Van charismagisch naar charisgematigd

Wilkin van de Kamp gaat goed. Met zijn Vrij Zijn Weekenden trekt hij met gemak 1500 mensen die los willen komen van demonische gebondenheid of gewoon van Normaal houden. Normaal charismatisch wel te verstaan, zonder magie of manie. In het ND deed hij gisteren een opvallende onthulling:

“In charismatische kerken is er een grote behoefte om de Heilige Geest te zien werken. In mijn nieuwe boek Demonie en Psychiatrie beschrijf ik drie krachten: kracht van de Heilige Geest, die je in alle kerken terugvindt, demonische kracht en zielskracht. In het laatste geval hebben mensen zo’n verlangen naar een aanraking van de Geest dat ze lichamelijk gaan reageren. Adrenaline kan je zo’n kick geven dat je geen pijn meer voelt en denkt dat je genezen bent. Thuis komt de pijn dan weer terug, waardoor die persoon in verwarring raakt. Dat gebeurt veel in de charismatische beweging, maar die is niet gewend de hand in eigen boezem te steken. Dat vind ik jammer en enorm schadelijk. Charismatische leiders moeten waarschuwen voor dit effect, en communiceren dat niet alle mensen genezen.”

Hij vult aan: “Ik zie wel dat God in charismatische gemeenten meer wonderen doet dan op plaatsen waar nauwelijks of geen verwachting is. Verwachting is dus wel een sleutel om van God te ontvangen.” In het ND-interview benadrukt Van de Kamp dat hetzelfde voor demonische gebondenheid geldt, dat kan net zo goed een psychiatrische oorzaak hebben. Bevrijdingsbedienaars en psychiaters kunnen wat hem betreft maar beter samenwerken. Om het hele artikel te lezen moet je op ND.nl even 95 eurocent neertellen.

Advertenties

125 responses to “Van charismagisch naar charisgematigd”

  1. Pijpkaneel says :

    Mooi artikel, de 95 cent zeker waard.

    Nog een mooie quote:

    Onbewust zocht ook ik mijn identiteit in genezingen en bevrijdingen. Pas als God genezingen gaf, voelde ik mij een goede voorganger. Dat kwam door onzekerheid, niet weten wie je bent in Christus, je niet geliefd weten door de Vader.

    Ik voel nog veel reserves bij zijn opmerkingen over bevrijdingspastoraat, merk ik. Food for thought.

  2. Job 28:28 says :

    Sjonge, dit mag je wel markeren als een historische gebeurtenis. De dag dat een evangelische leider de koe eens bij de horens vat en duidelijk zegt waar het op staat. Chapeau!

  3. Joost says :

    “Ik zie wel dat God in charismatische gemeenten meer wonderen doet dan op plaatsen waar nauwelijks of geen verwachting is. Verwachting is dus wel een sleutel om van God te ontvangen.”

    God doet zojn wonderen overal. Het probleem is alleen dat mensen het heel vaak niet (willen)zien.
    pittig
    inderdaad (raw)food for thought. 🙂
    joost

  4. Pijpkaneel says :

    @joost

    Ehhhh… Interessante verhaspeling in je adressering… :-$

  5. Idelette says :

    Heeft de redactie aandelen/belang in het ND?

    Als de opmerking over de 95 cent kritisch bedoeld is, zou u in de laatste zin, ‘wel’ moeten invoegen

    “Om het hele artikel te lezen moet je op ND.nl wel even 95 eurocent neertellen.”

  6. aafke says :

    De echte charismatische leider laat er geen twijfel over bestaan.
    Zij geven hun gehoor het onmiskenbare recht op genezing, verlossing en bevrijding. Als dat recht niet wordt verzilverd en de genoemde gevolgen uitblijven is er ook duidelijkheid: je gelooft niet genoeg of er zijn zonden in je leven..

    Het wordt echt lastig als een charismatische leider tot erkentenis der waarheid komt. Van der Kamp omschrijft dat er meerdere wegen naar Rome leiden: de Heilige Geest, Demonie en de eigen zielskracht.
    De charismatische zoeker wordt hier niet vrolijk van, die wil “hom of kuit”, duidelijke kaders. Die wil ook iemand de schuld kunnen geven…

    Volgens mij kiest WvdK vooral een commerciele weg door zijn nieuwe inzichten. Hij kan nu zowel het teleurgestelde charismatische smaldeel bedienen en de naar spiritualiteit zoekende traditionele kerkgangers.

    In een land waar volgens zorgverzekeraars een onevenredig groot aantal mensen psychische problemen denkt te hebben heeft WvdK vanaf nu altijd een oplossing.

    En het werkt want de collecte bracht wel € 20.000 op!

  7. Joost says :

    pijpkaneel
    je hebt natuurlijk volkomen gelijk. 😀
    w.s was ik nog niet goed wakker. :sad;
    joost

  8. Pijpkaneel says :

    @aafke

    Nou zef, da’s wel een heel harde kijk op het verhaal. Zou het niet kunnen dat WvdK in zijn zoektocht naar waarheid/Waarheid een stap naar meer realisme en nuchterheid zet, zonder door te slaan in cynisme?

  9. Pijpkaneel says :

    Deze maand in CV-Koers trouwens een artikel met vergelijkbare strekking: een ‘gekalmeerde’ evangelical die zijn jongensdroom probeert te onderscheiden van ‘roeping door God’ en daar harde lessen in heeft moeten leren.
    Typisch Smouter-verhaal, trouwens +1

  10. De dichter says :

    @aafke, ik merk dat je wvdk uitspraken niet begrijpt.
    “er leiden meer wegen naar rome”

    Eindelijk iemand in de charis wereld die idd het durft op te noemen.

    Je haalt dingen door elkaar, last van adhd? Jammer die staat niet goed beschreven in wvdk nieuwe boekje. Maar hij kan er niets aan doen hij is immers geen arts.
    Wel spoort wvdk goed aan dat de normale zorg moet implementeren met pastoraat dat is al geheel normaal in andere landen.

    En van die 20.000€ je moet eens de biografie van,

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Keith_Green

    lezen.

    Het is een gratis te bezoeken conferentie dus valt die 20dzd wel mee aan colecte.

  11. aafke says :

    @pijpkaneel
    Ik sluit bepaald niet uit dat er heel integere afwegingen zijn gemaakt.
    Voormalige pinksterlieden zijn echter geneigd dat soort nieuwe inzichten onmiddellijk min of meer kritiekloos als een soort alternatieve openbaringen te accepteren.
    Ik ben wellicht een beetje allergisch geworden voor die inzichten vooral als types als Ouweneel in de buurt zijn.

  12. aafke says :

    @de dichter
    Waarschijnlijk ben je een een echte charismaat.
    Direct een diagnose stellen.
    😦

  13. Ronald Gouw says :

    Toch een kritische kanttekening bij sommige reacties hier. WvdK is niet ineens van gedachten veranderd en hoort mijn inziens ook niet bij de charismatische leiders waar hij over spreekt.

    Ik heb hem de afgelopen 10 jaar een aantal keren horen (s)preken en dan komt die niet anders over dan uit het stukje in het ND.

    Hij komt in ieder geval oprecht op mij over.

    (nee, ik ben geen lid van zijn kerk of een volgeling) 🙂

    Gods zegen,
    Ronald

  14. De dichter says :

    @ronald

    Daar zit je er een beetje naast denk ik, hij haalt vaak charismatise bekende aan in zijn boeken, da’s jammer vind ik.
    En als je hem een mailtje typt dat de beschrijving van adhd niet klopt in zijn boek dan krijg je (zoals zo veel chrarismatise) geen respons.

    Wel vind ik hem een van de positievere charismaten.
    Een echte zorro!

  15. Ronald Gouw says :

    Ik heb zijn boeken nooit gelezen. Daar kan ik niets zinnigs over zeggen.

  16. anderverhaal says :

    Wilkin is top! Ben een paar keer naar Opwekking geweest en daar heb ik hem ooit horen spreken, waar hij een goed doordacht, bijbels verhaal hield wat mij toen erg aansprak. Ik denk dat hij toch anders is dan andere charismatische leiders. Want wat mij opviel na zijn verhaal, is dat een van de andere charismatische leiders vervolgens een soort litanie ging houden over dat mensen die hun leven in Gods handen wilden leggen of genezen wilden worden nu naar voren moesten komen en dergelijke. Het contrast had wat mij betreft toen niet groter gekund en na die prachtige preek was dat echt niet op z’n plaats…

    Goed, mijn ervaring met Wilkin beperkt zich dus tot een enkele preek. Maar daaruit kon ik wel concluderen dat hij anders was dan de normale charismatische voorganger…

    Oh, en omdat het er toch niets toe doet: ik kom uit een wat meer behoudende kerk 😉

  17. Joost says :

    aafke

    In een land waar volgens zorgverzekeraars een onevenredig groot aantal mensen psychische problemen denkt te hebben heeft WvdK vanaf nu altijd een oplossing.

    denken die mensen alleen maar dat ze psychische problemen hebben of hebben ze die werkelijk? en als ze ze nog niet echt heel erg hebben dan krijgen ze die wel wanneer ze hulp gaan zoeken en een forse eigen bijdrage moeten gaan betalen.
    Welke oplossing heeft wvdK daarvoor?
    Of krijgt Wdvk een deel van de winst die de zorgverzekeraars door deze bijdrage krijgen?
    joost

  18. Vleertje says :

    Wilkin van de Kamp word eindelijk eens recht gedaan hier op GG! Deze man doet goed werk en predikt deze nuchtere boodschap al jaren. Hij is nuchter charistmatisch en zijn bevrijdingspastoraat is bijbels doordacht en effectief. Ik ken meerdere mensen die door zijn club heling en herstel hebben gevonden. Doet me goed om dit hier te lezen, bedankt GG 🙂

  19. Joost says :

    Charismatische leiders moeten waarschuwen voor dit effect, en communiceren dat niet alle mensen genezen.”

