Hemel en Bell-discussie laait op

Het heeft even geduurd, maar nu is de hemel-en-hel-discussie, in Amerika aangewakkerd door emerging auteur Rob Bell, ook in Nederland gearriveerd. Zijn boek ‘En de meeste van deze is… liefde’ verschijnt deze week bij KOK. Het EO-programma Door De Wereld liet een onderzoekje doen en ontdekte wat iedereen allang weet: de meeste gristenen zijn verstandig en geloven niet meer in een hel, zeker niet in de betekenis van een eeuwigdurende martelkamer des HEEREN. Slechts kerkgaande evangelischen en grevo’s houden vast aan een sadistische beulgod die mensen voor de ‘vrije’ keuze stelt: Jezus in je hartje vragen of branden. “Ze hebben een systeem ontwikkelt om alle vreugde uit het evangelie te zuigen,” merkt Bell op. Om de achterban toch te vriend te houden liet de EO naast Bell één voorstander aan het woord en vier tegenstanders. Dan weet je tenminste zeker wie er wint met handjedrukken. Maar het mag niet baten: het EO-onderzoek laat onverbiddelijk zien dat de hel voor de meeste gristenen een uitgeblust vuurtje is.

Advertenties

193 responses to “Hemel en Bell-discussie laait op”

  1. Klaas says :

    Ik weet het niet, in het NT gaat het veel vaker over de hel dan over de hemel.

  2. daansavert says :

    Ik vraag me af hoe vaak het überhaupt over het hiernamaals gaat in het NT, Klaas. Daarom is het een goede discussie. 🙂

  3. rob says :

    @Klaas
    verloren gaan klinkt voor mij niet als eeuwige hel maar als uitdoven. Je bent er dan gewoon niet meer.

    Mensen die nooit geloofd hebben dat er een hiernamaals is krijgen hun zin.

    Ben je gelijk ook af van het eeuwig moeten pijnigen v mensen in een hel.

    Dat lijkt me dus een winwinsituatie.

    Bovendien is het zo dat we niet zomaar kunnen eten van de boom des levens, die voorkomt in Genesis, en Openbaring.

    Wat denk ik gewoon betekent dat niet iedereen eeuwig leeft, ook niet in een hel.

  4. rob says :

    Overigens denk ik eigenlijk dat de meeste gristenen er nu vanuit gaan dat er een soort alverzoening is.
    Iedereen leeft uiteindelijk eeuwig bij God.

    Mijn optie (gewoon weg=weg) heb ik nooit bij christenen voorbij zien komen, wel bij atheisten 🙂

  5. van Kerstenen says :

    Heeft God toch uiteindelijk, na lang aandringen, de rokende vlaswiek uitgeblust.

  6. bramvandijk says :

    Was het niet Augustinus die stelde dat een van de vreugdes van het in de hemel zijn is dat je kan kijken naar hoe “zondaars” worden gemarteld in de hel?

    In de aflevering van door de wereld was mijns inziens één erg goede opmerking, dat als je werkelijk gelooft dat god mensen naar de hel laat gaan om eeuwig te worden gepijnigd, dat dit iets zegt over hoe god is. En dan komt sadistisch eerder bovendrijven dan liefdevol.

    De oplossing is natuurlijk altijd geweest om te zeggen dat god de hel niet wil, maar dat dat wel moet op eens of andere manier. Dat is nu eenmaal hoe de wereld en rechtvaardigheid in elkaar zitten of zo. Maar als god de wereld heeft gemaakt, en als god bepaalt wat wel en niet rechtvaardig is, dan is dat geen argument. God is direct verantwoordelijk voor een eventuele hel.

  7. bramvandijk says :

    @rob

    Mijn optie (gewoon weg=weg) heb ik nooit bij christenen voorbij zien komen, wel bij atheisten 🙂

    Nou, hij is ook bekend van Jehova’s 😉

  8. rob says :

    @Bram
    Af en toe hebben jehovas een briljante ingeving 🙂

  9. van Kerstenen says :

    @bramvandijk

    God is direct verantwoordelijk voor een eventuele hel.

    Als een mens een vrije wil heeft is de mens verantwoordelijk. Vrije wil stelt niet zoveel meer voor als je alleen de dingen kan of mag doen die een eventuele god welgevallig zijn.

    Zelf denk ik dat de hel meer een bestaan zonder God inhoud. Een wereld waarin genoeg geld is, en toch armoede, een wereld waarin mensen doodgaan aan obesitas en de honger. Waar zelfontplooiing belangrijker is dan zorg voor je naaste.

  10. bramvandijk says :

    @van Kerstenen

    Als een mens een vrije wil heeft is de mens verantwoordelijk. Vrije wil stelt niet zoveel meer voor als je alleen de dingen kan of mag doen die een eventuele god welgevallig zijn.

    Drie dingen:
    1. Onze wil is lang zo vrij niet, ons gedrag wordt veelal gestuurd door onbewuste processen. Iets waar marketingmensen maar al te graag gebruik van maken.
    2.God is verantwoordelijk voor het speelveld waarin wij onze vrije wil kunnen uitoefenen, waar we uit kunnen kiezen en wat de gevolgen daarvan zijn, dat kun je niet wegpoetsen door te zeggen dat mensen zelf kiezen.
    3. De informatie over waar wij mensen voor zouden kiezen, welke keuze leidt naar de hemel en welke naar de hel is niet duidelijk. En dat betekent dat het niet mogelijk is om een bewuste keuze te maken. Je kan pas kiezen als je weet wat het speelveld is. Maar er zijn zoveel verschillende opvattingen over het leven na de dood, alleen al binnen het christendom maar ook daarbuiten, dat je onmogelijk kan stellen dat mensen bewust voor de hel kiezen.

    Daarop doorgaand: Sowieso zou natuurlijk niemand met enig gezond verstand er bewust voor kiezen naar de hel te gaan, maar altijd de hemel kiezen. Het rare is dat christenen dit ook inzien en stellen dat dit onze vrije wil zou inperken en god daarom zo vaag is over hoe hij nu precies bepaalt wie er naar de hemel en hel gaan. Om daarmee de vrije wil te redden…

    Sorry, maar dat is een idioot verhaal dat ook niet echt leidt tot de conclusie dat god liefdevol is.

  11. Johan says :

    Ik kan me goed vinden in de reactie van die Nazarener-voorganger. Het orthodoxe helverhaal is onverkoopbaar en niet te rijmen met een positief godsbeeld.

    Interessante discussies hierover ook bij Ronald van den Oever:

    http://zwakgeloven.wordpress.com/

  12. rob says :

    @Bram

    1. Onze wil is lang zo vrij niet, ons gedrag wordt veelal gestuurd door onbewuste processen. Iets waar marketingmensen maar al te graag gebruik van maken.
    2.God is verantwoordelijk voor het speelveld waarin wij onze vrije wil kunnen uitoefenen, waar we uit kunnen kiezen en wat de gevolgen daarvan zijn, dat kun je niet wegpoetsen door te zeggen dat mensen zelf kiezen.
    3. De informatie over waar wij mensen voor zouden kiezen, welke keuze leidt naar de hemel en welke naar de hel is niet duidelijk. En dat betekent dat het niet mogelijk is om een bewuste keuze te maken. Je kan pas kiezen als je weet wat het speelveld is. Maar er zijn zoveel verschillende opvattingen over het leven na de dood, alleen al binnen het christendom maar ook daarbuiten, dat je onmogelijk kan stellen dat mensen bewust voor de hel kiezen.

    1-Dat het onbewust is, wil nog niet zeggen dat je niet vrij bent om te kiezen. Je kan bijvoorbeeld kiezen voor bewustwording 🙂
    Die keuze ligt dus open.
    Wat doe je met het gegeven dat veel processen onbewust zijn?
    Wil je meer inzicht?

    2-Waarom is God verantwoordelijk voor het speelveld waarin we onze vrije wil kunnen uitoefenen, waar we uit kunnen kiezen en wat de gevolgen daarvan zijn?
    Bedoel je daarmee dat God als schepper verantwoordelijk is omdat hij onze aarde en ons als mens gemaakt heeft met een aantal mogelijkheden en onmogelijkheden?

    3- het is niet mogelijk om een bewuste keuze te maken over verborgen zaken.
    Er zijn veel dingen verborgen.
    Maar je kunt wel vragen naar opheldering. (refererend aan de toespraak v Otto).
    Dat betekent dus, dat er meer te kiezen valt als God zijn geheimen gaat ontsluieren.
    Maar op dat spoor kom je niet automatisch.

    je kunt vragen om bewustwording. Dat is denk ik stap 1.
    Maar, als je bewust wilt worden, los van God, kom je niet uit op het pad v God, en dan blijft het verborgen.
    Hij laat het je zien, als je dit samen wilt doen.
    Dat is dus een stuk keuze.

    Naar mijn idee is God een compleet iets.
    Alles hangt aan elkaar vast, er zit nergens ruimte voor concessie.
    Het geheel wordt dus ten alle tijden meegenomen in alles.

    Binnen mijn eigen ervaringen is dat een belangrijk stuk v God.
    De manier waarop Hij mij helpt is ook een compleet plaatje waarin ik zelf alle ruimte ervaar om processen weer stil te zetten, of zelfs compleet ongehoorzaam te worden.
    Bewustwording van alle verbanden die er zijn rond items.
    Als ik de problemen voorleg aan God over mijn kinderen, dan krijg ik inzicht in complete plaatjes., maar stap voor stap in een bepaalde volgorde.
    Die stappen zijn belangrijk, en de volgorde ook.

    Problemen op mijn werk, idem dito.
    God is een compleet god.
    Als ik bid voor mijn werk, dan bid ik niet dat Hij omstandigheden gaat veranderen.
    Want ik geloof niet dat dit zo werkt.
    Ik zit in die omstandigheden en heb daar een rol in. En doordat ik meer inzicht krijg, wordt de weg duidelijker die ik kan gaan. Maar het gaat stapje voor stapje, waarin ik zelf ook meer bewust wordt van mijn eigen (gebrekkige)functioneren.

    Het is spannend om op die manier met God om te gaan, en het hele scala te ontdekken van die compleetheid.

  13. Ruub says :

    En donderdag een debatavond in Utrecht, olv Knevel met als titel “Is God groter dan de hel?”
    http://www.ndwinkel.nl/debatavond-26-4-2012-is-god-groter-dan-de-hel.html

    Ach ja.

  14. van Kerstenen says :

    @bramvandijk

    1. Onze wil is lang zo vrij niet, ons gedrag wordt veelal gestuurd door onbewuste processen. Iets waar marketingmensen maar al te graag gebruik van maken.

    Ik lees op dit moment Wij Zijn ons Brein van Dick Swaab. En dat beproeft mijn mening daarin wel.
    Voorlopig stel ik echter nog dat we een zekere mate van vrije wil hebben, iig over moraliteit en daaruit voortvloeiend zondebesef. (misschien is ook al weer een soort uitverkiezing in de zin van; mazzel met je neuro-chemische toestand)

    2.God is verantwoordelijk voor het speelveld waarin wij onze vrije wil kunnen uitoefenen, waar we uit kunnen kiezen en wat de gevolgen daarvan zijn, dat kun je niet wegpoetsen door te zeggen dat mensen zelf kiezen.

    God geeft ons de mogelijkheid om bepaald beroerde keuzes te maken, maar dat dwingt ons niet om die keuzes te maken. De wetgever staat ons ook toe in snelle auto’s te rijden, maar toch mogen niet harder dan 130 kmh, Rijd je wel harder en veroorzaak je ellende, ben jij verantwoordelijk en niet de wetgever die je in die auto liet rijden. Zo kun je God ook niet verantwoordelijk houden voor de keuzes die wij maken.

    3. De informatie over waar wij mensen voor zouden kiezen, welke keuze leidt naar de hemel en welke naar de hel is niet duidelijk.

    Die informatie is voor mij als christen de Bijbel. Maar die informatie is gebrekkig verspreid, en redelijk onduidelijk. Gelukkig hoef ik dan ook niet te bepalen wie in de hemel komt.

    Dat iedereen met gezond verstand voor de hemel zou kiezen ben ik niet met je eens. Als er twee deuren zijn, met achter de één een poel van sulfur en achter de ander comfortabele vliegwolkjes met aantrekkelijke dames, is de keuze eenvoudig.

    Maar als de keuze is; zelf de hand houden in je leven, zelf op de eerste plaats staan of leven vanuit de kracht van iemand anders en opofferingsbereid zijn is de keuze lastiger.

    En ik denk dat een wereld vol met heiligen vanzelf een hemel wordt en een wereld met zondaars gewoon een hel blijft.

  15. joost says :

    bram

    Was het niet Augustinus die stelde dat een van de vreugdes van het in de hemel zijn is dat je kan kijken naar hoe “zondaars” worden gemarteld in de hel?

    vreemd dat iemand, wie dan ook, denkt dat jgie vanuit de hemel kunt “genieten” van het leed van een ander. Wanneer je in de hemel bent opgenomen zouden zulke gedachten er toch immers niet meer moeten zijn? Vergeef uw vijanden enz….(en volgens mij was dat niet bedoelt met gif of zo maar echte vergeving 🙂 )
    Dus heeft ofwel augustinus, ofwel jij ofwel jullie beiden het wellicht helemaal verkeerd begrepen.
    joost

  16. stryber says :

    Helaas, het is nog erger… Ooit liet mijn engel-begeleider mij het Buitenpad;(de Hel), het Middenpad (het Vagevuur), en het Binnenpad (de Hemel) schouwen. Op het Middenpad, nogal in benauwdheid, bevond zich een Katholiek die naar de Pinkstergemeente was overgestapt, een soort degradatie dus. Wat als hij naar de Vrijzinnigen was overgestapt; het Buitenpad wellicht………?? 😉

  17. joost says :

    bram

    De oplossing is natuurlijk altijd geweest om te zeggen dat god de hel niet wil, maar dat dat wel moet op eens of andere manier. Dat is nu eenmaal hoe de wereld en rechtvaardigheid in elkaar zitten of zo. God heeft ons vrije wil en keuze gegeven en als we niet voor hem kiezen zullen we misschien niet de hemel proeven maar hij zal ons zeker niet voor straf naar de hel laten gaan, daar geloof ik totaal niet in.

    Maar als god de wereld heeft gemaakt, en als god bepaalt wat we en niet rechtvaardig is, dan is dat geen argument. God is direct verantwoordelijk voor een eventuele.

    Als joost die het mag weten geloof ik dat lucifer een engel is geweest in de hemel en dat hij god zeer ongehoorzaam is geweest en daardoor door god uit de hemel is verbannen, als één van de opper engelen had lucifer echter flink wat macht en vrije wil en keuze, die zijn hem door god niet afgenomen, lucifer is voor zichzelf begonnen en hij is degene die verantwoordelijk is voor de hel.
    Hij tracht daar zieltjes te winnen om bij hem naar binnen te halen maar ik denk dus dat god dat niet toestaat, god is degenen die beslist wie er wel of niet in de hemel thuishoort en degenen die niet gaan hemelen zullen gewoon op houden te bestaan
    Dat zal lucifer ongetwijfeld mateloos frustreren, heeft hij daar een lekker warm plekje en dan komt er niemand, arme duivel 😈
    joost
    .

  18. Pittig says :

    Ik ben heel benieuwd hoeveel ideeën over de hel nou echt op de bijbel gebaseerd kunnen worden. Kun je Gehenna met hel vertalen? En sjeol? En wat bedoelden de bijbelschrijvers er nou mee? Wisten zij dan hoe het precies zat? Waren zij alwetend?

  19. Pittig says :

    @ rob

    Dat het onbewust is, wil nog niet zeggen dat je niet vrij bent om te kiezen. Je kan bijvoorbeeld kiezen voor bewustwording…

    Wil je echt zeggen dat mensen zich bewust kunnen worden van al hun gedachten en overwegingen? En wat dan van al die mensen die dat niet gelukt is? Want het bewust worden van onbewuste gedachten is een hels karwei! Uit eigen ervaring kan ik je zeggen dat het mij jaren aan zeer intensieve begeleiding heeft gekost, voordat ik me enigszins bewust werd van slechts enkele onbewuste gedachtenpatronen…

    Kortom: voor de meeste mensen totaal onhaalbaar!

  20. afolus says :

    Interessant hoe de gereformeerde mevrouw in het aangehaaldeTV-programma “Door de Wereld” vasthoudt aan ingepeperde dogma’s en eigenlijk geen argumenten inbrengt.
    Mooi gesprek hierboven ook.

  21. Dutch Hermit says :

    @Pittig

    Ik ben heel benieuwd hoeveel ideeën over de hel nou echt op de bijbel gebaseerd kunnen worden.

    Volgens Kees Bulens is geloven in de hel niet bijbels.

  22. joost says :

    bram

    1. Onze wil is lang zo vrij niet, ons gedrag wordt veelal gestuurd door onbewuste processen. Iets waar marketingmensen maar al te graag gebruik van maken.

    met alle respect, maar deze opmerking is bull shit. 🙂
    natuurlijk willem mensen graag ergens bij horen of zich met iets identificeren, maar dat neemt ze de keuze vrijheden niet af.
    Ze moeten dan alleen voor zich zelf kiezen wat zij belangrijker vinden, ergens bij horen of luisteren naar je gewetensstem/stem van god en dan beslissen.
    Marketingmensen spelen in op het gevoel van mensen om ergens bij te willen horen en dat maakt ze succesvol .Maar je wilt toch zeker niet beweren dat mensen zonder enige weerstand en zonder keuze vrijheid doen wat die marketinglui willen?
    Dan heb je een wel erg naïef beeld over mensen in het algemeen.
    En om dan te zeggen dat je niet kunt kiezen omdat je gestuurd wordt door een onbewust proces is wel een erg makkelijke manier om zelf geen verantwoording te hoeven nemen en lekker de schuld leggen bij een god (waar je zelf niet in gelooft?).
    joost

  23. Pittig says :

    @ Van Kerstenen

    Je begint al behoorlijk in te binden:

    Voorlopig stel ik echter nog dat we een zekere mate van vrije wil hebben,…

    “Voorlopig” en “zekere mate” !

    Aan de ene kant zeg je dat het slecht is dat mensen zichzelf belangrijk vinden…

    Dat iedereen met gezond verstand voor de hemel zou kiezen ben ik niet met je eens. Als er twee deuren zijn, met achter de één een poel van sulfur en achter de ander comfortabele vliegwolkjes met aantrekkelijke dames, is de keuze eenvoudig.
    Maar als de keuze is; zelf de hand houden in je leven, zelf op de eerste plaats staan of leven vanuit de kracht van iemand anders en opofferingsbereid zijn is de keuze lastiger.

    Ik lees dat met een brede glimlach! Als de keuze is dat mensen hun leven zelf in de hand willen houden, dan zullen ze dus nooit en te nimmer voor de hel kiezen, waar ze helemaal overgeleverd zijn!

    Het probleem is dat ze niet weten dat die weg naar de hel leidt (volgens jou, in ieder geval) en dat al hun genen zichzelf willen beschermen en voortplanten! Dus op de eerste plaats willen staan.

    Ik ken trouwens maar bitter weinig mensen (zoals in totaal niet) die voldoen aan jouw beschrijving van “niet de hand houden in het leven, niet op de eerste plaats willen staan, opofferingsbereid zijn” etc.

    En degene die dat wel LIJKEN te zijn, is dat met hun opvoeding ingepeperd of zijn erg verlegen en hebben minderwaardigheidsgevoelens. Daar hebben ze dus zelf weinig voor gedaan…

    En volgens mij heeft een ieder die zichzelf “opoffert” toch nog veel eigenbelang. Net zoals mensen liefhebben uit eigen belang en op begrafenissen huilen vanwege eigen verdriet en niet andermans verdriet.

    De enige manier om zinvol over de hel te praten is door het te verbinden aan de dubbele uitverkiezing = God heeft van eeuwigheid af rechtvaardig besloten de meesten naar de hel te laten gaan en slechts enkele uitverkoren te redden.

    Wat jij eigenlijk zegt is dat het goed is dat de mens zelf de hand houdt in het leven en het eeuwige leven door te kiezen voor de hemel! Terwijl je eerder nog zei dat juist die weg tot de hel leidt.

    Doordat jij zoveel macht bij de mens legt, betekent het dat de mens uiteindelijk zichzelf moet redden! 🙂

  24. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Heerlijk, dat stukje van Kees Bulens!

  25. joost says :

    rob

    Dat het onbewust is, wil nog niet zeggen dat je niet vrij bent om te kiezen. Je kan bijvoorbeeld kiezen voor bewustwording

    volgens mij is dat voor mensen niet haalbaar Of we zouden een vrucht moeten eten van de verboden boom, maar ten eerste weten we niet waar we die kunnen vinden, ten tweede wordt die boom bewaakt door een engelsman met een zwaard (of was het een engel? mm nou ja)
    en ten derde is het nog steeds verboden. Dus zou je de eerste zonde moeten herhalen om te verkrijgen wat jij wilt.
    joost

  26. Pittig says :

    Een theorie ter beoordeling van alle GG’ers…

    De ontkerkelijking is begonnen of heeft op z’n minst een enorme impuls gekregen doordat de hel langzaam uit beeld verdween. Toen mensen niet meer uit angst voor de hel hoefden te geloven konden ze veel en veel makkelijker het geloof de rug toekeren.

  27. rob says :

    @Pttig

    Kortom: voor de meeste mensen totaal onhaalbaar!

    Voor God is het niet onhaalbaar.

    Wil je echt zeggen dat mensen zich bewust kunnen worden van al hun gedachten en overwegingen? En wat dan van al die mensen die dat niet gelukt is? Want het bewust worden van onbewuste gedachten is een hels karwei! Uit eigen ervaring kan ik je zeggen dat het mij jaren aan zeer intensieve begeleiding heeft gekost, voordat ik me enigszins bewust werd van slechts enkele onbewuste gedachtenpatronen…

    Inderdaad.
    Ik ben zelf een proces ingedoken met God. Zonder Hem had het niet gekund, en had het zeker niet geleid tot de enorme verbetering die het daarna opgeleverd heeft.
    Ik moet er wel bij zeggen dat het erin duiken ontzettend moeilijk was.
    Want dingen zijn niet voor niets onbewust.

  28. joost says :

    pittig

    zoals mensen op begrafenissen huilen vanwege eigen verdriet en niet andermans verdriet

    Dat ben ik niet helemaal met je eens. Ik heb in mijn werk vele malen meegemaakt dat één van mijn zorgvragers kwam te overlijden, vaak ging dit om oude mensen die erg uitkeken naar de dood, ik was niet verdrietig over hun dood omdat ik het gevoel had dat hun lijden was afgelopen. Maar als ik dan de tranen en het verdriet zag van de familie van die zorgvrager dan huilde ik met hen mee, niet vanwege mijn verdrite, maar vanwege hun verdriet.
    joost

  29. rob says :

    @Pittig

    En volgens mij heeft een ieder die zichzelf “opoffert” toch nog veel eigenbelang. Net zoals mensen liefhebben uit eigen belang en op begrafenissen huilen vanwege eigen verdriet en niet andermans verdriet.

    Schaar jij je eigen verdriet onder eigenbelang?
    Is het tegenovergestelde ook waar?
    Onverschilligheid, cq afwezigheid van liefde en verdriet is geen eigenbelang ofzoiets ???

  30. afolus says :

    @Pittig
    Je theorie lijkt hout te snijden voor wat betreft het rijke westen.
    Maar neemt geloof in bijvoorbeeld Afrika dan juist toe omdat men daar zo bang is voor de hel?

  31. dreemobiel says :

  32. Ruub says :

    @Pittig

    De ontkerkelijking is begonnen of heeft op z’n minst een enorme impuls gekregen doordat de hel langzaam uit beeld verdween. Toen mensen niet meer uit angst voor de hel hoefden te geloven konden ze veel en veel makkelijker het geloof de rug toekeren.

    Laat het Arjan Plaisier het maar niet horen. Voor je het weet, wijzigt hij de visienota en fiets hij een herintroducering van de hel in de missionaire plannen van de PKN.

  33. Onno says :

    Resumerend wat conclusies die je zou kunnen trekken:

    – straf en liefde zijn onverenigbaar en God is liefde dus God straft niet en dus is er ook geen hel.

    – er moet wel een hel zijn voor al die slechte mensen die niet in God willen geloven en die zich overgeven aan de vleselijke begeerten van deze boze wereld. Straf en rechtvaardigheid zijn ook een onderdeel van liefde.

    – God straft sowieso niet, dat doen we zelf door te kiezen voor het kwade en een leven zonder God. God wil niet dat iemand verloren gaat. Dat staat ook in de Bijbel. Hij hield zelfs zoveel van ons dat Hij Zijn eigen Zoon liet sterven in onze plaats zodat wij de kans hebben om te kiezen voor eeuwig leven zonder straf. Als we dat niet aannemen leveren we onszelf uit in handen van satan. We kiezen zelf tegen de genade en kiezen dan zelf ervoor onze eigen wil te doen en te leven zoals wij dat prettig vinden en zo kiezen we automatisch om zelf de straf te dragen voor onze zonde in plaats van gewoon te accepteren dat Jezus die straf al voor ons droeg in onze plaats. We hoeven alleen ons over te geven aan God om volledig verlost te zijn van de vloek en de hel. Door dat af te wijzen kiezen we zelf voor het eeuwige vuur.

    – De hel is slechts tijdelijk en heet eigenlijk “het vagevuur” waar mensen slechts tijdelijk zullen verblijven om gelouterd te worden en welke tijd verkort kan worden door veel kaarsjes te branden voor de overledenen en veel gebeden op te zenden voor hen.

    -als er een hel is voor mensen die niet voor Jezus willen kiezen en zelf dan de vloek van de zonde blijven dragen en zullen delen in hetzelfde lot als de duivel in de eeuwige hel, dan nog is God daarvoor verantwoordelijk want Hij heeft immers de wereld gemaakt en Hij had kunnen weten dat dit zo zou gebeuren. Hij is immers alwetend is ons altijd verteld. Dus als de hel bestaat is god een wrede boeman, een harteloos monster.

    Multiple choice is hierbij het prettigst voor de mens. Kies waar jij je prettig bij voelt. Ben je erg boos op God ligt wellicht de laatste optie het meest voor de hand. Voel je jezelf veel beter dan een ander omdat je elke zondag naar de kerk gaat en veel bidt, dan is optie 2 wellicht het aantrekkelijkst?

  34. kp says :

    Een interessante lezing over Barth, Bell and Hell door Kees van der Kooi, dogmaticus aan de VU.

    Zoals altijd wel overwogen en boeiend!

  35. Ruub says :

    @dreemobiel
    +1

  36. Onno says :

    @afolus,

    voor een deel is de kerkgroei in Afrika te verklaren door het populaire voorspoedevangelie wat daar door onder andere Nederlanders en Amerikanen is gebracht waarbij mensen rijkdom wordt beloofd. We mogen alleen maar hopen dat het niet voor het grootste gedeelte geldt, anders zijn al die nieuwe kerken geen lang leven beschoren wanneer de mensen na een of 2 decennia door krijgen dat ze zijn voor gelogen en zijn gelokt met een vette worst die niet eetbaar blijkt te zijn.

  37. Red|Exergy says :

    @afolus,

    Door die vraag op die manier te stellen suggereer je een sterk cultuur verschil tussen “het rijke Westen” en “Afrika”. Doordat je zelf net hebt gesteld dat er een cultuurverschil is, betekend dit dat je niet zomaar situaties uit de ene cultuur kunt vergelijken met de andere cultuur, waarmee je de legitimiteit van je eigen vraag dus onderuit haalt. Kortom, er is geen grond om op aan te kunnen nemen dat de kerkgroei in Afrika komt door angst voor de hel.

    @Onno,

    Ik zal eerlijk toegeven dat ik niet extreem goed op de hoogte ben met de oorsprong van het voorspoedevangelie in Afrika. Maar ik ben altijd wel twijfelachtig tegen over de neokoloniale excuusgevoelens dat “Het Westen” de problemen in Afrika heeft veroorzaakt. Zeker in dit geval verdient Afrika zelf ook wel wat credits in hun eigen aantrekkingskracht tot dat voorspoedevangelie. Laat ze lekker.

  38. afolus says :

    @Red|Exergy
    Wat een vreemde wijze van redeneren hanteer jij.
    Jij legt suggesties en stellingen in mijn vraag die er niet zijn.

  39. bramvandijk says :

    @rob

    1-Dat het onbewust is, wil nog niet zeggen dat je niet vrij bent om te kiezen. Je kan bijvoorbeeld kiezen voor bewustwording 🙂

    Dan moet je je er nog eerst bewust van worden dat je onbewust bent van je eigen “keuzes”.

    Maar eigenlijk wil ik hier benadrukken dat het geen zwart/wit is, bewust of onbewust, kiezen of willoos volgen wat je hersens je ingeven of zo. Het is gewoon een feit dat we maar voor een klein deel van ons gedrag bewust kiezen. Dat is meestal ook heel fijn, ik zou niet willen dat ik bewust mijn hart moest laten kloppen of zo om maar eens een vrij extreem voorbeeld te kiezen.

    Maar de vraag wordt relevanter als we kijken naar kleine kinderen of mensen met bijvoorbeeld Down syndroom. Kunnen die voor of tegen god kiezen? Die nemen gewoon aan wat ze van hun ouders/omgeving meekrijgen. Maar een echte bewuste keuze is dat niet. Kun je mensen daar op afrekenen? Is dat liefdevol, om mensen daar op af te rekenen?

    2-Waarom is God verantwoordelijk voor het speelveld waarin we onze vrije wil kunnen uitoefenen, waar we uit kunnen kiezen en wat de gevolgen daarvan zijn?
    Bedoel je daarmee dat God als schepper verantwoordelijk is omdat hij onze aarde en ons als mens gemaakt heeft met een aantal mogelijkheden en onmogelijkheden?

    Bingo. God had ook een wereld zonder hel kunnen maken, dat hij dat wel heeft gedaan geeft god ook een bepaalde verantwoordelijkheid daarin.

    3- het is niet mogelijk om een bewuste keuze te maken over verborgen zaken.
    Er zijn veel dingen verborgen.
    Maar je kunt wel vragen naar opheldering.

    Vele mensen hebben dat gedaan en zijn allemaal met andere antwoorden gekomen. Dus als god al opheldering geeft, dan geeft hij verschillende antwoorden aan verschillende mensen. Wie moet ik geloven? Of moet ik zo arrogant zijn om te geloven dat mijn eigen ideeën door god ingegeven zijn en ik het dus als enige goed heb en alle andere mensen fout?

    Ik denk dat het eerlijker is om te zeggen dat voor zover er een leven na de dood is en misschien zelfs wel een laatste oordeel, dat wij daar niks over kunnen weten en zeggen.

  40. bramvandijk says :

    @Van Kerstenen
    Zie boven, dan beantwoordt denk ik al een aantal van jouw vragen.

    Voorlopig stel ik echter nog dat we een zekere mate van vrije wil hebben, iig over moraliteit en daaruit voortvloeiend zondebesef.

    Een zekere mate… daar geloof ik ook wel in. Maar hoe groot is die “zekere mate” voor de drugsverslaafde, de verstandelijk beperkte, de schizofreen. Genoeg om de verantwoordelijkheid voor zo’n grote beslissing te nemen? Noemen wij als staat sommige mensen ook niet wilsonbekwaam?

    God geeft ons de mogelijkheid om bepaald beroerde keuzes te maken, maar dat dwingt ons niet om die keuzes te maken.

    Zie hierboven aan rob. Als god er voor kiest om een wereld met hel te maken ipv eentje zonder hel is god toch minimaal mede-verantwoordelijk. Hij heeft de hel gemaakt en spelregels gemaakt die er voor zorgen dat er mensen in de hel terechtkomen.

    De wetgever staat ons ook toe in snelle auto’s te rijden, maar toch mogen niet harder dan 130 kmh, Rijd je wel harder en veroorzaak je ellende, ben jij verantwoordelijk en niet de wetgever die je in die auto liet rijden. Zo kun je God ook niet verantwoordelijk houden voor de keuzes die wij maken.

