Wij zijn meer dan overwinnaars!

De gebedsdag van de EO heeft Oranje gisteravond niet geholpen. Wat toch opvallend is, want twee jaar geleden bij het WK werkte het gebed van de gristenen nog wél. Of komt het doordat de Denen net iets eerder bij God hebben aangeklopt? Vorige maand hielden zij een grote gebedsdag en sloten daar zelfs de Nederlandse ambassade voor. Of is de invloed van Sörensen op het wereldtoneel toch groter dan we denken?

Het Oranjegevoel heeft een gevoelige knauw gekregen, maar we geven natuurlijk niet op! Kerken kunnen op geheel eigen wijze bijdragen aan de overwinning! Er zijn twee mogelijkheden. Ofwel je schuift de kerkdienst op zodat het vormsel vóór de wedstijd is uitgedeeld. De Heilige Geest zal dan extra kracht geven waardoor Oranje de volgende keer wint. Ofwel je opent de kerk tijdens de wedstrijd en zet een groot videoscherm op. Zo heeft de PKN in Oisterwijk het scherm al klaargezet. Volgens preses Peter Verhoef heeft “voetbal een plek in het leven. En dus een plek in de kerk. Omdat het evangelie gaat over winnaar zijn, en soms verliezer. Over pijn en over troost. Over het leven zelf. En ja, dus ook over voetbal.”

Het zingen van Opwekkingsliederen kan ook helpen. Wij stellen voor: Opw 585 ‘Er is een dag’, gevolgd door Opw 478 ‘Speel nu voluit op de grasmat’ en Opw 237 ‘Wesley Sneijder, wij verhogen u’. Om deze positieve proclamaties te ondersteunen hebben de makers van de Visje-posters een bekende bijbeltekst aan Oranje gekoppeld. Je kunt deze poster op het keukenraam of in de gebedsruimte van de kerk plakken. Een stap verder is een 30 meter hoog Jezus-beeld voor de coach, zoals de Britten hebben gedaan. Als het Nederlands Elftal dan nóg verliest, dan heeft het in elk geval niet aan de gristenen gelegen.

Toch zijn er ook gristelijke media, zoals dagblad Trouw, die niet meedoen, de spelbrekers, en het belang van het Nederlands Elftal zelfs relativeren:

Advertenties

360 responses to “Wij zijn meer dan overwinnaars!”

  1. Johan says :

    Sinds wanneer is Trouw (weer) een christelijke krant?

  2. mafchauffeur says :

    Trouw is hartstikke gristelijk:
    – volop aandacht voor TRIN en de Myanmar-blinden
    – initiator van de recente aandacht voor gristelijke homotherapie
    – de naam is rechtstreeks uit de Grondtekst vertaald
    – ze besteden zelden aandacht aan de Jupiler League
    – ze besteden elke zaterdag twee volle pagina’s (groot formaat) aan De Tien Geboden
    – het is een Twijfelkrant: “misschien wel de beste krant van NL”

    Wat de Telegraaf is voor GeenStijl, is Trouw voor GoedGelovig…. 🙂

  3. Joanniee says :

    Bullshit. Ga iemand anders lopen afkraken of naar beneden halen ;D

  4. joost says :

    Joanniee
    je woordenschat is niet erg groot, ik lees 2 posts van je met in beiden de zelfde kreet.
    joost

  5. Waterlelie says :

    De smerige verminking van getuigenisvolle christelijke liederen uit Opwekking spruit hoogst waarschijnlijk voort uit een bittere wortel (Hebr. 12 : 15).

  6. joost says :

    waterlelie
    bitter in de mond maakt het hart gezond.
    joost

  7. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Komt jouw kritiek niet uit een bittere wortel voort? 🙂

    Ik ken grote evangelische leiders die ook grappige versies maken van Opwekkingsliederen en er hartelijk om kunnen lachen. Komt jouw kritiek dan niet hoogst waarschijnlijk uit een bittere wortel voort?

    Trouwens, jouw tekst komt uit Hebreeën. Hebreeën is alleen opgenomen omdat ze toen dachten dat het van Paulus was, maar iedereen erkent nu dat het niet van Paulus is geweest. Ergo: Hebreeën is foutief in de bijbel opgenomen, inclusief jouw tekst…

  8. Pittig says :

    Voor Waterlelie nog deze tekst:

    Maar ik zal mijn mond niet houden, zo beklemd als mijn hart is, zal ik spreken, zo bitter als mijn ziel is, zal ik klagen. (Job 7:11)

  9. Waterlelie says :

    @joost

    Je antwoord is Haagse Bluf, opgeklopt met een zuur goedje, gepresenteerd in een kapotte schaal.

  10. Waterlelie says :

    @Pittig

    Mijn kritiek op je verminking van de getuigenisvolle christelijke liederen komt voort uit mijn verontwaardiging dat jij meent dat je de God van Abraham, Izaäk en Jakob en Zijn Zoon Jezus Christus wel belachelijk kunt maken.

    Wat een verblinding!

  11. joost says :

    waterlelie
    lekker, haagse bluf met zure room, en dat die schaal kapot is mag de pret niet drukken, ik heb meer moeite met de stekels op een scherpe tong. 😉
    joost

  12. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Wat een bitterheid bij jou! 😕

  13. Pittig says :

    @ Waterlelie

    1. Waar maak ik God belachelijk? God wordt bij jou wel erg snel belachelijk gemaakt, of niet? Wat voor een God heb jij dan die zo snel op zijn teentjes getrapt is?

    2. Gaat het om godsbeelden of om de ene ware God?

    3. Zou God er mee zitten als hij/zij/het belachelijk gemaakt wordt? Komt God dan in een crisis of zo terecht?

    Of zit jij daar vooral mee?

  14. joost says :

    waterlelie
    inderdaad, veel bitterheid bij jou, opgeklopt met zure opmerkingen, 🙂
    joost

  15. Waterlelie says :

    @Pittig

    Stop eens een keer met je verkondiging dat de Hebreeën brief foutief in de Bijbel is opgenomen.

  16. John says :

    @Waterlelie

    Waarom zou Pittig of wie dan ook daar mee moeten stoppen? De Hebreeënbrief is niet door Paulus geschreven en staat daarom foutief in de bijbel. Is dat zo moeilijk te accepteren?

  17. Waterlelie says :

    @joost

    Moet ik je confronteren (door de zoekfunctie in te drukken) met je diverse reacties?
    Hou eens een keer op met je flauwe gedoe altijd weer opnieuw.

  18. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Moet ik je eens confronteren (door de zoekfunctie in te drukken) met je diverse reacties? Hou eens een keer op met het negatieve, beschuldigende, bittere en verontwaardigde gedoe altijd weer opnieuw. 🙂

    Maar serieus: heb je alle reacties van Joost gelezen? Sommige daarvan zijn gewoon leuk, anderen zijn heel diepgaand en indringend en bevatten de diepste punten uit het leven. Pas maar op dat je geen dingen tegen Joost zegt waarbij je later het schaamrood op je kaken krijgt.

  19. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Stop eens een keer met je verkondiging dat de Hebreeën brief foutief in de Bijbel is opgenomen.

    Jij wilt dat ik de waarheid niet verkondig? Heb jij de leugen dan lief? 😉

  20. Waterlelie says :

    @Pittig

    Moet ik gaan uitleggen wat er verkeerd is aan je verminking van de liederen?
    Moet ik je spot gaan uitleggen?
    Waarom heb je een geestelijk lied genomen?
    Waarom wil je choqueren?
    Als je zo verblind bent, moet ik dan je verblinding gaan proberen weg te nemen?
    Die illusie heb ik niet, dat gaat niet lukken.
    Maar ik wil je wel zeggen, dat je mij met je spot diep geraakt hebt.
    Kennelijk interesseert het je niets of je andere christenen choqueert.

    Het Opwekkingslied 585: Er is een dag……. heeft een zwager van me, één dag voor zijn niet voorziene onverwachte dood uit volle borst vol vreugde gezongen, wetende dat Zijn Heer eenmaal zal terug komen en heel deze kapotte wereld zal herstellen.

    Verder begrijp ik van je dat jij glimlachend toekijkt als ze je “geliefde” zouden bespotten!
    Sorry, maar met mij zouden ze het aan de stok krijgen, wanneer ze dat met mijn wederhelft zouden doen.

  21. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Spijt me om te horen van je zwager.

    Maar ik schrik er wel heel erg van dat je jouw verdriet met een vroom sausje overgiet. Je sleept God er met de haren bij en slingert met waarschuwende bijbelteksten, maar het gaat eigenlijk over jou en dat jij er problemen mee hebt. Zie je hoe je God voor je karretje spant?

    En welkom op het internet. Elk lied, maar dan ook elk lied kan door of voor een overledene gezongen zijn. Ook “Hand in hand kameraden”, “Waarheen leidt de weg” etc. En alle satire en alle humor kan verkeerd vallen. Moeten we dan maar nooit meer satire of humor maken?

    Ik ken ook mensen die erg geschokt zijn door bepaalde bijbelgedeelten. Ze vonden het absoluut niet prettig dat er met Pasen uit Ezechiël 37 over de dorre doodsbeenderen werd gelezen, omdat ze net iemand verloren hadden. En Ezechiël 37 heeft dan een hoog horror gehalte!

    Anderen hebben het weer met andere bijbelgedeelten. En zo blijft er werkelijk niets over dat je nog kunt lezen, omdat er altijd wel iemand ergens op deze wereld er iets bijzonders mee heeft.

    Waar zit het probleem dan? In het verdraaien van een tekst? De Opwekkingsliederen verdraaien zelf weer bijbelteksten, dus wie begint dan?

    Of zit het probleem in onverwerkt verdriet? Kun je het loslaten? Dat lied betekent veel voor jou. Maar voor anderen niet. Kun je dat accepteren?

  22. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Verder begrijp ik van je dat jij glimlachend toekijkt als ze je “geliefde” zouden bespotten!
    Sorry, maar met mij zouden ze het aan de stok krijgen, wanneer ze dat met mijn wederhelft zouden doen.

    Als ze tegen mijn geliefde zouden zeggen dat ze groen is met lange tentakels, dan zou ik alleen maar lachen.

    En God is niet mijn wederhelft. Hij/Zij/Het is wel wat groter. Heeft God werkelijk jouw verdediging nodig?

    God staat hier toch wel boven?

  23. Waterlelie says :

    @Pittig / @John

    Van de Hebreeën brief is bekend dat naam van de schrijver niet helemaal duidelijk is.
    Met de moderne theorie van “foutief in de Bijbel” heb ik niets en is als zodanig door vele kundige theologen niet geaccepteerd.

  24. TommyLee says :

    @pittig: Kom van die kast af, kwaarskuuw niet meer. kommakomma komma van die kast af. Voor de laatste keer.

  25. John says :

    @Waterlelie

    Je bedoelt ‘door vele vooringenomen theologen die bij voorbaat al denken dat de bijbel onfeilbaar is’? Hoe ga je dan om met het feit dat de schrijver zichzelf schaart tussen hen die de openbaringen van God gehoord hebben van “hen die met Hem waren” (Hebr. 2:3) terwijl Paulus zelf meerdere malen heeft gezegd dat het Evangelie door God rechtstreeks aan hem geopenbaard is (Gal 1:12, 1 Kor 9:1)?
    Met de vergissing in Heb. 9:4, die Paulus, als hij zelf zegt als farizeeër regelmatig in Jeruzalem te zijn geweest, zou hebben gemaakt?

    Rare veronderstelling van je.

  26. Waterlelie says :

    @Pittig

    Sorry, maar je reactie had ik al voorzien.
    Het laat alleen maar zien dat je er “een ver van je bed show” van wilt maken.
    Daar pas ik voor.
    Het idee alleen al dat ik een lied koppel aan het getuigenis van mijn zwager.

    Zeker zal de Eeuwige Drie-enige God voor Zijn eigen eer zorgen, maar je zult toch aardig wat teksten uit de Bijbel moeten verwijderen, omdat jij het niet nodig vindt dat ook mensen voor de Eer van God opkomen.

  27. Flipsonius says :

    @Waterlelie
    Kan jij iemand aanwijzen op deze website of welke plek op internet of in de wereld dan ook, die geen geliefde doden heeft te betreuren?

    Ik ben aardig wat mensen tegengekomen die psychisch behoorlijk beschadigd zijn geraakt door het orthodox-gereformeerde gedachtegoed dat jij hier op hoge toon voor heilig en onaanraakbaar wil verklaren.

    Misselijke retoriek. 😦

  28. joost says :

    waterlelie

    Moet ik je confronteren (door de zoekfunctie in te drukken) met je diverse reacties?
    Hou eens een keer op met je flauwe gedoe altijd weer opnieuw.

    als dat je blij (en minder zuur) kan maken, ga vooral je gang.elk vogeltje zingt/moet zingen zoals het is gebekt.
    joost

  29. joost says :

    waterlelie
    lees ik het nu goed dat jij god als je wederhelft ziet?
    nogal zefingenomen en ik dacht dat jij niet geloofde dat god homofiel zou kunnen zijn. maar ja, als zijn wederhelft zal je dat dan wel weten natuurlijk.
    joost

  30. Tinus says :

    @ flipsonius

    Ga dat anders lekker online bespreken. ze is 14 ofzo..

  31. Waterlelie says :

    @John

    Verdiep je eens in de “vooringenomen theologen”.
    Kost wel flink tijd.

    @Flipsonius

    Aardig verdraaide weergave van mijn reactie. Dat jij daar ook mee behept bent!
    Lees nog eens even terug.

  32. bramvandijk says :

    @Waterlelie

    Van de Hebreeën brief is bekend dat naam van de schrijver niet helemaal duidelijk is.
    Met de moderne theorie van “foutief in de Bijbel” heb ik niets en is als zodanig door vele kundige theologen niet geaccepteerd.

    Ach ja, laten we eerst vaststellen dat je het met iedereen eens bent dat de brief niet door Paulus is geschreven.

    Vervolgens gaat het hele punt dus om de criteria voor het al dan niet thuishoren in de canon.

    Pittig en John kijken daar met historische ogen naar, ten tijde dat er verhitte discussies waren over de precieze samenstelling van de canon is de Hebreeënbrief er in gekomen omdat men er vanuit ging dat hij door Paulus was geschreven. Daar kun je dus van zeggen dat het een beslissing is geweest op basis van een foutieve veronderstelling.

    Maar goed, er zijn inderdaad genoeg theologen te vinden die er met andere ogen naar kijken:
    -vrijzinnige theologen die stellen dat Hebreeën nu eenmaal in de canon terecht is gekomen en daarmee onderdeel is geworden van de traditie en daarom nog seeds de moeite waard is;
    -orthodoxe (fundamentalistische?) theologen die stellen dat de samenstelling van de canon ook door god is geïnspireerd en daarom perfect is, ondanks dat die was gebaseerd op een foutieve veronderstelling. God kan kwaad immers ten goede keren, en met een kromme stok kun je ten slotte ook rechte slagen maken.

    Uiteindelijk denk ik dat ik persoonlijk op het vrijzinnige spoor zit, de brief heeft aan waarde gewonnen doordat hij nu eenmaal toevalligerwijze in die canon terecht is gekomen en de invloed die hij daardoor heeft gehad op generaties en generaties mensen. Daarmee deel ik wel de analyse van Pittig en John, maar zou ik er zelf in ieder geval geen voorstander van zijn om nieuwe bijbels zonder Hebreeën te gaan drukken.

    Maar het meer orthodoxe spoor waar jij op lijkt te zitten (is inderdaad mijn interpretatie, maar je bent zelf dan ook niet heel erg expliciet in het weergeven van de onderliggende redenen van je denkbeelden, dus ik moet wat…) lijkt mij… ehhh… moeilijk verdedigbaar.

  33. Waterlelie says :

    @bramvandijk

    WTL—Van de Hebreeën brief is bekend dat (de) naam van de schrijver niet helemaal duidelijk is. Met de moderne theorie van “foutief in de Bijbel” heb ik niets en is als zodanig door vele kundige theologen niet geaccepteerd.

    BvD—Ach ja, laten we eerst vaststellen dat je het met iedereen eens bent dat de brief niet door Paulus is geschreven.

    Ben ik het met iedereen eens?
    Volgens het bovenstaande heb ik dat niet gezegd.
    De Inleiding op de brief aan de Hebreeën bezien van o.a. de Studiebijbel is behoorlijk duidelijk.
    Men weet niet zeker wie de schrijver is, maar dat doet niets af aan de intentie en het waardevolle van deze brief

    Uiteraard begrijp ik heel goed waarom er voorstanders zijn (waaronder Pittig en John(?)) om deze brief uit de canon te halen.

  34. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Ik heb me in alle kanten verdiept en de vooringenomenheid vooral gevonden bij degene die koste wat kost vast willen houden aan de onfeilbare bijbel, tegen alle bewijzen en twijfels in.

    Hebreeën was een groot twijfelgeval om opgenomen te worden in de bijbel. Het is er alleen (echt alleen) ingekomen, omdat ze in de vierde eeuw (!!) dachten dat het van Paulus was. Pas met de Reformatie werd Paulus op basis van bijbelonderzoek niet meer als schrijver gezien. Jouw “onbekende schrijver” is dus niet Paulus! Want Paulus is een bekende schrijver.

    Conclusie: als de samenstellers van de bijbel hadden geweten dat de schrijver onbekend was en mogelijk niet Paulus, dan hadden ze de brief aan de Hebreeën nooit opgenomen. Want dat Paulus het schreef was de enige reden voor opname in de canon.

    Als Van Persie wordt opgesteld, puur en alleen omdat hij meer dan 30 goals in het afgelopen seizoen scoorde en het blijkt dan dat hij die 30 goals niet gescoord heeft, maar iemand anders, wordt Van Persie dan nog opgesteld?

    Hoe eenvoudig kan logica en theologie soms zijn.

  35. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Hier een paar quotes voor je:

    In general, the evidence against Pauline authorship is considered too solid for scholarly dispute. Donald Guthrie, in his New Testament Introduction (1976), commented that “most modern writers find more difficulty in imagining how this Epistle was ever attributed to Paul than in disposing of the theory.”[11] Harold Attridge tells us that “it is certainly not a work of the apostle”;[12] Daniel Wallace simply states, “the arguments against Pauline authorship, however, are conclusive.”[13] As a result, few supporters of Pauline authorship remain.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Authorship_of_the_Epistle_to_the_Hebrews

    Bedenk dat Donald Guthrie een hele conservatieve evangelikale bijbelleraar was!

    Barnabas (de grote theoloog Tertullianus, die de basis heeft gelegd voor haast alle orthodoxe theologie, noemt in de 2e eeuw Barnabas als schrijver),

    Apollos (Luther dacht dat hij de schrijver was) en Priscilla worden ook als mogelijke schrijver of schrijfster genoemd.

  36. rob says :

    @Pittig
    Dan hebben ze in ieder geval wel dicht bij het vuur gezeten.(priscilla en Barnabas.

  37. bramvandijk says :

    @Waterlelie

    Ben ik het met iedereen eens?
    Volgens het bovenstaande heb ik dat niet gezegd.
    […]
    Men weet niet zeker wie de schrijver is, maar dat doet niets af aan de intentie en het waardevolle van deze brief

    Ik vind het even lastig om dit te interpreteren:
    -bedoel je te zeggen dat jij wel degelijk de mogelijkheid openlaat dat Paulus de auteur was?
    -of bedoel je dat de auteur dan wel onbekend is, maar dat je de brief alsnog van waarde vindt en dat de intentie van de auteur prima is?

    Wat ik zei over overeenstemming ging puur en alleen over het auteurschap van Paulus. Dus dat suggereert dat jij het eerste bedoelde. Maar tegelijk zeg je nog steeds dat we niet weten wie de auteur is. Bovendien is er werkelijk geen enkele gerenommeerde theoloog te vinden die die stelling zou ondersteunen zoals jij wel claimt dat je wordt ondersteund door theologen.

    Dus dan de tweede optie? Dat komt precies overeen met wat ik bedoelde. We zijn het er over eens dat de brief een andere auteur dan Paulus had, maar vervolgens kun je daar nog verschillende conclusies aan verbinden. En pas daar beginnen de meningen uiteen te lopen…

    Dus ja… heb je mijn reactie wel goed gelezen? Of zou je anders in je eigen reacties iets explicieter willen zijn in wat je nu precies bedoelt en waarom, want ik kan er eerlijk gezegd geen chocola van maken.

  38. bramvandijk says :

    @rob

    Dan hebben ze in ieder geval wel dicht bij het vuur gezeten.(priscilla en Barnabas.

    Vergeet niet dat hier nog hetzelfde aan de hand is als met de toewijzing aan Paulus. Belangrijke documenten worden graag toegeschreven aan belangrijke mensen, zodat ze nog meer winnen aan autoriteit.

    Soms gebeurt dat expliciet in het geschrift zelf, denk aan de pastorale brieven die niet door Paulus zelf zijn geschreven, maar ook aan allerhande apocriefe geschriften die bij voorkeur aan Petrus worden toegeschreven. Maar het gebeurt ook door anonieme geschriften aan belangrijke mensen toe te schrijven. De anonieme evangeliën zijn zo bijvoorbeeld aan apostelen of hun naaste medewerkers toegeschreven, en ook de Hebreeënbrief werd op die manier eerst aan Paulus toegeschreven. Anderen die de brief belangrijk vonden hebben hem dan wel niet aan Paulus, maar toch aan een ander belangrijk figuur toegeschreven.

    Ik zou daar dus niet al te veel waarde aan hechten.

  39. mafchauffeur says :

    Verdorie, eindelijk een voetbaltopic, wordt het gekaapt door Paulus en de Canon. 😉

    Om toch in de sfeer van de dag te blijven:
    http://www.destentor.nl/regio/apeldoorn/11173875/Kalfslap-op-menu-Oranje-bij-EK.ece

  40. rob says :

    @Maf
    het is misschien helemaal niet leuk om over voetbal te praten als je verloren hebt.

  41. Evert te Winkel says :

    @Rob
    Iedere gesprek eindigt zowat over de canon, Paulus of de betrouwbaarheid van de bijbel. Je moet er van houden, maar erg luchtig blijft het meestal niet. Afschuwelijk natuurlijk, maar het valt in het niet bij de gruwelen van A… 😉

  42. mafchauffeur says :

    @rob: ik zit met m’n hoofd al bij het WK in Brazilië.
    Zo’n EK is maar Spielerei. 🙂

  43. Waterlelie says :

    @Pittig/@bramvandijk.

    De schrijver van de brief aan de Hebreeën is onbekend.
    Daar kan niemand tot op heden iets aan veranderen.
    Diverse personen worden als mogelijke schrijver gezien.
    Ik heb aangegeven dat de Inleiding over de brief aan de Hebreeën in de Studiebijbel door de uitgever Herman H. ter Welle, alle problemen t.a.v. de schrijver aan de orde stelt en een heel duidelijke visie geeft.
    Ik heb daar niets aan toe te voegen, misschien alleen de uitspraak van Origenes: “God weet het”

    Ik heb wel even vluchtig gekeken of de Inleiding via Google is te vinden. Volgens mijn beperkte vermogens lukt dat niet. Misschien iemand anders?

    Vervolgens heb ik te weinig tijd om deze Inleiding helemaal over te tikken. Ik ga er trouwens vanuit dat alles bij jullie bekend is.

    Dus wat is het probleem?
    Helaas zie ik geen probleem.
    Het is een geweldige brief.

  44. rob says :

    @Evert
    He, welke gruwelen van A?

    @Maf
    Zo is het, het EK is een oefeningetje, een leuk opwarmertje.

  45. Dutch Hermit says :

    @Rob
    Ik verwijs naar de laatste alinea van het bovenstaande artikel. Luchtige flauwigheid, meer niet 😉
    En, even niet goed opgelet met mn naam. Ach ja…

  46. bramvandijk says :

    @Waterlelie

    Ik heb aangegeven dat de Inleiding over de brief aan de Hebreeën in de Studiebijbel door de uitgever Herman H. ter Welle, alle problemen t.a.v. de schrijver aan de orde stelt en een heel duidelijke visie geeft.

    Je hoeft die niet over te tikken, maar ben jij in staat om in twee zinnen een samenvatting te geven? Dat zou al helpen, want ik heb op deze manier nog steeds geen goed beeld van jouw visie in deze…

    Dus wat is het probleem?
    Helaas zie ik geen probleem.
    Het is een geweldige brief.

    Jij zegt steeds drie dingen:
    1. auteur onbekend;
    2. hoort wel in de bijbel;
    3. prachtige brief.

    Wat is dan het probleem?
    Een mogelijk probleem is dat vanwege 1 de brief niet voldoet aan de criteria voor 2. In ieder geval niet de criteria die destijds werden gebruikt om de canon samen te stellen.

    En ja, 3, dat jij Hebreeën een geweldige brief vindt, dat doet wat dat betreft niet ter zake. Sowieso heeft dat niets te maken met de auteur van de brief. Hij kan geschreven zijn door een niet-christen als een soort parodie (let wel, dat is niet wat ik geloof;-), de inhoud blijft hetzelfde en het blijft een geweldige brief. Ik snap dus niet zo goed waarom jij dat derde punt blijft herhalen, omdat dat totaal niet relevant is in de huidige discussie.

  47. rob says :

    @DH
    Ohhn, op die fiets

  48. rob says :

    @Bram / Waterlelie

    Wat is dan het probleem?
    Een mogelijk probleem is dat vanwege 1 de brief niet voldoet aan de criteria voor 2. In ieder geval niet de criteria die destijds werden gebruikt om de canon samen te stellen.

    Voor zover ik het begrijp ging het er in grote lijnen om dat Waterlelie zich beledigd en gekwetst voelde door het opleuken van de tekst ‘ Er is een dag’.

    De smerige verminking van getuigenisvolle christelijke liederen uit Opwekking spruit hoogst waarschijnlijk voort uit een bittere wortel (Hebr. 12 : 15).

    Toen citeerde Waterlelie uit hebreeen.

    En toen barste de discussie los over de betrouwbaarheid v Hebreeen.

    Waarbij opvalt dat Waterlelie erkent wat anderen zeggen over Hebreeen ( schrijver onbekend toch een mooie brief etc).

    Over Hebreeen is dus een consensus, maar over het gebruik van liederen voor satire niet, en dat blijft een probleem voor Waterlelie .
    Ook is er niet meer gesproken over de inhoud van het citaat richting Pittig.
    Pittig beantwoordde de post v Waterlelie met 2 stellingen:
    -God kan prima voor Zichzelf opkomen, is de ‘belediging’ wel een probleem?
    -De hebreeenbrief staat onterecht in de kanon, dus wat citeer je nou?

    Pittig gaat de inhoudelijke discussie over spotten en bitterheid dus gedeeltelijk uit de weg.
    Waarbij waterlelie opmerkt dat deze houding te verwachten viel ( door de confronterende boodschap vd tekst)

    Dit is de tekst waar HET om gaat:
    Uit Hebreeen 12-15:
    ‘ Let erop dat niemand van u de genade van God aan zich voorbij laat gaan. Er mag geen verbittering onder u komen, want als dat gebeurt, zullen velen erdoor aangestoken worden en zijn de gevolgen niet te overzien’ ………

    Wat mij betreft zijn teksten over bitterheid een hele goeie derde in de lijst van misbruikte teksten.

    @waterlelie

    De tekst kan je opsplitsen in 2 gedeelten:
    A – let erop dat niemand de genade aan zich voorbij laat gaan.
    B – Er mag geen verbittering komen

    A;
    Aangezien ik denk dat alle mensen moeite hebben met genade, inclusief de christenen, zijn er vele manieren om de genade uit de weg te gaan. (wetticisme, hypocrisie, welvaartsevangelie)
    Een opwekkingsliedje gebruiken voor satire, of het bedrijven van satire, wil niet perse zeggen dat je de genade uit de weg gaat ( in het nu of in de toekomst)
    Een Pittig kan wel eens veel dichterbij genade staan dan je denkt, en een door jou gerespecteerde superchristen kan wel eens veel verder verwijderd zijn van die genade.
    Dat geldt ook voor mezelf.
    Je moet geen vergaande conclusies trekken terwijl je iemand niet goed genoeg kent.
    Je kan dus niet makkelijk een ernstige vermaning uit de bijbel gebruiken. Misschien ben je er zelf wel veel slechter aan toe (ook dat nog).

    B;
    Verbittering, wat worden teksten over verbittering toch vaak misbruikt.
    Als ik het zo lees gaat het bij deze tekst eigenlijk om de verregaande invloed die je op anderen kunt hebben, ten slechte.

    je kan iemand waarschuwen voor de effecten van ‘verbittering’,
    maar je kunt je ook afvragen hoe het komt dat mensen ‘verbitterd’ raken.
    In kerken kan een verstikkende hypocriete cultuur heersen, waardoor mensen onterecht zogenaamd verbitteren.

    Misschien is God wel zeer geïnteresseerd in een aantal; van die verbitterde mensen hier, die je door het gebruik van de zoveelste vermanende tekst weer de stuipen op het lijf jaagt richting christendom.
    In dat geval versterk je de ‘bitterheid’ en ben je onderdeel van het probleem.

    Er is niet ingegaan op je citaat, wat betekent dat je er eigenlijk heel goed mee weg komt.
    Pittig hoeft het zich niet aan te trekken vanwege de canon, en jij ook niet omdat Pittig er niet op verder gaat.

    Zo werken teksten altijd 2 kanten uit.
    Voor de zender en voor de ontvanger zijn ze allebei even waar.

  49. afolus says :

    @rob
    Ben je bezig met een cursus “Mediation”..? 😉

  50. bramvandijk says :

    @rob

    Waarbij opvalt dat Waterlelie erkent wat anderen zeggen over Hebreeen ( schrijver onbekend toch een mooie brief etc).

    Over Hebreeen is dus een consensus

    Dat dacht ik ook, maar dat werd vervolgens door waterlelie expliciet ontkend. Daarom zit ik nog steeds te puzzelen op wat waterlelie nu precies vindt van Hebreeën.

    Je hebt gelijk dat de discussie langer loopt, maar ja, ik begin het natuurlijk pas interessant te vinden als het gaat over de bijbel 😉 en die discussie is nog niet afgesloten mijns inziens.

  51. Waterlelie says :

    @bramvandijk

    (In twee zinnen…! Gaat niet lukken.)

    Stelling: Heeft de brief aan de Hebreeën rechten om in de Bijbel/ canon te staan.

    Het is duidelijk dat hierover veel meningen zijn geweest en nog zijn.
    Daar is genoeg over terug te vinden.

    Deze brief is aan Joodse christenen geschreven. Niet duidelijk is waar deze woonden. Het ontbreekt in de aanhef. Wel zien we aan het eind van de brief de groet vanuit Italië, waarbij wordt doorgegeven dat Timotheüs is vrijgelaten en samen hopen zij de Joodse christenen te ontmoeten.
    Er zijn dus aanwijzingen om Paulus als auteur te zien, maar niemand weet het.
    Ik ben het dus met Origenes eens: “God weet het”.

