‘de eindtijd’ de deur uit.

    Dit roept mij toch een bende vragen op, die sommigen hierboven ook al gesteld hebben.

    1. Hoe weet je dat? Heb je bronnen om dit te staven?
    2. Is de veronderstelling dat de eindtijd gepaard gaat met angst juist? Waarom associeer jij de eindtijd met angst?
    3. Wat bedoel je met “schreeuwen”?

    En ik ben het volledig met je eens dat mensen uit angst allerlei dingen wegduwen. Gebeurt dagelijks. Maar dan kan ik de vraag van jou ook weer aan jou stellen: geloof jij misschien bepaalde dingen, omdat jij uit angst de zaken die het tegenspreken de deur uit schreeuwt? Geloof jij dat het de eindtijd is, uit angst dat anders de bijbel niet zou kloppen? Of dat er beloften in de bijbel staan die niet zo uitkomen als een groot deel van de evangelische beweging het gelooft?

    Zullen we gewoon zo goed mogelijk naar de feiten kijken en proberen om onze angsten niet te laten regeren?

    Je zei eerder:

    @Pittig. Ik hoop van niet. (die 1000 oorlogen). De verwachting van Jezus komst is gebaseerd op zijn belofte. Natuurlijk kan je dat gewoon niet geloven. Je kan ook onderzoeken waar die uitgestelde verwachting Bijbels in te funderen is. Daar zijn uitstekende en verantwoorde exegeses over mogelijk. De brieven van Paulus verschaffen daarover met name inzicht. Wie zei wat waarom wanneer tegen wie en wat betekent dat waarom voor wie nu. Daar gaat het om.

    Jezus zei volgens de evangelisten dat zijn generatie het allemaal zou meemaken. Je kunt op allerlei manieren proberen om “generatie” dusdanig op te rekken, dat het blijft kloppen, maar dan moet je toch erkennen dat Jezus (volgens de evangelisten) erg onduidelijk was toen hij dat tegen die mensen zei en al zijn volgelingen het interpreteerden als een spoedige wederkomst. Dan is de conclusie dat Openbaring en Petrus en Paulus en de vroege kerk er behoorlijk naast zaten?

    Dan red je het ene vers om allerlei anderen verzen te laten verdrinken…

    En je blijft met het probleem zitten dat het “spoedig” van de bijbel gewoon niet klopte! Als “spoedig” 2000 jaar en meer gaat betekenen, waarom dan niet ook “vrederijk” en “vergeving” heel anders interpreteren? Waarom zou het “vrederijk” dan niet ook heel anders zijn? En waarom zou “Jezus als Gods Zoon” ook niet heel wat anders kunnen betekenen dan wat de orthodoxe stromingen in de kerk er van gemaakt hebben?

    De bijbel wordt steeds ouder, de culturen van de bijbel liggen sinds de industriële revolutie steeds verder bij ons vandaan en het wordt steeds lastiger voor mensen om die woorden te begrijpen zonder een uitgebreide studie van wie zei wat waarom wanneer tegen wie en wat betekent dat waarom voor wie nu.

    En je blijft zitten met het feit dat verschillende kerken en stromingen héél verschillend tegen al deze zaken aankijken… Was jij Oosters Orthodox geweest, dan had jij je helemaal niet druk gemaakt om de eindtijd!

  163. Job 28:28 says :

    @ Pittig

    Misschien is het verstandig eens uiteen te zetten hoe je zelf wel of niet tegen een eindtijd aankijkt. Het betwisten van alles wat los en vast zit, heb ik je inmiddels zo vaak zien doen dat het ook een beetje gaat vervelen 🙂

  164. Pittig says :

    @ Job 28:28

    Het betwisten van alles wat los en vast zit, heb ik je inmiddels zo vaak zien doen dat het ook een beetje gaat vervelen.

    Het zoeken naar waarheid en bronnen verveelt jou???? Dan had Frank O vast een gewillig oor bij jou gevonden! 😉

    En staat er niet in de bijbel dat we alle dingen moeten onderzoeken? Ik wil graag het goede behouden! 🙂

    Ik geloof niet in de eindtijd.

    Is dat zo duidelijk of moet ik het verder uitleggen? 😉

    The acceptance of Revelation into the canon is itself the result of a historical process, essentially no different from the career of other texts. The eventual exclusion of other contemporary apocalyptic literature from the canon may throw light on the unfolding historical processes of what was officially considered orthodox, what was heterodox, what was even heretical. Interpretation of meanings and imagery are anchored in what the historical author intended and what his contemporary audience inferred; a message to Christians not to assimilate into the Roman imperial culture was John’s central message. Thus, his letter (written in the apocalyptic genre) is pastoral in nature, and the symbolism of Revelation is to be understood entirely within its historical, literary and social context. Critics study the conventions of apocalyptic literature and events of the 1st century to make sense of what the author may have intended.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Revelation

    Ik geloof niet dat Jezus terugkomt en dat al die “voorspelde gebeurtenissen” dan plaats zullen vinden. Dan verlaag je de bijbel tot een soort Nostradamus-boek.

    Ik denk dat de huidige paus op een beter spoor zit (waarmee ik niet wil zeggen dat ik het in alles met hem eens ben!):

    According to Pope Benedict XVI some of the images of Revelation should be understood in the context of the dramatic suffering and persecution of the churches of Asia in the 1st century. Accordingly, the Book of Revelation should not be read as an enigmatic warning, but as an encouraging vision of Christ’s definitive victory over evil.

    (zelfde Wikipedia artikel)

    Over 5 miljard jaar (ik kan er een paar jaar naast zitten 😉 ) zal de aarde door de zon verbrand worden en zal de mensheid ergens anders wonen. Maar waarschijnlijk zijn er dan allang andere levensvormen ontdekt en weten we al dat we hier niet alleen zijn. En eens vergaat waarschijnlijk ook dit universum. Dan keert alles terug in “God” en krijgen we weer een nieuwe Big Bang?

    Mijn hoop is — met de paus samen — dat we langzaam zullen evolueren tot mensen in wie God centraal staat en die zich begaan weten met alle andere levende wezens. Daar leef ik voor. Niet voor de eindtijd.

  165. Pineut says :

    Niks nieuws onder de zon, zie hier maar uit den ouden doosch :
    http://www.potdorie.nl/weblog/archive/2005/06/04/genadeloos-genezer

    Vr. Gr. Pineut

  166. Job 28:28 says :

    @ Pittig

    Haha, nee hoor, helemaal duidelijk 🙂 Als iemand nu de vreemde neiging voelt opkomen om met je in discussie te gaan, weten ze in elk geval wat jij NIET gelooft (zoals in meerdere zaken overigens 🙂 )

    Ik ben overigens heel benieuwd hoe jij in de loop van de tijd evolueert, misschien kun je ons via je blog op de hoogte houden? Of kan het zijn dat er geen sprake meer is van evolutie en jouw gedachtegoed even vastgeroest is als dat van Frank Ouweneel?

    Evenwel is het een prachtig toekomstbeeld wat je schetst, zou er bijna in willen geloven 🙂

  167. John says :

    @Bram Flippo

    John Ik voel meer boosheid over jouw reactie van mijn vermeende ‘vrome gedachtengangen’ dan over Frank O, onder wiens publiek ik nooit gezeten hebben.

    Ik ben om eerlijk te zijn niet erg onder de indruk van je boosheid. Waarschijnlijk heb je me inmiddels toch al vergeven 😉

    Ik heb niet zoveel met dit soort onheilsprofeten. Maar ook niet met mensen die denken te weten hoe ik denk! Je rekent jezelf goddelijke eigenschappen toe.

    Goddelijk? Nee hoor, dat noemen we gewoon “inlevingsvermogen”.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Inlevingsvermogen

    Dit linkje zou je ook eens naar Frank Ouweneel moeten toesturen. Of zou hij geen bronnen van internet aannemen denk je?

    Eerlijk gezegd voel ik nog meer boosheid naar de duizenden die deze onzin voor zoete koek geslikt hebben zonder ooit zelfstandig te gaan denken. Ze hebben reden om boos op FO te zijn, maar minstens zoveel om boos te zijn op zichzelf en hun lokale leiders die de onzinpresentaties georganiseerd hebben.

    Daar heb je denk ik een punt, want zo had ik het nog niet bekeken. Hetgeen niet wegneemt dat Frank Ouweneel bewust gelogen heeft en ik nog steeds niet snap dat de beste man nog steeds gevraagd wordt om lezingen te geven. Kennelijk willen mensen datgene horen waar ze toch al in geloven? Ik vind het ook iets infantiels hebben, iets kinderlijks. Een soort van directe bevrediging van primaire gevoelens. Mensen geloven heilig dat ze in de eindtijd leven en willen daar bevestiging voor zien. Dan komt een man die hun aan de hand van actuele beelden, wat natuurlijk erg tot de verbeelding spreekt, vertellen hoe ver alle profetiën zoals in de bijbel omschreven al vervuld zijn. Mensen willen dan helemaal niet kritisch nadenken. Dit is wat zij zelf ook geloven! Als je in een omgeving zit waar geloofstwijfel wordt gezien als aanval van satan, dan druk je al je twijfel weg, terwijl het naar mijn idee hartstikke gezond is om te twijfelen. De gesprekken over die twijfel heb ik vroeger in mijn eigen kerk ook al gemist. Kennelijk is er nu 10 jaar later nog steeds geen zier veranderd. Het spijt me, maar naar hen voel ik ook een soort van “eigen schuld- dikke bult”-gevoel. Er zijn al ettelijke hoeveelheden mensen uit de kerk vertrokken omdat er geen ruimte was voor vragen over geloofstwijfel, -kritiek en -vragen. Dit soort kerken richten zichzelf te gronde. Gelukkig heb ik mijn eigen kerk al verlaten voordat ook dáár een scheuring plaatsvond. Heb ik het toch goed voelen aankomen.

    Hoe komt het dat het kerkvolk hier naar luistert en zijn DVD koopt? Hoe komt het dat als je hier iets over zegt, zelfs de redactie van GG (weliswaar met knipoog) zegt dat we ‘dat eigenlijk niet willen horen’.

    Terechte vragen die je daar stelt. Die vragen heb ik zelf ook. Daar heeft Mustafa al iets moois over gezegd.

    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/07/16/frank-ouweneel-alle-bronnen-vernietigd/#comment-143740

    “De Frank Ouweneels van deze wereld kunnen alleen gedijen in een omgeving waarin goedgelovigheid tot de normale staat van dingen is verheven, en waar kritiek, twijfel en vragen worden geschuwd.”

    Ik zal proberen meer politiek correct te reageren op de site (Let op de knipoog!) of anders mijn mond te houden…

    Van mij hoeft dat niet hoor! Je bent hier vrij om te zeggen wat je wilt, al kun je daar natuurlijk wel een reactie op verwachten.

  168. Pittig says :

    @ pineut

    Jaar in jaar uit wordt verkondigd of op z’n minst gesuggereerd dat je pas een leider kunt zijn als je heilig leeft, dat christenen anders zijn dan de rest. Zeker in veel evangelische gemeenten. Dan vind ik het niet gek dat mensen in de leugens van zulke leiders als Rob Allert of Frank Ouweneel trappen…

    Maar wel heel belangrijk om er tegen te waarschuwen. Dat wordt in ieder geval wel de mogelijkheid geboden dat mensen het zelf kunnen onderzoeken.

  169. Pittig says :

    @ Job 28:28

    Of kan het zijn dat er geen sprake meer is van evolutie en jouw gedachtegoed even vastgeroest is als dat van Frank Ouweneel?

    Er zijn heel veel dingen waarmee je mij kunt typeren, maar voor mezelf en mijn omgeving is “vastgeroest” wel het meest vreemde! 🙂 Mijn vrouw kan me al niet bijhouden in nieuwe ontwikkelingen en denkrichtingen! 🙂

    Op basis waarvan denk je dat die vraag zin en grond heeft? Ben ik wel benieuwd naar!

    Als je me op GG zou volgen, dan had je gezien dat ik in 2009 nog erg uitging van een betrouwbare bijbel wat betreft de kernzaken van de orthodoxe leer. Dat is in 2012 na allerlei studies wel veranderd. Ook had je toen in mijn discussies met Jos Strengholt kunnen merken dat ik een groot vertrouwen in goede kerkelijke structuren had. Dat is mede door argumenten van reageerder Johan en het katholiek misbruikschandaal wel veranderd. Heel veel van wat mij 20 of 10 jaar geleden heilig was, geloof ik nu niet meer…

    Het enige waar ik wel in “vastgeroest” ben is een sterke drang naar waarheid en wijsheid en een kritische kijk op ideeën en het leven. Maar als je met goede argumenten zou komen waaruit zou blijken dat het zoeken naar waarheid en wijsheid onzinnig is, dan zal dat dié “roest” ook wel kunnen verwijderen…

  170. Pittig says :

    @ Job 28:28

    Nu ik van jou met de billen bloot moet, wat geloof jij eigenlijk over de eindtijd? En waarom?

  171. Pineut says :

    @pittig als Christen (bekeerd in 1988) en ook een zogenaamde terminaal ziet men mij ook liever gaan dan komen in div. gristelijke gemeentes, want ja ik heb aids (sinds 1986) en omdat men mensen niet van aids kan genezen zijn dat soort mensen liever niet gewenst. Dit probleem zagen we recent nog terug bij de broer van Frank Ouweneel, Willem Ouweneel claimde blinde mensen te genezen in Afrika, na onderzoek, bleek dit allemaal leugens en bedrog te zijn dit was recent in 2010 ook alhier besproken.

    https://www.google.nl/search?hl=nl&q=willem+ouweneel+blinde+genezen&meta=&aq=f&oq=

    Het lijkt overigens wel schering en inslag te zijn in christelijk Nederland want ook in 2010 kwam de zogenaamde gebeds genezer Jan Zijlstra in opspraak.

    https://www.google.nl/search?hl=nl&q=gebedsgenezer&meta=&aq=f&oq=#hl=nl&sclient=psy-ab&q=gebedsgenezer+jan+zijlstra&oq=gebedsgenezer+jan+zijlstra&gs_l=serp.3..0.38007.40331.0.40678.13.6.0.7.7.0.154.622.4j2.6.0…0.0…1c._aKqbEDys4s&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=db4575adbfcf3844&biw=1318&bih=782

    Vr. Gr. Pineut

  172. bramvandijk says :

    @Pittig

    Mijn hoop is — met de paus samen — dat we langzaam zullen evolueren tot mensen in wie God centraal staat en die zich begaan weten met alle andere levende wezens. Daar leef ik voor. Niet voor de eindtijd.

    Mooi… al kom ik in de verleiding om je op de huidige staat van jouw evoluerend denkbeeld over de inhoud van het woordje “god” te gaan bevragen…

    Afhankelijk daarvan ben ik het hier helemaal of grotendeels mee eens 😉

  173. joost says :

    rob

    Ik ga zo afkoelen op mijn werk

    Ga je daar de ouweneeltjes tussen de mensen met echte psychische ziekten vandaan gooien?
    joost

  174. joost says :

    Job 28:28
    Pittig evolueert voortdurend, hij veranderd langzaam maar zeker van een bidsprinkhaan in een ondeugend lieveheersbeestje.
    joost

  175. joost says :

    Pittig
    Als, zoals we eerder bij GG konden lezen bij god 1 dag is als duizend jaar dan was jezus er toch niet zover naast toen hij zei dat de eindtijd spoedig zou zijn. Spoedig kan toch ook binnen 1000 jaar zijn? 1000 maal 365 maal duizend. Tegen die tijd is onze zon misschien wel uitgeblust en dan zijn we inderdaad in de eindtijd.
    En ach, jezus was ook maar een mens, dus mag hij er alstublieft zo’n jaartje of 5000 naast zitten? (maal 365 maal 1000) 😈
    joost

  176. Job 28:28 says :

    @ Pittig

    Dan zal mijn perceptie te maken hebben met het feit dat ik voor 2009 niet erg vaak op Goedgelovig zat… 🙂 Wederom in mijn perceptie zie ik in veel van jouw reacties zichzelf repeterende argumentatietreintjes die tot prachtige open eindes leiden en zie ik tevens een groot verlangen de rest van de wereld te overtuigen van alles wat jij niet gelooft. De vraag is of jij naast het zoeken van de waarheid ook van plan bent een waarheid te vinden. Het benoemen van alles wat volgens jou niet waar is, is niet hetzelfde als de waarheid zoeken en vinden. Het langzaam evolueren naar een soort toestand van ongeloof met een religieus tintje zou je inderdaad kunnen omschrijven als ‘nieuwe ontwikkelingen’ en ‘denkrichtingen’ omarmen 🙂 Ik vind dat niet iets om trots op te zijn, maar ja, dat ben ik.

    Misschien is het wel een leuke oefening om eens een lijstje te maken met de waarheden die je sinds 2009 hebt ontdekt zonder een ontkennende vorm te gebruiken, lijkt je dat wat?

    En wat betreft de eindtijd, tja, ik wacht dat rustig af. Ik zie (los van de Ouweneel rel) dat mensen met een ongezonde fascinatie voor de eindtijd op een gegeven moment vast komen te zitten in een soort gedachtenwereld waarin de eindtijd hun leven gaat beheersen en bijna het enige gespreksonderwerp vormt. Ik vraag mij dan af wat de relevantie voor het hedendaagse leven is om je dagen te vullen met babbelen over de eindtijd. Alleen al om die reden heb ik eigenlijk helemaal geen trek om me in dit onderwerp te gaan verdiepen. Ik sluit de optie dat Jezus spoedig 🙂 weerkomt niet uit, maar ik ga mijn leven er niet op aanpassen en als het niet zo blijkt te zijn, kunnen jij en ik er over 50 jaar nog eens een wijntje op drinken 🙂

  177. d says :

    Ik ben al een tijdlang niet naar de kerk geweest. Mis er ook niks aan. Al die charlatans enzo… Komt me echt de strot uit. Wel luister ik veel studies via internet, maar de vraag dringt steeds meer wie of wat nog wel te vertrouwen is. Me aansluiten bij een club en me onderwerpen aan een of ander figuur of een of andere raad is me altijd vreemd geweest. Gelukkig maar. Laat Frank maar in Suriname blijven. Misschien dat er nog een Anaconda is die zijn vlees wil proeven.

  178. Job 28:28 says :

    en wat mij betreft drinkt de paus er dan ook eentje mee 🙂

  179. Afolus says :

    @Pineut
    Goed dat je reageert.
    Ga je wel naar een kerk/gemeente en word je daar geaccepteerd of voel je je gedwongen om een geheim met je mee te dragen en vaak reserves te hebben?
    Er zijn toch wel mensen in dit land die normaal denken en doen?!

  180. Wilfred says :

    @Joost:

    Pittig evolueert voortdurend, hij veranderd langzaam maar zeker van een bidsprinkhaan in een ondeugend lieveheersbeestje.

    Ja ja, dat zeg jij alleen maar omdat je daarmee de grote verdrukking die zich via Mafchauffeurs achtertuin aandient, denkt te kunnen ontlopen! Luister naar Simon, het is je eigen angst die je dat ingeeft…

    @Job 28: 28: Dat is een goede strategie. Over 50 jaar is Pittig dermate seniel dat je elke discussie met twee vingers in de neus van hem wint! 🙂

  181. Afolus says :

    @Job 28:28
    Dat vind ik nou mooi: je daagde @Pittig uit maar je komt zelf met een prachtige repliek en toont iets van jezelf.
    Ik moest bij je verhaal denken aan de opmerkingen van @TommyLee die vanwege de spoedige komst des Heren bang was dat hij nooit op een bromfiets zo rijden. 😀

    Mijn eigen grootouders waren er heilig van overtuigd dat ze de Here tegemoet zouden gaan op de wolken en dat het allemaal zou geschieden tijdens hun leven.

    Inmiddels zijn ze al 40 jaar dood en “leefden” ze voort in de veronderstellng dat de graven zouden worden geopend op de jongste dag en dat ze dan zouden opstaan in “nieuwheid des levens”.

    Ik denk aan dat soort verhalen met een zeker gevoel van nostalgie maar ook met een weemoedig gevoel zo van hoe hebben ze dat allemaal zo kunnen denken en geloven en waarom was ik zelf niet kritischer.

    Toen de kinderen van mijn grootouders besloten hun graf te laten ruimen zo’n 10 jaar na hun dood, kreeg ik het vermoeden dat ze er allemaal maar weinig van begrepen hadden…!
    Weer een graf dat niet gevonden zou kunnen worden… 😀

    Ik heb een geloof behouden…! 😉

  182. Job 28:28 says :

    @ Afolus

    Dank en je laatste zin onderschrijf ik helemaal 🙂

    @ Wilfred

    Ik geloof dat zowel Pittig als de paus dat niet meer gaan meemaken 🙂

  183. Wilfred says :

    @Job 28: 28: Nou, vergis je niet in die oude Pit! Het is een die-hard… 😉

  184. Job 28:28 says :

    @ Wilfred

    Die-hard is ook de enige optie, want waarschijnlijk zal hij toch niet in het eeuwige leven geloven… , zucht 🙂

  185. arieemtewe says :

    Gaat de discussie niet over het fundamentele probleem: het onvermogen van de mens om ook maar op de geringste wijze grip te krijgen op de onbekende en onzekere toekomst? Leeft u over 24 uur nog?
    Ter compensatie van deze fundamentele onzekerheid is van alles bedacht: verzekering producten, de glazen bol, waarschijnlijkheidsberekening, enz. Op het evangelische erf is er de schitterende variant: eindtijd profetie. Eindelijk zekerheid (voor de uitverkorenen dan …).
    Want altijd wordt een eindtijd in de (zeer) nabije toekomst geprojecteerd. Nooit eens een bijbelvorser die zegt dat het nog lang niet zover is.
    Maar moet je wel wíllen weten wat je te wachten staat? Mág dat eigenlijk wel? Alleen God weet van ‘de ure’. Wie ben ik om te willen achterhalen hetgeen alleen God weet? Welk kind vraagt de goede sint in november wat hij in december in de schoen zal gaan stoppen?
    Het zal menig zelfbenoemde profeet sieren wanneer hij (bijna nooit zij…) een ongeschreven oud-testamentische regel ter harte zou nemen: het kenmerk van de ware profeet is … hij wil helemaal geen profeet zijn! Mozes, Jeremia, Jona, de ene na de andere geroepene des Heren achtte vele anderen uitmuntender voor de job dan zichzelf. Of in hedendaagse ‘setting’, stel je bent in geanimeerd gesprek met een charmante jongedame en je moet dan zeggen ‘je ziet er goed uit, je ziet er beter uit dan volgende week’. Wie wil dat nou?
    Kortom, gaat het eigenlijk wel om vermeende escapades van onze profeten? Is niet het echte drama de enorme intellectuele energieverspilling?

  186. Johan says :

    Wow. Pittig zegt dat hij “mede door Johan” zijn vertrouwen in kerkelijke structuren heeft verloren. Ik weet niet wat ik hoor. 🙂

  187. Afolus says :

    @Johan
    Dat staat niet goed op je cv…! 😀

  188. Wilfred says :

    @Johan: Een wonder. Een echt wonder… 😉

    Al is hij soms nog wel een beetje recalcitrant tegen dat inzicht. Zo wil hij nog wel eens in een onverlicht moment de structuren van de PKN als voorbeeld aandragen. Maar wanneer het inzicht echt zal zijn ingedaald, zal hij zelfs de waarde van die structuren gaan betwijfelen. Wat een glorie, en dat allemaal door jouw argumenten!

    Pas maar op dat je geen prikkel in het vlees ontvangt om je nederig te houden… 🙂

  189. Afolus says :

    @Wilfred
    Heb jij inmiddels een Iphone?
    Zo ja dan kunnen we “het wonder van Pittig” exploiteren, te beginnen in Friesland en vervolgens in de andere provincies, Europa en over de ganse wereld.
    Pittig Reach and Impact the Nations…
    PRIN… 😀

  190. Flipsonius says :

    @Wilfred

    Zo wil hij nog wel eens in een onverlicht moment de structuren van de PKN als voorbeeld aandragen.

    *roddelmodus aan* Maar dat doet ie echt alleen als Rob weer iets onaardigs over de PKN heeft gezegd *roddelmodus uit*

    Maar, vanwege deze doorbraak, speciaal voor Pittig, gospelzanger Blind Willie Johnson met ‘If I had my way, I’d tear this building down.’

    Bilind Willie – een street preacher – had de pech dat hij dit liedje eens zong voor de ingang van het gebouw van het hooggerechtshof van New Orleans. Werd prompt gearresteerd door them police 😉

  191. jannegen says :

    @Pittig:

    Maar als je met goede argumenten zou komen waaruit zou blijken dat het zoeken naar waarheid en wijsheid onzinnig is, dan zal dat dié “roest” ook wel kunnen verwijderen…

    Bestaat er een waarheid dan? Laatst hadden we het over kwantumfysica en Amit Goswami. Ik heb me er nog te weinig in verdiept, maar het begin wat ik er mee gemaakt heb lijkt er op te duiden dat waarheid iets is dat wij zelf maken…
    In dat geval lijkt het mij dus onzinnig om naar waarheid te zoeken, je kan beter creatief worden en de werkelijkheid creëren… Dan geef je richting aan je leven in plaats van dat je probeert te reageren op wat anderen creëren…. (een wijze les die ikzelf ter harte probeer te nemen 😉 )

  192. Wilfred says :

    @Afolus: Jawel, maar die is zakelijk en ga ik niet met PRIN besmetten! 🙂
    Geweldige vondst, dat PRIN! LOL 🙂

    Ik vrees echter dat we er niet rijk mee zullen worden… 😦
    Ookal zouden we het brengen als ‘vrijzinnige dominee is zelf wonder’, wordt het vermoedelijk niet echt breed opgepakt. Met de slinkende vrijzinnigheid in dit land, is dat al lang geen groot nieuws meer…

    @Flip: Tja, dat had Willy toch beter moeten weten. Woorden spreken tegen deze plaats wordt van oudsher niet licht opgevat… 😉

    @Jannegen: Heb je Pittigs betoog laatst dat je maar weinig invloed hebt op je leven, weinig keuzes, dan niet gelezen? 😉

  193. vermeer says :

    @ d
    je laatste opmerking is niet netjes en naar ik meen tegen de regels van GG. Je wenst je tegenstanders niet op de menukaart van een anaconda.

  194. Afolus says :

    @vermeer
    Zo wordt Suriname wel “Het domein van de slang…” 😉

  195. vermeer says :

    @pittig

    Dat je je mening voortdurend bijstelt naar aanleiding van je diepgravende studies, dat was me wel opgevallen. En daarin ben je niet alleen, want WJO doet het regelmatig, maar ook mensen als Knevel komen uit de kast over zaken waarover ze grondig van mening zijn veranderd.

    Natuurlijk heb zowel jij als WJO er recht op tot nieuwe inzichten te komen en je mening bij te stellen. Alleen is dat wel lastig omdat jullie allebei een verkondigend beroep hebben. Jaren lang vertel je de schaapjes het ene en dan vertel je ze een paar jaar later bijna het tegenovergestelde. Dat maakt het allemaal best verwarrend voor mensen die zelf misschien weinig intellectueel vermogen hebben en graag en oprecht onderwezen willen worden door wijze mannen/vrouwen. En het lijkt me dat je je best rot kan voelen dat je jarenlang iets verkondigd hebt waar je nu niet meer achter staat. Hoe zie je dat zelf? Heb je wel eens de neiging om je excuses aan te bieden? En komt er ook een punt waarbij je denkt dat het eerlijker is om uit de PKN te stappen omdat je eigenlijk evenveel affiniteit hebt met bv. het Boeddisme als met het Christendom?

  196. vermeer says :

    @afolus

    Dat was een andere Ouweneel:)

  197. Wilfred says :

    @Vermeer:

    Jaren lang vertel je de schaapjes het ene en dan vertel je ze een paar jaar later bijna het tegenovergestelde.

    Pittig staat niet meer op de kansel, maar doet meer op het gebied van pastoraal werk. En dan zal hij mensen niet vertellen wat ze moeten geloven…

    Verder moet hij zelf maar antwoorden…

    @Job 28: 28: Tja, dat is niet echt nieuws. Die trend was al lang gaande. Wel grappig dat daar vandaag net een artikel over in Trouw stond… 😉

    Wat dat betreft lijkt het proces in de kerk wel op een soort inkoken. Wat er aan mensen overblijft, wordt steeds orthodoxer… de kerk als snelkookpan… 😉

  198. Afolus says :

    @vermeer
    Die Anaconda…?

  199. rob says :

    @Johan

    Wow. Pittig zegt dat hij “mede door Johan” zijn vertrouwen in kerkelijke structuren heeft verloren. Ik weet niet wat ik hoor.

    Dat is niet eerlijk !
    Als ik kritiek heb op de PKN, en dat is altijd volkomen terecht, wordt ik door Pittig weggezet als iemand met een autoriteitsconflict :(.
    En jou neemt hij volkomen serieus 🙄

    @Vermeer

    @ d
    je laatste opmerking is niet netjes en naar ik meen tegen de regels van GG. Je wenst je tegenstanders niet op de menukaart van een anaconda.

    Die beestjes moeten ook eten. GG staat bekend als erg diervriendelijk en slangenliefhebber 🙂 Het adderengebroed mag hier vrijelijk rondglibberen, er wordt hen geen strobreed in de weg gelegd 🙂

    @Filipsonius
    Ik ben er weer, pas maar op !

  200. Afolus says :

    @vermeer
    Ik wil niet vervelend doen maar je moet met je filkken van onze Pittig afblijven…
    Als je de kous op de kop wil hebben, een kast voor je hoofd of anderszins aangebracht letsel, dan mag je jezelf bij mij melden maar van Pittig blijf je gewoon af….

  201. Ettje says :

    @Afolus; Wel eens het boek van Meint van der Berg gelezen: “De Aardbeving en andere verhalen”? Moet je echt eens doen als je ‘m nog niet kent. Maakt niks uit hoor dat die graven geruimd zijn… Ze staan toch wel op! Je denkt toch niet dat de Schepper ze niet kan herscheppen?!

  202. rob says :

    @Afolus
    Precies!
    Zo is het, we kastijden Pittig liever tijdens de bijeenkomst van de Dwaze Schare.
    Vermeer is dan natuurlijk wel weer van harte uitgenodigd een steen bij te dragen 🙂

    Denk om je bloeddruk.

  203. Afolus says :

    @Ettje
    Dank je wel voor deze pre-nachtelijke troostrijke woorden.
    😀

  204. Afolus says :

    @rob
    Zou er een wonder gebeurd zijn?
    Ik gebruik geen pillen en ik heb eigenlijk nooit last gehad van hoge bloeddruk maar ik voel wel dat ik ben genezen.
    Mijn linkerbeen is kortgeleden trouwens ook wat langer geworden.
    Vind je dat niet leuk..?
    Ook heb ik de indruk dat ik bevrijd ben van mijn dropverslaving… 😉

  205. Pittig says :

    Gaat het hier over Frank Ouweneel of over Pittig?! Zoveel aandacht verdien ik niet.

    @ Job 28:28

    De vrijzinnigheid is juist razend populair! Alleen hebben ze niet zoveel op met de kerkgang! Ik durf toch wel te zeggen dat ruwweg zo’n 70% of meer van alle Nederlanders een vrijzinnig geloof aanhangt dat sterke wortels in het christendom heeft. Er is een wijdverbreid geloof in Iets, in een leven na dit leven, en goed doen voor je medemens, een afkeer can dogma’s en kerkleer, etc. Typisch vrijzinnig!

    De georganiseerde vrijzinnigheid neemt wel af, net als de vakbonden, lidmaatschap van politieke partijen, huwelijken tot de dood ons scheidt en andere lange termijn verbintenissen.

    Dank voor jouw reactie op mijn vraag over jouw eindtijdvisie. Ook niet erg uitgebreid zie ik, maar het klinkt mij wel heel wijs in de oren. 

    Er zaten ook nog veel vragen in je reactie. Hopelijk haal ik de belangrijkste eruit.

    Wederom in mijn perceptie zie ik in veel van jouw reacties zichzelf repeterende argumentatietreintjes die tot prachtige open eindes leiden en zie ik tevens een groot verlangen de rest van de wereld te overtuigen van alles wat jij niet gelooft.

    Zie mij maar als degene die het lastig maakt voor alle Frank Ouwenelen. Juist omdat ik gezien heb hoe betrekkelijk mijn standpunten zijn, vele culturen, religies en christelijke kerken en christelijke leiders van dichtbij heb meegemaakt, relativeer ik heel veel. Het verbaasd mij altijd dat mensen zo stellig van alles kunnen roepen, terwijl ze het meestal nog nooit onderzocht hebben. In onze maatschappij kom je daar niet zo makkelijk meer mee weg. Je zult het gesprek met andersdenkenden moeten aangaan, volgens mij.

    En ik vind het eigenlijk wel een compliment dat de meesten op GG mij niet kunnen beschuldigen van het verkondigen van mijn visie. Ik wil mensen laten nadenken over wat zij geloven. Wat jij nu zegt, zou je ook over Socrates kunnen zeggen en die is een groot voorbeeld voor mij. Hij stelde vooral veel vragen die anderen lieten nadenken. Ook Jezus heeft volgens de evangelisten veel vragen gesteld! En net als Jezus probeer ik soms ook met verhaaltjes, satirische reacties en spiegelverhalen in zowel mijn reacties als in mijn stukjes voor GG mensen na te laten denken.

    Niemand hoeft mijn mening aan te nemen, maar ik heb wel een allergie voor ondoordachte zekerheden en makkelijke veroordelingen. en die kom ik hier en elders toch vaak tegen. Ik ben er van overtuigd dat het gemak waarmee sommigen bepaalde zaken zo stellig poneren niet bijdraagt aan henzelf of aan onze zeer diverse samenleving. Misschien is dat wel mijn belangrijkste boodschap. Op jouw vraag of ik dan niet beter met al mijn eigen visies kan komen, kan ik dus van harte “nee” antwoorden. Wat hebben jullie aan nog een nieuwe visie? Ga eerst maar eens goed en kritisch over je eigen visie nadenken!

    De vraag is of jij naast het zoeken van de waarheid ook van plan bent een waarheid te vinden. Het benoemen van alles wat volgens jou niet waar is, is niet hetzelfde als de waarheid zoeken en vinden.

    ‘Waarheden’ blijken heel vaak niet zo heel erg waar te zijn… 🙂

    En ik verschil hierin toch behoorlijk van mening met jou. Waarom kom je niet dichter bij de waarheid als je ontdekt dat 1 + 1 in ieder geval geen 3 is? En ook geen 5 of 1? Als je voor een kruispunt staat waarvandaan vele onbekende wegen lopen, kom je echt wel verder als je gaat kijken welke wegen je in ieder geval NIET moet nemen. 

    Daarnaast is er een hele theologie (zowel in christelijke als oosterse kringen) die ervan uitgaat dat je beter over de absolute werkelijkheid of God kunt spreken door te zeggen wat het NIET is. De negatieve theologie van Pseudo-Dionysios heeft veel invloed op de mystiek en in het kloosterleven gehad. Je kunt volgens mij echt verder komen door allerlei zaken uit te sluiten! 🙂

    Lees eens wat meer over de Via Negativa, Apofatische of Negatieve theologie in dit artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Apophatic_theology

    In die zin ben ik ook overtuigd geraakt van de “zegen van het niet-weten”. Een middeleeuwse mysticus heeft zelfs een boek met de titel “De wolk van niet-weten” geschreven. Het is nog steeds zeer populair in kloosters en in mystieke stromingen.

    En als je mij niet wilt geloven, misschien C.S. Lewis wel?
    C. S. Lewis, in his book Miracles, advocates the use of negative theology when first thinking about God, in order to cleanse our minds of misconceptions… (zelfde Wikipedia artikel)

    Daarmee sluit ik ook feilloos aan bij het negatief geformuleerde gebod uit de Tien Woorden over godsbeelden! 🙂

    En wat ook een belangrijke rol speelt: ik weet meer dingen niet dan wel. Dit is gewoon het stadium waarin ik nu zit. Je kunt van mij geen afgeronde theorieën verwachten als ik die niet heb! Als Thomas van Aquino na het schrijven van de meest diepzinnige en uitgebreide dogmatieken uit de kerkgeschiedenis aan het einde van zijn leven een mystieke ervaring van “God” heeft, stopt hij met schrijven en zegt dat het allemaal stro is in vergelijking met wat hij ervaren heeft. Dat zegt mij meer dan al zijn dogmatieken, hoe knap ook geschreven en bedacht. 

    Ik ben een zoeker en ik geloof dat juist in het zoeken de zegen te vinden is. Lees maar eens een indrukwekkend gedicht van de Zuid Afrikaanse dichter N.P. van Wyk Louw, die ik op mijn blog gezet heb:

    http://pittig.wordpress.com/2009/08/26/niet-weten-is-gods-zegen/

    Mooier kan ik het niet zeggen.

  206. Afolus says :

    @Pittig
    Prachtig gedicht; van de laatste strofe krijg ik kippenvel.

  207. Flipsonius says :

    @Pittig
    Mooier hoeft ook niet. Is genoeg!
    *lijstje pakken doet*

  208. dreemobiel says :

    @ Pittig

    Misschien is het juist omdat je altijd vragen stelt in plaats van antwoorden geeft, maar zo’n kijkje achter de sluier van Pittig vind ik toch wel erg mooi!

    Dat neemt overigens niet weg dat ik de meeste van je andere bijdragen ook waardeer, inclusief alle vragen. Anderzijds vraag ik me wel af of je met het in vraag stellen van een heleboel andere meningen, je niet een beetje boven de discussie ‘verheft’. Dat klinkt negatiever dan ik het bedoel; ik wil ermee zeggen dat je dan de moderator van de discussie lijkt te worden, in plaats van een discussiepartner. En volgens mij heb je hier op gg juist veel geleerd door de Johans, Johns en bramvandijks die zich juist wel uitspraken…

    Twee dingen denk ik daar dan echter ook weer bij: ten eerste is het misschien ook wel goed als iemand die rol vervult en ten tweede blijk je nu zeker wel bereid om verantwoording af te leggen over waar je staat… Misschien zeg ik dus eigenlijk wel onzinnige dingen 🙂

  209. dreemobiel says :

    @ d

    Frustratie, boosheid of teleurstelling (mocht dat zo zijn) kan ik me voorstellen, maar ik ben het met vermeer eens dat je laatste zin te ver gaat…

  210. Wilfred says :

    Ik durf toch wel te zeggen dat ruwweg zo’n 70% of meer van alle Nederlanders een vrijzinnig geloof aanhangt dat sterke wortels in het christendom heeft. Er is een wijdverbreid geloof in Iets, in een leven na dit leven, en goed doen voor je medemens, een afkeer can dogma’s en kerkleer, etc. Typisch vrijzinnig!

    Mooi naar toe geredeneerd! 🙂
    Dat maakt ook gelijk duidelijk waarom die vrijzinnigen geen behoefte hebben aan een kerk: ze delen op spiritueel vlak zo weinig… 😉

    Wat hebben jullie aan nog een nieuwe visie? Ga eerst maar eens goed en kritisch over je eigen visie nadenken!

    Maar dat levert ook een nieuwe visie op… 😉

    Je kunt volgens mij echt verder komen door allerlei zaken uit te sluiten! 🙂

    Als Thomas van Aquino na het schrijven van de meest diepzinnige en uitgebreide dogmatieken uit de kerkgeschiedenis aan het einde van zijn leven een mystieke ervaring van “God” heeft, stopt hij met schrijven en zegt dat het allemaal stro is in vergelijking met wat hij ervaren heeft. Dat zegt mij meer dan al zijn dogmatieken, hoe knap ook geschreven en bedacht.

    Kun je me uitleggen hoe jij meer leert van die opmerking van Aquino en tegelijk kunt volhouden dat je ‘verder’ komt door allerlei zaken uit te sluiten? Over dat uitsluiten kun je net zo goed twisten. En wat je ‘verder’ komt is heel relatief. Je kunt dat niet goed vergelijken met een wiskundige benadering, het is geen zoektocht naar wat is de waarde van 1+1. Het is heel persoonlijk. Dat blijkt ook uit die opmerking van Aquino: hij kan die ervaring niet overdragen. Maar als dat zo is, dan kun je je ook afvragen wat nu precies de waarde is van negatieve theologie…

    Prachtig gedicht! Altijd mooi, dat Zuid-Afrikaans…

  211. Pittig says :

    @ Vermeer

    Ik vind het ontroerend dat afolus en Wilfred het voor mij opnemen, (dank jongens/meisjes), maar ik vind zelf dat je toch wel hele zinnige en nuttige vragen stelt. En je bent zo in mijn achting gestegen met je prachtige reacties en suggesties van de afgelopen dagen dat ik graag op je vragen inga. 😉

    Dat je je mening voortdurend bijstelt naar aanleiding van je diepgravende studies, dat was me wel opgevallen. En daarin ben je niet alleen, want WJO doet het regelmatig, maar ook mensen als Knevel komen uit de kast over zaken waarover ze grondig van mening zijn veranderd.
    Natuurlijk heb zowel jij als WJO er recht op tot nieuwe inzichten te komen en je mening bij te stellen. Alleen is dat wel lastig omdat jullie allebei een verkondigend beroep hebben. Jaren lang vertel je de schaapjes het ene en dan vertel je ze een paar jaar later bijna het tegenovergestelde. Dat maakt het allemaal best verwarrend voor mensen die zelf misschien weinig intellectueel vermogen hebben en graag en oprecht onderwezen willen worden door wijze mannen/vrouwen. En het lijkt me dat je je best rot kan voelen dat je jarenlang iets verkondigd hebt waar je nu niet meer achter staat. Hoe zie je dat zelf? Heb je wel eens de neiging om je excuses aan te bieden?

    Dat lijkt me ook lastig voor de luisteraars. Maar ook heel goed! 🙂 dan weten ze in ieder geval dat ze ook zelf moeten nadenken en alles niet klakkeloos aan koeten nemen! 🙂 

    Ik zie dat dus heel positief! 

    En het is wel zo dat ik op elk moment met volle overtuiging sprak. Ik heb altijd al alles goed uitgezocht voor zover dat in mijn mogelijkheden lag. 

    En niet alleen predikers hebben hier last van. Elke ouder zal het herkennen dat hij of zij ooit dingen gezegd en verteld hebben waar ze later anders over zijn gaan denken. Het laat zien dat wij allen mensen zijn en niet de waarheid in pacht hebben.

    En heel stellig ben ik eigenlijk nooit geweest. Ik heb mijn hele leven al vele culturen, religies en kerken van verschillende kanten meegemaakt en mijn vader had in zijn bibliotheek ook de boeken van de tegenstanders staan. Mijn eerste bijbelstudies en preken kennen al een zoeken naar de betekenis en de oudsten van de Evangelie Gemeente waar ik een paar keer ben voorgegaan waren ook niet zo blij dat ik bij enkele van hun geliefde teksten toch ook andere visies aanhaalde… 🙂 Toen ik in mijn twintiger jaren als jeugdleider stopte, heb ik in mijn afscheidstoespraak ze ook opgeroepen niet zwart-wit te denken. Enkele jeugdleden waren het daar toen niet mee eens!

    Het zit dus in mijn karakter, zou je kunnen zeggen? Ik kijk altijd naar de andere kant. Tijdens de theologiestudie heb ik zowel de voorgeschreven boeken als evangelische tegenhangers gelezen. Elk tentamen kostte mij dus dubbel zoveel werk. (ik heb ook erg lang over de studie gedaan! 🙂 )

    Wat mij wel opvalt is de vooronderstelling die aan jouw vragen ten grondslag ligt, namelijk deze: de prediker, dominee of voorganger als allesweter en als wijs mens. Als degene die de gemeente wel zal zeggen hoe het zit. 

    Daar heb ik juist een hekel aan! Het lijkt mij niet heilzaam om zo naar een prediker te kijken. Sommige dominees en voorgangers zijn gewoon niet wijs! 

    En elke voorganger kan wel delen wat hij of zij gevonden heeft en daarover vertellen, maar dat die verkondiging dan de volle waarheid zou zijn, dat mag een dominee volgens mij nooit zeggen of suggereren! En dat moet een gemeentelid ook nooit denken! Als een dominee wel zo praat vind ik dat een vorm van machtsmisbruik! Een kansel of podium is niet een goede plaats om de mensen wel even te zeggen hoe het zit. Mensen kunnen niet of heel moeilijk reageren! En het gaat ook vaak daardoor mis.

    Een preek is de visie van de dominee op dat moment. En als het goed is krijgen de vragen en tegenwerpingen in de verkondiging ook ruim aandacht! Daarom is de PKN structuur waarbij een dominee door de week allerlei bezoeken brengt ook zo heilzaam! Mensen kunnen dan reageren en zeggen hoe het overkwam en wat ze ervan vonden. In Friesland doen ze dat echt wel! Heerlijk! Ik heb ook niet voor niets een klankbordgroep gehad in de tijd dat ik wel voorging. Het waren een aantal gemeenteleden uit allerlei stromingen binnen de gemeente, die ik specifiek vroeg om kritisch naar mij te luisteren en feedback te geven.

    En voel ik me rot over wat ik gezegd heb? Nee, ik zat er toen naast. Zoals Balkenende zei: “Met de kennis van nu zou ik het anders doen.” 😉 Maar echt slechte dingen heb ik nooit gezegd. Niet mijn verdienste, dat is dankzij wijze ouders, vele ervaringen en goede scholing.

    En ook de kennis die ik nu heb is niet alles! Als het goed is blijft een mens groeien en leren en ik hoop niet dat het groei- en leerproces bij mij ooit op zal houden. 

    Misschien moet je toch nog eens gaan nadenken over de bewuste en onbewuste kijk die jij op de voorganger of dominee hebt?

    En komt er ook een punt waarbij je denkt dat het eerlijker is om uit de PKN te stappen omdat je eigenlijk evenveel affiniteit hebt met bv. het Boeddisme als met het Christendom?

    Op het moment kan ik vanwege ziekte geen diensten leiden. Ik hoop volgend jaar weer voor het eerst sinds lange tijd voor te gaan. Nu doe ik alleen tijdelijk pastoraal werk. En dat bestaat voor 95% uit luisteren (een hele kunst om dat goed te doen!), 4% uit vragen stellen en 1% uit dingen vertellen. En wat ik dan vertel zijn toch dingen waar ik op dit moment volkomen achter sta. 

    Ik heb trouwens niet evenveel affiniteit met het boeddhisme als met het christendom. Ik heb wel grote affiniteit met de mystieke stromingen in de islam, hindoeïsme, boeddhisme en vooral het christendom.

    Ik heb allerlei rooms katholieke kloosters bezocht waar ze les gaven in zen-boeddhisme en hindoeïstische wijsheid bestudeerden. Ik lees veel rooms katholieke en protestantse schrijvers die zich ook veel breder hebben georiënteerd. Ik leer juist heel veel van al die stromingen, religies en kerken!

    En bedenk ook dat de PKN (nog) behoorlijk breed is. Je hebt de Vereniging van Vrijzinnige Gelovigen en de Gereformeerde Bond. En alles er tussen in. Ik bezoek mensen die niet meer de apostolische geloofsbelijdenis kunnen onderschrijven en mensen die enthousiast evangelisch zijn, mensen die geloven dat er Iets is en een leven na dit leven en mensen die vast willen houden aan de oude gereformeerde dogma’s en leefregels. 

    Verder geloof ik in God, ben ik een volgeling van Jezus en is de bijbel mij bijzonder waardevol. Waarom zou ik dan uit de kerk stappen? Dat is toch de plaats waar mensen daarmee bezig zijn? Er zit zoveel moois en zoveel wijsheid in de bijbel, dat zou ik echt niet willen missen. En met mijn bezoeken leer ik heel veel van de lieve en vaak wijze mensen en zij zeggen dat zij veel aan mijn bezoeken hebben. Dat is toch prachtig! Er is (het klinkt misschien raar dat ik het zo zeg) niets mooiers en bevredigender dan dat je bij een sterfbed staat en iemand met zijn laatste krachten je hand vastgrijpt en zegt: “dank u wel, dominee, dat u gekomen bent.” Dat zou ik voor geen goud willen missen.

  212. Pijpkaneel says :

    @pittig @job28:28

    Mooie analyse Job, van Pittigs stijl op GG.
    Mooi antwoord, Pit, op Job’s vragen.

    Maar stel nou eens dat je schillen blijft afpellen, tot je er op een gegeven moment achter komt dat het een ui was? En dat die ui de smaakmaker van je leven had kunnen zijn? Om te janken 😉

    (Kan even niet meer herinneren waar ik deze metafoor vandaan heb, sorry).

  213. Pittig says :

    @ Johan

    Sterker nog, dat heb ik al eens eerder op GG gezegd en toen reageerde je precies zo! 🙂

    Begin je ouder te worden of is het huppelen toch een beetje schadelijk geweest? 😉

    Ik wil nog wel mijn bronnen voor deze beweringen gaan opzoeken, maar die zitten ergens in de GG catacomben verstopt. En het lijkt me lastig om enkele handige zoekwoorden te bedenken waarmee ik die opmerking toen en jouw reactie daarop zou kunnen vinden. Ik heb die bronnen in ieder geval niet verbrand of zo. Ze staan nog gewoon ergens op GG…

    @ rob

    Ik heb ook veel van jou geleerd hoor, vrees niet. Het valt me wel weer op dat jij het in de GG-hiërarchie toch zo belangrijk vind dat ik ook wat over jou zeg… 😉

    Maar Johan was toch de eerste die tot mij doordrong. Jij hebt me vooral als geen ander de subtiele manipulatiemethoden van menig leider laten zien.

    Wat betreft de structuren van de PKN. Ik vind ze nog steeds de beste die er zijn, maar ze zijn niet meer zo heilbrengend als ik eerst dacht. En ik heb ondertussen van jou en uit allerlei gemeenten toch gezien of verhalen gehoord dat het desondanks flink mis kan gaan. Ook heb ik door enkele gevallen van seksueel misbruik in de PKN gezien dat er verschrikkelijk slecht mee is omgegaan en de daders de handen boven het hoofd gehouden werden vanwege hun positie in de kerk als ouderling of predikant. Ten hemel schrijend, vooral voor de gevolgen die het voor de slachtoffers heeft.

