Gave van onderscheid of ‘cold reading’?

In maart en april publiceerde Goedgelovig een vijfdelige miniserie over een nieuwe relitrend: bevrijdingspastoraat. Columnist ThaFizzy volgde bevrijdingsconferenties en cursussen van diverse Nederlandse organisaties, schreef zijn ervaringen op en trok uiteindelijk de conclusie dat hij zichzelf een occulte belasting heeft aangepraat of laten aanpraten. Toch vinden veel mensen baat bij bevrijdingspastoraat, stelt Wilkin van de Kamp van Vrij Zijn, de bekendste pleitbezorger van deze praktijk. Goedgelovig legde hem naar aanleiding van de miniserie ‘Bevrijd’ en de vele reacties hierop enkele kritische vragen voor. Deze week: Waarin onderscheidt het bevrijdingspastoraat van Vrij Zijn zich van eerdere stromingen, en maakt Wilkin gebruik van ‘cold reading’-technieken? Hij legt uit welke rol de ‘gave van onderscheid’ speelt.

GG: In welke mate onderscheidt het bevrijdingspastoraat van Vrij Zijn zich van twee eerdere stromingen:

a. Bevrijdingsconferenties zoals die begin jaren ’60 in Nederland plaatsvonden. Een bekend citaat uit die tijd is: “Zonde, ziekte, neerslachtigheid, nervositeit en angstgevoelens staan in verband met het rijk der boze geesten. De strijd van christenen tegen de machten in de hemelse gewesten is concreet en reëel.” 

b. Bevrijdingsbedienaars die er van uit gaan dat elke christen een occulte belasting heeft opgelopen en min of meer een vast ritueel hanteren om mensen vrij te bidden. Bouw jij op deze inzichten voort of benader je het anders, en zo ja waarin liggen de belangrijkste verschillen?

Ad a: Veel symptomen of klachten werden en worden nog steeds vaak óf alleen lichamelijk óf alleen psychisch of alleen geestelijk beoordeeld. Een fysiotherapeut zal iemand met rugklachten met name vanuit een raamwerk van het houding- en bewegingssysteem onderzoeken. Gaat dezelfde patiënt naar een psycholoog, dan worden de klachten vaak meer beoordeeld vanuit psychische factoren. Een pastoraal werker zal in dezelfde klacht mogelijk alleen maar een demonische invloed zien. In bevrijdingspastoraat worden pastoraal werkers getraind om de confident vanuit een Bijbels holistische zienswijze te benaderen, om te voorkomen dat de hulpverlener – ten koste van de confident – zich beperkt tot een eenzijdige behandeling.

In sommige charismatische en fundamentalistische groepen is het gevaar van ‘over-demonisering’ aanwezig. Zij geloven dat achter elke ziekte of probleem een boze geest schuil gaat, waardoor christenen verworden tot angstige vuistvechters die menen voortdurend in ‘geestelijke strijd’ te verkeren. De kerk moet ervoor waken te denken dat overal een geestelijk antwoord voor bestaat, terwijl de medische wetenschap niet moet denken dat overal een natuurlijke remedie voor is. Beide verklaringen zijn nodig, omdat we zowel geestelijke als natuurlijke wezens zijn, en we leven in een wereld die geestelijk en natuurlijk is. Beide realiteiten zijn door God geschapen.

Ad b: ‘Geboren om vrij te zijn’ gelooft niet dat elke christen een occulte belasting heeft opgelopen en hanteert geen vaste rituelen of methoden om mensen ‘vrij te bidden’. Wij geloven dat niet pastorale programma’s, methoden of gesprekken mensen tot echte vrijheid brengen, maar de waarheid zoals die wordt vertegenwoordigd in de persoon van Jezus Christus. Hij is de enige weg en de enige waarheid waardoor de confident geestelijk leven ontvangt en bevrijd wordt van de macht van de zonde, de macht van de leugen en elke emotionele en demonische gebondenheid. In bevrijdingspastoraat loopt de pastoraal werker aan de hand van de questionnaire (vragenlijst) een tijdlang met de confident mee om alle rechtmatige gronden (zonden) op te ruimen, zodat de vijand ontmaskerd en weggezonden kan worden. Dan kan de confident zijn vrijheid en identiteit in Christus ontvangen en in zijn door God gegeven bestemming gaan leven.

GG: In hoeverre maak je zelf gebruik van ‘cold reading’ en vergelijkbare technieken? Zie bijvoorbeeld de ontmaskering van Derek Ogilvie en de uitzending ‘Miracles for sale’ van Derren Brown (specifiek vanaf 56 min 30 sec – 1 hr 00 min 8 sec).

De gave van het onderscheiden van geesten dient niet verward te worden met ‘cold reading’ en is gegeven om te onderscheiden door welke geest gesproken of gehandeld wordt; niet alleen de uiting van de geest, maar vooral door welke geest men wordt gedreven. Het meisje dat Paulus nariep, was in haar uiting volkomen juist maar zij sprak door een waarzeggende geest (Handelingen 16:17-18). Deze geest werd onderscheiden en uitgedreven. De duivel openbaart zich als een engel des lichts en zo ook zijn demonen. Door de gave van het onderscheiden van geesten worden zij ontmaskerd. Deze gave wordt niet verkregen door studie van de geestelijke wereld, is geen psychologisch inzicht, mensenkennis of intuïtie, is niet het bezitten van een kritische geest, is ook geen gedachten lezen, maar is geheel afhankelijk van openbaring door de Heilige Geest.

Het Griekse woord voor ‘onderscheiden’ is diakrisis, hetgeen betekent: ‘Het onderscheiden met inbegrip van scherp inzicht, oordeel, selectie, oordeel van een rechter met beslissingsbevoegdheid.’ In het Oude Testament komen we deze gave al tegen. De profeten geven op vele plaatsen blijk van het vermogen om de verleidende geesten van bedrog en leugen te onderscheiden en aan de kaak te stellen (1 Koningen 22:19-23 en Jeremia 28:15-17). In de bediening van Jezus komt onderscheiding van geesten overvloedig voor. Dove, blinde, stomme en gewelddadige geesten worden ontmaskerd, geoordeeld en uitgedreven (Matteüs 9:33 en Marcus 9:25). Paulus onderscheidde de verkeerde geest in Elymas en de waarzeggende geest van een jonge vrouw in Filippi (Handelingen 13:6-12 en 16:16-18). Petrus onderscheidde de verkeerde geest van leugen en bedrog in Ananias en Saffira en ontmaskerde Simon de tovenaar (Handelingen 5:1-11 en 8:23).

Wordt vervolgd
 (miniserie)

Advertenties

231 responses to “Gave van onderscheid of ‘cold reading’?”

  1. Antoine says :

    Dat is juist!

  2. jannegen says :

    Ik lees geen antwoord op de laatste vraag…

    De vraag is niet of je het een met het ander kan verwarren en wat onderscheiding van geesten precies is, de vraag is in hoeverre hij gebruik maakt van cold reading….

    Ik snap niet helemaal waarom hij deze vraag ontwijkt. Ik zie 3 mogelijke redenen:

    1. Als hij alle mensen toch al voor de gek houdt met zijn cold reading trucjes dan zal hij toch geen gewetensbezwaren hebben om hier gewoon te zeggen dat hij daar niet aan doet? Of probeert hij zich al vast in te dekken voor zijn komende ontmaskering? Dan kan hij zeggen: “ik heb toch ook nooit gezegd dat ik niet aan cold reading doe?”

    2. Of zou hij een beetje van zijn eigen geloof in demonie etc zijn afgevallen en weet hij niet zo goed meer wat hij doet? In dat geval kan hij er gewoonweg geen antwoord op geven.

    3. Als hij er van overtuigd is dat hij wel echt een geestelijke gave uitoefent, dan snap ik niet waarom hij dat niet gewoon zegt. Een van voorgaande redenen lijkt me dan dus voor de hand liggender.

  3. Rien says :

    Jawel, hij geeft wel antwoord, namelijk:

    De gave van het onderscheiden van geesten dient niet verward te worden met ‘cold reading’ en is gegeven om te onderscheiden door welke geest gesproken of gehandeld wordt; niet alleen de uiting van de geest, maar vooral door welke geest men wordt gedreven.

    Hier impliceert hij volgens mij dat hij niet aan cold reading doet, maar dat hij de gave van het onderscheiden van geesten heeft. Hij zegt het niet met zoveel woorden, maar geeft hier m.i. wel degelijk aan dat hij een geestelijke gave uitoefent.

  4. Rien says :

    Overigens jammer dat het stuk zo abrupt eindigt, kreeg het gevoel dat hij nog niet uitgesproken was hierover….

  5. afolus says :

    De medicus, de psycholoog en de bevrijdingspastor kunnen dus onafhankelijk van elkaar gelijk hebben zegt Wilkin van de Kamp.
    Het is maar wie je raadpleegt, zo lijkt het.

    Van de medicus en de psycholoog is inmiddels wel duidelijk dat een evident percentage van hun patienten resp. sterft of depressief blijft.
    Men houdt rekening met minder goede resultaten en geeft niemand daarvan de schuld.

    De bevrijdingspastor zou in dit kader ook nog tot erkentenis der waarheid moeten komen.

  6. afolus says :

    In bovengenoemd artikel wordt de ontmaskering van Derek Ogilvie genoemd. Ondanks die overduidelijke ontmaskering gaan zijn TV-programma’s en shows gewoon door met volle zalen.
    Het lijkt of mensen of mensen gewoon beduveld willen worden.

  7. Johan says :

    Ik begrijp wel dat Wilkin de gave van onderscheid zuiver goddellijk geïnspireerd wil houden, maar iedereen die wel eens heeft geprofeteerd of ‘indrukken van God’ heeft doorgegeven weet als hij/zij heel eerlijk is dat die indrukken ook wel eens eigen indrukken zijn. Hoewel cold reading bekend staat als een bewust toegepaste techniek zie ik het zelf ook veel onbewust gebeuren, dat de ‘profeet’ signalen oppikt bij degene die hij/zij wil bemoedigen of eigen inzichten deelt die vergeestelijkt worden. Ik weet niet of dat dan ‘cold reading’ heet, maar het gebied is zeker grijzer dan Wilkin doet voorkomen. Je moet dus, en dat is eigenlijk ironisch, ook bij de ‘gave van onderscheiding’ blijven onderscheiden.

  8. goedgelovig says :

    @Rien: Hij was echt uitgesproken. Volgende week de laatste vraag!

  9. jannegen says :

    @ Rien: Je begint al met “hier impliceert hij volgens mij…”
    Dat klinkt precies net zo vaag als zijn “antwoord”

    Impliceren is al geen antwoord geven…. En dan durf jij nog niet eens zeker te stellen dat hij echt iets impliceert…

    Gewoon géén antwoord dus…

  10. mafchauffeur says :

    @Johan: helemaal mee eens.

    Hoe kun je als “uitoefenaar” van de Gave weten of en hoeveel “onbewust opgepikte signalen” erbij zitten.

    Je zou kunnen betogen dat dit helemaal niets uitmaakt. Zo van: onbewust toegepaste cold reading geeft adequate informatie. En de HG ook. Liefst 100% HG en 0% CR, maar als het 80/20 is, so be it. Niemand is tenslotte perfect, ons profeteren is onvolkomen, etc etc.
    En als cold reading onbewust wordt toegepast door een Geestvervulde gristen dan is het ok, want niet uit occulte bron.

    Overigens verbaas ik mij meer over iets anders.

  11. mafchauffeur says :

    De vraag is: in hoeverre maak je zelf gebruik van cold reading.

    Het antwoord: cold reading moet niet worden verward met de Gave van onderscheiding der geesten.

    Maar in de (evangelische) praktijk komen juist cold reading achtige praktijken voor die worden aangeduid met “Woorden van Kennis”. Terwijl met Onderscheiding van Geesten juist de bron (is iets van God of niet?) wordt beoordeeld. Het kan weliswaar erg handig zijn wat of wie de bron is, maar dat is niet iets wat je met cold reading kunt bepalen. Een grote duim volstaat.

    Ben ik nu zelf in de war of geeft Wilkin hier een antwoord op een niet gestelde vraag? (ik gok: ja en ja :-))

  12. mafchauffeur says :

    Het kan weliswaar erg handig zijn wat of wie de bron is

    Herstel: het kan weliswaar erg handig zijn te weten wat of wie de bron is.

  13. Pittig says :

    @ Johan

    Scherp!

    Het sluit naadloos aan bij eerdere uitspraken van Wilkin van de Kamp waaruit blijkt dat de leiders zonder zonde zijn… op z’n minst op sommige momenten.

    Bij een eerder stuk maakte Meded ook op een opmerking dat mij aan het denken zette en mij verleidde tot deze analyse.

    In de uitspraken van Wilkin van de Kamp kom je keer op keer het idee van superchristenen tegen. Gelovigen die vrij zijn van zonden, fouten en cold reading. De naam van zijn organisatie zegt het al…

    Volgens Wilkin van de Kamp is het allemaal het werk van God en God alleen! En daar geloof ik nou 0,0% van…

  14. Onno says :

    Wilkin zegt dus duidelijk dat de hoofdzaak is dat je geestelijk onderscheid bezit om mensen te kunnen helpen in bevrijdingspastoraat. Fijn dat hij er vanuit gaat dat zelf te bezitten maar hoe moeten we dat dan zien in het ligt van de mensen waar hij zich aan verbindt zoals de verdwaalde professor en andere doorgeschoten charismaten. Volgens sommigen komt hij ook bij TRIN spreken wat ik zelf niet heb kunnen vaststellen op de TRIN website maar wat ook niet direct van belang is. Werkt dat onderscheid alleen als hij beweegt in de “bevrijdingsmodus” en staat het voor de rest van de tijd uitgeschakeld? Als je overal demonen ziet maar ze niet ziet als ze er werkelijk zijn (net als Boon die ze overal ziet maar niet bij TRIN wat hij als een prachtige organisatie van God ziet) dan heb ik ernstige twijfels of je problemen die er bij mensen zijn die bij je komen met een hulpvraag op een goede manier kan beoordelen. Die ernstige twijfels heb ik dan bij Wilkin vooral, bij anderen allang niet meer waarvan ik zeker weet dat je daar niet moet zijn voor hulp. Daarbij komt dat Wilkin bevrijding in hoge mate heeft gecommercialiseerd wat ook geen vertrouwen schept.

  15. Pittig says :

    Wilkin van de Kamp zegt:

    Deze gave wordt niet verkregen door studie van de geestelijke wereld, is geen psychologisch inzicht, mensenkennis of intuïtie, is niet het bezitten van een kritische geest, is ook geen gedachten lezen, maar is geheel afhankelijk van openbaring door de Heilige Geest.

    Wat? Dus het is volledig het werk van de Geest? Je kunt het niet leren? Worden alle gaven van de Geest zo gegeven? Evangelist zijn kun je niet leren? Herder zijn ook niet? Profeteren ook niet? Wat deed Elisa dan als stagiair bij Elia? Weg met de profetenscholen uit het oude testament?

    En dan nog iets?

    In 1 Korintiërs 13 vergelijkt Paulus alle gaven uit 1 Korintiërs 12 met de liefde. De gaven van tongentaal, profetie en kennis komen voorbij.

    Al had ik de gave om te profeteren en doorgrondde ik alle geheimen, al bezat ik alle kennis en had ik het geloof dat bergen kan verplaatsen – had ik de liefde niet, ik zou niets zijn.

    Drie ‘gaven van de Geest’ komen hier langs: profeteren, kennis en geloof, maar, zegt Paulus, zonder de liefde betekenen ze niets!

    Maar dat gaat lijnrecht in tegen Wilkin van de Kamp! Want die zegt dat de gave van kennis echt 100% van God is. terwijl Paulus zegt dat iets wat (volgens Van de Kamp) 100% van God is, waardeloos kan zijn!

    En Paulus gaat in vers 8 en 9 ook lijnrecht tegen Wilkin van de Kamp in:

    Profetieën zullen verdwijnen, klanktaal zal verstommen, kennis verloren gaan – want ons kennen schiet tekort en ons profeteren is beperkt.

    Hoe kan de heilige Geest met “kennis” en “profeteren” tekort schieten ?

    Of is het toch ook iets van de mens zelf? Wat hij of zij kan leren?

    Heel 1 Korintiërs 14 gaat ervan uit dat mensen controle hebben over de gaven, de juiste beoefening ervan kunnen leren en dat ze het zelfs kunnen beoordelen (1 Kor 14:29)! Moeten wij dan beoordelen of de heilige Geest het goed doet??? 🙂

    Wilkin van de Kamp citeert heel veel bijbelteksten om te laten zien dat zijn methode bijbels en volledig van God afkomstig is, en hanteert een visie op gelovigen en op gaven alsof die volledig perfect en goddelijk kunnen zijn. Ik betwijfel al deze zaken ten zeerste!!

  16. engel says :

    @Pittig,

    Jij betwijfelt toch alles!

    Maar zonder gekheid, het kenmerk van een gave van de Geest is dat het niet een aangeleerd (of aan te leren) kunstje is, maar precies wat het woord zegt, een gave. In dat opzicht heeft Wilkin toch echt wel gelijk, volgens mij.

    En je exegese van 1 Kor. 13 gaat toch wel mank, want Paulus zegt: IK ben niks, niet de gaven zijn niets. Dat is wel een subtiel verschil.

    Echter, het toetsen/beoordelen (van zowel profetie als de gave van onderscheiding) is volgens mij wel degelijk aan te leren en ook broodnodig, zeker in de ultra-charismatische kringen.

  17. jannegen says :

    Ik heb zojuist eens gekeken op de website van vrijzijn (www.bevrijdingspastoraat.nl)

    Op de begin pagina staat een aankondiging met de titel “eindelijk is het zover’

    Onze meneer v/d Kamp heeft het milieu verontreinigd en geld over de balk gesmeten met leuke reisjes naar christelijke leiders om met hen te spreken over een evenement dat gepland staat op het maliveld op zaterdag 6 oktober. (had hij niet gewoon even kunnen bellen, mailen of op een centraal punt kunnen afspreken?)

    En.. Jippie! hij is er echt heel blij om! Ze gaan lekker hun verschrikkelijke zonden belijden met zn allen! Wat heeft hij er veel zinj in! Het belooft een historische dag te worden! Mogelijk wordt deze dag in de toekomst in de bijbel opgenomen!

    Want… zo zegt hij.. het is niet eerder gebeurd dat christelijke leiders en christenen in ons land zich voor God gebogen hebben om de zonden van verdeeldheid, onverschilligheid en minachting naar elkaar te belijden! (Hmmm… zou ik dan toch gedroomd hebben al die voorgaande keren???? In dat geval heb ik voorspellende dromen! Misschien moet ik even bij hem langs om te laten toetsen uit welke bron deze dromen komen… Niet dus)

    Door met zn allen in een tentje te gaan huilen, verwacht hij Gods liefde zichtbaar te maken in de samenleving!

  18. jannegen says :

    Even voortbordurend op wat ik hierboven schreef: Op dit moment is hij nog geen direct gevaar voor zichzelf of de omgeving. Mocht hij dat wel worden, zoals bijvoorbeeld andere extremistische gelovigen, dan zou ik zeggen dat de tijd rijp is voor een gedwongen opname.

  19. afolus says :

    In de door @Jannegen aangehaalde teksten van de website zegt WvdK dat hij en andere christenen hoogmoedig en zelfingenomen zijn.
    Snap ik niet in het licht van zijn bediening van bevrijding.
    Eerlijkgezegd snap ik ook niet waarom het nodig is dat die christenen elkaar voor het oog van de seculiere samenlevng vergeving moeten vragen in een grote tent.

  20. Pittig says :

    @ engel

    Twee vragen die je zullen helpen mijn reactie beter te lezen… 😉

    1. Wat doe jij dan met profetenscholen? Was de Geest in het oude testament nog niet zo goed in het geven?

    2. Wat doe jij dan met 1 Kor 14:29? Waarom zou je iets wat je van God hebt gekregen moeten beoordelen?

    Ik zeg nergens dat het niet een gave is, maar wel dat het ook een gave van mensen is. Wilkin van de Kamp maakt iets volledig goddelijks van de gave van kennis, maar ook van genezing en bevrijding. Als hij zou erkennen dat de bijbel er niet zo 100% goddelijk over spreekt, maar serieus rekening houdt met de menselijke kant en inbreng, zou hij niet zo extremistisch zijn.

    Maar nog even verder: de vrucht komt toch ook van de Geest? Dat is toch ook iets wat de Geest geeft en doet groeien? Maar hoe kan Paulus dan in 1 Kor 9:27 zeggen dat hij zich oefent in zelfbeheersing? Of is het de vrucht van de mens?

    En wat doe je met de gaven die duidelijk natuurlijke talenten zijn? Romeinen 10:12 en Romeinen 12?

    <iWie de gave heeft bijstand te verlenen, moet bijstand verlenen. Wie de gave heeft te onderwijzen, moet onderwijzen. Wie de gave heeft te troosten, moet troosten. Wie iets weggeeft, moet dat zonder bijbedoeling doen. Wie leiding geeft, moet dat doen met volle inzet. Wie barmhartig voor een ander is, moet daarin blijmoedig zijn.

    En deze ‘gaven’ komen ook bij ongelovigen voor! Misschien is het allemaal niet zo simpel als wat de Pinksterbeweging je heeft doen geloven?

    Want je lijdt blijkbaar al net zo erg aan de middeleeuwse, rooms katholieke twee tweedeling van natuur en bovennatuur als Wilkin van de Kamp… 😉

  21. Pittig says :

    @ engel

    Nog vergeten: gaat mijn exegese van 1 Kor 13 mank? Wat je zegt, doe je zelf!

    Heb je de verzen 8 en 9 dan niet in je theologie verdisconteerd? Hoe kunnen de gaven van de Geest onvolkomen zijn?

  22. bramvandijk says :

    @mafchauffeur

    Maar in de (evangelische) praktijk komen juist cold reading achtige praktijken voor die worden aangeduid met “Woorden van Kennis”.

    Ik denk dat je daar inderdaad wel gelijk in hebt. Als ik wat ik nu weet over cold reading leg naast bijvoorbeeld de ministry cursus die ik ooit heb gevolgd.

    Daar zit een onderdeel in dat je woorden van god doorkrijgt voor andere mensen. Er wordt duidelijk de opdracht gegeven om datgene wat je denkt heel voorzichtig te brengen en te kijken of de persoon erop reageert. Zo niet, dan was het niks, of mag je iets anders proberen. Zo wel, dan mag die persoon eerst zelf uitleggen wat het zou kunnen betekenen. En zo kan het dus gebeuren dat je met iets heel vaags of algemeens komt wat de ander waarover het zou moeten gaan heel precies kan inkleuren.

    Dat is niks meer en niks minder dan hoe cold reading ook werkt. Alleen wordt het gebracht als waren het woorden van god die je doorkrijgt voor andere mensen.

  23. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Ik vind het ook heel opvallend dat Wilkin vd Kamp in zijn reactie op de cold reading-vraag meteen naar de hoogste autoriteit in zijn kringen grijpt. Wat ik doe, zegt God zelf. Kijk maar in de bijbel. God staat achter mij, dus als je er anders over denkt, zul je je tegenover God moeten verantwoorden.

    Er is geen enkele zelfkritiek of zelfreflectie?

  24. engel says :

    @Pittig,

    Ik sta behoorlijk ambivalent tegen het verschijnsel profetenscholen, om dezelfde reden dat ik denk dat de gaven van de Geest (ook in het OT) niet aan te leren zijn. Uiteindelijk is dit ook ontspoord en verdwenen in Israel. Zie de relevante literatuur hierover. (bv Clifford Hill)

    Ten tweede denk ik dat het toetsen (brood)nodig is vanwege de mogelijke (waarschijnlijke) menselijke (en evt demonische?) invloeden bij het profeteren. Elke gave van God wordt door mensen gebruikt en is dus vatbaar voor fouten of misbruik. Dat zegt nog niks over de gave zelf.

  25. Pittig says :

    Het zou heel waardevol zijn om eens een goed onderzoek naar alle woorden van kennis in evangelische kring te doen. Kloppen ze allemaal? Is er een verband tussen de theologie van de persoon of gemeente en het soort woorden van kennis die altijd bij die personen en gemeenten voorkomen?

    Wat ik in al mijn evangelische jaren aan woorden van kennis heb meegemaakt, heeft mij niet erg enthousiast ervoor gemaakt…
    bij de Toronto-blessing en bij Lakeland waren er ook enorm veel woorden van kennis, maar volgens vele andere evangelischen was dat juist demonisch… 🙂

    En wat is eigenlijk ‘een beeld krijgen’? Ik heb maar weinig evangelische bijeenkomsten meegemaakt waar iemand GEEN beeld van God kreeg. Ik heb zelf nog menige brief die evangelischen mij stuurden met beelden die zij over mij kregen. Moeten die niet getoetst worden?

    Maar als Wilkin vd Kamp zegt dat het 100% van God komt, wat moet je zo’n machtswoord? Je gaat toch niet iets van God toetsen? Het is absolute macht wat hij hier aan ons doorgeeft. En met absolute macht gaat het altijd absoluut mis…

    Daarom dit woorde van wijsheid:
    Macht corrumpeert, en absolute macht corrumpeert absoluut.

    @ jannegen

    Ik vind Wilkin vd Kamp behoorlijk extremistisch. Hij verpakt het wel mooi, maar ik zie het verschil niet met andere extremistische praktijken.

  26. Pittig says :

    @ engel

    Waarom liep Elisa dan stage bij Elia?

    En hoe onderscheid je dan tussen wat menselijk en wat goddelijk is?

    En wat jij hier zegt, dat zegt Wilkin vd Kamp dus niet! Hij zegt juist over deze gave het volgende:

    Deze gave wordt niet verkregen door studie van de geestelijke wereld, is geen psychologisch inzicht, mensenkennis of intuïtie, is niet het bezitten van een kritische geest, is ook geen gedachten lezen, maar is geheel afhankelijk van openbaring door de Heilige Geest.

    Jij en Paulus zeggen iets heel anders, namelijk dat het ook afhankelijk is van de mens…

  27. Pittig says :

    @ engel

    En wat doe je dan met de vrucht van de Geest? Geeft de Geest dat? Kun je daar wel in oefenen? Maar het is toch net zo goed van de Geest als de gaven? En wat doe je dan met ongelovigen die ook “gaven van de Geest” hebben?

  28. Pittig says :

    @ engel

    Uiteindelijk is dit ook ontspoord en verdwenen in Israel.

    Als iets ontspoord, is het dan ook helemaal niet goed meer? Als de gemeente in Korinte ontspoord met de gaven, zijn de gaven dan ook niet goed meer?

  29. engel says :

    @Pittig,

    Ik ben het wel degelijk eens met Wilkin dat de gave helemaal van God komt, maar bij gebruik (door mensen) MOET er gewoon getoetst worden. Ik zie hier geen tegenstrijdigheid in. Ook niet met Paulus.

    En volgens mij is er al recentelijk zo’n onderzoek gedaan door iemand. Ik kwam in ieder geval wel iets tegen wat daar op leek.

    Wat Elisa betreft, die zat niet bij een profetenschool, maar bij een solitaire profeet. Dat maakt we een groot verschil. (zie Clifford Hill voor de verschillen)

  30. engel says :

    @PIttig,

    Je stelt meer vragen dan een gek kan beantwoorden. Ik stop even.

  31. engel says :

    Lees zelf je Bijbel maar! Daar staan alle onfeilbare antwoorden in.

  32. Onno says :

    @Pittig, volgens mij verspreekt Wilkin zich gewoon een beetje dat het alleen van de geest of Geest wordt ingegeven. Anders zou hij ook geen dure cursussen hoeven geven en er een dik boek over hoeven te schrijven als handleiding waar je 60 euro voor betalen moet. Hij gelooft blijkbaar wel zeker dat het allemaal te leren is maar dat geestelijk onderscheid daarbij onontbeerlijk is. Maar we zijn inmiddels gewend dat zeggen en doen 2 verschillende dingen zijn in Charismatisch Nederland. Ik heb soms het idee dat ze in interviews niet weten hoe ze moeten draaien om het de horende partij zoveel mogelijk naar de zin te maken. Al naar gelang hun inschatting van wat degene die interviewt zelf gelooft of wil horen.

  33. Pittig says :

    @ engel

    Of je nu bij een enkele profeet of bij een school zit, maakt voor mijn punt niets uit. Waarom zou je meelopen met iemand, als God het je rechtstreeks geeft?

    En Wilkin van de Kamp wil totaal niets van de mens in zijn praktijk van “woorden van kennis” zien. Het is volgens hem “geheel afhankelijk” van God. Terwijl jij en Paulus zeggen dat het ook afhankelijk is van mensen. Werkt God feilloos door mensen heen? Heeft God alle touwtjes in handen bij de gaven? Is ons onderscheid volkomen? Waar in het antwoord van Wilkin vd Kamp kom jij iets tegen van toetsing ? Iets wat jij zegt dat MOET gebeuren?

    En let wel: dit is zijn antwoord op een vraag dat woorden van kennis en onderscheid wil toetsen!

    Ik heb Clifford Hill niet gelezen, maar als dit het niveau van zijn argumenten is, hoeft dat ook niet… 😉

    En ik heb de bijbel gelezen en daarom heb ik juist deze vragen… 🙂

  34. jannegen says :

    @pittig: Ik zie wel verschil tussen iemand zoals wilkin die n.a.v. zijn wanen ergens in de tentje gaat zitten huilen of iemand als Abu Imran die een waan heeft en ervan overtuigd is dat Allah de enige wetgever is en gelooft dat homo’s ter dood gebracht moeten worden.

    Wilkin beschouw ik niet als levensgevaarlijk, Abou Imran en zijn vriendjes daarentegen wel. Wilkin hoeft dus wat mij betreft niet gedwongen opgenomen te worden (alhoewel hij misschien wel vervolgd zou moeten worden voor oplichting o.i.d.), Abou en vriendjes wel. Zie ook de filmpjes hieronder

  35. Pittig says :

    @ Onno

    Jouw scherpe analyse maakt het alleen maar erger voor Wilkin vd Kamp. Hij zegt het een en doet het ander! 🙂

    Hier zie je dus hoe zijn visie op de mens zijn denken kleurt, zodat hij zelfs niet meer reflecteert op zijn eigen praktijken. Hij ziet de mens als iemand die door de Geest helemaal vrij kan zijn van zonde, fouten en falen. De pastor moet geen gerechtigde grond meer hebben en de ‘confident’ ook niet. Maar bestaan er wel zulke mensen?

  36. Pittig says :

    @ jannegen

    Maar zijn de zaken die Wilkin vd Kamp zo poneert niet ook schadelijk? Als hij zo naar absolute macht grijpt om zijn visie kracht bij te zetten, zit er toch alleen een gradueel verschil?

    En ik ben wel heel benieuwd hoe Wilkin vd Kamp naar homoseksualiteit kijkt. Is dat volgens hem zonde en een gerechtigde grond voor demonen?

    Hoeveel homo’s zijn er wel niet demonen aangepraat of moesten volgens de duiveluitdrijvers ‘bevrijd’ worden van hun homoseksualiteit?
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/475584

    Hier een psychiatrisch onderzoek naar een ‘bezetene’ die na vele exorcisme pogingen behandeld werd met medicijnen en pas toen genas…
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7994512

    De katholieke kerk heeft heel lang linkshandigheid gezien als demonisch! Zo iemand moest bevrijd worden!
    http://uncletaz.com/at/janfeb04/lefthandedness.html

    Etc. Etc. Etc.

