Dagsluiting en Heer, ik twijfel

Deze dagen aandacht voor de makers van de Twijfelliederen. Vandaag: wat inspireerde Bram van Dijk om het gedicht ‘Dagsluiting’ van Gerard Reve en het lied ‘Heer, ik twijfel’ van Johan te componeren? Bram heeft vroeger veel in de kerk en verschillende praisebandjes gespeeld en heeft dus genoeg in huis om arrangementen van nummers als ‘Hotel California’ op het geestelijke lied toe te passen.

Hoe kwam je tot de keuze van de liederen?

‘Ik kreeg al snel de suggestie van iemand om ‘Dagsluiting’ te doen. En aangezien ik ‘een soort ex-christen’ ben, heb ik het twijfelstadium goed doorlopen en ‘Dagsluiting’ sluit daar bij aan. Als tekst is het fantastisch. Het begint nog herkenbaar christelijk, maar krijgt een wending als gesuggereerd wordt dat God zelf ook eenzaam is.

Die symmetrie tussen God en mens ligt natuurlijk erg dicht aan tegen het min of meer atheïstische gedachtengoed dat mensen een god hebben geschapen naar hun eigen beeld. De Oudgriekse filosoof Xenophanes drukt dat als volgt uit:

‘De stervelingen menen dat de goden verwekt zijn evenals zij, en kleren, een stem en gestalte hebben als zij… Ja, als de ossen en paarden en leeuwen handen bezaten en kunstwerken konden scheppen, zoals de mensen, zouden de paarden de goden als paarden afbeelden, de ossen daarentegen als ossen. De Ethiopiërs maken hun goden zwart met stompe neuzen; de Thraciërs zeggen dat de hunne blauwe ogen en rood haar bezitten.’

Dat is niet om te zeggen dat Gerard Reve een atheïstisch gedicht heeft geschreven, maar waarom ik mij daar zelf als een, min of meer, atheïst wel mee kan identificeren.

 Die wending in het gedicht heb ik ook in de muziek geprobeerd te brengen, in eerste instantie door op dat punt een raar akkoord neer te leggen. In de uitvoering wordt dit benadrukt doordat op dat punt de elektrische gitaar erin komt knallen en de tweede stem van John erbij komt.

‘Heer, ik twijfel’ heb ik vooral opgepakt vanwege het vierde couplet: ‘Heer ik twijfel, kom mijn twijfel tegemoet, ik wil U echt kennen, maar weet niet hoe dat moet.

’ Het zijn zinnen die niet zozeer duiden op mijn huidige verhouding tot God, maar ze beschrijven wel een stadium waar ik echt in heb gezeten.’

De stijl is rustig, ingetogen, met een neerslachtige teneur. Hoe kwam je ertoe om voor deze muzikale benadering te kiezen?

‘Als de inhoud van de teksten wat minder happy-clappy is, dan zou de muziek dat ook niet moeten zijn. Daarom is het ook bewust wat alternatiever en minder geproduceerd dan Opwekking zelf altijd is.’

En het was vast ook goedkoper! Hoe was het om muziek bij de tekst te maken?

‘Op zich ging het vrij gemakkelijk: vrouwlief was een avondje het huis uit, de kinderen op bed, dus met twee teksten voor mijn neus en een gitaar in handen had ik binnen een uurtje de eerste versies op band staan. Het prettige aan het schrijven van muziek voor bestaande teksten is dat je de wendingen in de tekst kan volgen en benadrukken met de muziek. Bij ‘Dagsluiting’ is dat duidelijk. Het knappe aan de tekst van Johan was dat de vier coupletjes ook steeds een vergelijkbare opbouw hadden: zelfde openingszin, halverwege een lichte wending, en steeds een belangrijke afsluitende zin die enige nadruk verdiende.’

Hoe verliep het opnameproces?

‘Ze zijn grotendeels op één avondje opgenomen met alle instrumenten die ik thuis heb liggen, wat ook de reden is dat drums ontbreken. Later is John langsgekomen om ze in te zingen en een baspartij toe te voegen.’

De Twijfelliederen zijn HIER te downloaden. Er zit een limiet op, dus wees er snel bij!

Advertenties

79 responses to “Dagsluiting en Heer, ik twijfel”

  1. Johan says :

    Het RD heeft ook een recensie van Dagsluiting, hebben jullie dat al gezien?

    http://www.refdag.nl/mobile/kerkplein/kerknieuws/cd_met_twijfelliederen_als_tegenhanger_voor_opwekking_1_647396

  2. rob says :

    Dit lied is mijn favoriet, eigenlijk vind ik het een super lied om stuntelige twijfelende gelovigen, bivakkerend tussen hoop en vrees een hart onder de riem te steken (waarvan ondergetekende).
    Mooi zwaarmoedig en dramatisch.

  3. vertue4 says :

    @Bramvandijk,

    Leuke liederen, en vooral erg herkenbaar.

    Er valt wel wat te zeggen voor een freudiaanse verklaring van de gelijkenis van ‘hotel california’ met ‘heer ik twijfel’. Het gaat in beide gevallen om innerlijke strijd met een gesloten systeem waarvan langzaam maar zeker duidelijk wordt dat er geen deur in zit. Er is geen
    ruimte voor feiten of gevoelens die buiten het interpretatiekader vallen.

    – They stab it with their steely knives but they just can’t kill the beast
    – You can check out any time you like, but you can never leave.

    Als ik naar mijn eigen worsteling kijk en de dromen erbij pak die ik in die periode had, dan beschrijft dit het zo’n beetje wel.

    Ps, ik heb er ook weer een klaarstaan voor je hier

  4. bramvandijk says :

    @rob

    Dit lied is mijn favoriet

    Welke van de twee? Gezien de rest lijk je het te hebben over heer ik twijfel…

    @vertue

    Er valt wel wat te zeggen voor een freudiaanse verklaring van de gelijkenis van ‘hotel california’ met ‘heer ik twijfel’.
    […]
    – You can check out any time you like, but you can never leave.

    Interessant, zeker aangezien Freud erop wees dat dit soort processen onbewust gaan zoals ook in deze. En die laatste zin wordt misschien wel door mij belichaamd in dat ik alsnog hier rond blijf hangen en liedjes over god ga zitten spelen…

    Andere reactie komt later als ik er even voor kan gaan zitten…

  5. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Van harte gefeliciteerd! Je bent een topic bij GG! Je mag je nu scharen in het rijtje: Gert Agtereek, Mattheus van der Steen, Willem Ouweneel, katholiek misbruik, etc. etc. 😉

  6. agilhartje says :

    Misschien bij de volgende “cd” met twijfelliederen iets doen met Jakobus 1:6 http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Jakobus+1%3A6&id42=1&id18=1&id47=1&id50=1&l=nl&set=10

    “ik ben een golf in de zee
    waai met alle winden mee
    want ik twijfel aan alles
    ook aan u…”

    Er is meestal geen grens aan de twijfel maar er is wel een limiet aan het downloaden van twijfelliederen. Hoezo?

  7. goedgelovig says :

    @agilhartje: Na 1000 downloads moeten we wat bandbreedte bijkopen. Komt goed.

  8. rob says :

    @Pittig
    je hebt er echt een handje van gesprekken niet af te ronden.
    je trok nogal stevig van leer, ik heb je uitgebreid geantwoord. Het is op zijn minst netjes om juist bij dat onderwerp te reageren.
    Denk eraan dat je de PKN vertegenwoordigt 🙂 door het voor ze op te nemen (zie onderwerp kerkverlating)

  9. rob says :

    @Bram
    Dagsluiting is mijn favoriet. Echt heel mooi gedaan.

  10. bramvandijk says :

    @Pittig

    Van harte gefeliciteerd! Je bent een topic bij GG! Je mag je nu scharen in het rijtje: Gert Agtereek, Mattheus van der Steen, Willem Ouweneel, katholiek misbruik, etc. etc.

    😀

    Maar liever nog heb ik de minste plaats in het huis van de heer dan een ereplaats tussen deze lieden 😦

    @Johan
    Net als het ND is het RD voornamelijk de theologische maat aan het nemen 🙂 Maar toch opvallend dat er uiteindelijk geen onvertogen woord valt.

  11. Evert te Winkel says :

    @Bram van Dijk
    Hoe zou je het moeten recenseren? “Het hoesje is saai en clichématig’ > joh, het hoesje van Opwekking is geïmiteerd. ‘De liedjes zijn soms wat erg simpel’ > joh, de muziek van Opwekking is geïmiteerd. ‘Het gaat wel erg veel over twijfel, dat is toch wat eenzijdig’ > joh, de eenzijdigheid van opwekking is geïmiteerd.
    Lijkt me toch niet erg leuk recenseren 😉 Juist de theologische maat is waarin het van Opwekking afwijkt en wat dus spannend is om te recenseren.

  12. bramvandijk says :

    @Evert
    Heb je misschien ook wel weer een punt. Het hele project is natuurlijk ook ingegeven door de (theologische) inhoud. Maar toch… ik lees nog best wel wat muziekrecensies en daar is de verhouding tussen waar in de beperkte ruimte aandacht voor wordt gegeven toch altijd net wat anders…

  13. Dutch Hermit/Evert te Winkel says :

    Ik word af en toe helemaal gek van wordpress, nu ik moet inloggen. Dan ben ik uitgelogd geweest, doet de browser automatisch, en dan staat er weer Evert te Winkel. Gat het DH denk ik maar laten vallen…

    @Bram van Dijk
    Er valt zeker meer over te zeggen dan alleen maar wat over de theologische inhoud. Ik bedoel maar te zeggen dat de keuze wel wat te billijken is.

  14. goedgelovig says :

    @DH: Dat vinden wij ook vreselijk irritant.

  15. Dutch Hermit says :

    @GG
    Alsof jullie er wat aan kunnen doen. Maar met de nieuwe website, over een jaar of tien, wordt het vast beter 😛 (ja, ik wrijf het er maar even in)

  16. goedgelovig says :

    @DH: In de hemel is alles beter. Ook onze website. 🙂

  17. Dutch Hermit says :

    @GG
    Ik weet dat ik er oud en broos uitzie, maar ik was eigenlijk niet van plan over tien jaar al in de hemel te zitten 😉

  18. Wilfred says :

    @Pittig: Lijkt me een goede plaats. Hier kunnen we wel 1000 reacties verder. Al moet je het over anderhalve week ook wel even zonder mij stellen… 😉

  19. Wilfred says :

    Lieve mensen: al de 1.100 reacties gepasseerd! ’t Is me weer zo’n item… 😉
    (helaas dit had alleen zin onder het andere item)

    @Pittig: (en daarmee wil ik niet impliceren dat je niet onder de lieve mensen valt)

    Hmmm… Vergeten het kogelvrije vest om mijn ideeën te doen… 😉

    Is die wapenuitrusting van jou ook al zo lek als de helm van John? 😉

    Mooie ontspannen reactie van je. Ik zal proberen afgewogen te reageren…

    Bij 1:

    Ik zie dat patroon ook terugkomen als wetenschappers bepaalde conclusies bereiken die botsen met materialistische en atheïstische veronderstellingen die eeuwenlang gehuldigd zijn… 😉

    Is dat niet in strijd met je argument dat die andere opvattingen vaak pas 100 jaar oud zijn, in beweging zijn en daarom niet nopen tot aanpassing van je eigen veronderstellingen of de waardering daarvan? 😉

    Maar het is terecht, die vakgebieden zijn erg in beweging. Ik zie daar echter geen reden in om (oer)oude overtuigingen geloofwaardiger te achten. Die verklaren op zichzelf immers niks. Tenzij ik op dat punt wat gemist heb. Dan hoor ik het graag.

    Ik zal het anders uitleggen: het is bij mij meer een geval van “pas iets weggooien als je iets beters hebt”. En voor een goed alternatief is er nog teveel onzeker en staat er teveel ter discussie, terwijl ik daar tegenover eeuwen aan onderzoek en ervaring kan stellen, waar moderne neurowetenschappers en filosofen ook goede onderzoeksperspectieven in zien. Dan is de keuze snel gemaakt.

    Ja, dat gevoel van iets weggooien voordat je wat beters hebt, heb ik ook. Alleen dan in omgekeerde vorm. 😉

    Waar wetenschappers onderzoeksperspectief in zien, betekent niet dat de ervaring waar je aan refereert uitgaan boven die ervaring zelf.

    De bedoeling was dat ik de afgelopen weken een aantal boeken zou uitlezen, maar er is veel tijd in het reageren op een of andere site gaan zitten…

    Hé, dat is herkenbaar! 😉
    Ben o.a. nog niet toegekomen aan ‘Mind in life’ van Evan Thompson. Lijkt me een intrigerend boek, maar ook zware kost. Het probleem is dat er naast GG en veel sport (kijken) niet veel tijd over blijft… waarom zitten er geen 30 uren in een dag? Of is dat een te metafysische vraag?

    Bij 2
    Over Descartes heeft Bram al wat opgemerkt. Ik kan je ook verwijzen naar hoofdstuk 19 in Philosophy in the Flesh. Ik zal overigens proberen niet al te veel doublures te produceren. Als die er toch zijn, moet je maar kiezen op welke van de twee je wilt reageren.

    Ik denk zo: als onze geest echt strikt aan de hersenen gekoppeld is, dan bestaat de enige oplossing voor afwijkend gedrag of psychische problemen uit chemische middelen. En toch helpen gesprekken ook. Maar komt het dan omdat ze die stoffen opwekken?