    Nee, perfect zijn de PKN structuren niet. En elke manipulator kan ook binnen de PKN behoorlijk huishouden als hij of zij dat wil en er de gelegenheid toe krijgt. Terwijl ik vroeger dacht dat de structuren dat veel meer zouden verhinderen.

  214. Wilfred says :

    @Pittig:

    Je hebt de Vereniging van Vrijzinnige Gelovigen

    En ik altijd maar denken dat VvG stond voor Vergadering van Gelovigen! Nu valt er een heleboel op zijn plek… 🙂

  215. Pittig says :

    @ pijpkaneel

    Maar stel je dan eens voor dat wat je dacht dat goede schillen waren vol schimmels zaten en bruinig waren? En dat je die ook beter weg had kunnen doen? Juist om de eetbare ui te kunnen vinden!

    Roept het verbod op afgodsbeelden niet juist op tot het neerhalen van verkeerde voorstellingen? En is de Godsnaam JHWH niet juist een hele mysterieuze naam, waarvan we eigenlijk de betekenis niet weten? Waarom denk je dat we de naam van God niet echt kennen? Wat Mozes werd bekendgemaakt is heel ambigu, mysterieus en geschikt voor meerdere betekenissen… betekent dat niet dat we geen grip op God hebben en Hem/Haar/Het niet moeten proberen te vangen in onze schema’s en dogma’s?

    Waarom spreekt de bijbel over wat geen oog heeft gezien en in geen mensenhart is opgekomen? Waarom wijst Jesaja ons erop dat Gods wegen hoger zijn onze wegen? Waarom spreekt Paulus over het geheimenis? En waarom kan de Filippenzenbrief spreken over de vrede die alle verstand te boven gaat?

    Die lijn zit ook in de bijbel!

  216. Pittig says :

    @ dreemobiel

    Dank voor je reactie!

    Deze zin geeft mij wel stof tot nadenken:

    ik wil ermee zeggen dat je dan de moderator van de discussie lijkt te worden, in plaats van een discussiepartner.

    Ik denk dat je best wel eens gelijk kan hebben. Ik weet niet zeker of we ook hetzelfde bedoelen, maar ik kan door mijn vele reacties met veel argumenten wel de discussies behoorlijk bepalen. Sluit dat aan bij wat jij bedoelt?

    Zo nu en dan stop ik ook bewust met reageren op GG, juist om een stapje terug te doen. In mei en juni heb ik daarom ook bewust minder gereageerd. Maar GG is wel verslavend voor mij… Discussies, argumenten, tegenstemmen, kritiek, daar kick ik op! 🙂

    “Kennis is mag” was de leus van een oude Boerenleider uit Zuid Afrika. Hij heeft het weer van Francis Bacon en waar die het van heeft weet ik niet. Door mijn kennis van allerlei zaken heb ik dus ook macht en daar moet ik verantwoord mee omgaan.

    Wijs me er alsjeblieft op als het nog eens (of nu) gebeurt, dan help je mij om de balk in mijn ogen oog te gaan zien.

  217. Pittig says :

    “ogen” moet zijn “eigen”

  218. Afolus says :

    Mooi kijkje in je keuken Pittig.

  219. joost says :

    wilfred

    Ja ja, dat zeg jij alleen maar omdat je daarmee de grote verdrukking die zich via Mafchauffeurs achtertuin aandient, denkt te kunnen ontlopen! Luister naar Simon, het is je eigen angst die je dat ingeeft

    Natuurlijk is het mijn eigen angst die er voor zorgt dat ik een vluchtweg voor me zelf creéer. Dat is toch alleen maar verstandig.
    Als er gevaar dreigt en je hebt die uitweg niet dat ben je voor je het weet het bokkie. (en dat wil je niet als vrome duivel)
    joost

  220. joost says :

    afolus

    Ik wil niet vervelend doen maar je moet met je filkken van onze Pittig afblijven…
    Als je de kous op de kop wil hebben, een kast voor je hoofd of anderszins aangebracht letsel, dan mag je jezelf bij mij melden maar van Pittig blijf je gewoon af

    Jakkes wat glad en glibberig, volgens mij ben jij die anaconda! 😦
    joost

  221. Afolus says :

    @joost
    Daar heb ik toch geen kracht voor…!
    Joling 11:23

  222. pijpkaneel says :

    @pittig

    Dat van die bruine schillen lijkt me duidelijk, ik weet dat 90% van de GG-reageerders daar actief mee bezig is. Ik probeer nu juist het andere uiterste onder je aandacht te krijgen.

  223. bramvandijk says :

    @Pittig
    Grappig dat je van meerdere kanten min of meer hetzelfde commentaar krijgt 😉 En ja, ik herken het beeld half. Ik ben inderdaad niet heel veel in discussie met jou, maar als we het een keertje niet met elkaar eens zijn, dan ben je alsnog heel open en gedraag je je zeker wel als disucussiepartner. Dat komt alleen niet zo heel vaak voor 😦 😉

  224. rob says :

    @Pittig

    En ik verschil hierin toch behoorlijk van mening met jou. Waarom kom je niet dichter bij de waarheid als je ontdekt dat 1 + 1 in ieder geval geen 3 is? En ook geen 5 of 1? Als je voor een kruispunt staat waarvandaan vele onbekende wegen lopen, kom je echt wel verder als je gaat kijken welke wegen je in ieder geval NIET moet nemen.
    Daarnaast is er een hele theologie (zowel in christelijke als oosterse kringen) die ervan uitgaat dat je beter over de absolute werkelijkheid of God kunt spreken door te zeggen wat het NIET is. De negatieve theologie van Pseudo-Dionysios heeft veel invloed op de mystiek en in het kloosterleven gehad. Je kunt volgens mij echt verder komen door allerlei zaken uit te sluiten!

    Hierbij verschil ik enorm v mening met jou 🙂

    Het onbekende goddelijke terrein is niet te vinden door het wegstrepen van mogelijkheden.
    Je weet wel waar je naar op zoek bent, namelijk het beantwoorden van de vraag ; wat is 1 +1 (wie of wat is God)

    Maar God Zelf is een volslagen onbekend terrein voor je.

    Je hebt natuurlijk de neiging om aan de slag te gaan met de dingen die je over God denkt te weten.
    Dat zijn echter allemaal vooronderstellingen, die foutief kunnen zijn.

    Die vooronderstellingen kunnen je naar totaal verkeerde paden sturen.
    Je kunt je leven lang bezig zijn met het aflopen van de verkeerde paden omdat je op zoek bent naar iets wat niet bestaat omdat je uit gegaan bent van foutieve veronderstellingen.
    Iedere keer kom je tot de conclusie dat het toch de verkeerde weg blijkt te zijn.
    De energievoorraad raakt op.
    Volslagen desillusie ligt op de loer 😦
    Uiteindelijk kun je aan het hele avontuur de zekerheid overhouden dat je niet zo stom bent geweest blijvend in alle valkuilen te stappen waar je anderen in ziet verdwijnen.
    Wat een glorie 😦

    Maar uiteindelijk eindig je met niets, zoals de anderen die denken iets te hebben, maar het ook niet gevonden hebben.
    Dat verschil is niet echt bijster groot 😦

    In mijn geval werkte het andersom:
    Ik had een 2 en ik moest zien uit te vinden wat er aan ten grondslag lag. Ik moest de 1+1 ontdekken.
    Doordat ik 2 ervaren , had wist ik vrijwel direct dat ik met een 3, 4,5 enz niet veel op schoot.
    Die wegen hoefde ik niet meer te lopen.

    Het probleem is dat de 2 niet door jezelf in scène te zetten is.
    Dat wordt door veel gelovigen wel zo gezien,ze verzinnen allerlei methodes, en nodigen de Geest of het spirituele pad uit, alsof het een product is dat te bestellen valt 😦

    Er is één heerlijkheid: U zien;
    er is één rust: U zoeken;
    om niet te weten – dat is Uw zegen;
    en om te vinden – dat is Uw vloek.

    Ik vraag mij af waarom het vinden een vloek is.
    Gedachte:
    -vinden is een vloek omdat : er geen weg meer terug is uit de waarheid, of uit de leugen.

    Wat weegt het zwaarste?
    Dat er geen weg meer terug is?
    Of dat je de leugen of de waarheid kunt vinden?
    Omdat er geen weg terug is loop je het gevaar blijvend te verzanden in leugens. Maar als je de waarheid niet vindt is het resultaat bijna hetzelfde.
    Dus wat is het grote verschil?

    Maar stel je dan eens voor dat wat je dacht dat goede schillen waren vol schimmels zaten en bruinig waren? En dat je die ook beter weg had kunnen doen? Juist om de eetbare ui te kunnen vinden!

    Als je een goede schil gegeten hebt blijft de smaak lang hangen en zul je de bruine schillen eerder ontdekken.
    Hoewel je er rekening mee moet houden dat je als mens makkelijk om te tuin te leiden bent door je eigen ego. Het risico blijft dat je in een rot schilletje hapt. Ook al ken je de goede schillen.
    Maar het vinden van alle rotte schillen is geen voorwaarde voor het vinden van een goede .

    ook heb ik door enkele gevallen van seksueel misbruik in de PKN gezien dat er verschrikkelijk slecht mee is omgegaan en de daders de handen boven het hoofd gehouden werden vanwege hun positie in de kerk als ouderling of predikant. Ten hemel schrijend, vooral voor de gevolgen die het voor de slachtoffers heeft.

    Is er uiteindelijk nog gewone rechtspraak aan te pas gekomen?
    Of was die weg onchristelijk?

  225. Pittig says :

    @ pijpkaneel

    Dat van die bruine schillen lijkt me duidelijk, ik weet dat 90% van de GG-reageerders daar actief mee bezig is. Ik probeer nu juist het andere uiterste onder je aandacht te krijgen.

    \

    Maar hoe weet je dat het een andere uiterste is? Sta jij dan boven de ui en zie jij precies waar de schillen ophouden? En Pittig ziet dat niet? En anderen ook niet?

    Jouw uitspraak heeft alleen zin als jij zelf in dit verhaal de alwetende verteller bent…

  226. Pittig says :

    @ Wilfred

    Een antwoord op jouw vragen zit in de maak… Even geduld aub. Het is trouwens wel je eigen schuld dat het langer duurt — had je ook maar niet van die moeilijke vragen moeten stellen! 😉

  227. Ruben Hadders says :

    @bramvandijk


    Goed je weer te zien!



    Een door god geïnspireerde bijbel zou:
    -tijdloze waarheden bevatten en niet beïnvloed zijn door tijd en cultuur waarin hij is ontstaan, hij is immers ook voor andere culturen bedoeld

    De Waarheid die de Bijbel wil openbaren is God Zélf – met recht een tijdloze Waarheid als je het mij vraagt ;-)

    Die God openbaart zich in natuur en cultuur en in zekere mate is er ook wel degelijk ‘godskennis’ te vinden in andere culturen dan die van Israël. Is het niet opmerkelijk dat de culturen van bijvoorbeeld Egypte, Mesopotamië, China enz. zoveel overeenkomsten vertonen, zeker naar mate je verder terug gaat naar de oorsprong van deze culturen?

    De Egyptenaren kenden Osirus, de Chinezen Shang Di. Deze ‘mythologieën‘ kennen opmerkelijk veel overeenkomsten met de Bijbel. Maar die is later ontstaan, dus vragen mensen: wat was er eerst? Een uitstekende vraag en ik zou zeggen: zoek het uit ;-)

    Mijn conclusie is in elk geval dat veel verhalen wel degelijk naar dezelfde God wijzen. De God Die Zich uiteindelijk verbond en openbaarde aan het volk Israël. De God van de Bijbel.

    -vanaf het begin van de mensheid bestaan, waarom zou god immers zijn woord alleen maar geven aan de mensen die na de 4e eeuw n.chr. zijn geboren?

    


    De stelling is onjuist. Gods Woord is niet gegeven aan mensen vanaf de 4e n. Chr. Vergeet niet: het Woord is in beginsel altijd het GESPROKEN Woord. Het heeft zich altijd – en nog – verspreid middels mondelinge overlevering. Maar God heeft het volk Israël wel de opdracht gegeven Zijn Woord te bewaren en dit is dan ook door de eeuwen heen gebeurd, tot op de dag van vandaag. 



    -intern consistent zijn;

    


    Dat zegt jij ;-)

    Heb jij alle kennis om te beoordelen of dit werkelijk zo is? Het kan immers ook met je eigen onwetendheid te maken hebben. Een simpel voorbeeld: de verschillen tussen de Evangeliën, met name het grote verschil met het Evangelie naar Johannes. Of het verschil in de geslachtsregisters van Christus. Of het verschil tussen Genesis 1 en 2. ‘Zie je wel, er zitten fouten in de Bijbel, want die teksten spreken elkaar tegen’, zegt men dan. Terwijl er genoeg mensen zijn die hier een hele duidelijke reden in hebben gezien en met een uitleg gekomen zijn die op z’n minst het bestuderen waard is. (Vaak blijkt dit dan te maken te hebben met een te letterlijk of historisch willen lezen van teksten, die veeleer de bedoeling hebben om op symbolische/beeldende wijze een bepaalde waarheid tot uitdrukking te brengen, maar dat terzijde.)

    Ik ben dus voorzichtig met dit soort uitspraken. Als iets inconsistent lijkt te zijn, ga ik eerst uitzoeken of hier een reden voor zou kunnen zijn.

    Ik geef toe, dit heeft ook te maken met mijn aanname dat de Bijbel door God geïnspireerd en betrouwbaar is. Dat maakt dat ik wantrouwig ben tegenover beweringen die stellen dat de Bijbel grove fouten kent.
    Maar de andere kant is ook waar: mensen die aannemen dat de Bijbel niet door God geïnspireerd is, zijn veel sneller geneigd de conclusie te trekken dat de Bijbel grove fouten kent, want dit bevestigd dan weer hun aanname dat de Bijbel ‘slechts‘ een menselijk product is.
    
Ten diepste komt het dus vaak neer op onze fundamente geloofsaannames. Vanuit bepaalde aannames kijken wij naar de wereld en onderzoeken wij de dingen. En ik zeg je eerlijk dat ik al mijn geld zet op de juistheid van de aanname dat de Bijbel het betrouwbare, geïnspireerde Woord van God is. Sterker nog, ik zou er mijn leven voor geven. 



    -dat belangrijke theologische concepten als de drieëenheid gewoon duidelijk in de bijbel uitgelegd worden.

    

Ach, je weet net zo goed als ik dat dit een wat ingewikkelde zaak is. De Bijbel leert wel degelijk dat God Zich op meerdere manieren openbaart (God, Christus, Heilige Geest), maar de ‘leer der drie-eenheid‘ is in de Bijbel alszodanig niet te vinden. Het is een menselijke poging om bepaalde zaken onder woorden te brengen en daar is ook niets mis mee. Alleen soms slagen we daar niet echt goed in ;-)





  228. John says :

    @Ruben

    De Egyptenaren kenden Osirus, de Chinezen Shang Di. Deze ‘mythologieën‘ kennen opmerkelijk veel overeenkomsten met de Bijbel.

    Je bedoelt waarschijnlijk dat de bijbel opmerkelijk veel overeenkomsten vertoont met deze mythologieën?

  229. Pittig says :

    @ rob

    Ik had een 2 en ik moest zien uit te vinden wat er aan ten grondslag lag. Ik moest de 1+1 ontdekken.
    Doordat ik 2 ervaren , had wist ik vrijwel direct dat ik met een 3, 4,5 enz niet veel op schoot.

    Maar had jij echt een 2? Wist jij toen alles al over God? En moest je toen gaan kijken wat er aan God ten grondslag lag?

    Je begrijpt volgens mij mijn voorbeeld niet. De twee uit mijn voorbeeld is God. De 1 en de 1 zijn de aanwijzingen, maar we weten niet wat het antwoord is. Is het 11? Is het 3? Dus kijken we welke uitkomsten lijken te passen.

    Maar denk niet teveel op het voorbeeld door, want het is een slecht voorbeeld. Daarom voegde ik onbewust ook al het voorbeeld van het kruispunt en de wegen toe.

    Het was al beter geweest als ik dit voorbeeld had gebruikt: 3x = x + 6. Wat is x? Dat kun je helemaal uit gaan rekenen, maar daarvoor moet je wiskunde ervaring of scholing hebben. Je kunt ook gewoon iets voor x invullen en kijken of het klopt en op basis daarvan iets hoger of lager gaan zitten.

    Jij hebt misschien een ervaring met het Absolute of het goddelijke gehad, maar je bent het daarna helemaal gaan invullen met allerlei ideeën uit de laat Westerse Joods-christelijke-humanistische cultuur, die zeiden dat het 2 was en er ook bij uitleggen dat het 1+1 is of die zeiden wat x was en meenden dat ze alles over x wisten. Ik zou daar wat voorzichtiger in zijn, maar wie ben ik?

    Het gedicht heb je volgens mij niet begrepen. Zou je het nog een paar keer willen lezen? N.P. Van Wyk Louw wil zeggen dat hij probeerde door kennis boven God uit te stijgen, zodat hij op God kon neerzien en zeggen: “Dit is God!”

    En het gedicht eindigt dan met de woorden die vertellen dat als je denkt dat je God wel even gevonden hebt, je dan in een staat van vloek terecht komt. Als je denkt dat je wel weet wie God is en hoe God is, dan heb je God in je broekzak. En dat is een vloek! De kerk- en de wereldgeschiedenis wijzen dat uit. Bonhoeffer zei dat wie met zijn idealen een gemeenschap binnen komt om te zeggen hoe ze het wel mogen doen, diegene de gemeenschap kapot maakt. De geschiedenis staat vol van de oorlogen om de “enige waarheid”!

    Juist het zoeken is de zegen. Juist de nederigheid van het denken, juist het besef dat je God niet kunt vangen met je denken. Het besef dat het menselijk denken onder God staat in de hiërarchie – dat is de zegen.

    Iedere keer kom je tot de conclusie dat het toch de verkeerde weg blijkt te zijn.
    De energievoorraad raakt op.
    Volslagen desillusie ligt op de loer
    Uiteindelijk kun je aan het hele avontuur de zekerheid overhouden dat je niet zo stom bent geweest blijvend in alle valkuilen te stappen waar je anderen in ziet verdwijnen.
    Wat een glorie
    Maar uiteindelijk eindig je met niets, zoals de anderen die denken iets te hebben, maar het ook niet gevonden hebben.

    Waarom raakt de energievoorraad op? Bij mij echt niet! De energie raakt alleen op als je je steeds erg gaat hechten aan één weg en dat met veel strijd moet loslaten. Dat proces heb ik gehad. Ik sta nu vrolijk en vrij te kijken naar al die leuke weggetjes! En ik zie het wel!

    En ook al zou de energie opraken, dan betekent het gewoon dat ik op het kruispunt blijf staan en er van overtuigd ben dat een paar wegen niet kloppen en dat de goede weg tussen een paar andere mogelijkheden moet zitten.

    Maar dan nog ga ik niet net doen of ik de enige weg heb gevonden! En om dat laatste gaat het mij. Mensen zeggen dat ze God kennen, maar wie kent God echt? Als je God zou kennen, zou je op dezelfde voet als God moeten staan! Kan een mier een mens kennen? Wat weet een bacterie van een olifant? In die orde van grootte praten we toch? Of nog veel groter? Binnen de christelijke theologie is dat een idiote gedachte! En toch proberen christenen het elke keer weer!

    Ook al zou ik voor mijn gevoel weinig zijn opgeschoten, ik ga in ieder geval niet net doen of ik alles van God weet. Dus ook al sta ik in jouw voorbeeld op hetzelfde punt als iemand die het niet onderzoekt, ik ga in ieder geval niet zeggen dat ik alles wél weet! Dat is wel zo eerlijk.

    En het zou toch een enorme zegen voor de mensheid zijn als iedereen zou beseffen dat God wel wat groter is dan hun denken, hun heilige boek, hun theologie, hun kerkleer, hun bijbelstudiekennis?

    Is er uiteindelijk nog gewone rechtspraak aan te pas gekomen?

    Soms wel, maar soms wilde het slachtoffer niet en soms is het in de doofpot gestopt… 😦

  230. Ruben Hadders says :

    @John
    Ook goed, jij je zin 😉
    De vraag blijft: wat was er eerst? Wat is het ‘oerverhaal’ waar dit alles op gebaseerd is?

  231. John says :

    @Ruben

    Maar de andere kant is ook waar: mensen die aannemen dat de Bijbel niet door God geïnspireerd is, zijn veel sneller geneigd de conclusie te trekken dat de Bijbel grove fouten kent, want dit bevestigd dan weer hun aanname dat de Bijbel ‘slechts‘ een menselijk product is.

    Ik weet nog dat ik een jaar of 12 geleden in mijn kerk ook al veel vragen kreeg over de inconsistenties in de bijbel en daar met mijn voorganger (die geen theologie of soortgelijke opleiding had) over had. Die kwam met zulke ingewikkelde verklaringen dat ik toen al dacht dat je eigenlijk Theologie moest hebben gestudeerd om dit te kunnen begrijpen.

    Nu ook weer met jouw verklaring:

    (Vaak blijkt dit dan te maken te hebben met een te letterlijk of historisch willen lezen van teksten, die veeleer de bedoeling hebben om op symbolische/beeldende wijze een bepaalde waarheid tot uitdrukking te brengen, maar dat terzijde.)


    Tja, hoe moet je de bijbel nu wel lezen dan? Welke tekst moet je dan wel weer historisch lezen en welke niet? Welke tekst is nou wel letterlijk en welke heeft de bedoeling “om op symbolische/beeldende wijze een bepaalde waarheid tot uitdrukking te brengen”? Is de aarde nou wel in 6 dagen gemaakt zo’n 6000 jaar geleden? Dit is voor de gewone kerkganger echt niet meer te volgen. Ik heb toen nog een poging gewaagd zelf Theologie te gaan studeren, wel mn propedeuse gehaald (op het HBO) maar er toen de brui aan gegeven. Ik merkte toen al dat dit me een poging leek om te doen alsof die inconsistenties er niet zijn of ze weg te masseren. En dat denk ik nog steeds. Als God het allemaal dan echt zo nodeloos ingewikkeld wil maken dan doet Hij dat maar lekker zonder mij. En mocht ik me toch aan het eind van mijn leven moeten verantwoorden (zoals me toen al in de kerk werd gezegd toen ik mij twijfels uitte) dan heb ik Hem denk ik wel het één en ander te vertellen.

  232. John says :

    @Ruben

    Ik denk dat het Enûma Elis een goede kandidaat is.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/En%C3%BBma_Eli%C5%A1

  233. goedgelovig says :

    UPDATE: Op verzoek van Mafchauffeur hebben we even gekeken hoe het zit met traffic vanuit Suriname (waar Frank Ouweneel deze week les geeft).

    Vandaag: 2 bezoekjes
    Gisteren: 23 bezoekjes
    Afgelopen 7 dagen: 98 bezoekjes
    Afgelopen maand: 198 bezoekjes
    Afgelopen kwartaal: 382 bezoekjes

    Het maandgemiddelde van Suriname vóór de onthulling was 92 bezoekjes. In de afgelopen week is dat dus verviervoudigd.

  234. Pittig says :

    @ GG

    Interessant en opvallend!

    Jullie hebben blijkbaar een wereldwijde bediening. GRIN: Goedgelovig Reaches and Impacts the Nations!

  235. mafchauffeur says :

    @GG: dank. Da’s dan weer het voordeel van het uitblijven van strandweer.

    Vandaag: 2 bezoekjes

    Dat zal wel vanwege het tijdsverschil zijn. 🙂

    Hopelijk nemen broeders en/of zusters van de EBGS nog de moeite om te reageren.

  236. Ruben Hadders says :

    @John
    



    Tja, hoe moet je de bijbel nu wel lezen dan? Welke tekst moet je dan wel weer historisch lezen en welke niet? Welke tekst is nou wel letterlijk en welke heeft de bedoeling “om op symbolische/beeldende wijze een bepaalde waarheid tot uitdrukking te brengen”?

    Dat blijkt wel uit de context. Eerder haalde iemand in dit topic de tekst aan uit Mattheus 2: ‘Uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen’. Hiermee citeert Mattheüs de profeet Hosea. Letterlijk (c.q. historisch) gaat het hier over Israël, dat lijkt mij duidelijk. Maar eveneens duidelijk is dat Mattheüs het laat staan op Christus. Welnu, het één staat niet tegenover het ander: deze tekst blijkt zowel een letterlijke/historische betekenis te hebben, als een profetische/typologische. Beiden zijn waar en hebben elk hun eigen waarde. Maar uit de Bijbel (c.q. de context) zélf moet blijken hoe iets bedoeld is.
    
Overigens, zo vreemd is dit echt niet. Hoeveel literaire schrijvers zijn er niet die ‘meerdere lagen‘ in hun werk opnemen? Daar doen we toch ook niet zo moeilijk over?


    Is de aarde nou wel in 6 dagen gemaakt zo’n 6000 jaar geleden? Dit is voor de gewone kerkganger echt niet meer te volgen.

    

Ik zal niet ontkennen dat er soms enige kennis van zaken nodig is. Want ik kan wel zeggen ‘lees gewoon wat er staat’, maar wat wij lezen is natuurlijk een vertaling (ook al hebben we in Nederland gelukkig uitstekende vertalingen). Welnu, ik geloof dat de kernboodschap van de Bijbel prima te begrijpen is zonder woordenboeken, commentaren etc. En laten we eerlijk zijn: of de aarde nu wel of niet 6000 jaar geleden is gemaakt, is niet zo heel relevant. Nu valt er over dit specifieke punt best het e.e.a. te zeggen, maar dan zul je dus wat meer kennis van zaken moeten hebben. (Of je deze kennis nu vergaard via een studie Theologie of op andere wijze, doet er niet toe.)

    Je vraagt bijvoorbeeld: is de aarde in 6 dagen gemaakt? Welnu, wat bedoel je met het woordje ‘gemaakt’? Immers, in onze Nederlandse taal kan maken zowel ‘iets nieuws creëren‘ betekenen als ‘iets herstellen’. In de Hebreeuwse grondtekst zien we dat in Gen. 1 twee woorden worden gebruikt die vertaald zijn met ‘scheppen‘ en ‘maken’. De hemelen (tweevoud) en de aarde in Gen 1:1, de dieren en de mens – die zijn geschapen. Al die andere zaken zijn gemaakt. Er is een verschil in woordkeuze en ik geloof dat er ook een verschil is in betekenis. Genesis 1 spreekt namelijk niet over de schepping van de aarde, maar vooral over het herstel (vandaar ook dat deze leer de ‘restitutietheorie‘ wordt genoemd).
    
Dat brengt mij op je tweede vraag: is de aarde zo’n 6000 jaar geleden gemaakt? Dat staat nergens in de Bijbel. Het getal ‘6000‘ heeft men berekend a.d.h.v. geslachtsregisters en staat dus voor de ouderdom van de mensheid. Omdat men denkt dat Genesis 1 over 7 dagen gaat, is de gedachte dat de wereld niet ouder kan zijn dan ca. 6000 jaar + 7 dagen.
    Echter, de restitutietheorie gaat uit van de gedachte dat er tussen Gen. 1:1 en 1:2 iets verschrikkelijk iets gebeurd, waardoor de aarde woest, ledig en duister is geworden, waardoor er een afgrond (ook wel vertaald in de Bijbel met ‘dodenrijk’) zichtbaar is geworden en waardoor de aarde bedekt is met water (denk aan de zondvloed bij Noach). Vanaf vers 3 spreekt Genesis 1 dan over het herstel van die aarde. Het verklaart overigens ook waarom er later toch weer problemen ontstaan in de Hof van Eden, maar dat terzijde. Gen. 1:1 gaat dus over een aarde (ik noem dit maar even ‘de eerste aarde’) die verschilt van de herstelde aarde vanaf Gen. 1:3. Hoelang die eerste aarde er is geweest, weten we niet. Misschien tien minuten, misschien tien miljard jaar. De Bijbel zegt hier niets over, enkel de wetenschap heeft hier enkele gedachten bij. En die zouden dus best eens juist kunnen zijn. 


    Ik merkte toen al dat dit me een poging leek om te doen alsof die inconsistenties er niet zijn of ze weg te masseren.

    Dat lijkt mij ook niet verstandig. Je hoeft ze helemaal niet te negeren. Wel kun je je afvragen of deze inconsistentie ‘met reden’ zou kunnen zijn. Die vraagt wordt namelijk te weinig gesteld. Ik zeg niet dat je altijd antwoorden zult vinden m.b.t. die inconsistenties, er zijn ook genoeg zaken waar ik geen antwoord op heb. Maar persoonlijk wil ik niet te snel de conclusie trekken dát er dus ook geen goed antwoord is, omdat ik niet zeker weet over voldoende informatie te beschikken omdat te kunnen beoordelen. Ik claim niet dat de Bijbel voor een mens volledig te doorgronden is (bovendien is ook heel veel afhankelijk van achtergrondkennis, IQ etc.), dus ik kan prima leven met mijn open vragen en onwetendheid rondom de Bijbel. Vraag jezelf eens af: doen die (schijnbare) tegenstrijdigheden af aan de rest van wat ik lees? Naar welke kant slaat de balans door: is de Bijbel eerder betrouwbaar of juist eerder onbetrouwbaar?
    



    Als God het allemaal dan echt zo nodeloos ingewikkeld wil maken dan doet Hij dat maar lekker zonder mij. En mocht ik me toch aan het eind van mijn leven moeten verantwoorden (zoals me toen al in de kerk werd gezegd toen ik mij twijfels uitte) dan heb ik Hem denk ik wel het één en ander te vertellen.

    Je mag je twijfels hebben, John. Ik kan het nog wel begrijpen ook. En zoals ik eerder al eens tegen je zei: als jij oprecht zoekt maar oprecht vastloopt dan zal God – rechtvaardig als Hij is – dat niet negeren. Bij jou heb ik op één of andere manier het idee dat je een grotere gelovige bent dan dat je zelf in de gaten hebt. Want je hebt van alles meegemaakt met christenen, je hebt allerlei dingen onderzocht, maar toch ben je er nog lang niet oprecht van overtuigd dat God niet bestaat. Het blijft je bezig houden (je schrijft zelfs ‘Hij’ en ‘Hem’ met een hoofdletter). En terecht. Jij laat God niet los en God laat jou niet los. Ik ga mij pas zorgen maken als je, oprecht, met heel je hart en heel je verstand gaat beweren dat er geen God is. En ik denk dat GG zich dan ook zorgen gaat maken, want ik vermoed dat je dan weinig geïnteresseerd zult zijn om op deze blog actief te blijven. Dan kun je wel betere dingen doen met je tijd… ;-)


  237. joost says :

    rob
    ik ben nog steeds aan het zoeken naar het antwoord, de 2 heb ik nog niet gevonden, hooguit de anderhalf 😦 Als ik even denk dat ik op het goede spoor zit dan blijkt die weg opeens doorlopend. 😡
    Ik blijf echter zoeken, Om met de woorden van een eerdere reageerder op GG te spreken. Wie zoekt kan vinden. 🙂
    alleen weet je nooit precies of je wel vindt wat je eigenlijk zocht. 😈 En soms moet je als je wat vindt nog meer gaan zoeken omdat je anders niet uit de voeten kunt met wat je hebt gevonden.
    Kan je me nog volgen? (of heb jij soms een lift nodig. 😀 ) Vraag en u zal geweigerd worden want de zachtmoedigen bederven de aarde.
    joost

  238. pijpkaneel says :

    @pittig

    Hè wat een rare reactie nou weer! Er is hier helemaal geen alwetende verteller in dit draadje. Jij niet, ik niet. Ik doe geen uitspraak, ik stel vragen.

    Even terug: jij legt uit hoe je in je geloofsleven staat. Daarin staat centraal dat je veel vragen stelt, veel dogma’s en theorieën aan de kant schuift als zijnde onjuist of niet relevant. Mijn vraag aan jou was bedoeld om je uit te nodigen om dat beeld eens verder te onderzoeken. Een poging om een dialoog te openen, zeg maar. Eén techniek om zo’n gesprek te openen is om de denklijn tot het uiterste door te trekken en dan de consequenties eens te verkennen.

    Omdat ik nieuwsgierig ben of jij daar wel eens over nadenkt, maar ook omdat ik denk dat het een thema is dat voor meerderen hier speelt, of heeft gespeeld.

  239. Job 28:28 says :

    @ Pittig

    Ik blijf genieten van al die prachtige ontwijkende termen die voorbij komen inzake geloof en waarheid 🙂

    De zegen van het nederig zoeken, de zegen van het niet-weten, kruispunten van verschillende uit te proberen wegen, optelsommetjes die nooit tot een antwoord komen, gedichtjes, westerse en oosterse theologie en bijbehorende cultuurverschillen over wat nou eigenlijk waarheid is. Want wat is waarheid en wie kent God nou echt? Je zou je bijna bezwaard gaan voelen dan toch maar toe te geven dat je God misschien wel een heel klein beetje kent 🙂

    Ik kan mij heel goed voorstellen dat iemand zich heel prettig kan voelen in een wolk van vrijblijvendheid en antwoorden die ver achter de horizon van ons bevattend vermogen liggen. Want de consequentie van rekbare waarheden en zoeken zonder te vinden, is dat er nooit keuzes gemaakt hoeven te worden. Ik heb je ondanks de zegen van het zoeken nog steeds niet op daadwerkelijk gevonden waarheden kunnen betrappen. Voor iemand die zegt een drive te hebben om de waarheid te achterhalen, is dat in 3 jaar een vrij magere oogst en zijn het wel 3 erg magere jaren :). Op zich zou je in het licht van alleen maar verdwijnende waarheden ook tot de slotsom kunnen komen dat je vijftig kruispunten geleden al verdwaald bent en nodig de weg terug moet zien te vinden 🙂

    Het evangelie is zo in tegenspraak met de bovenstaande vaagheden. ‘Wie zoekt zal vinden’ en ‘Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven’. Als je dus zegt een volgeling van Jezus te zijn, wordt het lastig om uitspraken te bezigen als ‘Wie zoekt zal zoeken’ en achter ‘de Weg en de Waarheid’ kom je toch nooit 🙂 Uiteraard sluit ik ook niet uit dat het volgen van Jezus in jouw geval bestaat uit zelf samengestelde onderdelen en dit dus zo en zo nutteloze opmerkingen zijn.

    En om die reden vind ik het juist wel prettig als jij zelf weergeeft waar je eigenlijk wel voor staat, i.p.v. waar je niet voor staat. Ik ben het met een reageerder hierboven eens dat het wel een beetje makkelijk is om vanuit jouw eigen gevonden niet-waarheiden treintjes met vragen te stellen, waarin het door jou gewenste antwoord al ligt besloten. Namelijk, dat je wel zeer belachelijk bezig bent als je denkt te weten wat de waarheid is of denkt God te kennen. Hoewel dat best een persoonlijke mening kan zijn, is het een in diverse discussies repeterende wijze van vragen stellen. Als jij zelf duidelijk aangeeft wat jouw standpunt is, is er ook een eerlijke discussie mogelijk en ontstaat er geen situatie waarin jij alles betwijfelt wat wordt ingebracht zonder daar zelf een standpunt tegenover te hoeven zetten.

    Of dat moet natuurlijk weer de zegen van het zoeken zijn 🙂

  240. Rien says :

    @Pittig

    Verder geloof ik in God, ben ik een volgeling van Jezus (…)

    Je gelooft in God zeg je. Maar op basis waarvan dan? Heb je alles afgestreept en bleef God toen over? En in welke God geloof je dan? In de God van de Thora, de God van de Bijbel of de God van de Koran? Of een andere? En in welk licht zie je de bijbel dan? Als jij het niet ziet als Gods geïnspireerde boodschap voor ons persoonlijk (zoals ik je ergens zag schrijven), is het dan een verzameling menselijke verhalen die ons iets van God laten zien? En op basis daarvan geloof jij in God, ook al zit die bijbel barstensvol tegenstellingen? En wie is Jezus dan voor jou, dat je hem volgt? En hoe ken je hem eigenlijk?

    Mensen zeggen dat ze God kennen, maar wie kent God echt? Als je God zou kennen, zou je op dezelfde voet als God moeten staan!

    Ik ben het met je eens dat God immens veel groter is dan wij ons maar kunnen voorstellen. Maar zegt Jezus niet tegen Filippus toen hij hem vroeg ‘Here, toon ons de Vader en het is ons genoeg’: “Ben Ik zolang bij u, Filippus, en kent gij Mij niet? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; hoe zegt gij dan: Toon ons de Vader? Gelooft gij niet, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is? “ ? In Jezus heeft God zich dus laten kennen en is Hij ‘op dezelfde voet als wij komen te staan’. Diezelfde God die zo immens groot is en wiens wegen wij niet kunnen doorgronden wil zich toch door ons laten kennen. Persoonlijk vind ik dat wel heel bijzonder!

  241. jannegen says :

    @Rien & Pittig:

    En op basis daarvan geloof jij in God, ook al zit die bijbel barstensvol tegenstellingen? En wie is Jezus dan voor jou, dat je hem volgt? En hoe ken je hem eigenlijk?

    Goede vragen. Waarom zo nodig vasthouden aan Jezus? Nog steeds bang voor de hel? -> angst: een van de grootste menselijke drijfveren…

    Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; hoe zegt gij dan: Toon ons de Vader? Gelooft gij niet, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is? “ ?

    Als je dit verder doortrekt, kan je stellen (zoals ik dat doe) dat wij allemaal god zijn. Kijk maar naar onderstaande tekst:

    Joh 17:22 Ik heb hen laten delen in de grootheid die u mij gegeven hebt, opdat zij één zijn zoals wij: 23 ik in hen en u in mij.

  242. Rien says :

    *tegenstellingen moet zijn: tegenstrijdigheden

  243. Rien says :

    @Jannegen: ‘bijna god’, zegt psalm 8 🙂

  244. Pittig says :

    @ Vermeer

    Er zit volgens mij nog een veronderstelling in jouw reactie over mijn affiniteit met boeddhisme en christendom. Er zit de vooronderstelling in dat het orthodoxe christendom heel puur is en dat ik niet eerlijk ben als ik andere stromingen of religies meeneem. 

    Maar als je vervolgens ziet hoeveel Grieks, Germaans en Verlichtingsdenken tot orthodoxie is verheven, dan betwijfel ik dat zeer. Er is volgens mij geen puur geloof waarvan ik zou afwijken met mijn interesse in andere religieuze stromingen. Er zitten al allerlei religieuze stromingen in het orthodoxe geloof verweven! Ik kies alleen een paar andere om in mijn geloof te weven en vind het patroon dat dan ontstaat erg mooi…

  245. Flipsonius says :

    @Job28:28

    Het evangelie is zo in tegenspraak met de bovenstaande vaagheden.

    Je hebt natuurlijk helemaal gelijk. De bijbel is eigenlijk heel simpel en glashelder. Vandaar dat er ook al 2000 jaar zo’n enorme en ontroerende eensgezindheid onder christenen is, dat naar mate ze bijbelgetrouwer zijn geworden ze allemaal hun eigen scheurkerkje zijn begonnen.

    Het is jammer dat Jezus dat gezegd heeft ‘zoekt en gij zult vinden’. Daar heeft hij vast reuze spijt van. Hij had beter kunnen zeggen: zoek niet langer, alles wordt helemaal duidelijk als je de bijbel leest. En als je het niet begrijpt, vraag dan maar aan je dominee van de vrijgemaakt herstelde vrijzinnig-orthodox gereformeerd hervormde katholieke kerk in losgeraakt maandverband wat je er van moet vinden.

  246. rob says :

    @Joost
    🙂
    Vlgns ben je toch aardig opgestegen vandaag, die lift heb jij niet nodig 🙂

  247. Wilfred says :

    @Ruben: Leuk dat je de moeite neemt om onze John te plezieren, maar zou je mij ook willen plezieren met een reactie op mijn eerdere vragen…? 😉

    Eerder haalde iemand in dit topic de tekst aan uit Mattheus 2: ‘Uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen’.

    Dat was ik. Jammer dat je zo’n kort geheugen hebt! En ik maar denken dat ik met mijn vragen een onuitwisbare indruk had achtergelaten… 🙂

    Overigens, zo vreemd is dit echt niet. Hoeveel literaire schrijvers zijn er niet die ‘meerdere lagen‘ in hun werk opnemen? Daar doen we toch ook niet zo moeilijk over?


    Nee, maar dat is dan meestal ook fictie. Overigens kunnen die meerdere lagen dat ook zijn, maar dat terzijde. En buiten iemand als Mulisch vielen er weinigen over de betekenissen die anderen er aan gaven…

    Ter opfrissing nog een keer deze commercial (voor het geval je hem gemist had):

  248. rob says :

    @Pittig

    Het gedicht heb je volgens mij niet begrepen. Zou je het nog een paar keer willen lezen?

    Ik dacht toch dat de lezer vrij was gedichten te laten inspireren tot de eigen verbeelding. Volgende keer moet je naast de vertaling ook maar DE duiding erbij doen.
    Het is volgens jou ook vast niet de bedoeling dat mensen zelf over de inhoud gaan nadenken 😦
    ( autoriteitsconflictmodus aan) Heb je te lang theologie gestudeerd? Te lang de dienst uitgemaakt op de preekstoel? sommige gewoontes heb je ondanks je vrijzinnigheid niet afgeleerd blijkbaar 🙂 (modus weer uit)

  249. Wilfred says :

    @Ruben:

    Vraag jezelf eens af: doen die (schijnbare) tegenstrijdigheden af aan de rest van wat ik lees? Naar welke kant slaat de balans door: is de Bijbel eerder betrouwbaar of juist eerder onbetrouwbaar?

    Vanuit jouw perspectief blijkbaar wel. En in zekere zin is dat ook wel redelijk, want als zelfs het controleerbare niet klopt, wat moeten we dan denken van het oncontroleerbare? Dat is toch de angst bij fundamentalisten (sorry voor de term, puur historisch bedoeld)?

  250. Wilfred says :

    @Rob: Als je je zo blijft gedragen, krijg je geen podium op de DS! 🙂

  251. Wilfred says :

    @Flip:

    En als je het niet begrijpt, vraag dan maar aan je dominee van de vrijgemaakt herstelde vrijzinnig-orthodox gereformeerd hervormde katholieke kerk in losgeraakt maandverband wat je er van moet vinden.

    Ga je een nieuwe kerk stichten? 🙂

  252. Wilfred says :

    @Rien:

    En op basis daarvan geloof jij in God, ook al zit die bijbel barstensvol tegenstellingen? En wie is Jezus dan voor jou, dat je hem volgt? En hoe ken je hem eigenlijk?

    Tja, daar zit wel een dilemma. Maar goed, dat dilemma is volgens mij net zo groot als aan ‘jouw’ kant van het spectrum… 😉

    Waarom zou je niet in God kunnen geloven met de opvattingen die Pittig huldigt? En waarom zou je van de literaire persoon ‘Jezus’ (want hoe je het ook wendt of keert, met het probleem van de beperkte historische kennis en meer of minder inconsistente weergaves, denk maar aan het verschil in de weergave van ‘Jezus’ in de synoptici en ‘Johannes’ zit je toch) niet kunnen leren?

  253. Job 28:28 says :

    @ Flipsonius

    Ik denk dat je in Pittig een brede schouder vind om eens lekker uit te huilen over de onduidelijkheid van de bijbel 🙂

    Het gaat mij meer over de toonzetting van de schrijvers van het nieuwe testament. Die spreken vanuit overtuiging zonder vaagheden en niet vanuit de gedachte dat het allemaal niet te bevatten is en het toch wel eens anders kon wezen 🙂

    Voor de rest kun je vast andere mensen op dit forum vinden die graag tot in de late uurtjes met je de inconsistenties in de bijbel willen langslopen… 🙂

  254. Wilfred says :

    @Job 28: 28: Nou, ik vind in het spreken van Jezus in ‘Johannes’ toch redelijk wat vaagheden, hoor! 🙂

  255. Rien says :

    @Wilfed:
    oh, maar ik beweer toch ook helemaal niet dat Pittig met de opvattingen die hij huldigt niet in God kan geloven?
    En je zou van de ‘literaire persoon Jezus’ best kunnen leren, maar is ‘leren’ en ‘volgen’ hetzelfde?

    Overigens stel ik mijn vragen aan Pittig uit pure belangstelling omdat ik die uitspraken even niet helemaal kan volgen in het licht van de uitlatingen die hij even daarvoor deed mbt tot zijn ‘afstreeptheologie’ 🙂
    Want als ‘DE waarheid’ blijkbaar niet bestaat, hoe kun je dan nog ergens in geloven?

  256. Rien says :

    @Wilfred:

    Tja, daar zit wel een dilemma. Maar goed, dat dilemma is volgens mij net zo groot als aan ‘jouw’ kant van het spectrum… 😉

    ja, dat is heel goed mogelijk, maar daar hadden we het nu niet over.
    ik bevraag Pittig ergens op en dan wil ik ook graag antwoorden horen, in plaats van tegenvragen en tegenzetten… bovendien zijn de dilemma’s aan ‘mijn’ kant van het spectrum volgens mij al meer dan genoeg besproken. 😉

  257. Job 28:28 says :

    @ Wilfred

    Oh, je bedoelt denk ik: ik in jou en wij in hem en zij in ons en ons in wij

    Dat is inderdaad wat vaag 🙂 Ik stop gelijk met geloven en ga ook verder met de afstreeptheologie 🙂

    Verder vind ik de vragen van Rien over volgen en geloven in een niet-waarheid wel relevant…

  258. Pittig says :

    @ Job 28:28

    Als ik jouw reactie lees, lijkt het wel of je mijn reactie niet gelezen heb. Is mijn denkwereld zo anders dat het niet bij jou overkomt?

    Ik heb je ondanks de zegen van het zoeken nog steeds niet op daadwerkelijk gevonden waarheden kunnen betrappen. Voor iemand die zegt een drive te hebben om de waarheid te achterhalen, is dat in 3 jaar een vrij magere oogst en zijn het wel 3 erg magere jaren.

    Ik heb meer dan genoeg ‘waarheden’ genoemd in mijn stuk. Bijvoorbeeld: God is groter dan ons denken. God is groter dan de bijbel. Ons denken is beperkt. 

    Het bevreemd mij dat jij er zo gemakkelijk over doet.

    Ik kan mij heel goed voorstellen dat iemand zich heel prettig kan voelen in een wolk van vrijblijvendheid en antwoorden die ver achter de horizon van ons bevattend vermogen liggen. Want de consequentie van rekbare waarheden en zoeken zonder te vinden, is dat er nooit keuzes gemaakt hoeven te worden.

    Je schetst een beeld waar ik mij totaal niet in herken. Dat is totaal niet de ervaring van mijzelf, van mystici, wijzen, monniken en nonnen, die zich hiermee bezig hebben gehouden. Zoals de mysticus en secretaris generaal van de Verenigde Naties Dag Hammerskjold ooit zei:

    The longest journey is the journey inwards.

    (bron

    Ik vind het keihard werk! Je moet heel veel zekerheden loslaten. Dat alleen al is heel zwaar. Je moet bereid zijn tot diepe zelfreflectie, ook heel zwaar. De profeten uit het oude testament hadden er ook een hele kluif aan om de godsbeelden van hun tijd aan te vallen en ze te schilderen als door mensen gemaakte beelden. In hun geval ging het om letterlijke godsbeelden, maar je kunt het ook toepassen op godsbeelden uit onze ideeënwereld, die we zelf gemaakt hebben, waar we voor neerknielen en die we aanbidden. Of geloof jij dat je God ten volle kent? Ik zou het haast denken als je de volgende argumenten hanteert:

    Het evangelie is zo in tegenspraak met de bovenstaande vaagheden. ‘Wie zoekt zal vinden’ en ‘Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven’. Als je dus zegt een volgeling van Jezus te zijn, wordt het lastig om uitspraken te bezigen als ‘Wie zoekt zal zoeken’ en achter ‘de Weg en de Waarheid’ kom je toch nooit.

    Ken jij het evangelie? Ken jij Jezus volkomen? Weet jij alles van hem? Wat bedoelt Jezus (beter: wat bedoelt de evangelist) er eigenlijk mee als hij dat zegt?

    Uiteraard sluit ik ook niet uit dat het volgen van Jezus in jouw geval bestaat uit zelf samengestelde onderdelen en dit dus zo en zo nutteloze opmerkingen zijn.

    En jouw geloof is wel puur? Jij hebt wel de volle waarheid begrepen? Jij hebt wel alle teksten in jouw theologie verwerkt? Er is werkelijk geen enkele theoloog met enig zelfrespect en wijsheid die zo hoogmoedig zou zijn!

    De Hervormde theoloog Berkhof begint zijn prachtige dogmatiek met een quote uit een gedicht van Alfred Tennyson:

    Our little systems have their day;
    They have their day and cease to be:
    They are but broken lights of thee,
    And thou, O Lord, art more than they.

    Lees eens het hele gedicht hier.

    Ik geloof ook dat Jezus de weg, de waarheid en het leven is en dat wie zoekt zal vinden. Daarom zoek ik ook zo ijverig. Maar die woorden betekenen toch niet dat we in de protestants-christelijke Godsleer alles gevonden hebben? Het betekent toch niet dat we nu rustig achterover kunnen zitten, omdat we in Jezus de waarheid, de weg en het leven al hebben? Als jij die teksten als eindstation leest, dan hoef je toch nooit meer naar de kerk en nooit meer uit de bijbel te lezen? Dan kun je toch alle oproepen tot geloofsgroei naast je neer leggen? 

    Dus ook bij jou zit er al een zoeken! Of niet?

    Ik ben het met een reageerder hierboven eens dat het wel een beetje makkelijk is om vanuit jouw eigen gevonden niet-waarheiden treintjes met vragen te stellen, waarin het door jou gewenste antwoord al ligt besloten. Namelijk, dat je wel zeer belachelijk bezig bent als je denkt te weten wat de waarheid is of denkt God te kennen. Hoewel dat best een persoonlijke mening kan zijn, is het een in diverse discussies repeterende wijze van vragen stellen.

