Bijbelmovies: de Bijbel lekker kort

Je Bijbel helemaal lezen is aan Generatie Z niet meer besteed. Daarom is er nu de Bijbel in 20 minuten – 66 boeken samengevat in 36 animatiefilmpjes in popiejopiestijl. “Soms komisch, soms serieus, maar altijd kort,” aldus de IKON. Het langste filmpje – over het bijbelboek Genesis – duurt 51 seconden. De Bijbelmovies zijn gemaakt door godsdienstwetenschapper Erik Jan Tillema. Guido Attema voegde muziekgeluiden toe.

 Elke dag verschijnt er een nieuwe aflevering.

Advertenties

492 responses to “Bijbelmovies: de Bijbel lekker kort”

  1. Piet says :

    Leuk zeg!

  2. bescha says :

    Doet me toch sterk denken aan

  3. rob says :

    Verstoken van elke nuance waardoor het eerder contraproductief zal werken.

    Verteld vanuit “God”, die handelt. Hup Hij stuurt mensen weg vanwege het stelen van een appel, hup Hij vernietigt een stad, hup Hij vernietigt bijna de aarde.

    Precies dat beeld v God waar mensen atheïstisch van worden.

    Hebben ze hier echt serieus over nagedacht?

  4. Hendrik says :

    Lekker kortzichtig. Met deze aanpak kun je ook zeggen dat Rembrandt best leuk kwasten kon.

  5. rob says :

    @Hendrik
    Ik kan je even niet volgen, gij kort van stoffe

  6. De dichter says :

    val van lucifer/schepping/eden/appel/boot/10 geboden/tarbelnakel/voorspelling messias/massias/wonderen en tekenen/kruisiging/opstanding/wederkomst/nieuwe hemel nieuwe aarde.

    Heb ik wat gemist?

  7. De dichter says :

    ai er zit al een foutje in, het was niet van elke diersoort 1 paar…wat in de ark ging. Zoek maar op..

  8. Pittig says :

    @ de dichter

    Dit was alleen Genesis. De val van lucifer is trouwens een zeer speculatieve uitleg van bepaalde gedeelten uit Ezechiël, die over een toen bestaande koning gaan.

    En als je héél kritisch wilt zijn — Egypte was ook geen vakantiebestemming. De vrucht is onbekend (en een appel is dus al invulling). Een appel valt ook niet uit een palmboom, etc. etc.

    Maar dan ga je ook helemaal voorbij aan de bedoeling van dit filmpje. Het bekijkt de bijbel puur vanuit een hedendaags perspectief. Het is kort en het gebruikt beelden die voor de Nederlander van vandaag herkenbaar zijn.

    @ rob

    Maar klopt het dan niet dat God dat volgens de verhalen deed? Is de bijbel daarin niet gewoon heel confronterend?

  9. Pittig says :

    @ bescha

    DIe is inderdaad héél goed 🙂

  10. rob says :

    @Pittig
    De verkorte versie laat het menselijk deel eruit.
    Dan heb je alleen het handelen van God zonder enige context.

  11. Joost says :

    Wanneer mijn eerste kennismaking met de bijbel via deze filmpjes zou zijn geweest dan had ik zeker niet geloofd, het wordt gebracht als een horror film zonder nuances en geen happy ending of zelfs maar de hoop daarop. Plus inderdaad barstensvol fouten.
    Volgens mij kan dit meer schade aanbrengen dan goed doen.
    joost.

  12. Johan says :

    Ik heb de filmpjes aan een paar kinderen laten zien. Die vonden het ‘wel grappig’ dat een appel uit een kokospalm valt en er een tirannosauruspaartje mee mocht in de ark.

    Maar eerlijk gezegd word ik er zelf wat kriegel van. Neem het filmpje met de vier evangelien in 20 seconden (op de site). ‘Jezus reisde een beetje rond, preekte een beetje, deed een paar wonderen…’ (met afbeelding van een verbandtrommel). Als je de centrale persoon in de Bijbel zo beschrijft maak je het geloof erg gratuit. Waarom is er een godsdienstwetenschapper nodig om het evangelie te banaliseren?

  13. Pittig says :

    @ rob

    Laat die het menselijk deel eruit? Ik zie anders vooral mensen in beeld…

  14. Pittig says :

    @ Joost

    Volgens mij brengen veel preken die alle fouten en problemen negeren vooral schade toe…

  15. Pittig says :

    Volgens mij zijn die filmpjes vooral confronterend, omdat ze het verhaal zo dichtbij brengen. Zoals bij het filmpje over Exodus (zie site). Bij de tiende plaag wordt er een foto van een hedendaagse schoolklas gebruikt en verdwijnen daaruit alle “eerstgeborenen”.

    Dat is keihard. Maar het probleem zit niet in de versie van IKON, maar het probleem zit ‘m in dat bijbelverhaal.

    Juist doordat het zo dichtbij komt en niet meer lang geleden en ver weg, wordt het heel confronterend om het verhaal nog eens te horen.

  16. Johan says :

    @Pittig: Dat het confronterend dichtbij komt vind ik geen probleem. De nonchalance die eruit spreekt wel.

  17. debijbelisgodswoord says :

    beetje een jammerverhaal. De bijbel is interessant genoeg om te lezen zonder dit soort filmpjes. Dit soort simplistische filmpjes doet daar alleen afbreuk aan.

  18. bramvandijk says :

    @rob

    Verteld vanuit “God”, die handelt. Hup Hij stuurt mensen weg vanwege het stelen van een appel, hup Hij vernietigt een stad, hup Hij vernietigt bijna de aarde.

    Precies dat beeld v God waar mensen atheïstisch van worden.

    Dat is toch ook hoe Genesis het verhaal vertelt? God schept, god stuurt ze uit het paradijs, god krijgt spijt, zet de aarde onder water, gaat eens kijken hoe het er bij staat in Babel, zorgt voor verschillende talen, stuurt Abram naar een ander land, neemt een kijkje in Sodom en Gomorra met bekende gevolgen…

    Maar inderdaad… misschien is de god van de bijbel wel precies de god waar mensen atheïst van worden 😉

  19. bramvandijk says :

    @Joost

    Wanneer mijn eerste kennismaking met de bijbel via deze filmpjes zou zijn geweest dan had ik zeker niet geloofd, het wordt gebracht als een horror film zonder nuances en geen happy ending of zelfs maar de hoop daarop.

    Stel dat je de bijbel als eerste van genesis tot openbaring had gelezen… had je dan wel geloofd? Daar geloof ( 😉 ) ik niks van.

    Zit dat geloof er niet meer in dat je bent begonnen met een sterk interpreterende kinderbijbel, en vooral met een omgeving (veelal ouders) die geloven en dat overbrengen?

  20. bramvandijk says :

    @Johan

    Als je de centrale persoon in de Bijbel zo beschrijft maak je het geloof erg gratuit.

    Zouden we over Jezus alleen in Tale Kanaäns mogen praten?

    Er staat trouwens ook duidelijk in het filmpje dat hij opstond uit de dood en aan de rechterhand van god zit… de verhalen zoals ze er staan worden gewoon heel letterlijk (en kort en ironisch) samengevat. Als je dat banaal en gratuit vindt, ligt dat dan misschien ook niet aan het verhaal zelf dat misschien minder verheven is dan wat christenen ervan hebben gemaakt?

  21. debijbelisgodswoord says :

    @bramvandijk
    Ik ken mensen die vanuit een totaal niet christelijke achtergrond tot geloof zijn gekomen, enkele en alleen door het lezen van de bijbel :).

  22. Johan says :

    @Bram: Het gaat niet om Tale Kanaans, maar om gebrek aan context. Zonder het grotere verhaal wordt God wel erg een jojo. Met ironie heb ik verder geen probleem.

  23. joost says :

    bramvandijk
    Ik ben van huis uit niet met een geloof opgevoed, geen kinderbijbels gelezen en inderdaad meteen de bijbel geheel doorgelezen op volwassen leeftijd. Mijn vader was overtuigd atheïst maar heeft er wel voor gezorgd dat zijn kinderen (13) een soort onderricht kregen in verschillende geloven. Hij zei dat wij dan zelf een keuze konden maken. Dat vond ik heel vooruitstrevend van hem want mijn vader is ruim 12 jaar geleden op 80 jarige leeftijd overleden.
    Ik heb dus via bijbel en kerk geprobeerd een eigen weg te vinden.
    Als ik echter met zulk soort filmpjes zou zijn geconfronteerd dan weet ik niet welke weg ik ingeslagen zou zijn.
    joost

  24. WESP says :

    @bramvandijk
    Je gaat me toch niet vertellen dat jij deze versie van Genesis echt een goed uittreksel vindt toch?
    Ik snap dat het leuk is om even op deze highlights in te halen en even aan te zetten dat we echt met een God te maken hebben die niet met zich laat sollen…..
    Maar de visie die hier op film is gevat is meer de versie die een tiener bij mij op school zou weergeven over het feit dat hij uit het klaslokaal is gestuurd. “echt meneer… Ik deed helemaal niets…… Heus waar… Die leraar stuurde me er zomaar uit..”

    Als jij dit een goede weergave vindt (en Pittig lees gerust mee dan is het ‘als jullie vinden’) dan ben ik benieuwd hoe je op jouw eigen opvoeding van je kinderen (als je die hebt) terugkijkt. Dat zou dan ongeveer net zo’n filmpje worden toch?

  25. Agilhard says :

    Geeft me een idee voor een korte film van een leven:
    geboren – spelen – wat bijgeleerd – werken – mensen ontmoeten – wat vergeten – gestorven – …
    Ik hoop dat mijn filmpje interessant gaat worden!

  26. rubenz says :

    Dit noem ik nou eens echte humor van de bovenste plank. Denk niet dat het zin heeft om hier nou te gaan lopen redeneren of het wel of niet bijbelgetrouw is etc. Viel gewoon in een deuk met in het achterhoofd het verhaal uit de bijbel. Gefeliciteerd GG met de lekker luchtige bijdrage die mijn dag weer helemaal gezellig maakte. Geinig…klokhuis uit de palmboom.
    Groeten.

  27. Frederik says :

    Dit heeft wel bijzonder weinig met het verhaal van Genesis te maken, misschien moet je wel zeggen: niets. Het gaat volledig voorbij aan wat de schrijvers hebben willen zeggen, en wat dat verhaal nu nog te vertellen heeft. Het verwordt tot bijna een geschiedenisverhaaltje ofzo. Naast dat je daarmee het verhaal onrecht doet: De kans dat je daarmee bij wie-dan-ook interesse op wekt is ongeveer 0.
    Voor diegenen die echt in de boodschap van Genesis is geinteresseerd: lees het boek “Schepping is bevrijding” van Rooze eens !

  28. St. says :

    Ik vind het hele leuke filmpjes.
    Wat iemand uit het verhaal haalt mag hij of zij toch lekker zelf weten? Als ik een film kijk, kan ik toch ook een heel andere boodschap uit de film halen dan de regisseur bedoeld heeft?

    Ik weet ook niet of ik door deze filmpje geïnteresseerd zou raken in de bijbel of er gelovig door zou kunnen worden. Ik weet wel dat jarenlang naar de kerk gaan er mede toe geleid heeft dat ik niet meer geïnteresseerd ben in de bijbel.

  29. Hendrik says :

    Hoe zou de IKON hun eigen bestaan in zo’n filmpje samenvatten? *mensen zitten in gebouw*, *praten wat voor een camera*, *halen geld op*, *staren naar kijkcijfers op een beeldscherm*

  30. Wilfred says :

    Ik ben benieuwd wie hier voor mensen die het verhaal van Genesis letterlijk nemen een filmpje van dezelfde tijd weet te maken waarin wel een boek van 50+ hoofdstukken recht wordt gedaan…

    Maar zeker het eerste deel is, hoe je het ook weergeeft, voor de meeste moderne westerse mensen wel een weergave die recht doet aan wat ze denken bij die hoofdstukken uit Genesis.

    Trouwens, bij sommige reacties lijkt het er op dat de filmpjes bekritiseerd worden omdat ze mensen niet tot geloof zullen brengen. De vragen die ik daarbij krijg zijn: wie zegt dat ze daarvoor bedoeld zijn? En welk geloof met welke kenmerken zouden die mensen moeten krijgen? De godsdienstwerker die ze gemaakt heeft, komt uit vrijzinnige hoek. Dit project zal dus wel vanuit die hoek van de IKON komen. Het prikkelt mensen en brengt mensen in gesprek. Het is lekker laagdrempelig. Ik kon er wel om glimlachen…

  31. Pittig says :

    @ Johan

    Je hebt een punt. Waarom zo snel over allerlei indrukwekkende gebeurtenissen heengaan ? Waarom al die verhalen op een rijtje afdreunen? Maar is het journaal van 8 uur dat niet ook? En het journaal op Nederland 3 of Pownews niet ook? En zoals de satirische The Daily Show voor veel Amerikaanse jongeren hun enige nieuwsbron is?

    Begin je niet gewoon wat oud te worden? 😉

    Het gaat allemaal erg snel, maar de kernverhalen worden weergegeven alsof ze vandaag zouden zijn gebeurd.De bijbel maakt toch ook geen onderscheid tussen de verhalen of heeft al bepaalde teksten voor ons onderstreept of vetgedrukt?

    Als je de hele bijbel in 20 minuten voor hedendaagse mensen wilt vertellen, hoe zou je het dan anders doen?

    Ik denk dat de maker ook heel bewust voor 20 minuten heeft gekozen, omdat een urban myth zegt dat mensen 20 minuten naar iets kunnen luisteren.

    En het geloof wordt net zo gratuit (of zelfs meer gratuit) gemaakt in preken en boeken die over alle scherpe kantjes heengaan. Zoals de meeste kinderbijbels!!! Daar moet je dan ook grote problemen mee hebben? 😉

    Ik vind het juist heel confronterend om de bijbelverhalen met hedendaagse plaatjes uitgelegd te zien worden. Er wordt gewoon in rap tempo door de bijbel heengegaan, en het houdt zich veel beter aan de tekst dan Hans Teeuwen… 🙂

  32. Pittig says :

    @ Wesp

    Waarom is dit geen goed uittreksel? Wat is dan volgens jou — in een filmpje van 52 seconden — wel een goed uittreksel van Genesis?

  33. Pittig says :

    @ debijbelisgodswoord

    Ik ken mensen die vanuit een totaal niet christelijke achtergrond tot geloof zijn gekomen, enkele en alleen door het lezen van de bijbel.

    Wat voor geloof is dat dan waar ze toe gekomen zijn?

    En was het echt “enkel en alleen door het lezen van de bijbel”? Dat heb ik namelijk nog nooit meegemaakt, van gehoord of over gelezen. Het wordt wel vaak gezegd, maar bij nader onderzoek blijkt dat ze altijd al in hun cultuur, de samenleving of in hun familie van alles over het geloof hadden meegekregen…

  34. rob says :

    @Hendrik
    Het kan nog veel korter 🙂
    camera gebouw geld

  35. debijbelisgodswoord says :

    @pittig
    ah, ik heb het ook niet vaak gehoord, twee keer dat ik me kan herinneren. Een vriend van me groeide op in een A’dam Oud-zuid gezin en kende geen christenen en heeft daar geen achtergrond in. Thuis stond een bijbel in de kast en na het lezen ervan is hij tot bekering gekomen en heeft een kerk in de buurt opgezocht. Andere keer dat iemand alleen door een bijbel tot bekering is gekomen waar ik van heb gehoord was in een baptistenkerk in Polen. Die jongen had de bijbel gelezen, was tot geloof gekomen, hierna is zijn huisgenoot ook tot geloof gekomen. Het duurde drie jaar tot ze naar een kerk gingen en (niet-katholieke) medechristenen ontmoetten.
    Zelf kan ik me wel voorstellen dat door bijbellezen je tot geloof kan komen, hoewel diepere rode lijnen door het boek na alle waarschijnlijkheid met hulp van commentaren worden gevonden, that’s another story.

  36. Pittig says :

    @ debijbelisgodswoord

    Aha, allebei dus in culturen die sterk door het christelijk geloof gestempeld zijn en waarin verhalen en ideeën over God al rondhangen…

    En dat bedoel ik. Je weet nooit welke ideeën er al sluimerend hingen en of het dus echt de bijbel of bepaalde van die ideeën waren die de persoon in kwestie overhaalden.

    Als je bij Genesis begint, zoals je elk normaal boek zou lezen, dan kan ik me niet voorstellen dat je halverwege Exodus nog door blijft lezen…

    Ik ken trouwens ook mensen die de Baghavad Gita lazen en hun levensfilosofie erdoor lieten bepalen. En die kwamen uit een niet-hindoeïstische cultuur.
    http://en.wikipedia.org/wiki/J._Robert_Oppenheimer

    Of een christelijke zendeling die de Koran is gaan lezen en moslim is geworden.
    http://www.islamcan.com/cgi-bin/increaseiman/htmlfiles/static/105944940987611.shtml

    Of een man die alle “heilige boeken” las en toen in één de waarheid vond:
    http://journalstar.com/lifestyles/faith-and-values/article_beff55ad-2a5e-52a4-8f5d-fb40673bbdfb.html

  37. Johan says :

    @Pittig: Volgens mij zijn we even oud. Ik ben inderdaad ook geen fan van kinderbijbels, hoe raad je het. 🙂

    Met een samenvatting van de bijbel heb ik geen probleem. Als je de 66 inleidingen van de NBV achter elkaar zet heb je een heel aardig en begrijpelijk overzicht.

  38. Pittig says :

    @ rob

    Das niet eerlijk. Je noemt geloof niet. Dat zou ik echt in de plek van geld neerzetten. De IKON is de interkerkelijke omroep.

    Van de IKON website onder Over de IKON:

    De IKON (Interkerkelijke Omroep Nederland) verricht media-activiteiten namens acht kerkgenootschappen, namelijk:

    – De Algemene Doopsgezinde Sociëteit
    – De Evangelische Broedergemeente Nederland
    – De Protestantse Kerk in Nederland
    – Het Leger des Heils
    – De Molukse Evangelische Kerk
    – De Oud-katholieke kerk van Nederland
    – De Remonstrantse Broederschap
    – Vrijzinnige geloofsgemeenschap NPB

    De Vrije Evangelische Gemeenten, de SKIN en de Raad van Kerken in Nederland zijn waarnemende leden.

    Om er dus alleen “camera gebouw geld” van te maken…

  39. Pittig says :

    @ Johan

    Als je de 66 inleidingen van de NBV achter elkaar zet heb je een heel aardig en begrijpelijk overzicht.

    Een onthullende uitspraak!!

    Je wilt niet de bijbel laten spreken, maar vooral de uitleg en achtergrond?! Je verkiest een theologische duiding van de verhalen boven de tekst en de verhalen zelf?!

  40. Pittig says :

    @ Johan

    Oh ja, en nog dit: de één kan makkelijker meekomen met de tijd dan de ander…

    Je kunt het bijvoorbeeld al zien aan het mobieltje waar mensen mee rondlopen. Mensen die ouder van geest zijn, zullen ook het liefst een heel eenvoudig oud mobieltje meenemen naar bijeenkomsten van de Dwaze Schare… 😉

  41. rob says :

    @Pittig
    Je begint te klinken als een puber.
    Hoe hipper je mobiel, hoe meer je meetelt 🙂

  42. rob says :

    @Pittig

    Je wilt niet de bijbel laten spreken, maar vooral de uitleg en achtergrond?! Je verkiest een theologische duiding van de verhalen boven de tekst en de verhalen zelf?!

    Haha, daar hebben we een hele lange discussie over gehouden, jij en ik, en jij was vooral van mening dat slechts theologen de heldere uitleg hadden. Gewoon een verhaal lezen kon niet 🙂

  43. Johan says :

    @Pittig: Ouwe muggenzifter. 🙂 Die inleidingen zijn feitelijke samenvattingen van het bijbelboek en geven er wat historische en culturele context aan. Het is geen theologisch commentaar.

    Bij de volgende DS bijeenkomst leggen we onze mobieltjes naast elkaar, oké?

    @rob: Spot on. 🙂

  44. rob says :

    @Pittig

    Ok, ok ; de ikon:
    camera geloof en gebouw.

    Maar dan kan het net zo goed de EO zijn 🙂

    Trin: geld manipulatie geloof

    Pittig: vrijzinnig dominee man

    Ik ben wel van de korte en bondige uitleg, dat waardeer ik. Maar dat moet je met iets ingewikkelds als Pittig niet willen, en met iets heel ingewikkelds als de bijbel ook niet.

  45. rob says :

    @Johan

    Bij de volgende DS bijeenkomst leggen we onze mobieltjes naast elkaar, oké?

    Ik zie Pittig er voor aan dat hij het mobieltje van zijn zoontje meeneemt 🙂
    De oplichter.

  46. debijbelisgodswoord says :

    @pittig,
    ehm… en vanwaar je voorbeelden van anderen die met andere boeken tot andere overtuigingen zijn gekomen? Een gemiddelde inwoner in adam zuid weet werkelijk niets van bijbel of christendom btw. Als men Genesis en Exodus snapt, dan kan ik me persoonlijk niet voorstellen dat men níét zeer geboeid verder leest ieg.

  47. Wilfred says :

    @debijbelisgodswoord: Die voorbeelden van de ‘bekering’ van andere mensen door andere boeken laten de non-uniciteit op dat vlak van het boek dat jou heeft gegrepen zien. Dat lijkt me redelijk duidelijk… als je daar wat aan op wilt hangen, zul je die andere voorbeelden weg moeten redeneren. Of moeten toegeven dat het op zichzelf niets bewijst…

  48. Frederik says :

    @Wilfred e.a. Ik ben vrijzinnig dus ik vind dat iedereen zijn eigen interpretatie van zo’n tekst er op na mag houden, als je het wilt geloven als geschiedkundige waarheid prima, lees je het anders: ook prima. Maar het blijft belangrijk dat je probeert de verhalen recht te doen, en dat de meeste mensen denken dat dit het zo ongeveer wel recht doet is daarbij geen argument. Er zijn wel meer dingen die de meeste mensen denken die bepaald niet waar zijn.
    ps: de ene vrijzinnige is de andere niet, er zijn er genoeg die niets hebben met waar Tillema voor staat, zelfs al zijn ze lid van dezelfde club.

  49. Johan says :

    @rob: Ik check de bellijst met nummers. Als hij zijn oplichtingstruc wil verfijnen heeft hij er een hoop werk aan.

  50. debijbelisgodswoord says :

    @pittig, ik heb nergens gezegd dat het uniek zou zijn, ik reageerde alleen op bram’s uitspraak; ‘Stel dat je de bijbel als eerste van genesis tot openbaring had gelezen… had je dan wel geloofd?’. Nou, dat komt in de praktijk dus inderdaad voor.
    groet,

  51. Pittig says :

    @ debijbelisgodswoord

    Twee dingen:

    1. Je kunt me nog geen voorbeeld noemen waarvan je zeker weet dat het door de bijbel alleen komt. En dus blijft Bram’s vraag toch nog wel gelden.
    2. En het zegt dus vrij weinig dat je door het lezen van een boek tot het christelijk geloof overgaat, want alle religies kunnen die verhalen vertellen.

  52. Pittig says :

    @ debijbelisgodswoord

    Als men Genesis en Exodus snapt, dan kan ik me persoonlijk niet voorstellen dat men níét zeer geboeid verder leest ieg.

    Heb jij al eens alle wetten van Exodus, Leviticus, Numeri en Deuteronomium achter elkaar voor je plezier gelezen? Alleen als iemand erg geïnteresseerd is in wetteksten van 3000 jaar geleden, leest hij of zij dan nog door. De rest haakt echt volledig af. Zelfs de meeste enthousiaste en diepgelovige christenen moeten zich erdoor heen worstelen…

    Hetzelfde met alle dubbele verhalen in Koningen en Kronieken (die ook nog eens verschillen), met vreemde profetiën in bij de profeten, met vijf hoofdstukken lang klacht na klacht in de klaagliederen, etc. etc.

  53. Pittig says :

    @ Johan

    Ouwe muggenzifter. Die inleidingen zijn feitelijke samenvattingen van het bijbelboek en geven er wat historische en culturele context aan. Het is geen theologisch commentaar.

    Is dit muggenziften of gaat het hier om de kern van de problematiek?

    Vind jij de historische en culturele context belangrijker dan de bijbelverhalen zelf? Dat is een flinke uitspraak!!

    En zit het samenvatten van een bijbelboek niet vol theologische keuzen? Ik kan je zo een paar christelijke groepen uit de kerkgeschiedenis noemen die hele andere samenvattingen zouden maken!!

    Nee, voor elke samenvatting worden massa’s theologische keuzes gemaakt.

    Wat ik doe is geen muggenziften, maar walvisziften!

    Ik check de bellijst met nummers. Als hij zijn oplichtingstruc wil verfijnen heeft hij er een hoop werk aan.

    Nee hoor, alle data op de micro SD kaart zetten en die in de andere mobiel overzetten naar het telefoongeheugen of de SIM kaart…

    Als jij denkt dat het een hoop werk is, dan is mij weer eens duidelijk dat jij wat ouder van geest begint te worden… 😉

    😛

  54. rob says :

    @Pittig

    Ik heb het idee dat Ikon met dit project krampachtig wil aansluiten op de geest van deze tijd.
    Alles moet snel.

    Maar naar mijn idee kun je iets wat ingewikkeld is niet op die manier benaderen.

    Je maakt een hamburger omdat mensen nu eenmaal een snelle makkelijke hap willen. Maar die hamburger, daar heb je niets aan.
    Daar moet je eerst achter komen, voordat je trek krijgt in een echte maaltijd.

    Die omslag moet eerst plaatsvinden in je denkwereld voordat je iets kan met ingewikkelde dingen zoals geloof en een bijbel.

    Makkelijke oplossingen werken niet voor een probleem van de irrelevantie van de bijbel in deze tijd.
    Die irrelevantie is schijnbaar.

    Ikon bestrijd met dit filmpje de ziekte met de ziekte.

  55. rob says :

    @Pittig

    Vind jij de historische en culturele context belangrijker dan de bijbelverhalen zelf? Dat is een flinke uitspraak!!

    De filmpjes van Ikon zijn wat dat betreft dus een geschenk uit de hemel.
    Er is geen context. Iedereen kan het met elkaar eens zijn!
    WOUW.
    Dit maakt eenheid in de kerk, en een ware religie.
    Een uitgeklede versie van de bijbel is de beste oplossing voor iedereen!

  56. Joost says :

    bescha
    jouw filmpje vind ik leuker en inspirerender. 🙂
    rob

    camera gebouw geld

    Nice 😀
    wat denkje van: filmpje onzin vergeten? 😳
    joost

  57. bramvandijk says :

    @debijbelisgodswoord

    Ik ken mensen die vanuit een totaal niet christelijke achtergrond tot geloof zijn gekomen, enkele en alleen door het lezen van de bijbel.

    De twee voorbeelden die je geeft overtuigen mij niet. Zeker het Poolse verhaal lijk je meer te zeggen dat iemand door het lezen van de bijbel van katholiek baptist is geworden. En hoe seculier Nederland inmiddels ook is, zelfs in Amsterdam is het onmogelijk om helemaal niets over het christendom te weten. Bij het lezen van de bijbel hebben ook deze mensen dus al een achtergrond, een interpretatiekader. Ze wisten al dat de bijbel (in ieder geval voor sommigen) een heilig boek is.

    Bovendien zijn er veel meer dan 2 voorbeelden van mensen die door de bijbel te lezen van hun geloof zijn gevallen 😉

  58. debijbelisgodswoord says :

    @Pittig.
    De wetsteksten in ex,lev,num,deut zijn een vooruitwijzing in tal van aspecten op de Heer Jezus. Elke gelovige die die diepte en reikwijdte van de wet verstaat zal er zeer door geboeid zijn. En ik ook. Alle details in het altaar, in de tabernakel, in de verschillende offers spreken en wijzen vooruit op de Heer Jezus.

    En over je vorige post zijn we het dan niet eens, laten we het daarop houden.

  59. bramvandijk says :

    @Johan

    Het gaat niet om Tale Kanaans, maar om gebrek aan context. Zonder het grotere verhaal wordt God wel erg een jojo.

    Maar het hele punt is dat “het grotere verhaal” niet in de bijbel staat, maar een later theologische filter is waardoor wij normaal gesproken de bijbel lezen. Als je de verhalen sec weergeeft, dan is god zeker in de beginhoofdstukken van Genesis inderdaad wel een emotionele jojo.

    Iemand (geen idee meer waar ik dat vandaan heb) heeft de zondvloed wel eens vergeleken met de reacties van een alcoholist: eerst heel boos worden, de boel kort en klein slaan, en vervolgens met heel veel spijt beloven dat je het nooit meer zult doen.

  60. debijbelisgodswoord says :

    @bram,
    ah, ik vrees dat je de kennis van het christendom zwaar overschat. Op mijn oude niet chr. studentenver. wisten mensen, die verder breed ontwikkeld waren, niet wat pasen en zelfs kerst was, niet wie de Heer Jezus nou was in het christendom. maw; totaal geen kennis van het chr. geloof. En ik vermoed dat dat bij de doorsnee A’dammer er nog slechter voor staat. Hoe dan ook, de bijbel is een boek van leven, en het is prachtig dat er mensen zijn die daardoor aangestoken worden door die woorden te lezen :).

  61. bramvandijk says :

    @joost
    Inderdaad een vooruitstrevende vader. Heel mooi vind ik dat, dat hij jullie actief de ruimte heeft gegeven om een andere dan zijn eigen weg te kiezen. (Dat zie ik niet heel veel gelovige ouders hem nadoen.)

    Maar als je zegt dat je een soort onderricht hebt gehad, dan voldoe je toch niet aan de kwalificatie van iemand die nietsvermoedend een bijbel oppakt, niet wetend wat voor boek het is en dat er een (familie) religie(s) is die het als heilig boek en woord van god beschouwt, en na het lezen van dat boek in god gaat geloven.

    Al de achtergrond dat sommige andere mensen dit beschouwen als een heilig boek maakt dat je het anders gaat lezen dan het Gilgamesh epos, of de Ilias, of de boeken van Flavius Josephus. En dat maakt dus dat de reactie erop (tot geloof komen) niet alleen door de inhoud van het boek is veroorzaakt.

  62. bramvandijk says :

    @Wesp

    Je gaat me toch niet vertellen dat jij deze versie van Genesis echt een goed uittreksel vindt toch?

    Nou…

    Een dergelijk kort uittreksel is per definitie problematisch, laten we dat voorop stellen. Maar mijns inziens houden ze zich heel netjes aan de inhoud van de verhalen, er wordt niet geïnterpreteerd, getheologiseerd of gladgestreken. De enige afwijking is de ironische vertelwijze, en die geeft de verhalen natuurlijk een andere toon mee, maar inhoudelijk zie ik geen problemen.

    En als het gaat om de selectie van de verhalen… dan denk ik dat ze inderdaad de belangrijkste er wel uitgepakt hebben.

    Dus ja… binnen het format (ultrakort en op ironische wijze verteld) vind ik het een goede samenvatting.

  63. bramvandijk says :

    @Frederik

    Dit heeft wel bijzonder weinig met het verhaal van Genesis te maken, misschien moet je wel zeggen: niets. Het gaat volledig voorbij aan wat de schrijvers hebben willen zeggen, en wat dat verhaal nu nog te vertellen heeft.

    Ahum… de filmpjes hebben alles met de verhalen te maken, alleen niks met interpretaties ervan. Wat de schrijve heeft willen zeggen (hoe kom je daar achter, is dat ooit met 100% zekerheid vast te stellen) en wat het verhaal jou nu nog te vertellen heeft is allemaal interpretatie die je ook in de bijbel zelf niet tegen zal komen.

    De kans dat je daarmee bij wie-dan-ook interesse op wekt is ongeveer 0.

    Misschien zegt dat ook wel heel erg veel over de inhoud van de bijbel zelf?

  64. debijbelisgodswoord says :

    ach, de bijbel zelf zegt al wel wat over het gebruik van de scheppingshistorie; bijvoorbeeld in 2 Kor. 4:6. Het is niet allemaal slechts interpretatie.

  65. bramvandijk says :

    @rob

    De filmpjes van Ikon zijn wat dat betreft dus een geschenk uit de hemel.
    Er is geen context. Iedereen kan het met elkaar eens zijn!
    WOUW.
    Dit maakt eenheid in de kerk, en een ware religie.
    Een uitgeklede versie van de bijbel is de beste oplossing voor iedereen!

    Welke context doel je op?
    1. De rest van de bijbelboeken die even niet in het filmpje pasten?
    2. De juiste religieuze dogma’s die je moet geloven als raamwerk om de verhalen in te passen?
    3. Of meer enig historisch besef van de tijd en cultuur waarin die verhalen spelen en wat voor (vergelijkbare) goden de andere volken in die streken dienden en welke vergelijkbare verhalen zij over hun goden vertelden, zoals de zondvloed?

  66. bramvandijk says :

    @debijbelisgodswoord

    Het is niet allemaal slechts interpretatie.

    Nou… het feit dat christenen tot op de dag van vandaag ook onderling blijven steggelen laat zien dat de tekst op zichzelf wel degelijk vatbaar is voor meerdere interpretaties.

    Zie bijvoorbeeld het fascinerende boek tussen tekst en lezer dat een historisch overzicht geeft van hoe de bijbel door de eeuwen heen door verschillende stromingen en theologen is geïnterpreteerd. (De auteur is overigens een hele nette christen die ook lesgeeft op de CHE, geen heidense wetenschapper, dat maakt het wellicht ook voor jou betrouwbaarder.)

  67. debijbelisgodswoord says :

    @bram
    Ik beweer niet dat er geheel geen interpretatie is, maar dat de bijbel enige mate van kenbaar is. Het is niet alléén maar interpretatie. De bijbel zelf geeft tools om achter de bedoeling van schriftgedeelten te komen (schrift-met-schrift vergelijken). Daarmee weten we dat de wet, profeten, psalmen vooruitwijzen naar de Heer Jezus (lukas 24), dat de geslagen rots in ex 17 en num 20 ook een beeld is van de Heer Jezus (1 Kor 10), dat psalm 16 een profetie is (hand 13) etc etc etc.

  68. debijbelisgodswoord says :

    @bram,
    het boek ziet er interessant uit. dank voor de tip. Er staan er nog een hoop die ik eerst moet lezen, maar ik houd het in m’n achterhoofd. thanks.

  69. rob says :

    @Bram
    Jij noemt alle vormen van context op die duiding geven, maar dat bedoel ik niet.
    Je verliest sowieso veel aan het verhaal als je het inkort tot er eigenlijk niets van overblijft.

    Film 1
    Bram groeit op in Nederland
    Bram gaat naar school
    Bram gooit computer het raam uit
    Bram scheidt van zijn vrouw
    Bram stuurt kinderen weg uit huis
    Bram moordt de buurt uit

    Ik geloof niet dat ik deel 2 ga zien, jij wel?

  70. Pittig says :

    @ debijbelisgodswoord

    De wetsteksten in ex,lev,num,deut zijn een vooruitwijzing in tal van aspecten op de Heer Jezus. Elke gelovige die die diepte en reikwijdte van de wet verstaat zal er zeer door geboeid zijn.

    Geloof je je eigen woorden? En pas als gelovigen zo ver zijn als jij en de diepte en reikwijdte van de wet kennen, dan zullen ze op hetzelfde niveau als jij ook de zin van die wetteksten inzien?

    Ik heb dan drie vragen voor je:

    1. Waar wijzen de volgende wetten op Jezus?

    Een tovenares mag niet in leven blijven.
    Wie gemeenschap heeft met een dier, moet ter dood gebracht worden.
    Wie aan andere goden offers brengt, en niet uitsluitend aan de HEER, moet onder de ban worden geplaatst en gedood worden.

    Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood gebracht worden.

    Maak een tafel van acaciahout, twee el lang, één el breed en anderhalve el hoog. Overtrek hem met zuiver goud en breng rondom een gouden sierlijst aan: een rand van een hand breed, in een gouden lijst gevat. Maak vier gouden ringen en bevestig ze aan de vier hoeken, bij de poten. De ringen moeten vlak onder de rand zitten; ze zijn bestemd voor de draagbomen waarmee de tafel gedragen wordt. De draagbomen voor de tafel moet je van acaciahout maken en je moet ze vergulden. Maak ook de bijbehorende schotels, schalen en kannen, en kommen voor de wijnoffers, allemaal van zuiver goud. Leg op de tafel het toonbrood; dat moet daar altijd voor mij liggen.

    Wat dacht je van de wetteksten die abortus goedkeuren?
    Numeri 5:11-31

    Of van de wetteksten waarin duidelijk wordt dat een ongeboren kind totaal niet de waarde van een mens heeft?
    Exodus 21:22-14

    Geloof jij dat in het bloed de levenskracht / ziel zit? (Leviticus 17) En ben je dus ook tegen bloedtransfusies?

    2. Waar in de bijbel staat dat de wetteksten uit exodus, leviticus, numeri en deuteronomium naar Christus heen wijzen ?

    3. Heb je nu niet precies mijn punt bewezen? Je moet eerst allerlei diepere betekenissen leren kennen, anders zegt een heel groot deel van de bijbel je totaal niets.

    Elke verfilming van de bijbel, elke nieuwe vertaling in Straattaal of Het Boek geeft alleen maar weer dat de problemen steeds groter worden. Een dik boek dat uitermate saaie passages bevat als wetteksten, klaagliederen, vreemde profetieën, beschrijvingen van hoe de tabernakel eruit moet zien en lange geslachtsregisters krijgt het héél erg moeilijk in een cultuur waarin de sleutelwoorden “snel” en “visueel” heel belangrijk zijn.

    Over de Straatbijbel:

    ‘Veel jongeren lezen de Bijbel niet graag, en voor jongeren uit de straatcultuur geldt dat nog veel meer’, zegt auteur Daniël De Wolf. ‘De Straatbijbel brengt de verhalen over Jezus opnieuw tot leven, op een rauwe, verfrissende manier.’

    Dit is symptomatisch en heel tekenend. Het geeft wel aan dat de bijbel zoals we die kennen steeds minder mensen aanspreekt. Daarom geven veel mensen alleen een evangelie aan anderen. Daarmee maken zij dus een keuze uit de bijbel en beslissen al wat belangrijker is dan de rest!

    En daarmee laten zij ook zien dat een groot deel van de de rest van de bijbel niet echt behulpzaam is voor de moderne mens…

    En dan hebben we het nog geeneens gehad over alle tekstuele, teksthistorische en canonieke problemen die er met de bijbel zijn.

  71. bramvandijk says :

    @debijbelisgodswoord

    De bijbel zelf geeft tools om achter de bedoeling van schriftgedeelten te komen (schrift-met-schrift vergelijken). Daarmee weten we dat de wet, profeten, psalmen vooruitwijzen naar de Heer Jezus (lukas 24),

    Maar deze hermeneutische methode gaat ook al uit van bepaalde vooronderstellingen. Dat de bijbel bijvoorbeeld één geheel vormt en niet met zichzelf in tegenspraak is. Dat het nieuwe testament de enige juiste(TM) interpretatie geeft van het oude testament. Dus al bij jouw methode begint de interpretatie.

    Er staan er nog een hoop die ik eerst moet lezen, maar ik houd het in m’n achterhoofd. thanks.

    Herkenbaar… ik kreeg hem ook hier op GG als tip van engel en het duurde vervolgens nog zeker een half jaar voor ik er aan toekwam 😉

  72. bramvandijk says :

    @rob

    Film 1
    Bram groeit op in Nederland
    Bram gaat naar school
    Bram gooit computer het raam uit
    Bram scheidt van zijn vrouw
    Bram stuurt kinderen weg uit huis
    Bram moordt de buurt uit

    Ik geloof niet dat ik deel 2 ga zien, jij wel?

    Ik denk eigenlijk van wel… die film lijkt een stuk interessanter dan mijn echte leven 😉

  73. Pittig says :

    @ rob

    Je verliest sowieso veel aan het verhaal als je het inkort tot er eigenlijk niets van overblijft.

    Ja, da’s een open deur. Als ik me op een gemeenteavond moet voorstellen aan een nieuwe gemeente dan kan ik in een paar minuten ook echt niet alles vertellen.

    En als mensen zich op Lingo voorstellen dan is het in vier of vijf zinnen…

    Maar je krijgt toch wel een beetje een idee?

    Heb je niet gewoon problemen met het format? Dat het té kort is? Maar hoe zou je anders de bijbel in 20 minuten willen vertellen?

    Op deze manier krijgen ze toch veel informatie mee, dat ze anders niet hadden geweten?

    En ik vind 20 minuten eigenlijk nog te lang! Het was volgens mij beter geweest om het in vijf minuten te doen! 🙂

  74. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Volgens mij heb je daar de plot voor een nieuwe kaskraker! Een echte thriller / horror / rampenfilm!

  75. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Ik vermoed dat debijbelisgodswoord vreemd opkijkt van de zin:

    “ik kreeg hem ook hier op GG als tip van engel …”

    Misschien wat context erbij? 😉

  76. debijbelisgodswoord says :

    @Pittig,
    1. dat zijn wel heel veel bijbelteksten in een keer. Daar moet ik echt wat meer tijd voor nemen. ik kom er hopelijk nog op terug.
    In elk geval is het waardevol om geen teksten te isoleren, maar ze in de context en de thematiek van het desbetreffende boek te lezen.

    2. In bijv. Lukas 24 zegt de Heer Jezus tot tweemaal toe dat de wet naar Hem vooruitwijst.

    3. Je moet flink in de bijbel duiken en studeren. Zonder de bijbel eigen te maken zal deze ons ook niet veel zeggen. Dat zegt dan niet in de eerste plaats iets over de kostbaarheid van de bijbel in zichzelf.

  77. debijbelisgodswoord says :

    @Pittig,
    haha, de huisengel van gg toch? ik vermoedde dat het een nickname is. 🙂

  78. Dutch Hermit says :

    @Pittig, Bram van Dijk en De Bijbel is Gods Woord,
    De bijbel is toch een eenheid samen met de commentaren van Johannes Calvijn? 😉

  79. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Nee ik geloof niet dat het een eenheid vormt, maar ze zijn wel allemaal door God tot op de letter geïnspireerd en onfeilbaar… 😉

  80. Pittig says :

    @ debijbelisgodswoord

    Je hoeft die teksten niet te bestuderen hoor. Er is volgens mij in de hele kerkgeschiedenis nog nooit iemand geweest die daarin een verwijzing naar Jezus vond.

    En wat betreft die woorden van de evangelist Lukas waarin hij Jezus laat zeggen dat de wet naar Hem wijst. Geldt dat voor de hele wet? Voor elk onderdeel daarvan?

    Want wat bedoelt Lukas daarmee? Bedoelt hij alle en elke wettekst= bedoelt hij de eerste vijf boeken van Mozes? (de wet en de profeten?) Kun je dan gaan zeggen dat elke wet naar Jezus verwijst? Ook de wetten die overduidelijk van Kanaänitische of Babylonische wetteksten zijn overgenomen?
    Zie bijvoorbeeld http://en.wikipedia.org/wiki/Code_of_Hammurabi

    En Deuteronomium heeft toch overduidelijk vele wetten uit Exodus en Leviticus nog eens herschreven, inclusief een eigen versie van de tien woorden of tien geboden? Heeft God die woorden nou tweemaal aan Mozes gegeven? En in twee verschillende versies? Welke is het origineel?

    Er staat zelfs in de wet een opdracht om je oudste kind te offeren!
    Exodus 22:28-29

    28 Sta de eerste opbrengst van de druivenoogst zonder uitstel aan mij af, en geef mij ook je eerstgeboren zoon. 29 Hetzelfde geldt voor de eerste jongen van je runderen en van je schapen en geiten; zeven dagen mogen ze bij hun moeder blijven, op de achtste dag moet je ze aan mij afstaan.

    Let wel — die waren bedoeld als offers…

    Wil je echt alle wetten gaan verdedigen? Dan ga je tegen God in? Zoals Ezechiël 20:25 en 26 zegt

    Ik gaf hun zelfs slechte wetten, en regels die leidden tot de dood. Met hun eigen offergaven maakte ik hen onrein, hun eerstgeboren kinderen liet ik hen offeren, opdat ze in ontzetting zouden beseffen dat ik de HEER ben.”

    Lees verder nog eens dit stukje over wat iemand de “meest bizarre tekst” uit de bijbel vind:

    http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/bizarretekst.htm

    Inclusief het gehannes met het verhaal van de dochter van Jefta…

  81. WESP says :

    @bramvandijk
    Zwiep is een prima auteur (en docent trouwens) het boek is goed en als je alle voetnoten wilt gaan nalezen dan heb je aan een normaal mensenleven niet genoeg……

    Maar nu even over het filmpje:

    Romeo en Julliet in de short versie:
    Meisje en jongen vinden elkaar leuk.
    Ouders van jongen en meisje hebben al lang ruzie.
    meisje en jongen gaan toch verliefd zitten doen.
    Ouders komen er achter en worden boos.
    Meisje doet alsof zij zelfmoord pleegt.
    Jongen raakt van slag en pleegt zelfmoord.
    Meisje pleegt ook zelfmoord, maar nu echt.

    Natuurlijk is dit format op heel veel verliefdheidje filmpjes te leggen, want het legt de kern ervan bloot. Maar het gaat volgens mij te ver om te zeggen dat het verhaal niet meer om het lijf heeft dan dit.

    Dus als dit alles zegt over de inhoud van een klassiek meesterwerk, dan is Shakespeare dus een fluschrijver 😉

  82. WESP says :

    @debijbelisgodswoord

    Je bent nu gevangen (ik mag deze 40 dagen zelf niet op ….. Reageren …. Goeie pleisters gescoord 😉 ) Anyway je bent gevangen in wat ik ben gaan zien als het duck and cover spelletje van Pittig. En Bram kan er ook wat van. Er is altijd in dat hele dikke boek wel een tekst te vinden waar een titel of jota multi interpretabel van is. En die worden te kust en te keur gebruikt. Dat er ook voldoende in staat waar wel een lijn in is te ontdekken wordt gemakshalve terzijde geschoven.

    Nu zijn erbuiten waar de vraag opkomt….. “oh ja welke delen dan en welke lijn?” zonder dat dit echt een vraag is want het antwoord is al bekend…….. Je zou het een ingegraven positie kunnen noemen, als je zegt dat roken slecht is voor je gezondheid is er altijd wel iemand die er 103 mee geworden is en op zijn 95e nog een marathon liep… Maakt dat roken ineens gezonder? Ehhhh nee, natuurlijk niet. Maar er is weer een (soort van) tegenargument gevonden.

    Dus vlucht nu je nog kan.

    Disclaimer:
    De hierboven genoemde reageerders hebben natuurlijk ook heel veel zinnigs in te brengen en hebben heel erg goed nagedacht over hun standpunt. Dat dan weer wel. Maar in discussies als deze komt dat er iets minder uit……. 😉

  83. engel says :

    @debijbelisgodswoord,

    Wat is een huisengel?

  84. debijbelisgodswoord says :

    @Pittig,
    Zeker wel zijn er verwijzingen naar de Heer Jezus in de teksten die je aanhaalde (wat betreft bijvoorbeeld de inrichting van de tabernakel, de Hebreeën brief biedt alle reden om hier een beeld van Gods heilswerk in te zien, ook in deze niet). Niet in alle teksten zit een verwijzing naar Christus, net zoals niet alle teksten in de geschriften naar Hem verwijzen. Toch gebeurd het zovaak dat de Heer zegt; ‘de geschriften, gij meent daarin eeuwig leven te vinden, en die zijn het die van Mij getuigen’ (joh 5).

    De wet heeft in de bijbel meestal één van de drie betekenissen;
    1) de tien geboden, 2) alle regels in de eerste 5 boeken, 3) de eerste vijf boeken van de bijbel. Hier in de context van Lukas 24 zal het laatste bedoeld worden lijkt me. Niet elk gedeelte wijst vooruit op de Heer Jezus, maar wel verschrikkelijk veel gedeelten (Gen 3; de dood van iets onschuldigs om verzoening voor Adam en Eva te doen na de zondeval zodat ze verder mochten leven, een beeld van het offer van de Heer Jezus; gen22 het offer van de geliefde zoon van de vader en de heilzame gevolgen; Izaak, gen 37ev, Jozef, de geliefde zoon waarvoor alles zich zou buigen in de hemel en op aarde (zijn dromen), die verworpen wordt door zijn eigen volk, en ook door de heidenen, maar uiteindelijk heerst en koning wordt; exact het beeld van de Heer Jezus, vergelijk ook filipenzen 2:6ev, de ark van het verbond is ook een beeld van de Heer Jezus; de cherubim (die oordeel uitoefende, zie oa. de cherub die met vlammend zwaard bij hof van eden staat) keek naar beneden, op de wet en zagen als het ware dat er een grote discrepantie tussen Israels leefstijl en de wet bestond. De Hogepriester (ook beeld van de Heer) kwam met bloed van het lam (ook beeld van de Heer) en legde dat op het verzoendeksel, waardoor de cherubim ‘het bloed zagen’ ipv de wet). Deze Ark (was in het midden van Gods volk, num 2 & 10, zoals ook de Heer temidden van zijn gemeente is matt 18) is een beeld van chr op tal van punten. Dat voert nu allemaal te ver, maar er zijn zo verschrikkelijk veel (ook bekende) voorbeelden waarin een heenverwijzing naar de Heer Jezus plaatsvind in de Wet (melchizedek, check hebr 5 en 7, de offers net voor en net na de zondvloed, het koperen brandoffer, de offerdieren, de rode var (num 19), de hebreeuwse knecht, ex 21 etc.)

    Deuteronomium is een boek dat, net als kronieken, het volk vanuit een profetisch perspectief bekijkt ipv uit het perspectief van de verantwoordelijkheid van de mens. Het geeft een beeld hoe God wilde dat het volk zich gedroeg en wordt zodoende ook vanuit het (voor)land van Kanaan beschreven. Het is niet zomaar een ‘herhaling’, maar een perspectief. Net zoals de evangelieen geen herhalingen zijn, maar elke keer de Heer weer van een andere invalshoek belichten.

    De dood van de eerstgeborene (representant voor de gehele familie) wordt afgekocht met een 1/2 shekel zilver. Met dat zilver (voor die verzoening) wordt het fundament van de tabernakel gemaakt. En inderdaad heeft de woonplaats van God (ef2:20/21, 1 kor 3, 1 tim3), de Gemeente in deze dagen, haar fundament in de verzoening. Dus door de verzoening van God, hoefde de familie niet te sterven.

  85. debijbelisgodswoord says :

    @Pittig,
    Voor alle andere aangestipte punten zijn goede verklaringen (Jefta’s dochter, Ezechiel etc etc), maar het is al een heel werk om één punt volledig uit te werken. Hierboven stip ik ook alleen maar wat aan en niet meer dan dat. Hoe dan ook, er is in het verleden errug veel geschreven door goede bijbelleraars, just seek.

    @engel, een engel die bij het huis hoort? huismerk, huisdier, huisengel.

  86. Pittig says :

    @ debijbelisgodswoord

    Noem eens een paar bijbelleraars die volgens jou goed zijn?

    (ps, ik ben een theoloog…)

  87. Pittig says :

    @ debijbelisgodswoord

    Net zoals de evangelieen geen herhalingen zijn, maar elke keer de Heer weer van een andere invalshoek belichten.

    En dan neem je alle tegenspraak maar voor lief?

  88. Joost says :

    wesp
    vluchten kan niet meer, ik zou niet weten hoe ❓
    vluchten kan niet meer, ik zou niet weten waar naar toe :!!!:

    Ik lees in Genisis over mensen die tussen de 700 en de 1000 jaren leefden, zouden zij hebben gerookt?
    Of een marathon hebben gelopen?

    Ik ben blij dat je van mening bent dat de reageerders soms toch wel wat zinnigs hebben te melden.
    Maar bedoel je nou te zeggen dat zij die niets zinnigs hebben te melden er in elk geval over hebben nagedacht?
    De zinnige melders niet?
    😀
    joost

  89. debijbelisgodswoord says :

    @Pittig,
    De schijnbare tegenspraak in de evangelieen zijn vaak gerelateerd aan de thematiek. Mattheus spreekt over de Heer Jezus als Koning die komt om zijn Koninkrijk te stichten. Marcus, als de Knecht, Lukas als de Mensenzoon en Johannes als de Zoon van God.

    Goede bijbelleraren; FW Grant, HJ Heijkoop, Watchman Nee, Arno Gaebelein, Christian Briem, H Rossier, A. Murray, C. Spurgeon etc

  90. WESP says :

    @joost
    700 tot 1000 jaar…. Tja de enige reden om te bedenken dat dat niet waar zou kunnen zijn is omdat wij tegenwoordig korter leven…. Dus zoals het nu is het vast altijd geweest…. Think not! In ieder geval niet waarschijnlijker dan dat het anders is geweest.

    Maar bedoel je nou te zeggen dat zij die niets zinnigs hebben te melden er in elk geval over hebben nagedacht?
    De zinnige melders niet?

    Hier ben je me kwijt……

    Ik merk dat er soms mensen reageren die zaken slechts oppervlakkig hebben doordacht, die worden dan boos als Pittig bijv. Er wat tegenin brengt…… Vanuit zijn eigen loopgraafje 😉 dan worden ze boos omdat er argumenten op tafel komen die niet bekend waren of overtrokken zijn…. Nadenken en onderzoeken helpt. Niet dat ik dat over alle onderwerpen gedaan heb, maar veel al wel, en veel is ook nog in ontwikkeling….. Dus eigenlijk is iedere melding zinnig……. Alleen de reacties die daarna volgen laten soms zien dat er niet overalls is nagedacht…… Legt dat wat uit?

  91. Pittig says :

    @ debijbelisgodswoord

    Drie vragen:

    1. Dus volgens jou is de thematiek bepalend over hoe ze de woorden en daden van Jezus weergeven? Dus de woorden en daden van Jezus zijn van ondergeschikt belang?

    2. Als Jezus het Onze Vader bij Matteüs heel anders uitspreekt dan bij Lukas, welke woorden heeft Jezus dan echt gesproken? Hetzelfde geldt voor de reiniging van de tempel (bij Johannes aan het begin en bij alle andere evangelisten aan het eind), de vervloeking van de vijgenboom (vóór of na de reiniging van de tempel), de datum van de kruisiging (weer een botsing tussen Johannes en de andere evangelisten), etc. etc. etc. Is dit allemaal te wijten aan thematiek? Of zijn de evangelieën gewoon geen historische verslagen zoals wij die graag zouden willen zien?

    3. Komen er niet ook hele andere visie op Jezus aan bod? Kun je de Jezus van Matteüs echt rijmen met de Christus van Paulus? Denk aan de plaats van goede werken!

    En je rijtje goede bijbelleraren — allemaal uit de protestantse en fundamentalistische hoek… Waarom vind jij hen goede bijbelleraren? En waarom zijn ze allemaal zo 19e of begin 20e eeuws?

    Is onze kennis over het Grieks en Hebreeuws niet enorm gegroeid in de tussentijd?

    En volgens mij zijn de grootste ontdekkingen over de bijbel pas in de laatste 100 jaar gedaan. Denk aan de Dode Zee rollen waar een heel andere en veel kortere versie van Jeremia aan het licht kwam, waaruit duidelijk bleek dat er drie verschillende versies van Jeremia in omloop waren ten tijde van Jezus. Of denk aan de ontdekking van Nag Hammadi geschriften waarbij andere evangelieën, die door de kerk verboden zijn geweest, aan het licht kwamen. Of archeologische vondsten die enorm veel overeenkomsten tussen de Kanaaänitische en de Israelisitische religies liet zien. In Godsbeeld, wetteksten, etc.

  92. rob says :

    @Pittig

    Volgens mij heb je daar de plot voor een nieuwe kaskraker! Een echte thriller / horror / rampenfilm!

    Jij hebt Bram ook gezien, dan weet je dat er heel wat voor nodig zou zijn om Bram te laten ontpoppen als monster.
    Maar ja, dat weet je niet als je alleen het karige verhaaltje leest.

  93. Pittig says :

    @ Wesp

    Tja de enige reden om te bedenken dat dat niet waar zou kunnen zijn is omdat wij tegenwoordig korter leven….

    Is dat de enige reden?

    Volgens mij speelt ook mee dat heel veel van die verhalen gewoon als mythen en legenden geschreven en bedoeld zijn!

    Of geloof je ook dat alle dieren in de ark pasten en van de reine dieren zelfs zeven paar?

    Geloof je ook in twee botsende scheppingsverhalen?

    Geloof je ook dat God op de berg Sinaï aan Mozes twee versies van de Tien Woorden heeft gegeven?
    “En Mozes, hier is er eentje voor het boek Exodus, en hier is een iets andere versie voor het boek Deuteronomium.”

    Geloof je dan ook dat de mensen in Babel echt een toren tot in Gods hemel bouwden? Yoeri Gagarin is nog hoger geweest en kwam toch echt niet bij God uit…

    En geloof je dan ook dat de Godenzonen met de dochters van mensen trouwden? (Genesis 6)

    De enige reden om te denken dat het om letterlijke leeftijden gaat, is dat jij de bijbel met een bril leest die de teksten helemaal vervormt naar jouw beeld, ideeën en gelijkenis? 😉

  94. Pittig says :

    @ rob

    Volgens jou is iedereen toch in staat een monster te worden?

    En het zijn juist vaak van die nette, logisch denkende mannen die zulke dingen doen. Kijk maar naar alle slimme koppen bij de Nazi’s…

    Elk verhaaltje is karig, elke introductie, elke samenvatting, elke reportage, elk beeld, elke preek, elke meditatie, elk stukje op GG, elke reactie van jou en elke reactie van mij. Dus wat is je punt?

    De inhoud zelf is toch echt wel een goede samenvatting?

    En je voorbeeld is erg oneerlijk en onterecht, omdat jij 15 woorden gebruikt, waar de video zo’n 2000 woorden (natte vinger) gebruikt…

    Ik geloof niet dat we daarom over de essentie van jouw probleem aan het praten zijn. Ik denk dat het ergens anders ligt. Meer in de toon? Of misschien dat je de bijbelverhalen te veel leest alsof ze niet confronterend voor je godsbeeld zijn? Of dat je er zelf al een kinderbijbelversie van maakte om de scherpe kantjes eraf te krijgen?

    Of misschien zit ik er helemaal naast? (maar dat betwijfel ik ten zeerste… 😉 )

  95. WESP says :

    @pittig
    Tjeee nu doorbreek ik mijn 40 dagen extreem vasten van comments op jou….

    Watje dat ik ben. 😉

    Ik moet je eerlijk bekennen dat het al dan niet letterlijk bedoeld zijn van die verhalen ( inderdaad dat zijn het best wel) me niet zo boeit. We kunnen hier de hele dag en volgende dagen over discussiëren zonder dat we ooit verder komen als een soortement van wederzijds acctabel standpunt of gedachte…. Of jij in jou klein loopgraafje en ik in het mijn.

    Ik denk ook niet dat we hierin zo ver van elkaar af liggen trouwens, maar dat terzijde, daar gaat het volgens mij niet om. Wat wel en niet metaforen waren of zijn kunnen we niet meer achterhalen, want de schrijvers zijn een beetje dood. We kunnen alleen herleiden wat het geweest zou kunnen zijn. Waarom zijn deze verhalen dan geschreven? Dat is dan de eerstvolgende zinnige vraag volgens mij. En dan is je antwoord heel erg ons de invloed van hoe of wat je als God ziet. En daarin verschillen onze visies juist wel.

    Ik lees in Genesis in de eerste plaats een stuk creatie, een God die mensen maakt om er een relatie mee te beginnen op een plek die deugt, even los van alle evolutie fundies die ik hiermee uit hun slaap wek, denk ik dat dat hetgeen is dat dit verhaal ons wil vertellen. En hoe het exact gegaan is is voor mij niet erg relevant nu. Dat de mens het vervolgens verkloot heeft is ook een vrij belangrijk gegeven. En juist de reden waarom God ooit is begonnen wordt in het filmpje ondergesneeuwd. Het is alsof je mijn kinderen een samenvatting van hun eerste 15 levensjaren laat geven en ze vertellen alleen maar over de straf, het huisarrest etc…. Dat er twee kanten aan zo’n verhaal zitten is voor mij veel belangrijker.

    En dan je antwoord op “debijbelisgodswoord” , tja daar trap je een pas plat wat al uitgesleten is toch? Op basis van getuigenissen die minder over een komen dan de evangeliën (inderdaad Johannes is the odd one out) zijn mensen veroordeeld door ons justitiële systeem. En zelfs Darwin zijn relaas zou als onderwerp van een rechtszaak niet lang stand houden volgens Phillip Johnson http://www.amazon.com/Darwin-Trial-Phillip-Johnson/dp/0830813241
    Dus hoewel je gelijk hebt met de schijnbare tegenstellingen wordt dat in veel gevallen ook als een ding gezien dat er nu eenmaal bijhoort als mensen hun geheugen napluizen. Je kunt op basis van dat gegeven in ieder geval niet stellen dat het vaststellen van de canon een keuze voor de weg van de minste weerstand was. Ik zie het meer la dat wat ter beschikking is gesteld en waar we het mee hebben te doen. En tot nog toe heb ik er nog geen doodlopende weg in ontdekt….. En dat leidt tot…. Inderdaad erg veel verschillende visies op God….. En zolang we onze visie niet als exclusief zaligmakend gaan bestempelen lijkt het mij dat er weinig verkeerd aan is.

    Ohhhh als je er aan toegeeft dan weet je pas weer hoe verslavend het kan zijn…. Reageren op Pittig….. 😆

  96. WESP says :

    @mezelf
    Zucht….

    tja daar trap je een pas plat wat al uitgesleten is toch?

    Moet zijn:
    Tja daar trap je een pad plat wat al uitgesleten is toch?

  97. debijbelisgodswoord says :

    1. Het perspectief van het evangelie kleurt de gebeurtenissen. Voorbeeld; in Mattheus (de Heer Jezus als koning) wordt niet over een stal gesproken, maar slaat dat stuk over en begint een jaar later. Wel wordt er geschreven dat de Heer afstamt van David (voorwaarde voor het koningschap), de wetten van het koninkrijk worden genoemd (matth 5 t/m 7), het verborgen karakter van het koninkrijk (matth 13) en in matth 24&25 de daadwerkelijke komst van het zichtbare koninkrijk. Overigens is Mattheus geen chronologische beschrijving van het leven van de Heer Jezus. Sommige gebeurtenissen vinden in chronologische evangeliën (Markus en Johannes) in een andere volgorde plaats. In Mattheus is er eerder een morele volgorde, een volgorde dat ons in geestelijk opzicht iets te zeggen heeft.
    Deze thematiek maakt de woorden en daden van de Heer Jezus niet van ondergeschikt belang, maar accentueert Zijn woorden en daden.

    2. Wat betreft de volgorde; Markus en Johannes zijn chronologische evangeliën, Mattheus en Lukas niet.
    Wat betreft de verschillen in het gebed van de Heer, voor zover ik weet is het grootste verschil tussen matth en lukas dat in het eerstgenoemde evangelie ‘Want Uw is het Koninkrijk, en de kracht, en de heerlijkheid, in eeuwigheid, amen’ is toegevoegd; geheel in lijn met de thematiek van Mattheus. De woorden zijn typischerwijs niet overgenomen door Lukas.

    Alleen Johannes schrijft over de reiniging van de tempel tijdens het eerste bezoek van de Heer aan Jeruzalem, de andere evangeliën beschrijven de reiniging die plaatsvond tijdens het laatste bezoek aan de tempel (waar geen zweep gebruikt wordt, hier wordt die zweep in de context van de markt meestal alleen gebruikt om de dieren naar buiten te jagen).

    Wat betreft de kruisiging; Markus gebruikt de Joodse tijdrekening (3e uur joodse tijd = 9 uur), Johannes gebruikt de Romeinse tijdrekening; het 6e uur = het 6e uur ’s morgens. Joh. zegt dat het ‘ongeveer het 6e uur’ is als de joden roepen ‘weg met Hem, kruisig Hem’, in Markus wordt de Heer op het 3e uur gekruisigd. Johannes gebruikt in het begin van z’n evangelie dezelfde Romeinse tijdsaanduiding btw.

    3. Waarin zou Mattheus niet in lijn liggen met de psalmen?

    Het rijtje goede bijbelleraren is ook maar een kleine selecte greep uiteraard. Ze weten de rode lijnen in de bijbel goed onderbouwd weer te geven en bezitten over een bijzonder grote kennis van de schrift én hebben er blijk van gegeven dat het leven van de Heer daadwerkelijk in hun leven uitgewerkt wordt.

    “Is onze kennis over het Grieks en Hebreeuws niet enorm gegroeid in de tussentijd?”
    Dat weet jij wellicht beter dan ik (alhoewel, heb nog hebr t&c gestudeerd, maar dat is inmiddels alweer een lange tijd geleden). Als goede bijbelleraar kan ik GH Kramer nog toevoegen, hoogleraar klassieke talen en een betrouwbare bijbelleraar. Die zal vermoeddelijk rekenschap geven aan recente verrijking van het oude hebreeuws :D.

    Tja, ik herinner me dat we in het verleden ooit een discussie hier hebben gehad over Jeremia en de dode zeerollen..:)

  98. debijbelisgodswoord says :

    @Pittig;
    Er zijn twee perspectieven op de scheppingsgeschiedenis. Het tweede verhaal spreekt van hoe God een relatie wil met Zijn schepsels (dat komt al tot uiting in de gebruikte Godsnamen in de verschillende beschrijvingen), het zijn in elk geval geen conflicterende geschiedsbeschrijvingen.

  99. rob says :

    @Pittig
    Waarom heb jij zoveel uitleg nodig om te begrijpen wat ik schrijf?
    Waarom kun je het niet af met een paar zinnen?
    🙂

  100. Joost says :

    Pittig
    ik heb me dezelfde vraag gesteld als rob,waarom zulke ellenlange antwoorden op zijn reacties? 🙂
    wesp
    jammer joh, misschien een nieuwe pleister? maar ik denk eerder dat je, gezien je slotcommentaar, beter een sigaret kunt opsteken. 😀

    joost

  101. Pittig says :

    @ rob

    ???

    Euhhh… omdat ik misschien niet de bijbel in 20 minuten wil schrijven?

    Als het jou om een volkomen begrip te doen is, dan moet je volgens de bijbelisgodswoord nog wel véél meer en véél dieper gaan dan bijna alle christenen ooit gaan! En volgens mij ben je ook nooit klaar met de studie van de bijbel. Dus wat is je punt?

    Je reactie slaat als een appel op een palmboom! 🙂

  102. WESP says :

    @joost
    Neej…… Ik mag van mijn geloof geen dode bladeren verbranden 🙂

  103. Pittig says :

    @ Wesp

    Mag jij geen reukoffer voor je God houden? Geen wierook? Geen tabak?

    Wat een onbijbelse gedachte!

    En trouwens — voor veel mensen is een sigaret een afgod geworden. En het is alleen maar heel bijbels om je afgoden te verbranden!

    Ik weet niet welk geloof jij aanhangt, maar bijbels is het niet!

  104. bramvandijk says :

    @Wesp

    Natuurlijk is dit format op heel veel verliefdheidje filmpjes te leggen, want het legt de kern ervan bloot. Maar het gaat volgens mij te ver om te zeggen dat het verhaal niet meer om het lijf heeft dan dit.

    Weet je wat het punt is met Shakespeare (en eigenlijk alle goede literatuur)? Dat het plot maar van matig belang is. De samenvatting die je geeft is mijns inziens een goede samenvatting. Maar het hele punt is dat het erom gaat dat je het meemaakt, dat je er inzit, dat je erin meevoelt.

    Dus ja, natuurlijk is een samenvatting wat anders dan the real thing… maar als samenvatting kan het dan toch nog steeds prima zijn? Of ben je er überhaupt op tegen dat er een samenvatting van de bijbel wordt gemaakt?

    Anyway je bent gevangen in wat ik ben gaan zien als het duck and cover spelletje van Pittig. En Bram kan er ook wat van.

    ??

    Ondanks je disclaimer… en laat ik ook even niet over mijzelf te praten. Maar Pittig is mijns inziens hier een van de reageerders die juist wel goed luistert naar anderen en met enige regelmaat ruiterlijk toegeeft dat hij er naast zat. Ik ben over het algemeen dan ook best gelukkig als wij het een keertje niet met elkaar eens zijn, want dat levert voor mij in ieder geval een interessante discussie op.

    Dus de kwalificatie van “spelletje” herken ik niet en schat mijns inziens de inzet van Pittig ook niet op waarde.

  105. bramvandijk says :

    @rob

    Jij hebt Bram ook gezien, dan weet je dat er heel wat voor nodig zou zijn om Bram te laten ontpoppen als monster.

    Je weet toch dat het altijd de stille types zijn waarvan je het niet verwacht…

    Bovendien is de pen machtiger dan het zwaard, dus misschien moet je wel banger zijn voor mijn schrijfsels hier dan of ik je ga achtervolgen met een kettingzaag in mijn handen…

    (misschien moet ik eens 40 dagen gaan vasten van horrorfilms…)

  106. bramvandijk says :

    @Wesp / Pittig
    Pittig komt met de volgende vraag:

    Geloof je dan ook dat de mensen in Babel echt een toren tot in Gods hemel bouwden?

    Waaraan ik zou willen toevoegen dat dit verhaal duidelijk de bedoeling heeft om te verklaren waarom er verschillende talen zijn. Huidig onderzoek heeft echter laten zien dat talen ook in families voorkomen, evolueren en van elkaar afstammen waardoor een dergelijk vast begin van verschillende talen dus totaal overbodig is.

    Dat zet een dergelijk verhaal toch op gelijke hoogte met het verhaal van Prometeus dat verklaart hoe wij mensen aan het vuur komen?

  107. bramvandijk says :

    @Wesp

    Dat de mens het vervolgens verkloot heeft is ook een vrij belangrijk gegeven. En juist de reden waarom God ooit is begonnen wordt in het filmpje ondergesneeuwd.

