Hoe bevrijdend zijn vragenlijsten?

De afgelopen weken publiceerde Goedgelovig een vijfdelige miniserie over een nieuwe relitrend: bevrijdingspastoraat. Columnist ThaFizzy volgde bevrijdingsconferenties en cursussen van diverse Nederlandse organisaties, schreef zijn ervaringen op en trok uiteindelijk de conclusie dat hij zichzelf een occulte belasting heeft aangepraat of laten aanpraten. Toch vinden veel mensen baat bij bevrijdingspastoraat, stelt Wilkin van de Kamp van Vrij Zijn, de bekendste pleitbezorger van deze praktijk. Goedgelovig legde hem naar aanleiding van de miniserie ‘Bevrijd’ en de vele reacties hierop enkele kritische vragen voor. Deze week: waar zijn de uitvoerige vragenlijsten goed voor en zijn Vrij Zijn-medewerkers wel capabel om hier goed mee om te gaan?

GG: Je vraagt deelnemers om voor of tijdens een conferentie een heel gedetailleerde vragenlijst in te vullen, met veel privacy-gevoelige informatie. Die lijst kunnen ze dan bij jullie inleveren. Maar er is geen relatie, geen vertrouwelijkheid, geen garantie dat er professioneel en zorgvuldig met die gegevens wordt omgegaan. De gebruikte vragenlijsten zijn van oorsprong bedoeld voor de professionele geestelijke gezondheidszorg. In hoeverre zijn jij en je medewerkers in staat om psychische en psychiatrische problematiek goed te onderscheiden van demonische beïnvloeding?

Om de pastoraal werker en de confident te helpen, hebben we een questionnaire (vragenlijst) ontwikkeld die de confident kan helpen om een mens zonder geheimen te worden. Het is een moderne biechtstoel, gebaseerd op Jakobus 5:16: ‘Belijdt daarom elkaar uw zonden en bidt voor elkaar, opdat u genezing ontvangt. Het gebed van een rechtvaardige vermag veel, doordat er kracht aan verleend wordt.’ Het doel van de questionnaire is dat de confident zijn leven met God in orde maakt en dat er geen rechtmatige grond overblijft voor de machten der duisternis, waarop zij de confident kunnen blijven kwellen en waardoor zij bepaalde gebieden in zijn leven kunnen blijven beïnvloeden (occulte belasting). De questionnaire helpt de confident inzicht te krijgen in hoeverre hij verstrikt is geraakt in zonden en leugens en in hoeverre hij emotioneel en geestelijk is gebonden. Daarnaast worden mogelijke invalspoorten onthuld waardoor de boze zijn leven kan zijn binnengekomen.

In zowel de bevrijdingsconferenties als in bevrijdingspastoraat werken we met een questionnaire. In de conferenties wordt deze op vrijwillige basis anoniem ingevuld en daarna discreet vernietigd.

In de trainingen van Geboren om vrij te zijn worden pastoraal werkers getraind in het afnemen van deze vragenlijst. De confident heeft altijd het recht om de questionnaire in te zien of om de gesprekken met de pastoraal werker te staken. In het laatste geval zal de questionnaire dan vernietigd worden in het bijzijn van de confident. In alle andere gevallen zal dit na het bevrijdingsgebed gebeuren.

Om tot een gezond en gebalanceerd model van bevrijdingspastoraat te komen en om multidisciplinaire samenwerking met de seculiere hulpverlening te bevorderen, moeten we de nodige kwaliteitscriteria vaststellen voor pastoraal werkers die in bevrijdingspastoraat actief zijn. Dr. H.U. de Vries stelt een aantal criteria voor die hiertoe kunnen dienen. Enigszins aangepast komen wij tot de volgende vijf criteria:

1) Non-extremisme


Pastorale werkers dienen zich te distantiëren van karikaturale uitingsvormen van de dienst van genezing en bevrijdingspastoraat, waarin onevenredig veel ruimte wordt gegeven aan demonische diagnostiek, rechtlijnige en eenzijdige relaties worden gelegd tussen ziekte en veronderstelde zonde(n), eenzijdige verwachtingen van genezing worden gewekt (triomfalisme) of het niet (direct) geschieden van genezing in verband wordt gebracht met gebrek aan geloof van de kant van de confident.

2) Non-exclusivisme


Pastoraal werkers dienen zich op geen enkele wijze af te zetten tegen de reguliere geneeskunde of ten overstaan van patiënten de suggestie te wekken dat de geneeskunde vergeleken bij gebed en geloof tweederangs is. Zij moeten daarentegen principieel het belang te benadrukken van zowel het consulteren van huisarts en/of specialist als het gebruik van geneesmiddelen, naast de toepassing van handelwijzen in de dienst van genezing en bevrijdingspastoraat.

3) Kerkelijke autorisatie


Pastoraal werkers zullen werken in en onder gezag van een kerkelijke gemeente of christelijke zorginstelling, waar zij – vanuit een leerbare en corrigeerbare houding – verantwoording afleggen aan de (kerkelijke) gezagsdragers.

4) Kennis van zaken


Pastoraal werkers dienen de nodige theologische en klinische kennis in huis te hebben om bevrijdingspastoraat op een zorgvuldige en gebalanceerde wijze te kunnen toepassen.

5) Toetsing


Pastoraal werkers moeten bereid zijn zich te verantwoorden voor hun handelen door contact te onderhouden met hulpverleners uit de (para)medische disciplines en waar nodig hun handelswijze te laten toetsen door de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Wij ambiëren een samenwerking tussen pastoraal werkers in de kerkelijke gemeente en professionele (indien mogelijk: christelijke) hulpverleners en zijn altijd bereid te leren van anderen.

GG: Maak je met ‘bevrijdingspastoraat’ geen slapende honden wakker? Je maakt mensen bewust van iets wat ze misschien helemaal niet als probleem ervaren. Kun je bevrijdingspastoraat niet beter achter de hand houden voor als mensen uit zichzelf met concrete klachten komen die op mogelijke demonische bezetting kunnen duiden?

Een nationale vervreemding van God heeft geleid tot een explosieve toename van occultisme in ons land, waardoor mensen occult belast worden en in toenemende mate te kampen krijgen met zowel psychische als paranormale verschijnselen. Het is niet ondenkbaar dat er een relatie is tussen de leegloop van de kerken en de stijging van het aantal psychische problemen en de groei van het occultisme.

In een samenleving die overspoeld wordt door occulte invloeden – met alle negatieve gevolgen voor onze geestelijke gezondheid – zijn christelijke hulpverleners die met de voeten in de modder staan op zoek gegaan naar Bijbelse antwoorden. Steeds meer kerken weten zich geroepen om bevrijdingspastoraat in hun gemeente op te zetten omdat de vraag hiernaar steeds groter wordt. Het is dus andersom: de nood om ons heen heeft de kerk wakker geschud om op zoek te gaan naar echte antwoorden.

GG: Het viel ons op dat er bij organisaties als Vrij Zijn veel gebruik wordt gemaakt van marketing. Er worden boeken, onderwijs-CD’s en aanvullende trainingen aan de man gebracht. Is het bevrijdingspastoraat niet gewoon een verdienmodel voor je geworden?

Door de loop der jaren hebben we veel energie gestoken in het produceren van onderwijsmateriaal. De vraag hiernaar is erg groot. ‘Verkoopcijfers’ spreken boekdelen. Alle royalty’s van verkochte boeken, audio CD’s en DVD’s heb ik afgestaan aan de stichting. Van dit geld wordt ondermeer Vrij Zijn TV, het gratis Vrij Zijn Magazine en de zendingsreizen bekostigd. Daarnaast geven wij veel materiaal weg om het Lichaam van Christus toe te rusten. Voor onze trainingen van pastoraal werkers wordt wel een vergoeding gevraagd, omdat de giften die wij ontvangen om ons werk te kunnen voortzetten hiertoe niet toereikend zijn. Onze trainers krijgen een normale sprekersvergoeding zodat zij dit werk kunnen blijven doen. Ook bij ons is een arbeider zijn (nederige) loon waard.

