Waarom hebben christenen bevrijding nodig?

De afgelopen weken publiceerde Goedgelovig een vijfdelige miniserie over een nieuwe relitrend: bevrijdingspastoraat. Columnist ThaFizzy volgde bevrijdingsconferenties en cursussen van diverse Nederlandse organisaties, schreef zijn ervaringen op en trok uiteindelijk de conclusie dat hij zichzelf een occulte belasting heeft aangepraat of laten aanpraten. Toch vinden veel mensen baat bij bevrijdingspastoraat, stelt Wilkin van de Kamp van Vrij Zijn, de bekendste pleitbezorger van deze praktijk. Goedgelovig legde hem naar aanleiding van de miniserie ‘Bevrijd’ en de vele reacties hierop enkele kritische vragen voor. Deze week de vraag: waarom hebben christenen eigenlijk bevrijding nodig?

GG: Je hebt veel ervaring met bevrijdingspastoraat. Hoeveel procent van de christenen heeft volgens jouw inschatting een zodanige mate van demonische gebondenheid dat zij bevrijding nodig hebben, en waarop baseer je deze inschatting?

Dat vind ik moeilijk aan te geven omdat wij ons niet alleen (en in eerste instantie helemaal niet) op mogelijke demonische gebondenheid richten. In ons onderwijs leren we dat christenen op vier manieren gebonden kunnen zijn:

1) Gebonden door de macht van de zonde (Johannes 8:34)

Als een christen opnieuw geboren is, is hij een nieuwe schepping. Zijn wedergeboorte is geen gedragsverandering, maar het ontvangen van een nieuw hart en een nieuwe geest (het hart en de Geest van Jezus). Hierdoor is een wedergeboorte christen niet langer een slaaf van de zonde, maar is hij in Christus rein, heilig en rechtvaardig. Helaas zijn te veel christenen zich niet bewust van wie ze zijn in Christus en leven ze nog steeds als een arme zondaar.

2) Gebonden door de leugen (Johannes 8:32)

Als we opnieuw geboren zijn, dan zijn we verlost en bevrijd uit de slavernij van de zonde. Hoewel wij een nieuw hart en een nieuwe geest hebben gekregen, betekent dit niet dat ons denken automatisch is vernieuwd. Jezus zei dat de Heilige Geest ons denken zal vernieuwen door onze ogen te openen voor de leugens waarin wij geloofden: ‘… en u zult de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken’ (Johannes 8:32). Als de waarheid ons vrijmaakt, dan houdt de leugen ons dus gebonden. Dit is de tweede vorm van gebondenheid waar we in ons leven mee te maken krijgen. De duivel zal zijn uiterste best doen om de vernieuwing van ons denken tegen te houden. Hij weet dat hij zijn controle over ons zal verliezen als wij leren de juiste gedachten te kiezen en de verkeerde te verwerpen.

3) Gebonden door emotionele banden (Matteüs 18:34-35)

Een zielsband is een emotionele verbinding die helpt voorzien in onze eigen behoeften en in die van anderen. We verbinden ons door middel van emoties als liefde en vreugde, maar ook door angst, haat, lust, schuld, schaamte en andere gevoelens. Als deze emoties kunnen we herleiden tot gevoelens van angst of van liefde. Gezonde relaties zijn gebaseerd op liefde, ongezonde relaties op angst, waardoor emotionele verbondenheid verandert in emotionele gebondenheid. Daarenboven houdt niet vergeven ons emotioneel gebonden aan hen die ons kwaad hebben gedaan en aan de pijn, waardoor we vast blijven zitten in onze emotionele gevangenis van negatieve, vergiftigende en dodelijke emoties als boosheid, bitterheid, wrok enz. Vergeving is de enige sleutel om bevrijd te worden uit onze emotionele gevangenis.

4) Gebonden door demonische banden (Lucas 13:10-17)

De duivel verleidt ons om zondige relaties aan te gaan wardoor ons hart op een verkeerde wijze gebonden raakt aan mensen. Door occulte, onreine andere zondige relaties kunnen er demonische bindingen in ons leven ontstaan. Er is hier geen sprake van zondigen, maar van een leven in zonde. Hierdoor raken we niet alleen op een ongezonde en onreine manier verbonden met die ander, maar kunnen we ook in de geestelijke wereld verbonden worden met de demonische krachten waar die persoon aan vastzit. De duivel slaat als het ware een brug van de ene ziel naar de andere waardoor een demonische band ontstaat. Demonen kunnen zo vrij spel krijgen om ons leven binnen te dringen en ons te overvallen met onreine, zondige, depressieve en negatieve gedachten en gevoelens. Als we ons niet bekeren van een leven van voortdurend zondigen, blijven we kwetsbaar voor de boze en stellen we ons open voor demonische beïnvloeding. Het normale christelijke leven staat echter in 1 Johannes 5:18 (HSV) verwoordt: ‘Wij weten dat ieder die uit God geboren is, niet zondigt (letterlijk: niet door gaat met zondigen); maar wie uit God geboren is, bewaart zichzelf en de boze heeft geen vat op hem.’

De vraag hoeveel procent van de christenen demonisch gebonden zouden zijn, is niet te beantwoorden. Een inschatting maken heeft mijns ziens geen waarde, mensen zouden er alleen maar op een verkeerde wijze mee op de loop gaan. En dat is juist wat we niet willen.

GG: Waarom kies je voor bevrijdingsconferenties? Is bevrijdingspastoraat niet iets dat beter tot z’n recht komt in de vertrouwelijkheid van persoonlijke hulpverlening?

Het is goed om onderscheid te maken tussen de ‘dienst van bevrijding’ en het ‘bevrijdingspastoraat’. In onze bevrijdingsconferenties ligt vooral het accent op de dienst van bevrijding. Tijdens deze conferenties bidden we niet alleen voor bevrijding van boze geesten, maar mogen we mensen op de hierboven genoemde vier gebieden op weg helpen om hun vrijheid in Christus te ontdekken en te ontvangen. In de laatste van zes diensten wordt dan ook gebeden voor bevrijding van boze geesten, zoals we dit ook zien in het leven van de Here Jezus, de apostelen, de kerkvaders en vele anderen in de kerkgeschiedenis.

In de praktijk blijkt echter dat in sommige gevallen bevrijding niet direct plaatsvindt. Niet zelden komt dit doordat er geen belijdenis van zonden noch een radicale bekering heeft plaatsgevonden. In zo’n geval worden mensen doorverwezen naar het bevrijdingspastoraat, waar mensen met name geholpen worden om hun zonden te belijden en te breken met zondepatronen in hun leven.

Al doende is er een onderscheid gekomen tussen de ‘dienst van bevrijding’ en het ‘bevrijdingspastoraat’. Beiden hebben hun plaats en hun waarde.

Wordt vervolgd
 (miniserie)

Advertenties

107 responses to “Waarom hebben christenen bevrijding nodig?”

  1. mafchauffeur says :

    Ik zie Wilkin nog weleens in het parlement terecht komen. Dat hij (ondanks de lappen tekst) expliciet weigert een antwoord te geven op de eerste vraag is weliswaar een leerpuntje, maar het non-antwoord op de tweede vraag is schitterend.

    Nu hopen dat de interviewer ook wakker is.

  2. vleertje says :

    Hoor en wederhoor. Hier word ik blij van. Goede en heldere reactie van Wilkin.

  3. rob says :

    @Wilkin

    1) Gebonden door de macht van de zonde (Johannes 8:34)
    Als een christen opnieuw geboren is, is hij een nieuwe schepping. Zijn wedergeboorte is geen gedragsverandering, maar het ontvangen van een nieuw hart en een nieuwe geest (het hart en de Geest van Jezus). Hierdoor is een wedergeboorte christen niet langer een slaaf van de zonde, maar is hij in Christus rein, heilig en rechtvaardig. Helaas zijn te veel christenen zich niet bewust van wie ze zijn in Christus en leven ze nog steeds als een arme zondaar.

    Wat bedoel je daarmee?
    Leven ALS een arme zondaar
    Zijn we geen zondaar meer?

    Als we geen zondaar meer zijn, cq niet meer zondigen, dan zijn wij toch zelf de eersten die dit merken?
    Hoe kun jij je daar niet bewust van zijn?
    Stel je voor: ik ben verslaafd aan p.o.r.n.o., dan merk ik toch heel goed,in mijn bewustzijn dat die verslaving opgehouden is.

  4. joost says :

    . Als deze emoties kunnen we herleiden tot gevoelens van angst of van liefde. Gezonde relaties zijn gebaseerd op liefde, ongezonde relaties op angst, waardoor emotionele verbondenheid verandert in emotionele gebondenheid
    Als gezonde relaties zijn gebasseerd op liefde waarom straft de god van de bijbel dan iedereen die zijn inzettingen niet volgt of niet wil volgen, ze worden verdelgd te vuur en te zwaar door vermoord te worden of door de almachtige god te worden geslagen met de pest of door verhongering. Dan is het enige alternatief dat je god gaat volgen uit anst voor zijn straf. dus is de relatie met god gebaseerd op angst en dus ongezon.
    joost

  5. rob says :

    @Wilkin

    2) Gebonden door de leugen (Johannes 8:32)
    Als we opnieuw geboren zijn, dan zijn we verlost en bevrijd uit de slavernij van de zonde. Hoewel wij een nieuw hart en een nieuwe geest hebben gekregen, betekent dit niet dat ons denken automatisch is vernieuwd. Jezus zei dat de Heilige Geest ons denken zal vernieuwen door onze ogen te openen voor de leugens waarin wij geloofden: ‘… en u zult de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken’ (Johannes 8:32). Als de waarheid ons vrijmaakt, dan houdt de leugen ons dus gebonden. Dit is de tweede vorm van gebondenheid waar we in ons leven mee te maken krijgen. De duivel zal zijn uiterste best doen om de vernieuwing van ons denken tegen te houden. Hij weet dat hij zijn controle over ons zal verliezen als wij leren de juiste gedachten te kiezen en de verkeerde te verwerpen.

    Hoewel wij een nieuw HART hebben, VERLOST EN BEVRIJD zijn uit de slavernij vd zonde, betekent dit niet dat ons denken vernieuwd is??????????????????????

    Hoe kan dat?
    Ons denken komt toch voort uit ons hart?

    Als je een nieuw hart HEBT dan merk je dat in je DENKEN.

    Als je niets van een verandering merkt in je denken dan heb je geen nieuw hart 🙂

    We kunnen niet leren de juiste gedachten te kiezen.
    De gedachte dat je dit onder controle kunt krijgen, en de gedachte dat God dit wenselijk zou vinden zou ik willen bestempelen als leugen van de duivel:( God doet niet aan brainwashen. Dat is een menselijk trucje, dat niet helpt want vroeg of laat val je toch door de mand.

    Zo werkt het dus niet.
    Nb: de duivel is helemaal niet in staat om een vernieuwing tegen te houden, als die ingezet is door Gods Geest in samengaan met onze geest.
    De duivel kan daar niet tussen komen.

    Hij kan wel voorkomen dat je zover komt God toe te laten.

  6. Rien says :

    @Rob:
    Paulus zegt toch: wordt hervormd door de vernieuwing van uw denken? Oftewel, als je je denken vernieuwt dan zul je veranderen.
    Volgens mij is dat een actieve gebeurtenis: je moet er dus zelf iets voor doen, namelijk anders gaan denken.

    Hoe kan dat?
    Ons denken komt toch voort uit ons hart?

    is dat zo?

  7. joost says :

    rob

    Als je een nieuw hart HEBT dan merk je dat in je DENKEN

    Er bevinden zich GEEN hersencellen in het hart, denken doe je met je hersens. Je vermogen om te denken komt dus geenszins voort uit je hart. Vraag maar na bij mensen die een harttransplantage hebben ondergaan. 😉 Zwak argument rob. 🙂
    joost

  8. mafchauffeur says :

    OK, Wilkin geeft ondanks de veelheid van woorden geen antwoord op de eerste vraag. Maar hij meldt ook waarom. Maar op de tweede vraag mag toch wel een antwoord komen? Constateren dat er onderscheid is gekomen (waarom?) lijkt mij wat magertjes.

