VBG – alles voor jou!

Eerder berichtte Goedgelovig al over de megacollecte die door de leden van de Vrije Baptistengemeente Groningen (VBG) moest worden opgehoest. Doel was de verbouw van het plaatselijke Karwei-pand tot een “eigentijds auditorium” voor 1500 zielen. Het totale kostenplaatje: 3 miljoen euro. In plaats van al die ex-gereformeerden terug te sturen naar hun eigen kerken, besloot de gemeenteleiding ‘een stap in geloof te zetten’. Er werd weinig aan het geloofstoeval overgelaten: een wekelijks bijgewerkte geldbarometer op het podium, aanhoudend gebed voor ‘visie’ bij de wanbetalers, verspreiding van het boekje ‘k Geef mijn pin aan u volkomen’ (Peter Maiden) en getuigenissen van gulle gevers in het glossy kerkblad moesten de leden motiveren een ‘offer’ te brengen. Uiteindelijk wist de leiding een slordige 1,3 miljoen euro in het zakje te krijgen. Toch op z’n minst een ‘pasje in geloof’ in deze door Mammon geteisterde tijden.

Na een intensieve klusperiode met “honderden vrijwilligers” werd afgelopen zondag de als Stadskerk omgedoopte Karwei in gebruik genomen. Een gebeurtenis die vorige week zondag is ingeluid met het “wandelend verhuizen”; de uittocht uit de ‘oude’ Stadsparkkerk, een pelgrimage van 5 km en de uiteindelijke inname van het beloofde pand. Om de geestelijke reis kracht bij te zetten werden semafoons, vlaggen, ramshoorns en geestelijke liederen ingezet (op grond van de juiste marsorders). Eenmaal ter plaatse liepen de baptisten onder zegenend toezicht van de leiding van de gemeente rondjes om het auditorium en werd er hard gejuicht (gelukkig bleven de muren overeind, zodat een nieuwe collecte voor herstelwerkzaamheden achterwege kon blijven).

Op de ‘oude’ Stadsparkkerk prijkten de bijbelwoorden: “Wij verkondigen Christus de gekruisigde”. Voor het nieuwe auditorium is gekozen voor een meer eigentijdse tekst die ook de voormalige Karwei-bezoeker tot een dienst zou kunnen verlokken: “alles voor jou”. Gelet op het ‘offer’ dat de gemeenteleden hebben moeten brengen was “alles van jou” wellicht accurater geweest, maar ach een kniepstuuver die daar op let. RTV Noord maakte de volgende rapportage.

Advertenties

94 responses to “VBG – alles voor jou!”

  1. katja says :

    wat een flauwe berichtgeving van dit bijzonder project…

  2. Johan says :

    Jippie! De Mars voor Jezus is terug van weggeweest!!!

    @katja: Wat is er precies bijzonder aan? Het sjofargetoeter? De mevrouw op het gehandicaptenscootertje? Het geweldig mooie nieuwe huis om de Heer te loven en te prijzen?

  3. Red|Exergy says :

    “alles voor jou”, is dat serieus nu de lijfspreuk van een kerk? Like, really? 😦

  4. agilhard says :

    Een verzuurde pkn-ner aan het bappie-bashing? Alle kerken zijn toch met dit soort acties betaald!?

  5. Frederik says :

    Iets wat vaker opvalt de laatste tijd bij div. pinkstergroeperingen: we verkondigen de gekruisigde, ipv de opgestane … ook in opwekkingsliederen komen dat soort constructies nogal voor. Evangelicalen hebben daar overigens niet het alleen recht op.. in deze dagen ook nogal veel kruisverheerlijking of woorden als het zoete kruis etc.

  6. mededthegreat says :

    Ik dacht even dat het boekje “‘k Geef mijn PIN aan U volkomen” een satirische vondst was, maar het blijkt echt te bestaan! Ben heel benieuwd naar de inhoud achter deze foute titel…

  7. mafchauffeur says :

    @Frederik: VBG een pinkstergroepering? Heb ik iets gemist?

  8. Frederik says :

    @mafchauffeur, ja ik denk dat je ze zeker als pinkstergroepering mag betitelen, ze gaan veel verder dan gematigde evangelicale stromingen in hun leer en uitingen. Zelf geven ze dat ook wel aan door oa met teksten van Lockridge te schermen enzo

  9. joost says :

    gelukkig deden ze geen 40 jaar over die 5 kilometer, maar aan de andere kant kregen ze geen water en brood via wonderen maar moesten ze alleen hun pin afgeven.
    Van kluspas van karwei naar pas inlevering in naam van onze heren. sela
    joost

  10. flipsonius says :

    Bestaan er ook onvrije Baptistengemeentes?

  11. van Kerstenen says :

    @flipsonius,

    Ja, dat is bij de CIA en wordt ook wel waterboarding genoemd.

  12. Pittig says :

    “Alles voor jou” — die hoogmoedige en pretentieuze belofte gaan ze beslist niet waar maken. En in dat geval worden mensen elke keer herinnerd aan een leugen als ze die woorden op het gebouw zien! Een überfaute tekst.

    Of ze hebben niet door dat elk normaal mens die tekst echt niet in het kader van Jezus’ leven en sterven ziet.

    Zoals de etos: http://www.etos.nl/beauty/alles-voor-jou

    Hier hebben ze alvast een eigen gemeente-lied:

  13. mafchauffeur says :

    @Frederik: ah, ik zie het al.
    Op 15 april genezingsdienst met -wie kent hem niet- Wim Kok.

    http://www.gebedsgenezing.be/

    Nee, niet die van de PvdA.