    Ik denk niet dat onze ‘geest’ (ik vind zelf bewustzijn wat neutraler) strikt aan de hersenen gekoppeld is. Zoals ik DH al schreef, lijkt me dat ook Swaab de rest van het lichaam teveel uitschakelt. Zoals Philosophy in the Fles aardig laat zien, is ons hele lichaam uitermate belangrijk voor (de ontwikkeling van) ons denken.

    Er is op voorhand voor mij geen reden om te veronderstellen dat gesprekken anders moeten worden behandeld dan geneesmiddelen die de hersenen ‘manipuleren’. Wat doet je daar aan twijfelen?

    (Hiermee ondergraaf ik natuurlijk mijn visie en alle volgende opmerkingen… )

    Waarvoor dank en hulde! 😉

    Overigens zou het aardig zijn als Flip hier in de discussie zijn duit in het zakje doet. Ik herinner me (toen we nog Trouw hadden) dat Bert Keizer regelmatig in zijn columns die zienswijze hekelde. Alleen herinner ik me wel dat hij daar vooral oude filosofie bij haalde.

    Dit zal ook grote gevolgen hebben voor al het afwijkend gedrag, want zouden criminele daden niet ook een chemische (genetische) oorsprong hebben? En eigenlijk alles.

    Die doorwerking in b.v. het strafrecht zie ik nog niet zo snel gebeuren. Misschien in de strafmaat. Aan de andere kant blijft het natuurlijk wel zo dat we als samenleving bepaalde vormen van gedrag onwenselijk vinden en op die grond tot bestraffing over kunnen (blijven) gaan. En het is duidelijk dat dergelijke invloeden er erg lang over doen om overwonnen te worden. We vinden het ook nog steeds heel gewoon om kleur als iets objectiefs te beschouwen, iets dat daadwerkelijk bestaat. Terwijl we nu toch al een tijdje weten dat dat niet het geval is. Conservatisme is ook in dat opzicht een sterke reflex.

    Er is dus een uitgebreide interactie tussen geest of bewustzijn en omgeving. Is dat allemaal materialistisch te verklaren?

    Ik zie mezelf niet per se als een materialist. Ik heb alleen in mijn ogen geen goede reden om alternatieve theorieën echt serieus te nemen als verklarend model. Die interactie is duidelijk en geeft ook ons bewustzijn vorm en structuur. Over welk onderdeel van die interactie twijfel je precies of er ook immateriële oorzaken voor kunen zijn?

    Is een relatie meer dan de som van twee mensen?

    Of twee andere dieren? 😉

    Er spelen gewoon heel veel veronderstellingen een grote rol en ik weet wel zeker dat ik niet al die veronderstellingen opmerk.

    Dat is bij mij niet anders, hoor. En dat maakt het in zo’n complex terrein lastig om te stellig te zijn. Net als Bram voel ik er veel voor om op dat punt een min of meer agnostische houding aan te nemen. Net als op het punt van het ontstaan van het universum (of de universa).

    Morgen verder…

  20. Pittig says :

    @ Wilfred

    Ik ben druk bezig met een reactie op bramvandijk’s vragen — en dat zijn er nogal wat! En daardoor moet ik ook weer veel opzoeken in boeken en op internet, dus het lezen is gewoon over andere onderwerpen dan ik had gepland… 🙂 Maar voor mezelf gaat het hier om zaken van het allergrootste belang, dus geen probleem wat mij betreft.

    Als twintiger dacht ik bij het horen van ontdekkingen in hersenonderzoek en natuurwetenschap dat dit de grootste “uitdagingen” voor het christelijk geloof zouden worden. In mijn “ideeën-dagboek” heb ik dat ook zo opgeschreven. Inmiddels is mijn geloof behoorlijk veranderd, maar de “uitdagingen” zijn gebleven.

    En daar ben ik door jullie vragen nu ook druk mee bezig! 🙂

    En hoe meer ik weet, hoe meer agnostisch ik wordt… 😉

  21. Wilfred says :

    @Pittig: Wederom erg herkenbaar, naast je agnostische neigingen. 😉
    Ik kreeg bij het neurologisch onderzoek ook het gevoel dat het wellicht nog een grotere bedreiging voor bepaalde geloofsopvattingen zou worden dan het darwinisme…

  22. Wilfred says :

    Heb je toevallig nog die titel van dat onderzoek naar fundamentalisme dat je laatst noemde voor me?

  23. bramvandijk says :

    Misschien voor de duidelijkheid en voor eventuele meelezers:
    Deze nieuwe reacties op dit topic zijn een afsplitsing van een veel te lang topic over de hel dat begon met deze vraag van mij aan Pittig:
    https://goedgelovig.wordpress.com/2013/07/15/de-voor-en-nadelen-van-de-hel/#comment-175199

    Pittig antwoordde met een betoog in 11 punten hier:
    https://goedgelovig.wordpress.com/2013/07/15/de-voor-en-nadelen-van-de-hel/#comment-175211

    Daar is weer een ronde overheen gegaan, maar dit zijn nog steeds de 11 punten waar we ons mee bezig houden.

    De voordelen van een afsplitsing zijn eindeloos:
    -topic bij de hel wordt weer iets overzichtelijker doordat deze discussie er niet verder doorheen gaat lopen;
    -omdat dit gesprek uit wat langere reacties bestaat zijn dat er ook minder en zijn ze al snel lastig terug te vinden, dat zal hier geen probleem zijn;
    -en de belangrijkste is dat het hele hel-topic inmiddels meer dan 1100 reacties heeft en nogal traag begint te worden;
    -hier kunnen we als het enige ware GG-gesprek(TM) doorgaan zonder als die ketters erbij 😉

  24. beervis says :

    @Pittig
    Bedankt voor de uiteenzetting. We gaan het zien, wat er gaat komen.

  25. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Nog een reden?
    -dit topic gaat over bramvandijk, over twijfels en of je nog wel in God kunt geloven… 😉

  26. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Van het topic “De voor- en nadelen van de hel” vanaf hier.

    Je vragen hebben me veel tijd en denkwerk gekost. Mooi! 🙂

    Hier in meerdere delen, omdat het anders verschrikkelijk lang wordt en teveel links bevat:

    Je vraag van 26 juli, 2013 om 9:56 pm

    Hmmm… is het eventuele leven na de dood voor jou dan vooral een groot vraagteken of heb je daar toch meer voorstellingen bij? Zou je iets kunnen uitweiden over jouw huidige eigen opvattingen hieromtrent?

    Ik heb daar weinig voorstellingen bij. Een kern of ziel of diep bewustzijn zou dan overblijven. Maar dat diepe bewustzijn is volgens mij al God. Onze geest, onze levensenergie, hoe je het ook wilt noemen, keert terug naar God, vanwaar hij kwam. (Prediker)

    Uit de Chandogya Upanishad:

    [6.9.1] As the bees make honey by collecting the juices of distant trees and reduce the juice into one form, [6.9.2] and as these juices have no discrimination, so that they might say, “I am the juice of this tree or that,” in the same manner, my son, all creatures, when they have become merged in True Being (either in deep sleep or in death), know not that they are merged in True Being. [6.9.3] Whatever creatures we consider, whether a lion, or a wolf, or a boar, or a worm, or a midge, or a gnat, or a mosquito — that they become again and again.

    Je vragen van 29 juli, 2013 om 2:01 pm

    Hmmm… ik heb persoonlijk niet zo veel (meer) op met Descartes, en dat heeft vooral ook te maken met die scheiding tussen lichaam een geest.

    Maar juist die scheiding lijkt mij voor christenen heel aantrekkelijk, die maakt het makkelijker om in een voortleven van de res cogitans te geloven los van het lichaam dat doodgaat. Ik snap ook niet zo goed waarom je Descartes dan ook belangrijk noemt voor het atheïsme.

    Die scheiding is inderdaad heel aantrekkelijk voor christenen. Terechte opmerking. Maar ik doelde op de visie dat de fundering van wat waar is in ons denken gelegen is. De rede werd toen koning in de Westerse cultuur. En waar geen redelijk bewijs voor was, werd aan de kant gezet. ‘De religie binnen de grenzen van de rede’, zoals het boek van Kant heet, gaat op die lijn verder en speelt nog steeds een grote rol in de wetenschap.

    wij zijn het dus eens dat een dualistische visie waarbij het denken losstaat van het lichaam lastig vol te houden is. Dan lijkt het voor de hand liggende alternatief een monistische visie waarbij het lichaam alles is wat er is. Of in ieder geval is dat zo voor mij, wat als gevolg heeft dat na de dood, het moment dat het lichaam stopt met functioneren, er dus ook geen leven/bewustzijn meer is. Voor jou ligt die conclusie niet voor de hand. Kun je misschien iets meer uitleggen hoe je nog een tussenweg ziet tussen de scylla van het materialisme en de charibdis van (cartesiaans) dualisme?

    Door niet alles van Descartes mee te nemen. Ik kom hier verderop nog op terug, maar of dat een voldoende en helder antwoord is?

    Ik denk inderdaad dat gesprekken invloed hebben op onze hersenen. Net zoals je bij verliefde mensen kan meten dat er meer van het een of andere hormoon vrijkomt bij het zien van foto’s van hun geliefde. Onze zintuigen zijn aangesloten op onze hersenen, sterker nog, onze hersenen zijn actief bezig met het vertalen van die informatie en wat wij waarnemen wordt daarom mede bepaald door onze verwachtingen en daarmee dus ook door ons wereldbeeld. Zie wederom philosophy in the flesh.

    Dat geldt voor iedereen, dus zowel voor het besef dat er een God is en voor het besef dat er geen God is. Een atheïst gaat dan net zo tegen de laatste ontdekkingen in als een gelovige…

    Dus als onze oren de gesprekken rechtstreeks doorgeven aan onze hersenen, dan is het toch logisch dat daar ook op chemisch niveau een invloed is? Ik zie dus eigenlijk het probleem niet zo.

    Dan heeft de omgeving dus invloed op ons bewustzijn? Maar wat gebeurt daar dan? Woorden worden omgezet in chemische stoffen? Maar wat zijn die woorden? Klanken waar we betekenis aan geven? En zijn klanken niet een vorm van energie?

    Eigenlijk is materialisme een achterhaalde term. Het stamt uit de tijd voor de laatste natuurwetenschappelijke ontdekkingen. Materie is gewoon energie. Eigenlijk zou je moeten spreken over energisme, of zoiets. Maar die term is al in gebruik.

    Maar wat je het ook noemt: hoe verklaar je dan dat we ons bewust zijn van allerlei zaken? In het boek “The Waning of Materialism” onder redactie van Robert C. Koons en George Bealer (Oxford 2010) wordt er keer op keer gewezen op dit grote probleem voor materialisten. Bertrand Russell, Rudolf Carnap, Kurt Gödel, Alvin Plantinga, Derek Parfit, David Chalmers, Thomas Nagel en vele anderen verwierpen materialisme of hadden er grote twijfels bij. Materialisme geeft geen verklaring voor het bewustzijn.

    Dus in die zin kunnen gesprekken zelfs beter zijn dan gewoon maar een pilletje toedienen, dan kan het lichaam het allemaal zelf weer opknappen in plaats van dat je voor de rest van je leven (?) afhankelijk wordt van een pil.

    Of je wordt voor de rest van je leven afhankelijk van therapie of van wat andere mensen over en tegen je zeggen? En iedereen is sowieso al volledig afhankelijk van wat hij of zij meemaakt. Eén gruwelijke gebeurtenis en je zit zo voor jaren of de rest van je leven vast aan medicijnen en therapie… Sommigen kunnen niet zonder medicijnen. Wat knapt het lichaam dan zelf op?

    Pittig: Dan is het over tweehonderd jaar net zo absurd om de woorden “ik houd van jou” letterlijk te nemen als wanneer je nu de woorden “cupido heeft me met een pijl geraakt” letterlijk zou nemen, want in werkelijkheid weet iedereen dan dat er alleen chemische processen aan de gang zijn.

    bramvandijk: Hier draaf je volgens mij door. De emotie van houden van verandert namelijk niet. En we zeggen ten slotte ook nog steeds dat de zon opkomt, ook al weet iedereen dat dat feitelijk gezien onjuist is. Dus waarom zouden we de woorden “ik houd van jou” moeten opgeven en vervangen door iets als: “door het zien van jou gaat mijn oxitocine-niveau significant omhoog”? (Op zich heeft dat ook wel iets romantisch ) Als dit is wat liefde ten diepste is, dan is die zin nog steeds letterlijk te nemen, net als dat je het letterlijk neemt dat de auto rijdt en je dat niet gaat uitsplitsen in hoe de motor precies werkt en welke as dan wordt aangedreven en weet ik wat.

    Jij vindt die zin misschien romantisch, maar ik betwijfel of je vrouw er ook zo over denkt… 🙂

    Ik zeg het trouwens iets anders: als liefde een chemisch proces is, dan kun je de woorden “ik houd van jou” ook niet meer letterlijk nemen. Als liefde een chemische reactie is, dan is wat wij nu nog “houden van” noemen ook een chemische reactie. Je gevoel is dan gewoon een kwestie van chemie en genen. Letterlijk zou je dan moeten zeggen: “Jouw feromonen veroorzaken een chemische reactie bij mij en ik ben dusdanig hormonaal en genetisch aangelegd dat ik specifiek door jou deze chemische stoffen aanmaak, die we vroeger liefde zouden noemen.” Net zoals we nu ook niet meer letterlijk geloven in de woorden: “de zon komt op”, maar eigenlijk weten dat het beter zou zijn om te zeggen: “De aarde is dusdanig gedraaid dat we nu weer de kant van de zon opkijken.”

