Jezus mag best een vrouw zijn

Na Idols, X Factor en The Voice of Holland is er nu eindelijk ook een talentenshow waar gristenen bij uitstek geknipt voor zijn: Superstar! De Britse omroep ITV laat het publiek in een spannende zangwedstrijd bepalen wie de rol van Jezus mag vertolken in de nieuwe versie van de rockopera Jesus Christ Superstar uit 1971. Zowel mannen als vrouwen mogen zich kandidaat stellen voor de rol van Jezus. Maar veel gelovigen vinden Jezus als vrouw ondenkbaar blasfemisch.

Andrew Lloyd Webber, de componist van de rockopera die de zoektocht naar Jezus leidt, en zijn voormalige collega, tekstschrijver Tim Rice, staan wat betreft het idee en de uitvoering lijnrecht tegenover elkaar. Rice zou Lloyd Webber gesmeekt hebben de tv-reeks niet te maken. “Jesus Christ Superstar heeft geen smakeloze reality-show nodig op televisie. Ik ben voorstander van de opvoering van de musical, maar vind het een slecht idee om de kijker via televoting te laten beslissen wie de rol van Jezus vertolkt,” liet Rice aan The Sun weten. Voor Lloyd Webber moet de rol gaan naar de beste kandidaat en als dat een vrouw is, is het maar zo.

De zoektocht naar Jezus start nog deze maand, de musical gaat in première in de Londense O2 Arena. En de mooiste kop in de Britse pers, met een verwijzing naar adelstand van Lloyd Webber: ‘Lord seeks Jesus on ITV’.

Advertisements

69 responses to “Jezus mag best een vrouw zijn”

  1. Ed Schreudering says :

    Waar kennen wij Jezus eigenlijk van…..?
    ff denken hoe heet dat boek ook al weer….?
    O ja de Bijbel.
    Wat zegt de Bijbel over Jezus…?
    Jezus de Christus is God de Zoon, de Zoon God’s

    is een zoon hetzelfde als een dochter….?
    Wat een zinloze discussie zal dit worden!
    Zegen!

  2. Jeroen Mank says :

    Jeza Christa en Marius Magdalenus? Hmm, ik weet niet…

  3. Johan says :

    Wat bekrompen. Het gaat om een rol die wordt geacteerd. In de kerstmusical in de kerk mogen meisjes de rol van herder, engel of wijze spelen, terwijl de bijbel geen enkel misverstand laat bestaan dat deze rollen niet door vrouwen werden vervuld. Ik heb zelfs eens meegemaakt dat het kindeke Jezus werd gespeeld door een meisjesbaby. In bibliodrama kunnen deelnemers (mannen en vrouwen hun eigen rol kiezen). Een man kan Sarah spelen en een vrouw Abraham, als ze zich met die rol kunnen identificeren. In de door christenen veelgekochte en gepromote bestseller The Shack van Paul Young is God een zwarte vrouw. En nu het om de hoofdrol (Jezus) gaat is het theater te klein. Doe ff normaal.

  4. bramvandijk says :

    In vroegere tijden (denk aan Shakespeare vroeger) werden alle rollen door mannen gespeeld, dus ook de vrouwenrollen. In de Lord of the Rings werd de dwerg Gimli gespeeld door een man van zo’ n twee meter lang. Hetero’s kunnen spelen dat ze homo zijn. Niemand die daar gek van opkijkt.

    Linksom of rechtsom, degene die de rol van Jezus krijgt speelt alsof hij/zij Jezus is, en is Jezus niet zelf. Jezus was ook niet blank en had ook geen blauwe ogen zoals in de filmversie. Waarom is het dan wel zo belangrijk dat de acteur wel hetzelfde geslacht heeft?

  5. bramvandijk says :

    @Johan
    The Shack, wat een slecht boek is dat zeg…

  6. Dutch Hermit says :

    @Bram van Dijk
    Jezus was niet blond en had geen blauwe ogen? Ketter! 😉 Eigenlijk was hij blond, had hij lange haren en een sikje. En blauwe ogen dus. Eigenlijk, nah ja… 😉

  7. De dichter says :

    “God heeft geen kont” uitspraak uit het boek “hallo meneer God met anna”

  8. Johan says :

    @Bramvandijk: Bedankt voor de waarschuwing, ik heb het zelf nog niet gelezen. 🙂

  9. Joost says :

    ed
    God de vader en Jezus de zoon? Dat is er in de door mannen geschreven bijbel van gemaakt. In werkelijkheid is de Almachtige toch evenwicht? zonder evenwicht kan er geen Almacht zijn. Dus is de Almachtige zowel vader als moeder, man als vrouw en het kind zowel zoon als dochter. En de drie eenheid kan ook bestaan uit het mannelijke het vrouwelijke met als heilige geest het produkt van deze balans Het Kind. Jawel zo als het ook in de oude “heidense” religies wordt geloofd.
    De bijbel is het boek waarin mannen het woord van God op schrift hebben gezet zodat het beter voor het nageslacht bewaard zou blijven als zou kunnen bij mondelinge overleveringen.
    Mannen die vrouwen in een ondergeschikte rol wilden plaatsen omdat deze vrouwenj in de oude tijden meer macht als mannen leken te hebben omdat zij in staat waren leven voort te brengen en net na het begin van de schepping hadden wij mannen er geen idee van dat onze sexuele aktiviteiten daar ook een rol in speelde.Maar de toon was gezet de (over)macht die de vrouwen leken te hebben moest worden gecoupeerd dus hebben de mannen de door God aan hen overgeleverde woorden wat ‘aan hun eigen behoeften aangepast. Ach ja, wij mannen waren immers ook nog gewoon ‘zondige” mensen En de Almachtige, die ons zo heeft geschapen vergeeft ons deze schulden liefdevol. de heilige VADER/MOEDER geeft ons steeds opnieuw de kans om ons zelf te verbeteren en daar ben ik de ALMACHT elke dag opnieuw diep dankbaar voor. Want hoe ik ook mijn best doe, ik blijf een zondig mens.
    joost

  10. Jeroen Mank says :

    @bramvandijk vrouwenrollen werden in vroeger tijden door mannen gespeeld omdat vrouwen helemaal geen toneel móchten spelen. Theateracteurs werden in zijn algemeenheid beschouwd als dubieus volk en voor vrouwen werd het al helemaal als een zeer onzedelijk vak beschouwd. Al dat gezoen en plein publiek en zo. Bah..

  11. bramvandijk says :

    @Jeroen,
    Inderdaad, maar wat is precies je punt? Dat we alle theater af moeten schaffen en een man dus ook geen Jezus mag spelen 😉

  12. henkjan37 says :

    laten we niet vergeten dat het theater vroeger beslist ook iets van de lagere zeden was, niet in Nederland, maar bijvoorbeeld in het Engelse voorbeeld wel. Daar waren vrouwelijk acteurs soms toegestaan en soms verboden, afhankelijk van het puriteinse karakter van de regering ter plaatste. Bovendien verschilde het dus ook van schouwburg tot schouwburg. Wat men daarbij wel moet bedenken is dat de vrouwelijke actricies uit die tijd niet alleen bekend stonden als dames van lichte zeden, maar dat ook gewoonlijk waren, een beetje kip en ei verhaal dus.

    Overigens is het natuurlijk logisch dat iemand bij een toneelstuk iemand anders speelt dan dat hij zelf is, het geslacht van de Jezus in deze productie lijkt me dan ook misschien niet het grootste etheische bezwaar dat hier naar boven komt

  13. Jeroen Mank says :

    Je geeft het voorbeeld alsof vrouwenrollen vroeger door mannen gespeeld mochten worden terwijl ze in werkelijkheid door mannen gespeel moesten worden. De vergelijking met nu gaat dus niet op.

  14. Jeroen Mank says :

    @henkjan37 Is er überhaupt een ethisch bezwaar? Die rockopera is al 40 jaar oud. Beetje laat om er nu nog bezwaren tegen te hebben.

  15. Ds Dre says :

    Wie zegt dat Jezus geen vrouw was? Hij was volgens veel orthodoxe christenen 100% mens en 100% God. Waarom kan dan geen 100% man en 100% vrouw?

  16. Vera van Haarlem says :

    Van mij mogen ze hun gang gaan. Als er een trailer is, kan ik zien of het me wat lijkt. Als Jezus in het stuk een vrouw wordt, dan wordt het in ieder geval een vrouw in een jurk :0).

    @EdS
    Ik ben benieuwd wat je van deze tekst vind:

    Rom 8,14
    Want allen, die door de Geest Gods geleid worden, zijn zonen Gods

  17. rob says :

    @Joost

    Mannen die vrouwen in een ondergeschikte rol wilden plaatsen omdat deze vrouwenj in de oude tijden meer macht als mannen leken te hebben omdat zij in staat waren leven voort te brengen en net na het begin van de schepping hadden wij mannen er geen idee van dat onze sexuele aktiviteiten daar ook een rol in speelde.Maar de toon was gezet de (over)macht die de vrouwen leken te hebben moest worden gecoupeerd dus hebben de mannen de door God aan hen overgeleverde woorden wat ‘aan hun eigen behoeften aangepast.

    klinkt als een vergezochte complottheorie

  18. rob says :

    @DsDre

    Wie zegt dat Jezus geen vrouw was?

