Satirisch verslag The Passion Rotterdam

Vanavond is om 20:25 op Nederland 1 LIVE The Passion Rotterdam uitgevoerd. Een spraakmakende hervertelling van het passieverhaal met Danny de Munk als Jezus. Weblogs Goedgelovig en StaatGeschreven faciliteerden bij wijze van experiment onder de Twitter-hashtag #satirerdam een luchtig en hopelijk ook gevat commentaar bij de uitzending. Natuurlijk, het is een ernstig verhaal, daar doen we niets aan af. En bij Frans Bauer als Petrus mag je best wel even een haantje wegpinken. Maar we gaan niet op paaseieren lopen. Wie wilde kon satirisch meetwitteren, parallel aan de event hashtag #passionrdam.

Voor wie het heeft gemist zijn de aardigste tweets chronologisch na te lezen op het Goedgelovig Storify-kanaal.

Advertenties

86 responses to “Satirisch verslag The Passion Rotterdam”

  1. Johan says :

    Ik ben heel benieuwd of Danny mijn lied nog gaat zingen. 🙂

  2. Tinus says :

    Danny +10.000
    Je mag vaker komen zingen op de wipkip!
    Held!

  3. flipsonius says :

    Helaas Johan,

    maar we kunnen hem altijd nog opnemen voor de twijfel-cd! Als uitsmijter

  4. Tinus says :

    John de wolf als barabbas en Danny de munk als Jezus. slik.. toen twijfelde ik toch ook een beetje..

  5. Wilfred says :

    @Tinus: Ja, dan heeft Jezus in Rotterdam natuurlijk geen schijn van kans! 😉

  6. omiettje says :

    Ik snap helemaal niks van alle superlatieven. Snap niks van: ervan genoten, spectaculair. Las ook ergens: indrukwekkend…

    Ik vond het alleen maar een spektakel! Meer was het niet! Zal wel te maken hebben met leeftijd en smaken verschillen!

  7. Hendrik says :

    Klaas Wilting in 010… Dapper om zo op TV te blijven http://www.klaaswilting.nl/cv/index.html

  8. Tinus says :

    @ omnietje

    Huh?! ik moest huilen~! Zal wel met leeftijd te maken hebben ofzo

    @Hendrik

    klaas wilting is nog lang niet philip freriks

  9. flipsonius says :

    @Ettje
    inderdaad, het leek toch het meest op Muziekfeest op het plein of zo. Slechte muziekkeuze van het geijkte meezingrepertoire (waar sloeg bv. dat liedje van Frank Boeijen eigenlijk op?), veel te bombastisch, slecht gecast. En waarom werden de teksten zo verhaspeld? Vorig jaar vond ik het veelbelovend, maar het is nu al een uitgemolken commerciële koe geworden.

  10. Tinus says :

    superlatieven wat is dat voor een woord? Jezus!

    Volgens mij ben je dan echt aan je overtreffende trap begonnen!

  11. Tinus says :

    of twitter… ook zoiets

  12. Tinus says :

    flipsonius
    ?

  13. Wilfred says :

    @Flip: Misschien een intelligente poging tot intertextualiteit? De tekst roept ook het gedeelte op dat niet gezongen wordt?

    Plotseling aan de overkant

    Zag hij ze staan

    Iemand riep “je hoort niet bij ons”

    Mes, steek, pijn

    refr.:

    Denk goed na aan welke kant je staat

    http://www.hotlyrics.net/lyrics/F/Frank_Boeijen/Zwart_Wit.html

    In zijn algemeenheid is de boodschap er een van verdraagzaamheid. Wat je daar in die context verder ook van denkt, dat is in deze tijd niet zo verkeerd…

    Overigens vond ik de uitvoering van dat nummer qua zangtechniek een van de betere.

    Verder is de muziekkeus natuurlijk vooral een kwestie van smaak. En gezien de bedoeling om een groter publiek te bereiken lijkt me dat repertoire niet onlogisch.

    Het heeft mij persoonlijk niet echt geraakt. Maar misschien komt dat meer doordat ik het verhaal goed ken en ook de verfilming van Gibson al heb gezien… 😉

  14. Tinus says :

    klein stukje dan

  15. Tinus says :

    voor een beetje tegenwicht is deze ook wel lekker!

  16. Pittig says :

    Wat had die Evert te Winkel een leuke opmerkingen! Jammer dat hij maar zelden op GG komt reageren….

  17. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Jammer inderdaad. Maar het is vast een pseudoniem. Voor Marcus Progtaros bijvoorbeeld 😉

  18. Johan says :

    Ik zou een uitvoering van Bach in de stad wel een goed idee vinden voor volgend jaar. Daar mag best bij geacteerd worden.

  19. Dutch Hermit says :

    Ik vind dat er een hoop een te merken is op de organisatie van De Passie Rotterdam. Maar dat ze popliedjes gebruiken kan ik daar toch niet toe rekenen. Met een uitvoering van de Mattheüs Passion van Bach zouden ze ValAz nooit overtroffen hebben qua kijkcijfers. En het gaat natuurlijk niet om dat kijkcijfers, maar wel om een breed publiek kennis te laten maken met het paasverhaal. Ik denk dat je zoiets toch een beetje mild en vrijzinnig moet bekijken.

  20. Dutch Hermit says :

    Overigens was de Mattheüs Passion van Bach in die tijd ook gewoon een poppie hervertelling van het oude verhaal, ik zie daarvoor dezelfde bezwaren als voor De Passie Rotterdam.

  21. Johan says :

    @DH: Mee eens. Ik vond Danny de Munk heel goed en Judas ook. Met zwarte Madonna’s heb ik wat minder, maar zij zong ook goed. Bach is inderdaad geen populaire cultuur, maar wel heel mooi en universeel. Misschien kunnen ze André Rieu vragen om het wat toegankelijker te maken voor een breed publiek.

    Wat me dit jaar wat tegenviel is dat het concept exact hetzelfde was als vorig jaar, er zat – behalve dat er beter gecast is – geen echte vernieuwing in. De herhaling van zetten aan het eind rond de act van Pilatus vond ik zelfs wat irritant. Weer dat zwaaien met de bijbel (‘lees dat boek’), het Bob Smalhout praatje met hoe bloederig de spijkers door de polsen gaan, en Zwart/Wit.

  22. Dutch Hermit says :

    @Johan
    André Rieu zou gaaf zijn idd. En in plaats van hoe zielig het wel niet is dat Jezus gekruisigd werd en dat daarvoor pinnen door zijn lichaam werden gejast zou ik het juist wel interessant vinden als de makers probeerden net een tikkeltje meer uit te leggen over de betekenis van zoiets als Pasen. Door een liedje tijdens het avondmaal ofzo 😉

  23. joost says :

    D.H
    die pinnen door zijn lichaam geven de jeugd toch opeens een heel ander idee over het begrip “pinnen” 😉
    (En nog steeds denken mensen daar gewin mee te kunnen halen zonder zich te realiseren dat de afrekening achteraf komt.) 😦
    Maar een liedje tijdens het avondmaal? We hebben het toch niet over de familie von Trapp?
    joost

  24. Dutch Hermit says :

    @Joost
    Veel jongeren hebben The Passion of Christ al wel gezien. Dat zoiets naar is hoef je niet meer te vertellen. Maar meer ‘naar’ betekent niet ook automatisch meer ‘waar’. Ik denk zelf dat ze dat soort zaken wel zouden kunnen weglaten inmiddels. En daar dus andere dingen voor in de plaats zouden kunnen doen idd.

