Jezus is uniek, echt waar!

Jezus is uniek. Zo heet het nieuwe boek van bijbelleraar David Pawson. Het wordt gepromoot met een filmpje waarin gelovigen vertellen waarom Jezus volgens hen uniek is. Bekijk de video eens. Welk argument vind je het meest overtuigend?

Advertenties

119 responses to “Jezus is uniek, echt waar!”

  1. Johan says :

    Vrijwel al hun beweringen zijn waar, althans voor iemand die gelooft in Hem en zijn Woord.

  2. Ds Dre says :

    Moeilijk. Hij overwon de dood, na 3 dagen opgestaan vind ik wel de sterkste maar orgineel Hij kan alles van mij vragen zonder dat Hij teveel vraagt en met de beelden van the Tree of Life nog in mijn hoofd ook indrukwekkend: Hij was erbij toen hemel en aarde gemaakt werd.

  3. Wim de Bruin says :

    Allemaal mooie dingen. Maar de mensen zeggen het enigszins geforceerd. Alsof ze onder schot worden gehouden.

  4. Johan says :

    Ach het is een spotje. Maar zo geforceerd vind ik het niet. Je kunt overal wel iets tegen hebben.

  5. Jeroen says :

    Hij versloeg de dood. Dat vind ik redelijk uniek vergeleken met de overige argumenten die in dit filmpje worden gegeven.

    Ik ken geen andere profeet die dat gelukt is. In het graf van anderen liggen botten en beenderen (als ze inmiddels niet al verteerd zijn door de natuur).

    HIJ VERSLOEG DE DOOD.

    En daar zijn volgens de Bijbel vele getuigen van geweest. Toch de moeite waard om eens te kijken wie Jezus dan is.

  6. Johan says :

    Hij is nu de opgestande Christus (wat Petrus nog niet mocht zeggen, omdat Hij nog niet wass opgestaan) en Hogepriester. Maar over Zijn tegenwoordige werk horen we weinig. Vandaar die genezingscampagnes, om toch maar te bewijzen dat hij ook nu wat doet. Aan Zijn belangste bediening op dit moment, voordat Hij de wereld zal regeren (wat nu de duivel doet) gaat men gewoonloijk voorbij.

  7. Johan says :

    De oneliners komen wat obligaat over. Ik vraag me af of ze niet-christenen ook aanspreken.

  8. Johan says :

    Ik begrijp de angst voor niet christenen niet. Wie niet wil buigen voor het Woord, zal er per definbitie niets van begrijpen en er niet door worden aangesproken. Als al die bijzondere dingen over de Here Jezus iemand niets zeggen, is dat betreurenswaardig, maar de tegenwoordige ijver van christenen om zoveel mogelijk van de wereld over tre nemen om de kerk vol te krijgen, lijkt mij een inferieure strategie. Die heet laagdrempelig, maar er zal nu eenmaal altijd een drempel zijn: van ongeloof naar geloof overgaan.

  9. Jeroen says :

    @ Johan de moraalridder

    Die oneliner dat hij de dood versloeg, komt op mij niet geforceerd over. Ik ben zelf niet bang voor niet christenen. Als zij niet willen buigen, dan moeten zij dat weten. Het heeft te maken met buigen voor wetenschappelijk bewijs van getuigeverklaringen die Jezus met eigen ogen gezien hebben na zijn opstanding. Zoveel mogelijk van de wereld overnemen herken ik niet echt in dit filmpje. Wat bedoel je daar precies mee?

  10. Alec says :

    Ik denk dat Johan gelijk heeft.

    Daarnaast: wat kan het de mensheid schelen dat hij uniek is. Wat is dat nu weer voor een argument? Gaan er nu van allerlei mensen plots zeggen: “eerst vond ik het evangelie maar niets, ik dacht dat er veel meer figuren als Jezus waren, maar nu ik weet dat er toch echt maar 1 Jezus was voel ik veel meer voor!”

    Mensen die niet geloven, geloven gewoon niet. Die uniciteit heeft er allemaal niets mee te maken.

    Maar misschien zit ik er wel naast, hoor.

  11. Dutch Hermit says :

    @Alec

    “eerst vond ik het evangelie maar niets, ik dacht dat er veel meer figuren als Jezus waren, maar nu ik weet dat er toch echt maar 1 Jezus was voel ik veel meer voor!”

    *een poging doende de schuddebuikende buik weer in bedwang te krijgen* 😀

  12. Pittig says :

    @ Alec

    Ik ben ook uniek! 🙂

    Als ik het boek wil bestellen (nee, niet echt) zie ik staan: “Het boek wordt u voor 28 december toegezonden. U betaalt geen verzendkosten.”

    Leven ze nou in het verleden of in de verre toekomst?

  13. Johan says :

    @ Jeroen. Ik reageerde juist op het commentaar waarin de vrees werd geuit dat het filmpje op niet-christenen mogelijk niet goed overkomt. \En dat de getuigenissen nopgal obligaat waren. ik reageerde juist niet op het filmpje zelf.

  14. Pittig says :

    Natuurlijk heeft iedereen een ingestudeerde zin gesproken. Er is een groep mensen gevraagd die op een bepaald tijdstip voor een camera in een kerkgebouw iets kort en kernachtigs moesten formuleren over waarom Jezus uniek was. Die mensen hebben daar over nagedacht en zijn naar die afspraak toegekomen. Vervolgens werden ze één voor één voor de camera geplaatst en toen werd er gezegd: “Oké, zeg je zin maar.” De mensen moesten geen dubbele uitspraken doen, dus is er geregisseerd.

    Vraag dit dezelfde mensen op straat (véél beter geweest) en je krijgt echt niet deze antwoorden.

  15. Pittig says :

    Iemand zegt trouwens: “Al ren ik nog zo hard van Hem weg, toch houdt Hij van mij.”

    Hij houdt zoveel van mij, dat Hij me dan voor eeuwig in de hel laat branden?

    Zoals Hebreeën 6: 26-27 zegt:

    26 Wanneer we willens en wetens blijven zondigen nadat we de waarheid hebben leren kennen, is er geen enkel offer voor de zonden meer mogelijk, 27 en kunnen we niet anders dan huiverend wachten op het oordeel en op het vuur dat de tegenstanders gretig zal verslinden.

  16. Johan Th says :

    Ik dek dat er twe Johannen actief zijn, want sommige commentaren onder die naam zijn niet van mij. Ik noem mij even iets anders.

  17. Jeroen says :

    Jezus is uniek vergeleken met (andere) religies! Dat helpt mij toch met een keuze maken. Andere religies beweren dat er meerdere Jezussen zijn, maar dat is kennelijk niet het geval. Er is er maar één uit de dood opgestaan en dat is Jezus van Nazareth. “I believe, I believe, I believe!” (Jim Carey).

  18. Jeroen says :

    @ gg en Pittig

    Hoe kan ik zo kritisch mogelijk zijn op oprechte evangelieverkondiging.nl ?

    @ Pittig

    De hel bestaat misschien wel uit de brandende vlammen van Jezus’ liefde… Daar kom ik in terecht en het brandt mijn zonden weg als loutering zodat ik rein en heilig voor hem kan verschijnen.

    Is dat een bijbelgetrouw idee?