Wordt vervolgd
 (miniserie)

Advertenties

80 responses to “Hoe bevrijdend zijn vragenlijsten?”

  1. mededthegreat says :

    Op zich een gebalanceerd en uitgedachte reactie. Zo te zien, in ieder geval op papier, gaat Van der Kamp er zorgvuldig mee om.
    Waar ik meer mijn twijfels bij heb is het wereldbeeld waaruit dit alle gepraktiseerd wordt:

    Het doel van de questionnaire is dat de confident zijn leven met God in orde maakt en dat er geen rechtmatige grond overblijft voor de machten der duisternis, waarop zij de confident kunnen blijven kwellen en waardoor zij bepaalde gebieden in zijn leven kunnen blijven beïnvloeden (occulte belasting). […] Daarnaast worden mogelijke invalspoorten onthuld waardoor de boze zijn leven kan zijn binnengekomen.

    Is het zo dat zonden de duivel/een demon recht geven om aanwezig te zijn? Is Jezus juist niet gestorven om voor eens en voor altijd die claim teniet te doen?
    Ontken je dat niet een beetje als je van mening bent dat je eerst uitentreuren alles moet weten omdat er anders nog ergens een restje ligt wat nog niet opgeruimd kan worden?
    Het lijkt me goed om inzicht te krijgen in wat er speelt, zeker in het kader van een psychologisch traject, maar alles maar domweg afstrepen om ingedekt te zijn tegen ‘invalspoorten’, vind ik toch een beetje raar.

  2. rob says :

    @meded
    Volgens mij werkt het eerder andersom.
    Hoe meer zicht op God, hoe meer je door krijgt wat eventueel niet van Hem is.
    De focus is dan op God.

    Het is ook een utopie om te denken dat je alles uit de weg kan ruimen om ingedekt te zijn.tegen boze machten.
    Dan krijg je een soort angstcultuur die maat dat je vooral met de duvel bezig gaat.

    💡 wie is daar het meest blij mee 🙂

  3. Ds Dre says :

    “Een nationale vervreemding van God heeft geleid tot een explosieve toename van occultisme in ons land, waardoor mensen occult belast worden en in toenemende mate te kampen krijgen met zowel psychische als paranormale verschijnselen.”

    Als dit een gebalanceerde en uitgedachte reactie is, dan vraag ik me af wat een doorgeslagen en ondoordachte reactie is.

  4. vleertje says :

    Wauw, Wilkin heeft echt serieus antwoord gegeven. Vooral de 5 criteria geven aan dat ze nagedacht hebben over extremisme en uitwassen. Er zullen daar ook best rotte appels in de mand terecht gekomen zijn maar dit geeft wel een professionele indruk van Vrij zijn. Ik had dat al en dit bevestigd het.

  5. joost says :

    hebben we een questionnaire (vragenlijst) ontwikkeld

    van der kamp is in elk geval zelf al belast met de demon van de taalverarming. Hoewel hij zelf al in het begin aangeeft dat er een vragenlijst wordt bedoeld moet het de rest van het verhaal de buitenlandse versie van dat woord zijn. Domme interressant doenerij.

    In zowel de bevrijdingsconferenties als in bevrijdingspastoraat werken we met een questionnaire. In de conferenties wordt deze op vrijwillige basis anoniem ingevuld en
    daarna discreet vernietigd.

    Waarom kunnen deze zogenaamde bevrijdings sessies alleen maar gebeuren voor een groot publiek?
    Zou het niet veel discreter, waardiger en respectvoller zijn wanneer er niet zo’n circus van zou worden gemaakt?
    Goedkoop volksvermaak en volksverlakkerij zoals er al eeuwen wordt bedreven en (bijna) altijd in de naam van god.
    maar zegt de bijbel niet nadrukkelijk : Doe wel en zie niet om.en: “laat de linkerhand niet weten wat de rechterhand doet” en dat je de beloning voor je goede werken niet in dit leven verkrijgt maar in het volgende?
    Jullie vestigen zoveel mogelijk aandacht op jullie “bevrijdingen” dat maakt je, in mijn ogen, heel ongeloofwaardig.
    joost

  6. joost says :

    Een nationale vervreemding van God heeft geleid tot een explosieve toename van occultisme in ons land, waardoor mensen occult belast worden en in toenemende mate te kampen krijgen met zowel psychische als paranormale verschijnselen. Het is niet ondenkbaar dat er een relatie is tussen de leegloop van de kerken en de stijging van het aantal psychische problemen en de groei van het occultisme

    Het lijkt mij ook niet ondenkbaar dat juist het feit dat er een belasting of gebondenheid wordt aangepraat, zorgt voor psychiatrische problematiek en leegloop van kerken. Mensen worden er onzeker en angstig van en dat is niet bevorderlijk voor hun gemoedsrust. Als er dan een zogenaamd gezaghebbend persoon ze verteld dat ze zijn bezeten, dan kan je net zo goed direct naar een pshchiatrische kliniek verwijzen, daar woorden ze, m.i. beter en meer afdoende en zeker discreter behandeld dan in de circusvertoningen die er van gemaakt worden in de bevrijdings sessies.
    joost.

  7. vermeer says :

    Ik ben erg benieuwd naar die explosieve toename van occultisme. Is dit echt het geval? Ik kom af en toe iets tegen dat in die richting wijst, maar niet meer dan bv 15 jaar geleden. Is er ooit onderzoek naar gedaan? En hier wordt het verband gelegd tussen ontkerkelijking en occultisme, wat opzich logisch zou kunnen zijn, maar wat heeft dat dan met christenen te maken? Want daar richt het bevrijdingspastoraat zich toch op?

  8. afolus says :

    Wilkin van de Kamp geeft politiek zeer correcte antwoorden.
    Zodra voor de gemiddelde leek moeilijke woorden worden gebruikt, zoals questionnaire en confident word ik helaas wat argwanend.
    Ongetwijfeld onbedoeld word ik dan opgezadeld met het idee dat men het mooier maakt dan het is.

    Ik ben benieuwd of ThaFizzy kan bevestigen of tijdens de door hem bezochte bijeenkomsten de door Van de Kamp genoemde criteria als
    “non-extremisme” en “non-exclusivisme” konden worden herkend.

  9. Deline says :

    Volgens mij hebben we met de huidige stand van zaken van kennis over psychische problemen geen demonen meer nodig als verklaring. De dienst der bevrijding is dan ook niks anders dan kwakzalverij. Je moet erin geloven om er last van te kunnen hebben. Lang leve het ongeloof in demonen!

  10. thafizzy says :

    Volgens mij wordt het tijd om de Inspectie voor de Gezondheidzorgs (IGZ) eens in te gaan lichten over de praktijken van Van de Kamp en zijn companen. En een klacht in te dienen bij het College Bescherming Persoonsgegevens (CBP).