    Belangrijk verschil: de wetgever calculeert in dat hij voor x miljoen euri aan boetes ontvangt. Van god wordt echter gezegd dat hij niet wil dat iemand in de hel terechtkomt. Als god dat echt niet wil, kan hij de spelregels aanpassen (bijvoorbeeld de snelheidslimiet op 500 kmh leggen, dan krijgt er ook niemand meer een boete).

    Als god de spelregels niet aanpast, vindt hij die blijkbaar belangrijker dan de mensen die in de hel terechtkomen. Is zijn goed recht, maar om dat nu liefdevol te noemen… mwah.

    Die informatie is voor mij als christen de Bijbel. Maar die informatie is gebrekkig verspreid, en redelijk onduidelijk. Gelukkig hoef ik dan ook niet te bepalen wie in de hemel komt.

    Mooi dat we het eens zijn. Zelfs als je aanneemt dat de bijbel de enige informatiebron is, dan nog is de informatie gebrekkig en onduidelijk.

    Het probleem is alleen niet dat jij zou moeten bepalen wie er wel en niet in de hemel gaan komen, het probleem is dat jij op basis van die informatie je eigen “keuze” moet gaan maken. Maar hoe moet je kiezen als je niet weet wat de criteria zijn. Ik wil ook wel voor de hemel kiezen, maar wat betekent dat? Wat moet ik dan wel doen en niet doen? Ik heb geen idee.

    Dat iedereen met gezond verstand voor de hemel zou kiezen ben ik niet met je eens. Als er twee deuren zijn, met achter de één een poel van sulfur en achter de ander comfortabele vliegwolkjes met aantrekkelijke dames, is de keuze eenvoudig.

    Maar als de keuze is; zelf de hand houden in je leven, zelf op de eerste plaats staan of leven vanuit de kracht van iemand anders en opofferingsbereid zijn is de keuze lastiger.

    Mooi dat je inderdaad doorhebt dat de keuze tussen hemel en hel eenvoudig is. Jij stelt alleen dat de keuzen eigenlijk een andere is. Waar haal je dat vandaan? Nu vul je in waar die keuze tussen hemel en hel op neerkomt, maar we waren het er net over eens dat we daar geen goede informatie over hebben.

    En de keuze tussen zelf op de eerste plaats of opofferingsbereid zijn is ook makkelijk als je weet wat voor enorme consequenties eraan vastzitten. Wat maken die paar decennia hier op aarde uit vergeleken bij de eeuwigheid? Grevo’s zeggen dan geheel consequent met hun theologie dat het leven op aarde eigenlijk waardeloos is en het allemaal draait om het leven na de dood.

  41. bramvandijk says :

    @Dutch Hermit / Pittig
    Goed artikel inderdaad.

    Wat ik wel interessant vind, is dat

  42. bramvandijk says :

    @Dutch Hermit / Pittig
    Hmmm… op een of andere manier al gepost 😦

    Goed artikel inderdaad.

    Wat ik wel interessant vind, is dat Bulens aan de ene kant denkbeelden heel goed kan relativeren door te laten zien dat ze voortkomen uit de organische manier waarop theologische ideeën ontwikkelen. Maar tegelijkertijd zijn er een paar andere theologische ideeën die ook in die historische ontwikkeling zijn opgekomen, die hij wel voor 100% waar lijkt vast te houden. Hoe maakt hij dat onderscheid?

  43. Dutch Hermit says :

    @Bram van Dijk
    Volgens mij wil Bulens helemaal niet relativeren. Het is een jaar geleden dat ik hier bij was, een deel is wat weggezakt, maar wat Bulens laat zien, en daarvoor verwijst hij naar de historische ontwikkeling, is dat je de bijbel eerder theologisch moet lezen dan als blauwdruk voor een verre toekomst. Het doel van Bulens is volgens mij dan ook niet om te zeggen dat dit danwel dat wel of niet waar is, maar juist wil zeggen: ‘dit staat er, maar wat betekent het voor jouw geloof?’ En dan zegt hij: God is veel genadiger dan we bij Augustinus en in de Nederlandse Geloofsbelijdenis tegenkomen. Hij haalt zeker niet de angel uit de verhalen door ze in een historische context te plaatsen, in tegendeel. Hij geeft ze daardoor juist meer angel. De term relativeren lijkt me echt totaal misplaatst voor wat Kees Bulens hier doet.

  44. Onno says :

    @Bram van Dijk,

    Er staat ook in de Bijbel dat mensen die dingen doen die straf verdienen maar het doen in onwetendheid, dat die weinig straf zullen ontvangen (of lees in het geheel geen). Daar kan je veel aan ophangen en ikzelf trek daar ook de conclusie uit dat mensen die om wat voor reden geen goede keuze hebben kunnen maken om zich aan God over te geven, nog wel degelijk een kans hebben om in de hemel te komen. Er zijn ook nog andere teksten waaruit je kan concluderen dat die mensen geoordeeld zullen worden naar hun werken. Wat ze voor de rest in hun leven hebben gedaan en hoe ze hebben geleefd. Ik zie geen boeman in God in de Bijbel maar iemand die rechtvaardig is en die wil dat iedereen naar de hemel gaat maar aan mensen zelf ook een keuze laat. Als mensen (om even het in het extreme te trekken) als Pol Pot, Hitler, Saddam, Jack the Ripper, Mengele, ook naar de hemel zouden gaan, is de hemel geen hemel meer. Er zullen maar weinig mensen zijn op aarde die het echt heel erg zouden vinden denk ik als die mensen voor eeuwig zullen gemarteld worden een hel. Voor een theorie dat die mensen dood zullen blijven voor altijd zonder bewustzijn zie ik geen grond in de Bijbel. Wat niet weg neemt dat ieder vrij is om dat te geloven natuurlijk als hij of zij dat graag wil of een prettiger idee vinden. Het is natuurlijk geen wetenschap dus bewijzen kan je geen van de opties. Het is slechts een kwestie van geloven of niet dat wat in de Bijbel staat waar is. En dan nog de interpretatie van de teksten.

  45. bramvandijk says :

    @Dutch Hermit
    Misschien lees ik het verkeerd, maar het kwam op mij over dat Bulens de hel min of meer zag als iets dat was overgenomen

  46. bramvandijk says :

    … van Zarathoestra. Dat vind ik toch een behoorlijke relativering van iets dat wel degelijk een plek in de bijbel heeft.

  47. Onno says :

    Nog even een voorbeeld;

    Ik sprak een keer een man die vroeger in een streng Gereformeerd tehuis is opgevoed en waar kinderen ook veelvuldig werden geslagen en waar een zeer harde en liefdeloze sfeer hing en een beeld naar de kinderen toe werd getoond van God van een strenge vader die je bont en blauw slaat als je een keer een regel overtreedt. Toen iemand hem vroeg toen hij al op leeftijd was of hij nog geloofde in een liefdevolle God die er voor hem wilde zijn antwoordde hij: “nee, al het geloof in een God wat ik als kind ooit had hebben ze er bij mij wel uitgeslagen.”

    Zou het niet verschrikkelijk zijn als we over zo’n man zouden oordelen dat hij naar de hel gaat omdat hij zijn leven niet aan Jezus heeft gegeven en omdat hij niet naar de kerk gaat? Zijn het niet mensen geweest die de vrije keuze van hem hebben gestolen? Ik geloof in een liefdevolle Vader die deze man niet zal vergeten en die rechtvaardig zal oordelen en ook naar de rest van zijn leven zal kijken. Wellicht, maar dat is uitsluitend giswerk, zal God hem bij zijn dood bij zich roepen en een gesprek met hem hebben waarbij hij alsnog een keuze mag maken. Uit de hele Bijbel spreekt voor mij alleen maar een beeld van een rechtvaardige liefhebbende God die het beste met ons voor heeft. Sommige dingen in het oude testament lijken dat tegen te spreken maar we hoeven niet alles te begrijpen en als je er diep over nadenkt zijn vaak dingen in het oude testament minder onlogisch en wreed dan ze in eerste instantie lijken.

    P.S. dit is niet bedoeld als voorzetje om de discussie over de feilbaarheid van de Bijbel of de wreedheid van het Oude Testament nieuw leven in te blazen. 😉

  48. bramvandijk says :

    @Onno

    Ik zie geen boeman in God in de Bijbel maar iemand die rechtvaardig is en die wil dat iedereen naar de hemel gaat maar aan mensen zelf ook een keuze laat.

    -Wederom de vraag hoe je een keuze kan maken als de informatie over die keuze niet duidelijk is?
    -Dan is het natuurlijk de vraag hoe een eeuwige straf rechtvaardig kan zijn voor een eindige hoeveelheid zonde?

    Als mensen (om even het in het extreme te trekken) als Pol Pot, Hitler, Saddam, Jack the Ripper, Mengele, ook naar de hemel zouden gaan, is de hemel geen hemel meer. Er zullen maar weinig mensen zijn op aarde die het echt heel erg zouden vinden denk ik als die mensen voor eeuwig zullen gemarteld worden een hel.

    Is het zo dat er geen enkele rechtvaardige persoon is? Niet één? Is het dan niet zo dat de hemel alleen maar een hemel kan zijn als er helemaal geen mensen zijn?

    En ook al heb je misschien gelijk dat niemand het voor deze mensen erg zou vinden als ze in de hel terecht zouden komen, dat maakt het nog niet rechtvaardig. Aan de andere kant… ook deze mensen hadden een vader, een moeder… die zouden echt niet gelukkig worden van eeuwig branden.

    Voor een theorie dat die mensen dood zullen blijven voor altijd zonder bewustzijn zie ik geen grond in de Bijbel. […] Het is slechts een kwestie van geloven of niet dat wat in de Bijbel staat waar is. En dan nog de interpretatie van de teksten.

    Maar waarom zou de bijbel die grond moeten geven? Heeft de bijbel speciale informatie over het leven na de dood? Waarom dan niet de Koran? Of de Aeneis, die ook een prachtige beschrijving van de onderwereld heeft?

  49. rob says :

    @Bram

    Vele mensen hebben dat gedaan en zijn allemaal met andere antwoorden gekomen. Dus als god al opheldering geeft, dan geeft hij verschillende antwoorden aan verschillende mensen. Wie moet ik geloven? Of moet ik zo arrogant zijn om te geloven dat mijn eigen ideeën door god ingegeven zijn en ik het dus als enige goed heb en alle andere mensen fout?
    Ik denk dat het eerlijker is om te zeggen dat voor zover er een leven na de dood is en misschien zelfs wel een laatste oordeel, dat wij daar niks over kunnen weten en zeggen.

    Tussen deze 2 uitersten ->
    de arrogantie versus het niets kunnen weten, zit een hele wereld aan voorzichtige ontdekkingen.
    Daarin keuzes maken doe je ook heel bewust !

  50. bramvandijk says :

    @Onno

    Uit de hele Bijbel spreekt voor mij alleen maar een beeld van een rechtvaardige liefhebbende God die het beste met ons voor heeft. Sommige dingen in het oude testament lijken dat tegen te spreken maar we hoeven niet alles te begrijpen en als je er diep over nadenkt zijn vaak dingen in het oude testament minder onlogisch en wreed dan ze in eerste instantie lijken.

    Hmmm… dus jij ziet in alles een rechtvaardige, liefhebbende god, en waar je dat niet ziet probeer je dat weg te redeneren danwel te stellen dat je niet alles hoeft te begrijpen.

    In hoeverre is jouw godsbeeld dan iets wat je uit de bijbel haalt, of wat je van buiten over de bijbelverhalen heenlegt?

  51. bramvandijk says :

    @rob

    Tussen deze 2 uitersten ->
    de arrogantie versus het niets kunnen weten, zit een hele wereld aan voorzichtige ontdekkingen.

    Blij dat je het met me eens bent dat het in ieder geval niet duidelijk is. Het is hoe dan ook beslissingen maken onder onzekerheid. En dat maakt dat de uiteindelijke keuze wellicht anders was uitgevallen als we wel complete en duidelijke informatie hadden gehad.

    Als ik ervan overtuigd zou zijn geweest dat er een god is en ik naar de hemel mag dan en slechts dan als ik in die god geloof, dan zou ik meteen overstappen en beginnen met geloven. Maar die overtuiging, die informatie heb ik niet, en dat heeft invloed op mijn opvattingen.

  52. Rien says :

    Het EO-programma Door De Wereld liet een onderzoekje doen en ontdekte wat iedereen allang weet: de meeste gristenen zijn verstandig en geloven niet meer in een hel, zeker niet in de betekenis van een eeuwigdurende martelkamer des HEEREN

    goh, fijn zeg! dus vanwege dat onderzoekje en die vier tegenstanders bestaat de hel nu niet meer?
    haleluja!! \O/

    @bramvandijk:

    De oplossing is natuurlijk altijd geweest om te zeggen dat god de hel niet wil, maar dat dat wel moet op eens of andere manier. Dat is nu eenmaal hoe de wereld en rechtvaardigheid in elkaar zitten of zo. Maar als god de wereld heeft gemaakt, en als god bepaalt wat wel en niet rechtvaardig is, dan is dat geen argument. God is direct verantwoordelijk voor een eventuele hel

    ja, en? stel dat de hel wel in die vorm bestaat en jij komt voor God te staan. helpt het dan om Hem verantwoordelijk te houden voor het bestaan van de hel? dan heb je er niet zoveel meer aan volgens mij…

    het lijkt zo gemakkelijk: we vinden de hel of het idee van de hel maar niks, dus bedenken we allerlei argumenten om aan te tonen dat die vooral niet bestaat, althans niet in de vorm die wij zo afschrikwekkend vinden. maar wat nou als dat wel zo is: wat zijn we er dan mee opgeschoten? dan hadden we het hier op aarde misschien wel zo fijn voor elkaar en hoefden we ons daar geen zorgen over te maken, maar wat koop je daar dan voor als je dood bent?
    dan kun je beter net als Pascal verstandelijk redeneren en er wel in geloven: bestaat het niet, dan is er geen man overboord, bestaat het wel, dan heb je in ieder geval de kans gehad om je tot God te bekeren. Oké, dan heb je misschien geleefd met angst voor de hel, maar dan is het in ieder geval een meevallertje straks als die niet blijkt te bestaan… Een mens lijdt tenslotte dikwijls het meest door het lijden dat hij vreest’.

    (/satirische modus off)

    @Pittig:

    Net zoals mensen liefhebben uit eigen belang en op begrafenissen huilen vanwege eigen verdriet en niet andermans verdriet

    au! ik was gisteren op de begrafenis van iemand van 33 jaar; zijn vrouw van nog geen 30 en 2 kindjes van 2 en 4 jaar blijven achter. en daarnaast twee ontzettend verdrietige (schoon)families. ik heb heel hard gehuild om hun verdriet… 😦
    En geloof me, ik hoop VAN HARTE dat de hel niet bestaat, want hij was niet gelovig.

  53. Rien says :

    @bramvandijk:

    Als ik ervan overtuigd zou zijn geweest dat er een god is en ik naar de hemel mag dan en slechts dan als ik in die god geloof, dan zou ik meteen overstappen en beginnen met geloven. Maar die overtuiging, die informatie heb ik niet, en dat heeft invloed op mijn opvattingen.
    als jij daarvan overtuigd zou zijn, dan is het het toch geen geloven meer? dat is gewoon zeker weten.
    je kunt wel of niet in God geloven en je kunt wel of niet in de hel geloven, maar beide dingen zijn niet aan te tonen of te bewijzen en je zult het pas zeker weten na je dood.
    maar het is niet zo dat: ik geloof niet in de hel, DUS bestaat die niet, of: ik geloof niet in God, DUS bestaat Hij niet.
    of denk jij dat het wel zo eenvoudig is?

  54. Pittig says :

    @ Rien

    Wat naar om te horen van het sterfgeval. Wel indrukwekkend om mee te maken.

    Maar geloof je echt dat je huilde om hun verdriet? Misschien een beetje. Maar vooral om je eigen angsten en verdriet dat zoiets kan gebeuren en dat het leven zo onzeker en eindig is. Dat jij ook jouw geliefden eens kwijt zult raken. Je huilt toch ook niet om al die duizenden kinderen die vandaag zijn overleden? Juist hier komt het dichtbij — let wel: dichtbij jou! En dus draait het ook om jou… En bij al die andere kinderen en overleden mensen niet.

    Of geloof je dat je zonder zonde en egoïsme bent?

    Maar dit is wel wat diepere psychologie. En vereist heel veel zelfanalyse. Ik heb het geleerd van één van de meest wijze mensen die ik op aarde ken en die vertrouw ik toch meer dan jouw analyse…

    En waarom hoop je eigenlijk dat de hel niet bestaat?

    goh, fijn zeg! dus vanwege dat onderzoekje en die vier tegenstanders bestaat de hel nu niet meer?

    Maar wel omdat mensen vroeger in allerlei behoorlijk botsende versies van de hel geloofden?

    Waarom zou de hel op basis van hun vele verhalen dan wel bestaan? Vroeger geloofden diezelfde middeleeuwers ook dat heksen bestonden en dat je hen moest verbranden. En dat je alleen door bij de katholieke kerk te horen in de hemel kon komen. Waarom hadden zij dan wel gelijk bij hun hel en niet bij hun heksen en katholieke kerk ideeën?

  55. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Bulens is toch op een aantal punten enorm relativerend ten opzichte van de hele orthodoxe traditie?

    Elke rechtgeaarde hersteld hervormde predikant had hem zeker van ketterij beschuldigd! 🙂

  56. rob says :

    @Pittig

    Maar geloof je echt dat je huilde om hun verdriet? Misschien een beetje. Maar vooral om je eigen angsten en verdriet dat zoiets kan gebeuren en dat het leven zo onzeker en eindig is. Dat jij ook jouw geliefden eens kwijt zult raken. Je huilt toch ook niet om al die duizenden kinderen die vandaag zijn overleden? Juist hier komt het dichtbij — let wel: dichtbij jou! En dus draait het ook om jou… En bij al die andere kinderen en overleden mensen niet.
    Of geloof je dat je zonder zonde en egoïsme bent?,

    Allereerst: je noemt verdriet zonde
    En daarna vraag je aan Rien of ze denkt dat ze zsonder zonde is.

    Is dat om je bewering dat verdriet eigenbelang is te bekrachtigen?

    Wat doet dat met je, als je je verdriet bestempelt als eigenbelang?
    Daar ben ik erg benieuwd naar.

    Op die andere vraag heb je ook nog geen antwoord gegeven.
    Wat is het als je niet verdrietig bent?
    ook eigenbelang.

    Dus als je ergens ‘belang’ bij hebt is het eigenbelang
    Als je dingen ook op jezelf betrekt zoals andermans verdriet, dan is dat ook eigenbelang..

    Misschien moet je eerst maar eens met een heldere definitie komen van eigenbelang.

  57. Onno says :

    @Bramvandijk,

    “Hmmm… dus jij ziet in alles een rechtvaardige, liefhebbende god, en waar je dat niet ziet probeer je dat weg te redeneren danwel te stellen dat je niet alles hoeft te begrijpen.”

    Dat is wat te simplistisch omschreven maar er zit wel wat in. Ik zie in de rest van de Bijbel een liefhebbende God die zelfs Zijn eigen Zoon opofferde en liet lijden omwille van ons. Als er op andere plekken in de Bijbel een ander beeld van God lijkt te worden gegeven dan kan je zonder verder nadenken je eerste indruk volgen en dus een God met 2 gezichten zien met een gespleten persoonlijkheid of zo. Of je kan accepteren dat je God dus niet altijd begrijpt en er dieper over nadenken waardoor je tot andere gedachten komt dan een wrede medogenloze God op bepaalde momenten in het OT. Net als dat op een plek Jezus een lammetje wordt genoemd en op een andere plek een leeuw. Neem je het letterlijk dan spreekt de Bijbel zichzelf tegen maar als je er wat dieper over nadenkt dan kan je tot ander inzicht komen. Soms kom je er inderdaad niet uit en in zo”n geval kan ik gewoon accepteren dat ik niet alles exact hoef te begrijpen.

  58. Onno says :

    @Bram van Dijk,

    Je eerste vraag heb ik volgens mij al beantwoord aan de hand van een voorbeeld.

    “Maar waarom zou de bijbel die grond moeten geven? Heeft de bijbel speciale informatie over het leven na de dood? Waarom dan niet de Koran? Of de Aeneis, die ook een prachtige beschrijving van de onderwereld heeft?”

    Het is aan een ieder voor zich om te onderzoeken wat waar is en wat niet. Iedereen is vrij om te geloven wat hij wil maar zomaar iets geloven is niet verstandig natuurlijk. Als God inderdaad de Bijbel heeft laten schrijven door mensen die heel dichtbij hem leefden, zoals ik geloof, (en ik ervaar in mijn leven dat de gehele Bijbel waar is door te proberen te leven zoals de Bijbel dat aanbeveelt en de door de Bijbel beloofde resultaten daarvan te zien) dan heeft de Bijbel inderdaad die info over leven na de dood en andere boeken niet. De Koran is ook op een heel andere manier ontstaan en op een later tijdstip en bevat slechts delen van de Bijbel of Thora zo je wilt. Je kan natuurlijk ook zeggen dat het niet uitmaakt wat je gelooft maar door dat te zeggen wordt dat nog niet ineens de waarheid.

  59. Rien says :

    @Pittig:

    Wat naar om te horen van het sterfgeval. Wel indrukwekkend om mee te maken.
    Maar geloof je echt dat je huilde om hun verdriet? Misschien een beetje. Maar vooral om je eigen angsten en verdriet dat zoiets kan gebeuren en dat het leven zo onzeker en eindig is. Dat jij ook jouw geliefden eens kwijt zult raken. Je huilt toch ook niet om al die duizenden kinderen die vandaag zijn overleden? Juist hier komt het dichtbij — let wel: dichtbij jou! En dus draait het ook om jou… En bij al die andere kinderen en overleden mensen niet.
    Of geloof je dat je zonder zonde en egoïsme bent?
    Maar dit is wel wat diepere psychologie. En vereist heel veel zelfanalyse. Ik heb het geleerd van één van de meest wijze mensen die ik op aarde ken en die vertrouw ik toch meer dan jouw analyse…

    Ik ben heel erg blij dat ik niet aan jou overgeleverd ben voor psychologische en geestelijke bijstand! Wie ben jij om voor een ander te bepalen dat huilen om andermans verdriet eigenbelang is??
    Natuurlijk raakt het verdriet van die familie mij omdat ik ze persoonlijk ken! Net zo goed als dat ik niet al het verdriet van de hele wereld op mijn schouders kan nemen en daarom kan huilen omdat ik niet al die gevallen persoonlijk ken.
    Maar juist omdat je mensen persoonlijk kent kun je huilen om hun verdriet! Als je dat niet begrijpt en er een labeltje van eigenbelang aan hangt dan ontbreekt het je behoorlijk aan inlevingsvermogen.

    Maar wel omdat mensen vroeger in allerlei behoorlijk botsende versies van de hel geloofden?

    Mijn punt is dat je niet op basis van wat je wel of niet gelooft kunt bepalen dat de hel wel of niet bestaat. De hel bestaat niet niet of wel omdat ik dat wel of niet geloof. De hel bestaat of de hel bestaat niet.
    Punt. Uit.
    En dat kun je geloven of niet.
    Punt. Uit.
    Maar de hel bestaat opeens niet meer of minder omdat een groepje mensen heeft bedacht dat dat zo is of niet zo is.

  60. bramvandijk says :

    @Rien

    stel dat de hel wel in die vorm bestaat en jij komt voor God te staan. helpt het dan om Hem verantwoordelijk te houden voor het bestaan van de hel? dan heb je er niet zoveel meer aan volgens mij…

    Nou, nee, waarschijnlijk niet. Want dan in dat geval is god toch harteloos genoeg dat het hem überhaupt niets kan schelen of ik in de hel terechtkom 😦

    dan kun je beter net als Pascal verstandelijk redeneren en er wel in geloven: bestaat het niet, dan is er geen man overboord, bestaat het wel, dan heb je in ieder geval de kans gehad om je tot God te bekeren.

    Alsof er maar twee keuzes zijn… je vergeet dat ik ook nog moet kiezen uit Islam, Jodendom, Boeddhisme, Hindoeïsme en al die andere religies. Dan wordt het ineens een veel ingewikkelder verhaal.

    als jij daarvan overtuigd zou zijn, dan is het het toch geen geloven meer? dat is gewoon zeker weten.

    Maar pas als ik zeker zou weten heb ik echt een keus, dan kan ik pas echt kiezen terwijl ik weet wat de consequenties zijn van al mijn keuzes.

    maar het is niet zo dat: ik geloof niet in de hel, DUS bestaat die niet, of: ik geloof niet in God, DUS bestaat Hij niet.
    of denk jij dat het wel zo eenvoudig is?

    Heb ik ooit een dergelijke redenering hier op GG neergezet? Volgens mij heb ik wel laten zien dat ik daar betere argumenten voor heb. Als je echt geïnteresseerd bent wil het nog wel een keertje uiteenzetten.

  61. bramvandijk says :

    @Onno

    Als God inderdaad de Bijbel heeft laten schrijven door mensen die heel dichtbij hem leefden, zoals ik geloof, (en ik ervaar in mijn leven dat de gehele Bijbel waar is door te proberen te leven zoals de Bijbel dat aanbeveelt en de door de Bijbel beloofde resultaten daarvan te zien) dan heeft de Bijbel inderdaad die info over leven na de dood en andere boeken niet. De Koran is ook op een heel andere manier ontstaan en op een later tijdstip en bevat slechts delen van de Bijbel of Thora zo je wilt. Je kan natuurlijk ook zeggen dat het niet uitmaakt wat je gelooft maar door dat te zeggen wordt dat nog niet ineens de waarheid.

    -Dus de overtuiging zit hem bij jou in je ervaring doordat je de beloofde resultaten ziet van het leven zoals de bijbel aanbeveelt. Mag ik vragen wat voor resultaten dat precies zijn?

    -Wat betreft de Koran geef je drie argumenten waarom die niet betrouwbaar zou zijn in dit soort zaken: andere ontstaansgeschiedenis, hij is jonger dan de bijbel en hij is onvolledig.

    Maar wat betreft de ontstaansgeschiedenis is die natuurlijk eigenlijk veel beter dan die van de bijbel. Direct gedicteerd door een engel is natuurlijk veel betrouwbaarder dan al die feilbare mensen die toch soms ietwat tegenstrijdige boeken hebben opgeleverd.

    Dat hij jonger is zegt mij ook niet zo veel. Het NT is ook jonger dan het OT, en toch neem jij het NT volgens mij serieuzer dan het OT, of in ieder geval lees jij het OT door de bril van het NT en niet andersom.

    En dat hij onvolledig is kun je alleen maar bepalen als je er al vanuit gaat dat alles wat in de bijbel staat erin hoort. Dat helpt dus ook niet om een onbevooroordeelde keuze te maken.

  62. rob says :

    @Rien
    Pittig lijkt mij nu puur theoretisch te reageren.
    Ik vraag me af welke wijze dit zegt, waar hij zo tegenop kijkt.
    Het zal wel een goeroe op een grote wolk zijn. Hoe meer je opgaat in een soort niets hoe minder eigenbelang.
    ofzoiets 🙂

  63. rob says :

    Dat soort theorien vervreemden je misschie nog wel nog meer van jezelf als het ultracharismatische christendom v TRIN 😦

  64. flipsonius says :

    @Rien

    De hel bestaat of de hel bestaat niet.
    Punt. Uit.

    Datzelfde geldt natuurlijk ook voor buitenaardse wezens, die ons astrale lichaam gebrandmerkt hebben en daardoor macht over ons hebben. Het bestaat, of het bestaat niet. Of je het gelooft of niet.

    Maar kan ik me nu maar beter zorgen gaan maken, en mijn gedrag daarop richten, omdat het misschien toch waar is? Door bijvoorbeeld niet te visualiseren dat ik me verberg in een denkbeeldig wit kleed van licht, omdat dat die wezens juist aantrekt 😉

    Voor de liefhebber van curiosa van harte aanbevolen:
    http://www.ascensie.nl/astralewoordenlijst.htm

  65. Dutch Hermit says :

    @Bram van Dijk
    Hij stelt gewoon dat het zo is. Daar is geen relativeren aan.

    @Pittig
    Bulens is zeer waarschijnlijk redelijk vrijzinnig. Wat moet ik ervan zeggen? Als de orthodoxe richting de enige richting is die ertoe doet, dan relativeert Bulens wel, dat klopt. Ik lees dan ook dat jij deze opvatting aanhangt…

  66. tvandijk says :

    Wat betreft de suggestie dat God direct verantwoordelijk is voor een eventuele hel en de reactie daarop dat de mens verantwoordelijk is: laten we stellen dat je verantwoordelijk bent voor je keuzes. Dan is God verantwoordelijk voor zijn keuze om mensen ofwel naar hemel ofwel eeuwig naar een hel te sturen. Het kon ook anders. Leuk geprobeerd om 100% de mens verantwoordelijk te maken, maar God wordt door ons niet gedwongen om ons eindeloos te straffen, zelfs niet als we dat willen.

    Het blinde geloof in het argument van de vrije wil is zo ongelofelijk naief dat het onvoorstelbaar is. Keuzes veronderstellen kennis. Alle kennis is subjectief, zeker als het gaat om geloofskwesties. Alles wordt beïnvloed door je stemming, door groepsdruk, door emoties, door wat je hebt meegemaakt en hoe je bent opgevoed, et cetera. Bovendien is het onmogelijk dat iemand met een volmaakt vrije wil ooit tegen God zou kiezen, want iemand met een vrije wil zou altijd iets kiezen dat hij denkt dat goed is (want anders is de wil niet vrij maar gebonden) en een volmaakt vrije wil veronderstelt enige `objectieve’ kennis, dus zo iemand zou wel weten dat het bij God goed is. Nee, wij hebben geen volmaakt vrije wil.

    Wat betreft hoeveel ideeën over de hel nou echt op de bijbel gebaseerd kunnen worden, erg weinig. Het O.T. bevat niets, oordeel en hel zijn uit Babylonië gekopieerd, Jezus haalde de gehenna (het gebruikelijke taalgebruik voor de straftoestand, maar de invulling was weer per groepering anders) aan en noemde de straf een onbepaalde tijd van correctie (ipv het Farizeesche aidios timoria, altijddurende wraakstraf).

    Wel kunnen we op grond van de bijbel suggereren (aangenomen dat de geschriften enige waarheid bevatten, natuurlijk)

    A. In de eerste plaats zal God de onderdrukkers straffen met onderdrukking. Ik denk dat de bijbel zo nog steeds troost biedt aan de vervolgden en onderdrukten van deze wereld. Ik vind het daarom heel aannemelijk dat God sommige mensen zal straffen. Voor een eindeloze straf is alleen geen grond, behalve als je alleen vertalingen leest (vrijwel iedereen) en uitgaat van de traditionele opvatting over het woord `aionios’ (betekenis: eonisch, dwz mbt een onbepaalde tijdsduur).

    B. In de bijbel staat op minstens 4 plekken dat het oordeel op basis van werken is. Daar komt nog bij dat de gelijkenis van de schapen en de bokken dit sterk onderstreept. Er zijn teksten waarin staat dat geloof in Jezus redt, maar even zoveel teksten waarin staat dat geloof zonder bekering/werken een dood geloof is.

    C. Het taalgebruik voor de straf in het N.T. is consistent, telkens weer, een woordkeus die gaat over bekering en verandering.
    1) Matt 25:46, 2 Pet 2:9 gebruiken “kolazo” en “kolasis”, corrigeren (eventueel corrigerend straffen).
    2) Een poel van vuur en zwavel, was in die tijd niets anders dan een poel van heilige loutering. Want die functie had zwavel toen.
    3) De “rook van hun pijniging” is, zeker gezien de context (poel van heilige loutering) en het beeld (rook) in feite de “rook van hun toetsing”, omdat het woord dat daar gebruikt wordt de volgende betekenissen heeft: a) beproeving, b) toetsing met een toetssteen van edelmetalen. Er zijn bijbelplekken waar pijniging gelezen kan worden uit de context. Maar hier gaat het overduidelijk over toetsing: bij het toetsen van goud en zilver komt rook vrij vanwege de onreinheden in het edelmetaal. En die zal eeuwenlang (tot eonen van eonen) opstijgen in het geval van de duivel, het beest en de profeet. Geen onderbouwing van een eeuwige hel dus.