    De brief is een uniek boek met een heel specifiek doel.
    De brief maakt duidelijk dat Jezus Christus Koning is, de goddelijke en de menselijke Profeet, Hogepriester, Middelaar, Leidsman en de Voleinder van het geloof.
    Hij is de Verhevene boven alle die Hem voorgingen en brengt het hoogste offer.
    Hij heeft Zijn leven voor ons gegeven.

    De Verhevenheid van de persoon van Jezus Christus o.a. in Hebr. 1:
    Christus de Zoon van God
    1 Nadat God voorheen vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had door de profeten, heeft Hij in deze laatste dagen tot ons gesproken door de Zoon,
    2 Die Hij Erfgenaam gemaakt heeft van alles, door Wie Hij ook de wereld gemaakt heeft.
    3 Hij, Die de afstraling van Gods heerlijkheid is en de afdruk van Zijn zelfstandigheid, Die alle dingen draagt door Zijn krachtig woord, heeft, nadat Hij de reiniging van onze zonden door Zichzelf tot stand had gebracht, Zich gezet aan de rechterhand van de Majesteit in de hoogste hemelen.
    4 Hij is zoveel meer geworden dan de engelen als de Naam die Hij als erfdeel ontvangen heeft, voortreffelijker is dan die van hen.

    Het Hogepriesterschap van Jezus Christus o.a. in Hebr 4:
    14 Nu wij dan een grote Hogepriester hebben, Die de hemelen is doorgegaan, namelijk Jezus, de Zoon van God, laten wij aan deze belijdenis vasthouden.
    15 Want wij hebben geen Hogepriester Die geen medelijden kan hebben met onze zwakheden, maar Een Die in alles op dezelfde wijze als wij is verzocht, maar zonder zonde.
    Hebr.7:
    24 maar Hij, omdat Hij blijft tot in eeuwigheid, heeft een Priesterschap dat niet op anderen overgaat.
    25 Daarom kan Hij ook volkomen zalig maken wie door Hem tot God gaan, omdat Hij altijd leeft om voor hen te pleiten.

    Aanmoediging tot volharding van het Geloof o.a. Hebr 10:
    21 en omdat wij een grote Priester hebben over het huis van God,
    22 laten wij tot Hem naderen met een waarachtig hart, in volle zekerheid van het geloof, nu ons hart gereinigd is van een slecht geweten en ons lichaam gewassen is met rein water.
    23 Laten wij de belijdenis van de hoop onwrikbaar vasthouden, want Hij Die het beloofd heeft, is getrouw.
    24 En laten wij op elkaar letten door elkaar aan te vuren tot liefde en goede werken.

    De Eeuwige verlossing Hebr12 :
    25 Let er dan op dat u Hem Die spreekt, niet verwerpt. Want als zij niet zijn ontkomen die hem verwierpen die op aarde aanwijzingen van God deed horen, veelmeer zullen wij niet ontkomen, als wij ons afkeren van Hem Die vanuit de hemelen spreekt.
    26 Zijn stem bracht indertijd de aarde aan het wankelen. Nu echter heeft Hij openlijk verkondigd: Nog eenmaal zal Ik niet alleen de aarde, maar ook de hemel doen beven.
    27 Dit ‘nog eenmaal’ duidt op de verandering van de dingen die kunnen wankelen als van dingen die gemaakt zijn, opdat de dingen die onwankelbaar zijn, zouden blijven.
    28 Laten wij daarom, omdat wij een onwankelbaar Koninkrijk ontvangen, aan de genade vasthouden en daardoor God dienen op een Hem welgevallige wijze, met ontzag en eerbied.
    29 Want onze God is een verterend vuur.

    Dit unieke boek hoort in de Bijbel thuis (ook al is de auteur een raadsel) omdat het spreekt van Jezus Christus Zijn leven, Zijn werk hier op aarde en in de hemel en Zijn volkomen Glorie aan de Rechterhand van de Vader, waar Hij altijd leeft om voor ons te bidden

  52. Waterlelie says :

    @Rob

    —-Misschien is God wel zeer geïnteresseerd in een aantal; van die verbitterde mensen hier, die je door het gebruik van de zoveelste vermanende tekst weer de stuipen op het lijf jaagt richting christendom.
    In dat geval versterk je de ‘bitterheid’ en ben je onderdeel van het probleem.
    Er is niet ingegaan op je citaat, wat betekent dat je er eigenlijk heel goed mee weg komt.
    Pittig hoeft het zich niet aan te trekken vanwege de canon, en jij ook niet omdat Pittig er niet op verder gaat.
    Zo werken teksten altijd 2 kanten uit.
    Voor de zender en voor de ontvanger zijn ze allebei even waar—-

    Ik geloof dat God geïnteresseerd is in ieder mens, zonder aanzien van de persoon.
    De bedoeling van de aanhaling is niet geweest om de stuipen op iemands lijf te jagen. Ik heb trouwens ook het laatste gedeelte aangehaald. Duidelijker was inderdaad geweest als ik Hebr.12:15B had gezet.

    Maar Pittig heeft mij en ik heb Pittig heel goed begrepen.
    Inderdaad is er niet meer ingegaan op het citaat. Ik heb dat nog wel overwogen, maar als men inderdaad niet wil aanvoelen hoe dit voor christenen overkomt is de discussie daarna zinloos.

    Het heeft mij verbaasd dat er niemand tegenin is gegaan. Daarom heb ik uiteindelijk toch gereageerd.
    Wanneer het lied “Jezus wij verhogen U” gebruikt wordt om de naam van een favoriet in te zetten, gaan bij mij inderdaad alle stekels omhoog. Zo ook het lied “Er is een dag waar al wat leeft al lang op wacht….”
    Overigens is het nog maar de vraag of het is toegestaan.

  53. mafchauffeur says :

    @Waterlelie:

    Dit unieke boek hoort in de Bijbel thuis (ook al is de auteur een raadsel) omdat het spreekt van Jezus Christus Zijn leven, Zijn werk hier op aarde en in de hemel en Zijn volkomen Glorie aan de Rechterhand van de Vader, waar Hij altijd leeft om voor ons te bidden

    Als dát een doorslaggevend argument is, weet ik nog wel een paar boeken die zeker niet in de Bijbel zouden misstaan.

    Aan de andere kant: de Bijbel (incl. het zgn. Oude Testament) zou wel een stuk dunner worden als we persé eerst zeker zouden willen zijn van de auteur. En dan nog is het de vraag of de (bekende) schrijver wel altijd zo Geinspireerd heeft geschreven…. 😉

  54. bramvandijk says :

    @Waterlelie

    Dit unieke boek hoort in de Bijbel thuis (ook al is de auteur een raadsel) omdat het spreekt van Jezus Christus Zijn leven, Zijn werk hier op aarde en in de hemel en Zijn volkomen Glorie aan de Rechterhand van de Vader, waar Hij altijd leeft om voor ons te bidden

    Het gaat jou dus om de inhoud van het boek, en op basis daarvan beslis jij of het er wel of niet in thuishoort.

    Dat is niet helemaal het criterium dat werd gebruikt toen de canon werd samengesteld. Dat ten eerste, maar goed, wie zegt dat ze daar toen de juiste set criteria voor hadden?

    Daarnaast is er een probleem met jouw criterium, want dan is er geen reden meer om de canon af te sluiten. Als je vereist dat een boek door een apostel of naaste medewerker moet zijn geschreven, dan ben je op een gegeven moment compleet. Maar als je puur kijkt of de inhoudelijke theologie klopt, waarom zouden er dan niet nog een stel geschriften bij kunnen? Waarom zouden we bijvoorbeeld de geloofsbelijdenissen van de concilies alleen als bijlage opnemen en niet gewoon er echt bij stoppen? Waarom het werk van iemand als C.S. Lewis niet erbij stoppen?

  55. Dutch Hermit says :

    @Bram van Dijk
    Wat dacht je van Willem Ouweneel? Voldoet volgens mij ook aan het criterium 😉

  56. rob says :

    @Afolus
    Ik weet niet of het echt gelukt is 🙂

  57. joost says :

    De brief van de apostel Paulus aan de
    Hebreeën
    Alleen de naam van het boek en de laatste verzen doen denken aan een brief. Verder lijkt dit geschrift meer op een preek, een retorisch betoog. Het boek wordt doorgaans gedateerd rond het jaar 80, dus na de dood van Paulus.

    Vast niet van paulus dus
    joost

  58. rob says :

    @Waterlelie

    De bedoeling van de aanhaling is niet geweest om de stuipen op iemands lijf te jagen.

    De moeilijkste les voor mezelf is geweest om teksten op mezelf toe te passen.
    Dan kon ik het voor een ander wel vertellen, maar voor mezelf niet.
    Ik heb echt moeten leren om alles als een spiegel te gebruiken.
    (dat wil niet zeggen dat je over niemand een mening mag hebben)

    Kun je die tekst voor Pittig ook op jezelf toepassen?

    Wanneer het lied “Jezus wij verhogen U” gebruikt wordt om de naam van een favoriet in te zetten, gaan bij mij inderdaad alle stekels omhoog. Zo ook het lied “Er is een dag waar al wat leeft al lang op wacht….”

    En deze, kun je voor jezelf ook bedenken wanneer God kan vinden dat je een bespotting bent voor een lied dat je zelf met overtuiging zingt?

  59. Waterlelie says :

    @mafchauffeur

    Wat is de toegevoegde waarde voor de canon als de brief aan de Hebreeën uit de Bijbel zou worden verwijderd?

    @bramvandijk

    –“ Het gaat jou dus om de inhoud van het boek, en op basis daarvan beslis jij of het er wel of niet in thuishoort”—
    Ik beslis niets; ik heb er een mening over.

    Criteria: afsluiten of openstellen canon.
    Ik geloof dat God in Jezus Christus door Zijn Heilige Geest de leiding heeft over Zijn Gemeente.
    Jezus Christus is het Hoofd van Zijn gemeente. Hij heeft de leiding; dus ook in het samenstellen van de canon. Ondanks alle strijd die er is geweest en nog is, bouwt Hij Zijn gemeente.

    Hiervan is Paulus een treffend voorbeeld. De gemeente zou Saulus niet uitgezocht hebben om apostel te worden. Zij hadden reeds in de plaats van Judas met gebed en met goedkeuring van de elf apostelen een ander aangesteld. Maar Jezus had een veel grootser plan. Saulus de vervolger zou Hij maken tot Zijn apostel voor de heidenen.

    Zijn er geen geweldige leerzame christelijke boeken naast de Bijbel. Absoluut zeker weten. We kunnen er dankbaar gebruik van maken. Zij onderwijzen altijd van uit de Bijbel, want van daaruit spreekt God.
    De geloofsbelijdenissen zijn gevormd op grond van het Woord. Dan blijven het toch bijlagen.

  60. Waterlelie says :

    @joost

    Zie: Korte inleiding tot de Bijbelboeken van Ernst Aebi

    Ontstaan Brief aan de Hebreeën.
    Omdat Clemens van Rome in zijn brieven bij herhaling aan de brief aan de Hebreeën refereert, moet deze zijn geschreven voor het jaar 90.
    Over de verwoesting van Jeruzalem wordt met geen woord gerept, integendeel: de schrijver noemt het heiligdom in Jeruzalem ”een zinnebeeld voor de tegenwoordige tijd”(9:9). Daar valt uit af te leiden, dat de brief zelfs nog voor het jaar 70 geschreven werd.
    In hfdst 13:23 spreekt de schrijver over Timotheüs’; volgens de overlevering stierf deze als martelaar in het jaar 81, onder de Romeinse keizer Domitianus.
    Uit wat hierboven staat volgt, dat de Brief aan de Hebreeën zeer waarschijnlijk vóór het jaar 70, nader: tussen 60 en 70 n. Chr. Is geschreven.

    @Rob

    “Kun je die tekst voor Pittig ook op jezelf toepassen?”
    “En deze, kun je voor jezelf ook bedenken wanneer God kan vinden dat je een bespotting bent voor een lied dat je zelf met overtuiging zingt?”

    God heeft me altijd en dat is nog steeds zo, een spiegel voorgehouden. Niet makkelijk, maar wel nodig.
    Ik ben nooit een echt kuddedier geweest. M.a.w ik zing geen lied mee waar ik opdat moment niet achter kan staan, soms vul ik de woorden dan anders in. Ook tijdens het zingen van vreugdevolle liederen, kan er een schreeuw in je hart zijn. Ik zing dus niet om te zingen.

  61. rob says :

    @Waterlelie

    God heeft me altijd en dat is nog steeds zo, een spiegel voorgehouden. Niet makkelijk, maar wel nodig.

    Tot hoever?
    Heb je wel eens onvervalste haat naar boven voelen komen tijdens zo’n confrontatie?

  62. bramvandijk says :

    @Waterlelie

    Jezus Christus is het Hoofd van Zijn gemeente. Hij heeft de leiding; dus ook in het samenstellen van de canon. Ondanks alle strijd die er is geweest en nog is, bouwt Hij Zijn gemeente.

    Aha, dus ik had het in eerste instantie toch goed geraden… had dat dan meteen gezegd.

    Maar goed, de samenstelling van de canon is ondanks de menselijke strijd uiteindelijk precies zoals god hem hebben wil. Dat kan je natuurlijk altijd stellen, bewijs ervoor is niet te geven, evenmin als bewijs ertegen.

    Wat wel opvallend is, is dat verschillende christelijke kerken ook verschillende canons kennen… Blijkbaar heeft god de menselijke strijd op verschillende plekken naar een verschillende uitkomst geleid…

  63. Waterlelie says :

    @Rob

    Sorry Rob, maar ik ben niet van plan om een analyse van mijn innerlijk hier neer te zetten.
    Maar wees gerust; ik ben als een braaf, keurig kerkelijk lid, maar wel als een volslagen vijand van God met Hem verzoend.
    En ik heb niets met grijs, het is het een of het ander.
    Dus dat was heftig.

  64. mafchauffeur says :

    @bramvandijk: maar die dwalingen zijn toch definitief rechtgezet bij de reformatie? 🙂

    Overigens meldt het gezaghebbende wikipedia dat er geen verschil van mening bestaat over het Nieuwe Testament.
    Da’s weer prettig voor de Hebreeënbrief.

    @Waterlelie: ik zie helemaal geen toegevoegde waarde in het verwijderen van boeken uit de Bijbel. Hoe meer hoe beter.

  65. Waterlelie says :

    @bramvandijk

    —Maar goed, de samenstelling van de canon is ondanks de menselijke strijd uiteindelijk precies zoals god hem hebben wil. Dat kan je natuurlijk altijd stellen, bewijs ervoor is niet te geven, evenmin als bewijs ertegen—

    “Precies”!
    Nou dat kan ik voor God niet bepalen, we blijven maar kleine mensjes.
    De inhoud van de canon is echter ruimschoots voldoende om de weg naar God en Zijn Zoon Jezus te vinden en daar gaat het tenslotte om.

    –Wat wel opvallend is, is dat verschillende christelijke kerken ook verschillende canons kennen… Blijkbaar heeft god de menselijke strijd op verschillende plekken naar een verschillende uitkomst geleid…

    Wat een sarcasme! De Apocriefe boeken zijn toch niet verboden.

  66. rob says :

    @waterlelie
    Je hoeft je niet bloot te geven.
    Daar leent het internet zich niet voor.
    Ik wil ook helemaal niet weten of je wel of niet een keurig kerklid bent.
    Dat interesseert me ook helemaal niet.

    Even kort uitleggen:
    Jij geeft een tekst aan Pittig, die een enorme terechtwijzing bevat.
    Los vd vraag of het wel of niet terecht is dat je die tekst aan Pittig geeft, is het goed om je af te vragen waar je zelf zit, en of je wel volslagen met Hem verzoend bent.
    Je schrijft het allemaal (makkelijk ? ) op, zowel je terechtwijzing naar Pittig, als je schrijven over verzoening met God.

    Ik voelde me ook verzoend met God, maar de grootste klap moest nog komen. terwijl ik dacht dat ik al door menig stof gekropen was, een heftige bekering had meegemaakt, enz enz, waar menig braaf kerklid geen benul v heeft.
    Om echt de genade te aanvaarden (uit je tekstv Hebreeen) moet je door de bittere wortel heen van het ontdekken van je eigen diepe vijandschap met God.
    Nu heb ik een paar jaar geleden eindelijk dat vreselijke stadium gezien, en nu weet ik dat het een verschrikkelijk moeilijk punt is om echt boven water te krijgen. En dat het waarschijnlijk niet te bestrijden is, behalve dat je het erkent. (vijandschap naar God).

    Notabene Pittig kwam met een tekst aan waarin dat beschreven werd.
    Helaas is hij niet meer ingegaan op dat stuk, dus het is als gesprekspunt met hem blijven liggen.
    Ik weet ook niet meer zo snel bij welk onderwerp het was.

    Geloof me, dan krijg je veel je strot niet meer uit : dat je echt bekeerd bent, of je vijandschap overwonnen hebt.
    Ik heb het erkend dat het er zit en meer kan ik niet doen behalve hopen dat je er ooit een keer verlost v zal raken. Ws wordt dat een strijd tot aan de dood. Ik reken er niet op dat ik het zelf in orde kan maken.-> volgens mij is dat de kern van de genade.
    Paradoxaal genoeg moet je eerst vijand v God worden om genade te zien.
    Christenen worden opgevoed met het idee dat er haaks opstaat, namelijk: wij zijn van jongs af aan volgers v Christus.
    Je moet jezelf dus eerst ontvolgen,en tot de realiteit komen : ik ben een rottige vis 🙂 😦 , die een visser zou teruggooien, niet te vreten.

  67. Waterlelie says :

    @mafchauffeur

    “ik zie helemaal geen toegevoegde waarde in het verwijderen van boeken uit de Bijbel. Hoe meer hoe beter”.

    Meer boeken erin wordt wel een dure verandering voor de hele wereld. En dat in deze “crisistijd”!

  68. mafchauffeur says :

    @Waterlelie: in het digitale tijdperk valt dat best mee. En denk eens aan alle extra werkgelegenheid voor theologen en dominees!

    Voor vele eeuwen aan nieuw preek-, discussie- en twijfelmateriaal erbij.

  69. Waterlelie says :

    @ Rob

    Ik heb nu even weinig tijd. Ik heb je echt wel begrepen, maar wij verschillen heel erg van geloofsbeleving ( dat weten we toch van elkaar). Je hoort nog van me.

  70. Pittig says :

    @ Waterlelie

    De Pastor van Hermas en de brieven van Clemens passen ook precies in jouw criteria. Ze zijn heel oud, werden door vele gemeenten en beroemde theologen uit de eerste eeuwen gezien als deel van de bijbel. De grote stichter van het orthodoxe christendom Ireneaus (2e eeuw) haalt de Pastor van Hermas als Heilige Schrift aan!

    Volgens jouw criteria zouden die boeken in de bijbel opgenomen moeten worden. Ben je dus consequent en ga je die boeken nu ook als “bijbel” zien? Als je dat niet wilt, dan heb je stiekem toch andere criteria?

    @ mafchauffeur

    Geloof alsjeblieft niet de Nederlandstalige Wikipedia. Die is met name rond theologie, psychologie en filosofie gekaapt door allerlei sektarischen. De engelstalige Wikipedia is gezaghebbend. Niet de Nederlandse.

  71. mafchauffeur says :

    @Pittig: helemaal mee eens hoor, maar bram begon. 🙂

    Hoewel: ik zag enkele dagen geleden de TRIN-pagina op de NL-wiki. Die is misschien wel gekaapt, maar niet door sektarische trinners.

  72. bramvandijk says :

    @mafchauffeur

    maar die dwalingen zijn toch definitief rechtgezet bij de reformatie? 😉

    Natuurlijk, iedereen heeft het fout behalve wij. En hoe weten we dat wij het wel goed hebben? Omdat god daar voor heeft gezorgd, logisch toch. God vind ons namelijk net iets liever dan al die andere stumpers die met de verkeerde canon werken 😉

    Overigens meldt het gezaghebbende wikipedia dat er geen verschil van mening bestaat over het Nieuwe Testament.
    Da’s weer prettig voor de Hebreeënbrief.

    Nou, dan heb je niet helemaal goed gekeken, de ethiopische kerk maakt ook nog gebruik van de handelingen van Paulus, en de kerk van het oosten moet het doen zonder 2 Petrus, 2 en 3 Johannes, Judas en Openbaring…

    @waterlelie

    Nou dat kan ik voor God niet bepalen, we blijven maar kleine mensjes.
    De inhoud van de canon is echter ruimschoots voldoende om de weg naar God en Zijn Zoon Jezus te vinden en daar gaat het tenslotte om.

    Aan de ene kant lijk jij dat nu wel voor god te bepalen, jij stelt namelijk dat god deze canon heeft vastgesteld…

    En dat deze canon de weg wijst naar Jezus is iets dat voor jou persoonlijk geldt. En ook nog voor een flink aantal andere christenen. Maar daar tegenover staan massa’s mensen voor wie dat niet geldt. Dus dat deze canon er voor zorgt dat mensen Jezus vinden is niet een eigenschap van de canon zelf, hooguit iets dat ontstaat in het samenspel tussen individu en canon.

    Maar dat zou wellicht kunnen betekenen dat er niet één juiste canon is, maar dat er voor iedere individu een aparte juiste canon is, die er voor zorgt dat dat specifieke individu god vindt. Of misschien zijn sommige mensen ook wel hopeloos…

  73. bramvandijk says :

    @waterlelie

    Wat een sarcasme! De Apocriefe boeken zijn toch niet verboden.

    Jazeker zijn massa’s apocriefe boeken wel verboden. Dat is ook de reden waarom we daar nu in veel gevallen alleen nog maar fragmenten van hebben. Het evangelie van Petrus? Van de Hebreeën? Van Judas? Van Maria Magdalena? Ze zijn actief gezocht en vernietigd, waardoor ze (grotendeels) verloren zijn gegaan.

  74. Pittig says :

    @ Waterlelie

    De inhoud van de canon is echter ruimschoots voldoende om de weg naar God en Zijn Zoon Jezus te vinden en daar gaat het tenslotte om.

    Maar met een iets andere canon worden jouw woorden ook anders:

    “De inhoud van de canon is echter ruimschoots voldoende om de weg naar God en de mens Jezus te vinden en daar gaat het tenslotte om.”

    of

    “De inhoud van de canon is echter ruimschoots voldoende om de weg naar de ene God en zijn geadopteerde Zoon Jezus te vinden en daar gaat het tenslotte om.”

    of

    “De inhoud van de canon is echter ruimschoots voldoende om de weg naar de Drie-ene God en Zijn Zoon Jezus te vinden en daar gaat het tenslotte om.”

    of

    “De inhoud van de canon is echter ruimschoots voldoende om de weg naar de drie Goden en Jezus te vinden en daar gaat het tenslotte om.”

  75. mafchauffeur says :

    @bramvandijk:

    Nou, dan heb je niet helemaal goed gekeken

    Dat zou goed kunnen, ik zag de volgende zin op die wiki-pagina waar je naartoe linkte staan

    Wat betreft de canon van het Nieuwe Testament bestaat binnen de christelijke kerken geen verschil van mening.

    en had meteen geen zin meer om verder te lezen… 🙂

  76. bramvandijk says :

    @Pittig / waterlelie
    Dat is inderdaad het probleem van het vaststellen van de canon op inhoud. Je toetst je theologie aan de canon en de canon aan de theologie. Dat is natuurlijk vragen om problemen. Dat is ook precies de reden van de discussies die zijn gevoerd over de precieze samenstelling van de canon.

    Waterlelie, dat lijk je op zich goed door te hebben, in jouw reacties zie ik daarom ook steeds twee verschillende gedachten terugkomen:
    1. deze canon is inhoudelijk goed;
    2. deze canon is door god zelf zo samengesteld.

    Maar goed, de eerste is zogezegd nogal problematisch, en de tweede is gezien de (menselijke) geschiedenis niet ontzettend plausibel, maar ja, uitsluiten kan je het nooit…

  77. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Bij jouw punt 2:

    Maar welke canon is dan door God samengesteld? Die van Arius? Die van de Oosters Orthodoxen? Die van de Ebionieten? Die van Valentinus? 🙂

    Of gewoon de canon van degene die het meest succesvol is gebleken? Of die de meeste tegenstanders heeft onderdrukt en verbannen? Alsof Spanje het ultieme en door gekozen volk is, omdat het op de WK van alle andere landen heeft heeft gewonnen. Of dat het kapitalisme de ultieme en door God gekozen waarheid is, omdat het van het communisme heeft gewonnen… Dus succes is van God. En dan is het atheïsme in Nederland ook van God! Hallelu-a-jah! 🙂

  78. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Die quote van jou van de Nederlandse Wikipedia — “Wat betreft de canon van het Nieuwe Testament bestaat binnen de christelijke kerken geen verschil van mening.” — is net zo waar als de volgende zin:

    Wat betreft het geloof, de bijbel en voeding bestaat er op Goedgelovig geen verschil van mening.

  79. bramvandijk says :

    @Pittig

    Maar welke canon is dan door God samengesteld? Die van Arius? Die van de Oosters Orthodoxen? Die van de Ebionieten? Die van Valentinus?

    Niet zo ver doordenken! Dat is gewoon het moment om terug te switchen naar standpunt 1… dat deze canon in ieder geval genoeg is om god te vinden 😉

  80. Pittig says :

    @ bramvandijk

    🙂

    Niet zo ver doordenken! Dat is gewoon het moment om terug te switchen naar standpunt 1… dat deze canon in ieder geval genoeg is om god te vinden

    Voor de meerderheid van de wereldbevolking aller tijden geldt dat ze niet de orthodoxe God in de bijbel hebben gevonden… Sterker nog: velen hebben een onorthodoxe God in deze canon gevonden… 🙂

    Een canon die zegt dat er maar één God is en dat er drie van die God zijn…

    Een canon die zegt dat de mens Jezus bij zijn opstanding tot Zoon van God is verklaard (Romeinen 1:3 en 4) of dat de Zoon er van eeuwigheid was (Johannes 1) of dat Jezus bij de doop in de Jordaan tot Zoon van God is geworden.

    Afhankelijk van hoe je die teksten leest, uiteraard… 😉

  81. Evert te Winkel says :

    @Pittig
    Spanje was twee jaar geleden het uitverkoren volk, dit jaar is Duitsland, dat vanavond gaat winnen, het uitverkoren volk. Maar als Israël aan het EK mee zou doen lag dat weer héél anders 😉

  82. Waterlelie says :

    @rob

    Je verschillende reacties gaan over feit dat ik Pittig een terechtwijzing geef zoals jij het ziet en je bedoelt daarna te zeggen : “Ken jij jezelf wel?”.

    Hoewel ik niet van plan ben om zijdelings een reactie over Pittig te geven, ontkom ik er nu niet helemaal aan. Ik was echt oprecht verbijsterd toen ik deze verminking las. Ik heb me echt afgevraagd en nagedacht over de vraag hoe het mogelijk is dat iemand zover kan komen die zelf zegt “Ooit Evangelisch” te zijn geweest. Als ik daar opnieuw over nadenk verbijsterd het me opnieuw.
    Ik heb dan ook gezegd:” …..spruit hoogst waarschijnlijk voort uit een bittere wortel (Hebr. 12 : 15).
    Tot zover wil het hierbij laten.

    — Je schrijft het allemaal (makkelijk ? ) op, zowel je terechtwijzing naar Pittig, als je schrijven over verzoening met God.

    Nee, ik schrijf het niet allemaal makkelijk op.
    Jezus Christus is éénmaal voor al onze zonden gestorven.
    Als je tot die erkenning komt en dat in geloof aanneemt is Jezus Christus voor je verleden, voor je heden en voor je nog resterende leven met al zijn zonden en tekortkomingen éénmaal gestorven.
    Hij heeft de prijs volledig voor je betaald.
    Je bent niet in staat om een volmaakt offer voor God te zijn.

    Vandaar dat Paulus zegt: “Ik ellendig mens……” maar er volgt achteraan : “Ik dank God, door Jezus Christus, onze Heere.”( Rom 7:24,25).
    Paulus was hier een echt wedergeboren Christen.
    Zijn eeuwige toekomst lag vast in Jezus Christus daar was geen twijfel over mogelijk. Hij ervoer echter ik ben vleselijk, verkocht onder de zonde. Want hetgeen ik doe, dat ken ik niet; want hetgeen ik wil, dat doe ik niet, maar hetgeen ik haat, dat doe ik.
    Maar hij blijft daar niet zitten, nee er volgt Rom. 8 en dit hoofdstuk eindigt in een triomflied.

    De hoofdstukken van Rom. 5-7 is een hele worsteling voor me geweest, ik begreep er echt niets van, ik was verzoend met God, al mijn vijandigheid was voorbij, maar toch……..!
    Toen ik deze hoofdstukken begreep door Gods licht en in geloof aannam kwam in uit in het triomflied: “ Wie zal ons scheiden van de liefde van Christus?…..”
    Daarna heb ik me volwassen laten dopen en was ik een ketter in de gevestigde kerk.
    Ga nu niet zeggen dan mag je nu zeker alles, nee dat mag ik niet en dat kan ik ook niet.
    Juist omdat niet alles kan, reageer ik over zo’n lied.

    Ik vermoed dat jij deze worsteling moet aangaan en inzicht moet krijgen in deze hoofdstukken door het Licht van Gods Geest om echte vrijheid te gaan ervaren.
    Ik hoop echt dat je het niet verkeerd opvat.

    “Christenen worden opgevoed met het idee dat er haaks opstaat, namelijk: wij zijn van jongs af aan volgers v Christus”.

    Deze gedachtegang bestaat echt niet in alle kerkelijke richtingen.

  83. rob says :

    @Evert
    Volgens mijn konijn is het straks gelijkspel tussen Nederland en Duitsland.Iedereen gelijk, niemand uitverkoren 🙂

  84. Dutch Hermit/Evert te Winkel says :

    @Rob
    Een konijn is een onrein dier (want herkauwer, maar geen gespleten hoeven). Een juiste voorspelling hoef je daarvan niet te verwachten 😉 Daarnaast ben ik ervan overtuigd dat Nederland er vanavond uitgeknikkerd wordt, dus de uitslag is wel duidelijk.

  85. rob says :

    @Pittig
    Je hebt een tijdje terug in een topic een link neergezet over het droevige feit dat we eigenlijk God haten.
    Ik heb daar toen op gereageerd, maar jij hebt er nooit meer een reactie aan vast geplakt.
    Dat vind ik erg spijtig, temeer omdat het een onderwerp is dat zeer slecht bespreekbaar is.
    Jouw geheugen is ongetwijfeld beter dan het mijne. Misschien wil je nog zo goed zijn alsnog te reageren.

  86. rob says :

    @DH
    :), en die octopus dan?

  87. rob says :

    @Waterlelie

    Ik vermoed dat jij deze worsteling moet aangaan en inzicht moet krijgen in deze hoofdstukken door het Licht van Gods Geest om echte vrijheid te gaan ervaren.
    Ik hoop echt dat je het niet verkeerd opvat.