    Wat Wilkin doet mag gewoon niet. Jullie hebben allemaal wel de vragenlijsten gezien. Deze lijsten vragen naar persoonsgegevens die onder het medische beroepsgeheim vallen. De enige personen in Nederland die hier iets mee mogen doen, zijn de mensen die vallen onder het begrip ‘hulpverlener’ zoals bedoeld in artikel 446 lid 1, boek 7, Burgerlijk wetboek. Wat staat daar:

    1.
    De overeenkomst inzake geneeskundige behandeling – in deze afdeling verder aangeduid als de behandelingsovereenkomst – is de overeenkomst waarbij een natuurlijke persoon of een rechtspersoon, de hulpverlener, zich in de uitoefening van een geneeskundig beroep of bedrijf tegenover een ander, de opdrachtgever, verbindt tot het verrichten van handelingen op het gebied van de geneeskunst, rechtstreeks betrekking hebbende op de persoon van de opdrachtgever of van een bepaalde derde. Degene op wiens persoon de handelingen rechtstreeks betrekking hebben wordt verder aangeduid als de patiënt.
    2.
    Onder handelingen op het gebied van de geneeskunst worden verstaan:
    a. alle verrichtingen – het onderzoeken en het geven van raad daaronder begrepen – rechtstreeks betrekking hebbende op een persoon en ertoe strekkende hem van een ziekte te genezen, hem voor het ontstaan van een ziekte te behoeden of zijn gezondheidstoestand te beoordelen, dan wel deze verloskundige bijstand te verlenen;
    b. andere dan de onder a bedoelde handelingen, rechtstreeks betrekking hebbende op een persoon, die worden verricht door een arts of tandarts in die hoedanigheid.
    Bron: Maxius.nl

    Je zult dus een hulpverlener moeten zijn, en die moeten op grond van de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg zich inschrijven in een register. De wet zegt:

    Er worden registers ingesteld, waarin degenen die aan de daarvoor bij en krachtens deze wet gestelde voorwaarden voldoen, op hun aanvrage worden ingeschreven, onderscheidenlijk als:
    arts,
    tandarts,
    apotheker,
    gezondheidszorgpsycholoog,
    psychotherapeut,
    fysiotherapeut,
    verloskundige,
    verpleegkundige.
    Bron: Maxius.nl

    § 4. Gezondheidszorgpsychologen
    Artikel 24
    Om in het desbetreffende register als gezondheidszorgpsycholoog te kunnen worden ingeschreven, wordt vereist het bezit van een getuigschrift waaruit blijkt dat de betrokkene voldoet aan de daartoe bij algemene maatregel van bestuur gestelde opleidingseisen.
    Artikel 25
    Tot het gebied van deskundigheid van de gezondheidszorgpsycholoog wordt gerekend het verrichten van psychologisch onderzoek, het beoordelen van de resultaten daarvan alsmede het toepassen van bij algemene maatregel van bestuur aan te wijzen psychologische behandelingsmethoden ten aanzien van een persoon met het oog op diens gezondheidstoestand.
    Bron: Maxius.nl

    Het vereiste om je gezondheidszorgpsycholoog te noemen is dat je een universitaire master hebt behaald en één jaar praktijkervaring hebt.

    Overigens heeft Vrij Zijn zelf ook wel in de gaten dat ze helemaal fout zit:

    Om tot een gezond en gebalanceerd model van bevrijdingspastoraat te komen en om multidisciplinaire samenwerking met de seculiere hulpverlening te bevorderen, moeten we de nodige kwaliteitscriteria vaststellen voor pastoraal werkers die in bevrijdingspastoraat actief zijn. Dr. H.U. de Vries stelt een aantal criteria voor die hiertoe kunnen dienen. Enigszins aangepast komen wij tot de volgende vijf criteria:
    […]
    Pastoraal werkers moeten bereid zijn zich te verantwoorden voor hun handelen door contact te onderhouden met hulpverleners uit de (para)medische disciplines en waar nodig hun handelswijze te laten toetsen door de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Wij ambiëren een samenwerking tussen pastoraal werkers in de kerkelijke gemeente en professionele (indien mogelijk: christelijke) hulpverleners en zijn altijd bereid te leren van anderen.

    Schandelig dat men daar nog toe moet komen! Dat moet er gewoon zijn. Anders moet je er niet aan beginnen.

    Nou dan nog een prachtig lesje logica volgens Wilkin:

    Een nationale vervreemding van God heeft geleid tot een explosieve toename van occultisme in ons land, waardoor mensen occult belast worden en in toenemende mate te kampen krijgen met zowel psychische als paranormale verschijnselen

    Euh sorry? Alle mensen die niet geloven in God zijn meteen occult? Wat is dat voor extremistische stelling?!

    En het gaat nog verder:

    Het is niet ondenkbaar dat er een relatie is tussen de leegloop van de kerken en de stijging van het aantal psychische problemen en de groei van het occultisme.

    Ja, ja… En het bewijs daarvoor is het boekje wat je laatst hebt geschreven? Dit slaat nergens op Wilkin. Dat lijkt wel op een stelling van Data Driven.

    @GoedGelovig:
    Wilkin geeft opnieuw geen antwoord op de vraag over de slapende honden. Wilkin heeft het over kerken. Maar hij adverteert niet richting kerken, hij adverteert richting de individu. Daar richt de vraag zich ook op. Hij draait er opnieuw omheen. Wat mij betreft kan deze vraag ook onverkort opnieuw aan Wilkin worden gesteld.

    Gelukkig is Wilkin een noeste arbeider en is dan ook zijn loon waard. Toch?

    @afolus
    Nee, je moet goed lezen. Daar moeten ze nog toe komen. Ik citeer even twee coverteksten van preek-cd’s

    Met passie laat Wilkin van de Kamp ons zien dat God zijn zegeningen via de familielijn aan ons en onze kinderen wil doorgeven. Als er onrecht plaatsvindt in de generatielijn, en als dit niet als zonde wordt beleden, kan dit een negatieve uitwerking hebben op de volgende generaties. In dit geval spreken we niet over een familiezegen, maar over een generatievloek. Een generatievloek kan op drie verschillende manieren tot ons komen:
    – generatievloek in een sociale context.
    – generatievloek in een biologische context.
    – generatievloek in een geestelijke context.

    Laat de leugen niet langer uw leven regeren! De duivel is geen contra-god, maar een gevallen engel wiens ondergang door God is voorspeld. De leugen is zijn grootste wapen. Ze zijn niets anders dan een demonische fata morgana, oftewel ‘gebakken lucht’. De duivel is geen koning over uw leven, tenzij u hem die kans geeft. Op grond van wat Jezus voor u heeft gedaan, kunt u in Jezus’ naam de duivel overwinnen.

    Wat Wilkin beschrijft is duidelijk gericht op de toekomst. Dat is nu geen praktijk.

    @vleertje
    Professioneel? Alles behalve dat is mijn indruk. Verreweg de meeste mensen die als ‘arbeider’ voor Vrij Zijn werken, zo niet allemaal, hebben niet een universitaire opleiding Psychologie afgerond. Wilkin roept maar wat. Dat blijkt ook uit zijn boek ‘Demonie en psychiatrie’. Hij wil bevrijdingspastoraat gelijkschalen met professionele hulpverlening. Dit is vergelijking die helemaal nergens op slaat. Professionele hulpverlening bouwt op wetenschappelijk inzicht, goed onderbouwde theorie en documentatie. Daar is bij Vrij Zijn en haar werkzaamheden absoluut geen sprake van.

  11. CT says :

    Ho, stop – de dingen die onder medisch beroepsgeheim vallen, zijn alleen die dingen die je deelt in een geneeskundige behandelovereenkomst. Dus als ik als leek een leuk vragenlijstje maak over erectieproblemen, psychische stoornissen en andere intieme klachten, dan hoef ik mijn mond er echt niet over te houden als mensen die lijsten invullen. Het is niet bepaald netjes, maar het valt niet onder de WGBO.
    De WGBO is namelijk van toepassing op ‘de relatie tussen behandelaar en patiënt’. Bevrijdingspastoraat mensen vallen niet onder de WGBO, net zo min als heel veel vrijgevestigde niet geregistreerde therapeuten zonder psychiatrische/psychologische achtergrond er onder vallen. Nu heb je wel beroepsverenigingen e.d. – maar pas als je jezelf gezondheidspsycholoog mag noemen (dat is wél een beschermde titel) of arts of tandarts – DAN pas moet je op een bepaalde, zorgvuldige manier omgaan met persoonljike gegevens. Noem je jezelf geen gezondheidspsycholoog maar ‘bevrijdingspsycholoog’ – niets aan het handje.