    Dat doen ze nooit ze lijden allemaal in ernstige mate aan Het Jomanda Syndroom.
    joost

  20. De dichter says :

    @joost

    Waar haal je die ervaring vandaan “dan doen ze nooit”?

    Ik weet wel een paar mensen te noemen die door gebed zijn genezen.
    Zo makkelijk om alles over een kam(p) te scheren.

  21. rob says :

    Ik zou dat boek wel willen lezen, over psychiatrie en bevrijding.
    Ben benieuwd wat zijn insteek nou werkelijk is

  22. De dichter says :

    @rob ik ben nu op de helft van het boek en hij is wel verhelderend maar niet compleet.
    Het gaat er in dat boek vooral om dat er meer “handreikingen” moeten komen/groeien van de medische/psychische zorg en pastorale zorg, maar wel met duidelijke eigen kaders.

    Het gaat er vooral om waar je niet voor kunt bidden en vooral waar wel.

  23. goedgelovig says :

    @Vleertje: Hoezo ‘eindelijk eens recht gedaan op GG’? Ten eerste is het niet de opzet van GG om wie dan ook onrecht aan te doen (satire heeft altijd een duidelijke aanleiding en een pointe), ten tweede is Wilkin van de Kamp op GG nog nooit kritisch besproken. Gematigde gelovigen komen er altijd goed vanaf omdat gematigdheid niet inspireert tot satire. 🙂

    Dat neemt niet weg dat we nog een kritische bijdrage over bevrijdingspastoraat in voorbereiding hebben. We hebben Wilkin uitgenodigd daar op GG in een opiniërende column op te reageren.

  24. Joost says :

    de dichter

    Waar haal je die ervaring vandaan “dan doen ze nooit”?

    Ik weet wel een paar mensen te noemen die door gebed zijn genezen.

    ik bedoelde dat ze nooit waarschuwen voor het feit dat de ‘genezing” alleen maar heel tijdelijk is, veroorzaakt door adrenaline en een soort brainwashing.
    Maar buiten dat heb ik nog nooit gehoord over iemand die daadwerkelijk en wetenschappelijk bewezen, is genezen door gebed.
    Wel heel veel verhalen van mensen die heel veel steun hadden door het gebed tijdens hun genezing.
    joost

  25. ByHisSpirit says :

    @Joost

    Kijk hier dan eens naar, om een medisch bevestigd wonder te hebben…

    http://www.box.com/shared/129eobyi96

  26. De dichter says :

    @ Joost, de doktoren hebben geconcludeerd dat deze mevrouw is genezen wat eigenlijk onmogelijk is.
    Graag jouw reactie na het zien van deze getuigenis.

  27. Johan says :

    Dat filmpje heb ik al eens gezien, maar niemand weet wie die blije mevrouw is. Het kan best gebeurd zijn, maar zonder bronvermelding weet je het nooit zeker.

  28. aafke says :

    @de dichter
    Onmiskenbaar een vrouw met een blijmoedige uitstraling.
    De kwaal waarvan ze is genezen is is medisch gezien omstreden.
    Wat ik persoonlijk meer omstreden vind zijn haar nauwe banden met en zeer positieve omschrijving van TRiN en Mattheus van der Steen.
    Zie website Vreugdenvrijheid.nl
    Van der Steen en de zijnen hebben een slecht track-record als het gaat om waarheidsgetrouwe verslaglegging.

  29. goedgelovig says :

    @aafke: Je kunt zelfs genezingszakdoekjes bij haar bestellen. 🙂

  30. Idelette says :

    Wilkin van de Kamp vergeet nog een kracht: Wilskracht.

    Wilskracht De herontdekking van de grootste kracht van de mens
    Roy F. Baumeister, John Tierney

    Lijkt me een stuk zinniger boek.

  31. De dichter says :

    @aafke, denk je dat ik dat niet weet?
    Meteen een oordeel klaar. Walgelijk.
    Heel nederland heeft allerlei “banden” met elkaar. Lekker boeiend.
    God die werkt door iedereen heen die Hem oprecht zoekt, dat is een belofte die je door de gehele bijbel door kunt vinden.

    De “vrienden” die ze heeft zit ik niet zo mee en is mijn verantwoordelijkheid niet, de studie’s die ze zelf geeft zijn uniek in nederland, ieder zo zijn “leefstijl” en verantwoordelijkheid.
    Bij vreugd en vrijheid kreeg ik tenminste nog ruimte om bv te performen als mime acteur, bij andere (wat grotere) gemeentes krijg je de mededeling “wordt eerst maar lid en laat jezelf maar een half jaartje zien, dan praten we verder”.
    Creativiteit begraven noem ik dat.

    @Johan deze mevrouw kan ik dus persoonlijk, nog een vraagje?

  32. aafke says :

    @Idelette
    Amen! Heer geef ons meer wilskracht..!
    @GG
    Ik ga direct een doosje genezingszakdoekjes bestellen. 😀

    Nog maar kort geleden was er een mooi verhaal over de Doorbrekers in Barneveld hier op GG.
    In de informatie daar omheen las ik een verhaal over een mevrouw in die club die stelde van MS genezen genezen te zijn. Normaal gesproken een kwaal die onomstotelijk kan worden vastgesteld en mediach gezien niet te genezen is.
    Als het verhaal van die mevrouw echter klopt moet daarover betrouwbare informatie beschikbaar zijn of kunnen komen.
    Wie weet meer?

  33. aafke says :

    Heb de website van Vreugdenvrheid nog eens nader bekeken.
    De laatste nieuwsbrieven zijn uit 2009….
    Dat is lang geleden als vandaag de dag nog wonderen plaatsvinden en we ons daarover mogen verblijden. Hoort en zegt het voort, zou je denken.
    In de nieuwsbrieven werd nog reclame gemaakt voor een bijeenkomst met Angela Greenig en zgn. Firenights.
    Dat waren gouden tijden.. 😦

  34. Idelette says :

    PS ik mis de stukjes van Rob over de Doorbrekers de laatste zondagen.

    Voor mij een moment om toch nog een beetje met het geloof bezig te zijn.

    Of was dit een stukje van Rob 🙂

  35. Joost says :

    de dicher
    dit filmpje zegt me net zo veel als de irritante tell sell of reclame filmpjes. iemand claimt wat en probeert je met een uitgestreken en opgefokt gelukkige snoet iets aan te smeren waarvan ze zelf al eigenlijk weten dat het niet werkt. Heel veel mensen trappen er in maar als ze het zelf eens gaan proberen blijkt het niet te werken en in de filmpjes wordt geclaimd dat het bewezen en wetenschappelijk onderbouwd is terwijl dit niet zo is.
    Misschien denkt die mw werkelijk dat zij door het gebed is genezen maar het kan ook zijn dat zij genas omdat zij haar voedingspatroon veranderde. Of misschien had een opname en behandeling in een psychiatische kliniek haar ook geholpen. 🙂
    Voor mij geldt het niet echt als een bewijs. Sorry

    GG
    zijn er ook doekjes bij die mw te bestellen tegen mijn wantrouwen? 😀
    joost

  36. De dichter says :

    @joost

    Ok ik ken de mevrouw wel persoonlijk.
    Jammer dat deze discussie “persoonlijk” wordt gevoert en niet on-topic.

  37. De dichter says :

    @aafke

    Ja mensen kunnen iets anders gaan doen. Gods werk is altijd in beweging en staat niet stil.
    Ooit van de splinter en de balk gelezen? Vind het erg jammer dat je groepen met personen gaat mengen en daarmee misschien ook God’s werk door mensen heen dat dat een beperking zou kunnen worden.
    Ik voelde mij daar erg thuis, ik kreeg daar ruimte waar ik het in andere kringen miste. Creativiteit begraven noem ik dat als je je niet mag inzetten.
    Een site zegt niet veel over de actieviteit, dan zou je moeten bellen.

  38. Joost says :

    de dichter
    mijn reactie van 1:36 pm was wel degelijk on-topic. Mijn latere reactie was alleen een reactie op jouw reactie(filmpje)
    Je hoeft het je niet persoonlijk aan te trekken als een ander er anders over denkt toch?
    reactie leidt nu eenmaal tot reactie (kettingreactie) en heel vaak zijn daardoor de latere reacties inderdaad niet meer on-topic. that’s life dichter,( that’s real life) :smile:joost

  39. d says :

    Ik heb Wilkin twee keer meegemaakt: een keer na een doopdienst bij hem thuis (op de koffie) en een keer op een doordeweekse dag in zijn gemeente. Hij werd toen geinterviewd en ik was met de interviewer mee. Ik had vooroordelen over deze man, maar deze waren niet terecht. Hij was heel gewoon en niks geen blabla.

  40. John says :

    Aha, De Dichter hebben we hier eerder gezien. Het is de 36-jarige Jaja, die al eerder met Dr. Dino-filmpjes aan kwam zetten en het getuigenis van deze mevrouw zelf heeft gefilmd, wat ik eerder ook al onderuit heb gehaald. Jammer om te zien dat Jaja sindsdien geen steek heeft bijgeleerd.

