Vragenlijsten voor bevrijdingspastoraat

In deel 2 van de miniserie ‘Bevrijd’ vertelt ThaFizzy dat hij als ‘intake’ een vragenlijst moest invullen. Aan de hand hiervan zou kunnen worden bepaald of en in welke mate hij mogelijk demonisch belast is geraakt. Nu circuleren op internet diverse vragenlijsten die erg op elkaar lijken. We hebben er twee geselecteerd die een goed inzicht geven in welke gebieden het betreft:

1. Vragenlijst Bevrijdingspastoraat, Alive Ministries. Eerst geven ze een uitleg wat bevrijdingspastoraat is. Dan vanaf pagina 11 volgt de bevrijdingschecklist met tien hoofdvragen en meer dan honderd subvragen. Daarbij wordt gekeken naar de achtergrond van voorouders, de relatie met de ouders, zogenaamde ‘zielebanden’, afwijzing en misbruik, onvergevingsgezindheid, persoonlijkheid, emotionele gezondheid, vloeken en eden, seksualiteit, verslavingen, afgoderij, occultisme, onbeleden zonden, trauma’s, zwakheden en zwangerschapsproblemen.

Je kunt je voorstellen dat ernstige trauma’s, seksueel misbruik, verslavingen of een occulte achtergrond aanleiding zijn om voor bevrijding te bidden. Maar wat te denken van occulte belasting gerelateerd aan rapmuziek, een auto-ongeluk, masturberen, timiditeit, hoogtevrees, een belofte doen, een gebrekkig zelfbeeld of een slechte relatie met je ouders?

2. Vragenlijst Demonie, Centrum voor Pastorale Counselling. Naar verluidt is dit ook de vragenlijst die door Vrij Zijn wordt gebruikt en die voor € 3,- te koop is in Wilkins Winkeltje. Ook hier wordt een flinke waslijst langs gegaan: van allergieën tot vraatzucht, van dagdromen tot jaloezie, van zelfmedelijden tot hoe vaak je bidt, van horrorfilms tot betrokkenheid bij de Jehova’s Getuigen.

Je vraagt je af hoe een hulpverlener zo’n vragenlijst beoordeelt. Is daar een systematiek voor of gebeurt dat puur op gevoel? Wanneer is het psychisch, wanneer occult? Hoe weeg je de verschillende onderdelen? Wie het weet, mag het zeggen.

Advertenties

284 responses to “Vragenlijsten voor bevrijdingspastoraat”

  1. De dichter says :

    ik vraag me af bij al die persoonlijke vragen of ze ook beroeps geheim plicht hebben!! is wel erg veel prive info. Fraude gevoelig zou ik zeggen.

  2. De dichter says :

    het lijkt erg op een standaard ggz lijst alleen ver-christelijkt.

  3. aafke says :

    Vragenlijsten gescand.
    De veelheid van vragen over van alles en nog wat, inclusief de karaktereigenschappen van paps en mams, bieden voor de gemiddelde amateurpsycholoog/bevrijdingspastor meer dan voldoende handvatten een adequate diagnose te stellen en een bevrijdend behandelplan aan te vangen.

    De persoon die zich “belast en/of beladen” meldt bij een bevrijder en die verleid wordt tot het prijsgeven van alle gevraagde gegevens weet dat hij/zij al vrij snel een quasi-vrome diagnose kan verwachten.
    De informatie is een “loterij zonder nieten: altijd prijs”

    Men zal al gauw uitvinden dat een slaande paps met frequent kroegbezoek een opening was voor een demon waar je last van kunt hebben.

    Ook het kijken van een horrorfilm met erotische beelden kan leiden tot belast of gebonden lijden.

    Maar epileptische klachten met gebruik van een gehoorapparaat bieden ook openingen voor een sluitende diagnose. 😀

    De vragenlijsten roepen de suggestie op dat de bevrijders “heel wat in huis hebben”, nu ze mogelijk zelfs contact kunnen zoeken met je huisarts.

    ThaFizzy, ben benieuwd naar deel 3.

  4. Dutch Hermit says :

    @Aafke
    voor de opstellers van dit soort lijsten zijn alle films met erotische beelden toch horrorfilms? 😉

  5. Tia Maria says :

    Er staat me iets van bij dat Jezus ook met zulke vragenlijsten rondliep, toch? Ben alleen de tekst even kwijt..help me denken…?

  6. Johan says :

    @DH: Zekers. Ik heb ooit een occulte belasting opgelopen door deze scene in Dr. Quinn.

  7. aafke says :

    Jeetje @Johan, na het zien van dat filmpje begon ik ook helemaal te “shaken”….
    Hellup!!

  8. Johan says :

    @aafke: Het schijnt dat demonen ook overdraagbaar zijn via vibrators. Zou Marc Angenent dat al weten?

    Trouwens kom je naar de meetup? Ik wil jou als brein achter de goudstof onthulling wel eens ontmoeten. Ik heb nog ergens wat goudstof van ene Rev. Pittig liggen dat nodig eens moet worden onderzocht. 🙂

  9. Dutch Hermit says :

    @Johan
    Begrijpelijk. Gelukkig mogen dat soort beelden niet op de Nederlandse televisie uitgezonden worden. De oprichters van de EO zouden zich omdraaien in hun graf als dat wel het geval zou zijn… 😉

  10. Ettje says :

    Dit lijkt me minstens zo gevaarlijk, zo niet gevaarlijker, als expirimenteren met glaasjedraaien in je pubertijd.
    Hier kan gewoon niet genoeg tegen gewaarschuwd worden! Blijf uit de buurt van dit soort lieden!!

  11. De dichter says :

    Is een “gewoon” zondaars gebed niet voldoende? of is het heilige avondmaal vieren niet voldoende, en daarbij je zonde belijden niet voldoende?

    En idd is al aangegeven door ??? dat de er wel een hulpvraag moet zijn bij de “bezetenen” en niet als een reclame praatje dat je daarna erop reageerd.

  12. Ettje says :

    @De dichter; Avondmaal vieren betekent: je zonden belijden én laten! Daar heb je dagwerk aan!

  13. midas says :

    Ik zou al beladen en belast worden door het invullen

  14. Johan says :

    Robert M. heeft ook last van een generatievloek. Zou preventieve bevrijding bij hem hebben geholpen?

    http://www.telegraaf.nl/binnenland/11715479/__Robert_M._heeft__een_vloek___.html

  15. joost says :

    Ik zit net een boekje te lezen en kom er opeens achter dat een verre verre, verre over, over over grootmoeder eens een vrucht heeft gegeten waarvan gezegd werd dat zij dat niet mocht, ben ik nu ook occult belast? 😈
    Kan dat nog van mij afgebeden worden en hoeveel gaat me dat kosten. 😦
    Ik vind al die belast toestanden maar een beladen onderwerp. 😡
    joost

  16. Klaas says :

    welke mongol gaat zijn spaarzame vrije tijd nu verspillen aan het infiltreren in een clubje oprecht bedoelende mensen? Wat je opzoekt daar ben je samen zielig mee denk ik dan. En dan als dat cynische gezeik in de reacties. Arme stakkers #bevrijdingsnijd

  17. aafke says :

    @Klaas
    Volgens mij moet jij eens rustig een vragenlijst invullen.
    Daar word je wijzer van. 😉

  18. Idelette says :

    @ Klaas.
    Ik had verwacht dat je zou zeggen: Tabee, broeders en zusters. Mij zie je niet meer op deze site. Ik geef de pijp aan Maarten.

  19. De dichter says :

    vroeger in 1993 had je veel gezeur over de gave test van c.a.Schwars, dat waren ook erg veel vragen maar met wel een hoger doel.

    Ik denk als jeje daar mee bezig houdt vagen de slechte dingen weg, en wordt je steeds voller van Gods aanwezigheid, (@eenbeetjeaanhetzweven).
    Beetje rare tijd nu. Het lijkt alsof iedereen nu ineens met “bevrijdingpastoraat” moet gaan bezig houden terwijl het maar een klein (wel belangrijk) onderdeel is van het geheel.

    http://www.zomerproject-alexander.nl/Handoutworkshop2010.pdf

  20. Onno says :

    Volgens mij ging dat in vroegere tijden toch wel anders. Tegenwoordig worden mensen een demoontje of 2 of 3 aangepraat in plaats van dat ze eerst zelf om bevrijding komen vragen.

    @Aafke 🙂

  21. Onno says :

    @GG jullie laatste vraag, dat heeft natuurlijk alles te maken met het goddelijke onfeilbare inzicht van degene die de “Patient” moet helpen hoe e.e.a. gewogen dient te worden.

  22. joost says :

    onno

    Tegenwoordig worden mensen een demoontje of 2 of 3 aangepraat

    Ik dacht heeft dat je het over danoontjes had. 🙂
    joost

  23. Flipsonius says :

    Markus 5
    Ze kwamen aan de overkant van het meer, in het gebied van de Gerasenen. 2 Toen hij uit de boot gestapt was, kwam hem meteen vanuit de grafspelonken een man tegemoet die door een onreine geest bezeten was 3 en in de spelonken woonde. Zelfs als hij vastgebonden was met een ketting kon niemand hem in bedwang houden. 4 Hij was al dikwijls aan handen en voeten geketend geweest, maar dan trok hij de kettingen los en sloeg hij de boeien stuk, en niemand was sterk genoeg om hem te bedwingen. 5 En altijd, dag en nacht, liep hij schreeuwend tussen de rotsgraven en door de bergen en sloeg hij zichzelf met stenen. 6 Toen hij Jezus in de verte zag, rende hij op hem af en viel voor hem neer, 7 en luid schreeuwend zei hij: ‘Wat heb ik met jou te maken, Jezus, Zoon van de allerhoogste God? Ik bezweer je bij God: doe me geen pijn!’

    En Jezus sprak: ‘vreest niet, dit is alleen maar een orienterend intakegesprek’ . En hij nam Petrus terzijde en zei tot hem ‘bel jij Henk-Jan even op, en agendeer dit geval voor ons eerstvolgende MT-overleg’. Daarna wendde hij zich weer tot de bezetene, en zei tot hem: ‘ Ik ga nu weg, maar ik laat u een vragenlijst na. Als u die ingevuld en geretourneerd hebt, komt een van mijn medewerkers met u praten. Dat zal niet makkelijk zijn, want u komt erg agressief en vijandig op ons over. Dus het kan wel even duren. Maar eerst wil ik wat gegevens van u noteren. Wat is u BSN-nummer? Bent u aanvullend verzekerd?’

  24. Joost says :

    Flipsonius
    En, natuurlijk als laatste vraag: “weet u dat er in de GGZ een eigen bijdrage van u wordt verwacht. 😦
    alleen wanneer u daar via justitie wordt heen verwezen hoeft u die bijdrage niet te betalen. Dus wanneer u die agressie en vijandifgheid nu gebruikt om b.v pontius pilates (ik noemmaar een zijstraat) op vreselijke wijze om het leven te brengen, dan doet u toch nog iets goeds voor de mensheid en u kunt er zeker van dat justitie u doorverwijst naar de GGZ en dat scheelt u dan weer het betalen van ie eigen bijdrage. 😥
    joost

  25. Wilfred says :

    @Joost: ‘Maar ik moet u er wel op wijzen dat u in dat geval grote kans maakt in het Pieter Baancentrum te worden opgenomen voor observatie. En dat u dan de kans loopt om op de longstay afdeling van een tbs-kliniek te belanden. Ik wil u natuurlijk niet beinvloeden, maar misschien kunt u beter gebruik maken van onze diensten. Baat het niet…’ 😉

  26. Wilfred says :

    @ThaFizzy:

    Wanneer is het psychisch, wanneer occult? Hoe weeg je de verschillende onderdelen? Wie het weet, mag het zeggen.

    Oh nee! Weet waar je aan begint, ThaFizzy! This is the road to hell…

    Maar serieus: als je de grens ontdekt hebt, houd ik me aanbevolen. Misschien kunnen we de discussie over de grenzen van de psychologie dan van nieuwe input voorzien… 😉

  27. bramvandijk says :

    @Flipsonius
    😀

  28. Joost says :

    wilfred
    maar als een mens goede zorg nodig heeft en behoefte aan privacy en aan de nodige extra’s die het leven de moeite waard kunnen maken, kan je toch het beste op zo’n long-stay afdeling zitten. Je hebt daarmeer rechten en privileges als in alle andere woonvormen voor zorgbehoeftigen.
    Geen eigen bijdragen betalen en niet alles wordt er wegbezuinigd.
    Daar hoef je het niet te doen met 3 verzogenden op 18 zorgafhankelijke zorgvragers.
    Buiten de normale ADL zorg krijg je daar ook nog wat extra aandacht en begeleiding.
    Als iemand zich zijn hele leven netjes heeft gedragen en zorgafhankelijk is geworden is hij/zij in nederland tegenwoordig uitgerangeerd want de bejaarden hebben de toekomst niet meer dus is het niet erg dat we ze, in het kader van de bezuinigingen,in het heden laten verkommeren. Dan zijn we zo snel mogelijk van ze af en kunnen we het vrijgekomen geld uitgeven aan de genen die wel de toekomst hebben of aan het redden van een euro-crisis land.
    het maakt me ziek en er is niemand die er wat aan doet want iedereen verschuilt zich achter een ander en zegt dat je het maar moet accepteren vanwege de recessie. bah…. (en dichter.. dit is nu iets waar ik me wel heel, heel erg kwaad over maak)
    :sad::mad: 😦 😡
    joost

  29. Ruud says :

    Met stip de meest wereldvreemde vraag (gezien vanuit mijn stokpaardje natuurlijk):

    “Was uw vader duidelijk het hoofd van het gezien [sic], of waren de rollen omgekeerd en bestuurde uw moeder het gezin? Leg dat eens uit.”

    Ik zal het even uitleggen. De vraag is fout. Zou moeten zijn:
    “Was uw vader of moeder duidelijk de baas in het ‘gezin’, of hadden ze een gelijkwaardige realtie?”

  30. joost says :

    ruud
    nee, joh, dat zie je verkeerd, De vrouw moet de man gehoorzamen, dat staat in de bijbel.. Waar zouden de mannen blijven als vrouwen gelijkwaardig zijn? Altijd een gelijkspel, bah wat saai. 😆
    joost

  31. thafizzy says :

    @Wilfred

    Wat heb ik tot nu toe waargenomen?
    Deel 1: Promotie, termen en subjectieve boodschap.
    Deel 2: Strak (hiërarchische) organisatievormen en vragenlijsten (tegen betaling)

    Je ziet aan sommige vragenlijsten dat die wel heel erg lijken op vergelijkbare lijsten die gebruikt worden in de professionele en seculiere geestelijke gezondheidszorg. Om de uitslag van die vragenlijsten goed te bepalen is het vereist dat je de nodige psychologische kennis in huis hebt.
    De antwoorden kunnen namelijk een duidelijk beeld geven; maar ook dat duidelijk beeld kan wellicht berekend gedrag zijn van degene die de lijst invult. Dat blijkt dan bijvoorbeeld uit antwoordstructuren. Het analyseren van zo’n lijst neemt al gauw een paar uur in beslag. Wanneer je niet een dergelijke analyse maakt, loop je de kans om te gaan werken met ‘antwoorden’ die niet de antwoorden van de persoon zijn, maar het gewenst gedrag van wat die persoon wil dat jij ziet.

    Zoals ik in een eerdere reactie al schreef over het boek dat Wilkin van de Kamp heeft geschreven over demonie en psychiatrie, bevat dat boek niet veel meer informatie dan iemand die ‘Inleiding Psychologie’ aan een willekeurige universiteit tot zich krijgt. Van de Kamp legt een link tussen demonie (occultisme) en psychiatrie. Althans, ik vind zijn poging niet geslaagd.

    In de psychologie is het voornaamste doel inzicht te verkrijgen in het doen en laten van de mens. Een nevendoel is mensen te helpen inzicht te geven in hun eigen zijn. Hierbij wordt nadrukkelijk geen waardeoordeel gegeven over zaken.

    Het stellen dat iemand last heeft van een occulte belasting is zonder enige twijfel te kwalificeren als het uitspreken van een waardeoordeel over iemand. Dat is gebaseerd op het geloof van degene die het uitspreekt over het geloofsleven van degene die belast verklaard wordt.

    Hierin onderscheidt psychologie zich van geloof/religie.

    Wat dan rest, is de vraag of het acceptabel is dat geestelijk verzorgers vanuit geloof/religie gebruik maken van middelen die gebruikt worden in de professionele en seculiere geestelijke gezondheidszorg? Persoonlijk vind ik dat een kwalijke zaak, omdat er een suggestie gewekt wordt. Die suggestie is: Wij – de behandelaars (vanuit ons geloof/religie) – gaan op een professionele wijze met jouw ‘belast zijn’ om. Terwijl je vrij eenvoudig kunt nagaan dat verreweg de meeste ‘behandelaars’ (vanuit geloof/religie) niet een diploma van een afgeronde opleiding op HBO- of universitair niveau in de richting psychologie hebben. Ondanks de goede bedoelingen die deze mensen hebben, in de vorm van andere mensen willen helpen. Zonder de door mij genoemde professionaliteit in de vorm van een opleiding op HBO- of universitair niveau kun je dat gewoon niet waarmaken.

    En ik ben heel voorzichtig met het omschrijven: ik schrijf hier steeds: professionele en seculiere geestelijke gezondheidszorg. Er zijn enkele christelijke psychologen in Nederland. Deze mensen hebben hard gestudeerd, hebben op de universiteit hun bul behaald en weten echt waar ze mee bezig zijn. De door mij benoemde onkunde van hierboven slaat niet de hier bedoelde groep van christelijke psychologen. Deze mensen zijn kundig in wat ze doen, dat stel ik zeker niet ter discussie.

  32. Wilfred says :

    @ThaFizzy: Bedankt voor je uitgebreide reactie. Met name dit gedeelte vind ik interessant:

    In de psychologie is het voornaamste doel inzicht te verkrijgen in het doen en laten van de mens. Een nevendoel is mensen te helpen inzicht te geven in hun eigen zijn. Hierbij wordt nadrukkelijk geen waardeoordeel gegeven over zaken.

    Het stellen dat iemand last heeft van een occulte belasting is zonder enige twijfel te kwalificeren als het uitspreken van een waardeoordeel over iemand. Dat is gebaseerd op het geloof van degene die het uitspreekt over het geloofsleven van degene die belast verklaard wordt.

    Hierin onderscheidt psychologie zich van geloof/religie.

    Of die laatste zin van de eerste alinea in de praktijk altijd klopt, weet ik niet. Idealiter misschien wel. Ik kan me echter voorstellen dat het in de praktijk heel moeilijk is om de visie op gewenst gedrag te scheiden van je persoonlijke oordeel.

    Waarom echter de ‘diagnose’ occulte belasting een waardeoordeel in zou houden, begrijp ik niet zo goed. Waarom ben je die mening toegedaan?

    Laat ik vooropstellen dat ik slechts in zeer uitzonderlijke gevallen occulte belasting als verklaring in aanmerking zou willen nemen. Maar even los daarvan. Ik zie op dat punt qua methodiek niet zoveel verschil tussen psychologie en religie. In beide gevallen wordt op basis van bepaalde gedragselementen een oordeel gegeven over de oorsprong ervan (alleen zal de psychologie zich hopelijk beperken tot wetenschappelijk bewijsbare oorzaken). Het verschil zit hem, zoals je later terecht schrijft, met name in de opleiding van de betrokken personen. Maar wanneer je op basis van alleen vragenlijsten een diagnose meent te kunnen stellen, zie ik tussen beide niet zo’n duidelijk verschil als jij…

  33. Johan says :

    Ik volg het ook niet helemaal, ThaFizzy. Een vragenlijst is een diagnotische tool. Dat bepaalde vragen gekleurd zijn is duidelijk, maar net zoals je een ziekte kunt diagnostisceren, kun je dat ook bij demonie [er vanuit gaande dat je gelooft in een geesteswereld natuurlijk].

  34. joost says :

    johan
    is geloven in een geestige wereld het zelfde als geloven in een geesteswereld? 😉
    joost

  35. thafizzy says :

    @Wilfrede en Johan:

    Er zijn 1 verschil (objectief) en dat leidt tot hetzelfde verschil (subjectief).

    1. Opleiding.
    Je kunt niet zonder gedegen voltijdstudie Psychologie, af te ronden met tenminste een Bachelor diploma, ook maar iets zinnigs zeggen over zo’n lijst. Een diagnosetool vereist interpretatie, dat is niet sluitend te krijgen. Helemaal niet als je open antwoord mogelijkheden hebt, zoals bij de meeste vragenlijsten.
    Wanneer je een tool maakt die pretendeert demonie te opbaren, dan zou je eens een gedachte-experiment over demonie moeten opzetten. In een paar grote stapen:
    A. Persoon X is bezeten
    B. Persoon X vult een lijst in van organisatie Y
    C. Een werkzame demoon weet hoe te manipuleren
    D. De ingevulde lijst bevat gemanipuleerde antwoorden
    E. Organisatie Y heeft niet de kennis in huis omtrent het herkennen van gemanipuleerde antwoorden
    F. Organisatie Y trekt de verkeerde conclusie ten opzicht van persoon X
    Kortom, je hebt er niets aan, zonder gedegen opleiding. De enige opleiding die daartoe geschikt zijn, zijn opleidingen Psychologie en eventueel Filosofie aan een hogeschool of universiteit.

    2. Waardeoordeel over iemand geloof.
    Er worden aannames gedaan over iemands waarde, die de persoon zou hebben op basis van zijn of haar geloof. Om dat te kunnen doen wordt het eigen geloof van de organisatie gelijk gesteld aan de van degene die om hulp vraagt. Deze niet-afgesproken gelijkheid, is niet gelijk. Daarbij komt dan dat de genoemde vragenlijsten impliciet suggereren dat de organisatie voldoende kennis en kunde in huis heeft. Zoals ik eerder zei, is die kennis en kunde zelden aanwezig. Daarmee wordt een verwachtingspatroon geschapen dat niet waargemaakt kan worden. De persoon die om hulp vraagt stelt zich echter wel onder de afhankelijkheid van die organisatie.
    Deze twee aspecten zijn subjectief van aard, maar worden wel erkend door de professionele en seculiere geestelijke gezondheidszorg als aspecten die een rol spelen bij de behandeling. Via methodiek probeert men de effecten daarvan te minimaliseren.
    Wanneer je dan vervolgens ook nog meent als organisatie iets te moeten zeggen over het geloof van een hulpbehoevend persoon, in de vorm van een uitspraak over bezetenheid, dan ga je wat mij betreft alle grenzen van redelijkheid, professionaliteit en fatsoen te buiten.

    Samenvattend:
    Je hebt dus niets aan die tools. Ze maskeren eerder zaken, dan dat ze daadwerkelijk een oplossing bieden.

  36. De dichter says :

    “Kortom, je hebt er niets aan, zonder gedegen opleiding. De enige opleiding die daartoe geschikt zijn, zijn opleidingen Psychologie en eventueel Filosofie aan een hogeschool of universiteit.”

    Hoeft niet per sé in het koninkrijk van God, daar is het griekse denken niet van toepassing,(als het goed is)
    Neem een keer een gebed dat ik hoorde, kind wordt (bijna) aangereden door een auto, moeder spreekt een gebed uit om de spijze te zegenen, auto stopt optijd.
    Waar ik heen wil is, God ziet ons hart aan als wij bidden, de woorden die wij uitspreken zijn beperkt, ook al heb je een Bachelor diploma op zak. God verhoort wat de wens is, als het voldoet aan de opbouw voor zijn koninkrijk.
    Het “geloof”is een geschenk van God zelf, daar kan je niets aan toetsen, wel het gedrag van een gelovige kan je eventueel toetsen aan de vruchten van de Geest.

  37. rob says :

    @ThaFizzy

    A. Persoon X is bezeten
    B. Persoon X vult een lijst in van organisatie Y
    C. Een werkzame demoon weet hoe te manipuleren
    D. De ingevulde lijst bevat gemanipuleerde antwoorden
    E. Organisatie Y heeft niet de kennis in huis omtrent het herkennen van gemanipuleerde antwoorden
    F. Organisatie Y trekt de verkeerde conclusie ten opzicht van persoon X

    Dit lijstje lijkt mij een kromme redenatie.
    Een psycholoog of een psychiater zal er niet vanuit gaan dat zijn patient demonisch gebonden is.
    Die diagnose is niet opgenomen in een DSM.

    Een psycholoog of psychiater zal wel rekening willen houden met de denkwereld van de patient zelf. De patient kan denken dat hij demoisch gebonden is, maar het lijkt mij niet dat de deskundige mee zal gaan in die diagnose.

    Met 2 petten opzitten lijkt mij lastig.
    De opleiding houdt geen rekening met een geestelijke wereld.

    Punt A:
    A zal dan moeten zijn: Persoon X denkt dat hij bezeten is vanuit een zwaar christelijk milieu.

    Daar zit dus een groot probleem.
    Vanuit een universitaire studie zul je geen diagnose van bezetenheid kunnen stellen.
    Een christelijke psycholoog zal wel rekening willen houden met een geestelijke achtergrond, maar komt dan geheid in de knoop met zijn/haar universitaire achtergrond.

    Geestelijke zaken zijn , als ze bestaan, ook alleen geestelijk te beoordelen.

    Wat moet een universitair geschoolde therapeut het zwaarst laten wegen?
    De neiging zal groot zijn om de zwaardere niet te behandelen groep patienten als demonisch gebonden te kwalificeren.

    Maar is dat terecht?

    Dan zou je namelijk vervallen in een soort gedachtengang: de wetenschap heeft hier geen oplossing voor, dus zal het wel geestelijk zijn.

    Zo’n gedachtengang is niet logisch, want als je veronderstelt dat er een geestelijke macht actief is, dan zal dit best op grotere schaal gebeuren in meer of mindere mate, in alle mogelijke gradaties.

    Dan punt C en D :
    Samengevat:
    “Een werkzame demon weet te manipuleren, dus hij zorgt ervoor dat de lijst niet goed ingevuld wordt”

    Als je geestelijk opgespoord hebt dat er een demon actief is, dan zul je ook weten hoe de demon manipuleert.
    Wel zien dat er een demon is, maar niet zijn manipulatie zien lijkt mij krom. Als je het 1 weet, dan weet je het andere ook.

  38. Joost says :

    rob

    Als je geestelijk opgespoord hebt dat er een demon actief is, dan zul je ook weten hoe de demon manipuleert.
    Wel zien dat er een demon is, maar niet zijn manipulatie zien lijkt mij krom. Als je het 1 weet, dan weet je het andere ook.

    Dat klinkt me niet echt logisch in de oren, te weten dát iemand iets doet wil niet automatisch zeggen dat je weet wát en hoe iemand iets doet.
    (kijk maar eens naar een goochel act)
    Ook in de psychiatrie zie je dat toch dikwijls, je wéét vaak dat je wordt gemanipuleerd wordt door je zorgvrager maar niet precies hoe. Dat maakt het vaak ook moeilijk om met manipulatieve zorgvragers om te gaan toch? Als je alles al weet is de omgang een stuk eenvoudiger.
    En daarbij verwacht je van demonen wel zo’n duivelse slimheid dat we er waarschijnlijk toch met open ogen intrappen.
    joost

  39. De dichter says :

    @joost,
    Ik denk niet dat je met open ogen erin trapt mits je alles toetst op de Bijbel, en Gods scheppingskracht, dat laatste is een beperking van het “boze rijk”, ze dubliseren gewoon al eeuwenlang. Daar moet je doorheen zien te prikken.

  40. flipsonius says :

    @De dichter

    Hoeft niet per sé in het koninkrijk van God, daar is het griekse denken niet van toepassing,(als het goed is)

    Wat bedoel je precies met het ‘griekse denken’? Ik zie nogal wat subtiele verschilletjes 😉 tussen bijvoorbeeld Plato en Aristoteles, tussen Herakleitos en Pythagoras, Cynici en Neoplatonisten, Stoicijnen en Epikuristen.

    En waarom zou dat griekse denken niet van toepassing zijn?

  41. Joost says :

    de dicher
    maar zelfs in de bijbel trapte eva al in het duivelse gekonkel van de ,w.s. door een demon bezeten, slang. 😈
    Als mensen die (nog) zó dicht bij god stonden dat al deden, wat voor bescherming hebben wij dan? 😉
    joost

  42. Wilfred says :

    @Joost: Is de Heilige Geest al zo lang in de wereld en moet je dan nog die vraag stellen? 😉

    @ThaFizzy:

    Een werkzame demoon weet hoe te manipuleren

    Maar een demon zal je willen laten geloven dat er niks aan de hand is. Dus worden de vragen zo beantwoord dat dat er ook uit komt rollen. Goed opgeleide hulpverleners ten spijt: wanneer men afgaat op een door een demon gemanipuleerde vragenlijst, luidt de conclusie: niets aan het handje… 🙂

    Er worden aannames gedaan over iemands waarde, die de persoon zou hebben op basis van zijn of haar geloof.

    Ik blijf dat niet zo duidelijk vinden. Een demonische belasting zegt toch niet wat over iemands waarde? Tenminste, dat lijkt mij niet. Maar misschien heb jij de ervaring dat men er wel zo op reageert. Dan kan ik je opmerking begrijpen. Maar als men de demonische belasting en de waarde c.q. het geloof van de persoon in kwestie van elkaar weet te scheiden (dus neutraal kijkt naar demonische belasting en dat niet koppelt aan de waarde van de persoon of zijn geloof), lijkt het me geen waardeoordeel op te leveren. Maar ik heb persoonlijk geen ervaring met mensen die dergelijke visies voorstaan…

  43. thafizzy says :

    @DeDichter
    En daarom kwam de grondleggers voor de huidige opvattingen over rationalisme ook uit Griekenland he?
    Descartes kwam uit Frankrijk, Spinoza uit Nederland en Leibniz uit Duitsland.

    @Rob:
    Nee, de redenatie is niet opgezet vanuit een psychiater/psycholoog, maar die vanuit opstellers van de vragenlijsten. Als de eerste aanname (A) niet klopt, dan slaan die vragenlijsten nergens op. Dat is juist het onzinnige van die lijsten. Je kunt wel gegevens uit die lijsten filteren, maar daarvoor is wel het nodige inzicht vereist. Ook als iemand bezeten is, kan dit gemaskeerd worden door een persoonlijkheidsstoornis (DSM-IV).

    Vervolgens zeg je wat over waar een universitair geschoold iemand naar zou neigen. Christelijke psychologen verklaren het onverklaarbare met het christelijk geloof. Psychologen die geen christelijke inslag er op na houden doen dat dus niet. Dan zal inderdaad gezegd worden dat de wetenschap daar nog geen antwoord op heeft.

    Je redenering over C en D: je aanname dat de lijst dan juist goed ingevuld is, is onjuist. Dat weet je niet, dat is precies het probleem. En ook hier geld, als er sprake is van een persoonlijkheidsstoornis (DSM-IV) maskeert dit de uitslag van zo’n vragenlijst.

    @Wilfred
    Waarmee dus de onzinnigheid van de vragenlijsten is aangetoond.

