Recensie: God, Geld & Gehoorzaamheid

Lezers van Goedgelovig kunnen de drie allitererende G’s in de titel ‘God, Geld & Gehoorzaamheid’ van Silvan Schoonhoven vast waarderen. De ondertitel van het boek luidt: ‘De keerzijde van het succes van de pinkstergemeente’. Schoonhoven, journalist van het Leidsch Dagblad en tevens godsdienstwetenschapper, schreef ooit recensies van kerkdiensten in zijn stad en kwam zo tien jaar geleden in aanraking met het Outreach Centre Nederland van Gertjan Agtereek en de Levenstroom Gemeente van Jan Zijlstra. Het fascineerde hem en van het een kwam het ander. Hij ontdekte al snel dat de hechte en enthousiaste pinkstergemeenschappen onder leiding van markante voorgangers ook een schaduwkant hebben. De combinatie God, geld en gehoorzaamheid is niet altijd een gelukkige. Opvallend vaak vertillen pinkstergroepen zich aan hun eigen ambities, vooral financieel. Ook slaat bevlogenheid nogal eens om in machtsmisbruik en sektarisme.

Schoonhoven beschrijft het ontstaan, de ambitie en het succes van pinkstergemeenten – die in minder dan 100 jaar tijd de vierde poot van het wereldwijde christendom zijn geworden – maar onderzoekt ook waarom het zo vaak misgaat en wat de gevolgen daarvan zijn voor getroffen gezinnen. Hij interviewde tientallen mensen die door pinksterleiders zijn gedupeerd. De kracht en zwaktes van de pinksterbeweging komen op een eerlijke manier voor het voetlicht. Schoonhoven heeft zijn huiswerk goed gedaan. Al lezend leer je een hoop over de Nederlandse en internationale pinksterbeweging.

GOEDE TIJDEN, SLECHTE TIJDEN

Veel aandacht gaat uit naar de OCN en Gertjan Agtereek, een meeslepende zaak die tot in de meest ontluisterende details wordt verteld. Dan blijkt het allemaal nog veel erger te zijn dan je al dacht. Agtereek wordt beschreven als een narcist en een manipulator pur sang, iemand met een gewetenloos karakter die soms letterlijk over lijken gaat. Het web aan exotische bedrijven en stichtingen rond Agtereek is fascinerend. Zo lezen we dat zelfs een scenarioschrijver van Goede Tijden Slechte Tijden voor een van Agtereeks bedrijven heeft gewerkt. Deze omschrijft de megalomanie van Agtereek treffend als ‘een Titanic van goede bedoelingen’. Geen enkel GTST-plot kon tippen aan het bizarre scenario dat zich in Leiden voor zijn ogen afspeelde.

Schoonhoven legt uit hoe Agtereek zaken structureel mooier voorspiegelt dan ze zijn. Zo claimt OCN wereldwijd meer dan duizend ‘aangesloten kerken’ te hebben. Allerlei wapenfeiten in verre buitenlanden worden opgedist, een praktijk die we ook van TRIN kennen. In werkelijkheid betaalde Agtereek voorgangers in India en Afrika om zoveel mogelijk kerkleiders om te kopen hun naam aan die van OCN te verbinden. De ellende rond verslaafdenopvang Winners Way lijkt erg op wat er bij Op de Rots is gebeurd.

EEN ECHTE PINKSTERCHRISTEN IS GOEDGELOVIG

Schoonhoven komt als buitenstaander met scherpe observaties en analyses, waarbij hij de nuance nooit uit het oog verliest. De vraag ‘Hoe komt het dat pinkstergemeenten een klimaat hebben waarin misstanden kunnen ontstaan?’ is hierbij leidend. De conclusie dat pentecostalisme en goedgelovigheid hand in hand gaan is haast onvermijdelijk.

De journalist heeft ook aardig wat inspiratie opgedaan op Goedgelovig. Bekende zaken als Maasbach, Jan Zijlstra, Rob Allart en de Berea Tapes, de Dead Raising Teams van God’s Embassy, de Gabriel Call miljonairsclub, het bevrijdingspastoraat en Todd Bentley komen aan bod.

Ook besteedt Schoonhoven zes pagina’s aan onze knuffelbediening TRIN en Mattheüs van der Steen. De inzegeningsceremonie op de Heaven on Earth-conferentie, de ontvoering van weesjongetje Brian, het ongeloofwaardige Satansbruid-artikel in Visie, het goudstof dat van koper bleek te zijn, de Birma-blinden, het gedraai van Ouweneel – het zit er allemaal in. De Alerte GG-lezers Aafke en Alex worden aangehaald. Het bekende citaat van ‘pinksterprofessor’ Willem Ouweneel – “Met wie ben je aan het strijden als je Gods wonderen hardnekkig wilt ontkennen” – prijkt prominent boven het hoofdstuk ‘Waarom voorgangers vallen’.

OORZAAK KREDIETCRISIS GEVONDEN?

Hier en daar komt de journalist met gewaagde verbanden, zoals de relatie tussen ongebreideld pinksteroptimisme en de kredietcrisis. Zo worden kerkleden vaak aangemoedigd ‘in geloof’ meer te geven dan ze kunnen missen, waardoor ze financieel in de problemen geraken.

De EO krijgt van Schoonhoven subtiel een draai om de oren vanwege het kritiekloos uitventen van het Satansbruid-verhaal en andere, soms dubieuze getuigenissen uit pinksterkring. Zo wordt ook het wonderverhaal van Janneke Vlot, een vrouw die bij Jan Zijlstra genezen zou zijn en veel landelijke media haalde, tot realistische proporties teruggebracht.

In het laatste hoofdstuk, ‘Amerikaanse toestanden’, behandelt Schoonhoven een markant rijtje overzeese pinksterpioniers en charlatans, waaronder Aimee Semple McPherson, Oral Roberts en Benny Hinn.

PINKSTERJARGON VOOR DUMMIES

In de Noten worden veel pinksterpraktijken uitgelegd en in de bijlage Jargon het taalgebruik. Een paar aardige voorbeelden van pinksterjargon-voor-dummies:

consumeren – naar de kerk gaan zonder iets bij te dragen
lauw – ongeïnspireerd, niet bevlogen
strekken – veel geld geven aan de kerk, soms meer dan nuchter bezien verstandig is
tegenstander – veelgebruikt eufemisme voor de duivel
zaaien – geld geven

Hier en daar laat Schoonhoven wel wat steekjes vallen. Zo beschrijft hij Uitdaging als ‘een gezaghebbend, gratis Nederlands tijdschrift voor evangelische christenen’. Die glorietijd van Uitdaging ligt echter ver achter ons; tegenwoordig is TRIN er klant aan huis. De charismatische bladen Charisma en Opwekking worden niet genoemd. Website Goedgelovig is volgens Schoonhoven een mooi voorbeeld van ‘kritiek op eigen erf’, maar GG is natuurlijk geen pinkstermedium. Pas als in Charisma kritische artikelen verschijnen kun je spreken over ‘kritiek op eigen erf’. In werkelijkheid is nog nauwelijks sprake van enige zelfreflectie in charismatische groepen. Ook is opvallend dat Schoonhoven de roemloze poging van Yvette Laclé om de pinksterbeweging politiek op de kaart te zetten met de Evangelische Partij Nederland heeft gemist. Dat was toch wel een noot waard geweest.

PRIJSVRAAGJE

Al met al een meeslepend, eerlijk en vrij volledig boek dat bij Goedgelovig-lezers veel herkenning zal oproepen. Ons recensie-exemplaar geven we weg aan degene die het antwoord weet op deze vraag:

Waar gaf Jan Zijlstra 25.000 euro aan uit?

Lezers die het boek al gelezen hebben zijn van deelname uitgesloten.

Advertenties

268 responses to “Recensie: God, Geld & Gehoorzaamheid”

  1. mededthegreat says :

    Mijn gok zou zijn: dat kruis dat hij op de wolken wilde projecteren.

  2. W. Verheij says :

    Ik vind deze wel mooi: “De conclusie dat pentecostalisme en goedgelovigheid hand in hand gaan is haast onvermijdelijk”.

  3. Alberto says :

    Lijkt me een interessant boek. Dat “pentecostalisme en goedgelovigheid hand in hand gaan”, is gezien de aandacht die deze site aan deze beweging geeft, een terechte conclusie. Het is ook de reden waarom ik hier wel eens kom.

    Dan nog een klein kritisch nootje:
    “tegenstander – veelgebruikt eufemisme voor de duivel”

    “Tegenstander” is de letterlijke betekenis van het Hebreeuwse “satan”, dus een eufemisme zou ik het niet willen noemen en het is dan ook niet typisch pinksterjargon.

  4. Pittig says :

    Wat een pijnlijk verhaal! Goed vervolg op Ooit Evangelisch.

    Hier moet de Pinkster- en evangelische beweging echt wat aan doen. Want zo te lezen is de beweging misschien wel meer een bron van vloek dan van zegen.

    Wat betreft de prijsvraag:

    Ik denk dat Jan Zijlstra op één van de “7 dagen met Maasbach” is geweest waar Maasbach avond na avond vertelde dat hij 25.000 euro nodig had en elke avond dat bedrag ophaalde om de volgende avond precies hetzelfde verhaal te houden.

    https://goedgelovig.wordpress.com/2011/12/14/hoofdbeveiliger-maasbach-doet-boekje-open/

    Of hij heeft er dit eenvoudige mobieltje mee gekocht…
    http://mynokiablog.com/2009/04/21/25000-euros-for-a-nokia-1100/

    Of was het om een spamboete van de OPTA te betalen?
    http://tweakers.net/nieuws/72826/opta-legt-spamboete-van-25000-euro-op.html

    Of heeft hij dit toetje gegeten?
    http://www.nu.nl/vrouw/2638451/duurste-toetje-kost-25000-euro.html

  5. Lisa says :

    Heb net, als oud-OCNer het boek gelezen. Er staat veel in wat ik ergens wel vermoedde maar waar nooit over werd gesproken. Het is inderdaad veel erger dan ik ooit heb gedacht/geweten. Verbijsterend om te realiseren hoe je je voor de gek kunt laten houden, terwijl je alsmaar denkt dat je goed bezig bent als gemeentelid. Soms heb je afstand nodig om de werkelijkheid te zien …
    Compliment voor de integere manier waarop dit boek is geschreven.

  6. Swiss says :

    ????? In april begon het predikantenpaar met bijeenkomsten in een loods in Haastrecht. De burgerlijke gemeente accepteerde dat echter niet, vertelt een woordvoerder. Er zijn gesprekken geweest waarin alternatieve vergaderplekken zijn aangeboden. De gemeente De Rivier kreeg tot 1 december de gelegenheid een andere locatie te zoeken. ,,Op 2 december werd er toch weer een kerkdienst gehouden, waarna wij hebben besloten een dwangsom op te leggen’’, aldus de gemeentewoordvoerder. De boete kan oplopen tot 25.000 euro.

  7. joost says :

    Zo zie je maar dat ze toch elke avond die 25.000 euro nodig hebben om ons allen heel stichtelijk de keuze kunnen geven om van de verboden vrucht te komen proeven.
    Stichtelijk? Was wat die slang deed stichtelijk?
    oh, ik raak ervan in de war.
    joost

  8. midas says :

    Tot welke realistische proporties isde genezing van janneke vlot dan terug gebracht? Volgens mij is het verhaal gewoon waar. Ze is vorig jaar nog als spreekster bij ons in de gemeente geweest. Geen poeha of opsmuk. Gewoon een nuchter en blij gelovige vrouw. Het suggestieve ‘zou genezen zijn’ is precies wat GG vaak de gebedsgenezrs verwijt. Zonder bewijs iets voorstellen.

  9. Harrie says :

    Het is toch erg als Godgegeven geld naar rechtzaken gaat…

  10. rob says :

    Jan gaf 25000 euro uit aan haarimplantatie, die overigens mislukte

  11. afolus says :

    @Lisa
    Moedig dat je hier reageert.

  12. rob says :

    @Afolus
    Het is hier net de leeuwenkuil 😦

  13. afolus says :

    @rob
    Fijn dat jij daar dan weer een relativerend plaatje bij kunt maken.. 😀
    Heeft Jan Zijlstra niet laten bidden voor nieuw haar dan?

    In een samenkomst met hem heeft iemand ooit een nieuwe sluitspier ontvangen. Vind je dat niet fijn?
    Toen iemand vroeg of hij/zij zijn geamputeerde arm mocht terug krijgen zou Zijlstra gezegd hebben dat hij daar voor wel wilde bidden maar dat hij vermoedde dat de patient mogelijk zo moeten wachten tot de Opstanding.
    Zou het verschil tussen de genezen sluitspier en de niet genezen arm voortkomen uit het feit dat het ene wel en het andere niet zichtbaar is voor het publiek?

    Je kunt toch onmogelijk de persoon met de herstelde of teruggekeerde sluitspier vragen om even de broek te laten zakken en te tonen dat je weer kunt knijpen.

    Wat een ellende allemaal

  14. rob says :

    @Midas
    Vorig jaar is misschien lang geleden.

  15. rob says :

    @Afolus

    In een samenkomst met hem heeft iemand ooit een nieuwe sluitspier ontvangen. Vind je dat niet fijn?

    🙂
    Ik voel ook altijd van alles aan mijn sluitspier als ik Jan aanschouw.
    Bij het bekijken van zijn foto heb ik dat al. Wat een krachtige uitstraling heeft die man toch 🙂
    Ik heb nooit laten controleren of ik een nieuwe sluitspier heb. Toch maar eens doen.

  16. afolus says :

    @rob
    Krijg hier zo’n jeuk en kramp van.
    Het is een zegen dat die verschijnselen dan weer aan mijn sluitspier voorbij gaan..! 😀

  17. afolus says :

    Ik vrees trouwens dat er toch nog een inlegvel/erratum nodig zal blijken. In de verantwoording van de geraadpleegde literatuur staan twee boeken van een zekere Bram Knol vermeld.
    Dit moet zijn Bram Krol.

  18. Rien says :

    Tot welke realistische proporties is de genezing van janneke vlot dan terug gebracht? Volgens mij is het verhaal gewoon waar. Ze is vorig jaar nog als spreekster bij ons in de gemeente geweest. Geen poeha of opsmuk. Gewoon een nuchter en blij gelovige vrouw

    dat vroeg ik me dus ook al af.
    ik ken haar verhaal van zeer nabij en weet dat zij ‘bewezen genezen’ is verklaard door haar artsen. en dat is nog steeds zo.
    dus ik ben ook heel benieuwd naar die ‘realistische proporties’ eerlijk gezegd….

  19. goedgelovig says :

    @midas en Rien: Schoonhoven constateert enkele complicaties rond wonderlijke genezingen, zoals:

    – Waarom vooral genezing van psychosomatische klachten en geen aids of amputaties?
    – Waarom beklijven spectaculair ogende genezingen soms niet langer dan enkele minuten, uren of dagen?

    De genezing van Janneke Vlot staat niet ter discussie, die is door haar behandelend arts, Frank Huygen van het Erasmus Medisch Centrum bevestigd. Maar dit pijnbehandelcentrum verklaarde ook dat ‘spontane genezingen van patiënten met dystrofie regelmatig voorkomen.’ Zijlstra heeft de genezing van Vlot breed uitgemeten in zijn blad en in de media, maar het is – zonder aan het wonder voor Vlot zelf af te willen doen – wel minder spectaculair dan bijv. genezing van een open rug of van kanker. Is Vlot werkelijk door bovennatuurlijk ingrijpen genezen of speelt hier ook haar eigen psyche mee? Wie het weet mag het zeggen. Maar dit wordt dus bedoeld met ‘realistische proporties’.

  20. rob says :

    @John
    je zou je bekeren als je een overtuigende genezing zou zien.
    Dit is je kans 🙂

  21. Hendrik says :

    Als ‘zaaien’ staat voor “geld geven” (door de goedgelovigen) cq. geld ontvangen, dan zal die 25.000 euro die Jan uitgaf wel voor ‘oogsten’ gebruikt zijn.

  22. Rien says :

    @GG
    bedankt voor de uitleg. In die context kan ik die realistische proporties wel plaatsen, ja zelfs met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid bevestigen dat haar eigen psyche wellicht een rol gespeeld kan hebben in haar genezing… 😉

  23. Rien says :

    zonder daar overigens een kwetsende bedoeling mee te hebben of aan het wonder af te willen doen.

  24. joost says :

    afolus
    Zou het verschil tussen de genezen sluitspier en de niet genezen arm voortkomen uit het feit dat het ene wel en het andere niet zichtbaar is voor het publiek
    als je zo’n preek hebt aangehoord trekken je billen toch al samen?
    dan herstelt die sluispier wellicht spontaan?
    joost

  25. John says :

    @Rob

    Inderdaad, bij een overtuigende genezing 😉 Niet bij een onbegrepen ziekte als PD waar een sterke psychische component is, die volgens dokters wel vaker spontaan geneest, en waar zelfs één of ander Macedonisch kruidenvrouwtje garant staat voor sterke verbetering of zelfs volledige genezing. Niet echt overtuigend dus. Mensen genezen niet door gebed.

  26. ByHisSpirit says :

    @John

    Ken je deze nog? Hoe leg je dat uit zonder het medische bewijs geweld aan te doen?

    https://www.box.com/shared/129eobyi96

  27. vertue4 says :

    @John,

    De bewering dat mensen niet door gebed genezen is natuurlijk van dezelfde kwaliteit als de bewering dat mensen soms wel door gebed genezen…

    Naast dat je voor de eerste bewering alle mogelijke genezingen moet hebben onderzocht moet je voor beide beweringen kunnen aantonen dat een direct verband met gebed aanwezig danwel afwezig is. En dat is niet mogelijk. Er bestaat weliswaar geen noodzakelijk verband tussen correlatie en causatie, maar dat betekent niet dat er noodzakelijkerwijs geen verband is.

    Als je daarentegen zou zeggen dat het erg onwaarschijnlijk is dat mensen door gebed genezen dan geef ik je weer helemaal gelijk.

  28. rob says :

    @Vertue
    Het gaat erom dat John zich niet laat overtuigen door een niet duidelijk aantoonbare genezing.
    Dat recht heeft hij natuurlijk.
    We hebben allemaal wel voorwaarden waar God aan moet voldoen voordat we iets geloven.

  29. rob says :

    @BHS
    Ja
    Maar je kan ook redeneren dat het oneerlijk is dat sommigen velen niet genezen en die ene wel.
    Goed beschouwd is dat ook raar.
    Als je 1000 kinderen hebt, wil je ze allemaal te eten geven.

  30. ByHisSpirit says :

    @Rob

    Wat als er een medisch bewijs is voor een genezing? Leg je dat dan naast je neer? Dat is maar de vraag die in aan John voorleg. Heb je de link bekeken? Duidelijk kan een medisch bewijs toch niet zijn? Tenzij je natuurlijk de behandelende medische praktijk in vraag gaat stellen… maar dan heb je altijd gelijk.

    De hele kwestie of het rechtvaardig is dat niet iedereen geneest, is een geheel andere kwestie die maar ergens anders besproken moet worden.

  31. rob says :

    @BHS
    Je kan ten alle tijden miljoenen argumenten bedenken waarom je niet zou hoeven geloven.

    De formule die John bedacht heeft is ingenieus en biedt oneindig veel perspectieven op een goed excuus om God buiten de boot te houden.

    Maar het is de vraag of John nou zo verschillend is van de rest inclusief alle ‘gelovigen’

  32. John says :

    @Vertue.

    Toegegeven, je hebt gelijk. Het is beter om te zeggen dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat mensen door gebed genezen. Gebed kan namelijk wel degelijk helpen als placebo-effect of als geestelijke vervanging voor allerlei onderliggende psychosociale en -somatische klachten. De kracht van suggestie zeg maar.

  33. vertue4 says :

    Deze deze XKCD strip past er leuk bij. Vooral de ondertitel (muis over het plaatje houden):

    Correlation doesn’t imply causation, but it does waggle its eyebrows suggestively and gesture furtively while mouthing ‘look over there’

    Dus hoewel je niet met absolute zekerheid kunt zeggen dat wanneer iemand na het uitspreken van een gebed geneest – dóór dat gebed is genezen, kun je er wel vanuit gaan dat het er een rol in heeft gespeeld. Op welke manier, dat laat ik dan even in het midden.

  34. John says :

    @Rob

    Ik heb geen formule bedacht. Er is simpelweg nog nooit iemand van een amputatie genezen.

  35. rob says :

    Je hebt het als voorwaarde gesteld. De formule om te geloven is: als er een amputatie aangroeit dan ga ik geloven.

  36. rob says :

    @Vertue
    Suggestie speelt dus altijd een rol, denk je?

  37. John says :

    @Rob

    Bovendien zou het veel accurater zijn wanneer je zou zeggen: “Gelovigen hebben een formule bedacht die ingenieus is, en oneindig veel perspectieven biedt om in elke voor nu onverklaarbare gebeurtenis de hand van (een) god(en) te zien.” (Welke van de miljoenen goden dat dan zou moeten zijn laat ik maar even in het midden).

    Wetenschappelijke verklaringen voor miljoenen geclaimde genezingen zijn er genoeg (zie Derren Brown’s “Miracle for sale” voor uitleg), dus waarom een wazige andere verklaring zoeken? Ik moet de eerste gelovige nog tegenkomen die zegt: “Goh, er is iets gebeurd wat ik op dit noment niet kan verklaren

  38. ByHisSpirit says :

    @John

    Dus medisch bewijs leg je naast je neer, omdat het niet in je kraam past? Cfr link hierboven? Niet echt een wetenschappelijke houding, lijkt me 🙂

  39. rob says :

    @John

    Bovendien zou het veel accurater zijn wanneer je zou zeggen: “Gelovigen hebben een formule bedacht die ingenieus is, en oneindig veel perspectieven biedt ….

    Ik heb het nu even over jou, volgens mij heb ik accuraat weergegeven wat jouw voorwaarde is om gelovig te worden.

    je bevindt je aan het ene eind van het spectrum en een goedgelovige charismaat aan het andere eind van het spectrum.
    Dat bedoel ik ermee te zeggen.

    De bewering dat mensen niet door gebed genezen is natuurlijk van dezelfde kwaliteit als de bewering dat mensen soms wel door gebed genezen…
    Naast dat je voor de eerste bewering alle mogelijke genezingen moet hebben onderzocht moet je voor beide beweringen kunnen aantonen dat een direct verband met gebed aanwezig danwel afwezig is. En dat is niet mogelijk.

    Je manoeuvreert jezelf dus in een zelfde onmogelijke spagaat als een ultra-charismatische gelovige die maar niet wil geloven dat MvdS echt kan liegen.

  40. vertue4 says :

    @Rob, John en BHS
    Ik herinner me het draadje een jaar geleden waarin dit voorbeeld werd aangedragen.

    Je kunt als iemand een wonderlijke genezing meemaakt nooit met een absolute zekerheid zeggen wat er is gebeurd. De volgende effecten zijn in de reguliere wetenschap bekend:
    – Vergeten ‘behandelingen’. In sommige campagnes waarin gouden vullingen op miraculeuze wijze ‘verschenen’ bleken bezoekers de reguliere ingreep te zijn ‘vergeten’.
    – Spontane genezing
    – Het placebo-effect
    – Een door een emotionele gebeurtenis getriggerde genezing van psychosomatische stoornissen.
    – Etc.

    Iemand die in gebedsgenezing gelooft voegt daar nog aan toe:
    – Genezing door bovennatuurlijk ingrijpen.

    Voor een neutrale buitenstaander is het volgens mij niet mogelijk hiertussen onderscheid te maken. Bovennatuurlijk ingrijpen is niet aan te tonen simpelweg omdat het boven-natuurlijke niet met binnen-natuurlijke methoden te onderzoeken is. Je kunt alleen het effect (de genezing) bestuderen. Dat de betwiste genezingen vaak ziektes betreffen waarvan de oorzaak nog niet bekend staat helpt ook niet echt om andere mogelijkheden uit te sluiten.

    Je kunt bij voorbaat altijd ‘bovennatuurlijk ingrijpen’ uitsluiten, maar dat zul je dan op andere gronden hard moeten maken. Een bevestigde moeilijk verklaarbare genezing geeft daar gewoonlijk geen aanleiding toe.

    Welke oorzaak de genezing ook heeft, of het nu via een reguliere behandeling of spontane genezing, placebo effect o.i.d, ik ben er wel van overtuigd dat dankbaarheid de meest natuurlijke reactie hierop is. Bij mij richt die dankbaarheid zich op God, en dat voelt compleet.

  41. rob says :

    @Vertue
    Kan je redenatie goed volgen, ben het ermee eens.

    Het is onverstandig om geloof toe te spitsen op het wel of niet genezen. Zowel voor John als Zijlstra

  42. vertue4 says :

    @BHS

    Overigens is je ‘doctor confirmed case’ niet zo hard als je het wil doen lijken:

    Het enige wat we zien:
    – Een doktersbriefje en een audiologische test die verbetering van het gehoor laten zien.

    Gehoor wordt tegenwoordig nog op een subjectieve manier gemeten. Ik heb dit zelf ook moeten ondergaan: je hoort piepjes op een bepaalde toonhoogte/volume en dan druk je als je ze hoort.

    Dus als ik even advocaat van de duivel ga spelen:
    1. De patient kan bewust of onbewust de gehoortest hebben gemanipuleerd.
    2. Er kan sprake zijn van spontane genezing, psychosomatische storingen waarbij gebed als emotionele uitlaatklep herstel geeft, omgevingsinvloeden (stress, etc.)

    Ik heb in mijn directe omgeving verschillende mensen met gehoor ‘issues’ en weet hoe grillig die problemen kunnen zijn. Kijk eens op kno.nl over plotsdoofheid.

    Met name:

    Bij plotselinge doofheid met een onbekende oorzaak kan het gehoor vanzelf herstellen. Dat gebeurt bij ongeveer een derde van de patiënten.

    Wanneer er nu sprake was het aangroeien van ontbrekende middenoorbeentjes o.i.d. dan was ik veel meer onder de indruk geweest…

  43. rob says :

    @Vertue
    Wanneer acht je het placebo effect in werking?
    Als mensen van te voren al verwachtingen hebben, of wanneer ze veranderingen toeschrijven aan God die ook op een andere manier te verklaren zijn?

  44. John says :

    @ByHisSpirit, op 10 mei, 2012 om 11:38 am

    Mag ik je er even aan herinneren dat jij degene was die een linkje naar een website waarop een Afrikaanse man zei dat hij uit de dood was opgestaan ook als wetenschappelijk bewijs kwalificeerde? Vind je het dan erg dat ik je ‘kritiek’ dat ik ‘medisch bewijs’ naast me neerleg schouderophalend negeer?

    Nu ontopic, want je vult al weer een heleboel zaken in: je zegt dat je linkje medisch bewijs is. Maar waarvoor is dat dan medisch bewijs? Dat die vrouw eerst doof was en nu weer kan horen is onderzocht door een arts, dus dat lijkt me waar te zijn. En nu? Het is nog steeds geen bewijs dat (een) god(en) iemand genezen heeft. Het bestaan van (een) god(en) kan al niet bewezen worden, dus waarom wel dat (een) god(en) iemand genezen heeft? En bovendien, als dat wel bewezen zou kunnen worden, voor welke god(en) is dat dan een bewijs? Waarom niet het Vliegende Spaghetti Monster? Of Russel’s Teapot?

  45. John says :

    @Rob

    Laat me mijn zin afmaken die mijn smartphone me niet toestond 😉

    “Ik moet de eerste gelovige nog tegenkomen die zegt: “Goh, er is iets gebeurd wat ik op dit moment niet kan verklaren, laten we eens onderzoeken of (een) god(en) hier misschien iets mee te maken heeft.” Maar gelovigen roepen luidt in koor dat God (en dan specifiek stomtoevallig-omdat-zij-daar-nou-net-in-geloven-en-niet-in-één-van-die-andere-miljoenen-goden-die-er-bestaan de bijbelgod) iemand genezen heeft, en vervolgens moeten mensen die een natuurlijke verklaring voor het fenomeen zien (nogmaals, zie Derren Brown’s “Miracle for sale”) het tegendeel gaan bewijzen. Dat is het omdraaien van de bewijslast. Jij doet de claim, dus jij mag bewijzen.”

  46. rob says :

    @John
    Ik begrijp je punt wel, richting de claimende gelovige, maar begrijp je ook mijn punt tav jouw voorwaarden tav God ?

  47. John says :

    @rob, op 10 mei, 2012 om 11:18 am

    Dat is geen formule, gewoon een stelling. En het is ook niet dat ik in (een) god(en) ga geloven als een amputatie weer aangroeit, maar dat ik dan geloof in het bestaan van wonderbaarlijke genezingen. Zelfs in zo’n situatie zul je toch eerst moeten kijken naar natuurlijke verklaringen alvorens je kunt gaan spreken over het al dan niet bestaan van (een) god(en).

  48. John says :

    @Vertue

    Wanneer er nu sprake was het aangroeien van ontbrekende middenoorbeentjes o.i.d. dan was ik veel meer onder de indruk geweest…

    Helemaal mee eens.

  49. bramvandijk says :

    @rob

    De formule die John bedacht heeft is ingenieus en biedt oneindig veel perspectieven op een goed excuus om God buiten de boot te houden.

    Maar voor zover er al sprake is van een formule is dat toch precies dezelfde formule die jij gebruikt om Allah en Jomanda en de Mormonen buiten de deur te houden?

    Je redeneert zo vanuit een insiders-perspectief, alsof wel geloven in de Jahweh en in wonderen door gristenen de standaard is. Maar wat nu als andere religies vergelijkbare claims maken? Wat moet je dan? Dan is het toch logisch om enigszins sceptisch te kijken wat er aan bewijs is?

    Bovendien, gesteld dat god middels wonderen duidelijk zou willen maken dat hij echt bestaat en ons wil verleiden om hem te gaan aanbidden. Dan zou je toch verwachten dat hij overtuigende wonderen doet toch? Dus dan is het helemaal niet gek om te wachten totdat een geamputeerd lichaamsdeel weer aangroeit ipv dat je ene been weer een paar centimeter langer wordt. Jezus gaf toch ook 5.000 man te eten ipv dat hij het bij 15 hield. Als god echt benen langer kan en wil maken, dan is een geamputeerd been toch ook geen probleem?

  50. Gerrit says :

    Als Goed Gelovig en Pinkster samen gaan dan eis ik op de site ook een collecte knop/giro nummer waar wij geld op kunnen storten om zo een zegen te ontvangen! 😀

    En heeft die prijsvraag te maken met een fundament van een huis/kerk dat nooit gebouwd is maar wel iedereen €250,- aan moest betalen? http://forum.gkv.nl/forum/list_messages/285/1

  51. rob says :

    @Bram

    1- Maar voor zover er al sprake is van een formule is dat toch precies dezelfde formule die jij gebruikt om Allah en Jomanda en de Mormonen buiten de deur te houden?

    2- Je redeneert zo vanuit een insiders-perspectief, alsof wel geloven in de Jahweh en in wonderen door gristenen de standaard is. Maar wat nu als andere religies vergelijkbare claims maken? Wat moet je dan? Dan is het toch logisch om enigszins sceptisch te kijken wat er aan bewijs is?

    3- Bovendien, gesteld dat god middels wonderen duidelijk zou willen maken dat hij echt bestaat en ons wil verleiden om hem te gaan aanbidden. Dan zou je toch verwachten dat hij overtuigende wonderen doet toch? Dus dan is het helemaal niet gek om te wachten totdat een geamputeerd lichaamsdeel weer aangroeit ipv dat je ene been weer een paar centimeter langer wordt. Jezus gaf toch ook 5.000 man te eten ipv dat hij het bij 15 hield. Als god echt benen langer kan en wil maken, dan is een geamputeerd been toch ook geen probleem?

    1- ik heb een tijdlang een jomanda niet buiten de deur gehouden 🙂
    (rondgezworven in een alternatief cirquit)
    Een aantal geloven hou ik idd buiten de poort.

    2- ik ben 38 jaar lang geen insider geweest, daarna een paar jaar wel, en daarna uitgesloten. Een echte insider die automatisch gelooft dat het christendom de standaard is, ben ik niet.

    Ik geloof best dat wonderen overal gebeuren en zich ook afspelen in andere geloven. Wat daar de oorzaak van is laat ik geheel in het midden. Hoewel ik inschat dat een behoorlijk percentage geclaimde wonderen niet zijn gebeurd of anderszins te verklaren zijn. (ook binnen het christendom)
    Het gaat om je ziel, je lichaam is maar tijdelijk en toch al gedoemd tot afbraak.

    3- Ik geloof niet dat God bij voorkeur wonderen gebruikt om te bewijzen dat Hij bestaat.
    Ik geloof ook niet dat Hij ten alle tijden iedereen wil overtuigen dat Hij bestaat. Ik geloof dat christenen hun energie ook niet op die manier moeten verspillen.
    Ik geloof dat je je moet richten op de mensen die God aan je geeft.
    (dat zijn enkelingen, geen stadions vol))
    De rest is bijzaak en verloren energie.

  52. rob says :

    @John

    Dat is geen formule, gewoon een stelling

    Een stelling, jouw stelling.
    Als je een overtuigende genezing zou meemaken, zou je gaan geloven 🙂

    De kans dat je dit meemaakt is nihil, want er zijn talloze andere verklaringen voorhanden.
    Je stelling is dus een wassen neus.
    Wees gewoon eerlijk en zeg dat je er niet over piekert een onzichtbare God een kans te geven.

  53. vertue4 says :

    Voor wie geïnteresseerd is in medisch gedocumenteerde wonderlijke genezingen heb ik net een leuke site gevonden van de World Christian Doctors Network. Misschien dat een wat meer medisch geschoolde gg’er daar zijn of haar licht over kan laten schijnen?

  54. vertue4 says :

    @Rob

    Wees gewoon eerlijk en zeg dat je er niet over piekert een onzichtbare God een kans te geven.

    Volgens mij doe je John hier geen recht; je zou moeten zeggen: niet opnieuw een kans te geven.

  55. John says :

    @Rob

    En wat vind je ervan dat de kans dat ik (of jij, of wie dan ook) een overtuigende genezing meemaak nihil is?

  56. ByHisSpirit says :

    @John,

    De kans is nihil omdat geen enkele genezing voor jou overtuigend genoeg zou zijn… niet omdat er geen genezing heeft plaatsgevonden.