  41. cornelis says :

    — dat het ND 95 ct. vraagt voor dat artikel wijst op demonische beinvloeding..

  42. Thomas O. says :

    @ De dichter,

    Misschien mis ik iets, je vraagt Joost om een reactie na het zien van deze getuigenis.

    Zowel Joost als Aafke geven op eigen wijze aan twijfel te hebben bij dit verhaal, en jij gaat daar vervolgens niet op in.

    Mijn vraag?
    1. Wat was je doel van dit filmpje?
    – Laten zien dat G’d geneest?
    2. Geloof je deze getuigenis?
    3. Hecht je waarde aan deze getuigenis?

    Om je een beeld te geven hoe ik ernaar kijk?

    2. Geloof je deze getuigenis.

    Jazeker geloof ik haar verhaal. Misschien zit ze te liegen maar het lijkt me authentiek. Waarom ik dit kan geloven is omdat bij Fibromyalgie er nog niet zoveel bekend is. Dat wil zeggen, ze weten niet wat het is. Er zijn afwijkingen in de hersenen gevonden maar het is onduidelijk of dat oorzaak of gevolg is. Als de oorzaak onbekend is, kan ook bijna alles als reden opgevoerd worden voor genezing. Wanner deze aandoening – zoals sommigen denken – zijn oorsprong in de Psyche heeft lijkt mij genezing zeker mogelijk. Is het lichamelijk, dan kan dat ook weer vanzelf voorbij gaan. Ik ben niet tegengekomen dat het ongeneselijk zou zijn. Eigenlijk is dit iets wolliger/omzichtig taalgebruik voor het antwoord dat Joost gaf.

    3. Hecht ik waarde aan deze getuigenis.

    Ja en Nee. Blijkbaar kan iemand genezen van Fibromyalgie. Dat is mooi nieuws. Al zijn er ook wel meer gevallen bekend.

    Ik hecht er geen waarde aan als je wilt bewijzen dat dit door G’d is gebeurd. Dit is een klassiek voorbeeld van “Post hoc ergo propter hoc.” Of zoals wiki een voorbeeld geeft:

    “Telkens nadat Kritias voor de tempel tot Zeus heeft gebeden, vindt hij bij thuiskomst een zak met eten voor de deur. Dus moet het verschijnen van dit eten wel het gevolg zijn van zijn gebeden.”

    Daarnaast heb ik bij een G’d die geneest teveel ethische bezwaren.

    P.S.
    Ik doe mijn naam eer aan. Al ben ik niet ongelovig. Ik heb zeker geloof. Ik heb geloof in de mens. (Dus ook dat deze in sommige gevallen kan genezen)

  43. bramvandijk says :

    Ach, bij de vorige Dwaze Schare bijeenkomst is iemand genezen van aneurexiaflexus… fybromyalgie is zoooo 2009.

  44. Vleertje says :

    @GG Wellicht hebben jullie dan nooit kritisch over Wilkin gepost, dan biedt ik excuus aan. Maar door reageerders heb ik heb Wilkin te vaak in 1 adem gehoord met bv Trinn – die liegen over goudstof en aanverwante enge dingen. Of in het rijtje andere charismatische paradijsvogels en oplichters die hier voorbij komen vliegen. Ik ben het niet in alles met Wilkin eens maar ik heb hem wel hoog zitten. Ik ben blij dat hij eens neergezet wordt als serieus persoon. Dat is een compliment aan jullie 🙂

  45. De dichter says :

    @thomas

    Ik probeerde te reageren maar werd gemodereerd door gg.

    Bedankt voor jou reactie. Er zijn veel vraagtekens bij genezing, zelf twijvel ik er niet aan, alleen hoe het soms gepresenteerd wordt door bekende sprekers/schrijvers.

    @John, tjaja ik was even in een val kuiltje gestonken door op een reactie mij te persoonlijk te iriteren, maar ben er al van bekomen en ben nu weer rustig geworden! Ooit leer ik het wel af.

  46. ThaFizzy says :

    Ik heb Wilkin v.d. Kamp (krullebol) een tijd lang gevolgd; net zoals een aantal andere ‘demonhunters’. Wat mij opvalt is dat ze het steeds over hetzelfde hebben. Zelfs hun [strike]toogdagen[/strike] bijeenkomsten lijken erg veel op elkaar. Ook in dit soort uitlatingen als Van de Kamp nu in het ND doet. Dit hele ‘interview’ is opgehangen aan de meest recente pennenvrucht van Van de Kamp.

    In deze nieuwste poging van Van de Kamp om zijn ster nog hoger te laten schijnen aan de evangelische horizon – eerder flopte al zijn ‘Wij kiezen voor eenheid’ – heeft hij dus een boek uitgegeven dat ‘ondersteund’ is vanuit de wetenschap. Hij benadrukt de expertise die verwerkt zit in zijn verhaal. Als wetenschapper heb ik het nooit zo op met dit soort psuedo-geneuzel. *spellingscontrole ‘Bedoelde u: superdom-geneuzel?’*

    In het boek van Van de Kamp en tijdens zijn seminar in Rotterdam waar het boek werd gepresenteerd, wordt/is de suggestie gewekt dat het soms maar beter is om niet met bepaalde zaken naar een professioneel behandelaar te gaan. Bijvoorbeeld met (complexe) meervoudige persoonlijkheidsstoornissen. Een nogal kwalijke suggestie, als je het mij vraagt.

    Verder blinkt het boek uit in algemeenheden. Het boek probeert door de stijlfiguur ‘suggestie’ demonie (een christelijk thema) te koppelen aan psychiatrie (een seculier thema). Zoals gebruikelijk wanneer een evangelisch iemand een vergelijking maakt tussen deze twee (christelijk/seculier), wordt de impliciete suggestie teweeg gebracht dat het seculiere niet altijd goed is. Wat de oplossing voor de problemen dan wel zijn, laat Van de Kamp (bewust?) grotendeels in het midden, op enkele algemeenheden na. Het door hem beoogde optimum (in het interview met het ND herhaald) is natuurlijk samenwerking van de geestelijke gezondheidszorg met christelijke pastorale werkvormen.

    Na bestudering van het boek ben je volgens mij niet veel verder dan na een avondje gericht zoeken met een zoekmachine op internet. Wat wel opvalt is dat Van de Kamp in tegenstelling tot een paar jaar geleden, toen hij begon met Geboren om vrij te zijn, geen expliciete uitspraken meer doet.

    Is Van de Kamp dan echt gematigder geworden? Dat is nog maar de vraag. Wellicht dat Van de Kamp zich middels dit boek voorbereid op een opname in een psychiatrisch ziekenhuis. Of een tehuis voor vroeg demente mensen. Waarom schrijf ik dit? Twee voorbeelden.

    1.
    Bij de conferenties van Geboren om vrij te zijn en de eerste preekcd’s daarvan kun je Wilkin van de Kamp regelmatig horen dat het van groot belang is om mensen te confronteren.
    Maar nu laat Van de Kamp zelf noteren in het ND dat hij niet in staat is om te confronteren.
    In de psychologische wereld noem je zoiets spiegelgedrag.

    2.
    Tot afgelopen najaar hield Van de Kamp ook conferenties die als doel hadden ‘genezing’. Daarbij bediende hij zich van alle bijbehorende charismatische kenmerken. Inclusief opzwepende muziek, overvloedige proclamaties en bemoedigingen. Hetgeen nogal verwachtingen en adrenaline opwekt bij iemand die genezen wil worden. Nu spreekt hij dit min of meer tegen. Welke alter van Van de Kamp is nu aan het woord?

    Natuurlijk besef ik mij terdege dat ik het hier wat aanzet. Het doel is niet om een heksenjacht tegen Van de Kamp te beginnen. Maar dit is toch wel opmerkelijk genoeg te noemen om dit wat nader te belichten.

  47. aafke says :

    @de dichter
    Zou het niet verstandig zijn als je je rug eens goed gaat insmeren met zeep (zalfolie mag ook), dan glijdt al die ellende er toch wat makkelijker af. Je kan trouwens altijd nog blijven lachen.

  48. De dichter says :

    @aafke
    O ik lach regelmatig hoe hier op bepaalde dingen wordt gereageerd.
    En ervaar God’s vreugde elke dag wel.

    Ikzelf wil niet oordelen of iemand nu “fout” is door naar bv trin te gaan of er zelfs reclame over temaken.
    Ben erg voorzichtig met uitspraken over personen.
    Een voorbeeld zag een doku over Billy Graham, nou mijn beeld is meteen fris en fruitig geworden, want ik kende alleen maar negatieve berichten over die man.
    Hij heeft erg veel elende voorkomen in de wereld decenia lang…
    Overal werd hij toegelaten om Het woord te prediken. China, Japan, Rusland.
    Echt ongelooflijk maar waar.

  49. aafke says :

    @de dichter
    Fijn dat je nog kunt lachen en dat je de vreugde des Heren dagelijks ervaart.
    Je punt omtrent Billy G. te USA ontgaat me geheel; ik zag dat je deze man onder een ander bericht ook bijzondere gaven toedichtte.
    Heb je hem ook gefilmd…?

