Nobody likes a troublemaker

Gebaseerd op de klassieke YouTube-hit ‘Hi, I’m a Mac, and I’m a PC’. Apple was een tijd lang het hippe alternatief voor Microsoft, maar opereert nu net zo centralistisch megalomaan. Tijd dus voor een derde partij, maar die krijgt dan wel klappen. De jongens van Tohoewabohoe vertaalden dit strijdtoneeltje naar de kerk.

Advertisements

144 responses to “Nobody likes a troublemaker”

  1. bramvandijk says :

    @rob
    😀
    Maar met wie van de drie identificeer jij je zelf het meeste?

  2. rob says :

    @Bram
    Dat is een hele lastige vraag 🙂

  3. bramvandijk says :

    @rob
    Valt me trouwens ook op dat het de vrijzinnige is die de klappen uitdeelt, ondanks dat de atheïst er het meest bedreigend uitziet…

    [Freud]
    … heeft dat wellicht iets te maken met jouw recente aanvaring met onze vrijzinnige huisdominee?
    [/Freud]

  4. aafkej says :

    @rob
    Mooie tekening!
    De volgorde in de ontstaansgeschiedenis van deze drie is vermoedelijk onjuist.
    Eerst kwam de Fundamentalist, als reactie daarop ontstond de Atheist onder het motto “het kan niet waar zijn”. Daarna kwam de Vrijzinnige om toch nog iets van God te duiden.
    Wie wordt er dus in elkaar gemept…? 😀

  5. agilhartje says :

    Meestal breekt de strijd al uit bij twee partijen. Die derde maakt het alleen maar ingewikkeld.

  6. bramvandijk says :

    @aafkej
    Ik snap dat jij je als vrijzinnige de slachtofferrol aanmeet, net zoals rob dat ook enigszins deed (ook al ontkent ze nu de fundamentalist in het verhaal te zijn).

  7. aafkej says :

    @bramvandijk
    Na zo’n drie jaar op GG te hebben gelezen, gereageerd en gestudeerd heb ik soms het gevoel alle drie genoemde stadia te hebben doorlopen….
    Als ontwikkelde twijfelaar heb ik mogelijk alle eigenschappen die de fundo, de atheist en de vrijzinnige kenmerken. En… ik ben er gelukkig mee.

  8. rob says :

    @Aaafke
    Die tekeningen zijn niet v mij hoor, gewoon poppetjes uitkiezen en voorzien v tekst. Alle glorie en lof naar de stripgenerator.

    Wie wordt er dus in elkaar gemept…?

    Ik denk dat die rol wisselt naar gelang de druk van de meerderheid.
    Niet perse historisch. Het ligt er maar aan in welke cultuur je je bevindt. Elke uitstap uit een heersende cultuur is lastig denk ik.

  9. rob says :

    Nog eentje:
    http://stripgenerator.com/strip/636677/verbroedering/#share

    Een gezamenlijke vijand geeft verbroedering

    De gezamenlijke vijand als onbedoelde vredestichter 🙂

    @Bram
    Nou is het weer die fundamentalist die de klappen krijgt, maar zijn uiterlijk heb ik een beetje aangepast, speciaal voor jou :).

  10. Ruub says :

    – noteert een ideetje voor de DS-meet-up –

  11. Jazeg says :

    @Ruub: 🙂

  12. vermeer says :

    Misschien is dat de oplossing van de problemen met kerkelijke eenheid. We hebben een gezamelijke vijand nodig! Iemand suggesties?

  13. joost says :

    Mannen in pak met stropdassen zijn het minst te vertrouwen, die moeten er weer een knuppel bijpakken.
    🙂
    joost

  14. Waterlelie says :

    Zo, dat roept associaties op!

    Een beul, een toeschouwer(?) en het slachtoffer.
    Hopelijk komt er nog een barmhartige Samaritaan voorbij.

  15. Pittig says :

    @ Rob

    Prachtig! Prachtig! Waar kan ik die knuppels kopen?

    @ Waterlelie

    🙂

    Mooie reactie!

  16. Pittig says :

    @ joost

    Kom jij ook zondag? Ben jij dwaas genoeg?

  17. Joost says :

    PIttig
    NEE ik werk in de psychiatrie, dus ben ik gediplomeerd dwaas. 😈 Ik houd het niet bij halve gare!!
    . Te gek om los te lopen. :wink::
    joost

  18. Pittig says :

    @ rob

    😀

  19. rob says :

    @Pittig

    Prachtig! Prachtig! Waar kan ik die knuppels kopen?

    Bij de vorige meet-up had je er eentje bij je. Geleend zeker?

  20. Wilfred says :

    @Rob: LOL 🙂
    Snel uit zijn lijden verlossen, die fundamentalist! Heel barmhartig… 😉

  21. rob says :

    @Vermeer

    Misschien is dat de oplossing van de problemen met kerkelijke eenheid. We hebben een gezamelijke vijand nodig! Iemand suggesties?

    De meest gebruikelijke zijn de occultisten of de satanisten.
    Maar het handigst is eigenlijk een vijand die een beetje in de buurt is. (anders kun je je niet afreageren)

  22. Waterlelie says :

    @Rob

    Nee, hoe kun je dat nu denken.
    Dit lijkt meer op een nieuwe versie van de vrijzinnige lege bijbel.

    De atheïsten doen natuurlijk wel mee omdat ze in niets geloven.
    Dat niets is dan wel weer iets.
    Zijn ze toch gelukkig.

  23. Tinus says :

    echt een enorm leuke prent

  24. Joost says :

    waterlelie
    atheisme is ook een geloof.
    joost

  25. bramvandijk says :

    @Joost

    atheisme is ook een geloof.

    en niet-postzegels-verzamelen is ook een hobby…

  26. flipsonius says :

    @bramvandijk
    zoals een naaimachine naait, en een nietmachine niet….

    (zucht. vrijdagochtend, altijd lastig)

  27. Ruub says :

    @bramvandijk en @flipsonius
    🙂

  28. Joost says :

    bramvandijk flipsonius 🙂
    maar als je nietmachine niet niet en je je genaaid voelt door een naaimachine die niet wil naaien en je nietbestaande postzegelverzameling is gestolen door een atheïst, dan kan je toch nog altijd blijven geloven dat je nergens in gelooft. Geloof dat nou maar .:lol:
    joost

  29. flipsonius says :

    @Joost
    LOL 🙂

  30. Waterlelie says :

    @Pittig

    “Waterlelie: Mooie reactie!”
    ” Rob: Prachtig! Prachtig! Waar kan ik die knuppels kopen? ”

    Hoe moet ik deze reacties duiden?
    Ga je nu ook nog de Barmhartige Samaritaan knuppelen?
    Of ben je misschien toch van plan Het Zwaard te nemen?
    Tijd voor een preek (in het weekend?).

  31. Waterlelie says :

    @Joost

    “atheïsme is ook een geloof”.
    Beter lezen graag.
    Dit heb ik geschreven: “De atheïsten…..”

    Wat doe je nu moeilijk.
    Kijk elk woordenboek etc. na op de uitleg van atheïst.

    “atheïst
    Iemand die niet in God gelooft.
    http://www.woorden-boek.nl/woord/atheïst”

    Zeg tegen een atheïst: Ik geloof in God.
    Direct zal hij terug antwoorden: Ik geloof niet in God!

    Niet voor andere uitleg vatbaar.

  32. Waterlelie says :

    @Rob

    Heb je nog een idee over het stoppen van knuppelen?

    Ik las zojuist op een andere item, dat men weer aardig bezig iemand te knuppelen.

    Het lijken wel aasgieren.