    Om 2 redenen:
    – Jezus was een timmerMAN
    – vrouwen zijn a-technisch

  19. Vera van Haarlem says :

    @Rob ik ga al m’n kinderbijbels doorbladeren om te zien of Hij ergens een blauwe duim heeft 🙂

  20. Alec says :

    Eh, mag ik bronvermelding zien waar uit blijkt dat er sprake is van een enorme volkswoede?

    Ik vind met snel googelen alleen de volgende links:

    http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/showbiz/tv/4078334/Andrew-Lloyd-Webber-news-New-show-is-slammed-by-Tim-Rice.html

    http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/showbiz/tv/4102964/Jesus-Christ-Superstar-news-ITV-search-for-female-for-musical-role.html

    Maar ik lees niets concreets. Of nemen jullie het ook zomaar aan, GG, net als The Sun (topkrant!) doet?

    Daarnaast vind ik het politiek correct geneuzel. Jezus was een man. Dat kunnen we leuk vinden, dat kunnen we niet leuk vinden; het is nu eenmaal zo.

    Natuurlijk: misschien is er zo’n enorm vrouwelijk talent dat ze haar androgene karaktertrekken dusdanig kan inzetten dat ze een man lijkt. Maar dan zoek je dus alsnog een man, lijkt me.
    Ik begrijp best dat de inschrijvingen voor een ieder openstaan, maar onderdeel van de narratief van het evangelie is een zekere jongeman in de hoofdrol.
    Hier van afstappen slaat nergens op. Ja, natuurlijk, het zal wel weer scherpe discussies oproepen over genderverhoudingen in de maatschappij vandaag de dag, maar je mist dan een mooie kans een mooi verhaal wederom voor een groot publiek zou brengen.

    Ik bedenk me een aantal situaties waarbij het ook niet ok zou vinden als een vrouw het zou spelen:

    1) musical over Jimmy Hendrix
    2) musical over Freddy Mercury
    3) musical over Himmler

    of

    4) musical over Rosa Parks waarbij Rosa wordt gespeeld door blanke man
    5) Idem dito bij Aletta Jacobs.

    Dat er vandaag de dag nog steeds een hoop mis is met genderverhoudingen is een feit. Dat het nu beter gaat dan vroeger is ook een feit. Maar de wereld werd toen nu eenmaal gedomineerd door mannen. Hieraan sleutelen is een poging middels sleutelen aan feiten en aan historische contexten proberen de gelede schade alsnog goed te maken.
    Dit soort ideeen kunnen ook alleen maar uit de koker van een man komen…

  21. Wilfred says :

    @Bram:

    Jezus was ook niet blank en had ook geen blauwe ogen zoals in de filmversie.

    Jij orthodoxe rakker! Goed om te weten dat je opkomt voor de betrouwbaarheid van de evangelieen!! 🙂

    Maar ja, als iemand uit de Geest geboren is, moet hij natuurlijk wel blauwe ogen hebben. Je moet hem er immers op kunnen vertrouwen… 😉

  22. rob says :

    @Alec

    2) musical over Freddy Mercury

    Dat zou freddy vast niet erg vinden 🙂

  23. Pittig says :

    @ Alec

    En is het ook helemaal onmogelijk dat een man niet alleen een man, maar ook een zus, een vader en een moeder speelt?

  24. Pittig says :

    Of dat een man een wookie speelt. Dat kan toch niet?!!! Een wookie is een wookie en kan niet een man zijn!

  25. henkjan37 says :

    @ jeroen

    als dr een ethisch bezwaar is in het heden is het vooral zo;n stomme idols voor Jezus spelen! idolsachtige dingen zuigen echt bigtime

  26. Veritas says :

    Stel je ook eens voor dat een man Eva Perron speelt of Elisabeth.

  27. Veritas says :

    Er is ook een experiment gedaan met een toneelstuk met alleen honden in de hoofdrol….. Misschien ook een idee voor deze regisseur?

    Als Jezus door een vrouw wordt gespeeld, dan lijkt me Arie Boomsma erg geschikt voor de rol van Maria Magdalena 😉

  28. Alec says :

    @ Pittig:

    Mijn punt ontgaat je geloof ik.

    Een acteur kan iedereen spelen, maar ik geloof niet dat ze er met open m/v-sollicitaties op doelen een vrouw te zoeken die dusdanig goed in staat is een man neer te zetten zodat het publiek het niet door zal hebben.dat een vrouw de acteur is. Ook denk ik niet dat het de bedoeling is de boel met trucage en CGI dusdanig te veranderen dat de originele hoofdpersonage niet meer als dusdanig te herkennen is.

    Het gaat waarschijnlijk om een ‘moderne vertolking’. Vandaar dat vrouwen ook mogen meedoen. En dat vind ik politiek correct geneuzel.

    In The Nutty professor voeren special effects (CGI) de boventoon. Bovendien is de grap van die film nu juist dat Murphy al die rollen speelt.

    En vind je nu echt dat je met Chewbacca een serieus argument in de ring gooit?

    Kijk, ik probeer soms te begrijpen waar sommige mensen ‘boos’ over zijn, en ik kan dat vaak best begrijpen.
    Dat is wat mij betreft een stuk waardevoller dan onmiddellijk in een semi-progressief reflex te schieten en vooral verontwaardigd zijn zoals hier gebeurt. Dat is mij net iets te makkelijk.

  29. Wilfred says :

    @Alec: Ik ben het regelmatig met je eens, maar hier toch niet:

    Het gaat waarschijnlijk om een ‘moderne vertolking’. Vandaar dat vrouwen ook mogen meedoen. En dat vind ik politiek correct geneuzel.

    We hebben het over kunst (ik heb tenminste JCS nooit als historische vertolking serieus genomen). Moderne vertolkingen hebben we op allerlei terreinen van de kunsten. Waarom noem je dat ‘politiek correct geneuzel’? Waarom zou de vorm (dus inclusief de persoon die een rol speelt) niet mogen wijzigen? En waarom zou je dat ‘politiek correct’ willen labelen?

  30. Alberto says :

    Tja, gristenen bij uitstek (in elk geval orthodoxe rakkers zoals ik ;)) doen niet mee met talentenshows voor het “spelen van de rol van Jezus”.
    Allemaal commerciële onzin die niets met het geloof van doen heeft.

  31. Jeroen Mank says :

    @Alec
    ‘Ook denk ik niet dat het de bedoeling is de boel met trucage en CGI dusdanig te veranderen dat de originele hoofdpersonage niet meer als dusdanig te herkennen is. ‘

    Als ik het goed begrijp gaat het om de casting voor een theater/arena tour. Een live uitvoering dus. En dan is CGI sowieso vrij lastig.

  32. bramvandijk says :

    @Wilfred en Alec

    Het gaat waarschijnlijk om een ‘moderne vertolking’. Vandaar dat vrouwen ook mogen meedoen. En dat vind ik politiek correct geneuzel.

    De musicalvorm (of eigenlijk rockopera) zelf is al een moderne vertolking en is dan dus per definitie uit den boze…

  33. Vera van Haarlem says :

    Zelf heb ik alleen maar kleine stukjes gezien van deze musical, maar genoeg om daaruit af te leiden dat niet één op één een historisch verhaal nagespeeld wordt. Al is het alleen maar dat ik me niet kan voorstellen dat Jezus iedere paar minuten in luid gezang uitbarstte. Maar dat kan ik ook helemaal mis hebben, want ik was er zelf niet bij ;). Als de bedoeling dus is om het verhaal in het verhaal te vertellen, is het volgens mij heel goed mogelijk om te experimenteren met de vorm. Neem hoe de EO vorig jaar het lijdensverhaal van Jezus ‘hertaalde’ naar een moderne vormgeving. Neem wat de Torrie van Mattie doet met het NT. Als een regisseur denkt dat het verhaal ervan opknapt door een vrouw de hoofdrol te laten spelen of een hond, dan is dat zijn artistieke vrijheid. En dan heb ik de vrijheid om het wel of niet te willen gaan zien.
    Afgelopen Kerst was mijn jongste zoon engeltje in het toneelstukje van school. Dat was ook niet echt typecasting maar had wel hoge amusementswaarde 🙂

  34. bramvandijk says :

    @Jeroen

    Je geeft het voorbeeld alsof vrouwenrollen vroeger door mannen gespeeld mochten worden terwijl ze in werkelijkheid door mannen gespeel moesten worden. De vergelijking met nu gaat dus niet op.

    Ik heb niets gezegd over mogen of moeten, en snap ook niet waarom dat de vergelijking ongeldig maakt.

  35. Alec says :

    @ Wilfred:

    Ik vind het allemaal prima hoor, maar ik begrijp eventuele commotie best. Het evangelie is natuurlijk niet zomaar een verhaal, maar voor velen een maatgevend en heilig verhaal in hun leven.

    (Ook @ bramvandijk): ik ben an sich nooit tegen moderne vertolkingen. Ik stel ook nergens dat ik daar tegen ben.

    JCS blijft ook gewoon een historische vertolking. Elke versie van dat bijbelverhaal is en blijft een historische vertolking. Hoe dit geïnterpreteerd wordt is inderdaad een tweede en volledig de artistieke vrijheid van de maker.

    Maar ik gok zo dat de redenen om de audities open te stellen voor iedereen door andere motieven zijn ingegeven. Deze motieven maken dat ik het ‘politiek correct geneuzel’ vind.

