De ergernis van het evangelie: de opstanding

Op 1 mei 2011 preekte Otto de Bruijne in De Open Hof over de opstanding. Hij deed een paar gepeperde uitspraken die bij uitstek geschikt zijn om de Dwaze Schare, die vooral bestaat uit ongelovige Thomassen, uit te nodigen zich open te stellen voor Jezus en Zijn opstanding. Je bent dus gewaarschuwd! Het kan namelijk zijn dat je na het lezen van dit stuk of na het luisteren van Otto’s inspirerende preek op je knieën gaat en eindelijk capituleert. Capitulatie is volgens Otto de enige weg waarop een ongelovige Thomas tot geloof kan komen. Wij zijn geen pappa-kindjes die de hele dag op schoot willen zitten bij de hemelse Vader! Nee, daar zijn we veel te verstandelijk voor. Na de capitulatie worden we krijgsgevangen gemaakt. We kunnen niet meer terug want we zijn overweldigd door Jezus!

Enkele fascinerende quotes uit de preek van Otto, die zich volledig herkent in (de ongelovige) Thomas:

De ergernis van het evangelie is de opstanding; het feit dat jij zal bestaan in vlees en bloed. Twee jaar heb ik geworsteld met het evangelie, twee jaar lang wilde mijn hoofd wegrennen van mijn hart. Twee jaar lang heb ik gezegd: HET IS NIET WAAR, DIT NIET, DEZE FLAUWEKUL van een mens die gekruisigd wordt en een God is, en opstaat uit de dood. Wat is dit voor raar wishful thinking van mensen die bang zijn voor de dood! Ik herken mij zo in Thomas. Ik herken mij zo in al zijn vragen. Ik ben een West-Europeaan uit 2011, en deze hele geschiedenis staat mij tegen! Dit is WAANZIN!

Ongeloof is de meest normale reactie op dit verhaal, als je niet twijfelt ben je rijp voor de psychiatrie. Mensen in een psychose weten namelijk alles zeker. Het kenmerk van een waan is dat je niet twijfelt. Johannes was de uitzondering, hij geloofde het gewoon, en hij moest dus eigenlijk naar de psychiater. De rest is volkomen normaal. Twijfel, ongeloof, schrik, angst, spot, ironie, leugen, allemaal gewone reacties.

Als je het dus allemaal niet gelooft, dan zeg ik: je bent normaal. Maar één ding vraag ik je om te doen: deze woorden van Jezus aan te nemen: ‘Kom tot mij, allen die vermoeid en belast zijn en ik wil je rust geven en vrede in je hart.’ Want dat is wat je nodig hebt. Je hoofd vlucht weg voor je hart. Je hart zegt: ik heb vrede met God nodig. En het hart kent de redenen die de rede niet kent, zegt Pascal. Namelijk deze redenen: dat het hart zoekt naar vervulling, naar verzoening, naar vrede met God.

Hoe zal deze Thomas op de knieën gaan? Hoe zou jij met al je vragen en al je twijfels ooit zeggen: ‘Ik weet het allemaal niet, maar één ding wel: ik heb U nodig, God kom in mijn leven, ik wil bij Jezus zijn, maar ik snap er niks van.’

Johannes is de enige die over Thomas schrijft. Thomas ontlokt Jezus de mooiste uitspraak, namelijk deze, dat Jezus zegt: ‘Ik ga naar de vader en jullie weten de weg.’ En dan zegt Thomas: ‘We weten niet waar u naar toe gaat, hoe zouden wij dan de weg weten?’ Kijk, als twijfelaars gaan spreken, als denkers gaan spreken, geven ze God de kans voor de mooiste antwoorden. Want dan zegt Jezus: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven, in het huis van mijn vader zijn vele woningen.’ Wat een uitspraak, ontlokt door de twijfelaar. Dat is de kracht van Thomas.

Johannes schrijft hoe Thomas door de knieën gaat. Ik herken mij het meest in Thomas. Wat was er een dubbelheid tussen mijn hoofd en mijn hart, wat riep mijn hart om de vrede van God. Mijn hoofd zei: het is niet waar, denk erover na, het is onzin. Wat hebben die twee met elkaar gevochten tot het moment dat God mij met zijn Heilige Geest tegemoet kwam. Mijn leven is concreet veranderd, TOTAAL, en als ik twijfel dan zegt de Heer: ‘Jij kan er niet meer onderuit.’

Ik heb nooit een bekering meegemaakt, ik heb nooit gekozen voor Jezus. Dat doet een Thomas niet. Die denkt na, die leest er nog vijf boeken over. Die bestudeert het hindoeïsme, de brahmaans, die word atheïst of agnost. Zo’n mens komt nooit tot bekering. Ze worden dus niet bekeerd, maar overweldigd, overmocht, door de Heilige Geest. De feitelijkheid van Jezus. Je moet capituleren, en daarna ben je voor de rest van je leven nog steeds geen aardig kind dat op de schoot van Pappie zit, maar een krijgsgevangene.

Advertenties

101 responses to “De ergernis van het evangelie: de opstanding”

  1. harnoldus says :

    Mooie preek.
    Ruimte voor je twijfelende zelf en de ander.
    Eerlijk als je erkent meestal “niets te zien”.
    De Bruijne geeft de betreffende bijbeltekst zo een subtiel andere lading: van vroomheid naar erkenning en hoop.

  2. vleertje says :

    Prachtig Otto!

  3. joost says :

    Ze worden dus niet bekeerd, maar overweldigd, overmocht, door de Heilige Geest. De feitelijkheid van Jezus. Je moet capituleren, en daarna ben je voor de rest van je leven nog steeds geen aardig kind dat op de schoot van Pappie zit, maar een krijgsgevangene

    was er niet een naam voor al die krijgsgevangenen die heel veel van hun gijzelnemer gingen houden?
    Dan willen ze misschien wel graag bij Pappie op schoot zitten en pappie op allerlei wijzen plezieren, 😀
    joost

  4. joost says :

    Nee, daar zijn we veel te verstandelijk voor.

    of te verstandelijk gehandicapt. 😆
    joost

  5. Thomas O. says :

    Om de één of andere reden voel ik me aangesproken.

    Zelf vond ik het een mooie preek om te lezen. Twijfel mag. Twijfel hoort.De grap is dat voor mij niet geloven meer moeite kost dan geloven. Juist omdat er iets blijft knagen.

    Mijn verstand gooit het op de frontaalkwab, de wens naar steun van een imaginaire vriend. Ik vraag me wel af of een mens Jezus kan aanvaardden maar G’d niet. Bij beiden heb ik een ander beeld en verlangen.

    Nouja mooie preek. Ik heb niet zo’n zin hem verder kapot te redeneren. (Was al voorzichtig begonnen)

  6. bramvandijk says :

    Hmmm…
    Op veel punten best een herkenbaar verhaal. Maar de precieze wending erin, die kan ik toch niet meemaken:

    Je hart zegt: ik heb vrede met God nodig. En het hart kent de redenen die de rede niet kent, zegt Pascal. Namelijk deze redenen: dat het hart zoekt naar vervulling, naar verzoening, naar vrede met God.

    Hoe kun je zomaar stellen dat dat voor iedereen geldt? Lekker makkelijk trouwens. Want als je het ontkent dan komt dat omdat je teveel met je rede bezig bent.

    Linksom of rechtsom heeft de gristen dus altijd gelijk. Behalve als je gaat ontdekken dat er ook ongelovigen zijn die vrede zonder god kunnen ervaren, die ook zonder gristen te zijn vervulling ervaren in hun leven.

    Als dit echt zo is, dat zou je ook een verschil moeten kunnen meten tussen gristenen en niet-gristenen. Bij mijn weten is dat nog nooit aangetoond, en mijn ervaring aan twee kanten van de scheidslijn geven mij ook redenen om te geloven dat dat verschil er helemaal niet is.

  7. Dutch Hermit says :

    @Bram van Dijk

    Linksom of rechtsom heeft de gristen dus altijd gelijk.

    Ga me niet vertellen dat je aan deze onfeilbare waarheid getwijfeld hebt 😉

  8. joost says :

    bramvandijk

    Als dit echt zo is, dat zou je ook een verschil moeten kunnen meten tussen gristenen en niet-gristenen

    Er is ook een verschil, een aantoonbaar verschil tussen geloven en niet geloven. 🙂 ,
    joost

  9. joost says :

    Het kan namelijk zijn dat je na het lezen van dit stuk of na het luisteren van Otto’s inspirerende preek op je knieën gaat en eindelijk capituleert

    Dus als je op je knieën gaat om de keuken te dweilen ben je eigenlijk/eindelijk gecapituleerd?
    Ik denk niet dat ik de keuken nog ga dweilen. 😉
    joost

  10. joost says :

    Ongeloof is de meest normale reactie op dit verhaal, als je niet twijfelt ben je rijp voor de psychiatrie. Mensen in een psychose weten namelijk alles zeker. Het kenmerk van een waan is dat je niet twijfelt

    Oké. dan heb ik, buiten de psychiatrie, heel veel mensen ontmoet die er toch rijp voor zouden zijn. Al die mensen van de kerken die ik heb gesproken (of althans de meesten) die twijfelden niet aan hun eigen inzichten en ideeën. %Toch allemaal en psychose? Had ik eigenlijk al een beetje gedacht, (gelukkig wist ik het niet zeker.) 😀
    joost

  11. joost says :

    Mijn leven is concreet veranderd, TOTAAL, en als ik twijfel dan zegt de Heer: ‘Jij kan er niet meer onderuit

    Wat god bijna op het zelfde niveau plaatst als de belastinginspecteur bij een onverwachte aanslag. 😦
    joost

  12. flipsonius says :

    @Joost

    Ik denk niet dat ik de keuken nog ga dweilen.

