De Doorbrekertjes: Een plaats in God creëren

De Doorbrekers-preek van 22 januari ging over onbeantwoorde gebeden. Voorganger Peter Paauwe is vanaf de heilige berg afgedaald naar de kleingelovigen, de tobbers, de twijfelaars en de dwaze schare. Hij heeft antwoord gegeven op het meest ingewikkelde vraagstuk op geloofsgebied: het probleem van de onbeantwoorde gebeden. Het zwijgen van God, terwijl de zwaar beproefde mens smacht naar antwoorden en oplossingen in dit leven. Het mysterie is door Paauwe op eenvoudige en heldere wijze ontrafeld. De kern van zijn betoog heb ik (Rob) kort samengevat en overzichtelijk uitgesplitst in goed nieuws en slecht nieuws.

Om de dwaze schare aan te moedigen de wijze woorden van Paauwe ter harte te nemen volgt eerst het goede nieuws:

– God hoort een ieder aan zonder enig verwijt. Hoe zondig, onheilig en onrein ook, je bent welkom! Je kunt te allen tijde bij Hem binnenlopen, de gebedsservice is 24 uur per dag bereikbaar. En dit al eeuwenlang.

– God heeft ons alles wat we nodig hebben al gegeven in Christus. Het probleem van de onbeantwoorde gebeden bestaat dus eigenlijk niet.

– Je kunt in vertrouwen naar God gaan in de wetenschap dat alles wat je nodig hebt al klaar ligt. We hoeven slechts uit te vinden in welke kast het ligt, of in welke kelder. God heeft de oplossingen voor onze problemen zelfs al klaarliggen voordat wij überhaupt doorhebben dat we een probleem hebben.

– In veel gevallen hebben wij genoeg geloof, want het geloof van een mosterdzaadje is al genoeg. Zelfs het piepkleine geloof van een agnost of een atheïst, dat door de persoon zelf ontkend zal worden, kan dus genoeg zijn voor een gebedsverhoring.

– Het zit hem niet in de lange gebeden. Een klein schietgebedje in hoge nood wordt vaak sneller verhoord dan een jarenlang gebed voor een slepende kwestie. Bespaar jezelf dus de moeite om lang te bidden, het heeft geen enkele zin.

– Het is niet altijd zo dat God er iets aan had kunnen doen als je gebed niet wordt verhoord. Het is geen willekeur, het is niet omdat Hij je niet mag, of omdat je niet genoeg je best hebt gedaan. Het lukte gewoon niet!

– Je kan concrete vragen stellen, dat verhoogt de kans op een concreet antwoord.

– God zal recht verschaffen aan Zijn uitverkorenen.

En nu het slechte nieuws:

– Een voorbeeld van een gebed dat na drie weken al verhoord werd en tot een grote doorbraak leidde, had de kenmerken van een pijnlijke bevalling met heftige weeën. Het was het gebed van Elia. Elia bad vurig en krachtig, vol energie, en creëerde een plaats in God. Voor ons in deze tijd betekent dit dat we ons moeten afzonderen, de telefoon uit, Twitter uit, de mail uit, Facebook uit.

– Ons gebed moet er niet op gericht zijn om God te veranderen. Dat zal Hij namelijk niet doen. Vroeger niet, nu niet en nooit niet.

– Als we niet bidden krijgen we niets. Willen we iets ontvangen, dan zullen we toch echt door de knieën moeten gaan.

– Twijfelaars moeten niet denken dat ze iets van God zullen ontvangen, ze lijken op de golven van de zee.

– God zal recht verschaffen aan Zijn uitverkorenen.

Advertenties

78 responses to “De Doorbrekertjes: Een plaats in God creëren”

  1. Johan says :

    Rob, je komt elke keer weer met een verrassende plaat. Prachtig.

  2. rob says :

    @johan
    deze vind ik wel een van de beter gelukte.
    Heb je nog wat aan de tips?

  3. Onno says :

    Moet wel heerlijk zijn om alle antwoorden te hebben en een simplistisch wereldbeeld te hebben waarbij alles makkelijk te verklaren is en je altijd precies weet hoe het zit. Als Rob Pauwe juist heeft gehoord en begrepen is diens boodschap alleen niet helemaal conform de Bijbel maar als de toehoorders zelf hun Bijbel goed lezen zal dat natuurlijk geen problemen opleveren.

  4. Onno says :

    Fijn om nu het antwoord te horen op de kwestie van de doorn in het vlees van Paulus. Paulus twijfelde gewoon teveel en was verkeerd bezig toen hij jarenlang veelvuldig God had gevraagd om het probleem weg te nemen. Fijn dat Pauwe dat nu ook heeft opgehelderd voor ons na al die eeuwen.

  5. asjemenou says :

    Paulus kon de goede kast niet vinden. Of kelder
    Zolang hij niet uit de kast komt. 🙂

  6. rob says :

    @Onno
    Ik heb Paauwe naar beste kunnen geciteerd, maar hier en daar wat toegevoegd om het verhaal wat smeuïger te maken 🙂 terwijl de strekking van het verhaal niet aangetast wordt. Het meeste is gewoon letterlijk overgenomen uit de preek.
    Weinig voorgangers durven zo concreet te zijn.
    Op zich vind ik dat dapper van hem.

    Zelfs het piepkleine geloof van een agnost of een atheïst, dat door de persoon zelf ontkend zal worden, kan dus genoeg zijn voor een gebedsverhoring.

    …..dat verhoogt de kans op een concreet antwoord.de gebedsservice is 24 uur per dag bereikbaar. En dit al eeuwenlang.

    Willen we iets ontvangen, dan zullen we toch echt door de knieën moeten gaan.

  7. rob says :

    @Onno
    Deze is ook toegevoegd:

    Het is geen willekeur, het is niet omdat Hij je niet mag. Het lukte gewoon niet!

  8. WESP says :

    @rob
    Allereerst, mooie tekening (aquarel toch?)
    Dan begint het slechte nieuws met het feit dat we ons Facebook, Hyves, twitter, msn…… Misschien zelfs de wifi verbinding met GG moeten verbreken……

    Aaarrrch…….. Dat kan geen boodschap van God zijn toch 😳

  9. Pijpkaneel says :

    @onno

    Simplistisch? Noem het maar simplistisch! Gebedsverhoring is een paradoxale aangelegenheid, als ik dit lees. Aan de ene kant is het voldoende als een atheïst een snippertje geloof heeft, aan de andere kant is een twijfelend persoon kansloos.

    Paauwe slaat de spijker op de kop, maar heeft dat zelf niet door, geloof ik…

  10. Pittig says :

    @ rob

    Weinig voorgangers durven zo concreet te zijn. Op zich vind ik dat dapper van hem.

    Daar zijn een heel aantal hele goede redenen voor.

    1. Hoe concreter je wordt, hoe meer je het gaat invullen voor mensen. Hoe meer eigen inleg er komt en hoe meer je je eigen evangelie preekt.
    2. Hoe concreter je wordt, hoe meer je op lastige kwesties stuit, waarnover er binnen je gemeente verschillende meningen zijn. Aangezien je op de preekstoel ook een machtspositie en grote verantwoordelijkheid hebt, moet je daar héél voorzichtig mee omgaan.
    3. Nogal wat voorgangers hebben zoiets als bescheidenheid. Ze durven het niet zo concreet in te vullen, omdat ze zichzelf dan zouden presenteren als Alwetende Leider. En dat zijn ze niet en willen ze niet.

    Als Paauwe zegt:

    …..dat verhoogt de kans op een concreet antwoord.de gebedsservice is 24 uur per dag bereikbaar. En dit al eeuwenlang.

    …dan is dat een hele specifieke uitleg van de bijbel. Er zit een godsbeeld achter van een God die altijd voor ons klaar staat en zijn helpdesk altijd open heeft.

    Als ik dan het bijbelboek Job lees, of vele Psalmen, of de profeten, krijg ik toch een andere beeld van God.

    2 Mijn God, mijn God,
    waarom hebt u mij verlaten?
    U blijft ver weg en redt mij niet,
    ook al schreeuw ik het uit.
    3 ‘Mijn God!’ roep ik
    overdag, en u antwoordt niet,
    ’s nachts, en ik vind geen rust.

    — Psalm 22

    8 Zou de Heer voor eeuwig verstoten,
    zou hij niet langer liefhebben?
    9 Is zijn trouw voorgoed verdwenen,
    zijn woord voor eens en altijd verstomd?
    10 Vergeet God genadig te zijn,
    verbergt zijn ontferming zich achter zijn toorn? sela

    11 En ik zeg: ‘Ik weet wat mij kwelt,
    de hand van de Allerhoogste is niet meer dezelfde.’

    — Psalm 77

    15 Waarom, HEER, verstoot u mij
    en verbergt u voor mij uw gelaat?
    16 Ik ben verzwakt, van jongs af in doodsgevaar,
    verbijsterd moet ik uw woede verduren.

    17 De gloed van uw toorn overweldigt mij,
    uw verschrikkingen maken mij sprakeloos,
    18 als water omringen ze mij, dag aan dag,
    van alle kanten sluiten ze mij in.
    19 Mijn beste vrienden hebt u van mij vervreemd,
    mijn enige metgezel is de duisternis.

    — Psalm 88

    etc. etc.

    Wat zou het mooi zijn als Paauwe daar eens ruimte aan zou geven in zijn preken en in zijn theologie.

  11. rob says :

    @Pittig
    In eerste instantie was ik verheugd dat Paauwe aandacht schonk aan de groep die het niet lukt om een superchristen te zijn.
    Maar uiteindelijk wordt het weer een verhaal waarin duidelijk gemaakt wordt dat je toch vooral niet mag twijfelen en dat het toch voor elkaar moet kunnen komen.

    Er is en blijft dus voorlopig geen aandacht voor de moeilijke kant van God.
    Dat die moeilijke kant er is bewijzen de door jou aangehaalde gedeelten uit die bijbel.

    Enerzijds heb je helemaal gelijk als je stelt dat voorzichtigheid geboden is met concrete invulling.
    Anderzijds heb ik er ook moeite mee als preken blijven hangen in het obligate aanraden om te bidden en bijbellezen.

  12. rob says :

    @Wesp
    Was je eindelijk weer eens aan het rondzoemen op GG, krijg je te horen dat het geen goed idee is.
    Aaahhhh 😦

    @Pijpkaneel
    Die paradoxale teksten komen uit de bijbel.
    Paauwe wist er zelf geen raad mee.
    Hoe zie jij het zelf?

  13. Waterlelie says :

    @Rob

    Bedankt Rob je voor je aanrader “onbeantwoorde gebeden”.
    Ik heb maar eens de tijd genomen om deze preek te beluisteren.
    Geweldig deze prediking van Hoop.
    Beslist een aanrader, zeker goed om hem door te mailen.
    Maar waar staat dat Elia 3 weken gebeden heeft?

    @Onno
    Heeft Paulus jarenlang gebeden over de doorn in zijn vlees?

  14. pijpkaneel says :

    @rob

    Hoe ik het zelf zie? Als een paradox, zoals ik al schreef. Zoals zoveel als het om zaken van God gaat.
    Ik herken dat God gebeden verhoort. Maar niet zo vaak (althans, niet herkenbaar voor mij). Ik moet ook zeggen dat ik niet zo heel vaak om concrete zaken bid. Alhoewel: ik bid vrijwel elke dag met en voor mijn kinderen om gezondheid. Aangezien ze kerngezond zijn, zou ik dit misschien als de grootste verhoring moeten zien die er maar is. Hmm… even over nadenken.

    Vwv de ‘acute’ en ‘concrete’ verhoringen: ik herken dat God mij op mijn gebed meerdere malen kracht heeft gegeven toen ik daarom vroeg, meestal in moeilijke situaties. Een scepticus zou meteen kunnen stellen: dat is dus kracht uit jezelf halen. En ook daar zit wat in, denk ik.

    De vrome uitdrukking: “je moet leren bidden in lijn met Gods plan” is in die zin ook wel herkenbaar voor me. Bidden om genezing voor een geliefde? Ik doe het niet vaak. Veel liever bid ik (vaak ook met mijn kinderen!) of God bij die geliefde zieke wil zijn en hem/haar kracht wil geven. En pas in tweede instantie bid ik dan om genezing. Misschien wel laf, of kleingelovig: zo hoef ik ook niet teleurgesteld te raken.
    Aan de andere kant: laf? Zoals ik in deze contreien al eens eerder schreef, heb ik meegemaakt hoe een ernstig zieke geliefde na een ziekenzalving (natuurlijk inclusief intensief gebed) bevrijding vond van angst, schuld en boosheid over haar ziekte en haar leven. En dat is nog steeds het grootste wonder dat ik gezien heb. En uiteindelijk was ook haar levenseinde wonderbaarlijk ‘makkelijk’, althans, lichamelijk veel minder zwaar dan je veel ziet bij de ziekte die zij had.

    Zoiets. Beetje warrig. Het is ook geen eenvoudige stof. Blij dat ik geen voorganger ben…

  15. rob says :

    @Waterlelie
    Heb je last van onbeantwoorde gebeden, en is dit dan een aanrader?

  16. Waterlelie says :

    @Rob

    “Heb je last van onbeantwoorde gebeden”.

    Heb ik dat gezegd dan?
    Wel is uiteraard zo dat ik nog steeds tegen de achterkant van het borduurwerk kijk.