    Trouwens, hoe weet jij dat de kans nihil is? Is dat dan een wetenschappelijke vaststelling? Lijkt me toch hetzelfde als zeggen dat de kans dat er een witte raaf ergens in het heelal te vinden is nihil is;;;;

  57. vertue4 says :

    Ha die ByHisSpirit,

    Wil je hier nog even op reageren?

  58. ByHisSpirit says :

    @Vertue4

    Welke reactie bedoel je juist? De link verwijst naar je weblog, denk ik.

    Je redenering van 11u53, als je daar op doelt, ja… daar kan ik wel in volgen. Over het advocaat van de duivel argument, tja… kan altijd. Alleen lijkt het me sterk dat de mensen die het hardste roepen dat ze medisch bewijs willen zien, de validiteit van het bewijs steeds in twijfel zullen trekken. Geen enkel bewijs zal dan goed genoeg zijn, want dan spelen geen rationele elementen meer maar ‘skeptische geloofsargumenten’.

  59. John says :

    @BHS

    Ik herhaal Rob’s woorden, die zegt dat de kans op het meemaken van een overtuigend wonder nihil is, en ik vraag wat hij daar van vindt. Dat is dus verkeerde veronderstelling nummer 1 van je (het helpt doorgaans het draadje even iets verder terug te lezen).

    Verkeerde veronderstelling nummer 2 is dat ik niet in genezing zou geloven. Ik geloof wel degelijk in genezing. Toen ik 6 was heb ik mijn linkerarm zeer gecompliceerd gebroken (op 16 plekken). Daar ben ik uiteindelijk van genezen, want het was nog maar de vraag of ik mijn arm ooit weer normaal kon gebruiken (botsplinters hadden zenuwen doorgesneden waardoor ik 2 jaar niks heb gevoeld in mijn vingers). Daar ben ik van genezen met dank aan de ambulancebroeders die me zo snel hebben kunnen komen ophalen, de buurman die mijn moeder rustig heeft weten te houden en mee is gegaan naar het ziekenhuis, al die knappe doctoren die jarenlang keihard gestudeerd hebben om deze ingewikkelde operatie te kunnen uit voeren en dat fantastisch gedaan hebben, de zusters en broeders die me in de 15 dagen dat ik in het ziekenhuis lag hebben verzorgd, mijn moeder, vader, familie en vriendjes die me dagelijks bezocht hebben, de fysiotherapeuten die me het gevoel in mijn arm terug gegeven hebben door hun kunde na jarenlange studies, de verzekeringsmaatschappij die alles keurig betaald hebben, de regering en 100 jaar aan ontwikkeling van sociale zekerheidsstelsels waardoor ik verzekerd was van de beste hulp. Na 2 jaar kwam het gevoel weer langzaam terug in mijn vingers waardoor ik nu nog steeds basgitaar kan spelen, gitaar kan spelen en heb leren drummen. Hen allen ben ik dankbaar. En ik geloof dus wel degelijk in genezing.

  60. John says :

    @BHS

    Vertue doelt op dit berichtje aan jou (het helpt doorgaans het draadje even iets verder terug te lezen).

    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/05/09/recensie-god-geld-gehoorzaamheid/#comment-136439

  61. John says :

    Verder helemaal eens met wat bramvandijk erover zegt.

  62. John says :

    @Rob

    Ik geloof best dat wonderen overal gebeuren en zich ook afspelen in andere geloven. Wat daar de oorzaak van is laat ik geheel in het midden.

    Waarom laat je dat in het midden? Waarom laat je je niet door het overtuigende bewijs van al die overtuigende genezingen in andere religies overhalen om in hun god(en) te gaan geloven?

  63. rob says :

    @Vertue

    Volgens mij doe je John hier geen recht; je zou moeten zeggen: niet opnieuw een kans te geven.

    Ik snap best dat er aardig wat vooraf gegaan is aan zijn stelling.

    En wat vind je ervan dat de kans dat ik (of jij, of wie dan ook) een overtuigende genezing meemaak nihil is?

    Jammer maar ook wel begrijpelijk

  64. rob says :

    @John

    Waarom laat je dat in het midden? Waarom laat je je niet door het overtuigende bewijs van al die overtuigende genezingen in andere religies overhalen om in hun god(en) te gaan geloven?

    Ik heb altijd wel gedacht dat er iets goddelijks zou zijn.
    Ik ben op zoek gegaan in verschillende hoeken (niet alle, maar daar zou ik minstens 1000 jaar voor nodig hebben), heb wat gevonden en gelaten. Nu ben ik sinds 10 jaar bezig met het christendom en voorlopig nog niet dusdanig stukgelopen dat ik ermee kap.
    Het is voorlopig spannend genoeg om ermee verder te gaan 🙂
    We zien wel.

  65. John says :

    @Rob

    Jammer maar ook wel begrijpelijk

    Maar borduur eens verder op deze gedachte. Wat is de reden dat de kans dat jij (of ik, of wie dan ook) een overtuigende Godgenezing meemaakt nihil is? Wat vind je begrijpelijk aan het feit dat die kans zo nihil is? Zoals bramvandijk al zei: als God wil dat wij in Hem gaan geloven door het doen van genezingen, dan zou je toch overtuigende wonderen verwachten? Vandaar mijn stelling over het geamputeerde been dat weer aangroeit, of mijn stelling over opstandingen uit de dood. Kennelijk gebeuren die dingen dus niet, want je noemt zelf de kans dat zoiets gebeurd ‘nihil’.
    Wat doet dat met jou? Maakt het je stiekum toch onzeker over de vraag of God wel of niet geneest? Maakt het je wanhopig omdat je ergens eigenlijk ook niet meer gelooft dat het waar is dat God geneest of mensen uit de dood laat opstaan en ben je bang dit geloof definitief te verliezen als je je openstelt voor deze vragen? Je gooit het wel de hele tijd op mijn zieleheil en spoort me aan het weer te gaan geloven, maar waarom zou ik? Kennelijk is God onmachtig om overtuigend te genezen (anders zou Hij het al vaak genoeg gedaan hebben). Of goddelijke genezing bestaat gewoon niet. Ik neig naar het laatste en ik zie vooralsnog geen enkele reden om hier anders over te gaan denken.

  66. bramvandijk says :

    @rob
    Je stelt zelf dat:
    -wonderen overal gebeuren en zich ook afspelen in andere geloven;
    -een groot percentage van de geclaimde wonderen ook binnen het christendom niet is gebeurd;
    -god wonderen niet gebruikt om ons in hem te laten geloven;
    -dat god ons überhaupt niet wil overtuigen van zijn bestaan;
    -de kans op een overtuigende genezing nihil is.

    Als ik dat bij elkaar optel, dan heb ik een paar vragen:
    1. Waarom neem je het John kwalijk dat hij niet in god gaat geloven op basis van het verhaal van Janneke Vlot of andere genezingsverhalen? Gezien de bovenstaande stellingen is dat voor jou ook totaal niet overtuigend. Ik snap niet zo goed wat dan je punt tov John is.
    2. Waarom zou je überhaupt in god gaan geloven? Wat heb je eraan? God kan het niet schelen of ik wel of niet in hem geloof.
    3. Waarom is de kans op een overtuigende genezing nihil? Kan god niet genezen? Wil hij niet? Of geloof je echt dat god niet in staat is om overtuigend te zijn? Meerdere christenen die altijd geamputeerde ledematen weer kunnen laten aangroeien op commando zou zelfs mij omkrijgen. Of genezers die echt kanker en aids kunnen genezen?

    Het punt is echt dat huidige “wonderen” niet echt wonderlijk zijn.

    Wees gewoon eerlijk en zeg dat je er niet over piekert een onzichtbare God een kans te geven.

    Altijd makkelijk. Als je argumenten niet overtuigen dan gooi je het gewoon op “de wil”.

  67. rob says :

    @John

    Wat doet dat met jou? Maakt het je stiekum toch onzeker over de vraag of God wel of niet geneest? Maakt het je wanhopig omdat je ergens eigenlijk ook niet meer gelooft dat het waar is dat God geneest of mensen uit de dood laat opstaan en ben je bang dit geloof definitief te verliezen als je je openstelt voor deze vragen? Je gooit het wel de hele tijd op mijn zieleheil en spoort me aan het weer te gaan geloven, maar waarom zou ik?

    Dat God niet geneest doet op zich niets met mij.
    Ik verwacht het ook niet.
    Ik heb ook nooit verwacht dat Hij mij rijker zal maken oid.

    Ik denk wel dat Hij het kan.

    Je zieleheil interesseert me momenteel geen steek.
    Dat is wel es anders geweest. Voorlopig acht ik het niet echt zinvol om daar weer naar terug te keren.

    Maar je gaat er krom mee om. Af en toe is het leuk om dat balletje op te gooien.
    Voor jou is het blijkbaar een erg groot issue of God wel of niet geneest, want je hangt er alles aan op. Misschien is dat ook wel een overblijfsel van je ‘gelovige’ tijd.
    Voor mij heeft het item genezing nooit een rol gespeeld.
    Ik ga gewoon naar de dokter als ik iets mankeer. Het komt nauwelijks in me op om genezing te bidden.

    Ik ben bang om mijn geloof te verliezen als weer een paar stappen in vertrouwen moet maken.
    ik hang er nu maar een kaartje ” leerzaam experiment’ aan. Dan voel ik me niet zo voor paal staan als goedgelovige zwever die luistert naar iemand die er misschien niet is en toch gebeurt 🙂

  68. Rien says :

    Kennelijk is God onmachtig om overtuigend te genezen (anders zou Hij het al vaak genoeg gedaan hebben).

    dat hééft Hij toch ook gedaan? De bijbel staat vol met verhalen daar over en ook nog eens met als gevolg dat vele mensen daardoor tot geloof kwamen. Maar blijkbaar telt zelfs dat voor jou niet als bewijs genoeg, dus wat wil je nou eigenlijk?

  69. rob says :

    @Bram

    Altijd makkelijk. Als je argumenten niet overtuigen dan gooi je het gewoon op “de wil”

    Als het de wil niet is, is het uitverkiezing.
    Vind je dat beter, rechtvaardiger of geloofwaardiger?

    De rest van je vragen:
    1- ik neem het John niet kwalijk dat hij niet gelooft op basis v genezing. Dat doe ik namelijk zelf ook niet. Mijn geloof is niet gebaseerd op genezingsverhalen.
    Naar mijn idee is dat ook een smalle basis om te geloven.

    Ik vind dat John zich in een onmogelijke spagaat manoeuvreert en dat opzettelijk doet. Dat is een soort oneerlijk spel.

    “ik geloof alleen in Bram als hij op de ontmoetingsdag v GG verschijnt met een vet kado. Pas dan kan ik geloven ”

    2- Je hoeft v mij niet in God te geloven, maar probeer wel eerlijk naar je argumenten te kijken. Op zich is er meer tegen dan voor het geloof in een onzichtbare God. Puur verstandelijk gezien ben je al in het voordeel.
    Je hebt geen oneerlijke argumentatie nodig.

    3- Wat is het nut van het overtuigd zijn van Gods bestaan?
    Welke meerwaarde zie jij daarvan in?
    Waarom verbergt God Zich überhaupt?

  70. rob says :

    @John

    Zoals bramvandijk al zei: als God wil dat wij in Hem gaan geloven door het doen van genezingen, dan zou je toch overtuigende wonderen verwachten? Vandaar mijn stelling over het geamputeerde been dat weer aangroeit, of mijn stelling over opstandingen uit de dood.

    Leuk gesprek overigens en dat meen ik echt.

    Ik denk niet dat God wil dat we in Hem gaan geloven als eerste prioriteit.
    Volgens mij uit ik me nu heel onchristelijk want in alle geloofskringen is het erg gebruikelijk om zoveel mogelijk zielen te winnen.

    Hij verbergt Zich veel meer.
    Daar moet Hij een zeer goede reden voor hebben.

    Het kan makkelijk zijn dat Hij je de komende dertig jaar laat aanmodderen om dan voorzichtig weer eens te kijken of er iets kan groeien.
    Je bent een akker waar in gezaaid kan worden wanner de tijd daar rijp voor is. (voorlopig niet schat ik in 🙂 )
    De vruchtbare bodem is niet goedgelovigheid of een soort dwangmatige wil om te geloven.
    Niet wat je gewend was in je christelijke tijd.

  71. bramvandijk says :

    @rob

    Als het de wil niet is, is het uitverkiezing.
    Vind je dat beter, rechtvaardiger of geloofwaardiger?

    Je mist mijns inziens een hele reeks aan mogelijkheden. Iets is nooit 100% een keuze of 100% geen keuze. Een keuze is altijd gebaseerd op kennis of veronderstellingen over de gevolgen van die keuzes.

    Dus daarmee komen we weer terug op het punt dat de argumenten gewoon niet overtuigend zijn, en dat dat invloed heeft op de keuzes. Het is niet de keuze die invloed heeft op de sterkte van de argumenten zoals jij stelt.

    En jij lijkt dat zelf ook door te hebben:

    Op zich is er meer tegen dan voor het geloof in een onzichtbare God. Puur verstandelijk gezien ben je al in het voordeel.

    Dus ja, wat moet ik daar nog aan toevoegen?

    Wat is het nut van het overtuigd zijn van Gods bestaan?
    Welke meerwaarde zie jij daarvan in?
    Waarom verbergt God Zich überhaupt?

    Goede vragen.
    Ik kan je er eigenlijk geen antwoorden meer op geven. Het hangt allemaal af van wat voor god we het over hebben, wat de eigenschappen van god zijn.

    -Misschien kan god zorgen voor welvaart in dit leven, zoals hij deed voor Abraham en Job en zo. Dat is op zich wel wat waard. Ik geloof daar alleen niet zo in.

    -Als god zou zorgen voor gezondheid in dit leven door alle ziektes te genezen. Ja, dat heeft ook wel waarde. Maar ja, jij en ik hebben daar beiden geen geloof in.

    -God als een onzichtbare vriend die altijd naar mij luistert? Daar heb ik eerlijk gezegd niet zo heel veel behoefte aan. Niet alleen vanwege de lieftallig mevrouw van Dijk, maar ook omdat ik überhaupt wel prima alleen kan zijn en niet altijd behoefte heb aan contact met andere mensen.

    -God die eeuwig leven geeft? Een mogelijkheid om door te leven na mijn dood?
    Eerlijk gezegd weet ik helemaal niet zo goed of dat wel zo’n goede zaak is. De nadruk op het leven na de dood heeft als grootste nadeel dat het belang van dit leven hier nogal wordt onderschat. Maar dat daargelaten, het hangt er natuurlijk helemaal vanaf hoe dat eeuwige leven eruit zou zien.
    De hemel schijnt per definitie perfect te zijn. Maar goed, we hebben het er al eens over gehad dat dat mijns inziens onmogelijk is zolang daar mensen zijn. Als god er niet voor kon zorgen dat mensen op aarde het goed hebben, dan kan god dat dus ook niet in de hemel.

    Dus ja, als je nog een ander idee hebt hoor ik het graag, maar ik ben een beetje door mijn ideeën heen.

  72. rob says :

    @Bram

    Iets is nooit 100% een keuze of 100% geen keuze. Een keuze is altijd gebaseerd op kennis of veronderstellingen over de gevolgen van die keuzes.

    je kan er toch voor kiezen al je kennis of veronderstellingen overboord te kiepen?

    Dus daarmee komen we weer terug op het punt dat de argumenten gewoon niet overtuigend zijn, en dat dat invloed heeft op de keuzes. Het is niet de keuze die invloed heeft op de sterkte van de argumenten zoals jij stelt.

    Ik geloof dat je op basis van je verstand alleen niet gaat geloven.
    Het is een sprong, een experiment in het diepe.

  73. joost says :

    bramvandijk/rob

    Wees gewoon eerlijk en zeg dat je er niet over piekert een onzichtbare God een kans te geven.

    Altijd makkelijk. Als je argumenten niet overtuigen dan gooi je het gewoon op “de wil”.

    Erwas een tijd dat ik zo ontzettend graag wilde dat god één van zijn wonderen zou doen en mijn zoon uit de dood zou opwekken, alsof het allemaal alleen maar een akelige nachtmerrie zou zijn geweest, niet echt. Het kan niet dat hij dood is. Hij was pas zes, veel te jong nog.
    Ik bad en smeekte en was daarna boos omdat er geen wonder gebeurde. Was ik het niet waard? Mijn zoon niet?
    In de verwerkingsperiode die volgde realiseerde ik me langzaam maar zeker dat wanneer god ons vraagt om in hem te geloven hij daarvoor niet persé een wonder hoeft te doen. Dat zou in principe het echte geloven reduceren naar geloof kopen. (Als u dat wonder doet, stel ik daar geloof tegenover). Ik realiseerde me toen dat het zo niet werkt.
    Het geloven in god in het steun ontvangen in de vorm van “een gevoel” dat je niet alleen bent ook al is er geen andere persoon bij je aanwezig. “het gevoel” dat er naar je wordt geluisterd als je praat, vragen stelt, adviezen vraag’
    Het “gevoel” dat het antwoord op je vraag om adviezen in je opkomt. (als door een wonder)
    Waarom zou een almacht die zich eerder als als almacht heeft gemanifesteerd en dat heeft laten beschrijven en die zijn zoon stuurde om ons te overtuigen dat hij en ook zijn zoon, god waren en nog zijn, waarom zou hij dat iedere keer opnieuw moeten/willen bewijzen.
    Als je zelf ergens een punt mee gemaakt hebt blijf je dat toch ook niet constant herhalen en bewijzen? Het getuigenis en de beschrijving van hen die er getuige van waren zou dan toch ook genoeg moeten zijn?
    Sommigen doen het bijna voorkomen alsof god de plicht heeft zich elke keer opnieuw te bewijzen.
    Wie zijn wij dan omdat van hem te (willen) eisen?
    joost

  74. bramvandijk says :

    @rob

    je kan er toch voor kiezen al je kennis of veronderstellingen overboord te kiepen?

    Lijkt mij niet. Kun jij echt geloven dat sinterklaas echt bestaat? Ook als je dat heel graag zou willen geloven. Volgens mij lukt het je niet om dat echt te geloven, je kan hooguit doen alsof je in sinterklaas gelooft.

    Nu is Jahweh misschien net iets minder ongeloofwaardig dan sinterklaas, en dat geeft een wil iets meer mogelijkheden, maar dan nog…

    @joost
    Indrukwekkend verhaal, en ik aarzel een beetje om er een kanttekening bij te plaatsen. Laat ik voorop stellen dat ik er niets aan af wil doen. Maar toch:

    In de verwerkingsperiode die volgde realiseerde ik me langzaam maar zeker dat wanneer god ons vraagt om in hem te geloven hij daarvoor niet persé een wonder hoeft te doen. Dat zou in principe het echte geloven reduceren naar geloof kopen.

    Als we even uitgaan van het model dat in god geloven min of meer betekent dat je er vrijwillig voor kiest een relatie aan te gaan met god (een vrij populair concept in bijna alle denominaties), dan denk ik dat dit toch anders ligt. Ook als god ieder mens overtuigt van zijn bestaan, dan nog kun je tegen hem kiezen. Jakobus stelde ook al dat geloven alleen niet genoeg is, dat doen de demonen ook, het gaat om de keuze.

    Dus het lijkt mij een slechte reden voor god om verstoppertje te spelen, alsof wij anders niet meer vrij zouden zijn om wel of niet in hem te geloven.

    Is god verplicht om een wonder voor mij te doen? Natuurlijk niet. Maar als god zo ontzettend veel van mij houdt, en hij kan een dergelijk wonder doen zonder dat er vervelende bijwerkingen zijn… dan denk ik dat het toch iets vaker voor zou moeten komen, dergelijke wonderen. Zo ga ik zelf tenminste wel om met mensen van wie ik hou. (Goed, ik doe dan geen wonderen, maar mijn zoontjes worden ook erg gelukkig van koekjes of van voorlezen, en dat ligt gelukkig wel in mijn mogelijkheden.)

    Waarom zou een almacht die zich eerder als als almacht heeft gemanifesteerd en dat heeft laten beschrijven en die zijn zoon stuurde om ons te overtuigen dat hij en ook zijn zoon, god waren en nog zijn, waarom zou hij dat iedere keer opnieuw moeten/willen bewijzen.

    Omdat ik de bijbel in deze niet helemaal betrouwbaar acht, met goede redenen volgens mij. Los daarvan ben ik meer een voorstander van een god die iedereen gelijk behandelt. Dus als hij zich aan één persoon laat zien, waarom dan aan de andere niet? Zijn wij mensen voor god niet gelijk dan? Waarom een voorkeursbehandeling?

    Dat soort gedrag vinden wij van bijvoorbeeld ouders of leerkrachten ook niet echt acceptabel, die worden ook geacht al de kinderen onder hun hoede gelijk te behandelen.

    Dus ja, ik ben het hierin niet met je eens:
    -ik zou van een liefdevolle god verwachten dat hij zijn liefde ook uit in daden, wonderen kunnen daarvan een onderdeel zijn;
    -ik zou van een god die een relatie met ons wil verwachten dat hij zich niet zo verstopt, ook als zijn bestaan overduidelijk is heb ik alsnog de keuze om voor of tegen god te kiezen, en het “hard to get” spelen heeft toch echt wel zo zijn grenzen;
    -ik zou van een god die van alle mensen houdt verwachten dat hij iedereen gelijk behandelt, en dat kan impliceren dat hij zichzelf keer op keer moet bewijzen, steeds aan een ander persoon. Net zoals ik ook koekjes uitdeel aan mijn beide kinderen, en niet altijd eentje oversla.

  75. rob says :

    @Bram
    Je kiest er toch voortdurend voor om gedachten te verjagen, te volgen of uit te breiden.

    Volgens mij maak je voortdurend keuzes in dat opzicht.

  76. rob says :

    @Bram

    Zijn wij mensen voor god niet gelijk dan? Waarom een voorkeursbehandeling?

    Is voor jou iedereen gelijk, in de mate dat je met iedereen hetzelfde wil?
    Acht je dat mogelijk?
    Is het niet ook een kwestie v wisselwerking.

    Je wil met iedereen vrede en op goede voet staan, maar het kan niet altijd en met iedereen.

  77. joost says :

    bramvandijk

    Ik denk dat voor god inderdaad alle mensen gelijk zijn en daarom geloof ik ook niet dat hij de laatste eeuwen nog wonderen heeft laten zien, aan niemand.
    Hij heeft de mensen hun vrije wils beschikking gegeven en zich, in den beginne, bewezen aan de mensen, Ik geloof dat hij er vanuit moet mogen gaan dat de boodschap is begrepen en dat wie zijn steun nodig heeft en er voor openstaat/wil openstaan/kan openstaan, deze steun ook op een bepaald moment kan/zal ontvangen.

    Natuurlijk kan je zeggen dat het je onderbewuste zelf is die je de antwoorden die je van god denkt te krijgen geeft, of het gevoel van steun en aanwezigheid, maar ik heb er voor gekozen om dit om te zetten in een geloof in een god.

    Misschien dat ik nooit zal weten of dit geloof terecht is en hou ik, na dit leven, volkomen op te bestaan.
    Dan kan ik me niet bekocht voelen omdat er niets meer is en alles in en aan mij is uitgeblust alsof het nooit bestaan heeft.
    Mijn geloof geeft me houvast en steun en waar dat ook vandaan mag komen, dat neemt niemand mij af.
    Dan heeft het toch een bepaalde funktie?

    Ook is acht de bijbel verre van betrouwbaar maar ik zie het als een verzameling van mythen, Verzinsels met een kern van waarheid.
    Ik geloof ook niet dat god “hard to get” speelt. Waarom zou hij?
    Ik denk dat hij ook geen mensen “voortrekt” maar iedereen gelijke kansen geeft om hem te vinden.

    Ik heb ook geen antwoord op de vraag waarom de ene mens wel het gevoel heeft hem te hebben gevonden en de andere niet.
    Misschien is god inderdaad alleen maar “een spelletje van mijn geest, een waandenkbeeld”
    Dat boeit me echter niet en kan me ook niet storen. Ik voel er zelf immers steun en aanwezigheid door en heb het gevoel hem te “ervaren”?
    Een soort “placebo” misschien? Maar maakt dat dan werkelijk uit voor degenen die in die placebo geloven?

    Natuurlijk staat het je vrij om tegen hem te kiezen en hij zal je er echt niet voor straffen, je zal alleen de steun nooit ervaren die je wel ervaart als je wel voor hem kiest.

    Het is zo moeilijk om uit te leggen welk voordeel het je geeft wanneer je hem, om welke reden dan ook, hebt toegelaten.
    Dat is iets wat je pas ervaart wanneer je het meemaakt en de meeste twijfels hebt losgelaten. Op een moment in je leven dat je er, door een velerlei redenen dan ook, meer voor lijkt open te staan en dan opeens voelt (of denkt te voelen) er is meer…
    Sorry dat ik je het niet duidelijker kan uitleggen.
    joost

  78. Rien says :

    @bramvandijk:

    -ik zou van een liefdevolle god verwachten dat hij zijn liefde ook uit in daden, wonderen kunnen daarvan een onderdeel zijn;
    -ik zou van een god die een relatie met ons wil verwachten dat hij zich niet zo verstopt, ook als zijn bestaan overduidelijk is heb ik alsnog de keuze om voor of tegen god te kiezen, en het “hard to get” spelen heeft toch echt wel zo zijn grenzen;
    -ik zou van een god die van alle mensen houdt verwachten dat hij iedereen gelijk behandelt, en dat kan impliceren dat hij zichzelf keer op keer moet bewijzen, steeds aan een ander persoon. Net zoals ik ook koekjes uitdeel aan mijn beide kinderen, en niet altijd eentje oversla.

    Dit is een heel ‘eisenpakket’ waar jouw god aan moet voldoen…
    Maar vergeet je daarbij dan niet dat, als God bestaat, dat Hij jouw maker is? En ben jij in de positie om eisen te stellen aan je maker, die jou heeft gemaakt zoals Hij bedacht had en die er blij mee was dat hij jou gemaakt had? Precies goed zoals je bent en zoals Hij zich jou voorgesteld had.
    En is het niet überhaupt al een wonder dat je BESTAAT, met alles erop en eraan, en dat alles werkt? En dat je gezegend bent een een lieftallige mevrouw van Dijk en wellicht ook nog een aantal schattige kindjes van Dijk?
    Of vind je dat allemaal maar vanzelfsprekend en eigen verdienste?
    En denk je dat je er RECHT op hebt om gezond en welvarend te zijn?

    Dat soort dingen, die zie ik als gaven en wonderen van een liefdevolle God. Een liefdevolle God hoeft niet altijd te betekenen dat jij alles krijgt wat je eist of waar je recht op denkt te hebben. Dat doe jij bij de kindertjes van Dijk toch ook niet? Soms moet je hen misschien wel dingen onthouden, uit liefde. En dat vinden ze vast niet fijn, en misschien vinden ze jou daarom wel een hele stomme vader. Maar jij weet dat het beter voor hen is, want jij houdt van ze en gunt ze het beste. En moet jij jezelf iedere keer weer opnieuw als vader ‘bewijzen’ aan je kinderen? Of vertrouwen ze erop dat jij gewoon hun vader bent en houden ze van je om wie je bent?
    Jezus zei: “Is er iemand onder jullie die zijn kind, als het om een brood vraagt, een steen zou geven? Of een slang, als het om een vis vraagt? Als jullie dus, ook al zijn jullie slecht, je kinderen al goede gaven schenken, hoeveel te meer zal jullie Vader in de hemel dan het goede geven aan wie hem daarom vragen.”

    God, de almachtige Schepper van hemel en aarde HOEFT zichzelf helemaal niet te bewijzen. Hij IS gewoon.

  79. bramvandijk says :

    @Rien

    Dit is een heel ‘eisenpakket’ waar jouw god aan moet voldoen…

    Nee, zo bedoel ik het niet. Het is geen eisenpakket. Het is een logisch doordenken van de beweringen die over god worden gedaan en de eigenschappen die hem worden toegeschreven.

    Ik kan die eigenschappen (bijvoorbeeld liefdevol, goed, almachtig, wil een relatie met mij en alle andere mensen op aarde) namelijk niet rijmen met de werkelijkheid om mij heen.

    En denk je dat je er RECHT op hebt om gezond en welvarend te zijn?

    Heb ik nooit gezegd, dat is iets wat jij op mij projecteert.
    Maar dat daargelaten: volgens mij moet je in een heel ander denkkader hier naar kijken. Als je het hebt over recht, dan impliceer je dat er “spelregels” zijn en iemand die die spelregels heeft vastgesteld en handhaaft of zo. Dus nee, ik geloof helemaal niet dat ik rechten heb.

    Jezus zei: “Is er iemand onder jullie die zijn kind, als het om een brood vraagt, een steen zou geven? Of een slang, als het om een vis vraagt? Als jullie dus, ook al zijn jullie slecht, je kinderen al goede gaven schenken, hoeveel te meer zal jullie Vader in de hemel dan het goede geven aan wie hem daarom vragen.”

    Dat is precies mijn punt… er wordt massaal gebeden (letterlijk: gevraagd) tot god, maar echt handelen lijkt die beste man niet te doen.

    @joost
    Mooi verhaal en ik heb er eigenlijk niks tegenin te brengen. Ik geloof inderdaad in de praktische uitwerking van een geloof in god. Zoals je zelf al aangeeft kan het in principe ook prima “werken” zonder een daadwerkelijke god erachter. Maakt dat het christendom minder waardevol? Misschien wel niet, en dat vind ik een heel eerlijk en moedig antwoord van je.

    @rob

    Je kiest er toch voortdurend voor om gedachten te verjagen, te volgen of uit te breiden.

    Volgens mij maak je voortdurend keuzes in dat opzicht.

    Wat bedoel je precies met gedachten? Als het gaat om opvattingen dan ben ik het totaal niet met je eens. Als het ook gaat om dingen als dat ik die ene gitaar wel zou willen kopen, ja, die gedachte probeer ik wel voor even weer weg te stoppen.

    Is voor jou iedereen gelijk, in de mate dat je met iedereen hetzelfde wil?
    Acht je dat mogelijk?
    Is het niet ook een kwestie v wisselwerking.

    Hier zijn twee dingen belangrijk:
    -ik had het specifiek over het voorbeeld van een docent en een klas leerlingen of een ouder en zijn kinderen. Daarvan kun je verwachten dat die gelijk worden behandeld. Het gaat hier over asymetrische relaties: per definitie zijn wij niet gelijkwaardig aan god, snappen wij minder dan god… in zo’n situatie mag je verwachten dat god zijn verantwoordelijkheid neemt.
    -natuurlijk is het ook een wisselwerking, maar die wisselwerking ontstaat pas gaandeweg, dat impliceert dus nog steeds dat god in beginsel iedereen gelijk zou moeten behandelen en zich minimaal aan iedereen bekend zou moeten maken. Daarna zullen in de wisselwerking inderdaad verschillen ontstaan.

  80. rob says :

    @Rien
    Toch zou het af en toe wel leuk zijn als Hij Zichzelf bewijst.
    Dat Hij dit niet doet is een behoorlijke beproeving 😦
    Het zou het allemaal een stuk makkelijker maken.

  81. rob says :

    @Bram

    Als het ook gaat om dingen als dat ik die ene gitaar wel zou willen kopen, ja, die gedachte probeer ik wel voor even weer weg te stoppen.

    Zo’n soort gedachte is het.

    God is ver weg, net als die te dure gitaar.
    De gitaar kan ook totaal niet begeerlijk zijn, omdat je een hekelkunt hebben aan gitaarspel.

    Ik denk dat beide een rol spelen.
    En God is niet begeerlijk en God is te duur.

    in zo’n situatie mag je verwachten dat god zijn verantwoordelijkheid neemt.
    -natuurlijk is het ook een wisselwerking, maar die wisselwerking ontstaat pas gaandeweg, dat impliceert dus nog steeds dat god in beginsel iedereen gelijk zou moeten behandelen en zich minimaal aan iedereen bekend zou moeten maken. Daarna zullen in de wisselwerking inderdaad verschillen ontstaan.

    Ik zie God wel als iemand met veel voorkennis die er geen zin in heeft te verspillen.

    Misschien moeten we terug gaan naar de gelijkenis van de zaaier.
    Niet elke grond is hetzelfde.

  82. Rien says :

    @rob

    Toch zou het af en toe wel leuk zijn als Hij Zichzelf bewijst. Dat Hij dit niet doet is een behoorlijke beproeving
    Het zou het allemaal een stuk makkelijker maken.

    Ik vraag mij af of Hij dat niet doet…. volgens mij willen wij het namelijk gewoon niet zien en schrijven we die dingen toe aan vanalles en nog wat, BEHALVE aan God, getuige deze hele discussie.
    Maar blijkbaar is dat dan niet de juiste manier van ‘bewijzen’…?
    Ik vraag me af hoe Hij zich dan zou moeten bewijzen, heb jij een idee?
    Jezus vertelde een verhaal over die rijke man en de arme Lazarus en dat de rijke man Abraham smeekte om zijn familie te waarschuwen ofzo, maar zelfs al zou er iemand uit de hemel terugkomen, dan nog zouden ze het niet geloven, zei Jezus toen. En dat terwijl Hij er Zelf vandaan kwam en in hun midden was…..
    Ik noemde het al eerder, en heb het ook joost in iets andere bewoordingen horen zeggen: hij hééft zich al bewezen, er staan meer dan genoeg verslagen daarover in de Bijbel. Moet Hij zich keer op keer blijven bewijzen en hebben we er dan wel genoeg aan? Of geloven we het dan ook niet en schrijven we dat bewijs toe aan vanalles en nog wat, behalve God?
    En wanneer geloven we het wel dan??
    Het volk Israël was in de woestijn, waar God tot hen sprak in heftige donder en bliksem en dat konden ze al niet eens verdragen. God is zo heilig, ik denk dat je (als) dood zou neervallen als Hij Zich werkelijk zou laten zien/bewijzen…
    Ik denk echt dat we genoegen moeten nemen met wat we over Hem weten vanuit de bijbel en vanuit de schepping. En het is onze verantwoordelijkheid of we Hem van daaruit willen geloven of niet.