    Maar GG zal ongetwijfeld dóórvragen. 🙂

  9. Dutch Hermit says :

    @Joost
    Ik heb wel gelezen dat mensen na een harttransplantie plotseling wilden roken. Ze hadden het hart van een roker gekregen. Zwak argument Joost 😉

  10. Erik says :

    @ Rob.

    Rom.8:9
    Wedergeboren Christenen zijn kinderen van God, en die “nieuwe ik” zondigt niet meer.
    Als je nog zondigt, is dat je “oude ik”, in de Bijbel ook “het vlees” genoemd.
    God breekt door “tuchtiging”, het “bijsnoeien van de wijrank” die
    “oude ik” af.
    Hij brengt je in bepaalde situaties om je te vormen, zodat voortaan
    Zijn Geest door je heen kan werken.

  11. Pittig says :

    Niet echt een helder verhaal.

    1. Hij zegt dat ze zich in eerste instantie niet richten op bevrijding? Waar richten zij zich in eerste instantie dan op? En waarom staan ze dan bekend om “bevrijding”, organiseren ze bevrijdingsconferenties en spreken ze daar de hele tijd over?

    2. Hoezo zijn wij vrij van de zonde? Alleen ons denken weet het nog niet, maar eigenlijk zijn we een nieuwe schepping? Ammehoela. De hele katholieke traditie en de reformatie wordt door Wilkin van de Kamp door de plee gespoeld, inclusief alle wijsheid die daarmee verbonden is. Die wijze traditie zegt dat we zowel heilige als zondaar zijn.

    Rob legt hier heel terecht de vinger op een zeer pijnlijke plaats.

    Het gaat ook nog verder. Want wie is dan zonder zonde? Wilkin van de Kamp moet dan suggereren dat er toch heel wat mensen zonder zonde rondlopen. En heel toevallig zijn dat ook vaak de leiders en de mensen die op het podium staan. Totdat bekend wordt dat zij ook maar gewone zondaren zijn, net als ieder ander.

    3. Hoe kan hij een verschil maken tussen “zondigen” en “leven in zonde”? Ieder mens zondigt elke dag. Dan is dat toch een leven in zonde?

    4. De heilige Geest zal mensen leiden in de waarheid? Waar is die waarheid dan? En waarom waren er vanaf het begin van het christendom vele en vele stromingen en botsende meningen? Kan Wilkin aanwijzen welke stroming dan de waarheid heeft? De gnostici? De ebionieten? De marcionieten? En vandaag de dag? Welke stroming heeft dan de waarheid? Of is het vooral de waarheid van Wilkin van der Kamp?

    5. En dan deze klassieke woorden:

    In de praktijk blijkt echter dat in sommige gevallen bevrijding niet direct plaatsvindt. Niet zelden komt dit doordat er geen belijdenis van zonden noch een radicale bekering heeft plaatsgevonden.

    Het ligt weer vooral aan de persoon zelf! Geef die maar weer de schuld. Het ligt uiteraard niet aan de conferentie, aan het gedachtegoed van de sprekers, aan structuren in de cultuur en de maatschappij. Nee, lekker individualistisch en lekker de problemen bij de ander leggen.

    6. Waarom in vredesnaam conferenties houden? Die zorgen allemaal maar voor opgeklopte sferen en een gebrek aan zorg en nazorg? Als je echt een hart voor die mensen hebt, dan laat je ze niet zo aan hun lot over nadat je ze met allerlei angsten en problemen (“help, ik ben gebonden”) hebt laten zitten!!!!!

    7. Waar zijn de psychologen en de psychiaters? In zo’n grote hoeveelheid tekst MOET een verstandige leider zeker de psychologische en psychiatrische kant benoemen. Dit is een zeer pijnlijke en gevaarlijke misser.

    Want er wordt nogal wat pseudo- en pop-psychologie gebezigd in dit stukje. Wat hap snap geleend vanuit de moderne psychologie. Neem dan liever een voorbeeld aan de zeer kritische manier waarop de rooms katholieken volgens de officiële richtlijnen met deze zaken omgaan. Altijd met psychiaters erbij!

    Al met al lijkt me deze werkwijze een recept voor het veroorzaken van problemen, in plaats van dat er problemen opgelost worden.

    En dan nog los van het biblicistische en fundamentalistische gedachtegoed dat erachter zit. Waarin zoveel teksten blijkbaar historisch en letterlijk gelezen worden. En waarin de bijbelse beeldspraak over de mens (hart, ziel, geest, etc.) zomaar overgenomen wordt.

  12. bramvandijk says :

    Hmmm… ergens klinkt het zo bekend en vertrouwd, maar als je het goed gaat lezen wordt steeds onduidelijker wat er nu eigenlijk staat:

    Als een christen opnieuw geboren is, is hij een nieuwe schepping. Zijn wedergeboorte is geen gedragsverandering, maar het ontvangen van een nieuw hart en een nieuwe geest (het hart en de Geest van Jezus).

    Je bent een nieuwe schepping, hebt een nieuw hart en geest, maar je gedrag hoeft daardoor niet tne veranderen…

    ??
    Ten eerste is het nieuwe hart en de geest ook een metafoor, ik ga er in ieder geval van uit dat Wilkin het niet heeft over een harttransplantatie en een hersetransplantatie. Dus hij stelt met een metafoor dat er iets is verandert. En dat is heel fundamenteel, want je bent een nieuwe schepping, een compleet nieuwe persoon.

    Maar tegelijkertijd verandert er niks in je gedrag…

    Dan is er toch ook niks veranderd? Elke echte verandering heeft ook invloed op gedrag. En als je 1) niet aan kan geven wat er echt is veranderd, en 2) zelf aangeeft dat je gedrag niet verandert, dan kan de conclusie alleen maar zijn dat er bij een wedergeboorte nog helemaal niks veranderd is.

    Hierdoor is een wedergeboorte christen niet langer een slaaf van de zonde, maar is hij in Christus rein, heilig en rechtvaardig. Helaas zijn te veel christenen zich niet bewust van wie ze zijn in Christus en leven ze nog steeds als een arme zondaar.

    De gristen is heilig, rein en rechtvaardig. Mooi, maar als je nog leeft als een zondaar, wat koop je daar dan voor? Is het dan echt zo dat twee mensen die hetzelfde gedrag vertonen toch niet hetzelfde zijn? Is de een dan een slaaf van de zonde en de ander heilig, rein en rechtvaardig?

    Ik vind het moeilijk om dit anders te omschrijven als: wat een onzin!

  13. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Goed dat steniging is afgeschaft. Al die mensen die nu zonder zonde zijn en de eerste steen mogen gooien. Zou een ramp betekenen voor al die overspelige gemeenteleden (leiders) van tegenwoordig 😉

  14. joost says :

    D.H

    Ik heb wel gelezen dat mensen na een harttransplantie plotseling wilden roken. Ze hadden het hart van een roker gekregen

    wanneer je de onderzoeken daarna goed gevold zou hebben zou je weten dat jou opmerking een broodje aap verhaal is. Selcht argument D.H.
    joost
    .

  15. joost says :

    Hierdoor is een wedergeboorte christen niet langer een slaaf van de zonde, maar is hij in Christus rein, heilig en rechtvaardig. Helaas zijn te veel christenen zich niet bewust van wie ze zijn in Christus en leven ze nog steeds als een arme zondaar

    Dus mensen die zijn wedergeboren en die dat zelf niet weten blijven net zo onrein en zondig.
    Wat een stom geklets, je bent herboren en bent rein en zondigt niet meer of je bent niet herboren en je zondigt nog wel. Iemand die rein gweorden is zou niet meer in staat moeten zijn nog te zondigen want dat zou beteken dat de wedergeboorte een misgeborrte is geweest en dat zou niet mogen geberuen.
    joost

  16. joost says :

    D.H…

    Al die mensen die nu zonder zonde zijn en de eerste steen mogen gooien

    Zonder zonden zouden de mensen er geen moment meer over denken om een steen te willen gooien want stenen gooien is zondig.
    joost

  17. Dutch Hermit says :

    @Joost
    Broodje aapverhalen zijn de beste 😀

  18. sanne0302 says :

    Wat mij betreft had de interviewer hier naar meer concrete zaken mogen vragen; het blijft nu allemaal wat in het vage, met als gevolg dat men – zeer terecht – bovenstaande reacties poneert.

    @vleertje Hoor en wederhoor is een journalistieke regel die de journalist dwingt meerdere bronnen te raadplegen om tot een meer correcte conclusie te komen. Hier is sprake van een interview, dus komt deze regel in mindere mate aan bod.

  19. goedgelovig says :

    @sanne0302: Wederhoor is hier inderdaad niet aan de orde. Wel is het zo dat we bewust twee perspectieven op bevrijdingspastoraat aan bod laten komen. Thafizzy heeft zijn verhaal kunnen doen, Wilkin komt met zijn visie, en onze lezers kunnen hun eigen conclusies trekken.

    @mafchauffeur: Op de belangrijkste punten vragen we zeker door, maar dat neemt niet weg dat Wilkin zijn eigen antwoorden kan formuleren en we die gewoon integraal plaatsen, ongeacht of ze onze lezers overtuigen. De oorspronkelijke opzet was dat hij zelf een artikel zou schrijven als reactie op de in de miniserie beschreven ervaringen en kritiek. Hij vroeg ons om hem een aantal vragen te mailen waar hij zijn artikel aan kon ophangen. Dat hebben we gedaan, maar dat format leent zich minder voor interactie.

  20. harold says :

    Joost
    het denken kan negatief beinvloed buiten je identiteit (nieuw hart) om, dat heet misleiding, en de aard van misleiding is dat je niet weet dat je misleid bent. Oude structuren en gewoontes kunnen nog een negatieve rol spelen ook al ben je nog zo perfect van binnen, vaak zie je toch dat mensen uit hun oude leven weg moeten groeien.

    Er bevinden zich GEEN hersencellen in het hart, denken doe je met je hersens. Je vermogen om te denken komt dus geenszins voort uit je hart. Vraag maar na bij mensen die een harttransplantage hebben ondergaan. Zwak argument rob.
    joost

    Geen hersencellen in je hart, dat klopt, net zo als er geen noordpoolijs op de zuidpool ligt.. maar wel dezelfde samenstelling.. Hersencellen zijn neuronen en die komen ook in je hart voor.. dus het denken kan zowel uit je hart als uit je bovenkamer voortkomen.
    Als je hier meer over wilt weten http://www.heartmath.org/research/research-home/research-center-home.html

  21. harold says :

    Joost

    Dus mensen die zijn wedergeboren en die dat zelf niet weten blijven net zo onrein en zondig.
    Wat een stom geklets, je bent herboren en bent rein en zondigt niet meer of je bent niet herboren en je zondigt nog wel. Iemand die rein gweorden is zou niet meer in staat moeten zijn nog te zondigen want dat zou beteken dat de wedergeboorte een misgeborrte is geweest en dat zou niet mogen geberuen.
    joost

    spreek je nou als ervaringsdeskundige zondaar of als ervaringsdeskundig wedergeborene? Als jij zondaar bent dat weet je niets af van een wereld die je niet kent, als je wedergeboren bent dan kan je nog steeds worstelen met zonde want uit jouw korte samenvattingen blijkt niet echt dat jij helemaal in de vrijheid staat waartoe God ons geroepen heeft. Adamen Eva waren ook perfect maar dat wil niet zeggen dat ze niet misleid konden worden en in zonde vallen, en Genesis
    bevestigt dat het gebeurde.