  17. rob says :

    @Waterlelie

    Ik vroeg het mij af, ook in algemene zin.

    De achterkant van het borduurwerk is een waarheid maar ook een dooddoener.

    Paauwe, waarvan jij vond dat hij goede dingen zegt, zei i8dd iets goeds: durf concreet te zijn.

    Eerlijk gezegd vind ik dat zelf een hele goede aanrader.

    De achterkant van een borduurwerk is verre van concreet.

  18. rob says :

    @Wesp

    (aquarel toch?)

    Yep, met kleurpotlood en ietsiepietsie fineliner.

    Ik vraag mij af:
    De mensen in alle kerken krijgen elke zondag te horen dat ze moeten bidden en bijbellezen.
    Ze krijgen teksten voorgeschoteld van David, Mozes etc. Allemaal van die gebedshelden.

    Dan komen ze thuis van zo’n preek, bidden hun tenen uit de sokken, en dan gebeurt er niets.
    Is dat niet voor heel veel mensen een reden om af te haken van het geloof ?
    Hoe gaan mensen daarmee om?
    Hoe ga jij daar mee om?

  19. Waterlelie says :

    @Pittig

    Heeft God Job niet verhoord?

    Ps 22 de Lijdenspsalm eindigt in een Loflied:
    -23 Ik zal uw naam bekendmaken,
    u loven in de kring van mijn volk.
    -24 Loof hem, allen die de HEER vrezen, breng hem eer,
    kinderen van Jakob, wees beducht voor hem, volk van Israël.
    -25 Hij veracht de zwakke niet, verafschuwt niet wie wordt vernederd,
    hij wendt zijn blik niet van hem af, maar hoort zijn hulpgeroep.
    -26 Van u komt mijn lofzang in de kring van het volk,
    mijn geloften los ik in bij wie u vrezen.
    -27 De vernederden zullen eten en worden verzadigd.
    Zij die hem zoeken, brengen lof aan de HEER.
    Voor altijd mogen jullie leven!
    -28 Overal, tot aan de einden der aarde,
    zal men de HEER gedenken en zich tot hem wenden.
    Voor u zullen zich buigen alle stammen en volken.
    -29 Want het koningschap is aan de HEER,
    hij heerst over de volken.
    -30 Wie op aarde in overvloed leven,
    zullen aanzitten en zich voor hem buigen.
    Ook zullen voor hem knielen wie in het graf zijn neergedaald,
    wie hun leven niet konden behouden.
    -31 Een nieuw geslacht zal hem dienen
    en aan de kinderen vertellen van de Heer;
    -32 aan het volk dat nog geboren moet worden
    zal het van zijn gerechtigheid verhalen:
    hij is een God van daden.

    Psalm 77 eindigt ook in een Loflied:
    -14 Uw weg, God, is een heilige weg –
    welke god is zo groot als onze God?
    -15 U bent de God die wonderen doet,
    u hebt de volken uw macht getoond,
    -16 uw arm heeft uw volk bevrijd,
    de kinderen van Jakob en Jozef. sela

    Psalm 88 begint:
    -1 Een lied en zangstuk op naam van Korachs zonen.
    Voor de koorleider, in smartelijke omstandigheden, bij boetedoening.
    Een kunstig lied, op naam van Heman, de Ezrahiet.
    -2 Ach, HEER God die mij redt,
    ik roep om U bij dag, ik sta voor U bij nacht.

    Vervolgens psalm 89:
    1 Een onderwijzing van Ethan, de Ezrahiet.
    2 Ik zal de blijken van goedertierenheid van de HEERE eeuwig bezingen,
    van generatie op generatie Uw trouw met mijn mond bekendmaken.
    3 Want ik heb gezegd: Uw goedertierenheid zal voor eeuwig gebouwd worden;
    Uw trouw hebt U vast doen staan in de hemel zelf

    Dat is ook het geweldige van de psalmen. Ze eindigen altijd in God.

  20. Waterlelie says :

    @Rob

    Het borduurwerk is een concrete waarheid en geen dooddoener.
    Paauwe heeft een hele goede concrete uitleg gegeven, dat is de weg die ingeslagen moet worden.
    Maar zijn gebed is ook: “Heere, u kent alle noden van de mensen die deze preek gehoord hebben……….”
    Hij laat zien dat hij een richtingwijzer is. Meer kunnen we ook niet zijn. God zal het doen.

    Kennelijk ben jij het niet met hem eens.

  21. Ds Dre says :

    Ik probeer de preek te beluisteren, maar na 8 minuten slaat de chaos weer eens toe. De man moet eens leren zijn boodschap in 15 minuten te verkondigen.

  22. Ds Dre says :

    Ik dacht hoera, een preek van Ilona van maar 20 minuten. Helaas slaat de chaos al na 1 minuut toe. Rob ik vind het knap dat je hier naar kunt luisteren, protestant?

  23. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Inderdaad staan die teksten er ook, maar ik probeer alleen aandacht te vragen voor de andere teksten. Waarom is daar zo weinig aandacht voor, vooral in evangelische kringen?

    En eindigen alle Psalmen altijd in God? Psalm 88 juist niet! En heb je de Klaagliederen al eens gelezen? Dat hele boek eindigt met deze woorden:

    Waarom zou u ons voorgoed vergeten, ons voor altijd verlaten?
    Breng ons terug bij u, HEER, laat ons terugkeren, laat het ons gaan als voorheen.
    Werkelijk, u hebt ons geheel en al verworpen, uw toorn tegen ons is onbegrensd.

    Da’s nog eens een einde van een bijbelboek! De eerste keer dat ik het las, wist ik niet wat ik er mee aan moest. Het ging zo tegen mijn evangelisch geloof in!

    En in veel Psalmen — ook degene die je noemt — is het een “nochtans”. Eerst wordt de ellende uitgelegd en uitgeroepen en krijgt het alle ruimte (!!!!) en daarna wordt volledig contra de eigen situatie en de eigen gevoelens toch Gods grootheid beleden. In Psalm 13 is er slecht één vers met hoop en vertrouwen erin.

    En waarom riep Jezus dan alleen het beroerde deel van Psalm 22 aan ket kruis. Waarom niet ook het loflied? Had jij dan tegen Jezus aan het kruis gezegd, zoals je hier nu ook doet: “Maar Jezus, die Psalm eindigt in een loflied” ?

    En je wilt daarmee toch niet ontkennen dat je Gods afwezigheid kunt ervaren? En dat God ver weg lijkt / is? De teksten die ik aanhaal staan letterlijk in de bijbel! Waarom wordt daar bijna nooit eens bij stil gestaan in zulke gemeenten als De Doorbrekers? Waarom krijgt het niet evenveel ruimte in de Opwekkingsbundel als wat het in de Psalmen krijgt? Waarom kiest de Opwekkingsbundel dus bepaalde teksten en laat andere teksten liggen? Waarom is voor haar niet de hele bijbel Gods Woord? Maar alleen de teksten die bij hun theologie passen?

    Waarom, HEER, bent u zo ver
    en verbergt u zich in tijden van nood?

    — Psalm 10:1

    Waarom niet eens stil staan bij de mens in zijn lijden en moeite en vragen? Waarom altijd meteen naar de oplossing toe? Waarom die angst voor zaken die ons geloof niet sterken? Angst voor zaken die vragen oproepen? Waarom zijn veel evangelischen zo bang voor alles dat hun geloof bedreigt, zodat ze altijd met positieve bijbelteksten moeten komen?

    Soms zien wij toch als door een spiegel in raadselen?

    Hier op aarde loopt het nooit goed af! Daar zul je toch eens bij stil moeten staan als voorganger, of niet?

    En dan zijn er nog veel grotere vragen: Waar was God in Auschwitz? Heeft hij al die gebeden verhoord? Waar was God in Verdun? Zouden al die christenmannen het niet naar God uitgeschreeuwd hebben?

    Daarover zegt een Joods tijdschrift het volgende:

    The big question of holy justice remains: where was God in Auschwitz?
    It remains unanswered and has shaken the faith of many, converting thousands of Jews into non-believing atheists.

    — (bron)

    Lees maar eens de gedachten van een Joodse denker als Martin Buber over Jesaja 45:15 En: ‘Voorwaar, u bent een God die zich verborgen houdt…

    Buber: “De levende God is niet alleen een zichzelf openbarende God, maar ook een zichzelf verbergende God.”
    bron p. 35 onderaan)

    En heeft God Jobs gebeden verhoort?
    Heeft God hem genezen toen hij erom vroeg? Heeft God hem die vrouw en kinderen teruggegeven? Of geloof je dat kinderen inwisselbaar zijn?

    Er zijn toch tijden in het leven dat je op mesthoop zit, alles kwijt bent en je beroerd voelt en dat God er niets, maar dan ook niets aan doet? Dat kan hoofdstukken lang, vele hoofdstukken lang, duren! Waarom dan meteen naar het einde van het boek? Wat probeer je dan weg te duwen?

    Het is de harde realiteit van het leven dat er veel moeilijke zaken gebeuren. En als de Doorbrekers dat blijven ontkennen, dan dwing je de gemeente om al die problemen weg te duwen en een hypocriet leven te leiden. Want ze mogen zich niet voordoen zoals ze zijn. Want zoals ze zich voelen, dat wordt meteen verboden met woorden als: “Maar Jezus heeft toch….” of “Je kunt toch blij zijn om wat Jezus heeft gedaan?”

    Ik heb zoveel verhalen gelezen van mensen die volledig op dat hypocriete gedrag zijn afgeknapt. Mensen voor wie het leven heel moeilijk was en zich door zulke reacties volledig genegeerd en weggeduwd voelden.

    Je raakt hier volgens mij aan één van de hoofdzonden van het evangelisch geloof.

    Waar problemen altijd volgestopt worden met positieve bijbelteksten en mensen denken dat daarmee de problemen weg zijn. De kracht van evangelischen is juist hun blijheid en enthousiasme, maar dit is de enorme diepe valkuil die aan die kracht verbonden zit. En als je de balans daartussen niet in acht houdt, dan slaat het door naar de valkuil.

    Hier trouwens een lijst met alle onverhoorde gebeden uit de bijbel!
    http://www.abetterhope.com/prayer/unanswered.html

    En nog persoonlijker — oud gemeenteleden van mij hebben een week geleden hun schoonzoon en een kleindochter van 7 jaar bij een auto-ongeluk verloren. De kleindochter was nog een tijd in leven en er werd vurig gebeden. Het heeft niets geholpen. Wat moest ik dan tegen die mensen zeggen toen ze mij opbelden om het te vertellen? Ja, het is moeilijk, maar de Psalmen eindigen altijd met Gods trouw en liefde?

    Kom nou, op zo’n moment ben ik sprakeloos. En zelfs al zou ik geloven in een persoonlijke God uit de bijbel die gebeden verhoort en al die psalmen liet “eindigen met God”, dan nog zou Hij wel erg ver weg zijn!

    Zulke zaken maken gemeenteleden mee. Maken jij en ik mee. En om dan de pijn en het verdriet, de vragen en de twijfel dicht te smeren met zalvende bijbelteksten is één van de meest gruwelijke dingen die je kunt doen.

  24. rob says :

    @DsDre

    Ik dacht hoera, een preek van Ilona van maar 20 minuten. Helaas slaat de chaos al na 1 minuut toe. Rob ik vind het knap dat je hier naar kunt luisteren, protestant?

    Ja, protestant, maar die preken die ik gewend was waren toch een stuk simpeler.

    Inderdaad chaos. Op een bepaald moment verzandt hij ook helemaal in het item over geloof dat toch groot genoeg was en toch ook weer niet.
    Het valt mij op dat het publiek vd doorbrekers ook best lauw is.
    Paauwe staat de tenen uit zijn sokken te preken en af en toe hoor je een amen, of soms een heel klein applausje.

    Op een bepaald moment in die preek geeft hij zijn publiek op de donder omdat ze geen consument mogen zijn, maar een echte doorbreker.

    Maar alles is in zo’n kerk is gericht op consumptie.
    Een vet megapodium, een gelikte dienst. Een top-down structuur en een prediking die propvol zit met cirkelredenaties.
    Als je gaat nadenken ren je de zaal uit.
    Wat wil Paauwe nou eigenlijk 🙂

  25. evangelischeloterij says :

    -God hoort een ieder aan zonder enig verwijt. Hoe zondig, onheilig en onrein ook, je bent welkom!-

    Uhhh volgens mij klopt er iets niet in deze zin 😛

  26. rob says :

    wat klopt er niet

  27. rob says :

    @Waterlelie

    Heeft Paulus jarenlang gebeden over de doorn in zijn vlees?

    Is dat belangrijk? feit blijft dat de doorn bleef zitten.

    Denk niet, omdat ik kritiek heb op Paauwe, dat ik niet geloof in gebed.
    Ik geloof dat God kan antwoorden en dat Hij dat ook doet.

    Maar Paauwe gaat voorbij aan het hart vd zaak.

    Willen we echt antwoorden?
    Zijn een hoop gebeden niet alleen maar gericht op het bewerken v onze omstandigheden?
    Als het daar blijft hangen lijkt het op afgoderij.
    De goden gunstig stemmen voor een goede oogst.

    Hoe zie jij dat?
    Jij bent gelovig. Hoe ga je er zelf mee om en wat vond je een goede tip van Paauwe ?

