Bijbelmovies: Exodus

Na Genesis volgt Exodus: 10 plagen in 49 seconden.

Advertenties

148 responses to “Bijbelmovies: Exodus”

  1. Pittig says :

    Hahaha! Geweldig.

    Maar ook erg schrijnend dat alle eerstgeborenen door God vermoord werden… Wat hebben die kinderen er nou aan gedaan? Waarom moest dat vee sterven?

    En waarom gebeurt het nu niet in Syrië? Ik kan echt weinig met dat verhaal.

    Maar het wordt wel kleurrijk en begrijpelijk verteld. 🙂

  2. Pittig says :

    Exodus = plagen, uittocht en tien geboden.

    Is dat nou een goede samenvatting? Ik vind eigenlijk dat de wetten voor de beschrijving van de tabernakel essentieel zijn!

    Bijvoorbeeld Exodus 27!

    Het brandofferaltaar
    1 Maak een altaar van acaciahout. Het moet vierkant zijn, vijf el lang en vijf el breed, en drie el hoog. 2 Op de vier hoeken moet het horens hebben, die er één geheel mee vormen. Bekleed het met brons. 3 Alle bijbehorende voorwerpen moet je van koper maken: de potten voor het wegruimen van de as, de scheppen, offerschalen, vorken en vuurbakken. 4 Maak een hekwerk om het altaar, een bronzen raster met op de vier hoeken een bronzen ring; 5 breng het langs de onderkant aan, onder de rand, zo dat het tot halverwege het altaar reikt. 6 Je moet voor het altaar ook draagbomen van acaciahout maken, die je met brons bekleedt. 7 De draagbomen moeten zodanig in de ringen gestoken worden dat ze zich aan weerszijden van het altaar bevinden wanneer dit gedragen wordt. 8 Het altaar moet van houten panelen gemaakt worden en vanbinnen hol zijn. Laat het maken zoals het je hier op de berg getoond is.

    De ruimte rond de tabernakel
    9 De ruimte rond de tabernakel moet worden afgeschermd. Aan de zuidkant moeten over een lengte van honderd el doeken van getwijnd linnen komen, 10 en twintig bijbehorende palen op twintig bronzen voetstukken, met krammen en dwarsstangen van zilver. 11 Evenzo aan de noordkant: doeken over een lengte van honderd el en twintig bijbehorende palen op twintig bronzen voetstukken, met krammen en dwarsstangen van zilver. 12 Aan de westkant: doeken over een breedte van vijftig el, met tien palen op tien voetstukken. 13 Aan de oostkant moet de breedte van de afgeschermde ruimte eveneens vijftig el zijn. 14-15 Daar moeten aan weerszijden over een breedte van vijftien el doeken komen en drie bijbehorende palen die elk op een voetstuk staan. 15 [14–15] 16 Scherm de ingang af met een vakkundig geborduurd gordijn van twintig el breed, van blauwpurperen, roodpurperen en karmozijnrode wol en getwijnd linnen garen; daar komen vier palen bij, elk op een voetstuk. 17 Alle palen van de omheining krijgen zilveren dwarsstangen, verzilverde krammen en bronzen voetstukken. 18 De omheining moet honderd el lang zijn, vijftig el breed en vijf el hoog. De doeken zijn van getwijnd linnen, de voetstukken van brons. 19 Al het gereedschap dat nodig is voor het opbouwen van de tabernakel moet van brons zijn, evenals de pinnen van zowel de tabernakel als de omheining.

    De lampolie
    20-21 Draag de Israëlieten op om je voor de verlichting zuivere olijfolie te brengen: er moeten in de ontmoetingstent, buiten het voorhangsel dat de ark met de verbondstekst afschermt, altijd lampen branden. Aäron en zijn nakomelingen moeten ervoor zorgen dat ze de hele nacht voor de HEER blijven branden. Dit voorschrift blijft voor de Israëlieten voor altijd van kracht, voor alle komende generaties.

    Kijk, dat moeten de mensen van vandaag horen! Ook al bestaat die hele tabernakel en die tempel niet meer (en blijft het dus ook niet “voor altijd van kracht”), hier is toch maar elke letter volkomen door God geïnspireerd en waarom zou je wat God aan mensen heeft gezegd overslaan? God heeft dit toch gesproken? Dan moet het toch in alle gemeenten gelezen en bestudeerd worden?

  3. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    er wordt gezegd “enkele wetten, waaronder de tien geboden”. Dus die belangrijke wetten van jou horen er ook bij, maar pasten niet in de 50 seconden.

  4. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Maar wie zijn zij dat zij de tabernakelwetten laten liggen en de Tien Geboden wel noemen? Vinden ze het ene woord van God belangrijker dan het andere woord van God? Gaan ze boven de Heilige Schrift staan om het te beoordelen?

  5. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    ja. Het is de Ikon, hartstikke vrijzinnig dus 😉

  6. St. says :

    Ik vind het belachelijk dat de geboorte van Mozes niet genoemd wordt. Zonder hem was er helemaal geen Exodus.

    En hoe kwam Mozes door de rode zee?

  7. debijbelisgodswoord says :

    Een samenvatting van Exodus is; Gods volk wordt verlost. En dat is een boodschap die vandaag erg relevant is.

  8. Ruud says :

    Gods volk wordt gestraft, want ze klagen te veel.
    Zo af en toe ook erg relevant. 😉

  9. bramvandijk says :

    Hier zit wel de eerste echte interpretatie in: we moeten volgens het filmpje de zondag heiligen.

    Het lijkt erop dat de makers van het filmpje zelfs niet meer doorhebben dat dat een interpretatie is van de sabbath…

  10. debijbelisgodswoord says :

    @bram
    hm, de invulling van de vrucht in het genesis-filmpje is ook wel behoorlijk interpretatie lijkt me 🙂

  11. Idelette says :

    Volgens de BEELDvorming mag je op zondag in je bed blijven liggen, Bram (zie filmpje).

  12. Joost says :

    pittig

    Is dat nou een goede samenvatting? Ik vind eigenlijk dat de wetten voor de beschrijving van de tabernakel essentieel zijn!

    Waarom zou dat meer essentieel zijn dan de rest? Volgens mij is dat alleen maar een (antieke) bouwtekening.
    joost

  13. Anderverhaal (@anderverhaal) says :

    Toch geinig om te zien hoe het katholieke IKON het gelijk van de Reformatie bevestigd: het Gij zult geen afgodsbeelden maken wordt vergezeld met een Jezus-beeld met een verbodsteken erdoor 🙂 Zou de beeldenstorm eindelijk zijn doorgedrongen tot de katholieken?

  14. Johan says :

    @Anderverhaal: de ikon is niet katholiek, maar protestants.

  15. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Ja, net als het Leger des Heils ook zo vrijzinnig is. En de rechterkant van de PKN ook! En de Bond van vrije evangelische gemeenten ook… 🙂

  16. Pittig says :

    @ Joost

    Mijn reactie was satire! Ik probeerde duidelijk te maken dat mensen die de hele bijbel als Gods Woord zien, toch ook heel veel woorden van God heel gemakkelijk naast zich neer leggen…

  17. arie (@trialk) says :

    toch iets voor mijn :volgers gevonden 😉 .

  18. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Vooral het Leger des Heils. Al die pakjes enzo. Hartstikke religieus allemaal, alleen vorm, geen inhoud. Als ze een leven relatie met Jezus hadden zouden ze die pakjes niet hoeven dragen, dat is allemaal dood geloof. Witgekalkte graven noemt Jezus dat.*

    *Het hiervoor beschrevene is zoals passend op een serieuze website als Goedgelovig geheel onfeilbaar en niet religieus.

  19. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Dat zie je scherp! En wat te denken van hun oude leuze: soup, soap and salvation. Zie je wat er als eerste staat en wat er achteraan hobbelt? Het gaat hen net als bij al die vrijzinnigen om goede daden, maar ze duwen al die drugsverslaafden en daklozen het evangelie helemaal niet door de strot, zoals het echte orthodoxe gelovigen betaamt! Duidelijk vrijzinnig.

    Ik moet je dus toch gelijk geven…

  20. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Sterker, het feit dat ‘soap’ voor ‘salvation’ komt, duidt erop dat Het Leger des Heils gelooft in redding door werken, dat niet Jezus je schoon wast, maar Het Leger des Heils. Ja, nadat de vervloekte paapse mis (KRO) van de buis is verdwenen is de Ikon kandidaat nummer 2 😉

  21. bramvandijk says :

    @debijbelisgodswoord

    hm, de invulling van de vrucht in het genesis-filmpje is ook wel behoorlijk interpretatie lijkt me

    Goed punt!

    Al is het wel weer zo dat in de tekst bij het genesisfilmpje wordt gesproken over ene verboden vrucht, alleen het beeld laat een klokhuis zien…

    Zo zie je maar weer dat je er nooit aan ontkomt om te interpreteren 😉

  22. Wilfred says :

    @Idelette: Ik vermoed dat Bram dat ook wel doet. Tenzij hij gewekt wordt door zijn koters…

  23. Tinus says :

    DIT IS TOCH ONMOGELIJK OM ALLEMAAL MEEGEMAAKT TE HEBBEN!

  24. Joost says :

    tinus

    DIT IS TOCH ONMOGELIJK OM ALLEMAAL MEEGEMAAKT TE HEBBEN!

    Waarom? 😮 Het klinkt toch allemaal hartstikke logisch? 😉
    joost

  25. Joost says :

    pittig
    Mijn reactie was satire! Ik probeerde duidelijk te maken dat mensen die de hele bijbel als Gods Woord zien, toch ook heel veel woorden van God heel gemakkelijk naast zich neer leggen
    Ik dacht echt dat je ons weer serieus met De Schrift om de oren wilde slaan, zoveel tekst voor een klein beetje satire. Had je niet beter gewoon kunnen verwijzen?
    😉
    joost

  26. Joost says :

    pittig
    de bovenste alinea had een grijze achtergrond moeten hebben maar ik had per abuis gebolckquote in plaats van geblockquote.
    joost

  27. bramvandijk says :

    @Wilfred / Idelette

    Tenzij hij gewekt wordt door zijn koters…

    Ja, begin nooit aan kinderen… en zeker niet als je een vrouw hebt die een ochtendmens is en de kans dus bestaat je nakomelingen die erfelijke belasting ook met zich mee zullen dragen 😦

  28. rob says :

    @Pittig

    Maar ook erg schrijnend dat alle eerstgeborenen door God vermoord werden… Wat hebben die kinderen er nou aan gedaan? Waarom moest dat vee sterven?
    En waarom gebeurt het nu niet in Syrië? Ik kan echt weinig met dat verhaal.

    Wil je nu wel of niet dat God ingrijpt?

    Waarom is het erger dat God vee laat sterven om de farao te dwingen een volk van slaven te laten gaan, dan vee laten sterven als karbonaadje op je bord???

  29. Wilfred says :

    @Rob: En wat is je antwoord voor wat betreft de kinderen? Zegt God volgens de bijbel elders niet dat kinderen niet voor de daden van hun ouders zullen worden gestraft? En hier dan?

  30. Pittig says :

    @ rob

    Wil ik nu wel of niet dat God ingrijpt? Als God het hart van Paulus zo in een klap kan veranderen dat hij 180 graden draait, dan is het toch apart dat Hij het bij de Farao niet kon? En dat hij allerlei plagen op al die mensen moest loslaten, terwijl alleen de Farao er mee te maken had?

