Heb een mening, maar alsjeblieft, bluf niet

Laat ik beginnen met een voorspelling. Over één generatie zullen de baptisten kinderdoop binnen hun gelederen toestaan en gereformeerden kunnen dan hun kinderen opdragen. Hoe kom ik hierbij? Nou, de kerkelijke regelgeving loopt weliswaar altijd een eind áchter op de praktijk, maar vólgt die wel consequent. Dat zien we bijvoorbeeld bij de canonvorming. Er waren al lang vier evangeliën gezaghebbend, dertien brieven van Paulus, enzovoorts, maar pas eeuwen later werd dat ook kerkelijk vastgelegd.

Het proces van kerkelijke eenheid lijkt op de canonvorming. Inmiddels leven we in een wat snellere tijd, in de jaren 90 kwam de beroemde ‘oecumene van het hart’ goed op gang, en de ‘oecumene van het papier’ volgt dan snel. Het papier volgt altijd het hart. En dat het hart inmiddels om is en z’n interesse dan ook verloren heeft, dat blijkt bijvoorbeeld hieruit: er is enorm veel pr geweest voor het Andries Radio Symposium met als thema ‘Reformatorisch en Evangelisch: een achterhaalde tegenstelling?’ Verschillende páginagrote advertenties in Visie, interviews in ND, in het RD, radiospotjes, honderdenduizenden hebben erover gehoord – dat duidt toch op enige paniek bij de organisatie. Ze kregen, vermoed ik sterk, de zaal niet vol.

En als ik nu zo rondkijk, zie ik tachtig procent mannen en de gemiddelde leeftijd is zeker vijftig. Dat is prima, jullie zijn ook kinderen van God, maar het is geen teken dat het onderwerp erg actueel is en breed gedragen wordt.

De voetbalvelden van de kerkelijke verdeeldheid dampen nog wat na, maar zijn verlaten en het elftal staat inmiddels op een ander toernooi. Wie nu nog boekjes en artikelen schrijft over dat, noem eens wat, kinderdoop of volwassendoop toch echt superieur is, die lijkt op een eenzame voetballer die op zo’n nadampend, verlaten slagveld wild rondrent, in de lucht trapt en roept: ‘Ten aanval! Ten aanval!’

Laat de sociologische wetten hun werk maar doen, laat de heilige Geest zijn gang gaan, en zoals ik zei, binnen één generatie staan de baptisten de kinderdoop toe en de gereformeerden het opdragen. Hier en daar gebeurt dit overigens al, zij het vooralsnog clandestien. In de aanloop van dit symposium vielen geregeld de termen ‘opgeefbaar’ en ‘onopgeefbaar’. Elke organisatie kent dat – van Shell tot stichting Red de Paardebloem – allemaal hebben ze hun orthodoxie; een kern aan ideeën en praktijken waarover niet valt te onderhandelen. Maar alle organisaties hebben ook hun adiafora: ideeën en praktijken die meer aan de rand liggen en die je eventueel kan vervangen door andere opties of daarmee delen.

“Als de Bijbel duidelijk was geweest, hadden we onderhand echt wel overeenstemming bereikt.”

Welnu, het is mijn vaste overtuiging dat alle verschillen, allemaal, tussen gereformeerden en evangelischen in dat gebied liggen. Aan de rand. Ze zijn allemaal opgeefbaar of – dat lijkt me een beter woord – deelbaar. Opgeefbaar duidt op of-of, deelbaar is en-en. De reden is dit. Als er een bepaald onderwerp is, waar we het na tweeduizend jaar massaal nog steeds niet over eens zijn, is het blijkbaar niet zo duidelijk. Neem het verschil tussen kinderdoop en volwassendoop. Hoe kan het, dat zeer intelligente en zeer gelovige vertegenwoordigers van brede stromingen, het hier niet over eens worden?

Als het duidelijk was geweest, hadden we onderhand echt wel overeenstemming bereikt. Misverstanden zijn uitgesloten, omdat we er al zo lang en open over discussiëren. En persoonlijke vetes en dergelijke, die zijn na eeuwen debat echt wel begraven. Ik zie geen andere verklaring dan dat de Bijbel blijkbaar op deze specifieke punten onduidelijk is. En misschien is dat dan wel Gods bedoeling – het is tenslotte zíjn Woord.

Iemand dus die desondanks de minieme verschilpunten tussen gereformeerden en evangelischen toch onopgeefbaar noemt – oftewel, iemand die een aantal adiaforische inzichten binnen zijn kring niet tolereert – die verklaart iets duidelijk wat dat helemaal niet is. Anders gezegd, met een beetje straattaal, die bluft. Ik vraag niemand hier van mening te veranderen. Als iets onduidelijk is, zul je verschillende meningen hebben en dat is prima. Het is alleen je plicht bepaalde meningen en praktijken niet te onderdrukken als ze binnen je kring opkomen. Evangelischen, jullie kunnen echt – dat is helemaal niet zo raar, helemaal niet zo moeilijk, het gebeurt namelijk al – kinderen dopen. Gereformeerden, idem dito, als ouders hun kinderen willen opdragen – wat belet je nu echt? Misken niet Gods leiding om op bepaalde punten geen uitsluitsel te geven – bluf niet.

Zeg alles wat je denkt, heb een mening, maar doe niet alsof de dingen duidelijker zijn dan ze zijn – alsjeblieft, bluf niet.

Columnist Reinier Sonneveld op het Andries Radio Symposium, 19 juni 2012.

Advertisements

106 responses to “Heb een mening, maar alsjeblieft, bluf niet”

  1. bramvandijk says :

    Volgens deze definitie is het hele christelijk geloof opgeefbaar. Vrijzinnigen en orthodoxen kunnen het bijna nergens over eens worden, en christenen en niet-christenen al helemaal niet.

    Dus de eenheid van Reinier is er aan het begin van zijn redenatie al ingestopt: gereformeerd en orthodox moet een zijn, dus de verschillen (zoals doop) doen er niet toe en waarin ze wel hetzelfde denken is waarheid. Maar de conclusie volgt op hoe groot je je initiele groep maakt.

  2. Onno says :

    Belangrijkste is wat de Bijbel zegt dat ieder naar beste weten handelt en de ander niet oordeelt omdat die het net even anders doet. Zolang je in gesprek kan blijven zonder elkaar af te wijzen om een andere mening of inzicht en zonodig een onderwerp in de dialoog kan vermijden als blijkt dat je er niet uit komt en het spanning geeft, is er volgens mij goed mee om te gaan dat er verschillen zijn in inzicht.

    Zaak is natuurlijk wel dat je zelf overtuigd bent dat je goed handelt en dat je de Bijbel daarop onderzoekt. Ik ken namelijk ook mensen die helemaal niet willen weten wat de Bijbel zegt over bepaalde onderwerpen maar die het veel belangrijker vinden om vast te houden aan wat hen als kind is geleerd of wat de dominee of voorganger zegt. Of die uit respect voor ouders of uit angst voor afwijzing door de rest van de familie angstvallig vasthouden aan dogma’s en tradities waarover ze in hun hart wel hun twijfels hebben.

  3. Johan says :

    Ik kan me wel vinden in Reiniers realisme. In feite zet het grondvlak van de kerk de koers en de zogenaamde ‘beslissers’ volgen decennia (of eeuwen) later wel een keer. Zo’n Andries-symposium is een typische achterhoedediscussie.

    Maar toch… Je kunt zijn benadering niet los zien van een visie op de Bijbel. Wie werkelijk gelooft dat de Bijbel het geinspireerde, welhaast gedicteerde, Woord van God is en richtlijnen en opdrachten voor het leven bevat, zal moeite hebben met postmoderne ‘we kunnen het toch niet zeker weten, dus zijn standpunten uitwisselbaar.’

    Doop is nou typisch zo’n voorbeeld. Natuurlijk, het zou geen strijdpunt meer moeten zijn, maar wie werkelijk gezag toekent aan de Bijbel en heel eerlijk is zal toch moeten toegeven dat volwassendoop een veel betere bijbelse legitimatie heeft dan kinderdoop. 😉

    En hoe pakt Reinier de relatie met de katholieken aan? Ik ben een ruimdenkend mens, maar de onfeilbaarheid van de paus en mariaverschijningen gaan er bij mij niet in. Nu niet en nooit niet. Ik kan best accepteren dat katholieken zo denken, maar we zullen het nooit delen.

    Ik vraag me af of je als je alle kerkelijke standpunten en praktijken relativeert, je nog wel wat overhoudt dat de moeite waard is. Natuurlijk, dan kom je bij Christus uit zoals Matthijs zegt in het filmpje, maar je haalt juist inspiratie uit de keuzes die je maakt op basis van het zien van Christus. Zijn die keuzes dan volstrekt uitwisselbaar en individueel?

  4. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Uitstekende analyse!

    @ Johan

    In feite zet het grondvlak van de kerk de koers en de zogenaamde ‘beslissers’ volgen decennia (of eeuwen) later wel een keer.

    Geloof je dat echt? Begon iedereen met de Reformatie en kwamen toen Calvijn en Luther er decennia later achteraan? Stapten in 1832 allemaal mensen uit de Hervormde Kerk en kwam ds. Hendrik de Cock er later bij? Waren er al franciscanen voordat Franciscus er was? Hoeveel Barthianen waren er vóór Karl Barth? Hoeveel Vrijgemaakten waren er voordat Schilder ruzie in de gereformeerde kerk kreeg? En zo nog duizenden voorbeelden…

    Allemaal ‘beslissers’ die de koers van kerken ingrijpend hebben bepaald.

    Deze gedachtegang van Reinier Sonneveld kent serieuze problemen en kan wat mij betreft gerust de prullenbak in.

    En jij gaat er zelf ook tegen in als je Sonneveld’s visie op de dooppraktijk ondergraaft door je pleidooi voor de volwassendoop.

    Want Sonneveld zegt:

    Wie nu nog boekjes en artikelen schrijft over dat, noem eens wat, kinderdoop of volwassendoop toch echt superieur is, die lijkt op een eenzame voetballer die op zo’n nadampend, verlaten slagveld wild rondrent, in de lucht trapt en roept: ‘Ten aanval! Ten aanval!’

    Is hij niet op de hoogte van de huidige tijd en media? Er worden hele EK’s aan boekjes en artikelen over en tegen de kinderdoop geschreven!

    Ik noem er slechts een paar van de afgelopen jaren…

    Ouweneel, Sta op, laat je dopen
    Korteweg, Gedoopt voor het leven
    Derek Prince, De doop
    M. Van Campen, Bij je naam genoemd
    Stander en Louw, De doop in de vroege kerk
    Adriaan Verbree, Over dopen

    En bij het boek van Stander en Low wordt expliciet gezegd: “In de hedendaagse kerk geeft de doop nog steeds aanleiding tot verhitte discussies…”

    En Jos Douma schrijft op zijn blog (2010):

    Vandaag schrijft collega Adrian Verbree in het Nederlands Dagblad een ingezonden Niet een keuze, maar een dwaling waarin hij nog eens helder neerzet (hij deed dat uitgebreider in zijn boek ‘Over dopen’) waar het naar zijn inzicht in de kern fout gaat in het geloofsdoopstandpunt. Hij citeert onze collega Orlando Bottenbley om te illustreren ‘hoe groot en onoverbrugbaar de kloof is die hier gaapt tussen baptisten en gereformeerden’:

    “Het gebaar van het besnijden van een kind, het gebaar van het dopen van een kind, het gebaar van het opdragen van een kind is eigenlijk in alle drie de situaties dat de ouders tegen God zeggen: God, mag mijn kind er bij horen?”

    …Nogmaals, ik ben het met collega Verbree eens dat de uitspraak [van Bottenbleij] over de kinderdoop ongelukkig is, zelfs ronduit onjuist is.

    Waar Reinier Sonneveld dit idee van hem op baseert is mij een raadsel. Maar dus valt ook zijn en jouw stelling dat het ‘grondvlak’ de veranderingen doorvoert en de ‘beslissers’ later volgen in het water en zinkt naar de bodem om daar volledig te vergaan.

  5. Johan says :

    @Pittig: Luther, Franciscus e.d. waren juist geen ‘beslissers’, maar mensen uit de marge van de kerk die een eigen weg gingen en direct aanhang kregen omdat ze iets aanroerden wat veel mensen onderhuids al zo voelden. Reformatie komt nooit uit het establishment, maar uit de marge. Het illustreert mijn punt. Niet voor niets heeft de RK Kerk bijna 500 jaar nodig gehad om Luther te rehabiliteren. Dus de dynamiek die Reinier schetst herken ik wel degelijk.

  6. Johan says :

    PS: Je kent de kerkgeschiedenis goed genoeg om te weten dat de Reformatie niet los kan worden gezien van de vroege reformatie (Hus, Wycliffe) en de Renaissance (ontluiken van cultuur en wetenschap). Ook hier: niet de paus of de bisschoppen waren hier leidend in, maar het was een maatschappelijke onderstroom waar de kerk op een gegeven moment wel in mee moest gaan (contrareformatie, toegeven dat Copernicus gelijk had, etc.)

  7. Pittig says :

    @ Johan

    Ik ben het helemaal eens met je vraag:

    Ik vraag me af of je als je alle kerkelijke standpunten en praktijken relativeert, je nog wel wat overhoudt dat de moeite waard is.

    Wat Sonneveld hier zegt, zeiden de vrijzinnigen 100 jaar geleden al. Laten we de dogma’s aan de kant schuiven en praten over de levenspraktijk. Die dogma’s doen er niet zo toe.

    En dat geldt ook en zelfs voor Christus. Jij zegt:

    Natuurlijk, dan kom je bij Christus uit zoals Matthijs zegt in het filmpje, maar je haalt juist inspiratie uit de keuzes die je maakt op basis van het zien van Christus.

    Maar wie en wat is Jezus?

    Moet een mensenoffer de wereld redden? Is Jezus God? Een mens? Allebei? En hoe dan allebei?

    30% van de rooms katholieken zegt dat Jezus “een bijzonder mens was met buitengewone gaven.” en 12% dat hij “een gewoon mens zoals iedereen was”.

    En slechts 24% van de kerkleden in 2006 zegt dat de bijbel “het Woord van God is”. 27% dat het “gedeeltelijk of in bepaalde zin het Woord van God is” en 42% dat het “niet het Woord van God is”.

    Bron: Onderzoek ‘God in Nederland: 1996-2006.

    Waar zijn we het dan wel over eens? 🙂

  8. Pittig says :

    En dan zegt Reinier Sonneveld:

    Als er een bepaald onderwerp is, waar we het na tweeduizend jaar massaal nog steeds niet over eens zijn, is het blijkbaar niet zo duidelijk.

    Ik zou geen enkel punt van de geloofsleer en de bijbel kunnen noemen waar binnen christelijke kringen geen onenigheid over is! Conclusie: de bijbel is nergens duidelijk over! 🙂

    Drie-eenheid? Sabbat of zondag? Visie op het avondmaal? Leer van de ambten? Visie op de bijbel? Leven na dit leven? Plaats van het oude testament en Israël? Wie is Jezus? Al vanaf het begin van het christendom werd er heel verschillend over gedacht! Alleen al het feit dat we vier evangeliën hebben zegt al genoeg!

    Volgens mij rammelt dit hele stukje van Sonneveld aan alle kanten!

    Zijn vergelijking met de canonvorming verbaasd me helemaal! Daar doet hij uitspraken waaruit zo duidelijk blijkt dat hij er weinig verstand van heeft of aan geschiedvervalsing doet. Als er één zaak is waarover onduidelijkheid bestaat is het wel de canon. Alle grote christelijke stromingen hebben een andere canon! De Oosters Orthodoxe canon is anders dan de Rooms Katholieke en weer anders dan de Protestantse.

    Eén blik op onderstaand artikel op Wikipedia met zoveel rode kruisjes maakt meteen duidelijk dat er absoluut geen duidelijkheid is!

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Canon_van_de_Bijbel

    En dan zijn de kerken die in dit artikel genoemd worden nog allemaal voortzetting van slechts één van de vroeg-christelijke stromingen: de orthodoxe! Vele andere stromingen zijn verdwenen, verboden, vervolgd en geëxcommuniceerd, .

    Over de canon zijn eeuwen lang discussies gevoerd. Die discussies werden ondergronds gestuurd doordat de orthodoxe stroming in de kerk de overhand kreeg (in invloed, niet in aantallen!) en de wereldlijke macht aan haar kant kreeg en zo een machtswoord uit kon spreken.

    Het uitgangspunt van dit artikel is onjuist, de zaken die erin genoemd worden zijn onjuist.

    Dus Reinier Sonneveld, met je eigen woorden: Doe niet alsof de dingen duidelijker zijn dan ze zijn – alsjeblieft, bluf niet zo!

  9. Pittig says :

    @ Johan

    Om je punt te bewijzen ga je alleen nog maar meer figuren (Wycliffe en Hus) noemen? 😉

    Maar serieus: je hebt helemaal gelijk dat er onderstromen werkzaam waren. Dat wil ik ook niet betwisten.

    Maar ik wil er twee zaken aan toevoegen die het behoorlijk relativeren:

    1. Er zijn onderstromen werkzaam, maar het punt is dat er dan voormannen opstaan die als katalysator fungeren. Zonder de katalysator geen reactie. Of denk je dat het Calvinisme er was gekomen zonder Calvijn? En het Lutheranisme zonder Luther? En weet je wel welke positie de gereformeerde voormannen hadden?

    Zij hebben het niet in hun eentje gedaan, zeker niet. Maar zij hebben wel richting gegeven. Een invloedrijk boek wordt niet invloedrijk zonder vele mensen die het lezen. Maar het vraagt wel één persoon om het op te schrijven en te verwoorden wat mensen voelen en denken. En doordat DIE persoon het op DIE manier zegt, wordt de geschiedenis mede bepaald.

    Elk boek en artikel over de geschiedenis gaat over markante figuren met grote invloed. Kun je de Franse geschiedenis schrijven zonder Karel de Grote of Napoleon? De geschiedenis van de filosofie zonder Plato en Aristoteles?

    Denk je dat de volgelingen van Jim Jones collectief zelfmoord hadden gepleegd als Jim Jones er niet was geweest?

    Waarom vertelt de bijbel zoveel over Mozes, David en Salomo? En zo weinig over al die andere mensen die toen leefden? Was de levensstijl van een koning niet bepalend voor het koninkrijk? Of ben je het niet eens met het gedachtegoed van de bijbelboeken Koningen en Kronieken?

    2. De paus heeft bepaald dat Luther enigszins gerehabiliteerd kon worden, maar waarom dan niet ook Calvijn? Of de Katharen? Of de Ebionieten, Arianen, Nestorianen en de gnostici? Daar is toch ook grondvlak voor? Voor sommige van deze stromingen al 2000 jaar lang! Waarom dan wel het ene en niet het andere? Blijkbaar is niet het “grondvlak” van de kerk daar zo bepalend in.

    De meeste mensen in Nederland zijn vrijzinnig gelovig. Ze geloven wel dat er Iets is en dat er een soort leven na dit leven is. Velen zijn afkomstig uit de kerk en voelden zich er niet meer thuis. Waarom ging de kerk niet met dat “grondvlak” mee?

    3. En is het wel zo dat het “grondvlak” van de kerk zo’n grote rol speelt? Kun je de Renaissance en het Humanisme als “grondvlak van de kerk” betitelen? Zijn het niet vaak buitenkerkelijke stromingen die voor die veranderingen en onderstromen zorgen?

    Als ik bijvoorbeeld zie welke enorme invloed de jaren zestig, de beat- en de hippiebeweging, op de evangelische stroming heeft gehad (en nu ook op Reinier Sonneveld). Niet de dogma’s en instituten stonden meer centraal, maar ervaring en authenticiteit.

    Dat is dus volstrekt NIET het grondvlak van de kerk waar deze ideeën uit voorkomen… Het komt van buiten de kerk en het wordt door leiders opgepikt en de kerk binnen gebracht. Zo heeft in de tweede eeuw en later de Griekse filosofie een enorme invloed op de kerk gehad en is de hele theologie geformuleerd met Griekse termen en begrippen. Als het christendom naar Azië was gegaan, was de kerk vandaag totaal anders geweest! Zijn het dus niet buitenkerkelijke stromingen die heel veel invloed hebben?

    Al deze drie punten ondergraven toch jouw en Reinier Sonnevelds stelling?

  10. Johan says :

    @Pittig: Elke (basis)beweging heeft z’n katalysators, maar dat was het punt niet.

    Hoe zich dat doorvertaalt in geschiedschrijving is een moeilijk punt, want geschiedschrijving vond veelal plaats vanuit de optiek van het heersend gezag (koning, kerkelijke macht, etc.). Daarom zijn op een gegeven moment de disciplines sociaal-economische en cultuurgeschiedenis opgekomen die meer het perspectief van ‘onderaf’ laten zien.

    Of de paus tot volledige rehabilitatie van iedereen komt is voor het grondvlak niet zo bepalend; er wordt toch wel samengewerkt. Dus in veel opzichten is het een non-issue.

    De PKN is toch wel enigszins met de vrijzinnigheid meegegaan. Maar misschien is deze beweging nog te jong?

    Veel veranderingen in de kerk beginnen buitenkerkelijk, beinvloeden vervolgens de marges, en daarna meer het centrum.

    Ik interpreteer Reinier wat losser dan jij, maar volgens mij zijn we het wel eens. Heb niet zoveel behoefte om vliegen bij elkaar af te vangen.

  11. Pittig says :

    @ Johan

    Je hebt veel last van mijn vliegen de afgelopen tijd? 😉

    Zullen we het erop houden dat het een samenspel is? Stromingen in de kerk, stromingen buiten de kerk en de leiders daarvan.

