Door het oog van de naald in deze tijd

Robs preek van de week gaat deze keer over Mattheüs 19:23-26.

23 Jezus wendde zich tot zijn leerlingen: ‘Ik verzeker jullie: slechts met grote moeite zal een rijke het koninkrijk van de hemel binnengaan. 24 Ik zeg het jullie nog eens: het is gemakkelijker voor een kameel om door het oog van een naald te gaan dan voor een rijke om het koninkrijk van God binnen te gaan.’ 25 Toen de leerlingen dit hoorden, waren ze hevig ontzet en vroegen: ‘Wie kan er dan nog gered worden?’ 26 Jezus keek hen aan en antwoordde hun: ‘Bij mensen is dat onmogelijk, maar bij God is alles mogelijk.’

In de westerse wereld zijn we zo rijk dat het zelfs voor Henk en Ingrid een probleem wordt om door het oog van de naald te gaan…

 

Klik op de plaatjes om ze te vergroten.

Advertenties

373 responses to “Door het oog van de naald in deze tijd”

  1. rob says :

    In de westerse wereld zijn we zo rijk dat het zelfs voor Henk en Ingrid een probleem wordt om door het oog van de naald te gaan…

    gelukkig komt daar door de economische crisis spoedig een einde aan.

    Dan blijft het eigenlijk wel een raadsel waarom we denken dat God zegent via voorspoed, en vloekt door tegenspoed.

    Wat is het toch ingewikkeld.

    In de twitter-colom hiernaast kun je lezen dat rijke blanken aan Jezus vragen hen te helpen de marathon te lopen in Rwanda.

    Misschien denken ze met een getraind lichaam makkelijker door het oog van de naald te kunnen.

  2. omiettje says :

    @rob; Denk dat je je eerst moet gaan afvragen welke ‘rijkdom’ jou belet om door ‘het oog van de naald’ te kunnen! Volgens mij heeft Jezus het niet over de ander…, heeft Hij het nooit over de ander!

  3. joost says :

    rob
    je tweede tekening klopt niet helemaal hoor, die vrouw heeft weliswaar 2 bulten maar zij is géén kameel en jezus had het toch specifiek over een kameel door het oog van de naald?
    Dus die rijke blanken hoeven hun lichaam helemaal niet te trainen om door het oog van die naald te gaan, ze moeten een kameel gaan trainen en die het werk laten doen. Hun werk is het om in het kingdom van god te komen en als ze de kamelen goed hebben getraind lukt dat misschien (maar dat is ook nog niet zeker)
    joost

  4. Rien says :

    Jezus maakte hier trouwens een leuke woordspeling: de hebreeuwse letter gimel – ג – staat namelijk voor ‘kameel’ en de hebreeuwse letter ‘ayin’ – ע – voor oog…

  5. omiettje says :

    Jezus gebruikte, om de dingen duidelijk te maken, vaak voorbeelden die de mensen uit zijn tijd aanspraken. Zo stond ‘de naald’ voor het poortje in de muur van Jeruzalem waar ’s avonds en ’s nachts de reizigers door moesten als de grote poort gesloten was. Dat poortje was smal en laag, zodat een reiziger die er met z’n kameel door wilde, z’n kameel van alle bepakking moest ontdoen en vervolgens moest de kameel er dan op z’n knieën doorheen schuiven…
    Wat Jezus dus zegt is: je zult eerst alle ballast af moeten doen…
    Blijkbaar is dat voor ons mensen moeilijk!

  6. joost says :

    ommietje
    jezus sprak specifiek over HET OOG van de naald en niet over DE NAALD zelf.
    Dat hij zegt dat de mens eerst alle ballast moet afwerpen is wel logisch gezien de context van de rijke jongeling die wel veel goede werken deed maar weigerde al zijn aardse goederen weg te geven.
    Maar voor de rest gaat je vergelijking niet echt helemaal op
    joost

  7. afolus says :

    Leuke tekeningen rob.

    In vergelijking tot de armoede in bijvoorbeeld Afrika is een crisisje meer of minder aan deze kant van de globe nog prima te overleven.
    Het perspectief wordt hier blijkbaar bepaald door de datum waarop we met pensioen mogen gaan. In veel armoedegebieden wordt het perspectief bepaald door de eerstvolgende maaltijd voor de kindertjes.
    Dat scheelt nogal…!

    Wat dan wel weer fijn is dat we in dit land onze potentiële leiders zelf kunnen kiezen in vrijheid. Iets wat in vrijwel alle armoedegebieden behoorlijk onmogelijk is.
    Da zegt ook iets trouwens…!

  8. rob says :

    @Omiettje

    @rob; Denk dat je je eerst moet gaan afvragen welke ‘rijkdom’ jou belet om door ‘het oog van de naald’ te kunnen! Volgens mij heeft Jezus het niet over de ander…, heeft Hij het nooit over de ander!

    🙂
    In dat geval kan ik de bal natuurlijk direct weer terugkaatsen. Vraag retour.
    Ik wil wel alvast verklappen dat ik slecht afscheid kan nemen van alle rijkdommen.

  9. rob says :

    @Omiettje

    z’n kameel van alle bepakking moest ontdoen en vervolgens moest de kameel er dan op z’n knieën doorheen schuiven…
    Wat Jezus dus zegt is: je zult eerst alle ballast af moeten doen…
    Blijkbaar is dat voor ons mensen moeilijk!

    Is bepakking hetzelfde als ballast?
    Ballast heeft meer iets overbodigs.
    (Gevoelsmatig)

    Als je alleen wil wegdoen wat jou overbodig lijkt kan het alsnog een heel gestuntel worden bij dat oog van de naald.
    Veel moeite met passen en meten.

  10. rob says :

    @Afolus

    Het perspectief wordt hier blijkbaar bepaald door de datum waarop we met pensioen mogen gaan. In veel armoedegebieden wordt het perspectief bepaald door de eerstvolgende maaltijd voor de kindertjes.
    Dat scheelt nogal…!

    Wat bedoel je eigenlijk met je eerste opmerking?

    Je tweede opmerking:
    Het is zo dat er weinig te kiezen valt als je leven geregeerd wordt door het zoeken naar eten, lopen naar water enz. Puur overleven.
    1 grote strijd om te overleven.
    Hoe moet je zo’n uitspraak v Jezus dan duiden?

  11. joost says :

    omiettje

    z’n kameel van alle bepakking moest ontdoen en vervolgens moest de kameel er dan op z’n knieën doorheen schuiven…
    Wat Jezus dus zegt is: je zult eerst alle ballast af moeten doen…
    Blijkbaar is dat voor ons mensen moeilijk

    Als je de kameel de bepakking afdoet en hem dan door het oog van de naald laat kruipen, (op zijn knietjes, wat toepasselijk). wie belet je dan om dan met die verpakking op je gemak achter je kameel aan te stappen en daarna weer de bepakking om te hangen?
    zo”n naaldoog is per slote van rekening ook geen kilometerslange tunnel.
    joost

  12. afolus says :

    @rob
    De eerste opmerking gaat over de komende verkiezingen waarbij de voorman van Henk en Ingrid hoopt de AOW leeftijd op 65 te houden, evenals zijn evenknie van de SP. “Hier” gaat dus over ons eigen land.
    De tweede opmerking focust christenen op de zorg voor weduwen en wezen. Niet alleen in Afrika maar zeker ook in de buurt waar we zelf wonen.

  13. omiettje says :

    @rob; Het gaat niet om wat ik ballast vind, maar om wat Jezus ballast vindt, en dat is alles wat je belet om God te dienen, lief te hebben, en de vreugde der wet te doen. Godsdienst!

  14. rob says :

    @Omiettje
    Ik denk dat je helemaal gelijk hebt, maar hoe kom je daar achter?

  15. rob says :

    @Afolus

    In vergelijking tot de armoede in bijvoorbeeld Afrika is een crisisje meer of minder aan deze kant van de globe nog prima te overleven.

    In hoeverre zijn wij te vergelijken met de rijke jongeling waar Jezus het over heeft?
    Het gras is altijd groener aan de andere kant. We hebben altijd wel iets te wensen. het kan altijd beter en mooier.

    Is het ook zo dat met rijkdom alleen geld bedoeld wordt, of kan Jezus ook iets anders bedoelen?
    Omiettje bijvoorbeeld geeft er weer een hele andere betekenis aan en noemt het ‘ ballast’ .

  16. omiettje says :

    @rob; Weet je waarom het gras bij de buren groener is? Omdat zij meer shit hebben!
    Er achter komen doe je door Jezus te volgen. Met vallen en opstaan! Maar da’s niet erg. Hoef je niet eens een groot geloof voor te hebben. Geloof, zo groot als een mosterdzaadje is genoeg.

  17. afolus says :

    @rob
    Het gras is hier meer dan groen genoeg.
    Wie in dit land klaagt moet eens een reis maken naar hulpbehoevende gebieden in Soedan, Nepal of Somalie; dan houd je wel op met janken.
    Daarnaast vind ik de redeneertrant van Omiettje trouwens ook interessant.
    Ik geloof dat haar meer psychologische benadering voor ons christenen ook prima past.

    De rijke jongeling werd opgeroepen zijn bezit prijs te geven.
    Ik geloof niet dat die oproep vervolgens voor iedereen geldt.

  18. afolus says :

    @omiettje
    Geweldige tekst.
    Gras bij de buren is groener omdat zij meer shit hebben…

  19. Hendrik says :

    Dit lijkt me nou niet de plek om op te merken dat het goed is om soms een oogje dicht te knijpen….

  20. omiettje says :

    @joost; Jij leest het verhaal met westerse ogen, terwijl het een typisch Joods verhaal is. Jouw idee van door het oog kruipen en dan gauw je zooi weer opladen past niet in het verhaal!

  21. joost says :

    omniettje
    natuurlijk niet, het zou immers iets kunnen bewijzen? en dat wil, blijkbaar, niemand.
    joost

  22. rob says :

    @Afolus

    Daarnaast vind ik de redeneertrant van Omiettje trouwens ook interessant.
    Ik geloof dat haar meer psychologische benadering voor ons christenen ook prima past.
    De rijke jongeling werd opgeroepen zijn bezit prijs te geven.
    Ik geloof niet dat die oproep vervolgens voor iedereen geldt.

    De psychologische benadering zou op iedereen van toepassing zijn, en dat geldt eigenlijk niet voor geld en goederen, zeg je. (als ik het goed begrijp)

    Een interessante vraag is dan weer of je die 2 helemaal los kunt koppelen: Bezit en psychologisch functioneren.

  23. rob says :

    @Omiettje

    Weet je waarom het gras bij de buren groener is? Omdat zij meer shit hebben!
    Er achter komen doe je door Jezus te volgen. Met vallen en opstaan! Maar da’s niet erg. Hoef je niet eens een groot geloof voor te hebben. Geloof, zo groot als een mosterdzaadje is genoeg.

    Je bedoelt dan te zeggen dat je van shit meer groeit 🙂
    Soms ook niet, van verkeerde bemesting krijg je rare plantjes 😦

    Waar geloof je dan in, en hoe zorgt jouw geloof ervoor dat je ballast kunt afleggen?
    het klinkt heel mooi, maar het is weinig concreet.

  24. rob says :

    @Hendrik

    Dit lijkt me nou niet de plek om op te merken dat het goed is om soms een oogje dicht te knijpen….

    Waarom niet en in welk opzicht?
    Geen enkel oogje dicht kunnen knijpen, is dat hetzelfde als de strengheid v Jezus in deze gelijkenis?

  25. omiettje says :

    @rob; Geloven is het meest niet concrete dat er is. Als ik jouw reacties lees, je tekeningen zie, moet ik altijd denken aan iemand die mij heel erg na stond. Toen de dood kwam, kwam hij tot de ontdekking dat geloven voor hem alleen maar iets was geweest om over te discussiëren en niet iets dat je gewoon moet doen! Heb zelden zoveel wanhoop gezien als toen…
    Verwacht van mij dus niet dat ik voor jou de dingen concreet kan maken. Geloof is niet overdraagbaar, net zomin als olie (vijf wijze en vijf dwaze meisje). Ik kan het alleen maar voorleven en laten zien. Geloven moet je zelf doen. Of niet!
    Misschien is jouw bezit wel: je eeuwige ‘ja maar’s en de dingen willen snappen’. Ik snap niks van God. Maar dat hoeft ook niet. Als Hij mij maar snapt, met al m’n ongeloof en twijfels!

  26. rob says :

    @Omiettje
    Ik vraag je om dingen concreter te maken dan de gebruikelijke dogmatische dooddoeners/oneliners die gemeengoed zijn onder gelovigen.
    Dat ik dit van je vraag wil niet zeggen dat ik zelf niet weet hoe ik er moet komen 🙂
    Af en toe ben ik heel persoonlijk in mijn eigen verhaal, waaruit je best af kunt leiden dat het geen verhaal aan de zijlijn is.

    Maar ik krijg het balletje steeds terug.
    Dat maakt een gesprek met medegelovigen vaak heel lastig.

  27. Dirkteur says :

    Het woord voor kameel kan ook door (scheeps)touw vertaald worden. Ik vind dit persoonlijk een betere optie, de (grond)tekst laat het toe en de context is treffender. Verder is de uitleg dan begrijpelijker, het voelt zelfs als een vorm van Jezus’ humor – meer dan het absurdistische beeld van het dier met de bulten.

  28. omiettje says :

    @rob; Concreter en persoonlijker als in m’n vorige reactie kan ik niet worden. Ik heb geen recept voor de ware toe-eigening des heils, en aan dogma’s heb ik een broertje dood… Ik heb de bijbel, en daarin vind ik woorden van God. Daar probeer ik naar te leven. Niks meer en niks minder. Heb ook nooit een aha moment gehad ofzo. En eerlijk gezegd snap ik jouw gevis naar persoonlijk en concreter worden niet.

    Heb net twee weken in Israël rondgelopen en Hem nergens gevonden op de zogenaamde heilige plaatsen. Zag er alleen maar holy shit. Maar heb Hem wel ontmoet in de Palestijnse christenen, die tegen alle verdrukking in blijven geloven. En zelfs dat, God ontmoeten in.., is niet concreet te maken, dat moet je voelen en ervaren.

    Jouw vragen doen mij altijd denken aan zo’n geformeerdebond ouderling. 🙂

  29. omiettje says :

    @rob; Heel concreet luidt mijn belijdenis: niet lullen maar poetsen!

  30. bramvandijk says :

    @omietje

    aan dogma’s heb ik een broertje dood… Ik heb de bijbel, en daarin vind ik woorden van God

    😀
    Je bedoelt eigenlijk te zeggen “aan nog meer dogma’s heb ik een broertje dood” 😉

  31. omiettje says :

    @bramvandijk; Als je de brieven bedoelt… daar heb ik ook niet zoveel mee, ook dat zijn vaak dogma’s, en ook daaraan heb ik een broertje dood… 🙂

  32. omiettje says :

    @Dirkteur; Ik ken die uitleg. Maar als je het hele verhaal laat staan, en de kameel en ’t oog van de naald niet losmaakt van het voorgaande, ga mijn voorkeur uit naar het lage/smalle poortje en de kameel.

  33. bramvandijk says :

    @omiettje
    Wat dacht je ervan dat de stelling dat de bijbel woorden van god bevat op zichzelf al een dogma is?

    En verder zijn de dogma’s – waar jij van zegt dat je er een broertje dood aan hebt – interpretaties van de bijbel, dus ook de dogmaticus stelt dat hij/zij geen eigen dogma’s heeft verzonnen of zo, maar alleen weergeeft wat de bijbel vertelt… precies wat jij ook doet…

    Dus ik vond jouw opmerking enigszins ironisch 😉

  34. rob says :

    @Omiettje
    niet lullen maar poetsen, niet praten maar doen?
    Als je eenmaal weet wat je te doen staat moet je het uitvoeren.
    Voor die tijd is erover nadenken en praten niet slecht.
    Die 2 kun je niet tegen elkaar wegschrappen.
    Dus, wat is het nut van zo’n oneliner?

    Ik heb de bijbel, en daarin vind ik woorden van God. Daar probeer ik naar te leven. Niks meer en niks minder.

    dat klinkt als een dogma.
    Hoe breng je dat in praktijk?
    Welke woorden breng je in praktijk?, wat zijn de woorden van God?

    Lief zijn voor elkaar?
    Ben je nu lief voor mij ?
    Tussen je vrome regels ( “ik probeer te leven naar de woorden van God” ) door voel ik vaak een hoop cactus bij je.

    Ik kom op jou over als een gereformeerde bonder. Jij komt op mij over als iemand die echt gelooft dat je kan leven naar de wil van God en erg tevreden is met haar eigen uitvoering. Dat is fijn voor jou, maar voor mij verlies je een stuk geloofwaardigheid en dan ga ik ook een beetje prikken, sorry, want het schiet allemaal geen reet op.
    We kunnen allebei beter aan de overkant blijven.
    Ik kan niets van je leren en jij niet van mij.

  35. rob says :

    @Bram
    🙂
    ook dat ja.

    Ik geloof wel in een hele stapel van die dogma’s.
    Maar het is niet zomaar zonneklaar hoe je ze in een bruikbaar vat kan gieten dat recht doet aan de inhoud van het dogma en de ingewikkeldheid van het leven.

    Zelfs een eenvoudige gelijkenis zoals deze levert al problemen op.
    De gristelijke wereld hangt van oneliners aan elkaar als het op toepassen aankomt.

  36. omiettje says :

    @rob; Als ik niet zou geloven dat je je best kunt doen om te leven naar de woorden van God zou ik er niet eens aan beginnen. Dat jij de indruk krijgt dat ik daarbij tevreden ben over en met mezelf, dat is dan jouw interpretatie… Mijn vallen en opstaan is je blijkbaar ontgaan.

    En hoe je dat doet moet iedereen maar voor zichzelf invullen. Niemand kan en mag de ander opleggen hoe dat moet.
    Misschien door de naaste lief te hebben maar niet om het liefhebben op zich… Dat is gewoon onzin. Lieve vrede is ook geen vrede, en lief zijn voor elkaar heeft niets met liefhebben te maken.

    En natuurlijk is er over nadenken en praten niet slecht, maar je kunt ook nadenken en praten om het nadenken en praten… Dan kom je nooit tot iets doen!
    Dat is wat ik jou hier al jaren zie doen… En kritiek leveren op iedereen die niet net als jij eindeloos wil blijven praten…

    Dat jij het een dogma vindt als ik zeg: in de bijbel vind ik woorden van God… Prima toch?! Heb ik eindelijk m’n eigen dogma…

    Overigens, het verhaal van de rijke jongeling is, naar mijn mening, geen gelijkenis. ’t Gaat over een mens van vlees en bloed, die met z’n vragen bij Jezus komt, en zeer teleurgesteld is in het antwoord van Jezus: doe alles weg uit je leven wat je belemmert om mij te dienen en te volgen… Dat kán o.a. rijkdom zijn. Maar er zijn duizend en één andere dingen die je daarin kunnen belemmeren…
    En ’t is aan iedereen zelf om uit te vinden wat hem of haar daarin belemmert…

    En wat die cactus betreft: denk dat ik dan in goed gezelschap ben..

  37. rob says :

    @Omiettje

    Dat jij de indruk krijgt dat ik daarbij tevreden ben over en met mezelf, dat is dan jouw interpretatie… Mijn vallen en opstaan is je blijkbaar ontgaan.

    Als je stelt dat het binnen je vermogen ligt om Jezus te volgen en Gods wil te doen, dan denk ik bij iedereen die zoiets zegt/schrijft dat deze zichzelf verschrikkelijk overschat.
    Maar je bent in goed gezelschap. Het merendeel der gristenen denkt dat v zichzelf.

    Je schrijft hier nooit over je vallen en opstaan.
    Dat had wel verschil uitgemaakt, als je daar wat over zou schrijven.
    je hebt welk eens geschreven dat de omstandigheden niet makkelijk zijn geweest, maar dat ligt buiten jezelf. Dat soort verhalen tel ik niet mee.

    Dan kom je nooit tot iets doen!
    Dat is wat ik jou hier al jaren zie doen… En kritiek leveren op iedereen die niet net als jij eindeloos wil blijven praten…

    Waarom denk je dat ik niets doe?
    Hoeveel goede daden of werken moet ik aan je voeten leggen om je te overtuigen dat ik een zogenaamd goed mens/ christen ben?
    (shit dan ben ik slecht :), want zoveel goede daden zijn er niet 🙂

    Ik lever geen kritiek op je, maar ik stel je vragen, waar je geen duidelijk antwoord op kunt geven.
    Jij zegt dat je kunt leven naar de wil v Jezus en ik vraag me verbijsterd af hoe je dat voor elkaar denkt te krijgen.
    Want het NT nb staat bomvol verhalen v mensen/discipelen die constant op een ander spoor zitten.
    Wij zijn mens, net als die discipelen, en we zitten vaak op een totaal ander spoor dan Jezus uit volslagen onbegrip.

    Enerzijds is het evangelie kinderlijk eenvoudig, anderzijds zijn wij als mens een vat vol tegenstrijdigheid, wat het weer heel moeilijk maakt om Jezus echt te kunnen volgen.
    Bovendien zijn veel situaties niet zomaar direct inzichtelijk.

    daardoor is niet lullen maar doen soms handig en vaak totaal onverstandig.

    Wat betreft mijn eigen geloof: het is zo dat ik na duidelijke zegeningen een moeras in moe(s)t om duidelijk onvermogen te aanvaarden.
    Het doen v goede daden lijkt daardoor verder weg dan ooit.
    Ik kan je geen indrukwekkende lijst aanbieden v dingen waar ik in uit munt als het erom gaat Jezus te volgen.
    Ik kan je wel een hele lange lijst geven v mooie dingen en gebeurtenissen waarin het duidelijk werd hoe goed Jezus Zelf is in wat ik met Hem meegemaakt heb.
    Dat dan weer wel. Maar die kennis kwam bij me in het moeras.
    dat is dan weer jammer, maar ook rechtvaardig. Anders leer ik het niet.

    Dat is weer mijn dogma, maar ik vrees dat dit voor iedereen geldt.

    Je hebt je staan vergapen aan die palestijnse christenen.
    Die lopen een zeer moeilijke weg.
    Maar volgens mij geldt dat dus in zekere zin voor iedereen. Je komt er niet makkelijk, ieder op zijn eigen manier in de puree, door het stof, door het slijk. Dat is mijn idee van die enge poort

  38. omiettje says :

    @rob; Nu klink je net als al die dominees die je zo verafschuwt en waar je je satirische tekeningen op loslaat…

  39. omiettje says :

    @rob; Tijd om deze ‘discussie’ te beëindigen. Ik vind het triest dat jij zo zwaar tilt aan geloven, en denkt dat alles afhangt van goede werken moeten doen, en van het moeten verdienen.
    Jezus zei: mijn last is licht en mijn juk is zacht.

  40. Johan says :

    @rob: Hoe Omietje Mij volgt gaat jou niets aan; volg jij Mij.

    @omietje: Hoe Rob Mij volgt gaat jou niets aan; volg jij Mij.

    @Johan: Probeer nou niet de vredestichter op GG uit te hangen; volg jij Mij.

    Vrij naar Johannes 21.

  41. omiettje says :

    @Johan; Gelukkig zijn de mensen die vrede brengen, want zij zullen kinderen van God worden genoemd. (Mattheüs 5:9)

  42. rob says :

    @Johan

    @rob: Hoe Omietje Mij volgt gaat jou niets aan; volg jij Mij.
    @omietje: Hoe Rob Mij volgt gaat jou niets aan; volg jij Mij.
    @Johan: Probeer nou niet de vredestichter op GG uit te hangen; volg jij Mij.

    Leuk dat je de vrede wil bewaren, maar dit is precies wat er vaak mis is in al die kerken. Alles voor de lievelieve vrede.

    Het gaat anderen dus zogenaamd niets aan hoe je Jezus volgt.
    Het is bedreigend als je elkaar bevraagt op wat je nu werkelijk gelooft en hoe je dit gestalte denkt te geven. Ook als je denkt dat het mis gaat.
    Je kan in de veilige zone blijven, maar dan wordt oppervlakkigheid troef. Ik kan in zo’n kerk niet meer aarden.
    Want eigenlijk is het een soort schijnwereld, schijnvrede.

    Als het ons niet aangaat hoe een ander gelooft mag je ook niets over TRIN zeggen.

    Anderzijds heb je een punt, het gaat Jezus er zeer ws om of je Hem volgt. Hij zal aan het eind vd rit misschien niet vragen of ik weet of Ettje en Johan er ook gekomen zijn.

    Maar is het dan zo dat we elkaar absoluut geen verantwoordelijkheid schuldig zijn, of geen verantwoordelijkheid dragen naar elkaar toe.
    Dat kan ik slecht geloven, en ik weet in ieder geval zeker dat ik in bepaalde gevallen op geloofsgebied verantwoordelijkheid heb gekregen naar een paar mensen.
    Ik denk wel dat ik dan ook verantwoordelijkheid af moet leggen.(weet ik eigenlijk wel zeker want tussendoor ben ik ook al ter verantwoording geroepen omwille van 1 persoon omdat ik in de weg stond.)
    Het enige voordeel in deze kwestie was dat het mij duidelijk gemaakt kon worden door Jezus die ik moest volgen.

    Hoe vaak gebeurd het niet dat mensen elkaar in de weg lopen om God te vinden en iedereen loopt vrolijk verder alsof er niets aan de hand is.

    Op wat ik schrijf kan ik denk ik wel 30 bijbelteksten plakken
    Vrij naar


    – enz
    Als je er op staat zal ik ze voor je opzoeken.

    @Ettje
    Ik hang niets op aan goede werken. Want dan stond het er niet te best voor.
    Jij daarentegen begint er zelf over dat ik niet moet lullen maar werken.
    Ik snap echt geen reet van je tegenstrijdigheid.
    Maar het zal er niet beter op worden.
    Laten we de nutteloze discussie idd maar stoppen.
    Eigenlijk is dit “gesprek” ook tegen beter weten in.
    We hebben eigenlijk geen enkele vruchtbare basis, hoewel we zogezegd allebei gristen zijn.En dat weten we denk ik heel goed van elkaar. Eigenlijk ontzettend maf en ook jammer.
    Ik betreur het oprecht.