    Zo onschuldig en ongevaarlijk is het beslist niet!

  37. Pittig says :

    @ jannegen

    En er zijn goede bijbelse gronden om linkshandigheid als slecht te zien:

    the bible contains over 100 favourable reference to the right-hand and 25 unfavourable references to the left-hand.

    http://uncletaz.com/at/janfeb04/lefthandedness.html

  38. Pittig says :

    @ jannegen

    Hammond (1973) also state that there are also distinct types of demons. They list 53 groups of demons (pp. 113-115) which include spirits of bitterness, rebellion, envy, depression, sexual impurity (which include those of homosexuality), and death. As I commented above, there are circles which believe that homosexuality is caused by the presence of a demon in the person’s body. The spirit of homosexuality (or lesbianism) would be the cause of such behavior, therefore the root would be spiritual and not of an emotional and/or psychological origin. Also its resolution must be the result of a spiritual nature. This Christian approach is more common among members of more conservative churches, particularly Pentecostals and those that embrace the concept of “spiritual warfare.”

    http://www.freeministry.org/h/articles/carvalho.htm

  39. jannegen says :

    @Pittig: Nalatigheid of iemand iets aanpraten is niet zozeer levensgevaarlijk. Geen reden dus voor een gedwongen opname volgens de wet.

  40. mafchauffeur says :

    @Pittig: heeft de Google-Geest je weer te grazen genomen? 😉

  41. Pittig says :

    Een engelstalige site die erg veel van de termen van Wilkin vd Kamp gebruikt noemt deze ‘legal grounds’ voor demonische invloed:

    1. Unrepented sins must be repented of and turned from. No if’s and’s or but’s about it. Trying to minister freedom to somebody who is not ready to give up that sin in their life is not ready to be delivered.

    2. Ungodly soul ties are formed when a person has an ungodly relationship with another person or makes a foolish covenant with them. Becoming a blood brother with somebody will create a strong soul tie that must be renounced and broken. Ungodly sexual relationships will surely create soul ties that must be broken. The key to breaking an ungodly soul tie is to first repent of any sins committed in the development of that soul tie, and then the soul tie must be renounced by the person receiving ministry, and then broken in Jesus’ name. If gifts or physical items were involved in that relationship, then it may be necessary to destroy, give away or throw them out as well. Gifts between a man and woman involved in an adultery should be sold, given away or thrown out as they can symbolize that relationship.

    3. Foolish vows are known to bind the soul, and must be repented of, verbally taken back (renounced) and broken in Jesus’ name.

    4. Cursed possessions, such as occult books, Satanic symbols, etc. must be thrown out. For God’s Word is clear that bringing a cursed item into your home can bring a curse upon yourself: Deuteronomy 7:26, “Neither shalt thou bring an abomination into thine house, lest thou be a cursed thing like it: but thou shalt utterly detest it, and thou shalt utterly abhor it; for it is a cursed thing.”

    5. Spoken curses, such as, “I’ll never get out of debt!” must be renounced (taken back verbally) and broken in Jesus’ name.

    These are a few examples of how you would go about breaking up legal grounds. It is often helpful to stop and ask the demon if it has a right to be there, as they may reveal something to you that the person either forgot about, or has not told you.

    Dit is puur magisch denken. Als je in je boekenkast of muziekcollectie iets onchristelijks heb staan, dan heb je al ‘legal grounds’ aan demonen gegeven!

    Gaat dit niet lijnrecht in tegen wat Paulus in 1 Korintiërs 8: 4-7 zegt?

    Wat nu het eten van offervlees betreft: wij weten dat er in de hele wereld niet één afgod echt bestaat en dat er maar één God is. 5 Ook al zijn er zogenaamde goden in de hemel of op aarde – en zo zijn er immers heel wat goden en heren –, 6 wij weten: er is één God, de Vader, uit wie alles is ontstaan en voor wie wij zijn bestemd, en één Heer, Jezus Christus, door wie alles bestaat en door wie wij leven. 7 Maar niet iedereen bezit deze kennis.

  42. Onno says :

    @Pittig zei “De pastor moet geen gerechtigde grond meer hebben en de ‘confident’ ook niet. Maar bestaan er wel zulke mensen?”

    Je mag die vraag aan Wilkin stellen. Als je hem aan mij stelt zeg ik natuurlijk nee. Alleen Jezus was zonder zonden en foutloos.

    Het is wel zo dat ik geloof dat op het moment dat we oprecht vergeving vragen aan God en ons laten reinigen, we door God als volmaakt gezien worden tot we weer zondigen. Ook geloof ik dat naarmate je groeit in je relatie met God, met name door toewijding in gebed, en Gods Geest steeds meer ruimte krijgt in je leven, dat verlangens kunnen veranderen en dat de zonde steeds meer afneemt. Daarin spreek ik ook uit ervaring. Dat wil echter niet zeggen dat je nooit meer heel hard onderuit kan gaan op een zwak moment. We blijven mensen. Daarom zouden we ook nuchter moeten erkennen dat we ook fouten maken en we er niet vauit mogen gaan dat we hoe geestelijk we ook zijn, altijd Gods stem volmaakt verstaan, ook niet in bevrijding of profetie en dat we daarnaast die stem ook nog eens juist interpreteren of verwarren met eigen gedachten en verlangens.

  43. Onno says :

    ik vergat het woordje “nooit” voor verwarren in de laatste zin.

  44. Onno says :

    Ik ben het met Pittig eens dat bevrijdingspastoraat, vooral als je stellige beweringen doet ontzettend destructief kan zijn en mensen uiteindelijk in het ergste geval tot zelfmoord kan brengen. Levensgevaarlijk kan het wel degelijk zijn of worden als je niet met beide benen op de grond blijft en niet genoeg empathisch vermogen hebt.

  45. mafchauffeur says :

    @Pittig: zit je nu op listige wijze de beweringen op een vage buitenlandse site te koppelen aan onze onvolprezen Wilkin uit Aalten?

    Boefje. 😉

  46. Pittig says :

    @ jannegen

    Ik zeg ook niet dat hij opgenomen moet worden of verboden moet worden, maar dat wat hij doet schadelijk is. Als jij homo bent en Wilkin vd Kamp gaat dan tegen je zeggen dat er daarom demonen in je wonen, dan heeft dat enorme gevolgen. echt enorme gevolgen!!!! Dat moet je niet onderschatten!

    Ik weet niet wat erger is: zeggen dat een homo dood moet of dat een homo van de duivel bezeten is. Is de doodstraf erger dan levenslang? In beide gevallen heb je geen leven meer…

    Maar denk ook aan schadelijke gevolgen met minder impact.

    Ik heb mensen héél angstig zien worden van al die waarschuwingen tegen ‘gronden voor demonische invloed’. Sprekers in hele gematigde evangelische gemeenten die ernstig waarschuwden dat je op vakantie nooit en te nimmer een tempel moet bezoeken! Want dat zou linea recta tot een occulte belasting leiden. Mensen die alle niet-christelijke muziek de deur uit deden of het contact verbraken met vrienden of familie die hen demonisch zouden belasten. Of dat je daarom geen enkel boek of film met een niet-christelijke inhoud meer mag bekijken. En met niet-christelijk wordt dan ook alles bedoelt wat niet op HUN manier er tegenaan kijkt. Zij komen dus ook nooit meer met andere visies in aanraking.

    Zo kunnen David en Renate Sörensen met dezelfde argumentatie als Wilkin vd Kamp ernstig waarschuwen voor de demonische invloed van de boeken en films van Harry Potter, Tolkien en C.S.Lewis!

    Dit is echt niet onschuldig of ongevaarlijk!

  47. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Ik heb ‘legale gronden’ om die site te koppelen aan Wilkin vd Kamp… 🙂

    Zie https://goedgelovig.wordpress.com/2012/03/14/vragenlijsten-voor-bevrijdingspastoraat/

  48. Onno says :

    waar je ook heel veel kapot mee maakt is een houding van “ik doe alles goed en ik luister naar Gods Geest en als ik gebeden heb is de peroon vrij, is hij dat niet, dan ligt dat aan hem zelf” In plaats van met de persoon te praten, in de zin van of je wat over het hoofd hebt gezien en of er nog iets te leren is voor je. Naderhand informeren uit medeleven en bezorgdheid hoe het met de persoon gaat is volgens mij ook strikt noodzakelijk. En al dat gepraat over demonen zaait zoals Pittig ook al zegt alleen maar angst. Nergens voor nodig om er zoveel nadruk op te leggen, ook niet als er daadwerkelijk demonen in het spel zijn wat heel vaak gewoon niet zo is.

    Nazorg is nog belangrijker dan het moment van bevrijding zelf en altijd dient er gechecked te worden hoe het met de persoon verder gaat. Of bevrijding nu ook daadwerkelijk heeft plaatsgevonden of niet. Ik heb in Bereakerken bijvoorbeeld gezien dat mensen vaak aan hun lot werden over gelaten en als er niks veranderde in hun leven ze een last meedroegen van “ik heb nog steeds demonen in me lijf” en een complex van dat er werd gezegd dat het hun eigen verantwoording was om vrij te blijven na de bevrijding welke natuurlijk altijd had plaats gevonden. Immers deze leiders wisten wat ze deden en stonden direct onder leiding van God dus ligt het aan de patient zelf als de problemen terugkomen (of eigenlijk nooit zijn weggeweest).

  49. Pittig says :

    @ Onno

    We zijn het zowaar aardig eens! 🙂

    Toch nog deze opmerking:

    Het is wel zo dat ik geloof dat op het moment dat we oprecht vergeving vragen aan God en ons laten reinigen, we door God als volmaakt gezien worden tot we weer zondigen.

    Hier krijg ik toch een hele bende vragen bij… 😉

    1. Zouden er geen verborgen zonden kunnen zijn? Is slavernij zonde? Is dansen zonde? Is drinken zonde? Is roken zonde? Is een stressvolle baan zonde? Sommigen zeggen van wel en anderen van niet. Zouden wij met onze westerse levensstijl niet zondigen tegen de rest van de mensheid?

    2. Als je Matt 25 leest zie je dat mensen niet doorhadden dat ze goed of fout zaten…

    3. Als je Matt 7 leest zie je dat mensen “Here, Here” kunnen roepen en dat God ze toch niet kende…

    4. In het oude testament zie je dat mensen profeten van God navolgden die “vrede” verkondigden en zeiden dat het goed zat bij Israël, terwijl God een afschuw van hun religieuze praktijken had… Zo is er serieuze discussie geweest of de profeet Nahum niet een valse profeet was, omdat hij op diezelfde manier profeteerde (geen fouten bij Israël, alleen bij de andere volken).

    5. Ben je dan heel even volmaakt? Maar waarom ga je dan weer zondigen als je volmaakt bent?

    6. Haal je niet het spreken van Paulus over het geheiligd zijn door de war met volmaakt zijn? We zijn geheiligd (apart gezet), maar dat is toch niet hetzelfde als volmaakt zijn? De gemeente van Korinte was heilig, maar beslist niet volmaakt…

    7. Waarom staat er in 1 Tim 1:15 dat Paulus de grootste van alle zondaren is? Hoe kan dat? En nog zoveel teksten waar we worden opgeroepen om te groeien? Als we volmaakt kunnen worden door om vergeving te vragen, dan hebben al die teksten toch geen zin?

  50. Pittig says :

    @ Onno

    Goede vragen!

    Jouw voorbeeld is wel erg pijnlijk en ik ben het helaas ook heel vaak tegengekomen…

    Ik heb in Bereakerken bijvoorbeeld gezien dat mensen vaak aan hun lot werden over gelaten en als er niks veranderde in hun leven ze een last meedroegen van “ik heb nog steeds demonen in me lijf” en een complex van dat er werd gezegd dat het hun eigen verantwoording was om vrij te blijven na de bevrijding welke natuurlijk altijd had plaats gevonden.

    Of ze gingen denken dat er nog veel meer demonen zaten! En dan worden ze helemaal afhankelijk van hun “bevrijders”, want die moeten hen keer op keer redden.

    Ik heb ook heel vaak meegemaakt dat mensen naar voren gingen en voor bevrijding lieten bidden, om dat bij een volgende bijeenkomste weer te doen en bij een volgende conferentie opnieuw, enz. enz.

    Daar is geen enkele sprake van bevrijding, maar van onvrijheid en afhankelijkheid. De “heilige, volmaakte leiders” krijgen zo enorme invloed en macht.

  51. Pittig says :

    @ mafchauffeur 🙂

    Ik ben altijd vervuld met de Google-geest…! Zij geeft mij heel vaak woorden van kennis! Maar ik toets ze wel altijd… 😉

  52. mafchauffeur says :

    @Pittig: ik krijg koning Saul associaties bij zo’n opmerking…. 😉

  53. Pittig says :

    Zeer interessante en diepgravende info over de film ‘the Exorcist’, die in dit kader ook zeer toepasselijk is:

    The Exorcist was an image of ‘evil against evil’, or such evils as were identified by its conservatively-inclined and deeply Catholic creator.

    As the Warner Brother’s publicity department reminded the press in 1973, The Exorcist was based on a historical case. In August 1949, the Washington newspapers reported that a boy in Mount Rainier, Maryland, had been freed from demonic possession by the rite of exorcism. It was an unusual step. The rite, as codified in 1614, was usually regarded as a relic of the dark ages before a modern understanding of mental illness. But this was also an unusual case. The tormented boy had spoken in languages he had never studied, and strange symbols and letters had appeared spontaneously on his body. The story broke at a time of crisis. America was terrified of the mounting power of Communism overseas. Spy scandals and labour disputes raised the spectre of a Communist enemy within.

    With such discord abroad, one reader, at least, saw the Mount Rainier exorcism as a ray of hope. William Blatty, a young student at Georgetown University, saw the possession as evidence that supernatural evil existed, and that, therefore, supernatural good must also exist. Twenty years later, with the mood of crisis again in the air, Blatty sought to communicate this conclusion to others. Although a successful writer of comedies, he felt confined by this genre. He wrote The Exorcist and produced it as a motion picture to scare a new generation of Americans back into church. Blatty was quite open about this aim. He called his novel ‘an apostolic work’. Thirty years after its publication he even claimed that the book’s best-selling status was a direct result of divine intervention…

    http://www.historytoday.com/nick-cull/exorcist

    Wat valt mij op in dat artikel?

    — The Exorcist is dus een christelijke film! 🙂
    — Angst voor demonen als methode om mensen bij de kerk te krijgen of te houden.
    — Twee rooms katholieke exorcisten hebben meegewerkt aan de film.
    — Het verscheen in een tijd dat theologen net de duivel als een bestaand wezen hadden afgeschreven.
    — Protestanten waren fel tegen de film, maar katholieken hadden er lang niet zoveel problemen mee.
    — Sociologische factoren speelden een grote rol in het succes van de film en in de afwijzing ervan.

    Maak mensen bang en je hebt macht over ze…

  54. John says :

    @Pittig

    In mijn tijd bij Soul Survivor in het Ministry Team kwam een jongen naar me toe die voor zich wilde laten bidden omdat hij de hele tijd zo’n irritante pijn achter zijn rechteroog had waardoor hij niet van de dienst kon genieten en hij was overtuigd dat demonen hem er van weerhielden om in contact met de heilige geest te komen. Heb hem geadviseerd om een aspirientje te nemen en even een uurtje op bed te gaan liggen 😉

  55. Pittig says :

    @ mafchauffeur 🙂

    Had je niet beter kunnen zeggen? “Pittig, ik krijg een beeld van God bij jou door. Ik zie koning Saul en hij is bezeten door een boze geest.”

    Maar hoe wil je die associatie gaan toetsen? Daar ben ik wel erg benieuwd naar… 😉

  56. Pittig says :

    @ John 🙂

    En is de demoon toen verdwenen?

  57. Pittig says :

    @ John

    Hier de vernieuwde bijsluiter:

    Paracetamol behoort tot de groep geneesmiddelen met een pijnstillende, koortsverlagende en demoonverjagende werking.

    Te gebruiken bij:
    koorts en pijn bij griep en verkoudheid
    koorts en pijn na vaccinatie
    hoofdpijn
    kiespijn
    zenuwpijn
    spit
    spierpijn
    menstruatiepijn
    bezetenheid

  58. mafchauffeur says :

    @Pittig: het was toch een boze geest van de Heer?
    Bij Saul bedoel ik.

    Overigens is het heel erg jaren ’90, jouw formulering.

    Beter is: “Ik krijg de indruk dat God iets op mijn hart legt. Ik weet niet zeker of het van God is en of het voor jou is, maar ik werd er wel heel sterk bij bepaald, dus ik wil het je toch vertellen. Het zou kunnen, maar je moet het wel zelf toetsen hoor, dat de Google-geest doet alsof hij van de Heer komt maar dat het eigenlijk een poging is van satan om verwarring te stichten. Je weet wel, engel des lichts en zo, en wachter voor je ogen en je toetsenbord. Nogmaals, toets dit Woord, ik heb het alleen maar op mijn hart om het je te vertellen. Sterk op mijn hart, dat wel. Wees gezegend broeder!”
    *hug*

  59. afolus says :

    @mafchauffeur
    Kun jij niet beter je naam veranderen van @mafchauffeur naar
    @PinksterPrediker. Jeetje man, zoals je het beschrijft zo gaat het.
    Die hug is de standaardafsluiting.
    Wat een oeverloos gezemel.
    Geef mij @John maar dan, die geeft tenminste een advies waar je wat mee kunt.
    Neem een paracetamolletje en als je blijft zeuren, slik het hele doosje maar in; word je rustig van…!

  60. Antoine says :

    Niemand s zonder zonde, dat is onmogelijk vanwege de zondeval Ook Wilkin is niet zonder zonde. Alleen God ziet ons zonder zonde omdat Jezus tussen ertussen staat, ook voor Wilkin en jou Onno.
    Demonie is een discutabel onderwerp, je kunt alleen onderkennen of iemand een daimon heeft door een van de gaven van Gods Geest, kun je vinden in 1 Cor. 12. Meer dan de helft van clienten die zich bij mij aanmelden kan ik niet helpen omdat er geen demonie aanwezig is. Ook psychische afwijkingen hoeft niet te betekenen dat iemand demonie heeft, ook wederkerige zonden heeft meestal geen betrekking op demonie tenzij het niet beheersbaar is, b.v. dwang. Maar zelfs dan hoeft er geen sprake te zijn van demonie.
    Hoewel ik in de ogen van Wilkin zondig zal zijn gezien de items op mijn webblog 😉

  61. Pittig says :

    @ John

    Serieus: dat is dus het idee dat vanaf evangelische podia wordt verkondigd en dat de mensen eraan overhouden. Als je niet kunt genieten van de diensten van Soul Survivor, TRIN, of wat ook al, dan hebben de demonen je te pakken. En als je twijfels of kritiek hebt, dan ben je bezeten door een kritische geest. En als je niet precies geloofd wat de sprekers zeggen, dan komt dan door je occulte belasting…

    En zo worden mensen met andere meningen monddood gemaakt.

    @ jannegen

    Het voorbeeld van John vind ik best schadelijk. Niet in de orde van de voorbeelden die jij noemt, maar stel je eens voor dat het gebeurd met iemand die de band met zijn andersgelovige ouders als slecht gaat beschouwen, haar homoseksualiteit als demonisch…

    Wat ook erg populair was in mijn evangelische tijd (let wel — heel gematigd evangelisch) was dat hoofdpijn of het gevoel van een band om je hoofd als uiting van een occulte belasting werd gezien… En die mensen gingen dus kijken waar ze vroeger de duivel in hun leven hadden toegelaten. Dat kon dan door een kritische houding naar de leiders veroorzaakt zijn of doordat ze zich met onchristelijke zaken hadden ingelaten. Of doordat ze ooit een heidense tempel hadden bezocht of een occult poppetje van de C1000 hadden meegenomen…

  62. Pittig says :

    @ mafchauffeur 🙂

    Google is van God? 😉

    Ik zat ook in de jaren ’90 in de evangelische wereld…! Scherp van je!

    Maar zo veilig en genuanceerd als wat jij het stelt, zie ik het Wilkin vd Kamp en vele anderen niet doen. Want het is ” volledig bepaald door God, en daar moet je niet aan gaan twijfelen!”

    Maar pas wel op met die hug. Je kunt ook demonisch belast raken door een bezetene aan te raken…

    Inderdaad lees je nergens (behalve eventueel hier) dat de Heer een bezetene de handen oplegt en ik huldig de gedachte dat wij dat per se niet moeten doen om mogelijke ‘overheveling’ te voorkomen.

    Onze traditionele gedachte van het overgaan van de geest bij handoplegging kan dus wel eens onjuist zijn. Het blijft voor ons echter wel verstandig bezetenen niet de handen op te leggen (zie boven). Laten we het onzekere hier maar voor zeker aannemen.

    http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.php?page=artikel&id=4151

  63. DizzyB says :

    Mooie discussie en onderwerp. Ik zie hier en daar wat bekende dingen voorbij komen en zou graag even willen delen uit eigen ervaring.

    Ik kom zelf oorspronkelijk uit de Berea hoek en ben gelukkig vlak voor de doorbidden-bevrijdings-hype weggegaan. Mijn naaste familie is nog wat langer gebleven. Onlangs kwam ik erachter dat ze nu, tientallen jaren na hun vermeende bevrijding, nog regelmatig angsten hebben voor demonen of om een deur naar een demonische invloed open te zetten. Ze hebben alles gedaan wat ze moesten doen volgen het bevrijdingspastoraat, maar ze zijn echt verre van bevrijd.

    Als de duivel je kan overtuigen dat je bezeten bent (of kan raken) heeft hij net zoveel bereikt als een daadwerkelijke bezetting. En daarom geloof ik nu, uit eigen ervaring, dat deze bevrijdingsbediening gebaseerd is op verkeerde bijbel uitleg, leugens en misleiding en daarom zelf satanisch is.

    Geloven dat de duivel een rechtmatige grond heeft door zonde is precies hetzelfde als zeggen dat het offer van Jezus blijkbaar in realiteit niks heeft gedaan. En zo maakt het bevrijdingspastoraat de vergeving van God waardeloos en brengt het bloed van Jezus terug tot een soort magische substantie met een tijdelijke werking.

    Je kunt niet en zeggen dat je geloofd dat God je zonden heeft vergeven, en tegelijkertijd geloven dat zonde een rechtmatige grond is waardoor de duivel recht heeft op je. Het is het één of het ander en een beetje van beide maakt je uiterst onstabiel en angstig. Als je echt geloofd dat je in de ogen van God vergeven bent, wandel daar dan in, en handel overeenkomstig je geloof: Stuur dit soort bevrijders lekker naar de Efteling waar ze in het sprookjesbos achter demoontjes kunnen aanjagen.

  64. joost says :

    pittig
    volgens mij gebruik je bij bezetenheid geen paracetamol maar eerder d(emon)(om)peridon. Ook goed bij maagklachten! 🙂
    joost

  65. Pittig says :

    Tjonge, wat reageer ik veel op Wilkin vd Kamp… Ik lijk wel bezeten door die man!

  66. Pittig says :

    @ joost

    Bedankt voor de tip — ik wordt namelijk regelmatig misselijk van de figuren die op GG langskomen… 😉

  67. Rien says :

    @Pittig:

    Ik ben altijd vervuld met de Google-geest…! Zij geeft mij heel vaak woorden van kennis! Maar ik toets ze wel altijd…

    op je toetsenbord zeker… 🙂

  68. afolus says :

    @DizzyB
    Een dagje uit naar de Efteling zit er ook al niet meer in, begrijp ik.
    Ik vind dat je het mooi hebt verwoord.

  69. Johan says :

    IN JEZUS’ NAAM! GEEST VAN WILKIN VAN DE KAMP WIJK UIT PITTIG! LAAT LOS! LAAT LOS ZEG IK JE!

    HEB JE ME NIET GEHOORD, KRENG? LAAT LOS! GV#!!5%9(7&@!!

  70. L.Overduin says :

    Jeremia14
    13 Toen zeide ik: Ach, Heere HEERE! zie, die profeten zeggen hun: Gij zult geen zwaard zien, en gij zult geen honger hebben; maar Ik zal u een gewisse vrede geven in deze plaats.
    14 En de HEERE zeide tot mij: Die profeten profeteren vals in Mijn Naam; Ik heb hen niet gezonden, noch hun bevel gegeven, noch tot hen gesproken; zij profeteren u een vals gezicht, en waarzegging, en nietigheid,

    en bedriegerij van hun hart.

    15 Daarom zegt de HEERE alzo: Aangaande de profeten, die in Mijn Naam profeteren, daar Ik hen niet gezonden heb, en zij dan nog zeggen: Er zal geen zwaard noch honger in dit land zijn; die profeten zullen door het zwaard en door de honger verteerd worden.
    16 En het volk, tot hetwelk zij profeteren, zal op de straten van Jeruzalem weggeworpen zijn vanwege de honger en het zwaard; en er zal niemand zijn, die hen begraaft, hen, hun vrouwen, en hun zonen, en hun dochters; alzo zal Ik hun boosheid over hen uitstorten.
    17 Daarom zult gij dit woord tot hen zeggen: Mijn ogen zullen van tranen neerdalen nacht en dag, en niet ophouden; want de jonkvrouw van de dochter Mijns volks is gebroken met een grote breuk, een plaag, die zeer smartelijk is.

  71. Rien says :

    @bramvandijk:

    Ik denk dat je daar inderdaad wel gelijk in hebt. Als ik wat ik nu weet over cold reading leg naast bijvoorbeeld de ministry cursus die ik ooit heb gevolgd.
    Daar zit een onderdeel in dat je woorden van god doorkrijgt voor andere mensen. Er wordt duidelijk de opdracht gegeven om datgene wat je denkt heel voorzichtig te brengen en te kijken of de persoon erop reageert. Zo niet, dan was het niks, of mag je iets anders proberen. Zo wel, dan mag die persoon eerst zelf uitleggen wat het zou kunnen betekenen. En zo kan het dus gebeuren dat je met iets heel vaags of algemeens komt wat de ander waarover het zou moeten gaan heel precies kan inkleuren.
    Dat is niks meer en niks minder dan hoe cold reading ook werkt. Alleen wordt het gebracht als waren het woorden van god die je doorkrijgt voor andere mensen.

    Daar zeg je goede dingen!
    Toch ben ik ervan overtuigd dat een heleboel mensen die aan ‘ministry’ doen, dit doen vanuit een oprecht verlangen om God te dienen en er ook oprecht van overtuigd zijn dat God op deze manier tot hen spreekt en door hen werkt. Deze mensen zijn er absoluut niet op uit om anderen bewust om de tuin te leiden, laat staan dat ze aan cold reading zouden doen. Het wordt dan ook niet ‘gebracht als’, ze geloven écht dat ze woorden van God doorkrijgen voor andere mensen!
    Hoe kun je dan toch deze mensen ervan overtuigen dat datgene wat ze doen eigenlijk niets meer of minder is dan cold reading?
    En hoe weet je wanneer iets ‘cold reading’ is of ‘van God’?
    Ik hoor soms verhalen van mensen die iets dergelijks hebben gedaan of meegemaakt en dat er dan echt dingen gezegd werden die de ander nooit kon weten. De mensen waarvoor gebeden werd werden erdoor gesterkt en bemoedigd en konden weer verder.
    Wie zijn wij dan om hen dat af te nemen?
    Zijn er überhaupt criteria om dat soort dingen te toetsen?

  72. afolus says :

    @John
    Heb jij nog paracetamolletjes voor Johan?
    En een biertje…

  73. goedgelovig says :

    @jannegen: Wees gerust kritisch, maar speel niet op de man door te praten over ‘gedwongen opnames’ e.d.

  74. jannegen says :

    @Pittig: je hoeft mij echt niet te overtuigen van het feit dat het christelijke geloof zoals dat in de mainstream kerken (en daar reken ik de ger gem tot pkn tot evangelisch en pinkster aan toe) wordt uitgelegd schadelijk is.Daar valt vrij zijn ook onder. En ik vind al die stromingen extreem. Ze hebben allemaal het zwart witte wereld beeld van goed en kwaad. Twee extremen. Dus extremistisch. of bi-polair. wat je wilt.

    Dat heb ik niet ontkent. maar sorry, ik was inderdaad onduidelijk over wat ik bedoelde met een gevaar voor zichzelf of de omgeving. Dit is een bekende voorwaarde voor een gedwongen opname in een psychiatrisch ziekenhuis. En met gevaar wordt daarbij gedoeld op het in levensgevaar brengen van iemand of zichzelf vanwege een geweldsrisico. Mogelijk ook het verwaarlozen van van hem afhankelijke zijnde personen. maar dat weet ik niet.

  75. jannegen says :

    @goedgelovig: excuus ik zal mn leven beteren. Maar eigenlijk vind ik dan dat jullie zijn foto ook bij het artikel weg moeten halen als hij slechts vertegenwoordiger van een organisatie is.

  76. John says :

    Ach, vroeger in de kerk noemde ik dit al ‘de gave van het onderschijten van boze geesten’ 😉

  77. Pittig says :

    Hé, ik ben net wakker geworden na een verkwikkelijk en plotseling dutje. En ik voel me ineens zo vrij…

    Ik zou eigenlijk niet weten waarom ik nog iets over Wilkin vd Kamp zou moeten zeggen…

  78. Pittig says :

    @ Rien

    🙂 Scherp!

  79. goedgelovig says :

    @jannegen: Het is bij interviews gebruikelijk om een foto te plaatsen. Roept die foto zoveel weerstand bij je op? Overweeg dan een bevrijdingssessie. 😉

  80. Flipsonius says :

    @Pittig
    ben je soms ook al in slaap gevallen bij die uiterst boeiende epische Iberische futbol -Starwars vanavond?

  81. Onno says :

    @Pittig, soms komt het wel eens voor dat we het in redelijk eens zijn en zeker met dit soort zaken.

    Je vragen:

    1. Zouden er geen verborgen zonden kunnen zijn? Is slavernij zonde? Is dansen zonde? Is drinken zonde? Is roken zonde? Is een stressvolle baan zonde? Sommigen zeggen van wel en anderen van niet. Zouden wij met onze westerse levensstijl niet zondigen tegen de rest van de mensheid?

    antw: natuurlijk kunnen zonden verborgen zijn maar God kan die aan jou bekend maken en dat doet Hij ook (altijd??) als je Hem erom bidt. Alleen niet altijd meteen. De Bijbel noemt een heel aantal zonden, daarnaast is het de Heilige Geest die ons van zonden overtuigt. Er zijn namelijk veel meer zonden denkbaar dan in de Bijbel staan genoemd. Bijvoorbeeld zaken die vroeger niet bestonden. Bijvoorbeeld het eten van paddo’s. Het trouwen met de verkeerde vrouw die niet bij je past is zonde in meerdere betekenissen van het woord. Roken is denk ik duidelijk, God wil dat we goed voor ons lichaam zorgen dus niet overmatig eten, niet overmatig drinken en niet overmatig patat, frikadellen en pizza eten en geen paddo’s eten en ook niet roken.