  22. Henk says :

    Aan iedereen die moeite heeft met het idee dat een christen geen zondige natuur heeft, maar toch zonde kan doen wil ik dit artikel aanbevelen:

    http://www.phildrysdale.com/2012/02/so-your-saying-its-impossible-to-sin/

    Enorm de moeite waard om te lezen!

  23. harold says :

    Erik

    Rom.8:9
    Wedergeboren Christenen zijn kinderen van God, en die “nieuwe ik” zondigt niet meer.
    Als je nog zondigt, is dat je “oude ik”, in de Bijbel ook “het vlees” genoemd.
    God breekt door “tuchtiging”, het “bijsnoeien van de wijrank” die
    “oude ik” af.
    Hij brengt je in bepaalde situaties om je te vormen, zodat voortaan
    Zijn Geest door je heen kan werken.

    Wat een lulkoek, de oude ik is dood Erik, met Christus gestorven, dus die kun je niet meer gebruiken als excuus om te zondigen.

    Geen rechter zou me geloven als ik een recent delict zou hebben gepleegd en daarvoor mijn buurman die al jaren overleden is de schuld zou geven.

  24. Rob2 says :

    Volgens mij is het zo dat wij “heilig zullen zijn” in Christus. Dat is dus een belofte. Maar er is geen gelovige die niet zondigt, dus al “heilig is”.

    De belofte slaat volgens mij niet op het hier en nu op aarde in onze stoffelijke lichamen, maar verwijst naar de grote witte troon, waar wij door ons vertrouwen op Jezus niet gestraft worden voor onze enorme stapel zondes door ons hele leven heen, maar ervan worden vrijgesproken, omdat Jezus de straf al voor ons gedragen heeft. Wij krijgen geen straf en mogen dus leven!

    Als je je gaat lopen focussen op het idee dat je nu al heilig zou moeten zijn, dus geen zondes meer mag doen (want je bent toch bekeerd?), dan trap je in een onmogelijke opgave en wordt het een en al obsessie en teleurstelling. Want je slaagt er toch niet in om geen zondes te doen…

    en DAN ben je juist de slaaf van de zonde!

  25. rob says :

    @Rob2
    Het lijkt mij niet dat die belofte voor het hiernamaals is.
    Het woord waar het om gaat is denk ik IN.
    Alsje IN Christus bent, ahw vanuit.
    Maar als Christen ben je niet steeds IN, maar meestal gewoon je zondige zelf.

  26. rob says :

    @Vleer
    Wat vind je nou zo helder van de reactie van Wilkin?
    Begrijp jij wat hij zegt?

  27. Martin says :

    Ik kan me wel ergens indenken dat Meneer van de Kamp graag zou willen dat iedereen zonder zonde is, door het volbrachten werk van God. Dat zou prachtig zijn. Hup, bevrijdingsdienst, lukt het niet, plan B het bevrijdingspastoraat en we zijn er. En zo simpel lijkt het wel. Alleen of het zo (wat ik ervan begrijp) (overdreven) theater voor is, vraag ik me af.

    Vergeven heeft God voor onze zonde, we hoeven het alleen te belijden met onze ziel (hart) en verstand (hersenen). Wel elke dag belijden, liefst voor elke daad. Al is het alleen om inzicht te krijgen wat je fout doet. Jezus zei, dat Hij de vervuller was van de wet (goed vs kwaad) en niet de wet oplost in niks. Belijden doe je samen met God, in diepste van je ziel.

    Ik begrijp beetje in het verhaal, dat ze dat belijden, of demonen verdrijven en het liefst zo groot mogelijk kan gedaan worden. Kom en zie, aanschouw ons. Is niet dat de Farizeeër in Lucas 8 op de vingers is getikt wegens openbare gebed. In het tegenovergestelde weliswaar (hoogverheven), maar is niet hoogverheven van de Kamp en zijn volgers dat het zo openbaar moet zijn?

    Je zonde, schaamte, verdriet, je binnenste, geef je niet zomaar op zo grote conference, of een groep mensen. dat doe je thuis, in een hoekje samen met God, en misschien samen met een goede vriend(in). Iets persoonlijks, van jou. Ik weet niet waar in de bijbel staat, maar er staat ergens dat Jezus zegt dat je in de “binnenste van je kamer” moet bidden. Is dat binnenste kamer van je hart, of huis? of allebei?

    Zou mooi zijn. Van de Kamp heeft de waarheid, kan ik me blog (reclame) verwijderen en het is voor mij allemaal duidelijk. Ik hoop voor vele dat het hun hart is, die symbolisch werd gezien als de ziel van een mens, en dat ze zo dichter bij God zijn komen. zou fijn zijn, of het op deze manier moet…… daar heb ik me twijfels over.

    Misschien moet ik alles nog een keer lezen……

    (Ik probeer open te staan voor ideeën, kan soms feitelijk iets willen zeggen, maar alles is slechts een mening)

  28. aafkej says :

    De beantwoording van WvdK vind ik bepaald mager.
    De zgn. gebondenheden aan de macht van de zonde, leugens en emotionele banden hebben wat mij betreft vooral te maken met eigen keuzes en het gemis aan karaktervol gedrag.
    Komt geen duivel en demon aan te pas.
    De vierde optie is dan meteen twijfelachtig.
    Het antwoord op de tweede vraag lijkt me vooral politiek correct en een verkooppraatje voor het belang van conferenties.

  29. vleertje says :

    @ Rob. Tuurlijk snap ik hem. Het is het idee dat je een status in de hemel hebt, en die nu hier gaat uitwerken. Net als ‘het Koninkrijk is hier al wel, en nog niet’. De belofte is gekomen en moet nog worden ingelost. De basis van het geloof. Dat kun je bekijken vanuit het oogpunt dat je de status van Christus ruimte moet geven, daar kiest Wilkin voor. Of dat je de oude mens langzaam moet doden en de ware verlossing van de zonde pas in de toekomst zal plaatsvinden, de meer klassieke gereformeerde leer. Ik hou meer van de tweede maar ik snap wel waar visie 1 voor staat. het is beiden Bijbels als je het niet in het belachelijke trek.

    Ik vind het gewoon heel goed dat Wilkin ook zijn visie kan geven, en het niet alleen een negatief verhaal wordt zonder “wederhoor” . Voor de taalpuristen is dat wellicht niet het juiste woord wat ik kies, maar ik vind het gewoon goed dat er twee kanten worden belicht. En dat je zelf kan bepalen wat je vindt.

    Ik kan wel iets met het bevrijdings gedachtengoed. Natuurlijk zijn er bizarre uitwassen in deze hoek, dat heeft de miniserie wel bewezen, maar Wilkin is de slechtste niet. Hij maakt dat mooie onderscheid tussen bezetenheid en dingen die je binden en waar je los van moet komen, zoals ongezonde relaties en zonden. En zeg nou eerlijk, we hebben toch allemaal slechte dingen of pijn in ons leven waar we los van moeten komen?

  30. thafizzy says :

    Hmmm… even wat zand uit m’n ogen spoelen. En dan nog eens rustig lezen.

    Vraag 1.

    GG: Je hebt veel ervaring met bevrijdingspastoraat. Hoeveel procent van de christenen heeft volgens jouw inschatting een zodanige mate van demonische gebondenheid dat zij bevrijding nodig hebben, en waarop baseer je deze inschatting?

    Antwoord 1.
    De vraag hoeveel procent van de christenen demonisch gebonden zouden zijn, is niet te beantwoorden. Een inschatting maken heeft mijns ziens geen waarde, mensen zouden er alleen maar op een verkeerde wijze mee op de loop gaan. En dat is juist wat we niet willen.
    Reactie 1.
    Zin 1: mee eens
    Zin 2: persoonlijke mening
    Zin 3: mwa, dat bepaal ik zelf wel

    Vraag 2.

    GG: Waarom kies je voor bevrijdingsconferenties? Is bevrijdingspastoraat niet iets dat beter tot z’n recht komt in de vertrouwelijkheid van persoonlijke hulpverlening?

    Antwoord 2.
    Deelvraag 1 is niet beantwoord. Deelvraag 2 is niet beantwoord.
    Reactie 2.
    Wilkin draait om de hete brei heen. Dit zijn geen antwoorden. Wellicht komt dat omdat er nog ook andere vragen aan Wilkin zijn gesteld.

    @GoedGelovig: Als ik mij niet vergis was de tweede vraag wat langer. Komt het andere deel van de vraag + antwoord ook nog? Want dat zou er één geheel van maken. Zo lijkt het of Wilkin geen antwoord wil geven, terwijl misschien uit dat deel blijkt dat dit wel een antwoord is.

  31. Midas says :

    Wat moet ik hier nu mee. Vorig jaar naar een Herstelteam mannenweekend geweest. Was echt wel tof. Zie ik dat ze nu samen met vrij zijn bezig zijn met dit weekend. Wordt het het vrij zijn mannenweekend. Ik heb wel behoefte aan goede bijbelse uitleg over mijn rol als man en vader, maar een heel stuk minder over bevrijding van demonen enzo.

    Overigens zou ik geen eens een hart van een roker willen hebben, lijkt me niet echt gezond

  32. Stip says :

    @ midas De vrij zijn mannendag was wel goed, volgens mijn man. En die is niet zo van de demonen en zo. Daar ging het ook niet over.
    Ondertussen is bevrijding een onderdeel van het werk van vrij zijn, maar niet alleen het enige onderdeel. Dus ik zou er niet zo over in zitten.

    Goed van Wilkin van de Kamp dat hij hier uitleg wil geven en gg serieus neemt.

    Het zijn ook een beetje vreemde vragen van gg.
    Hoeveel procent schat jij dat er demonische bevrijding nodig heeft. Wil je daar een beetje serieus antwoord op geven, dan moet je er gewoon onderzoek naar doen. Kan GG beter zelf doen. Zij hebben er vast de tijd voor als journalisten!

    Stel je voor dat Wilkin had geantwoord:
    Ik schat tussen de 5 en 25 %.
    Dat kun je daar direct gehakt van maken. Want bij hem komen toch juist mensen die zich niet vrij voelen? Dus hoe kan hij dat nou weten?
    Dat is hetzelfde als aan een arts vragen: jij hebt er ervaring mee. Hoeveel Nederlanders hebben er gemiddeld griep?
    Daar kun je toch ook geen antwoord op geven. Daar is de griepmeting voor en die meet nog alleen van mensen die het melden.

    Wat betreft vraag 2:
    Waarom kies je voor bevrijdingsconferenties?
    Dat was een mooie open vraag geweest. De deelvraag die daarna komt is al behoorlijk sturend.
    Wat betreft het antwoord. Meneer van de Kamp had wel duidelijk uit mogen leggen wat het verschil is tussen‘dienst van bevrijding’ en het ‘bevrijdingspastoraat’.
    Ik denk dat voor mensen die gewoon komen voor les en een opkikker in hun geloofsleven wel wat hebben aan een conferentie. Maar ik ken genoeg mensen die (te) hoge verwachtingen hebben van een conferentie.
    En misschien ligt er dan bij ‘vrij zijn’ wel een taak om dat beter te communiceren.
    Als jij werkelijk grote emotionele/geestelijk problemen hebt, dan is dat niet op te lossen in een conferentie van 3 tot 5 dagen.
    Mensen stappen de nazorg tent in. Komen een wildvreemd persoon tegen die met ze bid. En daarna is het een kater want er is niets gebeurt.

    Ik ben ook van mening dat een pastorale of psygologische relatie alleen maar kan werken als er een ‘klik’ is tussen mensen. En als net die rare vrouw met vreemde jurk, met haar sterke parfum op met jouw als hip meisje gaat bidden. Of die jonge zenuwachtige jongen met een groot hart voor God, maar zonder levenservaring die gaat bidden met die stoere bonk van een vent met een levensverhaal van 25 hoofdstukken.
    Da gaat niet werruku mensuh!!!

