Van gevierd model naar gristelijke muts

Model Kylie Bisutti is gestopt met haar werk voor het bekende lingeriemerk Victoria’s Secret. Ze kan het showen van sexy ondergoed niet langer verenigen met haar geloof en vindt dat voortaan alleen haar eigen man haar door God geschapen rondingen mag bewonderen. Voor CIP geen belemmering om Kylie nog één keer goed in de etalage te zetten. CIP-redacteur Rik Bokelman, die we nog kennen van het scherpe Ouweneel-interview: “Een beetje christen is toch wel bestand tegen 2 cm decolleté?”

Om te voorkomen dat CIP-lezende gristenmannen op mogelijk zondige gedachte komen, is direct naast Kylie een foto geplaatst van een degelijke Tholense gristenvrouw met wollen muts. Zij moet de aandacht van Kylie wegtrekken. Maar of dat lukt…

Advertenties

266 responses to “Van gevierd model naar gristelijke muts”

  1. Vleertje says :

    Goede keuze van deze dame! Ik denk dat de Victoria secret reclame door meer mannen dan vrouwen wordt bekeken…Respect!

  2. Vera_van_Haarlem says :

    Met deze temperaturen weet ik wel wat ik kies (maar misschien is dat voor mannen anders ;0)).

  3. Johan says :

    @Vleertje: Mannen kopen een setje voor hun vrouw voor Valentijn. Zo gaat dat. 🙂

  4. Pittig says :

    @ Vleertje

    Maar het besluit van Kylie Bisutti haalt toch niets uit? Tot in lengte van dagen zullen andere mannen haar kunnen bekijken dankzij al die foto’s die al op internet staan.

    En gaat het echt tegen het geloof in om in je ondergoed te staan? Hoe kijk jij dan tegen christenvrouwen aan die bikini’s of badpakken op het strand dragen? Is dat verboden terrein voor de christenvrouw? Moeten we ook gescheiden zwembaden hebben? Of moeten alle christenvrouwen dan een christenkini dragen? 😉

  5. Ondergetekende says :

    Ik denk dat ze het opgegeven hebben. Inmiddels stond er hier een tissuebox naast…

  6. Pittig says :

    Ook al hebben de vrouwen legerkleding aan, dan blijven ze volgens de Amerikaanse presidentskandidaat Rick Santorum, de lieveling van de evangelikalen, toch nog erg lastig vanwege allerlei “emoties”.

    http://www.huffingtonpost.com/2012/02/10/rick-santorum-women-military-combat-roles_n_1267851.html

  7. Pittig says :

    Waarom liet God een boek in de bijbel opnemen — Hooglied — waardoor allerlei mannen over de rondingen van een vrouw konden lezen?

  8. Alec says :

    Ik ben zo liberaal als de pest, maar kan vanuit haar gezichtspunt best begrijpen dat het showen van lingerie niet te rijmen valt met haar christelijke overtuigingen.

    @ Pittig:
    “Hoe kijk jij dan tegen christenvrouwen aan die bikini’s of badpakken op het strand dragen?”

    Die vergelijking gaat natuurlijk niet op. Namelijk: Sexy ondergoed heeft als doel te verleiden. Ondergoed ansich niet, het (mooie) ondergoed van Victoria’s Secret wel.
    Badkleding heeft die functie helemaal niet.

    En dat het niets uithaalt is ook een beetje een vreemde redenatie. Dus iemand die porno maakt kan daar in jouw ogen nooit mee stoppen omdat het toch geen zin heeft?
    Dus anders geformuleerd: elk mens kan zijn leven omgooien, spijt krijgen van zaken, BEHALVE iedereen die iets heeft gedaan dat is opgeslagen (lees: auteurs, muzikanten, modellen, acteurs, comedians etc etc, misschien zelfs wel iedereen vandaag de dag…).

    Nogmaals, het is mijn overtuiging ook niet, (van mijn eigen vriendin zijn meer dan voldoende seksueel getinte naaktfoto’s te vinden die over het randje gaan. (Wel uit naam van kunst, dat dan weer wel)) maar ik begrijp haar wel.

  9. Alec says :

    Voordat we ‘de functie van kleding’ gaan bediscussieren: ik heb het over de primaire functie, van ondergoed, sexy ondergoed en badkleding. Die functies lopen nogal uiteen.

    Ik heb het vaker gezegd: het is erg goed vrijzinnig te zijn als christen. Maar op een gegeven moment moet je je afvragen of wat je doet nog te rijmen valt met dominante overtuigingen (of dogma’s) binnen de religie die je aanhangt.
    Als dat niet te rijmen valt heeft het alleen nog zin het schip te verlaten. Vrijheid valt nu eenmaal niet altijd tot in den extreme door te voeren binnen welk sociaal verband dan ook. Dit geldt zeker voor religies. Emerging of niet.

  10. Pittig says :

    @ Alec

    Die vergelijking gaat natuurlijk niet op. Namelijk: Sexy ondergoed heeft als doel te verleiden.

    Ik kijk niet naar het doel, maar hoe het werkt! 100 jaar geleden werden de hoofden van de mannen al op hol gejaagd bij een blote enkel! Onze jurken en korte broeken waren toen “veel te bloot” en “veel te verleidelijk”! Het minirokje en de bikini waren gewoon bedoeld om te shockeren en te verleiden…

    En dat werkt nog steeds zo, dat zie jij toch ook wel op elk strand? Nogal wat mannen kijken de vrouwen toch behoorlijk lang na? Is het dan puur “badkleding”?

    En nog dieper — is alle kleding niet bedoeld om “leuk te zijn” (voor wie?) en ten diepste om te verleiden? Bedekt of onbedekt — het leven bestaat voor een grote mate uit seksualiteit. Dat los je niet op door niet meer in ondeugend ondergoed rond te gaan lopen. Ook haar volledig bedekte lichaam zal veel mannen nog doen omdraaien en fantaseren.

    Badkleding heeft die functie helemaal niet.

    Als je ziet hoe badkleding zich in de afgelopen 100 jaar heeft ontwikkeld, dan twijfel ik zeer aan jouw visie…

    Kijk maar eens naar de badmode van deze vrouw in 1919! 🙂

    En daarna wordt het alsmaar verleidelijker en bloter!
    Kijk maar.

    maar ik begrijp haar wel.

    Ik begrijp haar ook! Ze wil niet langer aan zulke dingen mee doen.

    Maar als ze zegt dat ze haar lichaam voor haar man wil bewaren, dan is dat een hopeloos argument! Dat is echt niet meer te doen. Op een paar kleine stukjes na is haar hele lichaam al publiek domein geworden en dat kun je nooit meer terugdraaien.

    Daarnaast betwijfel ik ten zeerste of ze in haar kleding die ze vanaf nu gaat dragen wel aseksueel zal zijn. Volgens mij zal die kleding nog steeds vrouwelijke vormen benadrukken en haar seksualiteit laten doorstralen.

    Dus ga je met de maatschappij mee of vind je dat de normen van je jeugd moeten gelden? Maar waarom dan niet de normen van de jeugd van je opa en oma? Want voor de degelijke christenen uit 1900 is jouw badkleding en die van je vriendin goddeloos, verleidelijk en een instrument van de duivel…

  11. Dutch Hermit says :

    @Alec

    Dus anders geformuleerd: elk mens kan zijn leven omgooien, spijt krijgen van zaken, BEHALVE iedereen die iets heeft gedaan dat is opgeslagen (lees: auteurs, muzikanten, modellen, acteurs, comedians etc etc, misschien zelfs wel iedereen vandaag de dag…).

    Dan mag @Pittig ook weleens stoppen met zijn mening of opvattingen bijstellen. Het helpt toch niet 😉

  12. Alec says :

    Nu ja, er staat nu een onheilspellende reactie van mij in de moderatie. Ik word te grof, zo lijkt het.

  13. Ds Dre says :

    Sinds ik Christen ben ga ik juist meer uit de kleren.

  14. Alec says :

    Echt irritant, die moderatie. Ik reageer hier nu al jaren maar zelfs mijn zelfgecensureerde bericht wordt tegengehouden, terwijl er niets ergs instond. Echt vervelend, GG.
    Dan reageren straks veel mensen en is mijn reactie weer volledig buiten beeld.

    Waarom krijgen mensen die lang reageren niet sowieso standaard toegang?
    Dit remt discussies.

  15. Alec says :

    @ Pittig:

    “Ik kijk niet naar het doel, maar hoe het werkt!”

    Nou, om ‘iets’ te onderzoeken kun je toch niet om het ‘doel’ heen?

    “Het minirokje en de bikini waren gewoon bedoeld om te shockeren en te verleiden…
    En dat werkt nog steeds zo, dat zie jij toch ook wel op elk strand?”

    Ik heb je in mijn post uitgelegd dat ik er totaal geen moeite mee heb. Dus nee, dat shockeren en verleiden is jouw interpretatie.
    Heb je er ook aan gedacht dat het dragen van zo min mogelijk kledij op een strand nogal fijn is? En dat je er beter bruin door wordt? Dat verleiden en shockeren is echt niet iets waar de meeste zonaanbidders mee bezig zijn hoor.
    Ik ken ook veel vrouwen die topless zonnen. Ook zie doen dat NIET om te verleiden en te shockeren.

    “Nogal wat mannen kijken de vrouwen toch behoorlijk lang na? Is het dan puur “badkleding”?”

    Sorry, ik doe dat niet. Het wordt bovendien als ongewenst ervaren (vooral dat ‘behoorlijk lang’) en vooral gedaan door mannen met een gefrusteerde inslag denk ik.

    “Dat los je niet op door niet meer in ondeugend ondergoed rond te gaan lopen. Ook haar volledig bedekte lichaam zal veel mannen nog doen omdraaien en fantaseren.”

    Dus je ontneemt haar elke mogelijkheid om ERGENS een grens te te stellen? Wat stel je je toch absoluut op in deze discussie!

    “Maar als ze zegt dat ze haar lichaam voor haar man wil bewaren, dan is dat een hopeloos argument! ”

    Waarom niet? Hoezo niet? Trek jij het zo in het extreme dat een mini rok gelijk staat aan een wereldwijde campagne waarbij het showen van spannend ondergoed centraal staat?

    “Daarnaast betwijfel ik ten zeerste of ze in haar kleding die ze vanaf nu gaat dragen wel aseksueel zal zijn. Volgens mij zal die kleding nog steeds vrouwelijke vormen benadrukken en haar seksualiteit laten doorstralen.
    Dus ga je met de maatschappij mee of vind je dat de normen van je jeugd moeten gelden? Maar waarom dan niet de normen van de jeugd van je opa en oma? Want voor de degelijke christenen uit 1900 is jouw badkleding en die van je vriendin goddeloos, verleidelijk en een instrument van de duivel…”

    Tja, Pittig, ook hier ben je weer enorm absoluut. Dat slaat echt nergens op. Iedereen kleedt zich volgens een geldend normen- en waardenpatroon. Daar hebben mensen recht op. Het is volstrekt irrelevant wat 100 jaar geleden wel en niet kon.

    Dat is echt oneerlijk van je. Als mens kun je dan dus helemaal niets.
    Kijk, ik kan zaken ook wel in het extreme doortrekken, maar ik denk niet dat je er dan nog mee akkoord gaat.
    Dan komen we namelijk op het punt waarbij jij niet anders kunt dan het ok te vinden dat – televisie waarbij mensen het met elkaar doen voor geld – wijdverbreid getoond wordt, waarbij vrouwen met ontbloot bovenlijf door winkelstraten lopen en op elke hoek een man die zich openlijk laat plezieren op de hoek van de straat.
    Want ook dit soort zaken laten zich prima meten langs historische lijnen.
    Maar zo discussieren slaat helemaal nergens op. Iets meer nuance is wel op zijn plaats denk ik zo.

    Mevrouw is conservatief christelijk en heeft alle recht zich te gedragen volgens de daar geldende normen en waarden.

    Tot slot lijkt je mij aan te willen spreken alsof ik het allemaal niet ok vind. Maar ik heb al laten zien dat ik er persoonlijk geen moeite mee heb.

    (By the way: hoe kun je zo leuk iemand citeren met van die vlakken? Hoe werkt dat?)

  16. Ds Dre says :

    Je kan zelfs lid worden van een christelijke naturistenvereniging.
    http://www.ganeden.nl/

  17. Pittig says :

    @ Alec

    Stuur een mailtje naar de redactie. Dat lezen ze vaak eerder.

    Maar die pauzes helpen je wel om zo’n discussie wat te relativeren. Tenminste, dat is mijn ervaring.

    @ Dutch Hermit

    Ik snap je grap niet. Begrijp je mijn argument wel?

    Ik zal het anders zeggen: “Iets wat mensen hebben gezien kun je hen niet laten ont-zien.” Als je het eenmaal hebt gezien, dan is het niet exclusief meer voor haar man. Ze kan dan zeggen dat alleen haar man haar lichaam mag zien, maar het is net als met je maagdelijkheid. Als je het eenmaal kwijt bent, ben je het ook kwijt. Je kunt stoppen met seks, maar dat brengt je maagdelijkheid nooit meer terug.

    Die zin die CIP onder de foto gezet heeft (ik weet eigenlijk niet of ze dat echt zo gezegd heeft) is in het kader van het verhaal dus totale onzin .

    Dit in tegenstelling tot een mening. Die kun je altijd aanpassen. Maar als je op internet een oude mening hebt gepromoot, dan kun je ook die oude mening maar moeilijk weg krijgen. Maar je kunt wel uitleggen dat je er nu anders tegen aan kijkt. Bijvoorbeeld het wel of niet gebruiken van een echte naam op internet… 😉 )

    Waarom hier trouwens nog Dutch Hermit?

  18. Pittig says :

    @ DsDre

    Je kan zelfs lid worden van een christelijke naturistenvereniging.

    Dat is ook zoals God het bedoeld heeft! Kleding heeft alles te maken met de “zondeval”!

    Eigenlijk is het dan wel raar dat Jezus na de opstanding nog kleding droeg… Alhoewel, droeg hij wel kleding? Waar haalde Jezus na zijn opstanding kleding vandaan? De linnen doeken lagen nog in het lege graf (Lucas 24:12 en Joh 20:5). Is Jezus in zijn blootje of in zijn ondergoed bij iemand gaan vragen om een kledingstuk? Of had hij hemelse kleding gekregen?

  19. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Het was een flauwigheid van mij. Vandaar ook een smiley. Grappen uitleggen worden ze meestal niet echt grappiger van.

    En Dutch Hermit gebruik ik omdat iedereen mij hier onder deze naam kent. Maar ik houd mijn echte naam totaal niet geheim.

  20. J. P. says :

    Wat is erger: als mannen zondige gedachten krijgen bij een christenvrouw of die krijgen bij een niet-christenvrouw?

    @ Pittig

    Als jij in je ondergoed staat, gaat dat in tegen mijn geloof… om op je vraag in te gaan. Ik heb moeite met christenvrouwen die in bikini op strand paraderen, mijns inziens kunnen ze dat beter zonder doen. De rondingen van een vrouw zijn heilig, daarom zijn ze in de bijbel opgenomen. Wat kan het mij schelen hoe christenen in 1900 dachten? over de kerk of over badpakken?

    @ Alec

    Als een vrouw in lingerie op een billboard mij verleid, wat moet ik me daar dan bij voorstellen? Ik heb niet het idee dat ik gelijk seks wil met iedere vrouw op een billboard, dat is voor mij iets anders dan de billboard bewonderen om zijn schone vormen. Kylie is gestopt met lingerie aandoen voor de camera, maar ik denk dat ze zonder die lingerie aan nog veel verleidelijker is. Wat vind jij?

  21. WESP says :

    @pittig
    Tjee in z’n poedelnakie opgestaan en dan een vrouw die Hem als eerste ziet…….
    Volgens mij het moment om onze visie over hoe God tegen onze seksualiteit aankijkt te herijken. 🙂

  22. J. P. says :

    Kylie voelde zich “veroordeeld” volgens het bericht van het CIP, omdat ze de bijbel steeds meer leest. Lees ik nu echt haar eigen woorden of de interpretatie/bewerking van het CIP? Ik kan mijn ogen gewoon niet geloven als ik het bericht lees. Gebeurt dit anno 2012?

    Ze vindt bij nader inzien dat eigenlijk alleen haar man haar lichaam mag zien. Ze gaat dus niet meer naar het strand in bikini en zonder ook niet, ze laat een gynaecoloog niet haar baby halen en zeker niet een sterilisatie uitvoeren, maar bovenal: ze gunt geen enkele man meer dat hij haar lichaam mag zien op het strand. Niet dat ik haar daar wel eens tegenkwam, maar toch 😉

    Moet ik dit zien als een tragische dag voor een bijbel minnend gedeelte van de christenheid?

  23. Ds Dre says :

    @Pittig.

    De Hulk scheurt uit alle kleding behalve zijn onderbroek, dus als dat kan waarom dan al die overbodige vragen over de opstanding.

  24. Pittig says :

    @ J.P.

    Wat is erger: als mannen zondige gedachten krijgen bij een christenvrouw of die krijgen bij een niet-christenvrouw?

    Leuke vraag! 🙂

    Retorisch, neem ik aan?

    @ Dutch Hermit

    Tja, soms, héééél soms, begrijp ik wel eens dingen niet… Zelfs als er een smiley achter staat. 😉

    En het is inderdaad handiger om dezelfde naam te houden. Je hebt nou eenmaal naamsbekendheid opgebouwd en dat raak je anders in één keer kwijt. En “Dutch Hermit” vind ik persoonlijk wel één van de mooiste nicknames.

  25. Pittig says :

    @ DsDre

    Ben jij niet geïnteresseerd in Jezus?

  26. Ds Dre says :

    @Pittig.

    Die wel maar niet in jou.

  27. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    ik raak altijd geïrriteerd als iemand onder de naam ‘Evert’ heeft gereageerd (wat ik dan gemist heb) en er iemand daarop reageert met ‘@Evert’ …enz… Dan denk ik altijd dat het tegen mij is 😀

  28. TommyLee says :

    Bedankt@pittig voor de verwijzing naar de foto’s op google. Het merendeel van de foto’s benadrukken haar 2 sterke punten.door ze niet te laten zien. Ik vermoed nu dat de straf die de man van God in het paradijs kreeg er uit bestond dat hij moest leven met bekleedde lichamen die hem prikkelden. Loop maar eens over een naakt strand. Als er iets juist niet prikkelend is, is het de naakte mens. In dat licht is het weinig zinvol om uitputtend te discussieren over wat er nou wel of niet bedekt moet zijn bij “christelijke “dames. Zodra er iets te fantaseren over blijft zal dat ook gebeuren. Hou me te goede: Ik heb niets met naturisme en de beklede mens verhult ook beter het verval van de schoonheid bij het vorderen van de leeftijd. Het argument dat deze dame haar lichaam in seksueel opzicht voor haar man wil reserveren siert haar, maar dat ze de rest van de mensheid haar door God gegeven schoonheid wil onthouden is toch jammer 🙂

  29. goedgelovig says :

    @Alec: Dat vinden wij ook vervelend. Realiseer je dat ons huidige reactiebeleid al veel ruimer is dan wat je voorstelt, want IEDEREEN (niet alleen vaste reageerders) kan standaard direct op de site posten. Daar zit geen enkele moderatie tussen, op ons filter na. In dat filter staan de adressen van notoire boefjes (jij natuurlijk niet) en bepaalde termen (zoals geile neuqseks) die nette mensen als jij toch niet gebruiken. Waarom je reactie in dit geval toch is blijven hangen weten we niet. Maar feit is dat dit maar 1 op de 100 reacties overkomt en dat die dan met een paar uur vertraging alsnog worden geplaatst. Vervelend is het zeker als het jouw reactie betreft, maar het is het grotere geheel van GG een heel marginaal ongemak.

  30. Pittig says :

    @ DsDre

    Maar mijn vragen gingen niet over mij, maar over Jezus. Dus opnieuw: wil je niet weten hoe het leven van Jezus eruit zag?

  31. Ds Dre says :

    @Pittig.

    Maar het is wel jouw vraag.
    Wat mij wel trof is een modern kunstwerk van een Nederlandse kunstenaar (helaas naam vergeten) op een expositie in het catharijne convent waar Jezus net na de opstanding in verbijstering kijkt naar wat men hem lichamelijk heeft aangedaan.

  32. John says :

    @Alec

    (By the way: hoe kun je zo leuk iemand citeren met van die vlakken? Hoe werkt dat?)

    Op deze site staan alle codes die je kunt gebruiken:

    http://codex.wordpress.org/Write_Post_SubPanel#Quicktags

    Wat ik zelf als eerste intype is dit

    (maar dan aan elkaar).
    De tekst van iemand die je wilt quoten zet je tussen de >< in. Dat doe je eigenlijk met al die codes.

  33. John says :

    Tja, dat valt dan weer weg. Wat ik dus als eerste intype (poging 2) is dit:

    maar dan aan elkaar.

  34. John says :

    zucht…
    blockquote

    /blockquote

    die zet je allebei tussen deze 2 haakjes dus blockquote daar tussen in.

  35. rob says :

    @Pittig

    Ook haar volledig bedekte lichaam zal veel mannen nog doen omdraaien en fantaseren.

    Kortom, het is een mannenprobleem dat Kylie tot haar probleem gemaakt heeft 🙂

    De orthodoxe joden maken het helemaal van eieren en willen niet in de bus met vrouwen, vrouwen moeten aan de andere kant van de straat lopen. Vrouwen moeten zich houden aan allerlei strenge kledingvoorschriften. Anders zouden ze die kerels maar in verleiding kunnen brengen.

    terwijl het probleem dus in de man zit.
    Ruk je ogen uit, zegt Jezus 🙂
    Jouw ogen.

    Daarom hou ik zo veel van Jezus 🙂

  36. J. P. says :

    @ rob

    Is er wel sprake van een ‘probleem’? Wat is het probleem dan, dat mannen fantaseren over een vrouw? Wie heeft daar last van?

    Jezus zegt dat je jouw ogen moet uitrukken als je seks wilt met een getrouwde vrouw, niet als je over haar fantaseert. Maar aan je smiley te zien, interpreteer je zijn uitspraak misschien humoristisch. Een vrouw willen verleiden, is iets anders dan aan seks denken.

    Kylie denkt dat zij mannen verleid aan seks te denken, maar dat is niet het probleem dat de bijbel brengt. Dat maken streng bevooroordeelde godsdiensten ervan. En ik voel me door haar ook veroordeeld als ik niet naar haar lingerie foto’s mag kijken. Het is een vooroordeel te denken dat mannen altijd seks willen hebben, een misvatting. Ze denken veel aan seks. Dat is iets anders.

    Ik vraag me af welke rol haar man hierbij speelt. Is hij wellicht jaloers of bezitterig? Dat zou weer een heel ander licht op de zaak werpen, want dan lijkt de hele kwestie meer te wijzen op ‘vrouwenonderdrukking’. En dan maak ik geen grapje.

  37. rob says :

    @J.P.

    Is er wel sprake van een ‘probleem’? Wat is het probleem dan, dat mannen fantaseren over een vrouw? Wie heeft daar last van?

    Dat is een hele goede vraag.
    De gelovige man die denkt dat hij een zonde begaat als hij aan een blote vrouw of seks met een ander denkt, heeft er last van.
    Want dan is hij zondig.
    Als je in een wet gelooft die zegt dat dergelijke zonden je naar de hel brengen is het een groot probleem.

    Jezus is heel duidelijk in die ene zin “ruk je oog uit als die je verleidt tot zonden”:
    Daarmee zegt Hij dat Het probleem op je eigen bord thuishoort.

    Met die ene zin zegt Hij ook: Als je denkt dat je probleem zo groot is, dat het zal leiden tot overtreding van de wet, die zal leiden tot de dood, neem dan de juiste maatregel, anders ben je niet consequent.

    Het probleem zit dus in jezelf.
    Dat probleem is zo sterk dat je niet in staat zult zijn om het op te lossen.
    Dan zit er maar 1 ding op: je oog uitrukken.
    Mannen blijven fantaseren. Er hoeft niet eens een vrouw in de buurt te zijn, en het is al bingo 🙂
    Je hebt maar 2 ogen en een oneindige fantasie.
    Je ZAL zondigen, en je zal dus vergeving nodig hebben. Die Jezus dus zal schenken als je het vraagt.

    Maar domme mannen leggen het probleem dus geheel buiten zichzelf, en leggen dus vrouwen allerlei zware maatregelen op.
    Dat helpt ook niet, al dragen vrouwen een burka.
    Je zal alle vrouwen moeten doden om niet meer in verleiding gebracht te worden, en zelfs dat zal niet helpen.
    Je zal je eigen fantasie moeten doden, en dat lukt je nooit.
    Je zal het uiteindelijk God kwalijk moeten nemen dat Hij ooit een vrouw geschapen heeft.

    Volgens mij is dat de strekking van het verhaal , die ene opmerking van Jezus.
    Het legt de hele hypocrisie bloot van het vraagstuk en wijst de enige weg die je kunt lopen.
    @Pittig: daarom hou ik van Jezus.

  38. Alec says :

    @ Pittig en anderen:

    Ik blijf het absolutisme in deze merkwaardig vinden.

    Er zijn zat seculiere, liberale vrouwen, die sexy ondergoed thuis hebben en spannende dingen voor hun partner vastleggen op foto’s en daarbij zeggen: “Dat hoeft toch niet de hele wereld te zien.”

    Zelfde geldt voor foto’s in strandkledij op feestboek.

    Dat is ook een soort variant van ” het is alleen voor mijn partner.”

    Dat is toch ook legitiem? Ik begrijp echt niet waarom de dame in kwestie die grens niet mag trekken?

    @ JP:
    Dat ze met kleding aan “veel verleidelijker is” doet niet terzake. Je maakt het hiermee opnieuw onzinnig absoluut. Anders gezegd: elke grens die een mens trekt (en zoals ik al zei, die trekken zoveel, ook seculiere mensen) is bij voorbaat onzinnig.
    Dus een naaktmodel doet EXACT hetzelfde als een model voor winterkleding?
    Ik zou tegen je zeggen: maak het eens persoonlijk. Heb je een vrouw of dochter? Naakt of met kleding aan, maakt je dat echt niet uit? Er hangen vast foto’s aan de muur in je huis. Is het in jouw ogen ok dat er alleen foto’s hangen van je partner waarbij ze ondergoed aanheeft?

    Eerlijk antwoord geven graag..

    (blockquote)
    Ze gaat dus niet meer naar het strand in bikini en zonder ook niet, ze laat een gynaecoloog
    (/blockquote)

    Sorry, maar wat een onzin. Ik herhaal mezelf, maar het is voor jou dus of/of. OF, je bent bereid alles en je hele hebben en houden voor het aangezicht van de hele wereld online te zetten, OF, je gaat voortaan in een burka over straat en weigert artsen. Ik snap niets van waarom je zo rigide opstelt. Echt niet eerlijk ten opzichte van dat model en de hele discussie.

    (blockquote)
    Het is een vooroordeel te denken dat mannen altijd seks willen hebben, een misvatting. Ze denken veel aan seks. Dat is iets anders.
    (/blockquote)

    Ik las laatst een leuk onderzoekje waar uit kwam dat mannen inderdaad meer aan seks denken, maar dit hoofdzakelijk komt omdat mannen aan alles meer denken. Mannen voortdurend over allerlei zinnige en onzinnige zaken na. Ook over koffiezetten, was ophangen, voetbal en ga zo maar door.

  39. Alec says :

    @ John:

    Dank: ik snap het nu. En deze digibeet zal de volgende keer de goede haakjes gebruiken 🙂

  40. John says :

    @Aloec

    Probeer het eens tot het wel lukt? 😉

  41. Alec says :

    Probeer het eens tot het wel lukt?

    Zal ik doen!

  42. Alec says :

    En huppa! Dank, John.

  43. John says :

    *applausje geven doet* 😀

  44. Vleertje says :

    Rob en Alec, bedankt. Ik was al bang dat ik de enige was die respect kon opbrengen voor deze dappere vrouw. Ze heeft voor grof geld meegedaan aan die campagne en heeft achteraf spijt. Blijkbaar zijn er hitsige mannetjes genoeg die dit onder het mom van ‘vrijheid’ afkeuren. Wellicht roept deze dame met haar keuze een moreel dilemma op waaraan men aanstoot neemt. In een sexy lingerie setje staan voor je man is echt iets anders dan zo op de foto gaan en als lustobject voor de hele wereld te kijk staan. Pittig heeft op 1 punt wel gelijk, die arme vrouw kan dit nooit meer terugdraaien. Ik heb medelijden met haar hierom, en heb diep respect voor haar keuze.

  45. Wilfred says :

    @Vleertje:

    Blijkbaar zijn er hitsige mannetjes genoeg die dit onder het mom van ‘vrijheid’ afkeuren.

    Mmm.. proef ik hier afkeuring? 🙂

  46. Alec says :

    @ Vleertje:

    Wellicht roept deze dame met haar keuze een moreel dilemma op waaraan men aanstoot neemt.

    Ben ik met je eens. Punt is dat concepten als vrijheid lastig zijn en dat discussies erover altijd genuanceerd gevoerd moeten worden. Het innemen van extremen (zoals hier aan het gebeuren is) heeft geen enkele zin en gaat op veel niveau’s voorbij aan wat vrijheid in een sociale en maatschappelijke context nu precies inhoudt.

    Het doet me denken aan de discussie rondom vrijheid van meningsuiting. Ook daarbij voeren sommigen deze discussie zo absoluut dat het elke serieuze grond mist.

  47. Pittig says :

    @ Alec

    Er zijn zat seculiere, liberale vrouwen, die sexy ondergoed thuis hebben en spannende dingen voor hun partner vastleggen op foto’s en daarbij zeggen: “Dat hoeft toch niet de hele wereld te zien.”
    Zelfde geldt voor foto’s in strandkledij op feestboek.
    Dat is ook een soort variant van ” het is alleen voor mijn partner.”
    Dat is toch ook legitiem? Ik begrijp echt niet waarom de dame in kwestie die grens niet mag trekken?

    Je begrijpt mijn punt blijkbaar niet.

    Mijn punt is dat als je eenmaal foto’s de wereld in hebt gestuurd, dat die beslissing nooit meer terug te draaien is. Haar lichaam is publiek domein geworden. En die kan ze nooit meer voor één persoon alleen bewaren. Fysiek wel, maar dat deed ze daarvoor mogelijk ook al. Dus ook daarin veranderd er niets.

    Het is heel legitiem om die grens te trekken, hoewel we wel moeten beseffen dat die heel relatief is! Elke cultuur, elke tijd, elke persoon trekt die grens weer anders. En wat nu een grens is, is niet gelijk aan wat de grens vroeger was of morgen zal zijn.

  48. Pittig says :

    @ Vleertje

    Rob en Alec, bedankt. Ik was al bang dat ik de enige was die respect kon opbrengen voor deze dappere vrouw.

    Je hebt er misschien overheen gelezen dat ik ook respect heb voor haar keuze?

    Maar dan zeg je een zin waardoor ik weer twijfels krijg bij mijn respect voor haar.

    Ze heeft voor grof geld meegedaan aan die campagne en heeft achteraf spijt.

    Dus ze verdiend eerst bakken vol geld met haar lichaam, om dan achteraf een principiële keuze te maken? Is het niet beter dat vooraf te bedenken? Sta je bij zoiets niet vantevoren even stil? Waarom eerst grof geld verdienen?

    @ Vleertje, Rob en Alec

    Op CIP staat: “Ze vindt bij nader inzien dat eigenlijk alleen haar man haar lichaam mag zien.”

    Daar is ze gewoon veel en veel te laat mee. En haar beslissing zal daar 0,0% aan veranderen. Dus waarom stopt ze? Niet om die reden lijkt mij, want die is onzinnig. Of ze heeft niet door dat al haar foto’s al overal op internet staan?

    En ik vraag me echt af wat zij dan op het strand of bij een zwembad gaat dragen als ze vindt dat “alleen haar man haar lichaam mag zien.”

    Ik vermoed dat het artikel van CIP gewoon onzinnig is en dat Kylie zelf haar argumenten beter uit kan leggen. Want dit is voor mij gewoon klinkklare onzin.

  49. rob says :

    @Alec

    ik las laatst een leuk onderzoekje waar uit kwam dat mannen inderdaad meer aan seks denken, maar dit hoofdzakelijk komt omdat mannen aan alles meer denken. Mannen voortdurend over allerlei zinnige en onzinnige zaken na. Ook over koffiezetten, was ophangen, voetbal en ga zo maar door

    Dus de uitkomst van dat onderzoek zegt dat mannen sowieso meer denken 🙂 Automatisch denken ze dan ook meer aan seks.

    Bij vrouwen vallen er blijkbaar meer stiltes in het denkpatroon.
    Dat onderzoek is vast gedaan door een kerel.

    Hoe onderzoek je zoiets?

    Echt een onderzoek waarvan ik zou willen weten op welke manier ze dit onderzocht hebben, en waar de uitkomst nou precies op gebaseerd is.

  50. rob says :

    @Pittig
    Dus ze had door moeten gaan omdat er toch niets meer aan te doen is? Het kalf is al verdronken…

  51. Pittig says :

    @ Alec

    Ben ik met je eens. Punt is dat concepten als vrijheid lastig zijn en dat discussies erover altijd genuanceerd gevoerd moeten worden. Het innemen van extremen (zoals hier aan het gebeuren is) heeft geen enkele zin en gaat op veel niveau’s voorbij aan wat vrijheid in een sociale en maatschappelijke context nu precies inhoudt.

    Daar gaat het mij helemaal niet om! Ik vind het prachtig dat zij haar eigen grenzen bepaalt en ik zou het nog mooier vinden als zij helemaal niet mee zou doen aan een modelcultuur waarin extreem hoge eisen aan alle vrouwen werd opgelegd! Met hele nare gevolgen! Ik denk dat die modelcultuur psychologisch schadelijk is. Het wordt helemaal duidelijk als je kijkt naar hele magere modellen die de laatste jaren de norm zijn geworden. En haar keuze schaadt niemand, hooguit haar eigen portemonnaie. Prima dat ze die beslissing neemt.

    Het gaat mij om het punt dat haar beslissing door CIP (of haarzelf) met hele onzinnige argumenten gemotiveerd wordt. En dat haar beslissing wordt genomen op basis van hele specifieke tijdgebonden en cultuurgebonden normen.

    Haar lichaam bewaart ze sowieso voor haar man, als ze alleen met hem naar bed gaat! haar lichaam is verder voor iedereen te zien! gekleed of deels gekleed. Dat kan ze niet bewaren voor haar man!

    Het artikel van CIP geeft een kijk is op seksualiteit waarin geprobeerd wordt zo weinig mogelijk visuele prikkels af te geven. Maar het probleem is, die prikkels komen er desondanks nog steeds! Volledig gekleed of volledig ongekleed, vrouwen zullen altijd mannen het hoofd op hol jagen. Een glimlach is misschien nog wel veel erotischer dan blote borsten… Moet ze dan ook maar nooit meer naar een andere man glimlachen?

  52. rob says :

    Het is koud in Nederland.
    Laten we de boel een beetje opwarmen 🙂
    http://stripgenerator.com/strip/618476/misterverkiezing/

    De stem van de dames telt dubbel.
    Aangezien de dames hier een beetje ondervertegenwoordigd zijn, en deze verkiezing vooral een damesgelegenheid is.

  53. Pittig says :

    @ rob

    Ik zeg alleen: je maagdelijkheid verliezen èn jezelf bloot aan de wereld laten zien zijn zaken die nooit meer teruggedraaid kunnen worden…

    Dus “om mijn lichaam voor mijn man te bewaren” is een nietszeggend argument. Dat is hetzelfde als ik zou zeggen: “Ik wil mijn gedachten over allerlei theologische zaken alleen bewaren voor mijn vrouw.” En dat terwijl héél GG volgekalkt staat met mijn theologische gedachten.

    Maar wat denk jij? Zou ze nu ook altijd in christenkini naar het strand en het zwembad gaan?

    De gelovige man die denkt dat hij een zonde begaat als hij aan een blote vrouw of seks met een ander denkt, heeft er last van.
    Want dan is hij zondig.

    Hoe weet je zo zeker dat Jezus dat met die tekst bedoeld?

    De tekst volgens Matteüs is:

    …iedereen die naar een vrouw kijkt en haar begeert, heeft in zijn hart al overspel met haar gepleegd.
    — Matt 5:28

    Jij vult “begeren” meteen in met de woorden: “aan een blote vrouw denken of seks met een ander”, maar wordt dat bedoeld?

    En is het denken aan en kijken naar een (bijna) blote vrouw zonde? Wie zegt dat? Is het ook zonde als de vrouw in kwestie 1 jaar is? Of als ze 80 jaar is? Is het zonde om het lichaam van je vader of moeder bij de aflegging te wassen?

    En het kijken naar welk gedeelte is dan zondig?

    Maar er is nog een dieper aspect:

    Zijn wij de baas over onze gedachten? Kunnen wij beslissen of we ergens aan moeten denken? Of kunnen we alleen hooguit beslissen of we ergens langer bij stil staan?

    http://www.realself.com/blog/new-study-men-like-face-over-boobs

    En als het probleem bij mannen niet overwonnen kan worden (alle onderzoeken en alle brokjes mensenkennis wijzen erop dat je dat nooit en te nimmer zult veranderen), dan moet je toch als vrouw je plicht oppakken?

    Als jij Jezus’ opmerking uitlegt als een zaak waar het probleem op je eigen bord thuishoort, dan gaan Paulus en Petrus wel frontaal tegen Jezus in…

    Zegt Petrus niet tegen vrouwen:

    “Uw schoonheid moet niet gelegen zijn in uiterlijkheden, zoals kunstig gevlochten haar, gouden sieraden of elegante kleding,…
    — 1 Petrus 3:3

    En Paulus dan?

    Hier legt hij expliciet een probleem van anderen bij zijn lezers neer:

    Breek het werk van God niet af omwille van wat u eet. Weliswaar is alle voedsel rein, maar het is verkeerd om iets te eten dat iemand aanstoot geeft.
    — Romeinen 14:20

    en in een andere brief hetzelfde principe:

    Om onze verkondiging niet te schaden, geven wij niemand ook maar enige aanstoot.
    — 2 Korintiérs 6:3

    Daar zeggen ze dus precies het tegenovergestelde als wat jij ziet als de betekenis van Jezus’ woorden! Dat levert twee opties op om uit te kiezen:

    1. Of Paulus en Petrus gingen volledig tegen Jezus in.
    2. Of jouw uitleg van Jezus’ woorden zit er volledig naast.

  54. Pittig says :

    @ rob

    Hééé. je gebruikt mij nu als lustobject! 😡

    Oh wacht even, de uitslag kan natuurlijk ook uitwijzen dat ik absoluut geen lustobject ben… 🙂

    Goldschmeding sm specialist… 😀

    Ik kies in ieder geval no. 2.

    Kijk maar eens naar deze foto. Let op het inkijkje in de torso van MvdS! Ik zou er bijna homoseksueel van worden! (alleen jammer dat het een geaardheid is…)

  55. bramvandijk says :

    Wat een opwinding over zo’n gristelijke mevrouw.

    Tegen Pittig denk ik dat alles wat er al op internet staat een ding is, maar dat het nog steeds iets anders is om wederom live voor een groep mensen zo rond te lopen…

    Bovendien geeft ze aan nu steeds meer de bijbel te lezen en dus van gedachten veranderd te zijn. Dat maakt het mijns inziens legitiem om te zeggen dat je iets wat je eerder wel deed nu niet meer te doen.

    Wat ik wel onzin vind, is dat gesuggereerd wordt dat een lingerieshow als doel zou hebben om mannen (en lesbiennes, vooruit) te verleiden of zo, of in ieder geval puur op seks is gericht. Het is gewoon een product, en hoe wil je bh’s gaan verkopen door je modellen in dikke winterjas de catwalk op te sturen? Als je geen probleem hebt met badkleding snap ik ook niet wat het probleem is met een dergelijke show.

  56. Wilfred says :

    @Rob:

    Hoe onderzoek je zoiets?

    Ik vermoed door de hersenactiviteit te meten… maar wel een terechte vraag.

    Dat onderzoek is vast gedaan door een kerel.

    Proef ik daar scepticisme over psychologisch onderzoek? 😉

  57. rob says :

    @Pittig

    En als het probleem bij mannen niet overwonnen kan worden (alle onderzoeken en alle brokjes mensenkennis wijzen erop dat je dat nooit en te nimmer zult veranderen), dan moet je toch als vrouw je plicht oppakken?

    NEE, absoluut niet.
    Het blijft jouw probleem, ten alle tijden ben je zelf verantwoordelijk voor wat er in jouw hersenpan gebeurt.

    Moeten alle verleidingen de deur uit zodat jij niet zult zondigen?
    Moeten alle snoepwinkels weg omdat jij aan de lijn bent?
    Verleidingen zullen er altijd zijn, daar moet je zelf mee om leren gaan. Dat is jouw verantwoordelijkheid.
    Is het echt de plicht vd vrouw de man te beschermen tegen zichzelf.
    Als jij verleidt wordt door een blote knie, moet ik dan altijd een lange broek aan?

    Je moet zelf de regie over je leven nemen.
    Dat is je verantwoordelijkheid. Los van wat een ander doet.
    Als de ander jouw verleid, heb je geen excuus omdat je er in mee gegaan bent.

    Weet je nog : Adam.
    God strafte Adam ook, omdat hij zich liet verleiden.

    Helemaal bovenaan het lijstje staat JOUW verantwoordelijkheid.

    Als jij Jezus’ opmerking uitlegt als een zaak waar het probleem op je eigen bord thuishoort, dan gaan Paulus en Petrus wel frontaal tegen Jezus in…
    Zegt Petrus niet tegen vrouwen:
    “Uw schoonheid moet niet gelegen zijn in uiterlijkheden, zoals kunstig gevlochten haar, gouden sieraden of elegante kleding,…
    – 1 Petrus 3:3
    En Paulus dan?
    Hier legt hij expliciet een probleem van anderen bij zijn lezers neer:
    Breek het werk van God niet af omwille van wat u eet. Weliswaar is alle voedsel rein, maar het is verkeerd om iets te eten dat iemand aanstoot geeft.
    – Romeinen 14:20
    en in een andere brief hetzelfde principe:Om onze verkondiging niet te schaden, geven wij niemand ook maar enige aanstoot.
    – 2 Korintiérs 6:3
    Daar zeggen ze dus precies het tegenovergestelde als wat jij ziet als de betekenis van Jezus’ woorden! Dat levert twee opties op om uit te kiezen:
    1. Of Paulus en Petrus gingen volledig tegen Jezus in.
    2. Of jouw uitleg van Jezus’ woorden zit er volledig naast.

    Petrus moedigt de vrouwen aan niet oppervlakkig te leven.