    Wat de Bijbel ook zegt is dat er zaken zijn die voor de een wel zonden zijn en voor de ander niet en dat we elkaar daar niet op mogen oordelen. Ben je overtuigd dat iets een zonde is en doe je het toch dan is dat voor jou een zonde. Als de ander het ook doet maar het staat niet expliciet in de Bijbel genoemd en hij is overtuigd dat het geen zonde is, dan is dat het dus ook niet voor hem. Ook iets heel algemeens kan een zonde zijn. Als ik overtuigd ben dat God wil dat ik mijn vakantie besteed om in Roemenië arme mensen medicijnen en kleding ga brengen en het evangelie ga verkondigen en ik koop een ticket naar de canarische eilanden omdat ik dat leuker vindt, dan is dat dus een zonder terwijl een ander prima naar de Canarische eilanden mag van God zonder dat het zonde is. Maar dat begrijp je toch wel? Je hebt een gedegen bijbelkennis. Komt er volgens mij bij elke zonde een demon in je lijf te zitten? nee dus, dat zijn sprookjes van mensen die graag interessant doen en geobsedeerd zijn van demonen en engelen.

    2. antw: Is dit een opmerking of een vraag? die mensen wisten niet dat ze fout zaten? Echt niet? Hadden ze het niet kunnen weten? In ieder geval wij wel want wij hebben deze verhalen als voorbeeld zodat wij niet dezelfde fouten hoeven begaan. Verder staat er in de Bijbel dat wie dingen doet waar straf op staat maar het doet in onwetendheid, dat hij weinig straf zal ontvangen.

    3. antw: Is dit ook een vraag? Ik snap niet zo goed het verband hiermee. Er zijn mensen die veel over God praten en met een hoop poeha kunstjes vertonen of zelfs daadwerkelijk in de Naam van Jezus wonderen verrichten maar toch Jezus niet kennen. Als God je sowieso niet kent dan ken jij Hem ook niet en kan je ook geen vergeving van Hem ontvangen en zal je ook niet zo snel geneigd zijn tot het vragen om vergeving.

    4. antw: weer zie ik niet dat dit een vraag is. Lijkt erg op nummer 3. Ik kan hier echter helemaal geen vraag in ontdekken en mocht je dat bedoelen, iets profeteren wat God je niet heeft duidelijk gemaakt is inderdaad zonde als je niet overtuigd bent dat God het tegen je zei. Als je 100% overtuigd bent dat je het van God moet doorgeven aan de mensen maar het blijken je eigen gedachten te zijn geweest, hoeft het niet persé een zonde te zijn denk ik. Zonde is het echter wel 😉 Beter is dus zeggen “ik denk dat God wil zeggen dat…” in plaats van: “God zegt dat….”

    5. “Ben je dan heel even volmaakt? Maar waarom ga je dan weer zondigen als je volmaakt bent?”

    antw: zoals in de Bijbel staat hebben we een zondige natuur. Toen Jezus stierf aan het kruis heeft hij de straf gedragen voor onze zonde en ons van de vloek van de zonde bevrijd. Dat betekent niet dat we permanent vrij zijn van alle zonde en ook niet dat dat alleen maar betekent dat we straks naar de hemel gaan. Jezus offer voor ons betekent ook dat op het moment dat we vergeving vragen voor onze zonden, de zonde niet langer tussen ons en God in staat en een relatie met Hem dus mogelijk is. In het oude testament was dat niet mogelijk en ging alle contact met God via een priester of een profeet die meestal door God werd verkozen vanwege zijn toewijding en reine levenswandel/ rechtschapenheid en die daartoe was gezalfd/vervuld met de Heilige Geest en die volledig apart gezet was voor zijn taak als profeet of priester. God heeft ons de Heilige Geest ook gegeven zodat we kracht hebben om verleidingen te weerstaan. Hoe dichter wij bij God leven en hoe meer we ons toewijden, hoe heiliger we gaan leven. Volmaakt worden we echter niet en dat staat ook in de Bijbel. Er blijft altijd iets van zondige verlangens in ons aanwezig zolang we op aarde zijn en worden we aan verleidingen blootgesteld. Paulus schrijft ook over die tweestrijd. Dat God ons als volmaakt ziet als onze zonden zijn vergeven wil niet zeggen dat we ook echt volmaakt zijn en blijven. Hij ziet ons zo en kan naar ons kijken vanwege het offer van Jezus. Of we dat nu om ons heen zien of niet, God verlangt van ons als Christenen wel dat we zoveel mogelijk afstand nemen van zonde en verleidingen en een voorbeeld zijn voor de rest van de wereld. Ook tegen de overspelige vrouw zei hij niet: “ga heen en zondig wat minder” nee, Hij zei: zondig niet meer. Daar kan je ook een studie aan wijden of Hij alleen bedoelde dat ze die specifieke zonde niet meer mocht doen.

    6. Ik denk niet dat ik wat door elkaar haal. Het woord heilig kan volgens mij 2 betekenissen hebben. Volmaakt of apart gezet voor God. Zo betekent heiliging volgens mij niet apart worden gezet maar puur worden, je toewijden aan God en los komen van de zonde

    als er geen verschil zou zijn tussen een oud leven en een nieuw leven en we op dezelfde manier met zonde zouden leven als Christen dan toen we God nog niet kenden, dan heeft Jezus dood en opstanding dus alleen maar effect op het moment dat we sterven en dat zou nogal onlogisch zijn. Daarnaast heeft de doop dan ook uitsluitend een symbolische betekenis en is er niet echt sprake van het begraven van een oud leven.

    7. “Waarom staat er in 1 Tim 1:15 dat Paulus de grootste van alle zondaren is? Hoe kan dat? En nog zoveel teksten waar we worden opgeroepen om te groeien? Als we volmaakt kunnen worden door om vergeving te vragen, dan hebben al die teksten toch geen zin?”

    Op het moment dat we vergeving vragen is het voor God alsof we nooit hebben gezondigd. Dat is wat Jezus voor ons heeft gedaan. In die tekst staat niet wat jij zegt maar dat staat ergens anders. Bedoelt Paulus niet zijn hele leven met alles wat hij vroeger heeft gedaan? Als je zijn brieven leest dan zie je dat hij het nog steeds vreselijk vindt wat hij vroeger deed en hoe hij mensen vervolgde. Hij had heel zeer voor ogen dat het puur genade was dat hij Christen is geworden en dat hij vergeven is. God vraagt van ons dat we ons best doen om niet te zondigen. Dat zal steeds beter lukken naarmate we groeien en voller worden van de Heilige Geest en we sterven aan onze oude ik/natuur. Daar is in het NT veel over geschreven of we mogen zondigen opdat de genade toe zal nemen en zo en omdat we toch wel vergeven worden. Als Gods invloed in ons leven toeneemt zal ook het verlangen om het goede te doen toenemen en zullen we steeds langer achter elkaar puur en heilig kunnen leven. Echte volmaaktheid komt echter pas in het hiernamaals. Ik zie dus niet hoe dat mekaar zou bijten.

    En nu ga ik gauw mijn bed in. Je hebt me goed bezig gehouden, ik hoop maar dat het allemaal serieus is bedoeld.

  82. Onno says :

    @DizzyB,

    Dank voor je bijdrage. Een helder verhaal. Mijn ervaring is dat zulke mensen die zo vaak over demonen praten en ze overal zien waar ze niet zijn, demonie niet eens herkennen als ze het een keer écht tegenkomen en ik heb nog niemand ooit echt bevrijd zien worden na “hulp” van zulke types.

  83. Onno says :

    begrijp me overigens niet verkeerd, ik geloof zeker wel dat Bijbels bevrijdingspastoraat een plaats hoort te hebben in de kerk maar dat is niet een taak voor iedereen en hoort ook niet gecommercialiseerd te worden of gebruikt te worden als show.

  84. bramvandijk says :

    @Rien

    Daar zeg je goede dingen!

    Dat ik dat nog eens mag meemaken
    * pinkt een traantje weg *

    Maar wat serieuzer. Ik ben het met je eens dat de mensen zelf hierin oprecht zijn. De mensen wordt een methode aangeleerd, en die methode werkt. De interpretatie waarom de methode werkt is bij ministry alleen dat dat komt omdat god op deze manier werkt.

    En ja, dan is natuurlijk de vraag of dat onderscheid te maken valt? Zijn daar criteria voor op te stellen? Kan het dat god inderdaad werkt door iets dat niet te onderscheiden valt van echte cold reading?

    En nee, dat onderscheid valt niet met 100% zekerheid te maken. Evenmin als je kan ontkennen dat god door evolutie heenwerkt. Het kan altijd dat god daar ook nog ergens aanwezig is.

    Het is echter wel een stuk minder waarschijnlijk. Kijk naar Derron Brown, die weet ook dingen die hij echt niet zou kunnen weten. Allemaal trucjes.

  85. DizzyB says :

    @Onno, Ik geloof ook in bevrijding, maar ik denk dat de enige bevrijding de wedergeboorte is. Wanneer God zelf in je komt wonen met de belofte je nooit te verlaten lijkt mij dat er daarmee geen ruimte meer over is voor één of andere demoon.

  86. Pittig says :

    @ Onno

    Ik bedoel het echt serieus. Om dat te bewijzen speciaal voor jou een extra lang antwoord met heel veel vragen! 😉

    @ Onno

    natuurlijk kunnen zonden verborgen zijn maar God kan die aan jou bekend maken en dat doet Hij ook (altijd??) als je Hem erom bidt.

    Je gaat volledig voorbij aan het feit dat hele gemeenschappen eeuwen lang iets deden wat een andere groep later als zonde ziet. Je gaat ook voorbij aan de teksten uit Matteüs die ik noemde en duidelijk maakten dat mensen zich soms volledig onbewust zijn van zonden. En denk je echt dat de gemeenten in Korinte, Galaten en Romeinen nooit hebben gebeden om Gods leiding? En toch moet Paulus hen behoorlijk terechtwijzen vanwege hun zondige praktijken!

    Roken is denk ik duidelijk, God wil dat we goed voor ons lichaam zorgen dus niet overmatig eten, niet overmatig drinken en niet overmatig patat, frikadellen en pizza eten en geen paddo’s eten en ook niet roken.

    Dus C.S. Lewis zondigde elke dag meerdere malen? 🙂

    Het drinken van alcohol is lange tijd in bijbelgetrouwe kringen als zonde gezien en ik ben bij christelijke groepen geweest waar dat nog steeds gold. Apart was wel dat er daar wel gerookt mocht worden! 🙂 Maar bij andere christelijke groepen is roken weer zondig en mag alcohol weer…

    En ik lees net in een kerkblad van een bijbelgetrouwe kerkelijk werker die ernstig waarschuwt tegen bungeejumpen, op basis van dezelfde tekst en argumenten als jij dat doet. En bungeejumpen voldoet aan alle eisen die jij noemt! Je brengt je leven in gevaar voor een kick.
    Is wintersport dan ook verboden voor christenen?
    En diepzeeduiken? Dat zijn gevaarlijke sporten!
    Autorijden is ook gevaarlijker voor je “tempel van de heilige Geest” dan vliegen!
    En heb je ook gezien dat ik een stressvolle baan in mijn lijstje voorbeelden had staan? Weet je wel hoe gevaarlijk langdurige stress voor je lichaam is? Dus al die mensen in stressvolle banen zijn zondig bezig?
    Dan zijn evangelische gemeenten die mensen enorm veel stress opleveren ook zondig !
    Is autosport ook zondig? En het kijken naar autosport ook? Hoeveel doden zijn er niet gevallen bij grand prixs, dakar rallies en de indy 500?
    Weet je hoe slecht boksen voor je is?
    Of dat een kopbal bij voetballen ook tot kleine beschadigingen van de hersenen leidt?

    Je noemt een typisch moralistisch, individualistisch, evangelisch zondenlijstje! Waar zijn de economische zonden? Waar zijn de politieke zonden? Waar zijn de sociale zonden, de zonden van landen en groepen? De zonden waar Jezus het vooral over had!

    Toon Hermans vertelt in zijn autobiografie dat de kermis als zondig werd gezien en dat de pastoor er ernstig tegen waarschuwde… 🙂

    Wat de Bijbel ook zegt is dat er zaken zijn die voor de een wel zonden zijn en voor de ander niet en dat we elkaar daar niet op mogen oordelen. Ben je overtuigd dat iets een zonde is en doe je het toch dan is dat voor jou een zonde.

    Maar hoe kun je dan ooit van inzicht veranderen? Er is een tijd geweest dat ik dacht dat het luisteren naar muziek van niet-christenen (dus uit verkeerde bron!) een zonde was. Dat hebben vele evangelikale leiders mij verteld! Maar er kwam een moment dat ik ging twijfelen. Maar was het toen zonde?

    Dansen en kaartspelen waren vroeger (40 jaar geleden nog en in sommige kringen nog steeds) grote zonden! Er werd enthousiast tegen gepreekt? Maar toen gingen mensen twijfelen. Dan is er dus minstens een overgangsgebied waarin je nog wel twijfelt of het zonde is en het toch al doet…

    die mensen wisten niet dat ze fout zaten? Echt niet?

    Dat staat er toch klip en klaar? Of ga je nu aan de bijbel twijfelen?

    Hadden ze het niet kunnen weten? In ieder geval wij wel want wij hebben deze verhalen als voorbeeld zodat wij niet dezelfde fouten hoeven begaan.

    Je doet daarmee precies waar Jezus voor waarschuwde, namelijk denken dat je het nu wel allemaal weet… En denk je echt dat je beter bent dan de mensen waar Jezus voor waarschuwde?

    Verder staat er in de Bijbel dat wie dingen doet waar straf op staat maar het doet in onwetendheid, dat hij weinig straf zal ontvangen.

    Dus je weet het niet, maar je wordt er wel voor gestraft? Is dat wel rechtvaardig?!! Dus Abraham moet mild gestraft worden, omdat hij zijn zoon echt wilde offeren, maar hij nog niet wist dat kinderoffers door God verboden zijn? En alle volken uit de profetische geschriften die door God verschrikkelijk gestraft werden, wisten dat ze er naast zaten? Wanneer heeft God hen dat dan bekendgemaakt?

    En als je Amos en andere kleine profeten leest, kun je toch niet anders concluderen dan dat mensen genadeloos gestraft worden, ook al waren ze onwetend? Ook al dachten ze dat ze het goed deden?

    Is de wereld wel zo zwart-wit als jij het schetst? Of is het allemaal niet zo helder en duidelijk?

  87. Pittig says :

    @ Onno

    Nog een paar punten die me opvielen in jouw antwoord:

    Er zijn mensen die veel over God praten en met een hoop poeha kunstjes vertonen of zelfs daadwerkelijk in de Naam van Jezus wonderen verrichten maar toch Jezus niet kennen. Als God je sowieso niet kent dan ken jij Hem ook niet en kan je ook geen vergeving van Hem ontvangen en zal je ook niet zo snel geneigd zijn tot het vragen om vergeving.

    Het gaat er in Matt 7 om dat er mensen zijn die denken dat ze op het goede spoor zitten, maar het helemaal niet zitten. Zoals de farizeeër dacht dat hij goed zat en zoals menige evangelische christen denkt dat hij of zij goed zit, terwijl ze er een potje van maken.

    Als je 100% overtuigd bent dat je het van God moet doorgeven aan de mensen maar het blijken je eigen gedachten te zijn geweest, hoeft het niet persé een zonde te zijn denk ik. Zonde is het echter wel Beter is dus zeggen “ik denk dat God wil zeggen dat…” in plaats van: “God zegt dat….”

    Is het nou een zonde of niet om iets in naam van God door te geven, terwijl het je eigen gedachten zijn? Je onkent het en erkent het in de twee op elkaar volgende zinnen…

    Belangrijker: je kunt dus blijkbaar van iets 100% overtuigd zijn en er toch naast zitten? Dat is nou juist het hele punt van al mijn voorbeelden! Dank dat je dit bevestigd. 😉

    En dat gegeven moet jou toch aan het denken zetten? Ook voor je zondenlijstje en je theologie?

    zoals in de Bijbel staat hebben we een zondige natuur. Toen Jezus stierf aan het kruis heeft hij de straf gedragen voor onze zonde en ons van de vloek van de zonde bevrijd. Dat betekent niet dat we permanent vrij zijn van alle zonde en ook niet dat dat alleen maar betekent dat we straks naar de hemel gaan. Jezus offer voor ons betekent ook dat op het moment dat we vergeving vragen voor onze zonden, de zonde niet langer tussen ons en God in staat en een relatie met Hem dus mogelijk is… Hoe dichter wij bij God leven en hoe meer we ons toewijden, hoe heiliger we gaan leven. Volmaakt worden we echter niet en dat staat ook in de Bijbel.

    Maar je hebt hierboven gezegd dat we wel volmaakt zijn als we om vergeving vragen?!? Nu zeg je dat we niet volmaakt kunnen worden. Wat is het nou?

    Is het zo dat als we dichter bij God leven, we steeds minder fouten maken? Leefde Paulus (Saulus) dicht bij God toen hij de regels van het oude testament stipt volgde? Hij was volkomen toegewijd aan God en deed alles wat God gezegd had! En toch zat hij er helemaal naast!

    De rooms katholieke kerk kent vele ‘heiligen’, die volkomen toegewijd zijn aan God. Zitten ze er dan naast met hun verering van Maria en hun erkenning van de paus als vertegenwoordiger van God?

    En wat van de toegewijde Pinkstervoorganger José Efraín Ríos Montt die als dictator van Guatamala hele stammen liet uitmoorden? Leefde hij niet dicht bij God? Sprak hij niet in tongen?

    En wat van alle evangelische christenen die de apartheid in Zuid Afrika van harte gesteund hebben, omdat het tegen het communisme in ging? Waren die niet toegewijd genoeg en leefden die niet dicht bij God?

    Of de evangelikalen die Fujimori in Peru van harte steunden en als gebedsverhoring zagen, om jaren later de Heer te danken dat hij afgezet was…
    http://www.christianitytoday.com/ct/2001/february5/24.22.html

    Of Gbagbo, de dictator van Ivoorkust, een christen, die een lieveling van de Amerikaanse evangelikalen was?
    http://gawker.com/5790889/top-american-evangelicals-will-miss-ivory-coasts-captured-dictator

    Leefden al je evangelische broeders in Amerika, Peru en Zuid Afrika dan zo ver weg van God?

    Dat God ons als volmaakt ziet als onze zonden zijn vergeven wil niet zeggen dat we ook echt volmaakt zijn en blijven.

    Dus God zit er naast? Hij ziet ons als volmaakt, maar in werkelijkheid zijn we het niet?

    Het woord heilig kan volgens mij 2 betekenissen hebben. Volmaakt of apart gezet voor God. Zo betekent heiliging volgens mij niet apart worden gezet maar puur worden, je toewijden aan God en los komen van de zonde.

    Je gaat rustig mee met de evangelische en seculiere invulling van de term “heilig”. Maar is het op de bijbel gebaseerd?

    When we use the word holy, as in a holy person, we usually associate this with a righteous or pious person. If we use this concept when interpreting the word holy in the Hebrew Bible then we are misreading the text as this is not the meaning of the Hebrew word qadosh. Qadosh literally means “to be set apart for a special purpose”.
    http://www.ancient-hebrew.org/27_holy.html

    En in het Grieks betekens hagios “anders, apart, gewijd”
    http://concordances.org/greek/40.htm

    Je bent onbijbels bezig, beste Onno… 😉

    Maar aan deze zonde kun je niets doen, want jouw groep (de evangelischen) hebben je dat geleerd… 😉

    als er geen verschil zou zijn tussen een oud leven en een nieuw leven en we op dezelfde manier met zonde zouden leven als Christen dan toen we God nog niet kenden, dan heeft Jezus dood en opstanding dus alleen maar effect op het moment dat we sterven en dat zou nogal onlogisch zijn…

    Ik zie niet zoveel verschil tussen christenen en niet-christenen, jij wel?

  88. Rien says :

    @bramvandijk

    En nee, dat onderscheid valt niet met 100% zekerheid te maken. Evenmin als je kan ontkennen dat god door evolutie heenwerkt. Het kan altijd dat god daar ook nog ergens aanwezig is.
    Het is echter wel een stuk minder waarschijnlijk. Kijk naar Derron Brown, die weet ook dingen die hij echt niet zou kunnen weten. Allemaal trucjes.

    ja, dat zijn misschien allemaal trucjes, maar wel trucjes die hij geleerd heeft en waarvan hij weet hoe ze werken.
    Maar ‘ministrymensen’ die bidden alleen maar en die gebruiken geen trucjes en al helemaal niet met het oogmerk om anderen te bedonderen…
    Een buitenstaander zou het waarschijnlijk cold reading noemen wat er tijdens zo’n gebed gebeurt, maar een ‘ministrybidder’ of de mensen waarmee hij bidt niet, die zien het echt als van God.
    En zolang alles goed blijft gaan, dwz zo lang mensen erdoor getroost en bemoedigd worden blijven ze dat geloven.
    Maar zelfs als het mis gaat (ik ken verhalen van ‘false memories’ die opdoken tijdens ministrygebed), dan nog staan mensen er vaak niet voor open dat het wel eens niet van God zou kunnen zijn. Want dan hebben ze vast niet goed geluisterd, niet goed geïnterpreteerd, enz.. en het was toch de Heilige Geest/God die het hen geopenbaard heeft, dus dan kán het eigenlijk niet mis gaan…

  89. rob says :

    @Pittig
    Opmerking 1

    Maar dat gaat lijnrecht in tegen Wilkin van de Kamp! Want die zegt dat de gave van kennis echt 100% van God is. terwijl Paulus zegt dat iets wat (volgens Van de Kamp) 100% van God is, waardeloos kan zijn!2.

    Opmerking 2

    Wat doe jij dan met 1 Kor 14:29? Waarom zou je iets wat je van God hebt gekregen moeten beoordelen?

    Opmerking 1:
    Had ik de liefde niet, dan had ik niets.
    Zonder liefde zijn zelfs de gaven waardeloos.

    Naar mijn idee gaat het vooral om een totaalpakket.
    Het 1 kan eigenlijk niet zonder het ander.

    Je kan inzichten van God krijgen en volkomen vastlopen in het toepassen ervan.

    Dit is zo’n beetje de volgorde di9e ik zelf ervaar in de wandel met de gaven:
    -eerst de inzichten, (kun je ook wel onderscheiding noemen), vaak ook n ie4t in 1 keer, maar in een langzaam proces.
    -terwijl je inzicht krijgt moet je dus met wat je weet leren omgaan.
    De liefde is daarin een heel belangrijk onderdeel.
    Ook in die liefde moet je weer inzicht krijgen.
    Enz.
    God behoed je niet voor alle blunders die je daarin maakt, anders leer je niets.
    Van je fouten leer je het meest.

    Om het proces inzichtelijk te maken zal ik een voorbeeld geven:

    Op een bepaald moment kreeg ik meer inzicht in problemen met en van mijn kinderen.
    Die problemen waren voor buitenstaanders niet zichtbaar, en voor mezelf ook niet. Maar het was een woord v God (uitgesproken door een profeet ), waar ik eerst ernstig aan twijfelde.
    Ik nam die profeet niet serieus, ik vond de profeet veel te zwartgallig.
    Maar op een bepaald moment stuitte ik op zeer moeilijke dingen. De profeet had dus gelijk.
    Ik schrok me compleet lam en het besef dat de boodschap helaas waar was, werd duidelijk.
    Ik moest er dus iets aan doen.
    En daar ben ik ontzettend in vastgelopen, totdat na veel geploeter God weer inzichten gaf, aan mij, waardoor ik op een veel betere manier verder kon.

    In een eerder stadium had ik niets aan die inzichten gehad omdat ik zelf nog in de knoop zat met eigen processen waar ik eerst doorheen moest (ook met God)

    Het is dus eigenlijk een hele ingewikkelde puzzel die in elkaar schuift.
    Achteraf is het ontzettend ingenieus.

    De kennis die je krijgt v God, de gaven zijn ook echt gaven.
    Maar die gaven krijg je niet om leuk te etaleren.
    Die inzichten moeten in de praktijk gebracht worden.
    Dat is eigenlijk het meest ingewikkelde probleem.
    En gaandeweg stuit je op nog veel meer problemen en duik je gewoon een heel ingewikkeld proces in.
    Maar ik sta steeds verbaasd over de volmaakte volgorde die God hanteert.

    Opmerking 2:
    Er staat in de bijbel dit:
    ‘ er mogen ook niet 2 of meer personen namens God spreken, bovendien moeten anderen beoordelen of hun woorden door God zijn ingegeven’

    Er mogen dus niet meer dan 2 of 3 namens God spreken…..
    Er staat NIET dat die personen namens God gesproken hebben.
    Mensen die zeggen te spreken namens God, moeten dus beoordeeld worden.
    De persoon die zegt namens God te spreken heeft zichzelf blijkbaar al beoordeeld, anders zeg je niet namens God te spreken.
    Maar niet iedereen die zegt namens God te spreken, spreekt ook echt namens God.
    Paulus waarschuwt hier ook tegen in andere gedeelten.
    Het is dus niet zeker of de persoon die spreekt inderdaad iets gekregen heeft v God.
    Dat moet dus beoordeeld worden.

    In alle situaties die ik zelf heb meegemaakt met God komt het bewijs altijd, soms zelfs heel snel.

    Als God spreekt klopt het.
    Als het niet klopt is het niet v God.
    Ik denk dus dat het onmogelijk is dat God liegt.

  90. joost says :

    rob

    Als God spreekt klopt het.
    Als het niet klopt is het niet v God.
    Ik denk dus dat het onmogelijk is dat God liegt

    Dus gods geest is een klopgeest? 😉
    andere geesten zijn niet van god.
    god kan alles dus ook liegen als hij dat wil. 🙂
    joost

  91. Thomas O. says :

    @ Pittig,

    Even een zijstraatje maar hoe kom je erbij dat kind-offers verboden zijn door G’d. Het feit dat Abraham zo makkelijk lijkt te stemmen is volgens mij nog meer bewijs dat het gebruikelijk was of heb ik iets over het hoofd gezien?

    Exodus 22

    27 Je mag God niet lasteren en je mag de leiders van je volk niet vervloeken. 28 Sta de eerste opbrengst van de druivenoogst zonder uitstel aan mij af, en geef mij ook je eerstgeboren zoon. 29 Hetzelfde geldt voor de eerste jongen van je runderen en van je schapen en geiten; zeven dagen mogen ze bij hun moeder blijven, op de achtste dag moet je ze aan mij afstaan.

  92. rob says :

    @Joost
    God kan liegen, maar waarom zou Hij?

  93. rob says :

    @DizzyB

    Je kunt niet en zeggen dat je geloofd dat God je zonden heeft vergeven, en tegelijkertijd geloven dat zonde een rechtmatige grond is waardoor de duivel recht heeft op je. Het is het één of het ander en een beetje van beide maakt je uiterst onstabiel en angstig. Als je echt geloofd dat je in de ogen van God vergeven bent, wandel daar dan in, en handel overeenkomstig je geloof: Stuur dit soort bevrijders lekker naar de Efteling waar ze in het sprookjesbos achter demoontjes kunnen aanjagen.

    Inderdaad, paard achter de wagen theorie.

    Bovendien is het nogal lastig om zondere zonde te worden (compleet heilig), dus je geeft dan zogezegd altijd voet aan de duivel, dus je komt nooit vrij .
    De titel vd conferentie is dan ook nogal ongelukkig gekozen (vrij zijn).
    Een soort vette worst aan een touwtje 🙂

    Nog een vraag:
    Hoe moet je in vergeving wandelen?, hoe handel je ‘ in vergeving’ ?
    Wat bedoel je daar allemaal mee?

  94. Onno says :

    Dag Pittig,

    Dat is een pittige hoeveelheid tekst die je daar neer hebt getypt. Als ik de indruk heb gewekt dat het ten aanzien van zonde altijd helemaal klaar is als een klontje en zwart wit dan spijt me dat, dat was niet mijn bedoeling, anders kunnen we net zo goed met God mee oordelen als het zo makkelijk is. Ik dacht dat ik toch wel duidelijk was dat het allemaal niet heel zwart wit is. Volgens mij heb ik ook je meeste vragen echter al lang beantwoord als je goed leest en heb je volgens mij een vreemde manier van interpreteren. Als je met de Bijbel om gaat zoals met wat ik heb neergetypt dan kan ik me ergens wel voorstellen dat je vrijzinnig bent geworden 😉

    Wat betreft die mensen in Mattheus gaat het om fictieve personen uit een verhaal wat Jezus als gelijkenis vertelde. Die mensen bestonden dus niet echt en kom dan niet aan met dat God dus verhaaltjes verzint net zoals ze bij TRIN doen want dan haak ik af.

    Dat Paulus mensen terecht wees kan je ook als een gebedsverhoring zien. Als ik vraag aan God om mij verborgen zonden te laten zien en ik ontmoet Pittig die me ergens op wijst waar ik me niet van bewust was dan zie ik dat als een gebedsverhoring 😉

    C.S. Lewis was pas echt aan het zondigen toen hij die rare sprookjesboeken ging schrijven 😉

    “Is wintersport dan ook verboden voor christenen?”

    Dat is dus zo’n onzinnige vraag die ikvolgens mij al lang heb beantwoord. Als jij er van overtuigd bent dat God dat prima vindt is het geen zonde. Als jij overtuigd bent dat het een zonde is dan is het dat ook als je het toch doet. Dat is wat de Bijbel zegt. Als je erover twijfelt wordt het lastig en moet je er maar voor bidden dat God je duidelijkheid geeft en die twijfel wegneemt. Als God tegen je heeft gezegd dat je dat geld voor iets anders moet gebruiken is het duidelijk wél een zonde als je toch gaat skieën. Voor mij zouden de kosten een goede reden zijn om het niet te doen en het geld nuttiger te besteden. Maar dat is voor mij persoonlijk.

    “Maar hoe kun je dan ooit van inzicht veranderen?”

    Ik zie niet in waarom niet. Ik vond het vroeger prima om de zondag als dag des Heren te zien en varkensvlees te eten en popmuziek te luisteren tot ik door het lezen van de Bijbel en nadenken en mede een ontwikkelde alergie tegen varkensvlees tot ander inzicht kwam. Voor mij voelt het niet houden van de sabat(zaterdag) en het eten van varkensvlees nu als zonde terwijl ik niemand daarop zal aanspreken/oordelen dat ze dat anders zien. Met popmuziek is het anders, dat trekt me gewoon niet meer maar dat zie ik niet persé als een zonde. Dat soort dingen zijn vooral voor ieder persoonlijk om een eigen weg in te vinden en om door de Heilige Geest overtuigd te worden van wat Hij wel en niet wil zien in je leven.

    “Dus je weet het niet, maar je wordt er wel voor gestraft?”

    Dat staat er niet expliciet. Zou God niet kunnen bedoelen dat het ook mogelijk is dat je helemaal niet wordt gestraft? Volgens mij staat dat er dat dat ook mogelijk is. Je neemt mensen soms kwalijk dat ze de Bijbel letterlijk nemen maar je doet het soms zelf ook op momenten dat dat voor mij niet voor de hand ligt. Als de Bijbel zegt in spreuken: “vervloekt is hij die op mensen vertrouwt” neem je dat dan ook letterlijk dat je nooit een mens mag vertrouwen van de Bijbel en dat de Bijbel dus raar is of dat je geen mens ooit ergens in kan vertrouwen?

    “Zoals de farizeeër dacht dat hij goed zat en zoals menige evangelische christen denkt dat hij of zij goed zit, terwijl ze er een potje van maken.”

    Laten we dat oordeel maar aan God overlaten of die mensen iets te verwijten valt. Daar ga ik gelukkig niet over. God ziet het hart aan. Daarom redde Hij Paulus ook en verscheen aan hem. Ongetwijfeld zal dat weer vragen oproepen.