    @bramvandijk:

    Dat is precies mijn punt… er wordt massaal gebeden (letterlijk: gevraagd) tot god, maar echt handelen lijkt die beste man niet te doen.

    dat ben ik niet met je eens, er zijn duizenden mensen die jou zouden kunnen vertellen hoe God in hun leven gehandeld heeft. Alleen zou je het niet geloven en sceptisch zijn omdat je dat ook aan andere dingen toe kunt schrijven volgens jou.
    En bovendien: ‘er wordt massaal gebeden/gevraagd’ is wel heel algemeen, vind je niet? Doe je het ook persoonlijk en sta je open voor het antwoord? En realiseer je je daarbij ook dat een eventueel antwoord van God helemaal niet precies datgene wat jij verwacht hoeft te zijn? Ik verzeker je dat God soms heel verrassend kan handelen!

  83. Rien says :

    oh, en lees ook eens Hebreeën 13, die lijst met geloofsgetuigen…
    en dan vooral ook het gedeelte vanaf vs 35, van al die mensen die geloofden en hoopten en baden en toch niet zagen gebeuren datgene wat hen beloofd was. Dát is pas nou wat GELOOF betekent: tegen beter weten in toch vertrouwen op Gods beloften dat Hij iets beters voor ons heeft, veel beter dan wij ooit kunnen bedenken! En daar vallen al onze aardse verlangens of roepen om ‘bewijs’ bij in het niet.

  84. joost says :

    rob

    Dat Hij dit niet doet is een behoorlijke beproeving
    Het zou het allemaal een stuk makkelijker maken

    Iets wat je veel moeite hebt gekost om te verkrijgen/bereiken is om de één of ander reden veel waardevoller.
    Iets wat heel makkelijk te verkrijgen is lijkt al snel minder belangrijk.
    joost

  85. joost says :

    rien
    zij hebben ogen maar zien niet.
    zij hebben oren maar horen niet.
    zij hebben god maar geloven niet. 😉 😦
    joost

  86. Rien says :

    ik schreef: oh, en lees ook eens Hebreeën 13
    maar ik bedoelde natuurlijk: Hebreeën 11

  87. vertue4 says :

    @Bramvandijk

    Je maakt een interessante vergelijking in je reactie aan Joost, hopelijk vind je het niet erg als ik me er ook in meng.

    Als ik je goed begrijp lopen in je betoog twee dingen door elkaar
    A. Een geloof dat een goede en almachtige God soms ingrijpt is problematisch.omdat je dan moet verklaren waarom God niet altijd ingrijpt.
    B. Volgens onze ethische normen kan iemand alleen verantwoordelijk worden gehouden voor dat wat binnen zijn of haar mogelijkheden ligt. Als God van ons integer geloof eist, dan dient hij – als hij rechtvaardig is – ons de mogelijkheid tot gewetensvol geloof ter beschikking te houden.

    Bij A moet je volgens mij verschillende nuances maken.
    -Ten eerste, hoe definieer je ingrijpen van God? Is alleen dat ingrijpen dat tegen de natuurwetten zoals wij die kennen ingaat ingrijpen van God? Zelfs in de bijbel is het ingrijpen van God heel beperkt. Hij is daar de verborgene en lijkt bij voorkeur te delegeren. Er valt een behoorlijk boompje op te zetten over die vraag. Volgens mij is geloof te eng wanneer zich exclusief richt op het bovennatuurlijke. Alsof een wonder de gewoonste zaak van de wereld is. Per definitie is dat het niet.
    -Ten tweede, de vraag waarom God meestal niet ingrijpt. Ik denk meestal in de richting van een fragiel evenwicht tussen de menselijke ‘vrije wil’ en de best mogelijke wereld, maar daar ben ik niet over uitgedacht. Hoe kun je een liefdevolle God verantwoorden wanneer je gelooft dat een kind wonderlijk gered is terwijl duizenden gestorven zijn zonder ingrijpen van God? Voor zover ik kan zien is er te weinig informatie geen antwoord op die vraag. Van het boek Job heb ik geleerd de vraag te laten staan als vraag of klacht. De vraag kan – en moet- ook omgedraaid worden. Waarom grijpt God uberhaupt soms wel in?

    Bij B: Geloven als rechtmatige eis van God. Als geloven niet ‘blind vertrouwen’ – Blind Faith, de beschulding van Dawkins aan het christelijke adres – maar ‘gewetensvol vertrouwen’ is, dan kan er geen sprake zijn van van jezelf geweld aandoen door iets te geloven dat je niet rationeel kunt verantwoorden (jonge-aarde creationisme, onkritisch ieder wonder aannemen, leren dat indrukken goddelijke ingevingen zijn). Vertrouwen veronderstelt vrije wil en ervaring met diegene die te vertrouwen moet zijn. Het is een werkwoord; vertrouwen blijkt pas wanneer daar werkelijke aanleiding toe is. Mijn intuitie zegt me dat het geloof dat van ons wordt gevraagd die richting op gaat, en dat iedereen op de een of andere manier de kans krijgt om dat vertrouwen op te bouwen wanneer het moment daar is.

    Ik krijg bij het thema van de verborgen God trouwens flashbacks naar ‘the chosen’ van Chaim Potok. Erg interessant in dit verband.

    Daarin komt volgens mij het verhaal voor van de rabbi die geen bijbellezing uit kon zitten omdat hij naar de zin en god sprak… jammerend afgevoerd moest worden terwijl hij God sprak!, God sprak! klaagde..

  88. Rien says :

    @Vertue4: mooie, evenwichtige post, bedankt!

  89. joost says :

    vertue4
    bedankt voor je post. En als ik voor me zelf spreek (je richtte je aan bram) nee, ik vind het helemaal niet erg wanneer anderen zich in een discussie mengen. Dat verruimt je denkbeelden en maakt/houdt het interressant.
    joost

  90. Ds Dre says :

    Wonderen gebeuren nog steeds.

    Egyptenaar staat op uit de dood

    LUXOR – De begrafenis van een 28-jarige Egyptische kelner is vrijdagavond in een reüniefeestje omgeslagen. De doodverklaarde en reeds afgelegde Hamdi Hafez al-Nubi verraste de begrafenisgasten door uit de dood op te staan.

    De inwoner van Naga al-Simman, in de zuidelijke provincie Luxor, was na een hartaanval op zijn werk in het ziekenhuis opgenomen. Ziekenhuismedewerkers stelden vast dat hij was overleden.
    Rouwende nabestaanden namen Al-Nubi’s lichaam vervolgens mee naar huis, om hem volgens de islamitische riten voor te bereiden op zijn begrafenis.
    Een arts die was opgetrommeld om de overlijdensverklaring te tekenen constateerde verbaasd dat het lijk nog warm was. Nader onderzoek wees uit dat de betreurde dode nog leefde.
    Dat goede nieuws werd Al-Nubi’s moeder te veel – ze viel flauw. De arts wist zowel moeder als doodgewaande zoon bij te brengen, zodat ook zij zich in het inmiddels ontstane feestgedruis konden storten.

    Bron: ANP.

  91. joost says :

    Ds Dre
    in mijn werk noemen we dat geen wonder maar een blunder van de arts die de zogenaamde dood heeft geconstateerd.
    joost

  92. Ds Dre says :

    @Joost.

    Nee, er staat niets over een arts die de dood heeft geconstateerd maar ziekenhuismedewerkers, dus meerdere getuigen die verklaarde dat de man dood was. De man was dus dood, maar na aankomst thuis weer levend. Allah Akbar!

  93. joost says :

    Ds Dre
    Ik zet toch m’n vraagtekens bij de kennis van die ziekenhuis medewerkers.
    Laag opleidingsniveau door bezuinigingen?
    Deze patiënt is dood….
    (patiënt wordt afgevoerd om te worden begraven, zegt de medewerker, ik was nog niet uitgepraat..) deze patiënt is doodmoe. 😀
    Jammer dat ze in zo’n warm land zo snel tot begraving overgaan wanneer er zulke misverstandjes kunnen plaatsvinden. 😦
    joost

  94. Dutch Hermit says :

    @DsDre
    Het is wel duidelijk. Die man is uit de dood opgestaan, dus moet hij wel dood geweest zijn. Wat Joost ook zegt 😉

  95. flipsonius says :

    @Dutch
    Het kan allemaal nog veel erger. Je staat uit de dood op, en vervolgens krijg je bij de Burgerlijke Stand te horen van een ambtenaar dat je helemaal nooit bestaan hebt – want je bent niet bekend in het bevolkingsregister. Da’s pas echt een wonder 😉

  96. Ds Dre says :

    @DH
    Zij hebben ogen maar zien niet.
    Zij hebben oren maar horen niet.
    Zij hebben Allah maar geloven niet.

  97. joost says :

    flipsonius

    Het kan allemaal nog veel erger. Je staat uit de dood op, en
    vervolgens krijg je bij de Burgerlijke Stand te horen van een ambtenaar dat je helemaal nooit bestaan hebt – want je bent niet bekend in het bevolkingsregister. Da’s pas echt een wonder

    ook dat is weer betrekkelijk, wanneer je door god uit de dood wordt opgewekt na 1 en die ene dag is 1000 jaar voor god, dan
    kan je raar op je neus kijken. Geen sterveling die dan ook maar iets van je af weet. iniet echt handig dus, zo’n 1000 jarige dag. Het blijft in elk geval wel wonderlijk.
    joost

  98. joost says :

    Ds Dre
    niemand is blinder dan degene die niet wíl zien,
    of dover dan degene die niet wénst te horen.
    En echt niemand is atheïstischer dan iemand die niet wil geloven.
    Of die god nu allah. god, heere of hoe dan ook heet.

    Feit blijft dat in islamitische landen de begrafenis binnen 24 uur na het vaststellen van de dood is.
    wanneer iemand onterrecht is doodverklaard zal meestal wel binnen de 24 uur blijken dat het een vergissing was.
    Voor mij absoluut geen bewezen wonder van een opstanding uit de dood maar gewoon een menselijke fout.
    Wij mensen maken nu eenmaal dat soort fouten.
    joost

  99. Dutch Hermit says :

    @Flipsonius
    Voorzover ik weet is Jezus C. ook niet ingeschreven bij de burgerlijke stand, toch zeggen ‘wij christenen’ dat hij leeft. Maar ja, als de overheid zegt dat je niet bestaat, dan besta je niet, en als de overheid zegt dat je dood bent, dan is dat zo. Dan moet je ook niet eigenwijs willen zijn en toch leven. Vind ik dan 😉

  100. bramvandijk says :

    @Vertue (rob, joost, Rien)
    Leuk dat je weer eens langskomt. En inderdaad haal je er aardig uit wat ik probeer te zeggen:
    -is het geen willekeur als god soms ingrijpt, maar andere keren niet?
    -kan god mensen verantwoordelijk houden voor het al dan niet geloven als de informatie over god zo multi-interpretabel is?

    Je maakt een aantal terechte kanttekeningen, maar toch geloof ik dat beide punten kunnen blijven staan.

    1. Ik heb ingrijpen van god breder bedoeld dan alleen de echte overduidelijke bovennatuurlijke wonderen. (Aan de andere kant spelen de bovennatuurlijke wonderen weer een mogelijke rol in het tweede punt 😉 )

    Dan jouw punt of de vraag niet veel meer moet zijn of god überhaupt wel ingrijpt op wat voor manier dan ook. Ik heb zelf inderdaad mijn twijfels of god überhaupt wel ingrijpt, maar aangezien christenen daar vanuit gaan het ook gebruiken om het bestaan van god te bewijzen, ben ik er vanuit gegaan dat dat wel gebeurd.

    Maar goed, stel dat god niks doet, alleen maar toekijkt wat er op aarde gebeurd. Dat zegt iets over het karakter van god. Ik geef mijn kinderen graag de vrijheid, maar steek ook met enige regelmaat een handje uit. Zou ik dat niet doen, dan zou ik mijn kinderen verwaarlozen en in het ergste geval uit de ouderlijke macht ontzet kunnen worden. Als ouder (iemand die het beter weet en de mogelijkheid heeft tot bijsturen) heb je de plicht om in te grijpen. En god die wel kan ingrijpen, maar niks doet kun je daarom moeilijk liefdevol noemen.

    Stel dat god toch ingrijpt, maar heel beperkt, zoals jij het uitdrukt:

    Ik denk meestal in de richting van een fragiel evenwicht tussen de menselijke ‘vrije wil’ en de best mogelijke wereld, maar daar ben ik niet over uitgedacht.

    Dan zit je met hetzelfde probleem. Want een vrije wil is nooit absoluut. Onze wil wordt aan alle kanten gestuurd door onbewuste processen, door ervaringen uit het verleden, door chemische processen in onze hersenen. Daarmee zeg ik niet dat er niet zoiets is als een vrije wil, maar wel dat die niet absoluut is, onafhankelijk van wat dan ook. In dat model zou het ingrijpen van god onze vrije wil hooguit iets kunnen verkleinen, maar niet kunnen opheffen.
    Ontneem ik mijn kinderen hun vrije wil door ze te verbieden op de bank te springen? Lijkt mij niet. Ontneem ik ze hun vrije wil door ze met enige druk zover te krijgen dat ze gaan eten? Lijkt mij niet. Waarom zou gods ingrijpen dan invloed hebben op onze vrije wil? Wordt die echt zo aangetast als god een aardbeving zou voorkomen, of een tsunami? (Zaken waar god als “architect en aannemer” van deze wereld toch al een eigen verantwoordelijkheid voor heeft.)

    2. Dat je geloven misschien meer als vertrouwen, dan als domweg aannemen moet zien ben ik wel met je eens. Maar dat benadrukt alleen maar de noodzaak dat god in de “relatie” ook wat terugdoet. En dan kun je wijzen op bijbelverhalen zoals Rien doet, of stellen “dat iedereen op de een of andere manier de kans krijgt om dat vertrouwen op te bouwen wanneer het moment daar is”, maar het feit is daar dat een meerderheid van de mensen op aarde geen christen is. Die mensen hebben dat vertrouwen dus niet opgebouwd. Kun je dat allemaal afdoen als onwil? Natuurlijk, en dat gebeurt hier dagelijks, maar dat is je kop in het zand steken. Dan neem je de ongelovige niet serieus en herinterpreteer je hun verhalen totdat ze in jouw straatje passen.

    In het extreme: baby’s die hun eerste verjaardag niet halen hebben nooit die kans gehad. Mensen in tijden en culturen die nooit over Jahweh en Jezus hebben gehoord hebben nooit die kans gehad. En mensen als ik hebben jarenlang dat vertrouwen gehad, om er vervolgens achter te komen dat vertrouwen nergens op gebaseerd was. Veel gegeven, nooit wat ontvangen.

    Kijk naar het verhaal van Paulus. Is Paulus daar degene die verantwoordelijk is voor zijn geloof in god? Waarom zou god in het geval van Paulus wel de eerste stap zetten, terwijl hij bij bijvoorbeeld mij niet eens de tweede stap zet nadat ik zelf al de eerste stap had gezet? Krijgt Paulus dan het eeuwige leven en ik niet?

    Zo zijn de twee punten toch ook weer gerelateerd:
    -in het geval van het al dan niet ingrijpen van god wordt vaak geschermd met dat wij god niet kunnen begrijpen en al helemaal niet mogen narekeken (denk aan hoe god Job toespreekt);
    -maar vervolgens wordt er vanuit gegaan dat wij genoeg kunnen weten en begrijpen om de keuze voor of tegen god te maken en daar alle consequenties voor te dragen.

    Die combinatie lijkt mij nogal problematisch. Of we weten genoeg en kunnen concluderen dat god niet echt handelt als je van een liefdevol god zou mogen verwachten, of we weten niet genoeg en kunnen dus ook niet verantwoordelijk worden gehouden voor onze keuze hier op aarde.

  101. vertue4 says :

    Hoi Bram,

    Je antwoord verdient een beargumenteerde reactie, die zit nog even in de wacht.

  102. AN says :

    Grappig dat Silvan Schoonhoven bij dit filmpje nog even in de laatste minuut in beeld komt. Je kunt niet zeggen dat hij er niet dicht op heeft gezeten.

  103. joost says :

    bramvandijk

    Als ouder (iemand die het beter weet en de mogelijkheid heeft tot bijsturen) heb je de plicht om in te grijpen. En god die wel kan ingrijpen, maar niks doet kun je daarom moeilijk liefdevol noemen

    Ik geloof dat god zeker wel probeert bij te sturen en hen die in hem geloven (willen) waarschuwt maar net zoals jouw kinderen ook vaak op de bank gaan springen als jij even niet kijkt of stiekem hun eten aan de hond geven (kleine eigenwijze keuzes van kleine eigenwijze mensen.) kan en wil god ook geen advocaat jury en rechter spelen
    en ons met geweld laten luisteren.
    Ben je minder liefdevol wanneer je je kinderen toestaat om hun eigen fouten te maken? Soms leer je juist het meest van je fouten.

    Waarom zou gods ingrijpen dan invloed hebben op onze vrije wil? Wordt die echt zo aangetast als god een aardbeving zou voorkomen, of een tsunami? (Zaken waar god als “architect en aannemer” van deze wereld toch al een eigen verantwoordelijkheid voor heeft.)

    Wij leven inderdaad op een planeet die god heeft gemaakt. Of dat nu door directe schepping komt of als een kettingreactie van allerlei dingen na een big bang, maar wij mensen weten dat we op een planeet wonen waar dat soort dingen kunnen gebeuren. Waarom kiezen veel mensen er voor om op een breuklijn te gaan/blijven wonen terwijl ze weten dat de kans op een aardbeving daar groot is? Of in een gebied waarvan bekend is dat er vaak een tornado is?
    Mensen gaan zelfs wonen op de helling van, of onderaan een vulkaan.
    Is dat geen eigen keuze volgens jou?
    Als jij jou kinderen al vier keer heb verteld en voorgedaan dat zij nat worden wanneer ze het water in gaan vindt je jezelf dan verantwoordelijk wanneer ze hun natte kleren bij jou komen laten zien en je vertellen dat die nat zijn geworden omdat ze in het water waren gegaan?
    Wat moet god dan doen volgens jou? Je de hele tijd vast houden bij je handje? Je in een watten doosje leggen zodat je je niet kan bezeren?
    jou je (door jou naar mijn mening, niet voldoende gewaardeerde,) vrije keuze afnemen?
    Is een autofabricant er verantwoordelijk voor als twee auto’s botsen? of als er een auto in de brand wordt gestoken door een pyromaan?
    Is een geweer of een revolver verantwoordeliijk wanneer het wordt afgeschoten of is het degene die de trekker overhaalt?

    Dat je geloven misschien meer als vertrouwen, dan als domweg aannemen moet zien ben ik wel met je eens. Maar dat benadrukt alleen maar de noodzaak dat god in de “relatie” ook wat terugdoet .maar het feit is daar dat een meerderheid van de mensen op aarde geen christen is. Die mensen hebben dat vertrouwen dus niet opgebouwd.

    Ik ben van mening dat god wel degelijk wat terugdoet in de relatie. ik ervaar dat in elk geval wel zo.
    En het meerendeel van de aardbewoners is inderdaad geen christen maar het is ook een feit (bewezen) dat ruim 90% van de aardbewoners in een god (welke dan ook) geloven.
    Die hebben ook een vertrouwen opgebouwd in de god waarin zij geloven. (ik denk nog steeds dat er maar één almacht is en dat die door verschillende mensen met verschillende namen wordt aangeroepen) 😉
    Maar als je steun en troost krijgt van de god waar je in gelooft is dat toch prima?
    Ik denk ook dat baby”s beneden het jaar en alle mensen die nog nooit van (een) god hebben gehoord ook onder zijn bescherming vallen. Wanneer zij geen anderen doden en respect hebben voor het leven dan voldoen zij ook al aan een paar van de geboden al hebben ze daar nooit over gehoord en van kleine kinderen of veel minder begaafden kan je nog geen echt begrip verwachten en die zijn ook onder zijn bescherming. 🙂

    Die combinatie lijkt mij nogal problematisch. Of we weten genoeg en kunnen concluderen dat god niet echt handelt als je van een liefdevol god zou mogen verwachten, of we weten niet genoeg en kunnen dus ook niet verantwoordelijk worden gehouden voor onze keuze hier op aarde

    Genoeg weten doen we, volgens mij, nooit maar om daar uit te concluderen dat god niet handelt als een liefdevol god gaat mij een stapje te ver. 😡
    En ik heb je al eens eerder gepost dat ik het nogal zelfingenomen van je vindt om je eigen verantwoordelijkheid voor je eigen keuzen zo makkelijk van je af te schuiven door er een ander der schuld van te geven.
    Zo hoef je nooit toe te geven dat je zelf degene bent die fouten maakt want god had je moeten tegenhouden en als hij je niet tegenhoudt bestaat hij niet echt of hij is er de schuld van.
    😦 Zo hoef je nooit je hand in eigen boezem te steken.
    joost

  104. joost says :

    bramvandijk
    er is weer van alles misgegaan met quoten maar je weet zel wel welke delen van de post van jou waren 🙂
    joost

  105. bramvandijk says :

    @joost
    Voor een deel praten wij langs elkaar heen, omdat ik een theologie aanval die jij niet aanhangt. Jij verwacht van god steun in dit leven, en ziet geen grote scheiding in het hiernamaals tussen christenen en niet-christenen.

    In dat geval kun je veen van wat ik op tafel leg inderdaad onzin vinden, dan is dat het ook, dat vind ik zelf immers ook…

    Maar goed, dat daargelaten heb ik toch nog wel enig commentaar terug.

    Ik geloof dat god zeker wel probeert bij te sturen en hen die in hem geloven (willen) waarschuwt

    Kijk, hier verschillen wij in ervaring en interpretatie van de wereld. Hoe gaat dit waarschuwen van god in zijn werk? In hoeverre is het iets dat je alleen achteraf opmerkt (voetstappen in het zand)? Dat is wat ik van de meeste christenen hoor in ieder geval, en in dat geval is het natuurlijk een waardeloze waarschuwing.

    Ben je minder liefdevol wanneer je je kinderen toestaat om hun eigen fouten te maken? Soms leer je juist het meest van je fouten.

    Kijk, alles hangt af van de balans. Je kan ook doorslaan, dat is waar. Maar ik heb niet het idee dat god dat gevaar loopt. Alleen mensen die er heel hard naar op zoek zijn ervaren iets van een nogal subtiel hintende god…

    maar wij mensen weten dat we op een planeet wonen waar dat soort dingen kunnen gebeuren. Waarom kiezen veel mensen er voor om op een breuklijn te gaan/blijven wonen terwijl ze weten dat de kans op een aardbeving daar groot is?

    Zeg dat maar tegen mensen die in sloppenwijken in Haïti wonen. Alsof die de keuze hebben om ergens ander te gaan wonen. Bovendien weten we nu het een en ander van breuklijnen, hoe zat dat 1.000 jaar geleden? Lekker makkelijk om vanuit het veilige Nederland dat soort dingen te roepen.

    Bovendien… zelfs als mensen zelf hier ook enige verantwoordelijkheid hebben… betekent dat dan dat god helemaal geen verantwoordelijkheid meer heeft? Het is het ontwijken van de vraag. De vraag is: heeft god enige verantwoordelijkheid, want hij gedraagt zich daar niet naar. Door dan te wijzen op een eventuele verantwoordelijkheid van mensen is het ontwijken van de vraag.

    Wat moet god dan doen volgens jou? Je de hele tijd vast houden bij je handje? Je in een watten doosje leggen zodat je je niet kan bezeren?
    jou je (door jou naar mijn mening, niet voldoende gewaardeerde,) vrije keuze afnemen?

    Dat is het andere uiterste… stel dat god er voor zou zorgen dat er nooit meer een vulkaan uitbarst en nooit meer een aardbeving komt. Kan ik me nog steeds bezeren, heb ik nog net zoveel keuze over, en er zou veel minder leed zijn op aarde. Een liefdevolle god die dat zou kunnen zou daar toch geen twee seconden over hoeven nadenken?

    Je kan alles wel ophangen aan vrije wil, maar op aarde vinden wij het heel normaal om mensen hun vrije wil te ontnemen. Criminelen sluiten we op in gevangenissen, wegpiraten nemen we hun rijbewijs en soms hun auto af. Als de vrije wil echt zo ontzettend heilig zou zijn, dan zouden we met dat soort zaken ook moeten stoppen.

    En volgens de bijbel maakt god regelmatig een inbreuk op de vrije wil. Had god Paulus ooit moeten bekeren? Was dat geen grove inbreuk op zijn vrije wil? Wat te denken van de vrije wil van mensen die leefden ten tijde van Noach…

    Is een autofabricant er verantwoordelijk voor als twee auto’s botsen? of als er een auto in de brand wordt gestoken door een pyromaan?
    Is een geweer of een revolver verantwoordeliijk wanneer het wordt afgeschoten of is het degene die de trekker overhaalt?

    De autofabrikant is wel degelijk mede-verantwoordelijk als de auto een defect heeft. En het is niet voor niets dat er enige ophef is in den lande als weer eens in de media komt dat pensioenfondsen en banken blijken te investeren in wapenfabrikanten.

    Bovendien stellen we niet van autofabrikanten en wapenfabrikanten dat ze hun klanten liefhebben. We denken dat ze gewoon geld willen verdienen. Als je zou zeggen dat god de wereld zo gemaakt heeft en het hem verder een rotzorg zou zijn wat er met ons gebeurt, dan kan ik daar niks tegenin brengen.

    Ik ben van mening dat god wel degelijk wat terugdoet in de relatie. ik ervaar dat in elk geval wel zo.

    Wederom ben ik wel geïnteresseerd in hoe dat werkt bij jou.

    Maar als je steun en troost krijgt van de god waar je in gelooft is dat toch prima?

    Ik zou zelfs zeggen dat dat fantastisch is, vooral zo houden.

    En ik heb je al eens eerder gepost dat ik het nogal zelfingenomen van je vindt om je eigen verantwoordelijkheid voor je eigen keuzen zo makkelijk van je af te schuiven door er een ander der schuld van te geven.

    Hier begrijp je me verkeerd. Ik heb het ten eerste nooit over schuld, maar altijd over verantwoordelijkheid gehad. En dat is een veel breder begrip. Ten tweede doe ik niet aan afschuiven. Het mooie aan verantwoordelijkheid is dat er ook sprake kan zijn van gedeelde verantwoordelijkheid. Ik zeg nergens dat wij niet verantwoordelijk zijn voor onze eigen daden, maar dat betekent niet dat god automatisch is vrijgepleit van elke betrokkenheid.

  106. Rien says :

    @bramvandijk

    stel dat God er voor zou zorgen dat er nooit meer een vulkaan uitbarst en nooit meer een aardbeving komt. Kan ik me nog steeds bezeren, heb ik nog net zoveel keuze over, en er zou veel minder leed zijn op aarde. Een liefdevolle god die dat zou kunnen zou daar toch geen twee seconden over hoeven nadenken?

    dat is onzin, want in dat geval wist je niet beter dan dat zulke dingen niet eens zouden kunnen gebeuren en zou er wel iets anders zijn waarvan je zou vinden dat die liefdevolle god zou moeten doen om in hem te kunnen geloven.

    Ik heb het ten eerste nooit over schuld, maar altijd over verantwoordelijkheid gehad. En dat is een veel breder begrip. Ten tweede doe ik niet aan afschuiven. Het mooie aan verantwoordelijkheid is dat er ook sprake kan zijn van gedeelde verantwoordelijkheid. Ik zeg nergens dat wij niet verantwoordelijk zijn voor onze eigen daden, maar dat betekent niet dat god automatisch is vrijgepleit van elke betrokkenheid.

    maar wie zegt dat god automatisch is vrijgepleit van elke betrokkenheid??
    jij hebt het de hele tijd maar over die liefdevolle god die moet bewijzen hoe liefdevol hij is, maar sta je er wel eens bij stil dat dat maar één kant van God is?? de bijbel laat ook een hele andere kant van Hem zien en die is niet mals! waarom kun je die twee (van de vele!) kanten van God niet laten staan en speel je ze voortdurend tegen elkaar uit? ik krijg het idee dat je die liefdevolle kant van God in jouw leven niet eens wilt zien, ben je niet gezegend met een lieftallige mevrouw van Dijk en een aantal kindertjes? en ik ken je leven verder niet, maar er zijn vast nog veel meer ‘bewijzen’ van Gods liefde in jouw leven te vinden. Die jij niet als zodanig wilt duiden, want ja, er is toch zoveel rottigheid in de wereld en daar is hij tenslotte verantwoordelijk voor en dan kan Hij niet ook tegelijk liefdevol zijn. Jij roept de hele tijd dat God verantwoordelijk is voor de dingen die mensen zelf doen en laten gebeuren. dat er natuurrampen gebeuren is ook een gevolg van de zondeval, niet alleen de mens, maar ook de schepping is daardoor in verval geraakt.
    maar stel je voor dat God ervoor zou zorgen dat de schepping weer heel werd, dat er nooit meer dergelijke rampen zouden gebeuren. dan werden er nog steeds mensen ziek en gingen er nog steeds kinderen dood. en áls Hij er dan voor zou zorgen dat sommigen niet dood zouden gaan, dan zou je heel hard roepen dat dat niet eerlijk was, want waarom de één wel en de ander niet??? Eerbiedig gezegd: dan kan God wel aan de gang blíjven; waarom niet meteen die nieuwe hemel en die nieuwe aarde? Iedereen blij, iedereen tevreden en jij kunt eindelijk in Hem geloven.

    oh… en om even bij de verantwoordelijkheid te blijven, die heeft Hij genomen. Op Golgotha.

  107. bramvandijk says :

    @Rien
    Dat je tegenover mij niet verder komt dan ad hominems is tot daar aan toe. Ik zit hier uit vrije wil. En ik weet dat ik zelf over mijn gezin begonnen ben (en daar krijg ik nu eerlijk gezegd spijt van), maar als je zo respectloos over ze praat dan hou ik er mee op op jou te reageren.

  108. rob says :

    @Bram / Joost

    Kijk, hier verschillen wij in ervaring en interpretatie van de wereld. Hoe gaat dit waarschuwen van god in zijn werk? In hoeverre is het iets dat je alleen achteraf opmerkt (voetstappen in het zand)? Dat is wat ik van de meeste christenen hoor in ieder geval, en in dat geval is het natuurlijk een waardeloze waarschuwing.

    Kan jullie redenatie allebei wel goed volgen en jullie hebben allebei een goed punt.
    We maken keuzes maar zijn ook beperkt in de keuzevrijheid. We groeien ergens op en we moeten ergens van leven. (veel mensen groeien op in slechte omstandigheden, en moeten leven van de vruchtbare grond bij een vulkaan.
    Ik denk zelf dat God dat allemaal mee laat wegen in Zijn oordeel.

    Je kan alles wel ophangen aan vrije wil, maar op aarde vinden wij het heel normaal om mensen hun vrije wil te ontnemen. Criminelen sluiten we op in gevangenissen, wegpiraten nemen we hun rijbewijs en soms hun auto af. Als de vrije wil echt zo ontzettend heilig zou zijn, dan zouden we met dat soort zaken ook moeten stoppen.
    En volgens de bijbel maakt god regelmatig een inbreuk op de vrije wil. Had god Paulus ooit moeten bekeren? Was dat geen grove inbreuk op zijn vrije wil? Wat te denken van de vrije wil van mensen die leefden ten tijde van Noach…

    Moeilijk en zeer terecht punt dat Bram hier neerzet.
    Naar mijn idee is God niet de zoetsappige man zoals die neergezet wordt door de evangelische wereld. je komt ook onherroepelijk in de knoop met dat zoete Godsbeeld als je veel teksten leest, zowel in het OT als het NT.

    Ik denk zelf fdat een heel belangrijk punt is dat we de keuzevrijheid hebben zodat we verantwoordelijk kunnen worden gesteld. Want vooral in beproeving komt de ware aard naar boven.
    Dan kun je gaan scheiden -> bokken v schapen.
    Ik denk er dus weer heel anders over dan Joost. Maar ervaar wel net als Joost die steun v God.
    Ik snap ook Brams punt wel, als je de hele zooi van menselijke moeiten bij elkaar optelt.

    Ik geloof derhalve niet dat God hoewel Hij niets doet, daarom onverschillig is.
    Ingewikkeld.

  109. rob says :

    @Rien

    maar stel je voor dat God ervoor zou zorgen dat de schepping weer heel werd, dat er nooit meer dergelijke rampen zouden gebeuren. dan werden er nog steeds mensen ziek en gingen er nog steeds kinderen dood. en áls Hij er dan voor zou zorgen dat sommigen niet dood zouden gaan, dan zou je heel hard roepen dat dat niet eerlijk was, want waarom de één wel en de ander niet??? Eerbiedig gezegd: dan kan God wel aan de gang blíjven; waarom niet meteen die nieuwe hemel en die nieuwe aarde? Iedereen blij, iedereen tevreden en jij kunt eindelijk in Hem geloven.

    Als de schepping heel is, vervalt de ziekte en de dood.
    Naar mijn idee is het met God zo dat Zijn ingrijpen altijd volkomen is.

    In feite komt de dood door het oordeel.
    Veroordeling begon al in het paradijs.

    Kun je echt zeggen dat je dit begrijpt en er vrede mee gesloten hebt?
    Is dat niet omdat jij jezelf en veel anderen in je omgeving aan de veilige kant van de poort schaart?
    Of geloof je uiteindelijk toch in een soort alverzoening?
    Dat haalt heel wat scherpe kanten v God weg.

  110. Rien says :

    @Bramvandijk
    Het spijt me dat je het als respectloos opvat, dat is absoluut niet mijn bedoeling.
    Ik probeer je slechts erop te wijzen dat God wel degelijk liefdevolle dingen doet en zegent, maar op de een of andere manier schijn je alleen maar zijn onrechtvaardigheid te willen zien.

    @rob:
    hoor je mij ergens zeggen dat ik er vrede mee gesloten heb??
    ik diepte slechts een gedachte van bram wat verder uit.
    Maar je hebt inderdaad gelijk: God Zijn ingrijpen is altijd volkomen, dus als Hij de schepping heel maakt, dan maakt hij alles heel.
    En dat is het moment waar ik vol verlangen naar uitkijk. En tot die tijd heb ik te leven in en met de gebrokenheid van de schepping. Dat kost pijn, strijd, moeite en veel vragen, want dat lijden gaat ook mijn deur niet voorbij namelijk. Ik kan er in die zin vrede mee hebben dat ik leef in de wetenschap dat God eens alles nieuw zal maken en dat er dan nooit meer tranen, nooit meer pijn zal zijn. En tot die tijd probeer ik mijn zegeningen te tellen en te genieten van wat wel mooi en goed is. Wat heb ik eraan om voortdurend God ter verantwoording te roepen voor alles wat hier op aarde gebeurt? Hij heeft Zijn verantwoording al genomen, op Golgotha en daar ben ik Hem eeuwig dankbaar voor.