    @Pittig: “er gaat iets boven Groningen” moet jou als Fries toch wel aanspreken? 🙂

  14. Pardo says :

    Wel mooi dat GG dit nieuws 1,5 week later nog eens oppikt. Ligt Groningen zo ver weg?

  15. Dutch Hermit says :

    @Pardo
    Ja, nogal.

  16. Pardo says :

    @Frederik: best leuk betoog de pinkster verkondiging van “Jezus de gekruisigde”. In dit geval gaat het niet op, de Stadsparkkerk blijkt van oorsprong een Gereformeerde Kerk te zijn. Kun je nagaan…

  17. goedgelovig says :

    @Pardo: Zeker. Duurt heel lang voordat Gronings nieuws naar Amsterdam is gesijpeld.

  18. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Er gaat iets boven Groningen gold al lange tijd voor Transavia en andere vliegtuigmaatschappijen die vanuit Groningen Airport vliegen. Vliegveld Eelde had een paar maanden geleden een reclamecampagne met de tekst: “er gaat iets boven Groningen…” Dus zo origineel is het nou ook weer niet.

    Die tekst is natuurlijk leuk gevonden en sluit aan bij de beroemde Groningse reclameslogan “er gaat niets boven Groningen”. Maar juist die slogan is door een Amsterdams reclame bureau bedacht… 🙂

    Wat me als theoloog wel erg opvalt is het volgende. Ik neem aan dat ze de VBG met hun zin God bedoelen. Maar dat betekent dan dat ze God niet als een persoonlijke God zien. Er gaat “iets” en niet “iemand” boven Groningen. Met die tekst gaan ze dus tegen de orthodoxie in.

    Tenzij ze er zoiets vaags als “er gaat een geestelijke wereld boven Groningen” bedoelen.

    Het blijft natuurlijk beeldspraak. God is ook onder Groningen… Net als het gas…

  19. joost says :

    GG
    ja, als je je nog steeds op de oude kleitabletten wil verlaten dan sjouw je je een ongeluk om het nieuws van de ene naar de ander provincie te krijgen 🙂
    joost

  20. flipsonius says :

    @Van Kerstenen
    LOL, ja bij die gemeente kan je moeilijk door de achterdeur naarbuiten…:-(

    Wat me opvalt is dat zoveel protestantse kerken een naam hebben die een doorgemaakte scheuring of conflict suggereren…zouden ze denken dat dat enige wervingskracht heeft?

    In dezelfde serie:
    bestaan er ook
    – Lege evangelie gemeenten
    – Onherstelbaar Hervormden
    – Geketend Gereformeerden
    – Paasgemeenten
    ?

  21. mafchauffeur says :

    @flipsonius: Paasgemeenten? Welzeker.

    Ok, de Paaskerk in Amstelveen is slechts een gebouw, maar een onvervalste Paasstroming is te vinden onder de Lutheranen:

    http://easter.org/wordpress/

  22. cornelis says :

    — hebben ze wel goud noateld of alle centen d’r wel waarren..
    anders ken’t nog wel een haile boudel in dainst worden doar bie Karwai..

  23. Pittig says :

    Lees ik er nou over heen of ik ben ik gewoon zo dom? Er is toch een groot verschil tussen de benodigde 3 miljoen en de stand tot nu toe van 1,3 miljoen?

  24. van Kerstenen says :

    @pittig

    Ik werk op de agrarische afdeling van een bank, en ik zou graag bij-financieren als er een zo hoog rendement op de kudde is behaald.

  25. Ruub says :

    @Pittig
    Ik neem aan dat de 1,3 miljoen nodig was om de verbouwingskosten te bekostigen. Die konden niet uit de vaste vrijwillige bijdrage betaald worden, dus is om een eenmalige gift gevraagd. Die eenmalige gift (per gezin ca. een maandsalaris) is gebruikt voor die verbouwingskosten en deels voor de aanbetaling voor het gebouw, vermoed ik zomaar. Een verhoging van de vrijwillige bijdrage per gezin moet ervoor zorgen dat de hypotheek voor het volledige restbedrag opgehoest kan worden.

  26. d says :

    Terugsturen naar de eigen ger. kerken? Misschien zijn sommigen uit sommige dezer kerken weggelopen omdat hier zowel Jezus de gekruisigde als Jezus de opgestane niet gepredikt werd.

  27. Marco says :

    Wat leuk dat GG hier uitgebreid aandacht aan besteed. Met zelfs nog filmpjes erbij. Gaaf hoor om te zien dat vandaag de dag er ook nog kerken zijn die aansluiten bij deze tijd en met veel enthousiastme de levende God vereren. Als ik het zo zie ook een kerk met veel jeugd. Veel zegen daar in Groningen!

  28. Wilfred says :

    @Joost:

    ja, als je je nog steeds op de oude kleitabletten wil verlaten dan sjouw je je een ongeluk om het nieuws van de ene naar de ander provincie te krijgen 🙂

