Evangelische kerkverlating zet door

“Ik dacht dat het onderwerp een stille dood gestorven was,” merkt Otto de Bruijne op. Drie jaar geleden deed zijn boek ‘Ooit Evangelisch’ over evangelische kerkverlating de nodige stof opwaaien, maar sindsdien is het weer stil. Voor maandblad CV-Koers, waar tegenwoordig Karel Smouter de scepter zwaait, was het aanleiding om ‘nog evangelischen’, mensen die trouw zijn gebleven aan de evangelische beweging, ook eens om hun mening te vragen. De overgrote meerderheid herkent de in ‘Ooit Evangelisch’ geuite kritiek, en herkent het ook (zij het in mindere mate) in de eigen gemeente. Toch hebben evangelische leiders weinig met de bevindingen gedaan. Volgens VU-onderzoekster Miranda Klaver zit zelfreflectie gewoon niet in het evangelische DNA. “Dat heeft met attitude te maken. Studeren, reflecteren, onvermogen detecteren en oplossen: het zit allemaal niet in het pakket.”

Ja, en wie niet zelf reflecteert kan er op wachten dat buitenstaanders dat gaan doen. “Als de kapitein niet veilig koerst, is het de wal of een ijsberg die het schip keert,” meent CV-Koers. Klaver observeert: “Wat ik heel interessant vind, is de rol die nieuwe media spelen waar het om controle van religieuze macht gaat. Neem een site als Goedgelovig.nl. Er zijn ineens veel meer mensen die er iets van kunnen vinden en hun ervaringen kunnen delen.”

Evangelische kerkverlating is inmiddels ook een trend geworden onder Soul Survivor-jongeren. Zij missen ruimte om fundamentele vragen te stellen, hun eigen geloof te ontwikkelen en ánders te zijn. Piet Brinksma (Rafaël) en Joop Gankema (Opwekking) erkennen dat er een ‘gezondheidsslag’ nodig is en een open debat, maar lijken ook ‘de boel bij elkaar’ te willen houden en vinden de rol van de media lastig.

Het artikel uit CV-Koers circuleert digitaal. Van een GG-lezer ontvingen we deze link.

Advertenties

86 responses to “Evangelische kerkverlating zet door”

  1. Ernst says :

    Mag ik één kleine kanttekening plaatsen? Gankema had niet de neiging ‘de boel bij elkaar te houden’ en heeft ook in niets te kennen gegeven de rol van de media lastig te vinden. Integendeel. Ik lees dat ook niet in het artikel.

  2. Case says :

    Het redactie artikel van Karel Smouter in CV koers is ook de moeite waard. Hoe de gevestigde kerken van afkeer steeds meer zijn gaan overnemen van de Evangelischen zonder dat ooit toe te geven.
    M.i. geeft CV nu een overdosis van bijna Woody Allen-achtige zelfhaat weer. Klopt dat er dringende noodzaak is in de Evangelische hoek tot zelf-reflectie, wat m.i. niet klopt is dat de Evangelischen daarin alleen staan. Zelf-reflectie is ook strict afwezig in de Reformatorische gelederen. Het lijkt mij dus een algemeen kwaad onder gelovigen.

  3. goedgelovig says :

    @Ernst: Op basis van het artikel heb je gelijk. Gankema en Brinksma worden in één zin samengevat en daarin ontbreekt de nuance. Toch is de laatste jaren wel gebleken dat Gankema moeite heeft met kritische media. We herinneren ons nog goed de niet erg sportieve wijze waarop hij op ons satirische initiatief Opw666 reageerde. Maar ook:

    https://goedgelovig.wordpress.com/2008/01/09/whitefield-tegen-opwekking/
    https://goedgelovig.wordpress.com/2009/04/14/opwekking-boycot-media/
    https://goedgelovig.wordpress.com/2010/05/18/het-grote-geheim-van-opwekking/
    https://goedgelovig.wordpress.com/2010/05/19/waar-is-de-doofpot/

  4. Ernst says :

    @Case – spreek jij jezelf nou niet een beetje tegen? Eerst nemen de gevestigde kerken steeds meer over en vervolgens stel je dat zelfreflectie strikt afwezig is. Volgens mij is het gegeven dat ze een hoop overnemen, zeker in het licht van de leegloop van de afgelopen decennia, een indicatie dat er toch minstens iets van zelfreflectie moet hebben plaatsgevonden. Ik denk zelf wel meer dan iets, maar laten we dat maar even openhouden voor discussie.

  5. rob says :

    Citaat v otto:

    Veel respondenten geven aan dat zij in hun persoonlijke geloofsreis toe waren aan een volgende stap. Wat hen door de voordeur leidde – een verlangen naar God – voert hen ook weer naar de achterdeur. Zij trekken verder. De vraag waarom ‘ver- der’ dan niet in dezelfde kerk kan,
    is boeiend maar niet bedreigend. Geen kerk bezit immers de volle waarheid. Vertrek hoeft niet meer te zijn dan die erkenning en een warme en dankbare omhelzing aan de poort. “De liefde zoekt altijd communicatie en zorgvuldigheid”, zegt De Bruijne. ø

    Niet bedreigend?
    Gaat Otto zelf emigreren zonder familie?

    Otto”s statement getuigt naar mijn idee ook van een soort oppervlakkigheid.

    Als het om de zoektocht naar God gaat die je met elkaar begonnen bent is het pijnlijk als je elkaar op een bepaald moment kwijt raakt.

    Als Otto bedoelt te zeggen dat het afscheid niet gepaard moet gaan met verwijten en kilte, dan begrijp ik zijn standpunt.
    Dat er verder geen enkele bedreiging van uit zal gaan is veel te simpel gezegd.

  6. Johan says :

    @Rob: Ik snap Otto wel. Hij zegt: maakt er nou niet zo’n drama van, het is normaal dat mensen een deurtje verder gaan. Maar het heeft ook iets naïefs. Het zou prachtig zijn als mensen positief ‘verder kunnen trekken’, maar de praktijk is dat weggaan bij een gemeente betekent dat je in één klap al je contacten kwijt bent. Mensen die achterblijven zijn tevreden met hun gemeentecultuurtje en nemen meestal zelfs geen contact meer op. Als er al contact is, wordt het onderwerp waarom je bent weggegaan angstwekkend gemeden. Althans dat is mijn ervaring.

  7. Ernst says :

    @goedgelovig – Niet er sportief of een beetje flauw reageren op satire (Opw666) is iets anders dan moeite hebben met kritische journalistiek.
    En over de doofpot-discussie van toen: ik herken me wel in de reactie van antonie, destijds. De claim dat Opwekking/’het evangelische leiderschap’ in dat geval iets in de doofpot hebben gestopt, vind ik echt gierend kort door de bocht. Ik ken de zaak, van dichtbij, en doofpot is echt niet het goede woord. Het is niet waar (iedereen wist het en elke ANP-journalist met z’n doppen een beetje open had het moeiteloos op kunnen pikken) en ik vind ‘m te gemakkelijk, suggestief, zelfs een tikje populistisch. Worsteling is wel een goed woord. Dit ging niet om een ‘bedrijfsongeval’ waarbij de baas een scheve schaats rijdt – dit lag veel relationeler en complexer. Ik vind dat zo’n zaak die nuance verdient – juist in kritische berichtgeving. Anders verliest die haar geloofwaardigheid.
    Ik waardeer jullie satirisch-kritische benadering enorm en het helpt soms ook nog mee om op ’t christ’lijk erf iets los te wrikken wat anders met geen mogelijkheid in beweging komt. Keerzijde is dat satire niet vaak leidt tot een kritische dialoog die ook vruchtbaar is. Dat hoort erbij. Om dan de bal bij het ‘lijdend voorwerp’ (Gankema in dit geval) te leggen, is soms wat te gemakkelijk.
    Tot slot: ik denk in het algemeen dat de vermenging satire/kritische journalistiek niet altijd goed uitpakt. Ontvangers vermengen ze, onvermijdelijk (zenders ook, soms). Stel dat Rutger Castricum ineens met een serieuze scoop/vraag komt. De kans dat je dat als kijker/geïnterviewde meteen goed oppakt, is klein.

  8. Ernst says :

    @Johan/Rob – (oei… dit onderwerp doet iets met me). Otto maakt volgens mij een ander punt: relaties in de evangelische kerken zijn vaak dun, lees: gebaseerd op gedeelde beleving en visie. Als jij niet meer denkt wat ik denk, wordt vriendschap lastiger. Dat is een bizar contrast met de beleefde buitenkant, die warm en open lijkt. Maar meer: het legt een veel fundamenteler probleem bloot: als ’t puntje bij het paaltje komt, wegen leerstellingen zwaarder dan de liefde (en volgens mij heeft Jezus daar wel het een en ander over gezegd). Zijn appèl is dan om belangrijk te maken wat echt belangrijk is: de vriendschap, de liefde, de vrijheid om je eigen weg met God te gaan, het loslaten van het oordeel.

  9. rob says :

    @Ernst

    relaties in de evangelische kerken zijn vaak dun, lees: gebaseerd op gedeelde beleving en visie. Als jij niet meer denkt wat ik denk, wordt vriendschap lastiger. Dat is een bizar contrast met de beleefde buitenkant, die warm en open lijkt.

    precies 😦
    1kritische noot was het begin van alle ellende.

    Maar meer: het legt een veel fundamenteler probleem bloot: als ‘t puntje bij het paaltje komt, wegen leerstellingen zwaarder dan de liefde (en volgens mij heeft Jezus daar wel het een en ander over gezegd). Zijn appèl is dan om belangrijk te maken wat echt belangrijk is: de vriendschap, de liefde, de vrijheid om je eigen weg met God te gaan, het loslaten van het oordeel.

    Vanwege “de liefde” is het niet goed dat je kritiek hebt op de leer in een evangelische kerk, die zegt dat leiders altijd gelijk hebben.

  10. Johan says :

    @Rob: Liefde die geen kritiek duldt is geen echte liefde.

  11. goedgelovig says :

    @Ernst: Het is zonder meer een lastige combinatie. GG is met satire begonnen en is op een gegeven moment ook wat meer kritische journalistiek gaan doen omdat de christelijke media dat nauwelijks deden.

    Als Vlug en Gankema gevraagd wordt om te reageren op de kwestie Hoekendijk, niet alleen door GG, maar ook door Uitdaging destijds, en dat niet wil en zelfs in het eigen blad Opwekking de eigen achterban niet informeert, is er iets goed fout. Dan is de term ‘doofpot’ o.i. heel terecht.

    Wat je bij Rutger ziet is dat politici na Vogelaar goed hebben leren aanvoelen wanneer ze het beste met een kwinkslag kunnen reageren en wanneer een vraag ruimte biedt voor een serieus antwoord. Het loopt net als bij GG wat door elkaar heen, maar ook een provocerende vraag kan een serieuze aanleiding hebben. ‘Geen commentaar’ is in vrijwel alle gevallen een onvruchtbare strategie.

  12. Ernst says :

    @Goedgelovig – Vooral op deze voet voortgaan! ’t Is nodig, minstens zo belangrijk: ’t is leuk. Lachen is gezond, zeker als ’t om jezelf gaat.
    Over de doofpot – tien jaar na dato, heikele (pijnlijke) vermenging van persoonlijke en zakelijke relaties – er zit nog een wereld tussen geen oude wonden willen openrijten en iets in de doofpot stoppen. Ik zoek de reactie/onwil van Vlug (destijds) en Gankema (veel later pas in beeld) in die wereld, en dat doe ik op meer dan gevoel. Goed en fout vind ik in dit soort pijnlijke kwesties toch lastige begrippen, eerlijk gezegd.