  43. Johan says :

    @rob: Het gaat ons ook niets aan hoe TRIN gelooft. We mogen er best een boompje over opzetten, dat kan ons scherpen, maar uiteindelijk zal dat voor de eeuwigheid weinig uitmaken.

    Jouw geloofsbeleving en die van Omiettje zijn verschillend. Ze zijn ook uniek. Van die verschillen kun je leren of je kunt elkaar de maat proberen te nemen.

    We dragen wel verantwoordelijkheid naar elkaar, maar dat werkt alleen goed als het wederkerig is. TRIN zal zich weinig aantrekken van ons en wij van TRIN. Tussen jou en Omiettje werkt het ook alleen als het wederkerig is. Anders is het: leven en laten leven.

  44. Johan says :

    Ik zie nu pas dat het Omiettje met twee t’s is, dus omi Ettje. Grappig.

  45. flipsonius says :

    De psychologische benadering van dit verhaal – je van overbodige ballast of belemmeringen ontdoen – lijkt heel aantrekkelijk, maar vind ik bij nadere beschouwing nogal onbevredigend. In de passage daarvoor zegt Jezus:
    Als je volmaakt wilt zijn, ga dan naar huis, verkoop alles wat je bezit en geef de opbrengst aan de armen; dan zul je een schat in de hemel bezitten. Kom daarna terug en volg mij.’

    1. Wat levert de verkoop van ballast je op? Wat hebben de armen eraan, als jij je van je belemmeringen ontdoet?
    2. Stel dat je belemmert wordt door genetische afwijkingen, je karakter, jeugdtrauma’s, angsten en depressies? Kan je die zomaar even afleggen, als een soort rugzakje? Dat lijkt een evangelisch stokpaardje. Aan sommige dingen zit je gewoon levenslang vast.
    3. Ballast is overigens niet overbodig. Het werd door beurtschippers gebruikt om hun schip stabiel te houden op de terugreis, als ze niet in geslaagd waren om verkoopbare goederen te laden in de haven waar ze afgeleverd hadden. Ik denk niet dat het Jezus’ bedoeling was dat je kapseist en verzuipt als je hem volgt.

    Het gaat dus in de eerste plaats om sociale gerechtigdheid. Het voldoen aan religieuze verplichtingen is niet genoeg. Het vervolg van deze passage laat zien dat Jezus zijn volgelingen ook nog vraagt om alle banden met de bestaande sociale en economische werkelijkheid waarmee ze verbonden zijn, en waarvan ze afhankelijk zijn te verbreken. In een adem worden ‘broers of zusters, vader, moeder of kinderen, akkers of huizen’ genoemd. Dus alles wat je bestaanszekerheid geeft.
    Dus ik denk niet dat er veel aanleiding in de tekst zit (ook geen tekstuele clous) voor een allegorische, psychologische uitleg. Het is een van de meest radicale passages in Matth.

  46. rob says :

    @Filipsonius

    Het gaat dus in de eerste plaats om sociale gerechtigdheid. Het voldoen aan religieuze verplichtingen is niet genoeg. Het vervolg van deze passage laat zien dat Jezus zijn volgelingen ook nog vraagt om alle banden met de bestaande sociale en economische werkelijkheid waarmee ze verbonden zijn, en waarvan ze afhankelijk zijn te verbreken. In een adem worden ‘broers of zusters, vader, moeder of kinderen, akkers of huizen’ genoemd. Dus alles wat je bestaanszekerheid geeft.

    Mooie uitleg.

    Op het scherpst vd snede.

    2. Stel dat je belemmert wordt door genetische afwijkingen, je karakter, jeugdtrauma’s, angsten en depressies? Kan je die zomaar even afleggen, als een soort rugzakje? Dat lijkt een evangelisch stokpaardje. Aan sommige dingen zit je gewoon levenslang vast.

    Ben ik toch niet helemaal met je eens.

    Alle banden met de sociale werkelijkheid verbreken……..
    Kan ook psychologisch opgevat worden.

    een en-en verhaal.

    Ik denk dat je niets zomaar af kan leggen, en van een hoop dingen hou je idd een leven lang last.
    Toch zijn er ook dingen die echt kunnen veranderen.
    Ik heb zelf een aantal items compleet ingeleverd bij God waardoor er een aantal flinke verschuivingen in mijn denken hebben plaatsgevonden.
    Maar dat kon alleen maar gebeuren omdat ik de boel echt compleet overgeleverd heb.
    Ik heb het open laten breken en er is iets anders voor in de plaats gekomen.

    Dat biedt weer nieuwe perspectieven.

    Het is dus goed als er een soort genezing op gang komt.
    Ik had een koud hart gekweekt dat weinig betrokken was.
    Dat is een eind verbeterd.
    Door die verbetering sta ik ook meer open om iets te doen aan gerechtigheid.
    Vroeger draaide ik me makkelijker om bij bepaalde situaties.
    Nu voel ik me meer betrokken en zal ook meer geneigd zijn er iets mee te willen doen.
    Een stuk verharding is weggegaan.

    In die zin houdt het een en ander dus verband met elkaar en denk ik dat beide opties elkaar aanvullen (gerechtigheid en genezing v ballast).

    Verder vind ik het erg goed dat je zegt dat ballast ook een meerwaarde heeft.
    Ik was mijn ballast vergeten en dan voel je je een incompleet mens.
    Ik voelde het als verlies, die vergeetachtigheid.
    Ik wilde wel weten wat me gevormd had, en ik wilde weten hoe God hiernaar keek.
    Dat is wel een spannend proces omdat het ook nogal idioot klinkt.
    Je op die manier uitleveren aan God.

    Je bestaanszekerheid is ook dat je weet wie je bent, of denkt te weten wie je bent.
    Om dat overhoop te laten halen door God gaat ver.

  47. rob says :

    @Johan

    Van die verschillen kun je leren of je kunt elkaar de maat proberen te nemen.
    We dragen wel verantwoordelijkheid naar elkaar, maar dat werkt alleen goed als het wederkerig is. TRIN zal zich weinig aantrekken van ons en wij van TRIN. Tussen jou en Omiettje werkt het ook alleen als het wederkerig is. Anders is het: leven en laten leven.

    Ik zou van haar willen leren, maar dat gaat niet.
    Ik heb gemerkt dat ik daarvan baal.
    Dat zit me dwars.
    Het is geenszins de bedoeling om haar de maat te nemen.

    Soms moet je verantwoordelijkheid nemen ook al staat de uitkomst (negatief) bij voorbaat vast.

    Als een ander er dan niets mee doet heb je in ieder geval je plicht gedaan.
    Als je er alles aan gedaan hebt, wat God van je vroeg, kun je het loslaten. Eerder niet.

    Met betrekking tot mijn werk heb ik het idee dat ik een of ander onderzoek moet gaan houden, wat erg tijdrovend zal zijn, en waar het bestuur ws zijn reet mee af zal vegen.
    Maar in het kader van de gerechtigheid (Filipsonius) is het goed dat het gebeurt.
    Ook al heb ik het idee dat Jezus het erg goed vindt, dat ik het onderzoek zou doen, dan wil het nog niet zeggen dat de uitkomst daarom succesvol is.
    Zo’n happyclappy-geloof heb ik niet.

  48. bramvandijk says :

    @Johan

    Het gaat ons ook niets aan hoe TRIN gelooft. We mogen er best een boompje over opzetten, dat kan ons scherpen, maar uiteindelijk zal dat voor de eeuwigheid weinig uitmaken.

    Dus deze enigszins dogmatische discussie helpt ons niet verder, omdat het volgens jouw eigen dogma voor de eeuwigheid niet uitmaakt?

    Altijd mooi hoe je op basis van je eigen dogma’s een discussie kan beëindigen 😉

    @Flipsonius

    De psychologische benadering van dit verhaal – je van overbodige ballast of belemmeringen ontdoen – lijkt heel aantrekkelijk, maar vind ik bij nadere beschouwing nogal onbevredigend.

    En terecht. Op die manier wordt er gevraagd om je eigen identiteit af te leggen en die van de evangelisch-gristelijke groepsidentiteit aan te nemen. Naast dat het in veel gevallen onmogelijk is zoals jij al opmerkt, wil ik wel poneren dat het onwenselijk is. Het is zelfs strijdig met het evangelische adagium dat god van je houdt zoals je bent. Ja, als je maar wel je eigen ballast kwijtraakt, want daar houdt god dan weer net iets minder van…

    Het gaat dus in de eerste plaats om sociale gerechtigdheid. Het voldoen aan religieuze verplichtingen is niet genoeg.

    Dat is ook de profetische traditie waar ik Jezus in zie staan. Alhoewel dit beeld vooral terugkomt in het lukasevangelie. Het kan dus dat hij het iets heeft aangedikt, maar het is zeker zo plausibel dat de andere evangelisten dit aspect van Jezus wat hebben afgezwakt, omdat tegen de tijd dat ze hun verhalen schreven de persoon van Jezus inmiddels belangrijker was geworden dan zijn boodschap.

    Los daarvan denk ik dat we dit verhaal het meest logisch op moeten vatten als een hyperbool. Dit is de enige persoon aan wie Jezus een dergelijke vraag stelt, om al zijn bezit te verkopen. Dat wijst erop dat we dit niet moeten veralgemeniseren tot een eis voor iedere christen. Bovendien gebruikte Jezus wel vaker hyperbolen, denk aan het afhakken van je hand of het uitrukken van je oog als ze je tot zonde verleiden. Of als Jezus het heeft over een balk in je eigen oog.

  49. rob says :

    @Bram

    Los daarvan denk ik dat we dit verhaal het meest logisch op moeten vatten als een hyperbool. Dit is de enige persoon aan wie Jezus een dergelijke vraag stelt, om al zijn bezit te verkopen. Dat wijst erop dat we dit niet moeten veralgemeniseren tot een eis voor iedere christen. Bovendien gebruikte Jezus wel vaker hyperbolen, denk aan het afhakken van je hand of het uitrukken van je oog als ze je tot zonde verleiden. Of als Jezus het heeft over een balk in je eigen oog.

    Ben dat niet met je eens.
    De uitwerking is namelijk dat de rijke jongeling het blijkbaar zo letterlijk opvat dat hij niet meegaat.

    Ik denk dat het niet iedereen zijn geldelijke rijkdom af hoeft te leggen, maar dat je wel bereid moet zijn tot het afleggen als het erop aankomt.

    En terecht. Op die manier wordt er gevraagd om je eigen identiteit af te leggen en die van de evangelisch-gristelijke groepsidentiteit aan te nemen. Naast dat het in veel gevallen onmogelijk is zoals jij al opmerkt, wil ik wel poneren dat het onwenselijk is. Het is zelfs strijdig met het evangelische adagium dat god van je houdt zoals je bent. Ja, als je maar wel je eigen ballast kwijtraakt, want daar houdt god dan weer net iets minder van…

    🙂 inderdaad tegenstrijdig

    je moet gaan lijken op hun ideaalbeeld dat van dogma’s aan elkaar hangt.
    (je mag geen homo zijn, altijd lief zijn,je tienden geven, netjes luisteren naar de leider)

    Dat God van je houdt zoals je bent is ook strijdig met veel teksten uit die bijbel. Waarom maakt God dan af en toe een stad met de grond gelijk, waarom zijn we het paradijs uitgegooid, en waarom was er een zondvloed.
    Allemaal omdat God van ons houdt zoals we zijn.
    Even mijn kleenex pakken.

    Ergens in de bijbel (NT) staat dat we ons lichaam niet moeten besnijden mar ons hart.
    Er staan een aantal teksten die daarover gaan.
    Maar hoe moet je die opvatten?
    Kennelijk moet er ook iets met ons gebeuren dat naar binnen gericht is.
    Denk je dat: door goed naar Jezus woorden te luisteren je als het ware extra gestimuleerd wordt goed te doen en dat dit genoeg is?

    Ballast wegdoen kan de lading hebben dat je wegdoet waar je last van hebt zoals een depressie pijn uit het verleden, oid.
    Zodat je blijer en vrijer door het leven kan gaan.
    De focus ligt er dan op dat je je goed voelt en dat God dat graag wil.

    In mijn opinie is het niet het belangrijkste dat je je ‘goed voelt”.
    Alles gaat uiteindelijk om die rechtvaardigheid (zoals Filipsonius stelt).

    Mijn verhaal over ballast:
    Mijn ballast ben ik niet kwijtgeraakt door Jezus , want ik was het al kwijtgeraakt (door verdringing en daarna gevoelsarm zijn).
    Ik moest de ballast juist terugvinden om er op een goede manier mee om te leren gaan. Ik moest juist weer leren voelen, een hart v steen moest weer gaan bloeden.
    Dat is een pijnlijk proces waar ik heel dubbel in geweest ben. en nog.
    Want die persoon die niets wil zit nog steeds in me (ik ben daarin niet echt veranderd), Maar ik heb dus wel gevoeld wat er vanuit Jezus tegenover staat als je wel een gevoelsleven met alle pijn toe wil laten. (troost en nabijheid) het is rijker om je af en toe flink &^%$ te voelen dan helemaal niets te voelen, want alles is dan vlak. DE liefde is vlak. Alsof je onder een stolp leeft.

    Dat zombiestadium van mij had een onrechtvaardige uitwerking.
    Door onder een stolp te leven wordt je minder geraakt maar ben je ook minder te bereiken en veel minder betrokken.
    Snap je dat?
    In die zin is de psychologische benadering goed, altijd in het kader van de rechtvaardigheid , en niet omdat het fijn is je goed te voelen. Dat heeft namelijk op zich geen meerwaarde.

    Ben ik te volgen of is het een raar verhaal?

  50. Ernst says :

    Ballast… Ik ben wel blij dat dat zo weinig concreet is. Anders gaan we er maar weer een dogma van maken. Zou het zo kunnen zijn dat wat voor mij ballast is, dat voor jou helemaal niet hoeft te zijn? Dat iedereen op zijn levensweg zelf moet/mag ontdekken wat ’t voor hem betekent en dan zelf een keus kan maken of ‘ie dat af wil leggen of niet? Dan vervalt de noodzaak/behoefte om elkaar bepakking te keuren, hoef ik niemand aan z’n kop te zeuren dat ’t nou toch een keer afgelopen moet zijn met… Dat vind ik nou een bevrijdende gedachte!

  51. rob says :

    @Ernst

    Zou het zo kunnen zijn dat wat voor mij ballast is, dat voor jou helemaal niet hoeft te zijn? Dat iedereen op zijn levensweg zelf moet/mag ontdekken wat ‘t voor hem betekent en dan zelf een keus kan maken of ‘ie dat af wil leggen of niet? Dan vervalt de noodzaak/behoefte om elkaar bepakking te keuren, hoef ik niemand aan z’n kop te zeuren dat ‘t nou toch een keer afgelopen moet zijn met… Dat vind ik nou een bevrijdende gedachte!

    Ik zou het bevrijdend vinden om van gedachten te wisselen over moeilijkere dingen zoals ballast, zonder in mijn nek gesprongen te worden door jou of Ettje dat ik mensen zou dwingen hetzelfde te moeten doen als ik.

    Er zit wel een grote gemene deler in een verhaal: de manier waarop je naar ballast kijkt.-> moet je er zo snel mogelijk pijnloos vanaf?
    (de oppervlakkige manier van de evangelische wereld die eigenlijk niet werkt, of als placebo voor even)
    Zou er misschien een stuk acceptatie kunnen zijn voor ballast : het mag er zijn, piv zo snel mogelijk op de gebedslijst van de bidstond laten zetten.

    Ik heb zelf het idee dat ballast in evangelische kringen erg eenzijdig benaderd wordt als iets waar je zo snel mogelijk via bevrijdingstechniekjes of een gebedje vanaf moet zien te komen.
    Ik schrijf een ander perspectief op vanuit mijn eigen beleving. Misschien heeft iemand er iets aan.

    Ik heb niet de bedoeling iemand te dwingen het op dezelfde manier te doen.

    Ik probeer een gesprek op gang te brengen erover dat erg slecht lukt in gelovige kringen (zelfs de gelovigen die op GG reageren)
    De beste reacties krijg ik van mensen die niet meer geloven, of zogenaamd aan de zijlijn staan van een kerkelijke wereld.(Bram/Filipsonius)

  52. joost says :

    omniettje
    voor iemand die zegt niet van dogma”s te houden ge(mis)bruik je er wel een hoop om te proberen rob onderuit te halen zonder dat je nu werkelijk op haar vragen bent ingegaan. Is dat de angst voor kritiek?
    joost

  53. omiettje says :

    @rob; Zie je het nou echt zelf niet?
    Ik lees het antwoord van Ernst, dat de bepakking voor iedereen anders kan zijn en dat het aan iedereen is om zelf te ontdekking wat zijn/haar bepakking is die hij/zij af moet leggen om Jezus te volgen…

    Dat was ook wat ik bedoelde.. Zonder dat ik daarbij er behoefte aan heb om met mijn afgelegde bepakking in de etalage te gaan staan. Dat is iets tussen mij en God.

    Maar ‘k zie op geen enkele manier hoe Ernst daarmee jou in je nek springt… Zoals ook ik je er niet mee in je nek wilde springen.
    Ik gaf enkel mijn visie op het verhaal en ja ik geloof dat het mogelijk is om Jezus te volgen… Om stukjes van het Koninkrijk hier te realiseren en te ontdekken. Met vallen en opstaan, en meer zeg ik daar niet over… Dat is mijn goed recht.

    En nee, ik heb mij niet staan vergapen aan de ellende van de Palestijnse christenen. Maar ze zijn wel, ongevraagd, op m’n pad gekomen, en dus zal ik er iets mee moeten, gedachtig de woorden van Jezus: voor wie kan ik de naaste zijn… Hoe? Nog geen idee! Maar ’t zal niet makkelijk zijn, en al helemaal niet in een land waar de meeste christenen geloven dat Israël voor de Joden is…

    En voor alle duidelijkheid: ik ben nooit evangelisch geweest en zal dat ook nooit worden, zie er alleen maar ellende van, en hoor ook bij geen enkele kerk, al jaren niet meer! Heb twee kerkscheuringen meegemaakt en bakken vol ellende…

  54. omiettje says :

    @joost; ben erg benieuwd welke dogma’s ik gebruikt heb om rob onderuit te halen?

  55. Ernst says :

    @rob – Jou op de nek springen? Ben’de zot! Geen denken aan. Volgens mij is wat ik bedoelde te zeggen wel helder – ieder het zijne, we hoeven elkaar de maat niet te nemen. Druk zat me er gewoon voor elkaar te zijn, lijkt me.
    Hoor je allergie voor gladstrijken trouwens wel, en die deel ik. Ik kan ook weinig met een theologie die ‘alles goed’ als de ultiem na te streven norm stelt. Geloof, geloofsgroei, rijkdom, beter mens worden – komt allemaal voort of max tot zijn recht als er kreukels zijn.

  56. Waterlelie says :

    @Rob

    In het Lukas 18 en 19 lezen we over de rijke jongeling, maar ook over de rijke Zachéüs.

    De rijke jongeling verlaat teleurgesteld Jezus.
    Zachéüs is echter bereid alles meervoudig terug te geven.
    Hij krijgt van Jezus daarop te horen:” Heden is aan dit huis redding geschonken”

    Twee rijke mensen. Twee verschillende uitkomsten.
    Is de rijkdom wel het echte probleem?

  57. bramvandijk says :

    @rob

    Ben dat niet met je eens.
    De uitwerking is namelijk dat de rijke jongeling het blijkbaar zo letterlijk opvat dat hij niet meegaat.

    Maar dat zegt meer over de rijke jongeling dan over Jezus. Je merkt zelf al op dat Jezus aan Zacheus iets dergelijks niet vraagt…

    Bovendien zien we in de redactie van het verhaal ook dat Mattheus en Lukas er niet goed raad mee wisten. Bij Markus lezen we dat Jezus hem liefhad, omdat hij zich aan de geboden houdt. Mattheus en Lukas laten dat allebei weg, daarmee verdwijnt het tragische in het verhaal en wordt de rijke jongeling meer een standaard-opponent zoals ook de farizeeërs zijn in de evangeliën.

    Ergens in de bijbel (NT) staat dat we ons lichaam niet moeten besnijden mar ons hart.
    Er staan een aantal teksten die daarover gaan.

    Eigenlijk het OT, dit komt voor in Deuteronomium en Jeremia, en Ezechiël heeft het er nog over dat god je stenen hart wegneemt en een vlezen hart teruggeeft.

    Maar meer inhoudelijk:

    Mijn verhaal over ballast:
    Mijn ballast ben ik niet kwijtgeraakt door Jezus , want ik was het al kwijtgeraakt (door verdringing en daarna gevoelsarm zijn).
    Ik moest de ballast juist terugvinden om er op een goede manier mee om te leren gaan.
    […]
    Dat zombiestadium van mij had een onrechtvaardige uitwerking.
    Door onder een stolp te leven wordt je minder geraakt maar ben je ook minder te bereiken en veel minder betrokken.

    Dat vind ik echt mooi om te horen. Misschien wel juist omdat ik niet meer geloof in een hiernamaals vind ik het des te belangrijker dat we ons leven hier ook “echt leven” of zo. Moeilijk om in woorden uit te drukken. Maar nou ja, ga zo door. Ik snap dat het niet altijd makkelijk is, maar je ziet zelf al dat je er veel voor terug krijgt, en je hebt mijns inziens ook veel te bieden aan andere mensen.

    In die zin is de psychologische benadering goed, altijd in het kader van de rechtvaardigheid ,

    Goed dan, even terug naar het verhaal. Het is maar de vraag of er één juiste interpretatie is. Jij haalt er deze boodschap uit, maar er zijn ook andere, niet-psychologische verklaringen/interpretaties van het verhaal mogelijk.

    Wat is nu een juiste interpretatie? Degene van de evangelist? Is het mogelijk dat de evangelist als auteur misschien meer dan één boodschap had met dit verhaal? Of moeten we terug naar de bedoeling van Jezus zelf? Maar dan veronderstellen we al weer dat dit verhaal min of meer historisch is.

    Ik voel heel erg met flipsonius mee, dat er weinig aanleiding is dat Jezus of de evangelist dit psychologisch opvatten. Bovendien is het volgens mij plausibeler dat Jezus het had over een touw door het oog van een naald, dat de kameel een soort vertaalfout is van het Aramees (dat Jezus sprak) naar het Grieks (waarin de evangeliën zijn geschreven). Maar is het daarmee geen legitieme interpretatie meer? Terwijl jij zoveel goeds kan halen uit die specifieke interpretatie? Misschien is die interpretatie wel beter dan de oorspronkelijke bedoeling… ook al heb ik er persoonlijk niet zo heel erg veel mee.

  58. joost says :

    omniettje

    En hoe je dat doet moet iedereen maar voor zichzelf invullen. Niemand kan en mag de ander opleggen hoe dat moet.
    Misschien door de naaste lief te hebben maar niet om het liefhebben op zich… Dat is gewoon onzin. Lieve vrede is ook geen vrede, en lief zijn voor elkaar heeft niets met liefhebben te maken.
    En natuurlijk is er over nadenken en praten niet slecht, maar je kunt ook nadenken en praten om het nadenken en praten… Dan kom je nooit tot iets doen!

    Dat is wat ik jou hier al jaren zie doen… En kritiek leveren op iedereen die niet net als jij eindeloos wil blijven praten…
    Dat jij het een dogma vindt als ik zeg: in de bijbel vind ik woorden van God… Prima toch?! Heb ik eindelijk m’n eigen dogma
    Jouw vragen doen mij altijd denken aan zo’n geformeerdebond ouderling.
    ; Heel concreet luidt mijn belijdenis: niet lullen maar poetsen

    op een bepaalde wijze zijn al je beweringen dogma’s. En je bent er trots op je eigen dogma te hebben gevonden terwijl je zegt er zo’n broertje dood aan te hebben. Je hebt er, naar mijn mening, veel meer dan je zelf denkt. (zoals vrijwel iedereen overigens, ook ik zei de gek 😦 )

    ‘t Gaat over een mens van vlees en bloed, die met z’n vragen bij Jezus komt, en zeer teleurgesteld is in het antwoord van Jezus: doe alles weg uit je leven wat je belemmert om mij te dienen en te volgen… Dat kán o.a. rijkdom zijn

    Jezus zei letterlijk tegen de jongeling dat hij al zijn bezittingen weg moest geven en de jongeling ging teleurgesteld heen want hij bezat vele goederen.
    Daarom die kameel en de naald. Rijken geven alles wat zij hebben immers minder makkelijk op dan vele armen dat doen?
    Dus wél een gelijkenis.
    joost

  59. rob says :

    @Bram

    Misschien wel juist omdat ik niet meer geloof in een hiernamaals vind ik het des te belangrijker dat we ons leven hier ook “echt leven” of zo. Moeilijk om in woorden uit te drukken.

    Je leven echt leven inderdaad.
    Dat lijkt heel praktisch, maar er zit veel psychologie aan vast.

    Bovendien is het volgens mij plausibeler dat Jezus het had over een touw door het oog van een naald, dat de kameel een soort vertaalfout is van het Aramees (dat Jezus sprak) naar het Grieks (waarin de evangeliën zijn geschreven). Maar is het daarmee geen legitieme interpretatie meer?

    De aard van het verhaal blijft gedeeltelijk overeind -> het is tamelijk onmogelijk een touw door een piepklein gaatje te krijgen.

    Maar het verhaal v het afleggen vd lasten is dan niet zo logisch meer idd.

  60. rob says :

    @Ernst

    Geloof, geloofsgroei, rijkdom, beter mens worden – komt allemaal voort of max tot zijn recht als er kreukels zijn.

    absoluut een waarheid als een kameel

  61. rob says :

    @Waterlelie

    De rijke jongeling verlaat teleurgesteld Jezus.
    Zachéüs is echter bereid alles meervoudig terug te geven.
    Hij krijgt van Jezus daarop te horen:” Heden is aan dit huis redding geschonken”
    Twee rijke mensen. Twee verschillende uitkomsten.
    Is de rijkdom wel het echte probleem?

    Interessant!

    Zacheus had zijn buit niet rechtmatig verkregen, de rijke jomngeling wel.
    Zacheus zag zichzelf niet als rechthebbend en de rijke jongeling wel.
    Waar je denkt recht op te hebben, daar neem je moeilijker afstand van.

    En jouw insteek?

