Pleidooi voor multidisciplinaire samenwerking

In maart en april publiceerde Goedgelovig een vijfdelige miniserie over een nieuwe relitrend: bevrijdingspastoraat. Columnist ThaFizzy volgde bevrijdingsconferenties en cursussen van diverse Nederlandse organisaties, schreef zijn ervaringen op en trok uiteindelijk de conclusie dat hij zichzelf een occulte belasting heeft aangepraat of laten aanpraten. Toch vinden veel mensen baat bij bevrijdingspastoraat, stelt Wilkin van de Kamp van Vrij Zijn, de bekendste pleitbezorger van deze praktijk. Goedgelovig legde hem naar aanleiding van de miniserie ‘Bevrijd’ en de vele reacties hierop enkele kritische vragen voor. Deze week pakken we de vragen op die nog open stonden. Wilkin pleit in zijn reactie voor multidisciplinaire samenwerking tussen bevrijdingsbedienaars en medische en paramedische professionals.

GG: We blijven toch zitten met de vraag: Is bevrijdingspastoraat niet iets dat beter tot z’n recht komt in de vertrouwelijkheid van persoonlijke hulpverlening? Je gebruikt in je beantwoording een vergelijking met de biecht en spreekt over een ‘confident’. Daarmee zeg je min of meer: ‘Ja, bevrijdingsgebed (inclusief een vertrouwelijke vragenlijst) hoort thuis in een counselingrelatie, niet op een openbare conferentie.’ Maar de praktijk is anders. Hoe zit dat dan?

Zowel de dienst van bevrijding als het bevrijdingspastoraat hebben hun waarde en hun plaats in het Koninkrijk van God. In de tweedaagse bevrijdingsconferenties van ‘Geboren om vrij te zijn’ vindt op de eerste dag vooral veel onderwijs plaats en wordt op de tweede dag veel met en voor de mensen gebeden. Op de eerste dag moedigen wij de deelnemers aan om de avond voor wij gaan bidden voor vergeving, genezing en bevrijding anoniem een vragenlijst in te vullen die hen kan helpen ‘een mens zonder geheimen en zonder muren’ te worden. Spreuken 28:13 zegt: ‘Wie zijn overtredingen bedekt, zal niet voorspoedig zijn; maar wie ze belijdt en nalaat, die vindt ontferming.’ De vragenlijst maakt inzichtelijk in hoeverre iemand emotioneel en geestelijk op een verkeerde manier met mensen is verbonden. Daarnaast worden mogelijke invalspoorten zichtbaar waardoor de boze iemands leven kan zijn binnen gekomen. De vragenlijst heeft velen geholpen om hun zonden in het licht te brengen, zodat de boze geen enkele rechtmatige grond meer heeft om hen nog langer in hun greep te houden.

Op de tweede dag van een bevrijdingsconferentie mogen deelnemers de vragenlijst aan de voet van een kruis neerleggen, waarna zij God (zonder inmenging van derden) vergeving vragen voor hun zonden. De vragenlijsten worden daarna in het openbaar verscheurd en vervolgens vernietigd door onze medewerkers. Het belijden van zonden in onze bevrijdingsconferenties heeft duizenden mannen en vrouwen geholpen om vrijheid in Christus te ontvangen. Voor velen blijkt juist een conferentie minder hoogdrempelig te zijn om te breken met zondepatronen in hun leven en om een (nieuwe) start met God te maken.

GG: Je zegt dat pastoraal werkers ‘de benodigde theologische en klinische kennis‘ in huis moeten hebben om bevrijdingspastoraat ‘op een zorgvuldige en gebalanceerde wijze te kunnen toepassen’. Maar deze kennis is niet gespecificeerd. Welke criteria hanteer je hier concreet voor?

Het is aan de plaatselijke kerken en zorginstellingen om dit zelf in te vullen. ‘Geboren om vrij te zijn’ is geen toezichthouder op of keurmerk voor kerken die bevrijdingspastoraat toepassen in hun gemeente. Wij trainen en ondersteunen pastoraal werkers, maar kunnen onmogelijk een andere rol of verantwoordelijkheid op ons nemen. In het team van ‘Geboren om vrij te zijn’ dienen ondermeer mensen die in het dagelijks leven als arts of psychiater werkzaam zijn.

GG in een reactie hierop per e-mail: Dat de uiteindelijke verantwoordelijkheid bij plaatselijke kerken ligt is wel helder. Maar je beantwoordt de vraag niet. Als Vrij Zijn kerkelijk werkers toerust en zelf aangeeft dat ze ‘de benodigde theologische en klinische kennis’ in huis moeten hebben, welke criteria stel je daar dan aan?

Ten tweede is stellen dat enkele van je teamleden in het dagelijks leven arts of psychiater zijn tricky, want dat betekent niet dat ze ook in die hoedanigheid in je team functioneren. Ik weet niet of je de rel rond Edward Dompeling en de Birma-blinden hebt meegekregen, maar terwijl TRIN zich beriep op het feit dat er een kinderlongarts aanwezig was, heeft Dompeling via de rector van de Universiteit Maastricht laten verklaren dat hij daar niet als praktiserend arts was. Was hij daar wel in de hoedanigheid van arts geweest, dan had hij met de KNMG aan de stok gekregen en wellicht ook met de Inspectie voor de Gezondheidszorg.

GG: Je stelt dat het bevrijdingspastoraat door de Inspectie voor de Gezondheidszorg kan worden getoetst. Maar is Vrij Zijn een officiële zorginstelling dan? De Inspectie heeft niet veel op met bovennatuurlijke zaken als gebedsgenezing en demonen. Ze zullen Vrij Zijn in de alternatieve genezingshoek classificeren en nooit tot een toetsing over gaan. Of heb je de Inspectie al eens over de vloer gehad?