    Ik snap je punt wel.
    We mogen elkaar niet verleiden.
    Maar er wordt te snel gedacht dat de verleider de oorzaak van het probleem is, maar dat is niet zo.
    Het probleem zit in de man zelf (wat overigens ook door jou bevestigd wordt)
    Als je de echte oorzaak aan wilt pakken zul je naar jezelf moeten kijken en je eigen verantwoordelijkheid moeten nemen.

    We kunnen de duivel ook altijd de schuld geven van het feit dat we verleid worden.
    Maar je bent en blijft zelf verantwoordelijk over je eigen gedachten en daden.

    De duivel heeft ook een eigen verantwoordelijkheid, en de vrouw ook.

    Wat je in veel orthodoxe religies ziet is dat de vrouw het probleem vd man op moet lossen en volledig verantwoordelijk wordt gesteld !

    Jezus draait de rollen dus om. Hij wijst aan waar het probleem zit, in die kerel zelf.

    Daar moet de oplossing ook vandaan komen, als het om je eigen heiligheid zondeloosheid en redding gaat 🙂

  58. rob says :

    verdorie, wat een hoop spelfouten, sorry Pittig, lees er maar overheen 🙂

  59. rob says :

    @Pittig
    😯 Die foto is leuk.

    Je kunt de stemming natuurlijk wel beïnvloeden door nog een prachtige foto van jezelf op te duikelen.

  60. Wilfred says :

    @Pittig:

    Waarom liet God een boek in de bijbel opnemen — Hooglied — waardoor allerlei mannen over de rondingen van een vrouw konden lezen?

    Ach, ben je toch eindelijk tot de conclusie gekomen dat God de canon heeft samengesteld? 🙂

  61. bramvandijk says :

    @rob

    Weet je nog : Adam.
    God strafte Adam ook, omdat hij zich liet verleiden.

    Nou, Adam mocht van 9 tot 5 even geen gezeur aan zijn hoofd krijgen. Eva daarentegen mocht onder helse pijnen kinderen baren… dus het is wel duidelijk wie er zwaarder is gestraft.

    Interessant is trouwens dat de reden waarom het baren bij mensen zo veel moeizamer gaat dan bij andere zoogdieren dat wij op twee benen lopen. Om dat voor elkaar te krijgen staan onze bekkens in een andere hoek waardoor het geboortekanaal een stuk kleiner is.

    Een intelligent ontwerper had hier vast wel een betere oplossing kunnen vinden 😉

  62. rob says :

    @Wilfred
    🙂
    Die tekst is in de bijbel terechtgekomen om de mannen op legitieme wijze porno te laten lezen.
    Niks stiekem geritsel met een playboy, niks stiekem wegklikken van een verboden site. Gewoon je bijbel pakken en je vrouw vermoedt helemaal niets.

  63. rob says :

    @Bram
    Adam moest elke dag hard ploeteren om de ruwe aarde te bewerken.
    Maar als Eva het probleem was, was Adam niet gestraft.
    Ze zijn allebei verantwoordelijk gesteld.

    je kan de verantwoordelijkheid niet afschuiven, want er zit geen bodem in die kerels.
    Elke grens zal overschreden worden. Zelfs een burka is niet genoeg, een straatverbod is ook niet genoeg.
    Dat is het misselijke van de denkwijze van de orthodoxie die vrouwen allerlei strenge regels oplegt en zichzelf volledig vrij pleit.

  64. Wilfred says :

    @Pittig:

    De gelovige man die denkt dat hij een zonde begaat als hij aan een blote vrouw of seks met een ander denkt, heeft er last van.
    Want dan is hij zondig.

    Ik denk dat de essentie van de aanhaling van Rob zit in ‘die denkt dat hij een zonde begaat’. Dat zegt niet noodzakelijkerwijs dat Rob het daar mee eens is of dat als een (juiste) uitleg van een uitspraak van Jezus ziet.

    Volgens mij ging Robs enige verwijzing naar een uitspraak van Jezus over het uitrukken van je oog (Mat. 18 e.a.p.). Ook daar kun je natuurlijk je vraagtekens bij zetten: zouden blinden of mensen die met hun ogen dicht fantaseren dan hun hersenen moeten uitrukken?? Met die uitleg zouden er ook niet veel mannen met twee handen meer rondlopen… 🙂

    dan moet je toch als vrouw je plicht oppakken?

    Wat bedoel je hier precies mee? Die opmerking roept verwarring op, kijk maar naar de reactie van Rob…

    @Rob: Geweldige cartoon weer! 😉 Ik neem aan dat de weergave van Pittig geheel waarheidsgetrouw is?

  65. Wilfred says :

    @Bram: En het menselijk hoofd is steeds groter geworden. Reden te meer om te veronderstellen dat de straf van Eva eigenlijk weinig voorstelde… 🙂

  66. Wilfred says :

    @Rob:

    Gewoon je bijbel pakken en je vrouw vermoedt helemaal niets.

    Wel als je vervolgens rare bewegingen onder de lakens maakt en daar vreemde geluiden bij produceert… 😉

    Maar je kunt natuurlijk ook gewoon op de bank er op los fantaseren… Des te meer reden om je oog uit te rukken (dan kun je die zinneprikkelende passages uit de bijbel niet meer lezen) of het lezen van de bijbel te verbieden… 😉

  67. Wilfred says :

    @Rob:

    je kan de verantwoordelijkheid niet afschuiven, want er zit geen bodem in die kerels.

    Proef ik hier een seksistischs vooroordeel? 😉

    Zit er volgens jou wel een bodem in vrouwen?

  68. Pittig says :

    @ rob

    Als jij verleidt wordt door een blote knie, moet ik dan altijd een lange broek aan?

    En als ik verleid wordt door Kylie Bisutti in ondergoed, moet zij er dan mee stoppen? NEE! Dan moeten al die mannen maar veranderen! Zij kan dus gewoon door blijven gaan!

    (ik probeer even jouw redenatie te volgen…)

    Maar je bent en blijft zelf verantwoordelijk over je eigen gedachten en daden.

    Hoezo?
    Er zijn ook verzachtende omstandigheden bij je daden! Als ik elke dag wordt getreiterd en dan een keer door het lint ga, wie is er dan verantwoordelijk voor het feit dat ik door het lint ga?

    Kun je dit meisje verantwoordelijk houden voor het feit dat ze haar vader neerschoot?

    Het is niet zo zwart-wit. Volgens mij laat de psychologie heel duidelijk zine hoe gecompliceerd de oorzaken van bepaalde daden zijn.

    En verantwoordelijkheid hoort al helemaal niet bij gedachten! Kun jij ervoor zorgen dat je aan iets moet denken? Heb je daar controle over? Gedachten komen en gaan. Aan iets slechts denken is geen zonde.

    (ik spreek nu even alsof ik een orthodoxe dominee ben… 😉 )

    Ik denk dat de lijn van Jakobus veel beter is:

    “Iedereen komt in verleiding door zijn eigen begeerte, die hem lokt en meesleept. Is de begeerte bevrucht, dan baart ze zonde; en is de zonde volgroeid, dan brengt ze de dood voort.”
    — Jakobus 1:14-15

    Het spreekt mij wel aan dat er een verschil tussen een gedachte en zonde wordt aangebracht. De begeerte moet eerst “bevrucht” worden voordat het zonde wordt. De verleiding moet aandacht en liefde krijgen en dan pas wordt het zonde.

    Een spontane gedachte kan nooit een zonde zijn. Anders zou er niet zoiets als verleiding bestaan, maar alleen maar zonde.

    Kijk maar naar Jezus in de woestijn of aan het kruis, of in Gethsemané. Hij werd steeds verleid, maar zondigde niet. Dus de gedachte kwam wel bij hem op, maar hij liet die gedachte ook weer los.

    Pas als je er over na blijft denken en erop doorgaat kan het een zonde worden.

    *** orthodoxe dominee modus uit ***

  69. TommyLee says :

    @rob, ja begin maar weer over die burka. Waar wordt de meeste porno gedownload? in de streng islamitische landen. En als de eer van een familie in het geding is zal een vader zijn eigen dochter ombrengen. De bekende dubbele moraal.
    Om het Adam en Eva verhaal er bij te halen: Ik blijf me boos maken over de daar ontstane situatie: De mens wordt geschapen en krijgt gelijk allerlei opdrachten. Bedenk dat hij alles nog moest ontdekken ook dat het maken van fouten consequenties heeft. Mijn oudste zoon heeft ontdekt hoe heet een kachel is door zijn handje er op te leggen. Ik heb hem daarna getroost hoor, ik heb niet zijn handje er af gehakt omdat hij ongehoorzaam was (Ik had hem gewaarschuwd niet in de buurt te komen)We kunnen lang of kort discussieren over sexappeal maar als we geloven dat God ons geschapen heeft dan is Hij daar debet aan. Wij zullen het er mee moeten doen. Hoe? Nou ik maak elke dag opnieuw de keuze voor mijn schatje en volgende maand ben ik 35 jaar met haar getrouwd. Ik ben haar nooit ontrouw geweest, maar ik geniet van alles wat de natuur te bieden heeft inklusief het vrouwelijk schoon. Tuurlijk moeten we oppassen voor verleidingen, maar om bij voorbaat de vrouw hierop af te rekenen vind ik laf. Zelfs als de vrouw bewust of onbewust een grens overschrijdt heb ik als man mijn eigen verantwoording wat ik daarmee doe.

  70. Pittig says :

    @ Wilfred

    Rob:De gelovige man die denkt dat hij een zonde begaat als hij aan een blote vrouw of seks met een ander denkt, heeft er last van.
    Want dan is hij zondig.
    Wilfred: Ik denk dat de essentie van de aanhaling van Rob zit in ‘die denkt dat hij een zonde begaat’. Dat zegt niet noodzakelijkerwijs dat Rob het daar mee eens is of dat als een (juiste) uitleg van een uitspraak van Jezus ziet.

    Het onderdeel “begrijpend lezen”! 🙂

    Maar ik ben het niet met je eens. Want waarom staat er anders achteraan: “Want dan is hij zondig”?

    En ik geloof ook niet dat Rob denkt als je van jezelf denkt dat je zonde doet het ook zonde is. Dan wordt elk onterecht schuldgevoel ook zonde!

    Volgens mij ging Robs enige verwijzing naar een uitspraak van Jezus over het uitrukken van je oog (Mat. 18 e.a.p.).

    Volgens mij was het een verwijzing naar Matteüs 5 waar er expliciet over het kijken naar een vrouw gesproken wordt. of ze haalt zelf teksten door elkaar, dat kan ook.

    Tot zover mijn historisch-kritische exegese van de Reacties van Rob. 😉

  71. TommyLee says :

    @pittig Je uitleg over Jacobus 1 had ik ook in mijn achterhoofd. Vaak wordt daar achteraan gezegd: Je kan niet voorkomen dat een overvliegende vogel je bevuilt, maar je kan wel voorkomen dat hij een nestje op je hoofd bouwt. Je kan inderdaad van kwaad tot erger gaan. We hebben het al eens eerder gehad over het vreemdgaan van gristelijke leidslieden. Wie staat zie toe dat hij niet valle…

  72. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Tegen Pittig denk ik dat alles wat er al op internet staat een ding is, maar dat het nog steeds iets anders is om wederom live voor een groep mensen zo rond te lopen…

    Nee toch, niet jij ook al! 😦

    Ik heb gezegd dat het aanvoeren van het argument “ik wil mijn lichaam voor mijn man bewaren” een flutargument is, omdat haar lichaam al publiek domein is geworden. Als dat de reden is dan en slechts dan heeft het geen zin om er mee te stoppen.

    Voor honderd anderen redenen is het wel zinvol.

    Haar lichaam “bewaren” kan ze niet meer. Dat is mijn argument. En dus niet of er verschil is tussen internet of catwalks of whatever.

    *** met lichte wanhoop ***
    Is het echt zo moeilijk om dat verschil te begrijpen of ligt het er aan dat ik het zo moeilijk uit leg of ligt het aan iets anders? 😕

  73. Pittig says :

    @ TommyLee

    Dat voorbeeld van die vogel! Dat is het! Die goede oude Maarten Luther!

  74. bramvandijk says :

    @Pittig

    Ik heb gezegd dat het aanvoeren van het argument “ik wil mijn lichaam voor mijn man bewaren” een flutargument is, omdat haar lichaam al publiek domein is geworden. Als dat de reden is dan en slechts dan heeft het geen zin om er mee te stoppen.

    Nee, want dit is precies de reden waarom ze ermee wil stoppen. Als ze er nooit aan was begonnen om deze reden had jij het een prima argument gevonden, toch? Waarom dan nu niet meer?

    “Bewaren” kan dan niet meer in de zin van “het verleden ongedaan maken”, maar dat is volgens mij geen dwingende interpretatie. Wat dacht je hiervan: “bewaren vanaf nu: vanaf het moment dat ik tot dit inzicht ben gekomen dat het alleen de bedoeling is om mijn lichaam in ondergoed (of nog minder) aan mijn man te laten zien handel ik daar ook naar”. Dat lijkt mij een legitieme reden.

  75. TommyLee says :

    Wat hebben we hier een hele discussie naar aanleiding van twee zinnetjes van een dame die Bokelman aanhaalt in zijn artikeltje.Wellicht heeft het meer zin haar hele verhaal eens aan te horen. Ik ben het met Bram eens Als ze stopt omdat het meer past bij hoe ze nu in het leven staat is dat toch prima. Anderen stoppen met roken of drinken of halen alsnog een diploma. Als Pittig zegt dat ze haar bekendheid als zodanig niet meer ongedaan kan maken. Klopt ook: zo kwam Joop Doderer nooit meer van zijn Swiebertje alter-ego af.
    Maar daarom kunnen wij die hernieuwde keuzes toch wel respekteren.

  76. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Nu voeg je toch woorden aan die zin toe?!

    “Mijn lichaam is alleen voor mijn man” (CIP) is toch héél exclusief?

    Die woorden kun je volgens mij alleen zo interpreteren:
    “Ik wil dat alleen mijn man naar mijn bijna blote lichaam kan kijken.”

    En dat gaat dus nooit meer lukken.

    Als CIP er bij had gezet “vanaf nu” dan had je van mij nooit iets hierover gehoord.

    Nou ja, misschien de vraag of haar lichaam ook van haar eventuele kinderen is, of de gyneacoloog er naar mag kijken en of haar verleidelijke gezicht ook tot haar lichaam behoort en ze die nu ook gaat bedekken…

    @ TommyLee

    Dit is een oefening in begrijpend lezen en logisch denken. Heel belangrijk, vooral voor mannen die al bijna 35 jaar getrouwd zijn! 😉

    En iedereen hier respecteert haar keuze volgens mij.

    Wat nog wel interessant is waarom zij het dragen van onderkleding in publiek ziet als het “Niet-bewaren” van je lichaam voor je man.

    Wat zijn de grenzen eigenlijk? En waarom zijn ze volgens haar overschreden bij Victoria’s Secret? En wat heeft haar geloof daar mee te maken? Dat zijn voor mij hele interessante vragen!

    En het roept bij mij wel wat vragen op, omdat ik vermoed dat zij geen christen/boerkini gaat dragen als ze naar het strand of het zwembad gaat.

    Maar wie weet, misschien heeft ze wel een privéstrand waar paparazzi’s helemaal niet kunnen komen? Dan zit ik er wat dat betreft helemaal naast!

    En zoals ik aan bramvandijk ook al uitlegde… vind je dat haar gezicht ook bij haar lichaam hoort? En zouden veel mannen haar gezicht niet ook verleidelijk vinden? Waarom bewaart ze die dan niet ook voor haar man?

  77. Alec says :

    @ Pittig;

    Ik begrijp je meer dan prima en heb daar al zeer uitgebreid, meervoudig, op gereageerd.

    a) Dat wat ze niet gedaan heeft niet terug te draaien valt snap ik, maar dat ontneemt iemand NIET van het recht van gedachte te veranderen.
    Wat is hier zo lastig aan? Jij stelde eerder dat je wel van een mening kunt veranderen zolang je deze niet overal ter wereld online hebt gezet. Ik vind dat oneerlijk opportunisme.
    Jij stelt als het ware dat ze nu geen recht van spreken meer heeft. Ik kan daar met mijn hele ziel en zaligheid niet bij.

    Ik ben het ook helemaal eens met Bramvandijk en snap echt niet waarom je wanhopig wordt. Waarom ben jij zo rigide in je standpunt dat ze blijkbaar ‘te laat is’.

    Beste Pittig, het is toch niet zo dat jij haar wilt afstraffen voor het feit dat ze ooit in lingerie rondliep. Want zo lijkt het wel langzamerhand…

    b)

    En dat haar beslissing wordt genomen op basis van hele specifieke tijdgebonden en cultuurgebonden normen.

    DIt snap ik ook niet. Waarom blijf je dat argument toch aanhalen? ‘Wij’ hebben toch helemaal niets te maken met wat vroeger gangbaar was? Dat is toch volstrekt irrelevant?
    En nogmaals: dat spelletje win ik echt wel door meer vergelijkingen te trekken met ‘vroegah’. Stellen mensen die zich gediscrimineerd voelen aan omdat bijvoorbeeld Afrikanen ooit slaven waren? Zo ken ik er nog veel meer.

    Sorry Pittig, ik ben het niet van je gewend, maar ik vind dat je je echt vast begint te draaien in je eigen rigide standpunt. Zo onredelijk ben ik echt niet hoor.

  78. Alec says :

    Als aanvulling: ik neem AL mijn beslissingen op basis van tijdgebonden en cultuurgebonden normen. Niet zo gek, want het nu is waar ik mee moet dealen.
    Jemig, het zou wat zijn als we normen van pakweg Syrie of 500 jaar geleden als leidraad zouden nemen.
    Die tijd, het is een lastig iets..

  79. Alec says :

    @ Pittig:

    Ik zet nog een paar zeer starre uitspraken van jou op een rijtje:

    Mijn punt is dat als je eenmaal foto’s de wereld in hebt gestuurd, dat die beslissing nooit meer terug te draaien is.

    Geen enkele beslissing is toch terug te draaien. Ik heb veel dingen gedaan die ik niet had moeten doen. Maar ik kan toch een volgende keer een ander traject inslaan?

    Haar lichaam is publiek domein geworden.

    Wat? Wat is dat nu weer? Hoezo? Dus ze is al verloren en moet niet meer zeuren? Deze uitspraak staat bovendien in scherp contrast met je eerdere opmerking dat haar lichaam nog altijd aan haar man toebehoorde.

    En wat nu een grens is, is niet gelijk aan wat de grens vroeger was of morgen zal zijn.

    Nogmaals – ik herhaal mezelf – maar sinds wanneer zijn grenzen van ‘vroeger’ relevant.
    En Pittig, zeg nu eens eerlijk, houd jij nu echt rekening in je dagelijks leven met de grenzen van ‘morgen’? Lijkt me een lastige opgave waarbij je waarschijnlijk vooral een door doorgeslagen persoon kan worden.
    Maar vooral (en dit is een lastige filosofische stelling): er bestaat helemaal geen morgen! Echt niet.

    Dus ze verdiend eerst bakken vol geld met haar lichaam, om dan achteraf een principiële keuze te maken? Is het niet beter dat vooraf te bedenken? Sta je bij zoiets niet vantevoren even stil? Waarom eerst grof geld verdienen?

    Nu ja. Nu breekt mijn klomp. Ook zo ken ik er nog een paar.

    Zeg jij dat altijd tegen mensen die ergens spijt van krijgen? Dat ze dat vooraf hadden moeten bedenken, en daarmee case closed.
    Dat is niet erg vergevingsgezind en erg gristelijk.

    Maar vooral: deze uitspraak verraad je daadwerkelijke intentie. Jij vond blijkbaar dat ze haar lichaam verkocht. Diep van binnen vind jij dit model verwerpelijk. Maar je bestrijdt haar nu met een arsenaal van ‘liberalisme’. Dat is niet eerlijk. Ik denk dat je niet zo fan bent van vrouwen in lingerie die zich als model opstellen en het zo verkopen.

    Dit laatste klinkt erg hard, maar ik ken jou anders, zo via goedgelovig. Ik denk daarom dat je deze discussie met een – onbewuste – dubbele agenda voert.

  80. Alec says :

    Hmm. Er ging in bovenstaande reactie wat mis met quoten.. Sorry.. Alles staat door elkaar heen nu.

  81. Wilfred says :

    @Pittig:

    Tot zover mijn historisch-kritische exegese van de Reacties van Rob. 😉

    🙂 Je begrijpt nu vast wel waarom ik ook dat geen harde wetenschap zou willen noemen… 😉

    Maar ik ben het niet met je eens. Want waarom staat er anders achteraan: “Want dan is hij zondig”?

    En ik geloof ook niet dat Rob denkt als je van jezelf denkt dat je zonde doet het ook zonde is. Dan wordt elk onterecht schuldgevoel ook zonde!

    Volgens mij meng je hier de visie van Rob en die van de hypothetische persoon in haar argument. Ik lees die ‘want’-zin met de invoeging ‘in zijn eigen ogen’. Dat functioneert dan op dezelfde manier als waarop jij (en ik en anderen) regelmatig zonder enige aanwijzing dat je het daar niet mee eens bent (zoals over het Hooglied en de canon) standpunten van anderen in je argumentatie overneemt (en dat zou je gelijk op kunnen vatten als een reactie op je opmerking tegenover Bram: die ingevoegde woorden in de opmerking van Kylie staan er niet (merkte je op). Er zit echter een verschil tussen een teleologische en letterlijke duiding). Gelukkig kan Rob zelf kan ons duidelijkheid verschaffen op dat punt… voor Kylie wordt dat wat moeilijker…

    Die tweede alinea van je aangehaalde reactie overtuigt me niet. Dat kan nl. alleen juist zijn als je de visie inneemt dat Rob haar eigen mening geeft (en functioneert dus als een circulair argument). Volgens mij zegt Rob met die aangehaalde zinnen echter niks over wat ze zelf gelooft. Het gaat m.i. over de hypothetische persoon die dergelijke zaken gelooft…

    Overigens komt jouw visie op wat Rob niet gelooft aardig dicht in de buurt van wat Paulus wel lijkt te geloven: Rom. 14: 14, 23. 😉

    Zo zie je maar weer, beste Rob, dat overal duiding aan te pas komt! 🙂

  82. Wilfred says :

    @Pittig:

    dan moet je toch als vrouw je plicht oppakken?

    Wat bedoel je hier precies mee? Die opmerking roept verwarring op, kijk maar naar de reactie van Rob…

    Ik ben nog wel benieuwd naar je reactie!

  83. rob says :

    @Wilfred

    Ik denk dat de essentie van de aanhaling van Rob zit in ‘die denkt dat hij een zonde begaat’. Dat zegt niet noodzakelijkerwijs dat Rob het daar mee eens is of dat als een (juiste) uitleg van een uitspraak van Jezus ziet.

    Perfecte duiding van wat ik bedoelde 🙂

    Proef ik hier een seksistischs vooroordeel?
    Zit er volgens jou wel een bodem in vrouwen?

    Ik denk het wel.
    Het bewijs is overigens al geleverd.
    Kijk maar eens hoe weinig vrouwen Pittig , Mattheus of Gertjan in zwembroek willen zien. Op die verkiezing heeft geen enkele vrouw gereageerd !!!!

  84. rob says :

    @Pittig

    En verantwoordelijkheid hoort al helemaal niet bij gedachten! Kun jijervoor zorgen dat je aan iets moet denken? Heb je daar controle over? Gedachten komen en gaan. Aan iets slechts denken is geen zonde.
    (ik spreek nu even alsof ik een orthodoxe dominee ben… )

    Gedachten staan aan de wieg van de daden.
    Daar begint het dus mee.
    Jezus zegt daarover:
    “De wet v Mozes zegt: u mag geen overspel plegen. Maar Ik zeg u : wie met begerige ogen naar een vrouw kijkt heeft in zijn hart al overspel gepleegd.”

    Overigens denk ik niet dat orthodoxe dominees perse de juiste duiding geven aan de woorden v Jezus 😉

    Ik denk dat de lijn van Jakobus veel beter is:
    “Iedereen komt in verleiding door zijn eigen begeerte, die hem lokt en meesleept. Is de begeerte bevrucht, dan baart ze zonde; en is de zonde volgroeid, dan brengt ze de dood voort.”
    – Jakobus 1:14-15

    Jacobus toont net als Jezus aan dat de zonden dus beginnen in het hart.
    De daad volgt op de gedachte, de volgroeide zonde leidt naar de dood.

    Ook een opmerkelijk detail:
    Jakobus zegt: Iedereen komt in verleiding door ZIJN EIGEN BEGEERTE.
    Als mannen niet begeerden konden vrouwen hen niet verleiden.
    Zo werkt satan ook.
    Hij kan je alleen verleiden met iets wat je in je hart al begeert 🙂

    Daarom heeft het ook ze weinig zin om satan de schuld te geven of alle vrouwen verregaande beperkingen te geven om de begeerten uit te roeien.
    Het probleem zit al in jezelf.

    Jezus is directer in zijn tekst dat Jacobus.
    In dat geval geef ik de voorkeur aan de tekst van Jezus.
    Jacobus noemt een tussenstation : de bevruchting van de begeerte die zonde baart.
    Er staat niet in wat Jacobus onder bevruchting verstaat en ook niet wat hij precies verstaat onder “volgroeide zonden”

    Bedankt voor die duidelijke tekst uit Jacobus 🙂

  85. rob says :

    @Pittig

    Het spreekt mij wel aan dat er een verschil tussen een gedachte en zonde wordt aangebracht. De begeerte moet eerst “bevrucht” worden voordat het zonde wordt. De verleiding moet aandacht en liefdekrijgen en dan pas wordt het zonde.
    Een spontane gedachte kan nooit een zonde zijn. Anders zou er niet zoiets als verleiding bestaan, maar alleen maar zonde.
    Kijk maar naar Jezus in de woestijn of aan het kruis, of in Gethsemané. Hij werd steeds verleid, maar zondigde niet. Dus de gedachte kwam wel bij hem op, maar hij liet die gedachte ook weer los.
    Pas als je er over na blijft denken en erop doorgaat kan het een zonde worden

    De verleiding moet aandacht en liefde krijgen…….
    Hoe vaak denkt een man met plezier aan een vrouw?
    Volgens onderzoeken heel vaak, vele malen per dag.

    Dan zit je met dit item dus al snel in de gevarenzone 🙂
    Hoeveel huwelijken stranden vanwege overspel?
    Veel.

  86. rob says :

    @Wilfred

    Overigens komt jouw visie op wat Rob niet gelooft aardig dicht in de buurt van wat Paulus wel lijkt te geloven: Rom. 14: 14, 23.

    ALS je gelooft dat hij door bepaalde zonden verloren gaat zul je heel ver moeten gaan om te voorkomen dat je zondigt.

    En dan zul je dus bij JEZELF verregaande maatregelen moeten nemen, OMDAT het probleem van de verleiding AL in je eigen hart aanwezig is.

    Dat is m.i. wat Jezus bedoelt.

    Als je NIET bereid bent om te doen wat je gelooft, geloof je het dan wel echt?

    M.i. brengt Jezus de hypocrisie van de mens naar boven.
    Joden en christenen zijn overtuigd van een oordeel.
    Maar leven ze daar echt naar?
    Mensen schuiven liever de verantwoordelijkheid af, dan zelf de consequenties te nemen onder het mom van : ” loop jij maar in een burka of aan de andere kant vd straat, dan hoef ik niet zo te tobben met mijn gedachten ” 😦

    @Wilfred / TommyLee
    Het is moeilijk om alle verleidngen het hoofd te bieden en nooit te zwichten.
    Dan blijft er het offer over. (vergeving vragen )

    De tekst van dit lied zou er over kunnen gaan
    “The blood of Christ or the beat of my heart.
    My love has forbidden colors
    Here am i, a lifetime away from you”

    (je bent aan jezelf overgeleverd)
    Ik heb ‘m al eens eerder gepost, maar het past goed in wat ik bedoel te zeggen.

  87. bramvandijk says :

    @Pittig
    Misschien als een soort compromis: ik ben het met je eens dat als ze vindt dat haar lichaam alleen voor haar man is, dat dat een slechte reden zou zijn om een x-aantal keer zo’n show te lopen en er dan mee te stoppen.

    Maar dat is dus als we er vanuit gaan dat ze voordat ze voor de eerste keer meedeed al tot die overtuiging was gekomen. En volgens het verhaal was dat niet zo…

  88. Pittig says :

    @ rob

    Je bent een meester(es) in het verdraaien van bijbelteksten! 🙂

    Waarom zegt Jakobus dat pas de “bevruchting” van een begeerte tot zonde leidt?
    Waarom zegt hij niet dat de begeerte al zondig is?

    Volgens jou leidt het één automatisch tot het ander. Dus één verkeerde gedachte en je bent dood… 🙂

    Jakobus zegt echter dat er vele tussenstappen zijn. En dus ook elke keer kansen om van die weg af te slaan.

    Een zonde begint dus niet bij een gedachte, maar bij de “bevruchting” van een gedachte!

    Wel goed naar de bijbel blijven luisteren en niet de teksten gaan aanpassen aan je eigen verlangens! 😉

  89. rob says :

    @Pittig
    Ik ben een praktisch mens

    Natuurlijk zijn er tussenstappen.
    Maar 1000 keer per dag aan bijvoorbeeld stelen of moorden denken zegt echt wel iets over je staat van zijn.

    Welke exegese wilde je loslaten op de woorden v Jezus?

    Je geeft de voorkeur aan Jacobus.

    Maar dat komt omdat je de woorden van Jezus geen plek kan geven.
    Op die manier ben je niet overtuigend 🙂

  90. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Ze wil haar lichaam nu niet meer zo aan anderen laten zien. Ze is tot een ander inzicht gekomen. Prima!

    Maar het verleden kan ze niet uitwissen. En iets — als geheim — bewaren lukt alleen als anderen het niet gezien hebben!

    Ze kan dus alleen zeggen dat ze niet meer aanleiding ertoe wil geven en niet nog meer foto’s en films de wereld in wil sturen. Maar het kwaad is al geschied.

    En mijn vraag is ook of ze zich wel consequent gaat houden aan haar richtlijn. Gaat ze dan ook haar lichaam niet meer aan andere mannen laten zien als ze op het strand loopt?

    En wat wil ze eigenlijk bewaren voor haar man? Want zijn haar ogen niet ook verleidelijk? En haar hele gezicht? Haar vorm? Blijft dat zo of gaat ze dat ook bewaren voor haar man?

    Het gaat me dus om een bepaalde visie op seksualiteit die erachter zit.

  91. Pittig says :

    @ rob

    Zal ik speciaal voor jou herhalen wat ik al eerder tegen jou heb gezegd? Jij interpreteert Jezus’ woorden op een hele bepaalde manier! Jezus zegt: “Wie een vrouw aanziet om haar te begeren.” Wat is dat ‘begeren’? Wat is ‘aanzien’? Denk jij dat jij die Nederlandse vertaling van Griekse woorden zo even in kunt vullen?

    En dan te bedenken dat Jezus die woorden ook nog eens in het Aramees uitsprak en dat het Grieks dus al een vertaling is. Verder heeft Matteüs allerlei zinnen samengevoegd om er een ‘bergrede’ van te maken. Dat heeft hij gedaan omdat het past bij zijn Joods-christelijke toehoorders die de woorden op een berg uitgesproken (Mozes op de Sinaï) heel belangrijk vinden! (Terwijl veel van die woorden volgens Lucas op een vlakte zijn uitgesproken…)

    Maar als het nog niet duidelijk genoeg was, zal ik je wel een korte exegese van Matt 5:28 geven:

    De Engelse King James vertaalt die tekst met:
    28 But I say unto you, That whosoever looketh on a woman to lust after her hath committed adultery with her already in his heart.

    “To lust after her” klinkt al weer wat anders dan “begeren”, of niet?

    In het Grieks staat: πρὸς τὸ ἐπιθυμῆσαι αὐτὴν.
    αὐτὴν = haar. Het woord ontbreekt in enkele belangrijke handschriften. Dan wordt de zin dus: “Wie naar een vrouw kijkt om te lusten (of zijn lusten op te wekken)” ipv. “om naar haar vol lust te kijken.” Het gaat dan dus niet meer om die vrouw, maar om begeerte of lust.

    Bedenk ook dat ἐπιθυμῆσαι (begeren, lust botvieren) in de bijbel vaak hetzelfde betekent als “bezitten”. Denk aan het tiende gebod. Of aan 1 Makkabeeën 11:11 waar hetzelfde woord wordt gebruikt om te zeggen dat iemand een anders koninkrijk / gebied “begeerde”.

    Het αὐτὴν kan zowel subject als object van het infinitivum ἐπιθυμῆσαι zijn.

    De exegeet Haacker betoogt dat het hier om het subject gaat. De zin wordt dan: “with the purpose of getting her to lust”. Dus zo naar een vrouw kijken dat zij er opgewonden van raakt.

    Deze visie van Haacker lijkt niet overeen te komen met de manier waarop Matteus elders zulk soort zinnen formuleert, maar dat is geen zwaarwegend argument. Dus blijft de visie van Haacker wel een mogelijke uitleg van deze tekst.

    Het is ook de vraag wat voor een vrouw hier bedoeld wordt. In het oude testament gaat het namelijk bij waarschuwingen tegen overspel altijd om getrouwde vrouwen (Exodus 20:17 en Deut 5:21). Het is de vraag of deze tekst dus ook voor alle ongetrouwde vrouwen geldt. Sommige exegeten zeggen dat het om getrouwde vrouwen gaat, anderen om alle vrouwen.

    Wat weten we dan? Je kunt moeilijk uit de tekst halen dat het kijken naar een vrouw en daarbij denken dat ze mooi is, een zonde is. Het moet echt gaan om het “bezitten van een vrouw”. Het gaat hier veel meer dan gedachten alleen juist om de manier waarop er gedacht wordt. De “intensiteit” en de gevoelens van lust die opgewekt worden.

    Praktische uitwerking:

    Als je naar een vrouw kijkt en denkt “wat mooi en wat een lekker lijf” bega je geen enkele zonde. Want je begeert háár helemaal niet! Zoals je ook kunt genieten van een mooie zonsondergang, zonder dat je daarom de zon wil “hebben”.

    Maar hoe zit het dan met verliefdheden? Paulus zegt toch ook dat je als ongehuwden kunt “branden” van verlangen en dan beter kunt trouwen?

    Maar wanneer iemand bang is zich tegenover zijn toekomstige vrouw te misdragen, omdat zijn verlangen naar haar te groot wordt, laat hij dan gevolg geven aan zijn wens met haar te trouwen. Dat dient dan te gebeuren. Het is geen zonde.
    — 1 Kor 7:36

    Dus de tekst van Matteüs 5:28 zou in aansluiting bij zowel oude testament als bij Paulus gaan over het verlangen naar een getrouwde vrouw, die het bezit van een andere man is. En zoals de tien geboden duidelijk maken: je mag het bezit van een andere man niet begeren, of het nou zijn vrouw of zijn ezel is.

    In de praktijk van het leven is deze opgave van Jezus onmogelijk. Onze economie zou instorten als we dit zouden doorvoeren. Zoals meer uit de bergrede volledig onrealistisch is en van een soort “supermensen” uitgaat. We leren veel uit de bergrede en het is één van mijn favoriete bijbelgedeelten, maar om er héél wettisch mee om te gaan, lijkt me niet verstandig en pastoraal onverantwoord.

    Er is wel een belangrijk inzicht dat hieruit te halen is, en dat is dat zonde vaak al begint in gedachten. Maar een gedachte is nog geen zonde. Dat laat de exegese volgens mij duidelijk zien.

    Als je dus bij een ongetrouwde vrouw denkt: “Hoe zou het zijn om seks met haar te hebben?” is het nog maar de vraag of dat volgens deze tekst zondig is.

    Maar als je vervolgens 1000 keer per dag eraan gaat denken, dan moet je of met haar trouwen of het kan zich ontwikkelen tot zonde.

    Het gaat dus ook in Matt 5:28 om meer dan een gedachte alleen. Er moet begeerte bij komen, het bezitten van de vrouw, lust. En daarbij moet de vrouw al een andere man toebehoren.

    Jezus draait de rollen dus om. Hij wijst aan waar het probleem zit, in die kerel zelf.
    Daar moet de oplossing ook vandaan komen, als het om je eigen heiligheid zondeloosheid en redding gaat.

    Je hebt helemaal gelijk! Ik ben het er roerend mee eens! Briljant van Jezus (of van Matteüs of wie het ooit heeft bedacht en opgeschreven.)

    Maar wat als er bij de kerels geen oplossing komt? Wat als mannen niet volmaakt worden?
    Jij gaat uit van een ideaalbeeld die niet bestaat en nooit zal bestaan! We leven in een zondige wereld en daar moeten we rekening mee houden. We kunnen wel zeggen dat zwartrijden niet hoort, maar dat verhindert niet dat we controleurs hebben, omdat we weten dat het toch gebeurt!

    Als ik jouw visie volg, moet ik gewoon keihard tegen Paulus ingaan. Hij zegt dat we rekening moeten houden met elkaars zwakheden! Hij noemt het zelfs zonde als we dat niet doen! Zelfs zonde tegen Christus!!!

    Wanneer namelijk iemand met een zwak geweten ziet dat u, met uw kennis, in een afgodentempel deelneemt aan een maaltijd, wordt hij er dan niet toe verleid dat offervlees te eten? Zo gaat de zwakke door uw kennis verloren, een broeder of zuster voor wie Christus gestorven is. Op die manier zondigt u tegen hen, en door hun zwakke geweten te ondermijnen zondigt u tegen Christus. Als ik dus door vlees te eten mijn broeder of zuster ten val breng, wil ik het nooit ofte nimmer meer eten; dan breng ik hen niet ten val.
    — 1 Korintiërs 8:10-13 (zie ook Romeinen 14)

    Ik kan dus niets met jouw uitleg, zowel niet op exegetisch gebied als op praktisch gebied. En het verbaast me ook wel — je houdt in zoveel dingen rekening met de zondigheid van jezelf en van anderen, maar hier verwacht je ineens dat mannen zich zondeloos kunnen gedragen?

  92. rob says :

    @Pittig

    In de praktijk van het leven is deze opgave van Jezus onmogelijk. Onze economie zou instorten als we dit zouden doorvoeren. Zoals meer uit de bergrede volledig onrealistisch is en van een soort “supermensen” uitgaat. We leren veel uit de bergrede en het is één van mijn favoriete bijbelgedeelten, maar om er héél wettisch mee om te gaan, lijkt me niet verstandig en pastoraal onverantwoord.
    Er is wel een belangrijk inzicht dat hieruit te halen is, en dat is dat zonde vaak al begint in gedachten. Maar een gedachte is nog geen zonde. Dat laat de exegese volgens mij duidelijk zien.

    Als de zonde begint in de gedachte, dan is de gedachte toch ook al zondig.
    Je kan vorderen in de zonde en deze uiteindelijk vele malen uitvoeren.

    Jezus spreekt tegen een wettisch volk, die alle geboden moest kennen.
    Hij haalt ze uit de droom dat deze geboden/ de wet een haalbare kaart is.

    Daarom zegt Paulus ook dat de wet tot de dood leidt.

    Wat jij nu doet is de ijzeren wet verslappen, en dat is dus niet de weg v Christus.
    Daar zijn teksten over.

    De gedachte dat je aan de voorwaarden v God kan voldoen is surrealistisch. Dat toont de bergrede aan.

  93. J. P. says :

    @ Pittig

    Bedankt voor de heldere uitleg.

    Je schrijft: “De exegeet Haacker betoogt dat het hier om het subject gaat. De zin wordt dan: “with the purpose of getting her to lust”. Dus zo naar een vrouw kijken dat zij er opgewonden van raakt.”

    Denken aan seks = NIET begeerte

    Begeerte = NIET zonde

    Zonde = overspel met een getrouwde vrouw

    Dus als een man een keer naar een getrouwde vrouw kijkt een aan seks met haar denkt, dan begeert hij haar niet. Als hij telkens aan seks denkt met die bepaalde vrouw, dan begeert hij haar wel. Trouwen met haar is geen optie, overspel is de enige manier om seks met haar te hebben. En hij kan de getrouwde vrouw opwinden door met zijn begeerte naar haar te kijken. De vrouw kan zich begeerd gaan voelen. Dan, zegt Jezus, kun je beter je oog uitrukken, dan dat je uiteindelijk samen in bed beland.

    Nu naar Kylie. Zij is een getrouwde vrouw. Als ik naar haar kijk, dan begeer ik haar niet, maar het zou kunnen dat sommige mannen haar wel gaan begeren en MISSCHIEN heeft zij daar wel een ervaring mee gekregen door bijvoorbeeld een stalker. Dan zou het volkomen gerechtvaardigd zijn om te stoppen als model van lingerie. Echter, haar verklaring wijst daar niet op. Ze zegt namelijk dat ze zich “veroordeeld voelt” bij het lezen van de bijbel. Het probleem zit dus niet in een “kerel” waarvan Kylie weet dat die overspel met haar wil plegen. Die zullen er vast wel zijn, maar dat kan bij iedere vrouw – wel of geen model – voorkomen. Het probleem zit in haar manier van bijbel lezen. Ze bevestigt hiermee ook een manier van bijbel interpreteren zoals Rob die verwoordt.

    @ Rob

    Toch?

  94. Pittig says :

    @ rob

    Phieuw… als ik mijn reactie teruglees klinken een paar zinnen naar jou toe wel erg denigrerend. Het enige waar ik me aan ergerde was dat je op zaken door bleef gaan, ondanks dat ik je al waarschuwde dat je zulke teksten niet 1-2-3 kunt overzetten naar het Nederlands en naar onze tijd. Het leek wel alsof je die teksten niet had bekeken en mijn reactie nauwelijks had gelezen. Daar kwam de ergernis vandaan. Maar dat rechtvaardigt zeker niet dat ik dan zulke nare zinnen opschrijf. Mijn excuses daarvoor. Dank dat je desondanks reageert.

    Dan je nieuwe reactie:

    Als de zonde begint in de gedachte, dan is de gedachte toch ook al zondig.

    Ik ga even net als jij denken:
    Als de zonde begint in dit leven, dan is dit leven toch ook al zondig?
    Als de zonde begint op aarde, dan is de aarde ook zondig?

    Als iets verband houdt met iets anders, wil niet zeggen dat het hetzelfde is!

    En wat van deze: Als Jezus verleid wordt, dan is hij toch ook al zondig?

    Of is er een verschil tussen verleiding en zonde? Maar wat is verleiding dan? Dat is toch een gedachte? Maar hoe kan bij jou dan een verkeerde gedachte gelijk staan aan zonde?

    Ik denk dat er een verschil is tussen gedachten en het “volgen van je gedachten”.