  62. joost says :

    rob

    De aard van het verhaal blijft gedeeltelijk overeind -> het is tamelijk onmogelijk een touw door een piepklein gaatje te krijgen

    Heel goed mogelijk, wanneer de naald maar groot genoeg is en het gat dus ook. We hebben hier in nederland een monument dat de naald heet, wanneer het gat daarin groot genoeg is past er makkelijk en touw doorheen, (een kameel wordt weer wat lastiger 😉 )
    joost

  63. rob says :

    @Joost
    gelukkig hebben we weer geen kamelen in Nederland 🙂

  64. joost says :

    rob
    nee, dat is waar, ons land is al te vol met ezels. 😦
    joost

  65. Waterlelie says :

    @Rob

    De rijke jongeling dacht inderdaad dat hij zijn rechten verdiend had.
    Toch is hij niet helemaal gerust. Is er misschien nog een gebod?.
    Jezus maakt hem duidelijk dat niemand goed is, alleen God.
    Het dringt niet hem door.
    Hij geeft zichzelf een schouderklopje, hij heeft alles onderhouden.
    (Veel gelijkenis met de jonge Saulus van Tarsen)

    Jezus bestraft hem niet, nee het was duidelijk zichtbaar dat Jezus genegenheid had voor deze overste.
    Omdat hij meende het eeuwige leven te kunnen beërven door de geboden te onderhouden en voor zijn innerlijk totaal blind was, zegt Jezus verkoop alles en volg Mij.
    Toen kwam zijn echte innerlijk voor de dag. Hij had helemaal niets met Jezus. Volgen? Verkopen?
    Hij wordt er ellendig en verdrietig van. Hij heeft zo zijn best gedaan!

    Bij Jezus gaat het ten diepste om het feit dat hij Hem als Heer zal erkennen en Hem vrijwillig gaat volgen. (Hij begon toch met “Goede Meester”)
    De discipelen voelen dat heel goed aan, zij zeggen: “Wij hebben alles verlaten en zijn U gevolgd…….”

    Zachéüs laat iets heel anders zien. Hij wilde Jezus echt ontmoeten.
    Jezus die een hart had voor hoeren en tollenaren. Hij wilde weten wie Jezus was. Daar deed hij zijn uiterste best voor. En tot zij stomme verbazing riep Jezus hem. Hij moet verwerken dat Jezus van zijn bestaan weet en hem kende. Niet om hem de les te lezen, maar om bij hem te eten en te verblijven tot woede van de omstanders.
    N.B. bij zo’n zondaar binnen gaan……..!

  66. Flipsonius says :

    @Rob

    Zacheus had zijn buit niet rechtmatig verkregen, de rijke jomngeling wel.

    Ben ik niet helemaal met je eens. Juridisch deed Zacheus niets onrechtmatigs. Je zou kunnen zeggen dat hij gewoon gewerkt had voor zijn geld, zij het tegen veel te hoge tarieven.Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Tollenaar

    Hij kwam met zijn eigen geweten in de knoop, voelde dat hij moreel onrechtmatig handelde en wilde daarom Jezus zien maar durfde Hem zelf niet onder ogen te komen. Dat is een contrast met de rijke jongeling (waarschijnlijk zoon van een grootgrondbezitter die helemaal niet gewerkt had voor zijn bezit. Maar wel leefde van de pacht van de boeren, die zo’n beetje ‘taxed to death’ werden- belasting aan de Romeinen, aan de onderkoning, afdrachten aan de tempelpriester en de landheren). De rijke jongen wil door Jezus wel gezien worden, om zijn rechtvaardiging en goedkeuring te ontvangen, voor zijn status en vroomheid. Vandaar dat Jezus zich ergert aan dat kruiperige ‘goede meester’.
    De een plukt hij haast letterlijk uit de boom en trekt hem over de streep, de ander stuurt hij naar huis met een harde maar wijze les. Hij had haarfijn in de gaten wie hij voor zich had.

    Dus ik ben het in deze eens met @Waterlelie.

  67. bramvandijk says :

    @Waterlelie / Flipsonius
    Dat is inderdaad een beetje de standaard christelijke interpretatie van de rijke jongeling. Maar jullie lijken twee dingen te vergeten:
    1. als de jongeling zegt dat hij de geboden altijd heeft gehouden staat er (in Markus, oudste en meest betrouwbare evangelie) dat Jezus hem lief kreeg;
    2. Jezus heeft aan anderen niet die opdracht gegeven om alles te verkopen.

    Die twee dingen maken dat je de rijke jongeling niet zomaar af kan serveren als zijnde iemand die alleen maar regeltjes naleefde of iemand die vast zat aan zijn bezittingen of iemand die al heel blij was met zichzelf.

    Het verhaal is veel minder eenduidig dan dat, zowel Jezus als de rijke jongeling zijn bedroefd aan het einde. Het is niet zomaar af te doen als onwil of het niet begrijpen. In dergelijke gevallen kon Jezus woest worden en zou er zeker niet hebben gestaan dat Jezus hem lief kreeg.

    Natuurlijk is de rijke jongeling niet een modelvoorbeeld van een volgeling van Jezus. Maar dat zijn de discipelen (zeker in Markus) eigenlijk ook niet. En je kan hem zeker niet op één hoop gooien met de Farizeeën, waar Jezus regelmatig echt boos op wordt.

    Dus ja, ik heb geen definitieve oplossing, maar voor mij laat de rijke jongeling zien dat zelfs als je wil (hij is al rijk, houdt al de geboden oprecht, maar blijft toch verder zoeken) het soms gewoon niet werkt. En dan moet je niet natrappen zoals jullie eigenlijk doen, maar net als Jezus enigszins melancholisch opmerken dat het niet zo is gelopen als we hadden gehoopt. En vervolgens gewoon doorgaan en hopen dat het bij de volgende persoon wel goed gaat…

    Maar dat is mijn interpretatie 😉

  68. Waterlelie says :

    @bramvandijk

    “En dan moet je niet natrappen zoals jullie eigenlijk doen”

    Dat is wel een beetje erg kort “door de bocht” opmerking.

  69. rob says :

    @Bram
    De vraag begint met: Goede Meester: wat kan ik doen om het eeuwige leven te krijgen

    Dan zegt Jezus: dan moet je je houden aan de geboden.
    De jongeman vraagt daarna specifiek wat die geboden betekenen.
    Waarop Jezus enkele voorbeelden geeft.
    Daar blijkt de jongeman zich aan te houden (niet moorden enz)

    Tot slot :L u moet net zoveel van uw medemens houden als van uzelf.

    Daar heb ik mij altijd aan gehouden, zegt de jongeman dan.

    Wat moet ik nog meer doen? vraagt hij. Kennelijk is het nog niet voldoende.

    Dan zegt Jezus: wees VOLMAAKT (om het eeuwige leven te krijgen zou je dus VOLMAAKT moeten zijn.

    Alles verkopen wat je hebt en aan de armen schenken.
    Kom dan terug om met mij mee te gaan…zegt Jezus.

    Daarmee geeft Jezus aan wat er eigenlijk voor nodig is om het eeuwige leven te krijgen -> volmaakt zijn gaat verder dan de afwezigheid van zonden -> namelijk jezelf geven en alles wat je hebt.
    Daarmee doelt Jezus naar mijn idee ook op de verstrekkende gevolgen die het volgen van Jezus heeft.
    Binnen no time zaten de discipelen ook in grote problemen vanwege het volgen v Jezus. Maar ze bleven bij Hem.

  70. Flipsonius says :

    @Bramvandijk
    Maar ik lees er ook geen morele veroordeling in van de kant van Jezus, hij wordt naar huis gestuurd met een les of opdracht, waar hij op dat moment nog niet aan toe is. Dat staat een interpretatie dat Jezus de man liefhad of bedroefd was over zijn aftocht niet in de weg.

    In het evangelie van de Nazoreers wordt het nog wat dikker aangezet:
    The other of the two rich men said to him: Master, what good thing must I do that I may live? He said to him: Man, fulfil the law and the prophets. He answered him: That have I done. He said to him: Go and sell all that thou possessest and distribute it among the poor, and then come and follow me. But the rich man then began to scratch his head and it (the saying) pleased him not. And the Lord said to him: How canst though say, I have fulfilled the law and the prophets? For it stands written in the law: Love thy neighbor as thyself; and behold, many of the brethren, sons of Abraham, are begrimed with dirt and die of hunger – and thy house is full of many good things and nothing at all comes forth from it to them! And he turned and said to Simon, his disciple, who was sitting by him: Simon, son of Jona, it is easier for a camel to go through the eye of a needle than for a rich man to enter into the kingdom of heaven.
    (Uit de welbekende Early Christian writings. Jij kan hem vast wel terugvinden in ‘Naarden buiten de veste’ 😉 )

    2. Jezus heeft aan anderen niet die opdracht gegeven om alles te verkopen.

    Misschien niet specifiek aan individuen. Maar wel in algemene zin, in passages in de bergrede (zowel je boven- als je onderkleed afstaan). of de aansporing aan zijn leerlingen om zonder buidel, reistas en sandalen op reis te gaan.

  71. rob says :

    @Filipsonius

    Hij kwam met zijn eigen geweten in de knoop, voelde dat hij moreel onrechtmatig handelde en wilde daarom Jezus zien maar durfde Hem zelf niet onder ogen te komen. Dat is een contrast met de rijke jongeling (waarschijnlijk zoon van een grootgrondbezitter die helemaal niet gewerkt had voor zijn bezit. Maar wel leefde van de pacht van de boeren, die zo’n beetje ‘taxed to death’ werden- belasting aan de Romeinen, aan de onderkoning, afdrachten aan de tempelpriester en de landheren). De rijke jongen wil door Jezus wel gezien worden, om zijn rechtvaardiging en goedkeuring te ontvangen, voor zijn status en vroomheid. Vandaar dat Jezus zich ergert aan dat kruiperige ‘goede meester’.
    De een plukt hij haast letterlijk uit de boom en trekt hem over de streep, de ander stuurt hij naar huis met een harde maar wijze les. Hij had haarfijn in de gaten wie hij voor zich had.

    Als je geweten je zegt dat iets niet klopt, hoewel het wel met de gangbare regels in overeenstemming is, dan heeft 9 vd 10 keer je geweten gelijk.

    Het mooie v Zacheus is dan dat hij het niet alsnog met zichzelf op een akkoordje gooit en zichzelf schoonpraat, hoewel hij zich kan rechtvaardigen met de regel in zijn hand.

    In mijn bijbel staat niet veel over de rijke jongeling, en waar hij zijn geld nou precies vandaan haalt.

    Het door jou aangebrachte verschil tussen Zacheus en de rijke jongeling doet erg kunstmatig aan.

    Alsof je op die manier zou kunnen verklaren waarom Jezus zo scherp op hem reageert.

    Maar naar mijn idee gaat het niet zozeer om de ‘ grote ‘ verschillen tussen deze 2 mannen, maar om te benadrukken hoever je moet gaan om het eeuwige leven te krijgen.

    (zie reactie aan Bram hierboven)

    mensen willen graag horen dat ze het eeuwig leven kunnen krijgen (logisch) Als er iets is wat ons van de ander kan onderscheiden, waardoor het voor de een wel mogelijk is het eeuwig leven binnen te gaan, en voor de ander niet, dan wordet het als het ware controleerbaarder.

    Dat is een andere insteek als dat het sowieso moeilijk is om eeuwig leven te krijgen voor iedereen. dat is per definitie slechter nieuws 😦

    Snap je dat?

    Dan willen we nog liever horen dat er grote verschillen zijn in mensen.

    De farizeeers maakten ook een groot onderscheid tussen zichzelf en de hoer.

    In feite doen die verschillen niet ter zake.
    Het is voor allebei sowieso moeilijk.

  72. Wilfred says :

    @Flipsonius:

    Juridisch deed Zacheus niets onrechtmatigs. Je zou kunnen zeggen dat hij gewoon gewerkt had voor zijn geld, zij het tegen veel te hoge tarieven.

    Nou… volgens mij weten we te weinig over Zacheus om daar zinnige uitspraken over te kunnen doen. Of Zacheus wel of niet wat onrechtmatigs gedaan had, is m.i. ook niet zozeer the point. Het gaat in het verhaal om zijn houding t.o.v. Jezus.

    Overigens moet ik bekennen dat ik dat soort verhalen zoals van Zacheus wel een beetje ben gaan wantrouwen. Het lijkt met name bedoeld om de lezer een spiegel voor te houden: zo moet je reageren op Jezus. En dat komt op mij dan weer over als een soort evangeliesatieverhaaltje, zo eentje zoals je op de achterkant van sommige kalenders of in dagboekjes kunt lezen. Niet mijn favorieten… 😦

    Wat doet de rijke jongeling eigenlijk fout anders dan niet geloven in Jezus (iets dat Jezus trouwens ook eigenlijk erg weinig direct vraagt, zo ook hier niet), zijn geld niet weggeven en hem volgen? Mensen die hier gemakkelijk kritiek op leveren en dat psychologiseren (overigens heb ik de discussie hierboven nauwelijks gevolgd, dus het is niet per se kritiek op deze of gene), moeten zich denk ik eerst (nog) meer verdiepen in de achtergrond van die tijd en zich (meer) realiseren hoe complex de figuur van Jezus eigenlijk was. Hij stoot mensen af, spreekt zich niet duidelijk uit over zijn messiasschap en laat veel mensen zelf verzinnen wat ze met hem aan moeten (de parabels zijn volgens de evangelien bijvoorbeeld niet bedoeld om mensen inzicht te geven, maar om een scheiding aan te brengen). Kun je het iemand dan kwalijk nemen als hij niet besluit op de uitnodiging in te gaan om al zijn bezittingen weg te geven? Ik kan dat wel begrijpen…

    We weten niet wat de jongeling precies over Jezus dacht en van hem verwachtte. Zijn kant van het verhaal kennen we niet. Ik denk dat dat wel een belangrijke kanttekening is…
    Ik zit hier dus ook meer op de lijn van Bram (is ook wel weer eens leuk, toch, Bram? 😉 ).

  73. Waterlelie says :

    @bramvandijk

    Nicodémus is ook een overste. Hij komt in de nacht tot Jezus met vragen.
    Als antwoord krijgt hij te horen dat hij opnieuw geboren moet worden.
    Nicodemus reageert direct. Hoe kan een mens geboren worden, als hij oud is? Kan hij dan voor de tweede maal in de moederschoot ingaan en geboren worden?

    Jezus gaat het hem uitleggen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk Gods niet binnengaan. Wat uit het vlees geboren is, is vlees, en wat uit de Geest geboren is, is geest. Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden.

    Nicodémus begrijpt er helemaal niets van, hij krijgt zelfs nog een standje van Jezus, omdat hij dit niet weet.
    Later lezen wij dat hij het opneemt voor Jezus i.v.m.de rechtspraak en nog later lezen we dat hij een mengsel van mirre en aloë meebrengt voor zalving van het lichaam van Jezus. Hij wil Hem eren zelfs in de dood.

    Zonder ook maar een oordeel te willen vellen over het verdere leven van de rijke jongeling ben ik van mening dat hij zeker de mogelijkheid gehad heeft om net als Nicodémus te debatteren met Jezus over het onbegrijpelijke. Dat deed hij echter niet, Hij ging bedroefd (verongelijkt?)weg. Je kunt beter met Jezus debatteren over antwoorden.

  74. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Ik zit hier dus ook meer op de lijn van Bram (is ook wel weer eens leuk, toch, Bram? 😉 ).

    Zou inderdaad wel weer eens tijd worden 😉

    @Waterlelie
    Het verhaal van Nicodemus komt uit het johannesevangelie en is daarmee niet direct te gebruiken als vergelijkingsmateriaal voor een verhaal uit Markus.

    Jij noemt de zalving van Jezus’ lichaam door Nicodemus, maar volgens Markus was Jezus’ lichaam helemaal niet gezalfd, en kwamen de vrouwen juist naar het graf toe om dat alsnog te doen. Om maar even aan te geven dat de verschillende evangeliën ook een eigen verhaal vertellen en vaak een net andere boodschap hebben.

    Waar we het denk ik over eens zijn is dat de rijke jongeling niet als modelgelovige en voorbeeld wordt neergezet. Dat zeg ik ook niet. Ik zeg alleen dat het genuanceerder ligt en dat er niet een puur negatief beeld van de rijke jongeling wordt geschetst. Dat jij zijn bedroeft interpreteert als verongelijkt is wederom een voorbeeld van hoe negatief jij aankijkt tegen hem. Daarmee doe je mijns inziens geen recht aan het verhaal, maak je het te makkelijk zwart of wit en verlies je de grijstinten.

  75. WieWeet.. says :

    @bramvandijk..

    ..Hoe kun je beweren dat het evangelie van Markus het meest betrouwbaar is?Alleen omdat deze het oudste lijkt te zijn?Van Markus weten wij niet zeker dat hij met de Heilige Geest is gezalfd..alleen van de elf.Daarbij horen Mattheus en Johannes.Voor de hoeveelste keer kraaide de haan i.v.m. Petrus’ verloochenen aan Jezus..?Mattheus zegt 1 keer..Markus zegt 2 keer.(Lukas zegt ook 1 keer maar van hem weten we eveneens niet zeker dat hij met Heilige Geest is gezalfd..)Toch vind je het verslag van Markus betrouwbaarder ..?

  76. Ettje says :

    @WieWeet; Wat een onzin! Er werd niemand gezalfd met de Heilige Geest. Johannes (je weet wel, die discipel bij wie Pasen en Pinksteren op één dag vallen) zegt:
    19 Op de avond van die eerste dag van de week waren de leerlingen bij elkaar; ze hadden de deuren afgesloten, omdat ze bang waren voor de Joden. Jezus kwam in hun midden staan en zei: ‘Ik wens jullie vrede!’ 20 Na deze woorden toonde hij hun zijn handen en zijn zijde. De leerlingen waren blij omdat ze de Heer zagen. 21 Nog eens zei Jezus: ‘Ik wens jullie vrede! Zoals de Vader mij heeft uitgezonden, zo zend ik jullie uit.’ 22 Na deze woorden blies hij over hen heen en zei: ‘Ontvang de heilige Geest. 23 Als jullie iemands zonden vergeven, dan zijn ze vergeven; vergeven jullie ze niet, dan zijn ze niet vergeven.’

    En lees verder Handelingen 2 nog maar eens, waar staat dat ze allen de Heilige Geest ontvingen, en dat iedereen die zich liet dopen de Geest ontving…

    Komt totaal geen gezalf aan te pas. De Geest blaast waarheen Hij wil!

  77. WieWeet.. says :

    @ettje ..
    ..door wie is Handelingen geschreven?Door Lukas..De Heilige Geest is de Geest der Waarheid..Wie zegt dat Lukas en Markus de Heilige Geest hebben ontvangen?Hoe kan het dat Markus zegt dat de haan 2 keer kraaide indien deze de Geest der Waarheid bezit?Dat komt omdat Markus de Heilige Geest niet heeft ontvangen..Mattheus heeft deze wél ontvangen.Deze is dus ook betrouwbaarder..er kan geen leugen uit voorkomen.

  78. joost says :

    rob

    Het is zo dat er weinig te kiezen valt als je leven geregeerd wordt door het zoeken naar eten, lopen naar water enz. Puur overleven

    Misschien liep jezus daardoor óver het water?
    joost

  79. WieWeet.. says :

    Lees anders maar 1Johannes 2:20,21 en 27.Is duidelijk een ‘zalving ‘..

  80. bramvandijk says :

    @WieWeet

    ..Hoe kun je beweren dat het evangelie van Markus het meest betrouwbaar is?Alleen omdat deze het oudste lijkt te zijn?Van Markus weten wij niet zeker dat hij met de Heilige Geest is gezalfd.

    Nou, ik ga er vanuit dat geen van de 4 evangeliën is geschreven door de persoon waaraan die traditioneel wordt toegeschreven. Bovendien geloof ik niet dat welke zalving dan ook helpt om de historische betrouwbaarheid van een geschrift te verbeteren… dus hier gaan we niet uitkomen denk ik.

  81. Flipsonius says :

    @WieWeet
    Als Mattheus en Johannes de enige evangelisten zijn die door de HG gezalfd zijn, hoe verklaar je dan de verschillen tussen beide? Of heeft de een net een beetje meer HG ontvangen dan de ander? 😉

  82. WieWeet.. says :

    Dus dat betekent in jouw visie dus dat de oudste vanzelfsprekend het meest te vertrouwen is?Vanzelfsprekend meer als de anderen..?Vind ik een nogal vreemde redenering..eerlijk gezegd.Geloof je zelf wel in de Heilige Geest?De Geest der Waarheid..?

  83. WieWeet.. says :

    @flipsonius..
    ..verklaar je nader 🙂 Verschillen zijn geen tegenstrijdigheden..laten we dat voorop stellen.Zij hebben beiden hun eigen versie opgetekend,maar beiden zonder leugens..Als je tegenstrijdigheden hebt gevonden,welke dan?

  84. WieWeet.. says :

    @bramvandijk..
    ..waarom ga je er van uit dat de teksten niet origineel zijn geschreven door degenen aan wie ze worden toegeschreven?Hoe kom je tot die conclusie..?

  85. omiettje says :

    @WieWeet; Aha! Eindelijk iemand die het weet! Geen gek idee: we houden alleen die gedeelten van de bijbel voor waar die geschreven zijn door gezalfden! Kan er een berg papier de prullenbak in.
    Enige onzekerheid: hoe weten we dat wat door WieWeet geschreven wordt waar is? Moeten we wel zeker weten dat hij/zij gezalfd is en de geest heeft!
    Hou het toch maar bij: dat we allen de Geest hebben ontvangen, en niet alleen een paar uitverkorenen. Hij werd namelijk uitgestort op allen!
    Uitgestort is: heel royaal!

  86. WieWeet.. says :

    Om erachter te komen of het waar is wat ik beweer zul je mijn beweringen moeten onderzoeken..niet alleen Markus en Lukas moeten eruit.Degene waar zij medewerkers van zijn moet er ook uit:Paulus..en de schrijver van de Romeinen-brief,Tertius.Het is niet Jezus die Paulus verblind zou hebben voor drie dagen..eerder een methode van Satan..

  87. WieWeet.. says :

    @omiettje..
    ..dus jij wilt beweren dat iedereen de waarheid spreekt..?Dan moet je mij uitleggen waarom Markus zegt dat de haan 2 keer kraaide en volgens Mattheus 1keer..spreken ze beiden de waarheid? 😉

  88. Flipsonius says :

    @WieWeet
    Ik raad je aan een nieuw concilie te beleggen, met jou als enige deelnemer. Kan je zelf de canon opnieuw vaststellen.

    Verder heb ik geen zin om je vragen te beantwoorden. Die zijn op GG al zeer uitgebreid behandeld (zoals je heel goed weet), en de conclusies van mij of Bram kan je in ieder behoorlijk boek over theologie terugvinden.

  89. WieWeet.. says :

    @flipsonius..
    ..dat zegt mij al genoeg..

  90. omiettje says :

    @WieWeet; Jaap Fisher zong het al: Gods kinderen zijn rare peren! Dit is inderdaad zinloos om op door te gaan!
    Mij zal het worst zijn of er één of twee keer gekraaid is door de haan. Er kraaide een haan! En meestal kraaien hanen meer dan één keer. Jezus zegt: eer de haan kraait. Hij zegt er niet bij hoeveel keer de haan zal kraaien.
    Trouwens Matt. zegt helemaal niet dat de haan één keer kraaide. Hij zegt alleen dát er een haan kraaide…
    Ik lijk wel gek, dat ik op je in ga…. Kukeleku!

  91. WieWeet.. says :

    @omiettje..
    ..Openbaring 14:1-5 legt uit uit hoeveel degenen bestaan waar geen onwaarheid in de mond werd gevonden..
    ‘Voordat een haan kraait ..’ duidt toch op een eerste kraai ..?Petrus heeft Jezus driemaal verloochend voor de eerste kraai..

  92. omiettje says :

    @WieWeet; Goed om te weten dat jij bij die 144.000 hoort! Gefeliciteerd!

  93. WieWeet.. says :

    @omiettje..
    ..Als ik tegen jou zou zeggen:voordat een hond blaft,heb ik drie salto’s gemaakt..en na de tweede salto blaft een hond..dat betekent dan toch dat ik geen gelijk had gehad..?Dan heeft de hond dus geblaft vóórdat ik drie salto’s gemaakt heb..wanneer de hond voor de tweede keer blaft..heb ik dan ineens wel gelijk gekregen?Nee..

  94. WieWeet.. says :

    @omiettje..
    ..dat heb ik hier nooit beweerd.Jij trok zonder aanleiding van mij die conclusie..

  95. joost says :

    wieweet

    dus jij wilt beweren dat iedereen de waarheid spreekt..?Dan moet je mij uitleggen waarom Markus zegt dat de haan 2 keer kraaide en volgens Mattheus 1keer..spreken ze beiden de waarheid?

    Kraaide de haan geen 3 keer dan? Dan spreken ze allebei de waarheid maar gaan ze er gewoon van uit dat we alles lezen en de boel bij elkaar optellen.
    joost

  96. WieWeet.. says :

    @joost..
    ..joost mag het weten..

  97. omiettje says :

    @joost; Maak het nou niet nog zotter..:-)*. Ik bedacht net: er staat ook ergens: antwoord de zot op z’n dwaasheden niet, opdat hij niet nog zotter doe…

  98. WieWeet.. says :

    @omiettje..
    ..er is maar één Waarheid..en die vertelt Markus ons niet.Als Markus het al bij het verkeerde eind heeft met de haan..wie weet met wat nog meer..!Jij mag dan denken dat ik een zot ben..geloof me..er zijn er genoeg die wel begrijpen wat ik te vertellen heb..

  99. Flipsonius says :

    @WieWeet
    Mooi. Dat probleem is dus tot tevredenheid van beide partijen opgelost!
    @Joost
    Wie zegt dat er maar 1 haan was? Waarschijnlijk waren er wel meer in Jeruzalem. Misschien zijn ze de tel kwijt geraakt 😉

  100. joost says :

    omnietje
    ik heb ook wel eens gehoord dat de grootste waarheid komt uit de mond van kinderen en dwazen.
    joost

  101. bramvandijk says :

    @joost

    ik heb ook wel eens gehoord dat de grootste waarheid komt uit de mond van kinderen en dwazen.