    D. God wil niet dat iemand verloren gaat maar dat alle mensen de waarheid leren kennen. (1 Tim 2:4, 2 Pet 3:9) Een eindeloze straf staat hier haaks op, maar een straf die tot bekering leidt niet. Een tegenstelling bedenken tussen Gods liefde en Gods rechtvaardigheid is dus theologische fantasie.

    E. Christus heeft verzoening gebracht voor de wereld, voor alle mensen (2 Kor 5:14-19) en alle mensen zullen rechtvaardigen worden (Rom 5:18-19) en de genade is meer dan overvloedig (Rom 5:14).

    Dus wat kunnen we concluderen? Het evangelie is het goede nieuws dat er gerechtigheid komt en dat alles zal worden hersteld (Hand 3:21) want de gehoorzaamheid van Christus heeft de macht van de dood gebroken (1 Kor 15), de aanklacht tegen de mensheid verscheurd (Rom en elders), redding gebracht voor de hele wereld (vele, vele teksten). Er komt een oordeel dat streng en rechtvaardig is en tegelijkertijd is God mild en genadig; er zit een zekere spanning/onzekerheid in zoals ook in Matt 25 en elders spanning/onzekerheid zit. Als wij willens en wetens (hypocriet) een slecht leven leiden zal God straffen, maar wie dat niet doet en in plaats daarvan leeft naar liefde is welkom in het koninkrijk, bij de maaltijd, in het paradijs. Die onzekerheid wordt opgelost door te vertrouwen dat God inderdaad rechtvaardig oordeelt. Dus wellicht gaat een ongelovige die een liefdevol bestaan heeft geleid wel naar de hemel, op grond van het offer van Christus ook voor die persoon en op grond van `goede werken’. De bijbel geeft hier ruim de ruimte voor.

    Zie ook http://www.christelijk-universalisme.nl voor wat verdere bijbelse onderbouwing. Ik schrijf ook aan een soort brochure. Op zich zou ik feedback wel relaxt vinden, dus als je interesse hebt, graag. (@alverzoening op Twitter)

  67. Dutch Hermit says :

    @T van Dijk
    Ik ben benieuwd. Familie van onze eigen Bram? 😉

  68. tvandijk says :

    Nee geen familie. Ik heb net wel ontdekt hoe je in WordPress een contact formulier kunt toevoegen. Dus dat kan nu via http://christelijkuniversalisme.wordpress.com/contact

  69. Dutch Hermit says :

    @T van Dijk
    Is niet nodig, ik heb je e-mail al gehad 😉

  70. jan says :

    @ Onno,

    … Als mensen als Onno ook naar de hemel zouden gaan, is de hemel geen hemel meer. Er zullen maar weinig mensen zijn op aarde die het echt heel erg zouden vinden denk ik als Onno voor eeuwig zal gemarteld worden in een hel …

    Bovenstaande is natuurlijk schandalig om over jou op te schrijven. Ik meen daar dan ook niets van en ik geloof er ook helemaal niets van. Onvoorstelbaar dat jij dit wel in je bovenstaande reactie durft te stellen over God en onze medemens.

    Gelukkig weet God hoe hij van een hater een liefhebber kan maken. Jij gaat het gelukkig nog meemaken dat je er blij van wordt dat niemand voor altijd gemarteld wordt in een hel en iedereen God en elkaar lief zal hebben.

  71. Ds Dre says :

    De hel moet wel bestaan. Als er een discussie over de hel wordt gestart, breekt al snel de hel los. QED

  72. Pittig says :

    @ Rien

    Alles in ons leven wordt bepaald door eigenbelang. Als je dat niet door hebt, dan heb je gewoon nog grote leermogelijkheden voor je liggen.

    Of geloof je echt dat jouw emoties zuiver, rein en zonder enige vorm van egoïsme en eigenbelang zijn?

    En pastoraat is niet alleen bedoeld om je te troosten, maar soms ook om te confronteren en mensen tot inzicht te brengen.

    Ga gewoon eens kritisch naar jezelf kijken. Waarom heb je echt verdriet? Is dat echt om de ander? Waarom huil je dan wel om mensen dichtbij, maar niet om mensen ver weg? Hoe is die ander dan gebaat bij jouw tranen? Wat help je een ander ermee? Wat gebeurt er in jouw gedachten dat jij die emoties voelt opkomen? Waarom is de ene situatie veel schokkender dan de ander? Welke onbewuste gedachten komen er omhoog bij zo’n naar bericht?

    Zulk soort vragen.

    In alle gevallen zul je merken dat het om jou draait en niet om de situatie. Jij voelt de emoties, jij voelt de angst, jij voelt het verdriet. Dus steeds gaat het om “jou”.

    Elke dag hoor je nare berichten over gruwelijke ongelukken. Als het echt om de ander ging, zou je daar ook intens verdriet bij voelen, toch? Waarom sluit je jezelf af voor dat verdriet? Waarom kan je daar wel met droge ogen die berichten lezen? Omdat het niet met jou te maken heeft. Pas als er iets is dat met jou te maken heeft (uit dezelfde plaats afkomstig, zelfde leeftijd, etc.) dan slaat de schrik je om het hart.

    Het is hard, maar zo is het.

    Maar de hel bestaat opeens niet meer of minder omdat een groepje mensen heeft bedacht dat dat zo is of niet zo is.

    En de hel is ook niet gaan bestaan omdat een groepje ineens zei dat het bestond…

  73. Pittig says :

    @ DsDre

    🙂

    Maar als dit de hel is, dan weet ik niet of ik het wel zo erg vind om naar de hel te gaan! Ik houd wel van discussies… 😉

  74. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Jij ziet denk ik ook wel de enorme ruimte die er zit tussen deze uitspraak:

    Alles in ons leven wordt bepaald door eigenbelang. Als je dat niet door hebt, dan heb je gewoon nog grote leermogelijkheden voor je liggen.

    en deze uitspraak

    Of geloof je echt dat jouw emoties zuiver, rein en zonder enige vorm van egoïsme en eigenbelang zijn?

    Of zie ik dat verkeerd?

  75. afolus says :

    @Pittig
    Je opmerkingen aan het adres van Rien vond ik aanvankeljk moeilijk te verteren. Nu ik ze nog eens heb doorgelezen en overwogen is dat anders. Ik had het zelf nooit zo bekeken maar het zou zo maar kunnen kloppen.
    Waarmee niet is uitgesloten dat het oprechte verdriet van Rien ook door een ander kan worden ervaren als gedeelde smart die uiteindelijk bekend staat als halve smart.

  76. joost says :

    rien ,,

    Natuurlijk raakt het verdriet van die familie mij omdat ik ze persoonlijk ken! Net zo goed als dat ik niet al het verdriet van de hele wereld op mijn schouders kan nemen en daarom kan huilen omdat ik niet al die gevallen persoonlijk ken.
    Maar juist omdat je mensen persoonlijk kent kun je huilen om hun verdriet! Als je dat niet begrijpt en er een labeltje van eigenbelang aan hangt dan ontbreekt het je behoorlijk aan inlevingsvermogen

    Helemaal mee eens. 🙂
    joost

  77. joost says :

    bramvandijk

    Maar de vraag wordt relevanter als we kijken naar kleine kinderen of mensen met bijvoorbeeld Down syndroom. Kunnen die voor of tegen god kiezen? Die nemen gewoon aan wat ze van hun ouders/omgeving meekrijgen.

    Kleine kinderen en mensen met het Down syndroom weten vaak donders goed het verschil tussen goed en kwaad, net als volwassenen moeten ze daarmee om leren gaan. Maar ook zij hebben wel degelijk eigen keuzes alleen impliceren ze soms/vaak niet goed hoe hun keuze hun leven kan/zal beïnvloeden.
    Ieder mens leert door navolging en van wat ze uit hun omgeving meekrijgen.
    voor sommigen zal zich dat beperken tot mensen uit hun directe omgeving en voor anderen, via boeken en media, van heel veel mensen.
    Er zijn nog maar heel weinig ideeën nieuw, vrijwel alles is al eens bedacht door iemand die eerder leefde, de enige nieuwe ideeën die er zijn komen van oude ideeën die gecombineerd en aangepast worden.
    Maar iedereen leert van anderen.
    joost

  78. joost says :

    bramvandijk

    Voorlopig stel ik echter nog dat we een zekere mate van vrije wil hebben, iig over moraliteit en daaruit voortvloeiend zondebesef.
    Een zekere mate… daar geloof ik ook wel in. Maar hoe groot is die “zekere mate” voor de drugsverslaafde, de verstandelijk beperkte, de schizofreen. Genoeg om de verantwoordelijkheid voor zo’n grote beslissing te nemen? Noemen wij als staat sommige mensen ook niet
    wilsonbekwaam?

  79. joost says :

    Sorry ik was net klaar met quoten toen mijn bericht al werd verzonden, nu dus nog even wat ik er onder had willen zetten 😉
    Ook mensen die in veel opzichten wilsonbekwaam worden geacht hebben hun heldere momenten, god ziet ze in die momenten en de keuzes die ze dan maken en zo zal hij ze richten.
    Ik geloof niet echt dat je een verslaafde onder het zelfde kopje zou moeten wegzetten als een schizofreen of een verstandelijk beperkte.
    Laatst genoemden hebben er geen “keuze” in gehad om ziek te zijn.
    De verslaafde heeft er in eerste instantie, om wat voor reden dan ook, voor gekozen om te gaan en blijven gebruiken.
    Verder, als je het zo ver zou willen rekken denk ik dat ook veel orthodox gelovigen, als wilsonbekwaam zouden kunnen worden weggezet, zij zijn verslaafd geraakt aan een geloof en maken vaak geen redelijke keuzes meer, denk maar aan het weigeren van medische hulp voor hun naasten.
    Zo creeer je een breed veld wilsonbekwamen.
    joost

  80. bramvandijk says :

    @Joost
    Mijn punt is niet zozeer dat ik deze en de groep wilsonbekwaam wil noemen, en anderen niet. Het punt is dat het niet wit of zwart is, maar een continuüm aan grijstinten. Er is inderdaad geen harde, objectieve grens te stellen. Maar dat heeft wel invloed op de mate van verantwoordelijkheid die je aan mensen mee kan geven voor hun keuzes. Als wij wraakzuchtige mensen in rechtzaken al rekening houden met daders die verminderd of niet toerekeningsvatbaar zijn, dan zou een liefdevolle god dat toch ook moeten? Dan kan zo’n liefdevolle god toch niet zomaar stellen dat ieder mens de hel verdient? (Zelfs degenen die in Jezus geloven verdienen de hel, ze hebben alleen een soort “verlaat de gevangenis zonder betalen” kaartje gekregen volgens de orthodox christelijke theologie.)

  81. joost says :

    bramvandijk
    ik geloof überhaupt niet dat god een ziel naar de hel zal laten gaan maar buiten dat stelde ik al dag god ook die zogenaamde wilsonbekwame mensen in allerlei stemmingen ziet, God is wijs genoeg om de ware aard en wens van een wilsonbekwame in te schatten op basis van diens meer heldere momenten en ze op die schatting te richten.
    Verder ben ik van mening dat mensen die veel geleden hebben in dit leven een voorsprong krijgen bij gods richting en dat lijden kan lichamelijk of psychiatirsich zijn.
    Gelukkig is de god waarin ik geloof een god van liefde en zal hij een ziel waarover hij gericht heeft dat die niet in de hemel kan komen zeker niet naar de hel sturen. Waarom zou god de duivel zo;n plezier willen doen en hem klantjes willen sturen?
    Nee, ik denk dat degene die niet direct na hun dood naar de hemel gaan ophouden te zijn na hun dood.
    En wanneer god ooit een eindgericht zal houden en er werkelijk een totale wederopstand zal komen dan zullen diegenen ook opstaan en opnieuw de kans krijgen door hem te worden gericht.
    Ik heb daar geen bewijzen voor maar het is wat ik geloof.
    joost

  82. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Er zit een ruimte tussen die twee uitspraken. En de tweede is wat makkelijker om te verteren, vooral als je enig reformatorisch bloed hebt. Maar ze zeggen beiden hetzelfde. Namelijk dat we niet moeten denken dat onze emoties zo zuiver zijn. Die worden in grote mate (volledig?) door eigenbelang beïnvloed. En het is goed reformatorisch om dat te zeggen. Misschien zelfs goed bijbels?

    Ik huil wel om de pijn van mijn kind, maar niet om de pijn van een onbekend kind. Dan is het toch al klip en klaar en zo helder als wat dat die emoties alleen komen als het met mij zelf te maken heeft? En dus draait het daar om mijn verdriet en mijn angst.

    Waarom vindt iemand die kanker heeft, het moeilijk om naar een begrafenis te gaan van iemand die aan kanker is overleden? Waarom is het zo moeilijk om bij het graf van een kind te staan? De overledenen hebben niets aan onze tranen, dus daar doen we het niet voor. We huilen om ons eigen verlies en om onze eigen angsten.

    Lees anders hier nog allemaal reacties over emoties bij uitvaarten:
    http://forum.viva.nl/forum/Overig/Emoties_tijdens_begrafeniscrematie/list_messages/77044/1

  83. Pittig says :

    @ Joost

    ik geloof überhaupt niet dat god een ziel naar de hel zal laten gaan

    Hoe kijk je dan naar alle bijbelse verhalen, die van straf en zelfs een “tweede dood” spreken?

  84. rob says :

    @Pittig
    Kom, geef nou eens antwoord.
    Op welke manier zie jij dat als eigenbelang, verdriet ????????

    Eigen… dat snap ik, maar belang… nee

  85. joost says :

    pittig

    Hoe kijk je dan naar alle bijbelse verhalen, die van straf en zelfs een “tweede dood” spreken?

    net als ik kijk naar alle bijbelverhalen, met grote scepsis. 😀

    Ik ben het absoluut met je oneens over je uitspraak dat verdriet eigenbelang zou zijn. Ik heb je dat eerder al in een voorbeeld aangegeven.
    Natuurlijk leef je meer mee met verdriet van mensen die je kent. Wanneer je je al het verdriet van degenen die je niet kent evenzeer zou aantrekken dan zou het leven onleefbaar zijn.
    Zelfs jezus genas alleen de ziekten en pijnen van degenen die hem daarom verzochten of waarvoor iemand een verzoek deed.
    Hij had, met zijn macht, in één klap alle ziekte en pijn kunnen genezen toch?
    Ik vind het een beetje soft gel… dat je dan maar blijft hameren dat verdriet iets egoïstisch is.
    Je huilt of hebt anderszins verdriet om de pijn en het lijden van mensen die je kent. Je voelt Aook mee met het verdriet van
    nabestaanden van een aanslag wanneer je daar over leest of hoort in de media.
    Bij een sterfgeval van iemand die je nastaat kan je inderdaad het verdriet soms alleen op je zelf betrekken, de overledene voelt geen pijn of verdriet meer.
    Na de dood van mijn zoontje had ik naast hevig verdriet over het verlies van mijn geliefde kind (hij werd nog geen 7 jaren oud)
    ook een gevoel van medelijden met mezelf en mijn partner over het verdriet wat we te verduren kregen. Ik denk dat dat, naast de grote
    WAAROM vraag iets is waar velen door heen gaan in zo’n situatie.
    Mijn kennissen en vrienden, die mij en mijn partner steunden in die tijd hadden die gevoelens niet, wel hadden zij echter welgemeend en getoond verdriet om het verdriet van mijn partner en mij.
    Daar heb ik heel veel steun door ervaren.
    Weet waarover je praat en kwets geen mensen door te zeggen dat verdriet eigenlijk een zonde is. Dat is pijnlijk, kwetsend en onwaar.
    joost

  86. Pittig says :

    @ Joost

    Je hebt heel wat meegemaakt en dat is voor mij niet voor te stellen. Dat is heel veel wat je in een paar zinnen vertelt.

    Ik heb er nog wel een belangrijke vraag bij: wil je dit echt in een internetdiscussie gaan betrekken?

    En lees mijn woorden alsjeblieft wel zoals ze staan. Is volgens jou egoïsme en eigenbelang per definitie zonde? Of gewoon heel natuurlijk? Is het verkeerd om je eigen verdriet te voelen? Nee toch?

    En is het verdriet van de mensen om je heen minder waard, omdat zij hun eigen verdriet voelden? Dat verdriet mag er toch net zo goed zijn? Waarom is het kwetsend als ik dat zeg? Ik ben er volledig van overtuigd dat de mens zo in elkaar zit. Dat is misschien hard, maar volgens mij wel waar.

    En de mensen die bij jullie kwamen, stonden ook met knikkende knieën en een mond vol tanden bij jullie voordeur, omdat zij het moeilijk vonden hiermee om te gaan. Maar dat zij bij jullie kwamen, zegt toch ook iets over jullie relatie? Je hebt niet alle mensen op de stoep gehad. Alleen degene die een bepaalde relatie met jullie hadden en die over hun eigen angsten heen konden stappen.

    Want de mensen die niet sterk genoeg waren om hun eigen angsten onder ogen te zien, zijn ook niet bij jullie langsgeweest. Zij hebben jullie waarschijnlijk eerder gemeden. In de supermarkt snel doorgelopen of op straat net gedaan of ze jullie niet zagen.

    Ik heb duizenden gesprekken gehad met mensen die nare dingen hebben meegemaakt en dit hoor ik van hen allemaal. Mensen zijn vooral met zichzelf bezig. En ook degene die zoveel voor anderen doen, ontvangen daardoor veel waardering, krijgen eigenwaarde en houden er een goed gevoel aan over.

    En dat ik naar Rien toe begin over zonde is om vanuit haar theologie iets duidelijk te maken (ze komt — als ik het me goed herinner van voorgaande discussies — uit de reformatorische hoek). Zij deed namelijk voorkomen dat haar gevoelens heel zuiver waren en voelde zich aangevallen toen ik suggereerde dat er bij die gevoelens ook eigenbelang zat. Ik probeer dan duidelijk te maken dat we ook in onze gevoelens geen heiligen zijn en dat we ook in onze goede daden voor anderen nog vol zitten met eigenbelang.

    Misschien wordt het duidelijker (en voor iedereen veiliger) als we het niet over verdriet, maar over liefde hebben. Waarom hebben we lief? Vanwege de ander of vanwege datgene wat de ander ons biedt?

    Als het echt vanwege de ander is, zouden we alle mensen even veel liefhebben, toch? Maar we hebben sommigen meer lief — waarom? Omdat zij ons iets geven. Aandacht, een gevoel van waarde, etc. etc.

    Zo zit de mens in elkaar — tenminste, zo heb ik het ontdekt en geleerd. Als je er anders tegen aan kijkt, prima. Ik heb je in ieder geval niet willen kwetsen, maar dit is wel wat ik heb ontdekt en geleerd,

    @ rob

    Zie antwoord aan Joost.

    Let erop dat ik eigenbelang niet gelijk stel met zonde. Wat is zonde eigenlijk? Dingen fout doen? Aan jezelf denken? Maar als het “aan jezelf denken” is, dan is elke vorm van overleven ook zonde!!!

    Het draait in ons leven vooral (alleen?) om eigenbelang. Maar dat is niet verkeerd. Dat is gewoon een noodzakelijke stap in je ontwikkeling. Alleen als je alles (ook jezelf, al je dromen en verlangens, en al je geliefden en bezittingen) los kunt laten, zul je echt anderen kunnen zien zoals zij echt zijn en niet meer je eigen plaatjes op hen plakken. Maar dat is voor de meesten een onmogelijke opdracht voor dit leven.

  87. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Ik denk dat je zelf niet gelooft wat je hier schrijft. Daarvoor acht ik je te hoog. De tweede uitspraak is op zich niet beter te verteren, maar in tegenstelling tot de eerste uitspraak wel waar. Dat lijkt me ook niet onbelangrijk. De eerste uitspraak is echter behoorlijk in tegenspraak met de tweede. Natuurlijk zal iedereen toegeven dat ook eigenbelang in verdriet mee kan spelen, maar als het meespeelt bepaalt het dit verdriet niet, maar is het slechts één van de factoren. Dat ten eerste.

    Stel dat de eerste zin juist, niet de tweede. Ik geloof er geen barst van, het is ook nogal implausibel, maar laten we doen alsof het zo is. Hoe zou je dan de volgende twee situaties (die waar zijn), taxeren?

    1. Ik heb geen kinderen. Ik huil wel om die tieners op Utøya die gedood zijn. Zo goed en zo kwaad als het kan volg ik dat proces, en mijn verdriet is echt. Mijn verdriet om dat kind van 8, tegen wie Breivik zei: “Het komt wel goed ” (hij wilde namelijk geen kinderen doden), waarop hij voor de ogen van dat kind een tiener op dat eiland doodschoot. Is mijn verdriet, als ik deze dingen lees, eigenbelang?

    2. Dat meisje in China, ongeveer een jaar geleden, waarvan op camera werd opgenomen dat zij geschept werd door een busje, waarop verschillende automobilisten over haar heenreden zonder ook maar te stoppen. Tot een taxichauffeur uiteindelijk wel stopte. Ze was dood. Welk eigenbelang heb ik wanneer ik daarom rouw? Vertel me dat eens.

    Misschien is het waar dat jij niet hoeft te huilen om het overlijden van voor jou onbekende kinderen. Als die kinderen zo onbekend zijn dat je niet weet dat ze dood zijn kan ik dat begrijpen. Dat je verdriet groter is bij de kinderen in je eigen familie- en vriendenkring spreekt ook voor zich. Maar ik vind het onbegrijpelijk dat jij daaruit maar meent te concluderen dat verdriet voortkomt uit puur eigenbelang. Als theoloog zou je beter moeten weten.

    De overledenen hebben niets aan onze tranen, dus daar doen we het niet voor. We huilen om ons eigen verlies en om onze eigen angsten.

    Deze conclusie is misschien nog het meest bizar, ik geloof dat je het totaal niet meent, maar je schrijft het wel op. Waarom kun je niet begrijpen dat mensen gewoon verdriet kunnen hebben? Ik heb bij mijn weten nog nooit meegemaakt hier op GG dat jij zo enorm uit de bocht vloog. Ik schrik ervan.

  88. Tinus says :

    kom kom, misschien heeft Pittig last van z’n maandelijkse periode. HAHAHAHA

    Ik lach altijd het hardst om m’n eigen grappen.
    Gewoon puur eigenbelang.

    Alhoewel, ik ben beter van me gewend…

  89. flipsonius says :

    Sjonge, wat een verontwaardigde reacties op de stukjes van Pittig. Is dit nu een typisch christelijke reflex op een begrip als ‘eigenbelang’? Is het een taboe om dat in verband te brengen met emoties als mededogen en verdriet? Of liefde?

    Laten we de bewering van Pittig eens omdraaien in een vraag: is een wezen dat geheel gespeend is van eigenbelang (bijvoorbeeld door onwetendheid of onverschilligheid) überhaupt wel in staat tot mededogen, verdriet of liefde? Of wat voor emotie dan ook? Ik denk het niet, omdat dat wezen zelf geen pijn of verdriet of angst voor de dood kent en zich dat ook niet kan voorstellen bij anderen. En daarom gaat er ook niets resoneren bij dat wezen als hij er mee geconfronteerd wordt. Bij ons mensen gebeurt dat wel. Ieder sterfgeval in je omgeving herinnert je aan je eigen sterfelijkheid. Hoe dichter bij hoe meer. Een chronische ziekte van een goede vriend, die daar heel erg onder lijdt herinnert je aan je eigen kwetsbaarheid en je (on)vermogen om pijn te lijden. Je denkt: nu kunnen we nooit meer zo’n mooie vakantie met elkaar beleven als vroeger. Geen eigenbelang? Als een goede vriendin na een lang ziekbed sterft denk je: ‘gelukkig, ze hoeft niet meer te lijden’. Maar misschien meer nog (als je de moed heb om die gedachte onder ogen te zien): ‘gelukkig, ik hoef het niet langer aan te zien’.
    Dit soort dingen zou je het liefst niet willen meemaken, en als je ze ze meemaakt het liefst zo snel mogelijk ontvluchten. Maar dat hoort niet, je hoort je zelf weg te cijferen. Eigenbelang is heel erg fout.
    Ik denk dat mijn vermogen tot mededogen alleen maar kan groeien als ik het eigenbelang in mijn eigen emoties ten opzichte van anderen onderken. Juist vanwege die unheimische resonanties.
    Dat zie ik ook als een invulling van het begrip ‘inkeer’ waar Jezus toe oproept.

    Het adagium ‘Ken u zelve’ uit de oudheid betekent niet zozeer: ga je eigen psyche binnenste buitenkeren of ga werken aan je persoonlijke ontwikkeling. Het betekent: ‘onderken je eigen sterfelijkheid, besef je beperkingen, ken je plaats ten opzichten van het goddelijke en onvergankelijke’. Pas als je daartoe in staat bent, zegt het Thomasevenangelie, zul je beseffen dat je een kind van de Levende Vader bent.

    Tot slot verwijs ik naar dit prachtige gedicht van N.P. van Wyk Louw (van de website van Pittig)
    http://wachteven.wordpress.com/2009/05/15/aanraking-van-die-dood-n-p-van-wyk-louw/

  90. Dutch Hermit says :

    @Flipsonius
    Als je een vriend bezoekt die in het ziekenhuis ligt vanwege kanker, zoals ik eens mijn broer bezocht die in het ziekenhuis lag vanwege kanker, huil je dan omdat je nooit meer met die vriend kan gaan skiën of huil je omdat je vriend kanker heeft en misschien dood gaat? Het probleem is niet dat Pittig zegt dat er bij emoties ook eigenbelang komt kijken, het probleem is dat Pittig zegt dat eigenbelang onze emoties, ook ons verdriet, bepaalt. En dat is evident onzin.

  91. Tinus says :

    Ik moest aan dit liedje denken

  92. flipsonius says :

    @Dutch Hermit
    Waarom is iemand je vriend? Waarom houd je van iemand? Waarom vind je het leuk om met die ene vriend op vakantie te gaan, en met anderen juist niet?
    Zou je het leuk vinden om met een robot op vakantie te gaan? Of zou die robot dat leuk vinden? Zou je het erg vinden als die robot stuk gaat? Zou die robot het erg vinden als jij dood gaat?
    Emoties zijn verbonden met / uiten zich onze gevoelens, en die zijn fysiek – ze vinden plaats in ons eigen zenuwstelsel. Dat is de plek waar emoties ontstaan en waar we ze leren kennen en onderscheiden. Van daaruit leren we ze te extrapoleren naar anderen – empathie.

  93. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Is dat evident onzin?

    Je tovert een glimlach op mijn gezicht! 😉

    De meest wijze mensen met de meeste en meest diepgaande mensenkennis die ik ken, zeggen het. Mensen die in een paar vragen een ander zijn of haar diepste gronden en angsten doen inzien. Mensen die ontzettend goed kunnen luisteren. Mensen die héél veel mensen in nood hebben geholpen en bijgestaan. Ik heb het idee — maar ik kan er naast zitten — dat zij meer mensenkennis hebben dan jij… 😉

    Maar je ziet het echt te simplistisch en te oppervlakkig als ik naar jouw voorbeeld kijk:

    …huil je dan omdat je nooit meer met die vriend kan gaan skiën of huil je omdat je vriend kanker heeft en misschien dood gaat?

    Dat is niet de tegenstelling. De vraag is: huil je om je eigen vergankelijkheid of om de vergankelijkheid van een ander. Huil je om je eigen angsten of om de angsten van een ander? Dat gaat veel dieper dan hoe jij “eigenbelang” invult.

    Net zoals het bij relaties en liefde ook héél veel om eigenbelang gaat. Je houdt van iets of iemand omdat het JOU wat te bieden heeft. En dat gaat meestal echt wel wat dieper dan samen skiën.

    En ik heb geleerd en ontdekt dat het vooral je eigen verdriet is, die je voelt. Dat het je eigen angsten zijn die geprikkeld worden. Het gaat er om dat er een tijdperk wordt afgesloten, dat de onbevreesdheid waarmee je in het leven stond voorbij is, dat de sterfelijkheid aan je deur klopt en dat je inziet dat alles zo ineens voorbij kan zijn. Dat wordt allemaal opgeroepen.

    En dat is wat de emoties doet opborrelen. Mensen die veel eigen verdriet hebben, zullen ook eerder huilen (of het verbijten).

    Maar de test blijft toch: huil je ook om iemand die jou niet op de een of andere manier raakt? Huil je ook om totaal onbekenden? Dan gaat het dus niet om die ziekte of dat verdriet, maar om de band die JIJ met die persoon hebt! En dan heeft het dus met jou te maken! Met wat jij gaat missen, met wat jij van zo dichtbij moet meemaken, met wat jou aangedaan wordt en wat jij ziet gebeuren met iemand die belangrijk voor JOU is.

    En misschien zijn er veel mensen die toch buiten zichzelf kunnen staan en echt het verdriet van de ander voelen. Maar hoe kun je nou andermans verdriet voelen? Hoe kun je andermans verdriet op je nemen? Dat is onmogelijk! Daarom huil je je eigen tranen. Je stelt je voor hoe het voor die ander is, maar ondertussen zijn het wel JOUW voorstellingen en JOUW emoties.

    Volgens mij gaat het hier om diepe lagen aan mensenkennis. En dat leer ik toch liever van hele wijze mensen van 60, 70 jaar, die tientallen jaren mensen hebben begeleid als predikant, als docent en als therapeut en zeer diepgaande en intensieve psychologische en theologische studies hebben gevolgd…

    Maar als jij het onzin vindt, prima. Laat het dan toch los. Waarom reageer je er dan zo op? Op dwaasheid hoef je toch niet in te gaan?

    Ik denk alleen dat als je echt bij jezelf naar binnen gaat kijken, je het zelf ook zult ontdekken. Maar misschien is daar de tijd nog niet rijp voor. Of blijkt uit het feit dat het jou zo prikkelt, misschien toch enige herkenning?

  94. Tinus says :

    Soms als je hier leest hoe een discussie verloopt… heb je wel iets van

  95. d says :

    Jezelf voorhouden dat er geen hel is. Je moet maar durven, dan kom je bedrogen uit als je dood bent. Erg eng, hoor.

  96. Waterlelie says :

    @Pittig
    “De enige manier om zinvol over de hel te praten is door het te verbinden aan de dubbele uitverkiezing = God heeft van eeuwigheid af rechtvaardig besloten de meesten naar de hel te laten gaan en slechts enkele uitverkoren te redden.”

    Deze stelling lijkt wel heel veel op de uitspraak van de slang in de hof van Eden.
    Openb.7: 9-12 laat iets heel anders zien.
    Is Satan overwinnaar?
    Nee toch, dat zal hem niet lukken.
    Eenmaal zal Satan, die de mensen misleidde, in de poel van vuur en zwavel worden geworpen, waar het beest en de valse profeet reeds 1000 jaar (!!) aanwezig zijn.
    En zij zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheid.

  97. tvandijk says :

    @d

    Anderen voorhouden dat er geen hoop is voor een groot deel van de mensheid terwijl de blijde boodschap de boodschap is dat voor alle mensen verzoening is gebracht (2 Kor 5:14-19), God alle dingen zal herstellen (Hand 3:21), de tranen gedroogd worden (Op 21-22), de dood niet meer zal zijn (1 Kor 15) en ga zo maar door. Gods oordeel en straf zijn een correctie (kolasis, Matt 25:46) die ertoe leidt dat alle mensen rechtvaardigen worden (Rom 5:18-19) zodat God alles zal zijn in allen (1 Kor 15). Die boodschap is ons TOEVERTROUWD (2 Kor 5:14-19)

    Eng hoor, de leugen in stand houden en een wrede liefdeloze god verkondingen.