    LOL 🙂 🙂

    Volgens mij komt dat uit een andere draad… 😉

  29. Suzanne says :

    Nou ja, ik heb een liefde haat verhouding met de evangelische beweging, ik heb er zoveel gezien waar ik vraagtekens bij zet.
    Marketing christendom, ze moeten wel met de tijd mee anders komt er geen hond meer in de kerk ook bij hun niet.
    Zet er maar alleen een orgel neer en de kerk loopt leeg, en ik vind de evangelische beweging ook erg hoogmoedig, want hun hebben de volwassen doop hun doen alles beter als de traditionele kerken en dat staat mij tegen.
    Kijk naar de wandel van de mensen hoe ze echt zijn in het dagelijks leven,en zonder woorden,want ze weten het toch allemaal zo goed.
    Ik ben zelf 30 jaar betrokken geweest bij pinkster en vrije baptisten, en weet echt wel waar ik het over heb.
    Ik ga al anderhalf jaar niet meer naar de kerk en ik mis het niet eens, ik ben er niks verloren, dus zal daar ook niks meer vinden, lekker rustig zo.
    En wat zo een kerk dan gekost heeft,is het echt allemaal zo bedoeld door Here God,waar twee of drie in mijn naam vergaderd zijn, daar ben ik in het midden, ik geloof niet in grote kerken. (maar dat is mijn mening)

  30. Jan says :

    Het gaat om de verbouwing van een gehuurd pand. Vandaar dat ze makkelijk van 3 naar 1,3 milj konden. Gewoon minder veranderen en een deel hergebruiken.

  31. Creflo says :

    @Marco, blij dat de PR-afdeling van de VBG ook wakker is 🙂

  32. Guido says :

    Hoe komt het toch dat telkens wanneer je weer zo’n krullemans met zo’n toeter ziet, je er weer vergif op kan innemen dat er weer een enorme lading aan baarlijke nonsense volgt? Kun je dit überhaupt nog een kerk noemen, vraag ik mij af? Het ziet er eerder uit als een stel losgeslagen gekken die het leuk vinden om heupwiegend met de handjes in de lucht naar slechte popmuziek te luisteren. Nu, ja. Als deze mensen dat zo leuk vinden, moeten zij dat maar vooral doen. Maar hou dan gewoon het geloof erbuiten. Want daar heeft dit alles echt niets mee van doen.

  33. Pardo says :

    @Guido Wanneer kan je iets wel een kerk noemen? Hoe ziet jouw kerk eruit? Er zijn ook mensen die hun geloof (op een andere manier) beleven, dan heeft het volgens jou niets meer met het geloof te maken? Uit je reactie blijkt duidelijk dat je geen idee hebt waar je over het over hebt…

  34. Creflo says :

    @Guido
    Ik denk dat deze mensen dit juist als het geloof in optima forma beschouwen. Ze lopen daar triomfantelijk door de straten te marcheren alsof de tijd van het Christendom (compleet met krijgsbanieren!) nog onder ons is. Het zou me niets verbazen als ze onderweg ook nog het nodige van de stad ‘geclaimd hebben voor Koning Jezus’.

  35. mafchauffeur says :

    Het processieverbod is in 1983 uit de Grondwet geschrapt. Na 29 jaar zijn ze daar in Groningen ook eindelijk achter. 🙂

    Wat meer zichtbaarheid van kerken in de openbare ruimte vind ik helemaal zo gek nog niet. Beter dan alles zoveel mogelijk achter gesloten deuren.

  36. Creflo says :

    @mafchauffeur, die zichtbaarheid is prima, maar dan eerder door dienstbetoon dan op zo’n drammerige en triomfantalistische manier als dit.

  37. Dutch Hermit says :

    @Creflo
    Ik ben het met je eens. Bij de bijeenkomst van de Dwaze Schare had ook iemand (@Aafke) een echte sjofar bij zich. En wat een Dwaze Schare was dat! 😉

  38. mafchauffeur says :

    @Creflo: een positieve uitstraling mag toch ook openlijk worden uitgedragen? Megagrote kerken met hoge gewelven en dito torenspitsen in kleine dorpjes was ook drammerig en triomfantalistisch. Maar dat hebben “we” eeuwenlang normaal gevonden.

    De tijd dat “wederdopers” zich vooral koest moesten houden ligt toch alweer een tijdje achter ons?

  39. Pittig says :

    @ d

    Wil je echt zeggen dat er in Groningen geen enkele gereformeerde kerk is die de kruisiging en opstanding van Jezus predikte?

  40. Pittig says :

    @ Creflo

    H-e-l-e-m-a-a-l mee eens!

  41. d says :

    Pittig, ik schreef “sommige dezer kerken”, dus niet alle. Er zullen vast wel kerken van deze smaak zijn waar Chrisus wel gepredikt wordt, althans dat hoop ik.

  42. Creflo says :

    @mafchauffeur, maar was dat ook normaal? 🙂
    Anyway, we zijn nu een paar eeuwen (?) verder en het lijkt me best eens goed dat de kerk een wat minder grote broek aantrekt. “We” staan er tegenwoordig niet zo goed voor en dat heeft best bepaalde (historische) redenen. Bescheidenheid lijkt mij een sieraad voor de kerk van deze tijd. Dat een gemiddelde evangelicaal hier weinig mee op heeft, kan ik wel begrijpen. Hij is immers opnieuw begonnen in een ander type kerk en nu moet heel de wereld weten hoe geweldig het daar is!

  43. mafchauffeur says :

    King Ferdinand declared drowning (called the third baptism) “the best antidote to Anabaptism”

    (Engelse Wiki)

    Kijk, dan kan ik mij eventueel triomfantalisme wel voorstellen. 🙂

    *mompelt iets over licht en korenmaat*

  44. Dutch Hermit says :

    @Creflo
    zo geweldig ging het in de middeleeuwen en de gouden eeuw ook niet met de kerk hoor. Iedereen was dan wel christen, maar het kerkbezoek viel nogal tegen. Volgens een RK pastoor ging in de middeleeuwen zelfs maar 10% van de bevolking naar de kerk. Ook heb ik wel begrepen dat Nederland nooit een hoger kerkbezoek heeft gehad dan juist in de jaren 50 van de vorige eeuw. Ja, het gaat minder goed met de kerk van 50 jaar geleden en er is een neergaande trend. Dat is jammer. Maar vergeleken met hoe het is geweest lijkt het me dat er nog alle reden is voor optimisme.

