‘Out of the box’ of ‘out of your mind’?

Naar aanleiding van het bericht ‘Bellen blazen met Jezus’ reageerden de meeste van onze lezers vooral relativerend. “Ach, ze zijn nog jong”, “pubergedoe”, “ze mogen het allemaal zelf nog ontdekken” en “liever bellen blazen dan iets met condooms”. Daar zit natuurlijk wat in, maar heeft de relibiografie ‘Ooit Goedgelovig’ waarin John zijn ervaringen met charismatische organisaties (Soul Survivor, TRIN, Jan Zijlstra) beschrijft niet ook laten zien dat dit soort ‘speedspiritualiteit’ voor kwetsbare mensen heel averechts kan uitpakken? Wilfried van Meerveld (foto), een van de initiatiefnemers van Out Of The Box, laat zich inspireren door TRIN en Joseph Prince. Hij gelooft in voorspoed en gezondheid en meent dat we als gelovigen “een hoger niveau” van wonderen kunnen meemaken dan wat Jezus al heeft laten zien.

Teamlid Adriaan legt in dit promotiefilmpje voor het Winterweekend van OOTB uit dat we daarvoor “dieper moeten duiken in de liefde van God”. Maar een paar weken nadat het filmpje is opgenomen, duikt Adriaan, die al jaren worstelt met depressiviteit, wel heel diep. Hij springt van een hoog gebouw. Het aardse einde van een aimabel mens en een briljant student, aldus het Leidse universiteitsblad Mare. Maar niet voor Wilfried die op zijn Facebook-pagina verkondigt dat Jezus zijn vriend uit de dood wil opwekken. Hij krijgt meteen bijval van andere jongeren die “AMEN” roepen en geloven dat Adriaan best nog het OOTB-weekend in maart kan bijwonen. Aan de motivatie voor Adriaans dramatische keuze en zijn worsteling met depressiviteit wordt volledig voorbij gegaan. Wie in Prince Jezus gelooft, kent dat tenslotte niet. In Hem kun je een geestelijke superheld zijn, ook al loop je rond met zielepijn. Een enge paradox en een serieuze aanzet voor discussie. Wanneer wordt ‘out of the box’ eigenlijk ‘out of your mind’?

Advertenties

178 responses to “‘Out of the box’ of ‘out of your mind’?”

  1. Bram says :

    Afschuwelijk dit ontkennen van de werkelijkheid en voorbijgaan aan al het menselijke. Geestelijk escapisme.

  2. Dutch Hermit says :

    Ik heb Wilfried wel gesproken toen hij voor zijn opleiding (theologie) een soort onderzoekje deed bij ‘de kerk waar ik later uitgeschopt zou worden’. Een aardige kerel, betrokken en leek mij nuchter. Ik denk alleen niet dat speculaties over een weer levend worden van Adriaan voor iemand van de betrokkenen goed doet, het lijkt me zeker voor de ouders vooral erg pijnlijk. Nog wel het meest omdat, gezien de datum, Adriaan helemaal niet is opgestaan en dat ook niet meer zal doen.

  3. Dutch Hermit says :

    Overigens heeft hij dit lijntje inmiddels van zijn Facebook verwijderd

  4. thebutler says :

    De home going service van Whitney vond ik getuigen van wat meer realisme.
    Zo’n groep mensen die zich gek laat maken kan daar lang mee doorgaan. En ze luisteren meestal gewoon niet naar de mensen in hun omgeving die naar de realiteit wijzen.

  5. Jaap says :

    Jeetje…

    @DH het lijntje staat er nog hoor…

  6. aafke says :

    Schrikbarend, zelfs afschrikwekkend.
    Vaak dacht ik dat naieve en blijde gelovigen vooral hun eigen ding moeten doen omdat ze “verder niemand kwaad doen”..
    De wereldvreemde insteek van OOTB heeft Adriaan niet veel verder geholpen; zo lijkt het tenminste.

  7. Ds Dre says :

    De vraag “out of the box of mind” is een lastige. Steve Jobs dacht out of the box en kwam met orginele produkten, maar als ik de verhalen van zijn personeel mag geloven ook behoorlijk out of zijn mind richting anderen, maar ook zichzelf omdat hij niet met zijn ziekte geconfronteerd wilde worden.
    Het opwekken van doden behoort in sommige kringen tot “a state of mind” Onze Wilfried reageert in eerste instantie in die lijn, maar komt meer op een gebruikelijk spoor als hij zegt “ik mis hem gewoon”

  8. John says :

    Volgens mij zie je in dit draadje al het begin van de fasen van rouwverwerking. Wat deze mensen doen noemen ze gewoon ontkenning, maar omdat dit charismatische christenen zijn, serveren ze dit met een geestelijke saus. Als Wilfried zegt “ik mis hem gewoon” zie je dat de bittere realiteit ook langzaam door begint te sijpelen. Verder sluit ik me bij DH en Aafke aan dat niemand met dit soort praat gebaat is.

  9. John says :

    En los daarvan is het natuurlijk diep triest voor Adriaan en zijn familie.

  10. Pittig says :

    Allereerst voor alle nabestaanden, inclusief vrienden en iedereen bij Ootb: gecondoleerd en heel veel sterkte bij zo’n plotseling en onbegrijpelijk verlies.

    Vervolgens de vraag van GG: “Out of the Box of Out of the mind?”

    Het lijkt mij overduidelijk dat hun denkbeelden volledig aan de werkelijkheid voorbij gaan. Is er eigenlijk ook maar enig verschil tussen hun wondergeloof en het geloof in UFO’s, kabouters, eenhoorns? Moeten de aanhangers van Prince Joseph niet in hetzelfde schuitje als de aanhangers van een platte aarde geplaatst worden?

    “Verwacht grote wonderen,” roepen zij.
    Maar dan roepen het gezond verstand, de kerkgeschiedenis en de bijbel toch terug: “Verwacht ook grote mislukkingen, pijn, strijd, moeite!”

    Volgens mij wordt hier het hele fiasco van dit soort denken aangetoond. En het laatste wat je dan moet doen is doorgaan met zo’n winterweekend. Is het niet véél verstandiger om het overlijden van een goede vriend te verwerken? Niet alleen persoonlijk, maar ook in je theologie?

    Hier nog een paar schadelijke leugens:

    — Als je gaat geloven in Jezus is dat het antwoord op al je vragen.
    — God heeft altijd een oplossing voor al je problemen.
    — Door Jezus mogen wij altijd in de overwinning staan.

    Allemaal uitstekende manieren om mensen van de wal in de sloot te helpen.

    “Out of the mind,” is volgens mij het antwoord op de vraag.

  11. Pittig says :

    @ Aafke

    Jij had toch ook het boek “Ooit evangelisch” gelezen? Daar staan zulke verhalen toch ook al in? Dit verschrikkelijke verhaal staat niet op zichzelf. Het wijst naar honderden en honderden gevallen waar het wondergeloof volkomen voorbij gaat aan de werkelijkheid en zeer schadelijk is. En dat zal zich blijven herhalen zo lang deze manier van denken wereldwijd populair blijft.

  12. Dutch Hermit says :

    @Jaap
    ik kan m echt niet vinden. Misschien ligt het aan mij.

  13. Dutch Hermit says :

    @Pittig

    Hier nog een paar schadelijke leugens:

    – Als je gaat geloven in Jezus is dat het antwoord op al je vragen.
    – God heeft altijd een oplossing voor al je problemen.
    – Door Jezus mogen wij altijd in de overwinning staan.

    Helemaal met je eens. Er is een boek met alle antwoorden, de bijbel, als iets niet in de bijbel staat bestaat het ook niet. Onze vragen staan niet in de bijbel, dus die bestaan niet. Dan kan Jezus daar ook geen antwoorden op hebben. Onze problemen staan niet in de bijbel, dus ze bestaan niet. God heeft er dus ook geen oplossingen voor. In de bijbel staat wel: “wie denkt te staan zie toe dat hij niet valle.” Wij denken dus te staan, maar staan niet. Dus ook niet in de overwinning. Dat is mijn onfeilbare interpretatie van een onfeilbare en alles omvattende bijbel 😉

  14. Marie says :

    O man, moet je je de eenzaamheid en de worsteling van die Adriaan eens voorstellen, wat een ellende :-(.

  15. Pittig says :

    @ Marie

    Inderdaad! 😦 Goed dat je daaraan denkt!

    Wat een onmogelijke spagaat tussen dat wondergeloof en de zware depressie! Heen en weer geslingerd tussen “je moet altijd blij en vol overwinning zijn” en “ik voel me zo verdrietig en het lukt allemaal niet”.

  16. G. Pronk says :

    Ik vind het pijnlijk om nu eens samen lekker te gaan beoordelen, hoe iemand zijn verdriet aan het verwerken is. Natuurlijk kun je er van alles van vinden. maar geef iemand de ruimte, om zijn weg te ontdekken in het geloof. Iedereen rondom Adriaan is nog steeds in rouw en het is wat smakeloos om een paar weken later hun facebook pagina te publiceren. Ik zou het waarderen als goedgelovig respect wil tonen voor familie en vrienden met een intens verdriet.

  17. asjemenou says :

    En zo staan er in dat rijtje misschien nog wel veel meer namen van personen die verschrikkelijk eenzaam zijn en leven met dezelfde worsteling. Maar helaas in dit soort wondergeloof geloven en daardoor totaal voorbij gaan aan hun eigen gevoel. Want uiteindelijk kan je niet zeggen dat je je klote voelt. Dat is in strijd met je geloof.
    Heel verdrietig.

  18. Pittig says :

    @ G. Pronk

    Mogen we dan ook niet praten over de doden in de Syrische burgeroorlog? Of over een prins die in het ziekenhuis vecht voor zijn leven?

    De activiteiten en de dood van Adriaan werden allemaal publiekelijk bekendgemaakt, stond in kranten en staat op het internet. Zowel Facebook als de YouTube filmpjes. Goedgelovig kopieert alleen, maar ze hebben het er zelf opgezet! Ze hebben het zelf publiek gemaakt!

    En is het niet juist heel goed om erover te praten?

    Want het is niet de eerste keer dat we met zulke gevallen te maken hebben waar zulk soort wondergeloof verschrikkelijke gevolgen heeft…

    Natuurlijk kun je er van alles van vinden. maar geef iemand de ruimte, om zijn weg te ontdekken in het geloof.

    Zeg je dit ook tegen de ouders van het meisje in Oudenbosch? Of tegen de dader? Ze moeten hun eigen weg ontdekken? Wat als die eigen weg tot groot gevaar leidt? Moeten we dan alle kinderen maar niet waarschuwen om nooit bij een vreemde in een auto te stappen? Moeten ze dat zelf ontdekken?

    Mogen wij hier op Goedgelovig dan niet waarschuwen?
    Mogen we dan niet aanwijzen waar wij denken dat het mis gaat?
    Is dat niet juist iets wat we hiervan moeten leren? Juist om te voorkomen dat er nog meer mensen schade oplopen?

  19. goedgelovig says :

    @G. Pronk: Respect en een open gesprek sluiten elkaar niet uit.

  20. Johan says :

    Ik ben vroeger zelf ook bij dit soort weekenden betrokken geweest en snap heel goed waarom het jongeren aantrekt. Heb niet zo’n probleem met het charismatische, al denk ik niet dat je met soaken echt verschil gaat maken in de wereld om je heen. Hooguit indirect doordat je er wat ontspannender van wordt.

    Maar de kloof tussen theologie en het gewone leven vind ik best schokkend. Dat is niet een typisch jongerenprobleem, dat is een probleem van de evangelisch-charismatische beweging.

  21. Dutch Hermit says :

    @Jaap
    ah, daar heb ik geen rechten toe. Blijkbaar heeft GG dit via Facebookvrienden van Wilfred. Jij misschien? 😉

  22. Bram says :

    @Johan Denk je dat het tot de Evangelisch-Charismatische beweging beperkt blijft?

  23. vermeer says :

    **%$(#**$

    Waar zijn de wijze volwassenen die zulke jongeren leren dat ze helemaal radicaal voor Jezus kunnen leven, inclusief alle expressie die ze daarbij willen gebruiken, en dat dit prima samengaat met het slikken van een pilletje elke dag om je depressie onder controle te houden? Dat de schoonheid van Jezus het beste tot uitdrukking komt in zwakheid? Dat depressie niet iets is dat je degradeert tot tweederangs persoon of tweederangs christen? Dat God beloften vervult, maar dat wij ze niet kunnen claimen? Dat Hij meer kan doen dan we kunnen vragen of bedenken, zelfs als we ons klote voelen?

    Ik hoop dat hij na alle ellende een warm welkom heeft gehad daarboven.

  24. Kaas says :

    ik zeg maar even niks… 😦

  25. Erasmus van Rotterdam says :

    Ik heb deze GG-bijdrage een paar keer doorgelezen, en kom tot de conclusie dat er impliciet een link gelegd wordt tussen de OOTB cultus en de persoonlijke omstandigheden van een van de betrokkenen, namelijk Adriaan. Ik stel vast dat er geen feiten vermeld worden die dat staven, en uit respect voor de nabestaanden doe ik er ook liever het zwijgen toe.

  26. Jaap says :

    @DH: geen idee…

  27. De dichter says :

    Sorry @ allen en GG

    Hebben jullie nog verstand van privacy?

    Doen jullie goed onderzoek?

    Ik weet wie deze jongen is.
    En nee hij zit niet in een charismatische gemeente maar een baptiste-gemeente.
    (ik snap het winter-kamp idee)

    Denk eens na als een van de familie van deze jonge deze blog ineens ziet??

    AUB een beetje respect!!
    en minder arrogant reageren!!

    (en hopelijk wordt mijn reactie niet gewist)

  28. De dichter says :

    @ “die jonge” bedoel ik natuurlijk “adriaan”

  29. Johan says :

    @Bram: Nee, maar het is daar wel een veel groter probleem dan in de mainstream kerken. Bij de bevindelijken (zwarte kousen kerk) zie je het ook – de enorme afstand tussen de heilige God en de zondige gelovige die nooit aan Zijn norm zal kunnen voldoen.

  30. Veritas says :

    @iedereen

    Laten we ons aub weer bezig houden met algemene discussies in plaats van filosoferen en discussiëren over individuele problemen van een jongen.
    In verschillende reacties wordt de achtergrond informatie over deze jongen ingevuld.
    Hij zou uit een charismatisch-evangelische hoek komen (de dichter heeft al aangegeven dat dit dus niet klopt)
    Hij zou geen medicijnen geslikt hebben volgens vermeer.
    Er wordt ook al vanuit gegaan dat de leden van OOTB blijkbaar tekort geschoten hebben om dit leed te kunnen voorkomen.

    Dergelijke speculaties zijn niet controleerbaar en zullen wanneer ze niet berusten op de waarheid betrokkenen zeer veel kwaad kunnen doen.

    GG maakt zich met de opstart van deze discussie schuldig aan stemmingmakerij en wansmaak. Zum Kotsen!

  31. Dutch Hermit says :

    @De Dichter
    ergens heb je natuurlijk wel gelijk. Wilfried is geen publiek persoon, nog niet in ieder geval, maar wat hij op Facebook zegt, achter een slotje zelfs, wordt wel uitgebreid hier besproken. Momenteel is dit bericht op google het zevende resultaat. Dat is voor hem niet gunstig, mocht hij een keer ergens gaan solliciteren. Ik vind dat Wilfried zacht gezegd niet erg pastoraal bezig was door deze dingen op Facebook te zeggen, maar dat hij daarvoor eerder een week huisarrest of een draai om de oren verdient dan een uitgebreide bespreking op GG. Aan de andere kant is GG vrij voorzichtig. Het is bijzonder onverstandig wat Wilfried hier gedaan heeft en helaas een uiting zoals deze binnen bepaalde groepen erg veel voorkomt, waarover serieus debat heel terecht is. Het lijkt me een lastige afweging. Misschien kan GG erover nadenken de boel enigszins te anonimiseren (dus in de tekst, niet in de plaatjes), zodat de schade bij sollicitatie meevalt.

  32. goedgelovig says :

    @Erasmus van Rotterdam: GG onthoudt zich heel bewust van speculaties. Er is duidelijk aangegeven dat het hier om een serieuze aanzet voor discussie gaat.

    @De Dichter: Natuurlijk hebben we ons onderzoek gedaan. Allerlei details over betrokkene zijn juist uit respect weggelaten en we zien er op toe dat de discussie integer wordt gevoerd.

    @Veritas: Dat is altijd een risico. Maar voor ons weegt het bespreekbaar maken van dit soort zaken zwaarder.

    @Dutch Hermit: Wie op zijn naam googlet komt sowieso al op de site van OOTB met de bellenblaasfilmpjes uit. Als hij serieus als godsdienst-pastoraal werker aan de slag wil, doet hij er verstandig aan om zijn bellenblaas- en dodenopwekideeën zelf niet zo uit te venten.

  33. De dichter says :

    @ dutch hermit??

    Voorzichtig? Er wordt hier met voornaam en achternaam gesproken over WM zodat wanneer iemand op zijn naam zou gaan zoeken dit item naar zal komen.

    Natuurlijk is het niet handig dat WM social media op deze manier gebruikt, maar zoals je al aangeeft zit de discussie achter een slotje.

    Ik heb via je naam gekeken naar jouw kerkelijke achtergrond en gezien de site is dit een vergelijkbare gemeente als de gemeente waar A in zat. Ook de gemeente die Wilfried bezoekt is niet extreem charismatisch te noemen.
    De school die hij bezoekt (christelijke hogeschool in Ede) is eerder een behoudende school dan charismatisch.
    Snap dus niet wat je bedoeld met je opmerking over “bepaalde groepen”

  34. Veritas says :

    @GG
    Dat jullie deze topic goed modereren is pure stierenstrond (bullshit)
    Ik haal in mijn reactie al 3 speculaties uit eerdere reacties aan. die mogelijk niet kloppen, maar wel een beeld neerzetten over de betrokkene.