  98. Ina says :

    volgens mij gaan mensen ‘verloren’ voor de toekomende eeuw. maar het goede nieuws is dat God recht maakt wat krom is/was. en dat Jezus is gekomen om het verlorene te zoeken én te vinden.
    WO, da’s pas evangelie= blijde boodschap

  99. Dutch Hermit says :

    @Flipsonius
    De vraag is niet waarom iemand je vriend wordt. Een vriendschap begint (eigenlijk) altijd vanuit een stuk gedeeld eigenbelang. Maar wat als de ander je niets meer te bieden heeft, als iemand op sterven ligt, iemand die je voorheen helemaal niet kende? Dan is het hele gepraat over eigenbelang inhoudsloos. Niets anders dan goedkope psychologische theorietjes. Prachtig dat emoties zijn aangeleerd. En wat wil je ermee zeggen? ik zie de relevantie voor ons gesprek totaal niet.

    @Pittig
    Ik vroeg je om reacties op mijn twee voorbeelden, niet om reactie op mijn reactie op Flipsonius. Die reactie op Flipsonius was namelijk geen reactie op wat jij zei, maar is alleen maar betekenis binnen de context van het gesprek met Flipsonius.

    Voor de rest. Natuurlijk huil je je eigen tranen. Ik heb geen idee wat je ermee wil zeggen, het lijkt me niet dat het enige relevantie heeft in ons gesprek, maar wat je zegt klopt. We hadden het over eigenbelang. Jij mag me gaan aanwijzen welk eigenbelang er is in mijn twee voorbeelden. Daarna praten we verder. Als je daarop reageert hoef je volgens mij deze vraag:

    Maar de test blijft toch: huil je ook om iemand die jou niet op de een of andere manier raakt? Huil je ook om totaal onbekenden?

    Niet meer te stellen.
    Succes.

  100. flipsonius says :

    @Dutch Hermit
    Ik ruil het woord ‘eigenbelang’ graag in voor iets anders als jij dat wil of als het discussie ten goede komt. Ik heb het niet over een eigenschap van sociopaten of van robots, die dumpen wat (of wie) ze niet meer kunnen gebruiken. Maar tot nu stel je er niets tegenover, tegen die “goedkope psychologische theorietjes” 😉

  101. rob says :

    @Pittig

    Het draait in ons leven vooral (alleen?) om eigenbelang. Maar dat is niet verkeerd. Dat is gewoon een noodzakelijke stap in je ontwikkeling. Alleen als je alles (ook jezelf, al je dromen en verlangens, en al je geliefden en bezittingen) los kunt laten, zul je echt anderen kunnen zien zoals zij echt zijn en niet meer je eigen plaatjes op hen plakken. Maar dat is voor de meesten een onmogelijke opdracht voor dit leven.

    Jezelf, je dromen loslaten 🙂
    Dat is al net zo’n utopie als heilig leven 🙂

    Je kunt een ander niet zien zoals die is, los van je eigen plaatjes.
    Dat is lande utopia 🙂

    Voor iedereen dus een onmogelijke opgave.

    Het is het enige dat je hebt -> je eigen plaatjes -> je eigen verstand -> je eigen emoties = je eigen referentiekader.

    Uiteindelijk worden alle indrukken in je eigen brein verwerkt.
    Dat betekent automatisch dat je niet los zult komen van je eigen kaders.

  102. rob says :

    @Filipsonius

    Sjonge, wat een verontwaardigde reacties op de stukjes van Pittig. Is dit nu een typisch christelijke reflex op een begrip als ‘eigenbelang’? Is het een taboe om dat in verband te brengen met emoties als mededogen en verdriet? Of liefde?

    Ik krijg er een beetje de schijt over in dat je dit onderverdeeld in 2 kampen om tegenstand “typisch christelijk ” te noemen.
    Zoals in de politiek alles links of rechts is.

    Misschien ben ik dan mijn hele leven al christelijk, zelfs toen ik heiden was,want ik heb er nooit iets in gezien, in dit soort gedachtengangen.
    Alles loslaten -> ook nooit iets mee gehad.

    Eigenbelang -> je lijkt het meer te vertalen naar nuttige overlevingsmechanismen.

  103. rob says :

    @Pittig

    Zij deed namelijk voorkomen dat haar gevoelens heel zuiver waren en voelde zich aangevallen toen ik suggereerde dat er bij die gevoelens ook eigenbelang zat. Ik probeer dan duidelijk te maken dat we ook in onze gevoelens geen heiligen zijn en dat we ook in onze goede daden voor anderen nog vol zitten met eigenbelang.

    Dit is een spagaat.
    Hieruit blijkt dat je ‘eigenbelang’ zelf als zondig ziet.
    Daarom krijg ik een beetje kortsluiting met je schrijfsels.
    Je staat er zelf nogal ambivalent in, lijkt mij, maar je projecteert het op Rien.
    Misschien valt het niet mee om je eigen plaatje los te laten. Nog meer oefenen dan maar.

  104. bramvandijk says :

    Heb het niet helemaal gevolgd. Dus misschien sla ik de plank helemaal mis. Maar gaat deze discussie niet vooral over hoe breed je het woord eigenbelang op moet vatten? In de smalste zin van het woord telt eigenbelang en egoïsme misschien wel als hoofdzonde en kun je inderdaad wel stellen dat er een kleine taboe op rust.

    Maar in een bredere zin van het woord kan het al ons gedrag omvatten. We kunnen bijvoorbeeld geld geven aan de arme kindjes in Afrika omdat wij het zelf ook fijn vinden als het daar beter mee gaat. Uiteindelijk is alles eigenbelang, zolang je dat eigenbelang maar breed genoeg definieert.

    Dus ja, als die smalle en brede definitie ven eigenbelang dwars door elkaar heenlopen dan krijg je vanzelf boze reacties…

  105. Rien says :

    @Pittig

    Zij deed namelijk voorkomen dat haar gevoelens heel zuiver waren en voelde zich aangevallen toen ik suggereerde dat er bij die gevoelens ook eigenbelang zat.

    jij suggereert hier weer iets, namelijk dat ik DEED VOORKOMEN of mijn gevoelens heel zuiver waren.
    Ik deed helemaal niets voorkomen, ik ervaarde mijn gevoelens zo!
    En natuurlijk voel ik me dan aangevallen als jij vervolgens suggereert dat daar eigenbelang bij zat, want dat is namelijk gewoon niet waar. Ten eerste had ik niet zoveel met de overledene zelf, maar eerder met zijn vrouw en zijn familie. En toen ik hun ongelofelijke verdriet zag huilde ik om HUN verdriet. Niet om mijn eigen angsten of iets dergelijks. Natuurlijk zullen die er ongetwijfeld op de achtergrond geweest zijn, als je zoiets ziet gebeuren dan weet je dat het jou ook kan overkomen. Maar dat is niet waar ik om huilde, en op dat moment ook geen reden om over te huilen, eenvoudigweg omdat het (nog) geen realiteit is en ik geen enkele reden zie om te gaan huilen over dingen die eventueel ook met of bij mij zouden kunnen gebeuren.

    Ik probeer dan duidelijk te maken dat we ook in onze gevoelens geen heiligen zijn en dat we ook in onze goede daden voor anderen nog vol zitten met eigenbelang.

    Maar dat weet ik toch zelf ook wel! Waar het om gaat is dat jij even voor mij ging bepalen dat ik blijkbaar huilde uit zogenaamd eigenbelang, terwijl dat totaal geen rol speelde! Jij kent mij niet eens, je kunt niet in mijn hart kijken, hoe kun je dan zulke dingen zeggen? Blijkbaar kun jij je niet voorstellen dat iemand gewoon grote compassie kan hebben met het verdriet van een ander, zonder dat daar iets van eigenbelang aan te pas komt.

    tot zover even, andere reacties moet ik nog lezen en evt. wel of niet op reageren.

  106. rob says :

    @Bram
    ,blockquote>Dus ja, als die smalle en brede definitie ven eigenbelang dwars door elkaar heenlopen dan krijg je vanzelf boze reacties…

    Misschien moet je eerst maar eens met een heldere definitie komen van eigenbelang.

    Precies!
    Toen Pittig pas met die stelling kwam zag ik die bui ook hangen, maar hij neemt niet de moeite om hier op in te gaan.
    Misschien heeft hij er geen belang bij om het direct recht te zetten 🙂

  107. rob says :

    @Bram

    Ik probeer dan duidelijk te maken dat we ook in onze gevoelens geen heiligen zijn en dat we ook in onze goede daden voor anderen nog vol zitten met eigenbelang.

    Met dit soort opmerkingen hinkelt Pittig zelf ook op de gedachte dat er toch een onheilig randje aan eigenbelang zit. Dat maakt de discussie ook niet makkelijker.

  108. Pittig says :

    @ rob en Dutch Hermit en alle anderen

    Iedereen heeft hier hele andere sterke associaties bij woorden als “heiligen” en “eigenbelang”.

    Eigenbelang wordt in veel christelijke kringen gedemoniseerd, terwijl we aan de andere kant uit de psychologie leren dat we eigenlijk alles uit eigenbelang doen.

    Eigenbelang is dat het voor jezelf goed uitkomt, dat het jou voordeel oplevert, dat het jou goed doet voelen, dat het op oppervlakkige en hele diepe gebieden in jouw belang is.

    Maar het is duidelijk té confronterend voor velen. 🙂 Zelfs voor Rob die altijd zo kritisch naar zichzelf kijkt…

    Misschien helpt het als ik er een paar wetenschappelijke onderzoeken tegenaan gooi?

    Altruisme uit eigenbelang?

    Altruism: Myth or Reality?

    …en nog veel meer artikelen. Ook artikelen die mijn standpunt nuanceren. Dit is een heel onderzoeksgebied in sociale psychologie en evolutionaire psychologie.

    Maar laat ik het genuanceerder zeggen: verreweg het meeste dat we doen, doen we uit eigenbelang.

    Maar wat staat iedereen snel met zijn oordeel klaar, voordat iemand het ook maar echt onderzocht heeft…

  109. Dutch Hermit says :

    @Flipsonius
    Voor alle duidelijkheid, ik zie eigenbelang niet als zonde. Ik heb niets tegen eigenbelang. Zoals je in mijn reactie aan jou kon lezen zie ik zeker een belangrijke rol voor eigenbelang in bijvoorbeeld vriendschap. Daar is niets mis mee. Bij verdriet kan het natuurlijk zo zijn dat het verlies van een dierbare je verdriet beïnvloedt. Natuurlijk is het zo dat je kijkt naar toekomstplannen die je had, maar ook naar de liefde of wat dan ook die je van de dierbare kreeg. Je zou dat, soms met enige moeite, als eigenbelang kunnen zien. Maar in de twee voorbeelden die ik naar Pittig noemde gaat dat helemaal niet op. Daar geeft hij (begrijpelijkerwijze) dan ook geen antwoord op. In plaats daarvan komt hij met een soort Freudiaans idee over angsten en dat je als je verdriet hebt om iemands overlijden je eigen verdriet hebt over jezelf. Gelukkig zijn de speculatieve ideeën van Freud al een flinke tijd uit de psychologie verdwenen, hoe interessant ze ook zijn. Wat ik er tegenover stel is dat verdriet gewoon verdriet is. Met vanzelfsprekend de kanttekeningen dat je 1. meer verdriet hebt om hen die nabij je staan en 2. geen enkel verdriet hebt om hen van wie je geen idee hebt dat ze bestaan of dood zijn. Maar ja, beide kanttekeningen voegen in mijn ogen weinig inhoudelijk toe.

  110. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    als je nu eerst een reageert op mijn twee voorbeelden, dan mag je weer komen met je psychologische theorietjes.

  111. Rien says :

    En dat ik naar Rien toe begin over zonde is om vanuit haar theologie iets duidelijk te maken (ze komt — als ik het me goed herinner van voorgaande discussies — uit de reformatorische hoek).

    eigenlijk begrijp ik totaal niet waarom je mijn theologie (als ik die al heb) erbij haalt. wat heeft het feit dat ik uit de reformatorische hoek zou komen (ik ben allergisch voor alles wat reformatorisch is of heet! en in mijn hart ben ik eerder evangelisch dan reformatorisch) te maken met het feit dat eigenbelang zondig zou zijn?

  112. flipsonius says :

    @Rob
    Ho nou effe. Om te beginnen doe ik geen bewering, dat dit typisch christelijk is, ik stelde een prikkelende vraag. Omdat ik het idee kreeg uit de felle reacties dat eigenbelang taboe zou moeten zijn onder christenen en christenen zich daar ver van moeten houden. We zijn immers gered van de zonde, we zijn koningskinderen, heiligen dus voortaan doen we alles uit altruisme. Van dat idee ga ik nou over de zijk (om even in dezelfde sfeer te blijven :-).
    Punt twee, ik ben zelf christen (of ik dat nou leuk vind of niet) en vind de waarheid (vooral over mezelf) ook niet altijd even leuk. Het zou hypocriet zijn als ik een van beide zou ontkennen.

    Verder ben ik het eens met Bram dat het begrip eigenbelang verkeerde associaties kan oproepen. Ik bedoel het dus in de bredere zin.

  113. joost says :

    pittig

    Waarom hebben we lief? Vanwege de ander of vanwege datgene wat de ander ons biedt?

    Niet vaanwege wat iemand ons biedt maar om wie iemand is. Ik denk dat daar een wezenlijk verschil inzit.
    Het is volslagen onzin om te beweren dat je van iedereen op gelijke wijze zou kunnen houden.
    De complexe manier waarop mensen in elkaar kunnen zitten kunnen veel (chemische) reacties in gang zetten waardoor je je al of niet door iemand voelt aangetrokken en eventueel van iemand gaat houden.
    Liefde is pas egoïsme als je niet los kan laten wanneer die iemand dat zou wensen.
    Wanneer het welzijn en geluk van degene waarvan je houdt belangrijker is dan dat van jezelf is dat dan egoïstisch?
    Ik heb het ook wel in mijn werk gezien.
    Hoogbejaarden en/of doodzieke mensen waarvan het einde heel nabij was en die niets liever wilden dan te mogen sterven. En dan familie die zoveel van ze houdt dat zij alles uit de kast laten trekken om hun beminde zo lang mogelijk bij ze te kunnen houden waardoor het einde (nodeloos) vertraagd werd maar toch niet tegen te houden. Dát is niet los kunnen laten en inderdaad, dát is een vorm van eigenbelang.
    Maar ik denk dat je er te makkelijk over denkt wanneer je alle soorten liefde over één kam scheert en mocht je werkelijk menen wat je schrijft (en op de één of andere wijze kan ik dat niet geloven gezien de vele compassie volle reacties die ik eerder van je heb mogen lezen) dan heb je denk ik nooit echt liefgehad.
    joost

  114. Rien says :

    En de hel is ook niet gaan bestaan omdat een groepje ineens zei dat het bestond…

    klopt inderdaad.
    feit is dat we het gewoon niet weten, want er is niemand die, als de hel bestaat, er geweest is en erover kan vertellen.
    Tenzij je in Jezus gelooft, waarvan de bijbel zegt dat Hij er geweest is. Ik geloof dat, net zo goed als ik de dingen geloof die Hij over de hel heeft gezegd.
    Maar het blijft geloven en de hel is geen realiteit omdat IK dat geloof.
    Net zo min kunnen anderen bepalen dat de hel niet bestaat omdat zij dat niet geloven.

  115. dreemobiel says :

    @ allen

    1. Ik heb grenzeloze bewondering voor alle mensen die hier zo goed weten waarom ze wel of niet verdriet hebben (of ze nu vinden dat dat al dan niet uit eigenbeland is). Ik heb meestal echt geen idee waarom ik precies verdrietig ben en merk juist dat elke eenduidige verklaring daarin te kort schiet. Ik ben verdrietig; punt Hoe weten jullie dat wel?

    2. Pittig (maar ook anderen), ik vraag me soms af of er niet twee dingen door elkaar lopen: zelf en eigenbelang. Eigenbelang is volgens mij iets doen omdat het in je eigen voordeel is. Daarnaast is er het gegeven dat we als mensen niets anders doen dan de wereld waarnemen via onszelf. Dus ook de gevoelens, gedachten en situaties van anderen kunnen we maar zo goed mogelijk inschatten en op reageren. Dat is echter volgens mij iets anders dan eigenbelang.

    3. Misschien moeten we onderscheid maken tussen eigenbelang als factor enerzijds en eigenbelang als enige factor anderzijds. Het feit dat altruïsme ook maar via jezelf gaat en voordelen voor jezelf oplevert zegt iets over eigenbelang. Is daarmee alles gezegd over altruïsme? Of is daarmee iets gezegd over altruïsme?

  116. joost says :

    tinus

    Ik lach altijd het hardst om m’n eigen grappen.
    Gewoon puur eigenbelang

    geeft niks joh, je hebt in elk geval succes zolang er in elk geval nog één is die lacht. (al ben je dat zelf) 😆
    joost

  117. bramvandijk says :

    @Pittig
    Laat ik als eerste zeggen dat ik het helemaal met je eens ben dat eigenbelang veel te veel als zondig wordt weggezet.

    Maar verder denk ik dat je er een te grote plaats aan toekent. Ik denk dat de psychologische school van de behaviouristen heeft laten zien dat eigenbelang niet het enige is dat ons gedrag richting geeft.

    Zij hebben zich uitgebreid beziggehouden met conditionering, zowel in de klassieke vorm (Pavlov met zijn honden) als over operante conditionering, wat meer gaat over algemene leerprocessen.

    Klassieke conditionering heeft te maken met min of meer reflexmatig gedrag zoals angsten. En die kunnen dus getraind, aangeleerd en afgeleerd worden. Daar komt geen eigenbelang bij kijken. Het gaat puur om het creëren van een associatie tussen stimulus en respons. (De hond die bij het belletje al begint te kwijlen, omdat hij eten verwacht.)

    Operante conditionering komt al dichter in de buurt. Hier wordt min of meer gesteld dat gedrag dat positief wordt bekrachtigd zal worden herhaald, en gedrag dat negatief wordt bekrachtigd niet. Nu kun je het zoeken naar positieve bekrachtiging zien als eigenbelang en het ontwijken van negatieve bekrachtiging idem dito. Maar het feit wil nu wel dat het gedrag (lange tijd) in stand blijft ook nadat bekrachtiging is gestopt. Het worden patronen die erin zijn gesleten en die we daarom volgen, niet meer vanwege de positieve effecten en dus eigenlijk ook niet meer uit eigenbelang.

    Je volgt wel heel erg de economische opvatting van de mensen, die de mens als rationeel wezen voorstelt die zijn eigen nutsfunctie optimaliseert. Daar wordt uit de hoek van de gedragseconomie terecht kritiek op geuit.

    Daarmee wil ik niet per sé zeggen dat altruïsme bestaat, maar wel dat irrationeel gedrag bestaat dat helemaal niet zo gestuurd wordt door wat dan ook.

  118. joost says :

    flipsonius

    is een wezen dat geheel gespeend is van eigenbelang (bijvoorbeeld door onwetendheid of onverschilligheid) überhaupt wel in staat tot mededogen, verdriet of liefde? Of wat voor emotie dan ook

    Ik denk dat iemand die geheel gespeend is van emoties toch vaak wel degelijk eigenbelang hebben. Psychopaten hebben b.v. geen inzicht in emoties van anderen maar wanneer zij aan het moorden slaan proberen zij (uit eigenbelang) wel uit handen van de politie te blijven.
    Zouden ze geen eigenbelang hebben dan zouden ze zelf naar de politie gaan of naast hun slachtoffer wachten tot zij werden opgepakt.
    joost

  119. Pittig says :

    @ Dreemobiel

    1. Dat had ik ook, totdat ik mijn eigen gevoelens onder intensieve begeleiding eens grondig ging onderzoeken. Jarenlang ben ik daarmee bezig geweest, zowel in groepsverband als individueel. En dat is zéér confronterend. Ik heb van mijn leermeesters toen geleerd dat eigenbelang altijd een hele belangrijke rol speelt. En daar laat ik maar even angsten en verlangens ook onder vallen, want die hebben ook met eigenbelang te maken. Misschien zit ik er naast? Misschien zitten mijn leermeesters er naast? Misschien ook niet? Zoals ik het nu zie en ik neem welk een enorme rijkdom aan mensenkennis zijn bezitten, dan krijg je mij niet zomaar op een ander standpunt… 😉

    2. Is niet alles wat we doen in ons eigen voordeel? Ook als het op korte termijn in ons nadeel is? Krijgen we daardoor niet meer status en een beter zelfbeeld? Of scoren we daardoor punten bij God, waardoor we meer kans op de hemel en minder kans op demonische belasting (of wat dan ook) maken? Of worden er daardoor lovende woorden op onze begrafenis gesproken?

    Ga maar eens diepgaande gesprekken met mensen over lange tijd voeren. En met allerlei mensen: jong en oud, rouwenden en stervenden, zieken en gezonden, werkenden en werklozen. Dat is wat ik tot nu toe heb geleerd.

    Maar dit vereist wel diepgaande en kritische zelfbeschouwing.

    3. Heb je al eens hele wijze mensen met héél veel mensenkennis daarnaar gevraagd? Heb je al eens psychologie-onderzoeken daarnaar gelezen? Ken je bijvoorbeeld het belangwekkende boek “The Selfish Gene” van Richard Dawkins?
    http://nl.wikipedia.org/wiki/The_Selfish_Gene

    Dawkins gaat niet zozeer op de psychologische kant in, maar laat wel de biologische kant zien.

    Maar stel jezelf eens deze vragen:
    Waarom houden wij meer van onze eigen familie dan van anderen? Waarom vinden ouders het verschrikkelijk als er iets naars met hun eigen kind gebeurt en houden ze geen slapeloze nachten over aan de nare gebeurtenissen die kinderen in Syrië op dit moment meemaken?
    Waarom is het veel pijnlijker als een familielid iets naars tegen je zegt en niet zo pijnlijk als een compleet vreemde dat doet?

    Waarom is dat? Waarom wordt alles zo belangrijk als het met jezelf en met datgene wat bij jou hoort te maken heeft?

  120. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Ik ben geen behaviourist… 😉

    En ik vind hun visie op de mens niet genoeg diepgang hebben.

    Ken je het boek “The Selfish Gene” van Richard Dawkins?

  121. rob says :

    @Pittig

    Maar het is duidelijk té confronterend voor velen. Zelfs voor Rob die altijd zo kritisch naar zichzelf kijkt…

    zo confronterend is het nou ook weer niet.
    Ik baal er gewoon van dat je een term oprekt tot het uiterste, en dan blijkbaar verwacht dat anderen je kaders gaan googelen.

    je gedachtengoed irriteert me niet, maar je manier v communiceren wel.

    Maar laat ik het genuanceerder zeggen: verreweg het meeste dat we doen, doen we uit eigenbelang.

    dat klopt.
    Toch schaar ik daar gevoelens v verdriet niet onder.
    Ik vind dat je te ver gaat in je duiding.

    is eigenbelang hetzelfde als basisbehoefte?
    Waarom hebben we daar in de nederlandse taal dan verschillende bewoordingen voor?
    Is het niet een verarming van je taal om er dezelfde betekenis aan te geven?

  122. Pittig says :

    @ Rien

    Tenzij je in Jezus gelooft, waarvan de bijbel zegt dat Hij er geweest is. Ik geloof dat, net zo goed als ik de dingen geloof die Hij over de hel heeft gezegd.

    Dit roept wel een paar vragen bij me op.. 🙂

    1. Wat heeft Jezus over de hel gezegd? Bedoelde hij daar de hel mee, zoals het door ons wordt voorgesteld? Heb je ooit een grondige bijbelstudie gedaan naar de betekenis van woorden als Gehenna? Of heb je (en dat weet ik haast wel zeker) gewoon de eeuwen aan theologie in de bijbel teruggelezen?

    2. Zit er in de bijbel niet ook een ontwikkeling in de kijk op het leven naar de dood? Ik zou zelfs zeggen: hele botsende visies? Van een schimmenrijk (sjeool) naar de tweede dood uit Openbaring is een lange weg en een hemelsbreed verschil! Zo ook van Gehenna naar een eeuwigdurende poel des verderfs.

    3. Volgens 1 Korinthe 15:29 lijkt het er toch heel sterk op dat Paulus gelooft in de doop voor overledenen. Hij gebruikt het als argument voor zijn betoog.

    De Mormonen volgen Paulus daarin ook: Mormonen dopen Anne Frank

    En volgens de 1e brief van Petrus:

    18 Ook Christus immers heeft, terwijl hij zelf rechtvaardig was, geleden voor de zonden van onrechtvaardigen, voor eens en altijd, om u zo bij God te brengen. Naar het lichaam werd hij gedood maar naar de geest tot leven gewekt. 19 Hij [Christus] is naar de geesten gegaan die gevangenzaten, om dit alles te verkondigen 20 aan hen die ten tijde van Noach weigerden te gehoorzamen, toen God geduldig wachtte en de ark gebouwd werd.

    Daar worden mensen posthuum nog het evangelie verkondigd en uit de hel gehaald?

    Is dat “naar de geesten gaan” hetzelfde als “naar de hel gaan”? Of wordt daar het schimmenrijk/sjeool mee bedoeld?

    En geloof je dat ook allemaal? Maar wat geloof je dan? Dat van het schimmenrijk, van de eeuwige dood (vernietiging) of een eeuwige pijn en lijden of een tijdelijk lijden? Je kunt niet alles tegelijkertijd geloven, zonder in iets compleet tegenstrijdigs te geloven. Dus zul je moeten kiezen uit de bijbel welke teksten belangrijker zijn dan anderen… En dan kun je al niet meer zeggen dat jij gelooft wat de bijbel zegt.

  123. Pittig says :

    @ rob

    Ik baal er gewoon van dat je een term oprekt tot het uiterste, en dan blijkbaar verwacht dat anderen je kaders gaan googelen.

    1. Ik rek de term toch niet op tot het uitsterste? Eigenbelang is eigenbelang. Iets dat in jouw belang is. Dat lijkt me zo simpel als wat en als je wat kritisch naar jezelf kijkt, zul je dat volgens mij zelf ook ontdekken. En ga nou niet denken dat ons verdriet nou ineens zo zonder eigenbelang is. Dat wordt — en ik val in herhaling — toch zo duidelijk als wat uit het feit dat je wel huilt om iets dichtbij en niet om iets ver weg.
    2. Je kan het ook gewoon van mij aannemen… 😉 — maar dan wordt het wel saai hier… Ik verwacht van jou niet dat je gaat googlen. Dat heb je nooit graag gedaan.

  124. bramvandijk says :

    @Pittig

    Ik ben geen behaviourist… 😉

    Goed voor jou!

    Maar als we de werken van ome Sigmund er dan bijpakken. Daarin komt gedrag min of meer tot stand doordat het ego een positie zoekt tussen het id en het superego in.

    Hoe past dat in jou model dat eigenbelang allesbepalend is? Het id, dat is duidelijk, dat zijn de driften die inderdaad min of meer synoniem zijn met de eigenbelang. Het superego kan je dan min of meer identificeren met de oraal uit sociale kring. En het ego moet dus steeds een keuze maken tussen eigenbelang en wensen van de buitenwereld.

    Aan de andere kant is het natuurlijk ook zo dat het ego het natuurlijk niet leuk vindt om te ver af te wijken van het superego, van de verwachtingen van de buitenwereld. Als je alleen je id volgt, dan wordt je uiteindelijk uitgekotst door je omgeving, en dat wil natuurlijk ook niemand. (Een enkele trol daargelaten 😉 )

    Hmmm… in die zin zou je het id wellicht kunnen identificeren met eigenbelang in smalle zin, en het hele systeem als eigenbelang in brede zin van het woord. Misschien heb je eigenlijk wel gelijk dus 😉 Maar ook meteen opheldering over hoe breed of smal je het woord eigenbelang zou kunnen opvatten.

  125. rob says :

    @Pittig

    Is niet alles wat we doen in ons eigen voordeel? Ook als het op korte termijn in ons nadeel is? Krijgen we daardoor niet meer status en een beter zelfbeeld? Of scoren we daardoor punten bij God, waardoor we meer kans op de hemel en minder kans op demonische belasting (of wat dan ook) maken? Of worden er daardoor lovende woorden op onze begrafenis gesproken?

    Dus hoe je het went of keert, er is altijd een stuk eigenbelang bij.

    Rechtvaardigheid staat los van eigenbelang.
    Mensen kunnen dus volgens jou geen rechtvaardigheid ontwikkelen omdat niets los staat van eigenbelang.

    Je zegt daarmee eigenlijk ook dat de mens niet in staat is tot enige objectiviteit.

    Pas je dit gedachtengoed echt in alles zelf toe?
    Er is dan geen enkele objectiviteit en geen enkele rechtvaardigheid in de mens te vinden.
    Dan kom je dichtbij de benadering van Paulus. 🙂

    Ik denk zelf dat je God nodig hebt om tot rechtvaardigere inzichten te komen omdat je innerlijk een groot moeras is.

    Maar basisbehoeften zie ik niet als biologisch eigenbelang.
    Die zijn v God gegeven, maar ondergesneeuwd en verwrongen geraakt.

  126. rob says :

    @Pittig

    Ik rek de term toch niet op tot het uitsterste? Eigenbelang is eigenbelang. Iets dat in jouw belang is.

    Dat doe je wel door liefde en verdriet te scharen onder eigenbelang.
    Zowel liefde als verdriet staan in de context van relatie. Daarbij is ook het belang van de ander belangrijk.
    Er spelen in de liefde dus meer belangen een rol dan dat van jezelf.

    Liefde zit dus niet in het pulletje van eigenbelang.
    Eigenbelang zit wel in het pulletje van de liefde.

    Door het verhaal volledig omkeerbaar te maken rek je de term op tot het uiterste.

  127. rob says :

    @Filipsonius
    ok 🙂

  128. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Jij definieert alles als eigenbelang. Dus verdriet ook. Met zulke definities kan je alles wel verdedigen. En toch blijven er nog grote haken en ogen staan voor de voorbeelden die ik noemde. Het zou fijn zijn als je daar ook nog op in zou gaan.

  129. Pittig says :

    @ rob

    Besef je wel dat ik eigenbelang niet als zondig zie, maar als een noodzakelijk iets. Daarzonder zouden we niet in leven blijven.

    En liefde is ook vooral eigenbelang, hoor…! Ga maar eens héél kritisch na waarom je al die dingen voor geliefden doet. En bedenk daarbij dat het mensen pijn doet als hun liefde onbeantwoord blijft. Of als de ander niets terug doet… ! 🙂

    Luister maar eens naar ouders die zeggen: “Ik doe zoveel voor jou en wat krijg ik terug?”

    Of iemand die klaagt over zijn relatie: “Het voelt alsof ik alleen maar aan het geven ben.”

    Beiden laten overduidelijk zien dat er dus wel degelijk eigenbelang een rol speelt. En ik kan nog duizenden voorbeelden noemen.

    Hier uit een heel andere hoek dan Richard Dawkins, namelijk een kabbala-leraar:

    What We Think Is Love Is Egoism In Disguise

    Tenzij je het over ‘volmaakte’, egoloze liefde hebt. Maar dan ben je al aardig op weg om “goddelijk” te worden, zoals de Oosters-Orthodoxen zouden zeggen. Of de hindoes. Dan moet je echt alles loslaten — ook je angsten en verlangens.

  130. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Ik ben erop ingegaan. En ik ga er ook niets meer aan toevoegen. Je hoeft me niet te geloven. Ik denk alleen dat je het later zelf zult gaan inzien (sprak de oude dwaze man… 😉 )

  131. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    je bent er niet op ingegaan, je bent alleen op mijn gesprek met Flipsonius ingegaan. Dat vroeg ik alleen niet. Daarom opnieuw de vraag of je op mijn twee voorbeelden hier wilt ingaan. Wat je nu aan het doen bent is de kritische vragen ontwijken en je begrijpt dat ik daar geen zin in hebt. Dat spelletje hebben we vaak genoeg gespeeld en daar is dit onderwerp toch te serieus voor.