    Ik vind de volgende zin daarin belangrijk:
    “Voor Lloyd Webber moet de rol gaan naar de beste kandidaat en als dat een vrouw is, is het maar zo.”

    ‘Dan is het maar zo’? Dus gewoon liever een man maar als een vrouw het echt beter doet dan maar die vrouw? Ik mis een goede daadwerkelijke artistieke motivatie om ook vrouwen toe te laten. Dit kan best door de personage van Jezus goed te analyseren en door te stellen dat het voor de personage niet uitmaakt, maar dat mis ik bij de motivatie.

    Ik merk dat zeer vaak bij audities. Regisseurs en scenarioschrijvers hebben een idee in hun hoofd van een type mens dat ze willen plaatsen in hun project. Maar het huis is te klein als ze dat idee ook uitdragen als het gaat om idols-achtige taferelen.

    Een goede artistieke productie valt bij goede typecasting. Dat is een vak apart. Mening productie werd ofwel de vernieling in geholpen ofwel op een veel hoger plan getild door het kiezen van een goede personage.
    Wat ik lees uit de berichten is dat Lloyd Webber vooral munt wil slaan uit zijn vroegere verdienste. Daar past de afwezigheid van een stevig artistiek oordeel ook bij.

    Jullie hebben gelijk hoor, maar het gaat me om de intentie. Het lijkt inderdaad of het geldelijke en populaire argument het wint van het maken van een goed product. En wat mij betreft verdient een dergelijk essentieel verhaal dat voor heel veel mensen belangrijk is dat.

    Of is deze argumentie te slap?

    Zoja, dan nog steeds zoek ik naar berichten waaruit de massale volkswoede blijkt. Ik vind die referentie niet. En dat maakt dit bericht bovendien tamelijk tendentieus.

  36. Alec says :

    Ik bedoel: vergeet die spelshow-hype en laat de rol gewoon vertolken door iemand als 50cents, Eminem of Noel Gallagher.

    Of als er dan toch een show moet komen: maak in je aankondiging duidelijk dat je de rol wil laten vertolken door een jongeman die eerder dit jaar gearresteerd werd bij de massale plunderingen en rellen in Londen.
    Dus dat je een voorselectie maakt. Wat is daar mis mee?

    Pas dan wordt ‘kunst’ gemaakt.

    Waarschijnlijk alsnog een boel controverse maar in ieder geval een hoogwaardige artistieke productie waarbij de oorspronkelijke intenties zoals ook Tim RIce ze bedacht niet verloren gaan. Net als de goede stap toen met de Deep Purple-voorman in zee te gaan. Dat dwingt respect af en is iets dat christenen misschien juist kunnen waarderen.

  37. Jeroen Mank says :

    @bramvandijk
    Omdat vrouwen vroeger vaak niet mochten spelen moesten vrouwenrollen dus door mannen worden gespeeld. Er was geen andere mogelijkheid.
    Tegenwoordig acteren vrouwen wel en heb je dus de keuze of je een rol in laat vullen door een man of vrouw. Dat maakt vergelijken met vroeger en nu een beetje zinloos. De omstandigheden zijn totaal anders. Appels met peren.

  38. bramvandijk says :

    @Alec

    Maar ik gok zo dat de redenen om de audities open te stellen voor iedereen door andere motieven zijn ingegeven. Deze motieven maken dat ik het ‘politiek correct geneuzel’ vind.

    Dus jij veronderstelt een onderliggende motivering en vindt het daarom onzin…

    Daar kan ik inderdaad niets tegenin brengen 😉

    @Jeroen

    Tegenwoordig acteren vrouwen wel en heb je dus de keuze of je een rol in laat vullen door een man of vrouw.

    Ja, natuurlijk zijn de omstandigheden anders, dat zijn ze per definitie. Het enige dat ik probeerde aan te geven is dat er precedenten zijn voor iemand die een personage van een ander geslacht speelt. De motivatie zal in dit geval inderdaad anders zijn. Maar dat is ook al aangegeven: Webber wil “de beste”. Geen idee waar hij dat op gaat beoordelen, maar ik kan me best voorstellen dat een vrouw de zangpartijen bijvoorbeeld beter kan zingen dan een man…

  39. Alec says :

    @ bramvandijk:

    Ik laat ook zien dat ik hier best argumenten voor zijn.

    Waarom denk jij dan dat ze de audities open stellen voor iedereen?

    Je argument dat een vrouw de zangpartijen wellicht beter kan zingen dan een man is overigens een bizar absurd argument. Nog vele malen absurder dan mijn hele argumentatie.

    En ik ben het eigenlijk eens met Jeroen Mank. Of beter gezegd: ik kan hem volgen:
    Een vrouw is in theorie in staat een man neer te zetten als acteur.
    Als het gaat om ‘technisch kunnen’ is het nogal een non-discussie. Want met die stelling heb jij (Bram) gelijk. Dan toont het verleden aan dat het best kan. (Nogmaals, in theorie! In praktijk is het vaak niet om aan te zien!)

    Of gaat deze discussie – en de eventuele, vooralsnog virtuele – bezwaren van mensen over een heel ander vlak: namelijk dat ze moeite hebben met een feminiene/vrouwelijke christus. Dat de personage van Jezus volledig openstaat en dat het helemaal niet de bedoeling is dat ze een man gaat spelen. Kortom: de makers hebben helemaal ‘niets’ voor ogen.
    Ik denk dat dat laatste doorslaggevend is in de oceanen van woede en bezwaar.

  40. Pittig says :

    @ Alec

    Mijn punt ontgaat je geloof ik. 😉

    Iemand moet de rol van Jezus spelen. Niet de rol van Jezina. .

    En dat alles in het kader van kunst! Niet van historische weergaven, zoals Wilfred duidelijk uitlegt. (Hoe zag Jezus er eigenlijk uit? Wat heeft hij eigenlijk wel of niet gedaan?)

    En dan is het vooral handig om eens naar de rol van een acteur in de kunst te kijken en dit niet vanuit een eigen perspectief te oordelen.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Actor

    Let vooral op het laatste hoofdstuk: “As opposite gender”. Met vele voorbeelden uit allerlei culturen, maar ook uit de moderne tijd. Zo speelde Cate Blachett de rol van jonge Bob Dylan in de film “I’m not there” (en won de Oscar voor beste vrouwelijke bijrol! 🙂 ) En de vrouwelijke hoofdrol in de musical Hairspray wordt traditiegetrouw gespeeld door een man. Voor het laatst door John Travolta! En zo nog vele voorbeelden.

    Misschien is het gewoon een stuk onkunde over de rol van een acteur en kunst dat bij de verontwaardiging een hoofdrol speelt?

    Ik zou eigenlijk best wel graag een film zien waarin Jezus een vrouw is.

    Want waarom zou God zich volgens de orthodoxe theologie alleen in een man kunnen incarneren? Moest Jezus per sé een man zijn? Misschien vanwege de tijd en de cultuur, maar toch niet omdat God het lichaam van een man verkoos boven dat van een vrouw?

    Dus dan is mijn vraag aan orthodoxen: Moest Jezus een man zijn?

    Nogal wat Joodse en vroeg-christelijke groepen vonden dat de vrouw een flinke stap lager stond dan de man. Het getuigenis van twee vrouwen weegde in de tijd van Jezus pas op tegen het getuigenis van één man…. En menige christelijke groep vond ook dat Jezus als man dichter bij God stond. Lees maar eens 1 Timoteüs!

    11 Een vrouw dient zich gehoorzaam en bescheiden te laten onderwijzen; 12 ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn. 13 Want Adam werd als eerste geschapen, pas daarna Eva. 14 En niet Adam werd misleid, maar de vrouw; zij overtrad Gods gebod. 15 Ze zal worden gered doordat ze kinderen baart, als ze tenminste volhardt in het geloof, de liefde en een heilige, ingetogen levenswijze. (1 Tim 2)

    En elke morgen spreken Joodse mannen een gebed uit waarin ze God danken dat Hij hen niet een vrouw gemaakt heeft.

    http://originaljewish.com/2009/06/12/the-daily-prayer-on-not-making-me-a-woman/comment-page-1/

    Ik weet wel dat orthodoxen problemen hebben met elke Jezus die afwijkt van hun ideeën, maar begrijpen doe ik het al lang niet meer.

  41. bramvandijk says :

    @Alec

    Waarom denk jij dan dat ze de audities open stellen voor iedereen?

    Webber geeft aan dat hij de beste wil hebben, of dat nu een man of een vrouw is. Waarom zou ik daar aan twijfelen?

    Kan een man per definitie die rol beter spelen dan een vrouw?

    Zeker gezien het feit dat Jezus’ relatie met Maria Madalena vrij centraal staat in het stuk lijkt het zo te zijn dat een man dit geloofwaardiger zal kunnen spelen. Dus ik geef de vrouwen niet echt een grote kans.

    Een vrouw is in theorie in staat een man neer te zetten als acteur.
    Als het gaat om ‘technisch kunnen’ is het nogal een non-discussie. Want met die stelling heb jij (Bram) gelijk.

    Fijn dat we het daar over eens zijn! Veel meer wil ik eigenlijk ook niet zeggen 😉

    Of gaat deze discussie – en de eventuele, vooralsnog virtuele – bezwaren van mensen over een heel ander vlak: namelijk dat ze moeite hebben met een feminiene/vrouwelijke christus. Dat de personage van Jezus volledig openstaat en dat het helemaal niet de bedoeling is dat ze een man gaat spelen.