    Net als zij lieten ook wij allen ons eens beheersen door onze wereldse begeerten, wij volgden alle zelfzuchtige verlangens en gedachten die in ons opkwamen en stonden van nature bloot aan Gods toorn, net als ieder ander.
    — Efeziërs 2:3

    In Handelingen 8 staat wel een tekst die jouw standpunt lijkt te verdedigen. Petrus zegt tegen Simon de magiër:

    22 Toon berouw over uw verfoeilijke gedrag en smeek de Heer of hij u uw slechte gedachten wil vergeven,…

    Maar let daar ook op de context. Meteen daarna zegt Petrus dat die slechte gedachten niet zomaar zijn opgekomen, maar:

    23 want ik zie dat u vol venijn zit en verstrikt bent in het kwaad.’

    Hier dus ook weer iemand die zulke gedachten niet alleen kreeg, maar ze ook “gevolgd had”, “er aandacht aan had besteed”, “er is was blijven hangen.”

    Dán en alleen dan gaat het mis. Of je dat zonde wilt noemen, of schadelijk of onbehulpzaam voor je geest, maakt me dan niet uit.

    Maar als je een spontane “verkeerde” gedachte al als zonde gaat zien, dan wordt het toch ondraaglijk zwaar in je leven? Dan is het een voortdurende strijd en aanklacht? Speelt dat ook een rol als je zo vertelt dat Jezus jou vaak moet confronteren? Maar is het wel een zonde?

    Volgens mij en volgens heel veel bijbelteksten en wijsheid uit allerlei religies en eeuwen is het geen zonde. Het wordt pas een zonde als je er aandacht aan schenkt.

    Ik denk dat Paulus (of wie het ook geschreven heeft) iets heel zinnigs zegt in Filippenzen:

    …schenk aandacht aan alles wat waar is, alles wat edel is, alles wat rechtvaardig is, alles wat zuiver is, alles wat lieflijk is, alles wat eervol is, kortom, aan alles wat deugdzaam is en lof verdient.
    — Fil 4:8

    Dus schenk aandacht aan die positieve dingen. En andersom: schenk geen aandacht aan de negatieve zaken. Voed jezelf met positiviteit. En ga niet op negatieve zaken of op zonden of op “verkeerde gedachten” broeden. Laat ze los. Net zoals je een verkeerde gedachte ook in een klein bootje kunt zetten en het weg kan laten varen.

    Dit heeft mij heel veel geholpen. Ik wordt niet meer zo gecontroleerd door mijn gedachten. En als ik een slechte gedachte krijg, gewoon in een bootje stoppen en weg laten varen om vervolgens weer bezig te gaan met wat waar is, edel, deugdzaam is.

    En als je volgens Paulus aandacht moet schenken aan wat lieflijk is, zou je dan niet ook aandacht mogen schenken aan de lieflijke Kylie Bisutti? 🙂

    (euh, ik het het woord lieflijk in het Grieks niet opgezocht, dus mijn exegese zou er naast kunnen zitten… 😉 )

  95. rob says :

    @J.P

    Dus als een man een keer naar een getrouwde vrouw kijkt een aan seks met haar denkt, dan begeert hij haar niet. Als hij telkens aan seks denkt met die bepaalde vrouw, dan begeert hij haar wel

    Volgens mij is dit een zeer kunstmatig onderscheid

    Als het vaker gedacht wordt is het wel overspel?

    Begeerte = niet zonde, zeg je.

    Maar dat ligt er mi maar aan wat je begeert.
    Als ik begeer om een bank te overvallen, dan is dat het begin vd zonde”bank overvallen”.

    Je schrijft het niet duidelijk op maar ik denk dat je dit bedoelt:
    De zonde begint pas als de man die vrouw wil hebben.

    Maar naar mijn idee is dat een kunstmatige scheidingslijn.

    Dan ga je dus voorbij aan de bedoeling vd tekst: zonde begint in je gedachten. Zo simpel is het.

  96. J. P. says :

    @ Pittig

    Zou rob niet veel meer behoefte hebben aan een pastoraal gesprek in plaats van deze omvangrijke discussies? Dat zou Van Pastoorkramp ook doen 😉

    Ik wil op jouw advies graag meer aandacht gaan besteden aan de lieflijke afbeeldingen van Kyllie 🙂

  97. J. P. says :

    @ rob

    Wie zegt dat het zonde is om de bank te overvallen? Dat is niet de moraal die Ocean’s Eleven bevat 😉

    Maar nu even serieus.

    Dus Jezus bedoelde dat zonde begint in je gedachten??? Zo simpel is het volgens mij niet. Hij zegt namelijk dat iemand echtbreuk kan plegen met zijn HART. Het hart is iets anders dan je gedachten. En waar begint de zonde precies als we het er toch over hebben? De zonde begint pas als een man tot zonde verleid wordt namelijk overspel, want niet alleen je oog maar ook je hand kan jou tot zonde verleiden. De zonde is een daad die begint met het willen hebben. Dat willen hebben is geen gedachte, maar een daad van het hart.

    Begeerte is niet hetzelfde als overspel. Begeerte is overspel dat gepleegd wordt door het hart, maar begeerte kan ook stelen zijn dat gepleegd wordt door het hart. Als ik eraan denk een bank te overvallen, dan is dat iets anders dan als ik eraan denk hoe het zou zijn een bank te overvallen. Bijvoorbeeld als ik dat gedaan zie worden door Brad Pitt 😉

    Ik begeer een bank te overvallen is iets anders dan het plan dat ik opstel om die bank ook daadwerkelijk te gaan overvallen. En trouwens, wie zegt dat het me gaat lukken? Als die man overspel wil plegen, dan moet die vrouw daar wil wat in zien anders gaat het nog niet. Voor overspel zijn twee vrijwilligers nodig. En die vrijwilliger ontstaat door de begeerte van de man, want daardoor kan die vrouw opgewonden raken. Een man die begeert, is dus zondig, omdat hij een getrouwde vrouw tot zonde kan verleiden.

    En trouwens, wat interesseert het mij waar de zonde begint? Want voor die zonde is vergeving, schrijf je. Dus waar zou je je druk om maken… Waarom zou je mannen het idee geven dat kijken naar lingerie of denken aan seks zonde is? Zonde van je tijd. Die mannen worden toch vergeven ALS het zonde is. En het is geen eens zonde, omdat begeren te maken heeft met hebzucht, je zinnen ergens op zetten. Het gaat er niet zozeer om of er voor die zonde vergeving is, maar dat die mannen gewaarschuwd moeten worden. Jezus brengt geen zoetsappige oplossing, maar zegt: hak je hand er af. Als mijn hand mij verleid mannen te veroordelen om hun gedachten en gevoelens, dan kan ik hem er nog beter afhakken 😉

  98. rob says :

    @Pittig

    Ik heb de hoofdlijnen er uit gepikt in die eerdere reactie en nu ga ik meer uitgebreid in op wat je schrijft :

    “Wie een vrouw aanziet om haar te begeren.” Wat is dat ‘begeren’? Wat is ‘aanzien’? Denk jij dat jij die Nederlandse vertaling van Griekse woorden zo even in kunt vullen?

    Oh, dus om ook maar enigszins te kunnen begrijpen wat er in de bijbel staat raad je mij aan ingewikkelde studies te volgen van het Aramees, latijn en Grieks 🙂 .

    Is dat wat jij je toehoorders vertelt als je een preek houdt?
    Dat doet mij denken aan het feit dat het gewone volk niet geacht werd bijbel te kunnen lezen, door de katholieke kerk.
    Luther heeft voor een omwenteling gezorgd. Wil je de tijd terug draaien?
    Waarom sprak Jezus überhaupt nog tot een volk, en niet slechts tot farizeeërs?

    Praktische uitwerking:
    Als je naar een vrouw kijkt en denkt “wat mooi en wat een lekker lijf” bega je geen enkele zonde. Want je begeert háár helemaal niet! Zoals je ook kunt genieten van een mooie zonsondergang, zonder dat je daarom de zon wil “hebben”.
    Maar hoe zit het dan met verliefdheden? Paulus zegt toch ook dat je als ongehuwden kunt “branden” van verlangen en dan beter kunt trouwen?
    Maar wanneer iemand bang is zich tegenover zijn toekomstige vrouw te misdragen, omdat zijn verlangen naar haar te groot wordt, laat hij dan gevolg geven aan zijn wens met haar te trouwen. Dat dient dan te gebeuren. Het is geen zonde.
    – 1 Kor 7:36
    Dus de tekst van Matteüs 5:28 zou in aansluiting bij zowel oude testament als bij Paulus gaan over het verlangen naar een getrouwde vrouw, die het bezit van een andere man is. En zoals de tien geboden duidelijk maken: je mag het bezit van een andere man niet begeren, of het nou zijn vrouw of zijn ezel is. om begeerte of lust.

    Als je naar een vrouw kijkt en denkt wat een mooi en lekker lijf, bega je geen enkele zonde.
    Maar ga je haar begeren, je wilt haar bezitten, dan is het een zonde, zeg je.

    Eerder had je gezegd dat de zonde pas begint bij de daad. Nu zeg je dat het willen bezitten ook zondig is.
    🙂
    Dat lijkt me alleen een probleem als iets van een ander is.
    Het gaat dus om overspel.
    Maar dat zei Jezus al.
    Daarom vond ik het niet echt een punt van discussie.
    Waar het om gaat is of de zonde al begint bij de gedachte of bij de daad.

    Het lijkt mij logisch dat elke daad vooraf gaat aan de gedachte, en dat daarom de gedachte het begin is van de zonde en dus ook als zodanig bestempeld kan worden.
    Echt uitvoeren is zonde in gevorderd stadium.

    Hoe lang duurt het overigens voordat het kijken naar een vrouw omslaat in lust, en omslaat in het fantaseren over daden?
    Misschien is dat een kwestie van minuten.
    Dan heb je niet veel aan het aanbrengen van een scheidingslijn tussen het bewonderen van een mooie vrouw en het fantaseren over seks met die vrouw, als wel of niet bestempelen als zonde.

    Eigenlijk komt deze hele discussie onzinnig op mij over.
    Alsof je op zoek gaat naar de lijntjes zodat je het plaatje netjes in kan kleuren.

    Dat is juist het probleem:
    Als de gedachten ook als zondig gezien worden kun je niet meer binnen de lijntjes blijven kleuren, want gedachten zijn net vogels.

    Het idee dat je de mens aan kunt leren om binnen de lijntjes te kleuren is in het paradijs en ten tijde van Mozes ook al mislukt.
    Daarom heb je vergeving nodig.
    Dat is de wortel van het evangelie.

  99. rob says :

    @J.P

    Ik wil op jouw advies graag meer aandacht gaan besteden aan de lieflijke afbeeldingen van Kyllie

    Ben je al uitgekeken? 😯

    Het hart is iets anders dan je gedachten. En waar begint de zonde precies als we het er toch over hebben? De zonde begint pas als een man tot zonde verleid wordt namelijk overspel, want niet alleen je oog maar ook je hand kan jou tot zonde verleiden. De zonde is een daad die begint met het willen hebben. Dat willen hebben is geen gedachte, maar een daad van het hart.

    Jij maakt het echt ingewikkeld 🙂
    Nou bombardeer je “het willen” tot een daad.

    Als ik eraan denk een bank te overvallen, dan is dat iets anders dan als ik eraan denk hoe het zou zijn een bank te overvallen. Bijvoorbeeld als ik dat gedaan zie worden door Brad Pitt

    Ik stel me ook wel eens voor hoe het moet zijn om een moordenaar te zijn, om in hun schoenen te staan. Maar dat lijkt me van een andere orde.

    Als mijn hand mij verleid mannen te veroordelen om hun gedachten en gevoelens, dan kan ik hem er nog beter afhakken

    Denk je dat ik wil veroordelen?
    Dan zou ik mezelf al miljoen keer moeten veroordelen.
    Daar is het mij niet om te doen.

  100. Wilfred says :

    @Rob:

    En dan zul je dus bij JEZELF verregaande maatregelen moeten nemen, OMDAT het probleem van de verleiding AL in je eigen hart aanwezig is.

    Fijn dat ik je woorden goed begrepen had. Maar het geeft wel weer aan hoe moeilijk het soms kan zijn om goed over te brengen wat je bedoelt. Dat frustreert ons allemaal hier bij tijd en wijle wel…

    Dan aangaande bovenstaande quote: hoe zie jij die ‘vergaande maatregelen’ voor je? Ik ben het met je eens dat Jezus lijkt te bedoelen dat (zoals Sanders schrijft) je al eerder een hek om het gebod moet aanbrengen om te voorkomen dat je in de buurt van de overtreding komt. Overigens levert dat wel een spanningsveld op met ‘zijn’ kritiek in Mat. 23 op de farizeeers en schriftgeleerden, maar dat terzijde…

    Dus nee, het is geen oplossing om de vrouw als de verleidster weg te zetten en daar maatregelen tegen te nemen. Dat is geen wezenlijke oplossing. Blijft wel de vraag open wat je over een grens vindt en in welke omstandigheden, zeker bij gedachten. Je kunt wel stellen dat je alles in de kiem moet smoren, maar hoe doe je dat dan? Ik denk dat daar het echte probleem zit. De hersenwetenschappen maken ons daar tenminste in bepaalde gevallen wel attent op…

  101. Pittig says :

    @ rob

    Is dat wat jij je toehoorders vertelt als je een preek houdt?
    Dat doet mij denken aan het feit dat het gewone volk niet geacht werd bijbel te kunnen lezen, door de katholieke kerk.
    Luther heeft voor een omwenteling gezorgd. Wil je de tijd terug draaien?

    Ja! En die toehoorders denken: “hij heeft er voor geleerd.” Dat is een ambt, net als Paulus het ambt van een apostel had. Moesten de gemeenteleden toen maar denken: “Nou, die beslissingen kunnen we ook zelf wel nemen?” 🙂

    En je ziet toch aan mijn uitleg dat je de fout inging? Dat je een bijbeltekst helemaal verdraaide om het aan je eigen ideeën aan te passen? En het is toch algemene kennis dat je een tekst van 2000 jaar geleden in een totaal andere taal niet zomaar kunt begrijpen?

    Luther had dus voor een deel gelijk en ongelijk. Hij had gelijk dat de bijbel niet voorbehouden was aan de geestelijken alleen, maar dat iedereen er in kon lezen (= niet hetzelfde als uitleggen!!!) Luthers kerk kende ook het ambt van leraar! En dan moet ie toch wel wat te leren hebben?

    Maar de katholieken hadden gelijk dat het daarna inderdaad een gigantisch zooitje is geworden van alle mensen die zonder enige kennis weer iets anders uit de bijbel gingen halen! Luther kreeg er zelf tijdens zijn leven ook al mee te maken in de boerenopstand. Een democratische beweging die voor Luther veel te ver ging.

    Maar het is nog veel extremer. Als jij zegt dat een goede exegese er niet toe doet, dan zeg jij dus dat jouw visie belangrijker is dan de letters en woorden die er staan. Dan heb jij jezelf helemaal boven de bijbel verheven en heb jij van die bijbel een buikspreekpop gemaakt.

    Dat doen we allemaal, laat dat duidelijk zijn, maar dat doen dus ook mensen die Jezus in alles willen volgen en hem liefhebben en willen luisteren naar zijn woorden!

    En waarom zou jij geen Grieks en Hebreeuws leren? Als de bijbel zo belangrijk voor je is, waarom lees je het dan niet in de oorspronkelijke taal? Er zijn mensen die Duits leren om Goethe in de oorspronkelijke taal te lezen. Is Goethe belangrijker dan de bijbel? De moslims leren Arabisch om de Koran te lezen? Alleen de christenen rommelen maar wat aan met vertalingen…

    We hebben gewoon een christelijke cultuur die de bijbel in naam hoog acht, maar in de praktijk het vooral als buikspreekpop gebruikt. De reformatorischen lezen een reformatorische boodschap in de bijbel, de katholieken een katholieke boodschap en Rob leest een Rob-boodschap in de bijbel. Geen probleem, maar dan moeten die groepen ook niet zeggen dat de bijbel Gods Woord is en dat ze de hele bijbel hoog achten. Dat is namelijk gewoon niet waar.

    Eerder had je gezegd dat de zonde pas begint bij de daad. Nu zeg je dat het willen bezitten ook zondig is.

    Waar heb ik gezegd dat de zonde pas begint bij de daad? Ik heb juist van het begin af aan gezegd dat er een verschil is tussen een gedachte en de “bevruchting” ervan (Jakobus) of het “volgen ervan” (Efeziërs).

    Gedachten kunnen zeer zeker wel schadelijk zijn. Dat heb ik nooit ontkent.

    Maar een spontane gedachte, ook aan het vermoorden van iemand, of het bestelen van een bank of het jezelf voorstellen hoe het is om een moordenaar te zijn — dat is geen zonde. Als je vervolgens gaat bedenken hoeveel mensen je zou kunnen vermoorden en op welke wijze, dan wordt het wel gevaarlijk.

    Dat is een onderscheid dat de bijbel duidelijk maakt. Waarom verzet jij je daar zo tegen? Alleen maar omdat je zelf een ander idee had?

    En als je over vergeving begint. Je hebt gewoon geen vergeving voor een slechte gedachte nodig! Je praat jezelf een schuldgevoel aan waardoor je waarschijnlijk alleen maar jezelf als zondig en vol gebreken gaat zien. Maar dát zijn nou juist kwade gedachten! Paulus zegt toch dat je aandacht moet geven aan wat goed en waar is? Niet al die eventuele zonden in je voeden met aandacht!

    En jouw idee dat een plotselinge nare gedachte meteen een zonde is, kan ik dus gewoon niet als goed of als waar bestempelen.

    Geloof je dat dromen ook zondig kunnen zijn? Kun je verantwoordelijk worden gesteld voor je dromen? Heb je daar vat op? Kun jij beslissen waar je over gaat dromen?

    Nee toch, maar dat is precies hetzelfde als met die gedachten die soms je hoofd komen binnenvliegen. Geef er gewoon niet teveel aandacht aan.

  102. Pittig says :

    Waar ligt de grens: bewaart Kelly hier haar lichaam wel voor haar man?

  103. Wilfred says :

    @Pittig:

    In de praktijk van het leven is deze opgave van Jezus onmogelijk. Onze economie zou instorten als we dit zouden doorvoeren.

    Kun je dit wat nader toelichten? Je had het in de zinnen daarvoor over het niet mogen begeren (willen bezitten) van andermans eigendom. In feite is wat het tiende gebod zegt toch gewoon een bevestiging van het eigendomsrecht? Waarom is dat onmogelijk uit te voeren? Het is een van de belangrijkste rechten in ons rechtssysteem…

    Er zitten verderop in de bergrede veel moeilijker uit te voeren opdrachten…

  104. Pittig says :

    @ Wilfred

    Alle reclame is gebaseerd op begeerte. “Ik heb iets wat jij ook moet hebben”. “Jij wilt dit toch ook?”

    We kijken allemaal naar de buren, naar vrienden, naar klasgenoten. Als de één het heeft, moeten de anderen het ook hebben. Dus de producenten willen allemaal begeerte voor hun product opwekken. Terwijl de wereld het best wel zonder 99,9% van die nieuwe producten kan…

    Hier zie je allerlei vormen van begeerte langskomen.

  105. Pittig says :

    Hier een interview met Kylie met enkele verrassende en vreemde uitspraken. Daaromheen het commentaar van een christen (maar daarvan heb ik alleen naar het begin gekeken)

    Wat ik heel vreemd vind?

    Ze verteld over haar nichtje die zei: “I want to stop eating so I can look like you.” Daar schrok ze van. “Ik wil niet zo iemand zijn”, dacht ze.

    Maar vervolgens zegt ze dat ze nog steeds doorgaat als model! Alleen dan iets minder bloot.

    Dan wat verandert er dan in hemelsnaam voor dat nichtje?! 😕

    En wie vindt hier dat haar trouwjurk behoorlijk wat laat zien?

    Wat een vreemd verhaal is dit toch. En ook typisch voor de meeste evangelicals in Amerika. Wel streng vasthouden een de persoonlijke ethiek, maar het grote plaatje van economie, politiek en macht volledig uit het zicht houden.

  106. rob says :

    @Wilfred

    Dan aangaande bovenstaande quote: hoe zie jij die ‘vergaande maatregelen’ voor je? Ik ben het met je eens dat Jezus lijkt te bedoelen dat (zoals Sanders schrijft) je al eerder een hek om het gebod moet aanbrengen om te voorkomen dat je in de buurt van de overtreding komt. Overigens levert dat wel een spanningsveld op met zijn’ kritiek in Mat. 23 op de farizeeers en schriftgeleerden, maar dat terzijde…
    Dus nee, het is geen oplossing om de vrouw als de verleidster weg te zetten en daar maatregelen tegen te nemen. Dat is geen wezenlijke oplossing. Blijft wel de vraag open wat je over een grens vindt en in welke omstandigheden, zeker bij gedachten. Je kunt wel stellen dat je alles in de kiem moet smoren, maar hoe doe je dat dan? Ik denk dat daar het echte probleem zit. De hersenwetenschappen maken ons daar tenminste in bepaalde gevallen wel attent op…

    Dat is dus de onmogelijke opdracht : zondeloos leven.
    Je kan niet zondeloos leven.
    Dus ben je afhankelijk van de genade.

    Het gaat er niet om of ik vandaag kan bepalen dat ik “de grens” nog niet overgegaan bent, want morgen ga ik de grens over, en anders volgend jaar.

  107. Pittig says :

    @ rob

    Dat is dus de onmogelijke opdracht : zondeloos leven.
    Je kan niet zondeloos leven.
    Dus ben je afhankelijk van de genade.

    Dus God vraagt iets van ons wat we niet kunnen? Alsof ik aan een peuter zou vragen om een vrachtwagen achteruit in te parkeren? Of aan een oudje om de 100 meter onder de 9 seconden te lopen? Of aan Pittig om weer evangelisch te worden? Of aan Rob om die PKN gemeenteleden te vergeven en weer daar te gaan kerken?

    Waarom zou God iets onmogelijks vragen? Dat is toch onzinnig?

    En als je niet zondeloos kunt leven, moet je er ook van uit gaan dat anderen niet zondeloos kunnen leven. En dan moet je dus rekening houden met de zonden van anderen en misschien zelfs je gedrag of je kleding daarop aanpassen?

  108. rob says :

    @Pittig

    Ja! En die toehoorders denken: “hij heeft er voor geleerd.” Dat is een ambt, net als Paulus het ambt van een apostel had. Moesten de gemeenteleden toen maar denken: “Nou, die beslissingen kunnen we ook zelf wel nemen?”
    En je ziet toch aan mijn uitleg dat je de fout inging? Dat je een bijbeltekst helemaal verdraaide om het aan je eigen ideeën aan te passen? En het is toch algemene kennis dat je een tekst van 2000 jaar geleden in een totaal andere taal niet zomaar kunt begrijpen?

    Ik vind niet dat ik de bijbeltekst verdraai, jij begrijpt mij niet, of je wilt mij niet begrijpen.

    Volgens Paulus moeten mensen ook door de HG geleid worden om iets van de woorden v Jezus te begrijpen, apostel te worden, leraar of profeet.
    Worden alle ambtsdragers geleid door de HG?
    Nee.

    Je isoleert de tekst over het ambt, je laat de Geest er buiten.
    Volgens jou redenatie zouden alleen farizeers apostelen of leraren mogen worden. Sorry voor Petrus.
    Doe jij het beter dan Petrus?
    Ben jij de rots waar de gemeente op gebouwd is?

    Luther had dus voor een deel gelijk en ongelijk. Hij had gelijk dat de bijbel niet voorbehouden was aan de geestelijken alleen, maar dat iedereen er in kon lezen (= niet hetzelfde als uitleggen!!!) Luthers kerk kende ook het ambt van leraar! En dan moet ie toch wel wat te leren hebben?
    Maar de katholieken hadden gelijk dat het daarna inderdaad een gigantisch zooitje is geworden van alle mensen die zonder enige kennis weer iets anders uit de bijbel gingen halen! Luther kreeg er zelf tijdens zijn leven ook al mee te maken in de boerenopstand. Een democratische beweging die voor Luther veel te ver ging.

    Elk mens kan de plank misslaan.
    Elk mens kan juweeltjes laten zien van wijsheid.
    Dat recht is aan iedereen voorbehouden, lullig voor de gestudeerden onder ons. Studie maakt niet altijd wijzer.

    Het kan een zooitje worden, mensen kunnen met alles aan de haal gaan, maar dat betekent niet dat daardoor mijn stelling onjuist is -> gewone mensen kunnen de bijbel interpreteren.

    Maar het is nog veel extremer. Als jij zegt dat een goede exegese er niet toe doet, dan zeg jij dus dat jouw visie belangrijker is dan de letters en woorden die er staan. Dan heb jij jezelf helemaal boven de bijbel verheven en heb jij van die bijbel een buikspreekpop gemaakt.

    Waar heb ik gezegd dat ik exegese niet belangrijk vind?
    Ik denk dat je aan de haal bent gegaan met een uitspraak v mij die bedoeld was om hoofd van bijzaken te onderscheiden.
    In feite kun je elke exegese vergelijken met buikspreken. Dat is het moeilijke. Jezus komt de boel nu niet rechtzetten. Hij schrijft geen comment met Zijn naam eronder.

    Rob leest een Rob-boodschap in de bijbel. Geen probleem, maar dan moeten die groepen ook niet zeggen dat de bijbel Gods Woord is en dat ze de hele bijbel hoog achten. Dat is namelijk gewoon niet waar.

    Hoe weet jij zo zeker dat ik ernaast zit 🙂
    Moet ik mij nu gaan verdedigen dat ik de bijbel hoogacht op grond van een meningsverschil met jou? 😯
    Dat is beledigend.

    En waarom zou jij geen Grieks en Hebreeuws leren? Als de bijbel zo belangrijk voor je is, waarom lees je het dan niet in de oorspronkelijke taal? Er zijn mensen die Duits leren om Goethe in de oorspronkelijke taal te lezen. Is Goethe belangrijker dan de bijbel? De moslims leren Arabisch om de Koran te lezen? Alleen de christenen rommelen maar wat aan met vertalingen…

    Zolang jij al die teksten netjes voor mij op een rijtje zet, in het grieks en Hebreeuws hoef ik het wiel niet uit te vinden.
    De duiding van die teksten, daar kom ik zelf wel uit.
    Dat is weer een vak apart.
    Mijn mening is overigens niet veranderd op grond van de teksten die je onder mijn neus legde, toegevoegde waarde in dit geval : zero.
    Als ik je nodig heb, als ik twijfel over een tekst, dan weet ik je te vinden.

    Maar een spontane gedachte, ook aan het vermoorden van iemand, of het bestelen van een bank of het jezelf voorstellen hoe het is om een moordenaar te zijn — dat is geen zonde. Als je vervolgens gaat bedenken hoeveel mensen je zou kunnen vermoorden en op welke wijze, dan wordt het wel gevaarlijk.
    Dat is een onderscheid dat de bijbel duidelijk maakt. Waarom verzet jij je daar zo tegen? Alleen maar omdat je zelf een ander idee had?
    En als je over vergeving begint. Je hebt gewoon geen vergeving voor een slechte gedachte nodig! Je praat jezelf een schuldgevoel aan waardoor je waarschijnlijk alleen maar jezelf als zondig en vol gebreken gaat zien. Maar dát zijn nou juist kwade gedachten! Paulus zegt toch dat je aandacht moet geven aan wat goed en waar is? Niet al die eventuele zonden in je voeden met aandacht!
    En jouw idee dat een plotselinge nare gedachte meteen een zonde is, kan ik dus gewoon niet als goed of als waar bestempelen.
    Geloof je dat dromen ook zondig kunnen zijn? Kun je verantwoordelijk worden gesteld voor je dromen? Heb je daar vat op? Kun jij beslissen waar je over gaat dromen?
    Nee toch, maar dat is precies hetzelfde als met die gedachten die soms je hoofd komen binnenvliegen. Geef er gewoon niet teveel aandacht aan.

    Jij ontkende in eerste instantie dat gedachten zonden waren.
    Ik heb niet gezegd dat alle gedachten tot zonden bestempeld zouden moeten worden.
    Wat is dit voor wettisch geleuter.
    Als bepaalde gedachten aan seks met je getrouwde buurvrouw soms door je hoofd vliegen heb je een minder groot probleem dan als dit je dagelijks meerdere keren per dag overkomt.
    Logisch.
    Wilde je dat echt van me horen?
    Was dat je grote punt ?

  109. rob says :

    @Pittig

    Dus God vraagt iets van ons wat we niet kunnen? Alsof ik aan een peuter zou vragen om een vrachtwagen achteruit in te parkeren? Of aan een oudje om de 100 meter onder de 9 seconden te lopen?

    Inderdaad.
    En daarom heb je Jezus nodig, omdat God weet dat je het niet kunt.

    Of aan Pittig om weer evangelisch te worden? Of aan Rob om die PKN gemeenteleden te vergeven en weer daar te gaan kerken?

    Dat kan jij niet meer, en m.i. vraagt God dat niet van je, je te conformeren aan een stroming. Wat voor waarde heeft dat?

    Wat ben ik de PKN verschuldigd in jouw ogen?
    Waarom begin je daar steeds over?
    Voel je dat als je pastorale plicht?
    Waarom gebruik je dit item dan alleen als je het ernstig met mij oneens bent? Het lijkt er nu op alsof je “mijn zwakte” wilt gebruiken.
    Misbruiken is het dan eigenlijk.

    Waarom zou God iets onmogelijks vragen? Dat is toch onzinnig?

    Aangezien eeuwig leven niet zomaar iets is, mag Hij dat vragen, anders wordt het een eeuwige hel voor iedereen.

    God weet dat Hij iets onmogelijks vraagt.
    Daarom stuurde Hij Jezus.

    Nu worden wij uitgenodigd om een andere weg te gaan.

    Die andere weg gaat zo: je wordt opgepikt op het level / spoor waar je zit. En dan gaat God je leren op een zachtmoedige wijze. Daarin mag je peuter zijn die moet groeien.
    Maar met trotse mensen die denken dat ze zondeloos zijn kan God niets. Die kunnen niets leren over een andere weg.

    En als je niet zondeloos kunt leven, moet je er ook van uit gaan dat anderen niet zondeloos kunnen leven. En dan moet je dus rekening houden met de zonden van anderen en misschien zelfs je gedrag of je kleding daarop aanpassen?

    Dat klopt, maar dat kan ook een bodemloze put zijn. Dat heeft grenzen.
    Het is niet de bedoeling dat vrouwen niet meer over straat mogen omdat mannen bang zijn om verleid te worden.

    Waar jouw verantwoordelijkheid ligt en waar die ook ophoudt, leert God je met Zijn HG. Als onderdeel van de andere weg.

  110. Wilfred says :

    @Pittig:

    Alle reclame is gebaseerd op begeerte. “Ik heb iets wat jij ook moet hebben”. “Jij wilt dit toch ook?”

    Ik vind dat geen overtuigend antwoord. Want in de context ging het je toch juist om het begeren wat van een ander is? Het voorbeeld was de getrouwde vrouw. In welke zin begeer ik wat van een ander is wanneer ik naar hetzelfde streef?

    Volgens Paulus moeten de Korinthiers streven naar de hoogste gave. En een ander schrijft dat wanneer iemand streeft naar het opzienerschap, hij een goed werk begeert. Dus het begeren van iets (ookal heeft een ander datzelfde), is niet verkeerd. Wat fout is, is dat je precies datgene van de ander wilt hebben: dat ooilam van die arme (in de parabel van Natan). Volgens mij ondermijn je met je bovenstaande antwoord je eerdere nuancering van Robs exegese…

  111. Wilfred says :

    @Pittig:

    En dan moet je dus rekening houden met de zonden van anderen en misschien zelfs je gedrag of je kleding daarop aanpassen?

    Maar jij en Rob zijn het er toch over eens dat het probleem in de mens zelf zit? Hoe kan een oplossing buiten jou dan de essentie van het probleem raken? Moeten we met alle zwakheden van mensen rekening gaan houden door aanstootgevend gedrag te vermijden? Waarom maakte jij dan zo’n punt van de opmerkingen van mensen over het schaatsen van de Elfstedentocht op zondag? Als ik jouw lijn hier zou volgen, zouden we op zondag niet zo’n massaal evenement moeten organiseren, maar rekening moeten houden met de gevoeligheden van mensen die de zondagsrust heel hoog hebben…

    Daar komt bij dat ik bij christenen de ervaring heb dat ze (onderling in hun gemeenten, maar ook regelmatig naar buiten) de neiging hebben zich met hun zwakheden in een soort underdogpositie te manoevreren en dan van jou vragen daar rekening mee te houden: als jij denkt dat je sterk bent, dan moet je mijn zwakheid tegemoet komen. Dat is vaak gewoon manipulatie.

    En er is geen einde aan het tegemoetkomen van zwakheden…

    Dus in welk opzicht is dat een oplossing? Of onderschrijf je wat je hierboven schrijft zelf eigenlijk helemaal niet?

  112. Wilfred says :

    @J.P.

    Hij zegt namelijk dat iemand echtbreuk kan plegen met zijn HART. Het hart is iets anders dan je gedachten.

    Is dat zo? Volgens mij stelde men het toch echt in die cultuur zo voor dat gedachten uit je hart opkomen en niet uit je hoofd…

  113. Wilfred says :

    @Pittig:

    Maar de katholieken hadden gelijk dat het daarna inderdaad een gigantisch zooitje is geworden van alle mensen die zonder enige kennis weer iets anders uit de bijbel gingen halen!

    Lees ik hier een pleidooi voor onderwerping aan het leergezag van de Kerk? Wanneer ga jij je onderwerpen aan de pauselijke onfeilbaarheid? 😉

  114. Pittig says :

    Wat is het hier? Een festijn voor het onbegrip van andermans stellingen, waar ik overigens zelf aan mee doe? 🙂

    @ rob

    Zouden we het gesprek op een vriendelijke toon kunnen voortzetten? Heel veel gaat ineens over mij en ik zou het graag bij het onderwerp willen houden.

    Ik zou nog wel graag van je willen weten waar ik heb gezegd dat zonde pas begint bij een daad? Ik wil niet op al jouw beschuldigingen ingaan, maar deze vind ik nog wel waardevol.

  115. Pittig says :

    @ rob

    Ik heb bij het teruglezen van de discussie hierboven het gevoel dat we het eigenlijk op veel punten wel eens zijn. Hier dan toch een paar waar we het niet eens zijn… 😉

    Je isoleert de tekst over het ambt, je laat de Geest er buiten.

    Iets niet noemen, omdat we het er helemaal niet over hebben (!!), is niet hetzelfde als iets er buiten laten. Trouwens, Geest en ambt zijn altijd met elkaar verbonden geweest. Ik ben onder handoplegging en aanroeping van de Geest tot predikant bevestigd. En datzelfde gebeurt bij alle ambten in de PKN.

    In de brief aan de Efeziërs 4 wordt Jezus zelfs als degene genoemd die herders en leraren heeft aangesteld… (waaronder dus mij!) 😉

    7 Aan ieder van ons is genade geschonken naar de maat waarmee Christus geeft. … 11 En hij is het die apostelen heeft aangesteld, en profeten, evangelieverkondigers, herders en leraren, 12 om de heiligen toe te rusten voor het werk in zijn dienst.
    En over het verdraaien van de bijbel. Jij zei eerst dit:

    Dan ga je dus voorbij aan de bedoeling vd tekst: zonde begint in je gedachten. Zo simpel is het.

    — (hier)

    Vervolgens laat ik zien dat het niet de bedoeling van die tekst is. Dan heb je toch je eigen interpretatie op de woorden van Jezus losgelaten? Dan heb je Jezus toch woorden in de mond gelegd? Dan mag ik toch zeggen dat je de tekst verdraait en aanpast aan wat jij wilt dat er staat? Dan mag ik toch zeggen dat jij dus belangrijker bent dan wat Jezus gezegd zou hebben?

    Waarom zeg jij dan?

    Hoe weet jij zo zeker dat ik ernaast zit
    Moet ik mij nu gaan verdedigen dat ik de bijbel hoogacht op grond van een meningsverschil met jou?
    Dat is beledigend.

    Beledigend? Maar het is toch waar dat jij er naast zit en dat jij er naast kan zitten! Dat jij jouw visie maar even op die tekst plakte, zonder te weten wat er echt stond. En vind je het echt beledigend dat iemand zegt dat jij de bijbel wel eens verkeerd zou kunnen begrijpen? Nee toch?

    Ik kan honderd en één voorbeelden te noemen waar mensen als jij en ik denken dat ze wel weten wat er staat, maar dat het helemaal niet duidelijk is. Dat is mijn eigen ervaring met bijna elke tekst die ik exegetiseer. Ik denk vaak dat ik wel weet wat er staat, maar als ik dan de wijsheid der eeuwen en alle kenners bij die tekst bestudeer, valt het tegen! Dan had ik de helft niet door of soms helemaal niets!

    Waar heb ik gezegd dat ik exegese niet belangrijk vind?

    Bijvoorbeeld in de volgende zinnen, waar je de studie en kennis sterk relativeert!

    Oh, dus om ook maar enigszins te kunnen begrijpen wat er in de bijbel staat raad je mij aan ingewikkelde studies te volgen van het Aramees, latijn en Grieks .
    Is dat wat jij je toehoorders vertelt als je een preek houdt?
    Dat doet mij denken aan het feit dat het gewone volk niet geacht werd bijbel te kunnen lezen, door de katholieke kerk.
    Luther heeft voor een omwenteling gezorgd. Wil je de tijd terug draaien?
    Waarom sprak Jezus überhaupt nog tot een volk, en niet slechts tot farizeeërs?

    Waarom die allergie voor leraren? Het zijn gewoon mensen die iets meer weten over de bijbel dan jij? Ik ken weer allemaal docenten die veel meer over de bijbel weten dan ik. En ik leer graag van hen! Je wilt toch ook wel leren?

    Wat ben ik de PKN verschuldigd in jouw ogen?
    Waarom begin je daar steeds over?
    Voel je dat als je pastorale plicht?
    Waarom gebruik je dit item dan alleen als je het ernstig met mij oneens bent? Het lijkt er nu op alsof je “mijn zwakte” wilt gebruiken.
    Misbruiken is het dan eigenlijk.

    Whoaa. Dat is een heftige reactie! Begin ik daar steeds weer over???? Hoeveel maal heb ik het ooit hier met je over gehad? Eén keer? Twee keer?

    Gebruik ik jouw zwakte? Wat voor zwakte is het dan? En wil je me echt van misbruik gaan beschuldigen? Nu wordt het bizar.

    Ik wilde alleen onmogelijke zaken laten zien, zowel bij mezelf (evangelisch worden) als bij jou (PKN gemeente vergeven en weer bij hen gaan kerken).Ik zeg duidelijk dat ik het nooit zie gebeuren dat jij weer bij hen gaat kerken of dat ik evangelisch wordt. Dat zijn onmogelijke zaken. Ik had beter niet kunnen zeggen dat het onmogelijk is dat jij hen zult vergeven, want dat is natuurlijk wel mogelijk. Maar dat je hen nog niet vergeven hebt, achtte ik duidelijk uit het feit dat je in een heel aantal reacties op GG met enige wrok over hen schrijft en ook elke poging zal gebruiken om de PKN op grappige of minder grappige manieren aan te vallen. Dat is je goed recht, maar ik zie niet in hoe ik daarmee ook maar enigszins datgene doe waar je nu allemaal over praat, zoals je zwakte misbruiken. Ik ben geen geheim agent van de PKN die jou via GG bespioneert en probeert jou weer in de PKN te krijgen!

    Ik kan het niet anders zien dan dat dit niet meer over mij gaat, maar over jou. Blijkbaar is het nog steeds een zeer gevoelig onderwerp voor je. Mij kan het een worst zijn of je wel of niet bij de PKN komt.

    Ik probeer een slot aan deze discussie te breien.

    Geef ik het goed weer als het probleem vooral in deze woorden van jou omschreven staat?

    Maar domme mannen leggen het probleem dus geheel buiten zichzelf, en leggen dus vrouwen allerlei zware maatregelen op.

    Ik heb het idee dat je mij daar de hele tijd op aanvalt. Alsof ik dat zou verdedigen of zo?

    Maar dat heb ik nooit gezegd. Ik zeg alleen dat als Kylie de lijn doortrekt, dat ze dan daar eindigt.

    Want waarom ga je dan niet meer tegen Kylie in, die voor de mannen zwicht, zoals je deed met je woorden: “Kortom, het is een mannenprobleem dat Kylie tot haar probleem gemaakt heeft”? Je ging vooral op mij reageren en bijvoorbeeld niet op Vleertje en anderen die juist de keuze van Kylie heel erg respecteerden, terwijl het voor jou een knieval voor de mannen is?

    Of geef ik je standpunt nu niet goed weer?

    En nog iets – helaas ben ik het niet eens met jouw punt dat dommen mannen het probleem geheel buiten zichzelf leggen. Want het probleem ligt voor een deel ook buiten hen! Waarom dragen vrouwen anders korte rokjes en sexy badkleding? Zou dat misschien komen omdat ze er sexy voor mannen uit willen zien? Als ik kijk naar de tienermeiden op de school van mijn dochter dan zijn er een heel aantal extreem veel tijd bezig met hun uiterlijk, kleding en make-up. Waarom? Voor de jongens! Dat zeggen ze zelf!

    De jongens kunnen er zeker ook wat aan doen, maar kun het hen kwalijk nemen dat de meiden hen proberen te verleiden? Dat ligt toch echt buiten hen?

    Dus om het probleem dan bij mannen te leggen, zoals jij dat doet, vind ik veel te absoluut en te zwart-wit. Ook vrouwen kunnen er wat van.

    Hoe kijk jij eigenlijk tegen de seksen aan? Misschien zit ik er helemaal naast, maar ik krijg het idee dat mannen de enigen zijn die fantaseren over een lichaam.

    Maar jij zult vast ook wel de meiden kennen die uitgeknipte foto’s van knappe jongens hebben en praten over het geweldige lichaam van Zac Efron!?

    Mij maakt het niets uit dat ze dat doen. Zowel de jongens als de meiden. Maar voor jouw theorie en visie zou het misschien beter zijn om met Paulus te zeggen dat het van beide kanten moet komen?

  116. Wilfred says :

    @Pittig:

    Zouden we het gesprek op een vriendelijke toon kunnen voortzetten? Heel veel gaat ineens over mij en ik zou het graag bij het onderwerp willen houden.

    Fraai! Die moet ik onthouden voor de volgende keer dat ik ergens een persoonlijk voorbeeld gebruik en van (pseudo-)psychologische vragen wordt voorzien… 😉

    Ik heb hier al met meerdere reacties (via b.v. een kinipoog) aangegeven dat mij soms onduidelijk is welk standpunt je precies voorstaat. Ik zou het waarderen als je (zeker in inhoudelijke argumentaties) duidelijk maakt waar je zelf voor staat (al ga ik daar zelf ook wel mank, het is ook een reminder voor mezelf!)