  13. rob says :

    @Johan

    Voor degene die kritiek krijgt is het onderscheid moeilijk.
    Ik denk dat het altijd lastig is om kritiek te krijgen op iets waar je vast in wil geloven.
    Als je kritiek uit knaag je eigenlijk aan het fundament van een ander.

  14. goedgelovig says :

    @Ernst: Je zegt: ‘Er zit nog een wereld tussen geen oude wonden willen openrijten en iets in de doofpot stoppen.’ Waar bestaat die wereld volgens jou uit? Heeft GG niet juist een tussenweg gekozen door in te steken bij het bespreekbaar maken hoe er met deze zaak is omgegaan, in plaats van de zaak zelf in detail te behandelen? Waarom heeft niemand van de direct betrokkenen deze wereld aan mogelijkheden benut? Waarom moet het zover komen dat een onbeduidende site als GG daar 20 jaar na dato over begint? Illustreert dat niet het hele probleem?

    Elke hulpverlener weet dat voor een proces van herstel het allereerst nodig is om de pijn onder ogen te zien en te benoemen. Om een zaak in het licht te brengen. Dat het in de directe familiesfeer van Vlug/Hoekendijk pijnlijk ligt is logisch, maar als je een organisatie leidt heb je die verantwoordelijkheid wel. Noch Peter Vlug noch Kees Goedhart noch een van de andere direct betrokkenen heeft er ooit iets over gezegd. De enige die wel naar buiten is gekomen is Hoekendijk zelf.

    Opwekking heeft jarenlang een leidende rol gespeeld in de evangelische beweging. Tienduizenden mensen hebben deelgenomen aan Pinksterconferenties en One Way Days, honderdduizenden gebruiken de Opwekkingsbundel. Je hebt ook een verantwoordelijkheid naar deze mensen om eerlijk te communiceren en inzichtelijk te maken hoe je met een pijnlijke affaire bent omgegaan, zeker als het aan alle kanten naar buiten sijpelt. In plaats daarvan is de affaire Hoekendijk doodgezwegen.

    We weten dat de werkelijkheid zelden ‘goed’ of ‘fout’ is. Maar tot die vaststelling kun je alleen komen als de feiten eerlijk worden besproken. Wie wil kan de handschoen oppakken.

  15. vermeer says :

    “Goed en fout vind ik in dit soort pijnlijke kwesties toch lastige begrippen, eerlijk gezegd.”

    Het is meestal niet lastig om te onderscheiden wat goed is in dit soort situaties, maar wel om te doen wat goed is. De morele keuze is makkelijk, de praktische consequenties schrikken mensen af.

    Wat er volgens mij mist in evangelische kringen is moedig leiderschap.

  16. Johan says :

    @rob: Daarmee houden mensen zichzelf voor de gek. Ik heb net contact gehad met een klant die het niet leuk vond dat ik constructieve feedback gaf op zijn website. Maar als ik zeg: ‘top jongen, je bent goed bezig, het ziet het hartstikke goed uit’, help ik hem niet echt en toon ik dus geen liefde. Liefde zoekt het goede voor de ander, ook als het een beetje pijn doet.

    @vermeer: Moedig leiderschap, absoluut. Als Joop Gankema iets niet heeft is het dat. Wie gaat nu een nummer in de bundel overslaan omdat de achterban dat niet kan handelen? Dat zeg je toch: ‘Mensen, grow up!’

  17. eenmaaloranje says :

    Bedankt voor de gratis PR! Ons blad is niet gratis, toch geven we PDFs als deze weg. Waarom? Om mensen iets te laten proeven van de richting die we inslaan met ons blad. Als je deze blik op de (chr.) wereld een herkenbare vind en het belang hiervan ziet, waarderen we het als je instapt als (proef-)abonnee!

  18. eenmaaloranje says :

    Hij laat me inloggen via mijn WordPress-account, die weer verwijst naar eenmaaloranje.nl, de website rond ons boekje. Excuses voor de vewarring! KS

  19. Ernst says :

    @goedgelovig – Eens met de algemene stelling dat er (ook) in de kerkelijke wereld vaak slecht wordt omgegaan met pijnlijke en gevoelige zaken. Eens dat dat ertoe leidt dat zaken jaren onderhuids blijven sudderen. Niet goed! Oneens met het predikaat ‘doofpot’ in dit geval (zelden meegemaakt dat zoveel mensen bij zo’n biecht aanwezig waren – Amerikaanse mediale toestanden daargelaten).

    @vermeer – Morele keuze gemakkelijk? Oei. Ik vind ’t bij één mens vaak al zo ingewikkeld om een zuiver moreel oordeel te kunnen vellen over wat zou moeten en wat niet. Laat staan als ’t om een heleboel gaat.

  20. rob says :

    @Ernst
    Een oordeel vellen wat er zou moeten of niet…. dan zit je al in een soort eindtraject, terwijl het al lastig is om hete hangijzers gewoon bespreekbaar te maken.

  21. rob says :

    @Johan
    Mee eens, liefde heeft een eerlijke kant 🙂

    Ik zou niet weten hoe je in de kerken dingen beter bespreekbaar kunt maken.
    Het is een algemeen menselijk probleem denk ik.

    Wat dat betreft ben ik het niet eens met Miranda Klaver die stelt dat zelfreflectie niet in het DNA zit van de evangelischen.

    Het is sowieso lastig binnen alle menselijke structuren.
    Hoewel het zo kan zijn dat sommige structuren het wel heel lastig maken om zelfreinigend te zijn.

    Ik denk ook dat zulke gemeenschappen zichzelf uitselecteren. Mensen die er geen vrede mee hebben stappen op, en wat je overhoudt zijn mensen die de structuur alleen maar versterken en er baat bij hebben dat het zo blijft.
    In feite zou je als gelovigen zuiniger moeten zijn op elkaar en meer bereid moeten zijn om een strijd echt uit te strijden (op de goede manier)

  22. goedgelovig says :

    @Ernst: Bon. Alle evangelische kopstukken van die tijd waren daar voor uitgenodigd. Er is toen gevraagd om de zaak discreet binnenskamers te houden. Tegenwoordig noemen we dat achterkamertjespolitiek. Alleen de insiders worden geïnformeerd, de goegemeente mag niets weten. Hoe wil je dat anders noemen dan een doofpot?

    Geef eens antwoord op deze vraag: Vind je dat de leiders van toen een verantwoordelijkheid hadden om de evangelische beweging of de achterban van Opwekking eerlijk te informeren? Waarom wel of niet?

    @Eenmaaloranje: Je probeert ons vast in de stemming te brengen voor het EK? 🙂

  23. Ds Dre says :

    Het grafiekje spreekt boekdelen, maar ja ik weet ook wel wat van statistiek. Opvallend is dat 5% de conclusies uit “ooit evangelisch” helemaal niet herkend, maar als het over de eigen evangelische gemeente gaat is dit 20%. Zo nu en dan 20% om 35%. Ofwel bij de buren is het rotzooi maar bij niet.
    Door de toegenomen aandacht zijn de negatieve kanten door 75% niet meer te ontkennen. Uit onderzoeken blijkt dat die 75% in de loop van de tijd 80% wordt, (80/20 regel) meer ook niet. Op dit moment kan slechts 45% het bij zichzelf zien. Die overige 30% gaat langzaam maar zeker wel komen, door de cultuur verandering die door druk van buitenaf plaats vindt. De terughoudendheid om negatieve ervaringen te delen wordt steeds minder en door sociale media steeds sneller verspreidt. De leiders kunnen hiertegen waarschuwen, maar zijn er ook steeds meer afhankelijk van, denk aan David S.
    Een cultuur verandering duurt meestal 5 jaar, dus een vervolgonderzoek over een paar jaar of de cultuurverandering al heeft ingezet lijkt me interessant.

  24. rob says :

    @DsDre
    Misschien dat al die grootschaligheid zijn beste tijd op een bepaald moment gehad heeft.
    Dat lijkt me de meest voor de hand liggende cultuurverandering.
    Al die grootschalige projecten brengen niet wat ze beloven (voorspoed genezing en opwekking). Het circus gaat dicht.
    Er valt te weinig te halen en het geld is op.
    Ik geloof dat het eigenbelang altijd voorop staat, ook als je ervoor kiest om onderdrukt te worden door een stelletje evangelische tirannen.
    Als er niets meer te halen valt en de kosten wegen niet op tegen de baten, verdwijnen de kerken.
    Geloof wordt steeds individualistischer.

  25. Ernst says :

    @rob – Agree. Het zou een hoop gedonder schelen als hete hangijzers volwassen (open, respectvol, etc.) besproken zouden kunnen worden.

    @goedgelovig – Er is destijds gevraagd om discretie – dat lijkt me niet zo gek – niet om een complete radiostilte. Op verschillende plaatsen is openheid betracht (d.w.z.: in grote lijnen geschetst wat er gebeurd is). Er is i.d.d. niet centraal landelijke publiciteit aan gegeven. Of dat wel had gemoeten, weet ik eigenlijk niet. Het was wijzer geweest, dat wel, maar ik heb niet zoveel moeite met de vorm die destijds gekozen is.
    Doofpotten associeer ik met het bewust laten bestaan van onrecht om een schoon blazoen – vergelijk de misbruik-affaire in de RK-kerk. Dat was hier niet aan de hand. Betrokkene was al een hele tijd uit functie en effectief aardig uit beeld.

    Wat me meer gestoord heeft – en nog wel – is het cordon sanitair rond betrokkene. Contacten weg, vriendschappen verbroken, definitief uitgerangeerd. Dat is niet in de haak, vind ik. Maar da’s een andere discussie!

  26. goedgelovig says :

    @Ernst: Je hebt gelijk, de RKK is de echte doofpot, daar kan Opwekking niet tegenop. 🙂

    Het cordon sanitaire hoort wel in deze discussie. Het open benoemen wat er is gebeurd en hoe dat kon gebeuren dient een doel: begrip, preventie, schuld toegeven en hopelijk ook verzoening en herstel.

  27. Ernst says :

    @goedgelovig – Ik doelde vooral op de manier waarop iemand wordt uitgerangeerd, na jarenlange vriendschap en bewondering. Maar je hebt gelijk – het hoort hier wel thuis.
    Interessant is waarom zo’n cordon zo eensgezind wordt opgetrokken, een fenomeen dat je buiten religieuze groeperingen toch niet zo sterk ziet, volgens mij. Iemand die buiten de norm treedt, of dat nou, zoals in dit geval, is omdat ‘ie fouten maakt en niet precies naar de wens van de club een weg vooruit, of omdat ‘ie vragen gaat stellen en afwijkend gaat denken, verliest vaak vrijwel iedereen. Wat ‘ie ook gedaan of betekend heeft.
    Volgens mij is het dezelfde dynamiek. Openheid en vriendschap vragen om reflectie, ook op zaken als cultuur, overtuigingen, etc. Dat is eng. Maar als je iemand serieus neemt voordat er een ‘breuk’ is (om welke reden ook), moet je dat nadien ook doen. Dan moet je vragen gaan stellen, onderzoeken en bijstellen. Gezond, zuiverend proces, zou je denken. Maar het gebeurt nauwelijks. Waarom? Verlegenheid, maar vooral ook angst, denk ik. Het is een verstoring van de status quo, en van vaste overtuigingen die misschien toch kwetsbaarder zijn dan we willen weten.
    Daar zouden we ook eens uitgebreider onderzoek naar moeten doen!

