Was de doofpot er nog maar

Soms vraag je je af wat erger is: kerken en groepen jarenlang misleiden of de reacties van ‘geestelijke leidslieden’ die moeite hebben met een (noodzakelijke) onthulling in hun eigen kring. Zomaar twee reacties die gisteren opdoken:

Bert Niehof, voormalig vice-voorzitter van de Verenigde Pinkster en Evangeliegemeenten en voormalig landelijk bestuurslid van de ChristenUnie reageerde op CIP.nl:

Het is schokkend voor alle oprechte christenen en zeker ook voor Frank O. over de publicaties dier er nu zijn. Waren de onderzoekers bevooroordeeld? Laat de gemeente of het kerkgenootschap die (mede)verantwoordelijkheid voor Frank dragen en hem zo nodig ook horen te beschermen een integer en onafhankelijk maar ook deskundig onderzoek doen plaats vinden. Dan kan of zijn naam gezuiverd worden of de waarheid zal openbaar komen. Jezelf hiertegen verdedigen is bijna onmogelijk.

Begrijpen we het goed? Het uitgebreide 70 pagina’s tellende onderzoek van Van den Esker en Wagenaar, waarop Ouweneel alle gelegenheid heeft gehad maar niet genomen om zich te verdedigen, en dat door journalisten van twee landelijke media is gecontroleerd, is dus niet integer, niet onafhankelijk en niet deskundig? In plaats daarvan moet de zaak binnenkerkelijk worden opgelost, het liefst door de gemeente van Frank Ouweneel zelf. Je vraag je af hoeveel doofpotten Bert nog uit zijn VPE-tijd heeft bewaard.

Arenda Haasnoot, voormalig vicevoorzitter van de Generale Synode van de PKN, nu predikant in Rijnsburg en voorzitter van Alpha-cursus Nederland, had gisteren maar liefst 24 tweets nodig om haar ongenoegen te uiten over de artikelen op Goedgelovig en in het Nederlands Dagblad. We citeren er een paar:

Ga vandaag de DVD van Frank Ouweneel eindelijk bekijken. Wat fijn voor @goedgelovig dat ze weer wat gevonden hebben.
Aantijgingen. Meer kan ik er nog steeds niet van maken hoe @goedgelovig ook.
@goedgelovig Als de waarheid je werkelijk iets doet pak je ’t anders aan, dáár heb ik ’t over.
Gelukkig is de waarheid in veilige handen bij Goedgelovig. Kunnen we gelijk een twijfelliedje meezingen!
Wil niet het kind met badwater weggooien, ziet er uit als persoonsverkettering, geldt overigens voor meer personen/kwesties.
Mooi getuigenis naar buiten toe 😦 Voortaan toch maar de broeder onder 4 ogen blijven proberen… levert misschien meer op.
Het is waar je voor kiest als christelijke pers/media. Dit raakt getuigenis/imago, niet alleen van Ouweneel.
Hij is een van de weinigen die spreekt over Eindtijd. Zou dit kind niet weg willen gooien maar die uitwerking zal het wel hebben.
‘Als christenen zijn we geroepen om onze medemensen te zegenen: goede dingen tegen mensen zeggen… dat ze geliefd zijn’ (Henri Nouwen).

Samengevat: GG en het ND hadden met z’n tweetjes naar Emmen moeten gaan om Ouweneel onder vier ogen te vermanen. De beste man is een van de weinigen die spreekt over de Eindtijd en verdient daarom beschermende, lieve woordjes van Henri Nouwen. Door de vuile was buiten te hangen hebben GG en het ND, die puur op sensatie uit zijn, het imago van de gristenheid beschadigd. Verbaasd twitterden we terug: “Dan is het maar goed dat je pastor bent geworden en geen journalist. Ieder z’n vak.”

Intussen spreekt Ruben Hadders, tegenwoordig werkzaam bij Het Zoeklicht, een concurrent van Frank Ouweneel in de eindtijdbijbelstudiemarkt, wel klare taal. Hij plaatste gisteren op GG deze uitgebreide reactie, waaruit we citeren:

Dat bepaalde informatie die Ouweneel heeft gebruikt gedeeltelijk onjuist is en dat hij op z’n minst onzorgvuldig is geweest, lijkt mij voldoende bewezen door de auteurs. Maar zorgwekkender nog vind ik Ouweneel’s reactie op de auteurs. Hij beschouwt hun werk als “een aanval van de satan”, zo laat hij aan het Nederlands Dagblad weten. Dit is een grove beschuldiging en het is ronduit frustrerend te moeten constateren dat voorgangers nog met dit soort gedrag wegkomen ook. Het staat m.i. ver weg van de gezindheid van Christus, die o.a. kenmerkt wordt door geduld, verdraagzaamheid en vrede. De reactie van Ouweneel op de auteurs daarentegen is defensief en vijandig. Iemand die meent in zijn recht of gelijk te staan, hoeft zichzelf niet te verdedigen. Ik vraag mij dan ook af: waarom gaat Ouweneel niet met deze auteurs in gesprek? Waarom probeert hij hun beweegredenen en vragen niet te begrijpen en te beantwoorden?

De reactie van Ouweneel doet een ernstige vorm van hoogmoed vermoeden, één van de meest ingrijpende zonden als je het mij vraagt. De Gemeente zou aan hem geen podium meer moeten bieden. Ik weet hoeveel schade het kan doen als op een speculatieve en onzorgvuldige wijze met het profetisch Woord wordt omgegaan. Ouweneel zou hier niet ongevoelig voor moeten zijn. Als hij dat wel is – en dat lijkt helaas het geval – dan kan de Gemeente maar beter afstand van hem nemen. Hoe spijtig dat misschien ook is.

Advertenties

591 responses to “Was de doofpot er nog maar”

  1. mafchauffeur says :

    Wel netjes dat Bert Niehof het heeft over Frank O., in plaats van over Frank Ouweneel of broeder Ouweneel.

    Een stuk correcter dan GG die de ongeschreven regels over het niet vermelden van de achternaam van een verdachte op flagrante wijze heeft geschonden.

  2. Mustafa says :

    Je moet Bert Niehof wel op een zinvolle wijze quoten vind ik. Hij vat het probleem toch het duidelijkst samen in zijn laatste zin:

    Jezelf hiertegen verdedigen is bijna onmogelijk.

    Goede observatie Bert. Nu nog de conclusie trekken. Kom op, je kunt het!

  3. Johan says :

    Ach, er is niks veranderd gedurende mijn lange journalistieke loopbaan. Zodra van een ‘geestelijke leider’ (de RK Kerk heeft één paus, maar bij protestanten wemelt het ervan) wordt geconstateerd dat zijn uitlatingen niet kelemaal – og helemaal niet – kloppen of een ander nieuwswaardig feit in wat zij zeggen of doen aan de orde komt, krijgt gewoon de boodschapper de schuld. Niet de inferieure leiders. Die plakken gewoon het etiket ‘werk van de satan’ op de berichtgeving en klaar is Kees. Verder hoef je als leider niets te doen en de massa staat klaar om de frauderende of onjuiste berichten de wereld in slingerende ‘mannen en vrouwen Gods’ te steunen. Doorgaans zonder enige kennis van de feiten. Niets nieuws. Jeremia had er al zware problemen mee dat hij boodschappen bracht die men liever niet hoorde…

  4. engel says :

    @GG,

    Even een kleine correctie. Bert was geen voorzitter, maar vice-voorzitter van de VPE van 2002-2007. Daarvoor (1990-2002) was hij wel voorzitter van de Volle Evangelie Gemeenten van Nederland (VEGN), die na een fusie met de Broederschap van Pinkstergemeenten in 2002 opging in de VPE.

    Het voordeel van een doofpot is wel dat het vertrouwen van de gewone gelovigen minder wordt geschokt. Bert heeft dus gewoon zijn pastorale plicht goed vervuld.

  5. mra says :

    Doel van dit stukkie: lekker jezelf complimenten geven. Neem kritiek gewoon eens serieus, dat verwacht je van Frank O, doe dat zelf dan ook GG!

    Nu schiet je op een stuk van de kritiek die het makkelijkst te weerleggen is, je zou je echter moeten bezighouden met de kritiek die niet zo makkelijk te weerleggen is.

  6. mafchauffeur says :

    @mra: zoals?

  7. Ruben Hadders says :

    Arenda Haasnoot schrijft:

    Hij is een van de weinigen die spreekt over Eindtijd. Zou dit kind niet weg willen gooien maar die uitwerking zal het wel hebben.

    Ten eerste is dit niet waar, anders zou GG niet schrijven dat er zoiets is als een ‘bijbelstudieeindtijdmarkt’

    Ten tweede spreekt Ouweneel dus helemaal niet over bijbelse eindtijd, maar komt hij met eigen verzinsels. Dit lijkt mij een cruciaal verschil….

  8. Suzanne says :

    Frank Ouweneel komt overal te spreken, dus ik vind je moet het toetsen, heel bijbels toch!!!!!

  9. mra says :

    nou, vind je het raar dat een blog van GG niet wordt gezien als ‘integer en onafhankelijk maar ook deskundig’ onderzoek?

  10. Ruben Hadders says :

    @mra

    nou, vind je het raar dat een blog van GG niet wordt gezien als ‘integer en onafhankelijk maar ook deskundig’ onderzoek?

    Volgens mij is deze informatie rondom Ouweneel niet primair afkomstig van GG, maar van de twee vrienden Van den Esker en Wagenaar. Dus die vlieger gaat niet op.

  11. engel says :

    @mra,

    Het onderzoek is niet gedaan door Goedgelovig, maar door 2 deskundige en integere mensen. Bovendien bericht ook het ND er over, en dat lijkt me toch wel een deskundige en integere (en christelijke) krant. Die gaan zeker niet over 1 nacht ijs.

  12. Mustafa says :

    Ook die reactie van Arenda Haasnoot is ronduit fantastisch:

    Mooi getuigenis naar buiten toe 😦 Voortaan toch maar de broeder onder 4 ogen blijven proberen… levert misschien meer op.
    Het is waar je voor kiest als christelijke pers/media. Dit raakt getuigenis/imago, niet alleen van Ouweneel.

    Liever in stilte Frankie op de vingers tikken en naar de buitenwereld je beste “niets aan de hand”-glimlach opzetten dan gewoon staan voor de waarheid en strijden tegen intellectuele oneerlijkheid. Ja, dat is een boodschap waar je mee thuis kunt komen. Driewerf hoera voor de PR-specialist van de kerk!

  13. Mustafa says :

    Is Arenda Haasnoot een typetje van het kaliber Rev. van Pastoorkramp? Geef haar een column op GG, dat wordt lachen. Van Pastoorkramp, voorganger van De Euripot, en Haasnoot, voorganger van De Doofpot.

  14. mafchauffeur says :

    @mra: nee, dat vind ik niet raar.

    Dat blogs als GG en CIP niet serieus worden genomen lijkt mij logisch. Als je met dikke letters “SATIRISCH WEGLOG” op je site neerzet is dat niet bepaald een smeekbede om alsjeblieft als integer, onafhankelijk en deskundig te worden gezien (nb: heb je gezien dat GGG wel heel erg op 666 lijkt? :-)).

    Het Nederlands Dagblad is echter andere koek. Dat NASA (Not A Serious Agency) liegt dat het gedrukt staat is begrijpelijk. Maar zou het ND haar voortbestaan op het spel zetten?

    volgens Dr. Frank is (tenzij de onderzoekers zijn brief hebben vervalst) geschreven media (o.a. kranten) uiterst betrouwbaar gezien o.a. de financiële belangen.

    Dr. Frank kan heel simpel veel valse claims weerleggen door zijn bronnen bekend te maken aan de ND-redactie. Scannetjes, bijvoorbeeld.

    Je kunt nog zo integer en deskundig zijn: liegen over feiten is een kwalijke zaak. Het prettige is echter dat als het feiten zijn, deze weerlegd kunnen worden.

    Dr. Frank mag, indien nodig, kosteloos gebruik maken van mijn scanner/copier.

  15. Peter H says :

    Blijkbaar zijn GG en de ND geen broeders van Arenda Haasnoot, want dan had zij hen wel onder 4 ogen vermaand ipv publiekelijk via Twitter.

  16. Trolando says :

    LOL inderdaad Peter.

  17. mra says :

    GG zet zichzelf helemaal niet neer als een satiersch blogje. Ze zeggen hierboven zelf:

    Verbaasd twitterden we terug: “Dan is het maar goed dat je pastor bent geworden en geen journalist. Ieder z’n vak.”

    Je kunt het ook zien aan de zure reacties van GG als iemand kritiek heeft op het blog. Een echt satirisch blog zou daar geen boodschap aan hebben.

    GG vermanen onder 4 ogen zit er niet in, omdat de GG-ers anoniem willen zijn.

  18. goedgelovig says :

    @Allen: Juist omdat de combinatie satire en onderzoeksjournalistiek niet altijd gelukkig is en het voor buitenstaanders soms lastig is om in te schatten in hoeverre een verhaal op GG serieus kan worden genomen (hoezeer we ook alles wat we publiceren goed onderbouwen en de tijd nemen om zaken uit te zoeken), hebben we samenwerking met een landelijke krant gezocht.

  19. Peter, Almere says :

    Wat is nu echt van belang? In 1Petrus 3:15 en 16 lees ik iets anders. Een voorganger die wil leren Gods Woord beter uit te leggen? Of iemand die gekwetst is?

  20. mafchauffeur says :

    @mra: lees “Missie” en “Regels” eens, en dan nog een keertje proberen. 🙂

    Je mag mij best onder 4 ogen vermanen hoor. Maar eerst een fotootje van jezelf sturen graag.

  21. Johan says :

    @mra: Het enige wat hier zuur is, is jouw reactie. Iedereen hier op GG weet dat ze beiden doen: satire en journalistiek onderzoek.

    Deze site is ook heel wat aanspreekbaarder dan Ouweneel, want ze hebben zelfs op je gereageerd en niet geschreven: ‘Wij beschouwen mra’s reactie als een aanval van de satan’. Dus wat is je probleem?

  22. Pittig says :

    Dramatisch, deze reacties. De goede naam is belangrijker dan de waarheid? Dit is net zo erg of nog erger dan de katholieke bisschoppen die ook de naam van de kerk belangrijker vonden dan de slachtoffers van ernstige dwalingen.

    Dramatisch!

    Zouden ze ook zo reageren als een collega voorganger op seksueel misbruik betrapt wordt? Zouden ze dan ook kiezen voor de dader en niet voor het slachtoffer?

  23. Pittig says :

    Arenda Haasnoot:

    Als christenen zijn we geroepen om onze medemensen te zegenen: goede dingen tegen mensen zeggen… dat ze geliefd zijn’ (Henri Nouwen)

    Ja, Jezus (over de Farizeeërs), Paulus (over zijn tegenstanders) en zoveel bijbelschrijvers kunnen nog heel wat leren van Arenda Haasnoot!

    En waarom in hemelsnaam zegt ze zelf geen lieve dingen tegen de mensen van GG en het ND… dat wij geliefd zijn?

  24. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Je bent wijzer dan een PKN dominee en een ervaren Pinksterleider samen!

  25. mra says :

    ik zie onder missie toch echt niets staan over journalistiek onderzoek. En zoals GG al zelf zegt: die 2 zijn lastig te combineren.

    GG beschouwt de hele christelijke wereld en schiet met scherp. Soms terecht, soms onterecht. Soms ronduit onverantwoord.

    @johan: deze site is helemaal niet zo aanspreekbaar. Ik heb wel eens wat mails gewisseld met de redactie, dat had niets met aanspreekbaar te maken, en dan druk ik mij vriendelijk uit. Maar natuurlijk kan het altijd erger.

  26. duinsnip says :

    Hoe zou het toch komen dat “pausen” zoveel aanhang houden?
    Zelfs leugens en bedrog kunnen de “goedgelovigen” niet aan het nadenken brengen. De kerk als lichaam heeft een Hoofd, en er
    wordt niet naar geluisterd. Maar Hij heeft dan ook gezegd dat Hem volgen niet zo leuk is, dus dat zal de oorzaak wel zijn. Joh.15:18-27.

  27. mafchauffeur says :

    @mra: punten 5, 7 en 9 van de Redactionele uitgangspunten al gelezen?

    Staat onder “Regels”, rechts naast Opw666

    Overigens zou het wel kunnen dat GG er volkomen naast zat door op het vluchtige twitter te stellen dat mevrouw Haasnoot geen journaliste geworden is, maar pastor. Aan de andere kant: GG zal het vervolgens wel gechecked hebben. En zo niet, verwacht ik een rectificatie. 😉

  28. Pittig says :

    @ mra

    Ik ben het ook wel eens oneens met de redactie geweest en er werd altijd goed geluisterd en goede argumenten gegeven. Misschien lag het ergens anders aan dat het bij jou niet lukte?

    En wat is er onverantwoord dan? Vind je GG minder verantwoord dan Frank Ouweneel met zijn leugen na leugen na leugen?

    Ik heb GG nog niet op een leugen kunnen betrappen, jij wel?

  29. goedgelovig says :

    @engel: Bedankt voor je correctie, we hebben het aangepast.

    Er hebben zich nu vijf mensen bij GG gemeld die Frank Ouweneel al eerder hebben geconfronteerd met ‘onregelmatigheden’ in zijn eindtijdstudies. Ze ontvingen een vergelijkbare reactie als Wagenaar en Van den Esker.

  30. Pittig says :

    @ mra

    Vind jij het goed om op een podium te gaan staan voor allemaal mensen, samen te bidden om openheid voor Gods Geest en voor Zijn Woord, de bijbel te openen en vervolgens leugen na leugen na leugen ter verkondigen?

  31. WoodyFlow says :

    @mra tis toch van den zotte dat er nu iemand op GG komt om te zeuren over geloofwaardigheid, terwijl er een predikant is die de hele boel aan elkaar liegt! beetje ontopic blijven aub, dat getroll heeft niemand wat aan…

  32. mafchauffeur says :

    @Pittig:

    Ik heb GG nog niet op een leugen kunnen betrappen, jij wel?

    Ik wel hoor (en dan ben ik zeker niet de enige), maar die worden vervolgens pijlsnel gerectificeerd. Of de tekst van het artikel wordt op listige wijze verbeterd.

    Ik zie dan ook met vertrouwen uit naar de aangepaste DVD van Dr. Frank. Daar heb ik wel 15 euro voor over.

    Het zou wel van sportiviteit getuigen dat diegenen die een leugenversie hebben aangeschaft gratis een verbeterd exemplaar krijgen aangeboden.

  33. mra says :

    tjonge, je ziet maar weer wat kritiek op GG losmaakt. Ik heb nergens gezegd dat wat Ouweneel doet, prima is. Natuurlijk vind ik dat een schande, en vergt dat onderzoek e.d. @pittig, waar maak ik die indruk??

    Ook zeg ik nergens dat GG liegt. Wel dat de stijl me niet aanstaat. En dat er krampachtig wordt gereageerd als er kritiek wordt geuit. En ze zullen er regelmatig naast zitten, net als elk ander blog.

    Leuk punt blijft of GG nu journalistiek opereert of niet. Volgens de missie niet; volgens Johan wel (‘iedereen hier op GG weet dat ze beiden doen’), volgens GG toch ook wel, maar dan wel met hulp van het ND. Maar als je ergens kritiek op hebt wordt regelmatig gezegd ‘he, het is satire hoor!’

  34. mra says :

    @woordyflow: ik blijf on topic. Het topic is hier niet de leugens van Ouweneel, maar de reacties op het blog van GG.

  35. Onno says :

    Kijk, dit is nu eens een heeeeeeeele interessante en fundamentele discussie die voor mij kerkbreed mag worden gevoerd en steeds actueel blijft.

    Ik hoop dat de leiders in de Nederlandse kerk van alle gezindten hierover na gaan denken, de Bijbel erop naslaan en God gaan bidden om wijsheid en inzicht in deze en om te weten hoe ze voortaan met misstanden in de kerk om moeten gaan en wanneer iets binnen de kerk moet worden opgelost en er binnen de kerk vermanend en corrigerend moet worden opgetreden (wat in mijn hoek van de kerk al veel te weinig gebeurd in mijn ogen) en wanneer dingen ook in de openbaarheid mogen komen (als iemand niet corrigeerbaar blijkt bijvoorbeeld).

    De kans is groot dat als er binnen de kerk niet vermaand en gecorrigeerd wordt dat vanzelf de vuile was weer buiten komt te hangen. We zien dat ook bij de katholieke kerk. Als er adequaat was opgetreden in het verleden door het vaticaan en de bisschoppen dan had de media er ook geen belang bij gehad om de beerput open te trekken en alles naar boven te halen wat verborgen was. Nu wil ik niet suggereren dat wat F.O. gedaan heeft net zo erg is maar het gaat om het principe.

    Als blijkt dat het zelfreinigend vermogen van de kerk te wensen over laat, zullen vanzelf steeds weer nieuwe schandalen worden gepubliceerd in de media. Ik zou zeggen: “leiders in de kerk neem je verantwoording!”

    Inderdaad zoals Engel zegt is Bert Niehof vele jaren voorzitter geweest van de VEGN voordat hij een fusie aanging met de Broederschap van Peter Sleebos en Peter de voozitter werd van de nieuwe VPE en Bert vice voorzitter.

  36. Click says :

    @mra: Laten we zeggen dat je gelijk hebt en dat GG zichzelf ziet als serieus journalistiek medium. Daar kun je dan kritiek op hebben. Prima. Maar dat doet toch niets af aan het onderzoeksrapport van Wagenaar en Van den Esker? Je kunt punt voor punt nagaan of wat zij zeggen klopt of niet. Net zoals zij punt voor punt zijn nagegaan of wat Frank Ouweneel zegt klopt of niet. De conclusie daarvan is dat wat Frank Ouweneen zegt in veel gevallen onjuist is. Het maakt dan niet meer uit of GG een satirisch weblog is of een serieus journalistiek medium (of allebei).

  37. Onno says :

    “gebeurd in mijn ogen” moet natuurlijk zijn “gebeurt” 😦

  38. Vera van Haarlem says :

    Het is juist goed dat de waarheid aan het l/Licht komt. Ook in mijn vriendenkring circuleren de “schokkende dvd’s” van Frank O. Deze mensen waren onder de indruk van zijn pseudo-wetenschappelijke onderbouwde lezing.
    Het gaat er niet om om hem zwart te maken. Dat heeft hij zelf gedaan door zijn aanpak. Het zou voor hem vrij eenvoudig moeten zijn om een journalist van het papieren ND uit te nodigen om samen met hem zijn boekenkasten en knipselmappen met artikelen door te lopen. Dan is zijn naam van alle blaam gezuiverd en bestel ik meteen 5 dvd’s om links en rechts uit te delen ;).
    Helaas (en dat meen ik echt!) is dat blijkbaar niet mogelijk en zijn verweer is om de mensen die kritiek hebben als handlangers van satan te bestempelen. Zulke reacties heb ik vaker voorbij zien komen op GG. Het klinkt voor mij als de charismatische vertaling van ‘het was al’, een zin die ik van mijn zonen hoor als ik vraag waarom iets kapot in een hoek ligt :).
    Ik hoop echt nog op een ‘echte’ reactie van Frank O. Als hij hier echt iets mee gaat doen, denk ik dat hij als hij later op deze periode terugkijkt, God er voor zal danken.

  39. dreemobiel says :

    Ik ben het er best wel mee eens dat het er op GG af en toe (erg) hard aan toe gaat en mensen flink door het slijk gehaald worden. Soms vraag ik me ook wel eens af of we daar niet te ver in gaan met z’n allen.

    Maar:

    – Frank is al meerdere keren niet in het openbaar aangesproken op fouten, maar heeft daar blijkbaar niets aan gedaan.

    – Wanneer iemand in het openbaar aan een groot publiek iets verkondigd, verdient het grote publiek het ook om te horen dat wat diegene verkondigt gewoon op leugens is gebaseerd. Frank gaat het ze namelijk niet vertellen…

    – Dat Frank daarmee voor de hele wereld te kakken wordt gezet, is dan jammer, maar zwijgen lijkt me in dit geval toch echt veel erger. Frank weegt echt niet op tegen al die mensen die hij regelrecht misleidt en het geweld dat hij de waarheid aandoet.

    – Het is toch wel een beetje verwonderlijk dat Arenda pleit voor ‘onder vier ogen’, maar dat bij GG toch niet toepast. Een mail is snel gestuurd! Waarschijnlijk denk ze: GG brengt het in het openbaar, dus ik moet dit ook in het openbaar bespreken. Wel, dan begrijpt ze ook helemaal waarom Frank in het openbaar besproken wordt!

    – Goede naam? Getuigenis? Inderdaad, dit is een belabberd getuigenis naar een heleboel mensen, maar volgens mij heeft dat niet zozeer met GG te maken, maar met Frank!

    – Kritiek op de vorm hebben is één ding, het dan vervolgens niet meer over de inhoud hebben is iets anders. Het gaat hier niet om één blogje van GG aan de hand van een onderzoek van 5 minuten hè. Het gaat hier toch echt om een heel degelijk en uitgebreid onderzoek (van derden).

  40. mafchauffeur says :

    @mra: je blijft doorgaan over die Missie, maar heb je de Redactionele uitgangspunten al gelezen? Met name punt 5 en 7.

    Wel is het zo dat punten 1, 3 en 5 van de Spelregels (onderaan) maar heel beperkt nageleefd worden. 😉

  41. Onno says :

    Wat zegt de Bijbel in deze?

    1Kor.5:

    9 Ik schreef u reeds in mijn brief, dat gij niet moest omgaan met hoereerders; 10 niet met de hoereerders uit deze wereld in het algemeen of met de geldgierigen en oplichters of afgodendienaars, want dan zou men wel uit de wereld moeten gaan. 11 Nu evenwel schrijf ik u, dat gij niet moet omgaan met iemand, die, al heet hij een broeder, een hoereerder, geldgierige, afgodendienaar, lasteraar, dronkaard, of oplichter is; met zo iemand moet gij zelfs niet samen eten. 12 Staat het soms aan mij, hen te oordelen, die buiten zijn? Oordeelt ook gij niet (alleen) hen, die in uw kring zijn? 13 Hen, die buiten zijn, zal God oordelen. Doet, wie niet deugt, uit uw midden weg.

    en

    Titus 2

    1 Maar gij, kom uit voor hetgeen met de gezonde leer strookt.

    2 Oude mannen moeten nuchter zijn, waardig, bezadigd, gezond in het geloof, de liefde en de volharding. 3 Oude vrouwen eveneens, priesterlijk in haar optreden, niet kwaadsprekend, niet verslaafd aan veel wijn, in het goede onderrichtende, 4 zodat zij de jonge vrouwen opwekken man en kinderen lief te hebben, 5 bezadigd, kuis, huishoudelijk, goed en aan haar man onderdanig te zijn, opdat het woord Gods niet gelasterd worde.

    6 Vermaan evenzo de jonge mannen bezadigd te zijn in alles, 7 houd (hun) in uzelf een voorbeeld voor van goede werken, zuiverheid in de leer, waardigheid, 8 een gezonde prediking, waarop niets valt aan te merken, opdat de tegenstander tot zijn beschaming niets ongunstigs van ons hebbe te zeggen.

    9 De slaven moeten hun meesters onderdanig zijn in alles, het hun naar de zin maken zonder tegenspraak, 10 of oneerlijkheid, maar alle goede trouw bewijzen, om de leer van God, onze Heiland, in alles tot sieraad te strekken.

    11 Want de genade Gods is verschenen, heilbrengend voor alle mensen, 12 om ons op te voeden, zodat wij, de goddeloosheid en wereldse begeerten verzakende, bezadigd, rechtvaardig en godvruchtig in deze wereld leven, 13 verwachtende de zalige hoop en de verschijning der heerlijkheid van onze grote God en Heiland, Christus Jezus, 14 die Zich voor ons heeft gegeven om ons vrij te maken van alle ongerechtigheid, en voor Zich te reinigen een eigen volk, volijverig in goede werken.

    15 Spreek hiervan, vermaan en weerleg met alle nadruk: niemand mag u verachten.

    en

    1 Tim. 5:17

    17 De oudsten, die goede leiding geven, komt dubbel eerbewijs toe, vooral hun, die zich belasten met prediking en onderricht. 18 Immers, de Schrift zegt: Gij zult een dorsende os niet muilbanden, en: De arbeider is zijn loon waard. 19 Gij moet geen klacht tegen een oudste aannemen, tenzij er twee of drie getuigen zijn.

    20 Wie in zonde leven, moet gij in aller tegenwoordigheid bestraffen, opdat ook de overigen ontzag hebben.

    21 Ik betuig u voor God en voor Christus Jezus en voor de uitverkoren engelen, dat gij daaraan de hand houdt, zonder vooroordeel en zonder iets te doen uit vooringenomenheid. 22 Leg niemand overijld de handen op, heb ook geen deel aan de zonden van anderen, houd u rein.

    en

    Mattheus 18:

    15 Indien uw broeder zondigt, ga heen, bestraf hem onder vier ogen. 16 Indien hij naar u luistert, hebt gij uw broeder gewonnen. Indien hij niet luistert, neem dan nog een of twee met u mede, opdat op de verklaring van twee getuigen of van drie elke zaak vaststa. 17 Indien hij naar hen niet luistert, zeg het dan aan de gemeente. Indien hij naar de gemeente niet luistert, dan zij hij u als de heiden en de tollenaar.

  42. Suzanne says :

    Ik vind GG wel een goede site,er zullen heus wel eens fouten gemaakt worden, doen we allemaal!
    Maar waarom ik deze site goed vind is, omdat ik ook wel eens mij afvraag klopt het wel, en als je gaan door GG merkt dat ze het onderzocht hebben wordt je er zelf ook in bevestigd.
    Dus ik ben er heel blij mee, één van de betere christelijke site die er is!!!!!

  43. Onno says :

    Mijns inziens als de kerkleiders hun taak laten liggen en ongehoorzaam zijn aan bovenstaande teksten en vele vele anderen over dit onderwerp die naast elkaar gelezen dienen te worden en niet afzonderlijk, en niet serieus hun taak opnemen om de kerk rein te bewaren als een getuigenis van rechtvaardigheid, dan zal vanzelf een keer de media, de buitenwereld, met een schandaal naar buiten komen en wordt inderdaad het getuigenis van de kerk geschaad.

  44. rob says :

    Het is een beetje jammer dat Haasnoot vindt dat Frank onder 4 ogen aangesproken moet worden op leugens, terwijl Frank die leugens wereldkundig gemaakt heeft door er een studie van te maken met een DVD en publiek enzo.

    Welke oplossing zou Haasnoot kunnen bedenken om de geit en de kool te sparen? -> zorgen dat de christenen die nu bang zijn voor radioactieve straling in de zee, en andere enge eindtijdscenario’s, gerustgesteld worden en Franks naam niet noemen.
    Dat is lastig dus, omgaan met het publiek en echt verantwoordelijkheid nemen.

  45. rob says :

    @Mustafa

    voorganger van De Doofpot.

    🙂
    Het blijkt steeds weer dat nepblondjes echt niet te vertrouwen zijn!

  46. Pittig says :

    @ mra

    Rustig, rustig, Ik stel alleen een vraag!

    Dan is dat maar duidelijk. Maar misschien wil jij je prioriteiten dan op orde krijgen? De leugens van Frank verdienen toch wel wat meer aandacht dan de boodschapper/klokkkenluider? Of niet?

    Alsof je iemand die jou komt vertellen dat er een oorlog is, gaat aanvallen op het feit dat hij de oorlog verkondigt…

    Prioriteiten?

    En op GG kun je kritische vragen verwachten. Ik heb voorstanders van TRIN hele kritische vragen gesteld, maar de tegenstanders evengoed!

    En als je goede argumenten geeft, zul je merken dat de meesten dat meteen erkennen!

    Misschien moet je het niet zo persoonlijk maken en ligt het gewoon aan je argumenten?

    Want als ik je argumentatie in de volgende zin lees…

    Leuk punt blijft of GG nu journalistiek opereert of niet. Volgens de missie niet; volgens Johan wel (‘iedereen hier op GG weet dat ze beiden doen’), volgens GG toch ook wel, maar dan wel met hulp van het ND. Maar als je ergens kritiek op hebt wordt regelmatig gezegd ‘he, het is satire hoor!’

    Je hebt blijkbaar het antwoord van Mafchauffeur (zie hier) niet gelezen?

    En je hoeft maar op de homepage te kijken om te zien dat ze zowel satire als journalistiek doen.

    En je hebt de reactie van GG niet goed gelezen, want IN DIT GEVAL doen ze het samen met het ND, zodat het niet zo snel aan de kant gezet kan worden door de critici.

    En er wordt niet regelmatig bij kritiek gezegd: “Het is satire hoor”. GG heeft bijna 3000 stukjes geschreven en zijn tienduizenden reacties. Als jij zegt dat het “regelmatig” gebeurt, bedoel je dan dat je 1000 voorbeelden kunt noemen? Of 500 dan, nee, 100! Of nee, 50, Nee, 10 voorbeelden?

    Dus je overtuigt slechts weinigen met zulke argumenten. Als je argumenten aan GG ook van deze orde zijn, dan hoef je geen aanpassingen te verwachten.

  47. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Ik wel hoor (en dan ben ik zeker niet de enige),…

    Ah, dan ben je het dus nu ook eens met wat ik eerder zei dat al die andere eindtijdinterpretaties ook leugens waren? Of is het toch interpretatie? 😉

  48. mafchauffeur says :

    @mra: ah, je bent in de strik van Pittig terecht gekomen. Succes. 🙂

    @Pittig: ik had het over het op leugens betrappen van de GG-redactie. Wat heeft dat reageersels van jou (of van wie dan ook) over eindtijdinterpretaties te maken?

  49. Jan Wieling says :

    Overwegend zijn de reacties op het hele gebeuren nogal emotioneel te noemen. En ach, het is ook niet niks als iemand aan de hand van voorbeelden/ voortekenen tracht aan te tonen dat de eindtijd nabij is.

    Om te beginnen is de ‘eindtijd’ geen exact gegeven, maar een voorzegging/ profetie. Een Bijbelse profetie van/ voorafgegaan aan de wederkomst van Jezus Christus. Een tijd waarin gruwelijke dingen – vlgs de Profeten en het boek Openbaring – zullen gaan plaatsvinden.

    Als je, zoals FO doet/ gedaan heeft, hiervan een ‘These’ wilt maken, dan zal je e.e.a. moeten onderbouwen met voorbeelden als in de Bijbel omschreven. En dat is exact wat FO heeft gedaan/ getracht te doen.

    Bij de opbouw van een these dienen de aangehaalde voorbeelden – al dan niet wetenschappelijk – waarheidsgetrouw te zijn. Het is in dergelijke gevallen dan ook gebruikelijk dat de bronnen van de aangehaalde voorbeelden worden vermeld. Daarnaast is het noodzakelijk om de bronnen op hun waarheidsgehalte te controleren.
    De these-opbouw heeft/ krijgt in dat geval een hoge *OMG-factor.

    Bij een ‘Anti-These’ (weerlegging van een these) dient men hetzelfde traject te volgen. Een anti-these kan derhalve (ook) worden beschouwd als een soort van contra-expertise.

    In feite is de opbouw van een these gelijk aan de opbouw van een ‘Thesis/ Dissertatie/ Proefschrift’
    In beide gevallen is er bij de opbouw/ onderbouwing simpelweg sprake van een rationele benadering.

    In geval van plagiaat, onjuiste of valse onderbouwing van/ bij een Thesis/ Dissertatie/ Proefschrift, is er sprake van fraude.
    In geval van onjuiste of valse onderbouwing van/ bij een these, is er sprake van bedrog en/ of misleiding.

    Een these is een (veronder)’Stelling’ en is/ kan nooit feitelijk/ zijn. De eindtijd kan derhalve pas feitelijk worden onderbouwd als deze een feit IS, cq IS geworden.

    Bij commentaren en/ of reacties op een these en/ of thesis doen meningen, anti of sympatie voor de persoon in kwestie NIET ter zake.
    Het zijn slechts de feiten die tellen!

    Schoolmeesterachtig, mijn reactie?
    Ach, ik wil graag dat men/ we ‘To the Point’ komt/ komen.

    Met vriendelijke groet.

    *OMG (Oblique Multiple Group), bedacht door ene meneer Holzinger in 1944, is de/ een wetenschappelijke methode/ benadering omtrent de indeling van items en de correlatie tussen de items en subtests in een wetenschappelijk onderzoek en/ of proefschrift.

  50. Onno says :

    Mag ik er in deze ook op wijzen dat God de Vader de mensen ter verantwoording zal roepen die ongehoorzaam zijn geweest aan God en wiens werken direct of indirect de kerk schade hebben toegebracht? En dan heb ik het niet over de grote boze buitenwereld die misstanden in de kerk in de openbaarheid brengt.

  51. Pittig says :

    @ rob

    Het is een beetje jammer dat Haasnoot vindt dat Frank onder 4 ogen aangesproken moet worden op leugens, terwijl Frank die leugens wereldkundig gemaakt heeft door er een studie van te maken met een DVD en publiek enzo.
    Welke oplossing zou Haasnoot kunnen bedenken om de geit en de kool te sparen? -> zorgen dat de christenen die nu bang zijn voor radioactieve straling in de zee, en andere enge eindtijdscenario’s, gerustgesteld worden en Franks naam niet noemen.
    Dat is lastig dus, omgaan met het publiek en echt verantwoordelijkheid nemen.

    IJzersterk!

    Ben benieuwd of de PKN voorzitter wel met Geert Wilders heeft gesproken voordat hij het volgende zei:
    De PKN preses vindt 24 zetels voor Wilders schokkend.

    En Arenda Haasnoot zelf: ze tweet negatieve dingen over GG, over rector Immink, kritiek op de nascholing. Zou ze echt eerst met de betrokkenen hebben gesproken? 🙂

    Anders is het toch gewoon heel hypocriet wat ze zegt?

  52. mra says :

    @pittig: je schiet op een positie die ik niet inneem en je reageert niet op mijn vraag. Daar ga ik niet op in, zonde van mijn tijd.

    Nogmaals: deze blogpost gaat niet primair over Ouweneel, maar over de reacties op de blogpost van GG. Als je vindt dat het daar niet over hoeft te gaan (minder belangrijk, prioriteiten, etc) dan moet je daar mij niet op wijzen, maar GG, want die schrijft daar een stuk over.

  53. Onno says :

    God zal uiteindelijk zelf wel afrekenen met leiders die het kwaad in de kerk verstoppen en laten voortwoekeren en die God ongehoorzaam zijn en die veroorzaken dat er slachtoffers vallen en de wereld op een dag een volgende beerput opentrekt waarmee de hele kerk opnieuw wordt geschaad.

  54. Pittig says :

    @ Jan Wieling

    Een these is een (veronder)’Stelling’ en is/ kan nooit feitelijk/ zijn. De eindtijd kan derhalve pas feitelijk worden onderbouwd als deze een feit IS, cq IS geworden.

    Dus alle boeken en dvd’s over de eindtijd kunnen de kliko in? Want ze kunnen toch niet onderbouwd worden?

    Of zou je ook voorspellingen en prognoses kunnen onderbouwen?

    En Frank Ouweneel heeft het toch over zaken die NU gebeuren?

    Bij commentaren en/ of reacties op een these en/ of thesis doen meningen, anti of sympatie voor de persoon in kwestie NIET ter zake.
    Het zijn slechts de feiten die tellen!

    Maar feit is ook dat Frank Ouweneel glashard heel veel mensen leugens heeft verkocht!

    Of zat Jezus er ook naast toen hij de farizeeën “adderengebroed” noemde? Had hij het over de feiten, de meningen, moeten hebben en niet over de personen in kwestie?

  55. Ecclesiastes says :

    Het probleem van het ‘onder vier ogen’ principe is dat dat station al lang en breed gepasseerd is. FO is van verschillende kanten ter verantwoording geroepen en heeft keer op keer alle kritiek naast zich neer gelegd en het contact verbroken, ik heb dit ook zelf ondervonden.

    Als je willens en wetens de boel bedonderd en op geen enkele manier kritiek ter harte neemt, dan moet je maar publiekelijk aan de schandpaal. Zelfs de bijbel volgens Mat 18:17 geeft dit als laatste uitweg.

    Al is de leugen nog zo snel…..

  56. afolus says :

    Interessant gesprek.

    Wat een vreemd mechanisme is dat toch.
    Iemand uit de kring gaat mis, maakt ernstige fouten, zondigt, dat wordt bekend en ontmaskerd en allerlei types uit de kring rondom de zondaar doen hun uiterste best te ontkennen, te beschermen, af te dekken en te relativeren.

    Zolang deze christelijke leiders niet-christenen kunnen aanspreken is het allemaal duidelijk: recht is recht en krom is krom..!
    De zonden van niet-gelovigen kunnen duidelijk worden omschreven en als je stopt met zondigen en gaat geloven in de Heer dan komt alles helemaal goed.

    Zondebesef of zelfs enige zelfrelectie in eigen kring blijft lastig.
    Zie de opstelling van Niehof en Haasnoot.

  57. Pittig says :

    @ mra

    …en je reageert niet op mijn vraag.

    Waar mag ik die vraag aan mij dan vinden?

    Daar ga ik niet op in, zonde van mijn tijd.

    Dus je gaat niet op mijn kritische vragen in? Je lijkt wel op de GG zoals jij die beschrijft! 🙂

    deze blogpost gaat niet primair over Ouweneel, maar over de reacties op de blogpost van GG. Als je vindt dat het daar niet over hoeft te gaan (minder belangrijk, prioriteiten, etc) dan moet je daar mij niet op wijzen, maar GG, want die schrijft daar een stuk over.

    Waarom kom jij nu pas reageren op GG? Of wijs me maar waar ik al jouw reacties bij de eerdere twee berichten op GG kan vinden. 🙂

  58. Pittig says :

    @ dreemobiel

    Uitstekend verwoord en goede argumenten!

  59. Onno says :

    @Pittig, beetje flauw, onder 4 ogen vermanen geldt alleen voor broeders en zusters van de kerk.

  60. rob says :

    @Afolus

    Zondebesef of zelfs enige zelfrelectie in eigen kring blijft lastig.
    Zie de opstelling van Niehof en Haasnoot.

    Dat geldt wel weer in zekere zin voor elk mens/iedereen.
    Tot het gaatje gaan is helemaal moeilijk.

  61. Onno says :

    @afolus,

    inderdaad. En dat terwijl in de teksten die ik aanhaalde juist staat dat we niet mogen oordelen over mensen buiten de kerk maar juist BINNEN de kerk. De Bijbel zegt dat we het kwaad uit ons midden weg moeten doen en elkaar moeten opvoeden in gerechtigheid en waarheid en elkaar in liefde moeten vermanen en desnoods iemand buiten moeten sluiten als hij of zij naar niemand wil luisteren en niet corrigeerbaar blijkt.

    Het heeft er toch alle schijn van dat de Bijbel zeer selectief wordt gelezen.

  62. afolus says :

    @rob
    Natuurlijk is dat moeilijk.
    Die leidslieden moeten daarin een voorbeeld geven en mijn probleem is, dat ze dat niet of onvoldoende doen.
    In ultra charismanische kring wordt uberhaupt geen verantwoording afgelegd en wordt gezwegen als fouten aan het licht worden gebracht.
    Daar ontstaat een soort heilige verontwaardiging als kritiek aanzwelt.
    In de minder extreme kringen ontstaat een sfeer van vrome afzondering met teksten zo van: we moeten er maar voor bidden, hij heeft ook zijn goede kanten enz. enz.

    Correctie mensen, daar leren we allemaal wat van!! 😉

  63. Onno says :

    @Pittig,

    “Of zat Jezus er ook naast toen hij de farizeeën “adderengebroed” noemde? Had hij het over de feiten, de meningen, moeten hebben en niet over de personen in kwestie?”

    Ik zie het al helemaal voor me dat jij daar bij stond en zei: “uhmm, Jezus, mag ik even storen, U noemt deze mensen net adderengebroed, kunt u dit objectiveren en duidelijk bewijzen dat zij adderengebroed zijn?”

  64. Pittig says :

    @ Onno

    Jan Wieling had juist dan naast Jezus gestaan en gezegd:

    “Euh… Jezus. Ik wil graag to the point komen. Wat u zegt over de hypocriete farizeeërs doet NIET ter zake. Het is veel verstandiger dat u het houdt bij hun meningen en theses. Uw antipathie tegen die schriftgeleerden spat ervan af. Straks wordt het nog opgenomen on een of ander heilig geschrift! En dat zouden we echt niet willen, toch Jezus?”

    Ik had naast Jezus gestaan en gezegd:

    “Welke bewijzen heeft u ervoor dat zij adderengebroed zijn? Weet u dat wel zeker? En haalt u nu niet mensen en reptielen door elkaar? En wilt u alstublieft geen beeldtaal of metaforen gebruiken, want dat gaat voor mensen die later uw woorden letterlijk nemen, veel problemen opleveren!” 😉

  65. mafchauffeur says :

    @Pittig: hou je er wel rekening mee dat Jezus uit een cultuur kwam waar je niet meteen to the point komt?

    Hollandse botheid op z’n Roys. 🙂

  66. Onno says :

    @Bert Niehof,

    Mijn oprechte complimenten Bert dat je in de openbaarheid je mening durft te geven. Een mening die breed wordt gedragen door leiders in de Nederlandse kerk. Dan kan er eindelijk eens een duidelijke discussie plaatsvinden kerkbreed waarbij deze mening tegen het licht van de Bijbel gehouden kan worden.

  67. Pittig says :

    @ Onno

    Inderdaad, we moeten dit bij Bert Niehof wel aanmoedigen. Hij heeft nu in het openbaar kritiek geuit. Dat is een eerste stap. De volgende
    stap is dat hij op de juiste zaken kritiek gaat leveren…

    @ mafchauffeur

    Houd je er wel rekening mee dat Jezus bij de hypocriete farizeeërs erg snel to the point kwam? 😉

  68. Onno says :

    Het citaat van Bert Niehof wordt al een stuk beter als je het woordje beschermen vervangt door “vermanen” of “corrigeren” maar dat is maar een detail natuurlijk.

  69. afolus says :

    In de draad waar de LEG tapes behandeld worden heeft Ir. Pieter Bos ook politiek en religieus heel correct geantwoord.

    Daarbij ook nog duidelijk gemaakt dat ze wat dingen niet helemaal goed hadden gezien en dat ze daarvan spijt hadden.

    Ze hebben het beleden aan God en vragen ook vergeving aan mensen die er misschien last van hadden en het is vervolgens weer allemaal in orde.

    Verantwoording afleggen, zodanig dat hun volgelingen en anderen er ook nog wat van kunnen leren, ho maar. 😦

    Dan is Bram Flippo toch een held gebleken.

    Weg met de doofpot!

  70. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    En volgens de verhalen trouwens ook bij alle andere mensen…

  71. Pittig says :

    @ afolus

    Inderdaad! Je kunt best nog wel kritiek hebben op Bram Flippo (ik wil rob ook nog te vriend houden 😉 ), maar in vergelijking met Pieter Bos en helemaal in vergelijking met de Ouwenelen is Bram Flippo een heilige!

  72. Waterlelie says :

    Er wordt hier nogal stevig neer gezet dat Frank Ouweneel leugen, na leugens verteld heeft.
    Is dat zo?
    Is alles wat hij gezegd heeft leugen of ligt het misschien toch wat genuanceerder?

  73. mafchauffeur says :

    [Pittig modus]
    @mafchauffeur: dus jij zegt dat Jezus dezelfde methodes hanteert als Lawrence Roy! Waarom ben je dan zo kritisch naar LR en niet naar JC?
    [/Pittig modus]
    😉

    @Waterlelie: rapportje wel gelezen?

  74. midas says :

    Ok, als rechtgeaarde chr gereformeerde ga ik soms naar conferenties of weekenden georganiseerd vanuit de evangelische hoek. Waar kan ik nu nog heen voor een enigszins betrouwbare spreker? De spoeling wordt wel heel dun.
    Die Haasnoot zou wellicht moeten pleiten voor meer eindtijdprekenrdan hebben we dr. Frank ook helemaal niet nodig.
    Leve de gereformeetden!

  75. mra says :

    @pittig: je bent duidelijk op ‘oorlogspad’, en daar heb ik geen zin in. Zonde van mijn tijd, en van de jouwe ook trouwens.

    Als je wilt weten welke vraag ik aan je heb gesteld, moet je gewoon mijn bijdrage lezen. En als jouw regel is dat je alleen recht van spreken hebt als je gister ook hebt meegedaan, dan laat dat vooral zien dat je niet geinteresseerd bent in de inhoud.

  76. Onno says :

    @Midas,

    Onderzoekt alles en toets alles en behoudt het goede. Als leiders hun verantwoording zouden nemen in correctie en vermaning zou er niet zoveel misleiding en zonde zijn in de kerk.

  77. henkjan37 says :

    @duinsnip: vuige antipapist!

    @ iedereen

    Dat een pkn-vrouwke maakt zichzelf idd belachelijk zo. Toch is het een interessante vraag…hoe kun je kritiek het beste verwoorden? In dit geval is het in elk geval heel gedegen kritiek dus daar is niet zoveel op aan t merken wat dat betreft. Het is jammer dat de kritiek niet constructiever is, maargoed voor frankje is het denk ik gewoon beter die eindtijd gewoon maar met rust te laten en het lekker af te wachten! T komt toch weleens, of niet, of weet ik wat.

  78. Ruben Hadders says :

    Ik kan mij wel vinden in de reactie van Jan Wieling (12:58 uur). De profeten zeggen dát er bepaalde dingen gaan gebeuren en, tot op zekere hoogte, ook welke dingen. Zij schetsen a.h.w. ‘de grote lijnen’. Hoe het er precies uit zal zien, staat niet beschreven. We weten dát er een antichrist zal komen, maar er staat nergens met naam en adres vermeld wie hij is. Dat zou iemand kunnen zijn die nu al leeft en (politiek?) actief is, het zou ook kunnen dat deze persoon nog geboren moet worden. Eén van de theorieën is dat het de Maitreya is van ‘Share International’ (zoek maar op). Dat hij aan veel van van de Bijbelse omschrijvingen/voorwaarden voldoet, is een feit. En hij is zeker een antichrist te noemen, maar of hij ook daadwerkelijk dé antichrist is, moet nog blijken. Wat dat betreft zijn er meerderen die aan het signalement voldoen. Ik denk dat het goed is als mensen kennis hebben van wat de Bijbel primair zegt over de eindtijd, maar we moeten voorzichtig zijn met speculaties. Natuurlijk, speculeren mag, maar vermeld dan wel duidelijk hoe je tot bepaalde gedachten komt en dat het ook best anders zou kunnen zijn.

  79. afolus says :

    @Waterlelie
    Het lijkt er op dat is komen vast te staan dat “het kleine broertje” feiten, feitjes en foto’s verzonnen heeft om zijn presentaties wat meer gewicht te geven. Daarmee heeft hij zich laten kennen als een jokkebrok, een leugenachtig type of een leugenaar; jij mag kiezen.

    Als Frank gisteren aan iemand meldde dat het regende, sprak hij de waarheid.

    Zo genuanceerd kunnen de dingen liggen.

    Frank Ouweneel heeft al vanaf medio april de gelegenheid om de zaak te nuanceren, zich vrij te pleiten of bewijzen te leveren.
    Dat deed hij niet: sterker typeert zijn criticasters als “door satan gebruikten”.

    Frank Ouweneel staat nu in een rij van types waarin hij niet wilde staan: goudstofstrooiers, engelenverenverspreiders, manipulators, blindenbedriegers, slagzwaarddragers, dodenopwekkers en andere religieuze goochelaars. Eigen schuld, hij kan het alleen zichzelf verwijten.

    En die types hebben allemaal één en dezelfde reactie als het moeilijk voor ze wordt en ze worden ontmaskerd: ze geven allemaal de duivel de schuld, het is niet waar. En als dat verhaal niet gekocht wordt dan hullen ze zich in stilzwijgen. 😦

    Zeg nou zelf.
    Vind je ook niet dat er door GG in de afgelopen paar jaar heel wat van dit gribus-praktijken succesvol aan de kaak zijn gesteld?

    Of zou je het plezieriger gevonden hebben als al deze onzin gewoon zou doorgaan?

  80. engel says :

    @allen,

    De reageerders van GG zijn de grote boosdoeners!! En schermverslaafd bovendien.

    http://dossiers.tk/goedgelovig.htm

  81. afolus says :

    Het citaat van Bert Niehof maakt mooi duidelijk dat deze mastodont van de pinksterbeweging zeer consistent is in zijn opstelling.

    Als het woord “beschermen” zou zijn vervangen door “vermanen” of “corrigeren” zouden zijn opmerkingen wel te pruimen zijn, aldus @Onno.

    Dat woordje “beschermen” past helemaal bij Niehof.
    Ik heb hem een aantal malen zien opereren in conflicten binnen VPE gemeenten. Hij werd dan naar voren geschoven als “wijze man”.

    Ik moet hem nageven dat hij zijn gesprekspartners gedurende het traject van probleeminventarisatie de indruk geeft een goede luisteraar te zijn.

    Bij de afronding en eindadvisering bleek echter meestal dat de uitkomst vooraf was bedacht en geformuleerd en dat de inventarisatiefase vooral was ingebouwd om alle spelers in zo’n conflict het gevoel te geven dat er in elk geval naar ze was geluisterd.

    Bert bleek in plaats van onafhankelijk raadsman eigenlijk de rol van “kaderlid van een vakbond” op zich te hebben genomen.
    Het vakbondslid (de voorganger) had zijn hulp ingeroepen en hij moest er voor hem het beste uit slepen.

    Na het vertrek van Bert en zijn collega’s bleven vele gemeenteleden alsnog met een kater achter en bleek dat slechts een proces van “pappen en nat houden” had plaatsgevonden.

    Ik heb verschillende voorbeelden maar een voorbeeld waar het hierboven genoemde nadrukkelijk speelde is een evangelische gemeente in Alkmaar, waar na de interventies van Niehof uiteindelijk toch tientallen gemeenteleden besloten hun heil elders te zoeken.

    Doofpotten en niet integer gedrag.
    Pappen en nat houden, beschermen.

    Maar recht is recht en krom is krom.
    Vermanen en corrigeren was beter geweest.

    Jezus schopte een enkele keer de tempel leeg in heilige woede maar als Frank, Willem, Mattheus, David, Renate, Bert of welke andere zelfbenoemde gezalfde onzin loopt te verkopen moeten we vooral niets zeggen.

    “rode wangen en verontwaardiging, pakt een stevig kop koffie…”

  82. Piet says :

    Frank Ouweneel heeft donderdagmiddag naar aanleiding van de kritiek op zijn studies over de eindtijd gereageerd tegenover CIP.nl. Uit onderzoek zou blijken dat zijn studies vol onjuistheden zitten.

    Frank Ouweneel: “Wij staan voor 100% achter de inhoud van al onze Eindtijd-Bijbelstudies ‘Licht van de Bijbel over de huidige ontwikkelingen in de wereld’. Genoemde Eindtijd-Bijbelstudies vinden sinds 2001 jaarlijks plaats in de periode december tot en met maart, op circa 40 locaties in Nederland. Daarnaast komt de studie via dvd’s terecht in talloze huiskamers en zalen in binnen- en buitenland. Tienduizenden zijn zodoende met de Bijbelse boodschap in aanraking gekomen en vele niet-christenen en christenen hebben daardoor Jezus Christus gevonden. Het verwondert ons dan ook niet dat de satan al jaren probeert aan deze bediening een einde te maken.”

    Ouweneel gaat in zijn verklaring tegenover CIP.nl niet inhoudelijk in op de kritiek.

  83. Onno says :

    @engel,

    die kennen we ja, die namen ook Todd Bentley in bescherming toen men viel over diens dronkenschap, slaan en schoppen op het podium, aanroepen van engelen, overspel, leugens over opstandingen uit de dood en andere wonderen enz enz enz. Elke kritiek is van de duivel en elke kritische onderzoekende Christen een farizeeër.

    Kortom, een zeer betrouwbare site.

  84. Onno says :

    @Piet,

    Ook heel herkenbaar. Praten over de inhoud is zo jaren 30 en 40 van de eerste eeuw. We leven wel in 2012.

    Hoe het evangelie wordt gebracht is niet van belang als mensen maar wat over Jezus horen, daar gaat het om.

  85. Onno says :

    @afolus, ik zei dat het dan al een stuk beter zou worden, niet dat Bert’s reactie dan helemaal te pruimen zou zijn.

  86. Vera van Haarlem says :

    @Onno en @Engel Inderdaad een bontgekleurde stoet die daar op die site bescherming geniet. De kop die Sleijster boven dit dossier heeft gezet spreekt ook boekdelen. Twee onkundige ‘onderzoekers’… dat slaat dus op twee mensen die de informatie proberen na te trekken die hen is verschaft door Ouweneel. ‘Ze zoeken niet in de bronnen van Ouweneel’?! Dat was toch aan Ouweneel geweest om te zeggen: ‘Kom binnen, dit is mijn studeerkamer. Hier zijn de verschillende bladen waar ik de informatie uit gehaald heb’.
    Nee, het feit dat iemand hele gewone vragen stelt over je bronnen is volgens Sleijster de rechtvaardiging dat je beledigd in je schulp kruipt omdat jij ‘als persoon in diskrediet wordt gebracht’.
    Het feit dat Ouweneel tegenover CIP ook helemaal niet inhoudelijk op de aantijgingen ingaat, pleit voor de onderzoekers dat hij dat niet kan omdat de gegevens er niet zijn.
    Voorlopig zag ik op z’n website dat Frank in Paramaribo zit voor een meerdaagse conferentie. Tsja, dat soort uitjes zou ik me ook niet graag door de neus laten boren door twee betweterige kereltjes met hun slimme vragen :).