    Daarom vind je voor de waarheid ook alleen maar bij de Dwaze Schare, en dan vooral de jongere leden ervan 😉

    @WieWeet..

    Dus dat betekent in jouw visie dus dat de oudste vanzelfsprekend het meest te vertrouwen is?

    ..waarom ga je er van uit dat de teksten niet origineel zijn geschreven door degenen aan wie ze worden toegeschreven?Hoe kom je tot die conclusie..?

    Zoals flipsonius al zei:

    de conclusies van mij of Bram kan je in ieder behoorlijk boek over theologie terugvinden.

    Normaal gesproken vind ik dit best interessante discussies en zou ik best de moeite willen nemen om de argumenten op te schrijven. Maar dan wel als ik een gesprekspartner heb die er echt in is geïnteresseerd en die zijn/haar gesprekspartner (in dit geval dus ondergetekende) serieus neemt.

    Zolang jij hier nog geen blijk van hebt gegeven laat ik het maar even zitten.

  102. WieWeet.. says :

    Ik respecteer jouw keuze..tijd zal het uiteindelijk wel leren.Mattheus 11:6 🙂

  103. WieWeet.. says :

    Voordat er een haan zou kraaien,heeft Petrus Jezus drie keer verloochend..zegt Mattheus dus..
    Markus zegt dat er al een haan kraaide vóórdat Jezus driemaal verloochend werd door Petrus..want toen Petrus Jezus voor de derde keer verloochende,kraaide de haan voor de tweede keer,aldus Markus.Duidelijker kan ik het niet uitleggen..Good luck voor wie dit wil begrijpen.

  104. Waterlelie says :

    @bramvandijk

    —Het verhaal van Nicodemus komt uit het johannesevangelie en is daarmee niet direct te gebruiken als vergelijkingsmateriaal voor een verhaal uit Markus.—
    —Jij noemt de zalving van Jezus’ lichaam door Nicodemus, maar volgens Markus was Jezus’ lichaam helemaal niet gezalfd, en kwamen de vrouwen juist naar het graf toe om dat alsnog te doen. Om maar even aan te geven dat de verschillende evangeliën ook een eigen verhaal vertellen en vaak een net andere boodschap hebben.—

    Uiteraard is het bovenstaande in de moderne Schriftkritiek een bekend gegeven.
    Ik heb er echter niets mee. Ik moet mijn beperkte verstand dan zoveel geweld aan doen om tot een dergelijke conclusie te komen. Sorry, dat ga ik mezelf niet aan doen.
    Zou jij dit systeem ook toepassen op de verschillende boeken die over WO II zijn geschreven?
    En zou je dan tot dezelfde conclusies durven komen?

    —Waar we het denk ik over eens zijn is dat de rijke jongeling niet als modelgelovige en voorbeeld wordt neergezet. Dat zeg ik ook niet. Ik zeg alleen dat het genuanceerder ligt en dat er niet een puur negatief beeld van de rijke jongeling wordt geschetst. Dat jij zijn bedroeft interpreteert als verongelijkt is wederom een voorbeeld van hoe negatief jij aankijkt tegen hem. Daarmee doe je mijns inziens geen recht aan het verhaal, maak je het te makkelijk zwart of wit en verlies je de grijstinten.—

    Denk jij dat deze jongeling “grijs” dacht?
    Ik ben van mening dat dat zeker niet het geval is geweest.
    Hij zal zeker op een gegeven moment een radicaal besluit hebben genomen.
    Saulus werd een Paulus. Vele priesters zijn tot geloof in Jezus gekomen staat er in Handelingen.
    Welke keus hij uiteindelijk in zijn leven definitief heeft gemaakt staat niet beschreven, daarom wil ik er ook niet over oordelen.
    Daarin heb ik dan beslist een grijze mening.

  105. WieWeet.. says :

    God’s Koninkrijk is geen deel van deze wereld..geen deel van deze wereldse maatschappij..Geld is een obstakel,willen we Jezus volgen.Jezus zei dat God’s Koninkrijk in ons midden is..Alleen zien we het niet..volgens het Thomas-evangelie (uitspraken van Jezus..).Wanneer we afstand doen van rijkdom,komt het leven op kennis aan..ware kennis.Schaf het geld in zijn totaliteit af..en de mensheid is eveneens in zijn totaliteit beter af..Liefde van God,naastenliefde en kennis van God (w.o. kennis van natuur en wetenschap..) zijn de enige benodigdheden..alleen zal niet iedereen bereid zijn om ‘Ceasar’ te geven wat van hem is..maar God wat van God is..dat is ons hele leven…die behoort God toe.Blijf niet van geld afhankelijk..anders gaan we samen met de economie ten onder.Heb zelfs uw vijanden lief..en berouw van onze zonden.God’s Koninkrijk is nabij gekomen..God zegen u..

  106. WieWeet.. says :

    Dit betekent eeuwig leven..kennis van God en Jezus.God liefhebben met gehele ziel,lichaam en geest..Daar valt geld buiten..Economie is niet belangrijk..het is massa-hypnose..een machtsmiddel.Meer niet..Weg ermee..

  107. WieWeet.. says :

    Geef alles aan de armen..zodat zij geen schulden zullen hebben.En dan hoeven we alleen de pinpas nog in te leveren..laat ‘Ceasar’ zwemmen in zijn geld..het zal totaal geen waarde meer hebben..De Waarheid zal je vrijmaken.God bless you all..

  108. WieWeet.. says :

  109. afolus says :

    Interessant.
    In de afgelopen jaren is hier op GG heftig gediscussieerd ver de onfeilbaarheid van de Bijbel.
    Zie ik het nu goed dat een geoormerkte fundamentalist vindt dat die onfeilbaarheid nog wordt beinvloed door al het dan niet gezalfd zijn van de onderwerpen…?
    Met @Ettje zou ik willen zeggen: Geen zalving maar blazing…!
    Fijne pinksteren 😀
    * ga vanaf nu wel letten op het aantal keren dat een haam kraait..*

  110. afolus says :

    Haam = haan

  111. WieWeet.. says :

  112. joost says :

    wieweet
    God’s Koninkrijk is geen deel van deze wereld..geen deel van deze wereldse maatschappij..Geld is een obstakel,willen we Jezus volgen.Jezus zei dat God’s Koninkrijk in ons midden is
    Is dat soms de reden dat al die bevrijdingspastoraten ons zo veel mogelijk van ons geld af willen helpen?
    Voor ons een obstakel uit de weg gehaald om in de hemel te kunnen komen en de leiders verdelen het geld onder hun armen.
    (de helft onder de linker arm en de helft onder de rechterarm.)

    afolus
    Ik woon op het platte land en hoor die vermaledijde hanen de hele dag kraaien. En dat begint al voor zonsopgang.
    joost

  113. WieWeet.. says :

    @joost..
    ..niet via..maar rechtstreeks aan de arme mensen geven.De aarde wordt een paradijs..wat de oorspronkelijke bedoeling was.De mens hoort op aarde..als Adam niet had gezondigd,had hij nu nog geleefd.Doordat hij dus wel heeft gezondigd zijn maatregelen getroffen om God’s voornemen met de mens alsnog te verwezenlijken..niet alle goede mensen gaan naar de hemel.Dat zijn er 144.000..De rest krijgt aan het einde van de 1000-jarige regering een opstanding uit de dood..op aarde.We hebben geen geld nodig..het leven is veel meer als wat je met geld kan doen.Alleen moeten we allemaal op één lijn komen te zitten..en dat is alleen mogelijk d.m.v. de Waarheid,Jezus dus..

  114. WieWeet.. says :

    Voordat Petrus Jezus drie keer had verloochend,had er die bewuste dag nog geen haan gkraaid.Volgens Markus wel..volgens mij snapt niemand dit of wel..?Mattheus is een gezalfde ..Markus niet..anders was er geen onwaarheid uit hem voortgekomen.

  115. bramvandijk says :

    @Waterlelie

    Zou jij dit systeem ook toepassen op de verschillende boeken die over WO II zijn geschreven?
    En zou je dan tot dezelfde conclusies durven komen?

    Natuurlijk, dit is precies hetzelfde systeem dat wordt toegepast op andere historische bronnen.

    Ook wat betreft de tweede wereldoorlog is het toch ook zo dat een boek daarover niet per definitie de waarheid objectief weergeeft, maar door de bril van de auteur? En verschillende boeken over WOII kunnen dus ook een verschillende boodschap hebben.

    Nu is het goed om twee dingen uit elkaar te houden:
    -meerdere bronnen kan helpen om historische waarheid te achterhalen;
    -meerdere bronnen helpen niet om de bedoeling van één auteur te achterhalen.

    Dus als we zoeken naar hoe de rijke jongeling wordt besproken in het verhaal van Markus, dan zie ik niet in hoe het verhaal van Nicodemus in Johannes daarop van invloed is.

    Ik constateer gewoon dat Markus niet een negatief beeld schetst van de rijke jongeling, en daarom vind ik het opvallend dat flip en jij dat wel doen.

  116. Flipsonius says :

    @bramvandijk

    Daarom vind je voor de waarheid ook alleen maar bij de Dwaze Schare, en dan vooral de jongere leden ervan

    😉

    gezien je mooie compacte stukje over Wittgenstein op je eigen blog ben ik nog geneigd je gelijk te geven ook!

  117. Flipsonius says :

    @bramvandijk

    Ik constateer gewoon dat Markus niet een negatief beeld schetst van de rijke jongeling, en daarom vind ik het opvallend dat flip en jij dat wel doen.

    Ik dreig een beetje de draad van deze discussie kwijt raken, door de vele ‘interventies’ van je weet wel. Mijn bedoeling was een commentaar op de verschillen en overeenkomsten tussen de verhalen over Zacheus en de rijke jongeling. Niet om te laten zien dat Markus een negatief beeld geeft van de rijke jongeling. Ondertussen heb ik dat misschien wel gedaan (gewoon uit mijn hoofd, de verschillende versies uit Mk- Mt- Lk plus mijn eigen beelden door elkaar geklutst) en dat doet idd geen recht aan de passage in Markus zoals ie er staat. Maar het uitgangspunt in deze discussie was toch Mt 19:23? (Voortaan toch eerst even nalezen, F) (doet snel boetekleed weer uit #hitte)

    Het blijft overigens lastig om verschillende versies van verschillende verhalen zomaar naast elkaar te leggen en daaruit conclusies te trekken zonder de context geweld aan te doen of weer in conflict te komen met andere passages.
    Even mijn standpunt resumeren:
    1. Het verhaal van de jonge man met vele bezittingen leent zich niet voor psychologische interpretaties, door de oproep om aan de armen te geven. Ik probeerde dat te ondersteunen door een verwijzing naar een fragment uit ‘Nazoreners’ dat we alleen kennen via Origenes. Ik besef dat dat geen bewijs is (het is geen oudere bron, maar een alternatieve versie of uitleg van hetzelfde verhaal), wel een bevestiging dat eind 1e eeuw de thema’s ‘sociale gerechtigheid’ en ‘koninkrijk’ met elkaar verbonden werden.

    2. (In reactie op @Rob) Ik zie geen verschil tussen de positie van Zacheus de tollenaar en de rijke jongeman als het gaat om de rechtmatigheid van hun bezit. In juridisch opzicht is er niets mis mee, in moreel opzicht wel. Zacheus lijkt zich daarvan bewust te zijn en is rijp voor verandering. De rijke jongen niet, hij heeft de geboden onderhouden en verwacht hooguit wat aanvullende aanwijzingen wat hij nog meer moet doen.

    3. De vraag is wat Jezus’ reactie tegen de jongeman trieerde (in alle versies). Ik vermoedde dat het de manier was waarop hij aangesproken werd en de vraagstelling. Die geeft hem de kans om (zoals op andere plaatsen) uit te leggen dat in het koninkrijk een omkering plaatsvindt van waarden die in deze wereld gelden: aan aardse schatten heb je niets, de eersten zullen de laatsten zijn, wie leider wil zijn moet bereid zijn om te dienen. Dat is een heel moeilijke boodschap, zelfs voor zijn eigen leerlingen. En natuurlijk ook voor ons.

  118. Flipsonius says :

    Aanvulling: 3. ‘trieerde’ moet zijn ‘triggerde’. Anathema sit automatische spellingscorrectie WordPress!

  119. WieWeet.. says :

    ‘ -meerdere bronnen helpen niet om de bedoeling van één auteur te achterhalen.’
    Tenzij men snapt dat de apostelen alles onder inspiratie van de Geest der Waarheid hebben genoteerd..wat JHWH God de auteur maakt van de geschriften die zij onder inspiratie hebben opgeschreven..herken de leugens d.m.v. de Waarheid.Dus is het wél mogelijk om de bedoeling te achterhalen..alleen vele blinden leiden blinden en zien de aanwijzingen niet die hun om de kuil moeten leiden.

  120. John says :

    Bestaat er nu ook al zoiets als een Geest der Waarheid?
    *In zijn bijbel zoeken doet…*

  121. WieWeet.. says :

    Johannes 16:13..

  122. vertue4 says :

    @John,

    Je weet toch dat er minstens zeven geesten zijn? (Op 4:5), en die kun je allemaal terugvinden in Jes. 11:2.

    @Flipsonius: Zegent en vervloekt niet!

  123. Waterlelie says :

    @bramvandijk

    —-Dus als we zoeken naar hoe de rijke jongeling wordt besproken in het verhaal van Markus, dan zie ik niet in hoe het verhaal van Nicodemus in Johannes daarop van invloed is.
    Ik constateer gewoon dat Markus niet een negatief beeld schetst van de rijke jongeling, en daarom vind ik het opvallend dat flip en jij dat wel doen.—-

    Matheus19, Markus 10 en Lukas 18 geven de geschiedenis weer van de rijke jongeling met Jezus.
    Markus geeft daar nog expliciet bij aan dat Jezus hem beminde, maar zijn daarom Mattheus en Lukas meer negatief?
    Ik vind dat zij alle drie een heel duidelijke weergave geven, maar ieder op hun eigen wijze.

    Jezus liefde gaat uit naar elk mens. Jezus was met innerlijke ontferming bewogen over de schare en is met ons bewogen nu in het heden.

    Nicodemus (een overste) kwam ook met vragen bij Jezus. Hij erkende Jezus reeds als een leraar van God gekomen:
    “Deze kwam ’s nachts naar Jezus en zei tegen Hem: Rabbi, wij weten dat U van God gekomen bent als leraar, want niemand kan deze tekenen doen die U doet, als God niet met hem is.”

    Bij Nicodemus zien we dat het antwoord van Jezus hem ook niet beviel. Hij liet zich echter niet uit het veld slaan en hij vroeg verder………
    De Kananese vrouw is daar ook een voorbeeld van.

    Daarom stel ik de rijke jongeling tegenover Zachéüs, Nicodemus, de Kananese vrouw etc.

  124. John says :

    @vertue4

    Ik moet zeggen dat hoe langer ik niet meer naar de kerk ga, hoe ongeloofwaardiger en waziger dat hele christelijke geloof op me overkomt 😉

  125. WieWeet.. says :

    Johannes 14:26 en 16:13 laten zien dat de Geest der Waarheid de Heilige Geest is..

  126. joost says :

    wieweet

    niet alle goede mensen gaan naar de hemel.Dat zijn er 144.000

    ik dacht dat de hemel zo ruim was? 144.000? Dat is in de pak hem beet 6000 jaar dat de aarde zou bestaan, (volgens de bijbel) maar 24 per jaar?
    Minder dan 1 per 14 dagen?
    En dat voor een liefdevolle en almachtige god?
    Als adam niet zou hebben gezondigd, en nog steeds zou leven, op een aarde die dan beslist geen paradijs meer zou zijn geweest omdat we geen stap meer zouden kunnen doen op de overvolle aarde, wel behoorlijk van hebben gebaald zeg.
    6000 jaar braaf zijn en dan maar de kans van minder dan 1 miljoenste deel van 1 % om in de hemel te komen.
    jouw god is echt een gulle god.
    joost

  127. joost says :

    wieweet

    Voordat Petrus Jezus drie keer had verloochend,had er die bewuste dag nog geen haan gkraaid

    Hoe weet jij dat?
    Dat het de rest van de apostelen is ontgaan of dat zij het niet hebben opgeschreven, wil niet zeggen dat er geen haan heeft gekraaid. (die kr….. houden echt hun snavel niet)
    joost

  128. joost says :

    waterlelie

    Zou jij dit systeem ook toepassen op de verschillende boeken die over WO II zijn geschreven?
    En zou je dan tot dezelfde conclusies durven komen?

    wat denk je zelf?
    zou het geen verschil maken of je een boek las wat geschreven is voor en door de vele slachtoffers of het boek van Hitler?
    joost

  129. joost says :

    wieweet

    Tenzij men snapt dat de apostelen alles onder inspiratie van de Geest der Waarheid hebben genoteerd..wat JHWH God de auteur maakt van de geschriften die zij onder inspiratie hebben opgeschreven..herken de leugens

    wanneer god de schrijvers zou hebben gedicteerd dan zou hij nooit gezegd hebben dat er op elke hoek van de aarde een engel stond. God weet immers dat de planeet die hij schiep rond is. De schrivers uit de bijbel gingen er nog van uit dat hij plat was zoals vrijwel iedereen schijnt te hebben gedacht tot aan de 17de eeuw.
    joost

  130. joost says :

    john

    Ik moet zeggen dat hoe langer ik niet meer naar de kerk ga, hoe ongeloofwaardiger en waziger dat hele christelijke geloof op me overkomt

    ik kan het niet sterker met je eens zijn. 😦
    joost

  131. WieWeet.. says :

    JHWH God is zeker een gulle God..en ook zeker rechtvaardig.Op basis van de ‘slechts’ 144000 ga jij er van uit dat Hij dat niet is?Nou nou..Hij had ook voor maar 1 kunnen kiezen..
    Hoe ik weet dat er nog geen haan had gekraaid die bewuste dag?Omdat Mattheus dat heeft opgeschreven..voor de zoveelste keer.

    ” wanneer god de schrijvers zou hebben gedicteerd dan zou hij nooit gezegd hebben dat er op elke hoek van de aarde een engel stond. God weet immers dat de planeet die hij schiep rond is. De schrivers uit de bijbel gingen er nog van uit dat hij plat was zoals vrijwel iedereen schijnt te hebben gedacht tot aan de 17de eeuw.”
    Is dat zo..?
    Die ‘uithoeken’ staan voor de noord-,oost-,zuid- en west-zijde van de aarde..
    Jesaja 40:22 heeft het over ‘het rond der aarde’.Dus niet plat..het stond al in het Oude Testament.

  132. WieWeet.. says :

    ‘Zijde’..is misschien niet het juiste woord..anders denk jij weer dat de aarde vierkant is.. 😉 ‘Richtingen’ dan maar..

  133. joost says :

    wieweet ..

    Hij had ook voor maar 1 kunnen kiezen..

    en dan blijven eweren dat hij een god voor ons allen is?
    Braaf blijven leven en gehoorzamen en van te voren al weten dat al je gezwog nooit vruchten af zal werpen omdat er slechts 1 zal zijn?
    joost

  134. Dutch Hermit says :

    @WieWeet
    Er wel een klein probleempje. Je gelooft wat ‘Mattheüs’ schrijft omdat Mattheüs dat schrijft en je verwerpt dat Marcus schrijft omdat dat door Marcus geschreven is en niet overeenkomt met Mattheüs. Maar de vroege manuscripten van het evangelie van Mattheüs hebben geen opschrift. Er wordt nergens gemeld wie de schrijver is. Hoe weet jij dan dat dit Mattheüs is? En op basis waarvan geloof je dat wel?

  135. WieWeet.. says :

    Dan is 144000 toch een gulle aantal of niet dan..?Vergeet niet dat de aarde een paradijs wordt..in zijn geheel.De dood wordt tenietgedaan..geen ziekte..geen honger..geen tranen..geen oorlogen..waarom zou je dan naar de hemel willen?Zou je niet tevreden zijn denk je..?

  136. WieWeet.. says :

    @Dutch Hermit..
    ..waarom zou ik dat niet moeten geloven?
    ‘ * Hij vermeldt meer geldsoorten dan de andere evangelisten (vgl. Matt 10:9; Luc 10:4).
    * Veel Romeinse belastingambtenaren kenden een soort steno i.v.m. de rapportage van geïnde belasting. Mattheüs/Levi is daarmee aangewezen persoon voor het opschrijven van o.a. de zes lange toespraken in dit Evangelie.’
    Nogmaals..waarom zou ik moeten denken dat iemand anders deze geschreven heeft?

  137. WieWeet.. says :

    Mattheüs wordt ook met de joodse naam Levi genoemd (Marc 3:18; Luc 6:15; Hand 1:1 3). Waarschijnlijk was hij in dienst van Herodes Antipas als belastinginner in Galilea
    . In die functie moest hij  Aramees en Grieks beheersen, zoals ook blijkt uit de tekst van het evangelie.

  138. Dutch Hermit says :

    @WieWeet
    Het evangelie van Mattheüs heeft pas lang na de dood van de schrijver zijn naam gekregen. Het argument dat Levi alleen in het Evangelie van Mattheüs de naamsverandering krijgt naar Mattheüs is naar ik meen inderdaad een reden geweest om die naam aan het evangelie te verbinden, maar zegt niets over de schrijver. Dat weten we namelijk gewoon niet.
    Er is een reden waarom het onwaarschijnlijk is dat Mattheüs zelf het evangelie geschreven is, en dat is dat Mattheüs een ooggetuige was. Dat was de schrijver van het evangelie van Mattheüs niet, anders had deze Marcus niet als bron nodig gehad. Dat lijkt in ieder geval niet logisch.

  139. WieWeet.. says :

    – Al rond de jaren 120-130 n.Chr. schrijft Papias: ‘Matteüs heeft de goddelijke uitspraken in de Hebreeuwse taal samengesteld en iemand anders heeft ze zo goed mogelijk geïnterpreteerd.’
    – Irenaeus schrijft in Adversus Haereses in 170-180 n.Chr.:’Matteüs bracht ook een geschreven evangelie aan de Joden uit, in hun eigen dialect, terwijl Petrus en Paulus in Rome preekten.’
    – Door het hele boek heen is de schrijfstijl Joods, waaruit blijkt dat de schrijver zeer waarschijnlijk een Jood was.

  140. WieWeet.. says :

    Wie zegt dat Mattheus Markus als bron heeft gebruikt..?Waarom zou een ooggetuige en één van de apostelen iemands geschrift gebruiken die geen apostel was..?Hoe kom je zelf tot die conclusie en wat zijn de bewijzen daarvoor..?

  141. omiettje says :

    @joost; Er staat boven de hemelpoort: PLEXAT! Maak je dus maar geen zorgen!

  142. Dutch Hermit says :

    @WieWeet
    Ik weet niet precies wat een joodse schrijftstijl is, maar Mattheüs is in het Grieks geschreven.
    Verder baseer jij dus de goddelijke inspiratie van Mattheüs op Papias en Irenaeus. Geen ooggetuigen en mensen die zeer waarschijnlijk zelf geen Hebreeuws kenden.

  143. WieWeet.. says :

    Nogmaals..hoe kom je tot de conclusie dat Markus’ schrijfsel als bron is gebruikt bij het schrijven van ‘Mattheus’..?Snap niet waar je dat op baseerd ..

  144. Dutch Hermit says :

    @WieWeet
    Leg de beide boeken maar naast elkaar. Bijvoorbeeld Mattheüs 4:18-22 en Marcus 1:16-20. Zo kan je het hele evangelie dorgaan: Uit Mattheüs kan je een groot deel van het evangelie van Marcus reconstrueren.

  145. WieWeet.. says :

    In het grieks geschreven..met joodse schrijfstijl ..

  146. WieWeet.. says :

    Het is niet zeker dat die van Markus ouder is..vergeet dat niet.Dus ik denk eerder dat het andersom is..Mattheus had die van Markus niet nodig..Mattheus was zelf ooggetuige.Markus daarentegen..

  147. Flipsonius says :

    @Wie Weet

    Wie zegt dat Mattheus Markus als bron heeft gebruikt..?Waarom zou een ooggetuige en één van de apostelen iemands geschrift gebruiken die geen apostel was..?

    LOL, dat is echt een schoolvoorbeeld van petitio principii 😉

  148. WieWeet.. says :

    @flipsonius..
    ..dat is geen antwoord op de vraag 😉 ..

  149. Dutch Hermit says :

    @WieWeet
    1. Er is geen enkele aanleiding in Mattheüs te vinden dat het evangelie een ooggetuigenverslag is.
    2. Alle bronnen van Markus zijn ouder dan die van Mattheüs. Geleerden zijn het er bijna allemaal over eens dat Mattheüs jonger is dan Marcus.
    3. Het is zeker dat het evangelie naar Mattheüs NIET door Mattheüs geschreven is.
    Waar het uiteindelijk op neerkomt is dat jij liever gelovigen uit de tweede en derde eeuw gelooft, die dus verder van de werkelijke gebeurtenissen afstaan, dan getuigenissen uit de eerste eeuw, zoals die van Paulus en Marcus. Dat mag, dat is een keuze, maar het heeft verder niets met de betrouwbaarheid van hetzij Marcus, hetzij Mattheüs te maken.

  150. WieWeet.. says :

    @Dutch Hermit..
    ..jij vertrouwd liever de ‘geleerden’ dan Papias en Ireneaus..dat is jouw recht.En die ‘geleerden’ kunnen het niet verkeerd hebben?Je zegt zelf..’bijna alle geleerden..’Dus dan neem je het maar voor waar?De meeste stemmen gelden..?Het is zeker dat die van Mattheus niet door Mattheus is geschreven?Waar haal je zekerheid vandaan?Je vroeg aan mij waarom ik geloof dat die wel door Mattheus is geschreven..De redenen heb ik gegeven..genoeg reden dus.

  151. WieWeet.. says :

    En volgens jou was Markus wel een ooggetuige?Hij was nergens bij..dat is een feit.Als er iemand andere bronnen heeft gebruikt dan zijn het wel Markus en Lukas ..Mattheus was in ieder geval ooggetuige..