  33. rob says :

    @Waterlelie
    Ja, die jongens zijn net een stelletje wilden 😦
    Ik weet eigenlijk niet goed hoe je dat moet stoppen 😦

  34. Wilfred says :

    @Rob: Heilig boontje!! Wie is nu hier degene met geweldsissues? Die knuppel was jouw idee. Jij hebt Pittig op het verkeerde pad gebracht… 😉

  35. Waterlelie says :

    @ Rob

    “Ik weet eigenlijk niet goed hoe je dat moet stoppen ”

    Deze optie misschien?
    Iedereen persoonlijk zijn eigen reactie teruglezen.
    Daaraan gekoppeld bedenken dat één persoon door verschillende reageerders in korte tijd op het matje wordt geroepen.

    Het vergt veel (daar gaat het ook meestal verkeerd) wanneer je in de positie wordt gedwongen je ineens op iedereen te moeten richten.
    Beide partijen moeten dus hun grenzen stellen.

  36. Wilfred says :

    @Waterlelie: Lijkt me een zinnige opmerking! 😉

  37. rob says :

    @Waterlelie
    Ik zie niet zo goed waar nou grenzen overschreden worden.
    Ik zit er eerlijk gezegd niet zo op te wachten dat het hier een erg softe boel wordt waarin je elk woord op een goudschaal moet gaan wegen.

  38. rob says :

    @Wilfred
    Wie oh wie vuurt meestal de vragen af op ongelegen momenten? Wie oh wie legt de andere reaguurders het vuur vaak aan de schenen?
    Nou?
    Dat is Wilfred 🙂
    JIj brengt ons dus op het verkeerde pad door jouw slechte voorbeeld !

  39. midas says :

    Dominee
    Voorganger
    Ouweneel.

    Of

    Vlaggen
    Dansen
    Sjofar

  40. Wilfred says :

    @Rob: Heb ik je gevoelige plek geraakt? Je hoeft ’s nachts niet gelijk mijn vragen te lezen hoor. De volgende ochtend is ook goed… 😉

    Ik ben de laatste tijd juist heel mild voor de reaguurders. Volgens mij is dat een heel navolgenswaardig voorbeeld… 🙂

  41. rob says :

    @Waterlelie
    Nog eentje voor de vrede (en voor Filipsonius )

    http://stripgenerator.com/strip/637347/muziek-verbroedert/#share

  42. henkie says :

    @midas haha

  43. Wilfred says :

    @Rob: Zalig de vredestichters! Zij zullen zich laven aan het bier op de DS bijeenkomst…

  44. Joost says :

    waterlelie
    geloven in iets hoeft niet alleen op het geloof in god te slaan. Kinderen geloven in sinterklaas, in de kerstman, in de paashaas.
    Vowassenen kunnen geloven dat zij dingen goed of fout doen, of zij geloven wel of niet in (de) liefde)
    Je kunt wel of niet geloven in sprookjes boeken of in de bijbel.
    Hoe je het ook keert, als je heilig gelooft dat je ongelovig bent is dat ook een bepaalde (logische) vorm van geloven. 😆
    joost

  45. Waterlelie says :

    @Rob

    Middle is nog een thema tussen hard en soft.
    Stripgenerator: Er wordt geëindigd zonder knuppel.
    Geeft hoop.

    @Joost
    Wat een veelheid van woorden heb je nodig om te definiëren dat een atheïst een persoon is met een geloof.

  46. Waterlelie says :

    Goed dat de discussie op gang komt.

    Nog een “Doordenkertje”:
    Meerdere zijn hier weg (halfdood) geknuppeld.
    Dit ter overweging tijdens het bier drinken morgen.

    Oplossing gezocht.

  47. Joost says :

    waterlelie

    Wat een veelheid van woorden heb je nodig om te definiëren dat een atheïst een persoon is met een geloof

    Het is helaas zo dat je voor sommige mensen veel woorden nodig hebt om ze iets duidelijk te maken. 😉
    joost

  48. rob says :

    @waterlelie
    In feite zou je er tegen bestand moeten zij om lastige vragen te krijgen. Jij noemt het doodknuppelen.
    Maar het geloof is gewoon moeilijk verdedigbaar.
    Terwijl veel christenen op lastige vragen reageren alsof het allemaal gesneden koek zou moeten zijn.

  49. Waterlelie says :

    @Joost

    Laten we het erop houden dat jij dat soms nodig vindt.
    Maar…. het woordenboek heeft nog steeds gelijk.

    @Rob

    “In feite zou je er tegen bestand moeten zijn om lastige vragen te krijgen. Jij noemt het doodknuppelen”.

    Zie jij dit zo?
    Ik denk niet dat het vragen een punt is.
    De keuze van beantwoorden van de vraagbaak is niet per definitie nodig.
    Het beantwoorden geeft uiteraard soms/meestal frictie.
    De reactie van de vragensteller daarop is dan vaak veelzeggend.

    Ik ga dit niet verder uitspitten.
    Het is duidelijk genoeg.
    Trouwens de strippen spreken voor zichzelf!!!.

    Ik heb niet gesproken over doodknuppelen, maar over halfdood
    ( beetje minder….!)
    Vele zijn daardoor weg (geknuppeld).
    Dat is jammer.

  50. rob says :

    @Waterleie
    Dat vind ik ook jammer. aan de andere kant vind ik het ook een zwaktebod om weg te gaan als het allemaal te lastig wordt.
    De gesprekken op GG ervaar ik toch vooral als verrijkend. Dit krijg je in een gewone kerk niet snel voor elkaar, om onderwerpen zo diep uit te spitten en op het scherpst vd snede te discussieren.
    Ik heb er veel van geleerd (vind ik zelf 🙂 )

  51. Wilfred says :

    @Waterlelie: Maar die velen zijn daar soms ook zelf schuldig aan. Aan de andere kant is het soms lastig om vanuit verschillende hoeken vragen te krijgen. Dan gaat het beantwoorden soms veel tijd kosten. Sommigen zullen daardoor idd afhaken.

    Maar ik heb niet de indruk dat mensen halfdood geknuppeld worden. Misschien moet je dan toch duidelijker maken wat je daarmee bedoelt. Overigens vind ik dat bij meer van je reacties. Wat meer uitschrijven kan soms geen kwaad en komt de begrijpelijkheid vermoedelijk ten goede… dan krijg je misschien ook weer minder vragen terug. 😉

  52. Waterlelie says :

    @Rob/Wilfred

    Ik wil deze discussie nu graag stoppen, niet om vervelend te zijn, maar heel gewoon om dat alles tijd kost.

    “Tijd” nemen voor beantwoording van vragen is ook vaak een punt.
    Soms zijn de vragen al in een eerder stadium door een ander beantwoord.

    Om dan weer opnieuw te beginnen…….

  53. Joost says :

    waterlelie
    that’s the circle of life. 🙂
    joost

  54. joost says :

    waterlelie

    Laten we het erop houden dat jij dat soms nodig vindt.
    Maar…. het woordenboek heeft nog steeds gelijk

    Geloof jij echt klakkeloos alles wat er in boeken staat? Makkelijk aan één kant (hoef je nooit zelf na te denken) moeilijk aan de andere kant, (wat ga je lezen, stel je voor dat je de spookverhalen gaat geloven.)\
    🙂
    joost

  55. Wilfred says :

    @Joost: En dat terwijl het woordenboek niet eens geinspireerd is! 🙂

  56. Waterlelie says :

    @Joost

    Ben jij uit je sluimering ontwaakt na bijna 4 dagen.
    Toch niet met een kater wakker geworden omdat je geen antwoord had?
    Maar ok.

    Ter verduidelijking:
    Het Woordenboek is een naslagwerk waarin de betekenis van onze taal staat.
    Vroeger heb ik moeten leren dat klakkeloos te accepteren.
    Die frustratie ben ik inmiddels te boven en hij staat me nu heerlijk ten-dienste-van….!