  87. Onno says :

    @afolus, voor de rest trouwens een amen.

  88. afolus says :

    De reactie van Ouweneel is heel begrijpelijk in het licht van wat hij al maanden wist en van hetgeen gisteren over hem heen kwam.

    Hij heeft slechts 2 keuzen:

    – volhouden dat het allemaal klopt en dat zijn machtige werk door de satan wordt aangevallen
    – erkennen dat hij ernstige fouten heeft gemaakt en het boetekleed aan trekken.

    Hij kan nu onmogelijk erkennen dat sommige onderzoeksresultaten inderdaad kloppen en dat hij beter had moeten opletten.
    Hij heeft het gebracht in de sfeer van escalatie.

    Jammer voor hem is dat het vanaf nu alleen maar erger kan worden, want het klopte allemaal niet en de satan heeft er ook niets mee te maken. Eigen verantwoordelijkheid.

    Deze broeder kan het allemaal heel mooi vertellen en weet precies hoe anderen het heil mogen verwerven. Ik wens hem toe dat hij in de komende dagen eens nadenkt over wat hij te vertellen heeft als hij bevraagt wordt over zijn leven bij de hemelpoort.

    Ik zou me schamen.

  89. afolus says :

    De door @engel ingebrachte link naar dossiers.tk is hopelijk aanleiding voor een apart draadje op GG

    Geen enkele inhoudelijk reactie.
    Verwijten, verwijten en nog eens verwijten.

    Ik heb wat artikeltjes gelezen van deze blijde lieverd maar ik heb de indruk dat hier een expliciet voorbeeld is van het aloude spreekwoord/gezegde: “de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet”. 😀

  90. Ruben Hadders says :

    Frank Ouweneel op CIP.nl:

    Wij staan voor 100% achter de inhoud van al onze Eindtijd-Bijbelstudies ‘Licht van de Bijbel over de huidige ontwikkelingen in de wereld’. Genoemde Eindtijd-Bijbelstudies vinden sinds 2001 jaarlijks plaats in de periode december tot en met maart, op circa 40 locaties in Nederland. Daarnaast komt de studie via dvd’s terecht in talloze huiskamers en zalen in binnen- en buitenland. Tienduizenden zijn zodoende met de Bijbelse boodschap in aanraking gekomen en vele niet-christenen en christenen hebben daardoor Jezus Christus gevonden. Het verwondert ons dan ook niet dat de satan al jaren probeert aan deze bediening een einde te maken.

    Het citaat doet duidelijk commercie vermoeden: hij spreekt in majesteitsmeervoud “wij, Frank Ouweneel, staan achter de inhoud van deze studies”; hij geeft deze studies sinds 2011 jaarlijks in december t/m maart op ca. 40 locaties in Nederland; zijn studies komen terecht in talloze huiskamers en zaken in binnen- en buitenland; tienduizenden (!) zijn bereikt met de Bijbelse boodschap; vele niet-christenen hebben Jezus Christus gevonden.

    Oftewel: ‘kijk eens hoe succesvol ik ben’. Nu wil ik niet het kind met het badwater wegwerpen, maar dit komt toch wel heel hoogmoedig op mij over (=subjectief). Bovendien is het wederom defensief. Hoe zit het dan met “de ande uitnemender r achten dan jezelf”? Die houding ben ik helaas nog niet tegen gekomen. Zonde…

  91. engel says :

    @afolus,

    Het taalgebruik van Harry S. vind ik buitengewoon boeiend en kleurrijk! Alleen daarom verdiend het meer aandacht. En discussie.

  92. Stijlvol says :

    Deze week een soortgelijke ervaring gehad. Iets aangekaart over wat niet goed liep en werd gelijk de mond gesnoerd. Vind ik raar en erg onchristelijk.

  93. Robert says :

    Ik heb het idee dat F. O. de connectie met de realiteit totaal is kwijtgeraakt. Hij leeft zijn eigen luchtkasteel en ziet nu vanuit zijn torentje wat roepers aan de andere kant van zijn slotgracht staan. Als er al een moment van inzicht komt gaat dat echt nog wel even duren …

  94. Ruben Hadders says :

    OPMERKELIJK:
    Gerald Wagenaar en Wilbert van den Esker zijn niet de eersten die kenbaar maken dat de informatie van Ouweneel niet klopt. Simon Strueper, oud-redacteur van het inmiddels ter ziele gegane tijdschrift ‘Bode des Heils’ schreef in 2010 een artikel over Ouweneel’s EIndtijdstudie 2009. Hij schrijft: “Ik heb me niet gewaagd aan een uitgebreid onderzoek of alle genoemde bronnen en de vele citaten correct zijn. Ik heb slechts enkele, die mijn speciale interesse hebben, gecheckt. Het resultaat van dit experiment is helaas nogal negatief uitgevallen. Dit zegt uiteraard niets over de kwaliteit van de overige bronnen en citaten die broeder FrO in zijn studie naar voren brengt. De door mij onderzochte bronnen, die hij als bewijsplaatsen aangeeft, zijn mij echter onbetrouwbaar en/of misleidend gebleken.”



    Het artikel is hier te vinden:

    http://www.sstreuper.nl/04a0219d1511bf209/04a0219d331150f06/04a0219d920992801.php

  95. Vera van Haarlem says :

    “Bijbelstudies vinden sinds 2001 jaarlijks plaats in de periode december tot en met maart, op circa 40 locaties in Nederland. Daarnaast komt de studie via dvd’s terecht in talloze huiskamers en zalen in binnen- en buitenland.”

    Gek dat je met hetzelfde uitgangspunt toch tot een compleet verschillende conclusie kan komen. Juist hierom vind ik persoonlijk dat de onderste steen boven moet komen.
    Als hij dit soort verhalen ophangt op een verjaardagsfeestje zou ik het niet zo schadelijk vinden. Maar op het moment dat het groter wordt dan dat, moet het de toets van de kritiek kunnen doorstaan. Je baseren op bronnen die niet bestaan kan dan gewoon niet. Dan heb je twee opties: of bronnen aanhalen die wèl bestaan en een knipselmap aanleggen waar je dat soort handel in bewaart met naam van de uitgave en datum erbij. Of je zegt dat er geen wetenschappelijke grond voor is maar dat de Heer het je persoonlijk heeft geopenbaard.

  96. Mustafa says :

    Erg grappig de man van dossiers.tk zich in het stuk over F. Ouweneel flink in zijn voet schiet door te beginnen met mopperen over het gemak waarmee de twee onderzoekers een kritische website opzetten:

    Weer zo’n “onderzoek”, puur gericht op zwartmakerij van een bepaalde bijbeluitleg die men niet gelooft, en vervolgens wordt de persoon zwartgemaakt door speciale websites op te richten.

    Later realiseert hij zich dat dat niet zo’n bijster goed licht werpt op zijn eigen htmlfabriekje, en voegt hij toe:

    Aanvulling/Conclusie

    Het idee dat internet onbetrouwbaar is, is maar gedeeltelijk juist. Veel instanties hebben echter websites die wel degelijk goed en betrouwbaar zijn. Daarin is F.O. te eenzijdig met zijn conclusie dat internet onbetrouwbaar is.

    Pfoei, dat scheelde toch maar een haar! Goeie redding hoor Harry!

  97. Onno says :

    Het gaat hier allang niet meer over Frank die van alles bij elkaar verzint en sprookjes verzint met dingen van de Bijbel er doorheen verweven. Het gaat volgens mij nu over hoe je omgaat met zonde in de kerk. Of je mensen die in zonde leven een schouder klopje geeft en beschermt tegen al die “farizeeërs” die buiten lopen en zelf blijkbaar nooit wat fout doen. Of dat je je medegelovigen scherp vermaant als het nodig is en de zonde uit je midden weg doet en de wereld niks meer kan vinden om je mee aan te klagen. Daar gaat het volgens mij om.

  98. Wilfred says :

    @Ruben: Je bedoelt zeker Streuper? 😉
    Onze broeder uit Dieren…

    Tja, als zelfs mensen uit eigen kring al beginnen kritiek te leveren, dan is het einde zoek.

    Weet jij trouwens waar Frankie tegenwoordig kerkt?

  99. Robert says :

    Harry heeft het ‘onderzoek’ ook niet gelezen. Anders had hij gelezen dat de ‘onderzoekers’ alleen de feiten hebben gechecked en expliciet niets wilden zeggen over de theologische kaders waarin die feiten worden geplaatst. Harry heeft een flink bord voor z’n hoofd als je het mij vraag …

  100. Johan says :

    @afolus: Wat je schrijft over Bert Niehof is ook mijn ervaring. Een op het eerste gezicht heel innemende, zelfs pastorale voorganger. Maar hij heeft geen ruggengraat als leider of bemiddelaar. Hij is in de eerste plaats een loyalist, iemand die de politieke verhoudingen in stand wil houden. Ervaringen met hem en anderen in de VPE hebben me destijds bevestigd in mijn keuze om daar heel bewust uit te stappen.

  101. Vera van Haarlem says :

    @Onno En in het verlengde daarvan: Is er in jouw kerk ruimte om je missers te belijden? Of vecht je de vellen van je **** om je masker op te kunnen houden?
    Eigenlijk zou de kerk toch bedoeld zijn om ‘echt’ te kunnen zijn met elkaar. Met je fouten en gebreken. Niet om die fouten en gebreken er te laten zijn of onder het tapijt (in christelijk jargon: de mantel der liefde) te vegen, maar om dingen in het licht te kunnen brengen. In het licht verliest het z’n kracht en kan iemand verder groeien.
    Zou ik dat durven in mijn kerk? In mijn kring?

  102. Wilfred says :

    Sleijster:

    En dat gebeurt allemaal via vage en valse beschuldigingen die bij eigen publiek wel aanslaan, maar voor ieder weldenkend christen een beschamende onchristelijke instelling demonstreert. Het hele proces hangt daar van valse wereldse methodes aan elkaar.

    Ieder weldenkend christen?! Zo, nou daar kunnen we het mee doen! Wij zijn hier geen weldenkende christenen, lieve mensen… 😉

    Geen enkele bescheidenheid in het afkraken van andere meningen.

    Nee, gelukkig hebben we daar een goed voorbeeld in onze broeder…

    Het legertje cynische spotters probeert zo nu en dan de indruk te wekken dat zij nog christelijk zijn ook.

    Natuurlijk geheel ten onrechte!

    En dan is er een derde groep die met pijn in het hart gekwetst zit toe te kijken en het heeft opgegeven.

    Sorry, Harry, dat geldt voor jouw site ook! 🙂

  103. Onno says :

    Als je dan alle commentaren en reacties bekijkt op diverse websites over dit onderwerp dan word ik heel stil en heel verdrietig en kan ik alleen maar roepen: “Here Jezus, help ons” en heb ik niet zoveel hoop eerlijk gezegd dat de corruptie, de zonde in de kerk snel minder zal worden.

    Er wordt veel over de Heilige Geest gesproken dat Hij wonderen zou doen in ons midden en we zeggen in samenkomsten dat we Zijn heerlijke liefdevolle aanwezigheid voelen maar het eerste wat de Geest doet is overtuigen van zonde, oordeel en gerechtigheid en wijzen op Jezus, niet ons vermaken met wonderen en een goed gevoel. Waar is de vrucht dan van de Geest als we zonde geen zonde meer noemen en alle ruimte geven in ons midden en leiders ongezeggenlijk worden en onaantastbaar? Waar zijn dan de vruchten van de Geest als de een na de andere leider wordt ontmaskerd? Er wordt veel geroepen en gesproken over opwekking maar waar is dan de eerste vrucht ervan, de overtuiging van zonde en de heiliging van de kerk? Waar zijn dan die mensen die in samenkomsten in aanwezigheid van de Geest worden overtuigd van zonde en die vervolgens onder tranen bij het altaar God om vergeving vragen en hun leven gaan beteren en zaken in orde maken die ze fout hebben gedaan?

  104. Pittig says :

    @ engel

    Degene die de advertenties bij dossiers.tk doet zag het wel goed. Bij het artikel over goedgelovig plaatste hij/zij bij mij een advertentie met de tekst: “Pijnlijke ogen?” En die kreeg ik inderdaad toen ik de onzin las die daar stond…

  105. Onno says :

    @Wilfred, tja, typisch gevalletje pot verwijt ketel. Zegt dat een ander niet mag oordelen maar om zijn mening kracht bij te zetten velt hij het ene na het andere oordeel.

  106. Sueigilera says :

    Als ex gelovige ben ik als een vlieg op deze discussie afgegaan, heb er zelfs speciaal een account voor gemaakt. Dus gegroet. Ondanks vierkante ogen van het schermturen, wil ik het beperkte groepje dat hier de gemoederen bezighoud in ieder geval vandaag aanvullen. Wat ik niet begrijp, is dat lieden als Ouweneel niet in de gaten hebben dat hun hypocriete gedrag juist sceptische gedachtegangen bevordert. Ze hebben wel gelijk dat een onderzoekende geest uiteindelijk kan besluiten het geloof vaarwel te zeggen en in hun ogen het rijk van meneer satan betreedt. Toch hoop ik voor Ouweneel en gelijken dat ze enig kennis hebben van goed en kwaad. Of krijg je dat alleen als je van de boom gegeten hebt?

  107. Pittig says :

    @ mra

    Ik ben op oorlogspad? 🙂 Het was gewoon zelfverdediging voor de oorlogstaal waarmee jij hier binnenstormde! Kijk in het vervolg eerst een hier?

  108. Wilfred says :

    Sleijster:

    Mijn stellige indruk is dat de “rapport-auteurs” het niet eens zijn met de gevolgde studielijn en aangehaalde profetieën.

    Weer zo’n “onderzoek”, puur gericht op zwartmakerij van een bepaalde bijbeluitleg die men niet gelooft

    Wat de “rapport-auteurs” als ‘onderzoek’ presenteren is veeleer te omschrijven als een uitgebreid ‘geGoogle’ van twee geïrriteerde internetfreaks die het gewoon niet met de uitleg eens zijn.

    Het lijkt erop dat hun afwijzing van de leer de reden is dat zij Ouweneel een hak willen zetten en nu op zoek gaan naar zaken waar iets op af te dingen is.

    En dan wordt vervolgens getracht de persoon van Frank Ouweneel in diskrediet te brengen. Dat laatste blijkt uit de vele persoonlijke kwalificaties als: kortzichtig, verzinnen, verdraaien, bedenken, goochelen met de gegevens. Tja, wie wil dan nog in gesprek?

    Nou, gevalletje pot en ketel, lijkt me. Wie gebruikt er hier nu persoonlijke kwalificaties?

  109. Wilfred says :

    @Onno: Sorry, ook zonder jouw reactie te hebben gelezen, gebruikte ik dezelfde woorden. Dit is griezelig! 🙂

  110. Onno says :

    @Wilfred, zijn er in deze dagen toch nog mensen die een zijn van geest 😉

  111. Wilfred says :

    @Pittig: Heb je ook gezien dat Sleijster er een complot van de niet-christenen, pseudo-christenen en GEREFORMEERDEN van maakt? Het is natuurlijk een aanval van de gereformeerden, aangezien die de theologische visie van F.O. niet delen!

    Een eendrachtige samenwerking gebaseerd op ongeloof en op gereformeerde beginselen.

    Leve die good old gereformeerde beginselen! 🙂

  112. Onno says :

    @Vera van Haarlem,

    Dat hangt er vanaf in welke kerk je zit en wat voor leiders je hebt in je kerk of je je zonde durft te belijden en hulp durft te zoeken voor je problemen.

    Daarnaast hangt het in veel kerken er vanaf of je gewoon de koffiejuffrouw bent of een populaire leider. In het laatste geval kan je eerder op veel hulp en begrip en een luisterend oor rekenen.

    Als er als koffiejuffrouw bijvoorbeeld een aangifte dreigt van iemand uit een “andere kerk” over iets wat je fout gedaan zou hebben, dan zullen leiders veelal liever hun handen niet branden en je aan je lot over laten en hooguit voor je bidden en je succes wensen en als ze lief zijn af en toe vragen hoe het ermee staat. Ben je echter een populaire leider dan ben je veel meer waard want dan ben je een gezalfde des Heren en zal er veel meer gedaan worden aan bemiddeling en om te komen tot een oplossing binnen de kerk van het geschil en zal er alles aan gedaan worden om je in bescherming te nemen. Dat is wat ik tot nu toe heb waargenomen in de kerk sinds dat ik in de pinkstergemeente ben geboren en opgegroeid.

  113. Pittig says :

    Het wil toch wat zeggen als mensen uit de kringen van de Pinksterkerken, Vergadering, ex-Vergadering, vrijzinnige PKN, gewone PKN, Chr. Gereformeerden, Zoeklicht, Rafaël, emerging church, vrije groepen, niet kerkgaande christenen, zoekers, twijfelaars, ex-gelovigen, atheïsten en agnosten allemaal eensgezind zijn in hun afwijzing van zowel de methodes als de reactie van Frank Ouweneel?

  114. Onno says :

    @Pittig, behalve leiders en ex-leiders van de VPE dan en extreem charismaten 😉

  115. Pittig says :

    @ Wilfred

    Wat een quotes heb jij van die H.S. op een rijtje gezet! 😦

    Hij lijdt overduidelijk aan hetzelfde syndroom als Ouweneel, Niehof en Haasnoot.

  116. Pittig says :

    @ Onno

    Tja, die zijn een klasse apart… 😦

  117. joost says :

    Dreemobiel

    – Frank is al meerdere keren niet in het openbaar aangesproken op fouten, maar heeft daar blijkbaar niets aan gedaan

    Als hij er niet op is aangesproken kan hij er toch ook niets aan doen?
    joost

  118. Pittig says :

    @ Onno

    Binnen de PKN en de Rooms Katholieke Kerk geldt dat mechanisme evengoed. Bij beschuldigingen tegen de dominee of pastoor heb je toch extra veel argumenten nodig, veel meer obstakels te nemen en krijg je met veel meer doofpotmechanismen te maken dan bij een koffieschenker… 😦

    Ik neem echt niet alles van de bijbel meteen over, maar onderstaande teksten maken toch wel indruk…

    Spr 24,23
     Aanzien des persoons in het gericht is verkeerd.

    Spr 28,21
    Aanzien des persoons is verkeerd: zelfs om een bete broods kan een man overtreden.

    Rom 2,11
    Want er is geen aanzien des persoons bij God.

    Ef 6,9
    En gij, heren, handelt evenzo jegens hen; laat het dreigen na. Gij weet immers, dat hun en uw Heer in de hemelen is, en bij Hem is geen aanzien des persoons.

    Kol 3,25
    Want wie onrecht doet, zal zijn onrecht terugontvangen, en er is geen aanzien des persoons.

    Jak 2,1
    Mijn broeders, houdt uw geloof in onze Here der heerlijkheid, Jezus Christus, vrij van aanzien des persoons.

    Jak 2,9
    Doch indien gij met aanzien des persoons handelt, doet gij zonde en wordt gij door de wet overtuigd van overtreding.

    1 Petr 1,17
    En indien gij Hem als Vader aanroept, die zonder aanzien des persoons naar ieders werk oordeelt,…

    Maar ja, ook bij mij zit er wel eens een gapend kloofje tussen wat ik denk en doe…

  119. joost says :

    rob

    Welke oplossing zou Haasnoot kunnen bedenken om de geit en de kool te sparen?

    Voor het sparen van die geit zou hij boele kunnen inschakelen maar ik ben bang dat die kool er is geweest. Die wordt wreed vermaakt tot een “gezonde Shake” 😦
    joost

  120. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    [Pittig modus]
    @mafchauffeur: dus jij zegt dat Jezus dezelfde methodes hanteert als Lawrence Roy! Waarom ben je dan zo kritisch naar LR en niet naar JC?
    [/Pittig modus]

    [mafchauffeur modus]
    Glorie! Ik heb nu een eigen modus!
    [/mafchauffeur modus]

  121. Pittig says :

    @ Joost 🙂

  122. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    ik had het over het op leugens betrappen van de GG-redactie. Wat heeft dat reageersels van jou (of van wie dan ook) over eindtijdinterpretaties te maken?

    Jij maakte bij mijn kritiek op eindtijdpredikers onderscheid tussen leugens en “verkeerde interpretaties”. GG zit een enkele keer mis op een bepaalde interpretatie van gegevens, maar heeft toch nooit willens en wetens gelogen?

  123. Onno says :

    @Pittig, zo werkt het inderdaad helaas in de praktijk. En hoeveel van die leiders die zich bezondigen aan het aanzien des persoons of de waakzaamheid en toetsing in de kerk en zich bezondigen aan het niet willen vermanen en die zo ruimte maken voor zonden in de kerk en die nu roepen dat je niet mag oordelen over Ouweneel? En hoevelen van hen spreken oordelen uit over anderen die wegblijven uit de kerk, in hun ogen de zondagsrust niet genoeg eerbiedigen enz enz? Ik persoonlijk ken niemand die zich aan de hele Bijbel houdt. Ook ik zal soms ongehoorzaam zijn aan een bepaalde tekst. Wat meer nederigheid zou dan ook gepast zijn voor ons allemaal. Degenen die het meest roepen oordeelt niet, doen dat in de kleinste gevallen zelf vaak wel in het geval bijbelteksten niet gevolgd worden die in hun ogen belangrijk zijn.

    Als het echt iets groots is en het een leider betreft die populair en bekend is maar kerkbreed een hoop mensen heeft misleid jarenlang dan roepen ze snel dat je niet mag oordelen en geen kritiek mag hebben. Dat maakt me vaak een beetje misselijk en dat vind ik op zijn zachtst gezegd een beetje hypocriet.

  124. joost says :

    waterlelie

    is alles wat hij gezegd heeft leugen of ligt het misschien toch wat genuanceerder

    Nee, je hebt gelijk, hij sprak de waarheid toen hij zijn naam zei, de rest is gelogen maar ach… 😉
    joost

  125. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Ga alles maar eens langs wat er ontdekt is over wat Frank Ouweneel allemaal zei en beslis dan zelf. Het is zo duidelijk als wat, zou ik zeggen.

  126. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Ongenuanceerd? Als we hier zeggen dat Frank Ouweneel een leugenaar is, maar hij liegt niet altijd en in alles, dan wil dat toch niet zeggen dat hij daarom geen leugenaar is?

    Iemand hoeft maar één keer een inbraak te plegen, om die persoon als inbreker aan te mogen duiden, toch? Het betekent toch niet dat justitie dan moet bewijzen dat hij de hele dag en nacht niets anders doet dan links en rechts in huizen in te breken? Of is dat ook ongenuanceerd?

    Zelfde met moordenaars, dieven, machtsmisbruikers, etc.

  127. joost says :

    Sueigilerai:

    Toch hoop ik voor Ouweneel en gelijken dat ze enig kennis hebben van goed en kwaad. Of krijg je dat alleen als je van de boom gegeten hebt?

    Nee hoor, die slimme eva heeft er voor gezorgd dat al haar nazaten deze kennis hebben maar sommigen doen er weinig mee. 😦
    joost

  128. goedgelovig says :

    @mafchauffeur: Op GG verkopen we geen leugens. Hooguit zijn er wel eens omissies, ongelukkige formuleringen of te snelle conclusies, waar onze kritische reageerders dan (terecht) als de kippen bij zijn. Die worden inderdaad altijd snel rechtgezet, waarbij in de reacties ook wordt aangegeven op welke punten de tekst is gewijzigd. Dat is het voordeel van een weblog, maar is voor ons ook een kwestie van aanspreekbaarheid.

    @mra: Het beeld dat je schetst herkennen we niet. Maar gelukkig zijn we erg bewaarderig en kunnen eerdere correspondentie makkelijk nakijken. Daaruit blijkt dat al je e-mails keurig zijn beantwoord. Daaruit blijkt ook dat we je aanmoedigen om inhoudelijk aan het gesprek op GG deel te nemen en niet voortdurend je eigen stokpaardjes (‘jullie zijn gemeen, jullie zijn anoniem’) te berijden. Je mag dat best zeggen hoor, maar verwacht dan niet dat we 10 keer hetzelfde antwoord geven. De mogelijkheid om onder pseudoniem te schrijven en te reageren is verankerd in de opzet van GG, dat is en blijft zo. En je maakt er zo te zien zelf ook gebruik van.

  129. Pittig says :

    @ waterlelie

    Maar je hebt helemaal gelijk als we de hele persoon Frank Ouweneel zouden afwijzen op basis van zijn dwangmatige neiging tot liegen. Dat is niet de bedoeling. Hij blijft een medemens, een naaste en iemand die misschien wel heel aardig is en regelmatig oude mensen de straat over helpt. Dit gemanipuleer met gegevens is slechts één kant van Frank O..

    Maar als ik een oud vrouwtje was en Frank O. zou tegen mij zeggen dat het veilig is om over te steken, zou ik het zelf nog wel even controleren…

  130. Sueigilera says :

    @ joost

    Niet alleen Eva de schuld geven hoor, Adam was er bij en at ook. Adam weerhield Eva zeker niet. Genesis 3 vers 6. Zo zijn er sommige mannen die vlug naar een ander wijzen, als ze zelf (ook) verkeerd gehandeld hebben. Adam was de eerste. Genesis 3 vers 12. En ook nu valt dit gedrag te bespeuren bij bepaalde mannen. 🙂

  131. Wilfred says :

    @Pittig:

    Maar als ik een oud vrouwtje was en Frank O. zou tegen mij zeggen dat het veilig is om over te steken, zou ik het zelf nog wel even controleren…

    LOL 🙂 🙂

    @Waterlelie: Nee, er bleek wel meer te kloppen in zijn presentatie. Zo staat die Green Bank Telescope wel degelijk in West Virginia en is wel degelijk meer dan 100 m. doorsnee. Zo zal er wel meer waarheid te ontdekken zijn in wat hij zegt. Wat een beetje jammer is, is dat essentiele onderdelen onjuist zijn.

    Als je kwaad wilt denken, kun je ook zeggen dat juist die bijkomstigheden die wel juist zijn vertrouwen moeten wekken voor het verhaal waarvan nu blijkt dat het niet klopt. Maar dat is wellicht suggestief…

  132. Wilfred says :

    @Sueigilera: Ik wil niet veel zeggen, maar volgens (pseudo)Paulus lag de schuld ook wel bij Eva. Eva werd verleid en niet Adam… 🙂

    Overigens is joost ook een eva, dus zal ze je comment zeker beamen… 😉

    Bijzondere naam trouwens, Sueigilera. Latijns Amerikaans?

  133. dreemobiel says :

    @Joost

    Haha, ik begrijp de verwarring! Ik bedoelde te zeggen dat hij er wel op is aangesproken, maar niet in het openbaar 🙂 Daarom “niet openbaar”

  134. Onno says :

    Nog even een analyse van Niehofs eerste zinnetje:

    “Het is schokkend voor alle oprechte christenen en zeker ook voor Frank O. over de publicaties dier er nu zijn.”

    Hij spreekt hier verschillende oordelen uit.

    1. Mensen die niet geschokt zijn over de publicaties zijn geen oprechte Christenen

    2. Frank O. is zeker een oprechte Christen

    Lees ik goed of interpreteer ik het verkeerd?

  135. Sueigilera says :

    @ Wilfred, lees die naam maar van rechts naar links, dan begrijp je het wel. Er zijn personen die graag muziek achterstevoren draaien, dan zijn er volgens hun soms boeiende dingen te horen. Maar je kan het ook zo zien: Hebreeuws lees je ook van rechts naar links.

  136. pijpkaneel says :

    In aanvulling op de reeds hier genoemde punten:
    Volgens mij maakt Arenda een flinke denkfout. Ze gaat er vanuit dat dit massaal een slecht getuigenis in de omgeving op zal leveren. Dat is maar zeer de vraag. Seculiere media zullen waarschijnlijk hun schouders ophalen. Leg de gemiddelde niet-christen maar eens uit wat de Eindtijd is en welke lading daar voor orthodoxe christenen aan zit.

    En het wereldje dat er wél aandacht aan besteedt, is ook het wereldje dat recht heeft op rectificatie.

  137. Wilfred says :

    @Sueigilera: LOL 🙂

    Een fraai palindroom!

  138. pijpkaneel says :

    En meneer Niehof zit gewoon in de ontkenningsfase. Snap ik best, het lijkt me ook een schokkende gebeurtenis als iemand die je vertrouwt, tegen wie je misschien wel op ziet, de boel blijkt te bedonderen. Hartstikke menselijk om je dan even te verzetten tegen acceptatie van de nieuwe werkelijkheid. Als ie een goede leider is, zet ie zich daar wel in een paar dagen overheen, in het belang van de mensen die hij pretendeert te leiden…

  139. Pittig says :

    @ Sueigilera

    Leuk bedacht, die naam! 🙂

    Maar wie a zegt, moet ook b zeggen. Waarom houdt jij je dan zo bezig met Adam en Eva? 😉

    @ Onno

    Je leest het volgens mij heel goed! Scherp! De oordelen spatten van die zin af…

    (Om niet ongenuanceerd over te komen, wil ik er wel bij vermelden dat ik vind dat je het deze keer goed leest. Ik wil daarmee niet zeggen dat je ten alle tijde goed leest… 😉 )

  140. Pittig says :

    @ pijpkaneel

    Deze missers van Frank Ouweneel zijn bijvoorbeeld op GeenStijl aan bod gekomen. Dus het heeft wel degelijk ook buiten het “wereldje” gevolgen.

    Mijn grote probleem is dat je de “naam van het christelijk geloof” of “de naam van de kerk” nooit en te nimmer als reden moet opvoeren bij welk schandaal ook. Het is namelijk precies dezelfde reden waarom al die misbruikschandalen in de Rooms Katholieke Kerk zo lang in de doofpot terecht zijn gekomen. “De naam van de heilige kerk zou geschaad worden en daarom werden de slachtoffers gedwongen te zwijgen…” 😦

    De denkfout zit hem er volgens mij in dat Haasnoot ervan uit gaat dat de naam van het christendom gered zal worden door ons naar buiten toe als een heilig en zondeloos clubje te presenteren. Maar dat zijn we nooit geweest en zullen we nooit zijn !

    Haasnoot wil dus dat we ons anders zullen voordoen dan wie we echt zijn. En dié denkfout van Haasnoot kan ik onmogelijk rijmen met de verhalen die we over Jezus uit de evangeliën horen… Het gaat er volgens mij rechtstreeks tegenin. Of niet?

  141. Pittig says :

    @ pijpkaneel

    Je hebt gelijk met deze woorden over Niehof:

    Hartstikke menselijk om je dan even te verzetten tegen acceptatie van de nieuwe werkelijkheid.

    Ik heb er wel deze gedachte bij:

    Ik ben geen haar beter dan Niehof, maar als ik zoiets zou horen van iemand die mij erg dierbaar is, zou ik het eerst uitgebreid gaan onderzoeken en kijken of het klopt, voordat ik me in het openbaar erover uit zou spreken. En zelfs als ik het niet zou geloven, zou ik een slag om de arm houden en zeggen: “Ik heb het nog niet allemaal gelezen, maar ik kan het niet geloven wat er allemaal gezegd wordt.”

    Niehof zat dus in zijn beoordeling van de waarheid van Ouweneel’s theorieën er al naast, maar gaat nu in zijn reactie fout op fout stapelen…

  142. farty arty says :

    Een gedachte
    Des te kleiner we onze fouten houden, des te kleiner is God in ons leven.
    (ach misschien is Paulus beter met; in mijn zwakheid is Hij sterk)

  143. Pittig says :

    @ farty arty

    Begrijp ik het nou goed?

    Als jouw logica klopt, moet je het ook om kunnen draaien: Hoe groter we onze fouten houden, hoe groter God in ons leven is?

    Dan is God het allergrootst in het leven van massamoordenaars, dictators en de duivel? 😕

  144. mafchauffeur says :

    @Pittig:

    Jij maakte bij mijn kritiek op eindtijdpredikers onderscheid tussen leugens en “verkeerde interpretaties”. GG zit een enkele keer mis op een bepaalde interpretatie van gegevens, maar heeft toch nooit willens en wetens gelogen?

    Dan zijn we het toch eens dat dit onderscheid er is?

    Ik kreeg even jeuk van het woord “nooit”. Kan haast niet.

    @GG: voorbeeld van een “leugen”:

    Een huis met deze specificaties huur je in de vrije sector voor ongeveer 2500 euro per maand. Dat is een realistische oefening in geloof voor een huis van 1,2 miljoen.

    https://goedgelovig.wordpress.com/2011/08/29/donkere-lasterwolken-boven-almere/
    Die 2500 euro is een schatting, maar het betreffende huis was 545.000 euro. Die 1,2 miljoen betrof een eerder bezichtigd huis.

    Dat was foute informatie, een mini-zoutkaartje bij een mini-radioactiviteitslegenda.

    Maar van mij mag je het ook een omissie noemen hoor. 🙂

    Niet te vergelijken, zul je vast zeggen. Spijkers op laag water. En dat geldt ook voor de fout gebruikte titel “voorzitter” voor dhr. Niehof. Foute, niet gecheckte informatie – of onvoldoende gecheckt. Sterker aangezet: een leugen.

    Eentje staat (1,2 mln) er nog, de ander (voorzitter) is na feedback gecorrigeerd.

    Geen slechte score. Daar kan Dr. Frank nog een eindtijdpuntje aan zuigen. 🙂

  145. Onno says :

    @pijpkaneel,

    De grote boze buitenwereld zou veel minder hard van stapel lopen als men ziet dat er binnen de kerk corrigerend wordt opgetreden en geen doofpotpolitiek wordt bedreven van pappen en nathouden.

  146. Sueigilera says :

    @ Pittig,

    Dat is een eerlijke vraag. Ik lees wel eens in de bijbel. (dus ook genesis) en ik vind het nog steeds een boeiend boek. Het areligieuze in dit geval is dat ik er niet (meer) in geloof en ook geen religieuze handelingen verricht die er mee te maken hebben.

    Ik heb op dit topic gereageerd , omdat juist het aparte handelen van mensen, zoals hier Ouweneel, mij aan het denken heeft gezet. Ik ben daar heel sceptisch door geworden. Daarna ben ik met deze houding de bijbel gaan onderzoeken en uiteindelijk ongelovig geworden. Dus pas op er kleeft een gevaar aan een grote dosis scepsis. 🙂

    Maar één en ander heeft wel een weerslag gehad op mijn leven en daarom heb ik hier een reactie geplaatst. Wees verder niet bang, ik weet op wat voor site ik hier ben en zal mij zo netjes mogelijk proberen te gedragen en heb niet de bedoeling anderen van het geloof af te brengen of ze belachelijk te maken.

  147. Wilfred says :

    @Sueigilera: Kom, kom. Zo snel zul je hier mensen niet tegen het hoofd stoten! Er zijn er velen die zelf ook erg sceptisch zijn aangelegd… Pittig is er daar zelf een van (ikzelf trouwens ook). Dus pak hem maar gewoon hard aan… 🙂

  148. Wilfred says :

    “Als iemand zegt dat het bijbelboek Openbaring níet bedoeld is voor toekomstvoorspelling, dan stel ik de wedervraag: ‘Waar is het boek dan wél voor geschreven?’” Dat zegt Frank Ouweneel, die al jarenlang overal in het land bijbelstudies houdt over de ‘eindtijd’. “Het Griekse woord voor Openbaring geeft je eigenlijk al het antwoord. Apokalupsis betekent letterlijk ‘onthulling van toekomstige zaken die voor de mens nog verborgen zijn’.

    http://www.eo.nl/magazines/visie/artikel-detail/openbaring-is-niet-bedoeld-om-toekomstvoorspellingen-aan-te-ontlenen/

    Zou Frank volgend jaar op zijn DVD ook de bijbeltekst aanwijzen waar zijn eigen ontmaskering voorspeld werd? 🙂

  149. Wilfred says :

    @Maf: Maar voor een leugen is toch opzet vereist?

    Een leugen is een bewering die met opzet in strijd is met de waarheid. Er zijn gradaties in de mate van opzet en in de mate waarin de bewering afwijkt van de waarheid. Bij afwezigheid van opzet spreken we van fantasie of een vergissing; bij geringe afwijking van de waarheid spreken we van een halve waarheid, overdrijving, of juist bagatellisering.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Leugen

  150. mra says :

    @goedgelovig; dit is toch echt belachelijk.. Je hebt de mails met mij nog even bekeken, en je hebt gezien dat ze ‘keurig zijn beantwoord’? Tja, dat zou wat zijn, als je nu zou komen met de verklaring dat die mails eigenlijk niet konden. Dat slaat toch nergens op, je eigen mails bekijken en dan beweren dat ze keurig waren?? en dan zet je er ook nog een quote in die helemaal niet van mij afkomstig is. Heel fout.

    ik heb die mails natuurlijk ook. Die mails zijn helemaal niet keurig, ze bevatten sneren, onterechte beschuldigingen, met aan het eind niet de ‘aanmoediging om inhoudelijk aan het gesprek op GG deel te nemen’ maar de volgende tekst: ‘…. negeer de site dan lekker.’.

    Kortom, het is elke keer weer hetzelfde. Op het moment dat er kritisch wordt gereageerd op gg zelf, dan is elke redelijkheid zoek, en wordt het zuur. En dat is tragisch, want dat lijkt me helemaal nergens voor nodig. Er wordt dan ook gedaan alsof ik het opneem voor de partij die onder kritiek staat (hier Ouweneel), maar daar is helemaal geen sprake van.

    zucht.

  151. mra says :

    o ja, aardig om nog even te noemen; die mailwisseling ging over het verwijderen van bijdragen van mij. Daar kreeg ik geen enkele uitleg; over; simpelweg omdat er ook geen goede uitleg was; de enige reden die uiteindelijk werd gegeven was dat gg het niet leuk vond dat ik vraagtekens zette bij de anonimiteit van de makers van gg….. Mooie illustratie van hoe men omgaat met kritiek!

  152. Wilfred says :

    Misschien zijn dit wat toepasselijke teksten?

    Mark. 4: 22: “Want er is niets verborgen dan om geopenbaard te worden; en er gebeurt niets [om] geheim [te zijn], maar om in [het] openbaar te komen. Als iemand oren heeft om te horen, laat hij horen”

    2 Tim. 3: 9: “Maar zij zullen niet verder voortgaan; want hun onzinnigheid zal aan alleen geheel duidelijk worden”.

    2 Tim. 3: 13: “Maar boze mensen en bedriegers zullen van kwaad tot erger voortgaan, terwijl zij misleiden en misleid worden”.

    Van die laatste twee zul je er dan 1 moeten kiezen… als F.O. ook voor 2012 weer een DVD maakt, vermoed ik dat hij voor vs. 13 zal gaan… 🙂

  153. mafchauffeur says :

    @Wilfred: is al bewezen dat Dr. Frank opzettelijk heeft gehandeld dan? Optie 2 “leeft nog”. 🙂

    Overigens zou volgens de aangehaalde definitie ook satire als leugen kunnen worden betiteld. Dat gaat mij dan weer te ver…. 🙂

    Bijna bedjestijd, trouwens. 🙂

  154. goedgelovig says :

    @mafchauffeur: Geen speld tussen te krijgen. 🙂

    @mra: Vermeld wel even de context: een hele reeks e-mails waarin je doordramt over een en hetzelfde punt, waarover (omdat het een uitgangspunt van GG is) we het toch niet eens gaan worden. In die context is gezegd: als je je daaraan blijft storen, negeer GG dan lekker. Je hoeft deze site toch niet te volgen? Het is ook zoiets om elke keer als je GG bezoekt je rot te ergeren.

    Er is een groot verschil tussen vaste reageerders die constructief aan gesprekken bijdragen en eendagsvliegen die even langskomen om hun keutel te leggen en vervolgens weer wegvliegen. Dat soort eendagskeutels kunnen (afhankelijk van de beoordeling op dat moment) worden verwijderd omdat ze niets toevoegen aan de discussie. We beschouwen het als getrol. Daar kun je het mee eens of oneens zijn, maar in onze huisregels staat duidelijk dat we over de alledaagse moderatie niet in discussie gaan.

    Dus: sterkte ermee.

  155. mafchauffeur says :

    @mra: er zit een nog wel een verschilletje tussen “de mails zijn keurig beantwoord” (= er is geantwoord) en “de mails zijn keurig” (= netjes van inhoud).

    @mra: Het beeld dat je schetst herkennen we niet. Maar gelukkig zijn we erg bewaarderig en kunnen eerdere correspondentie makkelijk nakijken. Daaruit blijkt dat al je e-mails keurig zijn beantwoord. Daaruit blijkt ook dat we je aanmoedigen om inhoudelijk aan het gesprek op GG deel te nemen en niet voortdurend je eigen stokpaardjes (‘jullie zijn gemeen, jullie zijn anoniem’) te berijden. Je mag dat best zeggen hoor, maar verwacht dan niet dat we 10 keer hetzelfde antwoord geven. De mogelijkheid om onder pseudoniem te schrijven en te reageren is verankerd in de opzet van GG, dat is en blijft zo. En je maakt er zo te zien zelf ook gebruik van.

    Wat hier onredelijk en/of zuur aan is, is mij een raadsel.
    Dat van die stokpaardjes is dan wel weer herkenbaar. 😉

  156. mra says :

    Ben blij dat je in ieder geval toegeeft dat je vorige reactie niet klopte, dat valt me in ieder geval mee.

    Helaas ramelt deze reactie weer; ik heb in de mails totaal niet doorgedramt over jullie anonimiteit, moest eerst meerdere keren aandringen voordat ik uberhaubt een normaal antwoord kreeg op mijn vraag. Mijn mails van toen gingen daar niet over, maar alleen over het zomaar verwijderen van mijn reacties.

    Ik stop ermee, kansloos!!!

  157. mafchauffeur says :

    @mra: toch heb je wel een punt. Ik typte net een reactie waarin ik de eerdere GG-reactie op jouw kopieerde (voordat de 9:33pm post van GG zichbaar was).

    En je raad het al: in moderatie.

    Dat kan niet anders dan aan het zure taalgebruik van GG liggen. 🙂

  158. mafchauffeur says :

    (aiaiaiai – raad m/z raadt)

  159. mafchauffeur says :

    (en jouw m/z jou)

    Zoals ik al zei: bedtijd. Welterusten hoor.
    *smak*

  160. Wilfred says :

    @Maf: Tjonge jonge jonge… bedtijd?! Tsss… zal ik je even wakker bellen morgenochtend? 🙂

    Overigens zou volgens de aangehaalde definitie ook satire als leugen kunnen worden betiteld. Dat gaat mij dan weer te ver…. 🙂

    Zou die Sleijster dan toch gelijk hebben over deze site? Het is eigenlijk een leugensite… 😦

    is al bewezen dat Dr. Frank opzettelijk heeft gehandeld dan? Optie 2 “leeft nog”. 🙂

    Eigenlijk is dat de enige conclusie die gezien zijn eigen verdediging overeind kan blijven. Tenzij je uitgaat van het lijden aan pseudologia fantastica… 😉

    Hij zegt namelijk dat hij zich op tenminste drie gedegen bronnen baseert voor alles wat hij als feit brengt. Om optie 2 in leven te kunnen houden, zou je obscure eindtijdblaadjes onder die gedegen bronnen moeten scharen. Dat is voor mij teveel gevraagd. Daarnaast geeft F.O. die ook niet in zijn bronnenlijst weer…

    Als F.O. bewust onbestaande bronnen opvoert (of denk jij dat ze echt bestaan?) en heel andere legenda aan kaarten plakt en onzin verkondigt over mensen die in levensgevaar verkeren bij bergingswerkzaamheden, etc. etc., dan is hij toch opzettelijk zand in je ogen aan het strooien? Sorry, ik wil best een open mind houden, maar ik zie niet in hoe dat zijn eigen opmerkingen in aanmerking nemende nog kan… 😦

  161. bramvandijk says :

    @mafchauffeur

    is al bewezen dat Dr. Frank opzettelijk heeft gehandeld dan? Optie 2 “leeft nog”.

    Ik denk het eigenlijk niet. Gezien de reactie van dr. Frank lijkt me dat niet meer de meest plausibele optie. In dat geval had hij gewoon zijn bronnen kunnen geven, had hij geen niet-bestaande blaadjes opgegeven als bron, en had hij niet richting satan hoeven wijzen…

    Ik ben inmiddels opgeschoven van optie 2 naar optie 1, hoe moeilijk dat dan ook te geloven is…

  162. goedgelovig says :

    @mafchauffeur: Met ‘keurig beantwoord’ bedoelen we inderdaad dat ze zijn beantwoord. Het slaat niet op de toonzetting, hoewel die meestal ook keurig is.

  163. Wilfred says :

    Heeft iemand recent nog geprobeerd iets bij Frank te bestellen op zijn site? Ik krijg een melding van Firefox dat zijn certificaat niet meer geldig is. Toevallig is dat op 9-7-2012 verlopen…

    “Deze website probeert zich te identificeren met ongeldige informatie”…

    Mmm. Dit lijkt haast wel een op een patroon… 😉

  164. mafchauffeur says :

    @Wilfred: wekker staat gewoon weer op half zes hoor.

    Dat jij zijn bronnen niet als gedegen beschouwt is voorbarig. Niemand heeft die niet-gevonden bronnen nog gezien, zolang Dr. Frank te beroerd is om die te tonen. De vermeende verzonnen titels kunnen die obscure blaadjes zijn.

    Overigens leeft optie 3 ook nog. Sterker nog, de huisarts die ik sprak kwam daar zelf mee. En dan is het misschien ook niet opzettelijk, want ontoerekeningsvatbaar. Al dan niet psychotisch.

    (opletten Sleijster! GG noemt Dr. Frank psychotisch!!)

    Wat ik fascinerend vind is dat hij in zijn research geen gebruik zegt te maken van internet maar wel een foto van de NASA website gebruikt om te fotoshoppen. Of is het zijn vrouw die gebruik maakt van internet, zo’n foto download en hij plukt ‘m van de harde schijf vandaan?

    Maar misschien ben ik inmiddels te moe om daar helder over na te denken.
    *tandenborstel pakt*

  165. mafchauffeur says :

    @bramvandijk: helder en aannemelijk, maar ik houd optie 2 nog wel open, al is het maar om te kunnen blijven zeuren om het overleggen van die bronnen.

    *computer uitzet*
    Ja, echt.

  166. goedgelovig says :

    @Wilfred: Je kunt daar alleen bestellen als je het certificaat van het Beest hebt.

  167. afolus says :

    @GG
    Van de site Dossier.tk heb ik begrepen dat jullie af en toe olie op het vuur gooien….
    Is jullie reactie aan @Wilfred daar een voorbeeld van? 😀

  168. Wilfred says :

    @GG: Oh, dat is waar ook! Nou, dat is dan jammer… ik heb wel het nummer van het Beest. Zou dat ook genoeg zijn? 🙂

    @Maf:

    Wat ik fascinerend vind is dat hij in zijn research geen gebruik zegt te maken van internet maar wel een foto van de NASA website gebruikt om te fotoshoppen.

    Nee, die foto’s komen ook uit die bladen! Kijk maar naar zijn opmerkingen onder “Afbeeldingen-details” in zijn reactie…

    Dat jij zijn bronnen niet als gedegen beschouwt is voorbarig. Niemand heeft die niet-gevonden bronnen nog gezien, zolang Dr. Frank te beroerd is om die te tonen. De vermeende verzonnen titels kunnen die obscure blaadjes zijn.

    Sorry, ik ga er met GG van uit dat de kans dat die bladen zouden bestaan maar dat niemand er ooit iets over op internet heeft gezet (tenzij natuurlijk al die bladen dezelfde houding hebben t.o.v. internet en de abonnee’s laten verklaren er nooit iets over op internet te zullen zetten 🙂 ), vrijwel verwaarloosbaar is…

    Kortom: ik denk dat ze er niet zijn of dat er niet instaat wat F.O. ons wil laten geloven. In beide gevallen leidt het mij naar optie 1.

  169. Wilfred says :

    @Afolus: Uit mijn hoofd zeg ik: Sleijster schreef: “kooltjes”. Geen olie. Wel de feiten blijven weergeven, he! 🙂

  170. Bert Niehof says :

    Met enige verbazing zag ik mijn reactie op CIP terug op deze site. Dus daarom ook hier een reactie van mijn kant. Ik ben niet van de doofpot cultuur, maar pleit voor een eerlijk proces. In juridische zin is er een aanklager (de twee onderzoekers), de aangeklaagde heeft het recht om zich te verdedigen en er is uiteindelijk een rechter die een uitspraak doet. Dat is dus waar ik voor pleit en omdat dit moeilijk voor een wereldlijke rechter te brengen is, pleit ik voor een kerkelijke rechtspraak. Dat ik zijn gemeente of kerkgenootschap noem is niet om het binnenskamers te houden, maar om een bevoegd orgaan te hebben die medeverantwoordelijk is voor de publicaties en lezingen van Frank O. en die enerzijds hem tegen ongeoorloofde aanvallen mogen beschermen en anderzijds hem ook mogen vermanen en corrigeren.
    Mocht Frank O. niet onder enig kerkelijk gezag staan (wat ik niet weet) dan lijkt het mij op Bijbelse gronden noodzakelijk om rechtvaardig te oordelen. Er zijn vast wel integere en competente mensen te vinden die deze aanklachten, die overigens serieus genoeg lijken om nog een keer tegen het licht te houden.
    Ik ben inderdaad vaak zelf betrokken geweest bij conflicten in gemeenten en ben van mening dat hoor en wederhoor een belangrijk onderdeel is van mediation, wat iets anders is dan de waarheid verdoezelen. Als er dan een uitspraak moet komen omdat partijen hun geschillen niet op een andere wijze kunnen oplossen, dan is het evident dat er altijd een aantal mensen ontevreden of boos zijn en daaruit hun eigen conclusies trekken. Van de mediator mag worden verwacht dat er een duidelijke schriftelijke argumentatie wordt gegeven van de uiteindelijk genomen beslissing of aanbeveling.

    De laatste reactie van @ Pittig verdient nog een laatste opmerking:
    1. Ik ben geen haar beter dan Niehof, maar als ik zoiets zou horen van iemand die mij erg dierbaar is, zou ik het eerst uitgebreid gaan onderzoeken en kijken of het klopt, voordat ik me in het openbaar erover uit zou spreken. En zelfs als ik het niet zou geloven, zou ik een slag om de arm houden en zeggen: “Ik heb het nog niet allemaal gelezen, maar ik kan het niet geloven wat er allemaal gezegd wordt.”
    Niehof zat dus in zijn beoordeling van de waarheid van Ouweneel’s theorieën er al naast, maar gaat nu in zijn reactie fout op fout stapelen…

    Ik ken Frank O. niet persoonlijk en heb geen affiniteit met zijn eindtijdvisies. Ik houd me er niet mee bezig. Waar ik voor pleit is een eerlijke benadering van een medebroeder. Publicaties op deze site zullen ook door sommigen gewantrouwd worden. Het N.D. heeft alleen weergegeven wat door onderzoekers is gevonden en hebben Frank O. om een weerwoord gevraagd. Terecht hoor en wederhoor. Frank O. is daar niet op ingegaan en het afgedaan als een aanval van satan. Daar mag het m.i. niet bij blijven. Dat is onrecht aan de onderzoekers en helpt al die mensen niet die kennis hebben genomen van dit onderwijs. Het helpt ook Frank O. niet, want mocht de aanklacht onjuist zijn dan moet ook zijn naam gezuiverd worden. Is het wel juist, dan moet dat ook bekend worden, want het is een publieke zaak.
    Bert Niehof

  171. goedgelovig says :

    @afolus: 🙂 Eigenlijk bemoeit GG zich niet inhoudelijk met een discussie en dat houden we zo. Maar we ‘voeden’ de discussie wel met updates, vragen en toelichtingen.

  172. goedgelovig says :

    We denken zelf dat het een combinatie is van opties 1, 2 en 3. Er is heel bewust van alles verzonnen, verdraaid, geknipt en geplakt. Ook een onderzoek dat we nu lezen over de DVD van 2010 toont dat aan. Ouweneel heeft ongetwijfeld gebruik gemaakt van obscure bronnen (waarschijnlijk op het internet, ssssst…) waar klakkeloos en zonder controle gegevens uit zijn overgenomen. En er zit mentaal echt een draadje bij hem los. Dat zie je aan de manier waarop hij mensen te woord staat.

  173. Wilfred says :

    @Bert Niehof: Goed dat je hier openlijk reageert!

    Dat ik zijn gemeente of kerkgenootschap noem is niet om het binnenskamers te houden, maar om een bevoegd orgaan te hebben die medeverantwoordelijk is voor de publicaties en lezingen van Frank O. en die enerzijds hem tegen ongeoorloofde aanvallen mogen beschermen en anderzijds hem ook mogen vermanen en corrigeren.
    Mocht Frank O. niet onder enig kerkelijk gezag staan (wat ik niet weet) dan lijkt het mij op Bijbelse gronden noodzakelijk om rechtvaardig te oordelen. Er zijn vast wel integere en competente mensen te vinden die deze aanklachten, die overigens serieus genoeg lijken om nog een keer tegen het licht te houden.

    Ik weet ook niet waar Frank momenteel kerkt, maar zelfs al zou hij in een gemeente kerken waar men zich verantwoordelijk voelt voor zijn leer en gedrag, dan nog ben ik erg benieuwd hoe je die hoorzitting (want dat is waar je blijkbaar voor pleit) voor je ziet…

    En wat wil je dan precies tegen het licht laten houden? De onderzoekers hebben op een aantal punten m.i. aangetoond dat de bronnen van Frank niet ondersteunen wat hij vertelt. Op andere punten blijkt duidelijk dat er zaken zijn verzonnen. Moeten die mensen zich daar tezamen met Frank en de beide heren onderzoekers een oordeel over vormen en dat dan wereldkundig maken? Hoe zie je dat precies concreet voor je?

  174. goedgelovig says :

    @Bert Niehof: Bedankt voor je verhelderende reactie. Die zullen we ook duidelijk op de site terugmelden.

  175. Wilfred says :

    @GG: Komt er een nieuw rapport aan over 2010 dan?

  176. goedgelovig says :

    @Wilfred: Dat is ons vandaag ten deel gevallen. We kijken nog even wat we ermee doen.

  177. Wilfred says :

    @Bert Niehof: Ik zie in je reactie hierboven, heb hem ook even op Cip.nl teruggelezen, dat je de vraag stelt of de onderzoekers bevooroordeeld zijn. Waarom werp je die vraag op? Je hebt toch de documenten kunnen lezen? Welke functie vervult die vraag?

  178. Onno says :

    @Bert Niehof, bedankt voor je uitgebreide bijdrage. Ik had de hoop en het vertrouwen in het leiderschap in Evangelisch en pinkster Nederland al bijna opgegeven. Goed dat je een en ander verduidelijkt.

  179. afolus says :

    @Onno
    Ken evhet bekende gezegde: “Een zwaluw maakt nog een zomer…”?

  180. afolus says :

    Foutje
    Een zwaluw maakt nog geen zomer…!

  181. Wilfred says :

    Quote van Ouweneel uit zijn eindtijdpresentatie over 2009:

    “Het gaat vanavond niet om de leukigheid, het gaat vanavond om de realiteit”.


    (omstreeks 5.10)

    😉

    Daarvoor gaat Frank in op de door hem gebruikte methode.

  182. Waterlelie says :

    @ mafchauffeur
    Rapportje gelezen.
    Zelfs voor de publicatie van GG.

    @ afolus
    “Vind je ook niet dat er door GG in de afgelopen paar jaar heel wat van dit gribus-praktijken succesvol aan de kaak zijn gesteld?”
    Je zou beter kunnen/moeten weten, voor je zo’n vraag aan me stelt.

    @Pittig
    “basis van zijn dwangmatige neiging tot liegen”.
    Zo, dat is me nogal een uitspraak van je!
    Niet de eerste keer overigens, hopelijk wel voor altijd de laatste.
    Kan dat zomaar gelet op je persoonlijke levensvisie.

    Het zou interessant zijn om van een aantal reageerders eens een profielschets te maken.
    Daarna eens kijken of iedereen dan nog zo veel praatjes heeft.

  183. Ruben Hadders says :

    @Bert Niehof

    Fijn dat u reageert, dank daarvoor.

    Dat ik zijn gemeente of kerkgenootschap noem is niet om het binnenskamers te houden, maar om een bevoegd orgaan te hebben die medeverantwoordelijk is voor de publicaties en lezingen van Frank O. en die enerzijds hem tegen ongeoorloofde aanvallen mogen beschermen en anderzijds hem ook mogen vermanen en corrigeren.

    



    Hoe goed bedoeld ook, de Bijbel kent geen bevoegdheden toe aan plaatselijke gemeenten of kerkgenootschappen, maar enkel aan de Gemeente van Christus. Waar en onder welke naam of omstandigheden deze samenkomt, is niet van belang. Als christenen samenkomen, waar en hoe dan ook, dan vergaderd de Gemeente van Christus zich. Ook broeders die niet tot de plaatselijke kerk of het kerkgenootschap van dhr. Ouweneel behoren, hebben dus, Bijbels gezien, het volste recht om hem op zijn gedrag en leringen aan te spreken. Er staat ook nergens in de Bijbel dat dit niet publiekelijk zou mogen gebeuren, al dient dit natuurlijk op wijze en verantwoordelijke wijze te worden gedaan. Wél schrijft Paulus dat wij onze geschillen niet voor wereldse rechters dienen te brengen, maar dat is een heel ander verhaal.

  184. Onno says :

    @Ruben,

    goed punt. Zie ook de teksten die ik eerder gaf. Ik zie andere regels voor het vermanen en corrigeren van een leider in de Bijbel als voor een “normale” broeder. Inderdaad spreekt de Bijbel niet over een kerkelijk gerechtshof of zo. Er is inderdaad Bijbels gezien slechts 1 kerk. De gemeente van Christus.