  25. joost says :

    D’H.
    Goed,doen we het volgende keer zonder “naar” als jezus weer komt dan zullen we hem niet meer kruisigen. Vind hij zelf vast ook veel prettiger. 😀
    In plaats daarvan moeten we dus andere
    dingen doen. Effe nadenken, we geloven hem niet, willen de waarheid het liefst de nek omdraaien maar kruisigen is te bloederig. Wat nu te doen?
    Onthoofden? Nee, te bloederig.
    neerschieten? Nee te bloederig.
    vierendelen, keel afsnijden verrminken? te bloederig
    Ophangen? kan. Elektrische stoel of fatale injectie? kan.
    Of zullen we hem dit keer geloven?
    Nee, ik denk niet dat mensen daar al klaar voor zijn in deze verlichtte tijden. Waarschijnlijk wordt hij gewoon weggestopt in een psychiatrische inrichting en zwaar onder de medicatie gehouden.
    Ik denk niet dat de mensen in de loop van die 2000 jaar veel verranderd zullen zijn.
    joost
    Welke optie zullen we kiezen?

  26. Dutch Hermit says :

    @Joost
    Het kruisigen (want de dood) van Jezus is volgens mij essentieel voor het verhaal. Zonder de dood van Jezus geen opstandingsgeloof. Maar het nut om maar vooral te herhalen hoe erg het wel niet is zie ik niet zo. De betekenis van Goede Vrijdag is volgens mij niet dat het heel zielig was voor Jezus dat hij dood ging en dat dit ook nog eens heel pijnlijk was. Maar misschien lees ik de bijbel verkeerd 😉

  27. joost says :

    D.H

    . Maar het nut om maar vooral te herhalen hoe erg het wel niet is zie ik niet zo.

    Herhalen van de verschrikkingen zorgen ervoor dat mensen het niet vergeten, dat is de boodschap die iedere herdenking zou moeten brengen.
    joost

  28. wilma says :

    @ zeuren over de Passion
    kan ook gewoon naast elkaar staan.
    Pasen is voor mij meer geraakt worden in de
    stilte dan spektakel dus kijk ik als buitenstaander toe. ( en kan ik een grapje waarderen)

    Vanmorgen stond er wel een van “mijn “jongeren op de stoep die als kruisdrager heeft meegelopen en dat als heel bijzonder heeft ervaren.
    Het delen met zoveel anderen. Ook vorig jaar zijn er jongeren geweest, ook met goede ervaringen. Ongetwijfeld zal er in de paaswake met de jongeren iets gedaan worden met de Passion. Het zij zo, prima.
    Het zal ongetwijfeld weer een goede opstap zijn naar goede gesprekken met de jongeren in deze nacht. Dan kan ook ook blij zijn met zo1n evenement

    Ik denk dat ik zelf niet tot de doelgroep behoor.;)

  29. bramvandijk says :

    @Johan

    Met zwarte Madonna’s heb ik wat minder

    Gelukkig was de echte Maria blank, met blond haar en blauwe ogen…

  30. Jeast says :

    Wat een mooi drama spektakel was het weer. Goede muziek, top cast (:-P) en echte sfeer! Veel positieve reacties in mijn (atheistische) omgeving gehoord! Ze vonden het toch wel bijzonder mooi hoe zo het paasevangelie we…. Uhmm paasevangelie.. Paasevangelie? Wacht even, dat stukje heb ik waarschijnlijk gemist. Misschien maar even terugkijken via Uitzending Gemist.
    Nou je ze vonden het een leuk concert in ieder geval.

  31. Johan says :

    Ik zag op twitter dat Danny Butler de Passion in Manchester beter vond. Maar ik zie het verschil niet zo.

  32. Dutch Hermit says :

    @Joost
    Herhaling kan soms goed zijn, voor sommige mensen is het misschien ook wel goed. Ik merk bij mezelf een beetje vermoeidheid ontstaan over dit herhalen van hetzelfde, terwijl het volgens bij bepaald niet de kern is waar het om draait. Misschien is dit heel erg persoonlijk.

  33. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Ik denk dat je zoiets toch een beetje mild en vrijzinnig moet bekijken.

    The Force is strong with this one (sentence)!

  34. Pittig says :

    @ Jeast, Joost en Dutch Hermit

    Volgens mij is het Paulus tegenover de evangelisten. Sommigen willen liever de dogmatiek van Paulus er bij hebben die alles haarfijn uit gaan leggen en anderen luisteren liever naar de verhalen van de evangelisten en hebben daar al genoeg aan.

  35. Pittig says :

    @omiettje

    Knap dat je ook langs de moeilijke barrière bent gekomen die iedereen tegenhoudt om te reageren op GG…

    Ik vond het alleen maar een spektakel! Meer was het niet! Zal wel te maken hebben met leeftijd en smaken verschillen!

    Het origineel is toch ook één en al spektakel?

  36. Jeast says :

    @ Pittig, ja in deze dagen zijn we leraren om ons heen aan het verzamelen die ons naar de mond praten.
    The Passion heeft daar weer een schepje aan toegevoegd. Een nieuw evangelie welke alleen maar draait om de liefde tussen Maria en Jezus en Jezus die Zijn leven geeft voor Zijn vrienden (werd letterlijk gezegd). Dat zelfs de grootste atheisten uit mijn omgeving het mooi vonden zegt mij al genoeg; de woorden zonden, schuld, kruis dragen, verlossing e.d. werden niet genoemd.

    Konden ze in Rotterdam trouwens geen haan vinden? 🙂 Of kraaide hij niet omdat Fransje het gister alleen lukte om 2 keer te liegen in plaats van 3 keer.

  37. Pittig says :

    @ Jeast

    Dan heb je vast ook grote moeite met de beschrijvingen van de evangelisten Matteüs, Lucas, Johannes en vooral Marcus! 🙂

  38. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Ik zou eerder zeggen Calvijn tegenover Paulus. Paulus was in veel dingen juist ook ontzettend Vrijzinnig en zegt (mijn eigen woorden): ‘Het gaat alleen maar over het verkondigen van Christus die gekruisigd is. Hoe dat gebeurt is niet zo belangrijk’. Ik denk dat de EO hierin ontzettend goed naar Paulus geluisterd heeft.

  39. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Dus al die teksten over het mede begraven worden en opstaan, over de verzoening en zo zijn niet echt van Paulus? De Romeinenbrief is dan van Calvijn? 😉

  40. Jeast says :

    @ Pittig

    Neen, het was makkelijker geweest als ze bij The Passion juist hun evangelieeën hadden weergegeven, dan waren er nu niet zoveel mensen verzadigd met een mooi drama i.p.v. dat ze nu alsnog niks van het evangelie te horen hebben gekregen.

  41. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Ik zou de laatste zijn om te zeggen dat Paulus altijd consequent is 😉 Maar ik denk dat dit verschil goed te verklaren valt uit zijn boodschap. De Romeinenbrief is niet bedoeld om mensen te bekeren. Het is juist een brief die bedoeld is om gelovigen te onderwijzen en te bemoedigen. Ik denk dat we op moeten passen om De Passie Rdam te vergelijken met de Nederlandsche Catechismus (eerste onfeilbare versie).

  42. Wilfred says :

    @Jeast: Wat is volgens jou dan ‘het evangelie’?

    (en als vervolgvraag, mocht je in je definitie aansluiten bij je eerdere termen ‘zonden, schuld, verlossing’: hoe kijk je dan naar de ‘evangelieen’ [bijbelboeken] die daar nauwelijks iets over zeggen?)