    Maar ik geloof echt niet dat jij het eens bent met Reinier Sonneveld.

    Jij zegt:

    Of de paus tot volledige rehabilitatie van iedereen komt is voor het grondvlak niet zo bepalend; er wordt toch wel samengewerkt.

    Maar dat is toch heel wat anders dan Reinier Sonneveld zegt?

    Nou, de kerkelijke regelgeving loopt weliswaar altijd een eind áchter op de praktijk, maar vólgt die wel consequent.

    Jij schetst een beeld waarin het grondvlak zijn eigen gang gaat, maar Sonneveld wijst juist op de bepalende invloed die het grondvlak op de “top” heeft.

    Als je Reinier Sonnevelds woorden toepast op enkele kwesties uit de kerkgeschiedenis, hadden we dan niet allang gehuwde priesters gehad? Waren dan niet allang de kerkelijke geloofsbelijdenissen aangepast? Waren dan niet allang alle evangelische kerken en groepen samengegaan? Want de praktijk is toch dat ze prima kunnen samenwerken?

    De kerkelijke regelgeving volgt dus absoluut niet consequent de praktijk!

    En voor jouw visie is er het grote probleem dat het grondvlak zo verdeeld is als wat en absoluut niet wil samenwerken.

    Sommige katholieke kloosters laten wel protestanten toe aan de eucharistie en anderen niet. Welk deel van de grondvlak bedoel je dan?

    Sommige evangelische gemeenten willen wel Firenights en anderen zeggen dat het demonisch is!

    Dus: de praktijk is dat de kerk steeds pluriformer wordt, dat mensen de bijbel steeds minder als het Woord van God zien en steeds minder kennis van dogma’s hebben… Denk je dat de kerkelijke regelgeving zich daar dan over één generatie bij aan zal passen?

    Zoals bramvandijk al scherp opmerkte: Sonneveld heeft de eenheid van de groep er al vanaf het begin in gestopt en dat bepaalt zijn uitkomst.

  12. Pittig says :

    In het volgende zeer grappige filmpje over een tornado wordt de visie van Sonneveld uitgebeeld. En die methode van Sonneveld heeft volgens mij net zoveel met de realiteit te maken als het filmpje… (ik bluf niet…)

  13. Johan says :

    @Pittig: Reinier generaliseert, maar dat gaat lang niet altijd op. Je hebt gelijk dat het grondvlak erg pluriform is.

    Dat filmpje is een mooie illustratie van de big bang en de evolutie. 😉

  14. Pittig says :

    @ Onno

    Belangrijkste is wat de Bijbel zegt dat ieder naar beste weten handelt en de ander niet oordeelt omdat die het net even anders doet.

    Ik zie Paulus, Johannes en Petrus anders wel behoorlijk oordelen over mensen die “het net even wat anders doen.”

    Denk aan de ruzie tussen Barnabas en Paulus, Petrus en Paulus en hoe er over “dwaalleraars” wordt gesproken. Bijvoorbeeld: moet je je als christen uit de heidenen nou wel of niet laten besnijden? Is dat voor jou en mij een belangrijke zaak? Nee toch? Maar voor Paulus was het heilig en hij werd woest als anderen er anders over dachten.

    Zaak is natuurlijk wel dat je zelf overtuigd bent dat je goed handelt en dat je de Bijbel daarop onderzoekt. Ik ken namelijk ook mensen die helemaal niet willen weten wat de Bijbel zegt over bepaalde onderwerpen maar die het veel belangrijker vinden om vast te houden aan wat hen als kind is geleerd of wat de dominee of voorganger zegt. Of die uit respect voor ouders of uit angst voor afwijzing door de rest van de familie angstvallig vasthouden aan dogma’s en tradities waarover ze in hun hart wel hun twijfels hebben.

    Ik ken ook mensen die helemaal niet willen weten hoe de bijbel is ontstaan en dat niet willen onderzoeken. Ze willen veel liever vasthouden aan wat hun kerk, familie of Reinier Sonneveld hen leert… 😉

  15. Pieter says :

    Hier de bijdrage van Harry Govers, ook hij heeft een mening als het over het brengen ban het Geloof gaat.

  16. Flipsonius says :

    @Pittig

    Als het christendom naar Azië was gegaan, was de kerk vandaag totaal anders geweest!

    Pittig, de Nestorianen waren al in de 8e eeuw aanwezig in het westen van China! Zal je ongetwijfeld ook wel iets van af weten 😉
    http://en.wikipedia.org/wiki/Nestorian_Stele

    In dit artikel wordt gespeculeerd (op basis van archeologische vondsten) op een nog veel eerdere aanwezigheid in China
    http://www.christianityinchina.org/Common/Admin/showNews_auto.jsp?Nid=304&Charset=big5

    Ik kan nog niet goed inschatten hoe serieus we dit artikel moeten nemen. Best mogelijk dat er in de toekomst nog veel meer interessant materiaal wordt gevonden en ontsloten.

    Maar idd, als deze stroming had doorgezet hadden we een heel aantrekkelijke symbiose tussen christendom en taoïsme kunnen hebben. Dus een heel andere kerk.

  17. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Ik had er wel iets over gelezen. Maar dat artikel van prof. Wei Fan-Wang nog niet! Interessant!
    Hij wordt niet genoemd in het overzicht van het christendom in China op Wikipedia.

    Ik vind het wel erg grappig dat de naam van God op de Nestoriaanse stele “Allaha” is… 🙂 Zoals in de Syrische kerk gebruikelijk was/is.

    Ken je het boek De Tao van Christus van Martin Palmer? Het handelt over eeuwenoude taoïstische-christelijke teksten en archeologische vondsten van een oud klooster.

    Tja, als het christendom niet allen in Griekse termen en binnen de kaders van de Griekse filosofie was geformuleerd, maar ook vanuit de gedachtewereld van het taoïsme over de wereld was verspreid, wat zou de wereld dan mooi zijn… 🙂

    Hier Thomas Moore die daar ook over dagdroomt… http://www.beliefnet.com/Faiths/2003/07/Meet-Taoist-Buddhist-Jesus.aspx

  18. L.Overduin says :

    Zo moeilijk is het christendom niet.
    Wie niet wordt als een kind nietwaar?

    1.De doop met water is verbonden met discipelschap
    (het Koninkrijk der hemelen) Jezus Christus is Koning

    2.Het avondmaal is verbonden met de Tafel van de Heer
    (het Huis van God) Jezus Christus is Heer

    3.Het priesterschap is verbonden aan de verzegeling met de Geest
    (het Lichaam van Christus) Jezus Christus is Hoofd

    4.De Gemeente in de hemel is verbonden met eenmaking
    (De Bruid van het Lam) Jezus Christus is de Bruidegom

    Zoek de teksten zelf maar op!

  19. Wout says :

    De collumn van Reinier weerspiegelt het vrijgemaakte denken anno 2012. Daar waar dat denken 25 jaar geleden nog uitmondde in: “Wij zijn de enige ware”, wordt nu breed – en dus ook door Reinier – de conclusie getrokken dat alles wat niet tot de kern behoort opgeefbaar – deelbaar is.

    Dit legt het ultieme gebrek in de vrijgemaakte kerk bloot, namelijk dat er geen enkele inhoud meer is. Jarenlange prediking over de hoofden heen hebben geleid dat de nieuwe generatie vrijwel alles als deelbaar ziet. Slechts Jezus is van belang, de rest gaat nergens meer over. Tenminste, voor de nieuwe generatie vrijgemaakten, die in dezelfde tijd geboren zijn als ik trouwens.

    Het volstrekt trieste is dat de stap naar het postmoderne denken even wat verlichting zal brengen bij het gebrek aan geestelijke inhoud dat de vrijgemaakten kerken al decennialang kenmerkt. Een nieuw vergezicht, en nieuwe voorspellingen waaraan nu Reinier zich waagt. Helaas, helaas Reinier, de wereld is nog altijd niet dezelfde als de GKV. Jij kunt denken dat alles opschuift, maar de werkelijkheid is anders.

    Het is de kinderdoop die maakt dat bekering er in de GKV nooit toe gedaan heeft, want we zijn immers al gedoopt. Ik voorspel op mij beurt dat er over één generatie geen gereformeerde kerk meer bestaat.

  20. vertue4 says :

    @Wout,

    Voor mensen die klagen over een gebrek aan inhoud is het probleem niet zozeer dat er geen inhoud is, maar dat ze de door hún gewenste inhoud missen.

    Mocht de GKV echt niet meer bestaan over één generatie, dan zal het eerder met een fusie te maken hebben dan met leegloop… en dan krijgt Reinier toch een beetje gelijk.

    @Bramvandijk
    Mijn reactie staat nog altijd in de wacht… hoop dat ik er voor mijn vakantie aan toe kom.

  21. bramvandijk says :

    @Pittig
    Je hebt wel gelijk dat de redenatie van Sonneveld bij het oud papier kan (sorry Reinier). Zoals gezegd worden de uitkomsten bepaald door wie er wel en niet tot de “in-groep” worden gerekend. Marcion en de Ebionieten blijkbaar niet, gezien zijn voorbeeld van de canon. Waarom gereformeerd en evangelisch wel allebei? Het is pure willekeur.

  22. bramvandijk says :

    @Vertue
    Vol verwachting klopt mijn hart… 😉

  23. Reinier Sonneveld says :

    Lieve mensen,

    Kijk es aan, wat een reacties. Misschien ook wel logisch. M’n column van afgelopen dinsdag was bewust stevig ingezet.

    Ik had de reactie ‘het is wel duidelijk!’ dan ook wel verwacht (daar staat http://www.cip.nl inderdaad vol mee). Maar eerlijk gezegd ‘het is allemaal nog veel onduidelijker’ (daar komt veel van het bovenstaande op neer) dan weer niet. In mijn eigen context ben ik namelijk meestal de vage, maar in deze context van GoedGelovig zit ik plotseling in de hoek van de fundamentalisten. Dat levert een lichte identiteitscrisis op. 🙂

    Enfin, laat ik beginnen bij mijn intenties. Er is in het Nederlandse christendom veel verlegenheid. In een nagenoeg postchristelijke samenleving is het lastig geworden te verwoorden wat je gelooft. En het gaat dieper, veel christenen weten nauwelijks meer wat ze geloven en kunnen dat ook ‘intern’ maar moeilijk onder woorden brengen.

    Dit vraagt om frisse theologie, veel herbezinning en vooral ook focus. Mijn column is bedoeld om te zeggen: daar en daar (concreet in mijn column: discussies rondom kerkelijke eenheid en doop) ligt onze focus in elk geval níet (en op het betreffende symposium heb ik in de discussie daar nog aan toegevoegd: hoe het precies zit met heiliging, geestesgaven en Gods soevereiniteit).

    Als je me nu zou vragen waar de focus wel zou moeten liggen in onderlinge discussies, zou ik (uit de losse pols) zeggen: christologie, verzoeningsleer en eschatologie. Ik denk als we die ‘op orde’ krijgen, dat de Nederlandse kerk aan vitaliteit wint.

    Dan enkele misverstanden die ik lees:

    – Er wordt gesuggereerd dat ik ‘vrijgemaakt’ zou zijn. Ik heb mij 11 jaar geleden onttrokken van het bedoelde kerkgenootschap. Ik denk dat ik bepaalde reflexen die hier zouden leven over ‘ware kerk’ en zo (die overigens tegenwoordig meer in de hoofden van buitenstaanders zitten dan bij de vrijgemaakten zelf) inmiddels wel verloren heb. Ik denk ook dat je erg je moeite moet doen iets ‘vrijgemaakts’ uit mijn column te persen; misschien zit het er ergens in, in een uithoek, maar ik zie het niet.

    – Er wordt gezegd dat de canon-vorming een rommeltje zou zijn geweest (of iets van die strekking). Dat is begin-20ste-eeuwse flauwekul die je alleen kunt volhouden als je de actuele literatuur over dit onderwerp niet kent en heel eenzijdig onderwijs hebt gekregen. Vanaf de tweede eeuw zie je een duidelijke selectie ontstaan, die in de vierde eeuw voltooiing naderde, met inderdaad een grijze rand, maar dat is een rand: er zijn alleen discussies over er ‘nog meer’ bij moet of niet; de kernselectie is helder.

    – Mijn uitspraken zijn genuanceerder dan je zou denken. 🙂 Het gaat me, zoals ik in de column herhaal, alleen om de specifieke verschilpunten tussen gereformeerden en evangelischen (dat was het thema van het symposium ook). Ik zeg bewust niets over katholieken etc. Eerlijk gezegd weet ik niet zo goed wat ik daarvan vind. Mijn ‘wild guess’ zou zijn, dat mijn redenering daar ook voor geldt. Ik zou er geen moeite mee hebben een kerk te delen met mensen met hun specifieke marialogie. Als (grote als natuurlijk) de rk ook de wederzijdse tolerantie heeft, voorzie ik weinig problemen…

    – Veel reacties veronderstellen dat ik vind dat je een bepaalde positie moet loslaten. Het gaat me echter om tolerantie op deze specifieke punten. Zie ook de rk. Als ik hun wat uitzinnige marialogie niet hoef over te nemen, kan ik die best tolereren bij anderen. Ik tolereer wel gekkere dingen (nee, vraag me maar even niet wat :).

    – Een achterliggende gedachte (die door verschillende reageerders inderdaad is opgemerkt) gaat over orthodoxie. Ik geloof inderdaad dat je een kleine kern aan overtuigingen kunt formuleren die ‘we met z’n allen delen’. Dat geloof is ingegeven door een vertrouwen in de heilige Geest, die de kerk leidt (klink ik nu als dominee? 🙂 maar is deels ook historisch aan te wijzen. Ik ben bekend met de pogingen tot ontmythologisering hiervan en ik denk dat ze niet steekhoudend zijn. Het wordt te technisch (helaas) om er hier op in te gaan, maar de pogingen die ik ken, beginnen in de 18de eeuw en zijn daarna niet structureel veranderd. Als ik de argumenten nu hier weer tegenkom, denk ik hetzelfde als bij de canon-vorming: het zou fijn zijn als mensen met wetenschappelijke pretenties ook hun literatuur bijhouden en niet ergens midden 20ste eeuw blijven steken.

    – Het lijkt me belangrijk orthodoxie niet met fundamentalisme te verwarren. Dan ‘frame’ je het op een modernistische manier, via je ouderwetse tegenstelling vrijzinnig vs rechtzinnig. Duik in de geschiedenis en je ontdekt dat de ‘grote jongens’ (en een paar meisjes) onder de christelijke denkers veel flexibeler en vernieuwender denken dan hedendaagse vrijzinnigen, ex-kerkelijken en gefrustreerd-kerkelijken beseffen.

    Het beste!

    Reinier

  24. L.Overduin says :

    Zoals ik dus al eerder opmerkte:
    Wie niet wordt als een kind!
    Dat is waar de Farizeen en Schriftgeleerden zo’n hekel aan hebben.
    Theologie, het spreken van de mens over God, dat is de norm.

    1. Rooms-katholiek Afgoderij vermengen met Christus Fout
    2. Protestanten Christendom vermengen met Jodendom Fout
    3. Baptisten De doop aan het lichaam van Christus linken Fout
    4. Pinksterkerk Het Apostelschap naapen Fout

    In Openb. 3 besluit de brief aan Laodicea de profetie.
    Maar in de ogen van theologen bestaat die gemeente niet Fout
    Wat gaat de Heer dan uitspuwen?

  25. Pittig says :

    @ Reinier

    Leuk dat je reageert!

    Mag ik ook nog wat vragen? Mensen die problemen hebben met jouw visie op de canonvorming zijn volgens jou niet op de hoogte van het huidige wetenschappelijke onderzoek naar de canonvorming? Meen je dat serieus?

    Ik heb me toch behoorlijk verdiept in de canonvorming en kan niet anders concluderen dan dat jij het hier foutief weergeeft.

    Heb je de waardevolle engelstalige Wikipedia artikelen over de canon gelezen?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_canon

    Let eens op het schema met al die rode vakken! Daar is dus (binnen de orthodoxe stroming) geen overeenstemming over! Let we: we praten hier over een boek dat de basis voor ons geloof is en volgens orthodoxen door God zelf is samengesteld door mensen heen. Maar toch zijn er nog zoveel verschillende visies op wat er bij hoort?

    Of lees eens (het recente) boek Lost christianities van dr. Bart Ehrman. Hij is een autoriteit op het gebied van de canonvorming, vroege kerkgeschiedenis en nieuwe testament! Hij toont aan dat de proto-orthodoxe stroming wel erg veel machtsmisbruik heeft gepleegd om tot hun canon te komen.

    We hebben drie versies van Jeremia! Septuaginta, Masoretisch en Qumran! Welke moet volgens jou in de canon? En bedenk dat de Septuaginta volgens kenners de oudste is… en die staat niet in jouw bijbel…

    Jij zegt dan:

    Vanaf de tweede eeuw zie je een duidelijke selectie ontstaan, die in de vierde eeuw voltooiing naderde, met inderdaad een grijze rand, maar dat is een rand: er zijn alleen discussies over er ‘nog meer’ bij moet of niet; de kernselectie is helder.

    Ten eerste, ik vind het voor de banden tussen Israël en de kerk een behoorlijke misser dat je alleen over de canonvorming van het nieuwe testament spreekt. Is de bijbel niet ook het oude testament?

    Ten tweede, je woorden kloppen wel aardig, maar alleen — en slechts alleen — voor één stroming binnen de vroege kerk: de proto-orthodoxe stroming. Daar zie je een duidelijke selectie ontstaan, maar dat was toen een kleine groep binnen het christendom. De joods-christelijke boeken werden bijvoorbeeld geweerd, overgeslagen en verboden! En het belangrijkste criteria van de proto-orthodoxen voor de opname van een boek in de canon? Of het paste bij de ideeën van de proto-orthodoxen…! Een cirkelredenering! De canon zoals de meeste christelijke kerken die hebben is dus de canon van de overwinnaars. De groep die de wereldlijke macht aan haar kant kreeg en zo haar canon, haar geloofsbelijdenis en haar hiërarchie aan anderen kon opleggen.

    Ten derde, is er alles wat er in de kerkgeschiedenis gebeurde normatief? Als de katholieke kerk in die tijd de canon vaststelde, waarom volg je dan niet ook de katholieke kerk die in die tijd de Maria-“verering” begon in te voeren? En de kerkelijke hiërarchie? Waarom werd de katholieke kerk bij de canonvorming wel door God geleid en bij alle andere beslissingen die op dezelfde momenten werden gemaakt ineens helemaal niet?

    Ten vierde: Hoe kan er een “grijze rand” zijn? Daarmee geef je toch al aan dat het niet zo duidelijk was? Was God niet duidelijk in welke boeken er wel en niet bij moeten horen? Lees dan je eigen stukje hierboven nog eens… Als God er niet duidelijk over was, waarom bluf jij zelf dan zo over de canonvorming?

    Volgens mij bepaalt je startpositie niet alleen wat betreft je stukje hierboven al de uitkomst, maar ook in je onderzoek van het ontstaan van de bijbel?

  26. Jazeg says :

    RS geeft als ‘speelveld’ aan dat zijn betoog zich beperkt tot evangelisch en gereformeerd. En, onuitgesproken, bedoelt hij -neem ik aan: binnen de Nederlandse situatie. Als hij dan beweert:

    >Over één generatie zullen de baptisten kinderdoop binnen hun >gelederen toestaan en gereformeerden kunnen dan hun kinderen >opdragen.

    denk ik, als iemand die beide ‘culturen’ aardig van nabij kent: Zou best kunnen (indien een generatie als pakweg 25-30 jaar genomen wordt).

    dus: over 25 jaar spreken we elkaar weer. En dan zal het blijken. Mijn twee cent zet ik op RS.

    @Pittig: ik moet wat glimlachen bij je opsomming van publicaties over het onderwerp ‘doop’. Alsof dat aangeeft dat het op het grondvlak ernstig leeft! Ja, het leeft nog een beetje, maar niet meer met de scherpte en passie van de jaren ’80/begin jaren 90.

    Verder profeteer ik dat bovenstaande reactie van RS nog heel wat tegenwind gaat uitlokken 🙂

  27. bramvandijk says :

    Ha Reinier,

    Leuk dat je reageert. Ik geloof dat ik nog vergeten was te zeggen dat ik je betoog zeker wel sympathiek vind. Maar ook met de kanttekeningen denk ik dat het in basis rammelt. En dat zit hem voornamelijk in deze zin:

    Ik geloof inderdaad dat je een kleine kern aan overtuigingen kunt formuleren die ‘we met z’n allen delen’.

    Wie zijn we? Afhankelijk van wie er wel of niet tot die groep behoren kom je op een grotere of kleinere kern uit.

    Neem als voorbeeld de canon-discussie. Gnostici en Marcion stonden een radicaal andere selectie van geschriften voor. Toch beschouwden die zichzelf als christenen. Als jij stelt dat ze dat niet waren of in ieder geval niet behoorden tot de groep, dan kun je inderdaad wel volhouden dat het redelijk duidelijk was. Maar dan dus alleen omdat je sommige mensen bij voorbaat al uitsluit.

    Als je me nu zou vragen waar de focus wel zou moeten liggen in onderlinge discussies, zou ik (uit de losse pols) zeggen: christologie, verzoeningsleer en eschatologie.

    Juist op deze punten zijn er zeer grote verschillen. Ik geloof echt niet zo in een overeenstemming. Waar christenen het op hoofdlijnen hier nog wel eens kunnen worden, lijkt het onmogelijk om op details iets van overeenstemming te bereiken. Je ziet in 2.000 theologiegeschiedenis dan ook juist op deze onderwerpen grote ontwikkelingen.