  50. Onno says :

    Nu nog wachten op de volgende stap dat Wilkin stopt met samen optrekken met charismanische lieden als Pasterkamp en Ouweneel. Dan pas geloof ik dat hij tot nieuwe inzichten is gekomen. Als je samen met Ouweneel samenkomsten houdt voor bevrijding heb ik weinig vertrouwen in vd Kamps geestelijk inzicht en dus ook zijn bevrijdingspastoraat. Zolang Wilkin het houdt bij een gevaar van zielskracht en met doorgeschoten charismanischen en charismagiërs om blijft gaan zie ik weinig opzienbarende of hoopvolle verandering. Dat hij wat gematigder is met wat meer realiteitszin dan Ouweneel en Venderstien is volgens mij geen nieuws. Sorry dat ik de feestvreugde enigszins bederf met mijn kritische noot.

  51. Onno says :

    Wat vd Kamp hiermee zegt is wel interessant: “kracht van de Heilige Geest, die je in alle kerken terugvindt”

    Wat bedoelt hij precies met “kerken” en wat bedoelt hij sowieso met deze zin? Dat demonie niet in kerken plaats kan vinden? Dat vals evangelie met misleidende krachten en wonderen waar de Bijbel voor waarschuwt niet bestaat zolang er het label “kerk” of “Christelijk” op is geplakt? Dat Gods Geest in elk kerkgebouw aanwezig is en werkt hoe onbijbels of uitgesproken sektarisch men ook bezig is? Hmmm, roept nogal wat vragen op bij mij.

  52. ThaFizzy says :

    @Onno

    Na de nodige toespraken van Van de Kamp te hebben gehoord, en mede gezien zijn boekje waarin hij oproept tot eenheid, bedoelt Van de Kamp daarmee dat je in elke institutionele christelijke geloofsvorm elementen kunt zien terugkomen die uit te leggen zijn als werken die het gevolg zijn van de kracht van de Heilige Geest.

  53. De dichter says :

    @aafke,

    Nee dat was een dokumentaire,
    Hij heeft veel leiders in de gehele wereld in het hart aangesproken hij zegt zelf, het hart van de mensen is in de hele wereld gelijk, de buitenkant ziet er degelijk wel anders uit, maar dat is juist niet erg, de Heer ziet het hart aan.

    Billy heeft dus aanzet gemaakt dat Amerika en Rusland weer samen konden praten in de jaren 80, en de toemalige leider van rusland verteld dat je beter christenen niet in het gevang kunt zetten dat werkt alleen maar negatief voor het volk.
    Hij heeft aanzet gemaakt dat de muur ging vallen.

  54. aafke says :

    @de dichter
    Denk je dat Sinterklaas en de Kerstman ook nog een rol gespeeld hebben bij de oplossing van dat probleem? 😉

  55. rob says :

    @DeDichter

    het hart van de mensen is in de hele wereld gelijk, de buitenkant ziet er degelijk wel anders uit, maar dat is juist niet erg, de Heer ziet het hart aan

    dat hoop ik niet.
    Dat we allemaal een zelfde hart hebben als bijvoorbeeld elke gevreesde dictator 😦
    In die lijn geloof ik ook dat het juist wel erg is, als dat waar is. 😦

  56. De dichter says :

    @rob ,

    Sorry dat je mij niet begrijpt vind het wel moeilijk om iets typend uit te leggen 2D doe het liever met 3d dus in het eggie. ik zal het anders uitleggen.
    God heeft ons allen lief, zo bedoelde ik dat. Hij predikten het liefdes koninkrijk van God ook tegenover dictator’s van die tijd…

  57. bramvandijk says :

    @rob

    Dat we allemaal een zelfde hart hebben als bijvoorbeeld elke gevreesde dictator 😦
    In die lijn geloof ik ook dat het juist wel erg is, als dat waar is. 😦

    Waarom denk jij altijd meteen aan een dictator? We hebben ook allemaal hetzelfde hart als Ghandi! Of zelfs als Jezus, die tenslotte ook 100% mens was en dus ook een zelfde hart had als wij hebben.

  58. Dirkteur says :

    Toen ik een vorig boek van hem gelezen had (Wonder van het kruis) was ik compleet genezen. Daarbij vond ik het verdacht dat het blijkbaar in eigen beheer uitgegeven moest worden, ik wil niet meteen ‘commercieel’ denken, maar twijfel of de kwaliteit de toets dan kan doorstaan van een gewone (chr) uitgever, waar er toch zat van zijn in NL. Ik ga er niet vanuit dat de denkkracht uit dat boek enorm zal zijn veranderd (lees: verbeterd) ten opzichte van zijn nieuwe pennenvrucht. Het was daarom ook eng om te vernemen dat hij al enige jaren door de oudsten van de gemeente (meer) is vrijgesteld om te schrijven (wie verzint het). Dit zal dus wel niet de laatste blog over zijn boeken zijn. Ach ja, binnen het kopje wereldleed valt het wel weer mee.

  59. rob says :

    @De Dichter
    Ok, veel beter nu

    @Bram

    Waarom denk jij altijd meteen aan een dictator?

    Misschien omdat ik er zelf 1 ben 🙂

    Ik geloof zelf dat in de basis alle ingrediënten er in zitten, maar dat je in de loop van tijd enorme accentverschillen krijgt.
    En dan vind ik Ghandi of Jezus niet echt lijken op een gevreesde dictator.
    Het is maar wat je te eten geeft.

  60. aafke says :

    @Dirkteur
    Toch wel fijn om te vernemen dat jij “compleet genezen” werd na het lezen van WvdK’s boek. Er zijn de laatste jaren vooral getuigenissen bekend van mensen die slechts gedeeltelijk konden worden geholpen.
    😀

  61. aafke says :

    @Dirkteur
    De vraag is natuurlijk wel of je de genezning goed hebt gedocumenteerd en of er wetenschappelijke bevestiging heeft plaatsgevonden…

  62. Alec says :

    @ De Dichter:

    Over dat filmpje dat je post: het is verschrikkelijk. Ik kan die logica van veel christenen echt niet volgen. Die logica gaat als volgt:

    Ooit was er een schepper. Die schiep de wereld. Met een zekere onvolmaaktheid. Daar kwam/komt allerhande ellende van. Onder andere allerlei zieke mensen. Dat is heel erg voor die mensen. Nu gaan mensen heel erg bidden met als verzoek de boel weer te herstellen. Dat begrijp ik.
    Maar vanwaar die dankbaarheid? Waarom is die mevrouw in het filmpje dankbaar?
    Als een apparaat stuk gaat dan verwacht ik dat het in orde gemaakt wordt. Ben ik de fabrikant dan dankbaar voor hetgeen hij gerepareerd heeft?
    Driekeer nee, natuurlijk niet! Een fabrikant hoort gewoon goede spullen af te leveren.

    Het geloven in een God is tot daar aan toe, maar die dankzeggingen en dat eeuwige eren slaan echt nergens op.

    Het antwoord is altijd weer eenzelfde cliché. De mens heeft de mooie plannen in de war geschopt door zich opstandig te gedragen. Waanzin natuurlijk. Het was vooraf bekend (als het goed is) dat er geen machines werden gecreëerd.
    En dat tweede cliché is ook een giller: mooi dat God een reddingsplan opstelde in de vorm van Jezus die zichzelf ‘opofferde’, maar moest dat nu echt zo’n enorme sigaar uit eigen doos zijn?

    Ik vind al die genezingstoestanden – zowel links- als rechtsom – maar zielig. Ze trekken wat mij betreft de hele kast die christendom heet in 1 keer om.
    Ik ken veel – en ook van zeer nabij – heel zieke mensen die geholpen zijn door de troost uit hun christelijke omgeving/gemeente/kerk.
    Dat is erg mooi. Ik zal daar nooit op afdingen.
    Maar dat hele genezingssausje is waanzin en zouden ze eigenlijk moeten verbieden.

    Als je geneesheer wilt worden ga je als mens maar fijn geneeskunde studeren.

    Moraal van dit verhaal: Die Wilkin van de Kamp is gewoon fout. In de wereld van kwakzalverij bestaat geen nuance.

  63. Joost says :

    alec
    ——–Als een apparaat stuk gaat dan verwacht ik dat het in orde gemaakt wordt. Ben ik de fabrikant dan dankbaar voor hetgeen hij gerepareerd heeft?
    Driekeer nee, natuurlijk niet! Een fabrikant hoort gewoon goede spullen af te leveren——–

    Wil jij complex leven vergelijken met een apparaat?
    Mogen jouw kinderen bij jou komen klagen wanneer zij ziek worden of een gebrek hebben?
    Geef jij “garantie” op je nageslacht?
    ik vind dat wel heel erg afwijzen van alle eigen verantwoordelijkheid om god de schuld te geven van alles wat verkeerd gaat.
    Ik geloof ook niet aan de gebedsgenezingen en denk ook dat mensen die claimen gebedsgenezers te zijn gewoon charlatans zijn.
    Maar ik begrijp best dat iemand heel dankbaar is wanneer hij/zij van een ernstige ziekte geneest. Hij/zij dankt god omdat het w.s aan hem te danken is dat iemand de kennis had die nodig was om die persoon te helen.
    joost

  64. Wilfred says :

    @Joost:

    ik vind dat wel heel erg afwijzen van alle eigen verantwoordelijkheid om god de schuld te geven van alles wat verkeerd gaat.