  43. Jeast says :

    @ Wilfred,

    Even in het kort:

    Johannes 3:16 ……. opdat een ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.

    Het boek van Johannes is het meest liefdevolle evangelie, maar in deze ene tekst staat dat mensen verloren gaan als ze niet in Jezus geloven. Dat is toch ook waar Pasen om draait? Waarom stierf Jezus, dat is niet verduidelijkt gisteren.

    Laten we het anders eens omdraaien, probeer mij nou eens uit te leggen wat iemand, die nog niks van Jezus af weet of er niets mee heeft, heeft op kunnen steken bij The Passion?

    Denk niet wit denk niet zwart? 😛

  44. aafkej says :

    @Jeast
    Hoeveel zondaren heb jij in de afgelopen maand tot Jezus geleid…?

  45. bramvandijk says :

    @Jeast

    maar in deze ene tekst staat dat mensen verloren gaan als ze niet in Jezus geloven

    Waarom zou dat zijn?
    En waarom helpt het om in Jezus te geloven?

    Ik ken het verhaal van de zondeval, maar vind dat persoonlijk niet echt overtuigend, gezien moderne opvattingen over ouderdom van de aarde en bijvoorbeeld het uitsterven van dinosaurussen voordat er überhaupt mensen waren.

    En wat had god er bij te winnen dat Jezus doodging? Heeft god echt bloed nodig om te kunnen vergeven? Wat zegt dat over god?

  46. joost says :

    jeast
    ik lees niet dat mensen die niet in hem geloven wel verloren gaan.
    joost

  47. Wilfred says :

    @Jeast: Wel opvallend dat je citeert uit het meest theologische evangelie van de vier. Maar je hebt mijn vraag (definitie van ‘het evangelie’) niet echt beantwoord en maakt niet duidelijk wat je dan met het (laten we het maar even beperken tot het Marcus)evangelie doet. Daarin lees je hoegenaamd niks van die elementen die jij zo wezenlijk acht…

    @Joost: Dat volgt a contrario 😉

  48. Jeast says :

    Oke die heb ik er inderdaad te snel uitgeperst. Er staat ook dat mensen rechtvaardig geoordeeld zullen worden, dus dat mensen die nooit van Jezus gehoord hebben anders geoordeeld worden dan mensen die Jezus daadwerkelijk afgewezen hebben.

    @ Wilfred

    Als je in Marcus de avondmaalsinstelling leest, spreekt Jezus over Zijn bloed wat voor velen vergoten wordt. Ook spreekt Hij in de tuin tegen de oversten dat dit moet gebeuren om de Schriften te vervullen.
    Als je dan ook nog eens hoofdstuk16 leest waar Hij verschijnt aan de 11 en zegt: Ga heen in heel de wereld, predik het Evangelie aan alle schepselen. Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden, maar wie niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden.

    Als je dus alleen Marcus pakt (wat we zowieso niet moeten doen aangezien je de Bijbel als geheel moet lezen) lees je al dat het paasevangelie zoveel meer is dan een mooi dramaconcert. De dood van Jezus is geen droevige historische gebeurtenis.

    Maar zou je mijn vraag ook willen beantwoorden? 🙂

  49. Wilfred says :

    @Jeast: Oke, je hebt gelijk. Wie zonder zonde is… 😉

    Wat mensen er in kunnen zien is iemand die alles uit liefde voor zijn vrienden op wil geven. Iemand die het onrecht dat hem wordt aangedaan verdraagt in de overtuiging dat God het eens recht zal zetten. En iemand die (als je daar in gelooft) bewijst dat de dood het einde niet is.

    Nee, dat is niet je standaard evangelisatieboodschap. Maar die boodschap is ook veel te kort en mist veel nuances. En doet weinig recht aan de kern van Jezus’ eigen prediking (voor zover we die historisch kunnen achterhalen). Deze uitvoering natuurlijk ook, al was het maar omdat die zich focust op Jezus’ einde (waarin je weinig eigen tekst meer tegenkomt).

    Voor wat betreft de passage in Markus over de avondmaalsinstelling: wat zegt je zo’n vers op zichzelf? Jij vult dat in aan de hand van andere teksten, maar probeer je eens te verplaatsen in de positie van mensen die alleen dat evangelie hadden. Of de discipelen bij die gelegenheid (onder de vooronderstelling dat die zich zo heeft voorgedaan). Dan is die boodschap opeens helemaal niet meer zo helder.

    Hoofdstuk 16 van Marcus eindigt volgens veel theologen bij vers 8. De rest van het hoofdstuk is vermoedelijk een latere toevoeging. Dus ik zou daar niet te veel op baseren. Wat je overhoudt is ook een moeilijk te duiden verhaal. Er worden in de teksten weinig handvatten geboden om e.e.a. in het grote verhaal van Israel te duiden. Behalve wanneer je klakkeloos aanneemt wat anderen die daar zelf ook naar zochten (de rest van de schrijvers van bijbelboeken) je willen vertellen. Maar waarom zou je dat zomaar doen?

    En waarom zouden we de bijbel als geheel moeten lezen? Ik lees het als een verzameling teksten die getuigen van verschillende geloofstradities. Daar zijn er nog veel meer van dan die in de canon zijn terechtgekomen. Dus ik zit niet echt met een hervertelling…

  50. flipsonius says :

    @Wilfred

    In zijn algemeenheid is de boodschap er een van verdraagzaamheid. Wat je daar in die context verder ook van denkt, dat is in deze tijd niet zo verkeerd…

    Zeker niet, maar daar heb je het lijden van Jezus niet per se voor nodig. En Jezus is in zijn doen en laten nou ook niet echt een toonbeeld van ‘nee niet wit nee niet zwart’ 😉
    Het wordt in deze vorm nergens duidelijk waarom het volk Barrabas wil vrijlaten, en Jezus gekruisigd. Je zou kunnen denken dat het een menigte dronken hooligans was, die het leuk vonden om die doodonschuldige en lieve man de dood in te jagen. In werkelijkheid was Jezus natuurlijk de ongelooflijke provocatieve etterbak, die ze tot op hun bot gegriefd had in hun religieuze gevoelens. Laat ik even voor getuige a charge spelen 😉
    – hij overtreedt de sabbatsregels
    – hij beledigt gerespecteerde schriftgeleerden
    – hij eet en drinkt als er gevast moet worden
    – hij geneest een hoop mensen, maar als er nog meer op hem af komen knijpt hij er stiekem tussen uit
    – de demonen schijnen hem goed te kennen en zijn bang voor hem. Is hij soms hun baas? Of een knecht van hun baas?
    – hij speelt spelletjes met zijn identiteit (wie zeggen de mensen die ik ben)
    – hij reinigt de tempel, maar wat hebben die geldwisselaars en duivenverkopers eigenlijk verkeerd gedaan? Wil hij de tempel soms voor zichzelf hebben?
    – wat is dat voor messias, die een armoedzaaier van je maakt? Was ons niet een land van melk en honing beloofd, en overvloed en vrede?

    Al die scherpe kantjes mis ik in dit verhaal in deze vorm. Wat dat betreft had het net zo goed door de AVRO of de TROS uitgezonden kunnen worden.

    Maar passiespelen zijn van oudsher niet bedoeld als evangelisatiemiddel. Ze werden opgevoerd op de gelovigen te herinneren aan het lijden van Jezus Christus – aan het eind van de vasten, en als opmaat naar de viering van de Wederopstanding.