    1. Juist het gegeven van een zondeval is het grote probleem van het harmoniseren van de bijbelverhalen met huidige wetenschappelijke inzichten. Die stellen namelijk dat de aarde al miljarden jaren bestond voordat er überhaupt mensen waren die konden vallen in zonde.

    En in die miljarden jaren was er al dood, zijn hele diersoorten uitgestorven (dinosaurussen? iemand?) ziekte, natuurrampen, alle kwaad dat volgens de bijbel is veroorzaakt door de mens.

    Als je mij kan uitleggen hoe dit zit ben ik heel benieuwd, maar dit was voor mij wel een van de eerste grote punten waar ik echt niet omheen kon en wel moest concluderen dat het orthodox-christelijke verhaal alleen te handhaven was door met oogkleppen op de huidige wetenschap te ontkennen. (Disclaimer: zo voelde het voor mijzelf dus, dat is geen oordeel over andere mensen of insecten.)

    2. De reden waarom god ooit is begonnen staat ook nergens in de bijbel vermeld, dus daarom vind ik het juist heel sterk dat dit ook niet in het filmpje terug komt. Laat de verhalen spreken, niet de latere theologische (her)interpretatie.

  108. bramvandijk says :

    @debijbelisgodswoord

    Er zijn twee perspectieven op de scheppingsgeschiedenis. Het tweede verhaal spreekt van hoe God een relatie wil met Zijn schepsels (dat komt al tot uiting in de gebruikte Godsnamen in de verschillende beschrijvingen), het zijn in elk geval geen conflicterende geschiedsbeschrijvingen.

    Ehhh… geen conflicterende geschiedsbeschrijvingen? Bedoel je dan dat het geen geschiedsbeschrijvingen zijn, of zie jij de tegenstellingen echt niet?

    Het eerste zou ik het helemaal mee eens zijn overigens 😉 Het tweede laat mijns inziens alleen maar zien dat je zo vertrouwd bent met de bijbelverhalen dat dergelijke dingen je gewoon niet meer opvallen, wellicht omdat je gewend bent aan harmonisaties van de verschillende verhalen uit kinderbijbels en preken. Zo ging het in ieder geval bij mij persoonlijk…

  109. debijbelisgodswoord says :

    @bram, nee, ik ben niet gewend aan harmonisaties van de verschillende verhalen uit kinderbijbels en preken. Er zijn geen harde tegenstellingen in gen. 1:1-2:3 en 2:4ev. Ik weet dat er velen zijn die wel veel tegenstellingen zien, ik zie ze niet. zelfs niet met de beste wil van de wereld en nauwkeurige lezing. De beschrijving van gen 2:4ev spreekt over planten, dieren etc, maar treed niet in detail wanneer deze exact geschapen zijn. Dat detail vinden we wel in de eerste beschrijving. Maar verlicht en onderwijs me, welke harde tegenstrijdigheden zitten er in?

  110. WESP says :

    @bramvandijk
    Je hebt gelijk dat zowel Pittig als jij vaak en veel en degelijk reageren (hulde) maar hier was het vragen naar de bekende weg, ( waarvan ik moet zeggen dat “debijbelisgodswoord” er best aardig op ingaat.) Het vragen naar iets waarvan het antwoord bekend is en dus al verworpen zal zijn voordat het geschreven is. Dat grenst volgens mij aan een spelletje… Misschien niet zo bedoeld.. Maar ach dat is wel meer niet.

    Dat met die dino’s is inderdaad een leuk argument, als je geloof afhangt van het feitelijk onomstreden zijn van de bijbel dan gaat het niet lukken. (en dat is gebleken). Mijn invalshoek was en is anders, ik ben eerst deersoon Jezus gaan ontdekken en geloven en via die weg de rest, dan kom ik dingen tegen waar ik mee worstel maar waar ik uit kan gaan van het gegeven dat ik niet echt wijzer wordt als ik weet hoe het zit. Toch is en blijft het leuk om dit soort dingen te beredeneren…. Misschien kom ik er nog eens mee…. Moet even weken zeg maar 😉

    Dr. Dino vind je niks zeker? Die is zelfs voor mij te fundamentalistisch, toch lijkt hij zijn wetenschappelijke argumenten redelijk op een rij te hebben, ik heb eens gehoord dat hij ervan uitgaat dat de dino’s ook gewoon met Noach mee gingen, niet volwassenen maar jonkies of eieren…. Nu gaat hij dan ook uit van een aarde die max. 10.000 jaar oud is.
    Maar ja de wetenschappelijke theorieën die hem hierin onderuit halen zijn voldoende aanwezig dus hij zal je wel niet aanspreken….. Dus gaan we op zoek naar een andere theorie 😉

    @pittig
    Sinds ik van mijn 40 dagen voornemen afgevallen ben is niets meer zeker de wereld is een vraagteken… Bijbel welke bijbel? Kan iemand hier het licht aandoen 🙂

  111. debijbelisgodswoord says :

    @bram,
    ad1 Waarschijnlijk sluit de bijbel zeker niet uit dat de aarde erg oud is. Weten wij hoe lang deze er woest en ledig bijgelegen heeft. We kunnen er in elk geval vanuit gaan dat de woeste en ledige staat van de aarde niet uit Gods hand voortkomt. Hij ‘heeft de aarde niet woest en ledig geschapen’ (Jes 45). Het kan goed zijn dat dit is gekomen door het oordeel over de aarde voordat de (her?)schepping begon. Immers, Ezech 27/28 spreken erover dat de Satan als aartsenengel in de hof van Eden liep, maar de beschrijving komt niet overeen met de hof zoals we die uit gen 2 kennen. Wellicht een hof die bestond voordat Gen 1:2ev begon. Check Jes 14 in dat verband. En de mogelijkheid dat gen 1:2a ook de vertaling kan hebben; ‘De aarde nu werd (ipv was) woest en ledig’. Just a thought :).

    ad2 Toch staat er in de bijbel wel wat God zoekt in Zijn schepping, namelijk aanbidders in geest en waarheid (of Geest en waarheid, dat is mij niet duidelijk) Joh 4.

  112. John says :

    @WESP

    Dr. Dino zijn ‘wetenschappelijke’ argumenten op een rij?!? HAHAHAHAHA

  113. John says :

    Is Dr. Dino overigens al weer eens uit de gevangenis vrijgelaten?

  114. John says :

    @WESP

    Ik ben overigens nog steeds heel erg benieuwd naar Dr. Dino’s wetenschappelijke argumenten dat HIV als ziekte door de geheime wereldoverheid in de wereld zijn gebracht 😉

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Kent_Hovind

  115. John says :

    En voor degenen die eens flink willen lachen om Hovind’s ‘wetenschappelijke’ argumenten, hier zijn ‘proefschrift’ van de niet-geaccrediteerde Patriot University waaraan hij zijn zogenaamde dokterstitel ontleend:

    http://wlstorage.net/file/kent-hovind-doctoral-dissertation.pdf

  116. Hendrik says :

    Het is hier net een echte bijbelkring, iemand leest een kort stukje en daarna wordt er uren en uren en uren langsheen gepraat.

  117. Pittig says :

    @ Hendrik

    😀

  118. Wilfred says :

    @Pittig: Je hebt na Albert een nieuwe vergaderingsman tegenover je… kijk maar eens naar de site van debijbelisgodswoord…

    Jammer trouwens dat hij Heijkoop als een van de beste christelijke schrijvers opvoert. Als hij in zijn eigen traditie William Kelly had genoemd, was hij voor mij al wat geloofwaardiger geweest…

  119. Pittig says :

    @ debijbelisgodswoord

    Er zijn nogal wat problemen tussen die twee scheppingsverhalen:

    – is alles nu geschapen (Hebreeuws “bara” Gen.1:1) of geformeerd (Hebreeuws: “yatsar”, zoals een pottenbakker met klei doet) (2:7)?

    – is de mens nu als laatste geschapen (Gen. 1: 26) of als eerste (Gen. 2:6) geformeerd ?

    – is de mens mannelijk en vrouwelijk geschapen (Gen.1:27) of is als allereerste de man geformeerd (Gen.2:6) en daarna de vrouw gebouwd uit de rib van de man (Gen.2:22) als het allerlaatste ‘dier’?

    – was er aanvankelijk nou een grote vloed en wateren (Gen.1:2) waardoor er als eerste ruimte voor lucht en land moest worden geschapen of was er aanvankelijk juist een grote droogte (2:5) waardoor er eerst vocht moest komen?

    – is het probleem dus dat we beschermd moeten worden tegen water (Gen.1:2) of tegen droogte (Gen.2:5-6)?

    – zijn de dieren voor de mens geschapen (Gen.1) of zijn die gemaakt omdat God het zo akelig vond dat de mens alleen was (Gen.2:18)?

    – zijn die dieren trouwens geschapen (Gen.1:20-25) of zijn ze uit stof van de aardbodem geformeerd (Gen.2:19)?

    – moet je God nu met Elohiem aanspreken (zoals in Gen.1) of als JHWH (zoals in Gen.2)?

    Bijbelkenners (niet degene die jij leest) hebben ontdekt dat bepaalde verhalen in de eerste boeken van de bijbel vooral de naam Elohiem gebruiken en andere verhalen juist de naam JHWH.

    Interessant is ook dat Elohiem een Kanaänitische naam voor de allerhoogste God is. Alsof wij het woord “Wodan” zouden gebruiken voor God. En in de Kanaänitische visie kwamen de goden samen in een Godenvergadering. Dus een meergodendom. Het meervoud Elohiem geeft al aan dat het om “goden” gaat. Daarom zie je ook de woorden: “Laat ons mensen maken naar ons beeld.” Dat is een beslissing uit die godenvergadering geweest.

    En zo zie je ook dat er in Genesis 6 gesproken wordt over de Zonen van Goden, precies zoals er in de Kanaänitische religie ook vele godenzonen waren. Psalm 82 is een sprekend voorbeeld van de Kanaänitische visie op de godenvergadering en zou je als een echte Kanaänitische Psalm kunnen zien.

    Hier heb je alles nog eens uitgebreid op een rij, volgens de laatste stand van zaken in het onderzoek naar de bijbel.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Genesis_creation_narrative

    Daarin wordt alles heel degelijk en uitgebreid uitgelegd. En zo dat je zelf kunt onderzoeken of het echt zo is.

    Jij neemt met de manier waarop jij Genesis leest gewoon aan dat die verhalen elkaar uitleggen, omdat ze beiden in één boek zitten. Maar hoe is dat boek ontstaan? Hoe hebben die teksten zich gevormd? Alle huidige gegevens laten ondubbelzinnig zien dat er allerlei versies en allerlei boeken rondzwierven (bijv. Het Boek van de oorlogen des Heren…) en dat er tot in de tijd van Jezus nog verschillende versies van een aantal boeken uit het oude testament waren en nog discussie over welke boeken er wel en niet bij hoorden.

    Lees anders ook eens andere oude scheppingsverhalen uit het Midden Oosten. Zoals de Babylonische scheppingsmythe Enuma Elisj. Je zult zien dat er veel overeenkomsten zijn en je zult merken dat Genesis 1 t/m 11 echt mythisch taalgebruik is.

    Bedenk ook dat er nog meer scheppingsverhalen in het oude testament staan.

    Jesaja 51 geeft bijvoorbeeld een heel ander scheppingsverhaal. In vers 9 zien we het ontstaan van de wereld door strijd, dus vergelijkbaar met andere scheppingsmythen uit het oude Midden Oosten. Het bevat een oude Israëlitische scheppingsmythe waarin de watergoden worden overwonnen door de Oppergod.

    En houd er rekening mee dat de eerste vijf boeken heel veel dubbele teksten kennen! Twee “tien geboden”,

    Exodus 20-23 wordt voor een deel herhaald in Exodus 34. Veel van de wetten in Deuteronomium zijn een herhaling, toepassing of uitweiding op de Exodus-wetten. Vergelijk Deut 13 en 17:2-7 met Exodus 22:20. Of Deut 16:1-17 met Exodus 23:14-17. Of Deut 18:10-11 met Exodus 22:18.

    Zie ook hoe Deut 14:4a en 6-19a nauw overeenkomt met Leviticus 11:2b-20.

    Zie bijvoorbeeld hoe Genesis 34 gewoon in het verhaal van Jakob is ingevoegd, omdat hij toevallig bij Sichem was en ze nog een goed verhaal over Dina en Sichem hadden. Maar eigenlijk gaat hoofdstuk 35 gewoon verder waar 33 ophield.

    Of het verhaal van Juda en Tamar (Genesis 38) dat ineens in het Jozef verhaal is ingevoegd. Ook hier volgt Genesis 39 eigenlijk op hoofdstuk 37.

    Allemaal overduidelijke tekenen dat er geknutseld is aan de tekst en dat verschillende tradities zijn samengevoegd. En zo zijn er ook twee scheppingsmythen in de bijbel terecht gekomen.

    En nog sterker — het is de vraag of je de bijbel wel serieus neemt als je Genesis 1 t/m 11 letterlijk en historisch wilt lezen. Waarom zouden wij onze 21e eeuwse ideeën aan de bijbel op willen dringen?

  120. Pittig says :

    @ Wilfred

    Tjongejonge. Die Darbisten toch… 🙂

    Maar ik dacht het al toen hij Heijkoop noemde. Misschien wil jij de discussie overnemen? Jij kent de ins en outs… 😉

    Hoe vond je trouwens Engeland – Nederland?

  121. Wilfred says :

    @Hendrik:

    Maar het blijft belangrijk dat je probeert de verhalen recht te doen, en dat de meeste mensen denken dat dit het zo ongeveer wel recht doet is daarbij geen argument. Er zijn wel meer dingen die de meeste mensen denken die bepaald niet waar zijn.

    Kun je me uitleggen waarom het zo belangrijk is die verhalen recht te doen en hoe je dan je benoemde vrijzinnige standpunt kunt handhaven als je het niet eens bent met het uitgangspunt van de schrijver(s)?

    Jij blijft m.i. daarmee toch steken in een leeswijze die voor anderen bepaalt wat de juiste bedoeling van een tekst is (je hebt het in je vergelijking over ‘waar zijn’). Maar als mensen die eerste 10 hoofdstukken van Genesis lezen en daarbij een beeld krijgen zoals in dat filmpje wordt weergegeven, waarom zou jij daar dan kritiek op uit willen oefenen?

    Ik vind het zelf interessant om na te denken over de bedoeling van de schrijvers, maar weet ook dat die redelijk ongrijpbaar is, aangezien we noch de schrijvers noch hun achtergrond kennen. Ik zie die tekst als een literair product, vergelijkbaar met b.v. de Ilias en Odyssee. Dan betekent ‘recht doen’ aan die tekst wat anders dan jij lijkt te bedoelen… waarom zou je er meer in moeten vinden dan dat?

  122. Wilfred says :

    @Mezelf: Sorry, mijn vorige comment had gericht moeten zijn aan Frederik. Het wordt ook wel wat verwarrend met al die koningsnamen hier… 😉

  123. Wilfred says :

    @Pittig: Ik wil de discussie best overnemen, maar dan wel pas morgen. Nu moet deze jongen ook een keer zijn bed opzoeken… 😦

    Eng-NL: eerste helft slaapverwekkend. Tweede helft bij vlagen vermakelijk, voornamelijk dankzij Robben (en Huntelaar). Zo zie je maar weer dat die Beckenbauer er weinig kijk op heeft… 🙂

    Goed gegokt trouwens, dat ik daarnaar zou kijken! Je leest dus echt wat ik schrijf… 😉

  124. Joost says :

    wesp

    Hier ben je me kwijt…

    Ik dacht uit je verhaal te hebben begrepen dat er een groepjewat is die zinnige…dingen zegt en dat degene die dat niet doen er in elk geval over na hebben gedacht. Mocht je dat niet zo hebben bedoeld of mocht ik het verkeerd hebben begrepen,mijn excuses
    joost

  125. bramvandijk says :

    @debijbelisgodswoord
    Pittig heeft de verschillen tussen de twee scheppingsverhalen al haarfijn uit de doeken gedaan, daar heb ik niets aan toe te voegen.

    Waarschijnlijk sluit de bijbel zeker niet uit dat de aarde erg oud is. Weten wij hoe lang deze er woest en ledig bijgelegen heeft. We kunnen er in elk geval vanuit gaan dat de woeste en ledige staat van de aarde niet uit Gods hand voortkomt.

    Gap theory?

    Maar kun je Jesaja wel gebruiken om een bepaalde interpretatie van Genesis te onderbouwen? Moeten we niet kijken naar wat Genesis zelf te zeggen heeft? Hoe kunnen we weten dat de auteurs van Genesis en Jesaja het überhaupt met elkaar eens zijn?

    Aan de andere kant, de eerste zin van de bijbel kunnen we waarschijnlijk beter als volgt vertalen (bron):
    1 Toen God begon met het scheppen van de hemel en de aarde — 2 de aarde was nog woest en doods, duisternis lag over de oervloed en een hevige wind joeg het water op — 3 (toen) zei God: ‘Er moet licht komen,’ en er was licht.

    Dus ja, dan zou god inderdaad een bestaande, woeste en ledige, aarde hebben gebruikt als basismateriaal bij het scheppen van de aarde. Wat wel betekent dat er geen sprake is van creatio ex nihilo.

    Toch staat er in de bijbel wel wat God zoekt in Zijn schepping, namelijk aanbidders in geest en waarheid (of Geest en waarheid, dat is mij niet duidelijk) Joh 4.

    Wederom, wie zegt dat je die ene zin uit Johannes terug kan projecteren op het genesisverhaal? Sowieso, het heelal wordt door god geschapen en 13 miljard jaar later vertelt Jezus aan 1 vrouw, waar niemand anders bij is, wat nu eigenlijk het hele doel was van de schepping… ik vind het persoonlijk niet heel erg overtuigend.

  126. bramvandijk says :

    @Wesp

    Dat met die dino’s is inderdaad een leuk argument, als je geloof afhangt van het feitelijk onomstreden zijn van de bijbel dan gaat het niet lukken. (en dat is gebleken). Mijn invalshoek was en is anders, ik ben eerst deersoon Jezus gaan ontdekken en geloven en via die weg de rest, dan kom ik dingen tegen waar ik mee worstel maar waar ik uit kan gaan van het gegeven dat ik niet echt wijzer wordt als ik weet hoe het zit.

    Nou, mijn geloof heeft nooit afgehangen van het feitelijk onomstreden zijn van de bijbel. Maar wel van dat het “grote verhaal” waar is. En dat grote verhaal leunt op de god de wereld goed heeft geschapen en het kwaad allemaal de schuld is van de mensen door de zondeval. Denk aan Romeinen 5, de zonde kwam door 1 man, de redding kwam ook door 1 man. En dat is ook zo voor jou, omdat ook jij de nadruk blijft leggen op dat mensen het zelf verpest hebben.

    De enige andere conclusie die ik kan trekken is dat als alles is gemaakt door een god, dan heeft hij het gemaakt zoals het is, met ziekte, dood, natuurrampen en alles erop en eraan. En dat betekent dat we god niet zonder meer goed kunnen noemen.

    Dus ook als je vanuit de persoon van Jezus begint, dan nog is de zondeval een fundament onder jouw verhaal, onder jouw interpretatie van Jezus. Jouw verhaal is ook afhankelijk van een zondeval, omdat je keer op keer noemt dat het essentieel is dat de mens het heeft verpest.

    Dus ja, zonder zondeval moet je de betekenis van Jezus toch eens gaan overdenken, want hij is dan niet meer gekomen om te herstellen wat mensen hebben aangericht. Romeinen 5 is dus onhoudbaar: door 1 mens de zonde in de wereld, door 1 mens de zonde weer uit de wereld.

    En Dr. Dino? Ik heb niks toe te voegen aan wat John over hem te melden heeft.

  127. rob says :

    @Bram

    Denk aan Romeinen 5, de zonde kwam door 1 man, de redding kwam ook door 1 man.

    Ipv 1man kun je ook een mens zetten, of ieder mens.

    Zeg nou zelf: een eeuwigheid de tijd krijgen om van een boom te eten is lang. Dat betekent dus automatisch dat een mens vroeg of laat zondigt.
    Als jij Adam was geweest, was de afloop hetzelfde geweest.
    Misschien had jij 1 dag kunnen genieten van het paradijs 🙂

  128. rob says :

    @Bram

    De enige andere conclusie die ik kan trekken is dat als alles is gemaakt door een god, dan heeft hij het gemaakt zoals het is, met ziekte, dood, natuurrampen en alles erop en eraan. En dat betekent dat we god niet zonder meer goed kunnen noemen.

    Dan stel je omstandigheden, die volgens jou goed moeten zijn boven het vormen van goedheid in de mens zelf.

    Misschien komt het neer op deze keuze:

    1-Eeuwig leven zonder god, zonder oordeel, iedereen kan zijn gang gaan = eeuwige hel op aarde

    2-leven met God en oordeel over goed en kwaad aan Hem overlaten.

    Het leven in het paradijs ken je vanuit de verhalen vd bijbel
    Leven in het paradijs: leven met God zonder zorgen in vredige omstandigheden.

    Vanuit dit kader kun je dus veronderstellen dat God weet wat mensen nodig hebben om prettig te leven.

    Jij kent alleen dit leven.
    Het paradijselijk leven ken je alleen uit een tekst uit de bijbel.

    Dus eigenlijk neem je het God kwalijk dat Hij kennelijk wel weet hoe Hij ons een prettig leven kan geven (zie paradijs), maar dat Hij het ons afgenomen heeft.

    Ik denk dat je niet van 2 walletjes kan eten:
    En schijt hebben aan God en wat Hij zegt, En bij Hem leven in het paradijs.

    Je kan zeggen:
    Ik geloof niet in God, maar dat betekent automatisch ook dat je niet gelooft in een paradijs.
    Want je hebt slechts dit leven.
    Het meest wat je er uit zou kunnen slepen is dat je de mensheid zover krijgt dat men een paradijs op aarde zal gaan creëren.
    Maar dan moeten alle neuzen dezelfde kant op.
    Mijn manier om naar een goed leven te kijken komt niet overeen met bijvoorbeeld een streng islamitische denkwijze.

    Ik denk dat het een utopie zal zijn om alle neuzen dezelfde kant op te krijgen, en de mens los te maken van egoïstische motieven in die keuze.

    Ik geloof dat mensen een grote rol hebben in het leefbaar/onleefbaar maken van elkaars bestaan.
    We zijn aan elkaar overgeleverd.

    Los van de natuur zul je dus ook niet in staat zijn om het paradijs te stichten.
    Misschien is de impact van het lijden dat ontstaat door menselijk handelen veel groter dan het lijden door ziekte en natuurgeweld.

    Conclusie:
    Je verlangt naar het paradijs, maar menselijkerwijs gezien kun je het niet stichten.
    Maar van God kun jij het niet verwachten, aangezien je denkt dat God niet goed is.
    Toch refereert God aan het paradijs in de bijbel.
    Kennelijk weet God wat we nodig hebben.
    Maar een goddelijk paradijs zonder God is dus onmogelijk.

    Een paradijs op een ideale aarde is ook onmogelijk door menselijk falen.

    Het is bijvoorbeeld niet waar dat een betere economie leidt tot een ideale samenleving.
    Communisme leidt ook niet tot een betere samenleving.
    Elk systeem dat een mens bedacht heeft leidt schipbreuk.

  129. debijbelisgodswoord says :

    @pittig,
    De tweede beschrijving van de schepping is niet chronologisch, maar eerder moreel van aard. Dus de kwestie van wie of wat eerder geschapen is voert tot de volgorde in Gen1:2-2:3 genoemd.
    Natuurlijk besteden bijbelleraren aandacht aan de verschillende Godsnamen (dat had ik overigens al genoemd met betrekking tot de twee beschrijvingen van de schepping, het is nogal een voor de hand liggend onderwerp, in die zin zou een beetje serieuze bijbelleraar dat niet links laten liggen natuurlijk). En het staaft de gedachte dat beide beschrijvingen vanuit een ander perspectief geschreven worden. Elohim, de scheppende, almachtige God, en JHWH, de verbondsgod die betrekkingen aangaat met Zijn schepping. Of zoals exodus 3 beschrijft; JHWH, de Ik ben die Ik ben, de eeuwige getrouwe. Als we die naam in verbinding met de schepping tegenkomen dan moeten we ook oog hebben voor de achtergrond van die naam, in de tweede beschrijving ligt de nadruk niet op een chronologisch verslag, maar op hoe God handelt met de mens. Hoe Zijn betrekkingen zijn met de mens. En hierdoor vinden we in dit verslag al een vooruitwijzing naar dé Mens die de betrekkingen weer herstelt; de Heer Jezus. Adam (de eerste Adam) krijgt een vrouw die geformeerd wordt uit zijn doodslaap, de Heere Jezus (de laatste Adam, 1 kor 15:45) krijgt ook een vrouw (ef 5, openb 20ev) uit Zijn doodslaap aan het kruis. In die zin is het in deze morele beschrijving logisch dat de mens, als beeld van God, veel prominenter en eerder (!) aan de orde komt. Het beschrijft dan ook 1) de relatie van de mens tot de Heer God, 2) de relatie met de andere schepsels en hoe de mens hierover moet heersen. 3) de relatie van man met de vrouw.
    Van de afwezigheid van vocht is sprake tijdens het scheppingsproces, van de oervloed/afgrond is sprake voor de herschepping. Aanvankelijk werd ‘wat van boven is en wat van beneden is’, water en land gescheiden. En voor het land komt er een soort van hevige dauw om deze te bevochtigen. Niet tegenstrijdig lijkt me.
    De dieren zijn gemaakt en de mens heeft de opdracht gekregen daarover te heersen, dat zij geen hulp konden zijn voor de mens is niet een tegenstelling daarmee lijkt me.
    Het verschil tussen bara, yatzar en asah is natuurlijk bekend :), hoe de afwisseling tussen de eerste twee in de scheppingsgeschiedenis naar voren komt heb ik niet ogenblikkelijk paraat. Komt hopelijk nog.

    Je ziet het als een tegenstelling dat God, naast een scheppende, almachtige God(en) (Elohim) ook JHWH (de verbondsgod) genoemd wordt? Ik neem aan van niet..
    Goden kunnen in het hebreeuws zijn; de volledige Godheid (gen 1), rechters (ps82 en joh), engelen (gen 6, job 38). In de bijbel komen al die betekenissen terug, uit de context wordt dat duidelijk.
    De discussie over canoniciteit heeft niet zoveel van doen met Genesis, dat (zelfs al zijn de gevonden exemplaren ouder) er in andere culturen soortgelijke (hoewel met grote verschillen) verhalen zijn aangetroffen kan de geloofwaardigheid van Genesis zowel vergroten als verkleinen. Dat ligt een beetje aan je vooronderstellingen. Als de gebeurtenis heeft plaatsgevonden dan is het niet verwonderlijk dat andere volkeren daar ook over geschreven hebben.
    Genesis 1 t/m 11 doet op zo’n nauwkeurige wijze uit de heilsgeschiedenis uit de doeken dat het onvoorstelbaar is dat dit niet uit Gods hand is gekomen. Het is een samenvatting van de gehele bijbel. En de bijbel gebruikt dat ook op die wijze. De tijd voor noach wordt in de Petrusbrief genoemd als karakteristiek voor de tijd waarin wij leven, een tijd die zowel toen als nu uitmond in het oordeel. Paulus die in 2 kor 4 gebruik maakt van de scheppingsgeschiedenis om de her schepping (gal 6; ‘we zijn in Hem een nieuwe schepping’) uit te leggen. Een herschepping die ook gepaard gaat met woord en Geest, zoals de eerste schepping (zie joh 3:5 bijv). De afspiegeling van de schepping in gen 1 met alle ingredienten die in de laatste hoofdstukken in openbaringen weer terugkomen en hersteld zijn. De scheppingsdagen die terug te vinden zijn in de herschepping tijdens de komst van de Heer Jezus in de dagen die genoemd worden in Joh 1 en 2. Het is tot in detail te strak consistent met de rest van de bijbel om te geloven dat dit een samengevoegd zooitje is geweest.
    In Jesaja 51 gaat het over het herstel van Israel, de zeedraak (jaaah, een dino??? 😉 ) wordt als beeld van het kwaad gebruikt, zoals de psalmen en job (leviathan, behemoth) dat ook doen. Die draak komen we als beeld van het kwaad in openbaringen weer tegen. Het gaat om dezelfde tegenstander.
    De dubbele teksten in deut en de overige wetgevende boeken hebben te maken met thematiek. Deut. Spreekt over het handelen van het volk Israel als ze in het land van bestemming, Kanaän zijn. Dat heeft zijn invloed op de omschrijving van bepaalde wetten. Net zoals de tweede beschrijving van de schepping niet zomaar een loos geherhaal is, geldt datzelfde voor deut.
    De geschiedenis in gen 34, waar 1) gesproken wordt over Sichem (dat in gen 37:13 een zeer geestelijk aspect heeft, Jozef ging naar zijn broers (representant van de stammen van het gehele volk Israel toe), maar zijn broers en het volk Israel waren niet meer in Sichem (Gods kracht/heerschappij), maar ze waren in Dothan (menselijke heerschappij)), gen 34 ligt hiermee in lijn en vertelt over het verval van Israel. Dat is een studie opzich waard overigens.
    Het ‘geknutsel’ zoals je dat noemt, is mijn inziens meer creatieve leiding. Soms gaat de bijbel opeens over op iets heel anders, Gods Geest doet dat niet zonder reden. Een Paulus die halverwege de uiteenzetting van de leer een loflied begint (bijv in Koll), Johannesbrieven die na een lofzang opeens overgaan op ‘geliefde kinderen, wacht u voor de afgoden’ en dan de brief abrupt stopt. Zeer waardevol om te weten waarom opeens iets als het ware wordt ingevoegd.
    Nou, in zekere zin lees ik gen 2:4 tot eind niet historisch, net zoals de opeenvolging van gebeurtenissen in matth niet historisch lees. De gebeurtenissen an sich zijn wel voorgevallen in de historie, maar de toonzetting is moreel en niet chronologisch van aard.

  130. debijbelisgodswoord says :

    @bram,
    De vooronderstelling (die geenszins beschaamd is) van christenen is dat de bijbel door één Auteur geschreven is en dat zoals Petrus schrijft ‘geen enkele profetie eigenmachtige uitleg vermag’ maw, schrift met schrift vergelijken om de betekenis van bijbelgedeelten te verklaren. En Genesis, Jesaja, Job, psalmen, exodus, Johannes, openbaringen, en alle andere boeken in de bijbel die ingaan op de schepping zijn daarin met elkaar in perfecte overeenstemming.

    berashiet is onbepaald, het zou dan worden; in een begin schiep God de hemelen en de aarde. Dat kan zoals je noemt ‘creatio ex nihilo’ gebeurd zijn. Dat heeft het woord scheppen in zich. Anders wordt yatzar ipv bara gebruikt. Waarom bara later wordt gebruikt in hst 1 is me nog onduidelijk btw. Maar, gen1:2 hoeft geen directe opvolging te zijn van 1:1 mi.

    “Wederom, wie zegt dat je die ene zin uit Johannes terug kan projecteren op het genesisverhaal? Sowieso, het heelal wordt door god geschapen en 13 miljard jaar later vertelt Jezus aan 1 vrouw, waar niemand anders bij is, wat nu eigenlijk het hele doel was van de schepping… ik vind het persoonlijk niet heel erg overtuigend.”

    Tja, christenen geloven dat Gods woord onfeilbaar is. In die zin heeft het een autoriteit verheven boven welke andere bron dan ook. Daarin verschillen we drastisch lijkt me.

  131. Dutch Hermit says :

    @De Bijbel is Gods Woord
    Geloven christenen dat Gods woord (waarmee je, naar ik aanneem, de bijbel bedoelt) onfeilbaar is? Ik heb mezelf daarop nog niet kunnen betrappen. Toch ben ik van mijn tenen tot mijn kruin christen, conservatief evangelisch zelfs. Nog net geen vergaderaar.

    Ook voor @Bram van Dijk
    De Naardense vertaalt de eerste zin met:
    “Sinds het begin is God schepper,-
    van de hemelen en de aarde.
    De aarde
    is woestheid en warboel geweest,
    met duisternis op het aanschijn
    van de oervloed,-
    maar adem van God reeds
    wervelend over het aanschijn van het water.
    Dan zegt God: kome er licht!-
    en er kómt licht.”
    Deze vertaling geeft goed weer dat het scheppen geen eenmalige gebeurtenis is, maar een voortgaand gebeuren, ook nu.

  132. Pittig says :

    @ debijbelisgodswoord

    Heb je mijn link http://en.wikipedia.org/wiki/Genesis_creation_narrative
    gelezen?

    Hoe vond je het?

    Tja, christenen geloven dat Gods woord onfeilbaar is.

    Is de meerderheid van de christenen in Nederland dan volgens jou helemaal geen christen?

    Ik ken diepgelovige docenten aan de Theologische Universiteit, gemeenteleden en leiders voor wie het evangelie alles betekent, en die beslist niet in een onfeilbare bijbel geloven. Die zeggen rustig dat het Bondsboek (Exodus 22 en verder) een Kanaänitische oorsprong heeft.

    Als de gebeurtenis heeft plaatsgevonden dan is het niet verwonderlijk dat andere volkeren daar ook over geschreven hebben.

    Alleen heeft Elohiem/JHWH een paar eeuwen langer gewacht om het aan zijn volk te vertellen en wisten andere volken het al veel eerder? En wie zegt dan dat de latere versie dichter bij het origineel staat? Dat gaat in tegen elke logica en alle praktijk dat we ooit met het doorgeven van teksten hebben gezien!

    De gebeurtenissen an sich zijn wel voorgevallen in de historie, maar de toonzetting is moreel en niet chronologisch van aard.

    Hoe weet je dat die gebeurtenissen wel voorgevallen zijn in de historie? Alleen maar op basis van je dogma waarin elke verwijzing in de bijbel ook letterlijk zo gebeurt moet zijn.

    Over bara en yatser — ken jij Hebreeuws?

    Want jij geeft hier heel eenvoudig betekenissen aan het woord bara waar de grootste kenners van het oude testament en van Hebreeuws nog erg over twijfelen en discussiëren!

    Ik neem eigenlijk wel aan dat jij Grieks en Hebreeuws heel goed kent. Want als je dat niet goed kent, leef je helemaal niet naar je leer of dogma!!

    Want je dogma zegt dat elk woord belangrijk is en door God geïnspireerd. Maar dat gaat om het Hebreeuwse en Griekse origineel, niet om een vertaling waarin al veel verloren gaat. Vraag het elke orthodoxe Jood maar of het belangrijk is om Hebreeuws te kennen om de Tanach goed te verstaan! Vraag het elke taalkundige maar!

    Je kijkt met een bril naar de bijbel die helemaal gevormd is door een dogma. Niet door de bijbel zelf, maar door allerlei menselijke ideeën over de bijbel. Jij gelooft helemaal niet in de bijbel, Je gelooft in bepaalde ideeën over de bijbel. En de tekst van de bijbel, het onderzoek naar de bijbel, de geschiedenis van de bijbel — dat alles zal jou nooit kunnen overtuigen! Want jouw geloof hangt helemaal niet af van de bijbeltekst. Allerlei zaken in de bijbel worden gladgestreken dankzij jouw dogma. Ze mogen niet bestaan, want ze gaan in tegen jouw dogma! Dan is het mij overduidelijk dat jouw dogma belangrijker is dan de bijbel zelf.

  133. De dichter says :

    @pittig

    Jammer dat een theo(on)logie je ook vaak een koker visie gaat geven en dat je kans hebt alles niet meer letterlijk te nemen, waarbij het grote verschil tussen alle andere geloven in het niet verdwijnen ik doel op de opstanding van Jezus.
    Het enige bewijs is dat het geloof is.Dingen die we niet kunnen zien, maar er wel degelijk zijn.

  134. De dichter says :

    de virige post is misschien meer voor @ debijbelisgodswoord bedoelt maar toch…

  135. debijbelisgodswoord says :

    Als er tegenstrijdigheden daadwerkelijk bestaan in de bijbel, dan accepteer ik dat. Maar ze moeten wel overtuigend zijn. En dat zijn de ‘tegenstrijdigheden’ in de beide beschrijvingen van de scheppingsgeschiedenis niet. Nee, ik kan geen Grieks, dat gaat tegen geen enkele bijbelse leer in. Ik weet niet waar je dat nu vandaan haalt… Hoewel het natuurlijk erg interessant is om het wél te kunnen. wie weet in de toekomst.

    Persoonlijk bekruipt het gevoel me dat je met een negatieve bril naar de bijbel kijkt. Zaken die helemaal niet tegenstrijdig hoeven te zijn worden aangemerkt als definitief tegenstrijdig (menselijke ideeën over de bijbel voeren zo meer de boventoon dan de bijbel zelf..). Dat de bijbel zo nauw samenhangt lijk je niet te zien of te willen zien.

    Het genre waarin bijbelgedeelten geschreven zijn geeft een handvat voor de meest passende uitleg. Als dat poëzie (Hooglied, delen van Jesaja, psalmen) betreft is een niet-letterlijke uitleg mogelijk. Het begin van Genesis wordt door sommigen opgevat als poezië, het Hebreeuwse taalgebruik biedt hier mijn inziens geen aanleiding voor. Ook in andere gedeelten van de bijbel wordt de scheppingsgeschiedenis nou niet bepaald als poezië behandeld. Niet alles wordt letterlijk genomen, niet alles figuurlijk, de context moet daarin uitsluitsel geven willen we de bijbel, en niet onze eigen ideeën, recht doen.

    Dat er oudere Babylonische scheppingsverhalen zijn gevonden houdt natuurlijk niet in dat ze ook ouder zíjn. Dat valt nog maar te bezien. Niet een erg hard bewijs in elk geval.

    Wat betreft de onfeilbaarheid van de bijbel was het inderdaad beter om het normatief uit te drukken; christenen zouden de bijbel moeten accepteren als onfeilbaar.
    Er zijn inderdaad vele medebroeders/zusters die de bijbel feilbaar achten op sommige vlakken, dit is helaas schadelijk voor henzelf denk ik. Christenen mogen wel wat kritischer zijn op alle wereldse vooronderstellingen mbt de bijbel.

  136. Dutch Hermit says :

    @De Bijbel is Gods Woord
    Waarom zouden christenen in een onfeilbare bijbel moeten geloven? Omdat anderen in de kerk zeggen dat dit moet? De bijbel zegt het niet, de traditie zegt het niet, sterker, theologen als Augustinus en Luther, beide nogal dol op de bijbel, geloofden niet dat de bijbel onfeilbaar is. Ben jij meer christen dan Augustinus, meer dan Luther? De bijbel is op sommige vlakken feilbaar, dat heeft bijna 2000 jaar bijbelonderzoek wel aangetoond.

  137. Pittig says :

    @ debijbelisgodswoord

    Wanneer is de bijbel volgens jou onfeilbaar?

    En wat moet er nodig zijn om je te laten beseffen dat het niet zo is?

  138. bramvandijk says :

    @rob

    Ipv 1man kun je ook een mens zetten, of ieder mens.

    Maar komt de redding dan ook van ieder mens? Van jezelf dus?

    Paulus is glashelder, Adam (laten we Eva even vergeten) heeft gezondigd en er in zijn eentje voor gezorgd dat we doodgaan, Jezus kan dus ook in zijn eentje er voor zorgen dat we niet meer doodgaan.

    Maar als de dood er al was voordat er mensen waren, dan valt die hele redenatie in het water. Ook als je hem deels probeert te vergeestelijken.

    Dan stel je omstandigheden, die volgens jou goed moeten zijn boven het vormen van goedheid in de mens zelf.

    ??
    Ik heb even moeite om je te volgen.

    Ik veronderstel dat wij mensen aardig goed weten wat goed en slecht is. En de voorbeelden die ik gaf (ziekte, dood, natuurrampen) zijn gegeven niet zozeer omdat het allerbelangrijkste is, als wel omdat dat zaken zijn die niet onder de menselijke verantwoordelijkheid vallen, maar wel een direct gevolg zijn van hoe god de aarde blijkbaar heeft geschapen. Hier ligt dus een verantwoordelijkheid van god als schepper. Net zoals een aannemer verantwoordelijk is als een door hem gebouwde flat instort.

    Misschien is de impact van het lijden dat ontstaat door menselijk handelen veel groter dan het lijden door ziekte en natuurgeweld.

    Voor mij persoonlijk als gezond persoon die nog een natuurramp heeft meegemaakt is dat zeker zo. Maar wat dan nog? Is het daarom maar prima dat god aardbevingen toelaat?

    Het is volgens mij best simpel:
    1. god heeft alles gemaakt, en het zou voor hem dus een eitje moeten zijn om een aarde zonder aardbevingen te maken, of om aardbevingen te voorkomen of in ieder geval ervoor te zorgen dat ze haast ongemerkt voorbijgaan. Eens?
    2. Als god goed is en om mensen geeft, dan zou iedere aardbeving waarbij er doden vallen er eentje te veel zijn. Eens?
    3. Aangezien er wel degelijk aardbevingen waarbij er doden vallen kunnen 1 en 2 niet allebei gelden. Dus ofwel 1 is niet waar (god heeft misschien wel alles gemaakt, maar hij is niet in staat om iets te doen aan het fenomeen aardbevingen) ofwel 2 is niet waar (god kan het niets schelen als er mensen doodgaan door een aardbeving).

    Mijns inziens is punt 1 heel logisch, zoiets als dat wij auto’s kunnen maken en dus ook kunnen kiezen om hem wit of rood te maken. Dat betekent dus dat mijns inziens punt 2 niet kan kloppen.

    Misschien komt het neer op deze keuze:

    1-Eeuwig leven zonder god, zonder oordeel, iedereen kan zijn gang gaan = eeuwige hel op aarde

    2-leven met God en oordeel over goed en kwaad aan Hem overlaten.

    Wie zegt dat 1 leidt tot een hel? Volgens mij zijn mensen best in staat om iets beters dan een hel te creëren, kijk naar de Nederlandse samenleving, die zou ik zeker niet als hel kwalificeren.

    En bedoel je met 2 dat wij helemaal niets mogen zeggen over wat er goed en kwaad is? Moeten we dat allemaal aan god overlaten? En bij de volgende aardbeving of tsunami zeggen dat we geen oordeel doen over of dat goed of kwaad is, alleen god kan daar over oordelen? Dat lijkt mij belachelijk. Natuurlijk is een aardbeving waarbij duizenden mensen omkomen kwaad, waarom zou je dat oordeel aan god laten?

    En sowieso snap ik niet waarom dit de enige twee mogelijke opties zijn.

    Jij kent alleen dit leven.
    Het paradijselijk leven ken je alleen uit een tekst uit de bijbel.

    Dus eigenlijk neem je het God kwalijk dat Hij kennelijk wel weet hoe Hij ons een prettig leven kan geven (zie paradijs), maar dat Hij het ons afgenomen heeft.

    Ik neem god niets kwalijk, ik volg alleen de theologische lijn uit de bijbel. Die zegt letterlijk dat god de aarde heeft gemaakt en dat er toen nog geen dood was, dat de dood door de mensen in de wereld is gekomen. Dat is niet te harmoniseren met huidige wetenschappelijke inzichten.

    En daarmee valt ook de basis weg onder dat Jezus kwam om vervolgens de dood weer te verslaan. Dat verhaal is dus letterlijk ongeloofwaardig. Zo simpel is het.

    Het meest wat je er uit zou kunnen slepen is dat je de mensheid zover krijgt dat men een paradijs op aarde zal gaan creëren.
    Maar dan moeten alle neuzen dezelfde kant op.

    Inderdaad, maar aangezien iedereen het in grote lijnen aardig eens is in wat een paradijs op aarde zou zijn, geloof ik dat we best wat stappen kunnen maken. En ik geloof ook dat we in de geschiedenis al best wat stappen hebben gezet.

    Ik denk dat het een utopie zal zijn om alle neuzen dezelfde kant op te krijgen, en de mens los te maken van egoïstische motieven in die keuze.

    Ja en nee. Kijk naar ons rechtssysteem. Stelen en zo is verboden, en dat is genoeg om 99% van de mensen inderdaad los te maken van hun egoïstische motieven in hun keuze om wel of niet te stelen.

    Andere voorbeelden zullen ingewikkelder liggen, maar het principe staat: door je samenleving op een bepaalde manier in te richten geef je prikkels aan mensen om sommige dingen wel en sommige dingen niet te doen. Daarmee kun je een heel eind komen met het stichten van een paradijs op aarde. Niet voor niets proberen mensen Afrika te ontvluchten om in het rijke westen een nieuw bestaan op te bouwen. Onze samenleving zijn er beter dan die in Afrika in geslaagd om mensen los te maken van hun eigen egoïstische motieven.

  139. bramvandijk says :

    @debijbelisgodswoord

    Tja, christenen geloven dat Gods woord onfeilbaar is. In die zin heeft het een autoriteit verheven boven welke andere bron dan ook. Daarin verschillen we drastisch lijkt me.

    Van alle christenen is er maar een kleine minderheid die echt in de onfeilbaarheid van de bijbel gelooft. En ja, dat betekent:
    1. dat je soms een vrij drastische herinterpretatie geeft van een verhaal omdat ofwel onze huidige kennis ofwel ander bijbelteksten je daartoe dwingen (schepping wordt opeens herschepping, slang wordt opeens satan en wat al niet nog meer)
    2. dat je door de bijbel een tijdloze waarheid te maken voorbij gaat aan hoe perfect de bijbel juist in zijn eigen tijd en cultuur past (wereldbeeld uit genesis 1 is een platte aarde op palen met een koepel erover waaraan sterren en zon en zo vastgeplakt zitten en boven de koepel zit weer een watermassa)

    Maar mijn belangrijkste vraag is hoe je er toe komt om als vooronderstelling aan te nemen dat de bijbel onfeilbaar is? Waarom deze verzameling boeken? Waar kun je dat op baseren?

  140. debijbelisgodswoord says :

    @pittig,
    haha, er zit een zekere vooronderstelling in de vraag; ‘En wat moet er nodig zijn om je te laten beseffen dat het niet zo is?’

    ik denk dat dit wel een aardig beeld geeft van onfeilbaarheid; http://library.dts.edu/Pages/TL/Special/ICBI_1.pdf Hoewel deze verklaringen uiteraard wel weer feilbaar zijn.

    @Dutch Hermit,
    Omdat de bijbel en de Heer Jezus zelf zo met de bijbel omgaan. Een voorbeeld; in Rom 10:19ev citeert Paulus eerst Mozes en dan Jesaja, als we op de desbetreffende plaatsen kijken (deut 32:21, Jes 65:1) dan zijn het niet Mozes en Jesaja, maar is het God zelf die spreekt. Andersom; in Mattheus 19:4ev schrijft de Heer datgene wat MOzes zegt in gen 2:24, direct aan God toe. De uitspraak van de bijbelschrijver is tegelijk een uitspraak van God. ALs de Heer Jezus, Paulus etc zelf goddelijke autoriteit toedicht aan wat in de geschriften staan, dan hebben we alle reden om dat zelf ook te doen. Anders laten we de bijbel buikspreken ipv dat we het boek recht doen.

  141. debijbelisgodswoord says :

    @Dutch Hermit,
    Welke redenen heb je om de bijbel niet als onfeilbaar te beschouwen?

    @Bram
    ik ga later in op je post, moet nu nodig gaan 🙂

  142. Dutch Hermit says :

    @De Bijbel is Gods Woord
    Dus volgens jou horen Jezus Sirach en de Mondelinge Traditie (door Jezus in Mattheüs 5 geciteerd, samen met onder meer delen van de tien geboden) ook tot Gods onfeilbare woord?

  143. Dutch Hermit says :

    @De Bijbel is Gods Woord
    “Welke redenen heb je om de bijbel niet als onfeilbaar te beschouwen?”
    1. Er zijn geen redenen om dat wel te doen. Zowel in de bijbel als in de traditie wordt er nergens op deze wijze met de bijbel omgegaan. Met name in Mattheüs behandelt Jezus de bijbel zoals je bij een liberale Farizeeër zou verwachten.
    2. Als je de bijbel als een boek beschouwt is er toch wel erg veel tegenspraak, met name in de opvattingen over dood en eeuwigheid.
    3. De ontwikkeling binnen de bijbel, vanuit de chronologie gezien, is erg menselijk. Dat geldt zowel voor het OT (het samenvoegen van allerlei tradities door schriftgeleerden als Ezra, toevoegingen aan boeken als Jesaja) als het NT (verschillende canons die lange tijd naast elkaar hebben bestaan, de uitwisseling van bijbelboeken tussen verschillende kerken, de verschillende canons die tot op de dag van vandaag bestaan).
    4. In het eerder genoemde Mattheüs 5 citeert Jezus boeken die voor ons buiten de canon vallen met hetzelfde gezag als de tien geboden, waarbij hij lijkt te zeggen dat de uitspraken die hij citeert niet ver genoeg gaan: ‘U weet dat tot onze voorouders gezegd is …, maar ik zeg u…’.
    Wat dat betreft zijn er volgens mij genoeg redenen om niet te geloven dat de bijbel onfeilbaar is.

  144. WESP says :

    @bramvandijk
    Aangezien andere punten al door Rob zijn opgepakt kom ik even terug op het gegeven van het zondig zijn van de mens. Ik geloof inderdaad dat de bedoeling van God in eerste instantie goed is geweest en dat de mens de keuze heeft gemaakt om iets anders te doen, let wel!omdat God hem/haar de keuze heeft gegeven om dat te doen. Dat accteert Hij vervolgens, dat is Zijn keuze.

    Over het uitsterven van dino’s etc. Dat blijft vrij moeilijk maar een creatief proces brengt ook dingen met zich mee die onderweg overbodig worden… Dus wellicht zijn er schepselen, incl. De Dino’s die een doel hebben gehad op aarde en die uiteindelijk gestorven zijn. Hoe dat precies is gebeurd, of wanneer dat blijft de vraag. We gaan ervan uit dat de Dino’s geen mensen zijn tegengekomen omdat die er toen nog niet waren….. Wat is het wetenschappelijk bewijs daarvan? Hoe betrouwbaar is dat? Niet dat ik ineens die kant op wil, maar ik probeer wel out-of-the-box te denken (oké misschien geen goede term) ik kan me voorstellen dat God veel meer kan en ziet dan wij kunnen bevatten. En over 1 mens die verantwoordelijk is voor zonde…. Tja van hoeveel mensen je ook uitgaat die wellicht prima met God door een deur konden, er is er altijd 1 de eerste met de keuze voor iets anders dan verstandig is. Dus 1 Zoon tegenover 1 beginnende zondaar, is volgens elke theorie mogelijk.

    @John
    Ik heb die Hovind ook nooit gepruimd, teveel overtuigd van zijn eigen gelijk. Over wetenschappelijke zaken bedoel ik dit, als je hem hoort praten dan heeft hij meestal wel een overzicht van claims die gedaan zijn door de wetenschap die hij dan vervolgens weerlegt. Dus hij kent het e.e.a. En brengt daar dingen tegenin. Niets meer en niets minder.
    Waarvoor gearresteerd trouwens?

  145. WESP says :

    @mezelf. Diepe zucht

    Ik trap nog steeds in kleine aanpassingen die m’n spelling controle automatisch maakt en die ik er vervolgens niet uitfilter.

    “Dat accteert Hij tenslotte” moet natuurlijk zijn “Dat accepteert Hij tenslotte…”

  146. WESP says :

    ONFEILBAAR
    Volgens het woordenboek “nooit falend, of zich nooit vergissend”

    In die betekenis heeft “debijbelisgodswoord” wel een punt.
    Want -nooit falend, waarin????????
    En -nooit vergissend???????
    Wie zij. Wij om te bepalen dat er dingen wel of niet vergissingen zijn?

    Nu weet ik dat er schrijffouten lijken te zijn… Ik heb de passage niet paraat, maar ergens in het OT worden de aantallen van een leger met een 0 minder geschreven dan elders… Dat zou je een fout kunnen noemen. Maar een fout van wie? Een fout van de op schriftsteller van het geheel?
    Tja met al die discussies over auteurschap komen we er nooit meer achter wie dat ontslag verdient 😉
    Als God op welke manier dan ook de feitelijke auteur (inspirator) van het geheel is dan kun je ervan uitgaan dat Hij blijkbaar feilbaar is, of dat wij falen in het begrijpen van hetgeen er staat.

    Dus of je de bijbel wel of niet feilbaar noemt heeft ook veel te maken met hoe je tegen God aankijkt, en hoe je tegen het woord feilbaar aankijkt.

  147. John says :

    @WESP

    Maar er staan niet alleen maar schrijffouten in de bijbel hoor. Ook heel veel feiten lijken niet te kloppen, bijvoorbeeld de kleur van Jezus’ gewaad toen hij richting zijn kruisiging ging (rood of paars?)

    Neem hier maar eens een kijkje.

    En Kent Hovind zit vast voor onder andere belastingontduiking, een gevangenisstraf van volgens mij 8 jaar. En ik blijf het nog steeds niet met je eens zijn, want Kent Hovind weerlegt helemaal niks. Zijn doktersgraad is niks waard en van wetenschap heeft hij weinig kaas gegeten. Als hij in zijn ‘proefschrift’ zegt niet te geloven in leven op andere planeten zegt hij dat mensen maar eens een steen van Jupiter moeten meenemen en dat hij die dan wel durft te likken (?). Zoals iedere échte wetenschapper weet is Jupiter een gasplaneet. Hovind ‘weerlegt’ andere religies, maar blijft in zijn ‘proefschrift’ het zoroastraisme ‘Zoroaster’ noemen. Dat is hetzelfde als de Islam “Mohammed” blijven noemen, of het christendom “Christus” blijven noemen. Hovind zou een doktersgraad hebben in filosofie, maar zegt dat Socrates weinig boeken schreef. Dat klopt wel, want Socrates heeft namelijk helemaal nooit een boek geschreven, en staat er zelfs om bekend te stellen dat eigenlijk niemand een boek zou moeten schrijven. Hovind noemt Democrates de stichter van het Atomisme, maar hij bedoeld waarschijnlijk Democritus. En ga zo maar door. Op een gewone universiteit had je voor zoveel onzin een dikke onvoldoende gekregen voor je ‘proefschrift’.

    Verder bestaat zijn mening uit meer-van-hetzelfde-creationisme-geblaat dat werkelijk nergens over gaat, zoals dit artikel op CIP. Het gaat al fout in zin 1. Verder werd er consequent gesproken over “kosmetische energie” wat na herhaaldelijk klagen van enkele lezers gelukkig wel is veranderd in dat artikel in “kosmische energie”, maar nog steeds staat het artikel bol van de fouten (bijvoorbeeld het aantal manen waar het artikel het over heeft, het zijne r in werkelijkheid namelijk veel meer), en dat is veelzeggend voor het creationistische kamp. Met dit artikel krijg je misschien in kerkelijk Nederland de handjes wel op elkaar, maar met wetenschap heeft het weinig te maken.

  148. Joost says :

    bramvandijk

    Maar komt de redding dan ook van ieder mens? Van jezelf dus?

    Dat denk ik wel, God heeft ons de gave van de vrije wil geschonken en geeft ons de kansen om onze eigen beslissingen te nemen. Onze eigen keuzes te maken. HIJ is altijd op de achtergrond om je raad en steun te geven wanneer je daarom vraagt.
    De redding komt dan volgens mij omdat je dit gaat beseffen en HEM om die raad en hulp vraagt en die ook opvolgt.
    Als je dus de keuze maakt om Hem de gelegenheid te geven je te helpen dan komt, door je vrije keuze mogelijkheid, de redding dus uit je zelf. Dat geldt , denk ik, voor ieder mens.
    joost

  149. Wilfred says :

    @debijbelisgodswoord:

    Anders laten we de bijbel buikspreken ipv dat we het boek recht doen.

    Grappig, je verwijt iemand anders vooringenomenheid, maar geeft in een eerdere reactie zelf je vooronderstelling aan. En dat is niet de enige. Hierboven staat er nog 1. Namelijk dat de bijbel een boek is. Dat is het niet. Het is een verzameling boeken, waarvan de verzameling nogal willekeurig is.

    Waarom zou Paulus of Jezus de bijbel niet kunnen laten buikspreken? Jouw antwoord: omdat ze goddelijk geinspireerd waren. En als goddelijk geinspireerde mensen zeiden ze onfeilbare dingen over de bijbel. Die vooronderstelling kun je nooit bewijzen. Dus ook niet dat je de bijbel op die manier zou moeten lezen als jij voorstaat.

    Overigens zit er in een deel van je redeneringen nog een ander probleem. Namelijk dat latere teksten betekenis kunnen toevoegen aan eerdere teksten. Maar wat moesten eerdere lezers dan met die teksten? Voor hen was een onfeilbare interpretatie blijkbaar niet weggelegd…

  150. rob says :

    @Joost
    Mooie insteek! (reactie 4.49)

  151. Wilfred says :

    @Joost:

    HIJ is altijd op de achtergrond om je raad en steun te geven wanneer je daarom vraagt.

    Kun je me proberen uit te leggen waaruit die raad en steun dan bestaat? En hoe je weet dat het van hem komt?

  152. bramvandijk says :

    @Wesp

    Aangezien andere punten al door Rob zijn opgepakt

    Met alle respect voor rob, maar ben alsnog wel geïnteresseerd in jouw gedachten erover…

    Dus wellicht zijn er schepselen, incl. De Dino’s die een doel hebben gehad op aarde en die uiteindelijk gestorven zijn. Hoe dat precies is gebeurd, of wanneer dat blijft de vraag.

    Wat bedoel je precies met “een doel hebben”? Een doel hebben voor god, omdat hij ze immers niet gemaakt zou hebben zonder doel? Zie je dan hoezeer je godsbeeld inkleurt hoe je tegen de wereld aankijkt en bij alles wat niet goed binnen je godsbeeld past niet zozeer je godsbeeld aanpast maar gewoon zegt “dat weet ik ook niet”?

    Ik herken het wel, maar bij mij kwam er een punt dat dit soort dingen zich op begonnen te stapelen waar ik zonder god wel een prima verklaring voor had… zodra het idee kwam dat het mogelijk was dat er misschien wel geen god was, was het simpel om te bepalen waar het bewijsmateriaal naar toe wees…

    We gaan ervan uit dat de Dino’s geen mensen zijn tegengekomen omdat die er toen nog niet waren….. Wat is het wetenschappelijk bewijs daarvan? Hoe betrouwbaar is dat?

    Fossielen kunnen worden gedateerd, onder meer door de aardlagen waar ze zich in bevinden, en ook direct door radiometrische methodes zoals de bekende C14. Als dan alle dinofossielen die we hebben gevonden ouder zijn dan 65 miljoen jaar en mensachtige fossielen (homo erectus en zo) pas zo’n 2,5 miljoen jaar geleden opduiken, dan is het gat dusdanig dat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kunnen concluderen dat geen mens ooit een levende T-rex heeft gezien.

    En over 1 mens die verantwoordelijk is voor zonde…. Tja van hoeveel mensen je ook uitgaat die wellicht prima met God door een deur konden, er is er altijd 1 de eerste met de keuze voor iets anders dan verstandig is. Dus 1 Zoon tegenover 1 beginnende zondaar, is volgens elke theorie mogelijk.

    ??
    Het gaat Paulus er niet om of het nu Adam was of dat iemand anders het ook had kunnen zijn. Het gaat Paulus erom dat de wereld voor en na de zondeval fundamenteel anders was, en dat Jezus de situatie van voor de zondeval terugbrengt.

    Mijn hele punt is dat:
    1. de wetenschap leert dat er nooit een paradijselijke toestand heeft kunnen wezen waarin er nog geen kwaad was,
    2. we Jezus dus anders moeten gaan interpreteren, want er is geen paradijselijke staat die hij terig kan brengen, die is er nooit geweest.

    Zowel het commentaar van rob als dat van jou draait daar omheen, maar misschien komt dat omdat ik het gewoon erg slecht uitleg 😦

    Wie zij. Wij om te bepalen dat er dingen wel of niet vergissingen zijn?

    En wie zijn wij om te bepalen dat de bijbel dan geen vergissing bevat?

    En de fouten gaan verder dan alleen een extra nulletje. Wat de denken van de dood van Judas Iskariot? Heeft hij zichzelf opgehangen of is hij gevallen en vielen toen al zijn darmen uit zijn buik? Dat is lastiger te harmoniseren, en het lijkt mij ook lastig om de ene versie een moreel verslag te noemen en de ander historisch.

    Dus daar is het de bijbel zelf die zegt dat een ander bijbelverhaal een fout heeft gemaakt, wij doen dat helemaal niet zelf 😉

    Als God op welke manier dan ook de feitelijke auteur (inspirator) van het geheel is dan kun je ervan uitgaan dat Hij blijkbaar feilbaar is, of dat wij falen in het begrijpen van hetgeen er staat.

    Dat is precies wat ik de hele tijd wil zeggen: onze vooronderstelling bepaalt hoe we de verhalen interpreteren. Als je er vanuit gaat dat de bijbel foutloos is, zul je iedere tegenstrijdigheid weg kunnen wuiven. Ofwel omdat hij impliciet is, ofwel omdat het ene verhaal opeens niet chronologisch is, maar moreel, of omdat je alles harmoniseert tot één nieuw verhaal, of door de ene geestelijk te lezen… de mogelijkheden zijn eindeloos.

    En zo makkelijk is het niet om een stapje terug te doen en twee verschillende sets van vooronderstellingen toe te passen om te kijken welke het meest logisch is. Hierin ga ik een eind met Heidegger mee die ons bestaan omschreef als “in-de-wereld-zijn”. We hangen niet ergens los naar de wereld te kijken, we staan er middenin, hebben al een referentiekader en een wereldbeeld. Het enige dat we kunnen doen is op basis daarvan de wereld analyseren en op die manier onze ideeën bij te stellen. We zitten dus vast in een soort hermeneutische cirkel.

  153. bramvandijk says :

    @joost

    Als je dus de keuze maakt om Hem de gelegenheid te geven je te helpen dan komt, door je vrije keuze mogelijkheid, de redding dus uit je zelf. Dat geldt , denk ik, voor ieder mens.

    De dood en opstanding van Jezus was dus geen noodzakelijke voorwaarde voor redding? Op zich heb je dan best aardige theologische papieren… niemand minder dan Lukas en ook Abaelardus zaten op dat spoor. Jezus dood was de ultieme onrechtvaardige daad, en daarmee een voorbeeld dat ons leidt tot schuldbekentenis en inkeer, en doordat wij dus onszelf bekeren zal god ons vergeven. En dat is een veel mooier verhaal dan Anselmus en zijn satisfactieverhaal, dat god genoegdoening nodig had en een mens dat niet kon geven en Jezus dat dus maar op zich had genomen.

  154. bramvandijk says :

    @joost
    bijna vergeten te melden dat ik de vraag van Wilfred ook erg interessant vind.

  155. Wilfred says :

    @Bram:

    We zitten dus vast in een soort hermeneutische cirkel.

    Thiselton zou spreken van een hermeneutische spiraal. Dan is er nog een sprankje hoop… 😉

    Ben overigens ook benieuwd naar de reactie van Wesp op jouw opmerkingen over de veronderstelde paradijselijke toestand…

  156. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Ik denk dat Heidegger het helemaal eens zou zijn met Thiselton, want ook bij hem zie je dat hij met een eerste idee start, door blijft analyseren en dan vervolgens met een aangepast idee eindigt. Dus de hermeneutische cirkel is er meer een cirkel van methodische stappen dan een cirkel van standpunten in welk geval het een cirkelredenering zou zijn. En dat is heel wat anders en een stuk vervelender.

  157. Pittig says :

    @ debijbelisgodswoord

    Jij noemde de Chicago Statement on Biblical Inerrancy.

    Ik geloofde vroeger ook in een onfeilbare bijbel. Als kind las ik al ijverig uit de bijbel. Maar hoe meer ik las, hoe meer problemen er kwamen. Mijn vader, een bekende evangelische leider, kon er een paar enigszins beantwoorden, maar veel bleef ook liggen.

    Tijdens mijn theologiestudie ben ik me gaan verdiepen in het gezag en het ontstaan van de bijbel. Ik las van alle kanten alles dat ik maar te pakken kon krijgen. Zo kwam ik toen die Chicago Statement ook al tegen. Het lezen ervan was een enorme afknapper voor mij en heeft mij toen een duwtje in de rug gegeven om niet die kant op te gaan. Er werd zo slecht geredeneerd en zoveel feiten verdoezelt, dat ik zeker wist dat daar het antwoord niet lag.

    Op de volgende site wordt die Chichago Statement haarfijn gefileerd:
    http://rationalwiki.org/wiki/Problems_with_biblical_inerrancy

    En ik ben echt nog wel benieuwd naar jouw antwoord op de vraag wat er dan voor nodig is om jou van je visie af te krijgen.

    In de praktijk heb ik namelijk bij geen enkele fundamentalist iets kunnen vinden dat hen zou kunnen overtuigen van het tegendeel. Altijd is hun dogma belangrijker dan welke argumenten ook.

    Je zegt dat tegenstrijdigheden voldoende zijn?

    Als dat zo is, dan zal de volgende site dus reden genoeg zijn om je dogma van een onfeilbare bijbel los te laten?

    http://home.tiscali.nl/ti112509/contradict.htm

  158. Wilfred says :

    @Debijbelisgodswoord:

    Goden kunnen in het hebreeuws zijn; de volledige Godheid (gen 1), rechters (ps82 en joh), engelen (gen 6, job 38). In de bijbel komen al die betekenissen terug, uit de context wordt dat duidelijk.

    Volgens mij kan ‘elohim’ zonder toevoeging (zoals ‘bene’) niet wijzen op engelen. Althans niet in de teksten die jij benoemt…

    Immers, Ezech 27/28 spreken erover dat de Satan als aartsenengel in de hof van Eden liep, maar de beschrijving komt niet overeen met de hof zoals we die uit gen 2 kennen.

    Kun jij aantonen dat de auteur van Ezechiel Genesis uberhaupt wel kende? Hoe bevestig je kennis van een document dat niet direct aangehaald wordt en dat (zoals je zelf toegeeft) op vrij bepalende punten afwijkt van Genesis?

    Elohim, de scheppende, almachtige God, en JHWH, de verbondsgod die betrekkingen aangaat met Zijn schepping. Of zoals exodus 3 beschrijft; JHWH, de Ik ben die Ik ben

    Dit is een voorbeeld van wat ik bedoel met betekenis toevoegen op basis van andere boeken.

    En hierdoor vinden we in dit verslag al een vooruitwijzing naar dé Mens die de betrekkingen weer herstelt; de Heer Jezus.

    Dit kun je nooit als bedoeling van die oorspronkelijke tekst bewijzen, alleen als stelling poneren op basis van een willekeurige samenvoeging met NT-ische teksten die door nazaten van de schrijvers van de oorspronkelijke teksten van het OT in overgrote meerderheid niet wordt gedeeld.

    Genesis 1 t/m 11 doet op zo’n nauwkeurige wijze uit de heilsgeschiedenis uit de doeken dat het onvoorstelbaar is dat dit niet uit Gods hand is gekomen. Het is een samenvatting van de gehele bijbel.

    Leg mij eens uit hoe die hoofdstukken een samenvatting kunnen zijn van de heils-geschiedenis? En op welke wijze het ‘nauwkeurig’ is? En waarom het dan ‘onvoorstelbaar’ is dat het niet uit Gods hand is gekomen?

    Die draak komen we als beeld van het kwaad in openbaringen weer tegen. Het gaat om dezelfde tegenstander.

    Kun je ons de exegetische onderbouwing voor die stelling laten zien? Dat een poetisch beeld dezelfde referentie bevat lijkt me een gewaagde veronderstelling. In ieder geval bijna niet hard te maken. Tenzij jij aan kunt tonen dat de lezers van (deutero)Jesaja de draak als verwijzing naar ‘de duivel’ opvatten…

    De dubbele teksten in deut en de overige wetgevende boeken hebben te maken met thematiek. Deut. Spreekt over het handelen van het volk Israel als ze in het land van bestemming, Kanaän zijn. Dat heeft zijn invloed op de omschrijving van bepaalde wetten. Net zoals de tweede beschrijving van de schepping niet zomaar een loos geherhaal is, geldt datzelfde voor deut.

    Dat is wederom een aardige stelling, maar bewijs die eens. Toon eens aan waarin de consistentie bestaat in de afwijkingen tussen de wetgeving voor de woestijntocht en die erna? Leg mij b.v. eens uit waarom in Leviticus het zondoffer alleen betrekking heeft op overtredingen van verboden, terwijl Nummeri ook ge-boden in de reden voor dat offer betrekt?

    De geschiedenis in gen 34, waar 1) gesproken wordt over Sichem (dat in gen 37:13 een zeer geestelijk aspect heeft, Jozef ging naar zijn broers (representant van de stammen van het gehele volk Israel toe), maar zijn broers en het volk Israel waren niet meer in Sichem (Gods kracht/heerschappij), maar ze waren in Dothan (menselijke heerschappij)), gen 34 ligt hiermee in lijn en vertelt over het verval van Israel.

    Dergelijke vormen van naamduiding zoals jij hier toepast verklaren je waardering voor Heijkoop. Ze laten m.i. ook heel duidelijk zien waarom dat als speculatie aan de kant moet worden gezet (zijn exegese van Jozus op dat punt zie ik echt als een dieptepunt). Geef eens de exegetische gronden voor die duiding die je er aan wilt koppelen? En geef dan gelijk aan waarom je denkt (1) dat je weet welke woordbetekenis van een Hebreeuwse woordstam je in een naam moet toepassen en (2) waarom je uberhaupt denkt dat je zonder dat de tekst je daar aanleiding toe geeft in namen in zijn algemeenheid een diepere betekenis kunt ontdekken?

    De gebeurtenissen an sich zijn wel voorgevallen in de historie, maar de toonzetting is moreel en niet chronologisch van aard.

    We mogen dus veronderstellen dat jij evolutie via natuurlijke selectie afwijst?

    Nee, ik kan geen Grieks, dat gaat tegen geen enkele bijbelse leer in. Ik weet niet waar je dat nu vandaan haalt

    Ken je wel Hebreeuws dan?