  28. rob says :

    @Ernst

    Iemand die buiten de norm treedt, of dat nou, zoals in dit geval, is omdat ‘ie fouten maakt en niet precies naar de wens van de club een weg vooruit, of omdat ‘ie vragen gaat stellen en afwijkend gaat denken, verliest vaak vrijwel iedereen. Wat ‘ie ook gedaan of betekend heeft.

    Ik denk dat het bij de mens hoort en niet zozeer bij de kerk.
    Om duidelijk te maken wat ik bedoel schets ik een doorsnee situatie:
    Op het werk:
    Een zorgbedrijf zit in zwaar weer, er moet bezuinigd worden.
    Niemand wil dat er op zijn stukje bezuinigd wordt. iedereen wil zijn plekje houden.
    Die verdediging van het territorium is vaak zo sterk dat grenzen van redelijkheid vervagen en men niet bereid is tot reeel offers.
    Als ik mijn stuk wil houden betekent dit dat er op een ander bezuinigd wordt die het misschien wel veel harder nodig heeft.
    Misschien moet ik wel bereid zijn mijn baan op te geven omdat ik te duur en overbodig ben.

    Niemand zal uit zichzelf dat stapje opzij doen.
    Dat heet egoïsme.

    Dat egoisme speelt ook in de kerk.
    iedereen heeft zijn eigen territorium.
    Als ik kritiek heb ga ik knagen aan het terrein vd ander.
    Dan vraag ik eigenlijk aan de ander om bijvoorbeeld:
    – zijn geloof ondersteboven te kiepen terwijl hij er net lekker in zat
    – zijn functie te heroverwegen
    enz

    Tijdens mijn eigen kerkelijke periode had ik kritiek op de dominee. Daarmee zette ik hem eigenlijk voor schut in zijn functie. Ik was een verse bekeerling en ik dacht het al snel beter te weten dan hij.
    Kansloos natuurlijk.
    Ik vroeg eigenlijk aan hem of hij zich opnieuw wilde bekeren omdat ik kritiek had op een systeem waar hij in geloofde (hij was fan v Ana Mendez)
    🙂

    Ik denk dat het ook wel iets doet met je als leider dat je al gauw op een soort voetstuk staat.
    Maar dat is in het gewone leven ook zo. We benaderen de baas ook anders dan het gewone volk.

    We worden afhankelijk van een baas, we gaan ons voegen naar een baas en we leveren daqarmee een stukje identiteit in om de baas tevreden te houden.
    We zijn minder eerlijk tegen de baas.
    Dat is angst voor het eigen hachje en dus een stuk egoisme.

  29. TommyLee says :

    @ernst@goedgelovig: Waar was de familie Vlug toen Ben H. vorig jaar een lintje kreeg?? Blijkbaar is nog steeds de familieband niet hersteld.!!Terwijl ze met Frans op een gegeven moment wel weer door een deur konden!!@ernst zoals je het in het algemeen stelt kan je alleen maar gelijk geven(uit ervaring)Zelfs mijn eigen evangelische buren zien me niet meer staan sinds ik nb door ziekte de club heb verlaten. Om moeilijke vragen te voorkomen werd er de aanbeveling gedaan: Laat ze maar met rust, ze zijn ziek. We donderden van de paryboot en het feest ging door.Ik kan mij heel goed voorstellen dat GG dit fenomeen aan de orde blijft stellen. Gelovig zijn betekent voor mij meer en meer: Wat zien de mensen er van in de praktijk en minder: Heb ik de theorie wel allemaal goed op een rijtje.

  30. joost says :

    rob

    Ik denk dat het altijd lastig is om kritiek te krijgen op iets waar je vast in wil geloven.
    Als je kritiek uit knaag je eigenlijk aan het fundament van een ander

    Dat ben ik niet met je eens. Als er op een goede manier kritiek (feedback) wordt gegeven dan kan dat je funderingen zelfs helpen versterken.
    joost

  31. rob says :

    @Joost
    tuurlijk is dat zo, maar ten eerste wordt het negatieve feedback meestal eerst beleefd als aanval nooit als hulp.

  32. joost says :

    rob

    Ik denk dat het ook wel iets doet met je als leider dat je al gauw op een soort voetstuk staat.
    Maar dat is in het gewone leven ook zo. We benaderen de baas ook anders dan het gewone volk

    ECHT NIET!!!!
    JOOST

  33. joost says :

    Ernst
    Case zei dat de gevestigde kerken steeds meer overnemen zonder dat ooit toe te willen geven. Dat kun je toch moeilijk zelfrefelctie noemen. Of het moet de zelfreflectie van een struisvogel zijn. 😉
    joost

  34. joost says :

    rob

    Ik denk ook dat zulke gemeenschappen zichzelf uitselecteren. Mensen die er geen vrede mee hebben stappen op, en wat je overhoudt zijn mensen die de structuur alleen maar versterken en er baat bij hebben dat het zo blijft.
    In feite zou je als gelovigen zuiniger moeten zijn op elkaar en meer bereid moeten zijn om een strijd echt uit te strijden (op de goede manier

    Dat ben ik helemaal met je eens. Er wordt niet of nauwelijks geluisterd naar wat een aantal mensen zegt of vraagt (ze horen wel dat er wordt gepraat maar ze luisteren niet naar wat er wordt gezegd) Inderdaad
    stappen mensen die “ontvreden” zijn dan op en de “gevestigde orde” in de kerken voelen zich weer versterkt want de “onrustgever” is verdwenen en de rest blaat rustig met de kudde mee.
    Daarom is het juist belangrijk om de discussie steeds weer aan te gaan en zo goed mogelijk te antwoorden op vragen. (wanneer je niet in staat bent om een antwoordt te willen of te kunnen geven dan ben je niet echt zeker van je zaak en bang dat een ander je van je standpunt zou kunnen afbrengen).
    Discussie voeren en mogen voeren is daarom zo waardevol. En dat wil niet zeggen dat feedback je fundamenten vernietigd.
    joost

  35. TommyLee says :

    @joost, wel eens geprobeerd een JG feedback te geven. Hoe meer iemand overtuigd is van zijn gelijk hoe moeilijker dat wordt

  36. buiten verband says :

    Ik zit nog in het proces van een verband verlaten vanwege ontoelaatbaar leiderschap. Ik ben de officiele weg gegaan. Ik heb geprobeerd de leider tegengas te geven, ik heb het machtsmisbruik aangekaart bij de hogere leiders, ik heb zeer grondig zelfonderzoek gedaan om te kijken of ik zelf niet fout zat.
    Uiteindelijk moest ik accepteren dat ik geen verandering tot stand zou kunnen brengen. De verschillende lagen leiders waren te druk met elkaar schouderklopjes geven en hun loyaliteit naar andere leiders toe is toch groter dan naar de schaapjes.
    Ik merkte dat ik in een situatie kwam dat ik er bijna zelf aan onderdoor ging. Ik liet me niet controleren, maar dat werd wel van me verwacht en daardoor kwam ik in een onmogelijke positie. Er werd geprobeerd mij te manipuleren en mij te chanteren. Ze wilden me ook niet echt laten gaan, want ik weet teveel. Daarom probeerden ze mijn geloofwaardigheid te ondergraven en me te laten beloven dat ik geen onaardige dingen over ze zou zeggen.
    Uiteindelijk ben ik weggegaan om mijn eigen integriteit te kunnen behouden. Ik zal de negatieve gevolgen nog lang meedragen. Sociaal, financieel en het ergste is het verlies aan vertrouwen van medegelovigen.
    Er wordt op GG vaak gewezen op het gebrek aan structuren in evangelische gemeenten om misstanden aan te kaarten. In mijn geval waren die structuren er wel. Het heeft niet geholpen. Want als je wel structuren hebt, maar op alle belangrijke posities zitten goedgelovige leiders zonder daadkracht, dan schiet je er nog niets mee op.
    Ik denk eigenlijk hoe minder hyrarchie in het christendom hoe beter. “Een is uw vader en gij zijt allen broeders”.

  37. TommyLee says :

    @buitenverband: bedankt voor je openhartigheid, er komen hier velen die je verhaal goed kunnen plaatsen, waaronder ikzelf. Ik wens je veel sterkte! Het deed me ook weer danken aan: Als je de boodchapper van het slechte nieuws dood ben je van het slechte nieuws-dus van je probleem -verlost: struisvogelpolitiek eigenlijk.

  38. rob says :

    @Joost

    ECHT NIET!!!!
    JOOST

    🙂 dat is waar 🙂

  39. rob says :

    @buiten verband

    chantage… verlies aan financien? Kan je ze niet voor de rechter slepen?

  40. Hendrik says :

    @buiten verband
    Bedankt voor je verhaal. Misschien helpt het om de mensen waarom het gaat in de eerste plaats te beschouwen als leidinggevenden of managers en hen o.b.v. de competenties die daarvoor nodig zijn te wegen.

    En pas in een ander (veeeeeeel later) stadium als medegelovigen.

    Best kans dat dan helder wordt op welke (min of meer) algemeen aanvaarde uitgangspunten en vergeleken met ‘best practices’ de zaken mis gaan. Los van geloofsovertuiging, ingesleten cultuurtjes, ideëel gedreven dooddoeners etc.

    Dat een deel van deze mensen je links zal laten liggen: kan heel goed gebeuren. Maar dat heeft m.i. veel meer te maken met andere zaken dan echt geloof.

  41. Oppervlakkig says :

    @buiten verband: Voor zover ik uit je verhaal op kan maken is het een buitengewoon nare situatie. Sterkte erin! Ik hoop dat je het een plaats kunt geven en in een goede gemeente je plek kunt vinden.

    Ik denk zelf echter niet dat minder hiërarchie in de gemeente een oplossing is. Het probleem is m.i. niet de hiërarchie, maar te weinig checks and balances, een gebrek aan openheid en controle door de gemeente (dit zijn problemen in de structuur) en een negatieve attitude ten opzichte van kritisch denken en kritische vragen stellen (sociaal-cultureel probleem).

  42. buiten verband says :

    @Rob
    Nee ik kan ze niet voor de rechter slepen. Financiele verplichtingen zijn op vrijwillige basis aangegaan. Het gaat ook niet om bedragen die voor een rechter belangrijk zouden zijn. Bovendien is het mijn eigen fout. Ik heb deze mensen vertrouwd. Het enige dat ik in mijn verdediging kan aanvoeren is dat vele honderden mensen dat met mij gedaan hebben. En vaak gaat het goed. In mijn geval dus niet.