  19. Pittig says :

    @ Jeroen

    Oprechte evangelieverkondiging is boven alle kritische vragen verheven? Probeer dat maar eens uit op straat!!

  20. goedgelovig says :

    @Johan Th: Verstandig. Er zijn inderdaad twee Johannen op het moment.

  21. Pittig says :

    @ Jeroen

    Er is er maar één uit de dood opgestaan en dat is Jezus van Nazareth.

    Het fimpje vind dit ook het belangrijkste punt, want degene die de opstanding noemt, krijgt als enige twee shots, waarbij de tweede voor dramatisch effect wordt ingezoemd.

    Maar zowel jij als het filmpje hebben volledig ongelijk dat Jezus daarom uniek is. Het gaat zelfs tegen de bijbel in!

    Want wat doe je anders met Lazarus, het dochtertje van Jaïrus, de zoon van de vrouw uit Sunem (2 Koningen 4), de vele mensen die werden opgewekt toen Jezus stierf, etc. etc.?

    Dan kun je misschien zeggen dat Jezus de enige is, die uit zichzelf is opgestaan. Maar ook dan volg je de bijbelteksten in de oorspronkelijke talen niet. De opstanding is altijd iets dat met Jezus gebeurt. Bij mijn weten zegt de bijbel nergens dat Jezus is opgestaan. Altijd zegt de bijbel dat Jezus door God is opgewekt.

    Het heeft te maken met buigen voor wetenschappelijk bewijs van getuigeverklaringen die Jezus met eigen ogen gezien hebben na zijn opstanding.

    Weet je hoeveel mensen Elvis Presley na zijn dood hebben gezien?

    Hier een héél kleine greep:
    http://www.theholidayspot.com/elvis/apparition.htm

    Dan heb je toch ook getuigenverklaringen?

    Jezus is uniek vergeleken met (andere) religies!

    Oh ja? De Ba’hai geloven ook dat Jezus is gestorven en opgestaan.
    De meeste Hindoes geloven ook in Jezus en dat hij uit de dood is opgestaan. En weer is gestorven en weer is opgestaan en weer is gestorven en weer is opgestaan…

    Sterker nog, er zijn zoveel geestelijke leiders, goden en halfgoden uit de dood opgestaan…

    De Griekse goden Asclepius, Achilles, Attis, Mithras, Dionysius, Krishna, verschillende yogi’s.

    De zeven slapers, een groep christenjongeren. die in 250 n.Chr. “in slaap vielen” in een grot in Efeze en 150 jaar later wakker werden.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Seven_Sleepers

    Of Sadhu Haridas die 40 dagen begraven is geweest, zonder water en voedsel en met héél weinig lucht, en opgegraven is en weer opstond.
    Er waren Britse en Franse artsen aanwezig.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Sadhu_Haridas

    En dan heb je nog alle problemen die de getuigenverklaringen van Jezus’ opstanding opleveren…

  22. Johan says :

    Ik heb het filmpje nog even bekeken. In mijn beleving zijn er twee soorten uitspraken: uitspraken in de trant van ‘Jezus ziet om naar de nobodies’ die iedereen kunnen aanspreken, en uitspraken die vooral evangelisch-correct zijn zoals ‘Hij stierf aan het kruis voor mijn zonden’ of ‘Hij heeft de dood overwonnen’. Deze laatste uitspraken impliceren geloof en vragen om enige theologische achtergrond bij de toehoorders. Als de doelgroep van dit filmpje christenen zijn hoeft dat geen probleem te zijn. Ik vermoed echter dat het semi-evangelistisch is bedoeld.

    @Johan Th: Ik heb het niet over angst voor niet-christenen of het evangelie zo laagdrempelig mogelijk maken, maar over heldere communicatie.

    @Jeroen: Getuigenverklaringen zijn geen wetenschappelijk bewijs. Ik zie niet in hoe een opstanding wetenschappelijk bewezen kan worden, anders dan door een medisch deskundige die eerst vaststelde dat iemand morsdood was en drie dagen later heeft vastgesteld dat iemand weer leeft.

  23. Pittig says :

    @ Johan

    …en uitspraken die vooral evangelisch-correct zijn zoals ‘Hij stierf aan het kruis voor mijn zonden’ of ‘Hij heeft de dood overwonnen’. Deze laatste uitspraken impliceren geloof en vragen om enige theologische achtergrond bij de toehoorders.

    Scherp gezien en geformuleerd.

    Als je tegen de meeste mensen op straat zegt dat Jezus voor je zonden gestorven is, zegt hen dat net zoveel als dat je zou zeggen dat Willem Drees voor je zonden gestorven is. Hoe kan iemand anders nou voor mijn zonden sterven?

    In het filmpje wordt trouwens niet het woord “zonde” gebruikt, maar “slechtheid”. Het woord “zonde” is wel aangepast, maar de theologie van de verzoening leg je niet zo 1-2-3 uit. Want dat er “slechtheid in ons allemaal zit” wil er bij de meeste mensen niet in.

    Dat iedereen tot slechte dingen in staat is, misschien nog wel. Maar dat iedereen slecht is?

    En wat is slecht? Slecht in voetbal? Slecht in koken? Of slecht zoals Kadhaffi en Saddam Hoessein? Maar zo slecht zijn wij toch niet?

    Ik zie niet in hoe een opstanding wetenschappelijk bewezen kan worden, anders dan door een medisch deskundige die eerst vaststelde dat iemand morsdood was en drie dagen later heeft vastgesteld dat iemand weer leeft.

    En als dat lichaam vervolgens door muren heenloopt, maar ook weer gewoon vis eet, een lichaam dat kan praten, maar ook ten hemel vaart — wat voor soort lichaam is dat dan? Dat kan een gewoon lichaam toch niet? Was het wel een echt lichaam? Of is er geen sprake van een lichamelijke opstanding?

    Volgens verschillende theologiën van het avondmaal is het héél belangrijk dat Jezus’ lichaam nu in de hemel is. Maar hoe kan een lichaam van stof, darmen, bacteriën en vet nu in de hemel zijn?

  24. WESP says :

    @pittig
    Tja…….. Hoe kan het?? Een soortement van mysterie, zou het zo kunnen zijn dat wij gewoonweg niet alles kunnen snappen?

    En over de getuigen die Elvis hebben gezien….. Ehhhh dan heb je alleen nog een leeg graf nodig, een uitspraak van Elvis waarin hij zegt dat hij die truc gaat doen….. En een paar onbetrouwbare geachte getuigen die kunnen bevestigen dat ze zijn lege graf hebben gezien…… Misschien met wat las Vegas achtig geklede engelen erbij ofzo….

    Als die kleine details verholpen zijn dan kan het zijn dat we zomaar the second coming gemist hebben.. 😉

  25. Hans vdB says :

    @Pittig:

    “Hij houdt zoveel van mij, dat Hij me dan voor eeuwig in de hel laat branden?”

    Ik denk niet dat degene die die zin heeft uitgesproken doelde op wegrennen en dan nooit meer terugkomen. Ik denk dat hij doelde op wegrennen, maar dan tot inkeer komen en dan weer, keer op keer, hoe vaak je het ook verprutst hebt, met open armen ontvangen worden, zoals de verloren zoon. Het feit dat God/Jezus dan nooit zegt: “nu ben je te vaak weggelopen en hoef ik je niet meer”.