    Dat de bijbel zo nauw samenhangt lijk je niet te zien of te willen zien.

    Jij poneert dat toch als vooronderstelling? Dan ligt de bewijslast toch bij jou? Als je niet overtuigt, zou ik niet te snel naar het niet willen begrijpen van je gesprekspartner wijzen, maar proberen het beter te onderbouwen…

    Het begin van Genesis wordt door sommigen opgevat als poezië, het Hebreeuwse taalgebruik biedt hier mijn inziens geen aanleiding voor.

    Kun je uitleggen waar je dat op baseert? Verschillende kenners van het Hebreeuws schijnen daar toch heel anders over te denken…

    berashiet is onbepaald, het zou dan worden; in een begin schiep God de hemelen en de aarde. Dat kan zoals je noemt ‘creatio ex nihilo’ gebeurd zijn. Dat heeft het woord scheppen in zich.

    Ik veronderstel dat je niet bekend bent met het werk van b.v. Ellen van Wolde? Of kijk desnoods naar andere uitleggers die dichter bij je traditie staan. Ik denk dat er weinig bijbelwetenschappers zijn die nog categorisch durven stellen dat ‘bara’ ‘scheppen uit niets’ betekent…

    Christenen mogen wel wat kritischer zijn op alle wereldse vooronderstellingen mbt de bijbel.

    Dat klinkt bijna als een biblicistische overtuiging. Alsof jij je veronderstellingen over de bijbel enkel en alleen op de bijbel zelf baseert… Geef dan in ieder geval aan wat je precies bedoelt met ‘wereldse vooronderstellingen’. Als je alle veronderstellingen die anders zijn dan die van jou als zodanig benoemt, heb je natuurlijk per definitie gelijk… 😦

    Ik ben in dat licht ook wel erg benieuwd naar je antwoord op de vragen van Pittig…

  159. Wilfred says :

    @Bram: Thiselton heeft ook in zijn boeken wel aandacht voor Heidegger. Dus wie weet heeft hij er het nodige van opgestoken… 😉

  160. Joost says :

    wilfred en bramvandijk

    Kun je me proberen uit te leggen waaruit die raad en steun dan bestaat? En hoe je weet dat het van hem komt

    Ik kan hier natuurlijk alleen vanuit mijn eigen ervaring spreken maar ik ga proberen te antwoorden want soms is het moeilijk om een gevoel (zelfs als het een vast gevoel is) te verwoorden.
    Ik ben heel lang “zoekende” geweest, voelde me daarbij vaak alleen. Ik heb mijn enig kind verloren toen hij nog geen zeven jaren telde, 6 jaar later kwam mijn partner om het leven bij een auto ongeluk. Te zeggen dat ik depri was is nog zwak uitgedrukt en ik had de neiging om alles wat deze gebeurtenissen had veroorzaakt te vervloeken.
    Ik stelde (in mezelf) vragen waarop ik geen antwoord leek te krijgen en was geneigd om overal tegen aan te schoppen. Omdat deze periode lang aanhield heb ik de bijbel gepakt omdat ik hoopte daarin antwoorden te vinden. Het lezen van de bijbel gaf mij niet direct antwoorden maar gaf me wel rust en in die rust “hoorde” ik een stem in mijn binnenste die me aangaf dat ik weliswaar als een razende om me heen kon blijven slaan maar dat ik ook kon proberen te aanvaarden.
    Ik vroeg me af hoe ik kon aanvaarden dat God mij kind en partner had “geschonken” alleen om ze weer van me af te nemen.
    de stem antwoordde me dat God geen mensen van je afneemt maar dat dit soms gewoon de loop der dingen is. HIJ zendt geen dood of vervloekingen zei de stem mij maar kan wel steun geven in moeilijke tijden door ZIJN stem in mijn binnenste te laten horen en dat je kunt verkiezen om wel of niet naar die stem te luisteren.
    De stem zei mij ook dat er nooit een werkelijk antwoord kan komen op de grote WAAROM vraag die de meeste mensen hebben wanneer zij door moeilijke tijden gaan. de stem zei me dat ik advies kon krijgen als ik daarom vroeg en kon kiezen om wel of niet naar ZIJN raad of advies te luisteren. De stem zei me dat God in ieders hart woont en er altijd is om te raadplegen, sommige noemen het de stem van goed en kwaad want hebben we niet allemaal weleens, op een moment dat je een beslissing nam waarvan je eigenlijk al wist dat die verkeerd was, die stem in ons binnenste gehoord die je zei: “doe het niet, dat is niet verstandig”
    wetenschappelijk zeker weten dat het ZIJN stem is weet ik natuurlijk niet maar het is wel mijn geloof dat dat zo is.
    De stem zei me dat HIJ in ieders hart is juist om te kunnen raadplegen.
    En ik heb daar heel veel steun en hulp uit ervaren.
    de “slimme”dingen die ik (heel soms) doe zijn niet van mezelf maar
    komen van HEM.
    Je kunt natuurlijk zeggen dat ik gewoon schizofreen ben om die stem te horen maar in mijn interpretatie is het de stem van God.
    joost

  161. bramvandijk says :

    @joost
    Indrukwekkend verhaal.

    En nee, je hoeft echt niet schizofreen te zijn om een religieuze ervaring te hebben, dat hebben de heren en dames psychologen inmiddels wel aangetoond.

    De stem zei me dat God in ieders hart woont en er altijd is om te raadplegen, sommige noemen het de stem van goed en kwaad want hebben we niet allemaal weleens, op een moment dat je een beslissing nam waarvan je eigenlijk al wist dat die verkeerd was, die stem in ons binnenste gehoord die je zei: “doe het niet, dat is niet verstandig”

    In hoeverre is god dan een “eigen entiteit / persoon” en niet een ander woord dat je gebruikt om je eigen geweten aan te duiden? In hoeverre is volgens jou god iets of iemand buiten de mens, of zie jij “het goddelijke” meer als iets dat mensen hebben, zoals wij ook een intellect hebben bijvoorbeeld?

    Jouw godsbeeld lijkt in ieder geval nogal af te wijken van de drie-enige persoon van het christendom.

  162. joost says :

    bramvandijk
    Ik zie God wel degelijk als een drie-eenheid maar geloof daarnaast stellig dat HIJ naast zijn overal aanwezig zijn, óók in ieder mens woont, dat ieder mens daardoor iets goddelijks heeft en dat HIJ dat zo ook heeft bedoelt. En nee, dat wéét ik niet zeker, maar ik gelóóf het zeker.
    En ik geloof ook dat je geweten iets is wat je van God hebt gekregen zodat via je geweten met je kan communiceren.
    joost

  163. joost says :

    ik bedoel natuurlijk dat HIJ via je geweten met je kan communiceren.
    joost

  164. bramvandijk says :

    @joost
    Interessant.

    Bedoel je dat ons geweten eigenlijk de stem van god is, of dat we wel een eigen, onafhankelijk geweten hebben, maar dat god daardoorheen kan praten?

  165. De dichter says :

    @bram van dijk

    idd daar kan God ook doorheen praten en je moet het altijd beproeven met Gods Woord de bijbel. En er voorzichtig mee zijn, anders kan er misbruik van gemaakt worden en dan wordt het manupulatie.,

  166. bramvandijk says :

    @De dichter
    Maar hoe kun je ooit weten of het god is of gewoon je eigen geweten? Toetsen aan de bijbel? Alsof je eigen geweten nooit iets zou kunnen zeggen dat overeenstemt met de bijbel?

  167. joost says :

    bramvandijk
    Ik denk dat ons geweten inderdaad voor een groot deel de stem van God is maar er is natuurlijk ook altijd het deel wat zegt: “doe maar, het is niet zo erg” de andere kant van het geweten. De stem van het kwade zal ik maar zeggen.
    joost

  168. bramvandijk says :

    @joost
    Maar hoe weet je dan dat de stem die zegt “doe maar, is niet zo erg” niet van god is? Blijkbaar kun je zelf heel goed bepalen welke stem wel en niet van god is en luister je niet rücksichtlos naar iedere stem die je hoort. Waarop bepaal je dat, hoe kun je dat onderscheid maken?

    En is die stem die zegt “doe maar, het is niet zo erg” dan ook de duivel? Of zijn de kwade neigingen in jezelf van jezelf en de goede neigingen in jezelf allemaal van god? Is het niet net zo logisch dat wij als mens gewoon zowel goede als slechte neigingen hebben en daar uiteindelijk een afweging in maken?

  169. Pittig says :

    @ Joost

    Denkt niet iedereen dat wat hij of zij doet goed is?

    Denkt Assad in Syrië niet dat het goed is wat hij doet? En denken zijn tegenstanders niet ook dat het goed is wat zij doen?

  170. Pittig says :

    Denk je dat hij niet goed handelt?

    Denk wel goed over je antwoord na, want als je denkt dat hij niet goed handelt, dan zeg je dus ook dat God niet goed handelde door zijn Zoon op te offeren…

  171. Joost says :

    bramvandijk
    hoe ik weet welke stem van God is en welke van zijn “tegenstander” daar komt het feit dat God ons een eigen brein en beslissings en oordellngs vermogen heeft geschonken om het hoekje kijken. Wij zijn geen poppen aan een touwtje maar maken soms/vaak ook onze eigen keuzes/fouten.
    Als Hij ons slechts advies geeft zal hij je niet dwingen Zijn advies te volgen maar je zelf laten beslissen/kiezen wat volgens jezelf Zijn advies, de stem van “het kwade” of je eigen oordeel is.

    Pittig
    Misschien dat iedereen denkt dat wat hij of zij doet goed is maar ik denk dat wanneer mensen handelen zoals zij doen om meer macht, aanzien, geld of dit allemaal te verkrijgen best wel weten dat zij niet handelen zoals Hij adviseerde maar in hun hebzucht handelen en beslissen vanuit hun egoïsme.
    Als je handelt zoals je doet zonder aan eigen gewin te denken en daarbij anderen in hun waarden laat, ongeacht wat zij geloven, handel je, volgens mij, naar zijn advies. Maar dat is echt mijn persoonlijke overtuiging die ik wel wil delen maar beslist niet wil opdringen aan anderen.
    joost

  172. WESP says :

    @john
    Wat betreft schrijffouten denk ik dat je best een onderscheid kan maken tussen de “oeps” vergissingen of de dingen die anders zijn opgeschreven omdat het schrijfwerk (waarschijnlijk) een ander doel diende. Dan zijn chronologie en dingen als kleuren ineens minder belangrijk. En zeker qua kleur kan ik me voorstellen dat het gat dat er zit tussen de feitelijke gebeurtenis en het op schrift stellen van die gebeurtenis ook wel invloed heeft. “ik weet het zeker ik had mijn rode overhemd aan, niets je witte… Nietus….. Etc…”

    Wat Hovind betreft snap ik dat je hem goed bestudeerd hebt, ik moet je zeggen dat ik ooit eens zo’n 20 minuten een video heb gezien van die man en er niet heel gedetailleerd op heb gelet wat er precies werd gezegd. Ik denk ook dat hij zich bedient van een soort shock and awe strategie, gewoon heel veel noemen en (schijnbaar) te weerleggen waarmee je de indruk wekt dat je heel veel weet en niemand het in zijn hoofd haalt om tegen hem in te gaan.

    @bramvandijk

    Wat bedoel je precies met “een doel hebben”? Een doel hebben voor god, omdat hij ze immers niet gemaakt zou hebben zonder doel? Zie je dan hoezeer je godsbeeld inkleurt hoe je tegen de wereld aankijkt en bij alles wat niet goed binnen je godsbeeld past niet zozeer je godsbeeld aanpast maar gewoon zegt “dat weet ik ook niet”?

    Met een doel bedoel ik een functie in het geheel, en hoe en waar die in the grand design passen weet ik helaas niet. En qua Godsbeeld aanpassingen denk ik inderdaad dat dat een gevaar is met dingen die we niet weten en toch moeten plaatsen, maar volgens mij gaat de wetenschap er ongeveer net zo mee om. Ze komen iets tegen dat ze niet snappen, daar formuleren ze een theorie omheen en die gaan ze vervolgens testen. De uitkomsten daarvan geven vaak niet onomstotelijk het bewijs dat ze “beet” hebben, maar geven wel aan dat ze in de juiste richting blijken te zoeken. En ook dat is, zelfs na jaren altijd onderwerp van discussie en nieuwe vindingen (zie bijv. Einsteins relativiteitstheorie theorie die ontkracht werd door een neutrino deeltje dat sneller zou zijn gegaan dan het licht maar waar vervolgens de meetapparatuur niet van zou hebben gedeugd) alleen binnen wetenschap noemen we het onderzoek, en bij het geloof pas je dan je Godsbeeld aan……. Ik vind niet dat dat per se een verkeerde zaak is trouwens.
    Dus terugkomend op het doel van de dino’s (de functie) het enige dat ik kan doen is theoretiseren, ik ben er niet bijgeweest, dus moet ik nadenken en dingen lezen als ik me daar in wil verdiepen. Nu is deze discussie een leuke aanleiding om dat ook op te gaan pakken…… Maar zoals je weet staan er wel meer dingen op mijn to-do list en deze heeft daarin niet zozeer voorrang. Ik kan namelijk ook heel goed leven met een poëtisch Genesis (vind ik zelfs iets aannemelijker)

    Dan over de mens versus de dino: het bewijs is natuurlijk redelijk aannemelijk (alhoewel ergens in mijn achterhoofd Kent Hovind waarschijnlijk met onbetrouwbare c14 feitjes aan komt rennen en zijn replica van de Piltdown man meesleept om te zeggen dat het heus niet waar is) de bottom line is dat mijn theorie hierover nog niet rond is. Als ik de huidige wetenschappelijke stand van zaken afzet tegen de volgorde in Genesis kom ik er vrij goed mee weg denk ik, netjes de zeedieren eerst en dan de landdieren en dan de mens, dus de evolutionaire volgorde wordt vrij aardig aangehouden…. En de dood treedt voor de mens pas in in Genesis 3 als God ze de weg tot de levensboom ontzegt. Verder lees ik niets over dieren die wel of niet doodgaan, is misschien zelfs onlogisch omdat ze de opdracht krijgen (wees talrijk) als er nooit een dier zou doodgaan dan zou het wel erg vol worden allemaal. Dus bij nader inzien en even snel door het begin van Genesis lezen zorgt ervoor dat ik jouw probleem niet meer helemaal helder heb. En nu doe ik echt m’n best om mijn wereldbeeld en mijn Godsbeeld niet keihard op elkaar aan te laten sluiten. Dus wellicht kun je het me nog een keer uitleggen.

    1. de wetenschap leert dat er nooit een paradijselijke toestand heeft kunnen wezen waarin er nog geen kwaad was,

    Aangezien “kwaad” een soort emotionele en morele situatie in zich heeft lijkt het mij erg lastig om te bewijzen dat dat ooit wel of niet bestaan heeft. Ik kan me voorstellen dat het in jouw opvatting een gegeven is, maar wat de wetenschap LEERT en wat de bijbel LEERT is voor mij nieter se het ene boven het andere. Ik ben benieuwd naar die bewijzen heb je een link ofzo? Ik kon zo niets vinden….

    Qua fouten in de bijbel heb ik daarover hierboven al wat aan John geschreven, en dat is wel zo’n beetje hoe ik er in sta, juist het vallen met de darmen eruit etc. of het ophangen zijn inderdaad dingen waarbij de ene versie de andere uitsluit, dus 1 persoon (op zijn minst) heeft de zaken geromantiseerd (misschien een gevoelig lezerspubliek) of de andere was het horror genre jaren voor door alvast met een soort eerste aanzet voor een soort slasher verhaal te beginnen. Dit zijn inderdaad dingen die tegen elkaar indruisen, ik heb laatst als schoolopdracht alle drie de synopten achter elkaar gelezen en het viel me op hoe je hersenen een soort slushpuppie lijken te maken van alle verhalen, ze blenden vrij gemakkelijk in elkaar omdat ze ook veel overeenkomsten hebben, maar daardoor ga je de verschillen weer minder zien, en wellicht is juist dat de plek waar de meest interessante info te vinden is.

    Disclaimer: ikzelf heb nooit aangegeven dat ik de bijbel zie als onfeilbaar……toch? Ik heb alleen hierboven even een lans gebroken voor het punt van “debijbelisgodswoord” zeg maar de andere kant van het woord belichten. 🙂

  173. Wilfred says :

    @Joost: Bedankt voor je uitgebreide poging om een antwoord te formuleren. Ik weet uit ervaring dat de vraag stellen veel gemakkelijker is dan hem beantwoorden… 😉

    Ik blijf met Bram toch een beetje zitten met dat geweten en het advies dat God je geeft. Ik begrijp dat het in jouw ervaring zo is dat God door je geweten je van advies dient. Dat is een mogelijkheid, eentje die ik in ieder geval niet kan uitsluiten. Ik vraag me echter wel af hoe je kunt weten welk advies nu goed is? Het komt mij voor dat je stelt dat God verantwoordelijk is voor de goede adviezen en dat de kwade adviezen uit jezelf of van ‘de tegenstander’ komen. Maar veel van die adviezen kun je vooraf niet beoordelen, omdat wat goed of kwaad is vaak ook uit de gevolgen blijkt. Wat doe je dan als ze achteraf blijken stiekem toch kwaad te zijn geweest in plaats van goed? Heeft dat nog invloed op je vertrouwen dat je duidelijk kunt waarnemen wat van God komt? Of zijn er ook nog neutrale adviezen?

    Stel je eens voor dat je als Israeliet in de tijd van Jozua had geleefd en Jozua had gezegd dat het de wil van God is om alle mannen, vrouwen en kinderen van de Kanaanieten te verm-oorden. Het zou wel eens kunnen dat je geweten je dan een ander advies had gegeven dan Jozua. Zie je daar dan nog een conflict tussen de bijbel en wat je zelf wellicht in die situatie had gedaan als je je geweten zou hebben gevolgd? En hoe zie jij de relatie tussen je geweten en wat je aan ge- en verboden uit de bijbel meekrijgt? Wat krijgt voorrang?

  174. Joost says :

    wilfred
    Ik zou in dat geval mijn geweten hebben gevolgd en niet hebben gemoord, Ik geloof ook niet dat er van god ooit zo’n opdracht zou zijn gekomen. Ik lees de bijbel maar bedenk me daarbij wel steeds dat die bijbel door mensen is geschreven die de inhoud aan hun eigen ideeën en moraal van de tijd waarin ze het opschreven hebben aangepast. Ik geloof in een god van liefde en steun en niet in een kleinzielige god die mensen alleen maar zwaar laat lijden om ze te beproeven of die iedereen doodt die niet in hem gelooft. Ook hierin denk ik dat god de mens vrije wil heeft gegeven. Iemand die hem uit vrije wil volgt is hem denk ik liever dan iemand die hem uit angst voor zijn wraak volgt.
    joost

  175. Wilfred says :

    @Joost: Eigenlijk verschillen Pittig, jij en ik op dat vlak dus niet zo veel van elkaar! Alleen hebben we andere tussenstations bereikt in wat we nog over die god geloven…

    Ik ben nog wel benieuwd naar je antwoord op mijn vragen uit de eerste alinea van mijn vorige reactie… specifiek dit stukje:

    Maar veel van die adviezen kun je vooraf niet beoordelen, omdat wat goed of kwaad is vaak ook uit de gevolgen blijkt. Wat doe je dan als ze achteraf blijken stiekem toch kwaad te zijn geweest in plaats van goed? Heeft dat nog invloed op je vertrouwen dat je duidelijk kunt waarnemen wat van God komt? Of zijn er ook nog neutrale adviezen?

  176. Pittig says :

    @ Wesp

    Mag ik zo vrij zijn je te wijzen op een tegenspraak in jouw reacties aan anderen:

    Eerst zeg je:

    Wat betreft schrijffouten denk ik dat je best een onderscheid kan maken tussen de “oeps” vergissingen of de dingen die anders zijn opgeschreven omdat het schrijfwerk (waarschijnlijk) een ander doel diende. Dan zijn chronologie en dingen als kleuren ineens minder belangrijk.

    en dan dit:

    Als ik de huidige wetenschappelijke stand van zaken afzet tegen de volgorde in Genesis kom ik er vrij goed mee weg denk ik, netjes de zeedieren eerst en dan de landdieren en dan de mens, dus de evolutionaire volgorde wordt vrij aardig aangehouden….

    Waarom is bij het laatste de chronologische volgorde wel belangrijk?

    En er zijn echt een bende problemen met de teksten, de verhalen en de boeken van de bijbel. Dan gaat het allang niet meer over rode of witte klederen.

    Maar terug naar het scheppingsverhaal — wat als het scheppingsverhaal helemaal niet als een historisch verslag is bedoeld? Waarom denk jij dat het historisch is? Augustinus en Calvijn vonden het niet zo historisch. Calvijn gebruikte de term accomodatie — God paste zich in zijn taalgebruik aan zodat wij het zouden begrijpen.

    Ik denk dat er heel veel aanwijzingen zijn dat we hier niet met een historisch verslag te maken hebben, maar met verhalen of mythen.

    1. Niemand was er bij. Hoe wist de mens dit dan? Heeft God het aan Mozes verteld? Maar waarom dan zoveel verhalen en wetten in twee versies? Waarom 2x Tien Geboden (met een net iets andere tekst)? Waarom twee scheppingsverhalen? Waarom heel ander woordgebruik in verschillende gedeelten?

    2. Er zijn duidelijk overeenkomsten met andere scheppingsmythen, die veel ouder zijn. Vergelijk de vele overeenkomsten met de babylonische Enuma Elisj:
    http://www.skeptically.org/oldtestament/id14.html

    3.Er worden hele mythische beelden gebruikt. God die klei pakt en er een mens van maakt. Een rib pakt en er een vrouw van maakt. Een slang die praat en eerst nog poten had (of zoiets). God die door de tuin wandelt en niet bij de zondeval aanwezig was. Als je de rest van de tekst letterlijk neemt, waarom dan niet alles? Waarom dan niet ook God een persoon is die niet overal is, maar een avondwandeling kan maken? Waarom dan niet ook het geloof dat dieren kunnen praten? En dat ze gestraft kunnen worden voor datgene wat ze zeggen of doen?

    4. Adam lijkt bijvoorbeeld erg op het woord voor aarde of klei. En Eva lijkt erg op het woord voor leven. Als aarde en leven bij elkaar komen, dan heb je dus een mens. Zouden daar echte mensen mee bedoeld zijn of is het zoals de naam Elkerlijck in oude Nederlandse teksten, dat naar ‘iedereen’ verwijst?

    5. Bedenk dat de Joodse uitleggers nog hele andere gedachten bij Genesis hebben. Lilith zou de eerste vrouw van Adam zijn geweest… http://nl.wikipedia.org/wiki/Lilith

    6. Het verhaal van Genesis is duidelijk een lofzang, met herhalingen en al, die zich afzet tegen de Babylonische religie waarin alles vereerd werd dat in Genesis 1 genoemd wordt! Het wil dus een contrast vormen met de eerdergenoemde Enuma Elisj en laten zien dat achter en boven de heidense goden eigenlijk hun eigen God staat.
    Zie de site van Peter van ’t Riet, een grote kenner van het oude testament en de Joodse religie. http://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=178

    Lees ook eens zijn commentaar op Genesis 2 en verder, waarbij hij veelvuldig gebruik maakt van rabbijnse exegese.
    http://www.petervantriet.nl/index.php?pageID=50

    Dan krijg je al een heel ander beeld van het scheppingsverhaal !

  177. WESP says :

    @pittig
    Je reageert erg snel op één puntje na,

    Ik quote mezelf even

    Ik kan namelijk ook heel goed leven met een poëtisch Genesis (vind ik zelfs iets aannemelijker)

    Dus ik snap jouw relaas niet zo over de waarschijnlijk niet historische bedoeling van Genesis.

    Waarschijnlijk haak je daarmee in op mijn chronologie opmerking, daar zie jij een tegenspraak in, maar die is er niet! (en ik ken de auteur 😉 ) Ik vind de chronologie niet per se belangrijk, ik weet inmiddels dat die her en der ondergeschikt is aan het te vertellen verhaal. Maar juist in dit geval ging mijn gesprek met Bram over de dino’s en dan vind ik het gewoon opvallend dat iemand die, zoals jij terecht aanhaalt, helemaal niet bij de schepping is geweest…… Volgens de sceptici hier niet door God geïnspireerd kan zijn….. En zeker geen beschikking had over moderne wetenschappelijke methoden, de schepingsvolgorde vrij aardig op lijn weet te brengen met datgene wat wij door jaren van graven etc. ook hebben ontdekt.

    Dus ik ga zeker je links een keer bestuderen (bedankt) maar je comment zat volgens mij een beetje naast dat wat ik geschreven heb.

  178. bramvandijk says :

    @Wesp

    Met een doel bedoel ik een functie in het geheel, en hoe en waar die in the grand design passen weet ik helaas niet.

    Maar je bent er dus al van overtuigd dat er een grand design is. Laten dingen die je niet kan plaatsen je niet twijfelen of er wel iets dergelijks is?

    Als ik de huidige wetenschappelijke stand van zaken afzet tegen de volgorde in Genesis kom ik er vrij goed mee weg denk ik, netjes de zeedieren eerst en dan de landdieren en dan de mens, dus de evolutionaire volgorde wordt vrij aardig aangehouden….

    Je vergeet dat samen met de zeevissen ook de vogels geschapen zouden zijn… en je vergeet de hemelkoepel van dag 2. En dat op dag 4 pas de zon, maan en sterren zijn geschapen…

    Verder lees ik niets over dieren die wel of niet doodgaan, is misschien zelfs onlogisch omdat ze de opdracht krijgen (wees talrijk) als er nooit een dier zou doodgaan dan zou het wel erg vol worden allemaal. Dus bij nader inzien en even snel door het begin van Genesis lezen zorgt ervoor dat ik jouw probleem niet meer helemaal helder heb.

    Dus jij stelt dat dieren wel dood zouden gaan, maar mensen niet? Ondanks dat het DNA van mensen en chimpansees voor 98% overeenkomt? Dus chimpansees konden wel kan-ker krijgen en mensen toen nog niet?

    Je hebt gelijk dat het er niet expliciet staat, maar dit vind ik persoonlijk een beetje laatste strohalmen vastpakken.

    Aangezien “kwaad” een soort emotionele en morele situatie in zich heeft lijkt het mij erg lastig om te bewijzen dat dat ooit wel of niet bestaan heeft. […] Ik ben benieuwd naar die bewijzen heb je een link ofzo? Ik kon zo niets vinden….

    Ja, wat is kwaad. Als het bestaan van ziektes, dood, lijden en uitsterven van diersoorten daar niet voor geldt, waarom dan oorlogen en ziektes van mensen wel?

    Betekent dat dan ook dat Jezus er voor heeft gezorgd dat we kunnen leven op een aarde waar ieder moment een meteoriet op kan knallen die er voor zorgt dat alles en iedereen uitsterft zoals dat met de dinosaurussen ging? Dat is niet helemaal het beeld van dat er geen ziekte meer is, geen verdriet, zelfs geen zee meer, dat de leeuw zal slapen bij het lam en wat al niet nog meer.

    Ik vind dit persoonlijk zo overduidelijk dat het gewoon lastig wordt om het uit te leggen 😉

    Disclaimer: ikzelf heb nooit aangegeven dat ik de bijbel zie als onfeilbaar……toch? Ik heb alleen hierboven even een lans gebroken voor het punt van “debijbelisgodswoord” zeg maar de andere kant van het woord belichten.

    Nee, maar desondanks ben ik blij dat je het met ons eens bent dat de bijbel fouten bevat 😉

  179. Pittig says :

    @ Wesp

    Volgens mij zie jij het wel degelijk als historisch. Niet als letterlijk historisch, maar wel als iets dat gebeurd is. Ik denk namelijk dat jij uitgaat van een paradijselijke toestand en een zondeval. En ik heb er bewijzen voor!

    Ik citeer Wesp:

    Ik geloof inderdaad dat de bedoeling van God in eerste instantie goed is geweest en dat de mens de keuze heeft gemaakt om iets anders te doen,…

    bron

    en

    Ik lees in Genesis in de eerste plaats een stuk creatie, een God die mensen maakt om er een relatie mee te beginnen op een plek die deugt,…

    bron

    Dan heeft dat toch met deze aarde en met de mensheid te maken? Dan geloof je toch dat de verhalen uit Genesis iets zeggen over de geschiedenis? Misschien heel poëtisch en heel verhalend, maar toch wel degelijk iets wat in één of andere vorm echt gebeurd is?

    Ik geloof zelf wel in de schepping, maar niet zozeer op basis van Genesis 1 en al helemaal niet zoals het daar wordt verteld. Maar de zondeval vind ik echt een onoverkomelijk probleem. Dat is gewoon een verhaal, waarin duidelijk gemaakt wordt dat God het zo niet bedoeld heeft, maar dat het de schuld van de slang, de vrouw en de man was.

    En dat verhaal valt echt niet te rijmen met alles wat we over de evolutie hebben geleerd.

    Of geloof je niet dat het ooit goed was en dat de mens de problemen heeft veroorzaakt?

    Als je dat echt niet als historisch ziet, dan heb je weer problemen met Romeinen 5! Daar staat bijvoorbeeld:

    19 Zoals door de ongehoorzaamheid van één mens alle mensen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van één mens alle mensen rechtvaardigen worden.

    Wat wel apart is, want daarmee krijgt Eva dus alle schuld!

    Een gedachte die in 1 Timoteüs 2 verder wordt uitgewerkt:

    13 Want Adam werd als eerste geschapen, pas daarna Eva. 14 En niet Adam werd misleid, maar de vrouw; zij overtrad Gods gebod.

    Kortom. Mocht ik jou verkeerd hebben gelezen (wat ik niet denk) dan zie jij dus geen enkele historische verwijzing in Genesis 3. Maar dan ben je het dus niet eens met Romeinen 5 en een groot en belangrijk deel van Paulus’ theologie.

    Of je bent het met mijn analyse van jouw ideeën eens en je hoeft het niet oneens te worden met Paulus… 😉

  180. Wilfred says :

    @Pittig/WESP: Ik ben het eens met je lezing van de opmerkingen van WESP. Het lijkt me dat wat Bram eerder schreef ookal de vinger op de zere plek legde. Een paradijselijke toestand veronderstelt een ontwikkeling vanuit een zondeloze oorsprong. En een oorspronkelijke harmonie tussen mensen en dieren…

    Daarnaast veronderstelt een lezing zoals WESP voortstaat een soort periodisering van Gen. 1. De dagen staan dan voor perioden. Dat kan, maar daar zitten eigen problemen aan vast. En daarnaast blijft de vraag bestaan waarom je in poezie (zoals WESP ook onderkent) een historische volgorde meent te kunnen/moeten ontdekken. Ga je die poezie dan niet teveel duiden aan de hand van huidige wetenschappelijke inzichten? En bewijs je daarmee dan niet dat je die tekst toch wilt laten zeggen wat je nu op basis van onze wetenschappelijke methoden voor waar kunt houden?

    Oftewel: daaruit blijkt dat je die tekst als meer ziet dan literatuur…

    Overigens heb ik zelf toevallig ook het boek van Van ’t Riet en vind ik dat interessant. Er zitten wel wat aardige hypothesen in. Maar ik heb nog maar een paar hoofdstukken gelezen…

  181. Joost says :

    wilfred
    nog even een poging om te antwoorden op je laatste vragen aan mij.
    Natuurlijk neem ik, op basis van mijn “gewetensstem’ wel is een beslissing waarvan ik later spijt heb en waarvan ik denk dat dat niet zo snugger van me was en dat god dat onmogelijk bedoeld kan hebben om mij te adviseren. En nee dat heeft geen invloed op mijn vertrouwen in hem. Ik kan het hem toch niet verwijten dat ik de adviezen verkeerd heb geïnterpreteerd of naar de “verkeerde stem” heb geluisterd. Dat is dan mijn eigen fout en verantwoordelijheid. Dan kan ik alleen nog spijt hebben en hopen dat mijn fouten me worden vergeven en vooral dat ik van die fouten heb geleerd en niet nog een keer die zelfde fout zal maken.
    joost

  182. debijbelisgodswoord says :

    uit tijdsoverwegingen ga ik langzaam de reactie welke aan mij gericht zijn beantwoorden. Heeft even tijd nodig.

    @ bram
    “1. dat je soms een vrij drastische herinterpretatie geeft van een verhaal omdat ofwel onze huidige kennis ofwel ander bijbelteksten je daartoe dwingen (schepping wordt opeens herschepping, slang wordt opeens satan en wat al niet nog meer)”

    Het is minder krampachtig dan je schetst. De herschepping heeft geen basis in druk uit de wereld om een verklaring te geven voor een aarde die ouder is dan 6000 jaar. Een macro-evolutie theorie wordt dan ook als pertinent onbijbels afgedaan, ook door degene die deze gedachte opnieuw onder de aandacht brachten (G.H. Pember in ‘Earth’s Earliest Ages’ bijvoorbeeld).

    “2. dat je door de bijbel een tijdloze waarheid te maken voorbij gaat aan hoe perfect de bijbel juist in zijn eigen tijd en cultuur past (wereldbeeld uit genesis 1 is een platte aarde op palen met een koepel erover waaraan sterren en zon en zo vastgeplakt zitten en boven de koepel zit weer een watermassa)”

    Als de bijbel schetst dat de aarde op palen staat is dat in een poëtische context (Jes 40; waar God ook beschrijft dat Hij de wateren met zijn vuist mat). Overigens bijzonder om in dat hoofdstuk ook te lezen dat de aarde een kloot was (SV), Rond dus. Vanwege het poëtische karakter zou ik daar verder weinig aan ophangen, evenals ik dat niet doe waar in datzelfde hoofdstuk geschreven is dat de aarde op palen staat.

    De bijbel is in sommige opzichten aan een cultuur verbonden, in de zin dat men aanligt bij maaltijden, op sandalen loopt etc. Maar er is een groot gevaar om allerlei zaken als cultuurgebonden te interpreteren waar de bijbelschrijvers (als een eenheid) dat niet zo bedoeld hebben. Als de schepping in andere boeken in een rijtje historische feiten wordt geplaatst, wie zijn wij dan om dat als cultuurgebonden visie te bestempelen. Ook wat betreft bijvoorbeeld de hoofdbedekking van de vrouw worden te pas en te onpas cultuurargumenten aangedragen, dat terwijl Paulus in zijn brief veel argumenten geeft vóór hoofdbedekking bij de zusters die duidelijk geen culturele achtergrond hebben (scheppingsorde, ter wille van de engelen etc.).

    “Maar mijn belangrijkste vraag is hoe je er toe komt om als vooronderstelling aan te nemen dat de bijbel onfeilbaar is? Waarom deze verzameling boeken? Waar kun je dat op baseren?”

    Vanwege het feit dat de Heer Jezus, Paulus en andere godsmannen in de bijbel, deze boeken vereenzelvigen met Gods woorden (waar ze dat doen staat in een vorige post geloof ik). En laten we er for the sake of argument er vanuit gaan dat hetgeen God zelf spreekt onfeilbaar is. Ook als hij wat betreft echtscheiding door de hardheid van zijn volk in het OT meer gedoogd dan in een andere bedeling (tijdsperiode waarin God anders met zijn volk omgaat).

  183. WESP says :

    @Pittig, Bram, Wilfred,

    Goeiemorgen wat een gedoe.

    Pittig je schrijft

    Dan heeft dat toch met deze aarde en met de mensheid te maken? Dan geloof je toch dat de verhalen uit Genesis iets zeggen over de geschiedenis? Misschien heel poëtisch en heel verhalend, maar toch wel degelijk iets wat in één of andere vorm echt gebeurd is?

    Ja, en? Dat ” Sunday bloody sunday” van U2 gaat over 30 januari 1972 geloof ik ook volledig, toch zegt de auteur “this is not à rebel song” tijdens een live uitvoering van dit nummer. Het feit dat je iets poëtisch weergeeft zegt verder niets over de al dan niet letterlijke vertelling van de geschiedenis die daaraan ten grondslag ligt. Dus je laatste zin klopt….. Maar dat zegt niets over de chronologie, dat wat ik daarover gezegd heb ligt meer in de trant dat ik het (inderdaad met uitzondering van de vogels natuurlijk Bram 🙂 ) opvallend vind dat de schrijver die volgorde redelijk benadert, ik hang daar geen verregaande theorie aan op, val jullie vrijzinnige bastions niet aan… Dus relax. 😉

    Of je bent het met mijn analyse van jouw ideeën eens en je hoeft het niet oneens te worden met Paulus…

    Aperte onzin, het eens zijn met jou….. Heus niet 😀
    Ik zie een verhaallijn die, zoals jij ook aangeeft, het statement maakt dat het niet is zoals God bedoeld heeft, als iets niet is zoals het bedoeld is gaat daar hoogstwaarschijnlijk een periode aan vooraf waarin het wel zo was….. En dat lees ik terug in Genesis.
    En dan Paulus, inderdaad geloof ik dat er ergens iemand, hoe dan ook, is begonnen met het doen van iets dat valt ons de noemer “niet oké” (dan heb ik het puur over de mens trouwens, want wie zijn wij om te beoordelen of dieren dingen goed of fout doen…. En is de dood per definitie slecht? Sla onze eigen euthanasie wetgeving er maar eens op na, daar zul je vinden dat de dood soms ook verlossend kan werken, los van of ik het ermee eens ben of niet kun je de dood niet even zonder meer slecht noemen.) Dan stelt Paulus dus dat één mens begonnen is en noemt verder Eva als aanstichtster van al het kwaad. Als ik jullie beredenering zou volgen zou dus die specifieke persoon daadwerkelijk bestaan moeten hebben om Paulus zijn theologie inhoud te kunnen geven. Terwijl hij waarschijnlijk (ik sluit niet uit dat hij Genesis letterlijk nam trouwens, welke reden had hij om daar anders tegenaan te kijken?) gesproken heeft in een beeld dat voor de mensen bekend was (en is) en daarmee duidelijk wil maken dat één mens de zonden van allen heeft gedragen. Hij gebruikt de ene oplosser tegenover de ene kwaaddoener, maar voor mij is het onduidelijk of hij dat letterlijk gelooft (wat ik nogmaals niet uitsluit) of dat hij zich bedient van een begrijpelijk voorbeeld. Maar dat is volgens mij ook verder niet relevant voor wat hij ermee wil zeggen.
    Dus Pittig, zo stellig als je beweert dat ik jou gelijk moet geven is het volgens mij niet.

    @bramvandijk
    Het grote verschil tussen ons is dat jij dieren gelijkwaardig stelt aan mensen en ik wel duidelijk onderscheid zie. Jij hebt de evolutie als oorzaak van alles, terwijl ik nog steeds niet volledig om ben voor het idee dat wij afstammen van apen. Ik heb geen overtuigend bewijs gezien voor de missing link, en de wetenschap is de theorieën daaromtrent ook steeds aan het bijschaven http://nl.wikipedia.org/wiki/Fossiele_overgangsvormen zo lees ik. Plotselingen grote veranderingen is nu het sleutelbegrip. Dan heb je inderdaad geen geleidelijke overgangsvormen meer nodig, maar kom je ook weer gevaarlijk dicht tegen een mens die er ineens was wat een schepping in de schepping ook zou kunnen bewerkstelligen. Daarnaast vind ik, net als Einstein trouwens, dat het geheel van onderling gelinkte en “toevallig” samenvallende gegevens die deze planeet bewoonbaar maken en anderen niet wel degelijk wijzen op een ontwerper. Ik snap dat die gedachte er bij vrijzinnigen, en atheïsten niet ingaat. Net zoals de gedachte dat het toeval is er bij mij niet ingaat.

    Dat is niet helemaal het beeld van dat er geen ziekte meer is, geen verdriet, zelfs geen zee meer, dat de leeuw zal slapen bij het lam en wat al niet nog meer.

    Tja, volgens jou en Wilfred hang ik aan strohalmen op dit punt. Maar ik vind de meteoriet die theoretisch voor het uitsterven gezorgd zou hebben ook een aardige strohalm, in zoverre dat het binnen datgene past wat wij ons kunnen voorstellen, maar ja wees eerlijk wat weten we nou echt? Elke deur die we opentrappen blijkt weer een veelvoud aan gegevens te bevatten die we weer niet snappen. En elke theorie gaat erg vaak over de kop en blijkt, zelfs na lang theoretiseren soms niet eens houdbaar te zijn. Zoals bijv. Zwaartekracht ineens niet lijkt te bestaan, http://scheikundejongens.nl/2011/04/zwaartekracht-bestaat-niet/. Dat maakt de gegevens er niet anders op trouwens want mijn bestek valt nog steeds op de grond, maar de theorie ligt inmiddels op een helling en Newton draai pirouettes in zijn graf. 🙂 Dus wat zijn dan de strohalmen, ik doe volgens mij niet zo gek veel anders dan jullie, ik heb een set gegevens en een uitgangspunt, bij jullie is dat “er is geen God” of een agnostischer variant, bij mij is dat er is wel een God. Dat kleurt vervolgens in wat je ervan vindt. En de enige reden dat ik in dit soort discussies steeds als een gek loop te verdedigen is gelegen in het feit dat een groot deel van wat zich in het gelovige domein afspeelt niet empirisch meetbaar is en ik dus niet als argument kan en wil gebruiken. Dus mijn strohalmen worden her en der vergezeld door een touw dat jullie gewoonweg niet kunnen of willen zien. En dat kan ik niet als argument gebruiken dus houdt het soms gewoon op. Snappie?

    @Wilfred

    Oftewel: daaruit blijkt dat je die tekst als meer ziet dan literatuur…

    Ik snap je probleem niet echt. Ik zie “de aanslag” van Mulisch ook als literatuur en toch staan daar ook dingen in die echt gebeurd zijn. Zelfs de straat waar het geheel zich afspeelt bestaat echt, alleen zit er heel veel verbeelding tussen die iets wil vertellen over waarom mensen doen wat ze doen. Dat maakt niet alle data onbetrouwbaar, maar maakt het wel moeilijker om te bepalen wat wel en niet echt gebeurd is. Dus dat Genesis ons meer te vertellen zou kunnen hebben dan gewoon een gedichtje dat vertelt dat God de aarde geschapen heeft, dat sluit ik niet uit. Maar ik hang er ook geen geloof of ongeloof aan vast als het wel zo blijkt te zijn.

    En of we er ooit definitief achter zullen komen hoe het echt gegaan is….. Tja ik denk hier op deze aarde niet. Dus daar houdt voor sommigen van jullie de reis blijkbaar op 🙂

  184. De dichter says :

    @iedereen
    Mijn oom is kunstenaar, gaat vaak ver weg china/japan enz enz.

    Een jaar of 25 geleden kwam hij met een verhaal dat er betaalt werd met een plastic kaartje en paar jaar later kwam die kaart ook in nederland.
    Toen kwam hij 20 jaar geleden met een verhaal dat je bij een hotel niets hoeft af te rekenen want dat gaat automatisch met een electronische onzichtbare controle.

    Waar ik naar toe wil is dat de aarde er toen heel anders uitzag dan nu.
    Dus het is niet geheel poëtisch te noemen wat er in genesis staat.

  185. Joost says :

    de dichter

    Waar ik naar toe wil is dat de aarde er toen heel anders uitzag dan nu.
    Dus het is niet geheel poëtisch te noemen wat er in genesis staat.

    Ik begrijp je niet, leg eens uit?
    joost

  186. Pittig says :

    @ Wesp

    Tussen de regels door: ook vrijzinnigen kunnen spreken van een ontwerp, een ontwerper, de Voorzienigheid, een Opperwezen, etc etc..

    Je zegt dan:

    Ik zie een verhaallijn die, zoals jij ook aangeeft, het statement maakt dat het niet is zoals God bedoeld heeft, als iets niet is zoals het bedoeld is gaat daar hoogstwaarschijnlijk een periode aan vooraf waarin het wel zo was….. En dat lees ik terug in Genesis.

    Twee vragen:

    1. Op basis waarvan geloof je dit dan? Want je zegt nu dat je dit gelooft en daarna pas terugleest in Genesis. Maar de enige reden waarom je dit kan geloven is toch omdat de bijbel het zegt en dat verhaal in veel christelijke en niet-christelijke kringen doorverteld is?

    2. En geloof je dat die verhaallijn klopt? Want dat betekent dat er in Genesis toch echt iets meer aan de hand is dan een “verhaal”.

    En als jij dan Sunday Bloody Sunday of ‘De aanslag’ van Mulisch erbij haalt als bewijs voor jouw stelling, begrijp ik je helemaal niet meer. Juist dat lied en dat boek gaan toch over de geschiedenis? En dus maak je toch alleen maar opnieuw duidelijk dat je de Genesis-verhalen als een soort geschiedenis ziet — niet letterlijk, heel vrij, maar wel degelijk wijzend op zaken die echt gebeurd zijn. En met de zondeval (dus een menselijk wezen dat zonder zonde was en het toen verprutste) kan ik dat niet geloven.

    Verder vind ik het fijn om te merken dat je behoorlijk vrijzinnig bent! 🙂 Je neemt Paulus niet op zijn woord en geeft gerust een heel eigen interpretatie aan zijn woorden als je zegt:

    En dan Paulus, inderdaad geloof ik dat er ergens iemand, hoe dan ook, is begonnen met het doen van iets dat valt ons de noemer “niet oké”…

    Een paar punten:

    a) Deed die “iemand” dan daarvoor nooit iets dat “niet oké” was? Hoe stel je je dat voor? Een soort menselijk wezen dat nooit iets verkeerd deed en toen opeens een ander de hersens insloeg? En deden zijn voorlopers dan ook nooit wat verkeerd?

    b) Paulus heeft het over Adam in Romeinen 5. Adam wordt zelfs expliciet genoemd.

    Daarmee moet ik mijn eerdere reactie corrigeren waarin ik over Eva sprak. Eva als de hoofdschuldige aanwijzen is echt voorbehouden aan 1 Tim 2. Dus Romeinen 5 geeft Adam de schuld en 1 Tim 2 geeft Eva de schuld. Waarom Paulus in Romeinen 5 Eva er helemaal buiten laat, begrijp ik niet. Misschien kwam het hem goed uit voor zijn betoog om de eerste man Adam met die andere man Jezus te kunnen vergelijken. Alleen hangt Paulus er wel een heel belangrijk betoog aan.

    c) Als jij zegt dat iemand, hoe dan ook, is begonnen met zondigen, dan is mijn vraag: Hoe weet je dat?

    Weet je dat op basis van logica of op basis van de bijbel? Als het op basis van logica is, zoals jij hier stelt, dan is logica dus de basis waarop jij gelooft en dan ga jij datgene wat je met je verstand hebt gevonden vergelijken met de bijbel. Als het aansluit met de bijbeltekst dan “lees je het terug in Genesis”, maar als het niet aansluit dan wijzig je heel gemakkelijk “Adam” in “ergens iemand, hoe dan ook”. Héél vrijzinnig van je! 🙂

    Verder sta ik te popelen om je opmerkingen tegen bramvandijk over Einstein en Newton in een ander kader (volgens mij het juiste) te zetten, maar ik denk dat bramvandijk dat beter kan, dus laat ik het maar aan hem over. Maar als ik jou was, zou ik een veiligheidsgordel omdoen en een helm opzetten… 😉

  187. John says :

    @WESP

    Heb je een bron waarin Einstein wijst op een ontwerper? Waarschijnlijk niet, want dit argument heb je uit het creationistisch kamp meegekregen. Einstein heeft dat namelijk nooit zo gezegd. Welkom in de bedriegelijke wereld van het creationisme, waar ze niet vies zijn van wat leugentjes (en dat vervolgens de Waarheid noemen).

  188. Pittig says :

    @ de dichter

    Iedereen gelooft toch dat de aarde er heel anders uit zag? Het probleem hier is de zondeval, niet de schepping.

    Een zondeval is gewoon héél lastig te rijmen met alle wetenschap die we nu hebben.

  189. Joost says :

    pittig

    Als jij zegt dat iemand, hoe dan ook, is begonnen met zondigen, dan is mijn vraag: Hoe weet je dat?

    omdat de schrift zegt dat god zijn zoon heeft gestuurd om te sterven voor onze zonden. (mijn vrije interpretatie) Wanneer er nooit iemand zou zijn zondigen (wie dan ook) zou dat niet nodig zijn geweest toch?
    🙄
    joost

  190. Pittig says :

    @ John

    Nou, misschien hebben die creationisten op dit punt wel gelijk?

    Einstein:
    http://en.wikiquote.org/wiki/Albert_Einstein

    I’m not an atheist and I don’t think I can call myself a pantheist. We are in the position of a little child entering a huge library filled with books in many different languages. The child knows someone must have written those books. It does not know how. The child dimly suspects a mysterious order in the arrangement of the books but doesn’t know what it is. That, it seems to me, is the attitude of even the most intelligent human being toward God.

    en

    every one who is seriously engaged in the pursuit of science becomes convinced that the laws of nature manifest the existence of a spirit vastly superior to that of men, and one in the face of which we with our modest powers must feel humble.

    en

    I want to know how God created this world. I’m not interested in this or that phenomenon, in the spectrum of this or that element. I want to know His thoughts, the rest are details.

    of

    What I am really interested in is knowing whether God could have created the world in a different way; in other words, whether the requirement of logical simplicity admits a margin of freedom.

    Soms — héél, héél soms — hebben de creationisten wel gelijk! 🙂

    Maar als ze dan eens gelijk hebben, hebben ze weer niet helemaal gelijk. Want het gaat hier wel om een heel ander idee over God, terwijl de creationisten hem in hun fundamentalistische bijbelse kamp willen trekken… De God van Einstein is beslist niet de persoonlijke God die in de bijbelverhalen geschetst wordt.

    I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one. You may call me an agnostic, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth. I prefer an attitude of humility corresponding to the weakness of our intellectual understanding of nature and of our own being.

    en

    The most beautiful experience we can have is the mysterious. It is the fundamental emotion that stands at the cradle of true art and true science. Whoever does not know it and can no longer wonder, no longer marvel, is as good as dead, and his eyes are dimmed. It was the experience of mystery — even if mixed with fear — that engendered religion. A knowledge of the existence of something we cannot penetrate, our perceptions of the profoundest reason and the most radiant beauty, which only in their most primitive forms are accessible to our minds: it is this knowledge and this emotion that constitute true religiosity. In this sense, and only this sense, I am a deeply religious man.

    en

    The religious geniuses of all times have been distinguished by this cosmic religious sense, which recognizes neither dogmas nor God made in man’s image. Consequently there cannot be a church whose chief doctrines are based on the cosmic religious experience. It comes about, therefore, that we find precisely among the heretics of all ages men who were inspired by this highest religious experience; often they appeared to their contemporaries as atheists, but sometimes also as saints. Viewed from this angle, men like Democritus, Francis of Assisi, and Spinoza are near to one another.

  191. Pittig says :

    @ Joost

    Het gaat hier over een moment waarop iemand van zondeloos naar zondig werd. Ik wil weten op basis waarvan Wesp denkt dat hij van dat moment (=zondeval) weet.

    Ik bedoelde dus niet dat de mens geen fouten maakt of wat ook al.

    Hoewel het dus ook de vraag is of Jezus voor onze zonden is gestorven. Maar dat is dus een andere kwestie.

  192. debijbelisgodswoord says :

    @dutch Hermit
    “Dus volgens jou horen Jezus Sirach en de Mondelinge Traditie (door Jezus in Mattheüs 5 geciteerd, samen met onder meer delen van de tien geboden) ook tot Gods onfeilbare woord?”

    Waar deze wordt overgenomen in de schrift wel. Zelfs de uitspraken van goddeloze mensen of de satan zelf, waar geciteerd in de Schrift, behoort toe aan Gods woord.

    “1. Er zijn geen redenen om dat wel te doen. Zowel in de bijbel als in de traditie wordt er nergens op deze wijze met de bijbel omgegaan. Met name in Mattheüs behandelt Jezus de bijbel zoals je bij een liberale Farizeeër zou verwachten.”

    Door bijbelschrijvers wordt hier weldegelijk op deze wijze omgegaan met de schrift, een citaat uit eerdere post; “in Rom 10:19ev citeert Paulus eerst Mozes en dan Jesaja, als we op de desbetreffende plaatsen kijken (deut 32:21, Jes 65:1) dan zijn het niet Mozes en Jesaja, maar is het God zelf die spreekt. Andersom; in Mattheus 19:4ev schrijft de Heer datgene wat Mozes zegt in gen 2:24, direct aan God toe. De uitspraak van de bijbelschrijver is tegelijk een uitspraak van God. ALs de Heer Jezus, Paulus etc zelf goddelijke autoriteit toedicht aan wat in de geschriften staan, dan hebben we alle reden om dat zelf ook te doen.” check ook 2 Petrus 1:20-21; ‘want de profetie werd vroeger niet voortgebracht door de wil van een mens, maar heilige mensen Gods hebben, door de Heilige Geest gedreven, gesproken’. Hier wordt goddelijke autoriteit gegeven aan de profetie. In Hand. 4:24-26 wordt hetgeen door David in psalm 2 gezegd wordt, direct aan God de Heilige Geest toegeschreven. In Hand. 13:35 wordt wat David tot God zegt (!) in ps 16 zelfs toegeschreven aan God zelf. Wat God zegt is geheel te vereenzelvigen met ‘wat bijbelschrijvers schrijven’. Wat God zegt is feilloos.

    “2. Als je de bijbel als een boek beschouwt is er toch wel erg veel tegenspraak, met name in de opvattingen over dood en eeuwigheid.”

    Kan je dat nader toelichten?

    “3. De ontwikkeling binnen de bijbel, vanuit de chronologie gezien, is erg menselijk. Dat geldt zowel voor het OT (het samenvoegen van allerlei tradities door schriftgeleerden als Ezra, toevoegingen aan boeken als Jesaja) als het NT (verschillende canons die lange tijd naast elkaar hebben bestaan, de uitwisseling van bijbelboeken tussen verschillende kerken, de verschillende canons die tot op de dag van vandaag bestaan).”

    Wat moderne theologie als latere toevoeging ziet ís niet altijd een toevoeging. Hoe dan ook is het ontstaansproces van de bijbel woelig geweest. Dat doet geen afbreuk aan de autoriteit ervan mi.

    “4. In het eerder genoemde Mattheüs 5 citeert Jezus boeken die voor ons buiten de canon vallen met hetzelfde gezag als de tien geboden, waarbij hij lijkt te zeggen dat de uitspraken die hij citeert niet ver genoeg gaan: ‘U weet dat tot onze voorouders gezegd is …, maar ik zeg u…’.”

    Als Paulus een heidense dichter aanhaalt in Athene, dan zijn die woorden ‘Gods woord’. Dat zegt nog helemaal niets over de gedichten van die heidense schrijver zelf. Ik zie hierin geen probleem eigenlijk.

    De bijbelschrijvers behandelen (andere) bijbelboeken als het woord van God en kennen daar een hoog gezag aan toe, sterker nog, ze vereenzelvigen het woord van bijbelschrijvers met de woorden van God. De Heer Jezus handelt op dezelfde wijze met de schriften. En het zou goed zijn als wij dat ook zouden doen. Anders missen we veel schatten uit het Woord denk ik.
    hart.gr.

  193. debijbelisgodswoord says :

    @Wilfred
    “Grappig, je verwijt iemand anders vooringenomenheid, maar geeft in een eerdere reactie zelf je vooronderstelling aan. En dat is niet de enige. Hierboven staat er nog 1. Namelijk dat de bijbel een boek is. Dat is het niet. Het is een verzameling boeken, waarvan de verzameling nogal willekeurig is.”

    Het wordt niet voor niets ‘de geschriften’ genoemd. De ‘willekeur’ is in tegenspraak met de interne consistentie vd bijbel.

    “Waarom zou Paulus of Jezus de bijbel niet kunnen laten buikspreken? Jouw antwoord: omdat ze goddelijk geinspireerd waren. En als goddelijk geinspireerde mensen zeiden ze onfeilbare dingen over de bijbel. Die vooronderstelling kun je nooit bewijzen. Dus ook niet dat je de bijbel op die manier zou moeten lezen als jij voorstaat.”

    Hoef ik ook geheel niet te bewijzen.

    “Overigens zit er in een deel van je redeneringen nog een ander probleem. Namelijk dat latere teksten betekenis kunnen toevoegen aan eerdere teksten. Maar wat moesten eerdere lezers dan met die teksten? Voor hen was een onfeilbare interpretatie blijkbaar niet weggelegd…”

    Tja, de bijbel is één geheel. Voor gelovigen die leefden in de tijd dat de Schrift (de som van ‘Schriften’) nog niet afgeschreven was is de inhoud van sommige woorden niet altijd duidelijk geweest. De Petrusbrief gaat hier op in met betrekking tot profeten die in het duister tastte wat betreft de profetieen die ze zelf notabene hadden opgeschreven.

  194. John says :

    @Pittig

    Exact, en dat is dus niet zoals WESP Einsteins woorden lijkt te stellen. Zie ook dit artikel over de achtergrond van Einsteins uitspraken (of: de context van die uitspraken, hetgeen maar weer eens bewijst hoe belangrijk het is iets in zijn context te lezen)

    http://www.bigquestionsonline.com/columns/michael-shermer/einstein%E2%80%99s-god

  195. debijbelisgodswoord says :

    @Pittig
    “Er werd zo slecht geredeneerd en zoveel feiten verdoezelt, dat ik zeker wist dat daar het antwoord niet lag.”
    De CV gaan niet in op specifieke tegenstrijdigheden, in die zin lijkt het me vreemd om te spreken over ‘feiten verdoezelen’. Maar je was het in elk geval niet met de inhoud eens.

    “Op de volgende site wordt die Chichago Statement haarfijn gefileerd:
    http://rationalwiki.org/wiki/Problems_with_biblical_inerrancy

    De hele reeks aan veronderstelde ‘tegenstrijdigheden’ komen langs. Het is onmogelijk daar in zijn geheel op in te gaan. Wat betreft de historie van de onfeilbaarheid, in bovenstaande posts staan enkele voorbeelden hoe bijbelschrijvers de andere bijbelse geschriften als onfeilbaar behandelen. In die zin heeft de onfeilbaarheid erg oude papieren.

    “In de praktijk heb ik namelijk bij geen enkele fundamentalist iets kunnen vinden dat hen zou kunnen overtuigen van het tegendeel. Altijd is hun dogma belangrijker dan welke argumenten ook.”

    Goede en overtuigende argumenten zetten altijd aan tot denken.

    “Als dat zo is, dan zal de volgende site dus reden genoeg zijn om je dogma van een onfeilbare bijbel los te laten?
    http://home.tiscali.nl/ti112509/contradict.htm

    Je gaat er wel vanuit dat de site heel veel in haar mars heeft. Op sommige schijnbare tegenstrijdigheden is een antwoord mij bekend, bij anderen zou ik me daar in moeten verdiepen. En sommige zijn nogal flauw. Maar ook hier geldt; het zijn wel héél veel onderwerpen in één keer. Onlangs kwam ik een site tegen van een ex-vrijzinnige die een hele reeks aan ‘tegenstrijdigheden’ op overtuigende wijze behandelde, op het moment vind ik deze even niet terug. Later wellicht.

  196. WESP says :

    @john
    Die quote van Einstein haalde in uit “the god delusion” van Dawkins. En die, zoals Pittig ook doet, nuanceert snel de gedachte dat Einstein in een God zou geloven, zou ik ook doen als ik hem was, maar feit is dt we het iet meer kunnen navragen en dat er schijnbaar tegenstrijdige uitspraken van Einstein op tafel liggen. Dus een ieder misbruikt naar hartelust. 😉

    @pittig
    Mijn geloof is inderdaad een mix van wat ik in de bijbel lees en wat de min of meer logische gevolgen zijn van wat ik dat lees. Het is puzzelen, net als bij wetenschap, je hebt een gegeven (iets dat gebeurt) en je hebt een ander gegeven (in mijn geval de bijbel) die twee ga je op een logische manier met elkaar proberen te rijmen en ondzoeken totdat je een model hebt waarvan je de overtuiging hebt dat het zo zou kunnen werken. En inderdaad, daarmee denk ik misschien in sommige opzichten al snel vrijzinnig, maar in wiens ogen? En wanneer wordt ik zo vrijzinnig dat ik niet meer naar de hemel mag 😳 ?????????
    Je zou inmiddels moeten weten dat ik de gedachten uit de kerkgeschiedenis mee neem ik mijn gedachtenvorming, maar het is geen absoluut gegeven voor mij.

    En dan je vraag

    a) Deed die “iemand” dan daarvoor nooit iets dat “niet oké” was? Hoe stel je je dat voor? Een soort menselijk wezen dat nooit iets verkeerd deed en toen opeens een ander de hersens insloeg? En deden zijn voorlopers dan ook nooit wat verkeerd?

    Blijkbaar niet, en ik ben er ook niet Ov. Uit wanneer iemand of iets een menselijk wezen genoemd kan en mag worden. Als de evolutietheorie volledig gelijk heeft dan zijn we ooit van dieren, meer ontwikkelde dieren geworden, wanneer zijn we dan precies mens geworden? En wanneer was er een daad zelfzuchtig, of uit jaloezie of wat dan ook. Dat soort kip en ei discussies zijn eigenlijk gewoon verspilling, wamt je moet dan dingen gaan normeren, wanneer is iets een mens en andere niet? Wat is zonde? (daar gaan wij trouwens ten diepste helemaal niet over 😉 ) dus dat soort gesprekken zijn zo hypothetisch en nooit sluitend te beantwoorden….. Vind je het erg dat ik in dat opzicht gewoon uitga van de logica, die correleert met Genesis dat een mens (of wellicht de mens algemeen man&vrouw deden het fout tenslotte) verkeerde dingen ging doen in Gods ogen, de gevolgen daarvan maken wij dagelijks mee.

    Weet je dat op basis van logica of op basis van de bijbel? Als het op basis van logica is, zoals jij hier stelt, dan is logica dus de basis waarop jij gelooft en dan ga jij datgene wat je met je verstand hebt gevonden vergelijken met de bijbel. Als het aansluit met de bijbeltekst dan “lees je het terug in Genesis”, maar als het niet aansluit dan wijzig je heel gemakkelijk “Adam” in “ergens iemand, hoe dan ook”. Héél vrijzinnig van je!

    Deels heb ik deze opmerking al beantwoord, want het is en op basis van wat er in de bijbel staat en op basis van logica….. Als mijnheer
    Eric Verlinde gelijk heeft en de zwaartekracht bestaat niet, heeft Newton dan allerlei onzin uitgekraamd? Of heeft hij met dat wat hem ter beschikking stond de best mogelijke theorie ontwikkeld die werkbaar was? Als mijnheer Verlinde ongelijk heeft en er bestaat wel zwaartekracht, dan verandert er voor ons nog steeds niets. Dus hoe ik met de gegevens die mij ter beschikking staan omga, hoe ik mijn gedachten erover formuleer mag voor jou volledig tegenstrijdig lijken, maar voor mij werkt het zo, los van wat jij ervan vindt. (op de een of andere manier verwacht ik ook niet dat ik aan jou verantwoording hoef af te leggen over wat ik geloof…. Of heb jij wel stiekem hemelpoortdienst als ik doodga 🙂 ? ) volgens mij doemen weinig anders dan de gemiddelde wetenschapper doet, en eigenlijk ook wat jij doet. Ook jij zoekt naar argumenten die staven wat jij beweert, en soms vind je ze ook. Maar jouw onwilligheid om te geloven dat iemand ooit als eerste zondigde kun je logischerwijs alleen blijven ontkennen als je zonde zo ruim definieert dat alle dierlijke handelingen daar ook onder vallen. Hoe dan ook is er iets of iemand (afhankelijk van waar je de grens legt) het eerste geweest met een zelfzuchtige daad, en daarvoor deed hij….. Tadaaaaaaa iets wat niet zelfzuchtig was. Het is heus niet zo moeilijk, maar je wilt er niet aan. Nou dat is dan jouw standpunt, en ik heb het mijne.

    En over de toorn van Bram maak ik me geen zorgen, ik schenk een Tripel in en hij is meteen zijn oriëntatie vermogen kwijt, zijn resten dierlijk instinct nemen dan de overhand. 😆

  197. debijbelisgodswoord says :

    @Wilfred
    “Volgens mij kan ‘elohim’ zonder toevoeging (zoals ‘bene’) niet wijzen op engelen. Althans niet in de teksten die jij benoemt…”

    Inderdaad, het gaat in job 38:7 om zonen van God; כָּל-בְּנֵי אֱלֹהִים.

    “Kun jij aantonen dat de auteur van Ezechiel Genesis uberhaupt wel kende? Hoe bevestig je kennis van een document dat niet direct aangehaald wordt en dat (zoals je zelf toegeeft) op vrij bepalende punten afwijkt van Genesis?”

    Het wijkt af omdat het niet de situatie beschrijft van Genesis 1:2 ev, maar een situatie van voor die tijd. Dus nogal logisch dat het ‘af wijkt’, het gaat om iets geheel anders, namelijk de Hof van Eden in een geheel andere tijd in Ezechiel. Waarom zou het uit maken of Ezechiel het boek Genesis al dan niet zou kennen?

    ““Elohim, de scheppende, almachtige God, en JHWH, de verbondsgod die betrekkingen aangaat met Zijn schepping. Of zoals exodus 3 beschrijft; JHWH, de Ik ben die Ik ben”
    Dit is een voorbeeld van wat ik bedoel met betekenis toevoegen op basis van andere boeken.”

    Uiteraard, alle bijbelgeschriften leggen elkaar uit. Zonder Openbaringen, matth 24,25, de thess.brieven en de kleine profeten, zou Daniel ook niet uit te leggen zijn. Dat toont de nauwkeurige samenhang van deze boeken. Schrift met schrift vergelijken is een sleutel voor de bijbel. Geen enkele profetie vermag een op zichzelf staande uitleg zoals de Petrus-brief dat omschrijft.
    ““En hierdoor vinden we in dit verslag al een vooruitwijzing naar dé Mens die de betrekkingen weer herstelt; de Heer Jezus.”
    Dit kun je nooit als bedoeling van die oorspronkelijke tekst bewijzen, alleen als stelling poneren op basis van een willekeurige samenvoeging met NT-ische teksten die door nazaten van de schrijvers van de oorspronkelijke teksten van het OT in overgrote meerderheid niet wordt gedeeld.”
    De bijbel is een eenheid, in de Petrus brieven wordt zelfs gezegd dat de profeten zaten na te vorsen waar de Geest op doelde waar het de Messias betrof. Zelfs zonder het te weten schreven de oude bijbelschrijvers profetie. Ik neem aan dat de schrijver van Genesis niet geweten heeft dat Jozef een beeld van de Messias zou zijn. Of dat Jozef dat zelf wist. Maar dat maakt weinig uit.

    ““Genesis 1 t/m 11 doet op zo’n nauwkeurige wijze uit de heilsgeschiedenis uit de doeken dat het onvoorstelbaar is dat dit niet uit Gods hand is gekomen. Het is een samenvatting van de gehele bijbel.”
    Leg mij eens uit hoe die hoofdstukken een samenvatting kunnen zijn van de heils-geschiedenis? En op welke wijze het ‘nauwkeurig’ is? En waarom het dan ‘onvoorstelbaar’ is dat het niet uit Gods hand is gekomen?”

    Pff.. dat is een nogal lang verhaal. Om recht te doen aan de details is het boek ‘the mystery of creation’ van Watchman Nee, ‘Genesis in the light of the New Testament’ van FW Grant goed. Of bijbelstudies over dat gedeelte van Ouweneel (hoewel ik zeer sceptisch ben over de ‘nieuwe’ ouweneel met zijn charismatische leringen zijn deze studies erg goed). Op usb stick in Amsterdam af te halen ;). Op internet is het ook vast ergens te vinden. Ik wil er best op ingaan op m’n blog, maar dat kost echt flink wat tijd. Ik denk er nog even over.

  198. Wilfred says :

    @WESP:

    Ik snap je probleem niet echt. Ik zie “de aanslag” van Mulisch ook als literatuur en toch staan daar ook dingen in die echt gebeurd zijn. Zelfs de straat waar het geheel zich afspeelt bestaat echt, alleen zit er heel veel verbeelding tussen die iets wil vertellen over waarom mensen doen wat ze doen. Dat maakt niet alle data onbetrouwbaar, maar maakt het wel moeilijker om te bepalen wat wel en niet echt gebeurd is.

    Maar jij weet blijkbaar voorafgaand aan je lezing van dat boek (dat trouwens geen poezie is, wat op zich een belangrijk verschil is, maar dat verschil vergeef ik je nu even 😉 ) al van bepaalde zaken die daarin gepresenteerd worden dat ze op feiten berusten. Of je komt er achteraf achter. Ik zie daar toch wel een verschil met je lezing van Genesis. Ik zie niet in hoe je met wat je uit de wetenschap bereikt tot de conclusie komt dat die hoofstukken historische feiten bevatten. Poezie kan of kan niet verwijzingen bevatten naar historische feiten. De vraag is hoe jij dat kunt detecteren… naar het antwoord op die vraag ben ik erg benieuwd.

    En ik vraag me ook af hoe je uit de wetenschappelijke theorieen die tot je beschikking staan kunt afleiden dat het aannemelijk is dat God ooit onschuldige mensen in een hof heeft geplaatst en gezegd heeft dat ze niet van een bepaalde boom mochten eten, waarop die mensen dat toch deden en ze daarna zondig zijn geworden en dat op alle nakomelingen hebben overgedragen…

    Je zult bij mij toch echt met meerdere tripples aan moeten komen… 🙂

  199. De dichter says :

    @joost

    Stel je gaat nu terug in de tijd en verteld iemand uit 1980 hoe wij nu bellen op facebook zitten en betalen met sms, dan wordt je voor gek verklaart, nu is dat net andersom met de bijbel, je gaat terug in de tijd en “leest” de bijbel met de bril van “nu” op …daarom geloof ik voor het grootste gedeelte letterlijk wat er in het scheppings verhaal staat, en de “tijden” die genoemt worden in “dagen” laat ik naast me liggen omdat dat niet de rode draad in het verhaal is.
    Het zal me een worst zijn, of het lettelijk in dagen was of anders, God heeft dit alles hier geschapen, dat is een harde waarheid, alleen de stoeprand is harder.