    Liefde is volgens het BBC artikel (het onderzoek van Young) niets anders dan chemie. Dat vraagt echt om een totale omwenteling van ons denken over de mens en over relaties.

    Pittig: Dit zal ook grote gevolgen hebben voor al het afwijkend gedrag, want zouden criminele daden niet ook een chemische (genetische) oorsprong hebben?

    Bramvandijk: Dit is het debat over de vrije wil, met als veronderstelling dat je niet mag of kan straffen als de dader niet uit vrije wil heeft gehandeld. Dat is echter wel geredeneerd vanuit een deontologische ethiek, dat we bepaalde morele regels moeten navolgen.

    Als onze reacties van liefde en haat bepaald worden door chemische stoffen, waar is dan nog vrije wil? Kun je beslissen om te weinig dopamine aan te maken? En de maatschappij heeft dan ook nog steeds regels over wenselijke en onwenselijk gedrag.

    Als je zou overstappen naar een meer consequentialistische ethiek, waarbij daden niet worden vergeleken met een set regels, maar met de gevolgen ervan, dan vallen die problemen eigenlijk weg. We straffen omdat dat goede gevolgen heeft. Het motiveert daders om hun gedrag te veranderen, het motiveert anderen om niet dezelfde daden te doen, en terwijl daders zitten opgesloten kunnen ze niet in herhaling vallen. Ofwel, door onze huidige juridische acties voort te zetten maken we de wereld een stukje beter. Dat lijkt mij reden genoeg.

    Maar als je dan gewoon een pilletje kunt geven om dat gedrag te veranderen, waarom zou je dan nog straffen? Geen gevangenissen meer nodig! Vergelijk het met psychiatrische patiënten die vroeger werden opgesloten, maar nu dankzij medicijnen en therapie gewoon deel kunnen blijven nemen aan de samenleving. Een heel aantal ‘gekkenhuizen’ heeft sindsdien een andere bestemming gekregen. Zo zal het dan ook gaan met wat de maatschappij in de toekomst als crimineel gedrag ziet.

    Pittig: Misschien mist een atheïst wel een bepaald mineraal of stofje? Of heeft een religieus persoon juist een stofje teveel (of te weinig)?

    Bramvandijk: Het is natuurlijk een grap, maar je lijkt hier verschillende mensen weer als losstaande chemische reacties te zien die geen enkele invloed hebben op elkaar. Door praten kun je de chemie van je gesprekspartner beïnvloeden en wordt ook die van jezelf beïnvloed.

    Ik wilde eigenlijk een voorzet doen om na te denken of ons denken niet ook chemie is — of het nou wordt aangemaakt door interactie met een ander of hoe dan ook. Ik krijg het idee uit jouw woorden dat het denken toch los staat van chemische stoffen, of zit ik er naast?

    Je geeft namelijk ook het volgende aan:

    Toch is het misschien ook niet zo´n heel gek idee. Een wereldbeeld is namelijk veel minder een keuze dan christenen het vaak voorstellen. Ik zou zelf bijvoorbeeld niet meer kunnen geloven in een god zelfs al zou ik het willen.

    En er hoeft maar iets in je wereldbeeld te veranderen en je gelooft weer! 😉

    Kijk, de software van een computer en van het hele internet is ook alleen maar 0 en 1. Maar dan wel ontzettend veel en in hele specifieke patronen. Daar zit volgens mij een belangrijke toevoeging. Het patroon waarin de materie in ons lichaam is gerangschikt is belangrijker dan die 75 kilo aan water, koolstof, kalk en nog wat metalen. Dit is ergens vergelijkbaar met wat jij soms bedoelt met informatie geloof ik. Behalve dat ik die informatie niet zie als iets dat extern is toegevoegd door god of zo (of zit ik je weer volledig woorden in mond te leggen waar je het helemaal niet mee eens bent), maar als iets dat evolutionair is gegroeid.

    Bij mij is het voorlopig: Energie + bewustzijn + informatie = God. God voegt dus geen informatie toe, maar is die informatie (o.a.) Een zeer onpersoonlijk godsbeeld… 🙂

    Denk even mee met de volgende voorbeelden en argumenten (en hier komt Descartes impliciet weer ter sprake):

    Je sprak eerder over jezelf als een bepaalde ordening van materie dat jou tot jezelf maakt. Maar als je sterft is die ordening er toch een aantal dagen nog steeds? En als je goed gekoeld wordt, zelfs tot in lengte van dagen? Besta jij dan nog? Of is er dan toch meer dan die ordening van materie?

    Tijdens ons leven vernieuwen alle cellen van ons lichaam zich voortdurend. De hersencellen wat minder, anderen om de paar jaar. Er is weinig hetzelfde gebleven als je de 40 gepasseerd bent. Daar kan het persoon-zijn niet aan gekoppeld worden. Ben je dan je DNA? Maar wat is DNA? Een vorm van moleculen die door suiker en fosfaatmoleculen bij elkaar gehouden worden. Moleculen zijn energie. Het DNA is dus energie en informatie. Maar je hebt niet overal hetzelfde DNA in je lichaam. Behalve de miljarden bacteriën, virussen en schimmels in en op je lichaam heb je het DNA in je cel, maar ook een ander DNA in je mitochondria, je mtDNA. Welke van die twee ben je dan? Of ben je ze allebei?

    (We zijn al erg ver verwijderd van bramvandijk als persoon)

    Is jouw DNA en mtDNA dan volgens jou bramvandijk? Maar dan ben je ver verwijderd van al je gedachten, gevoelens en relaties.

    Als je jezelf ziet als je lichaam, maar er moet een been geamputeerd worden, ben jij dan nog wie je bent?

    Wat moeten we dan met fantoompijn — het reeële gevoel van pijn in een deel van ons lichaam dat geamputeerd is. We voelen dan pijn op een plaats die er niet is. Er is daar alleen lucht. Toch voelen we heel reeël dat daar pijn zit.

    Zit de kern van bramvandijk dan in de hersenen? Maar als een deel van je hersenen niet meer functioneren, ben jij er dan niet meer? De oude structuur is niet meer dezelfde. En iedereen krijgt wel met kleine of grote herstructureringen van de hersenen te maken, rond de geboorte, rond een hersenbloeding, rond nieuwe ideeën, rond van alles.

    Maar die hersenen zijn nog op een andere manier heel vreemd: Hoe kunnen blindgeborenen toch beelden in hun gedachten zien? Hoe kan het dat een blindgeborene tijdens een bijna dood ervaring heel precies kan zien?
    http://www.near-death.com/experiences/evidence03.html

    Of bedenk het volgende: Als je langs de loop van een geweer mikt op een doel, waar ben je dan? Je bent niet je hand, of je voet. Je zit dan in de lijn tussen het object en jouw lichaam. Maar niet je hele lichaam! Als je zonder je hoofd en je ogen te bewegen je bewustzijn richt op een object er naast, dan kun je daar ook weer een lijn tussen trekken. Waar die twee lijnen elkaar raken, daar ben je dan? Maar is die lijn dan wel in je lichaam of er op of er naast? Het is dan slechts één punt van concentratie. Ben je dat?

    Als ik mijn bril afzet, wordt een object voor mij ineens van scherp naar vaag. Is er iets aan dat object veranderd? Bestaat er een fysiek voorwerp dat van scherp ineens vaag en dan weer scherp wordt. Mijn visuele ervaring kan dus geen fysiek object zijn. En ik val dus niet samen met mijn lichaam.

    Sommige materialisten zeggen dan dat je ook helemaal niet fysiek bestaat, zoals een centrum van zwaartekracht ook niet fysiek bestaat, maar dat het een illusie is. Maar ik heb toch echt het idee dat ik besta. En zelfs als ik onder de illusie ben dat ik besta, dan is er altijd nog iets dat onder die illusie zit en dat echt bestaat. En daarnaast heeft wat ik doe gevolgen, bijvoorbeeld als ik met het geweer de trekker overhaal.

    Kortom: Er bestaan volgens mij sommige niet-fysieke mentale zaken. Hierin ga ik deels mee met Descartes, maar deels ook niet, zoals ik eerder al betoogde.

  27. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Vervolg:

    Je vragen van 29 juli, 2013 om 2:23 pm

    Pittig: The importance of this new perspective is profound. If our minds themselves can include aspects of our social and physical environments, then the kinds of social and physical environments we create can reconfigure our minds and our capacity for thought and reason. (pace Swaab)

    Bramvandijk: Ik weet niet zo zeker of Swaab het hier echt niet mee eens zou zijn. Eigenlijk geloof ik van niet. Het blijft een fundamenteel materialistisch wereldbeeld. Alleen wordt gesteld dat de rest van het lichaam meer belang heeft. Maar zelfs papier zien als een extensie van het brein lijkt mij geen tegenspraak met Swaab, via onze ogen komt die informatie gewoon ons brein weer in en kan daar verder worden verwerkt.

    Volgens de theorie die ik hier noem is het stuk papier een deel van ons bewustzijn, niet alleen een extensie ervan. Of betoogd Schwaab dat ook?

    Ik dacht alleen dat het tegen Schwaab in ging vanwege de botsende titels “Wij zijn ons brein” van Schwaab en de ondertitel “Why We Are Not Our Brain” van het boek van Noe.

    Ik moet eigenlijk eerst Schwaab zelf lezen, voor ik “pace Schwaab” ga opschrijven.

    Pittig: Religieuze handelingen en vooral meditatie blijken heel heilzaam, ook voor atheïsten!

    Bramvandijk: Van mediteren was dat al langer bekend, ik ben op zich wel benieuwd naar andere religieuze handelingen en hoe dat gemeten wordt.

    Dan zou je het werk van Andrew Newberg (en zijn leermeester D’Aquili) moeten lezen. Die geven voorbeelden van rituelen, maar vooral meditatie. Hier een video van Andrew Newberg over de spirituele praktijk:

    Ik denk dat dit methodologisch nog best een puzzel zal zijn, maar goed, misschien moet ik gewoon die literatuur ook maar eens induiken. Ik moet namelijk eerlijk toegeven eigenlijk nog weinig tot niets over het onderzoek naar ons bewustzijn te hebben gelezen.

    Altijd verstandig om je ergens eerst in te verdiepen, voordat je er grote conclusies uit trekt! 😉 Daarom sta ik hier voor mezelf ook heel vragend in. Ik kan dit allemaal echt niet overzien. Nog niet of nooit niet?

    Ik heb liever een gedegen, maar voorlopige verklaring voor het ontstaan en bestaan van bewustzijn, dan een visie die er nauwelijks raad mee weet.

    En die gedegen verklaring is dat god het bewustzijn heeft geschapen. Tegelijkertijd is god zelf bewustzijn en eeuwig, dus eigenlijk is het bewustzijn gewoon eeuwig?

    God heeft geen bewustzijn geschapen. Het bewustzijn is God zelf, of een deel van God.

    Refereer je nu naar mijn eigen ervaring bij Muse, of heeft John een vergelijkbare ervaring? Dan zegt dat blijkbaar iets over de muziek van Muse…

    Oeps, dat was jij! John is ook fan, maar jij beschreef de spirituele ervaring tijdens een Muse concert waar ik op doelde. Excuus.

  28. Pittig says :

    @ bramvandijk

    The Return of…

    Je vragen op 29 juli, 2013 om 2:35 pm

    Pittig:Ik doel op het mysterie, waar verschillende theoretische fysici op gewezen hebben, dat ze met mathematische fysica zaken kunnen voorspellen, die onvoorstelbaar zijn, maar later toch via andere middelen bewezen worden. Er is dan toch een orde, die buiten ons lichaam en bewustzijn bestaat?

    Bramvandijk: Zoals ik in mijn reactie al zei: als die orde niets meer en niets minder is dan de constante eigenschappen van de materie die we wiskundig kunnen beschrijven, dan is die orde niet iets dat buiten de materie om bestaat.

    Bestaat het cijfer 0? Is er iets fysieks aan te wijzen dat 0 is? Bestaat het cijfer 0 eigenlijk wel in ons denken? En toch is het voor onze wereld onmisbaar.

    Dan nu enkele gedachten die belangrijk zijn voor mijn visie en die ik in mijn visie probeer mee te nemen:

    1. Emil Brunner in zijn boek “Ons geloof” begint met een boeiend stukje over het bestaan van God. Daarna legt hij van alles toch weer erg vast, maar het begin is subliem, met onder andere deze zin:

    God is niet in de wereld. Maar de wereld is in God. God is niet in ons kennen. Maar ons kennen is in God.