    Jawel, de waarde van het oprecht christen zijn wordt aangetast door zo’n uitspraak, ga maar na.

  44. Pittig says :

    @ ThaFizzy

    Heerlijke stukjes waarin je vooral beschrijft wat er gebeurd zonder overal oordelen op te geven! Knap!

    En je geeft een boeiend inkijkje in die wereld.

    Maar ik had het je niet na kunnen doen! Wat een berg onzin van die Van der Kamp en zijn kompanen. Ik was gillend weggerend of had hen helemaal uitgefoeterd… Maar ja, dan waren ze alleen maar harder voor mij gaan bidden! 🙂

    @ Johan

    Dat filmpje (14 mrt 3:09pm) is duidelijk bedoeld om mensen occult te belasten! Welke omroep zond dat uit, want het is wel duidelijk dat die omroep een instrument van de duivel is!

  45. rob says :

    @ThaFizzy
    Je gaat er dus van uit dat de vragenlijsten hoe dan ook foutief gemanipuleerd beantwoord zijn.
    Maar dan is eigenlijk elke vragenlijst overbodig.
    En geldt dat niet ten alle tijdenals risicofactor, ook ingesprekken kunnen mensen manipuleren met informatie.

  46. Rien says :

    Stel je voor: iemand die ‘bezeten’ is vult zo’n vragenlijst in.
    We gaan er even van uit dat die demon de persoon op dat moment niet gemanipuleerd heeft. Vervolgens leggen we de antwoorden voor aan een psycholoog/psychiater en aan iemand die (zonder psychologische studie) werkzaam is in het bevrijdingspastoraat.
    Zeker weten dat de pscych een persoonlijksheidsstoornis diagnosticeert en de bevrijdingspastor bezetenheid/gebondenheid.
    Dan vraag ik me af waarmee de persoon die de vragenlijst heeft ingevuld het meest geholpen is: behandeling door de psych of door de bevrijdingspastor?
    En (ik heb de vragenlijsten niet gelezen hoor) ik vraag me af of als je zo’n vragenlijst invult de uitkomst niet al vantevoren vast staat: namelijk je bent occult gebonden?

    Ik vind de geschiedenis van die bezetene uit de bijbel eigenlijk heel sprekend: niks geen vragenlijsten ingevuld, maar al van verre was duidelijk dat deze man bezeten was, want er sprak een demon door hem (zijn naam was toch Legio?). Nog voordat Jezus maar iets gezegd had riep hij al ‘wat heb ik met jou van doen?’. En toen Jezus hen uitdreef gingen ze vervolgens in die kudde varkens, die gek werd en van de rotsen in zee stortte. Duidelijk, feitelijk en objectief waar te nemen, zonder ook maar één enkele vragenlijst!
    Op basis hiervan zou ik denken dat het overduidelijk moet zijn of iemand bezeten is of niet. Daar heb je helemaal geen vragenlijsten voor nodig die mensen vanalles aanpraten waarvoor ze beter naar de psycholoog of desnoods naar een ‘normale’ pastoraal werker zouden moeten gaan.

  47. thafizzy says :

    @Rob
    Ik denk dat je die mogelijkheid niet moet uitsluiten. En om te bepalen of daar sprake van is, zul je toch wel enige scholing gehad moeten hebben om dat onderscheid te kunnen maken.

  48. Onno says :

    @Rien, in grote lijnen geheel mee eens. Vragenlijsten en Christelijk pastoraat mengen met (psuedo)psychologie is denk ik tamelijk zinloos en zeker in dit verband en kan zelfs schadelijk zijn. In de tijd van de Bijbel zien we ook nergens dat de discipelen aan Jezus vragen: “zou deze man een demon hebben? Heeft deze vrouw bevrijding nodig?” Nee, het was hen duidelijk door het inzicht wat ze hadden en er waren geen vragenlijsten nodig en ook geen jarenlange gesprekken en talrijke zweverige excorcismesessies of een 7 of 12 stappen cursus om bevrijd te worden of een 10 daagse vastenactie met een populaire prediker met als afsluiting een demonenuitdrijf-schreeuw en gil-samenkomst. De eenvoud en nuchterheid die we in de Bijbel zien is vaak ver te zoeken anno 2012.

  49. Wilfred says :

    @ThaFizzy:

    Christelijke psychologen verklaren het onverklaarbare met het christelijk geloof. Psychologen die geen christelijke inslag er op na houden doen dat dus niet. Dan zal inderdaad gezegd worden dat de wetenschap daar nog geen antwoord op heeft.

    Aardig, maar hoe denk je dat die wetenschappelijk ingestelde psycholoog zijn praktijk runt? Hij zal toch met DSM IV in de hand een diagnose moeten stellen, anders krijgt hij niks vergoed. Denk je dat hij er dan voor kiest om niks bij de verzekeraar te declareren? Sorry, dat geloof ik niet. Dan vinken ze vermoedelijk het boxje aan dat er in hun beleving het dichtste bij komt…

    Waarmee dus de onzinnigheid van de vragenlijsten is aangetoond.

    Mijns inziens dus voor beide groepen. Je hebt nog niet uitgelegd waarom het enkele bezit van ingevulde vragenlijsten gecompenseerd kan worden door voldoende kennis. Leg mij eens uit hoe je wetenschappelijk kunt detecteren dat een vragenlijst gemanipuleerd is? Ik ben benieuwd…

    Jawel, de waarde van het oprecht christen zijn wordt aangetast door zo’n uitspraak, ga maar na.

    Jij bent degene met de veronderstelde kennis van de scene! Ik niet. Ik heb duidelijk aangegeven dat ik daar geen ervaring mee heb. Dit antwoord ervaar ik als afscheping. Ik zou graag zien dat je nog op mijn vraag ingaat.

  50. aafke says :

    Ja, de ware bevrijdingspastor wordt door bovennatuurlijke krachten geinspireerd zijn werk goed te verrichten.
    Geen papieren rompslomp.

  51. Vinegar says :

    Bevrijdingspastoraat vind ik echt een miskleun. Vooral ook omdat zij geloven dat je als christen bezeten kunt zijn door een demon (de demon van dit of dat etc.). Een christen heeft de Geest van God in zich wonen. Denk je écht de Hij die plek deelt met demonen en dat soort volk? Ik vind het Godslasterlijk om dat te denken!

    “Die ons getrokken heeft uit de macht der duisternis, en overgezet heeft in het Koninkrijk van den Zoon Zijner liefde;” [Col. 1:13]

  52. De dichter says :

    @vinegar

    Inderdaat, ik denk dat er ook veel meer invloed is van buiten af zowel positief als negatief, en dat ons handelen erg beinvloed.
    Pas als je aan negativiteit toe blijft geven en hier (als het tenminste een zonde is) geen vergeving voor vraagt dooft de Geest langzaam uit en komt er een leeg stukje die gevuld gaat worden met …?

  53. rob says :

    @ThaFizzy
    ik heb veel moeite om je redenatie te volgen.
    Wat is nou je mening?
    Dat vragenlijsten ondeugdelijk zijn omdat er grote kans op is dat de antwoorden onjuist zijn door demonische inwoning en/of andere aandoeningen?

    Denk je dat die pastorale medewerkers geen lijsten moeten hanteren?

    In feite is dat een kromme redenatie.
    Als hulpverlener moet je in gesprek met je client en ben je afhankelijk van informatie van deze client. Plus je eigen observatievermogen.

    Je kan er best achter komen wanneer problemen fictief zijn of niet.
    Als je verder doorvraagt, of in de loop van de therapie.

    Denk je zelf wel dat demonen realiteit kunnen zijn?

  54. rob says :

    @Vinegar

    Een christen heeft de Geest van God in zich wonen. Denk je écht de Hij die plek deelt met demonen en dat soort volk? Ik vind het Godslasterlijk om dat te denken!

    Denk je dat Gods Geest alleen in mensen woont als de boel op orde is?
    Denk je dat Gods Geest een plek deelt met egoïsme of andere menselijke tekortkomingen?
    Troep is troep, maakt het voor Gods Geest uit of deze menselijk van oorsprong is of demonisch?
    Als de oorsprong demonisch is ben je minder verantwoordelijk, lijkt mij.

    Je schrijft dit zo makkelijk op, maar hoe werkt het nou echt?

  55. aafke says :

    @rob
    Begrijp ik het goed dat jij “egoïsme en andere menselijke tekortkomingen” schaart in de categorie “demonische gebondenheden of bezettingen”?
    Egoïsme, jalouzie en dergelijke onhebbelijkheden lijken me nou typisch een eigen keuze met de mogelijkheid je gedrag onder ogen te zien en te veranderen. Komt geen demoon aan te pas.
    Heb je trouwens ook helemaal geen vragenlijst voor nodig…. 😉

  56. aafke says :

    Mijn cynisch bedoelde reactie van 08:52 uur zou voor een enkeling de indruk kunnen wekken dat ik het bevrijdingspastoraat een warm hart toedraag. Voor de goede orde dat is niet het geval.

    Een goedbedoelende broeder-oudste pakte een jaar of wat terug de hand van een goede vriend van mij vast en concludeerde dat deze wat “klammig aanvoelde”. Hij sprak de gedenkwaardige woorden uit dat deze man mogelijk bezeten was door een homoseksuele geest. 😦

    Vanaf dat moment heb ik de oordeelsvaardigheden van geestelijke leidslieden op dit vlak met argusogen bezien en had ik er een hekel aan om bij het zingen van bijvoorbeeld het lied “Samen in de naam van Jezus” hand in hand te gaan. Stel je voor dat ik zweethanden zou krijgen 😀

    De goede vriend is overigens zonder bevrijdingspastoraat gelukkig getrouwd met een vrouw en is vader geworden van een paar kinderen.
    Ze gaan al jaren niet meer ter kerke…

    Wat een onzin. 😦

  57. mafchauffeur says :

    @aafke: je goede vriend heeft dus een advies van Different opgevolgd? 🙂

  58. aafke says :

    @mafchauffeur
    Ik vermoed zo maar dat hij Different helemaal niet nodig had.
    Die klamme hand kwam omdat hij het warm had.
    De man was bepaald geen homo.
    Overigens als hij wel homoseksueel zou zijn gebleken had ik het prima gevonden; fijne kerel.

  59. mafchauffeur says :

    @aafke: kijk, daar gaan we weer. Jij hebt het over wel of geen homo zijn en over wel of niet homoseksueel zijn. Terwijl je goedbedoelende oudste -aan wiens authoriteit jij je blijkbaar toen al onttrok- haarscherp doelde op een homoseksuele geest. Da’s heel wat anders. 😉

    Lef had ie wel, die goedbedoelende oudste. Of een dik bedieningsbord voor de kop, dat kan ook. 🙂

  60. Onno says :

    @Aafke, wat had die oudste dan een zalving zeg wauw, met een paar woorden was je vriend van zijn homoseksualiteit af en nu gelukkig getrouwd met een vrouw. Mooi getuigenis 🙂

  61. Pittig says :

    @ Onno

    Vooral dat hij nu niet meer ter kerke gaat…

    Hij is niet alleen van de geest van homoseksualiteit genezen, maar ook van de geest van christendomheid…

  62. Onno says :

    @Vinegar,

    Ik ben het met je eens dat een echte Christen niet bezeten kan zijn maar wanneer ben je een echte Christen? Dan krijgen we die discussie ;-). Immers, vrijwel iedereen die naar de kerk gaat vindt dat hij of zij een Christen is.

    Ik geloof echter wel dat een bepaald gebied onder controle van een kwade macht kan komen. Bijvoorbeeld als iemand jou of een dierbare iets ergs heeft aangedaan en je kan niet vergeven en laat bitterheid toe in je hart wat steeds erger kan worden. Op een gegeven moment kan je gaan merken dat het je relatie met God in de weg staat en dat je naar mensen gaat reageren op manieren dat helemaal niet bij je past en wat je helemaal niet wil. Dat wil niet gelijk zeggen dat er een demon in je zit maar wel dat je ze een bepaalde invloed geeft in je leven totdat je geholpen wordt om te vergeven of zelf die stap kan nemen en er een last van je af valt en er weer rust komt in je geest en je vriendelijkheid naar anderen weer wordt zoals vroeger en je heetgebakerdheid verdwijnt.

    Ik noem maar even een voorbeeld.

    Bezetenheid is volgens mij zeldzaam en dan heeft iemand bijna of geheel geen controle meer over zijn eigen leven. Neemt niet weg dat het naar mijn mening in principe mogelijk is om God de rug toe te keren en uiteindelijk met heeeeel veel foute keuzes zo ver te zinken. Maar daar moet je wel erg je best voor doen.

  63. aafke says :

    @Pittig 😀
    @Onno, zo had ik het nog niet gezien. Wat een glorie. 😀
    @mafchauffeur. Ik vermoed dat de gezalfde leider vooral vol was van zichzelf. 😦

  64. mafchauffeur says :

    @Pittig: geest van religie bedoel je natuurlijk.

    De profetieën waarin God oproept om met die geest te breken en je kerk of gemeente te verlaten zijn tenslotte niet mals

  65. aafke says :

    @Onno
    Het feit dat mensen elkaar de maat nemen over de vraag of ze wel “echte” christenen is al zeer betreurenswaardig.
    Vleselijke, geestelijke, vreselijke of vervulde christenen; ik heb er niets mee.

  66. Joost says :

    aafke

    Egoïsme, jalouzie en dergelijke onhebbelijkheden lijken me nou typisch een eigen keuze

    Allemaal demonische gebondenheden, zulk gedrag komt echt niet uit ons zelf. 😦 Daar zijn we veel te superieur voor. 😉
    Wie “kiest” er nou voor om onvolmaakt te zijn? 😡
    Nee, volgens mij heb jij een piepklein demonnetje in je die jou dit soort dingen laat denken. Uit laten drijven!!!! Zo snel mogelijk. 😆

    Een goedbedoelende broeder-oudste pakte een jaar of wat terug de hand van een goede vriend van mij vast en concludeerde dat deze wat “klammig aanvoelde”. Hij sprak de gedenkwaardige woorden uit dat deze man mogelijk bezeten was door een homoseksuele geest.

    Als er ook homoseksuele geesten zijn heeft god blijkbaar niet zo’n bezwaaar tegen homo’s als de meeste mensen schijnen te denken. 🙂

    Stel je voor dat ik zweethanden zou krijgen

    Toch geen stiekeme angst om uit “de kast” te komen? 😮
    .

    Ze gaan al jaren niet meer ter kerke…
    Wat een onzin.

    die vriend en zijn vrouw gaan al jaren niet meer ter kerke
    Vindt je het onzin dat zij niet meer ter kerke gaan? 😆
    joost

  67. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Maar hij gaat nu helemaal niet meer naar de kerk. En hij heeft groot gelijk als hij met zulke stumperds te maken heeft gehad. Ik denk dat Jezus liever bij hem zit dan bij die voorganger…

    En de geest van religie is juist hartstikke goed! De Geest van God is toch ook de Geest van de Joodse en de christelijke religie?

  68. aafke says :

    @mafchauffeur
    Ik weet niet wat jij met dat soort geesten gedaan hebt maar ik ben er van af gekomen na het drinken van een paar goede glazen malt whisky; 5 glazen, waarna ik heb heerlijk gesoaked.
    Als extra aanval zag ik bij het in slaap vallen wel wat colonnes, ik vermoed van demonen, voorbij komen en dreigde ik te gaan vliegen…
    De volgende ochtend had ik nog wel wat hoofdpijn maar dat trok in de loop van de dag weg. Daarna nergens mee last van gehad. 😀

  69. Onno says :

    @aafke,

    over elkaar een oordeel uitspreken of de ander wel of geen echte Christen is is inderdaad geen goede zaak.

    De Bijbel zegt er wel veel over wat je een echte Christen maakt. Het is echter gevaarlijk om elkaar op basis daarvan de maat te nemen. Dat ben ik met je eens. Het is vooral een zaak voor ieder persoonlijk.

  70. aafke says :

    @Joost
    Over mijn eigen kast.
    Ik zal het door mij ingevulde vragenformulier er toch nog eens op naslaan.
    Na de geboorte van mijn eerste dochter had ik wel de sterke behoefte om haar met roze kleertjes aan te kleden. Zegt dat nog iets?

  71. aafke says :

    Ik voel wel wat voor de redenering van @Pittig.
    Veel mensen die menen behept te zijn met een geest of een demon, hebben hun verstand al jaren niet meer gebruikt en zijn hun kritische geest kwijt geraakt.
    @Pittig, weet jij als professional een manier om de geest van christendomheid, die het in onbruik raken van het menselijk verstand bevordert, kan inwisselen voor bezetting met een kritische geest…
    😉

  72. Pittig says :

    @ Onno

    Hoe kun je een onderscheid maken tussen bezetenheid en occult belast zijn? Wijs me eens een bijbeltekst aan, waar dat verschil wordt gemaakt? 🙂

    Is dat niet gewoon een bedenksel van Pinksterbroeders die merken dat ware christenen nog zondig blijken te zijn?

    En ze willen er dan niet aan dat zij bezeten zijn, want dat geldt alleen voor de buitenstaanders, de mensen die niet helemaal zoals zijzelf denken.

    Als je bezeten bent, heeft — volgens die theorie — een andere geest de macht over je. Maar ook niet in alles en altijd! Want dan zouden die mensen alles verkeerd doen. Maar wat is dan nog het verschil met occult belast zijn?

    En waarom zou een christen niet ook andere geesten en ideeën in zijn leven kunnen hebben? Als je alle geestvervulde mensen ziet, merk ik dat ze bijna altijd ook nog vol zijn met andere geesten (geld, macht, roem, hoogmoed, waarheid-in-pacht-hebbend, als God denken te zijn, angsten, verlangens). Alsof er bij het “vervuld zijn met de heilige Geest” geen ruimte meer is voor andere geesten?

    Maar wat is eigenlijk “vol zijn van de Geest”? Heb je dan zelf geen geest meer? Maak je dan ook geen fouten meer? Ben je dan aan je feilbare en gebrekkige leven en denken ontheven?

    Het is volgens mij mythisch en voorwetenschappelijk taalgebruik dat in Pinksterkringen veel te letterlijk wordt genomen. En er gaat een idee aan vooraf waar Aafke op wijst — namelijk dat wij mensen wel een verschil aan kunnen wijzen tussen “geestvervulde” christenen en naamchristenen. En dat je als christen ook helemaal vanuit Gods Geest kunt leven. De klassieke overwinningsgedachte: dat je met God in de overwinning en in de volheid van de Geest kunt leven. En daarom je gemeente zelfs de Volle Evangelie Gemeente kunt noemen!

    Daar spat de hoogmoed van af! Dus juist waar het Volle Evangelie wordt gepredikt, is de geest van hoogmoed al sterk aanwezig! 🙂

    En dan ook nog eens bedenken hoeveel brokken deze theologie al heeft gemaakt… Met scheuringen, ruzies, hoogmoed, eigen gelijkhebberigheid, ongeduld, etc.

  73. mafchauffeur says :

    Ds.Pittig zal als professional zonder meer een regelmatig bezoek aan GG adviseren voor het bevorderen en ontwikkelen van een gezond kritisch denkvermogen.

  74. Pittig says :

    @ Aafke

    weet jij als professional een manier om de geest van christendomheid, die het in onbruik raken van het menselijk verstand bevordert, kan inwisselen voor bezetting met een kritische geest…

    Ja hoor…

    1. de bijbel lezen, vooral die gedeelten die in Geestvervulde kringen worden overgeslagen.
    2. dagelijks GG bezoeken en deelnemen aan discussies! 😉

  75. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Haha, je was eerder en je kent me blijkbaar aardig goed. 🙂 Maar ik had er nog iets anders bij! Dat verrast je wel, of niet?

  76. Onno says :

    Dan nog iets;

    De ervaring leert dat als iemand bijvoorbeeld ernstig gokverslaafd is en de mensen die hem wensen te helpen zijn gefocust op het wegsturen van demonen, dat dat meestal nutteloos is en helemaal niks oplost en de problemen ook na de “bevrijding” gewoon blijven bestaan, ook als we ervan uit gaan dat daadwerkelijk iets aanwezig was wat voor wegsturen vatbaar is. Ik denk dat de meesten hier het met me eens zijn dat je je moet focussen op waarom dat zo gekomen is en dat eventuele aanwezigheid van demonen niet de oorzaak is en ook niet iets waar je je in eerste instantie op moet richten. Tenzij misschien geen goed gesprek mogelijk is omdat iemand aan het grommen, schuimbekken is en zijn handen tijdens het gesprek veranderen in klauwen met veel haar 😉

  77. aafke says :

    Korte en krachtige bevrijdingsboodschap van @Pittig.
    Volledig in lijn met de recent opgestarte bediening van de Planteneter.
    We moeten af van het Volle, op naar het Magere.
    Halleluja, amen 😀

  78. Onno says :

    @Pittig, ik kan niks met de term “occult belast”

  79. Onno says :

    @Pittig, vol zijn van de Heilige Geest wordt toch wel duidelijk beschreven denk ik in de Bijbel en dat moet wel in je leven en gedrag tot uiting komen of dat zo is. Hoe meer van God in je leven hoe minder de neiging tot zonde aanwezig is en hoe beter je die kan weerstaan. Volmaakt worden we hier echter nooit.

  80. Pittig says :

    @ Aafke

    Halfvolle Evangelie Gemeente had ik al veel beter gevonden!

    @ Onno

    Maar hoe verklaar je dan dan heel veel christenen (lees: alle) nog zo ontzettend vast zitten aan zonden en nauwelijks of helemaal niet beter zijn dan al die “bezeten” heidenen?

  81. Onno says :

    @Pittig, dat betekent dat er niet zoveel mensen zijn die vol zijn van de Heilige Geest. Van mezelf vind ik ook dat ik niet vol ben van de Heilige Geest. De Bijbel is er toch duidelijk over. De genoemde vruchten van de Geest moeten toch duidelijk zichtbaar zijn in je leven als je vol bent van de geest. Geduld, vriendelijkheid, zelfbeheersing enz enz. Als we de leiders in de Vol Evangeliebeweging de maat zouden nemen op basis van wat de Bijbel voorschrijft voor het aanstellen van leiders dat ze van onbesproken gedrag moeten zijn en vol van de Geest, dan zouden we het grootste gedeelte moeten vragen om af te treden. Vol is inderdaad in dit verband een fout gekozen naam naar mijn idee vanuit hoogmoed. Wellicht volgens sommigen het uitspreken van een wens maar het komt over als een vaststaand feit. Zo vol is dat vol helemaal niet. De liefde is vaak ver te zoeken en dat is toch de belangrijkste vrucht van de Geest.

  82. Onno says :

    @Pittig, volgens mij ben je trouwens een poosje afwezig geweest hier en heb je nog veel berichten te lezen die je hebt gemist 😉 Was je op vakantie in het zonnige zuiden?

  83. Joost says :

    aafke

    We moeten af van het Volle, op naar het Magere.

    behalve het volle leven hoop ik toch? 🙂
    overrigens denk ik dat je je dochter wel in een hokje hebt neergezet door haar in roze kleertjes te kleden. Wie weet wat voor trauma’s een mens daarvan kan overhouden? 😉
    joost

  84. aafke says :

    @Joost
    Blijkbaar heb jij nog geen genezing nodig van types als Dr. Frank, Sonja Bakker, de Genesis-Goeroe en de Planteneter.
    Houden zo!
    Ik wil graag van het Volle naar het Magere.
    Het Volle Evangelie mogen ze wat mij betreft houden.
    Het Magere Evangelie is me wellicht te dun… 😉

  85. mafchauffeur says :

    @Pittig: nee hoor, het verrast mij niet dat je Bijbellezen aanraadt voor het verkrijjgen van een kritische blik. Wel dat je suggereert dat er bijbelgedeelten zijn die in geestvervulde gemeenten worden overgeslagen. Welke zijn dat dan? Ik kan je verzekeren dat aan elk bijbelgedeelte een geestvervulde draai kan worden gegeven. Zonodig -en dat is nogal eens het geval- tegen de klippen op. En ik durf de stelling aan: meestal tegen beter weten in.

  86. Flipsonius says :

    @aafke
    Wat denk je van het halfvolle evangelie? Of een evangelie-light?
    Met kunstmatige zoetstoffen? 😉

  87. aafke says :

    @Flipsonius
    Dat kunstmatige gedoe, dat nep-gedoe, daar ben ik ook helemaal klaar mee. De blazende Benny Hinn, de Puttense vreemdganger, de orakels van Zeewolde; meestal types die allerlei toverkunsten uit de hoge hoed haalden en inmiddels weer halen, die een smet werpen op integer geloven.
    Die neppers zorgen ervoor dat je zelfs stopt met twijfelen…. !!! 😦

  88. De dichter says :

    doen ze toch iets goed, de twijfel stopt!! (kan meteen dat rare lied de prullebak in)

  89. Wilfred says :

    @Flipsonius:

    Of een evangelie-light?

    Is dat net zoiets als SP-light? 😉

  90. vermeer says :

    Soms is een vragenlijst helemaal niet nodig. Je kunt ook gewoon iemand vragen om zijn Ipod te overhandigen. Voor wie nog even lachen wil… Een nieuwe bikinikandidaat wat mij betreft.
    http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=27715

  91. aafke says :

    @vermeer
    Heb met stijgende verbazing dat artikel gelezen.
    Wees gerust, ik heb NIET overwogen mijn IPhone, IPad en Mac op de brandstapel te werpen. Ik voel me ook niet niet bedreigd door het beest.
    Maar dit soort wetenschappers bestaan dus.
    Ik herinner me dat jaren geleden ook dergelijke onzin werd geschreven over het Amerikaanse merk Procter&Gamble, die van Pampers e.d.
    Ik ben er overigens bijna zeker van dat er hele volksstammen zijn die deze onzin geloven.

    Voor wie van zijn/haar Ipad of andere Apple-spullen af moet: ik weet iemand die goede biedingen doet…! 😀

  92. vermeer says :

    @Aafke
    Vooral dat de eerste voor 666 dollar is verkocht…. Dit soort kolder helaas niet voorbehouden aan charismanistan.

  93. Wilfred says :

    @Aafke:

    Voor wie van zijn/haar Ipad of andere Apple-spullen af moet: ik weet iemand die goede biedingen doet…! 😀

    Nee, dan telt het niet! Je moet echt afstand ervan doen. Als je er nog voor betaald krijgt, heb je er niet echt afstand van genomen…

    En nu maar wachten tot Steve Jobs geneest van de dodelijke wond… en uit de afgrond herrijst. Dan weten we het zeker… 🙂

  94. aafke says :

    @Wilfred
    Betalen is prima als de verkoper de opbrengst maar in de collecte stopt… 😀

  95. De dichter says :

    Ik dacht dat je hier niet kon vloeken? ik hoor alemaal rare appel namen enzo, geef mij maar een gewone pc, dan heb je voor een lagere prijs nog een snellere ook, zonder storingen waar ze het altijd over hebben.

  96. thafizzy says :

    @Wilfred:

    Hij zal toch met DSM IV in de hand een diagnose moeten stellen, anders krijgt hij niks vergoed. Denk je dat hij er dan voor kiest om niks bij de verzekeraar te declareren? Sorry, dat geloof ik niet.

    DSM is een diagnose, daarna komt de behandeling. Daar zijn heel veel therapeutische vormen voor. Onder andere gesprekstherapie. Een christelijke psycholoog zal eerst een DSM diagnose stellen. Tijdens de behandeling kan hij/zij ook christelijke aspecten verwerken in bijvoorbeeld gesprekstherapie. Behandelaars zijn redelijk vrij in hoe ze deze vormen toepassen. De christelijke pyscholoog kan dat dus ook gewoon declareren, zonder dat hij/zij hier iets doet wat niet volgens de regels is.

    Leg mij eens uit hoe je wetenschappelijk kunt detecteren dat een vragenlijst gemanipuleerd is? Ik ben benieuwd…

    Wat heb je aan een lege vragenlijst? Niets. Wat heb je aan een ingevulde vragenlijst als je er niets mee doet? Niets. Kortom, je wil iets doen met een ingevulde vragenlijst. Daar kom je dus op het punt dat je de antwoorden die gegeven zijn voorzien worden van interpretatie. Dan stap ik even over naar een algemeen wetenschappelijk iets: je wilt zeker weten dat je meetwaarden ook zijn wat je wil meten.* Dus je kijkt of je meetwaarden niet door iets beïnvloed zijn. Zo zou het ook moeten zijn met de ingevulde vragenlijst. Om daadwerkelijk tot de conclusie te kunnen komen dat je ingevulde vragenlijst niet beïnvloed is door bijvoorbeeld een theatrale persoonlijkheidsstoornis**, moet zulke zaken kunnen herkennen. Om dat te kunnen doen, heb je gewoon een gedegen opleiding hiertoe nodig. Op dit moment zijn dat de opleidingen Psychologie of Filosofie aan een hogeschool of universiteit.

    Jij bent degene met de veronderstelde kennis van de scene! Ik niet. Ik heb duidelijk aangegeven dat ik daar geen ervaring mee heb. Dit antwoord ervaar ik als afscheping. Ik zou graag zien dat je nog op mijn vraag ingaat.

    Ik wil je echt niet afschepen. Allereerst excusses als je dat zo ervaart. Ik ga uit van het volgende:
    Zoals je hier al op de site hebt gemerkt, zijn er heel veel verschillende manieren waarop je kunt geloven. Het geloof in (een christelijke) God is voor een ieder een persoonlijk, eigen iets. Iedereen koppelt daar bepaalde kenmerken aan. Zo vinden sommige mensen het heel fijn om hun geloof tot uiting te brengen in een kerkgemeenschap De Deur. Anderen gaan liever naar een Remonstrantse kerk. En binnen die kerkgemeenschappen is een ieder ook weer uniek.
    De mensen die bezig zijn met bevrijdingspastoraat geloven iets. Degene die om hulp komt ook. De mensen vanuit bevrijdingspastoraat handelen vanuit de eigen perceptie*** van hoe zij denken dat het geloof moet uitgeoefend worden. Dat vormt hun geloof. Of in wiskundige termen: Geloofbevrijdingspastoraat. Degene die om hulp komt, doet dat vanuit zijn/haar perceptie. Of in wiskundige termen: Geloofhulpvrager. Nu, komt dit geloof overeen? Laten we eens kijken: Geloofbevrijdingspastoraat ≠ Geloofhulpvrager. Het is dus niet gelijk.
    Als de mensen die bezig zijn met bevrijdingspastoraat zeggen dat iemand bezeten is, dan zeggen ze iets over het christelijk waardigheidsperspectief van degene die om hulp vraagt. Want, zoals ik ook al in het eerste deel stelde, occult belast zijn / bezeten zijn is niet christelijk te noemen. Daaruit volgt dan dat de hulpvrager, indien bestempeld als occult belast / bezeten, dus een slecht gelover is. Dat is een waardeoordeel.

    @Rob

    Wat is nou je mening?
    Dat vragenlijsten ondeugdelijk zijn omdat er grote kans op is dat de antwoorden onjuist zijn door demonische inwoning en/of andere aandoeningen?

    Het laatste. Ik stel dat je daar rekening mee moet houden.

    Denk je dat die pastorale medewerkers geen lijsten moeten hanteren?