  28. Johan says :

    De eschatologie lijkt me typisch een punt waar we nooit overeenstemming over zullen bereiken. Christologie en verzoeningsleer: misschien als je het beperkt tot de orthodoxe evangelicalen.

  29. engel says :

    @Johan,

    Maar wat is orthodox?

  30. Johan says :

    @engel: De EO en CU-achterban.

  31. bramvandijk says :

    @Johan en engel
    Orthodoxen zijn degenen die het in potentie eens kunnen worden over christologie en soteriologie 😉

    En daarmee zijn we dus wederom in een cirkelredenering beland…

  32. Flipsonius says :

    @Bramvandijk
    Dat is al veel te ingewikkeld. Volgens mij ben je orthodox als je het met jezelf eens bent dat jij de enige ware leer bezit 😉

  33. engel says :

    @bram,

    De orthodoxen hebben geen problemen, die hebben alles duidelijk verwoord en opgeschreven. Het zijn de vrijzinnigen en ketters die steeds voor de problemen en verdeeldheid zorgen.

  34. bramvandijk says :

    @Flipsonius / engel
    Ik denk dat we vrijzinnigen en ketters gewoon maar af moeten schietenschaffen, dat schept weer heel veel duidelijkheid.

  35. Ettje says :

    @Flipsonius; Laat ik dat nou altijd al gedacht hebben! Dat je orthodox bent als je het met jezelf eens bent dat jij de enige ware leer bezit! Daardoor barst het hier van de orthodoxen op GG! 🙂

  36. engel says :

    @bram,

    Dat proberen we al eeuwen lang, maar dat tuig is zo hardnekkig! En nu krijgen ze op GG ook al alle ruimte. Jammer….

  37. vertue4 says :

    Ik vind de definitie van orthodox van @bramvandijk het mooist (hulde!), maar die is helaas a-historisch. Zo bezien kunnen Arius en de Jehova’sgetuigen ook orthodox genoemd worden, gewoonweg omdat hun christologie en waarschijnlijk hun soteriologie redelijk dicht bij elkaar liggen.

    [zeurpiet modus]
    Waar ik wat moeite mee krijg is de tendens dat religie (orthodox danwel heterodox) versmald wordt tot datgene wat ik kan begrijpen. Als ik de reacties onder cip.nl zie op het artikel dat over Reinier gaat, dan wordt ik aardig moedeloos. Je krijgt de keurige systeempjes die van schepping tot eschaton de wereld ‘vatten’. Iedere kruimel aan wetenschappelijke data wordt erin gepropt en alleen zover onderzocht als het in het systeem past.

    Waar vroeger orthoxodie stond voor het deel hebben aan iets dat groter was dan jezelf, staat het nu bijna gelijk met het onderschrijven van een aantal a-historische stellingen en het bedienen van een manier van argumenteren. Het resultaat zijn is potsierlijk: mannetjes en vrouwtjes voor wie het verschil tussen hun online identiteit en de kerk der eeuwen zo vervaagt dat ze het onderscheid zelf nauwelijks meer kunnen maken.

    Je kunt blijkbaar beter met onze lieve Heer te maken hebben dan met z’n heiligen…
    [/zeurpiet modus]

  38. Wilfred says :

    @Pittig: Ik zag nadat ik het stukje van Sonneveld gelezen had, je reactie op deze zin:

    Als er een bepaald onderwerp is, waar we het na tweeduizend jaar massaal nog steeds niet over eens zijn, is het blijkbaar niet zo duidelijk.

    Grappig. Ik had precies dezelfde gedachte als jij bij die zin… 😉

    Dan dit stukje:

    Dat is begin-20ste-eeuwse flauwekul die je alleen kunt volhouden als je de actuele literatuur over dit onderwerp niet kent en heel eenzijdig onderwijs hebt gekregen.

    Vooral in relatie met de volgende zin toch wel hilarisch:

    Mijn uitspraken zijn genuanceerder dan je zou denken. 🙂

    Volgens mij heb je je tegen dat eerste verwijt wel aardig verweerd. Ik ben benieuwe welke recente wetenschappelijke consensus we op het gebied van de canonvorming gemist hebben…

    Deze zin doet namelijk vermoeden dat mensen met vraagtekens bij de canonvorming heel wat gemist hebben:

    Als ik de argumenten nu hier weer tegenkom, denk ik hetzelfde als bij de canon-vorming: het zou fijn zijn als mensen met wetenschappelijke pretenties ook hun literatuur bijhouden en niet ergens midden 20ste eeuw blijven steken.

    Alsjeblieft Reinier, noem dan ook man en paard!! Welke breed gedragen wetenschappelijke nieuwe inzichten die de orthodoxe visie op de canonvorming ondersteunen, hebben we gemist?

  39. Pittig says :

    @ Jazeg

    Als er zoveel boeken over verschijnen, is dat een hele goede aanwijzing dat uitgevers denken dat het leeft! En ze hebben vaak gelijk. Zeker op dit gebied. Die boekjes worden echt wel gekocht, gelezen en besproken. Daarom haalde ik ook het blog van Jos Douma aan…

    Ken je het dossier “Discussie doop” van het ND?

    Daar valt onder andere dit te lezen (2010)

    Het verschil tussen kinder- en geloofsdoop is het grootste struikelblok dat dooperkenning tussen kerken in de weg staat. Volgens baptisten ziet het er niet naar uit dat het ooit tot erkenning komt.

    http://www.nd.nl/artikelen/2010/juni/30/baptisten-erkenning-kinderdoop-zit-er-niet-in

    Heldere taal, of niet?

    Alsof dat aangeeft dat het op het grondvlak ernstig leeft!

    Als je dacht dat het in de 80/90er jaren fel kon zijn, dan heb je de 60/70er jaren nog niet gezien! Of de 40/50er jaren! Of de 20/30er jaren, of de 19e eeuw, of de 18e eeuw, of de 17e eeuw… Altijd zijn er felle discussies over de doop geweest. Kun je mij een periode opnoemen waarin dat niet het geval was?

    En ik weet niet welk grondvlak jij kent, maar het grondvlak dat ik ken (een aantal evangelische gemeenten, evangelische PKN gemeenten, baptisten, midden-PKN en geref. bonds PKN) heeft nog wel degelijk grote moeite met de “overdoop” of de “kinderdoop”!

    Er kan meer dan vroeger, maar dat geldt op alle terreinen, omdat de gelovigen in onze tijd met zoveel ideeën en stromingen in aanraking komen, dat het haast onmogelijk is om aan de traditie der vaderen vast te blijven houden. En dus zie je dat er in een gereformeerde bondsgemeente zowel een Paasnacht (liturgisch, katholiek) als groeigroepen (evangelisch) komen. Het wordt steeds diverser.

    Hooguit is er een iets rustiger toon te bespeuren, omdat onder invloed van vrijzinnigheid, postmodernisme en de zestiger jaren de dogma’s niet meer zo’n centrale rol krijgen, maar juist de eigen ervaring zo belangrijk is geworden.

    Maar dat heeft gevolgen voor alle dogma’s, niet alleen voor de sacramentsleer.

    Als Sonneveld stelt dat de praktijk altijd de regelgeving bepaalt, dan is dat pertinent onjuist.

    Let wel: het streven van Sonneveld vind ik heel nobel. Het zou een enorme stap zijn als mensen niet meer zo strak aan hun eigen interpretatie van de bijbel zouden vasthouden, maar hij beseft blijkbaar niet dat het “strak vasthouden aan een interpretatie van de bijbel” ook geldt voor de eschatologie, de christologie, godsleer (bijv. drie-eenheid), pneumatologie, de verzoeningsleer, etc. etc. etc. Want ook daar is de bijbel niet duidelijk over.

    Daarom zijn er door de eeuwen — zelfs met dezelfde canon in de hand — toch hele tegengestelde groepen en kerken ontstaan. De doopsgezinden wilden net zo goed naar de bijbel terugkeren als de calvinisten…

    Ik zou dus geen cent op de voorspelling van RS zetten, als ik jou was. 😉

  40. Pittig says :

    @ engel

    Dat proberen we al eeuwen lang, maar dat tuig is zo hardnekkig! En nu krijgen ze op GG ook al alle ruimte. Jammer….

    Waar blijven dan de orthodoxen? Of hebben ze gewoon geen goede argumenten? 😉

  41. Pittig says :

    @ Wilfred

    Grappig. Ik had precies dezelfde gedachte als jij bij die zin…

    Great minds think alike…
    (fools never differ)

    Alsjeblieft Reinier, noem dan ook man en paard!! Welke breed gedragen wetenschappelijke nieuwe inzichten die de orthodoxe visie op de canonvorming ondersteunen, hebben we gemist?

    Je stelt een hele goede vraag aan Reinier Sonneveld — een veel betere dan de vragen die ik zelf heb gesteld: je vraagt hem namelijk naar zijn bronnen. Dat is eigenlijk de eerste stap.

    Ik betwijfel of hij een wetenschappelijke consensus ergens vandaan kan toveren — eentje die ik compleet gemist heb — maar ik ben beslist niet onfeilbaar, dus wie weet?

    Hier nog een pittig stukje over de canon:
    http://www.infidels.org/library/modern/larry_taylor/canon.html

    Maar al die argumenten zullen volgens Sonneveld waarschijnlijk ook midden 20e eeuws zijn… 😉

  42. Pittig says :

    @ engel

    En wees maar dankbaar voor die vrijzinnigen, want het was de vrijzinnige Marcion die ervoor zorgde dat de orthodoxen een canon wilden hebben… 😉

  43. mafchauffeur says :

    @Pittig: Als je dacht dat het in de 80/90er jaren fel kon zijn, dan heb je de 60/70er jaren nog niet gezien! Of de 40/50er jaren! Of de 20/30er jaren, of de 19e eeuw, of de 18e eeuw, of de 17e eeuw… Altijd zijn er felle discussies over de doop geweest. Kun je mij een periode opnoemen waarin dat niet het geval was?

    Ja hoor: begin zestiende eeuw. Toen waren er weinig discussies over: in Zurich stond vanaf 1526 de doodstraf op volwassen (weder)doop. Niet discussiëren, gewoon korte metten met die gekkigheid.

    Dood door verdrinking was uiteraard de meest toepasselijke methode. 🙂

  44. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Dus zelfs toen de doodstraf op een andere visie op de doop stond, waren er toch nog andere visies!! Anders waren die straffen ook niet nodig geweest…

    Dood door verdrinking voegt wel een hele nieuwe dimensie toe aan de woorden van Paulus over de doop als een sterven met Christus (Rom 6)…

  45. Pittig says :

    @ Wilfred (en Reinier Sonneveld)

    Ik ben op Amazon nog eens gaan kijken naar de laatste evangelikale publicaties over de canon.

    Een (volgens de uitgever) wetenschappelijk verantwoorde publicatie met veel evangelikale bijdragen is:

    Exploring the Origins of the Bible: Canon Formation in Historical, Literary, and Theological Perspective (Acadia Studies in Bible and Theology), Craig A. Evans (Editor), Emanuel Tov (Editor).

    Maar waar gaat het eerste hoofdstuk van Emanuel Tov over (volgens een samenvatting door een lezer van het boek)?

    The first article is by Emanuel Tov, one of the heaviest hitters in Jewish historical scholarship today. In it, he discusses the differences between the LXX and the Masoretic texts. His goal is to determine whether particular problem passages are more accurately preserved in the LXX or the Masoretic tradition by examining how free the LXX translation is, whether there are presence of Hebraisms, or external evidence. He applies this to a number of case studies in the Old Testament, and comes to some interesting results, ultimately arguing that the LXX is just as important to the study of scripture as the Masoretic texts, as they both represent different stages of the tradition.

    “Different stages of the tradition”?
    Twee versies van het oude testament die even belangrijk zijn?

    Welk stadium van de traditie is dan onfeilbaar?
    Welke versie is dan onfeilbaar? 😀

  46. AndréL says :

    @Pittig

    [quote]Let eens op het schema met al die rode vakken! Daar is dus (binnen de orthodoxe stroming) geen overeenstemming over! [/quote]

    Voor wat betreft het NT is er dus eigenlijk geen verschil. Bij de rode vlakken staat er voor alle groeperingen ‘No’ bij.

    [quote]Ten tweede, je woorden kloppen wel aardig, maar alleen — en slechts alleen — voor één stroming binnen de vroege kerk: de proto-orthodoxe stroming. Daar zie je een duidelijke selectie ontstaan, maar dat was toen een kleine groep binnen het christendom. De joods-christelijke boeken werden bijvoorbeeld geweerd, overgeslagen en verboden! En het belangrijkste criteria van de proto-orthodoxen voor de opname van een boek in de canon? Of het paste bij de ideeën van de proto-orthodoxen…! Een cirkelredenering! De canon zoals de meeste christelijke kerken die hebben is dus de canon van de overwinnaars. De groep die de wereldlijke macht aan haar kant kreeg en zo haar canon, haar geloofsbelijdenis en haar hiërarchie aan anderen kon opleggen.
    [/quote]

    – Niet dat het heel relevant is, maar waarom denk je dat de proto-orthodoxe stroming klein was?
    – Werden ‘joods-christelijke boeken geweerd’? Het Nieuwe Testament staat vol met die boeken. Wellicht dat het Joh-evangelie daar niet onder valt, maar de meeste toch zeker wel.
    – ‘Een cirkelredenering’ – Wat is er een cirkel aan, als je boeken in je canon opneemt die bij je gedachtegoed passen? Verder noemt Ehrman in het boek dat je hierboven aanhaalt, nog 3 andere redenen aan die een rol speelden: (vermeende) apostoliciteit, oudheid en het gebruik binnen de belangrijke kerken in die tijd.
    – ‘Canon van de overwinnaars’ – In de 2e en 3e eeuw ligt de canon vrijwel vast, zoals al gezegd is, en ook bevestigd wordt door Ehrman. Op dat moment is het christendom helemaal geen overwinnaar.

  47. Pittig says :

    @ AndréL

    Bedankt voor je scherpe vragen! Ik weet niet in hoeverre je op de hoogte bent van namen en termen uit de vroege kerkgeschiedenis, maar als er iets onduidelijk is, vraag gerust (Google is ook heel gewillig… 😉 ). Ik zal je vragen stuk voor stuk langsgaan:

    Voor wat betreft het NT is er dus eigenlijk geen verschil. Bij de rode vlakken staat er voor alle groeperingen ‘No’ bij.

    Heb je het schema (inclusief alle noten) goed bekeken? Het NT is in sommige kerken groter. 3 Korintiërs en de brief aan de Laodicenzen werden opgenomen. De Apocalyps van Petrus stond vermeld in het Muratorium-fragment. Marcus, Johannes en Handelingen verschillen tussen verschillende ‘bijbels’ wat betreft een enkel passage of voor Handelingen: vele passages. De Didaché, de Pastor van Hermas, de brieven van 1 en 2 Clemens en de brief van Barnabas zijn in belangrijke lijsten opgenomen of waren breed geaccepteerd als behorend bij de bijbel, etc. etc.

    En besef dat dit allemaal kerken zijn die uit de proto-orthodoxe stroming zijn voortgekomen. Dus zelfs binnen die ene groep zijn er verschillen!

    …waarom denk je dat de proto-orthodoxe stroming klein was?

    Het idee was vroeger altijd dat er één orthodoxe stroming was en daar allerlei ketterijen van afgesplitst zijn. Sinds Eusebius (3e eeuw) zijn kerkgeschiedenis schreef werd dat aangehangen en actief verdedigd. Dat idee is sinds een paar eeuwen weerlegt. De kritiek begon bij Bauer en die heeft een stortvloed aan onderzoek teweeggebracht.

    Boeken als “Lost Christianities” van Bart Ehrman, “A new history of early Christianity” van Charles Freeman en “Jesus Wars: How Four Patriarchs, Three Queens, and Two Emperors Decided What Christians Would Believe for the Next 1,500 years” van John Philip Jenkins (allemaal professoren aan befaamde universiteiten) maken dat erg duidelijk. De diversiteit van het christendom in die eerste eeuwen was groter dan de diversiteit nu! (laat die zin even tot je doordringen)

    Christianity, or one would rather say “Christianities,” of the second and third centuries were a highly variegated phenomenon. We really can’t imagine Christianity as a unified coherent religious movement.
    Holland Lee Hendrix (President of the Faculty Union Theological Seminary)
    Lees ook deze site waar ik deze quote vandaan heb:
    http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/religion/first/diversity.html

    En als je ziet hoeveel stromingen er toen waren… In onderstaande artikelen worden alleen de hoofdstromingen nog maar genoemd, maar als je de artikelen leest waar onder elk kopje weer naar verwezen wordt, zul je zien dat elke stroming nog weer verdeeld was in vele groepen.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Diversity_in_early_Christian_theology

    De hele oosterse kerk was praktisch Nestoriaans, maar omdat zij een andere visie op Jezus hadden en Rome niet als centrum erkenden werden zij veroordeeld.

    Grote delen van Klein-Azië kende alleen de Marcionitische kerken. De Arianen waren oppermachtig in grote delen van het Romeinse Rijk en daarbuiten.

    Besef daarbij ook dat een orthodox iemand als Clemens typisch ketterse ideeën over Jezus had. Clemens zei dat Jezus niet hoefde te eten, want zijn lichaam werd door heilige energie in stand gehouden. Hij at alleen om de mensen niet voor het hoofd te stoten. Jezus voelde ook geen pijn of plezier… (Miscellanies 6.71,2)

    Dat zijn docetische ideeën die verkondigd werden door een proto-orthodoxe voorman! 🙂

    Nog een belangrijke bron zijn de brieven die nu in het NT zitten! De apostelen moeten zo vaak wijzen op dwaalleraren en hun invloed, dat die invloed blijkbaar sterk aanwezig en groot was. Zelfs Paulus moet dat doen in de gemeenten die hij zelf gesticht had! Sterker nog, Paulus werd zelf als valse apostel gezien! 🙂 (zie Gal 1:6-8, 3:1-5, 2 Kor 2:5-11 en 13:2). Ook de vervalste brieven die later in de naam van Paulus zijn geschreven (2 Tes, Kol, en 1 Tim.) staan bol van dwaalleraren… En zo ook de evangeliën!

  48. Wilfred says :

    @AndreL: In de 2e en 3e eeuw ligt de canon vrijwel vast? Wat is ‘vrijwel’? En wanneer in de tweede eeuw dan? Uit welke bronnen blijkt dat dan?

    Bevestigd door Ehrman? Ik kan wat gemist hebben, maar ben wel erg benieuwd naar een citaat waaruit blijkt dat Ehrman het daarmee eens is…

    Ik kom in zijn boek “Jesus, Interrupted” wel de volgende zinsnede tegen:
    “Ultimately, only one group of Christians won in the struggle to gain converts. Their victory was probably sealed sometime in the third century.”
    (pag. 107)

    Maar die zin bewijst jouw stelling niet.

    Doordat enkele personen op belangrijke posities stelling namen tegen b.v. gnostische opvattingen, werden die geschriften buiten hun favoriete lijst gehouden (hier is het circulaire element herkenbaar: een apostel of zijn afgezant zou nooit een als gnostisch op te vatten tekst hebben kunnen schrijven). Maar daaruit blijkt niet dat er in de derde, laat staan in de tweede eeuw, een “vrijwel” vaste canon bestond. Wat Ehrman hierboven weergeeft, is dat in de richtingenstrijd de proto-orthodoxen het in die periode begonnen te winnen van de later als ketters beschouwde gelovigen. Maar dat lijkt me nog niet hetzelfde als een vrijwel vaststaande canon…

    Ik ben wel benieuwd naar het bewijs voor een “vrijwel” vaste canon in die eeuwen…

  49. Wilfred says :

    Correctie: het paginanummer van het boek van Ehrman moet 197 zijn…

  50. Pittig says :

    @ AndréL (vervolg)

    Werden ‘joods-christelijke boeken geweerd’? Het Nieuwe Testament staat vol met die boeken. Wellicht dat het Joh-evangelie daar niet onder valt, maar de meeste toch zeker wel.

    Ik was niet duidelijk in mijn benaming. Dank voor je correctie! Met de aanduiding “joods-christelijke” bedoel ik de stroming die sterk uitging van het Joodse denken en vast wilde houden aan de richtlijnen van het Jodendom. Zij zagen Jezus dan niet zozeer als God, maar alleen als Messias. De Ebionieten zijn zo’n joods-christelijke stroming. En de groep waar Paulus zo fel tegen in gaat in zijn brief aan de Galaten zou je als de eerstelingen kunnen zien.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ebionites

    ‘Een cirkelredenering’ – Wat is er een cirkel aan, als je boeken in je canon opneemt die bij je gedachtegoed passen?

    Als je de canon als bewijs voor de eenheid gaat gebruiken en je niet vermeld dat de canon al vanuit één groep (en dus eenheid) is ontstaan, dan hanteer je een cirkelredenering. De uitkomst zit al in de eerste stap besloten.

    Verder noemt Ehrman in het boek dat je hierboven aanhaalt, nog 3 andere redenen aan die een rol speelden: (vermeende) apostoliciteit, oudheid en het gebruik binnen de belangrijke kerken in die tijd.

    Heel goed! Heb je dat boek ook gelezen?

    Let er wel op dat twee van die redenen ook sterk afhankelijk zijn van de groep! Wie wordt er binnen dié groep als apostel gezien (Paulus was dat duidelijk niet voor sommige van zijn ‘eigen’ gemeenteleden!), en welke gemeenten neem je wel en niet mee? Alle “ketterse” gemeenten telden niet mee, hoewel die er in grote getallen waren!