    “Is het zo dat als we dichter bij God leven, we steeds minder fouten maken? Leefde Paulus (Saulus) dicht bij God toen hij de regels van het oude testament stipt volgde? Hij was volkomen toegewijd aan God en deed alles wat God gezegd had! En toch zat hij er helemaal naast!”

    Ik heb het idee nu toch echt dat je retorische vragen stelt en me wil vangen ergens in of wil bewijzen dat we het op heel veel punten oneens zijn. Jammer. Saulus had geen relatie met God dus had ook de Heilige Geest niet en had dus ook die extra kracht en overtuiging niet door de Geest om niet te zondigen. Maar dat had je zelf ook kunnen bedenken.

    “De rooms katholieke kerk kent vele ‘heiligen’, die volkomen toegewijd zijn aan God. Zitten ze er dan naast met hun verering van Maria en hun erkenning van de paus als vertegenwoordiger van God?”

    De Bijbel zegt dat er maar 1 is die voorbede voor ons doet en slechts een middelaar en dat we tot niemand anders mogen bidden en voor niemand anders mogen buigen dan God enz enz enz. Lijkt me duidelijk toch? Een kennis van mij is ook katholiek en die wordt afgeraden door de pastoor om de Bijbel te lezen (wat ik hem had aangeraden) want hij heeft er niet voor geleerd en hij zou volgens de eerwaarde tot verkeerde inzichten kunnen komen. Overigens zijn er veel evangelische kerken vergelijkbaar bezig met mensenverheerlijking en voorgangers die zich als hogepriesters of onfeilbare profeten/afgezanten van God profileren en mensen die hen achterna lopen en een zegen van hen willen ontvangen alsof ze Jezus zelf zijn. Zoals Prediker al zei, er is niks nieuws onder de zon.

    “En wat van de toegewijde Pinkstervoorganger José Efraín Ríos Montt die als dictator van Guatamala hele stammen liet uitmoorden? Leefde hij niet dicht bij God? Sprak hij niet in tongen?”

    Aan de vruchten zal je de boom herkennen. De duivel kan ook in tongen spreken en sommige wereldse acteurs kunnen wellicht ook iets heel geloofwaardig nabrabbelen.

    “Dus God zit er naast? Hij ziet ons als volmaakt, maar in werkelijkheid zijn we het niet?”

    Dat is nu weer zo’n flauwe Pittig uitspraak. God ziet dus dingen die er niet zijn? Moet hij in behandeling? Niet leuk.

    “En in het Grieks betekens hagios “anders, apart, gewijd”
    http://concordances.org/greek/40.htm

    Je bent onbijbels bezig, beste Onno… ”

    Jij zegt het. Ik heb me er nooit zo in verdiept of er overal hetzelfde Grieksem Hebreeuwse of Arameese woordje staat wat wordt vertaald met heilig. Ik kijk vooral naar de context ook.

    Weest heilig want Ik ben Heilig zegt God. Hoe moet je dat dan vertalen? Staat daar hetzelfde woordje wat je moet vertalen als apart gezet?

    “Ik zie niet zoveel verschil tussen christenen en niet-christenen, jij wel?”

    Nee, helaas niet maar dat wil nog niet zeggen dat dat dan ook zo hoort te zijn. Ik zie zelfs ongelovigen die braver en rechtschapener en eerlijker zijn dan veel Christenen die ik ken. Dat is alleen maar diep triest. En dat is dan ook juist waarom we elkaar aan moeten sporen om anders te zijn en een voorbeeld te worden voor de wereld om ons heen en de Bijbel en dus God te gaan gehoorzamen en naast te geloven ook te gaan doen. Geloof zonder werken is dood zegt Jakobus ( en ja, door werken alleen kunnen we de hemel niet verdienen maar dan krijgen we de hele discussie weer over wat genade is en wat niet enz enz)

  95. Onno says :

    hmmmm, ik had me nog zo voorgenomen het kort te houden…..

  96. Onno says :

    @DizzyB,

    Uit ervaring weet ik dat Christenen ook nog onder demonische invloeden kunnen staan. Bezetenheid is echter heel zeldzaam en kan volgens mij ook niet bij echte Christenen voor komen.

    Zelf ben ik vroeger in het buitenland ergens van bevrijd terwijl ik dacht dat ik vrij was en wat ook in de charismatische kerk in Nederland werd bevestigd en in Nederland werd het nooit duidelijk dat ik nog ergens van vrij moest komen. Ik was al Christen en ik deed mijn best zo goed mogelijk volgens de Bijbel te leven en Jezus te volgen en ik was ook al gedoopt. Na dat moment wat als donderslag bij heldere hemel kwam in een samenkomst in een kerk was ik van het een op het andere moment veranderd en bleven bepaalde problemen en gedachten die me tot dan toe altijd plaagden, volledig weg. Hoe dat kan dat ondanks bekering en doop en toewijding aan God soms demonische invloeden blijven? Ik weet het niet. Ik had geen voodoobeeldjes thuis op de kast of een overgrootoma die aan glaasje draaien heeft gedaan in mijn familie volgens mij waardoor ik een legitime open deur zou hebben gehad 😉

  97. Pittig says :

    @ Onno

    Dank voor je antwoord. Geen enkele van mijn vragen zijn flauw bedoeld. Soms wijs ik je alleen op gevallen waar je jezelf tegenspreekt, zoals over volmaaktheid.

    Want eerst zeg je:

    Het is wel zo dat ik geloof dat op het moment dat we oprecht vergeving vragen aan God en ons laten reinigen, we door God als volmaakt gezien worden tot we weer zondigen.

    en even later:

    Echte volmaaktheid komt echter pas in het hiernamaals.

    zou je mij uit kunnen leggen wat het verschil is tussen “volmaaktheid” en “echte volmaaktheid”?

    Volmaakt is toch volmaakt? Je bent het of je bent het niet?

    Weest heilig want Ik ben Heilig zegt God. Hoe moet je dat dan vertalen? Staat daar hetzelfde woordje wat je moet vertalen als apart gezet?

    Ja. Kijk zelf maar:
    http://biblos.com/leviticus/11-45.htm

    En het is goed om een woord in de context te lezen, maar als je niet weet wat een woord inhoudt, helpt de context echt niet meer…

    God wil zich niet verontreinigen en is apart gezet, toegewijd. Zijn naam is apart gezet, zijn dag, zijn woning. Zo moeten de Israëlieten ook zijn…

    Saulus had geen relatie met God dus had ook de Heilige Geest niet en had dus ook die extra kracht en overtuiging niet door de Geest om niet te zondigen. Maar dat had je zelf ook kunnen bedenken.

    Wat zeg je hier nu? Weet je wel welke enorme consequenties deze woorden van jou hebben?

    Ik zal de consequenties even langsgaan…

    Paulus volgde de wet, leefde naar de bijbel, had er uitgebreide studie naar gedaan bij de beste Joodse leermeesters en bad elke dag tot God, maar jij zegt dat Paulus God niet kende? Haal je niet Jezus en God door elkaar?

    Je zegt hier eigenlijk dat Joden God niet kennen en niet de heilige Geest hadden!!! Kende Mozes God dan wel? En waren de bouwers van de tabernakel dan volgens jou niet vol van bepaalde gaven van de heilige Geest?

    Ex 35,31
    …en heeft hem vervuld met Gods Geest, met wijsheid, inzicht en kennis en dat voor allerlei werk

    Ri 6,34
    Toen vervulde de Geest des HEREN Gideon: hij blies op de hoorn, en de Abiëzrieten werden opgeroepen om hem te volgen.

    Of zeg je dat Joden sinds de komst van Jezus God niet meer kennen?

    Is de kerk dan in plaats van Israël gekomen?

    Hier val ik toch bijna van mijn stoel af. Zou je mij er weer op willen helpen?

    “Dus God zit er naast? Hij ziet ons als volmaakt, maar in werkelijkheid zijn we het niet?”
    Dat is nu weer zo’n flauwe Pittig uitspraak. God ziet dus dingen die er niet zijn? Moet hij in behandeling? Niet leuk.

    Ik analyseer je woorden, niet meer en niet minder. En waarom ga je er niet op in? Zijn we volmaakt of ziet God ons als volmaakt? Maar waarom zou er verschil tussen zijn?

    Ik geloof daarom niet dat je moet of kunt praten over volmaaktheid in dit leven. Ook niet als je al je zonden hebt opgebiecht. Want je oude natuur (om in jouw woorden te spreken) zit er nog steeds en dan ben je onmogelijk nog volmaakt.

    Daarom vind ik het evangelische denken hierover ook zo gevaarlijk. Want er worden heiligen gecreeërd, mensen op enorme voetstukken geplaatst… En dan kan het dus zoals bij Wilkin vd Kamp en bij TRIN helemaal mis gaan!

    God ziet je misschien als heilig, maar niet als volmaakt. Ik denk dat het probleem hier weer zit in het feit dat jij een ‘volmaakt’ onbijbelse gedachte over “heilig zijn” op de bijbeltekst hebt gelegd. Je leest dan de bijbel volgens Onno? Maar in ieder geval niet de bijbel volgens de Hebreeuwse of Griekse tekst…

  98. Pittig says :

    @ Thomas O.

    Even een zijstraatje maar hoe kom je erbij dat kind-offers verboden zijn door G’d. Het feit dat Abraham zo makkelijk lijkt te stemmen is volgens mij nog meer bewijs dat het gebruikelijk was of heb ik iets over het hoofd gezien?

    Hehe… Die tekst die jij vervolgens uit Exodus aanhaalt heb ik ook al menig keer hier op GG gebruikt… 🙂

    Bijv. hier https://goedgelovig.wordpress.com/2009/03/10/ongehuwd-samenwonen-is-zonde/#comment-100071

    Ik denk dat daar inderdaad over een bevel van God tot kinderoffers wordt gesproken. De teksten uit het deel van Exodus waar die teksten staan vertonen opvallend genoeg ook grote overeenkomsten met Kanaänitische wetteksten!

    Ik doelde meer op teksten als deze:

    Ontwijd de naam van je God niet door een van je kinderen aan Moloch te offeren. Ik ben de HEER (Leviticus 18:21).

    En juist die worden in Bijbelgetrouwe kring aangehaald. En dan laten ze Exodus 22 en Genesis 22 gemakshalve weg…

    Bedenk ook dat ik het verhaal van Mozes in de context van een discussie met een Pinksterbroeder als Onno noem. Dan is het eeen argument uit het bijbelgetrouwe arsenaal dat ik hen voorschotel. In zulke discussies probeer ik vanuit de denkwereld van de ander de problemen aan te wijzen…

  99. Antoine says :

    Mag ik even tussen beiden komen over volmaakt of heilig zijn?

    Gods verlangen voor heiliging van ons is: ”We zijn nu geheiligd in de Geliefde; blijf in deze positie en beijver te worden wat je bent: heilig; in leven, gedachten, spreken handel en wandel totdat tussen onze wandel en zijn voor ons volbrachte werk volledige harmonie is”. Of we dat volledig bereiken is voor ieder verschillend.

    Dat is ook voor de joden, ik ben joods, messias belijdend. Ik kan hier verder op in gaan maar de tijd ontbreekt me.

  100. Pittig says :

    @ rob

    We hebben je wel een tijdje gemist hier! Leuk dat je er weer bent.

    Mijn hele punt is dit:

    Je kunt er gewoon nooit van uit gaan dat iets 100% zeker van God is. En dat zegt Wilkin vd Kamp wel. Hij slaat in zijn antwoord alle toetsen en beoordelingen over.

    Maar zelfs als achteraf duidelijk blijkt dat iets klopte, weet je dan wel zo zeker dat het van God was? Ik ken ook niet- christelijke profetieën die 100% bleken te kloppen. Was dat dan volgens jou ook God?

    Dus dat hele schermen met God en zeggen dat God aan jouw kant staat en dat iets 100% zeker van God is, dat lijkt mij gewoon bloedlink.

    Ik heb christenen meegemaakt die zeker wisten dat de apartheid van God was en christenen die zeker wisten dat het niet van God was.

    En de mensen bij TRIN en David Sörensen weten toch ook 100% zeker dat het van God komt? Als zij ernaast kunnen zitten, waarom zouden jij en ik er niet ook naast kunnen zitten?

  101. Pittig says :

    @ rob

    Met het ‘jouw’ in deze zin Dus dat hele schermen met God en zeggen dat God aan jouw kant staat en dat iets 100% zeker van God is, dat lijkt mij gewoon bloedlink.… bedoel ik niet jou persoonlijk, maar ‘men’/ evangelischen, etc. Voor alle duidelijkheid! 🙂

  102. thafizzy says :

    Nou nou… wat een antwoorden weer. Ik zat me deze keer vooral af te vragen welke Wilkin van de Kamp dit nou geschreven heeft. Ik zal mezelf even nader verklaren.

    Wilkin zegt in antwoord op de vraag Vrij Zijn zich onderscheidt van de ‘Van den Brink’-leer het volgende:

    In sommige charismatische en fundamentalistische groepen is het gevaar van ‘over-demonisering’ aanwezig. Zij geloven dat achter elke ziekte of probleem een boze geest schuil gaat, waardoor christenen verworden tot angstige vuistvechters die menen voortdurend in ‘geestelijke strijd’ te verkeren. De kerk moet ervoor waken te denken dat overal een geestelijk antwoord voor bestaat, terwijl de medische wetenschap niet moet denken dat overal een natuurlijke remedie voor is. Beide verklaringen zijn nodig, omdat we zowel geestelijke als natuurlijke wezens zijn, en we leven in een wereld die geestelijk en natuurlijk is. Beide realiteiten zijn door God geschapen.

    Maar dat is dus niet een antwoord. Wat hier staat is gewoon hetzelfde als wat Wilkin van de Kamp verkondigt tijdens een gemiddelde toespraak. Dit geeft niet aan of en hoe Vrij Zijn zich onderscheidt. Het schetst wederom (zie ook mijn analyse van vorige week) een ideaalbeeld van hoe het zou moeten zijn. Alleen de vraag is hier aan Wilkin om te reflecteren op zijn eigen werk en organisatie. Dat laat hij na. Waarom? Omdat het ideaalbeeld van Wilkin niet overeenstemt met de handelswijze van Wilkin bij Vrij Zijn. Laten we het kortetermijngeheugen even opfrissen. Want een paar weken geleden zei Wilkin hier zelf nog op deze site In ons onderwijs leren we dat christenen op vier manieren gebonden kunnen zijn: 1) Gebonden door de macht van de zonde (Johannes 8:34); 2) Gebonden door de leugen (Johannes 8:32); 3) Gebonden door emotionele banden (Matteüs 18:34-35); 4) Gebonden door demonische banden (Lucas 13:10-17). En dit zou dan niet een continue geestelijke strijd opleveren?! Juist wel! Dus, alweer een mooi voorbeeld van Wilkin die A zegt en B doet.

    Ho, stop de persen! Ik lijk het verkeerd begrepen te hebben als ik dan het antwoord ad. b begin te lezen. Want wat staat daar nou?

    Ad b: ‘Geboren om vrij te zijn’ gelooft niet dat elke christen een occulte belasting heeft opgelopen en hanteert geen vaste rituelen of methoden om mensen ‘vrij te bidden’

    Nou ja, voor dat eerste stukje verwijs ik maar even naar hierboven. Maar dan. Krijg ik last van geheugenverlies? Geen vast ritueel of methoden? Wat heb ik vorige week dan toch voor raars gelezen? Wat stond er toch?

    In de tweedaagse bevrijdingsconferenties van ‘Geboren om vrij te zijn’ vindt op de eerste dag vooral veel onderwijs plaats en wordt op de tweede dag veel met en voor de mensen gebeden. Op de eerste dag moedigen wij de deelnemers aan om de avond voor wij gaan bidden voor vergeving, genezing en bevrijding anoniem een vragenlijst in te vullen die hen kan helpen ‘een mens zonder geheimen en zonder muren’ te worden. […] De vragenlijst maakt inzichtelijk in hoeverre iemand emotioneel en geestelijk op een verkeerde manier met mensen is verbonden. Daarnaast worden mogelijke invalspoorten zichtbaar waardoor de boze iemands leven kan zijn binnen gekomen. De vragenlijst heeft velen geholpen om hun zonden in het licht te brengen, zodat de boze geen enkele rechtmatige grond meer heeft om hen nog langer in hun greep te houden. […] Op de tweede dag van een bevrijdingsconferentie mogen deelnemers de vragenlijst aan de voet van een kruis neerleggen, waarna zij God (zonder inmenging van derden) vergeving vragen voor hun zonden. De vragenlijsten worden daarna in het openbaar verscheurd en vervolgens vernietigd door onze medewerkers.

    Dat klinkt toch aardig ritueel danwel methodisch. Ik heb zelfs de meest chaotische crack-junk een meer samenhangend verhaal horen houden tegen een rechter dan dit verhaal van Wilkin van de Kamp.

    Laten we verder gaan met wat ik vind, dan even over de tweede vraag van deze week. Helaas kom ik eigenlijk niet veel verder dan: Wilkin geeft geen antwoord op de vraag. Ook hier reflecteert Wilkin niet op eigen handelen maar strooit weer volop met zand.

    Om nog maar weer even terug te komen op vorige week: Blijkbaar zijn de mensen die in het dagelijks leven arts en psycholoog zijn toch niet nodig. Lees maar eens:

    Deze gave wordt niet verkregen door studie van de geestelijke wereld, is geen psychologisch inzicht, mensenkennis of intuïtie, is niet het bezitten van een kritische geest, is ook geen gedachten lezen, maar is geheel afhankelijk van openbaring door de Heilige Geest.

    En dan gaat het mij dus vooral om psychologisch inzicht en mensenkennis.

    Bovendien is deze zin uiterst manipulatief. Het suggereert namelijk dat Wilkin de authoriteit is op dit gebied. Een kritische geest / een scherpe blik is niet gewenst. U dient gewoon te accepteren wat Wilkin zegt. Bij GeenStijl hadden ze onlangs ook al iemand die zo prachtig aan het preken was.

    Vorige week had ik me verheugd op een mooi theologisch antwoord op de vraag: hoe komen wij van zonden vrij. Wilkin kwam helaas niet verder dan de macht van de zonden. Jammer. Als bevrijdingspastoraat theologisch zou kloppen, dan had Wilkin hier een prachtig antwoord kunnen geven. Volgens Wilkin kom je vrij van de macht van de zonden door de persoon van Jezus Christus. Prachtig. Volgens mij is de crux dat je accepteert dat Jezus voor je zonden aan het kruis is gestorven en na drie dagen is opgestaan uit de dood, de macht over de dood heeft verbroken en daarmee dus het effect van je zonde heeft weggenomen.

    Persoonlijke inschatting: als je dat accepteert zoals ik het hier stel, dan heeft het hele bevrijdingspastoraat zoals Wilkin dat uitvoert geen enkele toegevoegde waarde. En je gaat natuurlijk niet je eigen handel om zeep helpen. Dat zou (een) doodzonde zijn.

  103. Pittig says :

    @ rob

    Bovendien is het nogal lastig om zondere zonde te worden (compleet heilig), dus je geeft dan zogezegd altijd voet aan de duivel, dus je komt nooit vrij .
    De titel vd conferentie is dan ook nogal ongelukkig gekozen (vrij zijn).
    Een soort vette worst aan een touwtje

    We zijn het weer eens roerend eens! 🙂

  104. Pittig says :

    @ rob en Onno

    Lees eens deze bijbelstudie over de betekenis van heilig en volmaakt zijn. Heel interessant.

    http://bible-truth.org/msg4.html

  105. DizzyB says :

    @Rob

    Nog een vraag:
    Hoe moet je in vergeving wandelen?, hoe handel je ‘ in vergeving’ ?
    Wat bedoel je daar allemaal mee?

    Letterlijk zei ik dit:

    Als je echt geloofd dat je in de ogen van God vergeven bent, wandel daar dan in, en handel overeenkomstig je geloof

    “-

    wat ik bedoelde te zeggen is:

    Ik geloof bijvoorbeeld dat God mij al mijn zonden vergeven heeft. Daarom als iemand als Wilkins tegen mij zegt dat mijn zonde een rechtmatige grond geeft aan de duivel gaat dit duidelijk in tegen mijn geloof. Overeenkomstig mijn geloof wandelen is dan bijvoorbeeld tegen Wilkins zeggen: `Man je kletst uit je nek’

    Ik wil zelfs zover gaan dat voor mij vergeving vragen aan God niet handelen is overeenkomstig met mijn Geloof. In plaats daarvan dank ik God alleen maar dat Hij mij al vergeven heeft.

    Wilkins daarentegen predikt waarschijnlijk wel eerst de vergeving van Christus, maar draait halverwege het verhaal 180 graden en predikt vervolgens het tegenovergestelde en ‘wandelt en handelt’ daar vervolgens naar door mensen proberen ‘vrij’ te zetten. Zijn handelen laten volgens mij alleen maar zien dat hij helemaal niet geloofd dat de mensen vergeven zijn door Christus.

  106. DizzyB says :

    @Onno,

    Mooi om je eigen ervaring te horen. Ik begrijp dat jou bevrijding spontaan gebeurde tijdens de samenkomst?

    Misschien zou ik zoiets niet een bevrijding noemen maar eerder een moment van verlichting. God zet even de Zaklamp met de waarheid aan en laat de leugens van de duivel zien. zodra je dit gezien hebt heeft de leugen zijn kracht verloren.

    Ik ken ook zo’n moment, alleen gebeurde het bij mij thuis. En was het een moment waarop ik ineens echt besefte dat mijn redding echt alleen afhankelijk was van Jezus en niet van mijn eigen inspanningen. Misschien was het wel mijn wedergeboorte terwijl ik ook allang gedoopt en fanatiek en serieus en oprecht kerkganger was…

    Er is trouwens vroeger bij mij ook een keer een echte demoon a la Wilkin uit mij gedreven. De bezweerders stonden te roepen: ga uit, ga uit, laat los laat los! En ik riep van binnen, biddend, net zo hard mee. O jee als ik maar niet ga schreeuwen dacht ik nog. En vervolgens klapte ik bijna meteen dubbel met een schreeuw zonder dat ik dat bewust zelf deed. Ik viel op de grond en bleef een tijdje rustig liggen ook een beetje omdat ze dan zouden stoppen. Ik heb van die ervaring nooit enige positief verschil gemerkt.

    Nu denk ik dat het een ervaring was gebaseerd op sociale groepsdruk en een soort hypnose of trance door dat ga-uit, ga-uit zo intensief te blijven herhalen.

    En ik ben ook heel voorzichtig om iets demonisch te noemen. Het is denk ik helemaal niet de bedoeling dat we met dit soort dingen bezig zijn.

  107. rob says :

    @Onno / Pittig

    Dank voor je antwoord. Geen enkele van mijn vragen zijn flauw bedoeld. Soms wijs ik je alleen op gevallen waar je jezelf tegenspreekt, zoals over volmaaktheid.
    Want eerst zeg je:
    Het is wel zo dat ik geloof dat op het moment dat we oprecht vergeving vragen aan God en ons laten reinigen, we door God als volmaakt gezien worden tot we weer zondigen.
    en even later:
    Echte volmaaktheid komt echter pas in het hiernamaals.
    zou je mij uit kunnen leggen wat het verschil is tussen “volmaaktheid” en “echte volmaaktheid”?
    Volmaakt is toch volmaakt? Je bent het of je bent het niet?

    Er zit een soort dubbelheid in Onno’s schrijven.
    Onno schrijft :
    Nadat we ‘ oprecht’ vergeving gevraagd hebben en ons ‘ laten reinigen ‘ worden we door God als volmaakt gezien tot we weer zondigen………….

    Onno impliceert dat je dus een stadium v reinheid hebt (na het vragen v vergeving) totdat je de volgende zonde begaat.
    Ik denk (maar goed dat is weer een andere discussie) overigens dat God je gewoon als zondig mens blijft zien, gewoon zoals je bent.

    Dat stadium v reinheid bestaat echter niet.
    Pittig kwam ooit een keer op de proppen met een link naar het gedachtengoed van een of andere goeroe. Die stelde dat we eigenlijk een diepgewortelde hekel hebben aan God.
    @Pittig: daar wil ik nog met je over bomen.
    Ik denk namelijk dat die gedachtengang helemaal klopt.

    Die diepgewortelde haat komt niet zomaar boven drijven.
    Die komt alleen naar boven omdat God je verzoekt en je dus dwingt om het onder ogen te zien.

    Toen ik eenmaal die haat tegen volkomen rechtvaardheid (=God) in mezelf ontdekte kon ik niet meer begrijpen waarom God uberhaupt nog iets met mij als mens zou willen.
    Het besef genade nodig te hebben nam enorm toe.

    Hoe dat kan dat ondanks bekering en doop en toewijding aan God soms demonische invloeden blijven? Ik weet het niet. Ik had geen voodoobeeldjes thuis op de kast of een overgrootoma die aan glaasje draaien heeft gedaan in mijn familie volgens mij waardoor ik een legitime open deur zou hebben gehad

    @Onno
    Haat tegen God, bijvoorbeeld, zou je demonische belasting kunnen noemen.
    Maar dan schuif je het probleem af als demonisch en dat is het niet.

    Demonische belasting is in oorsprong een menselijk probleem.
    Anders hebben demonen geen ingang.
    Je hebt dus al een probleem, en demonen zijn er blij mee en voeden het waarschijnlijk ook.
    Maar de kern van het probleem zit in jezelf.
    Aangezien we als mens van origine een egoïstische en dus onrechtvaardige component hebben ben je dus altijd een open deur voor demonen.
    Je hoeft niet te gaan spitten bij je voorouders of naar occulte voorwerpen die je belast zouden hebben.
    Dat is onzin, een dwaalspoor.

  108. rob says :

    @Onno / Pittig
    Aanvulling:
    Het stadium v reinheid tussen zonden in bestaat niet omdat je als mens een diepgeworteld stuk onrechtvaardig egoisme hebt, die alleen naar boven komtr als je flink verzocht wordt.
    Je voelt je niet altijd egoistisch, niet alle daden of gedachten zijn egoistisch.
    De goeroe v Pittig voerde het veel verder door.
    Maar een deel van ons blijft egoïstisch.
    Het is een soort monster die zich verschuilt en naar boven komt bij beproeving. Je kan dus , als niet verzocht wordt heel lang denken dat je best een aardig mens bent.

  109. joost says :

    rob

    God kan liegen, maar waarom zou Hij?

    om de zelfde redenen dan wij? God heeft ons immers naar zijn beeld geschapen?
    joost

  110. joost says :

    rob

    Maar een deel van ons blijft egoïstisch.
    Het is een soort monster die zich verschuilt en naar boven komt bij beproeving. Je kan dus , als niet verzocht wordt heel lang denken dat je best een aardig mens ben

    Maar dat is toch precies zo als god ons heeft geschapen?
    Dat in het paradijs de ene broeder de ander broeder doodsloeg komt toch alleen door dat wij die karakter eigenschap hebben?
    En toch zag god kain en zijn offer niet aan terwijl die er net zo zeer zijn best op had gedaan als abel. Was dat niet op zijn minst oneerlijk van god? De mens zo te scheppen en hem dan verzoeken?
    In elk geval leek/lijkt god niet op boele want hij nam het vlees offer en niet het planten offer aan. 🙂
    joost

  111. Onno says :

    @DizzyB,

    Ik zal vertellen hoe het in zijn werk ging. Ik bezocht die kerk voor het eerst en ik was samen met een andere Nederlander. Ik was overtuigd dat ik geen bevrijding nodig had dus ik verwachte ook echt niks in die richting. Ik zat zelfs in een bekende Charismatische kerk in Nederland waar ik mee hielp in bevrijdingssessies en op conferenties legde ik mensen de handen op en bad voor mensen. Bloedlink vind ik dat nu ik terugkijk maar ik wist niet beter en als de leiders van mijn kerk het allemaal prima vonden moest het wel in orde zijn. Geestelijk onderscheid blijkt zeldzaam in de charismatische kerk in Nederland weet ik nu. Ik was nog erg jong en niet zo kritisch in die tijd. Ik keek nog best wel redelijk op tegen leiders en vertrouwde dat wat ze zeiden ook waar was al las ik wel zelf de Bijbel en bleef ik wel ook zelf nadenken waardoor ik uiteindelijk steeds meer dingen begon te zien die niet klopten.

    Maar terug naar dat moment in die kerk. Het zingen begon en dat was heel fijn. Het gebouw was helemaal volgepakt met mensen. Buiten op straat stonden nog mensen die niet naar binnen konden. De zangdienst werd niet gehinderd door vervelende mededelingen en het voelde alsof God zelf de zaal binnenkwam tijdens het zingen en voor mij was het een hemelse ervaring en een bovennatuurlijke vreugde voelde ik vanbinnen opborrelen en hoewel ik de taal niet sprak probeerde ik toch mee te zingen en genoot van elk moment. Opeens kwam er een man op het podium die hardop begon te bidden met stemverheffingen wat voor mij onverstaanbaar was. Opeens merkte ik dat ik op de grond lag en aan het schreeuwen was waar ik geen controle over had. Het leek zo onwerkelijk en ik had nergens controle over op dat moment. Ik hoorde dat tegelijkertijd een aantal andere mensen daar ook schreeuwden gelijk met mij. Ik werd weggedragen door medewerkers van de kerk naar een aparte bevrijdingsruimte waar enige tientallen mensen naar binnen werde gedragen vanuit de duizenden die in de zaal en de hal aanwezig waren.

    De medewerkers moesten een tolk zoeken voor mij en tijdens het wachten op een stoel zag ik dat mijn Nederlandse metgezel die nog onder de 20 was ook daar binnen zat. Via een tolk begon een medewerker (wat achteraf een oudste bleek te zijn en de leider van het bevrijdingsteam) me te vragen: wat is er zojuist met je gebeurd? Ik zei dat ik dat niet precies wist en vertelde hoe ik het ervaren had. Toen schrok ik want hij stelde me vraag na vraag die allemaal in een keer raak waren. Zaken waar ik nog mee vocht vanbinnen en dingen die me vroeger waren overkomen. Geen lijstjes die ik in moest vullen, geen gevis, geen cold reading, geen vage algemene dingen. Alles in een keer raak. Bijvoorbeeld een specifieke traumatische ervaring in mijn jeugd werd duidelijk omschreven waarna hij vroeg of dat klopte. Het klinkt voor een ander misschien als een reading door een paranormaal medium maar dit was geen vaag duister gedoe. Ook geen geklets over demonen. Er werd gewoon heel rustig gesproken en niks geen raar gedoe en het voelde vredig en vertrouwd afgezien van wat vreemde achtergrondgeluiden af en toe van mensen die zogezegd manifesteerden.

    Verborgen zonden kwamen bij mij aan het licht en personen die ik nog moest vergeven. Nadat ik vergeving had gevraagd en van dingen afstand had gedaan en vergeving had uitgesproken (nadat me was gevraagd of ik dat wilde doen en of ik dat kon en of ik vrij wilde zijn) gingen 2 mensen voor me bidden en al verstond ik het niet, ik begreep wel dat er een moment bij was (doordat ik vanuit mijn kerk enigszins vertrouwd was met zulke dingen) waarbij met enige stemverheffing iets werd weggestuurd. Daarbij hoefde ik niet de hoesten of te spugen of schreeuwen. Het woord demon of boze geest heb ik niet horen vallen. Alles bleef rustig en het voelde niet alsof er echt iets uit me ging wat ik me ervan herinner. Ik voelde me hierna echter wel schoon en anders en het was alsof een last van me was afgevallen en ik voelde me puur en rein. Dat kan natuurlijk altijd een momentopname zijn onder invloed van gebeurtenissen. Maar de dagen hierna merkte ik dat ik inderdaad anders was geworden en dat problemen waar ik tot dan dagelijks mee had geworsteld, verdwenen waren. Dat bleef ook zo in de jaren erna.