    Ik denk dat ze daar zeer terughoudend in moeten zijn, zeker als ze niet op een gedegen manier opgeleid zijn om manipulaties in antwoorden te herkennen. Echter, voor mensen die op een gedegen wijze zijn opgeleid kan het een zeer bruikbaar hulpmiddel zijn.

    In feite is dat een kromme redenatie.

    Nee.

    Als hulpverlener moet je in gesprek met je cliënt en ben je afhankelijk van informatie van deze cliënt. Plus je eigen observatievermogen.

    Dat stel ik ook niet ten twijfel. Wel stel ik ten twijfel de mate waarin de mensen die bezig zijn met bevrijdingspastoraat op een gedegen manier zijn opgeleid en toch denken ‘veilig’ gebruik te kunnen maken van dit soort hulpmiddelen, terwijl ze niet de kennis en kunde in huis hebben om juiste conclusie te trekken. Zie ook mijn tweede antwoord aan Wilfred hierboven.

    Je kan er best achter komen wanneer problemen fictief zijn of niet.
    Als je verder doorvraagt, of in de loop van de therapie.

    Ook dit vereist weer dat je een gedegen opleiding hebt gehad op HBO- of universitair niveau. Niet alleen een vragenlijst kan gemanipuleerd worden, ook rechtstreekse (vraag)gesprekken.

    Denk je zelf wel dat demonen realiteit kunnen zijn?

    Ja.

    * Dat geldt binnen elke discipline binnen de wetenschap, het maakt niet uit of je het over Natuurkunde hebt of Cognitieve gedragskunde
    ** Wikipedia
    *** perceptie, visie, theologie, grondslag, ideologie, enzovoorts

  97. Joost says :

    wilfred

    jezus Het light in ons leven? 😕
    joost

  98. rob says :

    @Aafke

    Begrijp ik het goed dat jij “egoïsme en andere menselijke tekortkomingen” schaart in de categorie “demonische gebondenheden of bezettingen”?

    nee, dat begrijp je niet goed.
    Vinegar stelde dat het voor Gods Geest niet leuk zou zijn de menselijke bovenkamer te delen met een demon (erevan uitgaande dat de Geest bij de mens inwoont).
    Toen stelde ik dat het waarschijnlijk niet veel uitmaakt omdat het sowieso al geen pretje zal zijn bij mensen in te wonen, gezien de gewone menselijke tekortkomingen.

  99. rob says :

    @ThaFizzy

    Rob zei: Je kan er best achter komen wanneer problemen fictief zijn of niet.
    Als je verder doorvraagt, of in de loop van de therapie.

    ThaFizzy zei: Ook dit vereist weer dat je een gedegen opleiding hebt gehad op HBO- of universitair niveau. Niet alleen een vragenlijst kan gemanipuleerd worden, ook rechtstreekse (vraag)gesprekken.

    je gelooft in demonie, je gelooft in God, maar toch denk je dat een HBO of een universitaire studie HET verschil kan maken.

    Dat is dubbel.

    Demonie kan alleen geestelijk bepaald worden, aangezien het een geestelijke realiteit is.
    Aan een universitaire studie heb je niets.

    Je kan niet EN in demonie geloven EN denken dat je dat via een HBO studie kan diagnosticeren.

    Wat betreft een gewoon pastoraal gesprek: tools aangereikt via studies kunnen heel handig zijn.

  100. rob says :

    @Onno

    Ik geloof echter wel dat een bepaald gebied onder controle van een kwade macht kan komen. Bijvoorbeeld als iemand jou of een dierbare iets ergs heeft aangedaan en je kan niet vergeven en laat bitterheid toe in je hart wat steeds erger kan worden. Op een gegeven moment kan je gaan merken dat het je relatie met God in de weg staat en dat je naar mensen gaat reageren op manieren dat helemaal niet bij je past en wat je helemaal niet wil. Dat wil niet gelijk zeggen dat er een demon in je zit maar wel dat je ze een bepaalde invloed geeft in je leven totdat je geholpen wordt om te vergeven of zelf die stap kan nemen en er een last van je af valt en er weer rust komt in je geest en je vriendelijkheid naar anderen weer wordt zoals vroeger en je heetgebakerdheid verdwijnt.

    Dat is echt evangelische b-shit.
    Hoe merk je nou dat zo’n item je relatie met God in de weg staat?
    En wat zou je dan moeten doen?
    Braaf doen wat andere christenen van je verwachten: namelijk vooral niet boos worden op je lot en God?

    Flauwe kul. Het is logisch dat het flink veel moeite kost iets groots te vergeven wat je is aangedaan en logisch dat dit invloed heeft.

    Eigenlijk stel je rust en vriendelijkheid op de eerste plaats als een soort afgod.
    De “christelijke deugden” als een God vereren, alsof het God Zelf is.

  101. Joost says :

    rob

    Vinegar stelde dat het voor Gods Geest niet leuk zou zijn de menselijke bovenkamer te delen met een demon (erevan uitgaande dat de Geest bij de mens inwoont).

    Bij heel veel mensen staat die kamer toch leeg dus heeft zo’n demon alle ruimte. 🙂

    je kan niet EN in demonie geloven EN denken dat je dat via een HBO studie kan diagnosticeren

    Waarom niet?

    Dat is echt evangelische b-shit.
    Hoe merk je nou dat zo’n item je relatie met God in de weg staat?

    Waarom zou dat stierenontlasting zijn? Als Onno zegt dat dat voor hem zo is wie ben jij dan om dat af te doen als beestendrek.
    Ik denk dat voor iedereen zijn of haar relatie met god heel persoonlijk is en dat je zelf de eerste bent die het merkt wanneer er iets in je is wat voor jou op dat moment die relatie in de weg staat. 😳
    joost

  102. Onno says :

    @Rob, boos worden mag, God heeft ons met al onze emoties geschapen. Prediker schrijft zelfs dat er een tijd is om te haten. Alleen, als je daarin blijft hangen word je ongelukkig en verbitterd. Daar heb je alleen jezelf mee. Toch?

  103. Onno says :

    herstel, en vaak heb je daar ook de mensen mee die van je houden en door je afgesnauwd kunnen worden bijvoorbeeld.

  104. Onno says :

    @Rob

    “Hoe merk je nou dat zo’n item je relatie met God in de weg staat?
    En wat zou je dan moeten doen?”

    Je merkt dat bijvoorbeeld aan dat het je steeds meer moeite kost om te bidden en Bijbel te lezen en het gaat voelen alsof God verder weg is dan ooit. Ik zeg dit uit ervaring omdat ik menig periode in mijn leven heb gehad dat ik worstelde met vergeving. Vergeven maakt je los van die ander en verlost je van een last en van spanningen en bitterheid. Vergeven geeft geen waardeoordeel of het wel of niet erg was wat jou is aangedaan en het heeft ook niks te maken met of de dader recht heeft op vergeving.

    Corrie ten Boom heeft veel over vergeving geschreven en zij kon zelfs de kampbeulen vergeven die zij zo haatte en die zovelen hadden vermoord. Dat kon ze niet uit eigen kracht maar daar hielp God haar bij. Je neemt een beslissing dat je los wil laten en niet verbitterd meer wil zijn en ook uit gehoorzaamheid aan God wil vergeven en dan zal je op een gegeven moment ook daadwerkelijk kunnen vergeven als je Gods hulp daarbij vraagt. Soms is het goed dat anderen je daarbij ondersteunen. Ook in de psychologie raakt men steeds meer overtuigd dat er kracht zit in vergeving.

    spreuken schrijft er ook over dat bitterheid je lichaam ziek kan maken. Het heeft niks te maken met het verkrijgen van een hemel op aarde of alles volmaakt willen krijgen. Waarom zou je je zelf extra willen kwellen en nodeloos ongelukkig door het leven willen gaan omdat je vindt dat je recht hebt om te blijven haten of bitter te zijn als God de oplossing voor ons heeft als we Hem ernaar vragen en een wilsbesluit nemen? Vergeving en los laten kan een hele tijd in beslag nemen en soms menselijk onmogelijk zijn of lijken. God vraagt van ons niet om ons leven te leven in zwarte kleren en een gezicht wat altijd op onweer staat met de hoop dat ooit in de hemel alles beter zal zijn. Ook hier op aarde mogen we tijden hebben van geluk en dat we mogen genieten. Daar valt vrijheid en rust en vrede ook onder. God zegt het zelf in de Bijbel dat Hij ons rust wil en ook ZAL geven als we vermoeid en belast zijn en tot Hem komen.

  105. thafizzy says :

    @Rob

    je gelooft in demonie, je gelooft in God, maar toch denk je dat een HBO of een universitaire studie HET verschil kan maken.

    Dat is dubbel.

    Het is niet dubbel. Het gaat hier om de vragenlijsten. Die moet je voorzien van interpretatie. Wil je dat goed doen, dan moet je daarin geschoold zijn. Ik stel vast dat verreweg de meeste mensen die bezig zijn met bevrijdingspastoraat dat niet zijn. Desondanks maken ze wel gebruik van lijsten. Dat vind ik een kwalijke zaak.

    Demonie kan alleen geestelijk bepaald worden, aangezien het een geestelijke realiteit is.
    Aan een universitaire studie heb je niets.

    Vervolgens zeg je dat een opleiding je niet leert om demonie te herkennen, maar dat dit een geestelijke zaak is. Dat onderschrijf ik ook. Als je demonie vanuit een geestelijk perspectief vaststelt, heb ik daar ook geen moeite mee. Als je dat doet aan de hand van een vragenlijst, dan durf ik de nodige vraagtekens daarbij te plaatsen.

    Ik heb een universitaire studie afgerond. Kan ik daardoor opeens niet meer iets vanuit een geestelijk perspectief vaststellen? Dat lijkt me onzin.

    Aan een universitaire studie heb je niets.

    Je hebt juist wat aan de HBO- of universitaire studie Psychologie of Filosofie bij het interpreteren van de ingevulde vragenlijsten. Dat is alles wat ik zeg.

    Je kan niet EN in demonie geloven EN denken dat je dat via een HBO studie kan diagnosticeren.

    Iemand die christen is, en merk op dat ik al regelmatig de christelijke psychologen aanhaalde, kan volgens mij gewoon afstuderen in de Psychologie of Filosofie. Die kan in zijn/haar beroep gebruik maken van de kennis en kunde die op is gedaan tijdens de studie. Dat staat het christen zijn of het afgestudeerd zijn niet in de weg. Er is niets wat elkaar bijt.

    Wat betreft een gewoon pastoraal gesprek: tools aangereikt via studies kunnen heel handig zijn

    Wat is een ‘gewoon’ pastoraal gesprek? Uiteraard zijn er ook tools ontwikkeld die ook gebruikt kunnen worden, zonder dat je daarvoor afgestudeerd moet zijn in de hogere wiskunde.

    Alleen ook zijn tools er in verschillende soorten en maten. Zo kun je met een eenvoudige steeksleutel zo het moertje van de as van je voorwiel van je oma-fiets losdraaien. Maar de mecanicien van de carbon wielrenfiets van een profwielrenner maakt gebruik van een bijzondere Troxmomentsleutel.

    De tools die je kunt gebruiken hangt af van de situatie.

    Wat wel wrang is dat bij bevrijdingspastoraat er gebruik wordt gemaakt van vragenlijsten die impliceren dat er sprake van professionele geestelijke gezondheidszorg, terwijl de benodigde kennis en kunde daarvoor in verreweg de meeste gevallen niet aanwezig is.

  106. De dichter says :

    Wat wel wrang is dat bij bevrijdingspastoraat er gebruik wordt gemaakt van vragenlijsten die impliceren dat er sprake van professionele geestelijke gezondheidszorg, terwijl de benodigde kennis en kunde daarvoor in verreweg de meeste gevallen niet aanwezig is.

    kijk daar ben ik het helemaal mee eens…

  107. Onno says :

    @De dichter, en ik ook.

    Die vragenlijsten zijn misschien om het geheel professioneler te laten lijken als een vlag op de bekende modderschuit als het ware waarbij we hopen dat het niet altijd een modderschuit zal zijn.

  108. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Ik hoor in Pinksterkringen bitter weinig (eigenlijk nooit) over Klaagliederen, Psalmen zoals nummer 88, de meeste hoofdstukken van Numeri, de meeste hoofdstukken van Ezechiël, Prediker en veel kleine profeten.

    Maar je hebt wel een punt dat ze er allemaal een draai aan zullen geven.

    Maar welke evangelische prediker gaat eens preken over de tekst: “Velen zijn geroepen, maar weinig uitverkoren.”

    Dat druist gewoon finaal tegen hun theologie in, waar eigen keuze (en dus de mens) centraal staat.

  109. Wilfred says :

    @ThaFizzy: Bedankt voor je uitgebreide reactie en verdere toelichting.

    Ik begrijp dat je idd er van uit gaat dat de personen die bevrijdingspastoraat uitoefenen er van uitgaan dat christen-zijn en demonische gebondenheid niet samengaan. Er zijn volgens mij christenen die vinden dat beide wel samengaan en geen waardeoordeel uitspreken. Maar dat zullen de minder extreme varianten zijn…

    Het ging mij in mijn eerste aangehaalde stukje met name om deze zin:

    Dan zal inderdaad gezegd worden dat de wetenschap daar nog geen antwoord op heeft.

    Ik ben daar wat sceptisch over. Maar goed, dat staat op zich los van dit item.

    Dan stap ik even over naar een algemeen wetenschappelijk iets: je wilt zeker weten dat je meetwaarden ook zijn wat je wil meten.* Dus je kijkt of je meetwaarden niet door iets beïnvloed zijn. Zo zou het ook moeten zijn met de ingevulde vragenlijst. Om daadwerkelijk tot de conclusie te kunnen komen dat je ingevulde vragenlijst niet beïnvloed is door bijvoorbeeld een theatrale persoonlijkheidsstoornis**, moet zulke zaken kunnen herkennen. Om dat te kunnen doen, heb je gewoon een gedegen opleiding hiertoe nodig. Op dit moment zijn dat de opleidingen Psychologie of Filosofie aan een hogeschool of universiteit.

    Ik heb nog geen antwoord gezien op mijn vraag hoe je met louter een vragenlijst (dus zonder 1 op 1 contact met de persoon in kwestie) een wetenschappelijk verantwoorde diagnose kunt stellen of kunt bepalen dat een vragenlijst is beinvloed. Ik ben het met Rob eens dat dat eigenlijk niet kan. Opleiding of niet, je hebt niks om je hypothese tegen te testen.

  110. rob says :

    @Joost

    Waarom zou dat stierenontlasting zijn? Als Onno zegt dat dat voor hem zo is wie ben jij dan om dat af te doen als beestendrek.
    Ik denk dat voor iedereen zijn of haar relatie met god heel persoonlijk is en dat je zelf de eerste bent die het merkt wanneer er iets in je is wat voor jou op dat moment die relatie in de weg staat.
    joost

    Dit soort items gaan veel rond in de evangelische wereld.
    Je mag gewoon niet te lang van dingen last hebben, want je moet zo’n zalige glimlach op je gezicht blijven houden.

    Dat betekent m.i. alleen maar dat je alles ontkent ipv verwerkt.
    En daar schiet je niks mee op.

    Wat Onno noemt is een algemene gedachtengang en niet iets persoonlijks (tenminste, dat veronderstel ik )

  111. rob says :

    @Onno

    Dat kon ze niet uit eigen kracht maar daar hielp God haar bij. Je neemt een beslissing dat je los wil laten en niet verbitterd meer wil zijn en ook uit gehoorzaamheid aan God wil vergeven en dan zal je op een gegeven moment ook daadwerkelijk kunnen vergeven als je Gods hulp daarbij vraagt. Soms is het goed dat anderen je daarbij ondersteunen. Ook in de psychologie raakt men steeds meer overtuigd dat er kracht zit in vergeving.

    Je neemt een beslissing, dus doe je het alsnog zelf.
    Daar heb je God dus niet voor nodig.
    Je vraagt Gods hulp voor iets wat je al van plan bent omdat je denkt dat het Gods wil is.

    Ik heb nooit begrepen dat God van mij eist dat ik iemand vergeef, en dat dit perse ten alle tijden Gods wil is.
    Het gaat m.i. veel meer om inzicht. Dan zal het er soms op neer komen dat je jezelf zelfs zal moeten verharden, en dan kan God heel dichtbij zijn.

    Ik heb niets tegen op vergeving, maar wel als het opgelegd wordt vanuit christelijk lijkende principes.

  112. rob says :

    @Onno

    Ook hier op aarde mogen we tijden hebben van geluk en dat we mogen genieten. Daar valt vrijheid en rust en vrede ook onder. God zegt het zelf in de Bijbel dat Hij ons rust wil en ook ZAL geven als we vermoeid en belast zijn en tot Hem komen.

    We moeten ons leven leven zoals het komt met alles erop en eraan.
    En daarin God betrekken.
    We zullen vermoeid en belast raken.
    Maar volgens jouw theorie moet je dus niet blijven hangen in negatieve gevoelens en opmarsen naar vergeving.
    Want stel je voor dat je bitter wordt en een ingang bent voor demonen.

    we zullen dan maar een versneld traject nemen om snel bij vergeving uit te komen.
    Meestal raak je dan niet echt vermoeid en belast, want zover komt het niet. En dan heb je Gods hulp helemaal niet nodig.

    Want je hele christelijke omgeving heeft je al uit de put gekletst nog voor je erin zakt.
    Handig he 🙂

  113. Wilfred says :

    @Rob: http://www.encyclo.nl/begrip/OPMARSEN 😉

    Want je hele christelijke omgeving heeft je al uit de put gekletst nog voor je erin zakt.
    Handig he 🙂

    Voorkomen is beter dan genezen… 🙂

    Het gaat m.i. veel meer om inzicht. Dan zal het er soms op neer komen dat je jezelf zelfs zal moeten verharden, en dan kan God heel dichtbij zijn.

    Kun je uitleggen wat je daar precies mee bedoelt? Verharden in welke zin?

  114. rob says :

    @ThaFizzy

    Ik heb een universitaire studie afgerond. Kan ik daardoor opeens niet meer iets vanuit een geestelijk perspectief vaststellen? Dat lijkt me onzinJe hebt juist wat aan de HBO- of universitaire studie Psychologie of Filosofie bij het interpreteren van de ingevulde vragenlijsten. Dat is alles wat ik zeg

    Ik bedoel: je kan iets geestelijks alleen geestelijk diagnosticeren.
    En daar was je het mee eens.

    Tuurlijk is je studie wel handig voor het interpreteren v vragenlijsten.
    Demonie vaststellen op grond van je psychologische studie kan niet.

    Je kan niet EN in demonie geloven EN denken dat je dat via een HBO studie kan diagnosticeren.
    Iemand die christen is, en merk op dat ik al regelmatig de christelijke psychologen aanhaalde, kan volgens mij gewoon afstuderen in de Psychologie of Filosofie. Die kan in zijn/haar beroep gebruik maken van de kennis en kunde die op is gedaan tijdens de studie. Dat staat het christen zijn of het afgestudeerd zijn niet in de weg. Er is niets wat elkaar bijtWat wel wrang is dat bij bevrijdingspastoraat er gebruik wordt gemaakt van vragenlijsten die impliceren dat er sprake van professionele geestelijke gezondheidszorg, terwijl de benodigde kennis en kunde daarvoor in verreweg de meeste gevallen niet aanwezig is.

    Het ging om het geestelijke aspect vanuit die geestelijke wereld.
    Natuurlijk kunnen christenen afstuderen.
    Maar soms zal de studie en het geestelijke elkaar wel bijten.
    Simpelweg omdat het geestelijke niet in de DSM zit.

    Misschien moeten pastoraal werkers het gewoon heel eerlijk zeggen als ze niet geschoold zijn, en geen semi-wetenschappelijk professioneel kaartje hangen aan hun hulp.
    Ik denk eigenlijk dat we het met elkaar eens zijn.

  115. rob says :

    @Wilfred

    Voorkomen is beter dan genezen…

    Niet als je denkt dat God je helpt ALS je vermoeid en belast bent.

    Als jij jezelf helpt dan loop je de hulp v God mis want dan heb je het al zelf opgelost.

    Kun je uitleggen wat je daar precies mee bedoelt? Verharden in welke zin?

    Op je punten blijven staan, niet toegeven, terwijl je weet dat je daar afstand mee schept tegenover degene.

  116. Wilfred says :

    @Rob:

    Niet als je denkt dat God je helpt ALS je vermoeid en belast bent.

    Als jij jezelf helpt dan loop je de hulp v God mis want dan heb je het al zelf opgelost.

    En? Denk jij dat God het nodig heeft om je te helpen? Als je het zelf oplost, is het toch ook goed? God is toch niet verslaafd aan het oplossen van problemen?

    Op je punten blijven staan, niet toegeven, terwijl je weet dat je daar afstand mee schept tegenover degene.

    En wat is daar precies goed aan?

  117. thafizzy says :

    @Wilfred

    Ik heb nog geen antwoord gezien op mijn vraag hoe je met louter een vragenlijst (dus zonder 1 op 1 contact met de persoon in kwestie) een wetenschappelijk verantwoorde diagnose kunt stellen of kunt bepalen dat een vragenlijst is beinvloed. Ik ben het met Rob eens dat dat eigenlijk niet kan. Opleiding of niet, je hebt niks om je hypothese tegen te testen.

    Dit hangt af van wat je wil vaststellen als resultaat. Op de middelbare school heb je vast wel een keer de lakmoesproef moeten doen. Rood lakmoespapier wordt blauw in basische oplossing. Blauw lakmoespapier wordt rood in een zure oplossing. Met de proef zou je dus kunnen vaststellen of een oplossing zuur of basisch is.

    Maar wat als het blauwe lakmoespapiertje niet van kleur verandert, is een oplossing dan automatisch basisch? Dat zou een onjuiste conclusie zijn. Het kan namelijk ook (relatief) pH neutraal zijn. De enige manier waarop je die veronderstelling (oplossing is basisch) kunt bevestigen is door ook een proefje te doen met een stukje rood lakmoespapier.

    Stel dat je alleen een test doet met een blauw lakmoespapiertje, dan doe je dat omdat je zeker wil zijn dat je geen ‘zure’ oplossing gebruikt. Je hebt dan ook geen rood lakmoespapiertje nodig. Als je echter iets wil zeggen over zuur/basisch, heb je wel een controle nodig.

    Terug naar de vragenlijsten. Deze wil ik vergelijken met een lakmoesproef. De vragenlijsten zoals ik ze gezien heb, verklaren maar een deel (alleen het blauwe lakmoespapiertje). Als je echt iets zinnigs wilt zeggen, heb je in bevrijdingspastoraat ook nog iets anders nodig (een rood lakmoespapiertje).

    we verschillen daarin dus niet van mening, en zoals Rob hierboven ook concludeert, zijn we het daar over eens

    Let ook goed op het onderscheid wat ik maak tussen verreweg de meeste mensen die bezig zijn met bevrijdingspastoraat en christelijke psychologen. Dit doe ik bewust.

    Opleiding of niet, je hebt niks om je hypothese tegen te testen.

    Het testen van hypothese kan strikt wetenschappelijk gezien alleen worden gedaan door hetzelfde experiment door een ander te laten herhalen. Een vragenlijst alleen voldoet dus nooit, vanuit wetenschappelijke oogpunt.

  118. Wilfred says :

    @ThaFizzy:

    Een vragenlijst alleen voldoet dus nooit, vanuit wetenschappelijke oogpunt.

    We zijn het dus idd eens.

  119. Wilfred says :

    Overigens, zag net Requiem op Nederland 2. Daar zie je waar dat soort theorieen toe kunnen leiden… aardige film.

  120. Tinus says :

    Die gast zat aan de medicijnen.

  121. Onno says :

    Ik ben hevig ontdaan over wat ik net op Nederland 2 zag over het misbruik in de katholieke kerk en zelfs het castreren van pubers. Gewoon te gruwelijk. Dan durf ik toch echt wel te zeggen dat dat geen Christenen waren die dat deden of daaraan meewerkten en dan ben ik ook geneigd te denken dat die mensen toch echt bezeten waren. Psychopaten van het ergste soort. Onbegrijpelijk dat daar zoveel mensen aan meewerkten aan het geestelijk en lichamelijk verminken van jonge levens. De tranen staan in me ogen en ik voel me misselijk. 😦

  122. Wilfred says :

    @Onno: Klopt. Misselijkmakend! Als er een God is die recht doet, verwacht je toch dat de mensen die hiervoor verantwoordelijk zijn ooit rekenschap moeten geven voor hun daden…

  123. rob says :

    @Wilfred

    En? Denk jij dat God het nodig heeft om je te helpen? Als je het zelf oplost, is het toch ook goed? God is toch niet verslaafd aan het oplossen van problemen?
    Op je punten blijven staan, niet toegeven, terwijl je weet dat je daar afstand mee schept tegenover degene.
    En wat is daar precies goed aan?

    Dat is het nadeel van online communiceren.
    Je bent het hele verband kwijt waarop mijn redenatie gebaseerd is.
    Ik denk niet dat God het nodig heeft om ons te helpen.
    Maar als je stelt, zoals Onno, dat God je helpt terwijl je zelf het probleem al opgelost hebt, dan klopt dat niet.

    Daarmee zeg ik natuurlijk niet dat het niet goed is om je eigen problemen op te lossen.
    Maar daarmee zeg ik dat Onno het verhaal ten onrechte vergeestelijkt.

    Wat is er goed aan om niet toe te geven, vraag je.
    Vanwege rechtvaardigheid is het niet goed om altijd maar de vrede te willen bewaren.

    Dit was naar aanleiding van Onno’s opmerking dat vrede en rust voorop moeten staan en Gods wil zijn.

    Dan vult Onno in dat God altijd wenst dat alles vredig is.
    Maar dat lijkt me niet.
    Dat is geen doel op zich. Dat kan juist heel verstikkend werken., Alles bedekken onder de mantel der liefde.

  124. Joost says :

    rob

    Dit soort items gaan veel rond in de evangelische wereld. Je mag gewoon niet te lang van dingen last hebben, want je moet zo’n zalige glimlach op je gezicht blijven houden.Dat betekent m.i. alleen maar dat je alles ontkent ipv verwerkt.En daar schiet je niks mee op.

    iets voor je zelf in de juiste proporties plaatsen en er vervolgens mee aan de slag gaan hoeft je nog geen zalige glimlach op je gezicht te geven, en het is ook beslist geen ontkenning maar je eigen (heel persoonlijke) manier om aan de verwerking van je probleem ( of rouw proces) te beginnen. als je daarmee op die manier bent begonnen schiet je er wel degelijk mee op.

    Het gaat m.i. veel meer om inzicht. Dan zal het er soms op neer komen dat je jezelf zelfs zal moeten verharden, en dan kan God heel dichtbij zijn

    maar goed verhardde het hart vn farao. Hoe dichtbij farao was god toen?

    Maar volgens jouw theorie moet je dus niet blijven hangen in negatieve gevoelens en opmarsen naar vergeving.
    Want stel je voor dat je bitter wordt en een ingang bent voor demonen.

    Het is, volgens mij, volgens geen enkele theorie goed om te blijven hangen in negatieve gevoelens. En vaak, wanneer je er in slaagt om die negatieve gevoelens van je af te zetten, merk je dat je inderdaad kunt vaak kunt vergeven al betekent dat niet dat je ook kunt vergéten.
    Verder denk ik, dat als je echt blijft hangen in je negatieve (en vaak ook wraak) gevoelens, je inderdaad wat “demonisch” bezig bent.

    we zullen dan maar een versneld traject nemen om snel bij vergeving uit te komen.
    Meestal raak je dan niet echt vermoeid en belast, want zover komt het niet. En dan heb je Gods hulp helemaal niet nodig.

    Hoe bedoel je dat? Wanneer je god vraagt om je te leiden en je te helpen je gedachten te ordenen en de dingen voor je zelf op een rijtje te krijgen, heb je gods hulp toch al ingeroepen en dat doe je niet als je zijn hulp niet nodig hebt.
    joost

  125. Joost says :

    aan allen
    inderdaad walgelijk wat er nu weer boven tafel is gekomen m.b.t het misbruik in de katholieke sfeer.
    En waarschijnlijk alleen nog maar het topje van de ijsberg, vrees ik.
    joost

  126. Onno says :

    @Rob, als je goed leest zie je juist dat ik zeg dat we Gods hulp wel nodig hebben omdat het ons vaak niet lukt om vanuit onszelf die ander te vergeven, zeker als het gaat om iets ingrijpends. Als jij denkt dat Corrie ten Boom geheel uit zichzelf die kampbeulen heeft vergeven en de haat kon afleggen dan heb je wel een heel hoge verwachting van de mens.

  127. Onno says :

    Ik hoop dat Aafke het me niet kwalijk neemt dat ik die “geestelijken” in de katholieke kerk die jonge levens geestelijk en lichamelijk hebben verminkt, de maat neem op basis van de Bijbel en ze nepchristenen durf te noemen en dat ik denk dat ze bezeten waren. Ik ga er vanuit dat er geen een meer van in leven is en ben er zeker van dat ze hun straf zeker niet zullen ontlopen als ze zich niet van hun monsterlijke daden hebben bekeerd. Ik heb er slecht van geslapen vannacht. Niet iets wat je moet zien op tv eigenlijk voor het slapen gaan.

  128. Vinegar says :

    “Als jij denkt dat Corrie ten Boom geheel uit zichzelf die kampbeulen heeft vergeven en de haat kon afleggen dan heb je wel een heel hoge verwachting van de mens.”

    En een heel laag beeld van God!

  129. rob says :

    @Onno
    Ik heb het erover dat je kan denken te moeten vergeven omdat dit christelijk is. Dan leg je een laag beton over je echte gevoelens. Vervolgens kom je in een schijnvrede en lukt het een tijdje je goed te voelen.
    En dan kun je denken dat God je “geholpen heeft” om in die “vrede” te komen.

  130. aafke says :

    @Onno
    Ik neem je niets kwalijk.
    Deze katholieke geestelijken zijn zeer verwerpelijk en aan hun gedrag is niets geestelijks noch christelijks.
    Scherp veroordelen deze viespeuken.
    Ik vind echter dat je deze lieden zelf verantwoordelijk moet houden en bepaald geen uitweg moet bieden door te zeggen dat ze mogelijk bezeten waren. Eigen verantwoordelijkheid, zware schuld.
    En als het nog kan, zware straf.

  131. Onno says :

    @Rob, en daar had ik het dus niet over. Ik zei daarom ook dat het heel wat tijd kan kosten voordat je zover bent en al naar gelang wat er is gebeurd kan het een heel proces zijn. Ik heb het niet over een ritueel of schijnvertoning wat niks oplost en wat ongetwijfeld ook veel voorkomt in bepaalde kringen omdat je nu eenmaal wordt geacht iets te doen en je aan de regels te houden, ook al lukt het je nog niet echt op dat moment. Dan ga je inderdaad dingen wegstoppen en ontkennen en dan ben je eerder nog verder van huis. Zeker op termijn. Eerlijk zijn over wat je voelt en wel en niet kan is heel belangrijk. Daar zijn we het wel over eens denk ik.