    De Bijbel is mij gegeven om te weten wat het doel en het einddoel van mijn bestaan is.
    Door onderzoek staat ook deze Bijbel me heerlijk ten-dienste-van….!
    Dat geeft uitzicht, vreugde en toekomst.

    Spookverhalen zijn gebaseerd op angst.
    Daar heb ik altijd maar weinig van in mijn koffer.

  57. Waterlelie says :

    Zo ik dacht dat de banvloek over me was uitsproken.
    Duurde zo lang voor er hier iets wilde verschijnen van mijn reactie.
    Maar …….Luther heeft het ook overleefd.

    Of heb jij voor spoken gezorgd Joost?

  58. goedgelovig says :

    @Waterlelie: Je reactie zat in het spamfilter. Gebeurt dat vaker?

  59. rob says :

    @Wilfred

    Snel uit zijn lijden verlossen, die fundamentalist! Heel barmhartig…

    Dat hoeft helemaal niet zo te zijn 🙂
    Je weet niet aan welke kant de samaritaan staat.
    De booswichten (lees vrijzinnigen en atheisten) gaan er zomaar vanuit dat de samaritaan aan hun kant staat, en de fundamentalist rekent niet op hulp van de vreemdeling.
    Je kan er dus meer kanten mee uit. (je kan em ook opvatten zoals jij hem opvat)
    Maar dat jouw gedachten direct die kant opgingen is wel een beetje slecht 🙂

  60. Waterlelie says :

    GG.

    Nee, niet eerder meegemaakt.
    Kennelijk geeft de filter aan dat spoken spam zijn.

  61. Wilfred says :

    @Rob: Jij dacht toch niet echt dat een Samaritaan aan de kant van de fundi’s staat? De fundi’s zijn de priester en de leviet. Die moeten op hun donder krijgen, zodat ze voortaan niet meer voorbij lopen… een lesje in barmhartigheid… 😉

    Overigens vind ik de vrijzinnige wel behoorlijk op Calvijn lijken… 😉

  62. joost says :

    waterlelie
    Nee, ik had m’n antoord wwel klaar maar ik wachtte gewoon uit respect voo jou opmerking dat je niet meer wilde discuzeuren. Maar alles
    heeft zijn grenzen dus spring ik je toch maar weer in je nek.
    joost

  63. joost says :

    waterlelie

    De Bijbel is mij gegeven om te weten wat het doel en het einddoel van mijn bestaan is.
    Door onderzoek staat ook deze Bijbel me heerlijk ten-dienste-van….!
    Dat geeft uitzicht, vreugde en toekomst.

    Spookverhalen zijn gebaseerd op angst

    oh, ik dacht dat de bijbel ook was gebaseerd op angst? Wanneer je niet gelooft in god en liever je vertrouwen in een ander stelt wordt je op gruwelijke wijze om het leven gebracht. 😦 Leuk vooruitzicht voor je toekomst . 🙂
    joost

  64. joost says :

    waterlelie
    Joost het spamfilter (kleine) spookje.
    joost

  65. Waterlelie says :

    @Joost

    Ezechiël 33
    11Zo waar Ik leef, spreekt de Heere HEERE, Ik vind geen vreugde in de dood van de goddeloze, maar daarin dat de goddeloze zich bekeert van zijn weg en leeft! Bekeer u, bekeer u van uw slechte wegen,

    Johannes 3
    16 Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
    17Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden.
    18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld.

    Zoals je kunt lezen wil God het allerbeste voor ons. Hij heeft Zijn Zoon gegeven. Hij heeft onze straf gedragen. Einde van deze week denken we daar aan.

    Met je opmerking:“Wanneer je niet gelooft in god en liever je vertrouwen in een ander stelt wordt je op gruwelijke wijze om het leven gebracht. Leuk vooruitzicht voor je toekomst” bedoel je te zeggen dat er geen verandering nodig is.
    Besef je wel dat de eeuwige toekomst dan een voortzetting is van het heden.

    GG mag dus een spamfilter hebben, maar God moet zijn haters in zijn nabijheid houden.

  66. joost says :

    waterlelie

    bedoel je te zeggen dat er geen verandering nodig is.

    dat bedoel ik helemaal niet te zeggen. Ik denk dat het hoog tijd wordt dat een groot aantal bijbel lezers eens de 21 ste eeuw instappen en zelf eens de verandering te ondergaan die ze altijd maar aan de niet bijbel gelovers willen opdringen.
    de bijbel, waarvan jullie zeggen dat ze het directe woord van god weergeeft is alleen maar een van geslacht op geslacht oververtelde sage met daarin de fouten die passen bij een verhaal dat zo veel generaties is doorgegeven.
    god heeft misschien meer aan zijn zogenaamde haters die wat breder kunnen kijken dan naar ‘”domme schapen” de klakkeloos volgen zonder na te denken en het verstand te gebruiken dat hij ons heeft geschonken,met een kokervisie.
    joost

  67. Waterlelie says :

    Even lachen.
    Ik was net van plan om deze reactie te plaatsen!
    Maar nu begin ik toch te weer te denken dat ik met een ietsepietsie groter duiveltje te maken heb.
    Je hoort nog wel van me.

    @Joost

    ” dus spring ik je toch maar weer in je nek”.

    Ik heb me aangeleerd wanneer “joost” in mijn nek springt hem weg te sturen onder het motto: “Ga naar het Kruis op Golgotha” want daar is alles voor mij Volbracht.

    Jij bent echter maar een klein duiveltje zoals je zelf gezegd hebt.
    Heeft zo zijn voordelen.

  68. Waterlelie says :

    @Joost

    Dit was je conclusie over het eindoordeel:
    “Wanneer je niet gelooft in god en liever je vertrouwen in een ander stelt wordt je op gruwelijke wijze om het leven gebracht. Leuk vooruitzicht voor je toekomst”

    Mijn antwoord was:
    Ezechiël 33
    11Zo waar Ik leef, spreekt de Heere HEERE, Ik vind geen vreugde in de dood van de goddeloze, maar daarin dat de goddeloze zich bekeert van zijn weg en leeft! Bekeer u, bekeer u van uw slechte wegen,
    Johannes 3: 16-18
    16 Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat …………..
    18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld.
    “Zoals je kunt lezen wil God het allerbeste voor ons. Hij heeft Zijn Zoon gegeven. Hij heeft onze straf gedragen. Einde van deze week denken we daar aan”.
    “Met je opmerking bedoel je te zeggen dat er geen verandering nodig is.
    Besef je wel dat de eeuwige toekomst dan een voortzetting is van het heden”.

    Nu zeg je:
    “dat bedoel ik helemaal niet te zeggen. Ik……. bijbel lezers eens de 21 ste eeuw instappen ……
    de bijbel………. een van geslacht op geslacht oververtelde sage met daarin de fouten die passen bij een verhaal dat zo veel generaties is doorgegeven.
    god heeft misschien meer ….dan naar ‘”domme schapen” de klakkeloos volgen zonder na te denken en het verstand te gebruiken dat hij ons heeft geschonken, met een kokervisie”.

    Zo en wie heeft er hier nu een kokervisie….!
    Dit weekend wordt over het grootste deel van de wereld Goede Vrijdag en Pasen herdacht op grond van historische feiten betreffende het Nieuwe Testament.
    Dan zijn er de duizenden kleitabletten die het Oude Testament van o.a. Genesis bevestigen.
    Christenen staan met hun beide voeten in de 21ste eeuw.
    Sage, niks sage.
    Pure realiteit.