    Oudheid is ook een zeer problematisch criterium. Want er zijn genoeg geschriften die ook oud zijn, maar niet zijn opgenomen.

    En bedenk ook dat de visie op wie Jezus precies was en welke locatie de centrale plaats van het christendom moest zijn (Rome vond de katholieke kerk!) veel later is uitgewerkt en zeer bepalend is geweest voor het geloof en wat een ketterij is. Maar dat waren in die tijd moderne uitvindingen. Dus daarin was oudheid juist weer niet bepalend!

    En bedenk ook dat deze criteria typisch uit de ideeënwereld van de katholieke kerk komen. Apostoliciteit is heel belangrijk in een kerk die de apostolische successie tot belangrijke pijler van het geloof heeft gemaakt… En als je apostoliciteit als maatstaf neemt, dan vallen de evangeliën, Hebreeën, 2 Tes, Titus, 1 en 2 Tim ook af, omdat die schrijvers ons niet bekend zijn. of je moet al weer invoeren dat ook een medewerker van een apostel mee mag doen, maar zowel Clemens als Barnabas zijn zulke medewerkers en toch hebben hun werken het niet gered?!

    Ik zou dus alle criteria langs kunnen gaan, maar ze zijn stuk voor stuk enorm problematisch voor protestantse fundamentalisten en ‘bijbelgetrouwen’. En heel belangrijk: het zijn de criteria van die ene proto-orthodoxe groep!

  51. Pittig says :

    @ AndréL

    ‘Canon van de overwinnaars’ – In de 2e en 3e eeuw ligt de canon vrijwel vast, zoals al gezegd is, en ook bevestigd wordt door Ehrman. Op dat moment is het christendom helemaal geen overwinnaar.

    Heb je het boek van Ehrman gelezen? Want je haalt hier verschillende zaken door elkaar. De canon van de proto-orthodoxe groep lag in de 3e eeuw al voor een groot deel vast. Dat is wat Ehrman ook aangeeft.

    Maar…

    …de canon van de Marcionitische groep lag al veel eerder vast! Let wel: Marcion was een bisschop en leefde van ongeveer 85 tot 160 !

    http://en.wikipedia.org/wiki/Marcion_of_Sinope

    Zijn canon is dus de oudste! 🙂

    Dus ‘jouw’ canon was de canon van de groep die later alle macht zou krijgen (dankzij Constantinus en zijn nakomelingen), maar beslist niet de enige canon.

    En als je zegt dat “het christendom helemaal geen overwinnaar was” dan is het “christendom” van die tijd nog enorm divers! Alle “ketters” zitten er dan nog in.

    Wat ik bedoel met de “canon van de overwinnaars” is dat de proto-orthodoxe groep haar canon aan de kerk kon opleggen dankzij haar overwinning op andere groepen.

    Die overwinning heeft zij volgens Ehrman om de volgende redenen bereikt (in mijn eigen woorden):

    (1) De proto-orthodoxe groep claimde oude wortels voor hun religie (in tegenstelling tot Marcion) door aan de Joodse geschriften vast te houden. Oud was in die tijd juist heel goed!
    (2) Tegelijkertijd wezen ze de moderne praktisering van die Joodse geschriften af, waardoor ze een veel groter bereik hadden.
    (3) De proto-orthodoxe groep legde grote nadruk op de hiërarchie. Gnostici geloofden veel meer dat elke gelovige toegang kon krijgen tot de geheime leer en op gelijke voet kon staan. In de proto-orthodoxe groep bepaalde de kerkelijke hiërarchie wat er geloofd moest worden, hoe geleefd moest worden, hoe de kerkdienst gevierd moest worden en welke boeken geïnspireerd waren.
    (4) De proto-orthodoxe groep communiceerde veel met elkaar en streefde actief naar een wereldwijde gemeenschap. Ze wilden niet alleen weten hoe het er lokaal aan toe ging, maar ook wat er elders gebeurde. Ze vonden hun leer superieur en wilden het overal verspreiden.

    (Lost Christianities, p. 179-180)

    Geschreven teksten zijn héél belangrijk bij de bovengenoemde punten. Vandaar dat teksten gekopieerd en verspreid werden en dat de teksten van andere groepen actief verboden en vernietigd werden.

    Ze hebben dat zo goed gedaan, dat we vandaag de dag eigenlijk alleen de teksten, verhalen en argumenten van de proto-orthodoxe groep hebben!! Zelfs de kennis van de ideeën van de “ketters” hebben we voornamelijk uit de proto-orthodoxe bronnen… Alsof ze over 2000 jaar alle kennis over de islam moeten baseren op de werken van Geert Wilders en prof.dr. Hans Jansen…

    Pas in de laatste eeuwen zijn er met bijzondere vondsten teksten van andere groepen bekend geworden. Denk aan de Nag Hammadi geschriften, Qumran en het Judas-evangelie. En dan zie je dus ook dat het oude beeld van het vroege christendom gaan schudden, beven en instort.

    De punten die Ehrman noemt zijn toegespitst op het onderwerp van zijn boek: namelijk teksten. Ik zou daarom aan zijn punten nog een grote factor in de overwinning van de proto-orthodoxe groep op andere groepen willen toevoegen: de invloed van keizer Constantijn en andere keizers.

    Constantijn had alle wereldlijke macht achter zich en belegde het Concilie van Nicea met het doel om eenheid in de kerk te bewerkstelligen. Niet zozeer door consensus als wel door één groep tot norm te maken. Hij was geen orthodoxe pur sang, want hij liet zich op zijn sterfbed dopen door een Ariaanse (ketterse) bisschop… Maar zijn wereldlijk streven naar eenheid in zijn rijk zou wel erg geholpen worden door één kerk, één groep binnen de kerk en één geloofsbelijdenis.

    Constantijn deed nog meer:

    The accession of Constantine was a turning point for early Christianity, generally considered the beginning of Christendom. After his victory, Constantine took over the role of the patron for the Christian faith. He supported the Church financially, had an extraordinary number of basilicas built, granted privileges (e.g. exemption from certain taxes) to clergy, promoted Christians to high-ranking offices, returned property confiscated during the Great Persecution of Diocletian, and endowed the church with land and other wealth. Between 324 and 330, Constantine built a new imperial capital at Byzantium on the Bosphorus, which would be named Constantinople for him. Unlike “old” Rome, the city employed overtly Christian architecture and contained churches within the city walls and had no pre-existing temples from other religions.
    In doing this, however, Constantine required those who had not converted to Christianity pay for the new city.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Constantine_I_and_Christianity

    Niet christenen moesten de bouw van de christelijke stad en haar kerken betalen! Wow! Verder kreeg de kerk belastingvoordelen, hoge posities en allemaal kerkgebouwen. Zo werden kerk en staat nauw met elkaar verbonden — en de kerk ook erg afhankelijk van macht en status. De gevolgen daarvan waren enorm.

    Niet alleen is het Vaticaan nu een staat en heeft Rome in de kerkgeschiedenis tot op heden een — op z’n minst — zeer problematische relatie met de wereldlijke macht, maar deze wending wordt ook wel “de zondeval van het christendom” (prof.dr. G.J. Heering) genoemd. Zie ook het artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Constantinian_shift
    Door een sterke link tussen wereldlijke macht en godsdienst met daaraan gekoppeld een machtsdenken in de vorm van één hiërarchie, één leer, één bijbel en één geloofsbelijdenis werd de basis voor grote problemen en verschrikkingen in de rest van de kerkgeschiedenis gelegd.

    Op dié manier heeft de proto-orthodoxe stroming dus gewonnen. En daarmee ook hun canon.

    Je kunt daar wel de hand van God in proberen te ontwaren, maar dan wordt het heel lastig. Want waarom dan wel de canon en niet de katholieke hiërarchie? Waarom dan wel de geloofsbelijdenis en niet de Maria-verering? Protestanten moeten zeggen dat God het Concilie wel ten aanzien van de canon, maar totaal niet in andere zaken geleid heeft…. Maar waarom wel het één en niet het ander?

    Dan zit de Rooms Katholieke Kerk / Oosters Orthodoxe kerk toch op een logischer spoor. Zij is gewoon voortzetting van die kerk. En dan passen alle conciliebesluiten ook bij elkaar. En de canon wordt dan beschermd door de kerk.

  52. bramvandijk says :

    Hoera! Wilfred is terug met zijn kenmerkende zinnige opmerkingen 🙂

    @Pittig

    Protestanten moeten zeggen dat God het Concilie wel ten aanzien van de canon, maar totaal niet in andere zaken geleid heeft…. Maar waarom wel het één en niet het ander?

    Maar dat is toch logisch!
    God heeft de eerste 4 à 5 eeuwen de kerke geleid totdat de orthodoxe stroming alles en iedereen had overvleugeld. Toen was het tijd voor zijn rustdag.

    Goed, 1.000 mensenjaren later wordt god weer wakker en ziet dat alles in de soep is gelopen en begint dus de reformatie. Deze keer blijkt hij minder succesvol en blijft het gros katholiek of oosters-orthodox. Prutsgristenen…

  53. Jazeg says :

    @Pittig

    Ik wil niet beweren dat ik een insider ben rondom het doopgebeuren als het gaat over voor de jaren ’70. Mijn indruk is echter als volgt: vóór de jaren 70 bekogelde men elkaar met argumenten vanuit de loopgraven. In de jaren ’60 kregen de GKN en NHK langzaam te maken met jongeren die zich volwassen lieten dopen en dat kreeg in de jaren 70 een vlucht. Zover ik dat kon overzien gebeurde hetzelfde in de jaren ’80 en ’90 bij NGK/GKV/CGK.

    Het gevolg was dat opeens binnen de loopgraven zelf er boekjes, discussies, kerkenraadsbesluiten en verschenen.

    Dat is nu totaal anders, en het leeft totaal niet meer zo heftig als toen. De communicatie is totaal anders, en soepen worden binnen gezinnen, families, KKD-en e.d. veel minder heet gegeten.

    De verwoording van Bottenbleij zal best theologisch of anderszins ongenuanceerd zijn, maar geeft gewoon aan hoe de gemiddelde kerkganger denkt als er doorgevraagd wordt.

    Ik vermoed dat indien je naar de diepste motivaties vraagt van 30 ouders evenredig verdeeld over GerGem, CGK, PKN, Baptist, Pinkster, RK, waarbij ze zich niet mogen bedienen van kerkelijke/theologische begrippen, en daarna een redacteur even de subcultuurspecifieke bewoordingen ‘vertaalt’, dat je dan minstens de helft van de teksten niet kunt duiden naar hetzij opdragen, hetzij kinderdoop.
    Wat je daarvan vindt is vers 2, maar ik zet mijn 2 centen nog steeds op dezelfde ‘bet’ als voorheen.

    Het feit dat er over gepubliceerd wordt kan te maken hebben met dat het leeft, en kan ook te maken hebben met dat een aantal kopstukken vindt dat de gemiddelde houding/opinie van hun achterban een oppepper nodig heeft.

    Alle verwijzingen die jij geeft geven de ‘officiële standpunten weer’. Ik ken dat. Zodra mensen in een broederraad/kerkenraad zitten ontstaat door groepsdynamica een veel steviger geformuleerde mening dan als ze bij de ‘tegenpartij’ in de dienst zitten en er daadwerkelijk een kind wordt gedoopt of opgedragen.

  54. ahparte says :

    @Pittig: wat een snelle en uitgebreid reactie. Het gaat me niet lukken om uitgebreid te reageren. Bij voorbaat mijn excuses voor deze reactie die tekortschiet…:-)

    Heb je het schema (inclusief alle noten) goed bekeken? Het NT is in sommige kerken groter. 3 Korintiërs en de brief aan de Laodicenzen werden opgenomen.

    Waar zie je op Wikipedia dan een Yes staan voor die brieven? Ik nergens.

    De Apocalyps van Petrus stond vermeld in het Muratorium-fragment.

    En daar staat meteen bij dat men het daar niet helemaal over eens is. Die was toen al discutabel. Dit fragment lijkt me juist een bevestiging dat de canon al aan het fixeren was.

    Marcus, Johannes en Handelingen verschillen tussen verschillende ‘bijbels’ wat betreft een enkel passage of voor Handelingen: vele passages. De Didaché, de Pastor van Hermas, de brieven van 1 en 2 Clemens en de brief van Barnabas zijn in belangrijke lijsten opgenomen of waren breed geaccepteerd als behorend bij de bijbel, etc. etc.

    En besef dat dit allemaal kerken zijn die uit de proto-orthodoxe stroming zijn voortgekomen. Dus zelfs binnen die ene groep zijn er verschillen!

    Er zijn zeker verschillen. Maar heel schokkend vind ik het allemaal niet. Je ziet telkens weer dezelfde boeken terugkomen qua evangelien en brieven van Paulus.

    Het idee was vroeger altijd dat er één orthodoxe stroming was […]
    En als je ziet hoeveel stromingen er toen waren…

    Dat er veel stromingen waren, is me bekend. Ik was echter benieuwd of je redenen hebt om te denken dat de orthodoxen bijvoorbeeld getalsmatig minder dan 75% van de christenen vormden. Ik noem maar even een percentage. Het aantal stromingen zie ik zelf niet echt als een argument om te denken dat de proto-orthodoxen een minderheidsgroepering was. Zeker bij de gnostici zie je dat iedere gnosticus weer met z’n eigen systeem komt.

    De hele oosterse kerk was praktisch Nestoriaans, maar omdat zij een andere visie op Jezus hadden en Rome niet als centrum erkenden werden zij veroordeeld.

    Grote delen van Klein-Azië kende alleen de Marcionitische kerken. De Arianen waren oppermachtig in grote delen van het Romeinse Rijk en daarbuiten.

    Met Nestrorius zitten we in de 5e eeuw. Die discussie laat ik even aan me voorbijgaan. En Marcion en Arius zijn dan juist weer wel afsplitsingen van de proto-orthodoxe richting.

  55. ahparte says :

    En bedenk ook dat deze criteria typisch uit de ideeënwereld van de katholieke kerk komen. Apostoliciteit is heel belangrijk in een kerk die de apostolische successie tot belangrijke pijler van het geloof heeft gemaakt… En als je apostoliciteit als maatstaf neemt, dan vallen de evangeliën, Hebreeën, 2 Tes, Titus, 1 en 2 Tim ook af, omdat die schrijvers ons niet bekend zijn. of je moet al weer invoeren dat ook een medewerker van een apostel mee mag doen, maar zowel Clemens als Barnabas zijn zulke medewerkers en toch hebben hun werken het niet gered?!

    Ik snap dat apostolische successie belangrijk was in de katholieke kerk. Maar we hebben het toch ook over de canon van de orthodoxe kerk. Het gaat hier om hun lijstje. Dat Marcion ook een lijst maakt. Prima. Moet hij weten. Maar dan kun je de orthodoxe kerk toch niet verwijten dat hun lijstje anders is dan die van Marcion?

    Dat je het criterium van apostoliciteit bekritiseerd snap ik niet helemaal. Dat historische critici bepaalde werken niet zien als apostolisch zegt toch niets over hoe men in de oudheid naar die documenten keek? Als je de historisch kritische methode gezag geeft, dan zou je inderdaad kritiek kunnen leveren op de canon van de orthodoxe kerk. Maar geen kerk heeft zich gecommiteerd aan zo’n historische methode. En terecht lijkt me.

    Ik zou dus alle criteria langs kunnen gaan, maar ze zijn stuk voor stuk enorm problematisch voor protestantse fundamentalisten en ‘bijbelgetrouwen’. En heel belangrijk: het zijn de criteria van die ene proto-orthodoxe groep!

    Als protestant zie ik het probleem wel. Voor katholieken is het al weer makkelijker. Wellicht wordt ik nog wel eens Katholiek…:-)

  56. ahparte says :

    @Pittig

    Dus ‘jouw’ canon was de canon van de groep die later alle macht zou krijgen (dankzij Constantinus en zijn nakomelingen), maar beslist niet de enige canon.

    En als je zegt dat “het christendom helemaal geen overwinnaar was” dan is het “christendom” van die tijd nog enorm divers! Alle “ketters” zitten er dan nog in.

    Als je boodschap is dat protestanten geen logische reden hebben voor hun canon, dan ben ik dat meteen met je eens.

    In 325 zitten niet ‘alle ketters er nog in’, zou ik zeggen. Marcion en Tertullianus bijvoorbeeld zijn dan toch al ge-excommuiceerd?

    Je eindconclusie kan ik wel delen. Als je als protestant de boel graag kloppend en logisch wilt hebben, dan is er de nodige spanning. (Oeps, ik ben zelf protestant…:-) )

  57. Wout says :

    Beste Reinier, Jij kunt wel uit de vrijgemaakte kerk zijn, maar gaat de vrijgemaakte kerk ooit uit jou?

    Deze vraag stel ik omdat ik in precies hetzelfde schuitje zit als jij. Ook ik ben opgegroeid in de GKV – met alles wat daar aan ‘deugden’ bijhoort en ook ik heb die kerk alweer heel wat jaren ingeruild voor een ‘minder ware’. Toch betrap ik mezelf regelmatig op GKV-denkpatronen, net zoals ik dat nu ook door jouw column heen lees.

    Terugkijkend is de GKV niet een kerk met gebrek aan inhoud maar een kerk met een gebrek aan geloof. Nergens zijn er nog herders die wakker liggen van het zieleheil van hun schapen. Ze nemen al hun vakantiedagen op – want ja die heb je niet voor niets. Werktijd in de avond wordt overdag gecompenseerd. Het zijn huurlingen geworden die geloven dat een beetje water op het voorhoofd van een baby een enkele reis hemel betekent. Dat is mooi makkelijk, kunnen ze op zondag meteen bij de dankbaarheid beginnen.

    In zo’n kerk glijden mensen af. De kerk glijdt af. Maar godzijdank zijn er kerken waar nog wel wordt opgeroepen tot bekering. Waar babydoop niet gelijkstaat aan een zekere hemelreis. Waar nog wel studie wordt gedaan, ook naar bijbelse ‘randkwesties’. Die oecumene van jou klinkt zo mooi, maar is een schaamlap voor het dood in de pot dat nu in veel kerken, waaronder de GKV heerst.

    Dat denken, dat verval heb je met de vrijgemaakte kerk helaas niet achter je gelaten.

  58. Pittig says :

    @ Jazeg

    Ten eerste: Synodes, kerkeraden, etc. die over de doop beslissen bestaan slechts voor een deel uit predikanten. De rest zijn andere ambtsdragers en dus gemeenteleden. Als die zulke besluiten nemen, zou het dan op het grondvlak echt niet leven?

    Ten tweede: Denk je dat de structuren zullen veranderen? Dat ineens jouw grondvlak het volledig voor het zeggen krijgt?

    Ten derde: je gaat er nog steeds van uit dat het grondvlak het allemaal niet zo serieus neemt. Wie kopen dan al die boeken?
    Wie bezoeken dan de volgende bijeenkomsten?
    http://www.gasthuiskerk.net/informatie/leerhuis/86-leerhuis-17-september-2009
    En elke introductiecursus van een evangelische of baptisten gemeente leert nog even weer dat de volwassendoop de enige bijbelse manier is:
    http://www.schuilplaats.nl/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=60&Itemid=145

    Ten vierde: Je doet voorkomen alsof de problemen pas met de opkomst van de moderne evangelischen gingen spelen en dat het nu weer rustiger is geworden. Je vergeet dat er voorafgaand aan de 60er jaren ook doopsgezinden, baptisten en pinkstergroepen waren. De problemen spelen echt al véél en véél langer. De doopsgezinden en de hervormden staan al honderden jaren tegenover elkaar!

    Ten vijfde: er leven op het grondvlak wel meer zaken! Vele protestanten zijn lang niet zo pro-Israël, geloven niet meer dat de bijbel het Woord van God is, zien Jezus vooral als mens, etc. Denk je dat de kerken zich daar ook bij aan zullen passen?

    Het is mooi dat er geen geruzie meer is over de doop, maar dat is nog wel heel wat anders dan elkaar dooppraktijk erkennen en als bijbels en theologisch verantwoord zien!

    Ik vermoed dat indien je naar de diepste motivaties vraagt van 30 ouders evenredig verdeeld over GerGem, CGK, PKN, Baptist, Pinkster, RK, waarbij ze zich niet mogen bedienen van kerkelijke/theologische begrippen, en daarna een redacteur even de subcultuurspecifieke bewoordingen ‘vertaalt’, dat je dan minstens de helft van de teksten niet kunt duiden naar hetzij opdragen, hetzij kinderdoop.

    Dat is altijd al zo geweest. Wanneer zijn gemeenteleden wel op de hoogte geweest van subtiele theologische formuleringen? En toch hebben doopsgezinden en gereformeerden elkaar eeuwen lang bestreden!

    We zetten nu iemand die anders over de doop denkt ook niet meer op de brandstapel. Dus de 18e en 19e eeuw was al een stuk rustiger en minder strijdlustig! Maar dat betekende niet dat de verschillen ook verdwenen. Dat het nu dus rustiger wordt zal dus ook niet betekenen dat elkaars dooppraktijk wordt erkend.

    Ga dus verstandig met je geld om en beleg het niet in Sonneveld’s ideeën! Die kelderen sinds publicatie al enorm! 😉

  59. Pittig says :

    @ AndreL / ahparte

    Zodra de paus niet meer als Gods plaatsvervanger wordt gezien, de hiërarchie minder wordt, de dogma’s niet meer als grond voor excommunicatie gelden en ze zichzelf niet meer als wereldlijke staat met wereldlijke macht willen zien, stap ik ook over naar de katholieke kerk! 😉

    Ik ga nog ‘even’ op je reactie in.