    Jullie geven aan dat je onderzoek hebt gedaan naar de omstandigheden. Ik kan dit niet controleren, maar vind de opmerking “Aan de motivatie voor Adriaans dramatische keuze en zijn worsteling met depressiviteit wordt volledig voorbij gegaan. ” zeer suggestief. Dat dit op facebook in de betreffende topic niet aan de orde is geweest, wil nog niet zeggen dat dit helemaal niet is gebeurt.
    Het is wel de toon die vervolgens de discussie inzet.

    Mijns inziens al zeer sturend in een bepaalde richting, die geen recht doet aan de situatie.

  35. de dichter says :

    @gg sorry maar adriaan staat er toch duidelijk bij of niet? in dat stukje facebook..of heb ik mijn bril niet op? beetje respect..

  36. goedgelovig says :

    @de dichter: Dat respect hadden zijn vrienden van OOTB dan moeten opbrengen. Wij melden slechts dat ze het daar op een openbaar forum over hebben gehad.

    @Veritas: Daar verschillen we dan van mening over. Wij gaan niet zo ver dat we lezers censureren, tenzij het echt onsmakelijk wordt.

  37. Veritas says :

    Gelukkig zijn de jongeren verstandiger dan wij ouderen en hebben ze het gebeuren positief opgepakt getuige het onderstaande filmpje

  38. Ds Dre says :

    @Veritas.

    Misschien wil je ook uitleggen wat je bedoeld, ik snap je niet.

  39. Dutch Hermit says :

    @De Dichter

    Snap dus niet wat je bedoeld met je opmerking over “bepaalde groepen”

    Zijn uiting, over het opstaan ‘in Jezus naam’ enz. Komt veel voor binnen bepaalde groepen. Ik heb geen idee wat ik daar aan toe zou moeten voegen. Het lijkt mij volkomen duidelijk. Ook lijkt mij volledig duidelijk dat dit niet zegt dat Wilfried of Adriaan lid zijn van deze groepen of op andere manieren daaraan verbonden. Ik begrijp die opsomming van jou juist niet omdat ik het echt over zijn uiting heb, niet over zijn kerkelijke achtergrond.
    Overigens denk ik niet dat mijn kerk erg vergelijkbaar is met die van Adriaan, daar is mijn gemeente veel te charismatisch voor.

  40. Dutch Hermit says :

    @GG
    het gaat mij niet om het bellenblaasfilmpje, het gaat mij om dit artikel over de zelfmoord van Adriaan. Wat hij zelf op internet zet moet hij zelf weten.

  41. Veritas says :

    @dr dre
    volgens mij ben ik zeer duidelijk, maar als je specifieker aangeeft wat je niet snapt, zal ik proberen dit in jip-en-janneke taal aan je uit te leggen

  42. Ds Dre says :

    @Veritas.

    Wie zijn die “wij ouderen”? Hoe pakken die wat op? Wat is er verstandiger aan wat de jongeren (in de clip) oppakken?

  43. Pijpkaneel says :

    @veritas

    Noem je dit positief oppakken? Zou het niet verstandig zijn om dat kamp een jaartje over te slaan, een poosje te rouwen en dan te bezinnen op de vraag hoe verder te gaan, nu de (klaarblijkelijke) initiator overleden is?

  44. Veritas says :

    @dr dre
    Met ouderen bedoel ik alle vastgeroeste mensen die negatief gereageerd hebben op de vernieuwende ideeën van deze jongeren.

    @pijpkaneel
    Vanuit jouw stay in the box gedachte heb je helemaal gelijk

  45. Pijpkaneel says :

    Ik handhaaf overigens mijn kwalificatie ‘Pubergedoe’, zij het met een uiterst wrange bijsmaak. De reacties op FB en het filmpje dat Veritas postte, wijzen nog steeds op groepje tamelijk onvolwassen individuen, die zoekende zijn naar een manier om uiting te geven aan hun geloof en hun kijk op (de moeilijke dingen van) het leven.
    Het filmpje van gisteren vond ik lachwekkend, het verhaal hierboven huiveringwekkend.

    Ik aarzel trouwens bij het gesuggereerde verband tussen het blije-eikel-gedrag tijdens het kamp en het gebrek aan realiteitszin bij het overlijden van hun vriend.

  46. Pijpkaneel says :

    @veritas

    Hm. Een nogal ongefundeerde reactie. Kun je iets meer woorden gebruikenom mij uit te leggen waarom mijn visie verkeerd is?

  47. G. Pronk says :

    @GG
    Respect en een open gesprek sluiten elkaar niet uit.

    Ik heb niets tegen een open gesprek, wel tegen een publiek gesprek.
    Een publieke discussie kort na iemands dood op een satirische site, vind ik niet van respect getuigen.

  48. Veritas says :

    @pijpkaneel
    Jouw visie is niet verkeerd voor iemand die binnen de lijntjes van de gevestigde orde denkt.
    Mijn visie is dat je veel van deze jongeren kan leren. Misschien dat ze niet de standaard volzinnen gebruiken die normaal in de kerk geuit worden. Maar de wijze waarop ze het verlies van een goede vriend in een zeer korte tijd een plek weten te geven en hier iets goeds uit weten te halen vind ik zeer lovenswaardig.

    Vernieuwende ideeën, in dit geval ontstaan uit jongeren die in een idealistisch fase van hun leven zitten, kunnen vanuit hun out-of-the-box gedachte soms inzichten geven die verhelderend zijn.
    Veel ouderen die reeds deze idealistische fase ontgroeid zijn en zich menen te moeten scharen bij de wijze man onder de boom vinden deze vernieuwende ideeën vaak eng en wijzen deze zonder na te denken vaak af.

    Misschien goed om in deze discussie aan te geven dat het juist de jonge buitenstaander was die Job wees op de waarheid over God.

  49. Kan niet. says :

    Goed. Normaal geef ik geen antwoord op oordelende zeiksites die claimen alles te weten over het onderwerp -christelijk of niet-, en zelf ook “heel goed weten hoe het moet”, maar dit is wel heel erg.

    Ik begrijp goed dat je even wilt zeuren en spuien over de geloofsbelijdenis van deze groep zoals in het eerdere artikel. Prima. Doe je ding. Maar:

    De link tussen wat Adriaan meemaakte in zijn leven en wat hij meemaakte op OOTB is niet duidelijk, en wordt ook verder niet vernoemd. Hoeveel weten jullie hiervan? Kennen jullie hem persoonlijk? Weten jullie wat hij doormaakt? Het is zo oneerlijk te impliceren dat zijn vrienden in hun geloofsbelijdenis de oorzaak zijn van zijn daad. Want dat is wat jullie doen.
    Je zit toch veilig thuis achter je computertje, en kan zeggen wat je wilt, en zonder enige research, zonder in gesprek te gaan met mensen van deze groep, zonder ook maar 1 keer te bedenken dat filmjes en facebook de voorkant is, het plaatje, zonder te kijken wat er nou leeft tussen deze mensen, zonder hun te ondervragen over wie ze zijn, wat ze doen en wat ze denken. Zonder dit alles maken jullie hier een groot artikel van. Voorpagina. Bam. Want het is makkelijk, snel, sappig en lekker om over uit te spreken. Je wordt hartelijk bedankt.

  50. Wilfred says :

    @Dutch Hermit:

    Blijkbaar heeft GG dit via Facebookvrienden van Wilfred. Jij misschien? 😉

    Even om verwarring te voorkomen: dit gaat niet over mij… 😉
    (zijn naam is overigens ook Wilfried)

  51. Ds Dre says :

    @Veritas.

    Je reactie aan Pijpkaneel is duidelijk. Als je me een beetje hebt gevolgd is volgens mij de OOTB niet vernieuwend, maar past prima in de katholieke traditie op het charismanische jargon na. Het filmpje wat jij hebt gepost doet me sterk denken aan de olympische spelen van 1972.

  52. pijpkaneel says :

    @veritas

    Fijn dat je even iets meer woorden eraan wijdt, nu kan ik tenminste reageren en ontstaat er wellicht een gesprek.

    Ik ben het roerend met je eens dat jongeren serieus te nemen zijn, ook binnen de gemeenschap van de gelovigen. Maar daarmee is natuurlijk niet gezegd dat alles wat ze doen boven kritiek verheven is.

    Of ik oud ben, is natuurlijk een subjectieve vraag. Ik kan in ieder geval wel zeggen dat ik het één en ander heb meegemaakt in mijn leven. Ook minder leuke dingen. En zowel in de leuke als de verdrietige dingen heb ik ervaren dat ‘binnen de lijntjes kleuren’ vaak geen oplossing biedt.

    Geloof me als ik zeg, dat ik vooral mededogen voel als ik deze jongeren zie worstelen. Ik veroordeel ze niet. Ieder mens moet rouw verwerken op zijn of haar eigen manier.

    Maar ik heb ook geleerd, dat er een aantal valkuilen is, waar met name jongeren in vallen. Het razendsnel en geforceerd afsluiten van een rouwproces is daar één van. Dat soort dingen leer je helaas vaak pas als je er ervaring mee op doet, doordat je zelf in die valkuil stapt, of doordat één van je naasten dat doet.

    Ik ben me er bewust van dat ik mijn beeld baseer op vrij weinig informatie in dezen, maar het beeld is wel vrij scherp getekend. Het idee dat God alle dingen ten goede wil en zal keren is een mooie geloofsuitspraak en ik gun het die jongeren van harte dat ze dat vast kunnen blijven houden. Maar daarmee is nog niet gezegd dat dat ‘goede’ nu meteen opgeleverd wordt. Sommige dingen hebben tijd nodig. En van sommige dingen kunnen wij het goede dat God ermee doet, helemaal niet zien. Vergeet je niet dat er ook in de bijbel staat, dat de schepping aan de zinloosheid onderworpen is?

    Nogmaals: ik gun die jongeren dat ze iets goeds vanuit God ontvangen, ook in deze extreem moeilijke situatie. Wie steun zoekt bij God, kan daar veel uit putten. Maar dat gaat vaak door de weg van de ‘gewone’ rouwverwerking en niet door je verdriet even opzij te duwen met een bijbelse claim in de hand. Sterker nog, ik denk dat het kan leiden tot een enorme terugslag in de toekomst en misschien zelfs wel ernstige schade aan hun geloof in God…

  53. pijpkaneel says :

    @veritas

    En dan nog één klein zijlijntje: je zegt dat die jongeren niet in de volzinnen van de gevestigde kerken spreken. Ben ik het volstrekt mee oneens. Met name het reclamefilmpje voor het zomerkamp 2011 barst werkelijk van het evangelisch-charismatische jargon. Ik durf de stelling aan dat dat inmiddels net zo goed ‘jargon van een gevestigde kerk’ is als de Tale Kanaäns die je in refo-kringen veel tegenkomt…

  54. Veritas says :

    @pijpkaneel
    Ieder heeft een eigen manier van verwerken.
    Mevrouw kubler-ross heeft hier onderzoek naar gedaan en de 5 fasen van rouwverwerking op rij gezet.
    Hoe lang of hoe kort de fases duren heeft ze niet vermeld, omdat dit per persoon en situatie verschillend is.
    Ik vind het nogal kort door de bocht om te oordelen of deze jongeren lang genoeg gerouwd hebben of dat ze hun verdriet opzij duwen met de bijbel. Een dergelijk oordeel kan je pas hebben als je echt met 1 van deze jongeren hebt gesproken en wanneer je dit eerder doet is het risico groot dat je mensen kwetst en tekort doet.

    Hoe je in verschillende levensfasen redeneert en dingen verwerkt heeft Harry Jekkers in zijn programma met een goudvis naar zee heel mooi weergegeven. Binnen deze discussie moet ik steeds denken aan zijn motivatie om geen dienst te weigeren, namelijk dat hij het systeem van binnenuit wilde veranderen. Ik denk dat als ieder eerlijk terugkijkt in zijn leven je een dergelijke fase hebt gehad. Ik weet zelf dat ik in die tijd erg vaak heftige discussie’s met de dominee had en zeer teleurgesteld was in het instituut kerk. Ook mijn idealistische kijk op de gezondheidszorg heeft me menig pittig gesprek opgeleverd.

    Met het ouder worden treed er vanzelf een meer down-to-earth gedachte op.
    Dit hoort echt gewoon bij het leven.
    Enig respect hiervoor is dus wel op zijn plaats.

  55. pijpkaneel says :

    @veritas

    Je draagt literatuur aan, je laat doorschemeren dat je iets over gezondheidszorg weet. Dan ben je vast ook bekend met situaties waarin mensen hals over kop over hun verdriet heen sprongen.
    Ja, het verschilt per persoon en ja, er bestaan geen normen voor. Wel is er veel bekend over hoe lang dit soort processen over het algemeen in beslag neemt.

    Jij wilt blijkbaar graag geloven dat de snelheid waarmee deze jongeren weer ‘back on their feet’ zijn, een teken van hun geloof is. Het zou kunnen, inderdaad. Maar de ervaring leert dat de kans dat mijn inschatting klopt, veel groter is.

    En het gaat hier niet over het idealisme waarmee jongeren de wereld willen veranderen. Dat idealisme is een groot goed, dat de moeite van het bewaren bij het ouder worden, meer dan waard is.
    Maar het gaat hier over het (niet) verwerken van een ernstig traumatische gebeurtenis. Dat heeft niks met idealisme te maken.

  56. Johan says :

    @Kan niet: Je schrijft: “Het is zo oneerlijk te impliceren dat zijn vrienden in hun geloofsbelijdenis de oorzaak zijn van zijn daad. Want dat is wat jullie doen.”

    Onzin. Dat is door niemand hier gesuggereerd! Het gaat over hoe in jubelkringen wordt omgegaan met lijden en menselijk gebrek.

  57. Veritas says :

    @pijpkaneel
    Wie ben jij om te bepalen dat het rouwproces van deze jongeren al is afgelopen?
    Wie ben jij om de concluderen dat ik denk dat het rouwproces van deze jongeren voorbij is en dat ik vind dat dit een teken van hun geloof is?

    Mooie invuloefening, maar de waarheid?
    Je veronderstellingen over mij in ieder geval niet. Over de rest kan ik niet oordelen.

  58. Veritas says :

    @ Johan
    Naar mijn idee kan Kan niet beter lezen dan jij, want ook al staat het er inderdaad niet letterlijk, de suggestie word wel gewekt.
    Ik heb dat ook in 1 van mijn eerdere posts aangegeven.

    @ GG
    Ben benieuwd naar jullie visie nu ik blijkbaar door 2 buitenstaanders (Kan niet en G.Pronk) bevestigd wordt in mijn overtuiging dat jullie stukje suggestieve stemmingmakerij is.
    Daarnaast ondersteun ik de mededeling dat deze discussie ten gevolge van jullie wijze van suggestieve berichtgeving niet bepaald satirisch te intepreteren is.

  59. Wilfred says :

    @Veritas: Waarom zou alles hier satirisch moeten zijn? Het staat onder het kopje ‘gesignaleerd binnenland’… in de regels (bovenaan de site) staat (naast het soort onderwerpen dat behandeld wordt) ook dat er niet constant verantwoording over een item wordt afgelegd. Hierboven is al door GG gereageerd. Wat verwacht je nu nog precies?

    Ik denk dat je plank misslaat wanneer je stelt dat in dit item de suggestie wordt gewekt dat de weergegeven charismatische denkwijze tot de zelfdoding van Adriaan geleid heeft. Ik zie dat verband tenminste niet gelegd worden. Wat wel gedaan wordt, is dat er vraagtekens geplaatst worden bij de pastorale verantwoordelijkheid van deze denkwijze. Hoe verhoudt deze theologie zich tot de weerbarstige werkelijkheid? Hoe ga je om met tegenslagen? De nadruk van het item ligt m.i. op de manier waarop op deze zelfdoding gereageerd wordt. Ik ben benieuwd in welke woorden jij precies de door jou veronderstelde suggestie terugvindt…

  60. Kan niet. says :

    @Johan:
    Verschuil je vooral achter de benaming. Ik hoop dat je tegelijkertijd wel beseft dat er ouders zijn van deze jongen, familie, vrienden en bekenden die in dit respectloze artikel als bijzonder pijnlijk ervaren. Op dit moment zijn ze in de rouw en hier absoluut niet aan toe. Begrijp je dat zelfs door deze discussie te ondersteunen je mensen pijn doet? Ik vind het onnodig om Adriaan’s dood te benoemen in dit artikel. Als je zo graag wilt zeiken over iemand’s geloofsbelevenis, doe dat dan in het eerdere artikel. En ga als je toch bezig bent je geloof zo diep te uiten meteen door naar je Dominee/Pastor/Priester/Jezus/Wiejedanookzoektinjeleven en vraag om een definitie van respect.

    Verder aan iederen:
    Stap even in hun schoenen en vraag jezelf af of je dit nog verder publiekelijk wil bespreken. Zo gevoelloos en makkelijk als het is voor jullie, zo pijnlijk is het voor deze mensen.

    Ik weet zelf niet hoe het is om kinderen te verliezen, inmiddels wel hoe het is om een dierbare vriend te verliezen. Het doet pijn. En al helemaal als andere christenen, waar ik troost en liefde van verwacht op momenten zoals deze, het belangrijker vinden publiekelijk te bespreken wat ze van “de invloed van deze groep op Adriaan” vinden.
    Ik quote:

    “Afschuwelijk dit ontkennen van de werkelijkheid en voorbijgaan aan al het menselijke. Geestelijk escapisme.”

    “De wereldvreemde insteek van OOTB heeft Adriaan niet veel verder geholpen; zo lijkt het tenminste.”