  69. joost says :

    waterlelie

    Met je opmerking bedoel je te zeggen dat er geen verandering nodig is.
    Besef je wel dat de eeuwige toekomst dan een voortzetting is van het heden”.

    nogmaals, dat bedoel ik dus NIET te zeggen. de verandering moet denk ik echter komen van de mensen en niet van god. god heeft ons niet voor niets denkvermogen geschonken.
    En ik wil ook helemaal geen eeuwige toekomst niet als voortzetting van het heden, niet van het verleden en niet van de toekomst.
    jou herhaalde teksten uit de bijbel zeggen me niets. Denk zelf na, gebruik je eigen woorden
    joost 1;2
    verruim uw zich zodat gij geen kokervisie hebben zult.
    joost 1:3 Vergeef anderen hun kokervisie opdat u uw kokervisie ook vergeven zal worden.
    joost 1:4 Bezie de kleine duivel die bij u komt spoken en besef dat die duivel groter kan zijn dan u kunt vermoeden. 😀

    Lees ook de sagen over avalon eens. Boeiender dan de bijbel. gebaseerd op schriften die gevonden zijn en die ouder zijn dan 3000 jaar.
    Een sage net als de bijbel. geen realiteit
    joost

  70. Dutch Hermit says :

    @Joost
    ik denk dat geen enkele wetenschapper zou beweren dat de verschillende verhalen in de bijbel niets meer dan sagen zijn. @Waterlelie heeft misschien een kokervisie, ik kan dat niet goed beoordelen, maar als Waterlelie dat heeft, dan jij ook. En je kan elkaar niet dwingen om altijd alleen eigen woorden te gebruiken, soms gebruikt iemand andermans woorden om de eigen woorden kracht bij te zetten. Daar lijkt me niets mis mee.

  71. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Dan zijn er de duizenden kleitabletten die het Oude Testament van o.a. Genesis bevestigen.

    Ik vermoed dat je doelt op de wilde theoriën van PJ Wiseman. Ik vind het ergens wel erg zielig dat je je geloof op zulke onzin moet baseren…

    Heb je het ooit uitgezocht wat die theorieën zijn? Of heb je ze klakkeloos overgenomen van anderen die het niet goed uitgezocht hebben?

    En heb je gezien dat die theorie rechtstreeks tegen de bijbel in moet gaan om de bijbel te kunnen verdedigen? 🙂

    http://en.wikipedia.org/wiki/Wiseman_hypothesis

    Lees maar de vernietigende tegenargumenten onder het kopje “Reception”.

    Ik geloof liever niet één of andere wilde theorie uit zwaar fundamentalistische hoek die alles (maar dan ook alles!) aan grijpt om één bepaalde visie op het geloof te verdedigen in plaats van naar de argumenten te kijken.

    Of je laat je verstand en alle redelijkheid varen of je laat die theorie varen… Kies dan heden wie gij dienen zult.

  72. joost says :

    D.H.
    dat weet ik zie joost 1:3
    😉 joost

  73. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Ik denk dat héél véel wetenschappers, theologen, archeologen en historici — ook christelijke, en zelfs orthodoxe, beweren dat er in Genesis een enorme hoeveelheid sagen en legenden zitten.

    Het hangt er natuurlijk wel van af wat je met “sage” en “legende” bedoelt. Ik zelf zie dat niet als iets slechts en Joost ook niet.

    De grootste waarheden kunnen volgens Tolkien en William Golding alleen in mythen verteld worden…

  74. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Het is niet ondenkbaar dat heel Genesis uit sagen en legenden bestaat. Als het Joodse volk gewoon nog een Kanaänitisch volk was, dan is het bestaan van een Abraham niet noodzakelijk, en daar heb ik ook geen problemen mee. Bij Ezechiël en Johannes, die Waterlelie citeerde, ligt dat heel anders. Ezechiël schreef rond de tijd van de ballingschap, een historisch feit en de Jezus waar Johannes over schreef heeft bestaan en blijkbaar een boodschap verkondigd. Ook dat is een historisch feit.

  75. joost says :

    waterlelie

    Zoals je kunt lezen wil God het allerbeste voor ons. Hij heeft Zijn Zoon gegeven. Hij heeft onze straf gedragen

    ook één van die verrhalen uit de bijbel die ik niet kan en ook niet wil begrijpen.
    God vergeeft de mensen hun schulden omdat zijn (enige) zoon de straf voor ons heeft gedragen. Welke vader laat zijn kind dat nu doen. Wanneer hij van zijn kind houdt (en van de mensen) dan had hij de mensen ook zonder al die vernederende en bloederige poespas kunnen vergeven.
    Zou jij één van je kinderen bloederig laten vermoorden om jouw boosheid op je andere kinderen te kunnen vergeven?
    En dan ben jij nog een feilbaar mens en geen god van liefde.Ik begrijp dat echt niet
    joost

  76. john1974 says :

    @Joost

    Zoiets als dit? 😉

    http://sciencelovelsd.com/196

  77. Dutch Hermit says :

    @John
    😀 *schuddebuikt*

  78. Wilfred says :

    @DH:

    Bij Ezechiël en Johannes, die Waterlelie citeerde, ligt dat heel anders. Ezechiël schreef rond de tijd van de ballingschap, een historisch feit en de Jezus waar Johannes over schreef heeft bestaan en blijkbaar een boodschap verkondigd. Ook dat is een historisch feit.

    Hoe weet je dat Ezechiel rond de tijd van de ballingschap schreef?
    Kun je dat dan wel ‘feit’ noemen?

    Dat Jezus bestaan heeft, is door de meeste historici wel als feit aanvaard. Maar dat betekent nog niet dat het hele evangelie of zelfs het grootste deel ervan als zodanig benoemd kan worden…

    Ik denk ook niet dat Joost ontkent dat er feiten in de bijbel verhaald worden of sommige verhalen op feiten gebaseerd zijn.

    To be a philosophical sceptic is, in a man of letters, the first and most essential to being a sound, believing Christian.
    David Hume
    🙂

  79. Dutch Hermit says :

    @Wilfred

    Hoe weet je dat Ezechiel rond de tijd van de ballingschap schreef?
    Kun je dat dan wel ‘feit’ noemen?

    Ja

    Dat Jezus bestaan heeft, is door de meeste historici wel als feit aanvaard. Maar dat betekent nog niet dat het hele evangelie of zelfs het grootste deel ervan als zodanig benoemd kan worden…

    Ik denk ook niet dat Joost ontkent dat er feiten in de bijbel verhaald worden of sommige verhalen op feiten gebaseerd zijn.

    To be a philosophical sceptic is, in a man of letters, the first and most essential to being a sound, believing Christian.
    David Hume 🙂

    Dat zou ik ook niet durven beweren. Lees mijn eerste opmerking aan Joost vooral als een kleine correctie en niet als: “Jij zit er helemaal naast, jij ketter!” 😉

  80. joost says :

    john
    EXACT wat ik bedoelde 😆
    joost

  81. joost says :

    D.H.

    En je kan elkaar niet dwingen om altijd alleen eigen woorden te gebruiken, soms gebruikt iemand andermans woorden om de eigen woorden kracht bij te zetten. Daar lijkt me niets mis mee.