    Je hoeft dat niet op je knieën te doen. Daar heb je tegenwoordig hele handige apparaten voor. Met een stok en zo, met van die slierten eraan. Kortom, geen smoesjes, aan de slag!

  13. joost says :

    flipsonius
    Fijn hoor, nu heeft mijn partner dit ook gelezen en moet ik toch die keuken weer dweilen, jij judas. 😉
    joost

  14. rob says :

    @Bram

    Hoe kun je zomaar stellen dat dat voor iedereen geldt? Lekker makkelijk trouwens. Want als je het ontkent dan komt dat omdat je teveel met je rede bezig bent.

    Ik ga ervan uit dat het hart meestal overstemd wordt door de ratio.
    je moet dus een hoop moeite doen om erachter te komen wat zich afspeelt op de bodem van je hart, de diepere lagen, waar denk ik dat gevoel huist van verlangen naar God.

    Het grote probleem is dat je op geloofsgebied zo op het eerste gezicht niets anders hebt dan je verstand en wat moeilijk te duiden vage gevoelens.
    Dan is het dus makkelijker om eerst naar je verstand te luisteren.
    Je hebt de bijbel, die lees je verstandelijk. Je hoort verhalen, die verwerk je verstandelijk.

    je verstand is dus nadrukkelijker aanwezig dan het diepere gevoel.
    Dat diepere gevoel heb je wel, maar is helemaal onder de oppervlakte.

    Otto heeft helemaal gelijk als hij stelt dat je niet gelovig kan worden met je verstand. Daar is het evangelie veel te onbegrijpelijk voor.

    Otto denkt eigenlijk dat hij een uitzondering is, althans, zo lijkt het.
    Alsof de kerk stampvol mensen zit ala Johannes, die gewoon kunnen geloven, en een paar Thomassen die zich eigenlijk niet bekeren , maar overmocht worden.

    Ik denk eigenlijk dat het voor iedereen die niet naast Jezus gelopen heeft, zo is dat we geen Johannes zijn, maar een ongelovigeThomas.
    Er zitten geen Johannessen in de kerk, alleen gewoonte dieren, mensen die ja gezegd hebben, maar niet verder nagedacht hebben.
    Als ze gaan nadenken (oude gewoontes gaan doorbreken)zakken ze door het ijs en dan blijkt er dus totaal geen basis te zijn.

  15. rob says :

    @Bram

    Als dit echt zo is, dat zou je ook een verschil moeten kunnen meten tussen gristenen en niet-gristenen. Bij mijn weten is dat nog nooit aangetoond, en mijn ervaring aan twee kanten van de scheidslijn geven mij ook redenen om te geloven dat dat verschil er helemaal niet is.

    Je zou ook kunnen stellen dat je een verstandelijk geloof had aan de andere kant vd zijlijn, en dus een onmogelijk geloof, en dus ongelovig, en daar ben je ook ge-eindigd. Eindelijk eerlijker :).
    Nou nog doorgaan tot die diepere laag van je hart en dan ben je helemaal eerlijk. ( ik denk dat het zo werkt)

  16. joost says :

    rob

    Het grote probleem is dat je op geloofsgebied zo op het eerste gezicht niets anders hebt dan je verstand en wat moeilijk te duiden vage gevoelens.
    Dan is het dus makkelijker om eerst naar je verstand te luisteren.
    Je hebt de bijbel, die lees je verstandelijk. Je hoort verhalen, die verwerk je verstandelijk

    Helemaal mee eens, goed gezegd 🙂
    joost.

    je verstand is dus nadrukkelijker aanwezig dan het diepere gevoel.
    Dat diepere gevoel heb je wel, maar is helemaal onder de oppervlakte

  17. rob says :

    @Joost
    idd zo bedoel ik het.

  18. john1974 says :

    Ik geloof er helemaal niks van dat De Bruijne zich in Thomas herkent. Hij lijkt dit alleen maar te gebruiken om aan te sluiten bij de (in zijn ogen) moderne mens, en van daaruit hen (en mij) subtiel te vertellen dat dit allemaal vruchteloze wegen zijn en we uiteindelijk toch bij God uit dienen te komen. Misschien reageer ik als een cynicus, maar ik heb het idee dat ik zijn manipulatieve argumentatie wel doorzie. De Bruijne kan zich gewoon niet inleven in iemand die helemaal niks met het geloof heeft als hij zegt “Je hart zegt: ik heb vrede met God nodig. En het hart kent de redenen die de rede niet kent, zegt Pascal. Namelijk deze redenen: dat het hart zoekt naar vervulling, naar verzoening, naar vrede met God”. Ik vind het een slappe hap.

  19. crazyron says :

    Wat mij wel vaker opvalt aan ooit-evangelisch prediker otto dat hij out-of-the -box kan denken. Hij is ook de man van het piekeren over de tegenstrijdigheden. Hij loopt er niet voor weg. Ik denk dat het hem zelf ook voortdurend in zijn nek hijgt. Maakte hij ook niet die schilderijen die hij Paradox noemde.@Rob wat jij beschrijft: die diepere laag wordt in het boek: Niet zonder religie (Huston Smith) als een soort vitrage omschreven. Je kan er niet door naar binnen kijken, maar eenmaal binnen zie je ook nog wat buiten is. Meer concreet: Juist de ervaring maakt het verschil. Otto omschrijft dit met de reactie die je ervaart als je je over geeft. Ja dit is ongrijpbaar voor degene die dit niet doet of niet weet hoe te doen.

  20. rob says :

    @TommyLee

    Je kan er niet door naar binnen kijken, maar eenmaal binnen zie je ook nog wat buiten is. Meer concreet: Juist de ervaring maakt het verschil. Otto omschrijft dit met de reactie die je ervaart als je je over geeft. Ja dit is ongrijpbaar voor degene die dit niet doet of niet weet hoe te doen.

    Precies!
    Volgens mij kun je ook alleen maar zoiets zeggen als je er geweest bent.
    Jij dus ook 🙂

  21. rob says :

    @John

    Misschien reageer ik als een cynicus, maar ik heb het idee dat ik zijn manipulatieve argumentatie wel doorzie. De Bruijne kan zich gewoon niet inleven in iemand die helemaal niks met het geloof heeft

    Ik geloof niet dat Otto manipuleert.
    Het zou een vorm v geloof kunnen zijn om te denken dat op de bodem van elk hart een soort verlangen naar God is.
    Dan is Otto geloviger dan hij veronderstelt.
    Het kan ook zijn dat hij dit weet vanuit die ervaring met God.
    Tijdens die ervaringen kom je op een stuk bodem van je hart.
    Hij is daar geweest. Het is geen shit verhaal.

  22. bramvandijk says :

    @rob

    Je zou ook kunnen stellen dat je een verstandelijk geloof had aan de andere kant vd zijlijn, en dus een onmogelijk geloof, en dus ongelovig, en daar ben je ook ge-eindigd. Eindelijk eerlijker .
    Nou nog doorgaan tot die diepere laag van je hart en dan ben je helemaal eerlijk. ( ik denk dat het zo werkt)

    Zucht… precies waar ik op doelde…

    “Als afvallige heb ik nooit echt geloofd. En dat ik geen gemis ervaar betekent niet dat ik het niet heb, sterker nog, dat ik het ontken is zo’n beetje het bewijs dat ik het wel degelijk heb en daarmee bewijs dat god bestaat…”

    Zoiets?

  23. bramvandijk says :

    @rob

    Ik ga ervan uit dat het hart meestal overstemd wordt door de ratio.
    je moet dus een hoop moeite doen om erachter te komen wat zich afspeelt op de bodem van je hart, de diepere lagen, waar denk ik dat gevoel huist van verlangen naar God.

    Aangezien mijn hart niet kan denken is de tegenstelling tussen hart en ratio puur die tussen verschillende hersengebieden. Die is niet zo ontzettend groot en bovendien kun je ook niet zeggen dat het hart altijd beter is dan de ratio.

    Waarom zou het hart redenen hebben die de ratio niet weet? Misschien is het wel andersom, en als je je ratio eindelijk echt doorleeft, dan zal ook je hart veranderen en niet meer verlangen naar een god in de lucht die alles goed zal komen maken…

  24. bramvandijk says :

    @John
    Ik vind het wat ver gaan om De Bruijne van een leugen te betichten als hij stelt zich wel met Thomas te identificeren. Maar dat het argument dat je hart de vrede van god nodig heeft enigszins manipulatief is ben ik wel weer met je eens.

  25. rob says :

    @John

    Ik vind het een slappe hap.

    Ja, ergens wel, omdat hij de confrontatie met zijn gehoor niet zoekt.
    Het lijkt of hij ervan uit gaat dat de weg die hij gegaan is, bedoeld is voor 1 van de 11 discipelen (de uitzondering).
    Dat doet mij denken aan uitspraken van andere leiders die beginnen met: “Is er iemand in de zaal die………” last heeft van……
    Terwijl iedereen last heeft van…..maar bijna niemand komt en bijna iedereen in de ontkenning zit.

    Daar zit wat mij betreft de dubbelheid in van Otto.

    Aan de ene kant zeggen dat Thomas niet gek is, maar juist gewoon, aan de andere kant preekt hij voor half evangelisch Nederland, waar twijfel uit den boze is.
    Hoe kan hij daar overleven?