    Sonneveld doet voorkomen alsof de canonvorming als model kan dienen voor overeenstemming en eenheid. Wat ook uit jouw opmerkingen duidelijk blijkt is dat die overeenstemming en eenheid er nooit geweest is. In 200 niet, in 400 niet en in 2012 ook niet. Alleen deze discussie hier maakt het al duidelijk! 🙂

    Waar zie je op Wikipedia dan een Yes staan voor die brieven? Ik nergens.

    Ik vroeg je ook om naar de voetnoten te kijken. Lees de voetnoten bij het schema over de canon en je ziet duidelijk dat er problemen waren. Als God zo onduidelijk was over Hebreeën, Openbaring, de brieven van Paulus, de evangeliën, de brieven van Johannes, Petrus, Judas en Jakobus, over de Pastor van Hermas, de brieven van Clemens, de Didache, waarom bluft Sonneveld dan zo?

    En je vergeet dat er op Wikipedia alleen de canons van nakomelingen van de proto-orthodoxen genoemd worden! En zelfs dan zijn er al toevoegingen, problemen en discussies.

    Daarnaast is de canon echt niet alleen het nieuwe testament! Leg een katholieke bijbel maar naast een protestantse. Waarom hebben de protestanten de deuterokanonieke boeken eruit gelaten? Die boeken zaten in de bijbel van de eerste christenen!

    Over de verhouding in aantallen tussen orthodox-ketters:

    We hebben geen censusdata uit die tijd, maar moeten het afleiden uit allerlei gegevens. En die heb ik al genoemd in mijn antwoord. Ik vat het nog even samen: hele grote gebieden waren Ariaans, Marcionitisch en proto-Nestoriaans (of denk je dat ze met de komst van Nestorius ineens heel andere ideeën over Jezus kregen?).

    Het feit dat er zoveel tegen de ketterijen gewaarschuwd moet worden, maakt alleen al duidelijk dat ze een reeël gevaar vormden en grote invloed hadden. Niemand maakt zich druk om een stroming die weinig invloed heeft.

    Ik zal toch nog een aantal zaken voor je citeren:

    The Arian faith eventually becomes something of a national creed for the Germanic tribes. It is adopted, from the Goths, by the Vandals and by many other groups. And with the Germanic tribes on the move, in the upheavals of the 5th century, so Arianism spreads.

    At various times in the 5th and 6th centuries, Italy is largely Arian under the Ostrogoths; Spain is Arian under the Visigoths; and north Africa is Arian under the Vandals.
    http://www.historyworld.net/wrldhis/PlainTextHistories.asp?historyid=132

    Of deze woorden:

    For many years in the fourth century the Arian cause appeared to have won the day. Arius’s ideas offered a sensible rational approach to the relationship between the Father and the Son, while the Nicene Creed seemed confusing, nonbiblical, and provocative.
    (van een orthodoxe evangelikale site:
    http://www.christianitytoday.com/ch/2005/issue85/howarianismalmostwon.html )

    Ehrman zegt:

    Even after the books of the New Testament had been written, the trend [of diversity] continues. There are the churches known to Ignatius in Asia Minor, all of them endangered by false teachers, either Judaizers or docetists or both. There are the heretics known to Irenaeus in Gaul, so numerous that he can’t even count all the sects, let alone estimate their numbers, so nefarious that he had to devote five books to refuting their views. There are the heretics known to Tertullian in north Africa, who castagates his fellow proto-orthodox for being “scandalized by the very fact that the hersesies prevail to such a degree” (Prescription 1), unwittingly admitting, thereby, that heretics could be found virtually everywhere. There are those known to Hippolytus in Rome, so influential that their false views reached the highest echelons of the church administration, affecting the views of the bishop of Rome himself and threatening therefore to take over the entire church. And so it goes, on and on, for decades to come.

    (Lost Christianities, 178)

    Bedenk dat er in de Nag Hammadi vondst teksten zaten die waarschuwden tegen de proto-orthodoxe standpunten en ze als een vervalsing van het evangelie bestempelden!

    Kijk eens naar de lijst van alle evangeliën en brieven die er geschreven zijn! ‘Het Grote Boek der Apokriefen: geheime vroegchristelijke teksten’, (teksten uit de eerste vier eeuwen met slechts korte inleidingen er bij) telt 1170 bladzijden!

    En besef je wel dat de overwinnaars altijd de geschiedenis schrijven?

    And then… this victorious party rewrote the history of the controversy, making it appear that there had not been much of a conflict at all, claiming that its own views had always been those of the majority of Christians of all times, back to the time of Jesus and his apostles…

    (Lost Christianities, p. 4)

    Dat je het criterium van apostoliciteit bekritiseerd snap ik niet helemaal. Dat historische critici bepaalde werken niet zien als apostolisch zegt toch niets over hoe men in de oudheid naar die documenten keek?

    Is apostoliciteit wel een belangrijk criterium om te bepalen of een boek onfeilbaar en geïnspireerd is? In die tijd gold: hoe ouder, hoe beter. Maar geldt dat nu nog?

    En voldoet elk boek uit het nieuwe testament aan apostoliciteit? Op basis van de apostoliciteit zijn bepaalde boeken wel en anderen niet in de bijbel terecht gekomen. Maar als wij achteraf weten dat ze dat criterium foutief hebben toegepast, heeft dat desastreuze gevolgen voor een orthodoxe en fundamentalistische visie op de bijbel. Die boeken hadden er dus niet in moeten komen!

    De mensen toen wisten niet beter, maar wij wel. Maar zovelen vandaag doen dan net of de mensen het toen wel bij het rechte eind hadden…

    Kortom: er is dus vandaag de dag grote onduidelijkheid over. En met de woorden van Sonneveld, als God er toen onduidelijk over was en er nu nog steeds zo onduidelijk over is, waarom moeten wij dan met de canon zo bluffen?

    Ik eindig met de woorden van Ehrman:

    Did Jesus and his discipels teach an orthodoxy that was transmitted to the churches of the second and third centuries? Does Acts provide a reliable account of the internal conflicts of the earliest Christian church? And does Eusebius give a trustworthy sketch of the disputes ranging in the post-apostolic Christian communities? The answer to all three questions, as now known, is probably NO. Scholars who first propounded these answers engaged in daring, even risky, historical work. But their conclusions are now so widely held as to be virtually commonplace.

    (Lost Christianities, 168)

  60. Pittig says :

    @ ahparte

    En Marcion en Arius zijn dan juist weer wel afsplitsingen van de proto-orthodoxe richting.

    Hoe weet je dat? Waarom zouden zij afsplitsingen zijn? Zijn de proto-orthodoxen niet afsplitsingen?

  61. ahparte says :

    @Pittig

    Over de overeenstemming: Sonneveld noemt de “4 evangelien, 13 Paulusbrieven, enzovoorts” Zonder dat enzovoorts komt het wellicht in de buurt. (Maar dan nog is het auteurschap van Hebreeen nog een punt). Ik kan je kritiek op Sonneveld hier wel delen. Er is voor wat betreft de kinderdoop mischien nog wel meer duidelijkheid dan over de canon…

    Over de aantal proto-orthodoxen: dank voor de info! Ik heb hier niet echt een uitgesproken mening over.

    Over de overwinnaars die de geschiedenis schrijven: Dit is een dooddoener. Als dat echt zou gelden, dan zouden we dus niet in staat zijn om tot conclusies te komen die tegen de orthodoxie ingaan. Gezien de nadruk die zo vaak gelegd wordt op het gegeven dat het niet zo is gegaan als de orthodoxie stelt, klopt dat dus niet helemaal. (op de theologiefaculteit waar ik loop krijg ik bijna niets anders te horen). Blijkbaar is het wel degelijk mogelijk om de geschiedenis (deels) te zien volgens de verliezende partij. Het blijkt ook al uit het gegeven dat je de orthodoxe auteurs gebruikt om te laten zien hoeveel controverse er wel niet was.

    Over de apostoliciteit van boeken: ‘Wij weten beter’. Ik vind de argumentatie rond het auteurschap van brieven regelmatig dubieus. Historisch wetenschappelijk kunnen we misschien niet beter, maar de doorslaggevendheid is wat mij betreft vaak niet groot. Ik zou dus liever niet zeggen dat wij beter weten, maar dat met onze middelen wij tot andere conclusies komen.

  62. ahparte says :

    @Pittig

    Hoe weet je dat? Waarom zouden zij afsplitsingen zijn? Zijn de proto-orthodoxen niet afsplitsingen?

    Ik bedoel alleen te zeggen dat ze eerst bij elkaar waren en toen uit elkaar gingen. Het was in beginsel 1 christelijke groepering, maar het werden er meer.

  63. Pittig says :

    @ ahparte

    Heerlijk die kritische vragen! Heel goed! Ga zo door! 🙂

    Over de overwinnaars die de geschiedenis schrijven: Dit is een dooddoener. Als dat echt zou gelden, dan zouden we dus niet in staat zijn om tot conclusies te komen die tegen de orthodoxie ingaan.

    De overwinnaars van dat moment schreven toch de geschiedenis van dat moment? Of kun je mij een kerkgeschiedenis, geschreven door één van de ‘ketters’ uit de eerste vier eeuwen, noemen?

    Eeuwen lang gold de visie van Irenaeus en de schrijver van Handelingen (Lukas) als het enig juiste perspectief.

    Dat wij nu dankzij intensief historisch en archeologisch onderzoek tot andere inzichten zijn gekomen, betekent dat wij op onze beurt weer de geschiedenis herschrijven. En dus schrijven nu ook de ‘overwinnaars in het wetenschappelijk debat’ de geschiedenis… En dan blijkt dat de geschiedenis van Lukas en Ireneaus geen goede en objectieve weergave is geweest. Zij schreven met een duidelijke theologische agenda. Dat blijkt alleen al uit de grote verschillen die er tussen Galaten en Handelingen zijn.

    “Iedereen schrijft met een theologische agenda,” zul jij dan misschien zeggen, maar daarmee heb je mijn punt al bewezen dat we geen objectieve maatstaven hebben. Ook niet bij de canon! En juist de orthodoxe stroming wil niet geloven in subjectieve maatstaven.

    Ik zou dus liever niet zeggen dat wij beter weten, maar dat met onze middelen wij tot andere conclusies komen.

    Dat is inderdaad een mooie en hoffelijke manier om te zeggen dat wij het beter weten… 😉

    Het probleem blijft dus levensgroot staan: voor een onfeilbare of volledig door God geïnspireerde bijbel, die als basis kan dienen voor eenheid, is er geen ruimte meer.

    En een visie op de orthodoxie alsof die bij Jezus is begonnen en via de apostelen, de eerste gemeenten en vervolgens aan de vroege kerk is doorgegeven, is dus in onze tijd vrij gemakkelijk te weerleggen.

    In orthodoxe kring wordt het beeld van één proto-orthodoxe stroming met daaropvolgende afsplitsingen geleerd. Maar aan dat beeld kun je alleen vasthouden als je jezelf volledig vereenzelvigt met de proto-orthodoxe groep. Zodra je ook de andere groepen gaat bestuderen en het wetenschappelijk onderzoek van de laatste eeuwen serieus neemt, kun je dat niet meer zo stellen.

    Daarmee wordt duidelijk dat de bijbel alleen de bijbel van één groep was en dat die groep echt niet tot het oudste christendom gerekend hoeft te worden.

    Wil je Gods hand in de geschiedenis zien, dan zul je moeten zeggen dat God ervoor gezorgd heeft dat de juiste stroming won. Maar dan zit je wel met het probleem dat die stroming beslist niet de protestantse kerk was! Integendeel! 🙂

    Elke protestant zegt dat de kerk eeuwen lang haar eigen gang is gegaan en van Gods weg is afgeweken. Maar ondertussen houden ze wel vast aan bepaalde uitspraken van die kerk. Maar hoe maken ze dan duidelijk dat de ene uitspraak wel Gods werk was en de andere niet? Op basis van de bijbel (= hun interpretatie ervan)!

    Eén probleem daarbij… die bijbel was ook één van de besluiten van (een groep binnen) de vroege kerk! Dan moet je dus met het ene besluit van de kerk het andere besluit gaan aanvechten. En dat is de boeiende spagaat die elke protestant moet maken.

    Ik vind de argumentatie rond het auteurschap van brieven regelmatig dubieus. Historisch wetenschappelijk kunnen we misschien niet beter, maar de doorslaggevendheid is wat mij betreft vaak niet groot.

    De doorslaggevendheid rond de pastorale brieven is toch behoorlijk groot? En bij Hebreeén helemaal?

    “Modern scholars consider the evidence against Pauline authorship of Hebrews too solid for dispute.”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Authorship_of_the_Pauline_epistles

    Marcion — een fanatieke verdediger en verzamelaar van de geschriften van Paulus — heeft de Pastorale brieven en Hebreeën niet opgenomen in zijn canon.

    Andere argumenten:

    — Van de 848 woorden die in de pastorale brieven voorkomen, zijn er 306 die niet in de andere brieven van Paulus voorkomen. En ongeveer 2/3e van die woorden komen juist veelvuldig in de 2e eeuw voor! Er is grote overeenstemming onder nieuw testamentici dat het woordgebruik van de pastorale brieven sterk verschilt met de andere brieven.

    “Maar,” zeg je misschien, “het kan best zo zijn dat iemand bij bepaalde gelegenheden andere woorden gebruikt.” Natuurlijk! Maar dan komt het volgende argument.

    — Waarom verandert ook de theologische betekenis van bepaalde kernwoorden uit de theologie van Paulus? Hij verdedigt in Romeinen en Galaten vol enthousiasme de betekenis van “geloof” als “vertrouwen in Jezus” — dus een relationele betekenis.

    Maar in de pastorale brieven betekent “geloof” ineens heel wat anders. Het betreft dan “de verzameling leringen die samen de christelijke godsdienst vormen”. Van geloof in een persoon wordt het tot het geloof in een dogmatiek.

    Zo is er ook gekeken naar de betekenis van het woord “rechtvaardigheid”. En terwijl Paulus in Romeinen en Galaten vurig ten strijde trekt tegen “goede werken” als bijdrage aan de rechtvaardiging, praat de schrijver van Timoteüs juist heel positief over de goede werken.

    In 1 Korintiërs zegt Paulus dat het beter is om ongetrouwd te blijven, maar in de pastorale brieven moeten leiders juist getrouwd zijn.

    In Romeinen en Galaten wordt je gered door de dood en opstanding van Christus, maar in 1 Tim 2 staat dat een vrouw gered kan worden door het krijgen van kinderen.

    — En de gemeenten zien er heel anders uit. De gemeenteleden in 1 Korintiërs hebben allemaal gaven van de Geest en Paulus spreekt geen enkele leider aan op wat er gebeurt. In de pastorale brieven is er een complete hiërarchie! Herders als Timoteüs en Titus, bisschoppen en diakenen, organisatie en structuur.

    — Ook de spoedige verwachting van de wederkomst, waardoor je beter niet kunt trouwen en geen organisatie nodig hebt, is totaal verdwenen uit de pastorale brieven.

    Daarom zegt Bart Ehrman in zijn boek “Forged: Writing in the Name of God — Why the Bible’s Authors Are Not Who We Think They Are” dat 1 en 2 Timoteüs vervalsingen zijn, doelbewuste vervalsingen.

    Vooral bij evangelikalen die kostte wat kost vast willen houden aan een onfeilbare bijbel zie je afwijkende meningen. Maar dan lijkt het er toch wel op dat het dogma van de onfeilbare bijbel het onderzoek naar die bijbel bepaalt?

    En het punt is: als er gerechtvaardigde twijfels zijn, is dat allang genoeg om niet meer van een onfeilbare of door God geïnspireerde bijbel uit te gaan. Want die canon is de basis van het orthodoxe geloof!

    Let wel: de orthodoxen en fundamentalisten hebben een feilloos ontstaan van de bijbel nodig, want hoe anders kan de bijbel feilloos en onfeilbaar zijn?! Eén enkel foutje is desastreus voor de foutloosheid!

    Als dus blijkt dat de samenstellers van de canon absoluut niet zo zeker over hun keuzes hadden kunnen zijn, dan wordt het heel problematisch.

    Als jij net zo vrijblijvend over de bijbel denkt als de door Sonneveld genoemde groep dat over de doop doet, kun je veel soepeler met de bijbel omgaan. En dan is het probleem van Sonneveld meteen opgelost…

    Ik kijk uit naar je reactie! 🙂

  64. Wilfred says :

    @ahparte: Je schrijft:

    Ik vind de argumentatie rond het auteurschap van brieven regelmatig dubieus. Historisch wetenschappelijk kunnen we misschien niet beter, maar de doorslaggevendheid is wat mij betreft vaak niet groot.

    Ik kan me daar in sommige gevallen wel wat bij voorstellen (b.v. bij argumenten over Kolosse, Efeze, en 2 Thes. als het om Paulus gaat), maar ben wel benieuwd waar dat dubieuze voor jou dan in zit.

    En afhankelijk van hoe je daar in staat: veronderstel je als uitgangspunt dan niet te gemakkelijk wat een geschrift voor zichzelf claimt of zelfs wat anderen er voor claimen? Misschien is doorslaggevendheid in dit verband ook wel een te sterke verwachting…

    Ik meende in je eerdere opmerkingen ook te bespeuren dat je in het fragment van de Muratorische canon een ondersteuning voor een vroege canonvorming vindt. Maar verdisconteer je dan wel voldoende dat dat fragment volgens verschillende wetenschappers helemaal niet in de tweede, maar in de vierde eeuw moet worden geplaatst? Ik vind de argumenten voor beide visies in dat geval ook niet erg doorslaggevend… ik hecht er daarom persoonlijk links- of rechtsom weinig waarde aan in de beantwoording van de vraag of een vroege ‘gesloten’ canon (de term is trouwens zelf voorafgaand aan de vierde eeuw ook al anachronistisch) waarschijnlijk is. In mijn ogen is het bewijs voor een vroege ‘gesloten’ canon daarmee echter wel aan de magere kant. Heb je nog andere redenen om te veronderstellen dat die canon al vroeg ‘vrijwel’ gesloten was?

    Wat betreft de overwinnaars die de geschiedenis schrijven: zoals Pittig m.i. terecht aangeeft, zitten we daardoor niet in deadlock. Het is wel een gegeven dat maakt dat we andere visies, die misschien dezelfde legitimiteit hadden, nauwelijks (volledige onderdrukking is zelden mogelijk; in dat geval zou het veronderstellen van het bestaan ervan ook louter hypothetisch zijn) kennen. Maar de sporen die er van andere visies bewaard zijn gebleven, zijn wel aanleiding om kritisch te kijken naar de visie van de partij die uiteindelijk de mogelijkheid had om in retroperspectief zijn gelijk te claimen. Als je daar ook doorslaggevendheid in argumentatie zou verwachten (ik weet niet of je dat doet), verdisconteer je vermoedelijk te weinig dat de partij die uiteindelijk aan het langste eind trok andere visies onderdrukte. Des te meer je dat verdisconteert, des te minder aanwijzingen heb je nodig om tot een andere conclusie te komen. Waar je die grens precies legt, is echter subjectief en afhankelijk van een reeks antwoorden op historische vragen…

  65. Fordo says :

    “Let wel: de orthodoxen en fundamentalisten hebben een feilloos ontstaan van de bijbel nodig, want hoe anders kan de bijbel feilloos en onfeilbaar zijn?! Eén enkel foutje is desastreus voor de foutloosheid!”

    @Pittig: gelijk of niet, maar je kunt echt niet fundamentalisten en orthodoxen op 1 lijn zetten. Die hebben even veel met elkaar van doen als een piranha met een tortelduif (die alleen het dierenrijk met elkaar gemeen hebben). Voor een mooi boek over orthodoxie tip ik het gelijknamige boek van Chesterton. old school, maar orthodoxie is ‘all about’ old school.

  66. AndréL says :

    @Pittig

    Haha, ik dacht de vorige post niet te veel aanleiding te geven voor een reactie. Had ik weer mis. Dan toch nog maar even verder met studie-ontwijkend gedragd

    Over de overwinnaars: Ik ken uberhaupt maar 1 kerkgeschiedenis uit de eerste 4 eeuwen: die van Eusebius. En dat was een halve-Arius aanhanger. Socrates en Sozomenus zijn al 5e eeuw. Dus eigenlijk ken ik geen kerkgeschiedenis van een orthodox auteur uit de eerste 4 eeuwen. 🙂

    Verder deel ik met je dat momenteel de geschiedenis geschreven wordt vanuit de historische wetenschap. Die heeft ook een bril op. En zeker populaire auteurs als Bart Ehrman schrijven ook niet neutraal.

    Als protestant moet je de canon van de bijbel niet willen hardmaken met historische argumenten ofzo. De bijbel moet je basis zijn. Dan kun je ook wel tegen kritiek vanuit de wetenschap vanuit haar ‘waarschijnlijkheden’. Waarom zou je immers je geloof daar vanaf laten hangen? Over 50 jaar meent de theologie ook weer allerlei verbeteringen aan te brengen op de theologie van vandaag. Dan is Ehrman weer mateloos achterhaald en (bijvoorbeeld) Irenaeus weer in ere hersteld. Voor Katholieken is de objectieve maatstaf ook duidelijk: die woont in Rome 🙂

    Het probleem blijft dus levensgroot staan: voor een onfeilbare of volledig door God geïnspireerde bijbel, die als basis kan dienen voor eenheid, is er geen ruimte meer.

    Wat mij betreft wel. Als het maar echt je basis is, en niet zoiets als een wetenschappelijke methode. Heel veel waarde zou ik daar niet aan hechten.