  51. Wilfred says :

    @Flip:

    Het wordt in deze vorm nergens duidelijk waarom het volk Barrabas wil vrijlaten, en Jezus gekruisigd.

    Denk jij dat R’dam John de Wolf zou willen laten kruisigen i.p.v. de Amsterdammer Danny de Munk? Het was mij meteen duidelijk… 🙂

    We zijn het wel eens over wat er allemaal niet in zit. Dat heeft deels ook te maken met het volgen van de evangelietekst. Ik zie persoonlijk liever een soort drama over het centrale deel van Jezus’ leven. Zit meer in waar je wat mee kunt..

    Al die scherpe kantjes mis ik in dit verhaal in deze vorm. Wat dat betreft had het net zo goed door de AVRO of de TROS uitgezonden kunnen worden.

    Klopt. Maar volgens mij is er geen format (zonder dat je een soort Leben Jesu-film maakt) waarin dat wel zou kunnen. Ik zie er weinig nut in om kritiek te hebben op wat een format niet doet wanneer het daar door zijn makers niet voor bedoeld is. Het verschaft veel mensen wel de mogelijkheid eens met elkaar in gesprek te gaan over Jezus. Wat je er verder ook van vindt, dat is op zichzelf positief…

    Maar passiespelen zijn van oudsher niet bedoeld als evangelisatiemiddel. Ze werden opgevoerd op de gelovigen te herinneren aan het lijden van Jezus Christus – aan het eind van de vasten, en als opmaat naar de viering van de Wederopstanding.

    Dat is waar. Maar wil je daar mee zeggen dat een vaststaande traditie geen nieuwe jas en/of toepassing mag krijgen? 😉

  52. joost says :

    wilfred

    Denk jij dat R’dam John de Wolf zou willen laten kruisigen i.p.v. de Amsterdammer Danny de Munk? Het was mij meteen duidelijk…

    😆 😀 🙂
    joost

  53. Wilfred says :

    @Pittig:

    Het origineel is toch ook één en al spektakel?

    Klopt. Luk. 23: 48: ‘schouwspel’. Maar dat hoef ik een ds. niet te vertellen… 😉

  54. joost says :

    Tinus, :

    klein stukje dan

    dat blijf ik toch een mooiere versie vinden. 🙂
    joost

  55. joost says :

    Zeuren over de Passion | Gods Marketing,

    …] De een kraakt de Passion tot de bodem toe af, de ander voelt de drang om er een avond grappen over te maken. Een derde hemelt het verhaal op en laat het lijken alsof half Nederland zich gisteren bekeerde, […]

    zo hoort dat in een land waar vrije meningsuiting hoog in het vaandel staat. Elk wat wils 😉
    joost

  56. joost says :

    Pittig,

    Volgens mij is het Paulus tegenover de evangelisten. Sommigen willen liever de dogmatiek van Paulus er bij hebben die alles haarfijn uit gaan leggen en anderen luisteren liever naar de verhalen van de evangelisten en hebben daar al genoeg aan

    voor mij hebben alle uivoeringen en lezingen hun eigen charme. Het is boeiend om te zien hoeveel verschillende interpretaties er zijn van het zelfde verhaal. Maar bij alle uitvoeringen blijft het belangrijk dat er wordt herdacht. Herdenkt het lijden, de eenzaamheid en de pijn en herdenkt zijn opstaan uit de dood en zijn boodschap van liefde en verdraagzaamheid naar ons. Zonder herdenken zou al zij lijden voor niets zijn geweest toch?
    joost

  57. joost says :

    jeast

    Konden ze in Rotterdam trouwens geen haan vinden?

    een haan in de stad?
    waar denk je dat het spektakel over ging?
    wonderen? 😆
    joost

  58. joost says :

    flipsonius

    . Laat ik even voor getuige a charge spelen

    advocaad van de duivel? 😈 🙂
    joost

  59. Wilfred says :

    Ik had dit lied wel passend gevonden bij de opstanding. Vooral nu heel Nederland John de Wolf als Barabbas heeft leren kennen:

  60. flipsonius says :

    @Wilfred
    Met de deur in huis: ik vind het initiatief prima, en ik was van de versie van vorig jaar in Gouda best onder de indruk. Ik ben ook niet tegen het gebruik van popmuziek. Alleen vond ik de muziekkeuze toen sterker, en had het verhaal meer raakpunten met het Bijbelse verhaal en toch wel een aantal kippevelmomenten. Dat miste ik deze keer. Het is mij eigenlijk een raadsel wat deze versie eigenlijk wilde overbrengen. Zoals @Jeast al aangaf: dat Jezus zich opofferde voor zijn vrienden?!?? Dan kan je net zo goed de Drie Musketiers (die met zijn vieren waren;-)) uitzenden.
    Of Frank Bosman vandaag in de Trouw: (ik parafraseer) hoe krijg je het voor elkaar om iedere verwijzing naar God en vergeving van zonden onder het tapijt te vegen? (ik citeer) ‘In een uitzending van een uur van de EO en RKK mag toch wel vijf minuten transcendentie zitten?

    Waarom kon en durfde een notoire atheïst en marxist als Pasolini het verhaal wel met alle respect en zonder schaamte te vertellen zoals het geschreven staat – in il Vangelo secondo Matteo?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Il_vangelo_secondo_Matteo

  61. Wilfred says :

    @Flip: Ik kan niet oordelen over de vorige versie en de verhouding tussen die twee, want die eerste heb ik niet gezien.

    Toch vind ik het wonderlijk dat wanneer je de grote lijn van het verhaal volgt, mensen het blijkbaar te mager vinden. Dat vind ik persoonlijk wonderlijk. Stel je eens voor dat je mensen die hoofstukken uit Marcus laat lezen (los van de rest van het evangelie): wat moeten ze daar dan uit concluderen?

    En waarom zou je je boodschap altijd expliciet duidelijk moeten maken? Is de verwijzing naar het verhaal op zichzelf dus niet voldoende?

    Aan de ene kant vindt men dat omroepen als de EO niet zo drammerig moeten doen (en daar heeft men bij de omroep van geleerd), aan de andere kant gaan steeds meer mensen klagen dat ze niet meer zo drammerig doen. Om met de woorden van Jezus te spreken: wij hebben op de fluit gespeeld, maar u hebt niet gedanst… 😦

    Over het artikel in Trouw van onze huistheoloog Frank kun je ook wel wat opmerkingen hebben (http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/article/detail/3237182/2012/04/06/Wat-heeft-de-paashaas-met-het-paasfeest-te-maken.dhtml):

    Ook bij Jezus ging het om de bevrijding uit slavernij. Niet uit de benauwdheid van Egypte, maar uit de geestelijke slavernij van elke mens aan aardse zaken als geld, macht en seks.

    Hoe komt hij bij die wijsheid?

    Jezus betaalde voor zijn visioen van vrijheid en gelijkheid de ultieme prijs: zijn leven.

    Nog even en Jezus kan als grote Verlichtingsdenker de boeken in… 😉

    Maar het Jezusverhaal loopt anders dan andere verhalen. Drie dagen later stond Hij op, volgens de overlevering, als ultiem symbool van de lichtende ziel die de koude nacht van de dood overwint. En of Jezus nu ‘in het vlees’ of ‘in de Geest’ opstond, doet even niet ter zake. Hij leeft, want we spreken nog steeds over Hem, terwijl alle andere namen ons zijn ontschoten. Vanwege dat kruis, op Goede Vrijdag.