    Net als David, die koos ook regelmatig zijn eigen weg, maar hij kwam altijd weer terug en had dan berouw en ging de Heer weer volgen. Hij werd een vriend van God genoemd.

  26. WESP says :

    @pittig

    En wat is slecht? Slecht in voetbal? Slecht in koken? Of slecht zoals Kadhaffi en Saddam Hoessein? Maar zo slecht zijn wij toch niet?

    Is het zo slecht als Kadhaffi als we onze slechte gedachten op dezelfde manier uiten als hij deed? Of zijn we net zo slecht omdat ook wij de neiging hebben om ons eigen gelijk belangrijker te vinden dan dat van anderen….. Maar uit het zich anders?
    Ik geef toe, de gevolgen van Kadhaffi zijn uiting zijn wat erger, maar dat zegt niet echt wat over of hij ook slechtere gedachten had….. Wij kunnen dezelfde slechte neigingen hebben maar hebben niet hetzelfde lef en of omstandigheden om het te doen zoals hij het deed.

    Stel dat de dwaze schare zich morgen en-masse achter jou als religieus dwaallicht zou opstellen. “wij geven ons leven voor jou Heer Pittig! Jouw wijsheid is onmetelijk en waar jij leidt zullen wij volgen!”
    Wat zou dat met jou doen? Zouden wij dan een nieuwe ‘kleine generaal’ hebben ?

    Of mag je niet van je vrouw? 😉

  27. Flipsonius says :

    @Pittig

    De Griekse goden Asclepius, Achilles, Attis, Mithras, Dionysius, Krishna

    a) maar die beståån toch helemaal niet echt? 😉
    b) ik ben Krishna nog nooit tegengekomen in de griekse mythologie 😉

  28. Ds Dre says :

    Opvallend dat er slechts een beperkt aantal de vraag beantwoorden en de meerderheid vooral commentaar leveren op dat de antwoorden niet deugen oid. Nog eenmaal de vraag voor wie het kennelijk moeilijk is dat te kunnen lezen: “Welk argument vind je het meest overtuigend?” Tja lastig. Stap 1: speel het filmpje af. Stap 2: ga bij jezelf na (voor degene die geloven dat ze bestaan) wat jouw aansprak. Stap 3. speel het filmpje nog eens af en noteer de uitspraak(en) die je aanspreken. Stap 4. Zet ze neer in een reactie op dit item, voor zover mogelijk met onderbouwing. Sterkte ermee.

  29. Jeroen says :

    @ Pittig

    Waar geloof jij in dan of beter gezegd: in welke religie? Geloof je dat Jezus is opgewekt uit de doden of niet? En waarom geloof je dat in het ene geval wel en in het andere niet? Wat is er uniek aan Jezus volgens jou?

    @ Johan

    Die medische deskundige was er toch bij: Lucas, de arts, die met Jezus reisde. Hij heeft verklaard dat Jezus morsdood was en heeft verklaard hem te zien na drie dagen dood te zijn geweest! Hoeveel bewijs wil je nog? Dat is door de eeuwen heen opgeschreven, bewaard gebleven en historisch accuraat geacht door Bijbelwetenschappers zoals Pittig en consorten.

  30. Pijpkaneel says :

    @dsdre

    My two cents: Hij versloeg de dood.

  31. St. says :

    Ik ben ook uniek. Denk ik…

  32. Pittig says :

    @ Ds Dre

    Ten eerste — waarom moet ik mij houden aan het verzoek van GG? Bepalen zij waar er hier over gesproken moet worden? Nee toch?

    Ten tweede — jouw stukje waarin je uit gaat leggen hoe het hoort, is ook geen reactie op hun vraag… 😉

    En ten derde — is “geen enkele” niet ook een antwoord op die vraag? Ik weet niet of Jezus uniek was en geen enkele van de aangedragen argumenten vind ik overtuigend.

    Volgens mij is Jezus zeker niet uniek door de verhalen over zijn opstanding uit de dood. Dat vind ik een ‘onbijbelse’ en onzinnige uitleg van de uniciteit van Jezus.

    De man in het filmpje zegt trouwens:

    “Hij deed iets wat geen machthebber is gelukt — hij versloeg de dood.”

    Heeft Jezus de dood verslagen? In welke zin dan? Niet de dood zoals wij die kennen, toch? Die is nog springlevend!

    En is hij daarin uniek? Zijn er niet meer die de dood verslagen hebben? Volgens Boeddha kan iedereen dat!
    Zie http://www.atmajyoti.org/bu_dhammapada20.asp

    Het enige argument dat ik echt 100% zou kunnen onderschrijven is deze: Elk mens is uniek, dus Jezus ook!

    Ik snap niet dat ze die niet in het filmpje hebben opgenomen! 🙂

    Het probleem met dit filmpje is dat er aan het idee van “Jezus = uniek” zoveel mogelijk dogma’s opgehangen moeten worden, die tegelijkertijd enorm veel vragen oproepen in onze moderne samenleving. Terwijl je met “Jezus = uniek” toch iets neer wil zetten dat stand kan houden in die samenleving, zou ik zo denken.

    Als jij zou horen dat een figuur uit het verleden de dood heeft overwonnen dan geloof je dat toch niet? Want je hebt toch net je opa begraven? Dus moet er héél veel uitgelegd worden wat dat precies betekent. En dan blijkt dus dat het om een ander soort “dood” gaat en een ander soort “overwinning”.

    Maar als je dat in een reclame zou doen — “Deze auto gaat nooit kapot”, maar “nooit” heeft een heel andere betekenis en “kapot” gaat om iets heel anders dan datgene wat iedereen erbij denkt — dan verwacht ik dat het door de Reclame Code Commissie als misleidende reclame zou worden afgewezen.

    En als je dan op de markt van religies en levensbeschouwingen staat, dan kom je niet ver met de uitspraak “Jezus is uniek” als er in de stalletjes verderop precies hetzelfde gezegd wordt over andere goden.

    “Mijn God redt je van zonde”
    “Nee, mijn God redt je!”
    “Mijn God is opgestaan uit de dood.”
    “Mijn God is al vele malen opgestaan uit de dood!”

    Het gaat er dus uiteindelijk om — is het waar wat er gezegd wordt. En hoe breng je dat over.

  33. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Scherp opgemerkt! Die zin klopt inderdaad niet. Als we jou toch niet hadden! 🙂

    Hoewel… hoewel… er is wel een verband tussen Griekse goden en Krishna….

    One of the most distinctive Indo European stories is of the hero who is almost invulnerable but who has one fatal weak spot. This legend appears in Greek myth in the story of Achilles, in Indian with Krishna, and in Germanic with Siegfried. There is an additional Greek/Indian link. [nl. het verhaal van de godin Ganga]
    http://www.zianet.com/docdavey/greekmyth.htm 😉

  34. Ds Dre says :

    @Pittig.