De stichting ‘Geboren om vrij te zijn’ is geen zorginstelling maar een bediening die is ontstaan in een plaatselijke kerk en die (onder andere) bevrijdingsconferenties organiseert. In mijn boek ‘Demonie en psychiatrie’ pleit ik voor multidisciplinaire samenwerking tussen bevrijdingspastoraat en de psychiatrie. Hiervoor heeft dr. H.U. de Vries een aantal criteria opgesteld die tot een mogelijke intensievere samenwerking kunnen leiden. Als vijfde criteria is ‘toetsing’ genoemd. Pastoraal werkers dienen bereid te zijn zich te verantwoorden voor hun handelen door te spreken met hulpverleners uit de (para) medische disciplines en zich waar nodig (dit geldt voor erkende zorginstellingen) te laten toetsen door de inspectie voor de gezondheidszorg. Bevrijdingspastoraat (in welke setting ook) heeft niets te verbergen. Integendeel, we zoeken juist het open debat omdat we geloven dat bevrijdingspastoraat een toegevoegde waarde heeft daar waar psychische en paranormale verschijnselen elkaar overlappen (zie hoofdstuk 9: ‘Holistische benadering van psychiatrische aandoeningen’ en hoofdstuk 11: ‘Multidisciplinaire samenwerking’ in het boek ‘Demonie en psychiatrie’).

Wordt vervolgd
 (miniserie)

Advertenties

75 responses to “Pleidooi voor multidisciplinaire samenwerking”

  1. afolus says :

    Het lijkt me een sympathieke kerel die Wilkin van de Kamp.
    Hij kan het ook mooi vertellen.

    Hij strooit hier echter zand in de ogen of in de raderen.
    Immers hij wekt de indruk dat bevrijdingspastoraat transparant is en dat het getoetst mag of kan worden door de inspectie. Hij haalt er zelfs een heuse doctor bij die bijzondere criteria voor dit onderwerp zou hebben opgesteld. Dat staat heel indrukwekkend en roept vertrouwen op maar… het is slechts toekomstmuziek en geen staande praktijk.

    Dat klinkt als een politicus in verkiezingstijd

  2. Meded says :

    Ik snap nog steeds niet helemaal waarom onbeleden zonden een ‘rechtmatige grond’ voor de duivel zouden zijn om je vast te houden. Wie heeft dat bedacht?

  3. Johan says :

    @Meded: De gedachte is dat door de zondeval de duivel rechtmatig de heerser van deze aarde is geworden, wat door Christus’ offer aan het kruis is overwonnen. Omdat je alleen door je zonde op Christus te wentelen (te belijden en los te laten) vrij kunt worden, heeft de duivel nog grond in je leven zolang je die zonde nog niet hebt beleden. Dat is de theologie in een notedop.

  4. mafchauffeur says :

    De Doctor heeft in 2006 een proefschrift geschreven over de Dienst der Genezing in gezondheidszorginstellingen.
    http://www.ruardganzevoort.nl/pdf/2006_3_maal_daags.pdf

    Recentelijk heeft hij de Opwekking der Doden verkend.
    http://www.smouter.net/docs/hoe-worden-de-doden-opgewekt.htm

    Hij was ooit geestelijk verzorger, tegenwoordig predikant. Dat doet geen spoedige implementatie van de multidisciplinaire samenwerking vermoeden.

  5. jannegen says :

    @ Meded: Ik denk dat dit vanuit het gedachtegoed van Joh 20:23 word gehaald. Als vertegenwoordigers van god kunnen gelovigen elkaars zonden vergeven. Als je je zonden niet opbiecht kunnen ze niet vergeven worden dus blijf je schuldig en heeft de duivel je nog in zijn macht. Muwahahahaahaaaaaaaa

    Verder is het natuurlijk gewoon je reinste goochelarij.

  6. mafchauffeur says :

    @jannegen: vlak ook Jakobus 5:16 niet uit.

    Beken elkaar uw zonden en bid voor elkaar, dan zult u genezen. Want het gebed van een rechtvaardige is krachtig en mist zijn uitwerking niet.

    In de context van genezing, wat wil je nog meer.

  7. joost says :

    Meded

    Ik snap nog steeds niet helemaal waarom onbeleden zonden een ‘rechtmatige grond’ voor de duivel zouden zijn om je vast te houden. Wie heeft dat bedacht?

    Van der Kamp misschien? 😉
    joost

  8. Pittig says :

    @ Meded

    Hele terechte en scherpe vraag.

    De gedachte van Wilkin van der Kamp moet er dan vanuit gaan dat er momenten zijn dat we zonder zonde zijn en dat je dan klaar bent om genezing te ontvangen… En dat gaat volledig in tegen de basisleringen van de reformatie.

    Tegelijk zondaar en heilige — dat is daar het idee. En nooit bereik je een zondeloos stadium in dit leven.

    @ mafchauffeur

    Als je ook de teksten voor jouw quote bekijkt, vallen me toch een aantal dingen op:

    14 Laat iemand die ziek is de oudsten van de gemeente bij zich roepen; laten ze voor hem bidden en hem met olie zalven in de naam van de Heer. 15 Het gelovige gebed zal de zieke redden, en de Heer zal hem laten opstaan. Wanneer hij gezondigd heeft, zal het hem vergeven worden. 16 Beken elkaar uw zonden en bid voor elkaar, dan zult u genezen. Want het gebed van een rechtvaardige is krachtig en mist zijn uitwerking niet.

    1. De oudsten van de gemeente! Dus beslist geen genezingsconferenties!! 🙂
    2. Het gaat hier over genezing, niet over exorcisme.
    3. Het gelovige gebed van de oudsten zal de persoon redden, niet het geloof van de zieke! Als er dus geen genezing plaatsvindt, ligt het aan de leiders!!! 🙂
    4. De vergeving komt er automatisch bij!?!

    En dan pas vers 16.

    Maar die belofte uit vers 16 kan ik gewoon niet beamen. Alsof dit een 100% zekere methode is. Dat als je je zonden belijdt en voor elkaar bidt, er genezing volgt?

    Wie gelooft er echt in deze woorden?

    Niemand gelooft dat.

    En om de tekst te redden, wordt het daarom altijd gegooid op “maar er zullen vast nog zonden zijn”….

    En dan zeg je dus dat God genezing laat tegenhouden door zonden. Nou, dan kan iedereen het wel schudden! Geen wonder dat Luther deze brief van Jakobus maar “een strooien brief” vond.

  9. Pittig says :

    Wilkin van der Kamp haalt Spreuken 28:13 aan: ‘Wie zijn overtredingen bedekt, zal niet voorspoedig zijn; maar wie ze belijdt en nalaat, die vindt ontferming.’