  132. Flipsonius says :

    Ik heb het achtergrondartikel gelezen. De toedracht is nog veel walgelijker: Heithuis is na zijn aangifte op last van Justitie door de politie naar de RK -psychiatrische inrichting gebracht voor gedwongen opname, waarna tot castratie besloten werd. De verantwoordelijk overste voor het misbruik waarvan Heithuis aangifte deed werd door Jusititie niet vervolgd.
    Volgens door de Rijksrecherge gehoorde getuigen zou Heithuis namelijk homoseksueel zijn, een fantast en psychisch gestoord. In die tijd werd homoseksualiteit als een psychiatrische ziekte gezien en was alleen al het vermoeden daarvan voldoende om iemands betrouwbaarheid in twijfel te trekken en iemand onbekwaam tot wat dan ook te verklaren. Ook al was die persoon zoals in dit geval zelf het slachtoffer van verkrachting.

    Ach ja, de brave jaren vijftig. Toen was geluk heel gewoon 😦

  133. Onno says :

    @Aafke, mee eens. Zoals de Nederlandse wet in de strafmaat volgens mij ook geen uitweg biedt aan mensen die zeggen: “maar de duivel zei dat ik dat moest doen” (hooguit zullen ze een onderzoek in het Pieter Baancentrum gelasten), zo zal ook God daar denk ik geen rekening mee houden. Misschien zijn er uitzonderingen maar gelukkig zijn wij God niet. Je bent in principe zelf verantwoordelijk waar je naar handelt en waar je naar luistert en als je bepaald verwerpelijk gedrag hebt wat je niet onder controle hebt, dan is het jouw verantwoording hulp te zoeken op tijd. Doe je dat niet dan zijn de misdaden die daarna volgen toch echt jouw eigen verantwoording. Dat ik zeg dat ze bezeten waren is in mijn beleving dan ook niet het bieden van een uitweg noch het zeggen dat ze niet anders konden.

    Er zijn denk ik altijd genoeg momenten in het leven om het goede te kiezen of het uit de weg gaan van verleidingen. Gelukkig mogen we geloven dat God rechtvaardig zal oordelen over alle mensen. De geestelijk leiders die al dit leed hebben mogelijk gemaakt en de andere kant op keken zijn wat mij betreft net zo schuldig. Het heeft zulke grote vormen aangenomen dat het onmogelijk is dat men op hoog nivo in de katholieke kerk daar niet van heeft geweten. Dat wordt ook wel duidelijk uit de reportage die ik gisteren zag waarbij ook sprake was van rechtzaken in het verleden.

    Vaak zoeken dat soort monsters juist een baantje waar ze hun ziekelijke begeerten vrijelijk kunnen botvieren. Ze hadden er ook voor kunnen kiezen om als kluizenaar in een klooster te gaan leven, van de buitenwereld afgesloten om hun tijd door te brengen met gebed als ze in die tijd geen hulp konden vinden voor hun problemen. Alternatieven zijn er altijd lijkt mij, als je maar wil.

  134. Onno says :

    @Flipsonius, vroeger had een kind of tiener sowieso al weinig rechten en mocht nauwelijks voor zichzelf opkomen. Nog is dat voor verbetering vatbaar. Ik ken bijvoorbeeld een geval van een moeder die zich ergerde aan haar eigen zoon en niks van hem kon hebben. Ze verwaarloosde hem, gooide hem soms snachts de straat op waarbij hij dan urenlang op straat zwierf en liet hem uiteindelijk in een inrichting opnemen toen hij 12 was omdat hij volgens haar gek zou zijn. Jeugdzorg ging daarin mee en geloofde haar. Hij werd opgenomen en direct onder de medicijnen gestopt. De jongen is nu in de 20 en woont samen met zijn vriendin en heeft een normaal leven nu waar hij veel voor heeft moeten vechten en hij heeft een verschrikkelijke jeugd achter de rug. In deze tijd gaat het dus nog steeds vaak mis al is het nu natuurlijk al vaak beter en minder barbaars dan in die “goede oude tijd”

  135. Joost says :

    rob

    . Vervolgens kom je in een schijnvrede en lukt het een tijdje je goed te voelen

    Schijnvrede in jouw optiek, maar wie zegt dat dit zo is, je vult nu iets in voor een ander maar dat kan je, volgens mij, helemaal niet weten.
    joost

  136. Pittig says :

    @ Onno

    Het is inderdaad misselijkmakend wat je daar over die rooms katholieke praktijken vertelt!

    Uit Flipsonius’ achtergrondverhaal blijkt dat het nog veel breder speelde. En merk je hoe iemand die buiten de eigen kring valt volledig wordt “gedemoniseerd”.

    Dan durf ik toch echt wel te zeggen dat dat geen Christenen waren die dat deden of daaraan meewerkten en dan ben ik ook geneigd te denken dat die mensen toch echt bezeten waren.

    Maar op basis waarvan kun je deze conclusies eraan verbinden? Zeg je dat dan ook over al die miljoenen martelende christenen door de eeuwen heen? Ook over evangelische dictators? Ook over evangelischen die hele wrede praktijken van vervloekingen, buitensluiting en manipulatie hanteren? Ook over de vroege Pinksterkringen die op alle andere kerken neerkeken en hen als naamchristenen zagen? (vaak nog steeds)

    En Jezus en Paulus hebben allebei hun zegje gedaan over castratie! Jezus raadde het aan en Paulus wenste het zijn tegenstanders toe. Waren zij dan ook al een beetje bezeten en op weg om geen echte christenen te zijn?

    Waarom er allerlei mythische beelden over bezetenheid en allerlei oordelen op plakken? Zijn het niet gewoon psychologische processen rond angst en allerlei afweermechanismen? Kan het niet verklaard worden zonder gebruik te maken van duivelse machten en het buitensluiten van deze mensen door ze “geen echte christen” te noemen?

    In dit kader komt ik ook terug op een eerdere reactie van jou. We delen dan de kritische blik op de mensen die het “Volle Evangelie” verkondigen. Maar ik stelde nog een vraag: waarom zijn christenen niet beter dan heidenen? Waarom zijn ook geestvervulde christenen niet beter dan heidenen? Waarom doen zij onder bepaalde omstandigheden net zulke nare dingen als die “bezeten heidenen”?

    Of zijn ze dan volgens jou geen christen meer? Maar als een moslim in een gebouw vliegt, is hij dan nog wel een “echte” moslim? En als een atheïst gaat martelen, verloochent hij dan ook zijn humanistische waarden? Dan is toch niemand wat hij of zij is? Hangt het echt af van wat je doet? En ben je pas een echte christen als je ook heilig leeft? Ben je uiteindelijk iets vanwege wat je gelooft of vanwege wat je doet? Of kunnen we zondigen en toch christen zijn?

    En zegt de bijbel niet — en laten allerlei psychologische studies en de geschiedenis niet zien — dat ieder mens, atheïst, christen of moslim tot verschrikkelijke dingen in staat is? Dus ook jij en ik!

    Volgens mij is het wegstoppen van mensen in andere hokjes gewoon een manier om de angst voor die zaken af te houden. Omdat ze zulke nare dingen doen, is het een psychologische afweermechanisme om die mensen dan ook zo ver als mogelijk van jou vandaan te plaatsen. Het is net als wat er met hekserij gebeurde. Er was angst en dat werd gewoon op bepaalde personen geprojecteerd. En die waren slecht en bezeten. De zondebok wordt aangewezen en de collectieve schuld wordt op die zondebok geplaatst en die wordt geofferd. Maar zij zijn nooit de enigen die er aan hebben bijgedragen.

    En dat gebeurt nog steeds! Als mensen bang zijn voor hun werk, dan bedenken ze dat de Polen helemaal niet bij Nederland horen. Als ze bang zijn voor zwarten dan zeggen ze dat het eigenlijk geen mensen zijn, maar een lagere soort. Als ze bang zijn voor moslims, dan zeggen ze dat de islam achterlijk is of dat je als moslim geen echte Nederlander bent.

    En daarmee doen ze precies hetzelfde als wat er met de gecastreerde slachtoffers in de rooms katholieke kerk gebeurde. Namelijk het buitensluiten en wegstoppen van alles wat gevaar op kan leveren.

    En als je dat allemaal wegduwt en liever hebt dat de mensen die zo anders zijn, helemaal niet bij jouw club horen, dan schep je daarmee grote gevaren — niet alleen voor die zondebokken, maar ook voor jezelf! Namelijk dat je de problemen bij jezelf niet meer ziet. Want de problemen liggen dan altijd bij anderen.

    Eigenlijk zie ik hier hetzelfde gebeuren als in onze eerdere discussie over de nauwe banden tussen TRIN en de Pinksterbeweging. Ook daar schoof je TRIN zo ver van je weg dat het echt iets anders dan de Pinksterbeweging werd.

    Waarom toch die zonde, bezetenheid en andersdenkenden zo ver wegduwen? Het zit toch ook in jou en mij? Wij zijn toch allemaal vol van aardse zaken en dus niet van de Geest? En we zijn toch allemaal geneigd tot alle goed, maar ook geneigd tot alle kwaad?

    En dat mensen die hele slechte dingen doen dus geen christen zijn en bezeten zijn, vind ik te gemakkelijk, te hoogmoedig. Ik denk dat de psychologie daar meer dan allerlei mythische beelden uit de bijbel inzicht in de mens geeft.

  137. Pittig says :

    @ Joost

    Als jij de naam Joost op de vragenlijsten invult, zul jij er meteen door de bevrijdingspastors uit worden gehaald! Joost is namelijk ook een bijnaam voor de duivel… En zoals je weet kunnen zij heel goed verbanden leggen tussen elke mogelijke verwijzing naar de duivel en bezetenheid! Net zo goed als 1+1+1=4 is! 😉

    http://www.onzetaal.nl/taaladvies/advies/joost-mag-het-weten

  138. Onno says :

    @pittig, bedoel je dat Jezus zei dat als een lid je tot zonde verleid dat je het beter kan afhakken? Alsof Jezus letterlijk bedoelde dat je zonder ogen en ledematen door het leven moet als je daarmee zondigt en je je zonde niet kan bedwingen. Als je wat anders bedoelt, geef de tekst er dan even bij. Ik zal later uitvoerigen reageren op je betoog.

  139. Onno says :

    @Pittig,

    als ik dit lees: “allerlei mythische beelden uit de bijbel”

    dan denk ik niet dat het zin heeft dat ik er nog verder op reageer als we allebei vanuit een andere denkkader praten en we beide andere toetsingsmiddelen gebruiken. Ik baseer me op de Bijbel maar daar kan je blijkbaar niet in meegaan omdat dat voor jou niet zo relevant is.

  140. rob says :

    @Pittig

    Hangt het echt af van wat je doet? En ben je pas een echte christen als je ook heilig leeft? Ben je uiteindelijk iets vanwege wat je gelooft of vanwege wat je doet? Of kunnen we zondigen en toch christen zijn?

    Eigenlijk kun je daden en geloof niet uit elkaar trekken.

    Ik zeg: je bent het allebei:
    Wat je gelooft en wat je doet.
    Als je nalaat wat je gelooft, dan zegt dat iets.
    Wat het zegt, dat is weer per individu verschillend. Maar onbelangrijk is het zeker niet.

    Waarom zijn ook geestvervulde christenen niet beter dan heidenen? Waarom doen zij onder bepaalde omstandigheden net zulke nare dingen als die “bezeten heidenen”?

    een paar mogelijkheden 😉

    – er bestaat niet zoiets als een Heilige Geest
    – er is geen goede Geest, Gods Geest is net zo slecht als de slechtste heiden.
    – blijkbaar was die persoon niet vervuld met De Heilige Geest

  141. Wilfred says :

    @Onno:

    Ik baseer me op de Bijbel maar daar kan je blijkbaar niet in meegaan omdat dat voor jou niet zo relevant is.

    Volgens mij is dat wat te kort door de bocht. Jij baseert je op jouw lezing van de bijbel. Daar zitten allerlei hemeneutische vooronderstellingen in. Bij personen zoals Pittig, Bram en ik die bepaalde vooronderstellingen niet delen, leidt dat idd tot een andere waardering van zo’n tekst. Maar ik zou het wel jammer vinden als je dat een reden vindt om het er samen verder niet over te hebben…

    Ik zou bij bezetenheid niet zo snel het woordje mythisch gebruiken. Het is duidelijk een voorwetenschappelijke term, al was het maar omdat datgene wat wij wetenschap plegen te noemen toen nog niet in die vorm bestond. Ik kan persoonlijk niet uitsluiten dat er zoiets als demonische bezetenheid bestaat. Ik zou er echter niet snel toe concluderen.

    Ik vind een deel van de opmerking van Pittig wel terecht. Welke zin heeft die opmerking dat de personen die deelnamen aan die castratie en daartoe besloten bezeten waren? Zijn alle mensen die gruwelijke dingen doen dan bezeten? Die conclusie is me te gemakkelijk. Ik begrijp je uitspraak daarom maar als een reflex van afschuw…

  142. Pittig says :

    @ Onno

    Vergelijk eens deze uitspraken van jou:

    Alsof Jezus letterlijk bedoelde dat je zonder ogen en ledematen door het leven moet als je daarmee zondigt en je je zonde niet kan bedwingen.

    met deze:

    als ik dit lees: “allerlei mythische beelden uit de bijbel”
    dan denk ik niet dat het zin heeft dat ik er nog verder op reageer als we allebei vanuit een andere denkkader praten en we beide andere toetsingsmiddelen gebruiken.

    Jij neemt de woorden van Jezus zelf dus ook al niet letterlijk. Waarom daar wel denken dat het beeldspraak is en over de duivel wel letterlijk nemen als een beschrijving van de realiteit?

    En wat van Jezus moeten we nog meer niet zo letterlijk nemen?

    @ Wilfred

    Ik heb op de universiteit een cursus bij religiewetenschappen over “bezetenheid” gevolgd. Allerlei vormen van bezetenheid in allerlei culturen en religies. En overal konden mensen weer genezen door allerlei magische praktijken als gebed, handoplegging, offers, genezers die in trance raken en grote wonderen die plaatsvonden.

    Of dat is allemaal waar, dus ook heidenen kunnen de duivel uitdrijven.
    Of het is overal psychologisch te verklaren.

    Ik ga voor dat laatste. En ik zie het spreken over de duivel als mythisch taalgebruik. Zoals je ook over allerlei goden kunt spreken. En ik heb geen negatieve associaties bij het woord “mythe”. Eerder hele positieve.

  143. Wilfred says :

    @Onno: De tekst waar Pittig op doelt, is Mat. 19: 12. Ik vrees dat ook voor de exegese geldt: wie het vatten kan, vatte het! 🙂

    @Joost:

    Verder denk ik, dat als je echt blijft hangen in je negatieve (en vaak ook wraak) gevoelens, je inderdaad wat “demonisch” bezig bent.

    Oh nee. Hij begint ook al in die termen te praten… 😉

    Ik kan Robs gedachte echter na haar uitleg wel wat beter begrijpen. Er bestaat ook nog zoiets als gerechtigheid. Vergeven als enige plicht zien, doet geen recht aan ons basale rechtvaardigheidsgevoel. Er moet een balans zijn. Die balans is denk ik nodig om op een gezonde manier met de je aangedane schade om te kunnen gaan.

    Het voorbeeld dat Onno geeft van Corrie ten Boom is misschien ook te bijzonder om als algemeen uitgangspunt te nemen (overigens vermoed ik dat ook daar gerechtigheid wel een rol speelt, maar naar de toekomst geschoven wordt). Voor veel mensen was het goed dat er processen waren waarin verantwoordelijken gestraft werden. Daar om te vragen, lijkt me niet verkeerd. Er zitten gewoon meerdere kanten aan zo’n discussie. Ik vermoed dat Rob daar aandacht voor vroeg. Dat lijkt me terecht.

  144. Wilfred says :

    @Pittig:

    Of dat is allemaal waar, dus ook heidenen kunnen de duivel uitdrijven.
    Of het is overal psychologisch te verklaren.

    Volgens mij is dat een valse tegenstelling. Er zijn in ieder geval nog wel meer mogelijkheden. Ik denk gewoon niet dat we alles psychologisch kunnen verklaren. Dus ik laat graag wat ruimte voor andere mogelijkheden… al vind ik wel dat je daar erg voorzichtig mee moet zijn.

    En ik heb geen negatieve associaties bij het woord “mythe”. Eerder hele positieve.

    Nou, ik ben benieuwd naar de positieve duiding van het gebruik van het woordje ‘mythisch’ in deze zin:

    Waarom er allerlei mythische beelden over bezetenheid en allerlei oordelen op plakken?

    🙂

  145. Pittig says :

    @ rob

    Ik houd er altijd wel van als er een paar mogelijkheden zijn! 🙂

    een paar mogelijkheden
    – er bestaat niet zoiets als een Heilige Geest
    – er is geen goede Geest, Gods Geest is net zo slecht als de slechtste heiden.
    – blijkbaar was die persoon niet vervuld met De Heilige Geest

    Wat van deze mogelijkheden:

    – blijkbaar was die persoon niet helemaal vervuld met de heilige Geest.
    – blijkbaar was die persoon met de verkeerde achtergrond in de verkeerde omstandigheden terecht gekomen.

    Ik kan er niet tegen dat er zo zwart-wit over mensen wordt gesproken. Doet me weer terugdenken aan de tijd dat ik in de apartheidsjaren in Zuid Afrika woonde…

    Iedereen is volgens mij, met de verkeerde opvoeding, de verkeerde aanleg, de verkeerde omstandigheden, de verkeerde angsten en de verkeerde aanleidingen tot alle mogelijke narigheid in staat.

    Verder bedenk ik me ook altijd dat de dader pastoraat nodig heeft. Als je hen ziet als bezeten en “totaal niet zoals echte christenen”, dan heb je al een diepe kloof geslagen die je onmogelijk met pastorale zorg kunt overbruggen.

  146. Onno says :

    @Pittig,

    Wat we wel en niet letterlijk moeten nemen, hebben we daar geen gezond verstand voor gekregen? Ik weet eigenlijk al wat je daarop gaat zeggen maar ok.. 😉

  147. Pittig says :

    @ Onno

    Bedoel je het gezonde verstand van een atheïst of het gezonde verstand van een Al Qaeda volgeling?

  148. rob says :

    @Pittig

    1-Iedereen is volgens mij, met de verkeerde opvoeding, de verkeerde aanleg, de verkeerde omstandigheden, de verkeerde angsten en de verkeerde aanleidingen tot alle mogelijke narigheid in staat.

    2- Verder bedenk ik me ook altijd dat de dader pastoraat nodig heeft. Als je hen ziet als bezeten en “totaal niet zoals echte christenen”, dan heb je al een diepe kloof geslagen die je onmogelijk met pastorale zorg kunt overbruggen.

    1- Helemaal mee eens.
    2- Anderzijds kun je niet stellen dat mensen altijd open zullen staan voor verandering of pastorale zorg.

    Ik kan er niet tegen dat er zo zwart-wit over mensen wordt gesproken. Doet me weer terugdenken aan de tijd dat ik in de apartheidsjaren in Zuid Afrika woonde…

    Man en paard moet wel genoemd kunnen worden.
    Als mensen vreselijk slechte dingen doen mag je toch wel stellen dat die persoon blijkbaar niet vervuld is met een Heilige Geest.

    Tenzij je denkt dat Gods Geest Zelf vreselijk slecht van aard is.

    Dat is gewoon een logische redenatie.

    Wat wel een punt van discussie kan zijn is de blik waarmee je kijkt, die onderhevig is aan de tijd m(verkeerde opvoeding verkeerde tijd)
    Vroeger was het dus een misdaad om homo te zijn.
    En werd je dus als een misdadiger behandeld.

    Dat is dus moeilijk.
    je kan denken dat iets v God is, terwijl het je verkeerde opvoeding is in een verkeerde tijd, met een verkeerd Godsbeeld.

  149. Pittig says :

    @ rob

    Man en paard moeten wel genoemd worden, maar we moeten ook beseffen dat we allemaal man en paard zijn! En niet dat de slechterikken niet bij ons horen en de goeien wel. Dat onze club heilig is en als je bij onze club hoort, maar iets verkeerds doet, dat je dan ook helemaal nooit bij onze club hebt gehoord.

    Als mensen vreselijk slechte dingen doen mag je toch wel stellen dat die persoon blijkbaar niet vervuld is met een Heilige Geest.

    Waarom meteen zwart-wit? Waarom niet gewoon “half vervuld is met de heilige Geest” of “een klein beetje”?

    Wie kan zeggen “Abba Vader” dan door de Geest? Dus als zo’n slechterik toch “Abba Vader” kan zeggen, dan spreekt de Geest door hem of haar, toch?

    Die verdeling in Geestvervulde en niet-Geestvervulde christenen is ontstaan in de Pinksterkringen waarin mensen in verschillende categoriën werden en worden ingedeeld: namelijk heidenen, naamchristenen en Geestvervulde christenen. En die laatste categorie zijn zij zelf natuurlijk!

    Dat denken in gradaties en soorten mensen is hoogmoed, werkt oordeel in de hand en klopt niet in de wereld waar mensen niet in kant en klare hokjes in te delen zijn.

    Als iemand gelooft in God, het evangelie verkondigt, zich met hart en ziel voor het geloof in zet en daarnaast flink de mist in gaat en mensen misbruikt en manipuleert, is die persoon dan geen christen meer?

    Als de evangelische dictator Mott, een Pinksterleider uit het Nicaragua van de 80’er jaren, duizenden mensen liet arresteren en ze liet “verdwijnen”, gelooft hij daarom niet meer in God, Jezus als zijn Zoon en het werk van de Geest in wonderen en tekenen?

    Hij doet beslist iets verkeerds. Zo wil ik man en paard wel benoemen. Maar om hem daarmee meteen als zondebok de woestijn in te sturen, vind ik veel te gemakkelijk en veel te gevaarlijk. Dan bedenken we niet meer dat diezelfde zaken ook als zaadje in ons leven voorkomen en doen we net of het alleen buiten ons clubje gebeurt. Hoogmoed en angst zijn de redenen. En de meeste van deze is de angst. Die is zo bang voor deze slechte zaken dat ze de slechte zaken op iemand plakt en die uitdrijft, terwijl die slechte zaken bij iedereen van binnen zitten. Maar ze denken dat ze er daardoor van af zijn.

    En je kunt inderdaad niet verwachten dat iedereen open staat voor verandering, zoals je heel terecht opmerkt. Maar deze mensen demoniseren en het etiketje “bezeten” of “niet-christen” op plakken helpt beslist niet! Ten eerste lijkt het me heel gevaarlijk om dat op basis van weinig kennis van zaken even te oordelen. Ten tweede kun je dat hooguit na gesprekken — dus achteraf — zeggen.

    En wat “bezetenheid” betreft al helemaal niet, aangezien ik daar alleen psychologische en psychiatrische middelen zou gebruiken, omdat ik denk dat daar psychologische en psychiatrische zaken spelen.

  150. Pittig says :

    Hindoe yogi’s drijven ook demonen uit! En het klinkt net als een evangelische samenkomst! 🙂

    http://healingprayers.wordpress.com/tag/swami-kriyananda/
    (ook voor verhalen over genezing van kanker door gebed en verschijningen van de overleden meester Paramahansa Yogananda!)

    Dit is de techniek van Swami Kriyananda, de opvolger van Paramahansa Yogananda.

    Ananda Healing Prayer Ministry

    Dear Ones,

    This month I felt guided to tell you about an aspect of the healing prayer ministry that I have been very quiet for years about unless a person asked me about it directly, and that is the casting out of dark spirits. Yes, it is real; for an excellent in-depth discussion of that, please read, Revelations of Christ, Proclaimed by Paramhansa Yogananda, Presented by his disciple, Swami Kriyananda.

    These prayers require a deep and powerful faith in God, Christ, Guru. I have seen lives profoundly changed when they are done correctly. I strongly advise against getting involved in such prayers unless you feel called into this service. It is serious business, but sometimes it must be done. I normally prefer to do these with a prayer partner, or by asking a few friends to pray for me before and after I do such prayers. This is a precaution because one never knows how strong or embedded the force will be, and if it will seek retribution. But if I surround myself strongly in the Light of God, Christ, Guru, I am protected. One time I forgot to do this deeply enough and I was awakened by the forces that had been cleared out of a person that day. I called out to Master and they dispersed. (They really can’t stand the Light.) Of course, now I am careful and ask for those extra prayers – just to be safe; I also surround myself in Light before and after the prayers, and before I sleep.

    I have a wonderful e-mail team of about 12 people who support me in these prayers. We also have a healing prayer “core group” of about 20 people at Ananda Village who offer similar prayer support…

    Als de Hindoe-meester Paramahansa Yogananda verschijnt, dan verdwijnen alle demonen!

    En ook de moslims drijven de geesten uit.
    http://www.inter-islam.org/faith/jinn2.html#Exorcism

    Ibn Aamir Al–Abdee, went to the messenger with a son of his who was insane.
    When we reached Allah’s Messenger, I said: “I have with me a son who is insane whom I have brought for you to pray to Allah for.” the Messenger said: “Bring him to me.“
    So I went to get him from the group of riding animals. I took off his travelling clothes and put on good clothes, and took him by the hand back to the Messenger of Allah. He said: “Bring him closer to me and turn his back to me.” He then grabbed his garment and began to beat him on his back so much so that I saw the whiteness of his armpits. While doing so he said: “Get out enemy of Allah! Enemies of Allah get out!“ The boy then began to gaze in a healthy manner quite different from his earlier gaze. Allah’s messenger then sat him down directly in front of him, called for some water for him and wiped his face, then he prayed for him. After the messenger of Allah ‘s prayer there was none in the delegation better than him.

    Cursing or Demanding the Jinn to Get Out

    The other method used by the Prophet of Allah is the idea of cursing the Jinn to leave the victim. It has been reported by Abu Dardaa in Sahih Muslim that the Prophet stood up in prayer and he heard him say:

    I seek refuge in Allah from you Shaitan (= satan). I curse you by Allah’s curse. I curse you by Allah’s curse. I curse you by Allah’s curse.

  151. Onno says :

    @Pittig, als we iedereen op zijn woord moeten geloven dan worden inderdaad overal demonen uitgeworpen. De vraag is dus of dat echt zo is. Ik zou dus niet zeggen: “overal worden demonen uitgedreven” maar “overal wordt geclaimd dat demonen worden uitgedreven”.

  152. Pittig says :

    @ Onno

    De verhalen komen net zo uitgebreid binnen als buiten het christendom voor. Als je het buiten het christendom in twijfel trekt, waarom dan ook niet binnen het christendom?

    Alleen kom je dan in de problemen met de tekst uit Lucas 11 (vers 14 en verder) waar Jezus (volgens de evangelist) duidelijk maakt dat Beelzebul niet zichzelf kan uitdrijven… En dat een huis dat tegen zichzelf verdeeld is, ten onder gaat. Nou, die duiveluitdrijvingen in het hindoeïsme zijn al veel langer aan de gang dan binnen het christendom en dat hindoe-huis staat nog steeds… Ook zijn sjamanen al vele eeuwen en eeuwen daarvoor bezig geweest met duiveluitdrijving.

    Allemaal vanuit het perspectief dat er overal geesten zijn. Geesten in bomen, geesten in rivieren, geesten in ziekten, geesten in nare eigenschappen.

    En dat delen katholieke, pinkster- en evangelische christenen met al die andere religies. Zelfs de technieken komen overeen!

  153. Onno says :

    @Pittig, als het werkelijk gebeurt moet je de uitwerking ervan zien, anders is het gewoon nutteloos uiterlijk vertoon en interessant doen. Je weet van mij dat ik ook niet beroerd ben om bevrijdingspastoraat in de kerk ter discussie te stellen en heb gezegd dat ik weinig mensen ken die werkelijk resultaat daarmee boeken en gaf eerder een voorbeeld van een dominee op de veluwe van een PKN kerk die naar mijn idee goed doordacht daarmee bezig is en dat ik over het algemeen niet zo’n hoge pet op heb van anderen die daarmee bezig zijn. Een paar van de meest bekende in charismatisch en Evangelisch Nederland heb ik van dichtbij gevolgd en ik zie dat toch ook meer als veel geschreeuw en weinig wol en met op termijn een hoop geestelijk leed als gevolg en als vrucht.

  154. Joost says :

    pittig
    oh, ja? Daar vertel je me nu echt iets nieuws. 😈
    Waarom denk je dat ik joost ben?
    nog wel met 666 als codenaam?
    joost

  155. Wilfred says :

    @Pittig:

    Ik ga voor dat laatste. En ik zie het spreken over de duivel als mythisch taalgebruik. Zoals je ook over allerlei goden kunt spreken.

    Ik vind het wel bijzonder om te merken dat je voor het goddelijke blijkbaar wel ruimte hebt in je wereldbeeld, maar voor het demonische niet. Kun je me uitleggen hoe je dat onderscheid kunt aanbrengen? Waarom zou je dan ook het spreken over het goddelijke niet beperken tot het mythische taalgebruik? En dan zijn we op kousenvoeten toch weer bij epistemologie en dergelijke zaken beland… 😉

  156. bramvandijk says :

    @Pittig

    Allemaal vanuit het perspectief dat er overal geesten zijn. Geesten in bomen, geesten in rivieren, geesten in ziekten, geesten in nare eigenschappen.

    Interessante (doch nutteloze) aanvullingen:
    1. Het lijkt er op dat in de oudheid het onderscheid tussen levende en dode materie werd gezien in beweging. Dieren en ook planten bewegen, stenen niet. Maar een rivier? Die beweegt wel degelijk, en bovendien zal een rivier daar nooit mee stoppen zoals dieren en planten dat wel doen. Best logisch dus dat men zich een soort riviergod voorstelde die onsterfelijk was.
    2. De (proza) Edda kent een proloog waarin de myhten over de Noordse goden vanuit christelijk oogpunt worden “verklaard”, zoals dat het eigenlijk Trojaanse soldaten waren die door hun technologie als goden werden gezien. Maar interessanter is dat volgens die proloog men ergens na de zondvloed de echte god was vergeten, maar toch met vragen bleef zitten. Zoals waarom de aarde een vergelijkbare “natuur” had met dieren:
    -de aarde heeft overal water, dieren overal bloed;
    -elk jaar groeien er bloemen op aarde die ook weer verwelken, zo hebben ook dieren een wintervacht die ze weer kwijtraken;
    -gras en dergelijke groeit alleen op de toplaag, daaronder zitten rotsen en zo, net zoals dieren onder hun vacht nog botten hebben.

    Dus ook vanuit dat perspectief is het niet heel gek dat er scheppingsverhalen zijn (zoals ook in de Edda zelf) waarin de aarde is gemaakt van het lichaam van een verslagen godheid of reus of zo.

    @Wilfred

    Ik vind het wel bijzonder om te merken dat je voor het goddelijke blijkbaar wel ruimte hebt in je wereldbeeld, maar voor het demonische niet. Kun je me uitleggen hoe je dat onderscheid kunt aanbrengen?

    Goede vraag, ben ook benieuwd naar het antwoord van Pittig.