    Wie heeft er meer schuld, degene die al dat leed had kunnen voorkomen of degene die in zijn onvolmaaktheid dat leed aanricht? Jouw antwoord pleit God niet vrij…

    @Alec: God heeft nooit garantie gegeven op zijn maaksels. Je moet gewoon vertrouwen dat het deugdelijk spul is. En klagen kan niet, want wie moet er dan je rechtzaak voorzitten? Twee oplossingen blijven over: te doen alsof er eigenlijk helemaal niet zoveel verkeerd is met die producten. Of te denken dat God het straks allemaal weer gaat repareren. Maar ja, welke garantie heb je dan dat het wel goed wordt? 😉

  65. Alec says :

    @ Joost:

    Mogen jouw kinderen bij jou komen klagen wanneer zij ziek worden of een gebrek hebben?

    Het hangt van het geval af, maar ik veel gevallen wel. Ik denk dat je zelf ook tot een mooi rijtje kan komen. Zo zijn een hoop persoonlijkheidsstoornissen direct het gevolg van opvoeding. Een afwezigheid van zelfvertrouwen ook, met alle psychische gevolgen van dien.
    Of wat dacht je van een moeder die is blijven drinken tijdens de zwangerschap, waardoor kind er nu last van ondervindt?

    Maar goed. Ik als ouder ben niet almachtig en zeg dat ook niet te zijn. Uit liefde creëerde ik een kind. Ik heb controle over natuurwetten. Ik heb veel randvoorwaarden nooit bepaald.
    Dat is heel wat anders dan een God die volgens de christelijke doctrine almachtig is, alles al kon voorzien, almachtig is, WEL de randvoorwaarden creëerde, de mens met een eigen wil heeft opgezadeld, wist wat er ging gebeuren, de mens vervolgens keihard strafde voor het gebruiken van die eigen wil, en om de mens te redden een sigaar uit doos gaf.
    En als klap op de vuurpijl ook nog eens wil dat we hem eren. Waarom zou ik God moeten eren? Ik ken geen enkele reden waarom ik dat moet doen. Ik ben dankbaar dat ik besta. That’s it.

    Sommige christenen gedragen zich als Noord-Koreanen die hun leiders aanbidden. Noord-Koreaanse leiders beslissen over leven-en-dood, bepalen alles, en TOCH voelen mensen zich schatplichtig aan deze leiders.
    Dat heeft meer te maken met een stockholm-syndroom dan met jezelf opstellen als een volwaardig mens.

    Die simplistische manier van geloven vind ik dan ook niet ok. Vooral niet omdat mensen die eenvoudig zijn en die God extra hard nodig hebben zichzelf ook nog eens gaan veroordelen omdat ze iets verkeerd hebben gedaan wellicht.

    Leiders als Wilkin verdiepen dan ook zoveel mogelijk kritiek as possible.

    @ Wilfred:

    Haha, inderdaad. Goed gezegd.

  66. John says :

    @Alec

    Dat is heel wat anders dan een God die volgens de christelijke doctrine almachtig is, alles al kon voorzien, almachtig is, WEL de randvoorwaarden creëerde, de mens met een eigen wil heeft opgezadeld, wist wat er ging gebeuren, de mens vervolgens keihard strafde voor het gebruiken van die eigen wil, en om de mens te redden een sigaar uit doos gaf.

    Zoiets als dit?

  67. Wilfred says :

    @Alec:

    Dat heeft meer te maken met een stockholm-syndroom dan met jezelf opstellen als een volwaardig mens.

    😉

  68. Wilfred says :

    @John: 😉 Een beetje ‘blunt’, maar je kunt er (gegeven de fundi opvattingen) qua redenering niet heel veel tegen in brengen…

  69. aafke says :

    @Wilfred
    Maak jij je nu sterk voor de oprichting van een
    Geschillencommissie Gods (GG)?
    😀

  70. Joost says :

    wilfred
    ——God heeft nooit garantie gegeven op zijn maaksels—–

    dat lijk je wel van hem te verwachten of te eisen.- Waarom?
    joost

  71. Wilfred says :

    @Aafke: Ja! 🙂 Een soort van geevolueerde versie van de Raad van God. Maar dan dit keer zonder God… Ik acht je voldoende profetisch om er zitting in nemen… 😉

    Misschien dat GG 2.0 uitkomst biedt? 🙂

  72. Wilfred says :

    @Joost: Ik eis dat niet van God. Het godsbeeld dat de bijbel oproept lijkt dat in zich te dragen. Als God is wie hij volgens de bijbel zegt te zijn, mag ik hem/haar/ het daar toch op bevragen?

    Ik kan prima geloven in een god die niet almachtig en alwetend is, of die (zoals jij ergens schrijft) experimenteert. Maar dan zie ik geen reden om wat de bijbel over god stelt, te geloven…

  73. aafke says :

    @Wilfred
    In een geschillencommissie moeten vooral geen dromende profeten plaatsnemen. Een dergelijk orgaan moet worden bemenst door typen met een zeer scherp beoordelingsvermogen.
    Ik denk zelf aan Prof. Ouweneel, br. Pasterkamp en dergelijke lieden.
    😀

  74. Joost says :

    alec

    —–Dat heeft meer te maken met een stockholm-syndroom dan met jezelf opstellen als een volwaardig mens—-

    jij vindt dus dat de gave om zelf je beslissingen te kunnen nemen iets is waarmee je bent opgezadeld? En dat iemand blij is met die gave aan een stockholm-syndroom lijdt?
    ik acht mezelf een volwaardig mens en ik ben blij om zelf verantwoordelijk te kunnen zijn voor wat ik doe of laat. En het feit dat je een eigen wil hebt gekregen pleit je niet vrij van de eigen verantwoorddelijkheid wanneer je die eigen wil misbruikt als je dat goed uitkomt.

    ——Maar goed. Ik als ouder ben niet almachtig en zeg dat ook niet te zijn. Uit liefde creëerde ik een kind——

    zou hij zijn kinderen niet uit liefde hebben gecreëerd?
    joost

  75. Joost says :

    wilfred
    —–Ik eis dat niet van God. Het godsbeeld dat de bijbel oproept lijkt dat in zich te dragen. Als God is wie hij volgens de bijbel zegt te zijn, mag ik hem/haar/ het daar toch op bevragen?——-

    De bijbel is door mensen geschreven en aangepast. Hij bevat wel wat richtlijnen die door god aan de mensen is doorgegeven maar is gekleurd door de normen, waarden en ideeën van mensen. Feilbare mensen.
    joost

  76. Wilfred says :

    @Joost: Daar zijn we het dus over eens. 😉

    Wat betreft je opmerkingen aan het adres van Alec. Volgens mij begrijp je zijn bedoeling met het Stockholm syndroom niet helemaal juist. Hij heeft het over dankbaarheid in de context van een situatie die volledig door een ander bepaald is… vergelijkbaar met een gijzeling. Je vrije wil heeft op die context geen invloed.

  77. Joost says :

    wilfred
    bedankt voor je uitleg maar ik weet wat het stockhol-syndroom is.
    Ik wilde alec juist zeggen dat ik de twee begrippen stockholm-syndroom en vrije wil een onverenigbare zaak vind en dus niet begrijp waarom hij mij dan zegt dat vrije wil meer heeft te maken met het S-H-syndroom dan met het jezelf opstellen als een volwaardig mens.
    Ik waardeer echter je poging om het me uit te leggen.
    joost

  78. Wilfred says :

    @Joost: Dan laat ik het verder maar aan Alec om uit te leggen wat hij er van vindt…

    Overigens hebben gegijzelde mensen ook gewoon een vrije wil. Alleen kunnen ze die niet maximaal benutten… maar die opmerking over het Stockholm syndroom is maar een vergelijking. Op bepaalde onderdelen gaat die natuurlijk mank.

  79. Joost says :

    ThaFizzie

    —-Bij de conferenties van Geboren om vrij te zijn en de eerste preekcd’s daarvan kun je Wilkin van de Kamp regelmatig horen dat het van groot belang is om mensen te confronteren.
    Maar nu laat Van de Kamp zelf noteren in het ND dat hij niet in staat is om te confronteren.
    In de psychologische wereld noem je zoiets spiegelgedrag—-

    ja.of gewoon een bi-polaire storing 😦
    joost

  80. Joost says :

    rob

    En dan vind ik Ghandi of Jezus niet echt lijken op een gevreesde dictator.
    Het is maar wat je te eten geeft.

    Raw food!!!! 😦
    joost

  81. Oscar de Tweede says :

    Was of is er ook een relatie te leggen tussen Van der Kamp en Dompeling? Ergens in mijn achterhoofd speelt zo’n bericht.

  82. Oscar de Tweede says :

    Wat betreft het filmpje hierboven van de altijd opgewekte Fr. Frisfruitigevreugde het volgende. Jaren geleden verplaatste zij zich in een elektrisch karretje. De goegemeente om haar heen wist te vertellen dat Fr. aan een ernstige ziekte leed, ik meen een spierziekte. Toen zij niet langer gebruik maakte van het karretje ging het verhaal van een wonderlijke (gebeds)genezing. Fr. houdt zelf dat verhaal mede in stand door het gedoe met genezingszakdoekjes en gebedsgenezingsbijeenkomsten en gelegenheden te organiseren.
    Ik zou zeggen : haar medische waarheid is vast en zeker te vinden in haar dossier bij de dokter(s). Ik ben er redelijk zeker van dat er nooit een diagnose is gesteld. Dat maakt haar verhaal voor mij helemaal onzeker, om niet te zeggen ongeloofwaardig.

  83. aafke says :

    @OscarII
    Leuk je hier weer te zien.

    Dat verhaal van de niet gestelde diagnose is niet uit te sluiten.
    Jaren geleden was ik een kerk waar een man meldde hartproblemen te hebben; hij was regelmatig benauwd en kon nogal rood “aanlopen”.