    De bijbel kent een heel ander beeld van mensen dan wij. De bijbel denkt in gemeenschap en wij denken individueel. Bij ons is een mens verantwoordelijk voor zijn eigen daden en niet voor die van een ander. In grote delen van de bijbel dachten ze niet zo over de mens.

    Voor een aantal bijbelse perioden was het zo: als Rutte één slechte daad deed, dan moesten jij en jouw kinderen net zo gestraft worden als Rutte zelf.

    Vind jij dat rechtvaardig? Ik niet.

  31. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Rutte doet allerlei slechte daden, waaronder samenwerken met een zekere blonde politicus, en wij, hardwerkende Nederlanders, moeten ervoor boeten. Het is een schande! 😉

  32. Wilfred says :

    Eeeyh, ik wist niet dat je in de politiek zat, DH?? 🙂

  33. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    Politiek heeft altijd mijn warme belangstelling. Ik woon niet voor niets in Apeldoorn, waar de politiek afgelopen jaren heeft laten zien hoe je goed wanbeleid voert 😉 (grondbedrijf)

  34. rob says :

    @Pittig

    Vind jij dat rechtvaardig? Ik niet.

    Ik dacht toch dat elk mens zich straks moest verantwoorden voor zijn eigen daden.
    Ik kan niet mijn familie of mijn regering meenemen.

    Anderzijds is het zo dat d regering en mijn familie oorzaak kan zijn van mijn foute handelen. Dan zijn ze medeverantwoordelijk. In die zin is zonde lang geen individuele zaak, maar ook een corporatieve.

    Er staan veel dingen in de bijbel die juist verhalen over een individuele aanpak v God naar de mens.

    God veranderde het hart v Paulus niet, Hij werd blind gemaakt.
    Ik ga er van uit dat Paulus nog steeds een keuze had.

    @Wilfred
    Misschien moesten sommige dingen goed ingeprent worden.
    Ik ga ervan uit dat God Zijn volk beschermde. Door de daden van God (=overwinning geven aan Israëlieten) dwong het volk respect af bij de andere volken, ten tijde van het OT.
    Anders was het volk al snel weggevaagd.

  35. Wilfred says :

    @Rob: Maakt dat die daad moreel goed?

  36. Wilfred says :

    @DH: Tja, en zo draai je idd ook weer op voor de misstappen van anderen. Jammer dat je die schulden niet ouderwets met een zondebok de woestijn in kunt jagen… 😉

  37. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    Wij geven de falende bestuurders een forse gouden handdruk. Bijna hetzelfde toch? 😉

  38. rob says :

    @Wilfred
    Ja.
    Overigens, als je naar de eeuwigheid kijkt, is het misschien beter om jong te sterven dan uit te groeien tot een volwassen lid van een volk dat Gods volk uitmoordt. (als je het heel plat bekijkt)

  39. Wilfred says :

    @DH: Nee, dat is zonde van je geld. Je moet de bok wegsturen met schuld. Dus zorgen dat zij de schulden overnemen en jij met de winst achterblijft. Maar ja, dat zal wel de paradijselijke toestand zijn geweest… en die komt nooit meer terug. 😦

  40. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    Wat wij doen noemen we ‘beschaving’. De term ‘degeneratie’ zou volgens mij ook op zijn plaats zijn, met al dat geld dat we kwijt zijn aan falende bestuurders lijken we er nog niet slimmer op te worden 😀

  41. Wilfred says :

    @Rob: Hoe kom je er bij dat er voor de eeuwigheid iets overblijft voor die dode zonen? Dat is in ieder geval niet het perspectief van Exodus…

    En waarom is het volgens jou moreel goed, het doden van kinderen? En hoe rijm je dat met de opmerking in Ezechiel dat kinderen niet voor daden van hun ouders zullen sterven? Om nog maar te zwijgen over het sterven van die kinderen omdat Jahweh gericht wilde oefenen aan de niet-bestaande goden van Egypte… Dat is voor mij nou niet het toonbeeld van morele goedheid!

  42. Wilfred says :

    @DH: Zou de evolutie een doodlopende steeg zijn ingeslagen? 😉

  43. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    Ik denk dat de mensheid te hard is gaan lopen. En je weet: Hardlopers zijn doodlopers 😛

  44. Pittig says :

    @ rob

    Anderzijds is het zo dat d regering en mijn familie oorzaak kan zijn van mijn foute handelen. Dan zijn ze medeverantwoordelijk. In die zin is zonde lang geen individuele zaak, maar ook een corporatieve.

    Leg mij dan maar eens uit hoe alle — ALLE! — Egyptenaren medeverantwoordelijk waren voor het tegenhouden van het vertrek van de Israëlieten. En dat ook het vee er verantwoordelijk voor was. En dat alle eerstgeborenen er verantwoordelijk voor waren (en dus niet het tweede of derde of vierde kind) !

    Succes! 🙂

    En ik heb niet gezegd dat overal in de bijbel zo over het collectief denkt. Zoals Wilfred ook duidelijk wijst op teksten die heel individueel naar straf kijken (Exechiël) en dus in directe tegenspraak staan tot de verhalen uit Exodus.

    Maar in dit geval wordt er heel collectief over Egypte gesproken.

    Maar het wordt nog veel erger! Wie was het die Farao deed weigeren om de Israëlieten te laten gaan? Wie was het waardoor die straffen voltrokken moesten worden?

    God zelf!

    Ex 9,12
    Maar de HERE verhardde het hart van Farao, zodat hij naar hen niet luisterde – zoals de HERE tot Mozes gezegd had.

    Ex 10,20
    Maar de HERE verhardde het hart van Farao, zodat hij de Israëlieten niet liet gaan.

    Ex 10,27
    Maar de HERE verhardde het hart van Farao, zodat hij hen niet wilde laten gaan.

    Ex 11,10
    Mozes en Aäron nu hebben al deze wonderen gedaan voor het aangezicht van Farao. Maar de HERE verhardde het hart van Farao, zodat hij de Israëlieten niet uit zijn land liet gaan.

    Ex 14,8
    Zo verhardde de HERE het hart van Farao, de koning van Egypte, zodat hij de Israëlieten achtervolgde. Maar de Israëlieten zetten hun uittocht voort, door een verheven hand geleid.

    Dus God verhardde het hart van Farao, zodat hij de Israëlieten niet liet gaan en als straf voor het niet laten gaan van de Israëlieten moesten alle Egyptenaren zeer zwaar lijden!

    Wil je echt zeggen dat jij dat rechtvaardig vind? God doet iets met het hart van de Farao en de Egyptenaren moeten eronder lijden, bitter lijden!

    En het komt nog meer in de bijbel voor!

    Deut 2,30
    Doch Sichon, de koning van Chesbon, wilde ons niet door zijn gebied laten trekken, want de HERE, uw God, verhardde zijn geest en verstokte zijn hart, ten einde hem in uw macht te geven, zoals dit heden het geval is.

    2 Kron 36,13
    Ook kwam hij in opstand tegen koning Nebukadnessar, die hem bij God een eed had doen afleggen; hij verhardde zijn nek en verstokte zijn hart, zodat hij zich niet bekeerde tot de HERE, de God van Israël.

    Was Calvijn met zijn dubbele uitverkiezing toch behoorlijk bijbels. God heeft van eeuwigheid af al besloten wie hij naar de hel en wie hij naar de hemel laat gaan. En God zorgt er voor dat sommige mensen zich niet bekeren (zoals Farao, Sichon en Nebukadnessar) en anderen wel (Paulus).

    Dat is héél bijbels gedacht! 🙂

  45. Wilfred says :

    @Pittig: Nooit gedacht dat je hier nog eens als de verdediger van de ‘bijbelse’ leer van de dubbele predestinatie op te zien treden… 🙂
    Schuilt er stiekem toch een onvervalste Calvinist in je?! 😉

  46. Joost says :

    dutch hermit

    Rutte doet allerlei slechte daden, waaronder samenwerken met een zekere blonde politicus, en wij, hardwerkende Nederlanders, moeten ervoor boeten

    Ach jee, zou GOD ook het hart van Rutte hebben verhard? Dan staat ons inderdaad nog heel wat te wachten. 😦
    joost

  47. micha says :

    @Pittig
    Wat gaat u kort door de bocht.

    Maar het wordt nog veel erger! Wie was het die Farao deed weigeren om de Israëlieten te laten gaan? Wie was het waardoor die straffen voltrokken moesten worden?

    God zelf!

    U weet wat Paulus over deze kwestie zegt in de Romeinenbrief;

    14 Wat zullen wij dan zeggen: Zou er onrechtvaardigheid zijn bij God? Volstrekt niet! 15 Want Hij zegt tot Mozes: Over wie Ik Mij ontferm, zal Ik Mij ontfermen, en jegens wie Ik barmhartig ben, zal Ik barmhartig zijn. 16 Het hangt dus niet daarvan af, of iemand wil, dan wel of iemand loopt, maar van God, die Zich ontfermt. 17 Want het schriftwoord zegt tot Farao: Daartoe heb Ik u doen opstaan, opdat Ik in u mijn kracht zou tonen en mijn naam verbreid zou worden over de gehele aarde. 18 Hij ontfermt Zich dus over wie Hij wil en Hij verhardt wie Hij wil.

    Ofwel ‘Hij ontfermt Zich dus over wie Hij wil en Hij verhardt wie Hij wil.’

    Is dat onrechtvaardig?
    Ik weet niet hoe u meent dat u een gelovig mens bent geworden maar ik weet dat het in mijn geval pure genade is, ik er niet naar gezocht.

    Jezus zegt overigens hetzelfde. Enkel G’D kan een mensen trekken.

    De ‘fout’ die u en veel Christenen maken – voortkomend uit de Christelijke theologie over de hemel en de hel als een soort eeuwig eindstation – is dat u aanneemt dat iemand als Farao (en iedere niet-Christen??) per definitie naar de hel zou gaan.

    En wat is dat eigenlijk, de hel? En wat is eeuwig. Christendom heeft daar van gemaakt een finale eindbestemming. Terwijl 100 jaar een eeuw is. Dat is dus eindig.

    U weet neem ik aan dat dit hele idee, focus van binnen het Jodendom niet voor niks vreemd is.

    Was Calvijn met zijn dubbele uitverkiezing toch behoorlijk bijbels. God heeft van eeuwigheid af al besloten wie hij naar de hel en wie hij naar de hemel laat gaan.

    Onzin dus! Want dan zou er inderdaad geen hoop meer zijn en zijn we allemaal marionetten.

    Het feit dat een eerstegebore Egyptenaar moest sterven zegt natuurlijk niets over wat er na zijn leven op aarde met de ziel gebeurt.

    Want u heeft helemaal gelijk, het kan niet anders dan dat er tussen deze Egyptenaren ook rechtvaardigen moeten hebben gezeten.

    Maar de idee die ik bij Christenen vaak zie is dat ze menen dat enkel Christenen rechtvaardig kunnen zijn / naar de ‘hemel’ (wat is hemel) kunnen gaan.

    Bewaar me; het zou een saaie boel worden 😉

  48. Dutch Hermit says :

    @Joost
    Ik las heel even: “Zou GGD ook het hart van Rutte hebben verhard?…” Mijn pa werkt bij de GGD en dat vraag ik me af. Daarnaast is Rutte als vrijzinnig protestant natuurlijk veel te tolerant om zijn hart door God te laten verharden 😉

  49. arie (@trialk) says :

    @ Micha , ik kan het volkomen mis hebben , maar bespeur ik enige Gnostische gedachtes bij uw uitleg, interessant, waarom horen christenen alleen zichzelf en willen niet weten , : Wie die andere schapen zijn , ..die niet van deze stal zijn?.:)

  50. bramvandijk says :

    @micha

    Het feit dat een eerstegebore Egyptenaar moest sterven zegt natuurlijk niets over wat er na zijn leven op aarde met de ziel gebeurt.