    “O man, moet je je de eenzaamheid en de worsteling van die Adriaan eens voorstellen, wat een ellende.”

    Dit is voor mij al half de reden dat ik de kerk uit vlucht en in zo’n groep opzoek. Omdat elke keer als er iets gebeurd, mensen niet doorvragen, niet luisteren, niets begrijpen van toegepaste naastenliefde en van een afstand toekijken.
    In plaats van eerst eens een arm om me heen te slaan en te zeggen: “het is soms zwaar, ik leef met je mee”, in plaats van zoals Jezus liefde te tonen en gewoon te luisteren, moeten jullie bespreken met elkaar, op een afstand, vooral niet te dichtbij, dat het “gaat over hoe in jubelkringen wordt omgegaan met lijden en menselijk gebrek”.

    Het kan me niet schelen dat jonge christenen af en toe te veel 1 kant op leunen. Of dat nou in hun expressie is, hun belevenis of wat dan ook. Positieve feedback is ok, we zijn bereidt er naar te luisteren. Maar time het. We moeten het leren van de oudere generatie, maar mijn les in dit alles is weer een grove teleurstelling.

    Als je niet begrijpt dat deze mensen in de rouw zijn, dat mensen je “oprechte feedback” op dit moment niet nodig hebben, dan kun je voor mijn part in je kerkgebouw blijven zitten, want ik kom er niet meer. Mietjes.

  61. de dichter says :

    @wilfred

    Er is erg matig gereageerd door gg vind je niet? de werkelijke vragen worden niet eerlijk beantwoord, of vind je van wel?

    Even een vraagje, waarom denk je dat er steeds meer van deze “christelijke” jongeren groepen (zullen) gaan ontstaan? door een gemis van de gevestigde orde? Of door “menselijke gemaakte leefregels” die niet in de bijbel terug te vinden zijn? En geheel niet meer inte passen zijn in deze hededaagsche cultuur? Terwijl wat de bijbel beschrijft hoe we een “christelijke” leefstijl zouden moeten voeren nog steeds “bij de tijd is” en toepasbaar blijft?

  62. Pijpkaneel says :

    @veritas

    Ah. Wie ben jij om te bepalen dat deze jongeren al helemaal klaar zijn met rouwen, dankzij hun geloof?

    Mooi staaltje pot/ketel, waarde Veritas!

  63. Veritas says :

    @ Wilfred
    De visie van GG is dat dit een satirische blik op het geloof werpt.

    Verdere reactie op je verhaal is al door kan niet beter verwoord dan dat ik dat ooit zelf zou kunnen.

    Ik stap daarom ook uit deze site en staak mijn inbreng binnen GG.
    Zoek het hier maar verder uit en geloof wat je wilt, maar toets jezelf wel aan de woorden uit de bijbel.

  64. TommyLee says :

    Het blijkt wel dat dit onderwerp veel emoties losmaakt. Nu is het onderwerp: Opstaan uit de dood uiteraard zeer beladen. Vooral als een geliefde je geheel onverwachts ontvallen is kan de gedachte over die mogenlijkheid zich aan je opdringen. In soms in zo’n hevigheid dat het een obsessie kan worden. Er zal zeker wel een soort gedachtengoed aan ten grondslag liggen dat die mogenlijkheid bestaat en dat het daarop aanhaakt maar daarvoor hoef je geen extreem sektelid te zijn. Als het dan ook door een ander wordt geopperd (als een soort wishfull thinking) kan het nieuwe hoop geven. Je moet dan mensen om je heen hebben die je pastoraal bijstaan. Mijn vader zei drie dagen voor de onafwendbare dood van mijn moeder: Wat zou het een getuigenis zijn als ze zou genezen. Mijn boodschap aan hem was: Wat zou het ook een getuigenis zijn als ze in vrede heen kan gaan. Na twee dagen had mijn vader er vrede mee dat ze zou heen gaan. Als er niet op wordt bijgestuurd kan er grote teleurstelling en pijnlijkere rouwverwerkig optreden.Maar nogmaals ga dit nou niet alleen ophangen aan zo’n jeugdclubje of incidentele gevallen. In allerlei trauma’s zoalsburn-out etc. kan je buiten de werkelijkheid komen te staan en zullen mensen om je heen liefst professionals om je heen onontbeerlijk zijn. Laten we deze jongelui even met rust laten en hopen dat ze die hulp krijgen

  65. Johan says :

    @Kan niet: Je doet je naam wel eer aan. Je kan en wilt het niet begrijpen. Jammer dat de discussie nu verzandt in ‘kan dit wel of kan dit niet’ in plaats van waar het werkelijk om gaat.

    Je verwart empathische betrokkenheid bij de nabestaanden (wat vooral een opdracht is voor de mensen direct om hen heen) met een gesprek op een website als deze – de publieke ruimte. Als je daar niet tegen kunt, waarom kom je hier dan om de discussie te kapen en ons de les te lezen. Zout dan lekker op, mietje.

  66. Johan says :

    @Veritas: Wat raar om te veronderstellen dat een bericht als dit satire zou moeten zijn. Als je GG een beetje volgt weet je dat lang niet alles satirisch is.

  67. Pijpkaneel says :

    @tommylee

    Spijker op de kop. Dus even geen winterkamp, zodat ze kunnen ‘landen’.

  68. G. Pronk says :

    @johan
    O Lord help me to keep my mouth shut until i know all about it

  69. Pijpkaneel says :

    @g.pronk

    Mooie quote! Wat zou het stil worden op aarde. Zelfs (zeker?) in de kerken.

  70. John says :

    @Veritas

    GG publiceert niet alleen maar satire. Kijk maar naar de door GG ingebrachte link van mijn relibio “Ooit goedgelovig”, die alles behalve satire is, maar een serieuze terugblik op een moeilijke fase in mijn leven, die ik inmiddels al weer 11 jaar achter me heb liggen. Ik ken het verhaal van Adriaan verder niet, maar ik voelde wel even een knoop in mijn maag toen ik las dat Adriaan er voor gekozen heeft uit het leven te stappen. Het deed me terugdenken aan mijn eigen tijd in kerkelijke kringen, waar ik in eerste instantie het gevoel had een nieuwe familie te hebben ontdekt, waar ik in een warm bad verwelkomt ben. Maar mijn echte pijn en wanhoop die ik in die tijd voelde is door niemand gezien, en ik was zelf toen helaas ook niet in staat dit te uiten. Het geloof bood mij de kans van ‘geestelijk escapisme’ zoals iemand dat hier noemde. Depressie was namelijk van de duivel hoorde ik altijd in de kerk, en mijn negatieve gevoel mocht er naar mijn idee niet zijn. Dus drukte ik dat hard weg en was ik een vrolijk gelovige, zoals iedereen om me heen. Ik ging staan in ‘de overwinning die Christus had bewerkstelligt’ en probeerde me zo beter te voelen.

    Dit heeft een tijd gewerkt, tot ik mn echte gevoel niet meer tegen kon houden. Toen wist niemand bij mij in de kerk hoe ze hier mee om moesten gaan. Ze hebben geprobeerd demonen uit me te drijven en ik liet het allemaal over me heen komen in de hoop dat ik me beter zou gaan voelen, want depressie was van de duivel. Ik wist hierdoor zeker dat ik bezeten was, wat leidde tot paniekaanvallen. Ik heb me nog nooit zo ver van mijn gevoel af voelen staan als in die tijd. Negatieve gevoelens mochten er niet zijn, want ‘wij zijn meer dan overwinnaars, door Hem die ons heeft liefgehad’. Als ik die reacties op Facebook van Wilfried zo lees, zie ik ditzelfde terug. Tijd om stil te staan bij de dood van Adriaan is er (nog) niet, maar zelfs nu nog, na zo’n tragisch ongeval, roepen mensen dat ze geloven dat God Adriaan uit de dood zal opwekken. Wat een geestelijke armoede. Adriaan moet zich erg ellendig en alleen hebben gevoeld, kan ik me zo voorstellen, en mensen hebben zijn echte pijn niet gezien. In het filmpje zie ik mensen vrolijk dansen, en dat steekt dan best wel als ik bedenk dat daar ook iemand bij is die worstelt met zijn depressie en niet veel later uit het leven stapt. Wat heeft die persoon gedacht van al die vrolijk springende mensen om hem heen? Zijn er hier op GG mensen die zich daar in herkennen? Daarom moet deze discussie mijns inziens gevoerd worden.

  71. Kan niet. says :

    @Johan:
    Ik vind dat empathische betrokkenheid inderdaad van de mensen direct om de nabestaanden heen moet komen. Ik vind ook dat zodra je je in een discussie over dit onderwerp begeeft je jezelf op dit gebied begeeft. Dus waarom dan niet gewoon zeggen dat je meeleeft, en er later op terug komen, of het naar de eerdere discussie over deze groep verhuizen? Waarom niet een berichtje achter laten voor de nabestaanden als je er iets over wilt zeggen, en het daarna niet meer over dit gevoelige punt hebben, totdat je weet waar je het over hebt? Dat is respect.

    Verder lees je dat ik het niet vind kunnen dat het in een publieke ruimte zo gevoelloos wordt besproken. Eerlijk, hoe zou jij het vinden als je naaste om wat voor rede dan ook sterft en mensen die claimen mijn naaste te zijn er oordelend over beginnen te praten in een publieke discussie. Ben je zo respectloos dat je dat doet? Dan zout ik inderdaad op. Maar je hebt wel overduidelijk je punt gemaakt;
    “Ik bespreek met anderen de dood van een persoon die pasgeleden overleden is en hoe zijn vrienden er mee omgaan, en vind dat de nabestaanden dat moeten vinden kunnen”.

  72. biblo says :

    Ik deel de mening van de critici. dit is toch een onderwerp dat inderdaad openbaar is gebracht door betrokkenen zelf, maar het is zeker niet de bedoeling dat een aantal mensen die Adriaan zelf helemaal niet kennen er úberhaupt een mening over vormen. Ik vind het meer dan prima om ootb grondig door de modder te halen vanwege ideeën, uitingen etc. maar nu worden hoe dan ook anderen erbij betrokken en moeten allerlei lieden hun mening erover vormen, of ze gelijk hebben of niet is echt irrelevant. Het is gewoon een kwestie van timing en respect. In deze vorm op GG is een gesprek bijna gegarandeert respectloos omdat het anoniem blijft. Mensen die van niets weten kunnen vanalles neerkwakken zelfs met de beste bedoelingen.
    Dat jullie zelf geen bedenkingen hierbij hadden schrik ik echt van

    ik word er eigenlijk een beetje misselijk van

    ook heeft midas gelijk dat het satirische gehalte (een site waar om gristenen gelachen kan worden) de laatste tijd erg laag lijkt.

    ik denk dat ik niet weer kom

    het beste

  73. Pijpkaneel says :

    @kanniet

    Ik vind het echt mooi om te zien hoe je het voor de nabestaanden van de overledene opneemt.

    Maar er is ook een andere kant. Lees Johns relaas eens, bedenk daarna dat er hier nog heel wat min of meer vergelijkbare verhalen rondlopen en je begrijpt misschien ook de heftigheid aan de andere kant van de discussie.

  74. Wilfred says :

    @Veritas:

    Verdere reactie op je verhaal is al door kan niet beter verwoord dan dat ik dat ooit zelf zou kunnen.

    Ik begrijp de reactie van Kan niet wel. Maar die heeft het met name (zie zijn quotes) over de reacties van mensen hier, niet over de tekst van het item van GG. En daar ging mijn vraag aan jou over…

    Van dit specifieke geval zou ik ook liever wegblijven. Van mij had de naam van Adriaan ook niet geplaatst hoeven worden. Maar vind je ook dat er niet gereflecteerd mag worden op de reacties van anderen?

    De manier waarop jij en Kan niet hierboven op anderen reageren, is volgens mij ook niet in alles erg liefdevol. Hij en jij weten ook niet wat er achter de reacties van anderen schuilgaat, net zoals anderen dat niet bij jullie kunnen weten. En je moet denk ik de bedoeling van de site in je achterhoofd houden. Het is geen site voor pastorale 1 op 1 gesprekken. Het verwijt dat er op afstand gereageerd wordt, vind ik dus wat beside the point. Ik zou juist die afstand bewaren omdat ik niet op het specifieke geval in wil gaan. De weergegeven situatie is m.i. juist een aanzet om in breder verband na te denken over dit soort onderwerpen.

    Maar je kunt er wel over discussieren of dit een goede keus is geweest voor zo’n aanzet… dat wel. Ik ben ook geneigd te vinden van niet. Maar meer omdat ik dit in de privesfeer vind vallen…

  75. Wilfred says :

    @De dichter: Kijk boven aan de site even onder Regels, dan zie je dat het niet de bedoeling is dat de redactie hele discussies gaat voeren met reageerders over wat wel of niet kan. Dus misschien is jouw verwachting op dat punt wel wat te hooggespannen… 😉

    Even een vraagje, waarom denk je dat er steeds meer van deze “christelijke” jongeren groepen (zullen) gaan ontstaan? door een gemis van de gevestigde orde? Of door “menselijke gemaakte leefregels” die niet in de bijbel terug te vinden zijn? En geheel niet meer inte passen zijn in deze hededaagsche cultuur? Terwijl wat de bijbel beschrijft hoe we een “christelijke” leefstijl zouden moeten voeren nog steeds “bij de tijd is” en toepasbaar blijft?

    Ik snap niet goed waarom je denkt dat ik daar een sterk bepaalde mening over zou hebben, maar ik wil je vraag wel beantwoorden.

    In zijn algemeenheid ontstaan er steeds meer groepen met eigen kenmerken en verliezen gevestigde instituten aan invloed. Het is een postmodern gegeven. Ik zou dat niet te snel koppelen aan het idee dat jongeren denken dat het in hun kerk niet conform de bijbel gebeurt. Waarom hebben zich deze ‘bijbelgetrouwe’ groepjes zich dan niet in het wat verder verleden gevormd? Toen was die gevestigde (‘bijbelongetrouwe’) orde er toch ook al? En denk je echt dat die groepjes geen eigen regeltjes hebben of krijgen? Ik denk ook dat je in algemene termen weinig zinnigs kunt zeggen over het ontstaan van dit soort groepen. Ik vermoed dat er heel gevarieerde redenen voor kunnen zijn… die ook sterk verweven zijn met de maatschappelijke ontwikkelingen. Je moet dat denk ik niet romantiseren…

    Ik ben wel benieuwd wat je precies bedoelt met die christelijke levensstijl. Als je de visie van b.v. Openbaring in de praktijk wilt brengen, moet je volgens mij een commune beginnen…

  76. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    Wilfried is het, ik weet het. Was een vertikking van mij. In mijn andere reacties heb ik er wel keurig Wilfried van gemaakt, toch? En ik ben ook niet zo bang jullie beide door elkaar te halen. Ik zie er naar uit jou op 1april de hand te mogen schudden 😀

  77. Wilfred says :

    @DH: Klopt, dat zag ik nadat ik mijn opmerking gemaakt had ook! Maar ik lees niet eerst altijd alles… fijn b.t.w. om te weten dat je me niet verwart. Ik was al benauwd… 😉

    Ik zie er ook naar uit jou en anderen te ontmoeten. Spannend!

  78. De dichter says :

    @wilfred
    Tuurlijk moet je het niet romantiseren en ja overal waar je iets organiseert moeten er wat omgang regels zijn.
    Er komt (ook zoals de hele maatschappij) weinig ruimte vrij om jongelui iets te laten doen in bepaalde gemeentes.
    En een stukje begrip mis ikzelf ook als ik iets persoonlijk deel met een of andere leiding.Er is vlug een mening en een oordeel, maar aan begrip mis het dan.

    Maar even waarom ik reageer op gg is dat de prive gegevens zijn betrooit, 1 waar haal je het lef vandaan om zoiets te doen.
    Maak er een algemeen stuk van.
    voor beeld “veel zelfmoord onder christenen” zonder dit erg persoonlijk te maken.

    Er is inderdaat zoals pittig dat vaak beschrijft een “gat in ons evangelie” zoals kanniet beschrijft in “ipv oordeel een arm om je heen, naaste liefhebben”.

    Persoonlijk vind ik echt het moeilijkste” dat iemand er een eind aan maakt, ook ben ik van mening dat het niets te maken heeft in welke stroming je op dat moment je begeeft maar de invloed die je van je omstanders wel of niet krijgt of zelfs verkeert krijgt.

    Probeer er te “zijn” voor diegene die het moeilijk heeft.

    @John, erg duidelijk heb je dat hier gepost over wat je toen meemaakte erg open en geeft mij weer een nieuwe kijk op wat er binnen iemand zich kan afspelen.Dank je daarvoor.
    En ik zie wat herkennings punten van onbegrip wat je van mede “gelovige” te horen krijgt, en maar weinig die je echt begrijpen.

  79. Johan says :

    @De dichter: Heb je ook gezien dat GG alleen zijn voornaam heeft gebruikt, terwijl die jongen In Mare met zijn volledige naam stond? Het is best een discreet artikeltje. Natuurlijk had GG zijn voornaam ook kunnen weglaten, maar Wilfried noemt dat zelf in zijn Facebook-bericht en dan kun je het net zo goed wel noemen, want iedereen weet om wie het gaat.

    Je kunt wel zeggen: besteed dan in zijn algemeenheid aandacht aan zelfmoord onder christenen, maar dat gaat volledig voorbij aan waar het echt om gaat: hoe hier vanuit een ‘revivalistentheologie’ zoals door OOTB wordt aangehangen, mee wordt omgegaan.

  80. De dichter says :

    @johan tuurlijk? Hij was zelf de medeoprichter van die stichting.