    En een visie op de orthodoxie alsof die bij Jezus is begonnen en via de apostelen, de eerste gemeenten en vervolgens aan de vroege kerk is doorgegeven, is dus in onze tijd vrij gemakkelijk te weerleggen.

    Vanuit een wetenschappelijk standpunt wel ja. Maar waarom dat in een postmoderne tijd doorslaggevend zou moeten zijn is me niet duidelijk.

    Over onfeilbaarheid: ook hier zou ik zeggen dat het een geloofsuitspraak is die niet openstaat voor falsificatie. Op het eerste gezicht lijkt de bijbel namelijk best veel tegenstrijdigheden te bevatten. Een geloofsuitspraak dus en niet iets wat logisch volgt uit de bestudering van de bijbel. Maar ja, de bijbel claimt het zelf niets eens.

    Zo is er ook gekeken naar de betekenis van het woord “rechtvaardigheid”. En terwijl Paulus in Romeinen en Galaten vurig ten strijde trekt tegen “goede werken” als bijdrage aan de rechtvaardiging, praat de schrijver van Timoteüs juist heel positief over de goede werken.

    Op sommige punten kan ik de spanning wel meevoelen, maar hier dan weer niet. Ook Paulus schrijft al in Romeinen (2:6) en Filippenzen (2:12) dat we geoordeeld worden naar onze werken en dat we ons moeten inspannen voor onze redding [..] door onze handelingen. Dus feitelijk bevestig je hiermee deels dat de argumenten lang niet altijd overtuigen. Het zijn ook verschillende uitgangspunten: 1) Je gelooft dat de bijbel Gods woord is en probeert te ontdekken wat er in gezegd wordt. Je zult dan meer harmonie zoeken tussen de boeken 2) Je probeert historisch kritisch iets te zeggen over afzonderlijke bijbelboeken. Vanwege de wantrouwende houding ten opzichte van je bronnen kom je NOODZAKELIJK tot conclusies die niet passen bij datgene wat je gelooft als je de bijbel als Gods woord ziet. Als er veel harmonie is tussen boeken wordt de historicus alleen maar wantrouwender. De beide methoden kunnen niet eens met elkaar overeenkomen zou ik zeggen.

    Over vervalsingen: Ook dit is natuurlijk weer geen neutrale taal. Waarom zouden de pastoralen niet uit grote waardering voor Paulus onder zijn naam geschreven zijn? Historisch-kritisch is het machtsargument natuurlijk plausibeler. Maar het blijft zo’n negatieve benadering.

  67. AndréL says :

    @Wilfred

    Ik meende in je eerdere opmerkingen ook te bespeuren dat je in het fragment van de Muratorische canon een ondersteuning voor een vroege canonvorming vindt. Maar verdisconteer je dan wel voldoende dat dat fragment volgens verschillende wetenschappers helemaal niet in de tweede, maar in de vierde eeuw moet worden geplaatst? Ik vind de argumenten voor beide visies in dat geval ook niet erg doorslaggevend… ik hecht er daarom persoonlijk links- of rechtsom weinig waarde aan in de beantwoording van de vraag of een vroege ‘gesloten’ canon (de term is trouwens zelf voorafgaand aan de vierde eeuw ook al anachronistisch) waarschijnlijk is. In mijn ogen is het bewijs voor een vroege ‘gesloten’ canon daarmee echter wel aan de magere kant. Heb je nog andere redenen om te veronderstellen dat die canon al vroeg ‘vrijwel’ gesloten was?

    Over Muratorian fragment: Ik vind dit fragment zeker een argument om de te stellen dat al vroeg een basis voor de canon is neergelegd. Onder die basis zou ik voornamelijk de evangeliën, Handelingen en de meeste brieven van Paulus stellen. Dat er wetenschappers zijn die het in de 4e eeuw dateren is aardig, maar hoeft niet overtuigend te zijn. En dat vindt Bart Ehrman blijkbaar ook (“Recent scholars have tried to argue that the text is better located in the fourth century, somewhere in the eastern part of the empire. But the arguments have not proved altogether compelling.”, p241 Lost Christianties)

    Over vroege canonvorming:
    – Er is weinig discussie over evangeliën en meeste Paulusbrieven
    – Justinus lijkt al de 4 evangeliën te gebruiken
    – Tatianus maakt 1 evangelie van, juist ja, de 4 canonieke evangelien
    – Irenaeus noemt de 4 evangeliën expliciet. En gebruikt uitgebreid de brieven van Paulus. En de meeste schrijvers na hem ook.
    – En dan heb je papyri waarin NT-boeken gegroepeerd zijn: P45, P46,

    Mijns inziens is dus aan het begin van de derde eeuw al duidelijk dat de proto-orthodoxen 4 evangeliën, Handelingen en de brieven van Paulus gezag gaven.Qua aantal bladzijden is dat in mijn NBV zo’n 80% van het NT.

  68. Wilfred says :

    @AndreL:

    Vanwege de wantrouwende houding ten opzichte van je bronnen kom je NOODZAKELIJK tot conclusies die niet passen bij datgene wat je gelooft als je de bijbel als Gods woord ziet.

    Wat geloof je dan als je de bijbel als Gods woord ziet?
    Waarom leidt dat noodzakelijk tot strijdigheid met een historisch-kritische methode?

    Vanuit een wetenschappelijk standpunt wel ja. Maar waarom dat in een postmoderne tijd doorslaggevend zou moeten zijn is me niet duidelijk.

    Wat zou in een postmoderne tijd dan wel doorslaggevend moeten zijn? Is er in een postmoderne tijd (zoals jij dat op lijkt te vatten) nog wel iets doorslaggevend? Waarom zou je je in een postmoderne tijd iets van een canon aantrekken? Waarom zou een postmoderne protestant de bijbel als basis moeten nemen?

    Ik krijg sterk de indruk dat jij van mening bent dat allerlei ‘moderne’ theologische opvattingen wel weer zullen verdwijnen, maar de pre-moderne niet? Wat betekent het eigenlijk voor jou, de bijbel als basis nemen voor eenheid? Wanneer doe je dat concreet? En hoe voorkom je dat je dan niet precies beland in datgene wat Reinier wil voorkomen?

  69. Wilfred says :

    @AndreL:

    Dat er wetenschappers zijn die het in de 4e eeuw dateren is aardig, maar hoeft niet overtuigend te zijn.

    Dat vind ik niet zo’n zinvolle opmerking. Hetzelfde zou gezegd kunnen worden op elk argument. En dezelfde Ehrman die je hier ter verdediging opvoert, benoem je hierboven als populaire schrijver… Heb je de argumenten van iemand als b.v. Geoffrey Mark Hahneman wel eens doorgenomen? Hoe weet je dan waar je positie moet kiezen?

    Over vroege canonvorming:
    – Er is weinig discussie over evangeliën en meeste Paulusbrieven

    Maar daarmee roep je een soortgelijke vraag op als die je Pittig stelde, namelijk: hoeveel gelovigen vertegenwoordigden die auteurs waaronder weinig discussie was (en is dat wel zo? Er zijn ook groepen geweest die het gezag van Paulus betwisten of andere evangelien voorstonden; en maak je dan niet precies de fout die ik hierboven benoemde, namelijk dat je het ontbreken van teksten waarin discussie plaatsvond, als bewijs aanneemt) dan precies? En wat zegt dat eigenlijk, weinig discussie? Hoe weet je dan welke status een tekst heeft? En hoe weet je dat die schrijvers zoiets als een ‘canon’ kenden? Waar baseer je dat op? En hoe weet je dat hun ideeen daarover onderling overeenstemden?

    – Justinus lijkt al de 4 evangeliën te gebruiken

    Met terecht de nadruk op ‘lijkt’. Hij kan ook uit een soort van verzameling teksten aanhalen. Er zijn dan nog vele mogelijkheden…
    Overigens wijst gebruik niet op het bestaan van een ‘canon’.

    – Tatianus maakt 1 evangelie van, juist ja, de 4 canonieke evangelien

    Maar weerspreekt dat juist niet het idee van onaantastbare teksten? Tatianus voelde zich blijkbaar niet geremd om van vier 1 te maken…

    – Irenaeus noemt de 4 evangeliën expliciet. En gebruikt uitgebreid de brieven van Paulus. En de meeste schrijvers na hem ook.

    Ten eerste weten we niet of hun teksten (zoals b.v. bij Irenaeus) geheel overeenkomen met die van ons.
    Ten tweede wijst gebruik van teksten niet op een canon.

    – En dan heb je papyri waarin NT-boeken gegroepeerd zijn: P45, P46

    En wat is precies het bewijs? Dat de geschriften van Paulus (of verondersteld van hem) in gebruik waren, weten we. Maar dat wijst nog niet ondubbelzinnig op een canon… Hetzelfde geldt voor een verzameling van evangeliegedeelten.

  70. Flipsonius says :

    @Wilfred
    Ha Wilfred! Leuk dat je er weer bent! Toevallig las ik gisteren in een nieuwsbrief van Binnenlands Bestuur dat Tamelijk Hoge Ambtenaren op het ministerie geadviseerd hebben om het BTW-compensatiefonds af te schaffen. Dat kan haast geen toeval zijn…;-)

  71. Pittig says :

    @ Fordo

    …je kunt echt niet fundamentalisten en orthodoxen op 1 lijn zetten. Die hebben even veel met elkaar van doen als een piranha met een tortelduif

    Ten aanzien van de bijbel toch wel? Ik bedoel met orthodoxen dan protestanten die vasthouden aan de bijbel als Woord van God en aan de apostolische geloofsbelijdenis.

    Er zijn wel verschillen: de fundamentalisten zien de bijbel als foutloos en onfeilbaar: “van kaft tot kaft”.
    Orthodoxen zijn sneller geneigd te erkennen dat er problemen zijn en zullen misschien zelfs zeggen dat de bijbel niet het Woord van God is, maar het Woord van God bevat.

    Maar het probleem blijft toch bestaan dat voor beiden geldt dat de bijbel de basis is voor hun denken en praktijk. De drie-eenheid, de visie op Jezus, op Israël en wat een goed leven is, wordt allemaal aan de bijbel gecontroleerd. Maar wat als de problemen met die bijbel toch wat groter blijken te zijn? En dan zaagt de moderne wetenschap toch behoorlijk aan die basis. En hebben zowel fundamentalisten als orthodoxen er behoorlijk last van!

  72. Pittig says :

    @ AndréL

    Heb je ‘Forged’ van Bart Ehrman gelezen? Sterk pleidooi om een aantal boeken uit het nieuwe testament wel als vervalsingen te bestempelen.

    Over 50 jaar meent de theologie ook weer allerlei verbeteringen aan te brengen op de theologie van vandaag. Dan is Ehrman weer mateloos achterhaald en (bijvoorbeeld) Irenaeus weer in ere hersteld.

    Bedenk ook dat Ehrman in een lijn staat die nu grote wetenschappelijke status geniet en dat hij niet de eerste is met zijn ideeën. Reimarus en Bauer gingen hem al voor.

    Als enkele belangrijke ideeën van Bauer na 100 jaar nog steeds niet achterhaald zijn, waarom die van Ehrman dan wel? Als enkele centrale ideeën van Bauer keer op keer bevestigd worden door nieuwe vondsten en nieuw onderzoek?

    Zal elke nieuwe visie niet op z’n minst de argumenten en vondsten van onze tijd serieus moeten nemen?

    Ik vind het “over 50 jaar” een zeer slecht argument. We moeten discussiëren met de kennis die we nu hebben. Niet met fictieve verhaaltjes over wat er mogelijk zou kunnen gebeuren.

    Want waarom zou over 10 jaar AndréL’s huidige standpunt niet ook hopeloos achterhaald zijn? 😉

    Misschien voor AndréL zelf ook al?

  73. Wilfred says :

    @Flipsonius: Je brengt mijn aanwezigheid hier hopelijk toch niet in verband met het ophouden van mijn werk?? 😉

    @Pittig:

    Zal elke nieuwe visie niet op z’n minst de argumenten en vondsten van onze tijd serieus moeten nemen?

    Zeker! Het wonderlijke is echter, ik heb het daar met Bram ook al eens over gehad, dat de ‘nieuwe’ orthodoxen net doen alsof de problemen van de ‘oude’ orthodoxen achterhaald en overtroffen zijn. We leven blijkbaar in een nieuwe wereld waarin die oude discussies over gezag en feilbaarheid, evolutie en zondeval, etc. etc. er niet meer toe doen. Old school. Maar ik heb daar nog geen goede onderbouwing voor gezien. Als je maar lang genoeg in de ballon prikt, loopt die volgens mij nog steeds behoorlijk leeg… alleen is die heden ten dage misschien wat minder ver opgeblazen en creeert daarmee een wat ander effect.

    Nu roepen dergelijke ‘nieuwe’ orthodoxen misschien dat ik daarmee in het modernisme ben blijven steken. Dat lijkt me een misvatting. Want ik heb volgens mij wel degelijk van het post-modernisme geleerd. Daarom heb ik ook agnostische neigingen gekregen. Het wonderlijke is echter dat ‘nieuwe’ orthodoxen een deel van hun overtuigingen voor de invloed van het postmodernisme beschermen, namelijk hun geloofsovertuigingen. Alles mag, nee moet gerelativeerd worden, vooral wetenschappelijke methoden en resultaten, maar niet je geloofsovertuiging. Die mag rond blijven spoken. Die staat, zoals AndreL schreef, niet open voor falsificatie.

    Dat laatste lijkt me, juist vanuit theologisch perspectief, een fundamenteel onjuiste uitspraak. Want ook die geloofsuitspraak moet op enig moment gefalsifieerd kunnen worden. Als ze dat nooit en op geen enkele wijze kan, ook in de toekomst niet, is ze niks meer of minder dan een fata morgana, een hersenspinsel, een luchtkasteel….

    Ik ben er zelf niet uit wat die falisifieerbare kern van het christelijk geloof dan uit zou kunnen maken en hoe die voldoende concreet gemaakt zou kunnen worden…

    #nadat haan driemaal kraait zijn bespiegelingen staakt#

  74. bramvandijk says :

    @AndreL
    Je hebt aardig wat kennis over het vroege christendom, maar over meer wetenschapsfilosofische zaken krijg ik steeds een beetje het gevoel van klok en klepel.

    Eigenlijk hebben Pittig en Wilfred de punten er ook al uit gehaald, maar ik wil ze toch nog wel even op een rijtje zetten:

    Verder deel ik met je dat momenteel de geschiedenis geschreven wordt vanuit de historische wetenschap. Die heeft ook een bril op. En zeker populaire auteurs als Bart Ehrman schrijven ook niet neutraal.

    Aan de ene kant is neutraliteit natuurlijk onmogelijk en heb je gelijk. Aan de andere kant gebruik je het hier wel als een heel makkelijk excuus. Later gebruik je een quote van Bart om een eigen punt te onderbouwen, maar als hij iets zegt waar je het niet mee eens bent, dan stel je gewoon zonder verdere onderbouwing dat hij niet neutraal is.

    Het hele idee van de wetenschap is dat het gaat om de argumenten. Dus met een ad hominem bereik je niks, het gaat er niet om wie het zegt, maar om de argumenten. Als je daar niks tegenin brengt, maakt dat je eigen positie niet sterker.

    Als protestant moet je de canon van de bijbel niet willen hardmaken met historische argumenten ofzo. De bijbel moet je basis zijn. Dan kun je ook wel tegen kritiek vanuit de wetenschap vanuit haar ‘waarschijnlijkheden’. Waarom zou je immers je geloof daar vanaf laten hangen? Over 50 jaar meent de theologie ook weer allerlei verbeteringen aan te brengen op de theologie van vandaag. Dan is Ehrman weer mateloos achterhaald en (bijvoorbeeld) Irenaeus weer in ere hersteld.

    Wetenschap werkt per definitie met waarschijnlijkheden. Alleen in de wiskunde bestaat er zekerheid omdat dat niks met de echte wereld te maken heeft. Maar dat is geen argument om de resultaten maar te negeren. Die waarschijnlijkheden werken goed genoeg om internet en smartphones te laten werken, als je bij een dokter komt die je een behandeling aanraadt dan luister je toch ook goed? Of zeg je dan ook: “die behandelingen van nu zijn over 50 jaar weer achterhaald, doe mij maar een aderlating, dat is dan misschien weer in ere hersteld.” Lijkt mij van niet.

    Uiteindelijk is dit ook weer een manier om niet op de argumenten zelf in te gaan, maar het als geheel weg te schuiven. Vooral de speculatie dat Irenaeus wellicht weer in ere zal worden hersteld is natuurlijk uiterst onwaarschijnlijk. Dezelfde argumenten waarom men het nu eerder met Bart Ehrman eens is bestaan dan ook nog.

    Bij jou zien we dus uiteindelijk dat jouw huidige visie in sterke mate bepaalt hoe je naar het bewijsmateriaal kijkt. Past het niet in jouw straatje dan wordt het zo van tafel geschoven zonder naar de inhoud te kijken. En dat brengt ons gelijk tot het volgende:

    Dus feitelijk bevestig je hiermee deels dat de argumenten lang niet altijd overtuigen. Het zijn ook verschillende uitgangspunten: 1) Je gelooft dat de bijbel Gods woord is en probeert te ontdekken wat er in gezegd wordt. Je zult dan meer harmonie zoeken tussen de boeken 2) Je probeert historisch kritisch iets te zeggen over afzonderlijke bijbelboeken. Vanwege de wantrouwende houding ten opzichte van je bronnen kom je NOODZAKELIJK tot conclusies die niet passen bij datgene wat je gelooft als je de bijbel als Gods woord ziet. Als er veel harmonie is tussen boeken wordt de historicus alleen maar wantrouwender. De beide methoden kunnen niet eens met elkaar overeenkomen zou ik zeggen.

    Ook dit is een ontwijkingsmethode. Door te wijzen op uitgangspunten hoef je wederom niet op de argumenten zelf in te gaan. Je vergeet dat uitgangspunten geen absolute en statische dingen zijn. Ook die kun je met argumenten onderbouwen of verwerpen. Hoe kom je anders tot een bepaald uitgangspunt? Omdat je dat nu eenmaal van je ouders hebt geleerd? Is dat een goede reden om daar dan de rest van je leven aan vast te houden?

    Bovendien ben je veel te sterk in de relatie tussen uitgangspunt en conclusie. Daar zit helemaal geen noodzakelijkheid in. Neem Bart Ehrman: begonnen als evangelicaal die wetenschappelijk wilde bewijzen dat de bijbel onfeilbaar was. En vervolgens kwam hij er door studie en argumenten achter dat dat helemaal niet zo was en stapte van dat uitgangspunt af. Dat verhaal geldt ook voor Pittig, ook voor Wilfred, ook voor mij. Het lezen van de bijbel is soms de beste manier om van je geloof af te komen.

    Je opmerking dat een historicus alleen maar wantrouwiger wordt als hij harmonie tegenkomt is al helemaal onzin. Alsof historici allemaal een anti-christelijke theologische agenda zouden hebben. Alsof ze allemaal zo onprofessioneel zouden zijn en jij het daardoor beter ziet dan een hele beroepsgroep die er nog meer dan jij op gestudeerd heeft.

    Dus ja… ik vind het prima als jij stelt dat de bijbel voor jou de basis is en het hele wetenschappelijke verhaal voor jou niet relevant. Dat kan… maar ga niet lopen beweren dat die wetenschappelijke visie alleen maar bevooroordeeld is en straks toch weer achterhaald. Je zal toch dieper op de argumenten in moeten gaan.

  75. AndréL says :

    Wat geloof je dan als je de bijbel als Gods woord ziet?
    Waarom leidt dat noodzakelijk tot strijdigheid met een historisch-kritische methode?

    Die tegenstrijdigheid zie ik in de benadering van de bijbel. Als je gelooft dat de bijbel Gods woords is, dan zou je er vanuit kunnen gaan dat er geen tegenstrijdigheden in staan voor wat betreft de rechtvaardigingsleer. Het wantrouwen waarmee de wetenschapper naar de teksten komt zal niet gaan proberen de teksten over (bijvoorbeeld) rechtvaardiging te harmoniseren.

    Wat zou in een postmoderne tijd dan wel doorslaggevend moeten zijn? Is er in een postmoderne tijd (zoals jij dat op lijkt te vatten) nog wel iets doorslaggevend? Waarom zou je je in een postmoderne tijd iets van een canon aantrekken? Waarom zou een postmoderne protestant de bijbel als basis moeten nemen?

    In een postmoderne tijd is er niet iets doorslaggevends. Je ziet jezelf in een bepaalde traditie staan en probeert in dialoog met anderen te ontdekken wat het goede en ware is. Je hoeft je niet per se iets van een canon aan te trekken. Het mag uiteraard ook wel. Vanwege de verbondenheid met de voorgeslachten bijvoorbeeld. Of gewoon omdat je de indruk hebt dat God op die manier al eeuwen heeft willen werken.

    Ik denk niet dat moderne opvattingen voorbij zullen gaan. De pre-moderne bestaan immers ook nog. De pluralisering neemt gewoon verder toe

    Over canon muratori: Ik ben niet bekend met Hahneman. Maar je kunt toch gewoon de argumenten afwegen en voor jezelf beslissen of je een positie waarschijnlijker vind dan een andere?

    Maar daarmee roep je een soortgelijke vraag op als die je Pittig stelde, namelijk: hoeveel gelovigen vertegenwoordigden die auteurs waaronder weinig discussie was (en is dat wel zo? Er zijn ook groepen geweest die het gezag van Paulus betwisten of andere evangelien voorstonden; en maak je dan niet precies de fout die ik hierboven benoemde, namelijk dat je het ontbreken van teksten waarin discussie plaatsvond, als bewijs aanneemt) dan precies? En wat zegt dat eigenlijk, weinig discussie? Hoe weet je dan welke status een tekst heeft? En hoe weet je dat die schrijvers zoiets als een ‘canon’ kenden? Waar baseer je dat op? En hoe weet je dat hun ideeen daarover onderling overeenstemden?