    Goede vragen stellen is niet makkelijk! En wat is er mis mee om anderen kritisch naar hun godsbeelden te laten kijken? Als je de evangeliën leest, doet Jezus toch niet anders? Neem je het Jezus ook kwalijk dat hij zoveel vragen stelde? 😉

    En is het niet ergens belachelijk om te denken dat je de waarheid in pacht hebt en God in je broekzak hebt? De hele bijbel is één lang verhaal van mensen die hun ideeën over God moesten bijstellen, of niet?

    Als je jouw woorden eens toepast op de mensen die bij Frank Ouweneel zaten! Hadden zij dan ook geen vragen moeten stellen? 

    Wat is dan het probleem met mijn vragen?

  259. Pittig says :

    @ pijpkaneel

    Hoe weet jij wat de uiterste schil is? Hoe weet jij dat er niet onder die lagen een kern zit, een kraakheldere ui? En dat al die schillen die ik weghaal niet allemaal enig schimmel bevatten of wat bruin zijn? Daarom zei ik dat je je opstelt als de alwetende verteller. Daar is niets raars aan, dat is gewoon een analyse van de veronderstelling in je vraag.

    Of denk je zelf dat er geen ui overblijft? Is dan de veronderstelling van je vraag dat onder alle religies en zoektochten uiteindelijk het atheïsme schuilgaat? Dat je niets over houdt? 

    En kun je het wel vergelijken met een ui? Of is het meer een goudmijn waarin er heel veel grond verzet moet worden voordat je iets vindt waar goud in zit?

    Maar laten we bij jouw ui blijven. Zowel het taoïsme, de christelijke mystiek, het hindoeïstische advaita vedanta leren dat onze woorden tekort schieten. Ik trek daaruit de consequentie dat al ons spreken zeer gebrekkig is en dat we niet moeten denken dat wij God wel even kunnen vatten. Al die schillen weghalen is dus heel belangrijk. En als je de schillen allemaal kwijt bent, sta je met lege handen. Of juist met volle? Als je die schillen ziet als onze ideeën over God, als onze godsbeelden, door onszelf gemaakt, waar wij voor neerknielen en die aanbidden, dan is het goed dat we ze allemaal weghalen. Dan pas gaat het tot ons doordringen dat God overal is en niet te grijpen. 

    In een artikel getiteld ‘Emptiness and God’ zegt Elizabeth West:

    In this sense we have to really take Meister Eckhart seriously, when he says “I pray God to rid me of God”. Letting go of all we think we know about God, about ourselves and about our world, is a very demanding task. Yet we have to move step by step along this path in order to become truly spiritually strong and free.

    http://buddhist-christian.org/articles/0609ew.html

    Heb ik nu de uiterste consequentie doordacht? Maar dat verschilt toch weinig van wat ik al geschreven heb? Maar mocht ik iets niet goed begrepen hebben of nog niet op je vraag zijn ingegaan, dan trek je maar aan de bel!

  260. Job 28:28 says :

    Of geloof jij dat je God ten volle kent? Ken jij het evangelie? Ken jij Jezus volkomen? Weet jij alles van hem? Wat bedoelt Jezus (beter: wat bedoelt de evangelist) er eigenlijk mee als hij dat zegt? En jouw geloof is wel puur? Jij hebt wel de volle waarheid begrepen? Jij hebt wel alle teksten in jouw theologie verwerkt? Er is werkelijk geen enkele theoloog met enig zelfrespect en wijsheid die zo hoogmoedig zou zijn! Maar die woorden betekenen toch niet dat we in de protestants-christelijke Godsleer alles gevonden hebben? Het betekent toch niet dat we nu rustig achterover kunnen zitten, omdat we in Jezus de waarheid, de weg en het leven al hebben? Als jij die teksten als eindstation leest, dan hoef je toch nooit meer naar de kerk en nooit meer uit de bijbel te lezen? Dan kun je toch alle oproepen tot geloofsgroei naast je neer leggen? Dus ook bij jou zit er al een zoeken! Of niet? En wat is er mis mee om anderen kritisch naar hun godsbeelden te laten kijken? Als je de evangeliën leest, doet Jezus toch niet anders? Neem je het Jezus ook kwalijk dat hij zoveel vragen stelde? Als je jouw woorden eens toepast op de mensen die bij Frank Ouweneel zaten! Hadden zij dan ook geen vragen moeten stellen?

    Een kleine samenvatting van ik jouw repeterende vragentreintjes noem 🙂 Je kunt dat de kunst van goede vragen stellen noemen, ik benoem dat als het stellen van suggestieve vragen en vind ze dus eigenlijk heel slecht. Begrijp ik het nu goed dat ik eigenlijk behoor te antwoorden: Nee, ik ken God niet, Nee, ik weet niets, Nee, mijn geloof is niet puur, Nee, ik begrijp de volle waarheid niet, Nee, ik heb niet alles gevonden, en Ja, ik neem Jezus kwalijk dat hij zulke kritische vragen stelde? 🙂 Dat is dus het probleem met jouw vragen, ze leiden alleen tot het antwoord wat jij wilt horen 🙂

  261. Pittig says :

    @ rob

    Ik dacht toch dat de lezer vrij was gedichten te laten inspireren tot de eigen verbeelding. Volgende keer moet je naast de vertaling ook maar DE duiding erbij doen.
    Het is volgens jou ook vast niet de bedoeling dat mensen zelf over de inhoud gaan nadenken.

    Laat je je niet teveel door Frank Ouweneel beïnvloeden in de manier waarop je op kritiek reageert? 😉

    De duiding stond namelijk ook al bij het gedicht.
    En “zelf over de inhoud nadenken” is wel heel wat anders dan onzinnige dingen uit een gedicht halen.

    Je kunt toch niet zeggen dat het gedicht over Rusland in de 4e eeuw gaat? Of dat het gaat over bloemen in het veld? Net zo goed is jouw duiding niet op de teksten gebaseerd. Volgens mij lees jij jouw stokpaardje erin terug, of niet? Maar dat zegt alles over jou en niets over het gedicht, toch?

    Maar misschien doe je er beter aan om dan met argumenten te komen waarom jouw visie op dat gedicht klopt. Als het goede argumenten zijn, dan is het elke mening heus wel gerechtvaardigd en zullen al die Afrikaanse taalwetenschappers en ik zelf er echt wel naar luisteren!

    ( autoriteitsconflictmodus aan) Heb je te lang theologie gestudeerd? Te lang de dienst uitgemaakt op de preekstoel? sommige gewoontes heb je ondanks je vrijzinnigheid niet afgeleerd blijkbaar (modus weer uit)

    Die modus stond je hele reactie al aan, hoor…. 😉

  262. Rien says :

    nog even over God kennen:
    “Moge de God van onze Heer Jezus Christus, de vader van alle luister, u een geest van inzicht schenken in wat geopenbaard is, opdat u hem zult kennen. [Ef 1:17]”

    Dat lijkt me een hele mooie en Pittige bede! 🙂

  263. Job 28:28 says :

    En wat is er mis mee om anderen kritisch naar hun godsbeelden te laten kijken? Als je de evangeliën leest, doet Jezus toch niet anders?

    Dat klopt, maar in absoluut contrast met jouw uitspraken had Jezus het juiste Godsbeeld en kwam hij met antwoorden, misschien iets wat je als volgeling van Jezus eens zou moeten proberen.te evenaren..

  264. Wilfred says :

    @Rien:

    En je zou van de ‘literaire persoon Jezus’ best kunnen leren, maar is ‘leren’ en ‘volgen’ hetzelfde?

    Ja, in metaforisch taalgebruik kan dat hetzelfde betekenen. Of volg jij Jezus letterlijk? 😉

    ja, dat is heel goed mogelijk, maar daar hadden we het nu niet over.
    ik bevraag Pittig ergens op en dan wil ik ook graag antwoorden horen, in plaats van tegenvragen en tegenzetten

    Maar die tegenvragen en tegenzetten komen nu van mij, niet van Pittig. Als je het er niet over wilt hebben, is dat prima hoor! Kan ik me wel voorstellen… 😉

    @Job 28: 28: Nou, volgens mij zijn er nog wel veel meer vage voorbeelden te vinden in ‘Johannes’. De discipelen vonden dat duidelijk zelf ook, anders zouden ze 16: 29 niet gezegd hebben… 😉
    En daarvan getuigt mede het onbegrip dat je in ‘Johannes’ nogal vaak aantreft. Maar laat je er vooral niet door van je standpunt afbrengen dat het allemaal heel helder is… 😉

  265. Job 28:28 says :

    @ Rien

    Dat moet je allemaal in de context van de oostwesterse theologie zien…

    Als ik nu Piitig was zou ik de volgende briljante vragen stellen:
    – wat is eigenlijk inzicht en hoe weet jij dat je het juiste inzicht hebt?
    – hoe weet je wat er geopenbaard is als de bijbel toch niet te vertrouwen is?
    – hoe weet je eigenlijk of je God kent?
    🙂

  266. pijpkaneel says :

    @pittig

    Ehm… gewoon een analyse van de veronderstelling in mijn vraag? Best aanmatigend als je denkt dat je uit een paar korte vragen een dergelijke analyse kan afleiden en dan ook nog eens ervan overtuigd dat die analyse de juiste is. Terwijl ik een nieuwsgierige vraag stelde.

    Ik schei er maar weer mee uit. We hebben het weer geprobeerd, zullen we maar zeggen.

  267. Pittig says :

    @ Job 28:28

    Zou jij ook eens de brieven van Paulus langs willen gaan met dezelfde kritiek als wat je bij mij hebt? 

    Ik zal je op weg helpen:

    Wanneer u afgunstig en verdeeld bent, dan bent u toch gebonden aan de wereld, dan leeft u toch als ieder ander? 4 Wanneer de een zegt: ‘Ik ben van Paulus,’ en een ander: ‘Ik van Apollos,’ bent u dan niet als alle andere mensen?
    5 Wat is Apollos eigenlijk? En wat is Paulus?
    Wie denkt u dat u bent? Bezit u ook maar iets dat u niet geschonken is? Alles is u geschonken, dus waarom schept u dan op alsof u het zelf verworven hebt? 
    Zou u niet eerder geschokt en bedroefd moeten zijn en degene die dit doet uit uw midden moeten verwijderen?
    Waarom zouden we over buitenstaanders oordelen? U hoeft toch alleen te oordelen over leden van de gemeente?
    Wie weet, u zou uw man toch kunnen redden? En wie weet, u kunt uw vrouw toch redden? 
    16 Maakt de beker waarvoor wij God loven en danken ons niet één met het bloed van Christus? Maakt het brood dat wij breken ons niet één met het lichaam van Christus? 
    Hebben tempeldienaars die van de offers eten niet eveneens deel aan hetgeen geofferd wordt? 19 Wat wil ik met dit alles zeggen? Dat offervlees een bijzondere betekenis heeft? Of dat afgoden echt bestaan? 
    22 Of willen we de Heer tergen? Zijn we soms sterker dan hij?

    Uit 1 Korintiërs

    Ik heb teveel brieven van Paulus gelezen, blijkbaar… 😉
    Een andere mogelijkheid is dat het gewoon een manier van argumenteren is. Soms vertel ik spiegelverhalen, soms maak ik grapjes, soms zeg ik wat ik er over denk en vaak stel ik vragen.

    Zou je nu misschien op de inhoud in willen gaan en niet op de vorm?

  268. Job 28:28 says :

    @ Wilfred

    Maar in vers 29 hebben ze het blijkbaar wel antwoord gekregen…

    Ik zal nooit beweren dat alles helemaal helder is, maar het is weer iets anders om net te doen alsof de bijbel in sanskriet is geschreven 🙂

  269. Wilfred says :

    @Job28: 28: Kun jij me uitleggen hoe jij die tekst uit Joh. 14 leest? In welke zin is Jezus de weg, de waarheid en het leven? Met name de manier waarop je de lidwoorden duidt, ben ik benieuwd naar… dat moet voor jou toch een peulenschil zijn, zo helder als die tekst is? 😉

  270. Rien says :

    @Wilfred: op zich kunnen we het daar best eens over hebben natuurlijk, maar wat dat betreft deel ik meer de visie van Ruben over de bijbel, dus waarschijnlijk zullen we het toch niet eens worden… 😉
    en bovendien ben ik écht benieuwd naar de antwoorden van Pittig, even los van al die ‘vragentreintjes’ die uiteindelijk alleen maar afleiden van de oorspronkelijke vraag.

  271. Wilfred says :

    @Job 28: 28:

    Ik zal nooit beweren dat alles helemaal helder is, maar het is weer iets anders om net te doen alsof de bijbel in sanskriet is geschreven 🙂

    Koine Grieks is ook niet eenvoudig, hoor! 🙂

  272. Ettje says :

    @Pittig; Ik lees in het gedicht waar jij naar verwijst, aan ’t eind hetzelfde als wat Herman Finkers zei aan ’t begin van z’n laatste show:
    (‘n Bedevaartsleed, van David)

    Mien herte is nich greuts,
    ik kiek nich astraant oet de ogen;
    ik hoal miej nich gängs met grote zaken,
    met wat miej boaven ‘t benul geet.
    Nee, ik heb miejzölf tot röstbracht,
    ik bin stiller wörden,
    zo as nen kleanen biej de moder lig,
    as zonnen kleanen, zo bin ik.

    Zee noar UM oet, Israël,
    van now of an veur aaltied.

    Of Psalm 313 in gewoon Nederlands vertaald:
    HEER, niet trots is mijn hart,
    niet hoogmoedig mijn blik,
    ik zoek niet wat te groot is
    voor mij en te hoog gegrepen.
    Nee, ik ben stil geworden,
    ik heb mijn ziel tot rust gebracht.
    Als een kind op de arm van zijn moeder,
    als een kind is mijn ziel in mij.
    Israël, hoop op de HEER,
    van nu tot in eeuwigheid.

    Mijn conclusie, bij alles wat ik daarvoor en daarna van hem heb gehoord: hij weet waar het over gaat en doet daar verder niet groots en ingewikkeld over… Hij hoeft het geloof niet af te pellen als een ui. En loopt daardoor ook niet het risico niks over te houden…
    Ik bewonder hem, om z’n geloof…
    En heb zelf die behoefte ook niet, en hou me ook niet bezig met wat boven m’n benul gaat, en doe er daardoor (bijna) altijd maar het zwijgen toe als jij weer eens op je typstoel zit.

    Ik moet bij jou altijd denken aan een bruidsboeket, dat door de bruid op de dag van de bruiloft totaal uit elkaar geplukt wordt om te kijken waaruit het bestaat, zonder dat ze de waarde ervan ziet en er echt van genoten heeft…

    Of stel: je wordt uitgenodigd voor een heerlijk etentje, en je gaat voor je ook maar één hap doet alles wat op je bord ligt eerst helemaal determineren… Hoe denk je dat je gastheer/vrouw zich dan voelt?

    Misschien moet je toch weer eens gaan proberen meer als dat kind te zijn, op de arm van z’n moeder. Dat geeft pas rust!
    En daarvoor hoeven we echt niet allemaal dezelfde mystieke ervaring te ondergaan als Thomas van Aquino.

    Maar wat ik nu aan jou schrijft geldt ook voor heel veel reageerders hier… Vooral als het gaat om elkaar de loef afsteken in het geloof… Probeer weer eens gewoon kind te zijn…

    Weet je wel hoe akelig het klinkt als je tegen rob zegt dat ze dat gedicht nog maar eens een paar keer moet gaan lezen… Zo werd ik vroeger als kind ook afgezeken als ik een andere mening durfde te hebben, in de kerk op catechisatie door de dominee, op school door de vrijgemaakte leraren… Da’s niet fijn!

    Tot zover mijn twee centen aan deze discussie!

  273. Pittig says :

    @ Job 28:28

    Goede vragen aan Rien! Hadden de mensen dat bij Frank Ouweneel ook maar gedaan! Heb jij soms ook de brieven van Paulus veelvuldig gelezen? 😉

    @ pijpkaneel

    Heb ik eens een mening, is het weer niet goed! 🙂 Overtuig mij met argumenten, maar liever niet met persoonlijke aanvallen.

    Soms kun je uit één enkele zin al heel veel halen, hoor! Als iemand tegen premier Rutte zegt: “Bent u net zo’n ezel als die Merkel?” dan kan ik daar vrij veel uit halen! Jij toch ook?

    En ik begrijp het ook niet — ik ben toch op je vraag ingegaan? Ik heb het helemaal voor je doordacht. 😕

  274. Flipsonius says :

    @Job 28:28
    Het zal je misschien verbazen, maar ik zit helemaal niet zo met de inconsistenties in de bijbel. Omdat ik het niet als een letterlijke historische kroniek beschouw. En overigens, laten we maar hopen dat dat niet zo is! Ik heb jarenlang de nodige vergaderingen van diverse politieke commissies genotuleerd. Geloof me, je krijgt het meeste gelazer als je een letterlijke transcriptie maakt op basis van een opname van een cassettedeckje. Iedereen spreekt zichzelf wel eens tegen tijdens zo’n vergadering, en bedoelde eigenlijk iets ander dan hij of zij letterlijk gezegd had. Maar dat hadden de aanwezigen allang begrepen op het moment supreme. Naderhand herkent niemand zich meer in zo’n letterlijk verslag. Het beste is dus een leesbare samenvatting te maken van de discussie op basis van de standpunten van de diverse partijen in de ‘geest van de vergadering’ (nee Wilfred, niet DIE Vergadering’!).
    Ik zit ook niet met vaagheden of onduidelijkheden in de tekst. Het is niet voor niets dat Jezus in aforismes, parabelen en hyperbolen sprak. De opdracht is om de zoeken naar betekenis en waarheid, en niets at face value aan te nemen. De boodschap is niet zo eenvoudig, zolang je hem niet begrepen heb. En als je denkt dat je hem wel begrepen heb lijkt het heel simpel, maar kan je er nog vies naast zitten. De bijbel is dus vergelijkbaar met een akker waarin een schat verborgen ligt. Je kan die akker verkopen voor een goeie prijs – dat is dan jouw waarheid waarmee je tevreden achterover kan leunen – of je kan in arren moede blijven graven en zwoegen.

    Als het allemaal zo simpel was had God ons ook een pamflet of manifest van vijf a-viertjes kunnen geven. 😉

  275. Job 28:28 says :

    @ Pittig

    Dat is mooi knip- en plakwerk 🙂 Je vergeet alleen de ANTWOORDEN er bij te plakken 🙂 Maar goed, jij bent Paulus tenslotte ook niet…

    Zoals je wellicht uit mijn reacties kunt afleiden, valt het beantwoorden van suggestieve vragen bij mij niet onder de noemer van ‘het over de inhoud’ hebben.

    Ik krijg bij al jouw reacties een beetje het beeld van iemand die, parmantig rondkijkend, tot zijn nek in het moeras van zijn eigen twijfel is gezonken in de stellige overtuiging op zoek te zijn naar wegen van wijsheid en al filosoferend mensen uitnodigt naast hem te komen staan om ook niet te geloven wat jij ook niet gelooft.

    Waarom vind je het eigenlijk zo belangrijk om mensen dat soort vragen te stellen? En nou niet van die flauwe antwoorden over mensen willen laten nadenken, want als puntje bij paaltje komt, kun je er volgens mij erg slecht tegen als mensen niet de gewenste antwoorden geven op jouw twijfelvragen…

  276. Wilfred says :

    @Ettje:

    Maar wat ik nu aan jou schrijft geldt ook voor heel veel reageerders hier… Vooral als het gaat om elkaar de loef afsteken in het geloof… Probeer weer eens gewoon kind te zijn…

    “Toen ik nog een kind was sprak ik als een kind, dacht ik als een kind, redeneerde ik als een kind. Nu ik volwassen ben heb ik al het kinderlijke achter me gelaten.”

    Tja, er zijn meerdere houdingen en perspectieven mogelijk. Kies jij vooral datgene wat bij jou past. Maar mensen die die kinderlijke vorm van vertrouwen achter zich hebben gelaten, kunnen daar niet meer achter terug keren… Volgens mij loop jij met die opmerking ook het gevaar je eigen manier van geloven tot de juiste vorm te verheffen, nietwaar? 😉

    Overigens is dat niet als afkeuring bedoeld. Mensen moeten vooral de vorm van geloof zoeken waar ze zich goed bij voelen…

  277. Pittig says :

    @ Ettje

    Mooie voorbeelden! En Psalm 131 is prachtig. Mijn lievelingspsalm!

    En ik heb er geen enkel probleem mee dat mensen stil genieten van hun God. Maar zodra mensen publiekelijk op GG gaan zeggen dat God alleen zo en zo is en niet anders of dat de bruidsboeket uit margrieten bestaat, terwijl het duidelijk rozen zijn, wat zou jij dan zeggen? Gaat het dan over hetzelfde? Had Paulus al zijn brieven ook niet moeten schrijven met al die argumenten en vragen?

    En als je op een universiteit zit, kun je niet volstaan met “wees als een kind stil bij zijn moeder”! En er zijn genoeg Psalmen die fel tegen de vijanden ingaan! En voor de politiek zie ik het ook niet als reeële optie… En als aanhangers van twee religies met elkaar discussieren, kom je daar ook niet ver mee. Of wat doe jij als iemand het niet met je eens is en allerlei argumenten aanvoert?

    Dan geldt die Psalm toch niet? Dan kunnen we GG toch opdoeken?

    En niemand dwingt je om mijn reacties te lezen! Sla ze gewoon over! 🙂

  278. Job 28:28 says :

    @ Flipsonius

    Het gaat misschien wel om de basishouding, je kunt je focussen op wat er allemaal moeilijk is en wat je allemaal niet begrijpt en daar je leven mee vullen of je maakt een keuze aan de slag te gaan met wat je wel begrijpt…

  279. Pittig says :

    @ Ettje
    Nog even over die Herman Finkers. Hij is juist een enorme denker, die met allerlei kwinkslagen de absurditeit van veel zaken aan de kaak stelt, waaronder het onvermogen van de taal om over God en het absolute te spreken.

    Als jij dan over hem zegt:

    Mijn conclusie, bij alles wat ik daarvoor en daarna van hem heb gehoord: hij weet waar het over gaat en doet daar verder niet groots en ingewikkeld over… Hij hoeft het geloof niet af te pellen als een ui. En loopt daardoor ook niet het risico niks over te houden…

    …dan moet je dat eens naast deze woorden van hem zetten:

    Als ik één ding heb ontdekt in het leven, dan is het wel dit: Als je heel diep over iets nadenkt, dan kom je altijd bij iets uit dat niet klopt. Probeer maar eens — klopt altijd! … Je komt altijd bij een tegenstrijdigheid uit. Ons hele leven hier op aarde is in feite één grote onverklaarbare tegenstrijdigheid….
    Je moet gewoon niet te diep nadenken en dan klopt alles…

    Als je wel nadenkt, dan kan het niet anders of je zegt ons hele leven hier op aarde – het is één groot mysterie – het is één grote onverklaarbare tegenstrijdigheid. Ja, dat zit nu één keer in ons mensen ingebakken dat wij dat niet zo goed kunnen hebben dat iets tegenstrijdig is. Daar kunnen we niet zo goed tegen. 

    Maar ja, dat vind ik nou weer het mooie van humor. Want wat doet humor? Humor pakt juist twee tegenstrijdige zaken, die flink haaks op elkaar staan, koppelt die juist aan elkaar met een grapje. Je moet lachen, want de tegenstrijdigheid is even opgelost, klaar – de rest van de dag vrij.

    Dus wat de wetenschap in eeuwen nog niet is gelukt, dat lukt de humor in een paar tellen. Dus de waarheid zit in humor, niet in het serieuze. Dit meen ik niet serieus, dat was maar een grapje,… ja hé, want anders zou het niet waar zijn. Als ik zeg dat waarheid zit in het niet-serieuze, is dat alleen maar waar als ik het niet meen – maar wel waar. Nou, u moet het trouwens niet serieus opvatten hoor, wat ik hier nu allemaal beweer, alstublieft nee, want ik meen het wel degelijk.

    uit: ‘Geen spatader veranderd’

  280. Pittig says :

    @ Job 28:28

    Het gaat misschien wel om de basishouding, je kunt je focussen op wat er allemaal moeilijk is en wat je allemaal niet begrijpt en daar je leven mee vullen of je maakt een keuze aan de slag te gaan met wat je wel begrijpt…

    Deden de mensen maar wat jij hier zegt! Het probleem is juist dat mensen doen alsof ze het allemaal wel begrijpen en dat het makkelijk is! Jij deed hierboven ook alsof je de uitspraken van Jezus uit Johannes begreep?

    En bedenk wel dat we hier op een gespreksforum zitten. Niet in een aktiecomite.

    Wat mijzelf betreft, ik ben heel druk met mijn keuze! Mijn keuze is dat ik voorzichtig wil zijn in mijn spreken over het “kennen van God” en ik maak werk van die keuze en stel vragen aan mensen die doen of ze God in hun broekzak hebben en alsof zij als enigen de bijbel goed begrijpen! Het lijkt mij in onze tijd heel van enorm belang dat we niet te hoog van de toren blazen over zaken die zo ongrijpbaar zijn!

  281. Pittig says :

    @ Wilfred

    Eindelijk kom ik dan aan de beloofde reactie op jouw vragen toe… 🙂

    Dat maakt ook gelijk duidelijk waarom die vrijzinnigen geen behoefte hebben aan een kerk: ze delen op spiritueel vlak zo weinig…

    Of ze delen juist heel veel, alleen hebben velen het idee (terecht of onterecht) dat ze daar geen kerk voor nodig hebben ? In ieder geval hele andere vormen van kerk-zijn dan we gewend waren. 

    De vrijzinnigheid is volgens mij de meest populaire religieuze stroming in Nederland in de afgelopen 100 jaar en ik voorzie nog een glansrijke toekomst!

    Kun je me uitleggen hoe jij meer leert van die opmerking van Aquino en tegelijk kunt volhouden dat je ‘verder’ komt door allerlei zaken uit te sluiten? Over dat uitsluiten kun je net zo goed twisten. En wat je ‘verder’ komt is heel relatief. Je kunt dat niet goed vergelijken met een wiskundige benadering, het is geen zoektocht naar wat is de waarde van 1+1. Het is heel persoonlijk. Dat blijkt ook uit die opmerking van Aquino: hij kan die ervaring niet overdragen. Maar als dat zo is, dan kun je je ook afvragen wat nu precies de waarde is van negatieve theologie…

    Lastige vragen! Heb je niet een paar vragen die wat makkelijker te beantwoorden zijn?

    Het is heel persoonlijk? Inderdaad, maar ook universeel! Ik herken mezelf in mystici uit de middeleeuwen, in soefi-meesters als Rumi of Inayat Khan, in de zen boeddhist Thich Nhat Hahn, in de trappistenmonnik Thomas Merton, in de hindoe-christen Swami Abishiktananda. En die spreken samen met C.S. lewis echt wel over het loslaten van je denken en denkbeelden.

     Je kunt het niet vergelijken met een wiskundige benadering? Waarom niet? Ik heb een eenvoudig en slecht voorbeeld gebruikt (vandaar ook het kruispunt met de vele wegen als alternatief). Maar ik doe heel vaak voor sommen als 12 – x = 3x gewoon een bepaald getal en zie dan of ik er dichtbij zit. Vervolgens maak ik de kring steeds kleiner. Het voorbeeld van zo’n ingewikkelde berekening was dus beter geweest. 

    Of het voorbeeld van experimentele wetenschap. Een negatieve uitkomst helpt je ook verder! Je weet dan in ieder geval waar je het niet moet zoeken!

    Wiskunde is trouwens een hele bende afspraken die we gemaakt hebben om de wereld te kunnen (be-)grijpen. Maar kun jij mij de 1 of de 2 aanwijzen? Dat bestaat niet, behalve in ons denken. Hoe leg je 1 en 2 uit? Door te wijzen op enkele of dubbele zaken. Maar bestaat de 1?

    Zo leer ik in ieder geval van Thomas van Aquino dat wij God niet met onze denkbeelden kunnen vangen. En dat ons allerbeste denken in vergelijking met de ‘real deal’ allemaal stro is.

    Daarmee sluit je dus ook veel uit. Namelijk een hele bende dogmatiek. Het hele idee dat wij God wel even kunnen kennen. En dat God zou moeten voldoen aan menselijke ideeën over hem. 

    Op een gegeven moment breekt ook het spreken over God af. En inderdaad dus ook de negatieve theologie. Maar als je het onzegbare wilt uitdrukken is het vaak wel makkelijker om te zeggen wat het niet is, dan wat het wel is.

    Zoals in de beroemde openingswoorden van de Chinese Tao Te Ching:

    道可道非常道 (pinyin: dào kĕ dào fēi cháng dào)
    “The Tao that can be told is not the eternal Tao”
    名可名非常名 (pinyin: míng kĕ míng fēi cháng míng)
    “The name that can be named is not the eternal name.”

    Dat probleem hebben we met veel zaken: liefde bijvoorbeeld. Wat is liefde? Het is makkelijker en veiliger om te zeggen wat het niet is, dan om te zeggen wat het wel is. En toch geloof ik in liefde.

    De waarde van de negatieve theologie is dus groot. Het is een belangrijke manier waarop wij over het onzegbare kunnen spreken. En tegelijkertijd van generlei waarde. Maar dat is pas als je het doorhebt en net als Thomas van Aquino alles aan de kant hebt geschoven. Dat is tenminste wat ik van de wijzen uit alle eeuwen heb geleerd.

    Helpt dit antwoord? Is het duidelijk? Als dat zo is, dan heb ik het waarschijnlijk niet goed vertelt, want dit gaat ook over zaken die mij te wonderbaar zijn! 😉

  282. Pittig says :

    @ Rien

    en bovendien ben ik écht benieuwd naar de antwoorden van Pittig, even los van al die ‘vragentreintjes’ die uiteindelijk alleen maar afleiden van de oorspronkelijke vraag.

    Je bedoelt de vragentreintjes die Paulus ook altijd gebruikt? 😉 En volgens mij leiden ze echt niet af van de oorspronkelijke vragen. Zou je me een voorbeeld kunnen noemen waar dat gebeurt?

    wat dat betreft deel ik meer de visie van Ruben over de bijbel,…

    Waarom deel jij die visie? Op basis waarvan?

    Bij mijzelf deelde ik die visie omdat ik er in opgegroeid was. En net als met de getrouwe volgelingen van Frank Ouweneel sloot ik alles uit wat er niet mee te rijmen was. Ik duwde dat weg, totdat ik het niet meer kon ontvluchten. En ik had echt gedacht dat het op allerlei manieren bevestigd werd. Ik zag dat het werkte bij mensen en dat het hun zekerheid in een onzekere wereld gaf. Ik voelde er heel veel bij en ervoer vrede en geluk.

    Nu kijk ik daar echter heel anders tegenaan. Ik denk nu dat het niet op waarheid gebaseerd was, maar vooral op de angst om mijn zekerheden los te laten.

    En je hoeft het niet te onderzoeken, absoluut niet! Maar als je op publieke podia zulke zaken gaat zeggen, dan kun je toch vragen verwachten en mogen anderen toch ook wel je toch verwachten dat je “rekenschap zult geven van de hoop” die je hebt? Paulus ging toch ook allerlei argumenten langs in zijn discussies met andersdenkenden? Hij zei toch ook niet: “dat geloof ik niet en klaar”?

    (vergeef me de Paulinische vragentreintjes… 😉 )

  283. Ettje says :

    @Wilfred; Het kan wel! Kijk maar naar de dichter van Psalm 131, luister maar naar Herma Finkers.

    @ Pittig; Ja, Herman Finkers is een denker, en desondanks is hij als het om geloven gaat als een kind, omdat hij snapt dat er van die ui anders niks overblijft! Dat hoor je vooral in z’n laatste show. Toen hij ‘Geen spatader veranderd’ deed was hij nog niet zover!

    Misschien dat het door mijn leeftijd komt…
    Maar als iemand het voor z’n zielenrust nodig heeft om die rozen margrieten te noemen, dan laat ik dat zo!

    En die mensen waarvan jij zegt dat ze menen God in hun broekzak te hebben, zeggen die mensen dat of denk jij dat?

    En nee, ik ben niet verplicht om jouw reacties te lezen, ik zou ze ook over kunnen slaan. En soms (vaak) doe ik dat ook! Dan denk ik: daar gaat Pittig weer, van top tot teen groots en astrantig… En soms, een heel enkel keertje reageer ik, zoals nu…
    Omdat ik jou zo nu en dan ook die rust gun. Dat: even niet alles afpellen tot op het niks. Dan wens ik jou ook de humor toe van Herman Finkers. Al denk ik wel dat het een humor is die vele gelovigen, en zeker de niet Nedersaksische gelovigen, maar moeilijk verstaan. Daarvoor moet je toch echt in ’t Nedersaksisch taalgebied geboren zijjn om de klankkleur te kunnen vatten.

    Trouwens, je achter broeder Paulus verschuilen, omdat hij die brieven schreef, met al die moeilijke vragen, daarom mag ik het ook…
    Ik zou zeggen: weg met Paulus! Al dat gezemel! 🙂

  284. Wilfred says :

    @Pittig:

    Paulus ging toch ook allerlei argumenten langs in zijn discussies met andersdenkenden? Hij zei toch ook niet: “dat geloof ik niet en klaar”?

    Dat geeft idd aan dat Paulus de noodzaak voelde zijn mening te beargumenteren. Dat zal alles te maken hebben gehad met zijn wankele gezag…

    Maar soms doet Paulus dat ook wel. Vgl. 1Kor. 7: 40 en 11: 16… 😉

    Wiskunde is trouwens een hele bende afspraken die we gemaakt hebben om de wereld te kunnen (be-)grijpen.

    Mee eens, maar volgens mij is er toch wel enige begronding voor. Maar ik ben niet de persoon om je dat uit te leggen… Ik wil nog wel eens zoeken naar een docu over wiskunde die ik ooit heb gezien…

    Of ze delen juist heel veel, alleen hebben velen het idee (terecht of onterecht) dat ze daar geen kerk voor nodig hebben ? In ieder geval hele andere vormen van kerk-zijn dan we gewend waren.

    Misschien moeten die vrijzinnigen wel meer in de richting van de emerging church zoeken, lounge kerken, dat soort dingen… dat zou mij in ieder geval meer trekken.

    Heb je niet een paar vragen die wat makkelijker te beantwoorden zijn?

    Jawel hoor! Ik dacht alleen dat jij dat geen uitdaging zou vinden… 😉

    Het is heel persoonlijk? Inderdaad, maar ook universeel! Ik herken mezelf in mystici uit de middeleeuwen, in soefi-meesters als Rumi of Inayat Khan, in de zen boeddhist Thich Nhat Hahn, in de trappistenmonnik Thomas Merton, in de hindoe-christen Swami Abishiktananda. En die spreken samen met C.S. lewis echt wel over het loslaten van je denken en denkbeelden.

    Ok. Dat kan ik me voorstellen. Overigens vraag ik me af hoever Lewis daar echt in ging, maar goed… De overige personen ken ik niet en ik weet ook niet of hun visie echt bij mij past. Dat het universeel kan zijn in de zin dat het herkenning oproept, begrijp ik. Maar ik vraag me nog steeds af hoe je dan ‘verder’ kunt komen… Veronderstelt dat eigenlijk toch niet een min of meer vastomlijnd einddoel? 😉

    Maar ik doe heel vaak voor sommen als 12 – x = 3x gewoon een bepaald getal en zie dan of ik er dichtbij zit. Vervolgens maak ik de kring steeds kleiner. Het voorbeeld van zo’n ingewikkelde berekening was dus beter geweest.

    Dichter bij? Daarvoor geldt hetzelfde als hierboven. Kan dat dan volgens jou? Kun je ‘dichter bij’ een oneindig (daar zit toch het probleem?) groter wezen komen? En hoe dan, als je alle beelden los moet laten en weet dat je hem/het nooit zult bereiken? Hoe weet je dan dat je er dichter bij bent? Is dat wezen dan niet gewoon het grote Niets? Een zwart gat?

    Of het voorbeeld van experimentele wetenschap. Een negatieve uitkomst helpt je ook verder! Je weet dan in ieder geval waar je het niet moet zoeken!

    Zelfde probleem, toch? De uitkomst is kenbaar, anders zou het niet met experimentele wetenschap te benaderen zijn. Maar die oneindig grotere God is toch onkenbaar? 😉

    Maar als je het onzegbare wilt uitdrukken

    Is dat niet een contradictio in terminis? 😉

    Helpt dit antwoord? Is het duidelijk? Als dat zo is, dan heb ik het waarschijnlijk niet goed vertelt, want dit gaat ook over zaken die mij te wonderbaar zijn! 😉

    Gelukkig niet, want anders had je het niet goed uitgelegd! 🙂

  285. Wilfred says :

    @Ettje:

    Ik zou zeggen: weg met Paulus! Al dat gezemel! 🙂

    Precies mijn punt! Waarom zouden wij jouw voorliefde voor een niet-begrijpend kinderlijk vertrouwen moeten volgen? 😉

    Misschien heeft iemand als Finkers die houding nooit opgegeven? Ik denk echt dat mensen die op een andere manier hun geloof zijn gaan beleven, niet meer terug kunnen keren naar de manier waarop ze voorheen geloofden. Maar goed, misschien moet je om dat te begrijpen dat wel hebben meegemaakt… 😉

  286. rob says :

    @Wilfred

    @Rob: Als je je zo blijft gedragen, krijg je geen podium op de DS!

    Daar doe ik het voor 🙂
    Overigens ben ik je nog steeds een uitgebreid antwoord verschuldigd.
    Dat komt goed, maar wellicht zie je in dit comment ook wel iets terugkomen.

    @Pittig

    En “zelf over de inhoud nadenken” is wel heel wat anders dan onzinnige dingen uit een gedicht halen.

    Ik ga hier niet verder in op dat gedicht, waar ik overigens mijn gedachte en vraag aan koppelde, en niet claimde een volledige interpretatie te geven van het gelezene.
    Overigens zijn mijn vragen mbt het gedicht verre van onzinnig.
    Beter lezen dus!
    Misschien kun je je best doen iets minder arrogant en belerend over te komen, dat scheelt mij weer in mijn autoriteitsconflict 🙂

    Mijn tekst:
    Ik had een 2 en ik moest zien uit te vinden wat er aan ten grondslag lag. Ik moest de 1+1 ontdekken.
    Doordat ik 2 ervaren , had wist ik vrijwel direct dat ik met een 3, 4,5 enz niet veel op schoot.

    Jouw reactie:
    Maar had jij echt een 2? Wist jij toen alles al over God? En moest je toen gaan kijken wat er aan God ten grondslag lag?

    Had ik echt een 2?
    Het geloof in een onzichtbare God houdt automatisch in dat je nooit zeker zult weten een 2 te hebben.
    Ik ben met Wilfred een goed gesprek aan het voeren over dezelfde materie en dan valt steeds weer op hoe complex het allemaal in elkaar zit.
    Zet me (voor de zoveelste keer) niet weg als een simpele fundi die alles aanneemt voor zoete koek. Ik heb alle ins en outs duizenden keren dat ik mij met mijn 2 bezig hield de revue laten passeren.

    Terug naar de 2 (God).
    Wist ik toen alles over God?
    Nee, een heidens kind van 7 weet niet veel over God 😉
    Ik wist wel dat wat ik meemaakte pure liefde was in optima forma, overweldigend.
    Als er dan een God zou zijn, dan hoopte ik dat het die God was die ik ervaren had.

    Je begrijpt volgens mij mijn voorbeeld niet. De twee uit mijn voorbeeld is God. De 1 en de 1 zijn de aanwijzingen, maar we weten niet wat het antwoord is. Is het 11? Is het 3? Dus kijken we welke uitkomsten lijken te passen.
    Maar denk niet teveel op het voorbeeld door, want het is een slecht voorbeeld. Daarom voegde ik onbewust ook al het voorbeeld van het kruispunt en de wegen toe.
    Het was al beter geweest als ik dit voorbeeld had gebruikt: 3x = x + 6. Wat is x? Dat kun je helemaal uit gaan rekenen, maar daarvoor moet je wiskunde ervaring of scholing hebben. Je kunt ook gewoon iets voor x invullen en kijken of het klopt en op basis daarvan iets hoger of lager gaan zitten.

    In jouw voorbeeld gebruik je het uitgangspunt dat 1 en 1 aanwijzingen zijn, en het antwoord onbekend. Is het 2 is het 3 of 11?

    In mijn voorbeeld staat het enige juiste antwoord vast, dat is 2.
    Maar hoe kom je bij het antwoord? Zie je alle aanwijzingen die leiden naar het antwoord wel in het goede perspectief (namelijk als aanwijzingen?) Dat is ook een probleem. Misschien kom je wel aan een 3 omdat de 1 geen 1 is maar een 1,5. Misschien zie je de echte 1 en 1 wel over het hoofd en kom je daarom uit op een 3 ipv een 2.

    Dat is dus een totaal ander uitgangspunt, die ik je onder de aandacht wil brengen. Bovendien is het uitgangspunt ook nog volkomen bijbels, wat betekent dat ik een sluitende theorie bedacht heb, dominee.

    Jouw voorbeeld: 1+1=3,of 11 of?
    Welke uitkomsten passen?

    Ik heb je geprobeerd duidelijk te maken dat jouw 1 en 1 ook onderhevig zijn aan vooronderstellingen/aannames.
    Het is dus geen sluitende methode.
    Mijn methode is ook niet sluitend, simpelweg omdat de vaststaande 2 nooit bewezen kan worden, dat is dus uiteindelijk ook een aanname.

    Allebei de methodes zijn dus voor een groot deel gebaseerd op aannames.

    In feite zou je de formule zo moeten neerzetten:
    x + x = x

    Als we als uitgangspunt hanteren dat God bestaat (dat doe ik), dan Lijkt mij de meest logische formule:
    x+x =2 (2 =God)

    Dat was de centrale boodschap van mijn comment, die je er helaas niet uitgehaald hebt.
    Dan maar in de herkansing (wat ben ik toch aardig het een en ander nog eens te herhalen)

    Je kan trots zijn op je oplossing, maar in feite kun je dat niet. je kan mijn oplossing bevechten maar ze hebben hetzelfde probleem.
    Begrijp je mij nu beter?

    je kan ook nog in discussie gaan over God als begrip.
    God kan dan alles zijn, God blijft in dat geval een onbekende x.

    Jij hebt misschien een ervaring met het Absolute of het goddelijke gehad, maar je bent het daarna helemaal gaan invullen met allerlei ideeën uit de laat Westerse Joods-christelijke-humanistische cultuur, die zeiden dat het 2 was en er ook bij uitleggen dat het 1+1 is of die zeiden wat x was en meenden dat ze alles over x wisten. Ik zou daar wat voorzichtiger in zijn, maar wie ben ik?

    Het heeft zeker nog 14 jaar geduurd voordat ik ging invullen wat het eventueel kon zijn in de vorm van een lange zoektocht van nog eens 17 jaar. Het christendom stond niet op de lijst 🙂

    Die goddelijke ervaring stond niet op zichzelf, er zijn er meer. Ook hele moeilijke nare.
    Het is een hele klus geweest om dingen op een rijtje te krijgen, maar er is dus een sluitend verhaal uit tevoorschijn gekomen.

    En het gedicht eindigt dan met de woorden die vertellen dat als je denkt dat je God wel even gevonden hebt, je dan in een staat van vloek terecht komt. Als je denkt dat je wel weet wie God is en hoe God is, dan heb je God in je broekzak. En dat is een vloek! De kerk- en de wereldgeschiedenis wijzen dat uit.

    Ik kan dat begrijpen, meer dan je denkt.
    je zou aan andere comments af kunnen leiden dat ik echt niet denk dat ik God in mijn broekzak heb.
    Ik heb ook al gesteld dat God niet in scène te zetten valt. Dat is ongeveer hetzelfde.

    Ik heb het idee dat je heel fragmentarisch leest en geen oog hebt voor het geheel, wat mijn persoon betreft. je kan daar flink in op hol slaan. Heel vervelend.

    Bonhoeffer zei dat wie met zijn idealen een gemeenschap binnen komt om te zeggen hoe ze het wel mogen doen, diegene de gemeenschap kapot maakt. De geschiedenis staat vol van de oorlogen om de “enige waarheid”!

    afgezaagd voorbeeld.

    Juist het zoeken is de zegen. Juist de nederigheid van het denken, juist het besef dat je God niet kunt vangen met je denken. Het besef dat het menselijk denken onder God staat in de hiërarchie – dat is de zegen.

    Ik vind het zoeken een ramp en ik werd er idd erg nederig van.

    Het lijkt wel of je het vinden tegenover het zoeken stelt. Dat vind ik vreemd want vinden is het doel van zoeken toch?
    Ik ben mijn sleutels kwijt en het zoeken daar gaat het om :)klinkt vreemd, vind je niet?

    Je haalt dus de pijn uit de zoektocht.
    Als je zoals jij van plan bent slechts te zoeken is dat idd heel verstandig van je 🙂

    Bij mij echt niet! De energie raakt alleen op als je je steeds erg gaat hechten aan één weg en dat met veel strijd moet loslaten. Dat proces heb ik gehad. Ik sta nu vrolijk en vrij te kijken naar al die leuke weggetjes! En ik zie het wel!

    je draait het om 🙂 Vinden doet pijn zeg je .
    Maar dat is in het kader van weer los moeten laten na je eerst gehecht te hebben.

    Ik heb net als jij vaak gedacht gevonden te hebben, en die weg weer los moeten laten.

    Dat geheel schaar ik onder zoeken en niet onder vinden.
    Vinden is voor mij echt vinden :de sleutels zijn terug 🙂
    Dat geeft een diepe vreugde.

    Het probleem met het geloof is dat het om onzichtbare sleutels gaat.
    Geloof is daarom sowieso experimenteel van karakter.
    Het vinden heeft de moeilijke kant dat het consequenties heeft, want die sleutel past op een slot die je open kunt maken.
    Vanuit dat vinden na dat opengemaakte slot ontstaat dus weer een nieuwe zoektocht.
    Steeds verder en verder, in het slechtste geval heb ik mij beziggehouden met lucht, en waan. Als ik geluk heb is mijn god idd een 2 🙂
    Het experiment is nog steeds waard vervolgd te worden.

    Maar dan nog ga ik niet net doen of ik de enige weg heb gevonden! En om dat laatste gaat het mij. Mensen zeggen dat ze God kennen, maar wie kent God echt?
    Als je God zou kennen, zou je op dezelfde voet als God moeten staan! Kan een mier een mens kennen? Wat weet een bacterie van een olifant? In die orde van grootte praten we toch? Of nog veel groter? Binnen de christelijke theologie is dat een idiote gedachte! En toch proberen christenen het elke keer weer!
    Ook al zou ik voor mijn gevoel weinig zijn opgeschoten, ik ga in ieder geval niet net doen of ik alles van God weet. Dus ook al sta ik in jouw voorbeeld op hetzelfde punt als iemand die het niet onderzoekt, ik ga in ieder geval niet zeggen dat ik alles wél weet! Dat is wel zo eerlijk.
    En het zou toch een enorme zegen voor de mensheid zijn als iedereen zou beseffen dat God wel wat groter is dan hun denken, hun heilige boek, hun theologie, hun kerkleer, hun bijbelstudiekennis?

    Dat zal wel het probleem zijn waarom je op hol sloeg bij mijn comment.
    Jij denkt dat ik zeker weet dat mijn 2 een 2 is.

    Ik heb al zo vaak gesteld dat ik niet kan claimen iets zeker te weten.

    Dat behoefde geen herhaling, dacht ik…..

    Ik denk dat je een simpele theorie op God kunt loslaten die sluitend is.
    1 simpele waarheid hoeft geen leugen te zijn.

    Claimen dat je met een simpele theorie de hele lading binnen hebt klopt weer niet.

    Op zich is het evangelie bijvoorbeeld een simpel verhaal,. Maar voor velerlei uitleg vatbaar.
    Toch kan dat simpele verhaal helemaal waar zijn. 🙂
    Alle onderdelen die onder die simpele waarheid vallen zijn niet zichtbaar, dat dan weer niet.

    Ik kan als simpele theorie stellen dat een nijlpaard een zoogdier is.
    Dan spreek ik geen onwaarheid, mijn theorie klopt.

    Het ging mij in die post om uitgangspunten, ik hoop dat het kwartje nu wel valt.

  287. Ettje says :

    @Wilfred; Waarom denk jij dat ik dat niet meegemaakt? Meer en vaker dan me lief is. Twee kerkscheuring, twee kerkverlatingen…
    Je wilt niet weten wat dat met een mens doet!

    Juist daarom kan ik de dichter van Psalm 131 zo goed invoelen. Er is zoveel dat ik niet begrijp op deze wereld, ook wat het geloof betreft. Maar ik ben er klaar mee. ’t Is genoeg geweest… Ik hoef niet meer alles uit te pluizen… Ik hoef niet meer alles te begrijpen.

    Ik hoef geen lid meer van een kerk te zijn of te worden, ik doe wat m’n hand vindt om te doen… Maar overvraag mezelf en anderen daarin niet meer.

    Maar goed, misschien dat je daarvoor ouder moet zijn…

  288. rob says :

    @Ettje
    De rek is eruit 😦
    Ik kan mij goed voorstellen dat het veel impact heeft gehad.
    Geloven als een kind, wat je schreef aan Pittig, is de basis waar ik overigens ook op terug moet keren. Het grootste probleem is echter dat dat kind veel te kwetsbaar is. Dat vind ik het allergrootste struikelblok, weer klein worden.

  289. Pittig says :

    @ Ettje

    Prachtig wat je verteld over hoe je met het geloof omgaat. Maar dat wil toch niet zeggen dat het een eindstadium is die wij zouden moeten bereiken als wij net zo oud en wijs als jij geworden zijn? 😉

    Ik ben Ettje niet en Ettje is Pittig niet! Ik zoek naar wijsheid en wil blijven leren. Ik wil juist niet denken dat ik het nu wel bereikt heb. Ook niet als ik ouder wordt.