    In de brief aan de Efeziërs 4 wordt Jezus zelfs als degene genoemd die herders en leraren heeft aangesteld… (waaronder dus mij!) 😉

    Meen je dat nou? Of bedoelt die smilie dat te ontkrachten? Geloof jij in een apostolische successie? Hoe moeten we dat duiden?

    Vervolgens laat ik zien dat het niet de bedoeling van die tekst is.

    Ik kan wel een beetje begrijpen waarom Rob daarvan niet overtuigd is. Want ook jij schijnt (het wordt me niet helemaal duidelijk wat je precies vindt) de opvatting te huldigen dat zonde in je denken begint. Alleen plaats je dat wat later in de tijd (als je er meer aandacht aan besteedt). Ik heb van beide zijden niet het idee dat er een fundamenteel antwoord is gegeven op de vraag waar de overtreding nu begint en waar mensen verantwoordelijk kunnen worden gehouden… en op welke wijze mensen de zogenaamde zwakken tegemoet moeten komen. Mijn vraag aan jou wat je met je eerdere opmerking bedoelde, heb je nog niet beantwoord…

    Dan heb je toch je eigen interpretatie op de woorden van Jezus losgelaten? Dan heb je Jezus toch woorden in de mond gelegd? Dan mag ik toch zeggen dat je de tekst verdraait en aanpast aan wat jij wilt dat er staat? Dan mag ik toch zeggen dat jij dus belangrijker bent dan wat Jezus gezegd zou hebben?

    Jij hebt (net als ik) regelmatig blijk gegeven van je overtuiging dat veel van dergelijke teksten vermoedelijk niet van Jezus stammen. In dit soort argumenten als hierboven spreid je een soort morele verontwaardiging (Jezus woorden in de mond leggen? Foei, Rob!) ten toon die er van uitgaat dat jullie allebei het idee omarmen dat die woorden wel van Jezus zijn. Maar Rob weet (net als ik) dat dit voor jou (en voor mij) wel eens niet het geval kan zijn. En dat je je soms hult in de mantel van een orthodoxe dominee, terwijl je dat standpunt niet deelt en ook niet kunt weten of Rob het deelt. Ik heb het gevoel dat dit regelmatig een deel van de ergernis opwekt. Laten we duidelijk aangeven wat we van welke teksten vinden, dan voeren we het debat met een open visier…

    Maar het is toch waar dat jij er naast zit en dat jij er naast kan zitten! Dat jij jouw visie maar even op die tekst plakte, zonder te weten wat er echt stond.

    Ik vind dat een wat suggestieve opmerking. Jij combineert verschillende exegeses en concludeert dan dat Rob er naast zou kunnen (!) zitten (iedereen kan er naast zitten; wat zegt dat?) Je exegese kwam op mij over als de Ouweneel-strategie: verschillende mogelijkheden noemen, zonder jezelf te committeren. Jij kunt er met die mogelijkheden zelf ook naast zitten! Zeker wanneer we niet weten wat je nu zelf vindt…
    Hoe kun je dan een ander verwijten dat hij er naast zit?

  117. Pittig says :

    @ Wilfred

    Ik vind dat geen overtuigend antwoord. Want in de context ging het je toch juist om het begeren wat van een ander is? Het voorbeeld was de getrouwde vrouw. In welke zin begeer ik wat van een ander is wanneer ik naar hetzelfde streef? Volgens Paulus moeten de Korinthiers streven naar de hoogste gave. En een ander schrijft dat wanneer iemand streeft naar het opzienerschap, hij een goed werk begeert. Dus het begeren van iets (ookal heeft een ander datzelfde), is niet verkeerd. Wat fout is, is dat je precies datgene van de ander wilt hebben: dat ooilam van die arme (in de parabel van Natan). Volgens mij ondermijn je met je bovenstaande antwoord je eerdere nuancering van Robs exegese…

    Heel goed punt! Heeft me wel even aan het denken gezet! Dat doe je wel vaker met je scherpe vragen!

    Maar ik heb me snel herpakt en ben zo brutaal om te denken dat je punt niet klopt. 😉

    Het gebod om niet te begeren wordt in jouw uitleg namelijk praktisch hetzelfde als het gebod om niet te stelen, toch!? Maar waarom zijn er dan twee geboden die precies hetzelfde zeggen? Of zouden ze toch wat anders bedoelen? Een ander accent geven?

    Wat bedoelt het tiende gebod eigenlijk? Misschien zoiets:

    Covet means to crave or desire, especially in excessive or improper ways. The Tenth Commandment does not tell us that all of our desires are immoral. It tells us that some desires are wrong.
    Coveting is an immoral longing for something that is not rightfully ours. That is usually because the object of our desire already belongs to someone else. But coveting can also include our wanting far more than we would legitimately deserve or that would be our rightful share.

    http://www.ucg.org/booklet/ten-commandments/tenth-commandment-true-righteousness-comes-heart/

    En werkt het ook zo als wat jij het uitlegt? Begeer je echt iets anders dan wat je buurman heeft? Hetgene wat in reclame begeerd wordt is inderdaad een andere object, maar in een aantal opzichten toch ook precies hetzelfde? Je wilt net zo stoer in je auto rijden als je buurman – dat is toch begeerte? Je wilt die blikken van die vrouwen op jóú hebben! Je wilt dat die man jóú bewonderend aankijkt.

    En in de video van Old Spice zie je dat de eigen man wordt vergeleken met de man uit de reclame. En dat je net als hij kunt ruiken – dat speelt toch in op allerlei begeerten?

    Daarnaast denk ik dat je een duidelijk onderscheid moet maken tussen goede en slechte begeerten, zoals mijn Engels citaat hierboven ook aangaf. En Paulus en de andere schrijver wijzen dan op goede begeerten. Het is niet verkeerd om naar goede dingen te verlangen.

    Het punt is dat veel van de reclame op slechte begeerten inspeelt. Dan komt het misschien dichter bij het woord “afgunst” of “jaloezie”. En dan heb je aan de ene kant begeerte en jaloezie en aan de andere kant tevredenheid en genade (of anderen iets gunnen).

    Als je ‘begeerte’ ziet als de tegenpool van ‘tevreden zijn met wat je hebt’, dan is het toch wel duidelijk dat de hele economische wereld sterk gebaseerd is op begeerte?

    En bedenk ook dat de economie geen eerlijke en rechtvaardige verdeling van rijkdom heeft. Dat de aarde uitgeput wordt ten behoeve van de luxe van een klein deel van de mensheid. Als wij dus allerlei producten begeren kon dat op grote schaal wel eens heel schadelijk zijn voor de aarde, voor de medemens en voor onszelf!

    Als je ziet hoe groot de berg afval is, als je ziet hoe allerlei materialen worden ontgonnen en hoe oude olietankers worden afgebroken met gevaar voor de levens van vele mensen – is onze begeerte naar meer producten dan overwegend goed of slecht?

    Hier ook nog een scherp stukje over het woord afgunst in combinatie met commercie:

    Opvoeders doen er daarom alles aan om kinderen te leren, hun afgunst te beperken tot een moment, en altijd weer hun eigen positieve kracht op te zoeken, te bedenken wie ze wél zijn en wat ze wél hebben. Maar de opvoeders van onze tijd vinden de macht van de commercie tegenover zich. De commercie ziet graag bodemloze holten die schreeuwen om vulling. In talloze reclame-uitingen wordt daarom niet alleen een appèl gedaan op de begeerte, maar ook op de driehoeksverhouding die afgunst heet. Waarom zou een ander een goed pensioen hebben, een kast van een huis of een prachtige auto B en jij niet? De filmpjes tonen het geluk van iemand die het allemaal heeft, flarden van een fictieve biografie zonder schaduwkanten. Ze suggereren dat je jezelf tekort doet, of dat je écht iets verkeerd doet, als je dat geluk aan je voorbij laat gaan. Zulke lifestyle-reclames tonen maatschappelijke winners en laten de doorsnee kijker als loser achter. De reclamemakers mikken erop dat het hoekige wieltje van de afgunst zal beginnen te draaien in het binnenste van de kijker. Zo maken ze, waar ze kunnen, het noeste werk van de opvoeders weer ongedaan.
    http://www.woordenmetzielenzin.nl/art/overig/afgunst.htm

    Zo werkt het ook met die modellen. Door hun lichamen als de norm te laten zien blijven alle kijkers als losers achter.

    Ik verander dus (nog) niet van mening, maar hoop wel dat ik mijn standpunt zo duidelijker heb toegelicht.

    Pittig: En dan moet je dus rekening houden met de zonden van anderen en misschien zelfs je gedrag of je kleding daarop aanpassen?
    Wilfred: Maar jij en Rob zijn het er toch over eens dat het probleem in de mens zelf zit?

    Niet helemaal. Vrouwen kleden zich ook met de bedoeling om er leuk, aantrekkelijk en sexy uit te zien voor mannen (en vice versa). Dus dan ligt het probleem ook buiten de man zelf!

    Zie maar: http://www.oopshi.nl/mode/102/10-stappen-om-er-sexy-uit-te-zien.html

    Moeten we met alle zwakheden van mensen rekening gaan houden door aanstootgevend gedrag te vermijden? Waarom maakte jij dan zo’n punt van de opmerkingen van mensen over het schaatsen van de Elfstedentocht op zondag? Als ik jouw lijn hier zou volgen, zouden we op zondag niet zo’n massaal evenement moeten organiseren, maar rekening moeten houden met de gevoeligheden van mensen die de zondagsrust heel hoog hebben…
    Daar komt bij dat ik bij christenen de ervaring heb dat ze (onderling in hun gemeenten, maar ook regelmatig naar buiten) de neiging hebben zich met hun zwakheden in een soort underdogpositie te manoevreren en dan van jou vragen daar rekening mee te houden: als jij denkt dat je sterk bent, dan moet je mijn zwakheid tegemoet komen. Dat is vaak gewoon manipulatie.
    En er is geen einde aan het tegemoetkomen van zwakheden…
    Dus in welk opzicht is dat een oplossing? Of onderschrijf je wat je hierboven schrijft zelf eigenlijk helemaal niet?

    Ik leg uit wat Paulus en Petrus hierover zeggen en inderdaad niet wat ik er zelf van vind! Zeker niet! Dat is dus niet mijn lijn.

    Ik gebruik regelmatig argumenten vanuit de leefwereld van de tegenstander. Dat wil niet zeggen dat ik het onderschrijf. Ik probeer alleen binnen hun wereldbeeld of gedachtewereld duidelijk te maken waar de problemen liggen.

    Ik redeneer ook weleens op zo’n manier dat ik de gevolgen van een bepaalde manier van denken laat zien. Maar ook dat onderschrijf ik zelf niet. Zoals ik denk dat als Kylie echt haar lichaam voor haar man wil bewaren ze moet stoppen als model en zich zo goed mogelijk moet bedekken. Maar dat vind ik zelf niet, dat is dus de redenering van Kylie die ik niet consequent vind.

    Hetzelfde geldt voor mijn woorden over God die Hooglied in de bijbel liet opnemen en over wat katholieken vinden van al die mensen die zelf maar de bijbel uit leggen. Ik ga dus echt de paus niet volgen! 🙂

    Hoewel ik wel een centraal leergezag bij de faculteiten theologie met de vakgebieden exegese oude en nieuwe testament zou willen leggen! Ik vind het belangrijker wat zij over een bijbelgedeelte zeggen dan wat Peter Paauwe of Kylie Bisutti erover zeggen!

    En ik deel je irritatie bij die ‘zwakheden’ die tot manipulatie worden. Daar heb ik zelf flink onder geleden en last van gehad! Omdat mijn vader in veel verschillende soorten christelijke kringen kwam en we vaak met preken mee gingen, moesten we voor de ene kerk dit dragen en voor de andere kerk moesten we weer daar op letten, etc. Wat ik er wel van geleerd heb is dat ik daardoor makkelijker al die regels en dogma’s kon relativeren! 🙂

    Alleen was dat in Paulus’ tijd misschien wel wat anders. Als je toen in een kleine groep christenen zat, moest je het met elkaar uithouden. Maar zelfs dan is Paulus nog wel heel dubbel bezig! Hij zegt niet alleen dat we met elkaar rekening moeten houden, maar ook duidelijk wat hij van het eten van offervlees vindt! En dat de anderen daarin echt zwak zijn! 🙂

    In onze tijd waarin zoveel botsende meningen voor iedereen toegankelijk zijn, wordt het al veel lastiger. Want dan zouden de ‘zwakste broeders’ met de meeste regels voor de hele wereldkerk bepalend zijn!

    En je ziet in onze tijd ook een trend om veel eerder een eigen groepje met gelijkgestemden te vormen, zodat je onder de opdracht van Paulus uit kunt! Hoewel ik daar nou ook niet zo blij mee ben. Ik houd wel van die brede kerk waarin mensen leren om met verschillende meningen om te gaan en ook steeds verschillende meningen horen!

  118. Pittig says :

    @ Wilfred

    Pittig: Zouden we het gesprek op een vriendelijke toon kunnen voortzetten? Heel veel gaat ineens over mij en ik zou het graag bij het onderwerp willen houden.
    Wilfred: Fraai! Die moet ik onthouden voor de volgende keer dat ik ergens een persoonlijk voorbeeld gebruik en van (pseudo-)psychologische vragen wordt voorzien…

    Het ging mij vooral om vele onterechte beschuldigingen en steken onder water.

    Ik zou het waarderen als je (zeker in inhoudelijke argumentaties) duidelijk maakt waar je zelf voor staat (al ga ik daar zelf ook wel mank, het is ook een reminder voor mezelf!)

    Ik zal er op letten. Maar je ziet dat ik op allerlei soorten manieren reageer naar verschillende mensen toe. Ik probeer altijd in de leefwereld van de ander te kruipen en vandaar op de problemen te wijzen. Rob weet toch wel waar ik sta.

    Meen je dat nou? Of bedoelt die smilie dat te ontkrachten? Geloof jij in een apostolische successie? Hoe moeten we dat duiden?

    Wordt in Efeziërs dan gesproken over apostolische successie? Toch gewoon dat alle leraren van alle tijden door de gemeente en God worden aangesteld?

    Ik kan wel een beetje begrijpen waarom Rob daarvan niet overtuigd is. Want ook jij schijnt (het wordt me niet helemaal duidelijk wat je precies vindt) de opvatting te huldigen dat zonde in je denken begint. Alleen plaats je dat wat later in de tijd (als je er meer aandacht aan besteedt). Ik heb van beide zijden niet het idee dat er een fundamenteel antwoord is gegeven op de vraag waar de overtreding nu begint en waar mensen verantwoordelijk kunnen worden gehouden…

    Nee, maar dat is ook lastig! Maar ik heb toch duidelijk gemaakt dat het niet om een spontane gedachte gaat? Maar dat je die gedachte moet koesteren, aandacht moet geven? Ik zie wel een duidelijk verschil tussen die twee. Zoals het citaat van Luther over de vogels volgens mij ook een duidelijk onderscheid maakt.

    en op welke wijze mensen de zogenaamde zwakken tegemoet moeten komen. Mijn vraag aan jou wat je met je eerdere opmerking bedoelde, heb je nog niet beantwoord…

    Zie mijn reactie hierboven.

    Jij hebt (net als ik) regelmatig blijk gegeven van je overtuiging dat veel van dergelijke teksten vermoedelijk niet van Jezus stammen. In dit soort argumenten als hierboven spreid je een soort morele verontwaardiging (Jezus woorden in de mond leggen? Foei, Rob!) ten toon die er van uitgaat dat jullie allebei het idee omarmen dat die woorden wel van Jezus zijn. Maar Rob weet (net als ik) dat dit voor jou (en voor mij) wel eens niet het geval kan zijn. En dat je je soms hult in de mantel van een orthodoxe dominee, terwijl je dat standpunt niet deelt en ook niet kunt weten of Rob het deelt. Ik heb het gevoel dat dit regelmatig een deel van de ergernis opwekt. Laten we duidelijk aangeven wat we van welke teksten vinden, dan voeren we het debat met een open visier…

    Ik ken Rob wel wat langer! We hebben elkaar een paar keer ontmoet en hebben een lange geschiedenis op GG samen. Dus maak je daar niet te druk om.

    Maar waarom zou ik geen argument in de trant van “als… dan” mogen hanteren?

    Ik zeg: Als je denkt dat Jezus dat zei (hierboven zei ze een aantal keer dat Jezus die woorden sprak) dan moet je je ook die verdraaiing van de tekst aantrekken.

    Pittig: Maar het is toch waar dat jij er naast zit en dat jij er naast kan zitten! Dat jij jouw visie maar even op die tekst plakte, zonder te weten wat er echt stond.
    Wilfred: Ik vind dat een wat suggestieve opmerking. Jij combineert verschillende exegeses en concludeert dan dat Rob er naast zou kunnen (!) zitten (iedereen kan er naast zitten; wat zegt dat?) Je exegese kwam op mij over als de Ouweneel-strategie: verschillende mogelijkheden noemen, zonder jezelf te committeren. Jij kunt er met die mogelijkheden zelf ook naast zitten! Zeker wanneer we niet weten wat je nu zelf vindt…
    Hoe kun je dan een ander verwijten dat hij er naast zit?

    Heb je mijn exegese gelezen? Ik heb verschillende mogelijkheden uitgelegd, duidelijk gezegd wat ik ervan vond en wat mijn standpunt is en aangegeven dat haar standpunt niet te rijmen valt met de tekst, zoals het wordt gezien door vele exegeten (wetenschappelijke consensus).

    Dus ik begrijp niet goed waar je het nu over hebt. En al helemaal niet dat het de Ouweneel strategie is. Volgens mij heeft die man genoeg uitgesproken meningen, of niet?

    Ik heb het idee dat je hier en op andere plaatsen nog steeds in het psychologie debat zit. Kan dat kloppen? Er staan een heel aantal verwijzingen naar dat debat in deze en andere reacties van je.

    Zullen we dat debat achter ons laten of zullen we het helemaal uit gaan praten? Ik zou het op prijs stellen als we uit één van deze twee kiezen en niet iets er tussen in.

    Er zijn teveel nieuwe onderwerpen die op GG aan bod komen en waar ik allerlei vragen krijg over mijn reacties… 😉

  119. J. P. says :

    @ Wilfred

    Heb God lief met je hart, ziel, verstand en kracht. Er werden wel degelijk onderscheidingen aangebracht in die cultuur. Begeren is in het hart, zegt Jezus, niet in het verstand of in de ziel. Waarom? Omdat dat je daden bepaalt, daar liggen je keuzes of ik wel of niet seks wil hebben. Dat is iets anders dan fantaseren over seks met je gedachten.

  120. rob says :

    @Pittig

    Iets niet noemen, omdat we het er helemaal niet over hebben (!!), is niet hetzelfde als iets er buiten laten. Trouwens, Geest en ambt zijn altijd met elkaar verbonden geweest. Ik ben onder handoplegging en aanroeping van de Geest tot predikant bevestigd. En datzelfde gebeurt bij alle ambten in de PKN.
    In de brief aan de Efeziërs 4 wordt Jezus zelfs als degene genoemd die herders en leraren heeft aangesteld… (waaronder dus mij!)

    Geest en ambt zijn mi niet automatisch aan elkaar verbonden.
    Was dat maar waar.

    Eigenlijk zeg je nu dat Mattheus vd S, een Todd Bentley en vele anderen hun ambt met De Geest vervullen.
    Charismatische leiders leggen elkaar uitgebreid de handen op.
    Denk jij dat De Geest dit bekrachtigt?

    Of is onderstaand fenomeen aan de hand:

    Ik gebruik regelmatig argumenten vanuit de leefwereld van de tegenstander. Dat wil niet zeggen dat ik het onderschrijf. Ik probeer alleen binnen hun wereldbeeld of gedachtewereld duidelijk te maken waar de problemen liggen.

    Denk jij dus dat ik denk dat ambten in de kerk automatisch door de Geest bekrachtigd worden, omdat iedereen dat denkt die in een kerk zit? En werp je mij dit voor de voeten, omdat ik zo eigenwijs ben mij eigen exegese te verkiezen boven die van jou, terwijl jij ervoor gestudeerd hebt, en aangesteld bent in het ambt door de PKN????
    En dit dus strijdig zou zijn met de algemeen heersende opvatting over leiderschap in de kerk???????????

    Dan zal ik je maar uit die droom helpen.
    God geeft de Geest aan wie Hij wil en dat is dus niet perse aan de persoon die er zelf voor gekozen heeft theologie te studeren.
    God geeft niet automatisch de Geest aan mensen die zichzelf uitroepen tot voorganger.

    Daarom zal ik mij ook nooit onderwerpen aan een dominee of een voorganger. Geen slaafse gehoorzaamheid voor mij 🙂

    Denk jij dat je in je ambt als dominee altijd geleid wordt door God?
    Welke god zou dat ondertussen moeten zijn? Boeddha? Krisnha ? Mohammed? Allemaal tegelijk?

    Dit is geen aanval maar een logische conclusie.

    Je preekt nog in gewone PKN kerken?
    Denk jij dat je gehoor jou ziet als gezalfde leraar Gods?, geleid door de Heilige Geest? Hoe kijk je hier zelf tegenaan?

    Ik ben het met Wilfred eens dat de discussie niet altijd helder is , als jij reageert op iets wat ik volgens jou zou moeten denken vanuit “mijn leefwereld”.
    Als je het er in wilt betrekken, benoem het dan als zodanig: “ik denk dat dit bij jou speelt aangezien het merendeel vd christenheid er zo over denkt”

    Nb: ik ben niet opgegroeid in een kerk, ik deel veel automatismen niet.

  121. De dichter says :

    Ik mis eventjes een stukje,
    Batseba en David, waren ze niet allebij schuldig aan “zonde”,

    Wist Batseba niet dat David altijd op dat tijdstip “op het dak zat”, er wordt meestal alleen het “foute” stukje van David in een preek behandeld, maar het foute stukje van Batseba wordt (bijna) nooit belicht.

  122. rob says :

    @Pittig

    Het gebod om niet te begeren wordt in jouw uitleg namelijk praktisch hetzelfde als het gebod om niet te stelen, toch!? Maar waarom zijn er dan twee geboden die precies hetzelfde zeggen? Of zouden ze toch wat anders bedoelen? Een ander accent geven?

    Dat hoeft niet perse om een ander accent te gaan.
    Jezus legt uit wat er met de wet bedoelt wordt, en hoe ver je zou moeten gaan om die wet te gehoorzamen.

    In die wet wordt het zoals je zelf nb. al in een ander comment gezegd hebt op 1 rij gezet: gij zult niet begeren andermans paard, huis, vrouw enz.

    Jezus legt uit hoe het in de praktijk werkt. Daarmee geeft Hij betekenis aan de wet.

    (Je ziet wel dat ik allemaal bijbelse termen in een kloppend geheel kan gebruiken, terwijl dit jou niet schijnt te lukken).

    @Wilfred

    Mooi, ik zat al te denken, waar komt mijn hulp vandaan :).
    Het geheel groeide een beetje boven mijn hoofd.
    Helder commentaar

  123. goedgelovig says :

    @Pittig: Denk je wel aan je nachtrust? 😉

  124. rob says :

    @Pittig

    Het ging mij vooral om vele onterechte beschuldigingen en steken onder water.

    En garde.
    Pak nu je zwaard maar op en vecht als een man.
    Waarvan heb ik jou beschuldigd? Welke steken heb ik uitgedeeld?

    Jouw beschuldigingen:
    – als gewone gelovige kun je de bijbel niet zomaar begrijpen, je bent niet in staat tot exegese
    – je houdt niet van de bijbel

  125. rob says :

    @Pittig

    Beledigend? Maar het is toch waar dat jij er naast zit en dat jij er naast kan zitten! Dat jij jouw visie maar even op die tekst plakte, zonder te weten wat er echt stond. En vind je het echt beledigend dat iemand zegt dat jij de bijbel wel eens verkeerd zou kunnen begrijpen? Nee toch?

    Ik heb die tekst gelezen en de hoofdmoot er uit gehaald.
    Dat wat de bedoeling is van de tekst.
    Je hebt gezegd dat ik niet van de bijbel hou, in de context van ons meningsverschil.
    Dat is een raar argument die je gebruikt.

    Dat is een zelfde soort argumentatie waarmee Trin de GG-ers wegzet: ze zijn het niet met Trin eens, DUS ze houden niet van Jezus.

    Waarom die allergie voor leraren? Het zijn gewoon mensen die iets meer weten over de bijbel dan jij? Ik ken weer allemaal docenten die veel meer over de bijbel weten dan ik. En ik leer graag van hen! Je wilt toch ook wel leren?

    Ik wil best leren, maar deze exegese van mij valt in het grote kader van hoe ik het evangelie zie, en in het kader van de brieven van Paulus. het gaat dus om een overstijgende visie.

    Je hebt niet gereageerd op dat gedeelte van mijn exegese, maar blijven hangen in hoe je nou wel of niet gedachten in een zondig kader zou moeten brengen. Dat is precies het kleine kader waarin christenen en leraren zulke uitspraken van Jezus willen proppen. Nieuw wetticisme, noem ik dat. Je schier er geen reet mee op.

    Whoaa. Dat is een heftige reactie! Begin ik daar steeds weer over???? Hoeveel maal heb ik het ooit hier met je over gehad? Eén keer? Twee keer?
    Gebruik ik jouw zwakte? Wat voor zwakte is het dan? En wil je me echt van misbruik gaan beschuldigen? Nu wordt het bizar.
    Ik wilde alleen onmogelijke zaken laten zien, zowel bij mezelf (evangelisch worden) als bij jou (PKN gemeente vergeven en weer bij hen gaan kerken).Ik zeg duidelijk dat ik het nooit zie gebeuren dat jij weer bij hen gaat kerken of dat ik evangelisch wordt. Dat zijn onmogelijke zaken. Ik had beter niet kunnen zeggen dat het onmogelijk is dat jij hen zult vergeven, want dat is natuurlijk wel mogelijk. Maar dat je hen nog niet vergeven hebt, achtte ik duidelijk uit het feit dat je in een heel aantal reacties op GG met enige wrok over hen schrijft en ook elke poging zal gebruiken om de PKN op grappige of minder grappige manieren aan te vallen. Dat is je goed recht, maar ik zie niet in hoe ik daarmee ook maar enigszins datgene doe waar je nu allemaal over praat, zoals je zwakte misbruiken. Ik ben geen geheim agent van de PKN die jou via GG bespioneert en probeert jou weer in de PKN te krijgen!
    Ik kan het niet anders zien dan dat dit niet meer over mij gaat, maar over jou. Blijkbaar is het nog steeds een zeer gevoelig onderwerp voor je. Mij kan het een worst zijn of je wel of niet bij de PKN komt.

    Nu schrijf je pas welke bedoeling je had met die reactie.
    Moet ik dat allemaal ruiken?
    Ben ik een helderziende? Nee, daarom was het ook een vraag van mij aan jou.
    Ik vroeg aan je waarom je dit onderwerp ter sprake bracht, en ik heb je uitgelegd hoe dit op mij overkomt.

    Het is nog geen beschuldiging.

    Even inhoudelijk: waarom moet ik die mensen vergeven als ze zelf vinden dat ze niet schuldig zijn? In hun optiek moet ik hen om vergeving vragen om weer in het pulletje te vallen, en dat zal nooit gebeuren. We zijn uit elkaar gegroeid en er is gemanipuleerd en gelogen door 1 persoon waardoor er geen ingang meer is, hoewel ik best met sommige mensen nog in contact had willen blijven. Dat gaat niet meer. Ik kan niets met het item :vergeving”. Het is zo gelopen en er is geen weg terug. Dat is triest, zo denk ik er over.

    Het heeft mijn standpunt over het leiderschap in kerken dat beslist niet geleid wordt door de Heilige Geest alleen maar bevestigd.
    Het is voor 99% mensenwerk.

    Maar domme mannen leggen het probleem dus geheel buiten zichzelf, en leggen dus vrouwen allerlei zware maatregelen op.
    Ik heb het idee dat je mij daar de hele tijd op aanvalt. Alsof ik dat zou verdedigen of zo?
    Maar dat heb ik nooit gezegd. Ik zeg alleen dat als Kylie de lijn doortrekt, dat ze dan daar eindigt.
    Want waarom ga je dan niet meer tegen Kylie in, die voor de mannen zwicht, zoals je deed met je woorden: “Kortom, het is een mannenprobleem dat Kylie tot haar probleem gemaakt heeft”? Je ging vooral op mij reageren en bijvoorbeeld niet op Vleertje en anderen die juist de keuze van Kylie heel erg respecteerden, terwijl het voor jou een knieval voor de mannen is?
    Of geef ik je standpunt nu niet goed weer?
    En nog iets – helaas ben ik het niet eens met jouw punt dat dommen mannen het probleem geheel buiten zichzelf leggen. Want het probleem ligt voor een deel ook buiten hen! Waarom dragen vrouwen anders korte rokjes en sexy badkleding? Zou dat misschien komen omdat ze er sexy voor mannen uit willen zien? Als ik kijk naar de tienermeiden op de school van mijn dochter dan zijn er een heel aantal extreem veel tijd bezig met hun uiterlijk, kleding en make-up. Waarom? Voor de jongens! Dat zeggen ze zelf!
    De jongens kunnen er zeker ook wat aan doen, maar kun het hen kwalijk nemen dat de meiden hen proberen te verleiden? Dat ligt toch echt buiten hen?
    Dus om het probleem dan bij mannen te leggen, zoals jij dat doet, vind ik veel te absoluut en te zwart-wit. Ook vrouwen kunnen er wat van.

    Waarom voel jij je aangesproken als ik het over domme mannen heb Die volledig de schuld bij de vrouw leggen 🙂 Dat doe jij toch niet? Als ik het idee had dat je dat deed, had ik je persoonlijk daar op aangesproken, niet indirect.

    Ik wilde dat je mijn exegese zou begrijpen, en dan vooral het overstijgende deel, de link naar de genade en het einde van het wetticisme.
    Maar dat pak je maar niet op.
    je blijft maar hangen in het minuscuul willen benoemen wat nou zondige gedachten zijn en wat niet. Dat ijs is te dun, daar zak je zo doorheen, en het maakt eigenlijk niet uit. Dat is de insteek van het verhaal niet.

    Kylie lijkt wat inconsequent. Maar haar redenatie is overgenomen door CIP die haar misschien heel gebrekkig geciteerd heeft.
    Als ze nu denkt het roer om te moeten gooien, dan moet ze dat doen.

    Vrouwen kunnen er zeker wat van, ieder draagt zijn eigen verantwoordelijkheid.
    Maar je hebt verantwoordelijkheid over je eigen ziel, dat is mijn punt in de exegese van wat Jezus zegt in die tekst en de bredere context van de bijbel.
    Als je dan denkt dat je verloren gaat door het plegen van overspel (het zondigen tegen de wet), moet je zover gaan dat jij je ogen uitrukt om te voorkomen dat je overspel pleegt en zelfs dat is niet genoeg.

    Wat orthodoxe Joden nu doen is het opleggen van een straatverbod aan vrouwen 😦 Dat zijn dus domme mannen die de verantwoordelijkheid voor hun eigen heil geheel buiten zichzelf leggen.

    Ben ik nu duidelijker?
    Ik dacht wel dat het gevaar bestond dat jij je aangesproken voelde :)maar dat heb je niet duidelijk benoemd, dus dat gevoel heb ik weer weggeschoven.

  126. Pittig says :

    @ rob

    Ik denk dat het beter is er mee op te houden. Je vliegt nu echt uit de bocht met elke zin die ik geschreven heb. Blijkbaar raken we gevoelige zaken?

    Ik heb mijn verhaal gedaan en jij jouw verhaal. Ik denk dat we het op de meeste zaken wel eens zijn, maar volledig langs elkaar heen praten.

    Ik kan niet meer doen dan ik heb gedaan met de uitleg van allerlei bijbelteksten en een korte exegese van Matteüs 5. Ik heb daarmee het werk van verschillende exegeten als autoriteit in deze discussie ingebracht. Het is heel goed om daar vraagtekens bij te stellen! Maar zou het soms niet ook goed zijn om naar zulke exegeten te luisteren die er meer verstand van hebben?

    Ik wens je alle goeds toe.

  127. Pittig says :

    @ GG

    Wat een zorg en liefde voel ik weer… snif 🙂

  128. bramvandijk says :

    @Pittig

    En mijn vraag is ook of ze zich wel consequent gaat houden aan haar richtlijn. Gaat ze dan ook haar lichaam niet meer aan andere mannen laten zien als ze op het strand loopt?

    En wat wil ze eigenlijk bewaren voor haar man? Want zijn haar ogen niet ook verleidelijk? En haar hele gezicht? Haar vorm? Blijft dat zo of gaat ze dat ook bewaren voor haar man?

    Het gaat me dus om een bepaalde visie op seksualiteit die erachter zit.

    Deze vragen zijn ook mijn vragen. En daarmee vind ik het ook best een aparte actie. De achterliggende visie op seksualiteit deel ik dan ook niet. Maar goed, gegeven die visie snap ik de beslissing om niet meer mee te doen.

    Alhoewel… als 1. andere mensen alleen kijken en niet aankomen en 2. ze een product verkoopt en niet zichzelf… dan zie ik het probleem echt niet.

  129. rob says :

    @Pittig

    Ik wens je alle goeds toe.

    Daar ga ik ook vanuit, maar ik zou graag willen dat je nog reageert op openstaande vraag:
    Je bent op het belangrijkste punt v mijn exegese niet ingegaan.

    Ik wil dat je begrijpt dat Jezus inderdaad veel te hoge eisen stelt, namelijk volkomen zondeloos zijn.
    Dat raakt weer aan de genade. Want vanwege ons falen is er genade.

    Dat is het overstijgende stuk waar je niet op in gaat.
    Het lijkt alsof je denkt dat het Jezus slechts te doen is om je richtlijnen te geven om zo goed mogelijk te leven en de boel onder controle te houden.
    Dat is wat de meeste christenen denken dat Jezus doet.

    Maar Hij maakt scheiding tussen de mens en God en wijst naar Zichzelf als brug in dit soort teksten.
    Scheiding:
    Gods volmaaktheid versus ons falen dat we nooit onder controle zullen krijgen.
    Jezus maakt hiermee in de bergrede een enorme kloof tussen de mens en God.

    Ik zou graag willen dat je op deze uitleg reageert.
    Het is namelijk de kern van het evangelie, en jij zegt dat je leraar bent.
    Daar moest ik naar leren luisteren van jou.
    Dan moet er wel iets te luisteren zijn 🙂
    Dan kan je niet afhaken bij een lastige leerling. Zie mij maar als een hele lastige leerling.
    Of zou je ook v mij kunnen leren?
    Of moet ik dan eerst professor worden in Grieks, Latijns, Aramees?

  130. bramvandijk says :

    @rob

    Ik wil dat je begrijpt dat Jezus inderdaad veel te hoge eisen stelt, namelijk volkomen zondeloos zijn.
    Dat raakt weer aan de genade. Want vanwege ons falen is er genade.

    1. Dat is niet de theologie die in Mattheüs is terug te vinden:
    -Jezus zegt daar nergens dat zijn opdrachten onhaalbaar zijn en dat je genade nodig hebt;
    -hij spreekt (bijna) niet over zichzelf en dat je moet geloven om behouden te worden;
    -hij zegt dat elke titel of jota van wet van kracht blijft, dus ook dingen als het eten van varkensvlees en de besnijdenis;
    -last but not least laat Mattheüs 25 heel duidelijk zien dat er vanuit gegaan wordt dat je door werken behouden wordt:
    “Jullie zijn door mijn Vader gezegend, kom en neem deel aan het koninkrijk dat al sinds de grondvesting van de wereld voor jullie bestemd is. 35 Want ik had honger en jullie gaven mij te eten, ik had dorst en jullie gaven mij te drinken. Ik was een vreemdeling, en jullie namen mij op, 36 ik was naakt, en jullie kleedden mij. Ik was ziek en jullie bezochten mij, ik zat gevangen en jullie kwamen naar mij toe.”

    Waarschijnlijk was Mattheüs dus een van degenen waar Paulus zo boos op was toen hij zei tegen de Galaten dat als ze zich dan zo nodig wilden besnijden ze zich maar beter helemaal konden laten castreren.

    Jouw exegese van Mattheüs laat de tekst dus precies het tegenovergestelde zeggen van wat die eigenlijk wil zeggen.

    2. Waarom zou je volkomen zondeloos moeten zijn? Ik snap dat niet, maakt het dan echt niet meer uit of je 2% zondig bent of 90%? Dat is toch een idioot gegeven en de dood van iedere vorm van moraal?

    Juist hierin was Jezus anders dan de Farizeeën. De Farizeeën gingen er vanuit dat zondigheid besmettelijk was, daarom aten ze niet met anderen, hielden ze zich aan striktere reinheidswetten dan die in de thora zijn terug te vinden (op basis van de “mondelinge thora”) en spraken ze er dus ook schande van dat Jezus ging eten bij hoeren en tollenaars.

    Jezus was daar dus heel anders in, die zag het goede in mensen, ook of misschien wel juist bij hoeren en tollenaars. Hij ging er dus min of meer vanuit dat zijn eigen goedheid besmettelijk was. En voor zover het verhaal van Zacheüs historisch betrouwbaar is werkte dat ook prima.

    Dat is één van de meest fantastische kanten van Jezus, dat is precies waarom hij nog steeds actueel is en een voorbeeld voor ons allen. Daarom wordt ik er toch altijd een beetje treurig van als juist de mensen die Jezus zeggen te volgen zo de nadruk leggen op zonde 😦

  131. Dutch Hermit says :

    @Bram van Dijk
    kan jij niet ergens voorganger worden? Mooie preek, mooie boodschap 😀

  132. Wesp says :

    @bramvandijk
    Je hebt voor een groot deel gelijk, en jouw enthousiasme over dat wat Jezus deed deel ik ook volledig (ik ben een fan weet je 😉 )

    Maar dat van de wet dat er geen titel of jota verloren gaat (heeft Hij inderdaad gezegd) wordt in Mat 12 door Jezus zelf op een aardige wijze in de praktijk gebracht door het ‘overtreden’ van het sabats gebod. Je mag dus aannemen dat Hij zoiets als ‘de kern’ van de wet in gedachten had.

    En ik denk zelf dat de nadruk op wel of niet zondig ook ligt in jouw eigen visie er op. Bijv 1 kor 6:9 spreekt over de lichaam als tempel. Je zou kunnen zeggen dat roken en teveel drinken daar geen positief effect op heeft, dat je dus de wet overtreedt. Ik kan me zo voorstellen dat Jezus of God meer moeite hebben met iemand die zijn ‘tempel’ vervuilt en die het zelf allemaal niet als probleem ziet, dan met iemand die het echt anders wil, maar door het verslavende karakter steeds tussen twee stoppogingen zwerft.

    Even zonder roken en drinken tot onderwerp te maken denk ik dus ook dat het te maken heeft met hoe jouw houding intern is.

  133. rob says :

    @Bram
    Jezus legt in Mattheus 5 een eis neer waar jij en ik, redelijke mensen zich niet aan kunnen houden.

    Het manko vd kerk is dat Jezus vooral voorgespiegeld wordt als goed voorbeeld, dat je KUNT volgen.

    Maar dat is een groot misverstand.
    Je kan Jezus niet volgen.
    Niet op eigen houtje.
    Daarom belooft hij een berg genade en De Geest.

    Je moet Mattheus 5 in een veel breder verband zien.

    Juist hierin was Jezus anders dan de Farizeeën. De Farizeeën gingen er vanuit dat zondigheid besmettelijk was, daarom aten ze niet met anderen, hielden ze zich aan striktere reinheidswetten dan die in de thora zijn terug te vinden (op basis van de “mondelinge thora”) en spraken ze er dus ook schande van dat Jezus ging eten bij hoeren en tollenaars.
    Jezus was daar dus heel anders in, die zag het goede in mensen, ook of misschien wel juist bij hoeren en tollenaars. Hij ging er dus min of meer vanuit dat zijn eigen goedheid besmettelijk was. En voor zover het verhaal van Zacheüs historisch betrouwbaar is werkte dat ook prima.,

    Ik denk niet dat de farizeeërs echt bang waren besmet te worden met de zonden van een hoer.
    Daar waren ze veel te goed voor.

    Omgekeerd kan ook niet.
    De goedheid van Jezus was niet erg besmettelijk. Aan het eind van het verhaal bleef er een handjevol discipelen over.

    2. Waarom zou je volkomen zondeloos moeten zijn? Ik snap dat niet, maakt het dan echt niet meer uit of je 2% zondig bent of 90%? Dat is toch een idioot gegeven en de dood van iedere vorm van moraal?

    Je kan niet volkomen zondeloos zijn, maar alle wetten vd Joden waren er wel op gericht niet te zondigen.
    Zonden leiden tot de dood (Paulus)
    Dus je moest heilig leven.
    Maar dat gaat niet.

    Ik heb niet gezegd dat het niet uitmaakt of je 2% zondig bent of 90%.
    Als je 90% zondig bent zul je veel meer af moeten leren . Dat is lastiger. Kan lastiger zijn.

    Aan de andere kant: misschien loopt een 90% zondaar wel meer vast in zijn leven en krijgt meer last van zijn geweten dan de 2% zondaar.
    En dan kom je bij voorbeelden zoals de hoer en Zacheus.
    Uiteindelijk is de 90% zondaar dan beter af 🙂 want die bekeert zich sneller dan de nette farizeeër.

    Maar het is geen garantie.
    Dat zegt Paulus ook. Hoe meer zonde hoe meer genade, maar moet je dan blijven zondigen om de genade te laten toenemen? Nee, natuurlijk niet.

  134. rob says :

    @Wesp

    Ik kan me zo voorstellen dat Jezus of God meer moeite hebben met iemand die zijn ‘tempel’ vervuilt en die het zelf allemaal niet als probleem ziet, dan met iemand die het echt anders wil, maar door het verslavende karakter steeds tussen twee stoppogingen zwerft.

    Waarom zou dat zijn denk je?

    In principe is iemand die zelf zijn probleem niet ziet niet te helpen.
    In principe heeft iedereen enorme blinde vlekken. In dat opzicht heeft God moeite met iedereen.

    dat laatste:
    Je wordt wel steeds verantwoordelijker voor verslavingsgedrag omdat je weet dat het schadelijk is.

    Anderzijds zijn hardnekkige patronen verschrikkelijk lastig om af te leren.
    Je hele interne systeem moet op de kop.