  132. Rien says :

    @Pittig:
    dus toen Jezus (die volgens de bijbel zonder zonde was) huilde om Lazarus deed Hij dat ook uit eigenbelang?

  133. joost says :

    dreemobiel

    Ik heb meestal echt geen idee waarom ik precies verdrietig ben en merk juist dat elke eenduidige verklaring daarin te kort schiet. Ik ben verdrietig; punt Hoe weten jullie dat wel?

    Als je steeds verdrietig bent en je kent daar de reden niet voor dan zou ik je willen adviseren om hulp te zoeken want dan ben je, volgens mij, aardig aan de depressieve kant. Mensen in een depressie zijn vaak ook verdrietig zonder aanwijsbare of aangeefbare reden.
    Als ik verdriet heb om het leed van een ander of over het verlies van een dierbare weet ik inderdaad precies waar dat verdriet vandaan komt, dat lijkt me niet zo’n moeilijke opgave.
    joost

  134. joost says :

    pittig

    Maar stel jezelf eens deze vragen:
    Waarom houden wij meer van onze eigen familie dan van anderen? Waarom vinden ouders het verschrikkelijk als er iets naars met hun eigen kind gebeurt en houden ze geen slapeloze nachten over aan de nare gebeurtenissen die kinderen in Syrië op dit moment meemaken?
    Waarom is het veel pijnlijker als een familielid iets naars tegen je zegt en niet zo pijnlijk als een compleet vreemde dat doet?
    Waarom is dat? Waarom wordt alles zo belangrijk als het met jezelf en met datgene wat bij jou hoort te maken heeft?

    Dat heeft niets met eigen belang te maken maar meer met gods liefde voor ons zodat we van hem dat onwillekeurige beschermings mechanisme hebben gekregen.
    Wanneer je je al de pijjn en het leed in de wereld op gelijke wijze zou aantrekken dan zou de mensheid ophouden te bestaan want niemand kan omgaan met zoveel intense pijn en verdriet.
    Mensen zouden er voor kiezen niet meerte willen leven of zich niet meer voort te planten om hun nakomelingen dat verdriet te kunnen besparen. God weet en wist dat dit voor mensen niet haalbaar is, alleen zijn zoon was in staat om de pijn en het verdriet en de zonden van de gehele mensheid te dragen.
    Vindt jij het ons eigen belang wanneer wij ons niet op de zelfde lijn als jezus kunnen opstellen?
    Je zult best heel veel mensenkennis hebben, dat heb ik ook uit reacties op vorige onderwerpen kunnen opmaken en je hebt ongetwijfeld contacten met mensen die uitgebreidde studies hebben gevolgd over menselijk gedrag en psychologie.
    Dat wil niet automatisch zeggen dat je in deze discussie automatisch het gelijk aan je kant hebt, wat je wel beweert want je geeft aan dat je niet van je standpunt bent af te brengen wat er hier ook over wordt gezegd. Het gaat in deze discussies niet over gelijk en ongelijk, we geven elk ons mening en lezen die van de anderen. Dat is de manier waarop mensen leren en het komt nogal zelfingenomen over wanneer je een bewering doet dat niets van wat er wordt gezegd jou kan laten twijfelen.
    Dan geef je eigenlijk al aan dat je, wat deze discussie aangaat, niet bereid bent verder te zien dan je eigen visie.
    🙂
    joost

  135. joost says :

    pittig
    Wat ik nog vergat te schrijven is dat in sommige gevallen liefde en verdriet eigen belang kunnen zijn maar dat dat niet perse altijd zo is. In heel veel gevallen is het echt medeleven met anderen en belangeloze liefde. 😉
    joost

  136. Red|Exergy says :

    @Pittig

    Sinds wanneer ben je zo absolutistisch geworden? Het probleem dat ik met je opvatting over eigenbelang heb, is dat het zo absolutistisch is. Je ziet alles als enkel eigenbelang. Dit blijkt het duidelijkst als je stelt:
    “Ik ben geen behaviourist.” Punt. Waar is je gevoel voor nuance gebleven? Door te stellen dat je geen aanhanger bent van een theorie, en dat je excuus geeft om al die argumenten te negeren, alsof je een strenge grevo bent bijna.

    Het is volstrekt legitiem en logisch om het niet met het behaviourisme eens te zijn, maar nu gooi je het kind met het badwater weg. Zelfde geldt voor je opvattingen over eigenbelang. Eigenbelang is een goede verklaring voor veel gedrag, maar daarom is het nog niet altijd overal de enige verklaring voor al het gedrag.

    Kijk, ik kan best inkomen in veel van je verklaringen over eigenbelang, en ze zijn ook bijzonder nuttig. Maar je gebrek aan nuance is momenteel wel erg groot.

  137. d says :

    tvandijk, alleen de teksten lezen die passen bij wat jij voelt en hiermee mensen voor de eeuwigheid misleiden.dat is ronduit vals!

  138. dreemobiel says :

    @ joost

    Haha; ik vind het even grappig. Nee, ik ben niet constant verdrietig. Ik ben af en toe wel eens verdrietig en dan heb ik heel vaak geen idee wat er precies aan de hand is.
    Ik kan me voorstellen dat je bij verdriet wel een link naar concrete omstandigheden kan leggen, maar de grond van je hele verdriet ontrafelen vind ik een verrekt lastige taak hoor. Bij het verlies van een dierbare of het verlies van een dierbare van een dierbare ben ik kwetsbaarder en huil ik sowieso in veel omstandigheden sneller. Of ik dan huil om die dierbare of de empathie met een dierbare? Dat weet ik niet zo goed…

    @ pittig

    1. Ik had ook niet de ambitie om je op een ander standpunt te brengen. Ik ervaar in ieder geval emoties terugbrengen tot een enkele grond vaak als een geweld aandoen van de werkelijkheid.

    2. Het was helemaal niet mijn ambitie om een inhoudelijk oordeel te geven over de discussie. Wel om te zeggen dat er volgens mij af en toe twee dingen door elkaar heen lopen. Ik kan me namelijk herinneren dat je zei dat de perceptie van de emoties van anderen nog altijd onze percepties zijn en dus eigenbelang. Dat is volgens mij niet waar. Daar haal je eigenbelang en het feit dat we onze eigen norm voor onze eigen werkelijkheid zijn door elkaar.

    3. Ik wil het belang van jezelf helemaal niet ontkennen in gevoelens en daden. Dat is absoluut een factor en wellicht ook wel een grote factor, maar ik vraag me alleen af of dat de enige factor is. Ik ben het dus niet oneens met je. Ik vraag me alleen af of daar het hele verhaal mee verteld is.
    In ieder geval heb ik gevoelsmatig moeite met een louter evolutionistische verklaring in deze. Dat geeft best verheldering, maar ik wil er voorlopig nog niet aan dat dat alles is.

  139. rob says :

    @Dreemobiel
    +1

    In combinatie met het verhaal v Pittig over het loslatenis het ook raar.
    Welke garantie heb je dat het ‘loslatingsproces’ niet door eigenbelang gestuurd is?
    Als alle gevoelens eigenbelang zijn, dan is d het loslaten ervan dat ook.
    Allemaal evolutionaire trucs en overlevingsmechanismen 🙂

  140. rob says :

    @Pittig

    En liefde is ook vooral eigenbelang, hoor…! Ga maar eens héél kritisch na waarom je al die dingen voor geliefden doet. En bedenk daarbij dat het mensen pijn doet als hun liefde onbeantwoord blijft. Of als de ander niets terug doet… !
    Luister maar eens naar ouders die zeggen: “Ik doe zoveel voor jou en wat krijg ik terug?”
    Of iemand die klaagt over zijn relatie: “Het voelt alsof ik alleen maar aan het geven ben.”
    Beiden laten overduidelijk zien dat er dus wel degelijk eigenbelang een rol speelt. En ik kan nog duizenden voorbeelden noemen.

    Ik probeer om zoveel en ver mogelijk met je mee te denken vanuit mijn eigen kaders:

    Er komt wat nuancering.
    je schrijft namelijk:
    Liefde IS eigenbelang
    En daarna:
    Liefde is vooral eigenbelang………

    Met die laatste zin geef je naar mijn idee ruimte voor een gedeelte van de liefde die geen eigenbelang is.
    Zeg: 90% is eigenbelang en 10 % niet.

    De pijn die je ervaart als je liefde onbeantwoord blijft, zorgt ervoor in de praktijk dat je meer terughoudend zal worden in de liefde.
    Ook als je wel liefde zou moeten geven (aan je kind bijvoorbeeld)

    Je zegt dat ‘loslaten’ hierin belangrijk is.
    Moet je zo los komen van het resultaat van die onbeantwoordde liefde dat de pijn geen obstakel meer is om de liefde door te kunnen geven aan de volgende generatie in plaats van het gebrek?

    Hoe doe je dat?

    Aangezien dit soort processen onbewust verlopen, en al vroeg beginnen (naar mijn idee al in de baarmoeder)kan het kwaad al geschied zijn in een vroeg stadium. Je hebt als piepklein kind geen andere tools om met pijn om te gaan dan het te vergeten.

    Hoe zit het met je relatie en het stellen van grenzen daarin?

    Stel: je hebt een rothuwelijk. Er is geen liefde.
    Dan is het volgens jou een groot stuk eigenbelang om liefde terug te verwachten.
    Schaar je dit eigenbelang onder het hoofdstuk: ik moet ervan af en ervan loskomen (proberen niets terug te verwachten)?
    Of moet je voor je overleving eigenlijk maken dat je weg komt?
    Wat ga jij jezelf of een ander aanraden?

    Hoe past dit plaatje volledig in jouw theorie?
    Hoe duid je die 10% liefde die geen eigenbelang is?

    Als alles eigenbelang is is het niet te doen om ervan los te komen, want alles wat de mens voortbrengt is eigenbelang.
    Waarom zou je er van los willen komen?
    Kun je verwachten dat je dit kunt als je 100% eigenbelang BENT.
    Alles wat uit die koker voortkomt is dan automatisch gericht op eigenbelang zelfs al je gedachten over een beter leven en je oplossingen daartoe.

    je gedachte dat een ouwe goeroe het uiteindelijk wel lukt is dan raar. (nee ik ben niet jaloers 🙂 )

  141. joost says :

    pittig

    What We Think Is Love Is Egoism In Disguise

    Wat een volslagen idioot verhaal. Als dit één van jou “dekundigen” is met veel mensenkennis en psychologisch inzicht, dan is dit wel een verslagje van iemand die, volgens mij, zo uit een psychiatrische inrichting is gekomen of daar nog zit.
    Zulke warrige verhalen hoor ik soms ook van mijn zorgvragers.
    joost

  142. rob says :

    @Pittig

    1-My Answer: People usually think that “love” is related to things like sex, taking care of a child, and helping the sick and needy. Now it is time to really understand this notion, which is
    why the current crisis has erupted. This crisis is here to make us realize what is love and what it means to lack love. This is, in fact, the essence of the crisis.

    2-The only purpose of everything that is happening in finance, industry, and other areas is to show us what true love really is. We will then be able to compare everything else to this notion, and will realize that right now our only quality is egoism.

    Zeer interessante link!
    Vooropgesteld: mijn engels is niet echt geweldig, dus ik zal in het kort weergeven wat ik ervan begrijp, dan kun je mij corrigeren als ik het verkeerd geinterpreteerd heb.

    Als antwoord op de vraag: waarom zegt u dat wij niet echt begrijpen wat de liefde voor anderen is.
    Zegt hij:
    1-mensen denken gewoonlijk dat liefde te maken heeft met sex, voor kinderen zorgen, of weduwen en wezen, zorgen voor de zieken.
    Nu is het tijd om dit idee/begrip/de neiging echt te begrijpen. Dat is ook waarom de crisis is uitgebarsten.
    De crisis maakt ons bewust van wat liefde is en ons gebrek aan liefde.

    2-Het enige doel van de crisis is dat we zien wat echte liefde is.
    We zullen dan in staat zijn om de vergelijking te maken met dit begrip/neiging/idee (echte liefde)en dan zullen we ons zelf realiseren dat nu onze enige kwaliteit egoisme is.

    Mijn begrip van wat hij zegt:
    Hij zegt dat wij niet weten wat echte liefde is, en dat onze enige kwaliteit egoisme is.
    We blinken niet uit in echte liefde, maar in egoisme.
    De financiele crisis zal dit duidelijker maken. Dan zal duidelijker worden wat echte liefde is, en wat het gebrek aan liefde zal betekenen.
    .Het is zelfs de reden dat deze crisis uitgebroken is. Zodat we dit kunnen leren.

    Ben het met hem eens.
    Past ook helemaal in mijn eigen geloofsbeleving 😦

    Sinds ik met God optrek ben ik mij veel meer bewust geworden van mijn gebrek aan liefde.
    Toen ik echt de diepte in ging schrok ik me helemaal dood, want dan kom je zelfs een stuk haat tegen, tegen God. terwijl ik ervan uit ga dat God 1 en al liefde is.
    De reden waarom ik God zou haten, heb ik toen zelf gekoppeld aan mijn grote egoisme. Diep verscholen op de bodem.

    Onder druk komt dit monster naar buiten.
    De druk van een grote financiële crisis en alle gevolgen die dat met zich meebrengt laat het monster tevoorschijn komen.

    Ik kan dus naadloos mijn gedachtengoed op deze uitspraken van deze leraar laten aansluiten.

    Ik krijg zelf de indruk dat deze man er ook vanuit gaat dat er dus een stuk pure liefde, zonder egoïsme, moet zijn.
    Anders zouden we dat niet in een bepaald stadium gaan missen.
    het is de bedoeling dat we ons bewust worden van pure liefde en wat egoisme met deze liefde doet.

    Het is een hele interessante vraag waar de pure liefde vandaan moet komen.
    Als de mens door en door egoistisch is, kun je niet van de mens verwachten dat hij vanuit zijn eigen modder pure liefde laat ontstaan.
    Puur praktisch gezien, is dat onmogelijk.

    Dan heb je een factor van buitenaf nodig om het te implementeren/importeren .
    Dat moet dan een bron van pure liefde zijn. (God)

    Je kan er ook vanuit gaan dat ergens in die mens een puur klompje goud zit, ergens tussen de modder.
    Dan kun je als mensen onder elkaar ervoor zorgen dat die bron aangeboord wordt.

    Ben benieuwd naar je reactie en bedankt voor deze interessante link.

  143. rob says :

    @Pittig

    People will have to undergo this process, called “the revelation of evil.” They have to see that their current understanding of love is evil, as is the fact that they already think they love others. People will then realize that if they continue treating each other the way they are, then everyone will feel bad, both individually and collectively. I may feel good personally, but as long as I don’t love others, I am still in an evil state.

    We have to define what “love of others” really is, as well as its opposite – hatred, because “the Light has advantage over the darkness.” As long as we don’t acknowledge that we hate everyone but ourselves, we will not be able to cross over to love. This is the first stage, and humanity is now starting to approach it.

    For the time being, people are just agreeing, thinking that “Yes, it is possible that we don’t love each other enough.” However, they haven’t yet begun to realize the hatred that reigns among us.

    Vrij vertaald:
    mensen moeten dit proces ondergaan: de openbaring van het kwaad
    Men moet gaan inzien dat het huidige begrip van liefde kwaadaardig is, terwijl men denkt dat men in staat is om van anderen te houden.
    Mensen zullen zich dan bewust worden dat als ze blijven doorgaan op dezelfde weg, om anderen te behandelen, iedereen zich slechter zal gaan voelen, zowel individueel als collectief.
    Het zal voor jezelf goed voelen, maar zolang ik niet van anderen kan houden, ben ik nog steeds in een kwaadaardige staat.

    We moeten gaan bepalen/definieren wat liefde aan anderen echt is, en ook de haat.

    Omdat het licht in de duisternis schijnt …advantaged-> de juiste betekenis binnen deze context is me niet duidelijk. Johannes zegt: het licht schijnt in de duisternis.

    Als we niet erkennen dat we iedereen haten behalve onszelf, kunnen we niet overstappen op (echt) liefhebben.
    Dit is de eerste voorwaarde/stadium/stap, de mensheid is dit stadium aan het naderen.

    Mensen zijn al bereid toe te geven dat het mogelijk is dat we elkaar niet genoeg liefhebben, maar ze zijn nog niet zover dat ze inzien dat de haat regeert.

    Mijn visie op dit verhaal:
    Dit is het stadium dat ik bij mezelf gezien heb. Het klopt wat hij zegt.
    Maar het is vreselijk moeilijk om toe te geven, of in te zien.
    De wetenschap, als je dit echt tot je door laat dringen, verplettert je.
    Dat is dan voor mezelf het stadium geweest waarin ik tegen God gezegd heb: je hebt het volste recht om mij te vernietigen.

    Voor mij is het helder dat God mij Zelf in dat stadium geleid heeft. Ik moest het onder ogen zien, anders zou ik niet meer verder kunnen met God en Hij zou niet verder kunnen met mij.

    Dat proces heeft zich anderhalf jaar geleden al afgespeeld.
    Het is wel mooi en erg verassend om dit idee terug te lezen.

  144. Timo says :

    De meeste kerkgaande christenen zeggen nog steeds dat er een hel is, volgens dit onderzoek!

  145. joost says :

    rob

    Mensen zijn al bereid toe te geven dat het mogelijk is dat we elkaar niet genoeg liefhebben, maar ze zijn nog niet zover dat ze inzien dat de haat regeert

    niet generaliseren, dat geld zeker niet voor iedereen.
    joost

  146. joost says :

    rob

    The only purpose of everything that is happening in finance, industry, and other areas is to show us what true love really is. We will then be able to compare everything else to this notion, and will realize that right now our only quality is egoism

    Niet door die man verzonnen maar bijna rechtstreeks uit de bijbel. Dát was toch de reden waarom god zijn zoon stuurde om ons te redden?
    Die moest ons tonen dat wij hier zondig en egocentrisch waren en dat alleen zijn opoffering en ware liefde ons kon redden/heeft gered.
    joost

  147. joost says :

    het EO-onderzoek laat onverbiddelijk zien dat de hel voor de meeste gristenen een uitgeblust vuurtje is
    Dat scheelt in elk geval weer een hoop voor de opwarming van de aarde.
    joost

  148. Wilfred says :

    @Pittig: Zo, da’s een hele verademing! 😉

    @Rien H:

    k ga er inderdaad van uit dat er iets bij mensen wijzigt. Maar het blijven nog steeds dezelfde mensen, met dezelfde karaktertrekken e.d. (denk ik tenminste hoor) als die ze voorheen op aarde hadden, maar daarin zondigen zij niet.

    Tenzij je een vrij abstract mensbeeld hanteert, heb je dan wel degelijk met hele andere mensen van doen. Net zoals mensen die b.v. Alzheimer krijgen hele andere personen kunnen worden. Mensen zeggen dan b.v. dat ze iemand niet meer herkennen…

    ‘die ingreep van God’ heeft hem alles gekost, het is niet dat Hij maar even met zijn vingers knipt en ‘huup-huup-barbatruc’ ofzo… Dus nee, geen robots, maar mensen, die leven in de relatie met Hem, zoals hij eens Adam en Eva bedoeld had.

    Maar die ingreep in die mensen staat zowel in de tijd als ook logisch gezien los van wat Jezus deed op het kruis. En God zal toch echt wel in 1 keer met een soort toverstokje moeten zwaaien, tenzij hij miljoenen jaren mensen wil proberen te laten wennen aan het uit liefde doen van zijn wil. Er zal toch in 1 keer wat moeten veranderen. Da’s een behoorlijke ingreep!

    Dat kon Jezus toch!

    Dat is mij niet duidelijk en zo’n stelling is voor ons ook onmogelijk te verifieren. We kennen tenslotte de wil van God niet eenduidig, dus kunnen onmogelijk controleren of wat de schrijvers van het NT hierover opmerken, juist is.

    Dat het niet voorstelbaar is, hoeft nog niet te betekenen dat het niet kan.

    Dat is inderdaad een veronderstelling ja. Maar misschien werkt het wel heel anders dan jij en ik ons voor kunnen stellen.

    Nee, dat klopt. Maar tenzij mensen wezenlijk anders worden, zie ik niet in hoe dat zou kunnen zonder de ingrepen die ik noemde. En jij kunt je dat blijkbaar ook niet voorstellen hoe God dat anders zou kunnen oplossen, met tegelijkertijd handhaving van de vrijheid van de mens en de mogelijkheid b.v. uit liefde het oneens te zijn met Gods plannen.

    Met de dingen die jij hier noemt voldoet hij aan ONZE invulling van wat zonde is.
    maar zonde betekent letterlijk je doel missen. Miste Jezus zijn doel, in de dingen die jij hier noemt?

    Ah, dus als Paulus b.v. stelt dat alle mensen gezondigd hebben, dan doelt hij niet op specifieke verkeerde daden die mensen gedaan hebben en die ze schuldig maakt voor God, maar op een abstract ‘missen van een doel’? Maak je hier niet de fout de etymologie van een woord (wat jij blijkbaar bedoelt met ‘letterlijke betekenis’) maatgevend te maken voor de betekenis in een bepaalde context?

    Als ik nadenk over wat je daar schrijft, dan betekent dat het voor ons ook niet te bepalen is wat in de ogen van God zondig is. Tenslotte kennen wij ook zijn doel met ons leven niet (niet in voldoende mate tenminste). Dat vergroot het probleem alleen maar. Dat is hetzelfde probleem als de onmogelijkheid om de wil van God te kennen zonder onze vrijheid en ons mens-zijn op te geven.

    Iets met voortschrijdend inzicht wellicht? 😉

    Bij God?

    Ik geloof dat het alles te maken heeft met liefde. En dat er bij God eindeloos veel meer mogelijkheden zijn dan van mensen robots maken.

    Hoe heeft dat dan te maken met liefde? Je weet niet hoe het kan, maar je weet wel dat het alles te maken heeft met liefde?

    Volgens Paulus verdraagt de liefde alles. Maar God kan niet verdragen dat mensen zelfstandig afwegingen maken, onafhankelijk van zijn wil? Ik zie werkelijk niet in hoe je volmaakte liefde kunt combineren met zondeloosheid. Niet bij Jezus en ook niet in de toekomst in een nieuwe hemel of op een nieuwe aarde. De reden daarvoor heb ik in mijn vorige comment proberen duidelijk te maken. Ik ga er van uit dat je begrijpt waar voor mij de schoen wringt.

    Jij vraagt met jouw reactie eigenlijk van mensen zoals RT, Peter H en mij te geloven zonder te kunnen begrijpen. Wat we niet meer kunnen. En als wij dan zouden vragen waarom we specifiek dat zouden moeten geloven en niet wat anders, dan wijs je op het unieke wat God in Jezus heeft gedaan. Wat we natuurlijk ook weer moeten geloven.

    Begrijp me goed, ik heb er geen moeite mee als mensen op die manier geloven. Maar het zou die mensen wel sieren te onderkennen dat er serieuze vragen opgeworpen kunnen worden die mensen van dat geloof af kunnen houden. En een volmaakt liefdevolle God zal daar alle begrip voor hebben… nu zijn volgelingen nog. 😉

  149. RT says :

    @Peter H

    Het is ook een keuze om niet in het bestaan van en/of een christelijkreddingsplan te geloven. Dat jij er niet in gelooft betekent nog niet automatisch dat het ook niet bestaat.

    Daarom denk ik ook dat jij mijn posts niet goed gelezen hebt. Je kunt namelijk niet kiezen om iets te geloven. Iets klinkt jou en mij geloofwaardig in de oren of niet. Als jij niet in kabouters gelooft (even John volgend) dan is dat enerzijds geen keus en anderzijds kan ik het jou moeilijk kwalijk nemen als blijkt dat jij niet in kabouters gelooft. De keuze bestaat dus tot zoverre enkel in jouw context.

    Geenszins heb ik beweerd dat er geen christelijk reddingsplan bestaat, ik heb enkel gezegd dat het mijn overtuiging is dat deze niet bestaat. Dat is echt heel wat anders. Wij doen allebei maar een poging om de realiteit te beschrijven, mijn oorspronkelijk vraag ging over deze beschrijvingen. Hoe toon jij aan dat jouw beschrijving beter is dan die van mij?

    Ik vind het niet kunnen om Auschwitz erbij te halen

    en

    Wie niet voor mij is is tegen mij, zegt Jezus.

    De analogie m.b.t. Auschwitz is achteraf niet zo goed gekozen, niet elegant en deze dekt maar te delen wat ik zou willen uitdrukken. Wie niet voor mij is tegen zegt Jezus schrijf je. Zoals ik boven heb betoogd is deze keuze geen realiteit voor mij maar ik ga voor het argument mee in jouw taalspel. Als voor de hemel betekent en hel tegen dan wordt deze keus gewoonweg afgedwongen door een bonus/malus systeem. Dit heeft in de verste verte niets met de vrije wil van de mens te maken.

    Daarnaast blijft mijn vraag staan. Stel dat ik mij vergis en het christelijke reddingsplan blijkt toch waar te zijn dan ga ik mijzelf zeker niet naar de hel sturen, dus mijn vraag blijft staan: Wie stuurt mij dan naar de hel? Hierbij wil ik aanmerken dat mijn vergissing buiten alle proporties bestraft lijkt te gaan worden volgens het christelijke “reddingsplan”.

    Dat ‘reddingsplan’ is niet zomaar een leuk plannetje van God, je vergeet even voor het gemak dat dit Hem alles gekost heeft.

    Dat plan klinkt mij zeer ongeloofwaardig in de oren, daar mag jij uiteraard anders over denken.

    oh, dus jij vindt het een beter plan als God je gewoon een robot had gemaakt en je zo had geprogrammeerd dat je niets anders kon dan Hem liefhebben?

    Nee, uitgaande van een perfecte God, heb ik daar geen enkel probleem mee, God zou het zo perfect geschapen kunnen hebben dat wij daar helemaal niets van gemerkt zouden hebben. Dan was al die poespas met, voor mij, onbegrijpelijke reddingsplannen niet nodig geweest. Daarbij komt dat het er erg op lijkt dat diegenen die naar de hemel ook robots worden.

    In dat opzicht is Gods liefde volmaakt en onvoorwaardelijk. Misschien dat jij onder ‘onvoorwaardelijk’ iets anders verstaat dan God, dat kan.In ieder geval stelt Hij slechts één voorwaarde om je voor eeuwig in die liefde te blijven en dat is dat je zijn reddingsplan accepteert.

    Hij stelt één voorwaarde schrijft je en dat is in tegenspraak met het bijvoeglijke naamwoord onvoorwaardelijk in de zin daarvoor. Dit is een regelrechte tegenspraak in de context waarbinnen wij nu communiceren. Ik geloof niet in een God, laat staan dat ik een idee zou kunnen hebben hoe God over het woord onvoorwaardelijk denkt.

  150. John says :

    @RT
    Ik neem aan dat je laatste post voor Rien HA bestemd was?

  151. Peter H says :

    Goede keus om hier verder te gaan..

    @RT Bovenstaande reactie is bestemd voor Rien H, schat ik zo in

    Ik heb ook nog reactie voor je, Rien H

    Het punt dat in de hemel wij zondeloos zijn en in totale harmonie met God en zijn engelen leven, voor eeuwig, gaat er eigenlijk niet eens zozeer om of de mens dan robotten zijn of niet.
    Het gaat er om dat God er dan toch plezier in heeft om met zijn schepselen voor eeuwig in harmonie te leven, zonder dat ze de boel zullen verstieren. Blijkbaar is het voor God dan niet noodzakelijk dat de mens een vrije wil heeft.

    Vanuit dat oogpunt bekeken is het argument dat God de mens vrije wil heeft gegeven zodat God gedurende een mensenleven een relatie met mensen heeft die voor hem kiezen en niet robotten, dan toch van geen waarde?!
    God zou zichzelf voor de gek houden als hij zou denken dat mensen in de hemel (waar alles perfect is en je continue blij bent en je alles weet) bij hem willen blijven omdat ze uit vrije wil voor hem kiezen.
    Je zou dan kunnen zeggen, die mensen hebben allemaal gekozen tijdens hun leven dus zij waarderen die hemel nu naar zijn waarde. Mensen die nooit die keuze hebben hoeven te maken en rechtstreeks in de hemel geschapen worden, zijn robots die weliswaar precies hetzelfde doen als de mensen in de hemel na een aards leven, alleen zij kunnen de meerwaarde van kiezen voor Jezus niet op waarde schatten.

    Wat er niet klopt aan de redenatie dat als je niet voor God kiest, dan ben je automatisch eeuwig dood/ in de hel of zoals Steven probeert aan te geven met de kiespijn en tandarts, of zoals hierboven gesteld als keuze niet A dan B, is het volgende:

    Het lijkt alsof A en B een gegeven is waar God helemaal niets aan kan doen. Alsof wij mensen voor een moeilijke keuze staan of naar de hel of naar de hemel, maar we komen er niet helemaal uit. We zijn zo verdorven van aard dat we op weg zijn naar de hel. Maar daar komt God om de hoek! Hij vindt het niet leuk dat mensen vanwege hun zondige aard op weg naar de hel gaan! Hij heeft een reddingsplan. Als je daarin gelooft dan ga je toch nog naar de hemel. Als redder in nood veroorzaakt door een gemene schurk.

    Maar zo is het niet! God heeft alle onderdelen van aards en hemels theater bepaald! Dus of er A en B en geen C is, de voorwaarde voor toegang daartoe, de mogelijkheden en beperkingen van de mensen die keuzes moeten maken. Het zijn Zijn spelregels en als er 1 ze kan veranderen dan is Hij het.

    Nogmaals, als mensen zo geschapen worden dat ze een verkeerde keuze kunnen maken, dan is het niet rechtvaardig om op grond van het maken van verkeerde keuzes te zeggen: jouw aard is per definitie zodanig dat je verkeerde keuzes maakt, dus je bent bestemd voor de hel tenzij ….(vul hier elk denkbaar goddelijk reddingsplan in). Al zou het zo zijn dat God echt niet anders kan dan mensen naar de hel te laten gaan vanwege hun zondige aard, dan is het reddingsplan toch verschrikkelijk slecht! Tenzij je in alverzoening gelooft!

  152. Pittig says :

    @ Rien HA

    @ Rien HA

    Jij hebt de keuze gemaakt om God en de bijbel niet te geloven.

    Anderen hebben ook al gereageerd, maar ik wil toch mijn ontwikkeling beschrijven hoe ik moeite kreeg met het geloof in de bijbel en de bijbelse beschrijving van God. Zou jij willen aangeven wanneer dat een keuze was?

    Ik ben al als kind de bijbel uitgebreid gaan lezen en sindsdien stuitte ik tijdens al dat bijbellezen — dus door de bijbel zelf ! — op vele problemen.

    Hoe kregen Adam en Eva kleinkinderen?
    Waarom zijn er verschillen tussen de evangeliën, ook bij precies dezelfde gebeurtenis?
    Waarom verschillen de gegevens tussen Koningen en Kronieken terwijl ze over precies dezelfde gebeurtenissen gaan?
    Waarom houden we ons niet meer aan zoveel regels die God gaf?
    Waarom zijn er twee versies van de Tien Geboden, terwijl Mozes maar met één versie van de berg Sinaï naar beneden kwam?
    Waarom komen er godenzonen naar beneden en trouwen ze met vrouwen?
    Waarom is de hele bijbel Gods Woord, maar worden complete boeken altijd overgeslagen (Leviticus, kleine profeten)?
    Waarom worden er geschriften als bronnen in zowel oude als nieuwe testament genoemd, terwijl we die geschriften niet meer hebben?
    Waarom heeft God berouw van dingen die Hij gedaan heeft?
    Waarom spelen God en de duivel spelletjes met het leven van Job?
    Waarom hadden de bijbels van andere kerken meer boeken in de bijbel zitten?
    Etc. Etc.