    @Hendrik
    Van best practices is geen sprake. Maar dat heb je vaak met christelijke leiders. Die komen niet aan de macht omdat ze zulke goede leiders zijn, maar omdat ze alle goede geluidjes kunnen maken. Het is echt enorm overtuigend. Daarom kunnen leiders die er weer bovenstaan het niet geloven, en andere mensen waarschuwen heeft ook geen zin. Pas als je het zelf meemaakt kun je het geloven en zelfs dan twijfel je nog aan jezelf. Ook ik heb lang gedacht op basis van wat ze zeiden en wat anderen over hen zeiden dat het goede leiders waren. Het bleek niet zo te zijn. Wat er gezegd en wat er gedaan werd lag zover uit elkaar dat ik moest kiezen tussen twee opties. Of dit zijn inderdaad hele lieve, begaafde leiders en ik begrijp gewoon de realiteit niet meer. Of ik begrijp wel wat hier aan de hand is, maar dan kan ik niet anders dan toegeven dat dit hele slechte leiders zijn, onbetrouwbaar, narcistisch, manipulatief, geldzuchtig enz. Maar ik krijg deze woorden ook nu nog nauwelijks uit mijn toetsenbord. Als je ze zou ontmoeten zou je dat ook niet kunnen geloven.

    @oppervlakkig
    In mijn geval waren er veel ‘checks and balances’. Maar geloof me, die zijn allemaal te omzijlen als een leider dat echt wil. Ik dacht dat de goede structuur mij veiligheid zou bieden. Dat als er problemen waren, die altijd op te lossen zouden zijn. Op een gegeven moment heeft een leider zoveel geloofwaardigheid opgebouwd dat hij overal mee weg kan komen. De mensen boven weten niet hoe destructief de leiders zijn. De mensen onderop die er lang genoeg in zitten weten het wel, maar die kunnen het niet over hun christelijke hart verkrijgen om akelige dingen te zeggen over leiders en ze voelen zich geintimideerd door de CV’s van de leiders. Als ze het wel proberen, zoals ik, dan worden ze gewoon niet geloofd. Dat is geen onwil hoor, maar leiders met zulke credentials kun je niet afvallen op het getuigenis van een schaapje.
    Uiteindelijk krijg je dat mensen die er niet mee kunnen leven weggaan met een smoesje en doen of er verder niets aan de hand is. Dit smoesje wordt dan de officiele reden en daardoor ruikt niemand onraad, ook als er best veel mensen weggaan.

  43. Ursa says :

    Sterkte @buitenverband! Het zijn de daden die spreken. Schone schijn kan bedwelmend zijn, maar jij bent niet voor niets er uitgestapt.

    Is er voor de leek een manier om er achter te komen waar de helft van de comments over gaat? Ik heb nu geen idee namelijk.

    Ik heb trouwens het idee dat doorstroom bij ‘ons’ (GKv) minder vrijblijvend is, en misschien ook een beetje taboe. Je moet wel echt Bah inzicht veranderd zijn om een overstap naar een andere kerk/gemeente te overwegen. Daarnaast ligt er minder nadruk op geestelijk leiderschap en is er meer een marge (afhankelijk van de grootte van de gemeente) en is het daardoor denk ik soms juist weer makkelijker je te onttrekken aan het gebeuren.

  44. Oppervlakkig says :

    @buiten verband: Laat ik het anders formuleren: de checks and balances zijn te slecht. In het ene geval zijn er te weinig van, in jouw geval zijn ze niet goed opgezet. Als een leider kan doen wat hij wil, dan zijn de check and balances niet goed.

    Vergeet daarbij niet dat ik in combinatie met de checks and balances een aantal andere problemen noem die ik jou in zekere mate, zij het met andere bewoordingen, ook zie noemen: geen ruimte voor kritiek, geen ruimte voor gesprek en een gebrek aan openheid van het systeem.

    Het verlengde van een gebrek aan ruimte voor deze dingen resulteert mijns inziens in een te machtige positie voor leiders, die bijna als heilig gezien worden en waarin niet meegenomen wordt dat deze mensen ook gewoon heilige boontjes zouden kunnen zijn. Voorbeelden genoeg in de nu met name evangelische wereld (maar ook in de protestantse en katholieke). Hoe meer ruimte voor deze dingen, hoe beter het systeem en hoe beter de gemeente/kerk, zou ik denken.

    Wat ik me wel afvraag is in hoeverre de gemeente/kerk zo’n democratisch (zo noem ik het maar even) en open systeem zou kunnen zijn. Misschien kun je de structurele dingen wel instellen, maar werkt het christelijk ‘broederschapsgevoel’ op zo’n manier dat je altijd vriendjespolitiek incluis doofpotcultuur krijgt. Misschien is openheid wel niet mogelijk. We zien het immers niet alleen in de evangelische gemeenten, maar ook in de protestantse en natuurlijk in de RKK.
    Misschien (en ik ben bang te waarschijnlijk) is een open christelijke gemeente waarin iedereen onderworpen is aan checks and balances en kritische vragen, onderwijl nog steeds van elkaar houdend, wel een utopie.

    En misschien is de volledig hiërarchisch-vrije gemeente als meest goede gemeente ook een utopie. Groepen mensen werken op een dusdanige manier dat je altijd een sociale hiërarchie krijgt.

  45. buiten verband says :

    @ Oppervlakkig

    Ik kan een aantal redenen aangeven waarom checks and balances kunnen falen.

    – De leider heeft invloed die verder gaat dan alleen de kerk. Hij heeft bijvoorbeeld ook financiele invloed (kan jou ontslaan of laten ontslaan), hij heeft een belangrijke positie in je vriendenkring, hij weet veel over je persoonlijke leven, al die dingen kunnen ertoe leiden dat een volgeling zich niet vrij voelt om kritiek te geven.

    – De hogere leiders zijn van die aardige, positieve mensen die denken dat alles met een goed gesprek op te lossen is en die gewoon niet kunnen geloven dat christenen tot nare dingen in staat zijn. Ze zullen er veel eerder voor kiezen om de boel bij elkaar te houden dan het mes erin te zetten, ook als dat laatste eigenlijk nodig is.

    – De volgelingen zijn hele nederige, verlegen mensen die de fout nooit bij een ander zullen zoeken en liever zichzelf opvreten dan vuile was buiten hangen.

    – Schuldgevoel. Veel christenen denken ‘ik ben zelf ook niet volmaakt’ of ‘waar twee ruzie maken hebben er twee schuld’ of ze lezen elke keer als ze de bijbel open slaan ‘oordeelt niet’

    – Volgelingen zijn geestelijke mensen die alle problemen als een louterende test van de Heer zien, waar ze zich niet aan moeten onttrekken.

    – Leiders kunnen soms gewoon heel goed de schijn op houden. Voor hun meerderen, voor hun volgelingen en ik ben bang soms ook voor zichzelf.

    – Resultaat is vaak niet objectief te meten. Als een bedrijfsleider aanmoddert en de boel duikt in het rood, dan is dat duidelijk. Maar als volgelingen depressief worden, gedemotiveerd zijn, of zich in het nauw gedreven voelen, dan is dat veel moeilijker te meten en kan het altijd andere oorzaken hebben. De leider wordt daar zelden voor verantwoordelijk gehouden, als het probleem al aangekaart zou worden. Bovendien kunnen problemen altijd afgedaan worden als ‘geestelijke strijd’.

    -Hogere leiders hebben er heel veel belang bij dat er geen problemen zijn. Als het even kan zullen ze het ontkennen. Ze hebben geen zin in gedoe, cru gezegd. Dus al vermoeden ze iets, dan zullen ze vaak hun best doen om het te negeren.

    Ik kan nog wel meer dingen bedenken, maar je ziet dat theologie in veel gevallen een rol speelt. Ik denk wel dat het kan, een gezonde structuur, maar dan moeten de verschillen tussen leider en volgeling zo klein mogelijk gehouden worden, en moeten mensen echt oprecht willen zijn. Veel van wat we doen in het evangelische wereldje is naar mijn mening toneelspel, geinspireerd door angst om buiten de boot te vallen.

  46. rob says :

    @Oppervlakkig / buiten verband

    Ik denk zelf echter niet dat minder hiërarchie in de gemeente een oplossing is. Het probleem is m.i. niet de hiërarchie, maar te weinig checks and balances, een gebrek aan openheid en controle door de gemeente (dit zijn problemen in de structuur) en een negatieve attitude ten opzichte van kritisch denken en kritische vragen stellen (sociaal-cultureel probleem).

    Ik weet niet goed wat je onder check en balances verstaat.

    Denk je dat je met een sluitend systeem alles kunt ondervangen?
    Denk je dat je regels kunt verzinnen om excessen te ondervangen?

    Ik denk het niet.
    Mozes kreeg een stapel regels mee naar huis, en dat hielp ook niet om de boel onder controle te houden.

    Ik heb zelf in een brave PKN gemeente gezeten die onder toezicht stond van een uitgebreid systeem. Op een bepaald moment is dat systeem ook ingeschakeld, maar met weinig succes.
    Tegen manipulatie kun je weinig doen.
    Behalve jezelf er niet in mee laten voeren of laten verblinden.

    In christelijke kringen is het moeilijker om tegen de baas in opstand te komen, want er is nog een soort ontzag voor de dominee.
    Hij heeft ervoor gestudeerd. Hij heeft geestelijk leiderschap gekregen, en staat onder invloed vd Heilige Geest, hij zal het wel beter weten.

    Voor mensen kan het dan moeilijker worden autonoom te denken.
    De andere kant van het verhaal is ook weer dat veel mensen het niet prettig vinden om zelf na te moeten denken. Die willen graag opkijken naar een leider, het zich makkelijk maken.
    Leiders en schaapjes leven dan in een ziek symbiotisch evenwicht.

    Sommige onderdelen vd kerkelijke leer onderstrepen de hiërarchie en het automatisme waarmee kerkelijk leiders ook als Gods leiders gezien worden.
    Kijk maar naar het begin van een willekeurige dienst:

    Het gebed begint dan met de bede aan God of deze dienst door Hem geleid zal worden.
    Er zijn zelfs bidstonden voor de dienst 🙂

    Dat lijkt heel afhankelijk en onderdanig, maar je schept tegelijkertijd met die vraag aan God ook de verwachting dat Hij inderdaad de dienst zal leiden 🙂
    Alles wat er daarna in die dienst gezegd wordt door de leiding zal wel v God zijn, want je hebt gevraagd of Hij het zal leiden.

    Leiders zegenen ook automatisch na elke dienst hun schapen.
    Wie zegt dat hij dit mag v God? Omdat hij zichzelf uitgeroepen heeft tot leider?
    Wie zegt dat elke leider automatisch ook geroepen is door God?
    Wie zegt dat het automatisch waar is dat elke roep die men ervaart als van God ook daadwerkelijk v God is.

    Mensen in kerkelijke kringen denken dat God zich met hen verbindt als een soort automatisme, en daar gaat het al scheef.
    Iedereen gaat er op zijn manier mee aan de haal. De leiders maar ook de schaapjes.
    Het is allemaal veel te makkelijk en daardoor al manipulatief in zichzelf.

    @Rob
    Nee ik kan ze niet voor de rechter slepen. Financiele verplichtingen zijn op vrijwillige basis aangegaan. Het gaat ook niet om bedragen die voor een rechter belangrijk zouden zijn. Bovendien is het mijn eigen fout. Ik heb deze mensen vertrouwd. Het enige dat ik in mijn verdediging kan aanvoeren is dat vele honderden mensen dat met mij gedaan hebben. En vaak gaat het goed. In mijn geval dus niet.

    Een hoop mensen die kleine bedragen kwijt zijn kan alsnog een grote zaak worden omdat alle kleine beetjes een hoop geld worden. Ik weet niet of een rechtszaak in principe al kansloos is omdat je er in toegestemd hebt geld te geven.