    Lijkt mij dat de bezwaarmakers het dan verkeerd hebben begrepen. Webber is voor zover als ik kan zien niet van plan het stuk te herschrijven, de inhoud van de rol ligt dus al vast. Dus als een vrouw die rol zou krijgen gaat ze niet Jeza spelen, maar gewoon Jezus, ze zal spelen alsof ze een man is. Daarmee is dit argument mijns inziens ongeldig.

  42. Alec says :

    Tja. Ik had een ellenlange reactie geschreven maar kom erachter dat ik mezelf aan het ingraven ben in onzinnige reacties die niemand meer zal lezen.

    Jullie hebben gelijk. Ik kan jullie dan wel ‘pakken’ op de zuiverheid van argumenten maar dat slaat nergens op.

    Blijft staan dat ik ook denk dat een vrouw weinig kans zal maken. Dat denkt de maker denk ik ook dus het is een beetje een gekke discussie. Moge de beste winnen inderdaad.

    En ook blijft staan dat ik dit artikel een beetje stemmingmakerij vind. Ik zie niets van boze christenen.

    Maar goed. Julie hebben gelijk dus. En ook Pittig dank voor je reactie. Die vertolking van Dylan was doorslaggevend!

  43. Pittig says :

    @ Alec

    Dank voor je reactie. Groots!

    Maar ik hoop dat je nog wel op mijn vraag ingaat. Ik ben benieuwd wat jij ervan denkt: Had Jezus per sé een man moeten zijn? Binnen de orthodoxe theologie, maar ook daarbuiten, lijkt me die vraag zeer gerechtvaardigd en belangrijk.

  44. bramvandijk says :

    @Alec
    Knap van je!

    En je hebt ook wel gelijk dat er enigszins sprake lijkt te zijn van stemmingmakerij.

  45. Joost says :

    Vera
    Als zoon van God was jezus w.s. slim genoeg om zijn hamer met twee handen vast te houden dan zal je niet snel iets lezen over blauwe duimen.
    Rob
    Hoe technisch moet je zijn om timmerman te zijn vooral in een tijd dat er nog geen elektronische apparatuur kwam kijken bij dat vak?
    Zelfs een domme vrouw zou, ook in die tijd toch wel met een hamer, een beitel en een zaag hebben kunnen werken?
    Voordat zeelieden zeelui werden genoemd werden ze eeuwen lang zeemannen genoemd, ook toen er al vrouwen vaarden dus dat timmerman zegt me niet zoveel.
    joost

  46. Alec says :

    @ Bramvandijk en Pittig:

    Het is ook zo dat ik het plots toch voor me zag. Een vrouwelijke Jezus. Zo komen we nog eens ergens.

    En ook omdat ik dacht: stel dat er een film komt over Rosa Parks waarin Rosa Parks gespeeld zou worden door een blanke man? Wat zou daar dan uitkomen? Het zou volgens mij een interessant experiment zijn waarbij misschien juist door te kiezen voor een blanke man de mechanismen achter discriminatie kunnen worden blootgelegd.
    Het veranderen van dat kader maakt bepaalde zaken (goed of juist kwalijk) minder vanzelfsprekend.
    Weer wat geleerd dus.

    @ Pittig:

    Had Jezus per sé een man moeten zijn? Binnen de orthodoxe theologie, maar ook daarbuiten, lijkt me die vraag zeer gerechtvaardigd en belangrijk.

    Hij was nu eenmaal een man. Wat dat punt betreft vertrouw ik de overleveringen wel. Er wordt bovendien meer dan voldoende melding gemaakt van vrouwelijke daden om te constateren dat hij – historisch – een man was.

    Ook IS hij het omdat het zo’n dominant denkbeeld is geworden in de Westerse cultuur.

    Maar OF hij een man moest zijn? Stel dat God een plan had. Een plan met de wereld. Dan was het waarschijnlijk erg zinvol om van een belangrijke leidende figuur een man te maken. Als God van Jezus een vrouw had gemaakt (zijn dochter naar de wereld gestuurd) had dat een hoop gedoe opgeleverd. (Eerst glazen plafonds doorbreken voor de pret kon beginnen).

    Maar eigenlijk begrijp ik je vraag niet zo goed. Had hij perse man moeten zijn? Doet het echt ter zake?
    Dat het net zo goed een vrouw had kunnen zijn is ook weer een eenzijdige visie op gender/sekse. Jezus was toch in de eerste plaats mens?
    Het is wel een interessant gedachte-experiment, maar ik weet niet precies waar je heen wilt.

    @ Joost:

    Hoe technisch moet je zijn om timmerman te zijn vooral in een tijd dat er nog geen elektronische apparatuur kwam kijken bij dat vak?
    Zelfs een domme vrouw zou, ook in die tijd toch wel met een hamer, een beitel en een zaag hebben kunnen werken?

    Vergis je niet! Veel technischer! Zonder apparatuur moet alles uit het blote hoofd en moet je veel verstand hebben van geometrie. Daarnaast zijn een hamer en een zaag ook ‘apparatuur’. In ieder geval niet lastig te hanteren.

    Sterker nog: sinds de introductie van electronica en sinds de nodige technische vooruitgang zijn typische mannenberoepen veel toegankelijker geworden voor vrouwen.
    Maar dit heeft dan vooral van alles te maken met het feit dat fysieke kracht minder nodig is. Voor het bedienen van een graafmachine of het besturen van een straaljager is vandaag de dag veel minder spierkracht nodig.

    Los daarvan: ik ben ervan overtuigd dat de gemiddelde mens veel dommer is geworden en vervreemd is van zijn of haar omgeving. Kennis specialiseert zich vergaand, maar de leek kan helemaal niets meer als het aankomt op bijvoorbeeld klusserij in het huis. Ik ken zoveel mannen die bijvoorbeeld GEEN fietsband kunnen plakken.
    Ook verdwijnen steeds meer kleine autogarages omdat de techniek dusdanig complex is geworden dat de kleine automonteur er niets meer kan. Laat staan dat je als mens zelf wat doet aan je auto! Dat maakt dat de mens niets meer kan straks, behalve anderen adviseren en consumeren. Of ben ik nu erg negatief?

  47. Alec says :

    “In ieder geval niet lastig te hanteren” = “in ieder geval niet eenvoudig te hanteren”

  48. Wilfred says :

    @Alec: Ik sluit me bij de eerdere reacties aan. Mooie erkenning…

    Je hebt op basis van wat je schrijft ook wel gelijk over de stemmingmakerij… maar ik heb dat zelf niet onderzocht, dus… 😉

  49. Pittig says :

    @ Alec

    Veel christenen staan op hun achterste benen als God met “zij”, “haar” of “moeder” wordt aangeduid. Als je vervolgens de vraag stelt of God een man is, zegt bijna iedereen: “Nee, natuurlijk niet.”

    En dat kan ik onmogelijk met elkaar rijmen.

    Daarom mijn antwoord op: Moest Jezus een man zijn?

    De feministische theologie heeft diepere lagen aangeboord waaruit blijkt dat de machtsstructuren waarin mannen de baas zijn, ondersteund worden door verhalen waarin de man ook dichter bij God staat of waarin God zelfs een man is. Waarom hebben zoveel kerken de ambten voor de vrouw afgesloten? Waarom danken Joodse mannen God dat Hij (!) ze geen vrouw heeft gemaakt?

    Dan is het goed om de onderliggende gedachten aan te kaarten. Gedachten die ervan uitgaan dat Jezus een man MOET zijn. Gedachten die ervan uitgaan dat God alleen met “Hij” aangeduid mag worden.

    Waarom denken we dat?

    Het standaardantwoord is: omdat de bijbel het zegt.

    Maar als de naam voor de Geest in het Hebreeuws vrouwelijk is en in het Grieks neutraal (dus “het” en niet “hij” of “zij”) dan zijn vele ideeën eigenlijk geeneens zo bijbels.

    Als je praat over de Geest moet je dan eigenlijk zeggen: “Zij waait waarheen zij wil”. Of: “Het waait waarheen het wil.” Dat zou pas bijbels zijn!

    En juist door je af te vragen waarom Jezus per se een man moest zijn, kom je volgens mij ook makkelijker bij die onbewuste ideeën uit en zie je makkelijker welke vormen van seksuele discriminatie mensen vandaag de dag hanteren.

    Deze vraag is dus niet speculatief bedoeld. Het gaat om de positie van mannen en vrouwen in de samenleving, de kerk en het hele leven. Het gaat om godsbeelden die bestaande praktijken vaak legitimeren.

    En het is altijd goed om daar kritisch over na te denken.

  50. Pittig says :

    @ Alec

    Over je opmerkingen aan Joost:

    Dat maakt dat de mens niets meer kan straks, behalve anderen adviseren en consumeren.

    Ik herken het ook als theoloog. Veel collega’s kunnen nooit meer alle takken van de theologie bijhouden. En wat er ontdekt wordt in wetenschap en archeologie is voor gemeenteleden niet meer bij te benen.

    Helaas zie je door al dat specialisme ook een tegenbeweging ontstaan — die van het fundamentalisme. Waarin een wereld wordt gecreeërd waarin alles nog wel overzichtelijk is.