    2. Andrew Newberg zegt:

    Many find it deeply disturbing that the experience of God, the sense of the absolute, the sense of mystery and beauty in the universe, the most profoundly moving experiences of which humans are capable, might be reducible to specific brain functions that may even be measurable on advanced brain imaging studies. However, such a pessimistic interpretation misses a few rather important points. First of all, our experience of baseline reality (e.g., chairs, tables, love, hate), indeed of our whole physical and psychological environment, can also be reduced to neural blips and fluxes of brain chemistry. Thus, one can never get at what is “really out there” without its being processed, one way or another, through the brain. So what criteria can we use to evaluate whether God, other hyperlucid unitary experiences, or our everyday world is “more real”? Can we use our subjective sense of the absolute certainty of the objective reality of our everyday world to establish that that world is “really real”?…

    To further clarify this point, let us compare four characteristics of baseline reality with the profound experience of various unitary states. Baseline reality demonstrates the following four fundamental properties:

    — A strong sense of the reality of what is experienced.
    — Endurance of that reality through very long periods of time, usually only interrupted by sleeping.
    — The sense that when elements in baseline reality disappear from all forms of sensory detection, they have ceased to be.
    — High cross—subjective validation both for details of perception and core meaning. In other words, other people corroborate our perceptions of the world, i.e., reality is a collective hunch.

    The essential characteristics of profound unitary consciousness (i.e., AUB) are the following:

    — An extremely strong sense of reality, to the point of its being absolutely compelling under almost all circumstances.
    — Endurance for short periods of time relative to the sense of time of baseline reality.
    — A sense of its underlying persistence and continued existence even when the perception of the overall state has ended.
    — High cross—subjective validation for core perceptions. Moderate to low cross—subjective validation for perceptual details in those states.

    We would maintain that it is impossible to determine whether various unitary states or baseline reality is more real (i.e. which represents the ultimate objective reality) without making gratuitous and unsubstantiated assumptions. Clearly, baseline reality has some significant claim to being ultimate reality. However, AUB is so compelling that it is very difficult indeed to write off the assertion of its reality. Actually, for individuals having experienced AUB, it seems virtually impossible to negate that experience. This being the case, it is a foolish reductionism indeed which states that, because unitary consciousness can be understood in terms of neuropsychological processes, it is therefore derivative from baseline reality. Indeed the reverse argument could be made just as well. Neuropsychology can give no answer as to which state is more real, baseline reality or hyperlucid unitary consciousness often experienced as God. We may be reduced to saying that each is real in its own way and for its own adaptive ends.

    Thus, the essential characteristic of different states of reality are eventually reducible only to the strength of the sense of reality… A vivid sense of reality may be the only thing that we can use to help determine what is really real until someone determines a method for going beyond the brain’s perception of reality. This conclusion may not be very epistemologically satisfying, but up to now any alternative has escaped us.
    http://www.pbs.org/wgbh/questionofgod/voices/newberg.html

    Welke is dan meer waar? Baseline reality of die eenheidservaring? Voor mensen die het laatste hebben ervaren is die eenheidservaring meer reeël…

    3. Het wordt nog gekker: onderzoeken naar het gedrag van fotonen leiden elke keer tot deze conclusie:

    They’re telling us that an observer determines physical behavior of “external” objects…
    It was only with the advent of quantum physics and the fall of objectivity, that scientists began to consider again the old question of the possibility of comprehending the world as a form of mind. Einstein, on a walk from The Institute for Advanced Study at Princeton to his home on Mercer street, illustrated his continued fascination and skepticism about an objective external reality, when he asked Abraham Pais if he really believed that the moon existed only if he looked at it. Since that time, physicists have analyzed and revised their equations in a vain attempt to arrive at a statement of natural laws that in no way depends on the circumstances of the observer. Indeed, Eugene Wigner, one of the 20th century’s greatest physicists, stated that it is “not possible to formulate the laws of [physics] in a fully consistent way without reference to the consciousness [of the observer].” So when quantum theory implies that consciousness must exist, it tacitly shows that the content of the mind is the ultimate reality, and that only an act of observation can confer shape and form to reality– from a dandelion in a meadow, to sun, wind and rain.

    http://www.robertlanzabiocentrism.com/is-death-an-illusion-evidence-suggests-death-isnt-the-end/

    Onze observatie, ons bewustzijn bepaalt dus de wereld. Niet “wij zijn ons brein”, maar “wij zijn de kosmos” zou dan een betere aanduiding zijn?

    En dan zit je volgens mij heel dicht op de mystieke ervaring uit allerlei religies.

    4. De Dalai Lama in het boek “MindScience”, het verslag van een symposium gehouden aan de Harvard Universiteit.

    Another distinctive feature of mind is that it has the capacity to observe itself. The issue of mind’s ability to observe and examine itself has long been an important philosophical question. In general, there are different ways in which mind can observe itself. For instance, in the case of examining a past experience, such as things that happened yesterday you recall that experience and examine your memory of it, so the problem does not arise. But we also have experiences during which the observing mind becomes aware of itself while still engaged in its observed experience. Here, because both observing mind and observed mental states are present at the same time, we cannot explain the phenomenon of the mind becoming self-aware, being subject and object simultaneously, through appealing to the factor of time lapse…

    As I mentioned earlier, Buddhist tantric literature mentions specific energy centers within the body that may, I think, have some connection with what some neurobiologists call the second brain, the immune system. These energy centers play a crucial role in increasing or decreasing the various emotional states within our mind. It is because of the intimate relationship between mind and body and the existence of these special physiological centers within our body that physical yoga exercises and the application of special meditative techniques aimed at training the mind can have positive effects on health. It has been shown, for example, that by applying appropriate meditative techniques, we can control our respiration and increase or decrease our body temperature.

    Het kunnen observeren van ons denken, zo geloof ik, maakt duidelijk dat ons denken niet hetzelfde is als bewustzijn.

    5. Er is nu ook geen verklaring van de oorzaak van zwaartekracht anders dan de beschrijving van wat zwaartekracht doet. We gooien daarom de zwaartekracht niet aan de kant, maar houden er rekening mee. Hetzelfde geldt in mijn visie voor God.

    Veel sterkte en tijd toegewenst als je al mijn vragen wilt beantwoorden! 🙂

    Misschien kun je er gewoon uithalen wat blijft haken, of wat je de kern vindt?

  29. Wilfred says :

    @Pittig: En ik ben nog niet eens aan deel 2 van je reactie toegekomen en moet nu al weer bijlezen op het punt van je reacties aan Bram! Vakantie dan maar opschorten? 😉

  30. bramvandijk says :

    @Pittig
    Dank voor je uitgebreide reacties met daarin erg interessante verwijzingen. Ik merk hier ook dat ik dit gebied eigenlijk nog helemaal niet ken en mijn verwerping van een cartesiaans dualisme tot de enige mogelijke conclusie leidt dat alles wel energie/materie zal zijn.

    Maar goed, ik ga er even over slapen en zal morgen proberen uitgebreid alles wat je zegt te weerleggen 😉

  31. Wilfred says :

    @Pittig: Bij 4 en 5:

    The pen and paper of Feynman’s thought are just such feedback loops, physical machinery that shape the flow of thought and enlarge the boundaries of mind.

    Ik begrijp eerlijk gezegd niet zo goed wat hier precies de redenering is en hoe ze bijdraagt aan het aannemelijk maken dat ‘bewustzijn’ de grens van het brein overstijgt. Misschien kun je dat zelf nader toelichten?

    Religieuze handelingen en vooral meditatie blijken heel heilzaam, ook voor atheïsten!

    Volgens mij betwisten Bram en ik dat niet. Hoe dat aannemelijk maakt dat er zoiets als een god moet zijn, is me echter niet duidelijk.

    Er staat dus nog een hoop te gebeuren in dit onderzoeksveld en het bewustzijn zien als gekoppeld aan de hersenen, is nog maar de vraag.

    Ongetwijfeld. Of bewustzijn louter is gekoppeld aan hersenen, kun je je afvragen. Maar zelfs als er meer een rol speelt, is dat nog geen argument om een ‘god’ te postuleren. Toch?

    Bij 6:

    Is dat een antwoord op mijn vraag?

    Nee, maar het wijst er op dat er een vorm van redenering aan ten grondslag ligt die veronderstelt dat er een non-fysieke oorzaak voor het ontstaan van bewustzijn moet zijn of dat dit aannemelijker is dan een fysieke oorzaak.

    Als ik jou goed begrijp, vormt bewustzijn (samen met o.a. energie) onderdeel van ‘god’. In dat geval zit jij volgens mij ook met dezelfde vraag en kan ‘god’ geen oorzaak zijn van bewustzijn, tenzij hij tevens de oorzaak is van iets dat hij zelf is.

    Ik heb liever een gedegen, maar voorlopige verklaring voor het ontstaan en bestaan van bewustzijn, dan een visie die er nauwelijks raad mee weet.

    En wat is die verklaring dan?

    Bij 7:

    Waarom niet? Waarom hebben mensen dat idee dan?

    Laat ik het zo zeggen: je kunt er prima waarde aan hechten zonder dat het iets zegt over iets wat buiten of boven je uitgaat. Bijvoorbeeld vanuit een (evolutionair) idee van groepsbonding.

    Kun je me uitleggen waarom je er (redelijkerwijs) toe zou (moeten) neigen om een gevoel van eenheid met het universum te verbinden aan een godsconcept?

    Bij 8:

    Ik kan niet teveel quoten en links in mijn reacties geven, maar ik heb dit zo in een BBC documentaire van gerenommeerde wetenschappers gehoord.

    Geef de link maar, dan kijk ik er wel een keer naar.

    dat ze met mathematische fysica zaken kunnen voorspellen, die onvoorstelbaar zijn, maar later toch via andere middelen bewezen worden.

    Maar waren ze dan ‘onvoorstelbaar’? Ik denk het niet.
    Er zijn vele voorstellingen mogelijk, maar we worden regelmatig beperkt door o.a. de standaard metaforen die we gebruiken (om maar eens aan te haken bij wat in hfst. 19 van Philosophy in the Flesh betoogd wordt). Ik zie daarin geen aannemelijkheid voor een ‘god’.

    Waarom is die orde er dan? Waarom is het mogelijk dat wij het begrijpen?

    Dat veronderstelt dat die ‘orde’ bestaat buiten de processen om. Ik weet niet over welke ‘orde’ je het dan precies hebt. Misschien kun je specifiek aangeven over welke natuurkundige processen je het dan hebt?

    Bij 10:

    Pittig: Hoe kan fantasie ontstaan uit een materialistisch universum?
    Wilfred: Eveneens een impliciete versie van het Kalam-argument?

    Volgens mij heeft Bram hier al een afdoende antwoord op gegeven. Iets in de trant van dat onderdelen die we wel kennen samen kunnen worden gevoegd tot iets wat we op een groter niveau (als geheel) niet kennen.

    Bij 11:

    Ten aanzien van dit punt vind ik het heel belangwekkend wat allerlei mystici uit allerlei religies zeggen. Ik vind daar goede verklaringen

    Welke goede verklaringen heb je daarin gevonden dan en voor wat?

    En waarom zou dat niet (al dan niet gedeeltelijk) een evolutionaire basis kunnen hebben?

    Zou heel goed kunnen. Die mogelijkheid houd ik open. Maar totdat daar goed bewijs voor is, houd ik mijn twijfels bij die theorie.

    Zoals al eerder gevraagd: hoe weeg je de waarschijnlijkheid van de ene verklaring tegenover de andere? En welke verklaring acht jij dan precies aannemelijker dan die evolutionaire?

    Dus als mensen vandaag de dag nog hetzelfde meemaken als wat mensen duizend jaar geleden beschreven hebben, waarom zou je het dan aan de kant leggen?

    De ervaring of de geponeerde verklaring? 😉

    Er is een enorme wetenschap opgebouwd door de eeuwen heen. Ze zijn experts in bewustzijn en hebben er cumulatief miljoenen jaren in geoefend. Waarom zou je dat niet serieus nemen?
    Dit is heel anders dan een heilig geschrift waarnaar je moet gissen. Dit kun je hier en nu zelf nalezen, je in oefenen en ervaren. Ik wil dat niet zomaar aan de kant schuiven, terwijl ik er nog zo weinig mee bezig ben geweest.

    Misschien maak ik hierboven soms de fout het ‘meer’ dat jij blijkbaar onderkent dat boven ons lichaam uitgaat als het op bewustzijn aankomt, de noemer ‘god’ mee te geven. Maar zelfs als ik dat niet zou doen, in welke zin is die expertkennis nou precies een argument voor ‘meer’?

    Nu proberen morgen weer bij te lezen… 😉

  32. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Maar goed, ik ga er even over slapen en zal morgen proberen uitgebreid alles wat je zegt te weerleggen

    🙂 Daar gaat mijn geloof!

    @ Wilfred

    Tja, bij een goede lezer als jij, had ik kunnen weten dat je elke onzorgvuldige formulering en onduidelijkheid feilloos aan zou wijzen. 🙂

    Zou jij niet bij predikanten een nascholingscursus “wat zeg ik precies in mijn preek” kunnen geven?

    Ik ga zelf over een paar dagen ook op vakantie. Heb ik plots besloten na het lezen van je vragen… 😉

    Ik hoop dat het nog lukt om er daarvoor aan toe te komen, maar het zijn geen makkelijke vragen waar ik meteen een antwoord op heb.

    @ bramvandijk en Wilfred

    Dank voor jullie serieuze en diepzinnige reacties en voor alle tijd die jullie hier in stoppen. Ik leer veel van jullie.

  33. Wilfred says :

    @Pittig: Ach, ik moet ook nog een boekje uitlezen, dus die vakantie kun je wel ff nemen. 😉

    Denk maar in de eerste plaats aan je gezin. We kunnen de discussie ook na de vakantie verder voeren.

