Charisma maant niet-lezers om te betalen

Het blad Charisma Nederland stuurde al regelmatig bedelbrieven naar niet-lezers, maar de laatste maanden wordt daarbij gebruik gemaakt van een manipulatieve verkooptactiek. Mensen die het spamblad al jaren ongevraagd toegezonden kregen ontvangen tegenwoordig een brief (pdf, november 2011) waarin wordt verklaard dat ze op eigen verzoek abonnee zijn geworden en nu nodig het verschuldigde abonnementsgeld moeten betalen. De brieven worden verzonden door Siebren Verburg (foto) die over de advertenties en de distributie van het blad gaat. Meerdere lezers van Charisma hebben hierover aan de bel getrokken, maar het blad gaat, getuige onderstaande brief van maart van 2012 die we van een andere GG-lezer ontvingen, gewoon door met deze dubieuze praktijk.

Het is niet ondenkbaar dat Charisma Nederland in financiële moeilijkheden zit. De afgelopen maanden heeft een wisseling van de wacht plaatsgevonden. Hoofdredacteur Mathijs Piet, die van het blad zijn eigen promotiekanaal had gemaakt, is vertrokken. In het laatste nummer is bestuurslid Paul Buteijn aangetreden als ad-interim. Hij noemt Charisma nu ‘een vernieuwend apostolisch magazine’. In die formule is blijkbaar geen plaats meer voor Mattheüs van der Steen (TRIN), wiens vaste column is verdwenen. Enkele nieuwe schrijvers zijn aangetreden. De vraag is waarom deze wisseling van de wacht heeft plaatsgevonden. Hebben ze het artikel van Willem Ouweneel, waarin hij opriep de charismatische beweging te zuiveren van malloterieën, tóch ter harte genomen? Of is het een puur zakelijk besluit geweest?

Advertenties

66 responses to “Charisma maant niet-lezers om te betalen”

  1. Dutch Hermit says :

    @GG

    Het zou ons niet verbazen als Charisma in financiële moeilijkheden zit en noodsprongen maakt.

    Laat ik het voorzichtig zeggen: bij de Raad voor de Journalistiek komen jullie hier niet mee weg. Het is wel wat erg suggestief. Gewoon, even ter info 😉

  2. rob says :

    @DH
    Dat is toch best een open deur in deze economisch barre tijden.

    Het zou mij verbazen als mensen zich zouden verbazen over financiële moeilijkheden.

  3. vertue4 says :

    Gewoon bang voor concurrentie van Church Life magazine. Met grootheden als Jaap Kooy en Frank Ouweneel kan Charisma het natuurlijk wel vergeten.

    Met een epische serie over bijbelse reuzen die op de een of andere manier iets erg belangrijks zeggen over demonische binding, wordt zelfs Origenes naar zijn allegorische kroon gestoken.

    Genoeg gezeverd, ervaar het zelf:

  4. goedgelovig says :

    @Dutch Hermit: De Slaap voor de Journalistiek? Het clubje van dode bomen lezende senioren dat af en toe rammelt met de rollators om aandacht te trekken?

  5. vertue4 says :

    @goedgelovig,

    Wat een ontzettend vage brief. Het lijkt veel op een spooknota, suggereren dat je een abonnenment hebt gehad (abonnementsgeld 2011!) en dat je geld schuldig bent. Op hun site kun je je wel abonneren, maar er staat nergens hoeveel je dan moet betalen. Dat lijkt veel op een blanco cheque…

    Ben benieuwd hoeveel mensen een dergelijke stap in geloof durven doen…

  6. mafchauffeur says :

    De kopjes “ACHTERSTALLIG” en “OVERMAKEN” geven wel heel treffend de doelstellingen van deze club aan.

    Schattig is dan wel weer dat ze eerlijk vertellen dat ze liever niet gebeld worden. Weet je dus meteen hoe je ze kunt stimuleren dit soort bedelbrieven niet meer te versturen.

  7. goedgelovig says :

    UPDATE: We hebben het bericht iets omgegooid en een scan van een tweede ‘spooknota’ toegevoegd.

  8. Len says :

    Je zou gewoon € 2,35 moeten overmaken om ze bezig te houden …

  9. Cogito says :

    Ik heb het gevoel dat hier wel heel erg gezocht wordt naar misleiding. Of mis ik iets?

    Wanneer iemand zijn abonnementsgeld voor een tijdschrift dat hij ontvangt nog niet betaald heeft is het niet meer dan logisch dat hij op een gegeven moment een brief ontvangt met het verzoek om toch maar even dat geld over te maken. Heel erg manipulerend vind ik deze brieven ook niet.

    Dat er tussen de regels door ook om een extra gift wordt gevraagd. Tja, ach! Christelijke organisaties hebben over het al gemeen niet bijzonder veel financiële middelen en moeten het vaak hebben van giften. Een vriendelijk verzoek om zo’n gift is dan ook niets mis mee!?

    Nee, ik vind dit niets meer te maken hebben met een kritisch blik, maar meer met zwartgalligheid…

  10. goedgelovig says :

    @Cogito: Er is niets mis met een om een gift vragen. Maar mensen die je al jaren ongevraagd je blad stuurt (dat noemen we in Nederland gewoon ongevraagd reclamedrukwerk oftewel spam) voorhouden dat ze zelf abonnee zijn geworden en nodig moeten betalen is pure misleiding.

  11. Len says :

    @Cogito dit gaat ook over ongevraagd toesturen en er heel lastig vanaf kunnen komen en dan een rekening krijgen.

  12. Cogito says :

    Ten eerste wordt in dit artikel niet bewezen/be-argumenteert dat er
    – Mensen zijn die het magazine ongevraagd ontvangen.
    – Deze brieven óók bij deze mensen terecht zijn gekomen.

    Ten tweede, als bovenstaande al het geval is, wordt er niets gezegd over de afhandeling van deze zaken. Ik kan mij voorstellen dat in het verleden, om wat voor redenen dan ook, het magazine ongevraagd verzonden werd. (Hoewel deze adressen waarschijnlijk niet willekeurig gekozen zijn en er dus ergens een link tussen de betreffende personen en het tijdschrift was.) Wanneer dit voor iemand echter daadwerkelijk ongewenst was en het tijdschrift niet meer wilde ontvangen heeft diegene contact kunnen opnemen met het tijdschrift en dit aan kunnen geven. Ik zie hier geen concrete gevallen genoemd worden waarin dit getracht is en mislukte. Waarschijnlijk werd dit gewoon netjes afgehandeld en werd het tijdschrift niet meer verstuurd. Ik hoor graag wanneer er toch gevallen bekend zijn waar dit niet zo was.