    Tegelijkertijd is jouw deïstische visie toch ook zo dat god wel goed is (zij het niet almachtig) en dat er geen demonen zijn? Of heb ik dat verkeerd begrepen? Dus eigenlijk ben ik ook wel benieuwd naar jouw eigen antwoord op die vraag 😉

  157. Joost says :

    wilfred

    Dieren en ook planten bewegen, stenen niet

    staat er niet ergens geschreven dat zelfs de stenen spraken? of is dat alleen in de musical?

    pittig

    Allemaal vanuit het perspectief dat er overal geesten zijn. Geesten in bomen, geesten in rivieren, geesten in ziekten, geesten in nare eigenschappen

    natuurlijk, de geest van god zit in alles wat hij heeft geschapen.
    joost

  158. rob says :

    @Pittig

    Als iemand gelooft in God, het evangelie verkondigt, zich met hart en ziel voor het geloof in zet en daarnaast flink de mist in gaat en mensen misbruikt en manipuleert, is die persoon dan geen christen meer?

    inderdaad!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Er zijn ook niet veel christenen.
    Ik ben ook geen christen
    In veel meer discussies hebben we het al veel vaker gehad over dit fenomeen:
    “Wanneer ben je christen”

    Jij hebt zogezegd moeite met het idee dat mensen die zich christen noemen blijkbaar geen christen zullen zijn.
    Dit zit erachter bij jou, denk ik : Je reageert allergisch op dit idee omdat je door anderen beoordeeld wordt en te licht bevonden wordt omdat je te vrijzinnig bent. Je hebt veel begrip voor de zonden en zwakten van de mens en dat siert je.

    Mijn mening: Je vrijzinnigheid kun je uitstekend onderbouwen, en het is de vraag of een deel van je ideeën echt zo tegen de christelijke God ingaan als niet-vrijzinnigen denken.
    Waarschijnlijk ben je christelijker dan een doorsnee fundamentalist ook in je begrip voor de zwakten vd mens.

    Het is lastig om God te vinden
    Het is moeilijk om Christus te volgen
    Als je anderen misbruikt en manipuleert is dat niet Jezus volgen, maar dan ben je jezelf aan het volgen. En op dat moment dus simpelweg geen christen.
    Als God nooit ingang krijgt om je egoisme aan te pakken, dan klopt er iets belangrijks niet. Dan pas je het evangelie niet toe op jezelf.

    Ik denk dat het overgrote deel vd christenheid daarom geen christen is, en dat dit zeker geldt voor mensen die nu te boek staan als geestvervuld.

    Maar met diezelfde meetlat neem ik mijzelf ook onder de loep.
    Dus nee, ik ben geen christen.
    Ik probeer het te worden. Ooit misschien.

  159. aafke says :

    @rob
    Interessant gesprek.
    Leg je de meetlat voor je zelf ook niet te hoog?
    Er bestaan toch helemaal geen perfecte mensen!
    Was het Jezus niet die zei: “Wie zonder zonde is werpe de eerste steen..”?

  160. rob says :

    @Aafke

    Ik geloof niet dat het om perfectie gaat, maar om het willen afleggen van dingen zoals het egoïsme, hypocrisie en Gods idee aan willen horen van hoe Hij de dingen ziet.

    Ik heb over mijzelf het idee dat ik soms Christus volg, maar veel meer mijn eigen zin doe. Een beetje losflodder.
    Ik ben een losbol, die eigenlijk een beetje wil door blijven dobberen op een makkelijk luchtbedje.

    Dat kan niet.
    God wil dat ik veel meer de diepte in ga, maar ik weet niet of ik dat op kan brengen. Naar mijn idee sta ik voor een soort poort, ik ben er al wezen kijken en heb de sfeer geproefd, maar ik ben ook steeds weer teruggelopen naar mijn eigen makkelijke leventje.

  161. aafke says :

    @rob
    Hoe weet jij nou zo precies wat God van je wil…!?
    Zit daar ook niet veel van je eigen invulling en je eigen meetlat bij?

  162. bramvandijk says :

    @aafke

    Was het Jezus niet die zei: “Wie zonder zonde is werpe de eerste steen..”?

    Nou… laat juist dat verhaal nu een latere toevoeging zijn aan het johannesevangelie dat toch al niet uitblinkt in historische betrouwbaarheid als het gaat om de dingen die Jezus zou hebben gezegd.

  163. aafke says :

    @bvd
    Dan valt nu elke grond onder mijn geloof weg…. 😉

  164. rob says :

    @Aafke
    Dat is in de loop vd tijd duidelijk geworden dmv gebed e.d.
    Dat maakt het tegelijkertijd ook niet 100% betrouwbaar.

    Maar ondertussen moet ik wel verder.
    Dus wat moet ik ermee?
    Toch luisteren of niet?

    Ik denk dat dit ook wel mijn probleem is.
    Luisteren met het risico dat het niet v God is en ik dus met iets belachelijks bezig ben.
    Of het een kans geven.

    Dat laatste maar, en dan zie ik wel hoe ver en waar ik kom.

  165. aafke says :

    @rob
    Je lijkt me een oprechte zoeker.
    Jammer dat je denkt van alles te moeten.
    Volgens mij moet je namelijk helemaal niks.
    In de stilte luisteren naar je eigen geweten lijkt me prima.
    Van de wijsheden die je je dan toeeigent moet je God niet zomaar de “schuld” geven.

  166. rob says :

    @Aafke
    Ik moet wel, want ik weet teveel.
    God heeft me op een ongelooflijk mooie manier door dingen heen geholpen. Ik kan Hem toch niet buitensluiten als ik het te moeilijk vind.

  167. bramvandijk says :

    @aafke
    Hehe… als dat echt de grond was geweest dan is dat misschien maar goed ook 😉

    Overigens is het nog steeds een prachtige wending aan dat verhaal, of het nu echt gebeurd is of niet.

    @rob
    Op zich kan ik me goed vinden in wat aafke zegt. Toch nog een kleine toevoeging:

    Luisteren met het risico dat het niet v God is en ik dus met iets belachelijks bezig ben.
    Of het een kans geven.

    Waarom is het meteen belachelijk als het niet van god zou zijn? Zolang je zoals jij niet rücksichtlos achter een grote leider aanloopt, tegen homo’s vertelt dat ze hetero kunnen en moeten worden, of tienden en meer gaat vragen is er weinig belachelijk aan.

    En als je zelfs in positieve modus vooral aandacht vraagt voor de moeilijkheden van het echte leven, voor medemenselijkheid, dan ben je volgens mij fantastisch bezig en moet je vooral zo doorgaan.

  168. aafke says :

    @rob
    Volgens mij kun je God prima buitensluiten als het moeilijk wordt.
    Maar gelet op jouw ervaringen HOEFT het niet.
    En als waar is wat je stelt, nl. dat God je op een mooie manier door dingen heen heeft geholpen, zou ik dat buitensluiten ook maar laten.
    Volgens mij moet jij bevrijd worden van een “heilig moeten”
    Wat stond er op jouw vragenlijst…. 😉

  169. Pittig says :

    @ Wilfred (en tevens Joost en bramvandijk)

    Ik vind het wel bijzonder om te merken dat je voor het goddelijke blijkbaar wel ruimte hebt in je wereldbeeld, maar voor het demonische niet. Kun je me uitleggen hoe je dat onderscheid kunt aanbrengen? Waarom zou je dan ook het spreken over het goddelijke niet beperken tot het mythische taalgebruik?

    Goede vragen!

    1. Wel ruimte voor goddelijke, maar niet voor het demonische?

    Ik ben geneigd tot het pantheïsme. Als God overal is, dan is alles vol van God. Maar sterker nog: we zijn in God, leven in Hem/Haar/Het. Dus ook het onderscheid tussen God en mens en aarde en kosmos zie ik niet zo.

    Maar ik doelde met die opmerking vooral op het menselijke niveau. Hoe meer ik van psychologie leer en hoe meer ik mensen leer kennen, hoe meer ik me ervan bewust ben dat er vanuit psychologie en vanuit eeuwenoude mensenkennis hele goede verklaringen gegeven kunnen worden. Daarbij is de rol van demonen helemaal niet nodig.

    Ik ben opgegroeid met verhalen, bevrijding en demonen vanwege het zendingswerk van mijn ouders. Maar elk wonderlijk verhaal dat zij vertellen kan ik ook met psychologie verklaren. Denk vooral aan allerlei vormen van angst, die hele sterke gevoelens oproepen, die je overspoelen en “bezit” van je lijken te nemen.

    Toen ik later lid was van een evangelie gemeente en theologie begon te studeren kon in weinig met het Zoroastrische element in de evangelische beweging — waarin er altijd in termen van strijd tussen God en de duivel werd gesproken. Ik kom dat in de bijbel niet tegen en ik vond dat ook teveel eer aan de duivel geven. Want hoe kan in vredesnaam de duivel zoveel macht op aarde hebben? Hoe kan het dat we als gelovigen in een almachtige God bang voor demonen moesten zijn? De duivel is niet alomtegenwoordig, niet alwetend, niet almachtig. Dus al die evangelische en katholieke ideeën over de duivel en zijn invloed vond ik vroeger ook maar niets.

    Daarin vind ik dus ook meer wijsheid en betere theologie zitten in de Gereformeerde Bond en de rechterflank van de kerk, waar niet zoveel over de duivel gesproken wordt, maar waar we alles uit Gods hand ontvangen — goed en kwaad, rijkdom en armoede, ziekte en gezondheid.

    Dat vind ik ook veel realistischer, want wij mensen hebben weinig (niets?) in de melk te brokkelen. We denken dat we zoveel doen, maar ondertussen blijkt dat het vooral de omstandigheden, genen en karakter zijn.

    2. Over het beperken van het mythische tot het demonische.

    Ik zou het mythische niet alleen beperken tot het demonische. Ik denk dat er ook héél veel mythisch taalgebruik over God in de bijbel staat. Alleen al de anthropomorfische kenmerken van God: zijn handen, neus, adem, voeten, zelfs schaamdelen…

    Ik denk dat de bijbel vol mythen staat.

    Maar bedenk daarbij wel dat ik aan mythen grote waarde hecht! Dus wat er over God gezegd wordt raakt ons daardoor meer dan wanneer we het in een dogmatisch boek uiteen zouden zetten.

    Ken je het werk van Joseph Campbell, die allerlei mythen wereldwijd heeft bestudeerd? George Lucas heeft op basis van één van zijn boeken de Star Wars trilogie geschreven, gebruik makend van de verhalen uit allerlei mythen wereldwijd. Star Wars is gewoon een moderne hervertelling van millenia oude verhalen! Eigenlijk kun je in de meeste films nog steeds zien hoe een goed verhaal moderne mensen nog net zo aanspreekt als 3000 jaar geleden en hen anders doet leven, andere keuzen laat maken, en anders tegen de wereld aan doet kijken.

    Maar dat de bijbel zelf ook allerlei godsbeelden hanteert (en daarmee tegen de tien geboden ingaat), lijkt mij wel duidelijk. En dat die godsbeelden sterk mythisch zijn, lijkt mij ook duidelijk.

  170. mafchauffeur says :

    Pittig, op 17 maart, 2012 om 9:13 pm zei:
    @ mafchauffeur
    Ik hoor in Pinksterkringen bitter weinig (eigenlijk nooit) over Klaagliederen, Psalmen zoals nummer 88, de meeste hoofdstukken van Numeri, de meeste hoofdstukken van Ezechiël, Prediker en veel kleine profeten.
    Maar je hebt wel een punt dat ze er allemaal een draai aan zullen geven.
    Maar welke evangelische prediker gaat eens preken over de tekst: “Velen zijn geroepen, maar weinig uitverkoren.”
    Dat druist gewoon finaal tegen hun theologie in, waar eigen keuze (en dus de mens) centraal staat

    Blijkbaar kom/kwam ik dan in andere “Pinksterkringen”, want preken over die tekst heb ik meermalen gehoord.
    Insteek 1: de “weinigen” zijn zij die in Jezus geloven, de “velen” zijn allen (incl.atheist/animist/moslim/etc/etc) die altijd minstens 1 kans op bekernig krijgen maar ‘m laten liggen.
    Insteek 2: de “weinigen” zijn de echte geestvervulden die met God wandelen en de hand niet omdraaien voor een dodenopwekking of een genezing. De “velen” zijn hetzij iedereen (zie 1) hetzij de lauwe christenen die er met de geestelijke pet naar gooien.

    Een béétje charismaat weet raad met elke tekst. 🙂

  171. Rien says :

    @rob

    Ik heb over mijzelf het idee dat ik soms Christus volg, maar veel meer mijn eigen zin doe. Een beetje losflodder.
    Ik ben een losbol, die eigenlijk een beetje wil door blijven dobberen op een makkelijk luchtbedje.
    Dat kan niet.
    God wil dat ik veel meer de diepte in ga, maar ik weet niet of ik dat op kan brengen. Naar mijn idee sta ik voor een soort poort, ik ben er al wezen kijken en heb de sfeer geproefd, maar ik ben ook steeds weer teruggelopen naar mijn eigen makkelijke leventje.

    zo herkenbaar!

    @Pittig: ik kan me wel vinden in wat je zegt in je post van 19 maart, 2012 om 1:47 pm.
    Maar wat doe je dan met die uitspraak van Paulus, die zegt dat we ‘niet te strijden hebben tegen vlees en bloed, maar tegen hemelse vorsten, de heersers en de machthebbers van de duisternis, tegen de kwade geesten in de hemelsferen.’ ?
    Overigens geeft hij daar zelf de oplossing bij, en dat is niet ‘bevrijdingspastoraat’, maar:
    “Neem daarom de wapens van God op om weerstand te kunnen bieden op de dag van het kwaad, om goed voorbereid stand te kunnen houden. Houd stand, met de waarheid als gordel om uw heupen, de gerechtigheid als harnas om uw borst, de inzet voor het evangelie van de vrede als sandalen aan uw voeten, en draag bovenal het geloof als schild waarmee u alle brandende pijlen van hem die het kwaad zelf is kunt doven. Draag als helm de verlossing en als zwaard de Geest, dat wil zeggen Gods woorden.”

    En vind jij het verhaal van die bezetene, waarvan de demonen in een kudde zwijnen trok en die vervolgens in zee stortte, dan ook ‘mytisch’?

  172. Joost says :

    rob
    ik denk ook dat jij je te veel bezig houdt met dingen die, volgens jou, moeten. Probeer dat gevoel eens van je af te zetten, misschien dat je dan meer ruimte (en lucht) krijgt om de dingen in het juiste perspectief te zien.
    God vraagt niet van ons om op allerlei manieren te moeten “afzien” in ons geloof. Hij wil immers onze trooster en verlosser zijn?
    Vraag hem jou te verlossen van dat voor jou bijna heilig geworden “moeten” af te komen.
    Je maakt het jezelf te moeilijk. Soms is hetzo dat je de antwoorden pas krijgt wanneer je de vraag hebt losgelaten. 🙂
    joost

  173. bramvandijk says :

    @Pittig

    Ik ben geneigd tot het pantheïsme. Als God overal is, dan is alles vol van God. Maar sterker nog: we zijn in God, leven in Hem/Haar/Het. Dus ook het onderscheid tussen God en mens en aarde en kosmos zie ik niet zo.

    Alles vol van god lijkt meer te gaan richting panentheïsme. Zie jij god meer als de materie, quarks, de energie waaruit materie is gemaakt, of is god meer een soort rex cogitans die de rex extensa doordringt, beïnvloedt en bestuurt?

    Afhankelijk van het antwoord volgt de volgende batterij vragen 😉

  174. Wilfred says :

    @Bram:

    Tegelijkertijd is jouw deïstische visie toch ook zo dat god wel goed is (zij het niet almachtig) en dat er geen demonen zijn? Of heb ik dat verkeerd begrepen? Dus eigenlijk ben ik ook wel benieuwd naar jouw eigen antwoord op die vraag 😉

    Jij wilt zeker op twee borden tegelijk schaken?? 🙂

    Ik heb hierboven aangegeven dat ik een slag om de arm houd waar het demonische invloeden betreft. Ik heb geen bepaald idee bij het demonische. Maar ik sluit niet uit dat er slechte invloeden buiten ons en onze medemensen zijn die we niet kunnen waarnemen. Zoals je weet, heb ik ook een agnostische tik van de molen meegekregen. Die speelt op dat terrein dan weer even op… 🙂 Maar serieus: ik heb geen materialistisch wereldbeeld waarin alles te verklaren is vanuit een zuivere wetenschapsbeoefening. Of dat nou psychologie of een ander terrein is. Dat is ook de reden dat ik wel ruimte heb voor een god. En dus ook voor anderssoortige invloeden…

  175. Wilfred says :

    @Joost:

    Dieren en ook planten bewegen, stenen niet

    staat er niet ergens geschreven dat zelfs de stenen spraken? of is dat alleen in de musical?

    Dat eerste schreef Bram. Maar ik begrijp dat je ons bijna niet uit elkaar kunt houden… 😉

    Jezus zegt in Lukas 19: 40 dat als de massa van de discipelen zouden zwijgen, de stenen zouden roepen… 😉

    @Rien:

    En vind jij het verhaal van die bezetene, waarvan de demonen in een kudde zwijnen trok en die vervolgens in zee stortte, dan ook ‘mytisch’?

    Nee!! Ik denk dat Pittig alleen die verhalen waarin demonen de mens verlaten en schreeuwend uitgaan mythisch noemt. Demonen die vragen om in een kudde zwijnen te varen en dan van een berg in de zee storten, neemt hij wel heel letterlijk…

  176. Wilfred says :

    @Pittig: Bedankt voor je uitgebreide antwoord. Dat is een goed begin! 😉

    Ik kom dat in de bijbel niet tegen en ik vond dat ook teveel eer aan de duivel geven. Want hoe kan in vredesnaam de duivel zoveel macht op aarde hebben? Hoe kan het dat we als gelovigen in een almachtige God bang voor demonen moesten zijn? De duivel is niet alomtegenwoordig, niet alwetend, niet almachtig.

    Sinds wanneer neem jij de bijbel uberhaupt heel serieus? 😉 Mijn punt was met name dat er een zekere onevenwichtigheid lijkt te zijn in het wel aannemen van een goddelijke invloed en niet van een demonische. De aanleiding was je opmerking over mythisch taalgebruik. Volgens mij kun je dat soort invloeden moeilijk helemaal uitsluiten. Het argument wat je hierboven geeft, sluit het bestaan van dergelijke invloeden ook niet uit. Het beperkt het alleen maar. Trouwens op basis van aannames over het wezen van God die je op dezelfde manier in twijfel kunt trekken… 😉
    Maar ik begrijp dat je dat nu ook niet meer veronderstelt…

    Hoe meer ik van psychologie leer en hoe meer ik mensen leer kennen, hoe meer ik me ervan bewust ben dat er vanuit psychologie en vanuit eeuwenoude mensenkennis hele goede verklaringen gegeven kunnen worden. Daarbij is de rol van demonen helemaal niet nodig.

    De duivel van de gaten dus!! 🙂
    Maar nogmaals: waarom zou je dan niet hetzelfde over God zeggen? Welke onverklaarbare zaken zie je dan die je noodzaken om de realiteit van een God te veronderstellen? Heeft die God ook enige realiteit (ik zal om Bram te behagen niet spreken over ‘bestaan’) buiten ons bewustzijn?

    En dat die godsbeelden sterk mythisch zijn, lijkt mij ook duidelijk.

    Klopt. Daar zijn we het zeker over eens…

  177. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Vuur maar de vragen op mij af als pantheïst! 🙂

    Het panentheïsme is allemaal leuk en aardig (en lange tijd een favoriet), maar het atheïsme heeft toch wel het “en” weggeslagen.

    Jij zult dan zeggen: nu de “p” en de “n” nog… 🙂

  178. Flipsonius says :

    @Bramvandijk

    of is god meer een soort rex cogitans die de rex extensa doordringt, beïnvloedt en bestuurt?

    Is dit nu een verschrijving of een heel erg leuke en subtiele woordspeling?
    (rex=koning, res= zaak of ding) 😉

  179. Pittig says :

    @ Wilfred en bramvandijk

    Zodra het kan, ga ik dit boek bestellen:
    http://www.griffintyrrell.co.uk/curtain-raiser.php

    Met deze uitstekende vraag:
    “how did the information for matter to form and life to arise come about?”

    Lijkt me erg interessant, alhoewel ik ook Wilfred weer ammunitie geef voor zijn psychologie-vragen… 😉

    Een boek dat ik nu aan het lezen ben is deze:

    http://hetleveniseeuwig.wordpress.com/recensies-theologie/de-absolute-werkelijkheid-jaap-dijkstra/

    Geweldig!

    Weer on topic:

    Dit pdf artikelBevrijdingspastoraat, bezien vanuit de psychologie van Jeanine van de Bruinhorst, een psycholoog bij Eleos, vind ik al een enorme verbetering dan de doorsnee evangelische visie, maar nog steeds te ver gaan in het geloof in de macht van de duivel.

    Maar ik vind haar heel scherp als ze zegt:

    Ik ben ervoor beducht om de invloed van de duivel op onze psyche alleen terug te zien in psychiatrische symptomen. In de Bijbel lees ik over een boze geest die grote invloed heeft op gezonde mensen: de geest van de geldzucht (Mammon in Mattheus 6:24).

    En dat is nu precies wat veel evangelischen doen. Ze wijzen op alles wat buiten hun clubje valt, maar zien daardoor de bezetenheid in eigen kring niet meer! Zoals TRIN nu ook weer een door Mammon “bezetene” als de oplichter Mel Tari uitnodigt…

    Wat vinden jullie van deze zin:
    Mijn God is zo groot dat er geen plaats meer voor de duivel is…

  180. Pittig says :

    @ Rien

    Geloof je zelf dat demonen zo in een kudde varkens (onreine dieren!) kunnen gaan zitten en zichzelf dan in het meer storten (de plaats waar volgens de Joodse religie de demonen, de duisternis en de chaos thuishoorden)? Allemaal symbolische verwijzingen naar allerlei ideeën uit de Joodse religie!

    Als je dat echt letterlijk neemt, dan is Jezus toch een dief? Hij zorgt voor de vernietiging van het levensonderhoud van die varkensherders en de eigenaren ! Het was een kudde van wel 2000 varkens! Een flinke diefstal! En vele mensen zouden daardoor geruïneerd zijn!

    Bekommerde Jezus zich om die mensen? Totaal niet!

    Jezus maakte zich dus helemaal niet geliefd bij de mensen in die omgeving! En dat kan ik me wel voorstellen. Welke schade zou die Jezus nog meer aanrichten? Weg met hem!

    En als je dat verhaal letterlijk neemt, waarom dan ook niet alle andere verbindingen tussen demonen en dieren die er worden gemaakt? Geloof je dan ook het volgende?

    Demons are theoretically able to assume any shape, but in Africa they often are said to take the shape of crocodiles or leopards or other fierce creatures.

    Some popular witches’ familiars are the forms of cat and dog, hare and pig, birds (especially black ones such as the raven), etc….

    Borrowing from the satyrs of classical times perhaps, the more recent mythology related the goat to The Devil and in that form he was supposed to preside at the Sabbat.

    Unpleasant habits of one animal or another would suggest to the superstitious the possibility of that form for a devil in disguise.

    Evil has also been associated with mythological creatures (often half human and half animal, or composed of parts and therefore qualities of several animals). The dragon (or fiery and flying snakes, as in Russian demonology) appears as the embodiment of evil in many cultures and is The Devil himself in the combat with Saint George or the Archangel Michael, perhaps in Revelation, where a red dragon is mentioned.

    Black for evil and red for fire are the basic colors of The Devil and these colors in animal forms suggest evil creatures.

    An old superstition says that The Evil One can create nothing perfect, so a devil or demon in animal form may lack a tail or have some other defect. An old woman with a one-eyed black cat was once upon a time easily suspected of being a witch.

    uit ‘the Complete Book of Devils & Demons’ — Leonard R.N. Ashley
    http://www.angelfire.com/realm/shades/demons/bookdevilsanddemons/animalforms.htm

    Bedenk dat al deze ideeën ook in het christendom voorkomen! En ook in evangelische kringen.

    Een heel beroemd en veel verkocht boekje over bevrijding, Pigs in the Parlor: A Practical Guide to Deliverance’ van Frank en Ida Mae Hammond legt bijvoorbeeld uit dat afbeeldingen van onreine dieren (een uil of een kikker) in een kinderkamer al voor demonische gebondenheid van je kinderen kan zorgen…

  181. Wilfred says :

    @Pittig:

    Wat vinden jullie van deze zin:
    Mijn God is zo groot dat er geen plaats meer voor de duivel is…

    Doet denken aan de titel van een boek van Gerrit Manenschijn: God is zo groot dat hij niet hoeft te bestaan… 🙂

    Maar ik ga met interesse kennis nemen van je links! Zeker die welke mij ammunitie verschaffen… 😉

  182. Kaas says :

    Ik heb een dochter die nogal eens monsters denkt te zien in haar kamertje als ze gaat slapen… 10 jaar geleden, toen ik ook nog evangelisch en licht charismanische trekjes vertoonde, zou ik mijn knieën hebben stuk gebeden zonder resultaat. Nu pak ik gewoon de monster-wegjaag-spray (klein spuitbusje deodorant) en klaar is kees. Meisje slaapt heerlijk 🙂

  183. rob says :

    @Pittig

    Ik ben geneigd om de mens te zien als psyche, geest en lichaam. Daarbij zie ik de psyche als het terrein waar we als GGZ mee te maken krijgen. De menselijke geest betreft de relatie met God. Daar kan de GGZ geen wetenschappelijke uitspraak over doen (en ik dus ook niet) omdat het buiten haar terrein ligt.

    Dit gedachtengoed kwam ik ook tegen bij de doorbrekers en heb ik verwerkt in een stukje (komt in het weekend op GG).

    Onderschrijf je een dergelijke mening?

  184. rob says :

    @Kaas

    Nu pak ik gewoon de monster-wegjaag-spray (klein spuitbusje deodorant) en klaar is kees. Meisje slaapt heerlijk

    Pas maar op voor de demon van COPD 😦
    Die houdt erg van deo.

  185. Kaas says :

    @Rob, ze zitten meestal in de kast; kast open, klein pufje in de kast, kast weer dicht. 🙂

  186. Joost says :

    kaas

    Rob, ze zitten meestal in de kast; kast open, klein pufje in de kast, kast weer dicht.

    Monsters die nog niet uit de kast durven te komen? Logisch dat die zich nog laten wegjagen met een pufje, 😉
    joost

  187. Joost says :

    pittig

    Geloof je zelf dat demonen zo in een kudde varkens (onreine dieren!) kunnen gaan zitten en zichzelf dan in het meer storten

    Ik begrijp het hele begrip onreine dieren niet. Waarom zou god in vredesnaam onreine dieren hebben willen creëren?
    Dat vind ik nu ook zo’n vaag stukje in de bijbel.
    En ik denk niet dat die demonen in die varkens zijn gaan zitten maar dat ze er wel een duivels plezier in hadden om die kudde varkens het meer in te jagen, daarmee konden ze lekker mensjes treiteren en tegelijkertijd jezus in een kwaad daglicht stellen, wat wil je als rechtgeaard demon nou meer? 😦
    joost

  188. Ruub says :

    Ik zag gisteren de fantastische docu “Paradise Lost 3: Purgatory” op Canvas. Over drie tieners in Arkansas die bijna 20 jaar onterecht vast hebben gezeten voor de moord op drie jongens. Een van de veroordeelde tieners zag er wat alternatief uit, donkere kleren en zwart haar. Werd ervan verdacht satanische / occulte rituelen te hebben uitgevoerd. Laat maar zien hoeveel ellende een hijgerige angst voor dergelijke spookverhalen kan veroorzaken.

  189. Wilfred says :

    @Joost:

    Ik begrijp het hele begrip onreine dieren niet. Waarom zou god in vredesnaam onreine dieren hebben willen creëren?

    Om ervoor te zorgen dat varkensvlees niet schaars zou worden (helaas heeft God niet de Chinezen weten te overtuigen)? 😉
    Om te dienen als metafoor van de scheiding tussen de heidenwereld en Israel?
    Omdat het eerst even uitproberen was met die klei?
    Omdat Noach anders zoveel dieren mee moest nemen dat hij veel te lang aan zijn ark zou moeten bouwen?

    Maar het meest overtuigende antwoord is natuurlijk dat dat allemaal het gevolg is van de zondeval…

  190. Onno says :

    @Pittig,

    Jij gaat er dus vanuit dat iedereen die zichzelf Christen noemt ook echt een Christen is?

    Stel ik zeg dat ik de enige echte paus ben. Ben ik dat dan ook alleen omdat ik dat zeg? Of ben ik dat pas als ik een wit kleed aantrek en krom ga lopen en een wit keppeltje op zet? Afgezien van het feit dat ik eerder wordt aangezien als dorpsgek als ik er zo bij zou lopen zouden niet heel veel mensen me serieus nemen ben ik bang. Wat is dan het verschil? Waarom zou iemand die zich een volgeling van Jezus noemt (Christen) dat ook werkelijk altijd zijn? Zijn er niet bepaalde criteria of mogen we zelf de criteria desnoods verzinnen? Van de wet mag ik mezelf prima paus of koning noemen als ik dat wil maar dan ben ik het nog niet. Je moet aan bepaalde criteria voldoen om dat echt te zijn.

  191. Wilfred says :

    @Onno: Dus we bepalen met elkaar aan welke criteria je moet voldoen om je met recht christen te noemen? Dat volgt volgens mij nl. uit je voorbeelden van paus en koning… of moeten we er uit afleiden dat ‘christen’ een bijzonder ambt is? Ik vind die voorbeelden niet erg verhelderend…

    Er zijn vermoedelijk in alle religies mensen die anderen die zich als aanhanger van die religie bezien buiten willen sluiten. Over het algemeen met een beroep op een beter, goddelijker inzicht…

  192. bramvandijk says :

    @Flipsonius

    Is dit nu een verschrijving of een heel erg leuke en subtiele woordspeling?
    (rex=koning, res= zaak of ding) 😉

    Ehhh… was natuurlijk een geniale woordspeling…
    Of eigenlijk val ik nu door de mand als atheneumiast die zijn klassieken alleen maar in vertaling kan lezen 😦

    @Pittig

    Vuur maar de vragen op mij af als pantheïst!
    Het panentheïsme is allemaal leuk en aardig (en lange tijd een favoriet), maar het atheïsme heeft toch wel het “en” weggeslagen.
    Jij zult dan zeggen: nu de “p” en de “n” nog…

    Hmmm… allereerst ben ik eigenlijk wel benieuwd wat het precies is geweest dat het “en” heeft weggeslagen. Welke argumenten deden het hem?

    Maar daarnaast.
    Het pantheïsme stelt in principe dat alles god(delijk?) is. Alle materie, de atomen, quarks, snaren… dat is god. Of anders de energie waar ook massa uit bestaat. In ieder geval, die zaken die natuurkundigen bestuderen, dat is god. God is dus niet iets extra’s, iets/iemand dat los staat van onze wereld, een niet-stoffelijke geest. Het is dus vrij materialistisch is dat opzicht 😉

    Toch? Even voor mijn begrip, ik ben niet echt een expert.