    Ik geloof wel dat als ik steeds verder groei in de Godservaring dankzij meditatie en het loslaten van ideeën, dat ik dan ook weinig behoefte meer aan woorden heb. Maar dan spreek ik toch echt over wat de boeddhisten “verlichting” noemen. Of wat mystici omschrijven als “het in God zijn”. Dat vind ik toch wat anders dan “je komt er toch niet uit, dus laat het maar zitten”.

    Er zijn genoeg van mijn leermeesters die zeggen dat je er wel uit kan komen. Ze spreken over diepe vrede, geluk en inzicht. En daarom laat ik het er niet bij zitten.

  290. Wilfred says :

    @Ettje: Ha, die laatste zin die doet het goed… 🙂

    Denk je dat jij de enige bent die dat heeft meegemaakt? Ik tel het aantal scheuringen dat ik heb meegemaakt niet eens meer… en dat allemaal in vermoedelijk wat kortere tijd dan jij.

    En toch heeft me dat juist op een tegenovergesteld punt gebracht van jou. Wat ik niet begrijp, is dat jij na dat te hebben meegemaakt, nog lijkt te denken dat de uitkomst die jij voorstaat, de enig juiste is. Dat is tenminste wat ik in jouw opmerkingen lees. Ik heb die soort van zekerheid niet meer. Ik laat ruimte voor jouw wijze van geloven (of dacht je dat ik cynisch was?), maar jij blijkbaar niet voor die van mij. Maar misschien moet je voor die ruimdenkendheid jonger voor zijn… 😦

  291. Wilfred says :

    @Pittig:

    Ik geloof wel dat als ik steeds verder groei in de Godservaring dankzij meditatie en het loslaten van ideeën, dat ik dan ook weinig behoefte meer aan woorden heb. Maar dan spreek ik toch echt over wat de boeddhisten “verlichting” noemen. Of wat mystici omschrijven als “het in God zijn”. Dat vind ik toch wat anders dan “je komt er toch niet uit, dus laat het maar zitten”.

    Kijk, die eerste zin die snap ik dan wel weer! 🙂
    Daar moeten we toch eens over verder praten…

    Ik had beloofd je niet meer verder te bevragen. Ik hoop dat je het me niet kwalijk neemt… 😉

  292. Ruben Hadders says :

    @Wilfred
    
Ik heb het over ‘meerdere lagen in de Schrift’ en dan kom jij met die LOI-commercial… ik moet toegeven: geniaal gevonden 🙂 🙂 🙂
    

Dan wat jouw vragen betreft, ik neem aan dat je verwijst naar je reactie van 17 juli om 1:19 pm? (Het overzicht ontbreekt mij namelijk in dit topic).

    Zo kun je niet uitsluiten dat de evangelieschrijvers de wijze waarop ze Jezus portretteren, naar die verhalen modelleren.

    Als je geen rekening houdt met ‘wonderen’, dan heb je gelijk. Maar dat doe ik dus wel:

    De Here Jezus zegt “Eer Abraham was, ben Ik”. En in Openbaring omschrijft Johannes Hem als een Lam, “dat geslacht is sedert de grondlegging der wereld”. Het zijn lastige teksten, dat weet ik, maar in elk geval laat het zien dat het ‘verhaal van Christus’ er eigenlijk eerder was dan het verhaal van bijvoorbeeld Abraham. Dus wat dat ‘modelleren‘ betreft, zou het eerder omgekeerd zijn.
    

Daarbij komt dat God boven (c.q. buiten) de tijd staat. Hij IS. Mindblowing, dat besef ik, maar met die achtergrond is het al helemaal niet meer zo moeilijk te geloven dat historische gebeurtenissen verwijzen naar toekomstige gebeurtenissen. Dat noemen we niet voor niets ‘profetisch’ 😉

    Hoe ‘zag’ Mattheus dat dan? En hoe weet je dat dat voor die tijd dat hij dat ‘zag’ al in die tekst lag opgesloten? En niet een betekenis is die er pas achteraf aan wordt toegekend?


    Ingewikkelde vragen stel jij! 😉

    Hele terechte vragen, maar ook hele ingewikkelde vragen om te beantwoorden op een blog. Allereerst: hoe Mattheus dat zag is een technische vraag die er eigenlijk niet toe doet. De vraag is primair óf datgene wat Mattheüs zag daadwerkelijk al in de oorspronkelijke tekst lag opgesloten. Het antwoord is eigenlijk heel simpel, maar mogelijk voor jou juist heel ingewikkeld: het Nieuwe Testament openbaart wat in het Oude Testament nog ‘verborgen’ (maar dus wel aanwezig!) was. Maar of JIJ dit ziet, heeft te maken met jouw persoonlijke geloof. Als jij niet gelooft in de openbaring van de Heilige Geest door het Nieuwe Testament heen, dan zul je ook niet geloven in wat hierover geschreven staat. Het is immers Diezelfde Heilige Geest geweest, die gewerkt heeft met en door deze oudtestamentische personen. Dus als er één het kan weten wat er met de oorspronkelijke tekst bedoeld is, dan is Hij het wél ;-)





    Er is niet 1 taak van de wet en niet de hele wet, zelfs niet het hoofdbestanddeel, wijst ondubbelzinnig naar Christus. Je neemt daarmee ook de dubbele boodschap van Hebreeen niet serieus.

    

Oke, dat niet.
Overigens neem ik heel de Bijbel serieus, dus ook Hebreeën.

    In een discussie heeft die persoonlijke overtuiging echter weinig nut, als die niet ook betwijfeld kan worden. Zoals Bram terecht opmerkt. Als we niet kritisch mogen kijken naar de manier waarop de NT-ische schrijvers omgaan met de Tenach, dan houdt de discussie snel op…

    Je mag alles, Wilfred. Wees vooral kritisch, zou ik zeggen! Maar dan zul je ook moeten beseffen dat áls de Heilige Geest de inspirator is geweest van het Nieuwe Testament, dit onmogelijk valt te bewijzen. Hoe zou jou ooit het auteurschap van een volkomen geestelijk wezen bewezen kunnen worden?

    Ik ben heel benieuwd! Dan graag eerst een definitie van westers vs. oosters. En wel graag beide groepen vergelijken in de zelfde tijd…

    

Westers vs. oosters is een wat populaire omschrijving, maar volgens mij begrijp je prima wat ik bedoel. En lees anders bijv. ‘Een geschiedenis van God’ van Karen Armstong over ‘mythos’ en ‘logos’.

    Vanuit jouw perspectief blijkbaar wel. En in zekere zin is dat ook wel redelijk, want als zelfs het controleerbare niet klopt, wat moeten we dan denken van het oncontroleerbare? Dat is toch de angst bij fundamentalisten…

    

Ja, dat klopt: als ze Bijbel grove fouten kent, dan heeft dit vergaande consequenties. Immers, de Bijbel is dan ten diepste onbetrouwbaar. Wat zegt dit dan over God, als Hij niet eens in staat blijkt te zijn foutloos Zijn Woord aan ons over te dragen? Hoe kan een God die fouten maakt eigenlijk nog ‘God‘ genoemd worden? Maar ook: als de Bijbel onbetrouwbaar blijkt te zijn, hoe weten we dan Wie God is? Zoals ik eerder al zei: als de Bijbel onbetrouwbaar is, dan kun je je tijd beter besteden met het lezen van Donald Ducks. Dat meen ik bloedserieus! De dag dat ik ontdek dat de Bijbel onbetrouwbaar is, lees ik er geen letter meer van en heb ik spijt al haren op mijn hoofd dat ik daar ooit mijn leven op heb gebaseerd. Echter, één ding is absoluut onjuist: dit is geen angst. Ik weet namelijk voor de volle honderd procent zeker dat ik niet bedrogen uit zal komen. Noem mij onzinnig, maar het juiste woord hiervoor is geloof ik…. gelovig ;-)






  293. Wilfred says :

    @Rob:

    Dat vind ik vreemd want vinden is het doel van zoeken toch?

    Mmm. Maar niet bij een oneindige, ten principale onkenbare godheid. Daar is zoeken het doel… 😉

    Ik ben benieuwd naar de voortzetting van ons gesprek…

  294. Wilfred says :

    @Ruben: Ja, dat was de comment die ik bedoelde… 😉

    Ik zal morgen proberen te reageren. Nu is het bedtijd… zelfs voor mij! 🙂

    Ik kan het desondanks niet laten even te teasen: als jij deze vraag stelt aan John:

    Vraag jezelf eens af: doen die (schijnbare) tegenstrijdigheden af aan de rest van wat ik lees? Naar welke kant slaat de balans door: is de Bijbel eerder betrouwbaar of juist eerder onbetrouwbaar?

    De dag dat ik ontdek dat de Bijbel onbetrouwbaar is, lees ik er geen letter meer van en heb ik spijt al haren op mijn hoofd dat ik daar ooit mijn leven op heb gebaseerd.

    Dan is heel duidelijk hoe jij antwoordt. Maar waarom is dat nodig? Onbetrouwbaarheid is relatief, zoals jij het zelf toch eerder verwoordde? Mensen kunnen volgens jou (en ik ben wel geneigd je daarin in hoofdlijnen te volgen) duidelijk de kern van de bijbel kennen. Als jij dus de periferie van de kern weet te scheiden, waarom zou je dan een deels onbetrouwbare bijbel in zijn geheel verwerpen? 🙂

  295. Ruben Hadders says :

    @Wilfred

    Dat “ten principale onkenbare godheid” moet je mij even uitleggen 😉

    Wat doe je dan met dit soort teksten?

    Rom. 1:
    18 Want de toorn van God wordt geopenbaard vanuit de hemel over alle goddeloosheid en ongerechtigheid van de mensen, die de waarheid in ongerechtigheid onderdrukken,
    19 omdat wat van God gekend kan worden, hun bekend is. God Zelf heeft het hun immers geopenbaard.
    20 Want de dingen van Hem die onzichtbaar zijn, worden sinds de schepping van de wereld uit Zijn werken gekend en doorzien, namelijk én Zijn eeuwige kracht én Zijn Goddelijkheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn.
    21 Want zij hebben, hoewel zij God kennen, Hem niet als God verheerlijkt of gedankt, maar zij zijn verdwaasd in hun overwegingen en hun onverstandig hart is verduisterd.
    22 Terwijl zij zich uitgaven voor wijzen, zijn zij dwaas geworden

    of:

    1 Kor. 2:
    6 En wij spreken wijsheid onder de geestelijk volwassenen, maar een wijsheid niet van deze wereld, en ook niet van de leiders van deze wereld, die tenietgedaan worden.
    7 Wij spreken echter de wijsheid van God, als een geheimenis; een wijsheid die verborgen was en die God vóór alle eeuwen voorbestemd heeft tot onze heerlijkheid;
    8 een wijsheid die niemand van de leiders van deze wereld gekend heeft. Immers, als zij die gekend hadden, zouden zij de Heere der heerlijkheid niet gekruisigd hebben.
    9 Maar het is zoals geschreven staat: Wat geen oog heeft gezien en geen oor heeft gehoord en in geen mensenhart is opgekomen, dat is wat God bereid heeft voor hen die Hem liefhebben.
    10 Aan ons echter heeft God het geopenbaard door Zijn Geest. De Geest immers onderzoekt alle dingen, zelfs de diepten van God.
    11 Want wie van de mensen kent de dingen van de mens dan de geest van de mens, die in hem is? Zo kent ook niemand de dingen van God dan de Geest van God.
    12 En wij hebben niet ontvangen de geest van de wereld, maar de Geest Die uit God is, opdat wij zouden weten de dingen die ons door God genadig geschonken zijn.
    13 Van die dingen spreken wij ook, niet met woorden die de menselijke wijsheid ons leert, maar met woorden die de Heilige Geest ons leert, om geestelijke dingen met geestelijke dingen te vergelijken.
    14 Maar de natuurlijke mens neemt de dingen van de Geest van God niet aan, want ze zijn dwaasheid voor hem. Hij kan ze ook niet leren kennen, omdat ze geestelijk beoordeeld worden.
    15 De geestelijke mens beoordeelt wel alle dingen, zelf echter wordt hij door niemand beoordeeld.
    16 Want wie heeft de gedachten van de Heere gekend, dat hij Hem zal onderrichten? Maar wij hebben de gedachten van Christus.

  296. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Zoals ik eerder al zei: als de Bijbel onbetrouwbaar is, dan kun je je tijd beter besteden met het lezen van Donald Ducks. Dat meen ik bloedserieus! De dag dat ik ontdek dat de Bijbel onbetrouwbaar is, lees ik er geen letter meer van en heb ik spijt al haren op mijn hoofd dat ik daar ooit mijn leven op heb gebaseerd.

    Wat zouden al die christenen die niet in een betrouwbare bijbel geloven zoals jij dan toch met de bijbel hebben? Wat had Gandhi aan de bergrede?

    Ik haal juist heel veel uit de bijbel, ook al geloof ik niet in een bijbel die in alles betrouwbaar is.

    Waarom zo zwart-wit?

    Echter, één ding is absoluut onjuist: dit is geen angst.

    Bij mij was het dat wel. Bij mij bracht het enorme angsten naar boven om de bijbel niet meer als onfeilbaar te zien. Wat ben ik ook voor die angsten gevlucht door altijd maar de voorstanders te lezen en kritische gedachten weg te duwen of te overschreeuwen.

    En ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat als iemand ergens zijn hele leven en toekomst op baseert, dat angsten dan geen rol spelen.

    Zoals bij Boele Ytsma en bij John en bij mij was het toch een zeer angstig iets om deze zekerheden kwijt te raken.

    Ik weet namelijk voor de volle honderd procent zeker dat ik niet bedrogen uit zal komen. Noem mij onzinnig, maar het juiste woord hiervoor is geloof ik…. gelovig.

    Datzelfde heb ik ook bij moslims over de Koran gehoord!

    All that we have seen so far shows us one clear fact: the Qur’an is such a book that all the news related in it has proved to be true. Facts about scientific subjects and the news given about the future, facts that no one could have known at the time, were announced in its verses. It is impossible for this information to have been known with the level of knowledge and technology of the day. It is clear that this provides clear evidence that the Qur’an is not the word of man. The Qur’an is the word of the Almighty God, the Originator of everything and the One Who encompasses everything with His knowledge. In one verse, God says on the Qur’an “If it had been from other than God, they would have found many inconsistencies in it.” (The Qur’an, 4:82) Not only are there no inconsistencies in the Qur’an, but every piece of information it contains reveals the miracle of this divine book more and more each day.
    http://www.missionislam.com/science/book.htm

    Of bekijk deze website eens: http://www.quranmiracles.com/

    Apart dat jij niet in die Koran gelooft!

    Of zou het toch zo kunnen zijn dat iemand ergens volledig van overtuigd is, en er toch naast zit?

  297. Ruben Hadders says :

    @WIlfred

    Mensen kunnen volgens jou (en ik ben wel geneigd je daarin in hoofdlijnen te volgen) duidelijk de kern van de bijbel kennen. Als jij dus de periferie van de kern weet te scheiden, waarom zou je dan een deels onbetrouwbare bijbel in zijn geheel verwerpen?

    1. Heb jij zin en tijd om 2000+ pagina’s te controleren op betrouwbaarheid?
    2. Hoe beoordeel je objectief wat betrouwbaar is in de Bijbel en wat niet, zeker als het geestelijke zaken betreft?
    3. Als je maatstaven (wie of wat dan ook) nodig hebt om de betrouwbaarheid van de Bijbel te beoordelen, betekent dit dan niet dat je deze maatstaven überhaupt betrouwbaarder acht dan de Bijbel zélf en dus ook bóven de Bijbel stelt?
    4. Als je antwoord op het vorige punt ‘ja’ is, hoe zinvol is het dan om je aandacht op de Bijbel te bevestigen? Kun je dan je aandacht niet beter vestigen op die maatstaven?
    5. Het moge duidelijk zijn dat ik niet geloof dat de Bijbel zichzelf ‘de maat laat nemen’, omdat zijzelf de hoogste maatstaf/waarheid is en dus aan niets onderworpen is. Uiteindelijk kiezen wij allemaal één maatstaf waar wij al het overige aan onderwerpen, maar die zelf aan niets onderworpen kan (en hoeft) te worden. Dit kan de Bijbel zijn, maar ook ons verstand, de wetenschap, de buurman, of een combinatie van zaken. De vraag is dus: wie of wat vertrouwen wij TEN DIEPSTE?
    6. Weltrusten.

  298. Ruben Hadders says :

    @pittig

    Wat zouden al die christenen die niet in een betrouwbare bijbel geloven zoals jij dan toch met de bijbel hebben?

    Dat weet ik niet, ik kan mij daar niet goed in verplaatsen zeg ik eerlijk.
    Ik ben dan wel heel benieuwd hoe die christenen het onderscheid maken tussen wat betrouwbaar is en wat niet. Zie ook mijn vorige reactie @Wilfred. Ik probeer niet iets bewust zwart/wit neer te zetten, maar ik begrijp echt niet wat voor zin het heeft om in een Bijbel te geloven waarvan je niet weet in hoeverre deze betrouwbaar is.

    Bij mij bracht het enorme angsten naar boven om de bijbel niet meer als onfeilbaar te zien. Wat ben ik ook voor die angsten gevlucht door altijd maar de voorstanders te lezen en kritische gedachten weg te duwen of te overschreeuwen.
    En ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat als iemand ergens zijn hele leven en toekomst op baseert, dat angsten dan geen rol spelen.

    Dank voor je openheid. Ik kan niet voor anderen spreken, maar in mijn geval speelt angst echt geen enkele (!) rol. Angst komt voort uit twijfel, in welke mate dan ook, dat zul je met mij eens zijn. Maar het spijt mij zeer, ik twijfel geen moment. Ik kan twijfelen aan mijn interpretatie van bepaalde teksten, dat wel, maar niet aan Wie God is. En ook niet aan het feit dat de Bijbel Zijn betrouwbare Woord is. Ik schrijf dat niet om te laten zien ‘kijk eens hoe goed ik geloof’, want dat bedoel ik er allerminst mee. Geloven is niet iets waar ik mijn best voor doe, het is gewoon iets wat ik honderd procent zeker weet.

  299. Pittig says :

    @ Rien

    Ik zag dat ik nog niet ingegaan op één van jouw reacties:

    Je gelooft in God zeg je. Maar op basis waarvan dan? Heb je alles afgestreept en bleef God toen over? En in welke God geloof je dan? In de God van de Thora, de God van de Bijbel of de God van de Koran? Of een andere? En in welk licht zie je de bijbel dan? Als jij het niet ziet als Gods geïnspireerde boodschap voor ons persoonlijk (zoals ik je ergens zag schrijven), is het dan een verzameling menselijke verhalen die ons iets van God laten zien? En op basis daarvan geloof jij in God, ook al zit die bijbel barstensvol tegenstellingen? En wie is Jezus dan voor jou, dat je hem volgt? En hoe ken je hem eigenlijk?

    Een behoorlijk vragentreintje! Ik ga alle wagonnetjes even langs. Goede en belangrijke vragen, trouwens!

    Je gelooft in God zeg je. Maar op basis waarvan dan?

    Ik geloof niet dat er iets uit niets kan ontstaan. Onmogelijk! Dat betekent volgens mij dat er iets eeuwigs is. Ik heb van God gehoord via de bijbel, maar kreeg veel problemen met diezelfde bijbel en dan met name het idee dat je alles moet overnemen. Ik weet me daarbij getroost door het feit dat iedereen al een keuze uit de bijbel maakt. 🙂

    Ik leer ook veel uit andere kerken, stromingen en andere religies. Dat sluit aan bij teksten uit de bijbel die veel voor mij betekenen. Zoals Jesaja die zegt dat Gods wegen hoger zijn dan onze wegen. Of Paulus die spreekt over het mysterie. Of de vage en ongrijpbare Godsnaam uit Exodus 3. Of het gebod tegen godsbeelden, etc.

    Heb je alles afgestreept en bleef God toen over?

    Ik heb nog lang niet alles afgestreept. Maar Iets blijft tot nu toe wel over.

    En in welke God geloof je dan? In de God van de Thora, de God van de Bijbel of de God van de Koran? Of een andere?

    Is er dan een andere God? Als iemand over de diepste grond van de werkelijkheid spreekt, de bron van alles en dat wat alles in stand houdt, zou die het dan over verschillende goden kunnen hebben? De God van de Koran is trouwens dezelfde als die van de bijbel. Beiden duiden daarmee de God van Abraham aan. En Abraham had niet meerdere goden, bij mijn weten. Alleen zijn de godsbeelden wel verschillend, hoewel je die verschillen ook niet op kunt blazen. Want God is voor moslims, joden en christenen goed, barmhartig, scheppend, rechtvaardig, één, trouw, alomtegenwoordig, groter dan ons begrip, etc. Dan moeten ze het wel over dezelfde hebben? Er zijn toch niet meer die aan die kwalificaties kunnen voldoen? En bij de Gereformeerde Gemeente hebben ze ook een heel ander idee over God dan bij charismatische christenen. Dan lijkt de God van de Gereformeerde Gemeenten meer op Allah dan op de God van TRIN.

    Ik vind de visie van de advaita vedanta school binnen het hindoeïsme ook heel verhelderend en dat spreekt me erg aan. God als alles in allen. Maar ook dat kom je in de bijbel tegen: Kolossenzen 1:17 Hij bestaat vóór alles en alles bestaat in hem. en Handelingen 17:28 Want in hem leven wij, bewegen wij en zijn wij. Of, zoals ook enkele van uw eigen dichters hebben gezegd: “Uit hem komen ook wij voort.”

    En in welk licht zie je de bijbel dan? Als jij het niet ziet als Gods geïnspireerde boodschap voor ons persoonlijk (zoals ik je ergens zag schrijven), is het dan een verzameling menselijke verhalen die ons iets van God laten zien? En op basis daarvan geloof jij in God, ook al zit die bijbel barstensvol tegenstellingen?

    De bijbel is zeker een verzameling menselijke verhalen. Dat zal elke orthodoxe christen erkennen. Zij zeggen er dan bij dat God die menselijke woorden geïnspireerd heeft. Maar inspiratie kan op veel verschillende manieren. Als iemand door Mandela geïnspireerd wordt om dingen te doen, is dat anders dan iemand die inspiratie uit verzonnen verhalen ontleend. Ook uit de verhalen en gelijkenissen van Jezus is veel inspiratie te krijgen, hoewel dat gewoon verzonnen gelijkenissen zijn.

    En er zijn genoeg orthodoxe theologen die ook niet alles als geïnspireerd door God zien. Ik heb zelf een evangelisch georiënteerde docent dogmatiek gehad die het totaal niet eens was met het determinisitisch denken van Prediker! En Luther had het ook niet zo op met hele brieven in de bijbel. In die zin verschilt een vrijzinnige nauwelijks van een orthodoxe gelovige. Het is geen zwart-wit verhaal.

    Ik denk dat de bijbel wel hele diepzinnige gedachten bevat en ieder mens wat te zeggen heeft. Maar zeker niet alles uit de bijbel! Maar ook daar weet ik me getroost door het feit dat orthodoxe christenen heel gemakkelijk gedeelten uit het oude testament aan de kant schuiven.

    Ik luister daarbij naar de wijsheid uit allerlei religies. Zoals er ook veel Grieks, Germaans en Verlichtingsdenken in het orthodoxe protestantisme zit, zo verbind ik de bijbel ook met wat andere religies leren.

    Daarbij speelt het verstand een grote rol. De logica met name. Als iets niet klopt, dan maakt het me niet uit welk heilig boek het gezegd heeft. Maar ook dat verstand relativeer ik weer! Op basis van ervaringen van mensen uit allerlei religies, waaronder bijbelfiguren, denk ik dat ons verstand zeer begrensd is als het gaat om het absolute.

    Dan is meditatie voor mij heel belangrijk. Ik ervaar daarin een eenheid met alles (echt alles) en een diepe vrede die mijn verstand te boven gaat. Dat kan ik dus moeilijk met woorden omschrijven. Met het mediteren haal ik mijn verstand uit de hoogste versnelling en probeer gewoon te ‘zijn’. Daarin herken ik ook de uitspraken over God en Jezus als de ‘Ik ben’. Ik zou die ervaringen op dit moment wel Godservaringen willen noemen. Ik ontdek God in mezelf en om me heen. Dat sluit dan weer aan bij de gedachte van Gods alomtegenwoordigheid en de eerder genoemde teksten uit Kolossenzen en Handelingen.

    En wie is Jezus dan voor jou, dat je hem volgt? En hoe ken je hem eigenlijk?

    Jezus is mijn goeroe of leermeester. Ik begin pas langzaam de diepte van enkele uitspraken van hem (of toegeschreven aan hem) te ontdekken. Jezus heeft de weg van de wijsheid en het koninkrijk van God verkondigt en zijn dood en opstanding zijn voor mij tekenen van de diepere Realiteit of Absolute Werkelijkheid die over de grenzen van leven en dood heengaan. Als Jezus zegt dat wij onszelf alleen kunnen behouden als we alles verliezen, dan denk ik meteen aan het loslaten zoals dat ook in allerlei mystieke stromingen geleerd wordt. Het loslaten van je godsbeelden en je ideeën over geloof en leven.

    Ik leer ook veel over Jezus uit andere bronnen dan de bijbel. Denk aan het evangelie van Thomas of aan de leringen van hindoeïstische goeroes. Voor hen is Jezus ook heel belangrijk. Een boek als “De kracht van het nu” van Eckhart Tolle is heel verhelderend voor de diepte van enkele uitspraken die aan Jezus toegeschreven worden.

    En ook daarin verschil ik nauwelijks van orthodoxe gelovigen die veel van wat zij over Jezus geloven ontlenen aan Grieks filosofische gedachtegangen. Denk maar aan de orthodoxe invulling van de tweenaturenleer van Jezus (“volledig God en volledig mens”) en de invulling van de term “Gods Zoon”. Dat is ook allemaal buitenbijbels gedachtegoed. De hele verzoeningsleer (Jezus is gestorven om voor onze zonden te boeten” met de hele plaatsvervangingsleer) kun je ook niet 1-2-3 in de bijbel terugvinden. Anders waren er ook niet zulke verschillende visies binnen het christendom gekomen. Wil je de orthodox-protestantse visie op de verzoening geloven, dan moet je ook de leringen van Augustinus en Anselmus of de Heidelbergse Catechismus als waarheid beschouwen. Den Heyer heeft hier uitgebreid over geschreven.

    Ik ben het met je eens dat God immens veel groter is dan wij ons maar kunnen voorstellen.

    Heeft dat ook consequenties voor je spreken over God?

    Maar zegt Jezus niet tegen Filippus toen hij hem vroeg ‘Here, toon ons de Vader en het is ons genoeg’: “Ben Ik zolang bij u, Filippus, en kent gij Mij niet? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; hoe zegt gij dan: Toon ons de Vader? Gelooft gij niet, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is? “ ? In Jezus heeft God zich dus laten kennen en is Hij ‘op dezelfde voet als wij komen te staan’. Diezelfde God die zo immens groot is en wiens wegen wij niet kunnen doorgronden wil zich toch door ons laten kennen. Persoonlijk vind ik dat wel heel bijzonder!

    Dat is ook prachtige theologie wat je daar vertelt!

    Maar dan zul je toch ook andere teksten uit Johannes erbij moeten pakken (waar jannegen hierboven al over sprak) dat ook wij in God zijn?

    Kun je die teksten wel uitleggen als “alleen Jezus = God”? Wat bedoelt Johannes als hij zegt dat Jezus “in de Vader” is? Dat zijn hele diepzinnige teksten. Niet voor niets zijn er ook bijbelgeleerden geweest die in het evangelie van Johannes gnostieke gedachten bespeurden. Het is in ieder geval zeer mystieke taal.

    Kijk eens naar deze uitleg van die tekst:

    If Jesus is telling his disciples that knowing the Logos is the Way, then he is telling them that the Way is within themselves just as it is in him. This is not at all surprising when we recall that he has also said the Kingdom of God is within. If we, like Phillip, want to see the Father, Jesus is telling us we must look within ourselves, behind the mask of human personality and deep into the root of our own consciousness and being, into our own “I am-ness”, and thus come to know the Logos within ourselves. His instruction is nothing less than a prescription for mystical practice, but a contemplative opening inward isn’t all there is to it. Jesus is quite clear that an indispensable part of the Way is following the commands of the Logos, Its compassionate inspiration, to do loving works in the world. Actually, this must be so because to really know the Logos that was speaking through Jesus, and that also lives and speaks in you, is to know It is present in everyone.

    http://christianmystics.com/wayoftheheart/2011/01/27/way-truth-life-part-2/

    Persoonlijk vind ik deze uitleg ook heel bijzonder! 🙂

  300. Wilfred says :

    @Ruben:

    Dat “ten principale onkenbare godheid” moet je mij even uitleggen 😉

    Lees eerst eens mijn reactie aan Pittig en stel je dan de vraag of dat is wat ik denk… 😉

    1. Ik begin er steeds meer spijt van te krijgen dat ik er zoveel tijd in heb gestoken…
    2. Onzin. Niet alles is ‘geestelijk’, al zouden de mensen die anderen graag onder hun eigen of andermans gezag willen brengen dat graag willen laten geloven. Veel is toetsbaar. En als je het niet objectiveerbaar kunt maken (objectief is te hoog gegrepen), waarom zou iemand dan jou niet voor de voeten werpen ‘en ik meen de Geest Gods te hebben’?
    3. Ja, en? Tenzij je in die redenering al begint met de onfeilbaarheid, volgt die niet logischerwijs uit je redenering…
    4. Nee, waarom? Alleen wanneer je denkt dat je maatstaven wel onfeilbaar zijn…

    Misschien is het antwoord op een paar van jouw bovenstaande 5 vragen wel: wie of wat ik geloof dat God is. Jij gelooft de bijbel, ik geloof g/God. Voor mij vallen die twee niet per definitie samen, voor jou in ieder geval in theorie wel. Het grappige is alleen, dat we allebei ten diepste uitgaan van wie of wat we zelf denken dat g/God is… want dat is toch het gevolg van het ten dele kennen waarvan Paulus spreekt? 😉

    Ik zal morgen wel verder reageren. Maar ik ben ook wel benieuwd naar je antwoord op mijn vraag van 2.09 am…

  301. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    maar ik begrijp echt niet wat voor zin het heeft om in een Bijbel te geloven waarvan je niet weet in hoeverre deze betrouwbaar is.

    Maar het Onze Vader dan? Bid je dat dan ook niet omdat de teksten uit Matteüs en Lukas verschillen? Wat is dan de betrouwbare weergave van de woorden die Jezus toen sprak? Geloof je dan ook niet in de Tien Geboden omdat we twee verschillende versies hebben?

    En zijn de gelijkenissen van Jezus onzinnig omdat ze geen historische basis hebben? Kun je niets uit mythen, sprookjes, fictie en films leren?

    Waarom moet iets volledig betrouwbaar zijn voordat je er iets uit kunt halen?

    Is jouw denken volledig betrouwbaar? Of maak je wel eens denkfouten en haal je een verkeerde bron aan? Is dat denken niet hetzelfde waarmee je de bijbel als 100% betrouwbaar ziet? Hoe kun je dan met een feilbaar instrument iets onfeilbaars kennen? Of helpt de Heilige Geest daarbij?

    En welke tekst van de bijbel is volgens jou 100% betrouwbaar? En dan bedoel ik niet alleen die honderdduizenden kleine variaties, maar ook welke versie van Jeremia. Die uit de Septuaginta, die uit de Masoretische tekst of die uit de Dode Zee rollen? Ze verschillen behoorlijk! Waarom heeft God ons drie verschillende versies gegeven?

    En ben je al moslim geworden na al die wonderen op de islamitische site waaruit 100% duidelijk blijkt dat de Koran het Woord van God is? 😉

  302. Wilfred says :

    @Pittig/Ruben: Ik hoop dat jullie morgen even pauzeren, anders moet ik morgenavond alles weer inhalen! Maar wel een interessante discussie… 😉

    Gaat nu echt slapen, want moet over 5 uur wel weer op… 😦

    #medelijwekkende modus uitzet#

  303. Pittig says :

    @ rob

    Ik ga hier niet verder in op dat gedicht, waar ik overigens mijn gedachte en vraag aan koppelde, en niet claimde een volledige interpretatie te geven van het gelezene.
    Overigens zijn mijn vragen mbt het gedicht verre van onzinnig.

    Ik zeg ook niet dat ze niet zinnig zijn. Alleen dat jouw codewoorden “strijd” en de “ontwijking van moeiten” er meteen aan gekoppeld werden.

    Je zei in je eerste reactie op het gedicht het volgende:

    Ik vraag mij af waarom het vinden een vloek is.
    Gedachte:
    -vinden is een vloek omdat : er geen weg meer terug is uit de waarheid, of uit de leugen.

    Zo vul jij dus het gedicht in, toch? Je stelde een vraag en gaf daar jouw interpretatie en gedachten bij. Of zag ik dat verkeerd?

    Ik corrigeerde dat, want het sloot niet aan bij het gedicht. Dat is alles.

    Misschien kun je je best doen iets minder arrogant en belerend over te komen, dat scheelt mij weer in mijn autoriteitsconflict

    Je kunt alleen een autoriteitsconflict met mij hebben als je mij als autoriteit ziet… 😉

    Je haalt dus de pijn uit de zoektocht

    Waarom is mijn zoektocht dan zo pijnlijk en moeilijk geweest? Doet het loslaten van ideeën geen pijn? Ik heb verschrikkelijke angsten uitgestaan om mijn zekerheden los te laten. Alles verliezen om “Christus” te winnen is toch niet makkelijk?

    Maar nu sta ik toch een stuk vrijer en gelukkiger erin. Ik zie het wel. En met die houding zoek ik.

    Wat Van Wyk Louw wil zeggen is dat het begrijpen van God onmogelijk is. Dat de vloek daarin zit dat iemand denkt God te kennen met het verstand.

    Ik ken na bijna 22 jaar huwelijk mijn vrouw nog steeds niet goed. En mezelf ook niet. Waarom zou dat bij de diepste Realiteit wel zo zijn?

    En de invulling van je geloof en je godsbeelden zijn toch wel behoorlijk orthodox protestant, of niet? Ook al zaten er vele jaren tussen de ervaring en de invulling.

    je zou aan andere comments af kunnen leiden dat ik echt niet denk dat ik God in mijn broekzak heb…Ik heb het idee dat je heel fragmentarisch leest en geen oog hebt voor het geheel, wat mijn persoon betreft. je kan daar flink in op hol slaan. Heel vervelend.

    De “je” uit mijn woorden daar waren als uitleg van het gedicht bedoeld en betekenen dus zoveel als “men”. Niets persoonlijks dus. Hoe ik jou ken, zou dat ook echt niet kloppen! Jij wijst er juist altijd op dat Jezus wel wat meer is dan wij denken.

    In feite zou je de formule zo moeten neerzetten:
    x + x = x
    Als we als uitgangspunt hanteren dat God bestaat (dat doe ik), dan Lijkt mij de meest logische formule:
    x+x =2 (2 =God)

    Prachtig!! Inderdaad, je hebt helemaal gelijk. Ook de betekenis van de 1 staat ter discussie.

    Maar het bestaan van God neem ik ook als uitgangspunt. Het ging mij om de invulling van wie/wat/hoe God is. En dat lijkt mij een hele zoektocht! Dus we weten dat er een x is, maar eigenlijk geeneens of het 2 is.

    (als iemand onze discussie niet zou volgen dat begin ik nu abacadabra te praten ! 🙂 )

    Vinden is voor mij echt vinden :de sleutels zijn terug
    Dat geeft een diepe vreugde.
    Het probleem met het geloof is dat het om onzichtbare sleutels gaat.
    Geloof is daarom sowieso experimenteel van karakter.
    Het vinden heeft de moeilijke kant dat het consequenties heeft, want die sleutel past op een slot die je open kunt maken.
    Vanuit dat vinden na dat opengemaakte slot ontstaat dus weer een nieuwe zoektocht.
    Steeds verder en verder, in het slechtste geval heb ik mij beziggehouden met lucht, en waan. Als ik geluk heb is mijn god idd een 2
    Het experiment is nog steeds waard vervolgd te worden.

    Maar dat is precies wat ik bedoel! Als één deur dichtvalt (de onfeilbare bijbel) dan was dat dus waan, lucht. En moet ik verder zoeken. Maar die weg / uitkomst van de som heb ik weggestreept. Inclusief alle zaken die alleen via die deur bereikt konden worden. Bijvoorbeeld alle redeneringen die beginnen met: “Het is zo, want de bijbel zegt…”

    En het blijft voor jou dus ook het karakter van “zoeken” houden. Je hebt wat gevonden, maar het is niet het eindpunt. En wat je gevonden hebt, kon er ook nog wel eens anders gaan uitzien als je volgende deuren opent?

  304. Pittig says :

    @ Wilfred

    De onweer is hier weer weg, de kinderen slapen weer en ik ga nu ook mijn onbewuste verkennen… ;). Dus er komen morgenmiddag pas weer reacties van mijn kant.

    De ochtend kan iedereen zonder al mijn/onze lastige vragen doorbrengen… 😉

    Welterusten!

  305. Job 28:28 says :

    Gelukkig wel, anders zouden we allemaal weer opschrikken van langsdenderende treinen met wagonnetjes 🙂

  306. rob says :

    @Pittig

    Je kunt alleen een autoriteitsconflict met mij hebben als je mij als autoriteit ziet…

    Haha, mis 🙂

    Ik zie mezelf als autoriteit en jij luistert niet 😉 😆

    En het blijft voor jou dus ook het karakter van “zoeken” houden. Je hebt wat gevonden, maar het is niet het eindpunt. En wat je gevonden hebt, kon er ook nog wel eens anders gaan uitzien als je volgende deuren opent?

    Ja precies. Mijn vinden is een doel en een onmogelijke opgave tegelijkertijd.
    Dat betekent veel strijd en moeite, en alles 1000 keren opnieuw overwegen. Het maffe is wel dat mijn theorie inmiddels zo doorwrocht is dat er geen speld meer tussen te krijgen is.
    Het openen van sloten heeft in de praktijk een verassende uitwerking en bevestigt steeds de theorie, hoewel ik dat niet zoek (ik zoek geen bevestiging).

    Het christelijk geloof is daarom voor mij een verschrikkelijke paradox.

    Ik geloof wel dat als ik steeds verder groei in de Godservaring dankzij meditatie en het loslaten van ideeën, dat ik dan ook weinig behoefte meer aan woorden heb. Maar dan spreek ik toch echt over wat de boeddhisten “verlichting” noemen. Of wat mystici omschrijven als “het in God zijn”. Dat vind ik toch wat anders dan “je komt er toch niet uit, dus laat het maar zitten”.
    Er zijn genoeg van mijn leermeesters die zeggen dat je er wel uit kan komen. Ze spreken over diepe vrede, geluk en inzicht. En daarom laat ik het er niet bij zitten.

    Now we are talking business 🙂

    Op welke manier mediteer jij? Maak jij je leeg oid?
    Ben benieuwd hoe je het een en ander invult, welk onderwijs je krijgt om verlichting te vinden. Wat zijn de speerpunten?

    Het mediteren (bidden naar God) zit bij mij op 2 sporen:

    Spoor A:
    Het loslaten van ideeën pas ik toe tijdens het bidden en al mijn overdenkingen.
    Dan heb ik het idee, en ik denk dat het waar is, dat God het meest zuiver kan spreken.
    In het kort komt het er op neer dat je van binnen gaat zwijgen en je open stelt.
    Gedachten stilleggen. Dat lukt goed 🙂 , die paar hersencellen gaan goed opzij.

    Spoor B:
    Anderzijds is het zo dat er ook een ander aspect aan mijn bidden zit : het schreeuwen.
    Alles wat je denkt en voelt echt ten volle eruit laten komen in gebed naar God.
    Je ten diepste uiten.
    Dat is een probleem voor mij omdat ik juist iemand ben die controle wil houden en het gevoelsleven wil bedekken.
    Die behoefte van controle was overleving. Ik kon het niet kwijt, dus moest ik het parkeren en onderdrukken.
    Op een bepaald moment zit het onder een laag beton en kun je er niet meer bij.
    Ik durf te schreeuwen naar God vanwege die eerste en latere ervaring van pure liefde en troost.
    De gevoelsput is open gegaan.

    Alles is tweeledig.
    Er zitten ook ongewenste gevoelens bij.
    Het is niet zo dat doordat God geholpen heeft de gevoelsput open te maken, er daarna alleen maar reine en mooie gevoelens uitkomen :).

    En het blijft voor jou dus ook het karakter van “zoeken” houden. Je hebt wat gevonden, maar het is niet het eindpunt. En wat je gevonden hebt, kon er ook nog wel eens anders gaan uitzien als je volgende deuren opent?

    Inderdaad !
    Maar wel anders dan jij ervaart denk ik.
    X heeft me vrijwel in het begin van mijn bekering laten weten dat ik terug moest naar het eerste stadium van kind zijn, toen ik die ervaring kreeg als 7jarige.
    Dat kind was zwak en kwetsbaar, zonder overlevingsstrategien.
    Als volwassene ben ik een een bruut, een haai, een rotzak met een klein wereldje vol egoïsme.

    De sleutel heet Klein worden
    -Open staan voor God (mister X=2) is klein worden in alle facetten:

    -Je ideeën durven bezien als afkomstig van iemand die een kind is
    (onvolwassen, beperkt, eigenwijs)
    -Kwetsbaar worden tot op de bodem

    Alles in mijn ziel zei dat het klopte: de sleutel was goed. Maar ook moeilijk. Door de eerdere ervaring met God durfde ik de sleutel gelukkig wel om te draaien.

    Alles ging er anders uitzien.
    – door gevoelens toe te laten en troost te ontvangen.
    – door andere inzichten over mijn kindertijd.

    Er zijn genoeg van mijn leermeesters die zeggen dat je er wel uit kan komen. Ze spreken over diepe vrede, geluk en inzicht. En daarom laat ik het er niet bij zitten.

    Dat is goed, dat je het er niet bij laat zitten.

    Dat laatste product -> diepe vrede/geluk en inzicht kwam voor mij geheel onverwacht als kind toen ik diep in de penarie zat.

    Mijn opvoeding werd denk ik wel gekenmerkt door een groot gebrek aan leermeesters. De ervaring kon dus niet geleerd worden. Achteraf heb ik hem leren duiden.

    Dat is voor mij een deel vd rechtvaardigheid van God.
    Ik heb aan die ervaring een diepe overtuiging overgehouden dat God omziet naar de zwakken en dat je daar niet perse christelijk / kerkelijk voor hoeft te zijn 🙂
    God ziet om maar niet op de manier dat omstandigheden veranderen. Dat moeten mensen doen, die moeten elkaar helpen. We zijn elkaars verantwoordelijkheid.

    Ik kan op grond van die ervaring niet geloven dat bidstonden helpen. (Heer wilt U Pietje beter maken, wilt U mij werk geven, wilt U de hongersnood stoppen enz)
    Al is het zeer goed om je noden naar God te brengen. Hij gaat je op een andere manier helpen maar niet als sinterklaas, nee Hij gaat je leren hoe je in je omgeving verantwoordelijk kunt zijn. Hij geeft je een basis mee. Maar alles gaat procesmatig stap voor stap.

    Waarom is mijn zoektocht dan zo pijnlijk en moeilijk geweest? Doet het loslaten van ideeën geen pijn? Ik heb verschrikkelijke angsten uitgestaan om mijn zekerheden los te laten. Alles verliezen om “Christus” te winnen is toch niet makkelijk?
    Maar nu sta ik toch een stuk vrijer en gelukkiger erin. Ik zie het wel. En met die houding zoek ik.
    Wat Van Wyk Louw wil zeggen is dat het begrijpen van God onmogelijk is. Dat de vloek daarin zit dat iemand denkt God te kennen met het verstand.
    Ik ken na bijna 22 jaar huwelijk mijn vrouw nog steeds niet goed. En mezelf ook niet. Waarom zou dat bij de diepste Realiteit wel zo zijn?
    En de invulling van je geloof en je godsbeelden zijn toch wel behoorlijk orthodox protestant, of niet? Ook al zaten er vele jaren tussen de ervaring en de invulling.

    Ik herken het.
    Loslaten van zekerheden doet veel pijn 😦

    Op grond van mijn ervaring in mijn kindertijd ben ik op zoek gegaan naar het goddelijke.
    Die zoektocht heeft lang geduurd, ik dacht wat te vinden, maar het bevredigde niet. Ik herkende mijn X=2 niet in wat ik vond.
    Het was te oppervlakkig, te leeg.
    Op een bepaald moment heb ik me zelfs opengesteld voor het hele foute spirituele pad 🙂 (nee, geen satanisme, Dat is een pad dat heel ver van mij af staat)
    Vanuit dat foute pad ontstonden grote problemen waardoor alles op de schop moest. Ik heb letterlijk de kliko open gedaan om alles te verwijderen.
    Toen stond ik dus met lege handen pal voor een afgrond.
    Had ik ooit nog de moed om God te zoeken?

    In feite was ik op een punt beland uit mijn kindertijd : compleet zwak, alles zinloos, een groot stuk basis weg.

    Een jaar niet meer willen zoeken naar iets dat ook maar met het geestelijke te maken had.
    Totdat iemand met het christendom aan kwam zetten.
    Oh ironie.
    Het laatste waar ik iets mee te maken wilde hebben.

    Ik ben het toch maar een kans aan het geven.
    Tot nu toe ontstaat een raamwerk waar dingen in gebeuren, die ik dus in de bijbel ook terug vind.
    Bij mij gebeurde het dus andersom, de ervaring, en het daarna terug kunnen vinden in de bijbel zonder dat ik ernaar zocht. Momenten als : verhip, hier staat het ook.

    Ik heb dus een X waarvan ik denk en hoop dat het een 2 is, die het meest aansluit bij het christendom. Maar geheel haaks staat op het christendom zoals het in de kerk toegepast wordt. De basis , het evangelie heb ik meegenomen uit die kerk.
    Daarvoor mijn grote dank aan die kerk.
    Voor de rest ben ik van mening dat de kerk van een rond wiel een vierkant wiel aan het maken is :(.

    Ik denk dat ik stukje bij beetje X=2 kan leren kennen, al is het vanuit mijn beperkte menszijn.
    Ik denk dat ik een stuk rechtvaardigheid leer zien en een stuk liefde. Dat zijn voor mij 2 grote pijlers van X =2
    De leertocht gaat verder, en moet ik ook toepassen.
    Je vrouw is toch niet volslagen onbekend gebleven?
    Tusen het kennen en onbekend blijven zit een heel scala aan mogelijkheden.

    Er is geen sprake van symbiose, tussen mens en God niet, tussen jou en je partner niet. Op die manier kun je elkaar idd niet volkomen leren kennen.

    In het christelijk geloof wordt de relatie tussen God en de mens wel als symbiotisch gebracht (De Heilige Geest verlaat me nooit-gedachte) (en tussen man en vrouw : je bent 1)

    💡
    Ik denk eigenlijk dat je veel vaster zit aan alle gristelijke onzin dan je denkt. Gristelijke onzin: de manier waarop het allemaal uitgelegd en toegepast wordt.

    Nog een 💡
    Je hebt wel eens vertelt ooit een X ervaring te hebben gehad.
    Maar dat heeft bij jou dus niet automatisch geleid tot een ommekeer naar de bijbel, integendeel.

    Ik vertel aan jou dat mijn ervaring met X mij naar de God vd bijbel geleid heeft.
    Dat kan voor jou overkomen als een veel te makkelijk verhaal.

    Dat verhaal gaat voor jou dus niet op en dat is frustrerend voor je.
    Je denkt: het zoveelste makkelijke verhaal van een christen inde categorie, als je maar bidt en gelooft en je open stelt komt het goed 😦 categorie.

    Als ik zie waarlangs mijn zoek en vind tocht gaat is het echter verre van een makkelijk verhaal.

    Ik denk helemaal niet dat het zo makkelijk werkt. Integendeel.
    Ik denk dat we veel meer overeenkomsten hebben dan op het eerste gezicht lijkt.

  307. rob says :

    @Ruben Hadders

    5. Het moge duidelijk zijn dat ik niet geloof dat de Bijbel zichzelf ‘de maat laat nemen’, omdat zijzelf de hoogste maatstaf/waarheid is en dus aan niets onderworpen is.

    Uiteindelijk kiezen wij allemaal één maatstaf waar wij al het overige aan onderwerpen, maar die zelf aan niets onderworpen kan (en hoeft) te worden. Dit kan de Bijbel zijn, maar ook ons verstand, de wetenschap, de buurman, of een combinatie van zaken. De vraag is dus: wie of wat vertrouwen wij TEN DIEPSTE?

    ai. Die vlieger gaat al niet op omdat de bijbel zich in sommige dingen tegenspreekt. Ergens zijn er fouten gemaakt.
    De bijbel is ook nog eens vatbaar voor verschillende interpretaties.

    Daarmee is de bijbel onderworpen aan de mens en heeft het boek helaas vanuit zichzelf geen autoriteit.

    Boven de bijbel staat God, X (2).
    De bijbel is dus onderworpen aan de mens en aan God.
    Een vreselijk ingewikkelde combinatie, een paradox 😦

    Je bent het er eigenlijk mee eens want je zegt vervolgens dat we zelf een maatstaf kiezen.
    Dat menselijke mechanisme speelt ook een rol in de samenstelling vd canon en het verwerken/vertalen en interpreteren van teksten.

    Je kan mij overigens niet overtuigen van het feit dat je ten diepste vertrouwt op een stuk papier dat voor jou God vertegenwoordigt.
    Dat bestaat niet. Blind vertrouwen kun je jezelf aanmeten maar ooit zak je er doorheen.

  308. Rien says :

    @Pittig
    Bedankt voor je eerlijke antwoorden op mijn vragen, dat waardeer ik!

    Ik leer ook veel uit andere kerken, stromingen en andere religies. Dat sluit aan bij teksten uit de bijbel die veel voor mij betekenen. Zoals Jesaja die zegt dat Gods wegen hoger zijn dan onze wegen. Of Paulus die spreekt over het mysterie. Of de vage en ongrijpbare Godsnaam uit Exodus 3. Of het gebod tegen godsbeelden, etc.