    Het gaat dus over de gegevens die aan jou, in vertrouwen, in je rol als arts zijn toevertrouwd. Stel dus dat een vriendin later (als ik afgestudeerd ben) aan mij iets heel persoonlijks vertelt, en ik zou dat doorvertellen, dan kan ze me niet voor het tuchtcollege slepen omdat ik op dat moment niet als ‘arts’ handelde. (deed ik dat wel, dan heb ik uiteraard een probleem.). Maar patiënten kunnen er van op aan dat hun gegevens veilig zijn bij mij. Natuurlijk is het de bedoeling dat je in het normale leven ook al integer bent – je kunt toch moeilijk een flapuit zijn als arts – maar de WGBO gaat dus over maar een heel specifiek stukje.

    DAT is dus ook de reden waarom ik het stom vind dat niet alle beoefenaars van geneeskundige handelingen, of ze nu beschermde titels hebben of niet, totaal niet aansprakelijk zijn te houden voor de wet. Ik zou graag iets zien als ‘een ieder die handelingen verricht op het terrein van…. dient zich te houden aan… dient zich toetsbaar op te stellen… is aan te klagen bij het medisch tuchtcollege’.

    MBT die vragenlijst: het schokte me dat ze meerdere genres van metal wisten te onderscheiden… 🙂 Ik wil me vanuit een interesse in psychiatrie (en de grens tussen pathologie en demonie) best eens bijscholen op het gebied van bevrijdingspastoraat, maar ik denk niet dat ik door de screening kom.

    Verder is het me inderdaad opgevallen dat buitengewone interesse voor occultisme vaak samengaat met psychiatrische problematiek. Maar volgens mij is het een kip-ei verhaal: mensen zoeken toch iets ‘spannends’ op, ze willen de ‘grenzen’ verkennen. Of het bij een coven horen geeft eindelijk een gevoel van ‘erbij horen’ wat men elders niet kan krijgen… Het mystieke, het een zijn met de natuur, trekt toch wel bepaalde types aan. Mijns inziens veroorzaakt de psychische gesteldheid eerder de interesse naar ‘occulte zaken’ dan andersom :).

  12. thafizzy says :

    @CT

    Nee. Het is zo dat als je je voordoet, of de schijn opwekt dat iets zo zou kunnen zijn, dat je daar ook voor in moet staan (art. 3:70 BW). Hieraan voldoet Wilkin van de Kamp met zijn organisatie ruimschoots.

    Voor een overeenkomst is alleen vereist dat er sprake is van wilsovereentstemming (art. 3:33 BW).

    Vrij Zijn valt hier weldeglijk onder!

  13. bramvandijk says :

    Hmmm… die 5 principes geven enige hoop, maar het verbaast mij vooral dat het verhaal van Wilkin nergens op de echte vragen ingaan:
    -hij heeft het over een zelfontwikkelde vragenlijst, maar in de vraag wordt al aangegeven dat die grotendeels overeenkomt met professionele vragenlijsten uit de geestelijke gezondheidszorg;
    -de vraag hoe je onderscheid maakt tussen psychische klachten en demonische invloeden heeft hij totaal links laten liggen. Dat lijkt mij toch iets dat uitermate relevant is.

    En ja, de link tussen secularisatie en een toename van occultisme… laat maar.

  14. goedgelovig says :

    @thafizzy: Volgende week publiceren we de nog openstaande vragen. Wat niet door Wilkin wordt opgepakt, kun je zelf inbrengen als je met hem gaat praten. In een persoonlijk gesprek kun je altijd beter doorvragen dan in een e-mailwisseling.

  15. afolus says :

    @GG
    Is de opmerking van ThaFizzy nl. dat de door Van de Kamp geformuleerde vijf criteria toekomstmuziek zijn en geen staande praktijk, correct?
    Als die stelling klopt zijn wel heel veel woorden nodig om te maskeren dat er nog heel wat te leren valt.
    @ThaFizzy
    Als potentiele interviewer van Wilkin ben je afgevallen.
    De suggestie hem onder de aandacht te brengen van de Inspectie Gezondheidszorg getuigt niet van vooringenomenheid maar van rancune….. 😉

  16. afolus says :

    @Wilkin van de Kamp
    De hierboven aan GG gestelde vraag kan ik natuurlijk ook rechtstreeks aan u richten. Ik ga er van uit dat u meeleest.
    Misschien ook een reactie op de stellingen van thafizzy?

  17. goedgelovig says :

    @afolus: Dat kunnen wij niet beoordelen, dan zou je Vrij Zijn moeten auditen. Wilkin zegt dat zijn organisatie deze vijf criteria toepast. Dat nemen we ter kennisgeving aan. Op criterium 4 en 5 hebben we wel even doorgevraagd, we wachten nog op zijn reactie.

    Of Wilkin meeleest is de vraag, hij zit nu in het buitenland.

    Thafizzy heeft zijn mening over Vrij Zijn blijkbaar al gevormd en je kunt je afvragen hoe open een interview dan nog is. We hechten er wel aan dat mensen die op GG onder vuur liggen fair worden behandeld en niet in een beklaagdenbankje terecht komen. Er is verschil tussen kritische vragen en beschuldigende vragen.

    @Thafizzy: Hoe zie je dit zelf?

  18. rob says :

    Belijdt daarom elkaar uw zonden en bidt voor elkaar, opdat u genezing ontvangt. Het gebed van een rechtvaardige vermag veel, doordat er kracht aan verleend wordt.’ Het doel van de questionnaire is dat de confident zijn leven met God in orde maakt en dat er geen rechtmatige grond overblijft voor de machten der duisternis, waarop zij de confident kunnen blijven kwellen en waardoor zij bepaalde gebieden in zijn leven kunnen blijven beïnvloeden (occulte belasting).

    Dus als je je zonden belijdt ben je een rechtvaardige ?
    Als je zonden belijdt dan heb je het in orde gemaakt met God?

    Dat zijn al 2 opmerkingen waar je grote vraagtekens bij kan zetten.

  19. Pittig says :

    @ rob

    Scherp gezien! Ik vind het een buitengewoon enge gedachte dat je dus dankzij Wilkin van der Kamp werk en gedachtengoed helemaal vrij komt van demonen en er geen “rechtmatige grond” overblijft…

    Ben je dan zonder zonden of zo? En is degene die voor je bidt dan zonder zonde? Wat een gevaarlijke onzin!

    Helemaal geïnspireerd door de theologie van de katholieke kerk, de heiligingsbeweging en het Methodisme, die ervan uitgaan dat je in dit leven al heilig kunt zijn. En dat die theologie grote gevaren oplevert maken alleen al de misbruikpraktijken in de katholieke kerk heel pijnlijk duidelijk.

  20. Pittig says :

    @ Vleertje

    Er zitten een paar uitspraken tussen die genuanceerd en gematigd zijn, zoals de aandacht voor medicijnen en de medische wereld, de woorden over controleerbaarheid.