    Dat kruis alleen kan nooit de enige reden zijn waarom Jezus zo veel invloed heeft gehad. Daarmee komt ook de waarheid van de tweede zin van die aanhaling in het geding. Als mensen niet tenminste dachten dat Jezus lijfelijk was opgestaan, zou er weinig reden tot optimisme zijn geweest… in zoverre ben ik het wel met Tom Wright eens…

  62. bramvandijk says :

    @Wilfred / Flipsonius

    En waarom zou je je boodschap altijd expliciet duidelijk moeten maken? Is de verwijzing naar het verhaal op zichzelf dus niet voldoende?

    Ik denk inderdaad dat dit een belangrijk punt is. Het verhaal op zichzelf is eigenlijk helemaal niet zo heel erg veelzeggend. Pas met de theologische invulling (Jezus ging vrijwillig, want als (zoon van) god had hij er makkelijk onderuit kunnen komen; hij droeg de straf die wij verdienden; dankzij Jezus’ dood hebben wij nu ook eeuwig leven) blijft er eigenlijk eerlijk gezegd een beetje een mager verhaal over. Jezus wordt opgepakt, berecht en geëxecuteerd.

    Goed, na drie dagen staat hij op uit de dood, maar zeker in Marcus is dat een soort nawoord, en er wordt al helemaal geen duiding gegeven aan de betekenis daarvan.

    Dus ja… ik denk eigenlijk dat er wel mooiere verhalen zijn die meer betekenis met zich meedragen. Dit specifieke verhaal krijgt zijn betekenis vooral door de latere bezinning op wat het zou kunnen betekenen. En als je dat wel toevoegt zal de een zeggen dat je de gristelijke boodschap er weer doorheen aan het drammen bent, maar als je dat niet doet krijg je meneer Bosman weer op je dak…

    Waarbij ik het trouwens helemaal eens ben met het commentaar van Wilfred op het stuk van in Trouw, dat waren bijna precies mijn gedachten toen ik het las.

    Behalve dan de laatste opmerking
    Als mensen niet tenminste dachten dat Jezus lijfelijk was opgestaan, zou er weinig reden tot optimisme zijn geweest… in zoverre ben ik het wel met Tom Wright eens…
    Ik weet niet of men destijds zo vastzat aan lijfelijk of niet lijfelijk. Paulus wekt de indruk dat hij de opstanding helemaal niet als lijfelijk zag. Niet voor niets heeft hij het over een geestelijk opstandingslichaam.

    Paulus stelde ook de verschijning van Jezus aan hemzelf gelijk aan alle andere verschijningen. En volgens handelingen was dat geen lichamelijke verschijning, Paulus hoorde danwel zag dingen die zijn reisgenoten niet konden horen of zien. Afhankelijk van welke versie je leest.

    Ook is het voor Mattheüs geen probleem dat als het graf geopend wordt, dat Jezus dan al weg is, blijkbaar kon Jezus door stenen heenlopen. Of teleporteren, zoals we bij Lukas en Johannes zien gebeuren…

    Ik denk dat een lichamelijke opstanding zoals die nu wordt voorgesteld niet het beeld is wat de vroege christenen ook hadden. Het is denk ik veel meer gevormd als een soort reactie op meer docetische neigingen van andere groepen christenen.

  63. bramvandijk says :

    Hmmm… zie dat er met quoten weer wat verkeerd is gegaan 😦

    De zinnen
    “Als mensen niet tenminste dachten dat Jezus lijfelijk was opgestaan, zou er weinig reden tot optimisme zijn geweest… in zoverre ben ik het wel met Tom Wright eens…”
    Zijn geciteerd van Wilfred.

  64. flipsonius says :

    @Bramvandijk / Wilfred

    blijft er eigenlijk eerlijk gezegd een beetje een mager verhaal over. Jezus wordt opgepakt, berecht en geëxecuteerd.

    Maar Jezus spreekt tussen de bedrijven door toch ook wel een paar woorden 😉
    zoals (Mattheus)
    dit is mijn bloed, het bloed van het verbond, dat voor velen wordt vergoten tot vergeving van zonden. 29 Ik zeg jullie: vanaf vandaag zal ik niet meer van de vrucht van de wijnstok drinken tot de dag komt dat ik er met jullie opnieuw van zal drinken in het koninkrijk van mijn Vader.’

    Je ontkomt er niet aan dat in deze Passion ook keuzes zijn gemaakt welke dingen wel en niet getoond worden, en dat er een redactie op de teksten heeft plaatsgevonden. Het verhoor door Pilatus (zie uitzending gemist vanaf nog 1:01) vond ik echt tenenkrommend. Een parafrase van het Johannesevangelie. Maar in plaats van de zelfverzekerde en polemische Jezus die je daarin aantreft, die de regie volledig in handen lijkt te hebben zien we een zielig stamelend mannetje dat op het punt staat in huilen uit te barsten. Dat mag natuurlijk, maar dat is wel degelijk een (al dan niet theologische) interpretatie.

  65. Wilfred says :

    @Bram:

    Ik denk dat een lichamelijke opstanding zoals die nu wordt voorgesteld niet het beeld is wat de vroege christenen ook hadden.

    Zo kan men zonder twijfel herkennen dat we toch niet dezelfde persoon zijn… tenzij er sprake is van een m.p.d…. 😉

    Ik ben van je conclusie niet zonder meer overtuigd. Je verwijzing naar die tekst over een geestelijk lichaam uit 1 Kor. 15 kun je volgens mij ook anders uitleggen. Mede gezien de hele argumentatie in dat hoofdstuk lijkt mij dat ‘geestelijk’ daar niet ‘immaterieel’ betekent maar ‘van de Geest’. Je zou dat denk ik ook wel kunnen onderbouwen door naar het algemene gebruik van dat woord te kijken bij Paulus. Overigens beweren de meeste mensen die in de opstanding geloven, waaronder Tom Wright, denk ik ook niet dat dat een zelfde soort lichaam is als dat wat we nu hebben. Paulus’ opmerking dat ‘vlees en bloed’ het koninkrijk van God niet zullen beerven, spreekt daar denk ik ook tegen.

    Op zich is je opmerking over de wijze waarop Paulus over Jezus’ eigen verschijning aan hem spreekt, een sterk punt. Echter, de verwijzing naar Handelingen vind ik dan minder sterk. Het zou sterker zijn als je dat onderbouwt vanuit Paulus’ eigen werk…

    Ik ben wel benieuwd hoe je het argument van Tom Wright dat men bij het begrip ‘opstanding’ in zijn algemeenheid niet aan een non-fysieke aangelegenheid dacht, weerlegt… Dat lijkt uit de meeste teksten namelijk wel voort te vloeien.

  66. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Op zich is je opmerking over de wijze waarop Paulus over Jezus’ eigen verschijning aan hem spreekt, een sterk punt. Echter, de verwijzing naar Handelingen vind ik dan minder sterk. Het zou sterker zijn als je dat onderbouwt vanuit Paulus’ eigen werk…

    Ja, het is nu eenmaal roeien met de riemen die je hebt. Als je een goed idee hebt hou ik me aanbevolen 😉

    Maar goed, misschien als kleine onderbouwende aanvulling. In handelingen komt het bekeringsverhaal van Paulus drie keer terug in steeds net iets tegenstrijdige versies. Aangezien de context van de drie verhalen geen aanleiding lijkt te geven tot de specifieke verschillen (of ik die in ieder geval niet zie) is het een plausibele verklaring dat Lukas drie verschillende bronnen had voor dat verhaal en die alledrie heeft weergegeven.