    Maar beter zou volgens mij zijn om gewoon toe te geven dat we dus over bijna alles weinig weten! 🙂

    Voor het praktische bestaan betekent het dat we zelf steeds minder kunnen. En dat is wel apart. Als de electriciteit uitvalt zijn we nergens meer!
    Het heeft ook grote gevaren, want wie heeft er nog een totaalbeeld? En verliezen we op die manier niet heel gemakkelijk de controle?

    Maar er is ook een andere kant: we worden hierdoor ook steeds afhankelijker van elkaar. En daar zie ik veel positieve aspecten aan vast zitten. Als we voor onze mobieltjes afhankelijk zijn van China en voor de grondstoffen afhankelijk van Afrika en voor de afzet afhankelijk van Europa en Amerika, dan wordt de kans op een wereldoorlog steeds kleiner en kleiner.

    Hoe meer specialismen, hoe meer kennis er ook is. En het verspreidt de macht over veel meer mensen dan vroeger waardoor dictators en religieuze extremisten het steeds moeilijker krijgen.

    Juist op een site als GG zie je dat velen hun eigen specialismen en ervaringen hebben, waardoor er meer uitkomt dan wanneer ieder op zichzelf bezig was geweest, waardoor leugens eerder aangekaart worden en waardoor de kleine christelijke dictators minder makkelijk hun gang kunnen gaan.

  51. Wilfred says :

    @Pittig:

    Maar er is ook een andere kant: we worden hierdoor ook steeds afhankelijker van elkaar. En daar zie ik veel positieve aspecten aan vast zitten. Als we voor onze mobieltjes afhankelijk zijn van China en voor de grondstoffen afhankelijk van Afrika en voor de afzet afhankelijk van Europa en Amerika, dan wordt de kans op een wereldoorlog steeds kleiner en kleiner.

    Ook de Chinezen zijn voor veel van hun grondstoffen afhankelijk van Afrika en voeren daarbij een onethische economische politiek. Je ziet gewoon een nieuw soort uitbuiting ontstaan, gefundeerd in corrupte regimes…

    Het klopt dat een wereldoorlog nu niet zo voor de hand ligt, maar m.i. kan dat op enig moment best omslaan. Die wederzijdse afhankelijkheid betekent in ieder geval helaas niet dat de rijkdom eerlijker verdeeld wordt…

  52. Joost says :

    alec
    maar goed dat je het niet lastig te hanteren corrigeerde in niet eenvoudig te hanteren, Ik was even bang dat je het met me eens was.
    smile
    joost

  53. midad says :

    Sommige vrouwen hebben al een baard en snor, handig.

  54. joost says :

    midad
    en aangezien mannen soms enorme mutsen kunnen zijn kan het wat dat betreft ook best wel.
    joost

  55. Alec says :

    @ Wilfred:

    Ook de Chinezen zijn voor veel van hun grondstoffen afhankelijk van Afrika en voeren daarbij een onethische economische politiek. Je ziet gewoon een nieuw soort uitbuiting ontstaan, gefundeerd in corrupte regimes…

    Een nieuw soort uitbuiting, gefundeerd in corrupte regimes? Komt dat je niet bekend voor? (Vandaar dat je het waarschijnlijk een ‘nieuw soort uitbuiting’ noemt?)

    Die (massale) uitbuiting staat voorlopig nog op het conto van het Westen, niet van China. Van chocolade, thee, diamant, tot grondstoffen nodig voor mobiele telefonie: ‘Wij’ hebben Afrika nog altijd nodig en zijn direct verantwoordelijk voor uitbuiting.

    En ietsje langer geleden: met de winst van rubber uit Congo door het Belgische regime zijn miljoenen doden gevallen. Gewoon in de twintigste eeuw. En die miljoenen doden zijn niets overdreven.

    En nog iets langer (waar de Belgische overheersing aan ten grondslag lag): de scramble of Africa. We besloten gemakshalve – volgens opportune beginselen – Afrika maar te verdelen. Vanuit Berlijn, op afstand. De genocide in Rwanda is daar linea recta op terug te voeren.
    De Congolese dictator Mobutu werd in het zadel gehouden door het Witte Huis en was daar huisvriend. En Khadaffi mocht jarenlang zijn gang gaan maar verdween pas onlangs omdat het voor de oog van de camera’s toch echt niet langer kon.
    En in het heden ontstaat in Rwanda onder Paul Kagame langzaam maar zeker weer een politiestaat waar je als hutu je leven niet meer zeker ben. Een nieuwe genocide is mogelijk. Onder toeziend oog van het Westen.

    Kijk, er is een hoop mis met China en Afrika. Maar veel Afrikanen zijn erg blij met de invloed van China. Eindelijk gebeurt er weer wat! In landen in Centraal Afrika worden bijvoorbeeld eindelijk weer eens wegen aangelegd. En scholen en ziekenhuizen gebouwd.

    Er zijn veel Chinese actief in Afrika. Je ziet ze daar overal. Ze sturen Afrikanen aan, als Chinese voorman bijvoorbeeld. Maar: die Afrikanen krijgen gewoon loon en zijn geen slaaf. Ondertussen zijn de deals veel eerlijker.

    Een belangrijk verschil tussen de ‘Chinese methode’ en de Westerse manier van zakendoen is dat de Chinezen het echt bij zaken doen houden. Geen strings attached. Gewoon handel drijven. Het Westen stelt voordurend voorwaarden die het continent nog meer in onbalans brengen.

    Ik ben wat gechargeerd en moet oppassen de rol van China niet wat te rooskleurig te zien, maar aanspraken op hun ‘uitbuitende’ rol klinken wrang uit de mond van Westerlingen.

    In Afrika bel je met Chinese mobiele telefoons, kijk je televisie op Chinese televisies en rijdt je motor op een Chinese motor. Er ontstaan handelsbetrekkingen die verder gaan dan eenzijdige noodhulp en uitbuiting aan het adres van Afrikanen.
    Zo stikt het in Chinese industriele steden van Afrikanen die Manderijn spreken en containers met goederen inladen om te verkopen in hun moederland.
    De enorme groeicijfers in bijvoorbeeld Nigeria zijn direct terug te leiden op de Chinese invloed.

    China is wat dat betreft een verse speler. Ze hebben geen bloed aan de handen kleven daar. Dat kon wel eens een vooruitgang opleveren die ongekend is.
    En het Westen staat erbij en kijkt ernaar en moet concluderen dat hun rol is uitgespeeld.

    Kritiek op China leveren is goed. Maar dit soort kritiek slaat dood. Logisch, want de Chinezen trekken zich er niets van aan. Helemaal nu het Westen ze zo hard nodig hebben om ons uit onze financiële problemen te helpen.

  56. Alec says :

    Maar het allerbelangrijkste is: De Chinezen zijn Afrikanen als gelijkwaardige partners. Niet als zielige en hulpbehoefenden arme drommels, die vooral lessen nodig hebben.

    Onlangs werd in Nederland het concept ‘Fair Phone’ bedacht. Een telefoon die niet gebruik maakt van allerhande foute mijnen in Congo, maar voor haar grondstoffen deals heeft gesloten met ‘eerlijke mijnen’. Die telefoon is bovendien dusdanig dat deze vooral door Afrikanen zelf gebruikt kan worden.

    Een idee dat uit een goed hart komt, maar die fairphone is ronduit decadent en gaat uit van imbeciele Afrikanen. Zo is er versie verkrijgbaar met een opwindwieltje voor stroom (er is praktisch OVERAL in Afrika stroom, weliswaar onregelmatig, maar voldoende om telefoons op te laden), zo kan de telefoon erg goed tegen stof en slechte weersomstandigheden (de meeste Afrikanen hebben gewoon een dak boven hun hoofd en zijn geen bosjesmensen) en heeft de telefoon extra grote en kleurige toetsen (Afrikanen zijn volwaardige mensen en hebben helemaal geen grote toetsen nodig).
    Die Fairphone is ontwikkeld met allerlei ideeen van medelijden in het achterhoofd dat van de Afrikanen zielige mensen maakt. Zo is het idee uiteindelijk alleen maar racistisch.

    Maar die Chinezen hebben het al opgelost: op elke straathoek is een mobiele telefoon te kopen. Van Chinese makelij. Een soort iphone, maar dan eentje waar veel meer mee kan. Zo kun je er wel 3 simkaarten in kwijt (handig, want de dekking van netwerken is altijd beperkt tot een zekere regio) en zijn ze vooral betaalbaar voor Afrikanen, inplaats van die dure Fairphone waar ze niets aan hebben.

    Technologische ontwikkelingen in Afrika gaan keihard. Maar niet dankzij het Westen. Integendeel.

  57. Alec says :

    Aansluitend bij het vorige bericht nog:

    Over die ‘eerlijke mijnen’. Die bestaan helemaal niet natuurlijk. Ik heb ze met eigen ogen gezien. Van die meisjes die communicatie hebben gestudeerd en dan in Oost-Congo op zoek gaan naar eerlijke mijnen. De rebellen, soldaten, overheidswerkers, soldaten uit buurlanden, blanke huurlingen die die mijnen ‘bezitten’ lachen ze recht in hun gezicht uit.
    “Natuurlijk is deze mijn eerlijk, zolang u ervoor betaald!” Dat is het devies.
    Uberhaupt is de complexiteit rondom die mijnen van een dusdanig gehalte dat er vaak sowieso niet te spreken is van een enkele eigenaar die de boel al jaren bezit. Het idee van eigendom is nogal diffuus en, tja, ‘anders’ dan in het Westen. Zo kun je het idee hebben aan te kloppen bij de eigenaars van de mijn, maar in feite help je potentiele nieuwe eigenaars in het zadel die zodra je weg bent gewapenderwijs mijnconcensies binnenslepen.