    Ik hoorde ooit van iemand die de nazorgtent binnenstapte, eerst in een hoekje ging zitten observeren wie er allemaal nazorg aan het verlenen was. De persoon uitkoos die er volgens hem betrouwbaar uit zag. De lieve broeders/zusters die heel welwillend op hem afkwamen netjes zei dat er nog geen behoefte was aan een gesprek. En wachtte tot de betreffende persoon beschikbaar was.
    Kijk! Dat moeten christenen nou eens durven.
    En niet denken dat het van de Heer is, als de eerste de beste pastoraal werker op je af komt lopen.

    Enfin… ik dwaal af van het onderwerp.

    Respect voor Wilkin van de Kamp. En Goedgelovig voor inderdaad twee kanten van het verhaal laten horen!

  33. Erik says :

    @Harold.

    Paulus liep ook al tegen deze vraag omhoog: Rom.7: 18-25 en Rom.8: 10-14.
    Thx Henk. 🙂

    Pas als de wedergeborenen een verheerlijkt lichaam zullen ontvangen van God zal de factor “oude ik” volledig verdwijnen.

    Op sommige vragen in het leven is er geen volledig gedetailleerd antwoord te formuleren omdat de materie ( bijv. een wonderbaarlijke genezing ) veel te abstract is.

  34. goedgelovig says :

    @thafizzy: Wilkin beantwoordt de tweede vraag maar half, daarom hebben we deze vraag, geherformuleerd, nogmaals gesteld en daar heeft hij nog niet op gereageerd. Het antwoord dat Wilkin nu geeft is in onze woorden samengevat: ‘we doen twee dingen: conferenties voor algemeen bevrijdingsonderwijs en pastoraat voor het diepere werk’. Oftewel: ‘beide hebben hun plek’.

    De lange vraag waar je naar verwijst is in twee stukken geknipt. Het tweede deel, over de vragenlijsten, komt volgende keer.

    Even ter verduidelijking: We hebben in totaal acht vragen gemaild, waarvan de helft is beantwoord. De andere helft zou Wilkin beantwoorden als hij terug is van een buitenlandreis over een week of 3. Dat wachten we geduldig af.

    @Stip: De vraag naar het percentage vinden we zeker relevant omdat het een indicatie geeft van de problematiek. Net zo relevant als de vraag aan een arts: hoeveel procent van de bevolking sterft aan kanker ten gevolge van een ongezonde levensstijl? Is dat maar 0,0065%, dan kun je je afvragen of je daar een overheidscampagne tegenaan moet gooien. Is het 5%, dan is het gerechtvaardigd er veel aandacht aan te geven.

  35. thafizzy says :

    @goedgelovig
    Tja, heel eerlijk gezegd zou ik het netter vinden als jullie dan ook de beantwoording van Wilkin integraal laten zien.

    Zoals ik in mijn eerdere reactie ook al liet weten, Wilkin is zo met zand aan het strooien. Let nou eens goed op! Wat zegt Wilkin nu eigenlijk met (jullie redactioneel) antwoord 2:
    – ik maak onderscheid tussen 2 soorten
    – a. onderwijs
    – b. bediening
    – beide komen aan bod tijdens een conferentie
    – er is wel een duidelijkere scheiding tussen deze twee

    De vraag was:

    GG: Waarom kies je voor bevrijdingsconferenties? Is bevrijdingspastoraat niet iets dat beter tot z’n recht komt in de vertrouwelijkheid van persoonlijke hulpverlening?

    Het eerste stuk vraagt naar een motivatie waarom zulke conferenties gehouden moeten worden. Daarop geeft Wilkin geen antwoord. In plaats daarvan begint hij te Ouwenelen over een onderscheid. Ik weet nu nog steeds niet waarom Wilkin kiest voor bevrijdingsconferenties.

    Het tweede stuk vraagt of bevrijdingspastoraat in de vertrouwelijkheid van persoonlijke hulpverlening hoort. Hierop geeft Wilkin geen antwoord. Hij zegt dat er weldegelijk bevrijdingspastoraat plaatsvindt tijdens de conferenties. Ook zegt hij dat er soms gevallen zijn die meer nodig hebben dan alleen een conferentie.

    Kortom, dat hele Ouwenelen over onderscheid slaat nergens op. Het is om de hete brei heen draaien. Wat mij betreft kan de gehele vraag onverkort opnieuw aan Wilkin gesteld worden. Want dit is echt geen antwoord.

  36. goedgelovig says :

    @thafizzy: We stellen hetzelfde vast: de vraag is niet overtuigend beantwoord. Wordt dus vervolgd.

    Het is geen kwestie van ‘netter’. Als Wilkin de vragen beknopt had beantwoord, was het hele verhaal direct geplaatst. Omdat zijn response langer is geworden, publiceren we in delen om het leesbaar te houden. Misschien zijn er ook wel lezers die de clou van jouw vervolgverhaal het liefst in één keer hadden gelezen in plaats van in vijf delen. 😉

    Wilkin heeft een uitnodiging gedaan om hem persoonlijk te interviewen. Als je wilt mag je daar op ingaan.

  37. Peter says :

    Handige tip als je naar Wilkin luistert of zijn teksten leest:

    1- De door Wilkin aangehaalde bijbelteksten goed lezen en het voor de verandering niet vanuit door Wilkin voorgekauwde referentiekaders maar met een neutrale en oprechte instelling tot je nemen.

    2- De context van de bijbelteksten bestuderen. Oftewel; de teksten voor en na de genoemde teksten goed lezen, als geheel benaderen en vooral niet selectief zoals dat in “charismatische kringen” zo gebruikelijk is.

    3- Terug gaan naar de stellingen van Wilkin en een eerlijke vergelijking maken tussen wat hij zegt en wat er staat geschreven.

    Als je kritisch durft te zijn zul je zien dat Wilkin vaak bijbelteksten bij zijn theorien zoekt i.p.v. andersom. Veel gedachtespinsels zijn aantoonbaar aan heel andere bronnen ontleend zoals de medische wetenschap en de (para) psychologie. Bijbelteksten worden regelmatig zelfs helemaal uit hun context gehaald. De Bijbel en het Christelijke geloof zijn dan geen uitgangspunt maar de theologie wordt juist aangepast aan een zeer aansprekende en fantasierijke subjectieve beleving. De term ‘Entertainment theologie’ vind ik zelf het best passen bij deze benadering.

  38. Wilfred says :

    @ThaFizzy: Nou niet de naam van de prof. dr. gaan misbruiken he! Ouweneel kan wel voor zichzelf ouwenelen… 🙂

    Of, zoals anderen het benoemden:

    Ouweneel, de gristelijk-onbetrouwbare ouwehoer, zal vanavond in het EO-programma ‘Door de wereld’ zijn handen in onschuld wassen.

    http://www.grootinquisiteur.nl/index.php/201110081076/Nieuws/Actueel/Onbetrouwbaarheid-Ouweneel-bevestigd.html

    Oftewel: Ouweneel doet al ouwenelende een Pilatusje…

    Dan blijft Wilkin toch echt in de schaduw van … staan… 😉

  39. rob says :

    @Vleer

    Ik kan wel iets met het bevrijdings gedachtengoed. Natuurlijk zijn er bizarre uitwassen in deze hoek, dat heeft de miniserie wel bewezen, maar Wilkin is de slechtste niet. Hij maakt dat mooie onderscheid tussen bezetenheid en dingen die je binden en waar je los van moet komen, zoals ongezonde relaties en zonden. En zeg nou eerlijk, we hebben toch allemaal slechte dingen of pijn in ons leven waar we los van moeten komen?

    Ik blijf met allerlei vragen zitten tov het gedachtengoed van Wilkin hoe hij nou denkt het probleem op te lossen.

    Deze uitspraken leveren voor mij de grootste problemen op:

    Helaas zijn te veel christenen zich niet bewust van wie ze zijn in Christus en leven ze nog steeds als een arme zondaar.

    Is het iets wat je jezelf aan kunt meten?
    Het bestaat namelijk niet dat je je niet bewust bent van veranderingen tijdens een proces.
    Ik kan je zo een waslijst geven van dingen waarin ik veranderd ben.
    Het gaat niet om aangeleerde kunstjes om zogenaamd beter te gaan leven.
    De truc is dat je het jezelf niet kunt leren. Het is een werk van de Geest.
    Als dat gebeurt, dan weet je dit want het is nogal ingrijpend.

    Als we opnieuw geboren zijn, dan zijn we verlost en bevrijd uit de slavernij van de zonde. Hoewel wij een nieuw hart en een nieuwe geest hebben gekregen, betekent dit niet dat ons denken automatisch is vernieuwd.

    Wilkin doet hier voorkomen alsof het een flitsboem is.
    Dan is zijn methode daarmee in overeenstemming : hup we gooien er een conferentietje tegenaan, en we trekken een blik pastoraal medewerkers open, en het is voor elkaar. Als je alles uit de kast haalt om het FLITSBOEM moment te realiseren, dan moet de rest ook wel lukken.

    Maar in de praktijk werkt het niet, want veel christenen zondigen nog steeds en voelen zich nog steeds verslaafd aan allerlei zaken.

    Het verassende is dat Wilkin niet gaat twijfelen aan zijn inzicht, maar gewoon het kunstje gaat herhalen.
    Zo kun je eindeloos conferenties blijven organiseren. 🙂

    Gezonde relaties zijn gebaseerd op liefde, ongezonde relaties op angst, waardoor emotionele verbondenheid verandert in emotionele gebondenheid. Daarenboven houdt niet vergeven ons emotioneel gebonden aan hen die ons kwaad hebben gedaan en aan de pijn, waardoor we vast blijven zitten in onze emotionele gevangenis van negatieve, vergiftigende en dodelijke emoties als boosheid, bitterheid, wrok enz. Vergeving is de enige sleutel om bevrijd te worden uit onze emotionele gevangenis.

    Bovenste opmerking, mee eens. Ongezonde liefde beschadigt. Angst en wrok en pijn zijn daarvan de gevolgen.
    Emotionele verbondenheid verandert dan in gebondenheid, zegt Wilkin. Als we “vast” blijven zitten in die emotionele gevangenis dan moet je gaan vergeven….zegt Wilkin

    Hier krijg ik kortsluiting.
    Hier trekt Wilkin zevenmijlslaarzen aan, want hij gaat met reuzensprongen door teer, breekbaar en ingewikkeld materiaal
    heen.
    Vergeving is niet de sleutel om bevrijd te worden. Genezing is de sleutel.

    De duivel verleidt ons om zondige relaties aan te gaan wardoor ons hart op een verkeerde wijze gebonden raakt aan mensen. Door occulte, onreine andere zondige relaties kunnen er demonische bindingen in ons leven ontstaan. Er is hier geen sprake van zondigen, maar van een leven in zonde. Hierdoor raken we niet alleen op een ongezonde en onreine manier verbonden met die ander, maar kunnen we ook in de geestelijke wereld verbonden worden met de demonische krachten waar die persoon aan vastzit. De duivel slaat als het ware een brug van de ene ziel naar de andere waardoor een demonische band ontstaat. Demonen kunnen zo vrij spel krijgen om ons leven binnen te dringen en ons te overvallen met onreine, zondige, depressieve en negatieve gedachten en gevoelens.

    De duivel verleidt ons…..waardoor ons hart op een verkeerde wijze gebonden raakt aan mensen. Door occulte en zondige relatie kunnen er demonische bindingen ontstaan……..zegt Wilkin

    Wat dacht je ervan als het hele probleem al in onszelf zit.
    De duivel kan alleen maar verleiden als je daar open voor bent.
    Ik geloof er bijvoorbeeld ook niet in dat je kinderen door “foute vriendjes” op een verkeerd pad komen.
    Het probleem zit al in dat kind, want anders voelt het kind zich niet aangetrokken door dat foute vriendje.