    En zo ging ik de degelijke gereformeerde en evangelische commentaren, die mijn vader bezat, lezen. Maar ze gaven vaak tegenstrijdige visies op wat het betekende, terwijl ze wel vonden dat het historisch allemaal klopte en dat de bijbel Gods onfeilbare woord was.

    Ik bleef dus met veel vragen zitten en er kwamen alsmaar meer vragen bij, hoe meer ik me erin ging verdiepen.

    En zo kwam ik er later weer achter dat hun ideeën over de bijbel gebaseerd waren op moderne ideeën over historie en bijbeluitleg, terwijl mensen als Augustinus konden zeggen dat Genesis 1 geen letterlijk verslag is, maar dat alles in één ogenblik is geschapen.

    Om de bijbel te verdedigen werden de evangelikale leiders volledig bepaald door hun theorie dat het allemaal historisch zo gebeurd was en historisch moest kloppen. En dat is nou net een theorie die niet in de bijbel staat!

    Al die conservatieve reddingspogingen eindigden dus met “alles lijkt erop te wijzen dat de bijbel feilbaar is en problemen oplevert ten aanzien van geschiedenis en natuurwetenschap, maar dat moeten we niet aannemen, want we moeten gewoon geloven dat de bijbel onfeilbaar, natuurwetenschappelijk en historisch correct is.”

    Terwijl de bijbeltekst zulke andere dingen liet zien. En dat werd alleen maar bevestigd toen ik meer kennis over religies van die tijd, over de bijbelse culturen en over de tekstoverlevering kreeg. Ik duwde het eerst weg, negeerde het, zocht elke uitweg, maar ik kon niet meer anders. De kritische exegeten en theologen konden al mijn problemen veel en veel beter verklaren en zo ontzettend veel zaken vielen op hun plek!

    Ik ontdekte dat de bijbel niet bedoeld was als geschiedenisboek, dat de Joden heel anders met de bijbel omgaan, dat er door de kerkgeschiedenis heel anders naar de bijbel gekeken is, etc.

    Waar heb ik dan gekozen om de bijbel niet te geloven?

    Ik kan dus niet meer “geloven in de bijbel”. Ik kan niet meer geloven dat de bijbel automatisch gelijk heeft. Net zoals ik na het zien van foto’s uit de ruimte en het lezen van allerlei natuurwetenschappelijke ontdekkingen ook niet meer kan geloven dat de aarde plat is. Het is alsof jij zegt dat ik ervoor gekozen heb om niet in het bestaan van de Kerstman of Sneeuwwitje te geloven.

    Als ik ergens een keuze heb gemaakt, dan is het wel de keuze om niet de onfeilbaarheidstheorie of de betrouwbaarheidstheorie, maar de bijbeltekst zelf het belangrijkste te vinden.

  153. Pittig says :

    Zo lang bezig geweest om te schrijven dat anderen hetzelfde al veel beter en korter hebben gedaan… 🙂

  154. Peter H says :

    @steven
    En dan de kiespijn.
    Het verschil tussen kiespijn en zondige aard is :
    Kiespijn is een reëel te ervaren probleem, je zegt, wie kan mij helpen? de tandarts zegt je hebt kiespijn , ik haal je probleem weg. Je gokt het erop, je gaat in zijn stoel zitten. de kiespijn laat hij verdwijnen Als je de volgende keer weer kiespijn hebt, zal je zonder twijfel meteen naar de tandarts. Hij zal het trucje herhalen. Je bent blij met de tandarts. Zal je ooit ervoor kiezen om niet naar hem toe te gaan bij kiespijn?

    Zondige aard:
    De mens zegt: ik ga wel eens in de fout. Vervelend, vind ik dat. God zegt: dat komt omdat ik je vrije wil heb gegeven. Jouw probleem is dat je zondig van aard bent en dat je daardoor naar de hel gaat. Ik haal je probleem weg. Kies daarvoor voor Jezus (wat moeilijk is voor mensen want ze zijn zondig van aard).
    Merk je het verschil? God praat de mens een ingewikkeld probleem aan die hij dan ook alleen op een ingewikkelde manier wil oplossen.

  155. Pittig says :

    Doe mij toch maar alverzoening. Als God dusdanig bij mensen in kan grijpen dat zij Hem alleen liefhebben en niet meer willen zondigen dan zal het uitvoeren van zijn wil dat “alle mensen behouden worden” vast ook niet zo’n probleem zijn.

    Betekent wel dat ik met al die Gloriestoelers, Waterlelie, Sörensens en Ouweneels in de hemel zit! 🙂

  156. Pittig says :

    “Wie niet voor mij is, is tegen mij,” zei Jezus.
    en hij zei ook: “Wie niet tegen mij is, is voor mij.”

    Ik ga toch voor die laatste…

  157. ruub says :

    Zo lang bezig geweest om te schrijven dat anderen hetzelfde al veel beter en korter hebben gedaan

    Maar je doet het wel heel mooi :-). Prachtig verwoord!

  158. Pittig says :

    Nog even over dat reddingsplan dat God zo verschrikkelijk veel kostte. Ik had als tiener al de “godslasterlijke” gedachte dat het voor God toch niet zo veel kostte? Hij wist al dat Jezus na twee dagen weer zou opstaan en als ik alle mensen ermee kon redden om twee dagen dood te zijn (de kans op een gruwelijke dood hebben we allemaal al), dan zou ik het doen.

    Ik heb dit nooit hardop durven zeggen, dus dit is mijn coming out…

  159. Rien HA says :

    @John

    Nee, dat is geen keuze. Het is een keuze om er wél in te geloven. Is het van jou een keuze om niet in kabouters te geloven? Nee dus.

    Ja dus. Natuurlijk is dat wel een keuze!
    Misschien bestaan kabouters wel echt, mijn naamgenoot die Poortvliet van zijn achternaam heet heeft er zelfs een heel boek over geschreven, een soort kabouterbijbel dus. Punt is dat iets of iemand ergens een verhaal over vertelt (God, kabouters, het vliegend spaghettimonster). En aan mij de keuze om dat verhaal te geloven of niet.

    @Wilfred

    Tenzij je een vrij abstract mensbeeld hanteert, heb je dan wel degelijk met hele andere mensen van doen. Net zoals mensen die b.v. Alzheimer krijgen hele andere personen kunnen worden. Mensen zeggen dan b.v. dat ze iemand niet meer herkennen…

    Ik denk dat er op de nieuwe hemel/aarde wel herkenning is. En dan niet herkenning in het lichaam, maar herkenning in de geest. Ik denk dat iemands ‘zijn’ weldegelijk hetzelfde blijft, maar niet meer vertekend door de zonde.

    Maar die ingreep in die mensen staat zowel in de tijd als ook logisch gezien los van wat Jezus deed op het kruis.

    Nee, dat denk ik niet!
    Gods tijdrekening is sowieso anders dan de onze. En bovendien is wat Jezus deed op het kruis geldig zowel voor het verleden, als het heden en de toekomst. Een wedergeboren mens leeft dan nog wel in een zondig lichaam, maar in de geest zijn wij al van Christus. Dat is ook hoe God naar ons kijkt: als mensen zonder zonde. Bij de opstanding krijgen we dan ook een nieuw (geestelijk) lichaam. Je kent 1Cor.15 toch wel:

    Er wordt een aards lichaam gezaaid, maar een geestelijk lichaam opgewekt. Wanneer er een aards lichaam is, is er ook een geestelijk lichaam. Zo staat er ook geschreven: ‘De eerste mens, Adam, werd een levend, aards wezen.’ Maar de laatste Adam werd een levendmakende geest. Niet het geestelijke is er als eerste, maar het aardse; pas daarna komt het geestelijke. De eerste mens kwam uit de aarde voort en was stoffelijk, de tweede mens is hemels. Ieder stoffelijk mens is als de eerste mens, ieder hemels mens is als de tweede. Zoals we nu de gestalte van de stoffelijke mens hebben, zo zullen we straks de gestalte van de hemelse mens hebben.

    Dat is mij niet duidelijk en zo’n stelling is voor ons ook onmogelijk te verifieren. We kennen tenslotte de wil van God niet eenduidig, dus kunnen onmogelijk controleren of wat de schrijvers van het NT hierover opmerken, juist is.

    Jezus kende de wil van God wel eenduidig, alles wat Hij deed en zei was van de Vader, zegt Johannes. Voor mij is dat wel duidelijk.

    En jij kunt je dat blijkbaar ook niet voorstellen hoe God dat anders zou kunnen oplossen, met tegelijkertijd handhaving van de vrijheid van de mens en de mogelijkheid b.v. uit liefde het oneens te zijn met Gods plannen.

    Nou en? Als ik het me niet kan voorstellen wil dat nog niet zeggen dat Hij dat niet kan!
    Ik geloof dat Hij dat kan. Hoe en wat dat weet ik niet, ooit zullen we het misschien weten.

    Ah, dus als Paulus b.v. stelt dat alle mensen gezondigd hebben, dan doelt hij niet op specifieke verkeerde daden die mensen gedaan hebben en die ze schuldig maakt voor God, maar op een abstract ‘missen van een doel’? Maak je hier niet de fout de etymologie van een woord (wat jij blijkbaar bedoelt met ‘letterlijke betekenis’) maatgevend te maken voor de betekenis in een bepaalde context?

    Het kan toch allebei? Er zijn genoeg specifieke zaken te noemen waardaar mensen schuldig staan voor God. Maar dat betekent nog steeds dat ze hun doel gemist hebben.
    Vind jij dat Jezus door de dingen die jij noemt schuldig staat voor God? Of deed Hij wat God gedaan zou hebben? Want dat is namelijk wat hij zelf zegt: “Ik kan niets doen uit mijzelf: ik oordeel naar wat ik hoor, en mijn oordeel is rechtvaardig omdat ik mij niet richt op wat ik zelf wil, maar op de wil van hem die mij gezonden heeft.”

    en ook: “Waarachtig, ik verzeker u: de Zoon kan niets uit zichzelf doen, hij kan alleen doen wat hij de Vader ziet doen; en wat de Vader doet, dat doet de Zoon op dezelfde manier.”

    Als ik nadenk over wat je daar schrijft, dan betekent dat het voor ons ook niet te bepalen is wat in de ogen van God zondig is. Tenslotte kennen wij ook zijn doel met ons leven niet (niet in voldoende mate tenminste).

    Volgens mij is het algemene doel van een mens dat hij zijn Schepper eert in/met zijn leven. Er zijn een heleboel zaken waardoor dat niet het geval is en de mens niet tot zijn doel komt.
    Wat Gods specifieke doel met ons (en laat ik voor mezelf spreken, met mijn) leven is dat weet ik niet. Ik vind het al lastig genoeg om als mens te leven tot eer van mijn Schepper.

    Dat vergroot het probleem alleen maar. Dat is hetzelfde probleem als de onmogelijkheid om de wil van God te kennen zonder onze vrijheid en ons mens-zijn op te geven.

    Ik denk daar anders over.
    Waarom denk je dat de mens zijn vrijheid en zijn mens-zijn op moet geven als hij Gods wil kent? Ergens zegt God dat hij gedachten van vrede over ons heeft (koestert zelfs!), niet van onheil, om ons een hoopvolle toekomst te geven. Ik wil dat wel, jij niet?

    Voortschrijdend inzicht:

    Bij God?

    ja, kan dat niet?

    Maar God kan niet verdragen dat mensen zelfstandig afwegingen maken, onafhankelijk van zijn wil?

    oh jawel, dat kan Hij wel! Of Hij er blij mee is dat is een ander verhaal.

    Jij vraagt met jouw reactie eigenlijk van mensen zoals RT, Peter H en mij te geloven zonder te kunnen begrijpen

    nee, dat doe ik niet! in reactie op jullie vragen vertel ik hoe IK erover denk en laat ik jullie de vrijheid om er anders over te denken.

    Wat we niet meer kunnen. En als wij dan zouden vragen waarom we specifiek dat zouden moeten geloven en niet wat anders, dan wijs je op het unieke wat God in Jezus heeft gedaan.

    Wat wil je anders?! Je vraagt me om uitleg van wat ik geloof, moet ik dan iets uit mijn duim gaan zuigen wat jullie wel kunnen geloven??
    Het unieke wat God in Jezus heeft gedaan is de kern van mijn geloof! Dat kan ik niet maar even overboord gooien omdat jullie het niet begrijpen. Jezus kwam zoekende mensen op allerlei (vaak voor anderen onbegrijpelijke) manieren tegemoet om hen zijn liefde te laten zien. Maar nooit week Hij af van datgene waarvan Hij wist (geloofde zo je wilt) wat waarheid was.

    Begrijp me goed, ik heb er geen moeite mee als mensen op die manier geloven. Maar het zou die mensen wel sieren te onderkennen dat er serieuze vragen opgeworpen kunnen worden die mensen van dat geloof af kunnen houden. En een volmaakt liefdevolle God zal daar alle begrip voor hebben… nu zijn volgelingen nog.

    Maar wie zegt dat ik daar geen begrip voor heb??
    Natuurlijk begrijp ik dat er serieuze vragen zijn die mensen van het geloof af kunnen houden. Maar ik heb de antwoorden niet! Ik kan alleen vertellen wat ik geloof en waarom. Die vragen van jullie, daar zijn misschien wel geen antwoorden waar jullie genoegen mee nemen. En voor elke poging in die richting komen weer duizend andere vragen. Nogmaals: ik heb de antwoorden niet, die weet God alleen. Ik kan jullie hooguit vertellen hoe ik erover denk op basis van de bijbel, die mijn uitgangspunt is en blijft. En ik koester geen enkele illusie dat ik jullie vragen zo kan beantwoorden dat je tevreden gesteld bent. En dan nog is het aan jullie wat je ermee doet. God heeft je er in elk geval niet minder lief om.

  160. RT says :

    @Peter H en Rien H,
    Slip of the pen, sorry. Had Rien H moeten zijn.

  161. rob says :

    @PeterH

    Nogmaals, als mensen zo geschapen worden dat ze een verkeerde keuze kunnen maken, dan is het niet rechtvaardig om op grond van het maken van verkeerde keuzes te zeggen: jouw aard is per definitie zodanig dat je verkeerde keuzes maakt, dus je bent bestemd voor de hel tenzij ….(vul hier elk denkbaar goddelijk reddingsplan in). Al zou het zo zijn dat God echt niet anders kan dan mensen naar de hel te laten gaan vanwege hun zondige aard, dan is het reddingsplan toch verschrikkelijk slecht! Tenzij je in alverzoening gelooft!

    Huh?
    Dus als je kan kiezen mag je niet veroordeeld worden voor het maken van een verkeerde keuze?

    Bij de rechtbank is het meestal zo dat als je GEEN keuze hebt, dit als verzachtende omstandigheden geldt.
    Maar jij zegt dat God onrechtvaardig is, omdat Hij bij het oordeel rekening houdt met vrijheid van keuze???? Of begrijp ik je nou verkeerd?

  162. Pittig says :

    @ Rien HA

    Jezus kende de wil van God wel eenduidig, alles wat Hij deed en zei was van de Vader, zegt Johannes. Voor mij is dat wel duidelijk.

    Hoe zie je dan de tekst dat Jezus niet weet wanneer de wederkomst zal zijn, omdat alleen de Vader dat weet? En de tekst waar Jezus bidt: “Niet mijn wil, maar Uw wil geschiedde”?

    God heeft je er in elk geval niet minder lief om.

    Maar God heeft mij niet lief genoeg om mij duidelijk te maken wat jij over Hem gelooft?

    Ja dus. Natuurlijk is dat wel een keuze!

    Kun je dat nog uitleggen? Wanneer heb jij ervoor gekozen om niet in kabouters te geloven? Of beter nog: wanneer heb jij ervoor gekozen om niet te geloven dat Jezus de kabouter naar deze wereld is gekomen om jou te redden, waardoor je naar de kabouterhemel kunt gaan?

    Want ik geloof bijvoorbeeld niet dat kabouters bestaan. Dat is voor mij geen keuze geweest, want de enige keuze is “geen bewijs voor het bestaan van kabouters” of “kabouters bestaan niet”. De keuze was dus volledig bepaald door informatie. En als anderen op basis van bepaalde informatie geloven dat de bijbel niet altijd goed zit of dat God niet bestaat, dan is hun keuze toch niet de bepalende factor, maar de informatie en vooral welk soort informatie beschikbaar was?

    Kan iemand die nog nooit van Jezus heeft gehoord een keuze voor Jezus maken? Gaat die persoon dan naar de hel, omdat hij of zij “gekozen” heeft?

    En wanneer krijg je dan genoeg informatie?

  163. Pittig says :

    @ rob

    Als ik een auto maak die ik zo geprogrammeerd heb, dat hij mensen zou kunnen aanrijden, is de auto dan schuldig of ben ik dat als producent van die auto? Als ik ontbijtgranen maak die mogelijk ook giftig kan zijn, worden de ontbijtgranen dan voor de rechter gesleept, of de producent?

    Als je weet dat het in de aard van de mens zit om verkeerde keuzes te maken, dan is degene die ervoor zorgde dat de aard van de mens zo is, toch uiteindelijk verantwoordelijk?

  164. Rien HA says :

    @RT

    Hoe toon jij aan dat jouw beschrijving beter is dan die van mij?

    Dat hoef ik helemaal niet aan te tonen, want daar gaat het toch niet om?
    Je zegt zelf al dat wij allebei maar een poging doen om de realiteit te beschrijven.

    Dat plan klinkt mij zeer ongeloofwaardig in de oren, daar mag jij uiteraard anders over denken.

    Fijn. Dan kan ik mij de moeite besparen om in te gaan op wat je daarvoor zegt.
    Ik denk daar namelijk toch anders over.
    Waarom wil je zo graag weten wie jou in dat geval naar de hel zou sturen? Ik heb je die vraag al meerdere keren horen stellen. Wil je horen dat God dat doet? prima, dat is inderdaad waar het expliciet en kort door de bocht op neerkomt ja.
    Alle pogingen om daar enige nuance in aan te brengen stranden, dus daar ga ik me niet meer aan wagen.

    Hij stelt één voorwaarde schrijft je en dat is in tegenspraak met het bijvoeglijke naamwoord onvoorwaardelijk in de zin daarvoor. Dit is een regelrechte tegenspraak in de context waarbinnen wij nu communiceren. Ik geloof niet in een God, laat staan dat ik een idee zou kunnen hebben hoe God over het woord onvoorwaardelijk denkt.

    Ik heb geprobeerd om dat uit te leggen, maar daar kun je niets mee.
    Wat wil je nog van me horen? Dat Zijn liefde niet onvoorwaardelijk is?
    Prima, Gods liefde is voorwaardelijk, want je mag er alleen maar bij horen als je zijn reddingsplan accepteert. Aangezien jij dat een waardeloos plan vindt vervalt die mogelijkheid verder. Blijft over dat jij gewoon niet in God of welk reddingsplan ooit maar gelooft. Dan stel ik voor dat je je energie verder niet verspilt aan discussies als deze. Want dat is dan totaal niet relevant.

    @Peter H

    Wat er niet klopt aan de redenatie dat als je niet voor God kiest, dan ben je automatisch eeuwig dood/ in de hel

    Zwaar kort door de bocht, maar als je het zo wilt stellen, ja.

    God heeft alle onderdelen van aards en hemels theater bepaald! Dus of er A en B en geen C is, de voorwaarde voor toegang daartoe, de mogelijkheden en beperkingen van de mensen die keuzes moeten maken. Het zijn Zijn spelregels en als er 1 ze kan veranderen dan is Hij het.

    Als jij het zo wilt bekijken, prima.
    Dan nog heb je ermee te dealen dat Hij de spelregels bepaalt van het aardse en hemelse theater dat Hij zelf verzonnen heeft. Lijkt me eerlijk gezegd vrij logisch, als je iets bedenkt dat je dan ook de spelregels bepaalt. Waarom gooi je het niet met hem op een akkoordje? Wie weet kan hij wat met jouw ideeën daarover en verandert hij de spelregels wel!

    Nogmaals, als mensen zo geschapen worden dat ze een verkeerde keuze kunnen maken, dan is het niet rechtvaardig om op grond van het maken van verkeerde keuzes te zeggen: jouw aard is per definitie zodanig dat je verkeerde keuzes maakt , dus je bent bestemd voor de hel tenzij…

    Als mensen zo geschapen worden dat ze een verkeerde keuze kunnen maken, dan betekent dat nog niet dat ze dat ook per definitie doen. Je gevolgtrekking gaat dus niet op. Je kunt het ook omdraaien: je bent bestemd voor de hemel tenzij…
    Per saldo is de uitkomst hetzelfde, namelijk een leven/dood zonder God. Blijkbaar is dat een hel.
    @Pittig:

    Anderen hebben ook al gereageerd, maar ik wil toch mijn ontwikkeling beschrijven hoe ik moeite kreeg met het geloof in de bijbel en de bijbelse beschrijving van God. Zou jij willen aangeven wanneer dat een keuze was?

    Ik heb je verhaal gelezen en wat mij opvalt is ten eerste dat je het alleen maar hebt over je (niet)geloof in de Bijbel, maar nergens hoor ik je over God. Kan het zijn dat God wel bestaat, dat Hij zijn boodschap in de bijbel heeft laten zetten (voor zover die toen al bestond zoals we hem nu kennen), maar dat die boodschap is opgeschreven door mensen van alle tijden en culturen en dat er daardoor ‘ruis’ op de lijn gekomen is?
    Inderdaad, de joden gaan heel anders met de bijbel om en in de kerkgeschiedenis is er op vele manieren tegen de bijbel aangekeken. Maar betekent dat per definitie dat God niet bestaat en dat alles wat er in alle tijden over Hem is opgeschreven een sprookje is?
    Of is het zo dat mensen van alle tijden en alle culturen hun verhaal met God hebben opgeschreven en dat we zo bij elkaar een heel boek vol geschiedenissen hebben van hoe God met mensen en mensen met God leefden?
    Dan maak je toch een keus door daar wel of niet in te geloven?
    Jij kunt het met je verstand allemaal niet beredeneren, dus daarom KUN je het niet geloven, zeg je. Ik kan het met mijn verstand ook niet allemaal beredeneren, maar toch WIL ik het geloven. Dat er een God bestaat die de hemel en de aarde gemaakt heeft en dat Hij een relatie met mij wil. En net zoals in een menselijke relatie maak ik er soms een puinhoop van of zie ik het allemaal niet meer zitten en denk ik ‘zoek het allemaal maar uit, ik heb er geen zin meer in’. Maar telkens voel ik me toch weer geroepen om terug te komen in die relatie met hem, ook al begrijp ik er helemaal niks van. Dan moet ik me er eerst weer aan overgeven om die liefde te ervaren.

    Sommigen zien zo’n overgave als ‘je verstand op nul’, en vinden dat dom en achterlijk. Maar mijn verstand is niet mijn God en ik wil ervoor kiezen om hem toch lief te hebben, ook al begrijp ik niets van hem. Ben ik dan een robot?

  165. Wilfred says :

    @Rien HA:

    Wat wil je anders?! Je vraagt me om uitleg van wat ik geloof, moet ik dan iets uit mijn duim gaan zuigen wat jullie wel kunnen geloven??

    Dat zijn zoveel vraagtekens en een uitroepteken, dat ik daar maar mee zal beginnen. 😉

    Ik heb die paar zinnen gewoon opgeschreven om je een beeld te geven hoe (naar ik meen, wij, maar als ik me vergis hoor ik dat van de andere heren wel) wij tegen je reactie aankijken. Dat is geen verwijt, gewoon een poging tot beschrijving.

    Natuurlijk begrijp ik dat er serieuze vragen zijn die mensen van het geloof af kunnen houden. Maar ik heb de antwoorden niet!

    Dat is een heel eerlijke reactie! Bedankt daarvoor!

    Die vragen van jullie, daar zijn misschien wel geen antwoorden waar jullie genoegen mee nemen.

    Daar kun je wel eens gelijk in hebben. Maar ik sluit de mogelijkheid niet uit dat er een antwoord op te geven is. Alleen heb ik dat nog bij niemand gevonden. En dat is niet omdat ik er niet naar gezocht heb…

    nee, dat doe ik niet! in reactie op jullie vragen vertel ik hoe IK erover denk en laat ik jullie de vrijheid om er anders over te denken.

    Maar je bent wel van mening dat de bijbel de waarheid is en jouw zienswijze komt er op neer dat mensen ondanks alle vragen toch gewoon in God zouden moeten geloven (als ze straks niet in de hel willen belanden). En aan de vrijheid die wij nemen (en waardoor we niet tot dezelfde conclusie kunnen komen) zit in jouw denken toch wel de consequentie verbonden dat wij in de hel zullen belanden. Dus impliciet doe je dat wel. 😉

    God heeft je er in elk geval niet minder lief om.

    Nu niet. Maar straks dan? Na onze dood?

    Voortschrijdend inzicht:

    Bij God?

    ja, kan dat niet?

    Jawel, het verbaast me alleen dat bij je tegen te komen. Maar blijkbaar weet je te verrassen. 😉 Hoe rijm jij dat dan met Gods alwetendheid?

    oh jawel, dat kan Hij wel! Of Hij er blij mee is dat is een ander verhaal.

    Maar in de toekomst niet meer… en daar ging het me om.

    Waarom denk je dat de mens zijn vrijheid en zijn mens-zijn op moet geven als hij Gods wil kent? Ergens zegt God dat hij gedachten van vrede over ons heeft (koestert zelfs!), niet van onheil, om ons een hoopvolle toekomst te geven. Ik wil dat wel, jij niet?

    Om de redenen die ik gegeven heb. Er kan geen sprake meer zijn van vrijheid. Het feit dat jij je niet kunt voorstellen hoe dat vormgegeven moet worden, spreekt toch boekdelen? Gods wil kennen en zondeloos leven veronderstelt voortdurende eenheid van denken en willen. Hoe kan dat mogelijk zijn zonder opgave van vrijheid?
    En als dat is wat God wil, dat we gewoon precies doen wat hij wil, heeft dat dan te maken met liefde voor ons en onze eigenheid, of is het gewoon eigenliefde?

    Volgens mij is het algemene doel van een mens dat hij zijn Schepper eert in/met zijn leven. Er zijn een heleboel zaken waardoor dat niet het geval is en de mens niet tot zijn doel komt.

    Je kunt het doel zo definieren als je wilt (en daar gaat weer veel achter schuil), maar het probleem blijft bestaan. Je weet in de praktijk niet hoe je dat concreet moet uitwerken. Je kunt Gods wil dan niet ondubbelzinnig kennen. Dus kun je zondigen ook niet voorkomen. Ik zie dus niet in hoe je uit die conundrum kunt ontsnappen.

    Het kan toch allebei?

    Het hoeft elkaar niet uit te sluiten. Maar dat betekent omgekeerd dat jij ook niet kunt stellen dat zondeloosheid geen betrekking heeft op verkeerde daden. En als wij bij Jezus niet kunnen weten of iets (wat wij bijvoorbeeld in het heden wel als verkeerd beoordelen) een verkeerde daad was, hoe weten we dat dan in ons eigen leven? En hoe kunnen we dan beoordelen of hij of wij al dan niet zondeloos zijn?

    Een wedergeboren mens leeft dan nog wel in een zondig lichaam, maar in de geest zijn wij al van Christus. Dat is ook hoe God naar ons kijkt: als mensen zonder zonde. Bij de opstanding krijgen we dan ook een nieuw (geestelijk) lichaam.

    Maar dat lost het probleem niet op. God moet nog steeds in de toekomst in gelovigen ingrijpen en dat volgt blijkbaar niet direct uit wat Jezus deed. De wereld is niet essentieel veranderd. God moet dus wel een (in jouw woorden) barbatruc uithalen om het te veranderen.

    Vind jij dat Jezus door de dingen die jij noemt schuldig staat voor God?

    Ja, ik beschouw b.v. het uitschelden van mensen en grote groepen mensen over 1 kam scheren en wegzetten als mensen die bewust de waarheid verdraaien, mensen die in je geloven als afstammelingen van de duivel neerzetten, als zondig. Zeker naar de hoge maatstaven van recht en gerechtigheid die God aan zijn volk voorhoudt. Als God ook zo is als Jezus in die gevallen, belooft dat niet veel goeds.

    Of deed Hij wat God gedaan zou hebben? Want dat is namelijk wat hij zelf zegt: “Ik kan niets doen uit mijzelf: ik oordeel naar wat ik hoor, en mijn oordeel is rechtvaardig omdat ik mij niet richt op wat ik zelf wil, maar op de wil van hem die mij gezonden heeft.”

    Tja, maar hij zei in dat evangelie ook dat de wet aangeeft dat je iemand niet op zijn eigen woord moet geloven, maar alleen kunt oordelen op basis van twee getuigen. Blijkbaar gold dat niet voor hemzelf. Vervolgens doet hij alsof hij toch aan die tekst voldoet, door de Vader van wie hij spreekt als getuige op te voeren. Maar dat komt toch weer neer op zijn eigen getuigenis. Uiteindelijk zitten we dus opgezadeld met Jezus’ getuigenis over zichzelf. In aanvulling op de vragen van John en Peter H: waarom vind jij dat getuigenis plausibel? Stel dat Jezus van zichzelf zou zeggen dat hij zondeloos is, waarom is dat dan geloofwaardig?

    Ik denk dat er op de nieuwe hemel/aarde wel herkenning is.

    Waarom denk je dat? En hoe kun je dat rijmen met een eenwording met het denken en willen van God? Is er dan nog wel sprake van ‘persoonlijke’ herkenning?

    Ik denk dat iemands ‘zijn’ weldegelijk hetzelfde blijft, maar niet meer vertekend door de zonde.

    En waar zit dat ‘zijn’ dan in? Als al je menselijke verlangens, karaktertrekken, ed. verdwenen zijn of gladgestreken, in welke zin is er dan nog sprake van een zelfstandig, vrij individue?

  166. Steven says :

    Rob Bell zegt gewoon wat mensen willen horen, geen wonder dat hij zoveel boeken verkoopt…

    Mar 8:33b Ga terug, achter mij, Satan! Je denkt niet aan wat God wil, maar alleen aan wat de MENSEN willen.

  167. Wilfred says :

    @Rien HA:

    Sommigen zien zo’n overgave als ‘je verstand op nul’, en vinden dat dom en achterlijk. Maar mijn verstand is niet mijn God en ik wil ervoor kiezen om hem toch lief te hebben, ook al begrijp ik niets van hem. Ben ik dan een robot?

    Om met die laatste vraag te beginnen: Nee, omdat je gewoon nog zelf je afwegingen maakt (of niet en onbewust dingen doet en keuzes maakt), die niet door God gestuurd worden. Gelukkig ben je geen robot, maar mens.

    Verstand op nul is wat mij betreft geen geweldige aanbeveling. Nu heb ik ook niet de indruk dat dat voor jou opgaat. Maar als je een bepaalde visie op de bijbel aanhangt (die verder gaat dan een boek waarin verhalen over God en mensen zijn opgeschreven), wordt je uiteindelijk wel altijd gedwongen te antwoorden: dat moet je gewoon geloven. In zoverre je daar geregeld uitkomt, ben je toch gedwongen je verstand op nul te zetten. Maar waarom zou je dat in die gevallen wel doen, en in andere niet?

    Dat raakt aan de vraag naar geloofwaardigheid die hierboven door John, Peter H (en inmiddels ook Pittig en mij) aan de orde is gesteld. Uiteindelijk is die geloofwaardigheid denk ik gegrond in een overtuiging over de bijbel. Anders zou je op die vragen wel andere antwoorden kunnen geven dan die de bijbel verschaft (en vaak dus niet verschaft).

    Maar misschien heb ik het helemaal verkeerd. Dan hoor ik het graag.

  168. Wilfred says :

    @Steven: En de bijbel is na de IKEA-gids, het meest verkochte boek op aarde. Mogen we daaruit concluderen dat het vertelt wat mensen willen horen en dus van de Satan afkomstig is?