  185. Willem says :

    Ik kan me Frankie nog wel herinneren toen hij een jaar of vijfentwintig was. De broer van, die af en toe ook een duit in het zakje mocht doen op de maandelijkse bijbelbesprekingen die de Vergadering van Gelovigen op verschillende plaatsen in het land organiseerde. De mannenbroeders hoorden dat dan gemeenzaam aan en tolereerden het vanwege het orakel Willem of om de oude Evert niet voor het hoofd te stoten. Jarenlang roeptoeteren zonder tegengas lijkt zich nu dan toch eindelijk te gaan wreken. En als dat zo is, hoop ik dat de broers voor de jaren die hen nog gegund zijn zich bezig zullen gaan houden met de aanleg van een postzegelverzameling of het fokken van paradijsvogels. En ik gun ze daarbij alle succes. De openlijke vernedering die hen hier op Goedgelovig en in het ND ten deel valt moet als bestraffing voldoende zijn. Als ze zich aan mijn advies houden moeten we het verder hierbij laten. En mocht het ongelofelijke gebeuren dat Frankie zijn valide bronnen alsnog toont, dan eet ik m’n hoed op en vind ik dat GGG de site of de anonimiteit van de redacteuren moet opheffen. Gelijke monniken, gelijke kappen. Ook dan moet Barbertje gelijk als Haman hangen!

  186. Vera van Haarlem says :

    @Bert Niehof : “Dat is dus waar ik voor pleit en omdat dit moeilijk voor een wereldlijke rechter te brengen is, pleit ik voor een kerkelijke rechtspraak.”

    Het is een heel mooi idee om hoor en wederhoor toe te passen in een soort ‘kerkelijke rechtspraak’. Ouweneel maakt tot op heden geen gebruik van welk kanaal dan ook om de beschuldigingen aan zijn adres te weerleggen. Op CIP heeft hij gereageerd, maar is totaal niet inhoudelijk op de beschuldigingen ingegaan.

    Ik moet zeggen dat ik geschrokken ben toen ik op CIP de eerste reactie die daarop binnenkwam las, die van een voorganger van een evangelische gemeente kwam: “Ik kan niet anders zeggen dat br. Frank Ouweneel zeer goed bezig is en dat zijn studie omtrent de eindtijd goed en bijbels is.” Geen woord over het rammelende verhaal, maar alleen een grote lofzang op Ouweneel. Als dat dan het klimaat moet zijn waarin hoor- en wederhoor plaats moet vinden, maak ik me zorgen. Dan heb ik meer vertrouwen in websites en kranten waar de grote trom geroerd wordt.

  187. Ton says :

    ( II Tim 3 -8 )

  188. Onno says :

    @afolus, we komen er vanzelf op terug als het geen zwaluw maar een dooie mus blijkt te zijn 😉

  189. afolus says :

    @Waterlelie
    Andere reageerders verweten je al eens dat je een genie bent door om de hete brei heen te lopen.
    Kun je ook gewoon antwoord geven op een gestelde vraag?

  190. Onno says :

    @afolus, je moet toch een klein beetje geloof houden in de mens in plaats van gelijk denken dat dit een gevalletje damage control is. De tijd zal het leren.

  191. Wilfred says :

    @Onno:

    Ik zie andere regels voor het vermanen en corrigeren van een leider in de Bijbel als voor een “normale” broeder.

    Welke andere regels bedoel je? Of is het woordje ‘geen’ weggevallen? 😉

    @Ruben: Weet jij waar Frank op dit moment kerkt?

  192. Ruben Hadders says :

    Mensen, mensen, wat een reactie weer op @Waterlelie. Dit is wat zij schreef: 



    Er wordt hier nogal stevig neer gezet dat Frank Ouweneel leugen, na leugens verteld heeft. Is dat zo? Is alles wat hij gezegd heeft leugen of ligt het misschien toch wat genuanceerder?

    



    Terechte opmerking, niets mis mee. Dat de eindtijdstudieserie van Frank Ouweneel rammelt en onbetrouwbaar is, lijkt mij voldoende bewezen (niet bewezen is overigens dat Ouweneel al deze zaken bewust heeft verdraaid of zelf is misleid). Dat zijn haast commerciële werkwijze dubieus is en hoogmoed doet vermoeden, is mijn persoonlijke opvatting (gebaseerd op mijn eigen observaties en die van goede vrienden). Maar dat alles wat Ouweneel zegt leugenachtig is, is nergens op gebaseerd en zelfs aantoonbaar onjuist. Een dergelijke uitspraak zou net zo misleidend zijn, als de eindtijdstudieserie van Ouweneel zelf. Echter, iemand die liegt, is een leugenaar, zo simpelweg is het helaas. Zeker als iemand in zijn leugens volhard, hetgeen Ouweneel aantoonbaar doet. En iemand die bewust bronnen vervalst is wat mij betreft met recht een oplichter te noemen. Ik zeg dat met pijn, want het doet schade aan het getuigenis en de geestelijke groei van de Gemeente.

  193. Vera van Haarlem says :

    @Wilfred Opvallend vond ik hoe Frank Ouweneel aan het begin van zijn presentatie uitgebreid toelicht dat hij heel veel vooral internationale bladen leest en daar pas uit citeert in zijn lezing als er drie gelijke verhalen uit verschillende bronnen zijn.
    De kennis uit die tijdschriften is dus echt de basis van zijn lezing, niet iets dat als voorbeeld een keer genoemd is.

  194. Ruben Hadders says :

    @Wilfred
    Ik vind dat niet van belang om hier te noemen.

  195. Onno says :

    @Wilfred,

    1 Tim. 5:17-20 zegt in het openbaar vermanen van oudsten, ik lees daar automatisch ook andere leiders en neem aan dat dat niet alleen voor oudsten geldt. Hier wordt niet gesproken over onder 4 ogen vermanen

    lees je Mattheus 18:15-17 dan wordt er gesproken over een broeder die zondigt. dat is dus blijkbaar anders want daar wordt een hele volgorde van stappen aan gegeven.

  196. Onno says :

    @Ruben, verstandig om dat niet te noemen. Hoewel wellicht de denominatie noemen geen kwaad kan.

  197. Wilfred says :

    @Onno/Ruben: Ik bedoelde ook de denominatie. Ik was benieuwd of Frank nog onderdeel uitmaakt van de Vergadering van gelovigen…

  198. Wilfred says :

    @Vera:

    De kennis uit die tijdschriften is dus echt de basis van zijn lezing, niet iets dat als voorbeeld een keer genoemd is.

    Wat bedoel je met die laatste zinsnede “niet iets dat als voorbeeld een keer genoemd is”?

  199. Johan says :

    Ik denk Vergadering van Gelovigen of Vrije Baptistengemeente.

  200. Ruben Hadders says :

    @Wilfred
    Hij gaat niet naar de Vergadering in Emmen, als je dat bedoeld. “Deel uit maken van” is natuurlijk überhaupt al in strijd met het oorspronkelijke gedachtegoed van de vergaderingsbroeders, maar dat terzijde 😉

  201. Johan says :

    Vrije Baptistengemeente dus. 😉

  202. Ruben Hadders says :

    @Johan
    Je komt al net zo snel tot conclusies als Ouweneel zelf 😉

  203. Wilfred says :

    @Ruben: Het oorspronkelijk gedachtegoed is nooit maatgevend geweest, het gaat tenslotte om de bijbel, toch? 😉

    Ik heb ook bewust de term ‘lid’ o.i.d. vermeden… iemand die ergens de samenkomsten bezoekt, maakt trouwens deel uit van die plaatselijke gemeente. Dus zelfs vanuit het oorspronkelijke gedachtegoed zie ik geen strijd… 😉

    Maar ik heb zelf de naam van Frank eigenlijk ook bijna niet in verband met de Vergadering gehoord. Ik neem dus aan dat hij idd naar een baptisten- of evangelische gemeente gaat…

  204. Johan says :

    @Ruben: Ik geef eerlijk toe dat ik het niet weet. Het kan ook best zijn dat Ouweneel een vrije vogel is die overal preekt maar nergens echt thuis is.

  205. Ruben Hadders says :

    @Johan
    Dan behoren Ouweneel en ik tot dezelfde stroming 😉

  206. Johan says :

    O, ben jij ook Vrije Baptist? 😉

  207. Gerard VL says :

    @Ruben, zou het kunnen zijn dat Ouweneel op dit moment heftig met zichzelf botst en jullie maar lekker doorgaan met zagen over welke gemeente hij komt en hoe Bijbels onjuist hij handelt. Zou het kunnen zijn dat hij nu zichzelf door de grond voelt zakken en hij alleen rubens, onnos en winfreds een soort dansje zien maken.

    @Ruben, enig idee wat er met je zelf zou gebeuren als ineens jouw hele privacy op straat ligt en je zou worden beoordeeld. Je kunt het proces ook even op zijn beloop laten en er zelf geen vuur op blijven gooien. Want dit lijkt inderdaad op een vuurtje stoken.

  208. rob says :

    @Afolus

    In de draad waar de LEG tapes behandeld worden heeft Ir. Pieter Bos ook politiek en religieus heel correct geantwoord.
    Daarbij ook nog duidelijk gemaakt dat ze wat dingen niet helemaal goed hadden gezien en dat ze daarvan spijt hadden.
    Ze hebben het beleden aan God en vragen ook vergeving aan mensen die er misschien last van hadden en het is vervolgens weer allemaal in orde.
    Verantwoording afleggen, zodanig dat hun volgelingen en anderen er ook nog wat van kunnen leren, ho maar.
    Dan is Bram Flippo toch een held gebleken.
    Weg met de doofpot!

    Zoals gezegd, je bent te snel tevreden.
    Flippo gaat een stuk verder dan menig leider. We zijn namelijk gewend dat charismanische leiders totaal niet aanspreekbaar zijn.
    Dan lijkt Flippo een verademing.
    Maar ook hij gaf aan moeite te hebben met GG, het satirische gehalte.
    Hij heeft ‘in het openbaar’ schuld beleden op zijn eigen kleine website, waar bijna geen hond komt en al jaren in een vegetatief stadium verkeert.
    Daar ben ik niet v onder de indruk.
    Na een hoop gespartel van zijn kant, en een hoop geslijm van de reaguurders v GG gaat meneer eindelijk overstag en reageert.
    Een echt inhoudelijk sterke reactie kan ik het helaas niet noemen.

    Als je tot het gaatje gaat ben je echt heilig, dat deed flippo niet. Hij is de zoveelste bevestiging van dichtgetimmerd christelijk Nederland.

  209. Onno says :

    @Gerard, ik zei al dat het mij allang niet meer gaat om Frank maar hoe we met zonde omgaan in het algemeen in de kerk.

  210. Sueigilera says :

    Bijna alle gedrukte bladen die wat voorstellen, zowel lokaal nationaal als internationaal hebben een website. Ook christelijke pers. En als deze media een beetje serieus zijn hebben ze een digitaal archief waar je alles kan terugvinden. Misschien dat laatste tegen betaling, maar de mogelijkheid is er wel.

    Ik lees ook websites van kranten over de hele wereld en heb mij verbaasd hoe modern en georganiseerd media kunnen zijn in landen waar je het niet van verwacht. Dat heeft mijn idee over onze “superieure” westerse wereld wel een beetje genuanceerd. Dus ook daar zijn digitale archieven.

    Misschien als de heer Ouweneel zijn schroom overwint het internet te gebruiken, is hij toch nog in staat wat bronnen op te vissen die eerder in gedrukte vorm zijn verschenen.

    Iets anders in deze discussie. Door verschillende mensen is geopperd dat ongelovigen zich wel zullen vermaken en plezier beleven met dit soort berichten. Ik ben niet gelovig (meer) maar ik kan van dit gebeuren de lol niet echt inzien. Ik ben wel blij dat ik mijn hersencellen kan gebruiken om mee na te denken. Juist omdat dit soort dingen in het verleden mij veel moeite, pijn en angst hebben bezorgd, voel ik me toch betrokken met alle partijen die hier een rol in spelen, anders had ik dit niet gepost. Ik hoop dat een ieder net zo eerlijk en aardig met anderen omgaat, als hij verwacht van een ander. Een goede regel, die ik zelf met vallen en opstaan nog steeds probeer na te streven.

    Lieve mensen lees die bijbel nou eens zonder er allerlei boekjes en verklaringen naast te leggen en denk er zelf eens over na. Of je nou gelovig bent of niet. Is dit een onchristelijke advies?

  211. Ruben Hadders says :

    @Gerard VL
    Interessant dat Ouweneel nu opeens slachtoffer is in plaats van dader. Hij is onbetrouwbaar gebleken, heeft de boel opgelicht door met valse bronnen te komen en beweerd indirect dat de twee auteurs van het rapport door satan bewust of onbewust door geïnspireerd/geleid zouden zijn (want “aanval van satan”). En dan is Ouweneel het slachtoffer? Is dat recht spreken, Gerard?

    Je suggereert met je opmerking over “een dansje maken” dat ik blij zou zijn met deze situatie. Je moest eens weten! Ik vind het juist heel belangrijk dat mensen zicht krijgen op wat de Bijbel zegt over de toekomst, maar doordat sommige broeders op onverantwoorde en speculatieve wijze hiermee omgaan, vertroebeld dit zicht en krijgen mensen zelfs een afkeer van alles wat met het onderwerp ‘eindtijd’ te maken heeft. Dit is verschrikkelijk triest, want de toekomst is juist onze hoop! We verwachten de opstanding uit de doden en de wederkomst van Christus!

    Bovendien is heel Bijbels om de waarheid te dienen en recht te spreken. Dat is wat ik wil doen, dus wijs mij er gerust op als ik dat ergens niet doe! Het is juist heel belangrijk dat je mij beoordeeld, zowel mijn woorden als mijn daden of deze uit Christus zijn.

  212. Wilfred says :

    @Gerard VL:

    Zou het kunnen zijn dat hij nu zichzelf door de grond voelt zakken en hij alleen rubens, onnos en winfreds een soort dansje zien maken.

    Ik heb hier geen winfred een dansje zien maken. De rest trouwens ook niet… 😉

    Overigens zou dat gevoel van door de grond zakken zeer terecht zijn. Iemand die jarenlang mensen misleidt en al vele malen door verschillende personen, ook uit eigen kring, gewaarschuwd is voor de methode, die is toch verantwoordelijk?

    Ik was benieuwd naar de kring waar hij kerkte om meer perspectief te krijgen. Mede gezien de opmerkingen van Bert eerder was ik benieuwd of dat uberhaupt tot de mogelijkheden behoorde…

    Ik ben geen persoonlijke fan van de Ouwenelen. Dat zal ik niet onder stoelen of banken steken. Maar ik zal ook geen dansje maken…

    Uit jouw comment wordt trouwens niet duidelijk wat je er zelf nu van vindt. Je richt je op anderen, die doen blijkbaar iets fout. Zo ontstaat het idee dat jij Frank verdedigt. Jij wilt blijkbaar dat er nu een soort mediastilte optreedt. Met blijkbaar het idee dat er dan vanzelf wat verandert. Dan ben je in mijn ogen goedgelovig. F.O. zal uit zichzelf, mede gezien zijn reactie vandaag, niet tot inkeer komen. Misschien moet dan het vuurtje maar heet gehouden worden. Dat is dan de consequentie. Hij kan het zelf blussen door toe te geven of alsnog zijn bronnen te overleggen… wat is daar precies zo verkeerd aan?

  213. Pittig says :

    @ Bert Niehof

    Ik ben erg blij dat je zo moedig bent geweest om hier te komen reageren. Er zijn weinigen die de kritische vragen aandurven. En kritische vragen heb ik ook… 😉

    Ik begrijp niet helemaal waarom je mijn quote eruit haalt. Omdat ik zei dat Frank Ouweneel je dierbaar was? Maar is hij dat niet dan?

    Je zegt:

    “Ik ken Frank O. niet persoonlijk…”

    Maar dat bedoelde ik ook niet.

    Vervolgens zeg je:

    “…en heb geen affiniteit met zijn eindtijdvisies. Ik houd me er niet mee bezig.”

    Als je je ergens niet mee bezig hebt gehouden, hoe weet je dan of je er wel of niet affiniteit mee hebt?

    Maar er zijn belangrijker zaken, zoals de volgende kwesties.

    Je zei in je reactie op CIP:

    Laat de gemeente of het kerkgenootschap die (mede)verantwoordelijkheid voor Frank dragen en hem zo nodig ook horen te beschermen een integer en onafhankelijk maar ook deskundig onderzoek doen plaats vinden.

    Volgens jou moet er een onderzoek door zijn gemeente of kerkgenootschap komen? Maar weet je dan wel zo zeker dat zo’n onderzoek wel zonder vooroordelen en “onafhankelijk” is? Heb je gezien hoeveel leiders en evangelischen Frank Ouweneel de handen boven het hoofd houden? Arie Boer zegt:

    Hoeveel laster zit in dit artikel en in de commentaren?? Ik weet het niet en ga me er ook niet in verdiepen….

    En velen hebben Frank Ouweneels toespraken gehoord en waren diep onder de indruk.

    Moet er uit zulke mensen een onafhankelijk onderzoek komen?

    Maar wat ik vervolgens helemaal niet begrijp is dat je pleit voor een nieuw onderzoek. Zowel in je eerste CIP reactie en nu weer op Goedgelovig.

    Het helpt ook Frank O. niet, want mocht de aanklacht onjuist zijn dan moet ook zijn naam gezuiverd worden. Is het wel juist, dan moet dat ook bekend worden, want het is een publieke zaak.

    Hoezo “mocht de aanklacht onjuist zijn”?

    Houd jij er serieus nog rekening mee dat Frank dit onderzoek kan weerleggen? Heb je de aangedragen zaken wel gelezen?

    Want ik vind het erg opvallend wat je eerste vraag is!
    Deze: “Waren de onderzoekers bevooroordeeld?”

    Door vervolgens ook nog eens voor een “integer en onafhankelijk” en “deskundig” onderzoek te pleiten stel je eigenlijk dat dat nog niet heeft plaatsgevonden! Maar dat onderzoek waar jij om vraagt heeft allang plaatsgevonden! Waarom stop je je hoofd in het zand?

    Wat vind ik dus opvallend aan je reactie:

    1. Je begint net als Frank Ouweneel door allereerst de kritiek in twijfel te trekken, zelfs voor je er ook maar echt naar geluisterd hebt.

    2. Je houdt de leider de hand boven het hoofd, voordat je ook maar kennis hebt genomen van de inhoud van de kritiek.

    3. Dat jij er zelf moeite mee hebt om de uitkomsten ervan te geloven, zegt in dit geval niets over het onderzoek, maar eerder wat over jou. En in die zin laat je blijken erg dicht bij “Frank” te staan.

    Dit is alles in mijn ogen een mooi voorbeeld van “om de hete brij heen draaien” en het hanteren van vertragingstactieken. Met schandalen zul je in eerste instantie aan de slachtoffers moeten denken en niet aan de dader. Als jouw zorg vooral naar een leider uitgaat en je meteen (zonder kennis van zaken) de critici in twijfel trekt, terwijl de feiten zo duidelijk zijn, dan vind ik dat zeer zorgwekkend. Dat is toch oordelen met “aanzien des persoons”?

    Zo heb je dat echt niet in mediation geleerd! Je schaart je meteen al aan één kant en je trekt de kritiek bij voorbaat al in twijfel zonder er kennis van genomen te hebben. Nee, dat zal je in mediation niet aangeleerd zijn.

    Beter zou het volgens mij zijn als je meteen de feiten had bekeken, voordat je er in het openbaar uitspraken over ging doen. En dat je geen kant zou kiezen, totdat je alles had overwogen.

    Dit is echt je kans om te laten zien hoe je WEL met zulke indringende kritiek om moet gaan. Dit is een mogelijkheid voor de evangelische beweging om te laten zien dat ze de waarheid belangrijker vinden dan hun heilige huisjes, vriendjespolitiek of hun goede naam.

  214. Wilfred says :

    @Gerard VL: Realiseerde me net dat jij met je opmerking aan het adres van Ruben helemaal in lijn bent met het thema van deze draad:

    Je kunt het proces ook even op zijn beloop laten en er zelf geen vuur op blijven gooien. Want dit lijkt inderdaad op een vuurtje stoken.

    Een doofpot is oorspronkelijk een pot waar in woningen met kachelverwarming de nog niet uitgebrande brandstof in werd gestopt. Doordat de pot luchtdicht gesloten kan worden, stopt de verbranding al gauw, wegens gebrek aan zuurstof.

    In de moderne betekenis wordt “in de doofpot stoppen” figuurlijk gebruikt, om aan te geven dat men onwelvallige gebeurtenissen liever niet in de openbaarheid brengt en er zoveel mogelijk over zwijgt.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Doofpot

  215. thafizzy says :

    Kerkelijke rechtspraak biedt geen soelaas
    In de discussie die ontstaan is rondom Frank Ouweneel heeft zich inmiddels ook de oude vicevoorzitter van de VPE, Bert Niehof, gemengd. Niehof pleit voor kerkelijke rechtspraak. Daarop wil ik een aantal kanttekeningen plaatsen.

    Het benoemen van namen
    Allereerst is opvallend dat Niehof het consequent heeft over Frank B. Deze weergave van een naam is gebaseerd op een gebruik in de journalistiek. Dit gebruik is ontstaan met het onafhankelijk denken, iets wat zelfs teruggebracht kan worden naar de tijd van de grote Griekse filosofen. Het verhaal is belangrijker dan de hoofdpersoon. Veel rechtbankjournalisten geven vaak ook als reden: een verdachte is niet zondermeer schuldig. Als ik de naam van die persoon volledig in het nieuws breng, dan breng ik die persoon schade toe wanneer later blijkt dat deze persoon onschuldig is. Een toekomstig werkgever hoeft maar te zoeken op de naam en ziet meteen een verslag van een rechtszaak.

    Toch staan namen met enige regelmaat wel voluit vermeldt in een krant of journaal. De meeste redacties hanteren de regel dat als het gaat om een overduidelijk iemand die bijvoorbeeld bekendheid geniet in het publieke domein of zelf met de volledige naam genoemd wil worden, dat dan de volledige naam wordt gemeld. Zo hadden de kranten het ook over het proces Wilders met de verdachte Geert Wilders en niet over Geert W. en zijn advocaat Bram M.

    Dit gebruik wordt overigens alleen toegepast als het gaat om strafzaken. Dat zijn ook de enige rechtszaken waarbij er sprake is van een verdachte en een aanklager.
    Het kerkelijk recht in de rooms-katholieke leer moet gaan om iets dat speelt in het rooms-katholieke domein, dat betrekking heeft op het geweten van een persoon en waarvan de schuld niet kan worden weggenomen door biecht. Het strafrecht als tuchtigingsrecht is in het rooms-katholieke alleen van toepassing op diegene die door de paus aangewezen zijn als kerkelijk werker en daar beroep op wensen te doen (fori privilegium).
    In de protestantse leer ontbreken strafrechtelijke onderdelen in het kerkelijk recht. Ook de Anglicaanse kerk kent geen strafrechtelijke onderdelen in haar kerkelijk recht. De VPE kent geen kerkelijk recht. De Vergadering van gelovigen kent als beweging ook geen kerkelijk recht.

    Wanneer ik even snel de persoon Frank Ouweneel bekijk, dan valt deze niet onder het strafrecht als tuchtigingsrecht in het rooms-katholieke domein. In de overige vormen van kerkelijk recht is er geen sprake van strafrechtelijke onderdelen. Daaruit concludeer ik dat Frank Ouweneel dus niet als verdachte aangemerkt zou moeten worden. Daarop volgend is het dus raar om Frank Ouweneel te benoemen als Frank O., omdat Frank Ouweneel geen strafrechtelijke verdachte is. Bovendien zou gesteld kunnen worden dat Frank Ouweneel een zodanige bekendheid geniet, dat het raar zou zijn naam niet volledig te schrijven.
    Het gebruik van Frank O. door Niehof is dus raar te noemen en in mijn ogen onwenselijk.

    Effectieve reikwijdte van het kerkelijk recht
    Niehof pleit voor kerkelijk recht voor mensen zoals Frank Ouweneel. En daarmee dus ook voor anderen zoals Willem Ouweneel, Mattheus van der Steen en Wilkin van de Kamp. Een hele boeiende vraag is dan meteen onder welk kerkelijk recht deze mensen zouden komen te vallen.
    Voor de protestantse leer en de Anglicaanse kerk heeft te gelden dat het kerkelijk recht alleen van toepassing is op hen die lid zijn van de kerk. Echte tuchtrechtelijke maatregelen worden bij de protestantse leer en de Anglicaanse kerk alleen getroffen tegen hen die niet alleen lid zijn, maar ook een kerkelijk ambt bekleden.
    Gezien deze twee vereisten is het zeer onwaarschijnlijk dat de mensen waar Niehof op duidt, en waar hij dus zelf ook onderdeel van uitmaakt, komen te vallen onder het kerkelijk recht vanuit de protestantse leer en/of de Anglicaanse kerk.

    De toegang tot het rooms-katholieke kerkelijk recht is vastgelegd in de Codex Iuris Canonici (wetboek van het canonieke recht). In Boek VII is in Can. 1401 het volgende bepaald:

    Bij eigen en uitsluitend recht beoordeelt de Kerk:
    1. zaken die geestelijke aangelegenheden betreffen en aangelegenheden met het geestelijke verbonden;
    2. de schending van kerkelijke wetten en alles waarin een element van zonde aanwezig is, voor zover het de bepaling van de schuld betreft en het opleggen van kerkelijke straffen.

    Volgens deze zeer ruime opvatting zouden de mensen waar Niehof op duidt inderdaad onder het kerkelijk recht van de rooms-katholieke leer kunnen vallen. Praktisch bezwaar is dat dit tegenwoordig alleen nog wordt toegepast op mensen die lid zijn van de rooms-katholieke kerk.

    Waaruit dus volgt dat er effectief geen enkel kerkelijk recht is waarmee de mensen waar Niehof op duidt kan worden aangepakt.

    Eigen positie van Niehof
    Niehof heeft samen met zijn vrouw een onderneming waarbij de diensten mediation en gemeenteopbouw worden aangeboden. Het eerste wat twijfelachtig is, is de opleiding van Niehof. Om jezelf in juridische zin mediator te mogen noemen dien je in Nederland een juridisch opleiding op tenminste Hbo-niveau te hebben afgerond. Uit het doopsel van Niehof blijkt niet dat hij een dergelijke opleiding heeft afgerond.
    Het is dus best apart dat Niehof hiervoor pleit. Zijn praktijkkennis die hij ongetwijfeld heeft opgedaan in zijn functie als gemeenteleider en vicevoorzitter van de VPE zullen hier zeker bij helpen; maar hij blaast wat hoog van de toren als het gaat om mediation. Het ontbreekt in ieder geval aan aantoonbare juridische kennis bij Niehof om zich daadwerkelijk mediator te mogen noemen.

    Gezien de wijze waarop Niehof zijn opmerkingen maakt, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat Niehof zichzelf wel een bepaalde rol toebedeelt in het door hem voorgestelde kerkelijk recht (binnen VPE verband waarschijnlijk). Of dat nou echt verstandig is, vraag ik mij af. Enige juridische kennis is essentieel bij het beslechten van conflicten. Wanneer gekeken wordt naar het kerkelijk recht in de rooms-katholieke leer, de protestantse leer of de Anglicaanse kerk dan is zonder twijfel vast te stellen dat juridische kennis noodzakelijk is om het kerkelijk recht toe te passen.

    Effectiviteit van kerkelijk recht
    Het kerkelijk recht, zowel in de rooms-katholieke leer, de protestantse leer als bij de Anglicaanse kerk, kent als ‘bestraffing’ vaak maatregelen die wij tegenwoordig tuchtmaatregelen noemen. Uit de rooms-katholieke leer is excommunicatie een treffend voorbeeld. In de protestantse leer is het afnemen van het ambt een van de zwaarste maatregelen; datzelfde geldt ook voor de Anglicaanse kerk.

    Met dergelijke maatregelen worden mensen uitgesloten van het kerkelijk leven. Dit kerkelijk leven is volgens sommige optiek noodzakelijk om niet verdoemd te worden door het oordeel Gods. Heel cru kan gesteld worden dat door iemand uit te sluiten van het kerkelijk leven, die persoon daarmee tot verdoemenis wordt veroordeeld. Het uitsluiten had daarnaast als doel om te voorkomen dat andere gelovigen besmet zouden worden door de persoon die werd uitgesloten.

    Heeft het uitsluiten van de mensen waar Niehof op duidt nu daadwerkelijk effect? Dat valt nog zeer te bezien. Als eerste moet worden vastgesteld dat deze personen vaak buiten een kerkelijk verband opereren. Daaruit bezien is het al lastig om deze personen dan alsnog te binden aan een kerkelijk recht. Wanneer deze mensen niet een kerkelijk gezag over zich accepteren dan heeft het ook geen enkele zin om een kerkelijk recht voor deze mensen op te tuigen. Een essentiële vraag die dus open blijft staan is: staan deze mensen wel open voor terechtwijzing?

    Daarnaast zal het uitsluiten van deze mensen niet tot noemenswaardige verschillen leiden in vergelijking met de situatie waarbij deze mensen wel onderdeel uitgemaakt zouden hebben van een kerk. Het staat een ieder vrij om te horen naar wat hij/zij goeddunkt. De tijd dat de kerk bepaalde wat wel of niet in orde was, ligt al enige tijd achter ons. De Verlichting speelt hier ook een belangrijke rol in. Het uitsluiten zal naar alle waarschijnlijkheid niet het gevolg hebben dat het niet gewenste geluid (op grond van kerkelijke rechtspraak) daarmee niet meer hoorbaar is.

    Kerkelijk recht lijkt dus niet een oplossing te bieden.

    Maar wat dan wel?
    De protestantse leer verwijst in haar tuchtbeleid sterk naar Mattheus 18 (artikel 72-74 van de Dordtse Kerkorde, 1989). Hierbij wordt aangestuurd bij vermaning onder vier ogen, bij een tweede poging met medebrenging van een (onafhankelijke) getuige. Mocht ook dat niet helpen dan dient de kerkenraad uiteindelijk in het openbaar uitspraak te doen.
    De Anglicaanse kerk hanteert een vergelijkbare werkwijze.
    De rooms-katholieke leer schakelt in verhouding met de protestantse leer en de Anglicaanse kerk sneller naar de inzet van een door de kerk aangewezen gezant. Tuchtiging vindt daar plaats via het door God geplaatste gezag, en dus via de pastoor, bisschop, enzovoorts. Op het moment dat deze tuchtiging geen effectief gevolg heeft, dan zal volgens het kerkelijk recht in de rooms-katholieke leer een openbaar proces moeten volgen.

    Wat opvalt in deze drie gevallen is dat openbaarmaking een belangrijk gegeven is op het moment dat iemand niet bereid is wat te doen met de terechtwijzing. Dit kan ook vanuit verschillend perspectief zo worden gelezen op grond van diverse Bijbelteksten. De Dordtse Kerkorde van 1989 gaat daarin het verst. Openbaarmaking in deze situaties wordt door de verschillende soorten kerkelijk recht ook niet als onrechtvaardig of zondig bestempeld.

    Ook in het seculiere recht is openbaarmaking van misstanden iets wat als rechtvaardig wordt gezien. Ik durf zelfs te stellen dat dit een opinio juris is, en daarmee onderdeel uitmaakt van het gewoonterecht.

    Openbaarmaking is volgens mij dan ook een van de weinig geschikte middelen die vandaag de dag ter beschikking staan om echte misstanden aan de kaak te stellen, zeker als het gaat om mensen die niet direct vallen onder een kerkelijk recht. Alleen op deze wijze kan iedereen kennis nemen van de standpunten van de verschillende partijen en daar zelf conclusie uit trekken op basis van zijn/haar geloof.

    Door openbaarmaking kan blijken dat terechtwijzing onterecht was. Degene die het openbaar heeft gemaakt kan daar op eenzelfde wijze voor terechtgewezen worden.

    De zaak Frank Ouweneel
    Er zijn onrechtmatigheden geconstateerd in de prediking van Frank Ouweneel. Frank Ouweneel is gevraagd hier reactie op te geven. Frank Ouweneel volhardt in zijn prediking. Ook in hernieuwde confrontatie houdt Frank Ouweneel vast aan zijn standpunt.

    Abstract bekeken: Er is dus getracht volgens de protestantse leer Frank Ouweneel terecht te wijzen. Dit ligt ook voor de hand gezien het spectrum waarin Frank Ouweneel zich begeeft. Omdat Frank Ouweneel zich volhardt in zijn standpunt is gekozen voor de publiciteit.

    De publicatie van de bevindingen zoals die gedaan zijn door de onderzoekers is dus in lijn met wat ik zou zien als een acceptabele werkwijze. De bevindingen zijn, zover mogelijk, zonder enige vooringenomenheid of stellingname gepresenteerd. Een ieder kan nu zelf een oordeel vormen.

    Conclusie
    Het kerkelijk recht zoals Niehof dat promoot is waarschijnlijk niet geschikt om een mogelijk effect te bereiken dat daarmee wordt beoogd. De mensen die daarmee ‘aangepakt’ zouden moeten worden, kunnen alleen aangepakt worden met het kerkelijk recht uit de rooms-katholieke leer. Maar omdat dit kerkelijk recht in de praktijk alleen nog ziet op leden van de rooms-katholieke kerk en de beoogde mensen die aangepakt zouden moeten worden dit niet zijn, is dit niet effectief te noemen.

    Niehof promoot iets waar hij duidelijk geen kaas van heeft gegeten. Datzelfde geldt voor zijn activiteiten als mediator. Het is dus opmerkelijk te noemen dat juist hij dit promoot. Wat wat hij promoot biedt ook geen oplossing.

    Wanneer een iemand die terechtgewezen wordt volhardt in zijn/haar eigen standpunt en deze persoon niet onder enig kerkelijk recht valt, dan is openbaarmaking de juiste weg. Op deze wijze kan een ieder zelf een oordeel vormen over de juistheid van de terechtwijzing.

    Deze werkwijze garandeert absoluut niet dat degene die terechtgewezen wordt ook zijn/haar activiteiten beëindigt: Een essentiële vraag die open blijft staan is of deze mensen wel bereid zijn iets te doen met de terechtwijzing?

    Disclaimer
    In deze bijdrage heb ik diverse vormen van kerkrecht aangehaald. Hoewel ik niet de wijsheid in pacht heb, heb ik hiermee wel een algemeen inzicht willen verschaffen. Dat houdt ook in dat ik bepaalde zaken in meer of mindere mate vereenvoudigd heb. Desondanks is volgens mij de essentie intact gebleven. Het is zeker niet mijn intentie om iemand binnen de rooms-katholieke leer, de protestantse leer of Anglicaanse kerk te kwetsen door deze vereenvoudigde voorstelling van zaken. Ik ben mij terdege bewust dat het geheel complexer is dat wellicht blijkt uit deze bijdrage.

  216. farty arty says :

    @pittig (8.34pm)
    Als zij dat inzien dat ze fout zitten en dat erkennen denk ik dat dat zo is. (menselijkerwijs niet echt voor te stellen, zit zelf in Oeganda en weet genoeg van Joseph kony’s wandaden/gruwelen)
    Over de duivel? Las vanmorgen net dat George Macdonald de lvraag ook een keer stelde “zou de duivel vergeven worden als hij tot inkeer kwam?” CS Lewis zij zoiets dat: zoals er niemand(mens) volledig heilig is is er ook niemand volledig slecht.
    Als nu de duivel wel volledig slecht is is inkeer misschien niet mogelijk

  217. afolus says :

    Recht, rechtvaardigheid, gerechtigheid,
    Onrecht, ongerechtigheiden,
    Rechtspraak, rechter, recht doen
    Dwingend recht, regelend recht.

    Ritselend recht.

    Dat wordt helemaal niets met Ouweneel.
    Die is inmiddels gevlogen en gaat de komende tijd les geven het land waar amnestie werd ingevoerd nog voor er recht werd gesproken.

    Rammelend recht.

  218. mafchauffeur says :

    @afolus: gaat het weer een beetje? 🙂

  219. afolus says :

    @Wilfred
    In het door geplaatste stelt Br. Frank dat hij geabonneerd is op zo’n 100 buitenlandse kranten en bladen en dat hij er veel werk aan heeft deze dagelijks te lezen. Hij concretiseert dat in tijd en dan blijkt het te gaan om slechts een half uur per dag.

    Met een studiebelasting van 3 uur per week zou ik niet moe worden.
    (Ik ga er tenminste van uit dat Frank op zondag geen kranten leest 😉 )

    Zelf lees ik slechts 3 kranten per dag en als ik dat zou doen zoals Frank zegt, nl. “met een blik op de tekenen der tijden” dan zou een half uur veel te kort zijn. Nog anders uitgedrukt: voor het indringend lezen van de drie kranten heb ik minstens 1,5 uur per dag nodig, tenzij ik akkoord ga met de eretitel “koppensneller”.

    Ik heb een voorstel aan Br. Frank:
    Laat die scans maar weg, die bladen zijn toch al bij het oud papier.

    Toon ons slechts 50 betalingsbewijzen van door u aangehouden abonnementen over de afgelopen 2 jaar.
    25 mag ook….
    10 dan..?

    * duikt weg in zijn Donald Duck en slurpt limonade met een rietje…! *

  220. afolus says :

    @maf
    Nee..!!

  221. mafchauffeur says :

    @afolus: ach, limonade is al iets beter dan koffie. Nu nog een groene smoothie en je fleurt weer helemaal op.

    @afolus: je denkt toch niet echt dat je abonnementsgeld moet betalen voor complotblaadjes? Die zijn dolblij als ze weer iemand op de verzendlijst kunnen zetten en aan hun omgeving kunnen melden welk een imposant internationaal lezerspubliek ze hebben.

    Je wilt niet weten wat renteniers met teveel tijd allemaal pro deo uitspoken….. 🙂

  222. mafchauffeur says :

    Tijd voor een verantwoord ontbijt!

  223. afolus says :

    Hey Waterlelie,
    Zag dat je het de moeite waard vindt een profielschets te maken van mensen op GG.

    Wil je dat zelf doen of wil je dat met een klein team doen?
    CSI Lily on the fields bestaande uit Waterlelie, Harry Sleysters en Bert Niehof. Wat mij betreft aangevuld met Van Pastoorkramp en ThaFizzy.
    Het moet natuurlijk wel geobjectiveerd worden allemaal…! 😦

    Heb je ook al een planning in gedachten?
    Als je de werkzaamheden door Niehof laat leiden zal je vast ook al een behandelplan voor de praatjesmakers hebben.

    Ik hoor wel wanneer we worden verwacht.

    * schudt het hoofd en laat het oog vallen op Suske en Wiske… *

  224. mafchauffeur says :

    @Waterlelie: lijkt me eigenlijk best wel leuk.

    Van mij ben je van harte uitgenodigd om een profielschets te maken. Wil GG vast wel één of twee draadjes aan wijden.

    Kom jij met een vragenlijst of heb je voldoende aan het uitpluizen van alle reacties op GG? Ik hoor graag.

    Overigens verwacht ik niet dat er veel reageerders zullen zijn die na publicatie van een dergelijke profielschets minder praatjes zullen hebben. Je hebt zelfs kans dat sommigen de uitkomst van de profielschets als geuzennaam gaan gebruiken….. 🙂

  225. Vera van Haarlem says :

    @Wilfred Het trof me dat Frank Ouweneel nadrukkelijk in het begin stelt dat hij pas uit de 100 bladen die hij leest dingen gebruikt voor zijn studie als het in 3 verschillende uitgaven genoemd is. Daarbij wekt hij heel sterk de indruk dat hij bij alles wat hij vertelt over de huidige stand van de wetenschap niet over één nacht ijs is gegaan. In werkelijkheid blijft niets overeind van alle bronnen die hij heeft aangehaald.
    Dat is anders als iemand die ergens in zijn betoog als illustratie gebruikt dat hij ‘ergens iets heeft gelezen’. Hij claimt dat hij er zeer nauwkeurig mee omgaat.

    Het gaat mij er niet om om Frank Ouweneel te willen belasteren. Hij claimt nadrukkelijk dat hij gedegen brononderzoek heeft gedaan. Als dat gecontroleerd wordt, zakt hij door het ijs.

    In plaats van ruiterlijk toegeven dat de onderzoekers gelijk hebben, worden de onderzoekers als (ongewilde) handlangers van satan neergezet. De enige verklaring die hij aflegt zegt: “Wij staan voor 100% achter de inhoud van al onze Eindtijd-Bijbelstudies ‘Licht van de Bijbel over de huidige ontwikkelingen in de wereld’.

    Bijbelstudies waarin dus geclaimd wordt dat er feiten worden gepresenteerd die stuk voor stuk in drie afzonderlijke serieuze gedrukte media gestaan moeten hebben en waar niet één van die feiten bij controle overeind bleef.

    Mijn vrees is dat deze dvd’s door naieve christenen aan niet-gelovige vrienden worden gegeven om ze oprecht te willen informeren. Ook de christelijke onderzoeker heeft zijn niet-gelovige vriend meegenomen naar een lezing van Ouweneel. In plaats van een getuigenis is deze hele zaak met dank aan Ouweneel een anti-getuigenis van formaat. Niet omdat er een lezing is die niet klopt.

    Klacht van iemand die niet christelijk was over christenen: ‘Ik heb er geen probleem mee dat christenen fouten maken, ik heb er een probleem mee dat ze doen alsof het niet zo is’.

    Dat triggert mij in de reactie van Frank Ouweneel en dat is denk ik ook de reden waarom het maar niet rustig wordt. Als hij had gesteld dat hij zich op een onderbouwd antwoord wil bezinnen, denk ik dat hij tijd had gekregen.

  226. afolus says :

    @mafchauffeur
    Halleluja, shabba, glorie en prei….! 😀
    Zonder smoothie ben ik toch al weer helemaal opgeknapt.

  227. bramvandijk says :

    @ThaFizzy
    Zoals altijd een sterke analyse, waarvoor dank.

    @Ruben Hadders

    De profeten zeggen dát er bepaalde dingen gaan gebeuren en, tot op zekere hoogte, ook welke dingen. Zij schetsen a.h.w. ‘de grote lijnen’. Hoe het er precies uit zal zien, staat niet beschreven. We weten dát er een antichrist zal komen, maar er staat nergens met naam en adres vermeld wie hij is.
    […]
    Ik denk dat het goed is als mensen kennis hebben van wat de Bijbel primair zegt over de eindtijd, maar we moeten voorzichtig zijn met speculaties. Natuurlijk, speculeren mag, maar vermeld dan wel duidelijk hoe je tot bepaalde gedachten komt en dat het ook best anders zou kunnen zijn.

    Altijd een spanningsveld. Zolang je ook vaag blijft in je interpretatie van “profetieën” is het helemaal prima in de gristelijke wereld. Zodra je wat specifieker wordt, zoals Camping of dr. Frank, blijkt dat er niks van klopt en wordt je neergesabeld als “valse profeet”.

    Waarom zou dit geen vragen oproepen over de profetieën uit de bijbel zelf? Ook die grossieren in vaagheid en zijn heerlijk multi-interpretabel. Kijk hoe Mattheüs het OT kneedt en herinterpreteert om het toe te passen op Jezus.

    Stel nu dat het inderdaad zo dat het inderdaad profetieën zijn, maar dat je nooit kan weten of je ze goed toepast, goed herkent in de gebeurtenissen van nu. Dan zijn ze in de praktijk toch waardeloos? Je kan er nooit een specifieke profetie van maken, en zelfs achteraf kun je niet zeggen dat dit al geprofeteerd was, dat deze specifieke persoon nu de echte antigrist is, wat heb je er dan aan? Uiteindelijk blijkt het iedere keer weer inlegkunde achteraf.

    Dus ja, mijn vraag is eigenlijk hoe jij dat zo goed denkt te kunnen scheiden, de echte profetieën in de bijbel en dat wat er in de praktijk steeds weer niet blijkt te kloppen…

  228. mafchauffeur says :

    @afolus: blij te horen.

    Ds. Haasnoot is helaas nog misselijk van haar onvrijwillige schavot-ervaring van gisteren en overweegt abo op ND op te zeggen.

    Misschien moet je je excuses aan haar aanbieden?

  229. mafchauffeur says :

    (herstel: abo op haar christelijke krant – kan ook nog RD zijn. Of Trouw :-))

  230. Ruben Hadders says :

    @bramvandijk

    Stel nu dat het inderdaad zo dat het inderdaad profetieën zijn, maar dat je nooit kan weten of je ze goed toepast, goed herkent in de gebeurtenissen van nu. Dan zijn ze in de praktijk toch waardeloos?

    Stel… je begrijpt dat ik het met die stelling oneens ben, maar stel… dan heb je gelijk: dan kun je beter de Donald Duck bestuderen 🙂

    Dus ja, mijn vraag is eigenlijk hoe jij dat zo goed denkt te kunnen scheiden

    In het kort: door tekst met tekst te vergelijken. Zet alle profetieën rondom de Messias maar eens op een rij, zoals bijvoorbeeld Henk Schipper heeft gedaan in zijn unieke werk ‘De Messias geopenbaard in de Heilige Schriften’ (www.boazmultimedia.com). Het is onmogelijk om deze op meerdere personen toe te passen. Het vereist echter wel gedegen studie en helaas ontbreekt het daar vaak aan. Hoeveel preken en uitleggingen zijn er niet die op slechts enkele teksten zijn gebaseerd? Dat zou een wetenschapper eens moeten doen! Het probleem is dus dat mensen te weinig kennis hebben van héél de Schrift en vaak niet verder komen dan wat eenvoudig sprokkelwerk, hoe goed bedoeld ook.

  231. goedgelovig says :

    UPDATE: We komen als het lukt vanmiddag nog met een vervolg op Ouweneel Gate. Het kost wat tijd om de berg aan nieuwe informatie goed te verwerken.

  232. rob says :

    @Ruben Hadders

    vertroebeld dit zicht en krijgen mensen zelfs een afkeer van alles wat met het onderwerp ‘eindtijd’ te maken heeft. Dit is verschrikkelijk triest, want de toekomst is juist onze hoop! We verwachten de opstanding uit de doden en de wederkomst van Christus!

    Bovendien is heel Bijbels om de waarheid te dienen en recht te spreken. Dat is wat ik wil doen, dus wijs mij er gerust op als ik dat ergens niet doe! Het is juist heel belangrijk dat je mij beoordeeld, zowel mijn woorden als mijn daden of deze uit Christus zijn.

    Ai, als uitgever 2 fouten met de dtjes en de tjes 🙂
    Als ik mijn eigen post niet controleer sluipen dit soort foutjes er bij mij ook vaak in.

    Ik heb een tijdje Het Zoeklicht met interesse gelezen, maar afgehaakt.
    juist vanwege de aandacht voor de eindtijd.
    Zelf vind ik het idee ‘eindtijd’ wel ingewikkeld, ik kan er geen positieve dingen uithalen, behalve dan dat er aan het wereldlijk leed ooit een einde komt en een nieuw begin gemaakt zal worden.
    Tot dan zullen we moeten roeien met de riemen die we hebben in de realiteit van nu en rekening moeten houden met shit van de toekomst, die naar mijn idee alleen maar veel moeilijker zal worden.
    Op zich kan ik er niet van uit gaan dat mijn kostje gekocht is, en dat de wederopstanding en de komst v Jezus puur een feestje zal zijn.
    Die sterke verwachting die jij uitspreekt “wij gaan feestvieren met Jezus” , die deel ik niet.

    Ik denk verder net als jij dat een groot stuk van het geloof om rechtvaardigheid gaat (belangrijker dan het vallen in de geest en goudstof 🙂 )
    Dat betekent dat je er nu al voor open kan staan een nieuw begin te maken en aan het leed dat je zelf veroorzaakt, een eind te maken, voor zover dit mogelijk is.

    Als je focus als christen daar nu helemaal niet op ligt, waarom zou je dan blij zijn dat Jezus terug komt 😉
    Overigens: goed dat je weer terug bent!

  233. rob says :

    @Arty

    Als nu de duivel wel volledig slecht is is inkeer misschien niet mogelijk

    De duivel is volledig verantwoordelijk voor zijn keuze tegen God.
    Hij kent God en komt toch in opstand.
    Dan ben je naar mijn idee niet meer te redden door God.

    Hoe meer je van God gezien hebt, hoe verantwoordelijker je wordt.

  234. Opvallend says :

    @Rob

    ‘Sluipt dit soort foutjes…’ zul je wellicht bedoelen 🙂

  235. goedgelovig says :

    @Wilfred: Of een vuurtje dat nog laait proberen te doven door de brandstof eruit te halen en te isoleren? 😉

  236. Pittig says :

    @ Vera van Haarlem

    Klacht van iemand die niet christelijk was over christenen: ‘Ik heb er geen probleem mee dat christenen fouten maken, ik heb er een probleem mee dat ze doen alsof het niet zo is’.

    Ik hoop dat Arenda Haasnoot e.a. “oprechte christenen” jouw woorden lezen!

    @ Opvallend

    Sluipen is toch goed? Foutjes sluipen er in, en niet: foutjes sluipt er in.

  237. Opvallend says :

    @Pittig ‘Dit soort’ is enkelvoud. ‘Dit soort…sluipt erin’

  238. Pittig says :

    @ ThaFizzy

    🙂

    Blij dat we jou er bij hebben!

    Enkele mooie zinsneden wat mij betreft:

    …maar hij [Bert Niehof] blaast wat hoog van de toren als het gaat om mediation.

    En niet alleen juridisch, zeg maar wat betreft het hele mediation!

    Ook in het seculiere recht is openbaarmaking van misstanden iets wat als rechtvaardig wordt gezien.

    En heerlijk dat mensen die spreken over “Frank” of “Frank O.”eigenlijk dus zeggen dat hij een onbekende man is…

    Maar ik ben het helemaal eens met je:

    1. De kerkelijke “rechtbank” waar Niehof het over heeft is op alle fronten onhaalbaar, juridisch zeer slecht onderbouwd en niet te vertrouwen.

    2. De argumenten van Bert Niehof over openbaarheid deugen niet.

    3. Het soort onderzoek waar Niehof voor pleit is al gedaan.

    (Alleen een toevoeging. Ik heb voor mijn predikantsopleiding het vak Kerkrecht gehad, compleet met studieboek, reader en examen! Het leek mij van tevoren wat saai en onnodig, maar door de lessen en het boek ben ik helemaal bekeerd geraakt. Heel belangrijk! De complete tekst van mijn studieboek staat op internet: zie hier.)

  239. Ruben Hadders says :

    @Rob
    Ai, als uitgever 2 fouten met de dtjes en de tjes

    Ik wil eindredacteuren hun bestaansrecht niet ontnemen 🙂

    Ik heb een tijdje Het Zoeklicht met interesse gelezen, maar afgehaakt juist vanwege de aandacht voor de eindtijd.

    Kan ik mij voorstellen, hoewel het tegenwoordig volgens mij wel meevalt.

    Zelf vind ik het idee ‘eindtijd’ wel ingewikkeld, ik kan er geen positieve dingen uithalen, behalve dan dat er aan het wereldlijk leed ooit een einde komt en een nieuw begin gemaakt zal worden.

    Dan wordt het onderwerp simpelweg niet goed behandeld. Het gaat immers om hoop! De eindtijd gaat niet over negatieve, maar juist over hele positieve zaken. Over herstel (ook van de rechtvaardigheid)!

    Op zich kan ik er niet van uit gaan dat mijn kostje gekocht is, en dat de wederopstanding en de komst v Jezus puur een feestje zal zijn.

    Dat is jammer, want het werk van Christus is toch echt volbracht. En ja, de wederkomst én de komst van Christus is een feest. “Er is geen veroordeling meer voor wie in Christus Jezus zijn”. Staat zwart-op-wit 😉

  240. rob says :

    @Opvallend
    Dit soort foutjes sluipen, is naar mijn idee helemaal goed 🙂

    Dit soort kan je vervangen voor groene of blauwe.
    groene of blauwe foutjes
    ‘ De foutjes’ is meervoud,l en daarom sluipen ze.

  241. Pittig says :

    @ Opvallend

    Ahum…

    http://www.onzetaal.nl/taaladvies/advies/dit-soort-situaties-is-zijn-te-voorkomen

    ‘Dit soort situaties zijn te voorkomen’ (met een meervoudige persoonsvorm) klinkt voor de meeste mensen het natuurlijkst. Dit soort heeft dan de betekenis ‘zulke, dergelijke’. De redactie van ons tijdschrift Onze Taal kiest daarom doorgaans voor een meervoudige persoonsvorm in dit type zinnen.

  242. rob says :

    @Ruben

    Ik wil eindredacteuren hun bestaansrecht niet ontnemen

    Heel verstandig 🙂

    Dat is jammer, want het werk van Christus is toch echt volbracht. En ja, de wederkomst én de komst van Christus is een feest. “Er is geen veroordeling meer voor wie in Christus Jezus zijn”. Staat zwart-op-wit

    Dat is ons oude twistpunt 🙂
    Naar mijn idee wordt het ‘ in Christus zijn’ in die tekst als voorwaarde genoemd.
    Wanneer ben je ‘in Christus’ ?
    Vanaf het moment van je bekering?
    Wat is bekering?
    Er zijn gevallen zat die zich daarna weer een keer omkeren, terug naar het heidendom.
    Hoe kan dat?
    Gaat het dan om een bewuste keus, zoals het opzeggen van een lidmaatschap of een abonnement ?
    Maar als iemand dermate stukgelopen is in de christelijke wereld kun je het zo’n persoon toch niet kwalijk nemen?

  243. Opvallend says :

    @Pittig
    Ik vind het best hoor, je toont je bron tenminste :-), maar begrijp ik goed dat de fundering berust op het gegeven dat ‘dit voor de meeste mensen het meest natuurlijk klinkt’?
    Zo zie je maar weer dat ook in de wereld der taalpuristen list, bedrog en dwaling is ingeslopen. Vroeger, in de onfeilbare compromisloze geschriften sprak men wel anders. Wie willen deze zelfbenoemde taalprofeten behagen? De mensen, omdat het zo lekker bekt in hun monden waar wel meer vuile taal uitstroomt? Het is evident: dit is de eindtijd. Het zou mij niet verbazen als het over enkele jaren zelfs wordt gespeld als ‘ijntteit’, en niemand zal de gave des onderscheids hebben om hiertegen in het geweer te komen.

  244. Opvallend says :

    @Rob
    Laat duidelijk zijn dat bovenstaande reactie zich ook op jou richt. ‘Bekeert u heden ten dage en werp deze dwaal/taal-leer verre van u. Het is zelf voor u nog niet te laat’.

  245. afolus says :

    Goed artikel van Marten Visser uit Thailand op CIP.nl
    “Wat is er mis met evangelisch Nederland?”.

  246. Onno says :

    @thafizzy,

    een volgens mij juridisch en wetenschappelijk goed dichtgetimmerd betoog. Ik zie echter wel wat haken en ogen en ben het niet geheel met je eens. Een landelijk geregelde kerkelijke rechtspraak voor de protestantse kerk heb ik ook mijn bedenkingen bij. Je moet dan bijvoorbeeld naar mensen toe die je niet kent en die door anderen zijn aangesteld die vinden dat zij daar geschikt voor zijn. In de wereld weet je tenminste nog dat ze een gedegen opleiding hebben gevolgd. In Evangelisch Nederland loop je toch weer een beetje het risico met ouwe jongens krentenbrood, vriendjespolitiek. Volgens mij is de Bijbel ook helemaal niet gericht op dat soort structuren. Net zoals dat ik mijn twijfels heb over een orgaan als de VPE die steeds meer verantwoordelijkheden naar zich toetrekt en waarvan de leiders steeds meer zeggenschap lijken te krijgen over de aangesloten gemeentes (zie het geval Alkmaar en de scheuring aldaar). Volgens mij ziet de Bijbel veel meer in mensen die rechtspreken die wijs en verstandig zijn en wat door het grootste gedeelte van de kerk ook als zodanig wordt erkend.

    1 Tim. 5:17-20 zegt dat leiders (oudsten) sowieso meteen publiekelijk terechtgewezen (bestraft) moeten worden met als reden een voorbeeld te stellen. Met name hen die onderwijzen staat erbij. Dat is anders dan een broeder die zondigt en die geen leider is in de kerk waar Mattheus 18 over spreekt en regels voor geeft met de 4 stappen.

    Vanuit wetenschappelijk/juridisch denken moet je om te kunnen rechtspreken in de kerk (mediation) een juridische opleiding hebben. Dat begrijp ik wel maar de Bijbel kent dat niet en vindt dat blijkbaar ook niet nodig. Ikzelf denk ook dat dat niet nodig is.

    1Kor.6:5 “Is er dan bij u geen enkel wijs man, die uitspraak zal kunnen doen tussen broeders? 6 Zoekt nu de ene broeder recht tegen de andere, en dat bij de ongelovigen?”

    Het is heel goed om daar een discussie over te hebben over dit soort zaken hoe rechtspreken dient te geschieden in de kerk.

  247. Mustafa says :

    Ik sluit me aan bij Vera van Haarlem en Sueigilera.

    Wat voor ongelovigen volslagen onbegrijpelijk is aan dit hele verhaal is dat de eerste reflex van zóveel christenen (zowel prominenten zoals Niebos en Haasnoot als vele reageerders op CIP.nl en ND.nl) bestaat uit pogingen om een blunderende broeder de hand boven het hoofd te houden en de boel binnenskamers op te lossen.