    Wanneer er nu dus nog ‘niet-betalende’ abonnee’s over zijn, ontvangen ze het tijdschrift blijkbaar niet ongewenst, anders hadden ze het allang stopgezet.
    Omdat er nu schijnbaar mensen níet betalen die wel horen te betalen, en ze wellicht in hun administratie niet terug kunnen zien wie het tijdschrift zélf heeft aangevraagd en wie niet, sturen ze naar iedereen deze brieven. Wanneer iemand vindt dat hij geen abonnementsgeld hoeft te betalen neemt diegene wel contact op. Ook over de afhandeling hierover zie ik in dit bericht geen concrete voorbeelden dat dit problemen opgeleverd zou hebben. Wellicht komt het dan met één mailtje goed en is er niets meer aan de hand. Prima toch?!

    Met andere woorden, dit bericht is zo suggestief al maar zijn kan! Er worden dingen beweert die absoluut niet hard gemaakt kunnen worden zonder ook maar één concreet voorbeeld te noemen!

    Jammer, ben beter van jullie gewend!

  13. vertue4 says :

    @Cogito & goedgelovig

    Het komt op mij over alsof ze geen goede abonnementsadministratie hebben (geen koppeling tussen betalingen en ontvangers van het blad) en op deze manier de administratie proberen op orde te maken. De brief lijkt daarom ook bewust vaag: er wordt gesproken over ‘toegezegd abonnementsgeld’, een ‘gift’ en een ‘bijdrage’, alsof men er zelf verlegen mee is. Als je eenmaal het geld overmaakt geef je feitelijk toe dat je een abonnement bent aangegaan.

    Ze kunnen het ook moeilijk minder vaag maken, dan trapt niemand er meer in:


    Beste lezer,
    Wij weten niet of u betaalt voor een abonnement of ongevraagd en gratis ons blad ontvangt.

    Door omstandigheden zijn wij genoodzaakt om geen gratis abonnementen meer te verstrekken. Wij vragen u daarom een keuze te maken:

    [ ] Ik heb nog nooit voor het blad betaald en ben bereid met terugwerkende kracht een abonnement aan te gaan. Ik machtig hierbij stichting Charisma Nederland E23,50 van mijn rekening af te schrijven voor 2011.

    [ ] Ik ben blijkbaar genept en heb wel betaald voor 2011 en toch wens het blad te blijven ontvangen.

    Wilt u uw keuze aankruisen en in een voldoende gefrankeerde envelop aan ons doen toekomen?

    Met vriendelijke groet,

    Het Charisma Team

  14. Cogito says :

    @vertue4 Absoluut! Het is inderdaad een vage brief en hoe jij het schetst zou het beter zijn geweest. Ik denk ook dat dit hun intentie met de brief is en er absoluut niets ‘kwaads’ achter zit.

    Met dit artikel heb ik het gevoel dat er ondertussen óveral iets achter wordt gezocht. Dat vind ik gewoon jammer, vooral als er geen ‘bewijzen’ aangevoerd (kunnen) worden.

  15. Ruub says :

    Jeetje, dat ziet er inderdaad uit als misleiding. De nieuwsbrief Life Magazine van Sorensen houdt het tot nu toe bij emotionele chantage. Al vier bedelbrieven in een week. Ik moet er wel erg om lachen, op zich is dat wel wat waard.

  16. goedgelovig says :

    @Cogito: Denk je dat we geen onderzoek doen voordat we iets publiceren?

    1) Mensen die het magazine ongevraagd ontvangen.

    Dat is al jaren de praktijk bij Charisma en elke niet-abonnee van het blad kan dit bevestigen. Het blad wordt niet alleen naar betalende abonnees gestuurd, maar ook naar veel andere mensen die in de database van Charisma of Verburg staan. De reden hiervoor is dat een grote oplaag belangrijk is om adverteerders binnen te halen. Charisma rekent er op dat de gratis ontvangers met regelmatige bedelbrieven alsnog over de streep zijn te trekken. De twee lezers die ons hun brief stuurden lieten weten dat zij het blad al jaren ongevraagd ontvangen.

    2) Deze brieven óók bij deze mensen terecht zijn gekomen.

    Bij deze twee lezers is dat zeker het geval, maar op Facebook hebben meer mensen geklaagd. Een trok in november al aan de bel, nummer twee diende zich in maart aan. Ons uitgangspunt is dat we pas bij twee verschillende bronnen die hetzelfde zeggen tot publicatie over gaan.

    3) Wordt er niets gezegd over de afhandeling van deze zaken.

    Beide lezers hebben bij Charisma aan de bel getrokken. Beiden hebben diverse keren gevraagd uit het bestand te worden verwijderd, maar blijven de bladen en de facturen maar ontvangen.

    4) Omdat er nu schijnbaar mensen níet betalen die wel horen te betalen.

    Wie ongevraagd een tijdschrift ontvangt hoort helemaal niet te betalen. Dat is juist erg suggestief. Bovendien schrijft de Nederlandse wet voor dat iedereen die in een database wordt opgenomen daar expliciet toestemming voor moet hebben gegeven. Dat lijkt hier niet het geval te zijn, maar zelfs indien mensen wel legaal op de maillijst zijn gekomen hebben ze NIET geopteerd voor een betaald abonnement.

    @Vertue: In de brief wordt gezegd: “Uit onze gegevens blijkt dat uw abonnementsgeld nog niet betaald is.” Als de administratie niet op orde is, zoals je hier suggereert, dan wekt de brief toch zeker de indruk dat dat wél wordt bijgehouden en dat de lezer dus geld verschuldigd is.

    We hebben Charisma gevraagd om inhoudelijk op dit bericht te reageren.

  17. Cogito says :

    @goedgelovig Goed dat jullie hen rechtstreeks gevraagd hebben om een reactie. Ik ben benieuwd…

  18. Matthijs says :

    Mmm. Ik mag toch hopen dat de laatste opmerking van Goedgelovig ” “We hebben Charisma gevraagd om inhoudelijk op dit bericht te reageren” de hoor-wederhoor nummer 1 is in het redactiehandboek en niet helemaal achteraan komt na wat gehaketak met een reaguurder?