  28. bramvandijk says :

    @rob

    Om de dwaze schare aan te moedigen de wijze woorden van Paauwe ter harte te nemen volgt eerst het goede nieuws:

    En ondertussen eindigen met het slechte nieuws… op de een of andere manier heb ik moeite om dit echt als een blijk van goede wil te interpreteren 😉

    Verder vind ik het opvallende dat sommige goed en slechte punten totaal inconsistent lijken te zijn:
    -god heeft alles al gegeven, of het licht al klaar in de kast… maar toch blijkt er een probleem te zijn;
    -zelfs het geloof van een atheïst is voldoende voor gebedsverhoring, maar toch zullen twijfelaars niets ontvangen;
    -het zit hem niet in lange gebeden, maar toch moet je twitter, facebook, telefoon uitzetten en echte stilte opzoeken;
    -concrete vragen stellen, maar reken er maar niet op dat god verandert… je mag hem dus alleen maar vragen naar dat wat al op de plank ligt te wachten…

    En waarom staat het “God zal recht verschaffen aan zijn uitverkorenen” zowel bij de goede als slechte punten?

    Geen wonder dat in de reacties het woord paradox weer veelvuldig valt 😉

  29. rob says :

    @Bram

    En waarom staat het “God zal recht verschaffen aan zijn uitverkorenen” zowel bij de goede als slechte punten?

    Voor de uitverkorene is het goed nieuws en voor de niet-uitverkorene is het slecht nieuws 🙂

    -god heeft alles al gegeven, of het licht al klaar in de kast… maar toch blijkt er een probleem te zijn;

    Daar kwam Paauwe zelf niet uit.

    In principe heeft God alles gegeven in het paradijs. Maar dat hebben we verknald.
    In principe wil Hij dat mensen weer Zijn kinderen worden.

    Het is de vraag wat je wilt vinden in de kast. De meeste gebeden zijn er op gericht het paradijs hier op aarde terug te eisen. Dat gaat dus niet.

    -zelfs het geloof van een atheïst is voldoende voor gebedsverhoring, maar toch zullen twijfelaars niets ontvangen;

    Paauwe legt niet uit wat er in de bijbel bedoeld wordt met twijfelen, en waarom je dan niets zou kunnen ontvangen.
    Het gaat er m.i. niet om dat je de twijfels moet overschreeuwen. Je kan ze een tijd onderdrukken, maar ze komen toch weer terug.
    Het ligt er aan wat je met je twijfels wilt.
    Als twijfel je helpt om door te zoeken, dan is er geen enkel probleem.
    Twijfel kan je uitnodigen om naar waarheid op zoek te gaan.
    twijfel kan aangeven dat je niet op het goede spoor zit.

    Twijfel is vaak een terecht gevoel dat je moet onderzoeken.

    Maar als het geen honger aanwakkert naar meer willen weten (=het vinden van antwoorden) dan brengt het weinig op.

    -het zit hem niet in lange gebeden, maar toch moet je twitter, facebook, telefoon uitzetten en echte stilte opzoeken;

    Dat is idd een tegenspraak 🙂

    -concrete vragen stellen, maar reken er maar niet op dat god verandert… je mag hem dus alleen maar vragen naar dat wat al op de plank ligt te wachten…

    ik denk dat dit waar is.
    We zitten God eindeloos te vermoeien met vragen om dingen die niet op de plank liggen.

  30. bramvandijk says :

    @rob

    Voor de uitverkorene is het goed nieuws en voor de niet-uitverkorene is het slecht nieuws

    Zo blijkt eens te meer dat kerken die anderen verwijten alles in dogma’s te hebben dichtgespijkerd zelf net zo goed tegen dergelijke thema’s aanlopen… en dan is het wachten op de vraag of Paauwe meer volger is van Arminius of Gomarus als het gaat om zijn visie op de uitverkiezing…

    Als twijfel je helpt om door te zoeken, dan is er geen enkel probleem.
    Twijfel kan je uitnodigen om naar waarheid op zoek te gaan.
    […]
    Maar als het geen honger aanwakkert naar meer willen weten (=het vinden van antwoorden) dan brengt het weinig op.

    Wat is het verschil tussen naar waarheid op zoek gaan en meer willen weten? Ik snap het verschil niet, maar misschien komt dat omdat ik een tekenend voorbeeld ben van het tweede die denkt met het eerste bezig te zijn? 😉

    ik denk dat dit waar is.
    We zitten God eindeloos te vermoeien met vragen om dingen die niet op de plank liggen.

    Wat heeft bidden dan nog voor zin? Als god toch alleen maar doet wat hij van tevoren al wil? Als hij toch niet van gedachten verandert? Dan is het puur een ritueel om te krijgen wat je toch al zou krijgen. Zoals bidden voor het eten dat je net zelf gekookt hebt en hoe dank ook wel op gaat eten.

    En wat te doen met die bijbelteksten waarin god wel degelijk van gedachten verandert? Denk aan Hizkia, die zou sterven, maar toen hij ging bidden veranderde god van gedachten en gaf hem toch nog iets dat blijkbaar eerst niet op de plank lag. Of god voor en na de zondvloed… of god die de wet geeft en god die Paulus instrueert om de wet af te schaffen…

    Dat is toch andere koek dan alleen vragen om wat er al op de plank ligt.

  31. rob says :

    @Bram

    Wat is het verschil tussen naar waarheid op zoek gaan en meer willen weten? Ik snap het verschil niet, maar misschien komt dat omdat ik een tekenend voorbeeld ben van het tweede die denkt met het eerste bezig te zijn?

    Inderdaad: geen, maar je leest niet goed. Er staat nog iets voor.

    Als god toch alleen maar doet wat hij van tevoren al wil? Als hij toch niet van gedachten verandert? Dan is het puur een ritueel om te krijgen wat je toch al zou krijgen. Zoals bidden voor het eten dat je net zelf gekookt hebt en hoe dank ook wel op gaat eten.

    God voert niet uit wat Hij van te voren zou willen.
    Dat denk ik.
    Als je niet wil gebeurt er niets, maar ook niet in alle gevallen.

    Je krijgt niet wat je toch al zou krijgen als je het niet wil hebben. Anders geloof je in voorbestemming, niets is toevel, alles is al besloten.
    Geloof jij dat?

  32. Linda Rooijmans says :

    Bekende naam: Paauwe. Toevallig geen familie van de bekende dominee J. P. Paauwe van de Paauweanen? Valt de appel niet ver van de boom.

  33. Waterlelie says :

    @Pittig

    Ik ben vandaag niet in de gelegenheid geweest deze site te bezoeken.
    Ik hoop je (misschien) morgen een antwoord te geven.
    Mijn reactie kan uiteraard ook niet in één zin, dus moet ik even tijd zoeken.

  34. Waterlelie says :

    @Rob

    “Heeft Paulus jarenlang gebeden over de doorn in zijn vlees?
    Is dat belangrijk? feit blijft dat de doorn bleef zitten.

    Ja, dat is zeker belangrijk!
    Ik hou er niet van wanneer je de zaken anders voorstelt dan ze zijn of ken je je Bijbel niet?.
    Want Paulus is wel terdege verhoord.
    Paulus zegt heel duidelijk dat hij 3x gebeden heeft en meer niet!
    En zoals je kunt weten waren Gods gedachten anders dan van Paulus.
    God zei dat Zijn Genade genoeg was om met het probleem om te gaan en er overwinning over te krijgen.
    Daarin heeft Paulus vrede ontvangen en gekregen.

    “Maar Paauwe gaat voorbij aan het hart vd zaak”.
    Helemaal niet. Paauwe gaat juist tot de kern.

    “Willen we echt antwoorden?
    Zijn een hoop gebeden niet alleen maar gericht op het bewerken v onze omstandigheden?”
    Daarom heeft Jezus nu juist zijn discipelen en ons “Het Onze Vader” geleerd.
    Niet mijn wil, maar Uw Wil geschiede.

  35. rob says :

    @waterlelie
    Ik kon de kern er niet echt uitfilteren en vond het verhaal alle kanten op gaan.
    Misschien kun jij het beter verwoorden.

  36. TommyLee says :

    Onbeantwoorde gebeden blijft een moeilijk probleem. Aan de ene kant worden we vol op aangemoedigd vrijmoedig te bidden. Zal een vader een steen geven als we om een vis bidden of iets dergelijks etc. Hoe vaak horen we: God geeft op zijn tijd. of God geeft wat het beste voor ons is. Ook ik ken de pijn van die onzekerheid. Ik heb eens bij mijn zieke baby gezeten en in mijn wanhoop tegen God geroepen: Pak mij dan als je durft maar niet dit onschuldige kind. Niet echt het meest standaard gebed. Toch heb ik ook gebedsverhoringen meegemaakt, er is geen pijl op te trekken! Het roepen dat twijfelaars achter het net vissen vind ik bruut. Hebben niet duizenden christenen gebeden voor de genezing van bijv Jan van Gijs.

  37. bramvandijk says :

    @rob

    Inderdaad: geen, maar je leest niet goed. Er staat nog iets voor.

    Zou je me nog een hint kunnen geven?

  38. rob says :

    @Bram

    Maar als het geen honger aanwakkert naar meer willen weten (=het vinden van antwoorden) dan brengt het weinig op.

    Als het GEEN honger aanwakkert naar meer willen weten.

    Je twijfelt en je stopt met zoeken, je laat het zo, je gooit de put dicht en loopt verder. De schreeuw vd twijfel hoor je niet meer.

  39. rob says :

    @TommyLee

    Ook ik ken de pijn van die onzekerheid. Ik heb eens bij mijn zieke baby gezeten en in mijn wanhoop tegen God geroepen: Pak mij dan als je durft maar niet dit onschuldige kind. Niet echt het meest standaard gebed. Toch heb ik ook gebedsverhoringen meegemaakt,

    Hoe is het gegaan, is je kind niet genezen?

  40. bramvandijk says :

    @rob
    Sorry… ik had inderdaad verkeerd gelezen…

  41. rob says :

    @GG

    Note to self: Even aan Peter Paauwe doorgeven dat hij zijn klachten over GG nu niet meer bij Fröberg kwijt kan. http://t.co/N6wx38ZD 24 minutes ag

    Klaagt Paauwe nog steeds 😯
    ook na deze mooie tekening=gratis reclame ??

  42. Onno says :

    @Waterlelie, inderdaad is het niet zoals het in mijn geheugen was opgeslagen, maar slechts 3 maal. Blijft het feit dat hij niet kreeg wat hij bad maar dat sommige dingen niet door God worden verhoord om redenen die voor ons onduidelijk blijven. Wat dus betekent dat het niet altijd met ons geloof te maken heeft of we wel of niet iets krijgen wat we bidden en daar zit nu juist de kern.

    Als God niet zo duidelijk antwoord had gegeven aan Paulus dat hij moest stoppen met bidden omdat Zijn genade voor hem genoeg was, dan was hij waarschijnlijk wel jarenlang door gegaan met bidden zoals velen van ons zouden doen als ze ergens mee worstelen in hun leven en iets naars uit hun leven weg willen hebben.

  43. Idelette says :

    Wat is in vredesnaam “Een plaats in God creëren?”

    Heeft Paauwe dit gezegd, of is het jouw term, Rob? Waar staat dat (of die terminologie) in de Bijbel?
    Wat voor godsopvatting zit daarachter?

    Ik dacht dat Jezus zei, het Koninkrijk Gods is in u. Maar een plaats in God?

  44. rob says :

    @Idelette
    Elia “creeerde ” een plaats in God vlgns Paauwe.
    Wat hij daar precies me bedoelt is mij ook duister.
    Een “plaats” in God “creeeren” is ook geen bijbelse uitdrukking.

    Ik denk wel dat Paauwe probeert om het in zijn preek te verhelderen, maar voor mij werkte dat niet en riep het meer vragen op, dan dat het antwoorden opleverde.

  45. Idelette says :

    @ Rob

    Dank voor je reactie.

    Dit (hierboven) vind ik trouwens een erg mooie tekening/aquarel van jouw hand, je bent een talentje!

  46. bramvandijk says :

    @Idelette en rob
    Goede vraag, want als je een plaats “creëert”, dan suggereert dat wel degelijk dat je god verandert en dat klinkt heel anders dan “je krijgt alleen maar wat er al op de plank ligt”. Dat ligt al klaar en hoeft dus niet gecreëerd te worden.

  47. Wesp says :

    @rob
    heel eerg lang geleden stelde je mij een vraag

    Dan komen ze thuis van zo’n preek, bidden hun tenen uit de sokken, en dan gebeurt er niets.
    Is dat niet voor heel veel mensen een reden om af te haken van het geloof ?
    Hoe gaan mensen daarmee om?
    Hoe ga jij daar mee om?
    12- feb

    nu heb ik de gewoonte om vragen te beantwoorden…. zelfs al is het laat en is er qua discussie inmiddels zoveel overheen gegaan dat ik het niet allemaal meer kan bijlezen…

    Ik heb daar ook wel m’n vragen over, aan de andere kant denk ik ook dat als God al gebeden op een wonderbaarlijke wijze verhoort dat de aandacht dan, in onze maatschappij, al snel uitgaat naar het wel of niet waar zijn, of naar degene die genezen is of die gebeden heeft ipv. degene die de genezing heeft gegeven. (genezing is maar een voorbeeld) Dus is het de vraag of mensen het aankunnen om zo door God gebruikt te worden… hoogmoed ligt dan op de loer.
    verder denk ik ook dat de verhoring die wij hier niet meemaken te maken hebben met ons eigen vermogen om dingen op te lossen. Ik denk dat veel mensen meer vertrouwen op alles om hen heen dan op God die (ook door alle dingen om hen heen) kan helpen. Ik heb begrepen dat het in landen waar het Christendom onderdrukt wordt, of in het zendingsveld vaker voorkomt dat mensen wonderbaarlijkheden claimen (niet meteen de TRIN Birma reis gaan aanhalen 😉 ) misschien omdat die mensen echt volledig afhankelijk van God kunnen of durven/moeten zijn.