    Ik herken je verhaal waarin goede structuren geen garanties geven tot een beter beleid. Ik heb in een brave PKN gemeente een hoop manipulatie gezien en ben uiteindelijk weggegaan omdat er niets te doen valt aan roddel en manipulatie. Jaren later heb ik via-via gehoord dat verhalen precies omgedraaid de ronde gingen.
    Het is logisch dat ik aan het kortste eind getrokken heb.
    Het meeste pijn doet wel dat je per direct al veroordeeld bent door mensen die zelf niet in de gaten hebben dat hun leiders manipulatief zijn.
    Die mensen willen jouw kant van het verhaal helemaal niet horen omdat ze zelf geen breuk in het vertrouwen willen hebben met de ander waarmee ze een band hebben.
    Dat is een inbreuk op hun goede leven dat ze graag rustig en goed willen houden.

    Het is makkelijker om een individu eruit te gooien, dan het systeem v leiders en wederzijds vertrouwen op de schop te nemen.

    Er gebeurde ook niets openlijk.
    Intimiderende gesprekken met mij waren allemaal achter de schermen.
    Achteraf had ik het hele zooitje op de band op moeten nemen.

    Als ik ooit nog in een kerk zou belanden, dan zal het zo’n kerk zonder structuur of hiërarchie zijn.

    Een beetje kerk zijn op goedgelovig met een hoop ‘ongelovigen’ erbij is voor mij nu helemaal prima 🙂

  47. joost says :

    buiten verband

    Het bleek niet zo te zijn. Wat er gezegd en wat er gedaan werd lag zover uit elkaar dat ik moest kiezen tussen twee opties. Of dit zijn inderdaad hele lieve, begaafde leiders en ik begrijp gewoon de realiteit niet meer. Of ik begrijp wel wat hier aan de hand is, maar dan kan ik niet anders dan toegeven dat dit hele slechte leiders zijn, onbetrouwbaar, narcistisch, manipulatief, geldzuchtig enz. Maar ik krijg deze woorden ook nu nog nauwelijks uit mijn toetsenbord. Als je ze zou ontmoeten zou je dat ook niet kunnen
    geloven

    Dat is helaas heel vaak zo. De wolven slagen er steeds opnieuw in zich uiterst bedreven voor te kunnen doen als onschuldigen lammeren en het echte lam kan en wil dat niet geloven totdat het opeens wordt aangevallen en verslonden. En dan krijgt het echte lam nog vaak het verwijt na dat het maar beter bij de kudde had moeten blijven. 😡
    Heel veel sterkte.
    joost

  48. buiten verband says :

    @Rob
    Je hebt gelijk, manipulatie is per definitie moeilijk in check te houden. Kijk, buitenechtelijke affaires, geld achterover drukken en dat soort zaken, daar willen checks en balances nog wel eens voor helpen. OK, in charisland blijven ze vaak wel in het zadel, maar als er ook maar enige gezagsstructuur boven hen is, dan worden deze stoute baasjes er wel uitgeknikkerd.
    Manipulatie, dat is al veel moeilijker. Er staat nergens in de bijbel ‘gij zult niet manipuleren’. Vervolgens is het bijna niet aan te tonen. Ik heb brieven gekregen die door anderen als liefdevol zijn omschreven, maar die voor mij een klap in mijn gezicht waren. Ik wist wat er achter zat. Maar voor een outsider is dat niet te zien. En maniplatieve leiders zijn er inderdaad goed in de zaken om te draaien. Ik heb eens bepaalde financiele dingen aangekaart die niet goed waren. Het draaide er opuit dat ik de materialist was die ruzie maakte over centen, en daar stond de leider ver boven, want al het geld was van de Heer. Terwijl hij degene was die geld achterhield en ik niet eens probeerde mijn ‘onvrijwillige bijdrage’ terug te krijgen. Hou dat maar eens in check.

  49. TommyLee says :

    @rob, jij bent het ideale Dwaze Schare schaapje

  50. joost says :

    buitenverhaal
    Al het geld van de heer, daar wordt vaak mee geschermd, alsof er door de ophalers van dat geld niet zwaar wordt geprofiteerd.
    Ik moet dan wel eens denken aan een mopje wat ik als kind wel eens heb gehoord.
    Dat gaat over een Islamiet, een katholiek priester en een joodse rabbi
    Ze discuseren met elkaar hoeveel geld hun “schaapjes” moeten betalen voor het geloof hun leiders en hun geloof.
    De imam zegt: Al het geld dat binnen komt deel ik in drie. één deel
    om aan de armen te geven één deel voor allah en één deel voor mij.
    De katholieke priester zegt. “iedere gelovige betaalt minimaal een tiende van zijn inkomen aan de kerk en ik deel dat ook door drie,één deel om de behoeftigen te steunen, één deel voor rome en god en één deel voor mij.
    Dan zegt de joodse rabbi; men betaald mij wat ze kunnen en dat deel ik in drieén twee delen om de behoeftigen te steunen en het andere deel gooi ik omhoog, wat god nodig heeft vangt hij wel op en alles wat op de grond valt is voor mij. 😉
    joost

  51. Ernst says :

    Ik vraag me ineens af: waarom blijven we/zovelen zo lang zitten dat weggaan bijna pijnlijker is dan blijven, terwijl het allang niet meer leuk was? Bij bijna iedere andere club houden we het snel voor gezien als de lol eraf gaat. Ik weet wel dat je zo niet over de kerk hoort te praten, maar zou het niet een hele hoop ellende schelen als we dat bij een kerk/gemeente ook niet een stuk sneller zouden doen? Zou het erg zijn, als we daar wat gemakkelijker in zouden worden?

  52. Pittig says :

    @ rob

    Misschien is het handig om over jouw ervaringen in de ene PKN gemeente te spreken en het niet te veralgemeniseren?

    En heb je echt alle mogelijke stappen ondernomen? Ben je met de ouderling gaan praten? Daarna met de predikant? En toen een brief aan de kerkeraad? En vervolgens aangekaart bij de visitatie?

    Er zijn zoveel stappen die je kunt nemen. Dit is nog maar het begin! Heb jij die allemaal genomen?

    En geloof je echt dat er zoiets bestaat als een…

    kerk zonder structuur of hiërarchie

    Volgens mij heeft elke groep een structuur en elke groep een hiërarchie. Juist waar gezegd wordt dat er geen structuren en hiërarchie is, moet je helemaal op je hoede zijn.

    Of wijs mij eens een kerk zonder structuur en hiërarchie aan. Van de duizenden gemeenten en groepen die ik heb gezien en bezocht ben ik nog nooit een groep tegenkomen zonder structuur en hiërarchie.

    Het gaat er dus om dat er goede structuren en goed geregelde en controleerbare hiërarchieën zijn. En dan zijn de structuren en de hiërarchie van de PKN wel veiliger en transparanter dan welke evangelische gemeente die ik nog heb meegemaakt.

  53. rob says :

    @Pittig

    En heb je echt alle mogelijke stappen ondernomen? Ben je met de ouderling gaan praten? Daarna met de predikant? En toen een brief aan de kerkeraad? En vervolgens aangekaart bij de visitatie?

    Ja baas, ik heb alle stappen ondernomen.Alleen in omgekeerde volgorde, want ik kreeg eerst bonje met de predikant en daarna met de ouderling en vervolgens werden de inzittenden tegen mij op gestookt 😦 .
    Er waren nog meer klachten over de predikant , maar die klagende mensen behoorden niet tot mensen met een functie.
    Alle mensen met een functie schaarden zich achter de predikant.

    Een paar mensen hebben de commissie ingeschakeld vd PKN, maar er is niets mee gedaan, althans, er is nooit excuses aangeboden (aan niemand), en alles bleef bij het oude.
    Ik heb vanwege mijn uitsluiting uit de gespreksgroepen nog een paar brieven gestuurd naar de kerkenraad maar het maakt allemaal niets uit.
    Het besluit v uitsluiting is overigens eenzijdig genomen, zonder gesprekken vooraf om mijn kant van het verhaal te horen.
    Mensen die niets met het besluit van doen hadden gehad werden erop uit gestuurd de mededeling te doen.
    Laf.

    Hier op GG bemerk ik geen hiërarchie, of je moet mot met de moderatie krijgen, maar dan moet je het tegenwoordig wel bont maken. De ideale kerk 🙂

    Alles structuren wekken schijnzekerheid.
    Tegen manipulatie is weinig te doen.
    Op zich kan de hierarchische structuur transparant lijken ,maar alles staat of valt met een rechtvaardige invulling ervan.

    Mogelijk is de geloofsstructuur van evangelische kerken vatbaarder voor misbruik.
    Maar de dominee heeft in een PKN kerk ook behoorlijk wat streepjes voor op een gewoon schaap.

    Dat is ook wel te merken aan de manier waarop je mij als ds streng aanspreekt op mijn functioneren in de kerk (al verschillende malen, het wil er maar niet in bij je dat een PKN gemeente kan functioneren als de eerste de beste sekte)
    Er was geen sprake van veelwijverij, of het aftroggelen van geld.
    Maar dat is het enige verschil.

  54. Wilfred says :

    @Pittig/Rob: Ik kan me in jullie beider standpunten wel herkennen. Aan de ene kant zou een transparante gezagstructuur met bijbehorende correctiemechanismen rechtvaardigheid in beginsel in de hand moeten werken (zoals Pittig m.i. terecht betoogt), aan de andere kant is duidelijk dat dit vaak qua werking (een accountant zou onderscheid maken tussen opzet, bestaan en werking van interne beheersingsmechanismen) niet zo uitpakt als beoogd. En dan wordt duidelijk dat de interne organisatie toch niet zo functioneert als men graag zou wensen.

    Aan de andere kant is mij op basis van persoonlijke ervaringen duidelijk dat een ontbrekende gezagsstructuur minstens zo fnuikend kan zijn.

    Zoals op alle terreinen van organisatiestructuren zal het afhangen van de individuele invulling. Volgens mij is het helaas, waarde Pittig en Rob, niet anders… ;-(

  55. vermeer says :

    @Pittig
    Bijzonder. Je bent altijd zo alert op manipulatie en misbruik en neemt het altijd op voor de slachtoffers. En nu al het je eigen kerk betreft ga je een slachtoffer een hele lijst geven met dingen die ze had moeten doen? Trek je haar ervaringen in twijfel?
    En dan mag Rob haar ervaringen niet algemeniseren? Want zij is natuurlijk een geisoleerd geval? En haar ervaringen zijn geen rechtvaardiging om de hele PKN een slechte naam te geven? De reputatie van de PKN is de verantwoordelijkheid van de leiders van de PKN, niet die van een slachtoffer van verkeerd leiderschap binnen de PKN.

    Ik ben ook altijd erg gebrand geweest op structuren. Maar ik ben binnen verschillende kerken en organisaties actief geweest waar die structuren er waren, vergelijkbaar met de PKN en in sommige gevallen nog beter. Mijn conclusie? Leiders houden van leiders en zolang er geen veelwijverij of geld jatten aan te pas komt, dan is het heel moeilijk voor een leek om binnen zo’n systeem zijn gelijk te krijgen. Ik probeer het niet meer. Het kost heel veel energie van het slachtoffer en het geeft zelden een bevredigend resultaat.

  56. Ursa says :

    @rob: ik denk niet dat hierarchie an sich fout is. Jij hebt overduidelijk negatieve ervaringen gehad, maar ligt dat niet meer aan personen die zelf het systeem omzeilen?