    Ik was echt ergens van bevrijd wat tot dan toe erg hinderlijk was geweest in mijn dagelijks leven. Het was zelfs zo dat mijn familie wat merkte dat ik was veranderd in mijn doen en laten. Vanaf toen ging ik ook dingen scherper zien voor mijn gevoel en werd ik minder goedgelovig in mijn thuiskerk in Nederland en groeiden het leiderschap en ik meer uit elkaar tot het daar steeds vreemder en onbijbelser werd en de gemeente steeds meer rare hypes ging volgen en ik 2 jaar later definitief mijn kerk verliet waar ik zo’n 11 jaar had gezeten.

  112. bramvandijk says :

    @Rien

    Maar ‘ministrymensen’ die bidden alleen maar en die gebruiken geen trucjes en al helemaal niet met het oogmerk om anderen te bedonderen…

    Nee, ze willen niet bedonderen, en ze geloven zelf ook niet dat het een trucje is. Maar ondertussen kan het nog best een trucje zijn. Dat kan nog steeds de reden zijn waarom het werkt, of lijkt te werken in ieder geval.

  113. Pittig says :

    @ Onno

    Ik heb bijna dezelfde ervaring bij een goede psychotherapeut gehad…

  114. Pittig says :

    @ ThaFizzy

    Ik lees nu pas je uitstekende en onthullende analyse. IJzersterk.

    Vooral het feit dat hij in de gaven van de Geest toch alle psychologie en mensenkennis (wijsheid) uitsluit. Uiteindelijk mag de psychiatrie een goedkeuring aan zijn praktijken verlenen, maar dat het daadwerkelijk invloed op zijn denken heeft, krijgt door zulke uitspraken geen kans. Een woord van kennis is dus volgens hem beslist niet een inzicht dat je op basis van uitvoerige studie en ervaring hebt bereikt.

    Daarmee maakt hij de gaven volledig ‘bovennatuurlijk’. Ik ben erg benieuwd welke theologische kronkels hij uit gaat halen om gaven als ‘leiderschap’, ‘geven’ en ‘troosten’ (Rom 12) ook in zijn ‘bovennatuurlijke’ definitie te laten passen.

    En hij gebruikt inderdaad allerlei methoden, vragenlijsten en standaardpraktIjken. Hij baseert daarmee zijn praktijken op mensenkennis!

    Zijn “ja” is inderdaad geen “ja” en zijn “nee” geen “nee”…

  115. Onno says :

    Een paar andere dingen die me opvielen bij bekende Nederlandse bobo’s (die door mensen vaak op handen worden gedragen) die zich bezighouden met het uitdrijven van demonen, althans naar ze menen.

    Ik heb vaak opgemerkt dat het manifesteren van mensen wordt opgewekt door een hoop geschreeuw in een samenkomst dat demonen moesten vertrekken en zo. Als vervolgens na langdurig herhalen een paar mensen gaan manifesteren en harder gaan schreeuwen en krijsen dan hij dan worden er dingen gezegd van: “wauw!! wat heeft die man een autoriteit zeg!” Hoe meer er geschreeuwd en gegild wordt hoe indrukwekkender sommigen het vinden en hoe meer ze hun leider op een voetstuk gaan plaatsen en ontzag voor hem krijgen. Als vervolgens de mensen die geschreeuwd hebben eindelijk van uitputting rustig worden en te horen krijgen dat ze zijn bevrijd dan zijn ze enorm blij en opgelucht. Dat er vervolgens niet wordt gecontroleerd of er daarna echt iets wezenlijks in hun leven is veranderd is natuurlijk niet van belang. Wat er vervolgens met zo iemand gebeurt als hij of zij merkt dat er niks is veranderd en de verwarring zijn intrede doet, hebben we hierboven al uitvoeriger besproken. De grote leider die door iedereen op handen gedragen wordt en wordt erkend als een specialist op dat gebied zal het wel weten dus gaan ze eerst zichzelf de schuld geven dat er niks is veranderd met alle angst en gedachten die daarbij horen zoals eerder beschreven door o.a. Pittig en mij.

    Verder heb ik dingen gezien als mensen zogenaamd bevrijd werden dat er werd gezegd van “spuug ze er nu maar uit, ja toe maar, ze moeten er nu nog uit. Spuug ze maar uit in dit bakje nu. ” of in een andere bijeenkomst waar iedereen die naar voren was gekomen voor bevrijding werd verteld dat ze moesten gaan hoesten op commando om de demonen gelegenheid te geven te vertrekken.

    Ik walgde van dat soort dingen als ik dat zag. Dat heeft niks meer met bevrijding te maken maar met onzinnige zelf ingevulde rituelen waarmee je laat zien wat een geloofsheld je wel niet bent. Zeker als dit in de setting gebeurt van een samenkomst waar alle aanwezigen mee kunnen genieten. Of het nou bewust is of onbewust, vaak wordt het tot een show waarmee de leiders verheerlijkt worden maar waarbij geen probleem wordt opgelost maar eerder ernstige problemen worden gecreëerd.

    Ik ben het met Pittig eens dat enerzijds zeggen dat je alles van God verwacht en dat alles wordt ingegeven door de Heilige Geest in tegenspraak is met vooral die vragenlijstjes en menselijke methodieken die als hulpmiddelen worden gebruikt in de methode van Wilkin. Vissen naar problemen d.m.v. vragenlijstjes is wat anders dan mensen niks zelf laten vertellen en alles direct van God doorkrijgen. Een combinatie van die 2 wordt vooral lastig omdat dan helemaal onduidelijk wordt wat de bron is van waaruit de “woorden van kennis” komen en alles door elkaar gaat lopen is mijn idee.

  116. Pittig says :

    @ Onno

    Wijze woorden!

  117. Pittig says :

    @ rob

    Pittig kwam ooit een keer op de proppen met een link naar het gedachtengoed van een of andere goeroe. Die stelde dat we eigenlijk een diepgewortelde hekel hebben aan God.

    Die “goeroes” waren vermoedelijk dan de opstellers van de Heidelbergse Catechismus. Een belijdenisgeschrift dat nu nog in de PKN en allerlei gereformeerde kerken erkend wordt.

    Vraag en antwoord 4

    Wat eist de wet Gods van ons?
    Dat leert ons CHRISTUS in een hoofdsom, Matth.22:37-40: Gijzult liefhebben den Heere uw God met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand, en met geheel uw kracht. Dit is het eerste en het grote gebod. En het tweede, aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten..

    Vraag en antwoord 5

    Kunt gij dit alles volkomenlijk houden?

    Neen, want ik ben van nature geneigd, GOD en mijn naaste te haten.

    Dat is trouwens heel wat anders dan de Joodse traditie (dus de bijbel?) die zegt dat we geneigd zijn tot kwaad EN tot goed!

  118. Onno says :

    trouwens, als iemand zwaar onder invloed is van drugs of demonen, denk je dat hij dan die vragenlijstjes van Wilkin op de juiste manier invult? Wellicht zijn die lijstjes slechts bedoeld om het geheel een wetenschappelijk professioneel tintje te geven?

  119. Onno says :

    Nog iets wat ik erg belangrijk vind met betrekking tot dit onderwerp,

    Als je mensen hebt in de kerk die naar jouw idee duidelijk bevrijding nodig hebben en die misschien zelfs soms de samenkomst verstoren, waarom zou je dan persé een eigen bevrijdingsbediening moeten hebben in de kerk en daarvoor leiders op cursus sturen bij Boon of vd Kamp of Patserkamp?

    Iedere wedergeboren Christen die oprecht Jezus probeert te volgen heeft autoriteit om demonen het zwijgen op te leggen of te binden zogezegd en daar kan ook niks mis mee gaan. (Alleen moet je rekening houden met de persoon in wat je roept of zegt en mensen niet onnodig ongerust en angstig maken). Hooguit luisteren de demonen niet bij een gebrek aan autoriteit en blijven ze manifesteren wat natuurlijk wel irritant is. Breng de persoon uit de samenkomst en zorg voor rust en ga niks proberen uit te drijven als je niet weet wat je doet. Bidt voor vrede en rust en vraag God om controle te nemen. Dat is het meest neutrale en dat werkt is mijn ervaring. Als de rust is weergekeerd laat je de persoon gewoon weer gaan.

    Ga vervolgens bidden dat God je in contact brengt met de juiste mensen die verder kunnen helpen. Ten slotte is er maar 1 gemeente van Christus en kunnen we best elkaar helpen. Bevrijdingspastoraat is naar mijn idee niet voor iedereen weggelegd. Iedereen heeft een bepaalde roeping of gave. Bevrijdingsconferenties zie ik helemaal niks in en dit soort dingen kunnen ook beter in de beslotenheid gebeuren in een veilige omgeving.

    Ik heb zelfs meegemaakt dat ik in samenkomsten was waar echt mensen waren die bevrijding nodig hadden maar geen werkers die ervaring hadden met bevrijding. God werd uitgenodigd om controle te nemen over de samenkomst toen tijdens de zangdienst een paar mensen de boel begonnen te verstoren met kermen en gegil en God werd gevraagd om alstublieft zelf de mensen te bevrijden op hun plek. Het werd al snel weer rustig na een korte tijd van gebed, de betrokkenen lagen nog even te bewegen op de grond om even later doodstil te blijven liggen en de samenkomst ging gewoon verder alsof er niks was gebeurd. Zo kan het dus ook.

  120. mafchauffeur says :

    @Onno:

    Iedere wedergeboren Christen die oprecht Jezus probeert te volgen heeft autoriteit om demonen het zwijgen op te leggen of te binden zogezegd en daar kan ook niks mis mee gaan.

    Ik begrijp je niet helemaal. Er kan toch van alles mee misgaan? Mensen beschadigen en zo.

  121. Onno says :

    @Mafchauffeur,

    Jezus riep tegen demonen soms: zwijg, weest stil! Als wij dat ook zeggen: zwijg, weest stil in Jezus naam of je zegt in het algemeen: ik bind in Jezus naam nu elke geest die niet uit God is in deze plaats!

    Ik zei ook dat je wel moet opletten wat je roept als je demonen het zwijgen op wilt leggen.

    Echter, dan ben je nog lang niet met bevrijding bezig. Beter is nog wat ik later zei om hardop te vragen of God over alles controle neemt en zo. Dat werkt in mijn ervaring ook. Binden of bevelen dat ze stil moeten zijn is niet hetzelfde als demonen uitdrijven. Bevrijdingspastoraat kom je dan nog helemaal niet aan waar je inderdaad een hoop brokken mee kan maken als je niet goed weet wat je doet.

    Hopelijk is het zo iets duidelijker.

  122. Onno says :

    @Rob,

    “Je hoeft niet te gaan spitten bij je voorouders of naar occulte voorwerpen die je belast zouden hebben.
    Dat is onzin, een dwaalspoor.”

    Daar zijn we het dus wel over eens. Er stond niet voor niets een smiley achter toen ik dat noemde. Het is net als die onzin van spiritual mapping voor als je een doorbraak wil zien in je stad en meer mensen wil bereiken met het evangelie. Dat is eerder de duivel die wil dat je je tijd verdoet met nutteloos dagen, wekenlang of zelfs maandenlang gegraaf in het verleden van je voorouders en de geschiedenis van je stad. Als er echt iets van belang is zal God het specifiek aan je openbaren, daar hoef je niet naar te graven en op te studeren.

  123. CT says :

    Onno, hoe merk je dat mensen bevrijding nodig hebben? Mijn zusje is autistisch en kreeg een keer in een dienst een tantrum (omdat ik toen naar de kinderdienst was). De voorganger ging haar toen proberen uit te drijven, maar ja, dat had dus overduidelijk niet zo heel veel succes… Dan kan je nog zo hard bidden of God de controle kan nemen, maar dan verstoor je wel de oplossing… (de oplossing op dat moment zou geweest zijn om mij te halen, mijn zusje even aan me te laten voelen dat ik nog in hetzelfde gebouw was. Werkt altijd, maar niet als iemand staat te duwen en te schreeuwen…)

    De opmerking (weet even niet zo gauw door wie) mbt die vragenlijsten – een échte demon gaat toch gewoon liegen? vind ik erg sterk. Leuke vraag voor Wilkin? Want soms worden bij mensen Bijbels toch wit of krijgen ze hoofdpijn van bidden? Waarom zouden ze dan wel naar waarheid antwoorden op zulke vragen?

  124. Onno says :

    @CT,

    Ik bedoelde in dit geval vanaf het podium en niet de zaal in stappen en die mensen benaderen of zo. Mocht het dan een medisch probleem zijn dan hoeft dat God niet te verhinderen om zo iemand weer rustig te krijgen toch? Iemand kan ook op dat moment de tegenwoordigheid van geest krijgen om jou even op te halen en dan is het in dat geval wellicht ook opgelost.

  125. Onno says :

    nadat we met elkaar de woorden van Wilkin nader hebben bekeken en hebben vastgesteld dat hij zichzelf voortdurend tegenspreekt en nadat we hebben besproken wat dat bevrijdingspastoraat van hem nu eigenlijk inhoudt, kom ik voor mezelf tot de conclusie dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat er ooit iemand structureel beter van zal worden, alhoewel, ongetwijfeld zijn er mensen die er financieel beter van worden maar dat bedoel ik dus niet.

  126. Onno says :

    overigens geen verrassing natuurlijk, het komt allemaal uit dezelfde bekende hoek/kliek hoe je het noemen wilt.

  127. Onno says :

    @pittig om nog even een vraag van je beantwoorden: Het lijkt me duidelijk dat Saulus God niet kende en na zijn moment van God ontmoeten en zijn bekering wel. Mozes kende God natuurlijk duidelijk wel en ja ook in het oude testament koos God bepaalde mensen uit om ze te vullen/zalven met Zijn Geest. Ik snap het hele probleem niet wat je ervan maakt.

    Dat God ons als volmaakt ziet door Zijn Zoon Jezus staat toch gewoon in de Bijbel? Dat we dat tegelijkertijd niet echt zijn en zelfs God ons tegelijkertijd ook slecht noemt dat is realiteit. “Als u hoewel gij slecht zijt aan uw kinderen goede dingen geeft, zou dan de Vader niet de Heilige Geest geven aan wie Hem daarom bidden?” Het heeft ermee te maken dat Jezus de straf voor ons heeft gedragen en we in die zin vrij zijn van de vloek van de zonde en God naar ons kan kijken, maar volmaakt nee, dat worden we pas als we in de hemel zijn.

    Waarom zou je alles zo moeten uitspitten en alles 100% moeten begrijpen?

  128. Pittig says :

    @ Onno

    Het verbaasd me zeer dat jij kunt zeggen dat Saulus God niet kende. Hij geloofde in de God van Abraham, Izaäk en Jakob. Is dat dan een andere God dan jouw God? Hij heeft de beste theologische opleiding die je als Jood kon hebben genoten. En de school van Gamaliël stond heel goed bekend, ook binnen het christendom. Want Gamaliël wordt in Handelingen heel positief neergezet.

    En hoe spreekt Paulus over zichzelf na zijn bekering?
    (volgens Handelingen iig)

    Paulus wist dat het Sanhedrin deels uit sadduceeën bestond en deels uit farizeeën, en daarom riep hij hun toe: ‘Broeders, ik ben een farizeeër uit een geslacht van farizeeën,… (Hand 23:6)

    Lees alsjeblieft eens het artikel Paulus, joodse rabbi en apostel van Jezus Christus, over wet en zonde

    Het denken van Paulus is typisch Joods, zijn theologie is Joods, zijn opleiding is Joods en zijn God is de God van het Joodse volk. Dat is absoluut niet veranderd met zijn bekering. hij ging die kennis misschien anders gebruiken, maar daarmee is dan ook alles gezegd.

    Of wat te denken van deze woorden:

    Het is heel opvallend om tegen het einde van het boek Handelingen te lezen hoe Paulus een aantal keren onderstreept dat zijn verwachting als christen dezelfde is als die van het Joodse volk (Hand.23:6; 4:25v; 26:6v; 28:20). Dat is des te opvallen­der wanneer we beseffen dat je in de loop van het boek Handelingen de breuk tussen synagoge en Kerk eigenlijk steeds onvermijdelijker ziet worden. Dat is voor Paulus kennelijk niet een reden om afstand te nemen van zijn volk en de verwachtingen van dat volk. Integendeel: in verschillende redevoeringen horen we Paulus zeggen dat hij hetzelfde verwacht als dat deel van zijn volk dat Jezus niet als Messias (h)erkent.

    http://www.kerkenisrael.nl/voi/voi52-1a.php

    En dit is niet onschuldig wat jij hier zegt. Het heeft enorme consequenties voor de relatie kerk en Israël. Kennen de Joden God of niet? Maar kende Mozes en iemand als Melchizedek God dan wel? Volgens mij wisten die veel en veel minder van God dan Saulus!

    Juist rond de tweede wereldoorlog is de kerk goed gan kijken naar haar spreken over Israël en zulke uitspraken als die van jou, zijn toen als zeer gevaarlijk gezien.

    Waarom zou je alles zo moeten uitspitten en alles 100% moeten begrijpen?

    1. Psalm 119 wel eens gelezen? 😉 Wel eens gezien hoe diep theologen in het Jodendom en het christendom nadenken en spitten? Of doet kennis er niet toe?

    2. Iets helemaal uitspitten is toch heel wat anders dan zeggen dat dat ik hierboven gewoon constateer dat jij jezelf tegenspreekt en dat je mensbeeld niet consistent is? Dat er iets niet klopt?

    3. Ik ben wel de laatste die zal denken dat ik alles 100% zal begrijpen. En juist daarom val ik jouw stellige uitspraken aan! Want jij zegt: “Saulus geloofde niet in God.” en “je kunt volmaakt zijn.” Kun jij dat dan wel 100% begrijpen dat je er zulke stellige uitspraken over kunt doen?

    3. Geef je zelf wel het goede voorbeeld? Waarom ga jij bij TRIN en bij Wilkin vd Kamp wel alles uitspitten?

    Kijk anders eerst eens in de spiegel? 😉

  129. Onno says :

    @Pittig, je geeft steeds een eigen interpretatie en draai aan mijn woorden en je verdraait nu wel heel sterk mijn woorden en haalt dingen aan die ik niet heb gezegd, dan geef ik het op.

  130. Rien says :

    @Onno
    je weet toch dat Pittig altijd gelijk heeft… 😉

    ik las overigens alweer een toepasselijke boekbespreking over bevrijdingspastoraat in het RD:

    http://www.refdag.nl/boeken/elze_stond_oog_in_oog_met_duistere_machten_1_656220

  131. rob says :

    @Pittig

    Lees eens deze bijbelstudie over de betekenis van heilig en volmaakt zijn. Heel interessant.
    http://bible-truth.org/msg4.html

    Ik wil hem best lezen, maar gesprek erover daarna verloopt wel heel moeizaam.
    Kijk maar naar onderstaand probleem:

    1-Die “goeroes” waren vermoedelijk dan de opstellers van de Heidelbergse Catechismus. Een belijdenisgeschrift dat nu nog in de PKN en allerlei gereformeerde kerken erkend wordt.

    2-Vraag en antwoord 4
    Wat eist de wet Gods van ons?
    Dat leert ons CHRISTUS in een hoofdsom, Matth.22:37-40: Gijzult liefhebben den Heere uw God met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand, en met geheel uw kracht. Dit is het eerste en het grote gebod. En het tweede, aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten..
    Vraag en antwoord 5
    Kunt gij dit alles volkomenlijk houden?
    Neen, want ik ben van nature geneigd, GOD en mijn naaste te haten.
    Dat is trouwens heel wat anders dan de Joodse traditie (dus de bijbel?) die zegt dat we geneigd zijn tot kwaad EN tot goed!

    Je bent zelf vergeten welke goeroe je aangehaald hebt.
    Helaas ben ik ook vergeten om welke goeroe het ging en in welk topic het stond ,omdat het al zo lang geleden was.
    De inhoud echter, ben ik niet vergeten.

    Ik had zelf de indruk dat je de inhoud heel anders interpreteerde dan ik, maar een boom erover opzetten ging niet meer, want je reageerde niet meer.

    Wat betreft vraag en antwoord 4 en 5: ik heb geen idee waar je op reageert.

    Ik geloof overigens ook dat we geneigd zijn tot goed en kwaad.

  132. rob says :

    @CT

    Want soms worden bij mensen Bijbels toch wit of krijgen ze hoofdpijn van bidden? Waarom zouden ze dan wel naar waarheid antwoorden op zulke vragen?

    Is dat geen suggestie of massahysterie ?
    Het is namelijk nogal standaard evangelisch om te denken dat de duivel je op die manier te pakken wil nemen (tijdens bidden en bijbellezen).

  133. rob says :

    @Onno

    Als je mensen hebt in de kerk die naar jouw idee duidelijk bevrijding nodig hebben en die misschien zelfs soms de samenkomst verstoren, waarom zou je dan persé een eigen bevrijdingsbediening moeten hebben in de kerk en daarvoor leiders op cursus sturen bij Boon of vd Kamp of Patserkamp?
    Iedere wedergeboren Christen die oprecht Jezus probeert te volgen heeft autoriteit om demonen het zwijgen op te leggen of te binden zogezegd en daar kan ook niks mis mee gaan. (Alleen moet je rekening houden met de persoon in wat je roept of zegt en mensen niet onnodig ongerust en angstig maken). Hooguit luisteren de demonen niet bij een gebrek aan autoriteit en blijven ze manifesteren wat natuurlijk wel irritant is. Breng de persoon uit de samenkomst en zorg voor rust en ga niks proberen uit te drijven als je niet weet wat je doet. Bidt voor vrede en rust en vraag God om controle te nemen. Dat is het meest neutrale en dat werkt is mijn ervaring. Als de rust is weergekeerd laat je de persoon gewoon weer gaan.
    Ga vervolgens bidden dat God je in contact brengt met de juiste mensen die verder kunnen helpen. Ten slotte is er maar 1 gemeente van Christus en kunnen we best elkaar helpen. Bevrijdingspastoraat is naar mijn idee niet voor iedereen weggelegd. Iedereen heeft een bepaalde roeping of gave. Bevrijdingsconferenties zie ik helemaal niks in en dit soort dingen kunnen ook beter in de beslotenheid gebeuren in een veilige omgeving.
    Ik heb zelfs meegemaakt dat ik in samenkomsten was waar echt mensen waren die bevrijding nodig hadden maar geen werkers die ervaring hadden met bevrijding. God werd uitgenodigd om controle te nemen over de samenkomst toen tijdens de zangdienst een paar mensen de boel begonnen te verstoren met kermen en gegil en God werd gevraagd om alstublieft zelf de mensen te bevrijden op hun plek. Het werd al snel weer rustig na een korte tijd van gebed, de betrokkenen lagen nog even te bewegen op de grond om even later doodstil te blijven liggen en de samenkomst ging gewoon verder alsof er niks was gebeurd. Zo kan het dus ook.

    Sorry Onno,
    ik krijg steeds meer moeite met dit soort verhalen. Terwijl ik aan je intenties absoluut niet twijfel.

    De demonen verstoren de kerkdienst en manifesteren zich bij christenen vooral in de kerkdienst.

    Die demonen worden in de rest van het dagelijks leven blijkbaar niet zo snel opgemerkt.

    Maar de kerkdienst….dat vinden die demonen toch wel de moeite waard om die te verstoren …:)
    (alsof de kerkdienst niet al verziekt wordt door al die onzin die er verkondigd wordt 😦 )

    Zie ook de reactie aan CT

  134. rob says :

    @Onno

    Een paar andere dingen die me opvielen bij bekende Nederlandse bobo’s (die door mensen vaak op handen worden gedragen) die zich bezighouden met het uitdrijven van demonen, althans naar ze menen.
    Ik heb vaak opgemerkt dat het manifesteren van mensen wordt opgewekt door een hoop geschreeuw in een samenkomst dat demonen moesten vertrekken en zo. Als vervolgens na langdurig herhalen een paar mensen gaan manifesteren en harder gaan schreeuwen en krijsen dan hij dan worden er dingen gezegd van: “wauw!! wat heeft die man een autoriteit zeg!” Hoe meer er geschreeuwd en gegild wordt hoe indrukwekkender sommigen het vinden en hoe meer ze hun leider op een voetstuk gaan plaatsen en ontzag voor hem krijgen. Als vervolgens de mensen die geschreeuwd hebben eindelijk van uitputting rustig worden en te horen krijgen dat ze zijn bevrijd dan zijn ze enorm blij en opgelucht.

    Dit verhaal over uitdrijving door christelijke bobo’s verschilt niet veel van je andere verhaal op 4.21.
    Bij de bobo’s denk je dat mensen vooral gemanipuleerd worden te gaan manifesteren, maar in je andere reactie ga je daar helemaal niet van uit.

    De inhoudelijke kant blijft echter hetzelfde:
    ” demonen manifesteren zich graag tijdens kerkdiensten 🙂 ”

    Die gedachte alleen al is een perfecte grond voor het oproepen v demonische taferelen.
    Een manipulatieve leider zal het geheel wat meer uitbuiten, dat kan.

  135. rob says :

    @Pittig

    @ Onno
    Ik heb bijna dezelfde ervaring bij een goede psychotherapeut gehad…

    God is inderdaad vergelijkbaar met een hele goede psychotherapeut 🙂
    Je gebruikt het woord bijna.
    Wat was het verschil?

  136. Onno says :

    @Rob, er kan met dit soort dingen van alles spelen. Aandacht trekken van mensen met psychische problemen is ook niet uit te sluiten maar is het niet logisch dat als Gods aanwezigheid echt de zaal vult wanneer mensen God aanbidden in waarheid en in geest, demonen gaan tegenstribbelen en weg willen en de boel willen verstoren? Mijn ervaring is dat dat soort dingen door anderen worden gespeeld, kunstmatig opgewekt. Bij Boon heb ik bijvoorbeeld nog nooit meegemaakt dat het spontaan gebeurde, hij moest er eerst een preek over houden om kinderen en tieners bang te maken en vervolgens een oproep doen om naar voren te komen en zijn act uitvoeren om jongelui aan het manifesteren te krijgen.

  137. Onno says :

    mijn conclusie: Als het niet spontaan naar boven komt en je niet ermee wordt geconfronteerd, moet je dit soort dingen ook niet gaan zoeken. De duivel krijgt al aandacht genoeg. Zoals gezegd lijkt dit een nieuwe hype, een zoveelste sleutel tot een echt succesvol leven nu je niks meer van G12 en spiritual mapping en al die andere sleutels hoort en hypes die er zijn geweest.

  138. Pittig says :

    @ rob

    Ik denk echt dat je die goeroe en de Heidelbergse Catechismus door elkaar haalt. Ik ken geen enkele goeroe die zal zeggen dat de mens van nature God haat. Dat is typisch reformatorisch taalgebruik en gedachtegoed.

    Wat jij denkt dat een goeroe gezegd heeft, komt dus uit de Heidelbergse Catchismus die ik hierboven aanhaal.

    Buiten de reformatorische stroming komt die gedachte in het christendom trouwens ook nergens voor, volgens mij.

    Het verschil tussen het verhaal van Onno en mijn verhaal is dat het bij mij vooral psychologisch geduid werd en bij Onno helemaal in geestelijke termen.

  139. Pittig says :

    @ Onno

    maar is het niet logisch dat als Gods aanwezigheid echt de zaal vult wanneer mensen God aanbidden in waarheid en in geest, demonen gaan tegenstribbelen en weg willen en de boel willen verstoren?

    Maar zijn dat demonen?

    Ik noem enkele voorbeelden die ik in mijn pastoraal werk ben tegengekomen:

    Mensen kunnen het spaans benauwd krijgen van de stressvolle sfeer waarin grote nadruk op gevoel gelegd wordt.
    Iemand kan op deze manier aandacht krijgen.
    Iemand kan een hele nare ervaring met een van de leiders op het podium / de kansel gehad hebben en in een enorm spagaat komen tussen de verschrikkelijke dingen die zij hebben meegemaakt en de sociale druk om hen heen die de leiders op een podium zetten.

    Bestudeer eens de sociaal psychologische aspecten rond bezetenheid in allerlei culturen. Mensen die normaal onderdrukt worden of wiens stem niet mag klinken, krijgen door een ‘bezetenheid’ een stem.
    Mensen kunnen ook een bepaalde status erdoor krijgen.

    Onderdrukte emoties kunnen heel sterk zijn en psychische klachten kunnen zich heel vreemd uitten!

    Ik heb meegemaakt dat tijdens een emotioneel beladen dienst met veel sociale druk om je leven volledig aan God te geven een seksueel misbruikte vrouw ging schudden en later schreeuwen. Vervolgens gingen allerlei mannen (!!!!!!) om haar heen staan om voor haar te bidden en die begonnen hard en zeer dwingend tegen haar te praten… Voor hun gevoel deden ze dat tegen de demonen, maar ze keken de vrouw aan… Maar moet je je voorstellen! Zo’n vrouw krijgt allemaal herbelevingen met dwingende mannen die haar vertellen wat ze moet doen! Totaal, totaal onverantwoord!

    Met de kennis van nu kan ik alleen maar zeggen dat er een opgeklopte sfeer gecreeërd werd, waarbij heel veel angst werd opgeroepen. Als minder labiele mensen erg angstig worden zullen ze een uitweg zoeken. Een zo’n uitweg is door te voldoen aan de verwachtingspatronen van de machthebbers in zo’n bijeenkomst of door extreme uitingen van diepe emoties.

  140. Pittig says :

    Ook wel interssant voor Wilkin vd Kamp’s pogingen om psychiatrie met bevrijdingspastoraat te verbinden:

    Demonic possession is not recognized as a psychiatric or medical diagnosis by either the DSM-IV or the ICD-10. There are many psychological ailments commonly misunderstood as demonic possession, particularly dissociative identity disorder. In cases of dissociative identity disorder in which the alter personality is questioned as to its identity, 29% are reported to identify themselves as demons,[16] but doctors see this as a mental disease called demonomania or demonopathy, a monomania in which the patient believes that he or she is possessed by one or more demons.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Demonic_possession

    Het Nederlandstalig artikel over bezetenheid is echt flut. Andere meningen en visies dan de charismatische en rooms katholieke worden geeneens behandeld!
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Bezetenheid

    Dan is het Wikipedia artikel over ‘demon possession’ echt véél beter. Dat artikel eindigt met deze woorden:

    Those most susceptible to being possessed are people with weak boundaries and low self-esteem, pointing to dysfunctional ego involvement in manifestations of this phenomenon rather than actual outside entities.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Spirit_possession

  141. Onno says :

    @Pittig, ik heb het nog erger meegemaakt. Een heel bekende leider die ermee te koop loopt dat hij alles weet van bevrijdingspastoraat leidde een keer een samenkomst waar een misbruikt meisje aan het huilen en kermen was. Ondanks dat hij haar achtergrond kende vertelde hij haar dat er een demon uit moest en ging voor haar bidden, toen ze begon tegen te stribbelen en begon met schreeuwen liet hij haar door 4 mannelijke medewerkers tegen de grond duwen en ging bovenop haar zitten (met zijn achterste ter hoogte van haar schoot) en schreeuwde: eruit, eruit nu in Jezus’ naam!!!! Dat ging zo een hele tijd door. Het zal je niet verbazen dat ze almaar harder ging gillen en krijsen. Ik vond het verschrikkelijk en heb geprobeerd in te grijpen maar men wilde niet luisteren en deze meneer zei dat ze er gewoon even doorheen moest. Ik heb deze man later een brief gestuurd nog een keer met daarin ook bijbelteksten en in niet mis te verstane bewoordingen wat ik van zijn manier van doen vond. Het meisje was trouwens 12 of 13 jaar. Natuurlijk geen reactie gehad op de brief. Ik had namelijk bij voorbaat al ongelijk.