  152. WieWeet.. says :

    ” *
    Er is een reden waarom het onwaarschijnlijk is dat Mattheüs zelf het evangelie geschreven is, en dat is dat Mattheüs een ooggetuige was. Dat was de schrijver van het evangelie van Mattheüs niet, anders had deze Marcus niet als bron nodig gehad. Dat lijkt in ieder geval niet logisch.”
    Als je niet met zekerheid kunt zeggen dat Mattheus Markus als bron heeft gebruikt,valt deze redenering dus weg..het is niet zeker maar een aanname..
    *

  153. joost says :

    wieweet

    Zou je niet tevreden zijn denk je..

    Adam en eva waren in het paradijs, zouden zij van de verboden boom hebben willen eten wanneer zij zo tevreden waren geweest?
    Waarom denk je dat jij/ik/wij/jullie/hullie beter of tevredener zouden zijn?
    En ik blijf 144.000 op al die miljarden mensen over 6000 jaar maar een zwaktebod vinden van een genereus god.
    joost

  154. WieWeet.. says :

    Adam en Eva wilden als God worden..dat wil ik niet.Ik ben al tevreden wanneer de dood tenietgedaan wordt..evenals honger,ziekte etc.Ik ben heel blij dat God een regeling heeft getroffen dat dat mogelijk maakt.Noem jij dat maar wat jij wil..ik noem dat ‘gul’.

  155. joost says :

    omiettje,

    ; Er staat boven de hemelpoort: PLEXAT! Maak je dus maar geen zorgen

    Gelukkig, pak van m’n hart. 😆 Dan hoef ik me niet meer zo veel zorgen te maken als ik EXIT ga.
    joost

  156. Dutch Hermit says :

    @WieWeet
    Marcus was geen ooggetuige en dat beweer ik ook niet. De schrijver van Mattheüs was dat zeker niet.
    Dat kan je inderdaad zien aan de manier waarop Mattheüs Marcus als bron gebruikt, niet alleen aan de manuscripten, maar ook aan het taalgebruik en aan de houding tov de joden kun je dat herkennen. Daar hoef je geen geleerde voor te zijn, hoewel dat wel handig is, zelfs een leek die goed met de bijbel bekend is kan dat zien.
    Verder heb je een aantal redenen gegeven, waarvan ik op één ben ingegaan omdat die ook inderdaad als reden opgevat kan worden. De rest zegt niets over of Mattheüs het wel of niet geschreven heeft.
    Een argument tegen de gedachte dat Mattheüs geschreven zou zijn door een jood is het feit dat de schrijver van Mattheüs moeite heeft met de typisch joodse paralelismen, zoals bij de intocht in Jeruzalem, met hier het verhaal in Mattheüs en hier de verwijzing in Zacharia. Doordat de schrijver van het Mattheüsevangelie deze traditie niet kent denkt hij dat Jezus zowel op een ezelin als een ezelsveulen Jeruzalem binnenrijdt. Dat maakt duidelijk dat de schrijver in ieder geval niet joods is.

  157. Dutch Hermit says :

    @WieWeet

    Als je niet met zekerheid kunt zeggen dat Mattheus Markus als bron heeft gebruikt,valt deze redenering dus weg..het is niet zeker maar een aanname..

    Deze redenering zou opgaan, ware het niet dat ook Lucas Marcus als bron gebruikt. Een deel van Lucas komt overeen met zowel Marcus als Lucas. En Marcus heeft het meeste van beide. Dan zou je theorie er als volgt uit moeten zien:
    Mattheüs schrijft een evangelie. Lucas schrijft een evangelie en gebruikt daarvoor onder meer Mattheüs als bron. Marcus schrijft daarna een evangelie en gebruikt zowel Mattheüs als Lucas als bron. Zekerheden zijn er weinig in het leven. Maar jouw theorie loopt zeker aan alle kanten spaak.

  158. joost says :

    wieweet

    Als je niet met zekerheid kunt zeggen dat Mattheus Markus als bron heeft gebruikt,valt deze redenering dus weg..het is niet zeker maar een aanname..

    dat is ook zo bij jouw stelling. Ook alleen maar jouw aanname.
    joost

  159. joost says :

    wieweet

    Adam en Eva wilden als God worden

    Ze wilden kennis van het goed en het kwaad wat is daar voor kwaads aan, ik vind dat wel goed. Dat wil jij toch ook.

    Noem jij dat maar wat jij wil..ik noem dat ‘gul’.

    Ik vind het overigens gul van je dat je het goed vindt dat ik mijn eigen mening mag hebben.
    joost

  160. WieWeet.. says :

    @Dutch Hermit ..
    ..zou je je laatste tekst even goed onder de loep willen nemen?Niet verkeerd bedoelt,alleen klopt die niet..
    -een deel van Lukas komt overeen met Markus en Lukas..?
    Mijn theorie..:Eerst Mattheus,toen Markus en dan Lukas..zoals ze in de bijbel staan.

    @joost..het gaat erom dat ze als God wilden zijn..

  161. WieWeet.. says :

    @Dutch Hermit..
    ..jij denkt dat Markus’ schrijfsel ouder is..op basis van ‘meeste stemmen gelden..’
    Ik denk dat ‘Mattheus’ echt door Mattheus is geschreven..en aangezien Mattheus een apostel is,waarvan we ZEKER zijn die hij de Heilige Geest bezit,was het niet nodig voor hem om een bron te gebruiken,buiten de Geest der Waarheid om.Markus is in tegenspraak met Mattheus én Lukas,wat betreft het kraaien van de haan..heeft hij dan als enige gelijk volgens jou?

  162. joost says :

    wieweet

    Genesis 3
    6 En de vrouw zag, dat die boom goed was tot spijze, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, een boom, die begeerlijk was om verstandig te maken; en zij nam van zijn vrucht en at; en zij gaf ook haar man met haar, en hij at.

    Er staat niet dat zij at omdat zij als god wilde zijn maar dat het begeerlijk was om verstandig te maken.
    joost

  163. joost says :

    wieweet

    ..heeft hij dan als enige gelijk volgens jou?

    waarom niet? Jij denkt toch ook dat jij de enige bent die gelijk heeft? 😆
    joost

  164. WieWeet.. says :

    God heeft tegen Adam gezegd..’De dag dat gij ervan eet zult gij beslist sterven..Satan zei tegen Eva..’Gij zult beslist niet sterven,God weet dat wanneer gij er van eet,gij net als God zult worden,kennend goed en kwaad’.
    Door er van te eten hadden ze JHWH als hun God verworpen.Ze geloofden de slang..Omdat die haar wijs had gemaakt dat ze niet dood zouden gaan,werd de vrucht ‘begeerlijk om naar te kijken..’..omdat ze geloofde dat er positieve consequenties ten gevolge waren..

  165. Dutch Hermit says :

    @WieWeet
    Je hebt gelijk, Lucas komt overeen met zowel Mattheüs als Marcus.

    Over je theorie: Als Mattheüs eerst geschreven is, daarna Marcus en daarna Lucas, heeft Lucas dan Marcus of Mattheüs als bron gebruikt? Of allebei?

    De reden dat ik denk dat Marcus ouder is dan Mattheüs is dat Marcus veel ‘joodser’ is. Mattheüs doet veel negatiever over de joodse leiders, wat ik verklaar door de geschiedenis, waarin de christenen, voor een groot deel uit de heidenen, gefrustreerd raakte doordat de joden geen christen werden. In het begin van het christendom was het nieuwe geloof gewoon onderdeel van het jodendom. Heeft dus niets met meeste stemmen gelden te maken.

    Daarnaast is, zoals ik al zei, het evangelie naar Mattheüs pas veel later aan Mattheüs toegeschreven. Er zijn genoeg redenen om het niet aan Mattheüs toe te schrijven, dus kom je met die inspiratie, als die van Mattheüs afhangt, ook niet ver.

  166. WieWeet.. says :

    @joost..
    ..waarom denk je dat ik de enige ben die dit gelooft? 🙂

  167. WieWeet.. says :

    @Dutch Hermit..
    ..ik geloof dat Markus én Lukas beide ‘Mattheus’ als bron hebben gebruikt.In ‘de bedelbrief van Paulus’ heb ik beweerd dat Paulus géén apostel is..dat weet ik zeker.In Filemon vers 24 staat dat Markus én Lukas medewerkers zijn van Paulus..trek je eigen conclusies maar.

  168. Flipsonius says :

    Gentleman, please don’t feed the trolls….

  169. Dutch Hermit says :

    @WieWeet
    Laat maar.Je geloof is echt een geloof zoals Kierkegaard het ziet: een sprong in het diepe. En in dit geval niet positief bedoeld.

  170. WieWeet.. says :

    @Dutch Hermit ..
    ..we weten alleen van de apostelen zeker dat ze met Heilige Geest zijn gezalfd.Weten we het zeker van Markus..?Nee.Weten we het zeker van Lukas..?Nee.Degene die een ‘verstrooiing’ bewerkt is Paulus..tezamen met zijn ‘medewerkers..(Nahum 2:1).Let op de Weg..(Jezus..)

  171. Dutch Hermit says :

    @WieWeet
    Als we het nou eens van de schrijver van het Mattheüsevangelie zouden weten… Maar dat weten we niet, dus de hele discussie wie wel en niet gezalfd is is zinloos zolang we niet weten wie het Mattheüsevangelie geschreven heeft. Het heeft geen zin omdat we dat nu eenmaal niet kunnen weten.

  172. Flipsonius says :

    @WieWeet
    Zeg, moet jij niet hoognodig de Wachttoren gaan slijten? Of heb jij opdracht gekregen om deze site vol te blaffen met je gespam en je drogredeneringen? Zoals je een paar maanden geleden ook al heb gedaan?

    Zout eens op man, je bent boring.

  173. WieWeet.. says :

    @Dutch Hermit..
    ..Hij is al aan Mattheus toegeschreven..Dat jij niet gelooft dat Mattheus niet de schrijver is is jouw eigen pakkie an..ik heb alle reden om dit wel te geloven..en blijkbaar ben ik niet de enige.Dat zijn naam er bij staat zegt genoeg..

  174. John says :

    @WieWeet

    In mijn bijbel heb ik mijn naam bij het boek Mattheüs neergezet. Hét bewijs dat het boek Mattheüs door mij is geschreven! Dat jij dat niet gelooft is jouw eigen pakkie an..

  175. John says :

    @WieWeet

    Maar vertel eens, hoe voelt dat nou Shakespeare’s oeroude adagium “Ignorance is bliss” zo in de praktijk te brengen?

  176. WieWeet.. says :

    @flipsonius..
    ..zoals ik eerder ook al zei:ik heb niets met de wachttoren te maken.Zolang je geen tegenstrijdigheid kunt leveren tussen de evangelie van Mattheus en die van Johannes heb ik ook totaal ‘geen zin’ om jou ergens nog op te antwoorden.Allemaal loze beweringen..Ik wens jou God’s zegen toe en hoop dat je de Waarheid ooit een keer herkent.Good luck finding it..maar niet zoeken=niet vinden..het ga je goed.

  177. WieWeet.. says :

    @Dutch Hermit..ik bedoelde natuurlijk..dat jij niet gelooft dat Mattheus wél de schrijver is..ik bedoel het niet verkeerd..het is gewoon ieders eigen pakkie an..

  178. John says :

    Inderdaad Flip, ik hoop ook dat je ‘de waarheid’ ooit een keer herkent, dezelfde ‘waarheid’ die WieWeet wel ziet maar waar wij zo blind voor zijn!

    De waarheid dat de Ark van Noach (ondanks tientallen eerdere beweringen) nu wél echt gevonden is, de waarheid dat de evolutietheorie een leugen is (al heb ik daar geen enkel goed argument voor maar heb ik wel ergens gelezen van allemaal professoren die niks met biologie te maken hebben dat de evolutietheorie niet waar kan zijn ook al blijkt dat veel van deze beweringen uit dubieuze (lees ‘creationistische’) bronnen komen en vaak helemaal niet zo door deze mensen zijn gezegd) en de waarheid dat Mattheüs gewoon door Mattheüs is geschreven, gewoon, omdat zijn naam erboven staat (dom van al die geleerden zeg).

    Beste Flip, het leven is soms zo simpel en je maakt het jezelf zo nodeloos ingewikkeld. Shakespeare zei het al: Ignorance is Bliss, of zoals een groot muzikant het vele jaren later parafraseerde: Denk niet na, denk niet na, en geloof maar wel, twijfel niet, en geloof het nou maar wel. Ik heb gezegd!

  179. Flipsonius says :

    @John
    😉

    Er is een andere muzikant, die groter is dan ik. Speciaal voor WieWeet

  180. WieWeet.. says :

  181. Dutch Hermit says :

    @John
    Eigenlijk had ik natuurlijk wel moeten weten dat Mattheüs het evangelie geschreven heeft. Zijn naam staat er boven. Net zoals ik ook weet dat de bijbel in het Nederlands geschreven is. Zeg me niet dat het niet zo is, ik zie het toch zelf! Ook weet ik de dat bijbel één boek is, er zit namelijk maar één kaft omheen. Dus is het één boek, met één auteur. En de bijbel stamt uit 2002, zie ik in mijn bijbel. Dus is de bewering van sommigen dat de bijbel een oud boek is flauwekul. Het staat in de bijbel. Zo!

  182. WieWeet.. says :

    @Dutch Hermit..
    *
    Een argument tegen de gedachte dat Mattheüs geschreven zou zijn door een jood is het feit dat de schrijver van Mattheüs moeite heeft met de typisch joodse paralelismen, zoals bij de intocht in Jeruzalem, met hier
     het verhaal in Mattheüs enhier
     de verwijzing in Zacharia. Doordat de schrijver van het Mattheüsevangelie deze traditie niet kent denkt hij dat Jezus zowel op een ezelin als een ezelsveulen Jeruzalem binnenrijdt. Dat maakt duidelijk dat de schrijver in ieder geval niet joods is.’

    Hier gaan we dan..Jezus zat niet op de ezelin én ezelsveulen..alleen op de veulen.De ezelin was vertrouwde gezelschap voor de veulen..logisch toch?

  183. rob says :

    @Omiettje

    Hou het toch maar bij: dat we allen de Geest hebben ontvangen, en niet alleen een paar uitverkorenen. Hij werd namelijk uitgestort op allen!
    Uitgestort is: heel royaal!

    De Geest waait waarheen Hij wil (zeg je ook in een comment).
    Dus niet automatisch naar iedereen. (als een soort onontkoombare smog, je staat erin dus het treft je).

    Weer tijd voor wat vraagjes 🙂
    -wie bedoel je met ‘wij’?
    Bedoel je elke gelovige die zich christen noemt?
    Bedoel je iedereen die gedoopt is?
    Bedoel je elk mens, zowel heidenen als gelovigen?

  184. Dutch Hermit says :

    @WieWeet
    Dat is niet wat er bij het vers in Mattheüs staat.

  185. rob says :

    @WieWeet

    Geld is een obstakel,willen we Jezus volgen.Jezus zei dat God’s Koninkrijk in ons midden is..Alleen zien we het niet..volgens het Thomas-evangelie (uitspraken van Jezus..).Wanneer we afstand doen van rijkdom,komt het leven op kennis aan..ware kennis.Schaf het geld in zijn totaliteit af..en de mensheid is eveneens in zijn totaliteit beter af..Liefde van God,naastenliefde en kennis van God (w.o. kennis van natuur en wetenschap..) zijn de enige benodigdheden..

    Kennis, ware kennis, dat is een jehovagetuige-uitspraak 🙂

    De uitspraak v Johannes wordt vertaald van kennen naar kennis in de bijbel van de jehova’s.
    Het kennen van God, of kennis hebben van God heeft een andere lading.
    Wat is taal toch veelzijdig.

    Denk je echt dat als je geld afschaft, je dan beter af bent?
    Voordat geld uitgevonden werd was er een levendige ruilhandel.
    6 kamelen voor een vrouw, om maar iets te noemen.
    Je hebt het lek niet boven als je geld afschaft.
    Je blijft grote verschillen houden in de verdeling van aardse goederen.
    Liefde van God en naastenliefde zijn niet zomaar van de grote hoop te halen.
    Ware kennis van de natuur leidde tot het ontwikkelen van een kernbom.
    Kennis op zich is dus ook al niet zaligmakend.

  186. WieWeet.. says :

    @Dutch Hermit..
    ..is één logischer verklaring dan dat Jezus in één spagaat op zowel de ezelin als de veulen zit..
    @rob..
    ..’Dit betekent eeuwig leven,dat zij voortdurend kennis in zich opnemen..’ Johannes 17:3.
    Het kennen van God komt door kennis van God ..
    Wanneer iedereen op één lijn zit d.m.v. de Waarheid,geven we elkaar uit liefde..niet om iets terug te verwachten.Er is genoeg voor iedereen..alleen is nooit iemand tevreden.Voordat iets goeds tot stand wordt gebracht is er altijd een ‘klap in het gezicht’ nodig..en die komt zeker.Maar hoe dan ook,de mensheid komt op één lijn ..d.m.v.Jezus.

  187. rob says :

    @WieWeet
    Het eeuwige leven is dat zij U kennen als enige ware God en Jezus als de Christus Die U naar de aarde hebt gestuurd.

  188. WieWeet.. says :

    @rob..
    ..al zou de vertaling die jij gebruikt de juiste zijn..het kennen van God en van Jezus komt door kennis van hun in ons op te nemen..

  189. WieWeet.. says :

    @rob..
    ..we komen God en Jezus te kennen door kennis van hun in ons op te nemen ..

  190. Dutch Hermit says :

    @WieWeet
    Dat deed Jezus dan ook niet. De schrijver van Mattheüs heeft het verkeerd geïnterpreteerd omdat hij het typisch joodse gebruik van parallismen niet kent.

  191. joost says :

    wieweet

    Genesis 3
    6 En de vrouw zag, dat die boom goed was tot spijze, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, een boom, die begeerlijk was om verstandig te maken; en zij nam van zijn vrucht en at; en zij gaf ook haar man met haar, en hij at

    er staat hier niet dat zij aten om als god te worden maar wel om verstandig te worden’
    Misschien wilden zij graag het verstand om beter te kunnen beslissen wat zij moesten doen en beter te kunnen geloven.
    (omdat zij dat verstand (nog) niet hadden was het ze even ontschoten dat god het hen had verboden )
    joost

  192. WieWeet.. says :

    @Dutch Hermit..
    ..Mattheus zegt niet dat Jezus op beide ging zitten..er staat alleen dat de klederen op beide werd gelegd.En hij (Jezus) ging er op zitten..(op de veulen..).
    ‘ 6 De discipelen begaven zich daarom op weg en deden precies zoals Jezus hun had bevolen. 7 En zij brachten de ezelin met haar veulen en legden hun bovenklederen over ze heen, en hij ging erop zitten. 8 De meesten van de schare spreidden hun bovenklederen uit op de weg, terwijl anderen takken van de bomen gingen afkappen en die over de weg uitspreidden. 9 Wat de scharen betreft, zij die voor hem uit gingen en zij die volgden, bleven uitroepen: „Red toch de Zoon van Da̱vid! Gezegend is hij die komt in Jehovah’s naam! Red hem toch in de hoogste hoogten!”

  193. WieWeet.. says :

    @joost..
    ..dit is wat er bij mij staat..
    ‘ 1 De slang nu bleek het omzichtigste te zijn van al het wild gedierte van het veld dat Jehovah God gemaakt had. Ze zei dan tot de vrouw: „Is het werkelijk zo dat God heeft gezegd dat GIJniet van elke boom van de tuin moogt eten?” 2 Hierop zei de vrouw tot de slang: „Van de vrucht der bomen van de tuin mogen wij eten. 3 Maar wat [het eten] van de vrucht van de boom die in het midden van de tuin staat betreft, God heeft gezegd: ’GIJ moogt daarvan niet eten, neen, GIJ moogt ze niet aanraken, opdat GIJ niet sterft.’” 4 Hierop zei de slang tot de vrouw: „GIJ zult volstrekt niet sterven. 5 Want God weet dat nog op de dag dat GIJ ervan eet, UW ogen stellig geopend zullen worden en GIJ stellig als God zult zijn, KENNEND goed en kwaad.”
    6 Dientengevolge zag de vrouw dat de boom goed was tot voedsel en dat hij iets was waarnaar het verlangen der ogen uitging, ja, de boom was begeerlijk om naar te kijken. Zij nam dan van zijn vrucht en ging ervan eten. Daarna gaf zij er ook van aan haar man, toen deze bij haar was, en hij ging ervan eten. 7Toen werden de ogen van hen beiden geopend en zij gingen beseffen dat zij naakt waren. Zij naaiden daarom vijgenbladeren aan elkaar en maakten zich lendebedekkingen.’

    De reden waarom ze ervan at was omdat de slang haar had voorgelogen..daardoor werd de vrucht begeerlijk om te zien.Ze geloofden God niet meer.Aangezien ze beiden volmaakt waren lijkt het mij sterk dat het ze ‘ontschoten’ is.. 🙂

  194. WieWeet.. says :

    @joost..
    ..God zei dat het de dood tot gevolg zou hebben..de slang zei van niet.Dus als het de dood niet tot gevolg zou hebben,zouden ze als God zijn..kennend goed en kwaad.Leven ze nog?Nee..het kwam op gehoorzaamheid neer.

  195. Ettje says :

    @rob; Ik weet niet waar ik gezegd heb ‘wij’…
    En wat de rest van je vragen betreft: ik geloof wat er staat: dat de Geest is uitgestort op alle vlees… Is uitgestort…
    Wat betekent: op alle mensen, alle dieren, alle planten… Op alles wat leeft.
    En dat de Geest waait waarheen Hij wil betekent voor MIJ dat de Geest niet gebonden is aan wat voor kerkelijk clubje dan ook.

  196. WieWeet.. says :

    @eitje..
    Johannes 14:26 en 16:13 laten zien dat de Geest der Waarheid de Heilige Geest is..Als iedereen de Heilige Geest zou hebben ontvangen,hoe komt het dat niet iedereen de Waarheid weet..laat staan verteld?Tenzij het niet op iedereen is uitgestort..

  197. WieWeet.. says :

    Sorry..eitje moet zijn Ettje natuurlijk..t9..

  198. vertue4 says :

    @Dutch Hermit,

    De schrijver van Mattheüs heeft het verkeerd geïnterpreteerd omdat hij het typisch joodse gebruik van parallismen niet kent.

    Ik reageer niet snel, maar dit mag je hardmaken… Een schrijver die zoveel citeert uit de profeten zou parallellisme niet kennen? (vgl. Mt. 4:16, schoolvoorbeeld van een parallelisme)

  199. joost says :

    wieweet

    genesis 3 En de vrouw zeide tot de slang: Van de vrucht der bomen dezes hofs zullen wij eten;

    Maar van de vrucht des booms, die in het midden des hofs is, heeft God gezegd: Gij zult van die niet eten, noch die aanroeren, opdat gij niet sterft.

    Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven;

    Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.

    En de vrouw zag, dat die boom goed was tot spijze, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, een boom, die begeerlijk was om verstandig te maken; en zij nam van zijn vrucht en at; en zij gaf ook haar man met haar, en hij at.

    Toen werden hun beider ogen geopend, en zij werden gewaar, dat zij naakt waren; en zij hechtten vijgeboombladeren samen, en maakten zich schorten

    Er staat weliswaar dat de slang eva zei dat zij net zo wijs als god zou worden wanneer zij van de boom zouden eten maar er staat niet dat zij om die reden at. Het was een boom begeerlijk om verstandig te maken en zij at. Om verstandig te worden. Niet om god te worden.
    Verschil van interpretatie.
    Vreemd dat velen de bijbel vaak zo letterlijk nemen en ze nooit op het idee komen om op basis van letterlijke interpretatie, eva en adam het voordeel van de twijfel te gunnen.
    Of misschien is dat eigenlijk niet zo vreemd want nu kunnen ze altijd de schuld van alle zonden op de eerste mensen af wenden en is hun “”eigen schuld” minder groot.
    Letterlijk aten zij dus niet om god te worden maar om verstandig te worden en dat wilden zij misschien wel om god beter te kunnen begrijpen. En zij werden verstandig want waar ze voorheen niet in de gaten hadden als nudist door het leven te gaan, zagen ze dat wel direct nadat zij hadden gegeten. En toen beseften ze ook pas dat zij “fout” hadden gehandeld. Want als je geen goed of kwaad kent weet je ook niet of je goed of kwaad handelt of moet handelen.
    joost

  200. Dutch Hermit says :

    @Vertue
    David Stern zegt hierover in zijn ‘Jewish New Testament Commentary’: “The argument is that Mattityahu (De Hebreeuwse vertaling van Mattheüs, DH) the tax-collector was an ignorant ‘am-ha’aretz’ (…) unfamiliar with parallelism in Hebrew poetry, wherein the second line of a couplet sometimes adds no new information but only states differently what the first line has already said. Knot knowing this, he supposed that fulfillment of Zechariah’s prophecy required both a donkey and a colt and therefore created the ludicrous picture of Yeshua (veronderstelde Hebreeuwse -dus oorspronkelijke- naam van Jezus, DH) straddling two animals at once.”

  201. joost says :

    wieweet

    ..God zei dat het de dood tot gevolg zou hebben..de slang zei van niet.Dus als het de dood niet tot gevolg zou hebben,zouden ze als God zijn..kennend goed en kwaad.Leven ze nog?Nee..het kwam op gehoorzaamheid neer

    Hoe kan je weten of je iets fout of goed doet wanneer je geen kennis hebt van goed of kwaad?
    Dan weet je niet of het goed of fout is om niet te gehoorzamen.
    God had dat duidelijker aan hen moeten uitleggen.
    Zij kenden immers ook de dood niet dus hoe zouden zij moeten hebben geweten wat sterven betekende?
    joost

  202. WieWeet.. says :

    @joost..
    ..ze mochten er niet aan komen.God heeft het Adam toch verteld?Doordat de slang Eva voorloogen dat ze niet zouden sterven..daardoor werd het begeerlijk om naar te kijken.Ze geloofde niet meer dat ze zouden sterven..Ze wisten de consequenties wél..alleen het geloof in God ging over naar de slang.Dan maar de consequenties..Ik geloof ook wel dat ze wisten wat sterven was..anders was het,wat jij zegt,een loze waarschuwing geweest.En hadden ze er wél eerder van genomen..puur uit nieuwsgierigheid wat sterven inhield.Daarom zou God het Adam echt wél uitgelegd hebben..