    De Bijbel spreekt vaak genoeg over geestelijk leiderschap. Niet alleen moeten leiders hun schaapjes op de juiste weg houden, ze zijn ook verantwoordelijk voor wat ze doen. Misschien moeten we gewoon weer eens kijken wat de Bijbel er over te zeggen heeft. Ik denk bijv. dat de predikant of oudsten zich niet zozeer met financiële zaken bezig moeten houden; daar moet gewoon een diaconie of commissie voor zijn.

    Sowieso ben ik bevooroordeeld richting het gereformeerde systeem, ik denk dat je daarbij minder kans hebt op ‘mannetjes’ of andere uitwassen. Hoewel natuurlijk geen enkel systeem bestand is tegen menselijke corruptie.

  57. Ernst says :

    Structuur, hiërarchie, cultuur, theologie – er is maar weinig op zich fout, denk ik. Oplossingen en discussies op dat niveau houden iets van een schimmenspel: ze schetsen contouren, maar raken de kern niet. Ik geloof wel dat bepaalde structuren of overtuigingen kwetsbaarder maken voor problemen (celibaat/misbruik; zalving/manipulatie; overwinning/surrealisme en teleurstelling).
    Kern heeft met liefde te maken – als je echt van elkaar houdt, gun je elkaar je eigen weg en verschillen en geniet je daar zelfs van omdat het je zoveel rijker maakt. Maar dat blijft misschien wat vaag.
    Omkeren is misschien gemakkelijker: probleem is angst (= tekort aan liefde). Verschillen en kritiek zijn bedreigend en lokken een anti-reactie uit. Gevolg: botsing van (meestal twee) gesloten systemen, beide bang om bestaansrecht (geworteld en gegrond in het Grote Gelijk) te verliezen. Echte, menselijke ontmoeting uitgesloten. Dat levert bijna existentiële gevechten op, waarbij de sterkste wint. Goed nieuws, want dat zou de homo-ecclesias (ondersoort van de -sapiens) op den duur alleen maar fitter moeten maken.
    Zonder gein: volgens mij is er heel vaak echt een diepe angst dat vraagtekens toelaten ertoe leidt dat de grond onder de voeten wegvalt – zo stoer en groot is het geloofsvertrouwen vaak niet, vrees ik – en dat moet voorkomen worden.
    En dan ben ik toch weer bij de liefde. Want alleen die overwint. Maar die kun je niet organiseren, laat staan ankeren in theologie, dogma’s, huisregels of structuur.
    Daarom mijn eerdere vraag: waarom kunnen we niet simpelweg elkaar sneller loslaten op het moment dat we er niet uitkomen en de verschillen laten voor wat ze zijn? In Gesprek bijven zou veel mooier zijn, daar zouden we rijker van worden. Maar als dat niet gaat (angst), wat voor zin heeft het dan om elkaar het leven jarenlang zuur te maken? Gewoon erkennen: hier komen we niet uit, misschien is de liefde niet groot genoeg, da’s geen ramp, we zijn ook maar mensen onderweg, het ga je goed.

  58. vermeer says :

    @ursa

    Wel denk ik dat de systemen van de gevestigde kerken er beter in zijn om uitwassen te voorkomen, doordat er minder uit wordt gegaan van de persoonlijke leiding van de Heer aan individuen. In plaats daarvan wordt meer nadruk gelegd op hoe God spreekt door het consensus van de leiders en de interpretaties van de schrift zoals die in de belijdenissen vastgelegd zijn. De al eerder genoemde duidelijke uitwassen zullen dus minder voorkomen.
    Toch hou je gewoon het probleem van manipulatie, vriendjespolitiek, bedrog en dat soort zaken. Ik zou geen reden kunnen noemen waarom dat ik gevestigde kerken minder voor zou komen dan in evangelische kerken. En omdat er geen duidelijke kerkelijke regels over (kunnen) zijn, is het heel moeilijk om dit soort ongezond leiderschap aan te vechten.
    Het enige voordeel van gevestigde kerken daarin is dat leiders vaak verder van je af staan en dat je er in het dagelijks leven minder mee te maken hebt. Het is dan makkelijker te verdragen. Evangelische leiders zitten vaak veel dichter op de huid van hun schaapjes, je ziet ze vaker, er zijn meer persoonlijke banden enz.

  59. Evert te Winkel says :

    @Ursa
    Ik pik er even één dingetje uit. Je zegt dat je niet denkt dat de predikant of oudsten zich met financiën bezig moeten houden. Over de predikant ben ik het eens, maar de oudsten moeten zich juist met financiën bezighouden. Zij maken het beleid en dat is juist ook het financieel beleid. Een oudstenraad of kerkenraad, afhankelijk van het type kerk, bestat niet voor niets uit een voorzitter, een secretaris en een penningmeester. Een commissie kan best dingen wat betreft de financiën regelen, maar het zijn altijd de oudsten die er verantwoordelijk voor zijn, zij vormen het dagelijks bestuur van een kerk.

  60. Pittig says :

    @ rob

    Waarom is iemand die kritische vragen aan jou stelt, meteen je baas? Of ontstaat er meteen een hiërarchie als iemand kritische vragen stelt? Je bent zo goed in het geven van kritiek, maar dan moet je zelf kritische vragen toch ook goed aankunnen?

    In ieder geval goed van je om allerlei wegen te bewandelen. Zoals ik eerder ook heb gezegd klinkt het allesbehalve goed. Goed om nu ook een lijstje met je stappen te hebben. Je had nog veel verder kunnen gaan. Heb je ook de classis ingeschakeld?

    Het is wel lastig om een definitief oordeel over te geven, omdat ik daarvoor ook de andere kant van het verhaal moet horen. Dus dat kun je niet verwachten. Maar in ieder geval ligt het gelijk vaak bij de mensen zonder macht en mijn hart in ieder geval wel.

    Wat me wel opvalt is dat je veel niet-PKN termen gebruikt. Je hebt het over commissie en over inzittenden. Hoe lang ben je lid geweest en waarom weet je zo weinig over de PKN-termen als je je er zo intensief mee bezig hebt gehouden?

    Een predikant heeft inderdaad veel macht. Maar met enige regelmaat zijn er ook kerkeraden die hun predikant de voet dwars zetten. Die macht hebben zij ook! Deze predikant had blijkbaar genoeg steun. Is dat alleen door manipulatie gekomen of was hij / zij voor veel mensen ook een gewaardeerd figuur?

    Dat er problemen zijn in veel PKN gemeenten staat als een paal boven water. Maar als ik moet kiezen tussen een evangelische gemeente en de beschermende structuren van de PKN dan weet ik het wel.

    Ik denk dan aan alle regelingen waardoor gemeenten gezamenlijk via de visitatie toezicht houden op elkaar en ELK gemeentelid zijn of haar verhaal kwijt kan. Dan zijn er regelingen waarbij predikanten uit hun ambt kunnen worden gezet of van hun gemeenten worden losgemaakt.

    Dan verhindert niet dat er grote problemen zijn, zoals uit jouw verhaal. Geen enkel systeem is fool- en hufterproof. Het is dus kiezen wat van alle gebrekkige structuren de beste structuur is.

    Verder vind ik het vreemd dat jij geen hiërarchie weet te ontdekken in de Dwaze Schare. Die is er zeker wel! Elke, maar dan ook elke groep heeft het!

  61. Pittig says :

    @ Vermeer

    Ik zit niet voor niets als ex-evangelische in de PKN! 🙂 En ik ken genoeg PKN gemeenten waar er problemen zijn. Hoeveel verhalen wil je horen?

    En juist omdat ik zo kritisch ben op manipulatie wil ik het ook zijn op pure manipulatie en het niet verwarren met lastige gemeenteleden. Want die zijn er ook! Mensen die in hun eentje alles beter weten en het alleen op hun manier willen doen of groepjes vormen om hun zin door te drukken. Opvallend genoeg zijn er in PKN gemeenten juist veel problemen waar evangelische PKN-ers veranderingen willen doorvoeren…

    Vergeet ook niet dat in de gevestigde kerken de predikant gemiddeld elke 6 jaar vertrekt! En dat de kerkeraad van gemeenteleden blijft!

    De predikant is een voorbijganger. En dat is ook duidelijk anders dan evangelische gemeenten waar de leider meestal uit de eigen groep komt. Dat heeft voordelen, maar ook héél veel nadelen. dr. Pieter Boersma schrijft daarover in zijn bijdrage aan het boek “Ooit Evangelisch”.

    Een buitenstaander heeft steeds weer een frisse kijk. De gemeente heeft afwisseling en vooral in dorpen is het veiliger om aan een buitenstaander alles te vertellen dan aan een insider. Uit eigen ervaring weet ik dat mij heel veel wordt toevertrouwd wat andere dorpsgenoten niet weten.

    Koppel dat nog eens aan degelijke opleidingen, landelijk vastgestelde afspraken en controle van financiën, vastgestelde inkomsten van alle predikanten (!!), landelijke visitaties (huisbezoeken van de kerk aan een plaatselijke gemeente), transparante communicatie van beslissingen (een samenvatting van de notulen van de kerkeraad staan gewoon in het kerkblad), ieder lid kan in principe in de kerkeraad mits er voldoende steun is, etc. etc.

    Juist in de combinatie van landelijk toezicht en veel plaatselijke macht hebben de protestantse (calvinistische) reformators een meesterzet gedaan. Het lijkt daarin sterk op onze huidige vorm van democratie. Niet het beste systeem, maar wel de beste van de rest?

  62. vermeer says :

    @Pittig
    Ik ben er nog niet uit. Ik zit aan beide kanten van het spectrum, en heb machtsmisbruik meegemaakt (soms persoonlijk, soms van vrienden) in zowel evangelische als gevestigde kerken en organisaties uit verschillende hoeken. De meer extreme vormen komen volgens mij vooral voor in de vrije groepen, vooral als die behoorlijk charismatisch zijn. Maar verder zie ik weinig verschil tussen gematigde evangelische gemeenten die ergens bij aangesloten zijn (baptisten bv) en gevestigde kerken.
    Misstanden aankaarten is gewoon heel lastig. Je moet al een poos in een club zitten voor je doorhebt dat er iets mis is. Dan duurt het heel lang voor je ervan overtuigd bent dat het ernstig genoeg is om er wat aan te doen. Dan moet je nagaan of je de enige bent, en of je het met anderen aan moet kaarten. Als je dat een keer doet begint het hele proces van afwegen opnieuw, maar dan bij degene die geinformeerd wordt. Dan moet je altijd maar wachten tot de juiste commissie weer eens een vergadering heeft, en dat er mensen inzitten met enig inlevingsvermogen. Als ze dat hebben, hebben ze ook nog moed nodig om iets te durven aanpakken en ook nog wijheid om te weten hoe ze het moeten aanpakken. Maar eerst moet het natuurlijk allemaal grondig onderzocht worden, moet er wederhoor plaatsvinden, moet geprobeerd worden of mensen er samen niet uit komen enz enz. Meestal strand het wel ergens en komt er gewoon niets meer van. Je hebt al uitzonderlijk veel doorzettingsvermogen nodig om iets echt tot de hoogste autoriteit toe aan te kaarten. De meeste mensen hebben daar de moed niet voor, geven het op of gaan weg.