    Tuurlijk hoef je niet aan het verzoek van GG te voldoen. Je kwakt gewoon a-selekt wat neer. Denk je dat dit jaar de elfstedentocht gereden gaat worden? Je komt geloof ik uit Drachten dus je zal het wel weten. Ik luister nu naar oude muziek daar hou ik wel van. Ik ben bang voor gladde wegen en ga morgen met de bus en niet met de trein, wat een klere zooi bij de NS, dat doen ze in Zwitserland toch beter. De banencijfers in de VS waren goed, maar de beurs is wel erg op de zaken vooruit aan het lopen, terwijl de banken profiteren van de lage rente door de FED en ECB, maar ondanks dat moeten we wel een hoge hypotheekrente betalen, die door die zelfde ECB straks niet meer aftrekbaar mag zijn. In de peiling verloor de SP een zetel aan de PVV.

  35. Ds Dre says :

    @Pittig.

    Inderdaad is geen enkele een antwoord. De onderbouwing komt me bekend voor alleen het argument van de RCC vind ik niet sterk. Er is al heel wat reclame voor Jezus gemaakt en voorzover ik weet is nog geen enkele klacht door het RCC toegewezen. Ik zou zeggen doe een poging, incl de onderbouwing die je hier hebt gegeven en we zullen zien wat er uit komt. Ik denk niets en jij?

  36. bramvandijk says :

    Tenenkrommend filmpje… ten eerste omdat het acteerwerk oerhollands belabberd is. Maar toch ook om wat er genoemd wordt.

    Allemaal dingen die, zoals Pittig uitgebreid heeft laten zien, niet echt uniek te noemen zijn. Maar vooral dingen die niet zozeer iets over Jezus zeggen, maar iets over de theologie van de spreker van dienst. In plaats van “Jezus is uniek” zou het “mijn theologie is uniek” moeten zijn geweest.

    En deze niet-christen voelt zich in ieder geval totaal niet aangesproken. Alleen dat hij omzag naar de nobody’s van de samenleving vind ik een goede en aansprekende… al is die natuurlijk wel weer juist een weinig unieke…

  37. Hans vdB says :

    @Pittig: het filmpje is bedoeld om nieuwsgierig te maken. Aan het eind staat een websiteadres waar mensen meer kunnen lezen.

    Je kunt ook een film van een uur maken waarin elke uitspraak uitgebreid toegelicht en uitgelegd wordt. Hoeveel niet-christenen zullen dat gaan kijken denk je? Zulk soort films bestaan al, maar die worden vooral gekeken door christenen en door mensen die toch al serieuze interesse in het christelijk geloof hadden, de rest houdt dat niet vol.

    Met dit filmpje proberen ze interesse te wekken bij mensen die die interesse nog niet hebben, zodat mensen misschien zelf gaan uitzoeken wat er met de uitspraken bedoeld wordt.

  38. Pittig says :

    @ DsDre

    Wat ik zei was een directe bespreking van het filmpje en de inhoud. In mijn wereld heeft dat héél veel te maken met dat filmpje en ik zie niet in hoe dat in enige verhouding staat tot jouw uitweiding over de treinen, het weer en de rente. Toch????

    Ook jouw probleem met mijn voorbeeld van de reclame roept alleen maar vraagtekens bij me op. Ik vergelijk wat mensen bij een auto zouden zeggen met wat de mensen in dit filmpje over Jezus zeggen. Bij beiden komt wat ze zeggen helemaal verkeerd over. Bij de autoreclame zou dat tot een klacht van de Reclame Code Commissie leiden en bij dit filmpje leidt het tot grote vragen en misverstanden (en dat het filmpje alleen voor de in-crowd geschikt is). Zie je dat ik nergens zeg dat het filmpje over Jezus tot een klacht van de RCC zal leiden? Lees het anders nog eens door. Ik vergelijk twee zaken en beiden leveren op hun terrein enorme misverstanden en problemen op!

    Jezus heeft misschien de dood overwonnen, maar niet op enige manier dat ik er nu wat van zou kunnen merken! Of merk jij het?

    Hij heeft niet de dood overwonnen van mijn opa, niet van mijn oma en niet van miljarden andere mensen en niet van triljarden aan dieren, beestjes en planten. Dat was het punt dat ik probeerde te maken.

    En ik kan er nog aan toevoegen dat ik ook niet zie hoe het anders wel helemaal mis was gegaan als Jezus dat niet had gedaan. Want zou het dan voor de Israëlieten zijn geweest: dood=dood? Geloof je dat God hen zonder Jezus geen enkele kans op een leven hierna had gegeven?

    Ik geloof dat sommigen hier graag een gezellig “ware-orthodoxe-bijbelgetrouwe-gelovigen onder elkaar” moment wilde hebben en dat ik dat verpest heb, door hen op een paar probleempjes te wijzen.

    In onderstaand filmpje zie je trouwens hoe de atheïst Christopher Hitchens (mag hij in vrede rusten) ook de sfeer helemaal verstoorde toen hij kritisch ging kijken naar een aantal grappen over besnijdenis van de bekende Joodse schrijver Harold Kushner …

  39. Ds Dre says :

    @Pittig.

    “Ik geloof dat sommigen hier graag een gezellig “ware-orthodoxe-bijbelgetrouwe-gelovigen onder elkaar” moment wilde hebben en dat ik dat verpest heb, door hen op een paar probleempjes te wijzen.”

    Dat moment gun je natuurlijk niemand en zeker niet op GG. Daar heb je andere fora voor zoals manna e.d. Alleen denk ik dat je jezelf te hoog inschat dat je dat verpest. In de ogen van “ware-orthodoxe-bijbelgetrouwe-gelovigen” ben je een ketter en ik denk dat jouw antwoorden volledig aan dat beeld voldoen.

    Philips heeft als slogan: sense and simplicity. Als je denkt dat je een kans bij de RCC maakt omdat je philips TV geen enkel gevoel terug geeft en je de instructies niet kan volgen, forget it.

    Dat deze slogan van Philips net zo kansloos is als “Jezus is uniek” zou zo maar kunnen. Ik geloof in Philips omdat ik de producten die ik gebruik waardeer en niet vanwege de slogan’s zoals let’s make things better.

  40. Pittig says :

    @ DsDre (de ketterjager 😉 )

    Ben jij uitnodigend naar andersdenkenden? Zal de twijfelaar bij jou komen om over zijn of haar vragen te spreken?

    Ik twijfel over de opstanding van Jezus. Ik hoop van harte dat het waar is, maar allerlei zaken maken het erg moeilijk voor me. Als jij dan zo reageert op een paar twijfels, dan vind ik dat allesbehalve uitnodigend!

    En waarom reageer je zo? Als je zeker bent van je zaak hoeft mijn onzin je toch niet te storen?

    En dan over de opmerkingen die ik heb gemaakt — is het waar wat ik zeg of niet? Je kunt wel op de persoon gaan spelen en mij voor van alles en nog wat uit gaan maken, maar je zult toch moeten erkennen dat jouw opmerking niet echt iets zegt over de uniciteit van Jezus. Ik geloof niet dat je bijbels verantwoord kunt zeggen: “Jezus is uniek, omdat hij uit de dood is opgestaan.”

    Als ik daar tegen in ga, dan is dat absoluut geen ketterse redenatie, maar juist héél erg bijbels! Ik heb je al verwezen naar een groot aantal bijbelse figuren die volgens de bijbel uit de dood zijn opgestaan. Wat is daar ketters aan?