    Dus ik denk dat het niet direct verhoren van gebeden ook aan onszelf ligt.

    Daarnaast moet ik zeggen dat mijn eerste reactie op iemand die door gebed genezen was/is nogal sceptisch was….. ik schrok daar zelf wel van… ik bedoel: ik geloof het, maar bij de eerste confrontatie dacht ik ” ja hoor…”
    Toch moet ik toegeven dat ik inmiddels een 3 tal voorbeelden in mijn omgeving heb waarbij sprake is van genezing van iets dat aanstuurde op operaties, protheses etc…. en die dingen zijn er nooit gekomen. Dus je mag aannemen dat het dan toch gebeurt…
    en waarom hier wel… en daar niet?…. geen idee.

  48. goedgelovig says :

    @rob: Nee, Paauwe klaagt vast niet meer bij de IKON. Hij heeft je tekeningen ingelijst in de hal van de Doorbrekers-kerk gehangen. 🙂

  49. rob says :

    @GG
    Echt?
    In dat geval vraag ik een bijdrage

  50. goedgelovig says :

    @rob: Durf te dromen! Maar mocht het echt zo zijn, vraag dan de opbrengst van de collecte. 🙂

  51. rob says :

    @GG
    Het was al te mooi om waar te zijn 😦

  52. Waterlelie says :

    @Pittig

    Wat de juiste balans van de Bijbelse teksten al niet teweeg kan brengen!

    Ik heb erop gewezen dat Ps. 88 juist begint met “Ach, Heer God die mij redt”.
    Ps. 88 van Heman begint toch juist van uit het zekere weten!
    De uitkomst is ons niet bekend, maar Heman uit Ps.88 kende Ethan uit Ps.89.
    Ze worden in het Oude Testament meerdere malen aangehaald en waren aangesteld om God te loven.

    Sinds wanneer doen de evangelische de Klaagliederen weg? Zij roepen met Jeremia of God zich wil ontfermen over zijn volk Israël. En zij weten en geloven dat God dat gaat doen. De dorre doodsbeenderen zijn reeds aan het bewegen. Hij zal zeker Zijn Beloften aan Zijn volk Israël vervullen.
    Overigens staan er prachtige teksten in dit boek:
    22 Het zijn de goedertierenheden des HEEREN, dat wij niet vernield zijn, dat Zijn barmhartigheden geen einde hebben;
    23 Zij zijn allen morgen nieuw, Uw trouw is groot.
    24 De HEERE is mijn Deel, zegt mijn ziel, daarom zal ik op Hem hopen.
    25 De HEERE is goed degenen, die Hem verwachten, de ziel, die Hem zoekt.
    26 Het is goed, dat men hope, en stille zij op het heil des HEEREN.

    In het geloof is er altijd een ”Nochtans”. Het lied van de Hoop. Op U Heere is mijn Hoop gevestigd…….!
    En dan Psalm 13. . Geweldig toch het einde van Psalm 13.

    Wat betreft Psalm 22.
    Jezus had de lofzang vooraf reeds gezongen om daarna te beginnen aan zijn vreselijke lijdensweg.
    Jezus heeft de overwinning behaald “Het is Volbracht”.

    Je haalt Psalm 10 aan en verwijt mij en evangelische dat we altijd direct met een oplossing komen, maar het einde van deze Psalm geeft direct de oplossing.
    14 Ú ziet het wél, want U aanschouwt de moeite en het verdriet,
    opdat men het in Uw hand geeft;
    op U verlaat de arme zich,
    U bent geweest een Helper van de wees.

    Je wordt geconfronteerd met de vreselijke gevolgen van een auto-ongeluk. Inderdaad verbijsterend. Zoiets is vreselijk. Hier hebben wij toch geen woorden, hier kunnen we alleen maar meehuilen.
    Ook de evangelische en de pinsterbroeders zijn toch inwoners van deze planeet.
    Wie beweert van ons het tegendeel? Wie van ons beweert dat we verheven zijn boven de ellende die in deze wereld gekomen is?
    Weende Jezus niet bij het graf van Lázarus?
    Maar geeft Ps 10:14 dan niet juist een handreiking?
    Ja toch.

    —–Waarom die angst voor zaken die ons geloof niet sterken? Angst voor zaken die vragen oproepen? Waarom zijn veel evangelischen zo bang voor alles dat hun geloof bedreigt, zodat ze altijd met positieve bijbelteksten moeten komen?—-
    Pure onzin!
    Zie hierboven.

    —-En dan zijn er nog veel grotere vragen: Waar was God in Auschwitz? Heeft hij al die gebeden verhoord? Waar was God in Verdun? Zouden al die christenmannen het niet naar God uitgeschreeuwd hebben? Lees maar eens de gedachten van een Joodse denker als Martin Buber over Jesaja 45:15 En: ‘Voorwaar, u bent een God die zich verborgen houdt…

    Eindigt Jesaja daarmee?
    Ik heb allang afgelegd God te proberen te begrijpen, dat gaat toch niet.
    Als Mozes al uitroept dat hij het niet allemaal begrijpt;
    Mozes die met God sprak….. hoe zouden wij het dan begrijpen.
    Eén ding weet ik heel zeker. God is Barmhartig, Genadig en Groot van Goedertierenheid…..

    —– En zelfs al zou ik geloven in een persoonlijke God uit de bijbel die gebeden verhoort en al die psalmen liet “eindigen met God”, dan nog zou Hij wel erg ver weg zijn!—

    Je matigt je dus een oordeel aan over christenen en over hun God en over Zijn Woord, terwijl jij zelf daarin niet geloofd!!
    Hoe kun je dan een juist oordeel vellen en tot een juist oordeel komen?
    Dat gaat toch niet. Jij hebt dus geen ervaringen van en met God, maar de mensen die je op het matje roept, spreken uit ervaringen met hun God.
    Dat is het grote verschil.
    Jij eindigt helaas in negativisme.
    Een christen eindigt in het “nochtans” van het geloof en in de hoop.

  53. rob says :

    @Johan

    Rob, je komt elke keer weer met een verrassende plaat. Prachtig.

    Je mag hem hebben v mij, als je wilt, dan neem ik em mee op de volgende meeting.

  54. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Ik waardeer het hoe je reageert op het dodelijke auto-ongeluk. Ik waardeer het hoe je ruimte geeft aan de bijbelverzen die spreken over moeite en waar zelfs Jezus moest huilen.

    Het is misschien vreemd voor jou dat een ‘buitenstaander’ zo op pijnpunten in de evangelische wereld gaat wijzen. En uiteindelijk zullen evangelischen het zelf op moeten lossen. Maar ik zie het zo weinig gebeuren en de meesten zijn zo verblind door hun theologie.

    En misschien ben ik niet die buitenstaander die jij denkt dat ik ben.

    Ik hoop van harte dat ik in mijn vorige reactie en in deze reactie niet mijn fantasieën verkondig, maar datgene wat ik geleerd heb uit tientallen jaren aan onderzoek naar evangelische preken, mijn ervaringen in het evangelisch pastoraat, en de studie naar evangelische gemeenteverlaters.

    Ik heb preek na preek in evangelische gemeenten opgeschreven en thuis overgetypt. Ik heb voluit meegedaan in het evangelisch pastoraat — binnen jeugdgroepen tot op grote landelijke jongerenbijeenkomsten. Ik heb gepreekt op evangelische podia. Ik heb de verhalen van veel ex-evangelischen intensief bestudeerd en er met twee evangelischen een boek over geschreven. En ik volg het nog steeds en hoor nog steeds vele verhalen.

    Ik heb in tongen gebeden en geprofeteerd. Ik heb alle zogenaamde “ervaringen met God” gehad. Ik heb de bijbel meerdere keren doorgelezen en mensen geholpen zo goed als ik kon als ze uit allerlei gemeenten naar mij toe kwamen met hun vragen over het geloof. Ik heb grote evangelikale conferenties wereldwijd bezocht (van Amerika tot Zuid Afrika tot Thailand) en belangrijke evangelikale leiders ontmoet, gesproken en ben bij hen thuis geweest.

    Misschien mag ik er daarom toch iets van zeggen?

    En zou je anders ook niet iets van een buitenstaander willen aannemen? Leerde Paulus niet van heidense dichters hoe om zijn geloof te verwoorden (Hand 17:28) en zou zelfs de ezel van Bileam niets iets mogen zeggen?

    En natuurlijk zijn er hele positieve kanten van het evangelisch geloof en natuurlijk zijn er andere kanten aan het verhaal dat ik onder het voetlicht probeer te brengen! Ik heb die andere kant gezien en maak het ook nog dagelijks mee. Er gebeuren echt wel goede dingen!

    Ik zeg alleen dat deze kant van moeite en pijn, van nederlaag en ondergang zo verschrikkelijk door evangelischen wordt weggestopt en weggeduwd dat het ten hemel schreiend is! Je wilt niet weten welke pijn dit mensen veroorzaakt. Ik heb gesproken met de mensen die nu niets meer geloven, omdat ze zulke reacties als die van jou kregen op hun moeite. Ik heb gesproken met de mensen die nu twijfelen aan God, omdat er altijd tegen hen gezegd werd dat ze met God in de overwinning mochten staan! Ik heb gesproken met de mensen die het niet meer zagen zitten omdat hun pijn en verdriet geen ruimte kreeg. Ik ken mensen die zichzelf van kant hebben gemaakt, omdat ze het niet meer vol konden houden in de blijde sfeer van evangelische gemeenten en daardoor voelden dat zij er niet mochten zijn!

    Wil je zulke ervaringen van mensen serieus nemen ? Wil je naar hen luisteren en je open stellen voor hun verhaal? Of is er voor de zwakken, de verdrukten, de treurenden, de hopelozen geen plaats in de evangelische gemeenten ?

    Ja, ze mogen wel komen, maar hun problemen moeten wel snel opgelost zijn! Wanneer mag je je verhaal op een evangelisch podium houden? Als het probleem weer opgelost is! Week in, week uit is dat de boodschap! Het komt met de Heer allemaal weer goed! In dit leven al!

    Maar ondertussen hoor ik van evangelischen die volledig afgeknapt raken door het “halleluja” sfeertje. Ik zie de mensen kapot gaan in mijn omgeving.

    Dit is geen kattenpis waar we over praten. Dit zijn ervaringen van mensen in de diepste diepten van het leven. Dit zijn hele stukken uit de bijbel die volkomen genegeerd worden!

    Het is echt goddeloos wat er in evangelische kringen soms in naam van God gebeurt (ook in andere kerken, laat dat duidelijk zijn!).

    En wees er toch voorzichtig mee dat jij daar niet in meedoet!
    Want ik vrees dat ik het in jouw reactie al zie gebeuren…

    Kijk maar wat jij doet met Psalm 10. Jij zegt zelfs dat daar de oplossing in die laatste regels zit! Maar er zit helemaal geen oplossing in! Je bent toch niet zo verblind door het evangelisch geloof, dat je zelfs de bijbel niet meer goed kunt lezen? Je houdt toch geen spiegel voor de woorden van Psalm 10 om dan alleen de weerkaatsing van je eigen ideeën te lezen?

    Er wordt in Psalm 10 alleen een geloofsuitspraak gedaan. Het einde is een gebed tot God. Aan de situatie is nog niets veranderd! Er wordt gezegd dat God toch helpt, dat hij zal luisteren, dat de wees en verdrukte recht zal worden gedaan. Maar die uitredding is er nog niet! Er wordt alleen om gebeden! Het einde van de Psalm is “slechts” een gebed vol vertrouwen.

    Van de 18 verzen gaan er 15 over de moeite. Waarom meteen naar het eind? Waarom niet beginnen bij bij vers 1? “Waarom, HERE, staat Gij van verre, verbergt Gij U in tijden van nood?” In jouw theologie heeft God toch die zin in de bijbel laten opnemen? Waarom blijf je er dan niet bij stil staan?

    Wat betekent dat vers? Waarom voelt de psalmist zich zo? Wanneer voel ik me zo? Zijn er mensen die zich zo voelen? Zijn er mensen die zich altijd zo voelen?

    En luister naar jezelf en luister naar de anderen. Bespreek deze dingen in de preek en in de kringen en in de bijbelstudie. En als je dan een hele tijd erbij stilgestaan hebt, dan pas lees je verder — vers na vers. En na een hele tijd, soms een mensenleven lang en soms nooit, kom je pas bij het vertrouwen uit vers 15!

    Waarom toch die evangelische obsessie met de oplossing? Waarom wegvluchten uit de moeite? Waarom niet de angst en de pijn recht in de ogen kijken? Waarom niet beseffen dat mensen soms niet verder komen dan Psalm 10:1.