    Dan:
    1. Wat is de toegevoegde waarde om dat naast de benaming van materie, energie en wat al niet ook nog god te noemen?
    2. Hoe kun je god ook nog persoonlijke eigenschappen toekennen? Jij associeert god nog steeds met dingen als liefde en harmonie. Hoe kan dat? Zijn dat niet menselijke emoties, hoe kun je die toeschrijven aan de verzameling van alles?
    3. Volgt een beetje uit het vorige, maar waarom zou je je met zo’n god bezighouden, religieuze rituelen uitvoeren, mediteren, je moraal laten beïnvloeden… dat zijn ook niet dingen die natuurkundigen doen bij de quarks en de vier fundamentele krachten…

    Daar hou ik het even bij, overlapt enigszins met onze Arjan Lock-discussie, maar enige vorm van herhaling zien we hier wel vaker op GG 😉

  193. Joost says :

    wilfred

    Maar het meest overtuigende antwoord is natuurlijk dat dat allemaal het gevolg is van de zondeval

    dat is al helemaal niet eerlijk toch?
    Wat konden die varkens er nou aan doen dat die eerste mernsen zich als zwijnen gedroegen?
    En een mossel? of een garnaal? of een inktvis? Een kameel?
    Hebben die ook van de verrboden boom gegeten?
    joost

  194. Pittig says :

    @ Ruub

    Die documentaire heb ik ook gezien! Indrukwekkend!

    En ja, iemand die er alternatief uit ziet heeft het vast gedaan! Precies hetzelfde mechanisme als achter die vragenlijsten! Wat vreemd is en wat wij niet begrijpen, dat is van de duivel.

  195. Onno says :

    @Wilfred, inderdaad heb ik ook wel eens moslims over een andere geloofsgenoot horen zeggen dat die geen echte moslim was. Ik heb geen idee of dat een terechte constatering was. Het staat een mens natuurlijk vrij om zich te noemen wat hij of zij wil. Een ander kan het daar niet mee eens zijn. In het geval van wel of geen echte Christen is het naar mijn idee en inzicht zo dat je als Christen de Bijbel als leidraad dient te nemen en dat daar criteria in staan waar je als volgeling van Jezus aan dient te voldoen. Er staat bijvoorbeeld dat als je zegt een volgeling van Jezus te zijn maar je eigen broeder haat, dat je een leugenaar bent. Als je de Bijbel niet serieus neemt als handleiding voor het leven worden die criteria ook ineens niet serieus meer en maakt het niet meer uit hoe iemand leeft en is hij automatisch Christen als hij in God zegt te geloven. Of zeg ik nu rare dingen?

    Rob gaat daar trouwens wel weer heel ver in en zegt dat ze Christen zou willen zijn maar het in haar ogen nog niet is. Er is ook zoiets als genade en volmaakte Christenen bestaan niet. Pittig ziet de Bijbel niet als leidraad en vindt dat iedereen Christen is die naar de kerk gaat of van zichzelf vindt dat hij/zij Christen is. Als ik hem goed begrijp. Maakt zelfs niet uit of je als een monster door het leven gaat vervolgens en als seriemoordenaar of verkrachter. Je blijft een volgeling van Jezus. Daarmee zijn de standpunten van Rob en Pittig volledig tegenovergesteld aan elkaar.

  196. Pittig says :

    @ onno

    Je moet aan bepaalde criteria voldoen om dat echt te zijn.

    Drie vragen:

    1. Kan jij in andermans hart kijken?

    2. Wie ben jij om anderen te beoordelen op hun wel of niet christen-zijn?

    3. Wat zijn die criteria waar je het over hebt?

  197. Onno says :

    @Pittig,

    Zie ik 3 retorische vragen?

    De Bijbel heeft op vrijwel alles een antwoord, dat vind ik ook het fantastische en indrukwekkende aan dat boek. Het is ook duidelijk dat we met een oordeel uitspreken erg voorzichtig moeten zijn. Maar als iemand zich helemaal nooit gedraagt als een Christen mag je er toch redelijkerwijs wel van uit gaan dat je niet met een Christen te maken hebt, net als iemand die zegt Christen te zijn maar niet gelooft dat Jezus de Zoon van God is. Dat iemand zich in dat geval toch Christen blijft noemen staat hem of haar natuurlijk vrij maar voor mij is die het dan niet.

    Ik ga niet alle criteria opnoemen. Met jouw gedegen Bijbelkennis snap je naar verwachting heus wel welke criteria ik bedoel. Ik heb er hierboven al een paar genoemd in mijn reacties. De Bijbel zegt ook dat mensen het aan ons moeten kunnen zien dat we Christen zijn. Als je een seriemoordenaar ziet (dus niet iemand die dat was en nu bekeerd is) hoef je niet in diens hart te kijken om te weten dat die geen Christen kan zijn. De Bijbel roept ons ook op rechtvaardig te oordelen en niet te snel te zijn met ons oordeel en zoveel mogelijk het wijzen met de vinger na te laten. Maar als het overduidelijk is zie ik geen probleem met het benoemen van zoiets. Ongetwijfeld zijn er miljoenen moslims die het vervelend vinden dat Assad zich moslim noemt en zullen niet schromen hem te bestempelen als nep-moslim. Geef ze eens ongelijk? Is dat zo verkeerd als ze dat doen als hij zich niet houdt aan wat de Koran voorschrijft en hij zijn eigen broeders vermoordt?

  198. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Ik ben geen overtuigd pantheïst, maar ik kan me zo moeilijk voorstellen dat er buiten God nog iets zou zijn…

    Het atheïsme heeft volgens mij wel laten zien welke problemen er met een theïstisch — en vooral een persoonlijk godsbeeld zijn.

    Verder spreken de mystieke tradities in alle religies over eenheid en verbondenheid met God. Over de bewustwording van die eenheid.

    God is dus niet iets extra’s, iets/iemand dat los staat van onze wereld, een niet-stoffelijke geest. Het is dus vrij materialistisch is dat opzicht.

    Dan komt mijn vraag weer: wat is materie?

    En dan ook deze vragen: heb jij een geest? Of spreek ik tegen materie? Hoe zie jij jezelf dan? Niets meer dan materie? Net zoveel waard als een hoopje grond? Want waarom zou de mens dan ook maar enige meerwaarde hebben boven grond, gras en dieren? Omdat wij vinden dat wij meer waarde hebben? 🙂

    http://www.huffingtonpost.com/2012/03/16/neil-degrasse-tyson_n_1354898.html?ref=science

    Ik geloof in God als combinatie van energie en kennis. Hoe anders zou er leven uit materie kunnen ontstaan als er geen informatie over leven was?

    Of geloof jij (dat is dan ook een geloof) dat er leven uit materie kan ontstaan? Maar waarom bestaat leven ook uit materie?

    Maar inderdaad: pantheïsme en materialisme liggen dicht tegen elkaar aan. Alleen is pantheïsme veel realistischer… 🙂

  199. Pittig says :

    @ Onno

    Hopelijk heb je gezien dat het geen retorische vragen waren?

    Geloofde Saul in God? Maar kijk eens wat hij deed!!?!

    Is David een man naar Gods hart? Maar wat heeft hij allemaal uitgevreten!!!!?!

    Hetzelfde voor Mozes, Miriam, Petrus, S/Paulus, Jakob, Simson, Jozef, etc. etc. etc.

    En ik kan mensen als Paulus en Petrus gewoon niet als onfeilbaar zien. En ik kan dus ook niet datgene wat zij geschreven hebben als onfeilbaar zien. Hetzelfde geldt voor de evangelisten en de profeten. Dus hun definities van een goede gelovige staan volgens mij ter discussies.

  200. rob says :

    @Pittig / Onno
    Misschien is een christen iemand die Christus volgt.
    Ik heb eigenlijk het idee dat het supersimpel is en ingewikkeld tegelijkertijd. Want Wie is Jezus?
    Om iemand te volgen moet je Hem leren kennen, en dat is niet makkelijk.

  201. Pittig says :

    @ rob

    Maar je kan in jouw definitie over alle woorden wel een probleem maken, niet alleen over de vraag wie Jezus is!

    Want wat is “volgen” eigenlijk?

    En is volgen genoeg? En waarin moet je Jezus volgen? Moet je dan uit een maagd geboren worden om een goede volgeling te zijn? 🙂

    Wie kan Jezus eigenlijk volgen? En als je ziet hoeveel discussies en ruzies er al waren in de eerste eeuw tussen alle volgelingen van Jezus over werkelijk elk aspect van geloof en leven, dan wordt het er niet makkelijker op.

    Is een christen iemand die het goede gelooft? (Paulus)
    of is een christen iemand die het goede doet? (Jakobus)

    Is het volgen van Jezus ook het volgen van de geboden? (Joodse christenen)
    Of moet je je juist afzetten tegen alles wat Joods is? (vroege kerk)

    etc. etc.

    Maar als jij of Onno een goede definitie van christen-zijn kunnen geven, dan houd ik me van harte aanbevolen! 🙂

  202. Onno says :

    @Pittig, ik vind het jammer dat je altijd de boeken los ziet van elkaar en tegenstrijdigheden ziet. Ik zie alleen maar aanvullingen en verduidelijkingen. Andere punten die worden benadrukt. Jakobus zegt terecht dat naast genade toch ook je geloof door je werken zichtbaar moet zijn. Je dagelijks leven moet getuigen van de genade die je hebt ontvangen en van God die in je woont door Zijn Geest. Ik heb ook Augustinus gelezen en ik weet hoeveel er al gediscussieerd is door vele eeuwen heen over genade versus werken.

    Van Dale zegt: “Christen” – Belijder van de Christelijke godsdienst

    Had in de Bijbel kunnen staan deze definitie waarbij dan in een ander bijbelboek daar een bepaald aspect van wordt belicht en in weer een ander, een volgend aspect. Door alle boeken te lezen kom je dan tot een geheel plaatje hoe een Christenleven eruit zou moeten zien.

    Voor mij is een Christen iemand die naar beste weten de Bijbel probeert te volgen als leidraad in diens leven en die zo probeert te leven naar voorbeeld van Jezus en diens eigen wil ondergeschikt wil maken aan die van God. Uiteraard met vallen en opstaan waarbij de bereidheid om fouten toe te geven en God ruimte en tijd te geven je te veranderen, essentieel is.

  203. Wilfred says :

    @Joost:

    dat is al helemaal niet eerlijk toch?

    Dat kan zijn. Maar voor de zondeval was een onderscheid tussen reine en onreine dieren niet van belang. Na die tijd waren er offers nodig en eeeeuuuhhh. Toen was het nodig dat er dieren waren die niet geofferd konden worden. Nee, helemaal niet eerlijk. Maar wel het meest overtuigende antwoord! Zei hij sarcastisch… 😉

  204. Wilfred says :

    @Onno:

    In het geval van wel of geen echte Christen is het naar mijn idee en inzicht zo dat je als Christen de Bijbel als leidraad dient te nemen en dat daar criteria in staan waar je als volgeling van Jezus aan dient te voldoen.

    Ja, dat is de fundamentalistische visie. Een groot (maar ik geef toe, slinkend) deel van de christenheid denkt daar anders over. De vraag blijft dan waarom deze menselijke duiding van een begrip waarvan je niet kunt vaststellen dat de bijbel stelt dat je aan bepaalde criteria moet voldoen om je christen te kunnen noemen (wisten de mensen die in Handelingen ‘christenen’ genoemd werden alles wat jij weet op basis van de evangelieen?), zo belangrijk gemaakt kan worden. Ik vind dat je onderschat hoeveel je daar van jezelf inlegt en hoe je anderen daarmee stigmatiseert…

  205. Wilfred says :

    @Onno:

    @Pittig, ik vind het jammer dat je altijd de boeken los ziet van elkaar en tegenstrijdigheden ziet.

    Maar de lezers van die boeken of brieven kregen die toch ook apart? Er zijn gemeenten geweest die misschien wel eeuwen verstoken zijn gebleven van die geschriften. Waarom zouden wij dan moeten doen alsof het 1 boek is?

    Waarom sluit je je in je definitie af voor de traditie? Jij haalt uit Van Dale aan dat het gaat om het aanhangen van de godsdienst. Maar die wordt ook gevormd door de traditie. En die kan bepaalde elementen onderschikt, tegenstrijdig, etc. vinden. Jij smokkelt m.i. jouw hermeneutiek in de discussie op voorhand binnen. Dan betekent dat idd dat het jouw visie is op wat een christen is. De vraag blijft waarom anderen zich daar bij aan zouden moeten sluiten…

  206. Onno says :

    @Wilfred,

    Misschien helpt dit:

    Ik geloof dat ook veel mensen die de kerk zijn uitgejaagd en echt God wilden of willen dienen/volgen maar niet weten hoe, en mensen die gewoon nog maar pas op zoek zijn naar God, ook naar de hemel zouden kunnen gaan. Ik zie daar wel teksten voor in de Bijbel die die mening onderbouwen. Maar om ze nou Christen te noemen als ze niet weten wat ze moeten geloven? Gelukkig is het niet aan mij om te oordelen over iedereen of hij of zij wel een echt Christen is en nog minder wie wel en wie niet behouden is en straks naar de hemel gaat. Het is ieders eigen verantwoording om de waarheid te zoeken en zich ervan te overtuigen de juiste weg te gaan.

  207. Wilfred says :

    @Onno: Maar welke waarde heeft die opmerking over het begrip ‘christen’ dan voor je? Welk doel dient die?

  208. Onno says :

    @Wilfred,

    Goede vraag, daar ga ik een nachtje over slapen… Ben te moe nu om na te denken.

  209. rob says :

    @Onno

    Rob gaat daar trouwens wel weer heel ver in en zegt dat ze Christen zou willen zijn maar het in haar ogen nog niet is. Er is ook zoiets als genade en volmaakte Christenen bestaan niet.

    Hoho
    Het is niet zo dat ik denk dat ik geen christen ben omdat ik niet volmaakt genoeg ben.

    Het probleem is veel meer dat ik alles op eiogen houtje wil blijven doen, hoeveel schade het ook geeft, terwijl ik ondertussen weet wat die schade is.
    Dat is richting rebellie.
    Maar er zit ook een stuk angst bij.

    De Jezus die ik volg maakt mij veel meer bewust van alles in mezelf en bij anderen.
    Daar heb ik Hem om gevraagd : mijn vraag was :ik wil weten wat er aan de hand is en wat de waarheid is in diverse kwesties.
    Dat gebed heeft Hij beantwoord.
    Als mijn kinderen nu iets uitvreten heb ik het veel sneller door dan eerst. Ze zeggen het zelf ook: jij komt overal achter.

    Ik observeer dus een stuk beter dan vroeger en mijn oog valt “toevallig” op zaken die anders verborgen bleven.
    Dat heeft vervelende kanten. Van mijn kinderen vallen mij nu veel meer dingen op die ik liever niet had willen zien of liever had willen bedekken met de mantel der liefde.
    Dat kan niet meer. Het is zoals het is. De waarheid is veel pijnlijker en moeilijker dan ik eerst dacht en ik moet leren (ook v Jezus) hoe ik er mee om moet gaan.
    Want het is waar dat alles veel gecompliceerder geworden is.

    Het voordeel is wel weer dat bepaalde dingen nu nog aangepakt kunnen worden die anders hadden kunnen groeien tot grotere ongekende proporties. Ik voer gesprekken met ze met alle ins en outs van wat ik zie. Ze moeten erkennen dat ik gelijk heb, en vervolgens moeten ze er zelf ook wat mee doen.
    En die vrijheid hebben ze.
    Daarna, als ze er dus niets mee doen en blijven verzanden, dan is dat heel moeilijk om toe te zien, want ik wil ze helpen, maar dat laten ze niet toe.

    Datzelfde principe is er ook met mij aan de hand. Ik laat me ook niet makkelijk helpen, ook al weet ik dat God het beste met mij voor heeft en gelijk heeft.

    Het is veel moeilijker om bewuster te leven.
    Ik vraag aan God om wijsheid en inzicht (ook voor mijn eigen psyche) en vervolgens had ik gewild dat ik naief gebleven was.
    Maar ik heb er iets op gevonden 🙂
    Ik saboteer God regelmatig.
    Dan doe ik net of ik me openstel voor Zijn hulp, en ondertussen doe ik mijn eigen luiken dicht. Dan komt er dus vanuit mijn zintuigen en mijn gevoelens en denkprocessen minder op gang.
    Ik vraag God mijn ogen te openen en ik sluit ze bewust tegelijkertijd.

    Dat is sabotage.
    Door mijn kinderen wordt ik in mijn opvoeding ook gesaboteerd.

    Dat is dus een menselijk probleem, dat je heel goed kan zien als een groot stuk zondeval.

    Dan heb ik dus mijn ogen gesloten, terwijl ik weet dat er dingen spelen, als een soort struisvogel. Maar de waarheid haalt het in.
    Ik koop er niets voor, die struisvogelpolitiek. Want wat ik had kunnen doen, heb ik niet gedaan en het wordt er niet makkelijker op.

    Zo, nu heb ik je uitgelegd hoe mijn opstand zich verhoudt tot mijn christenzijn.

    Enerzijds wil ik de aandacht en de liefde en de vergeving en de genezing van Jezus, anderzijds wil ik mijn naieve struisvogelgang blijven gaan.
    Dat kan niet.
    Want dan doe ik tegelijkertijd afbreuk aan die genade.
    Als ik mijn ogen sluit voor alle shit doe ik namelijk afbreuk aan de genade.
    Bovendien weet ik dat de liefde en de genezing pas echt komt als ik genade nodig heb.
    En dan krijg ik die liefde/troost/vergeving ook. Dat heb ik al vaak genoeg meegemaakt.
    Als het er op aankomt dan is Jezus er.

    De liefde en genezing die ik gekregen heb vormen weer een fundament in mijn ziel.
    Ik zou nooit terug willen naar het stadium, toen ik Jezus nog niet in mijn leven had toegelaten.

    Anderzijds:
    In het heden en de toekomst liggen nog veel vraagstukken, waar ik ook liever geen al te duidelijk antwoord op wil hebben.
    Een van die vraagstukken is het oordeel. Hoe zit dat in elkaar?
    Hoe gaat Hij oordelen?

    Ik vroeg het een maand geleden. terwijl ik in mijn achterhoofd had: stom om te vragen want je piepkleine tuintje die je nu bij moet houden is al best ingewikkeld. Waar begin ik aan.
    Als ik geen kinderen op de wereld had gezet had ik die vraag nooit gesteld.
    Dan was het genoeg geweest om zelf op de plaats van bestemming te komen. Maar mijn kinderen moet ik voorbereiden en wie ervan mee kan profiteren, die mag.
    Het idiote was, dat tijdens die vraag ik echt een stuk geestelijke strijd ervoer.
    Alsof iets kwaadaardigs zich nu terug moest trekken, omdat ik die vraag aan Jezus eindelijk gesteld had.

    Dit was een van de weinige keren dat ik iets ervaren heb van een kwaadaardige geestelijke wereld.
    Ik denk nu niet dat het kwade mij verhinderd heeft die vraag aan Jezus te stellen.
    Ik heb zelf die keuze gemaakt om zo lang te wachten en uiteindelijk die vraag toch te stellen.
    Het kwade is er niet blij mee dat ik die vraag gesteld heb. Zo interpreteer ik het.

    Mijn christenzijn is dus zeer wisselvallig.

  210. Joost says :

    onno

    . Als ik hem goed begrijp. Maakt zelfs niet uit of je als een monster door het leven gaat vervolgens en als seriemoordenaar of verkrachter. Je blijft een volgeling van Jezus. Daarmee zijn de standpunten van Rob en Pittig volledig tegenovergesteld aan elkaar

    Dat hoeft niet hoor, Zei jezus ook niet tegen de naast hem aan het kruis hangende moordernaar dat die nog diezelfde avond met hem in de hemel zou zijn?
    Geloven in god en jezus en oprecht berouw hebben van je zonden zijn dan genoeg om je een christen te mogen/kunnen noemen.
    joost

  211. Joost says :

    onno

    Waarom sluit je je in je definitie af voor de traditie? Jij haalt uit Van Dale aan dat het gaat om het aanhangen van de godsdienst

    kijk, dat vind ik nou het grote voordeel van de van dale ten opzichte van de bijbel. De van dale past zich constant aan de moderne tijd aan en de bijbel blijft zo’n twee eeuwen achter.
    joost

  212. Joost says :

    rob

    Hoe zit dat in elkaar? Hoe gaat Hij oordelen?

    Heeft hij antwoord gegeven op die vraag?
    en was het de vraag of het antwoord dat ‘het kwaadaardige” dat je voelde deed huiveren?

    Dan doe ik net of ik me openstel voor Zijn hulp, en ondertussen doe ik mijn eigen luiken dicht. Dan komt er dus vanuit mijn zintuigen en mijn gevoelens en denkprocessen minder op gang.
    Ik vraag God mijn ogen te openen en ik sluit ze bewust tegelijkertijd

    maar denk je dan ook niet dat je juist dank zij gods genade in staat ben om af en toe je ogen te sluiten en je af te schermen?
    Dan kan je het geen sabboteren noemen. God weet dat je even een time-out nodig hebt om het daarna weer allemaal beter aan te kunnen.
    Waarom zou je je schuldig moeten voelen aan struisvogelpolitiek wanneer hij je deze kans op een andere wijze van zelfreflectie schenkt. Dankbaar aanvaarden lijkt me dan beter. 💡
    joost

  213. bramvandijk says :

    @Pittig

    Ik ben geen overtuigd pantheïst, maar ik kan me zo moeilijk voorstellen dat er buiten God nog iets zou zijn…

    Wat een prachtige oneliner!

    Dan komt mijn vraag weer: wat is materie?

    Het antwoord op die vraag hangt af van op welk niveau je hem wilt beantwoorden en is ook afhankelijk van welk natuurkundig model je aanhangt.

    En ja, dat is inderdaad dus ook ergens nog een open vraag. De mogelijke vondst van het Higgsboson brengt ons begrip van wat materie is weer wat verder, snaartheorie misschien nog iets verder, maar een definitief antwoord heb ik in ieder geval niet.

    Maar wat dan nog… schept een gat in onze kennis ruimte voor god? Lijkt mij van niet.

    En dan ook deze vragen: heb jij een geest? Of spreek ik tegen materie? Hoe zie jij jezelf dan? Niets meer dan materie? Net zoveel waard als een hoopje grond? Want waarom zou de mens dan ook maar enige meerwaarde hebben boven grond, gras en dieren? Omdat wij vinden dat wij meer waarde hebben?

    -Mijn huidige idee is dat ik een geest heb zoals ik ook een arm en een been heb. Het is niet een res cogitans die is toegevoegd aan mijn materiële lichaam, net als mijn arm en been is er alleen maar materie dat als systeem bepaalde functionele eigenschappen heeft.

    -Waarde zit hem niet in het materiaal. De materiaalkosten van een cd of lp of boek zijn erg klein, bij grote oplage minder dan een euro. Toch heeft het waarde die vele malen groter is. Het gaat om hoe de materie is gerangschikt in een patroon en bepaalde informatie bevat. En sowieso, over een jaar of 10 zullen alle moleculen van mijn lichaam vervangen zijn door nieuwe. Ik ben dus niet zozeer de materie als wel het patroon van de materie waaruit mijn lichaam bestaat.

    Economisch gezien ontstaat waarde als gevolg van vraag en aanbod. Wij hebben over het algemeen meet interesse in mensen dan in een hoopje grond, dus een grotere vraag verhoogt de waarde van mensen ten opzichte van grond.

    Waarom hebben wij meer interesse in mensen dan in een hoopje grond? Door de functionele eigenschappen van mensen. Doordat de mens een geest heeft kunnen mensen onderling communiceren, van elkaar houden, elkaar dingen leren… Dat geeft mensen waarde, niet de materie an sich, het is wat je er mee doet.

    -Ja, dat is dus omdat wij zelf vinden dat wij mensen waarde hebben. Wij hebben dan ook waarde voor andere mensen. Voor een spin heeft een vlieg als potentieel voedsel meer waarde dan een mens. Waarde is geen absoluut meetbaar iets, het is iets subjectiefs. Als ik iets waardevol vind, dan het heeft dat waarde voor mij, maar het hoeft nog geen waarde voor jou te hebben.

    Volgens mij sluit ik daarmee aardig goed aan bij de opvattingen van Neil DeGrasse Tyson. Mooi filmpje trouwens.

    Ik geloof in God als combinatie van energie en kennis. Hoe anders zou er leven uit materie kunnen ontstaan als er geen informatie over leven was?
    Of geloof jij (dat is dan ook een geloof) dat er leven uit materie kan ontstaan? Maar waarom bestaat leven ook uit materie?

    Wat voor energie heb je het dan over? De kennis van de “natuurwetten”, of heb je het dan over verdere informatie over hoe mensen in elkaar zitten en op welke manier en met welke mutaties in DNA er uiteindelijk mensen zouden kunnen ontstaan?

    Dan zou je toch weer op het spoor zitten dat mensen heel speciaal zijn, de kroon op alles wat zich in het hele universum bevindt en ook het eindpunt van de hele ontwikkeling van 13 miljard jaar. Als je echt die kant uitgaat moet je nog maar eens goed naar het filmpje uit je eigen link gaan kijken 😉

    Als het puur gaat om de natuurwetten (wat dat dan ook mogen wezen) dan stel ik wederom mijn vraag: wat is de toegevoegde waarde ervan om energie + natuurwetten samen god te noemen?

    En ja, ik geloof dat leven uit materie kan ontstaan:
    -er is soms niet een heel duidelijke scheiding tussen wat leven is en niet;
    -er zijn ook in meteorieten bijvoorbeeld genoeg aminozuren teruggevonden, bouwstenen van het leven;
    -leven is mijns inziens net als geest een woord dat we gebruiken om bepaalde eigenschappen van materie weer te geven. Leven gaat dan over het algemeen over het in staat zijn tot reproduceren. Een zichzelf reproducerend molecuul is in dat geval al een soort leven. Vervolgens krijg je zichzelf reproducerende cellen, meercellige organismen, en nog later ontstaat een bewustzijn dat ons in staat stelt onze omgeving te begrijpen en dus een groot evolutionair voordeel geeft.

    Dus ja, god als verzamelwoord voor energie en natuurwetten… dat kan, net zoals geest bijvoorbeeld een verzamelwoord is voor een hele verzameling eigenschappen. Maar het woord god heeft zoveel associaties en connotaties dat ik niet echt geloof dat dit heel verhelderend werkt.

  214. bramvandijk says :

    @Onno

    Voor mij is een Christen iemand die naar beste weten de Bijbel probeert te volgen als leidraad in diens leven en die zo probeert te leven naar voorbeeld van Jezus en diens eigen wil ondergeschikt wil maken aan die van God.

    Hmmm… apart dat je de bijbel nog voor Jezus zet in je definitie van een christen. Ben je dan niet meer een aanhanger van het bijbeldom?

    En ja, dan komt toch ook de canondiscussie en de constatering dat men tot de 3e / 4e eeuw helemaal geen bijbel had. Zijn er dan eigenlijk vanaf de 3e eeuw pas christenen?

  215. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Maar het woord god heeft zoveel associaties en connotaties dat ik niet echt geloof dat dit heel verhelderend werkt.

    En het woord ‘atheïsme’ heeft zoveel associaties en connotaties dat ik niet echt geloof dat het heel verhelderend werkt… 😉

    Ik laat me nooit een woord afpakken omdat anderen er problemen mee hebben! 🙂

    Ja, dat is dus omdat wij zelf vinden dat wij mensen waarde hebben.

    Als je naar de huidige wereld kijkt, zul je toch moeten zeggen dat mensen behoorlijk weinig waarde hebben! Als je ziet hoe managers en directeuren naar “mensen” kijken, als je ziet hoeveel mensen mensonterend werk moeten doen en als je ziet hoe weinig jij en ik doen voor de mensen die een mensonwaardig leven lijden…

    Volg de moderne kunst maar eens en je ziet hoe het de mens vergaat! Die kunstenaars hebben veel beter aangevoeld hoe het gesteld is en hoe er gedacht wordt. De mens werd steeds walgelijker, smeriger, absurder, meer verwrongen dan ze ooit geschilderd of uitgebeeld is.

    En waarom bleken mensen op het hoogtepunt van humanisme, Verlichting en beschaving totaal waardeloos? Ik denk dan aan de eerste Wereldoorlog, maar ook de tweede… “Voer voor kannonnen”.

    Er is dus voor jou geen enkele basis om te denken dat mensen meer waard zijn dan dieren. Dat is gewoon een afspraak die jij met een select groepje idealisten hebt gemaakt. En zelfs aan die afspraak wordt getornd door zoveel mensen in onze tijd die ook rechten aan dieren willen geven.

    En zoveel mensen kunnen eraan tornen. Hitler, Wilders, de onderstaande prediker die presidentskandidaat Rick Santorum verwelkomde in zijn kerk door te zeggen dat alle liberale christenen en niet-christenen Amerika moeten verlaten!

    (pas op — schokkende woorden van de christelijke Taliban!)

    Ik ben het dus eens met Neil DeGrasse Tyson dat er mogelijk veel intelligentere vormen van leven zijn, maar ik denk wel dat wij ernaar op weg zijn en dat God in en om ons heen ons op die weg zet. Ik denk dat er nog veel moet gebeuren voordat we als mensheid echt gaan leven alsof elk mens waarde heeft.

  216. rob says :

    @Bram

    Hmmm… apart dat je de bijbel nog voor Jezus zet in je definitie van een christen. Ben je dan niet meer een aanhanger van het bijbeldom?
    En ja, dan komt toch ook de canondiscussie en de constatering dat men tot de 3e / 4e eeuw helemaal geen bijbel had. Zijn er dan eigenlijk vanaf de 3e eeuw pas christenen?

    Mooi gezegd, ook helemaal met je eens.

  217. rob says :

    @Joost

    kijk, dat vind ik nou het grote voordeel van de van dale ten opzichte van de bijbel. De van dale past zich constant aan de moderne tijd aan en de bijbel blijft zo’n twee eeuwen achter.
    joost

    dasnietwaar, de bijbel past zich ook aan in hedendaags taalgebruik. Er is zelfs een bijbel voor straatschoffies 🙂

    maar denk je dan ook niet dat je juist dank zij gods genade in staat ben om af en toe je ogen te sluiten en je af te schermen?

    Gedeeltelijk heb je gelijk.
    Er is wel begrip van Goddelijke zijde.
    Anderzijds zitten er ook grenzen aan.

  218. Joost says :

    bram

    Mijn huidige idee is dat ik een geest heb zoals ik ook een arm en een been heb. Het is niet een res cogitans die is toegevoegd aan mijn materiële lichaam, net als mijn arm en been is er alleen maar materie dat als systeem bepaalde functionele eigenschappen heeft.
    Waarde zit hem niet in het materiaal.. Het gaat om hoe materie is gerangschikt in een patroon en bepaalde informatie bevat. En sowieso, over een jaar of 10 zullen alle moleculen van mijn lichaam vervangen zijn door nieuwe. Ik ben dus niet zozeer de materie als wel het patroon van de materie waaruit mijn lichaam bestaat.