    (de IKEA-gids natuurlijk wel 🙂 )

  169. rob says :

    @Pittig

    Als ik een auto maak die ik zo geprogrammeerd heb, dat hij mensen zou kunnen aanrijden, is de auto dan schuldig of ben ik dat als producent van die auto? Als ik ontbijtgranen maak die mogelijk ook giftig kan zijn, worden de ontbijtgranen dan voor de rechter gesleept, of de producent?

    Als je weet dat het in de aard van de mens zit om verkeerde keuzes te maken, dan is degene die ervoor zorgde dat de aard van de mens zo is, toch uiteindelijk verantwoordelijk?

    Ik denk dat het idee vd zondeval niet goed begrepen wordt.

    God maakte ons en zei dat het goed was.
    Hij heeft ons niet giftig gemaakt. Op een bepaald moment ging de mens denken dat ze het beter wisten dan God en gingen tegen een verbod in, het paradijs werd gesloten.

    De kern van het verhaal is denk ik dat die mens zicht had op wie God was en toch ongehoorzaam werd, omdat dit kon (vrije wil). Maar ze hadden geen noodzaak om ongehoorzaam te worden.

    Je moet je voorstellen dat je zou weten wat Adam en Eva wisten, dat God echt bestond, jou gemaakt had, jouw aarde gemaakt had en een en al liefde was etc.
    Er is 1 gebod: doe dit niet want je zult sterven.
    Ik denk dat het gif waar jij het over hebt de gedachte is van die mens dat hij het op zo’n moment beter weet dan God.
    Een zelfde soort zonde als Ananias en Safira, die denk ik wisten dat ze tegen God logen op het moment dat ze Petrus voorlogen.

    Juist die vrijheid van keuze maakt de mens verantwoordelijk.
    Stelen uit nood is bijvoorbeeld ook iets anders dan stelen uit hebzucht.

    Adam en Eva hadden die appel niet nodig want ze hadden alles wat ze nodig hadden en kwamen niets tekort.

    God zou medeverantwoordelijk zijn voor de zondeval als God niet had voorzien in voedsel zodat Afdam en Eva wel hadden moeten stelen om in leven te blijven.

    Volgens jouw redenatie is de mens nooit verantwoordelijk te stellen voor zijn eigen daden omdat God hem giftig gemaakt heeft.
    Dan is het helemaal krom dat God ons zou mogen veroordelen.

    Vind je nu wel of niet dat mensen verantwoordelijk zijn voor hun keuzes, in bepaalde mate?
    Van schaal 1 tot 10?
    Hoe zie jij dat? Even los van het godsbeeld.

  170. rob says :

    @Wilfred

    Er kan geen sprake meer zijn van vrijheid. Het feit dat jij je niet kunt voorstellen hoe dat vormgegeven moet worden, spreekt toch boekdelen? Gods wil kennen en zondeloos leven veronderstelt voortdurende eenheid van denken en willen. Hoe kan dat mogelijk zijn zonder opgave van vrijheid?

    Dat is een hele mooie vraag/opmerking.

    Die eenheid zou de werking moeten zijn van de Heilige Geest.
    Ik heb zelf gemerkt dat bepaalde inzichten die ik van God gekregen heb zo waardevol zijn dat ik wel de vrijheid voel om het te mogen verwerpen, maar tegelijk zie dat dit behoorlijk stupide zou zijn.
    Ik wil het zelf niet kwijt omdat God echt een verrijking in mijn denken en voelen teweeg heeft gebracht.

    En als dat is wat God wil, dat we gewoon precies doen wat hij wil, heeft dat dan te maken met liefde voor ons en onze eigenheid, of is het gewoon eigenliefde?

    Daar gaat het dus niet om.
    Net als dat het mis zou zijn als er geen liefde zou zijn tussen en ouders en kinderen en het alleen gaat om gehoorzamen. Als het goed is wil jij als ouder je kind een portie levenswijsheid meegeven, en een stuk fundament van liefde.

  171. RT says :

    @Rien HA

    Dat hoef ik helemaal niet aan te tonen, want daar gaat het toch niet om? Je zegt zelf al dat wij allebei maar een poging doen om de realiteit te beschrijven.

    Maar volgens jouw is het reddingsplan klip en klaar en is het een KEUZE om dat plan en/of God af te wijzen. Je KIEST dan, volgens jou, zelf voor de hel. Je brengt dit als een absolute waarheid. Ik zeg dan ook steeds dat iedereen maar een poging doet de realiteit te beschrijven. Op het moment dat een absolute beschrijving (waarheid) niet te duiden is, kan niemand iets verweten worden m.b.t. z’n poging tot beschrijven. Het christelijke reddingsplan faalt op dit punt, het wordt namelijk gebracht als een te kennen waarheid maar deze hoef je, zoals je zelf schrijft, helemaal niet aan te tonen. Ik zal het sterker zeggen, het is mijn overtuiging dat jij deze niet kunt aantonen. Het zou dus zeer onrechtvaardig zijn om mensen te veroordelen tot een hel als er geen waarheid te kennen/duiden lijkt te zijn.

    Waarom wil je zo graag weten wie jou in dat geval naar de hel zou sturen? Ik heb je die vraag al meerdere keren horen stellen. Wil je horen dat God dat doet? prima, dat is inderdaad waar het expliciet en kort door de bocht op neerkomt ja.

    Dat is exact mijn punt als ik meega in jouw taalspel. God is hierin de bedenker van het hele circus en stuurt uiteindelijk zelf mensen naar de hel. De Hel is echt niet het idee van de mensen die er naar zouden moeten gaan en zij zouden er ook echt niet vrijwillig met hun volle verstand voor kiezen. Dit staat in schril contrast met een “vrije wil”, deze zou ik zien als een volkomen vrijheid zonder bonus/malus systeem die een keuze afdwingt.

    Wat wil je nog van me horen? Dat Zijn liefde niet onvoorwaardelijk is? Prima, Gods liefde is voorwaardelijk, want je mag er alleen maar bij horen als je zijn reddingsplan accepteert.

    Dat was ook wat ik steeds schreef, Gods liefde is niet onvoorwaardelijk binnen het christelijke reddingsplan maar voorwaardelijk. Waarom draai je dan zo lang om te pot heen?

    Er zit overal tegenspraak in het christelijke geloofsconcept. God wilde geen robots maar later in de hemel zijn de gelovigen uiteindelijk alsnog een soort zombies. Gods liefde wordt als onvoorwaardelijk gebracht maar is het uiteindelijk niet. God is almachtig maar is uiteindelijk wel gebonden aan z’n verre van volmaakte plan waarin een mens een “keus” zou moeten maken zonder dat er waarheid te duiden is. God had deze problematiek moeten weten gezien zijn alwetendheid en hoe kan het nu eigenlijk dat dit plan niet zo perfect is als de volmaaktheid die wij God toedichten. Voor mij is het heel simpel, zoiets kan alleen de mens bedenken. Het zijn ideeën van mensen gebaseerd op weer beschrijvingen van andere mensen. De mens heeft God bedacht, God is het resultaat van een poging tot beschrijving. Vandaar ook dat er zo veel verschillende wijzen van beschrijven m.b.t. goden zijn.

    Mij gaat het erom dat iedereen beseft dat iedereen dus maar een poging doet tot het beschrijven van de realiteit. Enige terughoudendheid m.b.t. wat men beweert lijkt mij wel op zijn plaats. Zou het kunnen zijn dat jij je vergist m.b.t. jouw beschrijving van “God”?

  172. rob says :

    @RT

    Op het moment dat een absolute beschrijving (waarheid) niet te duiden is, kan niemand iets verweten worden m.b.t. z’n poging tot beschrijven.

    Absoluut waar 🙂

    Denk je dat er zoiets kan bestaan als waarheid die je in je ziel kan voelen ?
    Zoals je zelf leeft met een aantal waarheden die jouw uitgaangspunten vormen voor je bestaan. Ik denk dat je zonder die uitgangspunten niet kan leven.

  173. Rien HA says :

    @RT

    Dat was ook wat ik steeds schreef, Gods liefde is niet onvoorwaardelijk binnen het christelijke reddingsplan maar voorwaardelijk. Waarom draai je dan zo lang om te pot heen?

    Pardon? Volgens mij zeg ik dat de hele tijd al en heb ik uit proberen te leggen dat die onvoorwaardelijkheid daarin gelegen is dat christus, toen wij nog zondaren waren (dus niet pas nádat we gezegd hebben dat we er spijt van hebben), al voor ons de straf gedragen heeft.
    Nogmaals: wat versta jij eigenlijk onder onvoorwaardelijk? Dat je alles maar kunt doen en laten waar je zin in hebt en dat er ergens een lief godje zit die dat wel door de vingers ziet? Als je vergeven wilt worden dan moet je berouw tonen, zegt Jezus (hebben we al eens eerder ergens besproken). Als je dat doet, dan vergeeft Hij. Zonder voorbehoud. Hij stelt niet eerst nog een heleboel eisen waar je aan moet voldoen voordat hij je kan vergeven. Dat is wat ik (en volgens mij ook de bijbel) verstaat onder dat onvoorwaardelijk. De voorwaarde waar we het over hebben slaat op zijn reddingsplan, niet op zijn liefde.

    Dat is exact mijn punt als ik meega in jouw taalspel. God is hierin de bedenker van het hele circus en stuurt uiteindelijk zelf mensen naar de hel.

    Ik vind dat veel te kort door de bocht en absoluut geen recht doen aan het hele verhaal van God en de mensen. Maar jij mag daar uiteraard anders over denken.

    Er zit overal tegenspraak in het christelijke geloofsconcept. God wilde geen robots maar later in de hemel zijn de gelovigen uiteindelijk alsnog een soort zombies.

    Denk JIJ en vind JIJ. Dat is jouw poging om het te beschrijven.

    Gods liefde wordt als onvoorwaardelijk gebracht maar is het uiteindelijk niet.

    Jouw interpretatie. Gods liefde is onvoorwaardelijk, zijn reddingsplan is aan één voorwaarde gebonden.

    God is almachtig maar is uiteindelijk wel gebonden aan z’n verre van volmaakte plan waarin een mens een “keus” zou moeten maken zonder dat er waarheid te duiden is. God had deze problematiek moeten weten gezien zijn alwetendheid en hoe kan het nu eigenlijk dat dit plan niet zo perfect is als de volmaaktheid die wij God toedichten. Voor mij is het heel simpel, zoiets kan alleen de mens bedenken. Het zijn ideeën van mensen gebaseerd op weer beschrijvingen van andere mensen. De mens heeft God bedacht, God is het resultaat van een poging tot beschrijving.

    Wederom: dat vind JIJ.

    En al deze zaken breng jij als een waarheid. Prima, maar dan moet je mij en anderen niet verwijten dat wij geloven dat de bijbel de waarheid vertelt.

    Mij gaat het erom dat iedereen beseft dat iedereen dus maar een poging doet tot het beschrijven van de realiteit. Enige terughoudendheid m.b.t. wat men beweert lijkt mij wel op zijn plaats.

    Inderdaad, en pas dat dan vooral op ook op jezelf toe, want bovenstaande beschrijvingen breng je en passant wel even alsof jij de waarheid in pacht hebt.
    Maar we leven en denken allemaal vanuit een bepaald uitgangspunt, zoals rob aangeeft. En volgens mij hebben we onze uitgangspunten allemaal voor onszelf als een soort waarheid aangenomen. Want zonder waarheden kun je niet leven.

    Zou het kunnen zijn dat jij je vergist m.b.t. jouw beschrijving van “God”?

    Wie weet.
    Ik denk dat uiteindelijk iedereen zich daarin vergist, omdat als hij werkelijk God is, dan is hij veel groter en machtiger dan wij in onze woorden of beschrijvingen kunnen vatten.

  174. RT says :

    @rob

    Denk je dat er zoiets kan bestaan als waarheid die je in je ziel kan voelen ?
    Zoals je zelf leeft met een aantal waarheden die jouw uitgaangspunten vormen voor je bestaan. Ik denk dat je zonder die uitgangspunten niet kan leven.

    Erg mooie vraag! Zoals als je weet uit voorgaande posts ben ik niet overtuigd van een scheiding tussen lichaam en geest maar ik zal toch trachten antwoord te geven. Overigens heb ik dit, zover ik weet, jou in een bepaalde mate wel eens eerder uit de doeken gedaan.

    Het is mijn overtuiging dat mensen alleen maar verzamelingen van overtuigingen kennen. Hierbinnen bevinden zich dan de uitgangspunten zoals jij die definieert. Het is mijn overtuiging dat deze uitgangspunten als relatief zijn te beschouwen en niet als absoluut, dit omdat er allerlei en zelfs tegenstrijdige beschrijvingen tegelijkertijd van de realiteit bestaan zonder dat iemand kan bewijzen dat zijn beschrijving de juiste is. Ik heb nu even geen zin om weer het onderwerp moraliteit uit te gaan spitten maar als voorbeeld zou je kunnen zeggen dat er een common sense m.b.t. moraliteit bestaat daar waar de verzamelingen van individuen elkaar op dat punt overlappen.

    Ik zou “waarheid in je ziel voelen” als geloof daarin beschrijven. Dat geldt voor mij ook, ik geloof in de wijze waarop moraliteit bestaat. Het is mijn overtuiging dat de wijze waarop wordt gestaafd door wetenschappelijk onderzoek, uiteraard binnen de grenzen van de bijbehorende paradigma’s die ook zijn onderworpen aan een relatief kader aangezien zij ook dezelfde pogingen tot beschrijving van de realiteit als basis heeft. Wereldwijd zullen mensen mogelijk dezelfde uitdrukking als “waarheid in de ziel voelen” gebruiken maar dat wat men daarmee uiteindelijk als uitgangspunten bedoelt kan onderling behoorlijk verschillen. Zolang iedereen zich ervan bewust is dat een kenbare absolute basis voor een ultieme beschrijving ontbreekt kunnen deze verschillende en mogelijk zelfs tegenstrijdige beschrijvingen prima naast elkaar bestaan en kunnen wij zelfs zonder enige angst nieuwsgierig zijn naar een andere en mogelijk tegenstrijdige beschrijving. Voor mij biedt dat voldoende houvast in het leven maar dat hoeft uiteraard niet voor iedereen zo te zijn.

    Zoals al eerder aangegeven was het boek van Kahneman m.b.t. het menselijk oordeelsvermogen voor mij een eye-opener. Ik denk ook dat de mens voortdurend patronen ziet, die op zich geen patronen hoeven te zijn (de onderzoeken laten zien dat mensen zich vaak vergissen, wij passen in ons onderbewustzijn namelijk geen statistiek toe), om het leven begrijpelijk en dragelijk te maken. De redenen liggen veel meer op een onderbewust niveau en lijken te zijn gebaseerd op een primair overlevingsprincipe. Hieraan liggen dan weer primaire emoties aan ten grondslag. Achteraf trachten wij dan een bewuste en rationele onderbouwing te geven voor de resultaten van dit proces als een rechtvaardiging m.b.t het bestaan van de door jouw genoemde uitgangspunten.

    In aanvulling op de post van Rien Ha e.a. op dit punt zou ik dan ook willen aangeven dat iedereen zichzelf zou moeten trachten te toetsen op emoties die de individuele beschrijvingen lijken te funderen. Als men daar eerlijk in is dan komt men uit op termen zoals wens, hoop en angst m.b.t. houvast, zingeving etc. Deze emoties geven vorm aan de wijze waarop wij de realiteit beschrijven namelijk. Het is mijn overtuiging dan ook dat “realiteit” op zich niet meer is dan een woord dat je als een synoniem kunt zien voor de zin: “Zo beschrijf ik op mijn wijze (op basis van emoties en relatieve kennis) wat ik waarneem”. Ook hier wil ik nu niet een diepgaande discussie gaan voeren m.b.t. subject-object relaties of fenomenologie om niet weer in oeverloze off topic discussie te vervallen. Er valt uiteraard nog heel veel te zeggen m.b.t. dit zeer complexe en mooie onderwerp.

    Ik hoop en wens dat je hiermee iets kunt.

  175. RT says :

    @Rien Ha

    Inderdaad, en pas dat dan vooral op ook op jezelf toe, want bovenstaande beschrijvingen breng je en passant wel even alsof jij de waarheid in pacht hebt. Maar we leven en denken allemaal vanuit een bepaald uitgangspunt, zoals rob aangeeft. En volgens mij hebben we onze uitgangspunten allemaal voor onszelf als een soort waarheid aangenomen. Want zonder waarheden kun je niet leven.

    Ik kan er ook niets aan doen dat jij mij echt niet begrijpt als het gaat om wat ik bedoel met de wijze van beschrijven van de realiteit. Vele malen heb ik in mijn post al geschreven dat je voor elke zin die ik schrijf zou moeten lezen: “HET IS MIJN OVERTUIGING DAT…..”!!!!! Vele malen heb ik geschreven dat er geen absolute waarheid te duiden lijkt te zijn, dat geldt dus IN ELK GEVAL voor wat ikzelf schrijf.

    Hierboven heb ik MIJN OVERTUIGING aan Rob beschreven m.b.t. hoe ik kijk naar het ontstaan van uitgangspunten en beschrijvingen van de realiteit. Deze OVERTUIGING is geen belemmering om te schrijven over de tegenspraak, inconsistenties en incoherentie die ik, binnen MIJN OVERTUIGING, aantref in een ander taalspel.

    Jij komt hier toch met een, volgens jou, geloofwaardig reddingsplan met daarin een God met allerlei eigenschappen die een bepaalde mate van tegenstrijdigheid lijken te hebben. Jij komt toch met beweringen aangaande een model waarin “keuze” met een verwijtbaar daaromtrent en bepaalde consequenties een belangrijke rol spelen. Ik heb zo’n model niet in de aanbieding hoor. Ik geef alleen aan waarom ik, binnen MIJN OVERTUIGING, datzelfde plan vind rammelen aan alle kanten en stel jou vragen over de constateringen die ik, binnen MIJN OVERTUIGING, doe waarbij ik mij tracht te verplaatsen in jouw context met bijbehorende argumenten. Maar jij leest wat is schrijf alsof ik jouw context volledig omarm als het gaat om een vermeende waarheid als uitgangspunt. Vandaar dat jij dat wat ik schrijf leest alsof ik waarheid zou verkondigen. Vandaar ook dat ik diverse malen heb geschreven dat het lijkt alsof je mijn posts niet goed gelezen hebt, in elk geval is het MIJN OVERTUIGING dat je tot op heden slecht begrepen hebt.

    Gaat er nu ergens een lichtje branden?

  176. Rien HA says :

    @Wilfred/Pittig

    Ik zie dat rob al een aantal vragen van jullie aan mij heeft beantwoord en daarin kan ik haar volledig beamen.

    @Wilfred

    Maar je bent wel van mening dat de bijbel de waarheid is en jouw zienswijze komt er op neer dat mensen ondanks alle vragen toch gewoon in God zouden moeten geloven (als ze straks niet in de hel willen belanden). En aan de vrijheid die wij nemen (en waardoor we niet tot dezelfde conclusie kunnen komen) zit in jouw denken toch wel de consequentie verbonden dat wij in de hel zullen belanden.

    nee, dat is mijn zienswijze niet. Het gaat niet over wel of niet in de hel willen belanden, God is meer dan een grillige tiran die mensen selecteert die naar de hemel of de hel gaan. God wil een relatie met ons, daarom heeft Hij ons geschapen en dat is waar het leven over gaat: wil/durf jij die relatie met God aan, ook al weet je niet vantevoren wat dat brengt en waar je dat brengt in het leven. In de bijbel is er een plaats waar je met God kunt zijn, maar er is ook een plaats waar Hij niet is, dat is de hel, daar heerst de tegenstander. Ik geloof dat God ernaar verlangt om ons bij zich te hebben en dat het hem verdriet doet als mensen niet met/bij hem willen leven. En ons hele leven is Hij bezig om ons over te halen met Hem te leven. Hij geeft ons talloze kansen om met Hem dat avontuur aan te gaan. Zou je je kunnen voorstellen dat het dan een keer klaar is? Dat als Hij keer op keer wordt afgewezen hij dan concludeert dat je blijkbaar geen relatie met hem wilt en als dan het einde daar is en je nog steeds niet wilt, dat je dan eenvoudigweg niet eens meer bij hem kúnt zijn? Dat je leven/dood misschien juist wel een hel voor je zou zijn als je voortdurend in zijn aanwezigheid moest verkeren?

    ik: Hij heeft je er niet minder lief om
    jij: Nu niet. Maar straks dan? Na onze dood?

    Hij heeft je er niet minder lief om, zelfs na je dood niet. Het zal hem alleen maar pijn doen als jij niet bij Hem wilt zijn. Moet hij je dan tegen je zin bij zich nemen? Moet Hij je dwingen om bij Hem te leven? Dan ben je daar toch niet omdat je zoveel van Hem houdt? Wat heeft het dan voor zin om in de hemel te zijn?

    Over voortschrijdend inzicht:

    Jawel, het verbaast me alleen dat bij je tegen te komen. Maar blijkbaar weet je te verrassen. 😉 Hoe rijm jij dat dan met Gods alwetendheid?

    In de hele bijbel kun je toch lezen dat God nadenkt, bepaalde beslissingen neemt, daar soms zelfs spijt van heeft en erop terug komt en allerlei oplossingen verzint? Dat Hij alwetend is (wat is dat eigenlijk precies?) wil nog niet zeggen dat Hij daar altijd gebruik van hoeft te maken. Ik weet niet in hoeverre Hij alwetend is, Hij kent onze gedachten, ons zitten, ons gaan en ons staan, zegt de bijbel. Maar tegelijkertijd geeft hij ons wel de vrijheid om onze eigen keuzes te maken, onze eigen weg te gaan, desnoods zonder hem. Misschien vindt hij onze vrijheid belangrijker dan zijn alwetendheid en wil hij die niet tegen ons gebruiken?

    Als God ook zo is als Jezus in die gevallen, belooft dat niet veel goeds.

    volgens mij is het andersom: Jezus is zoals God in die gevallen, sla het Oude Testament er maar op na. Ik heb jullie vaak genoeg allerlei gelegenheden horen noemen waarin God op zijn zachtst gezegd boos was.

    Ik ga even een paar vragen van je overslaan, want anders wordt dit een eindeloos verhaal en ik wil vandaag op deze extra vrije dag voor mij graag ook nog een poosje van de zon genieten. Bovendien vind ik ze erg ingewikkeld, daar moet ik eerst een tijd over nadenken.

    Over herkenning in de hemel/nieuwe aarde:

    Waarom denk je dat? En hoe kun je dat rijmen met een eenwording met het denken en willen van God? Is er dan nog wel sprake van ‘persoonlijke’ herkenning? (…)

    En waar zit dat ‘zijn’ dan in? Als al je menselijke verlangens, karaktertrekken, ed. verdwenen zijn of gladgestreken, in welke zin is er dan nog sprake van een zelfstandig, vrij individue?

    Ik geloof dat God ieder van ons met zijn eigen unieke persoonlijkheid heeft geschapen en dat we die ook straks zullen behouden. Al je menselijke verlangens, karaktertrekken e.d. zullen niet verdwijnen, maar juist dan volledig tot hun doel komen.
    Die eenwording met het denken en willen van God, daar heeft rob al hele zinnige dingen over gezegd, iets met de heilige geest enzo.

    Verstand op nul is wat mij betreft geen geweldige aanbeveling. Nu heb ik ook niet de indruk dat dat voor jou opgaat. Maar als je een bepaalde visie op de bijbel aanhangt (die verder gaat dan een boek waarin verhalen over God en mensen zijn opgeschreven), wordt je uiteindelijk wel altijd gedwongen te antwoorden: dat moet je gewoon geloven. In zoverre je daar geregeld uitkomt, ben je toch gedwongen je verstand op nul te zetten. Maar waarom zou je dat in die gevallen wel doen, en in andere niet?

    Voor mij is het geen kwestie van verstand op nul, maar een kwestie van overgave aan een God die het beter weet dan ik. En wat is er mis mee om uiteindelijk te moeten antwoorden: dat moet je geloven? Uiteindelijk is dat toch precies waarom het ‘geloven’ heet? En dan heb ik misschien geen logisch antwoord, nou en? Is mijn geloof daar minder waard door? voor jullie misschien, maar voor mij niet. Ik accepteer gewoon dat er dingen zijn die mijn verstand te boven gaan. Daar kan ik prima mee leven. Een ander misschien niet. Iedereen moet daar zijn eigen weg in vinden.

    Uiteindelijk is die geloofwaardigheid denk ik gegrond in een overtuiging over de bijbel. Anders zou je op die vragen wel andere antwoorden kunnen geven dan die de bijbel verschaft (en vaak dus niet verschaft).

    Dat klopt, maar dat geeft toch niet? Iedereen beschouwt het leven vanuit een bepaald referentiekader. En sommige antwoorden die wel opgaan in het ene referentiekader, gaan niet op in het andere. En zolang we de antwoorden uit een ander referentiekader beschouwen vanuit ons eigen referentiekader zullen er discussies als deze blijven. Op zich niet verkeerd, zolang je elkaar in je waarde kunt laten. Het scherpt je op en laat je nadenken over wat je eigenlijk (niet) gelooft en waarom.

    Over geen genoegen nemen met bepaalde antwoorden:
    Daar kun je wel eens gelijk in hebben. Maar ik sluit de mogelijkheid niet uit dat er een antwoord op te geven is. Alleen heb ik dat nog bij niemand gevonden. En dat is niet omdat ik er niet naar gezocht heb…
    Blijven zoeken dan 🙂

  177. RT says :

    @Rien Ha

    Hierbij nog een reactie op jouw vorige post:

    Pardon? Volgens mij zeg ik dat de hele tijd al en heb ik uit proberen te leggen dat die onvoorwaardelijkheid daarin gelegen is dat christus, toen wij nog zondaren waren (dus niet pas nádat we gezegd hebben dat we er spijt van hebben), al voor ons de straf gedragen heeft.
    Nogmaals: wat versta jij eigenlijk onder onvoorwaardelijk? Dat je alles maar kunt doen en laten waar je zin in hebt en dat er ergens een lief godje zit die dat wel door de vingers ziet?

    Onvoorwaardelijk liefdevol als eigenschap van God zou voor mij (MIJN OVERTUIGING) inhouden dat deze zonder enige terughoudendheid en zonder voorwaarden zou gelden. M.a.w., ik zou, binnen jouw context, dan verwachten dat iedereen zonder aanziens des persoons behouden wordt. Als ik christen zou zijn, zou ik zeer waarschijnlijk de alverzoeningsleer aanhangen.

    (Het is MIJN OVERTUIGING dat….) Aangezien God, binnen de context van het christelijke reddingsplan, dit hele circus bedacht heeft inclusief het kwaad, zondeval, demonen, satan, bloedoffers etc. lijkt Hij mij ook volledig verantwoordelijk binnen dit concept. Willens en wetens heeft hij, in deze context, “zondige” mensen geschapen omdat Hij blijkbaar zichzelf wil plezieren met mensen die voor Hem “kiezen”, in een wereld met een oneindig aantal mogelijke beschrijvingen die allen een absolute grond lijken te ontberen. Hij zal, in deze context, dus hand in eigen boezem moeten steken.

    Sowieso lijkt het mij (MIJN OVERTUIGING) voor een intrinsiek volmaakt wezen totaal onnodig iets te scheppen, zo’n wezen is op zich volmaakt en heeft hieruit volgend niets van additionele aard nodig om deze status verder te vervolmaken. Uiteraard kunnen wij dan weer een semantische discussie voeren over het woord volmaakt. Het is mijn overtuiging dat, binnen mijn begripsvermogen, volmaakt een uiterste staat is die mogelijk is. In bijna elke discussie met christenen komt dan vervolgens het argument dat wij een ander begrip hebben van de woorden onvoorwaardelijk, almacht, alwetendheid, en volmaakt. Op een gegeven moment komt bijna altijd een opmerking vanuit de christen dat er meerdere soorten logica (opeens valt de term “jouw logica”) bestaan als men de tegenstrijdigheid in het concept niet kan oplossen. Zeg dan gewoon dat je het niet weet maar houdt niet de schijn op van een voor iedereen begrijpelijk en geloofwaardig reddingsplan.

    Zoals je inmiddels van mij weet is dan ook mijn sterke vermoeden dat alleen mensen zo’n circus kunnen verzinnen. Denk maar eens aan het rare fenomeen dat God een gebod gaf aan Adam en Eva voordat zij überhaupt wisten wat goed en kwaad was. Het hele concept zondigen en bijbehorende consequenties lijkt mij voor mensen die dat verschil niet kunnen maken namelijk koeterwaals.

    Voor mij ligt het veel meer voor de hand dat men ergens in een ver verleden een beschrijving zocht voor het feit dat er kwaad, lijden en dood bestaat in de wereld. En vervolgens is men gaan voortborduren op dit idee van de zondeval waarvoor uiteraard een oplossing gevonden moest worden om deze zonde en dood op te lossen en hier is uiteindelijk het christendom ontstaan. Het is mijn overtuiging dat alles wat wij over boven zeggen van beneden komt (een gouwe ouwe van Harry Kuitert).

    Ik zeg dus niet da het waar is wat ik hierboven schrijf.

  178. Rien HA says :

    @RT

    Hoe zit het eigenlijk, wil je JOUW OVERTUIGING persé aan mij opdringen ofzo? Als je nou bij mijn posts voortaan ook je eigen disclaimer zou hanteren, dat praat misschien wat makkelijker.
    Maar ik zal het nog een keer zeggen: ik denk er anders over dan jij. kan ik misschien daarvoor de ruimte krijgen zonder dat je me meteen verwijt dat ik denk dat ik de waarheid in pacht heb?

    Zeg dan gewoon dat je het niet weet maar houdt niet de schijn op van een voor iedereen begrijpelijk en geloofwaardig reddingsplan.

    Ten eerste heb ik al meerdere keren aangegeven dat ik ook niet alles weet (lees mijn gesprek met Wilfred maar eens na) en ten tweede houd ik helemaal niet ergens de schijn van op, maar vertel ik wat MIJN PERSOONLIJKE OVERTUIGING is.
    Het lijkt wel of je er op de een of andere manier niet mee kunt dealen dat mensen in een discussie vasthouden aan hun persoonlijke overtuiging.
    Je blijft maar doordrammen over dezelfde vragen en je rust niet voordat je iemand in de hoek hebt die jij wilt.

    Ik praat liever met Wilfred, daar heb ik tenminste nog zoiets als een gesprek mee.

  179. RT says :

    @Rien Ha

    Het lijkt wel of je er op de een of andere manier niet mee kunt dealen dat mensen in een discussie vasthouden aan hun persoonlijke overtuiging. Je blijft maar doordrammen over dezelfde vragen en je rust niet voordat je iemand in de hoek hebt die jij wilt.

    Maar wij voeren toch een inhoudelijke discussie over de tegenstrijdigheden die mij opvallen en de problematiek m.b.t. de hel binnen het goddelijk reddingsplan wat jij schijnt voor te staan. Ik heb overigens echt geen enkel probleem met mensen die vasthouden aan hun overtuiging, dat doe ik namelijk ook zolang niet blijkt dat bepaalde overtuigingen binnen mijn verzameling op basis van b.v. incoherentie afvallen. Wij reageren toch op elkaar en er mag toch ook wel wat scherpte in de discussie/debat zitten?

    Ik vind het wel jammer dat je nu over gaat op de persoonlijk verwijten toer op het moment dat jij je blijkbaar in de hoek gedreven voelt.

    Ik praat liever met Wilfred, daar heb ik tenminste nog zoiets als een gesprek mee.

    Op zich kan ik me dat voorstellen, Wilfred komt in de discussie ook vriendelijker en minder agressief over dan ikzelf. Maar ik vind het toch jammer dat je het nodig vindt om zo’n vergelijking te maken.

    Van mijn kant heb ik getracht om inhoudelijk en genuanceerd te reageren en ik vind het dan jammer dat, zoals het er nu uitziet, de response zal uitblijven zeker gezien de ruime tijd die ik in mijn reacties heb gestoken.