    Maar is het dan eigenlijk zo dat jij een eclectisch godsbeeld hebt? m.a.w. dat jij jouw godsbeeld bij elkaar sprokkelt uit allerlei verschillende religies en denkbeelden die jou aanspreken?

    Ik heb nog lang niet alles afgestreept. Maar Iets blijft tot nu toe wel over.

    hmz…. dat klinkt een beetje als het Ietsisme?

    Is er dan een andere God? Als iemand over de diepste grond van de werkelijkheid spreekt, de bron van alles en dat wat alles in stand houdt, zou die het dan over verschillende goden kunnen hebben? De God van de Koran is trouwens dezelfde als die van de bijbel. Beiden duiden daarmee de God van Abraham aan. En Abraham had niet meerdere goden, bij mijn weten. Alleen zijn de godsbeelden wel verschillend, hoewel je die verschillen ook niet op kunt blazen. Want God is voor moslims, joden en christenen goed, barmhartig, scheppend, rechtvaardig, één, trouw, alomtegenwoordig, groter dan ons begrip, etc. Dan moeten ze het wel over dezelfde hebben? Er zijn toch niet meer die aan die kwalificaties kunnen voldoen? En bij de Gereformeerde Gemeente hebben ze ook een heel ander idee over God dan bij charismatische christenen. Dan lijkt de God van de Gereformeerde Gemeenten meer op Allah dan op de God van TRIN.

    helemaal mee eens.

    ”Ik ben het met je eens dat God immens veel groter is dan wij ons maar kunnen voorstellen.”Heeft dat ook consequenties voor je spreken over God?

    Ik denk het wel. Ik kan misschien soms stellige uitspraken doen over mijn geloof in God, maar tegelijkertijd ben ik me er wel van bewust dat Hij veel groter is dan ik me kan voorstellen en dat ik Hem bij lange na niet kan bevatten, laat staan dat ik Hem in mijn broekzak zou hebben.
    W.b. de mystiek en de diepzinnigheid in het Johannes-evangelie, daar houd ik enorm van! En het bevestigt mij eens en te meer dat God zo ontzettend groot is dat ik het niet kan bevatten. Daarom houd ik ook zoveel van Hem  . Geloven in God is voor mij niet alleen een verstandelijk gebeuren, het is ook een relatie met Hem hebben, juist in de wetenschap dat Hij zich ‘klein’ heeft gemaakt. Dat betekent absoluut niet dat ik Hem in mijn broekzak heb, maar wel dat Hij mij mogelijkheid geeft om (iets van) Hem te leren kennen. En steeds als ik iets over Hem ontdekt heb blijkt dat Hij nog weer veel groter is en dat er nog veel meer te ontdekken valt!

    If Jesus is telling his disciples that knowing the Logos is the Way, then he is telling them that the Way is within themselves just as it is in him. This is not at all surprising when we recall that he has also said the Kingdom of God is within. If we, like Phillip, want to see the Father, Jesus is telling us we must look within ourselves, behind the mask of human personality and deep into the root of our own consciousness and being, into our own “I am-ness”, and thus come to know the Logos within ourselves

    Dus eigenlijk heeft Paulus gelijk als hij zegt: “Want wat een mens over God kan weten is hun bekend omdat God het aan hen kenbaar heeft gemaakt. Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar.”

    Waarom deel jij die visie? Op basis waarvan?
    Bij mijzelf deelde ik die visie omdat ik er in opgegroeid was. En net als met de getrouwe volgelingen van Frank Ouweneel sloot ik alles uit wat er niet mee te rijmen was. Ik duwde dat weg, totdat ik het niet meer kon ontvluchten. En ik had echt gedacht dat het op allerlei manieren bevestigd werd. Ik zag dat het werkte bij mensen en dat het hun zekerheid in een onzekere wereld gaf. Ik voelde er heel veel bij en ervoer vrede en geluk.
    Nu kijk ik daar echter heel anders tegenaan. Ik denk nu dat het niet op waarheid gebaseerd was, maar vooral op de angst om mijn zekerheden los te laten.
    En je hoeft het niet te onderzoeken, absoluut niet! Maar als je op publieke podia zulke zaken gaat zeggen, dan kun je toch vragen verwachten en mogen anderen toch ook wel je toch verwachten dat je “rekenschap zult geven van de hoop” die je hebt? Paulus ging toch ook allerlei argumenten langs in zijn discussies met andersdenkenden? Hij zei toch ook niet: “dat geloof ik niet en klaar”?
    (vergeef me de Paulinische vragentreintjes… )

    Geloof me, ik ben het helemaal met je eens over wat je hierboven schrijft! Maar ik sluit geen dingen uit die niet met mijn visie op de bijbel te rijmen zijn, ik onderzoek en toets ze liever (o.a. door hier op GG mee te lezen). Toch wil dat niet zeggen dat mijn visie op de bijbel daardoor onderuit gaat, hooguit wordt die wat genuanceerder. Ik geloof dat de bijbel is geschreven door mensen, maar dat die wel zijn geïnspireerd door de Heilige Geest, waardoor de dingen die God wil dat wij weten daarin zichtbaar worden. En als het niet linksom is, dan is het wel rechtsom (bij wijze van spreken) 

    Nogmaals dank voor je eerlijke antwoorden, mijn beeld van jou is hier in ieder geval een stuk genuanceerder door geworden! 
    oh, en de kunst van Caleb Miles die je op je weblog hebt staan vind ik geweldig!

  309. B.Art says :

    Frank Ouweneel is toch behouden op wikipedia.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Frank_Ouweneel

  310. Ruben Hadders says :

    @Rob

    Die vlieger gaat al niet op omdat de bijbel zich in sommige dingen tegenspreekt. Ergens zijn er fouten gemaakt.

    Die stelling deel ik dus niet. Maar volgens mij willen bepaalde mensen gewoon dat de Bijbel grove fouten bevat. Ik heb namelijk nog niemand hier horen zeggen: ‘jij zie dat de Bijbel tegenstrijdigheden lijkt te bevatten, maar misschien komt dat omdat ik nog onvoldoende over deze teksten weet en blijken het uiteindelijk helemaal geen tegenstrijdigheden te zijn’. De conclusie dat de Bijbel grove fouten bevat is een eindconclusie, ben je werkelijk al in staat die te trekken?

    De bijbel is ook nog eens vatbaar voor verschillende interpretaties.

    Dat valt wel mee. De Bijbel legt zichzelf uit, daar ben ik van overtuigd. Dat er verschillende interpretaties zijn, ligt niet aan de Bijbel maar aan de onwetendheid en eventueel het ongeloof van de mens. Denk aan Genesis 1: óf er wordt hier gesproken over normale dagen, zoals wij die kennen, of hiermee worden (symbolisch dus) langere perioden aangeduid. Dat hier toch verschillend over wordt gedacht, komt toch niet door de Bijbel?

    Daarmee is de bijbel onderworpen aan de mens en heeft het boek helaas vanuit zichzelf geen autoriteit.

    De Bijbel is niet onderworpen aan de mens, maar gegeven aan de mens – dat is heel wat anders. Paulus schrijft duidelijk: “Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid”.
    Met andere woorden: het is Gods Woord en het is nuttig om mensen mee te onderwijzen en op te voeden.
    Ook Petrus zegt: “de profetie is destijds niet voortgebracht door de wil van een mens, maar heilige mensen van God, door de Heilige Geest gedreven, hebben gesproken”.
    Lijkt mij duidelijk hoe de apostelen er dus over dachten!

    Je bent het er eigenlijk mee eens want je zegt vervolgens dat we zelf een maatstaf kiezen.

    Klopt, de basis van alles wat wij doen en geloven heeft te maken met vertrouwen. Mijn vertrouwen is in Gods Woord, dat is dus mijn maatstaf.

    Dat menselijke mechanisme speelt ook een rol in de samenstelling vd canon en het verwerken/vertalen en interpreteren van teksten.

    Ja, dat ‘menselijke mechanisme’ speelde ook een rol in het schrijven van de Bijbel teksten. En toch zei Petrus, zoals ik hierboven al citeerde, dat “heilige mensen van God, door de Heilige Geest gedreven, hebben gesproken”. Sinds wanneer zou bij de samenstelling van de canon niet de Heilige Geest betrokken kunnen zijn geweest?

    Je kan mij overigens niet overtuigen van het feit dat je ten diepste vertrouwt op een stuk papier dat voor jou God vertegenwoordigt.

    Ik doe geen moeite, het is toch zo. Overigens vertrouw ik niet op papier, maar op de levende God, Die Zich openbaart in en door Zijn Woord. Klein nuanceverschil 😉

  311. joost says :

    wilfred

    Als je je zo blijft gedragen, krijg je geen podium op de DS!

    Wanneer Rob haar ACM (autoriteits conflict modus) aanheeft mag zij zich zo gedragen zonder dat jij haar voor straf haar podium af mag nemen. Of heb jij ook ACM?
    joost

  312. joost says :

    flip

    En als je het niet begrijpt, vraag dan maar aan je dominee van de vrijgemaakt herstelde vrijzinnig-orthodox gereformeerd hervormde katholieke kerk in losgeraakt maandverband wat je er van moet vinden

    Daar hebben ze tegenwoordig maandverband met plakstrips voor hoor, dat voorkomt losraken. 😉
    joost

  313. B.Art says :

    Kan het zijn dat Frank Ouweneel nu aan een “wetenschappelijk” rapport zit te werken: Hoe lang duurt het voordat christenen Leugens niet meer geloven? Komt ie straks met Ik wilde Nederland wakker schudden!

  314. Ruben Hadders says :

    @Pittig

    En zijn de gelijkenissen van Jezus onzinnig omdat ze geen historische basis hebben? Kun je niets uit mythen, sprookjes, fictie en films leren?

    Dat heb je mij toch nergens horen zeggen, Pittig? Ik ga daar dus ook niet op in. Het gaat om betrouwbaarheid: als jij wilt leren van de gelijkenissen van Jezus, dan moet je er wel op kunnen vertrouwen dat de uitspraken die in de Bijbel van hem staan opgetekend, daadwerkelijk door Hem gedaan zijn. Als je dat niet zeker weet, dan is dus ook alles wat je ‘bouwt’ op basis van deze uitspraken, ten diepste onbetrouwbaar.

    Is jouw denken volledig betrouwbaar? (…) Is dat denken niet hetzelfde waarmee je de bijbel als 100% betrouwbaar ziet?

    Nee en nee. Mijn denken is niet volledig betrouwbaar, daarom zegt de Bijbel ook ‘vertrouw op uw eigen inzichten niet’. En natuurlijk is mijn verstand betrokken bij mijn aanname dat de Bijbel 100% betrouwbaar is, evenals mijn ‘gevoel’, maar mijn aanname is daar ten diepste niet op gebaseerd. Nogmaals: het is een vertrouwen dat het hart en hoofd te boven gaat.

    Hoe kun je dan met een feilbaar instrument iets onfeilbaars kennen? Of helpt de Heilige Geest daarbij?

    Exact, Pittig! Lees deze tekst nog eens goed:

    1 Korinthe 2
    11 Want wie van de mensen kent de dingen van de mens dan de geest van de mens, die in hem is? Zo kent ook niemand de dingen van God dan de Geest van God.
    12 En wij hebben niet ontvangen de geest van de wereld, maar de Geest Die uit God is, opdat wij zouden weten de dingen die ons door God genadig geschonken zijn.
    13 Van die dingen spreken wij ook, niet met woorden die de menselijke wijsheid ons leert, maar met woorden die de Heilige Geest ons leert, om geestelijke dingen met geestelijke dingen te vergelijken.
    14 Maar de natuurlijke mens neemt de dingen van de Geest van God niet aan, want ze zijn dwaasheid voor hem. Hij kan ze ook niet leren kennen, omdat ze geestelijk beoordeeld worden.
    15 De geestelijke mens beoordeelt wel alle dingen, zelf echter wordt hij door niemand beoordeeld.
    16 Want wie heeft de gedachten van de Heere gekend, dat hij Hem zal onderrichten? Maar wij hebben de gedachten van Christus.

    Het is niet ons verstand, niet ons hart, maar ten diepste de Heilige Geest Zélf die God doet leert kennen. Lees ook vooral vers 14 nog maar eens.

    Dan blijft er dus maar één vraag staan: gelóóf je wat je leest?

  315. rob says :

    @Ruben Hadders

    Die stelling deel ik dus niet. Maar volgens mij willen bepaalde mensen gewoon dat de Bijbel grove fouten bevat. Ik heb namelijk nog niemand hier horen zeggen: ‘jij zie dat de Bijbel tegenstrijdigheden lijkt te bevatten, maar misschien komt dat omdat ik nog onvoldoende over deze teksten weet en blijken het uiteindelijk helemaal geen tegenstrijdigheden te zijn’. De conclusie dat de Bijbel grove fouten bevat is een eindconclusie, ben je werkelijk al in staat die te trekken?

    Het verhaal vd vrouwelijke apostelen en het verbod om als vrouw te spreken in de gemeente.
    De verschillen in aantal v een leger
    Wat verschillen in een gebeurtenis in Mattheus en Lukas.

    Daar kom je niet onderuit. Daar is iets fout gegaan.
    Over grove fouten heb ik het niet. Het spreekverbod voor vrouwen heeft echter grote consequenties in bepaalde gemeenten.

    Dat valt wel mee. De Bijbel legt zichzelf uit, daar ben ik van overtuigd. Dat er verschillende interpretaties zijn, ligt niet aan de Bijbel maar aan de onwetendheid en eventueel het ongeloof van de mens.

    Blijkbaar legt de bijbel niet aan iedereen hetzelfde uit, anders zouden er geen grote verschillen in interpretatie zijn. De bijbel legt zichzelf niet uit, dat doet God.

    De Bijbel is niet onderworpen aan de mens, maar gegeven aan de mens – dat is heel wat anders. Paulus schrijft duidelijk: “Heel de Schrift is door God ingegeven en is

    De bijbel wordt niet automatisch gegeven, je moet hem zelf lezen, en ook nog een onderwerpen aan God voordat je iets met de bijbel kan.

    Waar staat dat heel de schrift is ingegeven door God?, dan bedoelt Paulus toch zeker het OT en niet de bijbel van nu.

    Ik doe geen moeite, het is toch zo. Overigens vertrouw ik niet op papier, maar op de levende God, Die Zich openbaart in en door Zijn Woord. Klein nuanceverschil

    Dat nuance verschil benoem je niet als je schrijft dat de bijbel aan niets onderworpen is. je kent de bijbel de hoogste macht toe.

    Dit noem ik nou wolkige communicatie waarmee je verschillende groepen christenen te vriend kan houden. Zij die de bijbel als maatstaf nemen en zij die de HG omarmen.

    Noem gewoon man en paard.
    De bijbel is zonder God niet te begrijpen en heeft zonder God geen enkele autoriteit.
    De bijbel is van de mens en van God.
    De mens is niet altijd 100% geïnspireerd geweest. Anders zou de bijbel vlekkeloos zijn en dat is hij niet.

  316. rob says :

    @Ruben Hadders

    Het is niet ons verstand, niet ons hart, maar ten diepste de Heilige Geest Zélf die God doet leert kennen. Lees ook vooral vers 14 nog maar eens.
    Dan blijft er dus maar één vraag staan: gelóóf je wat je leest?

    Contradictie-alarm
    Pittig zou door de autoriteit vd bijbel moeten geloven wat hij leest
    Maar kennelijk werkt het voor hem niet zo.
    Je kan niet zomaar geloven wat je leest 🙂
    Je schrijft de oplossing in de zin ervoor, daarom is het vreemd dat je die vraag stelt en er ook nog eens van uit lijkt te gaan dat de bijbel zichzelf openbaart.

    Overigens is het wel zo prettig dat je hart en je verstand het ermee eens worden 🙂 Beiden zijn niet voor niets door God gegeven.

  317. rob says :

    @Joost
    Het is heel triest dat niet iedereen van de DS mijn autoriteit aanneemt en menen mij mijn podium af te moeten pakken 😦
    Maar ja soms moet je zwichten voor oneigenlijke autoriteit 🙂 Daar heb je denk ik ook wel ervaring mee 🙂 #ongure types# die menen meer rechten te hebben op een podium of andere technieken.
    Volgens mij is Wilfred jaloers 🙂

  318. John says :

    @Rob

    Over grove fouten heb ik het niet.

    In Mattheus 27:9-10 heeft Mattheus het over een profetie uit Jeremia, terwijl er niet zoiets genoemd wordt in Jeremia. De profetie waar Mattheus naar refereert komt uit Zach. 11:11-13.
    De verschillen in de geslachtsbeschrijvingen tussen Mattheus en Lukas (Matt. 1:6-16 en Luk. 3:23-31) duidt er duidelijk op dat M en L druk bezig zijn een Frank Ouweneeltje te doen: de feiten zo inpassen in het verhaal om Jezus van David te laten afstammen.
    Het gedoe over wie nou de vader van Jozef was (vergelijk Matt. 1:16 en Lukas 3:23).
    God die eerst Abraham verleidt (Gen. 22:1) en vervolgens wordt gezegd dat Hij nooit verleidt (Jakobus 1:13).
    Hoe ging Judas nou dood? (Matt. 27:5 en Handelingen 1:18).
    De zon die stil staat (Jozua 10:12-13).
    Een stuk toegevoegd aan de canon waarvan al lang zeker is dat die er niet in thuishoort (staat daarom in de bijbel ook tussen blokhaken):
    1 Johannes 5:7-8 ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum )

    Even een paar voorbeeldjes uit de losse pols. Vind ik toch van een andere categorie fouten dan een paar getallen door elkaar halen.

  319. Albert says :

    Hoeven jullie niet te werken? Ik kan de discussie niet bijbenen naast mijn werk en mijn gemeentelijke taken. Of maakt het slechte weer dat jullie gedwongen zijn binnen te spelen?

  320. albert says :

    Grappig: nog een Albert….die het ook druk heeft 🙂

  321. Pittig says :

    @ rob

    Toch wel leuk dit gesprek met jou! Een feest van herkenning! 🙂

    Vinden, zoeken, gevonden worden, zoeken, vinden, verder zoeken, loslaten, beetpakken, weer loslaten… 🙂

    Het christelijk geloof is daarom voor mij een verschrikkelijke paradox.

    Dan spreekt het geloof en denken van Herman Finkers je vast ook aan. 

    Ik denk dat we veel meer overeenkomsten hebben dan op het eerste gezicht lijkt.

    Allebei mannen, allebei ietsje ouder dan die jonge broekies hier, allebei kritisch, allebei GG-verslaafden… 😉

    Op welke manier mediteer jij? Maak jij je leeg oid?

    Inderdaad. Om mijn gedachten tot rust te brengen gebruik ik het “Jezus-gebed” uit de mystieke Oosters Orthodoxe traditie en dan een tekst die het meest overeenkomt met de versie zoals die in het befaamde klooster van de berg Athos wordt gebruikt.

    “Jezus, zoon van de levende God,” — bij het inademen
    “ontferm u over mij” — bij het uitademen.

    En dat dan als een mantra herhalen. De oosters orthodoxe mystici probeerden daarmee Paulus’ oproep tot continu gebed praktisch te maken. Het gebed of die mantra zingt dan de hele dag door je hoofd.

    Op deze site kun je meer over dat gebed lezen:
    http://orthodoxwiki.org/Jesus_Prayer

    Soms let ik alleen op de ademhaling, soms gebruik ik Tibetaans-boeddhistische meditatietechnieken die ik uit de boeken van Robert Thurman heb gehaald en andere keren weer hindoeïstische of christelijke methoden. Vooral de Tibetaans-boeddhistische meditaties zijn zeer indrukwekkende ervaringen.

    Maar het is een heidens karwei om mijn denken stil te zetten. Mijn paar hercencellen hebben ADHD, geloof ik. 😉

  322. Ettje says :

    @rob: Nee, het is niet dat de rek eruit is! Dat is een totaal andere, en zeker geen prettige, ervaring! Dan voel je je uitgeblust. En dat is totaal iets anders dan rust, en totaal iets anders dan wat de dichter van psalm 131 zegt en bedoelt.
    En ja, kerkscheuringen, zoals ik die heb meegemaakt hakken erin. Die gaan dwars door een kerk en dwars door alle relaties, en zijn het tegenovergestelde van Psalm 131. Die hebben alles te maken met groots en astrantig… Met op je strepen staan, en ervan overtuigd zijn dat er maar één manier van geloven is…
    En ja, dat kind is kwetsbaar. Daar moet je zuinig op zijn en het beschermen.En er is er maar eentje die dat kan: jij zelf! Daarvoor heb je psychohygiëne nodig, en je niet laten verleiden tot zinloze discussies… 🙂

    @Pittig;
    Van mij moet niks. Jij hoeft van mij, als je oud geworden bent niet hetzelfde stadium bereikt hebben. Maar ‘k gun het je zó van harte… Vooral omdat er dan zoveel ruimte komt voor écht leven.
    Mijn ervaring is: hoe harder je zoekt hoe onvindbaarder het wordt. Je moet niet willen vinden maar je laten vinden!

    @Wilfred; Je bedoelt alle versplinteringen van de evangelische bewegingen? Als je dat bedoelt, dat zijn geen kerkscheuringen…
    Dat is gewoon: een nieuwe god die weer een eigen kerkje begint, waar weer een goedgelovige schare achteraan huppelt…

    Ik zeg niet dat mijn uitkomst, de rust van Psalm 131 de enige juiste is.
    Maar wel eentje die ruimte geeft. Wat ik aan Pittig schreef geldt ook voor jou: ik gun het je! Laat je vinden, stop met zoeken! Heeft niets van doen met wel of niet ruimdenkend zijn…

  323. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Mooi hoe Paulus de mystieke ervaring beschrijft. Niet ik, maar Christus (of het Christus-bewustzijn). Niet onze gedachten, maar de gedachten van Christus. Hij lijkt daar wel een hindoeïstische goeroe… 😉

    Maar je kunt toch niet stellen dat Paulus daarmee zegt dat de Geest ons zal leiden tot een laat-protestants-christelijke visie op de bijbel?

    Enne… Het valt me op dat je nu een paar keer het stukje van de moslim en zijn site ontwijkt. Waarom ga je niet in op die teksten die precies hetzelfde over de Koran zeggen als wat jij (en Het Zoeklicht) over de bijbel zeggen? Of houden je angsten je misschien toch tegen? 😉

  324. Pittig says :

    @ Ettje

    Hoe kan iemand zich laten vinden? En waarom zou ik stoppen met zoeken?

    En je zou dat toch niet aanraden als je niet dacht dat het veel beter was dan de manier waarop wij er mee omgaan? En daarmee spreek je toch een oordeel uit over onze manier? Wilfred en ik hebben jou daar al herhaaldelijk op gewezen.

    Ik vind het fijn dat jij iets gevonden hebt dat bij jou past en voor jou werkt, maar daar kun je toch gewoon over getuigen? Nu zeg je erbij dat onze manier niet de juiste is en doe je dus precies hetzelfde wat wij ook doen: kijken naar wat de beste manier is en kritiek leveren op andere manieren… Toch?

  325. mafchauffeur says :

    Mijn paar hercencellen hebben ADHD, geloof ik.

    @GG: en we hebben een bekentenis!!! 🙂

    *datum en tijd noteert*

  326. Pittig says :

    @ Ettje

    Misschien om het te verduidelijken:

    Leg de eerste zin uit je reactie aan mij eens naast je laatste zin:

    @Pittig;
    Van mij moet niks.

    en

    Je moet niet willen vinden maar je laten vinden!

    Maar ik vind het heel mooi dat je mij jouw rust gunt. Dank je!

  327. Pittig says :

    @ mafchauffeur 😀

  328. Afolus says :

    @Ettje
    Ben jij van plan de DS meet-up te bezoeken?
    Het lijkt me wel goed als de goegemeente wat wijze teksten voorgehouden krijgt…!
    Dank voor je verstandige woorden.
    Met name je definitie van kerksplitsingen binnen de evangelische kring is me uit het hart gegrepen.

  329. Sueigilera says :

    Al jaren ben ik niet meer op zoek. Ik heb niet het idee dat iemand of iets mij aan het zoeken is. Misschien word ik de volgende keer dat ik de Donald Duck lees wel op andere gedachten gebracht. 🙂

    Verder vind ik dit een hele boeiende discussie waarin veel bekende dingen naar voren worden gebracht. Het mooiste vind ik de respectvolle wijze van de dialoog.

  330. Ruud says :

    @Pittig
    “Allebei mannen…”
    Sinds wanneer is Rob een man?
    Of heb ik de teksten uit de goedgelovig geschriften verkeerd geïnterpreteerd?

  331. Ettje says :

    @Pittig; Je vervalt in muggenziften… Nee, ik bedoel het niet als waardeoordeel! Dat weet je ook wel!! En ik kan geen andere zinsbouw bedenken om duidelijk te maken dat er een verschil is tussen het ene moeten en het andere… 🙂
    En hoe je je kunt laten vinden? Ik krijg door je reactie de neiging om te zeggen: zoek dat lekker zelf uit! Je houdt toch zo van zoeken! 🙂

  332. Pittig says :

    @ Rien (op 19 juli, 2012 om 11:43 am)

    Maar is het dan eigenlijk zo dat jij een eclectisch godsbeeld hebt? m.a.w. dat jij jouw godsbeeld bij elkaar sprokkelt uit allerlei verschillende religies en denkbeelden die jou aanspreken?

    Inderdaad, net als alle andere christenen… 😉

    In de studie theologie heb ik vooral geleerd hoe allerlei godsbeelden door de eeuwen zijn ontstaan en hoeveel theologie en theologen daar een grote rol in gespeeld hebben. Maar ook zonder theologie studie kun je dat zo zien! Je hoeft alleen maar naar andere kerken, of het geloof van anderen te kijken, om te zien hoeveel invloeden een rol spelen.  Het feit dat niemand de bijbel op dezelfde manier leest, zegt al dat er veel brillen zijn waarmee die teksten bekeken worden. En die brillen zijn allemaal sterk bepaald door de cultuur, de tijd, de achtergrond, de ervaringen, de openheid en allerlei angsten. Daarom is geen godsbeeld hetzelfde. Iedereen sprokkelt wat bij elkaar.

    [Pittig]Ik heb nog lang niet alles afgestreept. Maar Iets blijft tot nu toe wel over.
    [Rien]…. dat klinkt een beetje als het Ietsisme?

    Dat is het ook. Wij noemen het God, iemand anders noemt het Iets en weer iemand anders Allah, en weer iemand anders YHWH, theos, El, etc. Sommige mensen houden zich er meer mee bezig dan anderen, maar lopen daardoor ook het gevaar dat ze denken dat ze meer van God begrepen hebben. Welk percentage van God kennen jij en ik? Dan stelt iets meer kennis toch weinig voor? 

    Paulus schrijft aan de Korintiërs:

    God heeft ons dit geopenbaard door de Geest, want de Geest doorgrondt alles, ook de diepten van God. 11 Wie is in staat de mens te kennen, behalve de geest van de mens? Zo is alleen de Geest van God in staat om God te kennen. (2:10-11)

    En onze geest zit nog vaak de Geest in de weg. De hindoes en boeddhisten spreken over maya, illusie. Daarom is ons kennen onvolkomen (1 Kor 13:12). “Nu kijken we nog in een wazige spiegel,…”

    Ik kan misschien soms stellige uitspraken doen over mijn geloof in God, maar tegelijkertijd ben ik me er wel van bewust dat Hij veel groter is dan ik me kan voorstellen en dat ik Hem bij lange na niet kan bevatten, laat staan dat ik Hem in mijn broekzak zou hebben.

    Als je dat laatste er nou elke keer bij zegt, dan ben je van een hoop gezeur van mij af! 😉

    W.b. de mystiek en de diepzinnigheid in het Johannes-evangelie, daar houd ik enorm van! En het bevestigt mij eens en te meer dat God zo ontzettend groot is dat ik het niet kan bevatten. Daarom houd ik ook zoveel van Hem.

    Geloven in God is voor mij niet alleen een verstandelijk gebeuren, het is ook een relatie met Hem hebben, juist in de wetenschap dat Hij zich ‘klein’ heeft gemaakt. Dat betekent absoluut niet dat ik Hem in mijn broekzak heb, maar wel dat Hij mij mogelijkheid geeft om (iets van) Hem te leren kennen. En steeds als ik iets over Hem ontdekt heb blijkt dat Hij nog weer veel groter is en dat er nog veel meer te ontdekken valt!

    Maar dan beschrijven we dezelfde ervaring? 🙂

    Geloof me, ik ben het helemaal met je eens over wat je hierboven schrijft! Maar ik sluit geen dingen uit die niet met mijn visie op de bijbel te rijmen zijn, ik onderzoek en toets ze liever (o.a. door hier op GG mee te lezen).

    Datzelfde probeer ik ook. Ik accepteer echt niet elke kritiek op de bijbel. Als ik op atheïstische sites kijk, dan halen ze ook veel tegenstrijdigheden aan die echt geen tegenstrijdigheden zijn. Maar er blijven voor mij wel grote problemen over. En die ben ik toch echt pas tegengekomen toen ik me er serieus in ging verdiepen. Die hoorde ik daarvoor gewoon niet, het werd weggeduwd.

    Toch wil dat niet zeggen dat mijn visie op de bijbel daardoor onderuit gaat, hooguit wordt die wat genuanceerder. Ik geloof dat de bijbel is geschreven door mensen, maar dat die wel zijn geïnspireerd door de Heilige Geest, waardoor de dingen die God wil dat wij weten daarin zichtbaar worden. En als het niet linksom is, dan is het wel rechtsom (bij wijze van spreken)

    Bij mij was het achteruit! 🙂 Ik moest de treden die ik had gezet in mijn geloof in een onfeilbare en betrouwbare bijbel weer teruggaan.

    Naast zoveel prachtige, wijze en diepzinnige bijbelgedeelten, staan er ook hele stukken in de bijbel waar ik weinig tot niets mee kan. Bepaalde gedeelten die met elkaar in tegenspraak zijn, wetteksten die ontleend zijn aan Kanaänitische wetteksten, bepaalde uitspraken over God. Of er zijn gedeelten en termen die bij verdere bestudering heel anders zijn dan ik eerst dacht. Bijvoorbeeld het spreken over Jezus als Gods Zoon. 

    Een goede collega van mij heeft in zijn studie en in zijn studieverlof een uitgebreid onderzoek naar de betekenis van de woorden “Gods Zoon” gedaan. Hij stelt:

    Zoon van God is al ten tijde van het Oude Testament en zeker in de tijd van het vroege Jodendom en Qumran een veel voorkomende titel. Het is in tegenstelling tot decennia lang beweerd werd een uitgesproken Joodse term, die helemaal niets met de griekse betekenis van Godenzoon te maken heeft. Het is een titel die in al die vroegjoodse geschriften duidt op genegenheid en verwantschap of geestelijk leiderschap. Markus maakt het de lezer duidelijk: deze Jezus hoort helemaal bij God. Hij is de Christus.

    http://www.aartveldhuizen.nl/page/jesaja-55-en-marcus-1

    Dat is toch echt wat anders dan de orthodoxe leerstellingen. In de uitgebreide studie “Hans is anders” gaat mijn collega er nog dieper op in aan de hand van het evangelie van Johannes.

    Nogmaals dank voor je eerlijke antwoorden, mijn beeld van jou is hier in ieder geval een stuk genuanceerder door geworden!

    Dat is dan wederzijds! 🙂 Je stelde ook hele goede vragen!

    oh, en de kunst van Caleb Miles die je op je weblog hebt staan vind ik geweldig!

    Alweer iets dat we delen! 🙂

  333. Ettje says :

    @Afolus; Ik heb geen idee wanneer en waar dat is… En of ik dan kan. En bovendien heb ik niet de indruk dat ze op mijn ‘wijsheid’ zitten te wachten. 🙂

  334. Pittig says :

    @ Ettje

    Hé, ik ben onder een klamboe in een malariagebied geboren. Muggeziften is mijn tweede natuur! 😉

    Maar serieus: hoe kan ik me laten vinden? Hoe doe ik dat? Hoe heb jij dat gedaan? Of overkomt het je?

  335. Pittig says :

    @ Ettje

    Afolus zit er in ieder geval wel op te wachten! En hij zou ook graag wat wijzere mensen om zich heen willen hebben dan al die broekies… En ik zou het ook heel leuk vinden je te ontmoeten. Als ik het goed heb komen we op zondag 30 september ergens in een bovenzaal van de hemel bij elkaar… (ik praat nu ogenschijnlijk cryptisch, maar later zullen deze dingen je duidelijk worden…) 😉

  336. Pittig says :

    @ Ruud

    Vertrouw maar op je eigen inzichten en niet op die van mij!

    De knipoog erachter was met name voor die “allebei mannen” bedoeld…

  337. Ruud says :

    Aha 🙂

  338. Pittig says :

    @ Job 28:28

    Gelukkig wel, anders zouden we allemaal weer opschrikken van langsdenderende treinen met wagonnetjes

    🙂

    Jij leest dan ook nooit een brief van Paulus met al zijn vragentreintjes voor het slapengaan?

    (dit was een heel klein treintje, of niet?!) 😉

  339. joost says :

    pittig

    of dat de bruidsboeket uit margrieten bestaat, terwijl het duidelijk rozen zijn, wat zou jij dan zeggen?

    Wanneer iemand dol is op margrieten en deze wil zien in de rozen waarom zou je er dan wat van zeggen? Het gaat er toch om of iemand tevreden is met het resultaat? Zolang ze er anderen geen pijn of ernstig ongemak mee bezorgen, laat ze gaan.
    Mensen zijn toch al zo vaak geneigd om anderen in hokjes te willen plaatsen en ze toe te wensen dat die anderen alleen maar denken, geloven en doen wat die mensen willen dat anderen denken, geloven en doen. 😦
    joost

  340. Afolus says :

    @Ettje
    Volgens mij klopt de datum die Pittig noemt.
    Jij woont in Nieuwediep en Mafchauffeur in de IJmond en ik ergens daar tussen, dus als we allemaal gaan, kunnen we een groot deel samen op trekken.

  341. joost says :

    pittig

    En als aanhangers van twee religies met elkaar discussieren, kom je daar ook niet ver mee. Of wat doe jij als iemand het niet met je eens is en allerlei argumenten aanvoert?

    Lezen/luisteren, overdenken, laten bezinken en er verder over praten om meer te weten te komen. Wanneer men met met argumenten komt die mij kunnen overtuigen dan leer ik daar van. Dat is toch de bedoeling van een een discussie? Men moet er niet van uit gaan dat men altijd gelijk heeft en er zijn ook vaak meerdere waarheden of meerdere wegen om tot die waarheid te komen. Dat heet geestelijke groei.
    joost

  342. rob says :

    @Rob

    Over grove fouten heb ik het niet.
    In Mattheus 27:9-10 heeft Mattheus het over een profetie uit Jeremia, terwijl er niet zoiets genoemd wordt in Jeremia. De profetie waar Mattheus naar refereert komt uit Zach. 11:11-13.
    De verschillen in de geslachtsbeschrijvingen tussen Mattheus en Lukas (Matt. 1:6-16 en Luk. 3:23-31) duidt er duidelijk op dat M en L druk bezig zijn een Frank Ouweneeltje te doen: de feiten zo inpassen in het verhaal om Jezus van David te laten afstammen.
    Het gedoe over wie nou de vader van Jozef was (vergelijk Matt. 1:16 en Lukas 3:23).
    God die eerst Abraham verleidt (Gen. 22:1) en vervolgens wordt gezegd dat Hij nooit verleidt (Jakobus 1:13).
    Hoe ging Judas nou dood? (Matt. 27:5 en Handelingen 1:18).
    De zon die stil staat (Jozua 10:12-13).
    Een stuk toegevoegd aan de canon waarvan al lang zeker is dat die er niet in thuishoort (staat daarom in de bijbel ook tussen blokhaken):
    1 Johannes 5:7-8 ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum )
    Even een paar voorbeeldjes uit de losse pols. Vind ik toch van een andere categorie fouten dan een paar getallen door elkaar halen.

    Ok iets grover dan in mijn geheugen stond 😦

    Aan de andere kant blijft er nog genoeg over waar ik mee uit de voeten kan en denk ik dat door de eerlijke manier v schrijven ( van alle bloopers) er sprake van authenticiteit is.
    Je vergelijking met Ouweneel vind ik weer veel te ver gaan.
    Ouweneel is een soort dieptepunt.

    Misschien is de canon wel vd duivel 😦
    In tegenstelling tot Ouweneel geloof ik niet zo dat de discipelen er belang bij hadden te frauderen.
    Teveel eer voor die idioot van een Ouweneel 😦

  343. rob says :

    bovenste is @John, verkeerd gegaan met quoten 🙂

  344. joost says :

    rob
    je kan ook nog in discussie gaan over God als begrip.
    God kan dan alles zijn, God blijft in dat geval een onbekende x
    Nee, versimpeld zeg je voor één N dus één plus één wordt N plus N en staan NN in onze taal al niet sinds lang bekend als de grote onbekende? Dus God is NN en geen X. Hij blijft voor ons, hoe zeer we ook ons best doen hem beter te leren kennen, de Grote Onbekende.
    joost

  345. Rien says :

    @Pittig

    [Rien] Ik kan misschien soms stellige uitspraken doen over mijn geloof in God, maar tegelijkertijd ben ik me er wel van bewust dat Hij veel groter is dan ik me kan voorstellen en dat ik Hem bij lange na niet kan bevatten, laat staan dat ik Hem in mijn broekzak zou hebben.[/Rien]

    [Pittig]Als je dat laatste er nou elke keer bij zegt, dan ben je van een hoop gezeur van mij af![/Pittig]

    Ik zal het in het vervolg als disclaimer onder al mijn posten zetten, goed? 😉

  346. rob says :

    @Pittig

    Maar het is een heidens karwei om mijn denken stil te zetten. Mijn paar hercencellen hebben ADHD, geloof ik.

    Dat was me nog h.e.l.e.m.a.a.l. niet opgevallen 🙂

    Overigens je methode met ademhalen. Die zou voor mij niet weggelegd zijn. Dan ga ik hyperventileren.
    Er zijn van die dingen waar ik echt niet over na moet gaan denken 🙂

    @Ettje

    Nee, het is niet dat de rek eruit is! Dat is een totaal andere, en zeker geen prettige, ervaring! Dan voel je je uitgeblust. En dat is totaal iets anders dan rust, en totaal iets anders dan wat de dichter van psalm 131 zegt en bedoelt.
    En ja, kerkscheuringen, zoals ik die heb meegemaakt hakken erin. Die gaan dwars door een kerk en dwars door alle relaties, en zijn het tegenovergestelde van Psalm 131. Die hebben alles te maken met groots en astrantig… Met op je strepen staan, en ervan overtuigd zijn dat er maar één manier van geloven is…
    En ja, dat kind is kwetsbaar. Daar moet je zuinig op zijn en het beschermen.En er is er maar eentje die dat kan: jij zelf! Daarvoor heb je psychohygiëne nodig, en je niet laten verleiden tot zinloze discussies…

    Ik doelde op je kerkbezoek, dat je je daarin vrij wil voelen.

    Het is voor mij ook problematisch om weer een kerk binnen te gaan. En dan heb ik minder gezien aan scheuringen dan jij.

    Op zich ben ik zelf ook astrantig en vervelend.
    Ik kan enorm koppig zijn, als ik iets vind dan vind ik het.
    Misschien had je er ook mee ingestemd dat gespreksgroepen niet meer door mij bezocht mogen worden 😦
    Daarom is het goed dat ik kan meedoen aan eindeloze discussies 🙂

    Ik denk eigenlijk ook dat er maar 1 manier is, in de zin v 1 evangelie. 1 God.
    1 Rome. wel meerdere wegen naar Rome,dwars door menselijke puinhopen heen.

    Ik kan dat kind prima beschermen, dat is juist mijn grote probleem.
    Ik bescherm het op de verkeerde manier.
    In feite reken ik op bescherming v God, dat is beter. Niet dat Hij zorgt dat er geen vervelende dingen gebeuren, nee, bescherming door troost.
    Mijn ziel blijft dan heel en hoeft zich niet meer in 1000 bochten te wringen om te overleven.

    Ik weet niet hoe je psychohygiene toepast. Volgens mij ben ik zelf de grootste vervuiler van mijn eigen psyche 🙂
    Hoe doe je dat?

  347. rob says :

    @Joost
    Nee ben ik niet met je eens. God is te kennen, maar niet volledig, dat is onmogelijk. Tussen iets en niets zit een wereld v verschil 🙂

  348. rob says :

    @Maf

    @GG: en we hebben een bekentenis!!!
    *datum en tijd noteert*

    Schrijf je dan ook op dat Pittig en Rien eindelijk vrede gesloten hebben (in ieder geval voor 1 dagdeel 🙂 )
    Morgen vechten ze elkaar de tent weer uit 🙂

    Kunnen we niet iets bedenken waar ze zeker onenigheid over krijgen?
    Ik vind het eerlijk gezegd een beetje verontrustend.

  349. mafchauffeur says :

    @rob: ik vind de bedtijd van Pittig en Wilfred (mogelijk ook Rien maar die “ken” ik nog amper) eerlijk gezegd verontrustender.

    Tot na half vier ’s ochtends op GG. Pffff. Een beter bewijs dat dit een goddeloze site is kun je amper bedenken. 🙂

  350. joost says :

    Wilfred

    Maar misschien moet je voor die ruimdenkendheid jonger voor zijn…

    Waarschijnlijk wel, wanneer wij weer “kinds”worden geloven we ook weer van alles en is alles steeds opnieuw weer nieuw voor ons. En toch hebben we dan vaak een grotere wijsheid in ons dan we ooit eerder hebben gehad, alleen ligt het dan zo diep verborgen dat we er alleen nog maar onwillekeurig en heel zelden bij kunnen komen.
    Zou dat de reden zijn dat mensen dement worden? Om anderen de gelegenheid te geven om van die wijsheid te kunnen profiteren wanneer we ze een keer uiten?
    joost

  351. Afolus says :

    @mafchauffeur
    Wat moeten we me zulke opmerkingen van jou; heidense blaaskaak 😉
    Je kent toch de aloude tekst dat God “het” de Zijnen geeft in den slaap…?

  352. Afolus says :

    Dom dom dom dom, ze sliepen niet…! :-D. 😀

  353. joost says :

    rob
    wanneer iets niet geheel te kennen is dan is het dus onbekend.(anders zou je het wel kennen)
    Verder is N plus N dus wel NN maar geen 2 want je krijgt dan een 3. Is god immers niet de vader de zoon en de heilige geest?
    Dus als jij zoekt naar 2 en je zou eigenlijk moeten zoeken naar 3 dan vindt je misschien alleen 0.00000. Zonde van je moeite.
    joost

  354. Ruben Hadders says :

    @John


    In Mattheus 27:9-10 heeft Mattheus het over een profetie uit Jeremia, terwijl er niet zoiets genoemd wordt in Jeremia. De profetie waar Mattheus naar refereert komt uit Zach. 11:11-13.


    Er zijn diverse uitleggingen hiervoor, ik geef je ze maar ter overdenking mee.
De eerste is dat ‘Jeremia’ de benaming is voor de Hebreeuwse collectie van profetenboeken, aangezien dat begint met het boek van Jeremia, maar dus ook het boek Zacharia bevat.
Hoewel deze informatie klopt, ben ik tot een andere uitleg geneigd. In de Bijbel worden profetieën vaak vrij nauwkeurig geciteerd en ik denk wel degelijk dat Mattheüs Jeremia aanhaalde, ook al is het oorspronkelijke citaat niet in het boek van Jeremia te vinden. Immers, er is wel meer gesproken en geschreven dat niet in de Bijbel staat. Denk aan Hand. 20:35 waar Paulus de Here Jezus citeert: “Het is zaliger te geven dan te ontvangen”. Dit vind je nergens terug in de Evangelieën.

    De verschillen in de geslachtsbeschrijvingen tussen Mattheus en Lukas (Matt. 1:6-16 en Luk. 3:23-31) duidt er duidelijk op dat M en L druk bezig zijn een Frank Ouweneeltje te doen: de feiten zo inpassen in het verhaal om Jezus van David te laten afstammen. Het gedoe over wie nou de vader van Jozef was (vergelijk Matt. 1:16 en Lukas 3:23).

    

Met alle respect John, maar dit is een typisch voorbeeld van je eigen onwetendheid. Niet dat ik je dat kwalijk neem, daar gaat het mij niet om, maar er valt juist heel veel te vertellen over de verschillen in deze geslachtsregisters. Juist deze verschillen hebben een duidelijke reden. Als je daar écht meer van wilt weten, dan moet je deze korte brochures maar eens doorlezen: http://www.bijbels-panorama.nl/Downloads/Brochure%2002%20-%20De%20Dynastie%20van%20Adam.pdf

    De zon die stil staat (Jozua 10:12-13).

    Net zo vreemd als zo ongeveer alle andere wonderen in het Oude Testament. Maar het wordt pas een probleem als je niet gelooft dat deze wonderen kunnen gebeuren. De vraag is dan: waarom geloof je dat niet? Waarom zou de zon niet stil kunnen staan?
    Omdat de wetenschap iets anders beweert? Prima, maar wees je er dan van bewust dat je je vertrouwen stelt op de wetenschap (en die houdt geen rekening met het bestaan van God). En waar is dat vertrouwen op de wetenschap dan op gebaseerd? Immers, heb je zelf hun beweringen kunnen controleren?
    Of kan de zon niet stil staan omdat je je zo’n wonder niet kunt voorstellen? Prima, maar wees je er dan van bewust dat je vertrouwt op je eigen voorstellingsvermogen en/of je vermogen zaken te begrijpen. En waar is dat vertrouwen weer op gebaseerd?

Ik denk dat je ook moet leren leven met onwetendheid. Ik geloof van harte in God, maar er zijn heel veel dingen die ik niet weet of begrijp. Maar wie zegt dat dat nodig is? Voor mij is duidelijk zat dat God er is en dat Hij goed is. Heel veel meer heb ik niet nodig. Hij zal Zelf wel duidelijk maken wat ik moet weten.

    @Rob


    Je kan niet zomaar geloven wat je leest

    

Heb ik vrij weinig problemen mee. Sterker nog, volgens mij hebben de meeste mensen daar vrij weinig problemen mee. Het is simpelweg de praktijk van alledag, Rob. Als jij de krant leest of het nieuws ziet, dan geloof jij dat die gebeurtenissen werkelijk hebben plaatsgevonden. Maar hoe weet jij dat zo zeker? Ben jij er bij geweest? Nee, het is een kwestie van vertrouwen in de journalisten. Als jij van de dokter een medicijn krijgt voorgeschreven, hoe weet jij dan zo zeker dat het medicijn je niet om zeep helpt? Dat weet je het niet, het is een kwestie van vertrouwen. Als jij je geld naar de bank brengt, dan doe jij dat in het vertrouwen dat je dat later weer kunt opnemen. Als jij een tv koopt in de winkel, dan geloof je dat het doet wat er op de verpakking staat. En zo zou ik honderden voorbeelden kunnen noemen waaruit blijkt dat we in het leven bijna alles doen op basis van vertrouwen i.p.v. absolute zekerheid.

    Natuurlijk, je kunt mij tegenwerpen dat dit vertrouwen wel ergens op is gebaseerd. Journalisten zijn over het algemeen betrouwbaar in hun nieuwsweergave. Het gebeurd zelden dat een arts je om zeep helpt. En vooralsnog heb je elke keer weer je geld kunnen opnemen bij de bank. Maar geloof je werkelijk dat het vertrouwen in de Bijbel dan nergens op gebaseerd is? Beetje vreemd als bijna 2 miljard mensen zich laten inspireren door die Bijbel. Als het werkelijk zo’n onbetrouwbaar boek was, zouden we er dan nu – zoveel eeuwen later – nog steeds over steggelen?



    De bijbel is zonder God niet te begrijpen en heeft zonder God geen enkele autoriteit.

    

Zijn we het daar in elk geval over eens ;-)
Rest ons dus de opdracht niet ‘zonder God’ de Bijbel te bestuderen…


  355. Pittig says :

    @ afolus

    Psalmen 1,2

    Gelukkig de mens
    die… vreugde vindt in de wet van de HEER
    en zich verdiept in zijn wet, dag en nacht.

    Psalmen 16,7
     
    Ik prijs de HEER die mij inzicht geeft,
    zelfs in de nacht spreekt mijn geweten.

    Psalmen 119,148
     
    In de uren van de nacht
    houd ik mijn ogen geopend…

    Kunnen jullie dan niet één nacht met mij waken? 😉

  356. Wilfred says :

    @Pittig: Ja, amehoela! Jij laat ons de hele avond wachten, om dan opeens na twaalven van leer te trekken… we hebben de hele avond al over je gewaakt! 🙂

    @Maf: Tja, anderen maken zich zorgen om jouw tijd van ontwaken. Zelfs Laurens ten Dam is niet zo vroeg wakker! 😉

    @Afolus: Volgens mij heb jij nog niet begrepen dat die tekst ‘hij geeft het de zijnen in de slaap’ betekent dat ze met twee keer zo weinig slaap uit kunnen… dom dom dom… 🙂

    @Ruben:

    Het gaat om betrouwbaarheid: als jij wilt leren van de gelijkenissen van Jezus, dan moet je er wel op kunnen vertrouwen dat de uitspraken die in de Bijbel van hem staan opgetekend, daadwerkelijk door Hem gedaan zijn. Als je dat niet zeker weet, dan is dus ook alles wat je ‘bouwt’ op basis van deze uitspraken, ten diepste onbetrouwbaar.