    Ik (zat) in dezelfde gemeente te zoetermeer, maar ja ook wat “diepvries” opmerkingen tegen mn hoofd daar aan gekregen.
    En nu ik weet hoe Hij over me denkt hoef ik dit niet meer te pikken en het stof van mn sportschoenen te schoppen en elders een andere “warme” omgeving te zoeken.

    Maar noem het maar weer de oorzaak (zoals vele dat doen hier) dat het aan “revivalisten” ligt.

  81. Kritisch says :

    Ik wil GG even attenderen op hun eigen regels die ze hebben opgesteld: https://goedgelovig.wordpress.com/regels/

    Misschien dat jullie punt 9 nog eens goed door moeten lezen en dan vooral het laatste gedeelte. Dat is in strijd met wat jullie in deze blog hebben gedaan.

  82. De dichter says :

    @kritisch, dank je ik ben toch niet gek!

  83. aafke says :

    @De dichter
    Wel mooi om te zien hoe je het opneemt voor de nabestaanden van A. en je best doet je punt(en) te maken. Met respect voor jou zal ik geen nadere vragen of opmerkingen over A. stellen of maken.
    Maar ja, je eigen opmerkingen in je voorlaatste post schreeuwen om nadere verduidelijking.

    “diepvries-opmerkingen”
    Hij denkt wat over jou en je hoeft dingen niet meer te pikken?
    En hier zouden we vinden dat het aan de revivalisten ligt…

    Wil je er over praten?

  84. bramvandijk says :

    De discussie gaat nogal over privacy en of dit nu wel of niet kan:
    -mijns inziens gaat het stukje van GG primair over Wilfried en zijn reactie, A. is daarin letterlijk en figuurlijk het lijdend voorwerp;
    -zelfmoord is een dramatische gebeurtenis, maar mag daar in het geheel niet over bericht worden?
    -de reactie van Wilfried is blijkbaar openbaar en kan dus ook in het openbaar besproken worden.

    Ik snap de geschokte reacties niet zo heel erg goed dus.

  85. Dutch Hermit says :

    @Bram van Dijk
    volgens mij zit de discussie achter een slotje. Ik kan deze in ieder geval niet bereiken vanaf mijn facebook. Dat maakt het wat mij betreft wel wat tricky. Aan de andere kant vind ik het enthousiast roepen dat A. wel op zal staan niet erg pastoraal, dat kan een reden zijn om het niet publiek te maken, maar juist ook een reden om het publiek te bekritiseren. Het zit wat mij betreft op het grensvlak.

  86. De dichter says :

    @aafke, nee ik hoef er niet over te praten, ik probeerde duidelijk te maken dat het niet te maken hoeft! te hebben dat in een wat charismatische kant zit, overal kan je “kille” dingen meemaken, en ja ik zoek dan mijn vertrouwenlijke vrienden op.

    @bram
    In mijn reactie elders ben ik juist een voorstander om over die moeilijke problemen te discuseren of bomen op te tuigen.

    De blog op facebook is zoals ik begrepen had geblokt (hangslotje).
    Maar deze site is toch niet zoals eerder al benoemt is door kritisch:

    9. Goedgelovig.nl is geen GeenStijl. We schelden niet, meppen niet onder de gordel (lees: leggen geen oneigenlijke verbanden met de opzet mensen te beschadigen en/of puur te shockeren), en publiceren geen persoonsgegevens van mensen.

    Door te plakken en te knippen in die facebook blog (prikbord) staan er naam en toenaam dus in dit artikel…

    Zit ik ernaast?

  87. bramvandijk says :

    @Dutch Hermit
    Hmmm… dat maakt het wel iets dubieuzer…

    Aan de andere kant ben ik ook wel met je eens dat dergelijke niet-heel-erg-pastorale uitingen alsnog een zeker nieuwswaarde hebben…

  88. goedgelovig says :

    @Kritisch en anderen: Zoals ook in de regels is te lezen gaan we niet keer op keer in discussie over redactionele keuzes. Dit is onze laatste reactie bij dit onderwerp.

    JA, dit bericht was voor ons oprecht een lastige afweging.
    NEE, de keuze om te publiceren is beslist niet lichtvaardig gemaakt; verschillende medewerkers hebben er vooraf naar gekeken.
    JA, we hebben daarbij ook de privacy van betrokkenen laten meewegen, evenals het publieke belang.
    JA, er is op vragen van lezers duidelijk verantwoord waarom GG dit heeft geplaatst en daar staan we nog steeds achter.
    NEE, GG publiceert niet alleen satire maar snijdt ook serieuze onderwerpen aan, zeker als die gevoelig liggen.
    JA, daar mag je het hartgrondig mee oneens zijn. Als je zelf in deze situatie een andere afweging had gemaakt: prima. Maak die afweging voor je eigen blog.

  89. bramvandijk says :

    @De dichter

    Door te plakken en te knippen in die facebook blog (prikbord) staan er naam en toenaam dus in dit artikel…

    Hoe ver moet je daar in gaan? Mag je ook geen namen meer publiceren? Moeten we het hebben over Mattheus van de S. en Willem O. die iets met TRIN te maken hebben?

    Persoonsgegevens gaat mijns inziens eerder over telefoonnummers, adressen, emailadressen… Een naam publiceren zie ik niet als het publiceren van persoonsgegevens.

  90. henkjan37 says :

    @ alle haters hierboven

    Nabestaanden gaan natuurlijk niet als eerste wat ze doen checken wat er op internet voor meningen staan over hun geliefde. Zeker niet op een blogje ergens;)

    Overigens is niemand heel negatief over de jongen die zelfmoord heeft gepleegd, maar wel op de manier waarop daar in dit groepje mensen wordt omgegaan.

    Het valt me overigens op dat als je ziet wat er daar allemaal gebeurd het op zich allemaal gewoon prima leuk en gezellig is! tuurlijk is het een beetje onvolwassen, maar dat mag als je onvolwassen bent!! (daarna ook nog wel meestal) Maar het is niet perse megachristelijk, het lijkt meer gewoon iets voor een gezellig groepje mensen..dat is prima!

    Zo’n verkondiging dat hij terugkomt is natuurlijk wel iets infantiels. Het is gruwlijk naif en dat soort van gedachten zijn natuurlijk niet iets waar mensen op wat voor manier dann ook een steek verder komen…wanneer we het zien in het kader van het ontkennen van de dood van een vriend is het prima, maar wanneer die mensen die hem minder goed kennen ermee instemmen en het bevestigen wordt het eng en verkeerd. Natuurlijk worden die mensen daardoor ook nog eens aangevallen in hun geloof. Het is dus prima dat daar hier kritiek op bestaat!

  91. fransje says :

    Ik lees regelmatig mee op deze site. Bij het lezen van dit onderwerp moest ik denken aan het artikel van Rob Honsbeek in het ND uit 2007. Nog steeds acrueel dus. Samenvatting:

    `Nood bij jeugd door theologie van Prince’

    De theologie van de Singaporese voorganger Joseph Prince, die ook in Nederland navolging vindt, zorgt ervoor dat vooral jongeren in pastorale nood komen. Dat zegt directeur Rob Hondsmerk van Stichting Chris. Hij wordt in toenemende mate geconfronteerd met hulpvragen van mensen die vastlopen in de ‘Singaporetheologie’. Prince leert dat wie genoeg op Christus vertrouwt, genezing en financiële voorspoed mag verwachten. Ook zouden christenen geen vergeving meer hoeven vragen voor hun zonden. Jongeren zouden dit opvatten als een vrijbrief om er maar op los te leven. ,,Zo wordt het letterlijk niet gezegd, maar dat is wel de uitwerking.”

    Eerder waarschuwde het christelijke jongerenblad X(ist) in Christ voor de gevolgen van de ‘welvaartstheologie’ van Joseph Prince. Stichting Opwekking distantieerde zich openlijk van de Singaporetheologie.

    [samenvatting van GG, het oorspronkelijke artikel is te vinden op de site van het ND]

  92. rubenz says :

    Als allereerst oprecht medeleven voor de nabestaanden, en ik denk dat dat voor alle reageerders geld.
    Wel is dit een goed gebracht onderwerp met zeker een goede insteek. Zoals john eerder in een voor mij bijzondere reactie aangaf hoe weinig daadwerkelijke ruimte is voor gevoelens van mensen is binnen de kerk. (charismatisch-evangelisch) Ook bij mij rakelde dit veel “oud zeer” op en gaf me een machteloos gevoel over het verleden. Het besluit om er een eind aan te maken is niet iets van vandaag op morgen, dat sluimert lang en knaagt. Helaas binnen “onze” kringen mag dat niet, we mogen niet depresief zijn, we mogen het “even niet snappen” we moeten maar rondrennen als een stel blije kippen. Ik hoop dat de dood van deze jongen een doel gaat krijgen zodat binnen deze kringen waar alles maar “happy” is alle alarmbellen gaan rinkelen en dat er gekeken wordt naar de echte problemen en niet een wegmoffel cultuur in stand wordt gehouden!!! Beste reageerders dit is inderdaad geen satire en ik persoonlijk voelde dat ook in de toon van het artikel. De vraag is hoe kunnen we voorkomen dat dit nog eens gebeurt….door een publieke discussie toch???? Mischien door het lezen van een reactie als die van john zijn er mensen die gaan zoeken naar een oplossing en zien dat ze niet de enige zijn. Verdikkeme wat heb ik me vaak alleen gevoeld, een complete idioot die er helemaal niets van begrijpt, niets van de kerk, niets van geloof en niets van God.
    Gelukkig dat Hij mij wel geloofd en Hij begrijpt mij wel!!!

    Heel veel groeten en nogmaals sterkte voor alle nabestaanden en vrienden van A.

  93. Pittig says :

    @ Kritisch en De dichter

    In aanvulling op bramvandijk: Met die regel wordt overduidelijk bedoeld dat er geen persoonlijke zaken bekend gemaakt worden via GG. Als die persoonlijke zaken door henzelf al wel bekend gemaakt zijn of algemeen bekend zijn, is het een heel ander verhaal.

    Anders zou GG ook nooit over Willem Ouweneel, Klaas Hendrikse, Matteüs van der Steen, Arjan Lock, Yvette Laclé of wie dan ook kunnen publiceren.

    Ik begrijp jullie bezorgdheid. Ik ben zelf héél gevoelig voor die grenzen die jullie ook belangrijk vinden en heb zelf twee keer eerder problemen en discussies met GG daarover gehad (2 op de 2500 berichten?).

    Hier een voorbeeld van privé informatie waar een paar mensen — waaronder ik — sterk tegen geprotesteerd hebben: https://goedgelovig.wordpress.com/2011/12/21/journalistiek-studeren-bij-windesheim/

    Daar heeft GG het later ook aangepast (zie het Naschrift)
    En nog een keer eerder bij informatie dat ze van een christelijke datingsite hadden gehaald.

    Maar deze keer heb ik er geen enkel probleem mee. Laten we in het kader van voorzichtigheid, degelijkheid en zuiverheid de zaken even langsgaan:

    Het overlijden van Adriaan staat in het blad Mare vermeld, de filmpjes met en van Adriaan staan op internet en het filmpje over het winterweekend van Ootb ook. De namen zijn bekend en openbaar, het theologische gedachtegoed is bekend en openbaar.

    Blijft dus alleen nog de Facebook quotes over. Maar die zijn voor alle Facebook gebruikers openbaar! Dat hadden ze kunnen afschermen en het is dus de eigen keuze van Wilfried van Meerveld.

    Dit artikel past dus prima binnen de regels van Goedgelovig en ze maken niets bekend dat niet al openbaar was. Ze brengen alleen wat zaken bij elkaar in één bericht. En héél terecht dat ze dat doen.

    Ik vind het zelf héél belangrijk dat ik de uitspraak van Wilfried en de reacties op de dood van Adriaan heb gelezen. Ik denk dat het belangrijk is dat dit publiek bekend is. En ik zal er met heel mijn hart voor de theologie en het gedachtegoed achter deze beweging waarschuwen, omdat ik haar al schadelijk vond en als schadelijk heb ervaren voordat het met Adriaan gebeurd was.

    Kijk maar wat ik een week geleden op Goedgelovig schreef over de manier waarop heel veel evangelischen omgaan met de pijn en moeite van het leven:

    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/02/12/de-doorbrekertjes-een-plaats-in-god-creeren/#comment-129175

    En zelfs als de opmerkingen van Wilfried van Meerveld op een afgeschermd deel van het internet zou staan: zijn uitspraak is toch iets waar hij voor staat? Of vind jij dat hij privé heel andere dingen mag zeggen en geloven dan wat hij publiekelijk uitdraagt? Ook dan is het toch van belang dat er een eventueel verschil tussen geloof en praktijk wordt aangetoond?

    Ik heb dus geen enkel probleem met dit artikel. Integendeel, ik denk dat het voor iedereen in de evangelische kringen heel belangrijk is om hier kennis van te nemen.

  94. Pittig says :

    @ fransje en rubenz

    Hartelijk dank voor jullie waardevolle aanvullingen!

  95. Pittig says :

    @ De dichter

    Ik kijk wel met enige verbazing naar jouw reactie op Johan. Johan zegt niets (zoals in 0,0000%) over een oorzaak, terwijl jij stellig claimt dat hij dat wel doet. Johan spreekt alleen maar over hoe er vanuit die groep met het gebeuren wordt omgegaan.

    Niemand hier zegt dat revivalisme tot zelfmoord leidt. Iedereen hier wijst er alleen op hoe er mee wordt omgegaan.

    Ik wil nog wel (en dat gaat verder dan Johan’s reactie) zeggen dat zulke groepen geen beste omgeving zijn voor zulke mensen. En dat ze beslist niet bijdragen aan een realistische manier van leven.

    Misschien dat dit voorbeeld het duidelijk maakt:

    Een zware storm is de oorzaak van een dijkdoorbaak. Maar als er weinig aandacht gegeven werd aan de slechte staat van dijken, of als er in een halleluja-sfeer helemaal niet meer op mankementen wordt gelet of als er zelfs gezegd wordt dat die mankementen in Jezus’ naam overwonnen zijn, dan speelt dat zeker mee. Dat is niet de directe oorzaak, want zonder die storm was er niets gebeurt. Maar het speelt wel mee.

    Er zijn belangrijke verschillen tussen een oorzaak en omstandigheden die iets verergeren.

    En als je in een groep zit die alleen uit gaat van een geloofsleven vol overwinning, dan draag je gewoon bij aan de problemen. En daar is een levensgrote waarschuwing zeker op zijn plaats!

  96. De dichter says :

    @pittig, ik dacht al waar blijft ie nouw…

    Heb je de stichting omschrijving al eens gelezen van die club ootb?
    Ik kan me wel vinden in de pijlers.

    “zulke groepen” echt raar, en wederom de vraag wat je er mee bedoelt.

    Veel bekende stromingen kerken en gemeentes zijn ontstaan doordat er terug stroom is geweest vanuit Amerika(in de jaren 70) ja er is verschil in de leer, en ja in die tussentijd (iets meer dan 200 jaar) zijn er in europa vele andere dingen gebeurt dan daar.

    Daarom zeg ik in ALLE kringen kan deze elende zich voordoen, hoe de uitingvorm ook is het komt op hetzelfde gemis uit, naaste liefde, er zijn voor die ander.

    En nee ze zitten juist! in andere (evangelische/baptisten) gemeentes en gaan zelf iets opzetten wat net iets meer voor hun leeftijd belangrijk is. Zelf ookal staan ze onderinvloed van bekende sprekers (wie niet…) zoeken ze dan naar dat “gemis” en weet ik zeker als je oprecht God zoekt daarin dat het goed komt !Dat is een belofte van God zelf beschreven in de bijbel.

  97. rob says :

    @G Pronk

    Ik vind het pijnlijk om nu eens samen lekker te gaan beoordelen, hoe iemand zijn verdriet aan het verwerken is. Natuurlijk kun je er van alles van vinden. maar geef iemand de ruimte, om zijn weg te ontdekken in het geloof. Iedereen rondom Adriaan is nog steeds in rouw en het is wat smakeloos om een paar weken later hun facebook pagina te publiceren. Ik zou het waarderen als goedgelovig respect wil tonen voor familie en vrienden met een intens verdriet.

    Zou u er bezwaar tegen hebben gemaakt als het bericht anders van kleur was geweest.

    Bijvoorbeeld: opwekkingsteams zijn er in geslaagd om persoon A tot leven te wekken….

    Of vindt u bij voorbaat dat er geen berichten vanaf een facebook pagina gepubliceerd mogen worden?

    Vindt u het onbehoorlijk dat er gebruik wordt gemaakt van facebook voor evangelisatie-doeleinden?

    Ik heb in de reacties en het bericht eigenlijk geen respectloosheid kunnen ontdekken.
    Ik heb bijna volwassen kinderen, die ook nog een hele weg moeten ontdekken in het geloof.
    Daar hebben ze zeker ruimte voor nodig.
    Maar ik zou het wel een probleem vinden als mijn kinderen sterk zouden gaan geloven in het opwekken van doden in een dergelijke situatie en al handenwrijvend klaarstonden.
    Het is in christelijke kringen gewoon om alles te bedekken met een laag welwillendheid. De verdienste van GG is dat alles eindelijk eens bespreekbaar kan worden op christelijk erf.
    Dat levert heel wat interessante gesprekken op die ik absoluut niet respectloos van aard vind.

    Die hele dichtgetimmerde sfeer om elkaar maar te ontzien is ook behoorlijk verstikkend, en heeft daardoor een hoop nadelen.
    Mensen verliezen daardoor hun geloof. net als het opwekken v hooggespannen verwachtingen rond genezing en opwekking van de doden.

  98. De dichter says :

    @pittig
    Hoe zou jij reageren als een van je allerbeste vrienden via zelfmoord aan zijn einde komt?

    Wat gaat er in je hoofd allemaal gebeuren?
    Welke vragen stel je aan God?