  19. goedgelovig says :

    @Matthijs: Dit is voor ons geen typisch hoor-en-wederhoor verhaal. We melden wat Charisma zelf communiceert in haar blad en in de brieven aan niet-abonnees. Als ze willen mogen ze hierop reageren, maar voor de vaststelling van de feiten is dit niet nodig.

  20. rob says :

    @Matthijs
    Hoor en wederhoor pas je vooral toe als het niet duidelijk is, er 2 tegenstrijdige verhalen zijn.
    GG publiceert brieven die op de mat vallen bij mensen die er niet blij mee zijn.
    Ook zonder wederhoor kun je daar je vraagtekens bij plaatsen.

  21. Pittig says :

    @ Cogito

    Rectificeer jij nu ook je beschuldigingen aan het adres van GG en bied je je verontschuldigingen aan voor je stemmingmakerij? 😉

  22. Pittig says :

    @ Matthijs

    Dus jij vindt ook dat de BBC bij berichten over de opstand in Syrië eerst met Assad zelf moeten gaan praten om wederhoor toe te passen? Of mogen ze gewoon vertellen wat ze zien gebeuren?

  23. Pittig says :

    @ GG

    Ik weet iets leuks. Bericht alle reageerders die ooit iets op GG hebben gezegd dat ze met terugwerkende kracht alsnog moeten betalen! Wel graag korting voor veelplegers!

    We worden het nog wel eens over het percentage van die inkomsten dat ik voor dit idee krijg…

  24. Pittig says :

    Paul Buteijn … noemt Charisma nu ‘een vernieuwend apostolisch magazine’.

    Paulus de apostel Buteijn!

    En hij kan nu uiteindelijk tegen anderen zeggen dat hij “charisma” heeft!

  25. rob says :

    @Pittig
    Je kan het ook omdraaien.
    Alle mensen die tot hun schrik en ergernis al jaren de charisma bij de ouwe kranten moeten doen krijgen een schadevergoeding, en een deel van winst die het Charisma opgeleverd heeft vanwege het zogenaamd hoge ledenaantal 🙂

  26. Pittig says :

    @ iedereen

    Wie kan mij helpen met een paar vragen?

    1. Wat is eigenlijk “vernieuwend apostolisch”?
    2. Wat is het vernieuwende?
    3. En wat is het apostolische?
    4. En als laatste vraag: Weet iemand of de apostel Paulus Buteijn zelf wel weet wat het betekent?

  27. Pittig says :

    @ rob 😀

    Je hebt helemaal gelijk. Voor mijzelf zou het een vorm van marteling zijn om Charisma op mijn deurmat te vinden. En mocht ik dan ook nog een paar koppen lezen, dan zou het beslist veel emotionele en mentale schade hebben opgeleverd…

    Alleen jammer dat ze het mij nooit ongevraagd toegestuurd hebben…

  28. Joost says :

    Len, op 20 maart, 2012 om 11:16 am zei:

    Je zou gewoon € 2,35 moeten overmaken om ze bezig te houden

    Veel te veel Len, je kan ook 1 of 2 eurocent overmaken, dan kost het ze nog meer dan dat het ze oplevert. 😆

    Cogito

    Wanneer er nu dus nog ‘niet-betalende’ abonnee’s over zijn, ontvangen ze het tijdschrift blijkbaar niet ongewenst, anders hadden ze het allang stopgezet

    blijkbaar heb jij nog nooit geprobeerd om van ongewenste mailing of bladen af te komen. Je schrijft brieven en verbelt voor een kapitaal en ze blijven sturen en aanmanen te betalen. Blijbaar hopende dat het je zo de strot uit gaat hangen dat je van pure ellende maar betaalt.
    En dat terwijl je die dingen niet eens leest maar ongeopend bij het oude papier mikt..

    Het is ook “suggestief” van jou om te beweren dat GG niet even had gecontroleerd wat er van deze berichtgeving klopt.
    joost

  29. Cogito says :

    @Pittig Nee, ik sta nog steeds achter mijn verhaal. De uitleg/argumenten die GG geeft hadden ze direct in het artikel moeten verwerken. Aangezien deze toevoeging van GG ná mijn berichten kwam in de timeline, kon ik daar in mijn posts uiteraard geen rekening mee houden!

    @Joost Ik heb nooit gezegd dat GG dat niet gecontroleerd zou hebben. Ik heb alleen gezegd dat in dít specifieke artikel daar iig geen sporen van zijn terug te vinden.

  30. goedgelovig says :

    UPDATE: Reactie per mail ontvangen van Siebren Verburg:

    IK geef het door aan diegene van de redactie die moet reageren. Hij is alleen deze week er niet. Kan je in iedergeval aangeven dat hij gestuurd is naar de mensen die hun abonnement vorig jaar en of het jaar daarvoor niet betaald hebben en het jaar daarvoor wel.

    Verburg stelt dat de mailings zijn gestuurd naar mensen die een abonnement hadden. Hoe kan het dan dat de brieven zijn ontvangen door mensen die zich nooit hebben geabonneerd?

    Verburg stelt ook dat de mailings zijn gestuurd naar mensen die vorig jaar of het jaar daarvoor niet betaald hebben, maar het jaar daarvoor wel. Ook dat matcht niet met onze vaststelling dat de brieven zijn ontvangen door mensen die nooit hebben betaald.

    Onze vraag aan Verburg:

    Jij bent verantwoordelijk voor de mailings. Hoe verklaar je dat mensen die geen abonnement op Charisma hebben en het blad al jaren ongevraagd in de bus krijgen deze brieven hebben ontvangen? En hieraan gekoppeld: meerdere lezers lieten ons weten dat ze naar Charisma hebben gereageerd en nog steeds in het bestand staan en deze brieven krijgen. Oftewel: je klaagt en het blijft maar komen. Leg dat eens uit als je wilt.

  31. Johan says :

    Ik ontvang de Charisma al sinds het blad bestaat (een jaar of 10) en heb nog nooit geld overgemaakt. Gratis dus. Jay!

    Zo’n brief met ‘het is tijd om je abonnement te betalen’ heb ik een tijdje geleden ook ontvangen. Meteen bij het oud papier geknikkerd. Stom natuurlijk, nu blijkt dat ik per ongeluk bewijsmateriaal heb vernietigd. 🙂

    Ik kijk wel hoe lang ze het blijven sturen. Een beetje verstrooiing op z’n tijd mag best. Maar waarom je zou moeten betalen voor wat feitelijk een ‘sponsored magazine’ is begrijp ik niet zo goed.