  26. rob says :

    @Bram

    “1-Als afvallige heb ik nooit echt geloofd.
    2- En dat ik geen gemis ervaar betekent niet dat ik het niet heb,
    3- sterker nog, dat ik het ontken is zo’n beetje het bewijs dat ik het wel degelijk heb en daarmee bewijs dat god bestaat…”
    Zoiets?

    Je zet het neer als cirkelredenatie, en dat begrijp ik wel.
    Ik denk dat het zo zit:
    1-Als afvallige heb je nooit echt geloofd. (correct)
    2-je ervaart geen gemis (correct)
    Maar… omdat je nooit geloofd hebt. Je bent niet geraakt in de kern van je ziel.. Het “geloof” dat je had was niet diep genoeg, oppervlakkig en dus geen geloof
    Maar in je ziel zit wel degelijk een stuk dat wacht op God.
    Alleen, je hebt het zelf nooit zo ver laten komen dat God daarbij komt.

    Capituleren is niets anders dan tijdelijk je verstand het zwijgen opleggen en God Zijn gang laten gaan.
    Maar dat is iets wat je ziel, op de bodem wil, maar je verstand niet.
    Daarom duurt het erg lang voordat je kunt capituleren.

    Mijn eerste vraag was ook simpel: als ene Jezus er inderdaad is met een absurd idioot evangelie, laat het me dan weten, ik begrijp er niets van maar ik wil het een kans geven.
    Als het zo is, laat het dan maar gebeuren…..
    Daarna gebeurde er iets in mijn ziel, wat mijn verstand te boven gaat, en dat is onuitwisbaar, terwijl mijn vraag broodnuchter was.
    In die zin voel ik mij net als Otto krijgsgevangene, want mijn verstand spartelt nog steeds flink tegen. Maar wat er in mijn ziel gebeurd is kan ik niet meer ontkennen.
    I got you 🙂
    Otto’s verhaal is verschrikkelijk herkenbaar voor me.

  27. crazyron says :

    @Bram, Ik geef toe dat ik een optie niet genoemd heb:Of het wel probeert maar dat het niet (b)lijkt te werken.
    Ik heb er geen verklaring voor waarom dat zo is. Ik heb het wel zelf ervaren en het heel veel om me heen opgemerkt. Het is een misleiding dat het gebeurt als je maar hard genoeg lofprijst met je handen in de lucht en de ogen dicht. Of als je je achterover laat duwen door …vul maar in. Er zijn er velen die zich in zulke momenten toch heel eenzaam voelen! Je zou bijna zeggen dat er dan toch een soort uitverkiezing is (Ik kan dat woord heel slecht uit mijn strot krijgen)
    @Rob waarom gebeurde het wel in jouw ziel en anderen die smachten staan met lege handen. Een badwater van Siloam gevalletje???

  28. Wilfred says :

    @Rob:

    Het zou een vorm v geloof kunnen zijn om te denken dat op de bodem van elk hart een soort verlangen naar God is.
    Dan is Otto geloviger dan hij veronderstelt.
    Het kan ook zijn dat hij dit weet vanuit die ervaring met God.

    Huh? Hoe kan je op basis van persoonlijke ervaring met God iets zeggen over wat er op de bodem van elk hart zou zijn? Dat maakt het idd tot een geloofsovertuiging…

    Ik sluit me aan bij de vraag van TommyLee: waarom beantwoordt God die vraag dan niet bij iedereen die er om vraagt? Of heb je het dan soms niet goed gevraagd? En zit je dan niet op dezelfde soort lijn als die van de charismatischen die altijd een verklaring bij de ander zoeken als God niet doet waarvan jij denkt dat hij het wel wil…?

  29. joost says :

    rob

    Volgens mij kun je ook alleen maar zoiets zeggen als je er geweest bent.

    Het probleem is dat, behalve jezus, er maar heel weinig mensen zijn/waren die nog wat konden zeggen nadat ze “er geweest” waren. 😉
    joost

  30. joost says :

    crazyron/wilfred

    waarom gebeurde het wel in jouw ziel en anderen die smachten staan met lege handen
    waarom beantwoordt God die vraag dan niet bij iedereen die er om vraagt? Of heb je het dan soms niet goed gevraagd?

    Ik denk dat je ziel er op een bepaade manier voor moet openstaan om het te laten gebeuren. Soms, wanneer je in staat bent de ratio even los te laten kan het zomaar opeens gebeuren dat je een andere ervaring krijgt en als je die dan, sceptisch als je bent, probeert met ratio te doorgronden kan je, soms, opeens het verschil merken en dan voelen dat je werkelijk bent geraakt.
    Het gaat er niet om of je het op een bepaalde manier hebt gevraagd maar, denk ik, meer wanneer je je werkelijk open hebt gesteld. Je op een bepaalde manier kwetsbaar hebt opgesteld.

    joost

  31. Oversea says :

    Volgens mij is Johannes ook gewoon een Thomas. Hij gelooft het helemaal niet direct. Volgens mij gelooft hij Maria, die zegt dat ze Jezus hebben meegenomen – hij is dus net zo verblind als de andere discipelen totdat ze Jezus zelf ontmoet hebben, evenals Thomas aangezien hij er de eerste keer niet bij was. Anders kan ik Johannes 19: 2, 8 en 9 niet rijmen

  32. Gerrit says :

    Is “ongeloof” niet teveel eer? Ik denk eerder dat het bij de moderne mens gaat om een gebrek aan interesse, omdat het verhaal niet echt relevant is in 2012, los van wat folkloristische elementen waarvan we restanten aantreffen in onze cultuur. Ik kan het verhaal wel aannemen zoals ik bij alle sprookjes een “willing suspension of disbelief” kan aangaan, maar zelfs dan zegt het me niets. Niet meer dan andere horrorverhalen waarin iemand doodgemarteld wordt althans.

    In principe vind ik “Saw” beter dan het kruisigingsverhaal, want meer bloed & gore.

  33. rob says :

    @CrazyLee

    @Bram, Ik geef toe dat ik een optie niet genoemd heb:Of het wel probeert maar dat het niet (b)lijkt te werken.

    Ik denk dat jouw onbegrip te maken heeft met het laagdrempelige evangelie waar jij mee opgevoed bent.
    In de evangelische wereld wordt voorgespiegeld dat God van iedereen houdt. het is een aaibare God, een God war je bij op schoot gaat zitten.

    Otto zet die tegenstelling neer:
    De aaibare God waar je bij op schoot kunt zitten, want Johannes kon het gelijk, versus de ongelovige Thomas die dit niet kan vanuit zijn verstand.

    Ik denk dat hij ook denkt vanuit het kader van een laagdrempelige God.
    Terwijl zijn ervaringen hem anders vertellen.
    Namelijk: hij ging pas iets van God merken toen hij in bepaalde omstandigheden kwam.
    Toen hij echt helemaal geen raad meer wist met zijn tegenstrijdige gevoelens kwam hij God pas tegen.Ik schat in dat Otto, in tegenstelling tot een John uit de relibio, wel trouw is gebleven aan zichzelf en geen ervaringen kon faken.

    Otto is wel water bij zijn ervaringen gaan doen, door te blijven geloven in een laagdrempelige God.

    Maar God is dus niet laagdrempelig.
    Hij komt pas over de brug als je geen kant meer op kan, en dan capituleert. Hij drijft je in een hoek.
    Die hoek , daar zal je zelf nooit voor kiezen. Die wordt gevormd door omstandigheden waar je ziel en je verstand bang voor is.
    Dat is vergelijkbaar met een soort doodstrijd.

    De volgende leugen die de evangelische wereld in stand houdt is de gedachte dat je Jezus makkelijk kan volgen door goede werken.

    Je bent van jezelf geen lekker ding, dus waarom zou je in staat zijn tot veel goede werken?
    Anderzijds bouwt de evangelische wereld een dijk van een blokkade op richting de mensen die wel eerlijk naar zichzelf durven kijken:
    De mensen die zelf beseffen dat ze zondig zijn en het niet kunnen.
    Volgens de evangelische wereld zijn zonden een blokkade voor de werken vd HG.

    Ervaringen van God zijn de werken vd HG.

    Religieuze chaos compleet.
    Het is een ingenieus religieus bolwerk waardoor het extra lastig wordt om God te zoeken zoals het bedoeld is.

    Enerzijds is God laagdrempelig:
    Hij stuurt Jezus die vol liefde zit en zich bekommert om de verdwaalde zondige mens.
    Anderzijds ben je als mens pas in staat daar iets mee te willen als je tot over je oren in nood zit.
    En tot die tijd wacht God het rustig en afstandelijk af.

    Dat zou je een God kwalijk kunnen nemen.
    Maar als Hij ons sneller tegemoet komt begrijpen we het niet.
    God doet geen enkele concessie aan Zichzelf.

    Dit verhaal is denk ik behoorlijk ongrijpbaar met je verstand alleen.

    Ik ben overigens erg benieuwd wat Otto zelf eventueel toe te voegen zou hebben op alle vragen van het kritische publiek.
    Elders zegt hij dat in zijn preek.
    Op al die moeilijke vragen van een ongelovige Thomas komen de mooiste antwoorden.

    (of een niet te volgen antwoord, zoals het resultaat van mijn geloof)

  34. bramvandijk says :

    @rob
    Het is op zich wel logisch dat jij uitgaat van jouw eigen ervaringen en er vanuit gaat dat dat voor andere mensen precies hetzelfde zou kunnen werken. Er zijn echter twee grote problemen:
    -Het is veel te makkelijk om van alle mensen die niet hetzelfde geloven als jij te zeggen dat ze ofwel niet willen, ofwel nooit echt hebben geloofd. Dan neem je de ervaringen van anderen mijns inziens niet serieus.
    -Als iedereen diep in zijn ziel (wat dat ook moge betekenen) naar (de christelijke) god verlangt, dan zouden mensen die die god hebben gevonden ook meer vrede of zo moeten ervaren dan niet-christenen. En uit onderzoeken blijkt er gewoon geen systematisch verschil te zitten tussen aanhangers van verschillende religies en mensen die daar niet aan doen.