    En bepaal jij dan of dat ketters is? Volgens de Rooms Katholieken ben jij trouwens ook een ketter. Vanuit het perspectief van de meerderheid van alle christenen zitten we dus in hetzelfde schuitje… 😉

    En zullen we de RCC laten rusten? Het was een misverstand en het hoeft dus niet steeds terug te komen. Wees wat aardiger voor jezelf.

    Maar behoor jij mij niet te evangeliseren en verantwoording af te leggen van de hoop die in je is en je vriendelijkheid bij alle mensen bekend te laten zijn?

    Zou je daar dan vanaf nu mee willen beginnen?

  41. Wilfred says :

    @Pittig: Je zou zo een eerder geplaatste link over een artikel van Sanders kunnen herplaatsen…. 😉

    “Heeft Jezus de dood verslagen? In welke zin dan? Niet de dood zoals wij die kennen, toch? Die is nog springlevend!”

    Klopt. Dat vind ik ook het sterke argument van joden. Toon eens aan wat Jezus wezenlijk heeft veranderd… niet op basis van wat je van de toekomst verwacht, maar op basis van wat je nu kunt vaststellen (positivist als ik ben 😉 )

    @Bram: “Alleen dat hij omzag naar de nobody’s van de samenleving vind ik een goede en aansprekende… al is die natuurlijk wel weer juist een weinig unieke…”

    Geldt ook voor mij… ook die opmerking over uniciteit, trouwens…

  42. Ds Dre says :

    @Pittig.

    Ik denk dat jij mijn reactie’s aan jou eerst maar eens zorgvuldig moet lezen. In de ogen van “ware-orthodoxe-bijbelgetrouwe-gelovigen” zal ik vast een ketter zijn, alleen schat ik in dat mijn reactie’s naar hen in dit onderwerp uitnodiger zijn dan die van jouw en daar heb ik inderdaad commentaar op. Kennelijk kan je daar slecht tegen en begin je nu ook blind op mij in te hakken, want ja je punt is duidelijk je gunt de “ware-orthodoxe-bijbelgetrouwe-gelovigen” niet hun feestje en ik wel.
    De EH viert binnenkort haar 35 jarig bestaan en ben van plan daar heen te gaan en niet om de boel te verstoren. Ik heb wel de vraag gesteld dat ik graag het programma zie aangevuld met oud-studenten die vertellen hoe het hen is vergaan nu ze niet meer orthodox geloven. Is er nog een leven na de EH voor hem? en zo ja hoe?
    Uiteraard geen reactie op gehad, maar hoop ze wel te ontmoeten zodat ik aan hem persoonlijk die vraag kan stellen.

  43. Kees de Jongste says :

    Ik kom hier als niet-gelovige, maar ook niet-ongelovige toevallig op deze site terecht, maar ik verbaas me wel. Natuurlijk is dat filmpje een in scene gezette opsomming. Maar als ik moet kiezen tussen de mensen van het filmpje en de toch wat verzuurd overkomende mensen hier op het forum, dan zou ik het wel weten. Gelukkig heb ik nog een keuze: wegwezen hier.

  44. Wesp says :

    @Pittig

    Oke, ik hoop uitnodigend te zijn 🙂 ik kom even mee feesten.
    Je stelt de dood en opstanding van Jezus gelijk aan de reïncarnatie gedachte zoals we die bij Hindoes en Boeddhisten tegenkomen. Maar reïncarnatie gaat ervan uit dat de ziel terugkomt in een ander levend wezen
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Re%C3%AFncarnatie
    Dus dat Jezus terugkomt als zichzelf is daar wel afwijkend van, wellicht uniek 😉
    Dan noem je de opstanding van Lazarus en de dochter van Jaïrus, maar die werden beiden terug bij de les geroepen door Jezus…. En dan is Zijn eigen dood en opstanding dus weer wel uniek omdat Hij dan zichzelf weer tot leven zou wekken.
    Over dat Hij de dood van jouw opa en oma niet heeft overwonnen en van de plantjes dieren etc…. tja daar is de jury nog niet over uit volgens mij want dat weten we alleen als we dood gaan….. Dus of Hij dat heeft gedaan? Hij heeft gezegd van wel! (Luc 23:43)
    Dan kunnen we gaan discussiëren over wanneer vandaag is….. want dat is het morgen ook weer…. Maar je zult in het paradijs zijn, is gezegd. In het Grieks gebruikt Hij daar paradeisō, wat alleen nog maar voorkomt in openbaringen 2:7, waar het refereert aan de levensboom uit Genesis, dat moet wel het paradijs zijn zoals wij ons dat zo’n beetje voorstellen…toch?

    Bij de Hindoes is het karma bepalend voor wat je gaat doen na de (fysieke) dood, je gaat linksaf, (niet langs start) en begint weer opnieuw in een ander lichaam, of als je verlost bent van je karma ga je naar rechts en gaat het Nirvana binnen. De Boeddhistische leer komt vrij sterk overeen. Dus de dood van Jezus, Zijn boodschap en Zijn opstanding zijn wel degelijk uniek voor wie gelooft dat er meer is dan dat wat we gezien hebben.

    En zoals de (feilbare 🙂 ?) Bijbel aangeeft heb je een beetje Geest nodig om het te (willen) vatten. En dan blijft het moeilijk om het uit te leggen aan mensen die het niet (meer) vatten.

    Dus het argument van Dood en opstanding vind ik nog steeds vrij uniek!

    @Ds. Dre
    Weer helemaal terug on topic 🙂

  45. jelejele says :

    Wat jammer dat ze alleen maar lelijke mensen hebben gecast. Zijn er eigenlijk wel knappe christenen?

  46. Idelette says :

    @ gg en @ ds. dre:

    ‘Wie mij heeft gezien, heeft God gezien, zei hij’ (jongetje in 0:34)

    in combinatie met

    ‘Hij was een vriend voor de nobody’s in de samenleving’ (vrouw rond 0:39)

  47. rob says :

    @Jelejele

    Wat jammer dat ze alleen maar lelijke mensen hebben gecast. Zijn er eigenlijk wel knappe christenen?

    Geen idee.

    Zijn er wel knappe reaguurders op GG?
    Bijna niemand heeft hier het lef een fotootje te plaatsen, en jij ook niet.
    Ik vrees het ergste 🙂

  48. Idelette says :

    @ Jelelele

    Wsl. is de redactie van gg niet zo knap (‘oud’, man en lelijk) anders zouden ze niet met die avatars werken.

    Overigens zegt het feit dat de gg-redactie lelijk is
    niets over het mooi-gehalte van de reaguurders!
    🙂

  49. Dutch Hermit says :

    *kuch* Rob… 😉

  50. Pittig says :

    @ Wesp

    Dank voor je uitnodigende reactie. Als twijfelaar voel ik me zeker serieus genomen.