    Ja natuurlijk, god moet soms op aarde even zijn spierballen laten zien. Maar wat maakt het uit? Hij kan het allemaal goed maken in het hiernamaals, de eerstgeboren Egyptische kinderen waren zelfs beter af, meteen bij god is beter dan nog een mensenleven in dit tranendal.

    En er staat toch nergens in de bijbel dat ze niet behouden zijn? Dat bewijst het!

  51. micha says :

    @bramvandijk

    Ja natuurlijk, god moet soms op aarde even zijn spierballen laten zien.

    God moet niets. En lijkt ook vaak niets te doen. Hij is de God die zich verbergt.
    De afgelopen twee duizend jaar lijkt hij bijvoorbeeld voor het hier besproken Joodse volk vaak even ‘niet thuis’.
    Maar ook bijvoorbeeld het Noord Koreaanse volk zou het denk ik ook niet zo erg vinden als, God; om uw woorden gebruiken ‘zijn spierballen eens liet zien’.

    Maar wat maakt het uit? Hij kan het allemaal goed maken in het hiernamaals, de eerstgeboren Egyptische kinderen waren zelfs beter af, meteen bij god is beter dan nog een mensenleven in dit tranendal.

    Weer die Christelijke theologie over het ‘hiernaals’.

    Wie zegt dat het in het ‘hiernamaals’ beter is? Dat ze dan ‘bij god’ zijn?

  52. micha says :

    @Arie

    Gnositsch wat is dat?
    Ik ben maar eenvoudig IT-er. Maar als gnostisch betekent dat Christenen/dom niet het centrum van het heelal zijn/is dan ben ik zeer gnostich ja. lol

  53. Pittig says :

    @ micha

    Hij ontfermt Zich dus over wie Hij wil en Hij verhardt wie Hij wil.
    Ofwel ‘Hij ontfermt Zich dus over wie Hij wil en Hij verhardt wie Hij wil.’
    Is dat onrechtvaardig?

    Vanuit God bekeken is het niet onrechtvaardig, maar ik durf niet als jij in Gods schoenen te gaan staan.

    En verder heb je mijn punt niet helemaal begrepen.

    Ik noemde niet het verhardden onrechtvaardig, maar het feit dat vanwege de verharding (door God!) het volk niet vrijgelaten werd en dat daarom alle Egyptenaren gestraft met gruwelijke plagen!

    God was dus de veroorzaken van de overtreding en vanwege die overtredingen werd niet God gestraft, maar de poppetjes die er niets aan konden doen!!!

    Leg maar eens aan al die Egyptische moeders die hun oudste kind hebben verloren uit dat God rechtvaardig is. Ik zou het niet durven.

  54. micha says :

    @Pittig

    maar ik durf niet als jij in Gods schoenen te gaan staan.

    Flauw – ik ga nergens in Gods schoenen staan.

    Ik liet enkel een andere dimentie zien die wellicht aanvullend zou kunnen zijn op uw manier van denken.

    Maar als het zo moet laat maar zitten.

  55. joost says :

    micha
    laat het er niet bij zitten ga vooral door met reageren en voel je niet teleurgesteld als iemand anders denk als jij of je woorden verdraaid. Het is juist zo fijn dat iedereen hier gewoon zijn of haar mening kan geven.
    en daarbij, als er iemand schoenen heeft om het lef te hebben aan te durven in Zijn schoenen te staan dan zijn het misschien wel de hooggehakte schoenen van pittig. 😀 😉
    joost

  56. micha says :

    @Jost
    Thx Joost 🙂

    Een andere mening is natuurlijk geen enkel probleem. Dat is nog altijd de beste bescherming tegen religieus fundamentalisme maar ik was ‘verontwaardigd’ (huilie huilie) door de zin ‘dat ik in Gods schoenen’ zou staan.

    Ik heb mijn reacties nog twee maal terug gelezen maar dat kan ik er echt niet uithalen.

    Als dat dan komt van iemand die God een moordernaar noemt dan denk ik ‘ja laat ook maar zitten’.

    By

  57. micha says :

    Thx Joost 🙂
    Andere mening is natuurlijk geen enkel probleem. dat is nog altijd het beste medicijn tegen fundamentalisme maar ik was ‘verontwaardigd’ (huilie huilie) door de zin ‘dat ik in Gods schoenen’ zou staan.
    Ik heb mijn reacties nog twee maal terug gelezen maar dat kan ik er echt niet uithalen.

    Als dat dan komt van iemand die God een moordernaar noemt dan denk ik ‘ja laat ook maar zitten’.

    By

  58. Pittig says :

    @ micha

    Flauw – ik ga nergens in Gods schoenen staan.

    Als je gaat zeggen wat God denkt en doet, dan ga je toch in zijn schoenen staan? Dat bedoelde ik er in ieder geval mee. Maar misschien begrijp ik de diepere nuances van die uitdrukking niet zo goed?

    Als dat dan komt van iemand die God een moordernaar noemt dan denk ik ‘ja laat ook maar zitten’.

    Geloof jij niet dat God in de bijbel mensen laat sterven? Ananias en Saffira, de plagen, de grote vloed, het laatste oordeel, de tweede dood, etc. etc.

    Volgens de bijbelse verhalen is God een moordenaar. Ik kan het niet anders lezen.

    De ‘fout’ die u en veel Christenen maken – voortkomend uit de Christelijke theologie over de hemel en de hel als een soort eeuwig eindstation – is dat u aanneemt dat iemand als Farao (en iedere niet-Christen??) per definitie naar de hel zou gaan.

    Oh, maar ik geloof zelf helemaal niet dat er ook maar iemand naar de hel of zo gaat. Ik liet alleen het calvinistische godsbeeld aan het woord en liet zien dat de bijbel daar genoeg onderbouwing voor geeft. Maar ik ben het niet met de bijbel of het calvinistische godsbeeld eens. We verschillen dus eigenlijk niet zo van mening? 🙂

    Maar wil je echt zeggen dat de bijbel leert dat Farao naar de hemel gaat?

    En wat is dat eigenlijk, de hel? En wat is eeuwig. Christendom heeft daar van gemaakt een finale eindbestemming. Terwijl 100 jaar een eeuw is. Dat is dus eindig.

    Eeuwig heeft niets met een eeuw te maken! “Aionion” in het Grieks kan een tijdperk (dus niet een eeuw) betekenen, maar beslist niet altijd en zeker niet in alle vervoegingen. En zowel “aionion” als het Hebreeuwse “olam” worden ook op God toegepast. Wil je echt zeggen dat ook God maar een eeuw rechtvaardig is, maar een eeuw bestaat of een eeuw geduldig is?

    En ik kan deze twee zinnen van jou absoluut niet met elkaar rijmen:

    Onzin dus! Want dan zou er inderdaad geen hoop meer zijn en zijn we allemaal marionetten.

    met deze:

    Ik weet niet hoe u meent dat u een gelovig mens bent geworden maar ik weet dat het in mijn geval pure genade is, ik er niet naar gezocht.
    Jezus zegt overigens hetzelfde. Enkel G’D kan een mensen trekken.

    In het eerste zeg je dat mensen geen marionetten zijn en in het tweede zeg je dat mensen niets in te brengen hebben en dus op dat allerbelangrijkste gebied marionetten zijn…

  59. De dichter says :

    @pittig
    Oh, maar ik geloof zelf helemaal niet dat er ook maar iemand naar de hel of zo gaat. Ik liet alleen het calvinistische godsbeeld aan het woord en liet zien dat de bijbel daar genoeg onderbouwing voor geeft. Maar ik ben het niet met de bijbel of het calvinistische godsbeeld eens.

    Dat valt me van je tegen.En dat geloof ik ook niet, ik schat je wat hoger in.Misschien wil je dat hier op deze blog niet laten merken. Respect daarvoor.

  60. Pittig says :

    @ de dichter

    Dat valt me van je tegen.En dat geloof ik ook niet, ik schat je wat hoger in.Misschien wil je dat hier op deze blog niet laten merken. Respect daarvoor.

    Wat bedoel je daarmee? Wat ik zeg geloof ik. Altijd gedaan!

    Misschien ter verduidelijking: Het gaat hier met betrekking tot de bijbel om het verhaal van de plagen en van Exodus. Niet om alles wat er in de bijbel staat. Ik kan niets, maar dan ook niets met het verhaal van de tien plagen en alle theologische gedachten die daarbij gehanteerd zijn en worden.

    En je moet er ook al van uit gaan dat het een historisch verslag is, wat ik ten zeerste betwijfel.

    Elk godsbeeld, ook het bijbelse en het calvinistische, is slechts een godsbeeld. Een verbeelding van ons verstand om dat wat onzegbaar is concreet te maken. Maar al die godsbeelden zijn eigenlijk heel gevaarlijk, want er worden hele levensfilosofieën opgehangen aan zeer feilbare probeersels van mensen om dat te benoemen wat niet kan worden benoemd.

  61. Joost says :

    pittig

    Wat bedoel je daarmee? Wat ik zeg geloof ik. Altijd gedaan!

    En eerder zei je dat een reactie van je satire was? Dan geloof je toch niet wat je zegt. Of denk je dat satire de werkelijkheid is? 😀
    joost

  62. Pittig says :

    @ Joost

    Je hebt een goed geheugen! 🙂

    Maar voor het geval dat jij aanhaalt geloof ik wel wat ik daar satirisch zeg! 🙂

    En als ik iet verhalends (fictief) zeg, dan geloof ik dat ik dat verhalend zeg! En als ik een grapje maak, dan geloof ik ook dat ik dat grappig bedoeld zeg!

    Dat zijn allemaal belangrijke nuances! Zoals met alle uitspraken is de context bepalend.

    Als ik zeg dat God door een ezel spreekt, dan klinkt dat heel anders als ik het over Andries Knevel zeg, dan wanneer ik het heb over het bijbelverhaal van Bileam…

    Hier bij de dichter is de context dus heel anders en kun je die twee niet met elkaar vergelijken.

  63. Wilfred says :

    @DH: Grappig, je leest in eerste instantie hetzelfde in de hoofdletterweergave van GOD door Joost als wat ik in eerste instantie deed. Alleen keek ik nog een keer goed en zag toen dat er god stond… 😉

  64. Joost says :

    pittig
    je kunt zeggen dat god (ik zal voor de duidelijkheid van medelezers maar kleine letters gebruiken) door een ezel spreekt en van Andries Knevel dat hij áls een ezel spreekt.
    joost

  65. rob says :

    @Pittig

    Maar al die godsbeelden zijn eigenlijk heel gevaarlijk, want er worden hele levensfilosofieën opgehangen aan zeer feilbare probeersels van mensen om dat te benoemen wat niet kan worden benoemd.

    Ik denk altijd dat mensen iets willen begrijpen, en dat daardoor altijd wel een godsbeeld ontstaat gekoppeld aan een levensfilosofie. Dat is logisch want je godsbeeld ontstaat binnen je denkkader waar ook je levensfilosofie huist.

    Is dat altijd een probleem?

    Het is alsof je zegt: ademhalen is eigenlijk heel gevaarlijk.