  111. Rien says :

    @bramvandijk
    b.t.w.: in discussies als deze kom jij altijd met je kinderen op de proppen als je de liefdevolle god ter discussie wilt stellen. maar als iemand daar op ingaat voel je je ineens beledigd en noem je dat respectloos.
    Zou je je dan misschien ook kunnen indenken hoe ik het ervaar als jij op zo’n manier spreekt over de God die ik liefheb en voor wie ik respect heb?
    Dan mag mijn reactie misschien wat geprikkeld overkomen, maar er liggen dezelfde gevoelens aan ten grondslag.
    Nogmaals het spijt me, het was absoluut niet bedoeld om te kwetsen.

  112. vertue4 says :

    @Bramvandijk

    Je geeft een mooie reactie. Omdat ik graag inhoudelijk discusiëer probeer ik je betoog samen te vatten:

    Wat betreft het probleem van de almacht en vrije wil vat ik je als volgt
    samen:

    1a. Een God die wel kan maar niet wil ingrijpen is niet liefdevol te noemen
    1b. Een vrije wil is maar in schijn vrij.
    1c. Vrije wil en sturing sluiten elkaar niet uit (opvoeding).
    Wat betreft de verantwoordelijkheid van de mens ten opzichte van God:

    2a Geloven is idealiter een vertrouwen gebaseerd op (concrete) ervaring
    2b De meeste mensen hebben geen ervaring met God en kunnen dus dat vertrouwen niet opbouwen.
    2c Dat wat buiten onze mogelijkheden ligt, is niet onze verantwoordelijkheid. Als God ons toch ter verantwoording roept over ons (gebrek aan) geloof dan is God niet rechtvaardig.

    Ik ben bezig een reactie te schrijven, maar gezien de aard van je vragen worden dat zo groot, dat ik het op ga knippen. Ik wil beginnen met reageren op je tweede antwoord in de volgende post.

  113. vertue4 says :

    @Bramvandijk

    Deze reactie gaat in op de vragen die ik hier heb samengevat.

    #2a: Geloven is idealiter een vertrouwen gebaseerd op (concrete) ervaring.

    Ik zie dat we het wat de definitie van het ideale geloof betreft grotendeels eens zijn. Dat stemt goed. Ik wil voordat ik verder ga dat ‘vertrouwen’ wel verder definiëren.

    Geloven is voor een deel gestoeld op een vertrouwen dat door ervaring is gevormd. Maarde aard van vertrouwen is juist dat het niet evenwichtig is, het is geen ruilhandel. Er is pas sprake van vertrouwen wanneer ik iemand iets toesta zonder de absolute garantie dat de ander daar op een voor mij gunstige manier mee omgaat. Ik sta iemand toe zijn hand ten opzichte van mij te overspelen. Er is een risico, ik geef meer dan ik tot nu toe heb ontvangen.

    Wanneer we inzoomen op het menselijk vertrouwen kun je daar ook gradaties in onderscheiden. Wanneer iemand een aantal keer iets onder mijn supervisie goed heeft gedaan en ik vervolgens die taak aan hem of haar toevertrouw, is er sprake van een berekend vertrouwen. Het risico is aanwezig, maar beperkt. Wanneer ik iemand langer ken en op grond van mijn ervaring met zijn of haar werkhouding, motivatie en je inschatting van het zelflerend vermogen van de ander een verantwoordelijke taak toevertrouw waar we nog geen gezamenlijke ervaring in hebben, dan kun je spreken van iets als een persoonlijk vertrouwen. Het risico is groter, maar de potentiele winst ook. Ten slotte bestaat er volgens mij iets als een existentieel vertrouwen. Je hebt iets herkend in de ander waardoor je je leven of je gezin aan de ander zou kunnen toevertrouwen. Hier is het risico gigantisch, maar het mogelijke winst ook.

    Vanuit menselijk oogpunt gezien is het zo ook met het geloven in de christelijke God. Vanuit dat snippertje ervaring in mijn leven geef ik méér dan op het eerste gezicht redelijk lijkt. Maar dat snippertje ervaring heeft zo’n kracht dat het vertrouwen de enige natuurlijke en juiste reactie lijkt. Of om met Jim Elliot te spreken:

    He is no fool who gives up what he cannot keep, to gain what he cannot loose

    Die snippers ervaring kunnen je via verschillende wegen bereiken. C.S. Lewis hoorde fragmenten van de Eeuwigheid door Noorse mythologie heen. C.K. Chesterton verstond ze in RK orthodoxie. Ikzelf soms in epische literatuur en muziek, maar ook in schaarse momenten van geluk die een uitweg zoeken. Wanneer je zelf de kans krijgt in te grijpen in een situatie. En zelfs – en dat wil ik alleen fluisteren – in het zicht op lijden, wanneer een oerwoede ontvlamt die gevoed wordt door een overoude intuïtie dat er in het lijden iets krom is getrokken wat recht hoort te zijn. Kortom, dat er een Standaard is met een hoofdletter, die – hoewel hij misschien niet te beschrijven is, wel te beleven en na te leven moet zijn. Een onderstroom van Levend Water die in de schepping aanwezig is, waarvan je het bestaan wel hebt vermoed doordat je het hebt horen stromen of hier en daar bij een geslagen put je dorst hebt gelest, maar waarvan je eerst als je van de bron hebt geproefd haar sprankelende potentie en oeroude vitaliteit leert kennen.

    Dus dat wat betreft de concrete ervaring waar geloven op gebaseerd is. Bij geloof staat de concrete ervaring staat niet in verhouding met het geschonken vertrouwen. Het is tegelijkertijd te risicovol en te behoudend.

  114. TommyLee says :

    Oei dit is al een heel vaak gevoerde discussie:
    Waar eindigt onze verantwoordelijkheid en waar begint die van God.
    Ik deel hierin de door Bram geopperde stelling dat God mede verantwoordelijk is. Ik heb hier al vaker naar voren gebracht dat er in de genade leer. (waar ik ook in opgevoed ben) een paar onlogische ideeen ingebouwd zijn. God ontfermt zich vol liefde over de doolende schapen. Hij heeft echter zelf een hek gemaakt wat makkelijk te openen is. Tuurlijk snap ik dat de mens er telkens weer een zooitje van maakt. Hij leeft wel in een door God geschapen stelsel. De kern van mijn betoog is eigenlijk: Waarom heeft God toen het prototype niet naar verwachting bleek te werken, gewoon niet een nieuwe gebouwd?? Hij was toch op dat moment de enige die die beslissing nemen kon! Dan is hij toch ook de enige die die verantwoordelijk gesteld kan worden voor de ontstane ravage.Let wel dit is een vraag aan God, ik verwacht niet dat jullie het antwoord er op weten

  115. TommyLee says :

    @vertue, mooi gesproken. Ik schreef mijn reactie voordat ik de jouwe had gezien, is daar dus ook geen antwoord op!

  116. WieWeet.. says :

    Dat onze neus niet boven onze kont zit,is geen toeval..zo is het ontworpen..
    Dat bananen,appels,mandarijnen,kiwi’s,perziken etc. lekker EN gezond zijn,is geen toeval..zo is het bedoeld..en ontworpen.We mogen ervan GENIETEN.
    Het leven is net een schilderij..er is een ‘Schilder’..
    Wat hebben we te verliezen wanneer we onze hoop op God vestigen?En ons leven aan Hem wijden?Helemaal niets..
    Wat hebben we te winnen?
    ALLES!!!
    JHWH God is Almachtig en Liefdevol..maar ook Rechtvaardig!Zet een paar stappen naar Zijn Richting..en Hij zal naar je toe komen rennen..Heel ons leven is Hij naast ons,Zijn hand uitstekend..pak die hand vast,en dan is bewijs niet meer nodig..het zal ervaren worden.
    Ik heb er in elk geval geen spijt van.. 🙂 Dat kan ik niet bewijzen..dat ERVAAR ik.Ik hoop dat meer mensen dit zal overkomen..met heel mijn hart!Ik wens jullie allemaal God’s Zegen toe..JHWH houdt van ons,vandaar dat we uberhaubt leven..maar we moeten die Hand vastpakken..anders kan Hij er niet in knijpen,zodat Hij ons niet meer kwijt zal raken..Zoekt en Gij zult vinden!Niet zoeken=niet vinden..Jezus is de Weg..volg die pad.Meerdere wegen naar Rome..1 Weg naar de Waarheid..Love you all..!

  117. WieWeet.. says :

    @TommyLee..
    ..omdat bewezen moet worden dat Satan geen gelijk heeft.Alleen God heeft het recht om te regeren..alleen dat moet bewezen worden.En volgens mij is dat allang bewezen..vandaar alle ellende om ons heen.Satan’s methode werkt niet..Dat wordt tot het uiterste bewezen,zodat het niet herhaald hoeft te worden.God bless you..

  118. bramvandijk says :

    @rob

    Naar mijn idee is God niet de zoetsappige man zoals die neergezet wordt door de evangelische wereld. je komt ook onherroepelijk in de knoop met dat zoete Godsbeeld als je veel teksten leest, zowel in het OT als het NT.

    Dat is eigenlijk precies wat ik hier wil zeggen, dus fijn dat we het daar over eens zijn.

    Mijn argumenten zijn namelijk heel erg afhankelijk van een bepaald godsbeeld. De conclusie eruit is dan ook niet dat god niet kan bestaan, maar dat een eventuele god niet overeenkomt met dat specifieke godsbeeld.

  119. bramvandijk says :

    @Vertue

    1a. Een God die wel kan maar niet wil ingrijpen is niet liefdevol te noemen
    1b. Een vrije wil is maar in schijn vrij.
    1c. Vrije wil en sturing sluiten elkaar niet uit (opvoeding).
    Wat betreft de verantwoordelijkheid van de mens ten opzichte van God:

    Mooie samenvatting. Ik zou misschien 1b eruit halen: “een vrije wil is maar schijn vrij.” Daar zit wat in als je bijvoorbeeld een Dick Swaab volgt, maar zelfs als dat zo zou zijn, dan nog lijkt mij 1c relevanter, dat een vrije wil en sturing elkaar niet uitsluiten.

    Voor de tweede set sla je volgens mij de spijker op zijn kop.

    Wat betreft jouw onderscheid in verschillende soorten vertrouwen kan ik me daar ergens wel in vinden. Aan de andere kant hebben we het steeds gehad over een vertrouwen dat kan groeien op basis van ervaringen met god. Volgens mij zal er dus altijd een soort rationele basis zijn. Je vertrouwt je huis ook niet aan de eerste de beste vreemde die je op straat tegenkomt. Dat is geen vertrouwen waarin je een risico neemt, dat is gewoon stom en vragen om problemen.

    Dus zelfs al staat bij geloven de concrete ervaring niet in verhouding tot het geschonken vertrouwen, dan nog moet er wel sprake zijn van enige concrete ervaring.

  120. bramvandijk says :

    @TommyLee
    Goed om te zien dat mijn intuïties in deze tenminste door één iemand gedeeld worden 😉

  121. vertue4 says :

    @Bramvandijk

    Deze post is een reactie op de vragen die ik hier heb uiteengezet.

    2b De meeste mensen hebben geen ervaring met God en kunnen dus dat vertrouwen niet opbouwen.

    Is het zo dat de meeste mensen geen ervaring met de christelijke God hebben en dus redelijkerwijs geen vertrouwen jegens de christelijke God kunnen hebben?

    Ik denk dat je dit inderdaad zo kunt zeggen, en ik denk zelfs (hier verlaat ik even het evangelische erf) dat dit voor de meeste christenen geldt. Een directe ervaring met de christelijke God is de meeste mensen niet gegeven, hoe intens ervaringen ook kunnen zijn. Ook in de bijbel en de christelijke traditie is het aantal directe ervaringen met God héél erg beperkt. Mozes kwam het dichtst bij, hij aanschouwde zijn achterzijde. Er blijkt altijd een tussenpersoon nodig: de ‘boodschappers’ bij Daniël, de Cherubim bij Ezechiël, de Shekinah (heerlijkheid) in het Oude Testament als geheel en niet te vergeten Jezus als de menselijke gestalte van de tweede persoon van de Drieëenheid en de Heilige Geest als Nieuwtestamentische verschijning van de Shekinah in de diverse manieren waarop haar werking wordt beschreven (onzichtbaar, onkenbaar en alleen te ervaren door wat zij bewerkt heeft). Kortom: on-middelijke en onweerspreekbare ervaringen van God zijn er niet. Het tijdperk van de rechstreekse ontmoeting – van aangezicht tot aangezicht – is nog niet aangebroken.

    Maar wat dan wel? Hoe kun je zonder een dergelijke ervaring überhaupt van geloof spreken zonder in het Dawkin’s verfoeide ‘blinde geloof’ te vervallen? Ik denk dat dat kan, en zal proberen dit te verantwoorden.

    Hoewel de mens God dus niet direct kan kennen, kan hij zichzelf als schepsel en zijn omgeving als schepping wel kennen. Ieder mens in meerdere of mindere mate ervaring op met zichzelf en zijn omgeving. Dit betekent m.i. twee dingen:

    Ten eerste: Ervaring met jezelf en met je omgeving zou een aanwijzing moeten zijn richting een schepper. Wie vol leeft zou moeten merken dat er altijd een ‘nog niet’ is. Wie de natuur bestudeert zou moeten aanvoelen dat zij genoten wil worden. Wie natuurkunde beoefent zou in haar grillige regelmatigheid en regelmatige grilligheid een glimp van een majestueuze symfonie moeten bevroeden. Kortom, wanneer de mens en zijn omgeving werkelijk schepping zijn, dan zouden zij zich aan ons moeten manifesteren als een ster waarvan we de baan niet kunnen verklaren zonder een dubbelster te veronderstellen. Of zoals Guido Gezelle het zei:

    Mij spreekt de blomme een tale.

    Ten tweede: Kennis van de schepper zou moeten passen als een sleutel op een slot en plaatst het geheel: jezelf en je omgeving in een perspectief dat niet vreemd is aan beiden. Deze kennis zou niet als iets nieuws moeten voelen maar eerder als een thuiskomst. Als het openen van de deur van een vreemd huis en erachter komen dat je verwacht wordt. Als wanneer je een lied zingt en tijdens het zingen merkt dat het over jezelf gaat.

    Beide zaken zijn natuurlijk twee zijden van dezelfde medaille. Als de schepping echt schepping is, zou zij incompleet aan moeten voelen als zij als ongeschapen worden beschouwd, en zou zij completer aan moeten voelen als zij als geschapen wordt beschouwd.

    Om op het begin van de vraag terug te komen denk ik dat de ervaring die we met God kunnen hebben op dit moment een secundaire ervaring is. Die van het beleven van de wereld als schepping en het leven in de wereld als schepsel. Dit kan volgens mij in gradaties die zich niet per se aan een denominatie of religie gebonden zijn. De ouden noemden dit de ‘logos spermatikos’ – de uitgezaaide waarheid, die in alle tijden gekend kan worden en gekend wordt.

    Mijn vermoeden is dat deze ervaring met de scheppingswerkelijkheid de enige basis is waarop een existentieel vertrouwen gebouwd kan worden. In confrontatie met de christelijke God – op welke wijze dan ook – zal blijken dat de sleutel op het slot past – of niet. Maar dat moet ik in mijn volgende post over 2c uitwerken.

  122. joost says :

    bramvandijk

    Kijk, hier verschillen wij in ervaring en interpretatie van de wereld. Hoe gaat dit waarschuwen van god in zijn werk? In hoeverre is het iets dat je alleen achteraf opmerkt (voetstappen in het zand)? Dat is wat ik van de meeste christenen hoor in ieder geval, en in dat geval is het natuurlijk een waardeloze waarschuwing

    In mijn ervaring vraag ik, bewust of onbewust, god vaak om raad voor ik wat onderneem. Ik heb je al eens uitgelegd dat ik dan “een stem”
    in mijn binnenste hoor die mij advies geeft. (natuurlijk kan je zeggen
    dat dat de stem is van je onderbewuste maar voor mij is het god die mij antwoord geeft op mijn vraag) . Hij geeft mij dus een soort antwoord, een advies iets wat ik met mijn eigen wil wel of niet kan opvolgen.
    Soms/vaak maak ik, door mijn eigenwijsheid de verkeerde keuze en dan gaat het soms mis. .
    Ik ben dan een leerervaring rijker maar ik kan niet stellen dat god mij pas achteraf heeft gewaarschuwd.
    Dat maakt het dus geen waardeloze waarschuwing van god maar een domme aktie van mij. Daarvan kan ik god onmogelijk de schuld van (willen) geven
    joost.

  123. joost says :

    bramvandijk

    In dat geval kun je veen van wat ik op tafel leg inderdaad onzin vinden, dan is dat het ook, dat vind ik zelf immers ook

    😆 soms vind ik het allemaal zo moeilijk in elkaar te passen en er een voor me zelf aanvaarbaar geheel van te maken dat ik soms/vaak ook denk dat ik alleen maar onzin op tafel leg maar het stemt me wel weer altijd tot nadenken en dat is juist goed denk ik.
    joost

  124. joost says :

    bramvandijk
    —-Alleen mensen die er heel hard naar op zoek zijn ervaren iets van een nogal subtiel hintende god—-
    ik weet niet of dat zo werkt, voor mij hint hij niet subtiel maar duidelijl.

    —— Zeg dat maar tegen mensen die in sloppenwijken in Haïti wonen. Alsof die de keuze hebben om ergens ander te gaan wonen. Bovendien weten we nu het een en ander van breuklijnen, hoe zat dat 1.000 jaar geleden? Lekker makkelijk om vanuit het veilige Nederland
    dat soort dingen te roepen.——-
    Het zijn ook de mensen in de rijke westerse landen die ervoor kiezen om in een gevaarlijk gebied te gaan wonen, Die hebben wel degelijk de keuze en het rare is dat de woongebieden van de heel armen of de minder bedeelden zich vaak concentreren rond de woongebieden van de rijkere mensen die wel keuze hebben. Een logisch gevolg is dat er minder arme mensen zonder keuze op risicovolle plekken zouden wonen wanneer daar geen rijken in de buurt zouden zijn.

    ——- De vraag is: heeft god enige verantwoordelijkheid, want hij gedraagt zich daar niet naar ——
    God hoeft zich ook niet te verantwoorden aan of voor ons.
    Wij kunnen kiezen hem wel of niet in ons leven toe te laten maar wij hebben totaal geen invloed op zijn gedrag.
    We zijn dan als bijna uitgestorven beesten die zijn vrijgelaten in een bepaald leefgebied en we moeten zelf maar kijken hoe we overleven.

    —— Je kan alles wel ophangen aan vrije wil, maar op aarde vinden wij het heel normaal om mensen hun vrije wil te ontnemen. Criminelen sluiten we op in gevangenissen, wegpiraten nemen we hun rijbewijs en soms hun auto af. Als de vrije wil echt zo ontzettend heilig zou zijn, dan zouden we met dat soort zaken ook moeten stoppen —-
    Nu haal je keuze vrijheid en wetteloosheid door elkaar.
    Zonder wetten en regels wordt de samenleving onleefbaar.
    Dat heeft ook veel te maken met een paar van de regels uit de geboden, die op één of andere wijze in vrijwel alle heilige boeken van vrijwel alle geloven voorkomen.
    Gij zult niet doden. en Heb je naaste lief gelijk u zelfe.
    Criminelen houden zich niet aan deze wetten en iemand die keihard rondscheurt in een auto ook niet.
    Vrije wil is niet heilig maar wel heel belangrijk en één van de belangrijkste voorwaarde voor mensen om vrij en gelukkig te zijn.
    Mensen voor wie alles wordt beslist en die geen eigen keuzes mogen maken worden depressief en ongelukkig.

    Wat betreft je vraag hoe het voor mij werkt dat ik wel wisselwerking ervaar in mijn relatie met god is het antwoord erg moeilijk want heel persoonlijk en dat het voor mij op die manier werkt hoeft niet te betekenen dat anderen het op de zelfde manier ervaren.
    Ik stel mijn geest open voor god en vraag hem raad en advies en antwoorden op sommige vragen. In mijn idee vult god mij dan met een deel van zijn geest waardoor ik rustiger wordt en er antwoorden op mijn vragen in mij opkomen.
    Ik zei je al eerder, dat kan ook best wel uit mezelf komen, maar ik ervaar het als een handreiking en hulp van god.
    En dat steunt mij enorm bij vrijwel alles wat ik doe.
    joost

  125. bramvandijk says :

    @joost

    Wij kunnen kiezen hem wel of niet in ons leven toe te laten maar wij hebben totaal geen invloed op zijn gedrag.

    Als wij geen invloed hebben op gods gedrag, in hoeverre kun je dan nog spreken van een relatie met god? Het kenmerk van een relatie is wederzijdse beïnvloeding van elkaar. In welke zin kun je dan nog zeggen dat god van mensen houdt? Als god van mensen zou houden, zou hij zijn gedrag ook door mensen laten beïnvloeden.

    Als dit inderdaad je godsbeeld is, dan zul je mijns inziens op zoek moeten naar een ander vocabulaire om god te omschrijven. Maar wat wel zo is, is dat de argumenten waar ik mee heb zitten spelen niet gelden voor jouw god 😉

  126. bramvandijk says :

    @Vertue
    Boeiend, en met je inleiding ben ik het 100% eens.

    Dan vervolgens zeg jij dat mensen toch ervaringen met god op kunnen doen, zij het indirecte.

    Ten eerste: Ervaring met jezelf en met je omgeving zou een aanwijzing moeten zijn richting een schepper.

    Tja, volgens mij is dit vooral een bepaalde interpretatie van ervaringen met jezelf en je omgeving. Toen ik nog een christen was zou ik het hier helemaal mee eens geweest zijn. Met Peter Scheele’s degeneratie in mijn achterhoofd dacht ik dat ik het beter wist dan al die biologen die zo dom waren in evolutie te geloven.

    Maar feit is gewoon dat er een andere interpretatie mogelijk is van jezelf en je omgeving. En dat (laat ik het voorzichtig uitdrukken) die andere kijk door de meeste experts als de meest plausibele wordt ingeschat. En ja, ik kijk nog naar dezelfde wereld, met dezelfde verwondering, maar zonder daar ook maar enig moment überhaupt maar aan een schepper te denken.

    Ten tweede: Kennis van de schepper zou moeten passen als een sleutel op een slot en plaatst het geheel: jezelf en je omgeving in een perspectief dat niet vreemd is aan beiden.

    Hier geldt mijns inziens dat dit gevoel van thuiskomen zoals jij het mooi noemt om meerdere redenen niet hoeft te wijzen op een god:
    -het heeft natuurlijk veel te maken met opvoeding, ik heb ook nog een gevoel van thuiskomen als ik liedjes van Elly en Rikkert hoor bijvoorbeeld. Het voelt vertrouwd omdat je er van jongs af aan mee bekend bent;
    -er zijn ook genoeg mensen die de christelijke theologie helemaal geen logisch verhaal vinden, die niet een sleutel in een slot steken, maar een vierkant blok in een rond gat proberen te stoppen. Ik zit daar dubbel in, dat ik er aan de ene kant echt niks meer van begrijp, maar dat vertrouwde gevoel ook nog niet helemaal kwijt ben.
    -theologie is door mensen geschreven, het is een interpretatie van mensen van wat ze rondom zich zagen gebeuren. Dus dat een door mensen gemaakt verhaal voor andere mensen wel iets vertrouwds heeft is natuurlijk niet gek. Net zoals ook andere epische verhalen iets vertrouwds kunnen hebben, ze zijn door mensen gemaakt.

    Mijn vermoeden is dat deze ervaring met de scheppingswerkelijkheid de enige basis is waarop een existentieel vertrouwen gebouwd kan worden. In confrontatie met de christelijke God – op welke wijze dan ook – zal blijken dat de sleutel op het slot past – of niet. Maar dat moet ik in mijn volgende post over 2c uitwerken.

    Tja, enerzijds snap ik dit heel goed. Toen ik eerst wat kritisch werd tov de bijbel en het standaard theologische verhaal was dit voor mij wel een houvast. Natuurlijk is er een schepper, ik hoef alleen nog maar te ontdekken wie die schepper precies is.

    Maar anderzijds heb ik ook ontdekt dat dit een bepaalde bril is waarmee ik naar de werkelijkheid keek, en die kun je ook afzetten. En dan sta je dus helemaal met lege handen.

    Maar goed, ben benieuwd naar het deel over 2c, al heb ik al enig idee welke richting het uitgaat 😉

  127. Rien says :

    @TommyLee

    Waarom heeft God toen het prototype niet naar verwachting bleek te werken, gewoon niet een nieuwe gebouwd??

    Maar dat hééft Hij toch gedaan? Jezus wordt niet voor niets de ‘tweede Adam’ genoemd. Hij was het nieuwe, volmaakte prototype en waar Adam de fout in ging bleef Hij gehoorzaam en deed Gods wil.

  128. vertue4 says :

    @Bramvandijk

    Nog even geen 2c, maar wat aanvullingen op 2b:

    Met mijn verhaal hoop ik inderdaad een christelijke visie op de door jou aangedragen vragen te geven die voor zover ik kan beoordelen compatibel is met een wetenschappelijk wereldbeeld – wanneer het wetenschappelijk wereldbeeld haar grenzen in acht neemt tenminst Ik schrijf in vogelvlucht, daardoor kunnen sommige dingen niet zo scherp worden weergegeven. Dat is volgens mij niet zo’n probleem, maar het lijkt er echter op dat je het wetenschappelijk wereldbeeld tegenover een specifieke interpretatie van de bijbel plaatst, en dat als argument tegen mijn verhaal gebruikt. Daarom wil ik toch even wat aanvullen.

    Voor zover ik kan overzien sluit bijvoorbeeld de overtuiging dat er overweldigende aanwijzingen zijn dat de huidige soortenrijkdom is ontstaan door mutatie en natuurlijke selectie (een belangrijk onderdeel van een wetenschappelijk wereldbeeld) en de idee van schepping elkaar namelijk niet uit. Zelfs de evolutie-idee en het christelijke scheppingsverhaal niet. Evolutie en het protestants-evangelische jonge-aarde creationisme wel.

    Hetzelfde geld voor diverse beweringen in het Oude Testament die de historiciteit van de betreffende boeken geweld lijken aan te doen, naast tekstkritische problemen in het NT of het (mogelijke) bestaan van pseudoniemie in het Oude en Nieuwe Testament (Ehrman’s ‘forgeries’ ). Ik ben daar nog niet over uitgedacht, maar het feit dat er mensen zijn die deze problemen onderkennen en geïntegreerd hebben in een ‘orthodox’ geloof. Helaas voor mij zijn dat vooral de Rooms Katholieken (die met een beroep op kerkelijke autoriteit dit soort oneffenheden kunnen wegpoetsen) of pinksterbroeders en zusters die met een beroep op de creatieve leiding door de Heilige Geest hetzelfde kunnen doen. De redactor wordt het voorwerp van de inspiratie. Dit is voor mij nog gedeeltelijk onontgonnen terrein.

    Het heimische danwel unheimische gevoel waar ik naar verwijs als aanwijzing voor een schepping kan inderdaad het gevolg zijn van conditionering (opvoeding). Maar het zou raar zijn het daartoe te beperken. Elly en Rikkert maken bij mij ook deel uit van mijn jeugdsentiment. Maar niet alle door mij beschreven zaken zijn te herleiden tot patronen uit mijn opvoeding.

    Verder wil ik het literaire argument van C.S. Lewis ook aandragen. Als het verlangen dat ik had alleen naar muziek van Elly en Rikkert was, waarom is het dan niet gelenigd als ik een oud bandje aanzet? Als ik honger heb verdwijnt het hongergevoel na de maaltijd. Zo niet met dit soort weemoed. Natuurlijk is het meer, een verlangen naar iets dat achter mij ligt. Een verlangen naar een tijd van geborgenheid en tevredenheid. Heeft dit een biologische of psychologische functie? Misschien, of zelfs waarschijnlijk. Maar wanneer er werkelijk een ‘vaderhuis’ is met vele woningen, dat voor jou is voorbereid krijgt deze weemoed een plaats die haar completer maakt. Jouw weemoed maakt dan deel uit van het zuchten van de schepping.

    Dus Bram, ik realiseer me volkomen dat ik hier een bril presenteer. Een zelfgemaakte (of liever, zelf ontdekte) bril, waarvan ik nog niet weet of die de werkelijkheid goed weergeeft. Ik weet alleen dat ik met de bril die ik nu gebruik meer details ontwaar dan met mijn vorige hoornen exemplaar, en een bril die – hoewel de scherpte grotendeels overeenkomt – mij door een rijker kleurenspectrum meer genoegen schenkt dan de bril met het strikt materialistische filter die je tegenwoordig op iedere hoek van de straat door hinderlijk fluisterende figuren in lange jassen wordt opgedrongen.

    En die laatste neem je natuurlijk met de spreekwoordelijke korrel zout. 🙂 Op naar 2c!

  129. TommyLee says :

    @Rien, je tweede Adam verhaal is me bekend maar sluit niet aan op mijn vraag. Wij stammen niet af van Jezus (Ik bedoel in letterlijke zin) Het tweede Adam verhaal is een verhaal over de gehoorzaamheid van Jezus aan God: Tijdens de verzoeking in de woestijn zwichtte hij niet voor de verleiding wat de eerste Adam wel deed. Jezus had een andere afkomst en een andere ervaringswereld. Kunnen wij ons daarmee vergelijken?

  130. joost says :

    bramvandijk

    Het kenmerk van een relatie is wederzijdse beïnvloeding van elkaar. In welke zin kun je dan nog zeggen dat god van mensen houdt? Als god van mensen zou houden, zou hij zijn gedrag ook door mensen laten beïnvloeden

    Het kenmerk in een relatie is volgens mij een wederzijds respect en vertrouwen, niet zo zeer beïnvloeding. Ik denk niet dat het essentieel is dat je je door iemand laat beïnvloeden wanneer je een liefdevolle realtie met iemand aangaat, je houdt wel rekening met de mogelijkheden en de onmogelijkheden van de ander maar je wilt hem/haar niet veranderen.
    zodra je gaat wensen om in je relatie iemand te willen veranderen ben je m.i. verkeerd bezig, je houdt van iemand zoals hij is en accepteert zijn/haar fouten.
    Jij blijft maar hameren op het feit dat jij vindt dat god de plicht heeft zich op de één of andere wijze aan jou te moeten bewijzen.
    Die plicht heeft hij niet. Misschien dat hij het al vele malen heeft geprobeerd maar heb je het nog niet begrepen/ervaren/gevoeld.

    Verder vind ik het wel wat flauw van je om te stellen dat jou argumenten niet voor “mijn god” gelden. Hiermee vertel je mij dat je mijn argumenten niet serieus neemt/wilt nemen en dat is jammer.
    Ik heb nooit geclaimd dat het “mijn god” is. Ik stelde volgens mij dat het de god is waarin ik geloof, volgens mij is dat wat anders maar het staat je natuurlijk vrij om daar anders over te denken.
    joost

  131. joost says :

    TommyLee

    je tweede Adam verhaal is me bekend maar sluit niet aan op mijn vraag. Wij stammen niet af van Jezus (Ik bedoel in letterlijke zin) Het tweede Adam verhaal is een verhaal over de gehoorzaamheid van Jezus aan God:

    Wij stammen niet (allemaal) van jezus af maar jezus wel van adam, zijn zondige voorvader.
    joost

  132. joost says :

    ik vind het overigens wel humoristisch dat bij de “stamboom” van jezus alle geslachten staan die aan jozef voorafgingen terwijl ze eigenlijk de afstamming van Maria hadden moeten benoemen want jozef had niets met de verwekking van jezus te maken terwijl maria toch wel zijn moeder was.
    joost

  133. WieWeet.. says :

    @ joost..
    ..dan heb je het over de stamboom van Lukas’ evangelie.Die van Mattheus 1 is wel duidelijker,misschien wat minder humoristisch 🙂
    Is waarschijnlijk om aan te tonen dat Jezus hoe dan ook van koning David afstamt.Maria en Jozef stammen er beiden van af..Dat maakt Jezus de ‘natuurlijke’ opvolger als Koning van het Nieuwe Jeruzalem qua bloedlijn.Maar aan 1 kant heb je helemaal gelijk..de stamboom van Lukas’ evangelie is totaal overbodig,aangezien Jezus Jozef niet als vader heeft,maar God als Vader.Snap eerlijk gezegd niet wat Lukas in de bijbel doet,aangezien we niet met zekerheid kunnen zeggen dat die met de Heilige Geest is gezalfd.We weten het alleen zeker van de 11 (zonder Judas Iskariot dus..).Van Markus en Paulus geloof ik evenmin dat die gezalfd zijn.Maar dat is een beetje off-topic..(hoe vaak kraaide de haan bij Petrus’ verloochening aan Jezus??Belangrijk detail..er is immers maar 1 Waarheid..) 😉

  134. vertue4 says :

    @Bramvandijk

    Hier dan het vervolg op deze post.

    2c Dat wat buiten onze mogelijkheden ligt, is niet onze verantwoordelijkheid. Als God ons toch ter verantwoording roept over ons (gebrek aan) geloof dan is God niet rechtvaardig.
    Ik heb tot nu toe het volgende beargumenteerd:

    – Geloven is een waagstuk. Vertrouwen schenken impliceert risico, het geschonken mandaat is groter dan de borgstelling. Existentieel vertrouwen is het hoogste spel.
    – Wat God betreft is het vertrouwen dat we kunnen schenken voornamelijk secundair. Op basis van onze ervaring als schepsel in een schepping mogen we er vanuit gaan dat wanneer een schepper zich manifesteert, er iets van ‘herkenning’ is dat voldoende vertrouwen geeft.

    De vraag is nu: ik heb beargumenteerd dat een directe, on-middelijke ervaring met God niet als waarschijnlijk zie. Betekent dat dan, dat de geloof in God als morele eis van God verwerpelijk is?