    Ik haal er een paar vragen uit:

    1. Kwam Jezus in precies hetzelfde lichaam terug? Welk menselijk lichaam kan zowel vis eten (Joh 21:15) als door gesloten deuren gaan (Joh 20:19)? Welk menselijk lichaam kan praten (Hand. 1:4) en de lucht in zweven (Hand. 1:9)? Is Jezus nu met zijn menselijk lichaam in de hemel? Maar hoe kan Jezus dan overal zijn? Hoe kan hij aan Paulus zijn verschenen en tegelijk bij de gemeente zijn? Hoe kan Jezus alle gebeden verstaan als zijn twee oren — net als die van ons — nooit duizenden bidders tegelijk kan verstaan? Hoe kan Jezus dan bij al die mensen zijn — zoals er in het filmpje wordt gezegd: “Als ik het even niet zie zitten, kan ik altijd bij hem komen.”

    2. Waar staat in de bijbel dat Jezus zichzelf heeft opgewekt uit de dood? Ik kan het nergens vinden! Ik lees wel allemaal teksten dat God Jezus heeft opgewekt uit de dood… Apart hé?

    3. En als je zegt dat Jezus de dood heeft overwonnen, dan bedoel je dus niet de dood zoals mijn opa en oma en al die miljarden mensen hebben meegemaakt? Maar in welke zin heeft Jezus dan de dood overwonnen? Er is dan toch helemaal niets veranderd? Daarvoor konden de Joden ook al naar de “hemel/paradijs”. De man aan het kruis was volgens jouw tekst al in de hemel, voordat Jezus weer was opgewekt en de dood had overwonnen.

    Je bedoelt dus niet de dood zoals wij mensen die meemaken, maar een soort tweede dood. De hel of zoiets. Maar dan moet je dus geloven dat er na de dood nog iets verschrikkelijks mogelijk is…

    En waarom was het dan zo nodig dat Jezus weer opstond met zijn eigen lichaam? En waarom schrokken de eerste christenen er zo van dat er mensen overleden voordat Jezus weer terug kwam? (1 Tes 4:13vv)

    Maar eigenlijk is de kruisiging dan beslissend als verzoening voor de zonden en was de opstanding helemaal niet nodig, toch? Want door de dood van Christus voor onze zonden konden we in de hemel komen. De opstanding voegt daar dan 0,0% aan toe, want de dood is helemaal niet overwonnen.

    4. Als bij Hindoes en boeddhisten karma bepalend is, dus de som van hun daden en gedachten, is het dan zo anders dan bij christenen? Want wat zegt Paulus eigenlijk:

    “Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet.”
    — Romeinen 2:14

    en iets daarvoor:

    “6 God beloont ieder mens naar zijn daden. 7 Aan wie het goede doet en daarin volhardt, aan wie glorie, eer en onsterfelijkheid zoekt, schenkt hij het eeuwige leven. 8 Maar wie handelt uit geldingsdrang, de waarheid niet eerbiedigt en zich laat leiden door onrecht, straft hij met zijn toorn en woede …”

    5. Als je het niet aan mij kunt uitleggen en ik het alleen kan verstaan dankzij de Geest, heeft de Geest mij dan verlaten? Want vroeger geloofde ik het wel allemaal! En van harte! En ik zette me er meer dan 100% voor in!

    Heeft de Geest mij toen verlaten? En als mensen mij blijkbaar niet kunnen overtuigen, kan God het dan als enige? Maar waarom overtuigt God mij dan niet?

    Geloof je dan niet eigenlijk in een dubbele predestinatie? God heeft sommige mensen uitgekozen die hij overtuigt en die vervolgens naar de hemel gaan en de overgrote meerderheid van de mensen heeft God geschapen om ze naar de hel te kunnen sturen…

    Kortom: Mij heb je nog niet overtuigd. Je kunt alleen geloven dat Jezus uniek is, als je ervan uitgaat dat hij de enige is die die deze dingen echt heeft gedaan. Als je dus de woorden “Jezus = uniek” als een soort promotie naar onkerkelijken en ongelovigen en twijfelaars wil gebruiken haalt het dus helemaal niets uit! Je zult moeten aantonen waarom Jezus gelijk had en alle anderen er volkomen naast zitten.

    En dat is me toch een opgave! 🙂 Dat Jezus gelijk had is dan nog het minst problematisch. Maar dat al die andere religies er volkomen naast zitten… Laat dat maar eens zien…

  51. Pittig says :

    Hierbij is Dutch Hermit uitgeroepen tot knapste reageerder op GG! 🙂

  52. rob says :

    @Idelette
    Soms krijg je wel een beeld van reageerders, door de reacties.
    Ik stel mij zo voor dat je een twintiger bent, en jelejele een puber, of iemand die met grote voorsprong de miss-universe-verkiezing gewonnen heeft 🙂

  53. Pittig says :

    Oh, want even, er zijn er meer met een foto…

    John, Ruub, etc. Allemaal van die knappe kerels…

  54. Pittig says :

    @ rob

    Wow — je dag is weer goed! Jij een twintiger! 🙂

    Of is het eigenlijk heel slecht? Want je denkt en praat dan blijkbaar als een twintiger en al die ervaring sindsdien blijkt dus nergens uit… 😦

    😉

  55. rob says :

    @Pittig
    Jij had jezelf toch al uitgeroepen tot knapste reageerder?

    @DH
    Die foto is van je kleinzoon, heb je mij wel eens verteld 🙂

  56. Idelette says :

    @ rob
    lol

  57. rob says :

    @Pittig

    John, Ruub, etc. Allemaal van die knappe kerels…

    Jammer voor jou!
    genialiteit en een goed uiterlijk gaan vaak niet samen.

    Dit is ongeveer mijn schoonheidsideaal:

  58. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Ik vind jouw pepers ook erg… euh… heet 😉

    @Rob
    sssst 😉

  59. Pittig says :

    @ rob

    Jij had jezelf toch al uitgeroepen tot knapste reageerder?

    Meer op basis van de reactie van anderen: Vrouwen kijken altijd naar me om, staren me aan en vallen altijd flauw als ik in de buurt kom.

    Maar het kan ook liggen aan het feit dat ik me 3 jaar geleden voor het laatst gewassen heb…

  60. Pittig says :

    @ Rob

    Ach, Rob, troost je — jij bent ook geniaal! 😉

    @ Dutch Hermit

    Je vindt mijn gravatar heet? 🙂
    Normaal behoor je dan uit beleefdheid een compliment terug te maken en te reageren met: “Dank je, ik vind jouw gravatar ook heet.” Maar iets weerhoudt me ervan, om dat te zeggen…

  61. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    hoeft niet hoor. Er kan maar een gravatar de heetste zijn (die van jou) en een de knapste (die van mijn kleinzoon dus ;)). Mooi eerlijk verdeeld 😀

  62. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    🙂

    Een diplomatieke oplossing!

  63. WESP says :

    @ Pittig

    Zoals altijd een goed doortimmerd antwoord waar wel e.e.a. Op aan te merken is.

    Hoe dat precies zit met Jezus, Zijn lichaam, wat Hij wel en niet kon….. Tja, als Hij zowel mens is als God is (en daar was in ieder geval een redelijk aantal theologen in de geschiedenis het over Eens) dan kan Hij dus dingen die wij niet snappen. Wij zijn beperkt tot het hier en nu en dat wat wij nu (nog)kunnen en kennen. Dus daar kan ik je niet over je twijfel heen helpen. Sorry 😉
    2. Inkoppertje ….. Ik leg net hierboven uit dat Jezus en God dezelfde Zijn ( en daarmee volg ik die theologen uit vervlogen eeuwen ) Dus die teksten die jij leest over God, dat lees ik ook. En inderdaad, dan heeft Jezus inderdaad geklaagd dat Hij zichzelf heeft verlaten
    aan het kruis…. En dat snappen we niet (pred 8:17 geloof ik uit mijn hoofd) en daar heb ik geen probleem mee omdat ik al door die bocht heen ben dat ik accepteer dat ik niet alles van Hem zal kunnen snappen.