    Met goede intenties moet je oppassen daar. Ze hebben al meer dan voldoende stuk gemaakt.

  58. Alec says :

    En tot slot (dan houd ik echt op):

    “Onethische economische politiek”?

    Tja. De tariefmuren welke een ramp zijn voor veel Afrikaanse landen zijn vooral Westers.

    Dit criminele en onethische systeem ziet er als volgt uit:

    In Kenia mogen ze thee verbouwen. MAAR, ze mogen alleen ruwe thee exporteren naar het Westen, oa Nederland. Want schoongemaakte thee, verpakt in een doosje met een theezakje eromheen, daar valt ECHT aan te verdienen. Maar daarvoor moeten ze een enorme hoop belasting betalen.
    Voor de ruwe thee natuurlijk niet, maar die nemen we voor een appel-en-ei af. We moeten natuurlijk wel kopjes thee kunnen blijven drinken!

    Als we die tariefmuren weghalen, kunnen Afrikanen de thee zelf gaan verpakken en gaan verschepen, en daar zelf maximale winst uithalen. Maar dan heeft Unilever een probleem. Vandaar dat die muren vrolijk blijven staan.

    Maar het kan nog veel sterker: want, eerlijk is eerlijk, het zou natuurlijk veel goedkoper zijn de thee daar alvast te verpakken. Want daar lopen ook zeer goedkope productiemedewerkers rond. Oei, hoe doen we dat toch? Nou, door stukken grond (met fabrieken erop) in Kenia tot Nederlands grondgebied te verklaren! En zo worden de tariefmuren omzeilt, maar de Nederlandse portemonnee alsnog gevuld.

    En Lipton vrolijk ‘verantwoorde’ thee op de markt brengen met hun RainForrest-certificaat.

    Dit klinkt als een overdreven complottheorie maar is aan de orde van de dag. De Chinezen leggen we deze tarieven overigens ook op.

    Onethische economische politiek? Daar is het Westen wereldkampioen in. Alhoewel ik ‘onethisch’ eigenlijk nog een eufemisme vind. Eigenlijk is het ronduit crimineel.

    En dat is natuurlijk helemaal nog niet alles. De wereldbank is ook al zo’n goed instituut. Enorme bakken geld lenen onder allerhande idiote voorwaarden en die landen vervolgens keihard afknijpen. Landen moeten rap privatiseren. Drie keer raden uit welk land de zakenmensen komen om de boel vervolgens op te kopen?
    De wereldbank bedrijft tot op grote hoogte en met grote regelmaat ook ‘onethische economische politiek’. Het is erg vreemd, want dat gebeurt gewoon open en bloot.

    Rare wereld soms. En ik ben nog geen eens ‘links’ ofzo.

  59. joost says :

    alec
    dus het is bijbels om met alle winden mee te waaien?
    joost

  60. Alec says :

    @ joost:

    Hoe bedoel je dat?

  61. joost says :

    Alec
    Sorry. ik bedoelde deze reactie aan pittig te sturen die op 21 februari zei: Als je praat over de Geest moet je eigenlijk zeggen: “zij waait waarheen zij wil” dat zou pas bijbels zijn. einde citaat.
    joost

  62. Wilfred says :

    @Alec: Tja, je kunt je idd afvragen of er wel een ethische economische politiek bestaat in de wereld. Ik ben er alleen niet van overtuigd dat economische afhankelijkheid een essentieel betere wereld oplevert… maar volgens mij ben ik nu bezig een eerder in een ander item ingenomen standpunt te ondermijnen… 😉

    Maar je moet mij dan ook niet proberen te overtuigen van de goede bedoelingen van Chinezen in Afrika. Ze bouwen ook hele steden in de woestijn die nooit gebruikt worden. Leuke tegenprestatie, maar wie profiteert? Ik denk niet dat ‘de Afrikanen’ altijd even blij zijn met de chinezen. Waarom zijn er daar regelmatig rellen in chinese buurten?

    Tuurlijk, soms zullen Chinese bedrijven goede dingen doen in Afrika. Net als Nederlandse of andere westerse bedrijven. Maar even vaak doen ze zaken met een corrupt regime, waarbij de Afrikanen helemaal niet profiteren. En ja, ook dat gebeurt door westerse bedrijven.

    Mijn kanttekening zag met name op het idee dat de veronderstelde afhankelijkheid tot voordelen leidt. Soms is dat misschien zo. Maar het ondersteunt in Afrika ook veel oorlogen… 😦

  63. Maria says :

    En mag God dan ook een vrouw zijn?
    Vrouwen scheppen leven.

  64. Alec says :

    @ Pittig:

    Dank voor je heldere analyse. Interessant en zeer leerzaam!

    Ik deel je mening ook over hoe arbeidsdeling tot meer rijkdom kan leiden. Dank voor de nuancering.

    @ Wilfred:

    Ik begrijp je twijfel hoor. Het is beslist niet peis en vree momenteel.

    Maar het vaak gehoorde verhaal is dat de kloof tussen arm en rijk wereldwijd groeit is een eenzijdig en oneerlijk verhaal.
    Want uiteindelijk is kapitaal zich gewoon aan het verplaatsen. Zo zijn er miljoenen mensen uit de meest erbarmelijke armoede verdreven in China en India.
    Maar vooral: in Afrika zijn al jaren flinke groeicijfers meetbaar. Nigeria laat bijvoorbeeld cijfers van 8 tot 9 procent per jaar zien. Hoor je bijna niemand over. En er wonen sinds kort eindelijk mensen in Afrika die daar geboren zijn en op ranglijsten van rijkste mensen op aarde voorkomen.
    Tot op grote hoogte is dit juist te danken aan de opkomst van nieuwe economieën. De rol van het Westen is hier nagenoeg nul in.

    Ik praat niets goed hoor, begrijp me niet verkeerd, maar de realiteit is een stuk complexer dan vaak wordt aangenomen.

    Maar je moet mij dan ook niet proberen te overtuigen van de goede bedoelingen van Chinezen in Afrika.

    Het gaat juist niet om goede bedoelingen. Dat is tot op grote hoogte de kracht van het Chinese beleid. Hun sterke en dogmatische non-interventie-principe maakt landen uiteindelijk krachtiger.

    De rol van het Westen is altijd velen malen dubieuzer geweest. Omdat het Westen een dubbel rol speelde/speelt (aan ‘de voorkant’ de beste bedoelingen. aan ‘de achterkant’ vuile spelletjes spelen). De Chinezen spelen gewoon open kaart.

    Bovendien is mijn punt waarbij de Chinezen de Afrikanen niet zielig vinden zeer belangrijk voor de groei daar. Ik ben daarvan overtuigd.

    Tuurlijk, soms zullen Chinese bedrijven goede dingen doen in Afrika.

    Waarom zouden ze goede dingen moeten doen? Het gaat ze om handel drijven. Het ‘doen van goede dingen’ is een typisch Westers referentiekader dat vaak een slechte uitwerking heeft. De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen. In dit geval soms bijna letterlijk.

    Nu kun je zeggen: ‘ja, maar we hebben er toch van geleerd.’ Maar vergeet dan niet dat het misdadige beleid dat we vroeger hanteerden ook vol goede bedoelingen was. Churchill (!) vond nog dat Afrikanen beter af was als slaven. Het waren bijna geen beesten.
    Ook werd met harde hand onderwijs gegeven in ‘goede manieren’.

    Een volk is een volk. De moet je zo min mogelijk willen leren of opzadelen met goede bedoelingen.

    Ik heb schrijnende situaties gezien waarbij dorpen waar vrouwen zijn verkracht werden overspoelt met Westerse NGO’s, in dure SUV’s, die lokale hulpverleners wegdrukten.
    Mattheus van der Steen is niet de enige die zich bediend van luxe vervoermiddelen.
    Ook is de prijs ronduit van woningen enorm gestegen door de toestroom van Westerlingen (van VN-organisaties en NGO’s) en worden huizen steeds duurder door de komst van Westerlingen.

    Die Chinezen rijden bijna niet in SUV’s maar komen gewoon om te werken voor hun bestaan. Bovendien emigreren ze allemaal in plaats van daar tijdelijk te wonen.

    Maar je moet mij dan ook niet proberen te overtuigen van de goede bedoelingen van Chinezen in Afrika.

    Nou, misschien wel een beetje 😉 (ook al bestaan er dus geen goede bedoelingen).

    Ik moet natuurlijk ook realistisch blijven en me niet alleen maar richten op de succesverhalen. Maar Afrika is vooral gediend bij een eerlijk verhaal.
    Het anti-China reflex is niet eerlijk. De realiteit is veel complexer.
    Daarnaast moet het Westen gewoon een toontje lager zingen soms. Wereldwijd is de woede nog altijd veel groter op het Westen dan op China, door al dat geschiet en geknal. We slopen samenlevingen als het ons goed uitkomt.

    Sorry voor de harde discussie misschien, maar Afrika (in het bijzonder West- en Midden-Afrika) is een plek waar mijn hart ligt.

  65. Wilfred says :

    @Alec:

    Het anti-China reflex is niet eerlijk. De realiteit is veel complexer.
    Daarnaast moet het Westen gewoon een toontje lager zingen soms. Wereldwijd is de woede nog altijd veel groter op het Westen dan op China, door al dat geschiet en geknal. We slopen samenlevingen als het ons goed uitkomt.