    Maar laat je daardoor toch niet in de luren leggen. Want hier zit heel extremistisch gedachtegoed achter. Wees gewaarschuwd voor mensen die beloften maken alsof je na hun “behandeling” geen “rechtmatige grond” mee over hebt voor enige klachten (=psychiatrische of psychologische problematiek)…

    Dit is gewoon de aloude leugen: “Kom tot Jezus en al je problemen zijn voorbij.” Alleen wordt het dan op het veel minder te controleren vlak van demonen, geestelijke wereld en psychologie gebruikt. En dan ook het liefst met verouderde psychologische denkbeelden die ontleend zijn aan Freud…

    En als ze zich niet zo afzetten tegen de medische wereld, waarom werken ze daar dan niet mee samen? Waarom laten ze hun ideeën niet toetsen door die medische wereld? Waarom laten ze geen onderzoeken verichten naar effectiviteit en lange termijn gevolgen? Waarom niet samenwerken met psychiaters en psychologen? Dat zegt toch al meer dan genoeg?

    Dit gedachtegoed van Wilkin van der Kamp is echt een recept voor problemen.

  21. rob says :

    @Pittig
    je reactie @ mij en @ Vleer, helemaal mee eens.
    Het is niet zo onschuldig wat Wilkin zegt.

    Plus dat het tegendeel dan ook waar is:
    Als je je zonden niet belijdt ben je voer voor de duivel en onrechtvaardig.
    Heidenen zijn dan per definitie onrechtvaardiger dan christenen.
    Helaas kunnen christenen die claim niet waarmaken.

  22. midas says :

    Als je je zonden niet belijden maar in het verborgene houdt voor God, is RT Bijbels gezien wel een ingang voor demonen. Maar zeker ook een wig in relatie met God. Of je daarvan af komt door een vragenljst is de vraag.

  23. joost says :

    volgens mij kan je je zonden helemaal niet verborgen houden voor god. Hij weet alles wat je hebt gedaan en wacht alleen tot je het toegeeft of er vergeving voor vraagt. Ik denk niet dat hij demonen in dat opzicht een ingang zou geven om je te belasten.
    De eventuele wig die het zou kunnen drijven in je relatie met god is alleen een belasting voor je zelf. Op het moment dat je je zonden aan hem belijd is dat over. Het is. m.i. niet zozeer een wig maar een hek wat je opstelt voor je zelf en je hebt zelf de keuze om dat hek al of niet te openen.
    joost

  24. cornelis says :

    — en buiten de, wegens gebrek aan belangstelling gesloten kerkgebouwen, gaan de demonen al tierend rond.. en zo is dat Wilco..

  25. Pittig says :

    @ rob

    Inderdaad ook heel typerend dat Wilkin van der Kamp een link legt tussen demonen en onkerkelijken.

    Dat is gewoon niet waar. Christenen zijn geen betere mensen dan niet-christenen. En als je kijkt naar de misbruik in de katholieke kerk en in streng christelijke kringen, naar manipulatie bij de meest geestvervulden, dan zou ik het eerder andersom zeggen: je loopt eerder kans op demonische belasting in een evangelische gemeente dan buiten de kerk.

    En dan vraag ik me werkelijk af wat voor een soort kennis die Wilkin van der Kamp nou eigenlijk van demonen heeft…

  26. Tinus says :

    de duvel zoekt zijn zieltjes in de kerk zou je bijna zeggen.

  27. Rien says :

    Een zeer lezenswaardig artikel in het RD, dat goed aansluit op deze discussie: http://www.refdag.nl/boeken/horrobin_demoniseert_de_macht_van_satan_1_639551?localLinksEnabled=false

  28. thafizzy says :

    Met reden noem ik dat de activiteiten van Wilkin wel eens onderzocht mogen worden door twee instanties… Lees verder

  29. CT says :

    @Pittig Interessante opmerking die je maakt. Ik heb zelf namelijk het gevoel dat hun opvattingen over demonie wel eens als een self fulfilling prophecy kunnen werken – als iemand van mening is dat de duivel RECHT heeft om binnen te mogen komen (ook al heeft hij dat niet), waarom zou hij de uitnodiging afslaan?

    @Rien – heel mooi artikel inderdaad. Thanks for sharing.

  30. joost says :

    CT
    Ik denk niet dat wanneer iemand meent dat de duivel recht heeft om binnen te mogen komen dat ook direct een uitnodiging is. Een angst dat iets zou kunnen gebeuren wil niet zeggen dat je om de gebeurtenis vraagt.
    Zou hij wel een uitnodiging krijgen dan heeft de duivel dus wel recht om binnen te komen. Je opmerking is dus tegenstrijdig..
    joost

  31. Anderverhaal (@anderverhaal) says :

    @ Pittig: zo’n relatie tussen stijging van demonie en ontkerkelijking vind ik zo gek nog niet. Zo zijn er nogal wat Refo-christenen die wel eens bij een occulte geneesheer langsgaan voor genezing enzo. Daarnaast blijft de mens nu eenmaal zoeken naar betekenis in dit leven. Ongelovigen voelen zich daarom al snel aangetrokken tot Oosterse (occulte) religies of andere occulte dingen. De boeken van Harry Potter zijn niet voor niets zo populair! Dat de kerk leegloopt zal daar niet door komen, maar die stijging in occulte dingen is daar wel een gevolg van.

    Overigens vind ik het best gek dat men hier zich zo sterk afzet tegen demonie en bevrijding. Jezus bevrijdde ook mensen van demonen, dus waarom zou dat vandaag de dag niet meer kunnen voorkomen?

  32. joost says :

    Deline

    Volgens mij hebben we met de huidige stand van zaken van kennis over psychische problemen geen demonen meer nodig als verklaring

    PAS OP !!!! Volgens mij ben je een beetje belast met de Demon Van De Wetenschap!! 😈
    Dat is een extreem gevaarlijke demon die de mensen van wie hij bezit heeft genomen laat denken dat er voor alles wel een wetenschappelijke verklaring is. 😦
    Een Groot Gevaar Voor Gelovigen.!!
    laat je bevrijden voor het te laat is.!!! 😆
    joost

  33. Johan says :

    @thafizzy: Ik ben van mening dat bevrijdingspastoraat zoals dat door Wilkin wordt gepromoot het beste in de binnenkamer kan worden gedaan, zeker niet op conferenties. Het is gewoon te privé.

    Maar anderzijds ben ik terughoudend om het nu helemaal te gaan gieten in procedures en opleidingen. Jezus en Paulus gooiden demonen er ook gewoon uit als die onderweg lastig liepen te doen. Geen vragenlijsten, geen pastorale discipelen met minimaal HBO-opleiding, geen ‘kom maar naar voren voor gebed’, geen vlaggen die over mensen heen worden gelegd terwijl ze op de grond liggen, geen training van 500 euro om ook te leren bevrijden.

  34. joost says :

    AnderVerhaal

    Overigens vind ik het best gek dat men hier zich zo sterk afzet tegen demonie en bevrijding. Jezus bevrijdde ook mensen van demonen, dus waarom zou dat vandaag de dag niet meer kunnen voorkomen?

    Omdat jezus om de mens van zonden en demonen te bevrijden heeft geleefd, geleden en is gestorven en weder opgestaan.
    Hij heeft voor ons de demonen overwonnen dus mensen, instanties of groeperingen die claimen dat heden ten dage nog te doen hebben meer vertrouwen in hun eigen zwendel dan in god en zijn zoon.
    joost

  35. thafizzy says :

    @Johan

    Dat is het ideaalbeeld bij elke vorm van pastoraat, dus ook bevrijdingspastoraat.

    Ik ben wel van mening dat je in behoorlijke mate van scholing gehad moet hebben om je uit te mogen geven als pastoraal werker. Een beetje amateur Dr. Phill spelen vind ik niet verstandig.

  36. Johan says :

    @joost: Ongeacht of je gelooft in genezing of het bestaan van demonen, in het bijbelverhaal is wel duidelijk dat Jezus bij zijn afscheid zijn discipelen de opdracht gaf zieken te genezen en demonen uit te drijven. Het is theologisch gezien juist door het volbrachte werk van Jezus dat gewone gelovigen die opdracht kunnen uitvoeren. Hopelijk zonder pretenties en gemanipuleer.