    Standaard reactie v medechristenen:
    Jij hebt nog problemen, jij voelt je niet bevrijd, geen overwinnaar, dus het ligt aan jou.
    Stel mijn theologie / bevrijding niet ter discussie want dan neem ik jou de maat…….

    Mijn theorie is dat je niet bevrijd kan worden van je eigen vijandschap. Dat is namelijk een diepgeworteld stuk menszijn.
    Het enige wat je kan doen is erkennen met schaamrood op je kaken en daarna smeken om vergeving, en dan genade ontvangen.
    Maar echt verlost worden van de kwaal kan niet, zoals je ook niet 100% heilig zal worden of rein.
    Je wordt geen supermens. helaas pindakaas.

  88. Dutch Hermit says :

    @Rob
    die hebben ouwe heidenen als ik, ik ben tenslotte geen jood maar een christen, heerlijk opgepeuzeld. Zo werkt het ook natuurlijk 😀

  89. Waterlelie says :

    @Rob

    Een standaard reaktie?
    Helemaal niet. Je hoort nog wel van me
    Heb je Gal. 3: 1-5 al eens goed gelezen.
    We ontvangen eenmaal genade voor ons “zijn”.
    Daarna is het genade op genade.

  90. Waterlelie says :

    @Rob

    Je bent jezelf aan het slaan.
    Je doet me denken aan christenen die op hun knieën de Pilatus-trap beklommen, in de hoop redding te ontvangen.
    Een naar gezicht was dat.

  91. Waterlelie says :

    @Rob

    Je hebt inderdaad een theorie, gestoeld op je gevoels-ervaring.
    Ik blijf zondaar tot mijn dood. Niets aan te doen……!
    Ik ellendig mens.
    Je leeft vanuit je ziel.
    De opdracht is om door en uit de Geest te leven door Christus Jezus die je kracht geeft.
    God zal zelf voor je heiliging zorgen.
    Leg je hand rustig in Zijn Handen en geef de strijd op.
    Heer, ik kom met al mijn noden……

    1 Thess. 5:
    23 En de God des vredes Zelf heilige u geheel en al; en uw geheel oprechte geest, en ziel, en lichaam worde onberispelijk bewaard in de toekomst van onzen Heere Jezus Christus.
    24 Hij, Die u roept, is getrouw, Die het ook doen zal.

  92. Waterlelie says :

    @Pittig / @bramvandijk

    Uit de diverse reacties komt een bepaald patroon naar voren, daarom voeg ik het antwoord samen.
    Duidelijk is de onvrede over de Bijbel zoals deze in het verleden is samengesteld.

    Dat doet mij denken aan verschillende personen die over de oorlog praten, er zelf niet één minuut van hebben meegemaakt, maar wel precies weten en aanwijzen wat er wel en niet gedaan had moeten worden.(Ter verduidelijking een beetje extreem voorgesteld.)

    Ik heb daarom een aantal boeken van theologen van naam er op nageslagen (dus vooral geen Ned. Wikipedia (vergeef me))omdat de materie wel een poosje voor me geleden is. En ja voor zo’n zware orthodoxe christen als ik ben, is het momenteel ook niet direct mijn eerste prioriteit.

    Duidelijk is waarom een aantal namen genoemd worden. De gevolgtrekking is dan in feite weg met alle concilies die geweest zijn. Dat betekend vervolgens terug naar de eerste christengemeenten.
    Toch zie en merk ik die behoefte niet in jullie reacties.

  93. rob says :

    Opw 237 ‘Wesley Sneijder, wij verhogen u’.

    Dat heeft geholpen, hij was de beste speler.
    Een lied voor elke speler, zou dat nog helpen?

  94. rob says :

    @Waterlelie

    Ik blijf zondaar tot mijn dood. Niets aan te doen……!
    Ik ellendig mens.
    Je leeft vanuit je ziel.
    De opdracht is om door en uit de Geest te leven door Christus Jezus die je kracht geeft.

    Paulus deed die uitspraak (ik ellendig mens) NA zijn grote bekering 🙂
    Leefde hij ook vanuit zijn ziel?
    Of niet?
    Doe jij het beter dan Paulus, leef je geestelijker dan Paulus, Pittig of Rob?

    Je krijgt de opdracht, maar dat wil niet zeggen dat je het voor 100% kunt.

    Je hebt een stuk vijandschap gevoeld, denk je dat het zomaar weg is?
    Leef je altijd vanuit JC die je kracht geeft?

    Iedereen leeft vanuit zijn ziel, jij ook.
    God kan erbij komen maar Hij neemt je niet over.
    (M.i. een grote misvatting in het christendom).
    Dat ‘ wedergeboren christenen’ niet automatisch vanuit God leven is makkelijk te bewijzen, omdat ze zondigen.
    Want vanuit God zondig je niet., zo simpel is het.
    Uit de momenten dat je wel zondigt blijkt dat je gewoon vanuit je eigen zieltje leeft.

  95. Waterlelie says :

    @Rob

    Helaas, maar nu heb jij een standaard reactie.
    Paulus zegt heel duidelijk dat hij door de Geest en uit de Geest leeft.
    Zijn ziels-leven was ondergeschikt.

    En ik ben niet beter. Maar ik leef wel vanuit een rustig vertrouwen.
    Ik heb gezegd dat ik grote moeite heb gehad met Romeinen de hoofdstukken 5 tot 8, maar daarin ligt wel de sleutel tot overwinning.

  96. joost says :

    rob
    zullen we je voorspellende konijn slachten en er een lekker stoofpotje van maken?
    Een hollands stoofpotje en geen duitse braadworst. Ik heb effe genoeg van duitsers. (maar eigenlijk ook van oranje dus geen wortels in de stoofpot a.u.b.)
    joost

  97. rob says :

    @Joost
    Dierenbeul 😦

  98. rob says :

    @Waterleie
    Waar staat dat hij 100% uit Geest leeft?
    Leef jij 100% uit Geest?

  99. joost says :

    rob
    je bent geen dierenbeul als je van een duitsgezind konijn af wil.
    joost

  100. rob says :

    @Joost
    Her Appie is het niet met je eens 🙂

  101. Waterlelie says :

    @Rob

    –“Waar staat dat hij 100% uit Geest leeft?”

    Dat staat nergens in de Bijbel.
    Het zou betekenen dat wij volkomen volmaakt hier op deze aarde zouden kunnen leven.

    –Leef jij 100% uit Geest?”
    Nee.

  102. Waterlelie says :

    @Rob

    Geloof jij dat de hemel je deel is en zal worden?

  103. rob says :

    @Waterlelie
    Uitspraak 1:

    Paulus zegt heel duidelijk dat hij door de Geest en uit de Geest leeft.
    Zijn ziels-leven was ondergeschikt.

    Uitspraak 2:

    Ik blijf zondaar tot mijn dood. Niets aan te doen……!
    Ik ellendig mens.
    Je leeft vanuit je ziel.

    Uitspraak 3:

    –“Waar staat dat hij 100% uit Geest leeft?”
    Dat staat nergens in de Bijbel.
    Het zou betekenen dat wij volkomen volmaakt hier op deze aarde zouden kunnen leven.
    –Leef jij 100% uit Geest?”
    Nee.

    Je spreekt jezelf tegen.

    Zodra ik toegeef dat ik zondig blijf tot aan mijn dood, krijg ik de opmerking van jou dat IK vanuit mijn ziel leef..

    Dat is ook zo :), maar wie niet 🙂

    Vervolgens stel ik dat dit ook voor jou geldt en voor Paulus omdat jullie allebei ook blijven zondigen.
    Maar dat is volgens jou niet waar., julliem leven niet vanuit je ziel, maar ik wel ?????

    Paulus leeft door de Geest zeg je dan.
    Als Paulus door de Geest leeft zou hij zonder zonde zijn.

    Maar dat is hij niet, want hij is niet volmaakt zeg je.

    Je rekt je uitspraken een beetje op door te stellen dat de ziel ondergeschikt was.
    Maar zodra Paulus zondigt is dat natuurlijk niet waar, want dan heeft zijn ziel even de overhand genomen.

    Je zit ontzettend te draaien om maar aan het christelijke dogma te voldoen dat we zogenaamd uit de Geest leven, terwijl dat meestal niet zo is.

    Uit genade leven en geleid worden door de Geest zijn 2 verschillende dingen.
    Als je alleen nog maar vanuit de Geest leeft ben je volmaakt en heb je geen genade nodig vanaf dat moment.

  104. Waterlelie says :

    @Rob

    Ik ga geen welles/nietes spelletje spelen.
    Jij meent dat ik mijn uitspraken oprek en ontzettend zit te draaien.
    Dat mag je van mij helemaal vinden, alleen ben ik het niet met je eens.

    Ik raad je opnieuw aan Rom. 5-8 tot je door te laten dringen.
    Overigens heb je geen antwoord gegeven op mijn vraag of jij zeker bent van je eeuwige toekomst.
    Ben je die vraag uit de weg gegaan?

  105. rob says :

    @waterleie
    Waarom vind je die vraag relevant?
    Is een christen die niet zeker is van de toekomst zogenaamd geen christen?

  106. Waterlelie says :

    @rob

    Je gaat de vraag dus uit de weg.

  107. rob says :

    @Waterlelie
    Ik begrijp romeinen naar mijn idee ook goed 🙂

    Er is geen ruimte in jouw redenatie -> uit de Geest leven versus vanuit je ziel leven.
    In jouw redenatie lijkt het erop dat een persoon niet beiden kan doen.

    Maar ik kan niet verklaren hoe je dan als christen nog kan zondigen, als je puur vanuit de Geest zou leven.
    Zo onlogisch is dat toch niet?

  108. Waterlelie says :

    @rob

    Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Kennelijk wil je dat niet.

  109. Waterlelie says :

    @rob

    Je hebt het stuk uit Romeinen nog niet echt goed begrepen. En dat bedoel ik niet betweterig.
    Ik heb er maanden over gedaan om het te begrijpen, te geloven en te aanvaarden.

  110. rob says :

    @Waterlelie
    Ik heb er jaren over gedaan 🙂

  111. rob says :

    @Waterleie
    Jij gaat mijn vraag ook uit de weg.
    Waarom kan je nog zondigen als je NIET vanuit je ziel leeft, maar vanuit de Geest.

    NB: De Geest zondigt niet.

  112. Flipsonius says :

    @Waterlelie

    Ik ga geen welles/nietes spelletje spelen.

    Geniale tactiek hanteer jij toch. Op het moment dat iemand serieus de tijd en moeite neemt om met jou te discussiëren doe je dat minachtend af als ‘welles-niet-spelletjes’. Of je beslecht een debat met een ex-cathedra waarheid dat Jezus persoonlijk de canon heeft samengesteld dan wel goedgekeurd. Met voorbijgaan van alle tegenargumenten en vragen die je gesteld worden. Of je komt met een verhaal dat je je heel erg gekwetst en beledigd voelt in jouw onaantastbare geloof. O wat zielig…

    En wat ben jij een geweldige modelchristen, met je goedkope pastorale adviezen aan mensen die jarenlang met de brieven van Paulus geworsteld hebben (en die relateren aan hun eigen ervaringen, als je zegt:

    Heb je Gal. 3: 1-5 al eens goed gelezen.

    of

    Ik raad je opnieuw aan Rom. 5-8 tot je door te laten dringen…..Je hebt het stuk uit Romeinen nog niet echt goed begrepen.

    Dat is echt helemaal niet betweterig hoor. 😉 Dat noem ik zeldzaam arrogant en zelfgenoegzaam.

  113. bramvandijk says :

    @Waterlelie

    Duidelijk is de onvrede over de Bijbel zoals deze in het verleden is samengesteld. […] De gevolgtrekking is dan in feite weg met alle concilies die geweest zijn. Dat betekend vervolgens terug naar de eerste christengemeenten.
    Toch zie en merk ik die behoefte niet in jullie reacties.

    Nee, de gevolgtrekking is dat de bijbel niet een door-god-gegeven-boek-met-alle-antwoorden(TM) is. Dat de bijbel niet meer (en niets minder) is dan een verzameling geschriften waarin mensen hun ervaringen en hun beeld van god weergeven. Of die mensen (de auteurs dus) het bij het juiste eind hebben is niet gegarandeerd, net zomin als we garantie hebben dat de koran, de ilias, de veda’s of welk ander geschrift dan ook het bij het juiste eind hebben over god.

    De canon-discussie is natuurlijk maar een onderdeel van de argumentatie voor deze conclusie, maar wel een belangrijke. Als de canon min of meer toevallig is samengesteld op basis van foutieve aannames, dan is de kans groot dat er geen wezenlijk verschil bestaat tussen boeken binnen en buiten de canon.

    En let wel: dat betekent vervolgens weer niet dat de bijbel en de koran en al die andere geschriften dus allemaal evenveel gelijk hebben. Het betekent alleen dat we ze vervolgens op hun inhoud moeten beoordelen, en niet op het feit of ze wel of niet binnen een bepaalde canon vallen.

  114. Waterlelie says :

    @Rob

    Ik ben je vragen niet uit de weg gegaan. Mijn antwoord is nog steeds Rom. 5-8
    Jij wilt de vraag die ik gesteld heb kennelijk niet beantwoorden.
    Dat zal dan zijn redenen wel hebben.
    Het is echter wel een van de sleutels.

    @Flipsonius

    Ik kan echt niets met je hele commentaar maar dat ligt dan volgens jou aan mijn “modelchristen” zijn.

  115. Waterlelie says :

    @bramvandijk

    Je doet me denken aan een professor die op het podium de vraag gesteld werd over het bestaan van God.
    Hij heeft toen een appel uit zijn zak gehaald en is hem rustig op gaan staan eten. Uiteraard tot irritatie van de vragensteller.
    Toen hij de appel op had vroeg hij aan de vragensteller: “Hoe smaakt deze appel”.
    Geïrriteerd kwam het antwoord: “Hoe kan ik dat nu weten, ik heb hem toch niet opgegeten”.
    Nee, zei de professor inderdaad dat kun je niet weten. Zo weet jij ook niet of God bestaat want je hebt Hem nooit ervaren.
    Ik heb Hem ervaren………..! Daarna is hij zijn betoog begonnen.

  116. rob says :

    @waterleie
    Romeinen 5 vers 8, of Romeinen 5 t/m 8.
    Het moet voor jou toch niet moeilijk zijn om het gedachtengoed van de Romeinenbrief in je eigen woorden voor mij te herhalen, als antwoord op mijn vraag.
    Ik heb diezelfde vraag nu ongeveer op 4 manieren aan je gesteld, dus de vraag zou duidelijk moeten zijn.

    Bedoel je deze:
    ‘ wij zijn dus voor God rechtvaardig geworden door het bloed v Christus’.

    Door het bloed van Christus, niet door onszelf, op grond van ons doen en laten, of de verhevenheid of heiligheid van onze ziel.

    Nee, alleen op basis van het bloed. 🙂

    Daar past mijn theorie perfect tussen.

  117. rob says :

    @waterlelie

    Bram geeft een goede analyse, naar mijn idee.

    Er staan in de geschriften in de canon ook tegenstrijdigheden.
    Als de canon puur geïnspireerd was en alle overschrijvingen dus ook, dan zouden er geen fouten in mogen staan.
    Anders zou God Zichzelf dus tegenspreken.
    Bram zegt nergens in zijn betoog dat God niet zou bestaan. Je vergelijking met die professor snap ik daarom niet zo.

  118. bramvandijk says :

    @Waterlelie
    Je zou ook eens inhoudelijk kunnen reageren op de punten die je aangereikt krijgt?

    Maar goed. Ik heb god ook wel ervaren. Of in ieder geval zijn er momenten geweest waarvan ik dacht dat god gaar was. Inmiddels interpreteer ik die momenten anders.

    En dat is precies het probleem met een “ervaring van god”: de conclusie dat het “van god” is – en specifiek Jahweh of de-god-van-de-bijbel of zo – is een interpretatieslag die je niet verder kan rechtvaardigen. Het enige dat je kan zeggen is dat je een bepaalde ervaring hebt, en dat je daar een bepaalde interpretatie aan geeft, dat je het ziet in het licht van de christelijke traditie of zo.

  119. afolus says :

    @bramvandijk
    Inmiddels heb ik vele kwalificaties van God gezien.
    Groot en machtig, heilig en soeverein, almachtig, drie-enig enz.
    Gaar was ik nog niet tegengekomen… 😉

  120. Dutch Hermit says :

    @Afolus
    Bram van Dijk zit met zijn hoofd nog bij de rauwe groenten van Boele 😉

  121. Waterlelie says :

    @rob

    Je loopt noch steeds rondjes om mijn vraag.

    De eerste sleutel is Rom. 5:
    1 Wij dan, gerechtvaardigd uit het geloof, hebben vrede bij God door onze Heere Jezus Christus.
    2 Door Hem hebben wij ook de toegang verkregen door het geloof tot deze genade waarin wij staan, en wij roemen in de hoop op de heerlijkheid van God.
    5 En de hoop beschaamt niet, omdat de liefde van God in onze harten uitgestort is door de Heilige Geest, Die ons gegeven is.

  122. Waterlelie says :

    @afolus

    Toch wel prettig dat ik niet de enige ben die schrijffouten maakt.

  123. Waterlelie says :

    @bramvandijk

    Ik geloof nog steeds niet in het boek van Mormon.

    Je bedoelt : Alle religies onder één noemer.
    Dat was al duidelijk.

  124. bramvandijk says :

    @Waterlelie

    Je bedoelt : Alle religies onder één noemer.
    Dat was al duidelijk.

    Nee, en ik zal mezelf herhalen:

    En let wel: dat betekent vervolgens weer niet dat de bijbel en de koran en al die andere geschriften dus allemaal evenveel gelijk hebben. Het betekent alleen dat we ze vervolgens op hun inhoud moeten beoordelen, en niet op het feit of ze wel of niet binnen een bepaalde canon vallen.

  125. Pittig says :

    @ Waterlelie

    De gevolgtrekking is dan in feite weg met alle concilies die geweest zijn. Dat betekend vervolgens terug naar de eerste christengemeenten.

    De eerste gemeente… Mmmmm, Die had helemaal geen bijbel zoals wij die nu hebben. Ze hadden een oude testament met een canon die nog niet helemaal duidelijk was en het nieuwe testament bestond helemaal nog niet.

    Er was onduidelijkheid over Jezus. Was hij God in een schijnlichaam? was hij door God geadopteerd? Was hij gewoon een mens? Moest je de lijn van Barnabas volgen of van Paulus? Zat Apollos er nou zo naast of niet? Moesten we ons nog aan de wet houden of niet?

    Voor mij was het boek “Unity and Diversity in the New Testament” (J.D.G. Dunn) een hele openbaring. Er waren blijkbaar ook grote verschillen in de bijbel. En bedenk wel dat de bijbel door slechts een minderheidsstroming van het christendom van die tijd is vastgesteld!

    Pas met de komst van de staatsreligie en de machtspositie van Rome wordt de orthodoxe richting heel groot. En zij stellen van alles vast om die macht ook in handen te houden: een heilig boek, een heilige leider (de paus) en een heilige geloofsbelijdenis en heilige dogma’s.

    Dan wil ik inderdaad wel liever terug naar de eerste christengemeenten waarin nog ontzettend veel stromingen aanwezig waren!! 🙂

    Nee, zei de professor inderdaad dat kun je niet weten. Zo weet jij ook niet of God bestaat want je hebt Hem nooit ervaren.
    Ik heb Hem ervaren………..! Daarna is hij zijn betoog begonnen.

    Was die professor christen, moslim of hindoe? Het zou alledrie kunnen zijn. Ik ken namelijk heel veel verhalen van mensen die God/Allah hebben leren kennen. Ken jij ook Allah? Heb jij Hem ervaren? Zo nee, hoe kun je er dan over praten?

    En ik heb heel veel biografieën van mensen die Hare Krishna als God ervaren hebben. Of die Brahman als God tot in het diepst van elke vezel hebben meegemaakt en volmaakte vrede hebben gevonden…

    Dus:

    Is je geloof nou gebaseerd op ervaring? Dan staan daar toch echt miljarden andere ervaringen tegenover…

    Is je geloof dan gebaseerd op de bijbel? Dan zul je toch moeten weten dat er grote wetenschappelijke en logische problemen zijn met een “onfeilbare bijbel”. En zul je merken dat het geloof dat jij op de bijbel meent te baseren niet gedeeld wordt door mensen die net zo goed zeggen dat ze hun geloof op de bijbel baseren. En je zult heel veel probleemteksten aan de kant moeten schuiven en alleen bepaalde teksten eruit moeten halen en daarvan zeggen dat die het vooral duidelijk hebben gezegd en dat de andere teksten onduidelijk zijn…

  126. WieWeet.. says :

    Willen jullie écht weten welke God de Ware God is..?Zoek dan..in plaats van hier steeds maar wéér dezelfde argumenten uit te dragen die alleen maar twijfel zaaien.Of is Satan jullie vader..?Willen jullie dus écht..maar dan ook écht de Waarheid vinden?Dan moet er écht..maar dan ook écht gezocht worden.Wie niet bijeenbrengt..die verstrooit.Discussies voeren leveren toch blijkbaar niet op voor jullie.Misschien iets anders proberen..?Zoeken misschien..?Want volgens mij zijn jullie in 2 jaar tijd niets opgeschoten..nog steeds dezelfde argumenten..niets wijzer geworden.Maar misschien is het juist wel de bedoeling van jullie ‘clubje’ om twijfel te zaaien..net als dat de bedoeling is van Satan.Jullie vader..Wie nederig is,gaat oprecht op zoek naar de Waarheid.Wie dat niet zijn..houden niet op met discussies voeren.Twijfel zaaien..Dit is mijn laatste post op deze site,vragen stellen heeft geen zin.Ik antwoord alleen degenen die op zoek zijn..die zijn hier niet.Hopeloos aan het ronddolen ..blinden die blinden geleiden.Ga toch zoeken..misschien vind je eens een antwoord.
    Niet zoeken=niet vinden.
    Niet vinden=geen Waarheid.Succes met zoeken..en ik wens jullie géén succes met discussiëren en twijfel zaaien.De priesters hier moeten zich werkelijk.schamen..laat dat duidelijk zijn!Wie is jullie vader..?Aan de vruchten herkent men de boom..Zoek naar de antwoorden ipv antwoorden van een ander te verwachten.Ga zelf op zoek..Good luck!Voor degenen die oprecht zoeken..Voor de kinderen van Satan..your time is running out..Tabee !

  127. Pittig says :

    @ WieWeet (= IkWeetHetAlsEnigeZeker)

    Ben jij wijzer geworden in de afgelopen twee jaar?

    En heb jij het antwoord werkelijk gevonden? En alle anderen hebben niet oprecht gezocht? En niet gevonden dat Paulus een leugenaar was? Aan hoogmoed bij jou ook geen gebrek…

    Je klinkt meer als een twijfelaar zijn die zijn twijfels met “zekerheden” probeert te overschreeuwen….

    Maar bedankt voor je bijdrage aan deze discussie. Ik had me geen betere medestander kunnen wensen. 🙂

    Want nu wordt klip en klaar duidelijk dat er hier twee zijn (Waterlelie en WieWeet) die het Ware gevonden hebben en alles héél zeker weten, maar toch onderling behoorlijk verschillen!!!! 🙂 🙂 🙂

    Dus hartelijk dank voor het bewijzen van mijn punt!

  128. WieWeet.. says :

    @Waterlelie..
    …ik heb enorm veel respect voor u..dat u mensen probeert te redden.Maar vergeet niet dat velen niet willen..Ik raad u aan om hier niet meer te reageren..lees aub ‘de bedelbrief van Paulus’ op deze site.En onderzoek aub de teksten die daar zijn geplant.Nahum 2:1 legt uit dat er een verstrooier is..Veel succes met het volgen van Jezus.Moge God u zegenen!Ik heb alles gelezen wat u geschreven heeft.Daar mogen anderen wel een voorbeeld aan nemen..God bless you!

  129. WieWeet.. says :

    @priester..pittig..
    Wie is jouw ‘vader’?Ga toch zelf eens op zoek joh..Twijfelzaaiertje..Ik heb ied geen twijfel..ik heb Waarheid.Geen twijfel mogelijk!Ik wens jullie allemaal hetzelfde..en ja..ik ben ook wijzer geworden.Velen willen de Waarheid niet zien..zeer bedroevend.Dat heb ik geleerd en heb ook geleerd om afstand van zulke personen te nemen.Hopeloos..adieu!

  130. Pittig says :

    @ WieWeet

    Velen willen jouw waarheid niet zien. En jij wilt niet zien dat jijzelf niet onfeilbaar bent… Alleen een onfeilbaar mens kan de waarheid onfeilbaar kennen…

  131. Pittig says :

    @ WieWeet

    Oh ja, ik heb al overal gezocht…

  132. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Je kan in houding WieWeet en Waterlelie absoluut niet vergelijken. Waterlelie is een stuk minder pretentieus en minder arrogant. Luistert ook beter naar de argumenten van anderen.

  133. WieWeet.. says :

    Er is een verschil tussen zoeken en goed zoeken.Oprecht zoeken..bereid zijn om alles achter te laten om Jezus te volgen.Jezus heeft gelijk..hij is de Waarheid.Dat je hebt gezocht..kan.Maar heb je gevonden..?Nee..en toch is de Waarheid te vinden.Goed zoeken..en in de juiste richting.Blijft zoeken..tot je vindt.Door hier dag in dag uit jouw kennis te verspreiden en twijfel te zaaien..dat is geen zoeken.En komt zeker niet intelligent over..Wat is de reden dat je zo veel reageert op deze site..wat wil je daarmee bereiken in het leven?Je hebt volgens mij veel tijd over..besteed die eens aan het goed zoeken.Jezus zal het waarderen..en je er zeker voor belonen.Dat jij de Waarheid niet ziet zoals ik..kan.Maar dat is geen excuus voor jou om niet te zoeken.De Waarheid is te vinden..dat is zeker!Veel succes daarmee..indien de Waarheid zó belangrijk is voor je…zoek er dan naar!Niet zoeken=niet vinden..!Dat is óók zeker..

  134. John says :

    Dahaag WieWeet,

    hou je nou eens aan je belofte dat dit je laatste post op deze site is.

  135. afolus says :

    @WieWeet…,
    Kun jij niet eens een tijdje je heil elders gaan zoeken of neerleggen.
    Je doet niet anders dan je eigengereide en eigenwijze geneuzel ten tonele te voeren en je dreigt telkens weg te blijven maar doet dat dan vervolgens helaas niet.
    Ga heen en vermenigvuldig u in vredesnaam NIET.

  136. WieWeet.. says :

    @DH..
    ..besteed jij jouw tijd ook maar in het zoeken.Of ben je verslaafd aan discussiëren?Dat zal niemand helpen..Je hebt tijd genoeg om te zoeken zie ik..besteed die aub wijs.Noem mij maar arrogant of wat dan ook..ik breng bijeen.Wat God van mij vind vind ik véél belangrijker..daar kan jouw oordeel niet aan tippen.Jij ook..veel succes met jouw zoektocht.Niet zoeken=niet vinden..!

  137. joost says :

    bramvandijk

    Nee, de gevolgtrekking is dat de bijbel niet een door-god-gegeven-boek-met-alle-antwoorden(TM) is. Dat de bijbel niet meer (en niets minder) is dan een verzameling geschriften waarin mensen hun ervaringen en hun beeld van god weergeven. Of die mensen (de auteurs dus) het bij het juiste eind hebben is niet gegarandeerd

    Ik ben het daar helemaal mee eens. 🙂
    joost

  138. Dutch Hermit says :

    @WieWeet
    Misschien is het beter om je te richten op dat andere wat ik zeg: Dat je niet luistert naar de argumenten van anderen. Anderen helpen je graag met zoeken, maar jij wil het niet. Maar als je niet zoekt, zal je ook niet vinden. Dat is jouw probleem. Besteedt je tijd dus wijs.

  139. joost says :

    afolus

    Gaar was ik nog niet tegengekomen…

    Nee, ik ook niet al heb ik hem door een aantal mensen wel eens horen omschrijven als halve gare maar ik denk toch dat bram wat anders bedoelt. 😉
    joost

  140. WieWeet.. says :

    @afolus..
    ..Geen vingerwijzen op Oordeelsdag.Men heeft het aan zichzelf te danken.Daag ..

  141. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Volgens mij verschillen die twee (in hun houding in de discussie) niet zo. Ze komen 100% overeen in het zeker weten van hun waarheid/visie, het baseren op het geloof, anderen waarschuwen (zonodig met verwijzingen naar de bijbel), etc.

    Op die punten komen ze toch onfeilbaar overeen? 😉

  142. John says :

    @Pittig

    Jep, maar ondertussen prediken ze allebei een andere boodschap. Dus welke van deze onfeilbaren moeten we nou geloven? Daarom geloof ik alleen maar in jou 🙂

  143. joost says :

    wieweet
    ik heb gezocht en gevondenin de bijbel dat jezus niet de enige zoon was van god zoals vaak wordt beweerd, in het OT las ik dat gods zonen zich vemengden met de mensen en mensenvrouwen bezwangerden, dus stammen we misschien wel rechtsstreeks af van god. is hij niet alleen in scheppingsopzicht onze vader.
    Als je alleen maar de antwoorden die jij wilt vinden wanneer je zoekt en geen andere opties open wil laten zoek je, volgens mij, op een heel verkeerde (bijna heidense) manier. Zit satan soms meer in je genen dan je aan je zelf durft toe te geven?
    Overrigens vind ik ook dat de vergelijking tussen jou en waterlelie totaal niet opgaat, ik vind dat waterlelie meer zijn best doet om vragen te beantwoorden en respectvoller is naar de andere posters dan dat jij bent.
    joost

  144. WieWeet.. says :

    @DH..
    ..Dat jij denkt dat Jezus in een spagaat op twee ezels zat..moet ik zulke opmerkingen als argumenten zien?Beter lezen..Ik heb al gevonden.Stel toch niet i veel vertrouwen op theologen.Je hebt zelf toch ook een brein?Gebruik die dan ook wijs.Die argumenten heb ik gezien..maar slaan totaal nergens op.Die theoloog zegt dit..wikipedia zegt dat..Bidden helpt je meer.Veel succes met jouw zoektocht.Niet zoeken=niet vinden.

  145. Pittig says :

    Zoeken = zegen
    Vinden = vloek

    Met dank aan de fenomenale dichter N.P. Van Wyk Louw…

    Want God is zoveel groter, dat als je denkt Hem/Haar/Het in je kleine mensenhersentje gevangen te hebben het gelijk staat aan een vloek voor jezelf en je omgeving (zie kerkgeschiedenis en wereldgeschiedenis). Maar als je blijft zoeken is dat een zegen.