    Ik vind het vervelend om te moeten zeggen, maar ik moet zowel ja als nee antwoorden. De vraag klopt niet. Ik denk nog steeds dat de reactie van de mens op een on-middelijke, existentiele ontmoeting met de Eeuwige het enige moment is waarop geloof of vertrouwen in God een moreel absoluut criterium wordt. Denk aan de deur van de stal bij het einde van Narnia. Maar, zoals misschien al doorschemerde denk ik dat een dergelijke ervaring weinigen bij leven gegeven is. En vertrouwen kan in die zin ook nog niet als universeel criterium gelden, en zeker niet als ‘ ticket to heaven’.
    Maar – en daar komt de andere kant – hoewel een directe ontmoeting nog niet mogelijk is, is het universum en daarmee de waarheid niet vrij van sporen van de schepper. Zij heeft een ordening. Als schepping heeft zij een status en een innerlijke harmonie. De mens heeft daarin als zelfbewust intelligent wezen een voor zover wij nu weten unieke plaats: hij kan kiezen zich harmonisch of dissonant te voegen in deze universele muziek. En mijn vermoeden is dat op het moment dat iemand zich bewust wordt dat zijn keuze dissonant danwel harmonisch is, dat er op dat moment een morele dimensie boven komt drijven. Dat je op dat moment kunt zeggen dat – hoewel indirect – God als Schepper wordt vertrouwd of verworpen. Dat veronderstelt dan wel dat de melodie waarop ingehaakt danwel tegenin gegaan kan worden duidelijk hoorbaar is. Momenten dat dat zo is zijn voor zover ik kan zien zeldzaam en zelden vrij van ruis, maar ze zijn er wel – de logos spermatikos.

    Nu kan ik op dit punt even niet om het begrip ‘ erfzonde’ heen. Daar wil ik nu niet over uitweiden, maar voor het argument zal ik een minimalistisch begrip gebruiken: erfzonde als de verstoring van het morele beoordelingsvermogen. In het bovenstaande beeld moet er dus rekening mee worden gehouden dat dergelijke beslismomenten niet altijd zo worden ervaren. Er is over het algemeen teveel disharmonie om de keuze ook werkelijk als keuze voor te stellen. De melodie klinkt soms zo zacht dat wat ons op een gegeven moment als een harmonische keuze toeschijnt, in werkelijkheid dissonant is en vice versa.

    Het beeld van de incarnatie kan hier ook mee worden geintegreerd. Jezus was tijdens zijn leven een ‘zwaard’. Een ontmoeting met Hem deed de ruis verstommen en de oermelodie zuiver doorklinken. Op dat moment wordt de keuze pijnlijk scherp en de morele consequentie evenredig groter. Maar nog was de ontmoeting van God in Jezus niet ‘van aangezicht tot aangezicht’ en dus niet finaal, de eschatologische ontmoeting met de verheerlijkte Christus zal dat wel zijn.

    De vroegchristelijke traditie dat de volgelingen van Jezus als mensen van ‘de weg’ bekendstonden past in dit beeld. ‘De weg’ staat dan voor een wijze van omgaan met de schepping als geheel en de medeschepselen in het bijzonder die poogt om weer in harmonie met de oorspronkelijke symfonie te komen. Waar de momenten van duidelijkheid bij de ‘logos spermatikos’ vaak gefragmenteerd zijn, zou bij de mensen van ‘de weg’ de melodie geconcentreerder moeten klinken. Meedoen op die ‘weg’ heeft consequenties voor de handelende mens en voor de toehorende mens: Het meespelen op de melodie van de schepping versterkt en bevredigt de innerlijke behoefte aan harmonie, maar met het toenemen van de zuiverheid en kracht van de melodie neemt de morele verantwoordelijkheid van de hoorder toe, Of zoals Paulus het uitdrukte:

    God slaat echter geen acht op de tijd waarin men hem niet kende, maar roept nu overal de mensen op om een nieuw leven te beginnen,

    Bovenstaand verhaal heeft een hoogtheoretisch gehalte, maar dat is volgens mij nodig om het kader te schetsen waarin de vragen die je stelde bevredigend, rationeel en christelijk beantwoord kunnen worden.

    Het antwoord op de stelling moet dan ook zijn:

    Mensen kunnen door God verantwoordelijk worden gehouden voor zover zij zich bewust en werkelijk verhouden tot zichzelf, hun medemens, de schepping in het algemeen en in ultimo de Schepper. Uiteindelijk is die laatste verhouding beslissend, wanneer deze zich werkelijk en on-middellijk aandient; maar is je verhouding tot jezelf, je medemens en de schepping medebepalend voor hoe je die ontmoeting ingaat.

  135. WieWeet.. says :

    Johannes 20:24 .. Thomas, één van de twaalf, die De Tweeling werd genoemd, was echter niet bij hen toen Jezus kwam. 25 Dientengevolge zeiden de andere discipelen tot hem: „Wij hebben de Heer gezien!” Maar hij zei tot hen: „Als ik niet in zijn handen het teken van de spijkers zie en mijn vinger niet in het teken van de spijkers steek en mijn hand niet in zijn zijde steek, zal ik stellig niet geloven.”
    26 Acht dagen later nu waren zijn discipelen weer binnenshuis, en Thomas was bij hen. Ofschoon de deuren op slot waren, kwam Jezus, en hij trad in hun midden en zei: „Vrede zij U.” 27 Vervolgens zei hij tot Thomas: „Leg uw vinger hier, en zie mijn handen, en neem uw hand en steek die in mijn zijde, en wees niet langer ongelovig, maar word
    gelovig.” 28 Thomas gaf hem ten antwoord: „Mijn Heer en mijn God!” 29 Jezus zei tot hem: „Omdat gij mij hebt gezien, hebt gij geloofd? Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven.”

  136. Hansjo says :

    @ Wieweet
    Jammer dat je alleen, heel selectief, dit fragment citeert. De paar versen ervoor laten een ander beeld zien: ook de andere discipelen geloofden pas nadat ze Jezus gezien hadden. Lees ook eens lukas 24:1 t/m 12. Het lijkt erop dat de ‘ongelovige Thomas’ een zwarte piet toegespeeld krijgt die hem niet toekomt. Dus met die laatste zin van Jezus (Johannes 20:29), wil Jezus daarmee zeggen dat alle discipelen en de andere mensen in die tijd die hem gezien hadden, dus ‘niet gelukkig’ zijn?

  137. WieWeet.. says :

    @Hansjo..
    ..voor Thomas was het dus niet genoeg om Jezus alleen maar te ‘zien’.Hij had meer bewijs nodig dan voor de anderen nodig was..Wanneer iemand NOG minder bewijs nodig heeft om te kunnen geloven dan door te ‘zien’,komt diegene sneller tot het ‘ware geluk’,aangezien voor diegene eerder bewezen is dat wat Jezus heeft gezegd,echt Waarheid is.Dat leidt volgens mij tot een eerdere voldoening en gerustgesteldheid waardoor eerder het ‘geluk’ wordt ervaren..want daartoe leiden het geloof in Jezus’ woorden en de opstanding uit de dood uiteindelijk.De wetenschap dat God ervoor gaat zorgen dat alles goedkomt voor degenen die Zijn wil doen..vaste hoop.Dat zelfs de dood teniet gedaan kan worden,leidt bij mij tot een ware geruststelling…en daar voel ik mij echt ‘gelukkig’ door.Door niet ‘doodvrezend’ te zijn,maar ‘Godvrezend’..wat het mogelijk maakt om zelfs tot de dood te kunnen volharden.Maar dat wil niet zeggen dat degenen die hem wel gezien hebben,’niet gelukkig’ zijn..er wordt alleen maar door Jezus aangeduidt dat het niet nodig is om te ‘zien’ om gelukkig te zijn..het komt op geloof neer.

  138. bramvandijk says :

    @Vertue
    Nu moet ik toch iets meer tegengas gaan geven.

    Natuurlijk is het zo dat schepping en evolutie elkaar niet uit hoeven te sluiten. Alleen als je de verhalen letterlijk neemt krijg je hele grote problemen. Dat gezegd hebbende blijven er volgens mij twee probleempunten over:
    1. ook al zijn ze op deze manier compatibel met elkaar, dan nog verlies je het punt dat de schepping actief wijst op het bestaan van een schepper. Het is niet de schepping die wijst, die laat meerdere modellen toe, het is de gelovige die actief die relatie legt. Daarmee kun je inderdaad stellen dat dit het verhaal is vanuit een christelijk oogpunt, laat daar geen twijfel over bestaan. Maar als we het er over hebben dat geloven in god een soort morele plicht is, en dat het heenwijzen van de schepping daar de aanleiding toe is, dan zou het ook voor de niet-gelovige enige overtuigingskracht moeten hebben… en dat ontken ik, en volgens mij ben jij het met die ontkenning eens.

    2. Je begon zelf al over erfzonde. Ik ga er wel even vanuit dat je die erfzonde niet ziet als gevolg van een letterlijke historische gebeurtenis die staat beschreven in genesis 3. Toch ligt hier hoe dan ook wel een groot probleem met het meer wetenschappelijke wereldbeeld.

    De erfzonde/zondeval stelt dat 1) het ooit zo was als god bedoeld had, dat 2) de mens toen iets deed, en ten slotte 3) dat het toen pas ellende werd zoals het nu is.

    Stel daar tegenover het meer evolutionaire wereldbeeld:
    -de wereld en zijn bewoners verandert/evolueert wel continu, maar de “spelregels” die daar aan ten grondslag liggen blijven gelijk;
    -eerst waren er eencelligen, vervolgens gewervelden, later zoogdieren, primaten en nu zijn er mensen, maar ook met mensen staat de evolutie niet stil, en het zal blijken dat ook wij een soort zijn die eens zal verdwijnen zoals bijvoorbeeld de dinosaurussen voor ons;
    -er is niet een hard beginpunt te geven en een harde scheiding te maken tussen mensen en andere diersoorten.

    Ik kan werkelijk die twee verhalen niet met elkaar in overeenstemming brengen. Het helpt natuurlijk als je met de zondeval niet meer de intreding van de dood veronderstelt (zoals ik even aanneem dat jij zal doen), maar dan nog… Hoe kun je stellen dat een bepaalde tussenstand van het evolutionair proces “de bedoeling van god” was, en hoe hebben wij mensen dat kunnen aantasten?

    Ook jij geeft de mens bovendien expliciet een positie boven alle andere dieren, alsof mens meer van dieren verschillen dan dat dieren onderling verschillen. Alsof het ontstaan van mensen de bedoeling was van god, ook dat is moeilijk in overeenstemming te brengen met de evolutietheorie.

    Jij definieer de erfzonde als “erfzonde als de verstoring van het morele beoordelingsvermogen”, maar dat veronderstelt dus dat dat morele beoordelingsvermogen ooit onverstoord is geweest. Dat lijkt mij echt een wetenschappelijk gezien niet vol te houden stelling.

    Volgens mij kan de christelijke theologie alleen overleven als ze het hele idee van zondeval en erfzonde radicaal verwijderen. Berkhof heeft dit gedaan in een nog steeds orthodoxe context. De komst van Jezus was daarin bijvoorbeeld geen oplossing voor het probleem van de zonde, maar gewoon een volgende scheppingsdaad van god. (Wat volgens mij het probleem van het kwaad pas echt op scherp zet, maar dat is weer een hele andere discussie.)

    Verder wil ik het literaire argument van C.S. Lewis ook aandragen.

    Zoals ik dat interpreteer komt het neer op dat in verschillende culturen we in de literatuur dezelfde thema’s terug zien komen. Dat wijst op een gedeelde interesse van alle mensen in die thema’s, danwel op een soort collectief onbewuste of zo. En wel eigenlijk naar de christelijke god die dit verlangen kan vervullen of zo. (Corrigeer me maar naar hartenlust.)

    En het probleem zit hem wat mij betreft in dat laatste. Dat Lewis in de Noorse mythologie het christendom tegenkomt zegt meer over Lewis dan over de Edda. Bovendien kun je ook laten zien dat er genoeg mensen zijn die in het christendom niet de vervulling vinden van dit verlangen. Als ik het dicht bij huis hou, ik zie bijvoorbeeld in het boven al genoemde probleem met de zondeval dat het christelijke verhaal (en voor mij is het precies dat: een verhaal, maar dat geldt eigenlijk ook voor de meer wetenschappelijke theorieën) mij niets meer doet, het werkt niet meer zoals het dat vroeger wel deed.

    Dan nu het echte werk, ofwel wat we inmiddels hebben gedoopt tot “2c”.

    Ik kan de lijn van je verhaal heel goed volgen en zelfs meelopen, gegeven dat wat je eerder hebt gezegd over het vertrouwen schenken aan god op basis van secundaire ervaringen. Mijn kanttekening over bijvoorbeeld de ordening van de schepping zijn mijns inziens best belangrijk in welke conclusies je uit het verhaal kan trekken.

    Maar het grootste probleem zit hem voor mij in het gedeelte over de erfzonde. Altijd nodig om de verantwoordelijkheid voor het menselijk onbegrip inzake god bij de mens te leggen en god daarin zijn handen in onschuld laten wassen.

    Verder vraag ik me af in hoeverre de impliciete keuze van de mens om god de schepper te vertrouwen of te verwerpen waar jij het over hebt, of die er niet voor zorgt dat het christelijk exclusivisme onhoudbaar wordt. Als je ook impliciet in de christelijke god kan geloven, dan is dat ook weggelegd voor de moslim, de new-age aanhanger en zelfs de atheïst. Bespeur ik hier trouwens weer een link naar Narnia en wel the last battle? Als dat zo is, in hoeverre is dan nog het christendom waar en zijn andere religies impliciet ook christelijk? Of maakt het voor jou eigenlijk niet meer uit, jij komt nu eenmaal uit een christelijke traditie, maar die is fundamenteel gelijkwaardig met andere religieuze tradities? (Een beetje zoals Pittig wel eens over dit soort zaken praat.)

    Mensen kunnen door God verantwoordelijk worden gehouden voor zover zij zich bewust en werkelijk verhouden tot zichzelf, hun medemens, de schepping in het algemeen en in ultimo de Schepper. Uiteindelijk is die laatste verhouding beslissend, wanneer deze zich werkelijk en on-middellijk aandient; maar is je verhouding tot jezelf, je medemens en de schepping medebepalend voor hoe je die ontmoeting ingaat.

    Interessant. Maar toch roept dit bij mij de vraag op: waarom is de verhouding tot de schepper nog beslissend? Waarom zou je verhouding tot jezelf, medemens en wereld niet genoeg zijn?

  139. bramvandijk says :

    @joost

    Het kenmerk in een relatie is volgens mij een wederzijds respect en vertrouwen, niet zo zeer beïnvloeding.
    […]
    zodra je gaat wensen om in je relatie iemand te willen veranderen ben je m.i. verkeerd bezig, je houdt van iemand zoals hij is en accepteert zijn/haar fouten.

    Dan interpreteer jij het woordje “beïnvloeding” anders dan ik bedoelde. Beïnvloeding is voor mij veel breder, het heeft al te maken met dat jij op een avond met die bewuste persoon iets gaat doen, dus je laat je agenda door die persoon beïnvloeden. Als de ander heel enthousiast is over bepaalde muziek/film/organisatie/… dat dat ook bij mij interesse wekt om daar in ieder geval wat meer over te weten.

    Zowel in denken als in daden wordt je door vrienden en familie beïnvloed. Dat heeft niets te maken met dat anderen je niet zouden accepteren zoals je bent.

    Jij blijft maar hameren op het feit dat jij vindt dat god de plicht heeft zich op de één of andere wijze aan jou te moeten bewijzen. Die plicht heeft hij niet. Misschien dat hij het al vele malen heeft geprobeerd maar heb je het nog niet begrepen/ervaren/gevoeld.

    Die plicht zou god hebben als is voldaan aan de volgende veronderstellingen:
    -mijn geloof in god is bepalend voor mijn bestaan in het hiernamaals;
    -god houd heel veel van mij en wil graag dat ik in het hiernamaals aan de goede kant terechtkom.

    Dat zou god de morele plicht geven om mij te waarschuwen. En als hij alwetend is, dan weet hij ook wat mij het wel laat begrijpen/ervaren/voelen. Dus als hij heeft geprobeerd mij het duidelijk te maken terwijl hij wist dat ik dat toch niet zou begrijpen, dan heeft hij zich niet echt gehouden aan zijn morele plicht.

    Verder vind ik het wel wat flauw van je om te stellen dat jou argumenten niet voor “mijn god” gelden.

    Dat is dan anders overgekomen dan ik bedoelde. Ik bedoelde te zeggen dat het godsbeeld dat jij hebt niet overeenkomt met de bovenstaande veronderstellingen. Daarmee heb je helemaal gelijk dat het argument dat god een plicht zou hebben om zich aan mij te tonen onzin is. Dus ik probeer eigenlijk te zeggen dat je gelijk hebt, en daarmee jou argumenten dus wel serieus te nemen…

  140. joost says :

    bramvandijk

    Die plicht zou god hebben als is voldaan aan de volgende veronderstellingen:
    -mijn geloof in god is bepalend voor mijn bestaan in het hiernamaals;
    -god houd heel veel van mij en wil graag dat ik in het hiernamaals aan de goede kant terechtkom

    Ik denk dat beide veronderstellingen waar zijn maar ik vind niet dat god daardoor “verplicht” is iets voor jou/mij te doen..

    Dat zou god de morele plicht geven om mij te waarschuwen. En als hij alwetend is, dan weet hij ook wat mij het wel laat begrijpen/ervaren/voelen. Dus als hij heeft geprobeerd mij het duidelijk te maken terwijl hij wist dat ik dat toch niet zou begrijpen, dan heeft hij zich niet echt gehouden aan zijn morele plicht

    Ik denk dat god veel weet en ziet maar ik geloof niet dat hij alleswetend is in de vorm dat hij precies zou weten wat wij gaan doen, hoe we handelen, wat we denken, zeggen doen.
    God heeft ons (daar kom ik weer 🙂 ) onze vrije wil en keuze gegeven en dat betekent volgens mij ook dat hij ons niet beschouwt als op afstand bestuurbare speeltjes of als poppen aan een touwtje.
    Uit je eerdere postings heb ik begrepen dat er een tijd is geweest dat je wel (meer) geloofde en dat door een bepaalde gebeurtenis/gebeurtenissen/gang van zaken, je (een deel van) dat geloof bent kwijtgeraakt.
    Je bent nu (wanhopig) (mijn interpretatie, sorry) op zoek naar een bewijs of bewijzen dat god wel bestaat en dat je jouw (verloren gegane) geloof kan/zal herstellen.

    Ik wil echt niet zo ver gaan om te stellen dat jou eis aan god om zich aan je te bewijzen onzin is.
    Ik stel slechts dat ik daar anders over denk en probeer duidelijk te maken waarom.
    Dat blijkt moeilijker te zijn dan ik had gedacht (mijn fout) Voor mij voelt het zo logisch en als dan mijn woorden te kort schieten om duidelijk te maken aan anderen wat ik bedoel dan voelt het alsof ik persoonlijk tekortschiet.
    joost

  141. John says :

    @Joost

    Dus God is niet alwetend?

  142. joost says :

    bramvandijk
    je schreef aan Vertue over de erfzonde.
    Persoonlijk geloof ik helemaal niet in de erfzonde of de zondeval, dat is volgens mij, weer een menselijke interpretatie van ieis wat zij zelf zouden hebben gedaan indien zij op gods plaats zouden zijn geweest.
    Net als bij jou lopen bij mij de ideeën over het ontstaan van de wereld en zijn bewoners nogal door elkaar.
    Ik geloof aan één kant in de Big Bang theorie en ik geloof ook dat god er ergens een hand in heeft gehad, misschien door het Bang
    gebeuren een beetje bij te sturen.
    Maar goed, ik denk dus dat god de evolutie een handje heeft geholpen en de bewoners van deze planeet heeft doen ontstaan vanuit de ééncelligen die er in de warme zeeën ronddreven.
    Hij is dus mede verantwoordelijk voor het ontstaan van de mens en schonk ons ons verstand en (natuurlijk) onze vrije wil (ik kan niet zonder).
    God zou nooit zo kinderachtig zijn geweest om die mens zo te straffen voor een relatief klein vergrijp. Hij wist immers hoe de mens in elkaar stak en dat iets wat wordt verboden veel meer aantrekkingskracht krijgt.
    Dat was reeds een test van god om te zien hoe sterk de gehoorzaamheid en het vertrouwen van de mens in hem was. Maar omdat de mens nog niet veel wist van god (zij waren als kinderen) en van zijn macht en kracht, zou het een onlogische aktie van god zijn geweest om na 1 misser direct zo zwaar te straffen.
    Dat doen feilbare mensen en hartelozen idioten, een god van liefde ziet veel meer door de vingers.
    Ik denk dus dat dood altijd al bij het leven heeft gehoord en dat dit helemaal geen gevolg is van een zogenaamde zondeval.

    Ik denk ook zeker dat, voor welke “god” iemand “kiest” het helemaal niet uitmaakt. Alle goden zijn één. Hoe je ze ook noemt. het maakt hem helemaal niet uit hoe je hem aanspreekt als je maar gelooft.
    joost

  143. vertue4 says :

    @Bramvandijk

    Fijn dat je tegengas geeft, zo komen de beste gesprekken tot stand! Ik knip mijn reactie weer in tweeën.

    Over puntje 1:
    – Over de plicht: Zoals ik in mijn antwoord op 2b en 2c aangaf is geloven/vertrouwen in God niet zonder meer een morele plicht. Dat is het pas wanneer je zonder bemiddeling en onweerspreekbaar een godservaring hebt. En dat kan volgens mij is dat bij leven niet bereikbaar.
    – Over de overtuigingskracht van de schepping en de verschillende modellen waarin haar huidige situatie wordt verklaard: a. Laten we vooral onderscheid maken tussen verklaringsmodellen en zingevingsmodellen. Evolutie door mutatie, natuurlijke selectie en vooral veel tijd is een verklaringsmodel voor het ontstaan van de soorten. Het materialisme op zijn beurt is een zingevingsmodel. Het is groter dan het evolutionisme, omdat het over de grens van de verklaring heenstapt naar het terrein van de zingeving. Een christelijk wereldbeeld is op dezelfde manier een zingevingsmodel. Mijn punt is dat er prima een christelijk wereldbeeld denkbaar is waarin de evolutietheorie en andere resultaten van het wetenschappelijk onderzoek verwerkt zijn. Het materialistisch wereldbeeld is echter niet compatibel met een christelijk wereldbeeld, daar treedt het conflict op. Ik spreek trouwens liever over een ‘wetenschappelijk verantwoord wereldbeeld’ dan over ‘het wetenschappelijk wereldbeeld’. b. Mijn argument dat vanuit een christelijk wereldbeeld de schepping in een voller perspectief staat is inderdaad niet dwingend. Het is in die zin geen bewijs maar een aanwijzing achteraf, die be- en geproeft kan worden (ps.34:9). Zoiets als in het buitenzwembad het water springen en merken dat het lekker warm is als je ‘door’ bent. Probeer dat maar eens uit te leggen aan iemand die op de kant staat te kleumen.

    2. Erfzonde
    Tja, ik gebruik het begrip erfzonde nog wel, maar niet meer volledig in de protestantse zin. De argumentatie gaat eigenlijk weer dezelfde kant op als die ik gebruik bij de schepping. De idee van erfzonde verklaart de huidige staat van de mens vollediger dan alleen de idee van moreel neutrale evolutie. Dit weer vanuit bijvoorbeeld de observatie dat keer op keer blijkt dat wanneer mensen de keuze hebben tussen het algemeen belang en het eigenbelang, dit laatste een hardnekkig stuk onkruid blijkt. De stelling dat de mens van nature goed is blijkt gewoon niet. De mens heeft weliswaar een onvoorstelbare potentie voor het goede, maar in de praktijk maakt hij of zij dit zelden waar. Het goede is – als met alles – slechts in verdunde en vermengde vorm verkrijgbaar.

    Daarnaast zijn er volgens mij erfzonde-scenario’s denkbaar waarbij de huidige wetenschappelijke inzichten verwerkt zijn. Dit is natuurlijk speculatief gebied, maar daarom niet minder leuk.

    Eén mogelijke theorie vanuit christelijk perspectief zou kunnen zijn dat de homo sapiens op een gegeven punt op de een of andere manier de mogelijkheid heeft gekregen de evolutionaire cyclus te ontstijgen door de rol van onderhouder of rentmeester in te nemen, dat dit voor een onbepaalde tijd ook succesvol was maar dat er op een gegeven moment een (gedeeltelijke terug)val plaats heeft gevonden. Waardoor we bij de huidige situatie zijn aangekomen: de mens die de keten van evolutie heeft doorbroken en dus (steeds meer) macht heeft over de ontwikkeling van al het leven, maar die op verschillende vlakken nog steeds gebonden is door krachten die door diezelfde evolutie tot stand zijn gebracht.

    Wat ik probeer te zeggen met dat iets denkbaar is, is dat het christendom niet irrationeel is. Het vereist niet dat je in het bestaan van een vierkant rondje aanneemt. Maar later meer.

    Het begint er trouwens op te lijken dat we het debat van Herman Philipse met Swinburne dunnetjes aan het over doen zijn: http://bit.ly/JPSCjW

  144. WieWeet.. says :

    Kan iemand mij uitleggen hoe de bombardeerkever d.m.v. evolutie en natuurlijke selectie kan zijn ontstaan?Even een vraagje tussendoor..

  145. bramvandijk says :

    @joost

    God heeft ons (daar kom ik weer ) onze vrije wil en keuze gegeven en dat betekent volgens mij ook dat hij ons niet beschouwt als op afstand bestuurbare speeltjes of als poppen aan een touwtje.

    We vallen in herhaling, maar laat ik het met deze vergelijking proberen op te lossen:
    God houdt van mij en wil graag dat ik naar zijn feestje kom.

    Dan is het toch logisch dat hij mij een uitnodiging stuurt? Met het sturen van een uitnodiging beneemt hij mij niet mijn vrije wil, want ik kan er nog voor kiezen of ik wel of niet kom.

    Sterker nog, zonder uitnodiging weet ik niks van het feestje en kan ik helemaal niet kiezen om naar het feestje te gaan. Dus feitelijk krijg ik pas echt een vrije wil om voor god te kiezen als god zich toont aan mij. Door verstoppertje te spelen ontneemt hij mij de vrije wil om voor god te kiezen.

    Duidelijker kan ik het volgens mij niet maken. De vrije wil is geen excuus voor god om zich afzijdig te houden van wat er op aarde gebeurt, want zijn ingrijpen of zelfopenbaring ontneemt ons niet van de keuze om voor of tegen god te kiezen. Veeleer krijgen we pas de keuze als we weten.

    Dus als god graag wil dat we een bepaalde keuze maken, dan zou je toch van god verwachten dat hij zichzelf openbaart zodat we in staat zijn om die keuze te maken?

    Uit je eerdere postings heb ik begrepen dat er een tijd is geweest dat je wel (meer) geloofde en dat door een bepaalde gebeurtenis/gebeurtenissen/gang van zaken, je (een deel van) dat geloof bent kwijtgeraakt.
    Je bent nu (wanhopig) (mijn interpretatie, sorry) op zoek naar een bewijs of bewijzen dat god wel bestaat en dat je jouw (verloren gegane) geloof kan/zal herstellen.

    Wat er is gebeurd is dat ik meer ging lezen over de bijbel, over theologie en in de bijbel zelf. Vooral dat laatste is killing voor je geloof 😉

    En nee, ik ben niet op zoek naar bewijs, ik geef alleen weer wat mijn problemen zijn. Waarom het standaard godsbeeld mijns inziens inconsistent is.

    Persoonlijk geloof ik helemaal niet in de erfzonde of de zondeval, dat is volgens mij, weer een menselijke interpretatie van ieis wat zij zelf zouden hebben gedaan indien zij op gods plaats zouden zijn geweest.

    Hoe maak je dat onderscheid? Tussen hoe god echt is en wat mensen hebben verzonnen? Als je eenmaal op het pad zit dat sommige dingen door mensen verzonnen zijn, waarom dan niet alles?

    Maar omdat de mens nog niet veel wist van god (zij waren als kinderen) en van zijn macht en kracht, zou het een onlogische aktie van god zijn geweest om na 1 misser direct zo zwaar te straffen.
    Dat doen feilbare mensen en hartelozen idioten, een god van liefde ziet veel meer door de vingers.

    Dat is precies de reden waarom ik niet geloof dat god mensen zal straffen die niet in hem geloven 😉 Volgens mij zijn we het hier aardig over eens. Als er een god bestaat, dan is hij in ieder geval niet zo als de traditionele christelijke theologie hem afschildert.

  146. bramvandijk says :

    @Vertue

    Over puntje 1:
    – Over de plicht: Zoals ik in mijn antwoord op 2b en 2c aangaf is geloven/vertrouwen in God niet zonder meer een morele plicht. Dat is het pas wanneer je zonder bemiddeling en onweerspreekbaar een godservaring hebt. En dat kan volgens mij is dat bij leven niet bereikbaar.

    Prima, zijn we het daar over eens. Bij je antwoord op 2c leek je toch nog een beetje op twee gedachten te hinken, ja en nee. Maar op deze manier zijn we het eens 😀

    a. Laten we vooral onderscheid maken tussen verklaringsmodellen en zingevingsmodellen.

    Die grens is volgens mij niet te trekken, en in de praktijk zie je beiden ook altijd in elkaar overgaan. Zoals we zullen zien gebeurt dat ook bij jou:

    Evolutie door mutatie, natuurlijke selectie en vooral veel tijd is een verklaringsmodel voor het ontstaan van de soorten. Het materialisme op zijn beurt is een zingevingsmodel. Het is groter dan het evolutionisme, omdat het over de grens van de verklaring heenstapt naar het terrein van de zingeving.

    En waar zit die grens dan? Bedoel je niet te zeggen dat we voor evolutie meer/overtuigender bewijs hebben dan voor het materialisme als in het niet-bestaan van geesten en andere niet-materiële zaken? In dat geval schuift de grens op bij de vooruitgang van de wetenschap.

    Bovendien kun je het materialisme zien als een hypothese, een theorie die wordt ondersteund door een grote hoeveelheid wetenschappelijk onderzoek. Misschien niet zo zeker als de relativiteitstheorie, maar dat betekent gewoon dat de kans dat het materialisme waar is nog wat lager is. (Ik ben een halve statisticus, en denk mede daarom minder in verschillende categorieën, maar in hogere en lagere waarschijnlijkheid.)

    Het feit dat jij materialisme met zingeving bestempelt laat al zien dat een wetenschappelijk hypothese (iets als: er is alleen maar materie en energie) ook anders geïnterpreteerd kan worden. Waarom is het voor jou zingeving? Volgens mij meer omdat het strijdig is met een ander zingevingsmodel dat uitgaat van het bestaan van goden en geesten. Hier lopen de twee dus in elkaar over.

    Daarnaast zijn er volgens mij erfzonde-scenario’s denkbaar waarbij de huidige wetenschappelijke inzichten verwerkt zijn. Dit is natuurlijk speculatief gebied, maar daarom niet minder leuk.

    Ik het verhaal dat je hierna geeft wordt jouw zingevingsmodel opeens ook een verklaringsmodel. Je gebruikt het namelijk om een stelling te doen over het ontstaan van de mens zoals wij die nu kennen, en daarmee geef je jouw zingevingsmodel historische zegginskracht. Ook hier zien we weer dat veklaring en zingeving veel meer twee kanten van dezelfde munt zijn en niet te scheiden zijn.

    Daar ga ik uiteindelijk dus niet in mee. Het zingevingsmodel volgt uit je verklaringsmodel. Je kan dus niet met je zingevingsmodel in de hand het verklaringsmodel gaan staan bijschaven. En hoe subtiel ook, ik zie nog steeds dat jij dat doet. Je geeft de mens een status die anders is dan andere dieren, als bedoeling van god ipv een van de soorten die in het evolutieproces naar boven is gekomen. Je geeft de geschiedenis een ideaalsituatie mee, waarin alles min of meer goed was, of in ieder geval ons morele beoordelingsvermogen nog goed was. Daarmee wordt jouw zingevingsmodel ook een verklaringsmodel.

    De idee van erfzonde verklaart de huidige staat van de mens vollediger dan alleen de idee van moreel neutrale evolutie. Dit weer vanuit bijvoorbeeld de observatie dat keer op keer blijkt dat wanneer mensen de keuze hebben tussen het algemeen belang en het eigenbelang, dit laatste een hardnekkig stuk onkruid blijkt. De stelling dat de mens van nature goed is blijkt gewoon niet.

    Eens dat we niet van nature goed zijn. Maar waarom zou je dan moeten stellen dat we ooit wel van nature goed zijn geweest en dat vervolgens kapot is gegaan? Dat snap ik echt niet.

    Als je wel eens iets uit de meer evolutionaire psychologie leest dan zie je dat egoïsme een hele logische evolutionaire verklaring heeft. Zonder een staat waarin we ooit goed waren.

    Vandaar ook mijn stelling dat als (if) de wereld door een god geschapen is, dat god hem dan heeft geschapen zoals hij nu is, inclusief de donkere kanten ervan.

    Wat ik probeer te zeggen met dat iets denkbaar is, is dat het christendom niet irrationeel is. Het vereist niet dat je in het bestaan van een vierkant rondje aanneemt. Maar later meer.

    Nou, misschien is het logisch mogelijk, of denkbaar. Maar dat maakt het nog niet plausibel. Wederom zit ik niet zozeer te denken met de categorieën mogelijk of onmogelijk, ik denk meer in meer en minder waarschijnlijk. En eerlijk gezegd vind ik een zondeval uiterst onwaarschijnlijk.

    Nog drie kleine dingetjes:

    Mijn punt is dat er prima een christelijk wereldbeeld denkbaar is waarin de evolutietheorie en andere resultaten van het wetenschappelijk onderzoek verwerkt zijn.

    Mijn punt is dat je dan wel de zondeval/erfzonde achter je moet laten, ook in een metaforische vorm.

    Daarmee vervalt dan ook de Paulinische theologie van: door één man kwam de dood in de wereld en door één man is die overwonnen.

    Ik spreek trouwens liever over een ‘wetenschappelijk verantwoord wereldbeeld’ dan over ‘het wetenschappelijk wereldbeeld’.