  203. WieWeet.. says :

    @joost..
    ..het is idd de schuld van Adam dat de zonde de wereld is ingekomen..niet dat van jou,niet die van mij..wél die van Adam..De boom werd pas begeerlijk nadat ze geloofde dat ze niet zouden sterven..ze geloofde niet meer dat er consequenties aan waren verbonden.Daardoor werd ze ongehoorzaamheid aan God..ze geloofde dat ze niets te verliezen hadden..hoewel God hun wél heeft gewaarschuwd.

  204. joost says :

    wieweet
    Wanneer je het verschil tussen goed en kwaad niet kent en ook het verschil niet tussen leven en dood dan kan god wel leuk vertellen dat ze er af moeten blijven maar hoe weten ze dan dat het niet goed is om niet te gehoorzamen?
    Hoe kan je weten wat de consequentie (sterven) is wanneer je de dood niet kent en dus niet weet wat het is om niet te leven?
    Ik denk echt dat god duidelijker had moeten zijn.
    Een goede gebruiksaanwijzing voor het paradijs zou handig zijn geweest.
    God was immers de enige die het verschil tussen goed en kwaad. leven en sterven wel kende?
    joost

  205. WieWeet.. says :

    @joost..
    ..God heeft ze uitgelegd dat ze zouden ophouden te bestaan.Alles waar ze van konden genieten hadden ze besef van.Dat zou ophouden wanneer ze niet zouden luisteren naar dat ene gebod.Of je nou wél of geen besef hebt van goed en kwaad..Dat is niet nodig om te kunnen begrijpen dat je kunt ophouden te bestaan,dus sterft.Ze wilden zelf weten wat goed en slecht was..over het eten van de boom wisten ze het al..God had het ze immers verteld.Ze wilden niet dat iemand ze vertelde wat goed en slecht was..dat wilden ze zelf kunnen bepalen.Dat mocht niet en over dat deel van het ‘kwaad’ waren ze wél van op de hoogte.

  206. WieWeet.. says :

    @Dutch Hermit..
    ..waar staat dat Jezus op de ezelin én op de veulen zat?Staat nergens in Mattheus..

  207. Dutch Hermit says :

    @WieWeet
    Er staat dat de discipelen de kleden op de rug van de ezelin én het veulen legden en dat Jezus op de kleden ging zitten. Waarom zouden de discipelen kleden op de rug leggen van een dier waar niemand op ging zitten? Ik zou de eerste zijn om te zeggen dat de passage erg onduidelijk is. Maar inderdaad wekt de passage niet erg de indruk dat Mattheüs erg bekend was met de joodse literaire gebruiken.

  208. WieWeet.. says :

    @Dutch Hermit..
    ..Er staat niet dat Jezus op beiden heeft gezeten..dus kun je totaal niet concluderen dat de schrijver de tekst van Zacharia verkeerd heeft geïnterpreteerd.Wat betekent dat je dit niet als argument kunt gebruiken dat Mattheus niet de schrijver kan zijn.

  209. joost says :

    wieweet
    god kan uit gelegd hebben dat ze op zouden houden te bestaan maar wat voor betekenis zou dat hebben gehad op mensen die in volwassen staat zijn “ontstaan” en geen enkel begrip hadden van het begrip “niet bestaan” Iemand die de dood niet kent zal haar niet vrezen
    En omdat god de mens met een vrije wil heeft geschapen is het alleen maar logisch dat ze er zelf achter wilden komen wat goed en wat kwaad is.
    Zij verlangden naar meer kennis en god had ze die hersens toch niet voor niets gegeven?
    En, zoals ik je al eerder aangaf, god had ze wel verteld dat ze niet van die boom mochten eten maar iemand die het verschil tussen goed en kwaad niet kent (of tussen wel of niet gehoorzamen) weet niet dat het verkeerd (kwaad) was om niet te gehoorzamen.
    Dat is de ying en yang balans die god heeft geschapen. Het ene kan niet zonder het andere. In alles in dit leven is evenwicht.
    Misschien dat god dat onvoldoende heeft ingeschat en heeft hij zodoende een “productie foutje” gemaakt?
    joost

  210. WieWeet.. says :

    @joost..
    ‘ En omdat god de mens met een vrije wil heeft geschapen is het alleen maar logisch dat ze er zelf achter wilden komen wat goed en wat kwaad is.’
    Ze hadden er ook voor kunnen kiezen om gehoorzaam te zijn..ze hebben bewust de verkeerde beslissing genomen met hun vrije wil.Ze wisten dat God hun geschapen had en het beste met hun voorhad..Hij heeft geen productiefout gemaakt..Hij had liever dat ze Hem met hun vrije wil en wederzijdse liefde hadden gehoorzaamd.Niet als zombie’s ..dat zou een productiefout zijn geweest.Het was zeker niet God’s schuld..De mens maakte de verkeerde beslissing..niet Hij.

  211. WieWeet.. says :

    @joost..
    ..’ En, zoals ik je al eerder aangaf, god had ze wel verteld dat ze niet van die boom mochten eten maar iemand die het verschil tussen goed en kwaad niet kent (of tussen wel of niet gehoorzamen) weet niet dat het verkeerd (kwaad) was om niet te gehoorzamen.’
    Dan hebben we allemaal toch wél ons lesje geleerd..(of niet..?) 😉

  212. WieWeet.. says :

    @joost..
    .God heeft ze uitgelegd dat het verkeerd was en dat ze het moesten bekopen met hun leven..ze wisten toen al dat het verkeerd (kwaad..) was.Maar ze wilden het niet geloven.

  213. joost says :

    wieweet
    maar hoe konden ze dan weten dat ze een verkeerde beslissing namen Ze kenden het verschil tussen goed en verkeerd niet.
    Dat kenden ze pas na het eten van de boom der kennis.
    Dus toch een foutje van god? 😦

    Dan hebben we allemaal toch wél ons lesje geleerd..(of niet..?

    En dat lesje hebben we nu juist alleen maar kunnen leren ómdat adam en eva van de verboden boom aten. Anders hadden wij nu nog het verschil tussen goed en kwaad niet gekend.
    Voor iemand die de dood niet kent heeft het begrip “bekopen met je leven” toch helemaal geen betekenis?
    En ze waren juist veel te goedgelovig 🙂 ze geloofden zelfs de slang. Hoe hadden zij ook kunnen weten dat god die slang zou toestaan zo vals te zijn?
    joost

  214. WieWeet.. says :

    God heeft van tevoren laten WETEN dat het verkeerd (kwaad..) was om van de boom te nemen.Het totale besef van ‘goed en kwaad’ kwam pas wanneer ze van de vrucht namen..
    Ze wisten waar ze van konden genieten..en dat ze leefden..ze zouden zeker ook goed beseft hebben dat dat leven weer afgenomen kon worden.Omdat ze volmaakt waren waren ze vast niet vergeten dat hun leven ooit begonnen was en dat,wanneer ze sterven,het voor ze zal zijn voordat ze tot bestaan waren gekomen.Weg leven..ze waren niet dom.Dat besef moet er geweest zijn..
    Dat je zegt dat ze de slang geloofden,geldt eigenlijk alleen voor Eva.Voordat Eva tot bestaan kwam,had alleen Adam het gebod gekregen..Eva heeft het van Adam moeten horen.Omdat Adam lange tijd alleen was geweest,was hij ontzettend blij dat God Eva had gecreëerd uit Adam’s rib..Eva moest kiezen tussen Adam geloven en de slang.Eva geloofde de ‘bovennatuurlijke’slang.Adam wist wat hij deed,maar was zo blij met Eva dat hij haar niet wou opgeven..ze leefde tenslotte nog,dus koos hij voor Eva..en daardoor koos hij ervoor om God ongehoorzaamheid te zijn.Adam heeft dus de slang nooit gezien..Hij besefte dat Eva van de boom had genomen en nog leefde..hij nam eveneens het risico..helaas.

  215. WieWeet.. says :

    Satan had het niet slinkser aan kunnen pakken…via Eva heeft hij Adam misleid..

  216. WieWeet.. says :

    Ongehoorzaamheid moet zijn:ongehoorzaam..net nieuwe telefoon..vergeef mij mijn schrijffouten..

  217. WieWeet.. says :

    @Dutch Hermit..
    ..de brieven van Markus ,Lukas,Tertius (Romeinen-brief) en de brieven van Paulus (1Korinthiers -Hebreeen..) horen niet thuis in de bijbel.
    De verslagen van Thomas (Jezus’ kindertijd en ‘uitspraken van Jezus’..) horen er daarentegen wél in..
    Greetz WieWeet.. 😉

  218. rob says :

    @WieWeet
    Ik ben juist zo gek op Paulus.
    Wat is er zo fout aan Paulus?

  219. WieWeet.. says :

    @rob..
    ..hij is geen apostel van Jezus.Satan is degene die zich heeft voorgedaan als een ‘engel des lichts’ toen Paulus met blindheid was geslagen.(indien we het Handelingen-verslag van Lukas geloven..).
    Paulus is de ‘verstrooier’ waar Nahum 2:1 het over heeft..en Markus en Lukas zijn zijn medewerkers..(Filemon vers 24).
    Hij heeft Trofimus ziek achtergelaten..(2 Timotheus 4:20).
    Hij is geen apostel der natien..Petrus is degene aan wie een visioen werd verschaft dat de natien rein zijn verklaard (Handelingen 10)..Handelingen 15:7 zegt eveneens dat Petrus hier voor uitgekozen is.Maar in het Galaten-brief (2:7,8) beweerd Paulus dat hij degene is die voor de ‘onbesnedenen ‘,dus de natien,net zoals Petrus dit is voor de Joden..de ‘besnedenen’ dus.2Timotheus 4:8,18 zegt dat voor Paulus het ‘Hemels Koninkrijk’ is weggelegd..zou kunnen.maar alleen ‘na zichzelf nauwkeurig onderzocht te hebben’ (1Korinthiers 11:28-30).In hetzelfde verslag,1Korinthiers 4:3,legt Paulus ZELF al uit dat hij zichzelf niet onderzoekt..wat dus wél nodig is…om maar een paar voorbeelden te noemen..

  220. Rien says :

    @joost

    En dat lesje hebben we nu juist alleen maar kunnen leren ómdat adam en eva van de verboden boom aten.

    en jij wou beweren dat jij het anders zou hebben gedaan en niet gegeten zou hebben?
    wat jammer, dat de eerste mens geen joost heette dan… 😉

  221. Rien says :

    @WieWeet

    ..hij is geen apostel van Jezus.Satan is degene die zich heeft voorgedaan als een ‘engel des lichts’ toen Paulus met blindheid was geslagen.(indien we het Handelingen-verslag van Lukas geloven..).
    Paulus is de ‘verstrooier’ waar Nahum 2:1 het over heeft..en Markus en Lukas zijn zijn medewerkers..(Filemon vers 24).
    Hij heeft Trofimus ziek achtergelaten..(2 Timotheus 4:20).
    Hij is geen apostel der natien..Petrus is degene aan wie een visioen werd verschaft dat de natien rein zijn verklaard (Handelingen 10)..Handelingen 15:7 zegt eveneens dat Petrus hier voor uitgekozen is.Maar in het Galaten-brief (2:7,8) beweerd Paulus dat hij degene is die voor de ‘onbesnedenen ‘,dus de natien,net zoals Petrus dit is voor de Joden..de ‘besnedenen’ dus.2Timotheus 4:8,18 zegt dat voor Paulus het ‘Hemels Koninkrijk’ is weggelegd..zou kunnen.maar alleen ‘na zichzelf nauwkeurig onderzocht te hebben’ (1Korinthiers 11:28-30).In hetzelfde verslag,1Korinthiers 4:3,legt Paulus ZELF al uit dat hij zichzelf niet onderzoekt..wat dus wél nodig is…om maar een paar voorbeelden te noemen..

    wat zijn dat nou allemaal weer voor ketterijen…. 😉

  222. WieWeet.. says :

    Galaten-brief 2:15..’rechtvaardig verklaard door geloof ALLEEN..’Efeziers 2:8,9..’d.m.v. geloof gered;niet aan werken te danken..’Lees ook Titus 3:4-7;1Timotheus 1:8 en Galaten 5:4,5..allemaal door Paulus geschreven..

    Jakobus legt uit,in Jakobus 2:17-26,dat geloof ALLEEN echt niet genoeg is..Maar met ‘werken’ gepaard moet gaan om ‘rechtvaardig verklaard’ te worden.Zelfs de demonen geloven..en toch sidderen zij..o.a..

  223. WieWeet.. says :

    @Rien ..
    ..’gelooft niet elke geïnspireerde uiting maar beproeft of het door God geïnspireerde uitingen zijn..’Dat noem jij ketterij..? 😉

  224. joost says :

    wieweet

    God heeft van tevoren laten WETEN dat het verkeerd (kwaad..) was om van de boom te nemen.Het totale besef van ‘goed en kwaad’ kwam pas wanneer ze van de vrucht namen..
    Ze wisten waar ze van konden genieten..en dat ze leefden..ze zouden zeker ook goed beseft hebben dat dat leven weer afgenomen kon worden.Omdat ze volmaakt waren waren ze vast niet vergeten dat hun
    leven ooit begonnen was en dat,wanneer ze sterven,het voor ze zal zijn voordat ze tot bestaan waren gekomen

    Maar als je het verschil tussen goed en kwaad NIET KENT hoe weet je dan of wat je doet goed is of kwaad?
    En juist omdat het totale besef hiervan pas kwam nádat zij van de vrucht aten, konden zij onmogelijk verantwoordelijk worden gehouden voor hun daad.
    Ze wisten wat ze hadden maar hadden geen besef van een andere werkelijkheid . Ze wisten dat zij leefden (“te zijn”) maar wisten niet hoe het zou kunnen zijn om niet te leven.
    Omdat zij door god waren geschapen zijn zij vanuit het “niets” ontstaan en konden onmogelijk weten hoe het zou zijn om niet “te zijn”
    Als zij volmaakt zouden zijn geweest hadden zij onmogelijk kunnen zondigen want volmaakten doen dat niet. Dat is tegenstrijdig aan volmaakt zijn.
    En zij hadden geen besef van hoe het was voor hun ontstaan want toen waren zij er niet. Dat is dus een kul argument. 🙂
    En als je dat niet weet kan je ook nog steeds niet weten wat het is om te sterven en niet meer “te zijn”
    joost

  225. joost says :

    wieweet

    Dat je zegt dat ze de slang geloofden,geldt eigenlijk alleen voor Eva.Voordat Eva tot bestaan kwam,had alleen Adam het gebod gekregen..Eva heeft het van Adam moeten horen.Omdat Adam lange tijd alleen was geweest,was hij ontzettend blij dat God Eva had gecreëerd uit Adam’s rib

    Hierin spreekt genesis zich zelf toch al tegen? Staat er eerst dat god op de 6de dag de mens schiep (man en vrouw schiep hij ze) dan staat er pas verder op dat adam zo alleen was en dat hij toen een rib uit adams lijf naam om de vrouw te creëren die door adam vervolgens mannin werd genoemd omdat zij uit de man was voortgekomen.
    Dus het is ofwel een vreselijke tegenstrijdigheid ofwel die vreselijke lange tijd dat adam alleen was duurde minder dan een dag. (maar ja, met dagen van 2000 jaar kan dat natuurlijk lang zijn 😆 )
    En jij stelt dus dat alleen adam het gebod kreeg om niet te eten van die boom? dan kan eva nooit schuldig zijn geweest. 🙂
    Want dat adam het tegen eva zei hoeft niets te betekenen. (liegen mannen niet altijd? 😉 )
    Zij had dus niet van god gehoord dat het niet mocht?
    joost

  226. joost says :

    wieweet

    ..Eva moest kiezen tussen Adam geloven en de slang.Eva geloofde de ‘bovennatuurlijke’slang.Adam wist wat hij deed,maar was zo blij met Eva dat hij haar niet wou opgeven..ze leefde tenslotte nog,dus koos hij voor Eva

    Hoe kon er in dat volmaakte, geheel door god geschapen paradijs een bovennatuurlijke slang zijn geweest tenzij god dat zo had bedoeld?
    En als adam niet wist wat sterven was en eva na het eten van de vrucht nog steeds zag als dezelfde als daarvoor dan hielp hem dat ook niet echt verder. Wat voor de d…… is dood eigenlijk?
    joost

  227. joost says :

    rien

    Dan hebben we allemaal toch wél ons lesje geleerd..(of niet..?
    En dat lesje hebben we nu juist alleen maar kunnen leren ómdat adam en eva van de verboden boom aten. Anders hadden wij nu nog het verschil tussen goed en kwaad niet gekend

    Wanner je goed gelezen had had je kunnen weten dat ik bedoel dat niemand die daar als eerste mens was geweest het verschilt tussen goed en kwaad had geweten zonder daarvoor eerst van de verboden boom te eten en dat iedereen dat dus zou hebben gedaan of zij nu joost, rien of adam en eva hadden geheten.
    Wij hebben het verschil tussen goed en kwaad alleen maar geleerd omdat adam en eva van die vrucht aten. (we moeten ze dus dankbaar zijn en niet veroordelen.)
    joost

  228. WieWeet.. says :

    @joost..
    ..’ Maar als je het verschil tussen goed en kwaad NIET KENT hoe weet je dan of wat je doet goed is of kwaad?’

    Adam WIST dat het NIET GOED (kwaad..)was om van de boom te nemen.Van die kwaad was hij zich bewust,omdat God het hem te KENNEN had gegeven.Dat was de reden dat Adam er niet eerder van had genomen..waarom zou Adam er niet eerder van genomen hebben..?Omdat hij WIST dat het NIET GOED was..
    ‘ Als zij volmaakt zouden zijn geweest hadden zij onmogelijk kunnen zondigen want volmaakten doen dat niet. Dat is tegenstrijdig aan volmaakt zijn.’
    Dat is niet waar..Het feit dat ze volmaakt waren betekent dat alles was zoals het hoort te zijn.Hun hersens ook..Dat ze ervoor kozen om ongehoorzaam te zijn,komt door de vrije wil.Zij hebben met hun volmaakte volle verstand daarvoor gekozen,waardoor ze ook geen excuus hadden.
    ‘ Hoe kon er in dat volmaakte, geheel door god geschapen paradijs een bovennatuurlijke slang zijn geweest tenzij god dat zo had bedoeld?’
    Satan is degene die gebruik maakte van de slang,niet God.God is niet degene die de mens beproefd..dat doet Satan.Satan wil eveneens als God aanbeden worden worden.
    Eva was medeplichtig..Adam was de hoofdschuldige..Aan Adam heeft God het gebod gegeven niet van de boom te nemen..
    Zij wisten wél wat het betekent om niet meer te bestaan.Het is het tegenovergestelde van wél bestaat..Vooral Adam..hij heeft een poos zonder Eva geleefd.Hij wist dat ze ooit niet bestaan heeft..en dus was Adam op de hoogte van wat dat precies inhield..’ophouden met bestaan’..

  229. WieWeet.. says :

    @joost..
    ..jij hebt toch ook ooit niet bestaan?Jij weet toch ook wat het betekent om niet te bestaan?Zonder ooit bewust mee te maken..weet je toch wél wat het inhoud?Niemand kan het jou ooit verteld hebben..want diegenen bestaan niet meer in onze ‘werkelijkheid’.Alles wat we in onze werkelijkheid bewust meemaken,houdt dan op.Dat wisten zij ook..net zo goed.

  230. WieWeet.. says :

    @joost..
    ..’ Hierin spreekt genesis zich zelf toch al tegen? Staat er eerst dat god op de 6de dag de mens schiep (man en vrouw schiep hij ze) dan staat er pas verder op dat adam zo alleen was en dat hij toen een rib uit adams lijf naam om de vrouw te creëren die door adam vervolgens mannin werd genoemd omdat zij uit de man was voortgekomen.’
    Omdat pas later wordt uitgelegd wat God op die zesde dag gedaan had is geen tegenstrijdigheid.Het is een latere uitlegging..geen tegenspraak.Voor Adam kan het als een lange tijd gevoeld hebben..hij zegt:Eindelijk gebeente van mijn gebeente..vlees van mijn vlees..’eindelijk’ is de keyword hier.

  231. evert says :

    van ons is bekend wie voor ons was, van adam was bekend dat hij geen vader heeft gekend, maar een maker.
    eva heeft wel een menselijke voorouder, namelijk die haar heeft gebaard, de daden van de een kun je de ander niet toeschrijven
    wat mij nu nooit heeft verontrust is dat adam het eva liet gebeuren, ondanks alles heeft hij eva liefgehad,boven zijn maker.
    dit heeft hem daarna zijn leven gekost en daarmee is de vraag opgelost” zul je me voor eeuwig liefhebben ” het is dus —nee—
    helaas is het menselijkerwijs niet mogelijk om iemand zeer lang lief te hebben.
    gelukkig voor de arme mens komt na een aantal omwentelingen van de zon zijn bestaan op aarde tot een eind. weg alle zorgen om of hij het goed heeft gedaan . goede daden ??? hahaha een lachertje . wat meer telt is of je een ander een leven kunt geven.Een betere redenaar en overtuiger van goed en kwaad ?????hahaha een lachertje , alle roem en rijkdom zijn zware lasten en hebben weinig van nut ,beter is het om je eigen hart aan te bieden , het oordeel is wat velen vrezen.
    het oog van de naald is daarom zeer wijd voor wie niets tre vrezen heeft .

  232. TommyLee says :

    @wieweet en @joost
    Ik ben hier meer op de hand van @joost Ik ben zelf vader (en opa): als je kind een risico loopt wat jij kan overzien en je grijpt niet in ben je mede schuldig. Als er een sneltrein langsraast en je staat op het perron met je klein(e) kind dan grijp je het stevig beet en doet een stap achteruit. Je verschuilt je niet achter het feit dat je je kind gewaarschuwd hebt. @wieweet ik vind jou redenatie de bekende l-koek die ik mijn hele leven al geslikt heb. Als God zo graag wilde dat we niet zouden falen had Hij ons niet met die slang moeten laten praten. Niet de slang naderhand straffen maar vooraf een dikke pleister op zijn bek moeten plakken.

  233. WieWeet.. says :

    @TommyLee..
    ..dan had God ze voor niets die vrije wil gegeven.God wil dat we uit liefde voor hem kiezen..De reden waarom Hij het niet voorkwam is omdat Adam er óók voor had kunnen kiezen om God te gehoorzamen..uit liefde voor Hem..uit vrije wil.Daar had Adam voor KUNNEN kiezen..maar dat heeft hij niet gedaan.Dat is zeker niet God’s schuld..

  234. WieWeet.. says :

    @TommyLee..
    ..Adam was zich er ten volle van bewust wat er zou gebeuren.Het kindje in jouw voorbeeld niet..De reden waarom jij niet zo dicht langs de kant zou gaan staan is omdat jij ook er ten volle bewust van bent wat de gevolgen zijn..je kunt een volmaakte mens niet vergelijken met een klein kind..Adam WIST ten volle wat hij deed.Een klein kind is nog in de leer..een volmaakt persoon niet.

  235. WieWeet.. says :

    Dat het kleine kind zo dicht langs de kant zou staan,betekent dat het volle besef er nog niet is.Deze is nog in de leer.Wanneer God tegen Adam zegt dat hij zal sterven als hij van de boom neemt,heeft Hij het niet tegen een onontwikkeld persoon..maar tegen iemand met de volste besef wat het inhoudt om niet meer te bestaan.

  236. WieWeet.. says :

    Adam gebruikt Eva als excuus..waarom denken jullie dat hij niet zei:’ik wist niet dat het slecht was’..?Omdat hij dit WÉL wist.God had het hem doen KENNEN.

  237. rob says :

    @WieWeet

    .Adam was zich er ten volle van bewust wat er zou gebeuren

    Ik kan uit de bijbelteksten niet opmaken dat Adam alle verstrekkende gevolgen kon overzien van zijn daad.

    Hij kende het kwaad niet, dus hij was zich niet bewust van alle gevolgen van zijn keuze.

  238. WieWeet.. says :

    @rob..
    ..nogmaals,voor jou..God heeft Adam doen WETEN dat hij zou sterven wanneer hij van de boom zou nemen.Waarom heeft Hij niet eerder van de boom genomen..?Omdat hij wist wat het gevolg daarop zou zijn..Waarom zei hij niet..:’sorry,ik wist het niet..?’Omdat hij het wél wist..

  239. WieWeet.. says :

    Vinden jullie het niet gul en rechtvaardig dat God ons alsnog een kans geeft om er te komen..?God is God en Hij verandert niet.Dan zou Hij toen toch ook gul en rechtvaardig gehandeld hebben..?Buiten dit alles om gezien..

  240. TommyLee says :

    @Wieweet: Je verhaal is helemaal duidelijk en tevens de interpretatie van hoe we het altijd hebben doorgegeven. Er zitten echter een aantal aannames in het verhaal over wat de mens wel of niet kon snappen. Voor we weer gaan kissebissen over hoe we de tekst moeten opvatten en wat Adam/Eva konden weten: realiseer je nu eens dat het verhaal is opgeschreven door Mozes die zelf zoveel eeuwen later leefde. Het is een overgeleverd verhaal met veel drama maar met oneindig veel vraagtekens.

  241. WieWeet.. says :

    @TommyLee..
    ..tenzij God het Mozes zelf heeft verteld.Mozes heeft bijvoorbeeld in Exodus 24:17,18 veertig dagen en veertig nachten met God’s ‘heerlijkheid’ vertoeft..lijkt mij tijd genoeg om Mozes het Genisis-verslag bekend te maken op de berg Sinai ..

  242. WieWeet.. says :

    @TommyLee..
    ..ik zou het zeker heel vreemd vinden als Mozes God NIET om deze info had gevraagd..lijkt mij logisch in elk geval.

  243. TommyLee says :

    @wieweet: Mozes wist alles van God en Paulus alles van satan. Net hoe het uit komt!!

  244. WieWeet.. says :

    @TommyLee..
    ..ik weet niet precies wat je daar mee bedoelt..maar Jezus heeft de Wet bevestigd.Die Mozes van God had gekregen..niet van Satan.Denk je dat Satan Mozes voor de gek hield..?

  245. WieWeet.. says :

    @TommyLee..
    ..dat Satan Paulus voor de gek hield berust ik op harde argumenten.Wie zegt dat het Handelingen-boek klopt..?Er staan drie verschillende versies in over het moment dat Paulus blind werd..over wat degenen gebeurde die op dat moment bij hem waren.Jezus heeft nooit iemand blind gemaakt..niemand.