    Ik weet dat jij niet in het bestaan van demonen gelooft en vanuit die context is het logisch dat je er totaal wetenschappelijk tegenaan kijkt en andere verklaringen zoekt voor dingen die soms echt alleen geestelijk te beoordelen zijn. Ik kan je een hoop praktijkvoorbeelden geven die niet wetenschappelijk te duiden zijn en in de Bijbel staan daar ook voorbeelden van maar daar twijfel je ook aan of die verhalen van bevrijding echt zijn en letterlijk genomen moeten worden. Het heeft daarom ook geen zin om praktijkvoorbeelden te geven van mensen waarin duidelijk demonen zaten die eruit moesten. Ik denk ook niet dat mijn persoonlijke ervaringen met demonische manifestaties je ook gaan overtuigen.

    Als wat jij zegt waar is zouden juist in samenkomsten met Boon, Pasterkamp en vd Kamp veel meer mensen spontaan moeten gaan manifesteren omdat dat leiders zijn die daar veel mee bezig zijn en een verwachting scheppen. Dat heb ik echter nog niet gezien, alleen dat het door dit soort leiders werd opgeklopt en in scene werd gezet om mensen te laten manifesteren. Vooral bij Boon heb ik dat gezien. Van spontane manifestaties tijdens de preek of zangdienst heb ik nog nooit een voorbeeld gezien. Wel vroeger op Soul Survivor en andere ook kleinere samenkomsten waar mensen met veel toewijding en passie (in waarheid en geest) God aan het aanbidden waren en waar voor velen Gods aanwezigheid sterk voelbaar/merkbaar was.

  142. Wilfred says :

    @Onno:

    er kan met dit soort dingen van alles spelen. Aandacht trekken van mensen met psychische problemen is ook niet uit te sluiten maar is het niet logisch dat als Gods aanwezigheid echt de zaal vult wanneer mensen God aanbidden in waarheid en in geest, demonen gaan tegenstribbelen en weg willen en de boel willen verstoren?

    Ik kom uit een groep gelovigen die zich er op voorstaat dat ze aanbidden in geest en waarheid, maar heb in 25 jaar nog nooit mensen zien ‘manifesteren’ zoals jij dat noemt. Ik heb ook verschillende soorten kerkdiensten bezocht en dat ook niet waargenomen. Vreemd, toch? De kans dat daar op zo’n termijn ook eens mensen komen die ‘demonisch gebonden’ zijn, is aanzienlijk. Waarom doen dergelijke fenomenen zich dan alleen voor in charismatische kringen? Als je me daar een sluitende verklaring voor kunt bieden, wil ik me er wel voor openstellen. Op dit moment kan ik dat gewoon niet…

    Wat betreft je opmerkingen aan het adres van Pittig: dat klopt, je manier van lezen van teksten en de manier waarop je ervaringen duidt is van wezenlijke invloed op hoe je dit soort verhalen duidt. Maar wanneer jij je voor die andere ‘bril’ afsluit, distantieer je je ook van mensen zoals Pittig en ik die dergelijke fenomenen gewoon anders duiden. Ik zou zeggen: pas er voor op dat je dat teveel verbindt aan je godsconcept en daardoor andersgelovigen (om maar niet te spreken van niet-gelovigen) uitsluit…

    Omgekeerd geldt dat natuurlijk ook. Daarom probeer ik ook me niet af te sluiten voor dergelijke verhalen en ervaringen. Maar als je een andere grondhouding hebt, is het moeilijk om een open gesprek aan te gaan. Maar het lijkt me wel belangrijk…

  143. Wilfred says :

    @Onno: Ik las hierboven even de reactie van Pittig op een opmerking van jou en je reactie weer daarop.. en heb nog een vraag.

    Saulus had geen relatie met God dus had ook de Heilige Geest niet en had dus ook die extra kracht en overtuiging niet door de Geest om niet te zondigen.

    Ik kan me de reactie van Pittig eerlijk gezegd wel voorstellen. Vanuit de voorkennis hoe sommige evangelischen (en sommige luteranen en vast nog wel meer christenen) niet-Jezus-als-messias-erkennende-joden benaderen, zijn die opmerkingen m.i. wel begrijpelijk. Als je dat totaal niet bedoelde, verklaar jezelf dan a.u.b. nader en trek je niet terug door te zeggen dat je woorden uit hun verband worden gehaald. Voor mij is in ieder geval niet duidelijk in welke zin die woorden uit hun verband zijn gehaald… en het onderwerp is belangrijk genoeg om er duidelijkheid over te krijgen.

    Vandaar mijn vraag: wat bedoelde je precies met ‘Saulus had geen relatie met God’?

  144. rob says :

    @Pittig

    Ik denk echt dat je die goeroe en de Heidelbergse Catechismus door elkaar haalt. Ik ken geen enkele goeroe die zal zeggen dat de mens van nature God haat. Dat is typisch reformatorisch taalgebruik en gedachtegoed.

    De heidelbergse cathegismus zegt me niets, en ik heb geen geheugen om zoiets te onthouden.

    Ik weet zeker dat het om een goeroe ging, waar ik verassend genoeg naadloos mijn gedachtengang op aan kon sluiten.

    Ik denk echter dat jij die tekst heel anders opvatte.

    Op zich is dat dus mogelijk, om met 1 tekst 2 verschillende kanten op te gaan. 🙂
    Met de bijbel gebeurt niet anders.

    Een periode geleden (nog verder terug) had je een paar zware posts over het egoisme vd mens.
    Die zware post had deze strekking:
    ” Zelfs als de mens goed doet is dat uit eigenbelang”

    Dat gedachtegoed lijkt veel op wat je hier schrijft:

    Kunt gij dit alles volkomenlijk houden?
    Neen, want ik ben van nature geneigd, GOD en mijn naaste te haten.

    Het is niet te doen om alle topics na te speuren, maar gaat er echt geen belletje bij je rinkelen?

    Het verschil tussen het verhaal van Onno en mijn verhaal is dat het bij mij vooral psychologisch geduid werd en bij Onno helemaal in geestelijke termen.

    Bij Onno’s verhaal viel me op dat er flink aangestuurd werd op vergeving om vrij te komen.
    Op zich geloof ik niet zo in dat soort standaard formules om adhoc te moeten gaan vergeven om ‘ het trauma ‘ in diezelfde sessie nog af te kunnen sluiten.
    Ik geloof dat goede therapeuten minder haast hebben om dit soort lastige kwesties door iemands strot heen te duwen.

    Inhoudelijk gezien ging het om psychische trauma’s .
    Dat was de grote overeenkomst lijkt mij.

  145. rob says :

    @Onno

    Natuurlijk geen reactie gehad op de brief. Ik had namelijk bij voorbaat al ongelijk.

    Had je niet beter je kunnen richten op dat meisje?

  146. vermeer says :

    @ Onno
    Ik hoop dat je aangifte hebt gedaan bij het meldpunt kindermisbruik

  147. Rien says :

    @rob

    Een periode geleden (nog verder terug) had je een paar zware posts over het egoisme vd mens.
    Die zware post had deze strekking:
    ” Zelfs als de mens goed doet is dat uit eigenbelang”

    Ik geloof dat ik weet wat je bedoelt, weet niet meer precies welk onderwerp, maar het was ergens half april. Pittig noemde als voorbeeld dat mensen op begrafenissen vaak huilen uit eigenbelang. Ik kwam toevallig net thuis van een begrafenis en had heel hard gehuild om het verdriet van de familie van degene die overleden was. Toen ontstond er een discussie over altruïsme, waarin Pittig inderdaad een of andere goeroe aanhaalde.

  148. Pittig says :

    @ rob

    Jij was zelf degene die het foutief aan een goeroe koppelde! Jij dacht: “het zal wel van een goeroe zijn.” En je bent alles vergeten behalve je eigen foutieve associaties… 🙂

    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/04/24/hemel-en-bell-discussie-laait-op/#comment-135828

    Misschien haal je in je herinnering wel een goeroe door de war met een Joodse kabbala-leraar. Want die haalde ik in deze reactie aan:
    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/04/24/hemel-en-bell-discussie-laait-op/#comment-136005

  149. Pittig says :

    @ rob en Rien

    Hebben jullie ooit de wetenschappelijke artikelen gelezen die ik aandroeg in mijn reactie hier?
    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/04/24/hemel-en-bell-discussie-laait-op/#comment-135979

  150. Rien says :

    @Pittig:
    ik denk dat rob bij die goeroe kwam door de volgende uitspraak van jou in diezelfde discussie:

    Maar dit is wel wat diepere psychologie. En vereist heel veel zelfanalyse. Ik heb het geleerd van één van de meest wijze mensen die ik op aarde ken en die vertrouw ik toch meer dan jouw analyse…

  151. Rien says :

    @Pittig:

    @ rob en Rien
    Hebben jullie ooit de wetenschappelijke artikelen gelezen die ik aandroeg in mijn reactie hier?
    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/04/24/hemel-en-bell-discussie-laait-op/#comment-135979

    niet nodig, jij hebt toch altijd gelijk.. :p

  152. rob says :

    @Pittig
    Een kabbala leraar is toch iets anders dan de heidelbergse cathechismus, of een reformatorische stroming 🙂

  153. rob says :

    @Pittig

    En je bent alles vergeten behalve je eigen foutieve associaties…

    De strekking van het verhaal was ik niet vergeten :), dat lijkt mij het belangrijkste.

    @Pittig
    People will have to undergo this process, called “the revelation of evil.” They have to see that their current understanding of love is evil, as is the fact that they already think they love others. People will then realize that if they continue treating each other the way they are, then everyone will feel bad, both individually and collectively. I may feel good personally, but as long as I don’t love others, I am still in an evil state.
    We have to define what “love of others” really is, as well as its opposite – hatred, because “the Light has advantage over the darkness.” As long as we don’t acknowledge that we hate everyone but ourselves, we will not be able to cross over to love. This is the first stage, and humanity is now starting to approach it.
    For the time being, people are just agreeing, thinking that “Yes, it is possible that we don’t love each other enough.” However, they haven’t yet begun to realize the hatred that reigns among us.

    Vrij vertaald:
    mensen moeten dit proces ondergaan: de openbaring van het kwaad
    Men moet gaan inzien dat het huidige begrip van liefde kwaadaardig is, terwijl men denkt dat men in staat is om van anderen te houden.
    Mensen zullen zich dan bewust worden dat als ze blijven doorgaan op dezelfde weg, om anderen te behandelen, iedereen zich slechter zal gaan voelen, zowel individueel als collectief.
    Het zal voor jezelf goed voelen, maar zolang ik niet van anderen kan houden, ben ik nog steeds in een kwaadaardige staat.
    We moeten gaan bepalen/definieren wat liefde aan anderen echt is, en ook de haat.
    Omdat het licht in de duisternis schijnt …advantaged-> de juiste betekenis binnen deze context is me niet duidelijk. Johannes zegt: het licht schijnt in de duisternis.
    Als we niet erkennen dat we iedereen haten behalve onszelf, kunnen we niet overstappen op (echt) liefhebben.
    Dit is de eerste voorwaarde/stadium/stap, de mensheid is dit stadium aan het naderen.
    Mensen zijn al bereid toe te geven dat het mogelijk is dat we elkaar niet genoeg liefhebben, maar ze zijn nog niet zover dat ze inzien dat de haat regeert.
    Mijn visie op dit verhaal:
    Dit is het stadium dat ik bij mezelf gezien heb. Het klopt wat hij zegt.
    Maar het is vreselijk moeilijk om toe te geven, of in te zien.
    De wetenschap, als je dit echt tot je door laat dringen, verplettert je.
    Dat is dan voor mezelf het stadium geweest waarin ik tegen God gezegd heb: je hebt het volste recht om mij te vernietigen.
    Voor mij is het helder dat God mij Zelf in dat stadium geleid heeft. Ik moest het onder ogen zien, anders zou ik niet meer verder kunnen met God en Hij zou niet verder kunnen met mij.
    Dat proces heeft zich anderhalf jaar geleden al afgespeeld.
    Het is wel mooi en erg verassend om dit idee terug te lezen.

    Nog maar een poging dan om hierover een gesprek vd grond te krijgen.

    Reageert u maar 🙂

  154. Pittig says :

    @ Rien

    ik denk dat rob bij die goeroe kwam door de volgende uitspraak van jou in diezelfde discussie:

    Maar dit is wel wat diepere psychologie. En vereist heel veel zelfanalyse. Ik heb het geleerd van één van de meest wijze mensen die ik op aarde ken en die vertrouw ik toch meer dan jouw analyse…

    En jij en rob moeten bij “één van de meest wijze mensen die ik op aarde ken” meteen denken aan een goeroe? Zegt dat nou iets over mij of over jullie? Vooral als het in dit geval een zeer geleerde en ervaren psychotherapeut betrof? 🙂

  155. Rien says :

    @Pittig: je hoeft rob’s associaties niet op mij te betrekken, ik meen alleen te denken dat rob die uitspraak bedoelt, niet meer en niet minder.

    Je bent werkelijk een kei in het uit zijn verband rukken van zinnen en uitspraken. Dat is al meerdere malen door verschillende personen tegen je gezegd en je blijft er gewoon mee door gaan. Want zodra iemand iets dergelijks opmerkt kaats je de bal terug met allerlei theorieën waarom dat niet zo is. In combinatie met een spervuur aan (weder)vragen en allerlei verwijzingen en links naar wetenschappelijke onderzoeken raakt het vervolgens ondergesneeuwd of haken mensen af.
    Ik daag je uit om deze post nu eens niet te beantwoorden met allerlei vragen en veronderstellingen, maar eens serieus na te denken over je manier van discussiëren. Misschien dat je dan wat minder mensen tegen je in het harnas jaagt en dat ook degenen die wat minder welbespraakt zijn en geen universitaire of theologische opleiding hebben eens een woordje mee kunnen spreken zonder meteen van tafel geveegd te worden.

  156. Pittig says :

    @ rob

    Ik was echt al uitgepraat over dat onderwerp. Jij vereenzelvigt eigenbelang met zonde. Ik niet. En daarom kan ik dus niks met jouw verhaal.

    Eigenbelang is nodig om te overleven. Eigenbelang is vaak ook heel goed. Als je niet opkomt voor je eigen belangen overleef je niet. Als je altijd maar aan anderen denkt en met elk sterfgeval op deze aarde meeleeft, doe je niets anders dan de hele dag huilen…

    We beperken het dus tot die mensen die voor ons belang hebben. Daarom zijn mensen ook veel eerder geneigd aan hele praktische goede doelen te geven die ze kennen of waar ze een verhaal van gehoord hebben. Dan raakt het hen. Als het hen niet raakt (en dus met hen te maken heeft) geven ze veel minder.

    Elk mens heeft er ook heel veel belang bij dat er mensen zijn die van hen houden. En dus doen ze van alles om er voor te zorgen dat de anderen van hen blijven houden. In huwelijken tot in het extreme toe… En misbruikte kinderen zullen er toch nog van alles aan doen om de liefde van de misbruikende vader te krijgen.

    En doorkrijgen dat je hele handelen, gevoel en denken doorweven is met gerechtvaardigt eigenbelang is een belangrijke stap op weg naar zelfkennis.

    Maar dat had je toen vast ook al gelezen in deze reactie van Flipsonius:

    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/04/24/hemel-en-bell-discussie-laait-op/#comment-135945

    “Heb uw naaste lief als uzelf” zou je dan ook kunnen interpreteren als “kom op voor het eigenbelang van anderen, zoals je ook opkomt voor je eigen belang”…

  157. Wilfred says :

    @Rien: Betrek jij ook niet bepaalde ervaringen uit het verleden op elke reactie van Pittig waar maar een kleine kieteling in zit? Ik zie niemand die hier zo vaak over de wijze van discussieren van Pittig klaagt als jij. Misschien liggen jullie elkaar gewoon niet. Dat kun je toch ook gewoon accepteren, i.p.v. je er voortdurend aan te ergeren? Lijkt me veel gezonder… 😉

  158. Rien says :

    @wilfred
    Ik ben nu eenmaal erg analytisch ingesteld, en het valt me iedere keer weer op, niet alleen in de discussies die ik zelf met Pittig voer, ik zie het ook gebeuren in andere discussies. En ik vind het gewoon niet eerlijk als iemand uitgaat van allerlei verkeerde interpretaties of veronderstellingen en daar vervolgens al hele conclusies uit trekt en de ander woorden in de mond legt die hij niet heeft gezegd of op zijn minst zo niet heeft bedoeld. Het kost enorm veel energie om dat eerst allemaal uit te leggen of recht te trekken en dat gaat m.i. ten koste van de discussie. Het heeft tot gevolg dat het verzandt in eindeloos ge-heen-en-weer over alles behalve het onderwerp waar het over ging. En je kunt dan alleen nog maar meepraten als je je op zijn minst verdiept in allerlei wetenschappelijke onderzoeken en ingewikkelde boeken. En aangezien Pittig heeeeeeeeel veeeeeeeeeel weet en heeeeeeeeeeel veeeeeeel heeft gestudeerd delf je dan als ‘gewoon Havo-klantje’ altijd het onderspit en krijg je te horen dat je dan maar niet mee moet discussiëren als je je daar niet in wilt/kunt verdiepen.

    Sorry, ik vind dat gewoon jammer en ik stoor me eraan dat ik niet fatsoenlijk een woordje mee kan spreken zonder meteen weer Pittig en zijn analyses over me heen te krijgen.

  159. Pittig says :

    @ Rien

    Ik lees met enige regelmaat oude discussies terug. Ik kan mezelf maar op weinig onlogische zaken betrappen. En waar anderen gelijk hebben, geef ik dat meteen toe.

    Ik zie wel vaak dat ik van bepaalde vooronderstellingen uitga en dat ik er dan nast blijk te zitten. Maar daar ben jij ook niet van gevrijwaard.

    Je doet in die “eigenbelang” discussie verregaande uitspraken over mijn pastorale bekwaamheid. En dat doe je op basis van discussies op internet, wat echt iets heel anders is dan een pastoraal gesprek! Appels en peren…

    En ik zie ook meerdere malen dat je met onlogische redeneringen komt of heel associatief reageert, waarbij je heel stellige uitspraken doet, die je zelf nauwelijks kunt onderbouwen.

    Je zegt nu:

    Ik daag je uit om deze post nu eens niet te beantwoorden met allerlei vragen en veronderstellingen, maar eens serieus na te denken over je manier van discussiëren.

    Weet je wat een hele belangrijke inspiratiebron voor mijn manier van discussiëren is geweest? De brieven van Paulus. Vanaf mijn tienertijd heb ik ze elke dag gelezen met commentaren er bij…

    En zoals ik hierboven al aangaf, bekijk ik regelmatig mijn discussies.

    Wie zijn trouwens al die mensen die me daarop gewezen hebben? Ik ken er niet zoveel. En het waren allemaal mensen die het ook niet met de inhoud eens waren en daarom al snel geneigd waren om over de vorm te gaan praten…

    Jij corrigeert rob niet als zij over een “goeroe” praat, maar neemt haar foutieve associatie klakkeloos over. En dan is het mijn probleem dat ik je daar op wijs? 🙂

    Misschien dat je dan wat minder mensen tegen je in het harnas jaagt en dat ook degenen die wat minder welbespraakt zijn en geen universitaire of theologische opleiding hebben eens een woordje mee kunnen spreken zonder meteen van tafel geveegd te worden.

    Ik moet de talenten die God mij heeft gegeven gaan begraven?

    Waarom leer jij niet bij? Als je zo vaak zulke stellige uitspraken doet, verwacht ik wel dat je die kunt onderbouwen. Als je dat niet kunt, waar zijn ze dan op gebaseerd?

    Zeg je dit tegen iedereen die ergens meer verstand van heeft? Zeg je dit ook tegen je dokter? “Dokter, u moet niet met al die argumenten komen, want ik kan er niet tegen in gaan!”

    En misschien vind je deze argumenten ook weer een voorbeeld van mijn wijze van discussiëren. 😉

    Maar lees echt eens wat meer over discussiëren en logica.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Argument_(logica)

    Jij gebruikt regelmatig het valse argument van een “ad hominem” tegen mij…

    En de argumenten die ik gebruik zijn over het algemeen niet slecht. Ook niet als ik ze kritisch teruglees, wat ik dus regelmatig doe.

  160. joost says :

    pittig

    “Heb uw naaste lief als uzelf” zou je dan ook kunnen interpreteren als “kom op voor het eigenbelang van anderen, zoals je ook opkomt voor je eigen belang”

    of….. geef uw naaste eens gelijk zoals je ook jezelf gelijk geeft? 🙂
    joost

  161. rob says :

    @Pittig

    En jij en rob moeten bij “één van de meest wijze mensen die ik op aarde ken” meteen denken aan een goeroe? Zegt dat nou iets over mij of over jullie? Vooral als het in dit geval een zeer geleerde en ervaren psychotherapeut betrof?

    Waarom is dat zo raar 🙂
    Ik ga er niet vanuit dat je emiel ratelband bedoelt, dat is een slecht voorbeeld van een goeroe.
    Maar ik ga er ook niet vanuit dat je MvdS bedoelt of een refo oid

    Jij denkt dat ik het denigrerend bedoelde, toen ik het woord goeroe gebruikte?
    Wat is er mis met een goeroe, en waarom zou ik iets op een goeroe tegen hebben?

    Ik sta toch vaak zat open voor allerlei soorten gedachtengoed, ik ben 38 jaar lang heiden geweest en ben het met je eens dat er veel goede dingen in andere religies of andere zienswijzen zitten.
    Scheer me niet over 1 kam met bange christenen die je toevallig kent.

    Bovendien ga ik uitgebreid op je link in met een persoonlijk verhaal. Daar zou je uit op kunnen maken dat ik geïnteresseerd genoeg ben om het een en ander op werkelijke waarde te willen schatten en niet bij voorbaat al de vuilnisbak open zet bij alles wat zogenaamd niet christelijk is.

    Dus, ja inderdaad je zet je stekels op als ik het woord goeroe gebruik, en dat zegt in dit geval ook veel over jou 🙂

  162. rob says :

    @Pittig

    Eigenbelang is nodig om te overleven. Eigenbelang is vaak ook heel goed. Als je niet opkomt voor je eigen belangen overleef je niet. Als je altijd maar aan anderen denkt en met elk sterfgeval op deze aarde meeleeft, doe je niets anders dan de hele dag huilen…
    En doorkrijgen dat je hele handelen, gevoel en denken doorweven is met gerechtvaardigt eigenbelang is een belangrijke stap op weg naar zelfkennis.
    Maar dat had je toen vast ook al gelezen in deze reactie van Flipsonius:
    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/04/24/hemel-en-bell-discussie-laait-op/#comment-135945
    “Heb uw naaste lief als uzelf” zou je dan ook kunnen interpreteren als “kom op voor het eigenbelang van anderen, zoals je ook opkomt voor je eigen belang”…

    Naar mijn idee is de Joodse rabbi een stuk scherper dan wat je er in dit stuk van maakt.

    Naar mijn idee heeft die rabbi dus gelijk, EN zegt hij iets anders dan jouw versie.
    Jouw versie is te makkelijk, hoewel het niet onwaar is.
    Maar je slaat de scherpte en de diepte over.
    Snap je nu enigszins wat ik bedoel?
    Ik ben er in ieder geval niet over uitgepraat, want ik zou graag zien dat je open staat voor wat ik je wil duidelijk maken.

  163. Rien says :

    @GG
    oh, oeps…. per ongeluk mijn reactie onder de verkeerde discussie geplaatst (Hemel en Bell), mag wat mij betreft verwijderd worden!

    @Pittig

    ik lees met enige regelmaat oude discussies terug. Ik kan mezelf maar op weinig onlogische zaken betrappen.

    need I say more? Natuurlijk kun jij jezelf op weinig onlogische zaken betrappen, want je bent altijd overtuigd van je eigen gelijk.

    En waar anderen gelijk hebben, geef ik dat meteen toe.

    dat zijn voornamelijk futiliteiten, geen hoofdzaken. Kun je voorbeelden aandragen? In die betreffende ‘Hemel en Bell’-discussie kreeg je bijvoorbeeld aardig wat tegengas, en ik kreeg de indruk dat je je vervolgens terug trok uit de discussie, want je bent op een heleboel argumenten van anderen niet ingegaan en op het laatst reageerde je niet eens meer. Tenzij je natuurlijk om wat voor reden dan ook geen tijd meer had of op vakantie bent gegaan, maar dat heb ik dan gemist waarschijnlijk…

    Ik zie wel vaak dat ik van bepaalde vooronderstellingen uitga en dat ik er dan naast blijk te zitten.

    die vooronderstellingen breng je meestal als feiten.
    voorbeeldje:

    En jij en rob moeten bij “één van de meest wijze mensen die ik op aarde ken” meteen denken aan een goeroe?

    Vooronderstelling, niet gebaseerd op feiten, want ik moest daar helemaal niet aan denken, het was rob die die associatie maakte.

    Jij corrigeert rob niet als zij over een “goeroe” praat, maar neemt haar foutieve associatie klakkeloos over. En dan is het mijn probleem dat ik je daar op wijs?

    het is voor mij helemaal niet nodig of aan de orde om rob te corrigeren, ik hielp haar slechts op het spoor van een bepaalde uitspraak die ik dacht dat zij bedoelde. Ik had het woordje goeroe ook tussen aanhalingstekens kunnen zetten, zoals jij hierboven doet, maar dat was voor mij op dat moment niet aan de orde, omdat ik een neutrale opmerking maakte en niet van plan was om met haar over haar woordkeuze in discussie te gaan. Ik wilde slechts behulpzaam zijn, meer niet.

    Je doet in die “eigenbelang” discussie verregaande uitspraken over mijn pastorale bekwaamheid. En dat doe je op basis van discussies op internet, wat echt iets heel anders is dan een pastoraal gesprek! Appels en peren…

    Als ik het goed begrijp doel jij op die bewuste ‘Hemel en Bell’ discussie waarin jij dacht voor mij te kunnen bepalen waarom ik huilde?
    En wat betreft die appels en peren: als je in real life een goede pastor wilt zijn, dan ben je dat ook op internet. Anders ben je niet die je zegt te zijn.

    En ik zie ook meerdere malen dat je met onlogische redeneringen komt of heel associatief reageert, waarbij je heel stellige uitspraken doet, die je zelf nauwelijks kunt onderbouwen.

    Klopt. Zo zit ik in elkaar: impulsief en associatief. Maar ik pretendeer dan ook niet dat ik alles weet en ben altijd bereid om op basis van goede argumenten van mening te veranderen. Jouw argumenten mogen in jouw ogen dan misschien goed en logisch zijn, ik kan er niet altijd wat mee en ben niet altijd in staat om het ‘onderbuikgevoel’ dat ik erbij krijg juist te verwoorden. Ook jij redeneert vanuit een bepaalde levensvisie, maar het is helemaal niet gezegd dat die de juiste is.

    Je zegt nu:
    Ik daag je uit om deze post nu eens niet te beantwoorden met allerlei vragen en veronderstellingen, maar eens serieus na te denken over je manier van discussiëren.

    Als reactie op mijn uitdaging lees ik zo in de gauwigheid al vijf vragen… 😉
    Weet je wat een hele belangrijke inspiratiebron voor mijn manier van discussiëren is geweest? De brieven van Paulus. Vanaf mijn tienertijd heb ik ze elke dag gelezen met commentaren er bij…

    Ja, en?

    Wie zijn trouwens al die mensen die me daarop gewezen hebben? Ik ken er niet zoveel. En het waren allemaal mensen die het ook niet met de inhoud eens waren en daarom al snel geneigd waren om over de vorm te gaan praten…

    Dat vind jij. Heb je je wel eens bedacht dat ze zich misschien juist VANWEGE de vorm zich klemgezet voelden en daarom hebben geprobeerd om je weer bij de inhoud te bepalen? Lees nog even een stukje naar boven, de manier waarop je reageert op Onno en de reden waarom hij het opgeeft…. Ik zie het je ook vaak doen bij Waterlelie.

    (ik:)Misschien dat je dan wat minder mensen tegen je in het harnas jaagt en dat ook degenen die wat minder welbespraakt zijn en geen universitaire of theologische opleiding hebben eens een woordje mee kunnen spreken zonder meteen van tafel geveegd te worden.
    (jij:) Ik moet de talenten die God mij heeft gegeven gaan begraven?

    Weer zo’n vooronderstelling, dat heb je mij niet horen zeggen, laat staan dat ik er ook maar aan heb gedacht om iets dergelijks te impliceren… Maar de talenten die God je heeft gegeven kun je ook inzetten op een andere manier, waardoor je mensen misschien niet tegen je in het harnas jaagt, zodat er ruimte komt om op een eerlijke manier van gedachten te wisselen. Wie weet, kun je een ander dan nog wel overtuigen… 😉

    Waarom leer jij niet bij? Als je zo vaak zulke stellige uitspraken doet, verwacht ik wel dat je die kunt onderbouwen. Als je dat niet kunt, waar zijn ze dan op gebaseerd? Zoals je zelf al eerder constateerde: ik reageer soms heel associatief (wel eens van ADD gehoord? Mensen die dat hebben zijn vaak heel impulsief en associatief, waarvan akte). En dan kan het inderdaad gebeuren dat ik mijn mening moet bijstellen. Of ik heb moeite om de dingen op de juiste manier onder woorden te brengen. Bovendien heb jij een hele andere kijk op de bijbel dan ik, dus welke argumenten ik ook aandraag, in jouw ogen zijn ze toch niet overtuigend en bij elk argument heb jij weer duizend andere vragen. Dat vind ik gewoon te vermoeiend en ga ik mijn energie niet aan verspillen.

    Zeg je dit tegen iedereen die ergens meer verstand van heeft?

    bedoel je daarmee te zeggen dat iedereen die ergens minder verstand van heeft als jij al bijvoorbaat uitgesloten is van discussie? Want op die manier kun je natuurlijk nooit ergens over in discussie gaan. Niet alles is altijd vanuit het verstand te beredeneren, je kunt niet alles maar reduceren tot de wetenschap. Ook gevoelsargumenten kunnen en mogen hun waarde hebben. Maar misschien ligt daar wel het probeem: jij benadert alles op een wetenschappelijke manier, ik ben meer gevoelsmatig ingesteld. Zolang gevoel en/of verstand tot een absolute waarde worden verheven is er geen ruimte meer voor een eerlijke gedachtewisseling.

    Zeg je dit ook tegen je dokter? “Dokter, u moet niet met al die argumenten komen, want ik kan er niet tegen in gaan!”
    En misschien vind je deze argumenten ook weer een voorbeeld van mijn wijze van discussiëren.