    Dat verlangen naar die vrede van god is dus:
    -ofwel iets dat jij wel had, maar andere mensen kunnen diezelfde vrede ook zonder god vinden;
    -ofwel iets waarvan het uiteindelijk niks uitmaakt of je die wel of niet vindt, ook zonder die vrede van god scoren mensen net zo hoog of laag op geluk en psychische gezondheid en gevoel van rust en zo. Dus dan is die vrede van god eigenlijk iets zonder gevolgen en daarmee enigszins nutteloos.

  35. rob says :

    @Bram

    -Het is veel te makkelijk om van alle mensen die niet hetzelfde geloven als jij te zeggen dat ze ofwel niet willen, ofwel nooit echt hebben geloofd. Dan neem je de ervaringen van anderen mijns inziens niet serieus.
    -Als iedereen diep in zijn ziel (wat dat ook moge betekenen) naar (de christelijke) god verlangt, dan zouden mensen die die god hebben gevonden ook meer vrede of zo moeten ervaren dan niet-christenen. En uit onderzoeken blijkt er gewoon geen systematisch verschil te zitten tussen aanhangers van verschillende religies en mensen die daar niet aan doen.

    Je begrijpt me verkeerd.
    Ik zeg dat het door kerken te makkelijk voorgespiegeld wordt.
    Als mijn omstandigheden anders waren geweest, was ik nooit zover gekomen te gaan geloven.
    Door het oog van een naald.

    God kwam pas toen het onhoudbaar was. Eerder niet.
    Onhoudbaar in mijn ziel, en onhoudbaar in omstandigheden.
    Een soort capitulatie.

    De vrede die ik zelf ervaren heb door God is echter steeds v korte duur, maar het legt ook een basis.
    Het is echter geen vrede in omstandigheden. Dat juist niet.

  36. rob says :

    @Bram

    -Als iedereen diep in zijn ziel (wat dat ook moge betekenen) naar (de christelijke) god verlangt, dan zouden mensen die die god hebben gevonden ook meer vrede of zo moeten ervaren dan niet-christenen. En uit onderzoeken blijkt er gewoon geen systematisch verschil te zitten tussen aanhangers van verschillende religies en mensen die daar niet aan doen.

    Aah, die beroemde onderzoeken met uitkomsten waarvan je denkt : wie hebben ze gevraagd 🙂
    Overigens bewijst het mijn andere gedachte: er zitten meer ongelovigen in de kerk dan gelovigen, maar ze onderdrukken hun twijfels.

  37. crazyron says :

    @Rob, Goed verhaal, maar het blijkt toch een ingewikkelde materie.
    Ik kan er niet om heen dat ik in bijeenkomsten geweest ben waar mensen in een soort mood gemanipuleerd werden waar ze een ervaring moesten ontvangen. Je ziet dan mensen iets in zichzelf opkloppen om er deel van uit te maken. degenen die dat niet lukten fake-ten of hielden zich gedeisd. In het ergste geval krijgen mensen een angst-aanval omdat ze bang zijn de boot te missen. Ik heb hier heel schrijnende gevallen van meegemaakt. ik heb me vaak gegeneerd. Vooral als de voorganger het als een persoonlijk falen zag als het bij een volgeling niet lukte. Ik sta positief achter overgave maar niet aan die voorganger. De weg die je gaat zal niet door hem voorspeld of bepaald kunnen worden. Iedereen zoekt hierin zijn eigen weg.

  38. rob says :

    @Bram

    dat verlangen naar vrede is -ofwel iets dat jij wel had, maar andere mensen kunnen diezelfde vrede ook zonder god vinden;
    -ofwel iets waarvan het uiteindelijk niks uitmaakt of je die wel of niet vindt, ook zonder die vrede van god scoren mensen net zo hoog of laag op geluk en psychische gezondheid en gevoel van rust en zo. Dus dan is die vrede van god eigenlijk iets zonder gevolgen en daarmee enigszins nutteloos.

    het ligt er aan wat je onder vrede verstaat:
    Is het “scoren” op geluk en psychische gezondheid?

    Op sommige punten heb ik gewonnen, op sommige punten verloren, door me in te laten met God.

    Verloren:
    Een stuk naïviteit, relaties met kerkmensen

    Gewonnen:
    inzicht, liefde, stuk bodem in mijn ziel met daar een hele schatkamer aan verborgen herinneringen van opgelopen schade.
    Ik noem het schatkamer omdat ik mezelf veel beter begrijp.
    Troost v God.

    Ik kan alleen uitgaan van wat ik zelf gevoeld/ervaren heb.
    Het verschil met God en zonder God.

    Natuurlijk kun jij aan die verschillen die ik bij mijzelf gemerkt heb een ander label hangen.

    Maar voor mij zijn die verschillen te complex om er het label ” toeval” aan te hangen.
    Ik had het ook nooit zelf voor elkaar kunnen krijgen: dus het label”zelfsuggestie” verklaart het voor mij ook niet afdoende.

    Daar was het allemaal veel te ingrijpend voor.

  39. rob says :

    @TommyLee

    Ik kan er niet om heen dat ik in bijeenkomsten geweest ben waar mensen in een soort mood gemanipuleerd werden waar ze een ervaring moesten ontvangen.

    Dat is het lastige.
    Er zullen best mensen zijn die tijdens dat soort opgeklopte preken toch iets v God ontvangen.

    Het is en blijft iets tussen de mens en God.
    Ben het met je eens dat er niets valt te manipuleren.
    Of je moet elke preek met een oproep manipulatie vinden.

  40. aafkej says :

    Mooi gesprek!
    Leerzaam ook.

  41. rob says :

    @Aafke
    Dan ben ik weer nieuwsgierig wat je er nu van leert.

  42. bramvandijk says :

    @rob

    Natuurlijk kun jij aan die verschillen die ik bij mijzelf gemerkt heb een ander label hangen.

    Zoals jij dat doet bij mij en anderen?

    Ik ben trouwens nooit zo ver gegaan om bij jou of anderen de ervaringen te ontkennen. Hooguit geef ik een afwijkende interpretatie van de oorzaak van die ervaringen. Maar dat is toch iets heel anders dan wat jij in navolging van Otto de Bruijne doet, namelijk pretenderen beter dan andere mensen zelf te weten hoe zij zich voelen en waar ze behoefte aan hebben.

  43. bramvandijk says :

    @rob en Otto
    Wat te denken van deze oneliner:
    The problem with a god-shaped hole is that you end up with a hole-shaped god.

  44. rob says :

    @Bram
    Ik zou niet weten hoe jij je voelt.
    Ik heb een paar stellingen geponeerd waar jij je voordeel mee kan doen.
    Die stellingen verklaren mogelijk het een en ander.
    Ik probeer je vanuit mijn ervaringen een perspectief te bieden zoals het zou kunnen zijn.
    Ik heb je al vaak zat verteld dat ik zelf geen 100% zekerheid heb , ik kan het je ook niet bieden.

    Blijf alsjeblieft niet hangen in het je aangevallen voelen.

    Zie het als een serie stellingen die je op waarschijnlijkheid kunt beoordelen.
    Ik ga verder dan Otto, en daarbij worden naar mijn idee wat vragen beantwoord.

    En dan heb ik een logisch verhaal.
    Maar het geloof zelf blijft wat het is: geen zekerheid.
    The problem with a God, is dat je niets anders hebt dan je hole (je ziel waar het uiteindelijk plaatsvindt is je referentiekader).

    Het vreemde en hoopgevende tegelijk is dan weer dat je wel herkenning kan vinden bij het verhaal van anderen.

    Hoewel het meer logisch is dat je volledig op jezelf wordt teruggeworpen, aangezien je zelf de enige bent die echt weet wat er in je ziel speelt, voor zover je je dat bewust bent.

    je oneliner is leuk gevonden, maar het dekt niet perse de lading.
    Want je veronderstelt nu zelf met een bepaalde zekerheid (die jij niet kunt claimen) dat er geen Goddelijke partij is.

    je gaat er dus bij voorbaat van uit dat je je Godsbeeld zelf creëert. En dan eindig je natuurlijk ook met een eigengemaakte God.
    Duh

  45. aafkej says :

    @rob
    Ik vind het een mooi gesprek omdat de interpretaties van de onderscheiden luisteraars/lezers zo verschillend zijn.
    Jij, vleertje en crazylee hebben heel andere beleving dan John en bramvandijk. Ik sta zelf het dichtst bij de reacties van jou en crazylee.
    Het leerzame is dat jij en bramvandijk in het voortschrijdende gesprek allebei een soort overtuigende evangelistische toon krijgen.
    Dat hoort schijnbaar of blijkbaar bij onderwerpen die gaan over wel of niet geloven.

  46. aafkej says :

    @rob
    Het leerzame voor mij is dan dat ik er voor moet waken op een dergelijke manier voor het een of tegen het ander te reageren.
    Ik vind het bijvoorbeeld heel interessant om te piekeren over de stellingen van bramvandijk, zonder dat ik hem van repliek wil dienen.
    Hij brengt invalshoeken in de gesprekken die ik respecteer en die bij mij niet de behoefte oproepen hem te overtuigen van het tegendeel.