    Niemand wil ook maar iemand ergens toe dwingen maar als je discuzeurt of de betrouwbaarheid van de bijbel kan je je eigen mening beter kracht bij zetten in je eigen woorden dan wanneer je delen aanhaalt uit het boek wat ter discussie staat.
    joost

  82. Wilfred says :

    @DH: Ik ben niet zo’n fan van Wikipedia als Pittig (behalve wanneer ik weinig van onderwerpen afweet), hetgeen vertaald wil zeggen: regelmatig…). 🙂

    Maar niet als het om waardering van historische kwesties aankomt. Dan gaat het juist om de nuance. En je stelligheid verbaast me dan toch wel wat als ik dit lees:

    The Book of Ezekiel describes itself as the words of the Ezekiel ben-Buzi, a priest living in exile in the city of Babylon between 593 and 571 BC; it is clear, however, that the book as we have it today is the product of extensive editing at the hands of a highly-educated priestly circle that owed allegiance to the historical Ezekiel and was closely associated with the Temple.[4]

    Let op het: ‘describes itself’. Ik zou denken dat dat iets niet tot een ‘feit’ maakt… 😉

    En hoe het ‘duidelijk’ is dat er sprake was van een ‘historische’ Ezechiel waaraan de priesterlijke kaste loyaal was (‘Ezechiel schreef dus niet zelf, volgens dit item), blijft mij op basis van dat artikel een raadsel. Het kan ook prima een puur fictief karakter zijn…

  83. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    Hier gaan ze uitgebreid in op de historische Ezechiël. Wat de betreft de historische betrouwbaarheid van beide wikipediapagina’s durf ik weinig te zeggen. Het ging mij met name om

    Ezekiel’s literary influence can be seen in the later apocalyptic writings of Daniel and Zechariah.

    Verder wordt uit de inhoud van het boek duidelijk dat de ballingschap in ieder geval al begonnen was toen het geschreven was. Daarmee kunnen we het dateren tussen het begin van de ballingschap en vrij kort na het einde.

    @Joost

    Niemand wil ook maar iemand ergens toe dwingen maar als je discuzeurt of de betrouwbaarheid van de bijbel kan je je eigen mening beter kracht bij zetten in je eigen woorden dan wanneer je delen aanhaalt uit het boek wat ter discussie staat.

    Het staat @Waterlelie toch 100% vrij om daar anders over te denken?
    Daarnaast, en je moet de discussie maar eens teruglezen, deed jij een bewering over een boodschap die in de bijbel zou staan, die ik hier samenvat als ‘gruwelijke God’ en ging @Waterlelie daar met teksten uit de bijbel tegenin. Dat spreekt voor zich en het zou eerder vreemd zijn als @Waterlelie het dan alleen met eigen woorden zou proberen. Want de discussie gaat over de inhoud van de bijbel.

  84. Waterlelie says :

    @joost

    –“En ik wil ook helemaal geen eeuwige toekomst…niet als voortzetting van het heden, niet van het verleden en niet van de toekomst”.

    Bepaalt onze wil of er een eeuwige toekomst is?

    W.–“Zoals je kunt lezen wil God het allerbeste voor ons. Hij heeft Zijn Zoon gegeven. Hij heeft onze straf gedragen”
    J.–“ook één van die verhalen uit de bijbel die ik niet kan en ook niet wil begrijpen.God vergeeft de mensen hun schulden omdat zijn (enige) zoon de straf voor ons heeft gedragen. Welke vader laat zijn kind dat nu doen”

    Jezus de Zoon van God is vrijwillig naar deze aarde gekomen om de veroordeling op de zonde weg te dragen.
    Hebr. 10:7 Toen zei Ik: Zie, Ik kom – in de boekrol is over Mij geschreven – om Uw wil te doen, o God.
    Hebr. 10:5 Daarom zegt Hij bij Zijn komst in de wereld: Slachtoffer en spijsoffer hebt U niet gewild, maar U hebt voor Mij een lichaam gereedgemaakt.

  85. Waterlelie says :

    @ Pittig,

    “Ik vermoed dat je doelt op de wilde theorieën van PJ Wiseman. Ik vind het ergens wel erg zielig dat je je geloof op zulke onzin moet baseren…”

    Theorieën???
    Zoals bekend heeft “Weet” er deze maand aandacht aan besteed.
    http://www.hwvg.nl/Data/PDF/Wiseman%20Ontdekkingen%20over%20Genesis%201960%20(1).pdf
    Heel interessant!
    Niet nieuw, maar goed om het weer eens onder de aandacht te brengen.
    De opgegraven bevestigen al jaren de Bijbel.

    Het geloof is echter niet alleen gebaseerd op kleitabletten.
    Het geloof is gebaseerd op Jezus Christus, de Opgestane Heer.
    Deze dagen worden de historische feiten herdacht.
    Daarin is het Leven voor nu en de toekomst.

    Vandaar dat ik je onderstaande zin een andere aanvulling heb gegeven.
    “Of je laat je verstand en alle redelijkheid varen of je laat die theorie varen… Kies dan heden wie gij dienen zult”.
    Zo staat het in Deut 30:
    19 Ik roep heden de hemel en de aarde tot getuigen tegen u: het leven en de dood heb ik u voorgehouden, de zegen en de vloek! Kies dan het leven, opdat u leeft, u en uw nageslacht,
    20 door de HEERE, uw God, lief te hebben, Zijn stem te gehoorzamen en u aan Hem vast te houden – want Hij is uw leven en de verlenging van uw dagen –

  86. bramvandijk says :

    @Waterlelie

    Vandaar dat ik je onderstaande zin een andere aanvulling heb gegeven.
    “Of je laat je verstand en alle redelijkheid varen of je laat die theorie varen… Kies dan heden wie gij dienen zult”.
    Zo staat het in Deut 30:
    19 Ik roep heden de hemel en de aarde tot getuigen tegen u: het leven en de dood heb ik u voorgehouden, de zegen en de vloek! Kies dan het leven, opdat u leeft, u en uw nageslacht,
    20 door de HEERE, uw God, lief te hebben, Zijn stem te gehoorzamen en u aan Hem vast te houden – want Hij is uw leven en de verlenging van uw dagen –

    Bedoel je hiermee te zeggen dat de theorie van Wiseman op hetzelfde niveaus staat als het geloven in god? Is Wiseman net zo onfeilbaar als jij denkt dat de bijbel is? Is het volgens jou echt niet mogelijk om in god te geloven en tegelijkertijd te denken dat de theorie van Wiseman niet klopt?

    Als dat laatste volgens jou wel mogelijk is (geloven dat Wiseman het fout had en toch nog in god geloven) dan is er toch helemaal geen probleem met wat Pittig zegt?

  87. Waterlelie says :

    @ bramvandijk

    “geloven dat Wiseman het fout had”
    Misschien kun je dit eens nader toelichten.

  88. joost says :

    waterlelie
    Jij zei:

    Met je opmerking bedoel je te zeggen dat er geen verandering nodig is.
    Besef je wel dat de eeuwige toekomst dan een voortzetting is van het heden”.

    waarbij jij invult wat ik probeer te zeggen waarop ik jou al to 2 keer toe aangaf dat ik dat niet bedoelde.
    Dan stel jij de vraag if ik wel besef dat de eeuwige toekomst een voortzetting van het heden is waarbij je suggereert dat mijn door jou fout geïinterpreteerde opmerking ervoor zal zorgen dat dit voor mij niet zal opgaan. waarop ik je antwoordde:

    –“En ik wil ook helemaal geen eeuwige toekomst…niet als voortzetting van het heden, niet van het verleden en niet van de toekomst”.

    waarop jij antwoord:

    Bepaalt onze wil of er een eeuwige toekomst is?

    Ja, voor een deel wel. In jou visie wanneer je doet wat je volgens jou moet doen vanuit de bijbel en voor mij wanneer ik doe wat ik denk dat god van me verlangt (luisteren naar de stem van mijn geweten/god/morele verantwoordelijkheid) beide zij we, volgens mij, van mening dat wanneer we doen wat we denken dat er van ons verwacht wordt, een bepaalde invloed kunnen uitvoeren.
    Wanneer we dat niet zouden denken zouden al onze akties en beslissingen, naar mijn mening, toch zinloos zijn?
    joost

  89. joost says :

    D.H.
    als je de discussie tussen waterlelie en mij goed had gelezen dan had je gezien dat de discussie in beginsel niet over de bijbel ging maar over mijn bewering dat atheïsme ook een geloof is waarop hij probeert me met teksten uit de bijbel en het heilige woordenboek op andere gedachten te brengen. 😉
    joost

  90. Wilfred says :

    @DH:

    Het ging mij met name om

    Ezekiel’s literary influence can be seen in the later apocalyptic writings of Daniel and Zechariah.