  32. goedgelovig says :

    UPDATE: Tweede reactie van Verburg:

    Geef maar een voorbeeld. Ik heb expres 1 persoon die dit helemaal doet. Dat doen we sinds januari 2011 juist om dit soort zaken te voorkomen. De mailing kan echt niet gegaan zijn aar mensen die zich nooit hebben geabonneerd. Ik wil daar graag een paar voorbeelden van dan kan ik het ook uitzoeken wat of er fout zit. Verder vragen wij altijd mensen om niet te bellen maar om te mailen. Charisma wordt door vrijwillige mensen gedaan voor het grootste gedeelte. En er zit trouwens geen verburg services adressen in. Dat houden wij strikt gescheiden.

    En waarom we officeel nog willen reageren is dat de brief namens het bestuur is gegaan. Maar nogmaals je bent welkom om met een paar voorbeelden te komen. En als deze mensen gelijk hebben zal ik ze uiteraard onze excuus aanbieden.

    Onze reactie:

    Er staan twee voorbeelden op GG. Beide van NA januari 2011. Die mensen hebben ook – per email – bij Charisma aan de bel getrokken. Ik snap dat je namen nodig hebt om dat te kunnen checken, maar wij gaan daar niet tussen zitten. Mensen kunnen zelf rechtstreeks naar Charisma reageren.

    Dat er iets niet goed gaat is wel duidelijk. We zullen een oproep doen dat meer lezers zich gaan melden, dan kun je het probleem in kaart brengen.

  33. rob says :

    @Cogito

    Ik heb het gevoel dat hier wel heel erg gezocht wordt naar misleiding. Of mis ik iets?

    Mwah, als een heidense organisatie je ongevraagd drukwerk stuurt, en je krijgt na een paar jaar zo’n brief, dan piep je wel anders.
    Of je effe wil dokken voor het achterstallige abonnementsgeld a 23 euro per jaar is voor 10 jaar zoals Johan toch een mooie 230 euro.

    Maar omdat Charisma christelijk is kun je natuurlijk nooit twijfelen aan den goede bedoelingen 🙂

  34. Onno says :

    Ik zal eens aan mijn ouders vragen of ze ook een rekening hebben gehad. Die krijgen ook nog steeds regelmatig dat Pietenblad in de bus. Erfenis zeg maar van toen ik nog thuis woonde bij mijn ouders. Ooit was ik erop geabonneerd maar heb al vele jaren geleden opgezegd. Ergens in 2005 geloof ik. Bleef dat blad ook gewoon regelmatig nog krijgen en ben op een gegeven moment maar gestopt met vragen het niet meer te sturen. Wel waren ze netjes gestopt met de factuur sturen voor lidmaatschap.

    Van dat blad van de Levensstroom is ook zo moeilijk af te komen. In een vlaag van verstandsverbijstering heb ik bij een eenmalig bezoek aan Zijlstra’s wondercircus een Machtiging ingevuld. Ojee ojee, echt nooit doen!!! Tenzij je geen genoeg van tijdschriften lezen krijgt, ongeacht wat er in staat. Gelukkig in de tussentijd verhuisd waardoor de nieuwe bewoners nu dat kleurrijke wonderblad krijgen. Glorie!!
    Charisma en de Levensstroom hebben mijn nieuwe adres niet. Ssssssssssst!!!

  35. Onno says :

    Overigens was het een machtiging voor een eenmalige gift een geen abonnement op het Levensstroom wondermagazine.

  36. Onno says :

    @Pittig, ik heb wel een tip. Gewoon een keer een samenkomst bezoeken in de Levend Evangelie Gemeente in Aalsmeer en een machtiging invullen. Geheid dat je dan ook dat ding ongevraagd in de bus krijgt 😉

  37. Onno says :

    @Pittig, wat betreft het apostolische kan je dat het beste aan Zijlstra vragen. Die houdt in den lande tegenwoordig apostolische diensten. Hij zal je vast kunnen vertellen wat dat allemaal inhoudt.

  38. Onno says :

    Op zich wel verrassend die ontwikkeling bij Charisma. Misschien vond men toch dat het wat was doorgeschoten en hebben ze het licht gezien met lieden als MvdS. Terug naar het ietsje meer behoudende voorspoedevangelie?

  39. Dutch Hermit says :

    @GG
    Ik zie dat jullie niet bang zijn voor een stel ouwe mannetjes die soms wat met de rollator bewegen. Toch zie ik wel dat jullie het artikel hebben aangepast. Jullie lijken toch niet helemaal doof voor kritiek. Mooi 😀
    Verder:

    @Cogito: Denk je dat we geen onderzoek doen voordat we iets publiceren?

    Het zou goed zijn om wat vaker ook hoe je tot bepaalde conclusies komt in je artikel te verwerken. Dat komt de controleerbaarheid van je artikel ten goede. Het is niet nodig om dat in de reacties te zetten, na kritiek. Wees lekker die kritiek voor en zet het in je artikel.

  40. Pittig says :

    @ Cogito

    Nee, ik sta nog steeds achter mijn verhaal. De uitleg/argumenten die GG geeft hadden ze direct in het artikel moeten verwerken. Aangezien deze toevoeging van GG ná mijn berichten kwam in de timeline, kon ik daar in mijn posts uiteraard geen rekening mee houden!

    Oke, dus je ging gewoon van het slechte van GG uit en beschuldigde hen op basis daarvan?

  41. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Geef dan even het goede voorbeeld en leg bij al je reacties eerst uit hoe je tot je standpunten bent gekomen… 🙂

    Waar heeft GG het artikel aangepast?
    Waarom is dat beter dan daarvoor?
    Waarom is het goed dat een artikel op alle punten controleerbaar is?
    Waarom moet je altijd kritiek voor zijn?
    Wanneer schrijf jij weer eens wat voor GG zodat je ons allemaal kunt laten zien hoe het moet? En dus niet zoals de reactie waarin je GG beschuldigt van datgene wat je zelf in je reactie ook niet doet! 🙂

  42. Pittig says :

    @ Onno

    Prachtige reacties van je! 🙂
    En goede tips!