    Deze vraag stel ik omdat de blog van facebook net 2 dagen na het overlijden is gepost. Dus alle reacties dus binnen een week zijn gepost.

    Lijkt mij logisch dat ze dan niet helemaal “down to earth” reageren of wel soms?

    Frank boeijen “zeg me dat het niet zo is….”

    verteld ook over deze emotie

  99. rob says :

    @DeDichter
    Het hoge happyclappy gehalte vd reageerders verbaasde mij nogal.
    Een soort overschreeuwen.
    Overigens is het in dat kader misschien ook niet gek dat een zwaar-depressieve jongen heil zoekt in een ultra-charismatische beweging die vreugde en blijheid als een soort superdoel heeft.
    Een soort laagdrempelige stootkuur van Gods uberblijmakende liefde
    En als het dan niet helpt…
    Who’s next?

  100. Wilfred says :

    @De Dichter:

    Lijkt mij logisch dat ze dan niet helemaal “down to earth” reageren of wel soms?

    Klopt, daar zullen de meesten hier best begrip voor hebben. Maar ik denk dat meerderen van ons hier in hun jeugd wel vrienden, kennissen of familieleden zijn kwijtgeraakt en nooit op die manier zouden reageren. Het gaat om de claim dat God hem op zal wekken. Die zorgt voor vervreemding i.p.v. herkenning…

    Mmmm. Misschien moeten we overwegen dat Wilfried de opwekking niet letterlijk bedoelde maar metaforisch? 😉

  101. Pittig says :

    @ De dichter

    Daarom zeg ik in ALLE kringen kan deze elende zich voordoen,…

    je hebt helemaal gelijk als je bedoelt dat er zelfmoord voorkomt. Als je bedoelt dat mensen moeite hebben in de omgang met iemand met psychische aandoeningen. Als je bedoelt dat mensen soms niet meer omzien (of om kunnen zien) naar hun naaste.

    Maar om al deze zaken gaat het mij niet! En daar gaat de discussie ook niet om.

    Het gaat mij er om dat er een enorme spanning tussen hun woorden en de werkelijkheid is. Tussen de beloften die zij proclameren en het leven dat zij tegenkomen. Tussen de verheven normen die zij stellen en de aardse praktijk.

    En dat is werkelijk allesbehalve bevorderlijk voor ALLE mensen, en vooral voor mensen als Adriaan.

    En daarin mag die hele Oofb zich achter hun oren krabben of hun theologie, hun weekenden en hun normen hier iets aan bijgedragen hebben!

    Dat zij nu opnieuw weer doorgaan met hun manier van denken en opnieuw de realiteit volledig aan de kant schuiven, is zeker geen hoopgevend teken!

    En dus zie je zowel vóór als na deze tragische gebeurtenis dezelfde woorden en hetzelfde denken. Er is geen enkele reflectie op wat er gebeurd is en op de consequenties dat het voor hen heeft.

    Het is voor hun theologie net alsof Adriaan nooit overleden is!
    Voor hen zelf is het wel een grote schok en een groot verdriet. Dát voelen ze! Maar voor hun geloof heeft het geen enkele consequentie! Als je geloof en wat je voelt zo uiteen blijft lopen, dan zullen zij onvermijdelijk hun hoofden nog keihard gaan stoten. En dan zullen er nog veel meer mensen door hun toedoen schade lijden.

    Dan kun je niet zeggen: “Ach, ze zijn zo enthousiast.”
    want enthousiasme zegt absoluut niets over het feit of het goed of slecht is! Er zijn wel meer groepen jongeren die erg enthousiast zijn, maar ondertussen grote schade aanrichten.

    “En ze zijn wat naiëf.”
    Maar dat betekent niet dat we alles kunnen toelaten! Er zijn meer dan genoeg gelovige jongeren die echt niet zoals zij denken!

    Het denken van Out of the Box zorgt volgens mij voor gevaarlijke gaten in het ijs. Goedgelovig en meerdere reageerders zetten er dan een bord bij: “PAS OP! WAK!” Willen jij en een aantal anderen dat bord echt weghalen?

  102. Rien says :

    @Pittig:
    Geloof jij echt dat GG en meerdere reageerders zoveel invloed hebben op kerkelijk Nederland dat men acht slaat op dergelijke waarschuwingsbordjes?

  103. John says :

    @Rien

    Kijk maar hoe panisch TRIN reageert als GG weer eens over hen schrijft…

  104. henkjan37 says :

    overigens is het opwekken van doden natuurlijk iets dat niet perse heel bijbels is ofzo! alleen door Jezus kan dat, natuurlijk wel…maar als zo;n Wilfried het ineens zo zeker weet…hmmm…das niet best! met dat soort gedrag kun je nog weleens de neiging krijgen jezelf op een speer te werpen

  105. Veritas says :

    Puberteit en adolescentie:
    Binnen deze levensfase is er sprake van onthechting van de ouders en hechting aan leeftijdgenoten. De leeftijdgenoten komen niet in plaats van de ouders, maar ze komen er wel bij. De peergroup zal zijn invloed doen gelden op:
    1. versterken en behouden van de zelfwaardering.
    2. aanleren van extra sociale vaardigheden
    3. mogelijkheden om met sociale rollen te experimenteren
    4. mogelijkheden om je waarden en normen te bepalen.

    Er zijn verschillende types peergroups te onderscheiden
    informele (gevoelsmatige) en formele (gestructureerd met gedragsregels en rolverdelingen) er zijn discontinue groepen die zich in leeftijd beperken tot de jeugdleeftijd en continue groepen, die voorbereiden op de volwassenheid.

    Ik denk dat de groep OOTB te typeren is als formele continue groep.
    afhankelijk van het type groep gaat er een socialiserende en persoonlijkheidsvormende werking van uit.
    (bron Levensfasen van Maryke Tieleman)

    Deze groepen horen dus bij de leeftijd, Negatieve ervaringen binnen een dergelijke groep zal er voor kunnen zorgen dat een puber overstapt naar een andere peergroup.
    Dit is natuurlijk gedrag en is bepalend voor het volwassen worden van de jongere.

    De angst die sommigen uiten dat hierdoor jongeren het geloof af zullen wijzen is reëel aanwezig.
    Of bij deze peergroup binnen het geloof dit risico groter is dan bij jongeren met actief christelijke ouders meen ik sterk te betwijfelen zeker gezien de tekst uit het volgende artikel
    http://blog.youngworks.nl/facts/kerk-sluit-niet-meer-aan-bij-gelovige-jongeren

  106. Onno says :

    Voor mij is dit het zoveelste trieste verhaal van iemand die zelfmoord pleegt temidden van een exclusieve groep uitverkorenen die “het” heeft ontvangen en het beter gaat doen dan de rest van de kerk en temidden van de euforie en wonderverhalen en een hype die “een opwekking” wordt genoemd ineens uit het leven stapt.

    Is er sprake van een patroon of is het toeval en zijn dit soort extreme groepjes die buiten de realiteit leven, en zelfs de Heilige Geest met een joint vergelijken, onschuldig en slechts wat puberaal?

  107. biblo says :

    kan best zijn dat GG niet wil discusieren, maar wel bijzonder dat mn bericht in de moderatie zit. Ja, ik snap dat jullie niet willen ouwehoeren over iedere toepassing van de regels van jullie eigen blog.
    maar JA, dit keer maakten jullie gewoon een grove fout. punt uit, zelfs geen stijl zou hier beter mee omgaan

  108. De dichter says :

    @ pittig
    Beetje raar dat je op meerdere comments reageerd in je laatste reactie terwijl je het alleen naar mij richt terwijl er dingen bijgehaalt worden zoals “en ze zijn zo naïef ” dat heeft iemand anders gepost ook merkte ik dat je niet alle post goed hebt doorgelezen. Als je zoiets( je laaste post) wil vertellen zeg dan @ aan alle of niets.

  109. rob says :

    @Veritas / Pittig

    Quote van Veritas:

    De angst die sommigen uiten dat hierdoor jongeren het geloof af zullen wijzen is reëel aanwezig.
    Of bij deze peergroup binnen het geloof dit risico groter is dan bij jongeren met actief christelijke ouders meen ik sterk te betwijfelen zeker gezien de tekst uit het volgende artikel
    http://blog.youngworks.nl/facts/kerk-sluit-niet-meer-aan-bij-gelovige-jongeren

    Quote van Pittig:

    Het gaat mij er om dat er een enorme spanning tussen hun woorden en de werkelijkheid is. Tussen de beloften die zij proclameren en het leven dat zij tegenkomen. Tussen de verheven normen die zij stellen en de aardse praktijk.
    En dat is werkelijk allesbehalve bevorderlijk voor ALLE mensen, en vooral voor mensen als Adriaan.
    En daarin mag die hele Oofb zich achter hun oren krabben of hun theologie, hun weekenden en hun normen hier iets aan bijgedragen hebben!

    Nav het artikel v Veritas, en vele andere sombere geluiden v kerken (oa de PKN) kun je concluderen dat er sowieso problemen zijn voor jongeren om het geloof vorm te geven in de kerk en in de praktijk.

    Veritas benoemt een interessant aspect:
    De peergroup.
    Het heeft mij verbaasd dat jongeren in kerken al zo snel een podium krijgen. (dit verhaal speelt binnen de PKN)
    Dat viel te verklaren omdat er steeds minder jongeren kwamen in gewone diensten.
    De gewone dienst was een doorsnee dienst met orgelgejammer en een dito preek.
    Leuk geprobeerd maar weinig inspirerend.

    Jongeren bleven weg, als ze niet meer moesten.
    Toch werd er wel ruimte gemaakt in de dienst. Kinderen hebben een kinderdienst. Ze worden liefdevol toegesproken. Ze mogen een kaarsje branden. Echt een hekel aan de kerk kun je er niet van krijgen.
    Ik ben ook van mening dat de diepste kloof in dit verhaal inderdaad ontstaat in de puberfase.
    Als het leven veel ingewikkelder wordt.
    Die kerk kon dat helemaal niet bijbenen.De onderwerpen v gesprek blijven hangen op een laagdrempelig nivo om maar vooral niet af te schrikken. Ondertussen verliest het gelovig verhaal aan geloofwaardigheid.

    Er is nog een handjevol jongeren overgebleven die toch interesse bleef houden in het geloof, waarvan het “vuurtje” aangewakkerd werd in jeugddiensten v bijvoorbeeld Baan 7.
    Die diensten zijn alleen op jongeren gericht en worden ook verzorgd door jongeren. Baan 7 is onderdeel v een LEG. (de peergroup)
    Jongeren namen het concept mee terug en stichtten een flink aantal jaren geleden een jeugddienst in de PKN-kerk.
    Mooi toch :).
    Maar het ultracharismatische gedachtengoed werd kritiekloos gekopieerd.
    In de PKNkerk zelf werden de jongeren omarmd vanwege het initiatief. Men was zo blij dat de jongeren een jeugddienst wilden dat er nauwelijks gekeken werd naar de inhoudelijke kant vd zaak.
    Podium en geluidsapparatuur kon geregeld worden. iedereen blij.

    “Volwassen” christenen stelden geen vragen.
    Overenthousiaste pubers krijgen alle ruimte en worden voorganger voor jongeren 🙄

    Verassend:
    Er is een grote overeenkomst tussen de PKN (wat ik ervan gezien heb) en het ultracharismnatische gedachtengoed, en het geloof in het algemeen. Dat is die moeizame vertaalslag naar de praktijk.

    Het belang ervan wordt door Pittig genoemd.
    Maar ik stel, samen met Veritas dat het dus niet alleen een probleem is van de charismanische stroming.

    Veritas stelt dat het meer een probleem is van een peergroup en gaat naar mijn idee meer voorbij aan de inhoudelijke kant vd zaak, die Pittig meer verduidelijkt.

    Wat ik probeer te zeggen is dat het dus een gecombineerd probleem is, ontstaan uit een dood stuk geloof.

    Hebben die charismaniakken toch nog gelijk 🙂
    Nee, de charismanie is net zo hopeloos als de saaie PKN dienst die niemand aanspreekt behalve de dominee zelf, die blij is als hij niemand voor het hoofd gestoten heeft 🙂

    Conclusie:
    het geloof heeft in zijn algemeenheid een zeer moeizame vertaalslag naar de praktijk.

    Paradoxaal genoeg kunnen we door die kloof in staat blijven het geloof te behouden 💡
    We hebben er dus ook baat bij!

    Geloof is een soort aanname van een alles – overstijgende waarheid en het is lastig om dat beeld te veranderen, vooral als je daar veel hoop en betekenis aan ontleent. Daarom is het al heel lastig om bereid te zijn je visie te wijzigen.

    De doorsnee kerk heeft het geloof vertaald naar de praktijk van de goede werken, het bidden en bijbellezen.
    Grote verwachtingen worden weggepreekt.
    Om een goed gelovige te zijn , hoef je niets te ervaren of te voelen van je geloof. Als je maar je best doet om binnen de lijntjes te kleuren van je geloofsgemeenschap en goed doet zoals Jezus.

    Het leuke van de charismaten is dat ze zich wel uitstrekken naar meer (heerlijk dat jargon).
    Meer van God wordt dan wel op een prettige manier ingekleurd.
    Meer van God is meer liefde vrijheid en blijheid, meer genezing.
    Hoe hoger de verwachtingen opgeklopt worden, hoe groter je geloof is. Maar als het grote geloof op de proef gesteld wordt, val je sneller en dieper door de mand

    De doorsnee kerk zit dus aan de veilige kant en dekt zich van te voren al in.

    Maar dan doet zij geen recht aan de complexiteit en de heftigheid van veel bijbelteksten (God)
    De charismaten doen ook geen recht aan de complexiteit en de moeilijke kant van de bijbel (God).

    De oorzaak is dus voor allebei de stromingen hetzelfde: menselijke mechanismen om de moeilijkheidsgraad van geloof/realiteit te omzeilen.

    De zwaar gereformeerde stroming lost het weer op een andere manier op, zoals jehovagetuigen dit ook doen: strenge regels, een wettische aanpak staat garant voor opname in de hemel.
    Tijdens het leven regeert de angst om buiten de boot te vallen, zodat men braaf aan de verwachtingen voldoet.

    Grote overeenkomst in alle stromingen:
    je doet het eigenlijk allemaal zelf, zonder God., door wetten, door goede werken, door opgeklopt fanatisme.
    Terwijl er in je persoonlijk leven niets verandert, je staat er alsnog alleen voor in de praktijk, in de moeiten van alledag.
    Terwijl er van alle kansels geroepen wordt dat God met ons is.
    Een kudde zonder Herder.
    Niet verschillend van ongelovigen.

  110. rubenz says :

    @ rien
    Hoe langer we doorgaan en hoe meer tamtam we maken hoe groter de kans dat er toch nog mensen zijn die meer gaan nadenken binnen kerkelijk nederland en je weet het “als er een schapie over de dam is…….
    @ dichter
    “Hoe zou jij reageren als een van je allerbeste vrienden via zelfmoord aan zijn einde komt?”
    Dan zou ik als echte vriend eerst eens heel hard gaan nadenken over de waarde van een vriendschap!!!!!! Wat heb ik gedaan om dit te voorkomen?? Wat heb ik gedaan om het tij te keren??? Wat heb ik gedaan om hulp te zoeken?? Hoeveel tijd heb ik geinvesteerd in deze vriend????
    Helaas moeten we constateren dat veel broeders en zusters gewoon geen sjoege hebben van hulpverlening en probleemonderkenning en dit gebrek overschreeuwen richting de persoon met een probleem dat hij of zij gewoon niet genoeg gelooft!!!!!! Broeders en zusters zijn niet per definitie vrienden en nemen als niet vrienden dan ook niet de tijd die nodig is voor deze personen. We roepen alllemaal het was mijn “vriend”…….., ik zou me schamen……heel diep schamen en zeker geen onzin uitkramen over dodenopwekking. Dit getuigt van een grove vorm van onvolwassenheid en gebrek aan oprecht medeleven.
    @iedereen
    Als we echt willen diepzeeduiken zouden we eerst eens moeten beginnen met het leren aan onze jongeren wat echt respect is voor het leven en voor elkaar en eens wat minder aandacht moeten besteden aan blij lopen doen. Sensatiezoekerij op geestelijk gebied is net zo christelijk als de carnavalsvereniging in Tilburg, om er maar eentje te noemen. Wie het leven en alles wat met dit leven te maken heeft leert respecteren zal deel hebben aan echte vreugde en blijdschap. Dat betekent echt genieten en niet geforceerd. Om leren gaan met toppen en dalen.

    Groeten aan iedereen

    Ps Ik ben bijzonder happy vandaag want eindelijk hebben we plus graden celcius en begint de sneeuw te smelten, tjonge wat een zware winter. Toch mooi dat ik ook deze winter heb mogen meemaken.

  111. Rien says :

    @John:
    Trin panisch?? Schei toch uit.
    Ze blijven gewoon hun eigen gang gaan en doorgaan met al hun activiteiten en hun geloofsopvattingen zijn heus niet veranderd hoor.
    Ook Ouweneel is nu ineens echt niet anders gaan denken.
    De enige reden waarom ze panisch zouden worden is dat ze een hekel hebben aan negatieve publiciteit. Maar zelfs dan roepen ze dat hoe meer kritiek en hoe meer oordeel, hoe meer bewijs dat zij goed bezig zijn.

  112. Onno says :

    Dit is het zoveelste geval van zelfmoord in zo’n extreme kring dat ik ken. Een patroon of is het toeval? Feit is op zijn minst wel dat dat veel hogere geestelijke niveau wat door zulke groepen wordt geclaimd blijkbaar niet kan voorkomen dat dezelfde nare dingen die in andere kerken kunnen geboren, ook net zo goed bij hen voor komen.