  66. Wilfred says :

    @Rob: Ik heb heel veel gelovigen meegemaakt waar dat niet voor geldt. En je moet denk ik niet onderschatten hoeveel intellectuele effort het kost om je wereldbeeld te laten rijmen met je kennis en overtuigingen…

  67. Pittig says :

    @ Joost 🙂

    @ rob

    Het is wel een probleem als gedaan wordt alsof God in die godsbeelden gevangen wordt!

    Zoals Wilfred ook zegt zijn er zijn vele gelovigen die dat wel loskoppelen. Denk alleen al aan mystici, monniken, wijsheidsleraars…

    Zelfs Augustinus (stukje voor 21 mei):

    “Wat zullen we over God zeggen? Als je over Hem spreken wilt en je begrijpt wat je zegt, dan is het God niet. … Als je meent het te kunnen begrijpen, heb je je laten bedriegen door je eigen gedachten”.

    Website van de katholieke missionarissen in Afrika ‘Witte zusters en Witte paters’ :

    Wat nu ook de beweegreden mag zijn om ons op een ‘Godheid’ te beroepen, we kunnen er ons slechts een beeld van vormen – om het ons voor te stellen en vooral om er in relatie mee te treden. Er bestaat echter het gevaar dat wij gaan denken dat onze godsbeelden duiden wat/hoe ‘God’ is! Maar het ‘goddelijke’ is onkenbaar: het gaat ons petje te boven en daarom spreken wij van het “transcendente”.

    Misschien is dit wel een idee voor jou: 40 dagen vasten van godsbeelden…?

  68. rob says :

    @Pittig
    Ik heb helemaal niks met de ver van mijn bed show god van Augustinus.

    Juist in dat beeld van god geloof ik niet.

    (paradox)
    Ook het beeld van Augustinus is een godsbeeld.

  69. De dichter says :

    @Pittig, op 2 maart, 2012 om 3:48 pm

    Na dit antwoord snap ik het wat beter, en ben ik het met je eens, Stef bos heeft hier een lied van gemaakt.
    Wat God allemaal niet is, maar wat mensen van Hem maken..

  70. Pittig says :

    @ rob

    Jij houdt liever aan je zelfgemaakte godsbeeld vast, knielt ervoor neer en vereert het?

  71. Pittig says :

    @ de dichter

    Tja, dat is subliem! Ik ben twee keer naar de uitvoering van zijn bijbelliederen (In een ander licht) geweest. Eén keer was gewoon niet genoeg. En ik houd eigenlijk helemaal niet zo van de muziek van Stef Bos! 🙂 Maar zowel wat betreft de teksten, de muziek, de uitvoering en de uitleg van hem tussen de liederen door waren het twee van de meest indrukwekkende avonden die ik ooit heb gehad.

    Bij een link van Youtube moet je trouwens de lange link hebben, alleen dan wordt het goed weergegeven op Goedgelovig. Onder “Delen” eerst opties aanklikken en dan “lange link” aanvinken. Of het adres uit de adresbalk plakken. En dan krijg je dit:

  72. De dichter says :

    @pittig hij heeft nog een klein album uitgebracht met Elia/David/Openbaring, ook erg mooie liedjes (2010 en nog steeds op voorraad)
    Ik ben zelf bezig om hier een mime stuk mee te maken erg inspirerend!

  73. rob says :

    @Pittig
    Eerlijk gezegd hou ik mij liever niet aan mijn eigen godsbeeld.

    Mijn statement is dat ik denk dat iedereen een godsbeeld heeft.
    Ook als deze persoon zegt niets over God te kunnen zeggen.
    Want ook zo’n uitspraak refereert aan een godsbeeld 🙂

  74. Pittig says :

    @ De dichter

    Je bedoelt deze? http://www.stefbos.nl/page/Discografie/detail/378/Demos_Deel_04_2010

    Die heb ik.

    En Elia, David en Openbaring heeft hij live allemaal gespeeld. Vooral “David” was erg mooi gedaan! Kippenvel.

  75. Pittig says :

    @ rob

    Wat voor een godsbeeld is dat dan? Hoe kan je over iets wat niet uit te beelden is, zeggen dat het een beeld is?

    En wat denk je van deze bijbelteksten?

    8 Mijn plannen zijn niet jullie plannen,
    en jullie wegen zijn niet mijn wegen – spreekt de HEER.
    9 Want zo hoog als de hemel is boven de aarde,
    zo ver gaan mijn wegen jullie wegen te boven,
    en mijn plannen jullie plannen.
    Jes 55

    of:

    Maar het is zoals geschreven staat: ‘Wat het oog niet heeft gezien en het oor niet heeft gehoord, wat in geen mensenhart is opgekomen, dat heeft God bestemd voor wie hem liefheeft.’ 1 Kor 2

    Als God dat voor ons heeft bestemd, dan gaat God zelf dat toch nog verre te boven?

    Dus wat jouw oog heeft gezien, en jouw oor heeft gehoord en wat in jouw mensenhart is opgekomen, is slechts een beeld. Het is niet het echte, maar jouw invulling ervan.

    En dat beeld zul je moeten kunnen relativeren en loslaten om echt bij God uit te komen. Anders aanbid je je eigen denkbeelden?

    Wat niet wil zeggen dat die godsbeelden kunnen helpen of nodig zijn. Maar het gaat er wel om dat iedereen zijn of haar godsbeelden wel kan relativeren.

  76. Wilfred says :

    @Pittig: Hey, leuk om te merken dat er hier meer mensen zijn die Stef Bos’ werk waarderen. Ik moet eerlijk bekennen dat ik al fan was voor zijn album over de bijbel, maar ook daar zitten toch wel bijzonder fraaie nummers bij. Ik vind het lied van Ruth o.a. erg mooi…

    Die andere CD heb ik niet. Moet ik toch nog eens naar zoeken…

    Wat betreft die godsbeelden: ik begrijp Rob wel een beetje. Ondanks het feit dat ik denk dat je over god beter kunt zwijgen, is elke talige uitdrukking over god een verwijzing naar een meer of minder specifiek godsbegrip. En daarmee is elke oproep in de naam van god om de beeldvorming te vermijden, een contradictio in terminis.

  77. rob says :

    @Wilfred
    Juist, dat bedoelde ik.

  78. rob says :

    @Pittig
    Als je een beeldvorming wilt vermijden creëer je ook een beeld.
    Je kunt er zelfs bijbelse teksten bij vinden, chapeau 🙂

  79. rob says :

    @Pittig

    Was Calvijn met zijn dubbele uitverkiezing toch behoorlijk bijbels. God heeft van eeuwigheid af al besloten wie hij naar de hel en wie hij naar de hemel laat gaan. En God zorgt er voor dat sommige mensen zich niet bekeren (zoals Farao, Sichon en Nebukadnessar) en anderen wel (Paulus).
    Dat is héél bijbels gedacht!

    Om antwoorden te vinden is het soms goed een paar tegenvragen te stellen.

    1- Samenvattend kun je stellen dat er veel moeite is met het idee dat God oppermachtig is.
    We vinden eigenlijk dat Hij Zijn macht niet goed gebruikt, of op het verkeerde moment gebruikt en tegen de verkeerde personen inzet.

    Nu is dat objectief gezien moeilijk te traceren.
    We kennen de volledige context niet, vanuit de menselijke kant niet, en vanuit God ook niet, en bovendien gaan Zijn wegen voor een deel onze pet sowieso te boven.

    Misschien moet je helemaal teruggaan naar een basisvraag:
    “Wil ik dat er een opperwezen is die oppermachtig is, en zo ja, op welke manier zou dit opperwezen zijn macht moeten laten gelden?”

    2- Wat is bekering?

    3- Op grond waarvan zou God kunnen zien of jij het wel of niet in je hebt je te bekeren?

    Stel je voor dat God vindt dat Pittig zich kan bekeren 🙂
    Naar mijn idee is dat een stukje van de uitverkiezing: God acht jou in staat je te kunnen bekeren.
    Dan zal Hij veel moeite doen.
    De vraag is of je die moeite 123 herkent. het pad waarlangs die bekering moet gaan is sowieso een moeilijk pad.
    Ik geloof er niet in dat iemand zich op een makkelijke manier kan bekeren.

    Basisvraag 1 komt om de hoek kijken: voorwaarde nr 1: wil je wel dat er een God is?
    Misschien kun je het verstandelijk gezien niet met ja beantwoorden, maar je ziel wel.
    Voor God telt je ziel zwaarder dan het verstand, want de ziel is de diepere laag van je identiteit.
    Plaatjes worden daarna ingekleurd.

    Over de farao:
    Misschien verhardde God het hart van de farao omdat het toch al een hopeloze zaak was.
    Farao was zelf al bereid om ver te gaan, en hij veranderde niet van mening. Zo kun je het ook lezen.

    Ondanks de dingen die Mozes zei, veranderde de farao niet van mening. Dat is die verharding.
    Gezien de eerdere ontwikkelingen is het niet waarschijnlijk dat de Farao veel menselijker zou zijn geworden naar zijn slaven, en hij had ze nooit zonder dwang laten gaan.

    God heeft de farao zijn eigen maat vol laten maken.
    Zo zie ik het.

  80. De dichter says :

    @rob
    Zo is het God maakt het vaak zo dat jeje eigen maat vol maakt, hoogmoed is de grootste val vd mens zie dit filmpje,

  81. De dichter says :

    Zelf denk ik dat non-verbale comunicatie meer zegt dan inderdaat verbaal.
    Vandaar dat aanbidding bestaat in dans, en emotie’s, en vooral je totale levens attitude.
    Daar kan je bij iemand wel of juist niet een stukje “God” ontdekken, niet in wat iemand zegt.

  82. Joost says :

    pittig

    Dus wat jouw oog heeft gezien, en jouw oor heeft gehoord en wat in jouw mensenhart is opgekomen, is slechts een beeld. Het is niet het echte, maar jouw invulling ervan.

    Dat geld dan toch voor iedereen. (zelfs voor jou 😀 )
    We “zien” toch allemaal ons eigen godsbeeld voor zover we in staat zijn om dat te begrijpen? we zijn slechts mensen en meer dan ons best kunnen we niet doen.
    joost

  83. bramvandijk says :

    @rob

    1- Samenvattend kun je stellen dat er veel moeite is met het idee dat God oppermachtig is.

    We vinden eigenlijk dat Hij Zijn macht niet goed gebruikt, of op het verkeerde moment gebruikt en tegen de verkeerde personen inzet.
    Nu is dat objectief gezien moeilijk te traceren.
    We kennen de volledige context niet, vanuit de menselijke kant niet, en vanuit God ook niet, en bovendien gaan Zijn wegen voor een deel onze pet sowieso te boven.

    Misschien moet je helemaal teruggaan naar een basisvraag:
    “Wil ik dat er een opperwezen is die oppermachtig is, en zo ja, op welke manier zou dit opperwezen zijn macht moeten laten gelden?”

    Nee, we moeten niet terug naar de vraag of we het willen of niet. Of jij of ik iets willen heeft niets, maar dan ook niets te maken met of het ook daadwerkelijk zo is.

    We moeten erkennen dat we geen 100% doorslaggevend bewijs hebben linksom of rechtsom, maar dat we alsnog een fors aantal argumenten hebben die wijzen op de ene of de andere kant. Wat we dus moeten doen is het afwegen van de argumenten en bepalen waar (gezien de kennis van nu en de argumenten die we tot dusverre hebben verzameld) het meeste bewijslast ligt, wat is het meest plausibel?