  135. J. P. says :

    @ Dutch Hermitt

    Wie zegt dat alleen christenen kunnen preken 😉

  136. J. P. says :

    @ rob

    Zonde is een probleem, maar waarom zou je daar dan weer een probleem van maken… 😉

  137. J. P. says :

    @ rob

    Bekijk het nuchter, wil ik je (ongevraagd) adviseren. Zonde staat beter bekend als ‘immoreel gedrag’. Zonde brengt schade aan mensen aan. Dat is wat het hart van God verdriet doet: wanneer mensen elkaar echt diep beschadigen. Ik hoef daar geen voorbeelden van te geven. Paulus zegt ergens ‘te schandelijk’ om al die zaken op te noemen.

    Doe jij zonde? Leef jij in zonde? Lijkt me niet. Ik weet niet wát je allemaal uitgespookt hebt in je leven 😉 maar noem mij eens het ergste wat je ooit gedaan hebt. En kijk daar dan eens van een afstandje naar in vergelijking met alle immoraliteit die in de wereld begaan wordt.

    Hm… valt wel mee, niet? Misschien hebben de ‘echt’ slechte mensen waar Jezus zijn leven voor gegeven heeft, wel meer de Geest nodig om met zonde te stoppen dan jij. Veel zonden zijn voor gewone mensen gemakkelijk te stoppen, maar immorele zaken die voortkomen uit een belaste jeugd, dat is wel even wat anders en ik heb het gevoel dat Paulus zich vaak tot hen richt.

  138. Pittig says :

    @ rob

    Natuurlijk wil ik nog op jouw openstaande vraag ingaan. Maar is het een vraag of wil je gewoon dat ik iets ga geloven? 😉

    Want je begint je vraag met:

    Ik wil dat je begrijpt dat Jezus inderdaad veel te hoge eisen stelt, namelijk volkomen zondeloos zijn.

    Ik heb een paar tegenvragen en daarna zal ik mijn eigen visie geven:
    — Wie is Jezus?
    — Waarom kan hij mij hoge eisen stellen?
    — Hoe weet jij wat Jezus wel of niet gezegd heeft?

    En dan kom jij met de klassiek reformatorische verzoeningsleer, waarbij er een enorme kloof is tussen God en mensen en het kruis van Jezus de enige brug is om over die kloof heen te gaan.

    En daar heb ik juist grote twijfels bij.

    Ik geloof dat Jezus een mens was die heel open stond voor God (of hoe je Het Goddelijke ook wilt noemen). Ik geloof dat Jezus een heel wijs mens was.

    Ik geloof niet dat Jezus allemaal nieuwe wetten en regeltjes kwam brengen. De moralistische Jezus volg ik niet. Ik geloof dat hij een visioen gaf van hoe het leven mogelijk eruit kan zien.

    Ik geloof (meer: weet zeker) dat we in de bijbel niet letterlijk de woorden van Jezus hebben, maar dat ze vertaald zijn naar het Grieks en dat er veel mee geknutseld is om er passende en betekenisvolle verhalen van te maken.

    Zo heeft de schrijver van het evangelie van Matteüs zijn gegevens over Jezus in vijf belangrijke redevoeringen geperst. Jezus houdt vijf keer een belangrijke rede, precies overeenkomend met de vijf boeken van Mozes!

    En we weten geeneens wie het evangelie geschreven heeft. Pas aan het eind van de tweede eeuw is de naam van de tollenaar en discipel Matteüs met dit evangelie verbonden. Maar dan zijn we al een hele tijd verder.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Matthew

    Bedenk ook dat bisschop Papias van Hierapoli (100-140 n Chr) schreef (in een stuk dat veel mogelijke interpretaties heeft):

    “Matteüs (welke Matteüs?) verzamelde de orakels (logia — uitspraken van Jezus) in het Hebreeuws en iedereen interpreteerde (of vertaalde) het zo goed als hij kon.” (zie Wikipedia artikel)

    Dat geeft al heel veel tussenstappen aan waarop het mis kan gaan!

    Verder geloof ik niet in een persoonlijke God, in ieder geval niet in ‘persoonlijk’ zoals het in onze tidj is gaan betekenen. ‘God als persoon’ is anthropomorf (mensvormig) spreken over God, aangepast aan wat wij kunnen bevatten. We maken daarmee een beeld van God, die niet in beelden is te vangen. Ik geloof dat we al in God leven, bewegen en zijn (Hand 17:28). Ik denk dat het geloofsleven eerder een bewustwording is, dan allerlei praktijken of regels. Ik denk dat wanneer we ons steeds meer bewust worden van God en ons overgeven aan God en loslaten wat we allemaal met onze gedachten proberen te vangen en de ideeën die we krampachtig willen vasthouden, we vanzelf steeds meer gaan leven zoals Jezus zegt en zoals andere wijsheidsleraren het gezegd hebben.

    “Niet ik leef meer, maar Christus”, zegt Paulus. Als we gaan leven vanuit de Christusgeest of het Christusbewustzijn in een ieder van ons, dan zal ons leven als vanzelf anders worden. Ik geloof niet dat het zit in regeltjes. Het zijn slechts wegwijzers, maar niet The Real Thing.

    Ik geloof dus veel meer in de mystieke laag in de bijbel, de diepere betekenis en niet in de tweedimensionale tekst. Ik haal sommige teksten eruit en laat andere liggen.

    Maar dat betekent niet dat ik de tekst — ook tweedimensionaal — zomaar kan lezen zonder hulp van anderen. Daar heb ik kenners voor nodig. Maar ach — alles wat ik weet heb ik eigenlijk van anderen! Wat heb ik nou zelf bedacht?

    Ik kan dus niet zoveel met wat jij mij duidelijk wilt maken.

    Het is namelijk de kern van het evangelie, en jij zegt dat je leraar bent.
    Daar moest ik naar leren luisteren van jou.

    Ik ben zeker een herder en leraar, maar jij zit niet in mijn kudde!
    Ik ben niet de leraar die bij jou en jouw theologie past!
    Ik ben volgens velen zelfs een dwaalleraar.

    Dan kan je niet afhaken bij een lastige leerling. Zie mij maar als een hele lastige leerling.

    En zie mij maar als een hele lastige leraar! 😉

    Ik haak niet af bij kritiek of een andere mening. Nooit gedaan! Ik leef van andere meningen. Ik ben dol op discussies. Ik kan niet tegen meepraters en ja-knikkers.

    Ik haak pas af als het niet verder komt, als het onvriendelijk wordt, als het gesprek in herhaling vervalt of als iemand gewoon niet WIL praten, maar alleen zijn verhaal af wil steken (enkele TRINners en atheïsten, bijvoorbeeld).

    Of zou je ook v mij kunnen leren?
    Of moet ik dan eerst professor worden in Grieks, Latijns, Aramees?

    Natuurlijk kan ik van jou leren!

    Ik kan van jou leren wat de invulling in het dagelijks leven kan zijn. Wat de verschillende mogelijkheden zijn waarop je een tekst toe kunt passen. Wat de verschillende manieren zijn waarop je tegen een tekst en haar betekenis aan kunt kijken. Ik kan héél veel van jou leren in strips en tekeningen en cartoons. Ik kan heel veel van jou leren in hoe jij tegen het christelijk geloof en de PKN aankijkt.

    Maar ik kan van jou niet leren wat betreft Grieks en Hebreeuws en de exegese van teksten. Niet wat betreft de geschiedenis van de interpretatie van een tekst. Niet wat betreft de geschiedenis van de theologie. Niet wat betreft de ontwikkeling van dogma’s en het ontstaan van de bijbel.

    Iedereen heeft zijn of haar gaven! 🙂

    Het enige wat ik zei was dat het voor de exegese en voor de verantwoorde uitleg van teksten verstandig is om mensen die goed Grieks en Hebreeuws kennen te raadplegen (daar val ik niet onder, want ik ken het niet zo goed!) Maar wel de exegeten die de meest gezaghebbende commentaren hebben geschreven en daar put ik uit.

    En ook voor andere theologische zaken kunnen we nog veel leren van eeuwen aan mensen die er al over nagedacht hebben.

    Maar dat betekent niet dat een Herder en Leraar in de kerk beter leeft, heiliger is, of wat dan ook. Er wordt wel om de Geest gebeden en de handen opgelegd. Dat is niet niks! Maar ook dat betekent niet dat hij of zij het bij het rechte eind heeft. Dankzij de theologische opleiding zal hij of zij wél meer perspectief kunnen geven op welke wegen er mogelijk zijn en welke valkuilen er zijn. Maar ik heb soms meer over een bijbeltekst geleerd van een New Ager of een boeddhist dan van een reformator als Calvijn.

    In die zin is alles open. Ik ben dan iemand die wel graag luistert naar al die stemmen, om dan pas mijn eigen mening te vormen.

  139. Pittig says :

    @ rob

    Wat??? Ik heb alles twee keer nagekeken! De teksten die inspringen zijn dus van jou en de rest is van mij.

  140. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Ik denk dat je zo in een aantal PKN gemeenten op de kansel terecht zou kunnen! 🙂

  141. Pittig says :

    @ Wesp

    Ik kan me zo voorstellen dat Jezus of God meer moeite hebben met iemand die zijn ‘tempel’ vervuilt en die het zelf allemaal niet als probleem ziet, dan met iemand die het echt anders wil, maar door het verslavende karakter steeds tussen twee stoppogingen zwerft.

    Ik rook en ik drink en ik heb er geen enkel probleem mee! Het is wel zo dat ik aan beiden niet verslaafd ben. Ik kan zo weken lang niet roken (misschien scheelt het dat ik nauwelijks sigaretten rook en al helemaal niet over mijn longen)

    Maar je had beter niet over roken en drinken kunnen beginnen, want dan wordt ik pissig! 🙂 (maar één letter verschil met pittig!) Dus zet je schrap! Mijn tirade geldt mogelijk niet voor jou, maar wel voor vele evangelischen…! 😉

    Eerst nog een disclaimer. Als mensen echt zwaar verslaafd zijn aan roken of niet zonder drank kunnen, denk ik dat het niet goed voor hen is. En bij drank ook niet goed voor hun omgeving. Dat heeft vaak hele nare dingen tot gevolg. Het is dan goed om 1. te gaan kijken waarom ze dat roken en die drank nodig hebben en 2. hen helpen ervan af te komen.

    Maar hier komt dan echt mijn tirade! 🙂

    Ik vind die evangelische oordelen over roken en drinken typisch een zielige moralistische uitleg, waarbij vooral de uiterlijke zaken worden aangepakt, maar alle diepere problemen worden genegeerd. Hypocriet is het!

    Wat zegt 1 Korintiërs 6:18-20 ?

    18 Ga ontucht uit de weg! Geen enkele andere zonde die een mens kan begaan tast het lichaam aan, maar wie ontucht pleegt zondigt tegen het eigen lichaam. 19 Of weet u niet dat uw lichaam een tempel is van de heilige Geest, die in u woont en die u ontvangen hebt van God, en weet u niet dat u niet van uzelf bent? 20 U bent gekocht en betaald, dus bewijs God eer met uw lichaam.

    Ten eerste zie je dat het in het kader van ontucht gezegd wordt. Het gaat hier over seksuele reinheid. Je moet dus al een heel aantal uitlegkundige en theologische stappen maken om bij allerlei andere praktijken te komen. Je kunt deze tekst niet 1-2-3 op roken en drinken toepassen. En dan heb ik het nog geeneens over de wierook die in de vroege kerk gebruikt werd en de wijn die alle christenen in die tijd dronken.

    Ten tweede zijn héél veel zaken schadelijk voor het lichaam. Denk maar aan fijnstof, aan fast food, aan stress. Evangelischen pakken er altijd roken en drinken uit, omdat het lekker zichtbaar is en je mensen er gemakkelijk op af kunt rekenen. Het is zo heerlijk zwart-wit.

    Maar is het dan zonde om in je auto te rijden en fijnstof te verspreiden? Is het dan zonde om een stressvolle baan te hebben? is het dan zonde om elke week een keer een patatje te eten? Is het dan zonde om weinig te sporten? Is het dan zonde om je druk te maken om dingen (=stress)? Is het dan zonde om je niet te wassen? Is het dan zonde om niet meteen met klachten naar de dokter te gaan? Is het dan zonde om te weinig te slapen? Is het dan zonde om zo druk met de gemeente bezig te zijn dat je weinig rust en ontspanning meer hebt? etc. etc, Dáár hoor ik de evangelischen nooit over!

    Ten derde, als je deze tekst zo letterlijk wilt nemen, is een amputatie dan ook een afbraak van de tempel van de Geest? Hoe letterlijk moet je die tekst nemen? Of spreekt Paulus hier misschien in metaforen? Vergelijkt hij een lichaam met een tempel? En moeten we dat niet zo letterlijk nemen?

    Ten vierde — wordt het probleem ook maar enigszins opgelost door zulke zichtbare ‘zonden’ te veroordelen? Gaat het niet veel dieper? Gaat het niet om de redenen waarom ze verslaafd zijn? Keek Jezus niet ook door de buitenkant bij tollenaars en hoeren heen? Wees hij hen niet op hun diepste verlangens en noden?

    Dus dan is het beter te vragen: waarom rook je zo? Wat is er wat je weg probeert te roken en te drinken? Sinds wanneer is het begonnen? Op welke momenten heb je behoefte aan drank en sigaretten? Waarom op die momenten?

    De evangelischen pakken alleen een paar symptomen aan, maar daarmee is het probleem absoluut niet opgelost! Alleen mensen voor wie uiterlijke dingen belangrijk zijn, voelen zich dan opgelucht. “Wij hebben geen rokers en drinkers in de gemeente !”

    Kortom — ik heb een hekel aan dit soort kleinburgerlijk moralisme. Het is schadelijk, het is hypocriet, het is dom, het is ondoordacht, het neemt de tekst niet serieus, het is irreëel, het legt mensen zware lasten op, het lost het probleem niet op, het gaat voorbij aan mensen, het kijkt alleen naar uiterlijke zaken, het is symptoombestrijding en het veroordeelt alleen maar.

    Dan gooi ik er gewoon een andere tekst tegen aan!

    23 Alles is geoorloofd, maar niet alles is nuttig. Alles is geoorloofd, maar niet alles bouwt op.
    — 1 Kor 10

    Dat is veel meer ontspannen en relaxed!

    Amen.

    — — — — —

    Zo, na de preek van bramvandijk ook eens een echte donderpreek! 😉

  142. Alec says :

    @ Pittig:

    Nou, wat betreft je relaas over roken en drinken: ik ben het volledig met je eens! Mag ook wel eens gezegd worden!

  143. Dutch Hermit says :

    @J.P.
    Wie weet is @Bram van Dijk wel christelijker dan hij zelf denkt… 😉 Ik kijk nergens meer van op.

  144. Pittig says :

    @ Alec

    Maar wij zijn het altijd toch met elkaar eens. Alleen vergeten we het soms even…

  145. Pittig says :

    Atheïsten die preken houden, dominees die video’s met bijna blote modellen posten, vrouwen die onder mannen-namen reageren, studenten filosofie die nergens meer van op kijken… yep, dat is GG! 🙂

  146. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Wie zijn die studenten filosofie eigenlijk?

  147. bramvandijk says :

    @Dutch Hermit en Pittig
    😀 voorganger nee, maar een pseudopreek zo nu en dan…

    Misschien kan ik met Pittig een duo beginnen: good preacher, bad preacher 😉

  148. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Jij studeerde toch filosofie? Of was het nou journalistiek? Op je twitter staat toch iets met filosofie? Of ben je afgestudeerd in de fotografie? Ik weet het niet meer.

    En sowieso ben jij een student in de filosofie, zoals bramvandijk een student theologie is en ik een student GG-kunde.

  149. Pittig says :

    GG-kunde kan beter: GGeologie!

  150. Pittig says :

    Ik ben een GGoloog 🙂

    Klinkt als een stotterende kenner van de aarde…

    (en zo blijf ik reactie-koning, sorry Rob… Maar troost je, ook jij bent een GGoloog!)

  151. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    ik studeer journalistiek en houd mij in mijn vrije tijd enigszins met filosofie bezig. En met theologie, soms met psychologie. Te veel om op te noemen 😉

  152. bramvandijk says :

    @Wesp

    Maar dat van de wet dat er geen titel of jota verloren gaat (heeft Hij inderdaad gezegd) wordt in Mat 12 door Jezus zelf op een aardige wijze in de praktijk gebracht door het ‘overtreden’ van het sabats gebod. Je mag dus aannemen dat Hij zoiets als ‘de kern’ van de wet in gedachten had.

    Nee, nee, nee, het juist helemaal niet om een kern! Titel of jota laat toch juist zien dat tot in alle details de wet van kracht blijft.

    Waar het oa in Mattheüs 12 over gaat is de interpretatie van die wet. Jezus en de Farizeeën verschillen van mening wat het betekent om de sabbath te heiligen, niet of de sabbath geheiligd moet worden. Jezus heeft niet een selectie uit de wet ongeldig gemaakt, hooguit sommige dingen anders geïnterpreteerd dan zijn tijdgenoten.

    Maar dat paste ook prima in de debatten van die tijd over de thora, die uiteindelijk hun weg hebben gevonden in de talmoed en de misjna en zo. Dus ook hierin bewoog Jezus zich volledig binnen het jodendom van zijn tijd.

    @rob

    Jezus legt in Mattheus 5 een eis neer waar jij en ik, redelijke mensen zich niet aan kunnen houden.
    Het manko vd kerk is dat Jezus vooral voorgespiegeld wordt als goed voorbeeld, dat je KUNT volgen.
    Maar dat is een groot misverstand.
    Je kan Jezus niet volgen.

    Als je de bergrede interpreteert als een set regels die heel precies nagevolgd moet worden, dan is het inderdaad heel lastig om het te houden. Maar is dat het wel? Jezus gebruikte wel vaker hyperbolen om een punt te maken: oog uitrukken, kamelen door het oog van de naald, balk in je oog…

    Gezien de rest van Mattheüs is mijn interpretatie dat de bergrede veelal in hyperbolen spreekt, maar daardoor zijn punt wel heel goed weet weer te geven. Maar nergens in de bergrede staat dat als je bijna alles goed doet, maar een klein zondetje hebt begaan (bijvoorbeeld op een verkeerde manier naar een vrouw gekeken) dat je dan opeens eeuwig de hel verdient. Dat is de bril waardoor jij die teksten leest.

    En waar haal jij uit de vandaan dat je Jezus zou moeten volgen? Niet uit Mattheüs in ieder geval. Behalve dan dat hij dat tegen zijn discipelen heeft gezegd, maar dat was toch een stuk letterlijker bedoeld dan jij dat hier lijkt te bedoelen…

    Ik denk niet dat de farizeeërs echt bang waren besmet te worden met de zonden van een hoer.
    Daar waren ze veel te goed voor.

    Misschien niet zo plastisch als was het een bacterie. Maar toch: vergeet niet dat deze mensen leefden uit de wet van Mozes, daar kom je de hele tijd tegen dat als je iets onreins aanraakt, dat je dan zelf ook onrein bent. Tot de avond, dan moet je je wassen, en ben je weer rein.

    Zonden leiden tot de dood (Paulus)
    Dus je moest heilig leven.
    Maar dat gaat niet.

    Paulus, maar niet de visie van Mattheüs.

    Uiteindelijk is de 90% zondaar dan beter af want die bekeert zich sneller dan de nette farizeeër.

    Dus wel of niet bekeren is belangrijker dan wel of niet zondigen? Dat is toch nog steeds het einde van alle moraal?

  153. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Ah, een omniloog! Een Homo! Ik bedoel: een Homo Universalis!

    Pas maar op, de kans is groot dat je als mij gaat eindigen: een ouwe zeur die op internet allemaal christenjongeren en beginnende atheïsten pest. En dat wil je niet… dat wil je echt niet!

  154. rob says :

    @Pittig

    Ik kan van jou leren wat de invulling in het dagelijks leven kan zijn. Wat de verschillende mogelijkheden zijn waarop je een tekst toe kunt passen. Wat de verschillende manieren zijn waarop je tegen een tekst en haar betekenis aan kunt kijken.

    Maar ik kan van jou niet leren wat betreft Grieks en Hebreeuws en de exegese van teksten.

    je kan van mij leren hoe je een tekst toe zou kunnen passen, maar je kan niet van mij leren wat een exegese van een tekst zou kunnen zijn?

    Is dat niet hetzelfde?

    Als ik een tekst namelijk niet begrijp, dan weet ik zeker niet hoe ik hem toe moet passen.
    Het 1 ligt in het verlengde van het ander.

    Ik kan dus niet zoveel met wat jij mij duidelijk wilt maken.
    Het is namelijk de kern van het evangelie, en jij zegt dat je leraar bent.
    Daar moest ik naar leren luisteren van jou.

    je hoeft het evangelie niet aan te nemen want dat kan je (nu) niet. Ik zou ook eerlijk gezegd van mijn stoel afvallen als je het evangelie zou omarmen.

    Geef in ieder geval toe dat mijn redenatie logisch is.

    Ik ben zeker een herder en leraar, maar jij zit niet in mijn kudde!
    Ik ben niet de leraar die bij jou en jouw theologie past!
    Ik ben volgens velen zelfs een dwaalleraar.
    Dan kan je niet afhaken bij een lastige leerling. Zie mij maar als een hele lastige leerling.
    En zie mij maar als een hele lastige leraar!

    Nu spreek je jezelf tegen.
    Je kunt mijn leraar niet zijn,want ik zit niet in je kudde, maar daarna moet ik je zien als een lastige leraar.
    ?

  155. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    ik pest de christenjongeren nu al bij de kerk 😉 De christenouderen vooral trouwens, met de jongeren ga ik meestal wat pastoraler om. En een ouwe zeur, och, dat ben ik toch al. Gelukkig niet zo van het evangeliseren als jij, maar mijn ouders zijn dan ook nooit zendeling geweest 😀

  156. rob says :

    Omdat Kylie gestopt is, voor alle droevige fans een geweldig sexy alternatief, en nog een lekker ding voor de dames erbij.
    Geniet ervan, dames en heren 🙂

  157. Pittig says :

    @ rob

    je kan van mij leren hoe je een tekst toe zou kunnen passen, maar je kan niet van mij leren wat een exegese van een tekst zou kunnen zijn?

    Zou het héél misschien kunnen dat je het niet goed gelezen of begrepen hebt?

    Ik zeg namelijk dat ik van jou kan leren wat de invulling in het dagelijks leven KAN zijn. Het is best mogelijk dat jij een keer precies leeft wat de tekst bedoelt.

    … maar in dit geval geloof ik van niet. Zoals bramvandijk ook duidelijk maakt, heb je al héél veel theologie op de tekst geplakt en lees je het met een speciale Rob-bril. Je vult het helemaal in vanuit de klassieke verzoeningstheologie en met de ideeën uit de brieven van Paulus.

    En ik bedoelde die woorden ook breder: ik zie hoe jij het invult en daardoor zie ik EEN manier hoe je die tekst in zou kunnen vullen. En daarmee leer ik hoe mensen zulke teksten op kunnen vatten. Heel leerzaam voor mij! Ook (en misschien juist wel) als je er helemaal naast zit! 🙂

    Geef in ieder geval toe dat mijn redenatie logisch is.

    Jouw redenatie is héél logisch — maar alleen binnen een orthodox kader en binnen een orthodoxe groep met een orthodoxe leraar!

    Je redenatie is niet logisch als ik jouw visie op het evangelie en op Jezus niet deel. En aangezien ik dat niet doe en ook geen leraar binnen jouw orthodoxe groep ben, was die tekst dus ook niet logisch voor mij.

    Nu spreek je jezelf tegen.
    Je kunt mijn leraar niet zijn,want ik zit niet in je kudde, maar daarna moet ik je zien als een lastige leraar.

    Ik durf het haast niet te zeggen, maar zou je het misschien niet helemaal goed gelezen of begrepen hebben?

    Ik zei: “Zie mij maar als EEN lastige leraar.” Eentje buiten jouw kudde. Zoals er meer leraren, dwaalleraren, hindoeleraren etc. zijn.

    Het was gewoon een woordgrapje op basis van jouw woorden over “een lastige leerling”. Maar uit het feit dat daar “een leraar” en niet “jouw leraar” stond, sluit het naadloos aan bij de andere zin en spreek ik mezelf niet tegen.

    Want ik spreek mezelf trouwens nooit tegen. En ik zal ook nooit zeggen dat ik mezelf nooit tegen zou spreken! 😉

  158. Pittig says :

    @ rob

    Weet je waar Rinus en zijn oogverblindende metgezel wonen? Jaha! 🙂

  159. Pittig says :

    @ rob

    I see your movie and I raise you my movie!

    The fat people are bringing sexy back!

  160. Pittig says :

    Paul Abspoel geeft in zijn bespreking van ‘Hot Issues’, een boek over seks, ook zijn visie op Matteüs 5:28

    En ik vind masturbatie zonder seksuele fantasie zeer onwaarschijnlijk en onnatuurlijk. Als man kan ik me niet voorstellen waar je opgewonden van kunt raken als je niet gewoon aan een mooie blote vrouw denkt. Waar moet je anders aan denken? Aan een ondergaande zon of een ontluikende bloem? Aan een opwindende sportwagen of supersnelle motor? Get a life. Je bent een beetje een freak als je daar seksueel opgewonden van raakt. Laat de wereld van de fantasie alsjeblieft met rust, dat is een terrein dat bij uitstek privé is.

    Ik weet dat Jezus gesproken heeft over ‘overspel plegen in je hoofd’ – maar daarmee maakt hij wat mij betreft vooral duidelijk dat we niet hypocriet moeten doen over mensen die het lef hebben om te doen waar jij alleen maar over fantaseert. Je bent gewoon geen haar beter dan een andere zondaar – dat is het punt. En gedachten zijn niet onschuldig – ze voeden je begeerten en kunnen ertoe leiden dat je gezonde grenzen doorbreekt. Ik geloof dat Jezus over zelfbeheersing sprak en verder heeft hij nooit zo moraliserend gesproken als veel van zijn volgelingen nu doen. Hij ging veel meer tekeer tegen hebzucht, eigenwaan, schijnheiligheid en misplaatste trots dan tegen natuurlijk lusten waar ieder mens mee om moet leren gaan.

    Je kunt je met een vroom gezicht beroepen op een paar bijbelteksten, maar uiteindelijk zul je beoordeeld worden volgens de norm waarmee je anderen de maat neemt. Ik zou dus maar heel voorzichtig zijn met m’n oordeel…

    http://vrijspraak.wordpress.com/2011/12/31/seksboek/

  161. rob says :

    @Pittig

    Jouw redenatie is héél logisch — maar alleen binnen een orthodox kader en binnen een orthodoxe groep met een orthodoxe leraar!
    Je redenatie is niet logisch als ik jouw visie op het evangelie en op Jezus niet deel. En aangezien ik dat niet doe en ook geen leraar binnen jouw orthodoxe groep ben, was die tekst dus ook niet logisch voor mij.

    iets is logisch of niet.
    Het kan.
    Het is in theorie mogelijk.
    Dat jij er niet in kunt geloven wil niet zeggen dat het daarom niet logisch is en dus mogelijk is.
    Het is niet logisch voor jou. Dat is iets anders.

    … maar in dit geval geloof ik van niet. Zoals bramvandijk ook duidelijk maakt, heb je al héél veel theologie op de tekst geplakt en lees je het met een speciale Rob-bril. Je vult het helemaal in vanuit de klassieke verzoeningstheologie en met de ideeën uit de brieven van Paulus

    Het vormt 1 geheel. Jezus is in mijn uitleg niet in tegenspraak met Paulus, maar een perfecte aanvulling.
    Wat dat betreft heb ik die verbinding nooit duidelijk gehoord binnen een kerk waar ze de klassieke verzoening toch prediken.

    Zijn er meer redenen behalve de verstandelijke, dat je niet kunt geloven in een verzoeningsleer?

    .

    Weet je waar Rinus en zijn oogverblindende metgezel wonen? Jaha!

    geen idee, ik ben ze niet tegengekomen 🙂

  162. rob says :

    @Pittig
    In die visie v Abspoel gaat het begeren v over vrouwen in het algemeen.
    ik dacht dat je het er over eens was dat dit niet het punt was, maar dat het ging over overspel.
    Begeerte naar andermans vrouw 🙂

    je mag masturberen bij de gedachte aan de buurvrouw, maar niet als ze getrouwd is 🙂 (dat was je eigen conclusie v Matt5)

    …….dat we niet hypocriet moeten doen over mensen die het lef hebben om te doen waar jij alleen maar over fantaseert. …… gedachten zijn niet onschuldig – ze voeden je begeerten en kunnen ertoe leiden dat je gezonde grenzen doorbreek

    mensen hebben het lef……….om gezonde grenzen te doorbreken.
    is dat een kwestie v Lef?

    Enerzijds is het stoere macho-praat in combinatie met een belerend toontje. Wat wil Abspoel eigenlijk? Van 2 walletjes eten?
    En de macho en de goeroe/moraalridder uithangen.

  163. Flipsonius says :

    @Rob
    Jezus is een perfecte aanvulling van Paulus? 😎

    Dat is wat je noemt wel en niet een geheel (on)orthodoxe visie 😉

  164. Flipsonius says :

    Ik bedoelde eigenlijk deze 8-0

  165. Flipsonius says :

    Haha, dan zal het deze wel zijn 8-O….

  166. Pittig says :

    @ rob

    iets is logisch of niet.
    Het kan.
    Het is in theorie mogelijk.
    Dat jij er niet in kunt geloven wil niet zeggen dat het daarom niet logisch is en dus mogelijk is.
    Het is niet logisch voor jou. Dat is iets anders.

    Als je jouw tekst leest binnen een orthodox kader, dan en dan alleen is het logisch. Maar als je jouw tekst leest met mij als Leraar, dan is het niet logisch. En je bedoelde daar mij als Leraar, toch? En dus is het niet logisch.

    Jezus is in mijn uitleg niet in tegenspraak met Paulus, maar een perfecte aanvulling.

    En er zijn veel orthodoxen die het met jou eens zijn! Maar ik geloof er niets van. Ik ben het helemaal eens met bramvandijk.

    Zijn er meer redenen behalve de verstandelijke, dat je niet kunt geloven in een verzoeningsleer?

    Nee. Mits je onder verstandelijke redenen verstaat: “theologische redenen, logische redenen, redenen die te maken hebben met het ontstaan van de bijbel.”

    Er zijn door de eeuwen veel visies geweest op Jezus’ kruisdood.

    — Sommige zeiden dat het een offer aan Satan was (de kerk in de eerste eeuwen). De aarde was onder de macht van de duivel gekomen en door Jezus’ dood werden we “vrijgekocht”.

    — Anderen zeiden dat het was om de toorn van God te stillen. Er moest genoegdoening gegeven worden en dat werd aan Jezus voltrokken (erg populair in de Reformatie en de Katholieke kerk van die tijd).

    — Anderen weer om juridisch de zaken recht te trekken (schuld en boete).

    — Anderen zien de kruisdood als offer voor God, in aansluiting bij de Joodse offers

    — Anderen noemden de kruisdood een voorbeeld. Jezus wilde daarmee laten zien wat echte liefde was — jezelf helemaal geven voor anderen. (Abelardus)

    — Anderen zien Jezus’ dood als symbool van de gefolterde mens door de eeuwen heen (Bevrijdingstheologie)

    — Weer anderen moeten niets hebben van de kruisdood voor ons. Geef mijn portie maar aan Fikkie, zei dr. Smits in de 50’er jaren. Iemand anders kan niet voor mijn zonden sterven.

    — de Hervormde en latere Rooms Katholieke theoloog Van der Linden: “Ik betreur het dat ook in ons land nog steeds wordt gedaan alsof het plaatsbekledend lijden de kern van het geloof zou zijn. De kern en het hart is het Godsrijk !”

    — De gereformeerde dr. Herman Wiersinga bestreed de klassieke verzoeningsgedachte en zei: “de dood van Christus is een gevolg van de zonde en mensen zullen door de confrontatie met Christus’ lijden veranderen.” (lijkt wel iets op Abelardus’ visie)

    — De hervormde theoloog dr. H. Berkhof sprak over de kruisdood als “een onzichtbaar waas, waardoor wij de beslissende verbintenis tussen sterven en heil niet onder woorden kunnen brengen.”

    — Den Heyer zegt dat de klassieke verzoeningsgedachte juist tegen het oude testament in gaan. Hij haalt Micha 6:6 aan:

    ‘Wat kan ik de HEER aanbieden,
    waarmee hulde brengen aan de verheven God?
    Moet ik hem tegemoet treden met brandoffers,
    zou hij eenjarige stieren aanvaarden?
    7 Kan ik hem gunstig stemmen met duizenden rammen,
    met olie, stromend in tienduizend beken?
    Moet ik mijn oudste kind geven voor wat ik heb misdaan,
    de vrucht van mijn schoot voor mijn zondig leven?’
    8 Er is jou, mens, gezegd wat goed is,
    je weet wat de HEER van je wil:
    niets anders dan recht te doen, trouw te betrachten
    en nederig de weg te gaan van je God.

    Dus God wil beslist NIET dat je je oudste kind geeft voor je misdaden!

    Waarom geloof jij wat jij over het kruis wat jij gelooft? Van wie heb je dat gehoord? Is dat je soms in de orthodoxe PKN gemeente verteld? Heb je dat ergens gelezen? Heb je het helemaal zelf bedacht?

  167. Pittig says :

    @ rob

    Hier nog een filmpje van Rinus. Ik moest bij de Praxis zijn en zag toen dat ze bezig waren met de opnames voor deze clip… Ik sta er nét niet op… *$&#* 😦

    (en ja, ik kwam er echt toevallig langs!) 😉

  168. rob says :

    @Filipsonius

    Andersom: Paulus is een aanvulling op Jezus.
    😎

    @Pittig

    Waarom geloof jij wat jij over het kruis wat jij gelooft? Van wie heb je dat gehoord? Is dat je soms in de orthodoxe PKN gemeente verteld? Heb je dat ergens gelezen? Heb je het helemaal zelf bedacht?

    Ik heb het deels gehoord in een kerk (ja, de PKN is nog ergens goed voor), deels van een gelovige, en deels zelf uitgedokterd. Ik heb nog nooit een goede preek over Paulus in een kerk gehoord. Ik heb wel het geluk gehad om een gelovige tegen het lijf te lopen waar ik onwijs veel v geleerd heb. Dat is mijn leraar (es, het is een ze)
    Maar ik ben het pas gaan geloven door de Geest.

    Als het niet de Geest is ben ik chronisch psychotisch. jammer dan.
    We hadden ook al afgesproken dat er geen ziektes in de wereld waren, en zeker geen psychische. Dat komt nu dan mooi uit!

  169. rob says :

    @Pittig
    Ze wonen dus bij jou in de buurt 🙂

    heb jij mijn piek gezien. 😳
    Hij had em net nog in zijn hand 🙂

  170. Pittig says :

    @ rob en bramvandijk

    Visies op de bergrede:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Sermon_on_the_Mount

    De evangelikale exegeet Craig S. Keener heeft na onderzoek gesteld dat er minstens 65 verschillende visies op de Bergrede zijn. H.K. MacArthur zegt dat er twaalf hoofdstromen zijn.

    1. De absolute visie
    Alle regels uit de Bergrede moeten letterlijk opgevat worden en gelden voor iedereen, ongeacht wat het iemand kost.
    Voorstanders van deze visie waren Franciscus van Assisi, Dietrich Bonhoeffer, Leo Tolstoy, de Oosters Orthodoxe Kerken en de radicale groepen uit de Reformatie, zoals de Dopersen (Mennonieten) en de Hutterianen.

    2. De aangepaste tekst
    Een populaire visie, maar nooit officieel door een kerk verkondigd , is om de tekst gewoon aan te passen. Soms letterlijk en vaak in de praktijk. Er zijn vele handschriften van Matteüs gevonden waarin woorden zijn toegevoegd om het duidelijker (en minder hard) te maken. “Wie boos wordt op zijn broer” wordt dan “Wie zonder redden boos wordt op zijn broer.” Bijna elke schrijver die de Bergrede voor gewone mensen wilde verklaren, heeft deze methode wel toegepast.

    3. De overdrijving
    Het is heel gebruikelijk om in het oude en het nieuwe Midden Oosten vol overdrijving te spreken. Saddam Hoessein noemde de Irak oorlog ‘de moeder van alle oorlogen’ en Jezus sprak over bergen die verzet konden worden en kamelen door het oog van een naald. Dit is de visie die het meest wordt aangehangen. Matteüs 5:29 is dan het klassiek voorbeeld, waarin Jezus sterk overdrijft om zijn punt duidelijk te maken.

    4. Algemene principes
    Jezus gaf hier geen specifieke, letterlijke aanwijzingen, maar algemene principes over hoe je moest leven. De voorbeelden die Jezus gebruikt willen dan zijn algemene principes duidelijk maken.

    5. Dubbele normen
    Dit is de officiële positie van de Rooms Katholieke Kerk. De Bergrede wordt ingedeeld in algemene voorschriften en specifieke aanwijzingen. Gehoorzaamheid aan de algemene voorschriften is nodig om gered te kunnen worden, maar gehoorzaamheid aan de specifieke aanwijzingen is alleen nodig als je volmaakt wil worden. De overgrote meerderheid van de mensen hoeven zich alleen aan de algemene voorschriften te houden. De specifieke aanwijzingen zijn alleen bedoeld voor geestelijken en monniken. Augustinus en Thomas van Aquino hebben deze visie uitgewerkt. Maar de visie zelf is al héél oud. Het komt in één van de oudste christelijke geschriften voor: de Didaché, waar staat: “Want als je het volledige juk van de Heer kunt dragen, zul je volmaakt zijn; maar als je niet die volledige juk kunt dragen, doe dat wat je kunt doen.” Het komt ook overeen met het Apostolische besluit van het Concilie te Jeruzalem (Hand 15:19-21) waar lang niet alle regels voor iedereen hoeven te gelden.

    6. Twee rijken visie
    Maarten Luther verwierp de Rooms Katholieke visie en kwam met een zogenaamde Twee Rijken visie. Luther verdeelde de wereld in een religieus en een seculier rijk en zei dat de Bergrede alleen voor het geestelijk rijk geldig was. In het seculiere rijk moest je compromissen sluiten. Een rechter en christen kon zich niet aan de richtlijnen van de Bergrede houden, maar moest de seculiere regels volgen.

    7. Schrift met schrift vergelijken
    Met de protestantse reformatie is de kritische lezing van de bijbel opgekomen. Bij het lezen van de bijbel werd gezien dat sommige extreme uitspraken uit de Bergrede door andere bijbelgedeelten werden verzacht en getemperd. Zo verbiedt Jezus alle geloften, maar Paulus blijkt twee keer zelf een gelofte te hebben gedaan.

    8. Houding, niet daden
    Vanaf de negentiende eeuw ontstonden er steeds meer visies. Wilhelm Herrmann nam een idee van Augustinus en werkte dat verder uit. De Bergrede zegt dan niet hoe een goede christen zich moet gedragen, maar wat zijn houding moet zijn. De geest achter de handeling is belangrijker dan de daad zelf.

    9. Tijdelijke regels
    Albert Schweitzer heeft deze visie populair gemaakt. Hij zag de Bergrede als een interim ethiek. Jezus en de eerste gemeente waren overtuigd dat Jezus spoedig terug zou komen. Overleven in deze wereld was niet nodig en in de laatste dagen voor Jezus’ wederkomst deed alle geld en goed er niet toe. Voor die korte periode gaf Jezus deze radicale regels.

    10. Onvoorwaardelijke goddelijke wil
    In de 20e eeuw heeft de Duitse theoloog Martin Dibelius een visie voorgestelddie ook uitging van de komst van Gods koninkrijk: Gods onvoorwaardelijke Wil maakt deze regels absoluut en onbuigbaar. Maar de huidige gevallen staat van de wereld zorgt er voor dat het onmogelijk is om ons aan die regels te houden. Het is onvermijdelijk dat we zullen falen. Maar dit gaat veranderen als het Koninkrijk van God komt en we allen goed zullen kunnen leven. In Dostoevsky’s ‘De Gebroeders Karamazov’ wordt deze visie ook genoemd.

    11. Bekeringsvisie
    Nauw verbonden aan de vorige visie is de bekeringsvisie. Deze stelt dat Jezus de voorschriften juist als onhaalbaar neerzette. En doordat het onvermijdelijk is dat we die normen niet halen, leren we om ons te bekeren en ons heil in het evangelie te zoeken.

    12. Dispensationalistische visie
    Dispensensationalisme (zoals bij onze mede reageerer Albert) verdeelt de geschiedenis in tijden of dispensaties. Nu leven we in de tijd van de genade, waarin we de voorschriften van de Bergrede onmogelijk kunnen halen. Maar in de toekomst, in het Duizend jarig rijk, zullen we die voorschriften wel kunnen halen. En dan zal het leven naar de Bergrede ook een vereiste zijn om gered te kunnen worden.

    — — —

    Ik voel wel wat voor een combinatie van visie 3 en visie 10. Je moet in die woorden van Jezus de kern eruit halen, maar het is duidelijk overdreven taalgebruik. En dat moet je beslist niet letterlijk nemen.

    Zoals bramvandijk ook al aangaf, komt de stijlfiguur van overdrijving veel voor in de bijbel. Hier een paar voorbeelden van hyperbool (overdrijving) uit de evangeliën:

    Blinde leiders zijn jullie, die uit hun drank de muggen ziften, maar een kameel wegslikken.
    — Matt 23:24

    Alles is mogelijk voor wie gelooft.
    — Marc 9:23

    Als iemand tot Mij komt en niet haat zijn eigen vader en moeder en vrouw en kinderen en broers en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.
    — Luk 14:26 HSV (de NBV vertaalt de overdrijving al wat weg met de woorden: “wie niet breekt met zijn vader en moeder”)

    En de farizeeën zeiden tegen elkaar: ‘Je ziet dat we niets bereikt hebben: kijk maar, de hele wereld loopt achter hem aan.’
    — Joh 12:9

    (let wel: uit alle evangeliën een voorbeeld. En ook in de rest van de bijbel wordt het vaak gebruikt)

    En natuurlijk jouw favoriet uit de Bergrede: 😉

    Als je rechteroog je op de verkeerde weg brengt, ruk het dan uit en werp het weg. Je kunt immers beter een van je lichaamsdelen verliezen dan dat heel je lichaam in de Gehenna geworpen wordt.
    — Matt 5:29

    Let er ook op dat er genoeg mensen zijn die de overdreven woorden van Jezus wel letterlijk opgevat hebben. Origenes heeft zichzelf gecastreerd op basis van een letterlijke lezing van Matteüs 19:12. En Gary Amirault, de schrijver van dit artikel, vertelt dat hij een man heeft ontmoet die geprobeerd heeft zijn rechteroog eruit te trekken, omdat hij problemen met “lust” had.