  200. Wilfred says :

    @De dichter: En geloof je ook letterlijk het verhaal van de zondeval?

  201. De dichter says :

    jep, jij niet dan?

  202. Joost says :

    de dichter
    zelf geloof ik niet letterlijk in het verhaal van de schepping, noch in het verhaal van de zondeval.
    Het is “bekend” dat de mens al veel langer “bestaat” dan zo’n 6000 jaren, er zijn menselijke resten gevonden die zo’n 10 maal ouder zijn dan dat. Ik geloof dat god ervoor gezorgd heeft dat “THE BIG BANG” plaatsvond. Heeft toegekeken hoe dit ,uitpakte en bij heeft gestuurd in de evolutie van de ééncelligen tot er wezens van allerlei soorten uit zijn ontstaan. Ik geloof ook niet dat we uit het paradijs zijn geknikkerd omdat we van de verboden boom hebben gegeten. God weet immers hoe de mens die hij heeft geholpen bij de evolutie en mede heeft gevormd in elkaar zit. Hij weet dat we niet volmaakt zijn en kunnen/zullen zondigen wanneer het ons zo uitkomt of wanneer het ons op dat moment een goed idee lijkt. joost

  203. De dichter says :

    @joost, als je dit zo durft neer te zitten hier, echt stoer!

    Ik wens je veel succes met de reactie’s die nu gaan komen.

    Een reactie van mij, je bent een agnost blijkt uit je reactie, die “theorie” is allang achterhaald,. kijk anders naar een andere fundamentalist drdino op youtube, misschien steek je daar wat van op.

    Laat mij maar “onnozel” zijn en als een kind geloven, is vele malen makkelijker en de rode draad is dan veel beter te volgen,

    Genesis beschrijft voor mij het volgende;

    God de unieke soevereine Schepper heeft mij gemaakt en Hij kent mij beter dan ik mijzelf ken.
    God heeft mij geschapen naar Zijn beeld, naar zijn gelijkenis.
    God gebruikt zwakke mensen, die onvolmaakt zijn die fouten maken- om Zijn wil te volbrengen.
    God gaat niet lichtvaardig om met het “kwaad” en zij die Zijn liefde en wijsheid verwerpen, zullen Zijn oordeel ondergaan.
    God is in staat om mijn mislukkelingen om te zetten in overwinningen.

  204. WESP says :

    @wilfred

    Ik zie daar toch wel een verschil met je lezing van Genesis. Ik zie niet in hoe je met wat je uit de wetenschap bereikt tot de conclusie komt dat die hoofstukken historische feiten bevatten. Poezie kan of kan niet verwijzingen bevatten naar historische feiten. De vraag is hoe jij dat kunt detecteren… naar het antwoord op die vraag ben ik erg benieuwd.

    Genoeg da je alleen op het “aanslag” voorbeeld terugkomt en niet op het “sunday bloody sunday” voorbeeld.
    Anyway, ik kan het niet detecteren. Ik zie wat er geschreven is en mij valt op dat er een bepaalde overeenkomst is en die vind ik opmerkelijk meer niet eigenlijk. Knap van zo’n schrijver, schreef ik al eerder.
    Dus ik zie bepaalde overeenkomsten en die benoem ik, daarnaast is het een boodschap die ik uit de tekst haal dat er een situatie is geweest waarin de mens afstand heeft genomen van God, zonder precies te kunnen duiden hoe of wat vertrouw ik genoeg op de bijbel om aan te nemen dat dat iets is dat feitelijk gebeurd zou moeten zijn. In welke vorm precies, dan komen we op het gebied van speculeren, en dat doe ik ook met liefde…… Maar feitelijk bewijs ik er niets mee.

    De brand dubbelbock was ook erg goed dit jaar trouwens 😀

  205. Wilfred says :

    @Debijbelisgodswoord:

    De herschepping heeft geen basis in druk uit de wereld om een verklaring te geven voor een aarde die ouder is dan 6000 jaar.

    Oh nee? Geef mij dan eens een voorbeeld van een aanhanger van deze theorie voordat er aanwijzingen waren dat de aarde wel eens ouder kon zijn dan men op basis van de gegevens uit de bijbel aannam?

    Als de bijbel schetst dat de aarde op palen staat is dat in een poëtische context (Jes 40; waar God ook beschrijft dat Hij de wateren met zijn vuist mat).

    Ik vermoed dat Bram toch echt verwees naar Gen. 1 en de beschrijving daar, met name de verzen 6-8. Sla er maar eens een echte bijbelwetenschapper als Gordon Wenham op na, dan zie je dat ook in die omschrijving het toenmalige wereldbeeld gewoon in de tekst tot uitdrukking komt. En dan heb je een zelde soort beeld als in Jes. 40 of Job… Misschien moet je dan toch eens overwegen Gen. 1 als poezie te gaan beschouwen? 😉

    En laten we er for the sake of argument er vanuit gaan dat hetgeen God zelf spreekt onfeilbaar is.

    Dat is op zichzelf prima, als je dat dan maar niet koppelt aan de bijbel. Want dan stel je gewoon opnieuw dat de bijbel geinspireerd is en dus onfeilbaar…

  206. Wilfred says :

    @WESP: Ik ben meer van de bok van Hertog Jan… of de bok van Texel. Maar die waren allebei snel niet meer voorradig… Toen was de dubbelbock van Brand een goede vervanger!

    Ik proefde trouwens gisteren voor het eerst de quadruple van Gulden Draak. Zeker een aanrader! 😉

    Genoeg da je alleen op het “aanslag” voorbeeld terugkomt en niet op het “sunday bloody sunday” voorbeeld.

    Volgens mij is een stukje van je zin weggevallen. Pittig had al gereageerd op het Sunday Bloody Sunday aanhaling. Het maakt me trouwens niet uit, ook daar zit je met hetzelfde probleem. Poezie kan een referentie hebben in de historie, maar daarbinnen op een heel eigen manier aandacht ergens op vestigen. Des te onbepaalder de poezie wordt, des te moeilijker het wordt een referentie te ontdekken. In beide gevallen geldt dat je pas weet of het naar feiten verwijst als je die kent.

    Anyway, ik kan het niet detecteren. Ik zie wat er geschreven is en mij valt op dat er een bepaalde overeenkomst is en die vind ik opmerkelijk meer niet eigenlijk. Knap van zo’n schrijver, schreef ik al eerder.

    Het zou knap zijn als het zo bedoeld was. Maar dat kun je op basis van bepaalde elementen in Gen. 1 (b.v. de spiegelbeeldopbouw van de dagen) toch wel betwijfelen…

    Dus ik zie bepaalde overeenkomsten en die benoem ik, daarnaast is het een boodschap die ik uit de tekst haal dat er een situatie is geweest waarin de mens afstand heeft genomen van God, zonder precies te kunnen duiden hoe of wat vertrouw ik genoeg op de bijbel om aan te nemen dat dat iets is dat feitelijk gebeurd zou moeten zijn.

    Ik snap dat je dat als uitgangspunt neemt, maar ik begrijp niet goed waarom. Waar is dat vertrouwen precies op gebaseerd? Heel veel andere ‘feiten’ uit Genesis en Exodus etc. zijn m.i. onbewijsbaar of onjuist. Maar dat ondermijnt jouw vertrouwen dat dat ook wel eens het geval kan zijn bij Gen 1-3 niet?? Zo werkte het bij mij in ieder geval wel… En als je aanneemt dat een deel van de weergave van Gen. 1-3 niet op feiten berust, waarom neem je dan bij Gen. 3 wel aan dat het je iets feitelijks verschaft?

  207. Wilfred says :

    @De dichter: Nee. Ik kan dat niet in eerlijkheid combineren met mijn kennis van de evolutie.

  208. debijbelisgodswoord says :

    @Wilfred
    Nou, het feit alleen al dat macro-evolutie leer ten stelligste verworpen wordt is al een aanwijzing dat de ‘gap-theory’ geen poging is om te conformeren aan wetenschap.

    hm, in vers 6-8 van gen 1 staat niets over palen of platte aarde, dat was wat Bram oa aanhaalde en wat we terugvinden in Jes 40.
    Wat betreft uitspansel; er staat dat er een water’mantel’ rond de aarde was, iets dat meer water in zich had dan alleen wolken naar alle waarschijnlijkheid.

    In de Bijbel is hetgeen God zegt hetzelfde als wat bijbelschrijvers schrijven.

  209. Wilfred says :

    @debijbelisgodswoord: Ik vind dat geen duidelijk antwoord. Mijn vraag toont denk ik wel aan dat die uitleg pas opkwam toen men wetenschappelijke theorieen daaromtrent naar buiten bracht. Dus het vloeit niet natuurlijk voort uit de tekst alleen…

    Dat je de houding op het terrein van macro-evolutie niet kunt gebruiken om de al dan niet ‘wereldse’ invloed op de gap-theory te verklaren, lijkt me evident. Als men een manier had gezien om macro-evolutie te combineren met een letterlijke leeswijze, had men dat vast gedaan…

    Sommigen verwierpen macro-evolutie idd. Anderen niet. Volgens mij moet je je passieve zin wat anders formuleren. Nu lijkt het net alsof iedereen macro-evolutie verwerpt… 😉

    Wat betreft Gen. 1: 6-8: dat er niet wordt gesproken over pilaren wil nog niet zeggen dat er geen wereldbeeld achter zit waar die pilaren in verondersteld worden. De gekozen termen in die verzen wijzen wel degelijk in de richting van het wereldbeeld dat Bram aanduidde. Sla anders Ouweneel in ‘De Schepping van God’ (het zou bijna een titel van Feuerbach kunnen zijn 😉 ) er eens op na…

    In de Bijbel is hetgeen God zegt hetzelfde als wat bijbelschrijvers schrijven.

    Dat heb je nu vaak genoeg gesteld. De vraag is waarom je dat zou geloven. En antwoord a.u.b. niet met: ‘omdat het in de bijbel staat’, want dat is duidelijk circulair.

  210. De dichter says :

    @wilfred

    Kijk dit (korte!!) filmpje eventjes. De rest duurt wel 5 a 6 uur!

    Gaat over de leeftijd van de aarde.Graag je reactie hierover.

  211. WESP says :

    @wilfred
    Ik heb inderdaad bij meerdere delen van bijv. Genesis mijn vragen over hoe het precies is bedoeld. Het is opgeschreven door mensen die er niet direct bij waren en de hebben geprobeerd uit te leggen wat ze wisten of doorgekregen hadden. Dat is per definitie iets uitleggen wat je nooit helemaal kunt snappen omdat het plaatje te groot is. (zelfs wij kunnen dat nog niet)
    Maar mijn vertrouwen wordt meer gevoed door het feit dat Jezus het nogal hoog had zitten….. En in Zijn optreden zie ik meer wat ik feitelijk kan snappen.
    Dan heb je de pittigen onder ons die dan vragen hoe je met de tegenstrijdigheden om kunt gaan etc. Nou ik had vanmorgen een aardige ervaring op dat gebied. Ik ging aangifte doen van iets dat zo’n 9 jaar geleden is begonnen en dat moest ik allemaal proberen chronologisch weer te geven. Ik Kan je vertellen, dat is à hell of à job! Sommige feiten had ik vrij scherp maar andere juist weer niet. Wel dat er bepaalde dingen gebeurd waren maar de volgorde? Niet meer helemaal helder….. Dus ik voelde me ineens verwant met de evangelisten….. Het onderstreepte mijn toch wel stevige vertrouwen in het leven van Jezus vanuit de bronnen die ons ter beschikking staan.
    (ik weet dat er nu hordes staan te trappelen om me te wijzen op het feit dat dat het juist onbetrouwbaarder zou moeten maken, maar helaas zo werkt dat blijkbaar niet bij mij 😉 )

    Dus het ene vertrouwen maakt dat ik het andere ook makkelijker vertrouw. Ik ben aan het lezen en onderzoeken, dus wie weet gaan er dingen schuiven op den duur… Maar welke kant op, dat weet ik niet precies.
    En verder zie ik het als het maken van hypothesen op zaken die volgens mij met elkaar te verenigen moeten zijn. Zoals, ik noemde het al eerder, Newton de zwaartekracht theoretiseerde op logische basis van wat hij zag…… Ik ben benieuwd of zal blijken of hij gelijk heeft gehad of juist niet.

  212. Pittig says :

    @ Wesp

    Dus ik zie bepaalde overeenkomsten en die benoem ik, daarnaast is het een boodschap die ik uit de tekst haal dat er een situatie is geweest waarin de mens afstand heeft genomen van God, zonder precies te kunnen duiden hoe of wat vertrouw ik genoeg op de bijbel om aan te nemen dat dat iets is dat feitelijk gebeurd zou moeten zijn.

    Dus geloof jij dat er geschiedenis verstopt zit in die verhalen. Maar wat als het nou echte mythen zijn? Mythen waar veel waarheid in zit, maar die niets met echte gebeurtenissen uit vroegere tijden te maken hebben.

    Zoals The Lord of the Rings ook helemaal waar en echt is als het gaat om de grote kracht die macht uitoefent op alle wezens. Maar moet ik daarom ook geloven dat er een echte Sauron is geweest? En een Midden Aarde? En elven, dwergen, etc.? Daar gaat het toch niet om?

    Sommigen zien de zondeval bijvoorbeeld als de ontdekking van seksualiteit. Vanuit dat oogpunt lijkt Genesis 3 trouwens precies op het verhaal van Gilgamesj waarin Enkidu na zijn ontmoeting met een prostituee ineens beseft dat hij naakt is, wijs wordt als de goden, van de dieren verbannen wordt, zich schaamt en kleding krijgt. Opvallende overeenkomsten toch? Nog opvallender dan de overeenkomsten tussen evolutie en Genesis 1… 😉
    http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Gilgamesh,_Epic_of

    Verder zijn er goed onderbouwde theorieën die de tuin van Eden als een tempel zien! In de tempel ben je in het paradijs. Daar wandelt God. Zoals hij in Genesis 3 wandelde, zo wandelt hij ook in de tabernakel.

    De planten en dieren zijn de afbeeldingen die in de tempel voorkomen. 1 Koningen 6

    8 Het cederhout waarmee de tempel vanbinnen was afgewerkt, was versierd met houtsnijwerk van kolokwinten en bloemenranken. Alles was van cederhout; van de stenen was niets meer te zien.

    Ook de kleding van de priesters kende allerlei plantenmotieven.

    En zo staat er in Ezechiël 28 over de koning van Tyrus:

    11 De HEER richtte zich tot mij: 12 ‘Mensenkind, hef over de koning van Tyrus een dodenklacht aan: “Dit zegt God, de HEER: Eens was jij een toonbeeld van perfectie, vervuld van wijsheid en volmaakt van schoonheid. 13 Je leefde in Eden, in de tuin van God,…

    Leefde de koning van Tyrus in Eden?

    En Ezechiël gaat verder en zegt dat Eden op een berg lag:

    Je was een cherub, je vleugels beschermend uitgespreid, je was door mij neergezet op de heilige berg van God, waar je wandelde tussen vurige stenen. 15 Je was onberispelijk in alles wat je deed, vanaf de dag dat je was geschapen tot het moment dat het kwaad vat op je kreeg. 16 Door al het handeldrijven raakte je verstrikt in onrecht en geweld, en je zondigde; daarom, beschermende cherub, verbande ik je van de berg van God en verdreef ik je van je plaats tussen de vurige stenen.

    Net als alle tempels lag het dus op een berg, keek het uit op het oosten (vergelijk Genesis 3:24) en stroomde er water vandaan (Genesis 2:10)

    Er is een boek die de bijbel niet gehaald heeft, maar volgens het boek zelf door God aan Mozes werd geopenbaard op de berg Sinaï: het boek Jubileeën. In 8:19 wordt Eden daar expliciet het “heiligste der heiligen” genoemd.

    And he knew that the Garden of Eden is the holy of holies, and the dwelling of the Lord, and Mount Sinai the centre of the desert, and Mount Zion -the centre of the navel of the earth: these three were created as holy places facing each other.
    http://www.pseudepigrapha.com/jubilees/8.htm

    Het boek Jubileeën is uit de bijbel geweerd omdat het duidelijk maakte dat incest nodig was om de mensheid op gang te brengen. De kinderen van Adam en Eva moesten wel incest plegen… (daar zijn als kind mijn problemen met het Genesis verhaal begonnen. Ik vroeg toen aan m’n vader hoe het zat en die kwam er niet uit… En die vraag bleef daarna altijd hangen.)

    Dit is nog maar een klein tipje van de sluier van deze gedegen theorie over de tempel als tuin van Eden. De BBC heeft er een uitstekende documentaire aan gewijd.
    http://www.bbc.co.uk/blogs/tv/2011/03/bibles-buried-secrets.shtml

    Maar denk ook aan Openbaring 2:7 “Wie oren heeft, moet horen wat de Geest tegen de gemeenten zegt. Wie overwint zal ik laten eten van de levensboom die in Gods paradijs staat.”

    Dus die boom staat er nog steeds! Maar waar dan?

    Is het niet duidelijk dat het symbolische taal is waarvan wij de helft nog niet begrijpen? Maar waarvan we in ieder geval niet met onze 20e eeuwse ideeën van moeten denken dat het om zaken uit de geschiedenis gaat… Dan zouden we de teksten geen recht doen, maar vooral moderne visies op de tekst leggen, die overal historische gebeurtenissen in willen lezen.

  213. Wilfred says :

    @Debijbelisgodswoord:

    Het wordt niet voor niets ‘de geschriften’ genoemd. De ‘willekeur’ is in tegenspraak met de interne consistentie vd bijbel.

    Ach, het feit dat mensen een reeks boeken met ‘de geschriften’ aanduidt, bewijst toch juist dat men het als een reeks afzonderlijke boeken beschouwde? Dat ondersteunt toch mijn punt?

    Dat die bijbel intern consistent is, is een andere aanname van je. Overigens zouden we over de inhoud van dat begrip ook nog de nodige bomen op kunnen zetten. Want intern consistent sluit vermoedelijk in jouw visie heel andere handelwijzen van God met mensen in ‘bedelingen’ niet uit…

    Hoef ik ook geheel niet te bewijzen.

    Waarom niet? Je bent hier in gesprek met mensen die jouw uitgangspunt niet delen. Houdt dat gesprek voor jou dan onmiddellijk op, of probeer je argumenten aan te dragen die ook voor anderen die jouw uitgangspunten niet delen overtuigend kunnen zijn? Anders ben je eigenlijk bezig met een monoloog…

    De bijbel is een eenheid, in de Petrus brieven wordt zelfs gezegd dat de profeten zaten na te vorsen waar de Geest op doelde waar het de Messias betrof. Zelfs zonder het te weten schreven de oude bijbelschrijvers profetie. Ik neem aan dat de schrijver van Genesis niet geweten heeft dat Jozef een beeld van de Messias zou zijn. Of dat Jozef dat zelf wist. Maar dat maakt weinig uit.

    Dat de bijbel een eenheid is, schrijf je steeds. Het wordt tijd dat je dat eens wat beter gaat onderbouwen. Je maakt trouwens in mijn ogen een redelijk grote fout door een tekst over profetie (je verwijzing naar 1 Petrus 1) zonder meer toe te passen op andere genres. Eerder schreef je nog dat de genres hun eigen uitleg meebrachten, nu is blijkbaar de hele bijbel profetie. Overigens staat er in 1Pet. 1 niet dat schrijvers zonder het te weten profetie schreven!

    Geef eens aan waarop je de conclusie baseert dat Jozes uberhaupt een beeld is van de Messias? Baseer je dat op de tekst van Genesis zelf of op een andere bijbelse tekst, of vind je de paralllellen gewoon mooi?

    Tja, de bijbel is één geheel. Voor gelovigen die leefden in de tijd dat de Schrift (de som van ‘Schriften’) nog niet afgeschreven was is de inhoud van sommige woorden niet altijd duidelijk geweest. De Petrusbrief gaat hier op in met betrekking tot profeten die in het duister tastte wat betreft de profetieen die ze zelf notabene hadden opgeschreven.

    Ten eerste: het gaat niet om een kleine onduidelijkheid. Men heeft de tekst vaak helemaal niet op die manier gelezen die men in het NT er aan geeft. Dat maakt de betekenis van dergelijke teksten blijkbaar principieel onkenbaar. Als je moet wachten op latere openbaring om je een uitleg te geven die je er zelf niet in had kunnen vinden, wat zegt dat dan over wat Calvijn claritas noemt? Dan waren de boeken die men in die tijd bezat dus niet betrouwbaar?

    Ten tweede: volgens Petrus speurden de profeten na en was aan hen geopenbaard dat ze schreven voor lezers uit de tijd van Petrus. In het duister rondtasten is dan volgens mij geen goede duiding. En denk s.v.p. gelijk even goed na over wat die tekst betekent voor het dispensationalisme…

    Geen enkele profetie vermag een op zichzelf staande uitleg zoals de Petrus-brief dat omschrijft.

    Maar ‘Petrus’ schrijft in 2Pet. 1 niet dat je daarvoor andere bijbelboeken nodig hebt. Petrus wijst op de Geest als uitlegger. Dat lijkt me trouwens een redelijke dooddoener, want hoe weet je dat hij de profetie door de Geest uitlegde? Als de maatstaf niet het proberen de tekst naar zijn genre en in de tijd waarin die geschreven is uit te leggen, dan heb je helemaal geen maatstaf meer… probeer jij een orthodoxe jood er maar eens van te overtuigen dat ‘Petrus’ het OT goed uitlegt. Ik voorspel dat de kans groot is dat je dan weer weer bij je circulaire argument uitkomt…

    Zoals Pittig dus eerder schreef: er is gewoon niets dat jou er van kan overtuigen dat de bijbel niet Gods woord is…

    Het wijkt af omdat het niet de situatie beschrijft van Genesis 1:2 ev, maar een situatie van voor die tijd. Dus nogal logisch dat het ‘af wijkt’, het gaat om iets geheel anders, namelijk de Hof van Eden in een geheel andere tijd in Ezechiel. Waarom zou het uit maken of Ezechiel het boek Genesis al dan niet zou kennen?

    Hoe weet je dat het een beschrijving is van voor die tijd? De tekst gaat volgens de aanhef over de koning van Tyrus. Er wordt metaforisch taalgebruik gebruikt. Maar je hebt geen enkele reden aan te nemen dat iets van wat daar staat refereert aan een tijd voor de schepping. Ik ben benieuwd waar je dat op baseert!

    Het maakt uit of de auteur Genesis kent om te bepalen of hij daarnaar verwijst of niet. Als hij het boek niet kende, kun je ook niet aantonen dat hij het aanvult of het heeft over een bepaalde periode in dat boek. Voor hetzelfde geld haalt hij een oorsprongsmythe aan die wedijverde met een traditie zoals in Gen. 1-3…

    Jij schreef eerder:

    Het kan goed zijn dat dit is gekomen door het oordeel over de aarde voordat de (her?)schepping begon. Immers, Ezech 27/28 spreken erover dat de Satan als aartsenengel in de hof van Eden liep, maar de beschrijving komt niet overeen met de hof zoals we die uit gen 2 kennen.

    Ez. 27/28 functioneert dus in je argument als een bewijs voor je stelling dat de gap-theory wel eens juist kan zijn. Maar dan moet je m.i. wel aantonen dat de schrijver van Ez. (1) een historische beschrijving geeft; en (2) dat dit een aanvulling is op wat in Genesis staat. Als de schrijver Genesis niet kende, weet je m.i. ook niet hoe je die tekst t.o.v. Genesis moet positioneren.

    Als je nog terugkomt op mijn vraag over de heilsgeschiedenis en Gen. 1-11, besteed dan a.u.b. met name aandacht aan de ‘heilscomponent’ die je uit die hoofdstukken meent af te kunnen leiden… 😉

  214. Wilfred says :

    @WESP:

    (ik weet dat er nu hordes staan te trappelen om me te wijzen op het feit dat dat het juist onbetrouwbaarder zou moeten maken, maar helaas zo werkt dat blijkbaar niet bij mij 😉 )

    🙂 🙂

    Ik zal je er (voor nu althans 😉 ) niet verder over bevragen. Je begrijpt zelf wel waar voor anderen het knelpunt zit. Maar blijf a.u.b. wel kritisch op wat je aanneemt… dan probeer ik dat ook te zijn.

  215. Wilfred says :

    @De dichter: Ik wil graag op inhoudelijke argumenten ingaan. Maar vraag me niet een uur te kijken naar iemand die met name gevestigde wetenschappelijke theorieen belachelijk meent te moeten maken. Dat is wat ik me van hem herinner en wat ik ook in de eerste twee minuten van dit filmpje terugzie. Dus geef maar aan welke argumenten jij overtuigend vindt, dan zal ik proberen daarop te reageren.

    Kijk a.u.b. ook nog even naar de gegevens over hem op onderstaande link en vraag je dan af of je deze persoon als getuige op wilt voeren…
    http://en.wikipedia.org/wiki/Kent_Hovind

    Overigens ging het hiervoor over de zondeval en evolutie, niet over big bang, oude aarde e.d. Maar ik begrijp dat je graag hier over van gedachten wilt wisselen?

  216. John says :

    @De Dichter

    Als je in een discussie serieus genomen wilt worden, moet je écht niet met Kent Hovind aan komen zetten. Lees deze discussie vanaf hier nog maar eens terug. Kent Hovind praat peop, heel veel peop:

    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/02/28/bijbelmovies-de-bijbel-lekker-kort/#comment-130785

  217. Wilfred says :

    @John: Ik probeerde het netjes te houden… 😉 (peop praten?? Is dat een letterlijke vertaling van de Engelse variant? 🙂 )

    Ik vond deze zin ook wel aardig:

    Barbara Forrest, a professor of philosophy, expert on the history of creationism and activist in the creation-evolution controversy, wrote that Hovind’s lack of academic training makes it impossible to engage him on a professional level.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Kent_Hovind

  218. Pittig says :

    @ Wilfred

    Jij kunt wel debatteren zeg. Wat een uitstekende vragen! Blij dat ik jou niet tegenover me heb… 🙂

  219. Wilfred says :

    @Pittig: Dank je! Maar dat geldt ook voor jouw bijdragen!

    Ik ken veel van de literatuur waar debijbelisgodswoord zich op baseert, behoorlijk goed. Ik haak nu dus op punten in waar ik zelf ook vragen over kreeg.
    Ik had je toch gezegd dat ik het na donderdag wel over zou nemen? 🙂

    Maar blijf gerust ook zelf deelnemen aan het debat. Kunnen we allemaal van leren…

  220. Wilfred says :

    @WESP: Voor de mensen die het gaan nazoeken:

    Als mijnheer Eric Verlinde gelijk heeft en de zwaartekracht bestaat niet

    Erik schrijf je met een K … 🙂

  221. Wilfred says :

    @Mezelf:

    of vind je de paralllellen gewoon mooi?

    Helaas dus met 1 ‘l’ minder… ‘parallellen’… 😦

  222. bramvandijk says :

    Zooo… lekker bezig hier!
    En bovendien lijken we ook stapje voor stapje toch iets verder te komen, hulde!

    Maar goed, eerste maar eens @joost

    Natuurlijk neem ik, op basis van mijn “gewetensstem’ wel is een beslissing waarvan ik later spijt heb en waarvan ik denk dat dat niet zo snugger van me was en dat god dat onmogelijk bedoeld kan hebben om mij te adviseren. En nee dat heeft geen invloed op mijn vertrouwen in hem. Ik kan het hem toch niet verwijten dat ik de adviezen verkeerd heb geïnterpreteerd of naar de “verkeerde stem” heb geluisterd. Dat is dan mijn eigen fout en verantwoordelijheid.

    Dit gaat erg in de richting van het idee dat de mens niet in staat is tot enig goeds en geneigd tot alle kwaad. Mocht je toch iets goeds hebben gedaan, dan is het god die door je heen werkt.

    Dergelijke menshatende ideeën hebben mij ook als christen altijd al erg tegengestaan. Mensen kunnen namelijk zo veel moois en goeds doen. Ga daar alsjeblieft niet aan voorbij. Je mag best zelf de verantwoordelijkheid nemen voor het goeds dat je doet, wees er trots op!

  223. bramvandijk says :

    @debijbelisgodswoord
    Ik zie dat Wilfred in mijn afwezigheid al hele zinnige dingen heeft gezegd, en bovendien veel beter dan ik in de “vergaderingliteratuur” zit. Desondanks:

    Het is minder krampachtig dan je schetst. De herschepping heeft geen basis in druk uit de wereld om een verklaring te geven voor een aarde die ouder is dan 6000 jaar.

    O ja? Was er enig aanhanger van gaptheory te vinden in al die jaren voordat men doorkreeg dat de aarde wellicht ouder was van 6.000 jaar?

    Een macro-evolutie theorie wordt dan ook als pertinent onbijbels afgedaan

    Ja, zo kan ik ook vasthouden dat de bijbel foutloos is. Alles wat er tegenin gaat gewoon glashard ontkennen.

    Helaas is dit soort geloven–maar-wel-je-verstand-thuislaten voor mij echt een brug te ver.

    Als de bijbel schetst dat de aarde op palen staat is dat in een poëtische context

    Zoals Wilfred al doorhad doelde ik meer op het veelal impliciete wereldbeeld van Genesis 1. We kennen het wereldbeeld uit die tijd en cultuur ook uit geschriften van de omringende landen. De hemelkoepel van de tweede dag past daar naadloos in, ook het feit dat de maand, sterren en zon pas de vierde dag geschapen zijn.

    Dus ik snap dat jij er op zult blijven wijzen dat de palen niet expliciet genoemd worden in Genesis 1, maar ik kan niet anders dan concluderen dat het Genesis 1 beter past bij dat wereldbeeld dan bij het heliocentrische wereldbeeld van ons.

    Zoals ik elders al regelmatig heb gezegd, dat veel dingen niet met 100% zekerheid zijn te bewijzen betekent nog niet dat ze niet heel plausibel zijn.

    Bram: Maar mijn belangrijkste vraag is hoe je er toe komt om als vooronderstelling aan te nemen dat de bijbel onfeilbaar is? Waarom deze verzameling boeken? Waar kun je dat op baseren?

    DBIGW: Vanwege het feit dat de Heer Jezus, Paulus en andere godsmannen in de bijbel, deze boeken vereenzelvigen met Gods woorden (waar ze dat doen staat in een vorige post geloof ik).

    Correctie, Jezus, Paulus en andere godsmannen gingen volgens de bijbel zo om met geschriften. Het is dus een cirkelredenering en een mooier voorbeeld ervan is er niet te vinden:
    -de bijbel is onfeilbaar;
    -want dat staat in de bijbel.

    Ook als hij wat betreft echtscheiding door de hardheid van zijn volk in het OT meer gedoogd dan in een andere bedeling (tijdsperiode waarin God anders met zijn volk omgaat).

    Aha, lastig probleem: god zegt eerst het een en dan het ander, en allebei is het onfeilbaar en dus waar, bovendien is god onveranderlijk… PROBLEEM! Wat is de oplossing… een oplossing… er moet toch een oplossing zijn, de bijbel is immers onfeilbaar, dus moet er wel een oplossing zijn…

    En toen sprak Darby de historische woorden: “Het is heel simpel, het zijn gewoon verschillende bedelingen!”

    Maar er klonk gemurmureer bij het volk: “Bedelingen? Wat zijn dat nu weer? Nog nooit van dat woord gehoord!”

    En Darby sprak wederom: “Het woord is van geen belang, dat heb ik net verzonnen, wat belangrijker is, is dat het een oplossing is voor ons probleem, dat dit het probleem van tafel veegt!”

    En er was grote blijdschap onder het volk, zo’n wijsheid hadden ze nog nooit meegemaakt. De onfeilbare schrift was gered tegen de aanvallen van die schriftgeleerden!

  224. bramvandijk says :

    @Wesp

    Ik zie een verhaallijn die, zoals jij ook aangeeft, het statement maakt dat het niet is zoals God bedoeld heeft, als iets niet is zoals het bedoeld is gaat daar hoogstwaarschijnlijk een periode aan vooraf waarin het wel zo was….. En dat lees ik terug in Genesis.

    Jawel jawel, dit noem ik nu vooruitgang! Dit is precies het punt dat ik al de hele tijd probeerde te maken, precies het punt waar hem de schoen wringt.

    De periode die eraan voorafging. Die is erg belangrijk in de orthodoxe theologie, en ook in die van jou. Maar waar is die op gebaseerd? Juist: alleen op de bijbel. Net zoals 500 jaar geleden de platte aarde alleen nog op de bijbel gebaseerd was. En net zoals 150 jaar geleden het goedkeuren van slavernij alleen nog op de bijbel gebaseerd was.

    Er is nu eenmaal een vooruitgang in onze kennis en in de wetenschap, en voor zover als wij kunnen achterhalen is er nooit zoiets geweest als een periode waarin alles radicaal anders is geweest dan het nu is, een periode waarin het wel zo ging als god bedoeld zou kunnen hebben.

    Jij speelt dan je sceptische kaart: we kunnen daar niets over weten, de wetenschap nog onzeker, dr. dino zegt het ook… En nee, ik heb geen 100% bewijs, maar aannemelijk en plausibel is het niet. Jij hebt alleen je logica en de bijbel en verder spreek je al het wetenschappelijk onderzoek en onze kennis tegen. Ik weet wel waar voor mij het zwaartepunt van het bewijs ligt.

    Jij hebt de evolutie als oorzaak van alles, terwijl ik nog steeds niet volledig om ben voor het idee dat wij afstammen van apen. Ik heb geen overtuigend bewijs gezien voor de missing link, en de wetenschap is de theorieën daaromtrent ook steeds aan het bijschaven

    Ahum… apen en mensen hebben een gemeenschappelijke voorouder, dat is echt iets heel anders.

    Maar dat daargelaten: slechts 1 op de miljard doden laat uiteindelijk een fossiel achter, en het merendeel daarvan zijn dieren die onder water leven zoals vissen. Dus voor grote landdieren zijn dat er veel minder, en bovendien hebben we natuurlijk ook lang nog niet alle fossielen die er zijn al gevonden. Missing links zullen dus altijd blijven bestaan, wat wel belangrijks is, is dat nieuwe vondsten veelal perfect passen binnen het plaatje dat we al hebben.

    Neem de Tiktaalik die nog vrij recent is gevonden. Men wist dat er tussen vissen en tetrapoden nog een echte overgangsvorm miste. Na berekening in welk tijdvak en welke regio die zou hebben moeten rondlopen/zwemmen en terugrekenen waar dat stuk land zich nu bevindt zijn ze in Canada gaan zoeken en na een aantal jaar was het bingo!

    En dat theorieën worden bijgeschaafd is geen teken van zwakte, juist een teken dat een theorie in staat is om nieuw bewijsmateriaal in zich op te nemen, en het betekent juist dat de gaten in de theorie opgevuld worden en hij als geheel dus robuuster wordt. Het betekend kortom dat hij niet gefalsificeerd is.

    maar kom je ook weer gevaarlijk dicht tegen een mens die er ineens was wat een schepping in de schepping ook zou kunnen bewerkstelligen.

    Aanhangers van theïstisch evolutie geloven ook zo wel dat god achter het evolutieproces zit. Daar kun je inderdaad geen uitspraken over doen. Het maakt wel weer dat het niks uitmaakt of god er nu wel of niet achter zat, de uitkomst is precies hetzelfde. Zo maak je god dus overbodig.

    Maar ik vind de meteoriet die theoretisch voor het uitsterven gezorgd zou hebben ook een aardige strohalm, in zoverre dat het binnen datgene past wat wij ons kunnen voorstellen, maar ja wees eerlijk wat weten we nou echt?

    Nou, we hebben de krater van de inslag teruggevonden, dus dat heeft meer te maken met wetenschappelijk werk dan met het vastpakken van strohalmen…

    Elke deur die we opentrappen blijkt weer een veelvoud aan gegevens te bevatten die we weer niet snappen. En elke theorie gaat erg vaak over de kop en blijkt, zelfs na lang theoretiseren soms niet eens houdbaar te zijn. Zoals bijv. Zwaartekracht ineens niet lijkt te bestaan,

    Dat maakt de gegevens er niet anders op trouwens want mijn bestek valt nog steeds op de grond, maar de theorie ligt inmiddels op een helling en Newton draai pirouettes in zijn graf.

    De zwaartekracht is mijn favoriete voorbeeld waarom wetenschap zo goed werkt! Iedereen wist al dat bestek waar naar de grond valt. Newton heeft het voor elkaar gekregen om met één theorie dat gegeven te verklaren en tegelijkertijd met dezelfde theorie te verklaren waarom planeten om de zon blijven draaien. Geniaal!

    Maar helaas bestaat de zwaartekracht niet, dat heeft Einstein al laten zien. Die liet zien dat Newton’s zwaartekracht een speciaal geval is dat alleen geldt onder hele specifieke omstandigheden, zoals we die bijvoorbeeld op aarde altijd tegenkomen. Maar bijvoorbeeld GPS zou nooit werken op basis van Newton, alleen door de nauwkeuriger formules van Einstein te gebruiken hebben we een werkende tomtom. En als Verlinde gelijk blijkt te hebben, dan is zelfs Einstein’s formule een afgeleide, een benadering van een heel ander proces.

    Wat leren we hiervan? Alle wetenschappelijke theorieën zijn modellen, een versimpeling van de werkelijkheid. Maar juist die versimpelingen zijn nuttig, omdat ze ons in staat stellen sommige principes van de werkelijkheid te begrijpen en soms ook hele specifiek zaken te voorspellen.

    Newton’s zwaartekracht klopt dus niks van, maar is nog steeds middelbare schoolstof. Het is nog steeds een nuttig model dat inzicht verschaft in onze werkelijke wereld.

    Newton zou zich dus niet omdraaien in zijn graf, hij zou het fantastisch vinden dat er mensen zijn die zijn werk hebben kunnen verbeteren, die nog preciezere voorspellingen kunnen maken, die laten zien dat de wereld nog veel wonderlijker is dan hij zelf al dacht.

    Punt is dus: Newton had ongelijk, maar toch ook weer niet. Net zoals Darwin nog steeds gelijk heeft, ook al is zijn theorie op heel veel details verfijnd en aangepast. De stelling dat mensen en apen een gemeenschappelijke voorouder hebben is nog nooit gafalsificeerd net zoals het bestek nog steeds op de grond valt.

    Darwin wist niets over erfelijkheid, laat staan chromosomen, DNA en mutaties. Maar alles wat we daarover hebben ontdekt past naadloos in zijn theorie van evolutie door natuurlijke selectie.

  225. bramvandijk says :

    @Wesp 2
    Even een volgende omdat ik anders vanwege een teveel aan verwijzingen onder mod-eratie zou vallen…

    Nog een leuk weetje over de evolutie van de mens:
    De huidige mensapen hebben allemaal 24 paar chromosomen, en mensen maar 23 paar. Hoe kan dat zou je je afvragen als we een gemeenschappelijke voorouder zouden hebben? Van een chromosoom te veel of te weinig krijg je meestal alleen maar ziektes en afwijkingen.

    Nou, dat is dan ook niet wat er is gebeurd, als we namelijk naar het menselijke chromosoom 2 kijken, dan is uit de structuur daarvan te zien dat het een samensmelting is van oorspronkelijk twee chromosomen. Elk chromosoom heeft namelijk aan de uiteinden zogenaamde telomeren, en bij chromosoom 2 zit er ook een groep telomeren ergens in het midden. Bovendien kun je door ons DNA met dat van een chimpansee te vergelijken precies zien welke twee chromosomen het zijn van de chimpansee die bij ons samen zitten in onze tweede.

    Kan ik bewijzen dat god daar niet voor heeft gezorgd? Nee, natuurlijk niet, maar het laat wel zien dat het ook prima had gekund zonder god.

  226. De dichter says :

    @bram van Dijk

    Weet je ook wie die apartheid weer heeft rechtgetrokken?
    In de 50e en 60e jaren?

    Billy Graham

  227. bramvandijk says :

    @Wilfred en Pittig
    Kennen jullie het volgende fragment? Het is gevonden tussen de dode zeerollen, al zijn er boze tongen die beweren dat het een latere vervalsing is die door iemand tussen de dode zeerollen is gestopt… we zullen wel nooit weten hoe het echt zit…

    En het volk kwam naar b[gat in papyrus] om te luisteren naar zijn woorden, maar al snel trokken ze weg.
    “Oud nieuws” riep de ene, en een volgende zei “Hebben we dit niet al gehoord van Petrus en W[gat in papyrus]” en nog een volgende “En heb ik hen al niet geantwoord zeggende dat god groot is en mysterieus zijn wegen voor zover ze niet geopenbaard zijn in de schriften” en nog een vierde “hard zijn deze woorden, wie kan ze horen”?

    En zijn liepen naar Petrus en Wilfred, want bij hen waren woorden van l

    En daar houdt het zomaar op.

  228. aafke says :

    @bvd
    Dank u here dat ik in de kring van deze mensenkinderen mag verkeren… Het is heerlijk om te zien dat ook in onze dagen nog grote openbaringen plaatsvinden… 😀

  229. Wilfred says :

    @Bram: Dat is dus de reden waarom ik discussies over evolutie en de ouderdom van de aarde liever aan jou overlaat. 😉 Ik steek er altijd weer wat van op!

    En Darby sprak wederom: “Het woord is van geen belang, dat heb ik net verzonnen, wat belangrijker is, is dat het een oplossing is voor ons probleem, dat dit het probleem van tafel veegt!”

    En er was grote blijdschap onder het volk, zo’n wijsheid hadden ze nog nooit meegemaakt. De onfeilbare schrift was gered tegen de aanvallen van die schriftgeleerden!

    🙂 🙂

    En zo zijn er nog wel een aantal meer te verzinnen met Darby. Denk bijvoorbeeld aan de tussentijdse opname… Persoonlijk vind ik zijn redeneringen over het aaronitische priesterschap en dat van Melchizedek ook erg bijzonder. Knap blootgelegd in het boekje ‘Darby, Dualism and the Decline of Dispensationalism’ (Ronald M. Henzel).
    Maar dat terzijde…

    Hey, dat papyrusfragment lijkt sterk op een eerder gevonden fragment. Ik begin te vermoeden dat het uit B komt (B staat voor Bron, Bram of Brein, men make zijn keuze)… 🙂

    Het kan natuurlijk niet geinspireerd zijn, want intern tegenstrijdig. Eerst zeggen de toehoorders nl. dat het oud nieuws is. Vervolgens trekken ze dan toch naar Petrus en Wilfred? Nee, dit is duidelijk een vervalsing! Ik hoop dat je er niet te veel voor betaald hebt… 😉

  230. Wilfred says :

    @Aafke: Grote nieuwe openbaringen kun je natuurlijk vooral verwachten bij mensen die geen gesloten canon voorstaan! 😉

    Verheugt u dat u waardig bent gevonden in deze tijd te leven… en zoals The Good Book says: hem die heeft, zal gegeven worden. Beproeft mij dan daarmee, zegt de Here der Heerscharen, open uw handen en hoofd en Ik zal zegen in overvloed op u neergieten! 😉

  231. John says :

    @Tjaja

    Dat valt ook reuze mee hoor. Billy Graham weigerde alleen om in Zuid Afrika een evangelisatiecampagne te doen vanwege de apartheid. Hij kwam daar pas weer nadat de apartheid was opgeheven. Verder heeft hij niet zo veel te maken met het afschaffen ervan.

    http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20090717175007AACfL2V

  232. John says :

    @WESP

    Jij hebt de evolutie als oorzaak van alles, terwijl ik nog steeds niet volledig om ben voor het idee dat wij afstammen van apen. Ik heb geen overtuigend bewijs gezien voor de missing link, en de wetenschap is de theorieën daaromtrent ook steeds aan het bijschaven

    Zoals Bram al zei is dat ook weer een wijdverbreid misverstand dat door creationisten maar de wereld in geholpen blijft worden: de mens stamt niet af van de apen, maar we hebben een gemeenschappelijke voorouder met de apen. Dat is toch echt wat anders.
    Zie deze link maar eens.

    http://wetenschap.infonu.nl/diversen/43561-ardi-missing-link-gevonden.html

    En lees dit artikel van Bas Haring eens, dat verduidelijkt ook een heleboel:

    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nieuws/article/detail/308650/2009/01/03/Darwin-gemakkelijk-mis-te-verstaan.dhtml

  233. bramvandijk says :

    @Wesp
    Zo na een nachtje slapen even wat minder een reactie op de details, en meer een reactie op hoofdlijnen.

    De grens tussen wetenschap en religie is eigenlijk stiekem niet zo heel erg groot. Beiden leveren vooral een verhaal dat een verklaring geeft voor de werkelijkheid en dat ons ook controle geeft over de werkelijkheid:
    -wetenschap door zo precies mogelijk na te gaan hoe alles werkt met welke kennis we vervolgens allerhande instrumenten/gereedschappen (in de brede zin van het woord) kunnen ontwerpen en maken;
    -religie geeft ook een verhaal en laat ons door middel van rituelen (zoals bidden en ziekenzalving om maar eens twee christelijke te noemen) invloed uit te oefenen op de wereld om ons heen.

    Beiden hebben ook zo hun eigen kenmerken, maar in kern leveren beiden een verhaal op. Een verhaal dat ons in staat stelt om dingen te begrijpen.

    Punt is dat we voortdurend nieuwe dingen ontdekken en nieuwe kennis opdoen. Dat zorgt er voor dat dergelijke verhalen eigenlijk voortdurend bijgesteld moeten worden. En ja, dat gebeurt in de wetenschap continu, daar is de hele wetenschap op ingericht, om zijn eigen conclusies in een continu proces voortdurend bij te stellen en te verbeteren.

    Religies daarentegen? Die hebben een veel conservatiever neiging: zij hebben de Waarheid(TM) immers al, zij hoeven dus niet aan te passen. Dit laat onverlet dat ook theologische inzichten wel degelijk veranderen. Alleen gaat dit vaak op een iets andere manier: men zegt niet met een nieuw inzicht te komen, maar zegt de originele bronnen nu pas echt goed te interpreteren. Dat is wat Luther deed: sola scriptura, wat onverlet liet dat de reformatie een product was van zijn tijd en cultuur, van beginnende individualisering en de wedergeboorte van de oudheid.

    Datzelfde zie je ook gebeuren in de vergadering of in charismatische kringen. Ze zeggen zich te baseren op de bijbel en die strakker dan alle andere kerken van de afgelopen 2.000 jaar na te volgen. Desondanks zijn passen ze naadloos in onze huidige cultuur.

    Dus in de praktijk zien we dat zowel religie als wetenschap zich ontwikkelen en hun verhaal bijstellen. En bij beiden zijn we het eigenlijk wel eens dat de huidige inzichten beter zijn dan die van pakweg 500 jaar geleden. Het rare is nu dat:
    -bij wetenschap dit wordt erkend;
    -bij religie men eigenlijk zegt dat de ontwikkeling steeds beter werd, tot 2.000 jaar geleden -> Jezus was de echte Waarheid(TM) -> waarna we alleen maar met verkeerde menselijke ideeën zijn gekomen die ons weer verder weg leidden van hoe het echt zit.

    Dat laatste vind ik zo’n raar idee dat ik meer vertrouw op het verhaal van de wetenschap. En dat wijst er sterk op dat er geen zondeloze toestand zonder enig kwaad is geweest. En dat betekent dat enig religieus verhaal dat geloofwaardig wil zijn daar rekening mee zou moeten houden.

    Berkhof heeft dat bijvoorbeeld gedaan door te stellen dat de komst van Jezus niet was om een originele staat te herstellen, maar dat het een daad was van voortgaande schepping. De schepping was dus zeker niet afgerond na 6 dagen.

  234. rob says :

    @Bram

    Correctie, Jezus, Paulus en andere godsmannen gingen volgens de bijbel zo om met geschriften. Het is dus een cirkelredenering en een mooier voorbeeld ervan is er niet te vinden:
    -de bijbel is onfeilbaar;
    -want dat staat in de bijbel.

    Dan zijn eigenlijk alle opgeschreven teksten van wat mensen zouden hebben gezegd cirkelredenaties, want het enige “bewijs” is het boek waarin het opgeschreven is.
    Ga je zo om met alle uitspraken van mensen in geschiedenisboeken?

    Geen sterk punt dus.

  235. rob says :

    @Bram

    Kan ik bewijzen dat god daar niet voor heeft gezorgd? Nee, natuurlijk niet, maar het laat wel zien dat het ook prima had gekund zonder god.

    Al die stapjes die je ziet in een evolutionaire ontwikkeling bewijst niet perse dat er er geen God aan ten grondslag ligt, inderdaad.

    Je stelt dat het ook prima had gekund zonder God.
    Maar waarom denk je dat eigenlijk?
    Hoe heeft zo’n proces zich gestuurd, of is er helemaal geen sturing nodig?
    Of hang je alles op aan het overleven van the best?
    En waarom zij mensen dan zo gecompliceerd geworden dat ze eerder een enorme bedreiging voor zichzelf, de aarde en de dieren zijn dan een verrijking?

    In veel discussies komt het item voorbij dat we met zijn allen zeggen dat God de schepping niet goed gemaakt heeft, gezien de enorme problemen die er zijn.
    Je kan die vraag natuurlijk ook stellen mbt het evolutionaire proces:
    Waarom zit het toch allemaal wat rottig in elkaar als je het hele proces gestuurd ziet in ” de overleving van het beste”?

    Doe je best 🙂

  236. John says :

    @Rob

    Dan zijn eigenlijk alle opgeschreven teksten van wat mensen zouden hebben gezegd cirkelredenaties, want het enige “bewijs” is het boek waarin het opgeschreven is.
    Ga je zo om met alle uitspraken van mensen in geschiedenisboeken?

    Natuurlijk niet. Een wetenschappelijk boek bediend zich ook van andere bronnen en andere wetenschappelijke boeken. Natuurlijk is daar dan geen sprake van cirkelredenering. Snap je dat het een cirkelredenering is als je zegt: “De bijbel is onfeilbaar, want dat staat in de bijbel”? Er is geen enkel wetenschappelijk onderzoek dat zegt: “Dit onderzoek is onfeilbaar, want dat staat in dit onderzoek”.

  237. John says :

    @rob

    Hoe heeft zo’n proces zich gestuurd, of is er helemaal geen sturing nodig?
    Of hang je alles op aan het overleven van the best?

    Het evolutionaire proces heeft geen bewustzijn en ook geen doel. De natuur zelf stuurt het proces, zonder doel en zonder bewustzijn. Soorten die zich niet goed kunnen aanpassen aan nieuwe natuurlijke omstandigheden sterven uit. En hoe bedoel je dat alles “wat rottig” in elkaar zit? Hiermee lijk je te veronderstellen dat er een bewustzijn zit achter het hele proces, maar dat is niet zo.

  238. rob says :

    @John
    Veronderstel jij dat evolutie gebaseerd is op vooruitgang?
    De natuur stuurt de vooruitgang?
    Of denk je dat afbraak ook bij evolutie hoort?
    Het gebeurt gewoon, zoiets?

  239. rob says :

    @John

    Natuurlijk niet. Een wetenschappelijk boek bediend zich ook van andere bronnen en andere wetenschappelijke boeken. Natuurlijk is daar dan geen sprake van cirkelredenering.

    bediend?

    Dus als je naar meerdere boeken kan verwijzen is het geen cirkelredenatie? Dan geeft de hoeveelheid de doorslag?

    Misschien kun je geschiedschrijving gewoon niet vergelijken met wetenschappelijke literatuur.
    Mogelijk kan wetenschap achterhalen of er nog sporen te vinden zijn van het bestaan van Jezus.
    Maar wat Hij precies gezegd heeft is niet te vangen met wetenschap.
    Je hebt als bron alleen dat, wat door mensen opgeschreven is.
    Daarmee kom je automatisch uit op boeken als bron.
    De discussie die je kan voeren is dan welke geschriften je het meest serieus kan nemen, en dat geldt voor de hele bijbel.

    In de bijbel staat overigens niet dat de bijbel onfeilbaar is.

  240. rob says :

    @John / Bram
    ik ben het ermee eens dat je de bijbel niet op kan voeren als bewijs.

    Daar zouden gelovigen mee moeten stoppen want dat argument is zomaar van tafel te vegen.

    Anderzijds kunnen jullie je misschien afvragen op welke manier je omgaat met historische boeken over andere prominente figuren.
    Hoe schatten jullie daar het waarheidsgehalte van in?
    Ben je dan ook uberkritisch?

  241. rob says :

    @Bram

    @rob

    jaaah? 🙂 zeg het eens

  242. bramvandijk says :

    Oeps…
    @rob

    Dan zijn eigenlijk alle opgeschreven teksten van wat mensen zouden hebben gezegd cirkelredenaties, want het enige “bewijs” is het boek waarin het opgeschreven is. Ga je zo om met alle uitspraken van mensen in geschiedenisboeken?

    Het gaat hier specifiek om de stelling dat de bijbel onfeilbaar is. Als je dat alleen maar kan onderbouwen met: “het staat in de bijbel” dan vind ik dat geen sterk verhaal.

    De koran zegt ook van zichzelf onfeilbaar te zijn… waarom zou ik het van de bijbel wel geloven en niet van de koran? Ieder antwoord dat je daar op kan geven zal ingaan op de inhoud van beide boeken, en dat betekent dus dat je ook de bijbel op zijn inhoud moet beoordelen en niet alleen op dat ergens een tekst staat die (als je hem op de huidige canon zou toepassen) aangeeft dat de bijbel onfeilbaar is.

    Verder, andere geschiedenisboeken geven aan wat hun bronnen zijn zodat ik die in principe (als ik niet zo lui zou zijn) na zou kunnen zoeken. Dat is dus iets heel anders dan dat ik iets alleen zou geloven omdat het in een bepaald boek staat.

  243. bramvandijk says :

    @rob

    Je stelt dat het ook prima had gekund zonder God.
    Maar waarom denk je dat eigenlijk?
    Hoe heeft zo’n proces zich gestuurd, of is er helemaal geen sturing nodig?
    Of hang je alles op aan het overleven van the best?

    Nee, evolutie heeft geen externe sturing nodig, dat is het hele punt. Survival of the fittest, natuurlijke selectie, dat is genoeg om ontwikkelingen die we zien te verklaren.

    En waarom zij mensen dan zo gecompliceerd geworden dat ze eerder een enorme bedreiging voor zichzelf, de aarde en de dieren zijn dan een verrijking?

    Dat is een waardeoordeel. Feit is dat er momenteel 7 miljard mensen rondlopen op aarde. Wij mensen zijn dus ontzettend goed in het overleven en doorgeven van onze genen.

    In veel discussies komt het item voorbij dat we met zijn allen zeggen dat God de schepping niet goed gemaakt heeft, gezien de enorme problemen die er zijn.
    Je kan die vraag natuurlijk ook stellen mbt het evolutionaire proces:
    Waarom zit het toch allemaal wat rottig in elkaar als je het hele proces gestuurd ziet in ” de overleving van het beste”?

    Daar speelt het hele probleem niet. God heeft alles ontworpen en bovendien houdt hij heel veel van mensen, dus mag je verwachten dat hij alles zo ontwerpt dat het voor mensen een paradijs is.

    Maar wij mensen zijn niet het doel of eindproduct van evolutie, wij zijn een toevallig tussenproduct. Geen enkele reden om te verwachten dat de aarde voor ons een paradijs is.

  244. rob says :

    @Bram

    God heeft alles ontworpen en bovendien houdt hij heel veel van mensen, dus mag je verwachten dat hij alles zo ontwerpt dat het voor mensen een paradijs is.

    Hier herken ik het simpele gedachtengoed van een hoop kerken.
    Richting charismanisch, die denken ook dat God het paradijs in het nu zal gaan herstellen.

    Waarom plak je automatisch deze gedachtengang op God?
    Omdat het je aangeleerd is?
    In een kerk ?

    Aha, dat is ook een product van een cirkelredenatie.

    Namelijk deze:
    God =de kerk
    Alles wat de kerk vertelt is daarom van God.

  245. rob says :

    @Bram

    Maar wij mensen zijn niet het doel of eindproduct van evolutie, wij zijn een toevallig tussenproduct. Geen enkele reden om te verwachten dat de aarde voor ons een paradijs is.

    Dus, als God het doel is, dan moet HIj de aarde leefbaar maken?

    Dat doet Hij niet, dus kun je niet geloven in God.
    Dat lijkt mij ook een cirkelredenatie.

    Want waarom zou dat Gods eerste streven zijn?

  246. Joost says :

    bramvandijk

    En dat theorieën worden bijgeschaafd is geen teken van zwakte, juist een teken dat een theorie in staat is om nieuw bewijsmateriaal in zich op te nemen, en het betekent juist dat de gaten in de theorie opgevuld worden en hij als geheel dus robuuster wordt. Het betekend kortom dat hij niet gefalsificeerd is.

    dat het daarom niet gefalsificeerd is zou ik niet te hard zeggen, veel geleerde willen zo graag dat hun naam in de boeken komen dat zij met een gerust hart valse getuigenissen afleggen om andere theoriën te onderbouwen of omver te halen.
    joost

  247. Joost says :

    john, rob
    .

    Snap je dat het een cirkelredenering is als je zegt: “De bijbel is onfeilbaar, want dat staat in de bijbel”? Er is geen enkel wetenschappelijk onderzoek dat zegt: “Dit onderzoek is onfeilbaar, want dat staat in dit onderzoek”.
    dan kan je ook zeggen: Onze reacties zijn onfeilbaar want ze staan op GG 😀
    joost

  248. bramvandijk says :

    @rob

    In de bijbel staat overigens niet dat de bijbel onfeilbaar is.

    Zeg dat meer eens tegen debijbelisgodswoord waartegen de originele reactie ook bedoeld was 😉

  249. bramvandijk says :

    @rob

    Waarom plak je automatisch deze gedachtengang op God?
    Omdat het je aangeleerd is?
    In een kerk ?

    De meeste christenen zeggen dat de aarde zoals die nu is niet is zoals god die bedoeld heeft. Jij toch ook?

    Dat is toch enigszins apart als god hem zelf heeft gemaakt, je zou zeggen dat god de aarde precies zo zou maken als hij het zelf heeft bedoeld.

    Dus daar zit een spanning in. Een spanning waarvoor de zondeval vaak als oplossing moet dienen. En ja, daarover zijn we nu dus met oa Wesp in discussie…

    Heeft dus niks te maken met charismatisch of niet, niks met zwarte kousen, is puur een algemeen gedeelde basisaanname van het gros van alle christenen.

  250. bramvandijk says :

    @rob

    Anderzijds kunnen jullie je misschien afvragen op welke manier je omgaat met historische boeken over andere prominente figuren.
    Hoe schatten jullie daar het waarheidsgehalte van in?
    Ben je dan ook uberkritisch?

    Als ik de Ilias lees, dan heb ik mijn achterhoofd dat er daadwerkelijk een slag om Troje is geweest. Maar net als wanneer ik de bijbel lees ben ik vrij kritisch als het gaat om de details van het verhaal. En net als met bijbelverhalen geloof ik er niet zo heel veel van als een of andere god met een specifieke wonderlijke interventie komt.

    Ik geloof dat ik daar vrij consistent in ben dus.

  251. bramvandijk says :

    @rob

    Dus, als God het doel is, dan moet HIj de aarde leefbaar maken?

    Dat doet Hij niet, dus kun je niet geloven in God.
    Dat lijkt mij ook een cirkelredenatie.

    Waarom lijkt jou dat een cirkelredenatie? Ik zie hem niet.

    En wat hier ook meespeelt is het godsbeeld natuurlijk. Christenen (inclusief jij) zeggen altijd dat god de aarde anders zou willen dan dat hij nu is. Bovendien zeggen ze dat god alles kan. Dan zou je toch verwachten dat hij er inderdaad iets aan zou doen? Dat is toch logisch?

    Als ik mijn vrouw lief vind en voor haar een bos bloemen wil kopen, en ik het geld en tijd genoeg om dat te doen… dan zou je toch ook verwachten dat ik daadwerkelijk met een bosje bloemen thuiskom?

    Als ik vervolgens geen bloemen meeneem, en je gelooft wel dat ik tijd en geld zat had. Dan is toch de conclusie dat logisch dat ik blijkbaar niet zo van mijn vrouw houd of het in ieder geval niet belangrijk genoeg vind om een bosje bloemen te halen.

  252. bramvandijk says :

    @rob
    Nu echt de laatste…

    Het gaat er niet om dat “god het doel is”, het gaat er om dat god een doel schijnt te hebben en dat zijn doel met het welbevinden van mensen te maken heeft, want wij mensen schijnen voor god het allerbelangrijkste te zijn in heel zijn schepping…

    Dus als hij dat doel heeft en die liefde voor mensen, dan is het mijns inziens niet gek om te verwachten dat hij daar ook naar handelt.

  253. bramvandijk says :

    @joost

    dat het daarom niet gefalsificeerd is zou ik niet te hard zeggen, veel geleerde willen zo graag dat hun naam in de boeken komen dat zij met een gerust hart valse getuigenissen afleggen om andere theoriën te onderbouwen of omver te halen.

    Dit getuigt wel van heel weinig vertrouwen in je medemensen. Maar voor zover al je helaas al gelijk hebt is het hele wetenschappelijke proces er op gericht om dat soort zaken er uit te halen. Maar soms zit er inderdaad een Stapeltje tussen…

    Aan de andere kant kun je ditzelfde argument ook toepassen op Pausen die met nieuwe dogma’s aan komen zetten. Denk bijvoorbeeld aan de hemelvaart van Maria. En dan is er werkelijk niemand die dat ooit nog recht kan zetten.

  254. joost says :

    bramvandijk

    En wat hier ook meespeelt is het godsbeeld natuurlijk. Christenen (inclusief jij) zeggen altijd dat god de aarde anders zou willen dan dat hij nu is. Bovendien zeggen ze dat god alles kan. Dan zou je toch verwachten dat hij er inderdaad iets aan zou doen? Dat is toch logisch?

    dat vind ik helemaal niet logisch. God heeft ons niet voor niets de vrije wil gegeven. Hij ziet ons , volgens mijn, niet als een op afstand bestuurbaar speeltje wat hij vanuit de hemel laat doen wat hij wil. Hij “schonk” ons de aarde en ziet toe hoe wij daar mee om gaan. Hij adviseerd ons maar eist niet.
    Hij kan wel alles maar laat ons onze eigen keuzes maken.
    joost

  255. bramvandijk says :

    @joost

    Hij ziet ons , volgens mijn, niet als een op afstand bestuurbaar speeltje wat hij vanuit de hemel laat doen wat hij wil. Hij “schonk” ons de aarde en ziet toe hoe wij daar mee om gaan. Hij adviseerd ons maar eist niet.

    Ten eerste heeft het vrije wil argument niets te maken met aardbevingen en meteorietinslagen waar het eerder in de discussie over ging.

    En ten tweede zit er nog heel veel gebeid tussen geen poot uitsteken en mensen gebruiken als op afstand bestuurbaar speeltje. Mijn kinderen laat ik best vrij, maar ik steek echt wel zo hier en daar een hand uit om te voorkomen dat ze hard vallen of als ze daar om vragen. God doet dat niet…

  256. rob says :

    @Bram

    En net als met bijbelverhalen geloof ik er niet zo heel veel van als een of andere god met een specifieke wonderlijke interventie komt.

    De bijbel, vol met verhalen van interventies van God, die je ook op een andere manier zou kunnen verklaren, is dus niet te vergelijken met wetenschappelijke of puur historische boeken.
    Er valt waarschijnlijk niet te achterhalen of David daadwerkelijk met Goliath gevochten heeft.
    De vele veldslagen van koning Saul en David zijn ook niet te achterhalen.
    De wijze waarop zij God in het verhaal van de overwinning, of het verlies betrokken hebben is niet bewijsbaar.

    Op die manier kun je het geloof ook niet beproeven.

    Blijft over dat je het idee “God” op een andere manier moet benaderen.
    Dan moet toch de eerste vraag zijn: wil je wel iets met het idee.

  257. Joost says :

    bramvandijk

    Ten eerste heeft het vrije wil argument niets te maken met aardbevingen en meteorietinslagen waar het eerder in de discussie over ging.

    god heeft de aarde geschapen zoals hij is. Het is een mooie planeet maar er schuilen allerlei gevaren op/in waarmee de mens en de andere schepselen die haar bewonen, mee om moeten leren gaan. god is niet verantwoordelijk voor aardbevingen, stormen, tsunamies, hongersnoden en dergelijke, deze liggen besloten in de aard van de planeet en de krachten van de natuur.
    Natuurlijk probeer je als ouder te voorkomen dat je kind een doodval maakt maar je kunt het, ondanks al je voorzorgen en goede raad, niet tegen alle gevaar en onheil beschermen.
    Je kunt alleen proberen om ze te helpen en te steunen bij de dreunen die ze soms krijgen van het leven.

    joost

  258. bramvandijk says :

    @rob

    […]
    Op die manier kun je het geloof ook niet beproeven.

    Blijft over dat je het idee “God” op een andere manier moet benaderen.
    Dan moet toch de eerste vraag zijn: wil je wel iets met het idee.

    Met historisch kritisch onderzoek in combinatie met archeologische opgravingen kun je een aardig eind komen. Het lijkt bijvoorbeeld min of meer zeker dat het koninkrijk van David en Salomo nooit zo groot is geweest als de bijbel schetst. Het is sowieso maar de vraag of er ooit sprake is geweest van een verenigd koninkrijk.

    En je kan wel de nadruk blijven leggen op of ik iets wil met god of niet. Ik heb al meerdere keren aangegeven dat of ik dat wil of niet helemaal niets te maken heeft met of god nu wel of niet bestaat.

    Maar dat daargelaten. ik sta daar heel pragmatisch in. Als ik er van overtuigd ben dat god bestaat en dat als ik geloof in hem ik daarvoor beloond zal worden, zij het al in dit leven dan in ieder geval in het hiernamaals. Dan zou ik toch wel gek zijn om god af te wijzen? Wat denk je zelf?

    Ik ben niet gestopt met geloven omdat ik god niet meer leuk vond, ik ben gestopt omdat ik het theologische verhaal niet meer rond kreeg. Zonder zondeval stortte het hele kaartenhuis in elkaar. En het historisch Jezus onderzoek had al laten zien dat hij waarschijnlijk helemaal niet uit de dood was opgestaan en helemaal niet pretendeerde zelf goddelijk te zijn. Tel alles bij elkaar op en het christelijke verhaal wordt letterlijk ongeloofwaardig. Al zou ik willen, het lukt met niet om het te geloven, net zoals het me niet zou lukken om in Zeus te geloven of in sinterklaas.

  259. bramvandijk says :

    @Joost

    god is niet verantwoordelijk voor aardbevingen, stormen, tsunamies, hongersnoden en dergelijke, deze liggen besloten in de aard van de planeet en de krachten van de natuur.

    En een architect/aannemer is ook niet verantwoordelijk als een flat die hij gemaakt heeft instort?

    Als intelligent ontwerper heeft god toch een verantwoordelijkheid voor de uitwerkingen van zijn maaksel op derden?

  260. Wilfred says :

    @Rob:

    Anderzijds kunnen jullie je misschien afvragen op welke manier je omgaat met historische boeken over andere prominente figuren.
    Hoe schatten jullie daar het waarheidsgehalte van in?
    Ben je dan ook uberkritisch?

    Ik probeer dat wel te zijn. Ik zie dat trouwens niet als uberkritisch, maar als een gezonde manier om met bronnen om te gaan. Je moet je altijd afvragen welke waarde bronnen hebben. Op 1 bron kun je eigenlijk geen conclusie bouwen. Ik verbaas me er soms wel eens over dat ze bij Discovery Channel of National Geographic zoektochten ondernemen naar bepaalde oude plaatsen op basis van b.v. alleen een tekst van Homerus, Herodotus of Plato. Ik vind dat persoonlijk erg wonderlijk. Meestal wordt er ook niets van betekenis gevonden, dat zegt dan misschien wel genoeg over die methode. Dus ja, je moet m.i. diezelfde kritische houding ook bij andere teksten aan de dag leggen.

  261. Wilfred says :

    @Rob:

    Dus, als God het doel is, dan moet HIj de aarde leefbaar maken?

    Maar dat is gewoon de gangbare lezing van Gen. 1 e.v. God vond alles ‘zeer goed’ wat hij gemaakt had. Leefbaar. Dus ofwel je veronderstelt dat aardbevingen e.d. gewoon bij het concept hoorden, ofwel het is het resultaat van een latere ontwikkeling (b.v. de zondeval). In het eerste geval merk ik dat God en ik blijkbaar heel andere ideeen over ‘zeer goed’ hebben… 😉

    Dan de interdierlijke ontwikkelingen. Alle dieren waren planteneters (Gen. 1: 30), maar sommige werden vleeseters doordat 1 mens van een verboden vrucht at. Of is dat ook gewoon een natuurlijke ontwikkeling en maakte dat al onderdeel uit van Gods schepping? Probeer dat dan eens te verklaren…

    Ik ben dus benieuwd hoe in jouw visie de zondeval samenhangt met wat wij als ‘niet bevorderlijk voor de leefbaarheid van de mens’ zouden benoemen. Is er een direct verband of niet? Of hoorde het eigenlijk al bij de schepping, en waarom dan als alles ‘zeer goed’ was?

  262. John says :

    @Wilfred

    Aan die vragen over de zondeval wil ik nog toevoegen hoe dat dan zit met die aardbevingen, die dan het resultaat zouden zijn van de zondeval. Zaten al die aardscheuren die aardbevingen veroorzaken dan nog niet in de aarde voordat de zondeval plaatsvond? En is de aarde toen gaan scheuren toen de zondeval wel plaatsvond? Waarom staat dat dan niet in de bijbel vermeld? Lijkt me toch een niet te missen event en de aarde moeten hebben geschud op zijn grondvesten. En heeft God de aarde laten scheuren met als oogpunt dat 6000 jaar later er nog steeds mensen zouden omkomen, omdat 6000 jaar eerder iemand van een verboden vrucht heeft gegeten?