    Verder wordt uit de inhoud van het boek duidelijk dat de ballingschap in ieder geval al begonnen was toen het geschreven was. Daarmee kunnen we het dateren tussen het begin van de ballingschap en vrij kort na het einde.

    En het gaat mij er om dat dat niet onderbouwd wordt en dat we pas in de tweede of eerste eeuw v.Chr. een referentie vinden aan dit boek. Daartussen is in principe van alles mogelijk. Veel theologen en historici zijn m.i. te stellig met dateringen. Jij plaatst het volgens mij ook te makkelijk dicht bij de ballingschap. Dat zou kunnen, maar daar heb je geen bewijs voor. Daarnaast is het geen ‘feit’ dat ‘Ezechiel’ het schreef. Dat gecombineerd was mijn punt…

  91. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    Het is van mij ook geen bewering dat Ezechiël het schreef. Maar met een datering van voor Daniël en Zacharia is zeggen dat het boek rond de tijd van de ballingschap geschreven werd.

    @Joost
    Dat is ongeveer 2000 comments (ik overdrijf ietsjes, maar je begrijpt mijn punt) eerder, wat dat betreft kan een onderwerp ook veranderen. Waar het om gaat dat de discussie op dat moment over de inhoud van de bijbel ging, en dat kan je nog steeds nalezen, en dat het dus goed, logisch en voordehandliggend is dat @Waterlelie om zijn punt kracht bij te zetten ook teksten uit de bijbel citeert. Dat jij daar anders tegenaan kijkt en zelfs als argument gebruikt dat er nare dingen in de bijbel staan en dat je daarom niet uit de bijbel mag citeren is toch tamelijk zwak. De discussie gaat namelijk juist over de inhoud van die bijbel.

  92. Wilfred says :

    @DH:

    Bij Ezechiël en Johannes, die Waterlelie citeerde, ligt dat heel anders. Ezechiël schreef rond de tijd van de ballingschap, een historisch feit

    Daar reageerde ik in eerste instantie op. Als dat niet goed weergeeft wat je bedoelde, moet je het misschien anders verwoorden… 😉

  93. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    je hebt gelijk, dat heb ik verkeerd opgeschreven.

  94. Wilfred says :

    @DH: Gebeurt ons allemaal wel eens. En je hebt ook niet altijd zin om het zo te verwoorden dat de feilbare-bijbel-maffia er niet over valt… 😉

  95. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    het is soms goed dat anderen je aanspreken op je precieze formulering. Soms is het ook tenenkrommend en vermoeiend 😉

  96. bramvandijk says :

    @Waterlelie

    “geloven dat Wiseman het fout had”
    Misschien kun je dit eens nader toelichten.

    Hoe bedoel je?

    De Wiseman hypothese, dat Genesis op kleitabletten is doorgegeven en door Mozes samengevoegd. Stel dat dat niet waar is. Wat dan?

  97. Waterlelie says :

    @joost

    W. “Bepaalt onze wil of er een eeuwige toekomst is?
    j. “Ja, voor een deel wel“.

    Ongetwijfeld een vreemd gezicht.

    @ bramvandijk
    “De Wiseman hypothese, dat Genesis op kleitabletten is doorgegeven en door Mozes samengevoegd. Stel dat dat niet waar is. Wat dan?”

    Gewoon “Bijbelmovies: de Bijbel lekker kort” nog eens opnieuw lezen.

  98. joost says :

    D.H.

    Dat jij daar anders tegenaan kijkt en zelfs als argument gebruikt dat er nare dingen in de bijbel staan en dat je daarom niet uit de bijbel mag citeren is toch tamelijk zwak

    Ik heb NERGENS beweerd dat je niet uit de bijbel mag citeren. En je bent echt niet bij de les want de discussie ging nog steeds over het door mij aangegeven argument wat door waterlelie met citaten uit de bijbel werd bestreden. Als ik hem aangaf waarom ik vond (persoonlijk) dat die teksten voor mij geen antwoord waren op onze discussie en het dus liever in zijn eigen woorden wilde horen, dan werden alleen de teksten herhaald. Dat vind ik niet duidelijk. Ik denk dat wanneer je citeert uit de bijbel je het ook met eigen woorden moet kunnen motiveren waarom je die teksten gebruikt en hoe jij ze intrepeteerd want anders heb je, volgens mij, niet eens echt begrepen wat de bijbel bedoelt.
    Iets stomweg herhalen is geen kennis.
    Dat mag jij dan zwak vinden maar dat is wel hoe ik er over denk en waarover ik met waterlelie discuseerde.
    joost

  99. joost says :

    waterlelie

    Bepaalt onze wil of er een eeuwige toekomst is?
    j. “Ja, voor een deel wel“.

    Ongetwijfeld een vreemd gezicht.

    Kan je dat uitleggen? Ik begrijp je namelijk totaal niet. .
    joost

  100. Dutch Hermit says :

    @Joost
    Waterlelie citeerde de tekst en gaf ook aan wat hij/zij met die tekst bedoelde. Toch vond je het een probleem dat Waterlelie die teksten citeerde. Er was dus ook geen sprake van domweg herhalen, dus daarover zou je niet kunnen vallen.

  101. joost says :

    D.H
    toch wel
    joost

  102. Dutch Hermit says :

    @Joost
    Maar dan viel je over iets wat niet gebeurde?

  103. joost says :

    D.H.
    dat maak jij er van.
    joost

  104. Dutch Hermit says :

    @Joost
    Ik maak nergens iets van, ik stel een vraag. Viel je dan over iets wat niet gebeurde?

  105. joost says :

    .D.H.
    wat jij er van maakt jongen
    joost

  106. Dutch Hermit says :

    @Joost
    Wat is je probleem? Je reageert erg flauw en defensief.

  107. bramvandijk says :

    @Waterlelie

    Gewoon “Bijbelmovies: de Bijbel lekker kort” nog eens opnieuw lezen.

    Daar werd ik ook al niet hel veel wijzer van je antwoorden 😦

  108. bramvandijk says :

    Ahum… heel veel wijzer dus…

    (Wat zou Freud hier van denken?)

  109. joost says :

    D,H
    defensief? Ik zeg je toch dat je mag denken wat je wilt.
    joost

  110. joost says :

    D.H
    Zo, nu hebben zowel waterlelie, jij en ik een aantal malen domweg herhaald. Nu verder met de echte discussie? 😀
    frustrerend he? domweg herhalen. 😉
    joost

  111. Dutch Hermit says :

    @Joost
    Er is volgens mij een duidelijk verschil tussen domweg herhalen ‘dat iemand mag denken wat hij/zij denkt’ en argumenten en bijbelteksten vermengen. Het één is een discussie frustreren, het tweede een discussie proberen te voeren op eigen grond. Dat verschil lijkt me toch niet onzichtbaar. Of wel?