    Het is een ontzettend teleurstellend tafereel: zoveel gelovigen die als door een wesp gestoken reageren, niet omdat de waarheid geweld aan is gedaan en omdat een “leraar” in hun midden evident intellectuele luiheid en oneerlijkheid aan de dag legt, maar omdat dit volgens hen beter binnenskamers had kunnen blijven en/of door een kerkrechtelijk clubje behandeld had moeten worden.

    Bizar en zeer onsmakelijk allemaal.

  248. rob says :

    @Opvallend
    ik ga me alleen maar bekeren als OnzeTaal dat ook voorschrijft 🙂

  249. Eelco says :

    Wat Arenda betreft verbaas ik me ook wel weer over het volgende. Een tijdje geleden was er ophef over een boek van Rob Bell. Arenda behoorde tot de critici. Dat mag. Maar als ik haar goed beluister gaat het vooral ook over de manier van kritiek leveren. Wat moet ik in dit verband denken van tweets als deze:

    Of dit artikel:

    http://www.frieschdagblad.nl/index.asp?artID=56446

    Bizar genoeg vind ik juist de toon van dit artikel en deze tweet buitengewoon bedroevend en liefdeloos….

  250. mafchauffeur says :

    @rob: het zoveelste bewijs dat Paulus een punt had toen hij fijnzinnig opmerkte dat vrouwen in de gemeente zouden moeten zwijgen…. 🙂

    *dekking zoekt*

  251. Jan Wieling says :

    @Pittig 12 juli 01:08

    ‘Dus alle boeken en dvd’s over de eindtijd kunnen de kliko in? Want ze kunnen toch niet onderbouwd worden?’

    Sommige mensen zullen ze wellicht razend interessant vinden, maar ik kan er persoonlijk niets mee. Dus, wat mij betreft…

    ‘Of zou je ook voorspellingen en prognoses kunnen onderbouwen?’

    Ja, voorspellingen en/ of prognoses kan je aan de hand van modellen uit ’t verleden op/ onderbouwen. De weersverwachting, en in mindere mate de economie zijn daarvan voorbeelden.

    De eindtijd (einde der dagen) is echter een totaal ander iets. De eindtijd is geen voorspelling maar een ‘Profetie.’ Hiervan kan onmogelijk een voorspelling/ prognose worden gemaakt om de doodsimpele reden dat hiervan geen model(len) bestaat(n).

    Elke ‘These’ omtrent het einde der dagen is dus een ‘Hypo-These.’

    De aangedragen voorbeelden in de (Hypo)These van FO, omtrent de eindtijd, dienen feitelijk te worden gewogen en be-oordeeld.
    Zo ook de Anti-These, oftwel de weerlegging van Gerald Wagenaar en Wilbert van den Esker.

    Sorry voor de wat late contra-reactie, maar ik doende met andere dingen.

    Shaloom

  252. Onno says :

    overigens heeft mijn laatste post niet direct iets van doen met Frank natuurlijk daar dit geen geschil betreft tussen 2 partijen.

  253. Pittig says :

    @ Onno

    Vanuit wetenschappelijk/juridisch denken moet je om te kunnen rechtspreken in de kerk (mediation) een juridische opleiding hebben. Dat begrijp ik wel maar de Bijbel kent dat niet en vindt dat blijkbaar ook niet nodig. Ikzelf denk ook dat dat niet nodig is.

    Kun je alle richtlijnen uit de bijbel wel zo 1-2-3 overnemen? Was de situatie van de vroege kerk niet enorm in ontwikkeling en is het dan wel verstandig dat als eindfase te verklaren?

    Tussen de Pinkstergemeente uit Handelingen 2-4 zit een wereld van verschil met de gemeente zoals de schrijver van 1 en 2 Timoteüs dat beschrijft en regelt. En niet lang daarna namen allerlei bisschoppen/opzieners de hele leiding van de vroege kerk op zich (in ieder geval in de proto-orthodoxe stroming).

    Jouw argument is geen gewoon geen criterium. Want als het wel een criterium zou zijn, waarom dan ook niet andere zaken bekritiseren? Kerkgebouwen, beamers, podia, zangdiensten, etc. etc.?

    Het lijkt wel of jij rooms katholiek bent zoals je praat! 🙂

    Let eens op deze zin van jou:

    Het is heel goed om daar een discussie over te hebben over dit soort zaken hoe rechtspreken dient te geschieden in de kerk.

    Hoe bedoel je “de kerk”? Vind je dat een PKN dominee een kerkrechtelijke uitspraak over Fran Ouweneel of Lawrence Roy moet doen?

    Door al die afsplitsingen in de Protestantse kerk wordt dat al lastig, maar in de evangelische wereld is het helemaal een warboel geworden. Gemeenten willen absoluut niet dat er centrale organen met grote macht zijn. Dat zit ingebouwd in hun kerkvisie en hun theologie. De plaatselijke gemeente is alles. En hooguit wordt er een adviseur van buiten af ingeroepen. Maar dat is het maximaal haalbare.

    Alle gevestigde kerken als de rooms katholieken, anglikanen, luthersen en gereformeerden hebben al eeuwen en eeuwen lang hun kerkrecht behoorlijk op orde. Er zijn in de PKN hele colleges van beroep, kerkrechtelijke bepalingen en commissies.

    Bij evangelischen wordt het meestal — enkele oudere Pinksterkerken en baptisten daargelaten — allemaal hap snap gedaan en op conferenties en via publicaties is er hooguit wat overleg en samenwerking. De VPE probeert wat te regelen, maar botst ook hard tegen de lage (platte) kerkvisie in hun gemeenten.

    En wie zouden er dan de macht moeten krijgen? De Toronto groepen? Of de Lakeland groepen? Stichting Opwekking?

    Je zult dus in evangelische kringen moeten leren leven met de enorme diversiteit en tegenstrijdigheden en gaan samenwerken OF je zult de hele kerkvisie moeten aanpassen. Beiden zie ik niet gebeuren.

  254. rob says :

    @Maf

    @rob: het zoveelste bewijs dat Paulus een punt had toen hij fijnzinnig opmerkte dat vrouwen in de gemeente zouden moeten zwijgen….
    *dekking zoekt*

    schrijven is iets heeeeel anders :), en GG is geen gemeente.
    Jij mag dus best schrijven dat vrouwen niet mogen spreken in een gemeente!
    Kom maar weer onder de tafel vandaan 🙂

  255. Ruben Hadders says :

    @mafchauffeur

    het zoveelste bewijs dat Paulus een punt had toen hij fijnzinnig opmerkte dat vrouwen in de gemeente zouden moeten zwijgen….

    *dekking zoekt*

    *krom ligt*

  256. Pittig says :

    @ Jan Wielinga

    Dank voor je antwoord! Ik begin er nu iets meer van te begrijpen.

    Ik doe die boeken trouwens niet in de kliko. Het is reuze interessant om ze na 20 jaar weer terug te lezen. Ik lees graag boeken die me doen glimlachen en me helpen om niet zo stellig te zeggen wat God allemaal doet en van plan is…

    De weersverwachting, en in mindere mate de economie zijn daarvan voorbeelden.

    En voorbeelden van hoe verschrikkelijk moeilijk dat is! 🙂

    De conclusie bij de hypothese van Frank O. (sorry, ThaFizzy) en de antithese lijkt mij duidelijk. Zijn hypothesen kunnen de kliko in. Toch?

    En praktisch alle eindtijdprofetieën hebben er tot nu toe naast gezeten.

    Zoals bramvandijk in zijn reactie aan Ruben Hadders duidelijk maakt, kun je alles wel ergens op baseren, maar al die zogenaamde bewijzen hebben een bijzonder hoog hypothetisch gehalte. Dat heeft de kerkgeschiedenis wel uitgewezen. Al is de hypothese nog zo snel, de antithese achterhaald haar wel.

    Blijft dan over het nederig wandelen met je God, trouw te blijven en het recht te zoeken… (Micha 6:8)

    Vrede zij met je!

  257. Pittig says :

    @ Eelco

    Amen!

  258. mafchauffeur says :

    *weer tevoorschijn komt*

    @rob: GG staat toch voor Goe(dgelovige)Gemeente?
    Dank voor je toestemming om te pleiten voor een zwijgplicht voor vrouwen in de gemeente! Ik zal er evenwichtig en zorgvuldig gebruik van maken.

    @ds Haasnoot

    Hij is een van de weinigen die spreekt over Eindtijd.

    Nou, daar ligt dan een schone taak. Verbeter de PKN, begin in Rijnsburg. En kijk nog eens met een frisse blik naar het materiaal van de Alphacursus.

    Tip: zorg wel dat de feiten van de ter illustratie / bewijsvoering aangehaalde wereldgebeurtenissen kloppen.

  259. rob says :

    @Pittig

    de antithese acherhaald haar wel?

    foei 🙂

  260. Jan Wieling says :

    @Pittig

    Dat ‘a-tje’ achter m’n naam ff weglaten hoor. Ik wil geen ‘toevoegingen’ die on-waar zijn. :-|)

    Geschiedenis is opgebouwd uit/ met feiten. Toekomst uit/ met (dag)dromen en (Hypo)These. LOL

  261. Pittig says :

    @ Opvallend 🙂

    maar begrijp ik goed dat de fundering berust op het gegeven dat ‘dit voor de meeste mensen het meest natuurlijk klinkt’?

    Welkom in de wereld van de taal en de taalonwikkeling! 😉

    Zoals aarzeling vroeger valles met je aars en achteruit te maken had en nu vooral twijfelen betekent.
    http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/aarzelen

    Dat is geen teken van de ijntteit, maar van ontwikkeling… 😉

  262. Pittig says :

    @ Jan Wieling

    Mijn excuses. Ik woon in Friesland en dan hoort er achter elke achternaam een a te staan… 😉

    De geschiedenis zou ik toch ook niet als feit willen zien. Frank Ouweneel kijkt vast ook heel anders tegen de geschiedenis aan dan de paus…

  263. rob says :

    @Maf
    wat heb jij tegen op het materiaal van de Alphacursus?
    (ik heb er ook iets op tegen, dat maakt mij extra nieuwsgierig)
    Sommige vrouwen moeten een zwijgplicht. Ik denk dat Haasnoot in deze maar een voorbeeldfunctie in moet gaan nemen 🙂

  264. Pittig says :

    @ rob

    🙂 🙂

    Ik heb ned een goede reactie daarop gehoort: er moet ook werk voor eindredacteuren als rob overblijven… 😉

  265. Mustafa says :

    Pittig, over taal gesproken, je uitdrukking “de kliko in”, is dat de intellectuele invloed van Slager Burggraaf? Jeweetwel, die van de volgende onsterfelijke uitspraak:

    Emailen van achterklappers met een gespleten tong, en van wie bekend staat dat zij een lastercampagne voeren, nog wel met bijbelteksten in de subjectregel van hun vuilnis-emailen gestijfd, gaan ongeopend in de kliko in tegenwoordigheid Gods!

  266. Pittig says :

    @ rob

    Nu begrijp ik waarom ds. Arenda Haasnoot hier niet komt reageren en ons onder vier beeldschermen komt vermanen voordat ze zo publiekelijk kritiek op Goedgelovig heeft. Ze moet zwijgen in de G-Gemeente! Misschien kan ze haar man Jeroen om opheldering vragen?

  267. mafchauffeur says :

    @rob: nou, ik vroeg mij af of de Eindtijd wel voldoende belicht wordt in de Alphacursus, althans voldoende in de ogen van Arenda Haasnoot. Haar opmerking over “een van de weinigen” lijkt een soort spijtige constatering te impliceren, zo van “ik zou graag zien dat het er meer waren”. Ja ja, ik weet het, hogere inlegkunde.

    Zij zit wat de Alphacursus betreft vermoedelijk wel in een positie om daar, indien nodig, enige accentverschuivingen te bewerkstelligen.

    Heb zelf nooit een Alphacursus gevolgd/bijgewoond/gegeven.

  268. Pittig says :

    @ Mustafa

    Ik ben een volgeling van de man die bekend staat als “de Slager van Culemborg”. Maar ik neem alleen zijn bloemrijke slagersrijke taal over, zijn ideeën spreken me op de een of andere manier wat minder aan…

  269. mafchauffeur says :

    @Pittig: nu je het zegt, ik heb nog geen “persoonlijke tweet” van Arenda Haasnoot gehad.

    Maar dat betekent misschien dat zij niet vindt dat ik iets verkeerd doe. En die vuige op-de-man-speel types als @afolus, @Pittig, @rob en @Mustafa zitten natuurlijk niet op twitter, althans niet vindbaar.
    Wel van alles publiekelijk roepen maar niet 1 op 1 te vermanen. Helden op sokken zijn het. 😉

  270. Opvallend says :

    @Pittig
    Een zeer gevaarlijke ontwikkeling inderdaad, en daarbij ook nog eens enkerl bezien vanuit het menselijk perspectief.

    Moet toch wat doen om niet toe te geven dat ik ongelijk heb he, heb veel geleerd van de artikelen op Goedegelovig, inspirerende voorbeelden van leider die met hetzelfde bijltje te hakken hebben.

  271. afolus says :

    @maf
    Ik laat me beschermen in de kerk of gemeente die verantwoordelijk is voor mijn zieleheil…!

  272. Alex says :

    @ThaFizzy,

    Je hebt veel woorden nodig voor je juridisch betoog (elephant hurling?), maar volgens mij mis je de kern van wat Nieboer zegt.

    Je conclusie: >>>

    “Het kerkelijk recht zoals Niehof dat promoot is waarschijnlijk niet geschikt om een mogelijk effect te bereiken dat daarmee wordt beoogd. De mensen die daarmee ‘aangepakt’ zouden moeten worden, kunnen alleen aangepakt worden met het kerkelijk recht uit de rooms-katholieke leer. Maar omdat dit kerkelijk recht in de praktijk alleen nog ziet op leden van de rooms-katholieke kerk en de beoogde mensen die aangepakt zouden moeten worden dit niet zijn, is dit niet effectief te noemen.”

    >>>heeft betrekking op formeel kerkrecht zoals dat geldt in de RK (en evt. de protestantse) kerk. Dat is niet wat Nieboer bedoelt, getuige zijn verwijzing naar de eigen gemeente of het eigen kerkgenootschap waarvan Ouweneel deel is:

    “Dat is dus waar ik voor pleit en omdat dit moeilijk voor een wereldlijke rechter te brengen is, pleit ik voor een kerkelijke rechtspraak. Dat ik zijn gemeente of kerkgenootschap noem is niet om het binnenskamers te houden, maar om een bevoegd orgaan te hebben die medeverantwoordelijk is voor de publicaties en lezingen van Frank O. en die enerzijds hem tegen ongeoorloofde aanvallen mogen beschermen en anderzijds hem ook mogen vermanen en corrigeren.”

    Dit is niet strijdig met openbaarmaking. Sterker nog: wat Nieboer voorstelt is om het eigen kerkgenootschap/de eigen gemeente van FO zich een oordeel te laten vormen over het onderzoek van FO’s materiaal, en dat oordeel openbaar te maken.

    Dat kan alleen maar winst opleveren:

    – Ofwel het eigen kerkgenootschap onderschrijft het onderzoek en stelt tuchtmaatregelen in tegen FO. Immers: de afwezigheid van formeel ‘kerkrecht’ zoals binnen de RKK wil nog niet zeggen dat FO’s gemeente geen intern tuchtreglement kent.

    – Ofwel het eigen kerkgenootschap schaart zich publiekelijk achter FO, en daarmee wordt voor heel kerkelijk Nederland openbaar dat het probleem groter is dan FO. De kerk maakt zich dan immers expliciet medeschuldig aan de praktijken van FO.

    Ik zie niet hoe deze suggestie van Niehof de doofpot zou bevorderen, of hoe zijn suggestie onwerkbaar zou zijn bewezen door een lang maar irrelevant juridisch betoog over katholiek kerkrecht.

    Niehof stelt simpelweg voor dat FO’s gemeente of kerkgenootschap zich formeel (d.w.z. conform hun éigen daarvoor geldende procedures) en openbaar een mening vormt over de kwestie. Dat lijkt me uiterst gezond.

    Plus: deze aanpak zal ook snel genoeg het onderliggende probleem openbaar maken: dat FO een ‘lone ranger’ is die niet in een relatie van verantwoordelijkheid staat met een gemeente, en die toch op veel plekken een podium krijgt. Dat is een cultuur- en mentaliteitsprobleem in de gemeenten die hem uitnodigen, en m.i. zou daar de discussie over moeten gaan. Zoals elke organisatieadviseur weet: antwoorden in termen van structuren (formeel kerkrecht! academische opleidingen!) zijn vrijwel altijd de verkeerde oplossing als het probleem de cultuur is.

  273. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Nooit begrepen waarom de PKN zo’n hyperevangelische Alpha Cursus heeft overgenomen…

    Compleet met de evangelische gerichtheid op persoonlijke geloofsgroei als hoogste doel, het enorme belang van voelbare zaken, een fundamentalistiche kijk op de bijbel en een zeer laagkerkelijke visie…

    Ik kan me daarom ook wel goed vinden in de critici als deze: http://elinem.punt.nl/index.php?r=1&id=329495

    Verschillende mensen zijn bezig geweest om het principe van de Alpha cursus beter bij de PKN te laten aansluiten, maar helaas sloegen die niet zo aan als de Alpha Cursus.

    Alleen al de omschrijving op de site van de Alpha Cursus is zeer pretentieus: “Alpha Cursus: een vrijblijvende kennismaking met HET christelijk geloof.” Ik zou het eerlijker vinden als ze zouden zeggen: “Een vrijblijvende kennismaking met de evangelische vorm van het christelijk geloof.” Zou ds. Haasnoot dat niet aan willen passen?

    (speciaal voor Onno: De Anglikaanse kerk waar de schrijver van de Alpha cursus vandaan komt, was de eerste, of een van de eersten, die in Europa het vuur van Toronto binnen haalden.)

  274. Hartman says :

    Zo zie je maar: een heiden bekeren is een christelijk werk, een christen bekeren is een heidens werk …

  275. Sueigilera says :

    @ Mustafa,

    Niet alleen het binnenskamers willen houden van problemen verontrust mij. Op het CIP.nl heb ik reacties gezien waaruit blijkt dat men kritiekloos een persoon volgt. (soms ingegeven door de Heilige Geest, zeggen ze zelf.). In de ogen van deze mensen zijn dit soort sprekers / kerkleiders dus heiligen geworden. Ze kunnen immers niets verkeerds doen en zeggen. Wat een macht geef je ze daar mee. Dit wordt dan vervolgens ook misbruikt door predikers en kerkleiders, zowel onbewust, als bewust. Dat laatste is natuurlijk het ergste.

    Hiermee zeg ik niets nieuws, maar ik ben er toch weer van geschrokken hoe beïnvloedbaar wij als mensen zijn.

  276. Alex says :

    Waar ik Nieboer zeg, bedoel ik natuurlijk Niehof…al heb ik thuis zeker 100 wetenschappelijke publicaties waarin de man Nieboer heet!

  277. mafchauffeur says :

    @Don Quichot Pittig:
    http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/2768794/2002/06/08/Ooit-worden-we-allemaal-evangelisch.dhtml

    Een profetisch woord uit de betrouwbare geschreven pers.

  278. rob says :

    @Pittig

    Nu begrijp ik waarom ds. Arenda Haasnoot hier niet komt reageren en ons onder vier beeldschermen komt vermanen voordat ze zo publiekelijk kritiek op Goedgelovig heeft. Ze moet zwijgen in de G-Gemeente! Misschien kan ze haar man Jeroen om opheldering vragen?

    Ik verschil weer van mening (en vele gristenen met mij) dat GG een gemeente is, en zeker geen gristengemeente zoals Paulus het voor ogen had. Stelletje adderengebroed 🙂
    Haasnoot zou op GG vrijuit mogen spreken, maar in een echte gristengemeente weer niet.
    Op GG kan alles 🙂

    @Maf

    mafchauffeur, op 13 juli, 2012 om 1:55 pm zei:
    @rob: nou, ik vroeg mij af of de Eindtijd wel voldoende belicht wordt in de Alphacursus, althans voldoende in de ogen van Arenda Haasnoot. Haar opmerking over “een van de weinigen” lijkt een soort spijtige constatering te impliceren, zo van “ik zou graag zien dat het er meer waren”. Ja ja, ik weet het, hogere inlegkunde.
    Zij zit wat de Alphacursus betreft vermoedelijk wel in een positie om daar, indien nodig, enige accentverschuivingen te bewerkstelligen.
    Heb zelf nooit een Alphacursus gevolgd/bijgewoond/gegeven.

    Ik heb wel zo’n plak en knip cursus gevolgd en moest daarna nog een hoop bijschaven. Het rare is dan weer dat de simpele alpha voornamelijk bezocht werd door kerkgangers die verdieping zochten.
    Dat zegt iets over het onderwijs in de kerk. (en de trage leerlingen)
    Geen wonder dat vrijzinnige dominees de macht kunnen grijpen, Iedereen ligt te pitten op zondag 🙂 Of zou de gemiddelde leeftijd van de PKNgangers ermee te maken hebben 🙂

  279. Onno says :

    @afolus,

    ik heb nog even nagedacht over wat je zei en ik geef je gelijk. Als Frank straks openlijk vermaand en gecorrigeerd zou worden door leiders is dat voor het eerst. We hebben al zoveel leugens en rotzooi gezien waar de meeste andere leiders geen openlijke afstand van wilden doen of in lijn met de Bijbel iemand publiekelijk op aan willen/durven spreken. Kijk maar naar TRIN bijvoorbeeld en de overvloed aan bewijzen voor leugen, verdraaid evangelie en bedrog. Tot nu toe is het alleen een in het buitenland verblijvende evangelist en wat leiders uit de traditionelere hoek van de kerk die een vermaning of kritiek durfden uit te spreken maar geen bekende leiders in Charismatisch of Pinkster Nederland. Persoonlijk vind ik wat TRIN doet nog veel erger en aangezien ook daarin niet aan openlijke vermaning wordt gedaan zoals in 1Timotheus 5 wordt voorgeschreven, bij steeds weer nieuwe zonden die werden openbaar gemaakt, onder het mom van eenheid, heb ik ook nu weinig hoop dat het nu anders zal zijn.

    Sorry Bert Niehof maar in deze toch eerst zien en dan geloven.

  280. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    🙂

    Maar weer eens een bewijs dat het internet liegt! 🙂

    Ik voeg nog wel deze profetie aan de Trouw-profetie toe: “Ooit worden we allemaal ooit-evangelisch.” En ik heb ooit een boek gelezen waarin dat volgens mij bewezen wordt… 😉

  281. Pittig says :

    @ rob

    Of zou de gemiddelde leeftijd van de PKNgangers ermee te maken hebben

    Inderdaad, er is zoveel levenservaring aanwezig en ze hebben al zoveel nieuwigheden en theorieën zien komen en gaan… Daar kan de Alpha Cursus ook nog wel bij!

  282. Pittig says :

    @ Alex

    🙂 pas maar op, straks komt GG bij jou thuis controleren!

  283. Wilfred says :

    @Afolus:

    Toon ons slechts 50 betalingsbewijzen van door u aangehouden abonnementen over de afgelopen 2 jaar.
    25 mag ook….
    10 dan..?

    Als een ware zoon van Abraham gesproken, mijn waarde! Heel genadig… 😉

    Hopelijk vind je meer waarheid in de DD en S&W… 🙂

  284. Pittig says :

    @ Wilfred

    De bijbelse verhalen zijn springlevend. Afolus onderhandelt als Abraham en de bewijzen van Frank Ouweneel zijn net als Sodom en Gomorra in rook opgegaan…

  285. Wilfred says :

    @Vera: Ok. Bedankt voor de toelichting. Ben het daar wel mee eens…

    @Ruben: Ik heb de link die je aan Bram gaf even proberen te vinden. Kreeg dit voorgeschoteld:

    http://www.hugedomains.com/domain_profile.cfm?d=boazmultimedia&e=com

    Overigens ben ik allerminst overtuigd vanje stelligheid dat de Tenach duidelijkheid biedt over de persoon van de messias. Zelfs het spreken over ‘de’ messias wordt door gedegen bijbelwetenschappers zoals Fitzmyer (maar die valt natuurlijk buiten jouw spectrum 😉 ) afgekeurd. Misschien dat Fitzmyer daar wat te ver in gaat, maar zijn kritiekpunt blijft overeind: je moet eerst maar eens aantonen dat een tekst waarin dat woord voorkomt, betrekking heeft op een verwachte persoon die bepaalde concreet verwachte dingen zal gaan doen… en dan hebben we het nog niet eens over de poging om teksten over ‘de messias’ te laten gaan die dat woord niet eens noemen…

  286. Opvallend says :

    @Wilfred
    Fitzmyer laat wel vaker wat steekjes vallen 🙂
    Prima theoloog hoor, maar soms…

  287. Pittig says :

    @ Wilfred

    1. Toch apart dat de mensen die de Tenach hebben gekopieerd, onderzocht en eeuw na eeuw zeer diep hebben onderzocht, die verwijzingen naar Jezus zelf niet gevonden hebben.

    2. En als je vandaag de dag een exegese a la Paulus en Petrus op de teksten los zou laten, zou je van zeer speculatieve en verkeerde exegese beschuldigd worden… Ik zie het geen enkele commentator in evangelikale, kritische of rooms katholieke traditie doen. Maar ik lees waarschijnlijk niet de goede bronnen…

  288. Bert Niehof says :

    Op verzoek van de redactie van deze site toch nog een reaktie. Mijn voorstel voor een kerkrechtelijke benadering van dit probleem is binnen de Ev. bewging niet gemakkelijk te realiseren, omdat het niet of slecht geregeld is. Vandaar dat ik ervoor pleit dat Bijbelleraars die een landelijke bediening hebben wel zijn aangesloten bij een landelijk verband of op z’n minst bij een plaatselijke gemeente, zodat je met een klacht ergens terecht kunt. Als Frank O. een ‘lone ranger’ is zoals door iemand wordt gesuggereerd, dan is deze mogelijkheid niet toepasbaar. Maar dan kan ook niemand hem corrigeren en dat lijkt mij een ongezonde situatie. Gemeenten die zo iemand een podium geven, lopen daarmee een groot risico. De persoonlijke leden van de VPE met een nationale of internationale bediening stellen zich ook leerstellig onder deze autoriteit van het kerkgenootschap. Dan kun je met klachten ook daar terecht en wordt er wat mee gedaan.
    Het is mij niet bekend of Frank zich onder autoriteit van een gemeente of kerkgenootschap heeft geplaatst. In ieder geval niet bij de VPE.

    Ik zal verder niet meer reageren op zin en onzin van deze site wat dit punt betreft. Het zou volgens mij beter zijn om de anonimiteit van de reageerders op te heffen. Als iemand wat te melden heeft dan doe je dat met open vizier en met naam en toenaam. Een kritische site prima, maar anonieme reacties maken de kwalteit van deze site niet sterker.

    Bert Niehof

  289. Ruben Hadders says :

    @Wilfred @Bram
    Excuus, de link is http://www.boazmultimedia.nl maar dat hadden jullie vast zelf al wel uitgevogeld 🙂

    Overigens ben ik allerminst overtuigd vanje stelligheid dat de Tenach duidelijkheid biedt over de persoon van de messias.

    Dat mag. Maar je verwacht toch niet van mij dat ik je in enkele posts op Goedgelovig.nl kan overtuigen hoop ik? Als dat mogelijke ware, dan stelt jouw overtuiging weinig voor en ik schat jou hoger in dan dat. Nee, dat is meer iets voor een goed boek of een uitgebreide studie 😉

  290. Pittig says :

    @ Opvallend

    Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen! 😉

    En zou je eens al die steekjes van Fitzmeyer willen noemen en met je bewijzen komen? En ik ga ervan uit dat je Fitzmeyer er eerst onder vier ogen op gewezen, voordat je het hier in het openbaar zegt? Anders is het laster! 😉

  291. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Als ik jou was, zou ik er een dvd serie van maken. Er is net een gat in de markt ontstaan…

  292. Wilfred says :

    @Pittig: Over Onno schrijf je:

    Het lijkt wel of jij rooms katholiek bent zoals je praat! 🙂

    Of van de Vergadering… 🙂

    Overigens schaar ik mij achter de opmerkingen van Alex. Het artikel van ThaFizzy is m.i. teveel gericht op de gevestigde kerken. In de evangelische hoek vindt vaak echt wel tucht plaats, al is dat misschien niet voldoende organisatorisch en juridisch afgedicht… maar ja, dat hoort ook bij de kerkopvattingen in die kringen.

  293. Ruben Hadders says :

    @Pittig

    Als ik jou was, zou ik er een dvd serie van maken. Er is net een gat in de markt ontstaan…

    Zeker, maar die DVD wordt dan wel heel wat duurder dan 15 euro zoals bij Ouweneel. Kwaliteit mag wat kosten… 🙂

  294. Wilfred says :

    @Ruben:

    Dat mag. Maar je verwacht toch niet van mij dat ik je in enkele posts op Goedgelovig.nl kan overtuigen hoop ik? Als dat mogelijke ware, dan stelt jouw overtuiging weinig voor en ik schat jou hoger in dan dat. Nee, dat is meer iets voor een goed boek of een uitgebreide studie 😉

    Nee hoor. Wees gerust, dat verwacht ik niet van je… 😉
    Ik wilde alleen even wat tegenwicht bieden… 🙂

    Overigens ben ik erg goed bekend met het onderwerp eindtijd en maakt het een substantieel deel van mijn boekenkast uit. Zowel van dispensationalisten als critici en aanhangers van andere visies.
    Ter zake van messiasbewijzen: ik ben ooit afgeknapt op boekjes zoals van Roger Liebi. Dus ja, ik meen me er wel goed in te hebben verdiept. Ik ben op dat punt vermoedelijk ook niet meer te overtuigen… dus verstandig dat je er niet aan begint! 🙂

  295. Pittig says :

    Even onder vier ogen met ds. Arenda Haasnoot:
    (willen de anderen niet meelezen aub)

    Ik ben blij om te merken dat je zo gehecht bent aan de waarheid. Vol energie en enthousiasme ga je tegen de critici in.

    Maar ik heb je tweets hierboven nog weer eens bekeken… Staan daar niet tegenstrijdigheden, halve waarheden en vreemde redenaties in? Ik vind het best knap dat je er zoveel in 140 karakters kunt proppen.

    Had je de kritiek op Frank Ouweneel gelezen voordat je hem al meteen ging verdedigen en de critici ging aanvallen? Denk je dat jouw methode een goede methode is? Eerst de critici beschuldigen en daarna pas gaan kijken of ze gelijk hebben? Eerst publiekelijk de klokkenluiders aanpakken, voordat je nog maar iets bekeken of bestudeerd hebt?

    Ik las in een tweet aan GG dat je het hen kwalijk neemt dat ze anoniem opereren. Is dat niet de boodschapper belangrijker vinden dan de boodschap? Is dat niet “op de man spelen”. Iets waar je hen van beschuldigt?

    Ik doe het op deze manier, omdat ik van jou geleerd heb dat jijzelf ook allerlei dingen publiekelijk op internet en twitter over Frank Ouweneel, Rob Bell en GG zegt. Dus doe ik dat ook maar bij jou. Ik ga er van uit dat je zelf altijd ook hoor en wederhoor toepast bij je tweets over anderen. Daarom richt ik me nu ook persoonlijk tot jou.

    Ik zie uit naar je reactie. Graag eerst onder vier ogen…

  296. Ruben Hadders says :

    @Wilfred

    Ik ben op dat punt vermoedelijk ook niet meer te overtuigen… dus verstandig dat je er niet aan begint!

    Kijk, die eerlijkheid, daar kan ik tenminste wat mee! Zo kan ik mij een hoop tijd en moeite besparen, bedankt! 😉

  297. Opvallend says :

    @Pittig
    Nee, ik ga geen uitputtend overzicht van de denkwijze en enkele kromme wegen van Fitzmyer geven. Ten eerste heb ik voldoende dagvulling waarbij ik andere activiteit voorrang verleen, en ten tweede heb ik mijn punten van kritiek uiteraard onder vier ogen met Fitzmyer besproken. Hij is het – uiteraard, wie niet 🙂 – volledig met mij eens, maar wil niet dat ik het in het openbaar bespreek, inderdaad ivm laster. Een beetje onzekere man die Fitzmyer, categorie 1 Kor. 8:7-13

  298. Pittig says :

    @ Wilfred

    De analyse van ThaFizzy gaat in op de situatie die Bert Niehof beschrijft. Dat lijkt toch op de gevestigde kerken zoals hij dat denkt aan te pakken?

    En de tucht in evangelische kringen? 🙂

    Breek me de mond niet open!

    Waar denk je dat die honderden en honderden afsplitsingen door zijn ontstaan? De evangelische gemeenten die ik ken hebben allemaal al een aantal afsplitsingen meegemaakt. En elke keer weer door botsende visies waar de tucht geen zoden aan de dijk zetten, maar eerder voor dijkdoorbraken zorgden…

  299. Pittig says :

    @ Opvallend
    🙂

  300. Opvallend says :

    @Wilfred/Pittig
    Zonder er een uitvoerige studie over op te zetten: los van de interpretatie van de al dan niet Messiaanse teksten, was er rond het jaar 0 wel degelijk een grote Messiasverwachting onder de Joden. Men was in volle verwachting van ‘ho erchomenos’ (‘de komende, fijn dat SPIonic hier niet functioneert 😦 ) en er was o.a. sprake van een Elia-redivivus.

  301. afolus says :

    @Pittig
    Kort geleden hoorde ik een VPE bestuurder trots vermelden dat de VPE in de afgelopen sterk is gegroeid qua aangesloten gemeenten, inmiddel zelfs wel 170. Dat is duidelijk geen autonome groei.
    Groei door scheiding. Amen.

  302. Pittig says :

    @ Opvallend

    Maar zelfs de evangeliën zijn het er niet over eens of Johannes de Doper nou Elia was of niet…

  303. joost says :

    wilfred

    Sueigilera: Een fraai palindroom!

    Leuk gevonden inderdaad! 😆 maar een palindroom? 😦
    joost

  304. Pittig says :

    @ afolus

    Ze scheiden er maar op los bij die VPN en andere evangelischen… Alleen als een man en een vrouw onmogelijk bij elkaar kunnen blijven is het verkeerd om te scheiden…?

  305. Opvallend says :

    @Pittig
    Ik heb sterk de indruk dat de ‘weglopers’ van de Evangelische gemeente (kan me zo voorstellen als degenen die getuigden aan/voor ‘Ooit Evangelisch’, hoewel ik het boek niet heb gelezen. Ik vind het te boude conclusies op basis van niet zo veel enquetes/gesprekken) het hoogste woord voeren over ‘de tucht’ die zou ontbreken in Evangelische kerken, de vervlakking, manipulatie, etc. Totdat ze zelf onder de tucht vallen, omdat ze bijv. niet-constructief bezig zijn, en dan is het ineens oneerlijk en wordt hen ‘de mond gesnoerd’.
    Er zullen natuurlijk ook echte slachtoffers van Evangelische manipulatie zijn hoor, maar vele ‘verbitterden’ kunnen een aardig lijstje met scheruingen en/of conflicten overleggen waarin ze zelf een substantiële rol hebben gespeeld (overigens volgens henzelf niet uiteraard).

  306. Opvallend says :

    @Pittig
    Ging me er alleen even over dat er wel degelijk een grote verwachting was van een Messias. Wie of wat of hoe dan ook.

  307. joost says :

    pittig

    De denkfout zit hem er volgens mij in dat Haasnoot ervan uit gaat dat de naam van het christendom gered zal worden door ons naar buiten toe als een heilig en zondeloos clubje te presenteren. Maar dat zijn we nooit geweest en zullen we nooit zijn </blockquote
    Soms lijken we warempel net mensen. 😉
    joost

  308. Wilfred says :

    @Opvallend:

    Zonder er een uitvoerige studie over op te zetten: los van de interpretatie van de al dan niet Messiaanse teksten, was er rond het jaar 0 wel degelijk een grote Messiasverwachting onder de Joden.

    Dat blijft een heet hangijzer. Je hebt namelijk weinig teksten uit die tijd die daar bewijs voor kunnen leveren. Met name de visie van de grote massa blijft een black box, wat mij betreft althans…

    En ook al zou het zo zijn als je schrijft, dan nog bewijst dat weinig over de interpretatie van OT-teksten. Er waren namelijk behoorlijk verschillende visies in omloop, afhankelijk bij welke groep je hoorde…

  309. Pittig says :

    Spiegelwoord.
    Leenewou Knarf
    Toonsaah Adnera
    Fohein Treb
    Tsooj
    Derfliw
    Sulofa
    Bor
    Rueffuahcfam
    Gittip

    (Uit de Alpha Cursus handleiding voor groepsleiders om in tongen te leren spreken… En ik heb bronnen! Zie: ln.susrucahpla.www\\:ptth )

  310. Pittig says :

    @ Opvallend

    Ik vind het te boude conclusies op basis van niet zo veel enquetes/gesprekken.

    Waarmee duidelijk wordt dat je het boek niet hebt gelezen… 😉

  311. joost says :

    Sueigilera, :

    .

    Daarna ben ik met deze houding de bijbel gaan onderzoeken en uiteindelijk ongelovig geworden. Dus pas op er kleeft een gevaar aan een grote dosis scepsis.
    Maar één en ander heeft wel een weerslag gehad op mijn leven endaarom heb ik hier een reactie geplaatst. Wees verder niet bang, ik weet op wat voor site ik hier ben en zal mij zo netjes mogelijk proberen te gedragen en heb niet de bedoeling anderen van het geloof af te brengen of ze belachelijk te maken

    Wat goed om te horen. Maar netjes zijn is maar betrekkelijk. De meesten hier hebben liever dat je eerlijk bent (met een zekere mate van fatsoen) dan echt netjes, netjes is saai. Belachelijk maken moet je niemand. Series nemen wel.. Nadenken over de mening van een ander ook. Welkom! 🙂
    joost

  312. joost says :

    wilfred

    Zou Frank volgend jaar op zijn DVD ook de bijbeltekst aanwijzen waar zijn eigen ontmaskering voorspeld werd

    😆
    Alléén als hij een echte profeet is. 😉

  313. Opvallend says :

    @Pittig
    Oké vertel. Was niet lullig bedoeld hoor, wilde daarom juist mededelen dat ik het boek niet heb gelezen, dus daar niet uit kan putten. Genoemde analyse komt overeen met eigen empirische gegevens.

    Maar ik meende dat het aantal geënquêteerden niet zo groot was. Kan me vergissen hoor. Had – vanuit artikelen – beetje idee dat het vnl. om klagers ging. Maar dat is ook weer ingekleurd vanuit eigen ervaringen. Van die mensen die talloze kerken hebben bezocht (en daar reuring teweeg brachten) omdat er maar nergens een ware kerk te vinden was met diepgang, geestelijke volwassenheid, tucht, etc.

  314. joost says :

    mr(s)a

    Er wordt dan ook gedaan alsof ik het opneem voor de partij die onder kritiek staat (hier Ouweneel), maar daar is helemaal geen sprake van.

    Het lijkt er anders verdacht veel op, mij had je kunnen bedotten. ;smile:
    joost

  315. Pittig says :

    @ Opvallend

    Ga jij nu ook al beschuldigingen uiten voordat je de feiten (het boek) hebt bekeken? 😉

    Op alle zaken die je noemt wordt ingegaan. Met name ook door de hooggeleerde heren en vrouw.

    Tssss… Dat jij die gedrukte media gelooft, zeg! 😉

  316. Pittig says :

    Oeps, ons boek valt natuurlijk ook onder gedrukte media! 🙂

  317. joost says :

    wilfred

    Van die laatste twee zul je er dan 1 moeten kiezen… als F.O. ook voor 2012 weer een DVD maakt, vermoed ik dat hij voor vs. 13 zal gaan

    En zéker op vrijdag de dertiende. 😉
    joost

  318. rob says :

    @Bert Niehof
    Ik moet wel met een valse mannelijke identiteit reageren, want vrouwen mogen volgens vele gelovigen (zoals Mafchauffeur)niet spreken in gemeentes.
    Zo schijnt het ook met Aafke te zijn, ze reageert nu ook onder een mannelijk pseudoniem.

  319. Pittig says :

    @ Opvallend

    Wil je alsjeblieft niet zulke groffe woorden als “l*llig” gebruiken, maar het nette woord daarvoor: penisachtig!

  320. Pittig says :

    @.GG

    Haha, die is door de mode2atie gekomen!

  321. Opvallend says :

    @Pittig
    Nee. Systematisch weergeven:
    Mijn mening = gebaseerd op empirie
    Niet gewogen in mening = niet gelezen boek

    Over het boek heb ik dus vanzelfsprekend geen oordeel, wel een (zeer subjectieve) indruk. D.w.z. ‘hoe het op mij overkomt’. Maar ja, daar heb je weinig aan als je het boek niet hebt gelezen. Heb het niet gelezen omdat ik dacht dat er maar met handjevol mensen was gesproken. Las wel dat velen jarenlang in Evangelische wereld mee hebben gelopen, maar dat zegt niets over graad van verbitterdheid, e.d. Maar…dat zal in het boek dan vast allemaal heel netjes worden verantwoord en uitgelegd.

    Met hoeveel mensen was er nu gesproken?

  322. afolus says :

    Als ongediplomeerd schermverslaafde surf ik wel eens op het internet. Zo wilde het vanmiddag gebeuren dat ik de website van Inbeco ministries (de website van Bert Niehof) betrad en uitgenodigd werd daar vooral rond te neuzen.

    Dat Bert een warme band heeft of had met de VPE en de ChristenUnie was ons bekend maar dat hij fan is van David Sörensen en zijn dramatische heilsopraan Renate, dat was even een schok.
    Een prachtige link nar Godisecht.nl.

    @maf
    Je ziet het, onze David kan wel netwerken….!

  323. vermeer says :

    Mijn geloof heeft heel wat ‘aanvallen’ overleefd. Het hypercalvinistische refodom, het irrationele pinksterdom, het simplistische evangelische, de vrijzinnige bijbelwetenschap, een paar akelige schandalen in groepen waarvan ik dacht dat het wel goed zat, manipulatie en machtsmisbruik enz. Ik geloof nog steeds. Maar ik moet zeggen dat de absurde reacties van medegelovigen en met name christelijke leiders zoals Haasnoot die echt beter zouden moeten weten mijn geloof als niets anders aan het wankelen brengen. Want als Jezus echt de waarheid is, zouden zijn volgelingen de waarheid moeten liefhebben en de leugen moeten haten. Dat zouden ze in elk geval moeten willen of proberen. Deze schaamteloze corruptie, nl. het verdedigen van leuge/naars en het aan de schandpaal nagelen van de ‘boodschappers’ is een van de ergste uitwassen van het christendom wat mij betreft, en de grootste vertrouwens ondermijnende factor voor mij.

  324. joost says :

    pittig

    En er wordt niet regelmatig bij kritiek gezegd: “Het is satire hoor”. GG heeft bijna 3000 stukjes geschreven en zijn tienduizenden reacties. Als jij zegt dat het “regelmatig” gebeurt, bedoel je dan dat je 1000 voorbeelden kunt noemen? Of 500 dan, nee, 100! Of nee, 50,Nee, 10 voorbeelden

    en voor die tien zal ik GG niet verdoemen…!! 😉
    joost

  325. joost says :

    wilfred :

    Uit mijn hoofd zeg ik: Sleijster schreef: “kooltjes”. Geen olie. Wel de feiten blijven weergeven, he!

    Géén vurige kolen stapelen op het hoofd van afolus hoor. Gooi dan liever wat olie op het discussie vuur. 😦
    joost

  326. Bezinning says :

    @pittig @opvallend

    Er zullen natuurlijk ook echte slachtoffers van Evangelische manipulatie zijn hoor, maar vele ‘verbitterden’ kunnen een aardig lijstje met scheruingen en/of conflicten overleggen waarin ze zelf een substantiële rol hebben gespeeld (overigens volgens henzelf niet uiteraard).

    Ik heb het boek van Otto de Bruijne ‘Ooit Evangelisch’ wel gelezen en er zit voor mij veel herkenning in. Ik kom tot de trieste conclusie dat het in veel evangelische gemeenten zo is, dat wanneer er iemand met zijn hoofd boven het maaiveld uit komt, dit vaak en direct als een bedreiging wordt ervaren door de leidinggevenden in de gemeente. Ook al zijn je bedoelingen nog zo goed, heel vaak wordt het anders uitgelegd en daar valt niet tegen te verdedigen.
    In oudstenraden/kerkraden kan dan een zeer ongezonde situatie ontstaan, die je geestelijke- en lichamelijke gezondheid bedreigt. Ik heb in ieder geval heel wat leiders zien afhaken of weggaan omdat het klimaat zo verziekend was, dat er geen andere keuze meer overbleef.
    Met pijn in je hart moet je dan om bestwil afscheid nemen.

  327. joost says :

    GG

    We denken zelf dat het een combinatie is van opties 1, 2 en 3. Er is heel bewust van alles verzonnen, verdraaid, geknipt en geplakt. Ook een onderzoek dat we nu lezen over de DVD van 2010 toont dat aan. Ouweneel heeft ongetwijfeld gebruik gemaakt van obscure bronnen (waarschijnlijk op het internet, ssssst…) waar klakkeloos enzonder controle gegevens uit zijn overgenomen. En er zit mentaal echt een draadje bij hem los. Dat zie je aan de manier waarop hij mensen te woord staat

    Foei!! Je moet altijd (echt altijd(vroom stemmetje van DH) in het goéde van de mens blijven geloven)
    Foei GG!!
    joost

  328. joost says :

    willem

    En mocht het ongelofelijke gebeuren dat Frankie zijn valide bronnen alsnog toont, dan eet ik m’n hoed op en vind ik dat GGG desite of de anonimiteit van de redacteuren moet opheffen. Gelijke monniken, gelijke kappen. Ook dan moet Barbertje gelijk als Haman hangen!

    Pas op met wat je wenst of beloofd!!
    Waarvoor staat GGG? GoedGelovigeGekken?
    joost

  329. Wilfred says :

    @Pittig:

    Waar denk je dat die honderden en honderden afsplitsingen door zijn ontstaan? De evangelische gemeenten die ik ken hebben allemaal al een aantal afsplitsingen meegemaakt. En elke keer weer door botsende visies waar de tucht geen zoden aan de dijk zetten, maar eerder voor dijkdoorbraken zorgden…

    Tja, niet alleen maar door de tucht, denk ik. Lijkt me wel wat complexer dan dat… er is ook geen sterke leertraditie.

    Aan de andere kant leert de ervaring in de Vergaderingen mij wel dat tucht en toelating tot het avondmaal bijna alle scheuringen verklaren. Dus misschien heb je toch wel gelijk… 😦

  330. thafizzy says :

    @Pittig

    Dat boek staat hier achter mij op de plank. Je verwijst naar een van de betere verzamelplaatsen van informatie over kerkelijk recht. Het is erg goed dat de Theologische Universiteit deze website bekostigd en op deze manier haar kennis ook deelt met de wereld.

    @Onno

    De sleutel van wat je bespreekt is de vraag wie het gezag van wie accepteert.

    Het is treffend dat je de tekst uit 1 Corinthiërs 6 vers 5 aanhaalt. Met behulp van bijvoorbeeld de Studiebijbel kun je nagaan dat het om de woorden ‘dunēsetia dia-krinai’ gaat. De Studiebijbel geeft hiervoor als vertaling: ‘zal kunnen onderscheiden / (als scheidsrechter) beslissen. Dit verwijst duidelijk naar de wijze waarop conflicten in die tijd werden beslecht, namelijk door een oudste of chākān (wijze).
    Vervolgens vraagt Paulus zich af waarom je eigenlijk verklaring voor recht zou zoeken bij een (werelds) rechtsprekend orgaan. Je zoekt dan vergelding in plaats van vergeving (wat leerde Jezus ons? Tot 70×70 maal?) en vraagt om een oordeel, terwijl het God is die oordeelt.

    Eigenlijk verwijs dus je naar de klassieke rechtspraak waarin de (dorps)oudste of wijze gevraagd werd om in een oplossing te voorzien in gevallen waar twee strijdende partijen die niet meer konden vinden. Dit kon over een veelheid van zaken gaan. De oplossing van de oudste was vaak het begrip voor elkaars standpunten opbrengen. Wanneer dat geen oplossing bood, dan paste de oudste vaak de techniek van de nuancering van standpunten toe. Mocht daaruit ook geen oplossing volgen, dan werden algemene rechtsprincipes geraadpleegd. Dit is dus heel sterk mediation zoals we die vandaag de dag kennen.

    Juist dat stuk dat gaat over algemene rechtsprincipes vereist enige juridische scholing. Je bestelt bij een kledingmaker ook niet een kogelbiefstukje. Zoals de kennis over het maken van kleding en het slachten van vee door de jaren is overgedragen, zo is ook de kennis over algemene rechtsprincipes overgedragen.

    In dat opzicht vind ik het dus te eenvoudig om te zeggen dat elk willekeurig wijs persoon geschikt is om zich als zodanig op te stellen.

    @Alex

    Nieboer? Niekabouter? Niehof bedoel je waarschijnlijk. Natuurlijk heb ik door dat Niehof de eigen kerkelijke orde van Frank Ouweneel bedoelt. Alleen daar ontstaat een probleem. De stroming waar Frank Ouweneel toe behoort kent geen kerkelijke orde. Als die stroming al een kerkelijke orde zou kennen, dan zou deze gezien het historisch perspectief komen uit de protestantse leer. Je suggestie dat dit dus moet gebeuren volgens de orde van de stroming van Frank Ouweneel resulteert dus in het luchtledige, want er is niets.

    Ik vind het jammer dat je me beschuldigt van elephant hurling. Als het in drie zinnetjes kan, dan had ik het wel in drie zinnen gedaan. Dit is juist nodig om het een en ander in een juiste context te plaatsen.

    En daarin vinden wij elkaar weer, volgens mij. Want je stelt dat dit gaat om een cultuur. Ik denk dat je terecht stelt dat je een cultuur niet verandert met regeltjes / structuren / (kerkelijke rechtbank, TF).
    Dit is een fundamenteel punt in het evangelische/pinksterwereldje. Er zijn wel leiders. Veel leiders zelfs. Van een veelheid van verschillende stromingen. Maar niemand in dat wereldje legt verantwoording af aan een hoger gezag dan zichzelf. Wat wel gebeurt is dat leiders elkaar beschermen. Je ziet dan ook met regelmaat dat leiders een tekst citeren over ‘de gezalfde des Here’.
    Deze cultuur maakt dat openbaring en terechtwijzing niet als gevolg hebben dat er daadwerkelijk een verandering plaatsvindt bij de persoon in kwestie zelf.

    @Bert Niehof
    Je oplossing lost niets op! Jammer dat je niet ingaat op mijn inhoudelijke kritiek op je oplossing. Op het moment dat de kerkelijke tucht wordt uitgevoerd, dan is de ultieme remedie iemand uitschrijven als lid van die kerk. Met als gevolg dat het dus weer een ‘lone ranger’ wordt zoals je dat noemt. Ben je dus weer net zover als voor je oplossing.

    De rest van je reactie is een prachtig voorbeeld van hoe het evangelische/pinksterwereldje omgaat met kritiek. Je ontduikt bewijslast, je geeft geen antwoord op vragen, je haalt allemaal andere zaken erbij om maar niet bij de kern van de zaak te komen.

    Bert heb je met al je kennis en ervaring nou nog steeds niet in de gaten dat dit juist de reden is waarom heel veel mensen een intense afkeer hebben gekregen jegens het evangelische/pinksterwereldje?

    Het feit dat je hier niet meteen van iedereen naam/adres/woonplaats/telefoonnummer ziet is omdat iedereen dit kan bekijken. Kwaadwillende zouden daar verkeerd gebruik van kunnen maken als ze willen. Maar zonder enige twijfel durf ik te stellen dat de mensen die hier vaker reageren jou best wel hun naam, telefoonnummer e.d. zouden willen geven. Zo werkt dat nou eenmaal. Net zoals je met een auto af en toe langs een tankstation moet om er brandstof in te doen.

    Je mag mijn NAW zo hebben, mail me maar naar: thafizzy APPESTAARTJE live PUNT nl

  331. Wilfred says :

    @Rob:

    Zo schijnt het ook met Aafke te zijn, ze reageert nu ook onder een mannelijk pseudoniem.

    LOL 🙂

    En maar kwebbelen over gerechtigheid. Foei Aafke, foei!

  332. Fien says :

    @ Vermeer,
    Wat je schrijft is mij uit het hart gegrepen!

  333. rob says :

    @Pittig

    Wil je alsjeblieft niet zulke groffe woorden als “l*llig” gebruiken, maar het nette woord daarvoor: penisachtig!
    Pittig, op 13 juli, 2012 om 5:37 pm zei:
    @.GG
    Haha, die is door de mode2atie gekomen!

    Een k.o.m.k.o.m.m.e.r die er toch heel veel op lijkt komt weer niet door de moderatie 🙂

  334. joost says :

    Vera van Haarlem

    Het trof me dat Frank Ouweneel nadrukkelijk in het begin stelt dat hij pas uit de 100 bladen die hij leest dingen gebruikt voor zijn studie als het in 3 verschillende uitgaven genoemd is

    Hij refereerde aan de bladen van zijn dagboek. 😡
    joost

  335. joost says :

    rob

    De duivel is volledig verantwoordelijk voor zijn keuze tegen God.
    Hij kent God en komt toch in opstand

    Maar ook de duivel is door god geschapen want god schiep álles, vanuit het niets. Is dus god niet eindverantwoordelijk?
    joost

  336. joost says :

    Opvallend

    Dit soort’ is enkelvoud. ‘Dit soort…sluipt erin

    Maar omdat je achter soort, foutjes hebt gezet, wat meervoud is moet je toch sluipen gebruiken. Dit soort sluipt er in dit soort foutjes sluipen erin.
    Zoals bij dit foutje er is in geslopen? 🙂
    joost

  337. Wilfred says :

    @ThaFizzy:

    De stroming waar Frank Ouweneel toe behoort kent geen kerkelijke orde. Als die stroming al een kerkelijke orde zou kennen, dan zou deze gezien het historisch perspectief komen uit de protestantse leer. Je suggestie dat dit dus moet gebeuren volgens de orde van de stroming van Frank Ouweneel resulteert dus in het luchtledige, want er is niets.

    Als die orde er niet is, dan helpt het toch niet om te verwijzen naar de protestantse kerkorde? Ik begrijp je bedoeling op dat punt denk ik niet helemaal…

  338. Wilfred says :

    @Rob:

    Een k.o.m.k.o.m.m.e.r die er toch heel veel op lijkt komt weer niet door de moderatie 🙂

    Ja, maar dat komt omdat die kom-kommer groter is… 😉

  339. joost says :

    rob

    Sommige vrouwen moeten een zwijgplicht.

    Helemaal mee eens. Renate zou écht een zwijgplicht moeten hebben. 🙂
    joost

  340. thafizzy says :

    @Wilfred:
    1. Er is geen orde, dus…
    2. Als die er wel zou zijn, dan zou het waarschijnlijk lijken op …; en zoals ik besproken heb, lost ook die orde het probleem niet op.

  341. rob says :

    @ThaFizzy

    @Onno

    Het is treffend dat je de tekst uit 1 Corinthiërs 6 vers 5 aanhaalt. Met behulp van bijvoorbeeld de Studiebijbel kun je nagaan dat het om de woorden ‘dunēsetia dia-krinai’ gaat. De Studiebijbel geeft hiervoor als vertaling: ‘zal kunnen onderscheiden / (als scheidsrechter) beslissen. Dit verwijst duidelijk naar de wijze waarop conflicten in die tijd werden beslecht, namelijk door een oudste of chākān (wijze).
    Vervolgens vraagt Paulus zich af waarom je eigenlijk verklaring voor recht zou zoeken bij een (werelds) rechtsprekend orgaan.

    1-Je zoekt dan vergelding in plaats van vergeving (wat leerde Jezus ons? Tot 70×70 maal?) en vraagt om een oordeel, terwijl het God is die oordeelt.

    Eigenlijk verwijs dus je naar de klassieke rechtspraak waarin de (dorps)oudste of wijze gevraagd werd om in een oplossing te voorzien in gevallen waar twee strijdende partijen die niet meer konden vinden. Dit kon over een veelheid van zaken gaan.

    2- De oplossing van de oudste was vaak het begrip voor elkaars standpunten opbrengen. Wanneer dat geen oplossing bood, dan paste de oudste vaak de techniek van de nuancering van standpunten toe. Mocht daaruit ook geen oplossing volgen, dan werden algemene rechtsprincipes geraadpleegd.

    Dit is dus heel sterk mediation zoals we die vandaag de dag kennen.
    Juist dat stuk dat gaat over algemene rechtsprincipes vereist enige juridische scholing. Je bestelt bij een kledingmaker ook niet een kogelbiefstukje. Zoals de kennis over het maken van kleding en het slachten van vee door de jaren is overgedragen, zo is ook de kennis over algemene rechtsprincipes overgedragen.
    In dat opzicht vind ik het dus te eenvoudig om te zeggen dat elk willekeurig wijs persoon geschikt is om zich als zodanig op te stellen.

    Je verhaal leunt op 2 grote aannames.
    Bij punt 1 beschrijf je dat het bij ‘normale’ rechtspraak zou gaan om vergelding, en bij rechtspraak onder gelovigen slechts om vergeving.

    Waar baseer je dat op?

    Deze gedachtensprong is mi gebaseerd op het christelijk gedachtengoed van nu waarin je doodgegooid wordt met de noodzaak tot vergeving
    Omdat het God is die veroordeelt kun je als gristen slechts vergeven…..
    Dat is inlegkunde van de bovenste plank en zegt meer over het hedendaagse gristelijke cultuurtje, dan over de rechtspraak waar Paulus het over had.