    Het is niet anders. Van mijn kant zal ik jouw kritiek meenemen voor een volgende discussie op GG. Ik zal de discussie, die enige raakvlakken heeft met de onze, tussen jou en Wilfred trachten te volgen. In ieder geval toch bedankt voor jouw response.

  180. John says :

    Zowaar! Een artikel op CIP waar ik me in kan vinden! Zegt het voort!

    http://www.cip.nl/artikel/36777/Christenen-willen-vaak-een-simpele-waarheid

  181. RT says :

    @John
    In 1668 kreeg Adriaan Koerbagh nog 10 Rasphuis voor zulke beweringen als in dit artikel. Gelukkig kon hij het doorboren van de tong met een gloeiende priem, veroordeling in de kosten, 30 jaar opsluiting en het afhakken van de rechterduim voorkomen die hij aanvankelijk zou krijgen.

  182. RT says :

    @John
    eh….. 10 jaar Rasphuis dus.

  183. Wilfred says :

    @Rob:

    Die eenheid zou de werking moeten zijn van de Heilige Geest.

    Maar blijkbaar werkt de HG zo niet. Anders hoefde Paulus Galaten 5 b.v. niet te schrijven. De werking van de Geest is geen mechanisch proces. En dat heb je wel nodig als je een zondeloze maatschappij wilt garanderen. Met de problematiek van het ontbreken van vrijheid als gevolg. Ik zie echt niet in hoe je dat kunt voorkomen, zonder opeens een heel andere betekenis aan woorden te gaan toekennen. Dan is het gewoon een semantisch spelletje geworden.

    Ik heb zelf gemerkt dat bepaalde inzichten die ik van God gekregen heb zo waardevol zijn dat ik wel de vrijheid voel om het te mogen verwerpen, maar tegelijk zie dat dit behoorlijk stupide zou zijn.

    Ik zal niet op de ervaringscomponent an sich in gaan, daar hebben we het al vaker over gehad. Wat ik me wel afvraag, is hoe je ‘waardevol’ bepaalt en of dat niet betekent dat wanneer iets zich als ‘niet waardevol’ aan je opdringt, dan ook de conclusie meebrengt dat het niet van God is. Dan kan het dus geen gesloten systeem zijn.

    Ik denk trouwens dat dat eigen is aan het mens-zijn. Maak er een gesloten systeem van en je hebt te maken met marionetten (om de term robots maar eens te vervangen 😉 ). Ook in de situatie dat je alles wat God denkt en wil als goed beschouwt (want God is nu eenmaal algoed en alwijs), is er geen morele vrijheid meer. De enige reden die je m.i. kunt hebben om die vrijheid te verwerpen of onbelangrijk te vinden, is de niet verder te beargumenteren vooronderstelling dat God het beter weet. En dan ben je weer terug bij de cirkelredenering die ook de inspiratietheorieen van de bijbel kenmerkt.

    Net als dat het mis zou zijn als er geen liefde zou zijn tussen en ouders en kinderen en het alleen gaat om gehoorzamen. Als het goed is wil jij als ouder je kind een portie levenswijsheid meegeven, en een stuk fundament van liefde.

    Ik vind de metafoor niks verhelderen. Een ouder die denkt dat zijn kind altijd moet doen wat hij/zij wil of moet denken wat hij/zij denkt, heeft hetzelfde probleem: alles draait om hem/haar. Er is onder die noodzaak (anders kan God de door hem voorgestelde ideale situatie niet garanderen) toch geen ruimte voor liefde voor eigenheid? Want dat opent de mogelijkheid tot verschil van inzicht, met alle desastreuze (in Gods ogen dan, dat moet altijd nog bewezen worden; zeker bij een lerende God) gevolgen van dien.

    Die hele zienswijze van een zondeloze wereld drijft op de veronderstelling van Gods alwijsheid, almacht en algoedheid. Zonder die drie kan hij geen zondeloze wereld garanderen. Mensen moeten daarom de facto vergoddelijkt worden (oftewel: opgeslokt worden door God zelf in zijn wezen). Ik ben benieuwd hoe jij of Rien HA aan die conclusie denken te kunnen ontkomen… Misschien iets om in de schaduw in de tuin over na te denken? 😉

    @Rien HA:

    En ons hele leven is Hij bezig om ons over te halen met Hem te leven. Hij geeft ons talloze kansen om met Hem dat avontuur aan te gaan. Zou je je kunnen voorstellen dat het dan een keer klaar is? Dat als Hij keer op keer wordt afgewezen hij dan concludeert dat je blijkbaar geen relatie met hem wilt en als dan het einde daar is en je nog steeds niet wilt, dat je dan eenvoudigweg niet eens meer bij hem kúnt zijn? Dat je leven/dood misschien juist wel een hel voor je zou zijn als je voortdurend in zijn aanwezigheid moest verkeren?

    Die laatste zin zou denk ik alleen juist zijn als de beelden die jij over god aan de bijbel meent te kunnen ontlenen, juist zijn en je goede kennis over die god verschaffen. Ik voel meer voor de verwoording van Gerrit Manenschijn: God is zo groot dat hij niet hoeft te bestaan. In dat geval hebben we met een heel andere god te maken en zie ik niet in waarom ik daar niet bij zou willen zijn. Maar ik zou er weinig voor voelen te worden opgenomen in de godheid van de God van de bijbel, zeker bij bepaalde lezingen van teksten over die godheid. Tenzij hij ondertussen heeft doorgeleerd natuurlijk… 😉

    Dat idee van die relatie is mooi, maar straks wordt die vervangen door eenheid, vergoddelijking. Waarom nu een relatie en straks niet meer? Wat is de meerwaarde voor God?

    Wat heeft het dan voor zin om in de hemel te zijn?

    Waarom zou het alleen zin hebben om in de hemel te zijn als je van God houdt? Ik zou ook tekenen voor een tussenvorm zonder God in een wereld met ideale omstandigheden… als God zo veel van ons houdt, waarom geeft hij ons die dan niet na onze dood? Of is hij misschien toch egoistischer dan wij voor mogelijk houden?

    In de hele bijbel kun je toch lezen dat God nadenkt, bepaalde beslissingen neemt, daar soms zelfs spijt van heeft en erop terug komt en allerlei oplossingen verzint?

    Jij neemt dat dus letterlijk?

    Misschien vindt hij onze vrijheid belangrijker dan zijn alwetendheid en wil hij die niet tegen ons gebruiken?

    Als dat zo is, begrijp ik niet waarom hij zijn gedrag in de toekomst zou kunnen wijzigen. Hetgeen, zoals ik hierboven ook aan Rob probeer over te brengen, volgens mij noodzakelijk is om zijn doelstelling van een zondeloze wereld te bewerkstelligen. Ergens gaat dat dan wringen.

    volgens mij is het andersom: Jezus is zoals God in die gevallen, sla het Oude Testament er maar op na. Ik heb jullie vaak genoeg allerlei gelegenheden horen noemen waarin God op zijn zachtst gezegd boos was.

    Ook goed, maar dat maakt het probleem voor mij niet minder groot. Daarbij vergeleken is Jezus nog een lieverdje! 😉

    Als wij zouden verwijzen naar teksten die God als zodanig portretteren, is dat (naar ik aanneem, ik spreek maar even voor mezelf) niet omdat ik geloof dat dat een juiste visie op God is of zelfs (afhankelijk van de context) dat dat per se een juiste interpretatie van die teksten is, maar vindt dat plaats in de context van een taalspel met iemand die die teksten op een soortgelijke wijze leest. Soms moet je dan meegaan in het gebruik om een punt duidelijk te maken.

    Ik ga even een paar vragen van je overslaan, want anders wordt dit een eindeloos verhaal en ik wil vandaag op deze extra vrije dag voor mij graag ook nog een poosje van de zon genieten. Bovendien vind ik ze erg ingewikkeld, daar moet ik eerst een tijd over nadenken.

    Ok, dat siert je. Ik heb over die vragen als christen ook te weinig nagedacht.
    En het is ook verstandig van het weer te genieten… 😉

    Al je menselijke verlangens, karaktertrekken e.d. zullen niet verdwijnen, maar juist dan volledig tot hun doel komen.

    Ik vind dat een beetje een semantische truc. Als belangrijke menselijke verlangens en driften, evenals bijzondere karaktertrekken (die iemand misschien niet in alle omstandigheden een prettig persoon maken, maar wel authentiek) moeten verdwijnen om een zondeloze wereld te kunnen garanderen, is er van die herkenbaarheid m.i. niet veel meer over.

    Voor mij is het geen kwestie van verstand op nul, maar een kwestie van overgave aan een God die het beter weet dan ik.

    Helder. Maar wanneer iemand die vooronderstelling over God die alles beter weet niet deelt, komt het soms wel zo over. Het is allebei een verwoording van een bepaalde houding. Vanuit bepaalde vooronderstellingen… 😉

    En dan heb ik misschien geen logisch antwoord, nou en? Is mijn geloof daar minder waard door? voor jullie misschien, maar voor mij niet.

    Meer of minder waard is voor mij eigenlijk niet te beoordelen. Ik kan niet beoordelen op welke wijze je geloof van invloed is op je gedrag en ik kan zeker niet (en wil ook niet) beoordelen hoeveel het voor jou persoonlijk van waarde is. Het gaat mij (naar ik denk net als RT) over het algemene gesprek. En dan kom je op een punt (maar dat zul je op bepaalde punten met mij ook komen als je maar voldoende doorvraagt) waar je geen begronding meer kunt geven voor wat je voor waar of belangrijk houdt. Ik vind het belangrijk dat mensen proberen zoveel mogelijk common ground proberen te vinden om het gesprek en de waarden zoveel mogelijk op elkaar af te stemmen. Maar als je gaat vragen waarom. Tsja… 😉

    En sommige antwoorden die wel opgaan in het ene referentiekader, gaan niet op in het andere. En zolang we de antwoorden uit een ander referentiekader beschouwen vanuit ons eigen referentiekader zullen er discussies als deze blijven. Op zich niet verkeerd, zolang je elkaar in je waarde kunt laten. Het scherpt je op en laat je nadenken over wat je eigenlijk (niet) gelooft en waarom.

    Lijkt me helemaal juist. Daar kan ik me in algemene zin wel in vinden.

    Blijven zoeken dan 🙂

    Ik doe mijn best. 😉

  184. rob says :

    @Wilfred

    Maar blijkbaar werkt de HG zo niet. Anders hoefde Paulus Galaten 5 b.v. niet te schrijven. De werking van de Geest is geen mechanisch proces. En dat heb je wel nodig als je een zondeloze maatschappij wilt garanderen. Met de problematiek van het ontbreken van vrijheid als gevolg. Ik zie echt niet in hoe je dat kunt voorkomen, zonder opeens een heel andere betekenis aan woorden te gaan toekennen. Dan is het gewoon een semantisch spelletje geworden.

    Sjonge, wat zeg jij toch altijd een hoop in een paar zinnen. Dat maakt het ingewikkeld om er op in te gaan.

    Naar mijn idee zit het pijnpunt erin dat we eigen gedachten toeschrijven aan de HG.

    De Galatenbrief gaat naar mijn idee over het lege wetticisme contra de HG.

    Ik zal niet op de ervaringscomponent an sich in gaan, daar hebben we het al vaker over gehad. Wat ik me wel afvraag, is hoe je ‘waardevol’ bepaalt en of dat niet betekent dat wanneer iets zich als ‘niet waardevol’ aan je opdringt, dan ook de conclusie meebrengt dat het niet van God is. Dan kan het dus geen gesloten systeem zijn.

    Dat is een heel geploeter, je kan nooit zeker weten of iets van God is.
    Als iets in eerste instantie niet waardevol op je overkomt kan het wel degelijk van God zijn.
    (GG is wel een mooi voorbeeld, GG wordt door sommige stromingen zelfs als demonisch weggezet terwijl ik zelf denk dat God hier meer ruimte krijgt dan menigeen denkt)
    Echte keiharde wetenschappelijk bewezen zekerheid heeft niemand.

    Ik denk trouwens dat dat eigen is aan het mens-zijn. Maak er een gesloten systeem van en je hebt te maken met marionetten (om de term robots maar eens te vervangen ). Ook in de situatie dat je alles wat God denkt en wil als goed beschouwt (want God is nu eenmaal algoed en alwijs), is er geen morele vrijheid meer. De enige reden die je m.i. kunt hebben om die vrijheid te verwerpen of onbelangrijk te vinden, is de niet verder te beargumenteren vooronderstelling dat God het beter weet. En dan ben je weer terug bij de cirkelredenering die ook de inspiratietheorieen van de bijbel kenmerkt.

    Systemen met een escape kunnen weer de valkuil hebben dat ze nooit ten volle beproeft worden in hun uiterste consequenties.
    Heel veel preken in kerken hebben een escape in hun boodschap.

    Ik vind de metafoor niks verhelderen. Een ouder die denkt dat zijn kind altijd moet doen wat hij/zij wil of moet denken wat hij/zij denkt, heeft hetzelfde probleem: alles draait om hem/haar. Er is onder die noodzaak (anders kan God de door hem voorgestelde ideale situatie niet garanderen) toch geen ruimte voor liefde voor eigenheid? Want dat opent de mogelijkheid tot verschil van inzicht, met alle desastreuze (in Gods ogen dan, dat moet altijd nog bewezen worden; zeker bij een lerende God) gevolgen van dien

    Eigenlijk zeg je dit (als ik alle consequenties van jouw gedachtengoed consequent doortrek) :
    Ruimte voor jezelf is dus eigenlijk volkomen los staan van regels/verwachtingen van anderen.
    Socialisatie biedt dus ook geen enkele ruimte voor eigenheid.
    De grondwet is dus ook in strijd met eigenheid.
    Ruimte voor eigenheid kan een ver doorgevoerd individualisme en egoisme zijn die ruimte inperkt van anderen en eigenlijk antisociaal is.
    Waar begint het 1 en eindigt het ander?

    Die hele zienswijze van een zondeloze wereld drijft op de veronderstelling van Gods alwijsheid, almacht en algoedheid. Zonder die drie kan hij geen zondeloze wereld garanderen. Mensen moeten daarom de facto vergoddelijkt worden (oftewel: opgeslokt worden door God zelf in zijn wezen). Ik ben benieuwd hoe jij of Rien HA aan die conclusie denken te kunnen ontkomen… Misschien iets om in de schaduw in de tuin over na te denken?

    Ik voel mij niet opgeslokt door God.
    Toen ik die bak met liefde kreeg werd ik als persoon niet weggevaagd, maar Gods liefde werd een stuk basis om verder te kunnen (ook al kon ik het niet eens de naam “God” geven).
    Jij kan je kind ook niet opslokken maar wel een basis meegeven door liefde aandacht structuur, begrip etc
    Eigenlijk denk ik dat die ervaring mij een hoop geleerd heeft hoe Gods Geest werkt. Dus niet als een marionet.

  185. Wilfred says :

    @Rob:

    Sjonge, wat zeg jij toch altijd een hoop in een paar zinnen.

    Knap he! 😉

    De Galatenbrief gaat naar mijn idee over het lege wetticisme contra de HG.

    Dat denk ik niet. Maar dat doet er ook niet zoveel toe. Van belang is de constatering dat de HG niet mechanisch werkt.

    Naar mijn idee zit het pijnpunt erin dat we eigen gedachten toeschrijven aan de HG.

    Of omgekeerd. Daar zit dus het werkelijke pijnpunt, dat we daar alleen naar kunnen gissen.

    Eigenlijk zeg je dit (als ik alle consequenties van jouw gedachtengoed consequent doortrek) :
    Ruimte voor jezelf is dus eigenlijk volkomen los staan van regels/verwachtingen van anderen.
    Socialisatie biedt dus ook geen enkele ruimte voor eigenheid.
    De grondwet is dus ook in strijd met eigenheid.
    Ruimte voor eigenheid kan een ver doorgevoerd individualisme en egoisme zijn die ruimte inperkt van anderen en eigenlijk antisociaal is.
    Waar begint het 1 en eindigt het ander?

    Sorry, maar hier argumenteer je oneigenlijk. Die eerste zin geeft al totaal niet weer wat ik aangeef. Jij doet net alsof je de kritiek die ik inbreng tegen goddelijke totaalheerschappij over je denken en willen kunt omkeren, alsof ik daarmee ook tegen welke vorm van samen bepaalde normen zou moeten zijn. Dat is absurd en volgt op geen enkele wijze logisch uit wat ik schreef.

    Ik voel mij niet opgeslokt door God.

    Ik had het ook niet over jou, maar over een zondeloze wereld.

    Dus niet als een marionet.

    Het gaat mij niet om jou, het gaat me ook niet (sec) om ervaringen die mensen in het heden zeggen te hebben met Gods Geest. Laat ik het daarom maar versimpelen (met het risico dat ik daar op aangesproken wordt):

    1. Gods Geest werkt in het heden niet mechanisch, laten we maar veronderstellen dat God daar goede redenen voor heeft. Het verstaan van de wil van God is niet ondubbelzinnig en dat is eigen aan de menselijke toestand.
    2. God wil echter wel een zondeloze wereld, maar moet daar dan wel het nodige voor veranderen: mensen moeten straks vergoddelijkt worden. God moeten hun willen en denken zodanig kunnen beheersen, dat ze zijn wil altijd kennen en altijd aanvaarden en uitvoeren.
    3. Dat betekent het einde van het mens-zijn als zodanig.
    4. Dat betekent dat het argument dat God het bij de aanvang van de schepping niet anders had kunnen doen, omdat mensen anders robots zouden worden, niet langer geldig kan zijn. God doet het in de toekomst immers ook en maakt van mensen gewoon verlengstukken van zichzelf.

    Ik weet het, dit is geen syllogisme. Hooguit een samenvatting van wat ik hierboven heb proberen aan te geven. In die punten zit wat mij betreft het spanningsveld. En zit wat mij betreft ook een probleem met de claim dat Jezus als mens zondeloos kon zijn.

  186. RT says :

    @rob
    @Wilfred

    Eigenlijk zeg je dit (als ik alle consequenties van jouw gedachtengoed consequent doortrek) :
    Ruimte voor jezelf is dus eigenlijk volkomen los staan van regels/verwachtingen van anderen.
    Socialisatie biedt dus ook geen enkele ruimte voor eigenheid.
    De grondwet is dus ook in strijd met eigenheid.
    Ruimte voor eigenheid kan een ver doorgevoerd individualisme en egoisme zijn die ruimte inperkt van anderen en eigenlijk antisociaal is.
    Waar begint het 1 en eindigt het ander?

    Sorry Rob, maar deze vorm van redeneren is familie van de drogreden van het hellend vlak. Je komt hier met een opeenvolgende reeks aan gebeurtenissen die tot een ongewenst resultaat zouden moeten leiden maar deze reeks is helemaal niet af te leiden uit wat Wilfred ter tafel brengt.

  187. rob says :

    @Wilfred

    1. Gods Geest werkt in het heden niet mechanisch, laten we maar veronderstellen dat God daar goede redenen voor heeft. Het verstaan van de wil van God is niet ondubbelzinnig en dat is eigen aan de menselijke toestand.
    2. God wil echter wel een zondeloze wereld, maar moet daar dan wel het nodige voor veranderen: mensen moeten straks vergoddelijkt worden. God moeten hun willen en denken zodanig kunnen beheersen, dat ze zijn wil altijd kennen en altijd aanvaarden en uitvoeren.
    3. Dat betekent het einde van het mens-zijn als zodanig.
    4. Dat betekent dat het argument dat God het bij de aanvang van de schepping niet anders had kunnen doen, omdat mensen anders robots zouden worden, niet langer geldig kan zijn. God doet het in de toekomst immers ook en maakt van mensen gewoon verlengstukken van zichzelf.

    Ik weet het, dit is geen syllogisme. Hooguit een samenvatting van wat ik hierboven heb proberen aan te geven. In die punten zit wat mij betreft het spanningsveld. En zit wat mij betreft ook een probleem met de claim dat Jezus als mens zondeloos kon zijn.

    Mooi verwoord
    Misschien heb je zojuist mijn angst verwoord om marionet te worden, stel dat ik mezelf nog meer overgeef aan God, wat gebeurd er dan?
    Ik heb nu niet gemerkt dat ik een marionet geworden ben, ik heb gemerkt dat het zo niet werkt.
    Maar komt dat omdat :
    A : ik mijzelf niet genoeg gegeven heb
    B : omdat dit nooit zal gebeuren en het zo niet werkt.

    Ik wil zelf mijn autonomie behouden.
    Het einde van mijn menszijn is echt een schrikbeeld voor mij.
    Ik moet zeggen dat je precies dat punt te pakken hebt waardoor ik niet verder durf te gaan met mijn geloof, mijn god, dan het stadium waar ik nu in zit.

  188. afolus says :

    @rob
    Authentieke gristenen die het echt goed met je menen zullen op zo’n moment tegen je zeggen “dat je moet gaan lopen op water” en dat “overgave” een belangrijk (of misschien wel hét) kernwoord is…

  189. Rien HA says :

    @Wilfred:

    Dat idee van die relatie is mooi, maar straks wordt die vervangen door eenheid, vergoddelijking. Waarom nu een relatie en straks niet meer? Wat is de meerwaarde voor God?

    Nou, dat is nog maar de vraag, of die relatie straks wordt vervangen door eenheid, vergoddelijking. Waarom niet nu een relatie en straks nog steeds? Wat de meerwaarde daarvan is voor God? Wat heb jij liever: een relatie op afstand, die telkens verstoord raakt omdat je zo ver bij elkaar vandaan bent dat er miscommunicatie ontstaat, of één-op-één contact met je geliefde?

    Ik vind dat een beetje een semantische truc. Als belangrijke menselijke verlangens en driften, evenals bijzondere karaktertrekken (die iemand misschien niet in alle omstandigheden een prettig persoon maken, maar wel authentiek) moeten verdwijnen om een zondeloze wereld te kunnen garanderen, is er van die herkenbaarheid m.i. niet veel meer over.

    Maar wie zegt dat die moeten verdwijnen?
    Waarom zou een minder prettige persoonlijkheid persé zondig moeten zijn?
    God heeft toch ook emoties? Hij kan boos op ons zijn, ons hartstochtelijk zijn liefde verklaren, verdrietig zijn, enz. Maakt dat hem zondig? Nee, maar het maakt Hem wel authentiek.
    Ook al ben je een minder prettig persoon, dan nog hoef je niet persé te zondigen.
    Het kan toch zo zijn dat die minder prettige persoon ‘straks’ nog steeds een iets minder prettige persoonlijkheid is, maar hij zal een ander niet meer met opzet pijn doen bijvoorbeeld. Het gebeurt mij ook wel eens dat ik in een rotbui iemand pijn doe, daar heb ik later spijt van, ik zou willen dat dat soort dingen nooit meer zou gebeuren, want ik weet dat de God die ik liefheb daar ook verdriet van heeft. Maar op de een of andere manier gebeurt het toch telkens weer, dat soort dingen. Omdat, volgens de bijbel, de neiging tot zonde a.h.w. bij de mens ‘ingebakken’ zit. En dan kan ik er soms ongelofelijk naar verlangen om te leven in een wereld waarin dat soort dingen niet meer voorkomen omdat de zonde niet meer is. Ik verlang ernaar om Gods wil te doen omdat ik van Hem hou. Niet omdat Hij mij tot een robot heeft gemaakt.
    En je kunt beheerst worden door je driften (in een zondige wereld), maar je kunt ook je driften beheersen (in de nieuwe wereld). Heb je dan geen driften meer? Nee, maar je gaat er op een andere manier mee om.
    Ziekte is ook een onderdeel van de gevallen schepping, die God straks weer goed zal maken. En jee, wat zal ik blij zijn als ik straks in een wereld mag leven waar mijn zoon gezond is, in plaats van chronisch ziek, om maar één van de voordelen van een zondeloze wereld te noemen…

    En dan kom je op een punt (maar dat zul je op bepaalde punten met mij ook komen als je maar voldoende doorvraagt) waar je geen begronding meer kunt geven voor wat je voor waar of belangrijk houdt

    Ja, en de een bereikt dat punt eerder dan de ander. Maar wat zou het fijn zijn als je daar vervolgens niet op aangevallen wordt, als mensen gewoon genoegen zouden kunnen nemen met het feit dat je op een bepaald punt geen begronding meer kunt geven. Ook al kun je er zelf dan niets mee, dat wil nog niet zeggen dat het niet waar(devol) kan zijn.

    Fijn gesprek dit, bovenstaande gaat i.m.o. hierin zeker op, bedankt!

  190. Wilfred says :

    @Rob:

    Ik moet zeggen dat je precies dat punt te pakken hebt waardoor ik niet verder durf te gaan met mijn geloof, mijn god, dan het stadium waar ik nu in zit.

    Wel bijzonder dat je herkenning vind in wat ik opmerk, na wat wij in het verleden daar al over besproken hebben. Maar misschien ben ik gewoon geen goede luisteraar…

    Waarom vermoed je dat je verder kunt komen dan het stadium waar je nu in zit?

    Ik heb nu niet gemerkt dat ik een marionet geworden ben, ik heb gemerkt dat het zo niet werkt.
    Maar komt dat omdat :
    A : ik mijzelf niet genoeg gegeven heb
    B : omdat dit nooit zal gebeuren en het zo niet werkt.

    Ik kan niet voor 100% uitsluiten dat dat komt omdat het zo niet werkt. Ik acht echter wel aannemelijk dat wij, door onze toegenomen kennis op neurologisch gebied (en daar staan we eigenlijk nog in de kinderschoenen), wel kunnen veronderstellen dat een volkomen eenheid tussen wat God wil en wat wij als mensen-als-zodanig willen, niet mogelijk is. Misschien is dat het uitstrekken waar Paulus over spreekt in Fil. 3.

    Hoe dan ook, het lijkt me geen haalbare zaak in het heden. En dus moet God ingrijpen om dat doel toch te bereiken. Met de huidige kennis betekent dat nogal wat voor je mens-zijn. Het vereist a.h.w. een samensmelting van het goddelijke met het menselijke of een opname van het een in het ander. Ik zie zelf niet in hoe dat kan met behoud van de menselijke eigenheid, maar het is duidelijk dat anderen daar minder problemen mee hebben.

  191. Wilfred says :

    @Rien HA:

    Ook al kun je er zelf dan niets mee, dat wil nog niet zeggen dat het niet waar(devol) kan zijn.

    In mijn filosofie kan ik niet meer uit de voeten met ‘waar’-zijn. Het voert te ver om dat uit te leggen en misschien interesseert je dat ook minder. ‘Waardevol’ heeft te maken met persoonlijke waardering. Ik kan en wil dat voor een ander niet bepalen. Dus nee, het is zeker niet zo dat dat wil zeggen dat het niet waardevol kan zijn. 😉

    Ik waardeer het ook met jou in gesprek te zijn en voor wat het waard is: ik hoop dat je je aangekondige vertrek heroverweegt!

    Nou, dat is nog maar de vraag, of die relatie straks wordt vervangen door eenheid, vergoddelijking. Waarom niet nu een relatie en straks nog steeds? Wat de meerwaarde daarvan is voor God? Wat heb jij liever: een relatie op afstand, die telkens verstoord raakt omdat je zo ver bij elkaar vandaan bent dat er miscommunicatie ontstaat, of één-op-één contact met je geliefde?

    Terechte vraag. Dat hangt sterk af van wat je onder een ‘relatie’ verstaat. Volgens sommigen hebben de verschillende personen in de godheid onderling ook relaties, zijn ze 1 maar toch verschillend. Wat ik mij dan afvraag, is hoe je je dat voorstelt als het om mensen gaat. Kun jij me uitleggen hoe je dat begrip ‘relatie’ dan ziet m.b.t. de noodzaak dat mensen net zo denken en willen als God denkt en wil? Oftewel: waarom zou je dan nog spreken over ‘relatie’ en niet veeleer over ‘eenheid’?

    De metafoor van 1-op1-contact met een geliefde gaat m.i. niet op. Die strekt bij lange na niet zo ver als wat noodzakelijk is voor God om een zondeloze wereld te kunnen garanderen. En zoals je allicht weet, is dat 1-op1-contact geen garantie voor het achterwege blijven van miscummunicatie. 😉

    God heeft toch ook emoties? Hij kan boos op ons zijn, ons hartstochtelijk zijn liefde verklaren, verdrietig zijn, enz. Maakt dat hem zondig? Nee, maar het maakt Hem wel authentiek.

    Ik ben daar zelf wat sceptischer over. God (of beter: datgene wat over hem als personage geschreven staat) staat wat mij betreft met zijn emoties en gedrag niet boven kritiek. Dus bepaalde uitbarstingen, daden etc. zijn in mijn ogen met bepaalde maatstaven uit de bijbel zelf (om maar even in dat kader te blijven) best als zondig te betitelen.

    Waarom zou een minder prettige persoonlijkheid persé zondig moeten zijn?

    Geen noodzaak, dat klopt. Maar ik moest denken aan onprettige persoonlijkheidskenmerken die toch met bepaalde teksten uit het NT niet als aangeprezen gedrag te boek staan en dus (via negatie) als onwenselijk (om niet te zeggen: zondig) kunnen worden aangemerkt.

    Ik verlang ernaar om Gods wil te doen omdat ik van Hem hou.

    Ik verlang er ook naar te doen wat goed is, maar mijn ideeen daarover zijn niet zo scherp omlijnd meer (in veel opzichten is dat b.v. gewoonweg niet in te schatten: wat zijn de lange-termijn-effecten van bepaald gedrag?) en staan los van de wens om iets of iemand buiten mezelf of ook mezelf te behagen. Wat dat betreft verschillen we met of zonder godsgeloof niet zo zeer van elkaar.

    Heb je dan geen driften meer? Nee, maar je gaat er op een andere manier mee om.
    Ziekte is ook een onderdeel van de gevallen schepping, die God straks weer goed zal maken. En jee, wat zal ik blij zijn als ik straks in een wereld mag leven waar mijn zoon gezond is, in plaats van chronisch ziek, om maar één van de voordelen van een zondeloze wereld te noemen…

    Ik kan me voorstellen dat je daar naar verlangt, in het bijzonder als je in je directe omgeving met de gebrokenheid van de wereld geconfronteerd wordt. Ik hoop oprecht dat je zoon en jij een manier hebben gevonden om met de beperkingen die zijn ziekte vast met zich meebrengt, in het heden te leven! Sterkte daarmee!

    Overigens is dat verlangen er bij mij ook. Maar ik ben dat verlangen los gaan koppelen van verwachting. Dat vind je misschien treurig, maar ik kan die verwachting op basis van wat ik (meen te) heb(ben) geleerd over het ontstaan van de kosmos en wat we kunnen weten over de toekomst, niet meer koesteren. Iemand als John Haught put troost uit de gedachte dat alles (continue) wordt opgenomen in God. Dat is geen concrete toekomstverwachting meer, maar een berusting gekoppeld aan wat we weten over de ontwikkeling van de kosmos. Met de nodige rek kan ik daar nog wel in geloven. Maar dat is dan ook al wel een wat andere god geworden dan de God van de bijbel, tenminste, zoals die met een bepaalde leeswijze wordt voorgesteld.

    Wat betreft die driften: biologen gaan er van uit dat ons als zoogdieren de paringsdrift kenmerkt. In de eeuwige toestand bestaat die niet meer. Zijn we dan nog mensen? 😉

    Je zou daar wellicht nog een heel rijtje aan toe kunnen voegen. Laten we dat maar niet doen, vermoedelijk komen we daarmee toch niet verder. Ik wilde alleen maar aangeven dat er nogal wat moet veranderen wil God tot zijn doel komen. Ik mis vaak de doordenking wat dat voor gevolgen met zich meebrengt voor het gods- en mensbeeld. Vandaar mijn vragen.

    Ik waardeer het in je dat je in gesprek bent gebleven en mee hebt willen gaan met mijn vragen en geprobeerd hebt daar op te antwoorden. Wellicht hebben we er allebei wat van geleerd. Dat is wat mij betreft al voldoende. Eens worden is geen doel op zich. 😉