  112. joost says :

    D.H
    omdat je het blijkbaar niet ziet ben jij w.s.degene voor wie er iets onzichtbaar is.
    Mijn punt was al die tijd al dat ik een verduidelijking wilde van de bijbelteksten omdat die geen antwoord geven/gaven op mijn vraag.
    Wanneer je iemand antwoord met een bijbeltekst en niet kan motiveren waarom die tekst naar jouw mening, een antwoord geeft op de vraag dan slaat je antwoord, volgens mij, als een tang op een varken. Wanneer je bij een vraag om uitleg antwoord met precies de zelfde tekst zonder verdere tekst en uitleg ben je ofwel niet echt zeker van de juistheid van je eigen antwoord ofwel weet je wel dat het niet echt een antwoord is maar wil je dat niet verder motiveren, maar zeg dat dan. 😐
    Ik weet dat waterlelie ondertussen weet, evenals alle andere lezers, dat ik NIET in de bijbel geloof, het is prima wanneer iemand mij bijbelteksten laat lezen die, volgens hem toepasselijk zouden kunnen zijn maar zeg het terwille van je conversatie partner dan ook nog eens in je eigen woorden zodat ook een niet bijbelgelover het kan begrijpen hoe je het bedoelt. Dat komt de conversatie ten goede en daar leert zowel de vrager als de antwoorder van en is dat niet de bedoeling van de conversatie? 🙂
    je blijft nu hangen op iets wat je verkeerd heb begrepen en mogelijk heb ik me niet duidelijk genoeg uitgedrukt. 😦
    Jij zei:

    Er was dus ook geen sprake van domweg herhalen, dus daarover zou je niet kunnen vallen

    ik antwoordde
    toch wel– daarbij doelend dat er volgens mij wel degelijk sprake was van domweg herhalen waarop jij weer zei:

    Maar dan viel je over iets wat niet gebeurde?

    waarop ik je antwoordde dat jij dat er van maakte, waarop jij weer reageerde met;

    Ik maak nergens iets van, ik stel een vraag. Viel je dan over iets wat niet gebeurde?

    waarop ik je antwoordde: wat jij er van maakt jongen.
    waarop jij reageerde met te zeggen dat ik flauw en defensief reageerde, ik antwoordde je dat ik niet defensief was en dat je mocht denken wat je wilde. Omdat ook deze discussie er één werd van herhalingen merkte ik op dat jij en ik en waterlelie ons alle drie hadden bezondigd aan flauwe/drammerige herhalingen. 😦
    Lees je laatste comment en mijn antwoord in dit comment.
    Wordt vervolgd?? 🙂
    joost

  113. Dutch Hermit says :

    @Joost
    Maar Waterlelie heeft bij de teksten steeds aangegeven wat hij/zij ermee bedoelde. Blijft dus staan dat je Waterlelie iets verwijt wat niet gebeurde.

  114. joost says :

    D.H
    juist niet voldende en dat was dan ook mijn nu bijna eindeloze vraag aan hem. Als het me duidelijk zou zijn geweest had ik het niet gevraagd. En het enige wat nu constant blijtf staan is jouu hartnekkige verkeerde interpretatie van een conversatie die ik met iemand anders had en die zelf op geen enkele wijze ook maar enige verduidelijking geeft. Ook niet op mijn laatste vraag.
    joost

  115. Dutch Hermit says :

    @Joost
    Als je @Waterlelie niet duidelijk genoeg vond had je om verduidelijking kunnen vragen. Dat deed je niet, je zei:

    jou herhaalde teksten uit de bijbel zeggen me niets. Denk zelf na, gebruik je eigen woorden

    Deze discussie was niet nodig geweest als je je eigen woorden teruggelezen had.

  116. joost says :

    D.H.
    als ik zeg dat iets mij niets zegt en verzoek om een uitleg in eigen woorden dan had zelfs een drammer zoals jij daaruit kunnen opmaken dat dat wel degelijk een verzoek om verduidelijking was. Indien jij dat niet beseft of niet wil beseffen kunnen we deze discussie misschien beter voor gesloten houden.
    joost

  117. Dutch Hermit says :

    @Joost
    Laten we de discussie gesloten houden omdat deze ons geen van beide ergens brengt.

  118. Waterlelie says :

    @joost

    W.“Bepaalt onze wil of er een eeuwige toekomst is?
    j. “Ja, voor een deel wel“.
    W. “Ongetwijfeld een vreemd gezicht.
    j. “Kan je dat uitleggen? Ik begrijp je namelijk totaal niet.

    Ik heb niet zoveel uit te leggen.
    Onze wil bepaalt niet of er een eeuwige toekomst is.

    Jij gaat er vanuit dat er een deel ven jezelf wel een eeuwige toekomst heeft.
    Het andere deel van jezelf niet. Vreemd gezicht toch?
    Welke personificatie heb jij dan?

  119. Wilfred says :

    @Waterlelie: Dat is niet wat Joost zei. Onze wil bepaalt voor een deel of er een eeuwige toekomst is. Dat jij het daar niet mee eens bent, maakt het nog niet tot een vreemd gezicht. Dus ik kan de wedervraag van Joost wel begrijpen. Jij leest het antwoord m.i. verkeerd…

  120. Waterlelie says :

    @joost/Wilfred

    I.v.m. reactie Wilfred de aanvulling.

    j. “En ik wil ook helemaal geen eeuwige toekomst…niet als voortzetting van het heden, niet van het verleden en niet van de toekomst”.
    W.“Bepaalt onze wil of er een eeuwige toekomst is?
    j. “Ja, voor een deel wel“.
    W. “Ongetwijfeld een vreemd gezicht.
    j. “Kan je dat uitleggen? Ik begrijp je namelijk totaal niet.

    Ik heb niet zoveel uit te leggen.
    Onze wil bepaalt niet of er een eeuwige toekomst is.

    Jij gaat er vanuit dat er een deel ven jezelf wel een eeuwige toekomst heeft.
    Het andere deel van jezelf niet. Vreemd gezicht toch?
    Welke personificatie heb jij dan?

  121. Wilfred says :

    @Waterlelie: Maar jij blijft veronderstellen dat Joost voor een deel wel een eeuwige toekomst wil, terwijl ze dat ontkent. Ze schrijft niet dat ze voor een deel van zichzelf wel een eeuwige toekomst heeft. Dus wat is nu je punt?

  122. rob says :

    @Wilfred
    Het lijkt mij dat Waterlelie zou kunnen bedoelen dat je eigen wil niet allesbepalend is.
    Er is een eeuwigheid of niet.
    Los daarvan is er dan nog de vraag wie er van gebruik zal gaan maken.

  123. Wilfred says :

    @Rob: Dat vindt Waterlelie idd. Maar dat is niet het punt waar hij zich tegen keert in het antwoord van Joost waar ik op reageerde…

  124. joost says :

    waterlelie
    Ik heb je al aangegeven dat ik geen eeuwige toekomst wil. Eeuwig duurt zo lang.
    Maar wanneer je er van uitgaat dat god de mensen vrije wil heeft geschonken of er van uitgaat dat je volgens de bijbel moet leven en dat je dan kans maakt om het eeuwig leven te verkrijgen dan moet je er toch zelf iets voor doen?
    in de ene optie door je vrije wil te gebruiken op een manier waarvan je meent dat die manier de juiste is en in de andere optie door te leven zoals je dat uit de bijbel op denkt te kunnen maken.
    In beide gevallen bepaalt je wil om het goede te doen je eeuwige leven. Toch?
    Ik denk voor mezelf dat ik een eeuwig leven alleen maar heel saai zou vinden en voor mij hoeft dat dan ook niet, zelfs niet voor een deel van mij.
    joost

  125. Waterlelie says :

    @joost

    “Ik heb je al aangegeven dat ik geen eeuwige toekomst wil”

    Daartegenover stel ik dus dat onze wil niet bepaalt of er een eeuwige toekomst is.
    Rob zegt het nog korter: “”dat je eigen wil niet allesbepalend is”.

    Een antithese
    Het gaat hier niet over een koffiezetapparaat.
    Zo van ik heb gelijk en jij hebt ongelijk.
    De inzet is dat we in staat zijn een enorme vergissing in ons leven te maken, die doorwerkt in de eeuwige toekomst.

    Dit weekend hebben miljoenen mensen herdacht dat Jezus Christus, De Zoon van God opgestaan is uit de dood. Hij heeft het bewijs geleverd dat de dood is overwonnen. Er is een Eeuwig leven.