  37. Johan says :

    @thafizzy: Ook dat heeft met de pretentie te maken. Ik ken tientallen christenen die zich niet presenteren als professioneel ‘pastoraal werker’, maar mensen om hen heen wel pastoraal helpen. Een luisterend oor, wijze raad, een zegenend gebed. Mensen kunnen daar erg van opknappen.

    Het ligt voor de hand dat elk mens een ander kan helpen, want niet wil zeggen dat die hulp altijd professioneel is. Maar van iemand die zich profileert als hulpverlener mag je die professionaliteit wel verwachten. Hetzelfde geldt voor genezing. Er lijkt me weinig mis met bidden voor mensen die ziek zijn. Maar graag zonder de pretentie dat je een genezer bent. Als mensen zich na het gebed beter voelen, is dat mooi meegenomen. Kunnen ze daarna even bij de echte dokter langs voor een check-up.

  38. bramvandijk says :

    @Johan
    Laten we dan ook bij blinden modder in de ogen smeren, tegen verlamden zeggen dat ze gewoon op moeten staan.

    Vergeet ook handelingen niet!
    Laten we de zakdoeken van mensen als Jan Zijlstra uit zijn prullenbak vissen om mensen mee te genezen. En laten we hopen dat het een zonnige zomer wordt, zodat MvdS veel genezende schaduwen zal hebben.

    Ofwel:
    Ik weet dat de bijbel natuurlijk onfeilbaar en heilig is, maar vergeet ajb niet dat hij ook is ontstaan in een bepaalde tijd en cultuur. De medische wetenschap is nu eenmaal vooruitgegaan. Aderlaten doen we ook niet meer. En we schrijven bijvoorbeeld wel anti-psychotica voor aan mensen die in Jezus tijd als bezeten zouden zijn gediagnosticeerd, en die werken prima.

  39. Johan says :

    @bramvandijk: Het is een andere tijd en context, maar probeer je agnostenpet even af te zetten en je te verplaatsen in de huid van een christen die gelooft in het werk van de Geest zoals beschreven in Handelingen. Volgens mij zou de discussie dan beter kunnen gaan over ontspannenheid, zorgvuldigheid en transparantie.

    Het probleem met charismatische clubs is niet dat ze geloven in genezing en met mensen bidden, maar dat ze met aantoonbaar valse claims komen en pretenties die ze niet waar kunnen maken.

  40. Pittig says :

    @ Johan

    Heb jij zelf niet ook een agnostenpet op ten opzichte van allerlei verhalen in de bijbel? Wie zonder agnostenpet is werpe de eerste demoon uit?

  41. Pittig says :

    @ Johan

    En allerlei demonisch bezetenen uit de evangeliën, handelingen en oud-christelijke verhalen voldoen feilloos aan de kenmerken van een epileptische aanval. En als je vandaag de dag een epileptische aanval ziet en geen kennis hebt van zulke aanvallen, zullen de meeste evangelische christenen ook onwillekeurig denken aan iets demonisch. Wat vreemd dat het dan met medicijnen onderdrukt kan worden…

    Werken medicijnen dan tegen demonen?

  42. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Wat zeg je me nou? Jij vindt toch wel dat vrouwen stil moeten blijven in de kerk? Dat mannen met geheven handen moeten bidden? Je hebt toch altijd een flesje Bertolli olijfolie bij je voor een eventuele zalving met onmiddelijke genezende werking? Je bidt toch wel eens dat de zon stil blijft staan en dat bijlen gaan drijven? En je hebt wel eens beren laten komen om je tegenstanders te verscheuren? 😉

  43. Dutch Hermit says :

    @Bram van Dijk en Pittig
    Volgens mij gaan jullie helemaal niet in op wat @Johan zegt. Joost zegt dat door de door de dood en opstanding van Jezus het uitdrijven van demonen niet meer nodig is, Johan reageert daarop. Vervolgens beginnen jullie een discussie over een totaal ander onderwerp en verwijten Johan dan dat hij ongelijk heeft. Of dat nu zo handig is…

  44. bramvandijk says :

    @Johan

    Het probleem met charismatische clubs is niet dat ze geloven in genezing en met mensen bidden, maar dat ze met aantoonbaar valse claims komen en pretenties die ze niet waar kunnen maken.

    Het probleem is dat die pretenties net zo bijbels zijn als het geloven in genezing en bidden met mensen. Hoe maak jij dat onderscheid?

    Het punt dat iets nu eenmaal in de bijbel voorkomt is geen argument, Jezus genas ook in de synagoge, niks geen achterkamertjes, gewoon en plein public. Hoe kom jij er dan toe om te zeggen (en ik citeer)

    Ik ben van mening dat bevrijdingspastoraat zoals dat door Wilkin wordt gepromoot het beste in de binnenkamer kan worden gedaan, zeker niet op conferenties.

    Blijkbaar houd jij er zelf dus ook niet-bijbelse argumentatie op na om tot dit soort standpunten te komen. Dat maakt het hele “het staat nu eenmaal in de bijbel, dus kun je er niets van zeggen” mijns inziens ongeldig.

    @Pittig

    Werken medicijnen dan tegen demonen?

    Jij materialist!

    Als medicijnen niet zouden kunnen werken tegen demonen, dan zouden ze immers ook geen invloed kunnen hebben op onze eigen niet-stoffelijke geest. Dus de impliciet veronderstelling van deze vraag is dat wij niets meer (en niets minder) zijn dan de materie van ons lichaam 😉

  45. Johan says :

    @Pittig: We weten nu meer dan toen en dat is maar goed ook. Anderzijds: heb je wel eens een epileptische aanval zien overspringen in een groep varkens? 😉

    Ik ben soms agnostisch en soms gelovig. Dat is een hele lastige combinatie kan ik je verzekeren. 🙂

    @DH: Bedankt, ik trakteer je volgende keer op een biertje. 🙂

    DH heeft gelijk, jullie gaan niet op mijn punt in, luiwammessen.

  46. bramvandijk says :

    @Pittig
    😀

    @Dutch Hermit
    Eens dat Johan oorspronkelijk iets anders probeerde te zeggen. Maar het argument dat hij daarbij gebruikt vind ik problematisch. Het gaat mij er dus niet om dat zijn standpunt tov Joost niet klopt, maar dat hij mijns inziens een nogal wonderlijk argument gebuikt.

  47. Dutch Hermit says :

    @Johan
    Beide dingen, zowel over hegt biertje als dat ik gelijk heb, hoor ik graag 😛

  48. Wilfred says :

    @Pittig:

    En je hebt wel eens beren laten komen om je tegenstanders te verscheuren? 😉

    Bram heeft het al vaak geprobeerd, maar heeft helaas niet genoeg geloof… alhoewel dat dan wel weer prettig is voor mij de laatste paar weken. 🙂

  49. Johan says :

    @bramvandijk: Toch niet. Bevrijdingspastoraat zoals dat door WvdK wordt toegepast vind je niet in de bijbel. Het praktijk van het uitdrijven van demonen wel.

    Jezus adverteerde zijn genezingsdiensten niet, het gebeurde gewoon. Paulus nodigde bezetenen niet naar een Vrij Zijn conferentie, maar bevrijdde mensen zodra een waarzeggende geest zich met de evangelieverkondiging ging bemoeien.