    Zo ook punt 2:
    Je plakt je eigen gedachtengang op het verhaal. Hoe weet jij nou hoe het toen functioneerde.
    De bijbelse rechtspraak is denk ik niet perse uit op mediation.
    Het kan heel zwart-wit uitpakken, zeker als je de scherpe teksten uit de mond v Jezus en Paulus erbij haalt.

    Naar mijn idee zit het dus anders in elkaar.
    De controverse tussen de rechtspraak tussen gelovigen en de gewone rechtspraak zit hem in het idee dat rechtspraak vanuit God rechtvaardig zou moeten zijn, en een sluitend antwoord zou moeten bieden, zodanig dat je geen partij van buitenaf nodig zou hebben..

    Maar toen was het dus ook al een probleem om die rechtvaardigheid v God te vinden.
    Wijsheid zou v boven moeten komen en niet v beneden.
    Dat is naar mijn idee de strekking vd controverse.

  342. rob says :

    @Wilfred
    Dat lijkt me een passende verklaring 🙂

  343. rob says :

    @Vermeer

    Mijn geloof heeft heel wat ‘aanvallen’ overleefd. Het hypercalvinistische refodom, het irrationele pinksterdom, het simplistische evangelische, de vrijzinnige bijbelwetenschap, een paar akelige schandalen in groepen waarvan ik dacht dat het wel goed zat, manipulatie en machtsmisbruik enz. Ik geloof nog steeds. Maar ik moet zeggen dat de absurde reacties van medegelovigen en met name christelijke leiders zoals Haasnoot die echt beter zouden moeten weten mijn geloof als niets anders aan het wankelen brengen.

    Want als Jezus echt de waarheid is, zouden zijn volgelingen de waarheid moeten liefhebben en de leugen moeten haten. Dat zouden ze in elk geval moeten willen of proberen.

    Deze schaamteloze corruptie, nl. het verdedigen van leuge/naars en het aan de schandpaal nagelen van de ‘boodschappers’ is een van de ergste uitwassen van het christendom wat mij betreft, en de grootste vertrouwens ondermijnende factor voor mij.

    Misschien zijn veel mensen simpelweg eigenlijk geen volgeling v Jezus

    Of meer mens dan volgeling.
    Het rare is dan weer dat die menselijke trekjes overgoten worden met een christelijke saus en bijbelteksten.
    Ik denk dat daar hem de kneep in zit.

    Zo maken ze het probleem nog groter.
    Ze hebben al een probleem ->liegen/bedriegen
    En ze doen dit namens God -> van slechte reclame wordt God niet vrolijk, want ze getuigen uit zijn naam.
    En vervolgens zeggen ze tegen de ontmaskeraar der leugen dat deze persoon een satan is.

    Dat maakt het allemaal veel erger.
    Je kan beter als heiden liegen en bedriegen, dan namens God.

  344. Pittig says :

    @ Bert Niehof

    Wow, die lessen mediation zijn moeilijk in de praktijk te brengen,of niet?

    Is anonimiteit echt een probleem? Het maakt mij echt totaal niets uit! Het gaat om de inhoud, toch? Om de argumenten, toch? Zie het maar als een hele concrete uitwerking van de bijbelse voorschriften om zonder aanzien des persoons te spreken en te oordelen!!!

    En als je op mijn naam had geklikt was je zo op mijn site terecht gekomen. En had je veel meer over mij te weten kunnen komen.

    Maar weet je wel waarom sommigen hier anoniem reageren? Heb je je daar al in verdiept voordat je met je oordelen over hen kwam? Sommigen zijn zo door de mangel gehaald in o.a. VPE gemeenten en met van alles en nog wat bedreigt, dan kan ik wel enige begrip voor anonimiteit opbrengen. Jij toch ook?

    Zie Goedgelovig maar als een klaagmuur waar je al je briefjes in kunt stoppen. En er wordt goed naar je geluisterd! Zonder aanzien des persoons!!

    (En dan te bedenken dat er ook zoveel bijbelboeken en kunstwerken door mensen zijn gemaakt, die nog steeds anoniem zijn…)

  345. vermeer says :

    thafizzy

    Je had een interessant verhaal over kerkorde en hebt denk ik voldoende aangetoont dat kerkrecht geen optie is binnen losse evangelische groepjes waar FO misschien niet eens bij hoort. Maar ik denk dat er nog een optie is naast het openbaarmaken van feiten en dat is het publiekelijk afstand nemen van FO’s leer en FO als leider door zo veel mogelijk evangelische organisaties die een gedeelte van hun achterban gemeen hebben met de achterban van FO.

    Bijvoorbeeld door een open brief in het ND, de Visie, Charisma, Opwekking en kerkbladen van de baptisten en volle evangelie gemeenten, met de volgende tekst.

    “Onlangs is openbaar geworden dat FO, bijbelleraar gespecialiseerd in de eindtijd, op grote schaal feiten heeft verzonnen en verdraaid. Wij betreuren dit bedrog ten zeerste, vanwege de geestelijke schade die dit aangericht heeft onder de hoorders van FO in binnen- en buitenland, en om de schade die de naam van de kerk en haar Heer hierdoor geleden heeft.

    Wij erkennen dat wij eerdere verdenkingen van bedrog niet voldoende serieus onderzocht hebben en dat FO daardoor langer zijn verzinsels kon verkondigen. Wij bieden daarvoor onze welgemeende excuses aan en zullen proberen in de toekomst adequater te reageren.

    FO neemt helaas geen afstand van zijn verhaal en daarom zien wij ons genoodzaakt afstand te nemen van hem als leraar en leider. Wij zullen hem geen podium meer geven en geen van zijn DVD’s promoten. Wij roepen ook al onze medegelovigen op om dit ook te doen, om de verder verspreiding van leugens te voorkomen.

    Als laatste willen wij een oproep doen om te bidden voor een zuivering van onze gemeenten en groepen van leraars die de waarheid verachten, en om te bidden dat FO en soortgelijke leraars tot bekering zullen komen. ”

    En dan vervolgens de namen van alle prominente evangelische leiders, organisaties en groepen.

  346. Pittig says :

    @ vermeer

    Eén troost: bij alle andere groepen en religies is het niet zo anders…

    (hmmm… Is dat wel een troost? 😕 )

    Zoals de Dalai Lama zegt: “Blijf maar gewoon bij je eigen geloof en probeer het goede te doen voor de wereld om je heen.”

    (Kan zo even de bron niet vinden… )

  347. Wilfred says :

    @ThaFizzy: Hoe anderen jou kunnen verwijten dat je te lang van stof bent, weet ik niet. Bij mij blink je altijd uit in kortheid! 🙂

    Maar even inhoudelijk. Denk je echt dat die oudsten/wijzen altijd algemene rechtsprincipes beheersten?

    Juist dat stuk dat gaat over algemene rechtsprincipes vereist enige juridische scholing. Je bestelt bij een kledingmaker ook niet een kogelbiefstukje. Zoals de kennis over het maken van kleding en het slachten van vee door de jaren is overgedragen, zo is ook de kennis over algemene rechtsprincipes overgedragen.

    In dat opzicht vind ik het dus te eenvoudig om te zeggen dat elk willekeurig wijs persoon geschikt is om zich als zodanig op te stellen.

    Ik snap dat je probeert waardering te verkrijgen voor je beroepsgroep 😉 , maar in veel gevallen in de gemeente is die kennis niet nodig (even afhankelijk van wat je onder ‘algemene rechtsprincipes’ schaart). Zo vermoedelijk ook in dit geval. Het gaat er Niehof denk ik niet om om eventuele juridische fijnzinnigheden omtrent valsheid in geschrifte, bedrog of misleiding uit te spinnen, maar om een oordeel vanuit zijn gemeente over de juistheid van de conclusies van de beide onderzoekers. Als wijze mensen zoals wij dat kunnen (ahum 😉 ), dan zal dat in die gemeente toch ook moeten kunnen?

    Hoewel ik het met Pittig eens ben dat het onderzoek al is gebeurd, zou het niet verkeerd zijn als de gemeente waar Frank kerkt zich zelf ook over deze zaak buigt en zich de conclusies eigen maakt (of hem beargumenteerd vrijpleit) en daar transparant over is. Anders blijft het ook daar boven de markt hangen…

  348. vermeer says :

    @rob

    Ik zie me steeds vaker genoodzaakt te kiezen tussen twee rot opties.

    1. Het christendom is een leugen, want wedergeboorte verandert niets in christenen. Ze zijn net zo leugenachtig en manipulatief als alle heidenen bij elkaar en misschien nog wel erger

    2. Veel mensen die zichzelf als oprecht christen beschouwen en de traditionele christelijke leer aanhangen, zijn niet echt wedergeboren, maar houden zichzelf en/of anderen voor de gek.

    Allebei de opties wil ik niet aan, dus als je een derde optie hebt, dan hoor ik het graag.

  349. rob says :

    @Vermeer

    Optie 3:
    De wedergeboorte wordt veel te simpel voorgesteld, waardoor veel mensen denken dat ze ‘in Christus’ wandelen en leven, terwijl ze gewoon in hun eigen oude velletje zitten.

    Deze optie ligt dus dicht bij optie 2.

    Maar er hoeft dus geen sprake te zijn van kwade opzet om zichzelf en anderen voor de gek te houden. Er is gewoon schreeuwend gebrek aan goed onderwijs. De traditionele christelijke leer wordt niet goed begrepen en verkeerd toegepast.

  350. Pittig says :

    @ vermeer

    Prachtige, duidelijke brief. Mooi geformuleerd.

    Je hebt menig evangelische leider veel tijd en moeite bespaard. Ze hoeven het alleen nog te ondertekenen en klaar.

  351. vermeer says :

    @ rob
    Die optie is veel aantrekkelijker en ik hoop dat je gelijk hebt. Ik zie ook wel dat wedergeboorte vaak veel te smal uitgelegd wordt, als het zeggen van een zondaarsgebed en dan de switch van hel naar hemel. Maar voor die hel of hemel ligt ook nog een brede of een smalle weg die bewandeld moet worden.

  352. vermeer says :

    @pittig

    Als ze dat zouden doen, dan zou in een klap mijn vertrouwen in het evangelische christendom en ons zelfreinigend vermogen weer hersteld zijn. Wie durft?

  353. Alex says :

    @Vermeer,

    Goede brieftekst, en ik zou hem zeker integraal overnemen als onze gemeente de beste man een podium zou hebben gegeven.

    Maar dat is ook meteen de andere kant van de medaille: onze gemeente, hoewel “evangelisch” hééft de man geen podium gegeven, en is ook niet te rekenen tot zijn “achterban”. Je opmerking over herstel van vertrouwen in HET evangelische christendom is dus veel te generiek: HET evangelische christendom bestaat niet. Er zijn genoeg evangelische richtingen die niets moeten hebben van FO’s theologie.

    Ten tweede: de evangelische stromingen waar hij wèl ingang vindt (baptist, pinkster, VvG, etc) kennen geen van allen het soort centrale organisaties dat gemachtigd is zo’n brief te plaatsen. In deze bewegingen is -uit overtuiging- de autonomie van de lokale gemeente een groot goed.

    Kortom: de enige “organisatie” die deze brief zou kunnen overnemen, zou elke individuele gemeente zijn waar deze man te gast is geweest. En dat lijkt me inderdaad de juiste en noodzakelijke stap. Neem maar heel individueel verantwoordelijkheid voor wie je op je podium zet.

  354. Pittig says :

    @ vermeer

    Dat jij dat vertrouwen kwijt ben geraakt is nu even heel pijnlijk en naar, maar ik zie het als een groot goed. Als je dacht dat het anders was in de christelijke wereld, dan hield je jezelf iets voor dat niet klopte. Nu dringt de waarheid pijnlijk door.

    Zo zijn mensen… PKN, katholiek, evangelisch, atheïst, moslim, boeddhist, hindoeïst — het maakt niet uit. En het meest pijnlijke is nog wel (voor mij dan) — zo ben ik ook.

    Zoals Goethe ooit zei: “er is geen zonde die ik een ander zie doen, die ik zelf ook niet zou kunnen doen.” Dat besef is heel pijnlijk, maar ook heel kostbaar. Ik ben geen haar beter dan Frank Ouweneel. En als ik dingen beter doe, dan is dat genade / het lot / mijn karma *. Ik ben niet in zijn situatie terecht gekomen, maar dat zie ik echt niet als mijn verdienste. Dat heeft met zaken te maken die totaal buiten mijn bereik en invloedssfeer liggen. Als ik in Noord Uganda was geboren zat ik nu misschien bij een verschrikkelijk leger van Kony. Als ik in Israël was geboren, had ik een haat voor alles wat Palestijns is. En als ik een Palestijn was, verafschuwde ik de Joden.

    Het betekent niet dat we zulke daden als van Frank Ouweneel moeten goedpraten, maar wel altijd in het besef dat we geen haar beter zijn.

    Wat jij nu voelt is heel naar, maar het is wel goed en heilzaam (geloof ik).

    Deze nare gebeurtenissen kunnen het begin zijn van de weg die Micha 6:8 beschrijft — nederig wandelen met je God.

    Maar wees het gerust oneens met me… 😉

    * streep door wat niet van toepassing is

  355. Pittig says :

    @ alex

    Vermeer heeft toch wel gelijk in het spreken ovr het evangelisch christendom, ook al is het breder dan de gemeenten waar Ouweneel sprak? Ouweneel kreeg echt geen podium in de Rode Hoed, het humanistisch centrum, een synagoge, een moskee of welk niet-evangelisch podium dan ook.

    Het gevaar bestaat ook dat je daardoor gaat denken dat het bij jou niet voor zal komen, omdat het in andere kringen gebeurt. Ik zie het vaak gebeuren, ook met Pinkstermensen die veroordelend over TRIN spreken. Ze proberen meteen een grote kloof te graven tussen hun ideeën en die van TRIN. Maar ik geloof niet dat die houding heilzaam is.

    Ik denk juist dat het heel verstandig is om te beseffen dat het binnen deze stroming plaats kon vinden, en niet daarbuiten. Zoals het voor rooms katholieken ook heel heilzaam is om te beseffen dat misbruikschandalen in hun heilige rooms katholieke kerk konden plaatsvinden en allerlei geruzie juist in de PKN (of gereformeerde) stromingen plaats kunnen vinden.

    Het is heel natuurlijk om je van zoiets te distantiëren, zoals mensen ook van nature niet te dichtbij zieken willen komen. Maar we kunnen allemaal ziek zijn of ziek worden. Helemaal als we veel van dezelfde symptomen hebben. Dát besef lijkt mij veel belangrijker.

  356. rob says :

    @Pittig

    — nederig wandelen met je God.

    Dat zeggen ze allemaal,maar hoe?

    Het besef -> we zijn geen haar beter is een goeie opstap.
    En toch denk ik niet dat je helemaal kan leven in een soort niemandsland waar alles genivelleerd is tot 1 grote pot nat.
    Alsof je geen enkele keuze hebt dan opgroeien tot persoon A omdat je uit Appingendam komt

    Ik ben het eens met wat je hierboven schrijft, maar het zou best kunnen dat je het een en ander heel anders bedoelt.

  357. Pittig says :

    @ Alex en Vermeer

    De quote van Goethe waar ik naar verwees is de volgende:

    Man darf nur alt werden, um milder zu sein; ich sehe keinen Fehler begehen, den ich nicht auch begangen hätte.
    You’ve only got to grow old to be more lenient; I see no fault committed of which I too haven’t been guilty.

    Elisabeth Stopp, trans. (Penguin: 1998) #240.

    Toch iets anders dan ik hem aanhaalde… 🙂 
    Maar ik vind die van mij mooier… 😉 

    Hier nog een quote van Goethe:
    None are more hopelessly enslaved than those who falsely believe they are free.

    Of deze:

    If you inquire what the people are like here,
    I must answer, “The same as everywhere!” 

    Die Leiden des Jungen Werthers (The Sorrows of Young Werther), May 17 (1774–1787).

    http://en.wikiquote.org/wiki/Johann_Wolfgang_von_Goethe

    @ Onno

    En voor jou deze van Goethe:

    Doubt grows with knowledge.

  358. Alex says :

    @Pittig,

    “Ouweneel kreeg echt geen podium in de Rode Hoed, het humanistisch centrum, een synagoge, een moskee of welk niet-evangelisch podium dan ook.”

    Klassieke redeneerfout: ja, alle honden zijn dieren maar nee, niet alle dieren zijn honden. Ja, Ouweneels achterban is evangelisch, maar nee, zeker niet alles wat evangelisch is behoort tot Ouweneels achterban.

    “Het gevaar bestaat ook dat je daardoor gaat denken dat het bij jou niet voor zal komen, omdat het in andere kringen gebeurt.”

    “Ik denk juist dat het heel verstandig is om te beseffen dat het binnen deze stroming plaats kon vinden, en niet daarbuiten”

    Juist daarom is het zo belangrijk om goed te definiëren over welke stroming je het hebt. Ouweneels fantasie kon namelijk alleen maar groeien in de theologische grond van de bedelingenleer, waar men continu op zoek is naar samenzweringen, achteruitgang, valse profeten, enz. enz. Binnen díe stroming, en vanwege díe theologische bril, zijn mensen op zoek naar het soort onderwijs dat Ouweneel geeft.

    Het heeft dus totaal geen zin om de niet-dispensationalistische stromingen binnen evangelisch christendom over dezelfde kam te scheren. Dit soort onzin vindt daar namelijk geen ingang.

    Denk ik daarom “dat het bij mij niet voor zal komen”? Nou, déze specifieke onzin inderdaad niet. Andere onzin misschien wel. Wij hebben onlangs ook een akkefietje gehad met een gastspreker die op het randje was. Maar het punt is: het was een ánder randje. En als zoiets dan fout gaat en het veroorzaakt schade, dan vind ik zeker dat wij daar onomwonden afstand van moeten nemen à la de tekst van Vermeer.

    En dat brengt me bij je laatste punt:

    “Helemaal als we veel van dezelfde symptomen hebben. Dát besef lijkt mij veel belangrijker”

    Wat ik eruit leer, als iemand die een deelverantwoordelijkheid draagt binnen een evangelische gemeente, is het belang van verantwoordelijkheid en relaties. “Know those who labour among you”. Wat de meeste evangelischen bindt, is de autonomie van de lokale gemeente, en de informele relaties met een eventueel overkoepelend verband. Dat heeft voor- en nadelen, maar in elk geval betekent het dat evangelischen ándere antwoorden moeten vinden op een kwestie-Ouweneel dan traditionele kerken.

    Daarom stoort het me dat veel mensen roepen dat “organisaties afstand moeten nemen”, of dat “academische vorming verplicht moet worden”. Dat zijn antwoorden die een synodaal kerkmodel vooronderstellen. Zulke reacties hebben dus een hoog “word zoals wij en dan heb je geen problemen”-gehalte.

    Het punt is juist dat de evangelische wereld hierop haar éigen antwoorden moet vinden, antwoorden die passen binnen een evangelisch denkkader en kerkmodel. Dat vraagt niet zozeer om een structuuraanpassing, maar om een cultuur van transparantie en om sterk leiderschap. Voor je gemeente gaan staan en zeggen dat je een foute keuze hebt gemaakt door broeder X een podium te geven. Ook al is broeder X een populaire DVD-verkoper met een nog populairder achternaam.

    En dat is moeilijk, vooral ook omdat dit soort eindtijdbijbelleraren (ik kan er nog wel een paar noemen) er juist een sport van maken om achterbannetjes te verzamelen via de achterdeur, buiten het leiderschap om. Je kunt je dus niet fijn verschuilen achter de brede rug van een synode of koepelorganisatie. Het gaat over mensen en hun relaties met elkaar.

    Dat is hard werk, maar er zijn gelukkig gemeentes die met vallen en opstaan andere, gezondere keuzes maken. Die worden op geen enkele manier geholpen door ze op dit soort fora elke keer over dezelfde kam te scheren met bedriegers als Ouweneel.

  359. Pittig says :

    @ rob

    — nederig wandelen met je God.
    Dat zeggen ze allemaal,maar hoe?
    Het besef -> we zijn geen haar beter is een goeie opstap.

    Een goed begin is het halve werk! En wat kan er mis gaan als je je daaraan vast blijft houden?

    Alsof je geen enkele keuze hebt dan opgroeien tot persoon A omdat je uit Appingendam komt.

    Heb jij kunnen uitkiezen wanneer je geboren bent? Heb jij gekozen voor het land waar je geboren bent? Heb jij je huidskleur gekozen? Heb jij je ouders uitgekozen? Heb jij je familie uitgekozen? Kon je beslissen of je ouders van je zouden houden? Kon jij bepalen of je gewenst was? Kon jij beslissen of je ouders bij elkaar zouden blijven? Heb jij beslist of je goed kon leren? Heb jij beslist of je goed kon sporten? Heb jij beslist dat je kon leren lezen en schrijven? Dat je kon zien en horen? Heb jij beslist of je gezond zou blijven? Heb jij een keuze of je gehandicapt wordt? Kon jij kiezen of je een jongen of een meisje was? Ben jij alle mogelijke partners ter wereld langsgegaan voordat je de jouwe hebt uitgekozen? Kon jij bepalen of je kinderen kon krijgen? Kon jij bepalen of en wanneer ze geboren zouden worden? Kun jij alle banen ter wereld uitkiezen? Kun jij ervoor kiezen om een goede baan te hebben? Kun jij bepalen wat het weer is? Kun jij beslissen wat anderen doen? Kun jij bepalen welke regering we hebben? Heb jij invloed op de wereldeconomie? Kun jij bepalen hoe lang je zult leven? Kun jij beslissen om morgen nog te leven? Of volgend jaar?

    En deze zaken bepalen ons leven, ons slapen en waken, ons hele leven. Misschien kunnen we dan nog wat kiezen, maar dat is echt minimaal! Voor alle zaken die ons leven indringend bepalen hebben we niet gekozen!

    Ik heb niet zo’n hoge pet op van wat in onze maatschappij en ook in evangelische gemeenten allemaal gedacht wordt over levenskunst, onze geestelijke groei en wat we allemaal kunnen bereiken.

    Daarom voel ik ook erg veel voor het hindoeïstische gedachtegoed rond karma of voor de goed gereformeerde visie dat God ons leven bepaalt. Dat is veel realistischer dan al dat onzinnige gepraat over zelf je leven kunnen bepalen, zelf kunnen bepalen of je tot geloof komt en zelf je geloofsgroei in de hand hebben.

    En dit allemaal maakt me ook milder naar Frank Ouweneel toe. Daarmee zeg ik niet dat het goed is, maar ik zeg wel dat hij daar zelf beslist niet alle invloed op heeft gehad. Integendeel.

  360. mafchauffeur says :

    @Pittig:

    Zie Goedgelovig maar als een klaagmuur waar je al je briefjes in kunt stoppen. En er wordt goed naar je geluisterd! Zonder aanzien des persoons!!

    Hmmmmm. Moet je er wel bij zeggen dat ieder in de klaagmuur gestopt briefje de kans loopt om met minimaal 5 wedervragen retour afzender geschoten te worden. 😉

  361. mafchauffeur says :

    herstel, 27 wedervragen.

  362. thafizzy says :

    @Rob

    Dat verzin ik echt niet. Kijk maar eens op: http://www.biblestudytools.com/kjv/1-corinthians/passage.aspx?q=1-corinthians+6:1-11
    Op grond van mijn opleiding en tal van geschiedkundige documenten uit die periode kan ik zeggen dat het toen zo ging als dat ik nu veronderstel.

    Recht / vergelding
    Stel je maakt met iemand een afspraak. Je koopt een bakfiets bij de fietsenhandelaar voor € 80,-. Jij betaalt de fietsenhandelaar € 80,- en de fietsenhandelaar geeft jou de bakfiets, met het reservesleuteltje. Gaan jullie dan daarna naar een rechter om aan de rechter te vragen of het goed is wat jullie gedaan hebben?
    Bij rechtspraak is er altijd sprake van twee partijen waarbij de ene partij meent dat de andere partij iets gedaan heeft dat niet orde is. Samen komen deze twee partijen er niet uit. Dit is zo in het civiel recht, het kerkelijk recht, het strafrecht, het ambtenarenrecht.

    Rechtspraak, gelovig of niet, vraagt dus altijd om een oordeel van de ander. In mijn visie is het zo dat wanneer je als christen een ander voor een gerecht sleept (dus voordraagt aan de rechtspraak) dat je dan misschien bij jezelf te raden moet gaan welk gelijk je daarmee nu krijgt? Ben je dan eigenlijk niet net zo fout als degene die je voor het gerecht sleept? Bovendien, wat lost het op? Er dus volgens mij geen sprake van een controverse tussen rechtspraak en rechtspraak onder gelovigen. Het is precies hetzelfde.

    vermeer
    Dat lijkt wel verdacht veel op een rooms-katholieke procedure! Wist je dat?

    Codex Iuris Canonici – Boek VII, Can. 1612:
    1. Een vonnis behoort, na de aanroeping van de Naam van God, in volgorde te
    vermelden wie de rechter is of de rechtbank; wie de eiser is, de gedaagde partij, de procurator, met aanduiding op de voorgeschreven wijze van hun naam en domicilie, de promotor van het recht en de verdediger van de band, indien zij aan het geding deelgenomen hebben.
    2. Vervolgens moet het bondig een overzicht van de feiten met de conclusies van de partijen en de formulering van de geschilpunten weergeven.
    3. Hierop dient het beschikkend gedeelte van het vonnis te volgen, voorafgegaan door de gronden waarop het steunt.
    4. Het dient besloten te worden met de aanduiding van de dag en de plaats waarop het uitgesproken is, en met de handtekening van de rechter of, indien het een collegiale rechtbank betreft, van alle rechters, en van de notarius.

    Wilfred
    Dan doet zich al snel de vraag op hoe een dergelijke beslissing tot stand is gekomen. Juristen leren hoe zij hun bevindingen moeten onderbouwen. Deze onderbouwing vormt een belangrijke bron van de legitimatie / rechtskracht van de jurist in kwestie. Deze vaardigheid was ook al aanwezig bij de mensen die oudste/wijze waren, waar Paulus naar verwijst.

    Het probleem met bijvoorbeeld de gemeenteleiding van een kerk die zoiets beslist, is dat ze partij is en niet onafhankelijk daarbuiten staan. Dat maakt dat de objectiviteit, en daarmee ook een deel van de legitimatie van de beslissing, een stuk meer fragiel.

    In dat opzicht is een oudste/wijze zoals Paulus dat bedoelt beter.

  363. Pittig says :

    @ alex

    Je doet nu precies wat ik uitleg, maar ik ben blijkbaar niet duidelijk genoeg. Je kijkt nu naar wat je scheidt van Frank Ouweneel, maar je zou ook kunnen kijken naar wat jullie gemeenschappelijk hebben! Dáár gaat het mij om. Dat bedoel ik met de symptomen.

    Het heeft namelijk ook kunnen gebeuren in kringen…

    1. …die de bijbel als onfeilbaar Woord van God zien.
    2. …die Openbaring lezen als een voorspelling voor de toekomst.
    3. …die een sterke scheiding tussen de wereld en de gemeente veronderstellen.
    4. …die erg negatief tegen ontwikkelingen in de wereld aankijken.
    5. …die erg gehecht zijn aan “heilige mannen Gods”.
    6. …die een zeer laagkerkelijke visie op de gemeente hebben.
    7. …die vele rondreizende gastpredikers kennen.
    8. …die behoorlijk goedgelovig zijn (zowel in positieve als in negatieve zin).
    9. …die geloven dat zij de enige waarheid bezitten.
    10. …die veel mensen zonder theologische en relativerende opleiding op hun preekstoelen verwelkomen.
    11. …die moeilijk overweg kunnen met diverse meningen.
    12. …die predikers vaak op een voetstuk plaatsen en denken dat ze dichter bij God leven.
    13. …die erg hangen aan Amerikaanse christelijke stromingen.
    14. …die erg sterk vanuit ervaringen en gevoel denken.
    15. …die denken dat zij Gods stem kunnen verstaan.
    16. …die zich afzetten tegen andere christelijke kerken en stromingen.
    17. …die moderne media (beamers, dvd’s, boeken) gretig omarmen en verspreiden.
    18. …die snel mensen uitnodigen naar hun bijeenkomsten te komen.
    19. …die eerder dan andere kerken geneigd zijn in samenzweringen tegen de christenen te geloven.
    20. …die alles in eigen kring willen houden.
    21. Etc.

    Ik wil niet zeggen dat al deze zaken verkeerd zijn, maar al deze zaken spelen wel een zeer grote rol. Zij hebben mede bepaald dat Frank Ouweneel kon doen wat hij deed. En al deze zaken zijn kenmerkend voor evangelischen! En daarom is het heel terecht dat Frank Ouweneel met de evangelischen in het algemeen verbonden wordt. Er is meer wat jullie bindt, dan scheidt.

    Vergelijk deze punten maar eens met De Amish of de zwaar gereformeerden. Dan vallen een heel aantal punten al af. Zo ook de rooms katholieke kerk of de oosters orthodoxe.

    Dit is een typisch evangelisch probleem. En dus zullen de evangelischen zich vooral achter de oren moeten krabben.

    Maar andere kerken doen er goed aan deze waarschuwing ter harte te nemen! Want ze zijn geen haar beter.

  364. Jelle says :

    @Alex
    Ik denk dat er in onze “niet-dispensationalistische” evangelische gemeenten veel meer van Ouweneels gedachtengoed populair is dan jou en mij lief is, jij niet?

  365. mafchauffeur says :

    21. ….samenkomen in aula’s van scholen
    22. ….geen houten kerkbanken hebben maar niet-geschakelde stoeltjes
    23. ….een zangleider op een podium hebben staan
    24. ….zelden slechts een orgel hebben voor de muzikale begeleiding
    25. ….redelijk bezochte huiskringen hebben
    26. ….alphacursussen organiseren
    27. ….etc

  366. Alex says :

    @Pittig,

    Het punt blijft dat jij 20 dingen opnoemt en beweert “al deze zaken zijn kenmerkend voor evangelischen”. Terwijl ik me maar in minder dan de helft herken. Hooguit 8 of 9 van de 20.

    Komt toch een beetje vreemd over dat jij beter dan ik denkt te weten wat wel en niet ‘evangelisch’ is. Alsof je zelf niet voetbalt maar wel met een voetballer in discussie gaat en maar blijft herhalen dat voetballers

    1. ballen in een doel schoppen
    2. ballen door een korf gooien
    3. strafcorners nemen wanneer de bal in de cirkel een voet raakt

    Het antwoord van deze voetballer blijft toch: “niet al deze zaken zijn kenmerkend voor voetbal”.

    @Jelle,

    Ja, er zijn helaas meer mensen die graag met de handjes aan de bal zitten dan jou en mij lief is. Juist dáárom verzet ik me zo tegen iedereen die mij probeert te vertellen dat hands geen hands is maar deel van “mijn” spelregels…

    Maar daar komen we bij een goed glas whiskey vast wel uit IRL 🙂

  367. rob says :

    @ThaFizzy

    Dat verzin ik echt niet. Kijk maar eens op: http://www.biblestudytools.com/kjv/1-corinthians/passage.aspx?q=1-corinthians+6:1-11
    Op grond van mijn opleiding en tal van geschiedkundige documenten uit die periode kan ik zeggen dat het toen zo ging als dat ik nu veronderstel.
    Recht / vergelding
    Stel je maakt met iemand een afspraak. Je koopt een bakfiets bij de fietsenhandelaar voor € 80,-. Jij betaalt de fietsenhandelaar € 80,- en de fietsenhandelaar geeft jou de bakfiets, met het reservesleuteltje. Gaan jullie dan daarna naar een rechter om aan de rechter te vragen of het goed is wat jullie gedaan hebben?
    Bij rechtspraak is er altijd sprake van twee partijen waarbij de ene partij meent dat de andere partij iets gedaan heeft dat niet orde is. Samen komen deze twee partijen er niet uit. Dit is zo in het civiel recht, het kerkelijk recht, het strafrecht, het ambtenarenrecht.
    Rechtspraak, gelovig of niet, vraagt dus altijd om een oordeel van de ander. In mijn visie is het zo dat wanneer je als christen een ander voor een gerecht sleept (dus voordraagt aan de rechtspraak) dat je dan misschien bij jezelf te raden moet gaan welk gelijk je daarmee nu krijgt? Ben je dan eigenlijk niet net zo fout als degene die je voor het gerecht sleept? Bovendien, wat lost het op? Er dus volgens mij geen sprake van een controverse tussen rechtspraak en rechtspraak onder gelovigen. Het is precies hetzelfde.

    Ik heb de link bekeken en het is de tekst uit1 Cor 6 vers 1-11
    In het Nederlenads leest het wat makkelijker.
    In grote lijnen staat er:

    Wat recht betreft, hoe durft u recht te zoeken bij de rechtbank Waarom niet bij uw medegelovige?

    Of weet u niet dat de gelovigen straks over de wereld zullen rechtspreken.

    Kunt u dan uw kleinigheden niet onder elkaar oplossen?
    Weet u niet dat wij straks over engelen zullen oordelen?
    Dan kunnen we dat nu toch zeker over alledaagse dingen?

    Het is onwaardig dat u als gelovigen rechtsgeschillen hebt
    Waarom bent u niet bereid onrecht te verdragen?Waarom laat u zich liever niet benadelen?

    In het vers voor Corinthiers 6, namelijk 1 Cor 5 vers 13: Kijk ik hoef niet over buitenstaanders te oordelen Dat zal God wel doen. De mensen uit uw eigen kring die moet u veroordelen 🙂

    In Cor 5 ging het blijkbaar over ernstiger zaken, waarom er zelfs iemand buitengesloten moest worden. In het volgende deel , Cor 6,gaat het blijkbaar over kleinigheden die verdragen kunnen worden, omdat niemand perfect is.

    je moet er wel rekening mee houden dat die brief aan bepaalde personen in een bepaalde situatie geschreven is, want anders spreekt de schrijver zich tegen. In Cor 5 vat hij het allemaal een stuk ernstiger op, als in Cor 6.

    Ik lees er wel degelijk een controverse in.
    De gelovigen worden geacht heiliger te zijn dan de ongelovigen, maar dat zijn ze niet. De gelovigen worden geacht straks recht te spreken over de wereld.
    Daaruit volgt voor mij de logische conclusie dat de gelovige rechtspraak beter zou moeten functioneren als de ongelovige rechtspraak. kennelijk werkt het niet zo, want zelfs voor een kleinigheid die verdragen zou moeten worden wijkt men uit naar een gewone rechtbank.

    Dat is mijn korte samenvatting.
    Ik lees niet wat jij erin leest.

  368. Alex says :

    @Pittig,

    Slechts 7 van de 20, om precies te zijn. Dan scoort Mafchauffeur toch een stuk beter: alle 6 goed als ik een beetje schappelijk reken.

  369. Jelle says :

    Ik heb nog een hele smerige single malt staan….

  370. Jelle says :

    In een fles van 1,75 liter nog wel. Om te huilen!

  371. Alex says :

    Ik ga je helpen… Ga nu offline, moet nog een geheel onverantwoorde preek maken.

  372. vermeer says :

    @Alex

    Wat mij betreft is het nog krachtiger als de leiders van de gemeenten die FO een podium hebben gegeven zo’n brief zouden ondertekenen. Dat maakt het concreter en als mensen persoonlijk verantwoordelijkheid nemen, zullen ze ook in de toekomst voorzichtiger zijn. Hun eigen reputatie staat dan ook op het spel.

    Toch zie ik er wel het nut van in als ook grote organisaties zo’n brief zouden ondertekenen, omdat die vaak meer zeggingskracht hebben dan een individuele leider. Waarschijnlijk zullen de meeste mensen die weg zijn van FO ook wel iets met de EO hebben, of met stichting opwekking. Dan bereik je met zo’n schrijven ook eerder de harten van de mensen die wel naar FO gaan, maar wiens gemeente zich daar niet mee bezig houdt. Want je hebt gelijk dat veel evangelische gemeenten FO’s leer ook niet zien zitten, maar in de meeste gemeenten zullen er wel individuele sympathisanten zijn.

    Maar goed, het punt waarop ik generaliseer is een positief punt. Als er enkele evangelische leiders zo’n brief zouden ondertekenen, dan zou de hele evangelische beweging voor mij geloofwaardiger worden. Want dat zou bewijzen dat er nog steeds moedige leiders zijn met liefde voor de waarheid, ook al het een lastige waarheid is.

  373. vermeer says :

    @ thafizzy
    “Dat lijkt wel verdacht veel op een rooms-katholieke procedure! Wist je dat?”

    Is dat nu een compliment of niet? Of is het een compliment voor de RK?

  374. rob says :

    @Pittig

    @ rob
    — nederig wandelen met je God.
    Dat zeggen ze allemaal,maar hoe?
    Het besef -> we zijn geen haar beter is een goeie opstap.
    Een goed begin is het halve werk! En wat kan er mis gaan als je je daaraan vast blijft houden?
    Alsof je geen enkele keuze hebt dan opgroeien tot persoon A omdat je uit Appingendam komt.

    1-Heb jij kunnen uitkiezen wanneer je geboren bent? Heb jij gekozen voor het land waar je geboren bent? Heb jij je huidskleur gekozen? Heb jij je ouders uitgekozen? Heb jij je familie uitgekozen? Kon je beslissen of je ouders van je zouden houden? Kon jij bepalen of je gewenst was? Kon jij beslissen of je ouders bij elkaar zouden blijven? Heb jij beslist of je goed kon leren? Heb jij beslist of je goed kon sporten? Heb jij beslist dat je kon leren lezen en schrijven? Dat je kon zien en horen? Heb jij beslist of je gezond zou blijven? Heb jij een keuze of je gehandicapt wordt? Kon jij kiezen of je een jongen of een meisje was? Ben jij alle mogelijke partners ter wereld langsgegaan voordat je de jouwe hebt uitgekozen? Kon jij bepalen of je kinderen kon krijgen? Kon jij bepalen of en wanneer ze geboren zouden worden? Kun jij alle banen ter wereld uitkiezen? Kun jij ervoor kiezen om een goede baan te hebben? Kun jij bepalen wat het weer is? Kun jij beslissen wat anderen doen? Kun jij bepalen welke regering we hebben? Heb jij invloed op de wereldeconomie? Kun jij bepalen hoe lang je zult leven? Kun jij beslissen om morgen nog te leven? Of volgend jaar?

    En deze zaken bepalen ons leven, ons slapen en waken, ons hele leven. Misschien kunnen we dan nog wat kiezen, maar dat is echt minimaal! Voor alle zaken die ons leven indringend bepalen hebben we niet gekozen!
    Ik heb niet zo’n hoge pet op van wat in onze maatschappij en ook in evangelische gemeenten allemaal gedacht wordt over levenskunst, onze geestelijke groei en wat we allemaal kunnen bereiken.

    2-Daarom voel ik ook erg veel voor het hindoeïstische gedachtegoed rond karma of voor de goed gereformeerde visie dat God ons leven bepaalt. Dat is veel realistischer dan al dat onzinnige gepraat over zelf je leven kunnen bepalen, zelf kunnen bepalen of je tot geloof komt en zelf je geloofsgroei in de hand hebben.
    En dit allemaal maakt me ook milder naar Frank Ouweneel toe. Daarmee zeg ik niet dat het goed is, maar ik zeg wel dat hij daar zelf beslist niet alle invloed op heeft gehad. Integendeel.

    1- Er is ergens een midden tussen alles onder controle hebben en denken dat het leven maakbaar is (ala Emile Ratelband), en denken dat alles je overkomt, en als een robot niet anders kunt functioneren dan je aangeleerd is. (als je voor een dubbeltje geboren bent wordt je nooit een kwartje)
    je hebt toch ook een aantal keuzes.
    Ik kan zo ook wel een rijtje opnoemen van allemaal keuzes die ik nog moet maken. de verschillen kunnen wel eens behoorlijk groot zijn in uitwerking.

    – alleen al op mijn werk maak ik honderden keuzes op een dag, en sommige keuzes kunnen iemands dag of toekomst maken of breken want ik heb als verpleegkundige een bepaalde macht over zwakkere mensen.
    -Ik sta voor de keuze om meer te gaan investeren in mijn familie
    -ik heb vorig jaar mijn huis verkocht
    -ik moet gaan kiezen of ik medewerking toelaat in een bepaald onderzoek voor mijn werk.Die persoon kan voor mijn voeten gaan lopen, maar ik kan er ook voordeel aan hebben. Hoe los ik het op zonder mijn doel schade te doen?
    -Ik wil gezonder leven, dus ik snoep een stuk minder dan vroeger waardoor ik meer energie heb.

    Binnen mijn mogelijkheden heb ik een aantal keuzes die verstrekkende gevolgen kunnen hebben, ook voor anderen.

    2-Ik heb op de karma gedachte tegen dat je moet boeten voor een leven voor je leven, en je daarom slecht geboren bent.
    Ik denk dat je ook maar 1 leven hebt.
    Op de gereformeerde visie heb ik tegen dat het je eigen verantwoordelijkheid wegpoetst als God alles bepaalt.

    Ik denk dat ik zelf bepaal of ik verder ga met God. Hij zoekt mij op, en ik kan antwoorden, of niet.
    Ik kan mijn geloofsgroei stagneren en dat heb ik ook gedaan en daarmee het ongenoegen van God op mijn hals gehaald.
    (ik denk dat het God was die dat liet blijken)
    Mijn Godsbeeld is dus anders.

  375. thafizzy says :

    @vermeer

    Dat laat ik lekker aan jou 🙂 Ik vind het wel bewonderenswaardig dat heel veel canoniek recht echt ontzettend oud is en vandaag de dag met gemak is terug te vinden in heel veel wetgeving, omdat het blijkbaar toch wel klopt (ondanks De Verlichting, enz. enz.)

  376. Wilfred says :

    @Alex:

    Ouweneels fantasie kon namelijk alleen maar groeien in de theologische grond van de bedelingenleer, waar men continu op zoek is naar samenzweringen, achteruitgang, valse profeten, enz. enz.

    Ik denk dat dat een gevaarlijke redenering is. Ik ben het met je eens dat dit soort theorieeen veel voorkomen onder dispensationalisten, maar je moet niet de denkfout maken dat dit onder de overige chiliasten (de niet-dispensationalistische varianten) niet voor zou kunnen komen.

  377. Pittig says :

    @ Alex

    Wow, ben jij dan wel evangelisch? 😉

    Mag ik je vragen bij welk soort evangelisch jij dan zit? Ben erg benieuwd.

    Maar snap je mijn punt nu wel of niet? Je kunt je proberen te distantiëren van Frank Ouweneel, maar daarmee werk je toch eerder mee aan het probleem dan dat je meewerkt aan de oplossing? Dan kan het zo snel eindigen in een “Dank u Heer, dat ik niet ben als die tollenaar/Frank Ouweneel.”

    Maak de kring anders zo groot als wat je wilt. Voor mijn part orthodox gelovig of zelfs christelijk Nederland, of zelfs christenen in het algemeen, of voor mijn part de mensheid.

    Als wij zouden erkennen: dit kan er blijkbaar in onze kringen plaatsvinden, dan zien we pas de realiteit. En dan pas kunnen we er wat van leren. Maar dat gebeurt niet als we het in de schoenen van één persoon gaan schuiven en denken dat het niets of weinig met ons te maken heeft.

  378. Alex says :

    @Vermeer,

    Sowieso met je eerste alinea helemaal eens, dat was ook mijn punt: persoonlijk verantwoordelijkheid nemen is de sleutel. Ik begrijp heel goed wat voor jou de gevoelswaarde zou zijn, en dat het een positieve generalisatie is (3e alinea).

    Mbt grote organisaties ga ik niet met je mee: niet omdat het geen goed signaal zou zijn, maar vooral omdat het m.i. niets zou helpen. Dit specifieke type ‘eindtijdleraar’ (je hebt er een paar in Nederland) heeft inderdaad in de meeste gemeentes sympathisanten, zoals jij schrijft, maar die sympathisanten worden door dit soort lui ook zodanig bewerkt dat ze worden opgezet tegen hun gemeenteleiding en tegen grote organisaties. Zij alleen zien het licht, hebben de kennis, houden zich bezig met de onderwerpen (eindtijd!) die “op de preekstoel worden verwaarloosd”, enz enz.

    Het is de nieuwe gnostiek. Gemeenteleiders worden gewantrouwd: die kennen de tekenen des tijds niet. En de EO is al helemaal de antichrist. Een stevig statement vanuit de EO zou dus eerder bevestigend werken dan ontkrachtend. Een statement vanuit de gemeenteleiding misschien ook wel, maar het verschil is dat je het dan vanuit een relatie en een verantwoordelijkheid voor de koers van jouw gemeente doet.

    Nogmaals, ik begrijp de signaalwaarde heel goed hoor, maar dat zou dan vooral gericht zijn op mensen die, zoals jij, een teken van geloofwaardigheid zouden willen zien. En dat is ook wat waard. Ik maak dit type bijbelleraars al te lang mee om er nog erg optimistisch over te zijn dat je ‘de harten van hun sympathisanten’ ermee bereikt. Gnostiek en “partijvorming” horen al sinds Paulus’ dagen bij elkaar 😦

  379. thafizzy says :

    @Rob

    Ik kan je helaas hier niet bepaalde teksten laten zien zonder copyright te schenden. Ken je ‘De Studiebijbel’ die ooit gestart is door InDeRuimte en tegenwoordig door een ander bedrijf wordt afgemaakt? Je zou daar het commentaar 1 Cor. 6 vers 1 – 11 eens moeten lezen.

  380. Wilfred says :

    @ThaFizzy:

    Deze vaardigheid was ook al aanwezig bij de mensen die oudste/wijze waren, waar Paulus naar verwijst.

    Onderbouwing? (goed he, ik kan het ook kort! 🙂 )

    Het probleem met bijvoorbeeld de gemeenteleiding van een kerk die zoiets beslist, is dat ze partij is en niet onafhankelijk daarbuiten staan. Dat maakt dat de objectiviteit, en daarmee ook een deel van de legitimatie van de beslissing, een stuk meer fragiel.

    In dat opzicht is een oudste/wijze zoals Paulus dat bedoelt beter.

    Over wie denk jij dat Paulus het had? Onder wie moesten die mensen zoeken? Dat is toch in de gemeente (“onder u”)? Ik snap jouw visie niet. Paulus suggereert dat ze het zelf intern moeten oplossen en dat er vast wel iemand gevonden kan worden die als wijze op kan treden. Jij lijkt er van te maken dat ze buiten de gemeente maar een geaccepteerde wijze moeten zoeken…

  381. rob says :

    @Pittig

    Ik wil niet zeggen dat al deze zaken verkeerd zijn, maar al deze zaken spelen wel een zeer grote rol. Zij hebben mede bepaald dat Frank Ouweneel kon doen wat hij deed. En al deze zaken zijn kenmerkend voor evangelischen! En daarom is het heel terecht dat Frank Ouweneel met de evangelischen in het algemeen verbonden wordt. Er is meer wat jullie bindt, dan scheidt.

    Ouweneel kon doen wat hij deed omdat mensen goedgelovig zijn en zich met een kluitje in het riet laten sturen en zich laten manipuleren, en zelf niet nadenken.

    Deze mensen zitten oooooveral en ook in mezelf.
    Ik kan soms erg lang vasthouden aan een te mooi verhaal, gewoon omdat ik het andere verhaal niet wil horen.
    Op mijn werk ook, er wordt bezuinigd en we worden toch met een kluitje in het riet gestuurd en onmondig gemaakt door leidinggevenden met de stomste argumenten. het lkijkt #$%^#@ wel een sekte.
    Hoe kan dat gebeuren, en waarom laten mensen zich in de luren leggen?

    Voor een groot deel is het gemakzucht en naïviteit.
    Die mensen vindt je oooooveral.
    Gemakzucht is ook wel weer te verklaren: het leven is al ingewikkeld genoeg, om alles te onderzoeken heb je energie nodig. Die voorraad is er soms niet.
    Naïviteit : we willen graag geloven dat mensen het beste met ons voor hebben en het niet slecht bedoelen, ook logisch.

    Dat bindt ons allemaal als mensheid.
    Je mag het dus nog breder trekken en er gewoon een menselijk probleem van maken.

  382. rob says :

    @ThaFizzy

    Ik kan je helaas hier niet bepaalde teksten laten zien zonder copyright te schenden. Ken je ‘De Studiebijbel’ die ooit gestart is door InDeRuimte en tegenwoordig door een ander bedrijf wordt afgemaakt? Je zou daar het commentaar 1 Cor. 6 vers 1 – 11 eens moeten lezen.

    Dus je baseert je mening op ‘het commentaar’ op het bijbelgedeelte van 1Cor 6 vers 1-11.

    Ben lang geleden gestopt met het lezen van commentaarboekjes.
    en ga er niet vanuit dat ze precies weten wat er met de tekst bedoeld wordt.
    Ik denk er dus anders over dan de commentator.

  383. vermeer says :

    @pittig

    Ik geloof ook dat ieder mensen onder de ‘juiste’ omstandigheden in staat is te doen wat ieder mensen op aarde ooit gedaan heeft. Ik zou nou niet zomaar iemand kunnen doodschieten, maar als ik in Afghanistan geboren was zou ik het misschien wel kunnen. Wat dat betreft ben ik een Calvinist. Ik geloof in de gevallenheid van ieder mens.
    Maar ik geloof ook, ik wil geloven, dat God mensen verandert. Dat Hij gelovigen vormt naar het beeld van Jezus. Dat er ergens een wezelijk verschil is tussen de kerk (van alle plaatsen en tijden) en de wereld.
    Ik kan leven met het besef dat er slechte mensen in de kerk zullen opstaan die anderen misleiden. Het is heel erg, maar vaak genoeg in de Bijbel voorzegd. Wat ik moeilijker te verkroppen vind is dat de christenheid als geheel zo weinig zelfreinigend vermogen aan de dag legt, deze ‘daders’ zo lang hun gang laat gaan, de waarheid zo veel geweld aan doen. Dat vind ik moeilijk te rijmen met mijn geloof in wedergeboorte en het vernieuwende werk van Gods Geest.

    Ik weet niet of de teleurstelling in de christenheid op dit punt heilzaam is en een goed proces om doorheen te gaan, zoals je suggereert. Zelf denk/hoop ik niet dat ik door dit proces heen zal accepteren dat het nu een keer zo is in de kerk, net als in elke religieuze of politieke stroming. Ik hoop dat ik door dit proces een vechter wordt, die de waarheid zal najagen, In mezelf en in de kerk waar ik nog steeds deel van uit maak, in het vertrouwen dat God dingen kan veranderen die misschien onveranderlijk lijken.

  384. Wilfred says :

    @Alex:

    En de EO is al helemaal de antichrist.

    Ja, en Franks broer werkt er mee samen! Bah, bah, bah…

    Heb je de moeite genomen om je wat meer te verdiepen in het denken van Frank? Hoe weet jij zo zeker dat hij zo over de EO denkt?

    Het is de nieuwe gnostiek.

    Kun je dat niet over alles zeggen wat jou van andere gelovigen scheidt? Waarom ga jij naar een evangelische gemeente en niet naar de katholieke kerk, of een PKN-kerk, of… Ik zou daar mee oppassen…

  385. Wilfred says :

    Rob:

    Gemakzucht is ook wel weer te verklaren: het leven is al ingewikkeld genoeg, om alles te onderzoeken heb je energie nodig. Die voorraad is er soms niet.

    Vergeet niet de tijd die het kost! Je kunt helemaal niet alles onderzoeken…

    Maar wat je belangrijk vindt, daarvan mag je toch verwachten dat je je er in verdiept? Die mensen vinden de profetie en de eindtijdverwachting belangrijk. Mag je dan vragen dat ze kritisch kijken naar hun eigen denken en de zgn. ‘feiten’ die door de profetie voorspeld zijn? Ik vind van wel…

  386. vermeer says :

    @Alex

    Voor veel mensen zal jouw redenering inderdaad opgaan. Maar er zijn ook mensen die misschien nog niet zo lang naar zijn lezingen luisteren of die nog overwegen om eens te gaan. Dan kan zo’n waarschuwing misschien wel effect hebben.
    En het kan ook een afschrikwekkende werking hebben op potentiele op-lichters. Nu komen ze overal mee weg. Kijk maar naar WJO en z’n onderonsje met Knevel over de zeven blinden.

  387. Alex says :

    @Wilfred,

    “Ik ben het met je eens dat dit soort theorieeen veel voorkomen onder dispensationalisten, maar je moet niet de denkfout maken dat dit onder de overige chiliasten (de niet-dispensationalistische varianten) niet voor zou kunnen komen.”

    Zelfs niet alle evangelischen zijn chiliast…:-) Maar wmb is het criterium dat bepaalt of je theologie wel of geen voedingsbodem biedt voor complottheorieën niet zozeer wat er ná de Wederkomst gebeurt (wel of geen duizendjarig rijk onderscheiden van nieuwe hemel & aarde), maar wat er daarvóór gebeurt (d.w.z. geloof je in algehele achteruitgang, wereldcomplotten, pre-trib rapture enz. enz.).
    Laat ik het persoonlijk houden: ik heb deze denkwereld nog nooit ontmoet anders dan in combinatie met het pre-trib rapture gedachtengoed.

    @Pittig,

    “Mag ik je vragen bij welk soort evangelisch jij dan zit? Ben erg benieuwd.”

    Ik twijfel een beetje. Ik zou het jammer vinden als al mijn privé-opvattingen op onze beweging als geheel worden geprojecteerd (of andersom, maar vooral het eerste)

    “Dan kan het zo snel eindigen in een “Dank u Heer, dat ik niet ben als die tollenaar/Frank Ouweneel.”

    Dat snap ik heel goed. Daarom zei ik ook niet dat ik in mijn omgeving géén problemen tegenkom, maar dat ik ándere problemen tegenkom.

    “Maar dat gebeurt niet als we het in de schoenen van één persoon gaan schuiven en denken dat het niets of weinig met ons te maken heeft.”

    Dat denk ik ook niet. Ik heb ook de overeenkomsten benoemd: de lokale autonomie, de informele band met een evt. overkoepelend orgaan. Wat ik heb bedoeld te zeggen, is ongeveer dit:

    1) De valkuilen in het onderwijs van FO kun je inhoudelijk niet extrapoleren naar alle smaken ‘evangelisch’. Daarvoor zijn de verschillen te fundamenteel. Dit is een uitwas van de bedelingenleer.

    2) Er is wèl een overeenkomst in het behoorlijk decentrale model van kerkorganisatie. Dat speelt ook in gemeenten die inhoudelijk ver van FO af staan. In die zin is het wèl een breder ‘evangelisch’ probleem.

    3) Dit decentrale model wil en ga je niet veranderen. Daarom kan een evangelisch antwoord op deze uitdaging nooit een kwestie zijn van centrale structuur, maar vooral van lokale (leiderschaps-)cultuur.

    Oftewel: het gaat om mensen. Dat maakt het zo lastig.

  388. Pittig says :

    @ rob

    Wil je zeggen dat die keuzes van jou er toe doen in vergelijking met de zaken die ik opnoem? Als ik morgen niet meer leef, dan stellen al mijn keuzes die ik nog zou kunnen maken, weinig meer voor…

    Als ik als vluchtelingenkind in Zuid-Soedan geboren wordt, dan ziet mijn leven er echt anders uit.

    En zelfs de zaken die jij noemt! Je denkt nog veel te oppervlakkig… 😉

    Je werk:
    Als je moe bent, maak je andere keuzes. Als er iets aan je hormonen verandert, maak je andere keuzes. Als ze zich op het werk anders gedragen, moet jij ook andere keuzes maken. Als ze beslissen over je afdeling, dan helpen jouw keuzes niets. Als ze je moeten ontslaan heb je niets meer te kiezen. Heb jij in de hand hoeveel budget jouw afdeling krijgt? Of op de bezuinigingen? etc. etc.

    Je nieuwe huis:
    Waarom heb jij je huis verkocht? Was dat jouw keuze? Echt? Welke zaken speelden daar allemaal een rol in? Misschien hoe je je in je oude huis voelde? Was er iets aan de omgeving? Werd het bepaald door welk nieuw huis je tegenkwam? Welk huis er net op dat moment van al die duizenden en duizenden te koop stond? Wat sprak je in je nieuwe huis aan? De omgeving? Heb jij invloed op die omgeving? Kun jij bepalen wie er volgende maand naast jou komt wonen? Heb jij de controle over de wijk? En waarom sprak juist dat huis jou aan? Hoe is het ontstaan dat juist die dingen jou aanspreken? Waarom koos je niet voor een gevaarlijke wijk? Omdat anderen dat gezegd hebben? Als zij juist jouw wijk als slecht hadden benoemd, was jij daar dan gaan wonen? Heb je in een bepaalde straal rond je werk gekozen? Waarom niet in het Gooi? Waarom niet op Aruba? etc. etc.

    Gezonder leven:
    Waarom wil je gezonder leven? Van wie heb jij gehoord wat gezond leven is? Kies jij zelf wat gezond is of laat jij je leven bepalen door wat anderen er over zeggen? Hoe ben je dat te weten gekomen? heb jij invloed op wat jou verteld wordt? Als ze morgen zouden ontdekken dat suiker juist heel goed voor je is, heb jij daar controle over? Waarom zou je gezonder leven als je daarna toch naar de hemel gaat? Verlang je niet naar de hemel? Waarom wil je er alles aan doen om zo lang mogelijk op aarde te blijven? Kun je honger en dorst uitschakelen? etc. etc.

    Onze keuzes zijn er misschien wel, maar het is allemaal gerommel in de marge.