    En dan weet ik het wel… al zal die afweging inderdaad tot op zeker hoogte subjectief zijn.

  84. rob says :

    @Bram
    Natuurlijk is die vraag wel doorslaggevend.
    Je zult idd geen doorslaggevend bewijs vinden, met behulp van verstandelijke argumenten alleen is het helemaal niet te doen.

    De vraag of je überhaupt wel iets met een God wil die boven je staat is relevant voor iedereen.
    Want je kan geloven dat er een God bestaat, maar toch niet tolereren dat Hij werkelijk boven je staat.
    En dan schiet je dus met een God vd bijbel niets op.

  85. Wilfred says :

    @Rob: Met welke god dan wel? Een god staat altijd op een bepaalde manier boven je…

  86. joost says :

    bramvandijk

    En dan weet ik het wel… al zal die afweging inderdaad tot op zeker hoogte subjectief zijn.

    en daarom noemen we het ook…… “geloof”!!! 🙂
    joost

  87. bramvandijk says :

    @rob

    Natuurlijk is die vraag wel doorslaggevend.
    Je zult idd geen doorslaggevend bewijs vinden, met behulp van verstandelijke argumenten alleen is het helemaal niet te doen.

    Mijn punt is dat de argumenten best doorslaggevend kunnen zijn.

    Kijk, als jij een pak melk nodig hebt dan ga je ook gewoon naar de supermarkt, zonder dat je 100% zeker weet of ze ook wel melk hebben. Het kan zomaar uitverkocht zijn… weet jij veel. blijf je dan thuiszitten? Of zeg je tegen jezelf: “ik wil dat de melk er is” en ga je vervolgens vol vertrouwen op pad? En wat doe je dan als de melk in de winkel toch op is? Wil je dan dat de melk er toch is?

    Je wil heeft er niks mee te maken… je gaat op pad omdat de het waarschijnlijk genoeg is dat ze inderdaad melk hebben in de super.

    De vraag of je überhaupt wel iets met een God wil die boven je staat is relevant voor iedereen.

    Jij vult altijd wel voor anderen in dat ze gewoon niet willen. Lijkt me best handig om zo alwetend te zijn… geef je daar ook les in?

  88. rob says :

    @Bram
    Als je van een vraagstuk op voorhand al weet dat je het niet op een bepaalde manier kan benaderen, en je zoekt niet naar andere wegen om het te kunnen benaderen, wat is er dan aan de hand?

    Mijn punt is dat de argumenten best doorslaggevend kunnen zijn.

    Ik denk dat je op grond van argumentatie nu aanneemt dat God er niet is.
    Maar daarvan zeg je al dat er een zekere mate van subjectiviteit in zit.

    Er zijn nog wegen open die je nog niet onderzocht hebt.
    Je hebt God niet volledig op de proef gesteld.(denk ik)
    Met welke mate heb je God onderzocht ?, is dat met diezelfde intensiteit waarmee je andere dingen in je leven onderzocht hebt?

  89. Joost says :

    bramvandijk
    —Mijn punt is dat de argumenten best doorslaggevend kunnen zijn——
    argumenten kunnen inderdaad best wel eens doorslaggevend zijn. Ik heb alleen nog geen doorslaggevende argumenten gezien.
    joost

  90. bramvandijk says :

    @rob

    Als je van een vraagstuk op voorhand al weet dat je het niet op een bepaalde manier kan benaderen, en je zoekt niet naar andere wegen om het te kunnen benaderen, wat is er dan aan de hand?

    -Wie zegt dat argumenten in deze waardeloos zijn? Volgens mij kom je daar een heel eind mee.
    -Als dei andere methode een onzinnige methode is (zoiets als willen dat je de loterij wint) heb ik daar inderdaad niet heel veel vertrouwen in.

    Je hebt God niet volledig op de proef gesteld.(denk ik)

    Waarom? Omdat ik volgens jou anders god wel gevonden zou hebben? Dus zal het wel aan mij liggen en niet aan god?

  91. Wilfred says :

    @Rob:

    Je hebt God niet volledig op de proef gesteld.(denk ik)
    Met welke mate heb je God onderzocht ?, is dat met diezelfde intensiteit waarmee je andere dingen in je leven onderzocht hebt?

    Ik herken hier een redenering die je bij charismatici vermoedelijk zult afwijzen: het is je eigen schuld als je niet geneest, had je maar meer geloof moeten hebben. Het is je eigen schuld als je god niet vindt, had je maar beter moeten zoeken (of meer geloof moeten hebben, hoe je het noemen wilt)… 😦

  92. Joost says :

    rob
    ik ben het helemaal met bovenstaande reactie van wilfred eens.
    joost

  93. De dichter says :

    Er wordt geklopt aan jouw deur.
    Jij kunt erop antwoorden.
    Jezus die kan dat niet.Hij weet jouw te vinden,jouw deur.Hij klopt alleen maar. Er zit immers geen mogelijkheid aan Zijn kant van de deur om die open te kunnen krijgen.Geen klink of draaiknop niets.
    Jij bent diegene die de deur open kan doen of niet.
    Jezus stormt niet als een stormgroep jou leven in, integendeel.

    Hij spreek je persoonlijk aan, niet anders.
    Jij bent degene die antwoord of niet.Dat is je persoonlijke verantwoordelijkheid. De verantwoordelijkheid van Hem is dat Hij klopt.

    Klopt het verhaal van mij nog?

  94. aafke says :

    @de dichter
    Jeetje, dichter, jij roept het beeld op dat je bent afgestudeerd als zondagsschooljuf. Beetje simpele insteek.

  95. De dichter says :

    @aafke

    Ja inderdaat het evangelie is simpel.
    Net als je vraag over sinterklaas daarom hebben we nu rond 5 december een heel leuk kinderfeest.
    Jezus roept toch ook dat we moeten geloven als kinderen?
    Laat mij dan maar een beetje naïef en simpel overkomen, ik lees de bijbel zo simpel en kinderlijk als ik zou kunnen als volwassenen met levenservaring die vaak in de weg staat.

  96. Wilfred says :

    @De dichter: Tja, de feiten en de weerbarstigheid van het leven staan vaak een simplistisch geloof in de weg. Pech voor de feiten…

    Jezus roept je niet op op het denkniveau van kinderen te blijven steken… 😦

  97. De dichter says :

    Zijn denken en geloven niet twee hele verschilende werelden?

    Jezus feit of fictie
    http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=8506

  98. bramvandijk says :

    @De dichter

    Er wordt geklopt aan jouw deur.
    Jij kunt erop antwoorden.

    Ik open de deur…
    Niemand…
    Belletje lellen… 😦

  99. aafke says :

    @bvd
    Overdrachtelijke invulling is in dit verband onontbeerlijk…!

  100. bramvandijk says :

    @aafke
    😀

    @De dichter
    Er zitten zo veel fouten in het cip-artikel dat ik niet eens meer de puf heb om er aan te beginnen…
    Weltrusten.

  101. Wilfred says :

    @Bram: Daar wordt aan de deur geklopt, hard geklopt, zacht geklopt…

    De overeenkomst met die andere goedheiligman wordt me opeens glashelder! 🙂

  102. rob says :

    @De Dichter

    Er wordt geklopt aan jouw deur.
    Jij kunt erop antwoorden.
    Jezus die kan dat niet.Hij weet jouw te vinden,jouw deur.Hij klopt alleen maar. Er zit immers geen mogelijkheid aan Zijn kant van de deur om die open te kunnen krijgen.Geen klink of draaiknop niets.
    Jij bent diegene die de deur open kan doen of niet.
    Jezus stormt niet als een stormgroep jou leven in, integendeel.
    Hij spreek je persoonlijk aan, niet anders.
    Jij bent degene die antwoord of niet.Dat is je persoonlijke verantwoordelijkheid. De verantwoordelijkheid van Hem is dat Hij klopt.
    Klopt het verhaal van mij nog?

    Ik zie het eerlijk gezegd niet voor me dat Jezus als een halfgaar schoothondje eindeloos blijft kloppen en kwispelen of je alsjeasjeblieft de deur een keertje open wil doen.
    Dat laagdrempelige makkelijke verhaal klopt niet.

    @Wilfred / Bram

    Ik herken hier een redenering die je bij charismatici vermoedelijk zult afwijzen: het is je eigen schuld als je niet geneest, had je maar meer geloof moeten hebben. Het is je eigen schuld als je god niet vindt, had je maar beter moeten zoeken (of meer geloof moeten hebben, hoe je het noemen wilt)…

    helaas denk ik dat het idd zo werkt, tenzij je nog nooit van een God gehoord hebt.

    Maar heb je echt alles intens onderzocht? Kun je dat echt zeggen?

    Dat zou mij verbazen.

    Ik denk overigens niet dat God makkelijk te vinden is, en dus denk ik dat je echt hard zal moeten zoeken.
    De omstandigheden waarin ik Hem zelf gevonden heb, wens ik ook niet aan anderen toe. Dat was gewoon niet makkelijk. hetzelfde als een jarenlange studie op de evolutietheorie, bijvoorbeeld.
    Maar dan anders.
    Het gaat om de intensiteit.
    Dat makkelijke verhaal vd dichter klopt ook niet.

    Je denkt dus zelf dat je hard gezocht hebt, maar het is niet genoeg.
    Inderdaad.
    Maar je bent opgegroeid met een veel te makkelijk verhaal over God en daarom klopt God niet meer voor jou, als blijkt dat je God niet zo makkelijk kunt vinden 😉

  103. rob says :

    @Wilfred

    Jezus roept je niet op op het denkniveau van kinderen te blijven steken…

    Maar Hij moet wel op dat niveau aan jouw deur blijven kloppen?
    Inconsequent 🙂

  104. Wilfred says :

    @Rob: Nee hoor. Ik heb liever dat hij intellectueel aan mijn deur klopt. Ik laat me graag overtuigen door mensen die de juistheid van de bijbelse wereld- en godsbeelden kunnen onderbouwen… maar ik ben ze nog niet tegengekomen.

    Ik ben overigens erg benieuwd naar je theologische onderbouwing dat God moeilijk te vinden zou zijn. Volgens mij spreek je de bijbel dan regelmatig tegen…

    Dat dat jouw ervaring is, wil niet zeggen dat dat in de bijbel staat of er uit volgt… volgens mij ben je eigenlijk net zo vrijzinnig als Pittig en (god verhoede het) mij! 🙂

  105. De dichter says :

    @rob

    Je moet wel letten op de kleintjes,,,als je dat niet ziet, dan kan het inderdaat erg moeilijk worden.
    Ik merk zelf in mijn leven dat Jezus blijft aansporen op het goede.
    En nee ik behandel Hem niet als schoothondje, maar Hij heeft ons allen lief, dus blijft zoeken naar je, eindeloos lang.
    Sorry voor jouw dat het inderdaat anders is gegaan in jouw leven.

    Lees de bemoedigen woorden van Jezus vaker zou ik zeggen.
    Vul je daarmee, het is gezond om je met Zijn wijsheid te begiftigen.

  106. John says :

    @Bramvandijk

    Fouten in een cip-artikel?!? Dat bestaat niet!

  107. John says :

    @De Dichter

    Spoort Jezus je dan ook wel eens aan om geen filmpjes van Dr. Dino meer te gebruiken in een serieuze discussie?