    Ik zie veel verschillen tussen de charismatische podiumcultuur van nu en de no-nonsense alledaagse aanpak van Jezus. Maar misschien ben ik wel gekleurd in mijn waarneming. 😉

  50. Johan says :

    @DH: Enig pragmatisme is mij niet vreemd. 😉

  51. Wilfred says :

    @Johan:

    Ik ben soms agnostisch en soms gelovig. Dat is een hele lastige combinatie kan ik je verzekeren. 🙂

    Wel herkenbaar… 😉

    Overigens zal daar vast ook wel bevrijdingspastoraat voor bestaan…

  52. bramvandijk says :

    @Johan

    Jezus adverteerde zijn genezingsdiensten niet, het gebeurde gewoon. Paulus nodigde bezetenen niet naar een Vrij Zijn conferentie, maar bevrijdde mensen zodra een waarzeggende geest zich met de evangelieverkondiging ging bemoeien.

    Er zijn verschillende verhalen:
    -bij het dochtertje van Jaïrus stuurde hij iedereen weg, wat aardig past in jouw opstelling;
    -Bartimeüs liet hij bij zich roepen terwijl er massa’s mensen om hem heen stonden;
    -de man met de verschrompelde hand werd midden in de synagoge bevrijd van zijn demon.

    Die laatste twee passen aardig in het verhaal van Wilkin over grote conferenties. Er kwamen massa’s mensen om naar Jezus te luisteren en hij genas daar zieken en wierp demonen uit.

    @Wilfred

    Bram heeft het al vaak geprobeerd, maar heeft helaas niet genoeg geloof…

    😀
    Heb ik al eens verteld dat ik het juist wel leuk vind om door jou zo’n discussie ingesleurd te worden? Alhoewel jij wel een van de weinigen bent die zich nog meer dan ik kan verliezen in details en ik soms de neiging krijg weer even te kijken waar het ook al weer eigenlijk over ging 😉

  53. Wilfred says :

    @Bram: Dat is dan geheel wederzijds! 😉

    Overigens zijn die details natuurlijk altijd van groot gewicht, anders zouden we er ons niet in verliezen… 🙂

  54. Pittig says :

    @ Johan

    Jezus adverteerde zijn genezingsdiensten niet, het gebeurde gewoon.

    Nee, en Wilkin van der Kamp gaat ook niet te voet naar een volgende plaats. Daarin volgt hij de bijbel ook al niet…

  55. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Is het zo erg om één (zijdelings) argument aan te vallen? Heb jij dat dan nooit gedaan? Zal ik alle voorbeelden waar jij dat gedaan hebt, eens voor je opnoemen? 😉

  56. rob says :

    Kan Jhan wel goed volgen.
    Wat is mis met bidden voor elkaar.

    Als je elkaar maar niet gaat manipuleren met grote claims die je niet waar kan maken.

    Nog wat,
    Het blijft best een vreemd verhaal om bevrijding een professioneel kader te willen geven.
    Het gaat om iets geestelijks, dat valt slecht te gieten in een professie.
    Als je het wel zeer professioneel gaat benaderen stop je waarschijnlijk met bevrijden 🙂

  57. joost says :

    johan

    We weten nu meer dan toen en dat is maar goed ook. Anderzijds: heb je wel eens een epileptische aanval zien overspringen in een groep varkens?

    Heb jij dan wel eens een demon in een groep varkens zien overspringen? Die varkens kunnen ook gewoon vreselijk aan het schrikken zijn gemaakt en toen op hol zijn geslagen en in zee zijn gestort. Het is bekend dat bij veel dieren in kuddes de dieren ergens van schrikken en beginnen te rennen zonder duidelijk doel, gewoon uit paniek (stampede)
    joost

  58. joost says :

    johan

    Het is theologisch gezien juist door het volbrachte werk van Jezus dat gewone gelovigen die opdracht kunnen uitvoeren. Hopelijk zonder pretenties en gemanipuleer.

    Het grote probleem is dat de bevrijdingssessies één en al gemanipuleer en vol pretenties zijn om maar niet te spreken van het commerciële aspect.
    Het doe wel en zie niet om is er ver te zoeken.
    joost

  59. joost says :

    wilfred/bramvandijk

    Overigens zijn die details natuurlijk altijd van groot gewicht, anders zouden we er ons niet in verliezen

    Nee, dat denk ik ook niet, jullie zijn altijd zeer serieus en komen met zeer belangrijke toevoegingen. 🙂
    joost

  60. joost says :

    pittig

    Nee, en Wilkin van der Kamp gaat ook niet te voet naar een volgende plaats. Daarin volgt hij de bijbel ook al niet

    maar dat zou hij ongetwijfeld wel doen wanneer zijn volgelingen hem maar het juiste schoeisel zouden willen schenken. 😉
    joost

  61. Johan says :

    @joost: Niet zelf gezien, maar de evangelieschrijver geeft die uitleg, dus die verhaallijn houd ik even aan.

    Ik ben het niet met je eens dat bevrijding per definitie manipulatief en commercieel is.

  62. Pittig says :

    @ Johan

    Als je alles zo letterlijk neemt wat de evangelieschrijvers zeggen, was er dan één bezetene (Marcus 5) of waren het er twee (Matteüs 8) ?

    Was er één geest (Marcus 5:2) of waren er vele (5:12)?

    En je gelooft dat demonen in dieren kunnen zitten? Moeten dieren dan ook bevrijd worden? Kunnen demonen dan ook in bomen zitten en in stenen? In beelden en op bepaalde plaatsen? Kan er ook een rivierdemoon zijn? En staat jouw huis misschien op een plaats waar demonen vroeger samenkwamen?

    En wat vind je er dan van dat Jezus met deze actie iemand van zijn inkomen, zijn hebben en houden beroofd (en dus een zware diefstal pleegt)? Gij zult niet stelen, geldt hier niet?

    Waarom liet Jezus al die dieren zomaar sterven? Betekenen varkens zo weinig voor Jezus? Waarom geeft hij gehoor aan de verzoeken van die demonen? Waarom luistert Jezus naar hen en waarom had hij het niet wat diervriendelijker op kunnen lossen en ook zonder iemand van zijn eigendom te beroven?

    Wat betekent het trouwens dat het varkens zijn? En wat betekent het dat ze het water instorten en verdrinken? Vooral als je weet dat varkens volgens Joden onreine dieren waren en dat meren en zeeën als de verblijfplaats van chaos, demonen en oermonsters werd gezien?

    Kortom: waarom zou je die verhaallijn aanhouden en linea recta overzetten naar deze tijd?

  63. Wilfred says :

    @Rob:

    Het gaat om iets geestelijks, dat valt slecht te gieten in een professie.

    Is dat niet van hetzelfde soort dualisme als materie vs geest? Volgens mij is het allemaal wat complexer dan dat… 😦

    Overigens werk jij zelf in een geestelijk beroep… 😉

  64. Pittig says :

    @ Ander verhaal

    Die link tussen occultisme en ontkerkelijking is totaal natte vinger werk. Ik zou ook kunnen zeggen dat er een link is tussen een toename van occultisme en ruimtevaart… 🙂

    Maar uit alles wat ik over de kerk- en wereldgeschiedenis heb gelezen is onze tijd zeer vredig en waren er in de eerste en tweede wereldoorlog wel heel wat meer “demonen” aan het werk!

    Waarom was er toen juist meer kerkelijkheid?

    En de zwaardere gereformeerden gaan al heel lang naar magnetiseurs en wat ook al. Terwijl daar de ontkerkelijking het kleinst is! Dus hoe meer occultisme hoe minder ontkerkelijking?