  45. joost says :

    Creflo

    Anyway, we zijn nu een paar eeuwen (?) verder en het lijkt me best eens goed dat de kerk een wat minder grote broek aantrekt

    dat de kerk een grote broek aanheeft is het probleem niet, het wordt pas erg wanneer ze die regelmatig uittrekken en tot misbruik overgaan.
    Advies: hou aan die broek. 😦
    joost

  46. joost says :

    D.H.
    dat die mensen niet in de kerk kwamen kan ik me van die tijd best voorstellen. Wanneer je jeaef te veel in de kijker stelde werd er al snel een aanklacht tegen je verzonnen en onder het genot van een paar uitgelezen pijnigingen bekenden mensen alle bestaande en niet bestaande zonden waarvan zij werden beschuldigd. Nee, veilig op de achtergrond blijven en zeggen dat je in god geloofde was het meest veilig.
    joost

  47. Dutch Hermit says :

    @Joost
    Niemand interesseerde zich over ‘dat domme pachtboertje’ naar de kerk ging. Kerk was voor de elite. Heel die inquisitie speelde in die tijd lang niet dezelfde rol als in deze tijd.

  48. Ds Dre says :

    Ten eerste gefeliciteerd VBG in Groningen met jullie nieuwe kerkgebouw. Als OKK’er ongeveer het tegenovergestelde van mijn smaak, maar dat kan de norm niet zijn.
    Het houden van een processie vind ik leuk om te zien, maak er een traditie van. Ook de website ziet er mooi uit. Zelfs een app beschikbaar! Prima om aansluiting met de huidige samenleving te willen vinden. Dat lukt prima bij de uitleg hoe een kerkdienst verloopt.
    Ik haak af bij een uitleg bij een thema van een kerkdienst.

    “We zijn als discipelen van Jezus allemaal geroepen om te leven “In de Frontlinie’. Iedereen verlangt ernaar om in alle vrijheid een toegewijde discipel te zijn van Jezus met zijn/haar eigen unieke eigenschappen. En wie verlangt er niet om de wonderen en tekenen te doen die horen bij de verkondiging van Gods Koninkrijk.
    Vanavond kunt u luisteren naar de manier waarop Jezus ‘discipelde’ en laten we ons inspireren door getuigenissen van ‘In de Frontlinie’ deelnemers.
    Wil jij in de vrijheid worden gezet door Jezus en volledig leven vanuit de passie van een discipel? Kom, luister en geniet. Je kunt je alvast opgeven voor de volgende training.”

    Da’s toch echt eigen jargon waar een beetje Groninger geen barst van snapt.

  49. joost says :

    D,H.

    Heel die inquisitie speelde in die tijd lang niet dezelfde rol als in deze tijd.

    en laten we god daar op onze blote knietjes voor danken, wanneer de inquiisitie in deze tijd nog zo machit zou zijn waren wij allen, de lezers en reageerders op GG, reeds allemaal van de bodem der aarde weggevaagd onder het genot van wat uitgelezen martelingen. 😉
    joost

  50. omiettje says :

    @Ds Dre; Als geboren en getogen Grunneger snap ik daar inderdaad geen barst van! Staat veel te ver af van: dou mor gewoon, den dou j’aal gek genog!

  51. Dutch Hermit says :

    @Joost

    en laten we god daar op onze blote knietjes voor danken, wanneer de inquiisitie in deze tijd nog zo machit zou zijn waren wij allen, de lezers en reageerders op GG, reeds allemaal van de bodem der aarde weggevaagd onder het genot van wat uitgelezen martelingen.

    De inquisitie speelde toen geen grote rol, nu juist wel. Je draait het om.

  52. joost says :

    D.H.
    zeg dat maar tegen alle al of niet verloren zieltjes van degenen die in die tijd om het leven zijn gebracht door de inquisitie.
    joost

  53. mafchauffeur says :

    @joost: maar daar staat dan weer tegenover dat de inquisitie vele zielen heeft behoed voor de misleiding van dwaalleraren, sektes en ketterijen.

    Soms heiligt het doel de middelen. 🙂

  54. joost says :

    mafchauffeur
    Om met de woorden van één van neerlands moderne profeten te spreken: “ieder nadeel heeft zijn voordeel”
    en in elk geval heeft de inquisitie dan meer zieltjes in de hemel gebracht dan alle profeten, en voorgangers tezamen. 😉 Daar
    hebben ze dan w.s. zelf ook hun plekje in de hemel mee verdiend.
    (hoewel ik me dan wel afvraag hoe het daar zal gaan wanneer ze er één of meer van hun voormalige slachtoffers ontmoeten. Misschien hadden ze er dan toch liever voor gekozen de andere kant op te gaan. 😀
    joost

  55. mafchauffeur says :

    hoewel ik me dan wel afvraag hoe het daar zal gaan wanneer ze er één of meer van hun voormalige slachtoffers ontmoeten

    Ik denk dat er heel veel verbijsterde hemelaars zullen zijn. Waaaaaaat?!? Die óók hier? Maar hoe……maar waarom…..maar wat…..maar…..