  263. Joost says :

    bramvandijk

    ——Als intelligent ontwerper heeft god toch een verantwoordelijkheid voor de uitwerkingen van zijn maaksel op derden?——-

    waarom? de aarde was al geschapen, (met al zijn ups en downs) lang voor er mensen waren. Wij zijn er als mens op de aarde gekomen en hebben zelf de verantwoordlijkhied om met de gevaren ervan om te gaan. Wanneer je je aan bepaalde regels houdt is dat veelal goed te doen.
    (in een pretpark maak je toch ook je veiligheidsriem niet los en spring je ergens uit om vervolgens de schuld bij de beheerder van het park te leggen. Deze week las ik nog een stukje in de krant dat een moeder samen met haar negenjarig kind in een park voor wilde dieren uit de auto stapte om de wilde dieren beter te bekijken. het jochie werd gegrepen door en cheeta. Is dat de schuld van de parkbeheerder? Van de cheeta? Van het park?
    Wanneer iemand wordt doodgeschoten is dat dan de schuld van het wapen of van de gene die er mee schoot?
    Eigen verantwoordelijkheid en respect voor de krachten van de natuur zijn heel belangrijk. En soms overkomt je ,ondanks al je voorzorgs maatregelen iets. That’s life.
    joost

  264. Wilfred says :

    @John, die vraag zat eigenlijk opgesloten in mijn vragen, maar ik had geen zin om hem zo expliciet te benoemen. Luiheid mijnerzijds. Bedankt voor de aanvulling!

    Het antwoord zal wel in de zondvloed liggen… 🙂

    @Rob: zie dit als een kans om je aantal reacties weer flink op te krikken! 😉

  265. John says :

    @Joost

    waarom? de aarde was al geschapen, (met al zijn ups en downs) lang voor er mensen waren.

    Dus er waren voor de zondeval ook al aardbevingen? Dan was het dus ook mogelijk dat er mensen zouden sterven door aardbevingen, tornado’s, ziektes en noem allemaal maar op, terwijl de bijbel zegt dat er pas dood kwam na de zondeval! Of beschermde God dan voor de zondeval de mens voor natuurgeweld? En hoe deed hij dat dan?

  266. Wilfred says :

    @Joost: Maar lees Genesis 1: 9-13 eens. Waarom plaats je aardbevingen e.d. buiten dat kader? De tekst geeft daar m.i. niet direct aanleiding toe… en het verlegt het probleem ook alleen maar. Waarom maakte god een aarde die die kenmerken heeft?

  267. Wilfred says :

    @John: Sterk punt. Dat van die dood was me even ontschoten… 😉

  268. Joost says :

    john
    ——-Of beschermde God dan voor de zondeval de mens voor natuurgeweld? En hoe deed hij dat dan?——-

    voor de zondeval leefden de mensen in het paradijs, en daar waren geen aardbevingen of andere natuurrampen. En dus ook geen dood door natuurgeweld. 🙂

    overigens heb ik in een eerdere reactie op een ander onderwerp al aangegeven dat ik geloof in de big-bang theorie die de aarde heeft doen ontstaan. Een soort experiment van god dus. En ook van het ontstaan van leven uit de oceanen. Vanuit ééncelligen die evolueerde en met gods hulp zijn uitgegroeid tot alle wezens die de aarde bevolken.
    joost

  269. Wilfred says :

    @Joost: Maar waarom geloof je dan wel in die verhalen uit het begin van Genesis? Of beter gezegd: Gegeven wat je hierboven schreef, wat geloof je precies van die verhalen dan?

  270. John says :

    @Joost

    Maar was het paradijs dan gebonden tot één bepaalde plek op aarde? En hoe kan het dan dat er geen aardbevingen of natuurrampen in het paradijs waren? Had God de breuklijnen, waarvan Hij in zijn almachtige voorzienigheid al lang had voorzien dat dat vele millenia later tot honderdenmiljoenen doden zou leiden, dan laten stoppen tot vlak bij het paradijs? En zijn die breuklijnen later na de zondeval dan wel verder gescheurd? Of is er nu nog steeds een plek op aarde waar geen aardbevingen en natuurrampen zijn, waar vroeger het paradijs geweest is? En had God die breuklijnen dan al geplaatst omdat Hij toch al wist dat het in het paradijs eens fout zou lopen?

    Of bedoel je dat er voor de zondeval geen breuklijnen in de aarde waren die zouden leiden tot aardbevingen omdat de hele wereld toen in paradijselijke toestand was? Maar hoe kwamen die breuklijnen dan na de zondeval in de aarde terecht?

    En als God door middel van de Big Bang het leven gecreeërd heeft, waarom staat dat dan niet in de bijbel? Had God dan niet veel beter de mens vanaf het begin af aan het onderricht kunnen geven hoe de wereld nou werkelijk is ontstaan en dat we allemaal geëvolueerd zijn? Waarom zo verschrikkelijk omslachtig?

  271. John says :

    @Rob

    Ik ‘veronderstel’ dat evolutie gebaseerd is op aanpassen, niet op vooruitgang.

  272. Joost says :

    john
    nogmaals, de bijbel is geschreven door mensen die hun eigen normen. waarden en ideeën en hun eigen interpretaties aan de bijbel hebben toegevoegd. Ik geloof in god, niet voetsstoots alles wat in de bijbel staat.
    joost

  273. Wilfred says :

    @Joost: Maar mijn vraag blijft wel staan: wat geloof je wel van die verhalen uit Gen. 1-3? En waarom?

  274. rob says :

    @John
    Kan het zo zijn dat de aarde uit een soort balans is geraakt waardoor die aardplaten gaan schuiven? (ik noem maar wat)

  275. Joost says :

    wilfred
    eigenlijk niets.
    joost

  276. Joost says :

    rob
    een aannemelijke verklaring. Althans, voor mij. 🙂
    joost

  277. John says :

    @Rob

    Wat is er mis met de huidige uitleg over plaattektoniek?

  278. Wilfred says :

    @John: Dat die niet te rijmen is met Genesis… 😉

  279. WESP says :

    Opnieuw een gooi naar de langste reactie ooit. (maar dat win ik natuurlijk nooit)

    @pittig

    Maar wat als het nou echte mythen zijn? Mythen waar veel waarheid in zit, maar die niets met echte gebeurtenissen uit vroegere tijden te maken hebben.

    Ehhhhhhhh dan gebeurt er verder niets heel bijzonders denk ik……
    Zou dat moeten dan?
    Of ben ik te vrijzinnig als ik daar ook prima mee kan leven 😉

    @wilfred

    Je begrijpt zelf wel waar voor anderen het knelpunt zit. Maar blijf a.u.b. wel kritisch op wat je aanneemt… dan probeer ik dat ook te zijn.

    Ik merk dat het mij helpt om geen waterdicht verhaal te kunnen verwachten…. Ikzelf heb dat niet echt nodig blijkbaar, ik kan goed met de grote verhaallijn leven

    En is er iets mis met mijn parallllllllllellllllllllllen? 😉

    Dan de langverwachte geseling door Bram zelf
    @bram

    Ahum… apen en mensen hebben een gemeenschappelijke voorouder, dat is echt iets heel anders.

    Een gemeenschappelijke voorouder…… Daar stam je toch van af? Echt, call me stupid, maar ik zie het probleem niet. Ik wil de term best vermijden als die gevoelig ligt.. Maar waarom is de dan zo? (niet eens cynisch bedoeld)

    en voor zover als wij kunnen achterhalen is er nooit zoiets geweest als een periode waarin alles radicaal anders is geweest dan het nu is, een periode waarin het wel zo ging als god bedoeld zou kunnen hebben.

    Voor zover ik kan bedenken is het geloven in een transcendente God ook niet iets wat in alle gevallen door de logica wordt ondersteund, dus wat is precies je punt? Ik sluit niet uit dat er zoiets wel geweest is, hoe precies… Geen idee? Echt niet. Maar als ik zoiets zou willen betheoretiseren dan pak ik dat best wetenschappelijk aan. Ik heb een gegeven, ik heb een veronderstelling…. En ik ga kijken hoe en of die logisch in elkaar passen. Lukt dat niet, dan zal de veronderstelling aangepast worden…. Etc. Totdat er iets is dat wel werkt.
    Ik ga er dus, en dat mag ik blijkbaar niet ongestraft zeggen, van uit dat we nog lang niet alles weten. Dat probeerde ik aan te halen met de tegenstelling tussen bijv. Eric (dank Wilfred) Verlinden en Newton voor wbt. de zwaartekracht. We denken steeds dat we alles al weten en dat we in de juiste richting zoeken. Maar niemand weet of dat over 20 jaar nog zo is.
    En natuurlijk, dan zijn alle gelovigen in de wetenschap beledigd dat je het edelste der edele menselijke bezigheden bevuilt met gedachten die twijfelen aan hun alwetendheid….. Het lijkt wel een religie 🙂

    Na berekening in welk tijdvak en welke regio die zou hebben moeten rondlopen/zwemmen en terugrekenen waar dat stuk land zich nu bevindt zijn ze in Canada gaan zoeken en na een aantal jaar was het bingo!

    Ik heb echt geen idee waar deze vondsten etc. precies over gaan, niet meteen mijn field of intrest, maar desondanks….. Is er geen gevaar dat als je vooraf al weet waar je naar zoekt dat je datgene met een grote waarschijnlijkheid ook gaat vinden? Dat er de kans bestaat dat we rauwe data gaan interpreteren naar dat wat we graag willen vinden? Nogmaals ik durf niet de blasfemische stelling in te nemen dat dat hier gebeurd zou zijn, maar ik weet wel dat als we een bijbelonderzoeker uit een bepaalde hoek aanhalen dat er dan hier op GG heel snel gezegd wordt, “ja, die komt uit die hoek…. Dus dan is het logisch dat hij tot die conclusie komt…” of zijn echte wetenschappers immuun voor dat soort aardse beïnvloeding ?

    En dat theorieën worden bijgeschaafd is geen teken van zwakte, juist een teken dat een theorie in staat is om nieuw bewijsmateriaal in zich op te nemen, en het betekent juist dat de gaten in de theorie opgevuld worden en hij als geheel dus robuuster wordt. Het betekend kortom dat hij niet gefalsificeerd is.

    Tenzij mensen de gegevens interpreteren als een logisch gevolg van hun vooronderstellingen en dan dingen gaan zien die ze willen zien in plaats van die er echt zijn. Zoals ik al noemde :

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Piltdown-mens

    Ook leuk in het kader van springlevende geschiedenis is deze :

    http://nos.nl/artikel/56464-levend-fossiel-de-laotiaanse-rotsrat.html

    Hoezo 11 miljoen jaar uitgestorven 😳

    Ik geef meteen toe dat de huidige staat van de moderne wetenschap ons veel inzichten verschaft, en nieuw materiaal geeft waarmee we opnieuw moeten kijken naar dingen die we altijd voor waar hebben aangenomen.
    Maar ik denk ook dat het vertrouwen in de onpartijdigheid van de wetenschap net zo makkelijk in twijfel getrokken mag worden. Helaas is in het goede dat, zoals jij ook ziet in de mens, het stukje eerzucht niet iets dat snel ondergesneeuwd wordt door nobeler motieven. En dat gebeurt helaas ook bij wetenschappers. Dus in alles houd ik her en der een slag om de arm… Zover als het feitelijke bewijs mij inderdaad toestaat in sommige gevallen…… En voor diegenen die geen geloof hebben in een God die dingen heeft gestuurd of nog stuurt is dat een uitspraak die bijna net zo onvoorstelbaar is als dat het voor mij is dat je het toeval als grote organisator van dit alles ziet.

    Dan noem je de krater en in de eerste zin op die site lees ik:

    De inslag heeft misschien (mede) geleid tot het einde van het tijdperk der dinosauriërs.

    Heeft MISSCHIEN, MEDE geleid tot. Noem me een scepticus, maar als ik met een mede misschien oorzak van Johannes geschreven door Johannes zou komen zou geen van jullie me serieus nemen. Waarom hier wel dan?

    Wel tof dat jij dan afsluit met het feit dat de wereld wonderlijk is, dan zijn we het daar in ieder geval over eens 😀

    Leuk weetje over die chromosomen.

    Kan ik bewijzen dat god daar niet voor heeft gezorgd? Nee, natuurlijk niet, maar het laat wel zien dat het ook prima had gekund zonder god.

    Dat laatste is natuurlijk een beetje onzin. Als het met God gedaan is kun je niet zonder meer stellen dat het zonder God ook had gekund. Dat ligt buiten het bereik van de empirische wetenschap….. In theorie heb je God niet nodig, maar dat is nog geen feitelijk gegeven toch? Dat is net zo stellig als dat ik bij ieder gat in een bepaalde theorie zeg dat dat bewijst dat het echt niet zonder God gekund had.

    Ik vind het wel geinig dat Darwin in zijn eerste geleidelijke evolutie model uitging van een eencellige die zich steeds meer vertakte en dat er zo een soort V vorm ontstond waarin alle dieren geleidelijk ontstonden. Post Darwinisten kwamen meer met een U vorming model toch? Dat schurkte weer aardig aan tegen “schiep elk dier naar zijn soort” of haal ik nu weer een creationistisch adagium aan waar de moderne wetenschap zeker niet in de buurt van wil komen 😉 heerlijk om niet alles te weten!!!

    Dan je aanvullende post van 5 maart 9:28

    Ik kan onder het overgrote deel zo mijn handtekening zetten. Ik vind absolute waarheidsclaims ook niet echt prettig. Terwijl ik er wel van uitga dat ieder voor zich een soort zicht heeft op een waarheid die hij of zij werkbaar vindt. Ik denk ook dat de starheid die je noemt binnen de kerken iets menselijks is. We kunnen blijkbaar niet goed tegen verandering, of het nu de exit van een orgel is ten gunste van een band, of het feit dat er temepratuurschommelingen zijn op de aarde waarvan we niet helemaal kunnen vaststellen of het nu grotendeels wordt veroorzaakt door ons, of door een natuurlijk proces. We willen gewoon dat het blij zoals het is.

    Dat laatste vind ik zo’n raar idee dat ik meer vertrouw op het verhaal van de wetenschap. En dat wijst er sterk op dat er geen zondeloze toestand zonder enig kwaad is geweest. En dat betekent dat enig religieus verhaal dat geloofwaardig wil zijn daar rekening mee zou moeten houden.
    Berkhof heeft dat bijvoorbeeld gedaan door te stellen dat de komst van Jezus niet was om een originele staat te herstellen, maar dat het een daad was van voortgaande schepping. De schepping was dus zeker niet afgerond na 6 dagen.

    Ik snap niet helemaal naar welk bewijs je verwijst met het woord DAT in de zin. “…..En dat wijst er sterk op dat er geen zondeloze toestand zonder enig kwaad is geweest……” Anyway die Berkhof vind ik een originele gedachte hebben, heb je een titel van een boek waar hij dit in behandelt o.i.d. Lijkt me leuk om eens te lezen. Want dat zou betekenen dat we nog in het scheppingroces zitten en dan is ineens Genesis deels profetisch… En natuurlijk poëtisch, laten we dat niet vergeten 😀

    Dan zie je dat een heleboel mensen zich hebben gemengd in de discussie (leuk) en sommige van de punten die ik hierboven noem zijn dus ook al min of meer door anderen aangehaald….. Sorry voor het dubbele werk.

    Wel vind ik een opmerking van John nog belangrijk om op te reageren.

    Of is er nu nog steeds een plek op aarde waar geen aardbevingen en natuurrampen zijn, waar vroeger het paradijs geweest is?

    Man je hebt zojuist een profetische gedachte gelanceerd !!!!!! Natuurlijk is er die plek, NEDERLAND!!!!!!!!!! Geen aardbevingen…. Oké bijna niet…… Geen natuurrampen…. Tenzij je de files daar ook onder schaart….. We leven in het voorportaal van het paradijs! Vandaar dat er zoveel strijd is 😆

  280. John says :

    @WESP

    Haha, wellicht leven we dan wel in het voorportaal van het paradijs. En als straks de gulden terug is, is de weg helemaal vrij voor Jezus om zijn nieuwe koninkrijk in Nederland te beginnen 😉

    Maar even serieus, lees dit artikel van Bas Haring eens door als je het verschil niet weet tussen afstammen van apen en een gemeenschappelijke voorouder hebben met de apen, want dat is toch echt een levensgroot verschil:

    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nieuws/article/detail/308650/2009/01/03/Darwin-gemakkelijk-mis-te-verstaan.dhtml

  281. John says :

    @WESP

    heerlijk om niet alles te weten!!!

    Tsja, Shakespeare zei het al: Ignorance is bliss 😉
    Maar sta dan niet gek te kijken als de wereld rondom je heen wél vooruit gaat en jij eenzaam stil blijft staan (nou, niet eenzaam, je hebt nog een heleboel creationistische gekkies die dan bij je zullen zijn, maar of je daar bij wilt horen… 😉 )

  282. bramvandijk says :

    @Joost

    nogmaals, de bijbel is geschreven door mensen die hun eigen normen. waarden en ideeën en hun eigen interpretaties aan de bijbel hebben toegevoegd. Ik geloof in god, niet voetsstoots alles wat in de bijbel staat.

    Maar desondnaks hecht je meer waarde aan het bijbelse godsbeeld dan bijvoorbeeld aan dat uit de koran of uit de oude Griekse mythen.

    Waarom zou je denken dat Jahweh minder fictief is dan Zeus? Als je toch de bijbel verder als een menselijk boek ziet, net als dat de Ilias een menselijk boek is…

  283. bramvandijk says :

    @Wesp

    Dan de langverwachte geseling door Bram zelf

    Het lijkt erop dat je hem aardig overleefd hebt, dan hoef ik me verder ook niet in te houden 😀

    Een gemeenschappelijke voorouder…… Daar stam je toch van af? Echt, call me stupid,

    Stupid!

    Maar serieus, je stam ook niet af van je neef, je hebt wel samen een gemeenschappelijke voorouder, namelijk je opa en oma.

    Wat het belangrijke verschil is, is dat de gemeenschappelijke voorouder net zoveel afwijkt van de huidige mensen als van de huidige apen. En dat betekent dus dat onze voorouders niet zonder meer apen te noemen zijn, net zomin als dat het mensen waren.

    Voor zover ik kan bedenken is het geloven in een transcendente God ook niet iets wat in alle gevallen door de logica wordt ondersteund, dus wat is precies je punt?

    Fijn dat we het daar over eens zijn. Mijn punt is dat er een alternatief verhaal is dat wel over de hele linie door logica wordt ondersteund…

    En natuurlijk, dan zijn alle gelovigen in de wetenschap beledigd dat je het edelste der edele menselijke bezigheden bevuilt met gedachten die twijfelen aan hun alwetendheid….. Het lijkt wel een religie

    Heb je iets gelezen van wat ik heb geschreven over wetenschap?

    Ik heb echt geen idee waar deze vondsten etc. precies over gaan, niet meteen mijn field of intrest, maar desondanks….. Is er geen gevaar dat als je vooraf al weet waar je naar zoekt dat je datgene met een grote waarschijnlijkheid ook gaat vinden?

    Hmmm… ik moet denk ik langzamer gaan. Het hele punt is dat de theorie een voorspelling deed die later aan de hand van data is geverifieerd. Dat is knap werk, ik ben gewend dan op zijn minst een applausje te geven.

    Zoiets als dat ze het Higgs boson zouden vinden, en dan zeg jij niet “knap van die Higgs dat hij dat bijna 50 jaar geleden al had voorspeld”, maar “ze willen het zo graag vinden, ze zullen de boel wel zitten bedriegen”.

    Tenzij mensen de gegevens interpreteren als een logisch gevolg van hun vooronderstellingen en dan dingen gaan zien die ze willen zien in plaats van die er echt zijn. Zoals ik al noemde :

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Piltdown-mens

    Ja, maar het is ook wel weer zo dat het wetenschappers waren die het bedrog hebben ontrafeld.

    Ben jij trouwens ook zo wantrouwend tegen een dokter die zegt dat hij dit of dat gaat voorschrijven? Zeg je dan ook iets van: “nou, doe mij maar een aderlating, al die nieuwe opvattingen van jullie zijn toch alleen maar bedrog en worden anders wel weer bijgesteld.”

    Maar ik denk ook dat het vertrouwen in de onpartijdigheid van de wetenschap net zo makkelijk in twijfel getrokken mag worden. Helaas is in het goede dat, zoals jij ook ziet in de mens, het stukje eerzucht niet iets dat snel ondergesneeuwd wordt door nobeler motieven. En dat gebeurt helaas ook bij wetenschappers.

    Juist, maar het systeem is wel zo opgezet om fouten te voorkomen en recht te zetten.

    En bovendien is het altijd de vraag waarom je aan iets zou twijfelen. Puur uit principe? Of alleen als het tegen de bijbel ingaat? Alleen als het tegen jouw huidige wereldbeeld ingaat? Alleen als het ook volgens wetenschappers zelf nog erg experimenteel is en prematuur om conclusies te trekken (denk aan de neutrino’s)?

    En is jouw skepsis richting evolutie wel in verhouding met jouw (gebrek aan) skepsis tegenover de bijbelverhalen? Sowieso, waarom zou je de bijbelverhalen wel vertrouwen, daar je wereldbeeldop bouwen? Waarom zou je een 2.000 jaar oud boek wel kunnen vertrouwen over zaken waar je de slimste koppen van nu niet over vertrouwt?

    En voor diegenen die geen geloof hebben in een God die dingen heeft gestuurd of nog stuurt is dat een uitspraak die bijna net zo onvoorstelbaar is als dat het voor mij is dat je het toeval als grote organisator van dit alles ziet.

    Heb je ooit wel eens een boek over evolutie gelezen? Mark Zimmer’s The tangled bank is erg goed als je geen probleem hebt met het lezen van engelse teksten.

    Toeval is geen organisator. Evolutie is ook iets anders dan toeval. Het is toeval + natuurlijke selectie. Eigenlijk dus trial and error. Je hebt vast ook wel eens als algoritme gebruikt. Het is ontzettend inefficiënt, maar uiteindelijke met genoeg geduld kom je er wel. En om tot zoiets als een mens te komen heb je dus werkelijk die miljarden jaren ook wel nodig.

    Toeval speelt dus wel degelijk een rol, maar het eindproduct is niet te kwalificeren als puur toevallig. Ten minste, ligt een beetje aan wat je bedoelt met toevallig. Niet toevallig in de zin dat het heel onwaarschijnlijk is dat dit de uitkomst is geworden. Maar wel toevallig in de zin dat het ook anders had kunnen wezen. Voor hetzelfde geld knalt er volgend jaar weer een meteoriet op aarde en gaat het met de zoogdieren (inclusief mensen) zoals het met de dino’s is gegaan. Voor hetzelfde geld was de evolutie anders gelopen en hadden wij 4 benen en 6 armen. Voor hetzelfde geld was er helemaal geen intelligent leven ontstaan.

    Maar dat is niet zozeer toevalligheid als wel de contingentie van de wereld waar we ons in bevinden.

    De inslag heeft misschien (mede) geleid tot het einde van het tijdperk der dinosauriërs.

    Ja, er zijn nog andere theorieën, het was ten slotte 65 miljoen jaar geleden en jij en ik waren er niet bij… Momenteel is het de meest gangbare opvatting onder experts.

    Heeft MISSCHIEN, MEDE geleid tot. Noem me een scepticus, maar als ik met een mede misschien oorzak van Johannes geschreven door Johannes zou komen zou geen van jullie me serieus nemen. Waarom hier wel dan?

    Omdat er in het geval van het “johannesevangelie” een hele waslijst argumenten is te geven dat de auteur(s) Jezus nooit persoonlijk hebben gekend.

    In dit geval hebben we het over de grenzen van wat we kunnen weten, dus zelfs de meest plausibele verklaring is niet zeker.

    Bram: Kan ik bewijzen dat god daar niet voor heeft gezorgd? Nee, natuurlijk niet, maar het laat wel zien dat het ook prima had gekund zonder god.

    Wesp: Dat laatste is natuurlijk een beetje onzin. Als het met God gedaan is kun je niet zonder meer stellen dat het zonder God ook had gekund.

    ??
    Ik geloof dat dit soort dingen laat zien dat de verschillen tussen mensen en andere primaten op te delen zijn in kleine stapjes, van die kleine stapjes die prima te doorlopen zijn in een proces van evolutie door natuurlijke selectie. Daarom is er geen god nodig als verklaring.

    Anyway die Berkhof vind ik een originele gedachte hebben, heb je een titel van een boek waar hij dit in behandelt o.i.d. Lijkt me leuk om eens te lezen.

    Moet je doen, de titel is “Christelijk geloof”. Een klassieker van laaglandse theologie.

  284. Wilfred says :

    @WESP:

    Heeft MISSCHIEN, MEDE geleid tot. Noem me een scepticus, maar als ik met een mede misschien oorzak van Johannes geschreven door Johannes zou komen zou geen van jullie me serieus nemen. Waarom hier wel dan?

    Een deel van de zin is door je verschrijving wat moeilijk te interpreteren. Misschien is er wat weggevallen? Volgens mij is een hypothese over ‘Johannes’ als schrijver van het evangelie niet te bewijzen noch te falsificeren. Het hoogst haalbare wat we m.i. kunnen bereiken is meer of minder waarschijnlijk. Je zou dan trouwens eerst moeten omschrijven wat je als argumenten accepteert die je ergens van kunnen overtuigen (wanneer kunnen we de conclusie trekken dat ‘Johannes’ wel of niet de schrijver was). Maar misschien is er in zoverre wel overeenkomst, dat dat voor claims als de oorzaak voor het uitsterven van de dino’s ook geldt. Wat ik dan niet begrijp, is hoe je sceptisch kunt zijn op het ene terrein en niet op het andere. Dan moet je het in beide gevallen zijn om enigszins consistent te blijven.

    Ik snap dus niet echt goed wat je met je sceptische wetenschapsbeschouwing nu duidelijk probeert te maken. Op zichzelf is het goed om sceptisch te zijn. Maar ga dan vervolgens niet je wereldbeeld laten bepalen door een mythe. Dan heeft wat biologen je over de ontwikkeling van soorten en geologen over de ontwikkeling van de aarde kunnen vertellen altijd toch nog meer verklarende kracht dan die mythe. Ik zou het dus op prijs stellen als je duidelijk probeert te maken waarom je die mythe toch zo graag vast wilt houden als een historisch verhaal. Ik kan me namelijk nog steeds niet aan de indruk onttrekken dat je die mythe toch historisch wilt duiden. De vraag blijft op grond waarvan…

    En als je hem niet historisch wilt duiden, is er geen enkele reden om aan die zondeval met al zijn veronderstelde gevolgen vast te houden…

  285. Joost says :

    bramvandijk

    Maar desondnaks hecht je meer waarde aan het bijbelse godsbeeld dan bijvoorbeeld aan dat uit de koran of uit de oude Griekse mythen.

    Waarom zou je denken dat Jahweh minder fictief is dan Zeus? Als je toch de bijbel verder als een menselijk boek ziet, net als dat de Ilias een menselijk boek is…

    Hoe kom jij op het idee dat ik meer waarde zou hechten aan het bijbelse godsbeeld?
    Waar in mijn reacties heb ik dat ooit beweerd?
    De god waarin ik geloof heeft vele namen en vormen en kan net zo goed allah, boedha, manitou, zeus, heere of hoe dan ook worden genoemd.
    Voor mij zijn het allemaal verschillende namen voor één en dezelfde oppermacht Een oppermacht waarvan je de steun en het advies krijgt die ik je al eerder probeerde uit te leggen. Het maakt niet uit hoe je hem noemt als je maar gelooft en toevallig spreek ik hem aan als god.
    joost

  286. rob says :

    @joost

    Het maakt niet uit hoe je hem noemt als je maar gelooft en toevallig spreek ik hem aan als god.

    🙂
    Volgens sommigen zegt Allah dat vrouwen in een burka moeten lopen.

    Welk stuk v Allah noem jij God?

  287. rob says :

    @Bram

    Maar serieus, je stam ook niet af van je neef, je hebt wel samen een gemeenschappelijke voorouder, namelijk je opa en oma.

    Je neef heeft wel overeenkomsten.
    De aap en de mens hebben dus ergens dezelfde voorouders.
    Ze hebben zich dus anders ontwikkeld.
    Het is logisch die gemeenschappelijke voorouder aan te duiden als een primaat.
    De aap die zich ontwikkeld heeft als aap zou anders een flinke stap terug gedaan hebben in de evolutie.
    (tenminste, als je uitgangsput is dat evolutie vooruitgang betekent)

    Mij maakt het in gedachtengang niet veel uit of je van een aap zou afstammen of een andere primaat.

  288. Joost says :

    Rob
    liep jezus ook niet in een jurk? 😛
    Allah of God voor mij één en dezelfde dus alles van allah is god en alles van god is allah.
    En voor de duidelijkheid. Net zo min als ik geloof dat alles wat in de bijbel staat waar is (want door mensen geschreven) denk ik dat dat ook voor de koran geldt. (ook door mensen geschreven)
    Hoe we, elk in ons ‘eigen geloof” het één en ander inteerpreteren hangt erg veel samen met hoe we zijn opgevoed of “beleerd”.
    Maar mijn persoonlijke geloof is dat in boeken die door mensen zijn geschreven altijd “aanpassingen” vanuit eigen normen, waarden en ideeën terechtkomen, Omdat wij mensen niet in staat zijn de woorden van god los te maken van onze belevingswereld en denkbeelden daar zijn en blijven we feilbare mensen voor
    Dus ik geloof niet dat allah de opdracht heeft gegeven dat vrouwen een burka moeten dragen. Zoals is ook niet geloof dat god vindt dat vrouwen in een lange rok of zwarte kousen moeten lopen. of dat hij “voor straf” een paar steden vernielde.
    Dat is wat mensen van het geloof menen te moeten maken.
    Talloze oorlogen zijn er gevoerd uit naam van het geloof terwijl er in alle heilige boeken staat dat je niet mag doden. En dat lijkt dan het enige zijn wat fanatica niet willen lezen terwijl het nu juist één van de weinige dingen uit de boeken is waar ik (persoonlijk) wel achter sta.
    joost

  289. Wilfred says :

    @Joost:

    En dat lijkt dan het enige zijn wat fanatica niet willen lezen terwijl het nu juist één van de weinige dingen uit de boeken is waar ik (persoonlijk) wel achter sta.

    LOL 🙂

  290. bramvandijk says :

    @Joost

    Hoe kom jij op het idee dat ik meer waarde zou hechten aan het bijbelse godsbeeld?
    Waar in mijn reacties heb ik dat ooit beweerd?

    Blijkbaar een misverstand. Ik meende me te herinneren dat je god ergens een keertje wel drieënig hebt genoemd. En bovendien lijk je wel monotheïstisch. Dat raakt toch allemaal meer aan het bijbelse godsbeeld dan aan bijvoorbeeld het oudgriekse van dat zootje ongeregeld op de Olympus.

  291. bramvandijk says :

    @rob

    Het is logisch die gemeenschappelijke voorouder aan te duiden als een primaat.
    De aap die zich ontwikkeld heeft als aap zou anders een flinke stap terug gedaan hebben in de evolutie.
    (tenminste, als je uitgangsput is dat evolutie vooruitgang betekent)

    Nee, evolutie is niet per definitie vooruitgang. Sowieso, hoe bepaal je wat vooruitgang is? Zijn amfibieën een vooruitgang tov van vissen? Hoe wil je daar een waardeoordeel in hangen?

    Je kan hooguit zeggen dat evolutie een manier is om van relatief simpel naar relatief complex te komen. Maar ook daar is het niet rechtlijnig, je kan ook prima een deel van je complexiteit weer verliezen. Er zijn bijvoorbeeld dieren gevonden in een afgesloten grot die na generaties zonder enig licht te hebben moeten overleven hun ogen compleet waren kwijtgeraakt. Was overbodig geworden en dus genadeloos weggeëvolueerd.

    Of denk aan onze neus. Primaten zijn op een gegeven moment overgegaan van primair op reuk gericht naar primair visueel gericht. Daardoor werd onze reuk dus minder belangrijk en daarom leverde een beter reukvermogen ook geen evolutionair voordeel meer op, en daarom zijn wij veel genen kwijtgeraakt en ruiken wij dus veel slechter dan onze voorouders en bijvoorbeeld een hond van nu.

    Maar ja, onze gemeenschappelijke voorouder zou naar onze moderne ogen waarschijnlijk inderdaad op een aapachtig dier lijken. Maar hij heeft een ander genenpakket dan huidige chimpansees of andere apen. Daarom is het gewoon niet correct om hem met aap aan te duiden. Een mammoet was ook geen olifant. Een dino was ook geen hagedis.

    Waarschijnlijk maakt het voor jou niet uit, het betekent namelijk nog steeds dat mensen afstammen van een aap-achtig dier, en uiteindelijk van een vis-achtig dier en weet ik veel wat daar allemaal nog voor heeft gezeten tot een eencellig wezentje. Dat lijkt op het eerste gezicht absurd, totdat je de theorie induikt, ziet wat voor bewijs er voor is gevonden.

  292. Wesp says :

    @bramvandijk / wilfred / John

    Ik denk dat we te maken hebben met een overaccentuering van mijn scepsis ten opzichte van de wetenschap. Ik ben helemaal niet zo’n scepticus en ik vind mijnheer Higgs buitengewoon briljant, echt een voorbeeld van gedegen onderzoek. Je begint met een gedachte (zo beginnen alle grote ideeën) en die werk je uit, dan ga je onderzoeken en het heeft erg lang geduurd totdat men zo dicht in de buurt was en is van de ontdekking van het naar hem vernoemde deeltje. Echt ik vind dat fascinerend.

    Mijn scepsis naar de wetenschap is dat theorieën vaak 1 op 1 omgezet worden naar absolute waarheden, en dat lees ik gelukkig weinig terug in de reacties hier. Dus mijn scepsis zal wel worden aangezet door het gevoel dat enerzijds theorieën voor absoluut waar aangenomen worden en daartegenover een aantal dingen rondom het geloof als ridicuul of iets in dezelfde buurt. Inderdaad is de bron een boek, dat oud is, dat bekritiseerd wordt, waar delen van minder te begrijpen zijn (al doet men zijn best) dan nog zijn er toch redelijke gronden om ook aan de inhoud van dat boek meer dan gewoon aandacht te besteden omdat het iets vertelt dat, buiten het “ik geloof het wel of niet” vraagstuk ook wordt onderbouwd door archeologische gegevens. Ook de hoeveelheid manuscripten, en daarbij kun je je best beperken tot de overeenkomende manuscripten, zijn er dusdanig veel dat daarmee in ieder geval is aan te tonen dat een vrij grote groep mensen hebben geloofd wat er geschreven is. (en natuurlijk waren er tegenstromingen die andere gedachten hadden en die op brute wijze door de machtige Christelijke kerk werden verbannen en vernietigd 😉 ) (ohh nee, die Christenen hadden in het begin nog helemaal niets te vertellen… dat duurde een paar eeuwen…) Kortom de verspreiding is opmerkelijk, de documentatie is opmerkelijk, voor wie gelooft is de boodschap opmerkelijk, ….
    Je zou kunnen stellen dat een aantal sceptici hier op GG het geheel van de bijbel als een half leeg (of misschien wel volledig leeg) glas zien terwijl ik toch echt een glas zie dat ruim bovengemiddeld gevuld is.

    En nogmaals, er zijn inderdaad vraagstukken rondom bepaalde dingen in het OT die moeilijk te rijmen zijn met de huidige wetenschap. Mijn (voor jullie lijkend op..) scepsis loze aanname van het geheel heeft, heb ik al eerder gezegd geloof ik, zijn grond in het verhaal van Jezus, daarin zie ik meer dan de zoveelste Messias, dat zie ik ruim onderbouwd en goed gedocumenteerd (met ook voldoende vraagtekens) en de reden dat Hij het OT serieus nam is voor mij ook reden om het serieus te nemen. Daarom ben ik ook niet moeilijk in zaken als een poëtisch Genesis of minder poëtisch, dat heeft voor mij niet veel directe impact. Er zit leerstof in die ik serieus mag nemen.
    Als een wetenschapper absoluut is overtuigd van het niet bestaan van bovennatuurlijke machten of iets dat transcendent zou kunnen zijn, dan mag je van hem eigenlijk niet verwachten dat hij data gaat interpreteren buiten zij paradigma. Het zou mooi zijn, als hij het bij bijv. een onverklaarbaar fenomeen http://www.livescience.com/11345-top-ten-unexplained-phenomena.html zou durven zoeken in iets dat buiten zijn meetveld ligt (toch ook naar een out of the box weekend 🙂 ) Maar aannemelijk is het niet. Zo werkt dat blijkbaar ook andersom. Als ik geloof dat God bemoeienis heeft met deze wereld dan ga ik op zoek naar een verklaring voor het gebrek aan zichtbaar ingrijpen of juist andersom. Ergens tussendoor komt in elke discussie ergens de vraag wel voorbij: “wat als het nu allemaal eens niet waar is?” Dan ga je terugkijken waarom je gelooft wat je gelooft, en soms pas je dingen aan, en soms ook niet. Soms kom je op eerder gedane uitspraken terug, soms ook niet.

    Het lijkt soms bijna een soort wetenschap. 😆

    @John
    Ik ga die link bekijken
    @bramvandijk
    Ik ga het boek op mijn wishlist zetten.

  293. De dichter says :

    @wesp

    Wat een mooi stukje, geeft weer wat helderheid voor mij dan.

    Het gevoel van hier op gg, het glas vaak half leeg of zelfs helemaal leeg te noemn is, doet mij ook vaak wat, het maakt me wel eens hopeloos en verdrietig.

  294. Pittig says :

    @ Iedereen hier

    Heerlijke discussie ! Ik was evenw eg — drukte met werk en drukte met een paar stukjes voor GG, die binnenkort verschijnen.

    @ Wesp

    Mijn scepsis naar de wetenschap is dat theorieën vaak 1 op 1 omgezet worden naar absolute waarheden,…

    Twee opmerkingen:

    1. Dan heb je vast ook een enorme scepsis naar religie die theorieën meestal 1 op 1 overzet naar absolute waarheden.

    2. Ik zie dit in de wetenschap wel gebeuren, maar ik zou het beslist niet “vaak” noemen! Elke wetenschappelijke studie (ook theologie) roept op tot kritisch denken en scepsis ten aanzien van vastgeroeste ideeën. De wetenschap wordt vooral als absoluut gezien buiten de wetenschap, dus bij politici, wespen en robben.

    @ Wilfred en Bram

    Heerlijk die reconstructies van de gesprekken van Darby en het volk, en de vondsten van de Dode Zee!! 😀

  295. Wesp says :

    @Pittig

    het is ook vaak zo dat sceptici richting het geloof ook veel vaker horen dat dingen zwart wit worden bedoeld als dat het daadwerkelijk zo is.

    in ieder geval bij mij…….

    je hebt me onlangs nog beschuldigd van het “te” vrijzinnig denken. Zou je dat ook doen als ik alle gangbare theologische theorieen 1 op 1 om zou zetten naar de waarheid.

    Dus die scepsis bij jouw eerste punt die heb ik inderdaad. (volgens mij al vaker laten zien, toch?)

    En mensen die een non-theistisch wereldbeeld voorstaan hebben toch echt de neiging om zaken zwart wit te stellen die slechts theorieen zijn. Bram zelf gaf in de discussie aan dat de dino’s uitgestorven waren door een meteoriet. later werd de uitspraak genuanceerd omdat het de meest plausibele theorie is/was. Niet dat ik het daarmee wel of niet eens ben, maar wel dat het zwart wit stellen ook voorkomt bij Brammen en Wilfredden… en mijnheer Dawkins kan er ook wat van om maar eens iemand buiten GG aan te halen. Ehhhhh en Midas Dekkers bijvoorbeeld. Ze zijn echt lang niet allemaal altijd goed in nuance.

    En ehhhhh wie heeft er de dode zee gevonden? 😉

  296. joost says :

    bramvandijk

    En bovendien lijk je wel monotheïstisch

    Ben ik ook. Ik vind het allemaal namen voor éém god.
    joost

  297. Wilfred says :

    @WESP:

    Mijn (voor jullie lijkend op..) scepsis loze aanname van het geheel heeft, heb ik al eerder gezegd geloof ik, zijn grond in het verhaal van Jezus, daarin zie ik meer dan de zoveelste Messias, dat zie ik ruim onderbouwd en goed gedocumenteerd (met ook voldoende vraagtekens) en de reden dat Hij het OT serieus nam is voor mij ook reden om het serieus te nemen. Daarom ben ik ook niet moeilijk in zaken als een poëtisch Genesis of minder poëtisch, dat heeft voor mij niet veel directe impact. Er zit leerstof in die ik serieus mag nemen.

    Bedankt voor je uitgebreide antwoord. Maar ik ben toch nog wel benieuwd naar een antwoord op de vraag wat je nu wel gelooft van wetenschappelijke resultaten over de ontwikkeling van de aarde en de soorten en hoe je in dat verband aankijkt tegen het verhaal van de zondeval…

    Betekent voor jou het OT serieus nemen het voor historisch waar houden?

    Niet dat ik het daarmee wel of niet eens ben, maar wel dat het zwart wit stellen ook voorkomt bij Brammen en Wilfredden

    Neeee. Dat doe ik NOOIT!! 🙂

  298. WESP says :

    @wilfred

    Neeee. Dat doe ik NOOIT!! 🙂

    😆

    Verder hoe ik aankijk tegen de ontwikkeling van de aarde en het zondenverhaal…… Goeie vraag….

    Ik heb volgens mij al eerder gesteld dat de grondlijn die ik er uit haal is dat het niet is zoals het zou moeten zijn. Dat is de basis die volgens mij ook niet direct in tegenspraak is met gedachten over een oude of jonge aarde, een poëtische of letterlijke opvatting van Genesis.. Dus die opmerking zegt op zich niet zoveel.

    Hoe de ontwikkeling van de aarde ook is geweest is er volgens mij altijd een periode geweest waarin er geen zelfzuchtig handelen was. Dat is eigenlijk niet te bewijzen omdat je dan eerst moet gaan kijken naar wat precies zelfzuchtig handelen is. (dus veel hangt aan je definitie) dan nog is er een overgang.

    Voor de “evolutionisten” is dat het moment dat er ergens iets als een moraal ontwikkelt…. Moeilijk meetbaar maar als je ervan uitgaat dat wij niets meer zijn dan doorontwikkelde dieren, dan is er ergens een punt waarop dat wat ons als mens voor een groot deel definieert (het hebben van een moraal, gedachten over goed en kwaad) is begonnen. Dan is er automatisch ook een punt waarop iemand (of was het toen nog een iets?) tegen die nieuw ontstane moraal inging en er zich van bewust was. Wie dat was, en hoe dat precies gebeurde is natuurlijk nooit meer te achterhalen, maar het zou ergens gebeurd moeten zijn simpelweg omdat ons bewustzijn op dat gebied ergens is begonnen.

    Voor een “orthodox christen” zal dat moment zijn het moment dat de mens werd geschapen, strak zoals het in Genesis staat. (ja Pittig er zijn mensen die niet 2 maar 1 scheppingsverhaal zien in dat wat jij dubbel ziet 🙂 )

    En voor de “ietsertusseninisten” is dat wellicht het moment dat het ontwikkelende dier de stap maakte naar mens zijn…. Dus vrijwel parallel aan dat wat je uit de evolutie gegevens ook zou kunnen concluderen.

    En tot slot de vraag

    Betekent voor jou het OT serieus nemen het voor historisch waar houden?

    Nee niet per definitie. Ik ben aan het leren dat grote delen ook niet als historisch verslag bedoeld zijn, en daar waar je dat met zekerheid kunt zeggen moet je het natuurlijk ook niet zo lezen. Daarnaast hadden de Joden ook vrij aparte regels als het gaat om de manier waarop ze schreven en stijlvormen die ze hanteerden (rare jongens die Joden 😉 )
    Daar weer naast heb je natuurlijk de discussie over welke stijlvorm in welke tekst wel of niet terug is te vinden. Dus daar ben ik nog niet 100% uit voor zover dat ooit een haalbaar doel is.

  299. Waterlelie says :

    Is Genesis een mythe?

    Genesis wordt en is een mythe wanneer wij het vanuit ons heden bekijken.
    Wij hebben dan niet alleen moeite met Gen 1-3, maar ook met Gen. 5.
    Daar wordt namelijk helemaal niet over Kain en Abel gesproken, de eerste twee zonen van Adam en Eva.
    Wanneer er in Gen.4 niet de geboorten en het leven van Kain en Abel beschreven waren, zouden wij nooit geweten hebben dat zij geleefd hebben. Wij waren dan ook onkundig geweest van het feit dat God zich met het leven van Kain heeft bemoeid en hem een rustpunt heeft gegeven, ondanks dat Kain zijn broer had vermoord!

    Gen. 5 is dan ook een heel interessant hoofdstuk.
    Immers bij bestudering blijkt dat:
    Lamech (de vader van Noach) 150 jaar lang Adam heeft meegemaakt.
    Noach leefde vermoedelijk ook ten tijde van Abraham.
    In iedere geval leefde Sem, de zoon en verschillende klein en achterkleinkinderen van Noach, ten tijde van Abrahams leven.

    Dus zo onbekend waren de geschiedenis van het paradijs en de zondvloed niet.

  300. Wilfred says :

    @WESP: Ik denk dat ik je visie wat beter begin te begrijpen. Maar dat is toch een andere lezing dan die van Paulus. Paulus lijkt toch echt als basis van zijn redenering in Rom. 5 uit te gaan van een historische Adam die een expliciet gebod van God overtrad. En daarmee de zonde en dood in de wereld bracht en op zijn nageslacht (over de manier waarop zullen we maar even zwijgen) overbracht.

    Het probleem van ‘de zondeval’ zit hem m.i. veel meer in wat je er aan koppelt. Dat er ooit mensen hun eigen ontwikkelde moraal zijn gaan schenden, zal best. Maar er wordt in de bijbel veel meer im- of expliciet causaal aan ‘de zondeval’ gekoppeld. We hebben het over dodelijke natuurfenomenen gehad. En over dieren die andere dieren gingen eten. Etc. Daar treden echter behoorlijke problemen op wanneer je kijkt naar de huidige wetenschappelijke inzichten.

    Die samenhang is voor Paulus in bepaalde delen van zijn redeneringen echter uitermate belangrijk, omdat hij (b.v. in Rom. 8) het rechtzetten van de zonde en (menselijke?) dood als direct verbonden ziet met het herstel van de schepping.

    Dus mijn vraag blijft staan: hoe kun je uit de voeten met een verhaal waarin die koppeling tussen ‘de zondeval’ van de mens en de ellende in de wereld als fundamenteel wordt beschouwd, terwijl je dat niet kunt rijmen met huidige wetenschappelijke inzichten. Dat was voor Bram (als ik hem goed heb begrepen 😉 ) en mij een belangrijk punt om het christelijk geloof in meer of mindere mate achter ons te laten. Als jij dat wel kunt combineren, ben ik benieuwd hoe je dat doet…

  301. Joost says :

    waterlelie
    boven de 70 levensjaren neemt de kans op dementie met een paar procent per levensjaar toe. Hoeveel waarheidsgetrouwheid moet je in die context, verbinden aan personen van 500 levensjaren en ouder? 🙂
    joost

  302. De dichter says :

    @joost leuke gedachte, maar bestond dementie toen al? of is het een ziekte van deze tijd?
    Ben het eventjes vergeten welk levensjaar begon ook al weer dementie?

  303. WESP says :

    @wilfred
    De combi met Paulus is inderdaad niet altijd even gemakkelijk. Aan de andere kant heb ik er geen moeite mee dat hij Genesis blijkbaar als iets geschiedkundigs ziet. De inzichten die hem zijn geboden zijn ook anders dan de inzichten die wij hebben. Nogmaals dat betekent niet dat Paulus in zijn aanname wat mij betreft per se ongelijk hoeft te hebben, wij weten tenslotte ook niet alles en dingen die voor ons onlogisch of onmogelijk lijken zijn voor God niet onmogelijk.
    Maar het feit dat iemand een eerste keer is begonnen met bewust iets doen dat we als zelfzuchtig zouden bestempelen (sorry voor het woord zelfzuchtig, ik kan geen beter woord vinden en zondig is zo multi interpretabel dat ik dat juist niet wil gebruiken) Anyway met bewust iets doen dat anderen schade toebrengt zonder dat het noodzakelijk is voor bijv. overleven…. (alweer de invulling van zelfzuchtig is moeilijk maar ik hoop dat je me begrijpt) op dat moment werd er afgeweken van het grotere plan, dat is dat dingen, dieren en mensen hun functie hebben in het verhaal van een God en Zijn schepping. Dat dat pad steeds meer afwijkingen ging vertonen is à fact of history helaas. Hoe je het tijdstechnisch ook bekijkt is dit een theorie waar ik aan aan het schaven ben en vormen….. Ik ben er nog niet helemaal uit, maar ergens in mijn hoofd rent het idee rond dat het te verenigen moet zijn, dat heeft te maken met mijn geloof in Jezus en de God waar Hij over sprak, en het feit dat ik ervan uitga dat Hij ons geen steen ipv. een brood geeft. En dat geloof heeft meer bases dan alleen de bijbel, maar die zijn in deze discussie niet relevant.

  304. Wilfred says :

    @WESP:

    De inzichten die hem zijn geboden zijn ook anders dan de inzichten die wij hebben.

    Jij vrijzinnigerd! 😉

    Maar het probleem is denk ik groter voor de denkwijze van Paulus dan je je misschien realiseert. Voor Paulus is die oorsprong nodig om ook heidenen van hun noodzaak tot heil te overtuigen en een oplossing aan te bieden die alle lijden (in de toekomst) weg zal nemen. En als er dood in de wereld was voor de zonde, dan is er geen enkele reden om te veronderstellen dat het wegnemen van de zonde allerlei andere problemen op zal lossen. Je soteriologie en eschatologie worden dan behoorlijk wankel. Daarmee staat een coherente theologie op het spel.

    Paulus is daar denk over gaan nadenken aan de hand van het sterven van (de persoon die hij was gaan beschouwen als) de messias. En gaan terugredeneren en vooruitdenken. Ik ben bang dat zijn theologie behoorlijk op de helling gaat als je aan die uitgangspunten gaat knutselen.

    Voor mij is zijn lezing niet meer overtuigend. En zoals je weet, ben ik sceptisch over wat je kunt achterhalen van wat Jezus zelf dacht over zijn dood…

  305. Waterlelie says :

    @ Joost,
    ——–zal het weten.

    Durf je het wel onder ogen te zien?
    Verdiep je eens wat meer in opgravingen uit die tijd.
    Zo dement waren ze niet.

  306. Wilfred says :

    @Waterlelie: Als jij je dan eens wat meer gaat verdiepen in geologie en biologie…

    Ik ben benieuwd welk bewijs je voor die ouderdom van die mensen uit opgravingen te berde kunt brengen…

  307. Joost says :

    waterleliie
    wat joost in elk geval weet is dat er bij geen enkele opgraving uit die tijd resten zijn gevonden war nog hersens in zaten. Beetje moeilijk om dat dan als bewijs te zien toch? Maar ik denk dat degeneratie van weefsels al tijd al hebben bestaan dus lijkt het redelijk om te denken dat er dementie zou kunnen zijn geweest.
    (of het moet zo zijn dat ze helemaal geen hersens hadden, want ze zijn nooit gevonden 😀 )
    joost

  308. Waterlelie says :

    @Wilfred /Joost

    Nee, dat gaat niet lukken.

    We ontkomen helaas niet aan de uitspraak van God uit Gen.3:19:
    totdat gij tot de aarde wederkeert, dewijl gij daaruit genomen zijt;
    want gij zijt stof, en gij zult tot stof wederkeren.

  309. Wilfred says :

    @Waterlelie: En de menselijke skeletten die ze wel gevonden hebben dan? 🙂

  310. WESP says :

    @wilfred
    Zoals je al concludeert ben ik vrij-zinnig aan het nadenken 😀
    Dat betekent niet dat ik alle puzzelstukjes al sluitend heb, wat dat betreft ben ik net een wetenschapper…. 😎

    Net nu ik in “god als misvatting” lees dat theologie helemaal geen wetenschap is volgens Dawkins……. Ships. Ga ik spontaan huilie huilie van doen. 😕

  311. Waterlelie says :

    @ Wilfred

    Ja, zo kunnen we nog wel even doorgaan……
    Ik weet er nog wel een paar.
    Antarctica… ooit een tropisch oord.
    Noordpoolgebied- Siberië- mammoets …… etc.

    We kunnen echter niet om de kleitabletten heen die de geschiedenis van Genesis bevestigen.
    Deze aarde heeft er voor de zondvloed anders uitgezien.
    Ik heb dan ook geen enkele reden om Gen. 5 in twijfel te trekken en dit hoofdstuk leugenachtig te vinden.

    Maar je mag er gerust anders over denken

  312. John says :

    @WESP

    Bigfoot staat ook op je lijstje van zaken ‘die wetenschappers niet kunnen verklaren’. Bigfoot? Come on dude….

  313. John says :

    @WESP

    En bij de beschrijving van Bigfoot staat dat “science will never be able to prove that creatures like Bigfoot and the Loch Ness monster do not exist”. Beste WESP, je kunt simpelweg niet bewijzen dat iets niet bestaat. Probeer jij maar eens te bewijzen dat kabouters niet bestaan, hoe wil je dat dan gaan aanpakken? De mensen die claimen dat kabouters echt bestaan (of dat Bigfoot echt bestaat) zullen zelf met het bewijs moeten komen dat Bigfoot bestaat. De wetenschap heeft zijn deel er al lang en breed in gedaan om met bewijzen te komen voor het bestaan van Bigfoot, en dat alles zonder resultaat. Conclusie: Bigfoot bestaat niet.

  314. John says :

    @WESP

    Slecht lijstje ook verder met ‘ufo’s’ (conclusie: zie bigfoot), ‘geesten’ (conclusie: zie bigfoot), ‘psychic power & ESP’ (conclusie: zie bigfoot) en ‘mysterieuze verdwijningen’. Tja, als je Jimmy Hoffa ergens onder beton hebt gegoten, dan zul je er waarschijnlijk nooit achter komen waar die ligt. De wereld is nogal groot, weet je. Wat wil je nu precies met je lijstje zeggen?

  315. Wilfred says :

    @WESP:

    Dat betekent niet dat ik alle puzzelstukjes al sluitend heb, wat dat betreft ben ik net een wetenschapper…. 😎

    Dat is prima. Maar ik ben serieus geinteresseerd als je een oplossing hebt gevonden… zoals geschreven kon ik er uiteindelijk niet meer mee uit de voeten.

    Overigens hangt wat Dawkins schrijft natuurlijk samen met wat je wetenschap noemt en daarmee met je epistemologie. Daar hebben we bij een ander onderwerp al veel discussie over gehad. Laten we dat nu maar even niet heropenen… 😉

    @Waterlelie:

    We kunnen echter niet om de kleitabletten heen die de geschiedenis van Genesis bevestigen.

    Welke kleitabletten die wat van Genesis bevestigen? En wat doet dat woordje ‘echter’ precies aan het begin van die zin? Ik kan die eerste alinea van je niet plaatsen…

  316. Thomas O. says :

    @ Wilfred,

    Even een opfriscursus kleitabletten en Genesis

    Gensis staat op verschillende kleitabletten.. Google maar eens op: Wiseman clay tablets of cuneiform.

    Het eerst tablet komt overigens van de Schepper zelf. Deze heeft Adam waarschijnlijk schrijven geleerd, en hem daarna gedicteerd hoe Hij de aarde schiep.

    In totaal zjjn er 11 klei tabletten.

    Als ik het goed begrepen heb zijn deze tabletten niet gevonden, maar is het een hypothese gebaseerd op de 11 toledoth’s of colofon’s. Deze kleitabletten zijn uiteindelijk bij Mozes gekomen, welke ze heeft samengevoegd.

    Hoe Mozes in staat was om de kleitabletten van voor de grote Babylonische spraakverwarring te kunnen lezen weet ik eerlijk gezegd niet.

    Maar zoals dat gaat met dat soort zaken zal ik te nietig blijken om dat ooit te bevatten.

  317. Wilfred says :

    @Thomas O.: Bedankt voor de spoedcursus! Heb ik toch niks gemist… 🙂

    Oh, en die kleitabletten zijn natuurlijk door Noach in de ark meegenomen?

    Hoe Mozes in staat was om de kleitabletten van voor de grote Babylonische spraakverwarring te kunnen lezen weet ik eerlijk gezegd niet.

    Jij kleingelovige! Geloof je niet dat de mensen voor de verstrooiing Hebreeeuws spraken?? 🙂

  318. Joost says :

    wilfred waterlelie

    —– want gij zijt stof, en gij zult tot stof wederkeren.—–
    — En de menselijke skeletten die ze wel gevonden hebben dan? — blockquote>

    dat moet toch stof (tot stof) tot nadenken geven. Wat gecompliceerd…
    moeten we toch gaan erkennen dat wetenschap en theologie hier botsen?
    dat kan toch niet…. 😯
    oh wacht, ik weet het al! die skeletten waren gewoon van plastic, daar neergelegd door boze wetenschappers die hun””GELIJK”” wilden bewijzen. 😀
    joost

  319. rob says :

    @Joost
    Misschien zijn die skeletten wel geen skeletten, maar op beenderen lijkende voorwerpen die interessant bij elkaar gelegd zijn door de duivel, om de mensen te beproeven. 💡
    Had jij niet aan gedacht 🙂

  320. De dichter says :

    @rob

    Klopt hij zorgt altijd voor verwarring en dwaalleer, daar is hij een kei in.
    En de duivel is de beste reclame maker van allemaal.

  321. Waterlelie says :

    @Wilfred

    “Welke kleitabletten die wat van Genesis bevestigen”
    Even goooooooglen”.
    Je wilt toch niet gaan beweren dat er geen bewijzen zijn gevonden.

    @Thomas O
    Ik bedoel niet “Wiseman clay tablets of cuneiform”.

    @Joost
    Uiteraard had ik de “stof- skelet” reactie wel begrepen.
    Maar stel je voor dat alle skeletten nog bestonden, dan zaten we misschien allang op cruiseschepen of misschien toch maar liever enkele reis Mars.

  322. Wilfred says :

    @Waterlelie: Wie stelt, bewijst. Dat lijkt me nog altijd het uitgangspunt. Dan moet je niet aankomen met “ga zelf maar googelen”. Hoe weet ik dan of wat ik vind, is wat jij bedoelde? En aangezien jij zo zeker meende te weten dat kleitabletten bevestigen wat je in Genesis vindt, ben ik benieuwd wat dat dan kan zijn… ik ben vooral erg benieuwd naar ‘kleitabletbewijzen’ voor gegevens uit de eerste 11 hoofdstukken van Genesis… dus kom maar op met die sites!

  323. Joost says :

    bramvandijk
    Voor hetzelfde geld was er helemaal geen intelligent leven ontstaan.
    Welk intelligent leven bedoel je? 🙂
    joost

  324. Joost says :

    thomas O

    Het eerst tablet komt overigens van de Schepper zelf. Deze heeft Adam waarschijnlijk schrijven geleerd, en hem daarna gedicteerd hoe Hij de aarde schiep.

    waar in genesis staat dat god adam heeft leren schrijven en dat hij toe al dicteerde wat er op de kleitabletten kwam te staan en dat die er zowiezo al waren in die tijd?
    adam zou nooit in staat zijn geweest gods woorden te begrijpen en als god letterlijk dicteerde wat adam zou moeten hebben opgeschreven waar komt dan het idee vandaan dat god de hemellichten schiep, de grote voor overdag en de kleinere voor de nacht en de nog kleinere sterren.
    Veel van die “nog kleinere” sterren zijn immers vele malen groter dan de maan die rond onze aarde cirkelt?
    God zou dat toch hebben geweten wanneer hij dat alles had geschapen en het op de correcte wijze aan adam hebben gedicteerd?
    En dan al die dubbele of tegenstrijdige woorden.
    Eerst staat er dat god de mens schiep (man en vrouw schiep hij ze)
    en later dat hij eerst de mens schiep en omdat die zo alleen was die mens in slaap deed vallen, één van zijn ribben stal en er met aardse viezigheid een v\rouw uit knutselde.
    Dan spreken ze over de mens en zijn vrouw, wat impliceerd dat vrouwen geen mensen zijn. 😀
    Zou god er niet even een spellings controlle tegen aan hebben gegooid?
    Ik vind het allemaal maar een verwarrend en vaag verhaal.
    joost

  325. bramvandijk says :

    @Wesp

    Inderdaad is de bron een boek, dat oud is, dat bekritiseerd wordt, waar delen van minder te begrijpen zijn (al doet men zijn best) dan nog zijn er toch redelijke gronden om ook aan de inhoud van dat boek meer dan gewoon aandacht te besteden omdat het iets vertelt dat, buiten het “ik geloof het wel of niet” vraagstuk ook wordt onderbouwd door archeologische gegevens. Ook de hoeveelheid manuscripten, en daarbij kun je je best beperken tot de overeenkomende manuscripten, zijn er dusdanig veel dat daarmee in ieder geval is aan te tonen dat een vrij grote groep mensen hebben geloofd wat er geschreven is.

    Ik zie hier drie argumenten om de bijbel serieus te nemen, en ik vind ze eerlijk gezegd alle drie… ehhh… niet-zo-heel-erg-overtuigend.
    1. archeologische gegevens: sommige dingen worden inderdaad ondersteund. De inval van Farao Sisak ten tijde van Rehabeam is daarvan het allereerste voorbeeld. Daarna wordt het langzaamaan beter, het huis van Omri doet het bijvoorbeeld vrij goed. Daarvoor kunnen we niet veel meer dan aantonen dat er mensen in het land woonden die schijnbaar geen varkens aten gezien het ontbreken van varkensbotten.

    Maar het grote rijk van David is kwijt, de verovering door Jozua klopt van geen kant, en geen spoor van een volk dat 40 jaar door de woestijn heen trekt. Toren van Babel en de zondvloed al helemaal niet.

    Dus ja, de resultaten voor de bijbel zijn gemengd, pas vanaf de tijd van het tweestammenrijk kunnen we de bijbelverhalen enigszins staven. En dan nog blijken ze nogal gekleurde geschiedschrijving te zijn. Niet betrouwbaarder dan andere geschreven bronnen uit die tijd en cultuur.

    2. Hoeveelheid manuscripten: die komen eigenlijk voornamelijk uit de middeleeuwen. Dus het aantal is het probleem niet, het probleem is dat er eeuwen overheen zijn gegaan tussen het schrijven van het origineel en onze eerste bron. Al die late manuscripten helpen daar helemaal niets mee.

    En sowieso, wat dan nog? De manuscripten helpen alleen om de originele tekst te kunnen reconstrueren, niet om aan de inhoud meer waarheid toe te kennen. We kunnen prima heel veel manuscripten hebben van een fictief verhaal.

    3. Een grote groep mensen hechtte waarde aan de bijbel: ja, en een grote groep mensen geloofde in Zeus en geloofde dat de aarde plat was. Waarom zou ik moeten geloven wat mensen in de middeleeuwen geloofden? Dankzij de vooruitgang van onze kennis geloven we niet meer in heksen, dat lijkt mij een vooruitgang, jou niet? Maar heel veel mensen hebben geloofd dat heksen echt bestonden!

    Mijn (voor jullie lijkend op..) scepsis loze aanname van het geheel heeft, heb ik al eerder gezegd geloof ik, zijn grond in het verhaal van Jezus, daarin zie ik meer dan de zoveelste Messias, dat zie ik ruim onderbouwd en goed gedocumenteerd (met ook voldoende vraagtekens) en de reden dat Hij het OT serieus nam is voor mij ook reden om het serieus te nemen.

    Maar jouw beeld in in grote mate een interpretatie, Jezus door de bril van Johannes en Paulus. Dus daarin zit je in een volmaakte cirkelredenatie: je volgt de bijbel omdat Jezus die volgde volgens de bijbel zelf.

    Maar goed. Jezus nam inderdaad “het OT” (waarvan destijds nog geen afgesloten canon bestond) serieus, maar niet serieuzer dan zijn tijdgenoten de Farizeeën en Saduceeën (die bijvoorbeeld een kleinere canon voorstonden). Dus daarin volg je niet specifiek Jezus, maar meer de Joodse cultuur uit de 1e eeuw.

    Bram zelf gaf in de discussie aan dat de dino’s uitgestorven waren door een meteoriet. later werd de uitspraak genuanceerd omdat het de meest plausibele theorie is/was.

    Kom op zeg, het belangrijke punt is dat er ooit dino’s waren en nu niet meer, allemaal dood. Hoe dat is gebeurd is in principe van minder belang en dan ben ik te lui om alle mitsen en maren netjes op te schrijven. Ik snap niet dat je dit zo opblaast alsof het heel groot en heel belangrijk is.

    Ik heb volgens mij al eerder gesteld dat de grondlijn die ik er uit haal is dat het niet is zoals het zou moeten zijn. Dat is de basis die volgens mij ook niet direct in tegenspraak is met gedachten over een oude of jonge aarde, een poëtische of letterlijke opvatting van Genesis.. Dus die opmerking zegt op zich niet zoveel.

    Behalve dat ik niet geloof dat er een “zoals het zou moeten zijn” is, en ik dat meer interpreteer als een “het zou veel beter kunnen” ben ik het hier helemaal mee eens, maar nu wordt het pas interessant:

    Hoe de ontwikkeling van de aarde ook is geweest is er volgens mij altijd een periode geweest waarin er geen zelfzuchtig handelen was. Dat is eigenlijk niet te bewijzen omdat je dan eerst moet gaan kijken naar wat precies zelfzuchtig handelen is. (dus veel hangt aan je definitie) dan nog is er een overgang.

    Dat is wel een heel enge definitie van het “zoals het zou moeten zijn”. Stel dat Jezus en zijn vader er inderdaad voor gaan zorgen dat die staat van hoe het zou moeten zijn wordt hersteld…

    Dan zijn er nog steeds aardbevingen, nog steeds dood, nog steeds ziekte, en nog steeds kan de mensheid uitsterven. Grote winst is wel dat we zelf aardiger zijn voor elkaar en er dus geen oorlog meer zal zijn.

    Dus dat is inderdaad een hele verbetering, maar om nu te zeggen een toekomstbeeld zoals de bijbel dat schetst? Nee, niet echt.

    Dan is er automatisch ook een punt waarop iemand (of was het toen nog een iets?) tegen die nieuw ontstane moraal inging en er zich van bewust was. Wie dat was, en hoe dat precies gebeurde is natuurlijk nooit meer te achterhalen, maar het zou ergens gebeurd moeten zijn simpelweg omdat ons bewustzijn op dat gebied ergens is begonnen.

    Voor een “orthodox christen” zal dat moment zijn het moment dat de mens werd geschapen, strak zoals het in Genesis staat.

    Laat ik vooral zeggen dat ik bewondering voor je heb, hoe je onze kritieken heel serieus neemt. Of het mij overtuigt is vers twee, maar je bent wel in staat om verschillende denklijnen te combineren, hulde.

  326. bramvandijk says :

    @Waterlelie

    We kunnen echter niet om de kleitabletten heen die de geschiedenis van Genesis bevestigen.
    Deze aarde heeft er voor de zondvloed anders uitgezien.

    Doel je nu op het Gilgamesj epos? Epos, als in mythisch verhaal?

  327. Wilfred says :

    @Bram: Dat zou leuk zijn! Verwijzing naar de ene mythe ter ondersteuning van de andere mythe met verwijzing naar een andere wereld voor de zogenaamd wereldwijde zondvloed… 😉

  328. Waterlelie says :

    @Wilfred,

    Dit is je vraag:
    “ik ben vooral erg benieuwd naar ‘kleitabletbewijzen’ voor gegevens uit de eerste 11 hoofdstukken van Genesis… dus kom maar op met die sites!

    En dit was mijn stelling:
    “We kunnen echter niet om de kleitabletten heen die de geschiedenis van Genesis bevestigen”.
    Wel een nuanceverschil! Maar oké

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Ebla

    Deze is ook wel mooi:
    http://www.overgeloven.nl/argumenten/archeologie/3a-archeologie-ot-verslagen/1b-kleitabletten-ebla/

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Mari_(stad)

    @bramvandijk,

    Zie boven.

  329. Wilfred says :

    @Waterlelie: Op basis waarvan had jij de indruk dan dat we het over iets anders hadden dan de eerste 11 hfst. van Genesis? Verder hebben we in Genesis met name verhaallijnen, waar volgens mij niets historisch aan te bewijzen valt. Buiten wat plaatsnamen e.d., maar dat zegt weinig over de juistheid van de verhalen.

    Maar ik zal je links doornemen… overigens had ik toch wel graag eerst gehoord wat je van mening bent dat er mee bevestigd wordt, want nu verschuil je je m.i. nog steeds achter algemene sites. Daar is potentieel geen einde aan. Maar goed, we zullen zien…

  330. Wilfred says :

    @Waterlelie: Ebla hebben we eerder behandeld. Maar goed, kort samengevat komt je ‘bewijs’ hier op neer:

    Veel oudtestamentische namen uit Genesis, die niet in andere talen van het Midden-Oosten zijn tegengekomen, hebben vergelijkbare vormen in het Eblaïtisch (a-da-mu / Adam, h’à-wa / Eva, Jabal, Abarama/Abraham, Bilhah, Ishma-el, Isûra-el, Esau, Mika-el, Mikaya, Saul, David, etc.). Er zijn ook veel bijbelse locaties gevonden: zoals Ashtaroth, Sinaï, Jeruzalem (Ye-ru-sa-lu-um), Hazor, Lakhish, Gezer, Dor, Megiddo, Joppa, etc. Giovanni Pettinato heeft ook verwijzingen naar Sodom en Gomorra gevonden.