    Eens, al ben ik vaak te lui om dat zo precies uit te typen, dus vergeef mij mijn luiheid en verdraag mij mijn eigenlijk te kort door de bocht taalgebruik 😉

    Het begint er trouwens op te lijken dat we het debat van Herman Philipse met Swinburne dunnetjes aan het over doen zijn

    Dank voor de link, die kende ik nog niet. En ik zie inderdaad grote raakvlakken.

  147. bramvandijk says :

    @WieWeet..

    Kan iemand mij uitleggen hoe de bombardeerkever d.m.v. evolutie en natuurlijke selectie kan zijn ontstaan?Even een vraagje tussendoor..

    Ben je daar echt in geïnteresseerd? Of wil je alleen je lesje afdraaien dat evolutie niet kan en god dus bestaat?

  148. WieWeet.. says :

    Zou het misschien niet een lesje zijn van God aan diegenen aan wie Hij zich op deze manier wil laten zien,hetzij indirect..?D.m.v. deze wonderbaarlijke schepsel kunnen mensen niet meer in staat zijn om God te ontkennen..en beweren dat Hij Zich maar niet aan wie dan ook openbaart.Hij openbaart Zichzelf aan iedereen..alleen mist de nederigheid van een klein kind bij velen.Geef God niet de schuld van blindheid van velen..dat was meer de opzet van mijn vraag.

  149. afolus says :

    @WieWeet
    Als je zo’n stichtende verborgen boodschap in een vraag kunt leggen is het wellicht verstandiger als je meteen tot de kern komt.
    Nu zullen verschillende reageerders hier je niet echt serieus nemen en dat was nu precies wat je niet wilde…!
    Opmerkelijk trouwens dat jij zo goed lijkt te weten hoe God denkt en handelt.

  150. WieWeet.. says :

    De bombardeerkever is toch echt een les aan de mens..van God.Er zijn velen uitgenodigd voor het feestje..maar weinig uitverkoren.Ik weet idd wel een beetje hoe mijn God handelt ja..buiten de bombardeerkever om zijn talloze voorbeelden op te noemen hoe ingenieus God is.Bijvoorbeeld..

  151. John says :

    @WieWeet

    Is dat net zo’n creationistische boodschap als dat God dinosaurusbotten in de aarde begraven heeft om mensen te testen of ze wel in hem zullen blijven geloven?

  152. joost says :

    bramvandijk

    Hoe maak je dat onderscheid? Tussen hoe god echt is en wat mensen hebben verzonnen? Als je eenmaal op het pad zit dat sommige dingen door mensen verzonnen zijn, waarom dan niet alles?

    Met logisch nadenken en doorredeneren.
    punt 1
    Ik geloof de bijbel (dat moge duidelijk zijn) zeker niet letterlijk. Sterker nog, ik denk dat er heel veel van is verzonnen door mensen die het nodi vonden om hun “godsbeeld” aan te passen aan hun eigen normen en waarden.
    Punt 2
    Denk ik wel dat de bijbel een kern van waarheid bevat. net als bij de meeste mythen en legendes het geval is.
    Wanneer je voor je zelf aan het proberen bent de kern van en in het verhaal te vinden kom je, (in mijn geval) uit op “het feit” dat er een god is. en ook dat het een liefdevolle god is.
    In dat kader ga je alle wreedheden die op naam van god zijn gesmeten er uit ventileren want die stroken niet met een god van liefde.
    punt 3
    Alles zou verzonnen kunnen zijn oké. Maar ik heb, voor mezelf, “de ervaring” gekregen dat er wel degelijk een almacht is. Omdat ik die almacht wel in mij voelde/ervaarde maar daar (uit me zelf) niet direct een naam of wat dan ook aan te verbinden, vond ik in delen van de bijbel toch een bepaald houvast. Het klinkt w.s stom en ondoordacht maar ik was voor mezelf op zoek naar antwoorden en omdat mijn “fantasie” alleen te kort schoot om er een sluitend geheel van te maken heb ik “gewoon” delen van de bijbel “gestolen/toegeëingend” om het voor mezelf logisch en verklaarbaar te maken.

    Dat is precies de reden waarom ik niet geloof dat god mensen zal straffen die niet in hem geloven Volgens mij zijn we het hier aardig over eens. Als er een god bestaat, dan is hij in ieder geval niet zo als de traditionele christelijke theologie hem afschildert.

    Volgens mij zijn we het wat bepaalde zaken aangaat meer eens met elkaar dan we willen toegeven. 😉
    Nee, ik geloof echt, heel beslist niet in een straffende god.
    Ik geloof, zeker en vast, dat er een god is en dat hij absoluut niet is zoals de traditionele christelijjke traditie hem wil afschilderen.
    Ik denk dat die traditie hun eigen onvolkomenheden ook bij hun god willen leggen omdat zij anders niet in staat zijn hem te begrijpen. 😦

    Misschien heeft god je de uitnodiging voor “zijn feestje” wel gestuurd maar heb je hem, om wat voor reden dan ook, niet ontvangen.
    (de post is de laatste tijd ook niet meer wat het is geweest. 😡 )
    joost

  153. WieWeet.. says :

    @John..
    ..heb je misschien wel eens van de ‘behemoth’ gehoord?Of van de ‘leviathan’?Kun je het bijbelboek Job op naslaan…Dinosauriers hebben daadwerkelijk bestaan,alleen niet miljoenen jaren geleden.C14-datering is veel onnauwkeuriger dan we denken..

  154. engeltje says :

    @WieWeet,

    John en dr Dino zijn GEEN vrienden. Dit is geen slimme zet van je.

  155. Ds Dre says :

    Wie is er wel vriend van Dr Dino? Ds Dré.

    Enige citaten van Hovind.

    “My take on what happened with the moon landing was [……] they suspect [sic] that on impact that the cameras would be damaged because back in 1969 cameras weren’t, you know, like they are today, as good. So they had a studio set up at CBS to mimic the moon landing. And sure enough the cameras broke and so they flipped, you know, the CBS studio on. And what you saw of the footage of the ’69 moon landing was actually at CBS studio.”
    “Creation Evolution and Dinosaurs session #5 Q&A”, 1:55, January 2002

    “I’m going to be real surprised if we go two more years. We are so close [to the New World Order]. All we need is one good disaster – which will be manufactured – they create their own disasters. Like the Twin Towers – they blew it up themselves – and they do that so they can bring in their solution. And what they want – if you look at what they want – they want a one world government – a New World Order – with Satan in charge. Period. That’s the goal.”
    “Truth Radio”, 1 May 2006.

    “Oklahoma City bombing was done on purpose. Did you know the Federal Government blew up their own building to blame it on the militias and to get rid of some people that weren’t cooperating with the system?”
    “Evolution: the Foundation for Communism, Nazism, Socialism, and the New World Order Video – Part 5” @1:36:10, June 2003

    Nog meer briljante quotes op:
    http://en.wikiquote.org/wiki/Kent_Hovind

  156. vertue4 says :

    @wieweet

    Een video die andermans argumenten opsomt als leugen met volgnummer is alleen voor intern gebruik bedoeld. Het is arrogant, irritant en denigerend. Je denkt toch niet dat hierdoor ook maar één verloren schaapje weer in de armen van de creationistische herder wordt gedreven?

  157. WieWeet.. says :

    @engeltje/@vertue..
    ..bij deze een andere link..

    http://www.evolutie.eu/index.php/Geologie/koolstof-14.html

  158. vertue4 says :

    @Ds.Dre.

    Ongelofelijk, écht ongelofelijk. Hij stelt zelfs een compromis voor: de maanlanding is wél echt gebeurd, maar de beelden zijn in een studio opgenomen. Het beste van twee werelden zal ik maar zeggen.

    Dat komt ongeveer op hetzelfde neer als stellen dat de linkertoren van het WTC door de regering zelf is opgeblazen, en de rechtertoren door een door Al-Qaida gekaapt vliegtuig…

    🙂

  159. mafchauffeur says :

    @WieWeet:
    Leesvoer over de bombardeerkever. Met o.a. een scenario voor evolutie in 15 stappen.

    http://www.talkorigins.org/faqs/bombardier.html

    Overigens ben ik geen liefhebber van insecten. *pats*

  160. flipsonius says :

    @WieWeet
    Bombardeerkevers en dinosauriërs komen helemaal niet voor de in bijbel. Net zo min als kangoeroe’s, capibara’s en komodo-varanen.

    Ergo: die bestaan helemaal niet!

  161. John says :

    @Engel

    Kunnen we na de Godwin niet een nieuwe term introduceren die stelt dat een discussie op internet ten einde is als iemand met Kent Hovind aan komt zetten? 😉

  162. John says :

    @WieWeet

    Heeft Kent Hovind de laatste tijd nog spannende complottheorieën bedacht? En is ie inmiddels al weer eens uit de gevangenis vrijgelaten? Geloof jij net als Kent Hovind “dat hiv, de ziekte van Parkinson, het West-Nijlvirus, alzheimer, diabetes en veel andere ziektes door een geheime ‘wereldoverheid’ in de wereld zijn gebracht” ? Zucht… De rest van je linkjes lees ik niet eens meer door.

  163. Ds Dre says :

    @John.

    Het citaat wat jij gebruikt is niet de beste. De bron is niet te achterhalen, dus een mooie prooi voor WieWeet. Hij negeert die ik heb gebruikt.

  164. John says :

    @vertue4

    Je denkt toch niet dat hierdoor ook maar één verloren schaapje weer in de armen van de creationistische herder wordt gedreven?

    Niet degenen die zelf wel een beetje kaas hebben gegeten van wetenschap. Maar hij zal ongetwijfeld een hoop domme mensen wel aanspreken die niet verder kijken dan hun neus lang is ben ik bang voor. Mocht je echt een willen lachen (of huilen), dan zou je Hovind’s …kuch…dissertatie eens moeten doorlezen waarmee hij is afgestudeerd op die nepuniversiteit, op grond waarvan hij zich…kuch…dokter mag noemen. Je lacht je een ongeluk.

    “Hello, my name is Kent Hovind…” om mee te beginnen. Een wetenschapper zei terecht: “This is not a dissertation, this is a letter to Santa.”

  165. Ds Dre says :

    @John.

    Bij dit citaat staat itt de rest van dit artikel van wikiquote geen bronvermelding.

  166. WieWeet.. says :

    @flipsonius ..wat zijn dan volgens jou de Behemoth en de leviathan?

    @John..Hovind is niet de enige die bevestigd dat c14-datering niet klopt.Vergeet Hovind even..al heeft hij in dit opzicht toch écht gelijk.

  167. joost says :

    flipsonius

    Bombardeerkevers en dinosauriërs komen helemaal niet voor de in bijbel. Net zo min als kangoeroe’s, capibara’s en komodo-varanen.
    Ergo: die bestaan helemaal niet!

    Gelukkig staat er wel een auto in de bijbel, was dat niet het geval en zouden ze dus niet bestaan dan zou ik wel een zeer belachelijk figuur slaan elke dag op weg naar mijn werk in een niet bestaande auto.
    joost

  168. joost says :

    wieweet

    Dinosauriers hebben daadwerkelijk bestaan,alleen niet miljoenen jaren geleden.C14-datering is veel onnauwkeuriger dan we denken..

    Natuurlijk hebben dinosauriers bestaan, daar zijn de meeste wel denkende mensen het wel over eens.

    Ik denk dat de koolstofdatering redelijk accuraat is. maar goed, laten ze er, wat de dino’s betreft een 25.000 jaartjes naast zitten, dan klopt het nog niet met des bijbels genesis

    Verder ben ik van mening dat jij onnauwkeuriger denkt dan je zelf weet. 😉
    joost

  169. bramvandijk says :

    @WieWeet…

    Hij openbaart Zichzelf aan iedereen..alleen mist de nederigheid van een klein kind bij velen.Geef God niet de schuld van blindheid van velen.

    Het is een feit dat de meerderheid van de mensen niet in Jahweh gelooft. Iedere politicus had al lang een nieuwe PR-agent in dienst genomen, maar volgens jou is het de schuld van al die mensen zelf. Daarmee sluit je je op in je eigen gelijk, en neem je andersdenkenden niet serieus.

    Er zijn velen uitgenodigd voor het feestje..maar weinig uitverkoren.

    Ofwel, god heeft zelf wel uitgekozen wie hij in de hemel wil hebben en wie hij het liefst laat branden in de hel (of zat jij meet op het jehovagetuige-spoor van de annihilatie). En dan nog beweren dat god liefdevol is en van alle mensen houdt…

  170. bramvandijk says :

    @joost

    punt 1
    Ik geloof de bijbel (dat moge duidelijk zijn) zeker niet letterlijk. Sterker nog, ik denk dat er heel veel van is verzonnen door mensen die het nodi vonden om hun “godsbeeld” aan te passen aan hun eigen normen en waarden.

    Ik weet even niet precies met welke “toon” ik dit moet lezen. Maar ik ben het hier helemaal mee eens, en wil daar aan toevoegen dat mensen geen andere optie hebben. Jij lijkt te suggereren dat de bijbelauteurs eigenlijk wel wisten hoe god “in het echt” was, maar dat juiste godsbeeld hebben aangepast. Zo werkt het niet, iedereen heeft alleen zijn eigen godsbeeld en schrijft daarvandaan de verhalen op.

    Bovendien doe jij natuurlijk precies hetzelfde zoals we zullen zien in punt 2:

    Punt 2
    Denk ik wel dat de bijbel een kern van waarheid bevat. net als bij de meeste mythen en legendes het geval is.
    Wanneer je voor je zelf aan het proberen bent de kern van en in het verhaal te vinden kom je, (in mijn geval) uit op “het feit” dat er een god is. en ook dat het een liefdevolle god is.
    In dat kader ga je alle wreedheden die op naam van god zijn gesmeten er uit ventileren want die stroken niet met een god van liefde.

    Kijk, jij weet dus eigenlijk zelf al hoe god is, en past jouw interpretatie van de bijbel aan aan jouw ideeën over wie en hoe god is. Dat lijkt mij overigens een hele gezonde manier van omgaan met de bijbel (ben het dus alweer met je eens 😉 ), maar roept wel de vraag op waar jij dan jouw kennis vandaan hebt dat god bestaat en liefde is. Dat kun je met deze methode namelijk niet op de bijbel baseren.

    punt 3
    Alles zou verzonnen kunnen zijn oké. Maar ik heb, voor mezelf, “de ervaring” gekregen dat er wel degelijk een almacht is. Omdat ik die almacht wel in mij voelde/ervaarde maar daar (uit me zelf) niet direct een naam of wat dan ook aan te verbinden, vond ik in delen van de bijbel toch een bepaald houvast.

    En daarmee is de bodem van jouw geloof dus je eigen ervaring, of in ieder geval jouw (huidige) interpretatie van je eigen ervaring. Daar wil ik verder niet vervelend over gaan doen, maar wat ik wel stel is dat een dergelijk geloof niet echt overdraagbaar is, maar bijna per definitie subjectief en heel persoonlijk is.

    Waarmee dus wederom het mijns inziens onzin is als god een soort morele eis zou stellen dat wij in hem geloven. Want blijkbaar geeft hij zelf sommigen de ervaring en anderen niet, dus niet de mens kiest zelf, maar god kiest wie er wel en niet dergelijke godservaringen zullen krijgen.

  171. WieWeet.. says :

    @joost ..
    ..die mening mag je hebben.Alleen zijn het er meer dan ‘25000 jaartjes’ dat ze er naast zitten..
    @bramvandijk..
    ..de reden dat wij een vrije wil hebben getuige van liefde.Maar indien mensen het gewoonweg vertikken om te zien en bewust blind blijven..het vertikken om God lief te hebbe..wat valt God dan nog te verwijten?En dan nog is er geen letterlijke hel..de hel is beeldspraak.Satan krijgt geen rijk om in te regeren..mocht ie willen..hij wordt vernietigd .En zeker niet alleen hij..houden gewoonweg op te bestaan.

  172. mafchauffeur says :

    @WieWeet: in plaats van het dumpen van een linkje dat niet ingaat op de argumenten van http://www.talkorigins.org/faqs/bombardier.html (komt niet verder dan: het is complex en dus kan het niet natuurlijk zijn ontstaan) zou je er zelf ook inhoudelijk op in kunnen gaan.

    Overigens kan schrijver van revolutietheorie.be niet eens spellen. Ook in het Vlaams gelden de normale d en dt regels (“zich bedreigt voelt” / “dit gebeurd”).

    Maar ja, ik ben nu eenmaal een kniesoor.

    @GG: is een bombardeerkever geen leuke GG-mascotte voor in de banner?

  173. WieWeet.. says :

    @mafchauffeur ..
    ..in de link die ik hier plantte wordt duidelijk genoeg uitgelegd dat het onmogelijk is dat de bombardeerkever d.m.v. evolutie en natuurlijke selectie tot bestaan kan zijn gekomen.Met inbegrip van de 1000 schoten..Die link die jij plantte..op papier is niets onmogelijk..kijk maar naar tekenfilms.Ik heb idd weinig toe te voegen aan die link die ik hier plantte..die spreekt voor zich.

  174. John says :

    @WieWeet

    Aangezien je een uitermate zwakke poging doet je op wetenschappelijk terrein te begeven, neem ik aan dat je op de hoogte bent van het feit dat er meer meetmethoden zijn dan de C14-methode? Eventjes daargelaten dat C14 een prima methode is om leeftijd te toetsen en jou linkjes werkelijk niks toevoegen aan een verdieping van de discussie? Fijn dat je het met me eens bent dat we Kent Hovind maar even moeten vergeten. Maart nogmaals: is de beste man inmiddels al een keer vrijgekomen uit de gevangenis?

  175. mafchauffeur says :

    @WieWeet

    in de link die ik hier plantte wordt duidelijk genoeg uitgelegd dat het onmogelijk is dat de bombardeerkever d.m.v. evolutie en natuurlijke selectie tot bestaan kan zijn gekomen.

    Het zal mijn gebrek aan wetenschappelijk inzicht zijn, maar de omschrijving “duidelijk uitgelegd” klinkt tamelijk misplaatst.

    Het bombardeerkevertje is in het bezit van een wel heel apart en vernuft verdediging systeem.

    Hij maakt daarbij gebruik van een wel heel speciaal scheikundige verbinding tussen twee stoffen die eigenlijk voor hem zelf ook heel gevaarlijk zouden zijn bij verkeerde dosering en gebruik.

    Het beestje is dus voorzien van aparte kamers waar de chemicaliën (hydrochinon en waterstofperoxide) in bewaard worden tot op het tijdstip waar hij ze nodig vind ter verdediging aan te wenden. Bij deze stoffen zit ook een remsto (finhibitor) om vroegtijdige reactie tegen te gaan.

    Als de kever zich bedreigt voelt perst het de vloeistoffen naar een reactie kamer waar de remstof door een andere stof “geneutraliseerd” (katalysator)

    wordt. Dit gebeurd net voor de kever op de vijand “schiet” wat hem de gelegenheid geeft te vluchten naar betere oorden.

    Hoe meer wij op onderzoek gaan in de natuur….we worden er steeds meer van overtuigd dat dergelijke systemen niet tot stand kunnen komen door de vermeende scheppingsevolutie.

    Dergelijke systemen die we in de natuur terug vinden kunnen we onmogelijk toeschrijven aan natuurlijke selectie in combinatie met toevallige mutaties en veel tijd. Daarom spreken we van de natuur die de evolutietheorie zelf tot het boek van fabeltjesland verwijst.

    Duidelijk uitgelegd? Hooguit: duidelijk gesteld.

    Uit de mond van een gelovige is het argument: “Het (de evolutie van een bombardeerkever) is onbegrijpelijk, dus het is niet waar” opmerkelijk.

    Hoe groter het mysterie (of de bullshit), hoe fanatieker het wordt omarmd

  176. mafchauffeur says :

    Hoe groter het mysterie (of de bullshit), hoe fanatieker het wordt omarmd – een breed toegepast Christelijk verschijnsel.

    (even de zin afgemaakt, het invoerscherm werd onhandelbaar nadat ik dat pareltje van taalbeheersing erin had geplakt) 🙂

  177. John says :

    @mafchauffeur

    Inderdaad, die link legt helemaal niet uit “dat het onmogelijk is dat de bombardeerkever d.m.v. evolutie en natuurlijke selectie tot bestaan kan zijn gekomen”. Dat iemand niet begrijpt hoe iets werkt, stelt nog niet dat het daarom niet waar is.

  178. bramvandijk says :

    @mafchauffeur

    Uit de mond van een gelovige is het argument: “Het (de evolutie van een bombardeerkever) is onbegrijpelijk, dus het is niet waar” opmerkelijk.

    😀 Inderdaad nogal ironisch…

    @WieWeet..

    Maar indien mensen het gewoonweg vertikken om te zien en bewust blind blijven.

    Jij gaat er dus vanuit dat iedereen eigenlijk net zo overtuigd is van het bestaan van god en hoe god is als jij zelf bent. Dat sommige mensen andere standpunten hebben moet dan wel komen doordat die mensen “bewust blind blijven”. Is ook net zo makkelijk, dan hoef je hun argumenten ook niet serieus te nemen.

    Heb je nou zelf ook niet door dat dit niet echt uitnodigt om een gesprek met jou te beginnen of voort te zetten, dus ik wens je bij deze veel plezier met je eigen gelijk.

  179. afolus says :

    De hierboven gelinkte recensie door Mark Peter van der Bijl gelezen.
    In zijn verhaal lijkt hij vooral eigen kennis en informatie te willen spuien.
    Hij noemt het boek van Schoonhoven populistisch en niet wetenschappelijk. Die laatste kwalificatie is door Schoonhoven ook niet geclaimd.
    Volgens de recensent heeft Schoonhoven eigenlijk niet veel begrepen van de Pinksterbeweging; de in het boek beschreven clubs worden door de schrijver tot die beweging gerekend maar de VPE zou zich bijvoorbeeld al lang geleden hebben gedistantieerd van Gert Jan Agtereek.
    Wat een onzin.
    Jammer voor de recensent maar de extreme groepen in dit land en elders vertonen vooral pinkstertrekjes. Dat heeft Schoonhoven goed gezien.
    Het is duidelijk dat Mark Peter van der Bijl vooral bezig is te bewijzen wat zijn eigen achtergrond of nest is: de Pinksterbeweging.
    En daarvan is bekend dat ze hun eigen nest niet bevuilen.
    Dekking zoeken, stil zitten als je geschoren wordt en vooral ontkennen als er terecht kritiek komt.

  180. WieWeet.. says :

    Ik moet jullie één ding wel nageven..jullie hebben een grote fantasie.Of zijn jullie vergeten dat de ark van Noach is gevonden?Al jaren is men op zoek naar missing links die de evolutieleer zouden moeten ondersteunen..indien de leer zou kloppen,zouden er ontelbare fossiele moeten zijn die als missing link zouden moeten fungeren..niet één is er gevonden..Alleen maar nep-bewijzen!Dat bedoel ik met bewust blind blijven..de echte bewijzen in de wind slaan en blijven hopen op een fabeltje..dat zich in praktijk alleen in ’s mensens grootste fantasie kan voordoen..good luck with that!Maar geen vingerwijzen op oordeelsdag 🙂

  181. Evert te Winkel says :

    @Afolus

    …en vooral ontkennen als er terecht kritiek komt.

    Is dat niet precies wat jij nu doet? De kritiek van Mark Peter van der Bijl op het boek van Schoonhoven is terecht, Van der Bijl laat dit ook zien vanuit zijn grote kennis, en jij begint gelijk te ontkennen dat er een probleem is.
    Dit artikel is voor plaatsing door mij nagekeken en goedgekeurd voor plaatsing. Ik ben er dus volledig verantwoordelijk voor. Het punt dat Van der Bijl maakt, lijkt volledig terecht: als er een schandaal is wordt er gelijk naar de pinksterbeweging gewezen, terwijl tegenwoordig bij vrijwel alle kerken, succesvol en minder succesvol en met schandalen en zonder schandalen ‘pinkstertrekjes’ te vinden zijn. Schoonhoven maakt dit onderscheid niet zuiver en is ook in andere zaken onzorgvuldig. Die kritiek is gewoon terecht.
    Daarnaast is het wat al te gemakkelijk om alleen vanuit het feit dat het tamelijk slordige boek van Schoonhoven negatieve kritiek krijgt van Van der Bijl te concluderen dat hij wel onderdeel van de pinksterbeweging moet zijn. Met deze ad hominem slaat jouw kritiek op deze recensie dubbel zo hard terug.

  182. John says :

    @WieWeet

    Wat leuk! Is de Ark van Noach nu al wéér gevonden? Dat moet inmiddels al wel de 10e keer zijn dan. En je liet in je eerdere posts al merken niet heel veel kaas te hebben gegeten van wetenschap maar vooral de standaard creationistische crap te herhalen die je her en der op dubieuze sites (evolutie.nl) van dubieuze personen (Verhoeven, Hovind) gevonden hebt, maar maak jezelf nou niet zo belachelijk door ook nog met fossielen en missing links aan te komen. Als je gewoon echt niet geïnteresseerd bent in de evolutietheorie, zag dat dan gewoon, maar ga niet zo sneu doen door een poging te wagen het met onwetenschappelijke argumenten (die je niet eens zelf bedacht hebt) te proberen te weerleggen.

    Of lees anders eens deze link, die legt het allemaal heel makkelijk voor je uit:

    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nieuws/article/detail/308650/2009/01/03/Darwin-gemakkelijk-mis-te-verstaan.dhtml

  183. joost says :

    bramvandijk

    Jij lijkt te suggereren dat de bijbelauteurs eigenlijk wel wisten hoe god “in het echt” was, maar dat juiste godsbeeld hebben aangepast. Zo werkt het niet, iedereen heeft alleen zijn eigen godsbeeld en schrijft daarvandaan de verhalen op

    Ik wilde niet suggereren dat de bijbelauteurs wisten hoe het eigenlijk met god zit maar juist dat ze dat niet zo goed wisten omdat dat hun begrips vermogen te boven ging. Daarom hebben zij, zoals iedereen dat doet, de dingen aangepast aan hun ervarings en begrips werled.
    Van daar uit zijn ze hun verhalen op gaan schrijven.
    joost

  184. WieWeet.. says :

    Is het onwetenschappelijk als ik zeg dat er nog steeds geen missing links zijn gevonden?Dat is een wetenschappelijke feit .. En het feit dat ik niets zelf bedenk..klopt!Anders zou het geen FEIT zijn..maar net als ‘evolutie’,een FABELTJE.Dream on..

  185. joost says :

    bramvandijk

    maar roept wel de vraag op waar jij dan jouw kennis vandaan hebt dat god bestaat en liefde is. Dat kun je met deze methode namelijk niet op de bijbel baseren.
    Alles zou verzonnen kunnen zijn oké. Maar ik heb, voor mezelf, “de ervaring” gekregen dat er wel degelijk een almacht is. Omdat ik die almacht wel in mij voelde/ervaarde maar daar (uit me zelf) niet direct een naam of wat dan ook aan te verbinden, vond ik in delen van de bijbel toch een bepaald houvast.
    En daarmee is de bodem van jouw geloof dus je eigen ervaring, of in ieder geval jouw (huidige) interpretatie van je eigen ervaring. Daar wil ik verder niet vervelend over gaan doen, maar wat ik wel stel is dat een dergelijk geloof niet echt overdraagbaar is, maar bijna per definitie subjectief en heel persoonlijk is.

    Geloven is, volgens mij, ook iets heel subjectiefs, Je kunt zo vast geloven dat het voor jezelf (haast) een zekerheid is, maat het is en blijft een geloof…
    Wanneer je, zoals in mijn geval, door een vrij diep dal bent gegaan en steeds opnieuw naar boven wilde klimmen en dan de grond onder me weer weg voelde brokkelen en ik, na al mijn inspanning, weer op de bodem van dat dal lag met allerlei obstakels om me heen waar ik haast niet overheen kon komen. Om dan, vanuit het niets, een aanwezigheid te voelen die mij geruststelde en een hand die me werd toegereikt om over de obstakels en uit het dal te kunnen komen.
    (natuurlijk kan het zijn dat ik, door mijn eigen zelfmedelijden en ellende gewoon ben gaan hallucineren) toen “wist” ik dat ik geholpen werd door god (.Ik heb voor me zelf liever deze verklaring dan die andere)
    In de jaren daarna heeft god zich (in mijn hoofd/waan) nog vele malen “bewezen” door mij steun en troost en goede raad te geven wanneer ik dat nodig had en er om had gevraagd.
    Natuurlijk zou je ook kunnen stellen dat dat niets met god te maken heeft maar juist veel meer met de door mij zo geroemde vrije wil en keuze.
    Ik geloof echter liever dat het inderdaad god is die mij heeft geholpen en mij nog vaak helpt.
    Er was een tijd dat ik heel graag boeken met sagen. legendes, mythen, fabels en sprookjes las.
    Ik probeerde bij die sagen en legendes en mythen dan ook te achterrhalen wat er van waar kon zijn en wat niet.
    Heel boeiend om te doen maar je weet het nooit zeker en van elk boek neem je iets mee in je gedachtenwereld.
    Op die manier heb ik ook de bijbel gelezen, op school kregen we bijbelles van een dominee ! uurtje in de week, die man gaf niet echt

    les maar las voor uit de (kinder) bijbel of vertelde zelf verhalen. Die man kon zo ongelooflijk boeiend vertellen en hij vertelde ons van de god van liefde en dat je altijd van alles aan god kon vertellen, wat dan ook. Ook dat is een basis geweest van mijn geloof want toen ik later zelf de bijbel ing lezen kon ik de vele “horror” verhalen er in niet rijmen met mijn idee van een liefdevolle god en daarom heb ik dat soort verhalen, net als bij de legendes en de mythen, naast me neer gelegd en me geconcentreerd op de dingen die ik wwel kon/wilde geloven.
    Dat is inderdaad heel selectief maar voor mij is het geruststellend en ik lees de bijbel nog regelmatig om te zien of mijn inzichten met het verstrijken van de jaren (en het verkrijgen van meer verstand) zullen veranderen.
    Ik denk inderdaad dat iedereen op zijn eigen wijze god zal moeten/kunnen/willen vinden.

    Waarmee dus wederom het mijns inziens onzin is als god een soort morele eis zou stellen dat wij in hem geloven. Want blijkbaar geeft hij zelf sommigen de ervaring en anderen niet, dus niet de mens kiest zelf, maar god kiest wie er wel en niet dergelijke godservaringen zullen krijgen.

    God stelt geen morele EIS dat we in hem geloven. Wanneer je in hem gelooft geeft je dat wel veel voordelen al kan het ook moeilijk zijn.
    Het is je eigen keuze of je hem wel of niet in je leven toelaat wanneer hij je de helpende hand of steun toereikt. Misschien heb je dat niet eens in de gaten maar hij al het steeds opnieuw blijven proberen.
    Geloven is toch juist gebaseerd op het afleggen van alle twijfel en openstaan voor wat er dan volgt?
    Wanneer ben je er zelf aan toe om je open te stellen en de twijfel van je af te gooien. Hij “bewijst” zich pas werkelijk aan je wanneer je “twijfelloos” gelooft.
    joost

  186. WieWeet.. says :

    ” Je kunt de geschiedenis van het leven illustreren met een boom: alle blaadjes in de boom komen uiteindelijk uit dezelfde tak: de stam. En zo heeft al het leven – ook wij – uiteindelijk een gemeenschappelijke voorouder. ”

    Dit haal jij aan als argument voor ‘evolutie’…???John..??
    Zijn die bladeren niet allemaal van dezelfde soort?Allemaal dezelfde soort bladeren toch?Zien er toch allemaal hetzelfde uit..met dezelfde bestanddelen?En dan ook nog beweren dat IK onwetenschappelijk ben..Na zo’n onlogisch vergelijking snap ik waarom sommige mensen niet voor rede vatbaar zijn..ze denken net zo onlogisch als de vergelijking die jij hier aangaat.Ik zie nu wel in met wat voor soort intelligentie ik hier te maken heb..alsnog good luck!You’ll need it..adios allemaal.Ik zal jullie alleen laten in jullie wereldje..byebye..!

  187. joost says :

    john

    Dat iemand niet begrijpt hoe iets werkt, stelt nog niet dat het daarom niet waar is.

    nee, want dan zou er niemand meer in god kunnen geloven want zijn ween zijn ondoorgrondelijk en voor mensen onbegrijpbaar, dus dan zou hij niet waar zijn en wat niet waar is bestaat niet.! Is dat waar of niet. 😉
    joost

  188. vertue4 says :

    @Wieweet

    Wat ik vaak zie in het debat tussen evolutionisten en creationisten is dat creationisten een soort samenzweringstheorie hebben. Een gemeenschappelijk plan om op alle fronten het christelijk geloof te ontmantelen. Zo’n beetje:

    1. De wereld is onder invloed van de duivel die met een plan naar de totale wereldheerschappij toewerkt.

    2. Geloof in een letterlijke uitleg van de bijbel staat de totale duivelse wereldheerschappij in de weg.

    3. We kunnen dus verschillende aanvallen op een onfijlbaarheid van de bijbel verwachten.

    4. Evolutietheorie is niet te rijmen met een letterlijke uitleg van Genesis 1-3.

    5. Omdat een aanval op de letterlijke onfijlbaarheid van de bijbel te verwachten was, kunnen we er vanuit gaan dat de evolutietheorie deel uitmaakt van een duivelse samenzwering tegen de bijbel.

    Het probleem hiermee is dat dit gewoon niet waar is. Er bestaat geen ‘geheim genootschap’ van mensen die een dubbele agenda samenstelden om de onfeilbaarheid van Genesis 1-3 te ondermijnen. Het evolutiemechanisme is ontdekt; Darwin stelde zijn theorie op basis van onderzoek in de natuur, niet omdat hij iets zocht om een letterlijke interpretatie van Genesis 1-3 te ondergraven. De theorie is overtuigend voor de wetenschappelijke wereld omdat het het meeste recht doet aan de gegevens, niet omdat het een een letterlijke interpretatie van Genesis 1-3 moeilijk maakt.

    En er zijn evolutionisten die met argumenten en met geduld (met dank aan @Cees_dekker) proberen anderen te overtuigen. Samenvatting:

    1. Wetenschap beperkt zich tot de waarneembare werkelijkheid en behandelt alle theoriën, óók de evolutietherorie gelijk: ze worden bekritiseerd, aangepast en uiteindelijk vervangen.