    Voor de duidelijikheid: ik heb het over de (proto-)orthodoxe groepering en hun canon. Daarvoor heb ik bepaalde positieve aanwijzingen (zoals genoemd) en die hebben wat mij betreft een belangrijke plaats in de argumentatie. De canon Muratori is eerlijk over de status van de openbaring van Petrus. Het was geen schande als er onenigheid was. Maar voor de evangeliën ontbreekt het. Welke orthodoxe schrijvers zie je andere evangeliën voorstaan?

    Met terecht de nadruk op ‘lijkt’. Hij kan ook uit een soort van verzameling teksten aanhalen. Er zijn dan nog vele mogelijkheden…
    Overigens wijst gebruik niet op het bestaan van een ‘canon’.

    Er zijn vele mogelijkheden, maar het sluit helemaal aan bij wat we later zien dat de 4 canonieke evangeliën gebruikt worden. Je zegt dat gebruik niet het bestaan van een canon wijst. Maar het hele punt (van Sonneveld) is juist dat er al tijdenlang 4 evangeliën in gebruik zijn en dat het pas later vastgelegd wordt: gecanoniseerd. De leer volgt de praktijk. Dat zien we dus ook bij Justinus, Tatianus, Irenaeus en de papyri. Irenaeus sluit overigens wel uit dat er andere evangelie dan die van Mattheus, Markus, Lukas en Johannes gebruikt kunnen worden. Dat is dus strikter dan gebruik alleen. Wat hij over Paulus zegt heb ik zo niet bij de hand.

  76. ahparte says :

    @BramVanDijk

    Je hebt gelijk dat het weinig overtuigingskracht heeft als je Ehrman aanhaalt. Het gaat om de argumenten. Ik haalde het even aan om te laten zien dat ik geen debiel voorstel deed 🙂

    In de wetenschap gaat het inderdaad om argumenten. En dat is goed. De reden om wat kritische noten te plaatsen bij de werking van de wetenschap is dat men kritiek heeft op fundamentalisten vanuit de wetenschap en er gesteld wordt dat geloof in de onfeilbaarheid onhoudbaar zou zijn. Maar dat lijkt me dus onjuist. Het zijn verschillende uitgangspunten om naar de bijbel te kijken.

    Smartphones en dergelijke werken goed. Maar dat is ook gebaseerd op exacte(re) studies dan theologie. Studies als psychologie, sociologie, economie, filosofie en theologie komen niet met hele harde resultaten. En ik meen ook wel trends te zien. Ook geneeskunde komt met best wisselende ideeën. Ik accepteer dus best het advies van de dokter, maar zou ook best een advies van 50 jaar geleden durven accepteren; op sommige gebieden dan 🙂

    Ook dit is een ontwijkingsmethode. Door te wijzen op uitgangspunten hoef je wederom niet op de argumenten zelf in te gaan.

    Ik ben inderdaad niet echt op de argumenten ingegaan. Die ken ik (bijvoorbeeld uit The New Testament van Ehrman). Dat is het toepassen van de historische argumenten met haar hulpmiddelen zoals onafhankelijke attestatie, nadeligheid voor een auteur, etc. Ik geloof best dat je met die methode er op uitkomt dat 2 Petrus niet door de apostol Petrus is geschreven.

    Bovendien ben je veel te sterk in de relatie tussen uitgangspunt en conclusie. Daar zit helemaal geen noodzakelijkheid in. Neem Bart Ehrman: begonnen als evangelicaal die wetenschappelijk wilde bewijzen dat de bijbel onfeilbaar was. En vervolgens kwam hij er door studie en argumenten achter dat dat helemaal niet zo was en stapte van dat uitgangspunt af. Dat verhaal geldt ook voor Pittig, ook voor Wilfred, ook voor mij. Het lezen van de bijbel is soms de beste manier om van je geloof af te komen.

    Ik zou dus ook zeggen dat Ehrman een fout maakt door zijn geloof in onfeilbaarheid wetenschappelijk te willen bewijzen. Door aan die exercitie te beginnen heeft hij zijn vertrouwen al in de rede van de mens gelegd ipv op de bijbel. Het woord geloof betekent nota bene vertrouwen. Dat is de ene kant. Aan de andere kant vind ik het ook heerlijk om met de wetenschap bezig te zijn en te kijken wat voor interessante ideeën daar uit voort komen. Beide laat ik naast elkaar staan, inclusief eventuele spanningen. In dit soort discussies krijg ik echter vaak weer het idee dat ik misschien toch maar Katholiek moet worden. Ik heb niet zo’n moeite met de onfeilbaarheid van de paus, hiërarchie, biecht, transsubstantiatie, Maria verering.

    Je opmerking dat een historicus alleen maar wantrouwiger wordt als hij harmonie tegenkomt is al helemaal onzin. Alsof historici allemaal een anti-christelijke theologische agenda zouden hebben. Alsof ze allemaal zo onprofessioneel zouden zijn en jij het daardoor beter ziet dan een hele beroepsgroep die er nog meer dan jij op gestudeerd heeft.

    Het wantrouwen van de historicus zie ik niet als iets anti-christelijks. Het is deel van zijn kritische methode. Sommige historici durven maar weinig te zeggen over de historische Jezus. Er staat wel van alles in de evangeliën, maar juist de kritische/wantrouwende houding nemen ze dat niet aan. Dat neem ik hen niet kwalijk. Dat verwacht ik van hen als historici.

    Dus ja… ik vind het prima als jij stelt dat de bijbel voor jou de basis is en het hele wetenschappelijke verhaal voor jou niet relevant. Dat kan… maar ga niet lopen beweren dat die wetenschappelijke visie alleen maar bevooroordeeld is en straks toch weer achterhaald. Je zal toch dieper op de argumenten in moeten gaan.

    Ik vind beide kanten prachtig. Ehrman vind ik een goede theoloog/historicus. Zijn niet-neutraliteit ligt wat mij betreft niet in zijn wetenschappelijk werk, maar meer in titels als ‘Misquoting Jesus’ en ‘God’s problem’. Laten we het op een persoonlijke irritatie houden…:-) Hij is natuurlijk geheel vrij om het op die manier te presenteren.

    Mijn excuses voor de wisselende namen. Dat komt door verschillende computers die ik gebruik…Ik probeer vanaf nu in te loggen als ahparte.

  77. Wilfred says :

    @ahparte: Ik zal morgen proberen wat dieper op je argumenten in te gaan, voor nu alleen even de zaken die ik snel kan oppakken…

    Als je gelooft dat de bijbel Gods woords is, dan zou je er vanuit kunnen gaan dat er geen tegenstrijdigheden in staan voor wat betreft de rechtvaardigingsleer.

    Zou kunnen. Maar zoals je vermoedelijk wel begrijpt, was mijn vraag meer gericht op de vooraanname over wat het voor jou betekent om iets ‘woord van God’ te noemen. Blijkbaar maakt het non-bestaan van tegenstrijdigheden voor wat betreft de rechtvaardigingsleer (bestond die dan in die tijd?) daar een wezenlijk deel van uit.

    Ik ben geneigd op basis van mijn visie op hermeneutiek geschriften waarvan ik aanneem dat ze van dezelfde auteur zijn, redelijk sympathiek te bejegenen. In die zin dat ik niet veronderstel dat ze volledig onkenbaar of tegenstrijdig zullen zijn. Maar dat betekent voor mij niet op voorhand dat er geen ontwikkeling in gehanteerde concepten kan zitten.

    In een postmoderne tijd is er niet iets doorslaggevends.

    Kun je dan verhelderen waarom je eerder wel die term (doorslaggevend) gebruikte in verband met argumenten voor auteurschap?

    Verder heb ik de indruk dat je met je opmerkingen naar aanleiding van mijn vragen minder stellig bent dan eerder in je reactie hierboven naar aanleiding waarvan ik mijn vragen formuleerde. Dat kan ik wel waarderen. Met je formulering hierboven heb ik prima leven. Maar kun je me uitleggen waarom je eerder het woord ‘moeten’ gebruikte toen je het over het uitgangspunt van de protestant had? Waarom ‘moet’ een protestant zijn basis in de bijbel (oftwel: de protestantse canon) vinden?

    Over canon muratori: Ik ben niet bekend met Hahneman. Maar je kunt toch gewoon de argumenten afwegen en voor jezelf beslissen of je een positie waarschijnlijker vind dan een andere?

    Klopt. Maar Hahneman is een van de bekendere wetenschappers die voor een latere datering staat. En volgens mij kun je alleen de argumenten goed afwegen als je verschillende visies, liefst van de sterkste protagonisten, tegen elkaar afzet… Misschien een idee om het boek ‘The Canon Debate’ aan te schaffen? Daarin vind je verschillende visies vrij aardig bijeengebracht…

    Het was geen schande als er onenigheid was. Maar voor de evangeliën ontbreekt het. Welke orthodoxe schrijvers zie je andere evangeliën voorstaan?

    Het was mij niet duidelijk dat je je beperkte tot (proto)orthodoxe schrijvers. In die traditie is het logisch dat je weinig variatie aantreft. Als die er wel zou zijn, zouden ze wellicht uit de traditie verbannen zijn. Zoals met een zelfstandige geest zoals Origenes gebeurde…

    Je lijkt daarmee ook onvoldoende rekening te houden met wat Ehrman m.i. terecht benoemt (wat je verder ook van hem vindt): dat er een circulariteit zit in de manier waarop men betrouwbare traditie (h)erkent. Namelijk via overeenstemming met wat een latere schrijver als orthodox beschouwt. Mijn punt was dat er binnen datgene wat als ‘christendom’ doorging ook over evangelieen verschillend gedacht werd. Mijn vraag zou zijn: hoe weet jij dat een traditie die zich tot een bepaalde kern wilde beperken geschriften die andere denkbeelden weerspiegelden, niet vernietigde? Het zou op basis van wat we wel weten naief zijn om te denken dat dat niet gebeurde… En welke invloed heeft dat op wat je als uitgangspunt neemt?

    Je zegt dat gebruik niet het bestaan van een canon wijst. Maar het hele punt (van Sonneveld) is juist dat er al tijdenlang 4 evangeliën in gebruik zijn en dat het pas later vastgelegd wordt: gecanoniseerd. De leer volgt de praktijk. Dat zien we dus ook bij Justinus, Tatianus, Irenaeus en de papyri. Irenaeus sluit overigens wel uit dat er andere evangelie dan die van Mattheus, Markus, Lukas en Johannes gebruikt kunnen worden. Dat is dus strikter dan gebruik alleen.

    Maar het punt is toch dat er in het vroege christendom veel meer evangelieen in gebruik zijn? En dat het begrip ‘canon’ pas in de tweede helft van de vierde eeuw op de manier zoals wij die hier gebruiken, gehanteerd wordt? Zou je misschien toch het artikel van Hahneman moeten lezen…

    Gebruik van teksten zegt misschien iets over wat men als ‘schriften’ beschouwde. Maar het zegt nog weinig over ‘canon’ als in ‘bepaalde lijst van heilige schriften’. Als je dat onderscheid niet hanteert, lees je wat je moet bewijzen in je teksten in…

    Of men de evangelieen gebruikte, staat overigens nog te bezien. Enkele aanhalingen wijzen m.i. niet definitief op vastomlijnde, volledige geschriften… maar misschien is dat wel mijn agnostische neiging die opspeelt… 😉

    T.a.v. Irenaeus’ visie op de evangelieen heb je wellicht gelijk. Al weten we natuurlijk niet zeker dat zijn versies van de vier evangelien overeenstemmen met die van ons…
    Maar dat staat nog niet gelijk aan een vastomlijnde ‘canon’. Ik zie daar eerlijk gezegd voorafgaand aan het midden van de vierde eeuw nog niet erg veel bewijs voor…

  78. Ruud says :

    @Pittig:
    “Heb je ‘Forged’ van Bart Ehrman gelezen? Sterk pleidooi om een aantal boeken uit het nieuwe testament wel als vervalsingen te bestempelen.”
    Volgens deze heren
    http://www.reclaimingthemind.org/blog/2011/08/book-review-of-bart-d-ehrman%e2%80%99s-forged-part-3/
    http://bitly.com/bundles/ehrmanproject/4
    is dit pleidooi helemaal niet zo sterk.
    De consensus op dit gebied is nog ver te zoeken, zo lijkt het.
    Ik ben geen theoloog of tekstcriticus en mij ontbreekt ook de tijd om de literatuur op dit gebied grondig te bestuderen. Maar voorlopig houd ik het erop dat de ons overgeleverde canon voldoende betrouwbaar is.

  79. Pittig says :

    @ Ruud

    Maar om Ehrman aan te vallen, neemt jouw eerste artikel maar aan dat mensen de brieven van Paulus hebben geschreven in opdracht van hem, zonder dat Paulus die brieven ooit gezien heeft!?

    De conservatieve christelijke apologeten vinden het boek natuurlijk niets, maar hun ideeën stonden al vast. Daar zal geen enkel onderzoek iets aan veranderen.

    Als jij dus zegt: De consensus op dit gebied is nog ver te zoeken, zo lijkt het. dan moet je wel kijken naar welke consensus. Er is ook nog geen consensus dat Jezus echt heeft bestaan… 🙂

    Jouw positie betekent dat je dus vasthoudt aan de status quo binnen jouw groep / opvoeding. Waarom zou je het er niet voorlopig op houden dat er geen consensus is? je erkent dat die consensus er niet is, maar waarom kies je dan toch voor de leer van de conservatieven?

    Beter is om het te kijken wat de argumenten te zijn en te proberen die onderzoekers eruit te halen die eigenlijk al apriori de resultaten zouden afwijzen. Een docent aan een conservatieve evangelikale bijbelschool kan rekenen op ontslag als hij het boek van Ehrman zou goedkeuren en verstoten worden uit zijn gemeenschap… Denk je dan dat hij het boek snel zal goedkeuren?

    Uit een ander review:

    And of course he is well-aware of how evangelical scholars have responded to the kind of case he’s making (the progressives who say this is old hat are not entirely wrong–the argument has been around in one form or another for many years, but what has been largely missing is lay accessibility), and gently picks apart their apologia…

    It’s hard not to read between Ehrman’s lines the disappointment and pique of someone who for many years had been hoodwinked by pious fraud. I attended a Bible college not dissimilar to Ehrman’s Moody Bible Institute, and in the course of learning about the Bible were made only dimly aware of critical scholarship–that it existed, not what it said. We were taught that criticism could only be for one reason: people were uncomfortable with the rigors and demands of submitting to Jesus and scriptural authority, and were seeking loopholes. How shocking to discover that people who should have known better, who had an avowed and radical allegiance to truth, would work so hard to distract us from a thorough search for truth and hide from us the works of those seekers who came before us. We can be grateful that Ehrman is putting this digested, reader-friendly scholarship into the hands of so many people who care enough about what’s true that they’re willing to challenge their own comfortable assumptions.

    http://www.amazon.com/Forged-Writing-God-Why-Bibles-Authors/dp/0062012614

    Maar als de bijbel echt belangrijk voor je is, waarom bestudeer je zulke boeken dan niet? Wil je de waarheid weten of niet?

  80. bramvandijk says :

    @ahparte

    Ik ben inderdaad niet echt op de argumenten ingegaan. Die ken ik (bijvoorbeeld uit The New Testament van Ehrman). Dat is het toepassen van de historische argumenten met haar hulpmiddelen zoals onafhankelijke attestatie, nadeligheid voor een auteur, etc. Ik geloof best dat je met die methode er op uitkomt dat 2 Petrus niet door de apostol Petrus is geschreven.

    Mooi dat we het daar over eens zijn. Ik heb alleen wel nog een aantal vragen bij welke conclusies jij hier aan verbindt. Accepteer jij deze conclusie ook, of volgt dat voor jou alleen maar uit “die methode”?
    Heb je dan dus eigenlijk kritiek op de methodes die worden gebruikt door Ehrman c.s.? Welke kritiek is dat dan? (Ook hier mag je van mij best specifiek worden 😉 ) Of bedoel je dat het voor jou en je geloof eigenlijk niet relevant is wie de echte auteur was?

    Ik zou dus ook zeggen dat Ehrman een fout maakt door zijn geloof in onfeilbaarheid wetenschappelijk te willen bewijzen. […] Het woord geloof betekent nota bene vertrouwen.

    Daar heb je enerzijds een punt. Maar anderzijds is het natuurlijk wel weer zo dat een geloof consequenties heeft in de echte wereld en dat je die wetenschappelijk na zou moeten kunnen zoeken en controleren. Als jouw geloof en de werkelijkheid niks meer met elkaar te maken hebben, dan is het een beetje een inhoudsloos geloof. Dus zo gek is het nu ook weer niet om na te zoeken of de consequenties die jij denkt te trekken uit je geloof in de praktijk ook kloppen.

    Want ja, geloof is vertrouwen, maar ook vertrouwen mag je toetsen toch?

    Ehrman vind ik een goede theoloog/historicus. Zijn niet-neutraliteit ligt wat mij betreft niet in zijn wetenschappelijk werk, maar meer in titels als ‘Misquoting Jesus’ en ‘God’s problem’.

    Ik heb begrepen dat die titels meer van de uitgever komen dan van Bart zelf. De Britse uitgaves kennen soms ook andere titels voor hetzelfde boek…

  81. Ruud says :

    @Pittig:
    “Een docent aan een conservatieve evangelikale bijbelschool kan rekenen op ontslag als hij het boek van Ehrman zou goedkeuren en verstoten worden uit zijn gemeenschap…”
    De indruk die ik van de evangelicalen heb is, dat er (in ieder geval tegenwoordig) veel openheid is voor integer onderzoek en debat. De links die ik heb gegeven zijn zeker van mensen waar dit voor geldt.
    Een bijbelschool is in mijn optiek ook nog wat ander dan een universiteit, waar wetenschappelijke maatstaven gehanteerd worden. De links die ik geef komen uit het universitaire klimaat.
    Ze bevatten voor mij zeer goede argumenten om de claims van Ehrman te betwijfelen.

  82. Wilfred says :

    @Ruud: Ik neem aan dat je wel doorziet dat de argumentatie die je in je eerste link vindt, ook heel betwistbaar is? De conclusie die die auteur verbindt aan 2Thes. 3: 17 lijkt me zeker niet de meest voor de hand liggende. Tenzij je naar een visie toe wilt redeneren… En let er ook op dat aan de basis van veel van zijn argumenten de visie ligt dat die brieven ook echt door Paulus goedgekeurd zijn. Maar dat is nu juist wat bediscussieerd wordt!

    Dat een secretaris een ‘compagnion’ van Paulus zou zijn, is ook verre van voor de hand liggend. En waarom zou een compagnion van Paulus zo afwijken van zijn taalgebruik en hele andere elementen introduceren? En als je geen problemen hebt met co-auteurschap, waarom heb je dan nog moeite met een pseudepigrafisch geschrift? Als je al zo ver bent dat je onderkent dat het in ieder geval niet door Paulus zelf geschreven is, wat is dan nog precies de reden om vast te blijven houden aan Paulus’ auteurschap?

    Ze bevatten voor mij zeer goede argumenten om de claims van Ehrman te betwijfelen.

    Kun je die argumenten hier reproduceren?

  83. ahparte says :

    Kun je dan verhelderen waarom je eerder wel die term (doorslaggevend) gebruikte in verband met argumenten voor auteurschap?

    Dat was voornamelijke vanuit het standpunt van de evangelische persoon die in de onfeilbaarheid van de bijbel gelooft en dan wel of niet de onfeilbaarheid moet opgeven aan de hand van wetenschappelijke argumenten.

    Maar kun je me uitleggen waarom je eerder het woord ‘moeten’ gebruikte toen je het over het uitgangspunt van de protestant had? Waarom ‘moet’ een protestant zijn basis in de bijbel (oftwel: de protestantse canon) vinden?

    Ik zou zeggen dat de protestant bijna gedefinieerd wordt door het sola scriptura. Het ‘terug naar de schriften’ lijkt me toch de basis van de reformatie. Daarom sprak ik daar over ‘moeten’. Inmiddels is er natuurlijk binnen het protestantisme zoveel diversiteit en vrijzinnigheid dat je daar niet echt over moeten zou kunnen praten. Maar het ging mijns inziens om het stereotype protestant met het sola scriptura in de hand.

    Over ‘The Canon Debate’: staat genoteerd op m’n lijstje…:-)

    Het was mij niet duidelijk dat je je beperkte tot (proto)orthodoxe schrijvers. In die traditie is het logisch dat je weinig variatie aantreft.

    Goed dat je het zegt. Mijns inziens is dat het hele punt hier: als de canon van de orthodoxe kerk min of meer vast komt te staan gaat daar al een hele periode aan vooraf waarin die boeken in de praktijk al gebruikt werden.

    Mijn punt was dat er binnen datgene wat als ‘christendom’ doorging ook over evangeliën verschillend gedacht werd.

    Gnostici noemden zichzelf vast ook christen en hadden hun eigen evangeliën. Doel je daar op? Maar dan is het toch niet verrassend dat de orthodoxen die evangeliën niet accepteren?

    hoe weet jij dat een traditie die zich tot een bepaalde kern wilde beperken geschriften die andere denkbeelden weerspiegelden, niet vernietigde?

    Dat zal zeker wel gebeurd zijn. Ik snap alleen niet waarom je dan vraagt wat voor invloed dat op het uitgangspunt zou moeten hebben. Als dit nog steeds over de protestant gaat die zou moeten aantonen dat zijn canon historisch logisch is ofzo, dan denk ik niet dat de protestant dat kan.