    Als ik het heb over misstanden aankaarten, dan denk ik daarbij niet aan kinderachtige samenzweringen van zeurpieten die vinden dat het hoog tijd wordt dat de kerk paars geverfd wordt, dat er tien minuten korter of langer gepreekt moet worden, dat opwekking 789-956 toegevoegd wordt aan het reportoire of dat het font in de kerkbode er wel eens wat eerbiediger uit mag zien. Ik heb het ook niet over voorgangers/dominees/ouderlingen enz. die ongepaste relaties hebben met vrouwen, die zware ketterijen verkondigen of die in de collectezak graaien. Ik heb het eerder over destructief leiderschap, manipulatie, leiders die persoonlijkheidsstoornissen hebben en daardoor niet functioneren, haantjesgedrag, leiders die op een ongezonde manier mensen controleren, die door hun gedrag de geestelijke gezondheid van hun gemeenteleden ondermijnen. Kortom, leiderschap dat een gemeente afbreekt in plaats van opbouwt. Mijn ervaring is dat daar met wat voor structuur dan ook heel weinig aan te doen is. Jezelf beschermen is dan het belangrijkste, al klinkt het egoistisch.

  63. TommyLee says :

    Het heeft mijs inziens weinig zin om de vergelijking tussen de verschuillende kerken uit te filteren op welke nou de ideale structuur biedt. Elke vorm heeft voor en nadelen Als de vraag is: zijn de structuren nog wel berekend op de hedendaagse mens, dan kom je verder. Er blijkt een groot gat te zitten tussen wat de mensen willen en wat ze wordt geboden. Rick Warren probeert dit op te lossen met een vraaggestuurd aanbod. Leuk maar de vraag is te pluriform maar ook tegengesteld. Als de menselijke instelling is: Ik wil erkenning voor mijn ideeën laat iedereen toch rekening met mij houden, maar de mening van anderen doet tegelijkertijd niet ter zake gaat het nooit wat worden. Willen we veel hierarchie omdat men ons dan in alle lagen gelijk kan geven en tegelijk weing hierarchie zodat men niet gehinderd wordt in het lekker je eigen gang gaan. Ik ben het eens met @vermeer dat het niet om de kleur verf etc. moet gaan, maar daar gaat het meestal wel om. Geef iemand een taak en hij maakt er zijn levenswerk van. Geef hem kritiek-hoe mild gebracht ook- en hij maakt er een hals zaak van. Er speelt dus door elkaar heen: de falende (manipulerende, etc. leider) en de leider die murw gebeukt wordt door futiliteit en daar tusseendoor lopen ook nog heel lieve meegaande gemeenteleden en klojo’s die je een trap onder hun kont zou willen geven. Ik ben na een aantal jaar oudste te zijn geweest tijdens een burn-out afgedankt. Ben toen zelf maar opgestapt. Een mede oudste wist nog wijs te roepen: De herder houd stand maarf de huurlingen trekken weg als het moeilijk wordt. Ik heb daar geen vrienden meer…

  64. rob says :

    @Pittig

    Wat me wel opvalt is dat je veel niet-PKN termen gebruikt. Je hebt het over commissie en over inzittenden. Hoe lang ben je lid geweest en waarom weet je zo weinig over de PKN-termen als je je er zo intensief mee bezig hebt gehouden?

    Ik ben 38 jaar v mijn leven kerkloos geweest, niet meegekregen in de opvoeding, Ik denk 4 jaar zeer actief geweest als verse bekeerling, de problemen met de dominee begonnen eigenlijk al na 2 jaar.
    Ik maakte een ietwat kritische opmerking over iets, en hij negeerde me daarna.
    Ging totaal niet op die opmerking in, draaide zijn hoofd af.

    Mijn eerste focus lag op veel leren over het geloof, de rest was allemaal bijzaak voor me.
    De geloofsterminologie heb ik wel aardig onder de knie gekregen, maar ik heb me nooit zo verdiept in allerlei structuren.
    Ik heb veel meegeholpen met alphacursussen, helpen met koken e.d.

    Ik heb 2 jaar naar tevredenheid zelf een groeigroepje geleid , en zelfs catechisatie gegeven. (omdat er weinig mensen te vinden waren)

    Dat heeft allemaal niet zoveel met de structuur te maken.
    De mensen die de alpha leidden waren de dominee en zijn vrouw, en een ouderling.
    Ik ben als verse bekeerlinge meegenomen naar een conferentie v Ana Mendez. Ik wist niet wat me overkwam, en ik heb daar een jaar de tijd voor genomen om het gedachtengoed erachter te begrijpen.
    gevoelsmatig vond ik het niets, maar ik vertrouwde helemaal niet op mijn eigen gevoelens, omdat ik niet begreep wat ik zag.
    Maar mijn eigen geloofsspoor begon steeds meer af te wijken van het superevangelische spoor van de dominee,zijn vrouw en de ouderling.
    Op een bepaald moment wist ik zeker dat Mendez niet deugde en toen ben ik die dominee gaan waarschuwen.
    Dat was absoluut tegen het zere been.
    Die man vond het liefdeloos wat ik deed.
    terwijl ik zelf wist dat mijn intenties goed waren.

    Een gebeurtenis die mij ook niet populair maakte was dat ik kritische vragen had gesteld aan de zoon van een ouderling die een dienst had geleid die inhoudelijk heel veel macht aan de duivel gaf, compleet met opzwepende angstaanjagende muziek tijdens een jeugddienst.

    Maar iedereen vond het geweldig. Ik moest het geweldig vinden omdat een jongere zo bevlogen was.

    De kerk had 2 stromingen: een evangelische en een sbehoudende.
    Ik kon het best vinden met een gedeelte van de evangelische stroming : het bevindelijke deel sprak me aan.
    Het evangelische deel had ook de alpha georganiseerd, waardoor ik met het geloof in aanraking gekomen was, dus ik was het evangelische deel van die kerk heel dankbaar. En ze waren blij met mij, als een van de weinige bekeerlingen.
    Want de meesten die de alpha deden kwamen uit de kerk zelf.
    Maar ik ging zelf de bijbel grondig lezen en kwam in de knoop met het happyclappy sfeertje en de makkelijke geloofsuitspraken.
    Mijn eigen geloofsbeleving deed ook een duit in het zakje.
    Omdat ik zelf bevrijding heb ervaren wist ik dat bevrijdingstechnieken ala vd Kamp niet echt zoden aan de dijk zetten en veel oppervlakkig gezwets erover niet klopte.
    Maar voor die mensen in de kerk waren dat soort leiders zoals Zijlstra en vd Kamp helemaal geweldig.
    Alle kritische noten werden met bevreemding ontvangen.

    Ik heb daar mijn handen aan vol gehad. Ontleden van de bijbel en alle gedachtengoed uit het christelijke wereldje van nu, dat steeds meer in strijd kwam met mijn eigen geloofsbeleving.
    Ik heb me nooit verdiept in organisatie-structuren.
    Het boeide me niet.
    Wat me wel opviel was dat niemand wist van de supercharismatische voorkeuren van die dominee.
    Hij leidde er een soort dubbelleven mee.
    Waarschijnlijk omdat hij wel wist dat het conservatieve deel vd gemeente er niet blij mee zou zijn.
    Maar mijn kritiek werd als liefdeloze aanval gezien. Terwijl hij wist dat het om gedachtengoed ging dat voor een groot deel vd kerkelijke bevolking een probleem zou zijn.

    Ik had het als verse bekeerling en geloofsbroekkie niet mogen zeggen, denk ik.

    Ik denk dat het de classis was, die ingeschakeld was. Niet door mij, maar door anderen die zo hun eigen problemen met de dominee hadden.

    Ik kom nu al een tijd niet meer in diensten en moet me nog steeds uit laten schrijven. Maar ik ben te druk met andere zaken. Eigenlijk ben ik helemaal geen regelneef. Dat soort dingen blijven eindeloos lang liggen.

  65. rob says :

    @Pittig

    Verder vind ik het vreemd dat jij geen hiërarchie weet te ontdekken in de Dwaze Schare. Die is er zeker wel! Elke, maar dan ook elke groep heeft het!

    vertel eens, want ik zie geen hierarchie 🙂
    Je hebt altijd wel mensen met een sterke mening en volgers.
    (als je dat bedoelt dan heb je gelijk). Maar er zijn zat mensen met een sterke mening die hier niet gevolgd worden en ieder is vrij om daar zijn zegje over te doen.

  66. rob says :

    @TommyLee

    Ik ben na een aantal jaar oudste te zijn geweest tijdens een burn-out afgedankt. Ben toen zelf maar opgestapt. Een mede oudste wist nog wijs te roepen: De herder houd stand maarf de huurlingen trekken weg als het moeilijk wordt. Ik heb daar geen vrienden meer…

    😦
    Misschien is dat nog wel het meest pijnlijk. je denkt dat je iets hebt opgebouwd maar het stelt weinig voor 😦

  67. rob says :

    @Wilfred
    Ik denk dat je helemaal gelijk hebt.

  68. vermeer says :

    @Rob
    wonder dat jij nog gelooft. Wel weer een bemoediging voor mij. Een PKN dominee die je meeneemt naar Ana… Weet je, daar ben ik zovaak tegenaan gelopen. Je denkt dat je daar wel veilig zit en dan krijg je zoiets. Maar wel heel interessant.

  69. bramvandijk says :

    @rob
    Jouw verhaal over jouw PKN-gemeente is deels wel herkenbaar, over het verschil tussen een behoudende en evangelische stroming binnen de gemeente. Die spanning speelt in heel veel protestantse gemeentes. Alhoewel een dominee die mensen meeneemt naar Ana Mendez wel heel extreem is, veel verder dan het aanprijzen van Jan Zijlstra heb ik het in ieder geval nog niet meegemaakt.

    Ik kom nu al een tijd niet meer in diensten en moet me nog steeds uit laten schrijven.

    😀
    Als het van mij had afgehangen was ik waarschijnlijk ook nog lid geweest. Gelukkig heb ik nog iemand in huis die zich na een jaar of 3 begon te ergeren aan het ontvangen van kerkbalans-bedelbrieven en zo…

  70. joost says :

    bramvandijk

    Gelukkig heb ik nog iemand in huis die zich na een jaar of 3 begon te ergeren aan het ontvangen van kerkbalans-bedelbrieven en zo…

    Wat heeft ze er mee gedaan?
    Ritueel verbrand?
    joost

  71. joost says :

    rob

    Maar de dominee heeft in een PKN kerk ook behoorlijk wat streepjes voor op een gewoon schaap

    Doodeng, ze waarschuwen je al voor de streken van zwarte schapen maar volgens mij zijn de gestreepten nog veel erger. 😦
    joost

  72. Wilfred says :

    @Rob: Bedankt voor dat uitvoerige verhaal. Ik weet dat je daar hier al wel eens eerder het nodige over hebt geschreven, maar bij mijn weten nog niet zo uitgebreid. Ik vind het in ieder geval moedig dat je dat zo uitgebreid wilt delen…

    Ik zie eigenlijk niet zo veel mogelijkheden om allerlei van dit soort van manipulatie c.q. gebrek aan transparantie c.q. niet tegen kritiek kunnen te voorkomen. Aan de kaak stellen kan soms wel, maar heeft zelden het gewenste resultaat en kost je enorm veel energie, die je meestal wel ergens anders voor nodig hebt. Juist al die hierarchische structuren die Pittig (m.i. terecht) onderkent, maken dat soms op heel subtiele manieren gemanipuleerd wordt. Ik zie in die verschillende lagen in een kerk (kerkenraad, classis, etc.) niet zo veel baat tegen het soort zaken dat jij benoemt. En ik vermoed dat voor veel mensen dat soort ervaringen veel vaker een rol spelen dan echte ontsporingen (financieel of anderszins).