    Als er dus drie bronnen zijn die min of meer hetzelfde verhaal vertellen en dit ook prima in te passen is in Paulus’ eigen verhaal in Galaten vanwege de connectie met Damascus, dan geeft dat toch best wat vertrouwen. Al ben ik met je eens dat ik liever Paulus’ eigen verhaal had gehoord 😦

    Ik ben wel benieuwd hoe je het argument van Tom Wright dat men bij het begrip ‘opstanding’ in zijn algemeenheid niet aan een non-fysieke aangelegenheid dacht, weerlegt… Dat lijkt uit de meeste teksten namelijk wel voort te vloeien.

    Ik ga even lui doen en verwijs je naar deze post op mijn eigen blog 😉
    Ook belangrijk in deze is deze reactie van Cor H. daarop.

    En misschien is deze post op zijn eigen blog nog wel het belangrijkste.

  67. bramvandijk says :

    @Flipsonius

    Maar Jezus spreekt tussen de bedrijven door toch ook wel een paar woorden
    zoals (Mattheus)
    […]

    Ja, maar ook hier gaat het niet om de gebeurtenissen van het verhaal zelf, maar om een gesproken duiding ervan. Het voldoet niet echt aan het “show, don’t tell” principe.

  68. Wilfred says :

    @Flip: Ik ben het wel eens met je kritiek over de berechtingsscene. In Johannes is duidelijk dat Pilatus als iemand wordt voorgesteld die niet de regie in handen heeft. Dat zijn de overpriesters en Jezus. En idd, het beeld dat daar van Jezus wordt geschetst is wezenlijk anders dan het beeld dat in The Passion werd opgevoerd.

    Maar ik blijf wel met de vraag zitten waarom je per se theologische duiding aan het verhaal zou moeten meegeven.

    De tekst die je aanhaalt staat in Markus 14 overigens wat anders… 😉

  69. Wilfred says :

    @Bram: Ik ga ook even lui doen en snel reageren op de opmerking van Cor ‘Wat geschreven staat’ H. 😉

    Ik ben niet overtuigd van zijn lezing van 2 Mak. 7. En los daarvan: het gaat niet om een simpele stelling dat het woord ‘opstanding’ altijd (!) verwijst naar een fysieke gebeurtenis. Maar wel dat dat de gangbare betekenis is. Ik schreef hierboven daarom ook heel bewust ‘in zijn algemeenheid’ en ‘de meeste teksten’. 😉

    Wat betreft 1 Kor. 15: ik ben benieuwd wat jij denkt dat Paulus daar dan bestrijdt. Als hij zelf niet in een fysieke opstanding zou geloven, waar argumenteert hij volgens jou dan tegen? Ik kan me eigenlijk niet voorstellen hoe je met een non-fysieke opstanding dat hoofdstuk zou moeten lezen…

    Maar ik ga je blog nog wel even doornemen. Maar het is misschien wel aardig als je me kort zou kunnen vertellen wat jij denkt dat Paulus dan wel bedoelt met ‘opstaan’ en hoe dat past bij zijn argumentatie, o.a. over het soort lichaam dat daar bij hoort…

  70. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Ik heb geen hele duidelijke visie op wat Paulus precies dacht. Maar gezien de al genoemde voorbeelden zijn we het eens dat we volgens Paulus in de opstanding in ieder geval niet een normaal aards lichaam zullen hebben.

    De vraag is dan al een stuk vager: is dat geestelijk lichaam dan überhaupt nog wel een lichaam te noemen? If is het een geestelijk iets?

    Ik weet niet of dat voor Paulus zo’n grote tegenstelling was als dat voor ons lijkt te zijn. Sprekend vind ik in ieder geval ook de afwezigheid van het lege graf in 1 Kor 15 en ook elders in Paulus’ brieven. Dat suggereert in ieder geval dat het voor Paulus geen probleem was als Jezus’ aardse lichaam ergens lag te ontbinden.

  71. flipsonius says :

    @Wilfred en Bram
    Voor mij hoeft er niet per se een theologische duiding aan het verhaal te worden gegeven. Mijn punt was dat je de gebeurtenissen uit het verhaal niet kan weergeven / vertellen zonder een idee of een interpretatie te hebben van de motieven en intenties van de protagonisten in het verhaal. En dat is bij the Passion natuurlijk ook zo: het volgt losjes het script van de evangeliën, maar wijkt op essentiële punten daarvan af. Wat is de reden daarvoor? Je blijft me de vraag zitten: wat kwam Jezus nou eigenlijk doen in Jerusalem? Hij liep daar over straat? Gevalletje right place, wrong time?
    Daarom ik vind ik ook niet dat alle kritiek afgedaan moet worden als verzuurd gezeur. Ik blijf het een prima initiatief vinden, als de makers de kritiek ter harte nemen en zich niet alleen laten leiden door de kijkcijfers. Wat mij betreft hoeft er niet meer theologie in, maar mag er wel meer mysterie en controverse in. Zodat de kijker zelf met de vraag
    mag worstelen: wie was Jezus nou eigenlijk, en wat kwam hij doen?

    (en volgend jaar heeft de regisseur natuurlijk veel meer liedjes om uit te kiezen, als onze twijfel-cd verschenen is 😉

  72. Wilfred says :

    @Bram:

    De vraag is dan al een stuk vager: is dat geestelijk lichaam dan überhaupt nog wel een lichaam te noemen? If is het een geestelijk iets?

    Paulus spreekt in ieder geval over een ‘lichaam’. Dus hij heeft het wel over een waarneembare verschijningsvorm. Alleen van andere aard dan het stoffelijke lichaam dat we nu bezitten. Maar ik begrijp je punt.

    Dat suggereert in ieder geval dat het voor Paulus geen probleem was als Jezus’ aardse lichaam ergens lag te ontbinden.

    Ik ben daar wat terughoudender in. Paulus maakt idd geen melding van Jezus’ lichaam, maar meldt wel dat Jezus begraven en opgewekt is. Hij merkt op dat Jezus ‘levend gemaakt’ is. En hij veronderstelt dat levende mensen bij de wederkomst van Jezus veranderd zullen worden. Hun fysieke lichaam wordt dan dus getransformeerd. Om dan te veronderstellen dat voor Paulus Jezus’ lichaam net zo goed nog in het graf zou kunnen liggen, lijkt me niet voor de hand te liggen. Maar goed, hij laat zich er niet echt expliciet over uit… Dus dat kan sceptici als jou munitie verschaffen. 🙂

  73. Wilfred says :

    @Flip:

    Wat mij betreft hoeft er niet meer theologie in, maar mag er wel meer mysterie en controverse in. Zodat de kijker zelf met de vraag
    mag worstelen: wie was Jezus nou eigenlijk, en wat kwam hij doen?

    Daar kunnen we elkaar wel in vinden! 😉

  74. Wilfred says :

    @Bram: Ik heb even op je blog gekeken. Je geeft daar zelf aan het boek van Wright dat specifiek over de opstanding gaat (The Resurrection of the Son of God) niet gelezen te hebben. Ik grotendeels wel. En ik vind zijn betoog in hoofdlijnen goed onderbouwd en overtuigend. Ik zal even kort ingaan op de punten die je op je blog aanstipt en kom dan nog even terug op 1 Kor. 15.

    Ten eerste zijn zijn twee stellingen eigenlijk nogal tegenstrijdig. Aan de ene kant beweert Wright dat opstanding in die tijd een hele specifieke betekenis had. Keer op keer horen we dat bij alleen verschijningen ze nooit het woord opstanding zouden hebben gebruikt, omdat opstanding bij een fysieke opstanding hoorde en niet bij geestverschijningen en spoken en wat al niet. Maar aan de andere kant wil Wright ons laten geloven dat het woord opstanding voor christenen een hele nieuwe betekenis had gekregen.