    En dan zie ik hoe je met Klaagliederen omgaat. Van de 154 verzen zoek je de enige vier “positieve verzen” eruit. Maar waar is de rest? Waarom niet eens bij die vragen stilstaan? Waarom niet eens een bijbelstudie of preek over hoofdstuk 1 alleen?

    Alsjeblieft, lees dat boek Klaagliederen eens achter elkaar door. Die paar verzen die jij eruit haalt worden volledig weggespoelt door de andere!

    Ik vind het echt heel naar dat je dan die verzen eruit pakt. Niet naar voor mij, maar naar voor jezelf. Maar ook voor naar de mensen die je deze ideeën gaat voorhouden. Naar voor de gemeenteleden die met zulke uitleg van teksten alleen maar meer lasten op hun schouders krijgen dan ze al hadden.

    Wees er alsjeblieft voorzichtig mee! Want je kunt er flinke schade mee aan richten. Soms blijven mensen in vers 1 steken. Dwing ze dan niet naar het eind te gaan. En soms is het eind van het lied zoals het einde van Psalm 42:

    12 Wat ben je bedroefd, mijn ziel,
    en onrustig in mij.
    Vestig je hoop op God,
    eens zal ik hem weer loven,
    mijn God die mij ziet en redt.

    Eens zal ik hem weer loven. Nu niet. Morgen niet. Volgend maand nog niet. Volgend jaar nog niet. Maar eens!

    En ik wil je ook wijzen op een diepere laag in de orthodoxe visie op Jezus. Als jij gelooft dat Jezus alles af moest leggen en de diepste pijn en ellende op aarde mee moest maken, dan mag je toch Jezus volgen en met hem afdalen tot in de diepste nood en bij mensen die in die diepten zijn? Om dan bij hen te blijven in de diepte, misschien net als Jezus wel 33 jaar lang…

    Dat is vanuit het orthodoxe christelijke geloof het voorbeeld dat Jezus gaf. Dat je de diepte in durft te gaan. Dat je bij de mensen bent, dag en nacht, daar in die diepste diepte. Waar de dood het laatste woord lijkt te hebben. Waar er soms geen uitzicht meer is. Waar alle hoop je uit de handen wordt geslagen en waar je leven instort. Dat je daar durft te zijn, zonder uit de diepte te willen vluchten en de mensen daar alleen achter te laten.

    Natuurlijk zegt het evangelische geloof dat er uiteindelijk een overwinning zal zijn. Dat Jezus al zonde, duivel en dood heeft overwonnen. Maar we weten toch ook drommels goed dat de dood nog steeds om zich heen grijpt, dat we nog steeds zondigen en dat volgens de brief van Petrus de duivel nog rondwaart als een leeuw? Ook volgens de evangelischen is de uiteindelijke overwinning er nu nog niet. En daarom zul je als orthodoxe/evangelische christenen de durf op moeten brengen om bij de nederlaag, de pijn en de moeite te blijven staan.

    Ik weet dat ik fel gesproken heb, maar ik denk dat juist op dit punt er verschrikkelijk veel mis gaat in de evangelische beweging. Als je niet naar mij wilt luisteren, luister dan naar de gemeenteleden die het moeilijk hebben. En luister dan alleen, kom niet met de oplossing. Want in het orthodoxe geloof ben jij niet de Redder van de Wereld. Die positie is volgens jouw theologie al door iemand anders ingenomen.

    God is volgens de orthodoxe theologie inderdaad Barmhartig, Genadig en Groot van Goedertierenheid, maar bedenk daarbij: God is ook een God die zich verborgen houdt! Vergeet alsjeblieft nooit dat ook die omschrijving van God in de bijbel staat!

  55. De dichter says :

    @pittig
    Tja mee eens er zijn gapende gaten te vullen…met barmhartigheid/hulp/vriendschap/echtheid enz…

    Zelf kom ik nu ook wat ernstige misvattingen tegen neem de “leefregels” die door mensen zijn bedacht voor “heilig leven”
    Ik zit in de schuldsanering dus is het bv geen optie om te gaan trouwen ook al zou ik dat willen, dan heb je een serieus gesprek met een oudste,,om te vragen om je toekomstige huwelijk in te willen zegenen dan krijge je dus nee, jullie wonen al samen in een huis dus,,,,waar is het hoofdstuk “toekomst” en “vergeving” hierin???

    Totaal geen inzicht en respect zou ik zeggen.
    Kijk eens verder dan je gristelijke neus lang is denk ik dan…

  56. Pittig says :

    @ de dichter

    waar is het hoofdstuk “toekomst” en “vergeving” hierin???

    Of het hoofdstuk “begrip voor andermans situatie” en het hoofdstuk “de geest van een regel is belangrijker dan de letter”…

    Heel veel sterkte met alles waar je mee te maken hebt!

    Het is voor mij ook wel weer een les om steeds te beseffen dat er achter elke reageerder hier op GG een groot en vaak indrukwekkend verhaal zit!

  57. rob says :

    @Pittig

    1-Van de 18 verzen gaan er 15 over de moeite. Waarom meteen naar het eind? Waarom niet beginnen bij bij vers 1? “Waarom, HERE, staat Gij van verre, verbergt Gij U in tijden van nood?” In jouw theologie heeft God toch die zin in de bijbel laten opnemen? Waarom blijf je er dan niet bij stil staan?

    2-En ik wil je ook wijzen op een diepere laag in de orthodoxe visie op Jezus.
    Als jij gelooft dat Jezus alles af moest leggen en de diepste pijn en ellende op aarde mee moest maken, dan mag je toch Jezus volgen en met hem afdalen tot in de diepste nood en bij mensen die in die diepten zijn? Om dan bij hen te blijven in de diepte, misschien net als Jezus wel 33 jaar lang

    Wauw
    Dit is de kern waar het om gaat.

    Vanuit het eerste gedeelte van wat je zegt zou je kunnen denken dat het tweede deel daarmee in tegenspraak is.
    God zwijgt, als we naar Hem roepen in nood.
    Jezus heeft de diepste pijn en ellende meegemaakt, je mag Hem volgen en MET HEM afdalen tot in de diepste nood en bij mensen die in de diepte zitten om dan bij Hem te blijven in de diepte!

    Wat je over Jezus opschrijft is het evangelie dat door de evangelische beweging overgeslagen wordt. Ze denken dat ze niet meer hoeven lijden omdat Jezus dat al gedaan heeft.

    Maar jij leest de bijbel goed en je hebt gelijk!

    Jezus volgen is met Hem afdalen tot in de diepste nood en bij mensen in de diepte zitten om dan bij hen te blijven in de diepte!
    Je vergeet nog een heel belangrijk aspect:
    Jezus volgen is ook afdalen in je eigen diepte, in je eigen diepste nood. om dan bij Hem te blijven in die diepte!

    Ik wilde dat ik dit gedeelte rood voor je kon arceren want het is de kern waar het om gaat.

    Waarom heb je dat laatste aspect niet genoemd?
    Dat Jezus bij je is in die diepte? in je eigen nood?

    Komt dat door de verzen uit de psalmen, waaruit je ziet dat God zwijgt?

    Maar is dat zo? De psalmist had een geloof, en had vele ervaringen met God. Blijkbaar zweeg Hij dus niet altijd. Hij sprak ook!

    Door het zwijgen in de psalmen en doordat Hij niet ingrijpt in de nood vd wereld, en alles maar laat gebeuren, lijkt het alsof God gewoon een zwijgende dode God is.

    Maar Jezus is dus anders.
    Uit je post meen ik te lezen dat je eigenlijk veel meer op hebt met Jezus dan met God.
    Jezus daalde neer in de diepte van het lijden en hielp de mensen in hun diepste nood.
    Dat is je opdracht, op die manier wil je Jezus best volgen, ook al zie je waarschijnlijk ook heel goed hoe beperkt dit is. Je hebt maar 2 handen en er is een overstelpende nood in de wereld.
    Dat is om depressief van te worden, als je het goed tot je door laat dringen.

    Zo is Jezus verworden tot een goed voorbeeld.

    Maar eigenlijk is het niet te doen. Zo ver als Hij ging kun je niet gaan. De discipelen lieten Jezus ook in de steek in de hof door in slaap te vallen.
    We kunnen niet alles aan.
    We worden moe, en we hebben sterk de neiging om onszelf te beschermen , ook tegen de aanblik van het leed van anderen.

    Ik ben verpleegkundige in de psychiatrie. Ik kan het niet opbrengen om Jezus te volgen in mijn werk. Het is beperkt.

    Mijn eigen ervaringen met een zwijgende en een sprekende God:
    Ik heb het verhaal al in porties verteld.
    Mijn God kwam naar me toe, toen ik 7 of 8 was.
    Hij gaf me een bak met liefde omdat het er niet was in mijn aardse leven.
    Hij gaf Liefde, maar mijn omstandigheden veranderden niet.
    Die bak met Liefde heeft zich niet meer herhaald in de jaren erna, terwijl ik het nog wel nodig had. Maar ik heb er wel jaren van geprofiteerd.
    Wat ik ervan geleerd heb, is dat het om de liefde gaat in je ziel. Omstandigheden zal Hij niet snel veranderen.
    Maar omdat God ? Jezus je wil helpen met die liefde kunnen er wel degelijk dingen veranderen.

    Het heeft lang geduurd voordat ik God weer opzocht. Dat was toen ik echt aan een afgrond had gestaan.

    Ik ervoer een enorm stuk bevrijding: alsof er een deken van mij afviel.
    Alles werd helder, kleuren licht geluid.
    Het was me meteen duidelijk dat bekering er voornamelijk uit bestond dat ik moest leren leven als kwetsbaar mens.
    Zo kwetsbaar als die 7-8jarige.
    Ik was een mummie geworden, ik wilde niet voelen en daardoor eigenlijk niet leven.
    Het effect van die ervaring van lang geleden was een herinnering geworden.
    Maar het kost dus ongelooflijk veel moeite om weer te leven.
    De dood is prettiger.Dan heb je geen last van pijn en ongemak.

    Jezus volgen:
    naar de diepten van het bestaan gaan en daar willen blijven, de diepten van een ander, maar ook van jezelf!.
    Om naar de diepten van een ander te kunnen gaan is het van belang dat ik mij daarvoor open kan stellen. Maar ik kon helemaal niet omgaan met mijn eigen gevoelens, laat staan die van een ander.
    Ik deed wat ik dacht te kunnen, dacht ik.
    Er zitten enorm veel verbanden.
    Ik ben op weg gegaan:
    Jeugdleed verwerken was een grote sleutel.
    Begrip krijgen voor mezelf. Er waren veel gaten in mijn geheugen, ik kon er niet bij om dingen te verwerken.
    Hoe moet je dat doen als je een flink aantal jaren overal beton op gegoten heb.
    Zo voelt dat gevoelsleven: als een bunker, bestand tegen de alqaida.

    In die gebeden naar God heeft Hij die bunker dus opengemaakt, omdat ik daar de noodzaak van in zag en Hem toestemming gaf.
    Daar zijn heel wat inzichten over mezelf en anderen uit voort gekomen. Ik heb in dat proces veel liefde en aanwezigheid ervaren v God.

    Maar dan moet je dus de diepte in, afdalen tot de diepste nood in jezelf. Dat is het gebed waar God op wacht.
    Anders is het allemaal een lapje voor het bloeden, en er verandert geen pepernoot.
    Het gaat om de liefde in je ziel.
    Als dat verandert, dan ben je zout.

    Dit geloof v mij lijkt heel ik-gericht maar is het natuurlijk niet.
    het is geen feest om af te dalen naar je eigen shit, vrijwillig.
    Meestal ben je blij als je de shit onder controle hebt en je het leven op kunt pakken.

    Maar dat is dus niet de bedoeling: je leventje blijven leven op je eigen manier
    Je moet leren leven op Gods manier en dan moet de boel opengebroken worden..

    Maar dat betekent dus neerdalen naar de diepten.
    Je leven lang.
    Het is zo dat ik dit het allerzwaarste deel van het geloof vindt, en het is tegelijkertijd zo dat dit de reden is waarom ik weet dat God goed is.

    Dit soort dingen ben ik al heel lang aan het aankaarten, maar al een hele tijd zonder succes, en ik ben bang dat het helemaal niet duidelijk is.
    Het verklaart ook niet alles, mijn geloof, daar zitten nog veel vraagstukken in die niet opgelost zijn. Maar voor nu kan ik ermee op weg en is het rijk.

    Natuurlijk zegt het evangelische geloof dat er uiteindelijk een overwinning zal zijn. Dat Jezus al zonde, duivel en dood heeft overwonnen. Maar we weten toch ook drommels goed dat de dood nog steeds om zich heen grijpt, dat we nog steeds zondigen en dat volgens de brief van Petrus de duivel nog rondwaart als een leeuw? Ook volgens de evangelischen is de uiteindelijke overwinning er nu nog niet. En daarom zul je als orthodoxe/evangelische christenen de durf op moeten brengen om bij de nederlaag, de pijn en de moeite te blijven staanGod is volgens de orthodoxe theologie inderdaad Barmhartig, Genadig en Groot van Goedertierenheid, maar bedenk daarbij: God is ook een God die zich verborgen houdt! Vergeet alsjeblieft nooit dat ook die omschrijving van God in de bijbel staat!