    Of zoals de schrijver van Efeze het zegt: “Samen, met alle heiligen…” — dus niet in je eentje…

  146. John says :

    @Waterlelie

    Wat vind jij eigenlijk van de boodschap van je medebroeder zekerweter dat Paulus een leugenaar was? Jullie claimen beiden de waarheid te hebben! Wie moet ik nu volgen?

  147. Pittig says :

    @ John

    Ik geloof ook in jou! 🙂

  148. Dutch Hermit says :

    @WieWeet
    Flauwekul. Het staat er, maar het is niet zo. En daarmee valt jouw hele theorietje over de waarheid van Mattheüs en de leugen van Marcus en Paulus *plons* in het water. Ik en anderen zijn best bereid je te helpen zoeken. Nu lijk je heel behoorlijk de weg kwijt. Maar zolang je niet bereid bent om hulp te accepteren, en die heb je echt hard nodig, is het voor jou en voor mij prettiger als je mij niet lastig valt.

  149. afolus says :

    Hey WieWeet..,
    Gaan we dreigen?

  150. WieWeet.. says :

    @joost..
    ..beter lezen en studeren.Denk je nou écht dat wij van de nephilim afstammen die zijn verdronken tijdens de zondvloed??Wat verwacht je nou voor antwoord van mij..?Dat je gelijk hebt..?Jezus is geaccepteerd door God als Zijn Zoon.Die engelen zijn hun acceptatie verloren.

  151. joost says :

    wieweet
    en van wie stamde noach dan af? Denk je dat god zo vals zou zijn zijn eigen kleinkinderen te laten verzuipen? Foei wat heb jij een slecht beeld van god. 😈
    En ik verwachtte eigenlijk geen antwoord omdat je had gezegd niet meer te zullen reageren.
    Maar als ik al verwacht had dat je zou antwoorden dan zeker niet dat jij zou toegeven dat iemand anders dan jij zelf gelijk zou kunnen hebben.
    Pas maar op!! Halsstarrigheid is des duivels!! 🙂
    joost

  152. WieWeet.. says :

    @john..
    ..Jezus moet gevolg worden..niemand anders.Zeker Paulus niet.
    @afolus..
    ..zie je dat als een bedreiging?Dat als Oordeelsdag komt..je mij niet kunt verwijten dat jullie de Waarheid niet hebben gevonden?Dat die wel te vinden is maar ook naar gezocht moet worden..?Rare conclusie trek je daar.God én Jezus waarschuwen ons allemaal..of zie je dat allemaal als dreigementen?
    Maar ik zal zeker jou een plezier doen hiermee..Daag allemaal!spend your time wisely ..

  153. Waterlelie says :

    @bramvandijk

    Terug van een plotseling wegwezen.

    –“En let wel: dat betekent vervolgens weer niet dat de bijbel en de koran en al die andere geschriften dus allemaal evenveel gelijk hebben. Het betekent alleen dat we ze vervolgens op hun inhoud moeten beoordelen, en niet op het feit of ze wel of niet binnen een bepaalde canon vallen.”—
    En wat zal het criteria dan zijn?

    @Flipsonius

    Hopelijk is je grote toorn gezakt.
    Ik heb nog eens even naar je reactie gekeken.
    Waarom heeft het je geïrriteerd dat ik o.a. Gal. 3:1-5 heb doorgegeven?

  154. Waterlelie says :

    @Pittig

    Als ik over de “eerste christengemeenten “spreek bedoel ik ook echt de allereerste.
    Er ontstond al snel een probleem over het houden van de wetten.
    Daarin gaat Petrus in mee en Paulus ziet zich genoodzaakt om duidelijkheid te geven t.a.v de wet etc.
    Heeft Paulus dan toch de brief aan de Hebreeën geschreven?
    (Vergeef me!)

    “Onduidelijkheid over Jezus? Was Hij een gewoon mens……..?”
    Kun je me dat eens laten zien vanuit het Nieuwe Testament?

    De professor was uiteraard een christen.

    In het verre oosten is Allah altijd de Naam geweest voor God ook onder de christenen.
    De laatste jaren willen de moslims niet meer dat de christenen Allah zeggen, zij worden er zelfs voor vervolgd.

    “Hare Krishna…etc”.
    Ik heb boeken en getuigenissen van terugkeer en bekering naar het Christendom uit deze stromingen gelezen en gehoord. En dat laat aan duidelijkheid niets te wensen over.

    Mijn geloof (maar dat weet je) is gebaseerd op de God van de Bijbel.

  155. Waterlelie says :

    @Wie weet

    Bedankt voor je schouderklopje.
    En niet willen…? Oh, dat ken ik ook van mezelf, dus daar heb ik niet zo’n probleem mee.
    We worden tenslotte als vijanden met God verzoend en niet als lievertjes.

    @John

    “zekerweter dat Paulus een leugenaar was”.

    Daar kan ik kort over zijn.
    Daar ben ik het niet mee eens.

  156. Waterlelie says :

    m/z lieverdjes en geen lievertjes.

  157. John says :

    @waterlelie

    Maar toch claimt WieWeet de waarheid te hebben, en jij ook. Wat moet ik hier als buitenstaander nu mee?

  158. Waterlelie says :

    @John

    Efeziërs 5:
    1Weest dan navolgers Gods, als geliefde kinderen, 2 en wandelt in de liefde, zoals ook Christus u heeft liefgehad en Zich voor ons heeft overgegeven als offergave en slachtoffer, Gode tot een welriekende reuk.
    En vervolgens omdat Paulus Christus navolgde zei hij in 1 Kor.11:
    1 Wordt mijn navolgers, gelijk ook ik Christus navolg.

    Duidelijk toch.

  159. Waterlelie says :

    @John

    Wie Weet heeft veel weg van Rob, maar dan in een andere gedaante.

  160. John says :

    Euh..nee…niet echt duidelijk. Zowel WieWeet als jij claimen de waarheid. Toch spreken jullie elkaar tegen. Mijn vraag was wat ik hier nu mee moet. Wie van jullie twee spreekt nu de waarheid, want kennelijk spreekt één van jullie niet de waarheid. Maar wie?

  161. afolus says :

    @rob
    Eerst een glaasje water drinken, dan rustig in- en uitademen.
    Morgen pas reageren…! 😉

  162. Flipsonius says :

    @Waterlelie

    Hopelijk is je grote toorn gezakt.
Ik heb nog eens even naar je reactie gekeken.
Waarom heeft het je geïrriteerd dat ik o.a. Gal. 3:1-5 heb doorgegeven?

    Waterlelie, je weet net zo goed als ik, als regelmatige poster en lezer van GG dat @Rob die brieven van Paulus tig keer heeft gelezen en doorgespit. Ik vind het hooghartig al je dan simpelweg zegt dat iemand die en die passage maar weer eens goed moet lezen.
    Ik herken in jouw antwoorden de mentaliteit van niet alleen gristen-fundamentalisten, maar ook van rabiate (neo)- marxisten, die je steevast verweten dat je nog vastzat aan bourgeois-denkgewoontes, van new-agers die natuurlijk altijd veel verder zijn qua persoonlijke groei dan jij, van fanatieke Wittgensteinaanhangers die vonden dat je de Philosophische Untersuchungen niet goed begrepen had en nog maar eens opnieuw moest gaan lezen. Zo’n minzame triomfantalistiche mentaliteit, die je immuun maakt voor kritiek en tegenargumenten en je blijkbaar het recht geeft om je opponent in een debat neer te zetten als een meelijwekkende nitwit die er niks van begrepen heeft, terwijl jij allang de evidente waarheid ontdekt hebt en als een IJzeren Hein loopt uit te venten. Dat staat haaks op wat je in wat voor religieus geschrift dan ook aantreft. Daarom zal mijn toorn (die overigens mild is, omdat ik zelf de valkuil van deze denkwijze bij mezelf ook aantref) ook niet aflaten als het om dit soort zaken gaat 😉

    Laat mij je een handje helpen in de ‘Hebreeën-kwestie’. Dat die brief in de Bijbel terecht is gekomen is natuurlijk te danken aan Gods Voorzienigheid. Voor het begin der tijden was het natuurlijk al duidelijk dat die brief tot de Canon behoorde. Maar God voorzag in zijn Alwetendheid dat de kerkvaders, die in 1 waren in hun onaantastbare geloof (dat natuurlijk ook precies het geloof van Waterlelie is) hem niet zouden accepteren als zou blijken dat hij niet door Paulus geschreven was, omdat ze nu eenmaal alle canonieke boeken wilden herleiden tot de apostelen. Dus deed God de kerkvaders geloven dat hij wel door Paulus geschreven was. Dat past allemaal precies in zijn Heilsplan met deze wereld.
    Op deze manier kan je overal een punt aan draaien.

    Ik zou zeggen, doe je je voordeel ermee! In bepaalde kringen zul je er veel succes mee oogsten. Waarschijnlijk niet bij de Dwaze Schare

    @Pittig: goed dat je Van Wyk Louw weer even onder de aandacht brengt (In Waansin het ek gevra)

  163. rob says :

    @Waterlelie

    5 En de hoop beschaamt niet, omdat de liefde van God in onze harten uitgestort is door de Heilige Geest, Die ons gegeven is.

    Naar mijn idee maak je een soort reuzensprong als je dus vanuit dit soort teksten denkt dat je als christen niet meer reageert vanuit je ziel, maar vanuit Gods Geest.

    We zijn toch niet steeds liefdevol?
    Er gebeuren in kerken onder christenen toch genoeg liefdeloze dingen?

    Waar verklaar je dat uit?

    Op zich vind ik dit een erg interessant gespreksonderwerp, omdat ik eindelijk zou willen weten waar christenen zo’n reuzensprong nou op baseren.

  164. rob says :

    @Afolus
    ik heb mijn best gedaan, maar het lukte niet 🙂

  165. rob says :

    @Pittig / Waterlelie

    Quote Waterlelie:

    Nee, zei de professor inderdaad dat kun je niet weten. Zo weet jij ook niet of God bestaat want je hebt Hem nooit ervaren.
    Ik heb Hem ervaren………..! Daarna is hij zijn betoog begonnen.

    Quote Pittig:

    Is je geloof nou gebaseerd op ervaring? Dan staan daar toch echt miljarden andere ervaringen tegenover…
    Is je geloof dan gebaseerd op de bijbel? Dan zul je toch moeten weten dat er grote wetenschappelijke en logische problemen zijn met een “onfeilbare bijbel”. En zul je merken dat het geloof dat jij op de bijbel meent te baseren niet gedeeld wordt door mensen die net zo goed zeggen dat ze hun geloof op de bijbel baseren. En je zult heel veel probleemteksten aan de kant moeten schuiven en alleen bepaalde teksten eruit moeten halen en daarvan zeggen dat die het vooral duidelijk hebben gezegd en dat de andere teksten onduidelijk zijn…

    De redenatie van Pittig is waterdicht, er valt geen spelt tussen te krijgen.

    Het geloof is nog lastiger dan Pittig hier stelt, want de bijbel bevat ook nog eens veel verschrikkelijke onverteerbare teksten waar je niet zo 123 raad mee weet.
    Ook daar zul je je ervaringen en je theorien aan moeten toetsen.
    (zeker als je ervan uit gaat zoals Waterlelie dat de HELE bijbel door God geinspireerd is).

    Voor Waterlelie is het heel mooi dat hij/zij gelooft door ervaringen.
    Pittig heeft ook wel eens hier op GG gezegd het nodige ervaren te hebben.

    Toch is dat ook geen garantie om rotsvast in je geloof te staan, aangezien jullie een totaal andere weg ermee gaan.

    Ervaringen op zichzelf bieden geen garantie.
    De terrorist die vanuit een vaste overtuiging zijn vliegtuig in een gebouw boort verkeert ook in een soort overwinningsroes / goddelijke extase .
    Hij zal zijn gevoel ook toeschrijven aan Het ervaren van God, op het moment dat hij denkt het enige juiste te doen voor zijn God.

    Je kunt dus objectief gezien niets claimen , of als vaststaand feit beschouwen dat iets van God is omdat je het ervaart.

    In feite sta je objectief gezien als gelovige met lege handen.
    Dat is voor mezelf behoorlijk ingewikkeld, zeker op de momenten dat ik denk dat ik ‘ moet uitstappen in geloof’ (dingen ondernemen of zeggen waarvan ik denk dat het van God is)
    Ik verkeer zelf eigenlijk continu in een soort stadium tussen hoop en vrees, omdat al die objectieve overwegingen van Pittig ook mijn gedachten zijn.
    Ze zijn volkomen logisch.

    Ik denk zelf dat het nutteloos is en zelfs ongewenst om dit soort logica uit je gedachtenwereld te bannen omdat het je geloof zou kunnen bedreigen.

    Als je je geloof NIET door pure logica laat bedreigen en beproeven, is je geloof eigenlijk niet sterk. Sterker nog: als je die strijd uit de weg gaat word je uiteindelijk veel vatbaarder voor hypocrisie, intolerantie, leugens en lege schijnzekerheden.

    Anderzijds is het ook zo dat je je verstand/ de pure logica moet laten beproeven door je gevoel en ervaringen.
    Je hebt ze alledrie nodig.

    Helaas is het zo dat niets je genoeg zekerheid zal geven om de drempel van de onzichtbaarheid van God te overbruggen.
    Wat dat betreft zit je als mens in een klote situatie.

  166. joost says :

    rob

    Naar mijn idee maak je een soort reuzensprong als je dus vanuit dit soort teksten denkt dat je als christen niet meer reageert vanuit je ziel, maar vanuit Gods Geest

    En als je gelooft dat een deel van gods geest in je ziel leeft reageer je vanuit beiden. Zou dat zo onmogelijk zijn?
    Gods geest beïnvloed je ziel en dan maak je vanuit de gedachten die daaruit ontstaan een overweging, neemt een beslissing.
    mij lijkt dat wel mogelijk. (of vindt je dat nu weer heel dom van me? 😉 )
    joost

  167. John says :

    @Waterlelie

    Ik weet nog steeds niet wat ik nou aan moet met het feit dat zowel jij als WieWeet claimen De Waarheid te hebben, maar jullie het oneens zijn over de vraag of Paulus nou een leugenaar is of niet. Wie van jullie spreekt nou De Waarheid? Gisteren nog even met een moslimvriend gebeld, die vond dat ik me moest bekeren tot de Islam omdat dát De Waarheid was. Ik weet het nu echt niet meer, en mijn existentiële twijfel stijgt tot een hoogtepunt. Of ligt de sleutel tot het antwoord dan toch erin dat ik meer in mezelf moet gaan vertrouwen? Zo ja, dan heb ik geen god(en) nodig, maar haal ik mijn zielerust uit mezelf. Ik denk dat ik dat laatste maar doe. Al die mensen die claimen De Waarheid te hebben spreken elkaar toch op den duur tegen.

  168. joost says :

    john
    pas maar op dat je jezelf nooit gaat tegenspreken, dan is het pas echt verwarrend.
    joost

  169. rob says :

    @Joost
    Hoe God de mens kan beinvloeden is dan weer een goeie vraag.
    Volgens mij gaat dat niet buiten je bewustzijn om.

  170. Waterlelie says :

    @Flipsonius

    —“Zo’n minzame triomfantalistiche mentaliteit, die je immuun maakt voor kritiek en tegenargumenten en je blijkbaar het recht geeft om je opponent in een debat neer te zetten als een meelijwekkende nitwit die er niks van begrepen heeft, terwijl jij allang de evidente waarheid ontdekt hebt en als een IJzeren Hein loopt uit te venten”

    Zo, dat is dan duidelijk.
    Hopelijk heeft het je opgelucht.

    —“ Laat mij je een handje helpen in de ‘Hebreeën-kwestie’. Dat die brief in de Bijbel terecht is gekomen is natuurlijk te danken aan Gods Voorzienigheid. Voor het begin der tijden was het natuurlijk al duidelijk dat die brief tot de Canon behoorde. Maar God voorzag in zijn Alwetendheid dat de kerkvaders, die in 1 waren in hun onaantastbare geloof (dat natuurlijk ook precies het geloof van Waterlelie is) hem niet zouden accepteren als zou blijken dat hij niet door Paulus geschreven was, omdat ze nu eenmaal alle canonieke boeken wilden herleiden tot de apostelen. Dus deed God de kerkvaders geloven dat hij wel door Paulus geschreven was. Dat past allemaal precies in zijn Heilsplan met deze wereld”

    Dit valt dus onder de noemer “sarcasme en cynisme”.

  171. Waterlelie says :

    @Rob

    WTL—“De eerste sleutel is Rom. 5:
    1 Wij dan, gerechtvaardigd uit het geloof, hebben vrede bij God door onze Heere Jezus Christus.
    2 Door Hem hebben wij ook de toegang verkregen door het geloof tot deze genade waarin wij staan, en wij roemen in de hoop op de heerlijkheid van God.
    5 En de hoop beschaamt niet, omdat de liefde van God in onze harten uitgestort is door de Heilige Geest, Die ons gegeven is.”

    Rob—“ Naar mijn idee maak je een soort reuzensprong……
    We zijn toch niet steeds liefdevol?
    Waar verklaar je dat uit?”

    Na deze eerste verzen uit Romeinen 5 gaat Paulus toch uitleggen dat we twee naturen in ons hebben.
    Rom. 8:7 Daarom dat de gezindheid van het vlees (de oude mens) vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich niet aan de wet Gods; trouwens, het kan dat ook niet. (ik ben vleselijk, verkocht onder de zonde)
    Onze nieuwe natuur (nieuwe mens/nieuwe schepping) door genade ontvangen die kan en wil niet anders dan God volledig gehoorzamen en Hem dienen.
    Deze twee-mens dragen we mee tot aan onze dood.
    De vraag is daarom door wie laten we ons leven beheersen . Door onze oude mens of door onze nieuwe mens.

    @ John

    Ik heb geen ander antwoord voor je.

  172. rob says :

    @Waterleie

    De vraag is daarom door wie laten we ons leven beheersen . Door onze oude mens of door onze nieuwe mens.

    Juist ja.
    Dat is een probleem en een kans tegelijk.
    We sjouwen die oude mens mee tot aan de dood.
    Het allergrootste probleem is dat je zelf denkt in te vullen wat wel v God, cq je nieuwe natuur zal zijn, en wat van je eigen oude natuur is.

    Je zei, bij mijn twijfel over mijn behoud, dat dit vanuit mijn ziel is (cq oude natuur).
    Daarmee geef je heel makkelijk een oordeel over de situatie. Jij denkt gelijk al dat die twijfel niet van God kan zijn.

    Al die ongewenste gevoelens worden dan naar het rijk vd oude natuur of de duivel verwezen, en zo simpel is het niet.
    99 vd 100 keer gaan we als mens hiermee de teil in -> onderscheiding van wat er bij ons v binnen zit.

    Alle moeiten v Pittig, Bram en Filipsonius met de canon enz worden door jou ook met de nodige argwaan bekeken, omdat ze in strijd zijn met wat jij aanneemt:
    Namelijk: de hele bijbel is door God geïnspireerd.

    Deze aanname staat niet in de bijbel zelf en is ook nog eens volkomen logisch. (John heeft een tijd terug ook al een opsomming gemaakt van alle teksten die met elkaar in tegenspraak zijn)

    Dat is maar een heel simpel voorbeeldje van alle moeilijkheden die we hebben.

  173. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Mijn geloof (maar dat weet je) is gebaseerd op de God van de Bijbel.

    Zo, ken jij de bijbel dan volkomen? Ben je onfeilbaar in jouw bijbelinzicht en valt jou niets meer te leren? Zou je het niet ergens helemaal mis kunnen hebben?

    En wat lastig is, het geloof van WieWeet is ook op de bijbel gebaseerd… En die van de Rooms Katholieke kerk ook… en die van de Ethiopisch Orthodoxe Kerk ook (waar de bijbel behoorlijk verschilt met die van ons) en die van de Jehovah Getuigen ook… Zijn jullie het eens? Helpt het om je op de bijbel te beroepen? Moet je daarvoor niet met een hoge mate van hoogmoed andersdenkenden tegemoet treden?

    En geloof je echt dat de apostelen de hele theologische mikmak kenden? Dat ze een uitgekristalliseerde visie op Jezus hadden? Dan vraag ik mij serieus af of je echt het nieuwe testament en de vroege kerkgeschiedenis wel gelezen hebt? Heb je wel gelezen over welke zaken er problemen waren? En denk niet dat het alleen om de wet ging. Daarachter zit de hele visie van de Ebionieten — met een sterk Joods gekleurde visie op Jezus en het geloof.

    Alle Ebionieten, Adoptianisten, Nestorianen en Docetisten baseerden zich op hun bijbel (en tot de 3e eeuw was er echt nog geen duidelijkheid over de bijbel!) En ze baseerden zich ook op teksten die ook nu nog in onze bijbel staan.

    Want hoe kan Jezus niet weten wanneer de Laatste dag zal zijn? Hij is toch God en alwetend?
    Hoe kan Jezus (=God) slapen als er in Psalm 121 zo duidelijk staat dat God niet sluimert of slaapt?
    Hoe is het in vredesnaam mogelijk dat God sterft aan het kruis? Of stierf God niet? Maar dan is God niet voor ons gestorven en was het gewoon een mensenoffer? Maar God verbood toch alle mensenoffers?

    Weet je hoeveel problemen die teksten opleverden? Uiteindelijk heeft het orthodoxe deel van de kerk ter wille van rust, eenheid en macht met dank aan de staatsmacht de knoop doorgehakt en met behulp van de filosofie van hun tijd allerlei afbakeningen gegeven.

    Ik kan jouw visie na uitvoerige bijbelstudie.gewoon niet meer geloven… Ik baseer mij daarbij op ontstaan en inhoud van de bijbel.

    Jij baseert jouw visie op God echt niet op de Bijbel alleen! Jouw visie op God is zwaar gestempeld door de dogmageschiedenis en de beslissingen van de vroege Katholieke Kerk en dan met name de Westelijke of Latijnse Kerk en op de leer van de reformatoren.

    Als je dat niet beseft, dan komt het heel naïef op mij over dat jij zegt dat jouw geloof gebaseerd is op “de God van de Bijbel”. Dan ken je je eigen geloof niet en schuif je alle andere visies héél gemakkelijk en hoogmoedig aan de kant… Toch?

  174. Waterlelie says :

    @Rob

    Mijn vraag of je zekerheid hebt t.a.v. het eeuwige leven heb je nog steeds niet willen beantwoorden.
    Dat is een merkwaardig standpunt van je.

    Ondertussen vind ik het een beetje een warwinkel worden. Ik heb mijn antwoorden niet geformuleerd zoals je het hieronder nu weergeeft.
    Je zegt n.l. nu o.a. het volgende:
    —-“Je zei, bij mijn twijfel over mijn behoud, dat dit vanuit mijn ziel is (cq oude natuur).Daarmee geef je heel makkelijk een oordeel over de situatie.
    Jij denkt gelijk al dat die twijfel niet van God kan zijn”.=

    Over het volgende gedeelte is de discussie opgestart, omdat jij vragen had over mijn geloofsleven.
    —-“”Ik voelde me ook verzoend met God, maar de grootste klap moest nog komen. terwijl ik dacht dat ik al door menig stof gekropen was, een heftige bekering had meegemaakt, enz enz, waar menig braaf kerklid geen benul v heeft.
    Om echt de genade te aanvaarden (uit je tekstv Hebreeen) moet je door de bittere wortel heen van het ontdekken van je eigen diepe vijandschap met God.
    Nu heb ik een paar jaar geleden eindelijk dat vreselijke stadium gezien, en nu weet ik dat het een verschrikkelijk moeilijk punt is om echt boven water te krijgen. En dat het waarschijnlijk niet te bestrijden is, behalve dat je het erkent. (vijandschap naar God)”—-

    Als ik je reacties bekijk en ook je laatste komt de volgende vraag bij me op:
    Waar stel jij “het verzoend zijn met God”. In feite staat deze vraag me tegen, maar volgens mij hebben wij daar een geschilpunt en dat verklaart dan een aantal reakties.

  175. Waterlelie says :

    @Pittig

    Ik wil niet vervelend zijn maar ik vind het zinloos om verder te discussiëren over de canon.
    Ik zou nu allerlei weerleggingen moeten gaan geven, terwijl je die allemaal weet en kent.
    Je rammelt van alles doorelkaar.
    Ik voel er niets voor om het te gaan ontrafelen.
    Sorry

  176. Flipsonius says :

    Ik zou nu allerlei weerleggingen moeten gaan geven, terwijl je die allemaal weet en kent.
    Je rammelt van alles doorelkaar.

    Tja, je verwacht het niet he. 😉 Hoewel je het kilometers ver kan zien aankomen 🙂

  177. bramvandijk says :

    @Waterlelie

    Na deze eerste verzen uit Romeinen 5 gaat Paulus toch uitleggen dat we twee naturen in ons hebben.

    Hoe zie je dat die twee naturen? Hebben we dan twee zielen in ons lichaam?

    En hoe zit het dan met de ongelovige, die heeft geen nieuwe natuur, alleen maar de oude. Zijn ongelovigen dan niet in staat tot enig goeds en geneigd tot alle kwaad? Of geeft god ook een nieuwe natuur aan ongelovigen? Wat is er dan nieuw aan die natuur als toch iedereen hem al heeft?

    Maar wat mij altijd het meest stoort aan deze theorie is dat je als mens geen verantwoordelijkheid meer neemt voor je eigen daden. Dan is ofwel het kwaad wat je doet de duivel in jou of je oude natuur. Ofwel (en dat is net zo kwalijk) het zijn je goede daden die je niet zelf doet, maar god door jou, want je eigen natuur is alleen maar slecht.

  178. Waterlelie says :

    @bramvandijk

    –“Hoe zie je dat die twee naturen? Hebben we dan twee zielen in ons lichaam?—

    Volgens mij ben jij intelligent genoeg om hier een antwoord op te vinden.
    Voorheen christen geweest, dus……!

    Heb je al een criteria voor het samenstellen van een canon?

  179. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Waarom moeten we per se een onfeilbare canon hebben? Let wel: elke christen heeft toch ook al een keuze uit die boeken gemaakt en leest sommige boeken liever dan anderen en vindt sommige veel belangrijker dan anderen. Dus iedereen heeft een canon binnen de canon die bij zijn of haar theologie of visie past… Dat is de realiteit, ook bij mensen als jij die zo graag aan deze canon vast willen houden. Niemand gelooft in deze canon en iedereen gelooft in zijn of haar keuze uit die canon.

    En we kunnen deze canon in de praktijk best houden, zolang we maar niet gaan doen alsof het onfeilbaar is. En zolang we maar open staan voor andere boeken, nieuwe bijdragen en visies.

    In de praktijk gebeurt dat ook al. Elke orthodox-gelovige protestantse christen is ten door veel meer bepaald dan de bijbel alleen. Ook door de keuzes uit de kerkgeschiedenis en de visie van Calvijn en Luther. Door katholieke concilies en middeleeuwse theologen. En dan niet te vergeten ons moderne wereldbeeld. Die bepalen in grote mate het geloof van elke christen. Ik denk zelfs dat de bijbel daar geeneens de voornaamste rol in speelt.

    En bedenk ook dit: we zijn toch wel verder gekomen in onze visie op de mens en op God dan het oude testament, toch? En net zo zijn we ook verder gekomen in onze visie op mens, wereld en God dan het nieuwe testament.

    We ontdekken elke dag nog nieuwe dingen over mens en wereld… dingen waar de bijbelschrijvers echt geen flauw benul van hadden. Bijvoorbeeld over het onbewuste van de mens dat heel veel van onze beslissingen bepaald. Over hoe we tot kennis komen en hoe onze genen ons leven bepalen.

    Je gaat toch niet alle psychologie, biologie en kennisleer en 2000 jaar aan kennis naast je neer leggen?

  180. Waterlelie says :

    @Pittig

    Wat doe je nou moeilijk.
    Je bent toch helemaal vrij om die onvolledige en foutieve canon naast je neer te leggen en er geen minuut meer in te kijken.
    Leef en wees gelukkig.

    Miljoenen denken er anders over en hebben “Het Leven” gevonden in die vermaledijde canon.
    Duizenden die proberen een exemplaar te krijgen. Vraag het Open Doors.
    Dus waar heb je het over; je hebt het over persoonlijke problemen.

  181. bramvandijk says :

    @Waterlelie

    Volgens mij ben jij intelligent genoeg om hier een antwoord op te vinden.
    Voorheen christen geweest, dus……!

    Heb je al een criteria voor het samenstellen van een canon?

    Dank je. Maar zelfs mijn schier onfeilbare intellect weet niet wat het aanmoet met het idee van twee naturen. Ik geloof niet dat er een goed antwoord is, maar het zou niet de eerste keer zijn dat ik het verkeerd heb, ik was tenslotte voorheen ook een christen 😉

    En ja, een criterium voor het samenstellen van een canon. Afhankelijk van je zienswijze op wat de canon is verandert het antwoord ook.
    -als de canon de onfeilbare waarheid moet bevatten, de complete onfeilbare waarheid en niets dan de onfeilbare waarheid… dan is dat een onmogelijke opgave;
    -als het gaat om de documenten die de geschiedenis van het christendom hebben bepaald… dan is de huidige selectie wel prima, juist omdat ze in de canon terecht zijn gekomen en daarom de geschiedenis van het christendom hebben bepaald 😉
    -wil je die al dan niet feilbare boeken die het meest inspirerend zijn en zin geven aan iemands leven… dan moet je mijns inziens geen statische canon hebben, maar mag iedereen zijn/haar eigen canon samenstellen, want wat ik mooi vind, vinden anderen vreselijk of onbegrijpelijk en vice versa.

  182. Waterlelie says :

    @bramvandijk

    Je hebt nu 3 mogelijkheden voor jezelf gecreëerd.
    Nu nog tot eindbeslissing voor jezelf komen, zodat je niet eindeloos bezig blijft met je probleem.

  183. bramvandijk says :

    @Waterlelie
    Oh, maak je over mij maar geen zorgen hoor. Ik heb al lang aangegeven dat ik deur nummer 2 wel prima vind.

  184. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Argumenten en feiten zeggen jou niets? Voor jou is het alleen maar belangrijk als het populair is? (ik vat je argument over de populariteit van de bijbel even samen…)

    En als je het zo persoonlijk wilt gaan spelen, kan ik het heel eenvoudig omdraaien: zijn het niet jouw persoonlijke problemen waardoor jij een toevlucht zoekt tot een fundamentalistische visie op geloof? 😉

    Maar serieus: er zijn meer mensen niet-christen dan christen, dus je argument valt in het water…

    Wat serieuzer nog: schuif je ongeloof altijd op persoonlijke problemen?

    En ook serieus: zelfs al zou het mijn persoonlijk probleem zijn, zou je dat dan niet serieus willen nemen? Of moeten christenen volgens jou zo met andermans persoonlijke problemen omgaan?

    En helemaal serieus: zou je met argumenten willen komen, in plaats van zulke persoonlijke aanvallen en vragen aan bram en mij… Je hebt allerlei vooroordelen over mij en gaat dan op die vooroordelen inspelen. Is dat de beste methode, denk je?