  171. rob says :

    @Pittig

    Let er ook op dat er genoeg mensen zijn die de overdreven woorden van Jezus wel letterlijk opgevat hebben. Origenes heeft zichzelf gecastreerd op basis van een letterlijke lezing van Matteüs 19:12. En Gary Amirault, de schrijver van dit artikel, vertelt dat hij een man heeft ontmoet die geprobeerd heeft zijn rechteroog eruit te trekken, omdat hij problemen met “lust” had.

    Auw
    Liever castratie dan om vergeving vragen 😦

  172. rob says :

    @Pittig
    Ik zal je post morgen meer aandacht geven, nu kruip ik onder de wol.

  173. Pittig says :

    @ rob

    Ik heb wel het geluk gehad om een gelovige tegen het lijf te lopen waar ik onwijs veel v geleerd heb.

    Moet je eens voorstellen dat je mij toen was tegengekomen! Oh gruwel! 🙂
    Of Eva?
    Of Albert?
    Of Ruben Hadders?
    Of Defender of the Faith?
    Of Matteüs van der Steen?
    Of een zwartekousen zuster?

    Waarom zou je lerares het in alles gelijk gehad hebben? Misschien wel! Misschien ook niet. Misschien bepaalde punten wel en anderen niet?

    Ik betrap mezelf er regelmatig op dat ik ergens “verkeerd” over dacht. En daar kan ik nu vrij relaxed over zijn. Dan blijf ik uitgaan van wat ik nu geloof, maar als ik overtuigd raak van iets anders, dan vervang ik in de mozaïek van mijn geloof en filosofie één steentje met een steentje van die andere kleur.

    En soms moet ik drastische stappen nemen, waarbij grote delen van de mozaïek veranderen. Maar ook daar heb ik jaren en jaren over gedaan voordat ik een heel aantal steentjes durfde te vervangen! Zulke dingen moet je niet haasten, vind ik.

    Dus ik vind het heel gezond en goed van je dat je zo kritisch bent naar bram en mij en wie dan ook en het niet zomaar aanneemt.

  174. Pittig says :

    @ rob

    Welterusten!

    Speciaal voor jou dit prachtige Schotse slaapliedje.

  175. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    3 A4’tjes. Chapeau, maar nog niet genoeg 😉

  176. bramvandijk says :

    @rob

    iets is logisch of niet.
    Het kan.
    Het is in theorie mogelijk.
    Dat jij er niet in kunt geloven wil niet zeggen dat het daarom niet logisch is en dus mogelijk is.
    Het is niet logisch voor jou. Dat is iets anders.

    Je klinkt als Johan Cruijff 😉

    Misschien nuttig om iets over logica te vertellen:
    logica zegt niets over de inhoud, alleen maar over de vorm van een argument. De logica laat zien op welke manier je conclusies kan trekken uit een vooronderstelling, en ook op welke manieren dat niet kan.

    Een bepaalde conclusie is op zichzelf dus niet (on)logisch te noemen. Hij wordt pas (on)logisch als je naar de vooronderstellingen gaat kijken, volgt de conclusie logisch uit de vooronderstellingen of niet?

    In ons meningsverschil over de interpretatie van Mattheüs 5 hebben zowel Pittig als ik niet gezegd dat jouw interpretatie niet logisch is, maar wel dat die is gebaseerd op heel specifieke vooronderstellingen. En dat een andere interpretatie prima mogelijk is onder andere vooronderstellingen.

    Nu is natuurlijk de vraag welke vooronderstellingen het meest voor de hand liggen:
    -ik ga uit van wat er verder in het evangelie van Mattheüs zelf te vinden is;
    -jij gaat uit van Paulus.

    Jouw uitgangspunt is wat mij betreft legitiem, maar tegelijk wil ik wel duidelijk maken dat dit niet is wat Mattheüs zelf heeft bedoeld met de tekst van de bergrede, en bovendien lijkt het mij heel sterk dat dit de bedoeling is geweest van Jezus zelf.

    Nu konden Jezus en Mattheüs het natuurlijk mis hebben… reden genoeg om zelfs na de hemelvaart alsnog aan Paulus te verschijnen en alles nog even recht te zetten 😉

  177. bramvandijk says :

    @Pittig
    Mooie post over mogelijke interpretaties van de bergrede. Ik ga toch echt voor nummer 3, de bergrede is doorspekt van hyperbolen. Maar ik voel ook nog wel iets voor 9: Jezus’ ethiek is getekend door het besef dat het einde nabij is…

  178. rob says :

    @Pittig

    Er zijn overeenkomsten met allemaal, en grote verschillen, de verschillen bij de 1 iets minder groot als bij de ander. Ruben komt denk ik qua theorie het dichtst in de buurt 🙂
    Ik betrap mezelf er regelmatig op dat ik ergens “verkeerd” over dacht. En daar kan ik nu vrij relaxed over zijn. Dan blijf ik uitgaan van wat ik nu geloof, maar als ik overtuigd raak van iets anders, dan vervang ik in de mozaïek van mijn geloof en filosofie één steentje met een steentje van die andere kleur

    Dus er is nog hoop :mrgreen:

    Ik ben zeker een herder en leraar, maar jij zit niet in mijn kudde!
    Ik ben niet de leraar die bij jou en jouw theologie past!
    Ik ben volgens velen zelfs een dwaalleraar.

    Wat ga je doen als je beroepen wordt? Zo heet dat toch?
    Je bent toch nog predikant?

    Als er zoveel haken en ogen aan de bijbel zitten, heb je er dan nog wel zin in om een kudde onderwijs te geven in een theorie over een moeras van een niet bestaande God?

    De term dwaalleraar heb ik ooit op mijzelf moeten toepassen (van God!), overigens toen ik al een paar jaar christen was.
    En dat was niet eens omdat ik een slechte theorie had, dus niet vanwege de leer.
    Maar vanwege het feit dat iemand mij navolgde met een kwestie waar God bij betrokken was. Ik wilde God niet volgen en de andere persoon volgde mijn voorbeeld. Die persoon dacht dat ik beter wist wat God wilde dan hij.
    De navolging van God kwam dus in gevaar voor die andere persoon.

    Mijn maatstaf gaat dus nog verder dan alleen het prediken van een theorie die niet klopt, het heeft ook met navolging te maken.Ik heb dus gemerkt dat de lat veel hoger ligt dan door velen wordt aangenomen.

    Ik heb een ander tegengehouden om God te volgen, terwijl ik kon weten wat Gods wil was. Die ander nam mij als voorbeeld omdat hij dacht dat ik God volgde.

    God heeft Zich daar tegenover mij over uitgesproken.
    Toen het mij pijnlijk duidelijk werd kon ik wel door de grond zakken van ellende.

    Maar hoe moet God het een mens duidelijk maken?
    Meestal via andere mensen. Zelf bood ik op dat moment geen ingang, dus een ander moest het mij vertellen.
    Bij navraag aan God gaf Hij bevestigend antwoord.

    Met dit verhaal kun je misschien zelf invullen waar jouw verantwoordelijkheid ten opzichte van anderen ligt mbt het item “dwaalleraar”

    Je hebt zelf al gezegd: je hebt een andere kudde.
    Maar is dat 100% zo? Hoeveel mensen zouden nog terug kunnen keren naar een levende God en een reddende Jezus ?
    Misschien was het er 1, maar die ene is wel belangrijk.
    Je spreekt dan niet namens een God , maar je spreekt wel met gezag in christelijke kringen.
    Zoals je dit ook aan mij laat merken in dit topic.
    Jij kent vreemde talen, jij bent op de hoogte van alle verschillende vormen van uitleg. Jij hebt theologie gestudeerd.

    Er zitten dus heel veel haken en ogen aan om iemand een dwaalleraar te noemen.
    Er zitten ook veel haken en ogen aan het benoemen van een leraar.

  179. rob says :

    @Bram

    Nu is natuurlijk de vraag welke vooronderstellingen het meest voor de hand liggen:
    -ik ga uit van wat er verder in het evangelie van Mattheüs zelf te vinden is;
    -jij gaat uit van Paulus.

    Misschien moet ik het stap voor stap duidelijk opschrijven, omdat je een tegenstelling ziet waar ik het niet mee eens ben.

    1- Jezus legt in de bergrede oa uit wat zonde is. De lat ligt ontzettend hoog, als je de woorden hoort.
    Als uw oprechtheid niet groter is dan die vd schriftgeleerden komt u het Koninkrijk niet eens binnen
    Dit zegt Hij NA de zaligspreking van oprechte mensen (oa: gelukkig zijn de mensen met een liefdevol en helpend hart, gelukkig zijn de mensen die eerlijk en oprecht zijn, want zij zullen God zien).
    Wees volmaakt, zoals uw hemelse Vader ook volmaakt is.
    Wie met begerige ogen naar een vrouw kijkt heeft in zijn hart al overspel gepleegd.

    Daarna de waarschuwing:
    Ga door de smalle poort het Koninkrijk vd hemelen binnen De weg naar de vernietiging is breed en komt uit bij een brede poort. Wat gaan daar veel mensen doorheen.

    2- Daaruit volgt mijn conclusie dat niemand daaraan kan voldoen.
    Ik ken mijzelf :(. Maar misschien ben jij wel een veel beter mens dan ik.

    De bergerede zou je ook op kunnen vatten als een grote scheiding die Jezus maakt tussen
    – oprechte mensen en onoprechte mensen
    – mensen die de brede weg bewandelen en die de smalle weg bewandelen
    -mensen die niet liefdevol zijn en mensen die wel liefdevol zijn.

    Maar dan gelukkig: de oproep om je bekeren door Johannes de doper. Dit gedeelte staat voor de bergrede.

    Mattheus staat vol met verwijzingen dat Jezus Messias is, Redder.

    De stap naar Paulus:
    Hij is het voorbeeld van bekering.
    Hij spreekt over zijn arglistig hart ook NA zijn bekering. Er is verlossing door genade.
    Kennelijk zit de arglistigheid en onoprechtheid er diep in, dat het na het moment v bekering nog een heet hangijzer is voor Paulus.

    Ik denk dat Paulus geen slechter mens is dan de gemiddelde Nederlander of christen.

    Wie is Bram v Dijk?
    Kun jij je indelen in die categorie van 100% oprechte mensen, met de eisen vd bergrede in je achterhoofd? (de gedachten kunnen al als zondig bestempeld worden )

  180. bramvandijk says :

    @rob
    Die tegenstelling is er wel, of jij hem nu ziet of niet.

    Paulus gaat in Galaten tekeer tegen christenen die ook vast willen houden aan de joodse wet. En Mattheüs is precies zo’n christen die onverkort vast wil houden aan de joodse wet.

    Nergens in het evangelie van Mattheüs is te vinden dat de bergrede alleen maar bedoeld is om je het inzicht te geven dat je altijd tekort schiet. Nergens in het evangelie van Mattheüs is te vinden dat je wordt behouden door geloof, sterker nog, in Mattheüs 25 staat duidelijk dat je wordt behouden door werken.

    Mattheus staat vol met verwijzingen dat Jezus Messias is, Redder.

    Ten eerste valt het wel mee met de titels die Jezus krijgt toebedeeld, zeker als je het vergelijkt met het evangelie van Johannes. Ten tweede is messias als titel veeleer van toepassing op een mens die zoals de makkabeeën de Romeinen het land uit zou zetten en koning zou worden over een joodse staat. Ten derde, wat betekent het om redder te zijn? Betekent dat dat je in die persoon moet “geloven” om behouden te worden? Dat is een latere theologische invulling geweest.

    Kun jij je indelen in die categorie van 100% oprechte mensen, met de eisen vd bergrede in je achterhoofd? (de gedachten kunnen al als zondig bestempeld worden )

    Ten eerste, waarom moet je 100% oprecht zijn, waarom is 99% niet genoeg? 90%?

    Waarom is iemand die 99% rechtvaardig is en 1% zondig ene zondaar? Is volgens dezelfde logica niet iemand die 99% zondig is en 1% rechtvaardig een rechtvaardige te noemen?

    David was een vriend van god, maar hij was zeker niet 100% oprecht. Waarom zijn de eisen voor ons hoger dan voor David?

    Ten tweede, zijn deze eisen uit de bergrede letterlijk op te vatten, of zijn het ook hyperbolen? Dat punt blijf je omheen lopen…

  181. rob says :

    @Bram

    Paulus gaat in Galaten tekeer tegen christenen die ook vast willen houden aan de joodse wet. En Mattheüs is precies zo’n christen die onverkort vast wil houden aan de joodse wet.

    Paulus ging naar de heidenen in Galatie.
    heidenen hoeven niet eerst Jood te worden, vast te gaan houden aan alle joodse gebruiken om christen te worden.

    Betekent dat dat je in die persoon moet “geloven” om behouden te worden? Dat is een latere theologische invulling geweest.

    Aan geloof hangen ook daden vast, anders doe je niet naar wat je gelooft, en is het maar de vraag hoe diep je gelooft in bepaalde zaken.

    Vanuit de bergrede kun je ook concluderen dat het gaat om goed zijn. Dan is geloof niet nodig. Je kan vanuit een andere religie ook goed zijn.
    Oprecht zijn dat zit in je hart, niet zozeer in de theologie die je aanhangt.

    Aan de andere kant: Jezus sprak tegen joden, die al geloofden.
    Dan verschuift de context.

    Dat vraagstuk vind ik zelf ook zeer ingewikkeld.

    David was een vriend van god, maar hij was zeker niet 100% oprecht. Waarom zijn de eisen voor ons hoger dan voor David?

    Die eisen zijn voor ons niet hoger, ze zijn hetzelfde.
    David werd nou niet bepaald geprezen voor sommige daden. Hij werd ervoor gestraft.

    Hij ging niet verloren.
    Dan kom je uit op genade.
    De genade heeft God in het OT ook geschonken.
    Behalve in het verhaal van de zondvloed, zou je kunnen zeggen.

    Ten tweede, zijn deze eisen uit de bergrede letterlijk op te vatten, of zijn het ook hyperbolen? Dat punt blijf je omheen lopen…

    Ik ga uit van en letterlijke opvatting die je niet uit moet voeren, overdrachtelijk bedoeld.

  182. Veritas says :

    Volg de discussie niet, maar aan de hand van de stelling en de opmerkingen over ideaalbeelden lijkt me dit wel een leuk filmpje om naar te kijken:
    http://jesserosten.com/2012/fotoshop-by-adobe

  183. Wesp says :

    @Rob
    in mijn ‘rook’ voorbeeld heb ik het niet over mensen die iets doen waarvan ze niet weten dat het niet goed is, maar de meeste rokers weten best dat het niet bijdraagt aan de algemene gezondheid van je lichaam. Er staat ook iets erover in de kleine lettertje op de pakjes 🙂 geloof ik. Dus onwetendheid heb ik niet bedoeld.
    Het gaat mij om mensen die willens en wetens iets doen waarvan ze weten dat het fout is in combinatie met de reden waarom ze het doen.
    (iemand die steelt van een puissant rijk iemand omdat zijn kind dreigt te verhongeren… om maar iets extreems te noemen, die doet iets fouts (volgens de wet) maar ik kan me er wel in vinden.)

    @Pittig
    bedankt voor de preek, je geeft al terecht aan dat hij langs mij heengaat

    Dus zet je schrap! Mijn tirade geldt mogelijk niet voor jou, maar wel voor vele evangelischen…!

    want ik ben het met je eens. De reden om iets te doen mag zwaarder wegen dan dat wat we doen. (en ik ga ervan uit dat God dat ziet)
    en 1kor 10:23 Rocks! 😆

    @bramvandijk
    met ‘de kern’ bedoel ik ook dat wat je door juiste interpretatie eruit zou moeten halen. Ik denk namelijk dat wetten en regels (zeker ook in kerken) veel te vaak als doel op zich worden ingezet en dat we daarbij volledig vergeten waarvoor de regel ook al weer bedoeld was…. 1 Tim 1:8 En in mijn optiek is Jezus dus wel diegene die een juiste interpretatie kan geven.

  184. bramvandijk says :

    @rob

    heidenen hoeven niet eerst Jood te worden, vast te gaan houden aan alle joodse gebruiken om christen te worden.

    Dat is een latere ontwikkeling, in eerste instantie waren de christenen een sekte binnen het jodendom, zoals de farizeeën, de saduceeën, de essenen… Er is een grote strijd geweest over de vraag of heidenen ook christenen mochten worden. Sporen hiervan zijn terug te vinden in Handelingen 15 en Galaten 2.

    Het lijkt erop dat er een typisch poldercompromis is gesloten: Petrus zou alleen voor de Joden blijven en Paulus mocht zich met de heidenen bemoeien. Maar wel op voorwaarde dat hij geld zou inzamelen voor de gemeente van Jeruzalem.

    Dus wederom baseer jij je op Paulus, en interpreteer je de rest door jouw paulijnse bril. Dat betekent niet dat die andere teksten geen andere interpretatie toelaten en al helemaal niet dat jouw interpretatie de enige juiste is.

    Vanuit de bergrede kun je ook concluderen dat het gaat om goed zijn. Dan is geloof niet nodig. Je kan vanuit een andere religie ook goed zijn.
    Oprecht zijn dat zit in je hart, niet zozeer in de theologie die je aanhangt.

    Precies! We zijn het eens 😀

    Die eisen zijn voor ons niet hoger, ze zijn hetzelfde.
    David werd nou niet bepaald geprezen voor sommige daden. Hij werd ervoor gestraft.

    Hij ging niet verloren.
    Dan kom je uit op genade.
    De genade heeft God in het OT ook geschonken.

    Hmmm…
    -waar staat dat hij niet verloren ging?
    -wat betekent het dat hij niet verloren ging?
    -genade? Ga je nu al weer uit van het idee dat je 100% rechtvaardig moet zijn om niet “verloren” te gaan en er anders genade nodig is? Waar vind je dat terug in 1 Samuël?

    Nou ja, dan kunnen we het hele gesprek nog eens over doen op basis van een ander bijbelgedeelte 😉 Maar ik vond het persoonlijk wel schokkend om te ontdekken dat mijn interpretatie van de bijbelverhalen zo ontzettend gekleurd was vanuit mijn theologische opvattingen. En dat als je historisch-kritisch gaat kijken naar de betekenis van diezelfde verhalen voor de auteur(s) en in de tijd waarin de tekst is ontstaan dat je tot hele andere conclusies kan komen.

    Dat maakte voor mij de bijbel wel een stuk begrijpelijker… en eigenlijk ook interessanter… maar dat is waarschijnlijk ook wel iets persoonlijks.

  185. rob says :

    @Bram

    Precies! We zijn het eens

    Sterker nog, in Romeinen 1of 2 staat iets soortgelijks.
    Paulus is het er misschien ook mee eens. 🙂

  186. Pittig says :

    @ Veritas

    Dat — is — een — geweldig — filmpje!!!!! 🙂

    Echt geweldig.

    Op de site Huffingpost behandelen ze vaak de Photoshop Fails! Ook erg grappig en leerzaam!

    http://www.huffingtonpost.com/2012/01/10/drew-barrymore-instyle_n_1196763.html

  187. Pittig says :

    @ Wesp

    Volgens mij is het wel voor jou bedoeld als ik jou zo hoor praten tegen Rob!

    In mijn ‘rook’ voorbeeld heb ik het niet over mensen die iets doen waarvan ze niet weten dat het niet goed is, maar de meeste rokers weten best dat het niet bijdraagt aan de algemene gezondheid van je lichaam. Er staat ook iets erover in de kleine lettertje op de pakjes geloof ik.

    We weten ook dat stress niet goed is. Dat fastfood niet goed is. Dat in een auto rijden niet goed is vanwege de fijnstof waar de kinderen waar je langsrijdt mee te maken krijgen. Doe jij die dingen bewust?

    Je weet dat het niet gezond is, maar toch doe je het?

    En dan kun je hier de rest van mijn preek weer invoegen… 😉

    Want je denkt hier behoorlijk moralistisch…

    iemand die steelt van een puissant rijk iemand omdat zijn kind dreigt te verhongeren… om maar iets extreems te noemen, die doet iets fouts (volgens de wet) maar ik kan me er wel in vinden.

    En iemand die uit Angola komt en hier asiel zoekt, omdat hij hier elke dag eten krijgt, daar kun jij je ook in vinden?

    Want jij en ik zijn wel de puissant rijkste 5% van de wereld…

    Maar goed, deze preek geldt ook voor mij… 🙂
    Dus houd ik hem maar korter… 😉

  188. Pittig says :

    @ rob

    Ik heb het idee dat je nog steeds een beetje vast zit in je eigen denkkaders… 😉

    Je zegt:

    Je hebt zelf al gezegd: je hebt een andere kudde.
    Maar is dat 100% zo? Hoeveel mensen zouden nog terug kunnen keren naar een levende God en een reddende Jezus ?

    Jij redeneert hier volgens mij op deze manier:
    (tussen haakjes: ik geloof wel in een levende God)

    1. Een kudde = een groep mensen die gelooft in de reddende Jezus. 2. Pittig is een leraar van die kudde.
    3. Leraar zijn is vertellen over de reddende Jezus.
    4. Pittig twijfelt veel te veel aan een Jezus die redt
    5. Dus kan Pittig geen leraar zijn.

    Maar wat als jouw 1 en 3 niet kloppen?

    Want 1 klopt niet. ‘Mijn’ kudde bestaat onder andere uit mensen die niet terug willen naar een reddende Jezus — omdat ze het niet kunnen geloven!

    ‘Mijn’ kudde bestaat uit allerlei soorten gelovigen — van zwaar orthodox tot driekwart atheïsten. Ik zit dus meer aan de ene kant dan aan de andere kant. Mijn voorganger was ook behoorlijk vrijzinnig en daarbij nog lesbisch…

    En 3 klopt niet. Als Leraar in de Schriften en Dienaar van het Woord hoef ik toch niet Rob’s theologie te verkondigen? Ik verkondig toch wat IK uit die Schriften haal? Kan ik niet vertellen over God en het leven, over Jezus en het Koninkrijk van God, over de bergrede en de psalmen? Dan ben ik toch Leraar?

    Alleen geen leraar in het vak ‘theologie van rob’ en niet voor de kudde die jij voor ogen hebt.

    De PKN is breed. En alle flanken en groepen hebben hun eigen herders en leraars nodig. Ik hoop dat het nu duidelijk is.

  189. Wilfred says :

    @Pittig: Even een korte interlude, ik heb niet alles gelezen… ik kom later nog wel op je reactie aan mij terug…

    En 3 klopt niet. Als Leraar in de Schriften en Dienaar van het Woord hoef ik toch niet Rob’s theologie te verkondigen? Ik verkondig toch wat IK uit die Schriften haal?

    Nee, maar waarom zou het waardevoller zijn wat JIJ uit die Schriften haalt? In welke zin heeft je opleiding voor je verkondiging toegevoegde waarde als je denkt dat een groot deel van de evangelieen niet van de historische Jezus komt? En wat maakt die historische Jezus en zijn exegese uit als het er om gaat wat JIJ uit die Schriften (interessant, die hoofdletter!) haalt? Als je toch aansluit bij een reader-response lezing, waarom is die van jou dan waardevoller dan die van Rob? Waarom zou je je uberhaupt over die teksten buigen?

    Mag ik je naar aanleiding van mijn eigen ontwikkeling de laatste tijd en wat ik hier van je lees een vraag stellen? Als je de uniciteit van ‘Jezus’ (mede gezien het artikel van Sanders waar je een tijdje geleden op wees) historisch gezien behoorlijk inperkt (net als ik, overigens), wat maakt dan dat je je volgeling van hem wilt noemen? Wat maakt hem in jouw ogen dan zo belangrijk dat je hem boven anderen als je leraar beschouwt naar wiens naam je je wilt noemen?

  190. rob says :

    @Wilfred/ Pittig

    Wilfred, je verwoord ook mijn vraag, en beter kan ik hem niet stellen.

    Wel een aanvulling vanuit mezelf:
    @Pittig

    1. Een kudde = een groep mensen die gelooft in de reddende Jezus. 2. Pittig is een leraar van die kudde.

    Ik heb dit niet gezegd !

    Ik heb dit gezegd: (zoek zelf de verschillen)

    je hebt zelf al gezegd: je hebt een andere kudde.
    Maar is dat 100% zo? Hoeveel mensen zouden nog terug kunnen keren naar een levende God en een reddende Jezus ?
    Misschien was het er 1, maar die ene is wel belangrijk.

    Misschien is het er 1 op de 100, was de strekking.
    Ik vind het overigens knap dat je echt weet wat je kudde gelooft.
    Na jaren intensief discussiëren met jou hier op GG denk ik namelijk nog steeds dat je maar voor een kwart snapt wat ik geloof.
    En andersom is dat precies zo!

    En 3 klopt niet. Als Leraar in de Schriften en Dienaar van het Woord hoef ik toch niet Rob’s theologie te verkondigen? Ik verkondig toch wat IK uit die Schriften haal? Kan ik niet vertellen over God en het leven, over Jezus en het Koninkrijk van God, over de bergrede en de psalmen? Dan ben ik toch Leraar?

    Inderdaad zoals Wilfred zegt: je verkondigt jouw theorie, je bent leraar in jouw theorie, en ik in de mijne 🙂
    Met bijbehorende verantwoordelijkheid, zoals ik die beschreven heb aan de hand van een praktisch verhaal.

    Misschien kun je er wat mee.

    Het is ook niet zo dat ik niets met jouw theorien kan, of dat ik denk dat je een ander niets te leren hebt.

    In het topic “onbeantwoorde gebeden” ga ik in op een stuk van jou aan Waterlelie waar\van ik vind dat je de kern raakt van Wie Jezus is.
    Dat heb ik weinig dominees zien doen.
    Ik ben benieuwd wat je van mijn insteek vindt.

  191. De dichter says :

    @ rob je beschrijft precies hoe het bij mij ook soms voelt.

    Vaak (door meerderen) wordt er al een reactie beschreven wat ik “zal denken” of hoe ik zal reageren of waar ik me als gelovige mij bevind erg storend ik vraag soms een reactie, een betoog om er nog eens een twist aan te geven omdat niet alles zwart en wit te beredeneren schijnt te zijn.
    Ow ja en lappe tekst lees ik geheel door ik heb geen zin in een voledige studie, die kies ik liever zelf zoals “prophetic gestures” van Todd Farley.

  192. De dichter says :

    ik bedoelde lange texten lees ik gedeeltelijk door,..

  193. Wesp says :

    @Pittig
    Het gekke is dat we toch dichter bij elkaar zitten dan we misschien denken.
    want ikzelf doe inderdaad veel dingen bewust, ik rook niet omdat ik geen zin heb om buiten adem te raken als ik een stoeprand op moet (ik chargeer!) terwijl ik ook hoor dat nicotine rustgevende werkingen heeft.
    Ik eet fastfood, met mate en sport daarbij regelmatig omdat i weet dat ik anders het risico loop dicht te slibben.
    Ik drink…. maar houd ook daarbij grenzen….
    de hoeveelheid fijnstof die ik inadem in is lastiger en ook minder vrijwillig alhoewel ik door veel bezoekjes aan Den Haag bijvoorbeeld nu al zeket 45 minuten m’n adem in kan houden 😆
    En zelfs i die Angolees kan ik me verplaatsen…. ik snap het….. als persoon zou ik wellicht in zijn omstandigheden hetzelfde doen. (en we onderschatten hier vaak hoe ingrijpend het is om je land van herkomst te verlaten)

    Maar het feit dat ik veel dingen op basis van discipline kan laten zegt niet dat ik vind dat iedereen dat moet kunnen. Wel denk ik dat er best aardige scheepsladingen mensen zijn die hierin gemakzuchtig zijn (geworden) en het is erg moeilijk om de grens van wel of niet vrijwillig, precies te bepalen…. want iedereen heeft andere motieven.

    maar inderdaad ik geloof dat discipline wel een onderschatte eigenschap is die niet veel meer wordt aangeleerd of gecultiveerd.

    Maar jij hebt dat waarschijnlijk ook. Want je rookt (bewust?) niet over je longen, drinkt met mate…. dat doe je toch ook om een reden.

  194. Pittig says :

    @ Wilfred

    Nee, maar waarom zou het waardevoller zijn wat JIJ uit die Schriften haalt? In welke zin heeft je opleiding voor je verkondiging toegevoegde waarde als je denkt dat een groot deel van de evangelieen niet van de historische Jezus komt?

    Enkele tegenvragen (zoals Jezus het ook deed! 🙂 )
    — Helpt het om Hebreeuws gestudeerd te hebben om het oude testament beter te begrijpen?
    — Helpt het om Grieks te kennen om het nieuwe testament beter te begrijpen?
    — Helpt het om de kerkgeschiedenis te kennen om allerlei ontwikkelingen en ideeën te kunnen plaatsen?
    — Helpt het om de geschiedenis van de uitleg van bijbelgedeelten te kennen?
    — Helpt het om kritisch te leren kijken naar je eigen standpunten en die van anderen?
    — etc. etc.

    In deze zin is het toch waardevoller? Studie helpt je toch om te onderscheiden tussen mindere en betere argumenten?

    En die opleiding wordt door veel mensen ook als waardevol ervaren. Daarom heeft de kerk ook een theologische studie als eis voor het predikantschap. Omdat ze het zo belangrijk en waardevol vinden.

    Als ik niet meer het idee zou hebben dat wat ik door decennia aan studie heb geleerd ook maar iets waardevols heeft bijgedragen, waarom zou ik dan doorgaan met studie? Waarom studeer jij dan nog?

    Ik heb het gevoel dat ik nu een aantal open deuren moet intrappen, maar misschien begrijp ik je vraag dan niet?

    En wat maakt die historische Jezus en zijn exegese uit als het er om gaat wat JIJ uit die Schriften (interessant, die hoofdletter!) haalt? Als je toch aansluit bij een reader-response lezing, waarom is die van jou dan waardevoller dan die van Rob? Waarom zou je je uberhaupt over die teksten buigen?

    Lees niet teveel in details. De hoofdletters waren er omdat het in die zin duidelijker werd.

    Ik vind het wel degelijk belangrijk dat ik weet wat het Griekse of Hebreeuwse of Aramese origineel was. Ik wil weten wat er staat en waarom het zo opgeschreven is.

    Vervolgens ga ik mijn eigen weg. Aangezien de bijbel voor mij niet de Enige Ware Bron is, luister ik ook naar hele andere visies en wetenschappen.

    Als je de uniciteit van ‘Jezus’ (mede gezien het artikel van Sanders waar je een tijdje geleden op wees) historisch gezien behoorlijk inperkt (net als ik, overigens), wat maakt dan dat je je volgeling van hem wilt noemen? Wat maakt hem in jouw ogen dan zo belangrijk dat je hem boven anderen als je leraar beschouwt naar wiens naam je je wilt noemen?

    Omdat ik zoveel leer uit de verhalen die van hem zijn of over hem verteld worden. Ik heb heel veel aan de uitspraken die aan Jezus toegeschreven worden. Ik kan iets met die woorden. Ze raken me. En of ze nou precies van Jezus zijn of niet, dat maakt ze toch niet minder waar of minder waardevol?

    Matteüs 6 over het loslaten van je zorgen om de toekomst — daar denk ik elke dag wel aan. En het advies van Jesus (of wie dan ook) werkt. Ik merk het in mijn leven.

    Bedenk daarbij dat ik ook geraakt wordt door bijvoorbeeld het Evangelie van Thomas.

    Dit zijn uiteindelijk de enige bronnen die we voor Jezus hebben. Daar moeten we het mee doen.

    En heel praktisch: in mijn kerk concentreren ze zich vooral op de boeken uit de bijbel. Aangezien mijn opleiding daar op gericht was en ik daar al genoeg moois in kan vinden heb ik er niet zo’n probleem mee om me daar ook op te richten.

    Hoewel collega’s van mij ook best wel eens over het Evangelie van Thomas kunnen preken en zelfs boeddhistische of hindoeïstische teksten kunnen aanhalen.

    Heb ik je vragen zo goed begrepen en beantwoord?

  195. Pittig says :

    @ Wesp

    Het gekke is dat we toch dichter bij elkaar zitten dan we misschien denken.

    OK, dat is ECHT héél gek! 😉

    Maar dan begrijp ik toch niet zo waarom je roken en drinken er zo uithaalt. Waarom dan niet ervan uit gaan dat we allemaal dingen doen die gevaarlijk zijn voor onze gezondheid (tempel).

    Je kunt wel stoppen met roken of als dikkerd enorm afvallen, maar als je daarna op wintersportvakantie gaat…

    …en het is erg moeilijk om de grens van wel of niet vrijwillig, precies te bepalen…. want iedereen heeft andere motieven.

    En we weten ook steeds meer dat er heel veel bewuste, maar vooral onbewuste zaken een rol spelen. Iemand die 200 kilo weegt heeft nooit gedacht: “laat ik nu eens 200 kilo worden, dat lijkt me aantrekkelijk.”

    Waarom gebeurde dat? Welke gebeurtenissen speelden daar een rol? Dan kun je zo iemand wel discipline opleggen, maar als je de oorzaken niet aanpakt, helpt het niets.

    maar inderdaad ik geloof dat discipline wel een onderschatte eigenschap is die niet veel meer wordt aangeleerd of gecultiveerd.

    Op bepaalde terreinen wordt hij niet gecultiveerd, maar op andere wel. In de sport, de kunst en in de bedrijfswereld zie je enorm veel discipline! Dat wordt ook de hemel in geprezen!

    Maar jij hebt dat waarschijnlijk ook. Want je rookt (bewust?) niet over je longen, drinkt met mate…. dat doe je toch ook om een reden.

    Ik kan niet over mijn longen roken. Nooit gekund. Ik ben met sigaren begonnen, rook nu vooral pijp en héél soms sigaretten. Ik doe ongeveer anderhalf jaar over een pakje sigaretten… Ik heb zelfs nog een pakje sigaretten waar geen zwart-witte sticker op zit! 🙂

    Ik rook omdat ik dat lekker vind. Omdat ik me er prettig bij voel. Een pijp, een goed boek, een lekkere stoel onder het afdakje op ons terras aan het water (nou, ja, sloot)… Heerlijk!

    Zie http://theophiliacs.com/2009/01/13/theology-and-pipe-smoking-meditations-on-the-queen-of-sciences-and-the-noble-weed-in-three-parts/

    Maar inderdaad — ik let er ook op dat het niet uit de hand loopt.

  196. rob says :

    @Pittig
    Op een vraag v Wilfred reageer je met dit:

    Omdat ik zoveel leer uit de verhalen die van hem zijn of over hem verteld worden. Ik heb heel veel aan de uitspraken die aan Jezus toegeschreven worden. Ik kan iets met die woorden. Ze raken me. En of ze nou precies van Jezus zijn of niet, dat maakt ze toch niet minder waar of minder waardevol?
    Matteüs 6 over het loslaten van je zorgen om de toekomst — daar denk ik elke dag wel aan. En het advies van Jesus (of wie dan ook) werkt. Ik merk het in mijn leven.

    De meerwaarde van het volgen v Jezus is dus een praktisch verhaal.
    Maar ik kan jouw leraar niet zijn vanwege jouw betere theoretische achtergrond.

    Jouw theoretische achtergrond heeft ervoor gezorgd dat jouw bijbelse perspectief op Jezus marginaal is. De belangrijkste conclusies uit het boek ontken je.
    In je kring waar je herder bent, gebruikt men wel die bijbel als leidraad.
    Nu mag jij ze fijn leren te relativeren en de meest indringende teksten in de prullenbak te gooien.

    Dit lijkt me allemaal behoorlijk tegenstrijdig.

    Ik wacht nog op wat antwoorden, als je zo goed zou willen zijn die te beantwoorden 🙂

    -je sprak over de handoplegging voor het ambt

    Denk je echt dat dit meerwaarde heeft, en dat dit in alle gevallen geldt?
    Denk je dat dit effect heeft gehad voor jezelf?

    Ik kan alvast zeggen hoe ik erover denk: het is poppenkast.
    Net zo’n theater als het afdwingen van Gods Geest door TRIN, als Mattheus ingezegend wordt door een of een andere chaismanische idioot.

  197. WESP says :

    @pittig
    Dat ik roken en drinken er uit pik is puur uit gemakzucht. Dat zijn items die iedereen wel kent en/of er een mening over heeft. Je noemde eerder als stress, en ik besefte bij mijn vorige comment dat ik die niet genoemd had. Niet bewust denk ik, maar juist stress is iets dat door mijn discipline juist aangewakkerd wordt. Doordat ik vrij strak kan plannen en redelijk drukbestendig ben kom ik zo nu en dan tot de conclusie dat ik ook de discipline moet hebben om nee te zeggen.

    Dus mijn rook/drink verhaal heeft niet te maken met dat dat nu de enige punten zijn. Je kunt nooit roken, maar wel met de rook uit je oren vanaf je werk thuiskomen en je gezin eronder gebukt laten gaan bijvoorbeeld.

    Mijn punt is juist dat iedreen wel iets heeft dat onder ‘zondig’ kan vallen of zelfs valt. Daarmee is niemand beter dan een ander, de wetenschap wat jouw struikelpunten zijn helpt vervolgens wel om daar eerlijk in te blijven, en volgens mij lees ik daarover bij bijv. David…Paulus…. En alle andere bijbel auteurs die schrijven over hun eigen worstelingen en strijd.

  198. Pittig says :

    @ rob

    Tjonge, een ritueel uit de kerk “poppenkast” noemen, zou je dat nou wel doen? Vind je de zegen aan het einde van een dienst of bij een huwelijksdienst dan ook “poppenkast”?

    Heb je dan ook problemen met deze teksten?

    Toen Simon zag dat de mensen door de handoplegging van de apostelen vervuld raakten van de Geest, bood hij Petrus en Johannes geld aan…
    — Handelingen 8,18

    Veronachtzaam de genade die je geschonken is niet; je dankt haar aan de profetische woorden die de raad van oudsten over jou, onder handoplegging, heeft uitgesproken.
    — 1 Timoteüs 4,14

    En kun je het vergelijken met TRIN?

    Weet je, ik ga jou niet uitleggen wat het ritueel betekent. Jij hebt het toch al veroordeeld. Of je hebt je al in de betekenis verdiept en bent daarna tot die conclusie gekomen of je oordeelt op basis van onkunde. Bij beiden heeft het toch geen zin dat ik er nog iets over zeg.

    Ik ben nog wel benieuwd hoe jij de aanwezigheid van Gods Geest door het internet kan ruiken. Het komt niet bij je op dat je er hééél misschien ook gewoon naast zit? Ken jij Gods Geest zo goed dat je precies weet waar zij wel werkt en waar ze niet werkt?

    Als ik de discussie hierboven nog eens bekijk, dan begin je vooral fel te worden zodra ik een argument op basis van autoriteit in deze discussie inbreng. En het is echt niet de eerste keer dat je op die manier reageert.

    Ik kwam in de catacomben van GG bijvoorbeeld ook je discussie met een andere theoloog en predikant (Aart Veldhuizen) over de Bergrede tegen.

    Vanaf hier:

    https://goedgelovig.wordpress.com/2011/02/07/kies-een-charismatische-bijbelschool/#comment-97027

    Misschien interessant om nog eens na te lezen.

    Precies dezelfde houding naar iemand die erover gestudeerd heeft en ook nog eens over precies hetzelfde onderwerp…

    Waarom zoek je elke keer weer die confrontatie op?

    Jouw theoretische achtergrond heeft ervoor gezorgd dat jouw bijbelse perspectief op Jezus marginaal is.

    Hoezo marginaal? Op basis waarvan beoordeel je dat? Ga jij ervan uit dat jij het wel precies weet ? Doe je nu niet precies hetzelfde als waar je mij van beschuldigt? Op basis van jouw autoriteit als kenner van “het bijbelse perspectief op Jezus” ga jij mij langs de meetlat leggen en beoordelen.

    Mijn perspectief op Jezus betekent heel veel voor me.

    De belangrijkste conclusies uit het boek ontken je.

    Hoe weet jij wat de belangrijkste conclusies uit dat boek zijn? Je werpt je weer op als autoriteit. Weer wordt ik langs jouw meetlat gelegd en te licht bevonden. Je gaat er van uit dat jij precies weet wat de bijbel zegt en wat de belangrijkste boodschap uit die bijbel is. Maar klopt jouw meetlat wel?

    En dan moet jij er ook nog eens vanuit gaan dat die bijbel Gods Woord is. Want anders is het toch niet zo erg om een paar conclusies uit die boeken te ontkennen? Hier op GG worden continu conclusies ontkent! 🙂

    In je kring waar je herder bent, gebruikt men wel die bijbel als leidraad.
    Nu mag jij ze fijn leren te relativeren en de meest indringende teksten in de prullenbak te gooien.

    En opnieuw bevestig je dus mijn punt 1 !

    Het probleem komt er in dit gesprek toch steeds op neer dat ik het niet met jou eens ben en dat jij het daarom onbegrijpelijk vindt dat ik leraar ben.

    Maar ken jij de PKN wel? Er zijn zóóóveel PKN’ers die zich niet thuis voelen bij een orthodoxe interpretatie van de bijbel!

    Nog sterker: 2% van alle PKN’ers gelooft geeneens dat Jezus heeft bestaan! Ze zeggen dat hij alleen een legende is!
    2% van de PKN’ers noemt zich atheïst
    6% noemt zich agnost
    en 34% gelooft dat er “Iets” is.
    — Onderzoek “God in Nederland: 1996-2006”

    En ken je de Vereniging van Vrijzinnige Protestanten?

    Zo denken ze:

    • Vrijzinnigheid is een persoonlijke manier van geloven, die geworteld is in het christendom.
    • Vrijzinnig geloven kenmerkt zich door een vrije en kritische omgang met de Bijbel en de christelijke traditie; ‘kritisch’ want zowel Bijbel als tradities zijn gevormd binnen een bepaalde context, en ‘vrij’ omdat iedere generatie haar eigen vertaling moet maken.
    • Vrijzinnigheid is open naar de cultuur en gericht op menselijkheid.
    • Zij neemt haar plaats in binnen de Protestantse Kerk in Nederland, terwijl het gesprek met anderen in alle openheid wordt gezocht

    http://www.vrijzinnig.nl/ (onder tab ‘Informatie’)

    We hebben deze discussie toch al een stuk of vier keer gehad? “Pittig, wat doe je nog in de kerk?…. Pittig, wat heb je dan nog met Jezus?…” Moet ik mijn antwoorden weer gaan herhalen?

  199. bramvandijk says :

    @Wesp

    Mijn punt is juist dat iedreen wel iets heeft dat onder ‘zondig’ kan vallen of zelfs valt. Daarmee is niemand beter dan een ander, de wetenschap wat jouw struikelpunten zijn helpt vervolgens wel om daar eerlijk in te blijven, en volgens mij lees ik daarover bij bijv. David…Paulus…. En alle andere bijbel auteurs die schrijven over hun eigen worstelingen en strijd.