    Die laatste zin is natuurlijk net zozeer van toepassing op China als op westerse landen…

    Dat de woede in de wereld zich met name op andere landen richt, zegt op zichzelf weinig over hun huidige invloed of betrokkenheid. Misschien wel meer over perceptie en strategische propaganda van landen die anderen graag willen laten geloven dat ze alles nog bepalen…

    Dat China open kaart speelt met Afrikanen, lijkt me redelijk naief. China beschermt op dezelfde wijze als westerse landen haar belangen.

    Het gaat juist niet om goede bedoelingen. Dat is tot op grote hoogte de kracht van het Chinese beleid. Hun sterke en dogmatische non-interventie-principe maakt landen uiteindelijk krachtiger.

    Probeer de mensen in Taiwan en Tibet eens te overtuigen van dat ‘sterke en dogmatische non-interventie-principe’… 😦

    China past gewoon op dezelfde manier de wetten van de macht toe op relaties. En kan dat gezien haar systeem tegenwoordig wat eenvoudiger doen dan westerse landen… waar regeringen er voor moeten zorgen zelf niet betrokken te raken bij dubieuze overeenkomsten. Dat verklaart m.i. de dubbele moraal die je bij westerse landen opmerkte al een heel eind…

  66. Alec says :

    @ Wilfred:

    Wat is nu precies je punt? Dat het Chinese beleid net zo erg is als het Europese beleid?

    Dat ‘open kaart’ spelen is niet naïef. Het is gewoon zoals het is, Wilfred. Ik heb voldoende Afrika-expertise en ervaring om dat te kunnen stellen. De buitenland-agenda van de Chinezen is een stuk eerlijker dan de Westerse agenda’s.

    Taiwan en Tibet. Ik had wel verwacht dat je daarmee zou komen. Relatief marginaal natuurlijk.
    Maar vooral: – hoe verwerpelijk dan ook – is die agenda prima uit te leggen als een omgekeerde secessie-beweging. Ze nemen terug wat in hun ogen ooit hen toe behoorde. En dat is inhoudelijk en historisch meer dan prima te onderbouwen.
    Die strijdt in Tibet is ook al zo complex. Het is in ieder geval niet zo dat ze zonder pardon een klein, hooggelegen berggebied (zonder belangrijke grondstoffen of zonder belangrijk politiek voordeel) binnenvielen. Er is iets aan de hand dat rechtstreeks terug te voeren is op een verhaal dat te maken heeft met oude landsgrenzen.

    Lees anders eens deze prima inleiding voor te gemakkelijk een publieke agenda van ‘boze Chinese overheersers’ te volgen:

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Debat_over_de_status_van_Tibet

    Een soortgelijk verhaal geldt voor Taiwan.

    En let vooral op de dubieuze rol van Engeland in beide gevallen!

    Natuurlijk, er is best een hoop mis. Maar niemand (ook Tibetanen die worden onderdrukt) is geholpen bij een eenzijdige lezing waarbij China als eenzijdige overheerser wordt. Echt niemand.
    Ook hierbij geldt weer: de realiteit is veel complexer.

    Maar ook Wilfred, zeg nu eens eerlijk, tel het dodental eens op dat het Westen heeft veroorzaakt door in te grijpen in andere staten of landje pik te spelen gedurende de hele mensheid.
    Dan is het Westen absoluut winnaar. We hebben een continent naar de filistijnen geholpen (Afrikaanse continent) en hebben de laatste jaren een aantal landen aan gort geholpen van buitenaf, met veel doden (Afghanistan, Irak, Bosnie en Libie).

    En denk ook eens aan de nasleep van de Koude Oorlog: Vietnam, Korea en Zuid-Amerika, waar uit angst voor communisten actief dictatoriale regimes werden gesteund door de Amerikanen.

    Dus, nee, het slopen van samenlevingen geldt niet ‘net zo goed ook voor China’. Dat is gewoon onzin.

    China past gewoon op dezelfde manier de wetten van de macht toe op relaties.

    Nee dus. Ik laat je met uitgebreide argumentaties zien dat China het toch echt anders doet. Waarom kun je dat niet geloven? Waarom kom je niet met een goed tergenargument maar herhaal je vooral een soort mantra?

    Ik heb eigenlijk het idee dat je gewoon een soort antipathie (en angst) hebt jegens China. Tot op grote hoogte is dat helemaal niet nodig namelijk. Ik lees die antipathie uit je reacties nu.

    Ik raadde je eerder het boek Congo van Van Reybrouck aan. Dat is een van de boeken die je blik op de rol van het Westen zal veranderen.

    China staat voor een nieuwe wereld. Gevaarlijk? Wellicht. Maar op een andere manier zoals het Westen het altijd gedaan heeft.
    En daar schuilt hem het echte gevaar in: denken dat je ‘tegenstander’ het net zo zal doen als jij het altijd hebt gedaan.

    Ken uw opponent!

  67. Wilfred says :

    @Alec: Ik vind het knap hoe jij uit 1 zin van mij kunt lezen hoe ik over het conflict tussen China en Tibet en Taiwan denk. Ik reageerde alleen op je ‘dogmatische non-interventie principe’. Jij moet die glazen bol toch nog even oppoetsen… 😉

    Dus, nee, het slopen van samenlevingen geldt niet ‘net zo goed ook voor China’. Dat is gewoon onzin.

    Dat is geen onzin. Jij leest die zin alsof ik een kwantitatieve vergelijking aan het maken zou zijn. Dat is niet zo. Ik geef met die zin alleen aan dat China ook gevallen kent waar je die opmerking op kunt toepassen. Ik vind dat je het westen te eenzijdig negatief benadert en China ook, maar dan van de positieve kant. We zouden het ook nog over de mensenrechtensituatie daar kunnen hebben, maar iets zegt me dat je misschien ook zult bagatelliseren…

    Nee dus. Ik laat je met uitgebreide argumentaties zien dat China het toch echt anders doet. Waarom kun je dat niet geloven? Waarom kom je niet met een goed tergenargument maar herhaal je vooral een soort mantra?

    Jij zegt me dus dat ik het begrip ‘de wetten van de macht’ niet toe mag passen op de manier waarop China handel drijft met corrupte regimes in Afrika, ze van geld en wapens voorziet zodat zij daar de benodigde grondstoffen kunnen delven? Dat ze Syrie steunen door een resolutie in de Veiligheidsraad te blokkeren met hun veto? Waarom zou ik het buitenlandbeleid van China niet als machtspolitiek mogen zien? Het gaat daar idd vaak anders dan het regelmatig in het westen ging. Maar het blijft in mijn ogen machtspolitiek.

    Ik heb eigenlijk het idee dat je gewoon een soort antipathie (en angst) hebt jegens China. Tot op grote hoogte is dat helemaal niet nodig namelijk. Ik lees die antipathie uit je reacties nu.

    Ik zou er voor oppassen teveel tussen de regels door te lezen. Ik heb respect voor de chinezen. En ik begrijp best iets van de complexiteit van dat land. Te stellen dat ik een antipathie voor ze zou hebben, vind ik redelijk belachelijk. Dan zou ik op mijn beurt kunnen zeggen dat jij een antipathie hebt voor de westerse wereld. Kritiek ergens op hebben betekent nog niet dat je een antipathie of angst ergens voor hebt…en kritiek op het ene land betekent niet dat je bij andere landen de ogen sluit.

  68. Alec says :

    @ Wilfred:

    Hmm. Dit gesprek dreigt uit de hand te lopen 🙂

    Maar serieus. Dat ‘dogmatische non-interventie principe’ blijft overeind staan, ondanks de zaken Tibet en Taiwan. Omdat daar de facto helemaal geen sprake is van interventie, maar terugveroveren van grondgebied. Niet dat ik eens ben met de aanpak en dat ik het zinvol vindt plekken terug te veroveren, maar historisch is de bezetting van China uitstekend uit te leggen als een interne aangelegenheid.
    De verhouding van NAVO tot Irak of van Europa tot Afrika is wel een directe interventie.

    Jij leest die zin alsof ik een kwantitatieve vergelijking aan het maken zou zijn. Dat is niet zo. Ik geef met die zin alleen aan dat China ook gevallen kent waar je die opmerking op kunt toepassen.

    Huh? Dit soort zaken kun je toch alleen maar kwantitatief meten? Hoe wil je dit ‘kwalitatief’ meten dan? Dus iedereen/elk land dat ooit gewelddadig landje-pik heeft gespeeld doet exact hetzelfde? Omdat het om kwaliteit gaat?
    Ik snap je punt. Zeker. Maar dit soort zaken laat zich nu eenmaal alleen maar in cijfers uitdrukken. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor genocides. We kunnen hooguit wat zeggen in dat voorbeeld over de mate van ‘gruwelijkheid’ en beweegredenen, maar dat doet niet ter zaken. Genocide is genocide en dan geldt toch echt: hoe meer mensen over de kling gejaagd = hoe erger. Zo werkt dat nu eenmaal. Een kwalitatieve aanpak zou ook vreemd zijn en hooguit vertekenend werken.

    Ik vind dat je het westen te eenzijdig negatief benadert en China ook, maar dan van de positieve kant.