    Wilkin zaait ook nog eens paniek door te veronderstellen dat gebondenheid besmettelijk is. (Wilkin zegt:de duivel slaat ahw een brug van de ene naar de andere ziel).
    Flauwekul, al stappen we in een slangenkuil, het kan ons niet deren, als je er zelf niet voor open bent.

  40. rob says :

    @Bram

    De gristen is heilig, rein en rechtvaardig. Mooi, maar als je nog leeft als een zondaar, wat koop je daar dan voor? Is het dan echt zo dat twee mensen die hetzelfde gedrag vertonen toch niet hetzelfde zijn? Is de een dan een slaaf van de zonde en de ander heilig, rein en rechtvaardig?
    Ik vind het moeilijk om dit anders te omschrijven als: wat een onzin!

    Precies 🙂
    Geen onderscheid, allebei zondig, onrein en slaaf!

  41. vleertje says :

    @Rob. je zegt “Wilkin zaait ook nog eens paniek door te veronderstellen dat gebondenheid besmettelijk is. (Wilkin zegt:de duivel slaat ahw een brug van de ene naar de andere ziel).
    Flauwekul, al stappen we in een slangenkuil, het kan ons niet deren, als je er zelf niet voor open bent.” (ik ben het blauwe kader nog niet machtig 🙂 )

    Ik lees dat in zijn context van zondige relaties. Ik interpreteer dat als 1 zijn met een gebonden mens, bv in een seksuele relatie buiten het huwelijk. Of mis ik iets? Dan leef je dus in een zondige relatie met iemand die ook zondigt en gebonden is… Lijkt mij logisch dat dit niet goed voor je is, maar goed, het is niet helemaal duidelijk.

    Ik denk dat deze korte antwoorden geen recht doen aan Wilkin. Hij heeft boeken vol geschreven over zijn visie, beoordeel hem niet op een kort antwoordje aan GG. Ik heb niet zijn boeken gelezen maar wel een aantal studieavonden gevolgd binnen mijn (NG) kerk over het onderwerp. Ik ken ook iemand die erg demonisch gebonden was door een voodoo verleden in Afrika en dramatisch bevrijding heeft gevonden in Christus bij Vrij zijn. De prachtige verandering en verlossing bij deze broeder is een getuigenis voor de kracht van Christus. En dat er ook goede dingen gebeuren bij Vrij zijn. Er zullen ook daar vast een paar idioten rondlopen, die heb je overal, maar er gebeuren ook goede dingen! Ik hoef mijn broeder elke zondag alleen maar aan te kijken om dat te weten, en ik ken er meer….

  42. rob says :

    @Vleer
    Ik ben van mening dat Wilkin best kort kan zijn en adequaat tegelijk.

    Als een korte reactie meer vragen oproept dan beantwoord en anderen zelfs volledig op een verkeerd been kan zetten zoals deze reacties, dan schiet niemand hier wat mee op.
    Laat Wilkin de moeite nemen om zich dat te realiseren.

  43. rob says :

    @Vleer

    Ik lees dat in zijn context van zondige relaties. Ik interpreteer dat als 1 zijn met een gebonden mens, bv in een seksuele relatie buiten het huwelijk. Of mis ik iets? Dan leef je dus in een zondige relatie met iemand die ook zondigt en gebonden is… Lijkt mij logisch dat dit niet goed voor je is, maar goed, het is niet helemaal duidelijk.

    Ik geloof wel dat je beschadigd kunt raken door ongezonde relaties en daaruit voortvloeiende seksualiteit.
    Maar om dan te stellen dat je dus demonisch gebonden raakt, is best wel een grote uitspraak.
    Want hoe uit zich dat dan volgens jou?

    ik ken ook iemand die erg demonisch gebonden was door een voodoo verleden in Afrika en dramatisch bevrijding heeft gevonden in Christus bij Vrij zijn. De prachtige verandering en verlossing bij deze broeder is een getuigenis voor de kracht van Christus. En dat er ook goede dingen gebeuren bij Vrij zijn. Er zullen ook daar vast een paar idioten rondlopen, die heb je overal, maar er gebeuren ook goede dingen! Ik hoef mijn broeder elke zondag alleen maar aan te kijken om dat te weten, en ik ken er meer….

    Ik geloof zeker dat er demonische gebondenheid kan optreden en dat je kunt merken dat er bevrijding heeft plaatsgevonden.

    Maar dan bevestig je juist mijn punt, dat het raar is als Wilkin zegt dat er bevrijding kan plaatsvinden zonder dat mensen ervaren dat er iets veranderd is.

    Snap je?
    Ik geloof in bevrijding, maar zoals Wilkin er over schrijft, heb ik het idee dat hij niet echt weet waar hij het over heeft.

  44. joost says :

    harold

    Het normale christelijke leven staat echter in 1 Johannes 5:18 (HSV) verwoordt: ‘Wij weten dat ieder die uit God geboren is, niet zondigt (letterlijk: niet door gaat met zondigen); maar wie uit God geboren is, bewaart zichzelf en de boze heeft geen vat op hem.’

    Ik lees hier toch glashelder dat wie in god wordt wedergeboren rein is en niet meer zondigt. De boze zal geen vat meer op hem/haar hebben.Indien dit niet zo is dan is, in mijn optiek, de wedereboorte toch echt een midgeboorte eweest, zelfs al ben ik geen ervarings deskundige.
    joost

  45. joost says :

    martin

    (Ik probeer open te staan voor ideeën, kan soms feitelijk iets willen zeggen, maar alles is slechts een mening)

    Volgens mij geldt dat voor ons allemaal en is het juist de grote kracht van GG dat iedereen vrij zijn eigen mening kan/mag geven. Door de mening van een ander af te wegen tegen die van mij, leer ik juist het meest. 🙂
    Voor de rest ploeteren we met zijn allen maar door om te proberen logica en waarheid in alles te ontdekken. (mijn Mening)
    joost

  46. joost says :

    harold

    Hersencellen zijn neuronen en die komen ook in je hart voor.. dus het denken kan zowel uit je hart als uit je bovenkamer voortkomen

    Neuronen komen voor in je hele lichaam, wil je me werkelijk wijsmaken dat je hand of voet ook denkt?
    Natuurlijk is iedereen geneigd om te denken dat denken ook vanuit het hart komt (ook ik zei de gek) maar we weten al decennia lang dat dit dus niet klopt (ja dat hart wel, maar dat denken niet0 En na gesprekken met mensen die daadwerkelijk een nieuw hart hebben gekregen is dat oook bewezen.
    Nog steeds zegt iedereen, laat je hart eens spreken wanneer je iemand wilt verleiden om wat zachtmoediger om te gaan met bepaalde zaken, maar feitelijk klopt er dus helemaal niets van.
    joost.

  47. joost says :

    rob

    Flauwekul, al stappen we in een slangenkuil, het kan ons niet deren, als je er zelf niet voor open bent.

    ik zou, in dat geval toch wel bang zijn om één of meerdere keren te worden gebeten hoor. 😦
    joost

  48. joost says :

    vleertje

    “Wilkin zaait ook nog eens paniek door te veronderstellen dat gebondenheid besmettelijk is. (Wilkin zegt:de duivel slaat ahw een brug van de ene naar de andere ziel).

    ik ben het eens met rob dat dit verreaande paniekzaaing is. daar zou je je ook nooit tegen kunnen verdedigen. Je raakt dan gewoon besmet net zoals je besmet kunt raken met een besmettelijke ziekte wanneer je direct contact heb met de zieke die het heeft. Als er ook nog eens een brug is ben je helemaal het bokkie.
    Wil Wilkin dan beweren dat hij het nog niet uitgevonden vaccin is tegen de “duivelse ziekte”
    Nee, ik vind het hel verhaal vaag en niet onderbouwd.
    joost

  49. joost says :

    vleertje
    om tekst in het blauwe kader krijgen ga je als volgt te werk. 1 type dit alles zonder spaties ertussen, dan kopieer en plak je de tekst die je in het blauwe veld wil hebben en dan type je weer
    de handelinge tussen moeten zonder spaties je moet er echter wel voor zorgen dat je minstens 2 spaties hebt tussen de > en het begin van je tekst en tussen het eind van je tekst en <
    succes.
    joost

  50. joost says :

    vleertje
    na dan type je weer moet nog> staan, dit viel weg bij het verzenden, sorry
    joost

  51. Onno says :

    Het lijkt erop dat dit hetzelfde is als wat ik al zo vaak heb gezien, namelijk eerst proberen te bidden voor bevrijding en als het niet lukt of problemen komen terug, dan pas kijken wat voor essentiële keuzes nog niet gemaakt zijn in het persoonlijke leven van de “klant”.

    Dit is de verkeerde volgorde en dit gaat tegen de Bijbel in. De Bijbel waarschuwt ervoor dat als de persoon geen afstand wil doen van bepaalde zonden of niet voor Jezus wil leven, we niet moeten bidden voor bevrijding omdat als de demonen al zouden vertrekken, ze vervolgens met 7 sterkere terug zullen komen en de staat van de

    persoon daarna nog erger zal zijn dan eerst. Ik vraag me af waarom dat soort bijbelteksten van goede raad zo vaak vergeten worden. Brokken worden er al genoeg gemaakt en als we gewoon de Bijbel lezen is heel veel leed te voorkomen.

  52. Pittig says :

    @ Vleertje

    Weet je zeker dat het gebed om bevrijding die verandering bij die broeder teweeg heeft gebracht? En niet de aandacht, de zorg, het erbij horen, etc. etc.?

    En sinds wanneer is er in Afrika Voodoo? Dat is toch alleen op Haïti?

  53. rob says :

    @Pittig
    Waarmee je eigenlijk zeggen wil dat je niet echt gelooft in bevrijding en dat de effecten vooral heel goed psychologisch te verklaren zijn.

  54. eva2512 says :

    @ Pittig
    In ieder geval in Nigeria vind veel Voodoo plaats alleen wordt het Juju genoemd, het principe is hetzelfde. Ik persoonlijk geloof het niet, maar omdat ik het in mijn werk bij clienten tegenkom doet het er niet zoveel toe, het gaat om de ervaring die zij hebben. (ik vertel wel altijd eerlijk dat ik er niet bekend mee ben en dat het daarom moeilijk voor te stellen voor mij is) Veel clienten zoeken een voorganger om hen hiervan te bevrijden, meestal een migranten voorganger uit de charismatische hoek. Ik ondersteun ook altijd clienten die iemand zoeken om het weg te nemen. Clienten kunnen daarna ernorm opgelucht zijn en inderdaad een groter gevoel van vrijheid ervaren. Ik heb nog niet meegemaakt dat daarna ook de klachten die samen hangen met het trauma geheel waren verdwenen. Het blijft altijd heel ingewikkeld er is een bekende mensenhandel zaak geweest waar de verdediging met succes heeft aangevoerd dat het de vrouwen was aangepraat door de bevrijdingspastoor.

  55. thafizzy says :

    @goedgelovig, op 19 april, 2012 om 1:20 am zei:

    @thafizzy: … Wilkin heeft een uitnodiging gedaan om hem persoonlijk te interviewen. Als je wilt mag je daar op ingaan.

    Ik heb hier even goed over moeten nadenken. Op het moment dat ik Wilkin ga interviewen dan krijg je wel een raar verhaal. Iemand die nou niet bepaald voorstander is van bevrijdingspastoraat gaat in discussie/interview met iemand die daar een groot deel van zijn leven aan wijdt. Zoiets is leuk voor een live discussie met een gespreksleider op een of ander podium.

    Ik zou het jammer vinden dat wanneer ik Wilkin ga interviewen dit niet objectief genoeg is voor de buitenwacht. Er blijft dan altijd een laag van vooringenomenheid eromheen blijft hangen. En ook iets van een persoonlijke aanval van mij richting Wilkin. Zoals ik ook al eerder schreef: het gaat mij niet om de personen. Het gaat mij om de zin/onzin van bevrijdingspastoraat. Dat zou bij een interview door mij teveel verwateren.