    2. Met de komst van nieuwe technologieën als dna-sequentie (het in kaart brengen van DNA) wordt het vertrouwen meer en meer versterkt dat alle levensvormen verwant zijn. Onze kennis over die verwantschappen wordt steeds gedetailleerder. Sommige details in ons genotype zijn moeilijk anders te verklaren dan met een verwantschap tussen mensen en primaten.

    3. Recente ontdekkingen in DNA-sequentie laten zien dat mutaties veel complexer kunnen optreden zijn dan ten tijde van Darwin kon worden aangenomen.

    4. Experimenteel onderzoek heeft ontdekt dat er veschillende door cellen gestimuleerde processen zijn die het genoom opnieuw structureren. Evolutie wordt dus niet alleen door toevallige mutatie, maar ook door ‘natuurlijke’ mutatie gestimuleerd.

    5. Zogenaamde ‘complexe’ mutaties die moeilijk door toevallige kleine mutaties verklaard kunnen worden, kunnen wel verklaard worden door deze recent ontdekte mechanismen.

    6. Er blijven verschillende vragen liggen (zoals de oorsprong van de eerste levende cel), maar dat is geen reden om het evolutiemechanisme te betwijfelen.

    Wie dieper in kan gaan op de materie kan beter even het origineel lezen. Ik ben helaas geen bioloog, dus er kan bij mij een enkele vertaalfout ingeslopen zijn.

    En, over de ‘missing link’: Als ik het goed begrijp gebruik je als argument tegen de evolutietheorie dat er nog geen missing link is gevonden. Maar als je zo redeneert kun je ook zeggen dat David niet bestaan heeft omdat er nog geen sterke archeologische vondsten zijn die dat bevestigen.

    Fossielvorming verondersteld extreme omstandigheden. Die waren er simpelweg niet altijd. Het is dus niet raar dat je niet veel overgangsvormen vindt.

  189. vertue4 says :

    Nog een leuke quote van James Shapiro:

    My position is that all we need to do is give up on anti-religious arrogance and presumption to get most of the public on our side.

  190. bramvandijk says :

    @vertue
    Leuk artikel. Als korte aanvulling op jouw afsluiter:

    Fossielvorming verondersteld extreme omstandigheden. Die waren er simpelweg niet altijd. Het is dus niet raar dat je niet veel overgangsvormen vindt.

    -Geschat wordt dat slechts 1 op de miljard dieren uiteindelijk een fossiel achterlaat.
    -Dat is gemiddeld, voor landdieren ligt dat veel lager, waterdieren laten relatief veel vaker een fossiel achter.
    -En dan hebben we natuurlijk ook nog lang niet alle bestaande fossielen gevonden.

    Bij elkaar is het zeker voor landdieren helemaal niet gek dat ons fossielenbestand niet helemaal compleet is.

    Maar sowieso, dan wordt er tussen soort A en soort C een tussenvorm gevonden, laten we die B noemen. Dan nog blijft het argument bestaan, het verdubbelt zelfs, want nu missen we de tussenvorm tussen A en B en de tussenvorm tussen B en C. Dat is in ieder geval mijn interpretatie van het creationistische kamp 😉

  191. WieWeet.. says :

    Het evolutiemechanisme (m.a.w. evolutietheorie..) is nooit ontdekt..maar bedacht.
    Dat alle organismen aan elkaar verwant lijken te zijn komt omdat er 1 Schepper is..soort vingerafdrukken,evenals bijvoorbeeld de ‘fibonacci sequence’.
    Alle vormen van mutaties sterven juist af..duidelijk niet de ‘fittest ‘..
    Wetenschap behandelt niet alle theorieën gelijk..evolutie wordt onder de mom van ‘wetenschap’ op scholen bestudeerd..terwijl dit totaal geen wetenschap is.Alleen een theorie..De aanname dat dinosauriers bijvoorbeeld miljoenen jaren geleden hebben bestaan,komt puur en alleen door het feit dat ze daar bij voorbaat al van uitgaan..Er is totaal geen wetenschappelijk bewijs voor deze zware conclusie..Evolutie is niets meer dan een fantasievolle theorie..dat subtiel de wetenschapsboeken in gekropen is en weerlegt wordt als ‘feitelijke gebeurtenis’.Of jij er in gelooft of niet..meer als een geloof is het nou eenmaal niet.Aanname,theorie..op papier..maar praktisch onmogelijk.Om nog maar niet te spreken van de gefossiliseerde boom die de ‘geologische tijdlagen’ overleefd zou moeten hebben..dat zich nou eenmaal geen tijdlagen.Mission Impossible..

  192. John says :

    @WieWeet

    De aanname dat dinosauriers bijvoorbeeld miljoenen jaren geleden hebben bestaan,komt puur en alleen door het feit dat ze daar bij voorbaat al van uitgaan..Er is totaal geen wetenschappelijk bewijs voor deze zware conclusie..Evolutie is niets meer dan een fantasievolle theorie..dat subtiel de wetenschapsboeken in gekropen is en weerlegt wordt als ‘feitelijke gebeurtenis’.

    En daar hebben we het samenzweringsmechanisme waar Vertue het over heeft. Nuff said. Dahaag WieWeet, laat ons maar lekker in ons ‘eigen wereldje’ zitten.

  193. WieWeet.. says :

    ..Polystrate fossielen..

  194. afolus says :

    @WieWeet
    Kun je ook nog even een foto sturen van Eva die twijfelt bij de boom?
    En zo mogelijk ook een bandopname van hetgeen de slang heeft gezegd…

  195. vertue4 says :

    @Bramvandijk

    Ik ga eerst nog even verder met mijn reactie op jouw reactie op mijn reactie op 2c van jouw reactie (…)
    De vraag is inderdaad in hoeverre de exclusiviteit van het Christelijk geloof houdbaar is. Daar kan ik kort over zijn. Voor zover ik kan zien is het via de weg van het argument niet te bewijzen dat het christelijk geloof het juiste moet zijn. Maar dat heeft het christendom gemeen met zo’n beetje alle godsdienstige en niet godsdienstige overtuigingen die wat betreft de relaties die ze leggen tussen verschillende verschijnselen verder gaan dan dat wat redelijk te bewijzen is.

    Via de rede kun je volgens mij hooguit twee dingen bewerkstelligen:

    -Bewijzen dat een model niet onredelijk is gegeven onze waarnemingen.
    -Bewijzen dat een model logisch consequent kan zijn: het is niet in tegenspraak met zichzelf.

    Je kunt eventueel nog wat over waarschijnlijkheid of aannemelijkheid zeggen, maar zodra je dat niet meer kunt berekenen omdat simpelweg niet alle mogelijkheden bekend zijn, blijft dat in het subjectieve hangen. Dat maakt mij niet uit, overigens!

    Maar bovenstaande betekent nadrukkelijk niet dat ik er van uitga dat er geen ‘juiste’ overtuiging is. Ik ben overtuigd van een absolutie waarheid. De vraag is alleen of iemand die ooit volledig heeft beleden of bevat. Juist daarom kan een geloofsovertuiging niet de ultieme morele grond zijn waarop wij geoordeeld worden. Maar daar hebben we het al over gehad.

    En waarom dan toch ‘het christendom’ – even gezien op zijn breedst – en niet een andere Godsdienst? Dat wordt een apologetische discussie, een waarvoor ik op het moment even niet de creatieve energie heb. Ik heb mijn argument voor een evangelie waarbij de meeste waarnemingen in een perspectief komen te staan dat ‘klopt’ uiteengezet. Dat laat ik voorlopig even staan. Ik kan me echter voorstellen dat jij van jouw kant ook kan zeggen dat een agnostisch kader je veel beter in staat stelt wetenschappelijke ontdekkingen te plaatsen. Voorlopig laat ik het hier toch even bij.

    Interessant. Maar toch roept dit bij mij de vraag op: waarom is de verhouding tot de schepper nog beslissend? Waarom zou je verhouding tot jezelf, medemens en wereld niet genoeg zijn?

    Om een gezamelijke jeugdherinnering (Elly & Rikkert) maar te citeren:

    “En wat je ook gedaan hebt, voor de minste van mijn broeders, zegt Jezus: ‘dat heb jij voor mij gedaan”

    Vanuit mijn perspectief is er niet zoveel verschil tussen zondigen tegen je naaste en zondigen tegen God; Ik heb het vermoeden dat datgene wat iemand drijft als hij zichzelf bevoordeelt ten koste van zijn medeschepselen of medeschepping zal vele male sterker zijn als hij hun Schepper ontmoet.

  196. John says :

    Ah, het gesprek beperkt zich nu kennelijk alleen nog maar tot het plaatsen van wat losse termen. Leuk! Wat is er met polystrate” fossielen “?

  197. WieWeet.. says :

    @John..
    ..dat wijst dan toch juist naar een wereldwijde zondvloed 🙂

  198. joost says :

    WieWeet

    .Of zijn jullie vergeten dat de ark van Noach is gevonden

    Hoe kan je iets vergeten wat niet is gebeurd? Ze claimen de ark te hebben gevonden maar daar is geen enkel (wetenschappelijk of theologisch) bewijs voor.
    (net zo min als er bewijs is voor marsmannetjes en vliegende schotels)
    joost

  199. WieWeet.. says :

    @Joost..

  200. joost says :

    Wie Weet

    Of jij er in gelooft of niet..meer als een geloof is het nou eenmaal niet

    Plaatst dat de evoultie theorie dan juist niet op precies het zelfde peil als de schepping door god theorie?
    Allebei niet meer dan een geloof?
    wie weet is evolutie wel één van de vele namen van god?
    joost

  201. John says :

    @WieWeet

    Nope

  202. joost says :

    Wie Weet
    dat filmpje zegt me niet zo veel als bewijslast. Beetje Indiana Jones gezien? Lijkt ook heel echt.
    joost

  203. WieWeet.. says :

    @joost..
    ..nee.De reden dat ik bovenstaande heb gezegd,wat jij dus citeert,is dat evolutie GEEN wetenschap is.Alleen een geloof.. Wegens het feit dat het AVOND en MORGEN werd,en het Hebreeuwse woord dat gebruikt is,’yom’, staat voor een dag van 24 uur,stel ik vast dat dit geen langzame proces kan zijn geweest.Buiten deze feit om zegt de evolutieleer dat de reptielen er vóór de vogels waren..het Genisis-verslag zegt juist het omgekeerde.En ik geloof dat God almachtig is..Hij stijgt boven alle begrip uit.Dat heb ik juist d.m.v. de bombardeerkever aan willen tonen..God’s naam is JHWH.Er is geen ander.God is niet gecreeerd..Evolutie daarentegen..

  204. WieWeet.. says :

    @joost..
    ..dat is jouw recht 🙂 Maar wat zou je dan wel als ‘bewijs’ willen aanvaarden..?

  205. joost says :

    WieWeet

    Dat alle organismen aan elkaar verwant lijken te zijn komt omdat er 1 Schepper is..soort vingerafdrukken,evenals bijvoorbeeld de ‘fibonacci sequence’.
    Alle vormen van mutaties sterven juist af..duidelijk niet de ‘fittest ‘..

    Je kunt de geschiedenis van het leven illustreren met een boom: alle blaadjes in de boom komen uiteindelijk uit dezelfde tak: de stam. En zo heeft al het leven – ook wij – uiteindelijk een gemeenschappelijke voorouder. ”

    Dit haal jij aan als argument voor ‘evolutie’…???John..??Zijn die bladeren niet allemaal van dezelfde soort?Allemaal dezelfde soort bladeren toch?Zien er toch allemaal hetzelfde uit..met dezelfde bestanddelen?En dan ook nog beweren dat IK onwetenschappelijk ben..Na zo’n onlogisch vergelijking snap ik waarom sommige mensen niet voor rede vatbaar zijn

    volgens mij ligt de onlogica geheel bij jou. Je maakt een ander voor dom uit omdat hij een vergelijking maakt om duidelijk te maken hoe hij over de evolutie denkt maar je haalt zelf wel de vingerafdruk van jou scheppings god er bij.
    Beiden stellingen zijn of allebei logisch of allebei onlogisch.
    joost

  206. WieWeet.. says :

    @John..
    ..kun je die ‘nope’ ook uitleggen of..

  207. WieWeet.. says :

    @joost..
    ..als de vergelijking van die ander zou kloppen,dan hadden er verschillende soorten bladeren aan die boom moeten groeien..net zoals er verschillende soorten leven is.
    Mijn vergelijking over de vingerafdruk wordt hier op een heel logisch manier uitgelegd..

  208. John says :

    @WieWeet

    Nope.

  209. John says :

    Ow wacht, die nope zal door een creationist nou gebruikt kunnen gaan worden als om aan te geven dat John zijn ‘nope’ niet uit kan leggen (je moet ze ook altijd alles 10 keer vertellen, die rare creationisten). Nope, ik ga mijn ‘nope’ niet uit leggen, omdat de ervaring leert dat serieuze argumenten aan een creationist niet besteed zijn. Precies de reden waarom Dawkins geen debatten meer voert met creationisten, en helemaal terecht natuurlijk.

  210. WieWeet.. says :

    @John..
    ..dus je kunt het niet uitleggen?Volgens mij wil je maar al te graag een punt maken..maar geeft niet..ik begrijp waarom niet.. 🙂

  211. WieWeet.. says :

    Michael Denton, ‘Evolution, a theory in crisis’:
    ‘Nooit is Darwins evolutietheorie ook maar één keer bevestigd door ook maar één ontdekking of wetenschappelijke vooruitgang sinds 1859.’

    Dr. T. N. Tahmisian van de Commissie voor Atoomenergie van de Verenigde Staten:
    ‘Wetenschappers die overal leren dat evolutie een feit is, zijn grote oplichters, en het verhaal dat ze vertellen is misschien het grootste bedrog ooit. Bij het uitleggen van evolutie hebben we geen enkel benul van de feiten.’

    Professor Maciej Giertych, M.A. aan de Oxford Universiteit, Ph.D.(Toronto), D.Sc. (Poznan), professor in de genetica en hoofd van het Genetica Departement van de Poolse Academie van Wetenschappen aan het Instituut van Dendrologie in Kornik:
    ‘Mij is geleerd dat paleontologie een massa bewijzen levert voor evolutie. Tot mijn verbazing ontdekte ik dat bewijzen ontbreken, niet alleen in de genetica maar ook in paleontologie, in sedimentologie, in dateringstechnieken, en in feite in alle wetenschappen.’

    Uitspraak Nederlandse bioloog drs. Ben Hobrink:
    ‘Ik geloof dat de bewijzen tégen de evolutie zo afdoende en overweldigend zijn, dat niemand een echte evolutionist kan zijn op grond van wetenschappelijke feiten, maar alleen op grond van filosofische voorkeur.’

    Malcolm Muggeridge, de wereldberoemde journalist en tevens filosoof:
    ‘Persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat de evolutietheorie, en vooral de mate waarin ze wordt toegepast, één van de grote grappen zal zijn in de geschiedenisboeken van de toekomst. Het nageslacht zal verwonderd zijn dat zo’n kwetsbare en dubieuze hypothese aanvaard kon worden op zo’n ongelooflijk lichtgelovige wijze.’

    Helemaal mee eens.. 🙂

  212. John says :

    @WieWeet

    Ah, we zijn weer bij het quotemining aangekomen!
    Denk je nou echt dat we deze quotes nog nooit in een discussie voorbij hebben zien komen?

    Hier heb je nog een hele lijst van dat soort quotes (die je van mij naar believe in andere discussies mag misbruiken. Wellicht dat je bij je christelijke vriendjes wel veel succes boekt!) Het merendeel is nooit zo uitgesproken door de mensen aan wie de quotes worden toegeschreven (ja, zo leugenachtig zijn die creationisten ook wel weer) en het andere deel komt van mensen die geen enkele expertise hebben op het gebied van evolutie. Jij komt nu aanzetten met een commissielid va een Atoomagentschap, een journalist, een professor in de genetica, en godbetert Ben Hobrink, onze plagiaatplegende creabioloog.

    WieWeet, echt totáál niet boeiend. Blijf lekker zelf doorgaan met alles wat je schrijft te geloven, maar op mij maak je daar totaal geen indruk mee.

  213. John says :

    *wachten doet tot WieWeet de Tweede Wet van de Thermodynamica erin gaat gooien en hem dan gaat vragen of hij weet wat eigenlijk de Eerste en de Derde Wet van de Thermodynamica zijn*

  214. John says :

    En verder nog dit filmpje van de top 10 van favoriete creationistische argumenten (die ik volgens mij al 20 keer eerder heb gepost):

  215. WieWeet.. says :

    @John..
    ..ik zeg alleen dat ik het met die uitspraken eens ben.Had jij niets beters te doen dan met mij in discussie te gaan?Of zei je dat echt alleen maar omdat je jouw ‘nope’ niet kan uitleggen..?Je lijkt totaal geen inbreng te hebben..duhh..duhh..

  216. goedgelovig says :

    @Evert te Winkel: De kritiek van Mark Peter is op onderdelen terecht. De research had op bepaalde punten degelijker gekund. Wel is het zo dat Schoonhoven een populaire uitgave voor ogen had en geen wetenschappelijk geschrift.

    Mark Peter haalt de reactie van de VPE aan, maar daarmee probeerde de VPE juist te voorkomen dat de bij haar aangesloten gemeentes verward zouden worden met sektarische groepen als die van Agtereek. ‘Die gemeente is geen pinkstergemeente’ was geen sterk argument, want dat is die gemeente wel. Het is niet zo dat de VPE patent heeft op de term pinkstergemeente. Wat ze hadden moeten zeggen is: ‘Agtereek is niet aangesloten bij de VPE. De VPE heeft procedures om dit soort misstanden in een vroeg stadium te signaleren en te corrigeren.’

    Mark Peter probeert onderscheid te maken tussen goede en foute groepen, wat op zich begrijpelijk en terecht is (maar dat zegt Schoonhoven zelf ook – van alle pinkstergemeenten in Nederland is het bij 25 echt mis), maar schiet daar zelf helaas ook mis. Hij rekent In de Ruimte tot de goede, en wie gezegend is op een kinderkamp, zal dat beamen, maar in deze organisatie en gemeente is ongelooflijk veel misgegaan en zijn mensen enorm gemanipuleerd en beschadigd. Een heel aantal oorzaken van waarom het mis gaat, zoals Schoonhoven die beschrijft, kun je zo op In de Ruimte toepassen.

    Het is niet zo dat Schoonhoven zegt dat problemen alleen bij pinkstergemeenten voorkomen. Bij misbruik denken mensen meteen aan de Rooms Katholieke Kerk. Dit argument is niet sterk. Wel maakt Schoonhoven heel aannemelijk dat het bij pinkstergroepen meer dan gemiddeld fout gaat.

    @Allen: Dit topic gaan niet over evolutie. Die discussie svp elders voortzetten.

  217. vertue4 says :

    @John,

    Denk om je bloeddruk 😉

    Die steeg bij mij ook even tot gevaarlijke proporties Ben Hobrink als ‘bioloog’ werd aangehaald.

    En vooral het feit dat er ‘geen enkele aanwijzing’ zou zijn die Darwin’s theorie onderschrijft sinds 1859… Volgens mij leef ik in een andere wereld.

  218. WieWeet.. says :

    ” Denk je nou echt dat we deze quotes nog nooit in een discussie voorbij hebben zien komen?”
    En toch plaats je dat filmpje zelf voor de 20e keer..?Hmm..idd..totaal niet boeiend.Over die argumenten heb ik geen woord gerept.Wat wil je daarmee zeggen..dat evolutie bewezen is?Heb ik niet voorbij zien komen..

  219. WieWeet.. says :

    @vertue ..
    ..volgens mij ook

  220. bramvandijk says :

    @Vertue
    Hier. Het is al bijna weer kwijtgeraakt, terwijl wij hier net aan zo’n interessante discussie bezig waren.

    En je zegt zoveel zinvolle dingen dat ik bijna alleen maar kan instemmen, zoals:

    De vraag is inderdaad in hoeverre de exclusiviteit van het Christelijk geloof houdbaar is. Daar kan ik kort over zijn. Voor zover ik kan zien is het via de weg van het argument niet te bewijzen dat het christelijk geloof het juiste moet zijn.

    Maar bovenstaande betekent nadrukkelijk niet dat ik er van uitga dat er geen ‘juiste’ overtuiging is. Ik ben overtuigd van een absolutie waarheid. De vraag is alleen of iemand die ooit volledig heeft beleden of bevat. Juist daarom kan een geloofsovertuiging niet de ultieme morele grond zijn waarop wij geoordeeld worden.

    Vanuit mijn perspectief is er niet zoveel verschil tussen zondigen tegen je naaste en zondigen tegen God; Ik heb het vermoeden dat datgene wat iemand drijft als hij zichzelf bevoordeelt ten koste van zijn medeschepselen of medeschepping zal vele male sterker zijn als hij hun Schepper ontmoet.

    Niks aan toe te voegen.

    Toch blijft er één puntje over, al weet ik niet of dat veel verdere discussie waard is, of dat er überhaupt veel meer over te zeggen valt, maar toch:

    Via de rede kun je volgens mij hooguit twee dingen bewerkstelligen:

    -Bewijzen dat een model niet onredelijk is gegeven onze waarnemingen.
    -Bewijzen dat een model logisch consequent kan zijn: het is niet in tegenspraak met zichzelf.

    Je kunt eventueel nog wat over waarschijnlijkheid of aannemelijkheid zeggen, maar zodra je dat niet meer kunt berekenen omdat simpelweg niet alle mogelijkheden bekend zijn, blijft dat in het subjectieve hangen. Dat maakt mij niet uit, overigens!

    Ik zou het omdraaien en stellen dat je met de rede alleen maar iets kan zeggen over waarschijnlijkheid of aannemelijkheid. Als een model niet logisch consequent is, dan is de waarschijnlijkheid precies nul. En of een model onredelijk is of niet, dat betekent dat de aannemelijkheid boven een bepaalde grens uitkomt.

    Maar er zijn dus meer smaken dan alleen: inconsequent; consequent maar onredelijk; en consequent en redelijk. Je kan ook twee modellen die allebei redelijk zijn tegen elkaar afwegen en de ene waarschijnlijker achten dan de andere.

    Maar inderdaad, dat wordt subjectief. En ook mij maakt dat niet uit.

  221. John says :

    @GG

    Je hebt gelijk. Ik ben er ook wel klaar mee met het geneuzel van onze creationistische vriend.

  222. Evert te Winkel says :

    @GoedGelovig
    Hoeveel schandalen er bij de pinkstergemeente plaatsvinden (en of dat bovengemiddeld is) hangt af van hoe breed je die definitie neemt. Het lijkt mij dat Mark Peter van der Bijl een smallere definitie aanhangt dan Silvan Schoonhoven. Dat is een verschil.
    Een ander verschil lijkt me dat Mark Peter van der Bijl eerder geneigd is om ‘incidenten’ als incidenten te zien dan Silvan Schoonhoven. Dat is een kwestie van wegen.
    Ik ben zelf erg enthousiast over deze recensie omdat deze tegenwicht biedt aan veel positieve recensies, terwijl Mark Peter van der Bijl laat zien dat er wel degelijk reden voor kritiek is. Het belangrijkste in deze kritiek gaat niet over de kerk van Gert-Jan Agtereek, maar over de informatie over andere kerken, die Van der Bijl in mijn ogen terecht slordig noemt. Daarover schrijf ik mijn column vandaag, die over een paar uurtjes online komt, het volgende:

    “Soms moet je in de journalistiek pretenties laten varen. Had Schoonhoven een boek geschreven over Gert-Jan Agtereek, dan zou het een zeer goed boek geweest zijn met belangwekkende informatie. Over Gert-Jan Agtereek. Omdat Schoonhoven in plaats hiervan een boek is gaan schrijven over de hele pinksterbeweging, en daarbij eigenlijk alleen naar de baptist Gert-Jan Agtereek uitgebreid onderzoek heeft gedaan, is het boek een teleurstelling.”

    Hierbij ga ik overigens mee in de smalle definitie van pinksterkerk.

  223. goedgelovig says :

    @Evert te Winkel: Heb je het boek zelf gelezen?

    Agtereek een baptist noemen is net zoiets als Luther rooms noemen. De man heeft de baptistengemeente van zijn vader overgenomen en er een extreem-charismatische kerk van gemaakt. Dat omschrijven als ‘derde golf pinksterkerk’ is gezien de kenmerken volstrekt terecht.

  224. Berend says :

    @GG,

    En de theologische verschillen tussen de eerste golf en de derde golf? De term derde golf is al geruime tijd achterhaald, deze richting is al geruime tijd aan het desintegreren in allerlei stromingen met vooral een ‘prosperity’ leer en praktijk, waar de echte Pinksterkerken van gruwen.

  225. Evert te Winkel says :

    @GG
    De vraag is gelukkig altijd een vraag naar definities. De charismatische kerken van nu hebben net zoveel met pinksterkerken te maken als met de baptisten.

  226. goedgelovig says :

    @Berend en Evert te Winkel: Die verschillen zijn inderdaad evident en voor elke definitie is iets te zeggen. Maar waar het om gaat is dat Schoonhoven zelf een brede definitie hanteert (alle charismatische gemeenten zijn pinkstergemeenten omdat het werk van de HG centraal staat), die hij ook onderbouwt, terwijl jullie hem nu afmeten aan een smalle definitie die hij zelf niet gebruikt.

    Dan komen we toch weer bij het punt uit dat vanuit de beweging zelf (bijv. de VPE) de term pinkstergemeente vooral op 1e golf gemeenten slaat, terwijl voor de buitenwereld (Schoonhoven) 1e t/m 3e golf tot dezelfde stroming wordt gerekend. Als je iets afstand neemt van de beweging, zeker op wereldschaal, kun je wel stellen dat het één duidelijk te karakteriseren beweging is van pakweg de laatste 100 jaar (met Asuza Street als historisch punt waarop het in een stroomversnelling kwam), met een enorme schakering aan uitingen (van pinkster-op-hele-noten tot extreem prosperity). Maar deze beweging onderscheidt zich historisch wel van baptisten die hun roots veel eerder hebben.

  227. Evert te Winkel says :

    @GG
    Door Agtereek onder de pinkstergemeenten te scharen begeef je je toch wel op glad ijs. Want wat doe je dan bijvoorbeeld met een Bottenbley? Weliswaar is deze gemeente minder extreem, maar er is veel ruimte voor de charismatische uitingen. Het probleem is juist dat Schoonhoven een extreem brede definitie hanteert en daardoor ieder schandaal onder de noemer ‘pinkstergemeente’ kan schuiven. Maar het kan nooit de bedoeling zijn dat je de definitie maar aanpast om ‘de keerzijde’ van een beweging te kunnen onderbouwen.

  228. goedgelovig says :

    @Evert te Winkel: Hierin verschillen we van mening. Maar je hebt de vraag nog niet beantwoord of je het boek zelf hebt gelezen.

  229. goedgelovig says :

    @Evert te Winkel: Je zit weer trollen, vriend. Heb je het boek zelf helemaal gelezen, ja of nee?

  230. Evert te Winkel says :

    @GG
    1. ‘Je zit weer te trollen’
    Bij die opmerking heb ik wel een aantal vragen. Trol ik nu? Trol ik op andere momenten? Waar bestaat dat trollen dan wel uit?
    2. Het is niet relevant of ik het boek gelezen heb of niet. Mark Peter van der Bijl heeft een recensie geschreven waarbij ik op de feiten kan vertrouwen en waarover ik onder meer naar aanleiding van jullie vragen contact met hem heb.

  231. bramvandijk says :

    @Evert / GG
    Lekker gezellig zo.

    Ik heb het boek ook niet gelezen, laat ik dat voorop stellen, maar ik zie het zo.

    Mark Peter had Schoonhoven kunnen aanvallen op het gebruik van een verkeerde definitie van wat een pinkstergemeente is. Dat is inderdaad niet zo’n interessante discussie, dus heeft hij er voor gekozen om te zeggen dat Schoonhoven zijn huiswerk niet goed gedaan heeft door sommige gemeentes pinkstergemeente te noemen die dat eigenlijk niet zijn.

    Dat is een voorbeeld van het framen van de discussie, alsof de definitie al een uitgemaakte zaak is en Schoonhoven dus gewoon broddelwerk heeft afgeleverd. Dat helpt niet om de discussie zuiver te houden.

  232. goedgelovig says :

    @Evert te Winkel: Of je het boek gelezen hebt is wel relevant. Je baseert je mening over het boek van Schoonhoven dus op de beoordeling van je recensent, niet op eigen oordeel. Bij tweedehands meningen is het niet verstandig om zo stellig te redeneren.

    We adviseren iedereen die in het onderwerp geïntereseerd is om het boek zelf te lezen en er een eigen mening over te vormen. Op elk boek is wel iets af te dingen, maar de conclusie dat dit boek ‘niets toevoegt’ doet echt geen recht aan de waarde. Het enige alternatief (wel veel beter gedocumenteerd) is ‘Toen de kracht Gods op mij viel’ van de broertjes Van der Laan. Ook een heel lezenswaardig boek, maar ingehouden kritisch want het moest wel 100 jaar pinksterbeweging markeren. Het valt in dit boek trouwens op dat ook deze biografen van de pinksterbeweging de tweede en derde golf – inclusief Word of Faith – volledig tot deze beweging rekenen. De opvatting die jij nu ventileert wordt dus ook door hen niet gedeeld.

    @Bram van Dijk: Dat is het punt dat we proberen duidelijk te maken. Een schrijver mag zijn eigen definitie kiezen. Het is dan niet zuiver hem af te rekenen met een andere definitie.

  233. Evert te Winkel says :

    @Bram van Dijk
    Mark Peter van der Bijl gaat in op de definitie, maar noemt daarbij ook de slordigheden van het boek, waarbij hij vooral uitgebreid ingaat op het voorbeeld McPherson. Voor zover ik het heb kunnen controleren klopt wat Van der Bijl daar beweert.
    De slordigheid wordt op veel meer betrokken dan alleen maar de definitie van pinkster. Het gaat over de bronnen, waarbij Van der Bijl verwijst naar blogs zoals deze, en de voor de rest gebrekkige bronvermelding. Verder vindt Van der Bijl dat organisaties teveel op één lijn worden gesteld waarbij dat in zijn ogen niet terecht is.
    Wat dat betreft is het een recensie waarbij veel aspecten van het boek worden meegenomen. De definitie van pinkstergemeente is daarin een minor onderwerp en het is zeker niet terecht om dat framing te noemen.
    @GG
    Ik doe nergens de bewering dat het boek niets toevoegt. Mark Peter van der Bijl doet deze bewering ook niet. Ik ben benieuwd wie die bewering wel doet, dat kunnen we deze eens in de context bekijken.

  234. goedgelovig says :

    @Evert te Winkel: Op drie plaatsen in de tekst, w.o. de laatste alinea: “Wie het niet leest mist eigenlijk niks.” Ken je je eigen bronnen wel? 😉

  235. Berend says :

    @GG,

    Schoonhoven maakt wel degelijk onderscheid tussen 1ste, 2e en 3e golf. (p.34) Hij zegt zelf dat je de definitie nauw of ruim kan nemen. Vervolgens zegt hij letterlijk: “De nazaten van die kerken (1e golf, red) vormen een wat meer bedaarde hoek, waar men zich het minst aangesproken voelt door de uitwassen die in dit boek aan de orde komen; dat vinden ze meer iets voor luidruchtige nieuwlichters uit de de derde golf.”

    Vervolgens wordt op p.156-157 de Latter Rain behandeld, waartegen de Assemblies of God (1e golf) heftig protesteren en dit een ketterij noemen. Hetzelfde met de Toronto Blessing en Lakeland, het zijn de kenners (van de 1e golf) die door hebben dat dit inhoudelijk echt niets te maken heeft met hun theologie en praktijken.Dus iemand van binnenuit heeft volgens mij vaak een betere kijk hierop dan een buitenstaander.

  236. afolus says :

    @EtW
    Je felle reacties komen in een wonderlijk daglicht te staan nu het (b)lijkt dat je het boek zelf niet eens hebt gelezen….

  237. Berend says :

    @GG,

    Graag citaten in de context laten!

    Hier het hele ciaat: “Daarom is God, Geld en Gehoorzaamheid niet zo’n sterk boek. Wie het niet leest mist eigenlijk niks, wie het wel leest wordt regelmatig door suggestieve beweringen op het verkeerde been gezet. Alleen voor wie echt geïnteresseerd is in Gert-Jan Agtereek levert het boek nieuwe en goed-onderbouwde inzichten op.”

  238. Berend says :

    @afolus,

    IK begrijp dat jij het boek wel hebt gelezen?

  239. Evert te Winkel says :

    @GG
    Berend lees het goed.
    @Afolus
    Mijn felle reacties? En welk wonderlijk daglicht? Als ik het boek gelezen had zou ik het toch zelf ook hebben kunnen recenseren? Omdat ik zelf niet alle boeken kan lezen en niet overal alles van kan weten schrijf ik (gelukkig) niet alles zelf. Maar ik controleer wel of iedereen die voor mijn blog schrijft degelijk werk aflevert. En Mark Peter van der Bijl heeft niet degelijk werk afgeleverd!

  240. bramvandijk says :

    @Evert
    Ja, hij gaat naast de definitiekwestie nog uitgebreid in op de zaak McPherson, maar aangezien ik daar nog nooit van heb gehoord en het boek niet heb gelezen en niet helemaal inzie wat de kritiek is van Mark Peter kan ik daar niet zo veel mee.

    Kritiek van Mark Peter is daar volgens mij dat er nog meer bronnen zijn en er een andere kant van hetzelfde verhaal is te vertellen. Maar tegelijkertijd blijft bij Mark Peter staan dat het een onopgelost mysterie is. Dus ook daar lijkt te gelden dat je Schoonhoven niet kan verwijten dat hij in een deel van één hoofdstukje niet de nuance aan kan brengen die wel mogelijk is in de 20 boeken op de plank van Mark Peter. Maar misschien sla ik hier de plank volledig mis.

  241. Evert te Winkel says :

    @Bram van Dijk
    De kritiek is dat Schoonhoven naast Agtereek er nog heel veel bij betrokken heeft dat 1. er maar weinig mee te maken heeft, 2. vaak zeer matig wordt onderbouwd door bronnen of onderzoek en 3. weinig toevoegt dat niet al bekend is. De casus McPherson is daarvoor als voorbeeld uitgewerkt.