  43. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Het gaat niet aangeven hoe je tot opinies komt, maar om aangeven hoe je tot feiten komt. Thucydides gaf dit al in de vijfde eeuw voor Christus aan: “With regard to my factual reporting of events… I have made it a principle not to write down the first story that came to my way, and not even to be guided by my own general impressions[…] I have checked with as much thoroughness as possible.” (Kovach&Rosenstiel, 2007, 78) Dat deed hij aan het begin van het verslag van de peloponnesische oorlog. Hij legde verantwoording af over zijn methode. Daarmee kunnen lezers voor een veel groter deel zelfstandig tot een oordeel komen.
    Zo moet het dus niet: “Bronnen melden…” (want niet controleerbaar), maar juist zo specifiek mogelijk, bijvoorbeeld: “Iemand die Charisma al zoveel jaar ongevraagd ontvangt”, om maar een voorbeeld te noemen. Als lezer moet je zelf een afweging maken van de betrouwbaarheid van een geschreven stuk, een medium moet proberen zoveel mogelijk de handvatten daarvoor te geven.
    Natuurlijk geef je bij een opinie ook zoveel mogelijk je bronnen weer, omdat je de lezer daarmee beter overtuigt.
    In wat ik hierboven schreef heb ik dat ook gedaan. Ik heb GG duidelijk laten zien waar zij suggestief waren, dat heb ik netjes geciteerd. Zoals je zelf kan lezen bevindt het geciteerde zich niet langer in het artikel en het is ook geen fake-citaat (dat zal je op mijn woord moeten geloven, het staat inmiddels niet meer in het artikel). Verder geef ik aan dat het goed zou zijn om eerder dan in de reacties verantwoording af te leggen van de methode, waarnaar ik met een citaat naar die reactie verwijs. Ook volledig controleerbaar. Tenzij ik reacties stuur om te trollen, of anderszins flauwe opmerkingen plaats, probeer ik altijd duidelijk te maken wat mijn bronnen zijn en hoe ik tot conclusies kom. Dus ik geloof niet dat ik GG beschuldig van iets wat zij nalaten terwijl ik het zelf ook nalaat.

    Ik als laatste. Ik zal ook nog weleens wat voor GG schrijven, maar dat kan nog even duren.

  44. Johan says :

    De reactie van Siebren vind ik herkenbaar. Hij zei zoiets ook tegen mij nadat ik had geklaagd dat ik mailings kreeg van ik meen Family7. De enige manier waarop hij aan mijn adres had kunnen komen was de Charisma-verzendlijst. Hij beweerde bij hoog en bij laag dat dat niet kon omdat databases strikt gescheiden werden gehouden. Ik geloof dat niet.

    Er zijn twee mogelijkheden: of Siebren is een enorme amateur als het gaat om administratie voeren of hij stuurt deze brieven heel bewust, al dan niet op verzoek van het Charisma bestuur. Ik gok een combinatie van beide: bewust dit soort mailings sturen in de wetenschap dat er altijd wel mensen gek genoeg zijn om er in te trappen, en amateurisme in hoe er met gegevens van mensen wordt omgegaan (wat je al snel hebt bij vrijwilligerswerk).

  45. goedgelovig says :

    @Johan: Laatste alinea van je reactie is verwijderd. Slechte ervaringen van horen zeggen vertroebelt de discussie.

    @Dutch Hermit: We nemen de feedback van onze lezers inderdaad serieuzer dan die van de Slaap voor de Journalistiek. Dat zal je deugd doen. 🙂

  46. Dutch Hermit says :

    @GG
    Ik voel me zeer vereerd 😉

  47. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Ik lees het liefst stukken zoals de Engelse Wikipedia met bij elk woord een paar voetnoten, zodat ik alles zelf nog kan napluizen! 🙂

    Ik heb bij elk journalistiek stuk en bij elk item uit het journaal nog vele vragen. En ik geloof zelfs dat het hele belangrijke vragen zijn! 🙂 Ik heb bij gedegen wetenschappelijke werken nog veel vragen. Gaan die niet allemaal van onbewezen vooronderstellingen uit?

    Dus hoe ver moet je daarin gaan? Moet GG dat ook doen? ik zou het wel heel leuk vinden en zeer waarderen, maar is het hier nodig?

    Mag je er niet van uitgaan dat het onderzoek goed is uitgevoerd? Moeten echt alle stappen elke keer genoemd worden? Heeft Thucydides dat ook bij elk verhaal keer op keer weer gedaan? Of volstond hij met die algemene opmerking? En is het niveau van GG’s werk tot nu toe niet genoeg? Hoe vaak kun je GG op onjuistheden en onwaarheden betrappen?

    En ik begrijp werkelijk niet wat het probleem is als GG zegt dat ze niet verbaasd is als Charisma in financiële problemen zit. Dat is toch opinie? Net als wat de woorden “dubieuze praktijk”, “bedelbrieven”, “manipulaiteve verkooptechniek” en “spamblad” ook opinie zijn? Waarom val je daar niet over? En wat er nu staat verschilt nauwelijks van de oorspronkelijke tekst!

    Wat is het verschil tussen “zou ons niet verbazen” en dat het “niet ondenkbaar is”?

  48. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    het gaat er niet om dat GG alle vragen beantwoordt, net zoals dat ook in traditionele nieuwsmedia gewoon niet kan. Het gaat erom dat je de lezer kans geeft om zelf een overweging te maken, zonder dat deze er maar vanuit moet gaan dat het onderzoek goed gedaan is.
    Verder heb ik geen kritiek geuit op het niveau ‘tot nu toe’, maar op een aspect van dit artikel. Betrouwbaarheid is goed, maar je moet ieder artikel op de eigen merites beoordelen. De kwaliteit van de artikelen in zijn algemeenheid heeft niets te maken met mijn kritiekpunt.

    Dat is toch opinie? Net als wat de woorden “dubieuze praktijk”, “bedelbrieven”, “manipulaiteve verkooptechniek” en “spamblad” ook opinie zijn? Waarom val je daar niet over? En wat er nu staat verschilt nauwelijks van de oorspronkelijke tekst!

    Het verschil tussen suggestie en opinie lijkt me toch vrij groot. De verschillende voorbeelden die je hierboven noemt zijn wel subjectief taalgebruik, iets wat passen kan bij opinies, maar niet suggestief. “Zouden niet verbaasd zijn als…” is wel suggestief, omdat je het idee hebt dat de schrijver van het stuk meer weet en wat achter houdt. Bij ‘het is niet ondenkbaar dat…’ heb je het over een mogelijke verklaring, het is duiding. Wel zou het beter zijn om te kijken of GG deze duiding beter kan onderbouwen.