    Nou, deze hierboven in ieder geval wel, ik vind hem erg flauw…

    Maar lees echt eens wat meer over discussiëren en logica.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Argument_(logica)
    Jij gebruikt regelmatig het valse argument van een “ad hominem” tegen mij…

    En jij gebruikt regelmatig de volgende drogredenen, zowel tegen mij als tegen anderen: De vraag uitlokken of een antwoord vooronderstellen; Selectieve waarneming – Wel de punten noemen die de redenering ondersteunen, maar de ondermijnende verzwijgen of negeren.
    En zo zijn we weer terug bij af… 😉

  164. rob says :

    @Rien / Pittig

    en ik kreeg de indruk dat je je vervolgens terug trok uit de discussie, want je bent op een heleboel argumenten van anderen niet ingegaan en op het laatst reageerde je niet eens meer. Tenzij je natuurlijk om wat voor reden dan ook geen tijd meer had of op vakantie bent gegaan, maar dat heb ik dan gemist waarschijnlijk…

    Inderdaad, er zijn heel wat onafgemaakte discussies, waarbij je door Pittig doodgegooid wordt met links terwijl sommige lopende zaken niet beantwoord worden.

    Zou het een soort afleidingsmanoeuvre zijn?
    In een wantrouwende bui denk ik ook wel dat het toch een soort strijd wordt die Pittig wil winnen door het etaleren van zijn enorme kennis, want al die links heeft hij natuurlijk al gelezen.
    Dan is de tegenstander nog even zoet en loopt de tegenstander automatisch achter de feiten aan en neemt Pittig weer een voorsprong.
    Maar een diepere discussie over sommige links komt weer niet vd grond , beetje jammer 😦
    En dat bevestigd dan weer het idee dat het Pittig niet meer te doen is om het gesprek te verdiepen cq interessanter te maken met zijn opponent.

    Maar we houden nog hoop 🙂 zoals het echte fundies betaamt (grijnz)

  165. Pittig says :

    @ rob en Rien

    Wat flauw van jullie dat als ik soms niet meer kan reageren op discussies, ik dan ook maar geen argumenten meer heb of zo? Soms heb ik geen zin om verder te praten. Zoals bij die discussie over eigenbelang. Ik had echt alles al gezegd. En ik had geen enkele behoefte om jullie te overtuigen. Jullie moeten dat zelf maar gaan ontdekken.

    En wat er nog bij komt. ik had het toen stikdruk met allerlei pastoraal werk. Kijk maar naar mijn weinige reacties in de weken daarna. Ik moest stervenden en rouwenden begeleiden. En dat vond ik toch even belangrijker…

    Jullie reactie vind ik beneden peil. Jullie veronderstellen van alles dat niet klopt en vullen mijn stilzwijgen al volledig in met allerlei zelfbedachte redenen. Flauw!

  166. Rien says :

    beter lezen, Pittig, ik had een voorbehoud ingebouwd, juist omdat ik niet wilde invullen!

  167. Wilfred says :

    @Rien:

    Lees nog even een stukje naar boven, de manier waarop je reageert op Onno en de reden waarom hij het opgeeft…. Ik zie het je ook vaak doen bij Waterlelie.

    Heb je ook de vraag gezien die ik aan Onno heb gesteld? Ik ben ook wel benieuwd of ik daar nog antwoord op krijg… Ik heb niet deelgenomen aan de discussie op dat punt, maar ik vind de vraag van Pittig niet zo beside the point. En Waterlelie heeft de neiging veel fundi-opvattingen te spuien die hij m.i. regelmatig niet voldoende onderbouwt. Heb je ook wel eens overwogen dat het constant weerleggen van dergelijke visies erg veel tijd kost? Het is gemakkelijker dingen te beweren dan ze te weerleggen. Dat geldt dus voor beide zijden in een debat…

    Ik vind dergelijke meta-discussies vaak niet interessant. Als je even terugleest, zie je waarschijnlijk ook hoeveel jij en Rob veronderstellen dat Pittig veronderstelt wanneer hij zegt dat jullie het woord ‘goeroe’ koppelen aan wat hij als ‘wijs persoon’ benoemde. Oftewel: in elke discussie breng je vooronderstellingen mee. De irritatie zit volgens mij veel meer op het verschil van inzicht (waarom zien vrijzinnigen niet in dat er heel goede argumenten voor onze opvattingen zijn?), dan sec op de vorm…

    Een beetje meer inlevingsvermogen van beide zijden en misschien wat meer vragen stellen dan veronderstellen, zou allicht al heel wat schelen… 😉 En verder heb ik me voorgenomen me hier niet mee te bemoeien… 🙂

  168. Rien says :

    @wilfred

    Heb je ook de vraag gezien die ik aan Onno heb gesteld? Ik ben ook wel benieuwd of ik daar nog antwoord op krijg… Ik heb niet deelgenomen aan de discussie op dat punt, maar ik vind de vraag van Pittig niet zo beside the point.

    ja, die vraag heb ik zeker gelezen en ik denk dat ik wel weet wat Onno met die opmerking bedoelt, maar ik ga niet voor hem spreken.
    en dat was bovendien niet de enige reden waarom Onno afhaakte.

    Waterlelie heeft de neiging veel fundi-opvattingen te spuien die hij m.i. regelmatig niet voldoende onderbouwt. Heb je ook wel eens overwogen dat het constant weerleggen van dergelijke visies erg veel tijd kost?

    waarom moeten ze persé weerlegd worden?? als ze werkelijk zo onzinnig zijn dan kun je ze ook gewoon laten voor wat ze zijn en dan weerleggen ze zichzelf wel.

    Als je even terugleest, zie je waarschijnlijk ook hoeveel jij en Rob veronderstellen dat Pittig veronderstelt wanneer hij zegt dat jullie het woord ‘goeroe’ koppelen aan wat hij als ‘wijs persoon’

    voor de zoveelste keer: IK koppel het woord goeroe niet aan wat Pittig als ‘wijs persoon’ zei, ik wees rob alleen op de post die zij bedoelde!!
    daarbij deed ik een quote, omdat daarmee duidelijk te maken waar ik op reageerde. Daar zijn quotes voor toch??

    De irritatie zit volgens mij veel meer op het verschil van inzicht (waarom zien vrijzinnigen niet in dat er heel goede argumenten voor onze opvattingen zijn?), dan sec op de vorm…

    nee, zo zie ik het niet. bij mij zit de irritatie puur in de vorm.

  169. rob says :

    @Pittig

    Soms heb ik geen zin om verder te praten.

    😦

    Dan is die link dus een soort extra om je standpunt nog eens te onderstrepen.
    Als een ander daarna een ander gezichtspunt aandraagt is het wel zo sportief om daar op te reageren.

    Waarom geef je ons verder stapels huiswerk mee, als je er verder toch “geen zin meer in hebt” ?

    Ik moest stervenden en rouwenden begeleiden. En dat vond ik toch even belangrijker…

    Je klinkt nu even als Mattheus vd Steen 🙂
    Daar wil je toch niet echt op lijken?
    Sorry van die boekhouding, maar de weduwen en wezen wachten op mij.

    Ik had echt alles al gezegd. En ik had geen enkele behoefte om jullie te overtuigen. Jullie moeten dat zelf maar gaan ontdekken.

    Er is geen jullie.
    Ik wil over het gedachtengoed van die rabbi (jouw link !!!!!!!) verder praten, en Rien heeft het over andere frustraties.

    En niet alles is gezegd:
    je schrijft;

    Eigenbelang is nodig om te overleven. Eigenbelang is vaak ook heel goed. Als je niet opkomt voor je eigen belangen overleef je niet. Als je altijd maar aan anderen denkt en met elk sterfgeval op deze aarde meeleeft, doe je niets anders dan de hele dag huilen…

    Ik schreef:

    @Pittig
    People will have to undergo this process, called “the revelation of evil.” They have to see that their current understanding of love is evil, as is the fact that they already think they love others. People will then realize that if they continue treating each other the way they are, then everyone will feel bad, both individually and collectively. I may feel good personally, but as long as I don’t love others, I am still in an evil state.
    We have to define what “love of others” really is, as well as its opposite – hatred, because “the Light has advantage over the darkness.” As long as we don’t acknowledge that we hate everyone but ourselves, we will not be able to cross over to love. This is the first stage, and humanity is now starting to approach it.
    For the time being, people are just agreeing, thinking that “Yes, it is possible that we don’t love each other enough.” However, they haven’t yet begun to realize the hatred that reigns among us.
    Vrij vertaald:
    mensen moeten dit proces ondergaan: de openbaring van het kwaad
    Men moet gaan inzien dat het huidige begrip van liefde kwaadaardig is, terwijl men denkt dat men in staat is om van anderen te houden.
    Mensen zullen zich dan bewust worden dat als ze blijven doorgaan op dezelfde weg, om anderen te behandelen, iedereen zich slechter zal gaan voelen, zowel individueel als collectief.
    Het zal voor jezelf goed voelen, maar zolang ik niet van anderen kan houden, ben ik nog steeds in een kwaadaardige staat.
    We moeten gaan bepalen/definieren wat liefde aan anderen echt is, en ook de haat.
    Omdat het licht in de duisternis schijnt …advantaged-> de juiste betekenis binnen deze context is me niet duidelijk. Johannes zegt: het licht schijnt in de duisternis.
    Als we niet erkennen dat we iedereen haten behalve onszelf, kunnen we niet overstappen op (echt) liefhebben.
    Dit is de eerste voorwaarde/stadium/stap, de mensheid is dit stadium aan het naderen.
    Mensen zijn al bereid toe te geven dat het mogelijk is dat we elkaar niet genoeg liefhebben, maar ze zijn nog niet zover dat ze inzien dat de haat regeert.
    Mijn visie op dit verhaal:
    Dit is het stadium dat ik bij mezelf gezien heb. Het klopt wat hij zegt.
    Maar het is vreselijk moeilijk om toe te geven, of in te zien.
    De wetenschap, als je dit echt tot je door laat dringen, verplettert je.
    Dat is dan voor mezelf het stadium geweest waarin ik tegen God gezegd heb: je hebt het volste recht om mij te vernietigen.
    Voor mij is het helder dat God mij Zelf in dat stadium geleid heeft. Ik moest het onder ogen zien, anders zou ik niet meer verder kunnen met God en Hij zou niet verder kunnen met mij.
    Dat proces heeft zich anderhalf jaar geleden al afgespeeld.
    Het is wel mooi en erg verassend om dit idee terug te lezen.
    Maar dat had je toen vast ook al gelezen in deze reactie van Flipsonius:
    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/04/24/hemel-en-bell-discussie-laait-op/#comment-135945
    “Heb uw naaste lief als uzelf” zou je dan ook kunnen interpreteren als “kom op voor het eigenbelang van anderen, zoals je ook opkomt voor je eigen belang”…

    Ik ben het eens met wat je schrijft.

    Maar de rabbi is veel scherper dan jij.
    Zie je het verschil zelf echt niet?
    Zal ik je dan maar op weg helpen?

    De rabbi zegt in het kort dat je basis van het begrip liefde al ontzettend dubbel is.
    Je denkt dat je in staat bent v anderen te houden, maar je moet naar het stadium van het onder ogen zien van je eigen kwaadaardigheid.

    Dat is nogal wat, wat hij schrijft.
    Dat gaat veel verder dan jouw slappe ” eigenbelang is nodig om te overleven, de liefde van een verwaarloosd kind is eigenbelang omdat hij moet overleven”

    je hebt die link gegeven, maar ik heb echt het idee dat je die link zelf niet snapt.
    Het is een zeer interessant perspectief, van die rabbi.

    Ik was echt al uitgepraat over dat onderwerp. Jij vereenzelvigt eigenbelang met zonde. Ik niet. En daarom kan ik dus niks met jouw verhaal.

    De rabbi benoemt een stuk “kwaadaardigheid” in die liefde.
    Kwaadaardigheid is geen zonde, volgens jou?
    Of ben je het niet met die rabbi eens?
    Maar waarom geef je mij dan die link om je standpunt te ondersteunen?
    Dat is inconsequent, want die link vertegenwoordigt jouw strandpunt niet. Daarom heb ik het idee dat je die link zelf niet goed gelezen of begrepen hebt.

    Nou maar duimen (en bidden en vasten) dat er geen pastorale nood tussen komt waardoor je niet kan reageren 🙂

  170. Rien says :

    @Wilfred:
    oh sorry, ik zie dat ik niet dat stukje quote waarin rob het over een goeroe had, ik gebruikte inderdaad wel haar bewoording, dit was wat ik zei:

    Toen ontstond er een discussie over altruïsme, waarin Pittig inderdaad een of andere goeroe aanhaalde.

    Nu begrijp ik waar het misverstand vandaan komt, het lijkt inderdaad alsof ik het woord goeroe ook koppelde aan ‘een wijs persoon’.
    Mijn excuus, dat was niet mijn bedoeling. Ik had beter ‘een of andere goeroe’ tussen aanhalingstekens kunnen zetten, dan was het duidelijker geweest.

  171. rob says :

    @Wilfred
    Ik wil juist v gedachten wisselen over de link met Pittig, maar het komt niet vd grond.
    Ik was al een eind mee in zijn gedachtengang.
    Ik sta niet afwijzend tegenover ander gedachtengoed.
    Er was juist een stuk herkenning in die link.
    (ook frustrerend, alle luiken dicht bij Pittig).

  172. Wilfred says :

    @Rien: Tja, het kan soms nuttig zijn om eens de discussie terug te lezen… 😉

    waarom moeten ze persé weerlegd worden?? als ze werkelijk zo onzinnig zijn dan kun je ze ook gewoon laten voor wat ze zijn en dan weerleggen ze zichzelf wel.

    Als dat zo is, dan kun jij ergerlijke vormkwesties toch ook laten voor wat ze zijn? Ze weerleggen zichzelf wel… 😉

    @Rob:

    Je klinkt nu even als Mattheus vd Steen 🙂
    Daar wil je toch niet echt op lijken?
    Sorry van die boekhouding, maar de weduwen en wezen wachten op mij.

    Heb jij een recalcitrante bui vandaag of zo? 😉
    Dit lijkt me onder de gordel. Iedereen moet hier soms genoegen nemen met het feit dat er niet meer op je punt gereageerd wordt… nu doe je net alsof Pittig dat van die rouw- en trouwdiensten maar verzint. Dat lijkt me onterecht…

    Als je morgen ook je reactie van 8.14 nog eens terugleest, zul je vermoedelijk wel (h)erkennen dat dat te venijnig is, te veel veronderstellend over motieven die je niet kunt kennen. Als je wilt weten waarom iemand niet antwoordt of op een bepaalde manier communiceert, probeer dan open vragen te stellen… (zei hij ook tegen zichzelf)…

    Misschien is een goed pastoraal gesprek tussen jullie drieen en een mediator wel een goed idee… 😉

  173. Onno says :

    @Wilfred, ik begrijp niet goed wat je er niet aan snapt aan dat Saulus God niet kende. Dat zegt hij later zelf als hij Paulus is gaan heten dat hij God eerst niet kende. Hij gedroeg zich als een vijand van God en vervolgde Zijn kinderen terwijl hij dacht zelf een kind van God te zijn en terwijl hij in de God van Israël geloofde. De Bijbel zegt ook dat Jezus de weg is, de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door Hem. Nogmaals, in het oude testament was het slechts weinigen gegeven om contact te hebben met God. Een handjevol uitverkorenen kwamen daarvoor in aanmerking. Zelfs de koning van Israël had in de regel geen contact met God en kreeg sturing en advies van Gods gezalfde profeten. Voordat de koning ten strijde trok tegen een ander volk moesten eerst Gods profeten worden geraadpleegd. In het Nieuwe Testament is elke volgeling van Jezus een gezalfde en heeft als het goed is de Heilige Geest ontvangen en kan een persoonlijke relatie aan gaan met God.

    Hopelijk is het zo wat duidelijker.

  174. Rien says :

    @Wilfred

    Tja, het kan soms nuttig zijn om eens de discussie terug te lezen…

    inderdaad, dat is soms heel nuttig ter leering ende vermaeck… 🙂

  175. Pittig says :

    @ Rien

    Wat vind jij mij toch belangrijk dat je zoveel tijd aan mij besteed… 🙂

    En wat een lange reactie met veel argumenten en vragen! Je gaat nu mijn eigen discussietactieken gebruiken? Waar je eerst zo over viel?

    Dank voor je correctie. Wel jammer, want mijn argumetn dat jij jezelf nooit corrigeerd, kan ik nu niet meer gebruiken. 😉

    Maar moet ik mezelf nu gaan verdedigen of zo? Wil je het echt over mij gaan hebben? Zullen we dan ook even de discussie technieken van Waterlelie er bij halen? En van Ruben Hadders? Begrijp je dat ik dit dan een beetje onzinnig vind, zoals Wilfred en vele anderen het ook onzinnig vinden?

    Als jij problemen hebt met mij, waarom pas je dan niet je eigen advies toe op jezelf?

    Namelijk deze:
    waarom moeten ze persé weerlegd worden?? als ze werkelijk zo onzinnig zijn dan kun je ze ook gewoon laten voor wat ze zijn en dan weerleggen ze zichzelf wel.

    Kom anders eens naar een Dwaze Schare bijeenkomst! Praten we dan weer verder.

  176. rob says :

    @Wilfred

    Heb jij een recalcitrante bui vandaag of zo?
    Dit lijkt me onder de gordel. Iedereen moet hier soms genoegen nemen met het feit dat er niet meer op je punt gereageerd wordt… nu doe je net alsof Pittig dat van die rouw- en trouwdiensten maar verzint. Dat lijkt me onterecht…

    Mijn hormonen liggen nogal dwars, dat is waar 😦
    maarrr
    Ik heb Pittig op een aantal verschillende momenten in verschillende perioden al gevraagd nog eens te reageren op dat onderwerp, maar dat werd steeds volkomen genegeerd.
    Dan geloof ik niet meer echt dat hij steeds een begrafenis moest leiden.
    Geduld =een beetje op.
    Hij heeft in die perioden dan wel de tijd om uitgebreid te gaan reageren op de feilbaarheid van de geschriften en de wankele samenstelling van de canon.
    Op een bepaald moment kan ik er niet meer tegen om genegeerd te worden en word ik balorig.

  177. Wilfred says :

    @Onno: Waar zegt Paulus zelf dat hij God niet kende? Ik kom dat in zijn brieven niet tegen. Verder werk je met een redelijk specifiek begrip ‘kennen’, dat niet voor iedereen (in ieder geval niet voor mij, en blijkbaar ook niet voor Pittig) direct begrijpelijk is.

    Geen direct contact met God hebben is toch niet hetzelfde als God niet kennen? Ik heb ook geen direct contact met God. God praat niet met mij zoals in het OT omschreven wordt dat hij met Abraham zou hebben gedaan. Als hij dat wel met jou doet, vind ik dat bijzonder. De meeste christenen die ik tegenkom hebben die ervaring namelijk niet. En hadden de schrijvers van de psalmen geen relatie met God? En hadden de mensen die die psalmen nazongen dat niet? Ik vind het allemaal wat te sterk gedacht vanuit een antithese tussen de verbonden…

    Zelfs de schrijver van de Hebreeen veronderstelt in zijn eerste verzen dat men onder het oude verbond door de profeten kennis van God bezat. Hooguit was die onvolledig…

  178. rob says :

    @Pittig

    @ Rien
    Wat vind jij mij toch belangrijk dat je zoveel tijd aan mij besteed…

    en nu ben ik aan de beurt :), ja je kan het, toe dan.
    Ik voel me nou zo genegeerd dat ik een beetje zielig ben. Zie het maar als een pastorale handreiking.
    Dan maak je gelijk een goede beurt bij Rien ook
    (is toch een win-win situatie) 😉

  179. Wilfred says :

    @Rob:

    Op een bepaald moment kan ik er niet meer tegen om genegeerd te worden en word ik balorig.

    Vile and ingrate! too late thou shalt repent
    The base Injustice thou hast done my Love:
    Yes, thou shalt know, spite of thy past Distress,
    And all those Ills which thou so long hast mourn’d;
    Heav’n has no Rage, like Love to Hatred turn’d,
    Nor Hell a Fury, like a Woman scorn’d.
    http://www.phrases.org.uk/meanings/179300.html

  180. Rien says :

    @Pittig & Wilfred: jullie reactie mbt het weerleggen van fundi-opvattingen had ik verwacht: wie kaatst kan de bal verwachten tenslotte 🙂
    Ik vind echter dat er wel een verschil is tussen fundi-opvattingen of verkeerde interpretaties en vooronderstellingen. Die opvattingen kun je laten voor wat ze zijn, omdat je weet dat degene die ze heeft daar toch niet of moeilijk vanaf te brengen is (die persoon is immers een ‘fundi’ en staat meestal ook als zodanig bekend). Dan kun je je energie beter in zaken steken die je wel belangrijk vindt, in plaats van de fundi op de kast te jagen… 😉
    Verkeerde interpretaties en vooronderstellingen zijn drogredenen: de discussie gaat erdoor off-topic en het werkt “ad hominem” in de hand. Bovendien haken mensen erdoor af omdat ze zich niet serieus genomen voelen.

    En ik weet niet of het je opgevallen is, Pittig, maar de laatste tijd heb ik me behoorlijk afzijdig gehouden in discussies, omdat ik inderdaad mijn eigen advies toegepast heb op mezelf.
    Maar het zou natuurlijk onzinnig zijn als ik nooit meer ergens op kon reageren als ik het ergens niet mee eens ben. En zeg nou zelf, het zou toch maar een saaie boel worden als je mij niet op de kast kon jagen? 😉

  181. rob says :

    @Wilfred
    zo erg is het ook weer niet…ahoewel 🙂

  182. Wilfred says :

    @Rien:

    En zeg nou zelf, het zou toch maar een saaie boel worden als je mij niet op de kast kon jagen? 😉

    Lol… 🙂

    Dit lijkt me een prima opening naar verzoening… 😉

  183. Pittig says :

    @ rob

    Wat vind ook jij mij toch vreselijk belangrijk! Je had het eerder over hiërarchie in onze groep. Als ik zie hoe belangrijk jij het vind dat ik aandacht aan jou besteed, dan sta ik voor jou blijkbaar aardig hoog in de hiërarchie… 😉

    En om er voor te zorgen dat ik ga reageren, probeer je me op allerlei manieren te manipuleren! Je zegt dat als ik niet op jou reageer, ik net zo ben als slechte leiders! En dat ik toch echt discussies met jou altijd moet afmaken. En dat als jij verder wilt praten en ik met redenen omkleed aangeef waarom ik dat  niet wil en kan het een slap verhaal is! 🙂

    E natuurlijk nog een hele bende persoonlijke aanvallen. Je gebruikt de ene ad hominem na de andere! Ik zal één voorbeeld van je vele valse argumenten noemen (vals zoals dat het niet geldig is). 

    Je vergelijkt mij met MvdS. Is dat terecht? Leid ik een grote organisatie voor wie ik de giften moet verantwoorden? Nee. Dit is een typisch voorbeeld van een vals argument.

    Mijn tijd is beperkt. Als je had opgelet, had je gezien dat ik weken lang heel weinig tot niet gereageerd heb en pas de afgelopen week weer meer reageer. Dus ook dat is een vals argument.

    Waarom geef je ons verder stapels huiswerk mee, als je er verder toch “geen zin meer in hebt” ?

    Wat een manipulerende zin… 🙂
    Ik doe een stelling, iedereen valt over me heen en vervolgens geef ik aan de een na de ander de onderbouwing van mijn stelling. Ik zeg vervolgens dat ik het hierbij laat, omdat ik er alles over gezegd heb wat ik kan en dat iedereen voor zichzelf maar de waarheid ervan moet ontdekken. Dat is hoe ik die discussie heb afgesloten! Kun je dat respecteren?

    Maar ik wil nog wel even kort op die kabbala leraar ingaan. Ik ben het gewoon niet met hem eens. De mens is goed en slecht. En de wereld van de kabbala is niet mijn ding.

    Maar je weet toch zo langzamerhand wel dat ik ook meningen kan aanhalen, waar ik het niet helemaal mee eens ben? Je moet dan kijken waarom ik het aanhaal. Het bewijst dan het punt waarvoor ik het aanhaal en niet alles wat die persoon ooit gezegd heeft, is even relevant!

    Kijk maar hoe ik het in de discussie bracht:

    Beiden laten overduidelijk zien dat er dus wel degelijk eigenbelang een rol speelt. En ik kan nog duizenden voorbeelden noemen.
    Hier uit een heel andere hoek dan Richard Dawkins, namelijk een kabbala-leraar…

    Richard Dawkins, psychologen, wijze mensen; het zijn allemaal voorbeelden van mijn stelling over eigenbelang! Het is dus niet een voorbeeld dat ik de kabbala aanhang. Niet een voorbeeld dat ik vind dat hij het in alles gelijk heeft.

    Maar als je echt hier verder over wilt praten, zul je moeten afwachten of ik er tijd en energie voor heb en of ik zin heb in die discussie. En het zou wel zo prettig zijn als je het vraagt zonder allemaal persoonlijke aanvallen… 🙂

    @ rob

    Wat vind ook jij mij toch vreselijk belangrijk! Je had het eerder over hiërarchie in onze groep. Als ik zie hoe belangrijk jij het vind dat ik aandacht aan jou besteed, dan sta ik voor jou blijkbaar aardig hoog in de hiërarchie… 😉

    En om er voor te zorgen dat ik ga reageren, probeer je me op allerlei manieren te manipuleren! Je zegt dat als ik niet op jou reageer, ik net zo ben als slechte leiders! En dat ik toch echt discussies met jou altijd moet afmaken. En dat als jij verder wilt praten en ik met redenen omkleed aangeef waarom ik dat  niet wil en kan het een slap verhaal is! 🙂

    E natuurlijk nog een hele bende persoonlijke aanvallen. Je gebruikt de ene ad hominem na de andere! Ik zal één voorbeeld van je vele valse argumenten noemen (vals zoals dat het niet geldig is). 

    Je vergelijkt mij met MvdS. Is dat terecht? Leid ik een grote organisatie voor wie ik de giften moet verantwoorden? Nee. Dit is een typisch voorbeeld van een vals argument.

    Mijn tijd is beperkt. Als je had opgelet, had je gezien dat ik weken lang heel weinig tot niet gereageerd heb en pas de afgelopen week weer meer reageer. Dus ook dat is een vals argument.

    Waarom geef je ons verder stapels huiswerk mee, als je er verder toch “geen zin meer in hebt” ?

    Wat een manipulerende zin… 🙂
    Ik doe een stelling, iedereen valt over me heen en vervolgens geef ik aan de een na de ander de onderbouwing van mijn stelling. Ik zeg vervolgens dat ik het hierbij laat, omdat ik er alles over gezegd heb wat ik kan en dat iedereen voor zichzelf maar de waarheid ervan moet ontdekken. Dat is hoe ik die discussie heb afgesloten! Kun je dat respecteren?

    Maar ik wil nog wel even kort op die kabbala leraar ingaan. Ik ben het gewoon niet met hem eens. De mens is goed en slecht. En de wereld van de kabbala is niet mijn ding.

    Maar je weet toch zo langzamerhand wel dat ik ook meningen kan aanhalen, waar ik het niet helemaal mee eens ben? Je moet dan kijken waarom ik het aanhaal. Het bewijst dan het punt waarvoor ik het aanhaal en niet alles wat die persoon ooit gezegd heeft, is even relevant!

    Kijk maar hoe ik het in de discussie bracht:

    Beiden laten overduidelijk zien dat er dus wel degelijk eigenbelang een rol speelt. En ik kan nog duizenden voorbeelden noemen.
    Hier uit een heel andere hoek dan Richard Dawkins, namelijk een kabbala-leraar…

    Richard Dawkins, psychologen, wijze mensen; het zijn allemaal voorbeelden van mijn stelling over eigenbelang! Het is dus niet een voorbeeld dat ik de kabbala aanhang. Niet een voorbeeld dat ik vind dat hij het in alles gelijk heeft.

    Maar als je echt hier verder over wilt praten, zul je moeten afwachten of ik er tijd en energie voor heb en of ik zin heb in die discussie. En het zou wel zo prettig zijn als je het vraagt zonder allemaal persoonlijke aanvallen… 🙂

    @ rob

    Wat vind ook jij mij toch vreselijk belangrijk! Je had het eerder over hiërarchie in onze groep. Als ik zie hoe belangrijk jij het vind dat ik aandacht aan jou besteed, dan sta ik voor jou blijkbaar aardig hoog in de hiërarchie… 😉

    En om er voor te zorgen dat ik ga reageren, probeer je me op allerlei manieren te manipuleren! Je zegt dat als ik niet op jou reageer, ik net zo ben als slechte leiders! En dat ik toch echt discussies met jou altijd moet afmaken. En dat als jij verder wilt praten en ik met redenen omkleed aangeef waarom ik dat  niet wil en kan het een slap verhaal is! 🙂

    E natuurlijk nog een hele bende persoonlijke aanvallen. Je gebruikt de ene ad hominem na de andere! Ik zal één voorbeeld van je vele valse argumenten noemen (vals zoals dat het niet geldig is). 

    Je vergelijkt mij met MvdS. Is dat terecht? Leid ik een grote organisatie voor wie ik de giften moet verantwoorden? Nee. Dit is een typisch voorbeeld van een vals argument.

    Mijn tijd is beperkt. Als je had opgelet, had je gezien dat ik weken lang heel weinig tot niet gereageerd heb en pas de afgelopen week weer meer reageer. Dus ook dat is een vals argument.

    Waarom geef je ons verder stapels huiswerk mee, als je er verder toch “geen zin meer in hebt” ?

    Wat een manipulerende zin… 🙂
    Ik doe een stelling, iedereen valt over me heen en vervolgens geef ik aan de een na de ander de onderbouwing van mijn stelling. Ik zeg vervolgens dat ik het hierbij laat, omdat ik er alles over gezegd heb wat ik kan en dat iedereen voor zichzelf maar de waarheid ervan moet ontdekken. Dat is hoe ik die discussie heb afgesloten! Kun je dat respecteren?

    Maar ik wil nog wel even kort op die kabbala leraar ingaan. Ik ben het gewoon niet met hem eens. De mens is goed en slecht. En de wereld van de kabbala is niet mijn ding.

    Maar je weet toch zo langzamerhand wel dat ik ook meningen kan aanhalen, waar ik het niet helemaal mee eens ben? Je moet dan kijken waarom ik het aanhaal. Het bewijst dan het punt waarvoor ik het aanhaal en niet alles wat die persoon ooit gezegd heeft, is even relevant!

    Kijk maar hoe ik het in de discussie bracht:

    Beiden laten overduidelijk zien dat er dus wel degelijk eigenbelang een rol speelt. En ik kan nog duizenden voorbeelden noemen.
    Hier uit een heel andere hoek dan Richard Dawkins, namelijk een kabbala-leraar…

    Richard Dawkins, psychologen, wijze mensen; het zijn allemaal voorbeelden van mijn stelling over eigenbelang! Het is dus niet een voorbeeld dat ik de kabbala aanhang. Niet een voorbeeld dat ik vind dat hij het in alles gelijk heeft.

    Maar als je echt hier verder over wilt praten, zul je moeten afwachten of ik er tijd en energie voor heb en of ik zin heb in die discussie. En het zou wel zo prettig zijn als je het vraagt zonder allemaal persoonlijke aanvallen… 🙂

    (dit stukje is geschreven terwijl ik eigenlijk met mijn gezin rond een kampvuurtje zit te genieten van mijn vaderdagcadeau: een vuurkorf. Steeds ben ik er even tussen uit gegaan en heb wat getypt. Sorry als het dus wat hap en snap is. Maar ik hoop wel dat je beseft dat ik ook aan mijn gezin en aan andere discussies op GG aandacht wil geven.)