    Dan heb je de eeuwigheid keihard nodig om over de schok heen te komen 😉

  56. Dutch Hermit says :

    @Joost
    Waarom? Iedere persoon die door de inquisitie is opgepakt en gemarteld en/of gedood (het is overigens onjuist wat ik schrijf, de inquisitie mocht wel onderzoeken -martelen kon daar onderdeel van zijn- maar niet straffen en dus niet doden) is er één teveel. Maar dat is geen reden om onzin over de inquisitie te verkondigen. Volgens dit wikipediaartikel is veel van de slechte naam van de inquisitie te maken met propaganda.

  57. mafchauffeur says :

    Om maar te zwijgen van de invloed van Monty Python op de beeldvorming 😉

  58. joost says :

    D.H.

    . Volgens dit wikipediaartikel is veel van de slechte naam van de inquisitie te maken met propaganda.

    Ja, natuurlijk net als veel mensen blijven beweren dat het propaganda is dat er zoveel joden zijn vermoord in de tweede wereldoorlog.
    joost

  59. joost says :

    mafchauffeur

    Dan heb je de eeuwigheid keihard nodig om over de schok heen te komen

    juist, de eeuwigeheid zou niet eens lang genoeg zijn. 😆
    joost

  60. Dutch Hermit says :

    @Joost
    Dat is een mooie Godwin, geen serieuze reactie. Ik voel me dan ook niet verplicht om zelfs maar te doen alsof deze reactie van jou serieus neem.

  61. mafchauffeur says :

    Een “Godwin”, dat is toch ongeveer hetzelfde als een “Strengholt”?

    (“Katholieke Inquisitie viel best mee”)

    😉

  62. Wilfred says :

    @MC: LOL 🙂

    @ DH: Interessante link! Ik zal het eens doorlezen…

  63. Dutch Hermit says :

    @Mafchauffeur
    Zoiets 😉

  64. flipsonius says :

    Goed, jullie vragen er om….en ik kan het niet laten 😉

  65. mafchauffeur says :

    @flipsonius:
    Dank

    *in nostalgie zwelgen doet*

  66. rob says :

    @DH

    De inquisitie speelde toen geen grote rol, nu juist wel. Je draait het om.

    Dat behoeft ook wel uitleg.
    Waar zie jij de inquisitie een grote rol spelen en hoe?

  67. Dutch Hermit says :

    @Rob
    De inquisitie speelt nu een grote rol in de afkeer van het christelijk geloof. Daarmee is de invloed van de inquisitie nu zij niet meer bestaat groter dan toen zijn wel bestond.

  68. rob says :

    @DH
    Die stelling is wel een prikkelend artikel waard. Ook wel iets voor op GG.

  69. Silas says :

    Ja het evangelie naar de mens(vlees),met grote mega gebouwen en veel voetvolk wat niets zegt de Here werd ook door een grote kudde binnegehaald maar een kleine kudde bleef Hem trouw.
    En dan met toeters ,trommels en vlaggen de straat over om vervolgens nog meer betalende zielen te winnen voor welk evangelie….voor een nog te betalen gebouw en een heel voorgangers gezin die leeft van gemeente geld…..
    Het evangelie aanpassen aan de tijd is Gods woord krachteloos maken……..
    Ik walg van het marketingsevangelie waar alleen de mens centraal staat…………..

    Bert

  70. Dutch Hermit says :

    @Rob
    Ik zal erover nadenken. Ik heb nog wel wat prikkelende dingetjes in gedachten, helaas minder tijd 😉

  71. bramvandijk says :

    @Dutch Hermit

    De inquisitie speelt nu een grote rol in de afkeer van het christelijk geloof. Daarmee is de invloed van de inquisitie nu zij niet meer bestaat groter dan toen zijn wel bestond.

    Leuke stelling, maar hij lijkt mij niet echt houdbaar.

    Onderschat niet het belang van de inquisitie op de eenwording van Spanje. Nadat de moslims weer verdreven waren is de inquisitie een instrument geweest om protestanten, Joden en eventuele overgebleven moslims het land uit te zetten danwel te executeren. En nog steeds is Spanje een overwegend katholiek land te noemen.

    Daar tegenover is het voorbijkomen van de inquisitie als argument tegen het christendom volgens mij een stuk kleiner. Ik heb niet de indruk dat het een doorslaggevend argument is voor iemand. En daarmee is de daadwerkelijke invloed nu niet echt heel groot.

  72. mafchauffeur says :

    Ik denk dat de Kruistochten, de materiële rijkdom van de kerk, de christelijke verdediging van de slavernij en boven alles het machtsmisbruik vele malen meer invloed heeft op de afkeer van het christelijk geloof.

    De Inquisitie staat meer op het niveau TRIN. Tamelijk marginaal.

  73. Dutch Hermit says :

    @Bram van Dijk
    Vergeet niet dat de inquisitie vanuit de RK-Kerk zich alleen maar mocht bemoeien met katholiek gedoopten. De Spaanse inquisitie was seculier (in de zin van: in handen van de staat) en richtte zich vanaf daar inderdaad tegen de islam en joden/Joden in Spanje. Hoewel daar wel bisschoppen bij betrokken waren viel die inquisitie in feite volledig buiten de kerk omdat deze zich niet aan de regels van de kerk hield.

  74. joost says :

    D.H.