  246. WieWeet.. says :

    Handelingen 9:7;22:9;26:14…
    STONDEN zijn metgezellen sprakeloos of vielen ze neer..?22:11..waarom was alleen Paulus verblind terwijl zijn metgezellen deze heerlijkheid van het licht ook zagen?Hoorden ze het geluid van een stem wél of niet?

  247. WieWeet.. says :

    Handelingen 9:7;22:9;26:14…
    STONDEN zijn metgezellen sprakeloos of vielen ze neer..?22:11..waarom was alleen Paulus verblind terwijl zijn metgezellen de heerlijkheid van het licht ook zagen?Hoorden ze het geluid van een stem wél of niet?

  248. WieWeet.. says :

    Excuus voor dubbele post..

  249. joost says :

    wieweet

    Adam WIST dat het NIET GOED (kwaad..)was om van de boom te nemen.Van die kwaad was hij zich bewust,omdat God het hem te KENNEN had gegeven

    God zei dat het niet goed was om van die boom te eten maar als je het verschil tussen goed en kwaad (nog) niet kent dan is er geen verschil. kwaad ís goed en goed ís kwaad.
    joost

  250. WieWeet.. says :

    @joost..
    ..waarom heeft Adam er dan gelijk niet van gegeten..?

  251. joost says :

    wieweet

    Het feit dat ze volmaakt waren betekent dat alles was zoals het hoort te zijn.Hun hersens ook..Dat ze ervoor kozen om ongehoorzaam te zijn,komt door de vrije wil.Zij hebben met hun volmaakte volle verstand

    Nogmaals, dat kán niet!!emand met een vó!máákt verstand kán NIET zondigen. Volmaakt is gelijk aan perfect en perfectie kan niet falen.
    joost I

  252. joost says :

    wieweet

    Satan is degene die gebruik maakte van de slang,niet God.God is niet degene die de mens beproefd..dat doet Satan.Satan wil eveneens als God aanbeden worden worden.

    Dat kan satan ook alleen maar wanneer god dat toestaat. Lees het verhaal van job er maar op na. God wil een weddenschapje met de duivel winnen en staat deze toe job te beproeven. Fijne, volmaakte god.
    joost

  253. joost says :

    wieweet

    .jij hebt toch ook ooit niet bestaan?Jij weet toch ook wat het betekent om niet te bestaan?Zonder ooit bewust mee te maken..weet je toch wél wat het inhoud?

    het feit dat jij en ik dat wél kunnen komt eerstens door het feit dat adam en eva ons, door van de verboden vrucht te eten, ons in staat heeft gesteld het verschil tussen goed en kwaad, leven en dood, wel te kennen, en tweedens zijn wij niet volwassen “ontstaan”
    joost

  254. joost says :

    wieweet

    Omdat pas later wordt uitgelegd wat God op die zesde dag gedaan had is geen tegenstrijdigheid.Het is een latere uitlegging..geen tegenspraak.Voor Adam kan het als een lange tijd gevoeld hebben..hij zegt:Eindelijk gebeente van mijn gebeente..vlees van mijn vlees..’eindelijk’ is de keyword hier

    Als god de bijbel heeft gedicteerd had het direct uitgelegd kunnen/moeten worden, vreemde dictatie van een volmaakte god.
    Als adam 1 dag al als lang beschouwde is het maar goed dat zijn eeuwige leven hem werd afgenomen.
    En adan zou, volgens mij, nooit het woord “eindelijk” kunnen hebben gebruikt omdat dat impliceert dat je kennis hebt van goed en kwaad, leven en dood, en dat had hij nog niet.
    joost

  255. Pittig says :

    @ Wie weet

    In tegenstelling tot je nickname weet jij alles wel heel erg zeker! Of ben jij “wie” en is “wie” degene die het weet?

    1. Was jij erbij dat jij weet waar Mozes en God het over hadden? Of is dat een wilde gok van je?

    2. Is Adam inderdaad gestorven toen hij van de vrucht at? Nee, dat duurde nog een paar honderd jaar!

    3. Wisten Adam en Eva dat alle toekomstige generaties met de erfzonde belast zouden worden en dat er daardoor verschrikkelijke oorlogen, ziekten, aardbevingen zouden komen en heeft hij desondanks toch van de vrucht gegeten? Dan was hij voorafgaand aan de zondeval wel heel erg zondig! 🙂

    4. Is Genesis een letterlijk verslag van de gebeurtenissen?

    Je gaat uit van allerlei onbewijsbare aannames en baseert daar je hele theologie op. Is dat wel zo verstandig?

    Trouwens, er staat in Genesis 3 (NBV):

    6 De vrouw keek naar de boom. Zijn vruchten zagen er heerlijk uit, ze waren een lust voor het oog, en ze vond het aanlokkelijk dat de boom haar wijsheid zou schenken. Ze plukte een paar vruchten en at ervan.

    Ze wilde dus wijsheid! Is dat zo slecht?

  256. WieWeet.. says :

    @joost..
    ..wél als hij er voor kiest om te zondigen.Vol-maakt betekent dat het af is..het kan niet beter gemaakt worden dan dat het al is.Alleen heeft Adam ook een vrije wil gekregen om zelf te bepalen welke keuzes hij zou maken.Een vrije wil..om gehoorzaam te zijn aan God of niet.Indien Adam niet besefte dat het ‘verkeerd’ was,waarom had hij er niet eerder van gegeten?Waarom was de boom eerst niet ‘begeerlijk om naar te kijken’..?Leg a.u.b. uit als je wil..

  257. joost says :

    wieweet
    omdat adam en eva op de zelfde dag geschapen zijn en ze samen eerst een van een heleboel andere bomen hadden gegeten en toen zagen ze de verboden boom en die was begeerlijk om er verstand door te krijgen en toen aten zij.
    Je kunt tenslotte niet van alle fruit en groenten tegelijk eten. En als zij alles 1 voor 1 gingen proberen kwamen ze uiteindelijk uit bij de enige boom waarvan zij nog niet hadden gegeten. Niet zo’n moeilijke uitleg toch?
    joost

  258. joost says :

    wieweet

    wél als hij er voor kiest om te zondigen.Vol-maakt betekent dat het af is..het kan niet beter gemaakt worden dan dat het al is.

    Vol-maakt is gelijk aan perfect. het kan niet beter. Als het niet beter kan dan is het dus een foutje van god dat adam de fout in ging. Hij kón het niet beter.
    God is volmaakt en kan ook niet beter. Toch hebben ze dus allebei een fout gemaakt.
    Zo zie je maar, perfectie is ook niet alles. 😉
    joost

  259. WieWeet.. says :

    @pittig..
    -ik was er niet bij,maar Mozes zou het rechtstreeks van God geweten kunnen hebben en dat lijkt mij héél logisch..
    -Adam is wél beginnen te sterven..al leefde hij nog jaren..
    -Adam wist dat hij zou sterven..dat was genoeg om te weten.
    -Genisis is letterlijk..niet allemaal ‘symbolisch’..het hof van Eden was echt..
    -blijkbaar wél..kijk maar naar de gevolgen.

  260. WieWeet.. says :

    Nogmaals..
    *
    Vinden jullie het niet gul en rechtvaardig dat God ons alsnog een kans geeft om er te komen..?God is God en Hij verandert niet.Dan zou Hij toen toch ook gul en rechtvaardig gehandeld hebben..?Buiten dit alles om gezien..

  261. Pittig says :

    @ Wie weet

    Genesis is niet letterlijk.

    Of geloof je dat er licht was voordat er lichtbronnen waren?

    En geloof je dat God de opdracht heeft gegeven aan de mens om alleen planten en zaden te eten? (en dat het dus niet Gods bedoeling is dat wij vlees eten?)

    En geloof je dan ook dat God incest wilde? Want hoe anders kwam de volgende generatie er?

    En geloof je dan ook dat God in een tuin kan wandelen?

    En geloof je dat God allemaal vragen aan mensen moet stellen om er achter te komen wat er gebeurt is?

    En geloof je dat slangen kunnen praten?

    En geloof je dat je een mens uit een rib kunt maken?

    En geloof je dat de mens eigenlijk bedoeld is om naakt rond te lopen?

    Je hanteert een typisch moderne wetenschappelijke visie om oude teksten te lezen. Heel negentiende eeuws!

    De eerste generatie christenen sprong veel soepeler met alle teksten om. Kijk maar naar hun uitleg van het oude testament. Heel vrij en zonder enige moeite geven ze totaal nieuwe betekenissen aan oude teksten!

  262. WieWeet.. says :

    @joost..
    ..Adam kon het niet beter?Hij had toch een keuze tussen wél gehoorzamen en niet..Hij was geen zombie..begrijp je dat ?

  263. WieWeet.. says :

    @pittig..
    ..kan ik allemaal ‘ja’ op antwoorden.Incest..?Uiteindelijk zijn wij allemaal broeders en zusters..alleen ver van volmaaktheid verwijderd.
    Satan kan meer dan je beseft..kijk maar naar Paulus..
    God kan alles..behalve leren en liegen.
    De reden waarom God vroeg wat er gebeurd was was om hun het zelf te laten zeggen dat ze gezondigd hadden.Natuurlijk wist God wat er was gebeurd..God is almachtig!Hoor jij toch te weten..

  264. Pittig says :

    @ Wie weet

    Had Adam een keuze tussen wél gehoorzamen en niet? Waarom koos hij dan voor het slechte en de dood? Waarom had God hem zo gemaakt dat hij voor de dood wilde kiezen?

    En als God ons niet als zombies wil, hoe kan God dan almachtig zijn?

    En wat dan van Amos 3:6
    “En geschiedt er ooit onheil in een stad zonder toedoen van de HEER?”

    Geeft God niet ziekte?
    2 Samuel 12,15 Daarop ging Natan naar huis. De HEER trof het kind dat de vrouw van Uria David gebaard had, met een dodelijke ziekte.
    Let wel, het kind had toch niet gezondigd?!!!

    Als Jezus de golven tot rust kan brengen, waarom dan niet ook de golven van de tsunami’s?

    En zal God ons in de hemel dan wel ineens zombies maken? Zondigen we dan ineens nooit meer?

    Wees toch niet zo stellig. Of verander je nickname in “Ik weet alles”…

  265. Pittig says :

    @ Wie weet

    Je praat er lekker omheen over de incest van de kinderen van Adam en Eva. Vind jij het oké dat een broer en zus kinderen verwekken? Of is seks dan toch een gevolg van de zonde, zoals de kerk het vroeger leerde. Dat zou dan in ieder geval verhinderen dat God zichzelf tegenspreekt als hij aan de ene kant incest verbiedt en aan de andere kant er voor zorgt dat er alleen door incest nageslacht kan komen… Had God dan niet beter Adam en Eva en Henk en Ingrid kunnen scheppen? Nee, God wilde incest — als je tenminste Genesis zo letterlijk wilt lezen…

    Genesis is niet bedoeld om letterlijk te nemen. Net zoals je ook niet letterlijk moet nemen dat er een barmhartige Samaritaan was, dat Jona in een vis zat of dat de bomen in het veld in hun handen zullen klappen (Jesaja 55:12). Je verdraait het hele verhaal op deze manier en legt er een moderne deken overheen.

  266. afolus says :

    @WieWeet
    De opmerkingen die @Pittig maakt snijden hout en de antwoorden die je geeft zijn ontwijkend of behoorlijk ongenuanceerd.
    De toon van je betogen begint belerend en behoorlijk irritant te worden. Je lijkt wel een Jehovah’s Getuige die hoog van de Wachttoren blaast… 😀
    Of ben je een gewone trol 😦

  267. WieWeet.. says :

    @pittig..
    ..wil je echt antwoord of zie je zelf wél in dat dat niet bepaald of God almachtige is..
    -God heeft Adam met een VRIJE wil geschapen.God bepaalde niet Adam’s wil..niet omdat Hij dit niet KAN..maar omdat GOD dat niet wou..zeker had God Adam als een zombie door het leven kunnen laten gaan maar dan had Adam geen vrije wil gehad.
    Het kind is in zonde geboren net als wij..geef daar God niet de schuld van.Het was Adam’s keus om te zondigen.Nog meer..?

  268. WieWeet.. says :

    Wat heeft God’s wil te maken met het feit dat Hij almachtig is?
    Wat heeft het ‘Adem maken met een VRIJE wil’ te maken met het feit dat God almachtig is..?Helemaal niets..slaat werkelijk als een tang op een varken..
    Dat jullie de antwoorden niet leuk vinden die ik geef zegt meer over jullie dan over mij..en toch blijven de vragen komen..waarom?als de antwoorden nergens op slaan..?

  269. afolus says :

    @WW
    Je laatste opmerking maakt goed duidelijk dat je mogelijk last hebt “pedante geesten”.
    In elk geval kun je nog wat extra training gebruiken voor het effectief benaderen van heidenen. Zoals het nu gaat, kom je er niet… 😀

  270. afolus says :

    @WW
    Voor “heidenen” mag je ook “andersdenkenden” lezen…

  271. WieWeet.. says :

    Waar kom ik niet..?Het is ieders eigen verantwoordelijkheid..kan alleen mensen aan het denken zetten.Ik zie vooral mensen hier die alleen maar commentaar leveren op een ander..zal wél één van de bedoelingen zijn hier op GG..maar waar blijven dan de tegenargumenten?Alleen maar commentaar en oordelen..das de makkelijke weg..en daar kies ik bewust niet voor met mijn vrije wil 😉

  272. Flipsonius says :

    @WieWeet

    maar waar blijven dan de tegenargumenten?

    Misschien moest je eerst maar les nemen in logica en argumentatietheorie. Ik wijs je op een koei van een drogredenering
    (hier: https://goedgelovig.wordpress.com/2012/05/20/door-het-oog-van-de-naald-in-deze-tijd/#comment-137465)
    En jij reageert met ‘dat is geen antwoord op mijn vraag’. Dan weet ik al dat verder debatteren zinloos is;-)

  273. WieWeet.. says :

    Maar 1 Waarheid..

  274. WieWeet.. says :

    ..en dat is Jezus 🙂

  275. rob says :

    @WieWeet
    ja ja en Jezus past voor elk karretje

  276. WieWeet.. says :

    @rob..
    ..maar díe zit al op zijn troon..en regeert temidden van zijn vijanden (leugens..).

  277. joost says :

    wieweet

    ..Adam kon het niet beter?Hij had toch een keuze tussen wél gehoorzamen en niet..Hij was geen zombie..begrijp je dtat ?

    natuurlijk was hij geen zombie want de dood bestond nog niet. Bestaan zombies eigenlijk wel? En hoe gedragen die zich? Staat daar ook wat over in genesis?
    En nee, hij kon het niet beter, hij gedroeg zich zoals hij door god was geschapen. Feilbaar, dus niet volmaakt. Gods prototype van de mens deugde dus niet. En daarvoor heeft de mensheid zwaar moeten boeten.
    Wanneer ik mijn kinderen bestraf doe ik dat met 1 straf per overtreding, niet met meerdere. God strafte de mensen die, door gods eigen fout, feilbaar waren, met én verbanning uit het paradijs, én stervelijk worden én in smart kinderen baren én die straffen ook nog eens voor al hun nakomelingen.
    joost

  278. bramvandijk says :

    Toch interessant zo, zo’n gekke discussie:
    -WieWeet kan feilloos de inconsistenties aanwijzen tussen bijvoorbeeld Mattheus en Markus, maar die tussen Mattheus en Johannes weet hij weer prima te harmoniseren… iets met een dubbele standaard…
    -zodra Pittig met serieuze vragen komt begint WieWeet te ontwijken en vraagt hij of Pittig wel echt antwoord wil? (Dat was precies mijn vraag aan WieWeet toen ik eruit ben gestapt)
    -TommyLee komt met argumenten die je meestal van de atheïsten verwacht, ook al heeft hij het vaker gehad over het prototype mens en de versie 2.0 die er helaas nooit is gekomen…
    -en ook joost horen we nu vertellen dat god een ondeugdelijke schepping heeft achtergelaten…

    Het moet niet gekker worden, er hoeft maar een echte fundamentalist langs te komen, en ineens is iedereen het eens met de zaken die ik hier altijd verkondig 😉

  279. joost says :

    wieweet

    toch blijven de vragen komen..waarom?als de antwoorden nergens op slaan..?

    Als de antwoorden niet helder zijn blijven de vragen komen.
    En bedenk wel…. Er zijn geen domme vragen, alleen domme antwoorden. 😉
    joost

  280. afolus says :

    @WW
    Volgens mij toch nog eens even langs de opmerkingen en vragen van @Pittig, daar wordt niet becommentarieerd maar worden slechts vragen of tegenargumenten geponeerd.

  281. afolus says :

    @bramvandijk
    Dat is toch wel een veeg teken broeder, dat iedereen het plotseling met jou lijkt eens te zijn. 😉

  282. joost says :

    bramvandijk

    en ook joost horen we nu vertellen dat god een ondeugdelijke schepping heeft achtergelaten…
    Het moet niet gekker worden, er hoeft maar een echte fundamentalist langs te komen, en ineens is iedereen het eens met de zaken die ik hier altijd verkondig

    😆
    Ik geloof weliswaar in een alleswetende en liefdevolle god, maar niet in een feilloze god.
    ik zal niet zo ver gaan om te zeggen dat god ook maar een mens is 😈 maar ik denk wel dat het een almacht is die wel degelijk kan leren en dat ook doet. Ook al gelooft wie weet dat niet.
    iedere vorm van “zijn” die niet in staat is zich aan te passen (te leren) is per definitie gedoemd tot uitsterven.
    joost

  283. bramvandijk says :

    @joost
    😀
    Wijze woorden…

  284. WieWeet.. says :

    @bramvandijk..
    ..kun je zien wat men er voor over heeft om maar de Waarheid niet te aanvaarden.. 😉
    @joost..
    Satan heeft God’s Soevereiniteit in twijfel getrokken..nu moet tot het uiterste bewezen worden dat alleen God het recht heeft om over de mensheid te regeren.Met Adam’s vrije wil was niets mis..alleen de keuze die hij gemaakt heeft wél maar het zal nooit herhaald hoeven worden.

  285. WieWeet.. says :

    @joost..
    ..hoe kan een ‘alleswetende’ God nou leren..?? 😉

  286. WieWeet.. says :

    @bramvandijk..
    ..was dat geen wijze vraag aan zijn ‘wijze woorden’..? 🙂 🙂

  287. joost says :

    wieweet
    ach ze zeggen toch dat de ruimte expandeert, groter wordt, dan komen er steeds meer dingen die god niet helemaal weet of waarover hij meer kan leren omdat het er voorheen niet was. God heeft dat immers zelf zo beslist, dat dat zo zou zijn. Juist omdat hij als almacht een uitdaging wil, anders wordt de boel veel te saai en te voorspelbaar voor god..
    Hij wil, volgens mij. blijven leren, over zijn schepping, de natuurwetten, de mensen. Anders zou hij een star en rigide god zijn en dat is hij toch niet?
    joost

  288. joost says :

    wiewwet
    omdat god de mensen een vrije wil gaf en niet voorspelde hoe de mensen daar mee zouden omgaan, was hij w.s. per definitie veel wetend maar dus niet alles wetend. Goed van jou om dat te onderscheiden. We geloven dus in een veel wetende god. 🙂
    joost

  289. joost says :

    wie weet.
    Ik zeg het jullie nog eens: het is gemakkelijker voor een kameel om door het oog van een naald te gaan dan voor een rijke om het koninkrijk van God binnen te gaan.’ 25 Toen de leerlingen dit hoorden, waren ze hevig ontzet en vroegen: ‘Wie kan er dan nog gered worden?’ 26 Jezus keek hen aan en antwoordde hun: ‘Bij mensen is dat onmogelijk, maar bij God is alles mogelijk.’
    Ik zeg je het (nog) eens, het is gemakkelijker voor een kameel om door het oog van een naald te gaan dan voor god om iets te leren.
    Maar wees niet ontzet, want jezus zou je antwoorden: “Voor mensen is die gedachte onmogelijk maar voor god is alles mogelijk” 🙂
    joost

  290. WieWeet.. says :

    @joost..
    ..Iemand die Alwetend is kan toch niets meer leren.Wakker worden..

  291. joost says :

    wieweet
    Geloof jij dan niet in een almachtig god?
    Een almachtig god kan altijd leren want anders was hij niet almachtig
    En misschien is dat ook de reden dat hij de boom der kennis van goed en kwaad in het paradijs zette, dan kon hij daar zelf van eten en kennis verkrijgen (de mensen mochten er immers niet van eten, dus was hij voor god) en kennis is leren, Ontwaak broeder.
    joost

  292. WieWeet.. says :

    Zeker geloof ik dat JHWH Almachtig is..en niet kan leren noch liegen.Dat maakt Hem tot een eerlijke rechtvaardige Alwetend God.

  293. vertue4 says :

    @Joost

    Wat grappig, een procestheoloog Die hadden we hier nog niet volgens mij 😉

  294. Flipsonius says :

    Best een grappige discussie eigenlijk. Laat ik ook eens een potje gaan Wieweten.
    WW beweert dat Mattheus en Johannes echte ooggetuigenverslagen zijn
    Volgens mij is het Marcusevangelie het enige ware evangelie, omdat het een betrouwbaar ooggetuige verslag is, geschreven door de leerling die het dichtst bij Jezus stond. Marcus is namelijk niemand anders dan de in het wit geklede jongeman die in Mc 16.8 in het lege graf zit en de vrouwen vertelt over de verrijzenis. Hij was ook degeen die in de tuin van getsemane bij Jezus probeerde te blijven tijdens zijn arrestatie. Volgens de Clemens-brief die door Morton Smith is ontdekt is hij door Jezus uit de dood opgewekt en ingewijd in alle mysteriën. De andere leerlingen waren jaloers op hem, vandaar dat ze hem uit hun eigen verhaal hebben geschreven en vervolgens geknoeid hebben met de versie Mc die we nu in de bijbel zien staan. Je ziet toch ook wel in dat ze er zelf niks van begrepen?
    😉

  295. joost says :

    wieweet

    Zeker geloof ik dat JHWH Almachtig is..en niet kan leren noch liegen

    een ALMACHTIG god móet kunnen leren, kan hij niet leren (heeft hij de macht tot leren niet) dan is hij dus níet álmachtig. 😉
    joost

  296. joost says :

    Vertue4

    Wat grappig, een procestheoloog Die hadden we hier nog niet volgens mij

    Ben ik, joost, dan advocaat van de duivel? 😈
    joost

  297. WieWeet.. says :

    Haha..tja..zoiets 🙂

  298. Evert te Winkel says :

    @Flipsonius
    Natuurlijk, de jongeman die door Jezus uit de dood werd opgewekt en die Jezus aankeek en van hem ging houden. Is dit dan ‘the true interpretation and that what is in accordence with the true philosophy…”?

  299. WieWeet.. says :

    @flipsonius..
    ..’ Tegenwoordig bestaat er veel controverse over de authenticiteit van de vondst van Morton Smith, temeer omdat de Mar Saba-brief nooit door iemand anders dan Smith is geraadpleegd.’
    Haha..tja..wie weet..?!

  300. Dutch Hermit says :

    Momenteel ben ik een beetje schizofreen. Sorry daarvoor. Gelukkig is mijn foto wel steeds hetzelfde 😉

    @WieWeet
    Volgens Ehrman heeft Guy Stroumsa de brief gezien.

  301. bramvandijk says :

    @WieWeet..

    ..kun je zien wat men er voor over heeft om maar de Waarheid niet te aanvaarden..

    Dat is nu precies waarom ik hier niet aan meedoe. Je neemt je opponenten niet serieus, het kan er niet eens bij je in dat zijn oprecht geloven wat ze geloven.

    Discussiëren wordt pas echt leuk als je ook geïnteresseerd bent in de ander, hem wil begrijpen juist als die een andere overtuiging heeft dan jijzelf. Er achter proberen te komen hoe het kan dat mensen op basis van min of meer dezelfde informatie toch radicaal andere conclusies kunnen trekken. Als je ook bereid bent om te leren van de ander. Dat gesprek is wat Goedgelovig waardevol maakt.

    Ik zeg niet dat ik er zelf altijd aan voldoe, maar jij maakt het wel heel bont. Je komt niet om naar anderen te luisteren, alleen maar om aan jezelf te bewijzen dat de kritiek op jouw theorieën kan weerleggen. Veel plezier daarmee…

  302. Flipsonius says :

    @WieWeet
    En wat wil je daarmee nou eigenlijk zeggen? Je heb niet eens in de gaten dat ik een ironisch metacommentaar geef op jouw voze redeneertrant, door je te parodiëren…;-)

  303. WieWeet.. says :

    @bramvandijk..
    ..het feit dat ik op alle vragen antwoord geef,geeft toch al aan dat ik iedereen serieus neem..?Lees deze hele topic maar eens opnieuw en kijk goed wie wie de gek aan probeert te steken..dat ben ik duidelijk niet!Kijk ook goed naar welke vragen ik heb gesteld..en geen antwoord op krijg.Wie neemt er nou wie niet serieus..jij ook veel plezier daarmee!

  304. vertue4 says :

    @Bramvandijk

    Parels & zwijnen… Ik heb ook flink wat tijd gestoken in een onderbouwde reactie om een linkje terug te krijgen… Je leert het op een gegeven moment wel af.

    Overigens, vergeet je deze niet? We kunnen de reacties inmiddels bijna bundelen en in boekvorm uitgeven 🙂

  305. WieWeet.. says :

    @flipsonius..
    ..Ik moest er hartelijk om lachen..dank je wel 🙂 dat bedoel ik ermee te zeggen..

  306. WieWeet.. says :

    @vertue4..
    ..how true..how true.. 🙂

  307. bramvandijk says :

    @WieWeet..
    Ik snap dat mijn kritiek wat aanvallend overkomt, maar ik probeer je serieus een goede tip te geven. Het heeft alles te maken met de toon. Als je een serieus antwoord wil, als je wil dat mensen echt tijd en energie gaan steken in een discussie met jou, dan moet je ze op een iets andere manier benaderen.