    Of, zoals een boek over Bonhoeffer het noemt, De kerk lost niets op.

  73. rob says :

    @Wilfred
    Mbt manipulatie zie ik er ook geen oplossing voor. Het gebeurt overal en valt niet te ondervangen in regels.

    Aan de andere kant hebben ze wel aantoonbare fouten gemaakt waar ik op gewezen heb, en waar de classis niet over ingelicht is zoals de weigering om hoor en wederhoor toe te passen voor besluitvorming om mij uit de gespreksgroepen te zetten en alleen nog toe te laten in de diensten.
    Dat is slecht. Zelfs in de gewone heidense burgermaatschappij is er nog geloegenheid om jezelf te verdedigen voordat je veroordeeld wordt.

    Stelletje gajes.
    Misschien kan ik daar nog de classis over inlichten, maar dan zou ik het niet met het doel doen om verbetering in de situatie te krijgen, want dat kan niet meer. het vertrouwen in mij is stukgeroddeld/ gemanipuleerd.

    De enige meerwaarde die het zou hebben is om het systeem te laten merken dat het faalt.

  74. rob says :

    @Bram

    🙂
    Het is best leuk om een vette 0 op het formulier te zetten.
    Beetje plagen moet kunnen.
    Moeten ze die 0 weer gaan verwerken in de lijvige PKN administratie 🙂

  75. Wilfred says :

    @Rob: Maar weet je zeker dat ze kerkordelijk fouten hebben gemaakt door je uit een gespreksgroep te zetten? Ik vermoed dat dat een puur kerkelijke aangelegenheid is waar de classis zich niet mee bemoeit. Onfatsoenlijk, maar vermoedelijk niet iets om mensen in hun functioneren op aan te spreken. Maar ik ben geen kerkjurist. Pittig weet dat vast beter… 😉

    De enige meerwaarde die het zou hebben is om het systeem te laten merken dat het faalt.

    Ik ben bang dat het systeem daar niet erg van onder de indruk zal zijn en jouw frustratie alleen maar groter wordt… 😦

  76. rob says :

    @Wilfred
    Ik kan me wel voorstellen dat er protocollen voor uitsluiting zijn.
    Uitsluiting is een behoorlijk vergaand middel, namelijk.

  77. TommyLee says :

    @Rob, de les die ik met vallen en opstaan geleerd heb is: Als je er mee blijft rondlopen heb je alleen jezelf er mee. Stel je beklaagt je, dan ben jij de boosdoener verder verandert er niets. Ik kom (kerkelijk)nergens meer en verzamel mensen om me heen die om me geven. Ik lees GG als ik tijd heb. Ik ga me niet boos maken om Wie weet en andere zeker weters. Discussieren is leuk en scherpt de geest maar er moet respekt zijn. Op de bal gespeeld worden, In doorsnee is de dwaze schare toch een groep mensen die de moeite nemen om te luisteren en in staat het er over eens te worden dat je het niet eens bent maar toch goed samen door een deur te kunnen (mee naar buiten of mee naar binnen jij mag het zeggen)

  78. Wilfred says :

    @Rob: Ja, maar uitsluiting wordt meestal gebruikt voor wering van het avondmaal en niet voor wering van een studiegroep…

  79. rob says :

    @TommyLee
    Ik heb voor mezelf besloten dat ik geen energie meer ga steken in de kerk, ook niet in een groter verband (een gang naar de classis oid).
    Zoals jij er nu in staat, daar herken ik mezelf wel in.
    Hoewel ik niet heel veel moeite heb met de zekerweters, maar meer wil weten hoe ze in de weerbarstige praktijk gestalte geven aan wat ze zeker weten.

    @Wilfred
    Ja, maar zou dat verschil maken?
    De methode blijft hetzelfde, en als je niet mee mag praten met de kerkgangers, dan mis je een belangrijk stuk gemeente-zijn.
    Moet ik mijn kansje afwachten bij het koffiedrinken na de dienst?
    Het geeft ook een stuk enorme onverschilligheid weer richting mijn persoon. Dus ik kan er dan ook niet meer mee koffiedrinken.

  80. Rien says :

    @Rob
    Hebben ze serieus officieel besloten dat je niet meer mee mocht doen met de gespreksgroepen en jou daar serieus officieel van op de hoogte gesteld?? (is geen kritische vraag hoor, meer uiterste verbazing). Zoiets heb ik echt nog nooit gehoord! Dat een kerkenraad daar überhaupt invloed op heeft, wie er mee mag doen in een gespreksgroep…. echt vreemd! Daar zou ik ook niet meer bij willen horen dan…. 😦

  81. joost says :

    Volgens VU-onderzoekster Miranda Klaver zit zelfreflectie gewoon niet in het evangelische DNA. “Dat heeft met attitude te maken. Studeren, reflecteren, onvermogen detecteren en oplossen: het zit allemaal niet in het pakket

    Kunnen we weer mooi god de schuld geven, hij is bij het scheppen vergeten wat aan het DNA toe te voegen.
    joost

  82. Magdalena says :

    @buiten verband
    Heb je nog moeite genomen om een melding te maken bij het chr. manipulatie & misbruik-meldpunt SGL? (check: http://www.sgl-platform.nl/). Dan heb je kans dat er met een onafhankelijke blik naar gekeken wordt en dat scheve zaken aan de kaak worden gesteld.

  83. rob says :

    @Rien
    Serieus officieel, met een lullig briefje. Gesprek , mondelinge toelichting kwam pas toen ik er zelf om vroeg.
    Dus ook nog zonder enige vorm van proces-> hoor en wederhoor.

  84. Pittig says :

    @ rob

    Nu weer even wat tijd om te reageren.

    Zo te horen heb je wel een hele extreme evangelische dominee meegemaakt. Opvallend, want heel veel verhalen van problemen in PKN gemeenten komen dezer dagen van evangelische groepen en dominees die de kerk willen veranderen en geen tegenspraak dulden.

    Heel erg jammer! En “zonder enig wederhoor” is helemaal oneerlijk en ongepast!

    Maar waarom denk je dat er duivelse beïnvloeding door die muziek was? Wat voor muziek was het dan? Je klinkt wel heel erg evangelisch met alpha cursussen, Ana Mendez en “duivelse invloeden” als ik het zo hoor.

    Mijn stelling is gewoon deze: in de PKN zijn er heel veel problemen ondanks de veilige structuren en in de evangelische beweging gaat het vaak goed ondanks de onveilige structuren.

    En wat betreft de hiërarchie in groepen — dat is zowat algemene kennis. Juist als je denkt dat het er niet is (zoals veel evangelischen denken) wordt het gevaarlijk.

    http://www.leerwiki.nl/Sociale_hi%C3%ABrarchie

    of hier een vergelijking tussen paarden en mensen!

    http://www.lerenmetpaarden.nl/2011/sociale-hierarchie

    Zulke zaken kun je vinden in elk boekje over sociale psychologie.

    En ook in de Dwaze Schare gebeurt dat. Sociale positie, sekse, geld, ouderdom, kennis, populariteit, invloed, welbespraakt zijn, snel kunnen argumenteren, e.d. bepalen de posities. En dat geldt voor elke groep.

    Stel jezelf dan deze vragen:
    Wie kent wie?
    Wie is met wie vrienden?
    Wie gaat waar zitten?
    Als er twee tegelijkertijd beginnen te praten, wie stopt dan als eerste?
    Wie wordt het meest aangekeken?
    Wie neemt initiatief bij beslissingen?
    Wie vat een gesprek samen?
    Bij wie zitten de meeste mensen?
    Wie organiseert de zaken?
    Wie heeft het hoogste woord?
    etc. etc.

    Als je op de non-verbale communicatie let wordt het helemaal snel duidelijk.

    Maar dat een groep zonder sociale hiërarchie kan bestaan is een sprookje. Ik ben nog nooit zo’n groep tegengekomen — in geen enkele cultuur, tijd en dierensoort dan ook.

  85. rob says :

    @Pittig

    Maar waarom denk je dat er duivelse beïnvloeding door die muziek was? Wat voor muziek was het dan? Je klinkt wel heel erg evangelisch met alpha cursussen, Ana Mendez en “duivelse invloeden” als ik het zo hoor.

    Beter lezen.
    De jonge spreker maakte door zijn preek de duivel groter dan hij is.
    Tijdens zijn preek maakte hij gebruik van heftige muziek, om zijn boodschap te onderstrepen.

    Op zich heb ik geen enkele moeite met welke muziek dan ook. Ik luister zelf naar alle soorten.
    Ik vind het ook niet erg als predikers gebruik maken v muziek om hun boodschap te versterken. Dat is gewoon een slimme tactiek.
    De boodschap deugde niet, dat was het probleem.

    Ana Mendez maakt in haar prediking de duivel ook veel belangrijker dan al het andere. Zo’n verhaal was het.

    Je stelde dat de dwaze schare ook hierarchie kent.
    Dat valt wel mee, kijk maar eens naar je lijstje 🙂

    Stel jezelf dan deze vragen:
    Wie kent wie?
    Wie is met wie vrienden?
    Wie gaat waar zitten?
    Als er twee tegelijkertijd beginnen te praten, wie stopt dan als eerste?
    Wie wordt het meest aangekeken?
    Wie neemt initiatief bij beslissingen?
    Wie vat een gesprek samen?
    Bij wie zitten de meeste mensen?
    Wie organiseert de zaken?
    Wie heeft het hoogste woord?
    etc. etc.
    Als je op de non-verbale communicatie let wordt het helemaal snel duidelijk.
    Maar dat een groep zonder sociale hiërarchie kan bestaan is een sprookje. Ik ben nog nooit zo’n groep tegengekomen — in geen enkele cultuur, tijd en dierensoort dan ook.

    Wie kent wie in de dwaze schare -> de meesten kennen elkaar niet, we gaan ook nergens zitten, we praten allemaal om de beurt omdat je niet tegelijk kunt posten, niemand kan elkaar aankijken,er vallen geen beslissingen (in een enkel geval komt iemand onder moderatie)

    Wie weet heeft nu het hoogste woord, en soms jij, en dan weer ik.

    Heel erg jammer! En “zonder enig wederhoor” is helemaal oneerlijk en ongepast!

    Moet ik het nog ergens melden om de goede procedure te volgen?

    Wat betreft de alphacursus.
    Is vrij eenvoudig v opzet. op zich inhoudelijk niet zoveel mis mee.
    Over een aantal zaken ben ik anders gaan denken, dat wel.
    Dat heeft te maken met het feit dat een aantal zaken te simpel worden voorgesteld.
    Aan de andere kant vertolkt de alphacursus de grote gemene deler van de christenen, en is als kennismaking met het christelijk geloof niet verkeerd.
    Het merkwaardige is dan weer dat juist veel mensen vanuit de kerk zelf op cursus gaan en zeggen dat ze er veel van opsteken 🙂
    Wat hebben ze al die tijd in de kerk gedaan? Slapen?

  86. buiten verband says :

    @Magdalena
    Helaas zijn ze niet bij dit meldpunt aangesloten.