  242. Berend says :

    @Bram,

    De kritiek op Schoonhoven mbt McPherson is in de eerste plaats dat dit alleen op Wikipedia is gebaseerd en tweede dat het suggestief is. Het mysterie is in zoverre opgelost dat niet aangetoond is (na een lang en duur proces op kosten van de belastingbetaler) dat McPherson er van door was met een lover. Die beschudliging kwam trouwens van de vrouw van die lover, die net in echtscheiding lag. Zij had er dus belang bij om hem zwart te maken. Voor wie McPherson geloofd, is de zaak opgelost. Van het tegendeel is niets bewezen, en bewijzen staan immers centraal op deze site!

  243. Evert te Winkel says :

    @Berend
    Van het weinige dat ik over McPherson gelezen heb is het niet onaannemelijk dat ze er met een lover vandoor was. Schoonhoven brengt het, naar ik begrijp, een stuk stelliger zonder daarbij met nieuwe bewijzen of gegevens te komen. Maar het is niet zo dat Mark Peter van der Bijl McPherson á priori voor onschuldig houdt.

  244. Johan says :

    @Berend: Jij bent vast de schrijver van de recensie op de site van onze vrijzinnig-evangelische broeder? 😉

    @Evert te Winkel: Verbazingwekkend. Je hebt het boek niet gelezen en ik veronderstel de 20 boeken over mevrouw McPherson ook niet, maar staat wel vierkant achter een recensie waarvan je de beweringen niet echt hebt kunnen controleren. Waarom laat je een recensie niet gewoon voor wat het is: iemands mening over een boek. Door het nu te verdedigen ten opzichte van de recensie op GG maak je je mijns inziens toch wel wat belachelijk.

    Ik heb eerlijk gezegd de indruk dat je je ten opzichte van Goedgelovig wilt bewijzen. Het gesteggel over ‘echte journalistiek’, een eigen blog waarvan je je ‘hoofdredacteur’ noemt. Van mij mag je hoor, maar ik bespeur wel een en ander aan wat psychologen ‘projectie’ noemen.

  245. Evert te Winkel says :

    @Johan
    Ik verdedig de recensie niet tegenover die van Goedgelovig. Zoals je terug kan lezen verdedigde ik de recensie tegenover Afolus omdat ik zijn opmerking niet fair vond.
    Wat volgde is allemaal op initiatief van GoedGelovig.

    En ik vind het onnodig om op de rest van je opmerkingen in te gaan. Dat zal je wel begrijpen, neem ik aan.

  246. afolus says :

    @Berend
    Ik heb het gelezen en nog in huis.
    Kopen voor een zacht prijsje..? 😀

  247. Johan says :

    @Evert: Dat is goed, negeer mijn opmerkingen gerust. 😉

    @afolus: Ik heb het boek ook gelezen en nog in huis. Ik denk dat ik het niet verkoop, zo’n naslagwerkje is altijd handig. In tegenstelling tot Evert heb ik de beweringen dus wel kunnen controleren, maar het gesprek daarover heeft geen zin, dussssss…

    ga ik nu lekker WEEKEND vieren! Met een koude pils in de zon, een sigaar tussen m’n lippen en de twijfelliedjes op m’n iphone. Tot volgende week.

  248. afolus says :

    @Evert
    In mijn reactie op de recensie van Mark Peter van der Bijl heb ik een paar aspecten genoemd die mij opvielen.
    vdB vindt het boekje populistisch en niet wetenschappelijk.
    Ik betoogde dat Schoonhoven geen wetenschappeljke pretentie had.
    De keuze voor het woord populistisch vind ik in dit politieke tijdsgewricht trouwens bijna tendentieus… 😉

    Verder stelde ik de indruk te hebben dat vdB vooral de behoefte had zijn eigen kennis te spuien. De zaak Mc Pherson, mij en anderen hier onbekend, heeft hem blijkbaar beziggehouden, immers naast zijn duiding van dit verhaal vond hij het ook noemenswaardig dat hij wel 20 boeken van of over de zaak in zijn boekenkast had.

    Wat mij betreft allemaal prima.
    Schoonhovens boek is aan te bevelen.
    Als je met extreme pinksterkringen te maken krijgt, let dan op.
    Houd je portemonnee in de gaten, ga naar de dokter als je ziek bent en zodra de leidslieden melden dat ze van de goede God hebben vernomen dat ze moeten uitzien naar nieuw onroerend goed, maak dat je wegkomt. Asap.

    En doe Mac Pherson de groeten! 😉
    Verder kun je altijd nog blijven lachen.

  249. Evert te Winkel says :

    @Afolus
    Als ik wil lachen kijk ik het parodieliedje op McPherson bij de recensie wel 😀
    Ik heb getwijfeld of de term ‘wetenschappelijk’ moest blijven staan. Ik kan dus begrijpen dat je moeite hebt met die term. Ik heb deze laten staan omdat ik vind dat journalistiek bedreven moet worden op basis van bronnen en feiten en daardoor veel raakvlakken heeft met wetenschap. Je zou ‘wetenschappelijk’ hier ook kunnen lezen als een synoniem van journalistiek. Het populistisch verwijst in mijn ogen naar ‘gemakkelijk scoren’.

    Het ‘spuien van kennis’ vat ik op als een aanbeveling, ik verwacht van een recensent kennis van zaken. Dat mag van mij zeker ook breed geëtaleerd worden.

    Overigens kan ik me voorstellen dat mensen zowel door de recensie op GG als door de recensie van Van der Bijl het boek kopen. Zelf ben ik bij lovende recensies geneigd te denken dat ik het boek niet meer hoef te kopen, dus voor mij is de recensie van Van der Bijl eerder een aanrader. Verder is Van der Bijl lovend over het gedeelte van het boek over Agtereek (een derde van het boek), hoewel hij daar in de recensie verder weinig op in gaat. Wat dat betreft zou je de recensie eenzijdig kunnen noemen, net als die van GG. Verder valt het qua recensies op het internet nog wat tegen. Wat mij betreft kunnen beide uitstekend naast elkaar staan.

  250. vertue4 says :

    @Bramvandijk

    Het is alweer even geleden, maar ik reageer weer op deze reactie
    Mijn onderscheid tussen verklaringsmodellen en zingevingsmodellen is inderdaad ongelukkig gekozen. Ik zal proberen het verschil tussen een evolutietheorie en het (filosofisch) materialisme scherper te krijgen. Misschien moet ik het woord ‘wereldbeeld’ weer van stal halen. De evolutietheorie is een theorie die op één aspect van de werkelijkheid betrekking heeft. Een wereldbeeld probeert zoveel mogelijk aspecten van de werkelijkheid en hun onderlinge samenhang te vatten in een model. Waar evolutietheorie ophoudt gaat het materialisme verder. Waar de evolutietheorie zegt: Dit , zegt het materialisme dus.

    Aan de hand van je opmerkingen ben ik me weer even aan het verdiepen in het filosofisch materialisme. Het is inderdaad breder dan ik me heb voorgesteld, maar niet vrij van problematiek. De bewering dat alle verschijnselen uiteindelijk te herleiden zijn tot materie (kort gesteld) is nogal boud. In mijn optiek is het wetenschap die zijn mandaat te buiten gaat. Men is gevallen voor een verleiding die iedereen die op hoog niveau met zijn vak is bezig geweest wel eens heeft meegemaakt, de verleiding van het extrapoleren. Het is de sergeant die zijn gezin als een militaire eenheid leidt of de bestuurder met een commercieel verleden die een school als bedrijf aanstuurt.

    Er zijn problemen binnen het materialisme zelf:

    – Wat is materie? Ons beeld van materie is de laatste jaren veel minder robuust geworden. De relativiteitstheorie (materie is energie), kwantummechanica (kansberekening speelt een grote rol in materie) en kosmologie (minder dan 5% van het universum bestaat uit bekende materie). Kortom, waar hebben we het over als we zeggen dat alles te herleiden is tot materie.
    – Het materialisme heeft zijn eigen eschatologie: de belofte dat wetenschap uiteindelijk alle verschijnselen zal weten te herleiden tot de materie. Nu heb ik niets tegen eschatologie (ik acht het gezond) maar wanneer zowel de te herleiden verschijnselen als datgene waarnaar iets herleid moet worden ter discussie staan, wordt het mij te gortig.

    Daarnaast kom je in de problemen wanneer je de principes van het materialisme als metatheorie extrapoleert naar andere betekenisvelden. Dit is voor mij een praktisch argument. Denk je een Materialistische ethiek of economie in. Het filosofisch Materialisme lijkt waardenneutraal. Maar daar ligt precies het probleem. Het is niet in staat iets te zeggen over realiteitsvelden waar sprake is van meerdere ordeningsniveaus. Het is niet in staat iets te zeggen over iets wat wij waarden-vol vinden. En als het dat wel doet, dan wordt het per definitie on-menselijk.

    Ik ben bereid aan te nemen dat veel verschijnselen te herleiden zijn tot de materiele eigenschappen. Maar ik ben niet bereid een beschrijvende vuistregel een voorschrijvende vuistregel te maken. Ik denk dat daar voor mij de angel zit. Uiteindelijk zie ik het filosofisch materialisme als een elitair vehikel voor onrecht. Voor de top van de Masloviaanse piramide is het zowel een excuus voor een hedonistische levensstijl als een reden om zich niet te bekommeren om de armen. Niet alleen hun recht wordt ontkracht, zelfs hun bestaan wordt ontdaan van betekenis.

  251. bramvandijk says :

    @Vertue
    Mooi dat we ondanks wat andere discussies en wat ruis tussendoor hiermee door kunnen gaan. Je zegt weer veel zinnige dingen, ook al heb ik bij een aantal punten grote vragen, bij anderen ben ik het niet met je eens, maar soms heb je ook wel gelijk, al maak je van je tegenstanders misschien ook wel een beetje een karikatuur, soms.

    Maar ter zake.
    Je hebt gelijk dat er een groot gat gaapt tussen de evolutietheorie sec en het filosofisch materialisme. Maar dat gat wordt ook weer grotendeels opgevuld door andere theorieën. Ik heb het idee dat jij evolutie een beetje gebruikt als containerbegrip voor alle wetenschappelijke verklaringen, maar ik wil dat toch wel even duidelijk stellen.

    Maar natuurlijk zit er een zekere extrapolatie in het uitsluiten van niet-materiële fenomenen. Maar ik denk dat het belangrijk is om te stellen dat we de hele dag aan het extrapoleren zijn. Van het verleden naar de toekomst, we maken verwachtingen over wat er morgen gaat gebeuren of over hoe iemand zal reageren op een actie van onszelf, allemaal op basis van ervaringen in het verleden.

    Waar zit nu die fundamentele grens die bepaalt dat de ene extrapolatie prima is en de andere niet? Volgens mij is die niet te trekken. Wederom kom ik aanzetten met begrippen als waarschijnlijkheid en plausibiliteit. Sommige dingen zijn zo zeker dat de extrapolatie bijna niet meer voelt als een extrapolatie (voor een extreem voorbeeld het filosofische argument van grue en bleen). Andere dingen zijn zo onzeker dat we al snel gaan roepen dat je het helemaal niet kan weten en dat het puur extrapolatie is.

    In het geval van het filosofisch materialisme geloof ik dat er genoeg argumenten zijn om dit aannemelijk te maken, er even vanuit gaande dat het er vooral om gaat of wij mensen wel of niet een niet-stoffelijke geest/ziel hebben. Een aantal dingen die zo bij me opkomen:
    -dingen als gedachtenlezen en mediums die praten met doden en zo zijn uitgebreid onderzocht (in de koude oorlog waren de Amerikanen erg geïnteresseerd in dat soort zaken) maar er is nooit enig bewijs gekomen;
    -de samenhang tussen psychische fenomenen en hersenactiviteit zijn ontzettend sterk. We weten dat als een bepaald deel van de hersenen uitvalt dit betekent dat mensen niet meer kunnen zien of horen of dat hun geheugen is aangetast of dat het bewustzijn wegvalt. Maar toch zouden we een niet-materiële ziel hebben die na onze dood als de hersenen helemaal zijn uitgevallen we weer bewust zijn, kunnen zien en horen en onze herinneringen weer terug hebben;
    -als je evolutie aanvaardt, dan aanvaardt je in principe een volledig materieel proces dat heeft geleid tot mensen, waar zit in dat proces de oorsprong van een niet-materiële ziel?
    -Hoe komt het überhaupt dat zaken die met de ziel te maken zouden hebben zoals karakter ook min of meer erfelijk blijken te zijn?

    Ik ben het dus wel met je eens dat het materialisme een extrapolatie is, maar daar wil ik twee kanttekeningen bij maken:
    1. niet iedere extrapolatie is illegitiem;
    2. er zijn voldoende redenen te geven om het filosofisch materialisme aannemelijk te maken, in ieder geval als een tijdelijke hypothese totdat er wellicht nog een betere theorie langs komt zeilen.

    Dat de vraag wat materie dan precies is problematisch is geef ik meteen toe. Maar ik weet niet waarom dat precies een probleem is. Materie bestaat niet een soort hele kleine harde knikkers. De quantummechanica heeft laten zien dat we ons eigenlijk niks kunnen voorstellen bij wat het precies is. Maar betekent dat dan dat er ook niet-materiële zaken zijn? Ja, ons universum bevat ook nog zaken die wij nu aanduiden als donkere materie en donkere energie. Misschien zijn dat niet-materiële zaken als je een enge definitie van materie hanteert, maar betekent dat dat er “geesten” zijn?

    – Het materialisme heeft zijn eigen eschatologie: de belofte dat wetenschap uiteindelijk alle verschijnselen zal weten te herleiden tot de materie.

    Die vind ik wel interessant, en ik denk dat dit voor sommigen waar kan zijn, maar voor sommigen ook zeker niet. Richard Rorty heb ik hier al vaker laten vallen. In zijn bekendste boek, philosophy and the mirror of nature, stelt hij (onder meer) het volgende:
    -alles is materie, en uiteindelijk zal alles wat wij doen en zeggen en denken voorspelbaar zijn vanuit het extrapoleren van die materiële processen;
    -maar dan nog is het zo dat we een gedicht pas verzinnen op het moment dat we het verzinnen (puur grammaticaal, dat is wat het woord verzinnen betekent);
    -de complete set natuurwetten samen met de beschrijving van alle mensen die samen die voorspellingen mogelijk maken zijn nog steeds niet een complete beschrijving van de objectieve realiteit, er zijn namelijk andere vocabulaires, andere beschrijvingen te geven van dezelfde fenomenen, die die verschillende vocabulaires zijn incommensurabel (zoals verschillende paradigma’s incommensurabel zijn);
    -dus de fenomenen zoals psychische fenomenen zijn niet te herleiden tot materialistische fenomenen, het zijn twee beschrijvingen van dezelfde processen, en iedere beschrijving kan andere delen van die processen uitlichten.

    Ik geloof dat ik het hier helemaal mee eens ben. En dat is ook meteen de oplossing die er is voor jouw probleem met materialistische economie of materialistische moraal. Die dingen moet je gewoon naast elkaar laten bestaan.

    Wat misschien nog wel blijft is dat sommige moralen bijvoorbeeld beter of minder goed samengaan met het materialisme. Als je bijvoorbeeld god aanroept als de wettenmaker die nodig is voor de morele wetten, dan is dat lastiger te combineren met het filosofisch materialisme dan bijvoorbeeld een meer consequentialistische opvatting van ethiek.

    Dus ja, je hebt een punt dat je van het materialisme niet de koning der wetenschappen moet maken die ieder ander terrein moet overheersen. Tegelijkertijd wil ik wel de kanttekening maken dat dat niet per sé hoeft, het materialisme kan ook op zichzelf blijven staan.

    Uiteindelijk zie ik het filosofisch materialisme als een elitair vehikel voor onrecht. Voor de top van de Masloviaanse piramide is het zowel een excuus voor een hedonistische levensstijl als een reden om zich niet te bekommeren om de armen. Niet alleen hun recht wordt ontkracht, zelfs hun bestaan wordt ontdaan van betekenis.

    Dit vind ik wat lastig te plaatsen. Bedoel je dat filosofisch materialisten hun medemens minder waarde toekennen omdat ze toch maar een verzameling atomen zijn?

    In dat geval denk ik dat dit nogal een karikatuur is van materialisten. Zoiets als stellen dat christenen er geen problemen mee hadden om in zwarte slaven te handelen omdat het toch nakomelingen waren van Cham of stellen dat christenen zich helemaal niet druk maken om deze wereld omdat ze alleen maar wachten op het leven na de dood. Ik wil eerst wel een zien of materialisten inderdaad gemiddeld hedonistischer en zo zijn dan niet-materialisten, volgens mij valt dat ontzettend mee. Het zijn echt niet alleen de christenen die zich bekommeren over Afrika of klimaatverandering of dierenrechten.

  252. bramvandijk says :

    @vertue
    Zo, daar kun je je tanden weer op stukbijten 😉 Of heb ik je nu eindelijk omgepraat?

    Maar eigenlijk was het me toch wel opgevallen dat je weer zekerder lijkt te zijn over je geloof dan een jaartje geleden. Is dat ook echt zo, en zou je iets kunnen vertellen over hoe dat een beetje is gelopen?

    Gewoon even om je nog meer huiswerk mee te geven 😉

  253. vertue4 says :

    @Bramvandijk

    Rectificatie

    Om maar met het eind van je reactie te beginnen. Je hebt gelijk. Ik ben inderdaad op een stropop aan het inhakken. Ik kan er veilig van uitgaan dat de meeste mensen die een filosofisch materialisme aanhangen geen onmensen zijn. Ik heb de neiging opvattingen uit te rekken tot in het extreme, omdat dan de contrasten ook duidelijker worden. Maar in dit geval ben ik zover doorgeschoten dat het niet meer recht doet aan de mensen waar het om gaat. Dus mea culpa.

    Dat neemt niet weg dat ik vindt dat filosofie er toe doet. De wetenschap is de voorhoede van de maatschappij, en je ziet dat filosofische mode zich uiteindelijk, zonder de nuances die de integere wetenschapper als Rorty wel maakt, doorvertaalt naar het collectieve bewustzijn van de mensheid. Vanwege die grote verantwoordelijkheid mag je denk ik een filosofie ook bevragen op haar uitersten. En een moeilijk te vermijden uiterste van het filosofisch materialisme is dat het materialisme als waardenfilter wordt gebruikt. Dat wil zeggen dat datgene wat niet direct herleidbaar lijkt tot materie ofwel onwaar, ofwel niet waardevol is.

    Zo was het in de vorige eeuw – en nog- bij vlagen steeds mode om diverse menselijke emoties en waarden te ridiculiseren door deze te reduceren tot lichamelijke eigenschappen. Liefde als ‘slechts’ wisselwerking van het brein. Trek als ‘slechts’ een functie van de maag. Denk ook aan Simone de Beauvoir, die enkele dagen naast het lijk van Jean Paul Sartre bleef slapen na zijn overlijden met de gedachte: als ik niet van dit lichaam heb gehouden, dan heb ik van niets gehouden.

    Een dergelijke devaluatie van (de waarde van) andere ordeningsniveau’s dan die van de materie is volgens mij moeilijk te voorkomen wanneer uitgangspunten van het filosofisch materialisme haar weg naar het collectieve (on)bewuste vindt. Dit kan grote collectieve en individuele consequenties hebben.

    Nu moet je weten dat de leefbaarheid naast de logische houdbaarheid van een filosofie of religie erg belangrijk voor me is. Het is onder meer het criterium waarop ik van de traditionele pinksterleer ben afgestapt. De uitwerking van de leer van de doop in de Heilige Geest is een tweestandenchristendom. Een situatie die voor zowel de onderklasse als de bovenklasse ongezond is.

    Draai

    Dan ga ik nu even 180 graden draaien. Ik vind namelijk het logisch materialisme een goed verdedigbare functionele filosofie. Dat alle verschijnselen te herleiden zijn tot materiele oorzaken is zelfs bijna een tautologie, wanneer je bedenkt dat de wetenschap pretendeert zich slechts bezig te houden met het bestuderen van de waarneembare werkelijkheid.

    Nu ga ik even het supernaturalistisch experiment in. Stel nu dat er inderdaad sprake is van een wonder – even los van de morele vragen die dan ontstaan. Wat is er dan het geval? Een oorzaak van buiten de waarneembare werkelijkheid is – oh ironie – niet waarneembaar. Stel – arme Descartes – dat we te maken hebben met een aangegroeid been, of wellicht wat bescheidener, een opnieuw aangegroeid oor. Wat nemen we dan wel waar als dit wonder plaats heeft gewonden in ideale omstandigheden? We zullen wellicht op microscopisch niveau iets zien als een versnelde celdeling en herprogrammering. Daarvoor is het nodig dat bestaande cellen zich als stamcellen gedragen zodat ze weer verschillende functies kunnen aannemen. Wellicht kunnen we het proces dat de bestaande cellen weer vitaliseert wel analyseren en reproduceren. Maar niets zal er dwingend op kunnen wijzen dat er sprake is van een buitenmateriele oorzaak. Zelfs een dubbel bekrachtigde gedetailleerde voorspelling niet (congruentie is geen garantie voor causaliteit).

    Dit gedachtenexperiment stelt mij voor twee problemen – los van de waarschijnlijkheid van dit experiment. Ten eerste stel ik vast dat het filosofisch materialisme weinig of niets kan zeggen over bovernnatuurlijke verschijnselen. Er zijn twee houdbare materialistische opties: agnosticisme of totale ontkenning. Ten tweede vraag ik me af of het filosofisch materialisme wel te falsifiëren is. Dit laatste lijkt me het meest problematisch.

    Materie en bewustzijn

    Dan deze vraag:

    -als je evolutie aanvaardt, dan aanvaardt je in principe een volledig materieel proces dat heeft geleid tot mensen, waar zit in dat proces de oorsprong van een niet-materiële ziel?

    Dit is een diepzinnige vraag. Ik wil het even beperkten tot de hoofdvraag die ik uit wil splitsen, want er zitten een aantal vooronderstellingen in.

    1. Evolutie is een materieel proces
    2. Evolutie heeft geleid tot het ontstaan van de soort ‘mens’
    3. Een materieel proces kan niet leiden tot iets immaterieels.
    4. Het menselijk bewustzijn is daarop geen uitzondering en is dus materieel.

    Evolutie is een materieel proces, maar er is meer aan de hand. Evolutie zoals wij dat kennen speelt op het organische ordeningsniveau (celniveau). Dat maakt het al lastiger te definieren. Het geheel (cel) is meer dan de som der delen (moleculen). Daarnaast hebben we gezien dat eventueel bovennatuurlijk ingrijpen hierin niet hoeft te zijn.

    Vervolgens de stap dat evolutie heeft geleid tot het ontstaan van de soort ‘mens’. Op het christelijke erf zijn hier nogal wat variaties in. Zo kun je bijvoorbeeld stellen dat evolutie geleid heeft tot het ontstaan van de soortenrijkdom die we kennen, maar dat bewustzijn een niet materieel herleidbare schepping is. Ik denk zelf dat dat te veel lijkt op het ‘God of the gaps’ idee. Experimenten met dolfijnen, varkens en chimpansees tonen ook aan dat dieren een bepaalde mate van zelfbewustzijn kennen.

    De derde stap is voor mij het interessantst. Kan een materieel
    proces leiden tot iets dat meer is dan materie? Ik denk het wel. Het gebeurt voortdurend, en het is niet slechts een kwestie van begrippen zoals Rorty voorhoudt. Wanneer evolutie leidt tot een levende cel dan is er sprake van een ordening die niet meer volledig herleidbaar is tot de moleculen waaruit zij zelf is opgebouwd. Leven is een ordening die haar eigen realiteit kent. Hetzelfde kun je m.i. voor bewustzijn stellen. Hoewel het bewustzijn dus waarschijnlijk een materiële oorsprong kent, is het menselijke bewustzijn meer dan de som van zijn delen. Het is uniek, en heeft in die zin intrinsieke waarde. Het ‘ik’ – hoe gevormd ook door externe factoren ook – is meer dan de combinatie van nature en nurture, er is een residu. Dat mag je van mij ‘ziel noemen’ – maar dat lijkt mij dus iets onstoffelijks. Wat niet betekent dat het het stoffelijke niet kan ontstijgen.

    Heel interessant vindt ik in dit verband (en in het verband van het materialisme) de moderne zoektocht naar wat ik materiele immaterialiteit zou willen noemen. Zo zie je in Avatar een vorm van een ‘biologisch’ hiernamaals, waar de hersenfuncties ‘gekopieerd’ kunnen worden naar biologische materie. Ook in Star Trek zie je veel gedachtenexperimenten terugkomen. Denk aan het idee van de transporter. Die veronderstelt dat de mens volledig gereduceerd kan worden tot materie. De interactie tussen computers die ‘brain patterns’ op kunnen slaan wordt dan heel interessant. Of wat dacht je van de Matrix? Maar dat is voer voor andere leuke discussies.

  254. vertue4 says :

    Erratum:

    Daarnaast hebben we gezien dat eventueel bovennatuurlijk ingrijpen hierin niet hoeft te zijn.

    Dit moet zijn: Daarnaast hebben we gezien dat eventueel bovennatuurlijk ingrijpen hierin niet kenbaar hoeft te zijn.

    Dat mag je van mij ‘ziel noemen’ – maar dat lijkt mij dus iets onstoffelijks. Wat niet betekent dat het het stoffelijke niet kan ontstijgen.

    Deze zin loopt niet… Ik bedoel: .

    Dat mag je van mij ‘ziel noemen’ – maar dat lijkt mij dus iets met een stoffelijke oorsprong. Wat niet betekent dat het het stoffelijke niet kan ontstijgen. Zoiets als het idee van ‘verheerlijking’.

  255. vertue4 says :

    Nog een leuk materialistisch gedachtenexperiment: de consequenties van een digitaal hiernamaals. Maar of het nu een hemel of hel is?

  256. bramvandijk says :

    @Vertue

    Ik heb de neiging opvattingen uit te rekken tot in het extreme, omdat dan de contrasten ook duidelijker worden.

    Ik heb die neiging ook wel eens, maar begin een beetje het idee te krijgen dat dat sowieso nooit een goed idee is. Of misschien moet ik het zo zeggen: voor iedere opvatting geldt iets als “geniet met mate”. Juist bij de fundamentalisten onder de religieuzen zie je waar het toe kan leiden dat je een bepaalde opvatting te serieus neemt. Maar met het materialisme zit dat gevaar er ergens ook wel in ja.

    Maar daarmee zou ik dus stellen dat het filosofisch materialisme niet gevaarlijker is dan welke andere overtuiging dan ook. Pas er een beetje mee op, want ook hiervoor geldt de wet van het instrument: als je alleen een hamer hebt, lijkt alles op een spijker.

    Maar goed, volgens mij zijn we het daar dus aardig over eens. Ik geloof ergens wel dat bijvoorbeeld liefde alleen iets in mijn brein is, maar tegelijkertijd vind ik het onzin dat die overtuiging het hele concept liefde van zijn waarde en magie zou ontdoen of zo. Ik zie ook niet in waarom dat het gevolg zou moeten zijn. Maar je hebt gelijk dat er mensen zijn die er zo over dachten en nog denken.

    Dan je bovennatuurlijke experiment:
    Die raakt aan Hume’s probleem met wonderen. Volgens Hume kunnen we alleen over wonderen te weten komen door ooggetuigeverslagen (wetenschappelijke instrumenten waren in zijn tijd nog minder ontwikkeld dan nu) en was het nu eenmaal zo dat de kans dat ooggetuigeverslagen incorrect zijn groter is dan dat een wonder voorkomt. Je kan het wonder pas geloven als het een nog groter wonder zou zijn dat we het bewijsmateriaal hadden verkregen zonder wonder.

    En ja, als het bovennatuurlijk ingrijpen niet te onderscheiden is van natuurlijke processen is het natuurlijk helemaal problematisch. Stel dat de zwaartekracht geen natuurlijke kracht is, maar dat god gewoon actief op elk moment met zijn oneindig veel vingers alle atomen naar elkaar toe duwt? Dan is de zwaartekracht dus eigenlijk bovennatuurlijk ingrijpen dat wij interpreteren als een fundamentele natuurkundige kracht…

    Dat maakt inderdaad dat een wereld die wij als materieel ervaren en interpreteren niet materieel hoeft te zijn. Toch denk ik dat het materialisme op belangrijke punten wel te falsificeren is. Stel dat we een onstoffelijke ziel hebben, en daarmee kunnen (sommige) mensen gedachten lezen. Zonder dat daar enig materieel proces aan de pas komt (geluidsgolven of fotonen bijvoorbeeld) weet persoon A wat persoon B denkt. Dan wordt er dus informatie uitgewisseld zonder materieel proces en kan het materialisme dus niet waar zijn.

    Natuurlijk zijn er trucjes om dergelijke dingen te doen en illusionisten vinden dit soort dingen dan ook prachtig. Maar stel dat je dut lukt in een laboratoriumsituatie, dan kunnen we het filosofisch materialisme wel gedag zeggen denk ik.

    Maar goed, de situatie waarin god de zwaartekracht veroorzaakt is niet te falsificeren, maar volgens mij maakt het in een dergelijk geval ook niet uit welke van de twee opties nu de juiste is, dus doet het er ook niet toe dat we geen onderscheid kunnen maken tussen die twee modellen. (Zoiets als dat het niet uitmaakt of we wel of niet in de matrix zitten zolang het voor ons geen echt verschil maakt.)

    Maar goed, dan zit hem voor mij het relevante niet-materiële dus toch weer in onze eigen geest of ziel of zo. Dan komen we tot jouw volgende opmerking:

    Wanneer evolutie leidt tot een levende cel dan is er sprake van een ordening die niet meer volledig herleidbaar is tot de moleculen waaruit zij zelf is opgebouwd.

    Eens, er is informatie toegevoegd.

    oewel het bewustzijn dus waarschijnlijk een materiële oorsprong kent, is het menselijke bewustzijn meer dan de som van zijn delen. Het is uniek, en heeft in die zin intrinsieke waarde.

    Eens, de toegevoegde informatie zorgt ook voor unieke functies, zoals zelfbewustzijn, emoties, de mogelijkheid om met anderen te communiceren, inlevingsvermogen, genieten, het produceren van kunst, enz…

    Deze unieke functionaliteit maken de mens uniek en geven de mens waarde. Misschien gaat intrinsieke waarde mij net een stapje te ver, maar als een soort benadering heb ik er geen echte problemen mee.

    Het ‘ik’ – hoe gevormd ook door externe factoren ook – is meer dan de combinatie van nature en nurture, er is een residu.

    Hmmm… hier begin ik te twijfelen. Het is inderdaad zo dat bijvoorbeeld eeneiige tweelingen die in praktisch dezelfde omgeving opgroeien, toch een echt eigen persoonlijkheid ontwikkelen. Bedoel je zoiets? Of dat we bepaalde eigenschappen niet direct te herleiden zijn naar nature of nurture? Daar ben ik het ook wel weer mee eens, maar leidt misschien ook naar een ziel-of-the-gaps?

    Dat mag je van mij ‘ziel noemen’ – maar dat lijkt mij dus iets met een stoffelijke oorsprong. Wat niet betekent dat het het stoffelijke niet kan ontstijgen. Zoiets als het idee van ‘verheerlijking’.

    Misschien is dat wel precies het punt waar het om hangt. Van een niet-stoffelijke ziel wordt over het algemeen gedacht dat die ook zonder het lichaam kan bestaan, dat het een soort ding-op-zichzelf is dat op een of andere wijze vastzit aan een bepaald lichaam.

    Dat is het beeld waar ik niet in mee kan gaan. Dat je het woord ziel zou gebruiken voor bepaalde eigenschappen van het lichaam, eigenschappen die niet direct te herleiden zijn tot genen of opvoeding of zo… ja, daar kan ik wel in meekomen. Maar dan zie ik het toch meer als Rorty, als een bepaald vocabulaire om bepaalde eigenschappen te kunnen benoemen. Niet als iets dat werkelijk bestaat of zo.

    Ik geloof niet dat we in deze heel ver van elkaar afliggen, maar tegelijkertijd zitten we niet helemaal op dezelfde lijn. Ik kan er alleen niet goed mijn vinger op leggen. Het zit hem volgens mij in de vraag wat jij precies bedoelt, hoe jij het voor je ziet dat de ziel het stoffelijke kan ontstijgen, wat precies het residu is van nature en nurture.

    Fantastisch filmpje trouwens, daar kan nog een mooie sf-film of boek over gemaakt worden.

  257. vertue4 says :

    Hoi Bram,

    Sorry dat het zo lang duurt, maar ik ben momenteel erg druk. Ik vergeet onze discussie niet!

  258. Mr destiny wood says :

    Ben je in de schulden? moet je een onderhandse lening? Heeft u behoefte aan een zakelijke lening? Zoek dan niet verder komen bij ons wanneer we geven lening tegen lage rente van 3%. Ik geef gedekte en ongedekte leningen. Voor meer informatie, neem contact met ons op: billsloaninvestmentcompany.uk @ gmail.com

    AANVRAAGFORMULIER

    Naam: ______________
    Achternaam: ______________
    Geslacht: ________________
    Burgerlijke staat: ___________
    Contact Adres: ________
    Land: _________________
    State_____________________
    Geboortedatum: ____________
    Leeftijd: ______________________
    Bedrag dat nodig is als Lening: _______
    Lening Duur: _______
    maandelijkse Income_____________
    Beroep: ______________________
    Doel van de lening: ____________________
    telefoon Number___________________

    Merk op dat de bovenstaande gegevens moeten worden doorgestuurd naar
    billsloaninvestmentcompany.uk @ gmail.com

  259. Henny Dekker says :

    Ik zal een anekdote vertellen uit mijn pinksterchristentijd. Ik weigerde de proclamatiekaart: ‘let op je gedachten, want je gedachten worden je woorden,…’ etc. op te zeggen en toen moest er een geest van eigenwijsheid bij me weggebeden worden. Ik werd hardhandig vastgepakt, de handen werden opgelegd, en ze riepen: ‘Geest van eigenwijsheid, ga weg, in Jezusnaam.’ Ik schreeuwde: ‘Laat me los, laat me los.’ Er ontstond een worstelpartij waar ik een lelijke blauwe plek aan overhield.