    Jij (en Bram en anderen) ook bedankt voor de info die je ons voert en je redeneringen. Ik kan niet anders zeggen dan dat het mijn denken erg heeft aangescherpt en dat ook ik geniet van de discussies. Dat is ook de reden dat het verslavend werkt…

    Ik ga zelf over een paar dagen ook op vakantie. Heb ik plots besloten na het lezen van je vragen… 😉

    LOL 🙂

    Kan ik ook rustig even bijlezen…

  34. Wilfred says :

    @Pittig: Als je die link bij onderdeel 8 voor me hebt en de titel van het boek over fundamentalisme waar je laatst over schreef, kan ik voorlopig even verder. 😉

  35. afolus says :

    Het mag dan voor de redactie van GG een tijd van ongezuurde grote augurken zijn; in deze vakantietijd wordt de site volgens mij veel meer dan gemiddeld bezocht: 5000-7000x per etmaal.

    Prachtige gesprekken.

    Groot-, klein-, goed- en ongelovigen leren elke dag een beetje bij en tonen meer onderling respect dat tijdens de reformatie, de doleantie en menige synode of concilie.

    Ik denk dat ik “Dank u heer” moet zeggen…. 😉

  36. goedgelovig says :

    @afolus: Misschien kunnen we het hele jaar door op de camping in Frankrijk komkommers blijven eten. Goed voor de gesprekken op GG. 🙂

  37. Pittig says :

    @ Wilfred

    Dat boek over fundamentalisme kan ik niet zo meer terugvinden. Zou je het nog iets meer kunnen omschrijven, want ik heb een aantal boeken die ervoor in aanmerking komen.

    Bij 8 o.a. deze documentaire. Het staat zowaar op YouTube en nog wel op het BBC kanaal dat ik net ontdekte. Als ze daar nou veel meer documentaires op zetten, wordt mijn leven op GG een stuk gemakkelijker! 🙂

    Vroeger nam ik op vakantie allerlei degelijke boeken mee (zware theologische en filosofische kost). In het boekje “Martyn Lloyd Jones: The Man and his Books” wordt verteld dat deze reformatorische arts en prediker tijdens vakanties wel op het strand lag, maar dan volledig gekleed en dikke boeken lezend… 🙂 Dat was mijn grote voorbeeld — tot ik zwaar overspannen raakte… Nu is mijn voorbeeld een leeuw, die de hele dag wat lui rondhangt, wat met de welpjes speelt en alleen actief wordt als hij honger krijgt… 😉

  38. Wilfred says :

    @Pittig:

    Ik moet eigenlijk eerst Schwaab zelf lezen, voor ik “pace Schwaab” ga opschrijven.

    Ik had al zo’n vermoeden dat je hem niet gelezen had. Het is namelijk Swaab. 😉

    Swaab noemt o.a. ook het onderzoek naar ervaringen bij Japanse monikken en karmelietessen. (pag. 330 e.v.). Hij merkt wat later op:

    De grens tussen religieuze ervaring en psychiatrie is soms moeilijk te trekken. Spirituele ervaringen kunnen uit de hand lopen en psychopathologie geven. Intense religieuze ervaringen kunnen soms leiden tot voorbijgaande psychotische perioden.

    Dat lijkt me ook een voor Newberg wat lastig fenomeen. Want hoe onderscheidt hij echte religieuze ervaring van wanen?

    Vroeger nam ik op vakantie allerlei degelijke boeken mee (zware theologische en filosofische kost). In het boekje “Martyn Lloyd Jones: The Man and his Books” wordt verteld dat deze reformatorische arts en prediker tijdens vakanties wel op het strand lag, maar dan volledig gekleed en dikke boeken lezend… 🙂 Dat was mijn grote voorbeeld — tot ik zwaar overspannen raakte… Nu is mijn voorbeeld een leeuw, die de hele dag wat lui rondhangt, wat met de welpjes speelt en alleen actief wordt als hij honger krijgt… 😉

    Die goede oude Lloyd-Jones toch! Heb nog een mooie commentaarreeks over Efeze van hem in de kast staan. Nou snap ik hoe hij aan de inspiratie voor zijn preken kwam! 😉

    Zie je wel dat je gevoelig bent voor evolutionaire argumenten! 🙂

    Dat boek over fundamentalisme kan ik niet zo meer terugvinden. Zou je het nog iets meer kunnen omschrijven, want ik heb een aantal boeken die ervoor in aanmerking komen.

    Het was een onderzoek. Je hebt er de afgelopen maand hier ergens aan gerefereerd. Als ik het me goed herinner, was je er in bezig te lezen. Het ging o.a. over het toenemend fundamentalisme in de VS.

  39. Wilfred says :

    @Pittig:

    Vroeger nam ik op vakantie allerlei degelijke boeken mee (zware theologische en filosofische kost).

    Heb ik ook wel eens gedaan. Tijdens een vakantie in Spanje heb ik het tweede deel van het hermeneutische tweeluik van Thiselton (The two Horizons) gelezen. Dat is soms (als het rustig genoeg is op een strand) best een ideale combinatie. Maar nu zou ik toch eerder voor een leuk boek van Marion Bradley gaan…

  40. bramvandijk says :

    @Pittig
    Hierbij wat waarschijnlijk een uitgebreide reactie gaat worden. In dit eerste deel ben ik van plan even kort Swaab zoals ik hem lees weer te geven en misschien eerst maar eens goed proberen weer te geven wat ik bedoel met materialisme en waarom ik dat plausibel vind (krijg jij ook de mogelijkheid om eens te schieten in plaats van alleen maar te ontvangen 😉 ). Deel 2 zal dan reacties zijn op een aantal van jouw vragen.

    Swaab
    Swaab is het sterkst in het eerste gedeelte van “wij zijn ons brein” dat vooral ingaat op zijn eigen onderzoek naar de invloed van gebeurtenissen in de baarmoeder op de hersenen van foetussen. Hij laat zien wat er gebeurt als moederlief rookt of drinkt of te weinig eet (door zwangerschappen tijdens de hongerwinter te onderzoeken). Ook bekend is zijn onderzoek naar hoe homo’s of transseksuelen aanwijsbare verschillen in hun hersenen hebben met hetero’s.

    Ofwel, zijn conclusie (extrapolatie) hieruit is dat alle verschillen in gedrag of wat dan ook hun corresponderende verschil in de hersenen hebben. Dus zijn ook religieuze ervaringen soms veroorzaakt door temporaalkwabepilepsie (als ik het me goed herinner) en hebben we geen vrije wil, want alles wordt gewoon door onze hersenen geregeld.

    mijn visie
    Zal ook niet heel systematisch worden, maar ik denk dat het belangrijkste punt van mij is, dat ik niet meer geloof in een cartesiaans dualisme.

    evolutie en bewustzijn
    0. Een vooronderstelling van mij is in dit geval dat wij mensen zijn geëvolueerd en bijvoorbeeld met Chimpansees een voorouder delen, verder terug met alle primaten, alle zoogdieren, alle gewervelden en uiteindelijk ook met planten en bacteriën.

    1. Bij al die andere soorten zien we verschillende “stadia van bewustzijn”. Een bacterie beweegt al richting voedsel en beweegt weg van giftige stoffen. Bomen en planten richten hun bladeren al richting de zon, dieren communiceren met elkaar, dolfijnen, olifanten en chimpansees herkennen zichzelf in de spiegel, en mensen kunnen dat alles en nog een beetje meer. (Alhoewel mensen met een hersenbeschadiging in een specifiek gebied bijvoorbeeld zichzelf niet herkennen in de spiegel en denken dat dat iemand anders die die toevallig dezelfde kleren aanheeft als zijzelf.)

    Ik geloof dus minder dan jij denk ik in “bewustzijn” als een gegeven dat precies gelijk is aan het menselijk bewustzijn. Bewustzijn is een ervaring van ons mensen, maar er zijn dus andere gradaties van bewustzijn mogelijk, net zoals er verschillende gradaties van liefde mogelijk zijn. Dat lijkt mij heel relevant voor de verklaring van wat bewustzijn is.

    2. Als ons lichaam via een evolutionair proces is ontwikkeld en langzaamaan steeds complexer is geworden, vanaf welk moment zouden we dan dat ene eeuwige bewustzijn hebben gekregen? Hoe kan überhaupt het materiële evolutieproces samengaan met een niet-materieel bewustzijn?

    3. Gezien punt 1 is het logischer om aan te nemen dat in de loop van de evolutie niet alleen onze lichamen complexer zijn geworden, maar dat ook ons bewustzijn is meegegroeid, maar dat maakt het helemaal gek, evolutie heeft alleen invloed op het DNA, en volgens jou staat bewustzijn helemaal los van DNA toch?

    materie en bewustzijn
    4. Emoties worden ook vaak aangevoerd, zoals liefde. Maar lost een immaterieel bewustzijn hier iets op? Dan is emotie niet meer “alleen maar” chemische reacties in het brein, dat vinden de meeste mensen een onverdraaglijke gedachte en dus is het fijn dat we dat aan bewustzijn kunnen toeschrijven. Maar dan? Dat hebben we opgelost, maar welke problemen krijgen we er voor in de plaats?
    -de vraag naar de interactie tussen het niet-materiële bewustzijn en het materiële lichaam, hoe beïnvloedt het bewustzijn het lichaam, dit is echt een ontzettend groot probleem waar nog geen begin van een antwoord op is;
    -in aanvulling hierop de vraag waarom het lichaam zo’n grote invloed heeft op het bewustzijn: alcohol, antidepressiva, slaap, invloed van hersenbeschadiging op functies van het bewustzijn, alzheimer…
    -in diezelfde richting de vraag waarom we elke dag het bewustzijn weer aan hetzelfde lichaam vastzit en waarom alle onderzoeken naar telepathie en zo niets hebben opgeleverd.

    Al deze problemen verdwijnen als sneeuw voor de zon als we aannemen dat we alleen maar een lichaam met hersenen hebben/zijn, maar zodra je daar iets extra’s aan toevoegt krijg je deze problemen er gratis bij. Daarom creëer je mijns inziens meer problemen met het poneren van een cartesiaanse res cogitans dan dat je er mee oplost.

    5. Andere bezwaren tegen materialisme gaan uit van een statische situatie. Het verschil tussen een levend en een dood lichaam is als je de tijd stilzet misschien bijna niet te maken, maar dynamisch zie je al snel dat het dode lichaam niet ademt, niet reageert. Er is ook een materieel verschil dat dit veroorzaakt, namelijk het gebrek aan hersenactiviteit waardoor het hart niet meer wordt aangestuurd om te kloppen en signalen die via de zintuigen binnenkomen niet meer worden verwerkt en daar dus ook niet meer op wordt gereageerd.

    6. De identiteit van het bewustzijn is ook een dynamisch iets en niet statisch. Wie ben ik? Natuurlijk niet mijn DNA. Maar wel hoe mijn lichaam nu geordend is met daarin onder meer mijn herinneringen opgeslagen in mijn hersenen. Maar dat is niet en statisch gegeven, mijn identiteit was tot 5 jaar geleden voor een belangrijk deel dat ik een christen was, dat ben ik niet meer. Als je een been van mij amputeert, dan zal dat ook een flinke invloed hebben op mijn identiteit, omdat ik bepaalde dingen niet meer kan en mijn leven anders moet gaan inrichten.

    Het veranderende bewustzijn is ook logisch als je uitgaat van materialisme, want mijn lichaam verandert ten slotte ook. Maar bij een niet-materieel bewustzijn is het wederom niet vanzelfsprekend dat het bewustzijn zich mede-aanpast bij veranderingen aan het lichaam.

    7. Omdat onze zintuigen zij “ingeplugd” in onze hersenen, hebben alle dingen die wij waarnemen ook invloed op onze hersenen. Dus daarom is de invloed van een gesprek of het zien van een geliefde op ons bewustzijn geen argument tegen materialisme.

    denken en hersenchemie
    8. Ik heb de neiging om als het over denken gaat over te springen op een ander vocabulaire en alles met hersenen en chemie daarin en vurende neuronen even te vergeten. Maar dat betekent niet dat die zaken los staan van elkaar. Het is nu eenmaal een veel efficiëntere manier van praten over ideeën, om niet te zeggen de enige manier.

    Ik laat het hier denk ik voorlopig even bij. Een flink aantal van je vragen heb ik hierin al beantwoord. Maar waar ik me wel bewust van ben is dat ik hier vooral duidelijk heb gemaakt waarom ik niet in cartesiaans dualisme geloof, jij ook niet, dus wellicht ben je het hier (bijna) allemaal mee eens en blijven er toch nog verschillen over, ik kan het niet zeggen, maar ben wel benieuwd naar hoe jij hier tegenaan kijkt.

  41. Wilfred says :

    Eigenlijk past hij eigenlijk hier:

  42. bramvandijk says :

    @Pittig
    Deel 2 met wat specifieke vragen en thema’s uit jouw reacties.

    leven na de dood
    Je geeft aan geen duidelijke voorstelling te hebben bij een eventueel leven na de dood:

    Een kern of ziel of diep bewustzijn zou dan overblijven. Maar dat diepe bewustzijn is volgens mij al God. Onze geest, onze levensenergie, hoe je het ook wilt noemen, keert terug naar God, vanwaar hij kwam. (Prediker)

    […]

    and as these juices have no discrimination, so that they might say, “I am the juice of this tree or that,” in the same manner, my son, all creatures, when they have become merged in True Being (either in deep sleep or in death), know not that they are merged in True Being.