    Zoals John en anderen ook al aangaven kan zo’n groep ook risicoverhogend werken als er geen of te weinig aandacht is voor persoonlijke problemen en als persoonlijke nood wordt overschreeuwd door spectaculaire verhalen en door focus op wonderen en ervaringen zoals soaken en stoned worden door “de geest”.

    @Rien, ik weet uit ervaring dat waarschuwen wel degelijk helpt. Al is er maar 1 die in stilte meeleest en aan het denken wordt gezet en besluit weg te gaan uit zo’n groep of vanaf nu waakzaam en voorzichtiger te zijn, dan heeft het al zin.

  113. De dichter says :

    @rob
    je verteld het wel erg duidelijk, en vooral dit stukje:

    Terwijl er in je persoonlijk leven niets verandert, je staat er alsnog alleen voor in de praktijk, in de moeiten van alledag.

    Erg gemis en de plank mis slaan van de “leiders” .

    Zelf denk ik dat ootb gewoon opzoek is naar inderdaat “iets van alles” dus het “charismaniakken” en een stukje “pk n(ormaal” en persoonlijke relatie met God, dat staat immers op hun opgestelde pijlers die de stichting omschrijven.

    Noem het “chillen in serieuse aanbidding”.

    ps @rubenz,

    Zoals ik kan lezen heb je niet veel gelezen op deze toppic, en heb je ook ergens in een kelder of zo geleeft de sneeuw is al meer dan 3 dagen weg…

  114. goedgelovig says :

    @Rien en John: Panisch is wat overtrokken. Er is wel een tijd geweest dat TRIN GG zag als opwekkingsvijand nummer 1. Ze lieten zich zo leiden door wat GG schreef dat ze met tactische tegenreacties kwamen in PR en organisatie. Op een gegeven moment werd GG zelfs tijdens de Heaven on Earth-conferentie ‘gebonden’ om te voorkomen dat we nog meer schade zouden aanrichten. Achter de schermen werd forse druk uitgeoefend op mensen van wie vermoed werd dat ze mogelijk naar GG lekten. Maar de situatie lijkt nu redelijk te zijn genormaliseerd. TRIN heeft ontdekt dat negeren en de storm laten uitrazen heel goed werkt. Sinds Birma is Karel Smouter de ‘bad guy’. 🙂

  115. rubenz says :

    @dichter
    Haha dichter ik leef niet in een kelder maar 2500km naar het oosten!!
    Ander leven, andere insteek, andere manier van denken!!!! En zeker een heel andere manier van omgaan met elkaar en met elkaars problemen.
    Enne de sneeuw die hier ligt heeft waarschijnlijk nog drie weken nodig om weg te smelten..

    Groeten

  116. goedgelovig says :

    @biblo: Die hing in het spamfilter te spartelen vanwege foute woordjes. Foei, Biblo. 🙂 Hij staat nu online, hoor.

    GeenStijl zou er beter mee omgaan? Zullen we dit bericht dan eens doorsturen naar GeenStijl en kijken wat zij ervan maken? We zien de kop al: ‘Christengekkies springen van flat af’. Nee, laten we dat maar niet doen…

    Het klopt dat GG de laatste tijd wat minder ‘echte satire’ heeft. Enkele medewerkers die de leukste stukjes schreven hebben vanwege hun werk of familieomstandigheden structureel minder kunnen bijdragen, en van puur consumerende lezers als jij moeten we het niet hebben. Dus… 😉

  117. Jake says :

    @Rob, bedankt voor je reactie, je slaat de spijker op z’n kop. Het gat dat eerder genoemd wordt dat tussen realiteit en dergelijke groepen/kerken denkwijze zit kan een goede voedingsbodem/katalysator zijn voor het ontwikkelen van psychische problemen. Denk b.v. aan manisch/depressief etc. Men wil zo graag allerlei ‘ervaringen’ en gevoel waardoor men de Bijbel als een soort toverboek wil gebruiken. Het lijkt me dat MvdS en OOTB en dergelijke graag een soort van Harry Potter willen zijn. Met een ongekend hoge druk op de leden van hun groep als gevolg. Als men thuis komt van een dergelijke samenkomst valt men in een gat, dat kan ook niet anders, de realiteit is anders, wat je leest in b.v. het NT is anders. Geen opgeklopte hype e.d.. Het is vreselijk pijnlijk dat dergelijke figuren zoveel slachtoffers kunnen maken.. Maar zijn die slachtoffers vaak geen willoze schapen?

  118. John says :

    @GG

    Op een gegeven moment werd GG zelfs tijdens de Heaven on Earth-conferentie ‘gebonden’ om te voorkomen dat we nog meer schade zouden aanrichten. Achter de schermen werd forse druk uitgeoefend op mensen van wie vermoed werd dat ze mogelijk naar GG lekten.

    Precies, dat noem ik een panische reactie. En wat te denken van het koperstof-debacle? De onzinnige reactie waar Jop van der Bijl vervolgens mee kwam (“dat wisten we al, je kunt het zelfs eten”), Ouweneel die sindsdien in zijn artikel sprak over “goudstof(?)”.

  119. Pittig says :

    @ de dichter

    Beetje raar dat je op meerdere comments reageerd in je laatste reactie terwijl je het alleen naar mij richt terwijl er dingen bijgehaalt worden zoals “en ze zijn zo naïef ” dat heeft iemand anders gepost ook merkte ik dat je niet alle post goed hebt doorgelezen. Als je zoiets( je laaste post) wil vertellen zeg dan @ aan alle of niets.

    Beetje raar dat je niet inhoudelijk op mijn reactie ingaat. Die zinnen waren geen quotes van jou, maar gewoon om jou duidelijk te maken wat voor gevolgen jouw manier van denken hebben. Als ik echt iets van jou quote staat het altijd in zo’n lichtgrijs blokje. Het was gewoon onderdeel van mijn betoog.

    Maar zou je nu op mijn argumenten ingaan? Je gooit toch ook niet een hele appel weg als jij het idee hebt dat er misschien één klein plekje plekje op zit?

  120. Just says :

    @Rien, ik weet uit ervaring dat waarschuwen wel degelijk helpt. Al is er maar 1 die in stilte meeleest en aan het denken wordt gezet en besluit weg te gaan uit zo’n groep of vanaf nu waakzaam en voorzichtiger te zijn, dan heeft het al zin.

    Inderdaad, ik ben er zo eentje.. Wel alles volgen hier maar nooit reageren.. Ok nu dan, zodat jullie weten dat jullie posts, opmerkingen en reacties niet tevergeefs zijn! 🙂

    @Rob: wat een heldere uitleg, dankjewel.

    @Iedereen: Kom zelf uit de pkn, tijdje rondgehappyclapped in de evangelisch-charismatische hoek en nu zoekende.. Fijn dat er een website als deze bestaat die er onder andere voor heeft gezorgd dat ik ondertussen weer met beide benen op de grond sta terwijl ik eerder nogal aan het ‘zweven’ was.

  121. Pittig says :

    @ Rien

    Geloof jij echt dat GG en meerdere reageerders zoveel invloed hebben op kerkelijk Nederland dat men acht slaat op dergelijke waarschuwingsbordjes?

    Geloof jij echt dat je alleen moet protesteren als je vantevoren weet dat het effectief zal zijn?

    Vind je dat we maar nergens waarschuwingsbordjes moeten neerzetten, omdat mensen er toch niet op letten?

    Ik laat me niet zo bepalen door het resultaat. Ik kijk of iets goed is om te doen en dan doe ik het, ongeacht het resultaat. Maar misschien is dat te principieel voor jou? 😉

  122. Pittig says :

    @ John en GG

    Toch wel met John eens. Dat zou ik toch ook een panische reactie noemen. Panisch = angstig / paniekerig.

    En dat ze angstig en paniekerig reageren lijkt mij net zo duidelijk.

    Als semi-psycholoog denk ik aan zelf aan de diagnose: geegeefobia. Of wat denk jij, John?

  123. Pittig says :

    @ Just

    Dank voor je reactie! Goed om te horen! Maar blijf ook kritisch naar ons kijken, oké?

  124. Rien says :

    @Pittig:
    Dus Pittig en GG fungeren zo’n beetje als ‘de waakhond’ van kerkelijk Nederland? GG bepaalt in samenwerking met Pittig en nog een aantal andere reageerders die allemaal op de een of andere manier zijn teleurgesteld of gekwetst door de kerk en/of haar gelovigen, objectief wat wel of niet door de beugel kan, en wat wel of niet een juiste gelovige handeling is?

    Want eerlijk gezegd vind ik dit artikel wel een beetje over de rug van het slachtoffer. Beter was de discussie over ‘out of the box of niet’ te voeren in het eerdere item over dit onderwerp, zonder de dood van deze jongen erbij te betrekken. Ik ben het met een aantal andere reageerders eens dat het zo niet kan, het lijkt me erg pijnlijk voor familie en vrienden van het slachtoffer als de dood van je geliefde op deze manier wordt gebruikt om als ‘waarschuwing’ te dienen voor de rest van kerkelijk Nederland.
    Zaken aan de kaak stellen waar je het inhoudelijk niet mee eens bent prima, maar niet over de rug van mensen die zich niet (meer) kunnen verdedigen of verantwoorden. Daar is niemand bij gebaat.
    En: niet GG en haar reageerders bepalen ‘de norm’ toch?

  125. Rien says :

    @Pittig:
    Maar wat wil je nou eigenlijk bereiken met het plaatsen van die waarschuwingsbordjes? Dat mensen daardoor tot inkeer komen en ervoor kiezen om niet een bepaalde geloofsrichting of theologie te kiezen of aan te hangen?
    Dat mensen jouw manier van geloven overnemen?
    Dat mensen niet gekwetst zullen worden?
    Dat laatste lijkt me niet echt reel, want het leven is niet volmaakt: mensen zullen altijd gekwetst worden, welke geloofsrichting ze ook kiezen. Omdat de mensen die dat geloof praktiseren nu eenmaal mensen zijn: niet volmaakt en iedereen maakt fouten in de omgang met elkaar, in het beleven of opleggen van zijn geloof aan anderen of in het proberen anderen te overtuigen van zijn geloof of niet-geloof.
    Denk je dat John niet gekwetst was geraakt als hij niet in de geloofsrichting was meegegaan die hij op dat moment koos? Dan was hij wel op een andere manier gekwetst geraakt. Mensen kiezen nu eenmaal die richting die hen op dat moment de juiste lijkt, waarbij ze zich thuisvoelen of waar ze zich om wat voor reden dan ook toe aangetrokken voelen. HET PERFECTE GELOOF bestaat niet, overal en altijd zullen mensen gekwetst raken. En dan kun je waarschuwen tot je een ons weegt, maar mensen maken nu eenmaal keuzes op bepaalde subjectieve gronden en dan ben je ‘blind’ voor de rest.
    Ik kan het niet eens zijn met de geloofsbeleving van deze jongeren, maar zij moeten daarin toch voor zichzélf ondervinden wat er wel of niet goed aan is. Dat kun je niet van buitenaf opleggen. En ja, dan raken er jongeren teleurgesteld, sommigen verliezen misschien zelfs hun geloof en worden bitter en haatdragend naar ‘de kerk’ of misschien zelfs naar God. Maar daar kunnen wij met elkaar helemaal niets aan veranderen. Als ze een andere keuze hadden gemaakt waren ze daar wel tegen de grenzen en beperkingen van die geloofsrichting aangelopen, want geen enkel geloof en geen enkele kerk is volmaakt. En dat komt omdat ze uit mensen bestaat. Onvolmaakte mensen die fouten maken en elkaar kwetsen. En in het gunstigste geval zal er ruimte zijn om die fouten toe te geven, vergeving te vragen en een andere weg in te slaan, maar in de meeste gevallen gebeurt dat niet.
    Maar jij en ik en gg en alle reageerders hier kunnen mensen er niet voor behoeden dat ze gekwetst raken. Want dat hoort bij het leven, of we dat nu willen of niet.
    Mijn broer kiest een geloofsrichting waar ik totaal niet achter kan staan en hoe harder ik hem waarschuw, hoe harder hij zijn geloof zal verdedigen en aanhangen. Ik weet dat hij zich op een dag pijn gaat doen en die gedachte doet pijn. Want ik houd van hem en ik wil niet dat hij zich bezeert. Maar ik weet ook dat hij dat zélf moet ondervinden en het enige wat ik kan doen als hij zich bezeert is hem laten weten dat ik van hem houd en hem niet laat vallen.
    En misschien is dat wel meer wat wij als christenen onderling zouden moeten doen: elkaar de vrijheid laten om die richting te kiezen waar ons hart op dat moment naar uitgaat, óók al is dat niet de richting die wij zelf zouden kiezen. Omdat we daar (hoe terecht misschien ook) gevaren in zien die de ander op dat moment niet ziet. Maar dan toch met open armen er zijn als de ander gekwetst en bezeerd weer terug komt. Zo’n beetje net als die vader van de verloren zoon.
    Dat is misschien wel veel gristelijker dan al die al of niet satirische waarschuwingsbordjes, waarmee we eigenlijk niets anders doen dan elkaar de maat nemen.

  126. Pittig says :

    @ Rien

    Net zoals jij fungeert als de waakhond van orthodox en evangelisch Nederland! 🙂

    Je hebt gelijk dat we hier heel voorzichtig moeten zijn ten aanzien van de overledene en de nabestaanden. Maar toch niet ten aanzien van datgene wat niet klopt en wat mogelijk zeer schadelijk is?

    Want waarom had je deze reactie niet bij de discussies over DIfferent? Waarom zei je toen van alles ter verdediging van Different over de rug van de homo’s die er onder lijden?

    Moet ik eens teruggaan naar jouw reacties bij andere onderwerpen waar homo’s zelfmoord pleegden? Was je toen ook zo voorzichtig?

    En: niet GG en haar reageerders bepalen ‘de norm’ toch?

    Nee, want volgens jou hebben we toch al weinig tot geen invloed… ! 🙂

    Of hebben we blijkbaar toch invloed? In ieder geval hebben we aardig wat invloed op jou! 🙂

    Maar lees eens de reacties van mensen als Just en Rubenz en zoveel anderen die door zulke waarschuwingen wel degelijk kritisch gaan nadenken en wel degelijk steun eraan ontlenen!

    En ik heb toch al duidelijk precies dezelfde kritische kanttekeningen bij andere topics gezegd? Een week geleden heb ik Waterlelie nog op de schrijnende tegenstelling tussen zijn geloof en de werkelijkheid gewezen. En als dit geen aanleiding is om iets te herhalen, wanneer is er dan wel aanleiding?

    Pas bij rampen vinden de meeste aanpassingen en veranderingen plaats. Sommige mensen leren pas iets als ze de gevolgen van hun denken en doen aan den lijve meegemaakt hebben.

    het lijkt me erg pijnlijk voor familie en vrienden van het slachtoffer als de dood van je geliefde op deze manier wordt gebruikt om als ‘waarschuwing’ te dienen voor de rest van kerkelijk Nederland.

    Ga jij dat even voor hen invullen? In dat geval kan ik ook heel veel voorbeelden noemen van mensen die het juist heel fijn vinden dat mensen gewaarschuwd worden voor datgene wat tot de dood van hun kind heeft bijgedragen! Vele ouders en vrienden vinden zelfs dat de verschrikkelijke dood van iemand op die manier nog iets goeds voor anderen kan betekenen.

    Je vult het al helemaal in en gaat ons vervolgens daarop veroordelen?

    En dan nog zo’n beschuldiging:

    Zaken aan de kaak stellen waar je het inhoudelijk niet mee eens bent prima, maar niet over de rug van mensen die zich niet (meer) kunnen verdedigen of verantwoorden. Daar is niemand bij gebaat.

    Heeft iemand ook maar iets negatiefs over Adriaan gezegd hierboven? De enige kritische opmerkingen zijn gericht tegen de mensen van Ootb die zichzelf prima kunnen verdedigen en verantwoorden.

    Deze beschuldiging slaat nergens op! Ik vraag me af: heb je de reacties hierboven wel gelezen?

    Stel iemand krijgt een ongeluk op een rotonde. Het blijkt dat die persoon niet goed heeft opgelet, maar dat de bewegwijzering op de rotonde ook onduidelijk is. Dan is de bewegwijzering dus niet de oorzaak van de botsing, maar zal zeker zo snel mogelijk aangepakt moeten worden als blijkt dat het er wel aan bijgedragen heeft.

    Er is hier een verschrikkelijk ongeluk gebeurt. En het is alleen maar in het belang van alle Adriaan’s dat we héél kritisch kijken naar alles wat ertoe bijgedragen heeft. Aan de oorzaak kunnen wij, of de familie en vrienden niets doen. We staan allemaal machteloos. We hadden hem niet kunnen redden.

    Maar we kunnen wel kijken naar een groep als Out of the Box waarin zulke ervaringen zwaar onderdrukt, genegeerd en aan de kant geschoven worden! En dat die houding absoluut niet bijdraagt aan psychische problemen lijkt mij gewoon algemene psychologische kennis! Elk psychologie-boek zal je dat vertellen.

    Het is dus mijn taak — maar zeker ook die van jou!!!! — om in dit geval kritisch naar Out of the Box te kijken! Waarom doe je dat niet?

    Als de volgende Adriaan dan in jouw gemeente zit, wat ga jij dan tegen hem zeggen: “Maar in Jezus hebben we toch volmaakte blijdschap en mogen we in de overwinning staan?” (zoals Out of the Box) of ga je naar hem luisteren? Mag hij er zijn en wordt zijn psychische ziekte niet weggeduwd en weggebeden?

    Wie is belangrijker? Adriaan (en met hem alle mensen in zulke kringen die met psychische en lichamelijke klachten leven) of Out of the Box en hun theologie?

    Ik heb mijn keuze meteen gemaakt! Zulke groepen kunnen me gestolen worden als daarmee mensen met psychische klachten beter geholpen worden!