    Daarom lijkt het me verstandiger dat iemand anders dat doet.

  56. aafkej says :

    @ThaFizzy
    Het is toch prima voor de scherpte van het interview als WvdK wordt bevraagd door iemand die kritisch is? Of moeten we op zoek naar een type Andries Knevel die kritiekloos meepraat en een leuterverhaal toelaat omdat het anders leden kost..?

    Unieke kans; niet laten lopen zou ik zeggen.

  57. aafkej says :

    @ThaFizzy
    Of moeten we je voortaan @Jona gaan noemen….?
    😉

  58. vleertje says :

    @Pittig, ja dat weet ik heel zeker.

  59. thafizzy says :

    @aafkej

    Oké, ik ga me nog een keertje bezinnen. Geef eens een goed argument waarom een interview door mij dan niet ‘vooringenomen’ is?

  60. aafkej says :

    @ThaFizzy
    Vooringenomenheid is een stempel dat je jezelf op prikt.
    De opgetekende ervaringen in de miniserie zijn in mijn beleving correct geweest en niet nodeloos grievend of sarcastisch.
    Volgens heb je een unieke kans te worden overtuigd door WvdK, die de miniserie van a-z heeft gelezen of heel helder te krijgen dat wat je al dacht bevestigd wordt.

  61. Dutch Hermit says :

    @ThaFizzy
    Ik ben het met je eens dat het mooier zou zijn als het een soort live-debat zou zijn. Misschien een variant op Goedgelovig op Flevo, maar dan euh, beter 😉

  62. aafkej says :

    @Dutch Hermit
    Natuurlijk zou ik het ook mooier vinden als een debat geleid door Clairy Polak of Jeroen Pauw zou plaatsvinden tussen Van de Kamp, Zijlstra en Ouweneel enerzijds en Pittig, ThaFizzy en Kuitert anderzijds…
    😀

  63. Dutch Hermit says :

    @Aafke
    Jeroen Pauw? 😕 Een slechtere en minder gedegen presentator is denk ik niet te vinden. Dan vind ik Paul van Pau!l inhoudelijker, hoe tenenkrommend ik zijn programma’s ook vind 😦

  64. joost says :

    thafizzy
    of je vooringenomen bent ka je zelf het best bepalen maar waarom zou dat in voorgesteld interview een bezwaar moeten zijn.
    Je hebt dan twee partijen die lijnrecht tegenover elkaar staan maar zolang als je je vooringenomenheid niet de overhand laat krijgen door antwoorden van de tegenpartij te veranderen of aan te passen, is er denk ik niets aan de hand.
    Dan kan ht juist heel interressant worden en waarschijnlijk leerzaam voor alle partijen. 🙂
    joost

  65. Dutch Hermit says :

    @Joost
    Het heeft natuurlijk met rollen te maken. Als het een debat is met Wilkin tegenover ThaFizzy, ok, maar als het ThaFizzy als interviewer is en Wilkin als geïnterviewde, dan krijg je met vooringenomenheid scheve verhoudingen. Valt voor Wilkin ook wel op een handige manier mee om te gaan, hij kan die vooringenomenheid in combinatie met zijn eigen reputatie als expert uitbuiten, maar in principe moet je een dergelijke situatie voorkomen.

  66. joost says :

    D.H
    ik denk dat je dat zelf als goed interviewer in de hand moet hebben, wanneer je je vooringenomenheid de overhand laat krijgen ben je niet goed in je werk.
    joost

  67. Dutch Hermit says :

    @Joost
    Het is moeilijk om afstand te houden als interviewer. Die afstand is ook niet altijd goed, maar je bent geloofwaardiger als interviewer als je laat zien je in de argumenten van de geïnterviewde te kunnen inleven.

  68. joost says :

    D.H
    en hoe intervieuwt iemand dan dop geloofwaardige wijze een massamoordenaar, een verkrachter, een terrorist, moet je je dan ook inleven.
    En zeg niet dat je dat soort lui niet wil interviewen want een hoop journalisten of andere schrijvers willen vaak juist dat soort lieden interviewen.
    joost

  69. Dutch Hermit says :

    @Joost
    Ik hoop 1. niet dat je Wilkin van der Kamp met een massamoordenaar wil vergelijken, 2. je mag best afschuw hebben over zo’n daad, maar die afschuw mag inderdaad nooit je interesse voor iemands beweegredenen overschaduwen

  70. joost says :

    D.H
    ik vergelijk niemand met een massa moordenaar maar ik weerleg alleen jouw opmerking dat je je als interviewe moet kunnen inleven in de argumenten van degene die je interviewt
    Het helpt natuurlijk maar is niet noodzakelijk en pas als je de nodige afstand kunt nemen van elkaar kan je vragen stellen en beantwoorden zonder je eigen visie in het antwoord van de ander te laten meespelen.
    joost.

  71. Dutch Hermit says :

    @Joost
    Zoals je ziet vind ik inderdaad dat voor hen hetzelfde geldt als voor een Van de Kamp, namelijk dat je je in hen in moet leven. Hoe kijk jij daar dan tegenaan?

  72. joost says :

    D.H.
    Je moet je kunnen inleven én je verslag onpartijdig schrijven. Dát is wat ik je de hele tijd al probeer te zeggen. Je eigen mening en die van de ander kunnen totaal van elkaar verschillen en toch kan je een onpartijdig verslag schrijven, Anders kan je wel stoppen met je werkl.
    Dus vind ik nog steeds dat tha fizzy de kans moet aangrijpen om dat interview te doen. 🙂
    joost

  73. Dutch Hermit says :

    @Joost
    Ik kan nergens in wat je schrijft teruglezen dat je dat probeert te zeggen. Daarnaast heb ik ook nergens een poging gedaan om te zeggen dat je iemand alleen kan interviewen als je het met diegene eens bent. Maar een andere mening hebben is iets heel anders dan vooringenomen zijn. ThaFizzy is van mening dat hij vooringenomen is, dus moet hij dat interview niet doen. Een debat, ok, maar geen interview. Als iemand vooringenomen is kan hij of zij het werk idd niet doen.

  74. rob says :

    Zou het nou zoveel uitmaken, zou het de strekking van zijn antwoorden nou zoveel veranderen als een ‘vooringenomen’ persoon hem interviewt.

  75. joost says :

    D.H. :
    ik zei

    ik denk dat je dat zelf als goed interviewer in de hand moet hebben, wanneer je je vooringenomenheid de overhand laat krijgen ben je niet goed in je werk.

    waarop jij antwoord
    :

    Het is moeilijk om afstand te houden als interviewer. Die afstand is ook niet altijd goed, maar je bent geloofwaardiger als interviewer als je laat zien je in de argumenten van de geïnterviewde te kunnen inleven.

    hier impliceer je, volgens mij, dat je vooringenomenheid het zelfde vindt als het kunnen inleven in je geinterviewde. (anders slaat je antwoord als een tang op een varken)
    En zoals ik in mijn reactie aan tha fizzy al liet weten, denk ik niet dat voorinenomenheid een bezwaar hoeft te zijn zolang je je maar profesioneel genoeg kunt opstellen.
    Misschien wat beter lezen voortaan? 😀
    joost

  76. Dutch Hermit says :

    @Joost
    Je leest hier gewoon verkeerd. Als je vooringenomen bent kan je je niet inleven in de ander, beide zijn tegenovergesteld. Dat is toch niet zo ingewikkeld?
    Vooringenomenheid is nooit professioneel, als je vooringenomen bent kan je je juist niet professioneel opstellen. Ik snap echt niet dat jij denkt dat vooringenomenheid en objectiviteit samen kunnen gaan.

  77. afolus says :

    Hey Dutch Hermit,
    Je loopt nu al een dag te redeneren over de definitie van vooringenomenheid. Is het niet wat als jij zelf als niet-vooringenomene het initiatief neemt tot een diepteinterview met Wilkin van de Kamp.
    Mogelijk word jij dan bevrijd van een kritische geest….!?

  78. Ds Dre says :

    Die vraag is toch makkelijk te beantwoorden of kennen jullie de HC niet?

    Zondag 1

    Vraag 1: Wat is uw enige troost in leven en sterven?
    Antwoord:
    Dat ik met lichaam en ziel, in leven en sterven, het eigendom ben, niet van mijzelf , maar van mijn trouwe Heiland Jezus Christus. Want Hij heeft met zijn kostbaar bloed voor al mijn zonden volkomen betaald en mij uit alle macht van de duivel verlost.( Joh. 8:34-36; Heb. 2:14, 15; 1 Joh. 3:8. )

  79. thafizzy says :

    @Ds Dre
    Eindelijk 🙂 Ik zat er op te wachten toen ik al die reactie las.

    Oké, ik ben om. Ik ben op zich bereid om Wilkin te interviewen; maar pas nadat de antwoorden die GoedGelovig heeft gesteld hier op de website staan. Dan is het wat beter in beeld wat er nog over blijft aan vragen.

    Dus bij deze alvast een oproep aan iedereen: stuur gerust vragen door naar thafizzy at live punt nl. Samen met GoedGelovig zal ik dan een lijst van vragen samenstellen, voor het interview met Wilkin.

  80. Ds Dre says :

    @TF

    Niet goed opgelet op de kattenbak? Wat valt er verder nog te vragen dan?

  81. rob says :

    Goed zo Tha Fizzy 🙂
    Ik wil overigens best mee.
    Als eventuele voorstander van bevrijding :), om het proces te bewaken!

  82. joost says :

    D.H.

    Ik snap echt niet dat jij denkt dat vooringenomenheid en objectiviteit samen kunnen gaan

    Ik moet toegeven dat jij inderdaad zo vooringenomen bent dat je niet meer objectief kunt zijn. 🙂
    joost

  83. Dutch Hermit says :

    @Joost
    Ik lees gewoon wat jij schrijft.

    @Afolus
    Ik heb momenteel niet de tijd om me op een echt diepte-interview voor te bereiden. Maar ik ben ervan overtuigd dat ik Van de Kamp nog weleens aan de tand zal voelen 😉

  84. joost says :

    D.H
    laat ik nu de indruk hebben dat jij niet lees wat ik schrijf. 😉
    joost

  85. rob says :

    Ben erg benieuwd wat men hiervan vindt.
    Ik vind het geestelijke mishandeling ipv bevrijding en ben zeer benieuwd hoe het met de personen is gegaan na zo’n ‘louterende’ sessie.

    Wat gebeurt hier?

  86. joost says :

    Rob
    ik heb ooit eens een collega gehad die ook heel ver ging om aandacht te krijgen, zij dacht dat zij met de doden kon spreken en geloofde zonder voorbehoud in haar eigen voorspellende gaven.
    Zulke mensen kunnen altijd al een gevaar worden voor zichzelf en anderen, wanneer er echter zogenaamde professionals zijn die meegaan in hun wanen kunnen de dingen ernstig gaan escaleren, triest voor degenen die zogenaamd bevrijd worden en triest voor hun directe omgeving. (immers je moet geen brandstof gooien op een vlam want voor je het weet is het vuur oncontroleerbaar)

  87. joost says :

    Rob
    ik heb ooit eens een collega gehad die ook heel ver ging om aandacht te krijgen
    Zij was er van overtuigd met de doden te kunnen spreken en voorspellende gaven te hebben.
    Wanneer zulke mensen in handen vallen van charlatans zoals hier op de film wordt getoond is het diep triest voor de zogenaamde genen die bevrijding nodig hebben en voor hun omgeving.
    massa hysterie is geen goed uitgangspunt om iemand te “bevrijden”
    Ik vind dat degenen die zich hiermee bezig houden of degenen die er getuigen van zijn dat er zo met msnen wordt omgegaan zich diep zouden moeten schamen en dat zij zelf in een gemeend ebed aan god zouden moeten vragen om zelf bevrijd te worden van hun demon van misleiding

    M

  88. joost says :

    rob
    er ging nogal wat mis met typen en verzenden en toen kon ik even helemaal niet meer op de site komen maar goed, hopen dat de demonen me nu met rust laten.
    ik wilde dus zeggen dat diegenen die er getuigen van zijn dat er op de getoonde wijze met mensen wordt omgegaan het dringend nodig hebben om een gebed tot god te richten om hem om vergeving te vragen voor hun zonden (wat gij niet wilt dat u geschiedt…)
    ik vind het misselijkmakend.
    joost

  89. rob says :

    @Joost
    De getuigen van dit soort bijeenkomsten weten denk ik ook niet beter dan dit Gods wil zou moeten zijn. Een heel apart fenomeen.