    Kun je deze woorden op exorcisme toepassen? Gaat het niet over onderlinge schuldbelijdenis en dat je dan ontferming bij je medemens zult vinden? Bedoelt deze tekst met voorspoed niet rijkdom, vrede in het land, een goede vrouw en veel leuke kinderen?

    In deze tekst zit nog een bepaalde visie op het lijden: als je goed doet, zul je zegen ontvangen. Zie ook Spreuken 28:20 “Een eerlijk mens wordt rijkelijk gezegend…” Dat is ook de basis voor bijvoorbeeld het bijbelboek Deuteronomium. Als je naar Gods wetten leeft (al die wetten uit Deuteronomium!), zul je rijkelijk gezegend worden. En die zegen is heel materieel. Dus grote kudden, geen oorlog, etc. En als je slecht leeft, dan zal er oorlog zijn, armoede en honger.

    Maar de Joden kregen toch problemen met deze visie op het lijden. Klopt het wel?

    En dan ontstaan boeken als Job waar duidelijk wordt dat de rechtvaardige lijdt vanwege een weddenschap tussen God en de duivel (Job 1-3) of vanwege ondoorgrondelijke redenen (Job 40-41) of Psalm 73 (de goddeloze heeft juist veel voorspoed). En dan blijkt dat het regeltje van Deuteronomium en Spreuken 28:13 niet altijd opgaat…

  10. Ds Dre says :

    @Pittig.

    Verrassend van jou te horen dat het boek Job pas later is ontstaan dan Spreuken en Deuteronomium, terwijl in de moderne theologie het boek Job als oudste bijbelboek wordt gezien. Zijn er nieuwe inzichten?

  11. Jan Wieling says :

    @mafchauffeur; “vlak ook Jakobus 5:16 niet uit. In de context van genezing, wat wil je nog meer.”

    In welke ‘context’ bedoel je? Genezen/ gezond/ beter worden? Of… genezen in de zin van ‘Behouden’ worden?
    Jakobus 5:16 wordt nl. nogal eens naar believen gebruikt.

    Jan.+++

  12. Pittig says :

    @ DsDre

    Job is samengesteld uit werken van allerlei tijden, maar heeft deze vorm gevonden rond de 5e eeuw voor Christus of nog later. In de Dode Zee rollen zijn variaties op Job gevonden die absoluut niet overeenkomen met de tekst zoals die in onze bijbel staat. Dus zelfs in de eerste eeuw circuleerden nog verschillende versies. Met name het begin en einde (de gedeelten die ik aanhaal) zijn aan oudere gedichten toegevoegd om het in een kader te plaatsen.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Job

    De basis voor Deuteronomium is gelegd in de 7e eeuw voor Christus. Dus ook het hele idee van “goed leven = zegen ontvangen”.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Deuteronomy

  13. mafchauffeur says :

    @Jan Wieling: lichamelijke genezing. Vooral van die ziekten die (mede) door demonen worden veroorzaakt.

    @Pittig:
    1. jij denkt weer in enge religieuze kaders. Zó jammer! 🙂 Waarom zou iemand persé een ambt (oudste) moeten hebben om effectief voor een zieke te kunnen bidden? Jezus hield niet anders dan genezingsconferenties. En heb ik gemist dat Hij een ambt in de synagoge had?
    2. Zie antwoord @Jan Wieling
    3. Beetje kort door de bocht om dat op basis van deze tekst als algemene wet te formuleren, maar dit punt wordt zelfs in hypercharismatische kringen wel erkend.
    4. Uiteraard.

  14. Johan says :

    Pittig maakt er weer een lekker potje van. Ook als je niet in de duivel gelooft schept het toegeven van verkeerde dingen en onvolmaaktheden ruimte en licht in je leven. Juist omdat we zondaars en heiligen tegelijk zijn.

  15. John says :

    @Pittig

    Had je deze reactie van Aafke nog gezien? Goed opgelet door Mafchauffeur! 😉

    https://goedgelovig.wordpress.com/2009/10/22/de-nieuwe-mattheus-is-er/#comment-44550

  16. afolus says :

    @John
    Ik heb hem uitgedaagd; vanuit mijn geloof mocht ik gelukkig niet wedden. Anders had ik deze weddenschap verloren…..
    😀

  17. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Aha, dus ook jij schuift de brief van Jakobus heel gemakkelijk aan de kant. En nog dit weetje: wij zijn Jezus niet… 😉

    @ Johan

    Ik heb nergens gezegd dat het geen ruimte en licht in je leven geeft, maar dat is heel wat anders dan dat het leidt tot genezing en bevrijding van demonen. Of haal je die zaken altijd door elkaar? Zullen we dan maar zeggen dat jij de gave van onderscheiding volledig ontbeert? 😉

  18. Pittig says :

    @ John

    Alleen voor insiders: dankzij die reactie is dus de cruciale kwestie van de vorige Dwaze Schare bijeenkomst opgelost… Ik had dus gelijk! 🙂 (zoals altijd 😉 )

  19. Pittig says :

    Trouwens wel hele scherpe vragen van GG! Vooral die nagekomen vragen (schuingedrukt). Complimenten!

  20. afolus says :

    @Pittig
    Namens @aafke moet ik bekennen dat deze “slip of the pen” jouw gelijk bewijst. Gelukkig blijkt ook hier maar weer dat de waarheid altijd boven water komt. Aafke houdt het voor gezien en kiest voor opwekking en….. transformatie…!! 😀

  21. Johan says :

    @Pittig: Hangt van je interpretatie van genezing en bevrijding af. Ik gebruik andere woorden, maar voor mij ligt het in dezelfde lijn. De gedachte dat zonde belijden/loslaten het negatieve/kwaad/duivel minder ruimte in je leven geeft lijkt me heel logisch. Maar je mag best doorgaan met vliegen afvangen, hoor. Het is zomer, dan heb je dat.

  22. freative says :

    Je zonden belijden en bidden garandeert een open en transparant en heerlijk leven, dat is zeker genezend!

  23. Jan Wieling says :

    In de Griekse brontekst van Jakobus 5:16 wordt het werkwoord ‘iathete’ gebezigt, zoals ook in 1 Petrus 2:24. Hier echter heeft het een totaal andere betekenis. En wel; ‘Behouden.’