  49. rob says :

    @DH
    Het zou mij niet verbazen….of het is niet ondenkbaar…..
    De eerste uitspraak is op persoonlijke titel vanuit zichzelf geredeneerd, en de andere uitspraak is in het algemeen gesteld.

    Dat is mi het verschil, maar in lading blijft die uitspraak hetzelfde imo

  50. Joost says :

    DH

    Het zou mij niet verbazen….of het is niet ondenkbaar

    inderdaad, beide uitspraken zijn suggestief, wanneer je dat voor een rechtbang zou uitspreken zou er bezwaar worden aangetekendop beide uitspraken.
    joost

  51. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    De anderen hebben al aangegeven dat je een Pyrrhus overwinning aan het vieren was (om in oude tijden te blijven). Ik zie ook werkelijk geen enkel verschil tussen beide zinnen. En ik vind dan vanuit jouw redenatie over “suggestieve woorden” het woord “bedelbrief” ook bijzonder suggestief is! Helemaal in dit kader — ze moeten bedelen om geld!? En al die andere woorden vind ik trouwens ook bijzonder suggestief. Die zou ik zelf nog pijnlijker vinden dan een vaag vermoeden van financiële problemen. Volgens mij is dit hele artikel niet echt iets wat je in een krant zou vinden. Dat heeft met het karakter van GG te maken. Zoals ze al jaar in jaar uit schrijven: met een chirurgisch mes in de ene hand en een fles lachgas in de andere…

    Verder kan ik weinig met de volgende twee zinnen van jou:

    het gaat er niet om dat GG alle vragen beantwoordt, net zoals dat ook in traditionele nieuwsmedia gewoon niet kan.

    En meteen daar achter aan:

    Het gaat erom dat je de lezer kans geeft om zelf een overweging te maken, zonder dat deze er maar vanuit moet gaan dat het onderzoek goed gedaan is.

    Dit mag je nog wel even uitleggen! Je geeft me totaal niet de kans om zelf een overweging te maken en ik moet er maar vanuit gaan dat deze zinnen logisch zijn. Maar volgens mij spreken ze elkaar volledig tegen?!

    Want altijd moet je er toch vanuit gaan dat het onderzoek goed gedaan is? Als de journalist zegt dat hij een bron heeft, moet je ook dat geloven! De journalist kan van alles zeggen en nog steeds vraagt het om vertrouwen in een goed onderzoek. Dit GG stukje is geen lang artikel, maar een kort stukje. Logisch dat er dan alleen essentiële zaken overblijven en je niet aan voetnoten en een specificatie van bronnen gaat doen.

    Laat duidelijk zijn: ik vind het heel goed dat er naar die bronnen wordt gevraagd. En die moeten ze altijd wel hebben!

    Maar als ik op jouw manier naar alle GG stukjes van de afgelopen 4 jaar kijk, dan denk ik dat jij net een les in journalistieke ethiek of zoiets hebt gehad en dat nu ineens gaat toepassen, dan dat er bij GG iets veranderd is. Kortom, ik denk dat het aan jou en niet aan GG ligt dat je nu problemen in het stukje vindt…

  52. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    PS Ik heb geen bronnen voor die laatste suggestie van een les jorunalistieke ethiek. Gewoon een gevoel… ;).

  53. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Laat ik dat laatste misverstand maar gelijk wegnemen. De laatste les journalistieke ethiek (op school dan) die ik heb gehad stamt van 3 jaar geleden. Mijn journalistieke ethiek ontwikkelt zich natuurlijk wel in de praktijk (en ook doordat ik mij hierin bewust probeer te ontwikkelen), daar leer ik steeds bij. Zoals ik al heb aangegeven verwacht ik van GG geen volledige journalistieke ethiek, want GG is geen journalistiek medium. Maar dat wil niet zeggen dat GG alles maar kan maken.

    Maar als ik op jouw manier naar alle GG stukjes van de afgelopen 4 jaar kijk, dan denk ik dat jij net een les in journalistieke ethiek of zoiets hebt gehad en dat nu ineens gaat toepassen, dan dat er bij GG iets veranderd is. Kortom, ik denk dat het aan jou en niet aan GG ligt dat je nu problemen in het stukje vindt…

    Je realiseert je dat dit een drogreden is? Omdat ik volgens jou op voorgaande stukken geen (of niet voldoende) kritiek heeft mijn kritiek niets met GG te maken maar met mij? Ik verwacht van jou toch een stuk beter hoor!

    Want altijd moet je er toch vanuit gaan dat het onderzoek goed gedaan is? Als de journalist zegt dat hij een bron heeft, moet je ook dat geloven! De journalist kan van alles zeggen en nog steeds vraagt het om vertrouwen in een goed onderzoek.

    Natuurlijk moet je er niet vanuit gaan dat een onderzoek goed gedaan is. Journalistiek onderzoek moet goed gebeuren, maar vaak genoeg gebeurt het niet goed genoeg of zelfs helemaal niet. Denk aan Willibrord Frequin of recenter Martin van Koolhoven, die allebei onderzoeken uit de duim hadden gezogen. Ik snap niet dat jij op het gebied van theologie zo kritisch bent, maar naar de krant toe zo goedgelovig. Wat ik zeg is dan ook niet in tegenspraak -dat weet je zelf ook wel, je zegt dat alleen maar om mij uit de tent te lokken- het woordje ‘alle’ is hierin cruciaal.

    En ik vind dan vanuit jouw redenatie over “suggestieve woorden” het woord “bedelbrief” ook bijzonder suggestief is! Helemaal in dit kader — ze moeten bedelen om geld!? En al die andere woorden vind ik trouwens ook bijzonder suggestief. Die zou ik zelf nog pijnlijker vinden dan een vaag vermoeden van financiële problemen.