  90. afolus says :

    @rob
    Wat een vreselijk filmpje.
    Blijkbaar rekenen de Drachtense pinksterpiepels op dit soort excessen want ze hebben genoeg blauwe lappen om de stiertjes in bedwang te houden.
    Gisteren las ik dat het verboden moet worden om pikante plaatjes van vrienden in de social media te posten.
    Het lijkt me dat dat verbod moet worden uitgebreid met dit soort beelden.
    Ik kan deze fenomenen niet professionneel noch theologisch duiden.
    Mijn indruk is echter dat schijnbaar nette en verwachtingsvolle types elkaar de hand reikend “uit hun dak worden gejaagd”
    Aan het einde van het filmpje heb ik niet de indruk dat men er veel mee is op geschoten.
    Een reactie van de GG deskundige ThaFizzy en Wilkin van der Kamp brengen mogelijk wat licht in deze zooi.

  91. rob says :

    @Afolus
    Ik zou wel graag willen weten van personen die dit overkomen is, wat men er zelf van denkt. Wilkin lijkt me iemand vd theorie en geen ervaringsdeskundige. En ThaFizzy is ook iemand die er met afstand naar kijkt.
    Om er echt achter te komen wat er nou gebeurd is zouden de personen die zelf zo iets aan den lijve ondervonden hebben iets toe kunnen voegen aan een gesprek over bevrijding.

    Het is in scene gezet, of de mensen hadden al een psychiatrisch probleem, of er is sprake van iets geestelijks.

    Als het geestelijk is zou je ook nog kunnen denken dat de personen ipv bevrijd, ter plekke gepijnigd of overgenomen worden door demonen.

    De duiding hangt er natuurlijk mee samen of je gelooft in een geestelijke demonische wereld.

    Zelf geloof ik er in, maar dan zijn dit soort beelden nog een raadsel voor me.
    Het lijkt er eerder op dat de personen door demonen gepijnigd worden, en niet bevrijd. Die vent met de microfoon is in ieder geval fake.

  92. afolus says :

    @rob
    Ben geneigd te veronderstellen dat je in elk geval een of ander psychiatrisch probleem moet hebben als je in staat bent je in zo’n setting zo te laten gaan als de beide dames deden.
    Ik zie er vooreerst een grote roep om aandacht in.
    Ik zou die dames wel eens willen ontmoeten en onder het genot van een kop koffie vragen naar hun ervaring en wat het hen heeft opgeleverd of juist niet.

  93. thafizzy says :

    @afolus

    Wat je hier ziet is een goed gestuurde cold reading + hypnose act. Je ziet de ‘host’ (die niet blanke persoon met microfoon) heel goed kijken naar z’n publiek.

    Het filmpje begint een stadium waar alles al een tijdje bezig is. Gezien het feit dat de mensen doen wat de host zegt, is de eerste fase van hypnose al bijna afgesloten: inductie. Je ziet de mensen al in een soort van trance daar staan.

    Deze worden op een rij gezet met de opdracht om zichzelf af te sluiten van de werkelijkheid (gebed). Vervolgens worden ze opgeroepen werkelijkheid los te laten. Dit is de tweede fase van hypnose. Je ziet dat de host enkele personen ‘verplaatst’. Die zijn niet gewillig genoeg om te luisteren naar zijn manipulatie.

    Met behulp van stemmanipulatie zoekt de host de mensen die het meest gewillig zijn. Je kunt vrij snel al zien dat er twee zeer gewillige vrouwen zijn. Aan uiterlijke kenmerken te zien lijken beide ook behoorlijk labiel. Met sturende opmerkingen valt duidelijk op dat deze twee vrouwen (die later ook op de grond liggen te schreeuwen) erg makkelijk te beïnvloeden zijn.

    Vervolgens begint de derde fase van manipulatie, de zogeheten suggestiefase. De suggestie die bij de eerste persoon er in wordt geramd is “loose up” (laat los). Nou ja, dat zie je ook gebeuren. Alle remmingen verdwijnen. Het valt me nog mee dat ze daar niet naakt in de rondte ligt te dartelen.
    De suggestie bij de tweede persoon is dat ze een leeuw of een tijger is. Ook dat zie je gebeuren. Hier wordt gebruik gemaakt van een cold reading techniek. Je ziet dat deze persoon bij de eerdere “loose up” juist de voeten steviger neerzet. De suggestie “loose up” werkt bij haar niet. Dus stapt de host over na een stuk bewuste stilte naar een dier, met meteen veel verbaal geweld (schreeuwen). Deze suggestie werkt wel.
    En beide gevallen wordt het gedrag versterkt door manipulatie met de stem, en het herhalen van de suggestie.

    De laatste fase van de hypnose, het ontwaken, zien we niet. Er lijkt wel een begin mee te worden gemaakt, want de host begint al weer te kalmeren met zijn stem.

    Mijns inziens heeft dit niets te maken met iets wat christelijk kan worden genoemd. Het is een best shockerend filmpje, maar het geeft wel inzicht in wat er nu eigenlijk gebeurd.

    De andere kant van de medaille. De organisatie van dit gebeuren heeft niets gedaan om publicatie hiervan te voorkomen. Bij de grote hypnoseshows die in de jaren ’90 ook in Nederland op de TV te zien waren, had het publiek vooraf wel een vrijwaringsverklaring getekend. Je kunt zeggen: dat hadden ze toch niet gesnapt. Maar deze mensen zijn er wel op gewezen. Dat is hier niet het geval.

    Zoals gezegd, we zien hier twee mensen die behoorlijk labiel lijken. En die wankele emotionele balans wordt hier gebruikt voor een hypnose-act. Dat is vanuit een ethisch oogpunt ronduit schandelijk te noemen. Deze mensen zullen, zeker als ze later hiermee geconfronteerd worden, de suggestie overhouden dat er iets in hen is veranderd. Terwijl dat niet het geval is. Ze hebben meegedaan aan een toneelstukje. Tot meerdere eer en glorie van de host, die gewillige mensen nodig had voor zijn ‘bediening’.

    Persoonlijk vind ik het onacceptabel dat je op deze manier mensen uitbuit. Andere woorden heb ik daar gewoon niet voor.

    ===

    Je vroeg ook wat Wilkin van de Kamp zou zeggen. Nu, ik ben Wilkin niet, maar ik heb hem nu de nodige keren meegemaakt. Hij zou ongeveer zoiets zeggen:

    Je ziet hier twee mensen manifesteren. Dit manifesteren is een manier van de duivel om aandacht te trekken, om de mensen af te leiden waar het werkelijk om gaat.

    In de praktijk, tijdens de (Geboren om) Vrij zijn-conferentie, worden deze mensen ook de leden van het gebedsteam heel snel weggehaald en ergens buiten het zicht neergezet/neergelegd.

    ===

    De laag die Wilkin hier niet mee opvangt is dat deze mensen emotioneel behoorlijk labiel zijn.
    Deze mensen zijn met een bepaalde verwachting gekomen, en willen dat ook waarheid laten worden. Wat dat ook inhoud. De eerste twee fases van hypnose hebben ze dus zelf al doorlopen. Ze staan dus open voor elke willkeurige suggestie middels stemmanipulatie door Wilkin. Dit is een middel dat Wilkin veelvuldig inzet. Daarmee zitten ze meteen in de derde fase. En geven dan zelf een invulling en wat daar bij zou horen. Het is dus een ongecontroleerde hypnose. Waarschijnlijk zonder dat Wilkin zich daar zelf bewust van is. Ik vermoed dat Wilkin dit niet hypnose noemt, maar geestelijke strijd.

    Het is wel een leuk idee om Wilkin naar dit filmpje te kijken en te vragen wat zijn visie hierop is. Goeie voor het interview. Staat genoteerd.

    Deze mensen zouden enorm veel baat hebben bij professionele geestelijke gezondheidszorg. Alleen ik durf openlijk te betwijfelen of Wilkin en de mensen rondom hem die kan bieden.

  94. rob says :

    @ThaFizzy
    Je gaat er dus vanuit dat het een hypnotische toestand is.
    Ook bij Wilkin en andere evangelische bijeenkomsten waar dit gebeurt?

    De suggestie dat er bevrijd kan worden is dan genoeg voor manifestatie.

    Ik vind dat wel een plausibele verklaring.

    Aan de andere kant : geloof je niet of wel in demonen en hoe ziet het plaatje van bevrijding er dan uit?

    Met andere woorden:
    Wat is het echte alternatief?

  95. Johan says :

    Ik vind dat dit soort filmpjes nooit op internet mogen worden gezet, tenzij volledig geanonimiseerd en met toestemming van de betrokkenen. Maar dat vind ik eigenlijk ook bij opnamen van de aanbiddingstijd op conferenties. Dat is te kwetsbaar om op internet te kwakken.

    Het valt me op dat de prediker die hier een exorcisme probeert uit te voeren niet erg succesvol is, want het filmpje laat niet zien dat er een bevrijding zou hebben plaatsgevonden.

  96. Johan says :

    @ThaFizzy: Ik kan je betoog een eind volgen en vraag me ook af of het wel bewust is. Is het een idee om iemand mee te nemen die het vraaggesprek met Wilkin kan opnemen en het als filmpje kan publiceren? Dat zou ik veel interessanter vinden dan nog een artikel.

  97. rob says :

    @Johan
    Het feit dat er iets heftigs gebeurt is voor aanwezigen denk ik genoeg om te veronderstellen dat de exorcist geestelijke ‘autoriteit’ heeft.
    Als de bevrijding alsnog niet plaatsvindt is dat natuurlijk nooit de schuld van de exorcist.
    Dan zijn de demonen te hardnekkig, of de persoon in kwestie heeft niet voldoende meegewerkt.

  98. Johan says :

    Jezus zou zeggen: de bevrijdingsbedienaar heeft dan te weinig gevast. 😉

  99. van Kerstenen says :

    Wat een misselijkmakend filmpje zeg.
    Lijkt trouwens sterk op gebeurtenissen in het boek ‘Waanzee’ van Haasnoot. Daar moesten de bezetenen het met de dood bekopen.

  100. afolus says :

    @Johan
    Denk jij dat Van de Kamp zou instemmen met een gefilmd interview?
    Geloof ik niets van. Deze materie is ongrijpbaar en dat willen de behandelaars graag zo houden. Dan blijft er nl. wat te verdienen.

  101. Johan says :

    @afolus: Waarom niet. Wilkin maakt zelf televisieprogramma’s voor Family7. Hij is wel gewend aan een camera.

  102. afolus says :

    @Johan
    Bij Family7 mag Van de Kamp knippen en plakken.
    In het filmpje dat jij beoogt te laten maken mag hij de schaar en het plaksel thuis laten.

  103. joost says :

    afolus/Joha
    ik denk dat Johan gelijk heeft, dat soort mesen zijn zo mediag… dat ze iedere kans op erop te komen aan zullen grijpen.
    joost

  104. thafizzy says :

    Met reden noem ik dat de activiteiten van Wilkin wel eens onderzocht mogen worden door twee instanties waarvan ik inschat dat zij hier een gedegen oordeel over kunnen vellen. Vanuit mijn kennis en ervaring op het juridische vlak meen ik te kunnen vaststellen dat Wilkin een grens is gepasseerd tussen wat ‘een goed gesprek met gelijkgestemden’ kan heten en ‘een hulpverleningssessie’.