  47. bramvandijk says :

    @rob

    Ik zou niet weten hoe jij je voelt.
    […]
    Ik heb je al vaak zat verteld dat ik zelf geen 100% zekerheid heb

    Maar ondertussen weet je wel de volgende dingen op een vrij zekere manier te melden:

    1-Als afvallige heb je nooit echt geloofd. (correct)

    Het “geloof” dat je had was niet diep genoeg, oppervlakkig en dus geen geloof
    Maar in je ziel zit wel degelijk een stuk dat wacht op God.

    waarin je pretendeert mij beter te begrijpen dan ik dat zelf blijkbaar doe.

    Ik vraag me af waarom dat nodig is voor jou? Waarom heb je het nodig dat jou geloof niet alleen iets is zoals jij dat persoonlijk ervaart en waar jij veel kracht uit haalt, maar moet het universeel zijn, algemeen geldig en moet het voor andere mensen op min of meer dezelfde manier kunnen werken?

  48. aafkej says :

    @bramvandijk
    Zou jij het niet geweldig vinden als je iemand tegenkomt die jou beter begrijpt dan je zelf doet…?
    Het zou mij welichtl kunnen helpen zo iemand eens te ontmoeten.

    *weet zeker dat die nooit komt opdagen, want als die hulp komt weet ik het zelf toch beter*
    😀

  49. bramvandijk says :

    @Aafke
    😀
    Maar de grote vraag is hoe je toetst of die persoon je inderdaad beter begrijpt dan je dat zelf doet, of dat die persoon… nou ja… onzin verkoopt over hoe ik in elkaar zou zitten?

    Ik denk dat je zou verwachten dat je het gegeven beeld in ieder geval zou moeten herkennen. En dan zijn er genoeg voorbeelden van hoe je in een gesprek met iemand anders tot een nieuw inzicht over jezelf kan komen.

    Maar dit voelt als een slechte marketingtruc:
    -eerst mensen uitleggen dat ze een probleem hebben, ook al hebben ze het zelf nog niet door;
    -vervolgens vertellen dat de oplossing gelukkig al klaarstaat, en als je dat niet als oplossing ziet, dan komt dat wederom omdat jij jezelf niet zo goed begrijpt als onze marketinggoeroe.

  50. Yop says :

    In eerste instantie vind ik het lijken op een mooie preek. Twijfels worden beschreven als ‘normaal’ en daar ben ik het mee eens. Als argument wordt er gegeven: twijfels over de opstanding zijn rationeel niet te verklaren, want opstaan uit de dood kan niet.

    Maar dan:
    Je hoofd vlucht weg voor je hart. Want je hart zegt: ik heb de vrede van God nodig. Maar het hart weet niet waarom je die vrede nodig hebt. Dat maakt ook niet uit, want je hoeft die vrede (of God, of Jezus) alleen maar te accepteren. Dat levert vervolgens een vrede of een verandering op. Je capituleert. De invloed van de Geest is sterker dan je hoofd.

    Maar wie zegt dat dat beter is? Wat is er erg aan twijfel? Wat gebeurt er als de opstanding niet waar is? Krijg je dan geen vrede in je hart? Waarom zou je hoofd niet gewoon gelijk hebben?

    Uiteindelijk schetst deze preek twijfel als een probleem: het is een gevecht tussen het hoofd het het hart. Ik denk dat twijfel geen probleem is, maar juist een instrument om je denken te scherpen.

    Daarnaast wordt de vraag ontweken die in het begin gesteld wordt: hoe zit het nu eigenlijk met die opstanding? En dat vind ik dan wel weer heel makkelijk..

  51. joost says :

    aafkej

    Zou jij het niet geweldig vinden als je iemand tegenkomt die jou beter begrijpt dan je zelf doet…?

    Het zal wel komen omdat ik mezelf niet begrijp, maar zo iemand tegenkomen lijkt me echt vreselijk. Dan heb je zo’n betwetertjrtjee die constant met een vermanend vingertje naar je zwaait… tut tut tut, je begrijpt je zelf niet, kom, denk na, leer je zelf nu eens te begrijpen.
    Het lijkt me onbegrijpelijk dat iemand dat zou willen 😦
    joost

  52. joost says :

    Twee jaar lang heb ik gezegd: HET IS NIET WAAR, DIT NIET, DEZE FLAUWEKUL van een mens die gekruisigd wordt en een God is, en opstaat uit de dood. Wat is dit voor raar wishful thinking van mensen die bang zijn voor de dood

    Waarom wordt er zonder meer verondersteld dat mensen in de geldopstanding zouden geloven omdat ze bang zijn voor de dood. De schrijver kan dat voor zichzelf wel denken maar om nu meteen maar te veronderstellen dat dit voor iedereen zo geld vind ik nogal vooringenomen.
    joost

  53. rob says :

    @Bram
    Ik zal erop letten voortaan overal een disclaimer bij te zetten
    Kan je het een en ander niet beoordelen op inhoud ipv persoonlijke aanval?
    Ik weet geen bal van jou, ik weet hoe het voor mezelf gewerkt heeft, en van daaruit is het misschien nuttig.
    of denk je per definitie dat je ten alle tijden
    -van niemand iets kan opsteken
    – altijd zelf het wiel uit moet vinden

  54. joost says :

    Kijk, als twijfelaars gaan spreken, als denkers gaan spreken, geven ze God de kans voor de mooiste antwoorden. Want dan zegt Jezus: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven, in het huis van mijn vader zijn vele woningen.’ Wat een uitspraak, ontlokt door de twijfelaar. Dat is de kracht van Thomas

    Ik vind het niet zo’n duidelijk antwoord aan een twijfelaar. Als je zoekt naar een echt antwoord en je wordt afgescheept met wat beeldspraak dan denk je ook klets maar raak voor een knaak maar wat heb ik hieraan?
    joost

  55. joost says :

    rob

    of denk je per definitie dat je ten alle tijden
    -van niemand iets kan opsteken
    – altijd zelf het wiel uit moet vinden

    je beschuldigd bram ervan dat hij zich persoonlijk door jou voelt aangevallen hoewel ik dat niet uit zijn reacties kan afleiden, hij vraagt je alleen om uitleg. Zelf reageer je overigens wel erg defensief. Niet doen, ik denk dat bram het ook niet als aanval bedoelde, evenmin als jij dat doet. 🙂
    joost

  56. rob says :

    @Bram

    Maar dit voelt als een slechte marketingtruc:
    -eerst mensen uitleggen dat ze een probleem hebben, ook al hebben ze het zelf nog niet door;
    -vervolgens vertellen dat de oplossing gelukkig al klaarstaat, en als je dat niet als oplossing ziet, dan komt dat wederom omdat jij jezelf niet zo goed begrijpt als onze marketinggoeroe

    Je doelt hiermee op het hart dat naar God zou verlangen.

    Het lijkt mij dat Otto oprecht meent dat dit het geval is. het is denk ik geen truc om zieltjes te winnen.en als trofee me te nemen naar de hemelpoort.

    Ik denk zelf, dat een dergelijk verlangen behoorlijk ver weggezakt kan zijn en misschien is het mogelijk dat je het uit kunt doven.

    Misschien is het verlangen naar God bij sommigen helemaal niet aanwezig..
    Maar als dit zo zou zijn, welke consequenties zou dit dan hebben?

    1- er is geen God, dus ook geen verlangen dat Hij in een mens legt
    (ik denk dat jij dit denkt)

    of
    2 – God is een klootzak, want hij geeft het de 1 wel en de ander niet, dus ben je als mens niet verantwoordelijk. Het is dan uitverkiezing.

    Een andere mogelijkheid:
    3- Otto heeft gelijk
    Het kan toch zijn dat je verstand je hart niet kent, en dat je dit pas weet op het moment dat het boven water komt.
    Heel veel drijfveren en verlangens zijn onbewust. Je verstand is niet op de hoogte van al je verlangens.

    Bij mij werkte het tegenstrijdig, Toen ik diep ging duiken kwam ik naast een verlangen naar God ook een haat naar God tegen.
    Ik ben geneigd te denken dat alle mensen hier last van hebben, tegenstrijdige gevoelens tov God, diep in je hart.

    DISCLAIMER
    Het zijn alemaal mijn gedachten,

  57. joost says :

    bramvandijk

    ofwel iets waarvan het uiteindelijk niks uitmaakt of je die wel of niet vindt, ook zonder die vrede van god scoren mensen net zo hoog of laag op geluk en psychische gezondheid en gevoel van rust en zo. Dus dan is die vrede van god eigenlijk iets zonder gevolgen en daarmee enigszins nutteloos

    Persoonlijk ervaar ik wel veel meer geestelijke rust sinds ik geloof en het gevoel heb gekregen gesteund te worden door god en dat zal vast voor meer mensen gelden. Het is duidelijk dat jij er anders over denkt maar ik weet niet precies hoe accuraat een onderzoek naar zoiets nu eignelijk is. Hoe bepaal je hoeveel vrede en geluk een gelovge zou hebben gehad indien hij/zij niet zou geloven en hoeveel vrede en geluk zou iemand die niet gelooft ervaren wanneer hij/zij wel zou geloven, hoe meet je zoiets?
    joost

  58. bramvandijk says :

    @Yop
    Dat is inderdaad ook wel een beetje hoe ik deze preek zie. Begint veelbelovend, maar valt uiteindelijk nogal tegen.

    @rob / aafke / joost
    Ik was inderdaad wel een beetje geïrriteerd, is niet mijn gewoonte. Aan de andere kant heeft dat wel weer een paar mooie en verhelderende reacties van rob opgeleverd 🙂

    of denk je per definitie dat je ten alle tijden
    -van niemand iets kan opsteken
    – altijd zelf het wiel uit moet vinden

    Als dat zo was had ik hier niks te zoeken en kon ik mijn tijd eigenlijk wel beter besteden 😉

    Maar goed, snap je ook waar het bij mij enigszins gaat jeuken?