    Die overwinning moet dus in je eigen ziel snijden, anders valt er niets te overwinnen, zie verhaal boven.

    God heeft een reden om zich verborgen te houden, maar als God is zoals ik Hem zie, dan snijdt dat verschrikkelijk door Zijn ziel.

  58. rob says :

    @Pittig
    Jezus en God worden door jou dus uit elkaar gehaald.
    Maar dus ook in emotionele zin.
    Dat aspect verraste mij. Ik dacht dat het een puur verstandelijke overweging was.

    God zwijgt, en laat de wereld aan zijn lot over (daar heb je niets mee)
    Jezus daarentegen wel, maar omdat Hij geen goddelijke dimensie heeft voor je, heb je er in dit leven niet veel meer aan als een goed voorbeeld.
    Dat goede voorbeeld is ook erg frustrerend omdat je zelf waarschijnlijk ook tegen allerlei beperkingen aan loopt.

    Dit plaatje heb ik nu een beetje in mijn hoofd hoe het er ongeveer voor jou uit moet zien.

    Omdat Jezus geen goddelijke dimensie heeft zal het moeilijker worden om er een weg mee te gaan zoals ik het gedaan heb. Klopt dat?

    Als Jezus en God meer op elkaar zouden lijken, zou dat de boel veranderen?
    Volgens Johannes is er een 1-heid.

  59. Wesp says :

    @de dichter
    Je hebt gelijk, het is vaak vrij dubbel. In mijn kerk zie ik dat mensen eerst een bepaalde taak niet mogen vervullen omdat ze samenwonen, en daarna, als ze getrouwd zijn…. dan mag het ineens wel!!!!!

    volgens mij een goed voorbeeld van de regel als doel in plaats van middel om een doel te bereiken.

  60. bramvandijk says :

    @Pittig
    Mooie preek, dat kunnen we nog steeds aan de professionals overlaten 😉

  61. Waterlelie says :

    @Pittig

    Allereerst maar even voor de duidelijkheid.
    Ik sta niet aan de zijlijn, en het gesprek met de “buitenstaander” heb ik nog nooit geschuwd.
    Ik heb geen behoefte om hier mijn doopceel te lichten, maar ervaring is mij niet vreemd.

    —-Jij zegt: “ Ik heb alle zogenaamde “ervaringen met God” gehad”.–
    Maar ik heb ervaringen van mijn God en met mijn God gehad en die zijn niet uit mijn geheugen te wissen. Door niemand.

    Jij bent dus gestrand, zo erg zelfs dat jij je afvraagt of de persoonlijke God van de Bijbel wel bestaat. De vraag is dan: Kun jij ook over ervaringen van God spreken of heb jij alleen maar ervaringen met God gehad. Begrijp je het verschil?

    Jij beschuldigt de evangelische heel erg, zo erg zelfs dat je ze de dood van gemeenteleden in de schoenen schuift.
    Dat kan toch niet!

    Je valt mij aan over Psalm 10.
    Maar heb je hem wel helemaal gelezen?
    Dit is toch het einde:
    17 U hebt de wens van de zachtmoedigen gehoord, HEERE,
    U zult hun hart versterken, Uw oor zal er acht op slaan
    18 om de wees en de verdrukte recht te doen.
    Dan zal een aardse sterveling voortaan geen geweld meer bedrijven.

    Maar als het volgende jouw insteek is en jouw uitdragen van de Bijbel:
    —- En na een hele tijd, soms een mensenleven lang en soms nooit, kom je pas bij het vertrouwen uit vers 15!—-
    Bij een dergelijke prediking heb ik de mensen de wanhoop en de dood nabij zien komen en dat was dan niet in de evangelische!

    —- eens zal ik hem weer loven,
    mijn God die mij ziet en redt.
    Eens zal ik hem weer loven. Nu niet. Morgen niet. Volgend maand nog niet. Volgend jaar nog niet. Maar eens!——
    Ik denk dat je uiteindelijk bedoelt: Dus nooit!!

    Ik heb jaren geleden ademloos naar de schitterende voordracht van een predikant geluisterd over Zacheüs. “Heden moet Ik in uw huis verblijven” Geweldige preek. Jezus riep Zacheüs uit de boom. Daar had ik behoefte aan. Dat Jezus mij zou roepen. Ademloos heb ik geluisterd totdat hij aan de toepassing begon. Hij zei: Dit was een snelle bekering, maar meestal gaat het niet zo snel. Ik viel bijna van mijn stoel, want ik dacht: “Man dat overleef ik niet”. Voor mij zat een vrouwtje, diep in elkaar gedoken, wanhoop op haar gezicht. Ik dacht die overleefd het ook niet.
    Ik werd gewoon boos. Ik dacht man, hoe kom je erbij om zo’n toepassing te maken. Ik heb hem geschreven dat ik de preek schitterend vond, dat ik daar mee verder kon, maar dat ik zijn toepassing bij het groot vuil had gezet.
    Ben jij ook zo iemand? Dan heb niets te bieden!!

  62. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Heb je die preek overleeft of niet? Blijkbaar wel!

    En jij weet wel erg precies te vertellen wat er in die vrouw voor je omging. Waar kwam die wanhoop vandaan? Had ze vorige week haar man verloren? Dacht ze aan haar ongelovige dochter? Was ze bang voor de toekomst? Had ze buikpijn? Of ben jij alwetend? Of paranormaal?

    Ik ken zoveel mensen die niet op één dag bekeerd zijn. Ik ken mensen die naar de “godslasterlijke” film Jesus Christ Superstar gingen en daardoor geïnteresseerd raakten in Jezus. Ze gingen allerlei boeken over Jezus lezen en uiteindelijk kwamen ze er op een dag achter dat ze in Jezus geloofden en christen waren geworden.

    Is Zacheüs de norm? Thomas trok drie jaar met Christus op en wist het nog niet allemaal zeker! Timoteüs is van jongs af aan opgegroeid in het geloof en heeft nooit een bekering meegemaakt! Voor mijn moeder geldt hetzelfde!

    We hoeven toch niet allemaal te voldoen aan jouw ervaringen en niet allemaal precies te denken en te voelen wat jij voelt?

    Kun jij ook over ervaringen van God spreken of heb jij alleen maar ervaringen met God gehad. Begrijp je het verschil?

    Nee, ik begrijp het verschil niet. Is een ervaringen VAN God een rechtstreekse ontmoeting MET God of zo? En ervaringen MET God komen toch ook VAN God?

    Niemand kan God zien en blijven leven, staat er in de bijbel. (Ex 33;20). Dus een rechtstreekse ontmoeting met God kun jij volgens de bijbel niet gehad hebben.

    En heb je Psalm 10 nog steeds niet goed gelezen? Mijn hemel, jouw bril blokkeert echt elk zicht op wat er staat! Jij leest niet de bijbel, jij leest jouw theologie in de bijbel. Jij vindt niet de bijbel Gods Woord. Jij vindt je eigen ideeën Gods Woord!

    Lees maar mee:

    7 U hebt de wens van de zachtmoedigen gehoord, HEERE,>/i>
    Er staat dus niet: “de wens verhoord” of “de wens vervuld”. Alleen gehoord. Er is nog niets veranderd!

    U zult hun hart versterken, Uw oor zal er acht op slaan
    U ZULT dat doen. U doet het nu niet, maar U zúlt het gaan doen — in de toekomst.

    18 om de wees en de verdrukte recht te doen.
    Dan zal een aardse sterveling voortaan geen geweld meer bedrijven.

    Dan! Dus niet nu! Want wordt de wees en verdrukte nu recht gedaan? Nee! Bedrijven de aardse stervelingen geen geweld meer? Nee!

    Dus is dat visioen zelfs in 2012 nog steeds niet aan de orde. Da’s lang wachten!

    De oplossing had de Psalmist dus nog niet en zelfs voor ons ligt het nog in een verre toekomst… als je tenminste gelooft dat vers 18 zekere kennis over de toekomst geeft. Of misschien sprak de Psalmist zoals alle dichters wel in beeldspraak, met overdrijving en andere dichterlijke middelen die ze toen tot hun beschikking hadden. De Psalmen zijn per slot van rekening dichterlijke liederen en geen dogmatische geschriften…

    Jij beschuldigt de evangelische heel erg, zo erg zelfs dat je ze de dood van gemeenteleden in de schoenen schuift.
    Dat kan toch niet!

    Wat een harteloos antwoord! Zeg dat maar tegen de vrouw die haar vriendin verloor. Of wil je dat ik tegen haar ga vertellen dat haar verhaal onzin is?

    Het kan misschien niet, maar het is gebeurd. Ga maar eens een enquête onder ex-evangelischen houden, zoals ik dat onderzoek samen met twee evangelischen heb gedaan. Je slaat stijl achterover van de nare verhalen! Misbruik, geweld, dreigementen, fraude, diefstal, chantage, vervloekingen, vernederingen, verkrachtingen. De één nog erger dan de andere!

    Het kan volgens jou niet, maar het gebeurt wel!

    En ik beschuldig niet alle evangelischen. Ik beschuldig wel enkele van hun ideeën die zij verkondigen en onder grote dwang handhaven.

    Bij een dergelijke prediking heb ik de mensen de wanhoop en de dood nabij zien komen en dat was dan niet in de evangelische!

    Ik weet niet in welk kader dat plaatsvond, dus ik kan er moeilijk specifiek iets over zeggen.

    Ik kan wel zeggen dat het goed is om te beseffen dat de dood héél dichtbij een ieder van ons is. Eén adertje, één auto, één bloedpropje, één val en je bent er geweest. Daarvoor weglopen is weglopen voor de realiteit. Dan ga je in een zelfgemaakte fantasiewereld leven. Het is héél confronterend, maar zo is het wel.

    En soms ik het ook goed om de wanhoop te omarmen. Als je wanhopig bent, vlucht er dan niet uit. De Psalmist doet er per slot van rekening ook vele verzen over!

    En bedenk ook dat er héél veel wanhoop en dood in de bijbel voorkomt!

    Jezus zei dat hij spoedig terug zou komen. De mensen in Tessaloniki (en alle vroegste gemeenten) dachten dat ze het mee zouden maken. Toen hun geliefden door de dood weggerukt werden, waren zij ook de wanhoop nabij.

    En de Israëlieten in de ballingschap — weg uit hun beloofde land — hoe lang hebben zij moeten wachten tot ze terug konden keren?

    En de Israëlieten in de woestijn? Hoe lang hebben zij door de woestijn getrokken?

    Hoe lang moesten de profeten hun boodschap verkondigen?

    Hoe lang moest Noach wachten op zijn gebedsverhoring, terwijl hij elke dag bespot werd?

    Hoe lang moest Hanna wachten op een kind? En Elisabeth?

    Hoe lang al wachten de Noord Koreaanse christenen op vrijheid?

    Je gaat gewoon rechtstreeks tegen de bijbel in door naar die instant-oplossingen te zoeken en ze te verkondigen.

    En dan sluit je af met de woorden:

    Ben jij ook zo iemand? Dan heb niets te bieden!!

    Blijkbaar heb ik jou niets te bieden. Dat kan toch? Wat is dan het probleem?

  63. rob says :

    @Pittig / Waterlelie

    En heb je Psalm 10 nog steeds niet goed gelezen? Mijn hemel, jouw bril blokkeert echt elk zicht op wat er staat! Jij leest niet de bijbel, jij leest jouw theologie in de bijbel. Jij vindt niet de bijbel Gods Woord. Jij vindt je eigen ideeën Gods Woord!
    Lees maar mee:
    7 U hebt de wens van de zachtmoedigen gehoord, HEERE,>/i>
    Er staat dus niet: “de wens verhoord” of “de wens vervuld”. Alleen gehoord. Er is nog niets veranderd!
    U zult hun hart versterken, Uw oor zal er acht op slaan
    U ZULT dat doen. U doet het nu niet, maar U zúlt het gaan doen — in de toekomst.
    18 om de wees en de verdrukte recht te doen.
    Dan zal een aardse sterveling voortaan geen geweld meer bedrijven.
    Dan! Dus niet nu! Want wordt de wees en verdrukte nu recht gedaan? Nee! Bedrijven de aardse stervelingen geen geweld meer? Nee!

    Bedankt, Pittig, voor deze mooie teksten.
    Je hebt nog niet gereageerd op mijn post, waarin ik mijn weg met God beschrijf.
    Maar je zou mij een groot plezier doen deze tekst in gedachten te houden als je mijn stuk leest.
    Want het sluit op elkaar aan.

    “bekering” is een individueel proces.
    Als je deze tekst leest vanuit het perspectief van een individueel proces met God, dan sluit mijn ervaring met God daar naadloos op aan.

    Onder het mom van : “verander de wereld, begin bij jezelf”
    Dat sluit ook de hypocrisie uit, waar Jezus zo’n hekel aan had.

    Ik schrijf die persoonlijke verhalen niet op omdat ik het leuk vind, maar omdat het dingen inzichtelijk kan maken, zoals dat voor mij ook gewerkt heeft. Wie weet, heb je er wat aan.

    Post v 10.15

    @Pittig
    Of reageer je er niet op omdat je wel aanvoelt dat die post een onderwijzend karakter heeft 🙂

  64. Pittig says :

    @ rob

    Laat allereerst duidelijk zijn dat ik heel veel kan leren — zelfs van jou! 😉

    Het onderwijs ging bij het andere topic echt over het vak van theoloog, de ambacht van exegese en je blaast dat ontzettend groot op alsof het ineens over alles gaat.