    Inquisitie
    Grootste en meest gevreesde terreurorganisatie aller tijden.
    Rechtbank en ‘onderzoeksinstituut’ van de rooms-katholieke kerk, opgericht door Gregorius IX en uitgevoerd door eerst de Dominicanen en later ook de Franciscanen.
    Arresteert, veroordeelt en vermoordt in de loop van enkele honderden jaren (tussen 1500 en 1800) in heel Europa miljoenen joden en andere tegenstanders (afvalligen, heksen, ongelovigen) van de Kerk, die ketters werden genoemd.
    In mei 2000 vraagt de paus vergiffenis aan de wereld voor de fouten van de Kerk. Vooral wordt daarbij gedoeld op de Inquisitie.

    de paus bied niet zo maar excuses aan, pas als iets echt bewezen is, dus onweerlegbaar dan zal het vaticaan excuses maken en dan kan je er gevoeglijk van uitgaan dat ze in hun eigen statstieken de bewijzen hebben dat het eigenlijk nog erger was dan de meesten vermoeden.

    Ketters
    Afvalligen. Mensen die de (christelijke of islamitische) staatsgodsdienst afzweren.
    · Het woord stamt uit Middeleeuwen en is afgeleid van de Katharen, die streden tegen de (Franse) wereldlijke leider en de paus. De rooms-katholieke kerk gebruikt het om afvalligen aan te duiden
    Tijdens de Middeleeuwen vervolgen zowel geestelijk als wereldlijk leiders afvalligen. Vanaf de dertiende eeuw komt op ketterij de doodstraf te staan. In die tijd ontstaat in heel Europa de Inquisitie, die de daaropvolgende eeuwen volop zijn terreur uitoefent. Ketters worden op de brandstapel gegooid of onthoofd

    Dat doen ze nu zeker nog steeds 😀

    In 1211 riep de Franse edelman Simon IV van Montfort een ‘parlement’ in het Zuid-Franse Pamiers bijeen. Simon de Montfort was de wereldlijke leider van de kruistocht tegen de katharen. Er was daarbij een probleem gerezen. De pauselijk legaat, de cisterciënser Arnaud Amaury, had gezegd: “Hoewel ik de dood van de vijanden van Christus wens, kan ik ze, als monnik en priester, niet ter dood brengen.” Arnaud-Amaury en De Montfort vonden samen een oplossing. De kerkelijke inquisitie zou de ketters aanwijzen en een passende straf opleggen, en dan zou de wereldlijke macht de opgelegde straf uitvoeren. Er werden nog een aantal andere regels vastgelegd, de zogenaamde ‘Regels van Pamiers’. De meest invloedrijke daarvan was wel dat monniken of priesters die namens de kerk met de uitvoering van de inquisitie werden belast, boven de wereldlijke macht stonden. Ze hoefden dus geen verantwoording af te leggen voor hun daden, behalve dan aan God, en aan de bisschop in wiens diocees zij actief waren en opdracht tot inquisitoriale taken ontvingen.
    Met de Regels van Pamiers van 1211 werd de Inquisitie voor het eerst formeel geïnstitutionaliseerd op diocesaan niveau en werd de samenwerking tussen kerk en staat vastgelegd. Vanaf dat moment kon de inquisitie regionaal de vorm aannemen van een systematische vervolging van de katharen en andere andersdenkenden. In verschillende pauselijke decretalen werden telkens aspecten van de toepassing van de inquisitoriale methode verder uitgewerkt. Pas na de verschijning in 1234 van de decretalenverzameling van paus Gregorius IX beschikte men over een min of meer uniforme en consistente regels op dit gebied, in plaats van los overgeleverde relatief toevallig bekende relevante decretalen.
    De Regels van Pamiers werden op aandringen van paus Innocentius III aangescherpt op het Vierde Lateraans Concilie van 1215 en namens de hele kerk goedgekeurd. Hier werden ook een aantal religieuze groepen veroordeeld en andere erkend. Er werden decreten tegen de katharen en de Waldenzen afgekondigd. Joden moesten een geel insigne gaan dragen en ook moslims moesten onderscheidende tekenen gaan dragen. Na het pontificaat van Honorius III constateerde Gregorius IX (1227-1241) dat veel bisschoppen te laks waren bij het uitvoeren van hun inquisitoriale taak. Sommige bisschoppen maakten zelfs openlijk bezwaar tegen de inquisitie. Gregorius IX plaatste daarom de inquisiteurs direct onder pauselijk gezag. Daardoor konden zelfs bisschoppen voor de inquisitie worden gedaagd.

    Een waar angstregime dus.

    Om willekeurige vervolgingen te vermijden, vertrouwde Gregorius IX in 1232 de taak van de inquisitie toe aan de pas opgerichte orde der dominicanen. Daarmee was de inquisitie nu geheel formeel bevestigd en geïnstalleerd. In 1237 belastte de paus ook de franciscanen met de inquisitie. De katharen waren hier het eerste slachtoffer van, maar ook de Joden — die bij Augustinus weliswaar een aparte status hadden, maar wel bescherming genoten — leprozen en homoseksuelen werden al snel het slachtoffer. Dit was de schaduwzijde van de economische expansie en de nieuwe spiritualiteit.
    In 1243 besloot paus Innocentius IV dat bij de verhoren van verdachten ook marteling was toegestaan. De inquisitie vormde van toen af aan, onder rechtstreeks toezicht van de paus, een ontzagwekkende, nagenoeg onaantastbare macht, niet alleen van de Kerk over het volk, maar ook binnen de Kerk zelf.
    Verhoor met foltering
    De Inquisitie ging in Zuid-Frankrijk bij de vervolging van de katharen als volgt te werk: een delegatie van de inquisitie kwam aan in een dorp of stad. De pastoor werd gevraagd de hele gemeenschap samen te roepen in de kerk. Iedereen kwam, want door afwezigheid zou men zichzelf verdacht maken. Daar werd de gemeenschap toegesproken door de inquisiteurs, en opgeroepen tot berouw. De biecht werd afgenomen, en kleine opbiechtingen van ketterij werden makkelijk vergeven, indien men maar berouw toonde én oprechtheid, namelijk door twee andere ketters aan te geven. Dit veroorzaakte een kettingreactie van verdachtmakingen. De ernstige gevallen van ketterij werden op een lijst gezet. Hierna ging er een hele poos voorbij, tot men de verdachten dagvaardde. Tussen de dagvaarding en de presentatie van de gedagvaarde voor het tribunaal ging er weer een hele poos voorbij, zodat de verdachte goed kon nadenken over wat men hem precies zou willen of kunnen vragen. Over de beschuldiging werd hij in het ongewisse gelaten, ook tijdens zijn verhoor, zodat hij zeer lang in onzekerheid verkeerde. Pas na een zeer lang gesprek, alles nauwkeurig genoteerd in dossiers, als de verdachte zichzelf bijna verraden had, kwam de beschuldiging van ketterij boven water. Vaak was het dan te laat, want de verdachte werd dan met zijn eigen uitlatingen geconfronteerd.