    Drie versies van de Eblaïtische scheppingshymne zijn er gevonden. Daarin wordt gezegd:

    Heerser over hemel en aarde:
    de aarde was niet, gij hebt ze geschapen,
    het licht van de dag was niet, gij hebt het geschapen,
    het ochtendlicht had gij (nog) niet doen ontstaan.

    Zoals ik al schreef: namen. Overeenkomsten in namen zegt niets. Veel van die steden bestonden later ook nog, dus wat zegt dat? Hoe weet je waar Sodom en Gomorrah lagen? Hoe weet je dat het dezelfde steden zijn die volgens Genesis vernietigd zijn? Allemaal aannames… Kom nu eens met bewijs wat je alleen kon weten als je in die tijd geleefd had (en wat we pas recent gevonden hebben), dat zou overtuigender zijn…

    Over een stukje van een scheppingsmythe zullen we het verder maar niet hebben…

    Over die volgende site dan:

    De algemene veronderstelling dat het Hebreeuwse verhaal niet meer dan een opgeschoonde en vereenvoudigde versie van de Babylonische legende is, is niet op feiten gebaseerd. In het oude Nabije Oosten was de regel dat eenvoudige verhalen of overleveringen aanleiding gaven (door aangroei en verfraaiing) tot ingewikkelde legendes, en niet andersom. Dit ondersteunt het gezichtspunt dat Genesis geen mythe was waarvan historie gemaakt werd. Nee, de buiten-Bijbelse verslagen waren historische verhalen die veranderden in mythen. (Geisler, BECA, 48,49)

    1. Bewijs graag voor de stelling (!) dat in het Oude Nabije Oosten de regel was dat eenvoudige verhalen of overleveringen aanleiding gaven tot ingewikkelde legendes. Lijkt me sterk overeen te stemmen met de later op die site afgewezen evolutionaire visie op de ontwikkeling van het godendom…

    2. Waarom zou de schrijver van Genesis niet over kennis kunnen beschikken die blijkbaar in een bepaald archief voorhanden was (en, zoals ik eerder schreef, niet alleen daar)? Wat zegt dat over de juistheid van Genesis?

    Wat de laatste site moet bewijzen, weet ik niet…

    Ik zie kortom weinig ondersteuning voor de feitelijkheid van Genesis, op het bestaan van bepaalde plaatsen na. Het bestaan daarvan kan echter op verschillende manieren bekend zijn geweest en zegt op zichzelf niks over de tijd waarin het boek geschreven is. Daarnaast is volgens mij weinig te zeggen over de historiciteit van personages e.d. Het omgekeerde verhaal kan t.a.v. mythes als in Genesis 1-3 en 8 e.d. ook ondersteund worden: dat het een aanpassing is van bestaande verhalen aan een nieuw godsbeeld. Ik zie geen enkel bewijs voor de oorspronkelijkheid van Genesis, laat staan voor de juistheid van de verhalen daarin…

  331. Wilfred says :

    @Waterlelie: In aanvulling op je verwijzing naar de ontdekkingen in Ebla nog het volgende:

    In 1976 Giovanni Pettinato claimed that a cuneiform tablet that had been found in the newly discovered library at Ebla contained the names of all five of the cities of the plain (Sodom, Gomorrah, Admah, Zeboim, and Bela), listed in the same order as in Genesis. The names si-da-mu [TM.76.G.524] and ì-ma-ar [TM.75.G.1570 and TM.75.G.2233] were identified as representing Sodom and Gomorrah, which gained some acceptance at the time. However, Alfonso Archi states that, judging from the surrounding city names in the cuneiform list, si-da-mu lies in northern Syria and not near the Dead Sea, and ì-ma-ar is a variant of ì-mar, known to represent Emar, an ancient city located near Ebla. William Shea points out in 1983 that on the ‘Eblaite Geographical Atlas’ [TM.75.G.2231], ad-mu-ut and sa-dam are good readings by Pettinato and correspond to Admah and Sodom, and they are contained in a list of cities that traces a route along the shores of, or quite possibly within the Dead Sea, whose position may have since shifted along its fault. Today, the scientific consensus is reported as being that “Ebla has no bearing on … Sodom and Gomorra.”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Sodom_and_Gomorrah#Historicity

    Ik vind het overigens wel frappant dat jij meer geloof lijkt te hechten aan kleitabletten van heidense mensen (nog los van de vraag wat je daar op kunt bouwen) dan aan onderzoek gedaan door (o.a. christelijke) wetenschappers op het gebied van biologie en geologie. Geloof jij het begin van Genesis letterlijk en wil je alles wat daar tegen pleit van de hand wijzen? Wat is eigenlijk precies je positie? Ik begin toch wel benieuwd te worden…

  332. Waterlelie says :

    @ Wilfred,

    “Ebla hebben we eerder behandeld”

    Ik heb maar even de zoekfunctie gebruikt om het te achterhalen.
    Ik zie inderdaad dat het aan de orde is geweest.

    Het is dus niet nodig je tegenwerpingen te gaan weerleggen.

  333. Wilfred says :

    @Waterlelie: Oh nee? Je bent dus overtuigd?

  334. Waterlelie says :

    @Wifred

    Ik ben inderdaad overtuigd van jouw ongelijk!

  335. aafke says :

    @Waterlelie
    Ik ben wel benieuwd naar jouw argumenten tegen de overtuigingen van @Wilfred…

  336. Wilfred says :

    @Waterlelie: Good for you! En dan hoop ik dat je nu de moeite neemt om serieus te reageren… ik ben namelijk heel benieuwd naar jouw weerleggingen!

  337. Wilfred says :

    @Aafke: twee zielen… (al heb ik volgens Pittig zelfverklaard geen ziel 😦 )

  338. Waterlelie says :

    @Wilfred,

    Albert heeft diverse argumenten aangevoerd in de serie Arjan Lock/ Ouweneel.
    Deze argumenten zijn allemaal afgeserveerd.
    Dan ga ik toch niet opnieuw beginnen.
    Het zou anders zijn als je echte interesse had, maar dat heb je niet, dus ga ik er ook geen tijd insteken.
    Ik hoef mezelf niet te bewijzen!

    @aafke,
    idem

  339. aafke says :

    @Waterlelie
    En bedankt!

  340. Wilfred says :

    @Waterlelie: Waarom open je dan een discussie als je niet serieus wilt discussieren? Ik vind dat echt een zwaktebod. Albert had toen duidelijk te weinig tijd om goed verweer te leveren. Dus het meeste is onbehandeld gebleven.

    Dacht je dat ik geen interesse had? Waarom zou ik dan uberhaupt reageren? Hebben in jouw wereld alleen mensen die het met je eens zijn interesse? Ik dacht dat ik redelijk inhoudelijk gereageerd had. Jij hebt tot op heden zelf nog niks inhoudelijks ingebracht. Je bent niet verder gekomen dan verwijzen naar sites, waarbij we zelf maar moesten raden wat je er van vond. Niks eigen mening. We moeten maar gissen. Bemoei je dan voortaan niet meer met discussies als je je niet wilt verantwoorden, want het kost mij wel tijd om inhoudelijk te proberen te zijn.

  341. Thomas O. says :

    @ BVD

    Gilgamesh Epos heeft waarschijnlijk zijn oorsprong in een ouder verhaal waarbij de euphrate of de tigris zijn overstroomd. Hier is bewijs voor gevonden in het sediment. Een koning zou volgens de legende op zijn handelsschip met vee zijn gestapt en hij heeft het overleeft. Als dank ontstak hij een ofeer aan de goden. De mythe heeft dus waarschijnlijk wel een hystorische aanleiding.

    Een van de ideeën is dat Joden uit mesapotamie deze verhalen hebben meegebracht.

    Ik doe dit nu uit mijn hoofd omdat ik op mijn mob zit. Ben je nieuwsgierig moet je even googelen. Geldt ook voor waterlelie trouwens.

  342. Joost says :

    waterlelie

    Maar stel je voor dat alle skeletten nog bestonden, dan zaten we misschien allang op cruiseschepen

    Gezellig met zijn alllen op moderne arken dus. Of neem je alleen diegenen mee die hetmet je eens zijn? 😉
    Dan hoef je in elk geval niet in te gaan op inhoudelijk lastige vragen aan jou. Want als je er schriftelijk al niet op kunt antwoorden zal je het mondeling w.s. ook niet kunnen. Jammer. 😦
    joost

  343. WESP says :

    @john
    Je vraagt naar het waarom van mijn lijstje…..
    Nou dat is er eigenlijk niet. Het was het eerste lijstje met onverklaarde fenomenen dat ik tegenkwam en ik vond het wel lollig om deze “wannabee mysteries” lijst er bij te zetten. Leuk dat je er zoveel lol van hebt gehad. 🙂
    Mijn punt is dat ook in de serieuze wetenschap er fenomenen zijn die niet verklaard zijn. Ik herinner me iets met bepaalde lichten in Noorwegen ofzo… Kan het zo even niet vinden. Maar het punt is dat ook de wetenschap (nog) niet alles kan verklaren. En dat als de verklaring er is die de jaren daarna vaak weer wordt aangepast. Dat is helemaal niet verkeerd, maar als christen krijg je een verwijt als je teveel nadenkt over dat wat we tot nu toe denken over het geloof, en ook krijg je verwijt als je er niet over nadenkt. Dus je zit altijd fout. We weten, ook als christenen, veel dingen niet. Zoals je zelf hebt meegemaakt kunnen mensen en groepen daar makkelijk misbruik van maken. Dus ik ben helemaal voor openlijk laten zien wat je jog niet helemaal weet, maar aan de andere kant vind ik het waardevol om te weten dat dat ook voor de wetenschappelijke kant geldt.

    @bramvandijk
    Volgens mij begrijp je me in een paar gevallen gewoon verkeerd,
    1 over de archeologische opgravingen. Qua OT vind ik het best indrukwekkend wat er allemaal gevonden is, klein hoogtepunten is de Siloam tunnel uit Hizkia, die kennen we nog niet zo lang http://en.wikipedia.org/wiki/Hezekiah's_Tunnel Het feit dat zo’n groot project zo lang onontdekt kon blijven vind ik fascinerend. Verder weet je dat ik fan ben van het NT en daar is veel meer over terug te vinden dat zaken staaft.

    2 over de manuscripten ik wil eerst nog wat van het werk bestuderen van David Rhoads en anderen over de oral, performance criticism http://www.sbl-site.org/assets/pdfs/Rhoads_Performance.pdf. Leuk leeswerk, ik moet er zelf nog helemaal doorheen, maar dat wat ik ervan gelezen heb is interessant genoeg om een nieuw of ander licht te werpen op de evangeliën en hoe ze tot stand zijn gekomen. Het pleit er o.a. Voor dat het wel eens zou kunnen dat er helemaal geen eerste Markus geweest zou kunnen zijn omdat in de eerste jaren na de dood van Christus de overlevering voornamelijk mondeling gebeurde, en dus de verhalen ook dusdanig werden samengesteld zodat het voor de verteller (later eventueel ook anderen dan de originele vertellers?) makkelijker zou zijn om het helemaal te memoriseren. Anyway, een nieuwe kijk, met misschien nieuwe conclusies, en jou inschattende vaste weer allemaal nieuwe tegenargumenten 😀

    3 maar niet vaak een groep die zo klein en verdrukt was, uitgesloten van veel sociale aspecten van het leven toen….. Zeker een eeuw of twee vervolgd… En pas daarna gegroeid…. Tot het monster dat het nu is…. Hoe je er ook tegenaan kijkt zijn er veel meer ingrediënten die dit tot een mislukking hadden kunnen maken. En dat is niet (op die manier van wegdrukken in de marge toen) gebeurd. Dat gebeurt pas nu 😉

    Daarna de cirkel redenatie…… NEEEEEEEEJ joh…… Ik heb aangegeven dat Jezus het OT serieus nam en ik daarom ook. Over de bijbel als geheel heb ik niets gezegd.

    En Jezus volgens de eerste eeuwse Joodse cultuur….. Je zult waarschijnlijk toch niet willen ontkennen dat Jezus toch wel een aparte insteek had ten opzichte van de farizeeërs bijv. Hij was wel net zo hard als zij… Maar toch enorm anders!

    Kom op zeg, het belangrijke punt is dat er ooit dino’s waren en nu niet meer, allemaal dood. Hoe dat is gebeurd is in principe van minder belang en dan ben ik te lui om alle mitsen en maren netjes op te schrijven. Ik snap niet dat je dit zo opblaast alsof het heel groot en heel belangrijk is.

    Ik blaas niets op, Pittig stelde dat de wetenschap nooit in zwart wit termen communiceert en jouw eerste post over het uitsterven van de dino’s was gewoon een voorbeeld in de buurt. Ik geef er alleen maar mee aan dat het erg makkelijk is om dingen die op zijn minst donker grijs zijn.. Als volledig zwart te verwoorden omdat het zo in je hoofd zit (bij mij werkt het net zo) dan wil je het niet zwart wit overbrengen, je kent de nuances, maar de ontvanger pakt het dan toch volledig zwart wit op.. Dat is het enige dat ik aan heb willen geven. Dus niet boos worden 🙂

    Dan zijn er nog steeds aardbevingen, nog steeds dood, nog steeds ziekte, en nog steeds kan de mensheid uitsterven. Grote winst is wel dat we zelf aardiger zijn voor elkaar en er dus geen oorlog meer zal zijn.

    Dat kun jij net zo min weten als ik. Misschien hebben we dan wel een prima werkend aardbevings waarschuwingssysteem, of maakt dat niet uit, of zweven we 5cm boven de aarde. Ik heb het voornamelijk over hoe we verstandelijk omgaan met de wereld. Het ontbreken van zelfzuchtig handelen is dan een hoofdpunt zeg maar. En dat zou op zich al veel helpen. Wat zou er gebeurd zijn als de grote aardbeving in Haïti destijds vooraf was gegaan door een investering van € 7.000.000,- in de woningbouw en infra structuur van Pott au prince? Het zou allicht een paar duizenden aan doden gescheeld hebben. Maar nee, gedwongen door schuldgevoel geven we dat geld achteraf. Vooraf zou niemand gegeven hebben. Dus zelfzucht maakt de wereld vreemder dan hij al is. Dus hoe het dan zou zijn… Geen idee, maar beter! Daar geloof ik wel in.

    Laat ik vooral zeggen dat ik bewondering voor je heb, hoe je onze kritieken heel serieus neemt. Of het mij overtuigt is vers twee, maar je bent wel in staat om verschillende denklijnen te combineren, hulde.

    Dank, ik vind de discussies ook leuk en leerzaam. Jullie laten me nadenken over dingen die niet meteen in mijn interesseveld liggen… En daar komiek niet altijd helemaal uit, maar het geeft me belangrijke input die ik graag wil onderzoeken.

  344. joost says :

    wesp

    En daar komiek niet altijd helemaal uit, maar het geeft me belangrijke input die ik graag wil onderzoeken

    komisch 😆
    joost

  345. bramvandijk says :

    @Wesp
    Even weinig tijd, maar deze geef ik je vast:

    Misschien hebben we dan wel een prima werkend aardbevings waarschuwingssysteem, of maakt dat niet uit, of zweven we 5cm boven de aarde. Ik heb het voornamelijk over hoe we verstandelijk omgaan met de wereld.

    Laat ik het anders formuleren:
    De wereld zoals god hem bedoeld had, voordat we zelfzuchtig gingen handelen bevatte al aardbevingen en ziektes en dood. Dus dat was ook de bedoeling van god?

  346. Joost says :

    bramvandijk
    ik denk dat dat inderdaad gods bedoeling was. Er moeten enige elementen van spanning en gevaar bestaan wil het voor een mens interessant zijn. Waarom denk je anders dat mensen gaan bungee jumpen of iets dergelijks.
    soms is het prettig om in heel veilige omgeving te zijn en soms heb je de kick van de spanning nodig.
    dan is de aarde met zijn geografische aspecten, zijn onvoorspelbaarheid en zijn risico’s een ideale “speelplaats” voor gods “kinderen”.
    Een belangrijke les die de meeste mensen al heel snel leren is dat je de natuur nooit moet onderschatten.
    joost

  347. WESP says :

    @bramvandijk

    De wereld zoals god hem bedoeld had, voordat we zelfzuchtig gingen handelen bevatte al aardbevingen en ziektes en dood. Dus dat was ook de bedoeling van god?

    Sorry man, ik weet dat het als een dooddoener klinkt, maar dat kun je toch pas bepalen als je weet wanneer dat zelfzuchtige handelen is begonnen. Ik geef meteen toe dat dat moeilijk te plaatsen is als je puur wetenschappelijk kijkt…. Dus is het een beetje een doodlopende weg voor de discussie denk ik.O
    Ik vind het niet leuk, maar hier is dan toch het geloof in een God die ingrijpt en dingen doet ten gunste van zijn plan en zijn schepping.

  348. Joost says :

    wesp
    Volgens mij zette bram een vraagteken achter de zin.Dus dat was ookk de bedoeling van God. Hij vraagt dus m.i. of iemand die in god gelooft dat denkt. Dat impliceert volgens mij niet dat hij in god gelooft. Ik haal dat tenminste niet uit die reactie.
    joost

  349. bramvandijk says :

    @Wesp

    maar dat kun je toch pas bepalen als je weet wanneer dat zelfzuchtige handelen is begonnen.

    Nou, gezien het zelfzuchtig handelen pas met mensen zal zijn begonnen kunnen we daar in ieder geval een ondergrens aan geven en blijft hard genoeg staan dat ziekte en dood daarvoor al deel uitmaakten van onze wereld.

    Of wil je nu zeggen dat bacteriën, bomen en vliegen ook al zelfzuchtig handelen?

  350. John says :

    Wat is er overigens mis met zelfzuchtig handelen?

  351. Waterlelie says :

    @Wilfred,

    “ Geloof jij het begin van Genesis letterlijk en wil je alles wat daar tegen pleit van de hand wijzen? Wat is eigenlijk precies je positie? Ik begin toch wel benieuwd te worden…”

    De aanhouder wint!
    Ik geloof in de Bijbel, dus ook in Genesis.
    Het eerste vers van Genesis begint met: In het begin (den beginne) schiep God de hemel en aarde.
    God is dus de Schepper van het heelal/universum.
    Niet alleen dit ene vers zegt dat God de Schepper is. Verschillende keren spreekt God zelf in de Bijbel dat Hij de Schepper is van hemel en aarde. Tekstverwijzing zijn via http://www.biblija.net/biblija.cgi op te roepen. Maar dat weet jezelf ook wel.
    Ik heb het nog maar weer eens een keer opnieuw opgezocht.
    Overweldigend en indrukwekkend.
    Ik zie dan ook geen enkele reden om het gegeven dat God de Schepper is, in de prullenbak te deponeren.

    Maar wanneer was het begin? 6000 jaar geleden? Ik denk het niet.
    God is van eeuwigheid. Dus ver voor de 6000 jaar was God er.
    God is niet 6000 jaar geleden Schepper geworden; nee Gods Wezen is Schepper zijn!

    God heeft het heelal geschapen, zo oneindig groot en onmetelijk met miljarden zonnestelsels waarin sommige planeten ook nog tegengesteld draaien. Adembenemend.
    Het heelal dijt uit! Hoe kan dit? Stopt dit een keer? En waar stopt het dan?
    Dit gaat toch ons begrip te boven.
    Wij kunnen alleen maar in het patroon denken van er is een begin en er is een eind.

    Bij God heerst een heel andere dimensie!
    Maar daarom is Hij ook GOD.

    (wordt vervolgd)

  352. Waterlelie says :

    ´ Ik geloof in de Bijbel, dus ook in Genesis´

    Herstel m/z.: Ik geloof in de God van de Bijbel, dus ook in Genesis”

  353. Wilfred says :

    @Waterlelie: Dat God aan het begin van de schepping staat, vind ik niet probematisch. Dat geloof ik ook wel. De rest van Genesis wordt voor mij echter een groter probleem. Maar ben benieuwd naar het vervolg… 😉

  354. Wilfred says :

    @WESP (en Rob, als je meeleest): Om even een nieuwe richting in te slaan (maar m.i. wel gelieerd), wat is jouw antwoord op de vraag waarom God in het OT blijkbaar wel direct ingreep op vragen van mensen en in onze dagen niet? Waarin is God veranderd en waarom?

  355. Joost says :

    waterlelie
    juist omdat er in de bijbel staat dat god zo vaak herhaalt dat hij de heere onze god is was één van de rdenenen dat ik aan de waarheid van de bijbel ben gaan twjfelen.
    Een oppermacht die zo vaak over zich zelf moet zeggen dat hij zo goed is heeft volgens mij een ernstig minderwaardigheids complex.
    Ik vind dat meer iets voor mensen dan voor een god.i
    Niemand van ons twijfelt volgens mij aan de pracht van het heelal en het hele universum of het nou wel of niet door god is geschapen.
    Let wel! Ik persoonlijk geloof vast in god en ook dat hij schepper was van dit alles alleen geloof ik dat hij dat op een heel andere wijze heeft gedaan dan in de bijbel staat beschreven.
    joost

  356. John says :

    @Waterlelie

    Het heelal dijt uit! Hoe kan dit? Stopt dit een keer? En waar stopt het dan?
    Dit gaat toch ons begrip te boven.
    Wij kunnen alleen maar in het patroon denken van er is een begin en er is een eind.

    Dat gaat ons begrip helemaal niet te boven en natuurkundigen denken helemaal niet in termen van een begin en een eind. Lees eens een fatsoenlijk natuurkundeboek, dan kun je er zelf ook begrip van opdoen.

  357. Waterlelie says :

    @Wilfred

    Vervolg:
    Zoals bekend geloof ik in de God van de Bijbel.
    Ik geloof ook dat de Bijbel waarheidsgetrouw is.
    Ik heb dan ook geen enkele reden om te twijfelen aan Gen.5.
    Hierdoor werd de geschiedenis van de schepping en de zondvloed aan het nageslacht doorverteld.
    Wereldwijd zijn hiervan de verhalen bekend in de oudheid.

    Sem de zoon van Noach leefde noch tijdens het leven van Abraham; de aartsvader van het volk Israël. Uiteraard leefde ook de kleinkinderen van Sem ten tijde van Abraham.

    Gen.4:26 zegt dat men de Naam van de HEERE begon aan te roepen toen Seth zijn zoon Enos werd geboren. Men erkende de HEERE, de Schepper van het universum.

    God riep Abraham uit Ur. Daar werd inmiddels niet meer de God van hemel en aarde aangeroepen, maar een eigen gemaakte maangod Sin. Ik meen zelfs dat er mensenoffers werden gebracht.

    Gen 11,28
    Haran stierf tijdens het leven van zijn vader Terah, in zijn geboorteland, in Ur van de Chaldeeën.

    Gen 11,31
    En Terah nam Abram, zijn zoon, en Lot, zijn kleinzoon, de zoon van Haran, en Sarai, zijn schoondochter, de vrouw van zijn zoon Abram, en zij trokken met hen uit Ur van de Chaldeeën om naar het land Kanaän te gaan; en zij kwamen tot Haran en bleven daar wonen.

    Gen 15,7
    Verder zei Hij tegen hem: Ik ben de HEERE, Die u uit Ur van de Chaldeeën geleid heb, om u dit land te geven om het in bezit te hebben.

    Later zien we dat Abraham tegen de koning van Sodom zegt in Gen. 14:22 Ik heb mijn hand opgeheven tot den HEERE, de Allerhoogste God, Die hemel en aarde bezit;

    Een andere vertaling zegt: Ik zweer bij de HERE, bij God, de Allerhoogste, de Schepper van hemel en aarde.

    Abraham maakt hier een heel duidelijk onderscheid tussen God de Schepper van hemel en aarde en tussen de inmiddels ontstane afgoden.

    Er is dus maar één God. De Schepper van hemel en aarde, die zich opnieuw heeft geopenbaard in Zijn Zoon Jezus Christus, door wie wij genade kunnen ontvangen en het eeuwige, glorieuze leven in het hiernamaals.

    De keuze is aan ieder persoonlijk.
    Kies je voor deze God of kies je tegen deze God en probeer je Hem in de prullenmand te stoppen.
    Lukt niet hoor!
    Maar de keuze is vrij, volkomen vrijwillig.

    Heel toevallig zag ik vanmorgen Otto de Bruijne op Family 7. Aanbevelingswaardig!

  358. John says :

    Maar de keuze is vrij, volkomen vrijwillig.

    Niet waar natuurlijk, want je laat uit je verhaal dat er wordt gedreigd met de hel. Zo vrij is je keuze. Net zo vrij als een maffiabaas die met een pistool op je hoofd zegt dat je je geld aan hem moet afstaan in ruil voor bescherming.

  359. Wilfred says :

    @Waterlelie:

    Ik geloof ook dat de Bijbel waarheidsgetrouw is.
    Ik heb dan ook geen enkele reden om te twijfelen aan Gen.5.

    Maar wat geloof je over Gen. 2-3? Over met name de geschiedenis van de zondeval? Jij trekt dus resultaten van de wetenschap op biologisch gebied in twijfel vanwege een zogenaamde overbrenging van een verhaal van een schepping door God? Maar je verhaal lijkt ergens te stokken onderweg. Ongeacht de miraculeus hoge leeftijden van voor en na de zondvloed, leefden de mensen blijkbaar niet lang genoeg om hun nakomelingen het verhaal door te vertellen. Anders had God Abraham ook niet hoeven ‘roepen’.

    Dus God heeft Abraham het verhaal opnieuw moeten vertellen om de ketting van de vertelling niet te doorbreken…

    Sorry, maar dat overtuigt me niet. En ik heb je in de laatste twee comments ook nog geen aanwijzingen zien geven die ondersteunen dat Genesis juist is, behalve een hervertelling van het verhaal van Genesis. Kom eens met wat anders!

  360. Waterlelie says :

    @Wilfred,

    Uit mijn hele epistel heb ik verschillende stukken weggelaten, heel gewoon omdat het te lang werd.
    Maar oké

    En God zei: Daar zij licht! en daar werd licht.

    Door het spreken van de Eeuwige, Almachtige God werd de aarde bewoonbaar.
    God had ook nog een schitterende hof geplant in Eden.
    In het midden stonden de boom des levens en de boom van kennis van goed en kwaad.
    Van alle fruitbomen (behoorlijk aantal variatie) mochten ze eten, ook van de boom des levens;
    maar niet van de boom van kennis van goed en kwaad.
    Die boom zou hen geen goed doen als ze daar van zouden eten; gij zult de dood sterven.
    Ze waren gewaarschuwd, doe dat niet!
    God gaf hen een keuzemogelijkheid, voor Hem te kiezen of Zijn gebod te overtreden en daarmee tegen Hem te kiezen.
    Deze keuze hebben we nu nog. We kiezen voor Hem of we kiezen tegen Hem en proberen God de prullenbak in te krijgen.
    Lukt natuurlijk niet!

    God had ook de mogelijkheid om ons als robotten te scheppen. Zonder een persoonlijk denkvermogen, zonder een persoonlijke wil.
    Nee, God wilde vrije wilsbekwame mensenkinderen om relatie mee aan te gaan.
    Adam krijgt de opdracht de dieren een naam te geven. Daarna schept God Eva, omdat Adam geen enkele overeenkomst of gelijkenis met zichzelf kon vinden bij de dieren. We stammen dus niet af van de apen (de mensachtige).
    Adam had als relatie en overeenkomst niets met hen .

    Daarna weten we wat er is gebeurd. Weg uit Eden. Weg van de boom des levens, opdat het vreselijke lot van verderf teniet zou worden gedaan door een nieuwe schepping (in Zijn Zoon Jezus, zoals later werd geopenbaard).

  361. Joost says :

    waterlelie
    God had ook de mogelijkheid om ons als robotten te scheppen. Zonder een persoonlijk denkvermogen, zonder een persoonlijke wil.
    Nee, God wilde vrije wilsbekwame mensenkinderen om relatie mee aan te gaan.

    Adam krijgt de opdracht de dieren een naam te geven. Daarna schept God Eva, omdat Adam geen enkele overeenkomst of gelijkenis met zichzelf kon vinden bij de dieren.
    We stammen dus niet af van de apen (de mensachtige).
    Adam had als relatie en overeenkomst niets met hen .

    Waarom dan de mensen bestraffen als zij die eigen vrije wil willen gebruiken om niet naar hem te luisteren. Ik kian het begrijpen dat hij ze in dat geval niet wil zegenen. Maar om ze dan meteen maar te vervloeken gaat me toch wel erg ver. Als ik een poliieke partij ga oprichten en ik vermoord iedereen die niet voor mij stemt dan zal ik inderdaad snel de winnende partij zijn. Maar mensen moeten je toch willen volgen omdat zij achter je staan en niet omdat zij bang voor je zijn?.
    Eerder staat in genesis dat god de mens schiep, man en vrouw schiep hij ze. pas later in genesis staat dat adam de opdracht kreeg om de dieren te benoemen en dat god toen, uit meelijden, zijn rib nam en er een vrouw van maakte. Toen werd er opeens gesproken over de mens en zijn vrouw. (klinkt mij nogal discriminerend in de oren) Maar hoe dan ook, hier spreekt genesis zichzelf dus eigenlijk tegen. Wat moet je dan geloven?
    En wie zegt ons dat adam geen mensaap of aapmens was?
    joost

  362. Joost says :

    waterlelie

    God had ook de mogelijkheid om ons als robotten te scheppen. Zonder een persoonlijk denkvermogen, zonder een persoonlijke wil.
    Nee, God wilde vrije wilsbekwame mensenkinderen om relatie mee aan te gaan.

    Adam krijgt de opdracht de dieren een naam te geven. Daarna schept God Eva, omdat Adam geen enkele overeenkomst of gelijkenis met zichzelf kon vinden bij de dieren.
    We stammen dus niet af van de apen (de mensachtige).
    Adam had als relatie en overeenkomst niets met hen .

    voor alle duidelijkheid, deze items hadden een grijze achtergrond moeten hebben.
    joost

  363. Waterlelie says :

    @Joost,

    “Maar om ze dan meteen maar te vervloeken gaat me toch wel erg ver.”

    Kun jij mij even zeggen waar dat staat in Genesis?

  364. Joost says :

    waterlelie
    wanneer er gedreigd wordt met vreselijke straffen en verbanning en
    dergelijke bij (kleine) overtredingen van de regels, dan kan je toch van een bepaalde vervloeking spreken. (tussen de regels door). Het is voor een supermacht heel makkelijk om op basis van straf en beloning te proberen iemand aan je te binden Als mens kan je er immers niets tegen doen?i
    Maar je geeft geen antwoord op de tegenstrijdigheid in genesis over de schepping van de vrouw. (zijn vrouwen nu wel of geen mensen?)
    En zou adam nu een mens of een aap zijn geweest.
    Zoals ik het lees in genesis schiep god de mens en legde hem zo veel gehoorzaamheid, aanbidding van zijn eigen heiligheid en regels op dat ik het er meer op vind lijken dat god bezig is geweest een aap kunstjes te leren.
    joost

  365. Waterlelie says :

    @Joost

    Je geeft dus toe dat God het niet gezegd heeft.
    Je invulling van vervloekt is dan ook de som van je eigen opstandige denken over God!

  366. John says :

    Genesis 12:3

    Volgens de van Dale betekent Vervloeking oa een Banvloek en een Verwensing. De woorden die God in Genesis 3 uitspreekt kunnen dus gerust als een vervloeking worden gezien.

  367. John says :

    Neem ook Maleachi 2:2, Deuteronomium 27:15-26, Deuteronomium 29:19-21 en 30:7. In Genesis 3:14 staat letterlijk “Omdat je dit gedaan hebt ben, ben je vervloekt…”. God vervloekt Kaïn in Genesis 4:11 en Kaïns tegenstanders in Genesis 4:15. Deuteronomium 21:22 en 23 is ook erg lekker.

  368. Waterlelie says :

    @John

    Je bent wel erg inconsequent!
    In jullie optiek kun je van Dale er niet bij halen.

    Maar ik begrijp dat je probeert gelijk te krijgen voor je inlegkunde en je harde denken over God.
    Je zou de gelijkenis eens moeten lezen in N.T. van de persoon met één pond.

  369. Waterlelie says :

    @John,

    Beter lezen graag
    Het ging over de wegzending uit het paradijs.

  370. Joost says :

    waterlelie

    Maar ik begrijp dat je probeert gelijk te krijgen voor je inlegkunde en je harde denken over God.

    het gaat niet over hard denken over god maar over de betrouwbaarheid van de bijbel. Als die bijbel is geschreven door mensen die net zo rigide en star reageren als jij (éénmaal iets verkeerd begrepen, en het is de nieuwe waarheid) dan kan ik begrijpen waarom er zo veek inconsequenties in staan.
    En, inderdaad, god verbande de mens niet alleen uit het paradijs (op zich al een vervloeking) maar nam ze ook de onsterfelijkheid af en zorgde ervoor dat tot het einde der tijden vrouwen moeten lijden bij het baren van een kind. Zijn dat niet allemaal vloeken? En ook die arme slang werden zijn pootjes afgenomen en moet voor eeuwig op zijn buik glijden en dan ook nog eeuwige haat tussen de serpenten en vrouwen.
    Voor een hogere macht houdt god er wel een zeer menselijke manier van straffen op na als je de bijbel moet geloven.
    En dan gold die straf/vervloeking ook nog eens alle generaties na adam en eva. Niet echt eerlijk. Hoe zou jij het vinden als wij samen een conflict hadden en ik molesteerde je achterkleinkinderen om jou te
    strafen?
    Volgens mij doet een god van liefde zo iets niet. Wanneer je al die dingen gelooft dan geloof je in een op wraak beluste, oorlogszuchtige god. Dat verarmt, naar mijn mening, je geloof en doet zeker geen recht aan een liefdevolle god.
    joost

  371. bramvandijk says :

    @waterlelie

    God had ook de mogelijkheid om ons als robotten te scheppen. Zonder een persoonlijk denkvermogen, zonder een persoonlijke wil.
    Nee, God wilde vrije wilsbekwame mensenkinderen om relatie mee aan te gaan.

    En hoe zit dat dan met de hemel danwel nieuwe aarde? Hebben we daar geen persoonlijk denkvermogen en persoonlijke wil meer?

    Of is het daar wel mogelijk om een goede wereld te hebben samen met een vrij wil? Maar als dat het geval is, waarom zou het nu op aarde dan niet kunnen?

    Daarna schept God Eva, omdat Adam geen enkele overeenkomst of gelijkenis met zichzelf kon vinden bij de dieren. We stammen dus niet af van de apen (de mensachtige).
    Adam had als relatie en overeenkomst niets met hen .

    Juist, alle bewijzen die er zijn dat wij wel degelijk een gezamenlijke voorouder delen met apen doen er niet toe… als er in de bijbel iets anders staat, dan is het zo!

    Waarom zo goedgelovig als het op de bijbel aankomt en waarom zo wantrouwend naar wetenschap danwel andere heilige boeken als de Koran of zo?

  372. Waterlelie says :

    @Joost/ bramvandijk,

    Ik zie zojuist dat jullie hebben gereageerd.
    Ik heb de laatste dagen de blog “Arjan Lock – Ouweneel”doorgelezen.

    Daar ben ik nu niet bepaald van opgeknapt.
    Ik stel mezelf wel terdege de vraag of het enige zin heeft om te reageren.
    Het gaat tenslotte niet om wat ik vind, ook niet wat jullie vinden van de Bijbel etc.
    Het gaat erom wat God van mij en jullie vindt.
    Hoe zullen wij rechtvaardig verschijnen voor God.

  373. Wilfred says :

    @Waterlelie: Gelukkig openbaart God wat hij van ons vindt. Aan jou. Dus redenen genoeg om niet te reageren… 😦

    Hangt rechtvaardig verschijnen voor God volgens jou af van het niet reageren hier??

  374. bramvandijk says :

    @Waterlelie
    Vragen, vragen, vragen…
    1. Arjan Lock was een leuke discussie, wat is precies je probleem ermee?
    2. Wat is überhaupt “de zin van reageren” voor jou?
    3. Als ik een vraag stel over wat jij vindt, dan gaat het daar toch juist wel over?
    4. Wat heeft deze discussie (of die van Arjan Lock) te maken met rechtvaardigheid?

    Nou ja, die laatste overlapt min of meer met de vraag van Wilfred.

  375. Waterlelie says :

    @Bram/Joost

    Jullie vragen en opstandige gevoelens zijn me niet vreemd.
    Ik herken ze van mezelf.
    God de grote Onbekende in mijn leven, ondanks mijn 2 tot 3 maal naar de kerk gaan in de week.

    God doe er wat aan………..!
    Als U dan Liefde bent, waarom is er dan zoveel………!
    Als u dan toch van plan bent deze wereld te vernietigen, doe het dan nu, stopt tenminste de ellende en worden er niet nog eens duizenden geboren!

    Geen antwoord voor mijn waarneming.
    Twee en halfjaar heb ik God ter verantwoording geroepen, tot ik mijn keiharde hoofd heb gebogen en gesmeekt heb of God in de chaos van mijn opstandige denken wilde spreken: Er zij Licht.

    Toen God sprak: Er zij Licht werd mijn innerlijk volkomen stil, onvoorstelbaar stil!
    Het leek wel of ik de wereld ineens met heel andere ogen bekeek.
    God was geen Liefde, maar God is Liefde.

    Voor deze ervaring hoefde je met mij niet over God is Liefde te spreken en nu kan ik niet anders meer dan over GOD is LIEFDE spreken.
    Het heeft geen zin om jullie duizenden vragen te beantwoorden.
    Je hebt een openbaring van God nodig.
    Heer, spreek in mij: Er zij Licht.

    Ik zie dat er opnieuw gereageerd is ook door Wilfred, toch is bovenstaand antwoord de ENIGE oplossing voor jullie vraagbaak.

  376. John says :

    @Waterlelie

    Mooi hoe je je ervaring met God beschrijft, hoe Hij jou licht gaf in je duisternis. Kan me voorstellen dat dit voor jou wel werkt. Maar ik weet niet hoe het met Bram en Joost zit, maar ik ervaar de wereld niet als een duistere plek, vol van ellende, waar God licht in moet schijnen. Het klinkt alsof je een tijdje met depressie geworsteld hebt, en dat God voor jou een antwoord was om daaruit te komen. Daar kan ik me een voorstelling bij maken. Ik heb zelf ook geworsteld met depressieve gevoelens (lees mn relibio er maar eens op na), maar God bleek uiteindelijk geen uitkomst voor mij. Het licht dat ik nodig had in mijn duisternis heb ik gelukkig uit mezelf kunnen halen, en daar ben ik heel tevreden mee. Kun je je voorstellen dat er ook mensen zijn die geen god(en) nodig hebben om hun negatieve gevoelens en gedachten om te buigen?

  377. Joost says :

    Waterlelie
    Ik vind het echt geweldig voor jou dat je god gevonden hebt en je koestert in zijn licht. 🙂
    Dat wil niet zeggen dat mensen, die volgens jou, dat licht niet hebben gevonden en anders denken dan jou, het zonder meer fout hebben.
    Wat is precies goed en wat fout?

    Jullie vragen en opstandige gevoelens zijn me niet vreemd.
    Ik herken ze van mezelf.
    God de grote Onbekende in mijn leven, ondanks mijn 2 tot 3 maal naar de kerk gaan in de week

    Waar haal je het idee vandaan dat onze gevoelens opstandig zijn?
    Voor mij is god geen onbekende in mijn leven, maar een vertrouwd baken waarop ik steeds mijn koers in het leven kan berekenen. (dat voel ik persoonlijk zo en dat hoeft helemaal niet zo te zijn voor anderen, het is voor mij echter rustgevend)
    Ik ga niet ter kerke omdat ik daar niet heb gevonden wat ik zocht, ik vond de antwoorden in mij zelf met gods hulp. (weer mijn zeer persoonlijke ervaring)
    Jij vond je god, je licht, op jouw wijze en dat is goed. 🙂
    Anderen vinden hem op hun eigen wijze en dat is ook goed. 🙂
    Sommigen zijn hem kwijtgeraakt of hebben hem nooit gevonden maar zou dat dan fout zijn. 😦 Iki denk van niet. Geloof is iets heel persoonlijks en je moet er vooral geen welles of nietes spelletje van maken, dat zal je alleen maar frustreren en je bereikt er nooit mee wat je zou willen bereiken.
    Leven en laten leven, geloven en laten geloven. Uiteindelijk is niets geloven ook een soort geloof. 😆
    Ik wens je veel geluk in jouw geloof. 🙂
    joost

  378. bramvandijk says :

    @Waterlelie
    Mooi, en geweldig voor je dat je zo geholpen wordt door jouw geloof.

    Aan de andere kant is het niet een antwoord op mijn vragen. Zoals John ook al aangeeft is het voor mij geen emotioneel probleem, ik vind de aarde eigenlijk best prima.

    Het is een rationeel probleem, volgens de dogma’s vind god zelf dat het op aarde allemaal verkeerd gaat, en doet hij er toch helemaal niks aan. Behalve dan de belofte dat hij er ergens in de toekomst nog een keertje wat aan gaat doen. Dit beeld van god is mijns inziens niet consistent en daarmee kan ik niet anders concluderen dan dat als er een god bestaat die niet zal voldoen aan de orthodox-christelijke dogma’s.

    En ja, dat jij een ervaringsantwoord geeft op een analytische vraag sterkt mij eigenlijk in mijn overtuigingen. Er is namelijk geen antwoord op, en is alleen het vertrouwen vanuit de eigen ervaring dat het desondanks wel goed zal zitten. Met rob kom ik eigenlijk op hetzelfde punt uit.

    Daarmee wil ik niets afdoen aan jullie ervaringen an sich, maar de stelling dat jullie ervaringen maatgevend zijn voor alle mensen op aarde, ook als die persoonlijk andere ervaringen hebben, die deel ik niet.

  379. Waterlelie says :

    @ bramvandijk

    Even over je vragen en gelijk maar de puntjes op de i.

    “En hoe zit dat dan met de hemel dan wel nieuwe aarde? Hebben we daar geen persoonlijk denkvermogen en persoonlijke wil meer?
    Of is het daar wel mogelijk om een goede wereld te hebben samen met een vrij wil? Maar als dat het geval is, waarom zou het nu op aarde dan niet kunnen?”

    Waarom stelde je bovenstaande vragen. Zij hebben toch niets met het onderwerp te maken?
    Ben ik verplicht ze dan te beantwoorden?

    “Juist, alle bewijzen die er zijn dat wij wel degelijk een gezamenlijke voorouder delen met apen doen er niet toe… als er in de bijbel iets anders staat, dan is het zo!”

    Bram, mag ik mijn persoonlijke mening hebben?
    Daar waren jullie toch echte voorstanders van. Weet je nog toen ik voor het eerst op deze site kwam?

    “Waarom zo goedgelovig als het op de bijbel aankomt en waarom zo wantrouwend naar wetenschap dan wel andere heilige boeken als de Koran of zo?”

    Hoe kom je aan deze stelling?
    Van mij? Ik denk het niet.

    Wat Arjan Lock betreft:
    In het licht van de prediking van Otto van vorig jaar Pinksteren kwam ik tot een bepaalde slotsom.
    Maar ik had deze mening niet moeten doorgeven. Excuus graag.

    Op bovenstaande nieuwe reacties reageer ik nog wel een keer.

  380. Waterlelie says :

    @Wifred,

    “Gelukkig openbaart God wat hij van ons vindt. Aan jou.
    Dus redenen genoeg om niet te reageren…
    Hangt rechtvaardig verschijnen voor God volgens jou af van het niet reageren hier??”

    Zo, dat weten dan weer.
    Het zou fijn zijn als je toch maar eens even terug scrolt.
    Aardig veel gereageerd vind ik.
    Zelfs nog een chr.site gegeven: http://www.overgeloven.nl/argumenten/archeologie/3a-archeologie-ot-verslagen/1b-kleitabletten-ebla/, als antwoord op Wikipedia.

  381. Waterlelie says :

    Excuus m/z

    Wilfred.

  382. bramvandijk says :

    @Waterlelie
    Hmmm… ik snap je reactie niet zo goed…

    Waarom stelde je bovenstaande vragen. Zij hebben toch niets met het onderwerp te maken?
    Ben ik verplicht ze dan te beantwoorden?

    Natuurlijk ben jij niet verplicht enige vraag te beantwoorden. En natuurlijk heeft het met het onderwerp te maken, ik heb het bewuste stukje zelfs nog geciteerd.

    Punt is dat door jou (en velen met jou) wordt gesteld dat het kwaad komt door de vrije wil. Een wereld zonder kwaad kan dus blijkbaar niet samengaan met een vrije wil, dat is het argument. Dan is het toch een logische vervolgvraag hoe dat zit in het hiernamaals?

    Bram, mag ik mijn persoonlijke mening hebben?

    Natuurlijk mag jij je eigen mening hebben. Maar mag ik vragen naar waar die mening op is gebaseerd?

    Hoe kom je aan deze stelling?
    Van mij? Ik denk het niet.

    Nou… eigenlijk wel. Jouw hervertelling van de eerste hoofdstukken van Genesis neemt die erg letterlijk. Wat direct inhoudt dat je wetenschappelijke resultaten of koranverhalen of… of… die iets anders beweren niet gelooft.

    Daaruit volgt dat je in de bijbel een vertrouwen stelt dat je niet aan andere potentiële kennisbronnen geeft. Vandaar mijn vraag.

  383. bramvandijk says :

    @Waterlelie
    Wat betreft je link over Ebla

    Een andere belangrijk gevolg van de ontdekking van Ebla bracht een vernietigende slag toe aan de documentaire hypothese: de veronderstelling dat Mozes niet de auteur van de Pentateuch geweest is omdat men in zijn tijd nog niet kon schrijven. De aanhangers van de documentaire hypothese beweerden dat er in de periode die omschreven wordt in het Mozaïsche verhaal (1400 v. Chr., zo’n duizend jaar na het koninkrijk van Ebla) nog geen enkele kennis van het schrift was. Maar de vondsten in Ebla tonen aan dat er zo’n duizend jaar voor Mozes wetten, gebruiken en gebeurtenissen op schrift werden gesteld in hetzelfde deel van de wereld waar Mozes en de aartsvaders leefden.

    Typisch gevalletje van een stropopredenering. Dit is helemaal niet de basis van de documenthypothese, die is veeleer gebaseerd op de inhoud van de pentateuch zelf.

    Iedereen weet dat voor die tijd er al spijkerschrift bestond (denk ook aan Gilgamesj) en de Egyptische hiërogliefen die allemaal ouder zijn.

    Interessant genoeg lijkt het er wel op dat de Hebreeuwse taal in 1400 v.chr. nog niet bestond (bron). Dat zou betekenen dat als Mozes al de auteur zou zijn, dat hij ze in een andere taal moet hebben geschreven en ook de Hebreeuwse tekst een vertaling is.

  384. Waterlelie says :

    @bramvandijk

    “Daaruit volgt dat je in de bijbel een vertrouwen stelt dat je niet aan andere potentiële kennisbronnen geeft. Vandaar mijn vraag”.

    Jaren geleden heb ik Velikovsky “Werelden in botsing” gelezen.
    Helaas is mijn boek in de uitleenservice zoekgeraakt en het is niet meer te koop.
    Deze persoon is helemaal afgeserveerd. Waarom? Omdat hij vond dat er 200 tot 300 jaar misrekening was. Door zijn inzicht vielen de puzzelstukjes op hun plaats en ontstond er
    meer duidelijkheid.
    Het werd een hele strijd. Men was het helemaal oneens met hem!
    Heel interessant boek , waar ik ook wel een paar vraagtekens bij had uiteraard. Maar toch…..
    Kort geleden vond ik deze site op internet: http://velikovsky.weblog.nl/.
    Misschien is het je bekend.

    “Interessant genoeg lijkt het er wel op dat de Hebreeuwse taal in 1400 v.chr. nog niet bestond (bron). Dat zou betekenen dat als Mozes al de auteur zou zijn, dat hij ze in een andere taal moet hebben geschreven en ook de Hebreeuwse tekst een vertaling is”.

    Deze site ben ik aan het doornemen http://www.hallelu-jah.nl/Proto-Semitisch.pdf.
    Dit is een onderdeel.
    Feitelijk ben ik persoonlijk helemaal geen voorstander van sites doorgeven.
    Soms geef je iets door dat de ander allang weet.

  385. Waterlelie says :

    @bramvandijk,

    ´Mooi, en geweldig voor je dat je zo geholpen wordt door jouw geloof´.

    Laat ik duidelijk zijn; ik heb geen schouderklopje nodig voor mijn geloof, noch voor mijn geloofservaringen.
    Ik heb niet in mijn eentje het geloof in God de Schepper en Jezus Christus Zijn Zoon, de God van Abraham, miljoenen delen met mij deze ervaringen.
    Polycarpus ging ervoor op de brandstapel (http://nl.wikipedia.org/wiki/Polycarpus)I

    “het is voor mij geen emotioneel probleem, ik vind de aarde eigenlijk best prima”.
    Emotioneel probleem?
    Helemaal doorgevoerd betekent het dat de christenen volslagen ziek in hun hoofd zijn.
    Nieuw atheïsme!
    Vandaar jullie gezamenlijk schouderklopje?

    “Het is een rationeel probleem. Behalve dan de belofte dat hij er ergens in de toekomst nog een keertje wat aan gaat doen”.
    Gods beloften zijn inderdaad Ja en Amen in Hem, ook al geloof jij dat niet.
    Welke beloften hebben jij/ jullie voor deze aarde??

  386. Waterlelie says :

    @John
    “ik ervaar de wereld niet als een duistere plek, vol van ellende, waar God licht in moet schijnen. Het klinkt alsof je een tijdje met depressie geworsteld hebt, en dat God voor jou een antwoord was om daaruit te komen”.

    Kijk jij geen nieuws…?
    De periode waar ik over spreek betrof een cholera epidemie.
    Of je dan van een depressie moet spreken!
    Is iedereen depressief wanneer hij zich druk maakt over deze aarde?

    @Joost

    “Wat is precies goed en wat fout?”
    Vind je dat moeilijk dan?

    “Waar haal je het idee vandaan dat onze gevoelens opstandig zijn?
    Bedoel je dat ik je reacties moet weergeven?

  387. joost says :

    waterlelie

    Jullie vragen en opstandige gevoelens zijn me niet vreemd.

    Als je zoiets schrijft dan stel je dat onze gevoelens opstandig zouden zijn, je zegt dat dat bij jou óók zo was. En ik zeg nergens dat jij mijn reacties moet weergeven, dat maak jij er zelf weer van.
    Jij schijnt/lijkt in je reacties te willen zeggen dat wij fout zitten met onze opinies. Daarom vraag ik aan jou wat jij vindt wat goed is en wat kwaad, maar net als met zoveel vragen geef je geen antwoord maar draait er omheen en je lijkt niet verder te willen kijken dan je neus lang is want je wilt met alle geweld dat iedereen zich aansluit bij jouw mening. Dat is niet zo en dat zal ook nooit gebeuren. Jij hebt je mening en ik laat jou lekker in je waarde en ik hoop dat je ook nog eens de starheid van je af kunt gooien die jou belet het zelfde te doen naar anderen toe,

    Hangt rechtvaardig verschijnen voor God volgens jou af van het niet reageren hier??”

    Zo, dat weten dan weer.
    Het zou fijn zijn als je toch maar eens even terug scrolt.
    Aardig veel gereageerd vind ik.

    ja, je reageert wel maar geeft dus totaal geen antwoord op vragen. Wat wil je eigenlijk?
    Wil je ons dwingen de bijbel als enige waarheid te zien?
    Moeten we alle andere vormen van onderzoek die die bijbel tegenspreken vergeten?
    Heb je jezelf zelfs maar eens verdiept in een verslag of boek die een andersoortig ontstaan van de wereld beschrijft?
    Geloof je letterlijk in de bijbel of pas je die aan je eigen ideeën aan wanneer het je zo uitkomt?

    joost

  388. Wilfred says :

    @Joost: Ik ben ook wel benieuwd naar de antwoorden op de vragen in het laatste deel van je comment. Ik had geen zin om te reageren, maar je slaat wat mij betreft wel de spijker op zijn kop. Geen antwoorden op vragen, wel parafrases van Genesis. En dan verwijten dat wij ons recalcitrant opstellen. Ik kan daar weinig mee…

  389. bramvandijk says :

    @Waterlelie

    Jaren geleden heb ik Velikovsky “Werelden in botsing” gelezen.
    Helaas is mijn boek in de uitleenservice zoekgeraakt en het is niet meer te koop.
    Deze persoon is helemaal afgeserveerd. Waarom?

    Omdat zijn onderzoeksmethoden niet deugden, dat is waarom. Geen enkele expert is overtuigd geraakt van zijn ideeën, omdat Velikovsky zeer selectief omging met bewijsmateriaal. Alles wat tegen zijn stelling inging verzweeg hij, alles wat het half zou kunnen ondersteunen verdraaide hij zo dat het overduidelijk leek dat hij gelijk had.

    Deze site ben ik aan het doornemen http://www.hallelu-jah.nl/Proto-Semitisch.pdf.
    Dit is een onderdeel.
    Feitelijk ben ik persoonlijk helemaal geen voorstander van sites doorgeven.
    Soms geef je iets door dat de ander allang weet.

    Als ik het goed zie is ten eerste de auteur geen linguïst, zie ik ten tweede nergens een referentielijst en ten slotte stelt ook hij dat er een soort proto-semitische taal was waarin Mozes dan geschreven zou hebben. Dus geen Hebreeuws.

    Dus ja, aan de ene kant komt het niet heel vertrouwenwekkend over en aan de andere kant ondersteund hij de consensus dat het Hebreeuws nog niet bestond in de tijd dat Mozes geleefd zou hebben. Wat is precies je punt?

    Van mij mag je best verwijzen naar andere sites of stukken, maar geef daarbij dan wel even aan waar het om gaat. Uit zo maar 60 pagina’s van een onderwerp waar ik zelf ook niets vanaf weet wordt ik niet zo heel erg veel wijzer.

    Laat ik duidelijk zijn; ik heb geen schouderklopje nodig voor mijn geloof, noch voor mijn geloofservaringen.

    Waarom ben je nu geïrriteerd? Of lijkt dat maar zo?

    Ik heb niet in mijn eentje het geloof in God de Schepper en Jezus Christus Zijn Zoon, de God van Abraham, miljoenen delen met mij deze ervaringen.
    Polycarpus ging ervoor op de brandstapel

    Iedere overtuiging heeft zo zijn eigen martelaren. Is de islam de ware godsdienst omdat zij zoveel zelfmoordterroristen heeft voortgebracht?

    Bram: “het is voor mij geen emotioneel probleem, ik vind de aarde eigenlijk best prima”.
    Waterlelie: Emotioneel probleem?
    Helemaal doorgevoerd betekent het dat de christenen volslagen ziek in hun hoofd zijn.
    Nieuw atheïsme!
    Vandaar jullie gezamenlijk schouderklopje?

    Sorry, maar ik kan je echt niet volgen. Heb ik ooit gezegd dat christenen ziek in hun hoofd zijn? Of volgt dat uit iets anders dat ik wel heb gezegd? Ik geloof dat jij iets gelooft dat niet waar is, maar dat is iets heel anders dan ziek in je hoofd zijn. Letterlijk iedereen gelooft dingen die niet waar zijn, ook ik. Probleem is dat het vaak erg lastig is om vast te stellen wat wel en niet waar is, zekerheid heb je niet, dus ja…

    Gods beloften zijn inderdaad Ja en Amen in Hem, ook al geloof jij dat niet.
    Welke beloften hebben jij/ jullie voor deze aarde??

    Ik heb geen belofte. Behalve misschien dat de zon over 4 a 5 miljard jaar op is, zal opzwellen en de aarde en al wat daar op leeft het niet zal overleven.

    Maar in de tussentijd is het wel weer zo dat wij mensen zelf best in staat zijn om de wereld een stukje beter te maken. We hebben in het verleden aardig wat dingen geprobeerd en daaruit kunnen leren wat er wel en niet werkt. Democratie en een milde vorm van kapitalisme kunnen er voor zorgen dat armoede wordt geminimaliseerd. Wetenschappelijke vooruitgang heeft er voor gezorgd dat steeds meer ziektes te behandelen zijn en onze levensverwachting sinds bijbelse tijden is verdubbeld.

    Dus ja, zeker buiten ons eigen landje is er veel, heel veel, dat beter kan, maar het goede nieuws is dat wij mensen hebben laten zien dat we ook daadwerkelijk in staat zijn om het beter te doen.

  390. Wilfred says :

    @Bram:

    en onze levensverwachting sinds bijbelse tijden is verdubbeld.

    En desondanks bereiken we nog niet de leeftijd van Methusalem & co. Tragische degeneratie! 🙂

  391. Waterlelie says :

    @bramvandijk

    “Omdat zijn onderzoeksmethoden niet deugden, dat is waarom”
    Dat is wel een erg definitieve uitsprak die niet iedereen deelt.

    “http://www.hallelu-jah.nl/Proto-Semitisch.pdf.
    Dus ja, aan de ene kant komt het niet heel vertrouwenwekkend over en aan de andere kant ondersteund hij de consensus dat het Hebreeuws nog niet bestond in de tijd dat Mozes geleefd zou hebben. Wat is precies je punt?”

    Oh, heb ik nu te maken met de pot die zegt dat de ketel zwart ziet.
    Mijn punt is dat inderdaad wetenschappelijk nog niet alles van het Hebreeuws duidelijk is.
    Maar beheerste Mozes het schrift?
    Betwist je ook dat Mozes opgevoed is bij de Farao?

    “Waarom ben je nu geïrriteerd? Of lijkt dat maar zo?”
    Dat lijkt maar, ik zou niet weten waarom ik geïrriteerd zou moeten zijn.
    Toch begrijp ik de reacties niet vanuit jullie standpunt, zeker als ik je reactie lees over Polycarpus.

    “Polycarpus! Iedere overtuiging heeft zo zijn eigen martelaren. Is de islam de ware godsdienst omdat zij zoveel zelfmoordterroristen heeft voortgebracht?”
    Spijt me voor je, maar hier sla je volkomen door.
    Polycarpus was geen zelfmoordterrorist!
    Onbegrijpelijke reactie!

    “Sorry, maar ik kan je echt niet volgen. Heb ik ooit gezegd dat christenen ziek in hun hoofd zijn? Of volgt dat uit iets anders dat ik wel heb gezegd? “
    Gezegd niet direct en ik bedoel hier niet jou alleen, maar wanneer je binnen treedt in de wereld van agnosten, atheisten etc. wordt er toch op een bepaalde manier tegen je opgetreden.
    Zo van: “Ach…..!” Duidelijk genoeg denk ik.

    “Ik geloof dat jij iets gelooft dat niet waar is, maar dat is iets heel anders dan ziek in je hoofd zijn. Letterlijk iedereen gelooft dingen die niet waar zijn, ook ik. Probleem is dat het vaak erg lastig is om vast te stellen wat wel en niet waar is, zekerheid heb je niet, dus ja…”
    Spijtig voor je, maar ik geloof niet in dingen die niet waar zijn!

    “Behalve misschien dat de zon over 4 a 5 miljard jaar op is, zal opzwellen en de aarde en al wat daar op leeft het niet zal overleven”
    Dat zou dan Gods Schepping te niet doen, daarom heeft God een ander plan.

    “Dus ja, zeker buiten ons eigen landje is er veel, heel veel, dat beter kan, maar het goede nieuws is dat wij mensen hebben laten zien dat we ook daadwerkelijk in staat zijn om het beter te doen”.

    Gelukkig maar, hebben de apen toch verstand gekregen.
    Zal ik er nu toch maar een smile onderzetten?

  392. Waterlelie says :

    Mijn programma wil kennelijk geen gekleurde stukjes doorgeven en ook geen smiles.
    Altijd tegen de stroom in….
    Zeker net als de persoon achter de laptop!

  393. bramvandijk says :

    @Waterlelie

    Mijn punt is dat inderdaad wetenschappelijk nog niet alles van het Hebreeuws duidelijk is.

    Aha, in dat geval zijn we het volgens mij helemaal met elkaar eens. Ik had in eerste instantie ook al gezegd dat het er op lijkt dat de Hebreeuse taal 1400 v.chr. nog niet bestond. Dus ook wat mij betreft is er ruimte genoeg voor nieuwere inzichten.

    Spijt me voor je, maar hier sla je volkomen door.
    Polycarpus was geen zelfmoordterrorist!
    Onbegrijpelijke reactie!

    Maar zowel Polycarpus als zelfmoordterroristen zijn bereid hun leven te geven voor hun overtuigingen. Dat was het punt. Natuurlijk zijn er verder ook verschillen, maar ik zie niet in waarom dat in dit geval relevant is.

    wanneer je binnen treedt in de wereld van agnosten, atheisten etc. wordt er toch op een bepaalde manier tegen je opgetreden.

    Wat kan ik hier nu op zeggen? Als je alleen in een soort slachtofferrol schiet en mij alleen beoordeelt op het feit dat ik niet in god geloof en jou dus wel als psychisch gestoord zal beschouwen, dan kunnen we er ook gewoon mee ophouden.

    Spijtig voor je, maar ik geloof niet in dingen die niet waar zijn!

    Goed voor jou!

    Dat dachten de bisschoppen overigens ook die Galilei veroordeelden omdat hij geloofde dat de aarde om de zon draaide. De geschiedenis heeft laten zien dat werkelijk iedere opvatting toch achterhaald kan worden. Gelijkheid van man en vrouw? Dat de wetten van Newton toch niet echt kloppen? Dat democratie de beste manier is om je land te besturen? Allemaal zaken die men een paar eeuwen geleden belachelijke ideeën vond en nu door iedereen worden aangenomen als bijna zekere kennis.

    Dus ja… ik geloof dat deze overtuiging van jou (dat je geen dingen gelooft die niet waar zijn) ook niet waar is 😉

  394. Waterlelie says :

    @Joost,

    “Wil je ons dwingen de bijbel als enige waarheid te zien?”
    Dwingen? Nee.
    Maar ik verzet me tegen het feit dat de Bijbel ongeloofwaardig is.

    “Moeten we alle andere vormen van onderzoek die die bijbel tegenspreken vergeten?”
    Ik mis objectiviteit.

    “Heb je jezelf zelfs maar eens verdiept in een verslag of boek die een andersoortig ontstaan van de wereld beschrijft?”
    Beslist wel. Ik heb niet christelijk onderwijs gehad.

    “Geloof je letterlijk in de bijbel of pas je die aan je eigen ideeën aan wanneer het je zo uitkomt?”
    Ik geloof inderdaad dat de Bijbel letterlijk genomen moet worden. tenzij iets anders blijkt uit de teksten.
    Ik pas hem niet aan.

  395. joost says :

    waterlelie

    Spijtig voor je, maar ik geloof niet in dingen die niet waar zijn!

    Dat is nu precies de mentaliteit van diegenen die jezus hebben gekruisigd.
    Geloven is denken te weten dat iets waar is maar omdat je het niet echt zeker weet heet het GELOOF.
    joost

  396. Waterlelie says :

    @bramvandijk

    “Maar beheerste Mozes het schrift?
    Betwist je ook dat Mozes opgevoed is bij de Farao?”
    Welke mening heb je hierover?

    “Maar zowel Polycarpus als zelfmoordterroristen zijn bereid hun leven te geven voor hun overtuigingen. Dat was het punt. Natuurlijk zijn er verder ook verschillen, maar ik zie niet in waarom dat in dit geval relevant is”.
    Dit antwoord neem ik je kwalijk.
    Polycarpus, een uiterst gerespecteerd mens, heeft de dood niet zelf gezocht.
    Hij werd veroordeeld tot de dood.
    Zelfmoord-terroristen kiezen voor de dood, opdat ze een gelukkig leven hier in het hiernamaals mogen krijgen.
    Wil je perse je antwoord kloppend zien te krijgen?
    Dergelijke gezwam irriteert me!

    “Dat dachten de bisschoppen overigens ook die Galilei veroordeelden omdat hij geloofde dat de aarde om de zon draaide”.
    Hij heeft de doodstraf niet gekregen, maar levenslang huisarrest.
    Inmiddels denkt men iets genuanceerder over zijn opvatting.
    Persoonlijk zie ik altijd de zon van oost naar west draaien.
    Moet ik stellig toch nog eens gaan onderzoeken!

  397. Waterlelie says :

    @Joost

    Dit is het geloof, dus een zeker weten.
    Hebr.11:1
    Wat is geloof? Het is de absolute zekerheid dat onze hoop ook werkelijkheid wordt en het is het bewijs van dingen die wij niet kunnen zien.
    Hebr.11:3
    Door het geloof weten wij dat het heelal door een woord van God gemaakt is; dat het zichtbare uit het onzichtbare is voortgekomen.
    2 Kor.4:18
    Dus kijken wij niet naar wat zich voor onze ogen afspeelt, naar de moeilijkheden om ons heen. Maar wij kijken uit naar de blijdschap die ons wacht, al zien wij die nu nog niet. Alle zichtbare dingen zijn tijdelijk, maar de dingen die nu nog niet zichtbaar zijn, zullen eeuwig blijven.

    Inderdaad de Schriftgeleerden en Farizeeërs waren zo verstrikt in hun denken, dat ze geen oog meer hadden voor wat er werkelijk aan de hand was, hoewel het hen keer op keer was verkondigd.
    Woest waren ze over de wonderen en Lazarus die moest ook dood.
    Ze wisten te goed dat God alleen doden kon opwekken.
    Dat Jezus dat deed was om uit je vel te springen.
    Nooit zouden ze toegeven dat Hij de Zoon van God was.
    Paste niet in hun eigengemaakte plaatje.
    Weg ermee!
    Dood moest Hij.
    En zo kien waren ze wel dat ze een kleine krijgsmacht bij het graf lieten aanrukken.
    Maar ook dat hielp niet.
    Dan maar een leugen. Zeg maar dat zijn discipelen…………!

    Maar ook dat hielp niet.

  398. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Je hangt de bijbel aan en leest tegelijk ook de New Age ideeën van Velikovsky? Velikovsky die met zijn wilde theorieën niet alleen bijbelse mythen, maar ook die van allerlei religies wilde onderbouwen…

    Ik ken een evangelische leider die de werken van Velikovsky als occult bestempeld en zijn boeken ritueel heeft verbrand… 🙂

    Maar Velikovsky is totaal onderuit gehaald in alle aspecten van zijn denken. Als je even Wikipedia erop nageslagen had, had je jezelf veel tijd en moeite kunnen besparen…

    Velikovsky’s ideas have been almost entirely rejected by mainstream academia (often vociferously so) and his work is generally regarded as erroneous in all its detailed conclusions. Moreover, scholars view his unorthodox methodology (for example, using comparative mythology to derive scenarios in celestial mechanics) as an unacceptable way to arrive at conclusions. The late Stephen Jay Gould[31] offered a synopsis of the mainstream response to Velikovsky, writing, “Velikovsky is neither crank nor charlatan — although, to state my opinion and to quote one of my colleagues, he is at least gloriously wrong … Velikovsky would rebuild the science of celestial mechanics to save the literal accuracy of ancient legends.”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Velikovsky

    Er is altijd wel een of andere gek op internet die zijn theorieën kan “onderbouwen”. Maar als alle echt autoriteiten op die gebieden dat vervolgens neersabelen, dan lijkt me enige achterdocht wel geboden. Als je zo kritisch bent op atheïsten, zou je ook kritisch op al die christelijke en new age sites moeten zijn, toch?

    Of geloof je alleen iets als het jouw mening bevestigt? Hoe heb je dan ooit geleerd dat Sinterklaas niet bestaat?

    Hij heeft de doodstraf niet gekregen, maar levenslang huisarrest.

    En dat tewijl hij gelijk had. Niet alleen dat, trouwens. Hij had de doodstraf gekregen als hij zijn ideeën niet had herroepen. De kerk zat daar — op basis van de bijbel — totaal verkeerd en vervolgde hen die de waarheid liefhadden! Dat geeft toch stof tot nadenken?

  399. Flipsonius says :

    @Waterlelie

    Polycarpus, een uiterst gerespecteerd mens, heeft de dood niet zelf gezocht.
    Hij werd veroordeeld tot de dood.

    Daarmee bevind hij zich in goed gezelschap van duizenden zgn. Katharen in Occitanie (Zuid-Frankrijk), die door de kerk tot de brandstapel zijn veroordeeld vanwege hun geloofsovertuiging.
    Zelf noemden de Katharen zich overigens ‘les amis de Dieux’. Wat was er zo fout en gruwelijk aan hun ketterij? Hun gelofte van armoede? Het beoefenen van de zeven werken van barmhartigheid? Hun geloof in Alverzoening? O ja en ze lazen alleen het evangelie van Johannes, en kenden maar een sacrament, het consolamentum.

    Schrijnend is het geval van een oude katholieke vrouw, die op haar sterfbed verzocht om een priester, en in plaats daarvan een inquisiteur op bezoek kreeg. Die stelde haar enkele vragen, en toen de inquisiteur het idee kreeg dat de besmet was met de leer van de katharen werd ze pardoes met bed en al op de reeds voor deze ‘perfecte ketters’ opgerichte brandstapel gehesen. In plaats van het sacrament voor de stervenden toegediend te krijgen.

    Dus laten we ons gelijk maar liever niet halen uit brandstapels. Beetje hachelijk zaak 😦

    Punt twee

    Ik geloof inderdaad dat de Bijbel letterlijk genomen moet worden. tenzij iets anders blijkt uit de teksten.
    Ik pas hem niet aan.

    Wil je nu zeggen dat een ieder die een tekst niet letterlijk leest ‘de tekst aanpast’? Besef wel, een letterlijke lezing is ook een interpretatie, is ook een keuze en volgt niet automatisch uit een voorliggende . Dat ‘tenzij iets anders blijkt’ wijst erop dat je een Humpty Dumpty achtige taalfilosofie aanhangt: ‘ Het betekent wat ik wil dat het betekent’. En bedenk dat juist kerkvaders als Origenes en Augustinus waarschuwden tegen zo’n letterlijke lezing, aangezien je je daarmee nodeloze problemen op de hals haalde en onrecht deed aan de ware spirituele betekenis.