    3. Bij deze stelling raak je me een beetje kwijt, ik ga proben je stelling even in blokjes te verdelen.

    En als je zegt dat Jezus de dood heeft overwonnen, dan bedoel je dus niet de dood zoals mijn opa en oma en al die miljarden mensen hebben meegemaakt? Maar in welke zin heeft Jezus dan de dood overwonnen? Er is dan toch helemaal niets veranderd? Daarvoor konden de Joden ook al naar de “hemel/paradijs”. De man aan het kruis was volgens jouw tekst al in de hemel, voordat Jezus weer was opgewekt en de dood had overwonnen.

    Jezus heeft datgene overwonnen dat wij daarna zouden mogen verwachten. De Joden konden (kunnen?)inderdaad daarvoor ook al naar de hemel, doormidden van wetten en regels en offers enzo…. En dat zou dan, volgens de theorie die jij allang kent, vervangen zijn door het offer van een vlekkeloos lam Jezus dus! Ook schrijf ik iets over de discussie die je kunt voeren over de term ‘vandaag’ als Jezus gelijk is aan God zal de tijd voor Hem, (zeker als Hij niet beperkt is door een aards lichaam) een rekbaar begrip zijn. En voor die gekruisigde naast Hem zal het niet uitmaken. Als ze jou in slaap brengen en je wordt na 2 dagen wakker, of na 3 dagen, voor jou maakt dat niet uit. Dus als de voordeelde naast Hem ‘wakker’ wordt is het voor hem dezelfde dag zo’n beetje.

    1 Tes 4:13vv

    Dat de eerste Christenen schrokken snap ik, ze hadden de wederkomst van Jezus eerder verwacht…… Maar dat ze dat verwachtten en ook schrijven, en dat de bijbel samenstellers dat niet hebben willen wegpoetsen omdat ze ervan overtuigd waren dat er iets te leren was uit dit alles dat zou juist de bijbel meer betrouwbaar (niet makkelijker) moeten maken. Maar zo werkt dat niet bij jou hè?
    Dat ze schrokken geeft alleen maar aan dat ook zij het hele plaatje nog niet helder zagen zoals het ze verteld was…. Ook zij hadden al moeite met het verschil in tijdsperceptie denk ik dan.

    Maar eigenlijk is de kruisiging dan beslissend als verzoening voor de zonden en was de opstanding helemaal niet nodig, toch? Want door de dood van Christus voor onze zonden konden we in de hemel komen. De opstanding voegt daar dan 0,0% aan toe, want de dood is helemaal niet overwonnen.

    Neeeeeej, de kruisiging was voor de vergeving van zonden, en als het daarbij gebleven zou zijn zou het niet meer zijn dan alleen het resetten van de meter. Er was meer nodig volgens mij. En door de opstanding bewees Hij ( oké we discussiëren al jaren over het bewijs) Anyway Hij bewees daarmee aan de mensen van toen en nu dat er na de dood ‘meer’ is, ze konden het toen ook al niet geloven denk ik….. En hoe zouden ze het anders hebben geweten?

    4. Die tekst van Romeinen heb ik al een keer aangegeven bij het topic over “het onze Vader als marketing tool” dus het deel dat daarvan in strijd is met het exclusivisme is mij bekend. Jij reageerde daar toen trouwens op met het feit dat het zou gaan om de Joodse wet, iets dat Paulus zelf in 8:17 (uit m’n hoofd) tegenspreekt. Dus wie wel of niet de wet heeft is voor ons een vraag voor God een weet, en dat je hem hebt door Jezus, daar was Hij zelf best duidelijk in. En inderdaad is het een balans tussen wat je gelooft en wat je doet. Het een kan niet zonder het ander, alleen samen zijn ze compleet …….. Een soort yin en yan bijna 😆

    5.

    Als je het niet aan mij kunt uitleggen en ik het alleen kan verstaan dankzij de Geest, heeft de Geest mij dan verlaten? Want vroeger geloofde ik het wel allemaal! En van harte! En ik zette me er meer dan 100% voor in!
    Heeft de Geest mij toen verlaten? En als mensen mij blijkbaar niet kunnen overtuigen, kan God het dan als enige? Maar waarom overtuigt God mij dan niet?

    Dat is een mooi punt, want het werkt ook andersom, waarom geloofde ik het eerst niet, en nu wel? Ik denk dat we allebei ergens een grens zijn overgegaan. Ergens zijn de argumenten voor of tegen zwaarder gaan wegen dan dat wat we al wisten. Waarom? Ik heb geen idee, ik kan me een beetje gaan verschuilen achter de geestelijke openbaring, maar als ik eerlijk ben is de puzzel voor mij gewoon op een bepaald moment gaan kloppen, waarschijnlijk is dat bij jou andersom gebeurd. Ikzelf denk dat het ook te maken heeft met het GIGO effect Garbadge In – Garbadge Out, als je heel veel materiaal leest van mensen die iets bepaalds vertellen dan zal het je steeds logischer in de oren gaan klinken. Dus is het goed om veel te lezen van mensen die het NIET me je eens zijn, maar ook zeker van mensen die het WEL met je eens zijn. En volgens mij zijn beide categorieën best wel te vinden voor ons allebei. En waarom God je niet kan overtuigen is ten eerste een vraag aan jou zelf? Ergens denk ik dat jij jouw gezonde verstand meer vertrouwt dan het feit dat Hij het allemaal goed in de smiezen heeft. Je bent het geloof in een onfeilbaar woord kwijtgeraakt maar ook het vertrouwen dat een almachtig God alles kan bewerken, ook door onvolmaakte woorden en mensen heen! Maar misschien is dat wel jouw levensvervulling, mensen over de zeik helpen en ze zo aan het nadenken zetten 🙂

    Dat van predestinatie vind ik een fantastisch punt. Wel een beetje een nul-punt trouwens. Ik weet dat al jaren groepen gelovigen elkaar de tent uit vechten over het al dan niet uitverkozen zijn. Gaaaaaaaap …. Wat een belachelijke discussie! Als er al zoiets is als uitverkiezing dan weten we dat alleen nadat we hebben gemerkt of we wel of niet verkozen zijn. (Ad ergo na onze dood!) en dan is het waarschijnlijk vrij laat om daarover nog in discussie te gaan, tot die tijd weten we NIETS! We kunnen alleen maar denken de we gelijk hebben en daardoor beter zijn dan die ander….. En grote massa’s trappen er in.
    Wat God al weet is voor ons onbekend, en het maakt het volgen van Hem niet meer of minder onze eigen keuze. Dus predestiwattes ;-). Spaar me!