    Ik denk dat je daar een tegenstrijdigheid ziet die er niet echt is. Wright baseert zijn stelling op een filologisch argument: wanneer het over ‘opstanding’ gaat, wijst de context van (laat ik even voorzichtig zijn) de meeste joodse teksten uit dat het gaat om een fysieke kwestie. Echter, de gebeurtenis met Jezus heeft betrekking op een individue los van de rest van de rechtvaardigen. Dat maakt zijn opstanding tot een novum. Waar mensen die daar over willen vertellen dan mee geconfronteerd worden, is de vraag hoe ze hun gedachten het beste kunnen verwoorden. Men koos blijkbaar voor het woord ‘opstanding’ (al dan niet omdat Jezus dat zelf zo benoemde, vgl. Mk. 9: 9, 10).

    Wat je dan denk ik moet verdisconteren, is dat wanneer men over een louter immateriele verschijning had willen spreken, men wel het woord ‘verschijning’ had gekozen. Men koos het woord wat qua eigenschappen het dichtst lag bij wat men wilde communiceren. Wat je dan denk ik uit moet leggen als je veronderstelt dat ‘opstanding’ niet het idee van fysiekheid (is dat een Nederlands woord? 😉 ) in zich draagt, is waarom men dat woord kiest tegenover een veel toepasselijkere, minder specifieke term (zoals b.v. ‘verschijning’). Ik zie daar dus geen tegenstelling. Iedereen moet zich altijd redden met de taal die tot zijn/haar beschikking staat. Binnen een specifiek discours kan een term dan best een eigen betekenis opbouwen. En van daaruit dan ook weer effect hebben op het totale taalgebruik.

    Volgens Wright is het dus zo dat een nieuw idee dat niet past in een wereldbeeld meteen in dergelijke gesprekken wordt afgeschoten en dus nooit voet aan de grond kan krijgen. Maar als dat zo is, dan is dat ook bewijs dat er in 1948 wel degelijk een vliegende schotel met aliens is neergestort bij Roswell. Hoe kunnen we anders het vasthoudende geloof erin verklaren? Er moet wel iets gebeurd zijn.

    Ik denk niet dat je voorbeelden echt recht doen aan wat Wright betoogt. Het stukje tekst wat je uit zijn boek weergeeft (pag. 49 van Surprised by Hope), gaat over het begrip ‘opstanding’ en wat mensen daarbij voor beeld hadden. Uit de vroegchristelijke teksten die ons ter beschikking staan, valt niet zonder meer af te leiden dat men met het gebruik van de term ‘opstanding’ op het punt van lijfelijkheid (in ieder geval wel een Nederlands woord 😉 ) af wilde wijken van het joodse begrip.

    Waar Wright denk ik op doelt, is dat het niet waarschijnlijk is dat dan die term gebruikt zou blijven worden. Tenzij je wilt betogen dat men in vroegchristelijke kring een heel eigen taal is gaan gebruiken zonder aansluiting bij het dagelijks taalgebruik. Dan blijft het echter de vraag hoe je dat kunt weten….

    Verder vermeng je denk ik in je quote hierboven zijn argument over het begrip ‘opstanding’ met een breder betoog waarin hij aangeeft dat het ontstaan van de Jezus-beweging moeilijk verklaard kan worden wanneer Jezus gewoon in zijn graf zou zijn blijven liggen. Maar dat is een complex argument, dus dat laat ik even voor wat het is…

    Voor zover je blog. Dan nog even naar 1Kor. 15. Ik denk dat je in je eerdere post te gemakkelijk de koppeling maakt dat Paulus’ beroep op de verschijningen iets zegt over de aard van Jezus’ opstanding. Jezus’ lichaam kan prima getransformeerd zijn in een ‘opstandingslichaam’, waarna de verschijningen aan de discipelen en Paulus plaatsvonden. Ik vind in de rest van dat hoofdstuk aanleidingen om te veronderstellen dat Paulus niet louter aan visioenen dacht. Het blijf mij dan nl. onder meer onduidelijk wat hij eigenlijk probeert te weerleggen in dat hoofdstuk. Dus wil je theorie op dat punt overtuigend zijn, dan zou je daar denk ik nog wel wat aandacht aan moeten schenken… 😉

    Maar wel leuk dat je me hier weer over aan het nadenken hebt gezet! 😉

  75. joost says :

    Nu komt de politie erbij. Gaat Petrus nog een oor afhakken? Of wordt ook dat symbolisch opgevat #oortje #satirerdam

    ik dacht dat dat van Gogh was, ben ik toch de draad van het verhaal ergens onder de eramusbrug verloren.
    joost

  76. Benno says :

    De massa wordt teruggeleid tot rooms katholieke rituelen en gebruiken in een modern jasje. Haar ‘protestante’ dochters helpen natuurlijk graag een handje. Is het werkelijk zo moeilijk in te zien wat hier gaande is?

    Openbaring 13:11 en verder…

  77. Wilfred says :

    @Bram: Ik begrijp na het zien van de Grote Jezus Quiz nu ook waar het geestelijk lichaam echt voor staat: voor het lichaam van (Dennis van der) Geest! Wat een heerlijke toekomst gaan wij tegemoet! Welk een glorie!! 🙂

  78. bramvandijk says :

    @Wilfred,
    Mijn grote reactie op jouw grote bericht hier is nog wel kwijt 😦

    Aan de andere kant stonden daar aardig wat dezelfde dingen in als nu in de nieuwe discussie. Als hij wegblijft ga ik later wellicht nog eens aan de slag…

  79. Wilfred says :

    @Bram: Ja, dat is bijzonder spijtig! Ik had me voorgenomen er vanavond eens goed voor te gaan zitten. Ik had het al wel doorgelezen, maar heb helaas geen fotografisch geheugen (en jij vermoedelijk ook niet)… 😦

    Een paar punten waren wel blijven hangen:
    -kennis van het koine: volgens mij minder relevant dan je aangaf. Wat denk je dat je mist op dat punt?
    -sterkte van de argumentatie over het begrip ‘opstanding’ neemt behoorlijk af waneer het soms ook wat anders kan betekenen: in ieder geval gedeeltelijk. Hangt er ook van af wat je meent dat die andere betekenissen dan duidelijk maken. Als je trouwens voorbeelden hebt van een ander gebruik van ‘opstanding’ in teksten dan Wright voorstaat, dan houd ik me aanbevolen…

  80. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Goed dat je het toch ten minste ingezien had. Voor nog wat dingetjes:
    -als het gebruik van het woord opstanding al wordt opgerekt, waarom zou het dan vast moeten blijven zitten op een fysiek iets?
    -er wordt ook wel degelijk over verschijningen gesproken in het NT, en over dat Jezus is verhoogd, en nog meer termen. Maar juist bij een dergelijke analyse zou je eigenlijk terug moeten naar het grieks;
    -de tegenhanger van een fysieke opstanding is niet “alleen maar visioen”, Jezus kan nog steeds verhoogd zijn, en zitten aan de rechterhand van god en vanuit de hemel verschijnen op aarde. Daarmee is Jezus dus weer levend, en is het niet heel vreemd om het woord opstanding te gebruiken. Zeker niet als men er vanuit ging dat dit geen normale gang van zaken was, maar alleen gold voor martelaren.
    -En verder nog de vraag waarom de overtuiging van een handjevol volgelingen belangrijker is dan die van de meerderheid van de Joden die destijds helemaal niet geloofden dat Jezus was opgestaan.