  127. Pittig says :

    @ Rien

    maar zij moeten daarin toch voor zichzélf ondervinden wat er wel of niet goed aan is.

    Geldt dat ook voor drugs en drank? Geldt dat ook als ze extreme ideeën aan gaan hangen?

    En dat is nu dus de vraag: zijn dit extreme ideeën van Out of the Box? En ik zeg: “Ja!”

    En misschien is dat wel meer wat wij als christenen onderling zouden moeten doen: elkaar de vrijheid laten om die richting te kiezen waar ons hart op dat moment naar uitgaat, óók al is dat niet de richting die wij zelf zouden kiezen.

    Ga je dat in het vervolg ook met mijn reacties doen? 🙂

    En ik ben het helemaal met je eens, maar alleen als het niet schadelijk is voor anderen! Heb je het boek “Ooit evangelisch” gelezen? Met nog honderden voorbeelden waar het mis gaat in zulke kringen? Of in de PKN of de Rooms Katholieke Kerk waar het flink mis kan gaan?

    Dan kies ik voor de slachtoffers! En dat Out of the Box met hun ideeën slachtoffers aan het maken zijn, weet ik uit bittere ervaring en uitgebreide studie van die ideeën.

  128. Rien says :

    @Pittig:
    Ten eerste fungeer ik helemaal niet als waakhond voor orthodox en evangelisch Nederland.
    Ten tweede heb ik helemaal niet over de rug van welke homo dan ook gereageerd, ik heb gereageerd op de reacties die ik op GG zag tegen Different omdat ik vind dat zij vrij zijn om hun gedachtengoed op de bijbel te baseren, terwijl GG en haar reageerders dat blijkbaar niet vinden, gezien de reacties. En ook daar gebeurt precies hetzelfde: Different denkt niet als GG en daarom moet er blijkbaar gewaarschuwd worden.
    Nogmaals: welk gedachtengoed je ook aanhangt, er kan áltijd schade ontstaan, tenzij je precies die club vindt die aansluit bij jouw gezichtspunten. En zelfs dán kan er nog schade ontstaan en kunnen mensen gekwetst raken.
    En wie zegt dat ik niet kritisch naar Out of the Box kijk???
    Dat doe ik wel degelijk, alleen ventileer ik mijn mening niet hier op deze manier. Ik heb daar dit artikel niet eens voor nodig, het voorgaande artikel met het filmpje was daar ook al genoeg voor geweest.

    Als de volgende Adriaan dan in jouw gemeente zit, wat ga jij dan tegen hem zeggen: “Maar in Jezus hebben we toch volmaakte blijdschap en mogen we in de overwinning staan?” (zoals Out of the Box) of ga je naar hem luisteren? Mag hij er zijn en wordt zijn psychische ziekte niet weggeduwd en weggebeden?

    Dat ga ik zeker niet tegen hem zeggen!
    Toevallig heb ik ook last van depressies, dus ik kan me zeer goed indenken hoe dat voelt. En mijn gemeente is niet zo’n gemeente waar psychische ziekte weggeduwd of weggebeden wordt, dan kan ik je verzekeren! Maar ook in mijn gemeente zijn wel dingen waar ik het niet mee eens ben, zijn mensen die gekwetst en beschadigd zijn, dus het blijft zaak om kritisch te blijven. Volgens mij heb ik nergens gezegd dat je niet krititsch mag zijn, integendeel.
    Maar we praten nu over de manier waarop en in dit geval ben ik het niet eens met de manier waarop dat op GG gebeurt.

    Dan hoef je me niet meteen van alles in de schoenen te schuiven en allerlei eerder gedane uitspraken onder mijn neus te wrijven. Van die manier van discussie voeren ben ik absoluut niet gediend.

    Ik lees al heel lang mee op GG en goede satire kan ik prima waarderen. Maar hoe langer ik mee lees, hoe meer ik de indruk krijg dat GG en haar reageerders af en toe wel erg hoog van de toren blazen, want als je niet net zo vrijzinnig denkt als jullie dan lig je er hier gewoon uit.

  129. Rien says :

    @Pittig:

    Ga je dat in het vervolg ook met mijn reacties doen?

    hoezo? ik verschil open en bloot met jou van mening zo nu en dan, maar van mij heb je de vrijheid om op je eigen manier over dingen te denken. ik hoef het toch niet overal mee eens te zijn?
    Of heb je liever dat ik achter je rug om mijn mening over jou ga ventileren of een discussie over jouw manier van geloven ga voeren op diverse gristelijke fora?

  130. Rien says :

    correctie, er viel iets weg:
    * om iedereen te waarschuwen voor jouw manier van geloven

  131. John says :

    @Rien

    ik heb gereageerd op de reacties die ik op GG zag tegen Different omdat ik vind dat zij vrij zijn om hun gedachtengoed op de bijbel te baseren, terwijl GG en haar reageerders dat blijkbaar niet vinden, gezien de reacties

    Dan heb je het hele punt van de discussie gemist. Different is inderdaad vrij om hun gedachtengoed op de bijbel te baseren, daar is iedereen vrij in. De discussie ging erover of dit uit gelden betaald moet worden die bestemd zijn voor mensen die ziek zijn, uit verzekeringsgelden dus. En dan zeg ik nee.

  132. John says :

    @Rien

    Ik ben het met een aantal andere reageerders eens dat het zo niet kan, het lijkt me erg pijnlijk voor familie en vrienden van het slachtoffer als de dood van je geliefde op deze manier wordt gebruikt om als ‘waarschuwing’ te dienen voor de rest van kerkelijk Nederland.

    Misschien zijn Adriaans ouders wel heel blij met dat er openheid is over dit onderwerp is op GG, en lopen zij met dezelfde vragen rond waar mensen hier op GG ook mee rond lopen: hoe het kan dat hun zoon in een groep gelijkgestemde mensen meeliep en dat niemand door lijkt te hebben gehad hoe Adriaan zich werkelijk voelde, en heeft gezien hoe dicht Adriaan tegen zelfmoord aanzat.

    Ik heb getracht de discussie persoonlijker te maken door me kwetsbaar op te stellen en mijn herkenning in Adriaans verhaal uit te spreken, hoe dat in die tijd voor mij zelf heeft gevoeld. Maar de discussie wordt inmiddels zo gekaapt door mensen die het liever hebben over de vorm van dit artikel dan over de inhoud, dat dit tevergeefs lijkt.

    Heb jij al oprubenz gereageerd die uit herkenning aansluit en verteld over zijn eigen zelfmoordgedachten?

  133. henkjan37 says :

    met betrekking tot de huisregels zou ik graag even willem opmerken dat de moeder van de redactie van GG, wondende op de hendrik-jan van den berg straat in voorburg midden, een lichtekooi is van een ongekend kaliber. Daar kunnen ondermeer Henk, Pieter van ernaast en die ene neger van getuigen. Verder zeg ik er maar even niks over.

  134. Waterlelie says :

    Niet vreemd dat GG niet schroomt om een dergelijk artikel te plaatsen.
    Het was gewoon te verwachten.
    Velen zijn er toch al onderuit gehaald in de diverse items.
    Men is inmiddels dus zover dat zelfs de overledenen geen rust hebben.
    Nog even afwachten wat er daarna volgt.

  135. rubenz says :

    @john
    Ho ho kleine correctie ik heb gelukkig geen zelfmoordgedachten althans is het nooit verder gekomen dan van “hoe zouden de anderen erover denken als ik er niet meer ben???”” Wel heb ik me enorm buitengesloten gevoeld. De situatie ziet er dan vervolgens uit. 1. je hebt een probleem. 2. Met wie moet ik daarover praten?? 3. De laatste keer dat ik dat deed wist gelijk de hele gemeente het. 4. Waar moet ik heen?? 5. Laat ik maar een zure kop trekken mischien ziet iemand het.
    6 Niemand ziet het want iedereen is zo blij !!! 7. Ik kan niet blij zijn 8. Maar broeder waar is jouw geloof. En de schuld en die pijn wordt groter en groter en groter.
    Gelukkig heb ik een liefdevolle (natuurlijke) vader die het wel zag en altijd met veel liefde en wijsheid de zaken weer relativeerde.

    Tja John ik denk dat we als tieners allemaal wel eens met de gedachten hebben gespeeld om er een einde aan te maken. Maar juist hier zit hem de kneep!!! Ik durf te stellen gezien de dingen die ik en jij en vele anderen met ons hebben gezien en meegemaakt, de wantoestanden binnen de geloofsgenootschappen er zeker aan bijdragen zodat er van de tieners die met die gedachten spelen over de rand geduwd worden.
    Hoe gevoelig is een tienerhart, hoeveel relativering moet een mens worden bijgebracht zodat hij of zij zich in een in balans zijnde volwassene wordt.
    Je kunt er niet op los lopen te experimenteren in je leven zonder dat je er eerder of later er de gevolgen van ondervindt.
    En wat betreft jouw kwetsbaar opstellen geeft mij een hele andere kijk op jouw achtergrond en beweegredenen. Geeft de discussie echte waarde met echte mensen en echte mensenproblemen. Niet alles in dit leven is een argument en wederwoord.

    En we zijn wel waarschuwingsbordjes en nee we zijn het zeker niet met elkaar altijd eens en ja de vrijzinnigen blazen hoog van de toren en als ze vallen moeten ze een heel eind naar beneden vallen en dat kan zeer doen!!!! Maar dat is hun probleem!! (pittig vergeef me alsjeblieft) Wel is het zo dat ze door continue zonodig tegen het zere been moeten lopen schoppen er wel veel mensen nu eens echt gaan relativeren en minder gaan bellen blazen……

    Groeten

  136. rob says :

    @waterleie

    Men is inmiddels dus zover dat zelfs de overledenen geen rust hebben.

    Hohoho dat is niet eerlijkj!
    Wie gunt de overledenen nou echt geen rust?
    Dat zijn toch echt de christenen die de doden op willen wekken 🙂

  137. Pittig says :

    @ Rubenz

    Voor iemand die volgens sommigen in een kelder woont, spreek je hele wijze woorden…

    Maar dat is hun probleem!! (pittig vergeef me alsjeblieft)

    Maar bedenk wel: ik ben pas vrijzinnig geworden nadat ik diep gevallen was, dus dat scheelt. 😉

  138. De dichter says :

    ik doelde op zn weerbericht van een week oud…meer niet

  139. De dichter says :

    @waterlelie

    Het volgende zou kunnen “God dood verklaren” lijkt me een top-toppic worden…

    meer dan 300 comments yes

  140. rubenz says :

    @ pittig
    Wie staat ziet toe dat hij niet valt!! Toch blij dat je op je beide benen op de grond staat.
    @dichter
    Grapjas het weerbericht is hier effe anders dan in nederland… zoek dat maar uit op weeronline.nl……
    @iedereen
    O ja en misschien zou het voor sommige reageerders goed zijn om eens effe in de kelder te gaan zitten om eens af te koelen en te gaan relativeren…
    Geluk zit hem in de details die je vindt in de stilte.

    Groeten uit de kelder

    Ps mischien moet ik mijn volgende reacties maar onder “holbewoner” plaatsen…..

  141. Waterlelie says :

    @Rob

    “Dat zijn toch echt de christenen die de doden op willen wekken ”

    Klopt helemaal. Werden de discipelen niet uitgezonden om de doden op te wekken?
    Zelfs Herodes geloofde dat het mogelijk was om opgewekt te worden. Lees maar:
    Matth. 14:2 Herodes zei tegen zijn knechten: Dat is Johannes de Doper; hij is opgewekt uit de doden, en daarom zijn die krachten werkzaam in hem.

    Dit is echter niet het moment om te discussiëren.

  142. Waterlelie says :

    @De dichter

    “Het volgende zou kunnen “God dood verklaren”

    Dat is al gebeurd, het werkt echter niet.

  143. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Je stelt me wel een beetje teleur. Na ons gesprek over juist dit onderwerp, had ik toch wel verwacht dat je de consequenties uit dit verhaal zou weten te trekken.

    En voor alle duidelijkheid — voor de zoveelste keer dat iemand hier dat moet zeggen — het gaat niet om Adriaan, maar om Out of the Box.

    Juist jij en Rien, de dichter en G. Pronk en een heel aantal anderen vestigen steeds de aandacht op Adriaan. Dus wie gunt er nou wie enige rust?

    En wat vind jij? Moeten we uit zulke rampen iets proberen te leren? Eren we daarmee niet juist Adriaan?

    En nog veel belangrijker: hoe kunnen jij en ik er voor zorgen dat wij open staan voor mensen die geen succesverhalen hebben en wiens leven en gevoel niet aan de evangelischen eisen van blijdschap en hoop voldoet?

  144. Pittig says :

    @ de dichter

    Rob: “Dat zijn toch echt de christenen die de doden op willen wekken ”
    de dichter: Klopt helemaal.

    Ben jij een christen? Waarom wek jij dan geen doden op?

  145. Pittig says :

    Vorige post moet zijn @ Waterlelie

  146. rob says :

    @Waterleie

    Dit is echter niet het moment om te discussiëren.

    blog -> onderwerp -> reageerders -> geen discussie?
    1+1+1= geen 3?

  147. Hans vdB says :

    Rubenz zegt heel zinnige dingen. Ik ben zelf behoorlijk depressief geweest (hoewel niet suïcidaal) en een van de ergste dingen voor een depressief christen is medechristenen die je expliciet of impliciet laten weten dat je gevoelens er niet mogen zijn, niet voor de christelijke gemeenschap maar bovenal niet voor God. Het gevoel dat God het je kwalijk neemt dat je depressief bent. Dat je tekortschiet als christen, omdat een echt christen blijmoedig van geest is zoals al die andere christenen. Dat je blijkbaar iets fout doet in je functioneren als christen, omdat je anders niet zo depressief zou zijn. Ik heb steun gezocht bij medechristenen online maar werd alleen maar meer terneergeslagen, die mensen konden mij zo haarfijn vertellen wat ik fout deed dat ik het haast ging geloven…

  148. aequitas says :

    Kan ik nu concluderen, op basis van één statusupdate van een van de intitiatiefnemers en op basis van dat deze persoon aanhanger van Joseph Prince is, dat Out of the Box depressief gedrag impliciet of expliciet veroordeeld? Er is dus geen ruimte voor psychologische problemen is bij deze groep?
    Verder vraag ik me af wie er bekend is met deze groep? Als ik een aantal reacties hierboven lees zie ik een aantal mensen een projectie van hun eigen teleurstellingen toepassen op Adriaan, op basis waarvan gebeurd dit? Op basis dat ze werden veroordeeld om hun depressiviteit in evangelische en charismatische kerken en dat zal dus ook wel bij out of the box zou zijn gebeurd?
    Ik ben benieuwd wat nu precies de bronnen van gg zijn, zijn dat betrokken personen of statusupdates op facebook?

  149. De dichter says :

    @pittig

    gelukkig had jeje post al veranderd die was gericht naar waterlelie

    phoeiii, zat al recht op mn stoel!

  150. d says :

    Een depressie niet serieus nemen is erger dan iemand fysiek bewerken. “Hij heeft onze ziekten en zwakheden op zich genomen…” En dus claimen we genezing en als we ons dan toch nog ellendig voelen, noemen we dat slechts symptomen, maar we zijn al genezen, ja op Golgotha al. Dit denken heeft al heel wat schade aangericht. Ik maak t op dit moment van dichtbij mee. Met dank aan E.W. Kenyon (19e eeuw), Kenneth Hagin, Oral Roberts, Kenneth Copeland, Morris Cerullo, Creflo Dollar, Fred Price en andere Word of Faith-ministers (uhh, ik bedoel heersers)

  151. d says :

    Ik vergat in dit rijtje iemand die ik niet mag vergeten: toufik Benedictus Hinn.

  152. De dichter says :

    @aequitas

    Bij mij is het idd geen projectie maar sta ik dicht bij die groep en de 2 kerken waar ze “normaal” op zondag kerken.

    Ik geloof niet dat de groep “out of the box” gekoppelt moet worden bij andere charismatische extreme groepen. Het is geheel iets anders.
    Lees de statuten op hun site maar.

    Nog even waar zij voor staan: De drie pijlers van de stichting:
    Grondslag/geestelijke onderbouwing
    Artikel 2
    1. De stichting heeft als grondslag: de Bijbel als het door de Heilige Geest geïnspireerde Woord van God en aanvaardt de Bijbel als de geopenbaarde wil van God, het gezaghebbende criterium voor geloof, leer en leven.
    2. De stichting onderschrijft de woorden van Jezus dat de wereld Hem zal gaan zien en erkennen als God en Redder als er eenheid onder christenen is.
    3. De stichting wil haar werk zodanig verrichten dat het puur voor het Koninkrijk van God is, geleid door de Heilige Geest. Het werk wordt gedaan vanuit het besef dat Jezus voor de vrijspraak en adoptie van mensen gestorven is aan het kruis van Golgotha en is opgestaan uit de dood.

  153. d says :

    De persoon die de de leer van deze lieden heeft gevolgd (zie reactie 12.17 uur van mij) is inmiddels overleden. T ging in dit geval niet om een psychische ziekte, maar een lichamelijke. De redenering van de goeroes werd gevolgd, in dit geval betrof het Herman Zaiss (opwekkingsbeweging vijftiger en zestiger jaren), wiens ideeen voor deze persoon heilig waren. Gevolg: een ontzaglijk lijden voor de persoon in kwestie en voor de omgeving. Geen gesprek mogelijk. Echt lastig.

  154. Waterlelie says :

    @ Pittig

    Ik heb heel goed onderkend welke doel je beoogt. Op zich heb ik daar geen probleem mee. Wel vind ik het problematisch als groepen voor het karretje worden gespannen.
    Nog erger vind ik het als daar de naam van een persoon voor gebruikt wordt, terwijl deze persoon aan een tragisch einde is gekomen. Dit is verwerpelijk.