    Je weet toch ook wel dat de eerste maanden als baby en de eerste jaren als kind cruciaal zijn voor de rest van je leven? Of je weggeduwd wordt of niet? Of je eten krijgt of niet? Of ze je laten huilen of steeds oppakken? Of je pogingen om dingen te ontdekken afgeremd worden of niet? Of er veel met je gepraat wordt of niet? Of je veel aandacht krijgt of niet? Of je in een kast gestopt wordt of niet? Of je misbruikt wordt of niet?

    En de tijd waarin we geboren worden, het gezin waarin we geboren worden, het land waar we geboren worden en onze huidskleur bepalen al ongelofelijk veel!!

    Voorbeeld:
    Onze jongste zoon heeft een open-hartoperatie gehad. 10 jaar eerder was dat nog niet mogelijk…
    Hij woonde op dat moment in Nederland. Als we nog in Laos hadden gewoond was het zeer problematisch geweest.
    We woonden in Friesland, dichtbij het Academisch ziekenhuis in Groningen, waardoor we er heel veel bij konden zijn. Maar 30 jaar geleden mocht je nog niet als ouders er zoveel bij zijn. Nu hebben ze ontdekt dat het heel belangrijk is dat je ouders dichtbij zijn.
    etc. etc.

    En dat is nog maar één gebeurtenis. Als hij in een klas met pestkoppen terecht was gekomen, zou zijn leven er weer heel anders uitzien. Als hij een ongeluk had gehad, weer. etc. etc.

    Dan karma:
    Je legt de karma-gedachte wel heel donker uit. Die kant zit er ook aan en hobbel ik ook tegen aan, maar het is niet de enige.

    De karma gedachte gaat uit van het principe dat er geen gevolg zonder oorzaak is. Een algemeen erkend principe.

    Als je goed leeft, heeft dat gevolgen. Als je slecht leeft heeft dat gevolgen. En het is heel relaxt, want je kunt het altijd in een volgend leven weer proberen. 😉

    En desondanks hebben je daden wel gevolgen. En je weet je verbonden met alle levende wezens. Want door al die wedergeboorten kan het zijn dat Frank Ouweneel in een vorig leven toen je allerliefste vriendin was. En iedereen is eens je moeder geweest. Tau Jabir heeft op GG ooit nog een schitterend stukje van het Tibetaans Boeddhisme hierover aangehaald. Ik heb het boek toen gekocht.

    De gereformeerde theologie…

    Het begint er al mee dat God de mensen schiep. Hadden ze daar een stem in?
    God heeft één volk uitverkoren. Hadden de mensen daar een stem in?
    De bijbel vertelt dat God regen en droogte geeft, rijkdom en armoede, gezondheid en ziekte. Hebben wij dan zoveel keus?
    God stuurde Jezus. Heeft God dat met ons overlegd?
    Het evangelie bereikt Nederland. Had jij daar een keuze in?
    Jij hoort het evangelie en het raakt je. Was dat een keuze of overkwam het je?
    Red jij jezelf of heeft God jou gered?

    Oftewel: De mens wikt, maar God beschikt.

    Dit zijn allemaal echt geen slechte ideeën, volgens mij. Hoewel ik me er vroeger ernstig tegen afgezet heb… 🙂

    (maar ja, daar had ik weinig keuze in… 😉 )

  389. Wilfred says :

    @Alex:

    Laat ik het persoonlijk houden: ik heb deze denkwereld nog nooit ontmoet anders dan in combinatie met het pre-trib rapture gedachtengoed.

    Ik niet. Ik heb het ook ontmoet bij mid-trib-rapture aanhangers (waarvan er meer zijn dan je denkt, vooral in de VS) en bij andere chiliasten. Ik zie ook niet in waarom mensen die geloven dat Jezus ieder moment kan terugkomen om zijn koninkrijk te vestigen en de levenden en de doden te oordelen niet in dezelfde fouten kunnen vallen… er is volgens mij niets wat daar aan in de weg staat. Dus je zou er m.i. wat voorzichtiger mee moeten zijn… en het dus beter niet meer zo opschrijven:

    Dit is een uitwas van de bedelingenleer.

    Dat is in dit geval feitelijk waar, maar je kunt daar m.i. geen gemakkelijke conclusies aan verbinden.

    Inderdaad denken er ook mensen niet-chiliastisch in evangelische kringen, al zullen er dat er naar ik vermoed in Nederland een stuk minder zijn dan in b.v. de calvinistische hoek.

  390. Alex says :

    @Wilfred,

    “Heb je de moeite genomen om je wat meer te verdiepen in het denken van Frank? Hoe weet jij zo zeker dat hij zo over de EO denkt?”

    Ik heb geen flauw idee hoe Frank Ouweneel persoonlijk over de EO denkt. Maar je hoeft niet lang te googlen om de eindtijddenkers te vinden die nogal een mening hebben over Knevel versus creationisme, om maar eens een dwarsstraat te noemen. Het gaat me om een cultuur die overal afvalligheid ziet, en daar is FO wel degelijk een exponent van.

    “Het is de nieuwe gnostiek.

    Kun je dat niet over alles zeggen wat jou van andere gelovigen scheidt? Waarom ga jij naar een evangelische gemeente en niet naar de katholieke kerk, of een PKN-kerk, of…”

    In elk geval niet omdat ik voor mezelf een speciaal inzicht in de waarheid of “het profetisch woord” claim waarvan ik vind dat het anderen eraan ontbreekt.

    Ik voel me prima thuis waar ik kerk, zowel theologisch als cultureel, maar daarmee zeg ik nog niets negatiefs over andere kerken. Voor mij zijn ze allemaal expressies van het Lichaam van Christus, en ze hebben allemaal hun goede en minder goede kanten.

    De fanatieke aanhang van een aantal prominente eindtijdleraars heeft die attitude niet: zij zien de geheimenissen die anderen niet zien, en die anderen kúnnen dat ook niet zien, want ze zijn misleid. Dat denken noem ik gnostiek. Ik ben ermee opgegroeid, kan je bizarre voorbeelden geven…

  391. rob says :

    @Wilfred

    Vergeet niet de tijd die het kost! Je kunt helemaal niet alles onderzoeken…
    Maar wat je belangrijk vindt, daarvan mag je toch verwachten dat je je er in verdiept? Die mensen vinden de profetie en de eindtijdverwachting belangrijk. Mag je dan vragen dat ze kritisch kijken naar hun eigen denken en de zgn. ‘feiten’ die door de profetie voorspeld zijn? Ik vind van wel…

    Absoluut, ben het daarmee eens.

  392. Wilfred says :

    @Alex: Ik ben er ook mee opgegroeid, maar ik denk niet dat je die titel ‘nieuwe gnostiek’ alleen hieraan kunt koppelen. Volgens mij kun je dat met meer zaken doen. Daarom vind ik het niet zo zinvol. Begrijp me niet verkeerd, ik keur dat soort van ‘wij-zien-het-alleen-goed’ denkbeelden af. Maar volgens mij geldt dat voor meer onderwerpen…

    Overigens (en een beetje terzijde) zag ik Willem Ouweneel vandaag dit schrijven:

    De visie dat er een bijzondere toekomst is weggelegd voor Israël in zijn eigen land, wordt door het overgrote merendeel van het wereldwijde protestantisme gedragen. Er is, naast de vrijzinnigen, nog slechts een handvol traditioneel-protestanten dat het tegendeel blijft volhouden.”

    http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=29804

    Dat soort vormen van ‘gelukkig gaan nu ook de protestanten inzien dat wij het altijd goed gezien hebben’, daar gaat het bij mij van jeuken. Temeer omdat er m.i. een slechte onderbouwing onder die opvattingen ligt. Overigens waag ik sterk te betwijfelen of hij feitelijk gelijk heeft. Want er zijn denk ik ook nog veel protestanten die amillenialisten zijn. Maar ja, door de opkomst van evangelischen is de millenialistische versie wel sterk gestegen… 😦

  393. rob says :

    @Pittig
    Oei ik hak je stuk in delen, met beantwoorden, want die is erg lang 🙂

    Wil je zeggen dat die keuzes van jou er toe doen in vergelijking met de zaken die ik opnoem? Als ik morgen niet meer leef, dan stellen al mijn keuzes die ik nog zou kunnen maken, weinig meer voor…
    Als ik als vluchtelingenkind in Zuid-Soedan geboren wordt, dan ziet mijn leven er echt anders uit.
    En zelfs de zaken die jij noemt! Je denkt nog veel te oppervlakkig…

    Al die zaken die je opnoemt vormen je vertrekpunt.
    Je kader is een basis, maar ook een vertrekpunt.
    Hoe beperkender de basis is, hoe minder keuzevrijheid.
    Ik besef echt wel dat ik in mijn situatie een onmetelijke keuzevrijheid heb, in vergelijking met veel andere mensen op deze aardbol.
    Als je bijvoorbeeld in Soedan geboren wordt ten tijde van een hongersnood, dan blijft er niet veel over om te kiezen.
    Dat is logisch. Het is dus ook logisch dat ik meer te kiezen heb omdat mijn omstandigheden anders zijn.
    Hoe meer keuzes je kunt maken, hoe groter je verantwoordelijkheid wordt.

    Alsw je er morgen niet meer bent, eindigt het verhaal, dan valt er idd niet veel meer te kiezen.
    De keuzes die je gemaakt hebt, neem je denk ik mee naar Gods troon, als je in karma gelooft, naar een volgend leven.

  394. Pittig says :

    @ Alex

    Hoe gaat het met je preek?

    Ik twijfel een beetje. Ik zou het jammer vinden als al mijn privé-opvattingen op onze beweging als geheel worden geprojecteerd (of andersom, maar vooral het eerste).

    Oké. dat begrijp ik. Maar ook daar ben je weer bij. En met goede argumenten sla ik als een blad aan een boom om! 🙂

    (Bedenk ook dat ik nog nooit iemand heb ontmoet die in alles samenviel met de beweging waar hij of zij deel van is.)

    Misschien een oplossing die ons beiden tevreden stemt: Zou je kunnen noemen welke evangelische punten je niet herkent en waarom die niet in jouw gemeente gelden? Vooral dat waarom.

    En ik wil ook dieper kijken. Wat is het waardoor Frank Ouweneel dit ging verkondigen? Het gaat me echt niet om de inhoud. Iedereen mag denken wat hij of zij wil. Maar om zulke zaken met de bijbel in de hand voor grote groepen mensen te gaan verkondigen, vergt toch nog wat meer.

    En dan kom je ook op zaken als:

    — zeg ik wat ik denk, of wat de mensen willen horen?
    — wil ik dat mensen mij leuk vinden, of wil ik de waarheid verkondigen?
    — waarom wil ik eigenlijk op een podium staan? Welke psychologische factoren spelen daar een rol in?
    — gebruik ik wel eens angst als middel om mensen iets te laten geloven?
    — bestudeer ik alleen wat mijn denken bevestigt of ook de tegenstanders?
    — heb ik over alles nagedacht, wat ik verkondig, of herhaal ik wat mijn ouders, mijn leraren, mijn mentoren mij verteld hebben?
    — als ik zeg dat iets bijbels is, weet ik dat zeker?
    — verkondig ik wel eens mijn mening alsof dat uit de bijbel komt?
    — geef ik de standpunten van anderen goed weer, zodat zij zich er in herkennen? Denk aan de islam, het jodendom, niet-christenen, de seculiere wereld, evolutionisten, creationisten, vrijzinnigen, etc.
    — spreek ik alsof ik het allemaal weet?
    — kloppen mijn bronnen altijd? of gebruik ik ook wel eens iets wat ik niet goed heb gecontroleerd?
    — ben ik corrigeerbaar?
    — luister ik naar kritiek en neem ik het serieus?

    Dit zijn allemaal dingen die elke prediker zich toch af zal moeten vragen?

  395. rob says :

    @Pittig

    Je werk:
    Als je moe bent, maak je andere keuzes. Als er iets aan je hormonen verandert, maak je andere keuzes. Als ze zich op het werk anders gedragen, moet jij ook andere keuzes maken. Als ze beslissen over je afdeling, dan helpen jouw keuzes niets. Als ze je moeten ontslaan heb je niets meer te kiezen. Heb jij in de hand hoeveel budget jouw afdeling krijgt? Of op de bezuinigingen? etc. etc.

    Ik denk wel dat je niet alles laat bepalen door hormoonschommelingen 🙂
    Anders zou de rechter alleen maar hormoonspiegels laten wegen in zijn oordeel 🙂

    Als als als.
    Als ik niks doe beslissen anderen sowieso.
    Ik heb een aantal ideeen opgevat om ertegen te vechten. Misschien zonder enig resultaat, maar ik ga verder dan ik ooit van plan ben geweest te gaan.
    Misschien kan ik iets beïnvloeden.
    Zo niet, dan geloof ik dat de mensen die de beslissingen nemen nog meer verantwoordelijk gemaakt zijn.
    Ik laat ze er niet zo makkelijk mee weg komen.

  396. Alex says :

    @Wilfred,

    Je hebt gelijk: ik bedoelde te zeggen dat het *een* moderne vorm van gnostiek is. Er zijn zeker meer varianten. Gaat verder dan gelijkhebberigheid: het zit hem in de combinatie met het zien van een ‘verblinding’ o.i.d. bij degene tegenover wie jij ‘gelijk hebt’.

    Anyways, de dag is lang genoeg geweest 🙂

  397. rob says :

    @Pittig

    Je nieuwe huis:
    Waarom heb jij je huis verkocht? Was dat jouw keuze? Echt? Welke zaken speelden daar allemaal een rol in? Misschien hoe je je in je oude huis voelde? Was er iets aan de omgeving? Werd het bepaald door welk nieuw huis je tegenkwam? Welk huis er net op dat moment van al die duizenden en duizenden te koop stond? Wat sprak je in je nieuwe huis aan? De omgeving? Heb jij invloed op die omgeving? Kun jij bepalen wie er volgende maand naast jou komt wonen? Heb jij de controle over de wijk? En waarom sprak juist dat huis jou aan? Hoe is het ontstaan dat juist die dingen jou aanspreken? Waarom koos je niet voor een gevaarlijke wijk? Omdat anderen dat gezegd hebben? Als zij juist jouw wijk als slecht hadden benoemd, was jij daar dan gaan wonen? Heb je in een bepaalde straal rond je werk gekozen? Waarom niet in het Gooi? Waarom niet op Aruba? etc. etc.

    Het was mijn keus 🙂 Ik heb een hekel aan verven.

    Ik koos niet voor een gevaarlijke wijk omdat mijn leven me lief is.

    Een aantal zaken zijn gericht op overleven, daar doel jij op denk ik. Dat zou dus betekenen dat je weinig keus hebt, omdat de wil om te overleven ingebakken zit.

    Dat noem ik ook een vertrekpunt : de manier waarop God je als mens gemaakt heeft.

    Vanuit dat vertrekpunt heb je keuzes.
    Een aantal overlevingsmechanismen leer je aan, maar die kun je ook afleren.Daar zit een stuk bewuste keuze in.

  398. Pittig says :

    @ Alex

    Heb jij je echt in de gnostiek verdiept om deze uitspraken te kunnen doen? Wat zijn jouw bronnen voor de uitspraken die je hier over gnostici doet?

    Want de gnostiek is zeer divers! Er zijn meer verschillen tussen gnostieke stromingen dan tussen jouw theologie en die van Frank Ouweneel… 🙂

    En of er gnostici in de bijbel terug te vinden zijn, is echt een punt van discussie. Er zijn namelijk nog steeds geen bewijzen voor gevonden. Hooguit kun je uit de latere geschriften van het nieuwe testament halen dat ze voorlopers van de gnostiek aanvielen.

    In the past many scholars believed that gnosticism pre-dated Christianity, but now it is generally accepted that gnosticism developed into a coherent movement only in the second century CE.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Gnosticism

    Maar als jij het hebt over “geheimenissen zien, die anderen niet zien en niet kunnen zien” dan is Paulus zelf een goed voorbeeld van een gnosticus… Zijn tegenstanders zagen dat geheim ook niet!

    Er is, broeders en zusters, een goddelijk geheim dat ik u niet wil onthouden, omdat ik wil voorkomen dat u op uw eigen inzicht afgaat. (Rom 11,25)

    Of Openbaring:

    Op het moment dat de zevende engel zijn bazuin zal laten klinken, zal Gods geheim werkelijkheid worden, zoals hij zijn dienaren, de profeten, heeft beloofd.’ (Op. 10:7)

    Ik zou dan ook kunnen zeggen: “Beiden vertellen de ingewijden hun geheimen. Net als de gnostici dat deden. Zij hebben kennis, die alleen zij ontdekt hebben en gaan ons nu daarin leren….”

    Dus trap niet in dezelfde fout als Frank Ouweneel door van alles te roepen zonder er goede bronnen bij te hebben.

  399. Pittig says :

    @ Alex

    Sorry, ik was aan het typen en zag niet dat Wilfred en jij al verder waren… 🙂

  400. rob says :

    @Pittig

    Je weet toch ook wel dat de eerste maanden als baby en de eerste jaren als kind cruciaal zijn voor de rest van je leven?
    Of je weggeduwd wordt of niet? Of je eten krijgt of niet? Of ze je laten huilen of steeds oppakken? Of je pogingen om dingen te ontdekken afgeremd worden of niet? Of er veel met je gepraat wordt of niet? Of je veel aandacht krijgt of niet? Of je in een kast gestopt wordt of niet? Of je misbruikt wordt of niet?
    En de tijd waarin we geboren worden, het gezin waarin we geboren worden, het land waar we geboren worden en onze huidskleur bepalen al ongelofelijk veel!!
    Voorbeeld:
    Onze jongste zoon heeft een open-hartoperatie gehad. 10 jaar eerder was dat nog niet mogelijk…
    Hij woonde op dat moment in Nederland. Als we nog in Laos hadden gewoond was het zeer problematisch geweest.
    We woonden in Friesland, dichtbij het Academisch ziekenhuis in Groningen, waardoor we er heel veel bij konden zijn. Maar 30 jaar geleden mocht je nog niet als ouders er zoveel bij zijn. Nu hebben ze ontdekt dat het heel belangrijk is dat je ouders dichtbij zijn.
    etc. etc.
    En dat is nog maar één gebeurtenis. Als hij in een klas met pestkoppen terecht was gekomen, zou zijn leven er weer heel anders uitzien. Als hij een ongeluk had gehad, weer. etc. etc.

    Absoluut, allemaal factoren die belangrijk zijn.
    Maar ik weiger te geloven dat de uitkomst vast staat.
    Een kind dat gepest wordt hoeft niet perse zelf pester te worden, of suicide te plegen.

    Je zou kunnen stellen dat alle factoren bij elkaar een optelsom vormen voor een onontkoombare uitkomst.

    Daar geloof ik niet in.
    Ik heb zelf, en jij denk ik ook, te vaak gevoeld dat ik op een kruispunt stond.
    Een kruispunt met verstrekkende gevolgen, ik kon naar links en naar rechts.

    Ik heb ook het gevoel dat ik veel heb moeten overwinnen en dat ik dit niet alleen kon doen.
    Een magere basis met een lastig vertrekpunt. Het ene sleepte het andere mee en zorgde voor nieuwe problemen.
    Maar er waren ook kruispunten van bewustwording. Ik heb die kruispunten al jong gevoeld-> nu kan ik worden zoals de andere kinderen die mij pesten, maar ik hoef dat niet te doen. Ik was denk ik een jaar of 6,7
    Ik heb zelf gekozen om te antwoorden op God. Vanuit dat geloof is er een nieuwe dynamiek ontstaan waardoor plaatjes er ook anders uit zijn gaan zien. En van daar uit ontstond een andere weg, een ander vertrekpunt.
    Maar die weg kan ik ook afsnijden. Ik kan de bron laten opdrogen door God te negeren.

  401. Pittig says :

    @ rob

    Ik denk dat je echt nog dieper moet gaan kijken naar je beweegredenen. De voorbeelden die jij geeft zitten erg aan de oppervlakte. Ik zit vooral op het onbewuste.

    Bijvoorbeeld zulke zaken:

    — Subjects exposed to words about elderly people walked more slowly and amazingly had worse recall (!) of the experiment than the control subjects.
    — Subject exposed to words related to rudeness were much more likely to interrupt a discussion than those exposed to words related to politeness.
    — People exposed to stories about moral indiscretion are twice as likely to choose cleaning products as gifts as those exposed to stories of moral virtue. Its seems they feel the need to “clean up”.
    — Subjects holding a cold drink rated others’ personalities much colder than subjects holding a warm drink.
    — Students exposed to a faint odor of a cleaning product are 3 times more likely to clean up after eating a snack than those not exposed.
    — Subjects given a word puzzle containing words like “strive”, “succeed”, “achieve”, etc., are more than twice as likely to continue working on other puzzles past the time they are instructed to stop.
    — Reading stories about people seeking sex will make you much more likely to help attractive people.
    — People ate 69% more jelly beans when all the colors were mixed together than when they were separated by colors. Along the same lines, presenting 10 colors of M&Ms instead of 7, increased consumption 43%.

    http://www.ratracetrap.com/the-rat-race-trap/unconscious-influences-on-our-behavior.html

    of dit:

    In tegenstelling tot wat we ervaren, heeft ons bewustzijn weinig invloed op de keuzes die we maken. Zo’n 85 procent van onze beslissingen wordt genomen door ons onbewuste brein, volgens onderzoek van neurowetenschappers. De meeste aankoopbeslissingen worden snel en ondoordacht gemaakt, zonder enige bemoeienis van ons bewuste brein. Dit ervaren wij niet zo. We hebben het gevoel dat we zelf aan het roer staan, maar in feite hebben we weinig te zeggen over onze keuzes. Ons onbewuste brein zendt ons bewuste brein een signaaltje wanneer de beslissing is genomen, waarna wij er argumenten en redenen bij verzinnen. Hierdoor hebben we de illusie dat wij onszelf onder controle hebben, maar feitelijk is dat niet zo.

    http://www.maudebbekink.nl/2012/03/onzichtbare-verleiders-site/#more-2285

    En onderzoek na onderzoek in de psychologie laat zien dat we helemaal niet zo rationeel zijn als we denken.

  402. rob says :

    @Pittig

    Dan karma:
    Je legt de karma-gedachte wel heel donker uit. Die kant zit er ook aan en hobbel ik ook tegen aan, maar het is niet de enige.
    De karma gedachte gaat uit van het principe dat er geen gevolg zonder oorzaak is. Een algemeen erkend principe.
    Als je goed leeft, heeft dat gevolgen. Als je slecht leeft heeft dat gevolgen. En het is heel relaxt, want je kunt het altijd in een volgend leven weer proberen.

    En desondanks hebben je daden wel gevolgen. En je weet je verbonden met alle levende wezens. Want door al die wedergeboorten kan het zijn dat Frank Ouweneel in een vorig leven toen je allerliefste vriendin was. En iedereen is eens je moeder geweest. Tau Jabir heeft op GG ooit nog een schitterend stukje van het Tibetaans Boeddhisme hierover aangehaald. Ik heb het boek toen gekocht.
    De gereformeerde theologie…
    Het begint er al mee dat God de mensen schiep. Hadden ze daar een stem in?
    God heeft één volk uitverkoren. Hadden de mensen daar een stem in?
    De bijbel vertelt dat God regen en droogte geeft, rijkdom en armoede, gezondheid en ziekte. Hebben wij dan zoveel keus?
    God stuurde Jezus. Heeft God dat met ons overlegd?
    Het evangelie bereikt Nederland. Had jij daar een keuze in?
    Jij hoort het evangelie en het raakt je. Was dat een keuze of overkwam het je?
    Red jij jezelf of heeft God jou gered?
    Oftewel: De mens wikt, maar God beschikt.
    Dit zijn allemaal echt geen slechte ideeën, volgens mij. Hoewel ik me er vroeger ernstig tegen afgezet heb…
    (maar ja, daar had ik weinig keuze in… )

    Die karma gedachte vind ik onrechtvaardig.
    Als je dus geboren wordt in een land zonder voorzieningen, dan komt dat door je slechte daden in een vorig leven…. Zo zout maken de bontste welvaartsevangelisten het niet eens.
    Dat vind ik dus van een andere orde dan de oorzaak-gevolg gedachte.
    Want wat noem je de oorzaak?
    Oorzaken liggen ook in ontbossing, klimaatveranderingen enz. Dat heeft allemaal niets te maken met een vorig leven van die persoon die er nu woont.

    Jabir was echt een mooi voorbeeld van de wijsheid dat iedereen je moeder geweest kon zijn 🙂 Ik mag hopen dat hij zijn moeder niet dezelfde behandeling gaf als de gemiddelde christen hier, want dat was niet best. Ik zal een bepaalde uitspraak ook maar niet herhalen die de beste man gedaan heeft.
    Ik geloof dat hij dan van zijn moeder met de mattenklopper gekregen had 🙂 Misschien had hij het zelfs niet na kunnen vertellen 🙂

    Ik denk ook wel dat God bepaalde dingen over ons heen laat komen.
    Binnen onze beperkte mogelijkheden hebben we een x aantal keuzevrijheden.

    Ik heb mij laten redden. God wilde het, en ik zei: dat is goed.
    Maar het kost mij heel veel aan bewuste keuzes en afwegingen waarin ik het besef heb dat ik ongeveer 1000 keer per maand kan afhaken.
    Ik heb dus vaak het idee dat er kruispunten zijn, ook in de omgang met God.

  403. rob says :

    @Pittig

    Zo’n 85 procent van onze beslissingen wordt genomen door ons onbewuste brein, volgens onderzoek van neurowetenschappers. De meeste aankoopbeslissingen worden snel en ondoordacht gemaakt, zonder enige bemoeienis van ons bewuste brein.

    Juist, dus er blijft zeker nog 15% over 🙂 van bewuste beslissingen.

    Er zit een reactie @jou in moderatie.

  404. Pittig says :

    @ rob

    Maar die 15% is weer door andere zaken bepaald! Denk maar even terug aan al die vragen die ik de eerste keer stelde. Er is nog zo’n 1% over? En dat betreft dan onbelangrijke zaken… 😉

    Ik heb zelf, en jij denk ik ook, te vaak gevoeld dat ik op een kruispunt stond.
    Een kruispunt met verstrekkende gevolgen, ik kon naar links en naar rechts.

    Ik dacht vroeger van wel, maar nu ik onder intensieve begeleiding steeds meer mijn motieven en onbewuste gedachten ben gaan zien, blijft er niet veel van die keuzevrijheid over. Ik zie nu veel beter waarom ik koos voor wat ik koos. Ik dacht dat ik rationele afwegingen maakte, maar allerlei onbewuste zaken en emoties bepaalden de keuzes.

    Zo werd er vroeger ook gedacht dat homoseksualiteit een keuze was, maar nu niet meer.

    Daarom helpt het ook niet om tegen dikke mensen te zeggen dat ze moeten kiezen om minder te eten. Je zult erachter moeten komen, waardoor ze zoveel zijn gaan eten en daar iets aan gaan doen.

    Daarom besteden opvoedingsprogramma’s als The Nanny ook aandacht aan het ontstaan van ontregeld gedrag.

    Als twee kinderen worden gepest en de ene kan er goed mee om gaan en de ander niet, waar komt dat door?

    Dit zijn psychologische vragen die er van uitgaan, dat alle gevolgen een oorzaak hebben die niet bewust of rationeel is. Anders zouden we het zo te weten komen. Daarom moeten cliënten veel vertellen en wordt er doorgevraagd. Waarom deed je dat? Waarom dacht je dat ? Waarom voelde je dat? En daarom komt iedereen bij een psycholoog of bij The Nanny vandaan met een heel andere kijk op de zaken.

  405. Pittig says :

    @ rob

    Ik heb ook last van mode7atie. GG zal het filter wel wat scherper hebben moeten stellen in de afgelopen dagen… 🙂

    Ik houd er nu trouwens nu mee op. We praten morgen verder (zo God het wil en wij leven) 😉

  406. Wilfred says :

    @Alex:

    Maar je hoeft niet lang te googlen om de eindtijddenkers te vinden die nogal een mening hebben over Knevel versus creationisme, om maar eens een dwarsstraat te noemen.

    Klopt. En daar valt volgens mij Frank ook onder. Tenminste, als ik het artikel dat Streuper in 2010 schreef moet geloven. Ruben Hadders verwees er eerder naar.

    Overigens betekent dat voor mij niet dat Frank dat oordeel over een medewerker van de EO op de EO projecteert. Maar dat is misschien te optimistisch… 😉

    Je hebt gelijk: ik bedoelde te zeggen dat het *een* moderne vorm van gnostiek is. Er zijn zeker meer varianten. Gaat verder dan gelijkhebberigheid: het zit hem in de combinatie met het zien van een ‘verblinding’ o.i.d. bij degene tegenover wie jij ‘gelijk hebt’.

    Oh, ik heb er geen moeite mee als je het woordje ‘een’ toevoegt. Als je bedoelt dat iets op een bepaalde manier functioneert als een verschijnsel in het verleden, dan kan ik daar wel mee leven. Ik heb zelf ook wel parallellen gezien tussen het denken van b.v. J.N. Darby en de gnostiek. Er zit in ieder geval veel dualisme in zijn denken…

    Weltrusten! 😉

  407. Onno says :

    Bert Niehof zegt dat als Frank niet opereert onder autoriteit van een plaatselijke gemeente of een landelijk platform, er geen correctie kan plaatsvinden. Daar ben ik het niet mee eens. Marten Visser was als evangelist zo verstandig om zich niks van menselijke en kerkelijke structuren aan te trekken en openlijk op internet TRIN aan te spreken op diens misleidende praktijken. We zijn tenslotte allen als wedergeboren Christenen lid van die ene kerk van Jezus Christus. Dan mag je van de VPE toch ook wel verwachten dat ze een berichtje erover op de website plaatsen? En dat kan zoals vermeer zei ook prima in het geval van Frank. Een kort bericht dat ze het betreuren wat er is gebeurd en dat Frank zich tot op heden niet laat corrigeren en een oproep om voor hem te bidden dat hij tot inkeer mag komen. Zoiets. Vermeer had een goede voorbeeldtekst geschreven. Maar de VPE laat zich over andere misstanden ook niet uit dus zal over Frank ook niks op de website zetten verwacht ik.

    Als ik in een Evangelische samenkomst zou preken en een PKN predikant die op bezoek is vindt dat ik onbijbelse dingen heb gezegd mag hij mij daar van mij best op aanspreken en mij vermanen als hij meent dat ik fout zit. Ik heb het niet zo op al die structuren.

    De Bijbel is volgens mij heel duidelijk over wat we met mensen moeten doen die zich niet laten corrigeren en die niet willen luisteren, die moeten we buitensluiten zonder aanzien des persoons tot hij of zij tot inkeer komt.

  408. Wilfred says :

    @Pittig: Jouw commentaar richting Rob heeft er voor gezorgd dat ik er volledig, maar dan ook echt volledig, van overtuigd ben dat jij er niks aan kunt doen dat je reageert zoals je doet. Wel jammer van je module, b.t.w…. 🙂

  409. Wilfred says :

    @Pittig:

    Ik denk dat je echt nog dieper moet gaan kijken naar je beweegredenen. De voorbeelden die jij geeft zitten erg aan de oppervlakte. Ik zit vooral op het onbewuste.

    Maar waar wordt je onderbewuste door bepaald? En waarom denk je dat je dat door vragen van psychologen aan de oppervlakte krijgt? En nee, we gaan onze oude discussie niet overdoen… 😉

    Als jij er zo van overtuigd bent dat je zo bepaald wordt door je omgeving en je onderbewuste en dat er eigenlijk weinig aan te doen is dat je handelt zoals je doet (en als je dat niet denkt, ben ik heel benieuwd hoe je uit die cirkel denkt te kunnen ontsnappen), waarom ben je dan zo druk anderen te proberen te overtuigen? Of denk je dat dat kleine beetje invloed op die 1% weldenkendheid nog enig meetbaar effect teweeg zal brengen?

    Of wordt hier duidelijk dat je meent dat het onderbewuste wel degelijk te beinvloeden is, zodat het probleem alleen maar een niveau verlegd wordt?

    Ik zou dan ook kunnen zeggen: “Beiden vertellen de ingewijden hun geheimen. Net als de gnostici dat deden. Zij hebben kennis, die alleen zij ontdekt hebben en gaan ons nu daarin leren….”

    Dus trap niet in dezelfde fout als Frank Ouweneel door van alles te roepen zonder er goede bronnen bij te hebben.

    Ik begin steeds geintrigeerder te worden over wat jij eigenlijk zelf gelooft en op welke basis. Je stelt veel vragen aan mensen, maar geeft weinig antwoorden over wat je zelf gelooft en waarom. Ik herinner me tenminste dat ik nog een vraag open had staan n.a.v. een vraag van jou aan Maf… over het onvolledige c.q. onjuiste godsbeeld?

    Jij gelooft duidelijk niet dat de bijbel je een volledig of juist beeld van God geeft. Maar op welke basis bepaal jij wat je wel en niet als acceptabel aanvaardt? En wat is daarin je raakpunt met anderen? Zowel niet- als andersgelovigen…

  410. midas says :

    Stelletje amateurpsychologen hier, ga eens aan het werk en zorg dat de onderwerpen van kritiek (in dit geval dr Frank) eens fatsoenlijk worden afgekraakt 🙂

  411. Wilfred says :

    @Midas: Oh, dat stadium zijn we allang voorbij… 😉

  412. rob says :

    @Pittig

    Maar die 15% is weer door andere zaken bepaald! Denk maar even terug aan al die vragen die ik de eerste keer stelde. Er is nog zo’n 1% over? En dat betreft dan onbelangrijke zaken…
    Ik heb zelf, en jij denk ik ook, te vaak gevoeld dat ik op een kruispunt stond.
    Een kruispunt met verstrekkende gevolgen, ik kon naar links en naar rechts.
    Ik dacht vroeger van wel, maar nu ik onder intensieve begeleiding steeds meer mijn motieven en onbewuste gedachten ben gaan zien, blijft er niet veel van die keuzevrijheid over. Ik zie nu veel beter waarom ik koos voor wat ik koos. Ik dacht dat ik rationele afwegingen maakte, maar allerlei onbewuste zaken en emoties bepaalden de keuzes.
    Zo werd er vroeger ook gedacht dat homoseksualiteit een keuze was, maar nu niet meer.

    Daarom helpt het ook niet om tegen dikke mensen te zeggen dat ze moeten kiezen om minder te eten. Je zult erachter moeten komen, waardoor ze zoveel zijn gaan eten en daar iets aan gaan doen.
    Daarom besteden opvoedingsprogramma’s als The Nanny ook aandacht aan het ontstaan van ontregeld gedrag.

    Als twee kinderen worden gepest en de ene kan er goed mee om gaan en de ander niet, waar komt dat door?
    Dit zijn psychologische vragen die er van uitgaan, dat alle gevolgen een oorzaak hebben die niet bewust of rationeel is. Anders zouden we het zo te weten komen. Daarom moeten cliënten veel vertellen en wordt er doorgevraagd. Waarom deed je dat? Waarom dacht je dat ? Waarom voelde je dat? En daarom komt iedereen bij een psycholoog of bij The Nanny vandaan met een heel andere kijk op de zaken.

    Als ik het goed begrijp schaar je dus slechts alle verstandelijke keuzes, op basis van verstandelijke argumenten onder de echte keuze.
    Zodra het emotionele aspect erbij betrokken raakt is het geen keuze meer, zeg je eigenlijk.
    Aangezien alle keuzes eigenlijk emotioneel zijn, (volgens jou)hou je geen echte keuzevrijheid meer over 🙂
    Ook is de emotie volgens jou per definitie een onbewuste drijfveer.

    Ik denk dat je de mogelijkheid hebt om via je bewustzijn de weg af te buigen die je geneigd bent te nemen op grond van emoties 🙂
    Dat is dus een stukje keuzevrijheid.

    Ook kun je je emoties stoppen, je bent geen ongeleide projectiel, niet volledig gelukkig 🙂 Je hebt een stuk controle = een stuk keuzevrijheid.

    Daarom helpt het ook niet om tegen dikke mensen te zeggen dat ze moeten kiezen om minder te eten. Je zult erachter moeten komen, waardoor ze zoveel zijn gaan eten en daar iets aan gaan doen.
    Daarom besteden opvoedingsprogramma’s als The Nanny ook aandacht aan het ontstaan van ontregeld gedrag.

    Programma’s zoals The Nanny hebben de visie dat gedrag bij te sturen valt, mits je de goede methode gebruikt en het een en ander inzichtelijk maakt. Mensen zijn vastgelopen in een situatie en het verkrijgen van inzicht helpt hen om die vastgelopen situatie open te maken, zodat er verandering mogelijk is.

    Dat betekent dat keuzes dus beïnvloed kunnen worden door inzicht -> het onbewuste bewust te maken.
    Maar als alles al vast staat, zoals jij in je vorige post beweert, dan zou dat The Nanny geen enkele kans van slagen hebben.

    Hoeveel kans van slagen heeft The Nanny als alle facetten van je persoonlijkheid door erfelijkheid en opvoeding en cultuur al zo vast staan, zodanig dat er geen keuzevrijheid is.

    Zo’n kans van slagen zou er alleen maar zijn als je de persoon volledig gaat herprogrammeren.

    Hoe dieper de problematiek -> hoe meer de therapie daar op zou moeten lijken, wil deze nog enige zoden aan de dijk zetten.

    Ik begrijp wat je schrijft maar naar mijn idee stel je het veel te zwart-wit.
    Er zit een wereld van verschil in het hebben van geen enkele keuzevrijheid of 15 %(of meer) keuzevrijheid.

    De dikkerd kan op een bepaald moment de keuze willen maken om dun te worden.
    Maar dan moet hij er rekening mee houden dat zijn eetpatroon niet zomaar af te leren valt omdat er een scala van (deels)onbewuste patronen aan ten grondslag ligt.
    De meeste diëten zijn er eigenlijk op gericht om snel resultaat te halen. het is een heftige klus om in je patronen te duiken.

    Het is niet onmogelijk om te veranderen.
    De wil om te veranderen is een stuk keuzevrijheid.

  413. Pittig says :

    @ rob

    Het is niet onmogelijk om te veranderen.
    De wil om te veranderen is een stuk keuzevrijheid.

    Maar ook mogelijkheden om te veranderen worden weer bepaald door van alles en nog wat! En de “wil om te veranderen” wordt door allerlei zaken ingegeven, waar je totaal geen vat op hebt. De één kan probleemloos blijven roken tot zijn 80e en de ander krijgt bij het eerste pufje al last van benaudheid. Die “kiest” er dan voor om niet met roken te beginnen of zal er veel eerder mee ophouden…

    Je begrijpt het verkeerd als je denkt dat verandering onmogelijk is. Dat is er continu. Maar dat wij daar nou zo’n grote invloed op hebben met onze keuzes geloof ik geen biet van.

    Dus 85% wordt bepaald door ons onbewuste.
    Maar de resterende 15% wordt bepaald door menselijke beperkingen, de tijd waarin we leven, onze huidskleur, geslacht, nationaliteit, financiën, mensen om ons heen, familie, werk, regering, cultuur, etc. etc.

    Ik zie niet in hoe er nog veel keuzemogelijkheden of een groot percentage “vrije wil” over kan blijven.

  414. joost says :

    pittig

    wil je zeggen dat die keuzes van jou er toe doen in vergelijking met de zaken die ik opnoem? Als ik morgen niet meer leef, dan stellen al mijn keuzes die ik nog zou kunnen maken, weinig meer voor…

    dat is dan kortzichtig van jou.
    Leef je morgen niet meer omdat je kiest voor zelfdoding?
    Dood je ook je vrouw en kinderen.
    Besluit je om je huis in de fik te steken? Schulden te maken? Ongevallen te veroorzaken? Een massamoord aanrichten? Een atoombom gooien? enz. enz..
    Deze keuzes stellen dan we degelijk heel veel voor voor de “achterblijvers” Niet voor jou zelf.
    joost

  415. joost says :

    Pittig

    Pittig, op 14 juli, 2012 om 1:21 am zei:
    Ik houd er nu trouwens nu mee op. We praten morgen verder (zo God het wil en wij leven)

    Weet je wel zeker dat je jezelf er heel zaterdag de 14de van kunt weerhouden te reageren? 😆 Lukt je vast niet. Jij reageert vandaag nog wel. 😉
    joost

  416. Pittig says :

    @ Joost

    Veel te oppervlakkig gedacht, volgens mij.

    Want waarom zien de mensen een zelfmoord als enige oplossing? Wat speelt een rol bij zelfmoord? Depressie? Kun je besluiten om niet depressief te zijn? Kun je kiezen voor de zaken waardoor iemand depressief wordt? Ze hebben laatst nog een parasiet gevonden die in de mens een stof veroorzaakt waardoor ze eerder zelfmoord plegen… Konden die mensen kiezen voor die parasiet?

    Waarom denken ze dat een massamoord de oplossing is? Waarom steekt iemand zijn huis in de fik?

    Toch alleen omdat ze geen andere uitweg zien? Als je geen andere weg kunt kiezen, heb je dan een keuze?

    Nee, Je hebt me beslist nog niet overtuigd.

  417. goedgelovig says :

    @Pittig: Het filter is ongewijzigd. Er blijft deze week wat meer hangen, maar dat is vooral omdat er veel meer wordt gepost.

  418. Wilfred says :

    @Pittig: Ik ben er weer! En ben wel benieuwd naar je reactie op mijn vragen… 🙂

  419. joost says :

    pittig
    Het gaat er om dat je keuzes kunt maken en dat die wel degelijk invloed hebben op jezelf, op je omgeving.
    Mensen die zichzelf van het leven beroven doen dat ook heel dikwijls om zelfzuchtige redenen (niet altijd) ze laten anderen achter met het schuldgevoel (waarom hebben wij dit niet zien aankomen?) en met de puinhopen die zij van hun leven hebben gemaakt.
    Natuurlijk zijn er ook legio die zo vreselijk depressief zijn wegens zieke schuldgevoel of wat dan ook dat zij de andere uitwegen niet meer kunnen of willen zien. Maar er is altijd een keuze. dus kan je altijd een andere weg kiezen.
    Je kunt niet kiezen om niet depressief of ziek te zijn maar wel over hoe je daar wel of niet op een zo goed mogelijke wijze mee om kunt gaan en daarvoor eventueel professionele hulp bij te vragen. Ook weer een keuze.
    joost

  420. joost says :

    pittig

    Als ik morgen niet meer leef, dan stellen al mijn keuzes die ik nog zou kunnen maken, weinig meer voor…

    Ik antwoordde overigens in eerste instantie op jou beweing dat jouw keuzes er niet meer toe zouden doen wanneer jij er morgen niet meer zou zijn en noemde in die context een aantal zaken op die er voor de achterblijvers zeker nog wel toe zouden doen. Je keuzes stellen dus wel degelijk wat voor omdat ze heel vaak een minstens net zo grote invloed hebben op anderen als op jezelf.
    (maar listig als je bent probeer je me op het verkeerde been te zetten en trapte ik er in eerste instantie nog in ook. grr. 😡 )
    joost

  421. thafizzy says :

    Zo… nog even reageren op gisteravond. Nee, ik was het niet vergeten, ik was gewoon nog niet aan toegekomen i.v.m. werk.

    @Rob
    Nee, ik baseer me niet alleen op commentaar uit de Studiebijbel. Ook gewoon op kennis die ik heb over rechtsgeschiedenis, de inleiding romeins recht door Erik-Jan Broers (UvT) en commentaar/aantekeningen zoals Calvijn, Voorhoeve, Telos, Zondervan’s NIV enzovoorts. Het commentaar waar ik naar verwijs is sterk vergelijkbaar met commentaren van anderen die ik hier genoemd heb.

    @Wilfred
    1.
    Het klinkt misschien wat flauw, maar ik moet verwijzen naar colleges Inleiding recht, Rechtgeschiedenis en Rechtsfilosofie. Die stof is dermate uitgebreid dat het niet in een paar regels tekst uit te leggen is. Als je er echt in geïnteresseerd bent zou je moeten overwegen om het boek ‘Law and Religion in the Roman Republic’ aan te schaffen, geschreven door prof. Tellegen-Couperes.

    2.
    Paulus heeft het ook over de gelovigen onderling, maar verwijst met ‘wijs’ niet naar een willekeurig iemand, maar naar iemand die in staat is om recht te spreken. Een stamoudste bijvoorbeeld. Ook voor deze stamoudste geldt dat zij de overdracht van kennis genoten gelijk een kledingmaker en een bakker (zoals ik in mijn vorige reactie al had uitgelegd). En voor de bewijsvoering daarvan verwijs ik weer naar 1. In deze reactie.

  422. Ruben Hadders says :

    @Pittig

    Wat speelt een rol bij zelfmoord? Depressie? Kun je besluiten om niet depressief te zijn? Kun je kiezen voor de zaken waardoor iemand depressief wordt?

    Ik ben zelf ooit ernstig depressief geweest, Pittig. Tot serieuze zelfmoordneigingen aan toe. Was dit een keuze? Nee, ik wist in eerste instantie niet eens dat ik depressief was! Ik werd depressief door bepaalde gedachten/ontdekkingen (= geestelijke oorzaak) en een tekort een bepaalde stoffen (= lichamelijke oorzaak). De primaire oorzaak lag echter wel degelijk opgesloten in mijn denken. En dat brengt mij op jouw vraag: ‘kun je besluiten om niet depressief te zijn?’ Het antwoord is: ja, dat kan. Simpelweg door, zoals Paulus het zegt, anders te gaan denken. Ik moest leren dat mijn gevoelens niet altijd een weergave zijn van de werkelijkheid. Wist ik veel! Hoeveel mensen zijn er niet die zeggen dat we altijd ‘ons hart moeten volgen’, niet wetende dat ons hart ons ook wel eens bedriegt. Afijn, ik zal niet te veel uitwijden hierover, maar ik heb zelf ervaren dat je, door anders te gaan denken, uit je depressie kan komen. Mijn depressie was er één in de zwaarste categorie, want ik wilde serieus een einde aan mijn leven maken en er was op bepaalde momenten ook niets meer dat mij tegenhield. Behalve dat ik mij op die momenten op de ‘verkeerde’ plek bevond, in de bus bijvoorbeeld. Tsja, als je in de bus zit is het lastig om jezelf voor de trein te werpen….

    Dus kan een mens veranderen en zélf invloed uitoefenen op zijn leven? Ja, dat kan dus. Ik ben ook absoluut niet bang meer ooit zó depressief te worden.

  423. Wilfred says :

    @ThaFizzy: Met alle respect (en je weet wat er dan volgt 😉 ), maar daar laat ik me niet mee afschepen… 😉

    Ik zou graag concreet willen weten waar jij denkt dat Paulus op doelt. Je opmerking over ‘stamdoudste’ is voor Korinthe wat vreemd, toch? Tenzij je denkt te kunnen aantonen dat Paulus met ‘wijze’ een joodse stamoudste op het oog had. Je maakt je verwijzing daarmee n.m.m. te specifiek. Paulus schrijft ‘wijze’. Iedereen die meent dat hij precies kan duiden wat hij daarmee bedoelt, en dat dat eigenlijk maar op 1 soort persoon met bepaalde kenmerken en opleiding kan wijzen, overstrekt het bewijs.

    Je opmerking onder 1 kan ik niet helemaal plaatsen. Waar antwoord je daarmee precies op? Overigens denk ik dat je op zich best een korte quote kunt vinden die je mening kan ondersteunen. Wanneer het allemaal echter zo uitgebreid is dat je dat niet kort kunt weergeven, doet mij dat vermoeden dat het allemaal wat minder eenduidig is dan jij voorstelt…

    Wat ook gebruikelijk was in die tijd in een Romeinse kolonie op het gebied van rechtspraak, Paulus schrijft aan de Korinthiers dat zij iemand in hun midden moeten zoeken die geschillen kan beslissen. Er is geen enkele garantie dat in een gemeente van misschien 40/50 mensen (er van uitgaande dat iedereen samen kon komen in een grote vila) iemand gevonden wordt met de soort van kennis waar jij op doelt. Dat is tenminste mijn idee. Dus los van de algemene theorie vraag ik me af hoe jij e.e.a. praktisch voor je ziet in die situatie…

  424. John says :

    @Ruben Hadders

    Wat jij schetst is heel herkenbaar, maar zegt meer over hoe je uit een depressie kunt komen. Je kiest nooit zelf voor een depressie. Pas wanneer je depressief wordt zoek je vaak hulp en leer je hoe je je gedachten kunt veranderen waardoor je uit een depressie kunt komen.

  425. rob says :

    @Thafizzy

    Nee, ik baseer me niet alleen op commentaar uit de Studiebijbel. Ook gewoon op kennis die ik heb over rechtsgeschiedenis, de inleiding romeins recht door Erik-Jan Broers (UvT) en commentaar/aantekeningen zoals Calvijn, Voorhoeve, Telos, Zondervan’s NIV enzovoorts. Het commentaar waar ik naar verwijs is sterk vergelijkbaar met commentaren van anderen die ik hier genoemd heb.

    Je baseert je op commentaar op de bijbel. Je kunt een hele lange lijst maken van commentatoren die jouw mening ondersteunen, maar ik lees die bijbeltekst anders dan jij.
    Naar mijn bescheiden mening is mijn uitleg een goede optie.

    Zijn commentaren zaligmakend?
    Waarom heb jij blind vertrouwen in commentaren, je kunt toch zelf ook wel nadenken 🙂

    @Wilfred
    Goede vragen aan Pittig en ThaFizzy. Ik wacht met interesse op het antwoord, en jouw mail moet ik nog verder beantwoorden.
    Morgen 🙂

  426. thafizzy says :

    @Wilfred

    Het gaat om de woorden ‘sophos’ en ‘dia-krinai’, die gebruikt zijn in de Textus Receptus.

    Het woord sophos betekent ‘wijze’.

    Het woord dia-krinai verwijst naar het werkwoord dia-krinō. Dat werkwoord, dat letterlijk vertaalt onderscheiden of rechtspreken betekent, werd buiten deze Bijbeltekst alleen in juridisch verband gebruikt.

    In de omliggende teksten grossiert het ook in juridisch taalgebruik. Bijvoorbeeld in vers 6 met krinetai (voor recht), in vers 7 met krimata (rechtszaken) en in vers 4 met kritēria (gerechtelijke uitspraken).

    Het woord krino is een grondwoord, dat doorladen is van juridisch perspectief dat alleen door stamoudsten e.d. gebruikt. Ik citeer enkele betekenissen:


    1) scheiden, schiften, onderscheiden, kiezen
    2) goedkeuren, achten, de voorkeur geven
    3) van mening zijn, denken
    4) beslissen, besluiten
    5) richten, oordelen
    5a) een beslissing geven betreffende gelijk en ongelijk
    5a1) geoordeeld worden, d.w.z. voor het gerecht gedagvaard
    zodat een zaak onderzocht kan worden en erover beslist
    kan worden
    5b) vonnis vellen, onderwerpen aan berisping
    5b1) van hen die als rechter of arbiter optreden in zaken van
    algemeen belang, of vonnis vellen over daden en woorden
    van anderen
    6) heersen, regeren
    6a) voorzitten met bevoegdheid een gerechtelijk beslissing te
    geven, omdat het een prerogatief van koningen en heersers was
    om vonnis te vellen
    7) elkaar bestrijden
    7a) twisten, betwisten
    7b) in juridische zin
    7b1) naar de rechter lopen, een proces voeren

    Het verwijst volgens mij dus vrij duidelijk naar iemand die in staat was om dat te doen. En daarmee dus ook naar iemand die dat gezag had. Vandaar dat ik mijn uiteenzetting waarom een kerkelijke rechtbank niet gaat werken ook besloten heb met de vraag: Een essentiële vraag die open blijft staan is of deze mensen wel bereid zijn iets te doen met de terechtwijzing?

    Immers, er kan wel een wijze gevonden worden volgens sommige mensen, of een club van wijze mensen, maar zolang deze mensen niet enig gezag genieten, dan is inhoudsloos.

    Een rechter zoals wij die vandaag de dag kennen ontleent zijn gezag niet alleen aan de wet, of de geweldsmacht die hij kan afdwingen via politie en justitie. In belangrijke mate leunt de legitimatie van de rechtspraak in de onderbouwing van de uitspraak van de rechter. Een leuke inleiding op het thema ‘gezag’ is deze video.

    Het gezag van de wijze zal, volgens mij, in belangrijke mate afhangen van de onderbouwing. Volgens mij gebruikt Paulus niet zonder reden hier het woord wijze in een juridisch verband. Als het iets was geweest dat open zou gestaan hebben voor iedere willekeurige derde, dan had er wel ‘een derde’ gestaan.

  427. Wilfred says :

    @Rob: Voor achtergrond info heb je vaak wel commentaren en boeken van deskundigen nodig. Ik vind het ook vaak wel nuttig om commentaren te raadplegen voor uitleg van passages. Maar het heeft weinig zin om er naar te verwijzen als je de argumenten niet noemt.

    En je moet wat een ander schreef zelf nog eens wegen. Vaak moet je toch zelf een keus maken tussen verschillende opties…

  428. Wilfred says :

    @ThaFizzy: Ik zal straks zelf even onderzoek doen naar wat je hierboven schrijft. Ik waag op basis van mijn parate kennis te betwijfelen of wat je schrijft over het gebruik van het ww ‘diakrino’ helemaal juist is, maar zal het uitzoeken… en als ik het ten onrechte betwijfeld heb, laat ik je dat ook weten… 😉

  429. DfTg says :

    En ja hoor, wat ik al dacht. Ook goedgelovig bestaat uit een stelletje militante funda rukkers. Als je de reactie van de ChristenUnie leest, zie je nergens, maar dan ook nergens een doofpotverhaal. Het is een zeer integere reactie, die uitdaagt tot een onafhankelijk onderzoek. Waar zien jullie dan in vredesnaam de doofpot, stelletje Satan-kaartspelers van de bovenste plank!

    Heb nou eens het lef om anderen ook een onderzoek te laten verrichten en hou je rapportje niet zo een handje boven het hoofd, want met zelf zeggen dat het juist is en twee meninkjes van wat journalistjes, is het nog steeds wetenschappelijk gezien een niemandalletje.

  430. John says :

    @DfTg

    De twee onderzoekers bedrijven ook geen wetenschap, maar hebben gewoon wat bronnen nagezocht. Zou jij ook kunnen doen als je het niet met het rapport eens bent en schrijf dan een vlammend tegenrapport. Het betreft hier geen ‘meninkjes’. Je gebruikt hier een manipulatieve tactiek om te proberen het werk van 2 mensen in een kwaad daglicht te stellen, zodat je niet inhoudelijk hoeft in te gaan op de zaken beschreven in het rapport. Laffe reactie. Zoek die bronnen zelf na die Ouweneel opgeeft en mocht je met andere bevindingen komen dan horen we het hier graag.

  431. Johanna says :

    @DfTg: als je een punt wilt maken, kun je beter niet gaan schelden; niemand neemt je dan nog serieus.

  432. Eelco says :

    Tot op zekere hoogte geef ik DFtg nog wel gelijk ook. In theorie is het natuurlijk mogelijk dat alle door Frank Ouweneel gebruikte bladen ALLEEN te vinden zijn in geschreven bronnen. En daar zou je onderzoek naar kunnen doen. Maar dan ontkom je niet aan de vraag: Hoe?

    Frank Ouweneel moet over adressen beschikken van deze tijdschriften (hij is er immers op geabonneerd). En hoe weet hij van het bestaan van deze tijdschriften af?

    Mijn voorstel aan Frank zou zijn: Geef ons bv. de adressen van de redacties van de tijdschriften. Of verwijs ons naar een in een Universiteitsbibliotheek te raadplegen boek waar deze tijdschriften in vermeld staan. Dat kan toch nooit zo moeilijk zijn.

    Ik wil best deze week zelf even kijken of ik iets kan vinden. Maar ik ben toch bang voor Frank dat me dat niet gaat lukken.

    En @Johanna: Ik probeer ook zo weinig mogelijk te schelden, maar ik heb niet zo bar veel moeite met iemand die dat eens een keer doet. Paulus (en zelfs Jezus) scholden ook wel eens. Het maakt duidelijk dat sommige dingen je echt heel sterk emotioneel beroeren. Maar het moet daar vervolgens uiteraard niet bij blijven.

  433. afolus says :

    @eelco
    Krijg de indruk dat jij een oprcht goedgelovig type bent… 😉

  434. John says :

    @Eelco

    In theorie is het natuurlijk mogelijk dat alle door Frank Ouweneel gebruikte bladen ALLEEN te vinden zijn in geschreven bronnen. En daar zou je onderzoek naar kunnen doen. Maar dan ontkom je niet aan de vraag: Hoe?

    Daar is al onderzoek naar gedaan. Gewoon simpelweg door te mailen en te bellen met de betreffende instanties. BBC is een geregistreerde merknaam en mag niet door iemand anders gebruikt worden. De magazines BBC Technology View en BBC Economy View bestaan niet, om maar 2 van de vele voorbeelden te noemen. Maar ik zou zeggen: doe het nog eens dunnetjes over als je dat graag wilt 😉

    http://www.de-waarheid-achter-de-eindtijdstudie-2011.nl/pdf/Antwoord%20op%20het%20commentaar.pdf

  435. goedgelovig says :

    @DfTg: We nodigen iedereen van harte uit om wat GG heeft geschreven en wat de onderzoekers in hun rapport hebben gezet nader te onderzoeken. Wellicht vind je nog een bron die toevallig wél bestaat en kun je daarmee het hele onderzoek onderuit schoffelen. “Zie je wel, 1% blijkt niet gelogen. Ouweneel is dus ten onrechte als leugenaar afgeschilderd.” 😉

    We werken nu aan een artikel waaruit blijkt dat een heel aantal feiten van de DVD van 2010 ook zijn verzonnen. We gaan niet de hele serie af. Maar misschien ligt hier een nobele taak voor jou.