    Dat was het geloof ik wel zo’n beetje… maar misschien is dit een teken van boven dat we verder moeten gaan bij het topic over meneer quid, waar alle reacties op miraculeuze wijze wel bewaard waren 😉

  81. Wilfred says :

    @Bram: Ingezien? Ik heb helemaal niks ingezien! Zou je wel veel schrijfwerk schelen… 🙂

    -als het gebruik van het woord opstanding al wordt opgerekt, waarom zou het dan vast moeten blijven zitten op een fysiek iets?

    Omdat je een woord niet eindeloos kunt oprekken. En hier is je vraag volgens mij puur hypothetisch: als je geen voorbeelden uit die tijd hebt van het woord ‘opstanding’ (voor de volledigheid: in combinatie met ‘uit [de] doden/dood’) dat op een non-fysieke gebruikt wordt, waarom zou je dan aan dat deel van de gangbare betekenis van dat woord twijfelen?

    er wordt ook wel degelijk over verschijningen gesproken in het NT, en over dat Jezus is verhoogd, en nog meer termen. Maar juist bij een dergelijke analyse zou je eigenlijk terug moeten naar het grieks;

    Klopt. Maar wat denk je daar uit af te kunnen leiden dan dat je visie ondersteunt dat de vroege christenen niet geloofden dat Jezus fysiek was opgestaan?

    de tegenhanger van een fysieke opstanding is niet “alleen maar visioen”, Jezus kan nog steeds verhoogd zijn, en zitten aan de rechterhand van god en vanuit de hemel verschijnen op aarde. Daarmee is Jezus dus weer levend, en is het niet heel vreemd om het woord opstanding te gebruiken. Zeker niet als men er vanuit ging dat dit geen normale gang van zaken was, maar alleen gold voor martelaren.

    a. Daarmee is Jezus in de gangbare betekenis van het woord niet ‘weer levend’.
    b. Jawel, het is wel vreemd daarvoor het woord opstanding te gebruiken. Kom maar met een voorbeeld in de zin die je bedoelt…
    c.Wat gold alleen voor de martelaren?

    -En verder nog de vraag waarom de overtuiging van een handjevol volgelingen belangrijker is dan die van de meerderheid van de Joden die destijds helemaal niet geloofden dat Jezus was opgestaan.

    Volgens mij is dat voor het historische probleem niet zo interessant. Temeer niet nu we niet weten wat precies hun motieven waren om niet te geloven… 😉

  82. bramvandijk says :

    @Wilfred

    a. Daarmee is Jezus in de gangbare betekenis van het woord niet ‘weer levend’.
    b. Jawel, het is wel vreemd daarvoor het woord opstanding te gebruiken. Kom maar met een voorbeeld in de zin die je bedoelt…
    c.Wat gold alleen voor de martelaren?

    a. maar hij is ook niet dood in de gangbare zin van dat woord. Zeker niet als je er vanuit gaat dat voor zover Joden in die tijd al geloofden in een opstanding die pas aan het einde der tijden zou zijn.
    b. nu even geen tijd 😦
    c. dat ze dus meteen bij god waren, dat gold niet voor “normale doden”.

    En wat betreft je laatste opmerking: als je je alleen maar baseert op een selectief groepje, dan krijg je vanzelf een last van selection bias:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Selection_bias

    Dat is zeker zo’n groot probleem als het niet weten van motivatie. Dat weten we trouwens ook niet van degenen die wel geloofden 😉

  83. Wilfred says :

    @Bram: Je schreef:

    de tegenhanger van een fysieke opstanding is niet “alleen maar visioen”, Jezus kan nog steeds verhoogd zijn, en zitten aan de rechterhand van god en vanuit de hemel verschijnen op aarde. Daarmee is Jezus dus weer levend, en is het niet heel vreemd om het woord opstanding te gebruiken.

    Daarop schreef ik:

    a. Daarmee is Jezus in de gangbare betekenis van het woord niet ‘weer levend’.

    Daarop schrijf jij:

    a. maar hij is ook niet dood in de gangbare zin van dat woord. Zeker niet als je er vanuit gaat dat voor zover Joden in die tijd al geloofden in een opstanding die pas aan het einde der tijden zou zijn.

    Hij is wel dood in de gangbare zin van het woord: hij leeft niet meer hier op aarde. Voortbestaan in een tussentoestand is dan al dan niet een optie, afhankelijk van je vooronderstelling of er zoiets kan bestaan. Er is reden om te vermoeden dat veel mensen (ook heidenen) wel geloofden in een voortbestaan. Desondanks zouden ze niet zonder meer zeggen dat hun dierbaren ‘leven’. Dan zou je ‘levend’ moeten herduiden.

    Mijn punt om daar op in te gaan, is dat jij dat in je zin koppelt aan het begrip ‘opstanding’. Levend, dus niet vreemd om ‘opstanding’ te gebruiken. Maar dan interpreteer je dus beide begrippen op een (voor zover we kunnen weten) niet gangbare manier. En dat roept de vraag op waarom je denkt dat dat voor bijvoorbeeld de teksten van Paulus een goede betekenis is voor die termen.

    Ik ben wel benieuwd op basis van welke teksten (laten we ons eerst maar even beperken tot Paulus) jij van mening bent dat een opstanding waarin het lichaam van Jezus niet betrokken was, de meest voor de hand liggende optie is.

    b. nu even geen tijd 😦

    Geen punt! Je mag er best een nachtje over slapen… 😉

    c. dat ze dus meteen bij god waren, dat gold niet voor “normale doden”.

    Hoe weet je dat? En hoe weet je dat martelaren direct bij God zijn? Aan welke tekst(en) denk je dan?

    Wat betreft de selection bias: ik kan dat niet goed plaatsen. We hebben het over het gebruik van het woord ‘opstanding’ en in hoeverre een geloof daarin bij de eerste ‘christenen’ een verklaring zou kunnen zijn voor een aantal zaken, waaronder b.v. het onstaan van de beweging en het geloof dat Jezus de Messias is. Dan heeft het toch geen zin de mogelijke visie van mensen buiten die groep in de vraag te betrekken?

    Wat ik bedoelde met ‘motieven’ is: redenen om niet te geloven dat Jezus was opgestaan. Die kennen we voor mensen uit die tijd niet (ik ben me er tenminste niet van bewust). Alles wat je dan kunt, is daar over speculeren. Aan de andere kant weet je van iemand als Paulus wel wat hij geloofde…voor zover zijn teksten daar inzicht in bieden, natuurlijk…

  84. Wilfred says :

    @Bram: Zoals Wright jouw positie zou samenvatten:

    At this point some will no doubt say, following various popular writers, “Surely Paul, the first writer to mention the resurrection, refers simply to a ‘spiritual’ body? Does this not mean that, for him, the resurrection was a nonphysical event? And, in any case, wasn’t his seeing of Christ on the road to Damascus a pretty clear case of what we would call a ‘vision’ to be explained in terms of his continuing religious experience? Did not the early church assume, and take it for granted, that this was what was meant by resurrection—until, that is, certain much later gospel traditions were invented, in which the waters were well and truly muddied by the talk of Jesus cooking breakfast on the shore and eating broiled fish?”

    http://www.ntwrightpage.com/Wright_Early_Traditions.htm

    Lijkt toch wel een beetje? 🙂

Trackbacks / Pingbacks

  1. Zeuren over de Passion | Gods Marketing - 6 april, 2012