    Dus terug naar het argument:

    Je denkt veel te zwart-wit. Waarom zou ik de canon weg willen doen. Het is niet zo dat je aan één klein dogma gaat twijfelen en dat dan alles weg kan. Dat is een angstvisioen dat je jezelf voorhoudt en dat anderen je voorhouden om je bij de club te houden. Zoals er vroeger over de hel gepreekt werd en de mensen toen trouw naar de kerk kwamen…

    Ik ben na uitvoerige studie tot de conclusie gekomen dat de bijbel volgens mij heel veel wijsheid en waarheid bevat, maar onmogelijk de onfeilbare bron kan zijn en zeker niet de basis voor alle waarheid is. Ook niet wat het geloof betreft.

    En jij bent het eigenlijk daarmee eens, want:

    1. Jij hanteert ook je eigen keuze uit de canon. Je hebt je favoriete teksten en boeken en andere teksten en boeken betekenen veel minder (of zelfs niets) voor je. Die heb je met jouw specifieke theologische visie handig aan de kant gezet.

    2. Je gebruikt de leesbril van de apostolische geloofsbelijdenis, de katholieke concilies en de reformatie om die bijbel te lezen. Daarmee heb je al heel veel toegevoegd aan de bijbel! En datgene is ook bepalend voor de manier waarop je de bijbel leest. Als je in een rooms katholiek land was geboren, had je de bijbel wel belangrijk gevonden, maar alleen samen met de kerk (en haar hiërarchie). En had je gezegd dat de kerk bepalend is voor je visie op de bijbel…

    Dus eigenlijk zijn we het met elkaar eens. Alleen durf jij er niet voor uit te komen en ik wel.

    Tot slot deze vraag: kan iemand Jezus volgen zonder de bijbel?

  185. Waterlelie says :

    @Pittig

    Het zou interessant zijn om een analyse van je antwoord te maken.
    Ik heb echter meer te doen.

    “Tot slot deze vraag: kan iemand Jezus volgen zonder de bijbel?”
    Romeinen 10 geeft hier een antwoord op.
    De kamerling is een voorbeeld.
    Zo zijn er nog verschillende voorbeelden uit de Bijbel te halen.

    Maar in je vraag liggen andere vragen opgesloten.
    Ze zijn meestal al gesteld en aan de orde geweest.

  186. joost says :

    pittig/waterlelie

    Tot slot deze vraag: kan iemand Jezus volgen zonder de bijbel

    Natuurlijk kan dat, de eerste eeuwen na cristus deden de christenen niet anders. Pas nadat iemand het had opgeschreven werd het zogenaamde belang van de bijbel extreem belangrijk en noodzakelijk gemaakt. Zouden die eerste volgelingen dan geen “werkelijke” volgelingen zijn geweest?
    Zij waren wel degenen die er het meest onder hebben geleden omdat zij vanwege hun geloof vervolgd, uitgesloten, opgesloten, mishandeld en vermoord werden.
    joost

  187. Flipsonius says :

    @Waterlelie
    Goede tip aan Pittig! Die heeft nl. Romeinen 10 nog nooit gelezen 😉

    Maar is je antwoord nu ja of nee?

    Je hebt niet in de gaten dat je in cirkeltjes blijft ronddraaien. In Rom. 10 geeft Paulus zijn eigen interpretatie van een aantal boeken uit de Tenach. Zou die voor joden uit die tijd acceptabel zijn? En op welke grond? Toch niet omdat die brief tot de onfeilbare schrift behoorde? 😉 En zijn er geen andere interpretaties mogelijk van Leviticus, Deuteronomium of Jesajah? Of moet iedereen alles wat Paulus zegt blind geloven omdat de Kerk later zijn brieven in de canon heeft opgenomen?

  188. Waterlelie says :

    @Flipsonius

    Volgens Pittig denk ik te zwart-wit, dus het moet grijs zijn.
    Jij wilt vervolgens dat ik ja of nee zeg, dus geen grijs.

    Lastig hoor, daar heeft zelfs een modelchristen nog moeite mee.
    Is je toorn voorbij?

  189. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Zal ik je proberen uit te leggen dat ja of nee antwoorden niet hetzelfde is als zwart-wit denken? Of kun je daar zelf achter komen?

    Je geeft gewoon geen antwoorden op de vragen die gesteld worden. Ga dat nou niet verwarren met een denken waarin nuances en nederigheid een plaats hebben.

    Dus:

    1. Hecht jij meer waarde aan sommige boeken in de bijbel dan aan anderen?

    2. Speelt de dogmatiek (leer van de drie-eenheid, tweenaturenleer, onfeilbaarheid van de bijbel) en de huidige cultuur een rol in jouw geloofsleven?

    En nog deze vraag:

    3. Geloof je dat jouw denken feilbaar is en dat God groter is dan wij denken of vermoeden?

    Als je deze vragen met “ja” beantwoordt, dan verschillen we eigenlijk niet zo veel.

  190. Flipsonius says :

    @Waterlelie

    Is je toorn voorbij?

    Dat is weer je zoveelste ad hominem (vgl. je reacties aan Bram en Pittig). Maak je niet zo druk om mijn welbevinden, maak je liever druk om de kwaliteit van je eigen argumenten. Je lijkt Paulus als buikspreekpop te gebruiken, maar maakt zelf niet duidelijk wat je met je tekstverwijzingen bedoelt. Je mag best zelf nadenken en antwoorden hoor. Dat heet debatteren 😉

  191. Waterlelie says :

    @Pittig.

    Ik heb vandaag mezelf de vraag gesteld op welke punten wij elkaar ( dan bedoel ik ook Bram, Flipsonius, Rob,…) t.a.v. de Bijbel kunnen vinden. Waarover zijn we het wel eens?

    Het leven gaat door met alles wat erbij hoort.
    Momenteel is een zuster in onze gemeente ernstig ziek, een blij kind van God en als er geen verandering komt zal ze heengaan haar eeuwige heerlijke toekomst tegemoet.
    Zij maakt zich niet druk over de canon wel of niet goed. Zij heeft Jezus gevonden in die canon en zij is een blij getuige. Zij is verzoend met God door het offer van Zijn Zoon.
    De essentie van de Bijbel is Hem te kennen en de Kracht van Zijn opstanding.

    Mijn antwoorden op je vragen zijn:
    1. Nee
    2a. Ja
    2b. Huidige cultuur: wat bedoel je precies.? Dat ik de Bijbel moet zien……….!Dan is mijn antwoord nee.
    3 Ja

    Maar naar mijn mening lossen deze antwoorden niets op.

  192. WieWeet.. says :

    Het oog van Jezus viel op kinderen die werden gevoed.
    Hij zei tot zijn leerlingen:
    Deze kinderen die worden gezoogd
    zijn als hen die binnengaan in het koninkrijk.
    Zij zeiden tot hem:
    Moeten wij zijn als deze kinderen,
    om binnen te kunnen gaan in het koninkrijk?
    Jezus zei tot hen:
    Wanneer je de twee één hebt gemaakt,
    wanneer je de binnenkant maakt als de buitenkant
    en de buitenkant als de binnenkant
    en het bovenste als het onderste,
    en wanneer je het mannelijke en het vrouwelijke één maakt,
    zodat het mannelijke niet meer mannelijk is
    en het vrouwelijke niet vrouwelijk,
    als je ogen maakt in plaats van een oog,
    en een hand waar een hand is
    en een voet waar een voet is,
    en een beeld waar een beeld is
    dan zul je binnengaan in het koninkrijk.

    http://opwegnaargod.com/?category_name=het-thomas-evangelie

  193. joost says :

    wieweet
    en dat is het antwoord op?????
    joost

  194. WieWeet.. says :

    Antwoord op de twee ‘naturen’..het ‘oude ik’..en het ‘nieuwe ik’..Tevens een indirecte aanwijzing dat deze uitspraken van Jezus door Thomas eveneens in de bijbel hoort.Samen met ‘Jezus’ kindertijd’,eveneens van Thomas.Jezus is alleen door middel van de geschriften te volgen.Anders weet men niet dat er gepredikt moet worden..of dat we zijn martelpaal op ons moeten nemen.Dat zijn natuurlijk vereisten die nodig zijn om Jezus daadwerkelijk te volgen..en die informatie staan alleen in de geschriften.Ja!Wij hebben de bijbel nodig om Jezus te kunnen volgen..maar dan zonder Paulus,Markus en Lukas.Maar mét de geschriften van Thomas..

  195. WieWeet.. says :

    Door het samenvoegen van de twee ‘naturen’,wordt men één persoon.Zonder tweestrijd en zonder twijfel..We zeggen onze ‘oude-ik’ geen vaarwel,we combineren deze met het ‘Christen-ik’.Zonder twijfel worden we echte volgelingen van Jezus..Christenen.Mits wij hem blijven volgen natuurlijk!

  196. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Zij maakt zich niet druk over de canon wel of niet goed. Zij heeft Jezus gevonden in die canon en zij is een blij getuige.

    Fijn voor haar! De canon is ook niet belangrijk. Jij bent juist degene die het zo belangrijk maakt! 🙂

    En ik begeleid vele mensen die stervende zijn en niet alles geloven wat jij daar zegt en wat de vrouw uit jouw voorbeeld gelooft. Gaan zij dan naar de hel?

    Maar dan je antwoorden op mijn vragen. Hartelijk dank dat je de moeite en de tijd nam. Ik moet wel zeggen dat je antwoorden op mij erg naïef over kwamen en ik wil je aanmoedigen toch enig theologische reflectie toe te passen. Ik zal je antwoorden langsgaan en mijn vragen nog wat duidelijker proberen te maken.

    Je antwoord bij 1. Zijn alle boeken even belangrijk?

    Je denkt echt dat je alle bijbelboeken even belangrijk vindt? Je leest net zo graag uit Leviticus als uit Marcus? De Klaagliederen zijn net zo belangrijk voor je als de brief aan de Romeinen?

    En Johannes 11:25-26 “Ik ben de opstanding en het leven. Wie in mij gelooft zal leven, ook wanneer hij sterft…’”

    is net zo belangrijk voor je als:

    Spreuken 27,15 “Als een dak dat altijd lekt wanneer het regent, zo is een vrouw die steeds weer ruzie zoekt.” ???

    Geloof je nou zelf echt dat deze teksten even belangrijk voor je zijn?

    En wat geloof je nou precies?

    Spelen de volgende teksten een belangrijke rol in je visie op God?

    Amos 3:5 “En geschiedt er ooit onheil in een stad zonder toedoen van de HEER?”

    Jesaja 45:7 “Ik formeer het licht en schep de duisternis,
    Ik maak de vrede en schep het onheil;
    Ik, de HEERE, doe al deze dingen.”

    en

    Klaagliederen 3:37 “Wie is het die spreekt, en het is er? Zou de Heer het niet zijn die gebiedt? Wie zegt iets en het gebeurt, als de Heere het niet gebiedt? Komt uit de mond van de Allerhoogste niet goed zowel als kwaad?”

    of is 1 Johannes veel belangrijker voor je?

    “Dit is wat wij hem hebben horen verkondigen en wat we u verkondigen: God is licht, er is in hem geen spoor van duisternis.” (1:5)

    En je ontkracht je je eigen antwoord al met de woorden:

    Zij heeft Jezus gevonden in die canon en zij is een blij getuige. Zij is verzoend met God door het offer van Zijn Zoon.
    De essentie van de Bijbel is Hem te kennen en de Kracht van Zijn opstanding.

    Hoe kun jij de essentie uit iets halen wat allemaal even belangrijk is?

    Je brengt dus een gradatie aan, een keuze uit die canon. Je leunt volledig op de brieven van Paulus. Je zegt met jouw woorden dat Abraham en Elia er bitter weinig van begrepen hebben, want zij kenden Jezus niet, zijn offer niet en de opstanding niet!

    Je zegt niet dat de essentie van het geloof is: Je naaste liefhebben als jezelf, bijvoorbeeld. Dus je hebt wel degelijk al een keuze gemaakt, alleen heb je zelf niet door dat je een keuze hebt gemaakt en houdt je jezelf voor dat alle bijbelboeken belangrijk voor je zijn.

    je antwoord op 2. Spelen de dogmatiek en de huidige cultuur een rol in je geloof?

    Met je “ja” op dogmatiek geef je al aan dat je met een bepaalde bril de bijbel leest. De eerste christenen hadden al die dingen niet. En kerken die niet al die geloofsbelijdenissen hanteren (of variaties daarop) verschillen toch echt van jou! De Oosters Orthodoxe kerk heeft een hele andere visie op de heilige Geest en heeft daarom ook andere variaties op de geloofsbelijdenissen…

    En wat cultuur betreft. Als je denkt dat jij in jouw geloof niet door de huidige cultuur bent gestempeld, valt bij mij de mond open!!!!

    Geloof je echt dat jij door te leven in onze tijd en cultuur niet anders naar de bijbel kijkt dan iemand in het jaar 1600, 1200 of 800? Of anders dan iemand in Afrika of Azië?

    En zelfs binnen dezelfde cultuur en tijd! Ga maar eens op een gesprekskring zitten en luister dan eens goed naar wat mensen allemaal uit de bijbel halen. De één let hierop en de ander vindt dit of dat belangrijk! En stop een Gereformeerd Gemeentelid, een TRINner en een zeer rooms katholiek christen bij elkaar en ze zullen echt niet hetzelfde uit die bijbel halen!

    Waar haal je de euvele moed vandaan om te denken dat jij gevrijwaard bent van al die invloeden?

    En dan 3. Geloof je dat je denken feilbaar is en God groter?

    Bemoedigend dat je daar “ja” op antwoord. ik neem aan dat je dan ook beseft dat jouw denken over de bijbel feilbaar is? En jouw denken over God? En dat je dus niet 100% zekere kennis rond kunt bazuinen?

  197. joost says :

    wieweet

    Wij hebben de bijbel nodig om Jezus te kunnen volgen..maar dan zonder Paulus,Markus en Lukas.Maar mét de geschriften van Thomas..

    Jij vindt de bijbel gods woord op aarde en heb eerder aangegeven dat de bijbel onfeilbaar is.
    Is het van jou dan geen verregaande hoogmoed om op eigen houtje geschriften te ga
    an uitsluiten?
    Hoe bepaal jij dat en waar in de bijbel lees jij dan dat dit zomaar kan?
    Er staat toch ook in dat je er niets aan mag veranderen?
    En jij verandert dus wel door die door jou gemaakte uitsluiting?

    Ik zie in jou post geen antwoord op de vraag over 2 naturen. Alleen een bijbelfragment dat zegt dat je eventueel anders zou moeten kijken maar niet dat je een oude en een nieuwe natuur hebt.
    Alles is één en moet één zijn. Ook tegenstellingen.
    Dat is niet alleen zo in de bijbel maar ook in de ying en de yang gedachte. Alle tegenstellingen zijn in feite één.
    Zonder goed geen kwaad, zonder duivel geen god, zonder licht geen donker. en zoals jij zo vaak en graag beweert: Zonder zoeken geen vinden. 🙂
    joost

  198. Pittig says :

    @ WieWeet

    Mooi hé, dat Thomas-evangelie!

    Maar het valt me wel op dat je er weer bent, terwijl je heel duidelijk had gezegd dat je hier niet meer zou komen. Dan weten we ook meteen dat jouw “ja” geen “ja” is en jouw “nee” geen “nee”. Nu je je beloften aan kunt passen, neem dan ook de volgende stap en pas ook je dogma’s aan… 😉

  199. WieWeet.. says :

    @joost..
    ..nergens beweert ik dat de bijbel God’s Woord is.Hoe kom je daarbij?Niet zo snel conclusies trekken he 🙂 .De bijbel zegt zelf dat Jezus God’s Woord is.Jezus heeft die titel..niets of niemand anders (o.a. Joh.1).Waar staat dat je niets aan de bijbel mag veranderen?Dat staat er alleen over het boek ‘Openbaring’..bv.Of bedoel je de tekst van Paulus..’De gehele schrift is door God Geïnspireerd..’?Ik dacht dat ik duidelijk was over mijn visie op Paulus..En als je verder kijkt,zie je dat ik een uitleg heb gegeven bij die eerdere post.Als je mijn argumenten wilt weten waarom ik geloof dat Paulus niet tussen de onfeilbare geschriften thuishoort,raad ik jou aan om ‘de bedelbrief van Paulus’ door te nemen..hier op GG.Praten we daarna verder.. 🙂 .Veel plezier..

  200. WieWeet.. says :

    @Pittig..
    ..zeker een mooi geschrift!Zeker wanneer de betekenissen duidelijk worden 🙂 .
    Op welke dogma’s doel je?
    Jullie ‘clubje’ weerhoudt mij er niet van om getuigenis te geven..al word ik soms erg moedeloos van al jullie vragen.Alsof jullie het antwoord nooit zelf kunnen vinden..echt vreemd.Maar ja..idd..niet zoeken=niet vinden 🙂 .

  201. Pittig says :

    @ Wie Weet

    Je dogma”s over Jezus, Jehovah, de bijbel, Paulus, etc….

    En zoeken = zegen en vinden = vloek! Of denk je echt dat je alles over God al gevonden hebt?

  202. WieWeet.. says :

    @Pittig..
    ..zeker niet alles.Dan zou ik niets aan het eeuwig leven hebben straks 🙂 .Welke ‘dogma’s’ zou ik volgens jou moeten aanpassen en waarom?Welke ‘dogma’s’ zie ik verkeerd waar ik niet eerder al een antwoord op heb gegeven..en waarom?Leg uit aub.. 🙂

  203. Pittig says :

    @ wieweet

    Je hoeft niets te veranderen, maar als je je beloften kunt relativeren, waarom niet ook die dogma’s? Waarom kun je met je “absolute zekerheden” over de naam van Jehovah of Paulus niet net zo soepel omspringen als met je beloften??

  204. joost says :

    wieweet
    jou aannames dat je medeposters de boeken van de bijbel niet lezen vind ik nogal aanmatigend, denk je dat jij die enige bent die leest?
    je geeft zo makkelijk aan iedereen het advies om boeken te bestuderen terwijl jij er toch geen idee van kunt hebben hoeveel of hoe weinig iemand de teksten heeft gelezen. Dat adviseren we toch ook niet aan jou?
    Ik zal zeker niet beweren dat ik de bijbel goed ken.
    Ik ontdek elke keer als ik hem lees weer iets anders of ik interpreteer het anders, afhankelijk van mijn stemming. zelf denk ik dat dat goed is
    maar jij lijkt er soms zo van overtuigd dat jij de wijsheid in pacht hebt en dat er aan jou ideeën niet valt te tornen. Dat is jammer want zo mis je een kans om je kennis of belevingswereld uit te breiden. je leert immers altijd van een ander, hetzij in positieve, hetzij in negatieve zin.
    Feit is dat vragen of opmerkingen van anderen je tot verder nadenken dwingen of er op zijn minst toe aanzetten. Ben je echter overtuigd dat jouw mening de enige juiste is dan mis je een kans om je kennis te verdiepen en een beter/ander inzicht te krijgen.
    Starheid is stilstand, stilstand is gelijk aan niet kunnen aanpassen, niet kunnen aanpassen leidt tot uitsterving.
    Zo zijn al vele diersoorten uitgestorven.
    Jammer toch? 😀
    joost.

  205. WieWeet.. says :

    @Pittig..
    ..dus omdat ik toch maar wel reageer hier zou ik mijn ‘kennis’ die ik opgedaan heb opzij moeten schuiven?Sorry,maar ik zie geen verband.Dan een simpel wedervraagje aan jou..Worden wij rechtvaardig verklaard door geloof alleen,of komen er werken aan te pas?Simpel vraag toch?Allebei is onmogelijk.. 🙂

  206. WieWeet.. says :

    @joost..
    ” jou aannames dat je medeposters de boeken van de bijbel niet lezen vind ik nogal aanmatigend, denk je dat jij die enige bent die leest?”
    Hoe kom je hier nou weer bij?Waar heb ik dit gezegd?Je trekt te snelle conclusies..Lijkt wel alsof je een hekel aan mij hebt 😉 .Heb je die andere topic al doorgelezen?Praten we daarna wel verder.. 🙂

  207. WieWeet.. says :

    @joost..
    ..aan jou tevens de vraag:worden we rechtvaardig verklaard door geloof alleen,of komen er werken aan te pas?Eerder ga je mij blijkbaar niet begrijpen.Er is maar één Waarheid immers.Ééntje..er zijn geen meerdere.

  208. joost says :


    wieweet
    dat heb je misschien niet zo specifiek geuit maar in elk van je comments raadt je anderen aan nog eens goed een bepaald hoofdstuk te lezen, dat is voor mij veelzeggend genoeg. Een goed verstaander…
    Ik denk dus niet dat ik te snelle conclusies trek en als ik een hekel aan je zou hebben (en waarom zou ik, ik ken je toch helemaal niet) dan zou ik toch niet de discussie met je aangaan?

    ..Worden wij rechtvaardig verklaard door geloof alleen,of komen er werken aan te pas?Simpel vraag toch?Allebei is onmogelijk..

    misschien bij jou maar niets is onmogelijk bij god. Gelukkig maar.
    Ik heb mensen verpleegd die heel lang hebben gedacht atheïst te zijn en op een bepaald moment ziek werden en vrijwel niets meer konden. Zij lagen hele dagen alleen met hun eigen gedachten en levensvragen. Wilden dan vaak een pastor of dominee spreken en bleken uiteindelijk toch niet atheïstiesch te zijn. Zij kregen van de pastor of dominee mee dat god altijd met open armen iemand ontvangt al heeft die persoon lang gedwaald. Zij geloofden dat, (gelukkig) en kregen er rust door. Hun geloof was soms als dat van een kind, zij wilden (soms) graag praten over god en vonden het (soms) prettig wanneer iemand hen voorlas uit de bijbel en er later met hen over sprak.
    Zij konden het misschien niet meer in daden uitdrukken maar ik ben er voor 100% van overrtuigd dat voor god hun geloof alleen voldoende was om rechtvaardig verklaard te worden.
    joost

  209. WieWeet.. says :

    @joost..
    ..wordt men volgens de bijbel rechtvaardig verklaard door geloof alleen of moet geloof met werken gepaard gaan?Het gaat mij erom wat de bijbel volgens jou zegt..Jakobus en Paulus kunnen niet beide gelijk hebben..ze spreken elkaar op dit punt overduidelijk tegen.Gelaten 2 en Jakobus 2 ter vergelijking.

  210. WieWeet.. says :

    Titus 3:4 en 5..
    ” 4 Toen echter de goedheid en de liefde jegens de mens van de zijde van onze Redder, God, openbaar werd gemaakt, 5 heeft hij ons gered, niet ten gevolge van werken die wij in rechtvaardigheid hadden verricht, maar overeenkomstig zijn barmhartigheid door middel van het bad dat ons tot leven bracht en doordat wij nieuw werden gemaakt door heilige geest. 6 Deze [geest] heeft hij door bemiddeling van Jezus Christus, onze Redder, rijkelijk op ons uitgestort, 7opdat wij, na krachtens diens onverdiende goedheid rechtvaardig verklaard te zijn, erfgenamen zouden worden overeenkomstig een hoop op eeuwig leven.”
    Hier zegt Paulus eveneens dat het niet aan werken te danken is dat men rechtvaardig verklaard wordt..Jakobus zegt juist dat zelfs de demonen geloven..toch sidderen zij.Waarom?Omdat zij weten! dat geloof met werken gepaard moet gaan..Conclusie?Paulus is niet met Heilige Geest (Geest der Waarheid..) gezalfd.Er kan uit de gezalfden geen leugen voortspruiten..Aangezien Paulus niets onder God’s inspiratie heeft opgetekend,hoort deze niet thuis in de bijbel.Ik hoop dat je mij nu een beetje begrijpt.Er zijn nog meer tegenstrijdigheden..zelfs Paulus in tegenstrijd met zichzelf.Daarvoor raad ik jou ‘de bedelbrief van Paulus’ aan,eveneens op GG. 🙂

  211. WieWeet.. says :

    Gelaten 5:4,5..: ” 4 GIJ zijt gescheiden van Christus, wie GIJ ook zijt die tracht door middel van de wet rechtvaardig verklaard te worden; GIJ zijt van zijn onverdiende goedheid afgevallen. 5 Wat ons betreft, wij verwachten vurig door geest de rechtvaardigheid ten gevolge van geloof, waarop wij hopen.”
    Gelaten 2:15..: ” 15 Wij die van nature joden zijn en geen zondaars uit de natiën, 16 en die weten dat een mens niet ten gevolge van werken der wet rechtvaardig verklaard wordt, maar alleen door middel van geloof jegens Christus Jezus, ook wij hebben ons geloof in Christus Jezus gesteld, opdat wij ten gevolge van geloof jegens Christus rechtvaardig verklaard mogen worden en niet ten gevolge van werken der wet, want ten gevolge van werken der wet zal geen vlees rechtvaardig verklaard worden”.

  212. WieWeet.. says :

    Jakobus 2..: ” 14 Wat voor nut heeft het, mijn broeders, indien iemand zegt dat hij geloof heeft, maar hij heeft geen werken? Dat geloof kan hem toch niet redden? 15Indien een broeder of een zuster zich in een naakte toestand bevindt en het toereikende voedsel voor de dag ontbeert, 16 doch iemand van U tot hen zegt: „Gaat heen in vrede, houdt U warm en goed gevoed”, maar GIJ geeft hun niet wat zij voor [hun] lichaam nodig hebben, wat heeft dat voor nut? 17 Zo is ook geloof, indien het geen werken heeft, op zichzelf dood.
    18 Niettemin zal iemand zeggen: „Gij hebt geloof, en ik heb werken. Toon mij uw geloof los van de werken, en ik zal u mijn geloof tonen door mijn werken.”19 Gij gelooft toch dat er één God is? Daaraan doet gij heel goed. En toch geloven de demonen ook en zij sidderen. 20 Wilt gij echter weten, o ijdel mens, dat geloof zonder werken inactief is? 21 Werd A̱braham, onze vader, niet rechtvaardig verklaard door werken, nadat hij zijn zoon I̱saäk op het altaar had geofferd? 22 Gij ziet dat [zijn] geloof met zijn werken samenwerkte en dat door [zijn] werken [zijn] geloof tot volmaaktheid werd gebracht, 23 en de schriftplaats werd vervuld die zegt: „A̱braham stelde geloof in Jehovah en het werd hem als rechtvaardigheid toegerekend”, en hij werd „Jehovah’s vriend” genoemd.
    24 GIJ ziet dat een mens rechtvaardig verklaard wordt door werken, en niet door geloof alleen. 25 Werd evenzo ook Ra̱chab, de hoer, niet rechtvaardig verklaard door werken, nadat zij de boodschappers gastvrij ontvangen en hen langs een andere weg heengezonden had? 26 Ja, zoals het lichaam zonder geest dood is, zo is ook geloof zonder werken dood.”

  213. John says :

    Ja, das een mooi bijbelboek, dat Gelaten.

  214. mafchauffeur says :

    @John: 🙂 🙂 🙂 🙂

  215. WieWeet.. says :

    Haha..zie nu pas wat je bedoelt 🙂 mijn fout.Gelaten natuurlijk..giechelgiechel 😉

  216. WieWeet.. says :

    T9..Galaten

  217. Pittig says :

    @ WieWeet

    Je gaat er wel erg van uit dat als er verschillende visies zijn, dat dan de ene uit de bijbel geknikkerd moet worden en een leugenaar is? Maar waarom zou Jakobus er dan niet uit moeten?

    Zijn er niet meer bijbelteksten die elkaar tegenspreken of lijken tegen te spreken?

    Lees eens deze voorbeelden:

    http://home-1.tiscali.nl/~ti112509/contradict.htm

    Als je consequent bent, knikker je nog een heel aantal bijbelschrijvers eruit! 🙂

  218. WieWeet.. says :

    Wanneer Paulus Lukas en Markus eruit zijn vallen er al een aantal af 🙂 .Over welke wil je het hebben?Of moet ik ze allemaal voor jou oplossen..?Dat is toch zeker niet de bedoeling hè.Welke denk je dat werkelijk niet klopt?

  219. WieWeet.. says :

    Van Jakobus weten we dat hij gezalfd is met Heilige Geest.Daarom blijft hij er in.

  220. Pittig says :

    @Wie Weet

    Heb je al die punten op die site gelezen en doordacht? Dat heb je snel gedaan? Te snel misschien?

    Maar als je denkt dat je deze problemen op kunt lossen, waarom lukt het je dan niet om de problemen tussen Paulus en Jakobus op te lossen?

    Deze man kan die problemen namelijk wel oplossen:

    http://hanneslans.blogspot.nl/2010/12/de-werken-van-jakobus-en-paulus.html

  221. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Zijn er maar 35 contradicties in de bijbel? Wat zeur je dan steeds over die volgens jou enorme hoeveelheden contradicties? Valt nogal mee, lijkt mij. In Oorlog en Vrede van Tolstoi staan er volgens mij al meer 😉

  222. WieWeet.. says :

    @Pittig..
    ..gold die beproeving aan Abraham niet als een wet?Dan was het toch aan eveneens aan werken der Wet te danken?Geen onverdiende goedheid dus..die uitlegging klopt niet in de laatste link die je geeft.Abraham toonde zich gehoorzaam aan die ene Wet.Hoe kan Jezus zeggen..:’Weest volmaakt..’?Als het toch niet aan werken te danken zou zijn..waarom zou Jezus dit als gebod geven indien het allemaal op ‘onverdiende goedheid’ neer zou komen?De demonen geloven wel,maar zijn ongehoorzaam..daarom sidderen zij.Op hun zal eveneens geen onverdiende goedheid worden toegepast..er zijn namelijk geen werken AL geloven zij wél.

  223. Flipsonius says :

    @Wie weet

    Van Jakobus weten we dat hij gezalfd is met Heilige Geest.Daarom blijft hij er in.

    Dat verklaart ook waarschijnlijk je enthousiasme voor Thomas
    Logion 12
    “De leerlingen zeiden tot Jezus: We weten dat U van ons weg zult gaan. Wie zal dan groot zijn over ons? 
Jezus zei tot hen: Waar jullie gekomen zijn, zullen jullie gaan naar Jacobus de Recht vaardige, om wille van wie hemel en aarde zijn ontstaan.”