    Wat betreft het verlangen naar god als marketingtruc:

    Het lijkt mij dat Otto oprecht meent dat dit het geval is. het is denk ik geen truc om zieltjes te winnen.en als trofee me te nemen naar de hemelpoort.

    Ik denk inderdaad dat Otto wel oprecht is. Maar tegelijkertijd denk ik dat Otto heel blij is met zijn, zeg, mercedes en vervolgens denkt dat iedereen behoefte heeft aan een mercedes.

    Daarmee werkt het op dezelfde manier als de marketinggoeroe.

    Misschien is het verlangen naar God bij sommigen helemaal niet aanwezig..
    Maar als dit zo zou zijn, welke consequenties zou dit dan hebben?
    1- er is geen God, dus ook geen verlangen dat Hij in een mens legt
    (ik denk dat jij dit denkt)
    of
    2 – God is een klootzak, want hij geeft het de 1 wel en de ander niet, dus ben je als mens niet verantwoordelijk. Het is dan uitverkiezing.
    Een andere mogelijkheid:
    3- Otto heeft gelijk

    Kijk, nu snap ik jou ook wel beter. Als het inderdaad zo is dat sommige mensen (zoals ondergetekende) geen ingebouwd verlangen naar god hebben… dan is er ofwel geen god ofwel de god die bestaat is een klootzak. Au!

    Dan snap ik wel wat beter hoe je hier toe komt. Maar is dit echt hoe het zit? Is het niet mogelijk dat god meer van het maatwerk is? Dat het dus voor andere mensen verschillend kan werken zonder dat god gelijk een klootzak is? God’s aanpak hoeft toch niet per sé one size fitts all te zijn?

  59. goedgelovig says :

    @Allen: Nu jullie toch zo lekker aan het filosoferen zijn: het bewijs is nu geleverd – God bestaat en De Standaard pakt er groot mee uit.

    http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=LP3ON9VH

  60. rob says :

    @GG
    Toeval bestaat niet 🙂

  61. rob says :

    @Yop

    Uiteindelijk schetst deze preek twijfel als een probleem: het is een gevecht tussen het hoofd het het hart. Ik denk dat twijfel geen probleem is, maar juist een instrument om je denken te scherpen.

    Ik denk dat twijfel niet het probleem is, maar een gevolg van een probleem, de onzichtbare God.
    De twijfel kun je wegstoppen, en je kan er iets mee doen. erover na gaan denken bijvoorbeeld.

    Het rare verhaal is dat5 Otto met zijntwijfels niet naar de bibliotheek gaat, of naar wikipedia, of naar Israel, maar naar Jezus.

    Dat is verstandelijk gezien niet zo logisch.
    Wat moet je met Jezus als je twijfelt aan Zijn bestaan en juist zekerheid wil hebben?

    Je schiet er geen reet mee op.

    (dat is zo’n beetje samengevat mijn eigen gedachtengang als ik voor de zoveelste keer twijfel)

    Maar, als ik dus al twijfelend mijn hart uitstort en die twijfel vanuit mijn tenen naar boven laat komen, tegenover Jezus, dan is Jezus dus bijna tastbaar nabij.

    Maar dat gebeurt dus geestelijk.

    Die nabijheid laat sporen na in je ziel. Ik kan het niet meer vergeten.
    Dat stuk dat Otto beschrijft herken ik.

    In het kort:
    Twijfels levert dus nabijheid op v Jezus, tenminste als je Hem daarmee durft te benaderen en het antwoord durft af te wachten.
    Maar dat is dus uiterst paradoxaal.

    Mijn verstand zegt dat het zo paradoxaal is, dat het niet logisch is en er dus niet wijzer v wordt.
    Maar die ervaringen laten sporen na in mijn ziel die ik nooit meer kan ontkennen.
    ook niet met mijn verstand.

    Ik denk dat Otto het verhaal zo bedoelt.

  62. rob says :

    Dan snap ik wel wat beter hoe je hier toe komt. Maar is dit echt hoe het zit? Is het niet mogelijk dat god meer van het maatwerk is? Dat het dus voor andere mensen verschillend kan werken zonder dat god gelijk een klootzak is? God’s aanpak hoeft toch niet per sé one size fitts all te zijn?

    Het lijkt mij dat er geen tussenweg is.
    Of Otto’s bewering is waar, of niet waar.

    De bewering: God legt een verlangen naar God in je hart, kan waar zijn, of niet waar.
    Als je denkt dat God dit bij de 1 veel minder doet als bij de ander, dan spreek je toch min of meer over uitverkiezing. Dan heeft God voorkeur.

    Als God helemaal geen verlangen in je gelegd heeft, waarom zou je dan ooit op zoek gaan, en kan Hij het de mensheid dan wel kwalijk nemen als ze niet op zoek gaan.
    En dat doet Hij juist wel. Hij verdelgt ze er zelfs om.

    Dus conclusioconclusio, die tussenweg van jou is uitverkiezing, voorkeursbehandeling. (lijkt mij 🙂 )

  63. Wilfred says :

    @Joost:

    Het gaat er niet om of je het op een bepaalde manier hebt gevraagd maar, denk ik, meer wanneer je je werkelijk open hebt gesteld. Je op een bepaalde manier kwetsbaar hebt opgesteld

    Ok. Maar dat maakt m.i. geen wezenlijk verschil. De schuld voor als jij het niet ervaart wordt wel bij je zelf gelegd.

    Overigens werk je ook dan met de vooronderstelling dat God zich wel openbaart als je je maar voldoende open stelt, maar voldoende kwestbaar opstelt. Ik denk dat de getuigenissen van velen uitwijzen dat ook dat niet vol te houden is… Maar je kunt natuurlijk altijd in je geloofsmodus blijven zitten en zeggen dat je dan toch zelf iets niet goed hebt gedaan. Ik vind de vergelijking met charismanischen niet zo vreemd…

  64. crazyron says :

    De Standaard was dat niet een Belgische krant. mmm die snappen zo wie zo een heleboel dingen niet (ik bedoel leggen het anders uit) De redenatie: iets bestaat omdat je niet kan bewijzen dat iets niet bestaat zo ken ik er nog wel een paar: mijn vrouw is mij ooit getrouwd omdat ze niet kon bewijzen dat ik niet van haar houd, nou moe!

  65. joost says :

    crazyron

    mijn vrouw is mij ooit getrouwd omdat ze niet kon bewijzen dat ik niet van haar houd, nou moe!

    het allerbeste recept voor een goed huwelijk 😀
    joost

  66. joost says :

    wilfred

    Ok. Maar dat maakt m.i. geen wezenlijk verschil. De schuld voor als jij het niet ervaart wordt wel bij je zelf gelegd.
    Overigens werk je ook dan met de vooronderstelling dat God zich wel openbaart als je je maar voldoende open stelt, maar voldoende kwestbaar opstelt

    Dat is misschien inderdaad dat stukje eigen keuzes maken waar ik het al eerder over had. En dat zou je kunnen interpreteren als: Eigen keuze eigen schuld.
    Ik denk verder dat god zich ook vaak oprenbaart wanneer iemand zich niet openstelt maar dat die persoon god dan wegdrukt vanuit zijn ratio, omdat die persoon zich niet kwetsbaar durft op te stellen.
    Ik denk (persoonlijk) dat god veel vaker bij mensen die niet geloven aanklopt dan die personen zich willen realiseren. Misschien is dat ook de reden dat mensen die niet geloven ook nog vaak twijfelen. Wanneer je het immers echt 100 procent zeker weet hoef je er niet meer over de discuseren of na te denken?
    Je kunt bij je zelf denken dat god niet bestaat en het zo wegzetten omdat je er geen bewijs voor hebt kunnen vinden dat naar je eigen ratio sluitend genoeg is om er in te geloven.
    Of je kunt denken dat je eens gaat proberen die god, waarvan je niet zeker weet of hij wel bestaat, in je toe te laten, met hem ts spreken en dan af te wachten wat er in jezelf gebeurd.
    Dat lijkt heel onlogisch en irrationeel maar volgens mij (eigen ervaring sorry) kan dat wel werken.
    Dat wil natuurlijk totaal niet zeggen dat dat voor iedereen zo werkt.
    Misschien is het wel de bedoeling dat iedereen op zijn/haar geheel eigen wijze tot god komt en dan heb je helemaal niets aan de handvatten die anderen je proberen aan te reiken omdat die voor hen wel hebben gewerkt.
    Ik heb nog steeds vaak twijfels maar toch ervaar ik god als een enorme verrijking in mijn leven.
    En zelfs al zou ik er ooit achter komen dat hij niet bestaat dan kan niemand mij dat stuk verrijking wat ik heb ervaren weer afnemen.
    Dat heb ik dan in elk geval gehad, Een soort placebo effect. 😉
    De meeste mensen nemen het een ouders ook niet kwalijk dat die hen ooit hebben voorgehouden dat sinterklaas bestaat, voor de meesten blijft het iets waaraan zij met plezier aan terug denken, een verrijking van hun kindertijd. 🙂
    joost

  67. rob says :

    @CrazyLee
    Er zit wel wat in die belgische redenatie.
    Je kan niet bewijzen dat God er niet is, dat is toch wel een behoorlijke dosis bewijslast 🙂 Dat weegt wel op tegen het argument dat God niet zou bestaan omdat we hem niet waar kunnen nemen met meetinstrumenten.