    Als ik dit lees dan verliest ons bewustzijn na de dood zijn individuele persoonlijkheid, zijn herinneringen, zijn mogelijkheid om de omgeving waar te nemen…

    Eigenlijk zie ik weinig verschil met het idee dat de atomen van ons lichaam weer worden hergebruikt na onze dood. Ik heb daar eigenlijk geen enkel probleem mee, maar ik zou dat niet een leven na de dood noemen, maar gewoon een niets na de dood, ons leven zoals wij dat kennen, onze identiteit houdt op te bestaan.

    de rede

    De rede werd toen koning in de Westerse cultuur. En waar geen redelijk bewijs voor was, werd aan de kant gezet.

    Ik heb daar ook problemen mee. De rede werd een soort god, een substantie waar wij in konden delen zoals we konden delen in de heilige geest.

    Als we inderdaad maar een geëvolueerde diersoort zijn, dan is het echter helemaal niet vanzelfsprekend dat we iets als rede hebben en uiteindelijk alles te weten kunnen komen.

    Je kan mijns inziens dus heel goed atheïst zijn zonder de rede te aanbidden als een soort pseudo-god.

    Dan heeft de omgeving dus invloed op ons bewustzijn? Maar wat gebeurt daar dan? Woorden worden omgezet in chemische stoffen?

    Min of meer, men schijnt te hebben geobserveerd dat bepaalde neuronen corresponderen met bepaalde personen, dus dan zouden woorden worden omgezet in activiteit in de corresponderende neuronen. Zoiets. Maar laten we het er op houden dat dit nog erg speculatief is 😉

    liefde

    Jij vindt die zin misschien romantisch, maar ik betwijfel of je vrouw er ook zo over denkt… 🙂

    Ze vond het wel wat hebben 😉

    Als liefde een chemische reactie is, dan is wat wij nu nog “houden van” noemen ook een chemische reactie. Je gevoel is dan gewoon een kwestie van chemie en genen. Letterlijk zou je dan moeten zeggen: “Jouw feromonen veroorzaken een chemische reactie bij mij en ik ben dusdanig hormonaal en genetisch aangelegd dat ik specifiek door jou deze chemische stoffen aanmaak, die we vroeger liefde zouden noemen.”

    Nogmaals, als “houden van” een chemische reactie is, dan is “houden van” nog steeds letterlijk te nemen, want dan is die chemische reactie de betekenis van de woorden “houden van”.

    En jouw herbeschrijving klopt ook aardig met hoe wij liefde ervaren:
    -ik val meer op mensen dan andere soorten;
    -ik val meer op vrouwen dan mannen;
    -ik val meer op vrouwen van ongeveer mijn leeftijd dan veel ouder of jonger;
    -ik val meer op blanke vrouwen dan… ehhh… vrouwen met een kleurtje;
    -ik val meer op brunettes dan op blondines.

    Mijn lieftallige echtgenote voldoet toevallig aardig aan deze kenmerken en dat verklaart waarom ik op haar verliefd ben geworden. Maar dat was totaal geen keuze of zo, dat kwam geheel vanzelf zonder dat ik daar bewuste invloed op kon uitoefenen.

    Dus wederom zie ik het probleem niet en snap ik niet waarom we “houden van” niet meer zo zouden kunnen gebruiken zoals we altijd hebben gedaan.

    vrije wil

    Als onze reacties van liefde en haat bepaald worden door chemische stoffen, waar is dan nog vrije wil? Kun je beslissen om te weinig dopamine aan te maken? En de maatschappij heeft dan ook nog steeds regels over wenselijke en onwenselijk gedrag.

    Precies mijn punt.

    Maar als je dan gewoon een pilletje kunt geven om dat gedrag te veranderen, waarom zou je dan nog straffen?

    Als we zover zijn, dan lijkt mij dat een prachtige oplossing. Maar voorlopig moeten we het helaas nog met straffen doen. Dus hier zijn we het denk ik ook al eens 😉

    Maar goed, ik vind het debat over de vrije wil een lastige. Ik heb de neiging om het te ontkennen in de sterke zin. Maar de compatibelistische visie op vrije wil staat me wel aan, die stelt dat we vrije wil hebben, omdat we niet gedwongen worden om iets te doen. Als ons denken onderdeel is van de min of meer deterministische materialistische keten, dan heeft ons denken ook invloed op onze keuzes en acties en hebben we in dat opzicht vrije wil, in dat onze acties onze ideeën en keuzes kunnen volgen. Alhoewel keuzes hier wellicht tussen aanhalingstekens moet staan, omdat we dus niet vrij zijn om willekeurig iedere keuze te maken. We worden gestuurd door onze omgeving, ons onbewuste en ik weet niet zo goed of er nog een residu over is voor de vrije wil.

    bde

    Maar die hersenen zijn nog op een andere manier heel vreemd: Hoe kunnen blindgeborenen toch beelden in hun gedachten zien? Hoe kan het dat een blindgeborene tijdens een bijna dood ervaring heel precies kan zien?

    Dit lijkt mij materialistisch gezien heel logisch. Ook niet-blinden die een BDE hebben zien namelijk niks, wat ze ervaren zit tussen de oren. Dus waarom zouden blinden met een BDE dan niet dezelfde ervaring hebben en iets kunnen “zien”?

    bril

    Als ik mijn bril afzet, wordt een object voor mij ineens van scherp naar vaag. Is er iets aan dat object veranderd? Bestaat er een fysiek voorwerp dat van scherp ineens vaag en dan weer scherp wordt. Mijn visuele ervaring kan dus geen fysiek object zijn. En ik val dus niet samen met mijn lichaam.

    Ik zie echt niet hoe je hier tot deze conclusie komt dat je niet samenvalt met je lichaam. Natuurlijk is visuele ervaring geen fysiek object, de fotonen worden in je oog omgezet in elektrische signalen die door je hersenen worden geïnterpreteerd. Dat je vaag ziet wijst er juist op dat problemen met je lichaam niet worden opgelost door niet-fysiek bewustzijn.

  43. bramvandijk says :

    @Pittig
    Later misschien nog meer over Newberg…

  44. Wilfred says :

    @Bram: Neem je dan gelijk deze comments even mee? 😉

    http://www.michaelshermer.com/2001/07/is-god-all-in-the-mind/

  45. flipsonius says :

    @bramvandijk
    mooie heldere samenvatting. Waar het mij eigenlijk (als het gaat om reductionisme, ik trek niet ten strijde tegen neurowetenschap) om gaat is precies dit:

    Ik heb de neiging om als het over denken gaat over te springen op een ander vocabulaire en alles met hersenen en chemie daarin en vurende neuronen even te vergeten. Maar dat betekent niet dat die zaken los staan van elkaar. Het is nu eenmaal een veel efficiëntere manier van praten over ideeën, om niet te zeggen de enige manier.

    Prima dat je een escape inzet, want als je deze reductionistiche redeneringen (a la Swaab) volhoudt moet je concluderen dat niet alleen spirituele ervaringen het gevolg zijn van temporaalkwabepilepsie, maar dat je alle bestaande waarheidstheorieen daarmee overboord moet gooien. Wat we als ‘waar’ beschouwen (inclusief Swaabs onderzoek en conclusies) is dan niets anders dan een elektrochemische oprisping van een of andere hersenkwab waar we helemaal geen invloed op hebben. Onze discussies over deze zaken zijn dan hooguit een aardig tijdverdrijf, waar je verder geen enkele waarde aan mag toekennen. Dat zelfde geldt voor de conclusie dat het tijdverspilling is. Dat doet niet terzake. Maar zelfs de waarheid van die conclusie is futiel en willekeurig.
    Ieder reductionistich schema strandt tenslotte op zijn eigen absurditeit. 😉

  46. Wilfred says :

    @Flip:

    want als je deze reductionistiche redeneringen (a la Swaab) volhoudt moet je concluderen dat niet alleen spirituele ervaringen het gevolg zijn van temporaalkwabepilepsie, maar dat je alle bestaande waarheidstheorieen daarmee overboord moet gooien.

    Heb je dat hoofdstuk van Swaab waarin hij het heeft over religie, spiritualiteit en wanen gelezen? Ik heb tegenover DH al een klein citaat uit het begin van die paragraaf geciteerd, wat je schrijft is volgens mij geen weergave van wat Swaab zelf schrijft.

    Voor de rest is het de vraag waarom het logisch geldig is om te stellen dat wanneer alles wat we beleven, ervaren, denken etc. het gevolg zou zijn van louter chemische processen, waarheidstheorieen en andere theorieen dan opeens in de prullenbak gegooid kunnen worden. Waarom was dat anders toen we over onze hersenen dachten als computer? Of (om wat verder terug te gaan) toen we dachten dat alle emoties uit ons hart (of uit andere ingewanden) kwamen?

    En daarnaast: wat voorkomt volgens jou dat we tot die conclusie zouden moeten komen?

  47. Pittig says :

    @ Wilfred

    Over het fundamentalisme boek: dat moet dan wel de inleiding van “The Creationists” van Ronald Numbers zijn.

  48. flipsonius says :

    @Wilfred
    Even pragmatisch: is ‘toetsing’ in een dergelijk model uberhaupt nog een bruikbaar begrip? Is dat afhankelijk van hoe we over onze hersenen denken? (als ik me niet vergis was voor de oude grieken het middenrif (frèèn) de zetel van het verstand. Is dat beslissend voor de kwalitateit van hun filosofieën?)
    Je kan toch niet serieus beweren dat een theorie over het bewustzijn (laat staan de toetsing daarvan) niet het bewustzijn zelf (en een ‘betrouwbare werking’ daarvan) als noodzakelijke voorwaarde veronderstelt?

  49. Wilfred says :

    @Pittig: Was het geen recenter onderzoek?

  50. Wilfred says :

    @Flip: In welke zin is dat precies een antwoord op mijn vraag? Ongeacht hoe je over de oorzaak van bewust bewustzijn denkt, dat probleem gaat toch niet vanzelf weg?

    Zoals Bram (en Pittig) schrijft zijn er verschillende soorten bewustzijn (het is trouwens de vraag in hoeverre onze taal hierop is toegesneden, maar dat terzijde). Een van de problemen met bewustzijn zit o.a. in zelfbewustzijn van bewustzijn.

    Ik begrijp jouw positie niet goed. Wil je beweren (ik stel maar even wat) dat we dat probleem maar moeten laten voor wat het is omdat op voorhand duidelijk is dat er toch geen oplossing voor mogelijk is anders dan de (eveneens ontoetsbare) veronderstelling dat een immaterieel bewustzijn er de oorzaak van is? Serieuze filosofen zoals o.a. Evan Thompson buigen zich over dit soort vraagstukken. Denk je dat ze het probleem niet onderkennen?

    Ik blijf dus benieuwd naar je eigen kijk op dit punt.

  51. flipsonius says :

    @Wilfred
    ik probeer alleen maar te stellen dat als alle producten van het bewustzijn kunnen worden gereduceerd tot onbeinvloedbare ‘fysieke’ gebeurtenissen in het brein (of het gevolg daarvan), dat dat ook ipso facto geldt voor het begrip ‘waarheid’ en alle kentheoretische bespiegelingen daarover. Maar in hoeverre zijn constateringen daarover dan niet gewoon illusies, die ons brein ons voortovert? Wij hebben daar helemaal geen invloed op, het overkomt ons gewoon, toch?
    Laat ik het anders stellen: wat is de kentheoretische basis van de ‘wij zijn ons brein’-filosofie?

  52. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Een paar punten alvast:

    Als we inderdaad maar een geëvolueerde diersoort zijn, dan is het echter helemaal niet vanzelfsprekend dat we iets als rede hebben en uiteindelijk alles te weten kunnen komen.

    Hebben we eigenlijk wel rede, of is dan ook gewoon te reduceren tot chemische stoffen die je doen “voelen” alsof je aan het denken bent?

    Je kan mijns inziens dus heel goed atheïst zijn zonder de rede te aanbidden als een soort pseudo-god.

    Misschien wel, maar ik ben nog geen atheïst tegengekomen die niet bol stond van argumenten op basis van ideeën en die niet door de rede atheïst geworden was. De rede staat toch mede aan de basis van de enorme groei van de wetenschap en die wetenschap heeft toch voor atheïsten gezorgd? Waar kom je anders atheïsten tegen? Bij de oude Grieken misschien een beetje, maar ook daar stond de rede dan weer centraal. En als ik de verhalen van ontkering bij het topic “Voor- en nadelen van de hel” lees, spelen daar elke keer allerlei “redelijke” zaken.

    Verder nog deze opmerkingen:

    — Bewustzijn zie ik niet als gebonden aan de mens of aan zijn of haar denken. Een aantal voorbeelden die ik noemde zorgen wat dat betreft voor verwarring, doordat ik daar uit ga van zoiets als menselijke concentratie. Maar mijn theorie is dat bewustzijn aan de basis van alles staat of eraan gekoppeld is, dus ook elektronen en atomen.

    En ik raak mezelf dan inderdaad kwijt, zoals ik elk moment meteen ook weer kwijtraak en niet terug kan. Maar dat wat me verlaat bij het sterven, datgene waardoor mijn lichaam niet meer bijelkaar gehouden wordt, dat zie ik niet als tijdelijk.