  400. joost says :

    waterlelie

    Wat is geloof? Het is de absolute zekerheid dat onze hoop ook werkelijkheid wordt en het is het bewijs van dingen die wij niet kunnen zien.

    Geloof is geen absolute zekerheid en absolute zekerheid is geen geloof.
    Je haalt weer de bijbel aan maar gaat weer niet in op de tegenstrijdigheden in die zelfde bijbel.
    ik heb het idee dat je niet in cirkels maar in spiraaltjes denkt en praat.
    Je kunt voor je zelf zeker geloven dat god bestaat maar omdat je hem nooit zelf gezien hebt kun je dat nooit zeker weten. Dat het in de bijbel staat is alleen maar “hear say” dat geldt nergens als een echt bewijs. Daarom zeg ik ook dat het niet voor niets “geloof” heet.
    Zelf geloof ik ook heel vast in god maar ik realiseer me tegelijkertijd dat ik, in elk geval tijdens mijn leven, geen absolute zekerheid zal (kunnen) hebben.
    joost

  401. Waterlelie says :

    @Pittig,

    ´Ik ken een evangelische leider die de werken van Velikovsky als occult bestempeld en zijn boeken ritueel heeft verbrand… “
    Geen enkel probleem mee. Maar daarom hoef ik het toch niet te doen, wanneer ik die overtuiging niet heb.

    “Maar Velikovsky is totaal onderuit gehaald in alle aspecten van zijn denken”.
    Dat is me al heel lang bekend.

    “Als je even Wikipedia erop nageslagen had, had je jezelf veel tijd en moeite kunnen besparen…”
    Welke moeite?

    “Er is altijd wel een of andere gek op internet die zijn theorieën kan “onderbouwen”. Maar als alle echt autoriteiten op die gebieden dat vervolgens neersabelen, dan lijkt me enige achterdocht wel geboden. Als je zo kritisch bent op atheïsten, zou je ook kritisch op al die christelijke en new age sites moeten zijn, toch?”

    Was Velikovsky een christen? Nee toch.
    Hij was een atheïst van Joodse afkomst.

    “Hoe heb je dan ooit geleerd dat Sinterklaas niet bestaat?”
    Dat heb ik niet geleerd. Hij heeft toch bestaan?

    “Hij heeft de doodstraf niet gekregen, maar levenslang huisarrest.
    -En dat tewijl hij gelijk had. Niet alleen dat, trouwens. Hij had de doodstraf gekregen als hij zijn ideeën niet had herroepen. De kerk zat daar — op basis van de bijbel — totaal verkeerd en vervolgde hen die de waarheid liefhadden! Dat geeft toch stof tot nadenken?”

    Inderdaad net als Luther.
    Maar……….
    Polycarpus is niet door kerk ter dood gebracht, maar door de keizerlijke macht.
    Hij wilde de Romeinse goden niet erkennen, hij weigerde zijn geloof af te zweren.

  402. Waterlelie says :

    @Flipsonius,

    “Polycarpus, een uiterst gerespecteerd mens, heeft de dood niet zelf gezocht.
    Hij werd veroordeeld tot de dood.
    Daarmee bevind hij zich in goed gezelschap van duizenden zgn. Katharen in Occitanie (Zuid-Frankrijk), die door de kerk tot de brandstapel zijn veroordeeld vanwege hun geloofsovertuiging……..
    Schrijnend is het geval van een oude katholieke vrouw……
    Dus laten we ons gelijk maar liever niet halen uit brandstapels. Beetje hachelijk zaak

    Je haalt feiten door elkaar.
    Polycarpus is niet door kerk ter dood gebracht, maar door de keizerlijke macht.
    Hij wilde de Romeinse goden niet erkennen, hij weigerde zijn geloof af te zweren.

    Punt twee
    “Wil je nu zeggen dat een ieder die een tekst niet letterlijk leest ‘de tekst aanpast’?”
    Dat is jouw conclusie.

    “Besef wel, een letterlijke lezing is ook een interpretatie, is ook een keuze en volgt niet automatisch uit een voorliggende . Dat ‘tenzij iets anders blijkt’
    Dit heb ik gezegd:
    “Tenzij iets anders blijkt uit de teksten”.

  403. Waterlelie says :

    @ Joost

    “Geloof is geen absolute zekerheid en absolute zekerheid is geen geloof.
    Je haalt weer de bijbel aan maar gaat weer niet in op de tegenstrijdigheden in die zelfde bijbel”.

    Geloof in de God van Abraham en in Jezus Christus Zijn Zoon is een zeker weten.
    Lees maar in de Hebreeënbrief.
    Polycarpus wist het heel zeker en ik ook!
    Lees: http://nl.wikipedia.org/wiki/Polycarpus

    “ik heb het idee dat je niet in cirkels maar in spiraaltjes denkt en praat”.
    Zodra ik dat ook vind, ga ik mezelf veranderen.

    “Zelf geloof ik ook heel vast in god maar ik realiseer me tegelijkertijd dat ik, in elk geval tijdens mijn leven, geen absolute zekerheid zal (kunnen) hebben”.
    Helemaal mee oneens!

    Aan allen:
    a good night”s sleep

  404. Flipsonius says :

    @Waterlelie
    je begint nu echt te raaskallen. Wil je zeggen dat de katharen in tegenstelling tot Polycarpus NIET voor hun geloof zijn gestorven? Maakt het iets uit wie de vervolger is? Een keizer, een kerk, of een systeem?

    Ik zal het nog sterker vertellen. (Gebaseerd op de archieven van de inquisitie). Tijdens de belegering van de burcht Montsegur (het laatste toevluchtsoord voor de katharen) werd onderhandeld over een overgave. Daarbij werd overeengekomen dat de katharen zouden worden uitgeleverd aan de inquisitie (en dus de brandstapel), de gewone bewoners van de burcht kregen een vrijgeleide. Daarop besloten 21 van hen zich tot het geloof van de ‘katharen’ te bekeren. In de zekerheid dat ze de een marteldood tegemoet zouden gaan, terwijl ze vrijuit konden gaan. Ze weigerden een wreed regime en een vals geloof te erkennen.

    Die houding vereist een ongelooflijke moed, en verdient alle respect (net als Polycarpus), maar is geen argument voor de juistheid van wat voor geloof dan ook. Dat is ook wat Bram betoogde.

    Punt twee: dat is niet mijn conclusie, je suggereert zelf dat de tekst automatisch de juiste (letterlijke of niet) betekenis genereert. Graag argumenten voor dit revolutionaire standpunt. 😉
    Maar zo te zien verschuil je je liever achter arrogantie en minachting voor je opponenten in deze discussie. En het niet ingaan op tegenargumenten. Dat is ook een strategie natuurlijk…

  405. Joost says :

    waterlelie
    Geloof in de God van Abraham en in Jezus Christus Zijn Zoon is een zeker weten.
    Lees maar in de Hebreeënbrief.

    en weer sla je ons om de oren met de bijbel maar antwoorden doe je niet.
    Misschien is het wel: “Zeker weten dat de god van abraham bestaat en geloof in zijn zoon jezus?
    Wat weet je zeker en wat geloof je?

    ik heb het idee dat je niet in cirkels maar in spiraaltjes denkt en praat”.
    Zodra ik dat ook vind, ga ik mezelf veranderen.

    jammer waterlelie, ik heb echt het idee gekregen dat er één van gods grotere wonderen voor nodig is om jou uit je spiraaltjes denken/praten te krijgen. Niemand is blinder dan iemand die niet wil zien.
    Maar ik ben eigenlijk wel heel erg nieuwsgierig geworden wie je met je
    cirkel argumenten eigenlijk wil overtuigen, Ons, of jezelf.
    joost

  406. Wilfred says :

    @Waterlelie:

    Maar beheerste Mozes het schrift?
    Betwist je ook dat Mozes opgevoed is bij de Farao?

    1. Waar is je historische bewijs van het bestaan van ‘Mozes’?
    2. Waarom zou je denken dat dat deze ‘Mozes’ het schrift beheerste?
    3. Waarom zou je denken dat deze ‘Mozes’ opgevoed is bij de Farao?

    En a.u.b. bij alle vragen niet antwoorden met ‘omdat het in de bijbel staat’. Ik kan ook waarheid verkondigen omdat het in willekeurig ander boek vermeld staat. En de mogelijkheid dat een Mozes-achtig personage geleefd zou kunnen hebben is m.i. ook niet voldoende voor je stelling. Dus ik ben benieuwd naar je bewijs….

    Polycarpus, een uiterst gerespecteerd mens, heeft de dood niet zelf gezocht.
    Hij werd veroordeeld tot de dood.

    Hoe weet je dat? Ben je er bij geweest? Of vertrouw je zomaar op een buitenbijbels geschrift? Zou ik mee oppassen als ik jou was…

  407. Wilfred says :

    @Waterlelie:

    “Maar Velikovsky is totaal onderuit gehaald in alle aspecten van zijn denken”.
    Dat is me al heel lang bekend.

    Waarom verwijs je er dan naar?

    “Hoe heb je dan ooit geleerd dat Sinterklaas niet bestaat?”
    Dat heb ik niet geleerd. Hij heeft toch bestaan?

    Hoe weet je dat?

    Spijtig voor je, maar ik geloof niet in dingen die niet waar zijn!

    Dat is moeilijk te bepalen omdat je geen antwoord geeft. Wanneer denk je dat de aarde geschapen is? Hoe denk je dat dat gebeurd is?

    Maar ik verzet me tegen het feit dat de Bijbel ongeloofwaardig is.

    “Moeten we alle andere vormen van onderzoek die die bijbel tegenspreken vergeten?”
    Ik mis objectiviteit.

    Hahaha… Wij wijzen op wetenschappelijk onderzoek op biologisch en geologisch gebied en jij komt aan met je tekst. Dan verzet jij je blijkbaar daarmee tegen het ‘feit’ dat de bijbel ongeloofwaardig is??

    Jij wilt verder alle vormen van objectief onderzoek als ongeloofwaardig neerzetten wanneer het niet overeenstemt met jouw lezing van de tekst. Welke objectiviteit breng jij dan mee?

  408. Joost says :

    wilfred

    . Ik kan ook waarheid verkondigen omdat het in willekeurig ander boek vermeld staat.

    ik heb net Harry Potter gelezen, met deze woorden van jou in gedachte gaat er een hele nieuwe wereld voor me open… 😀
    oh ja, vorige week las ik ook nog animal farm. Wijze woorden van wijze dieren, en allemaal waar…. 😳
    joost

  409. Wilfred says :

    @Joost:

    Wijze woorden van wijze dieren, en allemaal waar…. 😳

    Maar niet echt gebeurd… 😉
    In wijze woorden zit meestal wel een kern van waarheid, anders zouden we ze vermoedelijk niet wijs noemen…

    Harry Potter? Welke waarheid had je in gedachten? Misschien kun je wel een nieuwe religie stichten… 😉

  410. Joost says :

    wilfred
    wel, jij hebt het over een waarheid in elk willekeurig boek, Harry Potter is een willekeurig boek, Stel dat je dat boek ook letterlijk gaat nemen zoals de bijbel. 🙂 Goh je kunt mensen dingen totaal laten vergeten, je kunt ze, met behulp van je spreuken (ja er staan ook spreuken in) manipuleren, verstijven, vreemde kwalen geven, ze laten geloven dat jou mening ook de hunne is enz. 😆
    En wie zegt dat deze boeken niet echt zijn gebeurd, dat is toch een kwestie van geloven. 😀 Het staat in het boek dus is het waar, als het niet waar zou zijn dan zou het niet zijn opgeschreven. 😛
    joost

  411. Joost says :

    waterlelie

    Maar ik verzet me tegen het feit dat de Bijbel ongeloofwaardig is.

    “Moeten we alle andere vormen van onderzoek die die bijbel tegenspreken vergeten?”
    Ik mis objectiviteit.

    hier zeg je zekf dat het een feit is dat de bijbel ongeloofwaardig is maar dat je je daar wel tegen verzet. Waarom zou je je willen verzetten tegen feiten?

    en dan die tweede zin. Je schijnt inderdaad alle vormen van onderzoek die de bijbel tegenspreken te willen vergeten.
    En dat laatste deel van die zin probeer ik je de hele tijd al duidelijk te maken. Je mist elke vorm van objectiviteit.
    joost

  412. Wilfred says :

    @Joost: LOL 🙂 Niet alles letterlijk nemen, heh!

    Lukt het een beetje met die spreuken? Heb je ze thuis uitgeprobeerd? Heel handig, je vrouw dingen laten vergeten… 🙂

    En wie zegt dat deze boeken niet echt zijn gebeurd, dat is toch een kwestie van geloven. 😀 Het staat in het boek dus is het waar, als het niet waar zou zijn dan zou het niet zijn opgeschreven. 😛

    Jij leert hier duidelijk te veel! Pas maar op, straks ga je het zelf ook nog geloven!! 😦

  413. Joost says :

    wilfred

    Lukt het een beetje met die spreuken? Heb je ze thuis uitgeprobeerd? Heel handig, je vrouw dingen laten vergeten

    Ik hield m’n toverstafje verkeerd vast toen ik de vergetelheid spreuk bij haar wilde gebruiken, nu ben ik vergeten wat ik haar wilde laten vergeten en tot nu toe heeft zij mij dat nog niet laten vergeten. 😦
    joost

  414. WESP says :

    @Wilfred, Joost, Bramvandijk, John

    Hallo allemaal, ik ben er even tussenuit geweest…. Dacht dat de discussie wel zo’n beetje rond was, maar in Waterlelie hebben jullie een nieuwe vraagbaak gevonden 😉

    Anyway, ik wil de hele discussie niet weer openen, heb in de komende welen aan weinig tijd om te reageren, maar wil niet zomaar wegblijven. (lief van mij hè ?)

    @bramvandijk

    Nou, gezien het zelfzuchtig handelen pas met mensen zal zijn begonnen kunnen we daar in ieder geval een ondergrens aan geven en blijft hard genoeg staan dat ziekte en dood daarvoor al deel uitmaakten van onze wereld.

    Tja …. Toch blijft dat voor mij een aanname die ik op basis van mijn geloof, en de theorie zoals het volgens mij in elkaar past, niet zomaar aan kan nemen. Daarvoor weten we te weinig over de details van hoe toen bacterieel leven zich behield met nu. Ziektekiemen worden resistent, mensen soms ook, maar soms ook juist minder resistent door levenswijze, gebrek aan blootstelling aan bepaalde virussen o.i.d. Dus er is voor mij voldoende reden om aan te kunnen nemen dat het niet altijd zo geweest hoeft te zijn zoals het nu is. (de verhouding tussen leven en bacteriën infecties etc.) ik weet dat dat de empirische kant van jou nogal krabt, maar dat komt omdat je er logischerwijs anders tegenaan kijkt. Kunnen we dit op een half-vol of half-leeg glas houden?

    @Joost
    Ik weet dat Bram niet gelooft, ik had het over mijn geloof dat bepaalde aannames, mits niet teveel in onbalans gebracht door feitelijke waarnemingen etc., door mijn geloof anders ingekleurd worden dan door Bram (zie ook hierboven)

    @John

    Wat is er overigens mis met zelfzuchtig handelen?

    Op zich weinig totdat het ten koste gaat van iemand anders, dan wordt het het recht van de sterkste en ik denk niet dat dat mechanisme iets te doen heeft met Gods plan voor deze wereld.

    Ik weet dat daar nu weer enorme ladingen aan reactie op kunnen komen waarin de God van het OT neergezet wordt als een barbaar.. Die juist volgens het recht van de sterkste handelt….. Maar ook in het OT zijn voldoende plaatsen waarin hij juist de onderdrukten helpt…. Waardoor ironisch genoeg de onderdrukker dan weer onderdrukt wordt…. Hierdoor ontstaat een soort paradox.

    @Wilfred
    Dat brengt mij op jouw erg interessante vraag:

    wat is jouw antwoord op de vraag waarom God in het OT blijkbaar wel direct ingreep op vragen van mensen en in onze dagen niet? Waarin is God veranderd en waarom?

    Een mooi stuk (beetje een dooddoener dat wel) is het antwoord dat Morgan Freeman alias God geeft aan Jim Carrey

    Heel veel vragen kunnen onze het kopje “daar hebben we zelf de middelen voor” een aantal jaren geleden werd er na een grote aardbeving in Haïti geld Ingezameld, als ik het goed heb zo’n 7miljoen. Stel dat we een jaar daarvoor hadden gezegd, “hè de situatie daar is verontrustend, dat Port au Prince ligt te wachten op een enorme ramp, waarom steken we daar geen geld in om het beter te maken?” ik denk dat onze actie niets had opgeleverd. Maar als het gebeurd is, als het te laat is, DAN geven we ruimhartig 7miljoen. Dat blijf ik gek vinden terwijl ik het ook best snap.
    Daarnaast blijf je natuurlijk het geheel rondom ziekte en lijden houden dat gewoonweg niet door ons is weg te nemen, even los van hoe het ontstaan is. Soms hoor je dingen waar God in heeft gegrepen, en dan heb ik het niet over Marjoe Gortner achtige dingen, maar gewoon mensen in mijn omgeving… Een hernia die verdween of een beenlengte verschil dat er ineens niet meer was…. Ik weet peanuts als je aan kanker lijdt bijvoorbeeld… Maar toch er gebeurt soms iets, of ze(?) zeggen dat er iets gebeurt. Daar heb ik geen sluitend antwoord op, het zou ook gevaarlijk in de buurt komen van bagatelliseren en dat wil ik zeker niet doen. Maar ik vraag me soms wel af, als God hier in zou grijpen, wat zou het Hem opleveren? Zou die persoon Hem zien en erkennen? Zou die persoon zijn of haar leven verder aan Hem wijden? Zou dat het doel zijn van genezing? Aan de ene kant denk ik dat daar een deel van een antwoord inzit, aan de andere kant schuurt die gedachte nog iets teveel. Ook kun je kijken naar Gods perspectief, wat voor ons slecht is, de dood hier, hoeft voor Hem niet altijd zo te zijn. Dit hangt natuurlijk af van wat je gelooft, maar als je gelooft in een eeuwigheid met God dan zou dat beter zijn dan het tijdelijke hier….. Misschien zit daar ook een stuk van de puzzel in. Kortom geen sluitende antwoorden, zelfs niet van iemand die het allemaal gelooft. 🙂

  415. Joost says :

    wesp
    welkom terug.

    Ziektekiemen worden resistent, mensen soms ook, maar soms ook juist minder resistent door levenswijze, gebrek aan blootstelling aan bepaalde virussen o.i.d. Dus er is voor mij voldoende reden om aan te kunnen nemen dat het niet altijd zo geweest hoeft te zijn zoals het nu is. (de verhouding tussen leven en bacteriën infecties etc

    dat heet evolutie geloof ik.
    joost

  416. wesp1 says :

    @Joost
    🙂

  417. WESP says :

    @mezelf
    Ik moet nu ineens inloggen…… Gedoe allemaal…
    Hebben anderen daar ook last van?
    Zit ik ineens onder een gravatar account ….. Anyway. Wesp1 is dus dan ook WESP

  418. Wilfred says :

    @WESP:

    Anyway, ik wil de hele discussie niet weer openen, heb in de komende welen aan weinig tijd om te reageren, maar wil niet zomaar wegblijven. (lief van mij hè ?)

    Je zelfopoffering kent geen grenzen! Je bent duidelijk een discipel van… 😉

    Een mooi stuk (beetje een dooddoener dat wel) is het antwoord dat Morgan Freeman alias God geeft aan Jim Carrey

    Jawel, maar dat is bijna een deistische god die je dan overhoudt. Dan geloof je bijna hetzelfde als ik! 🙂

    Maar je ziet geen probleem in die ontwikkeling? God die zich steeds verder terugtrekt omdat mensen steeds meer mogelijkheden krijgen? En wat doe je dan met de toekomst? Ik kan gewoon weinig met het totaalplaatje dat de bijbel mij voor lijkt te houden. Die ontwikkeling is a-logisch… 😦

    Een ander leuk stukje van MF is deze:
    http://www.wingclips.com/movie-clips/evan-almighty/one-act-of-random-kindness

    Maar dat is ook een echte dooddoener… 🙂

    Voor wat betreft je reactie op Bram: jij gaat er dus van uit dat er geen dood in de kosmos was voordat de eerste mens stierf? Dat lijkt me onhoudbaar…

    Maar ik vraag me soms wel af, als God hier in zou grijpen, wat zou het Hem opleveren? Zou die persoon Hem zien en erkennen? Zou die persoon zijn of haar leven verder aan Hem wijden? Zou dat het doel zijn van genezing? Aan de ene kant denk ik dat daar een deel van een antwoord inzit, aan de andere kant schuurt die gedachte nog iets teveel.

    Mijn vraag zag meer op het duidelijke ingrijpen van God, niet alleen op persoonlijk niveau maar ook door in te grijpen in de natuur en door hele legers miraculeus te doden. Overigens zie je ook in het OT al een ontwikkeling naar een minder zichtbare hand van God. Maar even los daarvan. Jouw antwoord is geen antwoord op de vraag waarom God dat soort dingen eerder wel deed en later niet meer. In de profetie (en ook bij de wonderen rond de exodus) zegt Jahweh dat hij dingen doet om de volkeren te laten zien dat hij, Jahweh, God is. Denk je dat er in de loop van de tijd minder kans op succes is en dat God daarom ophoudt met het doen van duidelijk zichtbare wonderen?

    Kortom geen sluitende antwoorden, zelfs niet van iemand die het allemaal gelooft. 🙂

    Dat is goed om te weten. Gedeelde smart… 😉

  419. WESP says :

    @wilfred

    Maar je ziet geen probleem in die ontwikkeling? God die zich steeds verder terugtrekt omdat mensen steeds meer mogelijkheden krijgen? En wat doe je dan met de toekomst?

    Ik zie wel overeenkomsten met de Vader – kind relatie. Ik kan me zo voorstellen dat we nu in de pubertijd gekomen zijn. Je weet wel, alles wat je ouders zeiden was/is onzin en je bent op zoek naar jouw eigen waarheid… Dat soort gevoel.
    Uiteindelijk zijn we allemaal voorbestemd om veel meer begrip op te brengen voor onze ouders dan we in onze pubertijd voor mogelijk hebben gehouden. (uitzonderingen daargelaten) dus wellicht is deze tijd waarin wij leven wel een voorbode van een tijd waarin de mens zich weer wat meer op God richt . De post-pittig periode kunnen we dat noemen 😉 dus Gods terugtrekken zou je kunnen zien als de ouder die zijn kind zelfstandigheid laat ontdekken, compleet met alle valkuilen die daarbij horen.

    En dat er een tijd is geweest zond dood betwijfel ik niet echt. Ik vraag me alleen af of de dood altijd iets slechts is. Dat natuurlijk in het licht van of je gelooft dat er nog wat na komt of niet. Voor ons hier en nu is de dood vrij vaak iets negatiefs, maar vanuit God zijn perspectief is dat wellicht anders.

  420. bramvandijk says :

    @Waterlelie,

    Maar beheerste Mozes het schrift?
    Betwist je ook dat Mozes opgevoed is bij de Farao?

    De verhalen over Mozes bevinden zich ergens in het luchtledige tussen (bijna) zeker mythisch (Adam, Eva, Noach) en (bijna) zeker historisch, zij het nogal gekleurd (de koningen en oorlogen van Juda en Israël).

    Wat we wel met enige waarschijnlijkheid kunnen zeggen is dat er geen miljoen Israëlieten 40 jaar door de woestijn hebben getrokken. Afwezigheid van enig bewijs is niet altijd doorslaggevend bewijs voor afwezigheid, maar als er zo veel is gezocht…

    Dus de verhalen over Mozes zijn ook zeker niet zomaar historisch te nemen. Zijn redding in het biezen mandje is een verhaal dat elementen gebruikt uit Egyptische mythologie en ook binnen de joodse vertelkunsten kennen we enigszins vergelijkbare wonderbaarlijke verhalen over de jeugd van grote helden (Izaäk, Jakob, Simson, Samuël, Johannens de Doper hadden allen bijvoorbeeld een onvruchtbare moeder).

    Verder suggereert het huidige onderzoek dat als er al een historisch persoon is geweest die model heeft gestaan voor de Mozes-verhalen, dan was dat waarschijnlijk geen Israeliet, maar een Egyptische prins of zo. De bijbel zegt bijvoorbeeld dat Mozes een Egyptische naam heeft, niet besneden was en ook een niet-joods vrouw had.

    Als hij inderdaad van Egyptische adel was, dan is het zeker niet ondenkbaar dat hij kon lezen en schrijven.

    Dit antwoord neem ik je kwalijk.
    Polycarpus, een uiterst gerespecteerd mens, heeft de dood niet zelf gezocht.
    Hij werd veroordeeld tot de dood.
    Zelfmoord-terroristen kiezen voor de dood, opdat ze een gelukkig leven hier in het hiernamaals mogen krijgen.
    Wil je perse je antwoord kloppend zien te krijgen?
    Dergelijke gezwam irriteert me!

    Ook als je jou nauwe definitie van een martelaar zou hanteren kom je nog steeds op het punt uit dat er massa’s niet-christelijke martelaren zijn, die net als Polycarpus voor hun overtuigingen zijn vermoord.

    Je kan boos worden of niet, maar ik zie niet in hoe dit “argument” van de grond komt.

    Hij heeft de doodstraf niet gekregen, maar levenslang huisarrest.
    Inmiddels denkt men iets genuanceerder over zijn opvatting.

    Dus? Omdat Galileï niet ter dood is gebracht en Polycarpus wel heeft de bijbel wel gelijk en de wetenschap niet? Is dat wat je probeert te zeggen?

    En dat men nu wat genuanceerder denkt over zijn opvattingen is precies mijn punt! Over een paar eeuwen zullen de christenen (als ze dan nog bestaan) waarschijnlijk ook wat genuanceerder denken over de opvattingen waarvan jij nu zo stellig beweert dat je niet in iets gelooft dat niet waar is.

    Maar nog even iets anders:
    Ik stelde jou een tijd geleden de vraag:

    Waarom zo goedgelovig als het op de bijbel aankomt en waarom zo wantrouwend naar wetenschap dan wel andere heilige boeken als de Koran of zo?

    Toen ontweek jij die met het volgende:

    Hoe kom je aan deze stelling?
    Van mij? Ik denk het niet.

    Terwijl je even later komt met dit:

    Ik geloof inderdaad dat de Bijbel letterlijk genomen moet worden. tenzij iets anders blijkt uit de teksten.
    Ik pas hem niet aan.

    Kijk, als je niet wilt antwoorden, prima. Maar zeg dat dan gewoon…

  421. bramvandijk says :

    @WESP
    Aha, dan kunnen we nu tenminste weer verder met een echt gesprek 😉
    Even voor de duidelijkheid, dit was mijn stelling:

    Nou, gezien het zelfzuchtig handelen pas met mensen zal zijn begonnen kunnen we daar in ieder geval een ondergrens aan geven en blijft hard genoeg staan dat ziekte en dood daarvoor al deel uitmaakten van onze wereld.

    En daarop antwoordde jij met het volgende:

    Tja …. Toch blijft dat voor mij een aanname die ik op basis van mijn geloof, en de theorie zoals het volgens mij in elkaar past, niet zomaar aan kan nemen.

    Dus jij negeert liever feiten dan dat jij je theorie aanpast?

    Daarvoor weten we te weinig over de details van hoe toen bacterieel leven zich behield met nu. Ziektekiemen worden resistent, mensen soms ook, maar soms ook juist minder resistent door levenswijze, gebrek aan blootstelling aan bepaalde virussen o.i.d. Dus er is voor mij voldoende reden om aan te kunnen nemen dat het niet altijd zo geweest hoeft te zijn zoals het nu is.

    Hmmm… dus eerst kom jij met een toch wat gezocht scenario om vervolgens te verklaren dat er voldoende reden is om aan te nemen dat er voor de komst van mensen nog geen ziektes waren?

    We weten wel heel zeker dat er al dood was, levende dieren worden namelijk geen fossiel. Dus hoe dan ook: de wereld zoals god die bedoeld zou hebben was er al eentje waarin iedereen dood ging.

    Ziektes? Kan ik bewijzen dat die er 100% zeker ook al waren? Nou, ik denk het niet, maar 99,99% lijkt mij een voorzichtige schatting. Kanker is het gevolg van een paar mutaties die verkeerd uitpakken, en mutaties waren er ook al voordat er mensen waren. Bacteriën en virussen zijn ouder dan mensen, en letterlijk alle diersoorten hebben te maken met ziektes. Dat is niet beperkt tot mensen.

    En anders zou je dus willen beweren dat zelfzuchtig handelen van de mens er voor heeft gezorgd dat ook dieren ziek kunnen worden… Of dat god na de eerste zelfzuchtige handeling ziekmakende bacteriën op aarde heeft losgelaten die hij eerder nog netjes in een potje bewaarde?

    Kunnen we dit op een half-vol of half-leeg glas houden?

    Sorry, ik geloof echt dat dit probleem groter is dan jij in wil zien. De vraag is mijns inziens meer of het glas helemaal leeg is, of dat je er nog een druppeltje in kan vinden…

  422. Wilfred says :

    @WESP:

    En dat er een tijd is geweest zond dood betwijfel ik niet echt.

    Maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was of je daadwerkelijk geloofde dat er geen dood in de kosmos was voordat de eerste mens stierf.
    Overigens ben ik wel benieuwd over welke tijd je het hebt wanneer je over een periode zonder dood schrijft… het begin van de big-bang? 😉

    De post-pittig periode kunnen we dat noemen 😉 dus Gods terugtrekken zou je kunnen zien als de ouder die zijn kind zelfstandigheid laat ontdekken, compleet met alle valkuilen die daarbij horen.

    Ik zou het de Pittig-periode noemen… 🙂

    Maar serieus. Het levert m.i. toch wel wat problemen op in een bijbels perspectief. Een verdergaande zelfopenbaring tegelijk met een terugtredende ouder? Hoe past dat in je metafoor? En wat dan met de toekomst? Denk je net dat die vader zich niet meer met de zaak bemoeit, komt ie weer terug op het toneel om de hele boel te runnen… So much for bedrijfsoverdracht… 🙂

    Los daarvan heb je ook de periode van het leven van Jezus als Gods zelfopenbaring in dat continuum. Dus we gaan van een periode van directe inmenging (exodus) naar een periode van minder directe inmenging (richteren en koningen) naar bijna afwezigheid (3e eeuw v. Chr.) naar een explosie van zelfopenbaring (Jezus en vroegde kerk), naar bijna volledige afwezigheid. En zometeen komt er weer een explosie van openbaring. Ik vind dat niet zo’n herkenbaar patroon… 😦

    Maar als je echt op die lijn van ontwikkeling wilt gaan zitten, moet je eens God a Biography van Jack Miles lezen… vanuit literair perspectief een aardige benadering. Of jij het echt zult waarderen, weet ik echter niet. Je mag het wel van me lenen… 😉

    J.W. vertelde me nl. dat je een studiegenoot bent. Leuk om te horen dat jullie elkaar kennen… en ik neem aan dat jij in ieder geval op 1 april van de partij zult zijn! 😉

  423. bramvandijk says :

    @WESP
    Aha, zie net dat jij al weer iets had geschreven dat ik nog had gemist:

    En dat er een tijd is geweest zond dood betwijfel ik niet echt. Ik vraag me alleen af of de dood altijd iets slechts is. Dat natuurlijk in het licht van of je gelooft dat er nog wat na komt of niet. Voor ons hier en nu is de dood vrij vaak iets negatiefs, maar vanuit God zijn perspectief is dat wellicht anders.

    Mooi dat we het eens zijn dat er altijd al dood is geweest.

    Dan de vraag of dat erg is? Ligt eraan wat erna komt zeg je. Maar daarmee zeg je dus ook dat mensen blijkbaar helemaal niet bedoeld zijn door god om op aarde te leven. God had ons gemaakt met het doel om dood te gaan en het daarna beter te hebben in de hemel of zo? Waarom dan überhaupt een aarde en niet direct naar de hemel?

    Bovendien, zelfs als er iets beters komt na de dood, waarom heeft god ons daar nooit over ingelicht? De onzekerheid van mensen over wat er na de dood volgt, zorgt voor veel verdriet, doodsangst en depressiviteit. En zelfs de meeste bijbelauteurs waren er van overtuigd dat er na de dood niets volgde dan behalve misschien een soort schimmenrijk dat er zeker niet voor zal zorgen dat de dood een goed iets is.

    Daarnaast ben ik sowieso nogal skeptisch over de mogelijkheid van een bewustzijn nadat iemand dood is. We weten van mensen die in coma liggen of slapen dat er zonder bepaalde hersenactiviteit geen bewustzijn is. Sterker nog, bij specifieke hersenbeschadigingen kunnen mensen niet meer horen, zien, praten, herinneren, of krijgen ze last met logisch nadenken. Maar dan zou het alsnog zo zijn dat als de hersenen helemaal uitvallen en je doodgaat, dat je dan gewoon verder leeft, kan zien, je je aardse herinneringen nog hebt en kan communiceren met andere geesten…

    …dat lijkt mij niet echt een heel erg plausibel scenario.

  424. Waterlelie says :

    @bramvandijk

    “Dus de verhalen over Mozes zijn ook zeker niet zomaar historisch te nemen “.

    Hoe verklaar jij Handelingen dan?
    Daar wordt Mozes vele malen aangehaald.
    Wil je beweren dat deze waarheden gebaseerd zijn op een mythe?

    “Iedere overtuiging heeft zo zijn eigen martelaren. Is de islam de ware godsdienst omdat zij zoveel zelfmoordterroristen heeft voortgebracht? “
    “Maar zowel Polycarpus als zelfmoordterroristen zijn bereid hun leven te geven voor hun overtuigingen”

    Dit was je punt. Heel opmerkelijke vergelijking.
    Heb je moeite met het feit dat Polycarpus een directe leerling van de apostel Johannes was?

    Johannes die Jezus lief had en Hem gekend heeft, een directe leerling van Jezus was en de hele levensloop van Jezus heeft meegemaakt. Meegemaakt heeft het optreden van Jezus in het openbaar, Zijn wonderen, Zijn Liefde tot de schare, Zijn lijden, Zijn sterven, Zijn graf, Zijn herrijzen uit de dood, Zijn omgang daarna met zijn discpelen, Zijn verschijning aan meer dan 500 personen, Zijn Hemelvaart met Zijn Zegening en de belofte dat Hij zou terugkomen, de ervaring van Pinksteren met de enorme uitwerking op duizenden in korte tijd, de wonderen daarna door de apostelen.

    Johannes die beleed:
    1 In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.
    2 Dit was in het begin bij God.
    3 Alle dingen zijn door het Woord gemaakt, en zonder dit Woord is geen ding gemaakt dat gemaakt is.

    Johannes die beleed:
    1 Hetgeen van den beginne was, hetgeen wij gehoord hebben, hetgeen wij gezien hebben met onze ogen, hetgeen wij aanschouwd hebben, en onze handen getast hebben, van het Woord des levens;
    2 (Want het Leven is geopenbaard, en wij hebben het gezien, en wij getuigen, en verkondigen ulieden dat eeuwige Leven, Hetwelk bij den Vader was, en ons is geopenbaard.)
    3 Hetgeen wij dan gezien en gehoord hebben, dat verkondigen wij u, opdat ook gij met ons gemeenschap zoudt hebben, en deze onze gemeenschap ook zij met den Vader, en met Zijn Zoon Jezus Christus.

  425. bramvandijk says :

    @Waterlelie

    Hoe verklaar jij Handelingen dan?
    Daar wordt Mozes vele malen aangehaald.
    Wil je beweren dat deze waarheden gebaseerd zijn op een mythe?

    Volgens mij is het impliciete argument hierachter als volgt:
    1. Handelingen is waar.
    2. Handelingen haalt Mozes aan.
    3. Dus de verhalen over Mozes zijn ook waar.

    Ofwel, je begint bij het aannemen dat de bijbel (in casu handelingen) waar is om vervolgens te concluderen dat de bijbel (in casu Mozes) waar is.

    Dat heet nu een cirkelredenering en daarmee niet echt een overtuigend argument.

    Wat betref het johannesevangelie:
    -het is vrijwel zeker dat dit evangelie niet is geschreven door een van de twaalf;
    -uitspraken die Jezus volgens dat evangelie heeft gedaan zijn historisch gezien veelal erg twijfelachtig;
    -de theologie van de auteur(s) is dan ook niet zonder meer toe te schrijven aan Jezus zelf of zelfs maar aan de twaalf.

    Maar zo blijken we wederom op het punt te komen waarop de vraag is: Waarom geloof jij dat de bijbelverhalen historisch accuraat zijn? Datzelfde vertrouwen heb je niet in Homeros of de Koran of de Romeinse historicus Tascitus die bericht over genezingen gedaan door keizer Vespasianus.

  426. WESP says :

    @Bramvandijk en Wilfred

    Leuk dat jullie allebei iets anders uit mijn geschriften halen.

    Wilfred

    Maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was of je daadwerkelijk geloofde dat er geen dood in de kosmos was voordat de eerste mens stierf

    Bram

    Mooi dat we het eens zijn dat er altijd al dood is geweest

    Dus waar de een antwoord A vindt vindt de ander het niet…. straks gaan we nog twijfelen of ik dit zelf wel geschreven heb 😆

    anyway, jullie heerlijke open en directe vragen laten mij dingen formuleren die ik doorgaans vrij algemeen ergens in mijn hoofd heb verstopt omdat het, zoals ik al eerder aangaf, niet helemaal mijn “main field of intrest” is. Toch vind ik het leuk en uitdagend genoeg om te kijken hoe de puzzel in elkaar zou kunnen zitten, dat blijkt aan het feit dat ik zelfs de inlogproblematiek doorsta om te antwoorden.

    Dus eventuele aanpassingen van uitspraken komen door een ongelukkige formulering eerder, of een aanpassing vanwege een goed argument van jullie kant. Ik ben dus niet synoptisch met mezelf omdat ik mijn visie deels aan het vormen ben.

    Tot zover de disclaimer 😉

    @Wilfred
    ik denk dat de opvoeders metafoor zeker niet sluitend is als je sec naar de opvoeding van een kind kijkt….ik bedoel 1 kind maar deze pc doet die streepjes er niet op 😦 Het plaatje lijkt mij groter dus globaler. In elke opvoeding gaat de ouder kind interactie via een golfbeweging (alhoewel daar altijd veel individuele uitzonderingen op zijn denk ik) er zij perioden van meer en minder inmenging en sturing. Als ouder pas je dat aan aan de behoeften van je kind lijkt me. Dus dat er een periode is geweest van heel duidelijk voordoen hoe het ook kan (Jezus) en dat daarna een periode volgt waarin wellicht de ouder zich niet zozeer terugtrekt maar het kind minder denkt nodig te hebben van de adviezen of inmenging van de ouder (periode verlichting en verder) dan volgt nog een stukje aardige pubertijd…. zitten we nu in denk ik maar wie weet wordt het nog veel erger allemaal. Ik sluit niet uit dat er in de toekomst een periode komt waarin we de ouder (God) weer meer gaan opzoeken, of zijn/haar adviezen gaan waaderen en toepassen. Maar helemaal sluitend is die metafoor niet dat snap ik.

    @bramvandijk
    tja dat wat jij aangeeft is een beetje een paradox. Als God de aarde schept en boven de tijd is, dan zie hij op het moment van schepping dus ook wat erna komt alsof dat hetzelfde moment is. (tenminste dat schat ik zo in) Dan ziet Hij dus aan het begin dat de mens als schepping niet voor Hem zal kiezen op een zeker moment. Is dan de schepping zinloos? Blijkbaar niet, blijkbaar is het belangrijk voor Hem dat er gekozen wordt (dat is normaal in een relatie dat je er wederzijds voor kiest) ook al gaat dat proces van die keuze door diepe dalen, dan is er blijkbaar toch momentum genoeg waarin Hij voldoende liefde terugziet in die schepping (Gisteren, nu en straks) om het geheel te laten voortbestaan tot een moment waarop Hij uiteindelijk verder kan met de mensen die een keuze hebben gemaakt voor die relatie.

    Nog niet helemaal sluitend, maar ik moet nu even stoppen. Reageer vooral dan kan ik het nog verfijnen. Ik laat ook nog punten liggen (vooral van jou bram) maar daar kom ik wellicht laer op terug. Zoals ik al zei ik heb niet veel tijd.

  427. Joost says :

    waterlelie

    Iedere overtuiging heeft zo zijn eigen martelaren. Is de islam de ware godsdienst omdat zij zoveel zelfmoordterroristen heeft voortgebracht?

    En
    wat dan te denken van de kruisvaarders die in naam van god iedereen die maar de schijn van anders denken, een kopje kleiner maakte. En de inqusitie die mensen onder vresleijke martelingen liet bekennen dat zij “tegen god” hadden gezondigd?
    Is dat een goed voorbeeld voor “het ware” geloof?
    Kom op, er is altijd door in mijn ogen zwaar doorgedraaide, figuren gemoord, gemarteld, gelogen, bedrogen en gedraaid in naam van hun geloof. En iedereen claimde dat te doen met steun van hun god.
    En niemand die dan bedacht dat hun god ook had gezegd dat zij niet mochten doden.

    Alle dingen zijn door het Woord gemaakt, en zonder dit Woord is geen ding gemaakt dat gemaakt is </blockquote
    Dat klinkt me nogal warrig in de oren. Probeer het eens een paar keer aan je zelf voor te lezen en dan tot je door te laten dringen wat een kolder daar eigenlijk staat.
    Geen ding is gemaakt wat gemaakt is….. Klinkt me nogal gemaakt in de oren. Of heb jij dit er zelf van gemaakt?
    joost

  428. Joost says :

    wilfred

    Overigens ben ik wel benieuwd over welke tijd je het hebt wanneer je over een periode zonder dood schrijft

    Misschien de tijd voordat er leven was? 😉

    Denk je dat er in de loop van de tijd minder kans op succes is en dat God daarom ophoudt met het doen van duidelijk zichtbare wonderen

    Als zelfs die wonderen geen blijvend succes hadden heeft god er w.s. het bijltje bij neergegooid voor een paar eeuwen. Zelfs bij oppermachten zal een keer de maat vol zijn. En aangezien hij van figuren zoals wij te veel commentaar heeft gehad op zijn in de bijbel beschreven massavernietigings akties, laat hij ons gewoon een paar honderd jaar in ons sop gaarkoken voordat hij weer een wonder laat gebeuren. Dan zijn de mensen er misschien weer wat meer ontvankelijk voor geworden. 😀

    bramvandijk

    God had ons gemaakt met het doel om dood te gaan en het daarna beter te hebben in de hemel of zo? Waarom dan überhaupt een aarde en niet direct naar de hemel?

    misschien is de aarde gewoon een voorportaal, naar boven of beneden, kan allebei. Of een wachtkamer? Of het aardse leven is de zwangerschap die eindigt met onze geboorte in de hemel?
    Wie zal het weten? Joost in elk geval niet. 😆
    joost

  429. bramvandijk says :

    @Wesp

    jullie heerlijke open en directe vragen laten mij dingen formuleren die ik doorgaans vrij algemeen ergens in mijn hoofd heb verstopt omdat het, zoals ik al eerder aangaf, niet helemaal mijn “main field of intrest” is.

    Hehe… dat is inderdaad een van de mooie dingen van het opschrijven van ideeën. Je moet opeens een stuk preciezer zijn en eventuele gaten in het verhaal beginnen opeens op te vallen. Een van de geneugten van GG of een eigen blog.

    Als God de aarde schept en boven de tijd is, dan zie hij op het moment van schepping dus ook wat erna komt alsof dat hetzelfde moment is. (tenminste dat schat ik zo in) Dan ziet Hij dus aan het begin dat de mens als schepping niet voor Hem zal kiezen op een zeker moment. Is dan de schepping zinloos? Blijkbaar niet

    Blij toe dat je het paradoxale erin ook ziet.

    Nu is het punt dat god boven de tijd staat niet geheel bijbels. Daar lezen we dat god gewoon in de tuin rondliep en gezien zijn gedrag nog van niets wist. (Hij zal wel hebben gedaan alsof) Later krijgt hij verdriet dat hij de mens heeft geschapen, wat doet vermoeden dat hij het zich allemaal anders had voorgesteld en dus niet wist hoe het zou lopen. Maar toen zette hij de hele aarde onder water, blijkbaar met het idee dat het dan wel een paardenmiddel was, maar dat het dan ook weer beter zou worden. Wederom een misvatting, de zondvloed had hij net zo goed niet kunnen doen en hij had achteraf dan ook zoveel spijt dat hij meteen beloofde het nooit meer te doen. Enz. enz.

    Los daarvan het meer filosofische probleem van hoe een vrije wil en een alwetende god kunnen samengaan, als god al weet wat ik ga doen, ben ik dan wel werkelijk vrij? Dan ligt mijn actie toch al vast? Namelijk dat ik die actie ga doen waarvan god al weet dat ik die ga doen?

    En dan het eigenlijke en belangrijkste punt. Jouw antwoord op deze paradox is: “blijkbaar niet”. Ja, zo kun je alles goedpraten. Blijkbaar werkt gods schepping via evolutie. Blijkbaar was de tweede wereldoorlog nodig om gods plan te bereiken. Blijkbaar is doodgaan helemaal niet erg. Blijkbaar was…

    Blijkt uit al die dingen niet dat jouw geloof in god een vooronderstelling die onaantastbaar is? Dit is duidelijk een punt waarvan jij zelf ook zegt dat het lastig in overeenstemming is te brengen met jouw theologische verhaal, en het past prima in een evolutionair verhaal, dus zorgt een dergelijk argument er voor dat evolutie waarschijnlijker wordt en schepping minder waarschijnlijk. Maar jij lijkt dat soort effecten totaal niet mee te wegen.

    blijkbaar is het belangrijk voor Hem dat er gekozen wordt

    Laten we de hele predestinatie-discussie maar even liggen. Maar als god graag wil dat wij een keuze maken, zou je dan niet van god verwachten dat hij de informatie die nodig is om die keuze te maken ondubbelzinnig op tafel zou leggen?

    Veelal wordt door christenen beweerd dat als god zich ondubbelzinnig zou openbaren dat dart onze keuzevrijheid zou belemmeren of zo, maar dat is natuurlijk onzin. Satan kon toch ook tegen god kiezen? Maar ja, als god zich niet aan ons openbaart, hoe kunnen wij dan voor hem kiezen en een relatie aangaan met god? Het feit dat god – als die bestaat – nogal houdt van verstoppertje spelen lijkt mij reden genoeg om dit idee als onplausibel te verwerpen.

    Reageer vooral dan kan ik het nog verfijnen. Ik laat ook nog punten liggen (vooral van jou bram) maar daar kom ik wellicht laer op terug. Zoals ik al zei ik heb niet veel tijd.

    Nou, dat levert je voorlopig weer voldoende werk op dacht ik zo.

    Op zich ben ik nog wel benieuwd naar je reactie op het “hersenargument” over het ontbreken van een leven na de dood. Maar jouw zwijgen zal ik anders maar opvatten als een teken dat je er niets tegenin te brengen hebt en inmiddels ook je eigen geloof in een leven na de dood hebt opgegeven 😉

  430. Wilfred says :

    @Bram:

    dus zorgt een dergelijk argument er voor dat evolutie waarschijnlijker wordt en schepping minder waarschijnlijk.

    Je bedoelt waarschijnlijk: schepping zoals beschreven in Genesis indien letterlijk genomen? 😉

    Het feit dat god – als die bestaat – nogal houdt van verstoppertje spelen lijkt mij reden genoeg om dit idee als onplausibel te verwerpen.

    Ik acht het niet implausibel dat God ergens bij het verstoppen in een zwart gat de weg is kwijtgeraakt. Lijkt me een prima verklaring voor de afwezigheid van duidelijke wonderen… 🙂

  431. WESP says :

    @bramvandijk

    Ik kom er op terug (beloofd) maar zoals gezegd ik heb gebrek aan tijd

    Dus als ik niet reageer dan heb ik het ultieme antwoord (dan ben ik dus onderwijl doodgegaan 😉 )

  432. Waterlelie says :

    @bramvandijk.

    “Dat heet nu een cirkelredenering en daarmee niet echt een overtuigend argument”.
    Heel interessant om eens even de zoekfunctie “cirkelredenering” te laten zoeken.
    Geeft een aardig beeld van het gebruik.
    Rob had een interessante vraag hierover:
    “Ga je zo om met alle uitspraken van mensen in geschiedenisboeken?”

    “Waarom geloof jij dat de bijbelverhalen historisch accuraat zijn?”.
    Dit is inmiddels een term waar flink mee gestrooid wordt.
    Overigens hoort bijbel ook met een hoofdletter. Maar dit terzijde.

    Ik zou het willen noemen “De Bijbel is historisch, accuraat en héél actueel”.
    Het waarom heb ik diverse keren duidelijk gemaakt.
    Dat is wel voldoende zo.

    Misschien moet je eens richten op het actuele van de Bijbel.

  433. Pittig says :

    @ Waterlelie

    De Bijbel is historisch,…

    Daarmee ga je in tegen héél veel kerkvaders en de brede traditie van het christendom, weet je dat wel?

    Die kerkvaders zagen de bijbel als een allegorisch boek? (vergelijk Paulus in 1 Korinthe 10 die de verhalen ook heel allegorische uitlegt!)

    Calvijn sprak van accommodatio. Het was niet precies zo gebeurt, maar God moest het zo opschrijven, zodat wij mensen het zouden begrijpen.

    Jouw visie op de bijbel pakt de moderne visie op geschiedenis en gaat dat op een boek van 2000 jaar geleden leggen en zeggen dat het ook zo bedoeld is. Alsof je zegt dat ze toen ook al met mobieltjes liepen of dat je Paulus gaat veroordelen omdat hij niet de moderne afkeer van slavernij deelde en verkondigde.

    Je bent dus vanuit de kerkgeschiedenis bekeken een hele moderne gelovige! 🙂

    En trouwens, de Koran en de Baghavad Gita zijn ook nog héél actueel. Wat wil je daar eigenlijk mee zeggen? Richt jij je ook op het actuele van de Baghavad Gita?

  434. Wilfred says :

    @Waterlelie:

    Rob had een interessante vraag hierover:
    “Ga je zo om met alle uitspraken van mensen in geschiedenisboeken?”

    Als je die vraag zo interessant vond, heb je mijn antwoord vast ook wel gelezen? En wat is daarop jouw antwoord? Van Rob heb ik het nooit gehad…

  435. goedgelovig says :

    UPDATE: GG-reageerders worden flink geciteerd in NRC.

    http://www.nrc.nl/nieuws/2012/02/28/ikon-komt-met-bijbel-in-20-minuten-hier-word-je-athe/

  436. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Je bedoelt waarschijnlijk: schepping zoals beschreven in Genesis indien letterlijk genomen? 😉

    Hehe… natuurlijk.

    @Waterlelie

    Ga je zo om met alle uitspraken van mensen in geschiedenisboeken?

    Nou… wel met alle uitspraken van mensen volgens antieke boeken ja. Moderne geschiedenisboeken maken al een afweging van in hoeverre de antieke bronnen te vertrouwen zijn en zijn daarmee ook zelf betrouwbaarder.

    Mijn hele probleem met jou is dat jij de bijbel niet leest als enig ander boek. Het heeft een speciale status in dat je wat daarin staat meer vertrouwt dan dingen uit andere boeken. Als ik vraag waarom dat is ontwijk je die vraag alleen maar…

    Het waarom heb ik diverse keren duidelijk gemaakt.

    Nee, je hebt niets duidelijk gemaakt, je hebt alleen een soort hervertelling gegeven van een aantal bijbelverhalen. Ik ken de verhalen ook wel en weet ook hoe orthodoxe christenen ze interpreteren. Waar het mij om gaat is de vraag waarom je het bijbelse verhaal van Adam en Eva wel gelooft, maar de Koranversie van datzelfde verhaal niet. Waarom ej op basis van de bijbel wel gelooft dat Jahweh bestaat, maar op basis van de Ilias niet dat Zeus bestaat.

  437. Waterlelie says :

    @Pittig

    “Calvijn sprak van accommodatio. Het was niet precies zo gebeurt, maar God moest het zo opschrijven, zodat wij mensen het zouden begrijpen.”

    “Het was niet precies zo gebeurt”
    Pittig, kun je me misschien even een verwijzing geven vanuit zijn boeken, waar hij dit zo zegt?

  438. Joost says :

    waterlelie

    Misschien moet je eens richten op het actuele van de Bijbel.

    waar is de bijbel actueel?
    Daar waar de mannen vrijelijk meer dan 1 vrouw mochten hebben?
    Waar bij wijze van straf voor relatief lichte vergrijpen massavernietiging of moord werd gepleegd? ( Nu noemen we dat misdaden tegen de menselijkheid. )
    Waar het goedgekeurd wordt dat iemand in een val wordt gelokt en doorstoken?
    Waar de ene mens een ander uit mag leveren zodat die persoon wordt gedood en dat de verrader er niet voor hoefde te boeten?

    “De Bijbel is historisch, accuraat en héél actueel”.
    Het waarom heb ik diverse keren duidelijk gemaakt

    nee, dat is juist het probleem met jou. je maakt helemaal niets duidelijk en verwijst naar, niet ter zake doende, teksten in de bijbel.
    Je geeft echter NOOIT een echt antwoord.
    joost

  439. WESP says :

    @bramvandijk

    Als ik het hele verhaal over het ontstaan van de aarde in elkaar puzzel kom ik qua wetenschap nog een paar stukjes tegen die nog ontbreken. Uiteraard worden die door theorieën ingevuld waarbij er sommige zo plausibel zijn dat ze bijna wel waar moeten zijn, en anderen wellicht op wat meer scepsis zouden getrakteerd mogen worden. (zo even geen voorbeelden paraat)

    Daarnaast moet ik natuurlijk toegeven en meenemen in mijn beoordeling dat ik niet objectief ben. (wie is dat wel trouwens?) We bekijken de materie die ons wordt voorgelegd vanuit ons referentie kader en dat wat we geloven en/of denken heeft daar onmiskenbaar invloed op. Dus ik als gelovige zie bepaalde theorieën in werking omdat ik dat wil zien, net zozeer als atheïsten ook bepaalde theorieën zien werken omdat ze dat willen zien.

    Mijn doel is te zoeken waar en hoe God de schepping van de aarde heeft vormgegeven, dat Hij het gedaan heeft is voor mij een gegeven. Dat gegeven, het feit dat ik dat geloof, komt niet direct voort uit Genesis maar uit de ‘aard der dingen’ zoals het zo mooi heet.

    Ik zie in zaken als de fijn afstemming van het heelal en wat wij kunnen waarnemen al zoveel zaken die “toevalligerwijs” of via evolutie wel heel veel geloof nodig hebben om te willen blijven denken dat het evolutionair is. Daarnaast heb je het begin, volgens de regressie theorie moet er iets geweest zijn dat de singulariteit ergens pre-big-bang heeft ontstoken. Daarnaast hebben we de gebieden van Kosmische – stellaire – chemische – planetaire – organische – macro en micro evolutie waarvan alleen micro evolutie is waargenomen. Natuurlijk hebben we sinds kort de uitdijende kosmos, maar is de kennis daarover al echt genoeg om stevige uitspraken te kunnen doen? Ze worden wel gedaan, maar steeds vanuit een “zo moet het zijn” houding die volgens mij meer zou moeten klinken als een “zo zou het kunnen zijn” houding.

    Dan het geheel in het licht van Genesis. Ik ben dus van mening dat er een omslagpunten zijn geweest. Misschien op het moment dat de protozoonen ontstonden vanuit de steen massa die samengeklonterd was na de ‘bang’ of op het moment dat de eerste levensvormen de kenmerken van de homo sapiens gingen vertonen. Die omslagpunten zou je als scheppingsdaden kunnen markeren. Waarbij ik denk dat het inblazen van de Adem (ruach) het moment van de schepping van de mens zou kunnen zijn. Daarmee zou dan ook het besef van normen en waarden beginnen en daarmee de weg naar de eerste (ooit is die er geweest) mens die liet zien dat we het zelf wel zullen uitzoeken. (wat we ook gedaan hebben trouwens)

    Dan :
    1.

    Nu is het punt dat god boven de tijd staat niet geheel bijbels. Daar lezen we dat god gewoon in de tuin rondliep en gezien zijn gedrag nog van niets wist. (Hij zal wel hebben gedaan alsof) Later krijgt hij verdriet dat hij de mens heeft geschapen, wat doet vermoeden dat hij het zich allemaal anders had voorgesteld en dus niet wist hoe het zou lopen. Maar toen zette hij de hele aarde onder water, blijkbaar met het idee dat het dan wel een paardenmiddel was, maar dat het dan ook weer beter zou worden. Wederom een misvatting, de zondvloed had hij net zo goed niet kunnen doen en hij had achteraf dan ook zoveel spijt dat hij meteen beloofde het nooit meer te doen. Enz. enz.
    Los daarvan het meer filosofische probleem van hoe een vrije wil en een alwetende god kunnen samengaan, als god al weet wat ik ga doen, ben ik dan wel werkelijk vrij? Dan ligt mijn actie toch al vast? Namelijk dat ik die actie ga doen waarvan god al weet dat ik die ga doen?

    Oke je gaat erg hard in je conclusies en volgens mij niet helemaal terecht.
    1- Staat God boven de tijd?
    Pred 3:11”God heeft alles wat er is de goede plaats in de tijd gegeven, en ook heeft hij de mens inzicht in de tijd gegeven. Toch kan de mens het werk van God niet van begin tot eind doorgronden”
    – Als God ons een plaats in de tijd kan geven dan is Hij toch degene die er over gaat?ik kan mijn kinderen alleen een plaats in mijn huis geven als ik ook over het huis zeggenschap heb.
    De Heer kan de tijd laten teruggaan (blijkbaar) 2 Kon 20:10-11
    2 Pet 3:8 “Eén ding mag u niet over het hoofd zien, geliefde broeders en zusters: voor de Heer is één dag als duizend jaar en duizend jaar als één dag”
    Het feit dat Hij gewoon in de tuin rondloopt en Adam vraagt waar Hij is wil heus niet zeggen dat Hij het niet weet. Ik vraag ook wel eens aan mijn kinderen of ze gelogen hebben terwijl ik het antwoord al weet. Dat zegt niets over mijn kennis op dat moment.

    Dat God omgang heeft met mensen is inderdaad iets dat we moeilijk kunnen plaatsten zoals we het nu zien en beleven. Maar er is geen enkel wetenschappelijk bewijs dat (als ze zouden kunnen bewijzen dat Hij bestaat of niet bestaat) indruist tegen het feit dat het ‘in den beginnen’ wel eens anders geweest zou kunnen zijn dan nu. Het gewoonweg achterwaarts extrapoleren van hoe het nu is is inmiddels ook niet meer wetenschappelijk verantwoord. Sinds we de Cambrische explosie hebben ontdekt weten we dat de voortgang niet altijd een logische rechte lijn is.

    De enige paradox die blijft staan is de volgende:
    Als God vooraf alle zooi ziet of zag waarin we met deze wereld terecht zijn gekomen, zou Hij dan die hele schepping wel hebben gedaan?

    Volgens mij passen daar twee antwoorden op:
    1- Bij het zien van deze zooi zou God in tranen uitbarsten en zou Hij zo’n plan nooit uitvoeren, omdat we toch in deze zooi leven moet Zijn bestaan wel een mythe zijn.
    2- God heeft inderdaad vanaf het begin geweten waar Hij aan begon en de enige reden dat Hij de tent nog niet sluit is omdat Hij dus ook de toekomst ziet en daarin voldoende tegenwicht vindt voor de tranen van nu.

    Ik denk dat we allebei een voorliefde voor een van de antwoorden hebben 🙂

    Het feit dat God de zaak heeft gereset (zondvloed) zou dan in dat plan moeten passen, ik weet dat ik mijn kids soms moet straffen, of verplichten huiswerk te maken of naar school te gaan (wat ze heus niet willen) omdat ik verder zie dan zij. En inderdaad Gods strafwerk valt dan wel meteen erg spectaculair uit 😉

    Je laatste stukje waar ik even op in wil gaan gaat over de vrije wil.
    Op de een of andere manier brengt het gegeven dat iemand als weet wat je kiest voor jou het gevoel mee dat je dan niet zelf zou kiezen. Ik snap dat niet.
    Stel dat jouw vrouw al precies weet welke auto jij gaat kiezen als je tussen twee modellen een keuze moet maken. Ze kent je (ben je getrouwd trouwens?) en kent jouw voorkeuren. Ze weet het gewoon. Jij kiest een van de twee auto’s en zij zegt jou nooit dat zij het al die tijd al geweten heeft, is het dan wel of niet jouw keuze?
    Volgens mij maakt Gods wetenschap over mijn keuze het absoluut niet meer of minder mijn keuze. Hij stuurt mijn hand/hoofd niet, ik maak de keuze .. dus ik snap je punt niet helemaal.

    Oke tot zover voor nu… ik laat vast weer zaken genoeg liggen maar de tijd is gewoon te kort om alles te lezen wat ik wil lezen in dit verband.

  440. Joost says :

    wesp

    Mijn doel is te zoeken waar en hoe God de schepping van de aarde heeft vormgegeven, dat Hij het gedaan heeft is voor mij een gegeven. Dat gegeven, het feit dat ik dat geloof, komt niet direct voort uit Genesis maar uit de ‘aard der dingen’ zoals het zo mooi heet.

    helemaal mee eens. 😛

    Natuurlijk hebben we sinds kort de uitdijende kosmos, maar is de kennis daarover al echt genoeg om stevige uitspraken te kunnen doen?

    die hebben we natuurlijk al heel het aardse bestaan alleen weten we dat pas sinds kort. 😉

    is de kennis genoeg om stevige uitspraken te kunnen doen? Ze worden wel gedaan, maar steeds vanuit een “zo moet het zijn” houding die volgens mij meer zou moeten klinken als een “zo zou het kunnen zijn” houding.

    Dat is nu precies de manier waarop ik tegen veel dingen in de bijbel aankijk. Men zegt me dat het zo gebeurd is terwijl ik denk dat (sommige) dingen zo gegaan zouden kunnen zijn. Toch een eehl verschil. 😳

    Maar toen zette hij de hele aarde onder water, blijkbaar met het idee dat het dan wel een paardenmiddel was, maar dat het dan ook weer beter zou worden

    omdat je zelf de vergelijking trekt naar je kinderen. Zou jij je kinderen allemaal vermoorden en een paar nieuwe maken omdat die anderen jou hebben teleurgesteld? Met meer kinderen zou je misschien een kans hebben dat zij doen wat jij wilt. Aan de andere kant zouden die ook net kunnen doen alsof ze je gehoorzamen omdat zij bang zijn ook vermoord te worden. Wil jij dat jouw kinderen je gehoorzamen uit angst of uit liefde? 😐
    joost

  441. WESP says :

    @Joost

    De vergelijking gaat natuurlijk mank op het punt waarin God mijn weten overstijgt. Als Hij inderdaad, zoals ik veronderstel, boven de tijd is dan ziet Hij of een straf wel of niet effect gaat hebben. Dan is dood op de lange termijn of dood op de korte termijn voor Hem lood om oud ijzer denk ik.
    Als je kunt concluderen dat geestelijk dood, (al in het niet kennen van God en alle varianten die je daar vrijzinnig of niet aan toe zou willen voegen) voor God veel belangrijker is dan fysiek dood, dan is de fysieke dood voor Hem veel minder belangrijk dan voor ons, gewoon vanuit een ander perspectief.

    En op hem dan toch maar op het hier en nu te betrekken, stel dat jij door een blik in de toekomst zou weten dat jouw kind een moordenaar wordt, en dat hij misschien zelfs jouw vrouw en andere kinderen zou vermoorden. (ik haal het expres zo dichtbij mogelijk) wat zou jij dan doen?
    Ook als je weet dat jouw ingrijpen op welke manier dan ook nutteloos zou zijn, de uitkomst zou hetzelfde blijven. Wat zou je dan doen?

    Dus de vergelijking heeft bij nader inzien volgens mij toch weer meer vlees op zijn botten dan ik aan het begin van deze reply dacht…..

  442. Pittig says :

    @ Wesp

    Wat weet jij toch heel over hoe God denkt en wie Hij is en wat Hij weet! Hoe weet je dat allemaal?

  443. Joost says :

    wesp
    eerstens moet ik bekennen dat ik niet de gave bezit om zaken vanuit het perspectief van god te kunnen zien. Ik benijd degenen die dat wel calimen te kunnen echter niet.

    De vergelijking gaat natuurlijk mank op het punt waarin God mijn weten overstijgt. Als Hij inderdaad, zoals ik veronderstel, boven de tijd is dan ziet Hij of een straf wel of niet effect gaat hebben

    dit overtuigd me niet. Als je iets bestraft met de doodstraf dan weet je inderdaad dat dit het effect zal hebben dat diegenen die fout of vergissing nooit meer zal maken. Maar je stelt iemand dan niet in staat om te leren van zijn fouten of vergissingen. Dus wat is hiervan dan het gunstige effect?
    ik blijf volhouden dat je dan alleen volgers krijgt die je volgen uit angst en niet uit liefde. Maar omdat jij de dingen vanuit gods perspectief denkt te kunnen zien kan je me misschien wel vertellen of dat is wat hij wilt?
    Nog buiten het feit dat goed zo boos op iemand werd dat hij die persoon eigenlijk wilde doden maar omdat die iemand spijt betuigde besloot god niet de overtreder te straffen maar diens kinderen. Die konden er niets aan doen en ik zou het, als ouder, veel erger vinden als mijn kinderren wat overkwam dan dat ik zelf zou moeten boeten.
    Dus wat is het voordeel van de spijt en gods “handreiking” om die persoon te sparen?
    joost

  444. WESP says :

    @pittig
    Leuk toontje in je reply…..
    Net zoals jij waarde broeder denk ik slechts en probeer ik mijn mening en gedachten niet als algemeen geldend voor iedereen voor te stellen. Als mij gevraagd wordt wat ik denk dan geef ik daarop antwoord. Sorry dat het niet vaag genoeg is voor je.

    @joost en pittig samen
    Wat een gezanik, ik claim nergens dat ik weet wat God denkt en voelt! Ik probeer alleen soms dingen te vooronderstellen vanuit het perspectief van Hem en ik weet dat dat anders is als het mijne. Als je niet wilt weten hoe of wat ik denk, vraag het dan niet! Maar ga geen dingen lezen in mijn antwoorden die ik niet geschreven heb. Volgens mij zin de stellingen die ik gebezigd heb: “volgens mij” en “ik kan me voorstellen dat…” waar wordt dat in jullie blijkbaar beperkte interpretatievermogen “ik weet wat God weet want ik zit aan Zijn linkerhand de rechterhand was al bezet!” ?????????

    @joost

    Maar je stelt iemand dan niet in staat om te leren van zijn fouten of vergissingen. Dus wat is hiervan dan het gunstige effect?

    Als je boven de tijd bent zie je of welke straf dan ook effect gaat hebben toch? Dus wat is dan het probleem, als iemand toch niet wil leren en kiest voor de dood (geestelijk of lichamelijk) wat is dan Gods probleem? Ik kan me voorstellen dat het voor Hem om het even is.
    Daarnaast lijkt me een oordeel zo ongelofelijk persoonsgebonden dat er wellicht geen strakke modus op te formuleren is.
    Nogmaals, ik doe niets anders dan in het wilde weg denken hoe zoiets vanuit God gezien zou kunnen worden. En dat beeld zal best manco’s hebben, maar daar kunnen zowel jij als Pittig ook best normaal op reageren.

    Jouw slotvraag kan ik niet helemaal plaatsen… Over welk verhaal heb je het daar?

  445. Joost says :

    wesp

    Als je kunt concluderen dat geestelijk dood, (al in het niet kennen van God en alle varianten die je daar vrijzinnig of niet aan toe zou willen voegen) voor God veel belangrijker is dan fysiek dood, dan is de fysieke dood voor Hem veel minder belangrijk dan voor ons, gewoon vanuit een ander perspectief

    als jij een conclusie formuleert heb je het in deze context,volgens mij, wel degelijk over een soort zeker weten wat gods perspectief is.
    En ik had niet echt de indruk dat pittig of ik een abnormale reactie op jou gaven. Misschien dat het dan toch een omgaan met kritiek probleem is van jou.
    Ik heb overigens ook gereageerd dat ik het met sommige dingen van jou wel eens was..
    Antwoord op mijn vorige slotvraag dan. Lees koningen nog maar eens zorgvuldig door.
    joost

  446. Pittig says :

    @ Wesp

    Whoooaaa. Ik had er nog een knipoogje bij moeten zetten! Zo heb ik het helemaal niet bedoeld.

    Maar hoe ik mijn best ook doe, toch kan ik er niet een nare ondertoon in lezen. Ik constateer iets en stel er een vraag bij. Meer niet. Je kunt het met de constatering niet eens zijn, maar het “toontje” lees je er echt zelf in.

    Zoals Joost ook al duidelijk maakt, is het wel klip en klaar dat jij ontzettend veel van God weet. Zal ik eens een aantal uitspraken van jou op een rij zetten?

    Mijn doel is te zoeken waar en hoe God de schepping van de aarde heeft vormgegeven, dat Hij het gedaan heeft is voor mij een gegeven.

    Het feit dat God de zaak heeft gereset (zondvloed) …

    Als God ons een plaats in de tijd kan geven dan is Hij toch degene die er over gaat?

    Het feit dat Hij gewoon in de tuin rondloopt …

    En dit is nog maar uit één reactie…

    Misschien is het een manier om te praten, maar ik zou het verhaal waarin God door de tuin wandelt echt geen “feit” durven noemen! Hoe kan de alomtegenwoordige God wandelen?

    En jouw speculatie dat hij het wel wist, blijkt niet uit het verhaal zelf. Hij roept en zoekt Adam. Dat is wat er staat. Jij gaat aan de bijbel toevoegen, omdat het niet past bij jouw theologie. Maar zo staat het er niet!