    wanneer je, onder slechte omstandigheden lang in het ongewisse wordt gelaten en je doodsbang bent dat je gemarteld of gedood gaat worden beken je al snel alles wat ze van je willen horen, waar of niet waar.
    nee, je ziet wel, het viel allemaal reuze mee met die inquisitie.
    joost

    [

  75. Dutch Hermit says :

    @Joost
    Je hebt het artikel gelezen waar ik naar verwees? Wikipedia staat bekend als aardig betrouwbaar en daar wordt voor alleen Spanje als aantal doden 800 genoemd. Daarbij zeggen ze ook nog dat in Spanje de inquisitie het meest heeft huisgehouden. Ik weet niet waar de statistieken van ‘miljoenen mensen die vermoord zijn door de inquisitie’ vandaan komen, maar ik vraag me af of deze getallen wel helemaal accuraat zijn. Zonder daarbij af te doen aan de ernst van het doden of martelen van mensen om wat zij (niet) geloven.

  76. bramvandijk says :

    @Dutch Hermit
    Dus de spaanse inquisitie was eigenlijk geen echte inquisitie?

    Heb je wel eens gehoord van de no true scotsman drogreden?

  77. Dutch Hermit says :

    @Bram van Dijk
    De Spaanse inquisitie was een echte inquisitie, alleen geen kerkelijke. Daarom is deze inquisitie in deze discussie niet zo relevant. Ik heb bij mijn weten ook niet gezegd dat de Spaanse inquisitie geen echte inquisitie zou zijn en zie daarom ook geen reden voor je verwijzing naar de no true scotsman drogreden.

  78. bramvandijk says :

    @Dutch Hermit
    Je hebt wel gezegd (en weer herhaald) dat volgens jou de Spaanse inquisitie niet relevant is in een discussie over de inquisitie. Dat is mijns inziens hetzelfde als stellen dat het geen echte inquisitie was.

    Maar sowieso, volgens mij is de Spaanse Inquisitie juist de enige echt interessante. Niet alleen omdat dat de inquisitie was die we in Nederland langs hebben zien komen. Maar vooral omdat dat degene is waar altijd alle discussie over gaat. Niet voor niets heeft Monty Python het ook expliciet over de Spaanse inquisitie.

    Dus jouw stelling dat de inquisitie nu een grote rol speelt in de afkeer van het christendom valt ook weg als je de Spaanse inquisitie niet meer meetelt.

  79. Dutch Hermit says :

    @Bram van Dijk
    In Nederland hebben we nooit inquisitie gehaad. De raden van Alva hadden niets met inquisitie te maken. Dat in de eerste plaats. In de tweede plaats speelt de inquisitie wel een rol in het imago van de inquisitie en daarmee in het imago van de RK-Kerk, maar is het verband met die RK-Kerk juist minimaal. De Spaanse inquisitie was politiek geïnspireerd (hoewel ik de eerste ben om toe te geven dat politiek en religie in die tijd behoorlijk met elkaar verbonden was).

  80. joost says :

    D.H.
    óók in nederland was er inquisitie, lees maar (in je eigen) wikipedia
    Slachtoffers van de inquisitie.

    Rijssen werd bekend als een strenge stad: van 1561 – 1566 veertien terechtstellingen
    Tussen 1523 en 1565 ca 1300 doodvonnissen, tijdens Alva’s bewind iets meer
    In 50 jaar ten hoogste 3000 doodvonnissen
    Deze aantallen zijn, uiteraard, meer dan genoeg om de indruk te vestigen van een bloedige vervolging

    3000 doodvonnissen… 3000 zieltjes waartegen jij dus met een gerust hart durft te beweren dat zij ter dood zijn gebracht door iets wat niet heeft bestaan? 😉
    joost
    .

  81. joost says :

    D.H.

    In 1243 besloot paus Innocentius IV dat bij de verhoren van verdachten ook marteling was toegestaan. De inquisitie vormde van toen af aan, onder rechtstreeks toezicht van de paus,
    een ontzagwekkende, nagenoeg onaantastbare macht, niet alleen van de Kerk over het volk, maar ook binnen de Kerk zelf.