    Soms denk ik dat we eigenlijk alleen maar geest zijn en dat die geest de materie zelf invult. 😉
    dus eigenlijk bestaan we alleen in de geest. 😯
    het maakt dus eigenlijk niet uit hoe de geest denkt dat de materie is gerangschikt. 🙂
    Ook ben ik er van overtuigd dat wij als mensen helemaal niet “boven” de dieren staan, onze geest wil ons dat alleen maar laten geloven.
    We zij gewoon één soort van de vele diersoorten die op de aarde zijn gekomen. 😮
    We zijn dus eigenlijk alleen maar rondvliegende stukjes energie en verder niets. Alleen willen we dat niet weten. 😦
    joost

  219. Wilfred says :

    @Joost:

    Zei jezus ook niet tegen de naast hem aan het kruis hangende moordernaar dat die nog diezelfde avond met hem in de hemel zou zijn?
    Geloven in god en jezus en oprecht berouw hebben van je zonden zijn dan genoeg om je een christen te mogen/kunnen noemen.

    Waar lees jij dat de moordenaar ‘christen’ genoemd kan worden?? Beetje anachronistisch, lijkt me… 😦

  220. Wilfred says :

    @Rob:

    Ze moeten erkennen dat ik gelijk heb

    Foei! Je kinderen opleggen dat ze moeten erkennen dat je gelijk hebt! 😉

    @Pittig:

    Er is dus voor jou geen enkele basis om te denken dat mensen meer waard zijn dan dieren.

    Wat is dan jouw fundamentele reden waarom mensen meer waard zijn dan dieren? Het lijkt me niet te ontkennen dat ‘waarde’ een subjectief begrip is, zoals Bram betoogde. En Bram heeft een aantal redenen gegeven waarom mensen voor hem meer waard zijn. Wat voor basis had je in gedachten dan dat je zijn antwoord onvoldoende vindt?

  221. rob says :

    @Wilfred
    je kan daar niet vroeg genoeg mee beginnen 🙂
    + nog wat opvoed-methoden v Goldschmeding erbij en succes verzekerd!

  222. Wilfred says :

    @Rob: En je man dan, moet die ook erkennen dat je gelijk hebt? Ik voorzie een waar schrikbewind… straks moeten wij ook nog erkennen dat je gelijk hebt. Waar moet dit eindigen? Ik krijg visioenen van brandende ovens die zeven maal heter gestookt moeten worden… 1 troost blijft ons echter nog: je bent beelddrager gods! 🙂

  223. Joost says :

    wilfred
    sinds de geboorte van christus worden toch alleen christenen in de hemel opgenomen?
    Wanneer die moordenaar dus nog die avond van zijn sterven samen met jezus in de hemel zal zijn moet hij logischerwijze wel tot christen zijn gebombardeerd.

  224. bramvandijk says :

    @Pittig

    En het woord ‘atheïsme’ heeft zoveel associaties en connotaties dat ik niet echt geloof dat het heel verhelderend werkt… 😉

    Ik laat me nooit een woord afpakken omdat anderen er problemen mee hebben! 🙂

    Ik ben dan ook erg voorzichtig om mezelf atheïst te noemen 😉

    Maar goed, wat betreft het woordje god merk ik gewoon dat ik het zelf nogal lastig vind om god niet als een persoon te zien. Daarom vind ik het zowel lastig als heel interessant om jouw godsbeeld te begrijpen en ga ik nog even door.

    Jij zegt zelf namelijk ook aan de ene kant dat je grote problemen ziet met een persoonlijke god. Maar aan de andere kant zeg je ook

    Ik ben het dus eens met Neil DeGrasse Tyson dat er mogelijk veel intelligentere vormen van leven zijn, maar ik denk wel dat wij ernaar op weg zijn en dat God in en om ons heen ons op die weg zet.

    Hoe kan een niet-persoonlijke god ons op een dergelijke weg zetten? Daarvoor moet god toch kunnen observeren hoe de mens er nu voorstaat, een doel hebben van waar hij met de mens naar toe wil, en de mogelijkheid om dat te beïnvloeden. God moet dus minimaal een bewustzijn hebben of zijn.

    Dat zijn volgens mij allemaal persoonlijke eigenschappen. Hoe kun je die toeschrijven aan een niet-persoonlijke god? Als je kijkt naar bijvoorbeeld Spinoza’s pantheïsme (of zoals ik dat denk te begrijpen) dan is dat een radicaal determinisme waarin geen keuze en wil bestaan. Ook god heeft niets te willen en te kiezen, alles gebeurt gewoon zoals het gaat.

  225. bramvandijk says :

    @Pittig
    Te snel gepost.

    Als je naar de huidige wereld kijkt, zul je toch moeten zeggen dat mensen behoorlijk weinig waarde hebben! Als je ziet hoe managers en directeuren naar “mensen” kijken, als je ziet hoeveel mensen mensonterend werk moeten doen en als je ziet hoe weinig jij en ik doen voor de mensen die een mensonwaardig leven lijden…

    Nou, voor een bankmanager hebben andere mensen wel degelijk waarde, ze leveren namelijk als klanten heel vele geld op. Zonder andere mensen geen bonus.

    Probleem is vooral dat het in vele gevallen zo was dat ze die klanten als middel gebruikten om hun doel van een grotere bonus te halen, in plaats van dat de klant een doel op zich was.

    En ja, Nederland geeft 0,7%van het BBP aan ontwikkelingshulp, en zelfs daar willen sommigen op bezuinigen. Dat is inderdaad te weinig. Aan de andere kant is het ook een logisch gevolg van mijn visie op de waarde van de mens.

    Als het zo is dat de mens waarde krijgt door zijn eigenschappen, niet door zijn menszijn op zichzelf, dan is het ook logisch dat mijn familie en mijn vrienden en mijn GG-discussiepartners voor mij meer waarde hebben dan iemand die anoniem ergens in Afrika woont en die ik net ken. Dat is best cru en ik heb mij hier ook jarenlang tegen verzet, maar ik geloof sowieso dat het descriptief waar is.

    Vervolgens kun je zelfs beargumenteren dat het prescriptief zo werkt. Stel in een brandend huis zit in de ene kamer je eigen kind en in de andere kamer twee kinderen die je niet kent. Zouden we dan echt van jou vragen om de twee kinderen te redden? De meeste mensen zouden zeggen dat je een bijzondere taak hebt om je eigen kinderen te beschermen en dat je die dus als eerste zou moeten redden.

    Dus ja, all humans are equal, maar voor mij persoonlijk zijn er sommigen misschien toch net iets gelijker dan anderen. en voor jou is dat als je eerlijk bent net zo.

    Waar het om gaat is die cirkel van gelijkwaardigheid langzaamaan steeds groter te maken. Dat doen we door slavernij af te schaffen, vrouwen gelijke rechten te geven, met het concept van mensenrechten op de proppen te komen, en met concepten als “vrijheid van meningsuiting” ook de mensen die anders denken als wij te accepteren als gelijken. Dat is een moeizaam proces en gaat met pieken en dalen (polenmeldpunt bijvoorbeeld) maar ik zie zeker een stijgende trend.

    En waarom bleken mensen op het hoogtepunt van humanisme, Verlichting en beschaving totaal waardeloos? Ik denk dan aan de eerste Wereldoorlog, maar ook de tweede… “Voer voor kannonnen”.

    Ja, maar daar heeft ook de hele wereld van gezegd dat we dat anders zouden moeten doen (helaas probeerde Duitsland het anders te doen door de volgende keer wel te winnen, maar dat even daargelaten). Dat heeft dan ook geleid tot oprichting van de volkenbond. Ook de EU heeft als belangrijke doelstelling gehad om door wederzijdse afhankelijkheid oorlog te voorkomen. Met succes mag ik daar wel aan toevoegen.

    Er is dus voor jou geen enkele basis om te denken dat mensen meer waard zijn dan dieren. Dat is gewoon een afspraak die jij met een select groepje idealisten hebt gemaakt. En zelfs aan die afspraak wordt getornd door zoveel mensen in onze tijd die ook rechten aan dieren willen geven.

    De basis is denk ik dat mensen liever met andere mensen omgaan dan met dieren. Ondanks de hoeveelheid huisdieren, die zijn nooit vervanging voor menselijk contact. Dus werkelijk ieder mens levert in zijn/haar dagelijks leven het bewijs dat andere mensen voor ons mensen waardevoller zijn dan dieren.

    En de dierenrechten die er mogelijk komen staan sowieso nog niet op gelijke hoogte met mensenrechten. Er komt echt geen algeheel verbod op slachten zoals dat wel op moorden bestaat. Dieren krijgen geen recht op bijstand of recht op scholing. Dus ook de dierenrechtenbeweging laat duidelijk zien dat mensen waardevoller zijn dan dieren.

    Dit lijkt mij niet echt een controversieel punt.

  226. bramvandijk says :

    @Pittig
    Nog een reactie in de wacht, vergeten in het woordje m-oorden een streepje te plaatsen…

    (Zo, nu wacht iedereen in spanning op wat voor controversieels er gaat komen 😉

  227. bramvandijk says :

    @joost

    Ook ben ik er van overtuigd dat wij als mensen helemaal niet “boven” de dieren staan, onze geest wil ons dat alleen maar laten geloven.
    We zij gewoon één soort van de vele diersoorten die op de aarde zijn gekomen. 😮
    We zijn dus eigenlijk alleen maar rondvliegende stukjes energie en verder niets. Alleen willen we dat niet weten. 😦

    Ik kan hier alleen maar amen op zeggen.

  228. bramvandijk says :

    @joost

    sinds de geboorte van christus worden toch alleen christenen in de hemel opgenomen?

    Nou, volgens Dante is er voor de komst van Jezus nooit iemand in de hemel gekomen. De “goede” mensen gingen nog steeds naar de hel, al bleven ze daar in het voorgeborgte.

    Tijdens de dood van Jezus is hij naar dat voorgeborgte gegaan en heeft mensen als Adam en Abraham en zo meegenomen naar de hemel. De achterblijvers zijn bijvoorbeeld Plato en Vergillius, mensen die een goed leven hebben geleid, maar geen christen waren en dus niet tot de hemel (met als tussenstation de louteringsberg) worden toegelaten.

    Omdat ze wel goed waren zitten ze niet dieper in de hel waar mensen echt op nogal creatieve wijze gepijnigd worden, maar zitten zij dus in het voorgeborgte. Daar is iedereen door de afwezigheid van god vooral erg depressief.

    Mooi he?

  229. rob says :

    @Wilfred
    Ik hoop niet dat je nu denkt dat ik altijd gelijk heb 😉
    Hetgeen ik denk van God ontvangen te hebben is in ieder geval een stuk beter, rijker en waarheidsgetrouwer dan ik zelf bedacht heb 🙂
    Het bewijs daarvoor wordt ook altijd geleverd , bij mijn kinderen : hetzij doordat ik ze betrap, hetzij omdat ze de dingen zelf toegeven.
    En daarna: dat ik beter in staat ben om daar adequaat en goed mee om te gaan.

    In mijn eigen leven zijn dingen ook meer op zijn plek gevallen.
    God weet dat ik voor moeilijke kwesties gestaan heb.

    Het is handig om wat extra hulp bij de opvoeding te hebben.
    Hoewel het niet altijd fijn is om zo geconfronteerd te worden met je eigen falen als opvoeder.
    Maar beter ten halve gekeerd dan ten hele verdwaald. Want nu kan ik er in ieder geval nog iets mee.

    Er zitten dus 2 kanten aan het verhaal:
    Van mezelf ben ik tamelijk naïef en gemakzuchtig.
    God maakt me wakker.
    Het blijkt dus God te zijn die de waarheid beter kent dan ik, en doordat Hij dat met mij deelt, besef ik juist veel meer wat een kortzichtige oen ik zelf ben.
    Aan God dus alle eer.

    En als God niet bestaat, dan heb ik op een of andere manier iets heel bijzonders aangeboord.
    Is het dan:
    – Verborgen wijsheid in de menselijke geest (naar de psychologie)?
    – Een stuk rondvliegend energieveld dat toevallig mijn brein verlicht (naar Pittig)?

    Aangezien die wijsheid mij pas ten deel viel toen ik erom ging vragen in een gebed ga ik er zelf van uit dat dit een oorzaak-gevolg verhaal is.
    Maar het zou ook verklaard kunnen worden vanuit de psychologie.
    Omdat ik mij meer open stel voor bewustwording, zou ik mij ook meer bewust kunnen worden.

    Aan de andere kant:
    Het gaat allemaal om situaties die heel gecompliceerd zijn. Wat er boven tafel komt werpt een compleet ander licht op de situatie.
    Voordat ik gelovig werd heb ik ook gezocht naar wijsheid en bewustwording, maar dat liep in de meeste gevallen niet goed af omdat er belangrijke stukken inzicht ontbraken.
    Ik kan je zo wel tientallen voorbeelden geven, maar dat is allemaal in de zeer persoonlijke sfeer, niet echt om hier te delen.

    Ps: benader mij niet als een gelovige die zelf niet na wil denken over andere verklaringen buiten het geloof.
    Ik verklaar mezelf al genoeg voor gek dat ik me inlaat met zoiets ingewikkelds als geloof in een onzichtbare geestelijke wereld vanuit een moeilijk boek als de bijbel.
    Er gebeuren gewoon verbazingwekkende dingen die ik zeer mogelijk zou kunnen verklaren met een aanwezige God uit die bijbel die echt bestaat.

  230. Wilfred says :

    @Joost:

    sinds de geboorte van christus worden toch alleen christenen in de hemel opgenomen?

    Waar baseer jij die vooronderstelling op? Ik lees dat nergens…
    Tenhemelopneming is overigens maar aan zeer weinigen voorbehouden! 🙂

  231. Wilfred says :

    @Rob:

    Ik hoop niet dat je nu denkt dat ik altijd gelijk heb 😉

    En zij zeiden tot haar: Vreest niet! 🙂

    Het bewijs daarvoor wordt ook altijd geleverd , bij mijn kinderen : hetzij doordat ik ze betrap, hetzij omdat ze de dingen zelf toegeven.

    Aaah. Die arme kinderen kunnen dus niets meer voor zichzelf houden! Ofwel je betrapt ze, ofwel ze geven het zelf toe. Welk een wurggreep… 😦

    Van mezelf ben ik tamelijk naïef

    Die indruk maak je niet.

    Ps: benader mij niet als een gelovige die zelf niet na wil denken over andere verklaringen buiten het geloof.

    Volgens mij doe ik dat ook niet. Als dat wel zo is, moet je me daar maar op wijzen…

    Bedankt voor je verdere uitleg. Ik begin wel een beetje te begrijpen hoe je er in staat. Ik heb daar wel respect voor. Ik benader op basis van mijn ervaring teksten echter anders… maar dat maakt het gesprek wel zo levendig hier. 😉

  232. rob says :

    @Wilfred

    Aaah. Die arme kinderen kunnen dus niets meer voor zichzelf houden

    helaas is dat niet waar, ze hebben nog genoeg geheimen 🙂
    Ik bedoelde het zo: Ik wordt op sommige belangrijke dingen gewezen en het bewijs volgt dan altijd.
    Soms al binnen een paar dagen, soms de volgende dag al.
    Maar dat wil dus niet zeggen dat ik alles over ze weet of te weten kom.

  233. Joost says :

    bramvandijk

    Omdat ze wel goed waren zitten ze niet dieper in de hel waar mensen echt op nogal creatieve wijze gepijnigd worden, maar zitten zij dus in het voorgeborgte.

    ik ken at, hier noemen we het de belastingdienst. 😡
    joost

  234. Joost says :

    wilfred
    Lucas 23
    —– 39 En een der moordenaars, die gehangen waren, lasterde Hem, zeggende: Indien Gij de Christus zijt, verlos Uzelven en ons.

    40 Maar de andere, antwoordende, bestrafte hem, zeggende: Vreest gij ook God niet, daar gij in hetzelfde oordeel zijt?

    41 En wij toch rechtvaardiglijk; want wij ontvangen straf, waardig hetgeen wij gedaan hebben; maar Deze heeft niets onbehoorlijks gedaan.

    42 En hij zeide tot Jezus: Heere, gedenk mijner, als Gij in Uw Koninkrijk zult gekomen zijn.

    43 En Jezus zeide tot hem: Voorwaar, zeg Ik u: Heden zult gij met Mij in het Paradijs zijn.——

    Jezus werd toch zeker in de hemel opgenomen en tegen de moordenaar zei hij dat die bij hem in het paradijs/de hemel zou zijn?
    een beetje spelen met de tekst en een eigen interpretatie kunnen je een heel eind op weg helpen. 😀
    joost

  235. Wilfred says :

    @Joost: Alles hangt af van je speling ( 😉 ) met de tekst op het gebied van ‘in uw koninkrijk gekomen’ en ‘paradijs’ = ‘hemel’. Los daarvan zie ik nog geen bewijs voor je stelling dat vanaf de geboorte van Jezus alleen christenen in de hemel konden worden opgenomen. En hoe weet je dat de moordenaar/rover aan het kruis een ‘christen’ was? Volgens mij kun je die conclusie alleen bereiken via een cirkelredenering…

  236. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Daarom vind ik het zowel lastig als heel interessant om jouw godsbeeld te begrijpen en ga ik nog even door.

    Ik vind het ook zowel lastig als heel interessant om mijn eigen godsbeeld te begrijpen! 🙂

    Als ik jouw kritische blik zo lees, ben ik toch nog wat panentheïstischer dan ik dacht te zijn.

    Maar misschien zie ik het wel zo — als God alles is, is er ook veel God buiten mij…

    En is het hele universum niet één en al leven — energie met kennis? Dus mogelijk één groot bewustzijn?

    En ik ben inderdaad een stuk deterministischer geworden. Het gaat zoals het gaat.

    Dus werkelijk ieder mens levert in zijn/haar dagelijks leven het bewijs dat andere mensen voor ons mensen waardevoller zijn dan dieren.

    I beg to differ. Een kennis vind het erger om te kijken naar een dier dat lijdt dan naar een lijdend mens. Hij voelt zich daarna ook veel slechter dan bij menselijk lijden.

    Dan zijn er nog al die mensen die miljoenen aan hun hond of kat hebben nagelaten…

    En hier googlede ik I prefer animals to humans

    Dan zijn er ook nog genoeg levensbeschouwingen die het verschil niet zo maken. Die in een dier ook een gereïncarneerde overleden schoonmoeder menen te herkennen, bijvoorbeeld… 🙂

    In andere delen van de wereld en in andere religies zullen ze er echt niet zoals jij tegenaan kijken!?

    Maar ik deel wel je beschrijving van vooruitgang, maar koppel daar ook achteruitgang aan vast…

    De absurditeit van tv-programma’s, het massale gebruik van medicijnen tegen overspanning en de visie van moderne kunstenaars op de mens laten ook een heel andere kant zien.

    Meer Nietzsche dan Kant, zullen we maar zeggen.

  237. Joost says :

    wilfred

    Volgens mij kun je die conclusie alleen bereiken via een cirkelredenering

    Zou zomaar best eens kunnen. 😀
    joost

  238. Joost says :

    pittig

    Maar misschien zie ik het wel zo — als God alles is, is er ook veel God buiten mij

    Nee!! Echt!! Dat kan ik haast niet geloven!!! 😆
    Je zou we heel erg arrogant moeten zijn om zelfs maar te suggureren dat dat niet zo is pittig. 😉
    joost

  239. bramvandijk says :

    @Pittig

    Ik vind het ook zowel lastig als heel interessant om mijn eigen godsbeeld te begrijpen!
    Als ik jouw kritische blik zo lees, ben ik toch nog wat panentheïstischer dan ik dacht te zijn.

    😀
    Heidegger zei al dat het het moeilijkste is om onszelf te begrijpen en doorgronden. De wereld gaat wel, andere mensen kun je ook altijd wel iets van maken, maar jezelf…

    En ik vind het mooi om te zien dat je mijn vragen in ieder geval heel serieus neemt. Nu eens kijken wat we tegen het panentheïsme in kunnen brengen 😉

    Maar misschien zie ik het wel zo — als God alles is, is er ook veel God buiten mij…

    Was je bijna de Mattheus van der Steen van GG geworden… maar nee, er toch ook god buiten pittig 😉

    En is het hele universum niet één en al leven — energie met kennis? Dus mogelijk één groot bewustzijn?

    Kijk, hier wordt het voor mij weer een beetje raadselachtig.

    -Bedoel je hier een letterlijk bewustzijn zoals mensen bewust zijn of is het meer een metafoor?
    -Is het menselijk bewustzijn niet gekoppeld aan een lichaam (ok, ik weet dat jij Van Lommel erg serieus neemt, en ik heb hem nog steeds niet gelezen, zal hem eens bij mijn ouders uit de kast trekken) en bepaalde vormen van hersenactiviteit (niet slapen en geen coma bijvoorbeeld)?
    -Als alles één groot bewustzijn is, dan zijn wij daar zelf onderdeel van, waarom ervaren wij dat dan niet?
    -Hoe kunnen stenen bewust zijn?
    -Is het de materie zelf die bewust is, of is er een niet-materiële geest die drager is van het bewustzijn of zo? (Voor zover dat niet weer de vraag oproept wat materie precies is…)

    Daar hou ik het wel even bij.

    Dan, wat betreft de waarde van mensen versus dieren. Ergens bevestig je precies mijn punt, namelijk dat de waarde iets subjectiefs is. Dus je, dan is het heel goed mogelijk dat het voor sommige mensen zo is dat dieren meer waarde hebben dan mensen 😉

    Persoonlijk heb ik dat niet zo, maar dat heeft er waarschijnlijk bijvoorbeeld ook mee te maken dat ik een discussie zoals deze wel weet te waarderen en misschien iets minder heb met het knuffelen van harige beestjes. Of dat ik liever gelijkwaardige relaties onderhoudt dan ongelijkwaardige…

    Hmmm… misschien heb ik daarom ook nooit dat hele “relatie hebben met god” echt goed kunnen begrijpen… ofwel, misschien is mijn persoonlijkheid minder geschikt om te geloven?

    Goed, terug naar de mensen en dieren. Ik geloof dat het voor de meeste mensen zo is dat ze andere mensen waardevoller vinden dan dieren, maar inderdaad is dat dus misschien wel te veel vanuit mijzelf geredeneerd en het is in ieder geval niet universeel.

    En ja, wat betreft onze tijd ben ik het helemaal eens dat lang niet alles even goed is. Ik kan ook meer met Nietzsche dan met Kant uiteindelijk.

  240. flipsonius says :

    @Bram
    (sorry dat ik even inbreek in de discussie)
    Met je vragen aan Pittig veronderstel je natuurlijk al een materialistische metafysica en ontologie.

    -Hoe kunnen stenen bewust zijn?

    Welnu
    Een steen
    is slechts een fenomeen!

    Oftewel: zijn is waargenomen worden. Tegen de idealistische metafysica van Berkeley is eigenlijk niet zo gek veel in te brengen. Wat zich aan ons voordoet zijn gewoon vormen en structuren (en onderliggende processen en wetmatigheden) die door een Spiritus Creator zijn voortgebracht. De menselijke geest is voortgebracht als een soort spiegel die de opgevangen beelden kan reflecteren en analyseren. (en in bescheiden zin is de mens ook een creator: van theorieën, maar ook van muziek, verhalen, beeldende kunst etc) Daarmee kan je ook je andere vraag ondervangen:

    -Is het menselijk bewustzijn niet gekoppeld aan een lichaam (ok, ik weet dat jij Van Lommel erg serieus neemt, en ik heb hem nog steeds niet gelezen, zal hem eens bij mijn ouders uit de kast trekken) en bepaalde vormen van hersenactiviteit (niet slapen en geen coma bijvoorbeeld)?

    Ja, maar dat hoeft niet te betekenen dat het bewustzijn een product is van het fysieke brein. Een idealist zou dat gewoon omkeren, de analyse van de voorliggende ‘fysieke’ processen en data veronderstelt al een waarnemer / reflector, dus een afhankelijkheid van de geest van het materiaal dat onderzocht wordt.
    Je kan een heel eind komen met die visie 😉
    Ik vind dat wel grappig. Hoewel….:?:

  241. Wilfred says :

    @Flipsonius: Hoezo het ‘hoewel’?

  242. rob says :

    @Filipsonius

    Oftewel: zijn is waargenomen worden.

    🙂 Mijn 5 centen:

    Met de kanttekening dat voor waarneming ook weer bepaalde vaardigheden nodig zijn.
    De waarneming is dus voorwaardelijk.
    Niet iedereen neemt hetzelfde waar. We hebben weer andere vermogens dan een goudvis.

    Wat is er eerder? de goudvis, of degene die de goudvis waarneemt?

    Waar begint waarneming?
    Bij bewustzijn, denk ik.
    Maar wat is er nodig om tot bewustzijn te komen?
    Daar zit toch een stadium voor.

  243. joost says :

    Flipsonius

    We hebben weer andere vermogens dan een goudvis.

    ja, goudvissen kunnen beter zwemmen en wij beter zwammen. 😀

    joost

  244. joost says :

    Sorry, bovenstaande moest eigenlijk naar rob. 😦
    joost

  245. Wilfred says :

    @Rob:

    Wat is er eerder? de goudvis, of degene die de goudvis waarneemt?

    Dat is vanuit de quantummechanica een lastiger vraag dan je misschien denkt. Einstein schijnt n.a.v. die ontwikkelingen ooit opgemerkt te hebben: ‘I like to think that the moon is there, even when I don’t look at it’. Op het niveau van de neuronen is die vraag echter wel beantwoord, maar misschien op een andere manier dan je zou verwachten… Maar Bram kan dat vermoedelijk beter uitleggen dan ik.

    Die laatste vraag van je is wel interessant. Bewustzijn als oorsprong van het universum? Maar was dat bewustzijn dan eeuwig? Lijkt een beetje op de visie van Deepak Chopra…

  246. flipsonius says :

    @Wilfred
    Hoewel het natuurlijk weer niet zo grappig is als je door dit soort gedachten in een soort hypomane gekte terechtkomt en er nachten van wakker ligt 😉

  247. Wilfred says :

    @Flipsonius: Is dat autobiografisch? 😉

  248. Wilfred says :

    @Flipsonius:

    Tegen de idealistische metafysica van Berkeley is eigenlijk niet zo gek veel in te brengen.

    Nou, dat lijkt me niet helemaal waar. De theorie is moeilijk te weerleggen, mede doordat die eigenlijk niet toetsbaar is. Het lijkt daarmee meer weg te hebben van een stelling…

    Overigens kun je misschien vanuit de quantummechanica wel argumenten halen die zo’n visie kunnen ondersteunen… maar mijn kennis daarvan is beperkt.

    Hij merkte wel wat aardige dingen op over de beperkte werking van zintuiglijke waarneming…

    Ik ben trouwens nog wel benieuwd naar je verklaring voor het woordje ‘hoewel’ in je eerdere reactie!

  249. flipsonius says :

    @Rob

    Wat is er eerder? de goudvis, of degene die de goudvis waarneemt?
    Waar begint waarneming?
    Bij bewustzijn, denk ik.
    Maar wat is er nodig om tot bewustzijn te komen?
    Daar zit toch een stadium voor.

    Ik weet niet of ik begrijp waar je op doelt. Ik zou zeggen: schepping. Zowel van bewuste waarnemer als waarneming. En vergeet niet: een goudvis is een goudvis omdat wij hem zo noemen.
    Genesis 2:19 en zoals Adam elk levend wezen noemen zou, zo zou zijn naam zijn.
    Het voorbeeld van de goudvis vind ik wel leuk. Het schijnt dat een goudvis een geheugen heeft van ongeveer 7 seconden. Wat hij daarvoor gezien heeft, herinnert hij zich niets meer van. De wereld is dus om de zeven seconden weer compleet nieuw. Gelukkig hebben ze instint aan boord en hoeven ze zich niet om de zeven seconden af te vragen waar zij zelf en de wereld waarin ze leven vandaan komt. Laat staan alles opnieuw van een naam te voorzien. Lijkt me buitengewoon verwarrend. 😉

  250. thafizzy says :

    @Wilfred

    Overigens kun je misschien vanuit de quantummechanica wel argumenten halen die zo’n visie kunnen ondersteunen… maar mijn kennis daarvan is beperkt.

    Nee.

  251. Joost says :

    flipsonius
    lijkt me lastig zo’n 7 seconden geheugen van een goudvis.Vervelend ook als ze verder zouden willen evalueren. Nemen ze de beslissing om aan land te gaan en zich tot aap of mens te gaan evaluerren, zijn ze dat al vergeten zodra ze bij de wal komen. Shps,…. wat wilde ik ook weer gaan doen?
    Nu ja, ook weer niet zo’n ramp. als mens ben je niet beter af hoor goud visje. 😉
    joost

  252. Wilfred says :

    @Thafizzy: Je blinkt uit in korte antwoorden. Ik hoop dat je je realiseert dat dat gaat irriteren… maar volgens mij heeft Rob je daar ook al op gewezen. Onderbouw dan tenminste waarom niet. En merk op dat ik ‘misschien’ schreef. Ik weet het dus niet…

  253. thafizzy says :

    @Wilfred

    Als ik wil irriteren, dan schrijf ik wel onzin op.

    Op dit moment heb ik geen tijd om de hele quatummechanica uit te gaan leggen. Ik weet waar ik het over heb. Het onderbouwen gaat niet zonder de hele quatummechanica uit te leggen. Dus wat er overblijft is niet veel meer dan: nee.

  254. Wilfred says :

    @Thafizzy:

    Als ik wil irriteren, dan schrijf ik wel onzin op.

    Naar wie is die steek onder water bedoeld?

    We zijn hier niet gewend mensen op hun zelfbenoemde kennis te geloven, of ze nu dominee zijn of anderszins. En ik ken je vooropleiding niet, dus kan ik niet weten wat jij zegt te weten. Voor mij heeft dat antwoord weinig waarde als je het niet verder (qua tijd) uit kunt leggen. Ik leer graag, ook op terreinen waar ik weinig van weet… en als ik zelf incorrecte dingen op schrijf, corrigeer me dan maar.

    Voor zover ik weet denken niet alle wetenschappers op het gebied van de quantummechanica gelijk over wat er precies filosofisch uit volgt. We moeten dus op jouw gezag het nodige aannemen op basis van dat ene woordje…

  255. bramvandijk says :

    @Flipsonius

    Met je vragen aan Pittig veronderstel je natuurlijk al een materialistische metafysica en ontologie.

    Ja, daar heb je natuurlijk wel een punt. Alhoewel ik nergens zeg of veronderstel dat er alleen maar materie bestaat, ik stel wel de vraag hoe een eventueel immaterieel iets zou kunnen interacteren met materie.

    Maar goed, zelfs de positie dat materie bestaat is niet door iedereen aanvaardt. Aan de andere kant is dat punt wel een beetje de mainstream positie waar men in de 21e eeuw staat. Dus van daaruit zijn het denk ik sowieso vragen die vanuit het 21e eeuwse westen gesteld zullen worden aan een dergelijk panentheïsme.

    Oftewel: zijn is waargenomen worden.