  108. Wilfred says :

    @John: Dat lijkt me niet te sporen met waar Jezus mensen volgens De Dichter toe wil aansporen… 😉

  109. Joost says :

    de dichter

    ——–Je moet wel letten op de kleintjes,,,als je dat niet ziet, dan kan het inderdaat erg moeilijk worden.—-

    Op de kleintjes letten, kloppen op de deur.
    Het begint zo langzamerhand op de decemberreclame van een grote supermarktketen te lijken. 😀
    joost

  110. aafke says :

    Vanmorgen ben ik wakker geworden met een wel heel biijzonder lied:

    Zit je deur nog op slot,
    Zit je deur nog op slot
    Doe hem open, open, open voor God
    En Hij zal voor je zorgen
    Omdat Hij van je houdt

    Maar de zangdienst begon met de bijzondere hymne
    ‘k Ben zo gelukkig…

    Heerlijk hè…. ?! 😀

    Zo hebben Ed S., de Dichter alias Tjaja toch een zekere invloed.
    Immers God geeft het zijn geliefden in de slaap.

    Amen

  111. aafke says :

    @de dichter
    Je oproep heeft me aan het denken gezet…
    Wat te doen met schuifpuien, rolluiken en draaideuren?
    Is er met die onbenoemde deuren ook hoop voor de mensheid?

  112. bramvandijk says :

    @John
    Ik weet niet:
    -of ik boos moet worden om het verspreiden van zo veel desinformatie door CIP;
    -of dat ik het eigenlijk ook wel ietwat vertederends vind hebben, dat ze zo hun best doen om wetenschap te begrijpen en er zo naast zitten;
    -of dat ik er om zou moeten lachen, hoeveel fouten je blijkbaar moet maken om het christelijk geloof te verdedigen;
    -of dat ik vooral ongelofelijk vind dat ze eindigen met een dooddoener die alleen maar laat zien dat ze nog minder antwoorden hebben dan de antwoorden die ze bekritiseren en dan ook nog denken daarmee de discussie te hebben gewonnen:

    Nehemia 9:6 beantwoordt alle boven gestelde vragen op passende en afdoende wijze. “U alleen bent de Heer, U hebt gemaakt de hemel der hemelen, met al hun heir, de aarde en alle dingen daarop.”

  113. aafke says :

    @bvd
    Alle door jou benoemde opties zijn prima.
    Je wordt echter het minst chagrijnig als je kiest voor optie 2 😉

  114. bramvandijk says :

    @rob

    Maar heb je echt alles intens onderzocht? Kun je dat echt zeggen?

    Dat zou mij verbazen.

    Ik denk overigens niet dat God makkelijk te vinden is, en dus denk ik dat je echt hard zal moeten zoeken.

    Wat wil je nou?
    -Alle lastige inhoudelijke vragen ontwijken door het op willen te blijven gooien?
    -Mij oprecht oproepen door te zoeken?
    -Moet ik jou gaan overtuigen dat ik echt oprecht heb gezocht?

    Bovendien werkt dit argument zeker zo sterk tegen je:
    Jij wil gewoon de grootte van de problemen niet inzien en ontkent daarom de resultaten van biologen en natuurkundigen als het gaat om evolutie en de ouderdom van het heelal en zo, terwijl de resultaten van diezelfde wetenschap als het gaat om medici of de ontwikkelingen die internet mogelijk hebben gemaakt wel accepteert en er graag gebruik van maakt.

    Waarom? Omdat je er niet aan wil dat je op jezelf staat, dat er van buiten geen doel is gegeven aan je leven, dat het ophoudt als je doodgaat, dat je zelf moet uitmaken wat goed en fout is, dat je zelf verantwoordelijk bent voor wat er goed is gegaan in je leven en ook voor wat er fout is gegaan in je leven.

  115. bramvandijk says :

    @aafke
    Inderdaad… ik ga dus maar voor optie 2!

  116. De dichter says :

    @aafke

    Lekker he met een liedje wakker worden heerlijk!
    Ja met die andere deuren zie ik wel wat leuke dingen gebeuren.

    Vooral met die draaideur, misschien goed voor de “draaideur crimineel”.

  117. Joost says :

    bramvandijk

    Omdat je er niet aan wil dat je op jezelf staat, dat er van buiten geen doel is gegeven aan je leven, dat het ophoudt als je doodgaat, dat je zelf moet uitmaken wat goed en fout is, dat je zelf verantwoordelijk bent voor wat er goed is gegaan in je leven en ook voor wat er fout is gegaan in je leven

    Dat wij het doel niet of nog niet kennen of zelfs nooit leren kennen wil niet zeggen dat er geen doel is.

    Je maakt inderdaad in overgrote mate zelf uit wat goed en wat fout is
    of is gegaan in je leven.
    Dus draag je ook de verantwoording voor.
    Net zoals je er ook zelf de verantwording voor draagt of je god wel of niet toelaat in je leven.
    Als je hem toelaat in je leven krijg je er veel voor terug, (hoop, vertrouwen, troost , advies en soms antwoorden)
    Als je hem niet toelaat is er een leegte al zullen diegene die hem niet toelieten dit niet eens zo beseffen.

    Ik denk ook niet dat “het” ophoud als je sterft. Ik geloof niet zo zeer in de wederopstanding maar wel in reïncarnatie van de ziel.
    Dan kan je het sterven zien als de kans op een nieuw begin. Dat wij desondanks nog zoveel moeite hebben met de dood heeft meer te maken met onze angst om hetgeen waarvan we in dit leven houden, los te laten.

    Ik ontken van geen enkele kant de wetenschappelijke bewijzen dat de aarde en zijn bewoners veel ouder zijn dan in de bijbel staat.
    Sterker nog, ik geloof stellig dat dit waar is.
    Ik probeer dit alles in te passen in het plaatje van mijn geloof.
    Wat ik er uit gedistileerd heb is dat ik de meeste dingen uit de bijbel met een hele grote schep zout neem en dat ik oprecht geloof in een god van liefde. Een god die zijn kinderen niet straft voor allerlei zonden of vermeende zonden, maar een god waaraan je altijd kunt vragen om advies en steun in moeilijke tijden..
    joost

  118. bramvandijk says :

    @Joost

    Dat wij het doel niet of nog niet kennen of zelfs nooit leren kennen wil niet zeggen dat er geen doel is.
    […]
    Als je hem toelaat in je leven krijg je er veel voor terug, (hoop, vertrouwen, troost , advies en soms antwoorden)
    Als je hem niet toelaat is er een leegte al zullen diegene die hem niet toelieten dit niet eens zo beseffen.

    En al zou dat doel er zijn… wat dan nog? Stel dat wij zijn gemaakt en ontworpen door een god om als voedsel te dienen, geeft dat ons leven zin? Nou ja, voor die god natuurlijk wel, ons leven is zinvol zodat hij lekker kan eten. Maar is het ook zinvol voor onszelf? Je moet uiteindelijk zelf zin geven aan je leven, zelf een doel. Anders zou het leven van god ook zinloos zijn, die heeft immers geen externe macht om zin te geven aan zijn leven.

    En misschien is jouw ervaring dat je er veel voor terug krijgt. Maar is dat dan ook meteen zo voor andere mensen? Of kan het zo zijn dat andere mensen diezelfde hoop en vertrouwen net zo goed ergens anders in kunnen vinden?

    Als diegenen die god niet toelaten niet beseffen dat ze een leegte hebben, wie ben jij dan om te bepalen dat dat wel degelijk zo is? Kun je een zelfde redenatie ook niet ophangen over bijvoorbeeld vegetariërs, ze hebben een leegte omdat ze nooit een lekker biefstukje eten?

    Wat ik er uit gedistileerd heb is dat ik de meeste dingen uit de bijbel met een hele grote schep zout neem en dat ik oprecht geloof in een god van liefde. Een god die zijn kinderen niet straft voor allerlei zonden of vermeende zonden, maar een god waaraan je altijd kunt vragen om advies en steun in moeilijke tijden.

    Goed voor jou, en dat meen ik oprecht, ook al lijkt het misschien een beetje cynisch.

  119. rob says :

    @Bram

    Jij wil gewoon de grootte van de problemen niet inzien en ontkent daarom de resultaten van biologen en natuurkundigen als het gaat om evolutie en de ouderdom van het heelal en zo, terwijl de resultaten van diezelfde wetenschap als het gaat om medici of de ontwikkelingen die internet mogelijk hebben gemaakt wel accepteert en er graag gebruik van maakt.

    Ik snap je probleem wel.
    Maar snap je wel waar ik op doel?

    Een zoektocht naar God is in intensiteit vergelijkbaar met je grondig verdiepen in wetenschap, maar dan op een heel ander vlak.

    Maar kerken van nu hebben er een veel te makkelijk verhaal van gemaakt.
    Zoals jij je kunt ergeren aan mensen die eigenlijk niets weten van een evolutietheorie en het toch veroordelen, zo erger ik me aan christenen die van Jezus een schoothondje maken, of aan mensen die zeggen dat God niet bestaat of slecht is.

    Ik had laatst een enorme discussie met Pittig.
    Hij vond dat theologen onmisbaar waren in het geloof voor christenen.
    Daarmee doelde hij ook op intensiteit die nodig is om het geloof/christendom te begrijpen.

    Ik begrijp zijn punt wel.
    Maar ik zit op een heel ander spoor.
    Die van de bevindelijkheid.
    Je moet naar mijn idee met je hele hart en ziel naar God zoeken.
    Dat is wat anders dan het schoothondje-verhaal van de dichter en het is anders dan het alleen puur verstandelijk beredeneren.

    Stel je nou voor dat we alledrie gelijk hebben.

    Bram zegt: Om te kunnen geloven zouden we alle wetenschap over het ontstaan van de aarde moeten bestuderen. Stel dat er dan uitkomt dat de bijbel gelijk heeft, dan ga ik ervoor.

    Pittig zegt: Om de bijbel te kunnen doorgronden hebben we een studie theologie nodig, om het goddelijke te leren kennen moet je je ook verdiepen in alle andere godsdiensten, om een weloverwogen keuze te maken.

    Rob zegt: Om God te leren kennen moet je ziel en zaligheid blootleggen voor Hem, en het idee toelaten dat God meer weet dan jezelf. Het idee van het evangelie tot je ziel laten doordringen.

    Zo alle opties bij elkaar genomen heb ik ineens het idee dat het helemaal onhaalbaar is om iets van God te begrijpen, of te gaan geloven.

    Als jij en Pttig gelijk hebben is geloof sowieso een onhaalbare kaart voor velen
    – we zouden in de gelegenheid moeten zijn grondig te studeren, daar heb je een goed IQ voor nodig, geld en tijd.
    – we zouden alle geloven moeten onderzoeken op theorie en bruikbaarheid in het dagelijks leven.

    Terwijl er in de bijbel staat dat Jezus voor iedereen gekomen is, en juist voor de zwakken.
    Waarom dan velen zeggen Hem toch niet gevonden te hebben (zoals jij en John) is een lastig vraagstuk.

    Bram, ik heb meer respect voor mensen die weten dat het niet zover gekomen is dat ze kunnen geloven in Jezus, als voor mensen die christenen “zijn’ en zichzelf nooit iets afvragen en alle moeiten uit de weg gaan.
    Dat laatste heeft geen enkele zin, en ik geloof dat je dan Jezus alsnog niet binnen hebt gelaten maar jezelf wel christen noemt.
    (lekker belangrijk 😦 )

    Jouw stadium biedt meer hoop omdat je tenminste eerlijk bent.
    Dat is de eerste voorwaarde voor Jezus om überhaupt aan je deur te gaan kloppen.