    — Over de liefde: “houden van” heeft nu toch niet de betekenis van een chemische reactie? Het wordt nu gezien als een gevoel, of een keuze — mensen zeggen dat het nauwelijks te definiëren is, maar het besef dat het een chemische reactie is, is volgens mij nog niet doorgedrongen in de denkwereld van filosofen, theologen en Henk en Ingrid.

    Die woorden kun je natuurlijk nog wel gebruiken, maar heb jij bij elk idee en gevoel het besef dat het “slechts” chemie en neurologie is? En dat als jij iets meer van een bepaalde stof zou binnenkrijgen of aanmaken je verliefd zou worden op de eerste de beste vrouw die je tegenkomt? Dat is wat Young namelijk zegt in het artikel op de BBC website. En of je vrouw daar nou zo blij mee zou zijn… 😉

    — over de vrije wil zeg jij:

    Maar de compatibelistische visie op vrije wil staat me wel aan, die stelt dat we vrije wil hebben, omdat we niet gedwongen worden om iets te doen.

    Maar als een bepaalde chemische stof een reactie teweeg brengt, hoe vrij ben ik dan? Als jij geen testosteron meer aanmaakt, dan heb jij geen zin meer in seks. Heb je teveel, dan spring je uit je voegen bij elke vrouw of win je de Tour de France. En bij een tekort of overschot aan dopamine of serotonine krijg je vanzelf reacties (Parkinson, adhd, etc.) waar je geen vat op hebt.

    Ik zie niet in hoe de compatibelistische visie daarbij kan helpen.

    — over de bde bij een blindgeborene. Die vrouw zag toen voor het eerst zichzelf, haar trouwring en de kleur en het patroon ervan… Ze wist eerst niet dat ze haar eigen lichaam zag, maar aan enkele herkenningspunten kon ze het afleiden. Het zou kunnen dat ze eerdere omschrijvingen door anderen herhaalde, maar ik blijf het erg apart vinden.

    — over allerlei argumenten tegen het materialisme is het boek dat ik noemde “The Waning of Materialism” wel interessant. Het is wel zware kost… Een aantal voorbeelden ben ik daar ook voor het eerst tegengekomen.

    @ Wilfred

    Sorry dat ik eerst op de vragen van bramvandijk inging. Blijkbaar vind ik het makkelijker om anderen “aan te vallen” dan mijn eigen visie en de bewijzen ervoor te formuleren… 🙂 of 😦

  53. Wilfred says :

    @Pittig: Dat laatste komt me vaag bekend voor. 😉

  54. Wilfred says :

    @Pittig:

    Hier verwijs je toch naar of niet? https://goedgelovig.wordpress.com/2013/06/22/gg-moet-zelfcensuur-toepassen/#comment-171466

    Eureka! 🙂

    Maar waar was het onderzoek uit 2005 gepubliceerd?

  55. bramvandijk says :

    @Flipsonius
    Leuk dat jij je hier ook in mengt.

    ik probeer alleen maar te stellen dat als alle producten van het bewustzijn kunnen worden gereduceerd tot onbeinvloedbare ‘fysieke’ gebeurtenissen in het brein (of het gevolg daarvan), dat dat ook ipso facto geldt voor het begrip ‘waarheid’ en alle kentheoretische bespiegelingen daarover.

    Ik geloof dat je hier een probleem ziet dat er niet is.

    Die fysieke processen van het brein zijn namelijk wel degelijk te beïnvloeden. Wat jij zegt/typt komt via mijn zintuigen mijn brein binnen en beïnvloed mijn denken dus. De gesprekken die wij hier hebben zijn dus niet zinloos, maar hebben een directe invloed op wat mensen denken, al zal die invloed in veel gevallen klein zijn 😉

    We zijn dus ook geen passieve observatoren van ons eigen lichaam. Zelfs als het determinisme waar is (en eigenlijk vind ik dat vrij plausibel) dan nog is dat niet hoe wij onszelf ervaren en maken onze bewuste redenaties deel uit van die causale keten en hebben wij dus zelfs in een deterministische wereld zelf invloed op ons denken en handelen. Ik zie dus geen reden om daarom een niet-materiële ziel te introduceren alsof dat alle problemen oplost. Ik zie dan juist meer problemen ontstaan.

    En ja, ik heb inderdaad de illusie van waarheid wel enigszins laten varen. Daarom blijf ik altijd maar praten/zeuren over waarschijnlijkheid en aannemelijkheid. Ik blijf wel geïnteresseerd in redenen en argumenten, en wat Engelsen justification noemen (hebben we daar niet een mooi Nederlands equivalent voor?). Maar ik geloof niet meer dat we met onze Ratio tot waarheid kunnen komen.

    Dat is de pragmatische lijn die ik van Rorty heb geleerd:
    -waarheid is geen object, maar een predicaat en wel altijd een predicaat van taal, zonder taal kan er dus helemaal geen waarheid bestaan;
    -er zijn meerdere manieren om de werkelijkheid te beschrijven met taal, er is niet één uiteindelijk vocabulaire dat de wereld beschrijft zoals zij werkelijk is;
    -verschillende vocabulaires kunnen verschillende functies hebben en kunnen daarom ook naast elkaar blijven bestaan zonder de ene noodzakelijk te moeten reduceren in een andere.

    Dat laatste maakt Rorty een materialist, maar wel eentje die het prima vindt om niet-materiële vocabulaires gewoon te blijven gebruiken.

  56. bramvandijk says :

    @Pittig
    Een paar makkelijke antwoorden 😉

    Hebben we eigenlijk wel rede, of is dan ook gewoon te reduceren tot chemische stoffen die je doen “voelen” alsof je aan het denken bent?

    Ik zie rede inderdaad niet als een substantie, maar als een woord dat verwijst naar een aantal functies van ons brein zoals logisch kunnen nadenken.

    Bram: Je kan mijns inziens dus heel goed atheïst zijn zonder de rede te aanbidden als een soort pseudo-god.

    Pittig: Misschien wel, maar ik ben nog geen atheïst tegengekomen die niet bol stond van argumenten op basis van ideeën en die niet door de rede atheïst geworden was.

    Ik zie geen tegenstelling tussen die twee. Gebruik maken van redelijke argumenten is iets heel anders dan Descartes navolgen in zijn praktische vergoddelijking van de Rede (misschien moet ik daar maar een hoofdletter voor gebruiken).

    RT verwees bij de hel al naar Kahnemans “ons feilbare denken”, als je daar “philosophy in the flesh” bij optelt, dan kun je wel mijns inziens geloven in een middenweg tussen de onfeilbare ratio en het onbetrouwbare, illusieproducerende brein.

    Bewustzijn zie ik niet als gebonden aan de mens of aan zijn of haar denken.

    Heb je het dan nog wel over bewustzijn zoals dat in het dagelijks taalgebruik wordt gebruikt? Dan hebben we het toch fundamenteel over het bewustzijn van iemand. Mijn bewustzijn is al 31 jaar het bewustzijn van Bram, nooit eens een dagje van iemand anders en ook nooit een los rondzwevend bewustzijn. Om me bewust te zijn van mijn omgeving kan ik ook niet zonder de zintuigen van het lichaam van Bram…

    Nou ja, misschien kun je dit iets verduidelijken, want ik geloof niet dat ik je goed begrijp.

    Over de liefde: “houden van” heeft nu toch niet de betekenis van een chemische reactie? Het wordt nu gezien als een gevoel

    Het gaat inderdaad over dat gevoel, maar of dat gevoel nu ten diepste een chemische reactie is of niet, dat gevoel zal niet veranderen en daarom kun je ook houden van letterlijk blijven gebruiken.

    Een atoom is toch ook nog steeds letterlijk een atoom, ook al weten we nu een atoom niet een harde ondeelbare knikker is, maar weer uit protonen, neutronen en elektronen bestaat?

    (En als je nu wil zeggen dat een atoom niet meer letterlijk een atoom is, omdat atomos ondeelbaar betekent, neem dan maar het voorbeeld van een proton die nog steeds letterlijk een proton is, ook al weten we nu dat die op zijn beurt weer uit quarks bestaat.)

    Maar als een bepaalde chemische stof een reactie teweeg brengt, hoe vrij ben ik dan?

    Zie mijn reactie aan Flipsonius of
    http://en.wikipedia.org/wiki/Compatibilism

  57. Sueigilera says :

    @bram, pittig,
    Omdat ik weet dat Pittig nogal bezig is in de oosterse godsdiensten:

    Bewustzijn: Wie ben ik? Ben ik mijn gedachten? Mijn herinneringen? enz. Wat gebeurt er als je het denken stopzet?

    Eén meditatie bestaat uit het stopzetten van het denken. Wat blijft er dan over van het zelf? Wat gebeurt er dan? Kan je wel van gebeuren spreken? Bestaat er wel een ik? enzovoort.

    Tegenwoordig legt men ook mediterende boeddhistische monniken onder de hersenscan en wordt hun hersenactiviteit gemeten en in kaart gebracht. Er zijn dan duidelijke veranderingen zichtbaar.
    http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-12661646

    Als het te zien is aan de hersenen dat men mediteert, speelt het zich dan niet af in de hersenen? Dat blijft een interessante vraag.

  58. bramvandijk says :

    @Pittig
    Dan voor de lastiger zaken.

    Newberg
    In de video klinkt Newberg eigenlijk best wel vergelijkbaar met wat Yough zei over liefde. “Als we erachter komen dat serotonine de belangrijkste rol speelt bij hallicinatie of spirituele ervaringen, dan kunnen we onze aandacht daarop richten” of iets dergelijks, vanaf 1.05 ongeveer.

    Maar de quote die je van hem geeft vind ik wel fascinerend.

    Ik zou wel de vergelijking willen trekken met hard skepticisme, het twijfelen aan de externe wereld en zo, tegenwoordig altijd onder het motto dat we ook in de matrix zouden kunnen zitten.

    Volgens mij is de conclusie van de heren en dames epistemologen dat er geen afdoende argumenten zijn tegen dit skepticisme, maar dat het ofwel gewoon onprettig ofwel onwaarschijnlijk is om die positie serieus aan te nemen. Pragmatisch gezien maakt het ook niets uit of onze wereld nu “echt” is, we moeten er toch in leven, ook als het alleen maar de matrix is.

    Zo ook met basisrealiteit en de eenheidservaring. Ik denk niet dat we een 100% doorslaggevend bewijs kunnen geven de ene kant op of de andere kant. Maar als ik de twee rijtjes langs elkaar zet, dan ga ik toch voor de basis omdat de ervaring langer duurt, maar vooral omdat die ervaring volledig wordt gedeeld door verschillende mensen wat bij de eenheidservaring niet zo is.

    Tel daarbij op dat de eenheidservaring in ieder geval in sommige verklaring te verklaren doordat er in een bepaald hersengebied dat belangrijk is bij het bepalen van onze eigen positie minder activiteit is tijdens bijvoorbeeld het mediteren of bidden, dan hoeft die eenheidservaring helemaal niet reëel te zijn. Zie daarvoor de gelovige geest van Michiel van Elk, hoofdstuk 3.

    quantummechanica
    Wat je zegt over fotonen en kwantummechanica is gebaseerd op de kopenhageninterpretatie van quantummechanica die stelt dat de observator ervoor zorgt dat de golffunctie “ineenstort”. Er zijn echter meerdere mogelijkheden om dat anders te zien.

    zelfbewustzijn

    Het kunnen observeren van ons denken, zo geloof ik, maakt duidelijk dat ons denken niet hetzelfde is als bewustzijn.

    Of het maakt duidelijk dat de hersenen van mensen parallelle denkprocessen kennen en dus meerdere dingen tegelijkertijd kan doen in tegenstelling tot bijvoorbeeld een (ouderwetse single core) processor van een computer.

    Bovendien zijn andere diersoorten ook zelfbewust. We weten niet of zijn ook zichzelf kunnen observeren, maar via het spiegelexperiment kunnen we vaststellen dat zij zichzelf herkennen. Andere diersoorten niet. Chimpansees wel, honden niet. Olifanten wel, katten niet. Betekent dit dat katten niet bewust zijn?

    Wederom lukt het mij niet om hierin een probleem te zien voor een meer materialistische kijk op ons bewustzijn, maar misschien denk ik daar gewoon veel te makkelijk over.

    Er is nu ook geen verklaring van de oorzaak van zwaartekracht anders dan de beschrijving van wat zwaartekracht doet. We gooien daarom de zwaartekracht niet aan de kant, maar houden er rekening mee. Hetzelfde geldt in mijn visie voor God.

    Sinds de ontdekking van het Higgs-boson is dat niet meer helemaal waar. Zwaartekracht is nu te zien als een veld met een bijbehorend deeltje dat die er voor zorgt dat deeltjes met massa elkaar aantrekken.

    Maar goed, het grote verschil tussen zwaartekracht en god is dat iedereen ervaart wat de zwaartekracht doet, maar veel mensen merken totaal niets van wat god doet. En van degenen die wel zeggen veel te merken van god, blijkt vaak dat datgene wat ze merken niets met god te maken heeft. Denk aan de gloriestoelers bijvoorbeeld.

    Dus wat doet god volgens jou en voor jou waar jij rekening mee blijft houden? Mijn persoonlijke ervaring is dat het totaal geen probleem is om geen enkele rekening meer te houden met god.

  59. Wilfred says :

    @Bram:

    Dus wat doet god volgens jou en voor jou waar jij rekening mee blijft houden?