    Als we over gezond worden spreken, in de zin vàn, moeten we naar de brontekst in Lucas 9:11. Hier wordt het Griekse woord ‘iato=gezond’ gebruikt in combinatie met het werkwoord ‘therapeias=in dit geval therapie/ genezing’

    Vergelijk eens de verschillende (werk)woorden en betekenissen in relatie tòt; Jak. 5:13-16 ~ 1 Petr. 2:24 ~ Luc. 9:11 ~ Mat. 13:15 resp. 15:30, in zowel de brontekst ( bv. http://www.scripture4all.org ) als in de verschillende vertalingen; SV-J, NBG51, NBV en KJ-V ( http://www.biblija.net ).
    Opmerkelijk is dat in de KJ-V in alle gevallen ‘het werkwoord ‘Healing’ (heal, healed) wordt gebezigt.

    Jezus hield niet anders dan genezingsconferenties?
    Volgens de Evangeliën kwamen ze op Zijn pad dan wel tot Hem. Of je zou Mat. 15:30 als zodanig moeten betitelen. Maar ook daar ging Hij gewoon zitten en… ze kwamen tot Hem. Hier wordt in de brontekst het werkwoord ‘etherapeusen=gezond maken/ genezen’ gebezigt
    In Mat. 8:1-4 verwijst Hij (na gezond maken/ genezing) oudtestamentisch naar Lev. 13:2 resp. 14:2.

    In Jakobus 5 wordt duidelijk geraden tot een ‘besloten bijeenkomst’ in geval van gebed om genezing en bevrijding. Pastoraat dus!

    Dat het vandaag de dag tot een soort van massaal ‘Hallelujah-evenement’, incl. een perfect draaiende PR-machine, wordt gemaakt/ verheven is mijns inziens twijfelachtig te noemen.

    Jan.+++

  24. Pittig says :

    Ik heb toch grote problemen met de methoden en ideeën van Wilkin van der Kamp:

    1. Een groot probleem blijft toch wel dat de medische, psychologische en psychiatrische wereld grote moeite met deze demonie-kwestie heeft. En niet zonder reden. Want praktisch alles wat 2000, 1000 en zelfs 100 jaar geleden als typische kenmerken van bezetenheid gold, wordt nu verklaard met neurologische, psychologische en chemische processen.

    Gedrag van mensen met epilepsie en schizofrenie werd altijd als overduidelijk bewijs van demonie gezien. Maar nu kan dat gedrag ineens met een pilletje onderdrukt worden. Laat de duivel zich onderdrukken door chemische processen?

    En hoeveel is er dat we gewoon nog niet weten? De psychiatrie staat eigenlijk nog in de kinderschoenen vergeleken met andere wetenschappen. En er zijn volgens onderzoekers nog 1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 medicijnen te ontdekken!

    2. En het blijft volgens mij ook een groot probleem dat zulke zaken zo individualistisch benaderd worden. Een mens is altijd een mens in relatie tot anderen. En die anderen kunnen best wel eens de oorzaak van het probleem zijn. Dan kun je de “demonen” wel wegbidden, maar als partner, broer, oom, zus, opa, oma, vader en moeder niet veranderen, komt alles gewoon weer terug.

    Tijdens een collegereeks over bezetenheid in allerlei culturen werd me erg duidelijk dat sociaal-psychologische factoren een enorme rol spelen. Mensen krijgen dankzij de “bezetenheid” aandacht of een bepaalde positie. Vrouwen die altijd onderdrukt werden, kregen ineens een stem. En vaak zag je dat collectieve problemen op één persoon werden gelegd. Het zondebok-mechanisme. Door de problemen bij die ene persoon te leggen, ontsnappen de anderen aan hun “straf”.

    3. Het lijkt me gevaarlijk dat er zo’n zware link tussen zonde en bezetenheid wordt gelegd, zoals Wilkin van der Kamp doet. Want wat is precies een zonde? Is slavernij zonde? Is masturbatie zonde? Is roken zonde? Is drinken zonde? Is dansen zonde? Is kaartspelen zonde? Is popmuziek zonde?

    Mensen voelen zich al snel erg schuldig als je over seksuele normen begint of als je ook maar enigszins iets buiten de deur van de eigen dogma’s bent gaan snuffelen. Er heerst een enorm taboe in veel evangelische en reformatorische kringen op alles wat volgens hen niet-christelijk is. Een uitstekende manier om de mensen door angst-mechanismen bij de groep te houden, maar is het werkelijk zo’n probleem als je ooit een tempel bezocht hebt (heb ik sprekers horen verkondigen) of je verdiept hebt in andere visies?

    Zo zijn er ook mensen die occulte belasting toeschrijven aan afbeeldingen in huis van “onreine dieren”. Als je een kikker of een uil in je huis hebt, sta je al bloot aan occulte beïnvloeding.

    Volgens mij speelt angst een enorme rol in dit hele gebeuren en in de aandacht voor bezetenheid. En hoe meer angst je oproept met enge verhalen, hoe meer mensen exorcisme als oplossing zien. Angst, angst, angst.

    4. Dan begrijp ik ook niet waarom er dure en grootschalige bijeenkomsten georganiseerd moeten worden. De mensen worden echt het beste geholpen door langdurige begeleiding en niet door driedaagse bijeenkomsten. Je kunt wel proberen samen te werken met gemeenten, maar ook daarvan weet je niet of die het goed oppakken. Er blijft bij mij een sterk “ik kom langs, los uw problemen op en ga weer weg” gevoel hangen.

    5. Dan heb ik ook theologische vragen bij deze hele kwestie. Kun je het wereldbeeld van de bijbel linea recta overnemen? Op zowel geologisch, biologisch als psychologisch gebied hebben we toch ondertussen wat bij geleerd? En daarnaast wordt wel een enorme macht aan de duivel toegekend. En wordt het hele geloof daarmee sterk dualistisch: goed tegen kwaad. Daarmee lijkt het meer op het Zoroastrisme dan op de bijbelteksten die zeggen dat God alle macht heeft en zowel rijkdom als armoede geeft, zowel ziekte als gezondheid.

    Denk bijvoorbeeld aan deze teksten:

    Amos 3:5 “En geschiedt er ooit onheil in een stad zonder toedoen van de HEER?”