    Op enig moment kreeg hij zo’n blijde Frieda-blik en getuigde van de wonderlijke en bovennatuurlijke genezing van zijn hartkwaal.

    Een maand of wat later vroeg ik de man wat meer over zijn ziektegeschiedenis te vertellen. Ook vroeg ik hem of hij niet blij was geen medicijnen meer te hoeven slikken. Uiteraard was ik ook benieuwd wat de reactie van de cardioloog was.
    De broeder keek mij wat schaapachtig aan; op geen van de vragen kon hij een realistisch antwoord geven.
    Hij had blijkbaar zelf de diagnose gesteld.
    Hij was nooit bij een cardioloog geweest.
    Mogelijk had de sukkel last van hyperventilatie….
    Klinkt als fibromyalgie…

  84. Joost says :

    aafke
    ik ken heel veel mensen die benauwd (lijken te) worden en rood aanlopen wanneer zij op enigerlei wijze worden tegengesproken.
    Zouden we voor hen ook een gebedsgenezings sessie kunnen aanvragen. 😀 😀
    joost

  85. Joost says :

    de dichter

    Hij heeft aanzet gemaakt dat de muur ging vallen.

    Ik meen me te herinneren dat ooit eens in een oud boek te hebben gelezen…… Ik kan me niet zo snel herinneren welk boek. 😥
    joost

  86. H.L.Collé says :

    Kunnen de mensen die nog in het begrip God geloven niet beter eens wat boeken lezen met een onpartijdige blik hierover?
    Wij zijn door religies afgerichtte,volgepompte apen.Zelf ben ik Katholiek opgevoed,maar gelukkig bevrijd van dat met bloed doordrenkte bedrog.
    Overigens zijn er ook BEWIJZEN dat de Bijbel liegt en God niet bestaat.
    Ook jezus Christus heeft volgens onderzoekers nooit echt bestaan!
    Verder heb ik een stelling die aantoont dat de grote wereldreligies,
    inclusief de Islam,helemaal niet kúnnen werken!

  87. Wilfred says :

    @H.L. Colle:

    Ook jezus Christus heeft volgens onderzoekers nooit echt bestaan!

    Ik ken niet veel historici die die conclusie ondersteunen. Lijkt me ook net iets over the hill… al mag je best kritisch naar veel veronderstellingen, ook over het NT, kijken.

    Verder heb ik een stelling die aantoont dat de grote wereldreligies,
    inclusief de Islam,helemaal niet kúnnen werken!

    Tromgeroffel…. zwelt aan….: houd ons niet langer in spanning!!

  88. H.L.Collé says :

    Niet te redden hè? Dacht ik al.Waarom vragen jullie niet naar die stelling??? En naar die BEWIJZEN????

  89. Wilfred says :

    @H.L. Colle: Die laatste zin was toch een niet verholen uitnodiging om die stelling kenbaar te maken. Maar misschien ben je nog niet gewend aan de gebruiken hier… 😉

  90. H.L.Collé says :

    Wilfred,klopt,dit is mijn eerste laptop,met 61.Ik moet nog twee cursussen doen en voel me ook nog ziek.Sorry dus,als ik fouten maak.
    Betreffende die stelling:een onverholen uitnodiging was het nou ook weer niet.Ik ben aan een boek en een (muziek)album bezig en weet niet of ik die stelling nu al publiek kan/mag maken.Maar omdat dit me nog niet de krant lijkt en wegens de kans op onverwacht overlijden zal ik ze hier intoetsen:Je kunt in een lopende tijd niet met religies als de onze komen,wegens onze voorouders.Die kenden de Bijbel,Christus,
    Mohammed etc.niet eens.Voorbeeld:het voorschrift dopen:de eigen grootouders of overgrootouders van Chr. kenden dat voorschrift niet,werden niet gedoopt et cetera! Dat impliceert dat die voorschriften,
    dat geloof niets waard,onzin zijn.Je kunt ons aller voorouders niet opofferen voor religies.Ook Chr.,Mohammed etc. zouden zonder die voorouders niet eens geleefd hebben!!!I Nu zal ik maar meteen bekend maken hoe ik tot e.e.a. kwam:Sinds 1986 heb ik bovennatuurlijke waarnemingen,die ik aan God toeschreef.Later ontdekte ik bewijzen tegen God,nog later kon ik hem uitdenken.Tot nader inzien is er maar 1 zinvol geloof mogelijk.Zonder God:Dat er vóór dit verschrikkelijke ding een ander,beter universum was,zonder dood,ziektes,pijn,ellende etc.,
    en dat dat universum weer herrijst.Dat onze zon,volgens sommigen Gods eeuwige licht,weer verdwijnt staat voor geleerden al vast.Men denkt nu al dat dit hele universum weer verdwijnt.En dat is wat volgens dit nieuwe geloof ook gebeuren moet.Dat het verdwijnt of in het hiervoormaals verandert.Ik ben aan een album/gedichtenbundel bezig en hoop dit nieuwe geloof wereldkundig te maken.Ook via een website.
    Als je,of wie dan ook,een geloof nodig hebt,kun je hier eens over nadenken.Ik voel me in elk geval een stuk vrolijker met dit nieuwe geloof.Dat het einde van dit universum onze wederopstanding is.
    En een bewijs tegen dit geloof lijkt onmogelijk!

  91. H.L.Collé says :

    Wilfred,sorry,ik heb net een heel verhaal,incl.de stelling ingetoetst,maar het werd niet geplaatst.Morgen zal ik eens kijken of het lukt.Ik zie in elk geval geen beperking op de lengte van de tekst.

  92. Wilfred says :

    @H.L.Colle: Ok. Ben benieuwd… volgens mij zit er geen beperking op de lengte. Wel op bepaalde woorden. Misschien is het verstandig om als je lange teksten typt eerst in Word het e.e.a. te verwerken en dan te kopieeren en plakken?

    P.S. Sorry voor het ontbreken van de leestekens. Heb geen idee hoe die te plaatsen… Iemand een idee?

  93. H.L.Collé says :

    Wilfred,er lijkt iets niet te kloppen met de techniek o.d.
    Reacties werden niet geplaatst en een reactie van Wilfred verdween.
    Ik had een heel verhaal ingetoetst,incl.de stelling,waar Wilfred naar leek te vragen.Eens kijken of dit geplaatst wordt en blijft staan.
    Later ga ik dan weer verder.Ik zie ook nergens mijn eerste reactie.
    Technische fout,of een manager die partijdig is?

  94. H.L.Collé says :

    Wilfred,nogmaals sorry.misschien heb ik wat vlug gereageerd en iets vekeerd begrepen.Betreffende tromgeroffel etc.
    Dit is mijn eerste laptop,met 61.Ik moet nog twee cursussen doen en voel me ook nog ziek.De cursus Word is er ook bij.Plakken etc. kan ik nog niet.Ik zal in een volgende reactie de stelling intoetsen.

  95. H.L.Collé says :

    De stelling:Je kunt in een lopende tijd niet met religies als de onze komen.Er waren steeds voorouders.Die voorouders kenden de Bijbel,
    Christus,Mohammed etc. niet.Voorbeeld:het voorschrift dopen.Zelfs de eigen (betover)grootouders van Jezus Christus werden niet gedoopt.
    Dat impliceert dat de voorschriften en rituelen van zulke religies geen enkele waarde kunnen hebben.Je kunt onze voorouders niet benadelen
    met een religie.Zonder onze voorouders zouden ook Chr.,Mohammed etc. niet eens geleefd hebben.Onze voorouders konden en mogen er geen nadeel van hebben dat ze de Bijbel,Jezus Christus,Mohammed etc. niet kenden.

  96. H.L.Collé says :

    Nu verder met de +/- eerder ingetoetste tekst:Hier hoe ik er toe kwam:
    Sinds 1986 heb ik bovennatuurlijke waarnemingen,die ik aan God toeschreef.Later ontdekte ik bewijzen tegen God.Nu kan ik hem uitredeneren.Al in 1986 begreep ik dat het paradijs bij de Euphrat een universum moet zijn,dat bestond vóór dit ding.Zonder dood,ziektes,pijn,ellende,et cetera.Nu ben ik aan een (muziek)album en
    een gedichtenbundel bezig.En mijn lifestory.Alles in rijm.Dat er voor dit ding een ander universum was,dat hopelijk weer verrijst lijkt tot nader inzien het enig mogelijke zinvolle geloof te zijn.

  97. H.L.Collé says :

    Technische problemen,verder,ik wist niet of ik die stelling hier wel al kon uiten i.v.m. mijn boek muziekalbum etc.,maar dit lijkt me nog nie.t de krant.En het is uiteraard de bedoeling om toch alles te publiceren

  98. H.L.Collé says :

    Problemen met de cursor.Betreffende Het Verloren Universum,de titel van de gedichten bundel over dit thema:de geleerden wten al dat de zon,volgens sommigen Gods eeuwige licht,stopt met branden.Ook meent men al tekenen te zien dat zelfs dit hele unversum weer verdwijnt.En dat is wat volgens mijn nieuwe geloof ook moet gebeuren.
    Dat het verdwijnt of in The Real Lost Universe verandert.Overigens kan ik 2 teksten van het album al zingen.Ik zoek een goede band om het op muziek te zetten.Krijg maar geen contact met de Stones.Ben van jong af Stonesfan.