    Verhoor met foltering
    De Inquisitie ging in Zuid-Frankrijk bij de vervolging van de katharen als volgt te werk: een delegatie van de inquisitie kwam aan in een dorp of stad. De pastoor werd gevraagd de hele gemeenschap samen te roepen in de kerk. Iedereen kwam, want door afwezigheid zou men zichzelf verdacht maken. Daar werd de gemeenschap toegesproken door de inquisiteurs, en opgeroepen tot berouw

    hier kan je toch lezen dat de rooms katholieke kerk wel degelijk betrokken was bij de inquisitie. Ja, dat zij er zelfs de opdracht gevers toe waren. Zij lieten alleen, wanneer zij d.m.v. martelingen verkregen bekentenissen hadden losgepeuterd de uiteindelijke straf aan de wereldlijke macht over zodat zij zogenaamd hun “lelieblanke” bloedhanden konden wassen in onschuld door hypocriet te beweren dat zij zich niet wilden bezondigen aan het doden van mensen.
    joost

  82. Dutch Hermit says :

    @Joost
    Idem Wikipedia: “However, exporting the Inquisition to the Netherlands was never in the plans of the Spanish Habsburg rulers, at least after the time of Charles V.”

    hier kan je toch lezen dat de rooms katholieke kerk wel degelijk betrokken was bij de inquisitie. Ja, dat zij er zelfs de opdracht gevers toe waren.

    Dat heb ik toch nergens ontkent? Ik kan het in ieder geval nergens vinden. Je hebt mij toch ook nergens de inquisitie of de RK-kerk zien verheerlijken of ophemelen?

  83. Wilfred says :

    Paus Innocentius was zich van geen kwaad bewust… 😉

  84. joost says :

    D.H.

    Dat in de eerste plaats. In de tweede plaats speelt de inquisitie wel een rol in het imago van de inquisitie en daarmee in het imago van de RK-Kerk, maar is het verband met die RK-Kerk juist minimaal

    Je verheerlijkt de inquisitie niet, noch de RK-kerk, je beweert alleen dat die kerk een minimale rol heeft gespeeld aan de inquisitie en ik laat je zien dat je je daarin vergist.
    joost

  85. joost says :

    wilfred
    dat is waar 😆 zalig zijn de onschuldigen van naam.
    joost

  86. Dutch Hermit says :

    @Joost
    Je hebt ook gelezen waar dat over ging? Dit ging namelijk over de Spaanse inquisitie. Niet de inquisitie als geheel, maar alleen de Spaanse. En daar klopt inderdaad wat ik zeg. Het zou helpen als je niet alleen leest wat ik zeg, maar ook leest waar ik antwoord op geef, in dit geval op @Bram van Dijk. Als je dat leest zie je dat ik niet beweer wat ik volgens jou beweer.

  87. joost says :

    D.H.
    inquisitie is inquisitie en je hebt het in eerste instantie alleen over de inquisitie als zodanig waarna je eindig met te zeggen dat de spáánse inquisititie meer politiek geïnspireerd was. Dus lees eerst goed wat je zelf zegt, dat scheelt ook weer wat. 😉

    Tussen 1523 en 1565 ca 1300 doodvonnissen, tijdens Alva’s bewind iets meer

    Spáánse inquisitie, kerk en staat gezamenlijk zorgden er voor dat er, ook hier in nederland, veel doden vielen.
    joost

  88. Dutch Hermit says :

    @Joost

    inquisitie is inquisitie en je hebt het in eerste instantie alleen over de inquisitie als zodanig

    Vanaf het begin ging het over inquisitie in combinatie met de kerk. Lees maar:

    Niemand interesseerde zich over ‘dat domme pachtboertje’ naar de kerk ging. Kerk was voor de elite. Heel die inquisitie speelde in die tijd lang niet dezelfde rol als in deze tijd.

    Verder:

    Spáánse inquisitie, kerk en staat gezamenlijk zorgden er voor dat er, ook hier in nederland, veel doden vielen.

    Dus de Nederlandse wiki en en Engelse wiki spreken elkaar tegen.

  89. joost says :

    D.H.

    Dus de Nederlandse wiki en en Engelse wiki spreken elkaar tegen.

    het lijkt de bijbel wel… Of jij en ik… 😆
    joost

  90. Dutch Hermit says :

    @Joost
    Het zal vast vaker voorkomen. Hoewel ik de onfeilbaarheid van de 1657 vertaling van Wikipedia onderschrijf 😉

  91. Creflo says :

    Ik mis de link tussen VBG en de inquisitie, maar dat zal vermoedelijk aan mij liggen. 🙂
    Of het moet al gaan over de achter van dit soort kerken waar je vaak nog een geestelijke trap na krijgt,

  92. Creflo says :

    Ik heb um, die ‘kerkverlaters’ worden doodgezwegen. Even good-old Otto met z’n boekje over de evangelische beweging opgezocht: “Het lijkt op een draaideur: er zijn mensen die komen en mensen die blijkbaar weer gaan. Maar die laatste groep krijgt nauwelijks aandacht, want de zaal blijft vol, het gejuich gaat onverminderd door en de ideeën over groei en nieuwe gebouwen blijven klinken.” (http://www.eo.nl/magazines/visie/artikel-detail/ooit-was-ik-evangelisch/) Gejuich over nieuwe kerkgebouwen!

  93. Nobody says :

    Tenenkrommend. Ik hoor zelf ook bij een dergelijke club, maar dit zijn voor mij momenten van diepe schaamte.
    Heel Groningen ligt nog op bed en dan ga je als kerk toeterend door de stad lopen. Ze willen (wij ook) gaag cultuurrelevant zijn (dit past niet bij een stad vol studenten en hoger opgeleiden). Maar over het algemeen ontstijgd men het niveau “foute pinkstergemeente” echt niet.

  94. Afolus says :

    @Nobody
    Waarom hoor jij dan nog steeds bij zo’n club?
    Wat vind je er dan zodat je de diepe schaamte toch kunt verdragen of verdringen?