    Jesaja 45:7 “Ik formeer het licht en schep de duisternis,
    Ik maak de vrede en schep het onheil;
    Ik, de HEERE, doe al deze dingen.”

    en

    Klaagliederen 3:37 “Wie is het die spreekt, en het is er?
    Zou de Heer het niet zijn die gebiedt?
    Wie zegt iets en het gebeurt, als de Heere het niet gebiedt?
    Komt uit de mond van de Allerhoogste niet goed zowel als kwaad?”

    Is er voor deze teksten in de theologie van Wilkin van der Kamp wel een plaats…

    En dan heel toepasselijk als laatste:

    6. Daarnaast vind ik het een probleem dat er zo’n methode aan verbonden wordt. Eerst dit, dan dit en dan dat. Als je de bijbel leest, zie ik vele methoden. En slechts bij een enkele tekst gaat er verootmoediging en schuldbelijdenis aan de exorcisme vooraf. Het lijkt wel alsof Wilkin van der Kamp zowel God, mensen en de “demonen” in een keurslijf kan plaatsen.

  25. Pittig says :

    @ Johan

    Ja, ik dacht: “jij vangt vliegen bij mij af, dan zal ik het uit hoffelijkheid ook bij jou terugdoen…” 😉

  26. mafchauffeur says :

    @Jan Wieling:
    1) Waarom zou iathete in 1 Petrus 2:24 persé de betekenis “behouden” moeten hebben? Misschien hadden de KJ-V vertalers wel gelijk met hun keuze voor “genezen”.

    2) Een beetje (erg) flauw, maar de Holland Revival (om een actueel voorbeeld te noemen) heeft kenmerken van zowel de Matt.15:30 als de Jak.5:16 setting.
    A: Jezus is op krachtige wijze aanwezig (vanaf een uur of half acht, meen ik) en de mensen komen [naar Harderwijk] naar Jezus toe.
    B: Het is niet in de openbare ruimte maar in de beslotenheid van een zaal(tje). Met gezalfde bedieners.

  27. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Punt 2 is wel interessant:
    “En vaak zag je dat collectieve problemen op één persoon werden gelegd. Het zondebok-mechanisme. Door de problemen bij die ene persoon te leggen, ontsnappen de anderen aan hun “straf”.”
    Op zich hoeft dat ‘zondebokmechanisme’ niet verkeerd te zijn. Je komt het, niet toevallig, ook in de bijbel tegen, maar dan als de straf van één op een collectieve zonde. Daarin zit het verschil met het bevrijdingspastoraat van Van de Kamp: Het is de straf van één voor, volgens Van de Kamp, de zonde van één. Dat betekent dat in de theologie van Vrij Zijn het collectief geen rol speelt. Daar leg jij terecht de vinger op. Waar het zondebokprincipe juist voor bedoeld is, in mijn ogen, is om collectief de schuld te erkennen, zonder daarbij door de boetedoening de hele samenleving te ontwrichten.
    Natuurlijk zijn er daarbij valkuilen. Je kan niet hebben dat er een zondebok komt en dat het collectief op dezelfde wijze door kan gaan. Veel problemen van mensen die bij het pastoraat terechtkomen, ook bij bevrijdingspastoraat, heeft inderdaad te maken met de omgeving. Het zondebokprincipe kan dus inderdaad werkbaar zijn, als bevrijdingspastoraat zich maar op het collectief zou richten. Dat mist.
    Even voor het geval ik het wat warrig opschrijf, dat idee heb ik zelf tenminste, ik ben het behoorlijk met je eens 😉

  28. Jan Wieling says :

    @mafchauffeur

    1) Als je ‘iathete’ in 1 Petr. 2:11-24 niet in de juiste vertaling/ context weet te plaatsen ben je òf dyslectisch, òf je moet terug naar de zondagsschool.

    2) Holland Revival is, en heeft alle kenmerken van een (massaal) evenement, zie; http://www.trin.nl/index.php/revival-week-2012 en is door de organistie als zodanig ook bedoeld en opgezet!

    In Jakobus 5 is het heel duidelijk; Niet openbaar. NIET in, of voor de gemeente, maar ‘besloten.’ Dat wil zeggen; allen in directe relatie tòt. Geen publiek en/ of toeschouwers/ waarnemers.

    Jan.+++

  29. Pittig says :

    Sorry, een < of een / vergeten…

  30. Jan Wieling says :

    @Dutch Hermit @Pittig

    Het fenomeen ‘Zondebok’ is afgeleid van ‘De Grote Verzoendag’ (Pesach), Leviticus 16 (vers 10).

    Jan.+++

  31. Dutch Hermit says :

    @Pittig

    De schuld wordt dus bij een persoon gelegd, die eigenlijk niet schuldig is, maar wel de problemen LIJKT te veroorzaken.

    Dat is ook een probleem bij de benadering van Van de Kamp.

    Maar als je met zondebokprincipe bedoelt dat een onschuldig mens of dier de straf voor allen draagt, dan ben ik daar niet zo happig op. God was volgens profeten en enkele Psalmisten toch ook helemaal niet zo blij met die offers?

    Ik heb eens het waargebeurde verhaal van David Hamilton gelezen, een voormalig Ierse terrorist. Hij vertelt op een gegeven moment over zijn tijd in de gevangenis, dat ze een zitstaking hielden om hun rechten in het gevangenis te verbeteren. Dat werkt alleen als alle gevangenen blijven zitten. De regel die daarbij geldt is dat alle gevangenen hun (metalen) dienblad gooien naar de eerste gevangene die opstaat. Deze geldt dan als zondebok. De rest is dan vrij om te gaan.
    Laat ik het zo zeggen: dit is niet zoals we het in een normale samenleving willen hebben. Natuurlijk niet. Maar in een samenleving zoals deze door de gevangenis gevormd wordt, kan dit weleens een nuttig zijn. Liever niet, natuurlijk. Het is soms de minste van kwaden.

  32. Dutch Hermit says :

    Overigens, @Pittig, lees ik net een getuigenis van een Amerikaanse vrouw over haar voormalige kerk. Zij en haar (inmiddels) ex-man kwamen daar. Haar man was verslaafd aan porno, maar de voorganger wilde bij haar demonen uitdrijven:

    It was like his sins had been wiped clean because … said that his wife was just chock full of demons.