    Daar gaan we weer. Veronderstel je nu niet dat alleen de woorden die Jezus zelf heeft uitgesproken, betrouwbaar zijn? Dus als de evangelisten de woorden van Jezus anders weergeven dan ze zijn uitgesproken, zijn ze onbetrouwbaar? Wat is dat nu voor wonderlijke conclusie? Is dat niet in strijd met jouw gevoel dat hart en hoofd te boven gaat dat de bijbel 100% de woorden van God bevat? Maar zit daar dan niet opeens de aanname in dat die woorden 100% letterlijk moeten weergeven wat iemand heeft gezegd of wat er is gebeurd? Ik kan je hier even niet volgen…

  357. Rien says :

    @rob: 🙂

    @Mafchauffeur: je hoeft je geen zorgen te maken over mijn bedtijden hoor, zo rond 23:30 nok ik meestal af. Tenzij je posten van 10:30 uur ’s ochtends natuurlijk ook nog onder ‘bedtijd’ schaart, maar dan ga ik me eerder zorgen maken over die van jou… 🙂

  358. John says :

    Het gaat om betrouwbaarheid: als jij wilt leren van de gelijkenissen van Jezus, dan moet je er wel op kunnen vertrouwen dat de uitspraken die in de Bijbel van hem staan opgetekend, daadwerkelijk door Hem gedaan zijn. Als je dat niet zeker weet, dan is dus ook alles wat je ‘bouwt’ op basis van deze uitspraken, ten diepste onbetrouwbaar.

    Want als iemand anders die gelijkenis zou hebben verteld dan kun je er niks uit leren? Wonderlijk… Een gelijkenis blijft een gelijkenis, en een gelijkenis heeft een boodschap. Die gelijkenis kun je mooi vinden en er heel veel van leren. Al zou mijn buurvrouw die gelijkenis gezegd hebben.

  359. Ruben Hadders says :

    @Wilfred

    Veronderstel je nu niet dat alleen de woorden die Jezus zelf heeft uitgesproken, betrouwbaar zijn? Dus als de evangelisten de woorden van Jezus anders weergeven dan ze zijn uitgesproken, zijn ze onbetrouwbaar?

    Dat vraag je een journalist? 😉
    Lees je laatste zin nog eens goed. Natuurlijk zijn citaten onbetrouwbaar als deze niet zo gezegd zijn! Het is toch zot om anders te beweren?
    En aangezien Christus claimt ‘woorden van eeuwig leven’ te hebben, lijkt het mij niet geheel onbelangrijk om te weten wat Hij precies gezegd heeft. Zo zij Hij voorbeeld: ‘Gelooft, en u zult behouden worden’. Stel je voor dat de Evangelieschrijvers daarvan hadden gemaakt: ‘U zult behouden worden’. Dat maakt nogal een verschil, vind je niet?

    Ik kan je hier even niet volgen

    Geheel wederzijds 😉

  360. Ruben Hadders says :

    @John

    Want als iemand anders die gelijkenis zou hebben verteld dan kun je er niks uit leren? Wonderlijk… Een gelijkenis blijft een gelijkenis, en een gelijkenis heeft een boodschap. Die gelijkenis kun je mooi vinden en er heel veel van leren. Al zou mijn buurvrouw die gelijkenis gezegd hebben.

    Ja, met dit verschil dat jouw buurvrouw jou niet kan verlossen van zonde en jou geen eeuwig leven kan schenken.
    De woorden van de Here Jezus staan niet op hetzelfde niveau als die van Harry Mullisch. De woorden van de Here Jezus hebben kracht en gezag. Nogmaals, het gaat in de Bijbel niet om de mooie verhaaltjes. En blijkbaar geloof jij dat ook niet, want je bent nu al jaren met dat Boek bezig. Blijkbaar is er toch iets meer aan de hand met dat Boek…

  361. Wilfred says :

    @Ruben: Maar jij wilt toch niet zeggen dat het begrijpen van die gelijkenissen je van zonde verlost?

    Waarom staan de gelijkenissen van Jezus dan niet op hetzelfde niveau als woorden van andere wijsheidsleraren?

    En was jij het niet die hierboven probeerde de seculiere literatuur te gebruiken om je argument voor meerdere betekenissen te onderbouwen? Woorden hebben pas kracht en gezag door wat jij er aan toekent en wat jij er mee doet. Volgens mij verlies je dat een beetje met je redeneringen uit het oog… 😦

  362. John says :

    @Ruben Hadders.

    Waardeloos pamflet. Als God de bijbel geïnspireerd heeft, had hij ook wel de vertalers van de bijbel kunnen inspireren om de namen wél goed door te geven. Trouwens, komt Jezus nou wel of niet uit Bethlehem? (Joh. 1:46 en Joh. 7:40-43 en 52). Wederom een Ouweneeltje van Markus en Lukas?

  363. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    In de Bijbel worden profetieën vaak vrij nauwkeurig geciteerd en ik denk wel degelijk dat Mattheüs Jeremia aanhaalde, ook al is het oorspronkelijke citaat niet in het boek van Jeremia te vinden.

    Je baseert je visie dus op bronnen die niet bestaan of die je niet kunt tonen? In ieder geval wel erg on topic! 😉

    En als er dan kritiek komt, zeg jij:

    

Ik denk dat je ook moet leren leven met onwetendheid.

    Je hebt dus een theorie (de bijbel is onfeilbaar) en zegt dan dat alles erin klopt. Anderen wijzen je op zaken die niet kloppen en jij zegt dan: “Maar mijn theorie zegt dat ze wel kloppen. Daar geloof ik in. En de gevallen die mijn theorie ondergraven liggen dan niet aan mijn theorie, maar aan mijn gebrek aan inzicht.”

    Maar als je gebrek aan inzicht hebt, kun je dan niet de heilige Geest vragen om je dat te geven? De heilige Geest leidt je toch in alle waarheid? Waarom laat de Geest het hier dan afweten? Zou het voor de heilige Geest echt zo moeilijk zijn om met apocriefe uitspraken van Jeremia te komen?

    Toch wil jij de bijbel blijven vertrouwen (=jouw theorie over de bijbel blijven aanhangen).

    …het is een kwestie van vertrouwen. Als jij je geld naar de bank brengt, dan doe jij dat in het vertrouwen dat je dat later weer kunt opnemen. Als jij een tv koopt in de winkel, dan geloof je dat het doet wat er op de verpakking staat.

    Maar wat nou als sommigen merken dat ze hun geld niet terug krijgen? Wat nou als sommigen via de consumentenbond gehoord hebben dat die tv helemaal niet goed is? 

    Mijn vertrouwen in de onfeilbare bijbel is er niet meer. Ik heb geluisterd naar de ‘consumentenbond van exegeten’ en de argumenten van de een na de andere bijbelkenner braken dat vertrouwen af. Vooral de bestudering van de grondteksten hebben mij de das om gedaan. Ik was weken intensief met een paar verzen bezig en ik zag dat het gewoon niet klopte gewoon ndat er een onfeilbare tekst is. In bijna elk gedeelte waar ik de grondtekst ging bestuderen stond wel een woord waar niemand van weet wat het betekent! Er waren allerlei versies. Er waren allerlei verschillende interpretaties. Mijn vertrouwen hield geen stand. Waarom geeft God ons een tekst waarbij we van een heel aantal woorden niet weten wat het überhaupt betekent?

    Wat betekent abrech in Genesis 41:43 (datgene wat ze tegen prins Jozef roepen). Wat betekent “sela”? Wat betekent “epiousios” (vertaald met dagelijks) uit het Onze Vader? Niemand die het weet! Het woord komt nergens in de hele Griekse wereld voor, behalve in Matteüs en Lukas.

    Hier nog vele voorbeelden!

    En elke vertaling die jij gebruikt is niet 100% betrouwbaar. 

    Thus, no translation is “perfect” (none of them can be completely “literal” or 100% identical to the original texts) and there is no “best” translation (all of them have some advantages and some drawbacks).
    http://catholic-resources.org/Bible/English_Translations.htm

    En geen enkel handschrift is 100% betrouwbaar. Ik zou dus graag die 100% betrouwbare bijbel willen zien. Heb je er wel bronnen voor? Of is je bijbelvisie gebaseerd op een bron die niet bestaat? 

    En zo zou ik honderden voorbeelden kunnen noemen waaruit blijkt dat we in het leven bijna alles doen op basis van vertrouwen i.p.v. absolute zekerheid.

    (bron)

    En pas je dit ook op jezelf toe? Is jouw theorie ook op basis van vertrouwen of is het absolute zekerheid? Maar waarom ben jij dan zo anders dan alle andere mensen? Ben jij de uitverkorene, aan wie God dit geheimenis heeft geopenbaard? 

    Ik heb God zo vaak gebeden om me alles duidelijk te maken en me inzicht in zijn Woord te geven. Het resultaat van al die gebeden was dat ik niet meer in een onfeilbare bijbel geloof! 🙂

    Maar geloof je werkelijk dat het vertrouwen in de Bijbel dan nergens op gebaseerd is? Beetje vreemd als bijna 2 miljard mensen zich laten inspireren door die Bijbel. Als het werkelijk zo’n onbetrouwbaar boek was, zouden we er dan nu – zoveel eeuwen later – nog steeds over steggelen?



    Wil je dit echt als argument aanvoeren? Echt? 

    Er zijn ook miljarden moslims. Beetje vreemd dat die zich laten inspireren door die Koran. Er zijn miljarden hindoes. Als de Upanishaden werkelijk zulke onbetrouwbare  boeken waren, zouden zovelen er dan nu — zoveel duizenden jaren later — nog steeds over steggelen?

    De veronderstelling in dit argument is dat als er maar veel mensen iets aanhangen het ook waar zal zijn. Lijkt me een non-argument. Of monnik-argument, zo je wilt. Ik wil niet discrimineren.

    Dan nog even terugkomend op je opmerking dat als de bijbel niet 100% betrouwbaar is, dat je het dan ook helemaal aan de kant gooit. Hoe hebben de christenen eeuwen lang zonder completer bijbel kunnen functioneren? Als het zo belangrijk is voor jouw geloof, waarom was het dat dan niet voor de eerste christenen? Waarom heeft Jezus niets opgeschreven? Vond hij het dan niet belangrijk? Hij vond het blijkbaar belangrijker om het te vertellen. Maar daar heb je dus geen bijbel voor nodig! Dus waarom zou het gemis van een onfeilbare bijbel nou voor zoveel problemen zorgen?

    En ik zit met smart te wachten op je visie op de moslims en hun 100% betrouwbare Koran, die alle hedendaagse gebeurtenissen al voorspeld hebben…

  364. Ruben Hadders says :

    Woorden hebben pas kracht en gezag door wat jij er aan toekent en wat jij er mee doet.

    Als de Here Jezus zegt: ‘Niemand komt door de Vader dan door Mij’, dat blijft die waarheid overeind staan, ongeacht wat jij er mee doet.
    Als de Here Jezus zegt tegen de storm dat hij moet liggen, dan zal de storm liggen, ongeacht of jij gelooft of dit kan of niet.
    Als God zegt ‘laat er licht zijn’, dan is er licht.
    Als God zegt ‘sta op’, dan staan de doden op.

    Hoezo hebben woorden pas kracht en gezag door wat JIJ er mee doet? Ik denk dat Gods Woord kracht heeft ONGEACHT wat jij er mee doet of van vind 😉

    Maar jij wilt toch niet zeggen dat het begrijpen van die gelijkenissen je van zonde verlost?

    Gaat de gelijkenissen niet over het Evangelie dan?
    Bovendien, waarom sprak de Here Jezus in gelijkenissen? Omdat dit nu eenmaal de cultuur was in het Midden-Oosten? Dit is wat Hij zelf zegt in Matt. 13:11: “Omdat het u gegeven is, de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven”.

    Met andere woorden, de Here Jezus spreekt in gelijkenissen om bepaalde zaken VERBORGEN te houden voor bepaalde mensen. Enkel ‘wie het gegeven was’, kon weten wat er mee bedoeld werd, nl. de gelovigen.

  365. Wilfred says :

    @Ettje:

    En ja, kerkscheuringen, zoals ik die heb meegemaakt hakken erin. Die gaan dwars door een kerk en dwars door alle relaties, en zijn het tegenovergestelde van Psalm 131. Die hebben alles te maken met groots en astrantig… Met op je strepen staan, en ervan overtuigd zijn dat er maar één manier van geloven is…

    Je bedoelt alle versplinteringen van de evangelische bewegingen? Als je dat bedoelt, dat zijn geen kerkscheuringen…
    Dat is gewoon: een nieuwe god die weer een eigen kerkje begint, waar weer een goedgelovige schare achteraan huppelt…

    Zo kunnen we nog wel even doorgaan… ware manier van geloven, ware kerkscheuringen, ware wijsheid, etc.. 😦

    Je hebt blijkbaar niet door dat je daarmee toch echt de indruk wekt dat jij hebt wat goed is (wat vanuit jouw perspectief best zo kan zijn) en dat anderen dat daarom ook moeten hebben. Je ontkent het, maar je woorden wekken wel die indruk, in ieder geval bij mij… (kijk anders nog eens kritisch naar je volgende opmerkingen: ‘misschien moet je daarvoor wat ouder zijn’, ‘zoals ik die heb meegemaakt’, ‘dat zijn geen kerkscheuringen’).

    Ik gun jou de ruimte die je krijgt door niet meer allerlei zaken te hoeven geloven, ook! 🙂

  366. Wilfred says :

    @Ruben:

    Gaat de gelijkenissen niet over het Evangelie dan?

    Niet over het evangelie zoals jij dat vermoedelijk verstaat, nee…

    Als de Here Jezus zegt: ‘Niemand komt door de Vader dan door Mij’, dat blijft die waarheid overeind staan, ongeacht wat jij er mee doet.
    Als de Here Jezus zegt tegen de storm dat hij moet liggen, dan zal de storm liggen, ongeacht of jij gelooft of dit kan of niet.
    Als God zegt ‘laat er licht zijn’, dan is er licht.
    Als God zegt ‘sta op’, dan staan de doden op.

    Hoezo hebben woorden pas kracht en gezag door wat JIJ er mee doet? Ik denk dat Gods Woord kracht heeft ONGEACHT wat jij er mee doet of van vind 😉

    Heb jij echt niet door dat je daarmee binnen helemaal binnen je eigen gedachtenwereld aan het redeneren bent? Jij kent waarheid toe aan die uitspraak van Jezus. Hoezo werkt die uitspraak zonder dat jij er waarheid aan toe kent?

    Een verhaal over de storm heeft pas kracht of gezag voor jou door wat jij er mee doet. Door wat jij er van gelooft. Wat is jou daar niet duidelijk aan?

    Als jij de woorden uit Gen. 1 leest en ze interpreteert zoals jij doet, dan ken jij daar toch betekenis aan toe? Er ontstaat toch niet steeds opnieuw licht als iemand die woorden leest of uitspreekt?

    Als God de doden zou doen opstaan door wat hij spreekt, dan is dat een speech-act. Door het lezen van die woorden, staan de doden niet op.

    Volgens mij houd jij met die opmerkingen dus een aantal zaken niet goed uit elkaar…

  367. dreemobiel says :

    @ Pittig

    Beetje ‘late’ (dat is behoorlijk relatief; twee dagen niet kijken en je loopt hopeloos achter – je moet ook wel verslaafd zijn om het hier bij te houden! :)) reactie.

    Ik bedoelde niet eens precies dat je de discussies bepaalde met je reacties/argumenten. Wat niet wil zeggen dat dat niet waar is. Met je goedgelovige alomtegenwoordigheid is dat ook niet per se onlogisch.

    Anderzijds sluit het wel een beetje aan bij wat ik wel bedoelde. Ik wilde vooral zeggen dat je iemand bent die heel veel vragen stelt en relatief weinig antwoorden geeft. In plaats van met een helder eigen standpunt te zwaaien, daag je vooral anderen uit om de eigen zaken beter uit te leggen en in vraag te stellen. Dat deed me denken aan een moderator bij een paneldiscussie; iemand die niet zozeer discussiepartner is, maar meer de partijen ontstijgt.

    Is dat helderder?

  368. dreemobiel says :

    Het is waarschijnlijk alweer ruim mosterd na de maaltijd, maar twee dagen geleden moest in rondom de reacties ‘ik zou nooit brommer rijden, omdat Jezus voor die tijd terug zou komen’ aan de bom…

  369. Ruben Hadders says :

    @Wilfred

    Door het lezen van die woorden, staan de doden niet op.

    Joh. 11:43: “Daarna riep hij: ‘Lazarus, kom naar buiten!’”

    Wat denk je dat er toen gebeurde, Wilfred?
    Waarom ging de storm liggen, toen Christus SPRAK? Waarom ontstond er licht, toen God SPRAK? Heeft dit dan niets met het spreken van God te maken?

    Maar goed, ik ben nu telkens wel aan het uitleggen waarom ik geloof wat ik geloof, maar nu wil ik wel eens van jou willen horen wat/wie jij ten diepste vertrouwt.

  370. Wilfred says :

    @Ruben:

    
De eerste is dat ‘Jeremia’ de benaming is voor de Hebreeuwse collectie van profetenboeken, aangezien dat begint met het boek van Jeremia, maar dus ook het boek Zacharia bevat.
Hoewel deze informatie klopt, ben ik tot een andere uitleg geneigd.

    Hoezo klopt die informatie? De profetische boeken beginnen bij de joden toch bij Jozua? En als je de latere profeten bedoelt, dan beginnen die toch echt met Jesaja…

    In de Bijbel worden profetieën vaak vrij nauwkeurig geciteerd en ik denk wel degelijk dat Mattheüs Jeremia aanhaalde, ook al is het oorspronkelijke citaat niet in het boek van Jeremia te vinden.

    Sorry, hoor, maar dat meen je toch niet serieus?! Dus Mattheus haalt een citaat aan dat de joden in zijn omgeving niet in hun heilige boeken hebben staan en denkt dat hij daar dan gezag aan kan ontlenen?!! Dan is het vele malen waarschijnlijker, mede gezien het feit dat die woorden wel in een andere profetische tekst voorkomen, dat hij zich gewoon vergist heeft in de schrijver…

  371. Wilfred says :

    @Ruben: Voor ‘bewijs’ voor mijn opmerkingen over de volgorde van de boeken, zie http://www.breslov.com/bible/

  372. Wilfred says :

    @Ruben:

    Wat denk je dat er toen gebeurde, Wilfred?
    Waarom ging de storm liggen, toen Christus SPRAK? Waarom ontstond er licht, toen God SPRAK? Heeft dit dan niets met het spreken van God te maken?

    Volgens die tekst wel. Waar het om gaat, is dat het opschrijven van die woorden ze geen gezag verleent. Wat die eens (al dan niet) uitgesproken woorden gezag verleent, is wat jij er over gelooft… Ik begrijp echt niet dat jij dat verschil niet ziet…

    Ik heb je vanacht al aangegeven dat ik g/God geloof en niet de neiging heb dat gelijk te stellen met de tekst van de bijbel. Ik zou zeggen, lees eerst nog even mijn reactie op je 5 vragen. Als je dan nog vragen over hebt, ga ik daar graag dieper op in… 😉

  373. Wilfred says :

    @Ruben: Nog even ter verduidelijking (en zoek anders de term ‘speech-act’ eens na): ookal geloof je dat God door zijn woord schiep, dat verleent het opschrijven daarvan niet dezelfde betekenis of gezag. De bijbel is niet een soort van magisch spreukenboek waarvan je alleen de spreuken maar hoeft op te lezen en ziedaar, waarvoor de spreuk bedoeld is, gebeurt.

    De voorbeelden die jij geeft, geven speech-acts weer. Diezelfde dingen gebeuren nu niet meer bij het lezen van die woorden. Daarmee is toch duidelijk dat het gezag dat die woorden voor jou hebben, afhangt van de keus of je gelooft dat ze weerspiegelen wat er toen gebeurde?

  374. Ettje says :

    @Pittig; Dat is inlegkunde, de door jou gebruikte teksten aanwenden om je nachtbrakerij te verdedigen. 🙂

  375. Wilfred says :

    @Ruben: Ik zou nog even reageren op wat eerdere opmerkingen van je n.a.v. vragen mijnerzijds. Ik zal proberen het wat kort te houden… 😉

    De Here Jezus zegt “Eer Abraham was, ben Ik”. En in Openbaring omschrijft Johannes Hem als een Lam, “dat geslacht is sedert de grondlegging der wereld”. Het zijn lastige teksten, dat weet ik, maar in elk geval laat het zien dat het ‘verhaal van Christus’ er eigenlijk eerder was dan het verhaal van bijvoorbeeld Abraham. Dus wat dat ‘modelleren‘ betreft, zou het eerder omgekeerd zijn.

    Die eerst tekst lijkt te betekenen dat Jezus voor Abraham al de Ik Ben was. Niet dat zijn levensgeschiedenis al bestond…

    De tweede tekst staat in de Telos-vertaling anders, zoals je vermoedelijk wel weet… 😉

    Ik zie geen reden om te veronderstellen dat de levensgeschiedenis van Jezus betekenis heeft voor de levens van mensen die voor hem leefden (in de zin dat ze daarvan weet zouden hebben) noch dat God die levens zo zou hebben vormgegeven dat ze naar het leven van Jezus zouden wijzen.

    Als jij niet gelooft in de openbaring van de Heilige Geest door het Nieuwe Testament heen, dan zul je ook niet geloven in wat hierover geschreven staat. Het is immers Diezelfde Heilige Geest geweest, die gewerkt heeft met en door deze oudtestamentische personen.

    Daarmee kon iemand wiens boek later als onderdeel van de canon werd aangemerkt met elke vorm van uitleg wegkomen, want hij had het door de Geest geschreven en daarom was het juist. Maar jij beseft toch ook wel dat je daarmee niet bij een orthodoxe jood moet aankomen? Dan is het toch alleen overtuigend als je aannemelijk kunt maken dat een tekst naar de betekenis in zijn eigen context geduid wordt? Anders is het gewoon preken voor eigen parochie!

    Maar dan zul je ook moeten beseffen dat áls de Heilige Geest de inspirator is geweest van het Nieuwe Testament, dit onmogelijk valt te bewijzen. Hoe zou jou ooit het auteurschap van een volkomen geestelijk wezen bewezen kunnen worden?

    O, maar dat besef ik prima. Ik heb het ook niet nodig dat zo’n stelling bewezen wordt. Ik kan prima met die onzekerheid leven… 😉

    En lees anders bijv. ‘Een geschiedenis van God’ van Karen Armstong over ‘mythos’ en ‘logos’.

    Ik zal het er eens op naslaan. Maar ik heb het op voorhand niet zo op dergelijke generalisaties. Die tegenstelling vond men vroeger naar men meende ook tussen het hebreeuwse en griekse denken. Ik ben daar nooit van overtuigd geweest. Voor mij is dat voldoende weersproken door Barr. 😉

    Ja, dat klopt: als ze Bijbel grove fouten kent, dan heeft dit vergaande consequenties. Immers, de Bijbel is dan ten diepste onbetrouwbaar. Wat zegt dit dan over God, als Hij niet eens in staat blijkt te zijn foutloos Zijn Woord aan ons over te dragen? Hoe kan een God die fouten maakt eigenlijk nog ‘God‘ genoemd worden? Maar ook: als de Bijbel onbetrouwbaar blijkt te zijn, hoe weten we dan Wie God is?

    Interessante vragen. Ik kom daar later vanavond op terug…

  376. Ettje says :

    @rob; Het is inderdaad niet gemakkelijk om een kerk binnen te stappen, en er voor te zorgen dat je desondanks vrij blijft en je niet conformeert aan de daar heersende mores.
    Ligt grotendeels ook aan die gemeente, of die dat accepteren. In mijn geval wel!
    Ik voel me niet verplicht er naartoe te gaan, steek ‘m’n handen uit de mouwen’ als ik denk: ja hier kan ik achter staan, dit bouwt ook mijn geloof, en ga verder mijn gangetje… Het goede neem ik mee voor de dagen erna, waar ik niets mee kan laat ik daar liggen.
    Dat is ook een stukje psychohygiëne…

    Koppig zijn mag van mij, zolang het in het redelijke blijft. Denk niet dat ik gauw ermee in zou stemmen als iemand om die reden geweerd zou worden. Ik zou dan vooral willen weten waarom diegene zo koppig is en blijft.

    En net als jij geloof ik ook in één Evangelie en één God en in de vele wegen die naar Rome leiden. En gun iedereen z’n eigen weg naar die ene God, zonder de ander daarop te bevragen… Het gaat mij namelijk geen bal aan welke weg die ander gaat naar God. Dat is iets tussen hem/haar en God…

    Lange tijd geloofde ik ook dat God het kind wel zou beschermen. Maar ontdekte gaandeweg dat die verantwoordelijkheid vooral bij mezelf gelegd is.

    Dat kan, dat je zelf de grootste vervuiler bent… Maar als je dat weet wordt het natuurlijk wel tijd om daar dan iets aan te doen…. Op jouw manier! Op een voorgeschreven manier lukt dat niet.

    Zelf heb ik toen we hier naartoe verhuisden alle godsdienstige boeken en lectuur aan een liefhebber ervan geschonken en ben met alleen m’n bijbel en liedboek(en) en wat goede dichtbundels verder gegaan. Dat was wel even moeilijk, want ik had in de 50 jaar daarvoor heel wat verzameld, dus dat was even pijnlijk.
    Maar uiteindelijk woog dat niet op tegen ruimte die het gaf, letterlijk en figuurlijk. En deel van die psychohygiëne is: die ruimte vasthouden en niks meer aanschaffen.
    Maar ook: niet aan elke discussie meedoen die hier voorbij komt en niet de links aanklikken die hier voorbij komen helpt daarbij… Dat zou dom zijn in mijn geval, want dan haal je al die mensenzooi weer op een andere manier binnen. 🙂

    En een andere manier is: op tijd hó tegen jezelf zeggen en niet blijven doorgaan. Als je je zegje gezegd hebt en merkt dat het verkeerd opgevat wordt of je merkt dat de ander zich alleen als doel heeft gesteld je te bestrijden moet je wegwezen. Dan is het klaar!

    Er zijn dus vele manieren van psychohygiëne… Doe met mijn woorden wat je ermee kunt, en als je er niks mee kunt kieper je ze weg. Zo belangrijk zijn ze niet!
    Wens je vooral Gods Vrede!

  377. John says :

    Ow wacht, de link http://www.bijbels-panorama.nl/Downloads/Brochure%2002%20-%20De%20Dynastie%20van%20Adam.pdf is geschreven door Ab Klein Haneveld. Is dat niet diezelfde knakker die ook denkt dat we in een holle-aarde leven?

    *’Brochure’ maar weer aan de kant leggen doet*

  378. John says :

    Wel grappig trouwens. Ben wat stukjes aan het lezen van Ab Klein Haneveld en zie veel overeenkomsten met de retoriek van Ruben Hadders. Over dat ons weten zo onvolkomen is, over het feit dat wetenschap onbetrouwbaar is, het volkomen in het middelpunt zetten van de bijbel en dat alle wetenschappelijke ontdekkingen natuurlijk wel moeten passen in wat er in de bijbel staat want anders is het niet waar.

    Bijvoorbeeld Klein Haneveld: “„Wat de Bijbel is en leert, weten wij volkomen zeker, terwijl daarentegen niemand precies weet wat wetenschap is. De definitie van wat nu wetenschap is, beweegt altijd en wordt continu opgerekt. Wetenschappelijke theologen pretenderen thans; hoe meer de Bijbel wordt opgerekt, hoe Bijbelser het wordt.”

    Of: “Niet elk mens op onze fraaie wereldbol is even goed op de hoogte van de huidige stand van wetenschap. Vaak is dat het gevolg van onwetendheid. Maar ook kan het voorkomen dat mensen er onwetenschappelijke ideeën op na houden juist omdat ze zich ergens in verdiept hebben.”

    En Hadders: “Omdat de wetenschap iets anders beweert? Prima, maar wees je er dan van bewust dat je je vertrouwen stelt op de wetenschap (en die houdt geen rekening met het bestaan van God). En waar is dat vertrouwen op de wetenschap dan op gebaseerd? Immers, heb je zelf hun beweringen kunnen controleren?”

    En: “

Met alle respect John, maar dit is een typisch voorbeeld van je eigen onwetendheid. Niet dat ik je dat kwalijk neem, daar gaat het mij niet om, maar er valt juist heel veel te vertellen over de verschillen in deze geslachtsregisters. Juist deze verschillen hebben een duidelijke reden.”

  379. vermeer says :

    @Pittig
    Dank je voor je reactie op mijn vragen. Ik heb voorlopig geen gelegenheid om te reageren, maar wil laten weten dat ik je standpunten gelezen heb en begrijp hoe je aankijkt tegen je verantwoordelijkheid als ‘dienaar des woords’.
    @anderen die meenden pittig te moeten verdedigen tegen een rationele vraag:
    Ik denk dat pittig eerde beledigd is door het idee dat anderen hem moeten verdedigen dan door een vraag van iemand die probeert uit te vinden hoe hij zijn bediening ziet. Als pittig de onschendbaarheid van de paus krijgt, dan kan de DS beter een orde worden van de RK.

  380. Rien says :

    @John:

    Ben wat stukjes aan het lezen van Ab Klein Haneveld en zie veel overeenkomsten met de retoriek van Ruben Hadders.

    ze zijn toch familie, of bedoelde je het satirisch?

  381. Wilfred says :

    @Ruben: Je stelde de volgende vraag/vragen:

    Ja, dat klopt: als ze Bijbel grove fouten kent, dan heeft dit vergaande consequenties. Immers, de Bijbel is dan ten diepste onbetrouwbaar. Wat zegt dit dan over God, als Hij niet eens in staat blijkt te zijn foutloos Zijn Woord aan ons over te dragen? Hoe kan een God die fouten maakt eigenlijk nog ‘God‘ genoemd worden? Maar ook: als de Bijbel onbetrouwbaar blijkt te zijn, hoe weten we dan Wie God is?

    Ten eerste ga je in je redenering van ‘grove fouten’ naar ‘foutloos’. Volgens mij zit daar wel een verschil tussen…

    Ten tweede: maakt God fouten als de bijbel fouten bevat? Maar dan ben je blijkbaar toch weer op het punt waar de bijbel woordelijk door God aan de schrijver is doorgegeven. En als ik me goed herinner, deelde jij die visie op inspiratie niet. Waarom zou je God verantwoordelijk houden voor wat wij als fouten herkennen?

    Ten derde: het begrip ‘god’ is nergens gedefinieerd. Het zijn typisch wijsgerige denkbeelden die ‘god’ als onfeilbaar neerzetten. De Tenach kan echter verschillende keren Jahweh als een god schetsen die terugkomt op zijn besluiten. Dat laat in ieder geval ruimte voor ontwikkeling in god. Of je dat dan als ‘fout’ wilt benoemen, daar kun je over discussieren. Maar de manier waarop de schrijvers van de Tenach over Jahweh c.q. Elohiem spreken, plaatsen god op een minder verre afstand dan wij gebruikelijk doen. Om kort te gaan: waarom zou een fouten makende god geen god kunnen zijn? Geeft dat op zichzelf al niet te denken, dat zelfs het begrip ‘god’ behoorlijk ambigue is en wij dat vullen met betekenis?

    Ten vierde: een bijbel die fouten maakt, is op die punten niet betrouwbaar gebleken. Maar je hoeft het kind toch niet met het badwater weg te gooien? Waarom zou dat de bijbel ‘ten diepste’ onbetrouwbaar maken?
    En waarvoor heb jij die betrouwbaarheid dan eigenlijk nodig? Vermoedelijk zul je zeggen: om zeker te kunnen zijn dat ik het juiste geloof en zeker te kunnen zijn van mijn heil. Maar stel je eens de vraag: waarom moet ik daar zekerheid over hebben? Wat verandert er als ik die zekerheid niet heb?

    Ten vijfde, en dat is een zeer terechte vraag (ik zal hem even herformuleren): als we niet zeker kunnen zijn van de juistheid van hetgeen in de bijbel wordt beschreven, hoe weten we dan wie God is? Mijn antwoord daarop zou zijn: dat weten we ook niet. Niet zozeer omdat we God niet kunnen kennen als er onjuistheden in de bijbel staan. Maar omdat christenen zeggen dat ze in Jezus God herkennen. Maar ze hadden en hebben allemaal hun eigen Jezus-beeld en het is onmogelijk daar eenduidigheid in te bewerkstelligen. Veel daarin stemt overeen, maar er wijkt ook altijd het nodige af. Naar mijn mening doet dat er ook niet zo veel toe. Het is tenslotte niet ons beeld van Jezus of God dat ons redt, maar God. En dat schept voor mij de nodige ruimte… (zie je wel Ettje, dat lukt ook best als je wel allerlei kritische vragen stelt. 😉 ).

    Ik zou je ook nog de vraag mee willen geven: waarom is het zo belangrijk om te weten wie God is?

    Mocht je naar aanleiding van deze opmerkingen vragen hebben over wat ik vind of geloof, kaats dan de bal gerust terug… 😉

  382. John says :

    @Rien

    Ik zag het net ja, opa en kleinzoon, dat verklaart natuurlijk een hoop. Lijkt me ook erg lastig om in de illustere voetsporen van je bekende opa te moeten treden dus dan begrijp ik ook dat je uit loyaliteitsgevoel de ideeën van je familie hoog wil houden. Maar ik wist al wel dat Ruben veel met Klein Haneveld zijn bizarre theorieën op had ja, niet dat het familie was.

  383. Wilfred says :

    @Vermeer:

    Ik denk dat pittig eerde beledigd is door het idee dat anderen hem moeten verdedigen dan door een vraag van iemand die probeert uit te vinden hoe hij zijn bediening ziet. Als pittig de onschendbaarheid van de paus krijgt, dan kan de DS beter een orde worden van de RK.

    Ach, Pittig kent ons goed genoeg om te weten dat we dat alleen maar doen om hem tijd te besparen, zodat hij zich volledig aan zijn taak kan wijden… 😉 En als je goed oplet, zie je dat Pittig geen onschendbaarheid geniet. Hij zit tot diep in de nacht te broeden op reacties! De meesten zijn niet zo van de onfeilbaarheidsleer… 🙂

  384. Wilfred says :

    @John:

    Maar ik wist al wel dat Ruben veel met Klein Haneveld zijn bizarre theorieën op had ja, niet dat het familie was.

    Heb jij nu ook al van die pittige meditatietheorieen toegepast? Volgens mij heb je je hoofd op vakantie behoorlijk leeggemaakt… 🙂

    Volgens mij ben jij soms best impulsief in je reacties… Soms kijk ik in het OV jaloers naar je prachtige ergernissen (a la Jan Mulder) en neem ik me voor die ook eens wat meer de vrije teugel te gunnen. Maar tegen de tijd dat ik thuis achter de laptop zit, heeft mijn genuanceerdere ik het al weer over genomen… 😦

  385. Wilfred says :

    @Ruben: Ik zag dat ik nog een vraag van je vergeten was:

    Natuurlijk zijn citaten onbetrouwbaar als deze niet zo gezegd zijn! Het is toch zot om anders te beweren?

    Wat doe jij dan met al die gevallen waarin we de zelfde gebeurtenissen anders weergegeven zien worden, dezelfde soort boodschap met andere woorden verteld wordt? Neem de rede op de Olijfberg. Of neem de woorden die uit de hemel klinken bij de doop van Jezus in de Jordaan, of…

  386. Wilfred says :

    @Rob:

    Aan de andere kant blijft er nog genoeg over waar ik mee uit de voeten kan en denk ik dat door de eerlijke manier v schrijven ( van alle bloopers) er sprake van authenticiteit is.
    Je vergelijking met Ouweneel vind ik weer veel te ver gaan.
    Ouweneel is een soort dieptepunt.

    Misschien is de canon wel vd duivel 😦
    In tegenstelling tot Ouweneel geloof ik niet zo dat de discipelen er belang bij hadden te frauderen.

    Misschien heb je gelijk en is er een verschil tussen Ouweneel en de evangelisten Lukas en Mattheus bij hun weergave van de geboorteverhalen. Misschien ook niet.

    Ik ben persoonlijk steeds meer er van overtuigd geraakt dat beiden niet wisten wat er in de vroege jaren van Jezus gebeurd was, maar het wel nodig vonden om hun verhaal daarmee te beginnen. Ik vond de argumentatie daarvoor van Sanders en Davies (Studying the Synoptic Gospels) behoorlijk sterk. Of je het dan een ouweneeltje wilt noemen, hangt af van: (a) of je denkt dat Ouweneel zeker wist dat wat hij presenteerde onjuist was; (b) of je denkt dat de evangelisten wisten dat wat zij opschreven onjuist was. Over beide punten kun je twisten… al ben ik daar bij Ouweneel meer van overtuigd dan bij de evangelisten. Daar kun je nog voor betogen dat ze niet wisten wat er wel gebeurd was… 😉

    Maar ik snap het punt van John wel…

  387. d says :

    pittig, je mag dan wel de toon kunnen zetten hier, het is je nog niet gelukt om van mij een midden-orthodoxe of liberale gelovige te maken. Heb veel verdriet van al die ellende in de ev. hoek, maar neig bepaald niet naar vrijzinnigheid. k kan steeds iets beter met de ellende omgaan. vroeger stuiterde ik na zo een ouweneel-bericht alle kanten op. nu doet t met weinig, al maak ik me wel boos, maar k kan er goed mee omgaan. ik gooi niet met het badwater ook t kind weg.

  388. rob says :

    @Ettje

    Ligt grotendeels ook aan die gemeente, of die dat accepteren. In mijn geval wel!
    Ik voel me niet verplicht er naartoe te gaan, steek ‘m’n handen uit de mouwen’ als ik denk: ja hier kan ik achter staan, dit bouwt ook mijn geloof, en ga verder mijn gangetje… Het goede neem ik mee voor de dagen erna, waar ik niets mee kan laat ik daar liggen.
    En een andere manier is: op tijd hó tegen jezelf zeggen en niet blijven doorgaan. Als je je zegje gezegd hebt en merkt dat het verkeerd
    opgevat wordt of je merkt dat de ander zich alleen als doel heeft gesteld je te bestrijden moet je wegwezen. Dan is het klaar!

    Dat is een hele goeie raad. Ik weet wel dat ik in een aantal situaties veel te ver gegaan ben in het maar blijven investeren terwijl de zaak allang hopeloos was.
    Zoals de kerk. Aan de andere kant heb ik in ieder geval de zekerheid dat ik er alles aan gedaan heb en de tweede mijl gelopen heb.

    Mooi dat je op een ontspannen manier weer deel kan nemen.
    Zelf denk ik dat ik teveel verziekt ben door GG en echt niet meer in het plaatje pas, of het zou net zo’n zooitje ongeregeld moeten zijn als hier.
    Voorlopig kerk ik hier 🙂 Ik kan hier ook ruzie maken met dominees 🙂
    Het grote voordeel hier is dat ik er niet uitgeknikkerd word 🙂

  389. Wilfred says :

    @Rob: Je bedoelt zeker: niet kunt worden! 🙂

    En nee, ik ben niet jaloers. Ik trek alleen mijn steun in voor je podium, want het moet wel stichtelijk zijn! 😉

  390. rob says :

    @Wilfred

    Misschien heb je gelijk en is er een verschil tussen Ouweneel en de evangelisten Lukas en Mattheus bij hun weergave van de geboorteverhalen. Misschien ook niet.
    Ik ben persoonlijk steeds meer er van overtuigd geraakt dat beiden niet wisten wat er in de vroege jaren van Jezus gebeurd was, maar het wel nodig vonden om hun verhaal daarmee te beginnen. Ik vond de argumentatie daarvoor van Sanders en Davies (Studying the Synoptic Gospels) behoorlijk sterk. Of je het dan een ouweneeltje wilt noemen, hangt af van: (a) of je denkt dat Ouweneel zeker wist dat wat hij presenteerde onjuist was; (b) of je denkt dat de evangelisten wisten dat wat zij opschreven onjuist was. Over beide punten kun je twisten… al ben ik daar bij Ouweneel meer van overtuigd dan bij de evangelisten. Daar kun je nog voor betogen dat ze niet wisten wat er wel gebeurd was…
    Maar ik snap het punt van John wel…

    Die argumentatie, heb je die link geplaatst ? ik kan het even niet vinden.

    Het emotionele argument dat voor mij wel weegt is dat christelijke leiders zich vaak vereenzelvigen met de discipelen of op ze afgeven.
    Ze staan ernaast of erboven. terwijl ik denk dat ze niet in de schoenen van de discipelen kunnen staan.

    Ik sla die discipelen dus een stuk hoger aan dan de gemiddelde christen meekrijgt in het onderwijs.
    Het is mij vaak opgevallen dat de discipelen in de prediking behoorlijk afgezeken worden.

    Ik denk dat de weg die ze met Jezus gegaan zijn, behoorlijk
    ingewikkeld was en veel van ze vroeg. De gemiddelde christen van nu was allang afgehaakt. De gemiddelde leider ala Ouweneel van nu was er niet eens aan begonnen. (stelletje gajes).

    Dat betekent dat ik moeite mee heb met het idee dat Mattheus of Lukas een ouweneeltje zou begaan.

    ik denk dat Ouweneel bewust gelogen heeft om zichzelf belangrijk te maken.

    Misschien kun je in het kort uitleggen wat de argumentatie inhoudt, ik wil moeite doen om het engels te begrijpen, maar het kan zijn dat er teveel onbekende termen in staan waardoor het onleesbaar wordt.

  391. rob says :

    @Ruben

    @Wilfred
    Door het lezen van die woorden, staan de doden niet op.
    Joh. 11:43: “Daarna riep hij: ‘Lazarus, kom naar buiten!’”
    Wat denk je dat er toen gebeurde, Wilfred?
    Waarom ging de storm liggen, toen Christus SPRAK? Waarom ontstond er licht, toen God SPRAK? Heeft dit dan niets met het spreken van God te maken?
    Maar goed, ik ben nu telkens wel aan het uitleggen waarom ik geloof wat ik geloof, maar nu wil ik wel eens van jou willen horen wat/wie jij ten diepste vertrouwt.

    Waar ben je toch aan begonnen hier te reageren 🙂

    Ok God spreekt, en stel, God spreekt door de bijbel.
    Dan moet je kunnen horen.

    Ik heb steeds de indruk dat je denkt dat dit een soort automatisme is.

    De rol vd mens zet je buiten spel.
    Het is klip en klaar dat de bijbel het geschonden woord v God is.
    De bijbel is niet heel uit de strijd tevoorschijn gekomen.
    Dat maakt al dat God niet in zijn geheel door alle woorden heen spreekt.
    Bovendien moet jij je open willen stellen voor de inhoud.
    En daarna moet je er ook nog eens rekening mee houden dat er veel in de weg zit om de dingen te kunnen duiden.
    Sommige teksten begrijp ik pas na jaren, anderen zijn nog steeds een raadsel, sommige teksten begrijp ik direct. Met andere teksten heb ik zoiets van : ik kan er helemaal niets mee, ik wil niet dat dit v God is.

    Van al die dingen heb jij geen last en voor alle oneffenheden heb jij een verklaring?

  392. Pittig says :

    @ vermeer

    Benieuwd naar je reactie.

    Als pittig de onschendbaarheid van de paus krijgt, dan kan de DS beter een orde worden van de RK.

    Als Pittig de onschendbaarheid van de paus zou krijgen, zou hij gillend wegrennen! Dan is alle uitdaging uit het reageren op GG verdwenen en houd hij het snel voor gezien. Gelukkig heeft hij een thuisfront van 9 tot 14 jarigen die hem met vele argumenten tegenspreken…

    Maar vergeet rob niet. Die zal altijd — trouw als ze is — tegen mij ingaan! En bramvandijk houd zich nu rustig, maar die had me anders met honderd vragen over mij bestookt.

    Nee, de onfeilbare leer van de feilbaarheid van de DS-paus ligt diep in de Amersfoortse Catechismus van de Dwaze Schare verankerd.

  393. Wilfred says :

    @Rob:

    Die argumentatie, heb je die link geplaatst ? ik kan het even niet vinden.

    Link? Koop maar eens een boek! Alleen schriftelijke informatie is tenslotte betrouwbaar!! 🙂

    Het is mij vaak opgevallen dat de discipelen in de prediking behoorlijk afgezeken worden.

    Ik denk dat de weg die ze met Jezus gegaan zijn, behoorlijk
    ingewikkeld was en veel van ze vroeg.

    Tja, dat afzeiken gebeurde in de evangelien al (die trouwens vermoedelijk niet door apostelen geschreven zijn)… Maar ik ben het met je eens: mensen nemen het te gemakkelijk op en houden onvoldoende rekening met alle onzekerheid die hun beslissing om Jezus te volgen (fysiek volgen! 😉 ) in zich droeg…

    Dat betekent dat ik moeite mee heb met het idee dat Mattheus of Lukas een ouweneeltje zou begaan.

    Dat lijkt me gezien de grote twijfel over de autheurs van de evangelien en de koppeling die jij aanbrengt tussen het volgen van Jezus en het schrijven van een evangelie, niet zo’n sterk argument… 😉

    Misschien kun je in het kort uitleggen wat de argumentatie inhoudt, ik wil moeite doen om het engels te begrijpen, maar het kan zijn dat er teveel onbekende termen in staan waardoor het onleesbaar wordt.

    Dat is wat lastig, want het is een vrij uitgebreide paragraaf in het boek die over dat onderwerp gaat. Ik zal proberen hem dit weekend een beetje samen te vatten in de mail.

  394. Wilfred says :

    @Pittig: Zie je wel, zijn wij weer een avond aan het waken geweest en na middernacht duik jij weer op! In het sprookje veranderde iemand om middernacht… ik ben benieuwd waar jij in verandert… 🙂

    Ben weer benieuwd naar je reactie op mijn vragen… (sorry, ik blijf maar stoken…)

    Ik begon me al een beetje schuldig te voelen met mijn reactietreintje. 😦 Gelukkig zijn er nog personen die me af en toe onderbreken en ontspoort er af en toe een wagonnetje… 🙂

  395. Pittig says :

    @ John

    Klein Haneveld: “„Wat de Bijbel is en leert, weten wij volkomen zeker, terwijl daarentegen niemand precies weet wat wetenschap is.

    Tjonge, dat is nogal een uitspraak van Klein Haneveld! Hij moet wel onfeilbaar zijn, denk je niet?

  396. Pittig says :

    @ Wilfred

    Goed dat je me eraan herinnert. Ik moest ook een heel eind naar boven om jouw vragen weer terug te vinden… 🙂

    Ik kom er zo op terug… Voor 2 uur in ieder geval… 😉

  397. Pittig says :

    @ Wilfred

    Overigens vraag ik me af hoever Lewis daar echt in ging, maar goed…

    Lewis zag het meer als een broodnodige eerste stap, volgens mij. Maar ook later kon hij nog heel kritisch zijn. Kritischer dan de meeste van zijn evangelikale volgelingen! Vergelijk alleen al zijn boeken “The Problem of Pain” met “A Grief Observed”. Ik ken evangelischen die het eerste wel als christelijk waardeerden, maar het latere toch als ketterij aan de kant schoven.

    Maar ik vraag me nog steeds af hoe je dan ‘verder’ kunt komen… Veronderstelt dat eigenlijk toch niet een min of meer vastomlijnd einddoel? 
    … Kun je ‘dichter bij’ een oneindig (daar zit toch het probleem?) groter wezen komen? En hoe dan, als je alle beelden los moet laten en weet dat je hem/het nooit zult bereiken? Hoe weet je dan dat je er dichter bij bent? Is dat wezen dan niet gewoon het grote Niets? Een zwart gat?

    Ik spreek hier steeds over het verstand. Conceptueel denken, om preciezer te zijn. Maar er is ook nog zoiets als perceptuele kennis. Een ervaring van Iets dat groter is. Of de ‘kennis’ uit het Hebreeuws dat ook op seksuele eenheid kan slaan. 

    Met ons denken zullen we God niet kunnen vatten. Hooguit iets van God. Paradoxale glimpen, zo je wilt. Maar met de ervaring is er veel meer mogelijk. Ik heb vele momenten waarin ik God meen te ervaren. Die momenten vinden altijd plaats als ik mijn denken stopgezet heb. Het probleem is dat ik die ervaringen vaak meteen weer ga invullen met allerlei concepten. En dat doen de meeste mensen. We scheppen God dan naar ons beeld…

    Verder vind ik de ervaringen van zoveel mensen met Iets groters, Iets omvattends, Iets eeuwigs, Iets dat overal is, heel overtuigend. Dat kom ik tegen bij rooms katholieke mystici, bij islamitische soefi-meesters, bij zen leraren, bij Indiase goeroes, zelfs bij evangelischen! 😉 En ze zeggen allemaal dat ze het onmogelijk onder woorden kunnen brengen. 

    Het is ook de botsing tussen de linker en de rechter hersenhelft. Ik wil beide ontwikkelen. Daarom teken ik, schilder ik en schrijf en vertaal gedichten. Daar ervaren we ook een gevoel van eenheid. Daar zetelt de extase en de seksualiteit waarin denken er ook niet meer toe doet. Daar raak je ook de mentale controle kwijt. 

    Het verstand wil controleren, heersen, bevatten en grijpen. Zo hebben wij in onze maatschappij de angsten weten te onderdrukken. Maar de angsten zijn pas echt weg als we niet denken, maar “zijn”. Als we in volle toewijding elk moment beleven, of het nu de afwas is of het repareren van een horloge. Als je het houtwerk rond een raam gaat schilderen gaat het goed zolang je volledig aan het schilderen bent. Zodra je gaat denken, schilder je mis en heb je een verfstreep op het raam. Probeer maar! Alleen door uiterste concentratie en een volledig bewust-zijn kan iemand een kunstwerk maken of een ingewikkeld bouwpakket in elkaar zetten.

    [Pittig]Of het voorbeeld van experimentele wetenschap. Een negatieve uitkomst helpt je ook verder! Je weet dan in ieder geval waar je het niet moet zoeken!
    [Wilfred]Zelfde probleem, toch? De uitkomst is kenbaar, anders zou het niet met experimentele wetenschap te benaderen zijn. Maar die oneindig grotere God is toch onkenbaar?

    Ik bedoelde experimenten waarbij je de uitkomst niet weet. Zoals een onderzoek naar een onbekende relatie tussen twee zaken, bijvoorbeeld de uitstoot van methaangas en de hoeveelheid ozon in de lucht. Of waarom mensen bepaalde dingen doen, zoals ze die doen. Daar kun je toch door negatieve uitkomsten verder komen?