    Dit logion doet nogal vreemd en anachronistisch aan in het geheel van de tekst
    Het kan betekenen:
    1) dat Thomas een zeer oude tekst is, van voor de terechtstelling van Jakobus (niet zo waarschijnlijk volgens de meeste deskundigen)
    2) dat de auteur deze opmerking uit een oudere bron heeft overgenomen, en opgenomen als een soort watermerk, om aan te geven uit welke traditie hij stamt ( de vroeg joods-christelijke gemeente in Jeruzalem)
    Logion twee is ook terug te vinden in de papyrus Oxyrhynchus en het evangelie van de Hebreeen . Die laatste linkt Thomas weer aan de Nazoreners / Ebionieten; een vroege joods christelijke sekte, die Paulus beschouwden als een afvallige, een valse apostel!
    Daarmee is de cirkel weer rond. Ik heb je in de smiezen, oude Ebioniet 😉

    Je interpretatie van logion twee vind ik wel interessant. Ik heb hem ook sterk overwogen, maar ben nog niet overtuigd. De combinatie met logion 11 lijkt te suggereren dat een duurzame integratie van de tegenpolen niet mogelijk is (“Op de dag dat jullie één waren, werden jullie twee; nu jullie twee zijn, wat zullen jullie dan doen?”), maar dat beide getransformeerd moeten worden. Bovendien is het idee van twee naturen weer afkomstig van Paulus…
    Een ander logion – 61 suggereert weer dat de een moet sterven, de ander zal leven.

    Het is niet bepaald een makkelijke tekst!

  224. WieWeet.. says :

    @Flipsonius ..
    ..ben ik toch écht niet de eerste die Paulus niet gelooft. 😉 .Jezus is de Weg..onze Rolmodel.Paulus zegt geen één keer dat we Jezus moeten volgen..in al die brieven van hem niet één keer.Dat ik de enige ben hier die dat zeer vreemd vind,vind ik vreemd 🙂 .Paulus heeft notabene Stefanus dood laten stenigen..hoe kan zo iemand nog het lef hebben om iedereen op te roepen om gevolgd te worden?Ik vraag mij af wie Jakobus bedoelt met ‘ijdel mens’.. 🙂 .Jakobus zegt eveneens dat we niet mogen vervloeken..uit dezelfde bron komen geen zoet én bitter water voort.Paulus vervloekt drie maal.Alsof wij Paulus nodig hebben om Jezus te kunnen volgen..Jezus’ kindertijd die door Thomas geschreven is is eveneens een aanrader 😉

  225. WieWeet.. says :

    @Flipsonius..
    ..” Je interpretatie van logion twee vind ik wel interessant. Ik heb hem ook sterk overwogen, maar ben nog niet overtuigd. De combinatie met logion 11 lijkt te suggereren dat een duurzame integratie van de tegenpolen niet mogelijk is (“Op de dag dat jullie één waren, werden jullie twee; nu jullie twee zijn, wat zullen jullie dan doen?”), maar dat beide getransformeerd moeten worden”

    Van 1 naar 2,van 2 naar 1..
    Legion 18..misschien ter aanvulling:
    ‘ De leerlingen vroegen Jezus:
    Zeg ons, het einde, hoe zal het zijn?
    Jezus zei:
    Hebt je dan het begin al ontdekt,
    zodat je nu ook het einde wilt weten?
    Welnu, waar het begin is,
    daar zal ook het einde zijn.
    Gelukkig hij die staat in het begin
    Hij zal het einde kennen
    en de dood niet smaken.’

    Alles draait blijkbaar om de oorsprong..van het twee-zijn,terug naar het één-zijn.Mijns inziens..Alle interpretaties zijn natuurlijk welkom 🙂

  226. Flipsonius says :

    @Wie weet
    Ik ben eigenlijk wel heel geïnteresseerd in hoe je tot deze overtuigingen bent gekomen. Het lijkt mij dat je afkomstig bent uit kringen rond de Jehova’s getuigen, je daar van los hebt gemaakt en je eigen weg bent gaan zoeken. Misschien helpt het de communicatie om daar eens wat meer over los te laten. Dat leidt waarschijnlijk ook tot meer begrip waarom je nu zo’n felle toon aanslaat. Als je die nou eens wat matigt?

    En een bezoekje aan de Dwaze Schare toogdag (de eerstvolgende is begin september) doet ook vaak wonderen 😉

    De aversie tegen Paulus is mij met de paplepel ingegoten. Ook vanwege Stefanus, maar ook door de toon die hij aanslaat. Ik probeer nu mij daar aan te ontworstelen en hem een eerlijke kans te geven. Ik heb eerlijk gezegd het idee dat hij zijn eigen psychische probleem over zijn oude natuur en zijn nieuwe natuur projecteert op zijn gemeentes. Zijn tekst over de liefde staat voor mij als een huis. Maar ik heb liever de wat cryptische teksten van ‘Thomas’ dan de wollige quasi-logica van ‘Romeinen’.

  227. WieWeet.. says :

    @Flipsonius..
    ..mijn verleden doet er weinig toe.Ik ben straight-2-the-point..en als ik ergens voor ga,ga ik er ook écht voor.Als mensen uit willen delen,moeten ze ook kunnen incasseren..vind je niet?Maar om ff terug te komen op Paulus..
    Geef mij hier aub een eerlijk antwoord op..
    In 2Tim. 4:8,18 zegt Paulus dus dat het hemels Koninkrijk voor hem is weggelegd.De kroon der rechtvaardigheid..In 1Kor. 11:28-30 legt hij uit dat deelname van het brood en wijn alleen mogelijk is door ‘nauwkeurig zelfonderzoek’.Hoe kan hij zelf daarvan nemen,wat blijkt uit het feit dat hij een hemelse bestemming beweert te hebben..,indien hij in hetZELFDE brief in hoofdstuk 4:3 zegt dat hij zichzelf niet eens onderzoekt?Notabene zelfde brief..?Hoe kan dit volgens jou? 🙂

  228. John says :

    @Dutch Hermit

    Er zijn ongeveer 440 tegenstrijdigheden in de bijbel. Hier is een mooi overzicht (even met vergrootglas inzoomen):

    http://www.project-reason.org/bibleContra_big.pdf

  229. bramvandijk says :

    @WieWeet..
    Goed om te zien dat er nu een normale discussie met jou ontstaat. Nog even geen tijd om erin te duiken helaas…

    Deze echter:

    ..mijn verleden doet er weinig toe.

    doet er volgens mij wel veel toe. Als ik iets heb geleerd op GG is dat argumenten natuurlijk ontzettend belangrijk zijn, maar dat je iemand pas echt gaat begrijpen als je de persoon zelf wat meer leert kennen.

    Aan de andere kant leidt dat ook makkelijker tot een acceptatie van verschillende zienswijzen, en dat gaat misschien weer niet helemaal samen met de verkondiging van De Waarheid(TM). Maar toch… je zult merken dat als je soms wel iets over jezelf vertelt en je hier komt als persoon ipv een onfeilbare Waarheidsverkondiger dat de reacties ook van toon veranderen.

  230. joost says :

    wieweet

    Het gaat mij erom wat de bijbel volgens jou zegt..Jakobus en Paulus kunnen niet beide gelijk hebben

    En waarom niet? (jij en waterlelie hebben toch ook allebei gelijk terwijl jullie iets tegengestelds beweren? 🙂 )
    Er is heel vaak meer dan 1 waarheid. Misschien zou je daar eens naar moeten zoeken (en als je zegt dat jezus de enige echte waarheid is dan hebben jacobus en paulus allebei ongelijk? 😉 )
    joost

  231. Pittig says :

    @ John en Dutch Hermit

    Deze lijst heeft er toch een paar meer dan John’s 440 gevonden.

    http://skepticsannotatedbible.com/contra/by_name.html

    Maar er zijn nog véél meer tegenstrijdigheden! Hier een goede site (inclusief een eerlijke lijst met zaken die tegenstrijdig lijken, maar het niet zijn). Niet alle tegenstrijdigheden blijven overeind staan, maar héél veel wel.

    http://www.1001biblecontradictions.com/

    Daar zitten echt hele pijnlijke missers in de bijbel bij. Ik zal er een paar noemen:

    Metusalem moet de vloed van Noach buiten de ark overleefd hebben! Gen 5:25-27 zegt dat Metusalem 969 jaar werd, maar de vloed vond plaats toen hij 968 werd…Volgens de andere data die de Septuaginta (hele oude Griekse vertaling van het oude testament) hanteert, leefde Metusalem zelfs nog 15 jaar na de vloed!

    En de nakomelingen van Kaïn hebben de vloed ook overleefd! In Gen 15:19 komen de Kenieten namelijk nog gewoon voor …

    En hoe kon Noach weten welke dieren rein en onrein waren, terwijl die wetten pas veel later gegeven werden?

    Gen 16:15 en 21:3 zeggen dat Abraham twee zoons had: Isaäk en Ismaël. Maar Gen 22:2 en Hebr 11:17 zeggen dat Abraham maar één zoon had…

    Exodus 6 zegt dat God nog niet bekend was onder de mensen met de naam YHWH. Maar in Gen 4:26, 9:24 en 22:16 staat steeds vermeld dat ze de naam van God (YHWH) aanriepen…

    Gen 35 zegt dat God Jacob voortaan met Israël aan zal duiden, maar in Gen 46 roept God gewoon: “Jacob, Jacob”.

    Gen 46 zegt dat Jozef met 70 familieleden in Egypte aankwam, maar Handelingen 7:14 zegt dat het er 75 waren…

    God belooft in Gen 46:2 aan Jacob dat hij zeker weer terug zal keren naar Kanaän en daar zal sterven, maar Gen 49:33 vertelt dat hij in Egypte stierf.

    Exodus 1:8 zegt dat er meer Israëlieten dan Egyptenaren waren, maar Deut 7:7 laat God zeggen dat het volk gekozen is, niet omdat ze met zoveel waren, maar omdat ze het kleinste volk waren…

    Exodus 9:25 zegt dat alle kruiden en gewassen door de hagel vernietigd werden, maar even later (10:14) eten de sprinkhanen “alle kruiden en fruit op die niet door de hagel verwoest waren” !? Die waren er toch niet meer?

    Exodus 33:2-3 zegt dat God niet met zijn volk mee zal gaan, omdat ze zo koppig zijn, maar God bedenkt zich al snel, want een paar verzen later (14) zegt hij dat hij met ze mee zal gaan.

    Exodus 33:11 zegt dat God met Mozes van aangezicht tot aangezicht sprak, zoals met een vriend, maar zeven verzen later zegt God dat niemand zijn aangezicht kan zien.

    In Exodus 20 krijgen ze de wet, maar even later weten ze ineens niet meer wat ze moeten doen met iemand die de Naam van God misbruikt (Lev 24:11) en die op de sabbat werkt (Num 15:32).

    Exodus 37:1 zegt dat Bezaleel de ark des verbonds maakte, maar Deut 10 vond het toch gepaster dat Mozes de ark maakte…

    In Num 22:20 zegt God nog tegen Bileam dat hij moet vertrekken, maar als hij dat in vers 21 doet, wordt God boos op hem!???!

    Deut 23:3 zegt dat geen Moabiet de samenkomsten mag binnenkomen, maar de Moabitische Ruth (Ruth 1:4) schonk het leven aan Obed en die weer aan David, die wel de samenkomsten binnengingen…

    Deut 11:25 laat God zeggen dat de Israëlieten de overwinning in Kanaän zullen behalen, maar Jozua en Richteren vertellen een heel ander verhaal..

    Etc. etc. etc, etc. etc. etc. etc
    Of zal ik alle 1001 opnoemen? 😉

  232. joost says :

    wieweet
    dan moeten we eigenlijk heel genesis uit de bijbel mikken, we hebben al eerder een discussie gehad over de tegenstrijdigheden daarin maar omdat jij niet wil geloven in die tegenstrijdigheden vindt je voor dat boek wel allerlei verklaringen en excuses waardoor het wel zou kloppen. Waarom kan je dan niet het zelfde principe toepassen over de brieven van paulus?
    joost.

  233. Pittig says :

    @ Joost

    Heerlijk scherpe en zeer geestige vragen! 🙂

  234. Dutch Hermit says :

    @Pittig @John
    Dat begint er meer op te lijken 😉

  235. WieWeet.. says :

    Haha..sommigen zijn idd heel geestig.Of David nou 100 of 200 voorhuiden van de Filistijnen mee terugnam.De afspraak was 100 maar hij nam het dubbele mee terug.Haha..en wat is nou het juiste aantal tegenstrijdigheden?Of wordt er verder niet gekeken of dit allemaal waar is?Niet te vergeten dat er vele komen te vervallen wanneer Paulus,Markus en Lukas geen onderdeel meer uitmaken van de huidige canon.. 🙂 .

  236. WieWeet.. says :

    @Pittig..
    ..waren de Kenieten werkelijk nakomelingen van Kain?
    Rechters 4:11..’ 11 Terloops zij opgemerkt dat de Keniet He̱ber zich had afgescheiden van de Kenieten, de zonen van Ho̱bab, wiens schoonzoon Mo̱zes was, en hij had zijn tent opgeslagen bij de grote boom in Saäna̱nnim, dat bij Ke̱des ligt.’
    @joost..
    ..Mooie excuses..nietwaar?

  237. WieWeet.. says :

    @Pittig..
    ..’ God belooft in Gen 46:2 aan Jacob dat hij zeker weer terug zal keren naar Kanaän en daar zal sterven, maar Gen 49:33 vertelt dat hij in Egypte stierf.’
    Gen.46:2..’ 2 Toen sprak God tot I̱sraël in nachtvisioenen en zei: „Ja̱kob, Ja̱kob!”, waarop hij zei: „Hier ben ik!” ‘
    Zie ik iets over het hoofd hier of…

  238. Pittig says :

    @ WieWeet

    Lees eerst eens die site waar ik die voorbeelden vandaan heb, want daar staan alle tekstverwijzingen en berekeningen bij. Als je dat goed gelezen hebt, praten we weer verder, oké?

    Maar wat me inderdaad erg opvalt is wat anderen ook al opmerkten. Bij Paulus zijn zulke tegenstrijdigheden een enorm probleem voor je, maar bij alle anderen is je eerste reactie om het goed te praten… Erg inconsequent. Je denken is al net zo lek als je beloften?

  239. WieWeet.. says :

    @Pittig..
    ..mocht je willen 🙂

  240. WieWeet.. says :

    @Pittig..
    ..heb je zelf alles nog wel op een rijtje?
    ‘ God belooft in Gen 46:2 aan Jacob dat hij zeker weer terug zal keren naar Kanaän en daar zal sterven, maar Gen 49:33 vertelt dat hij in Egypte stierf.’

    Waar,Pittig,staat dat Jacob in Kanaan zou sterven?Die tekst betekent gewoonweg dat Jacob bij ‘zijn volk’ in Kanaan begraven zou worden.Wat ook daadwerkelijk gebeurd is..
    En voordat je mij nog ergens anders van beschuldigt..waar heb ik iemand iets beloofd..?Niet zo liegen joh.. 🙂

  241. John says :

    @WieWeet

    je hebt beloofd dat een eerdere reactie je laatste zou zijn.

  242. WieWeet.. says :

    @john..
    ..laat maar eens zien waar ik dat ‘beloofd’ heb dan.Dat ik een eerdere uitspraak terugneem is toch echt even iets anders als een ‘belofte breken’.

  243. WieWeet.. says :

    Pijnlijke misser..?! 🙂

  244. WieWeet.. says :

    @Pittig..
    ..’ Exodus 9:25 zegt dat alle kruiden en gewassen door de hagel vernietigd werden, maar even later (10:14) eten de sprinkhanen “alle kruiden en fruit op die niet door de hagel verwoest waren” !? Die waren er toch niet meer?’
    Nogmaals,Pittig,de ‘pijnlijke missers’ komen van jouw kant..De hagel heeft niets vernietigd maar ‘neergeslagen’.Genoeg over voor de sprinkhanen dus.. 🙂

  245. WieWeet.. says :

    ‘ Exodus 33:2-3 zegt dat God niet met zijn volk mee zal gaan, omdat ze zo koppig zijn, maar God bedenkt zich al snel, want een paar verzen later (14) zegt hij dat hij met ze mee zal gaan.’
    Beter formulieren..dat staat daar niet.Het antwoord hierop staat in de verzen tussen de verzen die jij hebt aangehaald..

  246. WieWeet.. says :

    ‘ Exodus 33:11 zegt dat God met Mozes van aangezicht tot aangezicht sprak, zoals met een vriend, maar zeven verzen later zegt God dat niemand zijn aangezicht kan zien.’
    In dit geval is de zinsnede ‘van aangezicht tot aangezicht’ een figuurlijk uitdrukking die aangeeft dat God en Mozes zeer nauw persoonlijke gesprekken voerden ‘alsof’ twee normale mensen persoonlijke gesprekken aan het voeren waren..zo nauw was die band.

  247. WieWeet.. says :

    ‘ In Exodus 20 krijgen ze de wet, maar even later weten ze ineens niet meer wat ze moeten doen met iemand die de Naam van God misbruikt (Lev 24:11) en die op de sabbat werkt (Num 15:32).’
    Dat de Wet reeds bepaald was betekent niet dat dit voor de straffen gold..

  248. WieWeet.. says :

    ‘ Exodus 37:1 zegt dat Bezaleel de ark des verbonds maakte, maar Deut 10 vond het toch gepaster dat Mozes de ark maakte…’
    Mozes was degene die de instructies had ontvangen..evenals de afmetingen.Door middel van Bezaleel heeft Mozes de ark des verbonds verwezenlijkt.

  249. WieWeet.. says :

    ‘ In Num 22:20 zegt God nog tegen Bileam dat hij moet vertrekken, maar als hij dat in vers 21 doet, wordt God boos op hem!???!’
    Het was de bedoeling dat Bileam met de vorsten van Balak mee zou gaan..niet met de vorsten van Moab.

  250. Flipsonius says :

    @WieWeet
    Nu je toch zo ijverig bezig bent met buigtang en lasapparaat om wat lekjes te fixen, wees dan sportief en doe Paulus effe meenemen…moet voor jou toch maar een koud kunstje zijn 😉

  251. WieWeet.. says :

    @Flipsonius..
    ..denk je dat ik dat niet geprobeerd heb?Maar het is onmogelijk om het probleem dat ik op 21 Juni,1:24 als reactie aan jou heb gepost,op te lossen.Paulus heeft zichzelf niet onderzocht,wat volgens hemzelf een vereiste is om van het brood en wijn gebruik te mogen maken.Zonder zelfonderzoek kan men zich niet goedkeuren..aldus Paulus’ woorden.

  252. joost says :

    wieweet

    Exodus 33:11 zegt dat God met Mozes van aangezicht tot aangezicht sprak, zoals met een vriend, maar zeven verzen later zegt God dat niemand zijn aangezicht kan zien.’
    In dit geval is de zinsnede ‘van aangezicht tot aangezicht’ een figuurlijk uitdrukking die aangeeft dat God en Mozes zeer nauw persoonlijke gesprekken voerden
    Een weinig plausibel en heel slecht “excuus” maar toch wéér een excuus om de dingen in jouw plaatje te laten passen.
    Op sommige punten moeten we de teksten letterlijk nemen en op andere punten pas je ze aan. Je bent niet consequent. 🙂
    joost

  253. Pittig says :

    @ WieWeet

    Ik moet wel lachen om jouw capriolen. Als je zegt niet meer te zullen reageren en uitgebreid afscheid neemt, dan zie je niet als een belofte aan ons? 🙂

    Op z’n aller- allerminst is je “ja” geen “ja”… (Mat 5:37) Dat moet je toch wel erkennen? En als je tegen iemand zegt iets te zullen doen en je doet het niet, is dat dan volgens jou geen belofte? Maar de definitie van een belofte is toch “zeggen iets te zullen doen” ?????

    Maar prima dat je terugkomt op iets wat je gezegd/beloofd hebt. Wees alleen ook eens zo relativerend met je eigen dogma’s.

    Wat Paulus betreft verbaasd het me echt enorm dat je dat niet kunt rijmen! je hebt een gigantisch bord voor je hoofd als je niet met dezelfde methodes waarmee je andere problemen aan de kant schuift ook deze problemen op kunt lossen.

    In 2Tim. 4:8,18 zegt Paulus dus dat het hemels Koninkrijk voor hem is weggelegd.De kroon der rechtvaardigheid..In 1Kor. 11:28-30 legt hij uit dat deelname van het brood en wijn alleen mogelijk is door ‘nauwkeurig zelfonderzoek’.Hoe kan hij zelf daarvan nemen,wat blijkt uit het feit dat hij een hemelse bestemming beweert te hebben..,indien hij in hetZELFDE brief in hoofdstuk 4:3 zegt dat hij zichzelf niet eens onderzoekt?

    Een aantal opmerkingen:

    1. Heel algemeen wordt aangenomen dat de brieven aan Timoteüs NIET van Paulus zijn. Daar gaat je hele argument al… Maar ik ga nog wel even verder.

    2. Het zijn twee totaal verschillende contexten die je door de war haalt. Bij 1 Korinte 3 en 4 gaat het overduidelijk om de positie van Paulus als apostel! Lees ook het einde van hoofdstuk 3 erbij. En het apostelschap wordt bepaald door het feit dat God je roept. Daar helpt dus geen enkel “nauwkeurig onderzoek” bij.

    3. Het nauwkeurig zelfonderzoek waar jij zo over valt, is toch geen onderzoek zonder enige criteria? Nee, je gaat jezelf langs aan de hand van Gods criteria. En zo zegt Paulus in 1 Korinte 4:4 ook overduidelijk: “Het is de Heer die over mij oordeelt.” En in het “nauwkeurig zelfonderzoek” is het toch ook de Heer die erover oordeelt? Dus wat Paulus over zichzelf oordeelt telt voor hemzelf niet. Het gaat er om wat God ervan vindt, zowel in hoofdstuk 4 als in hoofdstuk 11!

    4. Paulus spreekt zichzelf dus absoluut niet tegen, maar zelfs als dat het geval zou zijn… Hij is in mijn ogen gewoon een mens, met fouten en talenten. Ik kan veel van hem leren, maar neem niet alles linea recta van hem over. Maar er is echt een hemelsbreed verschil tussen een fout en “uit de bijbel gegooid moeten worden” en “leugenaar” zijn.

    Want anders moet ik op basis van jouw verbroken “belofte” ook zeggen dat jij een leugenaar bent… 🙂

    Dus blijft over: als Paulus een leugenaar is, dan ben jij het ook! 🙂

  254. Pittig says :

    @ WieWeet

    Over de problemen in de bijbel. Je kunt ze wel allemaal langsgaan, maar het zou eerlijker van je zijn om ook degene te noemen waar je niet uit komt. Want ik heb zelf al aangegeven dat er ook missers tussen die vele “tegenstrijdigheden” zaten…

    Dus, zou je willen aangeven welke tegenstrijdigheden NIET door jou opgelost / aan de kant geschoven kunnen worden?

  255. WieWeet.. says :

    @joost..
    ..zou je haast wel denken hè.Weet jij waarom God Zijn ‘handpalm’ gebruikte als een soort van afscherming zodat Mozes de achterkant kon zien van God’s Heerlijkheid?Denk jij nu echt dat wij als mens Diegene kunnen aanschouwen Die alles wat wij kunnen aanschouwen en waarnemen heeft geschapen?Daar zijn wij als mens toch echt te nietig voor..God heeft van andere voorzieningen gebruik gemaakt zodat Hij toch op één of ander manier door een mens aanschouwd KAN worden..Deze hele universum zou te klein zijn voor Zijn totale ware Aangezicht.

  256. WieWeet.. says :

    @Pittig..
    ..een uitspraak is geen ‘belofte’..jij haalt verschillende begrippen door elkaar heen.Zoek maar op in het woordenboek..of wikipedia.Kom jij eerst maar eens met ECHTE tegenstrijdigheden..niet met voorbeelden van de dingen waar jij zelf geen raad mee weet.Dat ligt aan jouw onkunde..jouw ‘pijnlijke missers’.Daar kun je heel gemakkelijk de Bijbel de schuld van geven..maar het ligt simpelweg aan jou.Het feit dat Paulus een mens is spreek ik totaal niet tegen..Pure logica!Maar of hij gezalfd is met de Heilige Geest is een ander verhaal.Dat is de Geest der Waarheid..Er spruiten géén leugen voort uit deze Geest.Paulus is géén gezalfde en is dus niét door God geinspireerd,wat betekent dat hij niét in de Bijbel thuishoort..

  257. WieWeet.. says :

    @Pittig..
    ..’ *
    Dus, zou je willen aangeven welke tegenstrijdigheden NIET door jou opgelost / aan de kant geschoven kunnen worden?’
    Jawel hoor..die heb ik gepost in ‘de bedelbrief van Paulus’ hier op GG.Ik snap alleen niet dat je Paulus goed probeert te praten en de rest van de Bijbel aanvalt..als ‘priester’ zijnde..Of hoor je toevallig bij de satans-kerk?Hoor je niet aan de kant van Jezus te staan..als ‘priester’ zijnde..?

  258. WieWeet.. says :

    @Pittig..
    ..’ Al wie dus op onwaardige wijze het brood eet of de beker des Heren drinkt, zal schuldig zijn met betrekking tot het lichaam en het bloed des Heren. 28 Laat iemand eerst zichzelf goedkeuren na zich nauwkeurig te hebben onderzocht, en laat hij aldus van het brood eten en uit de beker drinken.’

    Hier staat DUIDELIJK dat iemand ZICHZELF moet goedkeuren na ZICHZELF nauwkeurig te hebben onderzocht!
    ‘ Nu is het voor mij een zeer onbeduidende zaak of ik door U of door een menselijke instantie word onderzocht. Ja, ik onderzoek mijzelf niet eens.’

    Hier staat DUIDELIJK dat Paulus ZICHZELF niet onderzoekt!Wie is nu degene met een plaat voor de kop?? 😉 Het feit dat Jezus alleen met zijn apostelen het avondmaal hield,laat duidelijk zien wie degenen zijn die er gebruik van mogen maken..niet alle christenen..alleen de gezalfden.Anders waren er wel meer genodigden bij geweest..Paulus is géén gezalfde..géén genodigde.

  259. Pittig says :

    @ WieWeet

    En welke schrijver van welke versie van Jeremia is dan de ‘gezalfde’? De schrijver van de versie uit de Septuaginta, de schrijver van de versie uit de Masoretische tekst of de schrijver van de versie van Jeremia die in Qumran is gevonden? 🙂

    Maar zelfs de Masoretische versie (Hebreeuws) van Jeremia is erg vreemd: 10:11 is ineens in het Aramees!

    Parts of the Book of Jeremiah have also been found among the Dead Sea Scrolls in cave 4 in Qumran. These texts, in Hebrew, correspond both to the Masoretic Text and the Septuagint Text. This discovery has shed much light on the differences between the two versions; while it was previously maintained that the Greek Septuagint (the version used by the earliest Christians) was only a poor translation, professor Emanuel Tov, senior editor of the Dead Sea Scrolls’ publication, wrote that the Masoretic edition either represents a substantial rewriting of the original Hebrew, or there had previously been two different versions of the text.[1] Most scholars hold that the Hebrew text underlying the Septuagint version is older than the Masoretic text and that either the Masoretic evolved either from this vorlage or from a closely related version…

    The Septuagint does not include 10:6-8; 25:14; 27:19-22; 29:16-20; 33:14-26; 39:4-13; 52:2, 3, 15, 28-30, etc. In all, about 2,700 words found in the Masoretic text are not found in the Septuagint. Also, the ‘Oracles against the Nations’, that appear as chapters 46-51 in the Masoretic and most dependent versions, in the Septuagint are located right after 25:13, and in a different order.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Jeremiah

    Dus de versie van Jeremia die wij in de bijbel hebben kan onmogelijk de oorspronkelijke (gezalfde) versie zijn! 🙂

    En dan te bedenken dat de vroege kerk en de schrijvers van het nieuwe testament voornamelijk de Septuaginta gebruikten en aanhaalden!

    Dus de Jeremia uit jouw bijbel, klopt niet met de Jeremia die de schrijvers van het nieuwe testament gebruikten…

    Dan zijn de zogenaamde verschillen bij Paulus echt pinda’s! 🙂

    En kun je echt niet meer tegenstrijdigheden in de andere boeken noemen? Heb je al die 1001 problemen bestudeerd? Ben je echt eerlijk of kunnen we je weer niet op je woord nemen?

  260. Flipsonius says :

    @WieWeet
    Ik begrijp niet waar je het vandaan haalt dat Paulus in 1Kor4 zichzelf niet onderzoekt. Hij zegt alleen dat het oordeel over hemzelf niet aan hem toekomt maar aan God. En hij geeft toe dat het best mogelijk is dat hij fouten heeft gemaakt, hoewel hij zich daar niet van bewust is. In 1Kor 4 wordt in de brontekst ook een ander woord gebruikt dan in 1Kor11:28: anakrinoo (oordelen, zoals een rechter dat doet op basis van verzamelde bewijzen) versus dokimadzoo (onderzoeken of toetsen op echtheid, zoals je bij edelmetalen doet). Je moet beide teksten wel erg misvormen om een tegenspraak te zien tussen beide passages, of te concluderen dat P zichzelf niet onderzoekt. Vandaar mijn opmerking over jouw buigtang

  261. Pittig says :

    @ WieWeet

    Je verwart zelfonderzoek met de criteria voor zelfonderzoek. En het probleem wordt bij jou ook in grote mate veroorzaakt doordat je één vertaling gebruikt en dan ook nog een zeer gebrekkige vertaling.

    Gebruik alsjeblieft ook eens andere vertalingen. Het is een gouden standaard en algemene regel voor mensen die geen Hebreeuws en Grieks kennen om altijd bij een tekst de verschillende vertalingen naast elkaar te leggen om zo een idee te krijgen van de oorspronkelijke tekst en van eventuele problemen in de vertaling.

    Hier kun je allerlei vertalingen naast elkaar leggen:
    http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl

    Maar als het nog steeds niet tot je door wilt dringen, geef ik je hier dan nog een paar argumenten;

    A. Het onderzoeken waar 1 Kor 11 naar verwijst staat in het kader van de sociale problemen rond het avondmaal. Het gaat er dus niet om dat je volmaakt aan de tafel verschijnt, maar dat je jezelf onderzoekt (aan de hand van Gods criteria!!) en kijkt of je echt met elkaar als gemeente het avondmaal kunt vieren waarbij de rijken en armen een plaats krijgen. Jouw visie op die tekst gaat ervan uit dat je volkomen zondeloos moet zijn om aan het avondmaal deel te nemen. Dat is onhaalbaar in dit leven en niet de bedoeling van die tekst.

    B. Het woord dat Paulus in 1 Kor 4 gebruikt voor wat jouw vertaling als “onderzoek” weergeeft is anakrino een kritisch oordeel geven. Het woord dat in 1 Kor 11 gebruikt wordt is een heel ander woord: dokimazeto ! Dat is jezelf toetsen aan de hand van bepaalde criteria… In Gal 5:21 wordt het ook gebruikt en vertaald met “beproef” of “toets”: “Toets alle dingen en behoud de goede.”

    Het oordeel is uiteindelijk aan God in beide zaken! En de criteria ook! Dat zegt Paulus in zowel 1 Kor 4 als 11! En dat wordt in 1 Kor 11:32 ook duidelijk gemaakt.

    Conclusie: gebruik eens goede vertalingen en leer anders eens Grieks en Hebreeuws als de bijbel zo belangrijk voor je is, want nu bega je misser na misser.