    Waarom is Jezus naar deze aarde gekomen, als dood toch voor altijd dood is?

  126. Wilfred says :

    @Waterlelie:

    Waarom is Jezus naar deze aarde gekomen, als dood toch voor altijd dood is?

    Dat is een veronderstelling waar veel mensen het al niet mee eens zijn: dat Jezus naar deze aarde is gekomen (blijkbaar van buitenaf)…
    Jij veronderstelt je geloof in je vraag. Dat is op zichzelf niet erg, maar heeft weinig zin in een gesprek met iemand die niet dezelfde uitgangspunten deelt.

  127. joost says :

    waterlelie
    sommige mensen geloven inderddad in eeuwig leven (anderen in re-incarnatie wat op zich ook een vorm van eeuwig leven is) dat eeuwige leven kan, volgens veel mensen die ik heb gesproken, op twee manieren zijn.
    1- een eeuwig leven in de hemel
    2- een eeuwig leven in de kelder.
    wil je in aanmerking komen voor een eeuwig leven in de hemel (of na de wederopstanding) dan zal je je aardse leven goed geleefd moeten hebben en je aan bepaalde regels moeten hebben gehouden want anders ga je naar de kelder (of heb je geen deel aan de wederopstanding)
    daarin zit dus dat deel eigen keus. Kies je ervoor om volgens die regels te leven en de zolder op te gaan of maak je de keuze om dat niet te doen en “kies”je dus voor de kelder?
    en ja, in je vraag veronderstel je je geloof, dat ben ik helemaal eens met wilfred.
    Ik ben er zelf (nog) niet van overtuigd dat jezus is gestorven en teruggekeerd is naar het leven om vervolgens weer naar zijn plekje in de hemel terug te keren alleen om ons te laten zien dat de dood overwonnen kan worden.
    het bewijst voor mij niet dat er een eeuwig leven is want als de zoon van god had jezus zo wie zo al een eeuwig leven en dat wil voor mij niet zeggen dat wij dat ook zullen hebben.
    joost

  128. Waterlelie says :

    @Joost

    ”Kies je ervoor om volgens die regels te leven en de zolder op te gaan of maak je de keuze om dat niet te doen en “kies”je dus voor de kelder?”

    En al die mensen dan die door allerlei oorzaken hun leven totaal verpruts hebben?
    Die niet volgens de regeltjes hebben geleefd.

    Gelukkig maar dat de Bijbel laat zien dat Gods reddingsplan verder reikt dan ons denken en dat er zelfs voor een moordenaar, met zijn totaal verprutste leven een mogelijkheid was om niet die
    “kelder” in te gaan, maar Genade verkreeg om het Paradijs ogenblikkelijk in te gaan.

    41 En wij toch rechtvaardiglijk; want wij ontvangen straf, waardig hetgeen wij gedaan hebben; maar Deze heeft niets onbehoorlijks gedaan.
    42 En hij zeide tot Jezus: Heere, gedenk mijner, als Gij in Uw Koninkrijk zult gekomen zijn.
    43 En Jezus zeide tot hem: Voorwaar, zeg Ik u: Heden zult gij met Mij in het Paradijs zijn.

  129. Waterlelie says :

    Verprutst i.p.v. verpruts

  130. Dutch Hermit says :

    @Joost
    Er zijn ook veel christenen die het andersom zien. Je kiest ofwel voor zolder, of voor de kelder, en de activiteiten op de zolder verschillen van die in de kelder. Je wordt dan dus niet gered door de daden, maar de daden volgen op de redding. Of het theologisch helemaal klopt is twee, maar het past in ieder geval beter bij het Paulussiaanse genadebegrip dan de ‘redding door daden’.

  131. joost says :

    waterlelie

    41 En wij toch rechtvaardiglijk; want wij ontvangen straf, waardig hetgeen wij gedaan hebben; maar Deze heeft niets onbehoorlijks gedaan.
    42 En hij zeide tot Jezus: Heere, gedenk mijner, als Gij in Uw Koninkrijk zult gekomen zijn.
    43 En Jezus zeide tot hem: Voorwaar, zeg Ik u: Heden zult gij met Mij in het Paradijs zijn.

    Het ging hiert volgens mij om meerdere criminelen waarvan er één was die jezus bespotte en de ander die spijt en schuld betuigde ne jezus vroeg hem te gedenken.
    Daarop zei jezus tegen deze laatste dat die nog die zelfde avond met hem op zolder zou spelen. Kortom, de keuze die de crimineel maakte om zijn spijt en zonde te betuigen verzekerde hem van een plekje op zolder, van de ander, de spotter, hoor je niets, die is w.s. naar de kelder gegaan.
    joost

  132. Waterlelie says :

    @joost

    “Kortom, de keuze die de crimineel maakte om zijn spijt en zonde te betuigen verzekerde hem van een plekje op zolder, van de ander, de spotter, hoor je niets, die is w.s. naar de kelder gegaan.”

    Deze moordenaar erkende Jezus als Koning van een buitenaards Koninkrijk.
    Hij begreep dat Jezus macht had om zijn zonde te vergeven.
    Daarmee erkende hij dat God in de Persoon van Jezus aan het kruis hing.

  133. joost says :

    waterlelie
    ik beweerde ook niet dat er niet werd erkend dat gods zoon aan het kruis hing maar dat de moordenaar, door zijn beslissing spijt te tonen, (dus meer dan een beetje door eigen toedoen) de weg naar de zolder vond. Wanneer hij dat niet had gedaan was hij voorgoed in de kelder opgesloten.
    Dus is het wel degelijk voor een deel aan je eigen keuzes te danken hoe en waar je het eventuele eeuwige leven gaat beleven.
    Ik lees trouwens nergens dat één of meer van de misdadigers jezus zouden hebben erkend als koning van een buitenaards koninkrijk.
    Nochthans heb ik de bijbel en het kruisigings verhaal meerdere keren doorgelezen. 😉 Lang (eeuwig) leve de aliëns. 🙂
    joost

  134. Waterlelie says :

    @joost

    Volgens mijn computer wil deze site beëindigd worden.
    Laat ik maar gehoorzamen.

  135. joost says :

    waterlelie
    je computer hoef je niet echt te gehoorzamen hoor.
    Zegt de bijbel niet in het toekomstige testament:
    Geloof in God
    Sla je computer maar verrot.
    Want God is wel te vertrouwen,
    maar niet die gasten die computers bouwen. 😉 😈
    joost

  136. Waterlelie says :

    @ joost

    Kennelijk wil jij terug naar de kleitabletten.
    Geeft kennelijk toch veiligheid!

    Ik heb echter wel vertrouwen in de computer en zeker in die van mij!

  137. Wilfred says :

    @Waterlelie: Lekker satirisch, die kleitabletten. Volgens mij ben jij de enige die daar hier fan van is… 🙂

  138. Waterlelie says :

    @Wilfred

    Zeker ben ik fan van kleitabletten, maar de computer heeft ook wel voordelen.
    De computer herinnert me aan Blaise Pascal zijn uitvinding en aan zijn uitspraken b.v. de gok van Pascal.

  139. Wilfred says :

    @Waterlelie: Nou, dan heb ik nog een aanrader voor je: The Rejection of Pascal’s Wager, A Skeptic’s Guide to the Bible and the Historical Jesus, door Paul Tobin. 😉

    Overigens kun je betere boeken op dat terrein lezen, dus bespaar je de moeite… Maar ik neem aan dat je zelf via wat zoekwerk ook wel de ontkrachting van dat argument kunt vinden.

  140. joost says :

    waterlelie
    Had Pascal een neus voor kleitabletten? Of juist voor computers?
    joost

  141. Wilfred says :

    @Joost: LOL. Nee, niet die gok… 🙂