    [Pittig]Maar als je het onzegbare wilt uitdrukken…
    [Wilfred] Is dat niet een contradictio in terminis?

    Precies. Juist omdat het Onzegbaar is! Je moet het ervaren om het te begrijpen. Daarom wijzen alle mystieke tradities op het enorme belang van meditatie. Daarom is het makkelijker om te zeggen wat het niet is. Alleen als we onze beelden over God en de wereld opzij kunnen zetten en kunnen relativeren, komt er ruimte voor het Absolute (of welke naam je het ook wilt geven).

    Ik kan me dus ook goed vinden in wat Herman Finkers zegt. Ik citeer uit een recensie van ‘onze’ Frank G. Bosman:

    Rooms-katholieken gebruiken humor om dichter bij het mysterie te komen. Katholieken zijn grappig over hun geloof om des te geloviger te kunnen zijn… 

    Een dominee confronteert hem na de voorstelling met zijn ‘domme theologie’. “Ik denk dat de dominee daar gelijk in heeft, want uiteindelijk weten protestanten veel en veel meer van de Bijbel dan katholieken. Ze snáppen het wat minder, maar ze wéten er veel meer van.”…

    Dat waanzinnig geloof is Finkers lief. “Iedereen die katholiek is, is zeer hoogstwaarschijnlijk niet goed bij zijn hoofd. Laten we wel wezen. Maar iemand die niet-katholiek is, is in ieder geval niet goed bij zijn hoofd.”

    Finkers rekent in zijn slotmonoloog af met de ‘dogma’s’ van de moderne samenleving waarin één en één altijd twee zijn, en waarin een boom ‘slechts’ een zuurstoffabriek is. Finkers haat het platte reductionisme, het doodt alle poëzie. Pas toen een kapelaan op zijn school kwam, begon hij weer adem te krijgen. De kapelaan vertelde over ‘1=3’ (de Triniteit) en over de Boom van Goed en Kwaad, en die van Eeuwig Leven. “De kapelaan barstte van de verhalen met Ruimte. Zo zei hij: ‘God is het begin van alles… Voor God was er niets… En Maria is zijn moeder!’” Credo quia absurdum.

    http://www.rkk.nl/kruispuntradio/recensies/detail_objectID695568.html

    Ik heb een paar jaar geleden een gedicht geschreven over een boom. In poëtische taal vertel ik dat ik ik een boom wil leren kennen. Ik moet dan alle wortels opgraven, de stam doormidden snijden om de jaarringen te zien, etc. Ondertussen is die boom hartstikke dood. Dan ken je boom met je verstand. Maar ken je dan echt die levende boom?

    Of zoals Tolkien zei: de diepste waarheden kun je alleen in mythen vertellen.

  398. Wilfred says :

    @Pittig: Ik hoop dat je je niet gehaast hebt! 😉

    Of zoals Tolkien zei: de diepste waarheden kun je alleen in mythen vertellen.

    Kijk, daar zou Frank het nu zo maar mee eens kunnen zijn! 🙂

    Ik kom morgen op je antwoord terug, zit net te genieten van een DVD van een eindtijdprediker… 😉

  399. bramvandijk says :

    @Pittig
    Heb even wat minder tijd gehad, en ben de komende drie weken zelfs helemaal afwezig. Zonde… want er staan genoeg interessante dingen in deze discussie.

    Ik wil je nog met één vraag achterlaten:

    Of zoals Tolkien zei: de diepste waarheden kun je alleen in mythen vertellen.

    Ik heb wel een idee wat Tolkien en jij hier mee willen zeggen. Maar hebben jullie het dan eigenlijk wel over het begrip waarheid zoals we dat in het dagelijks taalgebruik gebruiken. Zoiets als “hoe de werkelijkheid in elkaar zit”.

    Ik denk dat mythen wel dingen duidelijk kunnen maken, maar vooral over mensen zelf, over ons psyche, of collectief onbewuste of zo. Ik denk niet dat je kan stellen dat mythen echt “waarheid” overbrengen.

    Of zijn “diepste waarheden” voor jou eigenlijk iets anders dan huis-, tuin- en keukenwaarheid?

  400. bramvandijk says :

    Ik groet u allen met een twijfelachtige groet!

  401. Afolus says :

    @bramvandijk
    Fijne vakantie…!

  402. rob says :

    @Wilfred

    Dat lijkt me gezien de grote twijfel over de autheurs van de evangelien en de koppeling die jij aanbrengt tussen het volgen van Jezus en het schrijven van een evangelie, niet zo’n sterk argument…

    Het is ingewikkeld;
    Als de schrijvers vd evangelien niet Mattheus en Lukas zijn, wie zijn het dan wel?
    Zou er geen sprake kunnen zijn van gedeeltelijke geschiedvervalsing?

    In het geval v Ouweneel was er sprake v kwade opzet, alle niet bestaande bronnen waren te traceren. Benoemde gebeurtenissen zijn te traceren.
    Dat is bij de evangeliën veel lastiger.

    Wat betreft het boek: als je vertelt waarom je het zelf aannemelijk vindt krijg ik wel een beeld van het geschrevene.

  403. Johan says :

    @Pittig: Wat leuk dat je schildert. Laat je een keer wat van je werk zien?

  404. rob says :

    @Bram van Dijk
    Fijne vakantie, als je in Nederland blijft: het schijnt beter weer te worden.
    Zinnige vraag& opmerking over de waarheid richting Pittig. Je kan het altijd zo helder neerzetten 🙂 Gij goeroe 🙂

  405. Johan says :

    Toen ik je op de meet-up zag met die hoed dacht ik nog: hij lijkt wel een schilder uit de Provence. 😉

  406. Ruben Hadders says :

    @Wilfred

    Ik heb je vanacht al aangegeven dat ik g/God geloof en niet de neiging heb dat gelijk te stellen met de tekst van de bijbel.

    Het feit dat je niet weet of je God met kleine letter of hoofdletter moet schrijven, is toch wel illustratief voor jouw denken over Hem 😉
    Maar dat terzijde, jij zegt God te geloven maar ik ben wel benieuwd WAT jij dan gelooft van God en WAAROM? Waal haal jij jouw informatie over God vandaan als jij niet zeker weet wat jij wel en niet kan vertrouwen in de Bijbel? Het komt mij over als knip- en plakwerk, als ik eerlijk mag zijn.

    Wat doe jij dan met al die gevallen waarin we de zelfde gebeurtenissen anders weergegeven zien worden, dezelfde soort boodschap met andere woorden verteld wordt?

    Gelukkig, een makkelijke vraag tussendoor! 😉
    Heel simpel: de Bijbel bestuderen en overdenken. Er niet direct van uitgaan dat hier sprake is van een ‘fout’ of van gebrek aan goddelijke inspiratie, maar onderzoeken of dit wellicht ‘met reden’ zou kunnen zijn. Hetgeen bijvoorbeeld heel duidelijk het geval is met de verschillen tussen de 4 Evangelieën.

    @Rob

    Waar ben je toch aan begonnen hier te reageren

    🙂

    Het is klip en klaar dat de bijbel het geschonden woord v God is.
    De bijbel is niet heel uit de strijd tevoorschijn gekomen.

    Mooi dat het voor jou klip en klaar is. Dan weet je in elk geval waar je aan toe bent: namelijk heel wat uitzoekwerk in hoeverre iets uit de Bijbel betrouwbaar is of niet 😉
    Maar in dit geval ben ik het van harte met je oneens. Er zijn nota bene boeken vol geschreven over hoe wonderlijk het is dat de Bijbel zo goed bewaard is gebleven. Het aantal handschriften dat we hebben en het relatief kleine aantal verschillen tussen die handschriften, zeker in vergelijk met wat er bewaard is gebleven van overige boeken van eeuwen geleden, is toch echt wel opmerkelijk.

    Sommige teksten begrijp ik pas na jaren, anderen zijn nog steeds een raadsel, sommige teksten begrijp ik direct. Met andere teksten heb ik zoiets van : ik kan er helemaal niets mee, ik wil niet dat dit v God is.
    Van al die dingen heb jij geen last en voor alle oneffenheden heb jij een verklaring?

    Ik heb er geen last van nee, maar dat wil niet zeggen dat ik overal een verklaring voor heb. Dat hoeft ook niet. Maar ik ben hier ook niet degene die direct de conclusie trekt dat, als er een oneffenheid LIJKT te zijn in de Bijbel, dit niet zonder reden zou kunnen zijn.

  407. rob says :

    @Wilfred / Ruben

    Daarmee kon iemand wiens boek later als onderdeel van de canon werd aangemerkt met elke vorm van uitleg wegkomen, want hij had het door de Geest geschreven en daarom was het juist. Maar jij beseft toch ook wel dat je daarmee niet bij een orthodoxe jood moet aankomen? Dan is het toch alleen overtuigend als je aannemelijk kunt maken dat een tekst naar de betekenis in zijn eigen context geduid wordt? Anders is het gewoon preken voor eigen parochie!

    Het is ook nog eens een cirkelredenatie ->
    De bijbel is door God geschreven ->daarom is het juist -> als je gelooft in God vertrouw je op de bijbel.

    Maar de bijbel bevat oneffenheden.
    Dan blijft er voor Ruben maar 1 conclusie open:

    De bijbel bevat oneffenheden, tegenstrijdige verklaringen, bservaties (zoals de aarde is plat)-> de bijbel is door God geschreven dus God denkt ook dat de aarde plat is.
    De God heeft van Ruben heeft een slecht geheugen, de God van Ruben spreekt zichzelf tegen.
    Dan geloof en vertrouwt Ruben dus op een vergeetachtige domme God 😦

    Het alternatief v Wilfred en anderen is beter en tast het godsbeeld minder aan dan dat van Ruben.

    Zoals het ook beter was als ouweneel eerlijk was geweest in zijn duiding van het boek openbaring. Dat is beter voor het christendom en het vertrouwen in God, dan een ontkenning van onzekerheden en het verminken van het begrip ‘vertrouwen’

  408. rob says :

    @Ruben

    Ik heb er geen last van nee, maar dat wil niet zeggen dat ik overal een verklaring voor heb. Dat hoeft ook niet. Maar ik ben hier ook niet degene die direct de conclusie trekt dat, als er een oneffenheid LIJKT te zijn in de Bijbel, dit niet zonder reden zou kunnen zijn.

    Het zoeken v verklaringen zie ik anderen ook doen.

    Jij zegt: de bijbel =Gods woord.
    Dat is een absolute verklaring waar geen ruimte in zit.
    Vanuit dat vertrekpunt kunnen tegenstrijdigheden er slechts LIJKEN te zijn, maar eigenlijk zijn ze er niet, want ze kunnen verklaard worden.

    Het is goed naar alle mogelijke verklaringen te kijken en rekening te houden met jouw visie dat iets tegengesteld kan lijken.
    Maar je houdt geen rekening met gewone fouten?

  409. rob says :

    @Wilfred / Ruben

    @Ruben:
    Het gaat om betrouwbaarheid: als jij wilt leren van de gelijkenissen van Jezus, dan moet je er wel op kunnen vertrouwen dat de uitspraken die in de Bijbel van hem staan opgetekend, daadwerkelijk door Hem gedaan zijn. Als je dat niet zeker weet, dan is dus ook alles wat je ‘bouwt’ op basis van deze uitspraken, ten diepste onbetrouwbaar.
    Daar gaan we weer. Veronderstel je nu niet dat alleen de woorden die Jezus zelf heeft uitgesproken, betrouwbaar zijn? Dus als de evangelisten de woorden van Jezus anders weergeven dan ze zijn uitgesproken, zijn ze onbetrouwbaar? Wat is dat nu voor wonderlijke conclusie? Is dat niet in strijd met jouw gevoel dat hart en hoofd te boven gaat dat de bijbel 100% de woorden van God bevat? Maar zit daar dan niet opeens de aanname in dat die woorden 100% letterlijk moeten weergeven wat iemand heeft gezegd of wat er is gebeurd? Ik kan je hier even niet volgen…

    Mijn 5 centen:
    Volgens mij zegt Ruben hier:
    De bijbel =God, God=Jezus.
    Hij betrekt de 3 eenheid in zijn visie over de bijbel. Dat is consequent.

    Maar het laat tegelijkertijd zien dat de problemen met de bijbel groter worden als je de hele menselijke factor eruit haalt.

  410. Ruben Hadders says :

    @Rob

    De bijbel is door God geschreven ->daarom is het juist -> als je gelooft in God vertrouw je op de bijbel.

    Helemaal juist! Hoewel, om het zorgvuldig uit te drukken zou ik zeggen dat de Bijbel door mensen is geschreven, maar door God is geïnspireerd. Zoals ik eerder al schreef geloof ik wel degelijk dat de Bijbel ‘mensenwerk’ is geweest. Zij schreven op wat zij dachten op te moeten schrijven, al dan niet bewust van het feit dat zij hiertoe door God geinspireerd werden. Ik geloof absoluut niet dat de almachtige God niet in staat zou zijn om Zijn Woorden foutloos aan Zijn schepselen door te geven.

    De bijbel bevat oneffenheden, tegenstrijdige verklaringen, bservaties (zoals de aarde is plat)-> de bijbel is door God geschreven dus God denkt ook dat de aarde plat is.

    Wil je jouw conclusies niet in mijn mond leggen? Dank alvast!
    Welnu, laat dan maar zien waar in de Bijbel staat dat de aarde plat en dus niet rond is.

    De God heeft van Ruben heeft een slecht geheugen, de God van Ruben spreekt zichzelf tegen.
    Dan geloof en vertrouwt Ruben dus op een vergeetachtige domme God.

    Nee, Rob, lees je eigen uitspraak nog eens goed en denk er eens even goed over na: als jij zegt dat God Zichzelf tegenspreekt in Zijn Woord, dan ben jij toch degene die gelooft in een domme God? Ik heb nooit beweerd dat God Zichzelf tegenspreekt, integendeel zelfs.

    de bijbel =Gods woord.
    Dat is een absolute verklaring waar geen ruimte in zit.
    Vanuit dat vertrekpunt kunnen tegenstrijdigheden er slechts LIJKEN te zijn, maar eigenlijk zijn ze er niet, want ze kunnen verklaard worden.

    Exact. Zoals ik eerder al zei hebben we allemaal zo onze aannames, onze uitgangspunten, oftewel ons geloof. Zit er enige ruimte voor de volkomen inspiratie van de Schrift in de opvatting dat de Bijbel niet (volledig) Gods Woord is?

    Het is goed naar alle mogelijke verklaringen te kijken en rekening te houden met jouw visie dat iets tegengesteld kan lijken.
    Maar je houdt geen rekening met gewone fouten?

    Jawel hoor, maar die fouten zijn van een heel andere orde en betreffen veelal verschillen tussen de handschriften van de Bijbel. Het gaat dan om minimale verschillen die niets af doen aan de boodschap van de Bijbel. Maar wij hebben het over fouten/oneffenheden die wel degelijk verschil uitmaken.

    Volgens mij zegt Ruben hier:
    De bijbel =God, God=Jezus.
    Hij betrekt de 3 eenheid in zijn visie over de bijbel. Dat is consequent.

    Je zegt het goed: ‘volgens mij’. Helaas heb ik dat niet gezegd. Daarom is het beter gewoon te lezen wat er staat óf mij te vragen wat ik heb bedoeld. Hetgeen ook de beste manier is om met de Bijbel om te gaan: als je wilt weten wat er bedoeld wordt, vraag het dan de Auteur!

    De Bijbel is een boek en is niet heilig van zichzelf. Maar het bevat de woorden van de levende God. Het is de openbaring van God en Zijn plan met deze wereld, met ons. De Bijbel is geen persoon, maar het Woord Zélf is dat wel.

    Maar het laat tegelijkertijd zien dat de problemen met de bijbel groter worden als je de hele menselijke factor eruit haalt.

    Nee hoor, de problemen worden juist groter als je de goddelijke factor eruit haalt. Want dat is waar deze discussie over gaat 😉

  411. Albert says :

    De Bijbel is ons enige houvast over Gods bedoeling met ons wanneer wij zelf hebben besloten de werking van de Heilige Geest te onderdrukken. Het wordt een heel krampachtige zoekzocht langs de meest lugubure geschiedenissen voor dood en verderf en moeilijk te begrijpen woorden.
    Hoe verklaar dat een niet-gelovige door te lezen in de Bijbel God ontmoet en velen hier kennelijk alléén maar de muur tussen hen en God hoger ziet worden. Wil ik dan misschien te veel weten en bewijzen om maar niet te doen waarvoor ik ben geroepen?

    Waar geen gemeenschap meer is, heerst zelfbevrediging!

  412. Albert says :

    niet van mezelf maar geleerd bij onze Bijbelstudies….

    Bij alles wat je in de Bijbel leest moet je je vooraf afvragen van wie het is, voor wie het geschreven is, waar het is geschreven en onder welke omstandigheden, waarom het geschreven is, welk doel werd beoogd. Het is een hele openbaring om te lezen dat het eerst geschreven boek uit de NT Jacobus is en dat pas daarna de Evangeliën zijn geschreven, elk voor hun eigen toehoorders. Wanneer je die volgorde niet kent valt Jacobus een beetje wettisch op je dak, maar het was dus duidelijk een geschrift gericht op de Joden. Laten we daarom ook op die manier de Bijbel gaan lezen. Dan zul je er achter komen dat sommige woorden niet voor ons bedoeld zijn. De woorden die dan overblijven zijn ruimschoots voldoende om te geloven en vooral dat geloof handen en voeten te geven en de woorden aan God over te laten. Lees de Bijbel in de Geest waarmee het bedoeld is. Het is een instrument om God te ontmoeten. Het is startpunt, dus blijf er niet in hangen. Lees het als een gebruiksaanwijzing voor je leven. Geloven doe je vanuit de Bijbel en niet in de beslotenheid van de Bijbel. Lichtend licht en zoutend zout.

  413. rob says :

    @Pittig

    1-Verder vind ik de ervaringen van zoveel mensen met Iets groters, Iets omvattends, Iets eeuwigs, Iets dat overal is, heel overtuigend. Dat kom ik tegen bij rooms katholieke mystici, bij islamitische soefi-meesters, bij zen leraren, bij Indiase goeroes, zelfs bij evangelischen! En ze zeggen allemaal dat ze het onmogelijk onder woorden kunnen brengen.

    Allereerst: ik ben blij dat je veel meer loslaat hoe je er zelf echt in staat, daarmee komt er een stuk gelijkwaardigheid tussen jou en andere reageerders die je het hemd van het lijf vraagt 🙂

    mijn gedachte over wat je schrijft:

    1-Je stelt: ervaringen zijn overtuigend….
    Dat denk ik ook, maar,er is een maar.
    Omdat het om geestelijke ervaringen gaat weet je nooit zeker waar ‘het’ nou vandaan komt .
    Ervaringen hebben een bron, of ze zijn uit je eigen denken ontsproten, of uit God, of van satan (ervan uitgaand dat satan mogelijk bestaat
    Zelf hou ik rekening met alle 3.

    Misschien hou jij rekening met 1 bron of 2 bronnen (God of je eigen fantasie).
    Dan zou het zo voor jou kunnen werken: ‘ Omdat jij je op een bepaalde manier openstelt (je schakelt het verstand uit) zou automatisch kunnen volgen dat je de geestelijke bron te pakken hebt, en in satans bestaan geloof je waarschijnlijk niet meer’

    Ik stel mij zelf ook open om te ervaren, maar ik moet alles onderwerpen aan een toetsing. Met in mijn achterhoofd het verstandelijke weten dat ook het toetsen beperkt is omdat ik nu eenmaal niet in staat ben de geestelijke wereld te zien.
    Dat maakt alles nog problematischer.
    Met mijn verstand zeg ik net als Finkers: je moet compleet gek zijn om te geloven in een andere wereld, maar zonder andere wereld is het nog gekker. Dat kan ik niet.
    Ik denk wel dat satan bestaat omdat ik ervaren heb dat hij er is 🙂
    Hoe paradoxaal.
    Dan neem ik de ervaring dus ook als uitgangspunt, terwijl ik tegen jou zeg dat ervaringen op zich geen zekerheid geven over de bron 🙂

    Ohoh wat een toestand.

    Voor mij moet een ervaring gelinkt kunnen worden aan een werkelijkheid/waarheid.
    Ik kan niet volstaan met: als het goed voelt is het goed.

    Misschien komt het ook wel door mijn omstandigheden.
    Door die overweldigende goddelijke ervaring kan ik niet zonder ervaring en zonder God.
    Maar in mijn zoektocht heb ik angstwekkende ervaringen gehad die eerst goed leken en daarna de prullenbak in moesten.

    Ik zal het beschrijven(al heb ik al vaker over dit soort dingen geschreven)

    De eerste ervaring: overweldigend -> mijn ziel vond troost en leven een basis waar ik jaren op kon teren. Ik kan niet goed uitleggen hoe dat is. Ik kan het het beste omschrijven met redding door Grote Pure Liefde.

    Daarna in volwassenheid verder gaan zoeken, op verschillende spirituele paadjes, opengesteld voor ervaringen.
    Uiteindelijk op een bepaald spiritueel pad gegaan -> de ervaringen voelden goed, maar mijn ziel werd steeds meer onder een soort druk gezet.
    Op een bepaald moment kreeg ik ook dubbele gedachtenlagen in mijn hoofd : alsof er verschillende stemmen in mijn hoofd aan het praten waren. Dat verschijnsel kende ik niet van mezelf. Ik heb een ordelijk rustig hoofd.
    In mijn ziel voelde het aan alsof een rotte worm dubbel aan mij knaagde, ik werd sneller driftig haatdragend enz. (ik ben nu een schatje)
    Dat was een ernstig signaal en ik stopte met de spirituele methode.
    Nb: die spirituele methode was er NIET op gericht in trance te raken, maar wel contact te leggen met de geestelijke wereld.

    De verschijnselen verdwenen echter niet.
    Ik zette de spirituele zoektocht stop. Ik wilde niet gek worden.
    het goddelijke wat ik gevonden had was niet mijn 2 waar ik naar zocht, integendeel.

    Na een jaar kwam ik in aanraking met het christelijk geloof.

    Na veel vijven en zessen heb ik gebeden richting Jezus, als u bestaat wil ik er meer v weten.
    Binnen een paar dagen was de onrust in mijn hoofd weg, en een stuk bedekking, alles was lichter. (het gevoel alsof er een zware drukkende deken van je af gelegd werd).

    Ik heb geen genezing gezocht in dat eenvoudige gebed. Het overkwam mij.
    Dat maakte dat ik ervan overtuigt ben geraakt dat Jezus mijn lang gezochte X =2 is. De basis die mijn ziel al eerder gered had.
    Voor mij staat inmiddels vast dat satan bestaat en een deel heeft gehad in die toestand : de rotte worm, de verwarring.
    Hoewel je het een en ander ook psychologisch en psychiatrisch zou kunnen duiden.
    Ik denk dat het een combi is.

    Ervaringen zijn dus ook paradoxaal.
    Ervaringen zijn op zich niet zaligmakend en toch kan ik alleen maar terug gaan naar de ervaring van mijn ziel om de ervaring te duiden 🙂

    Eigenlijk is het zeer goed te begrijpen dat mensen zich er niet voor open willen stellen om de boel overzichtelijk te houden.

    2-Het is ook de botsing tussen de linker en de rechter hersenhelft. Ik wil beide ontwikkelen. Daarom teken ik, schilder ik en schrijf en vertaal gedichten. Daar ervaren we ook een gevoel van eenheid. Daar zetelt de extase en de seksualiteit waarin denken er ook niet meer toe doet. Daar raak je ook de mentale controle kwijt.

    Momenteel zit i op schilderles waarin ik aangemoedigd word om te schilderen wat in mij opkomt, veel losser ermee om te gaan en dat is leuk 🙂
    Het kwijtraken van mentale controle kun je op een paar manieren opvatten: meer je gevoel of je onderbewuste laten spreken, je spontaniteit stimuleren, of in trance gaan.

    3-Het verstand wil controleren, heersen, bevatten en grijpen. Zo hebben wij in onze maatschappij de angsten weten te onderdrukken. Maar de angsten zijn pas echt weg als we niet denken, maar “zijn”. Als we in volle toewijding elk moment beleven, of het nu de afwas is of het repareren van een horloge. Als je het houtwerk rond een raam gaat schilderen gaat het goed zolang je volledig aan het schilderen bent. Zodra je gaat denken, schilder je mis en heb je een verfstreep op het raam. Probeer maar! Alleen door uiterste concentratie en een volledig bewust-zijn kan iemand een kunstwerk maken of een ingewikkeld bouwpakket in elkaar zetten.

    Op zich voel ik er weer niets voor om als doel te hebben dat angsten weg moeten.
    Ze hebben een functie.
    Ik zie het zo dat verstand en gevoel elkaar aanvullen en op 1 lijn moeten komen. het 1 is niet superieur aan het ander.

    Wat bedoel je met je laatste opmerking?

    Kun je wat met mijn verhaal over tegengestelde processen in je binnnenste? :
    Ervaringen die goed voelen terwijl het ziele proces de andere kant opgaat

  414. joost says :

    Ruben Hadders

    De woorden van de Here Jezus staan niet op hetzelfde niveau als die van Harry Mullisch. De woorden van de HereJezus hebben kracht en gezag.

    Nee, die van Mullisch zijn een stuk makkelijker te begrijpen. 😀
    Overigens sprak jezus in gelijkenissen om beter begrepen te worden omdat we zijn directe woorden van macht en gezag w.s. niet voldoende zouden hebben begrepen. Maar iedereen die een gelijkenis gebruikt om een ander wijzer te maken en beter na te laten denken doet dat met een zelfde soort gezag. (dus die buurvrouw ook) 😉
    joost

  415. joost says :

    wilfred

    En was jij het niet die hierboven probeerde de seculiere literatuur te gebruiken om je argument voor meerdere betekenissen teonderbouwen? Woorden hebben pas kracht en gezag door wat jij er aan toekent en wat jij er mee doet. Volgens mij verlies je dat een beetje met je redeneringen uit het oog…

    Je gebruikt hier een soort gelijkenis en daar heb je helemaal geen gezag voor. 😦 Foei ga je schamen. 😉 Je hebt ook Robs ACM niet ingeschakeld dus spreek je ook nog zonder autoriteit, Dan kan echt niet.
    joost

  416. Ruben Hadders says :

    @Rob @Pittig

    Reactie aan Pittig:

    ik ben blij dat je veel meer loslaat hoe je er zelf echt in staat, daarmee komt er een stuk gelijkwaardigheid tussen jou en andere reageerders die je het hemd van het lijf vraagt

    Eens. Enige tijd geleden moet ik het nog uit je trekken, nu ben je vrij open over wat je gelooft en waarom 🙂

    ervaringen zijn overtuigend

    Mwah, volgens mij gaat er in deze tijd juist veel mis vanwege het de focus en het vertrouwen op ervaringen. Terwijl ervaringen m.i. heel ‘vaag’ zijn. Mijn ervaringen vertrouw ik in elk geval niet zomaar 😉

  417. Ruben Hadders says :

    @Joost

    Overigens sprak jezus in gelijkenissen om beter begrepen te worden

    Zoek eens op: Mattheus 13:11. Ik ben benieuwd naar je reactie 😉

  418. Ruben Hadders says :

    @Joost
    O, en vergeet niet even naar de context te kijken 🙂

  419. joost says :

    pittig

    Dan nog even terugkomend op je opmerking dat de bijbel 100% betrouwbaar is

    Je moet wel blijven denken dat je bij het lezen van de bijbel altijd moet bedenken dat je dan 2 zeer belangrijke regels moet toepassen.
    Regel 1
    De bijbel heeft áltijd gelijk!!
    Regel 2
    Indien de bijbel géén gelijk heeft gaat regel 1 in werking.

    Alle problemen opgelost. De bijbel heeft gelijk. 😉
    joost

  420. joost says :

    wilfred/ruben

    De bijbel is niet een soort van magisch spreukenboek waarvan je alleen de spreuken maar hoeft op te lezen en ziedaar, waarvoor de spreuk bedoeld is, gebeurt.

    nee, ruben, wanneer je dat denkt ben je volgens mij in de war met harry potter. die had wel zulke boeken.
    joost

  421. joost says :

    rob

    Voorlopig kerk ik hier Ik kan hier ook ruzie maken met dominees
    Het grote voordeel hier is dat ik er niet uitgeknikkerd word

    Behalve natuurlijk wanneer je het K woord gebruikt. 😉
    joost

  422. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    En… wat vond je van die moslim en hoe hij over de Koran spreekt? En dat de Koran al zoveel voorspeld heeft? Dat moet wel van God zijn, of niet?

  423. joost says :

    ruben

    10 En de discipelen tot Hem komende, zeiden tot Hem: Waarom spreekt Gij tot hen door gelijkenissen
    11 En Hij, antwoordende, zeide tot hen: Omdat het u gegeven is, de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven

    En daarmee bedoelde hij dan w.s. dat het niet nodig was om tegen de discipelen in gelijkenissen te spreken omdat hij die al de kennis had gegeven om hem te begrijpen maar dat hij tegen de scharen wel in gelijkenissen moest spreken zodat ook die in staat zouden zijn hem te begrijpen. 🙂
    joost

  424. Pittig says :

    @ Frank in disguise

    In tegenstelling tot je naamgenoot kon ik je bronnen meteen vinden! 🙂

    Zuid Afrikaanse schrijver, ernstige dingen meegemaakt, anders tegen de wereld aan gaan kijken. Klinkt voor mij erg interessant! Dank voor de tip!

  425. Wilfred says :

    @Ruben:

    @Joost

    Overigens sprak jezus in gelijkenissen om beter begrepen te worden

    Zoek eens op: Mattheus 13:11.

    Volgens mij kan het beide zijn. Zowel om wat hij over wilde brengen te verbergen (voor de ‘menigte’), als om dingen te verduidelijken (voor de discipelen). Dat is tenminste hoe Mattheus en Markus het duiden. Bij Lukas lijken de gelijkenissen regelmatig een andere rol te spelen…

    Het feit dat je niet weet of je God met kleine letter of hoofdletter moet schrijven, is toch wel illustratief voor jouw denken over Hem 😉
    Maar dat terzijde

    Je mag het duiden zoals jij het wilt… (zie je wel, jij kent betekenis toe aan woorden!) 😉 De echte reden dat ik dat doe, is om aan te geven dat het woordje ‘god’ problematisch is. En als je mijn reacties hierboven goed had gelezen, dan had je misschien ook wel kunnen weten waarom. ‘god’ is een aanduiding voor een categorie. ‘God’ functioneert als een eigennaam. Wat je wel weer terecht concludeert, is dat mijn godsbeeld knip- en plakwerk is. Voor jou is dat blijkbaar een afkeurenswaardige handelwijze, ik heb daar zelf geen enkel probleem mee.

    Ik zal later vanmiddag proberen je vragen en reacties te beantwoorden. Je vraag over mijn godsbeeld vraagt wat meer tijd. Dat is best een ingewikkelde vraag namelijk, want ik kan niet gewoon volstaan met verwijzing naar bijbelteksten… 😉

  426. Wilfred says :

    @Ruben:

    Terwijl ervaringen m.i. heel ‘vaag’ zijn. Mijn ervaringen vertrouw ik in elk geval niet zomaar 😉

    In tegenstelling tot je redeneringen over een onfeilbare bijbel en de manier waarop die geinspireerd is en wat dat precies betekent… 😉

    Maar ervaringen kunnen ook heel concreet zijn, hoor! Soms zelfs concreter dan redeneringen… 😉

  427. Ruben Hadders says :

    @joost

    En daarmee bedoelde hij dan w.s. dat het niet nodig was om tegen de discipelen in gelijkenissen te spreken omdat hij die al de kennis had gegeven om hem te begrijpen maar dat hij tegen de scharen wel in gelijkenissen moest spreken zodat ook die in staat zouden zijn hem te begrijpen.

    Begrijpend lezen is blijkbaar niet je sterkste kant, of wel? 😉
    Als de Here Jezus gevraagd wordt waarom Hij in gelijkenissen spreekt, geeft hij 2 antwoorden:

    1. (vers 11) “Omdat het u gegeven is de verborgenheden (!) van het Koninkrijk der hemelen te weten… maar dien is het niet gegeven.”

    Het gaat dus om zaken die God heeft verborgen. Dat betekent niet dat niemand deze zaken kan weten, maar enkel “wie het gegeven is” kan deze verborgenheden kennen en vooral begrijpen.

    2. (vers 13 t/m 16)

    13 Dit is de reden waarom ik in gelijkenissen tot hen spreek: omdat zij ziende blind en horende doof zijn en niets begrijpen.
    14 In hen komt deze profetie van Jesaja tot vervulling:
    “Jullie zullen goed luisteren maar niets begrijpen,
    en jullie zullen goed kijken maar geen inzicht hebben.
    15 Want het hart van dit volk is afgestompt,
    hun oren zijn doof
    en hun ogen houden zij gesloten.
    Met hun ogen willen ze niets zien,
    met hun oren niets horen,
    met hun hart niets begrijpen.
    Want anders zouden ze tot inkeer komen
    en zou ik hen genezen.”
    16 Gelukkig jullie ogen omdat ze zien, en jullie oren omdat ze horen! 17 Want ik verzeker jullie: vele profeten en rechtvaardigen hebben ernaar verlangd te zien wat jullie zien, maar ze kregen het niet te zien, en te horen wat jullie horen, maar ze kregen het niet te horen.

    Een groot deel van de mensen die naar de Here Jezus kwam luisteren was “ziende blind en horende doof”. Maar, vers 9: “Laat wie oren heeft goed luisteren!’”

    De Here Jezus spreekt in geheimenissen zodat niet iedereen zou begrijpen wat Hij bedoelde.

    In het verlengde hiervan zegt de apostel Paulus in 1 Korinthe 2 dat de natuurlijke mens deze verborgenheden niet kan kennen en begrijpen, omdat zij geestelijk van aard zijn. Je hebt er dus de Heilige Geest voor nodig, die je ontvangt door je wedergeboorte uit God (‘Want wat uit de geest geboren is, is geest’). Vers 14: “Een mens die de Geest niet bezit, aanvaardt niet wat van de Geest van God komt, want voor hem is het dwaasheid. Hij kan het ook niet begrijpen, omdat het geestelijk moet worden beoordeeld. ”

    Paulus begint zijn brief als volgt:

    Broeders en zusters, toen ik bij u kwam om u het geheim van God te verkondigen, beschikte ook ik niet over uitzonderlijke welsprekendheid of wijsheid. 2 Ik had besloten u geen andere kennis te brengen dan die over Jezus Christus – de gekruisigde. 3 Bovendien kwam ik bij u in al mijn zwakheid en was ik angstig en onzeker. 4 De boodschap die ik verkondigde overtuigde niet door wijsheid, maar bewees zich door de kracht van de Geest, 5 want uw geloof moest niet op menselijke wijsheid steunen, maar op de kracht van God.
    6 Toch is wat wij verkondigen wijsheid voor wie volwassen is in het geloof. Het is echter niet de wijsheid van deze wereld en haar machthebbers, die ten onder zullen gaan. 7 Waar wij over spreken is Gods verborgen en geheime wijsheid, een wijsheid waarover God vóór alle tijden besloten heeft dat wij door haar zouden delen in zijn luister. 8 Geen van de machthebbers van deze wereld heeft die wijsheid gekend; zouden ze haar wel hebben gekend, dan zouden ze de Heer die deelt in Gods luister niet hebben gekruisigd.

    Wat gaat het in dit topic toch veel om menselijke wijsheid! De werkelijke wijsheid komt niet van mensen en wordt ook niet door mensen erkend. Het is pure hoogmoed! Het schepsel denkt alles te weten en onafhankelijk te zijn van zijn Schepper. God lacht er om, want de ‘wijsheid van deze wereld’ zal ten onder gaan. Wat overeind blijft is de wijsheid die we in Gods eigen Woord vinden. Een verborgen wijsheid, voor wie niet in Gods Woord geloven. Zij zien het als dwaasheid. Maar eeuwige rijkdom en vreugde voor wie Gods Woord wel aannemen!

    God is echt niet geïnteresseerd om mensen alles uit te leggen, integendeel. Alleen wie met een oprecht hart op Hem vertrouwen, Die zal Hij onderwijzen.

    Dus lacht maar Joost, als je zegt:

    Regel 1
    De bijbel heeft áltijd gelijk!!
    Regel 2
    Indien de bijbel géén gelijk heeft gaat regel 1 in werking.

    Maar eenmaal zal de hele mensheid erkennen dat regel 1 altijd van toepassing is geweest. En wat hebben zij dan veel moeten missen! Ze hadden ingewijd kunnen zijn in de hoogste en heerlijkste wijsheid die er te vinden is, maar in plaats daarvan hebben zij hun tijd verspild met menselijke ijdelheid. Met zogenaamd wetenschappelijke theorieën die er van uitgaan dat God niet kan zijn Wie de Bijbel zegt dat Hij is. Tsja, het staat je nu eenmaal vrij om domme keuze’s te maken…

  428. Flipsonius says :

    @Wilfred / Ruben
    Het feit dat je niet weet of je God met kleine letter of hoofdletter moet schrijven, is toch wel illustratief voor jouw denken over Hem
    En wat zegt dat wel niet over de bijbelschrijvers? Die schreven alles in kleine letters of klein kapitaal 😉

    http://codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?dir=next&folioNo=1&lid=en&quireNo=74&side=r&zoomSlider=3

  429. Ruben Hadders says :

    @Flipsonius

    En wat zegt dat wel niet over de bijbelschrijvers? Die schreven alles in kleine letters of klein kapitaal

    Daar had ik het niet over en is mij overigens ook niet onbekend.

  430. Wilfred says :

    @Ruben: Waarom maakte je dan die opmerking over hoofdletters? Voor jou is dat blijkbaar belangrijk… dan is die opmerking van Flipsonius toch niet onterecht?

    Overigens gelden die laatste woorden ook voor ons voor veel van wat jij schrijft… Kom op, niet zo kribbig! 😉

    Ze hadden ingewijd kunnen zijn in de hoogste en heerlijkste wijsheid die er te vinden is, maar in plaats daarvan hebben zij hun tijd verspild met menselijke ijdelheid. Met zogenaamd wetenschappelijke theorieën die er van uitgaan dat God niet kan zijn Wie de Bijbel zegt dat Hij is. Tsja, het staat je nu eenmaal vrij om domme keuze’s te maken…

    Vind je het zelf ook niet een beetje hypocriet om wel te profiteren van al die menselijke ijdelheid en de door anderen gemaakte domme keuzes? Je laptop, je I-phone, je auto, etc. etc. En dat terwijl al die mensen hun tijd ook beter hadden kunnen besteden door gewoon alleen maar de bijbel te bestuderen! 😉

  431. Ruben Hadders says :

    @Wilfred
    Van levenswijheid naar de iPhone… nee, dat is een lekker gesprek voeren zo 😉
    Je weet best waar ik het over heb en zo niet, dan heeft het ook weinig zin om verder te praten denk ik.

  432. Wilfred says :

    @Ruben: Kom op! Jij maakt toch die tegenstelling tussen zogenaamde wetenschappelijke theorieen en de kennis van de bijbel. Je schrijft dat aan Joost, waarvan je helemaal niet weet wat die doet, wat ze gelooft en waarmee ze haar tijd vult. En waarom reageer je opeens zo geprikkeld?

    Maar misschien kun je me uitleggen wat je dan precies bedoelt met die ‘zogenaamde wetenschappelijke theorieen’, dan weet ik tenminste waar jij de afbakening aanbrengt tussen zogenaamde theorieen en echte theorieen… want nu is het gissen voor me.

  433. Pittig says :

    @ dreemobiel

    Ik wilde vooral zeggen dat je iemand bent die heel veel vragen stelt en relatief weinig antwoorden geeft. In plaats van met een helder eigen standpunt te zwaaien, daag je vooral anderen uit om de eigen zaken beter uit te leggen en in vraag te stellen. Dat deed me denken aan een moderator bij een paneldiscussie; iemand die niet zozeer discussiepartner is, maar meer de partijen ontstijgt.

    Een moderator zou toch nooit zulk soort vragen stellen die ik stel? Er zit bij mij ook al argumentatie in de vragen en ik stel niet zo veel open vragen. Als ik een moderator was, zou ik dat heel anders doen. 

    En het idee dat ik de partijen ontstijg. Ik hoop van harte dat het zo is. 🙂 Want ik wil niet zwart-wit denken, iets dat eigen is aan partijvorming. Ik ben kritisch naar mezelf, naar voor en tegenstanders. Toen ik in Zuid Afrika woonde en regelmatig naar Nederland op vakantie kwam merkte ik al dat mensen niet of nauwelijks de andere kant van het verhaal hoorden. In Nederland was de apartheid het ultieme kwaad (toen wel, nu zegt Geert Wilders veel hetzelfde als wat de apartheid voorstanders zeiden). En in Zuid Afrika was de Zuid Afrikaans talige blanke gemeenschap (op basis van de bijbel) erg voor apartheid. Dan kun je zeggen da ik me boven de partijen verhef, maar ik zie gewoon beide kanten! Dat is geen prestatie van mij, dan is door mijn situatie, de omstandigheden, zo gevormd.

    En door een wetenschappelijke studie is dat alleen maar versterkt. Mijn docenten konden over hun tegenstanders vertellen alsof ze er zelf in geloofden! Je moest altijd alle kanten en argumenten meenemen. 

    En ik las voor mijn studie niet alleen de voorgeschreven ‘kritische’ boeken, maar legde er ook alle evangelikale boeken naast. Ik kan op GG zowel TRIN aanvallen als de mensen die TRIN wegzetten met wat mij oneerlijke argumenten lijken.

    Ik ben bang dat ik daar weinig aan kan en ook wil doen. Dat ik me daarmee boven de partijen zou verheffen, of dat het zo overkomt, gebeurt vast wel. Maar als ik echt een moderator was, zou ik ook niet zoveel tegenvragen krijgen en zou ik me ook niet zo vol in de discussies storten. Dat zou een moderator echt niet doen.

    En dat heeft dus ook met kennis te maken. Wilfred bevraagt dankzij zijn uitgebreide kennis zowel mij als Ruben Hadders! Maar dat komt niet omdat hij zich boven de partijen wil stellen, maar wel doordat hij kritisch is en zaken van meerdere kanten kan bekijken en ook kennis over die andere kanten heeft.

    Als jij op vakantie gaat naar het buitenland dan ga je automatisch bij terugkomst Nederland vergelijken met je vakantieland. Daarmee stel jij je boven de Nederlanders die niet op vakantie in het buitenland zijn geweest. En als iemand dan iets over jouw vakantieland zegt dat niet klopt of dat jij niet kunt rijmen met wat jij gezien hebt, dan stel jij je daar toch ook “boven”.

    Ik heb op drie continenten gewoond, allerlei culturen van binnen uit meegemaakt, allerlei religies van dichtbij gezien, ben lid geweest van allerlei kerken en heb met de allerrijksten en de allerarmsten van deze wereld samen gegeten. Door mijn studies heb ik allerlei terreinen onderzocht en mijn interesses zijn behoorlijk groot. Van fysika en astronomie, tot cognitieve psychologie en geschiedenis. Ik houd van wiskunde, schaken, muziek, documentaires, tekenen en dichten en nog zoveel meer. Ik kan dat niet uitzetten. 

    Ik ben geen haar beter dan Frank Ouweneel, Matteüs vd Steen of  dreemobiel. Nou, misschien wel ietsje beter dan dreemobiel… 😉

    Dat ik bijna nooit uitgebreid ga vertellen wat ik denk, doe ik omdat ik zelf ook zoekende ben. Ik heb geen helder standpunt! 🙂 En het komt ook omdat ik liever heb dat anderen zelf na gaan denken, dan dat ze nou mijn visie horen. Ik heb zelf weinig antwoorden en heel veel vragen. Ik doe me echt niet anders voor op GG dan daarbuiten. Je maakt hier dus Pittig mee zoals hij is. Vol van allerlei vragen… 😉

    Misschien is het wel verstandiger om vooral zelf te vertellen wat ik denk. Hoe onvoltooid en gebrekkig dat denken ook is. Maar ook dan blijft er wel dit gegeven: GG is een podium voor kritisch denken, voor vragen stellen en betwijfelen. Daar sluiten mijn reacties dan behoorlijk goed bij aan. En ik wil echt niet worden als sommige reageerders die hun anti-Paulus of pro-TRIN propaganda dumpen en nauwelijks luisteren naar de anders argumenten. Dat stuit me tegen de borst. 

    Maar ik zal je opmerking zeker in gedachten houden. Als ik alleen al zie dat ik met rob en Rien veel leukere gesprekken heb, is me dat ook heel wat waard. 🙂

    En als je vind dat ik over een schreef ga, trek aub aan de bel.

  434. Ruben Hadders says :

    @Wilfred

    waarom reageer je opeens zo geprikkeld?

    IK BEN HELEMAAL NIET GEPRIKKELD!!! *(^#!%! 😉
    (Serieus, ik ben niet geprikkeld 🙂 )

    Maar misschien kun je me uitleggen wat je dan precies bedoelt met die ‘zogenaamde wetenschappelijke theorieen’, dan weet ik tenminste waar jij de afbakening aanbrengt tussen zogenaamde theorieen en echte theorieen… want nu is het gissen voor me.

    De theorie dat de Bijbel niet het betrouwbare Woord van God is.

  435. John says :

    De theorie dat de Bijbel niet het betrouwbare Woord van God is.

    Volgens mij bestaat er niet zo’n wetenschappelijke theorie. Dat is de conclusie die je er zelf uit haalt Ruben, niet die van de tekstcritici. Die constateren gewoon fouten en tegenstrijdigheden. Dat dat vervolgens voor jou betekent dat de bijbel niet het betrouwbare woord van god is, daar hebben zij (en ik) terecht lak aan.

  436. Sueigilera says :

    @Ruben, @Wilfred

    Om al die menselijke ijdelheden, zoals die iPhone, laptop, internet, auto en magnetron werkend te krijgen, is ook heel wat wetenschap voor nodig.

    Zonder wetenschap bestaan die dingen niet en konden we niet op deze wijze communiceren. Ze werken echter wel, wat mijn vertrouwen in de wetenschap best wel groot maakt.

    Als ik een gebouw binnen ga, vertrouw ik erop dat de materialen goed getest zijn volgens wetenschappelijke methoden en dat alles op een wetenschappelijke wijze is doorgerekend. In het ziekenhuis worden veel mensen geholpen, ook door wetenschap. Ook de atoombom is een gevolg van wetenschap, maar het werkt wel. Ik vertrouw dus de wetenschappelijke methode.

    Dat de gevolgen van wetenschap gebruikt kunnen worden voor zowel goede als slechte dingen, ligt aan hoe mensen in elkaar zitten. Mensen doen nu eenmaal slechte en goede dingen en alles wat daar tussen in zit.

    Werkt Radiotherapie? natuurlijk werkt dat! Hoe bepaalt men de ouderdom van gesteenten? Ook met behulp van wetenschappelijke kennis over radioactief verval van atomen.

    Als men niet vertrouwt op die wetenschap, moet men zich maar niet laten behandelen met radiotherapie, wanneer dat nodig zou zijn.

  437. Wilfred says :

    @Ruben: Maar je had het over theorieen. Meervoud. En ik kreeg op basis van je eerdere opmerkingen ook de indruk dat je een bredere antipathie had tegen wetenschappelijk onderzoek. Maar als dat niet is wat je bedoelde, ok.

    Ik denk dat John gelijk heeft dat er niet zo’n theorie bestaat. Het is hooguit de persoonlijke overtuiging van een individuele bijbelwetenschapper. Ik denk niet dat iemand ooit de feilbaarheidstheorie ontwikkeld heeft… 😉

  438. joost says :

    Ruben
    Begrijpend lezen is ook maar net hoe je de woorden wilt interpreteren hoor. De één begrijpt er het ene, de ander het andere uit. Net als bij kunst. 😉

    Overigens staat er ook in de bijbel dat mensen niet in staat zijn om uit zichzelf te geloven maar dat het geloof ze door god moet worden gegeven.

    Waarom zou god zo selectief zijn? Zijn niet alle mensen zijn kinderen? Zou hij dan niet ieder op gelijke wijze moeten liefhebben? Op gelijke wijze moeten beleren en bevoordelen?
    Dus alleen mensen die door god zijn bevoordeeld kunnen zijn woorden begrijpen. God zou juist de niet bevoordeelden moeten verhelderen in hun verstand. Een leraar geeft toch meer aandacht aan de leerling die niet zo goed mee kan komen? Is god minder dan zo’n menselijke leraar?

    Waarom verhardde god het hart van farao toen het volk van israel wilde wegtrekken?
    Niet één maar meerdere malen?
    En dan straffen met plagen om zijn macht te tonen.
    Hoe pathetisch is dat?
    Wanneer god direct tot farao had gezegd: “luister knul. ik ben een machtige god en ik ben in staat jou heel veel pijn te doen wanneer jij mijn volk niet weg laat trekken. Dus kom op, geef ze wat reiskost mee en laat ze gaan. Dan ben jij een heel volk van opvreters kwijt en is iedereen tevreden”
    Dan had farao dat best begrepen. Ten slotte is het god die bepaalt of iemand zijn woorden wel of niet wil geloven.

    Wat is hier allemaal goed aan het verhaal zoals het in de bijbel staat?
    Machtsmisbruik? dat kan je niet goed vinden of keuren.

    Wanneer ik iemand zou zijn met heel veel geld, macht en overredingskracht en ik woon in een oord waarvan ik wil dat iedereen blindelings doet wat ik wil. Dan koop ik er een aantal, overreed er een aantal door mijn overredingskracht, bedreig er een paar en de rest. die weigert mij te volgen slacht ik af. 😈
    Dan hou ik echt alleen maar volgelingen over hoor. Maar of dat komt omdat zij mij wensen te volgen of uit angst valt niet echt te zeggen.