  99. H.L.Collé says :

    Betreffende historici die de conclusie ondersteunen dat Chr. nooit echt leefde:ik googlede:heeft Jezus Christus echt bestaan? Of dergelijke.
    Ik kreeg veel te zien.Er schijnt zelfs een bisschop te zijn die toegaf dat de Kerk de archieven van de burgerlijke stand vervalste en Jezus er tussen zette.
    Dat vond hij blijkbaar normaal om voor zijn religie te doen.

  100. Wilfred says :

    @H.L.Colle: Voor veel christenen zijn denk ik die rituelen niet bepalend voor hun geloof. Weliswaar belangrijk, maar pas van betekenis voor mensen die na de grondlegger (b.v. Jezus) geleefd hebben. Met die stelling die je inneemt, betoog je ook eigenlijk dat er nooit nieuwe rituelen zouden kunnen ontstaan…

    Wanneer je concludeert dat die rituelen tijdgebonden zijn, weliswaar betekenis hebben, maar niet alles bepalend zijn, kun je blijven geloven zonder daarmee voorgaande geslachten te benadelen. Als je bijvoorbeeld Paulus’ visie in b.v. zijn brief aan de Romeinen volgt, gaat het in alle gevallen om vertrouwen. Dat vertrouwen kan in verschillende eeuwen verschillende uiterlijke vormen kennen. De kern blijft: vertrouwen op god.

    Ik ben zelf van theist veranderd in deist. Met name omdat ik niet meer kan geloven in een god die in kan grijpen in het verloop van de geschiedenis maar dat niet doet. Het probleem van het kwaad, gods almacht, enz.

    Ik hoop dat je persoonlijk vrede hebt, wat je ook gelooft. Harmonie is namelijk het nastreven waard…

  101. Wilfred says :

    @H.L.Colle: De burgerlijke stand bestond toen nog niet. Ben benieuwd welke bisschop dergelijke opmerkingen zou maken… Heb je een link?

  102. Joost says :

    H.L.Collé,

    Kunnen de mensen die nog in het begrip God geloven niet over eens wat boeken lezen met een onpartijdige blik hierover?

    volgens mij bestaan zulke boeken helemaal niet want alles wat zegt dat god niet bestaat is atheïstisch en alles wat zegt dat god wel bestaat
    is gelovig. Dus kun je in dit geval nooit een onpartijdge blik hebben want beide partijen zullen proberen hun eigen gelijk te formuleren.
    het is een beetje het kip en het ei verhaal . 😉
    joost

  103. Joost says :

    H.L.Collé, :

    Niet te redden hè? Dacht ik al.Waarom vragen jullie niet naar die stelling??? En naar die BEWIJZEN????

    wanneer je zo onzorgvuldig leest (of weinig begrijpt) kan ik begrijpen dat je denkt je hebben gelezen bewijzen te hebben.
    wilfred vroeg je om ons niet langer in spanning te houden en volgens mij was dat een verzoek om die bewijzen en die stelling aan ons mede te delen
    joost

  104. Joost says :

    HL Collé
    ——-Dat impliceert dat de voorschriften en rituelen van zulke religies geen enkele waarde kunnen hebben.Je kunt onze voorouders niet benadelen——
    mijn voorouders hadden ook geen koelkast of internet. mogen wij het nu ook niet omdat we ze daarmee zouden benadelen?

    wanneer de mensheid die regels zouden hanteren woonden we nog in grotten.
    joost

  105. H.L.Collé says :

    Joost,sorry,ik denk dat dat je het niet begrijpt,dat discussie geen zin heeft.

  106. H.L.Collé says :

    Joost,wat betreft:zulke boeken bestaan helemaal niet,et cetera.Ik heb hier een wetenschappelijk boek liggen waarin staat dat de Bijbel verkondigde dat de Schepping 3760 jaar voor Chr. plaatsvond.
    De vrijmetselaars hanteren 4000 jaar voor Christus.Inmiddels weten we dat de wereld veel ouder is! Dat betekent dat de Bijbel liegt!!!!
    Dat blijkt ook op andere plaatsen:Galileo,de platte aarde.Tot slot:als je een verzonnen God wil die ook nog in zijn 10 Geboden slaven houden niet afkeurt wens ik je daar veel geluk mee! Wist je overigens dat onze Almachtige God eerst de OORLOGSGOD van de Joden was?

  107. H.L.Collé says :

    Wilfred,wat betreft:de burgerlijke stand bestond toen nog niet:ik noemde het maar zo.Had ook niet de fut om het weer op te zoeken.Het staat op internet,zoals gemeld.Betreffende vertrouwen in God etc.:dat is waar ze goedgelovige mensen mee bedriegen.Betreffende die rituelen:als je niet begrijpt dat mensen die verplichten je te laten dopen of naar Mekka te buigen en te bidden,terwijl hun eigen (betovergroot)ouders dat niet deden raaskallen dan spijt het me voor je.

  108. Wilfred says :

    @H.L.Colle: Je bent niet erg respectvol voor je gesprekspartners…

    Die rituelen zijn vaak al honderden jaren oud. En zoals ik al schreef, hoef je er geen doorslaggevende belang aan toe te kennen om ze wel als betekenisvol te ervaren. Jij maakt met name de visie van anderen maatgevend voor hoe je een traditie benadert. Dat lijkt me onjuist.

    Zo schreef je b.v. dat de bijbel liegt omdat je een boek hebt dat betoogt dat de schepping 3760 jaar v.Chr. plaatsvond. Daarmee verklaar je dus de visie van degene die dat boek schreef automatisch tot de visie van de bijbel… overigens zou ik ook niet het woord ‘liegen’ gebruiken. Dat veronderstelt dat men expres onjuistheden zou hebben opgeschreven… dat de bijbel onjuistheden bevat is op zichzelf geen nieuws. Maar niet iedereen trekt daar dezelfde conclusie uit. Het zou je sieren als je mensen die daar andere conclusies uit trekken niet wegzet als idioten…

    Ik ben wel benieuwd hoe je aankijkt tegen mijn vraag en die van Joost over ontwikkeling. Jij doet net alsof het ontstaan van nieuwe rituelen op zichzelf al een beslissend argument kan zijn tegen religie. Ik begrijp daar helemaal niets van. Religie kan dus in jouw visie alleen waarheid bevatten als mensen in alle tijden dezelfde rituelen hebben uitgevoerd?

  109. H.L.Collé says :

    Wilfred,betreffende je laatste vraag:ik heb hoofdpijn,maar ik zal proberen te antwoorden:rituelen,hoe oud ze vanaf nu ook zijn,zijn inderdaad volgens mij een bewijs.Het staat al beschreven.Niet in alle tijden dezelfde rituelen.Een God die bestáát heeft geen religies.Die is er zelf!Betreffende ontwikkeling etc.:je kunt een geloof niet ontwikkelen,veranderen.Dan bewijs je dat je religie je voorouders heeft voorgelogen!!!Dat begreep zelfs een sekte in Rome toen de Kerk iets wilde veranderen.

  110. H.L.Collé says :

    Wilfred,betreffende dat ik een boek heb dat betoogt etc.:Dat boek betoogt niet.Het somt feiten op.Het is overigens een algemeen lexicon.
    Je laat ook de vrijmetselaars weg.Ik verklaar zeer zeker niet de visie van dat boek tot de visie van de Bijbel.Dat lijkt me de boel verdraaien.
    De vrijmetselaars hebben al honderden jaren in hun statuten staan dat de Schepping 4000 jaar geleden plaatsvond!Weet je niet wat dat betekent,gerelateerd aan de nieuwste hightech kennis? In de Bijbels laat men dat nu overigens weg!!! Ik had Jehova’s aan de deur.Kijk maar,zeiden ze.Ik heb een Bijbel bij me:het staat er niet in.Dat begrijp ik best! Ik wist het ook al:toen ik de songtekst/gedicht Facts Against Christ,Mohammed Et Cetera schreef had er drie Bijbels bij!

  111. Wilfred says :

    @H.L.Colle:

    Betreffende visie,3760 jaar etc.:dat is geen visie maar een bewering.Van iets waarvan men zegt dat het Gods Heilige Woord Is!

    Ja, het is een bewering over een reeks boeken (de bijbel). De vraag is waarom jij je daardoor laat overtuigen dat de bijbel ‘liegt’. Dan ben jij dus van mening dat de bijbel aangeeft dat de aarde 3760 jaar v.Chr. geschapen is en die schrijver gelijk heeft dat over de bijbel te beweren. Ik lees dat er echter niet uit.

    Als je je op het standpunt stelt dat de bijbel een menselijk boek is waarin mensen over hun (al dan niet vermeende) ervaringen met een god spreken, dan zie ik niet in hoe je daar de conclusie uit kunt trekken dat religie waardeloos is. Je hoeft toch niet als fundamentalist te geloven?

    Jij redeneert daarmee m.i. op een soortgelijke manier als Wilders over de Islam (sorry voor de generalisatie, maar Wilders praat op die manier over een bepaalde religie als een eenheid). Wilders is blijkbaar van mening dat de enige juiste manier om met de Koran om te gaan, een fundamentalistische is. En vanuit die vooronderstelling bestrijdt hij zowel de fundamentalisten (die hij neerzet als mensen met een idiote cultuur en gebruiken) als de minder strikte islamieten (die eens wat consequenter hun eigen boek zouden moeten hanteren). Dan kun je natuurlijk nooit ongelijk hebben.