    Ze vragen om geld, dat kan iedereen in de brief lezen. Bedelbrief is dus een zeer accurate, maar inderdaad gekleurde, weergave hiervan. Maar gekleurd is iets heel anders dan suggestief. Om maar de leidraad van de RvJ te noemen: de leidraad geeft aan dat journalisten onderscheid dienen te maken tussen feit en mening. Dat wil dus niet zeggen dat ze geen mening mogen neerzetten, maar juist dat ze dat wel mogen. Hetzelfde geldt vanzelfsprekend voor de Grondwet, waarin staat dat er niet voorafgaand toestemming nodig is om ‘gedachten’, dat gaat dus nadrukkelijk niet over kale feiten, te publiceren. Het gaat er dus niet om dat de andere termen gekleurd zijn, dat zijn ze en dat is prima. Maar deze termen zijn toch echt niet suggestief, ze komen juist sterk overeen met de overige inhoud van het artikel.

  54. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Ben ik op je tenen gaan staan? “Ik verwacht van jou een stuk beter hoor” — “drogreden” — “ik snap niet dat jij op het gebied van theologie zo kritisch bent…” etc. 😕

    de leidraad geeft aan dat journalisten onderscheid dienen te maken tussen feit en mening.

    In praktisch alle stukjes van GG staan deze door elkaar heen! Zo is GG! Wat is je dan je probleem?

    En ik ben heel kritisch, dat heb ik je ook al heel duidelijk aangegeven! Zowel naar nieuws, kranten, wetenschappelijke boeken toe. Dus de hele alinea die je daarover schrijft is onnodig en had je je kunnen besparen als je mijn reacties gelezen had.

    Ik zeg alleen dat GG altijd op deze manier bezig is geweest, dat ze altijd korte stukjes schrijft en beperkt is in het noemen van bronnen. Grote krantenartikelen of artikelen voor Time zijn vele malen langer en kunnen dus veel meer de achterliggende gedachtegangen en bewijsvoering inzichtelijk maken. Dat kan gewoon niet bij deze lengte van stukjes. Dit is een samenvatting van alles wat eraan vooraf is gegaan. Zoals bij elk kort krantenartikel.

    Moeten we dan niet kritisch zijn? Natuurlijk! Elk artikel van GG lees ik kritisch, maar ik moet er bij zeggen dat ze keer op keer bewezen hebben nauwelijks enige fouten te maken. En dat ze altijd bronnen hebben. En daar komt nog eens bij dat er zoveel reageerders zijn die de gegevens kunnen bevestigen of tegenspreken!

    Welk krantenartikel roept geen weerstand op? Welk krantenartikel vertelt het volledige verhaal? Ik ben het nog nergens tegengekomen. En in die zin vind ik GG zelfs stukken beter dan menig ander journalistieke product of bedrijf! Zeker in het evangelische en christelijke wereldje!

    Voor jouw kritiek en argumenten moet je toch echt bij een ander medium of website zijn.

    Ik snap je punt dus niet en wat ik er wel van denk te snappen overtuigt mij niet.

  55. Dutch Hermit says :

    @Pittig

    Ben ik op je tenen gaan staan? “Ik verwacht van jou een stuk beter hoor” — “drogreden” — “ik snap niet dat jij op het gebied van theologie zo kritisch bent…” etc. 😕

    Nee, je bent niet op mijn tenen gaan staan. Ik verwees met drogreden naar dat stuk van jouw argumentatie dat ik citeerde. Dat was een drogreden, daar wees ik je op. Dat ging niet over je hele betoog, dat ging over dat stukje van je betoog. Als dat een drogreden is, dan mag ik dat toch ook een drogreden noemen? Of ga ik dan bij jou op de tenen staan? En als jij over het algemeen heel redelijk bent, maar nu een drogreden gebruikt, dan mag ik toch best zeggen dat ik beter van je verwacht? Dat lijkt me een teken van respect voor jou.

    de leidraad geeft aan dat journalisten onderscheid dienen te maken tussen feit en mening.

    In praktisch alle stukjes van GG staan deze door elkaar heen! Zo is GG! Wat is je dan je probleem?

    Hier heb je duidelijk niet de context van wat ik schrijf gelezen. Doe dat eens, en kom dan terug.

    En ik ben heel kritisch, dat heb ik je ook al heel duidelijk aangegeven! Zowel naar nieuws, kranten, wetenschappelijke boeken toe. Dus de hele alinea die je daarover schrijft is onnodig en had je je kunnen besparen als je mijn reacties gelezen had.

    Je hebt het gezegd, maar je hebt ook gezegd dat je ‘het onderzoek van een journalist maar moet vertrouwen’. Dat is niet kritisch, maar zeer goedgelovig en naïef.

    Grote krantenartikelen of artikelen voor Time zijn vele malen langer en kunnen dus veel meer de achterliggende gedachtegangen en bewijsvoering inzichtelijk maken. Dat kan gewoon niet bij deze lengte van stukjes. Dit is een samenvatting van alles wat eraan vooraf is gegaan. Zoals bij elk kort krantenartikel.

    Het artikel hier is bepaald geen kortje van 40 woorden. En enige verantwoording afleggen over de methode hoeft niet veel ruimte te kosten, dat kan met een paar tussenzinnen. Goedgelovig noemt hier de maanden waarin de brieven kwamen, ik durf niet te zeggen of die er in het eerdere artikel al instonden, wat bijvoorbeeld al erg nuttige info is voor de controleerbaarheid van het artikel. En daar gaat het uiteindelijk om.

    En daar komt nog eens bij dat er zoveel reageerders zijn die de gegevens kunnen bevestigen of tegenspreken!

    Maar dan moeten die gegevens er wel zijn. Dat is precies het punt van de controleerbaarheid van artikelen, dat je de feiten die genoemd worden kan weerspreken. Daarvoor is het belangrijk dat in ieder geval voor een deel duidelijk wordt hoe men tot conclusies komt.

    Welk krantenartikel roept geen weerstand op? Welk krantenartikel vertelt het volledige verhaal? Ik ben het nog nergens tegengekomen. En in die zin vind ik GG zelfs stukken beter dan menig ander journalistieke product of bedrijf! Zeker in het evangelische en christelijke wereldje!

    Voor jouw kritiek en argumenten moet je toch echt bij een ander medium of website zijn.

    Ik snap je punt dus niet en wat ik er wel van denk te snappen overtuigt mij niet.

    De kwaliteit van de artikelen staat niet ter discussie. Die heeft bij mij nooit ter discussie gestaan en die discussie ga ik ook niet voeren. Ik kan artikelen aanhalen die beter zijn en minder goed, jij kan hetzelfde, maar daar is niets representatief aan. Ik heb het steeds over dit specifieke artikel gehad en dat blijf ik doen, hoe jij ook je best doet om andere artikelen erbij te betrekken. Ook heb ik nergens gezegd dat GG altijd volledige verhalen moet vertellen. Voor die kritiek zou ik misschien bij een andere website moeten zijn, hoewel die kritiek volgens mij ook wel op GG van toepassing zou zijn, maar dat is, zoals je natuurlijk gelezen hebt, niet mijn kritiek. Dus ook hier ga ik niet op in.