    Wilkin omschrijft zelf haarfijn waar ik moeite mee heb. Hij gebruikt zelf de termen ‘confident’ en ‘pastoraal werker’. De term confident is overgenomen uit het boek dat Joost Verduijn heeft geschreven over Bevrijdingspastoraat. Verduijn bedoelt met confident letterlijk ‘degene die om hulp komt vragen’. Oftewel de hulpvrager.
    De term pastoraal werker had bijna niet passender gekozen kunnen worden. Tenminste, als je uit het Roomse zuiden komt zoals ik, dan weet je dat een ‘pastoraal werker’ de naam is voor iemand die zonder priester- of diakenwijding zich op professionele basis bezig houdt met pastoraat. Vanuit het (Rooms) kerkelijk recht volgt dat het verantwoordelijk bisdom zelf de eisen moet stellen aan de opleiding van deze mensen. Van de bisdommen Breda, Rotterdam, ‘s-Hertogenbosch en Roermond weet ik dat ze als eis stellen een afgeronde opleiding Theologie op HBO- of universitair niveau, aangevuld met een cursus van het bisdom die ongeveer 1 jaar duurt. Bij de PKN verwacht men op z’n minst HBO-niveau en een specialistische minor aan de CHE. Zowel bij de PKN als bij de RK wordt je ingeschreven in een register.

    Waarom zit ik al weken zo ontzettend moeilijk te doen over die opleiding op HBO- of universitair niveau? Met reden.

    Bevrijdingspastoraat, en dit geldt niet alleen voor Vrij Zijn van Wilkin van de Kamp maar in het algemeen, trekt mensen aan. Vanuit een kader (bijvoorbeeld de vier manieren van gebondheid zoals Wilkin die uiteenzet) wordt er geestelijk behoorlijk wat van mensen gevraagd. Dit kader is onlosmakelijk verbonden met een reflectie naar de aanwezigen bij een dergelijke bijeenkomst. Vaak komt er dan ook nog iets van een vragenlijst bij kijken, waaruit gebondenheid al dan niet blijkt en daarmee de hulpvraag.

    We hebben dus nu de hulpvrager met een hulpvraag en een hulpverlener.

    De vragenlijsten zoals die gebruikt worden, zullen door de hulpverlener moeten voorzien worden van een duiding. Deze analyse is alles bepalend. Als het goed is moet hier een veelvoud van dingen uit kunnen komen. Bijvoorbeeld: iemand heeft last van een meervoudige persoonlijkheidsstoornis en vreetzucht. Alleen in het kader van bevrijdingspastoraat zijn er eigenlijk maar twee smaken als uitkomst: iemand heeft bevrijding nodig of iemand heeft geen bevrijding nodig. Dit doet geen recht aan de complexiteit die een hulpvraag in zich kan hebben.

    Om die complexiteit goed te herkennen en ook daadwerkelijk adequate zorg te bieden is het van belang dat er een gedegen opleiding is gevolgd waarin dit geleerd wordt. Het is niet zonder reden dat zowel de PKN als de RK een afgeronde opleiding op HBO-niveau als ondergrens stellen. De werkzaamheden die de hulpverlener moet verrichten zijn van een complexe aard. Het gaat hier niet om het vervangen van een spaarlamp op de slaapkamer.

    Door termen te gebruiken als confident, pastoraal werker maar ook de manier van en welke vragen er gesteld worden met de vragenlijsten suggereert Wilkin van de Kamp een behoorlijke mate van professionaliteit. Door sommige mensen wordt dit ook als dusdanig gekwalificeerd, ook hier op GoedGelovig. Maar niet alleen Wilkin van de Kamp bedient zich hiervan. Ook Baruch en diverse Healingrooms bedienen zich hiervan.

    Dit brengt mee dat je dan ook in moet staan als hulpverlener, ookal probeer je de dans te ontspringen door dit anders te noemen, je hebt te houden aan een aantal belangrijke universele beginselen. Bijvoorbeeld geheimhouding. Maar ook een zorgplicht, om als hulpverlener goed voor de hulpvrager te zorgen.

    Dit (het instaan voor de consequentie van hulpverlener zijn) zie ik allemaal niet gebeuren bij de organisaties die zich bezighouden met bevrijdingspastoraat. Als Wilkin dan zelf al schrijft dat “Pastoraal werkers moeten bereid zijn zich […] te laten toetsen door de Inspectie voor de Gezondheidszorg.” dan moet er toch een enorme alarmbel gaan rinkelen dat je een stap te ver gaat?! Dat je bezig bent met zaken die thuishoren bij de professionele hulpverlening, die daartoe is opgeleid?

    Als Wilkin zijn zaakjes op orde heeft, is het geen enkel probleem dat de Inspectie bij hem eens komt kijken. Dan had Vrij Zijn de Inspectie al lang een keer uitgenodigd toch? En Baruch ook? Waar ik echt ontzettend veel moeite heb is dat Wilkin van de Kamp met zijn reactie doet voorkomen of hij zijn zaakjes op orde heeft. Maar dat is gewoon niet het geval. Op de website van Vrij Zijn staan een aantal mensen als ‘trainers’ benoemd. Geen van deze trainers heeft een master in de Psychologie of is in de BIG-registers ingeschreven als arts/psycholoog/psychiater. Dat de kennis en kunde niet aanwezig is, is niet alleen zo bij Wilkin, ook bij andere organisaties.

    Het gaat hier om zaken die een enorme impact op iemands leven kunnen hebben. Een verkeerde diagnose / conclusie op basis van een vragenlijst kan een leven verwoesten. Dan kun je nog allemaal bijbelteksten erbij slepen wat je wilt, maar je krijgt mij niet overtuigd dat dat de bedoeling is van God.

    Om een heel extreem voorbeeld te geven: Als je iemand ziet met een gebroken onderarm dan ga je, wellicht naast gebed, met die persoon toch echt wel naar een SpoedEisende Hulp afdeling van het dichtsbijzijnde ziekenhuis. Om daar het een beetje recht te laten zetten en voorzien van gips. Je gaat echt niet naar de Gamma voor 4 gipsplaten en wat schroeven, om zelf maar wat aan te klooien.

    Het is overigens niet allemaal kommer en kwel wat betreft bevrijdingspastoraat. In de VGB Bethel te Drachten wordt een actief beleid gevoerd om mensen door te sturen naar Op de Brug en In de Bres. Dit is een maatschap van christelijke psychologen. Dat is volgens mij ook de enige juiste manier.

    Een christelijke psycholoog kan mijns inziens ook een gedegen inschatting maken of iemand stabiel genoeg is om een proces te doorlopen dat behoort bij bevrijdingspastoraat. Ik herhaal mezelf, maar dat geeft wel aan hoe belangrijk ik dit vind: het gaat hier om iets dat een enorme impact kan hebben op iemands leven. Daar kun je niet lichtvoetig mee omgaan.

    @afolus

    afolus, op 25 april, 2012 om 3:38 pm zei:

    @GG
    Is de opmerking van ThaFizzy nl. dat de door Van de Kamp geformuleerde vijf criteria toekomstmuziek zijn en geen staande praktijk, correct?
    Als die stelling klopt zijn wel heel veel woorden nodig om te maskeren dat er nog heel wat te leren valt.

    Stelling 3 kan niet kloppen als het gaat om de eigen organisatie van Wilkin, Vrij Zijn, omdat Vrij Zijn onder geen enkele kerkelijke autoriteit staat. Wilkin van de Kamp is als voorganger van de Euregio Christengemeente Aalten-Bocholt lid van de VPE. Hij is ook het gezicht van Vrij Zijn. Maar dit zijn twee losse zaken. Zo verkondigt Wilkin dit zelf ook.
    Stelling 4 gaat niet op voor Wilkin en het gros van zijn medewerkers.
    Stelling 5 vereist documentatie. Daar is bij Vrij Zijn geen sprake van. Anders hadden ze mij er zo uit moeten kunnen filteren. Een dergelijke opmerking is ook al terecht gemaakt door aafkej.

    afolus, op 25 april, 2012 om 3:38 pm zei:

    @ThaFizzy
    Als potentiele interviewer van Wilkin ben je afgevallen.
    De suggestie hem onder de aandacht te brengen van de Inspectie Gezondheidszorg getuigt niet van vooringenomenheid maar van rancune….. 😉

    Ik weet niet zo goed hoe ik je 😉 moet uitleggen. Ik constateer vooral dat ik vind dat Wilkin een mooier plaatje van zijn werkelijkheid toont ten opzichte van mijn waarneming. Mijn suggestie komt vooral voort uit bezorgdheid. Mocht je over de oprechtheid van mij bezorgdheid twijfelen, dan nodig ik je uit om contact met mij op te nemen via thafizzy AT live PUNT nl om een keer een afspraak te maken. Dan gaan we ergens een kop koffie/thee drinken en kun je dat zelf vaststellen. Ik kan hier wel 1000 woorden typen, maar dat gaat jou niet kunnen overtuigen.
    Bezorgdheid is iets anders dan rancune. Wellicht dat mijn bezorgdheid zo overkomt, maar dat is niet de bedoeling. Het gaat hier om een serieuze zaak.

    @GoedGelovig

    Thafizzy heeft zijn mening over Vrij Zijn blijkbaar al gevormd en je kunt je afvragen hoe open een interview dan nog is. We hechten er wel aan dat mensen die op GG onder vuur liggen fair worden behandeld en niet in een beklaagdenbankje terecht komen. Er is verschil tussen kritische vragen en beschuldigende vragen.

    @Thafizzy: Hoe zie je dit zelf?

    Zo dacht ik er eerst over en soms ik hink nog grotendeels op die gedachte. Tegelijkertijd heb mij door een aantal anderen laten overhalen, met goede argumenten. Het lijkt me prima dat zoiets op camera gebeurd. De grote vraag is eigenlijk: wie is wel objectief? En wat is een neutraal beeld? Ik ben kritisch, maar met een reden. Die reden is heeft met de menswaardigheid te maken. Iets waar ieder mens recht op heeft.

  105. goedgelovig says :

    @ThaFizzy: Goede uitleg, bedankt.

    Wat betreft het interview: vanuit je juridische achtergrond heb je misschien wat meer met de openbare aanklager dan met de kritische journalist. 🙂 Beide hebben hun functie. De eerste is er op gericht de persoon in kwestie in staat van beschuldiging te stellen. De tweede is er op gericht iemand kritisch te ondervragen en het uiteindelijke oordeel aan de lezer te laten.

    Onze insteek als GG is: laat de persoon in kwestie zelf ingaan op de vragen die leven en zijn standpunt zo goed mogelijk onderbouwen. Het is dan aan de lezers om te boordelen of die argumenten stand houden of niet. Het is al heel wat dat een charismatische voorman de moed en openheid opbrengt om zich in de leeuwenkuil van GG te wagen, en dan kun je beter zeggen: ‘Ik vind de onderbouwing van je ministrypraktijk nog steeds naatje, maar ik waardeer het dat je de moeite hebt genomen het gesprek hierover aan te gaan.’

    Je kunt Wilkin best voorstellen een gesprek op camera te voeren. Maar houd je rol (die van journalist, niet die van aanklager) wel goed in het oog.

  106. afolus says :

    @thafizzy
    De smiley was bedoeld als knipoog naar de discussie over vooringenomenheid een week geleden.
    Ik snap je bezorgdheid en deel deze ook.
    Het helpt de discussie en zeker ook het gesprek met Wilkin als we er met enige distantie naar blijven kijken.
    De opmerkingen van GG in dat verband vond ik wel steekhoudend.