    Je hebt het hier vaker over gehad, maar ik snap werkelijk niet hoe je er bij komt dat niemand beter is dan een ander. En dan zeggen christenen dat atheïsten geen moraal hebben…

    Goed, je kan zeggen dat iedereen een zondaar is omdat niemand 100% het goede doet. (Daar heb ik al problemen genoeg mee, maar dat zal ik voor nu even laten zitten) Maar om dan ook nog eens te stellen dat er geen gradatie is in zondaarschap en iedereen dus even slecht is, dat is echt de grond wegslaan onder iedere vorm van moraal.

    Voor zover je vooral rekening wilt houden met de omstandigheden die mensen beïnvloeden en een verklaring kunnen zijn voor wat ze doen heb ik daar nog wel sympathie voor, maar je schiet echt door. Zelfs Paulus ging niet zover en stelde dat dat iedereen een zondaar is nog niet betekent dat je maar door moet gaan met zondigen om daarmee ook de hoeveelheid genade te vergroten.

  200. bramvandijk says :

    @rob

    De belangrijkste conclusies uit het boek ontken je.

    😦
    En ik was net zo blij dat je tot het inzicht gekomen was dat de bergrede ook anders geïnterpreteerd kan worden dan jouw standaardinterpretatie (legt de lat onmogelijk hoog, dus genade nodig)

    Maar hier ga je toch weer terug in je patroon: “Er is maar een juiste interpretatie van de bijbel, dat is de mijne en Pittig heeft het helemaal verkeerd.”

    Ach ja, na een eerste doorbraak volgt vaak nog een terugval 😉

  201. Pittig says :

    @ bramvandijk

    maar ik snap werkelijk niet hoe je er bij komt dat niemand beter is dan een ander.

    Hmmm… dat geloofde ik eigenlijk ook. Maar na je uitleg begin ik er toch aan te twijfelen.

    Ik vond het altijd zo’n mooi idee, vooral voor mensen die zich zo verheven voelen boven al die zondaars, of voor mensen die zich heel erg zondig voelen.

    Zou het idee komen van deze woorden?

    …er is niemand, die doet wat goed is, zelfs niet één.
    — Romeinen 3:12, dat Psalm 14:1 en 3, en Psalm 53:2 en 4 aanhaalt (maar Psalm 14 = 53, ze vonden die Psalm zo belangrijk dat ze het er dubbel in gezet hebben!)

    Op basis van deze tekst kan de Heidelbergse Catechismus ook de totale verdorvenheid van de mens benadrukken. Naar onze aard zijn we erop uit om God en onze naaste te haten. (vragen 5 en 8)

    Iedereen dus gelijk!

    Maar ja, “Paulus” (beter: de schrijver van 1 Timoteüs) zei al:

    “Dit is een getrouw woord en alle aanneming waard, dat Christus Jezus in de wereld gekomen is om zondaren te behouden, onder welke ik een eerste plaats inneem.”

    “Paulus” noemt zichzelf de grootste van alle zondaren (de streber!)

    Aan de andere kant laat het Stanford experiment (en de wereldgeschiedenis) ook zien dat we allen tot hele slechte dingen in staat zijn.

    Ik kan de originele Duitse bron niet vinden, maar volgens velen zou Goethe ooit gezegd hebben: “There is no crime of which I do not deem myself capable.”

    Dat onderschrijft toch wel weer Wesp’s idee?

    Is dit dan een goede positie?
    “Niemand is in theorie/potentieel beter dan een ander, maar in de praktijk is de één wel beter dan een ander.”

  202. rob says :

    @Bram
    het gaat er niet om wie er gelijk heeft in dit geval.
    Volgens Pittig kan ik geen leraar zijn omdat ik niet geschoold ben.
    Andersom dus.
    Ik kan niet juist interpreteren omdat ik niet geschoold ben.

    Ik zeg nergens dat Pittig het helemaal verkeerd heeft.

    Pittig zegt juist dat ik het niet goed kan interpreteren omdat ik geen theologie gestudeerd heb.
    Maar volgens hem kan ik wel in praktische zin iets navolgen, maar ik kan er niet over nadenken 🙂

    Ik dacht altijd dat die bijbel bij elkaar gescharreld was door mensen die er verstand v hadden.

    Maar daar kan dus de vloer mee aangeveegd worden, volgens Pittig.
    Alles is multi-interpretabel.
    Waarom zou ik dan de ene theoloog hoger achten dan de andere, aangezien er ook theologisch gezien geen waarheid te vinden is.
    Dan vind ik met veel plezier liever zelf een wiel uit.

    Ik moet op theologen vertrouwen voor een juiste interpretatie, maar ze zeggen allemaal wat anders 🙂

    Kortom: dit is het punt:
    Een rijtje theologen heeft de 3 eenheid verzonnen, de Goddelijkheid v Jezus in de bijbel neergezet.

    Pittig is ook theoloog en denkt iets anders op grond van zijn uitgebreide studie.
    Dat mag v mij, maar zeg niet dat ik niet mag interpreteren. !
    Dat was het punt.

  203. rob says :

    @Bram

    Ach ja, na een eerste doorbraak volgt vaak nog een terugval

    Ach ja, hup, we douwen er maar weer een stempel op.

  204. rob says :

    @Pittig

    Ken jij Gods Geest zo goed dat je precies weet waar zij wel werkt en waar ze niet werkt?

    Jij wel?

    Volgens jou kun je Gods Geest ruiken na een ritueel 🙂

    Snap je het echt niet? Ben je zo 1 met die kerk dat je het punt dat ik maak niet begrijpt?

    Een ritueel zegt niet perse dat de Geest het bekrachtigt.
    Zo simpel is het.
    Je kan 100 rituelen uitvoeren en het kan allemaal leeg terugkeren, want je kan Gods Geest niet claimen met een ritueel.

    Zegt de tekst van het offer v Kain je dan niets?
    Moet ik dit een theoloog uit gaan leggen 🙂

    Hoe weet jij wat de belangrijkste conclusies uit dat boek zijn? Je werpt je weer op als autoriteit. Weer wordt ik langs jouw meetlat gelegd en te licht bevonden. Je gaat er van uit dat jij precies weet wat de bijbel zegt en wat de belangrijkste boodschap uit die bijbel is. Maar klopt jouw meetlat wel?

    Het is jouw goed recht er niet in te geloven. Zoals het mijn recht is dat wel te geloven.
    Niemand kan de waarheid claimen.
    je mag je vrijzinnige kudde hoeden zoals jij het wilt, had ik al gezegd.
    Op de vraag of je een dwaalleraar bent, heb ik al geantwoord.
    De rollen zijn overigens omgedraaid:
    Jij hebt mij te licht bevonden om leraar te zijn , aangezien ik geen godvergeten theologie gestudeerd heb.

    Maar theologen zijn het 9 vd 10 keer ook niet met elkaar eens, en waarheid valt niet te claimen.

    De vrijzinnige stroming die jij onderschrijft wijkt ook af van de algemeen heersende visie der theologen.
    Waarom zou ik niet op de juiste manier interpreteren en jij automatisch wel vanwege je studie ?

    Als ik de discussie hierboven nog eens bekijk, dan begin je vooral fel te worden zodra ik een argument op basis van autoriteit in deze discussie inbreng. En het is echt niet de eerste keer dat je op die manier reageert.

    Ik heb een autoriteitsprobleem in kerken sinds leiders allemaal iets anders roepen 🙂 en ook niet in staat waren om enige juiste pastorale zorg te geven, of de bereidheid hadden een tweede mijl te lopen en herder te blijven als het een beetje lastiger werd.

    Er valt nogal wat puin te ruimen, en dan heb ik een autoriteitsprobleem?

    Aangezien er geen betrouwbare autoriteit is, heb ik idd een probleem.

  205. rob says :

    @Pittig / Bram

    “Niemand is in theorie/potentieel beter dan een ander, maar in de praktijk is de één wel beter dan een ander.”

    Het ligt er dus maar aan in hoeverre de theorie op de proef gesteld wordt in de praktijk.

    De theorie wordt niet altijd op de proef gesteld in de praktijk. je blijft dus zitten met een blinde vlek.
    Je kan het anders stellen:
    Niemand is in theorie beter dan een ander, tenzij dit blijkt in de praktijk.

  206. WESP says :

    @bramvandijk
    Onder luide dankzegging aan Pittig voor het theologisch onderbouwen… Tja we hebben het hier eerder over gehad en jij neemt in jouw afweging mee de omvang van het aangerichte kwaad, mag ik zeggen op basis van sociaal economische gronden, bijv. Het stelen van een brood is minder erg dan het overvallen van een bank. Maar wellicht is die bakker wel keihard op weg om zijn hoofd boven water te houden en is dit de nekslag terwijl de bankeigenaar zich wentelt in zijn zoveelste bonus…… Dus ook economische waarde is betrekkelijk.
    Ik hanteer de norm van wat je doet en waarom je het doet. Dus het gaat mij om de gedachte die aan de zonde of het kwaad of de wetsovertreding (hoe je wilt) vooraf gaat. En in dat opzicht is er dan ineens niet zo gek veel verschil meer volgens mij.

    Maar wellicht dat we het daar gewoon lekker over oneens blijven 😉

  207. rob says :

    @Wesp

    Het stelen van een brood is minder erg dan het overvallen van een bank. Maar wellicht is die bakker wel keihard op weg om zijn hoofd boven water te houden en is dit de nekslag terwijl de bankeigenaar zich wentelt in zijn zoveelste bonus…… Dus ook economische waarde is betrekkelijk

    Bij een bankoverval gebruik je intimidatie en geweld, en dus is het veel erger dan het stelen v brood. Je zadelt een ander op met grote emotionele problemen.
    De afwegingen vooraf spelen toch ook wel een rol.
    Bij een bankoverval kun je op je 10 vingers natellen dat je slachtoffer last zal krijgen van je daad. Plus dat de kans bestaat dat er een situatie zal ontstaan waarin je het wapen waarmee je dreigt gebruikt zal worden.

    je voorbeeld maakt wel duidelijk dat je vooraf niet kan weten welke gevolgen een onschuldiger kleine wandaad kan hebben.

    In dat opzicht kunnen zelfs goed lijkende daden met goede bedoelingen gepleegd, averechts uitwerken.

  208. rob says :

    @Pittig

    Heb je dan ook problemen met deze teksten?
    Toen Simon zag dat de mensen door de handoplegging van de apostelen vervuld raakten van de Geest, bood hij Petrus en Johannes geld aan…
    – Handelingen 8,18
    Veronachtzaam de genade die je geschonken is niet; je dankt haar aan de profetische woorden die de raad van oudsten over jou, onder handoplegging, heeft uitgesproken.
    – 1 Timoteüs 4,14

    Heb je zelf problemen met deze teksten?
    Met betrekking tot de interpretatie van een tekst speelt de Geest een rol.
    Hij verschaft inzicht in de woorden v God.
    Dat is toch een onderdeel v exegese?
    Of stel je ten alle tijdende studie theologie boven de werken van De Geest?

    Of zouden ze op elkaar aan moeten sluiten?
    Maar hoe kan dat als verscheidenen theologen het niet met elkaar eens zijn, en verscheidenen christenen die de gaven van de Geest zeggen te hebben ontvangen, het ook niet eens zijn?

    In deze discussie breng je die teksten naar voren, maar eigenlijk werken ze tegen je eigen stelling.

  209. Wesp says :

    @Rob

    Bij een bankoverval gebruik je intimidatie en geweld, en dus is het veel erger dan het stelen v brood. Je zadelt een ander op met grote emotionele problemen.
    De afwegingen vooraf spelen toch ook wel een rol.
    Bij een bankoverval kun je op je 10 vingers natellen dat je slachtoffer last zal krijgen van je daad. Plus dat de kans bestaat dat er een situatie zal ontstaan waarin je het wapen waarmee je dreigt gebruikt zal worden

    Ga dat maar vertellen aan de klanten van die bakker! 🙂

    @bramvandijk
    ik ga even door op mijn reply op jouw vorige comment, al denkende kwam ik er achter dat ik zelfs nog meer overtuigd ben van mijn gedachten dan ik eigenlijk dacht. 😉
    Ik heb er zo geen onderzoek bij, (misschien de Stanford experimenten) maar ik kan me voorstellen dat de ingebakken neiging om slechte dingen te doen alleen tot sociaal ‘lastig’ uitgroeit onder gegeven omstandigheden. Als je rijk en bevoorrecht opgroeit is het veel minder opportuun om te vervallen in crimmineel gedrag. (helaas komt het ook dan vaak voor, kijk maar naar de lijst met meest verdienende dominees en de hoeveelheid die desondanks verdacht wordt van fraude 😦 )
    En waar Rob argumenteerd over de problemen die slachtoffers van een bankoverval oplopen denk ik dat het niet oke is om te redeneren dat iemand die een bedrijf, ondanks al zijn miljoenen, voor grote bedragen oplicht op welke manier dan ook als moreel beter te kwalificeren dan die bankrover…. ondanks de collateral damage.

  210. rob says :

    @Wesp

    Ga dat maar vertellen aan de klanten van die bakker!

    Je snapt toch wel dat je in het ene geval als dader verder heen bent dan in het andere geval?

    Zoals je ook iemand per ongeluk kunt doden, of opzettelijk.
    Het resultaat is hetzelfde, maar de dader is toch anders.
    Ook in christelijke visie (mag ik hopen)

  211. Wesp says :

    @rob
    volgens mij zij we het gewoon eens……
    ook ik kijk niet naar het resultaat (een brood of een zak met geld) maar naar het feit dat je je vergrijpt aan iets dat niet van jou is.
    De hoeveelheid menselijk leed eromheen is in beide gevallen treurig.
    Een klant bij de bakker zal net zo onder de indruk zijn van een overval als een klant bij de bank…. ze zullen er allebei last van hebben.

    Het is toch niet zo dat als je een grote bank overvalt (met meer klanten) dat je dan slechter bent dan iemand die een kleine bank overvalt (met minder klanten)?

  212. rob says :

    @Wesp
    Dat lijkt mij ook 🙂

  213. bramvandijk says :

    @rob

    Ik dacht altijd dat die bijbel bij elkaar gescharreld was door mensen die er verstand v hadden.

    Maar daar kan dus de vloer mee aangeveegd worden, volgens Pittig.
    Alles is multi-interpretabel.
    Waarom zou ik dan de ene theoloog hoger achten dan de andere, aangezien er ook theologisch gezien geen waarheid te vinden is.
    Dan vind ik met veel plezier liever zelf een wiel uit.

    Waarmee jij gewoon een volgende theoloog (theologie is letterlijk praten over god, dus daar doe jij aan mee) wordt die weer iets anders zegt dan al die theologen die voor jou kwamen en je dus eens te meer bewijst dat er geen waarheid is te vinden in de theologie, alleen een eindeloze stroom interpretaties.

    Het probleem zit hem dus mijns inziens niet in dat jij als ongeschoold theoloog niet zou mogen interpreteren (graag zelfs, want ze zijn soms behoorlijk origineel en prikkelend) maar meer dat het goed is om er rekening mee te houden dat er ook andere interpretaties mogelijk zijn en zelfs legitiem zijn. Dat andere interpretaties misschien wel dichter liggen tegen de bedoeling van de originele auteur die niet per sé dezelfde vooronderstellingen heeft als jij.

    Daarom was ik zo blij met jouw inzicht dat de bergrede ook naders geïnterpreteerd kan worden. Daarom vond ik het toch weer jammer dat jij voor Pittig wil bepalen wat het belangrijkste is van de bijbelse boodschap. Alsof er maar één boodschap in de bijbel zit en alsof jij die er onfeilbaar uit weet te halen…

  214. WESP says :

    @Robvandijk
    met uitzonering van de laatste alinea ben ik het helemaal met je eens. 🙂

    tjee……. helemaal verrast 😉

    Het is natuurlijk heel moeilijk om niet aan te geven waarom jij bepaalde dingen belangrijk vindt, en als je vindt dat die levensveranderende waarde hebben, of zelfs reddende waarde, dan is het moeilijk of zelfs niet aardig om die voor je te houden.
    Volgens mij heeft het ook met de erfenis van 2000 jaar opgestoken vingertje te maken…. als ik aan vrienden die houden van lekker uit eten gaan een restaurant aanbeveel; “daar zou je echt eens moeten gaan eten, leuke service, goed eten tegen een prima prijs etc.. etc…” dan is er niemend die mij een culinair fundamentalist vindt. Als ik zoiets zeg over de gedachten en woorden waar ik mijn leven naar inricht omdat ze voor mij grote waarde hebben, dan mag ik er niet over praten.

    Dus respect voor de andere interpretaties heeft ook weer zijn grenzen.. hoever durf je of kun je meegaan?

  215. bramvandijk says :

    @Pittig

    Hmmm… dat geloofde ik eigenlijk ook. Maar na je uitleg begin ik er toch aan te twijfelen.

    Wat heerlijk dat jij je laat overtuigen door goede argumenten… eens kijken of ik je dat laatste zetje kan geven 😉

    Je verwijst naar het standford experiment, en dat is ook wel legitiem. Maar zijn broertje, het Milgram experiment waarin individuen werd gevraagd om steeds zwaardere stroomschokken aan een ander (was feitelijk een acteur, maar dat wisten de proefpersonen niet) toe te dienen laat zien dat er wel degelijk individuele verschillen zijn. Ongeveer een derde van de proefpersonen is ergens onderweg gestopt.

    En ja, de verschillen die er zijn tussen mensen zijn veelal veroorzaakt door opvoeding, omstandigheden, wat al niet, ik kan me wat dat betreft ook wel vinden in jouw compromis: “Niemand is in theorie/potentieel beter dan een ander, maar in de praktijk is de één wel beter dan een ander.”

    @Wesp

    Ik hanteer de norm van wat je doet en waarom je het doet. Dus het gaat mij om de gedachte die aan de zonde of het kwaad of de wetsovertreding (hoe je wilt) vooraf gaat.

    Dus de gedachte is wel erg, en of je het daarna ook werkelijk doet maakt niet meer uit? Is enige mate van zelfbeheersing dan ook geen deugd meer?

    Op basis waarvan bepaal je dan of een bepaalde gedachte goed of slecht is, hoe kun je funderen dat moord bijvoorbeeld slecht zijn? Alleen maar omdat dat in die verzameling geschriften van 2 à 3 duizend jaar oud te vinden is? Alle morele regels zijn toch uiteindelijk gebaseerd op consequenties, daarom zijn moord en stelen zulke duidelijke voorbeelden waar de moraal nog lekker zwart/wit is. Het lijkt mij dus uiterst destructief om moraal los te gaan zien van consequenties en acties.

    de ingebakken neiging om slechte dingen te doen alleen tot sociaal ‘lastig’ uitgroeit onder gegeven omstandigheden. Als je rijk en bevoorrecht opgroeit is het veel minder opportuun om te vervallen in crimmineel gedrag.

    Je hebt in zoverre gelijk dat dat van grote invloed is. Maar het is natuurlijk onzin dat iedereen in een achterstandswijk crimineel wordt, of alle Polen dat zijn. Het kan ook dat van twee broers die een vergelijkbaar genenpakket hebben en in hetzelfde gezin opgroeien de een wel crimineel is en de ander niet. Er zijn dus nog steeds individuele verschillen.

    Iedereen heeft zowel slechte en goede neigingen, maar de verhouding tussen die twee groepen is per persoon verschillend.

  216. John says :

    @bramvandijk

    Hier een re-enactment van het Milgram-experiment, uitgevoerd door Derren Brown:

    Van zijn DVD The Heist.

    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Heist_%28Derren_Brown_special%29

  217. rob says :

    @Robvandijk

    een fusie?, een nieuwe reaguurder?

  218. Pittig says :

    @ rob

    Robvandijk! 🙂

    of wat dacht je van Veririen (Veritas + Rien)
    of Dutch Lelie (Dutch Hermit + Waterlelie )
    of Wespfred (Wesp + Wilfred)
    of By His Tjaja (By His Spirit + Tjaja)
    of Jotig (John + Pittig)

  219. Pittig says :

    @ bramvandijk, Wesp en Rob

    Nou, ik weet eigenlijk niet of ik het wel eens ben met mezelf

    “Niemand is in theorie/potentieel beter dan een ander, maar in de praktijk is de één wel beter dan een ander.”

    Of Robs variatie:

    “Niemand is in theorie beter dan een ander, tenzij dit blijkt in de praktijk.”

    Want hoe weten we dat die theorie klopt? Uit de praktijk blijkt het niet! 🙂

    Het Milgram experiment laat het namelijk niet zien.

    Of moeten we daarvoor toch naar het Stanford gevangenis-experiment? Daar gingen emotioneel stabiele mensen, maar zelfs de onderzoekers (!!!), meedoen met de wrede praktijken! Een buitenstaander moest hen erop wijzen dat het helemaal uit de hand gelopen was!

    De Nederlandse site zegt:

    Aangezien de deelnemers aan het experiment geselecteerd waren op hun psychologische stabiliteit, toont het aan dat ieder mens in staat is om vrij snel in een sadist te veranderen.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Stanford-gevangenisexperiment

    De engelstalige Wikipedia:

    …it seemed the situation caused the participants’ behavior, rather than anything inherent in their individual personalities.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment

    Omstandigheden kunnen dus van iedereen een sadist maken? Zelfs opvoeding helpt dus niet!

    Let in het Engelstalige artikel ook op alle andere soortgelijke experimenten!

    Het experiment The Third Wave doet me erg denken aan de tactieken van een politieke partij in Nederland…

    Maar duidelijk is wel dat op plaatsen waar veel macht bij weinig personen ligt en er veel groepsdruk is, het meteen (en echt meteen!) gevaarlijk wordt!

    En als ik dan met die kennis weer naar het onderzoek van Movisie over misbruik binnen de gereformeerde gezindte ga kijken…

  220. WESP says :

    @BRAMvandijk / ROB / pittig

    oke die fout ga ik niet meer maken (hoop ik 😳 )

    Ik denk wat er aardig over uit zijn en het zelfs redelijk eens zijn.
    van Bram

    Dus de gedachte is wel erg, en of je het daarna ook werkelijk doet maakt niet meer uit? Is enige mate van zelfbeheersing dan ook geen deugd meer?

    Ja juist wel!!!!!!
    Ik stel ook alleen dat we allemaal slechte neigingen hebben, Pittig zijn comment hierboven laat zien dat het zelfs bij ‘stabiele’ personen mis kan gaan. Dus onze omstandigheden, al dan niet zelf gekozen spelen ook een flinke partij mee.
    Dan is mijn basis houding dat ik mezelf niet per-se beter vind dan iemand anders omdat ik mijn eigen donkere hoekjes ken. Voordat ik dan iemand slexchter wil vinden dan mijzelf dan wil ik graag weten waarom dingen gebeuren, dat weegt mee namelijk.
    Ik heb ooit een leerling gehad die de cel inging voor gewapende overvallen (leraar elke dag anders 😉 ) Deze jongen had een &$$%^ jeugd gehad, msbruik, teveel drank, geweldadige scheiding, veel slechte voorbeelden… dus ergens was het niet gek dat het met deze jongen misging. Ik vond en vind dat deze jongen straf verdient, maar hij heeft ook hulp nodig, anders blijft hij verknipt reageren.
    Dus echt zwart wit kun je er m.i. nooit naar kijken.

  221. bramvandijk says :

    @Wesp
    Het grote verschil met een restaurant is dat iedereen van tevoren weet dat het om iets subjectiefs gaat. Bovendien kun je het ene restaurant goed vinden terwijl je tegelijkertijd bij zijn buurman ook heel smakelijk eet.

    Dat is bij het merendeel van de religies niet het geval, die zijn juist exclusief. Dus er wordt niet gediscussieerd of italiaans of japans het lekkerst is, maar welke van die twee de Enige Juiste Manier(TM) is van het bereiden van de ingrediënten. En er wordt geoordeeld over de ander als zou het Japanse restaurant alleen poep op de kaart hebben, want alleen in het italiaanse restaurant wordt je honger gestild.

    En iemand die dat soort taal uitslaat zal met recht een culinair fundamentalist worden genoemd.

    @John
    Opvallend, ik dacht een keer gehoord te hebben dat het experiment was verboden omdat enkele proefpersonen zelfmoord zouden hebben gepleegd… maar ook daar blijkt dan weer dat mondelingen overlevering binnen een paar decennia het verhaal aardig kan aandikken 😉

    @rob
    Ben ik dan jouw alter ego of jij het mijne? En ben ik dan schizofreen als ik tegen jou praat? Sterker nog… ben jij dan toch een man?

  222. Pittig says :

    @ rob

    Je verdraait mijn punt op grandioze wijze! 🙂

    Volgens Pittig kan ik geen leraar zijn omdat ik niet geschoold ben.

    Huh? Over welke Pittig heb jij het?

    De Pittig die ik ken zegt dat je hem niets kunt leren over Grieks en Hebreeuws, de exegese van een tekst, kerkgeschiedenis. Hij zegt dat jij op dit moment geen leraar binnen de PKN kunt zijn, omdat die nou eenmaal bepaalde eisen stelt.

    Maar als je de opleiding theologie gaat doen, kan ook jij leraar in de PKN worden! 🙂 Dan wordt je mijn collega! 🙂

    http://www.domineeworden.nl/

    En in héél veel dingen kun jij zeker een leraar zijn! Maar in Grieks en Hebreeuws? In exegese? Leer mij dan eens wat over Grieks…

    Ik moet op theologen vertrouwen voor een juiste interpretatie, maar ze zeggen allemaal wat anders.

    Wil je dan op gemeenteleden vertrouwen? Maar die zeggen ook allemaal wat anders! Wil je dan liever op jezelf vertrouwen? Maar hoe weet jij dat jij het precies goed hebt?

    En bedenk toch waar deze discussie begon. Het ging me om de Griekse tekst van Matteüs 5:28!! Jij haalde iets uit een tekst waar geen basis voor was. Voor mij geen probleem, totdat jij zei dat jij je op de bijbeltekst baseerde.

    En dat deed je dus blijkbaar niet! Ik ben niet onfeilbaar, maar wat ik van de exegeten en kenners las, spoorde jouw uitleg niet met wat er in het origineel staat.

    Dat gebeurt niet alleen met jou. Ik dacht ook zo vaak dat ik wel wist wat er stond, tot ik het ging bestuderen!

    En bedenk dat er wel vaak overeenstemming is over wat een Grieks of Hebreeuws woord zo ongeveer betekent. En er is ook wel overeenstemming welke betekenissen je er in ieder geval niet uit kunt halen. En voor de wijze waarop je vervolgens die teksten kunt interpreteren is het ook handig om enige exegetische en theologische kennis te hebben. Maar als we dan bij visies op God en de bijbel komen, waarover iedereen wel een mening heeft, zijn we al erg ver verwijderd van datgene waar ik over sprak.

    Je trekt het gewoon veel te breed. Jij blaast het op tot apocalyptische proporties. Alsof jij nooit meer iets over God of de bijbel zou mogen zeggen. Nee, integendeel!

    Ik heb een autoriteitsprobleem in kerken sinds leiders allemaal iets anders roepen…

    Doen gemeenteleden dat niet ook? Heb je dan niet een probleem met iedereen die niet hetzelfde als jij gelooft? Kun je dan ooit nog wat leren?

    En dat geldt voor het hele leven! Ook over alle producten die je koopt roepen de mensen verschillende dingen. Ook over hoe jij bent roepen de mensen verschillende dingen. Bestaat er dan helemaal geen autoriteit meer?

    Maar naar wie zou je willen gaan als je ernstig ziek bent?
    Naar wie ga je als er iets met je computer is?
    Naar wie ga je als er iets met je auto is?

    Of zeg je daar ook: “maar ik hoor zoveel verschillende verhalen… dus ga ik maar nooit meer naar een garage? Ik ga zelf wel wat sleutelen.”

    Als het dan gaat over een ingewikkelde kwestie als de Drie-eenheid, naar wie zou je willen gaan? Naar een theologische specialist of iemand die er ooit een keer wat over gelezen heeft?

    En die specialist hoeft niet gelijk te hebben, maar die weet er zeker meer van! Dus kan zo iemand een leraar zijn… want je zult er altijd wat van leren! Zou je ook wat kunnen leren van iemand die er ooit een keer wat over gelezen heeft? Natuurlijk, maar toch lang niet zoveel als bij die specialist?

    … en ook niet in staat waren om enige juiste pastorale zorg te geven, of de bereidheid hadden een tweede mijl te lopen en herder te blijven als het een beetje lastiger werd.

    Kom op, jij luistert nauwelijks of totaal niet naar een leraar. 🙂 Als een theoloog iets anders zegt over zaken die voor jou belangrijk zijn, dan sluit je alle deuren! Het is bewonderenswaardig en héél gezond (zie Stanford gevangenis-experiment) dat je je niet door autoriteiten zomaar aan de kant laat duwen. Daar ben ik blij mee en geniet ik van.

    Maar er komt wel een moment dat je ook kritisch naar jezelf mag kijken of jouw standpunt dan wel zo stevig staat. En dat kan alleen als je naar anderen luistert en van hen leert.

    Als theologen dus bij jouw dichte deur aankloppen, maar je doet niet open, wat moeten ze dan? Nog een tweede mijl lopen? Je komt geeneens je theologische vesting uit! Het lijkt er eerder op dat jij pas zal rusten als die theologen zeggen dat jouw ideeën kloppen!

    Ik heb het hier trouwens al een keer of vier over gehad. Na deze vierde mijl stop kan ik er maar beter mee stoppen.

    Weet je, als je het probleem zo buiten jezelf neerlegt, lijk je net een man… 😉

  223. WESP says :

    @bramvandijk
    qua restauranten: punt gemaakt

  224. bramvandijk says :

    @Wesp

    Bram: Dus de gedachte is wel erg, en of je het daarna ook werkelijk doet maakt niet meer uit? Is enige mate van zelfbeheersing dan ook geen deugd meer?

    Wesp: Ja juist wel!!!!!!

    Dan zijn we er toch? Niet alleen de intentie of gedachte, maar ook de actie zelf is onderdeel van onze moraal. En dan is het een stuk lastiger om te zeggen: “iedereen doet wel eens iets slechts dus iedereen is precies even slecht”. Ofwel, dan is er wel degelijk onderscheid.

    Ik stel ook alleen dat we allemaal slechte neigingen hebben

    Eens, maar mijn hele punt is dat het niet allemaal zwart is, maar dat er grijstinten zijn. Milgram laat zien dat pakweg tweederde door blijft gaan, maar dat in dezelfde situatie een derde van de proefpersonen wel degelijk op een gegeven moment stopt.

    Je kan mijns inziens dus niet stellen dat iedereen even slecht is. Net zoals je ook niet kan zeggen dat iedere actie even slecht is, omdat die actie door een zondig persoon wordt uitgevoerd.

    Zodra je onderscheid gaat maken tussen goed en kwaad, een goede of kwade actie, dan zijn er ook personen die zich beter aan de moraal houden dan andere personen. Ik zie niet hoe je daar onderuit kan komen of waarom je dat ook maar zou willen.

    Dus ja, we hebben allemaal slechte neigingen, maar we hebben ook allemaal goede neigingen, en de balans tussen die twee is voor iedere persoon verschillend.

  225. Pittig says :

    @ rob

    Je vergeet een belangrijke vraag van mij te beantwoorden:

    Wil je mij nu eerst uitleggen wat het ritueel van de handoplegging binnen de kerk inhoudt?

    Als je er zo goed over kunt oordelen en het een “poppenkast” kunt noemen, dan heb je het toch eerst bestudeerd ?

    Heb je zelf problemen met deze teksten?

    Je weet toch wel hoe ik over de bijbel denk? Die teksten zijn voor jou een probleem, niet voor mij! En die teksten werken dus ook tegen jou en niet zoals je zegt: “eigenlijk werken ze tegen je eigen stelling.”

    Met betrekking tot de interpretatie van een tekst speelt de Geest een rol.
    Hij verschaft inzicht in de woorden v God.
    Dat is toch een onderdeel v exegese?

    Verschaft de Geest ook inzicht in de betekenis van het woord “sela” in de Psalmen? Er is namelijk werkelijk nog geen mens geweest die met enige zekerheid kon zeggen wat het betekende!

    En al die studie naar Aramees en Hebreeuws heeft dan geen zin? Want je kunt zo de Geest vragen?

    Jezus hoefde dus ook niet bij de schriftgeleerden te zitten en de gemeente te Berea had helemaal niet in de schriften hoeven te controleren of de boodschap van Paulus klopte? Ze hadden het gewoon aan de Geest kunnen vragen?

    Je gaat nu met je ideeën toch opnieuw tegen de bijbel in?

    Zoals je zelf ook al zegt:

    Maar hoe kan dat als verscheidenen theologen het niet met elkaar eens zijn, en verscheidenen christenen die de gaven van de Geest zeggen te hebben ontvangen, het ook niet eens zijn?

    Dus wat voegt “de Geest” dan nog toe? Wat helpt het? Ik kan zo tien uitspraken van Geestvervulde christenen (volgens zichzelf) vinden die volledig met elkaar botsen.

    In de studie theologie moet je echt absoluut niet met “dit heeft de Geest mij laten zien” komen als je een hele andere interpretatie geeft. Dat komt omdat de kerk langzaam heeft geleerd dat iedereen die roept “dit heeft de Geest tot mij gezegd” binnen korte tijd geweldige ruzie krijgt met alle anderen. En de evangelischen zijn dat wiel nu weer opnieuw aan het uitvinden…

    Of stel je ten alle tijdende studie theologie boven de werken van De Geest?

    Dan ga er dus van uit dat de Geest niet door en dankzij de studie heen werkt?

    Wat zijn gaven van de Geest? Leidinggeven, bijstand verlenen, kennis, onderwijzen. (Romeinen 12)

    Nou, die gaven heb ik inderdaad van “de Geest” gekregen. En anderen hebben weer andere gaven. Ik heb beslist niet de gave van geloof! 🙂 Eerder de gave van kritisch denken, maar die heb jij ook! 😉

  226. rob says :

    @Pittig

    Wil je mij nu eerst uitleggen wat het ritueel van de handoplegging binnen de kerk inhoudt?

    Jij had het over rituelen van handoplegging voor ambtsdragers. Dan denk ik dat je bedoelt dat ambtsdragers extra bevestigd worden met een ritueel van handoplegging.

    @Blockquote>Verschaft de Geest ook inzicht in de betekenis van het woord “sela” in de Psalmen? Er is namelijk werkelijk nog geen mens geweest die met enige zekerheid kon zeggen wat het betekende!
    En al die studie naar Aramees en Hebreeuws heeft dan geen zin? Want je kunt zo de Geest vragen?

    De Geest verschaft inzicht zoals je in het andere topic kon lezen. Dat is inzicht is breed, en ook persoonlijk, en ook vaak specifiek. Zodra ik weet wqat sela betekent ben je de eerste die het hoort.

    Kennelijk vond God het belangrijker dat ik eerst andere dingen leerde.

    In feite zou je zo de Geest kunnen vragen.
    Maar overleveringen van andere mensen door de eeuwen heen, via de profeten, is ook heel belangrijk. Anders moet je elke keer het wiel helemaal opnieuw uitvinden.

    Jij doet nu net of de theologen de bijbel geschreven hebben. Maar dat is niet echt zo.
    De bijbel is ontstaan uit verhalen van mensen die wandelden met God.
    Dat komt dus toch echt eerst 🙂

    Voor de overlevering in de taal door de eeuwen heen is het handig dat iemand het kon vertalen, dan is een studie Hebreeuws en Grieks weer handig.

    Ik zeg ook niet dat theologie helemaal niet nodig is.
    Maar jouw stelling ging veel te ver, en is in feite nog onjuist ook, als je bekijkt hoe het begrip van de mens over God begonnen is.
    Dat is namelijk door openbaring.
    Er was niet eerst een theoloog, en daarna een openbaring 🙂
    God wachtte daar niet op.

    Aan de andere kant hebben we door de taal-barriere kenners nodig v de talen.

    Dus wat voegt “de Geest” dan nog toe? Wat helpt het? Ik kan zo tien uitspraken van Geestvervulde christenen (volgens zichzelf) vinden die volledig met elkaar botsen.
    In de studie theologie moet je echt absoluut niet met “dit heeft de Geest mij laten zien” komen als je een hele andere interpretatie geeft. Dat komt omdat de kerk langzaam heeft geleerd dat iedereen die roept “dit heeft de Geest tot mij gezegd” binnen korte tijd geweldige ruzie krijgt met alle anderen. En de evangelischen zijn dat wiel nu weer opnieuw aan het uitvinden…

    De Geest is het begrip dat God aan de mens geeft en inzicht in situaties, ook persoonlijk.
    De Geest brengt Liefde en Troost.
    Als je dat ervaren hebt, dan krijg je de gave van het geloof er gratis bij.
    Geloof moet namelijk niet slechts uit je verstand komen.
    Je ziel moet het ook voelen. Als God Zich een keer geopenbaard heeft wordt het veel lastiger om Hem aan de kant te zetten. En dat ervaar je zelf ook, want ik weet zeker dat jij God ervaren hebt.
    je gelooft ergens nog steeds in die orthodoxe God, maar je verstand heeft er ontzettend veel moeite mee, en dat begrijp ik wel.

    Het is helaas waar dat de werken vd Geest nogal moeilijk zijn om op echtheid te toetsen.
    Aangezien God onzichtbaar is. Die twijfel hou je altijd, dat hoort erbij en kan ook niet anders. Zolang iedereen het oneens is, is het in ieder geval zeker dat er dingen niet kloppen, bij de 1 of bij de ander. Maar dat is wel een aardige open deur.

  227. bramvandijk says :

    @rob (en Pittig)
    Die gezien? Je bent zelf ook een (onopgeleide) theoloog. De bijbel is ook per definitie geschreven door theologen aangezien ze over god spreken. Het gaat er dus niet om of je wel of geen theoloog bent, maar of een studie van de bijbel van enig nut kan zijn bij je interpretatie ervan…

    @Pittig
    Nu ik toch bezig ben: die gezien?

  228. Pittig says :

    @ rob

    Ik bedoelde met mijn vraag dit: jij zei dat die handoplegging een “poppenkast” is. Ik had het sterke vermoeden dat jij je totaal niet in de ideeën achter de bevestiging van een ambtsdrager hebt verdiept, voordat je dit oordeel ging vellen.

    Wat houdt het volgens de traditie van de reformatie in dat een ambstdrager wordt bevestigd onder handoplegging? Wat gebeurt daar en waarom ?

    Of is het een “ik veroordeel het, maar ik weet er eigenlijk niets van”-actie?

    De bijbel is ontstaan uit verhalen van mensen die wandelden met God.
    Dat komt dus toch echt eerst …

    Dat is namelijk door openbaring.
    Er was niet eerst een theoloog, en daarna een openbaring
    God wachtte daar niet op.

    Scherp!! 🙂

    Dan heb ik een aantal tegenvragen:

    1. Hoe wisten ze dat het God was? Hoe wist Abraham dat God tot hem in Ur sprak? Hij had toch nog nooit van God gehoord? Waarom was het niet gewoon één van de vele goden?

    2. Waarom wijzen alle archeologische, historische, volkenkundige en bijbelkritische gegevens erop dat de God van Abraham eigenlijk de God van de Kanaänieten was? De bijbelse El = Kanaänitische El

    3. Hebben ze die openbaring van God goed begrepen? Hebben ze het goed doorgegeven?

    4. De Koran is ontstaan door de woorden die God via een engel aan Mohammed sprak. Die kun je dan toch ook volgen?

    5. De Joden hebben die openbaring van God ook ontvangen, maar ze zijn het niet eens met de christenen over Jezus en over een Drie-enige God (de basis van de orthodoxe theologie). Hoe kan dat nou? En bedenk wel — zij hebben die openbaring voor het eerst gekregen! Hebben ze het al die eeuwen lang helemaal verkeerd begrepen?

    6. Als het zo draait om de openbaring, waarom is er dan zoveel met de teksten gerommeld? Waarom allerlei versies? Waarom allerlei redacteuren? Waarom allerlei groepen en waarom allerlei aanpassingen?

    7. Waar kun je in de bijbel dan onderscheiden tussen wat openbaring is en wat door mensen is bedacht?

    8. Waarom spreken de bijbelschrijvers zo verschillend en op botsende manieren over God? Hebben ze wel dezelfde God ontmoet?

    9. Er zijn vele boeken uit de tijd van de bijbel die spreken over mensen die wandelden met God, wonderen van God en ontmoetingen met God. Kijk eens naar deze lange lijst!
    http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Old_Testament_Apocrypha

    Waarom staan die niet in de bijbel?

    10. Waarom heb jij dan de bijbel nog nodig?

    Geloof moet namelijk niet slechts uit je verstand komen.
    Je ziel moet het ook voelen.

    Twee reacties:

    Ten eerste — hoe weet jij dat het bij jou om God gaat?

    Ten tweede — ik voel “God” nu ook! Maar dat is vooral door meditatie, dus door niet te denken. En helemaal los van de bijbel en de orthodoxe theologie…

  229. rob says :

    @Pittig

    Ik heb een autoriteitsprobleem in kerken sinds leiders allemaal iets anders roepen…
    Doen gemeenteleden dat niet ook? Heb je dan niet een probleem met iedereen die niet hetzelfde als jij gelooft?

    Tuurlijk is er dan een probleem, aangezien er voor mij maar 1 waarheid kan bestaan. Dat wil weer niet zeggen dat ik altijd denk dat ik gelijk heb.
    Mara mijn visie zal ik niet snel loslaten. ook omdat het een geheel vormt en er binnen mijn visie geen tegenstellingen zitten. Ook is mijn visie praktisch uitvoerbaar en kan ik aardig wat teksten erbij zoeken die er allemaal over gaan.

    Maar dat zegt Mattheus vd Steen ook.
    Het is in ieder geval zo dat ik de visie die ik nu heb niet zomaar om zal ruilen voor een andere theologie.

    Kun je dan ooit nog wat lerenBestaat er dan helemaal geen autoriteit meer?

    Tuurlijk bestaat er autoriteit. Maar voor autoriteit vanuit God is meer nodig dan het kennen van een droge letter in 20 vertalingen. Dat is niet alleen mijn idee, maar ook een idee wat je veel in de bijbel terug zal vinden.

    Weet je, als je het probleem zo buiten jezelf neerlegt, lijk je net een man…

    Waar je mee omgaat daar wordt je mee besmet 🙂

  230. rob says :

    @Pittig

    Ik bedoelde met mijn vraag dit: jij zei dat die handoplegging een “poppenkast” is. Ik had het sterke vermoeden dat jij je totaal niet in de ideeën achter de bevestiging van een ambtsdrager hebt verdiept, voordat je dit oordeel ging vellen.
    Wat houdt het volgens de traditie van de reformatie in dat een ambstdrager wordt bevestigd onder handoplegging? Wat gebeurt daar en waarom ?