    De kerken zeggen vaak dat Jezus onvoorwaardelijk van je houdt, en dat Hij altijd aan je deur klopt.
    Dat idee klopt niet.
    Er gaat heel wat aan vooraf. Er zijn veel voorwaardes, maar niet zoals het merendeel van de kerken zegt.
    Je hoeft dus niet eerst zondeloos te worden om God binnen te laten
    Je hoeft je niet eerst keurig te gedragen
    Je hoeft geen lid van een kerk te zijn
    Je hoeft niet maandelijks je tienden af te dragen
    Je hoeft niet perse man te zijn
    Je hoeft niet perse elke zondag naar de kerk
    je hoeft geen zwarte kleren te dragen

    Dat zijn namelijk allemaal dingen die aan de buitenkant zitten.
    De echte voorwaarden zien er anders uit en die zijn veel lastiger.

  120. rob says :

    @Bram

    Waarom? Omdat je er niet aan wil dat je op jezelf staat, dat er van buiten geen doel is gegeven aan je leven, dat het ophoudt als je doodgaat, dat je zelf moet uitmaken wat goed en fout is, dat je zelf verantwoordelijk bent voor wat er goed is gegaan in je leven en ook voor wat er fout is gegaan in je leven.

    Dat stadium heb ik beleefd, geen doel en geen zin, en dat zelfs tot op de bodem.
    Die bodem is niet prettig.
    Ik geloof ook niet dat mensen die zeggen dat het leven eigenlijk geen doel of een hoger plan heeft, daadwerkelijk intensief met dit idee leven.

    Want het idee is namelijk niet leefbaar.
    Ok, je kan een doel creëren.
    Als je met mensen samenleeft dan worden de mensen het doel.
    Maar wat gebeurt er met je als die mensen wegvallen, of je verkeert in een omgeving die jou niet liefheeft?
    Dan donder je in het diepste gat der gaten.

    Toen ik op 8 jarige leeftijd tot de conclusie kwam dat mijn leven op alle fronten volstrekt zinloos was, sloeg letterlijk de bodem weg onder mijn bestaan.
    En toen was God ineens heel dichtbij. Ik was een heidens kind.
    Ik wist helemaal niet wat me overkwam.
    Ik wist wel dat het een basis gelegd had.

    Was het een truc van mijn geest?
    Is het een prikkeling in de hersenen, vanuit een ingenieus overlevingssysteem?
    Of is het God?
    Vind je het dom van mij dat ik met die laatste mogelijkheid ernstig rekening hou?

  121. rob says :

    @aafke

    @de dichter
    Je oproep heeft me aan het denken gezet…
    Wat te doen met schuifpuien, rolluiken en draaideuren?
    Is er met die onbenoemde deuren ook hoop voor de mensheid?

    leuke vergelijking 🙂

    De schuifpui ;
    Is ontwikkeld om de mensheid meer zicht te geven op de tuin, meer licht binnen te laten.
    Maar het is geen echte vervanging voor een wandeling in je tuin, of in het zonnetje.
    Je kunt meer toeschouwer zijn en daardoor buitenstaander blijven.
    Maar als je de deur open gooit, dan is het ook meer overweldigend dan een kleine deur.
    Een schuifpui schijnt inbraak-gevoeliger te zijn dan een gewone deur.
    Er is zeker hoop, maar verleidingen zijn groot.

    Rolluiken ;
    zijn technisch gezien vernuftig. We weten veel in deze tijd. Kennis is bijna overal toegankelijk en hier in de westerse beschaving voor bijna iedereen beschikbaar.
    Voor je het weet denk je niet meer zonder te kunnen.
    Techniek heeft zijn beperkingen, en het kan zo maar zijn dat je die ellendige luiken niet meer open krijgt door een kleine technische storing met een ellendig donker huis tot gevolg.
    Rolluiken zijn geliefd bij mensen die er alles aan willen doen dieven of het licht buiten te sluiten.
    Liever geen licht dan een inbraak.
    Je zou kunnen zeggen dat deze mensen bang zijn voor God omdat ze nog banger zijn te verdwijnen in een religieus moeras, overweldigd door sekteleiders, overweldigd door gevoel en emotie ten koste van het verstand waar ze op vertrouwen.

    Draaideuren ;
    staan bijna altijd open, makkelijk toegankelijk.
    Bij openstaande draaideuren kan iedereen binnenlopen zonder te kloppen. Meestal hebben openbare ruimten draaideuren.
    Misschien zou je als kerk willen dat je een draaideur had, maar het zicht op mensen die in en uit lopen is lastig. Anonimiteit en vrijblijvendheid hebben ook nadelen.
    Er is hoop voor dit systeem want het is makkelijk toegankelijk.
    Het nadeel kan zijn dat de draaideur een doel wordt
    en het middel , waar het echt om gaat, vervangt.

  122. Wilfred says :

    @Bram:

    Kun je een zelfde redenatie ook niet ophangen over bijvoorbeeld vegetariërs, ze hebben een leegte omdat ze nooit een lekker biefstukje eten?

    Zeker! En ook voor mensen die geen tripels drinken… 😉

  123. aafke says :

    @rob
    Nu blijkt mijn simpele post toch aanleiding voor een grote diepgang.
    Psychologische spiegeling is het resultaat. Chapeau!
    Na jouw uitleg vind ik mezelf het “schuifpui-type”.
    Stevige deuren met ruiten die zicht geven op de buitenwereld.
    Alleen bij plezierige zonnenschijn gaan de deuren wijd open…
    Anders blijven ze gewoon dicht.
    Heb ook nog extra sloten laten aanbrengen om de inbraakgevoeligheid te verkleinen.
    😀

  124. rob says :

    @aafke
    🙂
    Ik heb ook een schuifpui, en een stok om te voorkomen dat er ingebroken wordt.
    Die kan je ertussen zetten.
    En als het niet werkt dat kan ik hem altijd nog als knuppel gebruiken.

  125. Wilfred says :

    @Rob:

    De echte voorwaarden zien er anders uit en die zijn veel lastiger.

    Ik ben benieuwd waar die voorwaarden dan uit de bijbel blijken. De bijbelse god is in principe geen god die zich verbergt. Dus ik ben ook nog steeds benieuwd naar je onderbouwing van de opmerking dat God moeilijk te vinden zou zijn. Bram en ik zijn allebei bekend met de bijbel. Ik durf zelfs te stellen: beter dan veel christenen. Dat is voor God blijkbaar niet genoeg om zich geloofwaardig te openbaren. Dan is de uitweg die jij blijkbaar kiest die van Knielen op een bed violen. Je moet er moeite voor doen. Het is maar weinigen gegeven… Iets in me zegt dat dat ook niet helemaal strookt met wat je in de bijbel vindt. Dus ik benieuwd naar je onderbouwing…

    Zo alle opties bij elkaar genomen heb ik ineens het idee dat het helemaal onhaalbaar is om iets van God te begrijpen, of te gaan geloven.

    Als jij en Pttig gelijk hebben is geloof sowieso een onhaalbare kaart voor velen
    – we zouden in de gelegenheid moeten zijn grondig te studeren, daar heb je een goed IQ voor nodig, geld en tijd.
    – we zouden alle geloven moeten onderzoeken op theorie en bruikbaarheid in het dagelijks leven.

    Volgens mij heb je de kritiekpunten toch niet helemaal goed begrepen. Het gaat Pittig bijvoorbeeld veel meer om de stelligheid waarmee mensen beweringen doen over de God van de bijbel. Vaak moet je dat veel meer nuanceren. Dat zegt op zich niks over of geloof een onhaalbare kaart is. Daarnaast is het voor beiden onmogelijk om met de kennis die zij hebben te geloven op een manier die in strijd is met die kennis. Als de enige optie die jij te bieden hebt is dat je die kennis aan de kant moet zetten, wordt het een moeilijke zaak…

    Voor Bram en mij geldt (ik kan daar niet voor Pittig spreken) dat we niet meer kunnen geloven in het grote verhaal van de bijbel. De basis van enkele zaken zijn in onze ogen door de wetenschap onderuit gehaald en daarmee het verhaal in zijn totaliteit. Dat zegt op zichzelf ook nog niks over het geloof in een god, want ik heb wel een soort deistisch godsbesef. Maar die god heeft niet zonder meer de kenmerken van de god in de bijbel.

    Jij lijkt echter de verhalen uit de bijbel, bijvoorbeeld uit Gen. 1-3, te nemen zoals ze er staan. De vragen die dat oproept en die John, Bram en ik de laatste dagen hebben gesteld, worden m.i. onvoldoende beantwoord om die tekst serieus te nemen als uitgangspunt. Ik ben daarom benieuwd naar je oplossing van het volgende dilemma:

    (1)Ofwel je neemt Gen. 1-3 (en wellicht nog meer, maar voor nu laten we hier nu maar even bij 😉 ) als mythe en je accepteert (weliswaar voorlopig) de resultaten van wetenschappelijk onderzoek op het gebied van biologie en geologie, maar dan bots je met de uitgangspunten van Paulus die in Rom. 5 toch in zijn argumentatie Gen. 1-3 letterlijk lijkt te nemen.

    (2)Ofwel je neemt Gen. 1-3 letterlijk en krijgt geen probleem met de uitgangspunten van Paulus, maar gaat (in mijn ogen krampachtig) proberen de resultaten van het wetenschappelijk onderzoek op die terreinen proberen onderuit te halen.

    Misschien zie ik een derde optie over het hoofd, maar vooralsnog ben ik wel benieuwd welke optie jij zou kiezen en waarom…

  126. aafke says :

    @bramvandijk
    Met de knuppel van @rob kun je @de dichter en @ed schreudering van je afhouden. Hoewel velen in je omgeving bidden voor je zieleheil kies ik er voor dat je je eigen keuzen maakt…. 😉
    Als het erg moeilijk wordt kun je altijd nog een rolluik laten zakken…
    😀
    Er is hoop!

  127. Wilfred says :

    @Rob:

    En als het niet werkt dat kan ik hem altijd nog als knuppel gebruiken.

    Ik kan me steeds beter voorstellen waarom mensen bij ‘What my Church think I do’ zo denken als ze doen… 😉

  128. aafke says :

    @bramvandijk
    Ik ben overigens geen profeet.
    Er moet dus in mijn vorige post staan:
    “Hoewel er MOGELIJK velen bidden voor je …..”
    Stel je voor dat ik dat allemaal zou weten.

  129. Wilfred says :

    @Aafke: Je probeert maar angstvallig te ontkennen dat je profetische gaven bezit. Had ik stiekem soms toch gelijk… 🙂

  130. aafke says :

    @Wilfred
    Ik houd mijn schuifpuitje dicht….! 😀

  131. Wilfred says :

    @Aafke:

    de knuppel van @rob

    schuifpuitje

    Zien we hier live een nieuwe geestelijke wapenuitrusting ontstaan?

  132. Wilfred says :

    Hmm. Ging weer wat mis met blockquoten. Schuifpuitje had ook als quote moeten staan… haastige spoed… 😦

  133. aafke says :

    @Wilfred
    Dat van die nieuw te ontwikkelen wapenrusting zou zo maar kunnen.
    Immers met de in de bijbel beschreven wapenrusting is wel van alles geregeld maar het voor een ridder noodzakelijke paard werd niet bijgeleverd…
    Een schuifpuitje kan dan met de knuppel van @rob zo maar een tactische oplossing bieden; zeker als je de ruit voorziet van aan de buitenkant spiegelend glas.