  262. WieWeet.. says :

    @Flipsonius..
    ..’ ‘ Nu is het voor mij een zeer onbeduidende zaak of ik door U of door een menselijke instantie word onderzocht. Ja, ik onderzoek mijzelf niet eens.’

  263. Flipsonius says :

    @WieWeet
    ik sluit me aan bij Pittigs advies: raadpleeg eens verschillende vertalingen. Je laat de woorden blijkbaar a la Humpty Dumpty betekenen wat jij wil dat ze betekenen. Alle taalkundige bewijzen ten spijt. Dan is het zinloos verder te discussieren

  264. Flipsonius says :

    ἐμοὶ δὲ εἰς ἐλάχιστόν ἐστιν ἵνα ὑφ’ ὑμῶν ἀνακριθῶ ἢ ὑπὸ ἀνθρωπίνης ἡμέρας: ἀλλ’ οὐδὲ ἐμαυτὸν ἀνακρίνω:

  265. WieWeet.. says :

    @Pittig..
    ..’ A. Het onderzoeken waar 1 Kor 11 naar verwijst staat in het kader van de sociale problemen rond het avondmaal. Het gaat er dus niet om dat je volmaakt aan de tafel verschijnt, maar dat je jezelf onderzoekt (aan de hand van Gods criteria!!) en kijkt of je echt met elkaar als gemeente het avondmaal kunt vieren waarbij de rijken en armen een plaats krijgen. Jouw visie op die tekst gaat ervan uit dat je volkomen zondeloos moet zijn om aan het avondmaal deel te nemen. Dat is onhaalbaar in dit leven en niet de bedoeling van die tekst.’
    Jij beweert dus dat het ‘onderzoeken’ in hoofdstuk 4 niet aan de hand van God’s criteria hoeft te gebeuren..dat is nogal een veronderstelling.Welke criteria wordt er dan voor gebruikt?
    Indien het alleen aan God is om ons te onderzoeken..(dit zijn jouw eigen woorden..)..hoe kan Paulus zeggen dat wij onszelf moeten onderzoeken?Wat betekenen deze woorden dan volgens jou?Dan heeft Paulus het fout,zelfs volgens jouw gedachtengang.Een tegenstrijdigheid heet dat..

  266. WieWeet.. says :

    Beproeven,toetsen en onderzoeken zijn synoniemen van elkaar.Alledrie hebben ze dezelfde betekenis..snappen jullie dit?

  267. WieWeet.. says :

    Om tot een ‘kritisch oordeel’ te kunnen komen,moet er worden ‘getoetst’,’beproefd’,’onderzocht’..Er wordt niets aan de betekenis veranderd 🙂 ..

  268. WieWeet.. says :

    @Pittig..
    ..’ Dat is onhaalbaar in dit leven..’
    Ik geloof dat dat wel haalbaar is..Jezus gaf het gebod aan ons om volmaakt te zijn.Waarom,indien dit niet haalbaar zou kunnen zijn..?Sorry,maar nu ga JIJZELF tegen Jezus’ woorden in!

  269. Flipsonius says :

    @WieWeet
    Om tot een ‘kritisch oordeel’ te kunnen komen,moet er worden ‘getoetst’,’beproefd’,’onderzocht’.
    Dat zijn wel verschillende processen. De politie onderzoekt, het OM klaagt aan en de rechter wijst vonnis. Het feit dat P zichzelf het recht ontzegt om vonnis te wijzen, en, dat is de implicatie, zichzelf vrij te spreken! (dat is aan God) wil niet zeggen dat hij zichzelf niet onderzoekt. Nogmaals, dat staat er niet (niet in de brontekst en in betrouwbare vertalingen) en is een volstrekt onzinnige conclusie.

  270. WieWeet.. says :

    Dan nemen we het ‘kritisch oordelen’ van jullie vertalingen toch..?Goed opletten..
    ‘ Laat iemand eerst zichzelf goedkeuren na zich nauwkeurig te hebben onderzocht, en laat hij aldus van het brood eten en uit de beker drinken.’..
    ‘ Ja, ik oordeel mijzelf niet eens kritisch.’
    Nu blijft mijn vraag aan jullie staan..: Hoe kan iemand zichzelf goedkeuren zonder zichzelf kritisch te oordelen..(synoniem:keuren..)?

  271. joost says :

    wieweet

    .Weet jij waarom God Zijn ‘handpalm’ gebruikte als een soort van afscherming zodat Mozes de achterkant kon zien van God’s Heerlijkheid

    Liet god mozes naar zijn achterste kijken? 🙂 Dat getuigt niet van veel respect voor zijn aanbidders. 😦
    of bedoel je de achterkant van zijn hand? Dan heeft mozes god wel gezien maar alleen zijn gezicht niet. Is god dan niet helemaal heerlijk?
    Is de rest van hem maar gewoontjes? 😉
    (of misschien schermde god alleen zijn gelaat af om mozes niet te laten zien dat hij stond te lachen? Tenslotte zijn wij mensen maar belachelijke wezens in de ogen van zo’n machtig god. 😆
    joost
    joost

  272. joost says :

    sorry 2 maal ondertekend. 😡 weet je wat? doe nik het nu gewoon niet!!

  273. joost says :

    wieweet

    ..Deze hele universum zou te klein zijn voor Zijn totale ware Aangezicht.

    ik neem niet aan dat je hiermee bedoelt dat god een hele grote bek heeft?
    joost

  274. joost says :

    wieweet

    .een uitspraak is geen ‘belofte’..jij haalt verschillende begrippen elkaar heen.

    een uitspraak is een woord. Een woord moet gelden als een eed. Een eed is een belofte toch? 😉
    (ik vind het overigens toch wel leuk dat je teruggekomen bent van je voornemen en toch nog op ons reageert. 🙂
    joost

  275. Flipsonius says :

    @WieWeet:

    Nu blijft mijn vraag aan jullie staan..: Hoe kan iemand zichzelf goedkeuren zonder zichzelf kritisch te oordelen..(synoniem:keuren..)?

    Dat kan alleen in die buitengewoon (kuch) wetenschappelijk verantwoorde (en onbevooroordeelde) Nieuwe Wereldvertaling van de Heilige Schrift. Ik heb m er maar even op nageslagen:
    1 Kor 4:5: Oordeelt daarom niets voor de bestemde tijd, totdat de Heer komt
    1 Kor 11:28 Laat daarom iemand zichzelf goedkeuren

    LOL, zou niemand binnen de beweging deze inconsistentie ooit opgevallen zijn, behalve jij?
    Leg je er maar bij neer, het is gewoon een vertaalfout 😉

  276. joost says :

    wieweet

    .’ Al wie dus op onwaardige wijze het brood eet of de beker des Heren drinkt, zal schuldig zijn met betrekking tot het lichaam en het bloed des Heren. 28 Laat iemand eerst zichzelf goedkeuren na zich nauwkeurig te hebben onderzocht, en laat hij aldus van het brood eten en uit de beker drinken.’
    Hier staat DUIDELIJK dat iemand ZICHZELF moet goedkeuren na ZICHZELF nauwkeurig te hebben onderzocht!
    ‘ Nu is het voor mij een zeer onbeduidende zaak of ik door U of door een menselijke instantie word onderzocht. Ja, ik onderzoek mijzelf niet eens.’

    Er staat niet letterlijk dat je waardig wordt door jezelf te onderzoeken Misschien zou je er, met enige fantasie, alleen uit kunnen halen dat zelfonderzoek 1 van de manieren is om waardig te worden. Niet dat het een plicht is.
    Gelukkig geeft paulus zelf aan dat het hem niet uitmaakt of hij door jou of een menselijke instantie wordt onderzocht. Dan hoeft hij niet naar beneden te komen om zichzelf aan jou te bewijzen.
    joost

  277. joost says :

    flipsonius :

    ἐμοὶ δὲ εἰς ἐλάχιστόν ἐστιν ἵνα ὑφ’ ὑμῶν ἀνακριθῶ ἢ ὑπὸ ἀνθρωπίνης ἡμέρας: ἀλλ’ οὐδὲ ἐμαυτὸν ἀνακρίνω

    hriepquio sqiu errare consequentius virdia quiltten?
    joost

  278. joost says :

    wieweet

    te oordelen..(synoniem:keuren..)?

    als ik mijn auto laat keúren dan kan de monteur óórdelen of mijn auto wel of niet wordt goedgekeurd.
    Dat betekend volgens mij dat keuren en oordelen niet helemaal het zelfde is al lijkt dat wel zo.
    joost

  279. WieWeet.. says :

    @Flipsonius..
    ..je geeft geen antwoord op de vraag.Welke vertaling hanteer jij in dit geval overigens..? 🙂

  280. WieWeet.. says :

    @joost..
    ..als jij je auto laat beoordelen..dan kan de monteur die keuren om te kijken of die oordeel die geveld wordt goed of slecht zal zijn.Betekent hetzelfde als was jij post.

  281. Pittig says :

    @ WieWeet

    Jezus gaf het gebod aan ons om volmaakt te zijn.

    Zucht…

    Ten eerste zei niet Jezus dat, maar schreef Matteüs het op. 100% zekerheid dat Jezus het letterlijk zo gezegd heeft, hebben we echt niet. Anders hadden we ook geen vier verschillende evangeliën met allerlei variaties in de uitspraken van Jezus hebben gehad…

    Ten tweede: stel dat ik met jouw interpretatie meega, dan zegt Jezus daar dat wij volmaakt moeten zijn. Ben jij volmaakt? Zo nee, dan ga jij dus net zo goed tegen Jezus’ woorden in! Pot verwijt de ketel… 🙂

    Ten derde: Als ik nog met jouw redenatie meega, dan geeft Jezus hier een onmogelijke opdracht? Ken jij mensen die volmaakt zijn, zoals God volmaakt is? Geen enkele fout? Geen enkele twijfel? Geen enkele zonde?

    Ten vierde: weet je wel welk woord daar in het Grieks gebruikt wordt? Teleios. En weet je wat dat inhoudt?

    Volmaakt moet niet als perfect verstaan worden. Het griekse woord is teleios, doel. Het gaat er dus om dat je tot je doel komt, mens zoals je bedoeld bent. Dat is wat anders dan ons idee van volkomen volmaakt zijn. Het heeft meer met het hart te maken, de intentie.

    https://goedgelovig.wordpress.com/2011/02/07/kies-een-charismatische-bijbelschool/#comment-97271

    “Volmaakt” moet je dus hier zien als “volwassen”, “volgroeid”, “uit één stuk”, “tot je recht komen”.

    Durf je dan zulke stellige uitspraken te baseren op een heel oppervlakkige lezing van een slechte vertaling van de bijbel?

  282. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Ben je er nog?

    Er staan nog een aantal vragen open.

  283. WieWeet.. says :

    @Pittig..
    ..ken jij volmaakte personen?Vind jij dat wij het recht hebben over anderen te oordelen..?Ik geloof wél dat wij volmaakt kunnen worden..omdat ik wél geloof dat wat Jezus in Mattheus heeft gezegd ook echt uitspraken zijn van Jezus,in tegenstelling van wat jij gelooft.Waarom zou het woord ‘volmaakt’ een verkeerde vertaling zijn?Hoe kom je daarbij..?Heb trouwens ook nog een aantal vragen voor jou openstaan.Die van 3:58 hebben jij en @Flipsonius geen van beide beantwoord.Ik heb nota bene jullie ‘vertaling’ gebruikt.. 🙂 Of kun je die gewoonweg niet uitleggen.?

  284. WieWeet.. says :

    @Pittig/@Flipsonius..
    ..waarom zou iemand gebruik maken indien diegene zichzelf niet waardig acht na onderzoek?Dat wordt toch juist afgeraden..?1Kort. 11:27..:
    ..’ 27 Al wie dus op onwaardige wijze het brood eet of de beker des Heren drinkt, zal schuldig zijn met betrekking tot het lichaam en het bloed des Heren.’
    Diegene moet zich wél eerst goedkeuren..anders kan het niet een ‘waardige wijze’ bevonden worden.Jullie hanteren een verkeerde vertaling..niet ik 😉

  285. Flipsonius says :

    @WieWeet
    Ik heb die vraag allang beantwoord, op 4.55 pm. Ik gebruik diverse vertalingen, bijv. de NBV, de herziene Staten en de Willebrord. Of de King James etc. Of ik raadpleeg de griekse brontekst – met de vertaalmogelijkheden van de gebruikte termen. Zie hier http://www.greekbible.com/index.php
    Jouw vertaling deugt gewoon niet. En haal nou eens die voet tussen de deur weg. I’m a peaceful man you know…
    Een gek kan meer vragen stellen dan een wijs man kan beantwoorden. En ik ben een dwaas. Kan je nagaan… 😉

  286. WieWeet.. says :

    @Flipsonius..
    ..je liep mijn vorige post mis..ik ben niet degene die een verkeerde vertaling hanteert 🙂 .Mijn voet heeft nooit tussen de deur van jullie gezeten..jullie mogen bij deze discussie weglopen wanneer jullie maar willen.Zou ik veel begrip voor hebben.. 🙂 .Ik weet dat je peacefull bent en dat wordt zeker gewaardeerd.En geen van ons is gek noch dwaas.Die rol is voor spotters weggelegd..

  287. Flipsonius says :

    @WieWeet
    Er staat trouwens ook nog een vraag van mij aan jou open. Ik had je gevraagd om iets te vertellen over hoe je tot je huidige overtuigingen bent gekomen. Zodat we elkaar wat beter konden begrijpen. Dat wees je resoluut van de hand. Denk je dat ik daar niet oprecht in geïnteresseerd ben, of ben je bang voor represailles van je voormalige broeders en zusters?

    En wie houdt je tegen om de brieven van Paulus gewoon uit je nieuwe wereldvertaling te scheuren? Ik niet hoor. Van mij mag je.

  288. Pittig says :

    @ WieWeet

    Voor iemand die Paulus maar onzin vindt, stop je wel héél veel tijd in zijn brieven! 😉

    Maar je hebt blijkbaar mijn antwoorden niet goed gelezen. Ik wijs zowel op een verschil in context als op het feit dat er in die zinnen die jij aanhaalt twee behoorlijk verschillende Griekse woorden staan.

    Probeer anders eerst mijn reacties eens rustig door te lezen en goed tot je door te laten dringen. Want je vraagt nu naar zaken die allang beantwoord zijn.

    En oh ja, zijn er echt geen tegenstrijdigheden in de niet-Paulinische-bijbel? Weet je het zeker?

    Bijvoorbeeld deze: Gen 46 zegt dat Jozef met 70 familieleden in Egypte aankwam, maar Handelingen 7:14 zegt dat het er 75 waren…

    Gen 26:27 Jozef had in Egypte twee zonen gekregen. Het aantal personen van Jakobs familie dat naar Egypte kwam bedroeg dus in totaal zeventig.

    Hand 7:14 Jozef liet zijn vader Jakob overkomen met zijn hele familie van vijfenzeventig mensen.

    En nog honderden andere voorbeelden.

    En ben je er al uit wie van alle verschillende schrijvers van Jeremia de gezalfde is?

    Dan hoor ik graag het volgende van je…

    1. Welke schrijver dan de gezalfde is.
    2. Of dat alledrie de schrijvers gezalfd zijn?
    3. En als ze alledrie gezalfd zijn, of je dan ook alledrie de versies in je bijbel hebt zitten?
    4. Als slechts één van de versies “gezalfd” is, waarom dan die versie?

    Dan praten we daarna weer verder.

  289. WieWeet.. says :

    @Flipsonius..
    ..ik waardeer jouw interesse.Maar die info is niet nodig om de Waarheid te achterhalen.Als mensen graag over persoonlijke kwesties praten op het internet..moeten ze zelf weten.Ik ben hier niet om mijzelf te verkondigen..alleen Jezus,de Waarheid.Toch bedankt voor de interesse,Maar er zijn nu eenmaal waardevolle zaken te bespreken.Dat is mijn standpunt.. 🙂

  290. WieWeet.. says :

    @Pittig..
    ..Handelingen is door Lukas geschreven.Handlanger van Paulus.. 😉 .Nogmaals,ik ben niet degene die de onjuiste vertaling hanteert.Heb ik net uiteengezet..

  291. WieWeet.. says :

    @Pittig..
    ..waarom zou nou net niet de Jeremia die in de bijbel staat de juiste zijn?Ik heb geen reden te geloven dat deze onjuist is.Waarom zou deze onjuist moeten zijn?Ik baseer mijn geloof niet op studenten of theologen.Ik heb geen reden te geloven dat deze Jeremia niet de juiste is..

  292. WieWeet.. says :

    In mijn bijbelvertaling staat de Masoretische vorm van het Jeremia-geschrift.
    ‘ Met de vondst van de Dode Zee-rollen
     kwamen Bijbelse handschriften
     ter beschikking die meer dan 1000 jaar ouder waren. De masoretische tekst blijkt bij vergelijking hiermee zeer betrouwbaar overgeleverd te zijn en is dus archaïsch. Onder de Dode Zee-rollen bleek echter ook een ander teksttype aanwezig, dat verwant is met onder meer de Septuagint
    , die dus geen vertaling is van de Masoretische tekst, maar eveneens oude papieren heeft.’
    Uit Wikipedia..
    Lijkt mij toch wel betrouwbaar 🙂

  293. Pittig says :

    @ WieWeet

    Beste WieWeet, je leest nog steeds niet goed en hebt duidelijk niet het artikel op Wikipedia over Jeremia gelezen. De Jeremia die jij in je bijbel hebt, is niet de oorspronkelijke Jeremia. De versie die wij hebben verschilt met de versie die de eerste christenen gebruikten. Wie hebben er dan gelijk? De eerste christenen? Jouw bijbel? Je problemen zijn nog levensgroot aanwezig…

    Lees nog maar eens deze reactie.

    Verder ben je nog lang niet alle tegenstrijdigheden langsgegaan die er ook in andere bijbelboeken zijn. Dus ga dat eerst nou maar eens uitzoeken…

    Heb je Handelingen en de boeken van Paulus trouwens al uit je bijbel gescheurd? Jammer dat je 1 Korinte 13 niet meer kunt lezen…

    Handelingen is door Lukas geschreven.Handlanger van Paulus..

    Wacht even… Dus niet alleen Paulus, maar ook zijn handlangers zijn “besmet”? In de bijbel staat dat Paulus ook samenwerkte met Petrus! Dan moet Petrus er ook uit. En Paulus werkte ook samen met Jakobus… Dus ook Jakobus er uit! En het evangelie van Marcus is weer geschreven door een handlanger van Petrus, dus ook die eruit! etc. etc. 🙂

    Ik baseer mijn geloof niet op studenten of theologen.

    Wat een heerlijke naïviteit! Ontroerend.

    Ken jij Grieks en Hebreeuws, Aramees en Ugaritisch? Heb jij het ontstaan van de bijbel bestudeerd? Want om een tekst uit een andere taal en tijd goed te kunnen begrijpen, zul je je toch echt in de achtergrond en de taal moeten verdiepen, of niet?

    Maar je vertrouwt liever alleen op jezelf? Ken jij alles wat er te weten is rond de bijbel? Ben jij zo volmaakt dan?

    Oh ja, dat was je ook, want Jezus zei volgens jou dat je volmaakt moest ZIJN! (dus niet “volmaakt worden”…)

  294. WieWeet.. says :

    @Pittig..
    ..in mijn vorige post wordt gezegd dat deze tekst die in mijn bijbel staat een zéér betrouwbare overlevering is.De verschillen zijn trouwens eveneens zéér onbeduidend..
    http://www.allabouttruth.org/dutch/septuagint-2.htm

    Je maakt hier van een mug een olifant door te beweren dat ik ‘levensgrote aanwezige problemen’ hierdoor heb.. 🙂 .Jezus is mijn redder bovendien..Paulus daarentegen is degene die een verstrooiing bewerkstelligd (Nahum 2:1..’..let op de Weg..’,Jezus dus.)
    En ja,Lukas én Markus zijn medewerkers van Paulus waar we sowieso niet met zekerheid van kunnen zeggen dat ze de Heilige Geest bezaten.Van de elf apostelen daarentegen wél.Hoe vaak moet ik dit nog aan jou herhalen?Jeremia en de onbeduidend verschillen tussen de ene versie en de ander..niets om ons druk om te maken.Let op de Weg..en herken de verstrooiier!Indien Paulus volgens jou en anderen er wél in hoort..wie is dan degene die een verstrooiing bewerkstelligd die in Nahum 2:1 staat..?Verklaar dat eens..is véél belangrijker. 🙂

  295. WieWeet.. says :

    @Pittig..
    ..’ Verder ben je nog lang niet alle tegenstrijdigheden langsgegaan die er ook in andere bijbelboeken zijn. Dus ga dat eerst nou maar eens uitzoeken…’

    Denk jij dat ik mij met jouw onkunde laat opschepen..?Probeer ze eerst maar eens zelf serieus uit te zoeken..heb je tijd genoeg voor zie ik.Wie denk jij wel niet wie je bent joh..?Ik heb duidelijk laten zien dat die tegenstrijdigheden géén tegenstrijdigheden zijn..maar jouw eigen goedgelovige ‘pijnlijke missers’..Om met jouw eigen woorden te eindigen..ga dat lekker zelf maar eens uitzoeken!Hoe ben je un vredesnaam priester geworden..??Niet dat ik het antwoord wil weten.. 😉

  296. John says :

    Ja Pittig, wie denk je wel niet dat je bent joh, met je 6 jaar theologische studie. Pfff, kneus. WieWeet heeft je duidelijk laten zien dat al die theologische problemen in de bijbel waar theologen al decennia lang over discussiëren helemaal geen problemen zijn. WieWeet heeft nou eenmaal de waarheid, ook al; heeft hij nog nooit een tekst in zijn grondtekst gelezen, maar wie denk JIJ wel niet dat je bent om zijn zienswijze te bekritiseren!

  297. WieWeet.. says :

    6 jaar vergooid .. Wat een waardeloze opleiding moet dat zijn geweest!Bad investment..

  298. Flipsonius says :

    @WieWeet

    Ik ben hier niet om mijzelf te verkondigen..alleen Jezus,de Waarheid.

    Ik weet niet hoor, maar dit soort teksten doet me toch heel sterk denken aan de brieven van de onfeilbare apostel Paulus 😉
    Ben jij soms zijn reïncarnatie?

  299. WieWeet.. says :

    @Flipsonius..
    ..in tegenstelling tot Paulus praat ik liever niet over mijzelf 😉 dus..nope 🙂

  300. Pittig says :

    @ John

    13 jaar studie en werk als student assistent bij verschillende professoren… Maar dat weegt natuurlijk nooit op tegen iemand met de Nieuwe Wereldvertaling…

    @ WieWeet

    Je zegt dat je Jezus wilt verkondigen, maar je hebt het 99,9% van de tijd over Paulus… Zie je daar niet een discrepantie? 🙂

    En bijna al je verzoeken hier zijn om Paulus te bestuderen en teksten van hem te lezen… 🙂

    En nog steeds geen tijd gevonden om te zien dat er grote verschillen zijn in de Jeremia-versies?

    Is het je trouwens ook opgevallen dat David in de Psalmen wel erg veel over zichzelf praat?

  301. WieWeet.. says :

    @Pittig..
    ..dan vind ik dat je behoorlijk veel vragen hebt en weinig antwoorden.Vooral als priester zijnde..Hoor ik niet juist al mijn vragen aan jou te stellen?Is vakkenvullen geen optie voor je..of hou je gewoon graag je hand op?Wat krijgen de kerkgangers er voor terug?Twijfel en Paulus..?Jezus zeer zeker niet..aangezien je de Waarheid zelf niet hebt gevonden.Dan maar mensen voor de gek houden in de kerk?Pas op voor de molensteen..

  302. WieWeet.. says :

    @Pittig..
    ..voordat ik ook maar één antwoord geef aan welk vraag maar ook..Leg mij eens uit wat Nahum 2:1 te betekenen heeft.Moet toch een makkie voor je zijn met zo’n cv neem ik aan..

  303. joost says :

    wieweet
    nee, eerst de keuring……. dan het oordeel.
    joost

  304. joost says :

    wieweet
    je blijft anderen aanraden stukken uit de bijbel beter te bestuderen en iedere keer weer weiger je dan zelf te doen wanneer men je een tekst aanraad. (dan is het zogenaamde onkunde van de aanrader en daar wil jij helemaal niks mee te maken hebben)
    je wil niet over jezelf praten (terecht) maar antwoorden geven op onze “onbenullige” vragen omdat dat een soort missie van je is.
    Alleen antwoord je nooit echt maar blijft star een paar door jou uitverkoren teksten herhalen die wij dan maar moeten interpreteren op de zelfde wijze als jij doet.
    Toch antwoord je alleen maar selectief, weet je de antwoorden op de andere vragen niet?
    Ben je niet in staat om eens buiten je kokertje te kijken?
    Vindt je anderen de moeite onvoldoende de moeite waard om van je eigen gecreëerde Olympus af te komen en je eens werkelijk te verdiepen in wat een ander je vraagt of verteld?
    Je wordt zelfs uitermate grof tegen pittig, die jou keer op keer antwoord en goede vragen stelt en jou of waar je voor staat niet naar beneden haalt of beledigt.
    Neem daar eens een voorbeeld aan.
    Maar nee, jij dénkt dat je volmaakt bent,( zo komt het over.)
    Jij hebt voor jezelf een WEG uitgestippeld en denkt dat je de WAARHEID in pacht hebt. Aangezien je ook het LEVEN hebt en, ook, volgens je zelf VOLMAAKT bent vraag ik me af of jij stiekem denkt dat je de nieuwe messias bent..
    joost

  305. afolus says :

    @WieWeet
    Ga je mond spoelen en ga weg van hier.
    Je hebt je ellende gespuid, je onzin uitgekraamd.
    Je flauwekul vindt hier geen bodem.
    Opzouten en niet meer terugkomen.

  306. WieWeet.. says :

    @joost.
    ..aan jou vragen aan mij is overduidelijk te zien dat jij nog geen één keer de bijbel hebt gelezen.Waarom zou ik vragen van jou gaan zitten beantwoorden terwijl het je niet eens interesseert?Of heb je nu ineens wél liefde voor de Waarheid..?Wat denk je..dat ik respect heb voor mensen die spotten met God?Ik ben een verdraagzaam persoon maar kom niet met bullshit aanzetten..Denk je dat ik ook maar enige tijd ga steken in die missers van Pittig?Waarom zou ik dat doen..?Zodat jullie het niet zelf hoeven uit te zoeken..?Kom op zeg..Ik heb gezocht en gevonden.Als jullie willen vinden moeten jullie ook zoeken.Je bent niet bereid te investeren maar wél van anderen verwachten om antwoord te geven op alle vragen.En joost..je zoekt het maar uit.Ik wacht nog op een reactie van Pittig..ga jij maar vals zingende vrouwen lekker bekritiseren en wie weet wie allemaal nog meer..dat doe je toch liever als zelf antwoorden zoeken blijkbaar!Verwacht geen antwoord meer van mij..en nee..velen zijn het niet waard!Inderdaad joost..parels voor de zwijnen..

  307. WieWeet.. says :

    @afolus..
    ..Zozo..wat een inbreng!Als er dan iemand met flauwekul aankomt ben jij dat toch zeker wel..Je wacht écht jouw momenten af hè !Net een slang op de loer..die ook alleen maar met flauwekul aankomt.Doet mij aan iemand denken..kan er ff niet op komen.

  308. John says :

    Pas op voor de molensteen..

    velen zijn het niet waard!

    parels voor de zwijnen..

    Als er dan iemand met flauwekul aankomt ben jij dat toch zeker wel.

    Net een slang op de loer..die ook alleen maar met flauwekul aankomt..

    Is vakkenvullen geen optie voor je..of hou je gewoon graag je hand op?

    6 jaar vergooid .. Wat een waardeloze opleiding moet dat zijn geweest!

    Jahaa mensen, Jezus is Liefde!

  309. WieWeet.. says :

    @john..
    ..jahaa..13 jaar maar liefs..
    JHWH is liefde..Jezus is de Waarheid en die kietelt geen oren.Die vertelt de Waarheid..deal with it!

  310. afolus says :

    Uit het boek WieWeet hoofdstuk 13 de verzen 11-13

    Als gij niet reageert zoals ik wens, zult gij vrezen voor de molensteen.
    Evenzo zult gij vrezen voor de oordeelsdag.
    Behoed voor u voor andersdenkenden; overtuig hen zo nodig met de roede; tot bloedens toe zult gij hen overtuigen
    Scheld hen uit nu het nog kan, want het einde is nabij.
    Lees niet en zo gij toch leest sluit uw ogen.

  311. WieWeet.. says :

    @afolus..
    ..zie je nou wél?Alleen maar flauwekul wat je neerzet..

  312. WieWeet.. says :

    Wanneer één of ander ‘priester’ maar wat onzin uitkraamt en niet doet wat die hoort te doen..namelijk Jezus’ naam verkondigen (de Waarheid dus..) en gewoon aan anderen toegeeft dat hij de Waarheid niet heeft gevonden..alleen maar ‘tegenstrijdigheden’..dan is zo iemand anderen aan het mis-leiden!En dan geldt deze tekst voor diegene..niet mijn woorden,maar van Jezus,die die ‘priester’ zogenaamd aan het verkondigen is..
    Mattheus 18:6..: ‘ Maar al wie een van deze kleinen die geloof in mij stellen, tot struikelen brengt, het is nuttiger voor hem dat men hem een molensteen zoals door een ezel wordt rondgedraaid, om de hals hangt en hem in de wijde, open zee doet zinken.’
    Dit zijn niet mijn woorden..maar die van Jezus.Problemen met de tekst..?Moet je niet bij mij zijn..

  313. Flipsonius says :

    @WieWeet
    Dat noem ik nou een gotspe! Je bent zelf een afvallige, die de Heilige Schrift onteert, en anderen probeert mee sleuren in je val!
    LOL 🙂

  314. afolus says :

    @GG
    Lijkt het niet wat om broeder/zuster WW te verbannen…?

  315. joost says :

    wieweet

    .velen zijn het niet waard!Inderdaad joost..parels voor de zwijnen..