  184. Pittig says :

    Wat? Drie keer dezelfde tekst? Ik vond het al vreemd dat het met het plakken niet wilde… Teveel rook van het kampvuur ingeademd? 🙂 Excuses voor zo’n lap tekst!

  185. Pittig says :

    @ Onno

    Nog een paar vragen:

    1. Waar staat dat Paulus God vroeger haatte?

    2. En als iemand gelooft in de God van Abraham, Izaäk en Jakob, en z’n best doet naar de wetten van God te leven, kent zo iemand God dan niet?

    3. Kennen wij God dan wel volledig?

  186. Pittig says :

    @ Wilfred

    Ik zie nu dat jij je al een beetje als mediator hebt opgeworpen… 🙂

  187. Wilfred says :

    @Pittig: Fijn dat je mijn vragen aan Onno ondersteunt… 😉

    Nu nog proberen niet boos drie keer op enter te drukken als je op Rob reageert… 🙂

  188. Wilfred says :

    @Pittig: Ach, je kent me… ik probeer altijd mensen bij elkaar te brengen (volgens mij zou nu het vrome stemmetje van DH wel van pas komen)… 😉

  189. Flipsonius says :

    @Rien

    Ik kwam toevallig net thuis van een begrafenis en had heel hard gehuild om het verdriet van de familie van degene die overleden was. Toen ontstond er een discussie over altruïsme, waarin Pittig inderdaad een of andere goeroe aanhaalde.

    Achteraf kan je je afvragen of het nu wel verstandig is om direct na zo’n heftige emotionele gebeurtenis het internet in te duiken en je in een felle discussie te mengen. Maar goed, mensen (ook ik) doen wel gekkere dingen na een begrafenis (‘eigenbelang’?), en het is dus postpastorale mosterd na de maaltijd.

    En vervolgens zeg je:

    Als ik het goed begrijp doel jij op die bewuste ‘Hemel en Bell’ discussie waarin jij dacht voor mij te kunnen bepalen waarom ik huilde? En wat betreft die appels en peren: als je in real life een goede pastor wilt zijn, dan ben je dat ook op internet. Anders ben je niet die je zegt te zijn.

    Dat geeft me een wat ongemakkelijk gevoel.
    De vraag is waar je op dat moment precies op uit was: een troostende arm om je schouder, een eerlijk pastoraal gesprek (als ik het goed begrepen heb was de overleden jongeman niet gelovig en jij hoopte vurig dat hij –in weerwil van jouw geloof – niet naar de hel zou gaan), of een slag maken in een discussie? Dat wordt niet duidelijk. Je neemt je gesprekspartner i.c. Pittig daarmee in een driedubbele houdgreep, want wat Pittig ook antwoord, het is dan natuurlijk nooit goed!

    Ik vind het prima dat mensen hun eigen invalshoek, ervaringen en persoonlijke beleving hier inbrengen. Dat heeft mijn in eerste instantie zeer eenzijdige en nogal zweverige visie (toen ik hier een paar jaar gelden kwam binnenwaaien) behoorlijk veranderd. Ik heb door te lezen en te posten op GG veel meer begrip en respect gekregen voor de meer orthodoxe of evangelische invalshoeken, dus onderschat je inbreng niet!, Maar net zo min als door argumenten of links naar wetenschappelijke artikelen krijg je daar mee het absolute gelijk aan je zijde.

  190. Onno says :

    @Pittig,

    “1. Waar staat dat Paulus God vroeger haatte?”

    Het wordt steeds gekker. Zie je nou wel dat je er gewoon helemaal zelf wat anders van maakt en een hele sterke eigen interpretatie op los laat op wat mensen schrijven?

  191. Onno says :

    @Wilfred, dat weet ik zo niet uit mijn hoofd waar dat staat maar ik zal het morgen proberen op te zoeken.

  192. Wilfred says :

    @Onno: Ok, no rush… ben benieuwd…

  193. Rien says :

    @Flipsonius:

    De vraag is waar je op dat moment precies op uit was: een troostende arm om je schouder, een eerlijk pastoraal gesprek (als ik het goed begrepen heb was de overleden jongeman niet gelovig en jij hoopte vurig dat hij –in weerwil van jouw geloof – niet naar de hel zou gaan), of een slag maken in een discussie? Dat wordt niet duidelijk.

    Het is al weer even geleden dat deze discussie plaats vond, maar ik kan me niet herinneren persé ergens op uit te zijn geweest…
    Ik vond Pittigs opmerking nogal kort door de bocht denk ik en wilde laten zien dat dat lang niet altijd het geval hoeft te zijn. Als voorbeeld noemde ik toen mijn eigen verdriet om het verdriet van de nabestaanden. In mijn beleving ging Pittig daar nogal mee aan de haal door te stellen dat ik huilde uit eigenbelang. Ik denk niet dat iemand die mij persoonlijk niet kent dat zomaar even kan stellen. En al helemaal niet als die persoon zegt een pastor te zijn in het dagelijks leven. Dan getuigt een dergelijke opmerking op dat moment van weinig pastoraal inlevingsvermogen; ik voelde me erdoor gekwetst en reageerde dan ook vanuit die emotie. Achteraf bezien misschien inderdaad niet erg verstandig om na zo’n emotionele gebeurtenis het IN op te gaan, al meen ik me te herinneren dat er toch wel enige tijd (in ieder geval minimaal een halve dag, want ik moest na die begrafenis meteen gaan werken) tussen zat.

    Maar net zo min als door argumenten of links naar wetenschappelijke artikelen krijg je daar mee het absolute gelijk aan je zijde.

    Daar heb je helemaal gelijk in. Maar soms moeten (voor mijzelf althans) in een discussie de visies lijnrecht tegenover elkaar staan om ergens in het midden uit te komen. 😉

  194. Pittig says :

    @ Onno

    “1. Waar staat dat Paulus God vroeger haatte?”
    Het wordt steeds gekker! Zie je nou wel dat je er gewoon helemaal zelf wat anders van maakt en een hele sterke eigen interpretatie op los laat op wat mensen schrijven?

    Jij was degene die zei:

    Hij gedroeg zich als een vijand van God…

    En laat ik je dan deze vraag stellen — Als je je gedraagt alsof iemand je vijand is, waar is dat dan aan te herkennen? Wordt het gedrag van die persoon tegenover die vijand dan bepaald door liefde of door haat?

    Naar mijn beste weten is het algemene kennis dat als iemand zich gedraagt als een vijand, dat het te herkennen is aan een gevoel van haat. Anders slaan de woorden uit de Bergrede over ‘je vijanden liefhebben’ ook nergens op.

    Dus ik noem iets wat typerend is voor wat jij omschrijft en zeg dus hetzelfde in andere woorden. Het lijkt mij een volkomen terechte conclusie uit jouw woorden, vind je niet? Dus ik maak er niet “helemaal wat anders van”, toch?

    Ik had je misschien beter kunnen citeren, maar ik heb het in eigen woorden weergegeven… Is dat echt zo’n grote zonde?

    En stel dat ik het verkeerd begrepen heb, dan kun je dat toch gewoon zeggen? Waarom zo verontwaardigd? Waarom van alles er bij slepen?

    Besteed je tijd dan liever door op de andere punten in te gaan en niet bij zoiets onbenulligs te blijven steken.

    Want wat jij daar over Saulus zegt is echt heel belangrijk. Het zal jouw relatie tot alle Joden en tot alle andersgelovigen bepalen.

  195. Pittig says :

    @ Rien

    In een pastoraal gesprek luister ik en stel ik een enkele vraag. Heel soms vertel ik iets. Maar de verhouding ligt op ongeveer 95% luisteren en 5% praten.

    Dat is een totaal andere wereld dan de wereld van het voeren van discussies op internet! 🙂

    Ik besteed nog steeds veel aandacht aan het luisteren (hier is dat goed lezen), maar dit is een totaal andere setting.

    Jij bracht jouw verhaal in als argument dat het bij jou niet om eigenbelang ging.

    Je gebruikte die begrafenis als een voorbeeld in een discussie met het doel om te laten zien dat mijn stelling niet zou kloppen.

    Het ging er bij jou helemaal niet om dat je zo nodig aan iedereen op GG of aan mij persoonlijk wilde vertellen hoe het met je ging en wat je had meegemaakt! In dat laatste geval had ik totaal anders gereageerd en had je ook meelevende reacties van anderen gekregen!

    Maar als jij dat als argument in een discussie inbrengt, dan kan je mij toch niet afrekenen op het feit dat ik jouw reactie goed lees en dat ik het dus inderdaad als argument zie??

    Begrijp je het verschil tussen pastoraat en discussies? Tussen ‘vertellen wat je hebt meegemaakt’ en ‘een ervaring tot een argument maken’?

  196. Pittig says :

    @ Flipsonius en Rien

    Flipsonius zei:

    De vraag is waar je op dat moment precies op uit was: een troostende arm om je schouder, een eerlijk pastoraal gesprek (als ik het goed begrepen heb was de overleden jongeman niet gelovig en jij hoopte vurig dat hij –in weerwil van jouw geloof – niet naar de hel zou gaan), of een slag maken in een discussie?

    Het verliep volgens mij op de volgende manier:

    In het kader van een lang betoog over de hel had ik de korte opmerking over eigenbelang gemaakt.

    Vervolgens gaat Rien die woorden over eigenbelang aanhalen en er commentaar op geven:

    @Pittig:

    “Net zoals mensen liefhebben uit eigen belang en op begrafenissen
    huilen vanwege eigen verdriet en niet andermans verdriet”

    au! ik was gisteren op de begrafenis van iemand van 33 jaar; zijn vrouw van nog geen 30 en 2 kindjes van 2 en 4 jaar blijven achter. en daarnaast twee ontzettend verdrietige (schoon)families. ik heb heel hard gehuild om hun verdriet…
    En geloof me, ik hoop VAN HARTE dat de hel niet bestaat, want hij was niet gelovig.

    Dit voorbeeld diende dus als reactie op mijn stelling. En ze zei er expliciet bij dat ze “huilde om HUN verdriet.” in een poging mijn stelling tegen te spreken. Dat heeft toch alle kenmerken van een argument?

    Dat betekent niet dat er geen andere zaken meespelen. Er spelen altijd vele zaken mee in elk argument! Emotionele, sociale, theologische en culturele zaken, Achter elke uitspraak zit een verhaal. Achter elk geloofsartikel zit een levensweg. Maar het is onmogelijk om daar in discussies op internet recht aan te doen. Dat lukt me al niet in het pastoraat als ik een uur lang naar iemand luister en vragen stel! 🙂

    Ik ging daarom half door met argumenteren, maar begon mijn eerstvolgende reactie door te zeggen dat ik het heel naar voor haar vond. Daarna probeerde ik haar verhaal langs te gaan om haar te helpen het eigenbelang in haar gevoelens te onderkennen.

    Bij mij zaten daar ook dubbele motieven in. Niet alleen deed ik dat om mijn stelling te verdedigen, maar zeker ook vanuit een pastoraal motief: namelijk om mensen te helpen om zichzelf beter te leren kennen. Ik geloof dat het heel veel inzicht geeft als iemand gaat beseffen dat eigenbelang een enorme rol in ons denken en handelen speelt. Dat heb ik gemerkt bij kinderen, ouderen, vriendschappen, huwelijken, kerken, groepen, tussen rassen, politieke partijen, zelfs bij dieren onderling.

    De context van het hele geval is nog wel vermeldenswaard, want voorafgaand aan mijn opmerking was er al een heftige discussie over de hel. En in dat mijnenveld kan er natuurlijk altijd wat ontploffen… of beter: met zulk vuur zal iemand zich altijd branden… 😉

  197. Thomas O. says :

    @ Pittig,

    Nog bedankt voor je uitleg. Ik maakte me al zorgen over je 😉

  198. rob says :

    @Pittig

    Maar ik wil nog wel even kort op die kabbala leraar ingaan. Ik ben het gewoon niet met hem eens. De mens is goed en slecht. En de wereld van de kabbala is niet mijn ding.
    Maar je weet toch zo langzamerhand wel dat ik ook meningen kan aanhalen, waar ik het niet helemaal mee eens ben? Je moet dan kijken waarom ik het aanhaal.

    Wat een ontzettend slap antwoord !

    Je zet een link neer van een kabbala leraar tijdens een grote verhitte discussie over belangrijke zaken, en eigenlijk is de kabbala niet jouw ding en met de inhoud was je het eigenlijk niet eens.
    Maar dat zeg je niet als je die link plaatst.

    Asjeblieft zeg 🙄

    Je moet dan kijken waarom ik het aanhaal.

    Dat heb ik gedaan.
    Ik heb de moeite genomen om die link te bestuderen, terwijl de engelse taal niet echt mijn ding is.
    Ik heb zelfs de moeite genomen je te laten zien hoe ik het stuk vertaald heb.
    Als ik het stuk door vertaalfouten namelijk niet begrepen zou hebben, had je de kans om mij te kunnen corrigeren.

    Maar vervolgens komt er geen enkele reactie meer op wat ik aan je schrijf, en het blijft mysterieus waarom je die link nou eigenlijk aangehaald hebt.

    Het bewijst dan het punt waarvoor ik het aanhaal en niet alles wat die persoon ooit gezegd heeft, is even relevant!

    Was er dus helemaal NIETS relevant aan de link van die kabbala leraar?

    Het is in ieder geval wel zo netjes om te reageren, vanwege de tijd en moeite die mensen steken in het lezen van JOUW aanbevolen link.
    Misschien zul je voortaan voorzichtiger zijn met het rondstrooien van linken als je verder niet echt wil toelichten wat je zelf met de link hebt.

    Richard Dawkins, psychologen, wijze mensen; het zijn allemaal voorbeelden van mijn stelling over eigenbelang! Het is dus niet een voorbeeld dat ik de kabbala aanhang. Niet een voorbeeld dat ik vind dat hij het in alles gelijk heeft.

    Dit soort teksten kun je wat mij betreft vanaf nu achterwege laten.
    ” wijze mensen die een voorbeeld zijn voor jouw stelling”.
    Deze uitspraak van je is een wassen neus.
    Zeker nu gebleken is dat je er eigenlijk helemaal niet over door wil praten als aan het licht komt dat die “wijze mensen” jouw stelling misschien maar voor een klein gedeelte onderschrijven en de rest van je stelling ermee in tegenspraak is.

    zul je moeten afwachten of ik er tijd en energie voor heb en of ik zin heb in die discussie. En het zou wel zo prettig zijn als je het vraagt zonder allemaal persoonlijke aanvallen…

    Ik denk dat het zeer interessant kan zijn om eens uitgebreid v gedachten te wisselen over een aantal zaken, wat op internet erg lastig is.

    Wat vind ook jij mij toch vreselijk belangrijk! Je had het eerder over hiërarchie in onze groep. Als ik zie hoe belangrijk jij het vind dat ik aandacht aan jou besteed, dan sta ik voor jou blijkbaar aardig hoog in de hiërarchie…

    Haha 🙂
    Hij is leuk.

    Je staat wel op mijn lijstje (maar niet vanwege de hiërarchie)

    We gaan nog een keer een enorme boom opzetten. tenminste , dat is mijn bedoeling.
    Want wat ik je wil zeggen over dit onderwerp en nog meer, leent zich niet voor hap en snap werk tussendoor.
    Maar wat tijd betreft is het lastig.
    De komende tijd zal ik het druk krijgen met werkzaamheden die te maken hebben met mijn werk.
    Het komende jaar zal die klus geklaard moeten worden.
    Daarna pas sta je denk ik in mijn agenda om eens flink te bomen in een 1op1 setting (vooropgesteld dat je dit ook ziet zitten, je kan er in ieder geval nog zeker een half jaar tot een jaar over nadenken)

  199. rob says :

    @Pittig

    Begrijp je het verschil tussen pastoraat en discussies? Tussen ‘vertellen wat je hebt meegemaakt’ en ‘een ervaring tot een argument maken’?

    Ervaringen zijn gevoelige argument maken waarmee je in een soort grijs gebied komt tussen pastoraat en discussie.
    Dat is onontkoombaar.

    Degene die gevoelige ervaringen in de argumentatie gebruikt moet er helaas rekening mee houden dat er niet altijd even gevoelig op gereageerd wordt en dat het extra pijnlijk is als het argument van tafel geveegd wordt als niet ter zake doende.

    De aanhoorder van het gevoelige argument, die hier geen rekening mee wil houden is op zijn zachtst gezegd toch wel een beetje lomp bezig.

    Misschien moet je maar zeggen dat je niet aanspreekbaar wil zijn op je ambt, met alle pastorale aspecten,, maar dat je vooral reaguurder bent hier 🙂 Wat ook wel vaak bevrijdend zal aanvoelen voor je.

  200. joost says :

    pittig
    3 (gelijke) antwoorden op 1 vraag? Ben je wel mooie voor drie vragen van het ‘GEZEUR’ af? 😆
    joost

  201. Pittig says :

    @ rob

    Rob, je kunt heel scherp denken als het om anderen gaat en je opmerkingen over manipulerende leiders zijn altijd heel waardevol. Maar kijk dan met die kritische blik ook eens naar jezelf.

    Stel je bijvoorbeeld voor dat Bert de Haan die woorden aan een gemeentelid schreef, die geen behoefte had aan een gesprek met de grote voorganger.

    Want wat een irritatie zit er in je reactie! Je leest echt niet goed en reageert zwaar overdreven. Het lijkt wel of je tot in je ziel gekrenkt bent. Als ik op een bepaald punt even niet met jou wil praten, omdat ik die gedachtegang niet deel en er dus niets me kan, dan krijg ik de volle laag! Zin na zin aan persoonlijke aanvallen, beschuldigingen en dreigementen.

    Alleen maar zodat jij je zin krijgt! Dat is zeer manipulerend gedrag!

    Is dit een poging om toch met mij een gesprek hierover te krijgen? Dat is dan niet echt uitnodigend… Zo hoef je een ander niet te behandelen. Als jij normaal kunt doen, praten we weer verder. Tot dan!

  202. Pittig says :

    @ rob

    De aanhoorder van het gevoelige argument, die hier geen rekening mee wil houden is op zijn zachtst gezegd toch wel een beetje lomp bezig.

    Wat een onzin! Ik heb er wel rekening mee gehouden! En dat heb ik hierboven ook uitgelegd. Het was een discussie! Geen pastoraal gesprek.

    Lees de discussie nog maar eens terug.

    Hier maakt Rien de opmerking:
    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/04/24/hemel-en-bell-discussie-laait-op/#comment-135802

    Ik ben de laatste die ze adresseert nadat ze eerst met de schrijver van het stuk en met bramvandijk in discussie was. Ze heeft allemaal argumenten ten gunste van het bestaan van de hel genoemd en komt dan nog met een argument tegen mijn stelling over eigenbelang. In die context vertelt ze haar verhaal.

    Vervolgens ben ik de enige (kijk het maar na) die naar Rien gereageerd heeft om te zeggen dat het naar is en voor haar heel indrukwekkend geweest moet zijn.

    Heb jij erop gereageerd? Heeft iemand anders er op gereageerd? Nee, iedereen zag het als een argument! Als Rien dat als een persoonlijk verhaal had ingebracht had ze de ene na de andere reactie gekregen met woorden als “sterkte”, en “wat naar”. Toen Jan-Peter meldde dat hij wegens ziekte een tijd niet meer zou kunnen reageren kreeg hij de een na de ander meelevende reactie van vriend en vijand.

    En zelfs Rien vat het zelf als argument op:

    Kijk maar hoe ze reageert op mijn antwoord:

    Ik ben heel erg blij dat ik niet aan jou overgeleverd ben voor psychologische en geestelijke bijstand! Wie ben jij om voor een ander te bepalen dat huilen om andermans verdriet eigenbelang is??

    Ze gaat volledig in op het “eigenbelang” en trekt vanwege haar andere visie daarop mijn pastorale competentie in twijfel. In dicussietechnieken heet dat een ad hominem. Ze gaat niet op het argument in, maar doet een persoonlijke aanval om zo mijn stelling te ontkrachten. Vervolgens komt ze weer met allerlei argumenten tegen mijn stelling.

    Natuurlijk spelen er meer dingen mee in haar antwoord, maar ik ga van GG echt niet een pastoraal werkveld maken!

    Dus, beste rob, lees mijn antwoorden alsjeblieft nog eens goed door als je weer wat tot rust bent gekomen, want je gaat nu met alles aan de haal.

  203. rob says :

    @Pittig

    Zin na zin aan persoonlijke aanvallen, beschuldigingen en dreigementen.
    Alleen maar zodat jij je zin krijgt! Dat is zeer manipulerend gedrag!

    Het blijft voor mij een raadsel waarom je die link geplaatst hebt, en dat raadsel wordt groter naarmate het duidelijker wordt dat je eigenlijk niets met die link had.
    Dat intrigeert me, zeker gezien het feit dat je nogal vaak strooit met links.

    Maar goed, inhoudelijk gezien gaat er niet veel vd grond komen, wat ik gewoon een intellectueel zwaktebod vindt.
    Dit soort discussies over gedachtengoed moet je toch uit je mouw kunnen schudden.

    Maar je zegt ook nog eens dat ik je manipuleer en jouw beschuldig en ook niet kritisch naar mezelf wil kijken.

    Waarvan ik je beschuldig is me een raadsel.
    En manipulatie is een overdreven woord.
    Een onvermogen om kritisch naar mezelf te kijken?
    Wie heeft daar geen last van Pittig 😉 ?

    Ik laat me niet makkelijk afschepen in een discussie, dat kan vervelend zijn en dat begrijp ik.

    Op zich kun je jouw uitspraak dat ik je beschuldig en manipuleer ook wel manipulatief en beschuldigend noemen.

    Ik wil mijn zin krijgen in dingen die ik belangrijk vind, het gaat me natuurlijk niet om het alleen maar mijn zin willen krijgen.
    Waar zie je mij eigenlijk voor aan?

  204. rob says :

    @Pittig

    Ze gaat volledig in op het “eigenbelang” en trekt vanwege haar andere visie daarop mijn pastorale competentie in twijfel. In dicussietechnieken heet dat een ad hominem. Ze gaat niet op het argument in, maar doet een persoonlijke aanval om zo mijn stelling te ontkrachten

    Zoals jij volledig in wil gaan op ” mijn beschuldigingen naar jou en manipulatief gedrag ” en weigert om nog inhoudelijk over de link te bomen 🙂
    Ad hominem mooi woord 🙂
    Je weet het allemaal wel! nou nog al die kennis toepassen op jezelf.

  205. Rien says :

    Beste mensen, ik heb echt geen zin en geen puf meer om te gaan discussiëren over het hoe en waarom van een discussie van twee maanden geleden. In ieder geval was mijn opmerking geen argument in de discussie over het wel of niet bestaan van de hel, maar een (emotionele) reactie op een uitspraak van Pittig dat mensen huilen uit eigenbelang. En als zodanig zelfs offtopic.
    Maak ervan wat je wilt, maar ik ga er verder geen woorden meer aan vuil maken.

  206. rob says :

    @Rien
    Begrijpelijk.

  207. Flipsonius says :

    @Rien
    Lijkt me heel verstandig, want dit gaat zo te zien de hele zondag zo door 😕

  208. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Vrees niet! Ik had twee maanden geleden al aangegeven dat het wat mij betreft prima zo was en dat iedereen het voor zichzelf moet ontdekken. En ik heb nu ook weer aangegeven dat ik pas weer verder praat als het op een normale manier kan. Geniet van je zondag! 🙂

  209. rob says :

    @Pittig
    Wie moet “normaal ” gaan doen? Over wie heb je het?

  210. mafchauffeur says :

    Arme Wilkin, die schrikt zich elke keer weer een ongeluk als ie het aantal reacties onder “zijn” onderwerp ziet. 😉

  211. Flipsonius says :

    @Rob @Pittig
    gaan jullie nou op deze toer?

  212. rob says :

    @Filip
    ik ben niet begonnen 🙂

  213. Flipsonius says :

    @Rob
    Hij begon, want hij sloeg terug 🙂

  214. mafchauffeur says :

    @Flipsonius: wat!!??? wil je mij met een islamitische aap vergelijken?
    *jasje uittrekt*
    🙂

  215. Flipsonius says :

    @Mafchauffeur
    Voorzitter, dat heb ik niet gezegd, en als ik het wel gezegd heb, heeft iemand anders het gezegd!

  216. Pittig says :

    @ Mafchauffeur

    In hemelsnaam, ga niet tegen Flipsonius in. Want hij heeft van enkele evangelische leiders geleerd dat wie kritiek heeft op Flipsonius eigenlijk kritiek op God heeft! 😉

  217. mafchauffeur says :

    @Pittig: oh, maar dat is niet erg. God kan best tegen kritiek. Uitermate goed zelfs. In ieder geval stukken beter dan veel al-dan-niet-zelfbenoemde “geestelijke leiders”.

    Dus dan kan Flipsonius het ook wel.

  218. goedgelovig says :

    UPDATE: De volgende (en laatste) reactie van Wilkin verschijnt ivm met actuele berichten volgende week.

  219. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    God kan best tegen kritiek?

    Daarom moest het volk Israël ook slechts 40 jaar in de woestijn blijven en zou een hele generatie het beloofde land niet zien (dat hen was beloofd…) ?

    Als Bert de Haan dat zou doen…

  220. mafchauffeur says :

    @Pittig: suggereer je nu dat profeten als Bert Dorenbos doorgaans gelijk hebben met hun “deze ramp is een straf van god” verhaal? 🙂

    En wat is 40 jaar als je vervolgens toch “voor eeuwig” het land Kanaan mag opeisen? Net als de straf voor Miriam (Numeri 12); een paar daagjes melaats is te overzien. En er zijn veel situaties waar kritiek op God (Wát?! Het Heil ook voor de heidenen? Ja doei) onbestraft blijft. Tenzij de beschrijving van de kwistig uitgedeelde straffen listig buiten de Canon is gehouden natuurlijk. 😉

    Stevige “lik op stuk” acties van God na uitoefening van kritiek zijn misschien wel dermate zeldzaam dat ze nadrukkelijke en uitvoerige vermelding in de annalen hebben gekregen.

  221. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Stevige “lik op stuk” acties van God na uitoefening van kritiek zijn misschien wel dermate zeldzaam dat ze nadrukkelijke en uitvoerige vermelding in de annalen hebben gekregen.

    Of dermate veel voorkomend?

  222. Pittig says :

    @mafchauffeur

    Jij wilt eigenlijk zeggen dat de bijbel ons een verkeerd beeld van God geeft? 😉

  223. mafchauffeur says :

    @Pittig: in tegenstelling tot Bert en Bert durf ik niet zo gemakkelijk een causaal verband te constateren tussen de “ellende” die een mens overkomt en eerder geuite kritiek (in woord/daad/gebed) op God.

    Mede omdat ik na héél hard nadenken eigenlijk niemand weet te noemen die nooit kritiek op God heeft (gehad).

    Precies, en dáár komt nou al die persoonlijke problemen vandaan, zouden Bert en Bert kunnen zeggen. 🙂

  224. mafchauffeur says :

    @Pittig: ik denk dat de Bijbel ons op z’n minst een onvolledig beeld van God geeft.

    Dus kort door de bocht gezegd: ja.

    Gelukkig hebben we gezalfde leiders om ons te vertellen hoe God werkelijk in elkaar steekt. 🙂

  225. jannegen says :

    @GG: De opperdemoon die mij gekneveld heeft staat mij dat niet toe… 😦

  226. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Onvolledig is wel iets heel anders dan een verkeerd beeld. Als je een hap van het hoekje van een appeltaartpunt neemt, heb je de taart geproefd. Er is nog veel meer taart en de precieze vorm weet je niet, maar die is wezenlijk niet anders van smaak.

    Maar als de bijbel een verkeerd beeld geeft, dan proef je daarin een puntje van een appeltaart, maar blijkt de rest een satéschotel en bietensoep te zijn…

    De interessante vraag is: hoe weet je dat de bijbel een onvolledig / verkeerd beeld van God geeft? Op basis waarvan kun je dat zeggen?

    (langzaam trek ik je in het zwarte gat van een theologische discussie met mij… 😉 )

  227. joost says :

    pittig

    De interessante vraag is: hoe weet je dat de bijbel een onvolledig / verkeerd beeld van God geeft? Op basis waarvan kun je dat zeggen

    op basis waarvan kan je zeggen dat de bijbel géén verkeerd beeld van god geeft?
    joost

  228. Wilfred says :

    @Pittig:

    De interessante vraag is: hoe weet je dat de bijbel een onvolledig / verkeerd beeld van God geeft? Op basis waarvan kun je dat zeggen?

    (langzaam trek ik je in het zwarte gat van een theologische discussie met mij… 😉 )

    In afwachting van de reactie van Maf op deze vraag, ben ik ook wel erg benieuwd naar je eigen antwoord op die vraag. Want het is duidelijk dat jij die mening zelf ook bent toegedaan…
    En met Joost erbij zijn er nu al twee mensen die naar jouw antwoord benieuwd zijn…. 😉

  229. Wilfred says :

    @Pittig: En benieuwd blijven… Dit gaat toch niet zo’n discussie worden waar we interessante vragen aan je stellen en je niet antwoordt?! Gedenk de scorn van Rob!! 🙂

  230. bramvandijk says :

    @Pittig, maf, Wilfred
    Leuk, net als Wilfred ben ik ook wel benieuwd naar het antwoord van Pittig zelf (om hem nog een keer in het zwarte gat van een theologische discussie met mij te trekken 😉 )

    Maar ik denk dat antwoord heel makkelijk kan zijn, afhankelijk van je godsbeeld en het bijbehorende bijbelbeeld. Als god zich niet speciaal heeft geopenbaard door de bijbel, dan is de bijbel in principe een boek dat mensen hebben geschreven. Een boek waarin hun ervaringen staan opgeschreven en de persoonlijk interpretaties van die ervaringen die stellen dat god aan het werk was.

    Net zoals andere boeken die gaan over ervaringen en godsbeelden kan de bijbel daarin nooit volledig en helemaal correct zijn. Misschien is het theoretisch mogelijk dat de bijbel dat wel is, maar dan hebben we nog steeds geen maatstaf om dat vast te stellen.

    Dus linksom of rechtsom is zekerheid heel lastig. Waar kun je aan toetsen als de bijbel zelf niet meer de onfeilbare maatstaf is? Wetenschappelijke resultaten? Die gaan eigenlijk nooit over god. Je eigen ervaring? Maar is die maatgevend voor hoe de wereld echt is en hoe god echt is? De ervaringen van heel veel mensen samen? Maar hoe stel je die groep samen? Neem je alleen orthodoxe christenen, dan kom je heel toevallig waarschijnlijk zelf ook bij het christendom uit.

    Ik zie hier niet een echte mooie oplossing. Behalve dan de aanpak die in de wetenschap ook min of meer wordt gevolgd: probeer zo veel mogelijk informatie samen te pakken in een huidige theorie/godsbeeld. En ga dat vervolgens ook toetsen, probeer de problemen te vinden in je huidige inzichten, blijf kritisch, en pas zonodig je theorie/godsbeeld aan.

    Dat is een iteratief proces dat nooit zal ophouden en nooit tot de echte Waarheid(TM) zal leiden en daarmee misschien niet heel bevredigend. Maar ik geloof niet dat er een betere methode voorhanden is.

  231. Wilfred says :

    @Pittig: En blijft benieuwd… Nu met zijn drieen… 🙂