    Gebruik van teksten zegt misschien iets over wat men als ‘schriften’ beschouwde. Maar het zegt nog weinig over ‘canon’ als in ‘bepaalde lijst van heilige schriften’. Als je dat onderscheid niet hanteert, lees je wat je moet bewijzen in je teksten in…

    Afgezien van de canon Muratori zijn er niet echte lijsten met canons. Maar dat lijkt me ook niet wat Sonneveld beweert. Het is een normaal principe bij geschiedkunde om te kijken hoe bepaalde gebeurtenissen verklaard kunnen worden uit de context. Als Athanasius in 367 met z’n lijst komt die wij als het NT kennen, dan sluit hij echter wel aan bij een gebruik van boeken door orthodoxe christenen. En dat gebruik van bepaalde boeken zie je al beginnen in de 2e eeuw. In 1 Tim 5:18 wordt een tekst uit het Lukas evangelie al Schrift genoemd. Zo aan het begin van de derde eeuw spreekt Tertullianus over ‘the divine Canon’ (http://www.tertullian.org/anf/anf04/anf04-19.htm#10_12) In zijn werk tegen Marcion schrijft hij over de evangelien:

    Of the apostles, therefore, John and Matthew first instil faith into us; whilst of apostolic men, Luke and Mark renew it afterwards.”

    Vervolgens gaat hij nog in op de brieven van Paulus. Marcion nam de pastoralen niet op in zijn canon. Tertullianus schrijft:”To this epistle alone did its brevity avail to protect it against the falsifying hands of Marcion. I wonder, however, when he received (into his Apostolicon) this letter which was written but to one man, that he rejected the two epistles to Timothy and the one to Titus”.

    De brieven van Paulus hebben voor Tertullianus duidelijk ook gezag. Bij Cyprianus vinden we oa de volgende uitspraak:

    If, therefore, it is either prescribed in the Gospel, or contained in the epistles or Acts of the Apostles, that those who come from any heresy should not be baptized, but only hands laid upon them to repentance, let this divine and holy tradition be observed.

    Hij heeft het dus ook over gezag dat hij ontleend aan de traditie waarin de Gospel, Acts en epistles worden geaccepteerd. Origenes spreekt ook vrij expliciet over welke boeken hij accepteert.

    Hmm, dit gaat wat lang duren zo…:-) Afrondend: De lijst met boeken die je in de 4e eeuw wel ziet, zie je niet zo letterlijk terugkomen in de eerdere eeuwen (als je de Canon Muratori niet accepteert als 2e eeuws). Maar mijns inziens was de stelling van Sonneveld ook veel eenvoudiger. Je ziet simpelweg dat het gebruik van orthodoxe christenen bij bepaalde boeken ligt en dat de leer van de kerk later pas bevestigd wat in de eeuwen daarvoor al min of meer gewoongoed is geworden.

    (Ik denk dat ik het hier verder maar bij laat. Dat is niet persoonlijk, maar het kost gewoon best wat tijd om te posten. Maar als je genoeg prikkelend reageert op mijn post, dan kan ik het vast niet laten om alsnog te reageren…;-) Nog een afsluitend linkje met wel interessante info over de canonvorming: http://www.newadvent.org/cathen/03274a.htm )

  84. bramvandijk says :

    @ahparte

    Mijns inziens is dat het hele punt hier: als de canon van de orthodoxe kerk min of meer vast komt te staan gaat daar al een hele periode aan vooraf waarin die boeken in de praktijk al gebruikt werden.

    Ik heb toch een beetje het gevoel dat er sprake is van langs elkaar heen praten.

    Natuurlijk heb je in bovenstaande gelijk. Maar tegelijkertijd zeg je ook heel duidelijk dat dit dus de canon van de orthodoxe kerk is, niet de christelijke canon in zijn algemeenheid.

    Dat leidt tot het volgende probleem. Als je het orthodoxe geloof wil onderbouwen met je orthodoxe canon en je orthodoxe canon is op zijn beurt weer gebaseerd op het orthodoxe geloof. Dan sta je wellicht in een bepaalde traditie, maar heb je uiteindelijk geen enkele vaste grond onder je voeten, alleen maar een uiterst onbevredigende cirkelredenatie.

  85. Flipsonius says :

    @ahparte

    Goed dat je het zegt. Mijns inziens is dat het hele punt hier: als de canon van de orthodoxe kerk min of meer vast komt te staan gaat daar al een hele periode aan vooraf waarin die boeken in de praktijk al gebruikt werden.

    Eerlijk gezegd lijkt het mij een typisch protestants uitgangspunt in deze discussie dat de geschriften zo’n centrale rol speelden in de vroeg christelijke gemeentes en hun geloofsbeleving.

    Dat lijkt mij om twee redenen onwaarschijnlijk:

    1) de alfabetiseringsgraad was in die tijd zeer laag (waarschijnlijk <5%)
    2) de technologie om geschriften in grote oplages te verspreiden was er gewoon nog niet.

    De discussie over welke geschriften wel of niet betrouwbaar waren was dus voorbehouden aan een zeer kleine elite.

    Ik vermoed dat het veel meer ging om het om de orthopraxis, de juiste wijze vieren van de eucharistie, het toedienen van sacramenten, de juiste houding en levenswijze voor een christen, het toetsen van profeten, de eindtijdsverwachting. Dat zie je ook terug in de brieven van Paulus en in bijv. de Didache.

  86. Wilfred says :

    @Ahparte: Dat van die tijd die het kost, herken ik. Ben er ook weer verschillende boeken op gaan naslaan om geen volledige onzin uit te kramen… 😉

    Ik kom zeker nog op je post terug…

    @Flipsonius: Dat is een terecht punt. Je moet denk ik ook verdisconteren dat de geschriften uit die eerste drie eeuwen die we nog hebben, beperkt zijn tot enkele bisschoppen van grote centra (Rome, Alexandrie, Antiochie, Caeserea). En dat groepen die niet op dezelfde wijze hierarchisch georganiseerd waren (zoals b.v. de gnostici), op een andere wijze gewogen moeten worden. Desondanks waren er b.v. zeer veel teksten van hen in omloop, in ieder geval in Egypte…

    @Bram: Het lijkt me wenselijk sterker af te bakenen wat we met ‘canon’ bedoelen. Iemand als Hahneman gebruikt het bijvoorbeeld louter in de betekenis van ‘afgebakende lijst waaraan niks toegevoegd of afgedaan kan worden’. Als hij dan stelt dat de canon pas in de vierde eeuw gevormd wordt, heeft hij denk ik gelijk. Maar het is duidelijk dat voor die tijd al verzamelingen van evangelien en teksten van Paulus bestonden (zoals ahparte terecht aangeeft). De vraag blijft echter of je daaraan de betekenis van proto-canonizering (om maar eens een nieuwe term te bedenken) kunt toekennen… volgens mij benoem je dan eerder gebruik van teksten te gemakkelijk in termen van latere periodes. Maar dat is best een lastig probleem…

  87. Wilfred says :

    @Ahparte:

    Dat was voornamelijke vanuit het standpunt van de evangelische persoon die in de onfeilbaarheid van de bijbel gelooft en dan wel of niet de onfeilbaarheid moet opgeven aan de hand van wetenschappelijke argumenten.

    Maar hoe denk jij daar zelf over dan? Ik zou die vraag niet gesteld hebben als ik niet de indruk had dat jij je daar achter schaart… ik kan je positie op basis van je comments moeilijk bepalen. Je zendt verschillende signalen uit… 😉

    Over ‘The Canon Debate’: staat genoteerd op m’n lijstje…:-)

    Is zeker de moeite waard! Goede artikelen, geschreven door auteurs met verschillende standpunten, uit verschillende richtingen. Moet je wel even wachten met bestellen tot de euro wat hoger staat…

    Gnostici noemden zichzelf vast ook christen en hadden hun eigen evangeliën. Doel je daar op? Maar dan is het toch niet verrassend dat de orthodoxen die evangeliën niet accepteren?

    O.a. Ik dacht ook aan de Ebionieten. Iedere stroming had ‘eigen’ schriften. Dat is nu juist het punt. Met die paar schrijvers uit grote kerkelijke centra hebben we maar een heel klein deel van de populatie te pakken (zie ook de opmerking van Flipsonius hierboven). Je moet er denk ik voor waken daar te veel aan op te hangen en daar conclusies uit te trekken over wat er onder ‘de christenen’ gebruikt werd of waaraan gezag werd toegekend. Om nog maar te zwijgen over het verschil tussen dat gebruik en een definitieve afbakening van dergelijke teksten. Maar daarop en op de rest van je comment kom ik later nog terug…

    P.S. Dit alvast als schot voor de boeg: ‘divine canon’ is in Latijn ‘divino instrumento’. Dat verschilt, voor zover ik het kan beoordelen, in betekenis van ‘canon’. De Latijnse term ‘canon’ wordt bij mijn weten in christelijke geschriften niet voor de vierde eeuw in de zin van ‘afgebakende lijst geschriften waar niet toe- of afgedaan kan worden’, gebruikt… maar ik praat daar ook alleen maar anderen na.

  88. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    Je bent de hele nacht aan het reageren geweest. Wanneer slaap je in vredesnaam?

  89. joost says :

    .D.H
    hij sliep de hele tijd, alles wat hij op GG doet is alleen maar een nachtmerrie. 😉
    joost

  90. Wilfred says :

    @DH: Niet de hele nacht hoor, alleen aan het einde daarvan… Ik slaap vervolgens tot in de middag… 😉

    Het is soms lastig om de computer uit te zetten als je in een efficiente modus zit… daarom moet je af en toe ook afstand nemen van GG. 🙂

    @Joost: Bedankt voor het compliment! 🙂

  91. Pittig says :

    @ Joost

    Als Wilfred zulke stukken in zijn slaap kan schrIjven, dan klopt Psalm 127:2 dus als een bus!

    Het is voor u tevergeefs, dat gij vroeg opstaat, laat opblijft, brood der smarten eet – Hij geeft het immers zijn beminden in de slaap.

  92. Wilfred says :

    @Pittig: Of, zoals jij zou schrijven, hij geeft het zijn beminden op GG… 😉

    Overigens wel een wonderlijke ervaring, dat mijn gedrag nog eens het gelijk van een bijbeltekst zou aantonen…

  93. Pittig says :

    @ ahparte

    Dit kost veel tijd, maar je hele theologie is misschien op drijfzand gebouwd? Dit is misschien wel het belangrijkste waar je je tijd aan kunt besteden?

    En je gaat ervan uit dat er in de tweede eeuw al veel overeenstemming was. Maar “veel overeenstemming” is nog heel wat anders dan “overeenstemming”! 

    Daarom nog een aantal kritische vragen aan jou:

    1. Je weet toch wel dat de brieven van Clemens, de Herder van Hermas, de Openbaring van Petrus, de Didache, de brieven van Laodicea en 3 Korintiërs ook tot de canon gerekend werden door veel proto-orthodoxe theologen en gemeenten? En dat er grote discussies over de Openbaring van Johannes, Hebreeën en de brieven van Paulus gevoerd zijn?

    2. En dat bepaalde boeken uit het Oude Testament, die nu niet meer in Protestantse bijbels staan, door jouw proto-orthodoxe theologen ook als heilige Schrift werden geciteerd? Als die theologen onderling zo verschillen en dus duidelijk niet onfeilbaar zijn! Als zij niet onfeilbaar waren en fouten konden maken, waarom zouden we hun bevindingen niet kritisch kunnen bekijken? 

    Hoe kunnen feilbare mensen een onfeilbare canon samenstellen? 

    Of heeft God de kerk toen geleid? Maar waarom dan wel ten aanzien van de bijbel en niet ten aanzien van de Mariaverering en de leer van de hiërarchie, ambten en structuur van de kerk?

    3. Als God de latere canon heeft vastgesteld, waarom heeft God dat dan niet meteen gedaan? Waarom moesten mensen eeuwenlang misleid blijven? Waarom was er eeuwenlang zo’n onduidelijkheid over een bundeling van boeken die bepalend is voor het geloof?

    En bedenk ook dat er allerlei “sekten” (volgens de proto-orthodoxen) konden ontstaan, omdat er geen canon was? En waarom gebruikte God een ketter als Marcion om de aanstichter te zijn van een canondiscussie?

    4. En waarom verschilt de canon per kerk? (met name wat betreft de deuterocanonieke boeken)

    5. Waarom kon Luther zeggen dat boeken als de brief van Jakobus weinig voorstelden en dat hij ze het liefst uit de canon zou halen?

    6. Waarom zou God zijn spreken willen afsluiten? Heeft God ons sindsdien niets meer te zeggen?

    7. En wat moet er met een bijbel gebeuren in een cultuur waarin boeken steeds minder belangrijk worden? Waarin de kloof tussen onze tijd en de tijden waarin de bijbel geschreven is, steeds groter wordt en de mensen er steeds minder van begrijpen?

    8. En wat heb je aan een canon, als de interpretatie van de inhoud alle kanten op kan gaan? Waarom legden alle theologen die de bijbel in de este eeuwen lazen, bijna alles allegorisch uit? Waarom kijken wij sinds de Verlichting vooral naar de bijbel als een historisch boek? Had God dan niet beter een onfeilbare uitlegger erbij kunnen geven? Bijvoorbeeld een onfeilbare paus? 

    9. Waarom zie je pas sinds de Verlichting een grote nadruk op de letterlijke betekenis en op de onfeilbaarheid van de bijbel komen? Toen de rede als belangrijke kennisbron werd gezien, kwamen de protestanten ineens met hun onfeilbare bijbel als tegengas aanzetten. En de katholieken kwamen toen met het dogma van de onfeilbaarheid van de paus…

    10. Waarom gold het einde van Marcus 16 en Johannes 8 eeuwen en eeuwen lang wel als behorend bij de canon? Waarom kwam de kritiek daarop pas in de 20e eeuw en worden ze nu ineens niet meer als ‘behorend tot de bijbel’ gezien? Heeft God de kerk sinds de vierde eeuw al die tijd misleid?

    11. En als je wel die historische onderzoeken naar die gedeelten serieus neemt, waardoor ze nu niet meer als behorend tot de oorspronkelijke tekst gezien worden, waarom dan niet ook de historische onderzoeken die nog veel meer vragen bij de bijbel stellen?

    12. Waarom kunnen hele volksstammen allerlei wetten uit het oude testament heel gemakkelijk aan de kant schuiven? Waarom hanteert elke gelovige een canon binnen de canon? Waarom heeft niemand bepaalde teksten of complete boeken in hun theologie verdisconteerd? Waarom worden bepaalde bijbelboeken altijd overgeslagen? Als je puur naar de levenspraktijk van christenen kijkt, dan kun je toch niet anders concluderen dat dat niemand echt in de hele canon geloofd ?

    Dus: Heeft God ook een bepaalde visie op de bijbel en een specifieke wijze van lezen vastgesteld? Wat heb je aan een goddelijk vastgestelde tekst, waarbij niet iedereen het eens is over welk gedeelte er bij hoort, hoe we het moeten lezen en wat we er van in de praktijk moeten uitvoeren?

  94. Pittig says :

    @ Wilfred

    De bijbeltekst klopt alleen bij dit geval als jij toen ook echt sliep… En als oprechte twijfelaar, twijfel ik ook daaraan. 😉

  95. joost says :

    wilfred

    Overigens wel een wonderlijke ervaring, dat mijn gedrag nog eens het gelijk van een bijbeltekst zou aantonen…

    “vroom stemmetje van DH” Gods wegen zijn en blijven ondoorgrondelijk. “vroom stemmetje van DH
    (Sorry DH ik heb je vrome stemmetje weer even geleend dat leek me wel even toepasselijk.)
    joost

  96. Wilfred says :

    @Pittig: Jammer… Ik had wel eens een wondertje willen meemaken. Maar ook dat wordt me nu weer afgenomen. Snik… 😦

    @Joost: Amen!
    Maar volgens Pittigs exegese gaat dat helaas in dit geval niet op. Maar goed, het is poezie, dus ik leg het lekker op mijn eigen manier uit… 😉

    #zich gesterkt in wonderlijke ervaring voelt#

  97. Flipsonius says :

    @Pittig
    Als je een probleem heb met het Wonder van Wilfred, heb je eigenlijk een probleem met God 🙂

  98. Pittig says :

    @ Flipsonius

    🙂

    Ik ga nu elke nacht wachten of ik het Wonder van Wilfred mee mag maken! Zullen we ook elk jaar op de 30e juni een herdenking van het Wonder van Wilfred gaan houden? Of een stille internettocht met kaarsjes?

  99. Wilfred says :

    @Flipsonius: Zo is het maar net! Jij hebt duidelijk de gave van onderscheiding!!

    @Pittig: Weet je zeker dat je zoveel geloof bezit dat je elke nacht op dat wonder wilt gaan wachten? 🙂

    30 juni is natuurlijk wel een prima dag om een wonder te gedenken… net voorafgaand aan het tweede halfjaar… en wanneer is de grote verzoendag? Misschien iets om samen met Rob en Rien te vieren? 😉

  100. Dutch Hermit says :

    Zo, ik ben de hele middag weg en mijn vrome stemmetjes worden gejat en Wilfred blijkt zelfs in zijn slaap profetisch. Het moet niet gekker worden 😉

  101. Wilfred says :

    @DH: Er rusten zeker BUMA-rechten op dat vrome stemmetje? 😉

    Dat ik profetisch ben, zeker in mijn slaap, kan je toch niet verbazen?

  102. Pittig says :

    Ik zit hier nog steeds te wachten. Geen enkel Wonder van Wilfred tot nu toe meegemaakt…

  103. Wilfred says :

    @Pittig: Hoop dat je nu nog steeds zit te wachten… Zij die geloven haasten niet… 😉

    Zoals je weet gebeuren wonderen niet op afroep!

    Overigens creeren mijn nachtelijke wonderen nog weinig zichtbaar nageslacht, waaruit volgens die psalm toch de zegen bestaat. Ik begin dus ook zelf sterk te twijfelen aan dat wonder… 😦

  104. Wilfred says :

    @ahparte: In aanvulling op mijn vorige comments (ik hoop dat je de discussie na alle zijwegen nog kunt volgen), nog even het volgende…

    We hebben geen discussie over de samenstelling van codexen waarin evangelien of collecties van geschriften van Paulus (naar men veronderstelde) werden verzameld. Waar we wel discussie over hebben, is de mate waarin wat bewaard is gebleven representatief is voor wat er toen de ronde deed en gebruikt werd… En daarnaast speelt nog het verschil tussen gebruik en afbakening.

    Afrondend: De lijst met boeken die je in de 4e eeuw wel ziet, zie je niet zo letterlijk terugkomen in de eerdere eeuwen (als je de Canon Muratori niet accepteert als 2e eeuws). Maar mijns inziens was de stelling van Sonneveld ook veel eenvoudiger. Je ziet simpelweg dat het gebruik van orthodoxe christenen bij bepaalde boeken ligt en dat de leer van de kerk later pas bevestigd wat in de eeuwen daarvoor al min of meer gewoongoed is geworden.

    Los van het anachronistische onderscheid tussen orthodoxe en niet-orthodoxe christenen (afhankelijk van de regio en de tijd kon dat vermoedelijk behoorlijk verschillen), lijkt het me niet juist dat het gebruik bij bepaalde boeken ligt. Ten eerste moet je onderscheid maken tussen kerkelijk gebruik en privegebruik. Ten tweede is het kerkelijke gebruik gevarieerder dan de latere canon. Als er dus later wat bevestigd wordt, dan is dat maar ten dele in lijn met het gebruik…

    De vergelijking van Sonneveld gaat dus maar ten dele op… Sterker nog: een groot deel van wat in gebruik was, wordt door de kerkelijke procedures juist gedegradeerd. En dat voorspelt voor zijn visie op ontwikkeling weinig goeds… 😦

  105. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Het lijkt me wenselijk sterker af te bakenen wat we met ‘canon’ bedoelen. Iemand als Hahneman gebruikt het bijvoorbeeld louter in de betekenis van ‘afgebakende lijst waaraan niks toegevoegd of afgedaan kan worden’. Als hij dan stelt dat de canon pas in de vierde eeuw gevormd wordt, heeft hij denk ik gelijk. Maar het is duidelijk dat voor die tijd al verzamelingen van evangelien en teksten van Paulus bestonden (zoals ahparte terecht aangeeft). De vraag blijft echter of je daaraan de betekenis van proto-canonizering (om maar eens een nieuwe term te bedenken) kunt toekennen…

    Tsja. Afbakening maakt een probleem hanteerbaar. Maar vanwege het argument van Sonneveld waar dit mee is begonnen lijkt het me in deze lastig om ons te beperken tot de “afgebakende lijst etc. enz.”

    Sowieso is het proces van canonisering gestart door een meningsverschil met Marcion, het is dus een proces dat ook historisch getriggerd is. En zodra men dan dus op het idee komt om een canon samen te stellen is het ook voor de hand liggend dat de boeken die daar opkomen juist die boeken zijn die al veel gebruikt worden.

    Dus ik denk dat ik het hele proces meer zie als iets dat historisch en toevallig zo gegaan is. Dat maakt dat het bestuderen van canonisering zonder rekening te houden met de proto-canonisering een aantal belangrijke punten zou kunnen missen.

    Zou kunnen… want ik ben eerlijk gezegd totaal niet op de hoogte van de literatuur waar jij het over hebt 😉

Trackbacks / Pingbacks

  1. ‘vleesch noch visch’ | Vrijzinnig Evangelisch - 27 juni, 2012