    Een variant op de vraag of een boom die ergens in een bos omvalt zonder dat er iemand is om het te horen, of die dan ook een geluid maakt…

    Aan de ene kant heeft de videocamera aan dit soort vragen wel enigszins een einde gemaakt. Aan de andere kant is het net als de ultraskeptische positie (hoe weet je dat onze wereld wel echt is en we niet ingeplugd zitten in de matrix?) iets waar je nooit 100% zekerheid over kan krijgen.

    Tegen de idealistische metafysica van Berkeley is eigenlijk niet zo gek veel in te brengen.

    Nee, het is niet te falsificeren, maar dat komt eigenlijk ook omdat hij weinig gevolgen heeft. Wat maakt het uit of onze wereld echt is of dat we in de matrix zitten? Eigenlijk helemaal niks.

    Dus ja. Het probleem is min of meer dat er een verschil zit tussen onze waarnemingen en gedachten aan de ene kant en de wereld aan de andere kant. De idealisten zeiden dat de gedachten echt waren de wereld om ons heen opriepen, en die wereld dus eigenlijk niet echt was, maar slechts een constructie van ons denken.

    De empiristen dachten juist dat de wereld echt was, en dat wij via onze zintuigen daar kennis over konden krijgen. Maar onze gedachten zijn dan dus afgeleid van de echte wereld in plaats van andersom.

    Kant dacht het op te lossen door die twee te scheiden, de noumena waren de dingen op zichzelf, zoals ze echt waren, en de phenomena waren hoe ze zich aan ons voordoen. Onze kennis kon alleen maar over de fenomenen gaan, waardoor god als een noumena ook onaantastbaar werd voor de wetenschap.

    Als we er even vanuit gaan dat idealisme en empirisme uiteindelijk niet met 100% zekerheid te verwerpen of bewijzen zijn, dan blijft de vraag waar we voor moeten kiezen, of we überhaupt wel kunnen of moeten kiezen.

    Ik ga dan denk ik toch voor de pragmatische lijn. De materialistisch visie heeft ons mijns inziens veel opgeleverd. Door te veronderstellen dat de wereld echt is en wij die kunnen onderzoeken en ontdekken zijn mensen geïnspireerd geraakt om de werking van de wereld ook te gaan onderzoeken met een flinke technische vooruitgang.

    Vanuit het idealisme zou je eerder verwachten dat men onderzoek gaat doen naar “paranormale” als hoe je met je gedachten voorwerpen kan verplaatsen en telepathie en zo. Als de werkelijkheid namelijk door ons denken wordt gemaakt, dan zijn de “natuurwetten” ook door onszelf gemaakt en kunnen we die dus ook omzeilen.

    Heel verhaal met als conclusie dat ik toch denk dat het materialisme betere papieren heeft dan het idealisme.

    De menselijke geest is voortgebracht als een soort spiegel die de opgevangen beelden kan reflecteren en analyseren.

    Dis is juist het beeld waar Richard Rorty in zijn magnum opus Philosophy and the mirror of nature vanaf wil. Het idee dat onze gedachten de werkelijkheid weerspiegelen. Dat wij met ons innerlijk oog onze eigen gedachtenwereld waarnemen. En vooral dat die spiegel het fundament is van onze kennis.

    Belangrijkste is dat Rorty van het foundationalisme af wil. We kunnen onze kennis niet baseren op die spiegel van de natuur of op ons innerlijk oog dat onze eigen gedachten en waarnemingen ziet. Volgens hem moet filosofie stoppen met epistemologie en zich met andere dingen bezig gaan houden, zoals de vraag hoe wij tot een betere maatschappij kunnen komen.

    Ja, maar dat hoeft niet te betekenen dat het bewustzijn een product is van het fysieke brein. Een idealist zou dat gewoon omkeren, de analyse van de voorliggende ‘fysieke’ processen en data veronderstelt al een waarnemer / reflector, dus een afhankelijkheid van de geest van het materiaal dat onderzocht wordt.

    Nou, het suggereert wel dat die twee samen gaan, het fysieke en het mentale. En dat is eigenlijk al genoeg om mijn punt te maken. Als ze namelijk samengaan, dan is er zonder fysiek brein ook geen bewustzijn.

    Als dat wel zo is, als bewustzijn ook zonder fysiek brein kan bestaan, dan is het fysieke dat wij meten puur een overbodig bijverschijnsel van het mentale. Maar dan zou het fysieke ook geen invloed kunnen hebben op het mentale, en iedereen die wel eens alcohol heeft gedronken weet dat dat wel degelijk zo is.

    Je kan een heel eind komen met die visie
    Ik vind dat wel grappig. Hoewel….:?:

    Hmm… hoewel?
    Maar inderdaad kun je een eind komen. Maar toch geloof ik dat het idealisme minder goed aansluit bij onze huidige kennis en hoe wij historisch tot die kennis gekomen zijn dan een meer materialistische kijk op de wereld.

  256. bramvandijk says :

    @rob

    Wat is er eerder? de goudvis, of degene die de goudvis waarneemt?

    Waar begint waarneming?
    Bij bewustzijn, denk ik.
    Maar wat is er nodig om tot bewustzijn te komen?
    Daar zit toch een stadium voor.

    Nou, eencelligen kunnen al min of meer waarnemen. Zij hebben door aan welke kant er voedsel is en kunnen vervolgens daar naartoe bewegen.

    Langzaamaan worden de zintuigen steeds complexer en beter en nog weer later ontwikkelden dieren een bewustzijn.

    Dus ja, er zit nog een stadium voor bewustzijn en wat er voor nodig is, is vooral een nogal uit de kluiten gewassen stel hersenen…

    Dat is in ieder geval de evolutionaire kijk op jouw vragen 😉

  257. bramvandijk says :

    @Wilfred en ThaFizzy
    Op het eerste gezicht zou je met een overdreven versie van de Kopenhageninterpretatie van de quantummechanica in de hand kunnen stellen dat waarnemen inderdaad de wereld maakt. Als het gaat om de golf/deeltje dualiteit stelt die namelijk dat waarneming er voor zorgt dat de golffunctie ineenstort en het deeltje dus zijn plaats krijgt. Als je dat overdrijft zou er zonder waarneming alleen een golffunctie zijn en geen deeltjes.

    Waar dit misgaat is dat dit veronderstelt dat de golf en het deeltje twee verschillende dingen zijn, en alleen het deeltje “echte materie” is, en de golffunctie eigenlijk niet. Dus, als er alleen golffunctie is, dan zou er eigenlijk helemaal niks zijn. Dat is niet zo. Golf en deeltje zijn eigenlijk twee verschillende modellen voor hetzelfde ding dat zich op verschillende wijzen kan gedragen.

  258. Wilfred says :

    @Bram:

    Aan de ene kant heeft de videocamera aan dit soort vragen wel enigszins een einde gemaakt.

    Nou, jij moet er toch naar kijken om te bepalen wat er op staat… 😉

    Volgens hem moet filosofie stoppen met epistemologie en zich met andere dingen bezig gaan houden, zoals de vraag hoe wij tot een betere maatschappij kunnen komen.

    Denk je dat je kunt zonder epistemologie?

    Bedankt voor je uiteenzetting over de q.m. Maar is dat een correctie van mijn eerdere opmerking?

  259. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Nou, helemaal zonder epistemologie kunnen we natuurlijk niet, en dat is ook niet wat Rorty bedoelt. Waar we mee moeten stoppen volgens hem (en ik begin daar ook wel wat voor te voelen) is het project van het foundationalisme, de basis vinden van onze kennis, het zoeken naar absolute zekerheid.

    Dat is een verloren zaak, uiteindelijk kunnen we niet veel verder komen dat kijken of een theorie nuttig is, of die “werkt”. Maar er zijn geen eerste principes waarop we alle zekere kennis kunnen bouwen. Niet in ons denken en niet in ons waarnemen.

    Dus de vraag hoe we tot een betere maatschappij komen is in zekere zin ook een epistemische vraag, naar welke theorie werkt, welk systeem zorgt voor de best uitkomsten.

    De quantummechanica was niet zozeer een correctie als wel een aanvulling 😉

  260. joost says :

    bramvandijk

    Vanuit het idealisme zou je eerder verwachten dat men onderzoek gaat doen naar “paranormale” als hoe je met je gedachten voorwerpen kan verplaatsen en telepathie en zo. Als de werkelijkheid namelijk door ons denken wordt gemaakt, dan zijn de “natuurwetten” ook door onszelf gemaakt en kunnen we die dus ook omzeilen

    zou best kunnen hoor dat wij eigenlijk alleen maar een brokje “denken”zijn en de wereld om ons heen invullen met wat we ons fantaseren natuurwetten horen dan bij dat patroon van denken. Misschien zijn wij wel met zijn allen op een zandkorreltje en denken we alleen dat de wereld zo groot is. Wij zijn allen op precies de zelfde plek en lijken toch allemaal een ander plaatsje in te nemen. Wij zijn niet alleen ons zelf maar ook ieder ander en ieder ander is ons. Dan zouden we dus in wezen zelfmoord plegen wanneer we iemand anders doden? 😮
    Dan ben jij dus jij maar ook ben je pittig, rob en mij. Je bent die collega waar je en hekel aan hebt en die hondekeutel in het park ben je ook. 😡
    Leuk om eens over na te denken maar als je er te diep over nadenkt wordt je er duizelig van. 😦
    Misschien ben je dan ook god (en geloof je daardoor wel of niet in hem, het is maar hoezeer je in jezelf gelooft) en god is jij….
    Dan kan je zo para-abnormaal zijn als je wilt of niet wilt. Dan gebruik je geen telepathie, dan bén je telepathie. 😯
    maar ik zal er nu maar mee stoppen voor ik nog erger begin te raaskallen dan ik normaal al doe (maar wat is normaal) en misschien ben ik wel jij…. 😈
    joost

  261. flipsonius says :

    @Bram

    Op het eerste gezicht zou je met een overdreven versie van de Kopenhageninterpretatie van de quantummechanica in de hand kunnen stellen dat waarnemen inderdaad de wereld maakt.

    Ik denk niet dat ‘ waarnemen maakt de wereld’ de essentie is van het idealisme van Berkeley. Dat is eerder een radicaal-empiristische kritiek op een materialistisch of objectivistisch wereldbeeld. Die kritiek betreft met name de impliciete (en onbewijsbare) veronderstelling daarin dat de voorwerpen die we waarnemen een bestendige identiteit hebben, en zich als we ze niet waarnemen hetzelfde gedragen als wanneer we ze wel waarnemen. Dat is een metafysisch uitgangspunt dat niet verifieerbaar is. Zoals Wilfred al aangaf in het citaat van Einstein: “ I LIKE to think that the moon is there, even when I don’t look at it.” Die bestendige identiteit wordt ook sterk gesuggereerd door de taal die we hanteren met zijn object-predicaat structuur.
    De idealist zal gewoon ontkennen dat er onafhankelijke objecten bestaan, wat we zien zijn configuraties van mentale fenomenen. Is de stok die in de lucht recht lijkt dezelfde als de stok die in het water krom lijkt? Dat is voor de idealist een onzinnige vraag, we hebben een beeld ‘stok-in-de-lucht’ en een beeld ‘stok-in-het-water’. Of liever ‘het stokt’ in plaats van ‘stok’. Eigenlijk zou je een heel andere taal moet hebben, die voornamelijk uit werkwoorden bestaat ;-).

    De idealist hoeft niet te ontkennen dat er wetmatigheden zijn. De wetmatigheden zullen echter eerder betrekking hebben op de structuur van de menselijke ervaring. In jouw voorbeeld zou de beïnvloeding van het bewustzijn door psychofarmaca ook weer een ervaring zijn of een stuk mentaal gereedschap dat het bewustzijn gebruikt. En in elk geval geen bewijs voor een objectiveerbare ‘ buitenwereld’.

    Wat betreft foundationalism ben ik het met je eens (maar dat waren we al eerder). Het gaat mij ook zeker niet zozeer om de absolute waarheid van het idealisme aan te tonen. Eerder om het een plaats te geven als een waardevol experiment in descriptieve metafysica, dat laat zien dat je de wereld op een heel andere manier kan bekijken en in heel andere termen kan beschrijven, wat weer ingrijpende gevolgen heeft voor de manier waarop je dingen begrijpt en hoe je handelt. En het relativeert het vanzelfsprekende van onze bestaande (o zo natuurlijke) opvattingen. In die zin kan ik Rorty weer niet volgen, als hij vindt dat we ons niet meer bezig moeten houden met dit soort vragen, en ons moeten beperken tot wat ‘werkt’. Want ‘werkt’ het eigenlijk wel? Of denken we dat het werkt, en weten we niet beter? 😉

  262. thafizzy says :

    @bramvandijk

    bramvandijk, op 24 maart, 2012 om 11:07 pm zei:

    @Wilfred en ThaFizzy
    Op het eerste gezicht zou je met een overdreven versie van de Kopenhageninterpretatie van de quantummechanica in de hand kunnen stellen dat waarnemen inderdaad de wereld maakt.

    De belangrijkste veronderstelling die door de meeste wetenschappers wordt geaccepteerd, en hier ook door jullie, is de visie van Bohr:
    Alleen meetbare vragen kunnen door wetenschappers van duiding worden voorzien. Deze gedachtegang is het sterkste geradicaliseerd door Kant.

    Einstein, ja die van de relativiteitstheorie, was hier fel tegen gekant. Echter, de visie van Bohr wordt het meest geaccepteerd.

    Als je dat overdrijft zou er zonder waarneming alleen een golffunctie zijn en geen deeltjes.

    Dus: de EPR-paradox (Wikipedia)

  263. bramvandijk says :

    @flipsonius

    De idealist hoeft niet te ontkennen dat er wetmatigheden zijn. De wetmatigheden zullen echter eerder betrekking hebben op de structuur van de menselijke ervaring. In jouw voorbeeld zou de beïnvloeding van het bewustzijn door psychofarmaca ook weer een ervaring zijn of een stuk mentaal gereedschap dat het bewustzijn gebruikt. En in elk geval geen bewijs voor een objectiveerbare ‘ buitenwereld’.

    Hier heb je natuurlijk helemaal gelijk in. Idealisme is net als materialisme nooit te bewijzen of af te wijzen met 100% zekerheid. Alle “feiten” kunnen anders geïnterpreteerd worden, kunnen worden ingepast in het grotere verhaal van het materialisme of het idealisme.

    De alcohol of andere psychofarmaca is wel een verhaal dat mijns inziens “natuurlijker” past binnen het materialisme dan binnen het idealisme. Zo zijn er meer argumenten te verzinnen en zal de waarschijnlijkheid van beide denkbeelden iet 50/50 zijn.

    Maar ja, uiteindelijk kom je toch ook uit op dit punt van jou:

    Eigenlijk zou je een heel andere taal moet hebben, die voornamelijk uit werkwoorden bestaat 😉 .

    Onze taal en ons denken gaan min of meer gelijk op. Doordat onze taal in zekere zin materialistisch is opgebouwd is het voor ons ook heel makkelijk om materialistisch te denken. Net zoals het makkelijk is om door 10 te delen omdat we een 10-tallig getallenstelsel hebben.

    Dat maakt dat we materialistisch efficiënter kunnen communiceren, dat het materialisme dus eigenlijk beter lijkt te werken dan het idealisme. Volgens mij dan. En dat zegt dus niet dat het materialisme waar is en het idealisme niet, maar wel dat het materialisme nuttiger in te zetten is.

    Wat betreft foundationalism ben ik het met je eens (maar dat waren we al eerder). Het gaat mij ook zeker niet zozeer om de absolute waarheid van het idealisme aan te tonen. Eerder om het een plaats te geven als een waardevol experiment in descriptieve metafysica, dat laat zien dat je de wereld op een heel andere manier kan bekijken en in heel andere termen kan beschrijven, wat weer ingrijpende gevolgen heeft voor de manier waarop je dingen begrijpt en hoe je handelt.

    Ik geloof dat Rorty hier niets tegen heeft / zou hebben gehad. Hij zag inderdaad de hele filosofie als een soort literair genre dat bepaalde inzichten teweeg kon brengen. Bij hem werd het een pas probleem als filosofen dachten dat ze de basis waren van de wetenschap en als taak hadden om de basis te vinden van al onze kennis.

    Het is inderdaad maar de vraag of dat het doel is van alle filosofie. Maar in ieder geval Descartes en Kant lijken dat als hun taak te hebben gezien. Ook de analytische filosofie waar Rorty zelf vandaan kwam is met een dergelijk project gestart, denk aan Bertrand Russell.

    Dus ja, ik denk dat het werk van genoemde filosofen niet meteen waardeloos is, maar wel dat de als dan niet impliciete waarheidsclaims niet waargemaakt zijn. Dat maakt de ideeën niet waardeloos, net zoals de bijbel niet waardeloos wordt als god niet zou bestaan. Rorty noemde zichzelf daarom een ironicus, wat voor hem iemand was die wist dat zijn overtuigingen voornamelijk door tijd en cultuur voortgebracht waren en dus niet per sé waar hoefden te zijn.

    Dat is wat anders dan een relativist. Volgens Rorty was waarheid gewoon niet interessant. We kunnen iets zeggen over rechtvaardiging van bepaalde ideeën, maar niet over de waarheid. Dus niet “alles is even waar”, of “dit is waar voor A, maar niet waar voor B”. Nee, doe op basis van alle informatie die je hebt een beste gok, maar blijf er open voor dat als er nieuwe informatie komt dat je dan ook eventueel je inzichten aan zou moeten aanpassen.

  264. Joost says :

    bramvandijk

    De alcohol of andere psychofarmaca is wel een verhaal dat mijns inziens “natuurlijker” past binnen het materialisme dan binnen het idealisme

    Met de anti-psychiatrie golf van de jaren zeventig ontstond ook het “ideale” beeld dat psychiatirsche zorgvragers heel goed met alleen maar psychofarmica geholpen konden worden. Niks meer met het tot dan toe heersende idee dat veel van die zorgvragers beter af zouden zijn met intra-murale zorg.
    Nee, hoor, geef ze een vrachtje medicijn voorschriften en zet ze in een woonwijk dan komt het allemaal wel goed.
    Het ging voor het overgrote deel natuurlijk niet goed. Psychiatrische zorgvragers zijn vaak zeer wantrouwend en dan nemen zij de voorgeschreven medicatie niet meer in vanuit het idee dat deze de klachten verergeren of giftig zijn.
    Dan worden de syptomen steeds erger, mensen verloren hun werk, geen werk, te weing geld om huur te betalen, huis uit, geen vast adres
    geen uitkering enz.
    Daardoor barsten we nu van de thuislozen.
    Hebben we er wat van geleerd?
    Nee hoor, het overgrote deel van de psychiatrische zorgvragers moet ((zowel om materialistische als om idealistische redenen) weer zo nodig ambulant verzorgd gaan worden. Waarschijnlijk met als gevolg dat we er weer vele thuislozen bij gaan krijgen omdat heel veel van de zorgvragers weer tussen wal en schip zullen vallen.
    Ik denk dat materialisme en idealisme hier beiden in even grote mate schuldig aan zijn.
    joost

  265. rob says :

    @Joost
    Zowel het materialisme als het idealisme bieden geen sluitende oplossing voor ingewikkelde psychiatrische problemen.
    Gebrek aan materieel is net zo fnuikend als gebrek aan echte visie.
    Komende bezuinigingsgolf draagt een idealistisch karakter om het echte karakter van de bezuinigingen te maskeren. (het gaat gewoon om geld 😦 en geld alleen.)

  266. Joost says :

    rob
    ik vrees met zeer grote vreze dat je daar gelijk in hebt. 😦
    joost

  267. rob says :

    @Bram

    Dat is wat anders dan een relativist. Volgens Rorty was waarheid gewoon niet interessant. We kunnen iets zeggen over rechtvaardiging van bepaalde ideeën, maar niet over de waarheid. Dus niet “alles is even waar”, of “dit is waar voor A, maar niet waar voor B”. Nee, doe op basis van alle informatie die je hebt een beste gok, maar blijf er open voor dat als er nieuwe informatie komt dat je dan ook eventueel je inzichten aan zou moeten aanpassen.

    je zou een boek kunnen schrijven : filosofie voor dummies.
    Je bent een goeie leraar 🙂

    Ik deel de mening wel dat waarheid een lastig begrip is. Maar meer omdat waarheid vaak moeilijk verkregen kan worden.
    Dat doet mi niets af aan het belang van waarheid zelf.
    Die blijft zeer belangrijk en valt niet te relativeren.
    Omdat wij zo beperkt zijn en er niet in slagen de waarheid te vinden, wil niet zeggen dat waarheid daarom van ondergeschikt belang is.

    Ik denk dat het zo werkt dat mensen gaan voor de meest plausibele voor de hand liggende oplossingen. dat betekent toch dat mensen zo dicht mogelijk bij een waarheid proberen te komen.
    In ieder geval moeten ze de wereld om zich heen zien te duiden om te overleven.
    Op een bepaald niveau wordt dus naar waarheid gezocht omdat het noodzakelijk is voor het levensbehoud.
    Ik kan bijvoorbeeld niet ineens een kameel gaan doorslikken omdat het een leuk idee lijkt.
    Alleen een klein groepje mensen die een enorm verstoord beeld hebben van de realiteit proberen het. Ik geloof niet dat het ooit geprobeerd is 🙂
    Zelfs een psychoot zal op zijn manier zoeken naar waarheid.

    Dat is dus opmerkelijk: we zijn afhankelijk van het vinden van waarheid voor onze overleving en dat zou onze zoekdrang kunnen verklaren.

    Instinct zou je de meest zuivere vorm van het vinden van waarheid kunnen noemen.
    Maar waarom leven mensen verder van hun instinct af dan dieren?

  268. Wilfred says :

    @Rob:

    Ik kan bijvoorbeeld niet ineens een kameel gaan doorslikken omdat het een leuk idee lijkt.
    Alleen een klein groepje mensen die een enorm verstoord beeld hebben van de realiteit proberen het. Ik geloof niet dat het ooit geprobeerd is 🙂

    Volgens Jezus deden de farizeeers het wel: Mat. 23: 24. Maar die hadden volgens de evangelisten natuurlijk wel een enorm verstoord beeld van de realiteit… 😉

    Instinct zou je de meest zuivere vorm van het vinden van waarheid kunnen noemen.

    Hoe bedoel je dat? Wat heeft instinct met vinden van waarheid te maken?

  269. rob says :

    @Wilfred
    Omdat instinct maakt dat je precies het juiste doet om te kunnen overleven.
    Dat moet jou, als degene die alle taal om wil zetten in werkwoorden wel aanspreken 🙂

  270. Joost says :

    rob
    ik sluit me aan bij de laatste vraag van wilfred. Ik kan geen verband vinden tussen instinct en het vinden van de waarheid.
    Mijn ervaring heeft me juiist geleerd dat mensen die volgens hun instinct te werk gaan er geen moeite mee (lijken) te hebben de waarheid de nek om te draaien en dus instinctmatig kiezen voor een oplossing waardoor zij er het beste uit zullen komen, ongeacht of het waar is of niet.
    joost

  271. rob says :

    @Joost / Wilfred
    Puur instinct van een dier leidt ertoe dat een dier de beste plek zoekt om te broeden, de juiste tijd aanhoudt om op zijn eieren te gaan zitten, bij slecht weer een goed heenkomen zoekt etc.
    Over dat soort instincten heb ik het.
    Op overleven gericht en dan het beste doen wat je kan doen.

    Maar in sommige afwijkende gevallen werkt het instinct contraproductief.

    Toch duidt het instinct er op dat er iets is wat het beste gedaan kan worden binnen die en die omstandigheden.
    En dat is weer een stukje waarheid.

    Maar misschien neem ik het begrip waarheid weer heel ruim.
    Maar daardoor wordt wel duidelijk dat er eigenlijk overal een stuk waarheidsbevinding in zit en het dus een niet te onderschatten waarde heeft.

  272. Joost says :

    Rob
    zodra er een stukje waarheid in een leugen zit maakt dit de leugen bijna nog gevaarlijker.
    joost

  273. Wilfred says :

    @Rob:

    Toch duidt het instinct er op dat er iets is wat het beste gedaan kan worden binnen die en die omstandigheden.
    En dat is weer een stukje waarheid.

    Maar misschien neem ik het begrip waarheid weer heel ruim.
    Maar daardoor wordt wel duidelijk dat er eigenlijk overal een stuk waarheidsbevinding in zit en het dus een niet te onderschatten waarde heeft.

    Instinct is dus volgens jou optimalisering van je mogelijkheden (tot overleven). Volgens mij kan een bioloog je zo een dozijn gevallen aanwijzen waarin dat niet opgaat… 😦

    Volgens mij haal je hier waarheid en wijsheid ook een beetje door elkaar. Daarbij: wat (optimaal) werkt, is niet per se waar.

    Die slotzin kan ik niet helemaal plaatsen: maak je nu waarheid bewust zo ruim dat je kunt betogen dat er overal waarheid in zit en het dus qua waarde niet te onderschatten is? Je kunt waarheid niet zomaar zo ruim nemen zonder uit te leggen wat het dan precies is…

    Overigens was us Flipje degene die alleen maar werkwoorden wilde gebruiken. Voor mij is dat veel te vermoeiend… 😉

  274. flipsonius says :

    @Wilfred
    Je moet ook de woorden het werk laten doen…het is niet de bedoeling dat je zelf moe wordt….;-)
    Als werkwoorden je teveel zijn kan je de werkelijkheid ook nog te lijf gaan met vloeken en verwensingen!

    @Rob

    je zou een boek kunnen schrijven : filosofie voor dummies.
    Je bent een goeie leraar

    Nah, zo kan ie wel weer…ik ben weer het warhoofd dat de boel nodeloos ingewikkeld maakt, gaat Bram weer met de eer strijken…

    Maar goed, ik schik me wel in mijn lot als aangever…;-)

  275. aafkej says :

    @flipsonius
    Had jij op je vragenlijst ingevuld dat je bevrijd wilde worden van een jaloerse geest…? 😉

  276. flipsonius says :

    @aafke
    ik ben halemeel niet lajoers!

  277. rob says :

    @Aafke
    Het zou best verstandig zijn om bij de komende meetup wat ruimte te creëren voor wat bevrijdingspastoraat hier en daar.
    Vragenlijsten kunnen het beste van te voren ingeleverd worden zodat de ernstigste gevallen het eerst aan bod komen.

  278. aafkej says :

    @rob
    Wacht nou morgen eerst het vierde deel van ThaFizzy maar af…!

  279. rob says :

    @Wilfred

    Instinct is dus volgens jou optimalisering van je mogelijkheden (tot overleven). Volgens mij kan een bioloog je zo een dozijn gevallen aanwijzen waarin dat niet opgaat…

    Waar is je instinct anders goed voor?
    Als je over alles na moet denken wordt het leven wel heel ingewikkeld, en je wordt al moe van werkwoorden 🙂

    De uitzondering bevestigt de regel, lijkt mij.
    Een dozijn gevallen tegenover miljoenen vormen van instinctieve reacties, dat lijkt mij niet veel.

  280. rob says :

    @Filipsonius
    Sorry 😦

    @aafke
    Jij denkt dat morgen na het lezen van ThaFizzy’s stuk de eerste spontane bevrijdingen zich zullen aandienen?
    WOUW.

    Vertel, is dat weer een profetische indruk van je ?

  281. bramvandijk says :

    @rob

    je zou een boek kunnen schrijven : filosofie voor dummies.
    Je bent een goeie leraar

    Ik deel de mening wel dat waarheid een lastig begrip is. Maar meer omdat waarheid vaak moeilijk verkregen kan worden.
    Dat doet mi niets af aan het belang van waarheid zelf.
    Die blijft zeer belangrijk en valt niet te relativeren.
    Omdat wij zo beperkt zijn en er niet in slagen de waarheid te vinden, wil niet zeggen dat waarheid daarom van ondergeschikt belang is.
    Ik moet het ook wel simpel maken, anders snap ik het zelf ook niet meer 😉

    Maar je hebt natuurlijk wel gelijk dat waarheid nog steeds wel belangrijk is. Het punt is dan ook meer taalkundig bedoeld. Omdat we zo weinig kunnen zeggen over of iets wel of niet waar is kunne we beter praten over “rechtvaardiging” van een denkbeeld. Over welke argumenten er voor en tegen een bepaalde visie zijn. Daar kunnen we het wel over hebben. En uiteindelijk hopen we op die manier ook dichter bij de waarheid te komen.

    Kijk naar discussies hier over of god bestaat of over een bepaalde interpretatie van de bijbel. Of de ene visie of de andere visie nu waar is, is eigenlijk niet te bepalen. Desondanks kunnen we het wel hebben over de argumenten waarom de ene of de andere visie beter of waarschijnlijker of plausibeler is.

    Dat is dus opmerkelijk: we zijn afhankelijk van het vinden van waarheid voor onze overleving en dat zou onze zoekdrang kunnen verklaren.

    Instinct zou je de meest zuivere vorm van het vinden van waarheid kunnen noemen.
    Maar waarom leven mensen verder van hun instinct af dan dieren?

    Hier geef je meteen aan hoe het komt dat we evolutionair voordeel hebben van een goed werkend stel hersenen die zich een goed beeld kunnen vormen van de wereld waarin wij leven.

    Op je vraag over instinct wil ik als eerste zeggen dat er niet echt een heel erg harde grens is tussen instinct en niet-instinctief denken. Ook bij mensen gebeurt het meeste denken onbewust, en ook wij hebben zo onze reflexen die te conditioneren zijn zoals de honden van Pavlov.

    Maar goed, mensen zijn inderdaad veel flexibeler van dieren in ons denken. Ook dat helpt ons. Het stelt ons in staat om ons aan te passen aan onze omgeving. Met een instinct kun je in een bepaalde omgeving perfect overleven, maar daar buiten ben je hulpeloos. Mensen zijn echter in staat om van poolstreken tot woestijnstreken te leven. Omdat wij onze kennis niet alleen aangeboren krijgen, maar omdat wij die van generatie op generatie aangeleerd krijgen. Daardoor kan de kennis ook veel sneller en doelgerichter verbeteren dan in het nogal domme trial-and-error van evolutie en dus ook het instinct.

  282. bramvandijk says :

    Oeps…
    De zin die eindigt met de enige smiley is de eerste zin van mij, alles daarvoor is een quote van rob.

    @flipsonius

    Nah, zo kan ie wel weer…ik ben weer het warhoofd dat de boel nodeloos ingewikkeld maakt, gaat Bram weer met de eer strijken…
    Maar goed, ik schik me wel in mijn lot als aangever…;-)

    😀 Maar die rol vervul je dan ook fantastisch.

  283. Jamie says :

    Nou na zelf z on lijst en bevrijding te hebben meegemaakt, ben ik blij niet meer belast te zijn,maar de manier waarop heeft me jaren therapie gekost en was grensoverschrijdend.

  284. Jan says :

    Well, de Heer doet dat bij mij zelf op dit moment. Weet je dat een flinke wind laten heel bevrijdend kan werken? Dat is geen zonde. Want je doet niets, maar je laat wat….. en dat is nou precies waar het in het Evangelie om draait.

    God bevrijd overalen altijd. Kijk maar