    Over een zondebok gesproken… 😦

  33. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Typisch geval van zondebok, maar zou dat het hele verhaal zijn?

  34. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Dit is het verhaal van één kant. Ook nog eens van een ex-lid van de betreffende kerk waarvan de ex-man, waarmee zij naar eigen zeggen in conflict is, nog steeds lid is. Genoeg reden dus om het te wantrouwen. Als het juist is, is het triest genoeg.

  35. Peter says :

    Wat een geleuter over bevrijdingspastoraat. Op zijn gunstigst is het occult geleuter in de trant van demonen uitdrijven. Dat past in donker afrika, maar met psychiatrie en verantwoorde hulpverlening heeft het niets te maken. Met naar bijgeloof des te meer. Stuur de inspectie er maar op af!

  36. Flipsonius says :

    Vergeet het bevrijdingspastoraat maar. De ware genezingswonderen gebeuren tegenwoordig buiten de kerk, door het zingen van liedjes van Adele!

    http://www.telegraph.co.uk/health/children_shealth/9338820/Girl-woken-from-coma-after-listening-to-Adele.html

  37. Dutch Hermit says :

    @Flipsonius
    Ik zou ook wakker schrikken uit coma van die muziek 😉

  38. Onno says :

    Ik zou best wel mee willen doen aan controle, Geef me een paar succesverhalen en ik zou ze graag willen checken en zien wat er veranderd is bij de persoon na de bevrijding. En dan met name een maand of 2 maanden na de zogenaamde bevrijding. Ik heb nu al zo vaak gehoord van mensen van die is bevrijd en die en zoveel in die samenkomst maar als je het checkt blijkt er nooit wat veranderd als het gaat om bekende bevrijdingsbedieningen zoals van Pasterkamp en Boon en tot die tijd geloof ik ook niet dat het bij Wilkin anders is, en dat hij met al die doorgeschoten charismanische lieden optrekt helpt ook niet voor mij om er vertrouwen in te hebben. Ik zou graag het eerste bevrijdingswonder van dat soort lieden bevestigd zien. En begrijp me niet verkeerd, ik geloof zeker in de zin van bevrijdingspastoraat en ik heb een voorbeeld gezien van iemand in een PKN kerk met charismatische trekjes die er nuchter en in mijn ogen normaal verstandig mee om gaat zonder het in woord of daad uit te schreeuwen van “kijk mij nou eens wonderen doen aan de lopende band”.

  39. Flipsonius says :

    @Dutch
    Ik vermoed dat jij in slaap valt bij death metal? 😉

  40. Dutch Hermit says :

    @Flipsonius
    regelmatig. Wel bij een beperkt volume 😉

  41. joost says :

    waarom moet het trouwens een zondebók zijn, geen zondegeit of varken of wat dan ook.
    Is dat omdat de duivel ook wel eens wordt afgebeeld met bokkenpoten?
    Als ik de bijbel lees zou zondeslang juist beter zijn want satan bracht toch via de slang en adam en eva de zonde in de wereld?
    joost

  42. goedgelovig says :

    UPDATE: Wilkin op Twitter:

    Binnen 24 uur eerste 100 aanmeldingen voor de studiedag ‘Demonie en Psychiatrie’ op vrijdag 14 september in Aalsmeerderbrug. #datissnel

  43. Pittig says :

    Er kunnen 750 mensen aan die dag deelnemen en de teller staat op dit moment op 658 beschikbare plaatsen. Dan zijn er toch nog geen 100 aanmeldingen?

    Wel heel positief dat hij zoveel aandacht aan de psychiatrie wil geven. Maar ik ben wel benieuwd welke “psychiatrie” dat is.

  44. joost says :

    pittig
    Waarschijnlijk over zijn eigen psychische storing. Wanneer je werkelijk denkt dat je mensen kunt genezen van psychische kwalen en van demonen heb je toch al flink last van een meerderwaardigheidscomplex?
    joost

  45. Antoine says :

    Mag ik ook reageren in mijn ”virtuele” dwangbuis?? Heb een microfoon gevonden in de separeer 🙂

  46. Antoine says :

    Heb net m’n depot gehad, koffie, broodje en een schone po dus kan ik weer discussieren…hihi

  47. John says :

    giechelgiechel

  48. thafizzy says :