  436. Eelco says :

    @ john: denk jij dat ik serieus geloof dat die tijdschriften wel bestaan? Ik twijfel ook helemaal niet aan de resultaten van het onderzoek! Maar wat het BBC verhaal betreft: in theorie is het toch mogelijk dat mensen plagiaat plegen en bv een “BBC Sky Focus” uitbrengen en dat die mensen dusdanig onbelangrijk of zelfs onbekend zijn voor de echte BBC dat ze er geen juridische stappen tegen hebben ondernomen (maar nogmaals: daar geloof ik dus helemaal niets van).

    Wat me bij de onderzoekers wel verbaasd is dat ze blijkbaar hebben gemeend hun onderzoek ook te moeten aanbieden aan www/.boinnk.nl . Ik weet het, dat zegt op zich niets over de kwaliteit van het onderzoek, maar je maakt je dan als onderzoeker er natuurlijk ook bepaald niet geloofwaardiger op.

  437. afolus says :

    @Eelco
    Je stelt dat de onderzoekers het rapport hebben aangeboden aan BOINNK; heb je ook op die site gelezen hoe zij kennis kregen van het rapport….?

  438. Johan says :

    Ik denk dat Boinnk het toevallig tegenkwam op de eigen site van die jongens, of niet? Boinnk is een hele rare site. Linkjes naar abrikozenpitten waar zelfs niet eens bij staat waar die goed voor zijn.

  439. Eelco says :

    @ afolus:

    Misschien ben ik te voorbarig. In dat geval mijn oprechte excuses aan de onderzoekers. Ik lees echter dit:

    “Later deze week volgt de reaktie van Frank Ouweneel op dit rapport, en later het samenvattende commentaar van de samenstellers, G. Wagenaar en W. van den Esker die ik dank verschuldigd ben voor hun werk, en ook voor de toestemming het aan u door te geven.”

    http://boinnk.nl/blog/36647/de-waarheid-achter-de-eindtijdstudie-editie-2011-van-frank-ouweneel-deel-1/

    En bijna helemaal onderaan dat artikel een reactie van ene Wilbert.

    Uiteraard kan dat een andere Wilbert zijn. Ook is het serieus mogelijk dat de schrijver van bovenstaand zit te liegen. Maar ik ben er wel benieuwd naar.

    En hier nog een link:

    http://boinnk.nl/blog/36790/de-waarheid-achter-de-eindtijdstudie-editie-2011-van-frank-ouweneel-slot/

    Met serieus ogend commentaar van dezelfde (?) Wilbert:

    “Mijn naam is Wilbert niet Wim. Dat terzijde.
    Het dier Anaconda is al járen een nickname dat tijdens het spelen van een spelletje ooit voor me werd ingevuld.
    Het rapport was niet 2 maanden klaar waarna we moesten wachten op de bronnen. De eerste lijst bronnen kregen we 1 week na het bezoeken van de studie in februari.
    Je hebt het dus niet goed uitgezocht. Dit staat tevens in de rapporten. Misschien moet je ze eens lezen daar staat precies de chronologische volgorde.
    De zin dat ouweneel gebruik maakt van internet wordt besproken door in het derde deel waar wij toegeven dat dit een verkeerde formulering is geweest.”

    Dat suggereert in ieder geval dat dit de Wilbert van het onderzoek is. Het lijkt me dat ze iets uit te leggen hebben.

    Maar nogmaals: aan het onderzoek zelf twijfel ik niet.

  440. Eelco says :

    En ik hou heel serieus ook de mogelijkheid open dat boinnk zwaar zit te liegen. Maar dat wil ik dan wel even weten.

  441. joost says :

    eelco
    en met hoeveel onderzoekers heb jij dat onderzocht? 😉
    joost

  442. Pittig says :

    @ Eelco

    Ik heb grote bewondering voor de open-minded manier waarop je kritiek levert, voorzichtig formuleert, jezelf bekritiseert en de mogelijkheid open houdt dat je er andere verklaringen zijn.

    Een serieuze wetenschapper waardig!
    (heb je ook een wetenschappelijke opleiding?)

  443. Eelco says :

    @ Pittig, was het maar waar. Door allerlei problemen in de huiselijke sfeer en door een volstrekt gebrek aan discipline gebrek aan vechtlust mijnerzijds is mijn schoolcarriere redelijk rampzalig verlopen. Ik probeer echter wel zo objectief mogelijk te zijn. Of dat lukt is een tweede.

    Hier nog een citaat ban boinnk van ene Gerald

    “Beste Hans, allereerst bedankt voor het volgen van de discussie. Als een van de auteurs van het rapport zou ik graag willen reageren op je bericht. Wie onderzoeker Wim is, weet ik niet. Wilbert heeft als username idd Anaconda op een aantal websites. Dus waarschijnlijk bedoel je hem. Het eerste rapport betreft idd van een rapport van nu al bijna 3 maanden geleden. Voor het afronden van het eerste rapport hebben we een bronnenlijst ontvangen van Ouweneel. In zijn commentaar ontvingen we een tweede lijst met nog veel meer bronnen. Er zit dus geen vreemde volgorde in. Die regel over het gebruik van internet bronnen door Ouweneel, is soort van verschrijving geweest, waar wij pas n.a.v. het commentaar van Ouweneel achter kwamen. Maar dit hebben we openlijk toegegeven in het laatste rapport! Echter, hierdoor worden onze conclusies niet anders. Dat de rapporten nu pas naar buiten komen, komt omdat we drie maanden lang getracht hebben in gesprek te geraken met dhr. Ouweneel. En wij niet alleen, via diverse kanalen is getracht om Ouweneel te bereiken en met name om met een ‘deugdelijke’ reactie. Kortom wij hebben drie maanden lang de zaak ‘onder ons gehouden’ tot een week of twee geleden. Ouweneel had toen aangegeven niets meer met ons te maken te willen hebben. Ik kan me niet helemaal aan de aandacht onttrekken dat je, met name ons laatste rapport, nog niet helemaal gelezen hebt. Mogelijk dat dit je nog meer duidelijkheid op zal leveren.

    Tenslotte zeg je ‘gelukkig maar’ over het feit dat we geen onderzoek naar het Bijbelse gedeelte hebben gedaan. Ik weet niet precies wat je hier exact mee probeert aan te geven, maar onze redenen hiervoor zijn hopelijk wel duidelijk. Ouweneel kent de Bijbel ongetwijfeld beter als ons, dus laten die liever ter zijde liggen. Wat echter wel op losse schroeven staat is de duidelijke relatie tussen de Bijbelverzen en de gebeurtenissen. Klopt 1 van de twee niet, dan valt dus het verhaal ook in duigen. Ik hoop je hiermee iets meer helderheid te hebben gegeven.”

    Geen woord van kritiek dat boinnk hun pdf filetjes hosten of met leugenachtige prietpraat komen. Is dat eruit gemodereerd? Dat kan uiteraard. Maar ik zou het wel graag willen weten.

  444. goedgelovig says :

    @Eelco: Wilbert en Gerald hebben hun rapport op hun eigen website openbaar gemaakt. Hun overweging: dan kunnen mensen die de moeite nemen om in Google onderzoek te doen naar Frank Ouweneel en zijn eindtijdstudies er kennis van nemen en zijn ze in elk geval gewaarschuwd.

    Boinnk heeft dat gezien en toestemming gevraagd de rapporten op hun blog te zetten. De onderzoekers hadden er zeker beter aan gedaan om die toestemming niet te geven. Een warrige site als Boinnk is niet goed voor je geloofwaardigheid en wordt ook nauwelijks gelezen. Er zijn veel betere platforms om iets wereldkundig te maken.

    GG was ook getipt over de publicatie en heeft contact met de onderzoekers gezocht. Zij gaven toen aan zelf geen netwerk in de media te hebben en wij hebben hen aangeboden er mee uit te pakken en daar een landelijke krant in te betrekken, bij voorkeur het ND (die krant staat het dichtst bij de doelgroep van Ouweneel).

    GG heeft, zoals te doen gebruikelijk is, rechtstreeks naar de oorspronkelijke bron verwezen en niet naar Boinnk.

  445. Eelco says :

    Hier een citaat van Gerald:

    “Dag John,

    De door jou aangegeven ervaringen komen compleet, inclusief ‘de reactie van de overvolle agenda’ overeen met de onze. Wij hebben twee rapporten geschreven die alle zogenaamde feiten en gebeurtenissen onderuit schoffelen. Graag zouden we in contact met je willen komen om jou onze rapporten toe te zenden. We zijn inmiddels klaar om alles in de openbaarheid te brengen.”

    En een vraag van 1 van die idioten van boinnk, ene vader Jakob:

    “Zou e.e.a graag ontvangen voor ons dossier en een zwartboek

    genadeblog@live.nl

    http://boinnk.nl/blog/30636/gevonden-harde-kritiek-maar-helaas-waar/

  446. Pittig says :

    @ Eelco

    Pas op voor “guilty by association”! Het is een vorm van een ad hominem argument of een “op de man spelen”.

    Niet alles op Boiink hoeft slecht te zijn, omdat er zoveel troep op staat. Iemand kan op de website GeenStijl hele lieve woorden zeggen en een medewerker van Geert Wilders kan heel aardig zijn tegen Marokkanen. Ook Hitler had wel gelijk met zijn plannen voor autosnelwegen.

    Dat iemand iets op boiink zet, zegt mij echt 0,0%. Het gaat om de inhoud van wat er gezegd wordt. Het heeft niets te maken met de website of de ideeën die er elders op die site verkondigd worden. Al hadden de beheerders van de website Boiink het zelf gezegd, dan zou dat nog geen invloed op mij hebben. Want het gaat om wat ze zeggen!!!!

    Ik vind dit een non-issue en een spelen op de man om te gaan kijken wat de invloed van Boiink eventueel zou kunnen zijn. De argumenten van het onderzoek kloppen of ze kloppen niet. Klaar is kees! 🙂

  447. Eelco says :

    @ goedgelovig: “Een warrige site als Boinnk is niet goed voor je geloofwaardigheid en wordt ook nauwelijks gelezen.”

    Wel door Gerald en Wilbert blijkbaar….

    Ik weet nu ook alleen maar van ze door het onderzoek van Gerald en Wilbert.

    Ben je nu niet iets te verontschuldigend bezig? Laat Gerald en Wilbert toegeven dat ze een beoordelingsfout hebben gemaakt. Dan heb ik er geen enkele moeite meer mee dat ze in zijn gegaan op het verzoek van boinnk. Maar het verbaast me eerlijk gezegd nog steeds wel. Alleen al de koppen van de artikelen maken toch al duidelijk genoeg om wat voor site het gaat?

    Wat als ze artikelen aan Stormfornt zouden hebben gegeven?

  448. Eelco says :

    @pittig: ik heb er ook geen moeite mee dat je je registreert op dat soort sites en weerwerk geeft aan de aldaar geplaatste artikelen. Maar om – al was het dan op verzoek van – een artikel aan te bieden aan ze?

    Misschien is dat mijn blinde vlek….

    Ik heb grote moeite met antisemitische haatsites. Ik heb ook grote moeite met sites waar bijvoorbeeld allerlei mensen ervan worden beschuldigd het beest of de antichrist te zijn of moslim (met de bedoeling hen van allerlei demonische activiteiten te beschuldigen). En dat gebeurt op http://www.boinnk.nl

    Dat vertroebeld wellicht mijn blik. Ik merk dat ik er emotioneel door wordt en waarschijnlijk is het dan ook beter dat ik me terugtrek uit de discussie.

  449. afolus says :

    @Eelco
    Moeten ze ook over plaatsing in Uitdaging, Trouw en CIP een verontschulding vragen…?
    Of toestemming geven?

  450. afolus says :

    En aan al die lieden die een mening over hun onderzoek geven, zoals Niehof, Haasnoot, Sleysters, Koornstra, John, Pittig, jij of ik.
    Het is openbaar en iedereen die het opmerkt mag er wat over roepen.
    Gevraagd en ongevraagd…

  451. John says :

    @Eelco

    Mijn afstudeerscriptie staat ook gewoon op internet. Als Stormfront mij mailt om dat te mogen gebruiken dan gaan ze hun gang maar eigenlijk.

  452. Pittig says :

    @ Wilfred

    Fijn dat je mij bestempelt als iemand die niet hier de hele tijd zijn geloof loopt te verkondigen! 🙂

    Ik wordt ook wel eens van het tegendeel beschuldigd…

    Maar het lijkt mij niet vreemd dat ik op een kritische website vooral kritische vragen stel en het niet als een kansel beschouw, of niet?

    Jij gelooft duidelijk niet dat de bijbel je een volledig of juist beeld van God geeft. Maar op welke basis bepaal jij wat je wel en niet als acceptabel aanvaardt? En wat is daarin je raakpunt met anderen? Zowel niet- als andersgelovigen…

    De basis voor wat ik wel en niet als acceptabel aanvaard is de logica, ervaring en wijsheid uit allerlei tradities, waarbij de bijbel een hele belangrijke plaats inneemt.

    Dat levert heel veel raakpunten met anderen op! Nog veel meer dan wanneer ik alleen één bepaalde traditie zou aanhangen. Er is niemand met wie ik niet vele raakpunten heb.

    Ik leer heel veel uit dit boek: http://hetleveniseeuwig.wordpress.com/recensies-theologie/de-absolute-werkelijkheid-jaap-dijkstra/

    Ik neem een exemplaar voor jou en bram mee, dus koop het niet. 😉

  453. Eelco says :

    @ afolus (toch nog even een reactie):

    Goed lezen! Als boinnk zonder hun toestemming artikelen hebben geplaatst, geen probleem. Dat beweer ik toch ook niet? Want dan kunnen ze er niets aandoen (en om een rechtszaak aan te gaan spannen vind ik dan overdreven).

    Het lijkt erop (zie ook het commentaar van goedgelovig) dat ze hun artikelen op verzoek van iemand van de boinnksite hebben toegestuurd. Goedgelovig zegt daar zelf van: “De onderzoekers hadden er zeker beter aan gedaan om die toestemming niet te geven. Een warrige site als Boinnk is niet goed voor je geloofwaardigheid en wordt ook nauwelijks gelezen. Er zijn veel betere platforms om iets wereldkundig te maken.”

    De vraag wordt dan: In hoeverre moet je daar stampij over maken. Persoonlijk vind ik het toch een graadje ernstiger dan Goedgelovig het lijkt te vinden en een aantallen graden ernstiger dan Pittig het vind.

  454. Pittig says :

    @ Eelco

    Grijp je kans! Stuur zelf een pro-semitisch artikel naar al die sites! 😉

  455. afolus says :

    @Eelco
    Helemaal goed jòh.
    Wat mij betreft is Br. Frank aan zet.
    Vooralsnog heb ik geen enkele behoefte me op deze zondagmiddag erg druk te maken over BOiNNK.
    En… Don’t shoot the messengers, please..!

  456. Wilbert says :

    @Eelco & anderen

    Ik ben Wilbert, een van de ‘onderzoekers’. Ik begrijp je reactie om Boinnk.nl. Wij hebben geen relatie met deze website.

    In februari zijn wij naar een eindtijdstudie van dhr. Ouweneel geweest. De volgende dag kwamen wij achter een aantal zaken die niet klopten. We hebben besloten om samen tal van “feiten” uit de eindtijdstudie te controleren op waarheid. Het resultaat was ons eerste rapport.

    We hebben dit rapport op 30 maart verzonden naar dhr. Ouweneel met het verzoek om een gesprek omtrent onze ontdekkingen. Dhr. Ouweneel wilde niet met ons in gesprek maar wilde wel een schriftelijke tegenreactie geven. Dit is het 2e document: “Commentaar van Frank Ouwneel”.

    Dit document komt kort gezegd op het volgende neer: Jullie baseren je op internet en internet is een prullenbak.

    Hierop hebben wij ons onderzoek verder uitgediept en hebben rechtstreeks contact opgenomen met de instanties die dhr. Ouweneel in zijn eindtijdstudie betrekt. (NASA, etc).
    Onze reactie hebben wij verzonden naar dhr. Ouweneel omstreeks 9 mei.

    Vervolgens zijn wij een maand bezig geweest om via tal van personen een gesprek te krijgen met dhr. Ouweneel. Helaas zonder resultaat.

    13 juni hebben we met zijn tweeën besloten om ons rapport te publiceren om de volgende redenen:
    – Er waren tekenen dat de voorbereidingen voor de eindtijdstudie 2012 gaande waren.
    – Dhr. Ouweneel nog steeds vol op bezig was met de verkoop van zijn DVD over de eindtijdstudie die wij onderzocht hebben.
    – Er 3 maanden verstreken waren na ons eerste rapport en er door niemand iets ondernomen werd.
    – Dhr. Ouweneel helemaal niets meer van zich liet horen.

    Als eerst hebben wij 25 kerken/gemeenschappen die de studie van dhr. Ouweneel 2011 hadden georganiseerd ons rapport toegezonden.
    Hier hebben wij 3 reacties op ontvangen.

    Vervolgens hebben wij via internet gezocht op website’s die eerder over dhr. Ouweneel hebben geschreven. Deze website’s hebben wij onze rapporten toegezonden. Onder deze website’s zaten website’s als Boinnk maar ook CIP.nl.

    Helaas was boinnk.nl de enigste website die over ging tot publiceren. Van bijv. CIP.nl kregen we de volgende reactie:

    “Een artikel vind ik het vooralsnog niet waard. Zoek het zelf maar uit met Frank Ouweneel. Alleen als hij – ook in zijn eigen geweten – de boel loopt te flessen (aantoonbaar) dan wil ik er heel misschien iets aan wijden. Voorlopig lijkt hij zich van geen kwaad bewust.”

    Ondanks dat we geen enkele affiniteit hebben met boinnk.nl waren we blij dat deze website als een van de weinige aandacht wilde besteden aan ons onderzoek. Desalniettemin is het misschien nog de moeite waard om te vermelden dat ons onderzoek is geschreven uit persoonlijke interesse en staat los van welke website dan ook.

    De grote doorslag kwam toen ik een week later een mail stuurde naar goedgelovig.nl die weer het ND inlichtte. Hoe het verder is gegaan zijn jullie getuige/onderdeel van. Dat het ooit zo groot uit kon pakken hadden wij nooit kunnen denken.

    Tot slot: Wij hebben nooit (en nog steeds niet) de intentie gehad om dhr. Ouweneel persoonlijk aan te vallen. Ons doel was om een gesprek te krijgen met dhr. Ouweneel die dan zelf naar buiten kon komen met een rectificatie/excuus. Ten tweede had hij dan zijn dvd verkoop van editie 2011 moeten staken en in vervolg niet meer met verzonnen feiten op de proppen komen.
    Helaas wilde dhr. Ouweneel hier niets van weten en schilderde hij ons onderzoek af als werk van de Satan.
    Daardoor hebben we besloten ons onderzoek te publiceren met als doel mensen wakker te schudden om zelf kritisch te zijn en niet alles gelijk als waarheid aan te nemen.

  457. Eelco says :

    @ Wilbert,

    Ik trek jullie conclusies ook niet in twijfel.

    Ten tweede accepteer ik je uitleg. Persoonlijk zou ik een andere afweging hebben gemaakt m.b.t. boinnk.nl maar je stelt duidelijk geen affiniteit te hebben met ze en dat het mede een resultaat is van een gerichte zoekactie naar websites die eerder over Ouweneel hebben geschreven.

    Ik heb jullie niet willen aanvallen. En wat mij betreft is de zaak hierbij opgehelderd. Bedankt voor de reactie!

  458. afolus says :

    @Wilbert
    Dank voor je reactie.

    Een paar vragen:

    Kende je Goedgelovig.nl niet? Omdat jullie je onderzoek inmeerste aanleg wel naar CIP en BOINNK hebben gestuurd en pas later naar GG.

    Wat waren de reacties van de kerken/gemeenten die wel reageerden..?

  459. Dutch Hermit says :

    @Afolus
    Het lijkt me wel duidelijk: CIP is veel bekender en invloedrijker dan GG. GG, huh, wat is dat? 😉

  460. Pittig says :

    @ wilbert

    Geweldig dat je hier reageert en bedankt voor je heldere uitleg. En ontzettend bedankt voor alle moeite die jullie genomen hebben en de zeer correcte manier waarop jullie hier mee om zijn gegaan! Mijn complimenten!

    En wat je hier zegt, slaat meteen al die mensen die zeiden dat GG en het ND eerst contact met Frank Ouweneel hadden moeten opnemen, alle argumenten uit handen.

    Ik vind sommige dingen die je zegt wel erg schokkend. Misschien nog wel schokkender dan wat er over Frank Ouweneels boodschap gezegd wordt. Deze woorden slaan bij mij echt in als een zware bermbom:

    Als eerst hebben wij 25 kerken/gemeenschappen die de studie van dhr. Ouweneel 2011 hadden georganiseerd ons rapport toegezonden.
    Hier hebben wij 3 reacties op ontvangen.

    En de reactie van CIP is helemaal ten hemel schrijend!

    Die hele doofpotcultuur is dus wijdverbreid in evangelisch kringen. Hier gaat het echt niet meer om een select clubje rondom Frank Ouweneel. Diep, diep triest.

    Ben ook erg benieuwd naar inhoud van de reactie van de drie gemeenten die wel reageerden. Ik hoop dat ze jullie onderzoek serieus namen, want anders is het diep triest hoe laag zoveel verschillende soorten evangelische gemeenten gezonken zijn.

  461. Pittig says :

    @ GG

    Ik zou heel graag willen weten wat al die verschillende soorten evangelische gemeenten er nu over vinden en waarom zij en CIP het in eerste instantie zo aan de kant geschoven hebben. Weten jullie meer?

  462. Pittig says :

    Ik heb ook een nieuwe slogan voor CIP:
    “CIP: Van hoe wij omgaan met kritiek, wordt je gegarandeerd sip.”

  463. DfTg says :

    @goedgelovig en andere reageerders: Ik verdedig F.O. niet, ik geef alleen maar aan dat het rapportje op dit moment niets waard is, omdat de partijen die F.O. ondersteunen, het niet aanvaarden. Lees de reactie van de zegsman van de CU goed en zie dat er geen sprake is van doofpotten. Hij wil juist een verder ondeprzoek dat hij kan accepteren! Door jullie Satanskaart te spelen, want dat doe je eigenlijk met dit artikel, ben je zelf net zo fout bezig.

    De reactie van John bevestigt dit alleen maar: militante funda-taal die duidelijk aangeeft dat kritiek op GG of het rapport ongewenst is. Hoe bedoel je, manipulatief?

    Dan, als jullie rapport dan onwetenschapelijk is, wat is het dan überhaupt waard en wat bedoel je dan met feiten en onderzoekers?

    Het gevolg is dat dit rapport alleen bedoeld is om GG-lezers op te geilen en nooit voet aan wal zal krijgen bij de F.O.-fanaten. Conclusie: Doel gemist door je eigen eigenwijsheid. Is eigenlijk een kerkelijk kwaaltje hoor…

    Ik heb overigens niet de ambitie dit onafhankelijk onderzoek zelf te gaan voeren, dat mag iemand met teveel tijd en voldoende drijfveer m.b.t. dit onderwerp doen.

  464. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    CIP kan bijna de naam van de persdienst van de regionale kranten overnemen: Gristelijk Desinformatie Platform 😉

  465. Pittig says :

    @ DfTg

    Waar staat die reactie van de ChristenUnie? Er zijn toch keiharde en openbare bewijzen dat dit wel in de doofpot is gestopt, wordt gestopt en geprobeerd wordt te stoppen?

    En wat zou een nieuw onderzoek in vredesnaam toevoegen? Je beschuldigd nu GG en haar reageerders van de reactie van Frank Ouweneel en zijn medestanders? Is GG er verantwoordelijk voor hoe de waarheid door die mensen wordt opgepikt?

    Als er in de berichtgeving van GG foutjes staan, wordt er daar soms keihard op gewezen en GG corrigeerd het meteen als ze fout zaten. Zo hadden Frank Ouweneel en zijn medestanders toch ook kunnen reageren?

    Kun je de waarheid van iets afmeten aan hoe er op gereageerd wordt? Had Jezus het dan ook anders moeten aanpakken bij sommige schriftgeleerden en Farizeërs, omdat die niet met de bevindingen van Jezus meegingen ? Wil je dat echt beweren?

  466. Pittig says :

    Willen alle leraren Nederlands even door mijn laatste reactie gaan en de spelfouten eruit halen?

  467. Rien says :

    @Pittig:
    ik ben geen leraar Nederlands, maar beschuldigd moet in elk geval met een t (je beschuldigt, bij twijfel vul het werkwoord lopen in, je loopd niet, maar je loopt). Voor de rest kan ik geen spelfouten vinden, keurig! 🙂

  468. Pittig says :

    @ DfTg

    Wist je trouwens dat je nickname een gangbare internetafkorting is voor “Don’t f*ck that guy” ?
    http://www.urbandictionary.com/define.php?term=DFTG

  469. Pittig says :

    @ Rien

    Dank je! Voor iemand die geen leraar Nederlands is, is dat best goed!

    Maar “GG corrigeerd” klopt ook niet.

    Mijn argumenten kloppen trouwens wel, maar mocht je daar nog iets verkeerds ontdekken, dan hoor ik dat ook graag!

  470. Rien says :

    @Pittig
    oeps, dat klopt inderdaad, dat GG corrigeerd… 🙂

  471. Rien says :

    *klopt niet moet dat zijn natuurlijk…

  472. DfTg says :

    @Pittig: Ik bedoel natuurlijk Bert Niehof, maar CU bekt gewoon beter. Wat een nieuw onderzoek zou toevoegen? Dat mensen die Ouweneel-fanaten zijn daadwerkelijk gaan inzien dat hij maar wat wegprutst? Dan kan hij nl. zo de ICT weer in, want dan komt niemand meer op zijn lezingen. Dat zou toch een fijn doel zijn? Nu is het doel alleen maar afzeiken en dat is een vrij zinloos doel, daar wordt je zelf alleen maar zuur van en dan ben je geen fijn persoon voor je medemens. Dus ik probeer jullie alleen maar te helpen, hoor.

    Ik vind de berichtgeving van GG fout, omdat zij Bert woorden in de mond leggen, die hij niet gezegd heeft. Ze plaatsen er een koptekst boven, waardoor het net lijkt alsof Bert de boel in de doofpot wil stoppen. Dat is echter niet het geval:

    1) Hij vraagt zich af: Waren de onderzoekers bevooroordeeld?
    –> Die vraag kan met ja of nee beantwoord worden
    2) Dan zegt hij: “Laat de gemeente of het kerkgenootschap die (mede)verantwoordelijkheid voor Frank dragen en hem zo nodig ook horen te beschermen een integer en onafhankelijk maar ook deskundig onderzoek doen plaats vinden. ”
    –> Dat is toch het omgekeerde van een doofpot??? Dat is juist: Ik wil dat er verder onderzoek naar gedaan wordt.
    3) “Dan kan of zijn naam gezuiverd worden of de waarheid zal openbaar komen.” –> Kortom: Hij staat open voor het idee dat Ouweneel fout kan zitten

    Conclusie: GOEDGELOVIG, WAAR IS DIE DOOFPOT?!?!??! (Ja, dit schreeuw ik ff, zei het als een roepende in de woestijn 😉 )

    Verder beweer ik nergens dat de waarheid afhangt van hoe erop gereageerd wordt, ik betwijfel zelfs of “de waarheid” wel bestaat, dat geldt w.m.b. evengoed voor alles wat er wetenschappelijk aan je vertelt wordt, maarjah, mensen worden tegenwoordig alleen door gedegen wetenschap overtuigt, dus lijkt me dat een fatsoenlijk middel om te hanteren in deze. Aangezien er nog weinig Collegiale toetsing (http://nl.wikipedia.org/wiki/Collegiale_toetsing) van het rapport is geweest, haal ik er echt m’n schouders over op. Het is een niemandallig pamfletje en GG en het ND zouden er niet zo hoog over op moeten geven, alvorens zij in staat zijn het aan meer collegiale toetsing te onderwerpen. Wie zegt namelijk dat de schrijvers van het rapport hun werk goed gedaan hebben?

    Ik probeer dus alleen maar aan te geven dat je geen betere reacties van F.O.-fanaten kunt krijgen, dan dat ze hun billen met het rapport afvegen, totdat je het lef hebt om met hen in zee te gaan en dan dat onafhankelijke onderzoek te laten verrichten. Misschien wil Bert Niehof hierin bemiddelen, hij lijkt me een superdiplomaat. En als blijkt dat geen enkele F.O.-fanaat naar hem wil luisteren en dat wordt, uit naam van Bert Niehof op GG en weet-ik-veel-waar publiceren en je herhaalt dat nog 10x met andere prominenten, dan wordt dat groepje vanzelf kleiner, toch

    Enne ‘this guy’ wordt heus wel ‘fucked’, dus ik ben ook blij en dat maakt jullie vast allemaal weer blij, hahaha. Fijne zondag, Pittig! 🙂

  473. wilbert says :

    @pittig

    De 3 reacties van de kerken waren positief. Zij gaan intern overleggen wat ze hiermee aan moeten en wilden op de hoogte worden gehouden van de ontwikkelingen.

  474. afolus says :

    Hey DfTg,
    Zou het niet verstandig zijn als jij tijdens de eerstkomende christelijke conferentie van welke aard ook, eens “naar voren” gaat om te laten bidden voor genezing van adhd…? 😉

  475. John says :

    @DfTg

    Kritiek op GG of op het rapport is wat mij betreft, net als bij elk wetenschappelijk onderzoek, altijd gewenst. Echter laat je in je berichten duidelijk merken niks om handen te hebben om kritiek mee te geven. Geen argumenten, geen inhoudelijke reactie. Niks. Je noemt het alleen een ‘flutrapportje’ maar geeft inhoudelijk niet aan waarom dit zo zou zijn. Verder geef je aan zelf geen verder onderzoek te willen doen. Conclusie: je reactie is van nul en generlei waarde. Ten tweede heb je het consequent over het rapport van GG, terwijl het geen rapport van GG is. Ten derde is dit rapport geen wetenschap, maar gewoon een bronnencheck. Verder zeg je dat de partijen die F.O ondersteunen dit rapport niet aannemen. Maar dat komt denk ik nog wel. Nu is er eerst even de storm en schiet elke F.O.-volgeling in zijn gebruikelijke reflex: “het is een aanval van satan”, “de 2 onderzoekers zijn bevooroordeeld” (lees de reacties op CIP maar eens door. veel mensen geven aan het rapport niet te willen lezen en blijven voor 100% op F.O. vertrouwen). Dat laatste is natuurlijk een bekende tactiek: breng de boodschappers in diskrediet en heb het vooral niet over de inhoud. Ik zie nu al in veel reacties dat deze vorm van zwartmakerij van de onderzoekers effect heeft onder het publiek. De derde vorm van de defensie-reflex is natuurlijk, zoals Niehof ook aangeeft, om meteen de deur te sluiten en te zeggen dat dit intern opgelost moet worden. Helaas, Ouweneel heeft de kansen gehad met bronnen te komen en te reageren en heeft dit niet gedaan, dus wordt nu de vuile was buiten gehangen. Verder begrijp ik niet waarom Ouweneel als dader nu beschermd moet worden tegen de woorden van het publiek, en niet dat het publiek beschermd moet worden tegen de woorden van Ouweneel.

    Ten vierde denk ik dat een nieuwe vorm van onderzoek zinloos is omdat daarop dezelfde reacties zullen komen: “het is een aanval van satan”, “het is een werelds complot om het christendom in een kwaad daglicht te stellen”. We zullen na zo’n onderzoek hooguit te horen krijgen wat we toch al weten en F.O.’s volgelingen zullen het nog steeds niet willen horen. Bij TRIN hoor je ook inhoudelijk niet wat al die kritiek binnen de gelederen teweeg brengt, maar hooguit zie je dat 2 jaar later in het jaarverslag van TRIN wel weer terug, zoals Afolus en Mafchauffeur vorige week hebben laten zien.

  476. mafchauffeur says :

    Ik vind de berichtgeving van GG fout, omdat zij Bert woorden in de mond leggen, die hij niet gezegd heeft. Ze plaatsen er een koptekst boven, waardoor het net lijkt alsof Bert de boel in de doofpot wil stoppen.

    Schande!

    Ik bedoel natuurlijk Bert Niehof, maar CU bekt gewoon beter.

    Groot gelijk.

  477. afolus says :

    @John

    Quote
    Verder begrijp ik niet waarom Ouweneel als dader nu beschermd moet worden tegen de woorden van het publiek, en niet dat het publiek beschermd moet worden tegen de woorden van Ouweneel.

    Perfecte tekst.
    Niets tussen te krijgen
    Amen!!!

  478. Eelco says :

    @ John

    Wat Bert Niehof betreft heeft DFTg mijns inziens wel een punt. Ik kan uit Berts woorden zoals hierboven aangegeven niet opmaken dat hij eist dat het het hele onderzoek dat door hem bepleit wordt binnen de gemeente moet plaatsvinden. Misschien vind Bert alleen maar dat de gemeente waar Frank toe behoort in bv. financiële zin de eerst aangewezene is om een onderzoek te laten instellen.

    Ik citeer: “Laat de gemeente of het kerkgenootschap die (mede)verantwoordelijkheid voor Frank dragen en hem zo nodig ook horen te beschermen een integer en onafhankelijk maar ook deskundig onderzoek doen plaats vinden.”

    Deze zin gaat er toch alleen over wie de opdracht tot het onderzoek moet doen? En ik kan hier ook niet uit opmaken dat Bert zegt dat dat de enige optie is. En al helemaal niet dat de resultaten van het onderzoek vervolgens binnenskamers zou moeten blijven. Volgens mij trek je te snel conclusies. Ik vind zelf het onderzoek voldoende overtuigend en daarom vind ik het van Bert ook wel een beetje een onzinnig verhaal, maar dat is iets heel anders.

    In principe was dit mijn laatste bijdrage (ik heb een paar week vakantie en ik had de laatste dagen even iets beters te doen). Ik ga deze week even naar de UB in mijn plaats (Groningen) en ga even een half uurtje rondneuzen in een tijdschriftencatalogus in boekvorm. Maar ik geeft je gelijk. Veel uitmaken zal dat niet.

  479. goedgelovig says :

    @DfTg: De kop boven het artikel is een beoordeling/typering door GG van de reacties van Niehof en Haasnoot. We suggereren nergens dat het een uitspraak van hen is, het is onze mening, in onze woorden gevat. Ze zeggen weliswaar dat ze de zaak onderzocht willen hebben (ze kunnen moeilijk anders nu het nieuws al op straat ligt), maar als het had gekund hadden ze het liever niet in de openbaarheid gebracht, maar intern opgelost. Over die houding zetten we een boom op, want die vinden we zelf verwerpelijk. ‘Collegiale toetsing’ zoals jij voorstelt staat in de praktijk (dat hebben we ook in de RKK wel zien rond het misbruik) gelijk aan ‘met de mantel der liefde bedekken’. Je mag het rapport best “een niemendallig pamfletje” noemen, maar daarmee etaleer je vooral een schrijnend disrespect voor waarheidzoekers die hun huiswerk hebben gedaan.

    Een GKv-predikant mailde ons zojuist deze reactie:

    En wat betreft jullie research naar organisaties als TRIN en de zaak F. Ouweneel, ga er vooral mee door. Probeer objectief te blijven en ‘houd het negende gebod in ere’, maar misleiding en manipulatie in de christelijke wereld moeten hoe dan ook ontmaskerd worden. Jullie hebben het lef daar werk van te maken en blijken een – helaas noodzakelijke – luis in de pels van een generatie christenen die bijzonder vatbaar blijkt voor egotripperij en machtsmisbruik.

    Er zijn gelukkig ook kerkelijke leiders die de noodzaak van openbaarmaking en krachtige afwijzing wel inzien.

  480. Eelco says :

    moet zijn: ik had de laatste even NIETS beters te doen.

  481. goedgelovig says :

    @Pittig: De onderzoekers hebben de kerken waar FO spreekt benaderd met hun bevindingen. We hebben hen gevraagd om wat meer in detail op je vraag te reageren.

  482. afolus says :

    Zag op Twitter dat Willem Ouweneel ooit voorzitter was van een groep familieleden die de stamboom Ouweneel en publiceerden.
    Check, check, doublecheck.

    Op de pagina waar Willem Ouweneel uit 1944 te vinden is als zoon van Evert Ouweneel staan ook de andere nakomelingen van Evert.
    De nakomeling met als geboortedatum 17/11/1950 wordt omschreven als NN.

    Zou Frank toen (in 2005) al geregeld hebben datnhij niet makkelijk te vinden zou zijn op het internet.
    Of werd hij toen al beschouwd als het zwarte schaap van de familie?

  483. John says :

    @Eelco

    Maar toch komt de reactie van Niehof te laat. De beerput is nu los. Nu lees je ineens her en der van mensen die eerder Ouweneel met zijn slechte bronnen en vragen daarover hebben geconfronteerd, veelal met dezelfde reactie van de kant van Ouweneel: “het is een aanval van satan”. En nu wordt er wat grootschaliger uitgepakt en wil Niehof ineens als mediator opdraven en moet het ineens in Ouweneels kerk worden opgelost. Waar was Niehof toen er al eerder geluiden waren van slechte bronnen? Heeft Niehof zelf al eens bronnen van Ouweneel opgezocht? En zo nee, waarom niet? Heeft iemand van Ouweneels kerk ooi eerder aan de bel getrokken? En zo nee, waarom niet? Ik vind de reactie van Niehof vooral typerend voor hoe met dit soort situaties omgegaan wordt.

    Maar goed, verder fijne vakantie 😉 en we zien je hier hoop ik vanzelf wel weer verschijnen!

  484. goedgelovig says :

    @afolus: Dat heb je scherp opgemerkt. Wij zaten net even in die stamboom te grasduinen en zagen dat Frank Ouweneel in de namenlijst van meer dan 5.000 personen als enige niet onder zijn geboortenaam voorkomt. Daar moet een reden voor zijn.

    NN betekent in de genealogie ‘Nomen Nescio’, de naam is mij onbekend. Dat is nogal een ontkenning van het bestaan van Frank Ouweneel.

    http://www.genealogieonline.nl/woordenboek/woord.php?id=10957

  485. John says :

    Ruben Hadders biedt zojuist op CIP aan Harry Sleijster aan om samen een vervolgonderzoek te doen naar de bronnen van Ouweneel:

    http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=29834

  486. Wilbert says :

    @pittig

    Van de 25 kerken/gemeenschappen hebben er drie gereageerd. Deze reacties waren positief.

    Een reactie:
    “Het geval wil dat ik als raadslid van de gastgemeente [vertrouwelijk] mede verantwoordelijk ben voor het uitnodigen van hem in [vertrouwelijk]. Het mag duidelijk zijn dat indien hij niet bevredigend reageert, ik mij zal inzetten hem te weigeren in 2013”

    Een andere reactie:
    “Bedankt voor het doorsturen van uw bevindingen. Wij hebben het rapport besproken en gaan verder onderzoeken hoe met dit nieuws om te gaan. Wij blijven graag op de hoogte van eventuele nieuwe ontwikkelingen.”

    (De namen en plaatsen heb ik weggehaald omdat dit ons in vertrouwen is toegezonden)

    Waarom het CIP op deze manier gereageerd heeft weten we niet. Toen GG en ND het gepubliceerd hadden stond het opeens ook op cip.nl. We hebben contact opgenomen met cip.nl waarom ze het nu opeens wel hadden gepubliceerd er was echter niets veranderd.

    De reactie:
    “Ik heb wat geschreven omdat jullie nu dingen duidelijker hebben uiteengezet (o.a. met het filmpje) en jullie achter meer bronnen zijn aangegaan. Ik had eerder niet begrepen dat jullie bijv. contact hadden gehad met NASA en de rederij. Tot die tijd vond ik het niet de moeite.”

    Het rapport is exact hetzelfde exemplaar als wat we cip.nl eerst hadden toe gestuurd. Enigste verschil was het filmpje. Waarschijnlijk gaf het filmpje dus de doorslag.

  487. Wilbert says :

    Zie je andere vraag nu ook: Nee ik had nog nooit van Goedgelovig (sorry ;-)) en boinnk gehoord.

  488. John says :

    @Wilbert

    Wat?!?!? Nog nooit van Goedgelovig gehoord?!? Ga je schamen 😉

  489. Skellifisk says :

    Misschien zou het niet verkeerd zijn als @Goedgelovig ook een artikel wijdt aan positieve reacties vanuit kerken op de kwestie Ouweneel. Dus reacties die getuigen van nadenkendheid, van zoektocht naar waarheid en van aan het licht brengen van oplichters. In een reactie hierboven plaatsten ze er een van een GKV-predikant, en ik zou daar wel meer van willen zien.

    Het heeft denk ik een positief effect voor het standpunt van goedgelovig wanneer zij juist laten zien wie medestanders zijn. Misschien als de mensen die tot nu toe nog niet inhoudelijk willen luisteren, zien dat er juist ook een boel predikanten zijn die het onderzoek wél grondig lezen en gehakt willen maken van de zooi van Ouweneel, dat die mensen dan wél gaan nadenken en goed gaan lezen, en dat zo FO’s praatjes volledig ten onder kunnen gaan.

    Daarnaast is het allicht ook een imagopimp voor GG als ze ‘positief’ nieuws brengen 🙂 Want ik merk om me heen (christelijke studentenvereniging) dat sommige studenten het gevoel hebben dat GG altijd alleen maar wil afzeiken. Onterecht, mijns inziens, maar het kan goed zijn om dat imago eens níet eer aan te doen 😉

  490. Wilfred says :

    @DfTg:

    Het is een niemandallig pamfletje en GG en het ND zouden er niet zo hoog over op moeten geven, alvorens zij in staat zijn het aan meer collegiale toetsing te onderwerpen. Wie zegt namelijk dat de schrijvers van het rapport hun werk goed gedaan hebben?

    Denk jij nu echt dat ze bij het ND hier geen check op hebben uitgevoerd door zelf het internet af te scannen? Er zal wel degelijk een check hebben plaatsgevonden. Er hebben hier ook verschillende mensen dingen zelfstandig nagezocht. Tot nog toe is mij niet gebleken dat de onderzoekers fout zaten met hun conclusies. Wanneer jij die collegiale toetsing ook weer wilt laten toetsen door mensen die jij vertrouwt, gaat dit tot in het oneindige door… 😦

    Ik probeer dus alleen maar aan te geven dat je geen betere reacties van F.O.-fanaten kunt krijgen, dan dat ze hun billen met het rapport afvegen, totdat je het lef hebt om met hen in zee te gaan en dan dat onafhankelijke onderzoek te laten verrichten.

    Heb je wel eens gekeken naar de reacties van de Ouweneel-adepten op dit onderzoek? Dan zul je ook moeten erkennen dat geen enkele vorm van onderzoek, van waaruit dan ook, hen zal kunnen overtuigen. Het enige wat je kunt bereiken, is dat mensen die hem niet op voorhand al de hand boven het hoofd houden, overtuigd kunnen worden. Zoals Willem Ouweneel in het verleden ook schreef over de veranderingen in de VvG… sektariers en profeten-adepten zijn nooit te overtuigen. Leert ook mijn eigen ervaring…

  491. afolus says :

    @ Wilbert BOINNK…… %#^*#++£~£ 😀
    @ Skellifisk: Hoort en zegt het voort; maakt de volken tot GG’s discipelen.. 😉

  492. John says :

    Ik probeer dus alleen maar aan te geven dat je geen betere reacties van F.O.-fanaten kunt krijgen, dan dat ze hun billen met het rapport afvegen, totdat je het lef hebt om met hen in zee te gaan en dan dat onafhankelijke onderzoek te laten verrichten.

    Met dat onafhankelijke onderzoek wordt vervolgens ook weer de billen afgeveegd. De hele reflex zit opgesloten in die ene reactie: “het is een aanval van satan” en daarmee is alles afgedaan. Meer argumenten hebben de ware gelovigen niet nodig om alles wat hen niet bevalt in een kwaad daglicht te stellen. Op CIP wordt zelfs naar Goedgelovig verwezen als bron van dit onderzoek, terwijl GG alleen een boodschapper is. Verwijzen naar GG is dan zelfs al voldoende om met dit rapport je reet af te vegen. En er wordt gezegd dat GG voorstander is van de alverzoeningsleer. Klopt dat GG? Want anders kan ik echt geen lid meer zijn van de Dwaze Schare hoor!

  493. afolus says :

    @John
    Je kan goed merken dat je lekker uitgerust bent.
    Door een overmaat aan midges misschien nog ietsje prikkelbaar.
    Heerlijk.
    😀

  494. Dutch Hermit says :

    @John
    We gaan voor 30 september toch een familiediner organiseren, om ‘al’ te ‘verzoenen’? 😉

  495. goedgelovig says :

    @John: Whahaha. Genieten, dat CIP. Het is werkelijk knap als mensen op GG een consistente theologische lijn kunnen ontdekken. 🙂

  496. John says :

    @afolus

    Ik probeer dat Schotse gevoel hier vast te houden (zal wel niet lukken, net zo min als het me vroeger lukte om het gevoel dat ik bij Soul Survivor kreeg vast te houden 😉 ) maar het is wel zo dat alles in Schotland een stuk relaxter gaat dan hier in Nederland 🙂 Die midges waren voor mij hooguit irritant, maar voor mn vriendin echt een plaag, dus daar zal ik niet prikkelbaar van zijn. Wellicht zit die prikkelbaarheid gewoon in mij 😉 Heb ik na de laatste Dwaze Schare-bijeenkomst het beeld van mezelf een beetje voor je kunnen bijstellen? 😉 Jij dat van jou in ieder geval wel 😀

  497. Wilfred says :

    @Skellifisk:

    Want ik merk om me heen (christelijke studentenvereniging) dat sommige studenten het gevoel hebben dat GG altijd alleen maar wil afzeiken.

    Dat klopt, dat gevoel lees je wel op meer podia. Overigens is het vraag waar dat precies vandaan komt. Ik denk dat dat mede te maken heeft met de onkritische houding van degenen die GG hierover verwijten maken. Het zijn denk ik soms ook mensen die met name kritische reflectie over het eigen geloof ver van zich willen houden. Die bang zijn voor de mogelijkheid dat ze er naast zitten met hun geloof. Dat is tenminste mijn vermoeden…

  498. John says :

    @DH

    Dat is wel zo ja, op een Dwaze Schare-bijeenkomst worden ‘al’ met elkaar ‘verzoend’. Mensen die hier op GG elkaar de hersens inslaan zitten daar gebroederlijk naast elkaar. Een beetje zoals in de hemel het lammetje bij de leeuw zal liggen 😉

  499. Wilfred says :

    @John: Dat is dus al een hemels voorproefje van het duizendjarig rijk… 🙂

  500. Dutch Hermit says :

    @John
    Daarom gaan we bij de DS bijeenkomsten ook steeds naar de hemel toe. Wij zijn de eerstelingen van de 144.000. Ofzo 😉

  501. Wilfred says :

    @DH: Helaas waren wij slechts opgetrokken tot in de eerste hemel… 😦

  502. Wilfred says :

    Ruben Hadders mag dan aanbieden samen met Sleijster onderzoek te doen, deze reactie op Cip.nl doet vermoeden dat het daar niet van gaat komen…

    De ander uitnemender achten dan jezelf. Ruben? Tonen jouw opgeblazen en hatelijke conclusies daar wel iets van?

    Gelukkig is Harry de nederigheid zelve wanneer het GG of het ND betreft…

    @Afolus: In de stamboom die Willem in De Negende Koning heeft opgenomen (waaruit blijkt dat hij van beroemde adelijke personen uit het verleden afstamt), komt Frank ook niet voor, maar dat is logisch omdat die over Willem gaat… 😉

  503. Pittig says :

    @ Eelco

    Ik weet niet of je dit nog leest (op je vakantieadres misschien?? 😉 , maar ik vind de reactie van Bert Niehof beneden alle peil, zeker voor iemand die zoveel bemiddelt in gemeenten.

    Lees hier mijn uitgebreide reactie op zijn antwoord.

    En helemaal als je meeneemt dat hij zich als “mediator” opstelt. En let wel: zijn opmerking geeft duidelijk aan dat hij het rapport niet gelezen heeft. En wat is zijn eerste reactie? De leider beschermen. Ongeacht welke kritiek ook!

    Moet je je voorstellen dat hij rooms katholiek bisschop was en dat ook zijn eerste bij de misbruikschandalen was geweest… 😦

    Lees goed tussen de regels door. Want ze kunnen het zo mooi brengen.

  504. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    Hoeveel trappen denk je dat we hadden moeten klouteren om tot de zevende hemel op te klimmen? Hallo, we zijn Luther niet! 😉 Net mooi zo. Zeker met al die knappe engelen in opleiding, met nu al engelengeduld!

  505. Wilfred says :

    @ThaFizzy: Ik had beloofd nog even op jouw opmerkingen over 1Kor. 6 terug te komen. Bij deze.

    Ten eerste lijkt het mij logisch dat Paulus taalgebruik hanteert dat rakingen heeft met het juridische domein. Hij stelt tenslotte aan de kaak dat christenen van Korinthe (volgens de studie van Chow voornamelijk de beter-bedeelden) onderlinge kleine zaken voorleggen aan een seculiere rechter. Dat je dus woorden uit de stam ‘dikoo’ tegenkomt, ligt voor de hand.

    Ten tweede heb ik jouw opmerking nog eens nagekeken.

    Dat werkwoord, dat letterlijk vertaalt onderscheiden of rechtspreken betekent, werd buiten deze Bijbeltekst alleen in juridisch verband gebruikt.

    Het is niet duidelijk wat je met ‘buiten deze bijbeltekst’ bedoelt. Als je er mee bedoelt dat het ook in de rest van het NT alleen in juridisch verband wordt gebruikt, lijkt me dat onjuist. Ik zou zeggen: sla de Griekse lexicon er eens op na. Ik heb zelf even een kijkje genomen in de derde editie van BDAG. Daar zie ik zes soorten van gebruik in naar voren komen, waarvan verschillende buiten de juridische context. Ook in buitenbijbelse bronnen. Daarnaast heb ik in het Theological Dictionary of the New Testament, dat ook de achtergrond van gebruikte woorden beschrijft, niks kunnen vinden wat op exclusief gebruik in juridisch verband wijst. Je opmerking over het gebruik van diakrino lijkt me daarmee onjuist.

    Ten derde had ik al opgemerkt dat de gebruikelijke gang van zaken in een Romeinse kolonie in de tijd van Paulus alleen betekenis verschaft voor de rechtbanken waar Paulus nu juist wil dat ze geen gebruik van maken.

    Ten vierde redeneer jij op basis van je stelling over het gebruik van algemene rechtsprincipes m.i. naar je specifieke betekenis van ‘wijze’ toe. In de context is er m.i. echter niks dat daar direct op wijst. Paulus lijkt ze gewoon een draai om de oren te geven: jullie die denken dat jullie zo wijs en geestelijk zijn (denk aan de eerste hoofdstukken), is er dan onder jullie niet 1 iemand te vinden die wijs genoeg is om zaken tussen broeders tot een goed einde te brengen? Daarmee geeft hij dus een steek onder water. Jij houdt daar m.i. met jouw opmerking over ‘een derde’ onvoldoende rekening mee…
    Niets wijst er m.i. op dat hij iemand met specifieke juridische kwaliteiten op het oog had. Hij veronderstelt dat er toch wel iemand gevonden zou kunnen worden die wijs genoeg is om tussen broeders te beslissen.

    Natuurlijk veronderstelt dat dat beide personen de uitkomst van die beoordeling in acht zullen nemen. En dat het dus gedaan wordt door iemand die in de ogen van beide personen onderscheidingsvermogen bezit, waar ze vertrouwen in hebben. Maar volgens mij juridiseer je het echt teveel als je schrijft dat het om iemand moet gaan die een juridische achtergrond heeft. Dan maak je het denk ik te specifiek.

    Ik heb ook even de commentaren van Thiselton, Fee, Collins en Fitzmyer er op nageslagen. Ik kan daar ook eigenlijk niks in vinden wat op zo’n specifieke duiding wijst. Fee schrijft b.v. in een voetnoot:

    “It is just possible that Paul is also referring to the Jewish hakam, the scholar a step below the rabbi who could hear cases. (…) But that is to make the clause too juridical, when the point is clearly to shame them.”

    Gordon D. Fee, The First Epistle to the Corinthians, pag. 237.

    Ik zie niet in wat er verkeerd aan is als wijze mensen uit de gemeente van Frank Ouweneel zelf onderzoek doen naar zijn methode en bronverwijzingen. En daar verslag van doen… en daar hoeven ze voor mij geen juridische opleiding voor te hebben… 😉

  506. DfTg says :

    @afolus: Hahahaha, inderdaad, al ben ik nog van een bouwjaar waarin ADHD niet bestond. (Gelukkig, hoef ik toch niet naar voren *pwwieeeut*)

    @John: Ja, ik snap dat het geen rapport van GG / ND is (in de meest letterlijke zin van het woord, ze zullen vast wel hier en daar een vinger in de pap hebben gehad), maar ook hier weer: Het bekt wat gemakkelijker. GG is nu eenmaal korter dan ‘De waarheid achter de Eindtijdstudie Editie 2011’ van bladibladibla en bladibladib.

    Ik vind het een flutrapportje, juist omdat het nog niet de acceptatie ondervindt van de F.O.-aanhang en ik baal gewoon van het daglicht waarin GG Niebos zet, terwijl hij juist probeert een brug te slaan naar mijn mening.

    Natuurlijk moet je vooral niet de taktiek volgen van het in diskrediet brengen van de boodschappers, maar ook dat is gebeurd op goedgelovig, er wordt naar aanleiding van één rapport veronderstelt dat F.O. fraudeert, een plagiaatpleger is of in waanideeën gelooft. Op zich logisch, dat de schrijver van dit artikel (https://goedgelovig.wordpress.com/2012/07/13/frank-ouweneel-het-debat-tot-nu-toe/) dat denkt, maar het is weer zinloos en zuur gekweel als je dat niet eerst laat onderzoeken. Daar kun je dan 96 (op dit moment van schrijven) reacties aan gaan hangen met ‘het is optie 1’, ‘het is optie 2’, ‘het is optie 3’ of ‘het is een combinatie van 1,2,3’, maar dat heeft totaal geen zin.

    Ik vind wat Eelco zegt (15 juli, 2012 om 4:12 pm) echt wel waar en het grote voordeel is dan dat dát rapport 100% acceptatie ondervindt door de gelederen rond Ouweneel, ze hebben er immers zelf voor gekozen. Daarom: Bert zegt iets ontzettends positiefs, maar nee: GG moet het weer negatief opvatten!

    Daarom begrijp ik nog steeds niet waarom de artikelschrijver v/h artikel waar ik nu op aan het reageren ben, de woorden van Niehof zo negatief inschat. Het zijn juist woorden van een diplomaat, een bruggenbouwer, vind ik.

    Als je het hebt over het beschermen van Ouweneel, er zijn gewoon veel mensen die heel veel respect voor hem hebben en die zijn vrienden zijn. Van hen kun je niet verlangen om in één keer als een blad aan een boom om te draaien. Dus vanwaar dit onbegrip? Ik vind dan dat je juist heel veel respect kunt opbrengen voor Bert dat hij hier wél open instapt. Maar nee, (nogmaals) alles moet negatief uitgelegd worden, want hij is een pinksteraar (ofzo) en dus van het geloof en dus fout. Om het nog even verder te verduidelijken, hij zegt over het beschermen:

    –> “zo nodig” <–
    Conclusie: Als blijkt dat het waar is wat in het rapport staat, dan hoeven ze hem niet te beschermen. Alleen als de rapportschrijvers hebben lopen klootviolen, dan moeten ze hem beschermen

    Ten laatste, jij, GG en het ND of wie dan ook kunnen niet bepalen of het rapport goed is en er wordt wel lovend over gesproken ("Vernietigend rapport", (https://goedgelovig.wordpress.com/2012/07/11/frank-ouweneel-het-internet-liegt-zelf/). Jullie zijn allemaal NIET objectief, maar zo subjectief als de neten.

    Het ís pas een vernietigend rapport als het ook daadwerkelijk zijn doel bereikt én vernietigend werkt en volgens mij is dat wanneer Ouweneel afstand doet van de kansel en voortaan weer de bitjes en bytjes induikt (http://www.frankouweneel.nl, zie beginpagina). In elk ander geval is het een rapportje met een prachtige inhoud, die misschien hartstikke waar is, maar alleen maar tot vermaeck des publieks des GGs en NDs hoort, dat het er tóch wel mee eens is en een dan een beetje kan gaan zitten pruttelen, zouten en zuren.

    @goedgelovig: Dát is nou precies wat ik bedoel, je vat volgens mij de reactie van Niehof verkeerd op, terwijl hij heel positief bedoeld is én je er wat mee zou kunnen(!) Namelijk, je zou Niehof in kunnen schakelen om een weg naar de gemeente van Ouweneel te vinden en misschien wel naar hem zelf. Als er werkelijke een schroefje loszit bij Ouweneel zoals jullie in het andere artikel, dat ik hier in mijn reactie al heb aangehaald, suggereren, dan heb je volgens mij iets gigantisch fout gedaan door dit met OUweneel persoonlijk uit te willen spelen en wordt je nu terecht als het ware op de vingers getikt door Bert Niehof. Als jullie lef hebben, zou je wat mij betreft die reactie van Niehof moeten schrappen uit dit artikel en in een nieuw onderwerp getiteld: "Er zijn ook nog diplomaten en bruggenbouwers in het Christelijke wereldje, die wel het beste voor hebben met alle partijen" (wat een lange titel 😉 ) moeten plaatsen. Volgens mij ben je dan beter bezig. Enne, disrespect vraagt om disrespect, dus vandaar. Haha.