    Out of the box veroordelen is alleen mogelijk als je Adriaans oordeel weet. Dit is helaas niet meer mogelijk, daarom past het niemand om een oordeel te vellen.

    Er is natuurlijk niets op tegen een discussie te starten over het volgende:
    Down zijn, depressie, wanhoop, zelfvernietiging maar dan zonder namen en groepen. Het is tenslotte een algeheel ernstig probleem in de samenleving.

    Nog even dit: ik ben een christen, zal ik nu ook de vraag aan Pittig stellen?

    @ Rob
    Zie bovenstaand antwoord.

  155. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Hé, wat leuk — ik ben ook een christen! 🙂

    Out of the box veroordelen is alleen mogelijk als je Adriaans oordeel weet. Dit is helaas niet meer mogelijk, daarom past het niemand om een oordeel te vellen.

    Huh? Hoezo? Ik vond hun denken al pijnlijk en schadelijk voordat er ooit nog maar iets naars gebeurd was. Bedenk wel dat ik jou al waarschuwde voor dit soort denken toen het verhaal van Adriaan nog helemaal niet aan de orde was!

    Of lees eens de reactie van d hierboven! Of van Rubenz? Of van Hans vdB? En van zovelen!

    Die verhalen hebben toch gevolgen voor jouw theologie? Dan is het toch verstandig om bij de pijn en moeite van de Psalmen stil te staan en niet naar het einde van de Psalm toe te racen?

    En bedenk wel dat ik al veel langer voor dit soort denken waarschuw. Lees maar mijn eerste reactie toen een filmpje van Out of the Box voor de eerste keer ergens in de reageerders catacomben van GG werd geplaatst door Onno…

    Zie hier voor mijn reactie op dat filmpje:
    https://goedgelovig.wordpress.com/2011/09/10/nieuw-vals-vuur-bewust-keurmerk/#comment-115595

    Daarna ook nog enkele reacties van anderen en van mij.

  156. De dichter says :

    @ alle out-of your-pens lieden

    Zoveel negativie reactie’s ik vraag me maar een ding af,

    Wie heeft op hun site al meer dan 1 preek beluisterd?

    Niet? hou dan maar je kop.

  157. Wilfred says :

    @De Dichter: Ik vind je reactie redelijk buiten het item. Nu gaat het opeens niet meer over A., maar over de inhoud van de preek?? Eerst ga je in op het feit dat het ten onrechte over A. gaat, vervolgens ga je zeuren over het feit dat mensen niet de inhoud van preken kennen?? Zijn die preken dan zaligmakend, dat we ze niet mogen missen?

    Ik heb voor een scheiding tussen beide thema’s gepleit. Waar sta jij nu eigenlijk voor?

  158. WESP says :

    @de dichter
    Misschien zit je er bij dit onderwerp gewoon wat te dicht op. Je voelt een stuk onbegrip en veroordeling en dat is op zich logisch….
    Maar……
    De overige reageerders hebben ook wel een punt. Elke charismatische groep zegt van zichzelf dat ze anders zijn, logisch ook, anders waren ze er niet mee begonnen en gewoon gebleven in de kerk die hetzelfde was. Dus punt A sluit punt B niet uit…. Je kunt in veel opzichten hetzelfde zijn en klinken maar toch anders zijn, dat heeft te maken met de mensen die het idee vorm geven, die maken het anders, uniek.

    De situatie is tragisch, we weten niet of er koppelingen zijn, maar wel dat iemand die we konden zien als levenslustig, volop gelovend en belijdend ineens een keuze maakt die niet in overeenstemming is met dat beeld. Natuurlijk ligt dat voor een deel aan het beeld wat wij buitenstaanders hebben, maar hebben jullie als vrienden en bekenden die onderlaag wel bij hem gezien? (onderlaag is niet negatief bedoeld trouwens maar gewoon een metafoor voor niet aan het oppervlak liggende gevoelens)

    Ik denk dat dat het punt is wat enkelen proberen te maken, Opta straalt uit dat het geluk altijd en overal in Jezus te vinden is. Nu ben ik best fundi genoeg om dat volledig te erkennen en als waar te zien, maar de waarschuwing is wel dat we goed moeten blijven kijken naar dat wat we met ons hart geloven en dat door de dagelijkse omstandigheden wordt tegengesproken. Daar ligt een gebied vol vragen en slapeloze nachten, bidden, denken, lezen, als het goed is er over praten….nog meer bidden, nog meer denken, nog meer lezen en uiteindelijk misschien de conclusie dat we er hier en nu niet helemaal uitkomen. Juist die erkenning van gevoelens die we allemaal wellicht kennen in ons geloofsleven die wordt door reageerders gemist in het materiaal van Ootb, dat zegt niet dat het er niet inzit, maar wel dat het dermate onzichtbaar is dat buitenstaanders onterecht de gedachte kunnen krijgen dat binnen die organisatie een soort supermensen rondlopen die alles WEL snappen.

    Ik hoop dat dat wat nuance brengt in je gedachten en reacties, boosheid is misschien te begrijpen, maar wie weet ga je dan dingen zeggen die je later liever niet had gezegd.

    Ik wens je wijsheid en sterkte.

  159. WESP says :

    @mezelf
    Opta moet Ootb zijn….

  160. De dichter says :

    @wesp Ik denk dat je nooit de “koppeling” duidelijk kunt krijgen m.b.t. zelfmoord, ik heb het zelf van drie keer van dichbij meegemaakt en het gebeurd altijd bij iemand waar je het helemaal niet achter gezocht hebt.

    Zelf vind ik de groep ootb niet extreem charismatisch, het is meer een gezellige groep jongeren die God gaan zoeken.

    En wat je schrijft “straalt geluk” ik zie het meer als “zoekende naar meer van Hem te gaan ontdekken” ze zijn aan het pioneren.

    En wat ik een sterk punt vind is dat ze niet vanuit een “bekende gevestigde” denominatie’s werken (die volgens mij altijd wel min of meer geschiedkundignagitief en on-creatief “besmet” zijn geworden na de jaren), sluit niet uit dat ze geen advies inwinnen bij deze groepen.

    En waarom ik veel heb gereageerd heb op dit stukje dat ik eindelijk (omdat het dit keer wel dicht bij mn bed was) zie dat er geen verschil is tussen nieuws van gg of het journaal, je moet alles met een flinke korrel zout nemen!!(was dit niet de opdracht voor ons christenen “het zout der aarde”?

  161. Ruub says :

    Dit verhaal over een onverwachte dood en het bidden voor / vast geloof in een wonder deed me erg denken aan dit trieste verhaal:

    http://mj.pwng.nl/2010/07/31/daniels-verhaal/

  162. WESP says :

    @de dichter

    Zelf vind ik de groep ootb niet extreem charismatisch, het is meer een gezellige groep jongeren die God gaan zoeken.

    Ik denk dat dat een goed streven is waar iedereen (oké veel mensen 😉 ) achter kunnen staan. Zolang die groep openstaat voor alle zaken rondom het evangelie (dus ook de moeilijke dingen) lijkt het mij buiten gezellig ook nog erg nuttig en opbouwend.

    sterkte met de verwerking

  163. WESP says :

    @Ruub
    tjonge wat een verhaal…. toch ook mooi die ondertoon van vertrouwen en berusting dat het weliswaar niet op onze wensen en voorwaarden gebeurt maar toch dat Hij het in Zijn hand heeft….

    Voor een ongelovige niet te begrijpen, dat begrijp ik.

  164. De dichter says :

    @Wesp
    Dank je.

    Ik denk ook dat er steeds meer van dit soort groepjes gaan komen omdat (ikzelf ook) de creatieve en nuttige dingen vaak een gemis vind.

    Ook zie ik steeds meer kleine “huiskring kerken” ontstaan bij mensen die vaak niet aan de beurt mogen komen bij een wat grotere kerk/gemeente. Er wordt net als de gehele maatschappij geen ruimte hiervoor gemaakt, want ow ja verandering is eng, en wat er nu is gaat toch al jaren goed.Door die houding sijpelen toch wat kindjes door het afval putje heen en lijkt het nivo van het badwater even hoog te zijn.
    Meer schijn bedriegt.

    En die huiskringen/jongere groepen zoeken dan vaak uit hoe dat was in de aller eerste gemeentes.

    De vraag die vaak dan behandeld wordt is “wat betekend kerk/gemeente voor jouw” en (meestal) ook later ter uitvoer gebracht en steunen de leden elkaar in woord en zeker ook daad.

  165. De dichter says :

    @mijzelf ik miste een woord

    “Ik denk ook dat er steeds meer van dit soort groepjes gaan komen omdat (ikzelf ook) de creatieve en nuttige dingen vaak een gemis vind, in veel kringen wordt om de nuttige en creatieve dingen heen gedraait, jaren lang.

  166. Onno says :

    @dichter,

    Met alle respect maar zo’n 3-punts geloofsbelijdenis op een site zegt zo weinig over de werkelijke inhoud. Als je TRIN op de man af vraagt of je mag liegen en of paranormale toestanden geoorloofd zijn voor een Christen zeggen ze ook volmondig “nee”.

    Todd Bentley met al zijn leugens en het schoppen en slaan van goedgelovigen zou die punten van OOTB ook hebben kunnen onderschrijven en mijn oude voorganger uit de kerk waar ik ben opgegroeid die mensen liet staan als hij de kerk binnenkwam en die zei dat hij samen met Jezus in het hiernamaals over mensen zou oordelen en die zei dat je de Heilige Geest nog moest ontvangen als je het een keer met hem oneens was, die onderschreef die punten ook. Het zegt bar weinig die paar zinnetjes op zo’n site helaas. De filmpjes van OOTB en getuigenissen van mensen die er komen en zijn geweest zeggen veel meer. Niet op basis van woorden zullen we oordelen maar op basis van vrucht zegt de Bijbel.

  167. De dichter says :

    @onno, ik zie wel goed welke vruchten er aan het groeien zijn.

    Welke getuigenissen doel je op?

    Wij mogen helemaal niet oordelen, het gaat erom aan de vrucht herken je de boom.
    Een bloem of onkruid daar zit een oordeel tussen.

    geef die jonglui nog eventjes tijd en papagaai niet de vele hier mee om een of ander verband te leggen met trin.
    Trouwens hoeveel jaar is trin nu hier actief? De stichting van ootb bestaat pas 2 jaar waarvan pas 1 jaar echt actief te noemen.

    Eventjes geduld nog.

  168. Onno says :

    @De dichter,

    oordeel is een beetje verkeerd gekozen en beladen woord. Er is nog een verschil over een oordeel over iemands daden uitspreken en vinden dat iemand zich niet aan de Bijbel houdt bijvoorbeeld of een oordeel uitspreken over iemands motieven wat veel verder gaat en meestal misplaatst is omdat je meestal iemands hart niet kan inzien.

    Joh. 7:24 “Oordeelt niet naar het aanzien, maar oordeelt met een rechtvaardig oordeel.”

    1 Kor. 5:12 “Staat het soms aan mij, hen te oordelen, die buiten zijn? Oordeelt ook gij niet (alleen) hen, die in uw kring zijn? Hen, die buiten zijn, zal God oordelen.”

    Oordelen kan verschillende betekenissen hebben. Waarbij voor iedereen er een grens is die makkelijk overschreden kan worden en we over iemands hart, persoon en motieven gaan oordelen in plaats van bepaalde daden of gedragingen. Onrechtvaardig oordelen is denk ik een neiging die bij de meeste mensen of wellicht iedereen wel aanwezig is en is oordelen dus iets waar we erg voorzichtig mee moeten zijn.

    Ik bedoel getuigenissen van mensen die ik ken en die er overwegend positief over zijn maar toch wel enge dingen vertellen in mijn ogen. Ze zeggen bijvoorbeeld ook dingen mee te maken die ze zelf ook raar of verkeerd vinden maar toch blijven gaan omdat het fijn voelt en dat er ook goede dingen gebeuren.

    Er is goed te zien in de filmpjes dat ze bij OOTB dingen hebben afgekeken van John Crowder en Benjamin Dunn (internationaal bekend/berucht geworden door Lakeland) waardoor ze misschien wel, indien mogelijk, nog extremer kunnen zijn/worden dan TRIN. Ik heb niet gesuggereerd dat ze contact hebben of een link hebben met TRIN al lijkt dat wel aannemelijk als je de filmpjes bekijkt. Misschien vinden ze zelfs TRIN nog niet diep genoeg gaan of het nivo nog niet hoog genoeg daar. Dat laatste is giswerk aangezien ik de initiatiefnemers niet ken en dat niet direct blijkt uit de filmpjes.

    Blijkbaar vinden ze wel bij OOTB dat TRIN iets niet te bieden heeft wat zij wel kunnen of willen bieden. Ik zou zeggen, vraag het de mensen van OOTB zelf wat hun relatie is tot TRIN. De kans dat ze niks met TRIN hebben schat ik in als nihil.

    Waarom zouden we nog geduld moeten hebben als we in de filmpjes al kunnen zien waar ze voor staan en uit de eerste hand verhalen en ervaringen kunnen horen?

  169. De dichter says :

    @Onno

    Kaas?

    Heb je de filmpjes verder nog gezien? Beetje onprofesioneler dan trin of zo.

    Voor de zoveelste herhaling, die jongelui zitten doorgaans in evangelisch en baptisten gemeentes, maar blijkbaar is het teveel moeite om wat topic’s hier door te lezen.

  170. Onno says :

    @De dichter,

    dat weet ik heus wel, dat is nieuwe generatie kerk zijn. Een gemeente hebben waar je naartoe gaat op zondag en daarnaast regelmatig andere groepen en activiteiten bezoeken om daar datgene wat je mist in eigen kerk te zoeken of gewoon wat extra’s.

    Op zich ben ik daar niet tegen en dat heb ik zelf ook gedaan als 20er. Ik reisde bijna elke week per auto het halve land door om met jonge enthousiaste mensen uit allerlei kerken, traditioneel en charismatisch, samen te komen om te zingen, bijbelstudie te doen enz enz. Heel erg gezellig en opbouwend en soms gebeurden er echt heel bijzondere dingen. Toen er een andere leider kwam en het allemaal erg zweverig en gemaakt en geforceerd werd haakte ik af en korte tijd later hield het op te bestaan.

    Als traditionele kerken zeggen dat charismanische toestanden niet spelen binnen hun kerk dan zijn ze naïef en hebben ze geen benul ervan dat er veel jongeren zijn in traditionele kring zoals PKN die extreme toestanden bezoeken, soms slechts eenmalig uit nieuwsgierigheid, vaak ook stelselmatig.

    Wat betreft je vraag over kaas, heel graag meer het ligt eraan welke. Boeren of schapen zijn bij mij favoriet. Maar ik snap alleen niet wat dat met dit onderwerp te maken heeft 🙂

    Ik heb alle filmpjes gezien ja. En zegt dat zoveel dan als ze minder professionele filmpjes hebben dan TRIN? Ik blijf me verbazen over de gebruikte logica van mensen zoals jij.

  171. rob says :

    @DeDichter

    “Ik denk ook dat er steeds meer van dit soort groepjes gaan komen omdat (ikzelf ook) de creatieve en nuttige dingen vaak een gemis vind, in veel kringen wordt om de nuttige en creatieve dingen heen gedraait, jaren lang.

    Deze quote blinkt uit in vaagheid.
    Wat zijn nou creatieve en nuttige dingen?
    Dansen in de Geest?, schilderen in de Geest? En wat is nuttig?
    Weduwen en wezen bezoeken oid?
    Goede werken? liefdadigheid?

    Ik zie persoonlijk niet zoveel verschillen in kerken, behalve dat de invulling je iets meer aan kan spreken: dansen of bloemschikken.
    Maar echte geestelijke meerwaarde zie ik er sowieso niet van.

  172. rob says :

    @Onno

    Ik blijf me verbazen over de gebruikte logica van mensen zoals jij.

    die posts zijn zo vaag dat ik er niet eens een logica of een mening uit kan filteren 🙂
    Met dat soort posts loop je altijd de kans dat je er veel meer in leest dan dat er staat.

  173. rob says :

    @de Dichter

    En waarom ik veel heb gereageerd heb op dit stukje dat ik eindelijk (omdat het dit keer wel dicht bij mn bed was) zie dat er geen verschil is tussen nieuws van gg of het journaal, je moet alles met een flinke korrel zout nemen!!(was dit niet de opdracht voor ons christenen “het zout der aarde”?

    Ik denk dat de jongeren v OOTB de zaak zelf wel bloedserieus nemen.
    Op zich heb ik daar veel respect voor.
    Maar hetgeen ze geloven is te extreem om er echt iets mee te kunnen.
    Dat maakt zo’n stuk op GG wel duidelijk.

    Maar ik denk dat jij meer het type bent voor leven en laten leven, alles tot op het bot relativeren..
    Dat is geen zout maar een op onverschilligheid lijkende overlevingsstrategie.
    Hoewel je zegt dat het onderwerp je meer deed door de gebeurtenissen in je omgeving.
    Dan is die “onverschillige” houding weer onbegrijpelijk.

  174. Joost says :

    dichter
    wel oppassen met dat nemen van een korreltje zout hoor, wanneer je als met een korreltje zout neemt zit je al snel veel en veel te hoog in je zoutconsumptie en dat kan desatreuse gevolgen hebben.
    joost

  175. De dichter says :

    @rob hier op gg wel een beetje maar ja dat is 2 demensionaal.

    In het eggie is het wel anders..

  176. rob says :

    @De Dichter
    Dat is ook wel het lastige van internet.

Trackbacks / Pingbacks

  1. Wanhoop; kan het teveel zijn? | Rinie Altena - 25 februari, 2012