    Wij zijn de parels en jij het zwijn? Geen wonder dat je altijd iemand “beknord” !!! 😆
    Dat ik de bijbel nog nooit heb gelezen blijkt wel uit de tegenstrijdigheden in genesis die ik je heb gepost.
    En dat jij jezelf als verdraagzaam durft neer te zetten vind ik dapper van je. (ik wilde eigenlijk zelfgenoegzaam tegen je zeggen maar daarvoor ben ik dan weer te verdraagzaam. 😉 )
    Heb jij je zelf trouwens al eens onderzocht? Of moet je ook uit de bijbel net als paulus.? Ik zit al te wachten op een nieuwe versie van de bijbel met in plaats van de brieven van paulus de meningen van wieweet.
    Want al ben je dan niet gezalfd, je bent wel volmaakt. (ten minste, dat lijk je te denken ) 🙂
    joost

  316. joost says :

    wieweet

    Dit zijn niet mijn woorden..maar die van Jezus.Problemen met de tekst..?Moet je niet bij mij zijn

    Maar wanneer het niet in mattheüs had gestaan maar in paulus dan zouden het niet de woorden van jezus zijn maar van jou? 😉
    joost

  317. WieWeet.. says :

    @Flipsonius..
    ..ik ben geen afvallige,zoals ik eerder opmerkte.Jij vergeet dat er een verstrooiier is..
    1Joh. 4:1..: ‘ Geliefden, gelooft niet elke geïnspireerde uiting, maar beproeft de geïnspireerde uitingen om te zien of ze uit God voortspruiten, want er zijn vele valse profeten tot de wereld uitgegaan.’
    Omdat ik degene heb ontmaskerd die een verstrooiing bewerkstelligd..want die is er volgens Nahum 2:1..,mag ik de geschriften van Paulus onteerd hebben.Daar ben ik ook zeer trots op.Ik ben blij dat jij er ook de ‘LOL’ van inziet..maar eigenlijk is dit alle behalve lollig.Alle mensen maar denken dat ze Jezus volgen..volgen ze allemaal Paulus!En ze zien het niet eens..Wie Jezus niet volgt en zijn martelpaal niet op zich neemt etc.,is hem simpelweg niet waardig.Ook niet waardig om een Christen genoemd te worden..een Paulus-en of wat dan ook..maar geen Christen.Wat deden de volgelingen van Jezus..?Ze lieten de visnetten achter zich en gingen Jezus volgen.Zie ik weinigen tegenwoordig doen..
    Maar als je het niet erg vind,wacht ik alleen nog ff de reactie van Pittig af over Nahum 2:1..en dan zijn jullie hier voorgoed van mij af.Dat is mijn belofte..en ik hou mij aan mijn beloften.Mits Pittig mij Nahum 2:1 weet uit te leggen.. 🙂

  318. WieWeet.. says :

    Dus wens hem maar veel geluk daarmee.. 😉

  319. joost says :

    afolus
    nee, we moeten niet WW niet verbannen, we zijn het aan onze eer verplicht om met zijn allen te proberen zijn zieltje te redden!!
    Hij zal echt moeten gaan zoeken om te vinden want voorlopig lijkt het erop dat hij op de verkeerde plekken heeft gezocht en hetgene wat hij heeft gevonden is eigenlijk een trucje van satan. En dan denkt hij dat hij heeft gevonden wat hij zoekt maar een mens zal altijd moeten blijven zoeken want anders kan je wel eens de pineut zijn. 🙂
    joost

  320. joost says :

    wieweet

    Dat is mijn belofte..en ik hou mij aan mijn beloften

    Veel beloven.. Weinig geven.. Doet de dwaas in vreugde leven.
    joost

  321. Flipsonius says :

    Elke ketter heeft zijn letter….:-?

  322. John says :

    @WieWeet

    Mattheus 18:6..: ‘ Maar al wie een van deze kleinen die geloof in mij stellen, tot struikelen brengt, het is nuttiger voor hem dat men hem een molensteen zoals door een ezel wordt rondgedraaid, om de hals hangt en hem in de wijde, open zee doet zinken.’
    Dit zijn niet mijn woorden..maar die van Jezus.Problemen met de tekst..?Moet je niet bij mij zijn..

    Ah, de ware gelovige die geen verantwoordelijkheid neemt voor zijn eigen woorden! Jij bent toch degene die in dit verband met deze tekst aan komt zetten? Daar ben JIJ verantwoordelijk voor en ik hou jou dan ook voor deze subtiele bedreiging verantwoordelijk. Ik ben het met afolus eens dat het tijd wordt voor een ban.

  323. joost says :

    elke impulsieve verwijderd eigenmachtig bijbelbrieven..?
    joost

  324. goedgelovig says :

    @WieWeet: De manier waarop je reageert (zie samenvatting John) is weinig constructief en zit tegen trollen aan. Probeer inhoudelijker met anderen in gesprek te gaan. Kun je dat niet, probeer het dan eens op Manna-vandaag of Habakuk.nu. Daar zullen ze je vast met open armen ontvangen.

  325. Chris says :

    Wat een geouwehoer allemaal.

  326. WieWeet.. says :

    @GG..
    ..en wat is de definitie van ‘trollen’ volgens jullie?

  327. Johan says :

    @WW: je kunt toch zelf ook googelen?

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Trol_(internet)

  328. WieWeet.. says :

    *
    Uit het boek WieWeet hoofdstuk 13 de verzen 11-13
    Als gij niet reageert zoals ik wens, zult gij vrezen voor de molensteen.
    Evenzo zult gij vrezen voor de oordeelsdag.
    Behoed voor u voor andersdenkenden; overtuig hen zo nodig met de roede; tot bloedens toe zult gij hen overtuigen
    Scheld hen uit nu het nog kan, want het einde is nabij.
    Lees niet en zo gij toch leest sluit uw ogen.

    Dit bevordert de sfeer zeker ..?Haha..jaja..zeker..!Inhoudelijke inbreng..?Of zal ik nog een paar voorbeelden geven..?Volgens mij is iemand druk aan het sjouwen met een molensteen..trouwens 😉

  329. WieWeet.. says :

    Hier..een inhoudelijke reactie om de sfeer een beetje op te vrolijken dan maar..aan diegenen die zich aangesproken voelen 😛

  330. joost says :

    wieweet
    zegt het nog wat over jou dat je een fragment laat zien gespeeld door een acteur die al verschillende keren de duivel heeft gespeeld?
    Ben je nu advocaat van de duivel? 🙂
    joost

  331. Johan says :

    Altijd leuk als er een fundi langskomt. Een verzetje. 🙂

  332. Pittig says :

    @ WieWeet

    Blijkbaar voelde jij je als eerste door dat filmpje aangesproken? 😉

    Maar het is wel triest om te lezen dat je allerlei zaken over mij aanneemt en verkondigt, terwijl je me helemaal niet kent!? 🙂 Je noemt me elke keer priester, wat ik helemaal niet ben (en ook al tegen je gezegd hebt)! 🙂 Je vult allerlei negatieve zaken in over mijn werk en mijn geloof, terwijl je praktisch niets van me af weet… Je verfoeit mijn vragen, je neemt mijn woorden niet serieus, je doet denigrerend over mijn studie.

    En waarom? Omdat ik het niet met je eens ben! 🙂

    Ik lach wel met al die smileys, maar eigenlijk komt het op mij erg zielig over. Ik betwijfel of het goed met je gaat. Ik hoop het van harte! Maar eerst zul je moeten leren om op een normale manier met mensen te communiceren. En als je dat hebt geleerd, dan gaan we daarna weer verder praten. Dus wie weet, tot een andere keer?

  333. Pittig says :

    @ Johan

    Maar Wie Weet is wel een unicum. Een fundamentalist die de bijbel als volledig gezalfd beschouwd, maar een vijfde van de bijbel eruit wil gooien…

  334. Flipsonius says :

    @Pittig
    In dat opzicht is WieWeet ook wel een aardig voorbeeld van moderne tegendraadse spiritualiteit. Een vrijzinnige fundamentalist? Een onorthodox-orthodoxe? 😉

  335. WieWeet.. says :

    @Pittig..
    ..’ Je verfoeit mijn vragen, je neemt mijn woorden niet serieus, je doet denigrerend over mijn studie. En waarom? Omdat ik het niet met je eens ben! :)’
    Dat zie je verkeerd..juist om die ‘studie’ die je hebt gevolgd,verwonder ik mij om de onkunde van jou..vooral de teksten die jij als tegenstrijdigheden beziet en als pijnlijke missers van de bijbel omschreef.Dat vind ik zeer beschamend om het maar netjes te formulieren..Het zijn jouw pijnlijke missers en niet die van de bijbel.Met mij gaat alles prima,al heb ik mij een beste tijd verwonderd over vele zaken 🙂 (mijn smileys zijn trouwens oprecht..).
    Ik neem aan dat je Nahum 2:1 dus niet weet te verklaren..maar dat had ik ook zeker niet verwacht 🙂 .Aangezien ik mij wél aan mijn beloftes hou,komt er geen volgende keer.Dit is dus mijn laatste post hier..Ik zou alleen nog wel willen weten waarom niemand naar de Waarheid op zoek gaat..?Wie heeft er iets te verliezen wat niet door de Waarheid gewonnen zal worden?En als iemand wél op zoek is..waarom wordt die kostbare tijd niet beter besteed?God’s Koninkrijk is zeer nabij gekomen..ajuus!

  336. Pittig says :

    @ WieWeet

    Ik had al een exegese van Nahum voor je klaar staan, maar wilde toch eerst weten of je wel wilde luisteren. En tja, je hebt je conclusies al getrokken voordat ik nog maar iets kon zeggen… 😕

    Hier toch maar wat ik gevonden heb:

    Er is tussen verschillende bijbels verschil in welke tekst nu precies Nahum 2:1 is. In sommige bijbels loopt Nahum 1 namelijk door t/m vers 15 (=Nahum 2:1). Dan gaat Nahum 2:1 over de verstrooier, maar in andere bijbels is die tekst Nahum 2:2. Dat laatste is namelijk het geval in alle Hebreeuwse teksten. Dus de Masoretische tekst zoals die haar neerslag heeft gevonden in de Biblia Herbraica Stuttgartensia of de Westminster Leningrad Codex.

    Dus welke tekst bedoel je? De bijbels komen hierin niet overeen. En om een exegese van een tekst te maken, moet ik wel weten om welke tekst het gaat? Volg je de oorspronkelijke tekst (Hebreeuws) dan bedoel je de tekst over de vreugdebode, maar volg een aantal vooral Engelse indelingen, dan heb je het over de tekst van de Verstrooier.

    Wat betreft het boek Nahum kan ik wel wat zeggen en dat geeft ook al heel wat achtergrond bij Nahum 1:15/Nahum2:1/Nahum2:2.

    Er is grote onzekerheid over de tijd dat het boek Nahum is geschreven. Data van de 8e eeuw voor Christus tot de 4e eeuw voor Christus worden genoemd. Dat heeft grote consequenties voor de uitleg. Is het een loflied op de nederlaag van Ninevé? Of is het een profetie? Kijkt “Nahum” terug op de gebeurtenissen van de wereldgeschiedenis van zijn tijd en zegt dat Gods hand daar aan het werk was? Of is dit een aankondiging dat het aanstaande is?

    Verder is het opvallend dat de God van Jona (daar ging het ook over Ninevé) heel vergevend is en terugkomt op zijn aankondiging van oordeel en straf, terwijl God in Nahum zeer toornig is over Ninevé, geen genade kent en Ninevé en allen die er wonen zal vernietigen. “Zie, Ik zál u, spreekt de HEERE van de legermachten…” en “Wee de bloedstad… aan lichamen komt geen einde, men zal struikelen over hun lichamen!” Opvallend is ook dat God in Jona 3:10 spijt krijgt van alles wat hij Ninevé wilde aandoen. Een gedachte die absoluut geen plaats heeft in Nahum.

    De tekst is helemaal in dichtvorm geschreven met typische dichterlijke eigenschappen, zoals de parallelrijm (hetzelfde wordt steeds in andere bewoordingen herhaald). Het is een knap staaltje Hebreeuwse poëzie. Een aantal woordspelingen, die alleen opvallen als het geschreven staat, doen vermoeden dat Nahum nooit een mondeling werk is geweest of dat de tekst is aangepast toen het is opgeschreven.

    Zie http://www.etsjets.org/files/JETS-PDFs/32/32-2/32-2-pp159-169_JETS.pdf

    Ook kent Nahum veel overeenkomsten in woordgebruik, stijl en zelfs precies dezelfde teksten als Jesaja 51-52. Vergelijk bijvoorbeeld Nahum 2:1 (of 1:15) met Jesaja 52:7. Er is dus een gemeenschappelijke bron of literaire afhankelijkheid tussen de schrijver(s) van Nahum en Jesaja 51-52.

    Ook zijn er sterke banden met het boek Micha, zodat Nahum als een soort vervolg van Micha gezien kan worden. Daarbij is Habakuk dan weer een vervolg op zowel Micha als Nahum.

    Zie http://www.jhsonline.org/cocoon/JHS/a110.html

    In de Qumran grotten zijn ook commentaren op Nahum gevonden. Nahum sprak hen erg aan, omdat de vijanden van Israël er in de pan gehakt werden, terwijl de getrouwen gered worden. Dat sloot perfect aan bij het gedachtegoed van de Qumran-gemeenschap.

    Deze gedachtegang gaat in het boek Nahum zelfs zo ver dat sommigen hem als een valse profeet betiteld hebben. In tegenstelling tot andere profeten is Nahum een extreme nationalist die geen kwaad in Israël ziet, maar alleen bij andere volken. Dat terwijl alle andere profeten ook wijzen op de zonden van Israël zelf.

    Het latere boek Jona is dan een correctie op de gedachte dat het bij de heidense volken allemaal slecht was. Het sluit veel meer aan bij het boek Joël, waarin er ook een meer positieve kijk op andere volken naar voren komt.

    Voor veel moderne mensen is het wel moeilijk om God te zien als een God die steden uitmoord en een heilige oorlog voert tegen andere volken.

    —-

    Beste WieWeet, dit is alles nog voorwerk, voordat we tot een goed begrip van de tekst kunnen komen. En voordat ik de tekst zelf analyseer (afhankelijk van welke tekst je bedoelt), schreef ik mijn vorige reactie. Want ik betwijfelde of dit allemaal wel aan jou besteed was. En daarom vroeg ik of je wat aan je manier van communiceren zou willen veranderen.

    Hier heb je nog wat info om de tekst zelf te onderzoeken:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Nahum

    Hebreeuwse tekst met vertaling
    http://qbible.com/hebrew-old-testament/nahum/2.html
    http://interlinearbible.org/nahum/2-1.htm

    Griekse tekst met Latijnse en Engelse vertaling:
    http://www.newadvent.org/bible/nah002.htm

  337. Pittig says :

    Een lange reactie met informatie over Nahum (en teveel links naar wetenschappelijke artikelen erin) is in “afwachting van moderatie”.

  338. WieWeet.. says :

    @Pittig..
    ..als vervolg op mijn laatste post.. 😉 ..ik bedoel dus de tekst over de verstrooiier.Nogmaals,ik neem het niemand kwalijk als hier geen antwoord op wordt gevonden..Het gaat mij erom wie de verstrooiier moet voorstellen,aangezien Jezus de Weg is.Ik dacht dat ik hier wél duidelijk in was..maar bij deze een b-zijde van mijn laatste post.’Op de bergen de voeten van iemand..’Deze ‘iemand’ is Jezus..evenals de Weg waar wij op moeten letten..Die links had ik zelf ook al opgezocht.. maar toch bedankt 🙂 .Succes ermee en God’s zegen toegewenst ..bon voyage.

  339. Pittig says :

    @ WieWeet

    Nahum 2:2 is een tekst vol ironie. De Nineveëers moeten hun stad gaan versterken, maar dat zal niets uithalen. Want God zal hen verstrooien door gebruik te maken van de vijanden van Ninevé: Medes en Nabopolassar, de vader van Nebukadnessar. Met “de verstrooier” wordt dus God of Medes en Nabopolassar bedoeld.

    In the summer of 612, Nabopolassar, a Chaldean leader, aided by Medes and northern nomads, attacked, looted and destroyed Nineveh, an event that marked the crumbling of the last vestiges of power in Assyria and established the foundations for the Neo-Babylonian Empire.

    http://www.crystalinks.com/nineveh.html

    Ik wens jou ook van harte Gods zegen toe! Ik kan heel fel (pittig) op ideeën reageren, maar ik wijs nooit mensen af.

  340. Pittig says :

    @ rob, afolus en Dutch Hermit

    Ik lees dit draadje nog weer eens door op een regenachtzigze zondagmiddag en geniet erg van jullie leuke en relativerende opmerkingen tussen het discussiegeweld door! 🙂

  341. engel says :

    @Pittig,

    Misschien ook tijd voor iets Nederlandstaligs over Nahum?

    http://kspronk.files.wordpress.com/2007/12/worstelen-met-een-wrekende-god.pdf

    Ik neem aan dat jij en WieWeet ook de volledige COT-serie thuis hebben staan? Die is namelijk ook heel verhelderend.

  342. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Regenachtige zondagmiddagen noemt men in fatsoenlijk christelijke kringen wel ‘voorzienigheid. Heb je nog eens tijd iets geestelijk opbouwends te lezen. Goedgelovig Een goed boek ofzo 😉

  343. WieWeet.. says :

    Bedankt voor jouw ‘uitleg’..we lezen deze tekst duidelijk op verschillende manieren 🙂 .
    Bij deze een ondersteuning van de visie die ik heb op de profetische tekst uit Nahum..Jezus is de Weg,Paulus is de ‘verstrooier’.Jezus is eveneens degene aan wie die voeten toebehoren die op de bergen staan..

    http://eindtijdsmysterie.punt.nl/?gr=786884

  344. engel says :

    @WieWeet,

    Is dat niet altijd de reden van meningsverschillen, dat we de Bijbel anders lezen (dwz interpreteren)?

  345. WieWeet.. says :

    Ik hen weinig nog toe te voegen behalve dat ik het leuk vond om met jullie allemaal in discussie te gaan.Zo hebben we allemaal misschien toch nog wat opgestoken.Ik heb bijvoorbeeld nu gezien dat Thomas dus niet met de Heilige Geest is gezalfd ..wat ik eerder wel heb beweerd.Moge God jullie allemaal zegenen in jullie zoektocht naar de Waarheid!Ik zou mij nu aan mijn belofte houden en daar hou ik mij aan 🙂 .Only one Truth..zoekt en gij zult vinden.Niet zoeken = niet vinden!Adios 😉

  346. goedgelovig says :

    @WieWeet…: Als je gaat spammen is het over en uit. Je staat nu onder moderatie.

  347. WieWeet.. says :

    @GG..
    ..lees nu eerst de link.Is allemaal on-topic!Niet zo snel conclusies trekken..of bevooroordelen .. Die link is een on-topic reactie..of volgen jullie de gesprekken niet?Koppies erbij houden hè ..!

  348. goedgelovig says :

    @WieWeet…: Als je dezelfde link zonder commentaar bij meerdere berichten op GG dropt is dat spam. Als je daarna de GG-moderatie volstrekt aan je laars lapt en een ‘vriendje’ inschakelt om alsnog de verwijderde links te posten, is het einde oefening.

  349. Waterlelie says :

    @Pittig

    Ik ben op deze heerlijke zonnige middag nog eens even aan het nakijken wat “Waterlelie” op deze site heeft klaargemaakt en wat er zoal over “Waterlelie” is uitgestrooid.
    Daardoor ontdek ik (dat is me echt ontgaan) dat je nog een keer aan de bel hebt getrokken om antwoord te krijgen op je “pittige” antwoord aan mij.
    Je antwoord heb ik uiteraard gelezen maar de beantwoording van je antwoord is nog even iets anders. Feitelijk vond ik het zinloos.

    Als ik het eerste gedeelte neem geeft dat natuurlijk al iets aan:
    WTL: Zij maakt zich niet druk over de canon wel of niet goed. Zij heeft Jezus gevonden in die canon en zij is een blij getuige.
    Pittig: Fijn voor haar! De canon is ook niet belangrijk. Jij bent juist degene die het zo belangrijk maakt!
    En ik begeleid vele mensen die stervende zijn en niet alles geloven wat jij daar zegt en wat de vrouw uit jouw voorbeeld gelooft. Gaan zij dan naar de hel?

    Waarom reageer je zo?

  350. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Waarom ik zo reageer? Wat bedoel je met “zo”? Als ik dat weet kan ik pas de vraag beantwoorden. Want ik heb het idee dat jij heel veel in dat woordje stopt…

    En wil je het echt hebben over wat de canon voor mensen betekent?

    Is het feit dat iemand troost uit de bijbel haalt beslissend of het waar is? Maar wat dan van iemand die troost uit de islam haalt? Lees hier maar eens hoeveel de islam voor deze vrouw betekent…
    http://islamicweb.com/begin/newmuslims/convert_letter.htm

    Met zinnen als:

    Well, you may ask, ‘Is it worth it?’ I will tell you without hesitation, Yes it is. All that and more. Because this ‘something’, Islam, is my way of life, my love, my peacefulness, and my hope.

    Of wil je naar historische argumenten kijken? En ik dacht dat wij het daar over hadden. Het begon namelijk bij jouw waarschuwing over bitterheid waarvoor je een bijbeltekst gebruikte. Vervolgens kwamen we op de vraag wie de schrijver van Hebreeën was en of het boek aan de criteria voor de canon kan voldoen. En vervolgens kwam het gesprek op het ontstaan van de bijbel.

    Ik weet wel dat de bijbel heel veel voor jou betekent en voor die vrouw. Het betekent ook heel veel voor mij! Maar daar gaat het toch niet om?

    En ik heb bij een ander topic de afgelopen dagen uitgebreid gereageerd op vragen over de canon, kerkgeschiedenis en de grote verscheidenheid in het christendom vanaf het begin af aan. Misschien wil je dat lezen?

    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/06/24/heb-een-mening-maar-alsjeblieft-bluf-niet/

  351. Waterlelie says :

    @Pittig

    Een zeer verlate korte reactie

    –“Met je “ja” op dogmatiek geef je al aan dat je met een bepaalde bril de bijbel leest. De eerste christenen hadden al die dingen niet”–
    De eerste christenen?
    Dit zegt Johannes:
    1 Wat er was vanaf het begin, wat wij gehoord hebben, wat wij gezien hebben met onze ogen, wat wij aanschouwd hebben en onze handen getast hebben van het Woord des levens
    2 – want het leven is geopenbaard en wij hebben het gezien, en wij getuigen en verkondigen u het eeuwige leven, dat bij de Vader was en aan ons is geopenbaard –
    3 wat wij gezien en gehoord hebben, verkondigen wij u, opdat ook u gemeenschap met ons hebt; en deze gemeenschap van ons is er ook met de Vader en met Zijn Zoon Jezus Christus.
    4 En deze dingen schrijven wij u, opdat uw blijdschap volkomen wordt.

    –”En stop een Gereformeerd Gemeentelid, een TRINner en een zeer rooms katholiek christen bij elkaar en ze zullen echt niet hetzelfde uit die bijbel halen!–
    Ik weet heel zeker dat we elkaar vinden in God Drie-enig en in Jezus Christus zijn Zoon, ook al verschillen we op verschillende punten. De “zeer rooms katholieke christen” heeft absoluut eerbied voor God en Jezus Christus Zijn Zoon, maar men worstelt met de zekerheid over het eeuwige leven; er is altijd een tekort. Ga je in gesprek met een gelovige rooms katholiek dan voel je contact met elkaar.

    –“En dan 3. Geloof je dat je denken feilbaar is en God groter?–
    Bemoedigend dat je daar “ja” op antwoord. ik neem aan dat je dan ook beseft dat jouw denken over de bijbel feilbaar is? En jouw denken over God? En dat je dus niet 100% zekere kennis rond kunt bazuinen?

    Bemoedigend?
    Je ziet kennelijk niet in dat niet ik maar jij bezig bent te proberen God Drie-enig en Zijn Zoon Jezus Christus in jouw “raamwerk” te passen.

    Helaas maar ik vind dat je van alles doorelkaar haalt.
    Als ik lees wat je schrijft over Abraham/ Elia tegenover Paulus….. dan valt mijn mond open.

  352. Waterlelie says :

    @Pittig

    Juist het meelezen van “Heb een mening…”(heel interessant overigens) was aanleiding om nog eens dit topic door te lezen. Vandaar dat ik je vraag tegen kwam.

    “Waarom ik zo reageer? Wat bedoel je met “zo”?
    Dit was je vraag: “Gaan zij dan naar de hel?”
    Kennelijk moest ik een uitspraak doen.

    Het begon niet over bitterheid. Het begon dat jij meent dat je christelijke liederen wel kunt verbasteren voor de voetbal. Dat je vele christenen choqueert is kennelijk geen probleem.
    Je haalt nu de islam aan. Zou je dat op dezelfde manier doen?

    De verdere discussie was geen punt, toch is het teveel horizontaal.
    Het lijkt me goed het hierbij te laten

  353. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Maaruh gaan ze ook naar de hel? Jij was zo stellig over haar redding en de zekerheid van een leven na dit leven. Dan vraag ik me af of jij ook zo stellig bent als mensen niet precies geloven wat jij gelooft.

    En ik verbaster continu allerlei liederen. Ik doe het praktisch de hele dag, vraag het maar aan mijn kinderen. Liederen van popartiesten, kinderliederen, opwekkingsliederen, gezangen, whatever. Het is een soort creatief spel. En dat doe ik gerust ook met christelijke liederen. Geen enkele probleem mee.

    Sterker nog — ik heb oudsten van evangelie gemeenten ook van die verbasteringen horen zeggen, zangleiders van Opwekking, leiders van grote christelijke organisaties, sprekers in kerkdiensten, etc. Als je heel veel van de evangelische leiders achter de schermen meemaakt, zou je nog heel veel verbasteringen van liederen horen! 🙂

    Zijn die liederen heilig of zo? Zijn die onfeilbaar? Mag je daar niet aan komen?

    Iedereen wordt wel ergens door gechoqueerd. Jij choqueert zelf ook menig mens met sommige van je uitspraken. Bijvoorbeeld door God voor je karretje te spannen als je eigenlijk gewoon een emotionele band met een bepaald lied hebt. Je gaat dan met God schermen, terwijl het eigenlijk om jou gaat…

    Maar dat ik het één doe en jij het ander — daar zullen we toch mee moeten leren leven?

  354. joost says :

    pittig
    Zelf verbaster is ook vaak allerlei teksten, pas ze vaak aan aan de situatie waar ik op dat moment in zit of mee bezig ben.
    Ik heb een groot aantal zorgvragers verpleegd die dat ook doen (misschien zegt dat wel wat over mij)
    maar er was 1 dame die het lied de herdertjes lagen bij nachte als volgt verbasterd.

    De herdertjes lagen bij nachte zij lagen verkracht in het veld.

    Om de 1 of andere reden kan ik dit lied niet meer horen zonder aan deze verbastering te denken.
    joost

  355. Waterlelie says :

    @Rob

    Na veel zoekwerk gevonden.

    Vraag W. : “Geloof jij dat de hemel je deel is en zal worden?”
    Reactie W.: “Overigens heb je geen antwoord gegeven op mijn vraag of jij zeker bent van je eeuwige toekomst. Ben je die vraag uit de weg gegaan?”
    Antw.Rob : “Waarom vind je die vraag relevant? Is een christen die niet zeker is van de toekomst zogenaamd geen christen?”
    Reactie W.: “Je gaat de vraag dus uit de weg.”
    Antw.Rob : “Ik begrijp romeinen naar mijn idee ook goed
    Reaktie W.: “Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Kennelijk wil je dat niet.
    Reactie W.: “Je loopt noch steeds rondjes om mijn vraag.
    “De eerste sleutel is Rom. 5:
    1 Wij dan, gerechtvaardigd uit het geloof, hebben vrede bij God door onze Heere Jezus Christus.
    2 Door Hem hebben wij ook de toegang verkregen door het geloof tot deze genade waarin wij staan, en wij roemen in de hoop op de heerlijkheid van God.
    5 En de hoop beschaamt niet, omdat de liefde van God in onze harten uitgestort is door de Heilige Geest, Die ons gegeven is”.

    Uiteindelijk geef je antwoord op een ander item.
    Je antwoord is: “Soms denk ik dat ik gered ben, en soms niet . Het is net als die worst aan een touwtje, je bent lekker bezig

    M.a.w. je conclusie t.o.v. het Evangelie is kennelijk Dik Trom!
    Niet echt om blij van te worden.

  356. rob says :

    @Waterlelie
    Het is ambivalent.
    Enerzijds zou ik in dit stadium niet meer terug willen naar vroeger, zonder geloof in Christus.
    Anderzijds, de weg waarlangs het allemaal gegaan is (hoe ik uiteindelijk gelovig geworden ben), is totnutoe niet simpel.
    Ik denk ook niet dat het makkelijker gaat worden.
    En de twijfels blijven allemaal op de achtergrond aanwezig en steken zo nu en dan de kop op.
    Twijfels zoals: weet je zeker dat het Christus was, zit het niet allemaal tussen je oren etc.
    Ik ben het maar gaan beschouwen als iets wat er bij hoort.

    Die vrede over wat ik echt toeschrijf aan Christus, de dingen waar ik niet over twijfel, zijn heel waardevol voor mij.
    Er is dus wel een soort fundament gelegd.
    Maar ik kan niet in de toekomst kijken. Dat is een nuchtere constatering. Ik ben er absoluut geen fan van om de teksten die jij noemt ten alle tijden op mijn situatie te plakken. Zo werkt het voor mij niet.

  357. Waterlelie says :

    @Rob

    “En de twijfels blijven allemaal op de achtergrond aanwezig en steken zo nu en dan de kop op.
    Twijfels zoals: weet je zeker dat het Christus was, zit het niet allemaal tussen je oren etc.”

    Je bent hierin uiteraard niet de enige. Ik ken diverse mensen die kind van God zijn en toch heel vaak twijfelen, “Is het wel voor mij, vergis ik me niet….etc.etc” het is vaak op de achtergrond aanwezig.
    Wanneer je ze wijst op de onveranderlijkheid van God, klaart het duister op en ziet men weer licht.

    Ik heb daar natuurlijk ook last van gehad.
    Als de optelsom/limiet van mijn eeuwige toekomst zou afhangen van mijn zijn, mijn falen, mijn tekortkomingen, mijn goede daden etc. etc. dan kan ik het wel vergeten. Maar de zekerheid van mijn/onze eeuwige toekomst ligt niet in mijn/onze doen en laten. Nee zij is gefundeerd op het volbrachte werk van Jezus Christus.

  358. Afolus says :

    @rob
    Vandaag ontwaar ik een zekere sensitieve kant van Waterlelie.
    Een kant die ik niet vaak van hem/haar heb gezien.
    Hij/zij heeft ook wel een last gehad van een zekere twijfel.

    Kijk Waterlelie, zo lijk je wel een mens..!. 😉

  359. rob says :

    @Waterlelie

    Als de optelsom/limiet van mijn eeuwige toekomst zou afhangen van mijn zijn, mijn falen, mijn tekortkomingen, mijn goede daden etc. etc. dan kan ik het wel vergeten. Maar de zekerheid van mijn/onze eeuwige toekomst ligt niet in mijn/onze doen en laten. Nee zij is gefundeerd op het volbrachte werk van Jezus Christus.

    Dat is de theorie die je dan afzet tegen je twijfels.
    Op zich heb ik de theorie ook wel rond, maar ik kan die theorie niet op die twijfels loslaten zoals jij hier nu doet.
    Het is wel een soort idee van: dit is het en anders niks. Als er dan een christendom is, dan is het dit plaatje, en anders niet.

    In die zin heb ik wel een vorm v zekerheid.
    Maar ik twijfel dan meer aan het hele item geestelijke werkelijkheid.