    Maar je bent niet de enige. Alle orthodoxe gelovigen hebben een enorme moeite met de bijbel! 😉

  447. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Kun je “calvijn en accomodatio Dei” misschien ook zelf googlen? Er staan duizenden vermeldingen. Hier is er eentje:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Accommodation_(religion)

    The 16th century Christian Reformist John Calvin is a key developer of the accommodation concept, in response to that century’s discoveries in natural science, foremost Copernicus’ theory of heliocentrism that conflicted with medieval theological traditions of reading the Bible “through geocentric spectacles”.[2]

    Voetnoot 2 verwijst naar het boek van de evangelical Alister McGrath, Historical Theology.

    Oftewel — de natuurkundige ontdekkingen deden Calvijn zijn lezing van de bijbel aanpassen. En hij bedacht er zelfs een theologisch concept voor: de accomodatio Dei. God past zich aan bij ons begripsvermogen.

    Op die manier probeerde Calvijn zowel de bijbel als de natuurwetenschap recht te doen.

  448. WESP says :

    @joost
    Oké, dan stopt hier de discussie lijkt me. Ik ga, jammer voor jou, niet tussen alle dingen door even koningen doorlezen op zoek naar de angel in het verhaal. Dus als je niet iets specifieker bent dan ben ik wat dat betreft even klaar.

    Dan de abnormaliteit van de reacties. Jullie stellen beiden dat jullie vinden dat ik in Gods schoenen ga staan. Ten eerste weet ik zeker dat ik met absolute regelmaat aangeef dat die schoenen veel te groot zijn voor mij…. Maw.Ik zie jullie reply’s als een soort beschuldiging van hoogmoed en ik denk dat ik zo niet in elkaar steek, of aanleiding heb gegeven om dat te denken.

    Vervolgens is dan mijn vraag hoe jullie ooit zaken die je schijnbaar niet kunt rijmen probeert te rijmen? Dat kun je toch alleen door van alle mogelijke zijden een beeld te proberen te formeren over hoe het er van die kant uitziet? Als ik me probeer voor te stellen hoe het is om boven de poolcirkel te leven dan stel ik me ook veel kou en een hoop laagjes kleding voor, ik gebruik mijn referentie aan wat ik in de winter ervaar en probeer me daarbij een plaatje te schetsen van hoe die persoon daar eventueel mee om zou gaan…. Niet om hem te zijn maar om te kijken of ik het eventueel zou kunnen snappen.
    En dat probeer ik ook met, volgens mij, alle voorzichtigheid die ik kan betrachten ten opzichte van Gods visie op dit verhaal. Dan vraag ik me af wat je bedoelt met de zin “ik bezit de gave niet om dingen vanuit Gods perspectief te zien.” daar koppel je vervolgens een oordeel aan vast. “ik benijd degenen die dat claimen te kunnen echter niet.” wat bedoel je daar dan mee? In mijn opzicht stel je dus dat ik claim dat wel te kunnen…. Of zie ik dat verkeerd? Dan blijft mijn vraag, waar claim ik dat,?
    En hoe kijk jij dan tegen andere dingen aan? Je zegt dat jij je herkent in de “zo zou het ook gegaan kunnen zijn” houding, hoe zie jij God daar dan in? Vorm jij je dan geen beeld van waarom God bepaalde dingen wel of niet doet? DAT is namelijk de reden dat ik heb geschreven wat ik schreef. Wilfred (geloof ik) vroeg mij hoe ik dan dacht dat bepaalde dingen te rijmen waren, en dan ga ik hardop proberen een stukje van Gods mogelijke beweegredenen te ontrafelen, zonder de illusie te hebben dat ik daar ook echt achter kom.
    En als ik iemand de gedachten van een wetenschapper zie citeren, die hij heeft geformuleerd adhv een boek, dan is er toch ook niemand die zegt “ik durf niet in de schoenen van Dawkins (of wie dan ook) te gaan staan.” er is zelfs niemand die gek zou opkijken van zo’n reply, maar over God mag je blijkbaar niet nadenken…..

    Of mag dat alleen niet hardop?

  449. WESP says :

    @pittig
    Emoticons zouden inderdaad helpen.

    Sorry, maar het invoegen van de wandelende God in de tuin komt niet van mij, daarvoor moet je bij Bram zijn, die heeft het in zijn reply gebruikt. 19 maart 7:43

    Daar lezen we dat god gewoon in de tuin rondliep en gezien zijn gedrag nog van niets wist. (Hij zal wel hebben gedaan alsof) Later krijgt hij verdriet dat hij de mens heeft geschapen, wat doet vermoeden dat hij het zich allemaal anders had voorgesteld en dus niet wist hoe het zou lopen. Maar toen zette hij de hele aarde onder water, blijkbaar met het idee dat het dan wel een paardenmiddel was, maar dat het dan ook weer beter zou worden. Wederom een misvatting, de zondvloed had hij net zo goed niet kunnen doen en hij had achteraf dan ook zoveel spijt dat hij meteen beloofde het nooit meer te doen. Enz. enz.

    En net als een goede Paulus ben ik een Griek met de Grieken.. Of ga ik dan in de schoenen van Paulus staan 😉
    En inderdaad, het feit dat God al weet waar Adam is en wat hij gedaan heeft, dat is interpretatie. Hangt ook een beetje samen met de start van het verhaal, als je de aarde kunt scheppen enzo, dan legt dat wel bepaalde verwachtingen op het personage… Dus een helemaal wilde conclusie is het toch ook weer niet.

    En je moet nu inmiddels wel een keuze maken hoor, aan de ene kant beticht je me van veel te veel vrijzinnigheid, aan de andere kant krijg ik nu weer een orthodoxe sticker opgeplakt….. Ik moet steeds al die lijmresten eraf wassen joh….. 😐

  450. Pittig says :

    @ Wesp

    Ik proef enige irritatie in je reacties. Maar je draagt echt wel scherpe punten aan en sommige daarvan zijn niet zo gemakkelijk voor de goddeloze bramvandijk en zijn vrienden.

    En je bent ook al heel voorzichtig in je spreken, maar er slippen soms woorden tussendoor die misschien meer over je echte gedachten vertellen dan wat je zo voorzichtig probeert te formuleren. Het gaat hier ook om zaken die grote betekenis en waarde hebben en dat hakt er wel in.

    maar over God mag je blijkbaar niet nadenken…..

    Joost en ik hebben het ook helemaal niet over je nadenken of speculaties, maar jij gebruikt regelmatig de woorden “het is een feit” of “het is een gegeven”. Dat is toch wat anders, of niet?

    En op dat laatste doelen Joost en ik. Je schuift grote delen van de natuurwetenschap aan de kant met een simpel vraagteken (heb jij die theorieën echt zo goed bestudeerd?) en je betwijfelt allerlei vondsten uit de evolutie. Maar als het op God aan komt, is het een feit dat Hij de zaak “heeft gereset (zondvloed)” en is het feit dat hij “door de tuin wandelde”.

    Ik kan dat niet rijmen.

    En om dan tegen Joost te zeggen dat het gezanik is… Hij stelt volgens mij hele scherpe en indringende vragen.

    Sorry, maar het invoegen van de wandelende God in de tuin komt niet van mij,…

    Die woorden waren toch echt jouw woorden. Ik zal het hele stuk citeren:

    Het feit dat Hij gewoon in de tuin rondloopt en Adam vraagt waar Hij is wil heus niet zeggen dat Hij het niet weet. Ik vraag ook wel eens aan mijn kinderen of ze gelogen hebben terwijl ik het antwoord al weet. Dat zegt niets over mijn kennis op dat moment.

    (zie deze reactie (midden).

    En waar heb ik jou het etiketje “orthodoxe gelovige” opgeplakt?

    Je haalt het uit deze zin, vermoed ik:

    Maar je bent niet de enige. Alle orthodoxe gelovigen hebben een enorme moeite met de bijbel!

    Maar ik zeg daar toch niet dat jij ook orthodox bent? Ik zeg dat jij niet alleen staat in de moeite met de bijbeltekst en dat jij dat deelt met de orthodoxe gelovigen. Meer niet.

    En het etiketje “vrijzinnig” was grappig bedoeld en ik meende echt dat de lijm daarvan op waterbasis was… 😉

  451. WESP says :

    @pittig
    Mijn reactie over het door de tuin rondlopen is, zoals eerder gezegd, een reactie op Bram. Als hij die analogie gebruikt zie ik niet meteen het nut van het openen van een discussie over het wel of niet daadwerkelijk wandelen ( en ds. Geelkerken wentelt in zijn graf ) van God….
    Dan gaat het om een ander punt en dan verstoor je dat waar het wel over gaat volgens mij, en hier hadden Bram en ik het over de logica van een eventuele God en niet over de letterlijke waarheid van Genesis (dat station was al gepasseerd)

    En over feit en gegeven, geef mij svp een passage waar ik een feit plak op een eigenschap van God… Zelfs over het boven de tijd staan ben ik slechts speculatief en geef ik Bram wel een aantal passages waaruit ik dat gegeven haal. En inderdaad is de zondvloed als gegeven in deze discussie even iets wat gewoon in de bijbel terug te vinden is…. Over of dat een verhaal is of niet, daar hebben we het niet over…tenminste tot nu nog niet. Dus het feitelijke zijn dingen die door de verhalen uit het OT aan God worden toegeschreven en dus iets zeggen over het karakter van de God waar de vraag over ging. En inderdaad dan pakken we de meest fundamentalistische benadering, in deze discussie was dat prima en daar heeft Bram ook geen enkel negatief commentaar op gegeven. We gingen gewoon even grofweg uit van de God zoals die in Genesis wordt, werd geschetst en gaandeweg de discussie was het in ieder geval voor mij en Bram (en ik denk ook Wilfred) redelijk duidelijk waarom we het er zo over hadden.
    Misschien is dat moeilijk mee te nemen als je weer na een tijdje in zo’n discussie valt.

    Als alle orthodoxen moeite hebben met de bijbel, dan ben jij misschien ook orthodox 😀 of bestaat jouw moeite uit het feit dat je er geen moeite mee hebt? Daarvoor signaleer je iets te vaak allerlei problemen lijkt me. 😉

    Tot slot, laat me even zien waar ik grote delen van de natuurwetenschap aan de lang schuif…. Ben me van geen kwaad bewust. 😐

  452. Pittig says :

    @ Wesp

    Mijn reactie over het door de tuin rondlopen is, zoals eerder gezegd, een reactie op Bram. Als hij die analogie gebruikt zie ik niet meteen het nut van het openen van een discussie over het wel of niet daadwerkelijk wandelen ( en ds. Geelkerken wentelt in zijn graf ) van God….

    Maar waarom gebruik je dan de woorden: “het feit dat God daar wandelt”? Mijn excuus als ik je op je woord neem en dat niet de bedoeling is, maar als iemand het woord “feit” gebruikt, dan denk ik meestal aan harde bewijzen… 😉

    En ik zie wel het nut van het openen van die discussie, want die laat zien hoe Genesis overduidelijk een mythisch verhaal is. EN je kunt daar dus niets over Wel of geen zonde, wel of geen dood, wel of geen evolutie uit halen.

    geef mij svp een passage waar ik een feit plak op een eigenschap van God…

    Bijvoorbeeld dat je over God als “Hij” praat, dat je zegt dat Hij de wereld kan resetten, etc.

    En geloof je niet dat God de tijd terug kan laten gaan, de zon stil kan laten staan en water uit rotsen kan laten stromen? Heb je twijfels bij die bijbelverhalen?

    Over je vraagtekens bij de natuurwetenschap en evolutie:

    Natuurlijk hebben we sinds kort de uitdijende kosmos, maar is de kennis daarover al echt genoeg om stevige uitspraken te kunnen doen? Ze worden wel gedaan, maar steeds vanuit een “zo moet het zijn” houding die volgens mij meer zou moeten klinken als een “zo zou het kunnen zijn” houding.

    en

    Daarnaast hebben we de gebieden van Kosmische – stellaire – chemische – planetaire – organische – macro en micro evolutie waarvan alleen micro evolutie is waargenomen.

    Heb je dat allemaal bestudeerd voordat je die uitspraken deed? Hier worden hele grote en doorwrochte zaken met een paar zinnen even in twijfel getrokken, of niet?

    En hebben we echt die andere zaken niet waargenomen? Ook de micro-evolutie stonden we niet bij te kijken, maar was een conclusie uit allerlei data. Hetzelfde geldt voor alle andere soorten evolutie en natuurwetenschap.

    En bedenk wel: alle wetenschap is “voor zover we het nu weten”. Maar jij zet er wel vraagtekens bij en stelt vragen waardoor het lijkt alsof dat allemaal niet op kan tegen het bijbelverhaal. Of is dat niet je bedoeling?

    Waarom ik de orthodoxen erbij haalde, was omdat het voor hen heel problematisch is wat ik zeg. Vooral als ik zeg dat zij hun theologie op de bijbel leggen en niet van de teksten uitgaan, maar van hun eigen ideeën. Voor vrijzinnigen als jij en ik ( 😉 ) maakt het helemaal niet uit dat de bijbel problematisch is… 🙂

    En ik zal eerlijk zijn — ik probeer je met die opmerking ook een beetje te waarschuwen voor die orthodoxen die niet zozeer de bijbel maar vooral hun eigen theologie serieus nemen. Let wel: ik doe hetzelfde als zij! Alleen doe ik niet net alsof ik God aan mijn kant heb.

  453. bramvandijk says :

    @Wesp

    Als ik het hele verhaal over het ontstaan van de aarde in elkaar puzzel kom ik qua wetenschap nog een paar stukjes tegen die nog ontbreken.

    Uiteraard. Ik zou niet weten waarom we alles al zouden weten. Ik vind het eerder een wonder dat we al zoveel kennis hebben als we hebben.

    Maar ik denk dat het goed is om onderscheid te maken tussen twee verschillende zaken:
    -iets waar we nog weinig tot geen kennis over hebben;
    -iets wat ingaat tegen onze huidige kennis.

    De gaten en ontbrekende puzzelstukjes van de wetenschap vallen mijns inziens voornamelijk in de eerste categorie. En ja, dan krijg je dus vooral een god van de gaten, en zodra er een puzzelstukje bijkomt wordt god dan een stukje kleiner…

    Daarnaast moet ik natuurlijk toegeven en meenemen in mijn beoordeling dat ik niet objectief ben. (wie is dat wel trouwens?) We bekijken de materie die ons wordt voorgelegd vanuit ons referentie kader en dat wat we geloven en/of denken heeft daar onmiskenbaar invloed op.

    Ik ben ook niet objectief, en ik ben misschien iets te scherp naar je toe geweest. Wat misschien meer het punt is, is dat ik het gevoel heb dat deze zaken voor jou allemaal secundair zijn en je er soms het belang niet zo van inziet. Dan probeer ik een beetje te zoeken naar wat dan wel de basis is van je geloof in god, want dit is het blijkbaar niet…

    Linksom of rechtsom geef jij een zondeval-achtig-iets wel een plek in jouw wereldbeeld vanuit de vaste overtuiging dat die er wel geweest moet zijn. Dat iets onplausibel is lijkt niet uit te maken, zolang het nog maar mogelijk is. Ik zoek een beetje naar waar dat rotsvaste vertrouwen vandaan komt.

    Mijn doel is te zoeken waar en hoe God de schepping van de aarde heeft vormgegeven, dat Hij het gedaan heeft is voor mij een gegeven.

    Maar waarom is dat voor jou zo’n hard gegeven… omdat jij nog wat gaten ziet in de wetenschappelijke verklaringen? Zelfs al weet je die ook niet precies aan te geven?

    Ik zie in zaken als de fijn afstemming van het heelal en wat wij kunnen waarnemen al zoveel zaken die “toevalligerwijs” of via evolutie wel heel veel geloof nodig hebben om te willen blijven denken dat het evolutionair is.

    Het wordt pas toevallig als je ervan uitgaat dat het eindpunt vaststaat, dat wij mensen er wel moesten komen. Maar als je ervan uitgaat dat het ook anders had kunnen lopen, dan is dit gewoon een van de vele mogelijkheden.

    Het is ook heel toevallig dat jij en ik er zijn met ons precieze DNA, dat die ene spermacel bij dat ene eitje terechtkwam en zo… Dat moet wel geleid zijn zou je denken als je ervan uitgaat dat het hele verleden tot doel had dat jij en ik er nu zijn.

    Als je ons mensen meer als een bijproduct ziet, dan vallen al die problemen weg. Mensen zijn niet zo speciaal, niet het doel van het universum.

    Ik ben benieuwd naar waarom je “heel veel geloof” nodig zou hebben om in evolutie te geloven. Werkelijk alle experts (behalve dr. Dino dan 😉 ) geloven erin, zelfs Ouweneel en Cees Dekker hebben hun verzet opgegeven. Dus ja, hier kan ik niks mee, als je met een specifiek punt komt zal ik er graag naar kijken.

    Dan nog de fijnafstemming. Voor dit argument zijn er twee levensgrote problemen:
    1. er wordt regelmatigverondersteld dat er meerdere universa zijn, van meerdere big bangs dus, en dat in ieder universum de constanten (waar de fijnafstemming om draait) een andere waarde hebben. Stephen Hawking stelt bijvoorbeeld op basis van de snaartheorie dat er voor iedere mogelijke waarde een big bang is. Dan is het logisch dat er minimaal één universum is die de mogelijkheid geeft voor leven, en dan is het logisch dat wij dus in dat universum leven en niet in een universum waar geen leven mogelijk is.
    2. We hebben er geen benul van wat de range van mogelijke waarden is voor de constanten. Dus dat het erop lijkt dat deze constanten heel erg dicht bij hun werkelijke waarde zouden moeten blijven om leven mogelijk te maken zegt niets over de kans daarop. Er worden ook nog wel eens nieuwe theorieën geopperd die bijvoorbeeld minder van die constanten nodig hebben en dus minder fijnafstemming.
    Bij gebrek aan een statistisch model kunnen we ook niets zeggen over de kans op de huidige waardes, we weten gewoon niet of de kans hierop groot of klein is.

    Daarnaast heb je het begin, volgens de regressie theorie moet er iets geweest zijn dat de singulariteit ergens pre-big-bang heeft ontstoken.

    Pre-big-bang is erg lastig, want ook de tijd is begonnen bij de big bang. Einstein heeft laten zien dat tijd en ruimte niet los van elkaar te zien zijn, dus niet alleen ruimte is toen ontstaan, maar ook de tijd. Er is dus niet zoiets als pre-big-bang.

    Daarnaast heeft de quantummechanica laten zien dat er gebeurtenissen plaatsvinden zonder een directe aanleiding. Dus het hele “alles wat begint heeft een oorzaak” geldt niet voor een quantumgebeurtenis als de big bang.

    Daarnaast hebben we de gebieden van Kosmische – stellaire – chemische – planetaire – organische – macro en micro evolutie waarvan alleen micro evolutie is waargenomen.

    Sorry, maar het onderscheid tussen micro en macro evolutie is echt iets dat alleen wordt gemaakt door christenen. Dat onderscheid is niet te maken, en je kan dus ook niet stellen dat we het ene wel en het andere niet hebben waargenomen. Dit is echt onzin…

    Dan het geheel in het licht van Genesis. Ik ben dus van mening dat er een omslagpunten zijn geweest.

    Wat bedoel je hier mee? Dingen die “wetenschappelijk niet zouden kunnen” of gewoon gebeurtenissen als de inslag van een meteoriet die (mogelijk 😉 ) leidt tot het uitsterven van de dino’s?

    Oke je gaat erg hard in je conclusies en volgens mij niet helemaal terecht.

    Het valt me op dat je niet mijn voorbeelden corrigeert, maar met andere bijbelteksten aankomt. Laten we het er dan op houden dat de bijbel inconsistent is, en jij er de ene lijn uithaalt en de andere negeert 😉

    Dat God omgang heeft met mensen is inderdaad iets dat we moeilijk kunnen plaatsten zoals we het nu zien en beleven. Maar er is geen enkel wetenschappelijk bewijs dat (als ze zouden kunnen bewijzen dat Hij bestaat of niet bestaat) indruist tegen het feit dat het ‘in den beginnen’ wel eens anders geweest zou kunnen zijn dan nu. Het gewoonweg achterwaarts extrapoleren van hoe het nu is is inmiddels ook niet meer wetenschappelijk verantwoord. Sinds we de Cambrische explosie hebben ontdekt weten we dat de voortgang niet altijd een logische rechte lijn is.

    1. De cambrische explosie is ook zoiets dat in christelijke anti-evolutie boeken ontzettend wordt opgeblazen. In de wetenschappelijke literatuur is dat echt niet zo’n groot probleem meer als dat Darwin bijvoorbeeld nog dacht dat het zou kunnen wezen.

    2. Inderdaad is het achterwaarts extrapoleren. En dat is logisch, het is het enige dat we kunnen doen. Maar let wel, zolang het bewijsmateriaal prima blijkt te passen bij de achterwaartse extrapolatie is dat ook helemaal prima. Pas als er aanwijzingen zouden zijn dat dit problemen oplevert zou je een punt hebben. Maar volgens mij is de enige aanwijzing die jij hebt dat je iets dergelijks in de bijbel leest. En dat roept wederom de vraag op hoe jij denkt dat dergelijk informatie in de bijbel terecht is gekomen.

    3. Je geeft zelf toe dat je de omgang van god met mensen nu moeilijk te plaatsen vindt. Maar wat zijn de gevolgen van die moeilijkheid voor jou? Het lijkt alsof dat geen enkele invloed heeft. Dan vraag ik me wederom af hoe jij zo’n rotsvast vertrouwen hebt gekregen in het bestaan van god, zijn goede schepping en de zondeval.

    De enige paradox die blijft staan is de volgende:
    Als God vooraf alle zooi ziet of zag waarin we met deze wereld terecht zijn gekomen, zou Hij dan die hele schepping wel hebben gedaan?
    Volgens mij passen daar twee antwoorden op:
    1- Bij het zien van deze zooi zou God in tranen uitbarsten en zou Hij zo’n plan nooit uitvoeren, omdat we toch in deze zooi leven moet Zijn bestaan wel een mythe zijn.
    2- God heeft inderdaad vanaf het begin geweten waar Hij aan begon en de enige reden dat Hij de tent nog niet sluit is omdat Hij dus ook de toekomst ziet en daarin voldoende tegenwicht vindt voor de tranen van nu.

    Optie 1 past wel heel erg goed bij het zondvloedverhaal, maar ik ga denk ik toch voor optie 3 😉
    God vind de huidige aarde eigenlijk best mooi, hij ziet hoe de mensen langzaamaan steeds beter doorkrijgen dat ze samen moeten leven, langzaamaan steeds beter in staat zijn om iedereen voldoende eten te geven, langzaamaan hebben geleerd hoe ze een samenleving kunnen creëren waarin iedereen kansen heeft.

    God heeft de aarde nooit anders geschapen dan die is, en hij zal er ook geen einde aan maken en iedereen naar de hemel overzetten. God heeft mensen bedoeld voor de aarde en wij hebben de opdracht om de aarde zelf tot een paradijs te maken…

    Of misschien optie 4 😉
    God kan het allemaal niks schelen. Ooit vond hij de mensen die hij gemaakt had wel vermakelijk, maar inmiddels is hij verveeld, en laat de aarde verder met rust.

    Nummer 5 dan?
    God geniet van alle oorlogen en het bloedvergieten en het drama, het verdriet op aarde. Net zoals wij mensen eerder naar de bioscoop gaan bij een dramatisch verhaal of een verhaal vol geweld, vindt ook god het pas echt interessant worden als er grote gebeurtenissen plaatsvinden.

    Punt is een beetje dat jij met jouw twee opties al 99% van jouw theologie binnen hebt getikt en dat er mijns inziens veel plausibeler godsbeelden zijn.

    Het feit dat God de zaak heeft gereset (zondvloed) zou dan in dat plan moeten passen, ik weet dat ik mijn kids soms moet straffen, of verplichten huiswerk te maken of naar school te gaan (wat ze heus niet willen) omdat ik verder zie dan zij. En inderdaad Gods strafwerk valt dan wel meteen erg spectaculair uit

    Wow, dus jij stelt hier dat de hele mensheid vermoorden op 8 na uiteindelijk een goed doel zou hebben gehad? Dat dit uiteindelijk beter was?

    Ik vind dit best schokkend… Misschien een tip om “Engelen vallen langzaam” van Karl Ove Knausgard eens te lezen. Mooie roman waarin een deel een hervertelling is van het zondvloedverhaal verteld vanuit het gezichtspunt van familie van Noach die uiteindelijk allemaal verdrinken, inclusief een pasgeboren baby… gruwelijk.

    Bovendien, wat doe je dan met de spijt van god achteraf en de belofte dat hij het nooit meer zal doen? Dat suggereert toch op zijn minst dat dit niet zo’n gecalculeerde actie was.

    Op de een of andere manier brengt het gegeven dat iemand als weet wat je kiest voor jou het gevoel mee dat je dan niet zelf zou kiezen. Ik snap dat niet.
    Stel dat jouw vrouw al precies weet welke auto jij gaat kiezen als je tussen twee modellen een keuze moet maken.

    Nee, dat is anders, want mijn vrouw kan het nog fout hebben! Zij kan van tevoren een inschatting maken. Maar als ik een vrije keuze heb, dan betekent dat juist dat ik op het allerlaatste moment toch die andere auto kan kiezen. Dat is de essentie van de vrije wil.

    Maar bij gods voorzienigheid heb ik die optie niet. Als god al weet dat ik de witte ga kiezen, dan is het dus onmogelijk voor mij om op het laatste moment toch de zwarte te kiezen, dat gaat gewoon niet gebeuren, en dus heb ik geen keuzemogelijkheid meer.

  454. Wilfred says :

    @Bram:

    Veelal wordt door christenen beweerd dat als god zich ondubbelzinnig zou openbaren dat dart onze keuzevrijheid zou belemmeren of zo, maar dat is natuurlijk onzin.

    Volgens mij is Phil Taylor soms een incarnatie van god die de keuzevrijheid van zijn tegenstander behoorlijk beperkt… 🙂

  455. Wilfred says :

    @WESP:

    Dan het geheel in het licht van Genesis. Ik ben dus van mening dat er een omslagpunten zijn geweest.

    Die omslagpunten zou je als scheppingsdaden kunnen markeren. Waarbij ik denk dat het inblazen van de Adem (ruach) het moment van de schepping van de mens zou kunnen zijn. Daarmee zou dan ook het besef van normen en waarden beginnen en daarmee de weg naar de eerste (ooit is die er geweest) mens die liet zien dat we het zelf wel zullen uitzoeken. (wat we ook gedaan hebben trouwens)

    Ik begrijp zowel de vragen van Pittig als jouw opmerkingen denk ik wel. Maar je zult toch ook moeten toegeven dat dergelijke quotes zoals hierboven toch tenminste de suggestie wekken dat je Genesis wel letterlijk neemt in die zin dat het je meer of minder duidelijk weergegeven kennis biedt over wat er ooit gebeurd is. Zo niet, dan berust namelijk je filosofie over die omslagpunten op drijfzand.

    Je neemt in een aantal van je antwoorden het perspectief van iemand die teksten uit verschillende delen van de bijbel in stelling kan brengen om zijn godsbegrip te verdedigen (b.v. bij je opmerkingen over het boven de tijd staan). Ook dat wekt een bepaalde indruk over waar je zelf staat. Dat gekozen perspectief is namelijk niet noodzakelijk. Omdat het in lijn lijkt te liggen met wat je eerder schreef, liggen misverstanden over of je dat ook echt denkt op de loer… om dergelijke misverstanden te voorkomen, is het misschien beter om expliciet aan te geven dat je bezig bent met een gedachte-experiment.

    Bram en ik het over de logica van een eventuele God en niet over de letterlijke waarheid van Genesis (dat station was al gepasseerd)

    Nou, zowel Bram als jij gaan uit van een bepaalde leeswijze van die teksten. En hij neemt die teksten letterlijk om er de tegenstelling met andere noties over God (zoals alwetendheid, goedheid e.d.) mee te laten uitkomen. Hij leest die tekst dan misschien wel even letterlijk als jij, maar met een heel ander doel. Als jullie het met elkaar eens zouden zijn dat die teksten mythisch zijn en je niets vertellen over een historische gang van zaken, zou dit gesprek zich niet zo ontwikkelen als het doet. Jij lijkt wel degelijk aan te nemen dat je kennis over God en de ontwikkeling van de mens uit die teksten kunt afleiden. Je kunt steggelen over het begrip ‘letterlijk’, maar het lijkt jou wel kennis te bieden die je tegenover (al dan niet vermeende) wetenschappelijke kennis zet. Het is daarmee m.i. niet een louter gedachte-experiment…

    Over of dat een verhaal is of niet, daar hebben we het niet over…tenminste tot nu nog niet.

    Daar gaat het ten diepste natuurlijk wel over. Ook een discussie over de karaktertrekken van God zoals die uit een verhaal blijken, wordt gebruikt om een conclusie te ondersteunen. En daar spelen opvattingen over of iets een verhaal is of niet een rol in.

    Op basis van wat je eerder schreef hebben we ons natuurlijk wel een beeld gevormd over je positie in deze. Mocht ik er met het bovenstaande helemaal naast zitten, dan hoor ik dat graag. Dan pas ik mijn beeld over welk doel dit gesprek dient daarop aan… 😉

  456. Wilfred says :

    @Pittig:

    Hoe kan de alomtegenwoordige God wandelen?

    Kun jij je echt geen vorm van alomtegenwoordigheid voorstellen waarbij God ergens wandelt en toch alomtegenwoordig is?

    @Bram:

    Als god al weet dat ik de witte ga kiezen, dan is het dus onmogelijk voor mij om op het laatste moment toch de zwarte te kiezen, dat gaat gewoon niet gebeuren, en dus heb ik geen keuzemogelijkheid meer.

    Waarom beperkt Gods kennis volgens jou jouw keuzevrijheid? Als jij op het laatste moment de zwarte kiest, wist God dat toch ook? Maar jij weet niet wat God weet. Dus kun je ook niet in je keuzevrijheid beperkt worden… 😉

  457. Joost says :

    bramvandijk
    ik ga voor optie 3 😉
    joost

  458. Joost says :

    wesp
    1 koningen 21
    27 Het geschiedde nu, als Achab deze woorden hoorde, dat hij zijn klederen scheurde, en een zak om zijn vlees leide, en vastte; hij lag ook neder in den zak, en ging langzaam.
    28 En het woord des HEEREN geschiedde tot Elia, den Thisbiet, zeggende:
    29 Hebt gij gezien, dat Achab zich vernedert voor Mijn aangezicht? Daarom dewijl hij zich vernedert voor Mijn aangezicht, zo zal Ik dat kwaad in zijn dagen niet brengen; in de dagen zijns zoons zal Ik dat kwaad over zijn huis brengen.

    achab had de tuin van zijn naaste begeerd en zijn vrouw had die naaste laten doden, waarmee achab blij was tot hij vernam dat gog hem zou straffen.
    Maar omdat hij zich gedroeg als een bang klein kind dat weet dat hij gestraft gaat worden en huilde en jammerde, heeft gog hem in zo verre vergeven dat hij niet achab maar diens zonen strafte.
    Waar is de eerlijkheid hier.
    Er werd immers in de tijd van mozes al een wet aangenomen dat de kinderen niet hoeden te boeten voor de zonden der vaderen en de vaderen niet voor de zonden der kinderen?
    joost

  459. WESP says :

    @pittig/bramvandijk/Wilfred/Joost
    Oké ik zal het wel over mezelf afgeroepen hebben. En de meerdere beslist in dit geval blijkbaar.
    Wat een reacties, en dat terwijl ik in het begin van de week aangaf weinig tijd te hebben 😦

    Ik ga het allemaal eens rustig doornemen en kom dan met een reactie.

    Even een voorschot, (met name op Wilfreds reply) natuurlijk is dat wat ik aan het doen was en ben met Bram een gedachten experiment. We hebben ergens vastgesteld dat Genesis waarschijnlijk literair was en daar zag ik een aantal verhaal lijnen in die ik op onze huidige kijk van de wereld kankon plaatsen. Of tenminste dat dacht ik… Misschien nog wel. 🙂 daarin zijn we gaan graven en toen kwam de hele hoogmoed beschuldiging die bij mij verkeerd viel. Met name de reactie van Bram heeft wat zoekwerk nodig, want inderdaad zoals Pittig zegt ik heb al die theorieën niet 100% paraat of doorwrocht omdat het niet mijn main field of interest is. Ook het deel wat Joost nu aandraagt is interessant vanuit mijn gedachten experiment, maar dat gaa zelfs verder want bij Koningen zijn we het literaire wel een beetje voorbij en moet, wil ik dus kijken hoe deze actie verklaarbaar zou kunnen zijn vanuit God. Helaas betekent dat dat ik dus moet proberen om ook Zijn kant van het verhaal in te gaan schatten. (alweer)

    Anyway, dat gaat even duren……

  460. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Waarom beperkt Gods kennis volgens jou jouw keuzevrijheid? Als jij op het laatste moment de zwarte kiest, wist God dat toch ook?

    Maar dan had god dat ook gisteren al geweten. Dus dan stond gisteren al vast dat ik op het allerlaatste moment toch voor de zwarte zou gaan.

    Het punt is dat het van god geen voorspelling is (die er eventueel nog naast zou kunnen zitten) maar een weten. Dat is echt een fundamenteel verschil. Als god gisteren al weet wat ik morgen ga doen, heb ik dan nog de vrijheid om tussen vandaag en morgen voor een andere optie te kiezen? Volgens mij niet.

    Bovendien, dit zou stellen dat god bij de schepping alles al wist wat er zou gaan gebeuren en dat god er zelf voor heeft gekozen om het zo te laten gebeuren. Dat betekent dat god ook verantwoordelijk is voor alles wat er op aarde gebeurt. Hij wist wat er zou gebeuren en heeft de keuze gemaakt. Je krijgt met met alwetendheid dus een 10 keer zo groot probleem van het kwaad.

    Kun je de mens wel verantwoordelijk houden voor de zondeval? Hadden Adam en Eva de mogelijkheid om niet van de boom te eten? God wist van tevoren al wat er zou gebeuren. Je kan dan dus niet meer zeggen dat het allemaal de schuld is van de mens.

    Het is mijns inziens dus onmogelijk om vol te houden dat god zowel alwetend is als dat god goed is.

  461. bramvandijk says :

    @joost

    Er werd immers in de tijd van mozes al een wet aangenomen dat de kinderen niet hoeden te boeten voor de zonden der vaderen en de vaderen niet voor de zonden der kinderen?

    Nee hoor, volgens Mozes werd de ongerechtigheid van de vaders bezocht aan de kinderen tot in het derde en vierde geslacht. Is dus keurig in lijn met het verhaal van Achad, maar ook met Salomo (land zou pas splitsen onder zijn zoon), David (eerste zoon met Bathseba zou sterven) of Achan (die met zijn hele gezin werd gestenigd).

    Conclusie is dat de bijbel is geschreven in een veel collectiever cultuur dan de onze waardoor de gebruiken op ons soms heel erg vreemd overkomen. Gelukkig volgen ook degenen die zeggen dat de bijbel onfeilbaar is die gebruiken niet na.

    Waar jij op doelt is dat Jeremia en Ezechiël (veel later dus, 6e eeuw v.chr. ten tijde van de babylonische ballingschap) het hier niet mee eens waren en protesteerden tegen deze cultuur die werd samengevat in het spreekwoord: als de ouders onrijpe druiven eten krijgen de kinderen stroeve tanden.

  462. bramvandijk says :

    @allen
    Misschien even zoals ik het dispuut zie:
    Ik was er met Wesp al lang uit dat Genesis niet letterlijk waar is, hij denkt er echter nog steeds belangrijke waarheden (als een niet-letterlijke zondeval) uit te kunnen halen, waar ik daar ook zo mijn twijfels bij heb.

    De discussie gaat dus een beetje over of die niet-letterlijke zondeval wel of niet strijdig is met wetenschappelijk inzichten. Daarna ook even of de lezing van Wesp wel bijbels is. Dat zou inderdaad kunnen gaan leiden tot de vraag of en hoe het zou kunnen dat er überhaupt dergelijke informatie in de bijbel terecht is gekomen, maar ik heb soms de neiging om te verzanden in alle details van wat Wesp zegt…

    Komt ook door te weinig tijd waardoor ik lange reacties op ieder detail gaat tikken ipv even terugkijken naar wat de grote lijn is en daar dan op doorgaan…

  463. WESP says :

    @bramvandijk

    Komt ook door te weinig tijd waardoor ik lange reacties op ieder detail gaat tikken ipv even terugkijken naar wat de grote lijn is en daar dan op doorgaan…

    heeeeeeeel herkenbaar 😉 ook bij mij dus….

  464. WESP says :

    @bramvandijk

    Ik ga proberen zo goed mogelijk op jouw verhaal te reageren en niet al te veel details op te rakelen (ik heb net nog even gekeken, het is me niet gelukt 😦 ), uiteindelijk is ons uitgangspunt gewoon anders denk ik. Ik geloof en zie daarom dingen die jij niet ziet, en jij gelooft niet (meer) en ziet daardoor dingen die ik niet zie. Tenminste dat zie ik wel steeds weer boven drijven.

    Ik merk ook dat mijn pogingen om elementen van Genesis te rijmen met daadwerkelijke gebeurtenissen verwarring oproept (misschien achteraf begrijpelijk) maar de basis blijft voor mij dat Genesis spreekt over een scheppende God, en het feit dat ergens ‘zonde’ in het verhaal is binnengeslopen waar het niet thuis hoort (volgens het verhaal) Dat ik aan die twee punten vasthoud met een zekere verbetenheid die niet iedereen snapt heeft meer te maken met Jezus dan met het OT. Hij nam, in Zijn boodschap en bediening, het OT volledig serieus maar introduceerde volgens mij wel een andere manier van kijken naar de letter van wat geschreven werd. (met name op het gebied van de wet) De betrouwbaarheid van Jezus Zijn uitspraken is een hele andere discussie, dus voor deze discussie moeten we het even doen met het feit (daar is ‘tie weer 😉 ) dat ik dat gedoe met Jezus geloof en daarom waarde hecht aan het OT.

    Ik ben ook niet objectief, en ik ben misschien iets te scherp naar je toe geweest. Wat misschien meer het punt is, is dat ik het gevoel heb dat deze zaken voor jou allemaal secundair zijn en je er soms het belang niet zo van inziet.

    Dus als je vraagt naar de basis van mij geloof, that’s the one! En sorry als daardoor bepaalde zaken niet helemaal de ontdekkingswoede bij me opwekken zoals het dat bij jou doet….. zoveel tijd heb ik niet… 😐

    De gaten en ontbrekende puzzelstukjes van de wetenschap vallen mijns inziens voornamelijk in de eerste categorie. En ja, dan krijg je dus vooral een god van de gaten, en zodra er een puzzelstukje bijkomt wordt god dan een stukje kleiner…

    Dat God dan kleiner wordt is volgens mij een gegeven wat te maken heeft met perceptie. Als ik kijk naar wat de wetenschap allemaal heeft ontdekt, hoe enorm complex de kleinste details nog bevatten… dan wordt mijn verwondering alleen maar groter. Ik heb in mijn mini excursie wat gelezen over DNA en dan kom je tot de ontdekking dat er zoveel informatie in zo’n klein organisme zit dat je alleen maar verwonderd kunt kijken naar degene die het gemaakt heeft (als je daar in gelooft) en degene die het vermogen heeft om het zichtbaar te maken.
    Toch zie ik juist in die start van het hele DNA gebeuren wel een moment waarin God geschapen zou hebben (in mijn geloofsvisie) en dat atheïstische wetenschappers dat niet kunnen of willen zien snap ik best. Maar als je zoiets kunt ontwerpen ben je volgens mij juist heel GROOT 😀
    Van wat ik begrepen heb wordt DNA gemaakt uit bepaalde bouwstoffen die het in staat stellen om zich voort te planten. Voor het bouwen van DNA heb je dus DNA nodig omdat die bouwstof zichzelf niet kan starten. Daarvoor schijnt Dawkins in een boek de RNA oplossing aangedragen te hebben, maar die basis is volgens sommigen vrij zwak. En een spontane start is iets wat logischerwijs niet makkelijk is, daarvoor moet je theoretisch best veel bochten maken. Dan is er nog de overdracht van boven materiele eigenschappen van het DNA, ergens zou de informatie die doorgegeven wordt zichzelf moeten hebben geproduceerd terwijl informatie niet uit zichzelf kan ontstaan.
    Nogmaals, dit is materie die ver boven mijn pet stijgt dus ik snap de ins en outs niet helemaal. Dat maakt deze dingen voor jou vrij makkelijk weerlegbaar, maar ook zie ik dat dat op diverse fora over en weer gebeurt… “the jury is still out on that one” zullen we dan maar zeggen.

    Dat van die zondeval blijft iets wat er niet in kan bij jou (blijkbaar) maar filosofisch gezien is er in een groep gewoon altijd iemand die ‘iets’ voor het eerste doet. Het enige wat ik aangeef is dat er dus een moment is dat ‘de mens’ (nogmaals welk moment je ze mens gaat noemen is verschillend denk ik) iets gaat doen dat niet valt onder ‘niet zondig’ gedrag (‘zelfzuchtig’ heb ik steeds als term gebruikt terwijl ik merk dat de term gewoon moeilijk blijft, maar ik ga er nog steeds van uit dat je snapt wat ik bedoel) Ik snap dus ook niet waarom je dat onplausibel noemt.

    Over de sperma cellen citeer ik graag Urbanus…. Die vertelde dat van alle miljoenen spermacellen er steeds slechts 1 de race won! Dus wij zijn allen winnaars!!!

    Als ik de zin teruglees over het vele geloof en de evolutie dan snap ik dat die verkeerd begrepen werd/wordt. Hij vertelt niet wat ik bedoel. Ik zie evolutionaire principes aan het werk, aanpassing als gevolg van omstandigheden en voedingspatronen etc. dus dat is onomstotelijk lijkt me. Waar ik nog wel mijn vraagtekens heb (die kun jij vast wegnemen 🙂 ) is (oké alleen evangelio’s geloven in die term zei je) macro evolutie, dat wat ik zie als het vermengen van soorten. Paard + Ezel wordt muilezel, schaap + geit wordt ehhhhhh Scheit? Anyway de producten daarvan zijn onvruchtbaar toch? Hoe kunnen soorten dan onderling tot nieuwe soorten komen, of was dat alleen in den beginnen mogelijk? Dus ik zie de processen wel, maar heb ook vraagtekens.

    Dan kom je met de kwantum mathematica (ik ben er zelfs niet zeker van dat ik de wetenschapstak goed beschrijf 😦 ) en de multi universum theorie. Ik heb er e.e.a. over gelezen maar ik begrijp het niet helemaal. Het is wel heel erg filosofisch van aard. Kreten als “iets bestaat pas als je het waarneemt.” En Schrödingers kat… ik snap het gedachten experiment wel, maar de uitkomst is slechts theoretisch toch? We weten dat een kat niet tegelijk dood en levend kan zijn, maar we weten pas of hij wel of niet dood is als we kijken, maar dat verandert niets aan het feit of hij dan dood of levend is. Dat is ook zoiets met jouw keuze vrijheid, op de een of andere manier wil er bij jou niet in dat Gods kennis over jouw aanstaande keuze niets afdoet aan het feit dat jij de keuze maakt. Toch heeft dat het effect op jou dat jij je niet vrij voelt om te kiezen, terwijl het feit dat jij gekozen hebt om het allemaal niet meer te geloven volledig jouw eigen keuze was en is. Als jij gelijk hebt en God bestaat inderdaad niet, dan is het dus volledig jouw keuze geweest. Als je ongelijk hebt en God bestaat wel, dan is het nog steeds volledig jouw keuze geweest, er was alleen iemand op de hoogte van jouw keuze.
    1. Als er ooit een tijd was waarin absoluut niets bestond, dan zou er tegenwoordig ook niets bestaan.
    2. Tegenwoordig bestaan er dingen.
    3. Daarom was er nooit een tijd waarin absoluut niets bestond.
    Volgens mij is dit een geldig syllogisme toch? Dus de gemiddelde Christen is het met de quantummechanica eens dat er altijd iets geweest moet zijn. Als datgene bestond voordat de tijd bestond (dat geef je zelf aan, tijd begon met de materie) dan is dat wat er was dus tijdloos. Of is dat een te grote conclusie?
    Want je geeft aan dat ik gewoon andere bijbelteksten gebruik en daarmee de tegenstrijdigheid van de bijbel blootleg. Dat snap ik niet helemaal want als ik in Office-2003 een word document maak dan kan ik dat met Office-2010 niet lezen, andersom kan dat wel. Dus de hogere versie kan zich verplaatsen in de lager versie maar andersom lukt dat dus niet (zelfs in systemen die door ons bedacht zijn) Dus als God tijdloos is en zich binnen onze tijd manifesteert, of zich kenbaar maakt (accommodatio pik ik even uit de discussie tussen Pittig en Waterlelie) dan zie ik dat als zich aanpassen aan onze bevattingsvermogens. Ik zie dan niet waar ik de ene lijn vasthoud en de andere negeer :-0
    Dan het issue van de keuzemogelijkheden. Jij posteer er naast mijn 2 opties 1- God bestaat en 2- God bestaat niet (andere volgorde) nog 3 die allemaal geen recht doen aan de God die zich verder in de bijbel openbaart. Je vroeg ergens in het verleden van deze discussie naar wanneer God zich zou openbaren. Volgens mij heeft Hij dat in Jezus gedaan, en daarmee laten zien dat Hij wel degelijk geeft om deze wereld. Nu kan ik me voorstellen dat er al mensen bijna kwijlend boven hun toetsenbord hangen om mij te wijzen op de tegenstellingen tussen de God van het OT …. Maar doe maar niet 😉 die discussie is voor later.. of is al gevoerd… of gaan we nog een keer overdoen. En inderdaad ik zie de God van de bijbel (waarmee ik andere visies niet meteen uitsluit) als de optie die staat tegenover de geen-god optie. En daarmee moet ik dan weer afrekenen met het feit dat er in het OT over goden gesproken wordt… wellicht weer te maken met het vertellen van zaken in een taal die begrijpelijk is?
    Het nadeel is…. ER ZIJN GEWOON TEVEEL DETAILS !!!!!!!!!!!!!!!!!
    Tot slot

    Wow, dus jij stelt hier dat de hele mensheid vermoorden op 8 na uiteindelijk een goed doel zou hebben gehad? Dat dit uiteindelijk beter was?
    Ik vind dit best schokkend…

    Ik ook! 😦 Als de gelovigen uiteindelijk gelijk hebben, (stel dat 🙂 ) en we komen in de hemel, hoe die er ook uitziet… dan is dat toch wel een vraag die ik op mijn: “nu moet je/U me een vertellen hoe en waarom..”
    Ik ben lang niet overal uit, ik snap niet waarom sommige mensen genezing claimen en anderen niet genezen zelfs al wordt er hard voor gebeden. En dat van die hele mensheid is een verschrikkelijk concept, zeker als je het, zoals in het boek dat je aanhaalt, nog even persoonlijk maakt door er individuen uit te lichten. Als ik onrecht zie (vooral tegen kinderen) dan wordt ik daar erg boos van, het gevoel van onmacht is dan heel groot. Op dat soort punten snap ik God niet, dat Hij niet ingrijpt (of doet Hij dat wel en zie ik het niet?) Aan de andere kant moeten we ook eerlijk zijn dat veel, erg veel van het onrecht in de wereld er is omdat mensen, die net als jij en ik een vrije wil hebben, ervoor kiezen. Dat maakt het onrecht niet minder onrechtvaardiger,……. Du die vragen blijven best wel hangen.

    Volgens mij heb ik zo’n beetje alles wel gehad, niet in chronologische volgorde, maar dat vergeef je me vast wel 😉

  465. WESP says :

    @Joost
    Ik denk dat Bram je vraag over Achab al beantwoord heeft, dan blijf je met de vraag waarom er mensen tot in het X-te geslacht worden vervolgd….
    Ik vraag me af of dat een mechanisme is dat God in de wereld heeft geroepen of slechts iets dat de mens heeft geintroduceerd. Ik heb ergens gelezen dat mensen die als kind mishandeld zijn veel meer kans hebben om zelf hun kinderen te gaan mishandelen. Dat is vast niet omdat ze ervan genoten hebben, ze krijgen het wel mee als patroon ofzo…… dat geldt ook voor zaken als pedofilie heb ik me laten vertellen. Als dat waar is dan krijgt (voor mij) het overdragen van dingen die niet goed zijn dus ook weer een dimensie van eigen verantwoordelijkheid. Daarmee los je het probleem niet op, maar het nuanceert wel mijn blik.

  466. WESP says :

    @wilfred
    je zegt in je reply, die me wel wat helderheid geeft over hoe mensen mijn woorden zouden kunnen opvatte, dat ik misschien duidelijk moet aangeven dat ik met een gedachten experiment bezig ben.

    in mijn reactie van : 19 maart, 2012 om 3:17 pm begin ik met:

    anyway, jullie heerlijke open en directe vragen laten mij dingen formuleren die ik doorgaans vrij algemeen ergens in mijn hoofd heb verstopt omdat het, zoals ik al eerder aangaf, niet helemaal mijn “main field of intrest” is. Toch vind ik het leuk en uitdagend genoeg om te kijken hoe de puzzel in elkaar zou kunnen zitten, dat blijkt aan het feit dat ik zelfs de inlogproblematiek doorsta om te antwoorden.

    Dus eventuele aanpassingen van uitspraken komen door een ongelukkige formulering eerder, of een aanpassing vanwege een goed argument van jullie kant. Ik ben dus niet synoptisch met mezelf omdat ik mijn visie deels aan het vormen ben.

    Tot zover de disclaimer

    Was deze niet goed dan?

  467. Wilfred says :

    @Bram:

    Ik was er met Wesp al lang uit dat Genesis niet letterlijk waar is, hij denkt er echter nog steeds belangrijke waarheden (als een niet-letterlijke zondeval) uit te kunnen halen, waar ik daar ook zo mijn twijfels bij heb.

    Klopt, we hebben het eerder ook al over letterlijke en historische lezingen gehad. Maar het blijft bij mij toch schuren dat iemand die zegt een boek niet letterlijk en historisch te nemen, toch meent dat het hem informatie kan verschaffen die niet lijkt te stroken met onze huidige kennis. Dan blijft voor mij de vraag staan waar dat inzicht (bijvoorbeeld over die omslagpunten) dan vandaan komt. WESP zal dat toch niet zelf verzonnen hebben? 😉

    Wat betreft de kennis van god en keuzevrijheid: daar kom ik later op terug. Volgens mij is er alleen een probleem als je een aantal veronderstellingen in samenhang hanteert, maar dat zal ik nog wel proberen (met de nadruk op…) te ontrafelen…

    @WESP:

    Was deze niet goed dan?

    Niet eenduidig, in ieder geval niet voor mij. Je geeft aan dat je je visie aan het vormen bent. Maar ik weet dan niet of wat je na die tijd schrijft deel uitmaakt van je (concept)visie of een louter gedachte-experiment is om te zien waar je uit komt vanuit een bepaalde startpositie.

    Anyway, hopelijk kunnen we verwijten over in gods schoenen gaan staan wat proberen te vermijden. Ik ben met je eens dat dat veel weg heeft van een ad hominem…

    Wat een reacties, en dat terwijl ik in het begin van de week aangaf weinig tijd te hebben 😦

    Dat is de zuigkracht van GG! 🙂
    Maar je mag ook aangeven dat je later een keer reageert. We zitten ook nog steeds te wachten op een reactie van Pittig op Arjan Lock… 😉

  468. WESP says :

    @wilfred
    Ehhhh die omslagpunten heb ik geloof ik wel zelf bedacht. Niets bijzonders trouwens, ik heb gewoon een paar vraagtekens en gebeurtenissen (zoals bijv. Het DNA voorbeeld in mijn reply aan Bram) en die vind ik opmerkelijk. Ik kan me dan zo voorstellen dat dat het moment is geweest waarin God stappen heeft gezet die wij in Genesis terug zien als dagen of handelingen.

    Want ik zie niet per se letterlijke dingen in Genesis, maar zelfs Roodkapje vertelt iets over de verhouding van goed en kwaad, en de bossen die er in voorkomen, de familie relaties zijn wel degelijk echte bestaande gegevens. Dus ik sluit gewoon niet uit dat Genesis ons best het e.e.a. Te vertellen heeft. Waarbij ik niet van mijn stoel stuiter als dat niet zo is, geloof ik.

    Zo’n ander omslagpunten zou het moment zijn waarop het bewustzijn en of normen en waarden zich nestelden in het brein van tot dan toe onwetenden, dat zou de levensadem kunnen zijn…..

    Allemaal puur speculatief en nog niet voldoende doordacht, maar diverse reply’s geven wel weer stof tot verder kleien 🙂

  469. Wilfred says :

    @WESP:

    Ehhhh die omslagpunten heb ik geloof ik wel zelf bedacht.

    Ok. De term dan. Maar wat heeft je doen besluiten dat er wel zoiets als een omslagpunt (of meerdere) moet(en) bestaan? Wil je zeggen dat dat helemaal los staat van je lezing van die tekst? Dat geloof ik nl. niet. Ik ben wel benieuwd wat je vindt dat je visie (buiten de tekst om) ondersteunt…

    Want ik zie niet per se letterlijke dingen in Genesis, maar zelfs Roodkapje vertelt iets over de verhouding van goed en kwaad, en de bossen die er in voorkomen, de familie relaties zijn wel degelijk echte bestaande gegevens.

    Nee, het zijn niet echte bestaande gegevens. Er zijn in het ‘echt’ bossen en familierelaties. Maar als jij op zoek gaat naar de grootmoeder of de wolf, zul je bedrogen uitkomen. En als je op basis van dat sprookje gaat geloven dat mensen levend uit een wolf tevoorschijn kunnen komen nadat ze opgegeten zijn, ook. Je zult dan toch echt met andere ondersteunende gegevens moeten komen om datgene wat je uit het sprookje meent te mogen afleiden, te kunnen ondersteunen. Ik ben benieuwd naar die gegevens… 😉

  470. Pittig says :

    @ Wilfred

    Hoho! Mijn reactie is op Arjan Locjk is allang gebeurt, alleen bij een ander topic!

    @ bramvandijk

    Weet jij nog waar ik terugkwam op de Arjan Lock discussie? 😕

  471. john1974 says :

    @WESP

    Misschien moet je eens wat Carl Jung gaan lezen. Vooral zijn archetypen-theorie spreekt mij wel aan. Dan zou je genesis meer kunnen beschouwen als een boek dat iets zegt over de archetypische psychologische ontwikkeling van de mens. Hoe schaamte bij kinderen zich ontwikkeld nadat ze iets fout hebben gedaan. Het moment dat je als klein jongetje ineens niet meer wil dat je moeder of je zusje bij je in de badkamer komt vanwege ontluikende schaamtegevoelens. Genesis als voorbeeld van verlies van onschuld, en dergelijke ideeën. Op die manier kan ik echt nog wel wat met de bijbel. Het sprookje van roodkapje gaat wat dat betreft over ontluikende sexualiteit met de wolf als archetypen van de man die erop uit is gebruik te maken van die ontluikende sexualiteit, hoe dat verslonden wordt door de wolf maar waar je je uiteindelijk aan moet onttrekken. Mooie theorieën zijn dat vind ik.

  472. Waterlelie says :

    @Pittig

    “Calvijn sprak van accommodatio. Het was niet precies zo gebeurt, maar God moest het zo opschrijven, zodat wij mensen het zouden begrijpen.”
    “Het was niet precies zo gebeurt” (????)

    “Kun je misschien ook zelf googlen?”

    Is het nodig om te googlen over Calvijns visie ?
    Fijn dat je je stellige uitspraak als zijnde van Calvijn nu toch meer waarheidsgetrouw neerzet.
    “God past zich aan bij ons begripsvermogen”

    “maar God moest het zo opschrijven” (?????)
    Ook dit vraagt toch wel om nadere uitleg vind je niet?

  473. bramvandijk says :

    @Wesp
    Nou, daar gaat mijn avond.

    Voor de verandering ga ik eens niet één voor één alle punten na maar doe een poging tot een (verre van objectieve) recapitulatie danwel een poging om jouw standpunt in mijn woorden weer te geven.

    Het hele zondevalverhaal is voor jou aan de ene kant essentieel, maar eigenlijk toch ook maar weer bijzaak. Die combinatie zorgt er voor dat de problemen die ik aandraag met het verhaal door jou relatief makkelijk worden weggewuifd. Zolang ik niet 100% zeker kan aantonen dat iets dergelijks nooit heeft plaatsgevonden kun jij eraan vasthouden. Wellicht niet letterlijk met Adam, Eva en een vrucht, maar toch is er een eerst zonde/zelfzuchtige daad geweest.

    Dat is natuurlijk ook niet het probleem. Het probleem is de gevolgen die dat volgens jou moet hebben gehad. Daardoor is de wereld niet meer zoals god die heeft bedoeld, en daarvoor was dat wel zo. Uiteindelijk zal god het weer maken zoals het bedoeld was, dus van voor de zondeval. Dood was er als wel (was geen probleem, want dood is toch maar een overgang naar iets beters), maar ziekte is wel van na de zondeval en zal er in de toekomst dus ook niet meer zijn.

    Ondanks dat dit wetenschappelijk gezien nogal onplausibel is (geen ziektes voordat er mensen waren? de zondvloed? is de mens wel niet eigenlijk bedoeld voor de hemel? dingen waarvan je zegt het ook niet goed te begrijpen, die niet lijken te kloppen… maar blijkbaar is het nu eenmaal zo) heb je hier een rotsvast vertrouwen in. Waarom? Omdat je in Jezus gelooft. Daaruit volgt dat Jezus het OT serieus nam en de verhalen daaruit wel waar moeten zijn, zij het misschien niet letterlijk met die vrucht en zo.

    Dus ja, misschien is deze discussie niet zo productief, omdat jij in deze op een heel ander fundament staat. Ook over het feit waarom je denkt dat Genesis al dan niet letterlijke informatie bevat die betrouwbaarder is dan wat wetenschappers nu allemaal bedenken.

    Zit ik zo ongeveer goed? Je kan me nu nog corrigeren 😉

    Ik heb dus toch de neiging het dan maar weer te gaan hebben over Jezus.

    Maar eerst toch nog een paar specifieke punten die me te veel dwarszitten om voorbij te laten gaan 😉

    Waar ik nog wel mijn vraagtekens heb (die kun jij vast wegnemen ) is (oké alleen evangelio’s geloven in die term zei je) macro evolutie, dat wat ik zie als het vermengen van soorten. Paard + Ezel wordt muilezel, schaap + geit wordt ehhhhhh Scheit? Anyway de producten daarvan zijn onvruchtbaar toch?

    Volgens mij snap je werkelijk niet waar je het over hebt. Evolutie van soorten is een principe hoe uit een diersoort twee verschillende kunnen ontstaan. De soort splitst in twee populaties, die beginnen verschillend van elkaar te worden, zeker als ze zich in een andere omgeving bevinden. Lange tijd zouden ze nog best samen vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen en kun je ze als verschillende rassen onderscheiden. Op een gegeven moment worden de verschillen zo groot dat de nakomelingen zelf onvruchtbaar zijn. En als de verschillen nog groter worden, dan kunnen ze samen helemaal geen nakomelingen meer krijgen.

    Dus het muildier is bewijs dat paard en ezel een gezamenlijke voorouder hadden die zich heeft ontwikkeld in twee takken. Daarmee een bewijs dat macro-evolutie wel degelijk voorkomt: wat ooit een soort was, is nu twee soorten. Als je meer tijd hebt kunnen de verschillen groter worden.

    Dus ik snap echt niet dat je dit aandraagt als een soort bewijs tegen macro-evolutie.

    Ander voorbeeldje misschien:
    Door DNA van mensen en muizen met elkaar te vergelijken kunnen we zeker weten dat wij familie zijn en een gezamenlijke voorouder hebben. Er is junk-DNA, dat zijn bijvoorbeeld genen die door mutaties kapot zijn geraakt en nu niks meer doen. We kopiëren het nog en dragen het zo mee en geven het door aan onze nakomelingen. Maar ook natuurlijke selectie heeft er geen invloed meer op, want het gen doet toch al niks meer, dus een extra mutatie maakt niks meer uit.

    Nu is het zo dat mensen en muizen in hun junk DNA opvallend grote overeenkomsten hebben. Dat is op twee manieren te verklaren:
    1. dat junk-DNA bestond al in een dier dat de voorouder is van zowel mensen als muizen;
    2. mensen en muizen hebben precies dezelfde mutaties in hun junk-DNA ondergaan waardoor we nu zulke overeenkomsten hebben.

    En ja, optie 2 is mogelijk, maar de kansen zijn echt astronomisch klein. Optie 1 is een heel logische verklaring die bovendien past in het verdere beeld dat macro-evolutie wel degelijk voorkomt.

    Het is wel heel erg filosofisch van aard. Kreten als “iets bestaat pas als je het waarneemt.” En Schrödingers kat… ik snap het gedachten experiment wel, maar de uitkomst is slechts theoretisch toch? We weten dat een kat niet tegelijk dood en levend kan zijn, maar we weten pas of hij wel of niet dood is als we kijken, maar dat verandert niets aan het feit of hij dan dood of levend is.

    Daar denk je in de vorm van de klassieke natuurkunde van Newton. In de quantummechanica is het deeltje (deeltje is hier duidelijk een metafoor) werkelijk op twee plaatsen tegelijk. Schrödingers kat is een gedachtenexperiment om die eigenschap vanuit de quantumwereld naar de “echte wereld” te transporteren. Maar precies waar jij het gevoel hebt dat het veel gedoe over niks is, is dat dus waar de quantummechanica stelt dat de wereld ten diepste heel anders is dan jij en ik intuïtief denken.

    Er is dus werkelijk geen feit of de kat dood of levend is totdat wij gaan kijken!

    En dat is eigenlijk precies ook het punt van voorkennis tot vrijheid. Het hele idee van vrijheid is dat er nog geen vaststaande uitkomst is, ik bepaal nu op dit moment pas wat mijn volgende actie gaat worden. Hoe kan god dat dan gisteren al hebben geweten? Alleen maar als mijn acties gedetermineerd zijn waardoor er een causale keten loopt die onafwendbaar leidt van de situatie van gisteren tot wat ik nu aan het doen ben. Als ik vrij ben en er dus geen dwingende causale keten is, dan kan god gewoonweg ook niet weten wat ik ga kiezen.

    Ik heb het gevoel dat ik mezelf aan het herhalen ben en snap niet zo goed dat dit zo lastig te snappen is… Als ik vrij ben is er nu nog geen feit wat ik morgen ga doen, als god nu al weet wat ik morgen ga doen dan is er al wel een feit wat ik morgen ga doen.

    1. Als er ooit een tijd was waarin absoluut niets bestond, dan zou er tegenwoordig ook niets bestaan.
    2. Tegenwoordig bestaan er dingen.
    3. Daarom was er nooit een tijd waarin absoluut niets bestond.
    Volgens mij is dit een geldig syllogisme toch?

    Ja, het syllogisme is geldig, maar in de quantummechanica is de eerste propositie niet waar. Virtuele deeltjes kunnen zomaar uit het niets ontstaan (en razendsnel weer verdwijnen).

    Bovendien zit je dus met dat er geen tijd was voor de big bang, dat maakt dat onze ideeën over hoe tijd werkt op dat punt ook niet meer werken. Punt is vooral dat op het punt van de big bang al onze huidige natuurkundige theorieën in elkaar klappen en niet meer werken. We kunnen daar dus eigenlijk ook nog weinig zinnigs over zeggen.

    Want je geeft aan dat ik gewoon andere bijbelteksten gebruik en daarmee de tegenstrijdigheid van de bijbel blootleg. Dat snap ik niet helemaal want als ik in Office-2003 een word document maak dan kan ik dat met Office-2010 niet lezen, andersom kan dat wel.

    Ik snap echt niet hoe je denkt dat dit de tegenstrijdigheden in de bijbel gaat oplossen? Sommige teksten maken god verrast, verdrietig, laten hem van gedachten veranderen… allemaal dingen die een god die boven de tijd staat niet zou moeten kunnen. Dat jij met andere teksten aan kan komen die daar wel mee in overeenstemming zijn poetst de teksten waar ik mee aankwam niet weg toch? Die kun je proberen te herinterpreteren, maar dat neemt niet weg dat ze op zichzelf een ander verhaal vertellen.

    Of is je hele punt hier dat wij het gewoon niet kunnen begrijpen als wij een tegenstrijdigheid tegenkomen. Dan heeft god een hele slechte accomodatio gedaan toen hij ons de bijbel gaf, een almachtig god onwaardig zou ik zeggen.

    Dan het issue van de keuzemogelijkheden. Jij posteer er naast mijn 2 opties 1- God bestaat en 2- God bestaat niet (andere volgorde) nog 3 die allemaal geen recht doen aan de God die zich verder in de bijbel openbaart.

    Ja, er zit niets anders op, we moeten toch maar terug (of vooruit) en het gaan hebben over bijbelvisie. Nu weet ik dat die van jou op Jezus is gebaseerd, maar ook de Jezusverhalen komen uit de bijbel… dus daar zit je sowieso al gevangen in een cirkelredenering.

    Dus bij deze:
    -Waarom bevat deze bijbel (deze canon) voor jou zoveel meer informatie dan degelijk wetenschappelijk onderzoek. Als ze tegen elkaar ingaan kies je namelijk altijd voor (jouw interpretatie van) de bijbelverhalen.
    -God heeft zich volgens jou in Jezus geopenbaard, maar hoe kun je weten dat jouw beeld van Jezus klopt, hoe kun je weten dat de evangeliën historisch betrouwbaar zijn en niet een gekleurd beeld geven van Jezus (en ook van zijn omgeving), hoe kun je dus weten dat jij je baseert op Jezus zelf en niet op 4 anonieme christenen die hun eigen beeld van Jezus hebben opgeschreven.
    -Wat is het precies in Jezus waarin jij god ziet?Op welke wijze openbaart god zich in Jezus? Was Jezus god zelf, was hij een mens die vervuld was van god (zoals men toen ook aannam dat je bezeten kon zijn van een demon), of was hij zelf 100% god en tegelijkertijd 100% mens?

    Vergeet het eerste stuk, laten we het over de drie laatste vragen hebben 😀

  474. bramvandijk says :

    @Wesp
    Even wachten op de moderatie…

    Dan eerst nog even dit:

    Ik denk dat Bram je vraag over Achab al beantwoord heeft, dan blijf je met de vraag waarom er mensen tot in het X-te geslacht worden vervolgd….
    […]
    Daarmee los je het probleem niet op, maar het nuanceert wel mijn blik.

    Dus je bent het met mij eens dat de bijbel op dit punt tegenstrijdig is (in Mozes’ tijd werden kinderen gestraft voor overtredingen der vaderen – door god zelf nog wel zoals de zoon van David en Bathseba die zelf niets verkeerd had gedaan en toch de doodstraf kreeg waarbij god judge, jury and executioner speelde – versus latere tijd waarin profeten daar juist tegenin gingen)

    En het probleem is inderdaad nog niet opgelost. Zeker niet omdat god eerst zegt en daar ook naar handelt, dat hij zelf die kinderen straft. Dat is geen beschrijvend proces van hoe zoiets van vader op zoon wordt doorgegeven, nee, god straft eigenhandig.

  475. bramvandijk says :

    @Pittig

    @ bramvandijk
    Weet jij nog waar ik terugkwam op de Arjan Lock discussie?

    Hier begint het en als we even later losbarsten over het ontologisch godsbewijs ontspoort het helemaal tot Arjan Lock.

  476. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Oké, ik erken — jij bent alwetend!

  477. Pittig says :

    @ Waterlelei

    Fijn dat je je stellige uitspraak als zijnde van Calvijn nu toch meer waarheidsgetrouw neerzet.

    ?????

    Ik wist dat het van Calvijn was en heb je naar bronnen verwezen. Wat is je punt ?

    Of wil je de letterlijke verwijzingen naar de tekst van Calvijn?

    Hier zijn een aantal keren dat hij in zijn commentaren naar de “Accommodatio Dei” grijpt om de boel te kunnen verklaren:

    http://www.puritanboard.com/f17/calvins-doctrine-accommodation-10908/

    En ik zou het waarderen dat je op de materie ingaat en niet zo bezig bent met mij als persoon of de manier waarop ik de zaken breng. Dat is toch bijzaak?

    Wat vind je van die uitspraak van Calvijn? Besef je dat jij dus anders tegen de bijbel aankijkt dan Calvijn — en ook Luther! — dat deden?

    Dat jij anders tegen de bijbel aankijkt dan Hiëronymus, Augustinus, Karl Barth en Thomas van Aquino?

    En dat jij dus in de manier waarop jij naar de bijbel kijkt je door moderne filosofische stromingen hebt laten beïnvloeden ?

  478. bramvandijk says :

    @Pittig
    Al moet ik toegeven dat ik even terug moest zoeken 😉

  479. Pittig says :

    @ Wesp

    Naast Jung zou je ook kunnen denken aan het genre “etiologische verhalen”. Verhalen waarin wordt geprobeerd een oorsprong van een fenomeen te schetsen. Het ziet de wereld om zich heen en ‘verzint’ dan een verhaal om die te verklaren.

    Zowel zondeval als schepping zijn volgens mij zulke etiologische verhalen

    Lees dit interessante blog er maar eens over:
    Etiologies in the Bible

    Bijvoorbeeld deze woorden:

    The word is derived from the Greek αἰτιολογία, “giving a reason for.” An etiology is a story that explains the cause or origin of a given phenomenon — a cultural practice or social custom, a biological circumstance, even a geological formation. It is not a scientific explanation, not historical in the modern sense of an event that actually took place in the past exactly as described; etiologies can be quite imaginative, even if not always constituted of fiction.

    An etiology is, rather, a story that “renders an account” — that is, offers some explanation — of present conditions and circumstances based on past causes.

    One of the best known etiologies is the story of Lot’s wife being turned into a pillar of salt. There is a region of salt f