    Overigens is dat eigenlijk wel een mooie vraag:
    Wordt er wel eens iets gemeten dat men niet kan duiden?

  68. rob says :

    @Joost

    En zelfs al zou ik er ooit achter komen dat hij niet bestaat dan kan niemand mij dat stuk verrijking wat ik heb ervaren weer afnemen.
    Dat heb ik dan in elk geval gehad, Een soort placebo effect.

    Ik zou me enorm genaaid voelen door mijn eigen geest als ik erachter kwam dat God niet bestaat. Niks verrijking, een verschrikking.

  69. bramvandijk says :

    @rob

    Als je denkt dat God dit bij de 1 veel minder doet als bij de ander, dan spreek je toch min of meer over uitverkiezing. Dan heeft God voorkeur.

    Is wel heel bijbels 😉

    Denk aan Maleachi 1:
    2 Ik heb jullie lief – zegt de HEER –, en jullie zeggen: ‘Waaruit blijkt die liefde dan?’ Zijn Jakob en Esau geen broers? – spreekt de HEER. Toch heb ik Jakob liefgehad 3 en Esau gehaat. Van Esaus bergland maakte ik een wildernis, Edoms grondgebied heb ik aan de jakhalzen van de woestijn gegeven.
    Pure willekeur.

    God kiest de hele tijd:
    -Waarom Abram? Er staat nergens dat hij rechtvaardiger was dan alle andere mensen zoals dat van Noach bijvoorbeeld wel wordt gezegd.
    -Waarom überhaupt het volk Israël uitkiezen en de rest van de wereld negeren?
    -Waarom David die toch zeker geen lieverdje was?
    -Waarom was Paulus volgens eigen zeggen al verkoren voordat hij geboren was (Gal 1)?

    Dus conclusioconclusio, die tussenweg van jou is uitverkiezing, voorkeursbehandeling. (lijkt mij 🙂 )

    Maar dat is niet per definitie zo. Alleen maar als je er vanuit gaat dat ieder mens hetzelfde is en als je er vanuit gaat dat god met ieder mens hetzelfde wil.

    Als mensen onderling verschillend zijn, dan is het ook niet vreemd dat god verschillende mensen op een verschillende manier behandelt. En als god met verschillende mensen een verschillende doel heeft is het ook niet vreemd dat hij mensen op een verschillende manier behandelt.

    Ik zou me enorm genaaid voelen door mijn eigen geest als ik erachter kwam dat God niet bestaat. Niks verrijking, een verschrikking.

    Ook hier ben ik het niet mee eens. Als god niet zou blijken te bestaan, dan zijn jouw ervaringen nog steeds hetzelfde. Ze zijn inderdaad niet door god veroorzaakt, maar dat verandert ze toch niet? Het zelfinzicht en de liefde die jij hebt ervaren zijn wel degelijk echt, of god nu wel of niet bestaat.

  70. bramvandijk says :

    @GG, crazyron, rob
    Ik vind filosofie best interessant, maar dit gaat toch te ver:
    -je kan niet bewijzen dat god niet bestaat;
    -als je iets niet kan bewijzen is het niet waar;
    -dus god bestaat!

    En op de vraag waarom dit niet geldt voor het vliegend spaghetti monster krijgen we als antwoord:

    ‘Mijn eerste uitgangspunt is niet van toepassing op het vliegend spaghettimonster. In een universum waar God het enige bewuste wezen is dat bestaat, is het namelijk niet onmogelijk om te weten dat het spaghettimonster niet bestaat. In zo’n universum zou God dat weten.’

    Dit kun je ook omdraaien: In een universum waarin het vliegend spaghettimonster het enige bewuste wezen is dat bestaat, is het niet onmogelijk om te weten dat god niet bestaat, in zo’n universum zou het vliegend spaghetti monster dat weten.

    Dus het is wel degelijk mogelijk (zij het niet in onze wereld, maar in een andere mogelijke wereld) om te bewijzen dat god niet bestaat. En daarmee vervalt de eerste premisse van dit bewijs en daarmee ook de conclusie.

  71. Dutch Hermit says :

    @Bram van Dijk
    Ik ben het met je eens dat het een kul-argument is, maar de argumentatie van Rutten gaat niet op het voor het Vliegende Spaghettimonster, tenzij het Vliegende Spaghettimonster een bewuste eerste oorzaak is (aka voldoet aan de definitie ‘God’ van Rutten). Maar Rutten specificeert niet over welke God hij het heeft en ontkent ook dat het alleen over de christelijke God zou kunnen gaan.

  72. Dutch Hermit says :

    @Bram van Dijk
    Maar, als aanvulling, de redenatie van Rutten is niets anders dan sofistische flauwekul. Overigens is het daarin niet anders dan bijvoorbeeld Russels’ Teapot. In het echte leven, wat uiteindelijk toch belangrijkrijker is dan mogelijke werelden, kunnen we ons gelukkig verre houden van dit soort kul.

  73. bramvandijk says :

    @Dutch Hermit
    Iedereen weet dat het vliegend spaghettimonster de schepper is van onze wereld, en daarmee dus een bewuste eerste oorzaak. Gaat dus prima op.

    Maar inderdaad gaat dat natuurlijk meer om de inhoud van het godsbeeld wat buiten het bereik van dit argument lijkt te vallen.

    En op zich volgt het niet uit de twee premissen dat god een bewuste eerste oorzaak is of moet zijn van onze wereld. Dat zit hem meer impliciet in het idee dat god ook wel alwetend moet zijn en als hij bestaat, hij wel weet of andere goden en satan wel of niet bestaan.

    Anderzijds is ook de tweede premisse flauwekul gezien de quantummechanica. Het heissenebrg onzekerheidsprincipe zegt dat we de snelheid en positie van een deeltje niet tegelijkertijd met zekerheid kunnen weten. De tweede premisse stelt dan vervolgens dat het bewuste deeltje dus ook geen snelheid en/of positie heeft? Is het niet een overschatting van ons kenvermogen?

    Nou ja, best interessant, maar om nu te zeggen dat hij overtuigt…

    Er is trouwens wel een verschil met Russels Theepot. Beiden zijn natuurlijk vergezochte what if scenario’s. Maar het punt van Russel is de beperking van ons kenvermogen en dat vind ik toch iets anders dan de positieve metafysische claim van het bestaan van god. Het verschil tussen het punt dat we bescheiden moeten zijn in onze claims of juist de grootst kroon op ons denkvermogen dat we met denken alleen kunnen aantonen dat god bestaat.

    Maar misschien ben ik gewoon bevooroordeeld 😉

  74. Dutch Hermit says :

    @Bram van Dijk
    De definitie van de termen zit inderdaad niet in de premissen zelf, maar dat kan ook niet. Rutten heeft de definitie wel gegeven en met die definities moeten we het doen. Maar als het FSM aan de definities voldoet, dan heeft Rutten er geen probleem mee om die mee te nemen in de discussie.

    Russels Theepot noem ik omdat die ook in de reacties op zijn stelling veelvuldig terugkomt, dat als God bestaat dat het dan net zo redelijk is dat ook Russels Theepot bestaat, omdat je voor God ook Theepot zou kunnen invullen. Maar dat tegenargument is ook kul. Overigens heb ik voor morgen een klein stukje voorbereid hierover, waarin ik vanzelfsprekend Rutten prijs om zijn creativiteit en denkvermogen 😉

  75. TommyLee says :

    Was eigenlijk een fuitje van een cent om weer TommyLee boven mijn berichtjes te krijgen.
    Hee van dat spaghettimonster, daar moet ik me meer in verdiepen.

  76. john1974 says :

    @rob, op 17 april, 2012 om 8:00 am

    Overigens is dat eigenlijk wel een mooie vraag:
    Wordt er wel eens iets gemeten dat men niet kan duiden?

    Ja hoor, vaak genoeg. Denk aan het Wow!-signaal in 1977.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Wow!-signaal

  77. joost says :

    rob

    Ik zou me enorm genaaid voelen door mijn eigen geest als ik erachter kwam dat God niet bestaat. Niks verrijking, een verschrikking.

    Wanneer je jezelf alleen genaaid voelt door je eigen geest is het misschien een verschrikking, als je er ook teder bij gekust wordt (en een goed voorspel hebt) voel je jezelf misschien toch verrijkt.
    Dat kussen en voorspel zijn voor mij de steun en troost die ik nu ervaar, mocht ik er achter komen dat mijn geest me heeft bedrogen en zou ik me toch genaaid volen dan heb ik het goede voorspel toch maar vast gehad en dat neemt niemand me af. 🙂
    joost

  78. joost says :

    bramvandijk
    ik denk dat vliegend spagetthi monster gewoon één van de 1000 namen is van god dus bestaan ze allebei want als ze niet allebei zouden bestaan zouden ze niet de zelfde kunnen zijn . 😉
    joost

  79. rob says :

    @John
    het lijkt me onwetenschappelijk om ervan uit te gaan dat je alles wat je meet ook kan duiden.
    ( je kan wel overal je spagettimonster op afsturen, maar die vlieger gaat niet op.

  80. Wilfred says :

    @Joost:

    en zou ik me toch genaaid volen dan heb ik het goede voorspel toch maar vast gehad en dat neemt niemand me af. 🙂

    Sterker nog: je hebt daarnaast nog de verrijking je door je geest genaaid te voelen! Ook dat neemt niemand je dan meer af… on top of het goede voorspel… 😉

  81. Ds Dre says :

    Ik heb de discussie hier en bij een ander topic gevolgd over geloven in de opstanding uit de dood. Wat me niet helder wordt wat nu het belang, meerwaarde of hoe je het ook noemen wilt is om te geloven in de opstanding van Jezus of te geloven in dat een God(en) bestaat. Is dat de kern van het (Christelijk) geloof en zo ja waarom dan?