    Jah, ik moet natuurlijk ook wat zeggen hé? Wat mij opviel bij de antwoorden van Wilkin is dat ze heel erg lijken op de antwoorden die een minister geeft aan de Tweede Kamer, waarbij de minister op elke wijze probeert het daadwerkelijke antwoord te ontwijken. De term politicus zag ik dan ook al eventjes in de reacties voorbijkomen. Een begrijpelijke reactie. Ik heb ook even de kandidatenlijst van de die er klaar voor is gecheckt, maar daar stond hij niet tussen.
    Het is voor mij overduidelijk dat Wilkin een optimaal beeld en zijn eigen praktijken zonder enige gêne door elkaar haalt. Zelf maakt hij dit onderscheid soms wel en soms niet, net wat hem goed uitkomt. Ik vind het terecht dat hij bepleit dat er enige mate van professionalisering plaats kan vinden in wat ik dan maar even de evangelische geestelijke gezondheidszorg noem. Alleen is hij dan een van de eerste die zich er niet aan houdt.
    Wilkin verwijst naar mensen die in het team van Wilkin werken en in het dagelijks leven een arts en een psychiater zijn. Via de website van Vrij Zijn is te achterhalen dat hiermee Edward Dompeling (de arts/persoon die kinderen wel/niet zag genezen) en Arie de Waard bedoelt wordt. Waarom noem ik even de namen? Wilkin wekt een suggestie. Namelijk: wij, het team, weten waar we mee bezig zijn. Wat mij steekt is dat deze mensen mij meerdere malen gezegd hebben dat hun betrokkenheid bij Vrij Zijn niets te maken heeft met de professie die zij in het dagelijks leven uitoefenen. Uiteraard valt deze mensen bepaalde zaken op vanwege hun professie. Maar dat is hetzelfde als een tegelzetter die opvalt dat de tegeltjes op het toilet scheef gezet zijn, een glazenwasser die ziet dat de ramen nog nooit gewassen zijn, een kok die de soep van de Unox uit een zak niet te pruimen vindt, enzovoorts. Ik vind het niet netjes van Wilkin dat hij een suggestie opwekt dat deze personen hun professie ook toepassen in het werk dat zij doen in het team van Wilkin bij Vrij Zijn. Daar is geen sprake van. Zoals GoedGelovig richting Wilkin ook al aangeeft, dan zouden deze personen een behoorlijk probleem hebben met bijvoorbeeld een KNMG.
    Het is ook vanwege dit soort zaken dat ik de openheid van Wilkin die hij pretendeert te hebben alles is behalve open. Hij geeft geen antwoord op vragen. Hij ontwijkt vragen. Hij geeft niet toe dat hij A zegt en B doet. Een paar termen die mij dan opkomen zijn: glibberig, hoogmoedig en onbetrouwbaar. Dat zijn nou niet woorden die goed passen bij (evangelische) geestelijke gezondheidszorg.
    De grote vraag is dan natuurlijk: is dit niet precies de reactie die je van Wilkin zou moeten verwachten op vragen zoals deze? Als ik dan terugdenk aan het feit dat basis voor de miniserie vorig jaar rond deze tijd al was afgerond dan is het mogelijk om een vergelijk te maken tussen wat ik toen dacht en nu. Ik stelde toen: Hoewel de intenties van de mensen achter deze conferenties ongetwijfeld goed zijn, heb ik toch last van een raar nasmaakje. De boeken, de preek-cd’s, de cursussen. Het is mij allemaal te commercieel. En juist dat laatste is sterker geworden. Als er geen commercieel belang zou zijn, dan zou Wilkin eerlijker hebben kunnen antwoorden op de vragen. Op dit moment zit hij nog teveel in zijn eigen materie. Dat gezegd hebbende kom ik dus tot de conclusie dat Wilkin handelt buiten elke vorm van realiteit, behalve zijn eigen waarheid. En in de waarheid van Wilkin klopt het, dus zijn de vragen die gesteld worden raar.
    Wilkin houdt gewoon zijn eigen verhaal in zijn eigen kenmerkende stijl. Veel dingen in het vage houden, veel suggestie, weinig onderbouwing. Als ik de aantekeningen erbij pak en die eens vergelijk met de antwoorden tot nu toe, dan heeft Wilkin eigenlijk alleen uiteengezet wat hij normaal gesproken tijdens een conferentie op de eerste ochtend behandelt, minus de soms ranzige en misselijkmakende voorbeelden.
    Goed, ik ben benieuwd naar de laatste slag antwoorden. Ik ben wel benieuwd in hoeverre Wilkin nu daadwerkelijk afstand neemt van de volle-evangelie-leer. Als het een beetje meezit krijgen we een mooi theologisch antwoord op de vraag: Hoe kom ik van welke zonden vrij? Door Wilkin van de Kamp.

  49. Pittig says :

    @ThaFizzy

    Weer een zeer scherpzinnige reactie van je. Als ik jouw analyse en factfinding zo lees, dan kan ik niets anders concluderen dan dat het voor Wilkin vd Kamp en zijn organisatie zeer pijnlijk is. Hij spiegelt Goedgelovig en de hele buitenwacht heel wat anders voor dan hoe het in werkelijkheid is.

  50. Onno says :

    Kan iemand mij vertellen of wat Wilkin nu ineens brengt als DE methode om vrij te worden, veel verschilt van wat vroeger DE vraagbaak op dit gebied in Charismatisch Nederland, Pasterkamp, onderwees of wat Herman Boon onderwijst als bevrijdingsleer?

  51. afolus says :

    Ben heel benieuwd naar de reacties van Prof. Onno van Schayck en rector magnificus Mols nu het schijnt dat Prof. Dompeling niet alleen tijdens zijn vakanties humanitair werk doet maar nu ook in zijn spaarzame vrije tijd als amateur-exorcist optreedt.

    Ik word er kortademig van.
    Gelukkig is Edward ook nog longarts.

  52. Onno says :

    @afolus, jij houdt hobby en werk toch ook gescheiden? Ik zie niet wat er mis mee is 😉

  53. mafchauffeur says :

    Psychiater tegen Wilkin: “Kunnen we die demonen niet gewoon platspuiten?”

  54. thafizzy says :

    @Pittig
    Het is maar net hoe je welke waarheid in welk licht wil zien. Ik vind het bedenkelijk, de wijze waarop Wilkin bezig is.

    @afolus
    Edward Dompeling is arts. Lucas (die uit de bijbel) was ook arts. Beide hebben laten vastleggen op schrift dat ze dingen gezien die op basis van menselijke logica niet te verklaren zijn. Maakt ze dat op eens een slecht arts? Het zou een slechte zaak zijn wanneer Edward Dompeling zijn patiënten doorverwijst naar Wilkin van de Kamp als ‘medicijn’. Tenzij de inmiddels prof. Dompeling op zijn stelling van 2 jaar terug is terugkomen, wat volgens mij niet het geval is, dan is daar geen sprake van. Je maakt nu een suggestie die je volgens mij niet kunt onderbouwen met feiten. Feit is wel dat Wilkin van de Kamp de omgekeerde suggestie toepast. Daarmee treedt Wilkin buiten de waarheid en belast hij Edward Dompeling onnodig met deze last. Dat vind ik alles behalve netjes.

    @Onno
    Als het goed is wordt die vraag in de laatste slag vragen beantwoord.
    Er is geen wezenlijk verschil tussen de werkwijze van Pasterkamp, Boon en Van de Kamp. Alleen laatstgenoemde heeft ook een sterke commerciële uitrol in de vorm van boekjes, preekcd’s, dvd en tv-programma’s op Family7.

    @mafchauffeur
    Twee demonen lopen door het centrum van Aalten en zien Wilkin van de Kamp op zich aflopen. Zegt de een tegen de ander: “Ga jij achter die andere boom staan?”

  55. Pittig says :

    Psychiater tegen Wilkin: “En sinds wanneer heb je deze wanen?”

  56. Pittig says :

    Psychiater tegen Wilkin: “Is je haar door een demoon gedaan?”

  57. Pittig says :

    Psychiater tegen Wilkin: “Gaat het weer een beetje, meneer van de Kamp?”

  58. Pittig says :

    Psychiater tegen Wilkin: “Oh, maar voor wat u mij nu vertelt heb ik uitstekende medicijnen.”