    De vraag blijft staan waarom jij een fundamentalistische visie op de bijbel als noodzakelijk behandelt en rituelen een doorslaggevende plaats toekent. Ik kan namelijk prima zonder die beide uitgangspunten. En ik weet van anderen hier dat ze dat ook kunnen… zonder per se atheist te worden.

  112. Wilfred says :

    @H.L.Colle: .Ik verklaar zeer zeker niet de visie van dat boek tot de visie van de Bijbel.Dat lijkt me de boel verdraaien.

    Waarom? Jij haalt dat boek aan om te bewijzen dat de bijbel liegt! Haal dan de bijbel aan om aan te tonen dat de bijbel liegt… en toon dan gelijk even aan dat er een kwade bedoeling achter die onjuistheden zit. Zoals ik schreef lijkt me dat nodig om te kunnen stellen dat iemand liegt. Anders vertelt hij/zij/het gewoon onwaarheden…

    En haal a.u.b. niet allerlei randgroepen erbij. Ik vind Jehova’s geen gesprekspartner in deze. Die hebben hun eigen vertaling en specifieke opvattingen. Als je met Johova’s wilt discussieren, moet je een andere site zoeken. En van vrijmetselaars kunnen we helaas niet bepalen wat ze precies geloven. Dus ik zie er weinig heil in die er bij te betrekken. Overigens heb ik het in het geheel niet over een specifieke groep gehad. Ik zie ook niet in waarom je specifieke groepen er bij wilt halen als je je stelling wilt verdedigen dat religie niet kan kloppen… dat is een vorm van ad hominem argumentatie. Niet erg sterk.

  113. Onno says :

    @H.L.C.

    Mag ik zeggen dat ik je betoog erg wazig en onsamenhangend vind? Ook klopt er heel veel niet in wat je zegt. Ik zou toch maar eens wat meer bronnen raadplegen over dopen bijvoorbeeld. De Romeinen hadden ook een ritueel wat sterk op dopen lijkt en hoewel kinderdoop pas gemeengoed werd in de katholieke kerk vanaf de vroege middeleeuwen, zijn er in de geschiedenis veel soorten dooprituelen geweest waarbij in het begin van de jaartelling volwassen mensen werden gedoopt door onderdompeling in Israel. Het is voor mij geheel nieuw dat de wetenschap dat nu zou weerspreken. Uitlatingen van een enkele (verstrooide) wetenschapper zijn nog geen wetenschap.

  114. H.L.Collé says :

    Wilfred,Joost,er is nog iets dat ik niet noemde:Jezus zou,als hij echt geleefd heeft,hebben gezegd:”Er is geen weg naar de Vader,dan door mij.” Ook hier weer onze voorouders en mensen in andere werelddelen waar de schrijvers van Gods Heilig Woord niet eens van wisten!!!
    Dit is echt banaal! Ze preekten hun eigen voorouders,andere religies etc. in de verdoemenis! Onze voorouders kenden Chr. niet,konden zijn weg naar de Vader niet volgen.Daar zijn ze onschuldig aan en kunnen nooit bestraft worden door ze niet in de fictiehemel toe te laten!!! En waarom een Hemel als de mensen in een aards paradijs leefden,
    onsterfelijk??? Wel een vreemd paradijs:geen hightech te zien!!! Ze beweren nu ook al bijna 2000 jaar dat hij ons onsterfelijk komt maken.
    Alleen maar de regulier begraven christenen!? Belachelijk.

  115. Wilfred says :

    @H.L.Colle:

    Jezus zou,als hij echt geleefd heeft,hebben gezegd:”Er is geen weg naar de Vader,dan door mij.” Ook hier weer onze voorouders en mensen in andere werelddelen waar de schrijvers van Gods Heilig Woord niet eens van wisten!!!

    Denk je dat jij zo slim bent dat je dat kunt begrijpen, maar denk je dat mensen in die tijd zo dom waren dat niet te doorzien? Inclusief degenen zoals (veronderstellenderwijs: Jezus) die dat te berde brachten? Toch wel een afbreukrisico…

    Jezus’ opmerking in Joh. 14 sluit op zichzelf niet uit dat er voor die tijd geen god-welgevallige manier van leven en kennis van hem/haar/het zou zijn. Dat is jouw vooronderstelling bij die tekst. Je argumenteert daarmee niet op een deugdelijke manier. Misschien toch maar eens een cursus logica gaan volgen?

    Maar geef eens antwoord op de vraag waarom je hier uberhaupt komt om te reageren? Kom je hier waarschuwen tegen de gevolgen van religie? Misschien kun je dan beter een fundamentalistische site als je doelwit kiezen…

  116. Wilfred says :

    @H.L.Colle: Je blijft doorredeneren vanuit de veronderstelling dat de mensen die op je reageren het eens zullen zijn met de door jou verfoeide opvatting dat de bijbel Gods geinspireerde heilige woord is. Dat geldt voor verschillende mensen (waaronder mezelf) duidelijk niet. Hou dan eens op daar op te hameren. Als dat je vooronderstelling is, kun je beter met Jehova’s of andere soorten van fundamentalisten gaan debateren… of idd stoppen.

  117. Wilfred says :

    @H.L.Colle: De meesten die hier reageren zijn vermoedelijk niet katholiek. En vallen regelmatig de Kerk aan op haar wangedrag. Door de eeuwen heen. Je bent daar niet de enige in. Maar het zou misschien wel goed zijn als je je visie op religie niet voornamelijk daardoor laat bepalen…

  118. Wilfred says :

    @H.L.Colle: Ik begin het steeds meer met Onno eens te worden. Je reacties zijn onsamenhangend…

    Ik ben volgens mij nog niet onvriendelijk geworden. Als dat wel het geval was, had ik wel andere dingen opgemerkt…

    Wanneer heb ik dat ‘boek’ volgens jou geciteerd? Ik heb alleen jou aangehaald. Jij kwam met die tekst. Ik niet.

    Ik zou zeggen: ga je provocaties aan een ander adres richten. Hier landen ze niet echt…

  119. aafke says :

    Het is lente, tijd voor de bollen en de trollen..
    Paarlen en zwijnen, de trollen zullen verdwijnen.

  120. goedgelovig says :

    @H.L.Collé: Een aantal van je reacties is verwijderd vanwege onsamenhangend taalgebruik en getrol. Houd je svp aan de huisregels (zie menu).

  121. Joost says :

    H.L.Collé,
    ——————————————————————————————–
    ——-Joost,sorry,ik denk dat dat je het niet begrijpt,dat discussie geen zin heeft—–

    ———————————————————————————————-
    dat vind ik wel één van de minder slimme opmerkingen van iemand die bang is om de discussie aan te gaan uit angst dat zijn/haar ongelijk zal
    worden bewezen terwijl hij/zij juist zo overtuigd is van zijn/haar eigen gelijk.
    Dat is zonde en jammer, juist als men ook bereid is naar anderen te luisteren en hun woorden te overdenken, kan men geestelijk groeien.
    😦

    ———————————————————————————————
    ———–Joost,wat betreft:zulke boeken bestaan helemaal niet,et cetera.Ik heb hier een wetenschappelijk boek liggen waarin staat dat de Bijbel verkondigde dat de Schepping 3760 jaar voor Chr. plaatsvond.
    De vrijmetselaars hanteren 4000 jaar voor Christus.Inmiddels weten we dat de wereld veel ouder is! Dat betekent dat de Bijbel liegt!!!!——-
    ——————————————————————————————–

    dat imliceert nog steeds niet dat er boeken zijn van iemand die onafhankelijk is. iemand gelooft (en probeert en probeert dat te
    bewijzen en te motiveren in boeken) of men gelooft niet (en probeert dat te bewijzen en te motiveren in boeken 😐

    ———————————————————————————————
    —— nog iets dat ik niet noemde:Jezus zou,als hij echt geleefd heeft,hebben gezegd:”Er is geen weg naar de Vader,dan door mij.” Ook hier weer onze voorouders en mensen in andere werelddelen waar de schrijvers van Gods Heilig Woord niet eens van wisten!!!———
    ———————————————————————————————–
    er staat in de bijbel ook dat er mensen die leefden voordat jezus kwam in de hemel bij god zijn opgenomen en tot hun voorvaderen gingen. heb je het boek eigenlijk wel gelezen? 🙂

    ————————————————————————————————–onsterfelijk??? Wel een vreemd paradijs:geen hightech te zien!!!
    Ze beweren nu ook al bijna 2000 jaar dat hij ons onsterfelijk komt maken.—–
    ———————————————————————————————–
    hoe weet jij dat er geen hightech is? ben je er geweest?

    onsterfelijkheid heeft vele gedaanten sommigen slagen er al in om zich tijdens hun leven onsterfelijk belachelijk te maken hoewel dat een vorm van onsterfelijkheid is waar, volgens mij, niemand op zit te wachten. 😈
    joost

  122. aafke says :

    @Joost
    Onsterfelijkheid tijdens het leven 😀

  123. Wilfred says :

    Who wants to live forever… anyway? 😉

    @Aafke:

    Het is lente, tijd voor de bollen en de trollen..
    Paarlen en zwijnen, de trollen zullen verdwijnen.

    Gelukkig vind de DS bijeenkomst na de lente-equinox plaats… 🙂
    De dagen lengen…

  124. H.L.Collé says :

    Alles wat ik gisteren intoetste is weg.Lijkt wel duidelijk!
    Ik wilde dit toch al niet meer zien.

  125. goedgelovig says :

    @H.L.Collé: Wat verwijderd is, was totaal onsamenhangend. Kijk je reacties eerst even goed na voordat je ze plaatst.