  82. rob says :

    @Wilfred

    Sterker nog: je hebt daarnaast nog de verrijking je door je geest genaaid te voelen! Ook dat neemt niemand je dan meer af… on top of het goede voorspel…

    heet dat dan niet gewoon zelfbevrediging 🙂

  83. rob says :

    @TommyLee

    Was eigenlijk een fuitje van een cent om weer TommyLee boven mijn berichtjes te krijgen.

    Ik wist niet meer hoe ik je moest noemen, crazylee, tommyron,
    mooi 🙂

  84. rob says :

    @DsDre
    Je stelling is interessant.
    Wat versta je onder geloof?
    Overigens noem ik mezelf wel een gelovige, blijkbaar overheerst dat toch, en ik probeer er iets mee te doen.
    Maar ik twijfel vaak.
    En volgens mij kan dat ook niet anders, dat hoort bij zoiets vaags als geloof.
    Geloof als afwezigheid van twijfels is dus naar mijn idee helemaal geen optie.

    Otto stelt dat de persoon zonder twijfels rijp is voor de psychiatrie, of anderzijds een “Johannes” is.

    Ik vraag me zelf af of de Johannessen van nu echt bestaan.
    Johannes zelf liep naast Jezus.
    Wij zijn nu in een heel andere positie, waarvan ik denk dat het Johannes-gevoel echt geen haalbare kaart is (geloven zonder twijfel).

  85. Ds Dre says :

    @Rob.

    Ik zal de discussie hierover niet opnieuw met jou starten, maar ik heb geen twijfels over of God bestaat of dat Jezus is opgestaan is uit de dood. Alleen heb je daar volgens mij niet zoveel aan. De duivel gelooft dat denk ik nog sterker, maar moeten we hem dan maar gaan navolgen?

  86. rob says :

    @DsDre
    je bent weer veel te kort v stof.

    Ik begrijp dat je niet wil discussiëren of God bestaat, of Jezus echt opgestaan is..

    Of begrijp ik dat verkeerd?

    Ik begrijp je vragen niet.

  87. joost says :

    rob

    heet dat dan niet gewoon zelfbevrediging

    nee sufferd, zelfbevrediging doe je met je handen,niet met alleen je geest. Heeft je moeder je dan niets geleerd? 😀
    joost

  88. rob says :

    @Joost
    Het lijkt me vreemd dat ik zulke dingen van mijn moeder moet leren 🙂

    Geest en lichaam zijn 1.
    je handen leven geen eigen leven, of zitten ze bij jou los van je geest?

  89. joost says :

    Ds Dre

    ik heb geen twijfels over of God bestaat of dat Jezus is opgestaan is uit de dood. Alleen heb je daar volgens mij niet zoveelaan. De duivel gelooft dat denk ik nog sterker, maar moeten we hem dan maar gaan navolgen?Wanne

    Wanneer de duivel nog sterker gelooft dat god bestaat of dat jezus uit de dood ios opgestaan dan dat jij dat doet, waarom zouden we die duivel dan niet navolgen m.b.t dat stukje? Van je “vijanden” kan je soms het meeste leren. 😉
    joost

  90. Dutch Hermit says :

    @Rob
    Volgens mij wil ds. Dre weten waarom dat eigenlijk zo belangrijk is, ongeveer dezelfde vraag als Christopher Hitchens eens stelde. Hier probeer ik daar een antwoord op te geven:

    Theologisch zeggen veel christen dat Jezus door te sterven de straf voor de zonde droeg, en deze daarmee overwon, en dat hij door op te staan ook over de dood zegevierde. Volgens Paulus komt de dood voort uit de zonde en is dus door de overwinning op de zonde ook de dood overwonnen (Brief aan de Romeinen, hoofdstuk 5).
    Het nut van Jezus opstaan zit dus niet in het overwinnen van de dood an sich, hooguit in het leveren van het bewijs hiervan. Datzelfde zegt Paulus ook in een andere brief: “Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. […]Maar Christus is werkelijk uit de dood opgewekt, als de eerste van de gestorvenen. Zoals de dood er is gekomen door een mens, zo is ook de opstanding uit de dood er gekomen door een mens.” (Eerste brief aan de Korinthiërs, hoofdstuk 15) Dat is de theologische kwestie die deze vraag oproept.

    Helaas ga ik hier al van het geloof in zowel God, bijbel als opstanding uit, dus helemaal antwoord geef ik niet en heb ik ook niet zo paraat.

  91. Ds Dre says :

    @DH.

    Inderdaad meer die richting. Stel ik geloof in de opstanding, is dat dan een soort van voorwaarde dat ik later ook uit de dood op zal staan?

    @Rob.

    Ik wil niet discussiëren of je moet twijfelen of niet.

    @Joost.

    Precies, Is dat sterke geloof van Satan zoveel waard, dat we hem daarin moeten navolgen?

  92. bramvandijk says :

    @Ds. Dre, rob, DH

    Wat me niet helder wordt wat nu het belang, meerwaarde of hoe je het ook noemen wilt is om te geloven in de opstanding van Jezus of te geloven in dat een God(en) bestaat. Is dat de kern van het (Christelijk) geloof en zo ja waarom dan?

    De interpretatie van Jezus’ dood en opstanding verschilt nogal tussen verschillende christenen. Ik zal er drie noemen:

    1. Zoals DH aangeeft wordt het meestal gezien als datgene dat nodig was om aan ons het eeuwig leven te geven. Dus door Jezus’ dood en opstanding kunnen wij na de dood eeuwig doorleven in de hemel of de nieuwe aarde of zo… ook daar zijn de meningen enigszins over verdeeld.

    Maar dat is dus wel met nadruk de interpretatie van de betekenis van wat wellicht ooit een historische gebeurtenis was. (Zoals inmiddels bekend geloof ik wel in Jezus’ kruisiging en dood, maar niet in zijn opstanding). En ja, zonder die gebeurtenis, wordt het ook lastig om die interpretatie eraan te hangen.

    2. Maar goed, er zijn ook andere interpretaties. Zoals dat Jezus als een martelaar stierf terwijl hij onschuldig was. Dat inzicht leidt mensen tot berouw over de eigen zonden, en god vergeeft nu eenmaal wie berouw heeft en op die manier krijgen wij dus ook toegang tot het eeuwig leven. Lukas en Handelingen zitten een beetje op die lijn. En dan wordt de historische opstanding dus minder belangrijk, omdat vergeving niet komt doordat Jezus is opgestaan, maar omdat je zelf berouw toont.

    3. En sommige christenen hebben helemaal niets met een leven na de dood, maar vinden het belangrijk dat god je helpt in dit leven. Denk aan de mensen van het welvaartsevangelie of juist weer een Klaas Hendrikse. Die vinden het hele doodgaan van Jezus en zijn opstanding helemaal niet zo belangrijk. En dan boeit het dus ook niet zo veel of het nu wel of niet echt gebeurd is.

    Dus ja, het hangt er allemaal een beetje vanaf wat je zelf als kern van het christendom ziet.

  93. Dutch Hermit says :

    @Ds Dre
    Als je het mij vraagt lezen christenen, ook ik, vaak te veel in de bijbel dat we iets moeten aannemen of geloven dat iets waar is. Ik ben ten slotte ontzettend evangelisch en dus gaat het mij om het Jezus in mijn hartje aannemen. In werkelijkheid gaat het Jezus meer om het handelen, aangezien Jezus een jood was en het jodendom vooral om ethiek draait. Maar dat handelen moet niet uit een moeten voortkomen, maar uit geloof, aka vertrouwen op God. Dat is meer mijn huidige interpretatie. En misschien is dat handelen voorwaarde voor uit de dood opstaan, misschien is het genade, maar dan maken de feitjes die je aanneemt ook niet zoveel uit. En hoe dat uit de dood opstaan precies gezien moet worden is ook een heel andere discussie. Laat staan wat er dan bedoeld wordt met eeuwig leven, wat inderdaad niet noodzakelijk een opstanding uit de dood moet zijn.

  94. joost says :

    rob

    je handen leven geen eigen leven, of zitten ze bij jou los van je geest

    Inde bijbel sttat dat je je linkerhand niet mag laten weten wat je rechter doet dus in dat kader moet dat wel zo zijn.
    joost

  95. joost says :

    D.H

    Precies, Is dat sterke geloof van Satan zoveel waard, dat we hem daarin moeten navolgen

    Inderdaad, wanneer zijn geloof in oe werkelijk sterker is dan dat voor ons kunnen we hem in dat opzich veilig navolgen, Wie zegt jou dat god de almachtige op dat moment niet door satan werkt. Gods ween zijn immers ondoorgrondelijk.
    joost

  96. joost says :

    gods werken zijn ondoorgrondelijk sorry
    joost

  97. Dutch Hermit says :

    @Joost
    Dat is geen citaat van mij, dat weet je?

  98. rob says :

    @DH
    Jouw werken zijn ook ondoorgrondelijk 🙂 Dat is wel een overeenkomst.

  99. Dutch Hermit says :

    @Rob
    Heb je een goed punt. Houdt het ook spannend 😀

  100. joost says :

    D.H.
    inderdaad zijn zijn wegen ondoorgrondelijk maar michien zijn pijn ook wel? 😀 (al probeer ik die wel te verminderen door ë weg te laten)
    joost

  101. Jan says :

    Ik wens meneer Sörensen heel veel succes daarmee.