  59. Pittig says :

    Komt Wilkin van de Kamp bij de psychiater en zegt: “Dokter, elke keer als ik het woord ‘demoon’ zeg, verdwijnt er iemand… Dokter? Dokter? Waar bent u?”

  60. Pittig says :

    Komt Wilkin van der Kamp bij de psychiater: “Ik heb zoveel tegenstanders en kan maar moeilijk vrienden maken. Kun je mij helpen, jij domme, demonisch beïnvloede seculiere heiden?”

  61. Pittig says :

    Getuigenissen van mensen die door Wilkin van de Kamp genezen en bevrijd zijn:

    “Voordat ik bij WIlkin van de Kamp kwam had ik meerdere persoonlijkheden, maar sindsdien voelen we ons heel prettig.”

    “Vroeger was ik een hypochonder, maar na mijn bezoek aan Wilkin van de Kamp weet ik zeker dat ik van die ziekte verlost ben. Nu alle andere ziekten nog…”

    “Ik werd vroeger helemaal gek van alle braadworsten, maar sinds mijn bezoek aan Wilkin van de Kamp heb ik mijn collectie netjes over verschillende kamers kunnen ordenen.”

    “Ik werd altijd heel snel boos en agressief, totdat ik Wilkin van de Kamp ontmoette. Sindsdien ben ik genezen. Dat geloof je toch wel ? Want ANDERS SLA IK JE HERSENS IN, JIJ IDIOTE &%#($#_$!!!”

    “Sinds mijn jeugd heb ik altijd al gedacht dat ik een hond was. Toen bezocht ik een conferentie van Wilkin van de Kamp en hij heeft mij bevrijd! Sindsdien is mijn leven totaal veranderd! Mijn drinkbak staat nu op tafel, het hondenluikje is nu veel groter en ik mag van mijn moeder zelfs op de bank zitten als ik mijn bot krijg!”

  62. joost says :

    pittig
    nooit gedacht vroeger dat je een worm was? Na het bezoek aan van der kamp wel weet dat je geen worm bent maar toch niet in de buurt durft te komen van een kip? Want zelf weet je dat je geen worm bent maar die kip is niet bij van der kamp geweest dus die weet dat niet. 😉
    joost

  63. Pittig says :

    Wilkin van de Kamp komt bij de psychiater: “Niemand op Goedgelovig gelooft een woord van wat ik zeg.”
    Antwoord de psychiater: “Vertel me nu de waarheid, wat is je echte probleem?”

  64. Pittig says :

    Een engel kwam bij Wilkin van de Kamp en zei dat hij één wens mocht doen. Wilkin van de Kamp zei: “Ik wil dat alle files in Nederland opgelost worden en niemand meer zijn tijd hoeft te verdoen met wachten in een lange rij stilstaande auto’s op een snelweg.”

    “Dat is een onmogelijke wens,” zei de engel, “weet je wel hoeveel files er staan en hoeveel extra wegen er aangelegd zouden moeten worden?”

    Wilkin van de Kamp zei toen: “Dan doe ik deze wens. Ik werk in het bevrijdingspastoraat en zou zo graag de mensen willen kennen. Wat beweegt hen en waarom doen ze wat ze doen?”

    Waarop de engel zei: “Hoeveel extra banen wil je hebben? Vier of zes?”

  65. Pittig says :

    Wilkin van de Kamp komt bij de psychiater: “Dokter, ik heb een groot probleem. Ik zie overal demonen.” De psychiater zegt: “Ik zal kijken wat ik kan doen,” en pakt een aantal grote kaarten met daarop inktvlekken.

    Hij houdt een kaart met een warrige inktvlek voor Wilkin en vraagt: “Wat zie je op deze kaart?”

    Wilkin antwoord: “Demonen die de ziel van een christen vastgrijpen.”

    De psychiater pakt een andere kaart en vraagt wat Wilkin ziet. Wilkin pakt de kaart, bekijkt het van alle kanten en zegt: “Demonen die de ziel van een christen vastgrijpen.”

    De psychiater pakt een derde kaart en weer antwoord Wilkin: “Demonen die de ziel van een christen vastgrijpen.”

    De psychiater zegt: “U bent wel erg geobsedeerd door demonen!”
    Waarop Wilkin boos antwoord: “Maar u bent degene die steeds kaarten met afbeeldingen van demonen pakt!”

  66. Pittig says :

    @ Joost 🙂

  67. Onno says :

    @freative, geloof je het zelf? Vertel dat bijvoorbeeld aan voorgangers op de Malediven, in Myanmar en in China die al jaren in de gevangenis leven tussen ratten en kakkerlakken omdat ze het evangelie durfden te prediken.

    God heeft ons geen hemel op aarde beloofd.

  68. De dichter says :

    leuke grap over w .v.d kamp pittig!!
    voor de rest is het een gefingeerde wederhoor die alleen uit het bekende boek is geplukt.

  69. Panama says :

    Joost Verduyn heeft een zeer helder boek geschreven over hoe bevrijdingspastoraat in onze tijd en in onze kerken en gemeenten kan plaatsvinden. Een absolute aanrader.

  70. Rien says :

    Hier een kritische boekbespreking van het boek ‘Geboren om vrij te zijn’ van WvdK op de site van het RD:

    http://www.refdag.nl/boeken/recensies/handboek_bevrijdingspastoraat_van_van_de_kamp_vraagt_om_verdere_uitwerking_1_655301

  71. Onno says :

    wauw!!!! 60 euri voor een boekje waarin (als ik de recensies goed begrijp) vooral over het werk van de duivel wordt gesproken.

  72. mafchauffeur says :

    @Onno: da’s nog geen 7 (zeven!) cent per pagina.

    Maar met 895 pagina’s tikt dat aardig aan. Maar dan heb je vast wéken leesplezier deze vakantie.

  73. joost says :

    ik dit allemaal vinden grote nonsens, ik zelf was helemaal kluts kwijt maar na bidden tot grote schoonmaken ikheb gevonden bij het stofzuigen mijn kluts terug. Lag daar onder de kast klaar voor het grijpen, Ik nu ben dankbaar voor schoonmaak en stofzuiger zelfs als die maakt lawaai. 😦 😡 😦
    joost