  507. Wilfred says :

    @DfTg:

    ik baal gewoon van het daglicht waarin GG Niebos zet

    Niebos bekt zeker ook beter dan Niehof? 🙂

    Jullie zijn allemaal NIET objectief, maar zo subjectief als de neten.

    Wie is er dan wel objectief? Zijn eigen achterban toch ook niet? Daarmee wordt jouw suggestie eveneens onhaalbaar. Overigens ben ik wel benieuwd naar je inhoudelijk reactie op mijn eerdere reactie aan jouw adres…

  508. Flipsonius says :

    @DfTg
    Frank Ouweneel heeft alle kans gehad op te reageren, en als hij zijn onderzoeksdossier goed had bijgehouden – hetzij digitaal hetzij op papier- had hij alle kritiek in 1 klap van tafel kunnen vegen door simpelweg zijn bronnen te publiceren. Dan was mediation door wie dan ook helemaal niet nodig geweest. Maar nee, onze eindtijdgoeroe is al pisbeledigd als hem überhaupt een kritische vraag wordt voorgelegd.

    En ik twijfel er niet aan dat de stamboom van de Ouwenelen vele honderdduizenden leden telt – en zich al vele millennia vertakt 😉

  509. thafizzy says :

    @Wilfred

    Uiteraard is mijn beeld meer juridisch gekleurd, maar dat is ook logisch gezien mijn opleiding. Ik bedoel hiermee: ook voor jouw uitleg vind ik wat te zeggen.

    Als je er mee bedoelt dat het ook in de rest van het NT alleen in juridisch verband wordt gebruikt, lijkt me dat onjuist

    Nee, ik bedoel andere dan Bijbelteksten. Er zijn ook andere (juridische) geschriften uit die tijd. Enkele daarvan heb ik in het kader van mijn studie mogen/moeten lezen.

    Ten derde had ik al opgemerkt dat de gebruikelijke gang van zaken in een Romeinse kolonie in de tijd van Paulus alleen betekenis verschaft voor de rechtbanken waar Paulus nu juist wil dat ze geen gebruik van maken.

    Dat ontken ik ook niet.

    Vervolgens ga je in op specifieke juridische kennis. Dat er sprake moet zijn van specifieke kennis heb ik nooit beweerd. Ik pas wel op. Ik heb het over rechtsbeginselen gehad. Uit andere (juridische) geschriften uit die tijd blijkt dat de wijze, ook de door jou Fee aangehaalde Jewish hakam (ik heb ook in divers commentaar gevonden – geen zin meer om dat nu uit te werken), toch wel iets meer dan ‘geen’ scholing hebben gehad. Dat is ook precies het punt dat ik probeer te maken.

    Het is mij overduidelijk dat Paulus het een schande vindt dat christenen onderling voor allerhande wissewasjes naar een seculiere rechtbank stappen.

    Dat neemt niet weg dat ik denk dat de wijze toch echt wel enige kennis en gezag moet hebben. Zoiets verkrijg je niet alleen door ouder te worden.

  510. thafizzy says :

    @Wilfred

    Oh ja, dat is niet omdat ik bewijslast wil ontduiken, maar je vraagt me om 7 jaar studie samen te vatten in een paar regels. Dat kan gewoon niet.

  511. Pittig says :

    @ DfTg

    Een gewetensvraag: Heb je het “flutrapportje” gelezen? Heb je alles zelf gecontroleerd, voordat je zulke vernietigende kritiek erop geeft? Ben je al de punten die het rapport noemt langsgegaan?

  512. mafchauffeur says :

    @Pittig: je moet beter lezen. Het is een flutrapportje, juist omdat het nog niet de acceptatie ondervindt van de F.O. aanhang.

    Als dát het criterium is voor flut dan veronderstel ik dat zelfs een Enquetecommissie van de Tweede Kamer zal uitdraaien op een flutrapportje. 🙂

  513. DfTg says :

    @Pittig: Jaha, ik heb het flutrapportje gelezen… Ik vind het ook geen flutrapportje vanwege de inhoud, maar vanwege het feit dat het alleen maar het gezeik en gezeur van mensen dient, die toch al wel zeiken, zeuren, janken, huilen, omdat ze zo zielig beschadigd zijn door de kerk. (schijtwatjes, ga wat nuttigs doen met je leven ofzo). Het heeft dus geen enkel nut voor het doel waar het voor bedoeld is, namelijk F. O. zich weer met Functionele Ontwerpen bezig gaat houden.

    @mafchauffeur: Ja, en de evolutietheorie is een fluttheorietje. (Aahh, oh nee, wat zeg ik nu, nu krijgen de schrijvers van het rapportje het weer in hun bol. Niet geschreven, niet gelezen.)

    @Flipsonius: Jup, doe niks aan je mening af.

  514. Pittig says :

    @ DfTg

    Dan heb je deze reactie van mij nog niet goed gelezen?

    Vind jij het echt de schuld van Jezus dat sommige schriftgeleerden en farizeërs niet Jezus woorden accepteerden?

    En als zoveel mensen als bij Frank Ouweneel aangeklopt hebben voor opheldering en je ziet hoe vele evangelische leiders erop reageren, ben je dan echt zo naïef om te denken dat zij door nóg een onderzoek overtuigd zullen raken?

    Ik vind het eigenlijk wel mooi dat jij zo’n vertrouwen in de mensheid hebt. Maar ik kan je nu al garanderen dat niet alle mensen zo

    En heb je mijn analyse van Bert Niehofs woorden gelezen? Of die van Ruben Hadders? Of die van rob? Of al die anderen?

    Maar ik zal je argument naar jou doen terugkeren: jouw reacties hier wekken ook alleen maar onbegrip en weerstand op. Dan ligt het dus aan jou dat wij zo reageren?

  515. mafchauffeur says :

    @Pittig: twee mogelijkheden:
    1) DfTg bedoelt het satirisch en zit je gewoon te stangen.
    2) DfTg meent het serieus, maar zijn reacties worden nog niet geaccepteerd door reageerders, wat het volgens zijn eigen criterium flutreacties maakt.

    Ik stem voor optie 1. 🙂

  516. Wilfred says :

    @ThaFizzy:

    Nee, ik bedoel andere dan Bijbelteksten.

    Ook niet juist. In de geschriften van Josephus en andere schrijvers wordt het woord ook op niet-juridische wijze gebruikt…

    Dat er sprake moet zijn van specifieke kennis heb ik nooit beweerd. Ik pas wel op. Ik heb het over rechtsbeginselen gehad.

    Dat klopt. En over de overdracht van kennis daarover. Dat bedoel ik met specifieke kennis. Overigens heb ik je ergens in een tussenzin al aangegeven niet precies te weten wat je met die ‘algemene rechtsbeginselen’ bedoelt… maar jij lijkt dat wel te koppelen aan scholing. Dat lijkt mij specifieke kennis (op het gebied van recht nl.). Maar blijkbaar verstonden we daar in dit verband even wat anders onder… 😉

    Uit andere (juridische) geschriften uit die tijd blijkt dat de wijze, ook de door jou Fee aangehaalde Jewish hakam (ik heb ook in divers commentaar gevonden – geen zin meer om dat nu uit te werken), toch wel iets meer dan ‘geen’ scholing hebben gehad. Dat is ook precies het punt dat ik probeer te maken.

    Jazeker zal die ‘hakam’ scholing hebben gehad. Vermoedelijk in de thorah, maar men leerde onder een rabbi ook veel meer dan dat… Maar ik verwees naar die noot van Fee om aan te tonen dat hij die specifieke duiding juist niet voorstond. Net als ik. Ik geloof niet dat je dat begrip ‘wijze’ zo specifiek kunt invullen en ik heb van jou nog geen bewijs gezien dat mij overtuigt van jouw specifieke lezing…

    Ik vind het zeer de vraag of een wijze die ‘wissewasjes’ (aardige vondst 😉 ) moest beslissen tussen broeders wel een soort van opleiding gehad zou moeten hebben, in de ogen van Paulus dan. Ik denk nog steeds dat je dat woord te specifiek invult en daarmee te weinig rekening houdt met de connotatie van dat woord n.a.v. Paulus’ opmerkingen daarover eerder in de brief. Maar goed, ik vermoed dat we het daar niet eens over worden. Dus misschien kunnen we die discussie maar beter laten voor wat het is…

    Niehofs optie zal vermoedelijk toch niet uitgevoerd worden…

  517. Wilfred says :

    @Pittig: Ik ga voor optie 2.

    @DtFg: Volgens mij ben jij zelf ook behoorlijk gefrustreert… ik hoop maar dat je zelf wel wat nuttigs doet met je leven… en hier reageren valt daar in je eigen definitie vermoedelijk niet onder! 😉

  518. Rien says :

    @Wilfred: gefrustreerD bedoel je zeker 🙂

  519. Ruben Hadders says :

    Spelvouten… volgens mij ook een teken van de einttijd

  520. Wilfred says :

    @ThaFizzy:

    Oh ja, dat is niet omdat ik bewijslast wil ontduiken, maar je vraagt me om 7 jaar studie samen te vatten in een paar regels. Dat kan gewoon niet.

    Dat vroeg ik n.m.m. niet (dat soort misverstanden krijg je met korte reacties; mijn vraag ‘Onderbouwing?’ roept dat misverstand vermoedelijk op). Wat ik bedoelde was dat ik benieuwd was hoe je je stelling zou kunnen onderbouwen dat een ‘wijze’ via overdracht van kennis als zodanig erkend zou worden en dat alleen iemand met die kwalificaties zo benoemd zou worden. Want je was nogal stellig over de betekenis van dat woordje. Nu zijn we dat stadium wel een beetje gepasseerd (omdat het n.m.m. toch uitgaat van een te specifieke betekenis van dat woordje), dus bespaar je de tijd en doe a.u.b. geen poging… 😉

    Overigens hoop ik dat ze ergens in die 7 jaar ook nog ruimte hebben gevonden om andere onderwerpen te behandelen… 🙂

  521. Wilfred says :

    @Rien: Je hebt helemaal gelijk! En ik probeer er nog wel zo op te letten… 😦

  522. Pittig says :

    @ mafchauffeur 🙂

    Ik ga met Wilfred voor optie 2.

    @ Rien

    Wat ben jij scherp! Ben ik even blij dat ik vandaag niet met jou in discussie hoef te gaan… 🙂

  523. Wilfred says :

    @Ruben:

    Spelvouten… volgens mij ook een teken van de einttijd

    Tja, voor iemand die voor het Zoeklicht werkt, is dat vermoedelijk een teken aan de wand… 🙂

    In de laatste dagen zullen de mensen gebeurtenissen verzinnen, spellingsregels aan hun laars lappen, Goedgelovig bezoeken, overmatig kritisch zijn…

    Oftewel: we leven in de laatste dagen! 🙂

    Ben trouwens wel benieuwd of je verwacht dat Harry op je aanbod in zal gaan… 😉

  524. Rien says :

    @Pittig: ik kijk wel uit! 😀
    Bovendien ben ik het in grote lijnen met je eens (jawel, je leest het goed!) en ik ga niet muggenziften over details 🙂

  525. Ruben Hadders says :

    @Wilfred

    Ben trouwens wel benieuwd of je verwacht dat Harry op je aanbod in zal gaan…

    Ik hoop het. We zullen zien 😉

  526. vermeer says :

    Niehofs reactie klinkt inderdaad wijs en bemiddelend enzo, maar dit is waarom ik het met GG eens ben dat het een doofpot reactie is.

    Als Niehof serieus was in zijn suggesties, dan had hij met zijn connecties uit kunnen vinden of en waar FO kerkt, en contact kunnen opnemen met de mensen die verantwoordelijk zijn voor zijn ‘bescherming’. Hij had dan ook een ‘onafhankelijk’ onderzoeksteam kunnen samenstellen om het onderzoek van die twee heren over te doen. Hij had ook zelf met FO contact op kunnen nemen om hem nogmaals de kans te geven zich te verdedigen.

    Als hij dat gedaan had, en daarna deze reactie had geplaatst, dan was zijn reactie wat waard geweest. Nu is het zomaar wat roepen om wijs en evenwichtig over te komen.

    Het lijkt mij echter zeer onwaarschijnlijk dat Bert actie ondernomen heeft. Als dat wel zo is, dan horen wij graag hoe dit verlopen is.

    Wat Berts reactie echter al bij voorbaat verdacht maakt, is dat hij meteen spreekt over het beschermen van FO en niet over het beschermen van de mensen die nu misleidt worden. Hij gaat ook niet inhoudelijk in op de kritiek en hij trekt zonder een reden te geven de integriteit van de onderzoekers in twijfel. Dat ruikt naar de doofpot.

    Dit had ik een waardige reactie gevonden:

    “Vandaag zijn mij de bedroevende verhalen rond FO ter ore gekomen. Ik heb het rapport uitvoerig bestudeerd en ben tot de conclusie gekomen dat er voldoende reden is tot zorg.

    Ik heb contact opgenomen met de thuisgemeente van FO en er bij hen op aan gedrongen dat ze FO indien mogelijk voorlopig op non actief stellen tot er na verder onderzoek duidelijk is geworden of er inderdaad op grote schaal onjuistheden voorkomen in zijn verhalen en of er nog geldige excuses zijn voor de vermeende onjuistheden. Als dit niet het geval blijkt te zijn, is het van het allergrootste belang dat hij geen podium meer krijgt voor deze verhalen. Ik zal hier dan persoonlijk op aandringen bij de thuisgemeente van FO en alle gemeente waar ik mee verbonden ben.

    Ik heb broeder/zuster X, X en X bereid gevonden om alle gegevens in het rapport nogmaals na te gaan om eventuele factoren van vooringenomenheid door de onderzoekers of nalatigheden van hun kant zoveel mogelijk uit te sluiten. Ik verwacht binnen een week hier de conclusie van en zal deze dan zo spoedig mogelijk openbaar maken. ”

    Leg dit nu eens naast de eigenlijke reactie. Dan wordt het verschil wel duidelijk.

  527. afolus says :

    @John
    Van jou heb ik ook een hele goede indruk gekregen tijdens de laatste DS meet-up. 😉

  528. Wilfred says :

    @Vermeer:

    Wat Berts reactie echter al bij voorbaat verdacht maakt, is dat hij meteen spreekt over het beschermen van FO en niet over het beschermen van de mensen die nu misleidt worden.

    John had het eerder ook al opgemerkt: het beschermen van de prediker is belangrijker dan het beschermen van de toehoorders. Hoewel ik niet blij ben met de reactie van Bert, denk ik wel dat er een probleem bestaat bij die bescherming van de toehoorders. Want hoe ver moet je daarin gaan? En zijn daar niet in de eerste plaats de leiders van de gemeenten die hem uitnodigen voor verantwoordelijk? En vervolgens ook de mensen die graag naar dat soort lezingen toe gaan?

    Ik zal F.O. niet verdedigen, maar dit probleem gaat niet weg wanneer F.O. aan de schandpaal genageld is. Wanneer leiders in de gemeenten en gelovigen zelf niet kritischer worden op wat hen voorgeschoteld wordt, zal dit blijven gebeuren. Misschien moet je als gemeente ook gewoon hogere eisen stellen aan je sprekers… ik neem aan dat dat ook is waar Henk Bakker op doelt.
    Misschien moet de knop dus nog wel op een veel fundamenteler niveau om…

  529. Eelco says :

    Ik sluit me aan mij de reactie van Wilfred hierboven. Maar wel met een kanttekening. Stel nou dat sommige mensen nou eenmaal te dom zijn om kritisch te kunnen nadenken?

    Ik kan me ook een volgende redenering voorstellen: “Ik ben geen wetenschapper, maar pastor. Ik constateer dat een heleboel mensen serieus het verhaal van Frank Ouweneel geloven. Diezelfde mensen hebben helemaal schijt aan (in hun ogen) arrogante wetenschappers als Wilbert en Gerald en zo’n zogenaamd lollige site als GG. Met de manier waarop Wilbert, Gerald en GG inhakken op Frank (hoe terecht op zich ook inhoudelijk gezien) bereik je per saldo er alleen maar mee dat zijn slachtoffers nog verder het kamp van Frank in worden gedreven. En is dat wat we willen?”

    Wat willen mensen hier eigenlijk? Discussies winnen? Dan maak ik bv. geen schijn van kans. Ik heb geen universitaire opleiding genoten. Ook geen HBO-opleiding. En dat is niet zonder reden. De meesten hier zullen me heus wel klem kunnen praten. Inconsistenties en verkeerd gebruik van woorden en begrippen kunnen aanwijzen. Maar wat bereik je daarmee?

    Ik ben vanaf het begin het met de onderzoekers eens op het inhoudelijke vlak, maar ik krijg wel een groeiende weerzin tegen de manier waarop GG en vooral sommige reageerders hun kritiek verwoorden.

    Is dat omdat mijn motieven dan toch niet zuiver zijn? Omdat ik een flauwe manier van discussiëren heb (dat is me ook wel eens verweten)? Op de man af speel? Waarschijnlijk maak ik me wel schuldig aan al deze vergrijpen. Maar ik weet wel dat ik me kwaad kan maken op mensen als Frank, en op lastersites als boinnk.nl waar mensen als Obama bijna gelijkgesteld worden aan satan. Ik voel me begaan met de slachtoffers, maar juist omdat ik me begaan weet met de slachtoffers, ontkom ik dan niet aan de vraag hoe je die het beste kunt helpen. Ik dacht dat GG misstanden aan de kaak wil stellen m.b.v. satire. Maar misstanden aan de kaak stellen is toch ook niet een doel op zich, maar is bedoeld om slachtoffers te helpen? En het lijkt me dat je oprecht van mening kunt zijn dat een site als GG dat (in dit geval) verkeert aanpakt, zonder dat je dan meteen beschuldigd hoeft te worden van van alles en nog wat.

  530. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Ik zal F.O. niet verdedigen, maar dit probleem gaat niet weg wanneer F.O. aan de schandpaal genageld is. Wanneer leiders in de gemeenten en gelovigen zelf niet kritischer worden op wat hen voorgeschoteld wordt, zal dit blijven gebeuren.

    Au. Daar zit inderdaad een ontzettend groot probleem. En dat probleem wordt denk ik deels zo groot omdat in een gemeente iedereen het onderling altijd zo lekker met elkaar eens is. Daardoor lijken de heersende opvattingen ontzettend logisch en is verdere onderbouwing overbodig en is er gewoonweg niemand die de kritische vragen stelt.

    Natuurlijk zijn er wel meningsverschillen, maar als die te hoog oplopen dan verdwijnt persoon A gewoon naar een andere gemeente die beter past bij de opvattingen van persoon A. Of in mijn geval ga ik inmiddels gewoon helemaal niet meer naar de kerk, alleen nog naar de Dwaze Schare dan…

    Want dat is precies wat bepaalde denkbeelden ook hun autoriteit meegeeft, dat iemands hele omgeving daar ook in gelooft. Iedereen gelooft dat de aarde rond is en dat sinterklaas niet bestaat, dat is reden genoeg om die denkbeelden over te nemen, ondanks de sterke bewijzen van het tegendeel (we ervaren de aarde als plat en sinterklaas is ieder jaar weer op tv te zien). Juist omdat iedereen het er mee eens lijkt te zijn dat we in de eindtijd leven en dat de bijbel profetieën bevat over onze tijd wordt dit denkbeeld als vanzelfsprekend ervaren.

    Dus?
    Dus ik denk dat er pas een oplossing kan komen als we werkelijk teruggaan naar een pluralistische kerk. En dan niet op de PKN-manier waarbij de onderlinge gemeentes ofwel gereformeerde bond, confessioneel, midden-orthodox, vrijzinnig of wat dan ook zijn, maar waar we echt met zijn allen met elkaar in dezelfde kerk zitten. Waar de als gemeenteleden dus ook zelf actief bezig zijn met onze denkbeelden en niet alles aanhoren van een dominee die wel even uitlegt hoe het zit.

    Het ontdekken dat anderen ook heel oprecht een andere denkwijze kunnen hebben en daar zelfs goede argumenten voor kunnen geven is de beste manier om je eigen denkbeelden wat te relativeren. En dat kan heel gezond zijn, zoals de zaak van dr. Frank ons weer eens heeft geleerd.

  531. Afolus says :

    @Eelco
    Ik ben je kwijt.
    Reageerders die de ongeschreven normatieve grenzen overschrijden worden hier of elders op één of andere manier gecorrigeerd.
    Door reacties, door moderatie of door eigen schaamte..

    Als we de FO’s en andere boefjes van deze wereld hun gang laat gaan omdat hun eventuele volgelingetjes schade kunnen oplopen draaien we de boel natuurlijk wel een beetje om.

    Misstanden aan de kaak stellen is geen doel op zich.
    Maar als je ze tegenkomt en met je volle verstand laat “liggen”, dan is dat zonde in meerdere betekenissen van dat woord.

    In de Schrift staat een pijnlijk voorbeeld van de consequenties van vroom en leugenachtig gedrag: het verhaal van Ananias en Sapphira.
    Ik wens FO een lang leven toe en een “geheel ander” voorbeeldgedrag.

    Namelijk dat je je volgelingen leert dat sorry zeggen bevrijdend werkt.

  532. Afolus says :

    @bramvandijk
    Ik zeg Amen!

  533. Afolus says :

    @Eelco
    Volgens mij denk je te klein van jezelf.
    Je moet je zelf niet gering achten….
    Wie zei dat ook al weer…? 😉

  534. Eelco says :

    @ Afolus

    Jouw reactie vind ik dus zo frustrerend. Ik zeg toch niet dat we Frank (laat staan boefjes) maar zijn gang laten gaan? Dit is toch wel waar ik tegen aanloop in reacties. Je kiest blijkbaar voor de meest negatieve interpretatie van mijn woorden die je maar kunt vinden.

    Als ik leider van een kerk was zou ik Frank niet meer uitnodigen (hoewel ik ook gemakkelijk praten heb, want ik zou sowieso geen leider van een kerk willen zijn, ik zou hem trouwens ook niet uitnodigen als zijn bronnen wel klopten, tenzij in het kader van een discussie met opponenten). Ik veroordeel wat hij gedaan heeft. Hij misleidt mensen en dat moet stoppen.

    Maar als ik zie dat ondanks het feit dat ik Frank niet uitnodig, horden volksstammen achter hem aan blijven lopen en hij een soort martelaar wordt, dan zou ik vervolgens wel gaan nadenken en me de vraag stellen (waar ik overigens zelf geen antwoord op weet): is er niet ook een andere reactie mogelijk? En mensen die een andere reactie geven dan die ik geef – omdat ze wellicht denken dat dat er wel eens van kon komen – zal ik dus niet automatisch veroordelen (ook al kan ik wel heel erg veroordelend zijn t.o.v. mensen die in mijn beleving zelf veroordelend zijn).

    Brams voorstel trekt mij persoonlijk ook wel aan (Ik zou zelf best lid willen worden van zo’n kerk). Alleen gaat dat in de praktijk dus ook niet werken, want mensen die niet tegen andere standpunten kunnen zullen vervolgens toch weer eigen kerkjes gaan stichten.

  535. rob says :

    @Eelco

    Maar als ik zie dat ondanks het feit dat ik Frank niet uitnodig, horden volksstammen achter hem aan blijven lopen en hij een soort martelaar wordt, dan zou ik vervolgens wel gaan nadenken en me de vraag stellen (waar ik overigens zelf geen antwoord op weet): is er niet ook een andere reactie mogelijk? En mensen die een andere reactie geven dan die ik geef – omdat ze wellicht denken dat dat er wel eens van kon komen – zal ik dus niet automatisch veroordelen (ook al kan ik wel heel erg veroordelend zijn t.o.v. mensen die in mijn beleving zelf veroordelend zijn).

    Dat mensen achter hem aan blijven lopen en Frank een martelaar wordt, dat is inherent aan de problematiek.
    Krank roept zichzelf uit tot martelaar, de kritiek is immers v satan, dus is hij automatisch slachtoffer.
    Daarmee creeert FRank zelf een tweedeling in zijn publiek: zij die met hem zijn (die geen kritiek hebben) en zij die tegen hem zijn (die wel kritiek hebben).

    Of je loopt achter hem aan, of je wordt tot vijand verklaard.
    Een tussenweg is er niet voor Frank.
    Ik meen dat de personen die die brieven hebben geschreven oprechte bezorgdheid tonen, zowel naar Frank als zijn gehoor.

    Maar Frank reageert hier slecht op, wat weer cynische reacties bij het GG publiek oproept.
    Bij mij ook. Frank is de zoveelste leider die niet aanspreekbaar is.

    De slachtoffers van Frank zijn dus moeilijk benaderbaar, als ze in het kamp zitten van de volgelingen. Kritiek op Frank is immers van satan.
    Alle hulp zal dan niet als zodanig herkent worden, want het is allemaal kritiek…van satan….

    Als mensen bereid zijn om wat genuanceerder met kritiek om te gaan zou dat al een hele verbetering geven.

    Maar christelijke leiders houden zelf de gedachte in stand dat ze boven kritiek verheven staan. Hun volgelingen gaan bijna automatisch in die waan mee, totdat ze zelf tegen een grens aanlopen en er problemen mee krijgen.
    Tot dan is er niet zoveel aan de hand en ontbreekt de noodzaak om de dingen eens goed uit te zoeken en voelt de kerk aan als een warm nest. Na gaan denken over kritiek voelt dan aan alsof je het nest bevuilt.

    Naar mijn idee is het dus een mengelmoes van indoctrinatie en gemakzucht en zoals jij zegt, ook een stuk onvermogen.

    Een voorbeeld:
    Iemand zit bij de jehovagetuigen. Deze stroming kent vele regels en als je je er niet aan kunt houden volgen er sancties.
    Zolang je niet tegen de regels aanloopt ( je hebt bijvoorbeeld geen bloed nodig) heb je geen last van het strenge wetticisme en kun je je veilig voelen. Iedereen is blij met elkaar zolang het goed gaat.

    Maarrre… had je zelf een gedachte hoe je de slachtoffers het beste van dienst kunt zijn?

  536. Wilfred says :

    @Eelco:

    Ik voel me begaan met de slachtoffers, maar juist omdat ik me begaan weet met de slachtoffers, ontkom ik dan niet aan de vraag hoe je die het beste kunt helpen. Ik dacht dat GG misstanden aan de kaak wil stellen m.b.v. satire. Maar misstanden aan de kaak stellen is toch ook niet een doel op zich, maar is bedoeld om slachtoffers te helpen? En het lijkt me dat je oprecht van mening kunt zijn dat een site als GG dat (in dit geval) verkeert aanpakt, zonder dat je dan meteen beschuldigd hoeft te worden van van alles en nog wat.

    Zit je met deze reactie op voorhand al niet wat in een verdedigende houding? 😉

    Je punt is op zich terecht: wat wij hier doen zal voor de aanhangers van types als Frank Ouweneel geen reden zijn om hun opvattingen te wijzigen. Maar ik ken uit ervaring verschillende mensen die zo denken. En daar is geen kruid tegen gewassen. Er is geen enkele methode te bedenken die mensen die zo denken te overtuigen dat de methodes (want F.O. is zeker niet de enige die zo te werk gaat, al verzint hij meer dan die andere ‘leraars’ die ik ken) en gehanteerde exegese verkeerd zijn. Onmogelijk. Ik heb het zelf in het verleden op fora en in prive wel geprobeerd. Onbegonnen werk. Dat maakt dat je daar op een gegeven moment geen tijd meer aan besteedt.

    Ik heb ook niet de ilusie dat we die mensen hiermee helpen. Hooguit de mensen die zelf wel kritisch na willen denken…

    Ik denk dat jij ook wat verkeerde verwachtingen hebt van deze site. Het is niet de bedoeling van GG om de slachtoffers te helpen. Daarvoor is een pastoraal werker toegerust. Hier worden alleen de misstanden aan de kaak gesteld en reageren mensen daar op. Slachtofferhulp zul je in de doelstelling van GG niet vinden… 😉

  537. DfTg says :

    @Pittig: Het gaat niet om schuld. Het gaat om het effect. Als Jezus niet doordringt tot de schriftgeleerden, dan hebben zijn woorden geen effect op hen, da’s eenvoudige logica. Volgens mij gaat de vergelijking echter scheef, Ouweneel is namelijk geen schriftgeleerde, haha. Verder is goedgelovig in de verste verte geen Jezus.

    Ik denk dat ik F.O. zou kunnen overtuigen en in ieder geval de mensen om hem heen, omdat ik het heel anders zou aanpakken. Ik zou bijvoorbeeld zelf naar zijn lezing gaan, één bronnetje pakken en hem daarover bevragen. Ik zou een vriend van hem worden en niet als e.o.a. klootzak hem publiekelijk ondersteboven aan het kruis nagelen, want dat is wat die figuren van het onderzoek doen. Dat werkt averechts, want niemand wil op z’n kop in z’n blote lul publiekelijk gekruisigd worden, toch? Dat doet pijn en dan ga je schreeuwen en het is niet leuk als je voor paal staat, haha. Dat is dus eigenlijk wat onze vriend Bert wil zeggen.

    Ik heb verder geen vertrouwen in de mensheid, maar ik zou het geraffineerder aanpakken. Dat doe ik letterlijk ook, want ik héb mijn eigen aantekeningen en als ik F.O. nog eens tegenkom, dan krijgt hij een heel lief en vriendelijk, kritiekloos gesprek. Vervolgens ga ik bij hem in Emmen aan de tafel zitten krantjes knippen. Dan kan ik goed kijken hoe het gaat. Dit zijn hele eenvoudige taktieken die iedere klootviool kan toepassen en ze werken.

    Ik heb je analyse van Niehofs reactie helaas niet gelezen, aangezien het ‘hier’-linkje bij mij niet werkt en mijn tijd ook maar beperkt is. Mocht je mij het echter toe willen sturen, stuur me gerust een bericht op mijn profiel of antwoord met een werkend hier-linkje.

    Dat jullie zo reageren, ligt aan het feit dat jullie mij niet begrijpen.
    Maar goed, geeft niet, het komt omdat ik vanuit een andere hoek redeneer dan jullie en wat opruiend en verwarrend taalgebruik hanteer hier en daar. Dus ligt niet alleen maar aan jullie dommigheid hoor, haha. 😉

    Ik vind het kinderlijk / kinderachtig om een webstek als goedgelovig te hebben en je tijd en energie te stoppen in het afzeiken van christelijke leiders. ALs je het wilt doen, doe het dan op een gedegen, volwassen manier en niet op een “satirische manier”. Christelijke leiders zijn ook maar mensen en maken fouten. Ieder mens maakt fouten. Sommige heel erge, zoals bijv. het pakken van kleine kindertjes. Tsja, daar is dan de rechtbank voor, vind ik. Maar wat is het hele doel van het afzeiken van Chr. leiders? Wil je het chr. geloof een doodsteek toebrengen? Dat lukt je toch niet, dat is een zinloos probeersel, want er zullen altijd mensen blijven die in sprookjes geloven. Het chr. geloof verandert alleen maar door natuurlijke evolutie en zal dan misschien op een gegeven moment een vorm aannemen waardoor iemand uit 2012 het in 10.000 niet meer zou herkennen als chr. geloof. Mensen blijven echter mensen en naar mijn mening zijn we nog net zo primitief als 1000-en jaren geleden, zo niet primitiever en dommer.

    @mafchauffeur: De waarheid ligt ergens in het midden, maar goed, wat wilje anders op een stek als goedgelovig; Dit is naar mijn mening een plaats met zielige ex-kerkmensjes die erg pissig / teleurgesteld zijn en op een sarcastische manier een plekje proberen te geven aan hun traumaatjes, waar ze zichzelf op geen enkele manier voor verantwoordelijk willen houden, de schuld ligt natuurlijk altijd bij de ander. Ik geniet met volle teugen.

  538. Flipsonius says :

    @DfTg
    Als ik je goed begrijp mag je dus niet publiekelijk oordelen over Frank Ouweneels onderbouwing van zijn eintijdprofetieen, ook al ligt er een vernietigend onderzoeksrapport over zijn niet bestaande bronnen. En ook al hij heeft hij de kans gehad daar persoonlijk op te reageren.
    Wel mag jij de reageerders van GG zonder enig onderzoek uitschelden voor
    zielige ex-kerkmensjes die erg pissig / teleurgesteld zijn en op een sarcastische manier een plekje proberen te geven aan hun traumaatjes
    Waar haal je dat vandaan? Heb je die mensen persoonlijk liefdevol benaderd volgens de door jou hierboven beschreven methode? O wacht, nee natuurlijk, je baseert je waarschijnlijk op het tijdschrift ‘Kerkverlating Nu’, editie 2010 of misschien toch 2011, blz 42 dan wel 73. 🙂

  539. joost says :

    afolus

    Volgens mij denk je te klein van jezelf.
    Je moet je zelf niet gering achten….
    Wie zei dat ook al weer…?

    Was dat pinkeltje niet?
    joost

  540. joost says :

    rob

    Krank roept zichzelf uit tot martelaar, de kritiek is immers v satan, dus is hij automatisch slachtoffer

    Goed gezegd mijn duitse zuster, dat is wat hij is. ZIEK
    joost

  541. joost says :

    DfTg

    Sommige heel erge, zoals bijv. het pakken van kleine kindertjes. Tsja, daar is dan de rechtbank voor, vind ik

    Sorry, ik vind dat kleine kindertjes pakken niet kan. Oók niet in de rechtbank. 😦
    joost

  542. Jan Wieling says :

    @Flipsonius 05:06;

    “Theo loog er niet om, hij was athe-ïst geworden” 🙂

    http://www.staatgeschreven.nl/2012/07/04/rolf-venema-project-voor-afvallige-kerkleiders-van-start/

  543. joost says :

    DfTg

    De waarheid ligt ergens in het midden, maar goed, wat wilje anders op een stek als goedgelovig; Dit is naar mijn mening een plaats met zielige ex-kerkmensjes die erg pissig / teleurgesteld zijn en op een sarcastische manier een plekje proberen te geven aan hun traumaatjes, waar ze zichzelf op geen enkele manier voor verantwoordelijk willen houden, de schuld ligt natuurlijk altijd bij de ander. Ik geniet met volle teugen.

    Wat een geluk en zegen voor ons, de reageerders op GG dat jij helemaal niet veroordelend of sarcastisch bent. Jij hebt het niet nodig om een plekje te geven aan je traumaatje. 😀 Geniet lekker verder en voel je lekker superieur dat jij als slimme mens ons domme mensen zo helemaal niet in de zeik wil nemen. 🙂

  544. bramvandijk says :

    @Flipsonius / joost
    😀

  545. Jan Wieling says :

    Eigenlijk heet het; “Theo loog er niet om, hij was a-Theo-ïst geworden”

    Echter; “Meinem Freund Athe ist sehr gläubig” 🙂

  546. Eelco says :

    @ Wilfred

    Voor de zoveelste keer: Ik heb helemaal geen moeite met satire, met het aan de kaak stellen van misstanden. En het onderzoek heeft mijn volledige instemming.

    Maar vervolgens ontkomen anderen met een andere functie er toch niet aan om uit hoofde van hun begaafdheid met bv. de slachtoffers, met de gemeenten waar zich dit heeft kunnen plaatsvinden wellicht soms wat genuanceerdere geluiden te laten horen als reactie. En om die vervolgens weer ervan te betichten dat ze te aardig zijn voor Frank, enz.enz., dat ze er verkeerde motieven op na houden. Daar heb ik vraagtekens bij. Dat deze onderzoekers en deze website Frank ontmaskerd en dat jij en ik ons momenteel even verdiepen in de PDF-filetjes hoeven toch niet te betekenen dat anderen dat ook moeten doen en daar meteen een pasklaar antwoord op moeten hebben.

  547. thafizzy says :

    @Wilfred

    Overigens hoop ik dat ze ergens in die 7 jaar ook nog ruimte hebben gevonden om andere onderwerpen te behandelen…

    Ja, dat wel, maar alles staat in verband met elkaar. Vandaar.

  548. Afolus says :

    @Eelco
    Frank Ouweneel moet dringen genezen worden van een dikke duim.
    Heb jij al eens overwogen te laten bidden voor een kort lontje…? 😉

  549. Afolus says :

    dringen moet zijn dringend

  550. DfTg says :

    @Flipsonius: Uiteraard, oh gij grote Flipsonius, uiteraard.
    @joost: Whahahahahah. 🙂

  551. Wilfred says :

    @Eelco:

    Maar vervolgens ontkomen anderen met een andere functie er toch niet aan om uit hoofde van hun begaafdheid met bv. de slachtoffers, met de gemeenten waar zich dit heeft kunnen plaatsvinden wellicht soms wat genuanceerdere geluiden te laten horen als reactie. En om die vervolgens weer ervan te betichten dat ze te aardig zijn voor Frank, enz.enz., dat ze er verkeerde motieven op na houden. Daar heb ik vraagtekens bij.

    Uit hoofde van hun begaafdheid? 😉

    Ik heb er geen enkele moeite mee wanneer mensen zich over de toehoorders van Frank zouden ontfermen. Maar ik ga pas geloven dat ze dat daadwerkelijk doen, wanneer jij me daar iets van bewijs van kunt leveren. Deze mensen reageren net zo op afstand als jij en ik, hoor! Of dacht je dat Bert Niehof uit eigen beweging de gemeenten waar F.O. heeft gesproken langsgaat? Sorry, maar daar ben ik niet goedgelovig genoeg voor…

    Overigens heb ik Bert Niehof hierboven ergens ook vragen gesteld over zijn vraag of de onderzoekers misschien vooringenomen waren. Wat was de functie van die vraag? Waar baseert hij dat op in de raporten van beide heren? Daar hebben we echter geen reactie op mogen ontvangen. Maar ik ben benieuwd waar jij je idee op baseert dat mensen zoals hij de slachtoffers of de gemeenten benaderd hebben…

  552. mafchauffeur says :

    ik héb mijn eigen aantekeningen en als ik F.O. nog eens tegenkom, dan krijgt hij een heel lief en vriendelijk, kritiekloos gesprek. Vervolgens ga ik bij hem in Emmen aan de tafel zitten krantjes knippen. Dan kan ik goed kijken hoe het gaat. Dit zijn hele eenvoudige taktieken die iedere klootviool kan toepassen en ze werken.

    Dat GG’ers dat niet zo snel doen heb je al geconstateerd. Wat wil je ook van ex(???)-kerkmensjes.

    Alleen jammer dat er tot nu toe kennelijk geen enkele klootviool is geweest die actie heeft ondernomen in Emmen. Of zouden er al diverse klootviolen zijn geweest?

    Ik zou zeggen: grijp je kans! 🙂

  553. Pittig says :

    @ DfTg

    Jij zou vriendelijk met Frank Ouweneel gaan praten?

    Heb je dan niet gelezen dat vele mensen dat al geprobeerd hebben?

    Dat Had Paulus ook moeten doen bij al die dwaalleraren die hij middels een brief van verre uitscheld en erbij zegt dat hij hoopt dat het mes waarmee zij besneden worden uitglijdt en niet alleen het topje meeneemt… 🙂

    Je komt hier vol oordeel en venijn binnen en gaat ons vervolgens van oordeel en venijn beschuldigen! 🙂 Waarom doe jij geen enkele keer datgene waar je ons toe oproept? Waarom geef je zelf niet het goede voorbeeld? Moeten we nou jouw woorden of jouw daden volgen??

  554. Pittig says :

    @ DfTg

    In aansluiting bij mafchauffeur. Ik denk dat jij het nu wel verplicht bent om meteen contact op te nemen met Frank Ouweneel. Alleen jij kunt hem, geloof ik uit jouw woorden, nog redden. Vertel je ons daarna even hoe hij gereageerd heeft?

  555. Wilfred says :

    @DfTg:

    Maar wat is het hele doel van het afzeiken van Chr. leiders? Wil je het chr. geloof een doodsteek toebrengen? Dat lukt je toch niet, dat is een zinloos probeersel, want er zullen altijd mensen blijven die in sprookjes geloven.

    Ik vind het kinderlijk / kinderachtig om een webstek als goedgelovig te hebben en je tijd en energie te stoppen in het afzeiken van christelijke leiders. ALs je het wilt doen, doe het dan op een gedegen, volwassen manier en niet op een “satirische manier”.

    En wat is het effect van die gedegen, volwassen manier?

    Overigens staat er niet in de doelstellingen van GG dat men met deze site mensen van het geloven in sprookjes wenst af te brengen…

    Gelukkig is het afzeiken van ex-kerkmensjes wel heel effectief! 🙂

    Ik heb verder geen vertrouwen in de mensheid, maar ik zou het geraffineerder aanpakken. Dat doe ik letterlijk ook, want ik héb mijn eigen aantekeningen en als ik F.O. nog eens tegenkom, dan krijgt hij een heel lief en vriendelijk, kritiekloos gesprek. Vervolgens ga ik bij hem in Emmen aan de tafel zitten krantjes knippen. Dan kan ik goed kijken hoe het gaat. Dit zijn hele eenvoudige taktieken die iedere klootviool kan toepassen en ze werken.

    Als je het dan wilt doen, doe het dan op een gedegen, volwassen manier! 🙂

    Maar serieus: denk jij echt dat hij jou bij het uitwerken van zijn presentatie aanwezig laat zijn? Want aan tafel bij dat half uurtje knipwerk zitten (waar hij je ook niet bij zal laten, maar dat terzijde), dat levert je niks op. Dan kan hij altijd nog zeggen dat hij dat niet verwerkt heeft. Dus je moet aan tafel zitten bij de samenstelling. Neem dan wel een verborgen camera mee, want anders ontkent hij gewoon dat je er bij was…

    En wat zal het effect zijn van al jouw slimme tactieken? Hoe ga je vervolgens zijn volgelingen, die geloven dat Frank alles van Gods Geest te horen krijgt en daarom niks hoeft te bewijzen, overtuigen? Onthoud ons a.u.b. niet je licht daarover…

  556. Pittig says :

    @ eelco

    Dat deze onderzoekers en deze website Frank ontmaskerd en dat jij en ik ons momenteel even verdiepen in de PDF-filetjes hoeven toch niet te betekenen dat anderen dat ook moeten doen en daar meteen een pasklaar antwoord op moeten hebben.

    Het gaat hier niet om Mathematische fysica! Iedereen kan heel eenvoudig de bevindingen van vele mensen lezen en klaar is Kees (en Katrien).

    En als de bijbel ons oproept om alle dingen te onderzoeken en het goede te behouden en dat de gemeente van Berea alle dingen nakeken en dat je bereid moet zijn verantwoording af te leggen van datgene waar je in gelooft, dan is het toch duidelijk dat ze best een pdfje kunnen lezen?

    Als christenen bereid zijn om een hele avond zijn lezing aan te horen en videos bekijken, wat is dan een klein rapportje?

    Alle mensen die zo aardig zijn voor Frank hebben het rapport niet gelezen of ze negeren het. Dat is de realiteit. Er zijn al vele pogingen gedaan om de leugens van Frank Ouweneel te ontmaskeren. Op een gegeven moment houdt het op, toch? Dat moment is allang gebroken. Dan helpt het geen sikkepit meer om het vriendelijke, lief en voorzichtig te gaan doen.

    Een kind dat blijft liegen krijgt na de derde waarschuwing ook gewoon straf. En Jezus en Paulus waren daar duidelijk genoeg in. Op een gegeven moment is het klaar.

    De nuance waar jij nu voor gaat pleiten is geen wetenschappelijk voorbehoud meer, waar ik je eerder voor complimenteerde, maar begint een manier te worden om aan de duidelijkheid van de conclusies te ontkomen en om aan de poten van de kritiek te gaan zagen.

    Of wil je tot in eeuwigheid gaan kijken of er niet een andere manier was geweest? Je verwacht van de critici het onmogelijke, terwijl het hier gaat om iemand die keer op keer op zijn fouten is gewezen en niet tot inkeer kwam.

  557. Wilfred says :

    @Pittig:

    Iedereen kan heel eenvoudig de bevindingen van vele mensen lezen en klaar is Kees (en Katrien).

    Je bedoelt zeker deze Katrien?

    http://www.google.nl/search?q=katrien+duck&hl=nl&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=Y10EUN6zJ6bN0QWO_fiSBw&ved=0CFMQsAQ&biw=1600&bih=756

    Afolus heeft zijn neus ook al in de DD gestoken. Schijnt hele stichtelijke literatuur te zijn! 😉

  558. Pittig says :

    @ Wilfred

    De Donald Duck is een soort afspiegeling van de evangelische beweging.

    Willie Wortel
    Willie = Willem, dé minder bekende broer van Frank
    Komt altijd met de wildste uitvindingen, maar het gaat ook vaak mis…

    De Zware Jongens
    Een aantal evangelische leiders, die menig plannetje beramen om snel aan geld te komen en daarbij geen methode schuwen.

    Dagobert Duck
    Kenneth Copeland
    (andere mogelijkheden: Creflo Dollar en Joel Osteen)

    Etc.

  559. Wilfred says :

    @Pittig: 🙂

    En DD zei ook altijd tegen zijn neefjes dat de televisie een slechte invloed had… dat zal Frank ook wel van het internet vinden… 😉
    Zeker sites als GG hebben een hele slechte invloed…

    Maar wie is nu Guus Geluk?

  560. Pittig says :

    @ Wilfred

    Guus Geluk is hoe David Sörensen zichzelf ziet?

  561. Flipsonius says :

    @Wilfred
    @Pittig
    Diederick Duck = Boele Ytsma? Altijd weer achter een nieuwe hype aanhollen?

    Kwik, Kwek en Kwak zijn natuurlijk hartstikke orthodox-gereformeerd! Sola Scriptura (het Grote Padvindershandboek geeft immers antwoord op alle vragen)
    En wat te denken van al die boze dommige hondachtige mensen die als figurant optreden in Duckstad?

    Ik wist al dat Carl Barks een messcherpe analyse van de laat-kapitalische maatschappij verstopte in zijn DD verhalen (beter dan Karl Marx!), maar dit opent mij de ogen….
    🙂

  562. goedgelovig says :

    @Wilfred: Er wordt op dit moment in kerken wel druk overlegd wat te doen met de a.s. spreekbeurten van FO.

  563. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Natuurlijk! Kwik, Kwek en Kwak zijn inderdaad gereformeerd!
    Hun gereformeerde namen zijn: Sola Gratia, Sola Fide en Sola Scriptura! Ze houden de boel een beetje onder controle en zorgen dat het niet de spuigaten uitloopt.

    We hebben nog over:

    Donald Duck
    Katrien Duck
    Madame Mikmak
    Gijs Gans
    Zwarte Magica
    Lizzy, Juultje en Babetje,
    Midas, de Grote Boze Wolf en zijn zoon Wolfje
    Knabbel en Babbel
    Clarabella Koe
    Govert Goudglans
    John Rockerduck
    Goofy
    e.v.a.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Personage_uit_Donald_Duck

    Welke figuren uit het christelijke wereldje en met name charismanistan zouden hierbij passen?

  564. Wilfred says :

    @GG: Ongetwijfeld. Men wil niet graag dat dat op hen afstraalt. Of ze er ook echt wat van leren, betwijfel ik echter… 😦

  565. Wilfred says :

    @Pittig: Oh nee… ik heb de doos van pandora geopend! 🙂
    Gelukkig is de hoop achtergebleven…

    @Flip: Scherpe opmerking over de drie neefjes! Ik heb echter altijd volgehouden dat de bijbel geen jonge woudlopershandboek is. Nu ga jij het tegendeel beweren? 🙂

  566. goedgelovig says :

    @Wilfred: We hebben drie reacties langs zien komen: 1. Verdedigend, FO komt gewoon spreken. 2. Spreekbeurt opgeschoven, eerst gesprek met FO. 3. FO komt er bij ons niet meer in.

  567. Afolus says :

    @GG
    Kunnen jullie ook de percentages per categorie geven?

  568. Wilfred says :

    @GG: Maar dat is allemaal puur gericht op de persoon F.O. Maar het probleem dat de gemeenteleiding dit op voorhand niet heeft kunnen onderscheiden, blijft gewoon bestaan… ik hoop dat de gemeenten die F.O. nu weigeren ook de hand in eigen boezem durven steken…

  569. goedgelovig says :

    @Wilfred: Daar heb je gelijk in. Maar zou deze rel voor kerken niet een soort van wake-up call zijn om voortaan veel zorgvuldiger te zijn?

  570. Wilfred says :

    @GG: Gelukkig is hoop nooit ontsnapt uit de doos van pandora! 🙂
    Maar ik vrees dat er weinig van geleerd zal worden… wil je dit voorkomen, dan moet men veel kritischer worden. En daar ontbreekt het in de leiding van veel gemeenten m.i. aan. Dus ik ben bang dat het wachten is op de volgende rel…

  571. Flipsonius says :

    @Wilfred

    Gelukkig is de hoop achtergebleven…

    Optimist! Ik ben al op weg naar Timboektoe (14.763 km). Hoewel, daar kan je als duck beter ook niet meer naar toe 😦
    @Pittig
    Ik kom niet verder dan:
    Oma Duck = Hildegard von Bingen
    Gijs Gans = een lauwe kafchristen, die liever in zijn hangmat ligt dan het evangelie te verkondigen
    Zwarte Magica = Ana Mendez

    Of heb jij een andere visie?

  572. Wilfred says :

    @Flip: Nee, Timboektoe is nu even niet zo veilig… 😉

    Misschien kunnen de karakters uit de DD ook meerdere ‘vervullingen’ kennen? 🙂

  573. Flipsonius says :

    @Wilfred
    Maar natuurlijk! In de DD verhalen zijn natuurlijk ook meerdere lagen te herkennen die om een eigen hermeneutiek en interpretatief kader vragen. Een simpele letterlijke dan wel simpele moralistische lezing doet onvoldoende recht aan de allegorische, spirituele en mystagogische aspecten van DD.
    Opvallend is bijvoorbeeld dat de Ducks in Duckville -ondanks de naam – eigenlijk een kleine minderheid vormen in hun eigen stad, eenlingen (‘monachoi’) zijn in een eenvormige vijandige, ‘hondse’ omgeving en voortdurend in conflict zijn met zichzelf, hun omgeving en elkaar. De hond-mensen lijken dik tevreden met zichzelf, leven gewoon hun leventje terwijl de eenden voortdurend met dezelfde problemen worstelen. Tot gekmakens toe. ‘Everything quiet in Duckville, except with the ducks, as usual, verzucht de wijkagent (uiteraard een dikkige hond-mens) als Donald en de neefjes elkaar weer eens de tent uitvechten. Een boeiende metafoor voor de ontwikkelingsgang van het naar verlossing hunkerende individu.
    Zo, nu heb ik weer even genoeg uit mijn nek gekletst…

  574. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Zelfs als jij uit je nek kletst, spreek je nog diepzinnige woorden! 🙂

  575. Wilfred says :

    @Pittig: Ik denk dat ook de woorden van Flipsonius meerdere vervullingen zullen kennen! En die van jou, etc. 😉

    @Flip: Diezelfde dubbele bodem tref je ook in de boeken van Bommel aan. Prachtig!

    En in liedjes… 😉

  576. rob says :

    Een nieuwe module voor Filipsonius : Waarom de Donald Duck toegevoegd zou moeten worden aan de canon 🙂

  577. Wilfred says :

    @Bram van Dijk:

    Of in mijn geval ga ik inmiddels gewoon helemaal niet meer naar de kerk, alleen nog naar de Dwaze Schare dan…

    Maar dat is dan ook gelijk een hele pluriforme kerk! 🙂

    Dus ik denk dat er pas een oplossing kan komen als we werkelijk teruggaan naar een pluralistische kerk. En dan niet op de PKN-manier waarbij de onderlinge gemeentes ofwel gereformeerde bond, confessioneel, midden-orthodox, vrijzinnig of wat dan ook zijn, maar waar we echt met zijn allen met elkaar in dezelfde kerk zitten. Waar de als gemeenteleden dus ook zelf actief bezig zijn met onze denkbeelden en niet alles aanhoren van een dominee die wel even uitlegt hoe het zit.

    Het ontdekken dat anderen ook heel oprecht een andere denkwijze kunnen hebben en daar zelfs goede argumenten voor kunnen geven is de beste manier om je eigen denkbeelden wat te relativeren.

    Terug dus naar de oude, echt katholieke kerk. Lijkt me heel goed, ik zou me meteen aansluiten! Ik ben echter bang (nee Pittig, nu niet gelijk losbarsten over de invloed van angst 🙂 ) dat dat niet meer tot de mogelijkheden behoort. Ik ben daarmee op dit moment ook zelf een zwevende gelovige. 😉

    Ik vind dat gebrek aan respect en verdraagzaamheid in de kerk een van de meest wezenlijke problemen in het christelijk geloof. Het feit dat mensen met verschillende culturele, continentale (om dat vervelende woord ‘raciale’ maar te vermijden) en theologische achtergronden steeds minder met elkaar een gemeenschap kunnen vormen, doet mij verdriet. Ik zou graag anders willen, maar zie ook dat het in deze tijd er niet gemakkelijker op wordt.

    Des te mooier dat er in onze DS bijeenkomst zo’n gemeleerd gezelschap bij elkaar komt. Ik hoop ook dat mensen die soms hier met elkaar pittige discussies voeren, de drempel overstappen om elkaar daar te ontmoeten… ik heb tenminste dat respect en die verdraagzaamheid tijdens de vorige bijeenkomst wel gemerkt. En dat lijkt me iets om te koesteren in deze tijd… 😉

    #romantische modus uitzet#

  578. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Natuurlijk is het een illusie dat iedereen weer katholiek wordt en bovendien de katholieke kerk ook ruimte geeft aan verschillende vormen en inhouden ipv strak top-down de dogma’s blijft opleggen… Dat is voor mij ook niet echt een doel, maar is wel mijn analyse waarom dergelijke uitwassen zo vaak voor blijven komen.

    En ja, de DS is misschien wel de ideale kerk. Zelfs met nog een echte maaltijd ipv alleen een stukje brood met al dan niet nog een slokje wijn. Deze bitterbal is mijn lichaam… dit bier is mijn bloed 😉

    Nu nog een plan opstellen voor groei! Om de wereld te veroveren!

  579. Afolus says :

    @bramvandijk
    Om de wereld te veroveren?
    Om de zakken te vullen zul je bedoelen…

  580. Wilfred says :

    @Bram:

    Natuurlijk is het een illusie dat iedereen weer katholiek wordt en bovendien de katholieke kerk ook ruimte geeft aan verschillende vormen en inhouden ipv strak top-down de dogma’s blijft opleggen

    Ik zat meer te denken aan katholiek in de zin van de apostolische geloofsbelijdenis. Dus niet de rooms-katholieke kerk.

    @Afolus: Wat ben jij een pessimist zeg! 😦

  581. joost says :

    wilfred

    dat dat niet meer tot de mogelijkheden behoort. Ik ben daarmee op dit moment ook zelf een zwevende gelovige

    Ach jee!!! Kom jij ook uit het noorden? 🙂
    joost

  582. Wilfred says :

    @Joost: 🙂 Nee. Kun je nagaan hoe ik zweef! 😉

  583. Afolus says :

    @Wilfred.
    Ik een pessimist..?
    Dat heeft nog nooit iemand tegen me gezegd!!
    Gevulde zakken…, lekker toch!! 😀

  584. Wilfred says :

    @Afolus: Oh, je bedoelt met een zakdoek en zo? 🙂

  585. Afolus says :

    Wat jij wilt Wilfred…! 😀

  586. joost says :

    afolus
    of je denkt dat je goedgevulde zakken zakken hebt en bemerkt dan dat je alleen een kat in de zak hebt. Balen!! 😦

  587. rob says :

    Deze quote is v Haasnoot uit een stukje dat ze schreef:

    In het anders-zijn weet ik me iedere dag gezegend. Meerdere malen zelfs dubbel gezegend. Gezegend met vijf gezonde kinderen (twee tweelingen), en een zorgzame man. Gezegend met de sterke roeping die ik mag ervaren in de verkondiging van het evangelie van Jezus Christus, in de kerk en daarbuiten. In de gedachtegang van de apostel Paulus is dat zeker niet iets om je voor te schamen. Tenslotte weet ik me gezegend in de kracht die God kan schenken in al het harde werken. Het is bijzonder om te ervaren wat de profeet Jesaja verwoordt: ‘wie hoopt op de HEER ontvangt nieuwe kracht’. Daar word je enthousiast van.

    Ze is gezegend gezegend gezegend en gezegend……..
    Zalig zijn zij die veel kinderen kunnen baren, de kracht hebben een veelvoud aan taken te doen, een bediening in de kerk hebben, en met een zorgzame man getrouwd zijn………Zalig zijn de gezonden, de bofkonten en de krachtpatsers………..
    Misschien is het evangelie bedoeld om van iedereen gezonde krachtpatsers te maken.
    Sjabbaaaaaaa!

  588. Wilfred says :

    @Rob: Tja, dat is een wat andere nadruk dan de zaligsprekingen… 😉

  589. rob says :

    @Wilfred
    Een kniesoor die daarop let 🙂

  590. dreemobiel says :

    Over die ideale kerk: dat is in het groot niet te vinden, maar zeldzaam in het klein denk ik wel. Tenminste in mijn ouderlijk Veluws dorpje ben ik lid van een kerk waar ik best wel veel diversiteit aantref…(en dat is juist de reden geweest voor mij om daar lid te worden). Uiteraard zitten er wel grenzen aan die diversiteit, maar ik vond het al heel wat. Op belijdeniscatechisatie zat ik met mensen die zeiden ‘het staat er zo, dus ik geloof het zo’ en mensen die zeiden: ‘opstanding? Tsja, ik weet het nog zo net niet hoor’.

    Tegelijk zoek ik dat nu ook weer nu ik naar de stad ben verhuisd en ben ik bang dat ik dat ook niet ga vinden…