    Nee, dat is dus niet zo. Echt niet. Maar dat wordt een wellus-nietus-spelletje.
    Kijk, het is zeer gemakkelijk met een bepaalde wind mee te waaien. De anti-China wind is er eentje. Ik vind die vaak te gemakkelijk te kortzichtig. Macro-economische groeicijfers steunen mijn beeld. Zeker, er gaat veel mis. Zeker, de Chinezen spelen met vuur (misschien stort de hele handel wel in). Maar hun aanpak werkt voor veel staten en mensen als zeer anders en welkom. Geen strings attached dus. Business as usual is iets dat soms gewoon werkt.
    De Chinezen kunnen dat ook doen omdat niet allerlei schuldgevoelens centraal staan.

    We zouden het ook nog over de mensenrechtensituatie daar kunnen hebben, maar iets zegt me dat je misschien ook zult bagatelliseren…

    Waarom zou ik dat bagatelliseren? De mensenrechtensituatie daar doet alleen volstrekt niet ter zake. Deze discussie gaat expliciet over interventie. Inmenging in andere staten. In dit geval en masse op het Afrikaanse continent.

    Maar goed, het zal wel als een lap op een rode stier werken voor je, maar ik wel er best wat over zeggen hoor:
    – De mensenrechtensituatie is in China de laatste decennia zeker aanzienlijk verbeterd. Dan kan ook bijna niet anders, want slechter dan het ooit was kan ook bijna niet.
    – De groei in China bestaat bij de gratie van het idee om intern ‘de boel bij elkaar te houden’. Hier hoort oppressie bij. Het is model zoals zoveel opkomende economieen het ooit hebben toepast
    – Laatstgenoemde is goed nieuws omdat mensenrechten dan vanzelf wel zullen verbeteren. En niet dankzij het vingertje van het Westen, maar omdat rijkdom nu eenmaal liberaal maakt (bij de middenstand).
    – Ook over onderdrukking intern zijn de Chinezen redelijk eerlijk, waar de VS jarenlang moesten liegen over CIA-gevangenissen.
    – China heeft geen Guantánamo Bay
    – In Europa verslechtert de situatie ook. We hebben momenteel twee niet gekozen regeringen in Europa. En het ACTA -verdrag, is gewoon censuur.
    – De Amerikanen zijn in meer dan 40 (!!) landen militair actief. In al die landen is geen controle op wat ze doen. Waterboarding mocht van Bush en was in al die landen aan de orde van de dag. Dat soort stiekeme fratsen haalt China helemaal niet uit in Afrika bijvoorbeeld.

    Ja, in die zin is het beleid van Westerse landen veel walgelijker dan het Chinese beleid. Dat heeft helemaal niets met antipathie jegens het Westen te maken.
    Ook niet met bagatelliseren van China. Persoonlijk vind ik iemand die zegt goed te doen maar achter je rug om zijn eigen principes verloochend veel erger dan iemand die gewoon zegt je te gaan naaien.

    Het erbij halen van de mensenrechtensituatie in China zegt overigens wel iets over het hebben van een gekleurd beeld van hun inmenging elders.

    Jij zegt me dus dat ik het begrip ‘de wetten van de macht’ niet toe mag passen op de manier waarop China handel drijft met corrupte regimes in Afrika, ze van geld en wapens voorziet zodat zij daar de benodigde grondstoffen kunnen delven? Dat ze Syrie steunen door een resolutie in de Veiligheidsraad te blokkeren met hun veto? Waarom zou ik het buitenlandbeleid van China niet als machtspolitiek mogen zien? Het gaat daar idd vaak anders dan het regelmatig in het westen ging. Maar het blijft in mijn ogen machtspolitiek.

    ELKE politiek is machtspolitiek. Politiek gaat om verdeling, vormgeving of creatie van macht. Links of rechtsom. Het begrip ‘machtspolitiek’ is dan ook een klassieke contradictio in terminis.
    Maar vooral: het stukje dat ik nu van je quote toont aan dat je beeld gekleurd is. Je haalt namelijk een paar punten aan, waarvan er maar eentje hard te maken is: het veto in het geval van Syrie.

    De rest? Allemaal sentiment. Omdat het op veel kleinere schaal voorkomt dan het Westen dat doet.

    Of wil je serieus dat ik je een lijst geef van staten/landen/groeperingen die het Westen wapens heeft gegevens onlangs of nog steeds wapens geeft.
    Maar vind je het vooral niet opportuun dat al die leiders die worden afgezet door het Westen vroeger in het zadel werden geholpen door datzelfde Westen?
    China weet dat. En dat maakt onze onderhandelingspositie nogal zwak.

    Dan zou ik op mijn beurt kunnen zeggen dat jij een antipathie hebt voor de westerse wereld.

    Een antipathie voor de Westerse wereld? Dat lijkt me nogal merkwaardig want ik ben er zelf een exponent/onderdeel van.

    Ik sprak een tijdje geleden een Chinese hoogleraar/zakenman. Was hier in Nederland voor zaken. Hij vond dat die Westerlingen niet zo moeten zeuren. Waarom? Omdat hij drommels goed weet hoe het Westen zo rijk is geworden (door expansie, oorlog, onderdrukking en uitbuiting).
    Dat is de realiteit. Onze meningen (die van jou en mij) doen er niet zoveel toe. De mening van dat personen wel. Het is de realiteit. Ik probeer dat beeld te schetsen.

    Een wereldbeeld zoals jij dat hanteert is erg eenzijdig normatief. Nu de wereld zo enorm aan het veranderen is krijg je alleen nog maar voeten aan de grond (zeker aangaande precaire zaken als mensenrechten) door enigszins te begrijpen wat daar speelt en wat de mechanismen zijn. En door de zaak eerlijk te bekijken. Anders is het game-over voor het Westen.
    Dat Europa bijvoorbeeld, leuk en aardig, maar als het zo doorgaat is het een hoofdstuk uit de geschiedenis. De klassieke dominante transatlantische verhoudingen, die eeuwenlang ALLES bepaalden, is niet meer.
    Nieuwe verhoudingen tussen China en Afrika, Brazilie en India, Rusland en het Midden-Oosten zijn steeds meer maatgevend. En Obama heeft dat begrepen en is steeds minder geinteresseerd in Europa. En terecht.

    Kritiek ergens op hebben betekent nog niet dat je een antipathie of angst ergens voor hebt…en kritiek op het ene land betekent niet dat je bij andere landen de ogen sluit.

    Ben ik met je eens. Maar vergeet niet dat kritiek niet betekent dat je louter negatief bent over zaken. Kritiek is uiteindelijk niets meer of minder dan zaken beoordelen zoals ze zijn. Dat kan dus ook positief.

    Overigens ben ik misschien wel extra kritisch op het Westen juist omdat ik er zelf vandaan kom en juist omdat het Westen niet de rol vervuld die het zou moeten vervullen. ‘We’ gooien grondrechten soms te makkelijk te grabbel.

  69. Wilfred says :

    @Alec: Ik ga de discussie verder maar niet voeren, omdat je het constant op een schaal plaatst. Wat het westen deed of doet was of is erger dan wat China deed of doet, dus moet je je mond houden. Ik ga in die discussie niet verder mee. Daar was het mij ook in het geheel niet om begonnen. En ik heb ook al aangegeven niet alles wat het westen doet goed te keuren. Dus ik zie niet in waar die vergelijkingen die je trekt nu voor bedoeld zijn… Daarnaast lijk je mijn woord over mijn respect voor de chinezen niet aan te willen nemen. Dan houd het gesprek een beetje op…

    Nog een paar losse flodders nav je laatste bericht:

    Omdat daar de facto helemaal geen sprake is van interventie, maar terugveroveren van grondgebied.

    Die had ik ook al verwacht. Maar vraag je eens af waar dat onderdeel uitmaken van een land/rijk moet beginnen om het binnenvallen niet als intervenieren aan te merken en wie dan in Europa bv. ook nog wat landen zouden kunnen binnenvallen en stellen dat ze helemaal niet intervenieren… 😉 Of wij in Suriname of in Indonesie. Als je dat een dogmatisch non-interventie beginsel wilt noemen, ontneem je die woorden m.i. toch wel redelijk van hun inhoud…

    Ik sprak een tijdje geleden een Chinese hoogleraar/zakenman. Was hier in Nederland voor zaken. Hij vond dat die Westerlingen niet zo moeten zeuren. Waarom? Omdat hij drommels goed weet hoe het Westen zo rijk is geworden (door expansie, oorlog, onderdrukking en uitbuiting).

    Ik vind dat persoonlijk een wat vreemde redenering. Bijna in de zin: omdat jouw werelddeel iets deed wat fout was in het verleden, mag ik dat nu ook. Stel je eens voor dat je dat in een maatschappij als stelregel gaat nemen…

    Een wereldbeeld zoals jij dat hanteert is erg eenzijdig normatief.

    Misschien, misschien niet. Wat mijn wereldbeeld is, blijft voor jou op basis van mijn bovenstaande comments grotendeels gissen. En zeker hoe ik dat toepas. Je leest m.i. nog steeds te veel tussen de regels door. En neemt nog steeds aan dat ik het westen zou ontzien in mijn kritiek (positief of negatief 😉 ). Dat is een onjuiste veronderstelling. Het volgt in ieder geval niet uit wat ik schrijf. Maar ik waardeer wel je kritische blik…misschien moeten we eerst maar eens meer de hand in eigen boezem steken…