    Ik weet wat een ambtsdrager is en wat handoplegging is. Hoeveel kennis heb ik nog meer nodig 🙂

    Volgens jou moest ik hun autoriteit erkennen o.a.vanwege die handoplegging.

    Amenooitniet

  231. rob says :

    @Pittig

    3. Hebben ze die openbaring van God goed begrepen? Hebben ze het goed doorgegeven?6. Als het zo draait om de openbaring, waarom is er dan zoveel met de teksten gerommeld? Waarom allerlei versies? Waarom allerlei redacteuren? Waarom allerlei groepen en waarom allerlei aanpassingen?
    7. Waar kun je in de bijbel dan onderscheiden tussen wat openbaring is en wat door mensen is bedacht?

    3- Dat zal altijd een onbeantwoorde vraag blijven. Ook voor mijn eigen openbaringen. Ik ga er vanuyit dat ik begrijp wat ik gekregen heb. Sommige openbaringen moeten nog duidelijker worden.

    Op zich zijn de bijbelse openbaringen met uitzondering van het boek Openbaring en visioenen v bijv Ezechiel en Daniel wel duidelijk.

    6- Dat moet je aan de mensen vragen die met teksten rommelen. Of bedoel je dat God dit had moeten voorkomen?
    Dit idee heb je aangeleerd gekregen vanuit je omgeving die zei dat de bijbel Gods woord van kaft tot kaft is. het ene idee hangt natuurlijk samen met het andere.
    Ik denk dat God dit kan overbruggen bij mensen persoonlijk.
    Maar vandaar uit ontstaan ook weer andere invalshoeken. Het is niet te traceren.

    7- is dat een strikvraag?
    Dat kan je dus niet.
    Maar in feite kun je 1 ding met zekerheid afleiden uit de teksten: God openbaart Zich.

    8- Daar zijn meerdere verklaringen voor mogelijk. God gaat een weg met de mens op het moment. Hij zegt niet tegen iedereen hetzelfde (Kain en Abel) Dat kan veel verklaren.

    9- Geen idee, dat moet je aan de autoriteiten vragen 🙂

    10-
    Waarom heb je nog een bijbel nodig, vraag je, vanwege deze uitspraak v mij:

    Geloof moet namelijk niet slechts uit je verstand komen.
    Je ziel moet het ook voelen.
    Twee reacties:
    Ten eerste — hoe weet jij dat het bij jou om God gaat?
    Ten tweede — ik voel “God” nu ook! Maar dat is vooral door meditatie, dus door niet te denken. En helemaal los van de bijbel en de orthodoxe

    Alleen verstand is niet genoeg, dat wilde ik ermee zeggen.

    In feite bevestig je wel het idee dat geloof uit je ziel komt door daarna te beweren dat je “God” voelt door niet te denken 🙂

    Ik heb wel eens getracht een gesprekje hier over te voeren met een boeddhist hier. Maar die ging ervan uit dat mijn ervaringen in het niet zonken bij boeddhistische ervaringen 🙂
    Hij wilde zelf echter niet zeggen hoe zijn eigen ervaringen werkten.
    Jammer was dat 😦

    Voor mij is het niet nodig om mijn hele gedachtengang stil te leggen.
    Ik ga een soort gesprek aan. Ik wacht op antwoord, dat betekent dat ik mijn gedachten wel even stil moet zetten om ruimte te geven.
    Maar het is niet zo dat ik het hele denkproces moet stilleggen om iets te ervaren.

    Het is mogelijk mi om ervaringen vanuit een andere bron te krijgen.
    Ik ga ervan uit dat er een andere bron is dan God.

    De ervaring van die andere bron kan heel goed aanvoelen.
    Eigenlijk moet je je ziel in de gaten houden om te weten of iets uit een goede of uit een slechte bron komt.
    Wat voor uitwerking heeft het?
    Ervaar je een soort domper-idee tussen die ervaringen door (alsof je onder een deken zit) Wordt het raar onrustig in je hoofd?
    Dat soort dingen, maar die gebeuren dan niet tijdens die ervaring, maar er tussendoor.
    Alsof je ziel schade lijdt.

  232. rob says :

    @Bram

    Daarom was ik zo blij met jouw inzicht dat de bergrede ook naders geïnterpreteerd kan worden. Daarom vond ik het toch weer jammer dat jij voor Pittig wil bepalen wat het belangrijkste is van de bijbelse boodschap. Alsof er maar één boodschap in de bijbel zit en alsof jij die er onfeilbaar uit weet te halen…

    Ik vond je post erg leuk behalve dit gedeelte.

    Dat was mijn opzet niet.
    Het ging om iets anders.

    Enerzijds benadrukte Pittig dat de theologie onmisbaar is.
    Toen wilde ik benadrukken dat de bijbel , die vertaald is door theologen, volgens Pittig voor een groot deel bestaat uit misverstanden 🙂

    Daarmee ondergraaft hij zijn eigen stelling van het belang van theologie voor een perfecte exegese 🙂
    Theologen zijn het dus ook niet eens met elkaar. Pittigs visie is ook weer anders dan de mainstream der theologen.

    Maar jij benoemt het fenomeen” ongeschoolde theoloog”, en dat staat me wel aan 🙂

    Hoewel daar ook weer heel veel haken en ogen aan zitten.
    Maar het geloof blijft sowieso multi-interpretabel.
    Ik verweerde me slechts tegen het onrecht ( door Pittig aangedaan) dat ik niets over een exegese te zeggen zou hebben omdat ik niet geschoold ben.
    En daarmee heb ik geen autoriteitsconflict, waar Pittig bang voor was 🙂

  233. Pittig says :

    @ rob

    Je geeft nog steeds geen antwoord op mijn vraag: wat betekent het ritueel van de bevestiging van een ambstdrager in de PKN? Wat houdt het in? Wat gelooft de PKN over wat er daar gebeurt? Wat is de rol van de gemeente? Wat is de rol van de Geest?

    Volgens jou moest ik hun autoriteit erkennen o.a.vanwege die handoplegging.

    Dat heb ik nooit gezegd.

    Lees maar wat ik heb gezegd en in welke context. Ik zal het stap voor stap voor je langsgaan (de vijfde mijl!)

    1. Ik zei dat je die tekst uit Matt 5:28 niet zomaar kon begrijpen, maar dat je moest gaan nadenken over wat “begeren” en “aanzien betekent.
    2. Jij reageerde toen gepikeerd dat ik daarmee de reformatie aan de kant schoof en vroeg je af of ik het de gemeente ook zo voorhield.
    3. Ik zei dat ik theologie gestudeerd heb en een ambt binnen de kerk bekleed en mensen daarom naar me luisteren (of ze het ook aannemen is een tweede).
    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/02/10/van-gevierd-model-naar-gristelijke-muts/#comment-129179
    4. Jij ging toen zeggen dat ik het alleen over het ambt had en dat ik de Geest erbuiten hield (dat verwijt herhaal je trouwens hierboven net nog weer… we beginnen in herhalingen te vallen).
    5. Toen antwoordde ik:

    Iets niet noemen, omdat we het er helemaal niet over hebben (!!), is niet hetzelfde als iets er buiten laten. Trouwens, Geest en ambt zijn altijd met elkaar verbonden geweest. Ik ben onder handoplegging en aanroeping van de Geest tot predikant bevestigd. En datzelfde gebeurt bij alle ambten in de PKN.

    In de brief aan de Efeziërs 4 wordt Jezus zelfs als degene genoemd die herders en leraren heeft aangesteld… (waaronder dus mij!) 😉

    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/02/10/van-gevierd-model-naar-gristelijke-muts/#comment-129204

    Die smiley gebruik ik meestal als plaagstootje of om aan te geven dat ik het er niet mee eens ben. In beide gevallen moet je het voorgaande dus niet te letterlijk nemen… Dat is toch de standaardpraktijk hier op GG?

    Ben jij het als onfeilbare waarheid gaan opvatten? Denk jij dat ik de brief aan de Efeziërs als onfeilbaar zie? Je vergeet dan mijn theologie. Je vergeet dan dat ik iemand aan kan halen vanwege hun argument, zonder dat ik het helemaal met heen eens ben. Ik herhaal het nog maar eens: als ik ergens zeg: “In Efeze staat…” dan is dat niet hetzelfde als: “Ik vind…”!

    Nu inhoudelijk: volgens de PKN is er een link tussen ambt en Geest. En als ambten ook gaven en talenten van mensen gebruiken, zul je dat ook al moeten erkennen. Paulus spreekt niet voor niets over “gaven van de Geest”. Dat zijn geen bovennatuurlijk gaven of zo — de scheiding tussen natuur en bovennatuur is pas in de 16e eeuw in de rooms katholieke theologie ontstaan. Het is zeer de vraag of de bijbelschrijvers die visie kunnen delen.

    Ik heb het dus als voorbeeld gebruikt dat zelfs als je mij beschuldigde van het negeren van de Geest, je dan een aantal theologische zaken over het hoofd gezien hebt en dat ik het impliciet al over de Geest gehad heb.

    In de bijbel is er wel degelijk een link tussen ambt en Geest. Het betekent niet dat ambtsdragers onfeilbaar worden, maar wel dat de Geest in en door mensen heen kan werken.

    Jij blaast dit zo op dat elke ambtsdrager in de PKN haast een onfeilbare paus wordt…

    Dat heb ik dus nooit bedoeld en nooit gezegd.

    Mara mijn visie zal ik niet snel loslaten. ook omdat het een geheel vormt en er binnen mijn visie geen tegenstellingen zitten. Ook is mijn visie praktisch uitvoerbaar en kan ik aardig wat teksten erbij zoeken die er allemaal over gaan.

    Moet je ook nooit doen, zomaar een visie loslaten!

    “Ook omdat het een geheel vormt en er binnen mijn visie geen tegenstellingen zitten…” Droom maar lekker verder… 😉

    “Ook is mijn visie praktisch uitvoerbaar…” Voor jou wel, voor anderen niet.

    “…en kan ik aardig wat teksten erbij zoeken die er allemaal over gaan.”

    Oei!! Dat is echt een overtreding van het eerste orthodox-protestantse gebod! Dus je hebt zelf een idee en gaat er teksten bij zoeken. Hoe vrijzinnig!

    Maar — zoals ik al eerder opmerkte — dan sta jij dus boven de bijbel en kies jij er uit wat jou aanspreekt… Hoe weet jij dan wat die teksten betekenen? Hoe weet je dan dat jij niet gewoon een God naar jouw beeld hebt geschapen?

  234. Pittig says :

    @ rob

    Enerzijds benadrukte Pittig dat de theologie onmisbaar is.
    Toen wilde ik benadrukken dat de bijbel , die vertaald is door theologen, volgens Pittig voor een groot deel bestaat uit misverstanden .
    Daarmee ondergraaft hij zijn eigen stelling van het belang van theologie voor een perfecte exegese…

    Je negeert hier twee essentiële dingen:

    1. Ik herhaal het nog maar weer eens: Er is een verschil tussen exegese en leerstellingen. Tussen het bestuderen van de bijbeltekst en er allerlei conclusies aan verbinden. Bij het eerste zijn de mogelijkheden meestal beperkter dan bij de tweede. Je kunt niet zeggen dat “begeerte” in Matt 5:28 zomaar van alles kan betekenen…

    2. Ik herhaal het volgende ook nog maar weer: voor mij is het geen probleem dat jij welke betekenis ook maar aan die tekst geeft, maar voor jouw theologie wel! Want jij gelooft dat jouw denken gebaseerd is op de bijbel. En als jouw denken dus niet op de bijbel gebaseerd blijkt te zijn, dan heb jij een probleem. Niet ik!

    Erken nou maar gewoon dat de bijbel niet zo veel voor jou betekent en dat jij vooral belang hecht aan jouw eigen ideeën en ervaringen. Dat jij die vervolgens in de bijbel stopt, zodat jij het er later weer uit terug kunt lezen… En dan kunt denken dat jij een theologie hebt die op de bijbel gebaseerd is.

    Maar ondertussen laten bramvandijk, Aart Veldhuizen en ik duidelijk zien dat jouw interpretatie niet uit de bijbeltekst te halen is…

    En dan je behandeling van mijn 10 punten. Het blijkt hieruit volgens mij heel duidelijk dat je de consequenties van je ene idee niet toepast op je andere ideeën. En dat je geloof bomvol tegenstellingen zit. Dat jij er een geheel van maakt kan ik wel begrijpen, maar of het een geheel is, betwijfel ik.

    Bij mijn vraag of Abraham de openbaring van God goed heeft begrepen en goed heeft doorgegeven, zeg je:

    Dat zal altijd een onbeantwoorde vraag blijven. Ook voor mijn eigen openbaringen. Ik ga er vanuyit dat ik begrijp wat ik gekregen heb. Sommige openbaringen moeten nog duidelijker worden.

    En dit is wat je allemaal over de bijbel en de zogenaamde openbaring in die bijbel zegt:

    — Er is mee gerommeld.
    — Dat zal altijd een onbeantwoorde vraag blijven.
    — Het is niet te traceren.
    — Je kunt niet de openbaring van mensenwerk scheiden
    — Daar zijn meerdere verklaringen voor mogelijk.
    — Geen idee, dat moet je aan de autoriteiten vragen

    En wat is dan je conclusie?

    Maar in feite kun je 1 ding met zekerheid afleiden uit de teksten: God openbaart Zich.</blockquote.

    ????????

    Heb je die zinnen daarvoor niet meegenomen in je conclusie? Ik snap niet hoe je van die bovenstaande zinnen bij je conclusie kunt komen!

    Je wilt je geloof baseren op de bijbel, maar of het openbaring van God bevat, weten we niet, is niet te traceren, etc. etc.

    En als je zegt dat we met zekerheid kunnen afleiden dat God zich openbaart, waarom zeg je dat niet ook over de Koran? Die is er namelijk heel duidelijk in. Wat er in de Koran staat, komt rechtstreeks van God…

    Op zich zijn de bijbelse openbaringen met uitzondering van het boek Openbaring en visioenen v bijv Ezechiel en Daniel wel duidelijk.

    Ik kan je garanderen dat die hartstikke onduidelijk zijn! Je wilt niet weten hoeveel ruzies er over de betekenis en de uitleg van Daniël en Ezechiël zijn! En grappig dat je nou net deze twee noemt, want dit zijn met Openbaring, de meest onduidelijke bijbelboeken!

    Tja, en zo zit het met de bijbel… Lastig hé.

  235. rob says :

    @Pittig

    “Ook omdat het een geheel vormt en er binnen mijn visie geen tegenstellingen zitten…” Droom maar lekker verder…
    “Ook is mijn visie praktisch uitvoerbaar…” Voor jou wel, voor anderen niet“…en kan ik aardig wat teksten erbij zoeken die er allemaal over gaan.”
    Oei!! Dat is echt een overtreding van het eerste orthodox-protestantse gebod! Dus je hebt zelf een idee en gaat er teksten bij zoeken. Hoe vrijzinnig!
    Maar — zoals ik al eerder opmerkte — dan sta jij dus boven de bijbel en kies jij er uit wat jou aanspreekt… Hoe weet jij dan wat die teksten betekenen? Hoe weet je dan dat jij niet gewoon een God naar jouw beeld hebt geschapen?

    Nee, er zitten echt geen tegenstellingen in mijn geloof.. Anders zou ik er dag en nacht over struikelen.

    je moet begrijpen dat je de complexiteit en de inhoud van mijn geloof niet kent.
    Slechts wat kleine onderdelen ervan.

    Waarom zou mijn geloof voor jou niet uitvoerbaar zijn?
    Het is het voor mij, en ik ben een vrij doorsnee persoon.

    Nu over handoplegging en Efeze

    Jezus zou leraren aanstellen, enz.

    Dat is dus gelijk het hele punt.
    Je moet het v Jezus ontvangen.
    Jezus heeft de Heilige Geest , een vervanger beloofd, als Hij er niet meer zou zijn.
    Dus het gaat om de HG.

    Ik heb zelf niet het idee dat het elke voorganger om Jezus te doen is.
    Ik denk ook niet dat veel voorgangers echt bekeerd zijn zoals Paulus in al zijn brieven zegt dat je moet doen, de voorwaarde om iets te ontvangen v Jezus, zoals een gave.

    Dat je kunt lezen, of vertalen wil niet zeggen dat je echt begrijpt wat er staat.
    Er staat ergens ook een tekst dat God sommigen zelfs blind zou maken, ze zouden het niet kunnen begrijpen.
    Het is dus iets tussen God en jou, en niet voorbehouden aan iedereen die zich leraar noemt, of apostel, profeet, pastoraal medewerker.

    De kerk heeft bij gebrek aan geestelijke gaven de gewone gaven maar opgeteld bij de geestelijke.
    Dan valt het niet op dat er zo weinig is. 🙂

  236. rob says :

    @Pittig

    1. Ik herhaal het nog maar weer eens: Er is een verschil tussen exegese en leerstellingen. Tussen het bestuderen van de bijbeltekst en er allerlei conclusies aan verbinden. Bij het eerste zijn de mogelijkheden meestal beperkter dan bij de tweede. Je kunt niet zeggen dat “begeerte” in Matt 5:28 zomaar van alles kan betekenen…

    Kennelijk hebben mensen die er verstand v hadden (theologen)voor het woord “begeerte” gekozen.
    Dat het woord inmiddels weer verouderd is, en het lastig kan zijn een nieuw woord te gebruiken, is vervelend.

    Er zaten in onze stellingen nou niet zoveel verschillen mbt het woord begeerte.

    Dat kwam wel aardig overeen.

    Het verband stond je niet aan.
    Ik heb er heel veel last van dat ik alles in een groter verband breng.
    Dat liet mijn verhaal op jouw aangehaalde teksten uit het OT wel zien.
    Voor mij zijn die verbanden zo logisch dat het mij verbaast dat anderen het niet zien.

  237. rob says :

    @Pittig
    je leest mijn conclusie verkeerd

    Maar in feite kun je 1 ding met zekerheid afleiden uit de teksten: God openbaart Zich.</blockquote.

    Maar 1 ding is zeker, God openbaart zich in DIE bijbel (en ook in andere boeken, al denk ik niet dat het dezelfde God is 🙂 )
    Daarmee bedoelde ik dat je niet om het fenomeen “openbaren” heen kan. Hoe je het ook wendt of keert.

  238. Pittig says :

    @ rob

    je hebt nog steeds een vraag openstaan.

    Lees eens deze twee zinnen van jou na elkaar:

    je moet begrijpen dat je de complexiteit en de inhoud van mijn geloof niet kent.

    en deze:

    Ik heb zelf niet het idee dat het elke voorganger om Jezus te doen is.

    … 😦

    En dan deze zin:

    Nee, er zitten echt geen tegenstellingen in mijn geloof.. Anders zou ik er dag en nacht over struikelen.

    Dan ben jij de eerste ter wereld met een geloof zonder tegenstellingen?

    Dat je kunt lezen, of vertalen wil niet zeggen dat je echt begrijpt wat er staat.>/blockquote>

    Nee, maar eerst zul je wel moeten weten wat er staat? 🙂

    Wat staat hier?

    οὗτοι δὲ ἦσαν εὐγενέστεροι τῶν ἐν Θεσσαλονίκῃ, οἵτινες ἐδέξαντο τὸν λόγον μετὰ πάσης προθυμίας, καθ’ ἡμέραν ἀνακρίνοντες τὰς γραφὰς εἰ ἔχοι ταῦτα οὕτως.

    Er staat ergens ook een tekst dat God sommigen zelfs blind zou maken, ze zouden het niet kunnen begrijpen.

    Jaja, er staat ‘ergens; ook een tekst. Je hebt al genoeg aan een vage verwijzing om je denken op te baseren. Je weet geeneens naar welke tekst je verwijst, wat de context is. Je weet wel al precies wat het betekent… Dat is toch weer een bewijs dat je vooral in jouw ideeën gelooft en dat de bijbel ondergeschikt is?

    Tip — de brief wordt toegeschreven aan Paulus. Iemand die jarenlang op de schriften gestudeerd heeft! Iemand met een degelijke theologische opleiding. Iemand die ook na zijn bekering zijn opleiding continu gebruikt, niet alleen in zijn werk, maar ook zijn brieven. Die brieven getuigen van een zeer geleerd persoon. Iemand die zowel op de hoogte was van de Joodse ‘wetenschap’ als de Romeinse ‘wetenschap’ uit die tijd.

    Het is dus iets tussen God en jou, en niet voorbehouden aan iedereen die zich leraar noemt, of apostel, profeet, pastoraal medewerker.

    Waarom staat de volgende tekst in de eerste brief aanTimoteüs:

    “In afwachting van mijn komst moet je je toeleggen op het voorlezen uit de Schrift, op de prediking en het onderricht.” (4:13)

    Een regelrechte oproep tot studie van het oude testament, prediking en onderwijs. Maar ja, waarom zou Timoteüs hen nog wat kunnen leren, want het is toch iets tussen God en jou?

    Weet je, is dit niet gewoon een smoes van je om te rechtvaardigen dat je in je eentje gelooft en je bij geen enkele kerk wilt aansluiten?

    Want Hebreeën 10:25 past al helemaal niet in jouw theologie:

    4 Laten we opmerkzaam blijven en elkaar ertoe aansporen lief te hebben en goed te doen, en in plaats van weg te blijven van onze samenkomsten, zoals sommigen doen, elkaar juist bemoedigen, en dat des te meer naarmate u de dag van zijn komst ziet naderen.

    De kerk heeft bij gebrek aan geestelijke gaven de gewone gaven maar opgeteld bij de geestelijke.
    Dan valt het niet op dat er zo weinig is.

    Ach ja, die teksten die zij aanhalen en waar ze goed over nagedacht hebben, slaan nergens op en dat het zelfs door de meeste evangelischen en katholieken zo wordt gezien, maakt niets uit, want het komt niet overeen met wat mw. Rob denkt….

    Waarom wil je in discussie met mij? Van mij wil je toch niets leren!

    Ik hoop dat jij het heel fijn hebt met je geloof en dat je er veel hoop en kracht uit kunt putten. Ik houd er maar mee op.

    We komen elkaar bij andere topics en ontmoetingsdagen wel weer tegen. Maar hier zie ik geen heil meer in.

  239. rob says :

    @Pittig

    Waarom wil je in discussie met mij? Van mij wil je toch niets leren!

    :mrgreen: om je op je lazer te geven/enige tegengas te bieden.

    Af en toe heb je best heldere momenten, dus ik kan wel wat van je leren 🙂

    Maar wat doe je ineens zielig 😦

    4 Laten we opmerkzaam blijven en elkaar ertoe aansporen lief te hebben en goed te doen, en in plaats van weg te blijven van onze samenkomsten, zoals sommigen doen, elkaar juist bemoedigen, en dat des te meer naarmate u de dag van zijn komst ziet naderen.

    En waarom moet ik van jou naar samenkomsten?
    En welke samenkomsten moeten dat zijn?
    Ik kwel mezelf al door elke week naar de doorbrekers te luisteren.
    Of telt internet niet?
    Of moet het perse een PKN dienst zijn? 🙄

    Jaja, er staat ‘ergens; ook een tekst. Je hebt al genoeg aan een vage verwijzing om je denken op te baseren. Je weet geeneens naar welke tekst je verwijst, wat de context is. Je weet wel al precies wat het betekent… Dat is toch weer een bewijs dat je vooral in jouw ideeën gelooft en dat de bijbel ondergeschikt is?

    Dat laatste is nogal denigrerend.
    Dat ik de tekst niet 123 kan reproduceren wil niet zeggen dat ik genoegen neem met een vage verwijzing.
    Daar is een studie theologie weer handig voor.

    Ik vind veel v mijn ideeën terug in de bijbel, maar het is allemaal veel te complex om het op te lepelen.
    Mijn ideeën worden door jou altijd gelabeld met “orthodox”. je verwijst me in een eerdere post zelfs naar een zwaar gereformeerde kerk.
    Dat betekent dat jij in staat bent om mijn ideeën in een bijbels perspectief te plaatsen, wat betekent dat de bijbel verre van ondergeschikt is aan mijn ideeën. Logischerwijs

    Wat is nou eigenlijk je probleem?

  240. rob says :

    Aanvulling:
    Een studie theologie is handig om teksten 123 te kunnen reproduceren.

  241. rob says :

    @Pittig

    Tip — de brief wordt toegeschreven aan Paulus. Iemand die jarenlang op de schriften gestudeerd heeft! Iemand met een degelijke theologische opleiding. Iemand die ook na zijn bekering zijn opleiding continu gebruikt, niet alleen in zijn werk, maar ook zijn brieven. Die brieven getuigen van een zeer geleerd persoon. Iemand die zowel op de hoogte was van de Joodse ‘wetenschap’ als de Romeinse ‘wetenschap’ uit die tijd.

    Ben je me nou aan het uittesten op kennis?

    Die geleerde Paulus, door mij hooglijk gewaardeerd overigens, zei zelf in een brief aan vrienden in Filippi dat hij alles als waardeloos beschouwt, omdat niets meer waarde heeft dan het kennen van Christus. Enz
    Filippenzen 3.

    Hij begrijpt als geen ander de betrekkelijkheid van kennis alleen.

    let op het woord alleen!!

  242. Pittig says :

    @ Rob

    En jij mag zo dus het laatste woord hebben!

    Want elke nieuwe reactie van mij lokt weer nieuwe reacties van jou uit.

    Jij bent gelukkig in jouw geloof en ik in die van mij. Prachtig toch?

  243. rob says :

    @Pittig
    Wat een eer 🙂
    Ik wilde je nog wel zeggen dat ik kennis echt wel op prijs stel, en dat ik veel van je opsteek. Ook al is het in een andere richting dan die jij er zelf mee gaat. God zegene je, mijn vriend!

  244. TommyLee says :

    En na elkaar zo hartgrondig gezegend te hebben legden wij het moede hoofd te rusten in de wetenschap: Morgen komt er een nieuwe dag (zo de Here vertoeft te komen) en zullen wij opnieuw mogen genieten van de onovertroffen kennis van @Pittig en de altijd weer zo doorleefde commentaren van @Rob.
    By the way: @pittig ik zag gisteren tijdens het opruimen van wat ouwe spulletjes een artikeltje over jou ouderlijk huis met wat aardige foto’tjes in een “Goede Herder”uit 1974 (Wie wat bewaart die heeft wat, Ik heb nog GHs uit 1966 toen Jan Mensink ze nog uitgaf)
    Slaap lekker allemaal!

  245. Wilfred says :

    @Pittig:

    @ Rob

    En jij mag zo dus het laatste woord hebben!

    Want elke nieuwe reactie van mij lokt weer nieuwe reacties van jou uit.

    Volgens mij geldt dat voor meer personen hier… 🙂

    Ik zie nog wel reden om op wat reacties in te gaan, maar dat zal wel ergens van het weekend worden… ik ben bezig te proberen een beetje van mijn GG-verslaving af te raken! Ik merk dat avonden gevuld met voetbal daar redelijk aan bijdragen… 🙂

  246. bramvandijk says :

    @Wilfred

    ik ben bezig te proberen een beetje van mijn GG-verslaving af te raken!

    Waarom zou je 😉

  247. Pittig says :

    @ rob

    Dankjewel voor je lieve reactie.

    En nou denk ik — heb ik het gesprek niet te plots afgebroken? Het is wel zo netjes om zo’n gesprek gezamenlijk af te sluiten en niet eenzijdig.

    Aan de andere kant — ik merkte dat er heel veel tijd in ging zitten en met mijn werkzaamheden en een zieke zoon thuis, moest ik ook wel aan de rem trekken. Ik zag ook niet dat we nou heel veel verder kwamen. GG is een verslaving die ik wel een beetje onder controle moet houden… 🙂

    Aan nog weer een andere kant — het is ook wel goed om zaken duidelijk te krijgen. Want we hebben wel wat langs elkaar heen gepraat! 🙂 Maar je verhaal bij het onderwerp “Doorbrekertjes: Een plaats in God creeëren” (bron) en mijn reactie erop laten wel zien dat we elkaar soms ook heel goed begrijpen en eigenlijk helemaal niet zo ver van elkaar vandaan zitten… 🙂

  248. Pittig says :

    @ rob

    En ik wens jou als GG-vriend ook van harte Gods zegen toe!

  249. Pittig says :

    @ Wilfred

    Inderdaad, GG is verslavend!

    Goed dat je op je grenzen let! Héél erg jammer voor ons dat je op je grenzen let, maar wel goed dat je op je grenzen let…

    En toch is het jammer… 😉

  250. rob says :

    GG verslavend? Nooit iets van gemerkt 🙂

  251. TommyLee says :

    @rob Ontkenning typisch een reactie van een verslaafde 😉

  252. WESP says :

    @zo’n beetje allemaal 🙂
    nu Rob en Pittig elkaar zijn genaderd, wilfred zijn verslaving onder controle probeert te krijgen en zelfs bram en ikzelf zich kunnen vinden in het feit dat iedereen slechte zaken in zich heeft maar het gelukkig niet altijd ten uitvoer brengt…. vinden we hier een (rust)plaats in GG. misschien niet zo feitelijk levensverrijkend als de door de doorbrekers gepropageerde “plaats in God!” maar toch…. de Here, al dan niet persoonlijk, metafisisch of als voorwerp van onze fantasie keek liefdevol toe bij dit alles en glimlachte genoegzaam 😆

  253. Pittig says :

    @ Wesp

    Dit is gewoon de gebruikelijke toenadering omdat we weten dat we elkaar waarschijnlijk binnenkort gaan ontmoeten en we het er dan levend vanaf willen brengen… 😉

    @ TommyLee, rob en Dutch Hermit e.a.

    Jullie hebben toch ook al van de volgende Dwaze Schare bijeenkomst op zondag 1 april gehoord? (geen grap!)

  254. rob says :

    @Pittig
    1 april staat genoteerd 🙂

    @TommyLee
    je hebt me door, dat is heel vervelend!

  255. WESP says :

    @pittig
    1april….. Ik weet nog van niets ?

  256. Wilfred says :

    @Pittig:

    ik merkte dat er heel veel tijd in ging zitten en met mijn werkzaamheden en een zieke zoon thuis, moest ik ook wel aan de rem trekken.

    Ook dat van die tijd geldt voor meerderen hier, vermoed ik (Bram: dat is ook gelijk een antwoord op je vraag)! Als iedereen meer op zijn tijd let, heeft het wel als voordeel dat je geen hele avond kwijt bent met teruglezen… 😉

    Hopelijk is het niets ernstigs met je zoon?

    Héél erg jammer voor ons dat je op je grenzen let

    Dank je! Dat is een leuk compliment… 😉

    @TommyLee:

    Ontkenning typisch een reactie van een verslaafde 😉

    Klopt! En dan ook nog een reactie van iemand die helemaal in het beginstadium zit… 😉

  257. rob says :

    @Pittig

    Maar je verhaal bij het onderwerp “Doorbrekertjes: Een plaats in God creeëren” (bron) en mijn reactie erop laten wel zien dat we elkaar soms ook heel goed begrijpen en eigenlijk helemaal niet zo ver van elkaar vandaan zitten…

    na al dat geharrewar is dat in ieder geval boven tafel gekomen 🙂
    Een zeer interessante wending!

  258. bramvandijk says :

    @Wesp
    Er is ook nog helemaal niks te melden, behalve dat iedereen die datum in zijn/haar agenda mag vrijhouden. Invullen komt vast nog wel… of niet, dan wordt het gewoon bier drinken en ouwehoeren… zoiets als wat we hier dus dag aan dag doen, maar dan zonder computers 😉

  259. WESP says :

    @bramvandijk
    Biertje? Ik stem voor 🙂

  260. Wilfred says :

    @Pittig: Ik loop nog wat dagen achter…

    Maar ik heb me snel herpakt en ben zo brutaal om te denken dat je punt niet klopt. 😉

    Het gebod om niet te begeren wordt in jouw uitleg namelijk praktisch hetzelfde als het gebod om niet te stelen, toch!? Maar waarom zijn er dan twee geboden die precies hetzelfde zeggen? Of zouden ze toch wat anders bedoelen? Een ander accent geven?

    Om op je tweede zin in te gaan: nee, dat is niet hetzelfde. Het ene gebod verbied het wederrechtelijk wegnemen wat van een ander is, het andere het begeren (willen hebben) ervan. Het tiende gebod gaat aan het achtste vooraf.

    Maar mijn punt blijft daarmee staan: reclame is er niet op gericht dat jij de auto van je buurman begeert. Het gaat misschien wel om dezelfde soort auto, maar dat is verre van hetzelfde. Waarom denk je dat er constant gerefereerd wordt aan ‘van je naaste’? Het is geen gebod tegen begeren van goederen in zijn algemeenheid, maar om een begeren wat van een ander is, willen hebben wat van hem persoonlijk is.

    Je wilt net zo stoer in je auto rijden als je buurman – dat is toch begeerte? Je wilt die blikken van die vrouwen op jóú hebben! Je wilt dat die man jóú bewonderend aankijkt.

    En in de video van Old Spice zie je dat de eigen man wordt vergeleken met de man uit de reclame. En dat je net als hij kunt ruiken – dat speelt toch in op allerlei begeerten?

    Nogmaals, het gebod luidt niet: gij zult niet begeren. Dat is wat jij er van lijkt te maken… En dan beperk je het vrij willekeurig tot verkeerde begeerten. Daarvan wordt in dat gebod ook geen voorbeeld gegeven. De opsomming geeft m.i. er blijk van dat alles wat je begeert (of dat in zichzelf nu goed of fout is) dat van je naaste is, off limits is.

    Als je ‘begeerte’ ziet als de tegenpool van ‘tevreden zijn met wat je hebt’, dan is het toch wel duidelijk dat de hele economische wereld sterk gebaseerd is op begeerte?

    Misschien, maar mijn punt was dat je dat niet kunt verbinden met het tiende gebod. Nu ben jij bezig de tekst anders te lezen dan hij lijkt bedoeld te zijn…

    Vrouwen kleden zich ook met de bedoeling om er leuk, aantrekkelijk en sexy uit te zien voor mannen (en vice versa). Dus dan ligt het probleem ook buiten de man zelf!

    Dat kan zo zijn, maar denk je dat je iets wezenlijks aan dat probleem oplost door van vrouwen (en mannen) te vragen zich anders te kleden? Dat is toch waar het in essentie om gaat? Jij schreef eerder:

    En als het probleem bij mannen niet overwonnen kan worden (alle onderzoeken en alle brokjes mensenkennis wijzen erop dat je dat nooit en te nimmer zult veranderen), dan moet je toch als vrouw je plicht oppakken?

    Wat is dan precies de oplossing volgens jou? Ik heb je daar (voor zover ik heb doorgelezen) nog steeds geen antwoord op zien geven… en ik vraag me ook af of je daar wel antwoord op kunt geven. Als het probleem onveranderlijk is, in welke zin kan gedrag van de vrouw daar dan een wezenlijke verandering in aanbrengen?

  261. Wilfred says :

    @Pittig:

    Wordt in Efeziërs dan gesproken over apostolische successie? Toch gewoon dat alle leraren van alle tijden door de gemeente en God worden aangesteld?

    Nee, er wordt in Ef. 4 niet gezegd dat alle leraren van alle tijden door de gemeente en God worden aangesteld! Er wordt nergens in het NT gezegd dat de gemeente leraren aanstelt en er wordt ook niet in die tekst gezegd dat de Christus alle leraren aanstelt. “Hij heeft gegeven” is volgens mij niet hetzelfde als “hij zal geven”. Je mag van mij best de hoop uitspreken dat je dat door mag trekken (overigens is het wel grappig dat je de aanstelling van een dominee op een tekst van een onbekende schrijver probeert te funderen), maar wat jij er aan verbindt, is niet wat er staat. Dus vandaar mijn grap over de apostolische successie…

    Maar waarom zou ik geen argument in de trant van “als… dan” mogen hanteren?

    Ik zeg: Als je denkt dat Jezus dat zei (hierboven zei ze een aantal keer dat Jezus die woorden sprak) dan moet je je ook die verdraaiing van de tekst aantrekken.

    Je hebt me al eerder naar die zogenaamde ‘als… dan’-redeneringen van je gevraagd. Op zichzelf zou daar niets mis mee zijn, mits ze logisch onaanvechtbaar zijn. Maar zowel de positie van degene met wie je de degens kruist als de uitgangspositie zijn vaak onduidelijk of voor meerdere uitleg vatbaar. Dan heeft zo’n argument geen kracht. Dat blijkt ook uit het feit dat daar regelmatig irritatie over optreedt. Het is niet zo’n eenvoudige bewijsvorm, aangezien je snel in een reductio ad absurdum belandt…

    Heb je mijn exegese gelezen? Ik heb verschillende mogelijkheden uitgelegd, duidelijk gezegd wat ik ervan vond en wat mijn standpunt is en aangegeven dat haar standpunt niet te rijmen valt met de tekst, zoals het wordt gezien door vele exegeten (wetenschappelijke consensus).

    Dus ik begrijp niet goed waar je het nu over hebt. En al helemaal niet dat het de Ouweneel strategie is. Volgens mij heeft die man genoeg uitgesproken meningen, of niet?

    Ja, ik heb de door jou weergegeven exegeses gelezen (wat doet je denken dat ik dat niet heb?). En de meervoudigheid van verschillende elementen erin opgemerkt. Waar je (ik haal nu even uit mijn hoofd aan) volgens mij geen duidelijke positie in koos, was b.v. de objectieve of subjectieve lezing (van begeren). En of het nu om getrouwde vrouwen of niet getrouwde vrouwen gaat.

    Ouweneels strategie bestaat er zeer regelmatig uit dat hij uit een these en antithese een synthese ontwikkelt. Of gewoon verschillende uitleggingen opsomt zonder er een te kiezen. Als je als uitlegger niet weet wat je moet kiezen, moet je aangeven dat de tekst meerdere uitleggingen kan verdragen. En dat je het niet weet wat je moet kiezen. Maar dan moet je er ook niks op funderen.

    Waar het mij in mijn reactie op jouw kritiek op Rob om ging, was dat je verschillende invalshoeken duidelijk maakte, maar niet aangaf welke visie volgens jou de enig juiste was en waarin die afweek van die van Rob. Verschillende visies weergeven en dan zeggen: “zie je wel, je kunt het wel eens fout hebben!” vind ik niet overtuigend.

    Ik heb het idee dat je hier en op andere plaatsen nog steeds in het psychologie debat zit. Kan dat kloppen? Er staan een heel aantal verwijzingen naar dat debat in deze en andere reacties van je.

    Zullen we dat debat achter ons laten of zullen we het helemaal uit gaan praten? Ik zou het op prijs stellen als we uit één van deze twee kiezen en niet iets er tussen in.

    Ik zit niet meer ‘in’ dat debat. Ik kan er soms wel meer of minder subtiel naar verwijzen. Net zoals jij bij verschillende personen terugverwijst naar eerder gevoerde discussies en ingenomen standpunten. We beginnen niet steeds op nul. Ik zie ook niet in waarom dergelijke terugverwijzingen jouw alleenrecht zouden zijn. Maar ik wil graag afzien van ironische verwijzingen als jij ook belooft ze (bij mij en bij anderen) achterwege te zullen laten…

  262. Wilfred says :

    @Pittig:

    Als ik niet meer het idee zou hebben dat wat ik door decennia aan studie heb geleerd ook maar iets waardevols heeft bijgedragen, waarom zou ik dan doorgaan met studie? Waarom studeer jij dan nog?

    Ik heb het gevoel dat ik nu een aantal open deuren moet intrappen, maar misschien begrijp ik je vraag dan niet?

    Mijn studie is nu veel meer gebaseerd op mijn historische interesse. Niet zozeer op een religieuze. Als dominee treedt je op in een religieuze rol. Ik zie daar wel een verschil…

    Ik vind het wel degelijk belangrijk dat ik weet wat het Griekse of Hebreeuwse of Aramese origineel was. Ik wil weten wat er staat en waarom het zo opgeschreven is.

    Vervolgens ga ik mijn eigen weg. Aangezien de bijbel voor mij niet de Enige Ware Bron is, luister ik ook naar hele andere visies en wetenschappen.

    Sta mij dan toe om mijn vraag te herformuleren: waarom maakt het uit hoe het is opgeschreven en wat er mee bedoeld is? Als je toch je eigen weg gaat, waarom zou je je dan druk maken over wat er historisch met een tekst bedoeld is? Dan kun je toch ook prima preken op basis van wat jij er in leest? Of beter nog: preken op basis van teksten die beter aansluiten bij wat jij vindt? Ik vind dat allemaal een wat fundamentalistisch overblijfsel in een vrijzinnig stelsel… alsof die historische betekenis op een of andere manier toch meer gezag heeft dan je eigen lezing.

    En of ze nou precies van Jezus zijn of niet, dat maakt ze toch niet minder waar of minder waardevol?

    Op die manier dus… maar dan blijft mijn vraag: waarom wil je weten wat er precies staat en waarom het zo opgeschreven is? Welke toegevoegde waarde zit daar in? En als je er van overtuigd bent dat het niet zoveel uitmaakt of een uitspraak van Jezus is of niet, waarom zou het je dan uitmaken of je een uitspraak historisch juist duidt of niet? Waarom is die opleiding dan zo belangrijk? Juist bij een vrijzinnige kan ik die waardering voor het ambt wat moeilijk plaatsen…

    Of vinden ze het stiekem toch belangrijk om anderen te vertellen wat ze (niet) zouden moeten geloven? 😉

  263. Dutch Hermit says :

    Ik zie dat het goed is dat ik op de vroege ochtend voor werktijd mijn laptop nog open klap. 1 April, staat genoteerd 😀

  264. goedgelovig says :

    @Pittig: Als jullie op zondag 1 april echt een Dwaze Schare meet-up willen beleggen, communiceer het dan tijdig met een bericht op de site. Dik kans dat hier in de diepe krochten van het forum veel lezers het nieuws missen.

  265. rob says :

    @Wilfred

    “Hij heeft gegeven” is volgens mij niet hetzelfde als “hij zal geven”.

    :)inderdaad.
    Een vergissing die in veel christelijke kringen gemaakt wordt.
    Ze claimen wat af en baseren er hele rituelen op.

  266. Wilfred says :

    @Rob:

    Ze claimen wat af en baseren er hele rituelen op.

    Ja, dat is waar. Nou vind ik dat op zichzelf niet zo’n probleem, die rituelen kunnen best waardevol zijn en verdienen m.i. vanwege hun ouderdom vaak wel respect. En een dominee heeft in een kerk best toegevoegde waarde. Je moet alleen oppassen dat niet te gemakkelijk op een tekst te willen baseren. Alsof dat is wat er toen mee bedoeld werd. Vaak gebeurt dat te gemakkelijk. Daar maken veel christelijke stromingen zich schuldig aan. Blijkbaar verleent een begintoestand waar je zegt bij aan te sluiten een instituut of ritueel bepaalde status…