    Maar wat vertel je een indrukwekkend en doorleefd verhaal!

    Ik heb het met ontzag en ook enige ontroering gelezen. Je hebt veel meegemaakt. En jij zult nooit in de evangelische valkuil vallen. Daarin onderwijs je ons allemaal en ben ik de leerling die aan je voeten zit en naar je luistert. En ik zou willen dat iedere evangelische christen jouw verhaal zou horen en ernaar zoud handelen.

    Besef wel dat ik daar de theologie weergeef zoals ik die vroeger geloofde. Dus vanuit het perspectief van Waterlelie probeer ik met hem naar de bijbel te kijken en de plaatsen aan te wijzen die hij negeert. Ik heb dus ook niet meer met Jezus dan met God. Dat lijkt misschien zo omdat ik daar de orthodoxe theologie weergeef — en zoals je weer, is dat niet meer mijn theologie.

    Ik moet je wel zeggen dat ik die theologie wel mis. Juist als ik het zo vertel aan Waterlelie merk ik de diepe kracht die erin zit. Het is gewoon jammer dat ik het niet kan geloven. Maar ook de positie waar ik nu in zit kent die diepte en kent de hoop. In die zin mis ik het niet. Misschien meer een soort nostalgie.

    En natuurlijk is het zo dat het orthodoxe geloof een God heeft die zichzelf openbaart en spreekt. Maar er is ook een andere kant in de bijbel en in het leven! Het reformatorische geloof ziet die andere kant veel beter dan het evangelische geloof. Jij zou je ook veel beter thuisvoelen in een gereformeerde bondsgemeente dan in een Pinkstergemeente, vermoed ik.

    Ik probeer alleen aan Waterlelie die andere kant te laten zien, want dat God — volgens de orthodoxe theologie — spreekt en je problemen op kan lossen — daar heeft Waterlelie al meer dan genoeg geloof in…. 🙂

  65. Waterlelie says :

    @Pittig

    Zeker heb ik de preek overleefd, maar zoals ik al schreef heb ik zijn toepassing in de prullenbak gedeponeerd.
    Ik ben namelijk vergeten te schrijven dat ook deze predikant het over “jaren” had.
    Zes weken heb ik aangehouden in gebed: “ Jezus kom ook in mijn leven”. Na die 6 weken is er een totale omkeer in mijn denken over God en Zijn Zoon ontstaan. Daarna kom je in de leerschool van God terecht, niet altijd even makkelijk! Maar er is een onuitwisbare nieuwe geboorte in me ontstaan, die niet meer weg te denken is.

    —“We hoeven toch niet allemaal te voldoen aan jouw ervaringen en niet allemaal precies te denken en te voelen wat jij voelt?”—-
    Heb ik dat gezegd?
    Jij zegt dat je “de zogenaamde” ervaringen hebt gehad, maar je bent wel helemaal gestrand.
    Je haalt Zacheüs aan, maar hij veranderde toch helemaal op het moment dat Jezus riep en hij deed wat Jezus vroeg. Van de vorige Zacheüs was niet veel meer over.
    Vervolgens Thomas. Hij gaat toch belijden: “Mijn Heere en Mijn God” toen Jezus naar hem toe kwam! Jezus zegt dan ook tegen hem: “Omdat je Mij gezien hebt, Thomas, heb je geloofd, zalig zijn zij die gezien hebben en nochtans geloven.
    Dan Timotheüs, Lydia, nee daar lezen we niet van een specifieke bekering, maar hun leven en belijden was toch het getuigenis.
    De stokbewaarder een heel andere ogenblikkelijke bekering. Maar wat was er een getuigenis aan verbonden.
    Dus er zijn vele verschillende bekeringen, maar de grond is altijd Jezus Christus, de Opgestane Heer.

    Kunnen er daarna geen struikelingen zijn? Zeker wel. Maar de nieuwe geboorte kan nooit ongedaan worden. We zijn immers uit God geboren. Hij houdt ons vast. We zijn in Jezus handpalmen gegraveerd.
    Is de grond van jouw evangelische leven ook Jezus Christus de Opgestane geweest?
    Deze vraag kan en wil ik niet beantwoorden. Die vraag kun jij alleen beantwoorden.
    Maar toch niet onbegrijpelijk, dat ik daar over nadenk?

    Psalm 10 (ook voor Rob)
    Lees ik er mijn theologie in?
    Nou Pittig en Rob dan hebben jullie toch weinig vertalingen gelezen en daaraan gekoppeld weinig Bijbelverklaringen.
    Zonder deze handvaten is de intentie van de Psalm reeds duidelijk genoeg, maar waarschijnlijk moeten jullie dan toch een andere bril op gaan zetten.
    Overigens lopen de profetieën over de toekomst door de hele Bijbel heen, dus ook in de Psalmen.

    Gelukkig relativeert je je antwoord later over de evangelische, maar harteloos voel ik me zeker niet.
    Het is gewoon niet te geloven dat je durft beweren, dat de leiding van evangelische gemeentes schuld hebben aan de dood van gemeenteleden.
    Dat kan toch niet.
    Zeker zijn wij allen maar mensen en schieten we soms te kort, maar er zijn toch veel meer redenen waarom mensen niet los kunnen komen uit hun problemen. Soms zijn er beslist medicijnen nodig en daar mogen we heel dankbaar voor zijn. Maar bij sommige ziektebeelden is er een geweldige tegenstand om medicijnen in te nemen, terwijl de persoon in kwestie ze heel hard nodig heeft. Ook al geloof ik in gebedsgenezing en heb ik dat vele malen gezien en meegemaakt, zie ik ook dat we heel vaak niet zonder medicijnen kunnen. Gelukkig val ik daar nog niet onder, maar ik ben het helemaal met je eens er hoeft maar één adertje, of één hersencelletje in mijn hoofd verkeerd te gaan en ik ben, niet meer die ik ben.

    Dan over dat je soms wanhoop moet omarmen.
    Hoe moet ik dat zien?
    Dat kan toch niet.
    Ieder die in de wanhoop is terecht gekomen wil daaruit, ook al ziet hij geen mogelijkheden. Wanhoop is altijd vreselijk voor de persoon zelf en voor de omgeving, dat ga je toch niet omarmen. Daar moet hij bij geholpen worden, om daar uit te komen.

    De wanhoops-vergelijkingen die je later geeft vanuit de Bijbel gaan natuurlijk niet op. Daar spreekt de Hebreeën brief heel anders over.

    En had ik een probleem? Nee toch.
    Ik vind het wel noodzakelijk dat er balans is in het uitdragen van teksten uit de Bijbel.
    Maar dat mag toch?

  66. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Kunnen er daarna geen struikelingen zijn? Zeker wel. Maar de nieuwe geboorte kan nooit ongedaan worden. We zijn immers uit God geboren. Hij houdt ons vast. We zijn in Jezus handpalmen gegraveerd.
    Is de grond van jouw evangelische leven ook Jezus Christus de Opgestane geweest?

    Ik geloofde dat Jezus voor mij gestorven is en weer is opgestaan. Ik ben volwassen gedoopt. Wil je mijn getuigenis horen die ik toen in een Pinkstergemeente in Zuid Afrika uitsprak?

    Grappig detail. Vlak voor mij werd iemand gedoopt die ooit jaren daarvoor ook al volwassen gedoopt was, maar daarna helemaal van God was losgeraakt. Hij had God nu weer hervonden en liet zich voor de tweede keer volwassen dopen…

    En denk je dat ik een leider binnen een Evangelie gemeente kon zijn en kon voorgaan in de gemeente als ik geen echte, ware, opnieuw geboren christen was?

    Ik sprak in tongen, in voelde de kracht van God tijdens aanbiddingsdiensten. Ik heb op mijn zesde mijn hartje aan de Heer gegeven en ben voor de zekerheid nog een keer of tien in diensten en op conferenties naar voren gegaan om mijn leven toe te wijden aan God.

    En dat is mijn verhaal. Wil je nog duizenden andere voorbeelden horen?

    Psalm 10 (ook voor Rob)
    Lees ik er mijn theologie in?
    Nou Pittig en Rob dan hebben jullie toch weinig vertalingen gelezen en daaraan gekoppeld weinig Bijbelverklaringen.

    Tjonge, wat een hoogmoed! Alsof je tegen een arts zegt: “maar u hebt weinig verstand van het menselijk lichaam.” 🙂

    En opvallend — ik haal de tekst aan en leg het duidelijk uit. Het enige wat jij doet is zeggen dat het niet klopt. Maar bewijzen? Nergens!

    Hier heb je een stuk of 10 vertalingen. Waar staat jouw versie? Ik kan hem niet vinden…

    http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Psalmen+10&id42=1&id18=1&id47=1&id16=1&id35=1&id7=1&id32=1&id12=1&l=nl&set=10

    Alweer een bevestiging dat jij alleen maar in jouw eigen ideeën gelooft en niet in de bijbel.

    Je haalt Zacheüs aan, maar hij veranderde toch helemaal op het moment dat Jezus riep en hij deed wat Jezus vroeg.

    Er was inderdaad een dramatische ommekeer. Of wacht eens even .. was het wel zo dramatisch? Waarom was hij zo geïnteresseerd in Jezus? Iets prikkelde hem toch? En zou hij na zijn “bekering” een foutloos leven hebben geleid?

    Jij stelde dat verhaal als norm en gaf kritiek op een prediker die er andere bijbelverhalen en andere wegen bij pakte! Jij stelde het dus als norm voor iedereen!

    En daarmee ga je tegen de bijbel en tegen onze dagelijkse realiteit in. Er zijn gewoon uitzonderlijk veel mensen die niet volgens jouw norm tot geloof zijn gekomen. Dus waarom nam je het die prediker in vredesnaam kwalijk?

    Alleen maar omdat hij tegen jouw gevoel, jouw ideeën en jouw norm in ging. Op de bijbel was dat gevoel, die ideeën en die norm niet gebaseerd, want je erkent zelf al die andere voorbeelden.

    Dus opnieuw dwing je mensen om zich aan te passen aan jouw eigen ideeën die je niet uit de bijbel hebt, maar gewoon zelf hebt bedacht.

    Dan over dat je soms wanhoop moet omarmen.
    Hoe moet ik dat zien?
    Dat kan toch niet.

    Dat is inderdaad niet zo eenvoudig te begrijpen. Zeker niet voor mensen die het altijd wilden ontkennen of wegduwen. Het heeft mij een aantal jaar gekost om dat te gaan begrijpen.

    Maar zo bedoel ik het: de wanhoop is ook een deel van je leven. Dat moet je accepteren. Het is niet allemaal peis en vree op deze aarde. Als je ziek bent, ben je ziek. Als je wanhopig bent, ben je wanhopig. Het is zoals het is.

    Het lijkt een open deur, maar dat is het niet. Want de pijn en moeite wordt door héél veel mensen weggeduwd. Ze leven alsof er geen dood is, alsof er geen ziekte is, alsof die nare dingen niet zijn gebeurd. En dat geldt voor evangelisch en niet-evangelisch, hoewel de meeste evangelischen er een belangrijk geloofsartikel van hebben gemaakt.

    Als ze ziek zijn denken ze alleen maar aan beter worden. Alsof de dagen dat ze ziek zijn er niet zijn. Alsof die er niet mogen zijn. Als er in de Bergrede staat dat we bij de dag moeten leven en ons niet zo bezig moeten houden met morgen, wat betekent dat dan volgens jou? Als jij vandaag wanhopig bent, waarom dan al aan morgen denken? Accepteer de situatie zoals die is en niet alleen zoals je zou willen dat die was. Dan leef je niet meer in een droomwereld, maar in de realiteit.

    In relaties en in kerken en gemeenten, in de hele wereld, zie ik het hierop juist flink mis gaan. Mensen negeren hierdoor de problemen, want ze willen een oplossing. Maakt niet uit welke. En dan vluchten mensen in drugs of evangelische ervaringen. En ze zeggen: “Ik heb ervoor laten bidden, dus nu moet het weg zijn.” En wat blijkt? Het is nog steeds niet weg! Als je eens wist hoe vaak ik dit van dichtbij heb gezien en meegemaakt!

    Daarom: Het is zoals het is. Anders duw je altijd alle nare en moeilijke dingen weg. En dan krijg je dus in je eigen leven zulke toestanden als wat er in de Rooms Katholieke Kerk gebeurd is met misbruik. Wat er diep van binnen zit, komt altijd naar buiten.

    En vanuit de acceptatie van je ziekte, je wanhoop, je zondigheid, je moeite en je pijn, pas van daaruit is er een echte ommekeer te maken. Pas als je eerst de verzen 1 tot en met 14 van Psalm 10 hebt doorleefd, kom je bij de hoopvolle berichten van het eind. En zelfs dan is er niet altijd een oplossing…

  67. rob says :

    @Pittig

    Besef wel dat ik daar de theologie weergeef zoals ik die vroeger geloofde.

    Bovenstaande, dat begreep ik al.
    Ik dacht: dit wordt dan het volgende punt dat besproken kan worden.

    In het kort kan ik er over zeggen dat je een andere weg met die tekst, (dat stuk uit die bijbel) aangeboden krijgt door mijn verhaal.
    Dat is het nut en dat is mijn bedoeling ermee.