  134. Joost says :

    wilfred
    als derde optie kan je genesis 1-3 ook zien als een sage (een soort mythe met een kern van waarheid. 🙂
    dan kan er, via de draaideuren. nog alle kanten mee op.
    overigen ben ik, heel sadistisch, blij dat het met jou ook wel eens fout gaat met quoten. Ik heb dat regelmatig en ook met de emoticons. Vond me zelf al een grote sukkel. maar gedeelde smart….. 😦
    joost

  135. Wilfred says :

    @Aafke: Een paard! Mijn koninkrijk voor een paard… 🙂

    @Joost: jammer dat je geen halve emoticon hebt…

  136. Joost says :

    wilfred
    hobbel-, kermis-, zee- ren-, spring-, of krijgspaard?
    wel af en toe last van halve gaarheid, maar uitgekookt als ik ben zal ik dat altijd ontkennen. (666)
    joost

  137. De dichter says :

    @rob

    jouw visie over soorten “deuren” heb ik even opgeslagen echt een heldere blik noem ik dat.

    Maar wat te denken over:

    Het onderdeurtje
    Het katteluikje (waar volgens Jaap Dieleman de duivel door heen komt als je staat te duwen aan je voordeur om de duivel tegen te houden).

    Western klapdeurtjes
    Lift deuren
    poorten van internet…enz enz

  138. Wilfred says :

    @Joost: Ik dacht meer aan een geestespaard. Dat kan zich vervormen naar elke gewenste vorm, afhankelijk van de omstandigheden. Zoals de psalmist zei: met mijn paard spring ik over een muur… 😉

  139. aafke says :

    @de dichter
    Hey dichter, jij startte een emotionele evangelisatie-oproep aan @bvd door hem een wel zeer duidelijke deur voor te houden.
    Een deur met slechts een knop/deurkruk aan de binnenzijde, waardoor de Heiland niet bij machte zou zijn hem te openen.
    Ik vind het behoorlijk slap om nu met allerlei alternatieven te komen die de redding per saldo behoorlijk veel makkelijker maken.
    Kun je nu ook al gered worden via klapdeuren of een kattenluik…?
    Echt erg.
    “Zie ik sta aan de klapdeur….”
    Het spijt me maar het klinkt niet echt bijbels.

  140. rob says :

    @de Dichter

    Het katteluikje (waar volgens Jaap Dieleman de duivel door heen komt als je staat te duwen aan je voordeur om de duivel tegen te houden).

    Bij mij komt de duivel altijd door de brievenbus in een blauwe envelop 😦

  141. aafke says :

    @rob
    Geweldige tekst… 😀 😀

  142. Flipsonius says :

    @Rob
    Ho ho, spreek je nu kwaad over de van God over ons gestelde overheden, die we te allen tijde moeten gehoorzamen en dankbaar zijn voor hun leiding (zie Paulus, Paulus en nog ns Paulus)?

    En even heel praktisch: trek je nooit eens iets af? ik krijg de laatste jaren alleen maar terug 😉

  143. De dichter says :

    @aafke,

    Je stelde me vragen over allerlei deuren ik probeerde je te redden maar mislukt, je bent teleurgesteld in mij merk ik aan je reactie,
    Vergeef je het me?

    Om het weer makelijk te maken voor jou,

    Hou het bij die ene deur, met alleen aan jou de keuze om hem open te doen.

  144. bramvandijk says :

    @allen
    😀
    Fantastisch, de nieuwe wapenrusting… al dan niet met paard!

    Maar nu voor iets serieuzers:
    @rob
    Ten eerste wil ik wel danken voor je eerlijke en serieuze antwoorden. Ik weet niet of we het ooit nog eens zullen worden (in dit leven 😉 ) maar de discussie aangaan blijft op deze manier erg prettig.

    Een zoektocht naar God is in intensiteit vergelijkbaar met je grondig verdiepen in wetenschap, maar dan op een heel ander vlak.
    Maar kerken van nu hebben er een veel te makkelijk verhaal van gemaakt.

    Redeneer je hier niet heel erg vanuit je eigen gelijk? Waarom hebben de kerken iets gemaakt? Is het niet gewoon zo dat zij de bijbel anders interpreteren? Of dan andere mensen gewoon andere ervaringen hebben met god? Waarom vind je dat zo moeilijk om te geloven?

    Zo alle opties bij elkaar genomen heb ik ineens het idee dat het helemaal onhaalbaar is om iets van God te begrijpen, of te gaan geloven.

    Als jij en Pttig gelijk hebben is geloof sowieso een onhaalbare kaart voor velen
    – we zouden in de gelegenheid moeten zijn grondig te studeren, daar heb je een goed IQ voor nodig, geld en tijd.
    – we zouden alle geloven moeten onderzoeken op theorie en bruikbaarheid in het dagelijks leven.

    Nee, hier snap je Pittig en ondergetekende niet helemaal goed. Het gaat er niet om dat je heel veel moet studeren om het te kunnen begrijpen. Het gaat er om dat de studie voor ons beiden punten heeft opgeleverd die strijdig zijn met het verhaal van het orthodox christendom. Daardoor is dat verhaal niet meer geloofwaardig en kan ik er net zo min in geloven als in sinterklaas, zelfs al zou ik willen.

    Het probleem is dus niet dat ik veel moet studeren, maar de resultaten van mijn studie. En die inhoudelijke problemen probeer ik wel eens aan je uit te leggen, maar je lijkt het punt nooit te begrijpen 😦

    Dat stadium heb ik beleefd, geen doel en geen zin, en dat zelfs tot op de bodem.
    Die bodem is niet prettig.

    Ik geloof ook niet dat mensen die zeggen dat het leven eigenlijk geen doel of een hoger plan heeft, daadwerkelijk intensief met dit idee leven.

    Nou ja, het is maar hoe je dit interpreteert. Ik geloof niet dat mijn leven maar één doel heeft, dat ik een soort instrument ben dat er voor bedoelt is om één bepaalde taak te doen en vervolgens ergens in een bak op zolder verdwijn tot de volgende opdracht.

    Ik geloof dus niet dat zelfs al zou er een hoger plan zijn (waar ik dus niet in geloof) dat dat hogere plan mijn leven zin zou kunnen geven. Ik ben zelf de enige die mijn eigen leven zin kan geven, die kan bepalen of mijn daden, relaties, resultaten genoeg zijn voor mijzelf om daar tevreden mee te zijn of dat ik naar iets groters blijf streven. Zolang ik zin heb in mijn eigen leven en met plezier de dingen doe die ik doe, zolang heeft mijn leven zin.

    En of mijn baas of vrouw of god vinden dat mijn leven zin heeft omdat ik dingen doe die hen goed uitkomen heeft daar natuurlijk wel invloed op, maar alleen maar indirect, omdat het invloed heeft op hoe tevreden ik zelf ben met wat ik doe.

    Ok, je kan een doel creëren.
    Als je met mensen samenleeft dan worden de mensen het doel.
    Maar wat gebeurt er met je als die mensen wegvallen, of je verkeert in een omgeving die jou niet liefheeft?
    Dan donder je in het diepste gat der gaten.

    Nou ja, zoals ik hierboven al zei moet je jezelf niet alleen ophangen aan andere mensen. Het is heel belangrijk dat je ook zelf voldoening haalt uit je eigen leven. Maar dan nog loop je het risico in een groot gat te vallen. Maar goed, de praktijk leert dat dat bij god zet zo goed het geval is. Twijfelen aan god en je eigen wereldbeeld kost veel energie en kan sommigen ook in een diep gat laten vallen.

    Was het een truc van mijn geest?
    Is het een prikkeling in de hersenen, vanuit een ingenieus overlevingssysteem?
    Of is het God?
    Vind je het dom van mij dat ik met die laatste mogelijkheid ernstig rekening hou?

    Nee, en in die zin wil ik je ook helemaal niet pushen om mijn ideeën over te nemen. Ik vind het wel interessant om te proberen mijn ideeën aan je uit te leggen, en waarom ik zelf een groot probleem heb met bijvoorbeeld het verhaal van de zondeval.

    Maar goed, waren het je hersenen of was het god? Zou het een probleem zijn als het niet god was? De ervaring was toch precies hetzelfde? Die ervaring heeft je toch uiteindelijk op een spoor gezet waarin je ook rust hebt gevonden en liefde hebt kunnen ervaren die je soms van mensen niet hebt gekregen?

    Misschien denk je dat je dan jezelf voor de gek hebt gehouden of zo, maar waarom zou je dat denken? De ervaring was linksom of rechtsom heel echt. Misschien was het niet god die van je houdt, maar ben jij het zelf die van jezelf houdt. Is dat niet zeker zo belangrijk? Dat kan dus ook onvoorwaardelijk zijn, dat kan ook een stimulans zijn om jezelf de rust te geven waar je eigenlijk ook wel recht op hebt.

    Nou ja… ik snap je denk ik wel een beetje, maar ik heb tegelijkertijd soms het idee dat je iets te krampachtig vasthoudt aan je eigen ideeën. Je hele leven en eigenwaarde hoeft niet in te storten als god niet blijkt te bestaan. Je moraal hoeft niet opeens anders te worden. Je kan nog steeds dezelfde rob blijven. Ik ben ook nog steeds erg herkenbaar dezelfde bram als toen ik nog in god geloofde zegt mevrouw bram in ieder geval altijd tegen mij.

  145. bramvandijk says :

    @Joost

    als derde optie kan je genesis 1-3 ook zien als een sage (een soort mythe met een kern van waarheid.

    Maar hoe groot is die kern? Afhankelijk daarvan kom je mijns inziens altijd uit bij opties 1 en 2 van Wilfred.

    Het hele punt is namelijk of er een tijd is geweest dat de aarde en de mensen en zo “zondeloos” is geweest, “zonder kwaad”, radicaal anders dan de wereld waar wij nu in leven, zo anders dat god deze wereld door de komst van Jezus weer probeert te herstellen in die originele goede staat.

    Als dat er niet is geweest, dan val je onder optie 1, anders onder optie 2. Ik zie dan echt geen tussenweg. Ook als de verboden vrucht niet letterlijk was, maar er wel iets is veranderd zit je in optie 2.

  146. Joost says :

    bramvandijk
    omdat er altijd meerdere kanten aan een probleem zitten er er vaak ook meerdere oplossingen zijn voor problemen, je moet ze allen willen/kunnen opzoeken en zien, hou ik het voorlopig toch bij optie drie en zou ik willen opteren voor meerdere opties. 😀
    joost

  147. Idelette says :

    @ Aafke en Rob 🙂 Leuk gedachtenspel!

  148. Joost says :

    bramvandijk

    Als diegenen die god niet toelaten niet beseffen dat ze een leegte hebben, wie ben jij dan om te bepalen dat dat wel degelijk zo is?

    Zelf besefte ik pas dat er een leegte was geweest toen ik god had toegelaten en ik bepaal niet voor mensen dat dit voor hen ook zo is.maar geef aan dat dit voor anderen ook zo zijn kunnen zijn.
    Zoals veel mensen pas beseffen hoeveel trek ze hebben wanneer ze aan tafel zitten, of zich realiseren hoe moe ze eigenlijk zijn wanneer ze in hun bed liggen na een dag hard werken.
    mIsschien was m’n reactie beter op je overgekomen als ik er het woordje waarschijnlijk bij had gebruikt?
    joost