  56. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Daarvoor is het belangrijk dat in ieder geval voor een deel duidelijk wordt hoe men tot conclusies komt.

    Wat een vage zin! Wat moet dan duidelijk worden in dit verband? En waarom voor een deel? Moet het andere deel dan niet ook duidelijk worden?

    Je doet een hoop stof opwaaien over dit artikel en ik geniet van een kritische blik, maar ik snap werkelijk niet wat nou hier het probleem is.

    Die drogreden is trouwens geen drogreden. Dat is een vraag of je wel consequent bent.

  57. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    ik geef aan dat ik dat wat GG nu in de reacties zette liever in het artikel zelf had gezien. Dat gaat over dit specifieke artikel. Dan ga jij mij vertellen dat mijn kritiek niets zegt over GG, maar des te meer over mij. Dat is niet anders te interpreteren dan als een drogreden, het spijt me wel. Ik gun je van harte dat je je daar uit probeert te draaien, maar ik heb er geen al te hoge verwachtingen van.

    Wat een vage zin! Wat moet dan duidelijk worden in dit verband? En waarom voor een deel? Moet het andere deel dan niet ook duidelijk worden?

    Kom op, moet ik mezelf weer herhalen? Ik blijf bezig. Ik heb aangegeven dat je van een gewoon artikel op GG niet kan verwachten dat ze zich zo verantwoorden als in een wetenschappelijk artikel. Dat lijkt me volstrekt helder en wat je nu doet begint op gezeur te lijken. Begrijp je het niet, of wil je het niet begrijpen?

  58. goedgelovig says :

    @Pittig en Dutch Hermit: Gezellige discussie. 🙂 Of het artikel lang of kort is doet niet zo ter zake. Waar het om gaat is dat GG pas publiceert als we voldoende onderbouwing, bronnen, onderzoek, bewijs hebben voor wat we naar buiten brengen. Dat is hier het geval, net als bij de andere kritische artikelen, maar we vonden het niet nodig al die zaken in het bericht te verwerken. Dat is alleen nodig als ons lezerspubliek grotendeels uit eerstejaars studenten journalistiek van de CHE bestaat die graag willen laten zien dat ze bijtertjes zijn, maar zelf nog nooit een doorwrocht artikel voor GG hebben aangeleverd. 😉

  59. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Vragen stellen bij een vage uitspraak is volgens jou “gezeur”? Maak mij eerst maar eens duidelijk waar de grens tussen “genoeg bewijsvoering” en “niet genoeg bewijsvoering” ligt! 🙂

    Of schrijf zelf eens een tekst voor GG waarin je laat zien hoe het wel moet. Hoeveel transparantie dan wel nodig is en wat voor deel van de bewijsvoering dan wel verwerkt moet worden. En het liefst natuurlijk ook in 228 woorden, net als dit stukje van GG.

    Maar laten we niet vergeten — ik vind het heerlijk als mensen kritische vragen stellen, zoals jij doet. En ik zou persoonlijk graag zien dat GG alle bronnen en bewijzen op tafel zou leggen. Maar… ik ben ook weer kritisch op de kritische vragen! 😉

    En het is niet ondenkbaar dat je hier voorbij gaat aan het karakter van de stukjes op GG en aan haar reputatie. 😉

  60. Pittig says :

    @ GG

    Gezellige discussie. 🙂

    Is het niet fijn om te zien dat jullie zo belangrijk zijn dat er om jullie gevochten wordt? 😉

  61. Dutch Hermit says :

    @Pittig

    Vragen stellen bij een vage uitspraak is volgens jou “gezeur”? Maak mij eerst maar eens duidelijk waar de grens tussen “genoeg bewijsvoering” en “niet genoeg bewijsvoering” ligt! 🙂

    Dat is helemaal niet relevant. Ik heb GG gecomplimenteerd over de verantwoording die zij gaven in de comments, en daarbij aangegeven dat dat beter in het artikel zelf had kunnen staan. Pas vanaf dat moment is het over het verantwoorden van onderzoek gegaan. Ik ben absoluut niet over het gebrek aan onderbouwing gevallen -dat doe ik zelf nu nog niet- maar ook dat kan je keurig zelf teruglezen, ik viel over een suggestieve opmerking. Jij verwijt mij vage zinnen, maar jij bent degene die er steeds van alles bijhaalt wat er niets mee te maken heeft en daarbij drogredenen gebruikt. Ik snap niet waar dat voor nodig is of wat jij daarmee wilt bereiken.

  62. Martin says :

    GG dit lijkt wel een klein beetje Radar/kassa rubriekje. Maar goed bogje, pas op aan wie je wat betaald. Ik kende het blad niet, en herkende de rekening wel, maar die stond toen op de naam van de vorigste bewonder (7 jaar geleden) en die is 7 jaar geleden overleden. Ik heb hun netjes retour afzender gedaan met adres uit Johannes 14:3

  63. Twan Laan says :

    Het burgerlijk wetboek is hier heel duidelijk in (boek 7, artikel 7). Het is niet toegestaan om natuurlijke personen zaken ongevraagd toe te sturen en vervolgens een prijs te vragen. Gebeurt het toch, dan mag de zaak om niet worden behouden of voor rekening van de verzender worden teruggestuurd.

  64. Joost says :

    Twan Laan
    dus moeten we nu ook het burgerlijk wetboek gaan bestuderen gelijk de bijbel? 😯
    (maar toch handig om te weten 🙂 )
    Ik vraag me trouwens af of het kopje van het artikel niet verkeerd is geprint en het eigenlijk had moeten zijn: “Charisma maant lezers aan niet te betalen” Dan krijgt die arme organisatie allerlei commentaar over zich heen terwijl ze het juist zo goed bedoelden. 😦
    joost

  65. Twan Laan says :

    Joost, het zou wel prettig zijn als de betreffende christelijke organisatie zich net zo goed zou inspannen om het Burgerlijk Wetboek na te leven als ze met de bijbel doet 🙂

  66. Joost says :

    Twan Laan
    😆 😀
    joost