    Het is inderdaad waar dat jij vragen beantwoordt en dat mensen als ik jouw vragen nog negeren. Maar dat is het enige. Het gaat ook om de manier waarop je een vraag beantwoordt. Als je het voor elkaar krijgt om een beetje gristelijke nederigheid te tonen, als je anderen kan overtuigen dat je echt geïnteresseerd bent in hoe zij denken over dergelijke zaken, dan zul je hier nog veel plezier gaan beleven. Zo niet, dan is de lol er denk ik snel vanaf…

    En volgens mij heb je aardig wat gelezen, een redelijke hoeveelheid kennis en in ieder geval een geheel eigen mening. Wat dat betreft ben je driedubbel welkom. Maar ik zit hier ook voor mijn eigen lol, en momenteel besteed ik mijn schaarse tijd liever aan een goede discussie met vertue dan met jou, puur en alleen omdat de discussie door de andere toon ook echte diepgang krijgt.

    @vertue
    Had hem al gezien en was op het moment van jouw reactie al bezig met een antwoord dat inmiddels gepubliceerd is.

    En uitgeven in boekvorm… misschien zouden we hem in ieder geval een eigen leven kunnen geven op onze eigen blogs of zo ipv hier weggestopt in de reacties…

    Aan de andere kant worden de reacties hier waarschijnlijk beter gelezen dan onze blogs bij elkaar 😉

  308. WieWeet.. says :

    @bramvandijk..
    dat is dan ook misschien een groot verschil tussen jou en mij..ik zit hier niet voor de lol.Ik meen alles bloedserieus..dat jij de teksten niet vergelijkt die ik ter vergelijking hier heb geplant is jouw eigen zaak..ik weet alleen dat er genoeg mensen hier gelezen en die ook echt op zoek zijn naar de Waarheid.Voor die mensen doe ik dit..niet voor de lol.Dat jij niet op mij wilt reageren..is eveneens jouw eigen zaak.Maar kom mij niet wél de les lezen..want dan kan ik jou idd niet serieus nemen.Ik raad iedereen aan om de teksten die ik hier heb geplant goed te lezen…mij draait alles om Jezus,dus de Waarheid.En die heb ik gevonden..of jij of anderen dat nou geloven of niet.Ik gun anderen ook dat geluk..Ik wens jou nog veel ‘lol’ op deze site..

  309. Flipsonius says :

    @WieWeet

    Ik raad iedereen aan om de teksten die ik hier heb geplant goed te lezen…

    Dat, mijn waarde, hebben we met veel geduld gedaan de afgelopen maanden. We zijn uitgebreid met je in discussie geweest. En eigenlijk is werkelijk niemand het met je eens. Dus….?

  310. WieWeet.. says :

    Waar blijven de tegenstrijdigheden tussen de evangelie van Mattheus en die van Johannes..?Wat dus..?Verwacht jij nog iets van mij of..?Dat jij het niet met mij eens bent..kan..maar denk niet dat ik de enige ben die hier zo over denkt.Dan denk ik toch echt dat je het mis hebt..dus..?

  311. Flipsonius says :

    @WieWeet
    Waar blijven …??? Je stelt alleen maar eisen, en als je wat terugkrijgt eis je nog meer….vervolgens negeer je de antwoorden en ga je weer met vlag en vaandel doortamboereren op je zelfbedachte ex cathedra waarheidjes. Je ‘campagne’ is tot nu toe niet echt succesvol verlopen, toch? 😉

  312. bramvandijk says :

    @WieWeet..

    ik weet alleen dat er genoeg mensen hier gelezen en die ook echt op zoek zijn naar de Waarheid.Voor die mensen doe ik dit..niet voor de lol.

    Waarmee je maar weer eens laat zien dat jij net zo alwetend denkt te zijn al jouw god is, en daarmee dat je niet in staat bent te leren van de andere mensen hier… dat is wat ik bedoel als ik zeg dat je de anderen hier niet serieus neemt. Het is een onpersoonlijke schare om tegen te preken, en daarmee ontwijk je dus het echte gesprek…

  313. thafizzy says :

    *zucht* …de waarheid…. *zucht*

  314. John says :

    Voor die mensen doe ik dit..niet voor de lol.

    Ach gut, naast zijn extreem bekrompen ideeën over ‘de waarheid’ heeft hij er ook nog een martelaarssyndroom bij, de arme jongen. WieWeet, je lijkt het niet door te hebben, maar je slaat hier werkelijk geen deuk in een pakje boter met je ideeën over creationisme, theologie en de zogenaamd wederom gevonden ark van Noach.

  315. afolus says :

    @John
    Het is wellicht een goed idee om voor WieWeet en de zijnen/haren. tijdens de eerstkomende DS meet up een zendingscollecte te houden.
    Met de opbrengst kan deze waarheidsvriend dan een cursus Effectieve Communicatie volgen…
    Mocht je dat geen goed idee vinden, dan kunnen we Wie Wie ook uitnodigen als lijdend voorwerp in het “Wet T-shirt”-item van de samenkomst.
    Sjabba.

  316. WieWeet.. says :

    Oordeel..oordeel..oordeel..nee,flipsonius..ik heb gezegd dat zolang jij ‘geen zin hebt’ om met tegenstrijdigheden aan te komen die jouw argumenten zouden moeten ondersteunen ik ‘geen zin heb ‘ om nog vragen van jou te beantwoorden.Dat was een loze bewering die jij deed..ik ‘eis’ helemaal niets.Oordeel jij maar lekker over een ander.Vind je toch leuk om te doen..?En nee,bramvandijk,ik kan idd niet zeggen dat ik hier van jou of wie maar ook iets heb geleerd..alleen dat velen de Waarheid niet kunnen ‘zien’..laat staan verdragen.Ik zeg helemaal niet dat ik alwetend ben..dat is jouw oordeel over mij.Ik zeg dat ik de Waarheid heb gevonden..en dat ik anderen ook gun.Dat is toch héél iets anders als wat jullie intenties zijn..jullie zijn helemaal niet geïnteresseerd in de Waarheid.Dat is jullie eigen zaak..maar verwacht dan ook niet de Waarheid te vinden.Die vind je alleen door te zoeken..En jullie doen alles behalve zoeken zie ik..Idd..parels voor de zwijnen..

  317. WieWeet.. says :

    Met één oog .. ziet men geen diepgang!Vergeet dat niet..

  318. Pittig says :

    @ Wie Weet

    Met één oog .. ziet men geen diepgang!Vergeet dat niet..

    Precies. Dus jij alleen ziet niet de diepgang die een hele grote groep mensen hier wel ziet? Blij dat je eindelijk eens wat gaat dimmen met je visies waarin alleen jij de waarheid kent en in bezit hebt! 🙂

    Weet je wat jij eens zou moeten proberen? Op een fundamentalistische site in discussie gaan met mensen die 100% overtuigd zijn van precies het tegenovergestelde van wat jij denkt ! 🙂

    Hier een voorzetje: http://www.whyislamtrue.com/

  319. Flipsonius says :

    De Waarheid…dat was een communistische krant die kapitalistische complotten ‘onthulde’. Daarover werd dan spottend gezegd: “Als is de Waarheid nog zo snel, de waarheid achterhaalt haar wel..”

  320. WieWeet.. says :

    @pittig..
    ..ik ben zeker niet de enige die heeft gezocht en gevonden.Maar daar horen jullie niet bij..dat is zeker.Alleen..maar dan ook écht alleen maar commentaar leveren is het enige waar jullie goed in zijn hier..knap hoor..Petje af..God’s Koninkrijk is nabij gekomen..zéér nabij 🙂 🙂 Heb berouw van UW zonden.

  321. Pittig says :

    @ Wie Weet

    .ik ben zeker niet de enige die heeft gezocht en gevonden.Maar daar horen jullie niet bij..dat is zeker.

    Nu ga je ook al zekerheden over onze levens verkondigen! 🙂

    Jij weet niets van ons en nu weet je ook al allerlei zaken “zeker”… Wordt je dan nu niet duidelijk dat je oordelen rondslingert zonder enige grond?

  322. joost says :

    wieweet

    Oordeel..oordeel..oordeel..
    ?En nee,bramvandijk,ik kan idd niet zeggen dat ik hier van jou of wie maar ook iets heb geleerd..alleen dat velen de Waarheid niet kunnen ‘zien’..laat staan verdragen.Ik zeg helemaal niet dat ik alwetend ben..dat is jouw oordeel over mij.Ik zeg dat ik de Waarheid heb gevonden..en dat ik anderen ook gun.Dat is toch héél iets anders
    als wat jullie intenties zijn..jullie zijn helemaal niet geïnteresseerd in de Waarheid.Dat is jullie eigen zaak..maar verwacht dan ook niet de Waarheid te vinden.Die vind je alleen door te zoeken..En jullie doen alles behalve zoeken zie ik..Idd..parels voor de zwijnen..

    Met één oog .. ziet men geen diepgang!Vergeet dat niet

    Je verwijt ons dat wij zouden oordelen en veroordeelt dat, tegelijk oordeel je dat wij niet in de waarheid geïnteresseerd zouden zijn.
    En dat wij daar niet naar zouden zoeken. En passant “oordeel” je ook nog eens dat wij zwijnen zijn en dat er van jouw hand pareltjes van wijsheid onze kant op komen. 😦
    Dat is nogal zelfingenomen. Je zegt dat je de waarheid hebt gevonden, goed voor jou, maar je moet waarheid en starheid niet met elkaar vergelijken. De waarheid ligt namelijk altijd ergens in het midden en niemand heeft ooit helemaal gelijk of helemaal ongelijk.
    De bedoeling van het communiceren via deze site is om andere invalspunten te kunnen lezen en die te overdenken maar uit je reacties blijkt niet echt dat je ook maar een beetje bereid bent om eens na te denken over de mening van een ander.
    jij hebt je “de waarheid” toegeëigend en lijkt er heilig overtuigd dat het niet gods bedoeling zou kunnen zijn om eens zelf na te denken. (volgens mij is dat toch de reden dat jezus vergelijkingen gebruikte, om zelf na te denken.)
    je kunt helemaal niet weten wat onze intenties zijn maar claimt dat dus wel te kunnen, knap hoor. 😡
    Maar aan het eind maak je het toch een beetje goed want daat zeg je maar één oog te hebben en dus geen diepgang te kunnen zien. Dat verklaart dan weer een heleboel. 😉 🙂 😆
    joost

  323. WieWeet.. says :

    ‘Oordeelt niet opdat gij niet geoordeeld wordt..’
    Bij deze..

  324. John says :

    Dahaag WieWeet, ga maar weer snel een filmpje van Kent Hovind kijken! Nu ik het er toch over heb: is die man inmiddels al een keer uit de gevangenis ontslagen?

  325. joost says :

    wieweet
    Waarom oordeel je dan?
    joost

  326. Ettje says :

    Gut, zijn jullie nog steeds met die WW in discussie? Wat zonde van de tijd. Er zijn toch veel leukere dingen in het leven?
    Heel goed WW: oordeelt niet, want ieder oordeel voor het laatste oordeel is een vooroordeel!
    Ga heen, en zondig niet meer!

  327. WieWeet.. says :

    Ik ga helemaal met niemand hier meer in discussie.Dat was ook zeker niet mijn bedoeling..God zoekt nederige Godvrezende mensen Geen mensen met alleen maar commentaar op anderen..ik wens jullie allemaal het beste.Niet zoeken is niet vinden ..en géén vingerwijzen.. B-)

  328. afolus says :

    @WieWeet
    Goed weekend en als God nederige en Godvrezende mensen zoekt, veel plezier op de zondagsschool. Goed opletten hoor..! 😀

  329. WieWeet.. says :

    Laat de rechtvaardige rechtvaardiger worden en de hopeloze goddelozer..Adios!

  330. TommyLee says :

    Zullen we hem het laatste woord gunnen??????????????????

  331. rob says :

    Ik wil een klein dankwoord uitspreken voor de vele prikkelende reacties van Wie weet, waardoor er flink gereageerd is op mijn onderwerpje 🙂 dankdanlkdank

  332. John says :

    @Rob

    Prikkelend? Eerder saai, voorspelbaar en vooral irritant!

  333. rob says :

    @John
    Je kan prikkelend breed opvatten.

  334. TommyLee says :

    @rob: wat dacht je van leerzaam in de zin van: zo moet het in elk geval niet. Als ik mij zo gedraag lokt het deze reacties uit. Wieweet is er in elk geval niets mee opgeschoten die zit opgesloten in zijn gedachtengang als koffie in een vacuumgetrokken pondspak!!

  335. joost says :

    wieweet

    .God zoekt nederige Godvrezende mensen Geen mensen met alleen maar commentaar op anderen

    Dan zal hij, vrees ik, niet op zoek zijn naar jou want erg nederig stel je je, mijns inziens, niet op. 😉
    joost

  336. joost says :

    rob

    Ik wil een klein dankwoord uitspreken voor de vele prikkelende reacties van Wie weet, waardoor er flink gereageerd is op mijn onderwerpje dankdankdank
    Prikkelend? Eerder saai, voorspelbaar en vooral irritant
    Je kan prikkelend breed opvatten

    Geen dank, graag gedaan, irritante voorspelbaarheid saai? Hoe zo?
    En ja, prikkelend kán breed worden opgevat.
    Ik heb zelfs eens iemand na elektro shock therapie horen beweren dat hij het wel als prikkelend” had ervaren.
    joost

  337. WieWeet.. says :

  338. afolus says :

    @WieWeet
    Heb je nu de engelse versie van “Boer zoekt vrouw” gepost?

  339. WieWeet.. says :

    Nee

  340. joost says :

    wieweet
    weet je dat wel zeker?
    joost

  341. joost says :

    TommyLee

    Wieweet is er in elk geval niets mee opgeschoten die zit opgesloten in zijn gedachtengang als koffie in een vacuumgetrokken pondspak!!

    🙂 Maar het verschil is wel dat als je een pak koffie prikkelt (stuk prikt) de opgeslotenheid is afgelopen en hoe we wieweet ook hebben trachten te prikkelen hij blijft opgesloten. 😉
    joost

  342. joost says :

    wieweet

    tenzij God het Mozes zelf heeft verteld.Mozes heeft bijvoorbeeld in Exodus 24:17,18 veertig dagen en veertig nachten met God’s ‘heerlijkheid’ vertoeft..lijkt mij tijd genoeg om Mozes het Genisis-verslag bekend te maken op de berg Sinai

    Toch waren de enige geschriften die mozes mee bracht toen hij van de berg kwam de stenen tafelen waarop god met zijn vinger de geboden had gegrafeerd,
    Wanneer god 40 dagen en 40 nachten tegen mozes heeft gesproken en hem het genesis verslag had verteld dan had mozes dat onmogelijk letterlijk kunnen onthouden (er stond niets op schrift buiten de geboden op de tafelen) en dan had mozes het dus later, vanuit zijn herinnering, op moeten schrijven. Logisch dat er dan veel fouten en tegenstrijdigheden in zitten. Geen mens is in staat om 40 dagen gepraat letterlijk te onthouden en op de zelfde wijze weer te geven als hij het te horen heeft gekregen. Daar zou je zelf god voor moeten zijjn.
    joost

  343. WieWeet.. says :

    God had het op welk moment dan ook aan Mozes bekend kunnen maken..was maar een voorbeeld.In de tabernakel misschien..het ging mij erom dat het erg logisch zou zijn als God het direct aan Mozes bekend heeft gemaakt.Maar ik heb ‘geen zin’ om in discussie te gaan..veel succes met jouw zoektocht,ik wens iedereen God’s zegen toe.Bon voyage ..

  344. joost says :

    wieweet
    Maar waarom staat dat dan nergens in die “onfeilbare” bijbel?
    Wanneer de geboden, als dictatie van god al genoemd worden waarom dan niet het ” eventuele feit” dat god mozes nog veel meer heeft op laten schrijven?
    Misschien vindt jij het logisch klinken maar heeft god het toch een stuk minder logisch gevonden en het dus gewoon niet gedaan?
    joost

  345. Tinus says :

    Hoi joost

    Waarom zet jij je naam onderaan terwijl die al bovenaan staat?

  346. WieWeet.. says :

    @joost..
    ..als ik zo’n rechtstreeks contact had met God zoals Mozes dat had..zou ik van God zélf willen weten hoe het precies was verlopen.Genisis..Zou jij dit niet gedaan hebben..?Dat lijkt mij echt logisch en daar ga ik ook écht wel van uit..Dat jij dit niet gelooft omdat het er niet in staat,moet je zélf weten..maar ik vind het niet meer als logisch..

  347. joost says :

    wieweet
    Dus jij zou je god om tekst en uitleg hebben gevraagd?
    En als hij dat had gegeven en het strookte niet helemaal met wat jij denkt, dan had je hem met de schrift om de oren geslagen? :smile;
    ik weet niet of ik wel het lef zou hebben gehad om god in een één op één gesprek in aanwezigheid van zijn lijfelijke heerleijkheid allerlei vragen te stellen.
    joost

  348. joost says :

    tinus
    ik ben nu eenmaal gewend om mijn post altijd te ondertekenen en niet alleen maar te boventekenen. ;smile;
    joost

  349. WieWeet.. says :

    Omdat het Genisis-verslag door God geïnspireerd is,was het niet nodig voor Mozes om alles te onthouden..Welke fouten en tegenstrijdigheden bedoel je?

  350. WieWeet.. says :

    Mozes had zeker het lef..hij had ook het ‘lef’ om tegen God in te gaan,wat betreft het straffen van de Israelieten.Of dat hij juist degene moest zijn die de Israelieten uit Egypte moest leiden..

  351. joost says :

    tinus

    als ik de buienradar goed interpreteer wordt het vandaag niet warm. Maar wie weet

    Ik zie de bui al hangen. wie weet hoe erg het zal worden. 😉
    joost

  352. joost says :

    Wieweet

    —-genesis 1
    3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht

    4 En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.

    5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest,
    en het was morgen geweest, de eeerste dag—

    De eerste dag maakte god dus het licht maar verderop in genesis 1;15 lees ik dan:

    —15 En dat zij zijn tot lichten in het uitspansel des hemels, om licht te geven op de aarde! En het was alzo.

    16 God dan maakte die twee grote lichten; dat grote licht tot heerschappij des daags,
    en dat kleine licht tot heerschappij des nachts; ook de sterren.

    17 En God stelde ze in het uitspansel des hemels, om licht te geven op de aarde.

    18 En om te heersen op den dag, en in den nacht, en om scheiding te maken tussen het licht
    en tussen de duisternis. En God zag, dat het goed was.

    19 Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de vierde dag—–

    daar worden de lichten dus pas op de vierde dag gemaakt???????

    —-26 En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis;
    en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels,
    en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.

    27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw
    schiep Hij ze

    31 En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed. Toen was het avond geweest,
    en het was morgen geweest, de zesde dag
    1 Alzo zijn volbracht de hemel en de aarde, en al hun heir.

    2 Als nu God op den zevenden dag volbracht had Zijn werk, dat Hij gemaakt had,
    heeft Hij gerust op den zevenden dag van al Zijn werk, dat Hij gemaakt had.

    3 En God heeft den zevenden dag gezegend, en dien geheiligd; omdat Hij op denzelven gerust —-

    hier zijn de mensen (let op het meervoud want man én vrouw schiep hij ze) dus op de zesde dag
    geschapen!! Niet door een klusser gebouwd uit modder!!!

    —-genesis 2
    7 En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten
    geblazen den adem des levens;
    alzo werd de mens tot een levende ziel.—-

    hier is dus wel bob de bouwer aan het werk geweest met wat blubber!!
    .

    —18 Ook had de HEERE God gesproken: Het is niet goed, dat de mens alleen zij;
    Ik zal hem een hulpe maken, die als tegen hem over zij.—

    Alleen??? Hij had ze al geschapen als man én vrouw, dus waren ze al samen.

    —-21 Toen deed de HEERE God een diepen slaap op Adam vallen, en hij sliep;
    en Hij nam een van zijn ribben, en sloot derzelver plaats toe met vlees.
    22 En de HEERE God bouwde de ribbe, die Hij van Adam genomen had, tot een vrouw,
    en Hij bracht haar tot Adam.
    23 Toen zeide Adam: Deze is ditmaal been van mijn benen, en vlees van mijn vlees!
    Men zal haar Manninne heten,
    omdat zij uit den man genomen is.—-

    En nu maakte onze god uit adam een (tweede) vrouw ? En die werd door adam heel
    vindingrijk manninne genoemd. Geen eva!!!
    en god maakte deze vrouw om tegenover de man te staan, niet aan zijn zijde. (de ying-yang verhouding)

    En dat zijn alleen nog maar een paar van de tegenstrijdigheden die ik even snel voor
    je opzoek.
    Er zijn er echter veel meer.En dat is ook logisch omdat het gaat om een verhaal wat generaties lang alleen maar
    mondeling is overgeleverd van generatie op generatie door (feilbare) mensen.
    Wij mensen zijn nu eenmaal geen computers en kunnen dus nooit zo’n verhaal letterlijk
    doorvertellen zonder er wat bij te maken of van weg te laten.
    joost

  353. joost says :

    wieweet

    Mozes had zeker het lef..hij had ook het ‘lef’ om tegen God in te gaan,wat betreft het straffen van de Israelieten

    Dat was toch, (ook volgens jou) geen lef?
    Hij koos er met zijn volle verstand voor om god ongehoorzaam te zijn en heeft dus de erfzonde herhaald?
    joost

  354. WieWeet.. says :

    -God heeft niet de zon nodig om licht te hebben..
    -God heeft de mens uit stof (volgens jou ‘modder’..) geschapen..
    -zoals ik eerder al zei,die ‘mannin’is Eva..God legt later uit hoe Hij Eva schiep uit Adam’s rib..evenals Adam,op de zesde dag..
    Wat betreft het lef hebben om tegen God in te gaan..zoals Mozes deed raad ik je aan om Exodus 32:7-14 te lezen.Mozes vroeg God wél allerlei vragen..waar jij misschien niet het lef voor zou hebben..

  355. WieWeet.. says :

    Genisis 2..legt alleen maar uit hoe God Adam én Eva op de zesde dag geschapen heeft..Uit stof..(volgens jou:modder..).Het is niet de eerste dag van de volgende ‘week’..het is een gedetailleerd uitleg van de schepping van de mens dat zich op de zesde dag plaatsvond.

  356. joost says :

    wieweet
    Dat is een interpretatie van jou, alles moeten we letterlijk nemen in de bijbel behalve wanneer het jou (en gelijkdenkenden) niet uitkomt, dan is het opeens niet meer zo vreselijk nodig om het letterlijk te nemen.
    En wat geef je dan voor uitleg dat kain abel heeft doodgeslagen en dat kain bang was dat iedereen die hem zou zien hem zou doodslaan?
    er waren alleen nog maar zijn vader en moeder op de aarde buiten hemzelf.
    Toch ging hij “onder andere mensen” wonen en trouwde daar ook???????
    Wordt dat ook later nog eens ergens uitgelegd?
    joost

  357. WieWeet.. says :

    Bevalt het antwoord jou weer niet..?Waarom stel je ze dan aan mij?Letterlijker kan de tekst niet genomen worden..het klopt maar op één manier,omdat er maar één Waarheid is.Misschien moet je eerst zélf maar eens goed op zoek naar de antwoorden..gebed helpt ook,trouwens.Succes..

  358. WieWeet.. says :

    Hier..één tip 🙂

  359. afolus says :

    Hey WieWeet
    Kun jij niet eens een maand of twee gaan vasten en bidden…?
    Gewoon niet reageren. Overweeg eens een time out joh…!

  360. rob says :

    @Afolus
    Op zich geeft het wel weer hoe je over een simpel tekstje een hele boom op kan zetten. Zo eenvoudig is die Jezus dus niet.

  361. afolus says :

    @rob
    Begrijp ik het nu goed dat jij de 400 wilt vol maken…!? 😉

  362. WieWeet.. says :

    @afolus ..
    ..None of your business..Ik antwoord als er vragen aan mij worden gesteld (al ben ik er behoorlijk zeker van aan het worden dat domme vragen wél bestaan..).

  363. rob says :

    @Afolus
    Het is ontzettend jammer dat er bijvoorbeeld niet gediscussieerd is over de plaatjes.
    De zakenman, bijvoorbeeld wil eigenlijk dat anderen zijn spullen die hij denkt nodig te hebben, voor hem gaan sjouwen.
    Dat is hij zo gewend.
    Je benadert het oog van de naald dus zoals je gewend bent je leven te leiden.
    Maar ja, sommigen draven al weer helemaal door naar de feilbaarheid van de bijbel en het al dan niet letterlijk nemen van het scheppingsverhaal 🙂

  364. John says :

    Klopt dat domme vragen bestaan (kijk maar eens een filmpje van Kent Hovind. Over hem gesproken trouwens: is hij al weer eens terug uit de gevangenis?). Domme antwoorden geven bestaat óók.

  365. WieWeet.. says :

    Zoekt en gij zult vinden..Niet zoeken=Niet vinden 😦

  366. Hansjo says :

    @ WieWeet: precies, niet zoeken is niet vinden… wie de schoen past trekke hem aan…

  367. WieWeet.. says :

    De Waarheid heb ik gevonden hoor..de leugens zijn makkelijk te herkennen zo.Maar volgens mij is die schoen van jou..er horen blijkbaar lange tenen in.Ik vraag me af hoeveel juryleden hier zitten..wat een commentaar zonder ook maar één soort van inbreng.Ik zal alle juryleden hier lekker alleen laten..vergeet niet..jullie worden óók geoordeeld..zet um op hè!Muziek klinkt trouwens nergens naar..maar hè ..wie ben ik..!?Veel succes allemaal..laat jullie oordeel maar komen..van mij krijgen jullie geen reactie noch antwoord.Good luck..

  368. joost says :

    wieweet

    Bevalt het antwoord jou weer niet..?Waarom stel je ze dan aan mij?Letterlijker kan de tekst niet genomen worden..het klopt maar op één manier,omdat er maar één Waarheid is.Misschien moet je eerst zélf maar eens goed op zoek naar de antwoorden

    Als dat de manier is waarop jij denkt te moeten antwoorden op vragen waarop je het antwoord niet weet kunnen we beter stoppen met deze discussie.
    Jij ziet immers alleen maar “jouw waarheid”
    joost

  369. joost says :

    rob

    Op zich geeft het wel weer hoe je over een simpel tekstje een hele boom

    Een verboden boom? O jee, kijk maar uit. 😉
    joost