    Verder ben ik blij dat je mijn persoonlijke verhaal op prijs stelt.
    Ik begrijp je insteek naar Waterlelie.

  68. rob says :

    @waterleie

    Jij zegt dat je “de zogenaamde” ervaringen hebt gehad, maar je bent wel helemaal gestrand.

    Dat kan dus iedereen gebeuren.
    Ik geloof zelfs dat dit zal gebeuren als je geloof zich verdiept.
    Dan komen er weer enorme hindernissen aan. Een diepgelovige christen die ik hoog acht was af en toe in een diep put der putten met het geloof en riep zichzelf uit tot atheïst.
    Het is gewoon ingewikkeld.
    Het stranden zegt niets over de intenties van iemand, of over Gods bedoelingen.
    Het kan zelfs de bedoeling zijn v God dat je strandt omdat je iets nieuws moet leren, of iets helemaal af moet leren.
    En als je nooit strandt heb je eigenlijk niets geleerd. Stranden hoort erbij.

    Dan over dat je soms wanhoop moet omarmen.
    Hoe moet ik dat zien?
    Dat kan toch niet.
    Ieder die in de wanhoop is terecht gekomen wil daaruit, ook al ziet hij geen mogelijkheden. Wanhoop is altijd vreselijk voor de persoon zelf en voor de omgeving, dat ga je toch niet omarmen. Daar moet hij bij geholpen worden, om daar uit te komen.
    De wanhoops-vergelijkingen die je later geeft vanuit de Bijbel gaan natuurlijk niet op. Daar spreekt de Hebreeën brief heel anders over.
    En had ik een probleem? Nee toch.
    Ik vind het wel noodzakelijk dat er balans is in het uitdragen van teksten uit de Bijbel.
    Maar dat mag toch?

    Wanhoop is vaak een logisch gevolg.
    Vechten tegen de wanhoop op zich is nutteloos, maar het voelt wel beter.
    In feite is vechten tegen wanhoop een heel menselijk overlevingsmechanisme, maar het kan ook betekenen dat je God niet toelaat in je wanhoop, omdat je die wanhoop niet toelaat. Als je de wanhoop niet toelaat heb je het probleem vd wanhoop dus al zelf opgelost (door het te ontkennen, te bagatelliseren of weg te schuiven.
    Begrijp je mijn punt?

  69. Waterlelie says :

    @Pittig

    —“Ik geloofde dat Jezus voor mij gestorven is en weer is opgestaan. Ik ben volwassen gedoopt. Wil je mijn getuigenis horen… Ik sprak in tongen, ik voelde de kracht van God tijdens aanbiddingsdiensten”—

    Ik wil je op je woord geloven, Pittig.
    Ik heb geen enkele behoefte om een meetlat aan te leggen.
    Hier passen dus even geen woorden om te gaan debatteren, ook niet over de rest van je reactie, dat komt nog wel een keer.

    De passage van Petrus komt in mijn gedachte. Hij heeft het helemaal gehad. Hij ging vissen, voorbij was alles, het bleek een luchtkasteel te zijn geweest.
    Totdat Jezus kwam…… toen bleek dat Petrus niets anders kon zeggen dan: Heer, u weet dat ik u liefheb.
    Daarna werd het Petra op deze rots zal ik mijn gemeente bouwen.

  70. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Ik heb het idee dat we zo langzaam op een meer vriendelijke en minder aanvallende toon met elkaar in gesprek raken… Dat waardeer ik zeer!

    Ik ben al die dingen die ik heb meegemaakt gewoon anders gaan zien. Dat kan dus. Dat je net even een paar stappen opzij zet en dan een heel andere kijk op het geheel krijgt.

    Als de Geest mensen leidt in alle waarheid, dan kan ik toch niet blijven vasthouden aan allemaal zaken die ik niet meer als waarheid kan zien?

    Maar ik begrijp heel goed dat jij je daar wel heel prettig bij voelt. Dat het jou veel rust en zekerheid geeft. Dat gaf het mij ook.

    Daarna werd het Petra op deze rots zal ik mijn gemeente bouwen.

    En misschien gebeurt dat nog steeds? Alleen past het niet in jouw plaatje?

  71. Waterlelie says :

    @Pittig

    Ik wil zojuist een gedeelte van een antwoord doorklikken, maar ik zie dat je ondertussen gereageerd hebt.
    Ik moet wel even glimlachen. Ik klik het toch maar door!

    —“Psalm 10
    Tjonge, wat een hoogmoed!
    Hier heb je een stuk of 10 vertalingen. Waar staat jouw versie? Ik kan hem niet vinden…
    http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Psalmen+10&id42=1&id18=1&id47=1&id16=1&id35=1&id7=1&id32=1&id12=1&l=nl&set=10“—

    Wie is hier hoogmoedig. Jij toch!
    Je doet net of jij alleen deze versie op je computer hebt.
    Dus maar weer opnieuw Psalm 10: 17
    U, Heer, …..verhoort…… de wens van de nederigen
    u bemoedigt hen en luistert met aandacht,
    Staat heel gewoon in een paar vertalingen, misschien toch nog maar eens even nakijken.

    Zacheüs
    —“ Je haalt Zacheüs aan, maar hij veranderde toch helemaal op het moment dat Jezus riep en hij deed wat Jezus vroeg.Er was inderdaad een dramatische ommekeer. Of wacht eens even .. was het wel zo dramatisch? Waarom was hij zo geïnteresseerd in Jezus? Iets prikkelde hem toch? En zou hij na zijn “bekering” een foutloos leven hebben geleid?Jij stelde dat verhaal als norm en gaf kritiek op een prediker die er andere bijbelverhalen en andere wegen bij pakte! Jij stelde het dus als norm voor iedereen!En daarmee ga je tegen de bijbel en tegen onze dagelijkse realiteit in. Er zijn gewoon uitzonderlijk veel mensen die niet volgens jouw norm tot geloof zijn gekomen. Dus waarom nam je het die prediker in vredesnaam kwalijk?Alleen maar omdat hij tegen jouw gevoel, jouw ideeën en jouw norm in ging. Op de bijbel was dat gevoel, die ideeën en die norm niet gebaseerd, want je erkent zelf al die andere voorbeelden.Dus opnieuw dwing je mensen om zich aan te passen aan jouw eigen ideeën die je niet uit de bijbel hebt, maar gewoon zelf hebt bedacht”—

    Zo, Pittig heeft gesproken!
    Maar Waterlelie kan wel tegen een stootje, sterke plant, overleeft alle seizoenen en drijft altijd boven.
    Hou eens een keer op met je beschuldigen!
    De predikant heeft in zijn antwoord mij gelijk gegeven.
    Maar ik begrijp je probleem wel.

  72. de barnevelder says :

    @pittig
    Ik ga mij niet in deze discussie mengen , maar wil toch iets kwijt .
    Ik heb genoten van je puurheid , het heeft mij ruimte gegeven te mogen zijn wie ik ben . In de Hebreen brief worden twee categorieenn gelovigen genoemd . ( Heeft waterlelie overheen gelezen ? )
    De eerste groep gaat met vlag en wimpel door het leven en behaald de ene overwinning na de andere . De tweede groep echter lijkt geen enkele hoop te hebben en er is geen ramp te bedenken of ze hebben er deel aan . Alle beloften gaan aan hen voorbij . Beide groepen hebben een getuigenis …zo ook in deze discussie .Van de groep die geen overwinningen behaalde geeft de schrijver de (schrale ) troost dat God iets beters met ze voor had .
    De profeet Habakuk laat weten (Als alles hem afgenomen is) nochtans zal ik de Here prijzen , zal Ik jubbelen in de God van mijn heil .
    Het jubbelen gaat mij nog steeds niet zo goed af , maar de wil is er om het te proberen .
    Ben nog steeds evangelies ….., zie ook geen alternatief .

  73. Pittig says :

    @ de barnevelder

    Ben nog steeds evangelies ….., zie ook geen alternatief .

    Dan blijf je toch gewoon heerlijk evangelisch? 🙂

    Want jij weet uit jouw eigen leven dat die ‘overwinnings’-theologie en de snelle oplossingen niet werken. En dan prik je toch al door één van de meest schadelijke evangelische bubbels heen?

    Ik heb niets tegen de evangelische beweging op zich. Ik heb wel problemen met vooral drie punten (en ik zet er meteen de gevaren en de positieve kant bij):

    1. Probleem:
    De hoge verwachtingen voor dit leven of anders geformuleerd: de nadruk op geloof als wondermiddel.

    Groot gevaar:
    Doordat het leven heel gebroken en weerbarstig is, breekt dit de lijdende mens op.

    De positieve kant:
    het enthousiasme en het gericht zijn op hoop kan mensen soms wel ergens doorheen trekken.

    2. Probleem:
    De absolute aanspraak op waarheid. Voorbeeld: “De Geest heeft tot mij gesproken en daarom is het waar, wat jij er ook al tegen in brengt.” Niet alleen voor de theologie geldt dit, maar ook voor het gemeenteleven.

    Groot gevaar:
    Het leidt zo verschrikkelijk snel tot manipulatie, hoogmoed en machtsmisbruik, met hele nare gevolgen.

    De positieve kant:
    De overtuiging dat je iets moois in handen hebt gekregen en dat je er wat over hebt.

    3. Probleem:
    De eenzijdigheid — bijvoorbeeld voornamelijk gericht op eigen ervaringen, alleen gericht op de teksten die hen aanspreken en alleen gericht op de micro-ethiek (de persoonlijke ethiek, zoals roken, drinken, euthanasie, abortus).

    Groot gevaar:
    Door niet te luisteren naar andere meningen en andere stromingen moeten de evangelischen het wiel elke keer opnieuw uitvinden. Bijvoorbeeld: Het christendom kent een lange traditie vol van wijsheid. Er staan veel teksten in de bijbel staan die over heel andere zaken spreken dan waar evangelischen zich zo druk om maken. En er spelen bijna altijd veel grotere zaken (psychologische kwesties, armoede, rechtvaardigheid).

    De positieve kant:
    Het levert vaak een authentiek geloof op waardoor ze richting in hun leven krijgen.

    En in de discussie met Waterlelie ging het mij om punt 1. En mijn hart gaat uit naar de mensen die door zulke theologie van de wal in de sloot terecht komen.

  74. WESP says :

    @pittig
    Mooie opsomming

  75. Joost says :

    Rob, zoals zovelen heb ik het grootste probleem met je slechte nieuws, als ik mijn gebed verhoord of gehoord wil hebben zal ik volgens jou dus door de knieën moeten gaan. Dat is numeten mijn grootste probleem. Ik heb namelijk geen benen dus hoe pak ik dat aan.
    Verder heb ik wel meegemaakt dat ik door de kamer schoof en in een lade iets aantrof wat op een oplossing Ieek. Ik bekeek de oplossing aan alle kanten en piekerde me suf over het probleem waarvoor dit de oplossing was, Ik ben er nooit achtergekomen dus is het necht waar dat je soms oplossingen krijgt voor dat je weet dat je een probleem hebt. Valt weer mee want iets wat je gratis krijgt moet je in dank aanvaarden zegt men soms zodat ik ook de infectie die mij de benen kostte maar dankbaar hebt aanvaard want ook die was gratis.
    Ik heb in die lade overigens ook nog naar neen paar benen gezocht om door de knieën te kunnen gaan maar helaas, niet gevonden en dus kan ik ook niet bidden om een oplossing. jammer dan, maar vooral blijmoedig blijven want als ik ooit de kans zie om in een kelder of op een zolder terecht te kunnen komen tref ik misschien toch onverwacht nog benen aan.
    Joost

  76. rob says :

    @Joost

    Rob, zoals zovelen heb ik het grootste probleem met je slechte nieuws, als ik mijn gebed verhoord of gehoord wil hebben zal ik volgens jou dus door de knieën moeten gaan. Dat is numeten mijn grootste probleem. Ik heb namelijk geen benen dus hoe pak ik dat aan.

    Je kan ook overdrachtelijk door de knieën gaan, of door je kunstbenen.

    M.i. hoef je niet dankbaar te zijn voor een infectie met ernstige gevolgen, en je kan ook biddend je woede uiten.
    Maar meer garantie op antwoord kan ik je niet geven.

    Overigens, die preek v Paauwe is niet echt mijn mening.
    Do’nt shoot the messenger 🙂

  77. Joost says :

    Rob
    vrees niet I won’t shoot.the mesenger en voor sluipmoord hoef je bij mij niet bang te zijn want sluipen gaat me niet echt goed af.
    Uitingen van woede liggen al achter me en ik ben opgevoed met de slogan: Niet klagen maar dragen en bidden om kracht.
    Overigens heb ik al lang geleden ervaren dat Hij mij ook hoort wanneer ik liggend in mijn bed bid. of het nu een kornt gebed of een lang gebed is,ik voel me altijd door hem gehoord en aangezien Hij alom tegenwoordig is en er in ieder mensenhart een stukje God is zal er vrijwel altijd antwoord van hem komen al is dat lang niet altijd het antwoord dat ik graag wil horen.
    Ik voel me nooit alleen maar soms weet ik niet zeker of dat komt omdat ik vast in Hem geloof of omdat ik gewoon een schizofreen trekje heb.
    Whatever, mij geeft het troost.
    Joost