    Pittig heeft dat ondervangen doordat zijn God niks doet, maar gewoon is. 😉

  60. Wilfred says :

    @Flip:

    Laat ik het anders stellen: wat is de kentheoretische basis van de ‘wij zijn ons brein’-filosofie?

    Ik ben benieuwd naar je antwoord op wat Bram hierboven schrijft. Ik denk dat je met dat soort vragen een epistemologisch moeras wordt ingetrokken. Je zult veel en heel helder moeten definieren om daar vandaan te blijven.

    Wat is bijvoorbeeld ‘identiteit’? Daar wordt al het nodige over verondersteld voordat je op de stelling ‘ik ben mijn brein’ reageert. Maar hoe ben je tot die veronderstellingen gekomen?

    Misschien is het beter hier een soort van spiraal dan een cirkelredenering te onderkennen. Maar ik kan je daar geen eenduidig antwoord op geven. Omgekeerd geldt dat denk ik echter net zo goed voor jou.

    Misschien dat ik je daar meer over kan melden als ik ‘Mind in Life’ van Thompson uit heb. 😉

  61. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Dat boek van Thompson ziet er interessant uit. Ben je al ver genoeg om iets te zeggen over de inhoud en jouw mening erbij?

  62. flipsonius says :

    @Wilfred

    Ik ben benieuwd naar je antwoord op wat Bram hierboven schrijft.

    Wilfred en bram, gezien het feit dat mijn hersenen vandaag en gisteren zo ongeveer tot pap gekookt zijn ben ik daar ook heel benieuwd naar 🙂
    Ik vind het moeilijk om een reactie te geven die niet weer tot nieuwe misverstanden leidt (bram weet natuurlijk heel goed dat we wetenschapsfilosofisch en qua waarheidstheorie op het zelfde spoor zitten en dat ik geen aanhanger ben van het Cartesiaans dualisme). Dus neem ik even de tijd. Het is mij er niet om te doen om wat voor wetenschappelijk verklaringsmodel aan te vallen, het gaat mij om problemen rond de radicaal reductionistische varianten daarvan (of die nou uit de mechanische, behavioristische of neuropsychologische hoek komen). Trefwoorden: uitspraken van eerste of tweede orde, metaniveau’s etc Ik zou de discussie in die lijn willen voortzetten. Tegelijk wil ik ook even heel goed kijken wat Pittig hierboven geschreven heeft, ik denk dat ik het globaal wel met hem eens ben, ga ik nog even checken. Ik bookmark het draadje even, want voor je het weet is het weer uit de kolom met recente reactie verdwenen en zoek je je een ongeluk 😉

  63. Wilfred says :

    @Flip: Die eerste en laatste zinnen roepen weer veel herkenning op. 🙂
    Ik wacht je reactie wel af…

    @Bram: Nee, ik ben nog maar aan het begin. En dankzij Waterlelie ben ik weer verder aan het lezen in het boek van Gane over het zogenaamde zondoffer. Ach, er is teveel interessants en te weinig tijd!

    Thompson komt uit de hoek waar ook de schrijvers van Philosophy in the Flesh vandaan komen. Het begint met een aardige samenvatting van een aantal stadia in het denken over bewustzijn. Het tweede hoofdstuk gaat over fenomenologie. En daar ben ik pas in begonnen. Het is voor mij wel geconcentreerd leeswerk. Ik lees gemakkelijker een theologische detailstudie dan dit soort werken. Ik moet bekennen dat ik er ook te weinig over heb gelezen om me er snel gemakkelijk in thuis te voelen…

  64. Wilfred says :

    @Allen: Net een leuke docu gezien. Hoewel hij op een gegeven moment wat semantische trucs uithaalt, lijkt het me wel een aardige samenvatting bij dit item. Ben benieuwd naar jullie reacties…

    http://topdocumentaryfilms.com/the-primacy-of-consciousness/

  65. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Interessante docu, maar toch blijf ik met een paar punten zitten:
    -van tevoren zeggen dat degenen die het niet met je eens zijn vergelijkbaar zijn met degenen die die nog in een geocentrisch model geloven is niet echt heel erg sympathiek;
    -de scheiding tussen bewustzijn en de inhoud van bewustzijn vind ik persoonlijk nogal kunstmatig. Als we niet kunnen ontkennen dat we bewust zijn, dan kunnen we ook niet ontkennen dat dat bewustzijn altijd een relatie is tussen degene die bewust is (ik) en datgene waar ik me bewust van ben (mijn laptop op dit moment, of de droom die ik droom) dat lijkt niet in zijn verhaal te passen. Ik mis ook ieder begin van een antwoord over de interactie tussen bewustzijn en de complexe materie die blijkbaar nodig is om de inhoud van bewustzijn zo rijk te maken als wij mensen dat ervaren.
    -zijn verhaal over relativiteit en zo geeft aan hoe je die resultaten in zijn nieuwe paradigma (sorry, metaparadigma) zou kunnen interpreteren, maar of dat het er nu beter op maakt weet ik niet, maar misschien was toen inmiddels te veel afgeleid 😉
    -ik mis ook nog steeds een antwoord op de vraag wat bewustzijn is en waar het vandaan komt. Het antwoord is dat dit het fundamentele spul is waar alles van gemaakt is, maar dat is het antwoord op een andere vraag.

    Nou ja, ik blijf dus eigenlijk met precies dezelfde vragen achter als waarmee ik begon te kijken…

  66. Wilfred says :

    @Bram: Leuk dat je de tijd hebt genomen er naar te kijken!

    Klopt, soortgelijke vragen had ik ook. Maar met name het eerste deel ervan geeft vrij aardig weer waar je qua problemen tegenaan loopt.

    Er zaten ook wel wat leuke quotes in:

    Every Truth passes through three stages before it is recognized:
    First it is ridiculed.
    Second it is opposed.
    Third it is regarded as self-evident.

    Arthur Schopenhauer.

    en:

    A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because it’s opponents eventually die.

    Max Planck

    🙂

    Datgene wat eerder als ‘the hard problem of consciousness’ werd benoemd (hoe ontstaat zoiets immaterieels als bewustzijn uit zoiets onbewusts als materie), geeft misschien wel aan in welke richting je de oplossing moet zoeken. In die zin dat datgene wat we bewustzijn noemen veel meer samenhangt met materie dan we ons nu bewust zijn (no pun intended) en bewustzijn misschien minder immaterieel is dan gedacht werd. Nou ja, ik ga de oplossing helaas niet verzinnen. 😉

  67. flipsonius says :

    @Wilfred

    In die zin dat datgene wat we bewustzijn noemen veel meer samenhangt met materie dan we ons nu bewust zijn (no pun intended) en bewustzijn misschien minder immaterieel is dan gedacht werd.

    Tja, en misschien is het materiële ook weer iets minder materieel dan we eigenlijk gedacht hadden 😉
    Bedankt voor de docu, ik ga hem bekijken.

  68. Wilfred says :

    @Flip: Ja, dat zat wat mij betreft al opgesloten in het eerste deel van de zin. 😉

    Ben benieuwd wat je er van vindt. Ik ben zelf de komende anderhalve week niet op GG vanwege mijn vakantie. Morgen nog en dan ontwen ik ff… 😉

  69. flipsonius says :

    Ben nu aan het luisteren…heel boeiend… wel wat puntjes van kritiek…

  70. Wilfred says :

    @Flip: Ik post niet alleen docu’s waarmee ik het volledig eens ben. 😉

  71. flipsonius says :

    @Wilfred
    Gelukkig maar, ik vond hem buitengewoon onderhoudend. Ik was het er verdacht mee eens, zodanig verdacht dat ik nu weer naar tegenargumenten ga zoeken. Zo blijf je aan de gang! 😉 en 😦 en iets daar tussenin (=state of pure consciousness)

  72. Wilfred says :

    @Flip: Onderhoudend was hij zeker! Goede spreker. Aan het eind ging het me alleen allemaal wat te kort door de bocht…

  73. flipsonius says :

    @Wilfred
    Mij ook. De opbouw van zijn betoog vond ik briljant, tegen het slot werd het me iets te prekerig allemaal. Sterker was geweest als hij wat opties echt open had gehouden. Nu maakte hij de agnost in mij wakker 😉
    Hoe weet ik zeker dat ‘mijn’ bewustzijn echt is, dat ik geen zombie ben?

  74. Wilfred says :

    @Flip: Ja, bij jou vroeg ik me dat ook af! 🙂

    Maar je hebt gelijk: een groot deel vond ik echt goed, op het slot was de tijd vermoedelijk te kort om een gedegen eindpleidooi in te bouwen.

  75. bramvandijk says :

    @Wilfred, Flipsonius
    😀 Leuk om te zien dat we vergelijkbare kritiek hebben.

    Eens dat de quotes van Schopenhauer en Max Planck leuk zijn, maar hun functie vond ik wat discutabel, omdat hij eigenlijk al zijn eventuele critici hiermee bij voorbaat al ridiculiseert en daarmee juist het open gesprek dat hij wil voeren moeilijker maakt.

    Ook de opmerking dat hij een slide speciaal had gemaakt voor een meer conservatief publiek, om ze langzaam mee te nemen, wat voor zijn huidige toehoorders natuurlijk niet nodig was, vond ik enigszins manipulatief.

    Ook zijn gebruik van quotes van mystici vond ik opvallend. Door die te gebruiken suggereert hij dat die personen in hun mystieke ervaringen de wereld hebben ervaren zoals die echt is, de noumena in plaats van de fenomenen. Dat lijkt mij ook problematisch, ook hun ervaringen zijn toch constructies van hun brein?

    Nou ja, ik wordt gewoon ook altijd een beetje achterdochtig als citaten van jan en alleman worden gebruikt om je punt te maken, zeker als het om vermakelijke oneliners gat in plaats van de conclusies van degelijke studies, en zeker als het citaat de daadwerkelijke argumenten lijkt vervangen zoals hier soms gebeurde.

    Datgene wat eerder als ‘the hard problem of consciousness’ werd benoemd (hoe ontstaat zoiets immaterieels als bewustzijn uit zoiets onbewusts als materie), geeft misschien wel aan in welke richting je de oplossing moet zoeken.

    Dat is een mogelijkheid.

    Toch geloof ik dat bewustzijn hier teveel tot een ding wordt gemaakt. Als je bewustzijn niet als een losstaand gegeven ziet, maar altijd als een relatie tussen degene die zich bewust is en datgene waar die persoon zich van bewust is, dan wordt mijns inziens het hele plaatje anders. Als je dan de inhoud van bewustzijn wegneemt, dan hou je niks meer over namelijk. Dus dan hoef je niet aan te nemen dat stenen zich bewust zijn van hun omgeving, alleen dan veel vager dan wij mensen. Persoonlijk vind ik dat best een absurde gedacht. Maar dat kan ook het oude (meta)paradigma in mij zijn 😉

    Het probleem van bewustzijn is daarmee enigszins te vergelijken met het probleem van het kwaad. Het wordt door bepaalde aannames actief tot een probleem gemaakt.

    Daarmee wil ik niet suggereren dat ik de oplossing heb, maar in zijn oplossing zie ik persoonlijk meer nieuwe problemen opkomen dan dat hij er mee oplost.

  76. Wilfred says :

    @Bram: Mee eens, die citaten worden gebruikt om zijn eigen doel te dienen. Maar ik vind ze leuk in zichzelf en niet in verband met de context waarin ze gebruikt werden. 😉

    Als je bewustzijn niet als een losstaand gegeven ziet, maar altijd als een relatie tussen degene die zich bewust is en datgene waar die persoon zich van bewust is, dan wordt mijns inziens het hele plaatje anders. Als je dan de inhoud van bewustzijn wegneemt, dan hou je niks meer over namelijk.

    Maar hoe heeft dat bewustzijn zich kunnen ontwikkelen? Als je er van uitgaat dat bewustzijn niet (als mogelijkheid) ligt besloten in de materie zelf, hoe heeft het zich dan kunnen ontwikkelen? Ik zie daarin wel degelijk een probleem. Dan hebben we namelijk weer iets dat uit niets is ontstaan…

  77. flipsonius says :

    @bramvandijk

    Als je bewustzijn niet als een losstaand gegeven ziet, maar altijd als een relatie tussen degene die zich bewust is en datgene waar die persoon zich van bewust is, dan wordt mijns inziens het hele plaatje anders. Als je dan de inhoud van bewustzijn wegneemt, dan hou je niks meer over namelijk.

    Nu lijk je te suggereren dat bewustzijn (of ‘awareness’ zoals hij het omschrijft) recht evenredig is met de hoeveelheid bewustzijn. Dus hoe minder inhoud hoe minder bewustzijn. Als een ballon die gevuld wordt met lucht, en geen ballon meer is als je hem laat leeglopen. Lijkt me nogal ongerijmd. Dat staat ook haaks op de ervaringen van mensen die aan meditatie doen en hoe dat in het algemeen wordt omschreven. Of zou je moeten zeggen dat in meditatie het bewustzijn zichzelf tot inhoud maakt?

  78. flipsonius says :

    @mezelf

    Nu lijk je te suggereren dat bewustzijn (of ‘awareness’ zoals hij het omschrijft) recht evenredig is met de hoeveelheid bewustzijn.

    Oeps, dit moet natuurlijk zijn: Nu lijk je te suggereren dat bewustzijn (of ‘awareness’ zoals hij het omschrijft) recht evenredig is met de hoeveelheid bewustzijnsinhouden…anders is het een nogal absurde bewering 😉