    Het probleem met de bijbel is, denk ik, dat het boek omdat het door mensen is opgeschreven de ethiek en overtuigingen van die schrijvers in zich mee draagt en dan ook nog in de context van de tijd waarin het werd geschreven.
    Het resultaat is, (denk ik weer) dat het boek in sommige punten waar is maar in heel veel gevallen ook zeer gekleurd met de belevings ervaringen van de schrijvers. 😦

    Ik denk ook niet dat het zo belangrijk is of je het boek wel of niet letterlijk gelooft of niet maar dat je gewoon nadenkt over wat er staat en er ook over discussiëert om er nog meer van te leren kennen en begrijpen. 🙂
    joost

  439. John says :

    @Sueigilera

    Dat de gevolgen van wetenschap gebruikt kunnen worden voor zowel goede als slechte dingen, ligt aan hoe mensen in elkaar zitten. Mensen doen nu eenmaal slechte en goede dingen en alles wat daar tussen in zit.

    En hetzelfde geldt natuurlijk voor religie en (een) god(en). Ook dat kan ten goede en ten kwade ingezet worden.

  440. Ruben Hadders says :

    @Wilfred
    Ik heb geen antipathie tegen wetenschap hoor, integendeel. Het is toch prachtig om Gods schepping te onderzoeken? Bovendien hebben wij veel aan de wetenschap te danken. Echter, als de wetenschap ‘onwetenschappelijke’ uitspraken gaat doen, tsja, dan haak ik af… Veel wetenschap is natuurwetenschap, daar heb ik weinig tot geen moeite mee. De wetenschap waar ik waarschijnlijk het meeste moeite mee heb is die van de theologie. Immers, het zijn juist theologen e.a. bijbelwetenschappers die (veelal onzinnige) uitspraken doen rondom God en Zijn Woord.

    @Wilfred, John

    Ik denk dat John gelijk heeft dat er niet zo’n theorie bestaat. Het is hooguit de persoonlijke overtuiging van een individuele bijbelwetenschapper. Ik denk niet dat iemand ooit de feilbaarheidstheorie ontwikkeld heeft…

    Mijn hemel, dat is juist waar de moderne tekstkritiek op is gebaseerd! De aanname dat de Bijbel volledig mensenwerk is – en dus niet door God geïnspireerd. Zie o.a.:
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Tekstkritiek_(algemeen)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_criticism

  441. John says :

    @Wilfred

    En ik kreeg op basis van je eerdere opmerkingen ook de indruk dat je een bredere antipathie had tegen wetenschappelijk onderzoek. Maar als dat niet is wat je bedoelde, ok.

    Het één volgt natuurlijk wel uit het andere. Wetenschap is namelijk niet onfeilbaar. Als je dan echt behoefte hebt aan een onfeilbaar iets in je leven om je aan vast te houden dan moet je niet bij de wetenschap zijn. Als je er van uit gaat dat de bijbel 100% Gods Woord is en dat uiteindelijk zal blijken dat alle theorieën die in de bijbel staan waar zijn, dan kan ik me voorstellen dat je een sterke antipathie hebt tegen wetenschap. Die spreken namelijk constant je bijbels wereldbeeld tegen. Dan ga je maar roepen dat uiteindelijk wel zal blijken dat de bijbel toch gelijk had, want de wetenschap is niet onfeilbaar.

    Denk maar aan Albert, die lang vol bleef houden dat de lichtsnelheid niet constant was (waarmee hij dacht dat meteen zijn bijbelse wereldbeeld bewezen was) en die ook als eerste stond te kraaien toen er neutrino’s bleken te zijn die sneller gingen dan het licht. Dat inmiddels is gebleken is dat het hier een meetfout betrof hoor je hem overigens niet meer over.

    Bij Ruben geldt het natuurlijk ook nog eens zo dat zijn opa een uitgesproken mening had over wetenschap en religie. Zo’n sterke antipathie tegen wetenschap roept natuurlijk ook op dat je bij elke uitkomst van wetenschappelijk onderzoek daar vragen bij gaat stellen. “Hmpff, de wetenschap zegt dat licht kromt in de ruimte. Dan zal het vast wel niet zo zijn.” Of zoiets. Zo kan het gebeuren dat je met de meest bizarre theorieën aan komt zetten, zoals een holle aarde, en daar nog terechte wetenschappelijke argumenten voor denkt te hebben ook. Gecombineerd met veelvuldig misbruikte bijbelteksten als “Gij geheel anders” en “Wat dwaasheid is voor de wereld is wijsheid voor God” sluiten die mensen zichzelf steeds verder op in hun eigen gelijk. Ze zijn vervolgens nergens meer op aan te spreken want hé, wat dwaasheid is voor de mensen is wijsheid voor God. Dus elke keer als mensen hen proberen aan te spreken op hun rare ideeën, beschouwen deze types dat nog meer als hun gelijk. Triest eigenlijk wel.

  442. John says :

    @Ruben

    De aanname dat de Bijbel volledig mensenwerk is – en dus niet door God geïnspireerd.

    Dat eerste gedeelte klopt (maar dat is meer een conclusie ná de tekstkritiek, geen vooraanname), dat tweede is jouw conclusie.

  443. Ruben Hadders says :

    @John

    Bij Ruben geldt het natuurlijk ook nog eens zo dat zijn opa een uitgesproken mening had over wetenschap en religie. Zo’n sterke antipathie tegen wetenschap roept natuurlijk ook op dat je bij elke uitkomst van wetenschappelijk onderzoek daar vragen bij gaat stellen.

    Nee, dat is een wetenschappelijke, kritische manier van denken: “Als opa het zegt, dan is kleinzoon het daar vast mee eens”. Ten eerste is dat aanname, ten tweede heeft het met de inhoud niets te maken en ten derde weet jij niets van mij of mijn grootvader, zoveel is wel duidelijk. O en ten vierde: wat is er eigenlijk mis het met stellen van vragen bij de uitkomst van wetenschappelijk onderzoek?

    . Lijkt me ook erg lastig om in de illustere voetsporen van je bekende opa te moeten treden dus dan begrijp ik ook dat je uit loyaliteitsgevoel de ideeën van je familie hoog wil houden.

    Heel lastig, ware het niet dat ik daar totaal niet mee bezig ben. Elk mens is voor zichzelf verantwoording schuldig ten opzichte van God. Het gaat niet om wat mijn opa zegt, maar om wat Gods Woord zegt. Maar ik zal niet ontkennen dat ik gezegend ben met een familie die al generaties lang Gods Woord bestudeerd.

    Maar gezien deze snerende opmerking, waarin je bewust een vals beeld van mij schetst, heb ik geen zin om verder met je in gesprek te gaan.

  444. John says :

    @Ruben

    Das mooi, dat had ik al niet meer toen je met je holle-aarde aan kwam zetten. Geen gesprek mee te voeren, met dat soort fantasten.

  445. Sueigilera says :

    @John

    Waar komt Ruben dan met de holle-aarde aanzetten? Heb jij dat hier niet als eerste genoemd?

  446. Ruben Hadders says :

    @joost

    Zijn niet alle mensen zijn kinderen?

    Rom. 8:14: “zovelen als er door de Geest van God geleid worden, die zijn kinderen van Go”
    Rom. 9:8: “niet de kinderen van het vlees zijn kinderen van God, maar de kinderen van de belofte worden als nageslacht gerekend”
    Gal. 4:4: “toen de volheid van de tijd gekomen was, zond God Zijn Zoon uit, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, om hen die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij de aanneming tot kinderen zouden ontvangen”

    Je bent niet van nature een kind van God.

    Zou hij dan niet ieder op gelijke wijze moeten liefhebben?

    Dat doet Hij. Hij heeft Zijn Zoon letterlijk opgeofferd voor de gehele wereld. Die liefde is voor iedereen en voor iedereen even groot!
    Echter, Hij haat wie hem haten en Hij heeft lief wie Hem liefhebben.

    Op gelijke wijze moeten beleren en bevoordelen?

    Dat doet Hij. Of wil jij Hem soms een lesje rechtvaardigheid leren?

    Een leraar geeft toch meer aandacht aan de leerling die niet zo goed mee kan komen?

    Ja, maar een leraar geeft geen aandacht aan een leerling die niet wil leren. Als jij wilt leren, dan ga je toch naar je Leraar?

    Waarom verhardde god het hart van farao toen het volk van israel wilde wegtrekken?
    Niet één maar meerdere malen?

    Als oordeel. Omdat Farao zijn hart éérst verhardde. God heeft toen, als oordeel, die verharding definitief gemaakt.

    En dan straffen met plagen om zijn macht te tonen.
    Hoe pathetisch is dat?

    Zeg dat maar tegen Hem, dat je Hem pathetisch vind… good luck!

    Wanneer god direct tot farao had gezegd: “luister knul. ik ben een machtige god en ik ben in staat jou heel veel pijn te doen wanneer jij mijn volk niet weg laat trekken. Dus kom op, geef ze wat reiskost mee en laat ze gaan. Dan ben jij een heel volk van opvreters kwijt en is iedereen tevreden”
    Dan had farao dat best begrepen

    Als God Zich had vertoond aan Farao, was laatstgenoemde op slag dood neergevallen. En Farao was niet dom, Hij wist Wie de God van Israël was. Helaas onvoldoende…

    Ik denk ook niet dat het zo belangrijk is of je het boek wel of niet letterlijk gelooft

    Prima joh, ik spreek je wel in het hiernamaals.

  447. Ed says :

    Ernstige Deja vu gevoelens bij het lezen van deze discussie. Blijkbaar een periodiek terugkerend ritueel hier 😉

  448. Ruben Hadders says :

    @Ed

    Ernstige Deja vu gevoelens bij het lezen van deze discussie. Blijkbaar een periodiek terugkerend ritueel hier.

    Toch wel geruststellend eigenlijk, dat terwijl de wereld in sneltreinvaart veranderd, sommige dingen nooit veranderen 😉

  449. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Omdat Farao zijn hart éérst verhardde. God heeft toen, als oordeel, die verharding definitief gemaakt.

    Waar staat dat?

  450. Afolus says :

    Het begin van de kwartfinale staat op het programma…. 😀

  451. Thomas O. says :

    @ Ruben,

    Soms zijn er zaken die mij triggeren, die niet helemaal het onderwerp zijn. (Nare gewoonte van mij) Maar:

    Dat doet Hij. Hij heeft Zijn Zoon letterlijk opgeofferd voor de gehele wereld. Die liefde is voor iedereen en voor iedereen even groot!
    Echter, Hij haat wie hem haten en Hij heeft lief wie Hem liefhebben.

    Hoezo geofferd. Laten folteren kan ik nog inkomen maar offeren niet. Je wou toch niet zeggen dat G’d nou geen Zoon meer heeft/ dat hij niet is opgestaan. Dat Hij zijn Zoon alle zonden op zich laten nemen/folteren valt uit de Bijbel te halen, maar dat is niet offeren. Ik zeg niet dat laten folteren makkelijk is maar het valt me op dat veel christenen, waaronder jij, en ik voor lange tijd, elkaar op dit punt napraten.

    Heeft G’d in het OT niet aan de mensen gevraagd hun eerste kind te offeren ter meerdere eer en glorie van Hem? Daar valt de bijdrage van G’d bij in het niets. Hij wist sowieso dat zijn Zoon thuis zou komen.

  452. joost says :

    Ruben

    als God Zich had vertoond aan Farao, was laatstgenoemde op slag dood neergevallen. En Farao was niet dom, Hij wist Wie de God van Israël was. Helaas onvoldoende

    Waarom zou het nodig zijn geweest dat god zich vertoonde aan farao?
    Hij sprak toch ook tegen paulus zonder zich te vertonen? Denk je echt dat de almachtige god dan geen boodschap aan farao had kunnen doorgeven?
    En trouwens, adam en eva vielen toch ook niet dood neer bij het aanschouwen van god?

    En dan straffen met plagen om zijn macht te tonen.
    Hoe pathetisch is dat?
    Zeg dat maar tegen Hem, dat je Hem pathetisch vind… good luck!

    Wanneer ik god ooit face to face te spreken krijg zal ik hem vragen of ik de bijbel letterlijk had moeten nemen. Ik geloof nooit dat hij die vraag bevestigend zal beantwoorden. 🙂
    Indien ik me vergis en hij wel bevestigend antwoord dan zal ik hem vragen waarom een god van zijn formaat net zo wraakzuchtig en machtsbelust is dan veel van zijn “heidense” aardse kinderen. 🙂

    Als oordeel. Omdat Farao zijn hart éérst verhardde. God heeft toen, als oordeel, die verharding definitief gemaakt

    In de bijbel die ik gelezen heb staat toch dat farao in eerste instantie het volk wilde laten wegtrekken maar dat god zijn hart verhardde. Ook tijdens de plagen was farao een aantal keren bereid het volk te laten gaan maar ging het feestje niet door omdat god zijn hart verhardde.
    Terwijl god ook heel goed in staat zou zijn geweest het hart van farao te verzachten. Dat had heel veel ellende bespaard en ook heel veel levens.

    Ja, maar een leraar geeft geen aandacht aan een leerling die niet wil leren. Als jij wilt leren, dan ga je toch naar je Leraar?

    Een goede leraar zal zien wanneer een leerling niet mee kan komen en dus extra aandacht aan die leerling geven ook zonder dat die daar specifiek om vraagt. Dat heet psychologisch inzicht. Of wil jij beweren dat god dat niet bezit?

    Op gelijke wijze moeten beleren en bevoordelen?
    Dat doet Hij. Of wil jij Hem soms een lesje rechtvaardigheid leren?

    Nee dat doet hij niet wanneer je de bijbel moet geloven. Daarin wordt gezegd dat iemand alleen maar kan geloven wanneer god hem dat wil laten geloven. Wanneer hij dat bij de ene mens wel en bij de andere niet doet is dat niet rechtvaardig. Dus is de god van de bijbel, volgens die bijbel, niet rechtvaardig.

    Je bent niet van nature een kind van God

    De mensen zijn een schepping van god, hij schiep ze naar zijn evenbeeld en als kinderen van god, dus zijn we van nature wél kinderen van god. Alleen zijn niet al die kinderen op gelijke wijze gehoorzaam aan hun vader of heeft de vader zich aan veel van zijn kinderen nog niet voldoende geopenbaard.

    Ik denk ook niet dat het zo belangrijk is of je het boek wel of niet letterlijk gelooft
    Prima joh, ik spreek je wel in het hiernamaals.

    Goed joh, wanneer wij elkaar, gezien onze tegengestelde meningen elkaar daar ontmoeten dan pakken we een pilsje samen en babbelen even wat. (ik zie er nu al naar uit) 😀
    joost

  453. Wilfred says :

    @Ruben:

    De wetenschap waar ik waarschijnlijk het meeste moeite mee heb is die van de theologie.

    Ok. Die indruk had je al gewekt… 😉
    Maar misschien een tip: zet er in het vervolg even bij over welke tak van wetenschap je het hebt, dan voorkom je opmerkingen als die van mij…

    Mijn hemel, dat is juist waar de moderne tekstkritiek op is gebaseerd! De aanname dat de Bijbel volledig mensenwerk is – en dus niet door God geïnspireerd.

    Ik zou bijna schrijven ‘dat is mij niet onbekend’, maar om niet kribbig over te komen, schaar ik me maar achter John. 😉 Het is niet een uitgewerkte theorie, maar een basisaanname die door eigen ervaring van die onderzoekers bevestigd is. Er is niet een feilbaarheidstheorie zoals er een evolutietheorie is…

    Overigens kan een wetenschapper prima tekstkritiek beoefenen zonder die vooronderstelling. Om in je eigen traditie te blijven: William Kelly deed dat. Denk aan zijn correspondentie met Konstantin von Tischendorf… 😉

  454. Wilfred says :

    @Thomas O.:

    Heeft G’d in het OT niet aan de mensen gevraagd hun eerste kind te offeren ter meerdere eer en glorie van Hem?

    Waar zit je aan te denken? Ik kan alleen Abraham zo voor de geest halen…

  455. Pittig says :

    @ Wilfred

    Over het offeren van eerstgeborenen:

    Exodus 22:29
    Gij zult niet talmen, van uw graan- en van uw wijnoogst te geven. De eerstgeborene van uw zonen zult gij Mij geven.

    Leviticus 27:28-29
    28 Niets echter van hetgeen iemand de HERE door de ban wijdt, uit al wat hij bezit, van mens of vee, of zijn grondbezit, zal verkocht worden of gelost: alles wat onder de ban ligt, dat is allerheiligst voor de HERE. 29 Niets, dat met de ban geslagen is, dat door de ban getroffen is onder de mensen, kan losgekocht worden; het zal zeker ter dood gebracht worden.

    Opvallend daarbij is dat veel teksten uit de laatste hoofdstukken van Exodus sterk overeen komen met Kanaänitische wetteksten! Maar niet alleen wat betreft wetteksten zijn er vele overeenkomsten. Ook godsbeelden en psalmen zijn overgenomen uit de Kanaänitische religie.

    Lees maar eens over de invloed van Ba’al op YHWH:
    http://enicolson.hubpages.com/hub/Baals-Influence-on-YHWH

    Zo is Psalm 29 een typische Kanaänitische psalm en is Psalm 82 een goede beschrijving van de Kanaänitische godenvisie.

  456. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Ik vraag jou naar je bron bij een uitspraak over de bijbel en jij komt aan met een buitenbijbelse bron. 🙂 Kon je het niet terugvinden in de bijbel? Heb je aan de bijbel niet genoeg? 😉

    Dat verbaasd me niet, want de schrijver van Genesis zegt duidelijk dat God het hart van de Farao verhardde. De sleutelvers volgens jouw verwijzing is dat God al wist dat de Farao hen niet zou laten gaan. Maar dan hoefde God toch niet vervolgens nog het hart van de Farao te verhardden? Ik zie dus niet in hoe dit het probleem oplost.

    Dit is wat mij betreft een duidelijk voorbeeld van het verdraaien van bijbelteksten om aan een theorie over de bijbel vast te kunnen houden. De theorie is belangrijker dan wat er staat.

    Je gaat ook nogal fel tegen John in. Maar ik begrijp eigenlijk niet zo goed waarom. Jij doet zelf toch niet anders? Jij spot zelf met bijbelgeleerden en exegeten en beschuldigd hen van allerlei verdraaiingen en slechte bedoelingen. 

    16juli 11:49pm:
    “Omdat jij (c.q. een bijbelwetenschapper) niet begrijpt hoe dit bedoeld is? In dat geval hecht ik meer waarde aan de theologie van Mattheus dan aan die van deze zogenaamde ‘bijbelwetenschapper’, het spijt mij zeer. Ik ben misschien maar een eenvoudige gelovige, maar ik doe het liever met mijn onwetendheid dan dat met de zogenaamde wetenschap van zo’n bijbelwetenschapper.”
    “En omdat deze wetenschapper niet begrijpt hoe die tekst uit Hosea bedoeld is, tekst hij of zij dus maar de conclusie dat deze uit de context is gerukt? ”
    “Maar ten diepste is deze wetenschapper zijn eigen bijbel.”

    Doe jij dan niet bij anderen wat jij John kwalijk neemt dat jij bij jou doet?

    Jij zegt dat de exegeten en theologen het als hun doel stelden om de bijbel onderuit te halen en daarom met hun kritiek kwamen. Maar volgens mij werkt het juist precies andersom. Bramvandijk, Bart Ehrman, ik en vele anderen lazen eerst de bijbel als onfeilbaar Woord van God. Toen we ons er vervolgens meer in gingen verdiepen en helemaal toen we de grondteksten gingen lezen, tóén pas kwamen de twijfels. De twijfels zijn bij mij ontstaan lang voor ik een enkel theologisch boek gelezen had. Ik heb nog mijn Afrikaans bijbeltje die ik als tiener las. Er staan al vele vraagtekens in. Juist de studie van de bijbel heeft ze opgeroepen! En door meer studie van de bijbel kwamen er meer vragen en twijfels over die leer van de onfeilbaarheid. Op een gegeven moment heb ik voor de bijbel en tegen de onfeilbaarheidsleer moeten kiezen.

    En je hebt echt niet alleen problemen met de theologische wetenschap. Toch ook met 
    — de natuurkunde (zon die stilstaat, allerlei wonderen die natuurwetenschappelijk onmogelijk zijn), 
    — met de psychologie (homoseksualiteit)
    — met de historische wetenschappen (datering van teksten en invloeden op het gedachtegoed van Israël),
    — met archeologie (waar zijn al die befaamde steden uit de tijd van David? Waar is er überhaupt een vermelding van David buiten de bijbel), 
    — met religiewetenschappen (grote overeenkomsten tussen allerlei mythen), 
    — met etc. 

    En eerder liet je ook al blijken dat je van de wetenschap geen hoge pet op hebt:

    Omdat de wetenschap iets anders beweert? Prima, maar wees je er dan van bewust dat je je vertrouwen stelt op de wetenschap (en die houdt geen rekening met het bestaan van God).

    (19 juli 5:07pm)

    1. Is het echt waar dat álle wetenschap(je spreekt namelijk over dé wetenschap) geen rekening houdt met het bestaan van God? Ik ken veel christelijke wetenschappers…
    2. En is jouw denken dan vrij van seculiere invloeden? Ga jij er continu van uit dat er wonderen kunnen gebeuren of ga je er van uit dat de wetten van de wetenschap gelden? Wat is de zwaartekracht dan volgens jou? Denk jij bij zwaartekracht meteen aan God die ons persoonlijk op de aarde vasthoudt of aan de aantrekkingskracht tussen verschillende voorwerpen? Als iemand aan jou vraagt hoe een iPhone werkt, zeg je dan dat God dat zo gemaakt heeft, of beschrijf je het op een seculiere manier?
    3. Als de wetenschap inderdaad niet bevorderlijk voor het geloof in God is, zoals jij het schetst, doe jij er dan wel goed aan om gebruik te maken van die wetenschap? Is het dan niet de Baäl die je uit je midden weg moet doen? Is het dan niet één grote anti-christelijke macht waar jij mee moet breken?

    Is de strengste orde van de Amish niet wat voor jou? 😉

  457. Wilfred says :

    @Pittig: Ik ben niet echt overtuigd dat die teksten, in ieder geval in de canonische versie zoals we die nu kennen, betekenen wat jij er in vindt. Uit mijn hoofd zeg ik: Ex. 13 schrijft toch voor dat de eerstgeborene gelost moet worden?

    Over die Kanaanitische invloeden heb ik wel het nodige gelezen in een boek van Frank Moore Cross… 😉 Niet in alles wat mij betreft even overtuigend, maar ik kan hem in de hoofdlijn wel volgen…

  458. d says :

    zijn bram van dijk en pittig hier dan de norm, pittig, de gerespecteerde wijzen? dan liever wat mensen die de Bijbel nog serieus nemen en geen vrijzinnige lieden. die hanteren ergere theorieen dan Frank Ouweneel: gruwelijke misleidding: brrrrrrrrrrrrrr, ik ruik kuitert en vriendjes

  459. Pittig says :

    @ Wilfred

    Of wat dacht je van Ezechiël 20:26

    Met hun eigen offergaven maakte ik hen onrein, hun eerstgeboren kinderen liet ik hen offeren, opdat ze in ontzetting zouden beseffen dat ik de HEER ben.

  460. Rien says :

    @Joost

    Waarom zou het nodig zijn geweest dat god zich vertoonde aan farao?

    dat vraag je toch zelf? je zei tegen Ruben:

    Wanneer god direct tot farao had gezegd: “luister knul. ik ben een machtige god en ik ben in staat jou heel veel pijn te doen wanneer jij mijn volk niet weg laat trekken. Dus kom op, geef ze wat reiskost mee en laat ze gaan. Dan ben jij een heel volk van opvreters kwijt en is iedereen tevreden” Dan had farao dat best begrepen.

    en:

    Denk je echt dat de almachtige god dan geen boodschap aan farao had kunnen doorgeven?

    Maar dat deed Hij toch bij monde van Mozes en Aaron? Meerdere keren zelfs! Weet je wat het antwoord van Farao was?

    ‘Wie is die HEER, dat ik hem zou gehoorzamen?’ vroeg de farao. ‘Waarom zou ik de Israëlieten laten gaan? Ik ken de HEER niet en de Israëlieten laat ik niet gaan.’ Ze (M&A) zeiden: ‘De God van de Hebreeën is naar ons toe gekomen. Sta ons toe drie dagreizen ver de woestijn in te trekken om de HEER, onze God, daar offers te brengen. Anders treft hij ons met de pest of met het zwaard.’ Maar de koning van Egypte zei: ‘Mozes en Aäron, hoe durft u het volk van zijn werk af te houden? Vooruit, aan het werk!’ En hij voegde eraan toe: ‘Dat volk is nu al veel te talrijk, en dan wilt u ook nog dat ze ophouden met werken!’

    Niks geen volk van opvreters kwijt, een heel volk goedkope werkkrachten weg!

    Ten slotte is het god die bepaalt of iemand zijn woorden wel of niet wil geloven

    Is dat echt zo? Of is het zo dat God zijn woorden geeft en ons de keus laat om ze wel of niet te geloven?

  461. Pittig says :

    @ Rien

    [Joost]Ten slotte is het god die bepaalt of iemand zijn woorden wel of niet wil geloven
    [Rien]Is dat echt zo? Of is het zo dat God zijn woorden geeft en ons de keus laat om ze wel of niet te geloven?

    Wat is dan volgens jou het meest bepalende? Dat iemand God kiest of dat God iemand kiest?

  462. Rien says :

    @Pittig: ik geloof zelf dat Gods aanbod van genade voor iedereen is, maar dat je uiteindelijk zelf de keuze moet maken om dat aanbod wel of niet aan te nemen. God koos eerst, wij mogen daarop antwoorden.

  463. Rien says :

    @Pittig: en nu heb ik zomaar het vermoeden dat er nu weer een enorme vragentrein aankomt….

    *weg duikt*

  464. Wilfred says :

    @Ruben:

    Heel simpel: de Bijbel bestuderen en overdenken. Er niet direct van uitgaan dat hier sprake is van een ‘fout’ of van gebrek aan goddelijke inspiratie, maar onderzoeken of dit wellicht ‘met reden’ zou kunnen zijn. Hetgeen bijvoorbeeld heel duidelijk het geval is met de verschillen tussen de 4 Evangelieën.

    Maar je schreef toch dat je het alleen kon vertrouwen wanneer exact de juiste woorden zijn weergegeven? Welke reden je ook meent te kunnen bedenken (en daar kan de bijbel je verder helaas niet bij denken, dus dat is menselijke ijdelheid 😉 ), ervan uitgaande dat die gebeurtenis eenmalig is en Jezus of God maar 1 keer die woorden uitsprak, dan kloppen er 1 of meer van de weergaven in ieder geval niet en levert dat volgens je eigen woorden onbetrouwbaarheid op…

    Je ziet wel, ik reageer eerst op je makkelijke vragen en antwoorden. 😉

    Het aantal handschriften dat we hebben en het relatief kleine aantal verschillen tussen die handschriften, zeker in vergelijk met wat er bewaard is gebleven van overige boeken van eeuwen geleden, is toch echt wel opmerkelijk.

    Die discussie hebben we ook al eens met Albert gevoerd, ik heb eigenlijk geen zin die weer te heropenen. Vooral niet omdat het grootste deel van de vragen die ik daar gesteld heb, nog steeds onbeantwoord zijn… het moge duidelijk zijn dat we ook daar over van mening verschillen.

    Maar ik ben hier ook niet degene die direct de conclusie trekt dat, als er een oneffenheid LIJKT te zijn in de Bijbel, dit niet zonder reden zou kunnen zijn.

    Jawel, dat ben je wel! (let op de dubbele ontkenning) 🙂

    Zit er enige ruimte voor de volkomen inspiratie van de Schrift in de opvatting dat de Bijbel niet (volledig) Gods Woord is?

    Natuurlijk. Ik zou zeggen, probeer zelf eens te verzinnen hoeveel ruimte je daarbinnen kunt creeeren. Maar los daarvan, er staat nergens in de bijbel dat de bijbel (in de zin zoals jij dat woord gebruikt, slaat dat op de volledige canon) Gods Woord is en er staat niet in dat de bijbel geinspireerd is. Jij trekt ook op basis van teksten redeneringen door. Jij baseert je ook niet alleen op de bijbel…

    Hetgeen ook de beste manier is om met de Bijbel om te gaan: als je wilt weten wat er bedoeld wordt, vraag het dan de Auteur!

    En hier hanteer je dus weer niet het verschil tussen schrijver en inspiratie. Maar ja, uiteindelijk komt je visie toch gewoon neer op letterlijke inspiratie, dus waarom zou je dat verschil eigenlijk nog willen aanbrengen?

    Een leraar geeft toch meer aandacht aan de leerling die niet zo goed mee kan komen?

    Ja, maar een leraar geeft geen aandacht aan een leerling die niet wil leren. Als jij wilt leren, dan ga je toch naar je Leraar?

    Stel dat iemand claimt dat hij dat gedaan heeft en dat God hem door zijn Geest heeft gezegd dat je niet alles wat in de bijbel geschreven is, voor waar moet houden? Wat zeg jij dan? Dat klopt niet, want het klopt niet met wat in de bijbel staat? En wat als die persoon dan antwoordt: maar God vertelde me ook dat Hij niet voor de vaststelling van de canon heeft gezorgd en dat niet alles wat de mensen over Mij hebben geschreven, juist is? Dan zeg jij: dat kan God niet zijn, want mijn God zegt dat Hij alles geinspireerd heeft en voor de juiste vaststelling van de canon heeft gezorgd…

    Maakt dat voorbeeldje niet duidelijk dat jij eigenlijk niet direct God gelooft, maar de claim van mensen dat God door hen spreekt? Want ookal zou God zich Zelf aan je openbaren in een andere vorm dan jij op basis van de bijbel zou verwachten, tegenstrijdig misschien zelfs, dan zou jij Hem op basis van je theorie over de bijbel afwijzen…

    Je verwijt mij dat ik knip en plak. En terecht (in de zin dat ik daadwerkelijk knip en plak). Maar ik heb wel afgeleerd mijn vertrouwen te stellen in een boek. Al was het maar omdat dat de tegenstrijdigheid van interpretaties en onderbouwing van schadelijke handelwijzen niet tegengaat. Ik vertrouw op de god waarin ik geloof. Kan geloven… dat heb ik weten vast te houden. Dat is mijn basis. En ja, daar komt geen zekerheid bij aan te pas. Maar ik zie ook niet in waarom ik die zou moeten hebben. Ik ben nog wel benieuwd naar je reactie op de vragen die ik je daar gisteren over stelde…

    Wat betreft je vraag naar wat ik over god geloof. Wat wil je precies weten? En wat denk je dat je er aan hebt om mijn knip- en plakboek in te zien? 😉

  465. Rien says :

    @Mafchauffeur: ik dacht meer aan Kdengedeng… 🙂

  466. Wilfred says :

    @Rien:

    @Pittig: en nu heb ik zomaar het vermoeden dat er nu weer een enorme vragentrein aankomt….

    *weg duikt*

    Terecht toch? Het is een heel ingewikkeld onderwerp waar je maar met moeite balans in kunt bereiken. Tegen elke visie kun je wel teksten inbrengen. Om nog maar te zwijgen over de doorwerking richting je godsbeeld… dus misschien was je suggestie richting Joost ook wel wat te kort en vroeg je om die vragen… 😉

  467. Rien says :

    @maf
    trouwens…. is dat echt zo’n evangelische open deur? ik ben opgegroeid in een gereformeerde bondsgemeente en daar wordt toch datgene onderwezen wat ik hierboven noemde…

  468. Wilfred says :

    @Pittig: Klopt, die tekst uit Ezechiel is wel een goed voorbeeld. Dat blijft toch een intrigerend boek, omdat er af en toe iets oplicht van een alternatieve geschiedenis en cultus…

    Dat verbaasd me niet, want de schrijver van Genesis zegt duidelijk dat God het hart van de Farao verhardde.

    Genesis? Verbaasd? 😉

  469. Rien says :

    @Wilfred:
    Heb je helemaal gelijk in hoor, het lijkt me ook niet handig om die discussie hier ook nog eens op te starten. Heeft ook weinig meer met het oorspronkelijke onderwerp te maken 🙂
    Maar die opmerking van Joost was voor mij een open deur en ik kon het toch niet laten om daar even een opmerking over te maken… 😉

  470. Wilfred says :

    @John:

    Als je dan echt behoefte hebt aan een onfeilbaar iets in je leven om je aan vast te houden dan moet je niet bij de wetenschap zijn. Als je er van uit gaat dat de bijbel 100% Gods Woord is en dat uiteindelijk zal blijken dat alle theorieën die in de bijbel staan waar zijn, dan kan ik me voorstellen dat je een sterke antipathie hebt tegen wetenschap. Die spreken namelijk constant je bijbels wereldbeeld tegen. Dan ga je maar roepen dat uiteindelijk wel zal blijken dat de bijbel toch gelijk had, want de wetenschap is niet onfeilbaar.

    Dat klopt, de wetenschap (bestaat die dan? 😉 ) is verre van onfeilbaar. En ook daar kunnen zich ‘stapeltjes’ voordoen… De bijbel n.m.m. ook verre van onfeilbaar. Ook als je, zoals Ruben doet, probeert om alles met elkaar te verzoenen, kom je er niet altijd uit. Maar dan kun je altijd nog de kaart van je eigen onwetendheid spelen… Ik heb in het verleden zelf ook wel die neigingen gehad, dus ik snap wel waar dat vandaan komt. En ik begrijp ook wel dat dat erg lastig is om los te laten…

    Gecombineerd met veelvuldig misbruikte bijbelteksten als “Gij geheel anders” en “Wat dwaasheid is voor de wereld is wijsheid voor God” sluiten die mensen zichzelf steeds verder op in hun eigen gelijk. Ze zijn vervolgens nergens meer op aan te spreken want hé, wat dwaasheid is voor de mensen is wijsheid voor God. Dus elke keer als mensen hen proberen aan te spreken op hun rare ideeën, beschouwen deze types dat nog meer als hun gelijk. Triest eigenlijk wel.

    Je moet Ruben wel nageven dat hij met ons (nou ja, niet meer met jou 🙂 ) in gesprek blijft. Terwijl hij weet dat hij weerstand krijgt. Veel mensen die dergelijke denkbeelden aanhangen gaan dat juist uit de weg…

    Overigens herken ik wat je omschrijft ook wel bij mensen met sektarische neigingen (ik zal vriendelijk blijven). Ze interpreteren alles wat ze meemaken als aanzet om nog strikter vast te houden aan wat ze al dachten. Met een beroep op een tekst als Op. 3: Houdt vast wat gij hebt. Als het rustig is om hen heen of in hun midden zeggen ze: zie je wel, God zegent ons voor onze trouw! Als het stormt en er scheuringen plaatsvinden zeggen ze: God beproeft ons, om te bezien of we Hem wel willen volgen. Laten we de leer des te vaster bewaren!

    Dat soort spiralen, daar kom je nauwelijks uit… 😦

  471. Wilfred says :

    @Rien: Och, is weer eens wat anders dan een discussie over de onfeilbaarheid van de bijbel… 😉

    Vreemd eigenlijk dat die discussie met Ruben zich zo ontwikkeld heeft. Ik schreef nog in het begin dat ik die kant niet op wilde… maar haast als door een onzichtbare hand werden we toch die kant op getrokken! 🙂

    Ik zou die discussie wel weer wat meer ‘on track’ willen krijgen. Want ik vind de vraag hoe hij aankijkt tegen de manier waarop Frank Ouweneel de profetieen benadert en teksten gebruikt in zijn presenatie eigenlijk een veel interessanter onderwerp… in ieder geval meer ‘on topic’…

    @Allen: Is er eigenlijk nog behoefte aan om het werk van de beide heren onderzoekers in een wat breder kader te plaatsen, met b.v. een omschrijving van de manier waarop Ouweneel zijn presentatie opbouwt? Voor mij zelf was het zien van de DVD wel verhelderend. En ik denk dat er nog wel wat meer ouweneeltjes zijn aan te wijzen… 😉

  472. Pittig says :

    @ Rien

    Uiteindelijk moeten wij dus zelf de keuze maken. En uiteindelijk hangt onze redding dus van onszelf af? Uiteindelijk weten we ook niet of het ooit nog goed komt met deze wereld, want dat hangt uiteindelijk van de mensen af?

    Bij Saulus/Paulus zie ik toch wat anders. God grijpt in zijn leven in. Zelfs tegen zijn keuze in. God overtuigde Mozes, zelfs tegen zijn keuze in. God dwong Jona naar Ninevé te gaan, zelfs tegen zijn keuze in. 

    Of wat te denken van deze teksten:

    Mat 22,14
    Want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.

    Kun je jezelf uitverkiezen?

    Mar 13,20
    En indien de Here die dagen niet had ingekort, zou geen vlees behouden worden, doch ter wille van de uitverkorenen, die Hij heeft uitverkoren, heeft Hij die dagen ingekort.

    Heb je zelf de hand in Gods uitverkiezing?

    Hand 2,39
    Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen, die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal.

    Hangt het hier af van onze keuze of van hoeveel mensen God zal roepen?

    Hand 13:48 
    Toen nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich en verheerlijkten het woord des Heren; en allen, die bestemd waren ten eeuwigen leven, kwamen tot geloof;

    Wat staat er in dit vers? “en allen die voor God kozen, kwamen tot geloof”?

    Ef 1,4
    Hij heeft ons immers in Hem uitverkoren vóór de grondlegging der wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht.

    Was jij daar bij vóór de grondlegging der wereld? Had jij toen je keuze al gemaakt? 

    Wat zien de schrijvers van Matteüs, Marcus, Handelingen en Efeze als de allesbepalende grond voor het tot geloof komen, gered worden en eeuwig leven? De menselijke keuze of Gods wil?

    Nog iets: als het uiteindelijk van ons afhangt, dan kan niemand echt zeker zijn van zijn heil. Want je weet nooit of je in de toekomst misschien toch uiteindelijk tegen God kiest of het verkeerde gaat geloven. Als het uiteindelijk van ons afhangt, kan niemand zeker weten dat hij of zij naar de hemel gaat.

    Er wordt dan wel eens gezegd dat God toen al wist wat jij zou kiezen of hoe jij zou leven en daarom van voor de grondlegging der wereld jou gekozen heeft. Het probleem is daarmee niet opgelost. Want dan nog is dus niet Jezus’ verzoenend sterven de uiteindelijke bepalende factor, maar de keuze van mensen. En zul je dus moeten zeggen dat de mens uiteindelijk zichzelf redt.

  473. Rien says :

    Jeetje Pittig, wat een reformatorische visie houd jij erop na! 😀
    Vind je het goed als ik er verder niet op in ga, want zoals al eerder gezegd wordt dat een eindeloze discussie. En ik ga nu naar bed, want morgen moet ik de hele dag werken en heb ik dus geen tijd om te reageren. En tegen die tijd dat ik daar wel aan toe ben is dit topic alweer minstens 50 posten verder, vermoed ik zo….

  474. Pittig says :

    @ Rien

    Ik lees nu pas je latere reactie. Weet je wel zeker dat je de gereformeerde bondspreken goed gehoord hebt? Het klinkt mij namelijk erg evangelisch, Weslyaans en Armeniaans in de oren. Allemaal visies die juist op dit punt door de gereformeerde bond verketterd zijn.

    De gereformeerde bond wil juist sterk vasthouden aan de formulieren van enigheid, waaronder de Dordtse Leerrgels. De gereformeerde bond was ook mordicus tegen dat andere geloofsbelijdenissen in de PKN kerkorde toegevoegd zouden worden.

    Ken je de Dordtse Leerregels?

    Lees maar eens artikel 6
    God schenkt in dit leven aan sommigen het geloof, terwijl Hij het aan anderen onthoudt. Dit vloeit voort uit zijn eeuwig besluit. Want de Schrift zegt, “dat al zijn werken Hem van eeuwigheid bekend zijn” (Hand. 15, 18), en “dat Hij alles werkt naar de raad van zijn wil” (Ef. 1, 11). Overeenkomstig dat besluit vermurwt Hij in zijn genade de harten van de uitverkorenen, hoe hard die ook zijn, en buigt Hij ze om te geloven. Maar volgens datzelfde besluit laat Hij hen die niet zijn uitverkoren, uit kracht van zijn rechtvaardig oordeel over aan eigen slechtheid en hardheid. Juist hier komt voor ons de ondoorgrondelijke, even barmhartige als rechtvaardige beslissing van God aan het licht, waarbij Hij onderscheid gemaakt heeft tussen mensen, die allen evenzeer verloren zondaren zijn. Dit is het besluit van de uitverkiezing en de verwerping, dat in het Woord van God geopenbaard is. Terwijl slechte, verdorven en onstandvastige mensen dit besluit verdraaien tot hun eigen verderf, ontvangen heiligen en godvrezenden daardoor een onuitsprekelijke troost.

    http://members.home.nl/a.janssen/evangelie/dl.html

    En dit is wat de voorzitter van de gereformeerde bond nog niet zo lang geleden over de Dordtse leerregels zei:

    De predikanten die zeggen dat ze zich niet meer kunnen vinden in de Dordtse Leerregels moeten zich afvragen of hun plaats nog wel binnen de PKN is.

    Het is echter niet nieuw. Paulus waarschuwt ons er al voor: er klinken altijd tegenstemmen. Daarom is Gereformeerde Bond er (helaas): wij voelen ons geroepen het geheel van de kerk terug te roepen naar de belijdenis van de kerk. De kerk is gehouden dit geluid te laten horen, en alle tegengeluiden horen er eigenlijk niet thuis.

    http://www.kerknieuws.nl/debat.asp?oId=54

    Kortom, wat jij tegen Joost zei, maakt duidelijk dat jij niet in de PKN thuishoort! 🙂

  475. Pittig says :

    @ Rien

    Oh, dat is niet mijn visie hoor. Maar wel de visie van de type PKN kerk waar jij bij zit…

    Maar ik voel wel meer voor de reformatorische dan voor de evangelische visie. Want wij hebben niet zoveel in de melk te brokkelen. Er is zoveel dat onze keuzes bepaalt. Maar ik koppel er geen eeuwig verderf en absolute zondigheid van de mens aan. Hoe hard de Gereformeerde Bond ook roept dat wat zij zeggen rechtstreeks uit het Woord van God komt, ik geloof er niets van. 🙂

    Succes en plezier met je werk!

  476. Rien says :

    @Pittig:
    toch even heel kort, ik kan het niet laten… 😉

    Bij Saulus/Paulus zie ik toch wat anders. God grijpt in zijn leven in. Zelfs tegen zijn keuze in. God overtuigde Mozes, zelfs tegen zijn keuze in. God dwong Jona naar Ninevé te gaan, zelfs tegen zijn keuze in.

    Ja, God greep in, maar al deze mensen hadden de keus om Hem te gehoorzamen en dat deden ze.

    Uiteindelijk moeten wij dus zelf de keuze maken. En uiteindelijk hangt onze redding dus van onszelf af? Uiteindelijk weten we ook niet of het ooit nog goed komt met deze wereld, want dat hangt uiteindelijk van de mensen af?

    Ik snap het verband niet wat je hier lijkt te suggereren? God wil ons redden en aan ons de keuze om die reddingsboei te pakken. Je kent dat verhaal toch wel van die man die overboord sloeg en God bad of hij hem wilde redden? God stuurde een reddingsboei, een boot en een helikopter, maar de man greep ze niet aan, want God zou hem redden. Uiteindelijk verdronk hij en kwam voor God te staan. Hij was boos omdat Hij erop had vertrouwd dat God hem zou redden, maar God zei tegen hem dat hij een reddingsboei, een boot en een helikopter had gestuurd om dat te doen.

    Waarom zou het van de mensen afhangen of het ooit nog goed komt met deze wereld? Wat heeft dat te maken met wel of niet voor God kiezen?

    Nog iets: als het uiteindelijk van ons afhangt, dan kan niemand echt zeker zijn van zijn heil. Want je weet nooit of je in de toekomst misschien toch uiteindelijk tegen God kiest of het verkeerde gaat geloven. Als het uiteindelijk van ons afhangt, kan niemand zeker weten dat hij of zij naar de hemel gaat.

    nee, inderdaad. dus dan kun je net zo goed je leven zonder God leven, want als God jou uitverkoren heeft dan kom je toch wel in de hemel. En als je niet uitverkoren bent dan heeft het ook geen zin om voor God te leven (zeggen de reformatorischen).

  477. Rien says :

    @Pittig:

    Weet je wel zeker dat je de gereformeerde bondspreken goed gehoord hebt? Het klinkt mij namelijk erg evangelisch, Weslyaans en Armeniaans in de oren. Allemaal visies die juist op dit punt door de gereformeerde bond verketterd zijn.

    Nou, duidelijk niet door mijn plaatselijke hervormde gemeente op GG dus! 🙂
    En eerlijk gezegd ben ik persoonlijk allergisch voor dordtse leerregels, formulieren van enigheid, enz., hoeveel doorwrochte waarheden daar ook in te vinden zijn. Sorry!

  478. Rien says :

    @Pittig:
    En nou echt de laatste:

    Kortom, wat jij tegen Joost zei, maakt duidelijk dat jij niet in de PKN thuishoort!

    Daar kon je wel eens gelijk in hebben, maar toch wordt er bij ons over het algemeen heel fijn en diepzinnig gepreekt en horen we voluit van de genade en het leven door de Geest. Maar wat de vorm (van de dienst) betreft voel ik me toch meer thuis in de evangelische hoek denk ik.

  479. Pittig says :

    @ Rien

    De Dordtse Leerregels gaan ook in op wat jij aandraagt over “als je toch uitverkoren bent, dan maakt het niet uit hoe je nog leeft.” Ik zou toch een keer die Dordtse Leerregels gaan lezen, als ik jou was. Dan leer je de achtergrond van jouw kerk veel beter kennen. Het is prachtige en troostrijke theologie, ook al ben ik het er vaak niet mee eens. De Dordtse Leerregels zijn vooral geschreven ter troost van de gelovigen!

    [gereformeerde bondsmodus aan]

    En wat betreft de Bondsgemeente en een evangelische gemeente: inhoud is toch belangrijker dan de vorm? Het gaat toch om God en niet om welke vorm jou het leukst lijkt of jou het meest aanspreekt? Die evangelische vorm gaat op den duur ook weer vervelen hoor…

    [zet gereformeerde bondsmodus weer uit] 😉

  480. Wilfred says :

    @Pittig: Ik heb een boek in de kast staan over die DL dat ook die titel draagt: Het troostboek van de kerk… 😉

    Die evangelische vorm gaat op den duur ook weer vervelen hoor…

    Klopt. Alleen die refovorm verveelt al een paar honderd jaar! 🙂

  481. rob says :

    @Pittig

    Nog iets: als het uiteindelijk van ons afhangt, dan kan niemand echt zeker zijn van zijn heil. Want je weet nooit of je in de toekomst misschien toch uiteindelijk tegen God kiest of het verkeerde gaat geloven. Als het uiteindelijk van ons afhangt, kan niemand zeker weten dat hij of zij naar de hemel gaat.

    Precies !

    Dat kun je ook niet zeker weten.

    F.u.c.k.de Dordtse leerregels en de PKN 🙂
    Moet ik er echt mee zitten dat mijn theorie tegen de PKN ingaat ? 🙂
    Is de PKN alwetend ? Is de PKN God Zelf?
    Moet ik dat vinden als ik bij een PKN ingeschreven sta? Slaafse gehoorzaamheid aan de PKN ? 🙂

  482. Wilfred says :

    @Rob: Volgens mij ben je vergeten je AA-modus aan en uit te zetten! 🙂

    #wentelt zich in verbazing dat Rob nog ingeschreven staat#

  483. rob says :

    @Rien
    Ben het inzake de eigen keuze geheel met je eens.

  484. Wilfred says :

    @Rob: Och, gossie! Een pact van de vrouwen! Hoe vertederend! 😉

    Zal ik dan maar schrijven dat ik het met Pittig eens ben? 🙂

  485. dreemobiel says :

    De Dordtse Leerregels komen boven tafel; het gaat duidelijk de goede kant op met GG! 🙂 Ik heb een dominee gehad die die in de avonddiensten helemaal doorgepreekt heeft…

  486. Wilfred says :

    @Dreemobiel: Interessant! En, wat vond je er van?

  487. rob says :

    @Wilfred
    Je weet hoe vrouwen zijn 🙂 samenspannen tegen domme kerels!

    #wentelt zich in verbazing dat Rob nog ingeschreven staat#

    Ja ben ik zelf ook verbaasd over.
    Misschien ga ik nog een gesprek voeren.
    Ben al enkele jaren niet meer over de drempel geweest en betaal al 9 jaar geen cent :).
    Slapend lid, zeg maar, net als de rest van de PKN bevolking 🙂

  488. rob says :

    Ik sta er ook op dat Rien bij de volgende DS aanwezig is .

  489. Flipsonius says :

    Luidt een oud Woord niet:
    Hoe dichter bij Dord, hoe Rotter ’t wordt? 😉

  490. dreemobiel says :

    @ Pittig

    Eerlijk gezegd heb ik helemaal niet zoveel ervaring met een moderator van een discussie, maar in mijn ogen/herinnering is dat toch ook iemand die probeert de personen in de discussie uit te dagen om hun mening beter uit te leggen en die mening in vraag te stellen.

    Je neiging tot ontstijgen vind ik in principe nobel en wijs; het is goed om je te proberen te verplaatsen in iedereen. Ik heb met ontstijgen/verheffen ook niet de indruk willen wekken dat je je beter zou voelen dan andere goedgelovigen (en anders zou iedereen de troost kunnen hebben dat Paulus nog altijd de minste is). Ik wilde vooral aangeven dat je in die rol het vooral met heel veel oneens bent en het niet altijd makkelijk is te ontdekken wat je zelf vindt (onder andere omdat je regelmatig advocaat van de duivel speelt).

    Vragen stellen is met andere woorden mijns inziens niet verkeerd, maar als dat niet vergezeld gaat met een eigen standpunt, is het soms lastig een gesprek te voeren. Zoals je zelf ook herkent, loopt het gesprek met rob en Rien zo ook een stuk gemakkelijker (en blijk je eigenlijk helemaal niet zo ver uit elkaar te liggen). En juist het uitspr