    Ik vind het echt idioot. totaal uit de lucht gegrepen en het maakt de woorden van Wilkin van der Kamp er allesbehalve geloofwaardiger op. Moet je je voorstellen dat hij op diezelfde “natte vinger” manier ook mensen met ernstige psychische klachten gaat “behandelen”…

    En als je het voorbeeld van Jezus hierin wilt volgen, zul je toch eerst aannemelijk moeten maken dat de eerste eeuwse gedachtenwereld over goden, verschillende hemels, een aarde die steunt op pilaren en de genezende kracht van het zweet van een apostel linea recta overgezet kunnen worden naar onze tijd. Volgens mij hebben wij wel wat meer inzicht in het ontstaan van ziekten, psychische klachten en vreemd gedrag dan de schrijvers van de bijbel. Of niet?

  65. bramvandijk says :

    @rob

    Kan Jhan wel goed volgen.
    Wat is mis met bidden voor elkaar.
    Als je elkaar maar niet gaat manipuleren met grote claims die je niet waar kan maken.

    Zoals ik al aan Dutch Hermit aangaf, ik zeg niet dat bidden voor mensen fout is. Maar het argument dat Johan gebruikt (in mijn parafrase: in de bijbel doen ze het ook, dus kun je er niet op tegen zijn dat mensen dat nu ook nog doen) vind ik… ehhh… niet zo sterk.

  66. bramvandijk says :

    @Pittig

    Die link tussen occultisme en ontkerkelijking is totaal natte vinger werk. Ik zou ook kunnen zeggen dat er een link is tussen een toename van occultisme en ruimtevaart…

    Ik zou nog een stap terug willen gaan. Laat eerst maar eens zien dat occultisme toeneemt. Ik denk dat de inquisitie ook gezegd zou hebben dat occultisme in hun tijd toenam, wat je kon zien aan hoeveel heksen er waren.

    Op het moment dat iemand, laten we hem even Wilkin noemen, zich gaat richten op een thema als occultisme, dan is het logisch dat hij zelf in toenemende mate dingen tegenkomt die hij occult vindt. Ten eerste omdat hij daar op gefocust is. Tweede is dat er gewoon geen goede definitie is van wat wel en niet occult is, dus je bent ook in staat om dat steeds verder op te rekken. Nu is blijkbaar iedereen die niet christen is al per definitie occult. En binnen de kerken komt hij ook al veel occulte belasting tegen. Het is vechten tegen de bierkaai 😦

  67. joost says :

    bramvandijk

    En binnen de kerken komt hij ook al veel occulte belasting tegen. Het is vechten tegen de bierkaai

    Correctie, vechten tegen de demon van de bierkaai. 😈
    joost

  68. rob says :

    @Bram
    Daar heb je wel gelijk in. Bidden voor bevrijding gaat behoorlijk ver.

  69. Wilfred says :

    @Joost: Je doet je naam weer eer aan! 😉

    Je woont toch niet toevallig in de stad van de bierkaai?

  70. joost says :

    pittig

    Die link tussen occultisme en ontkerkelijking is totaal natte vinger werk. Ik zou ook kunnen zeggen dat er een link is tussen een toename van occultisme en ruimtevaart

    Dat is er ook, ik heb in een oud boek gelezen dat alle demonen en heksen van een andere planeet komen.
    Dat bedoelen ze er toch ook mee als ze zeggen dat demonen niet van deze wereld zijn? 😉
    joost

  71. joost says :

    wilfred
    nee, ik ben afkomstig uit de stad van de jenever.
    joost

  72. Wilfred says :

    @Joost: Ach, dat is toch gewoon een buitenwijk van de stad van de bierkaai? 😉

  73. joost says :

    wilfred
    helaas, das waar.. 😦
    joost

  74. Onno says :

    Eerlijk toegegeven ziet het er op papier toch wat geruststellender uit dan ik had verwacht met zaken als ” of het niet (direct) geschieden van genezing in verband wordt gebracht met gebrek aan geloof van de kant van de confident.”

    Hoewel dit antwoord van Wilkin mijn zorg iets doet afnemen ben ik er nog allerminst gerust op. Zeker ook omdat Wilkin blijkbaar nog niet tot het inzicht gekomen is dat mensen als Ouweneel flink op de verkeerde weg zitten en hij samen met hen “bevrijdingsconferenties” houdt en dat er voor mensen voor bevrijding wordt gebeden op conferenties voordat men weet of ze bereid zijn tot de juiste keuzes. Hiervan zegt de Bijbel dat als er daadwerkelijk sprake is van demonen en er daadwerkelijk demonen uit worden gedreven, maar de patient is niet bereid tot het maken van de juiste keuzes, dat de demonen met 7 sterkere terug zullen komen en dde toestand nog slechter zal zijn dan voorheen. Verder het overmatig gebruik van angstaanjagende termen en het vertellen aan mensen dat er demonen uit moeten waardoor je mensen met een probleem extra kan opzadelen. Met name als later blijkt dat er in hun leven niets is veranderd en mensen bang worden dat ze nog steeds demonen in zich hebben en mensen gaan denken dat ze er zelf de oorzaak van zijn dat die beesten er niet uit gaan. Dat soort zorgen blijven bij mij overeind.

  75. Onno says :

    Mijn laatste punt is natuurlijk nog desastreuzer voor kinderen en tieners en helaas heb ik zelf in de praktijk hiervan de grote psychische gevolgen gezien bij jonge mensen.

  76. Onno says :

    sorry nog een aanvulling. Vaak zie je op dat soort conferenties langdurig sensationeel gespartel en geschreeuw van mensen die langdurig op de grond liggen met een hoop mensen er omheen (allemaal om het hardst roepend: “eruit, eruit!!!” waarbij aanwezige kinderen of tieners voor lange tijd nog angstdromen en andere angsten kunnen hebben als gevolg van het zien van zo’n schouwspel. Mocht je toch echt menen dat het zo moet, dan beter in een ruimte apart zodat je anderen er niet mee BELAST.

    Denk nou niet dat je daar niet allemaal bij stil hoeft te staan als kerk. Luisteren naar mensen met nare ervaringen is ook heel Christelijk en je kan er vaak veel van leren. Ook is het niet uit de lucht gegrepen daar ik mensen ken die er in hun jeugd jarenlang psychische problemen van hebben ondervonden en die belemmerd zijn in hun ontwikkeling vanwege het getuige zijn van dat soort toestanden.

  77. thafizzy says :

    @Onno

    Schrik niet, maar hier moet ik Wilkin van de Kamp/Vrij Zijn toch wel een compliment geven: ze halen mensen die ‘manifesteren’ (zo noemen ze dat) wel weg, uit het zicht/geluid. Het gebeurd nog wel, maar wordt snel aan het zicht ontrokken. Dat vind ik op zichzelf positief.

  78. Ed Schreudering says :

    @allen Op twee manieren is waarschijnlijke demonische ‘relatie’ te ‘ontdekken’. Simpelweg door vragen te stellen over legale gronden door overlevering vanuit het voorgeslacht. Het is ook een gave van God die hij mensen geeft…het onderscheiden van geesten. Ik heb zijn conferenties ook wel meegemaakt. Zit er naast mij een aardige onbekende vrouw. We raakte aan de praat. En ik kon het niet voor me houden en vroeg haar of er bij haar in de familie hekserij zat. Ze vertelde mij dat daar een half jaar terug voor was gebeden. God is groot!

  79. afolus says :

    @Ed Schreudering
    Ben ik toch benieuwd wat jij, die onbekende mevrouw en wij wijzier worden van het simpele feit dat jij een vraag stelt over een reeds aangepakt probleem.

  80. joost says :

    afolus
    ed werd door die vrouw geboeid, afgeleid, dat dus wel hekserij zijn geweest want anders had ze ed niet kunnen boeien/afleiden, die vraag van ed was dus een open deur. 😡
    Maar het probeelm was dus duidelijk niet opgelost omdat zij nog steeds in staat was ed te beheksen en dat is voor ons dan wel weer boeiend misschien. 😉
    joost