    Kortom: Mij heb je nog niet overtuigd. Je kunt alleen geloven dat Jezus uniek is, als je ervan uitgaat dat hij de enige is die die deze dingen echt heeft gedaan. Als je dus de woorden “Jezus = uniek” als een soort promotie naar onkerkelijken en ongelovigen en twijfelaars wil gebruiken haalt het dus helemaal niets uit! Je zult moeten aantonen waarom Jezus gelijk had en alle anderen er volkomen naast zitten.

    .
    Tja da’s inderdaad een moeilijke…. Maar ja de Geest kan overtuigen, ook een misleidende geest 😉 en hoe weet je dat je goed zit? Ik denk dat we dat nooit 100% zeker zullen weten. Net zoals we nooit zeker kunnen weten (hier en nu) hoe andere religies zich verhouden tot God. Ik denk wel da je met de claims die Jezus gemaakt heeft, en die over Hem gemaakt zijn je een aardig richtsnoer hebt, en als ik denk dat mijn kompas Noord aangeeft en ik bepaald daarop mijn koers en iemand anders volgt een andere koers omdat zijn kompas het Noorden net ergens anders plaatst…. Dan komt het er op aan hoe sterk ik op mijn kompas durf te vertrouwen.
    En dat punt heb ik bereikt, nu nog vorm geven aan het omgaan met die mensen die een ander kompas volgen. Ik hoop echt dat dat kompas naar hetzelfde doel leidt, voor hen! Maar ik zou, met dat wat ik weet en ervaar, m’n geld er niet op zetten.

    Dus ja! Ik vind Hem uniek omdat ik die hele rimram geloof!

  64. Jeroen says :

    Pittig = werkverschaffing 😉

  65. Flipsonius says :

    @Pittig https://goedgelovig.wordpress.com/2012/02/05/jezus-is-uniek-echt-waar/#comment-128689

    Leuke discussietechniek, dat je net inzoomt op het minst belangrijke punt wat ik aandraag ;-)…ik sluit ook niet uit dat al deze mythes hun oorsprong vinden in misschien wel pre-aryaanse centraal-aziatische hele oude bronnen…
    je vergeet trouwens nog de belangrijkste verwijzing, nl. naar Orpheus. Orpheus, die de wilde dieren temde door zijn zang en snarenspel (!), zijn bruid verloor door het noodlot, haar terug ging halen uit de hel en faalde door een moment van zwakte en wantrouwen, ontroostbaar terugkeerde naar de aarde met een dode ziel en daarna door Vader Apollo werd getroost en meegevoerd naar de hemel. Althans dat is de versie van Monteverdi, die slim griekse en christelijke symboliek met elkaar verbindt…

    Zie de prachtige proloog voor de synopsis van het verhaal
    Opklikken naar fullscreen, koptelefoon op en ongeveer 10 minuten genieten maar…

    (en ik krijg als herero spontaan homo-erotische gevoelens door die prachtige counter-tenor David Cordier. Maar dit is weer een ander draadje 😉 )

  66. Pittig says :

    @ WESP

    Héhé, weer zo’n heerlijke reactie! 🙂 Erg leuk, die discussies met jou!

    Ik zal een paar puntjes verduidelijken of vragen stellen bij jouw antwoorden. En ik zal het in etappes doen om de reacties wat kort te houden.

    Eerst de punten 1 en 2.

    Bij 1. Je antwoord is dus — we weten het niet, maar we moeten het maar geloven. Op basis waarvan? De bijbelse verhalen zijn nou niet echt waterdicht en geven ruimte aan veel verschillende en botsende visies…

    Bij 2. zeg je:

    Ik leg net hierboven uit dat Jezus en God dezelfde Zijn ( en daarmee volg ik die theologen uit vervlogen eeuwen)…

    Ik weet niet welke theologen jij volgt, maar dat waren dan allemaal ketterse theologen! 🙂 Want de orthodoxie volg je beslist niet met dat standpunt!

    Even redeneren vanuit de orthodoxie:
    — Jezus was 100% mens, Is God volgens jou ook 100% mens?
    — Is God volgens jou aan het kruis gestorven?

    En kijk eens wat de bijbel over Jezus schrijft:

    Hij werd moe (Joh 4:6), had dorst (Joh. 4:7), kreeg honger (Matt 4:2), leerde allerlei zaken (Luk 2:52), werd boos (Marc 3:5), huilde (Joh. 11:35), sliep (Matt 8:24), wilde wel eens alleen zijn (Matt 14:13), had geen zin in Gods wil (Marc 14:36), kende pijn (kruisiging), schreeuwde het soms uit naar God (Matt 27:46), etc. etc.

    Dan vul ik even voor je in:
    God werd moe, God leerde van alles, God sliep, God had geen zin in Gods wil, God schreeuwde het uit naar God, etc.

    En wat doe je met deze tekst?

    Maar van die dag of van die ure weet niemand, ook de engelen in de hemel niet, ook de Zoon niet, alleen de Vader….
    — Mar 13,32 (zie ook Mat 24,36)

    Lees eens dit stukje van een orthodox theoloog over Jezus:

    De Utrechtse dogmaticus J. Muis heeft erop gewezen dat we vanuit het Nieuwe Testament twee dingen tegelijk moeten zeggen over Jezus: a. In Jezus ontmoeten wij God zelf: er is een niet op te heffen eenheid tussen Jezus en God, tussen de Vader en de Zoon. b. Jezus is niet zonder meer aan God gelijk: er is een niet op te heffen onderscheid tussen Jezus en God, tussen Vader en Zoon. Jezus spreekt tot en over zijn Vader in de hemel. Hij bidt tot God. Hij weet niet alles, wat de Vader weet. De kerk heeft in haar dogmavorming op dit christologisch probleem van de eenheid en de tweeheid doorgedacht en een weg aangewezen tussen degenen die de eenheid ophieven of het onderscheid wegnamen.
    http://www.wapenveldonline.nl/viewArt.php?art=471

    Muis verwijst hier naar de Leer van de Drie-eenheid. Een poging om op rationalistische manier de gigantische problemen enigszins in te kaderen (niet op te lossen!). Want er zijn op basis van de bijbel gewoon héél veel verschillende en botsende visies mogelijk. En die zijn er ook allemaal geweest!

    Maar wat wel 100% duidelijk is — jouw visie is niet in lijn met de kerkvaders en is als ketterij door de kerk veroordeeld! 😉
    Er zijn hele grote groepen christenen (eigenlijk het hele oosterse christendom van die eerste eeuwen dat zich uitstrekte tot aan China toe) ge-excommuniceerd omdat ze iets soortgelijks als jij zeiden…

    Ik heb trouwens nog nooit een evangelische ontmoet, die niet ergens hele ketterse gedachten had…! Ze denken allemaal dat hun geloof zo orthodox is, maar op Jezus, de Drieeenheid gaat het meestal wel ergens mis… Dus troost jezelf met de gedachte dat je daarin niet uniek bent… 😉

  67. Pittig says :

    @ Wesp

    Punt 3. Jij zegt daar:

    Hij bewees daarmee aan de mensen van toen en nu dat er na de dood ‘meer’ is,…

    Maar dat is toch totaal wat anders dan “Jezus heeft de dood overwonnen”!!

    En dat er meer is na de dood — hadden ze dat in het oude testament niet al door? Wisten ze uit de volgende zin dan niet dat er meer is na de dood?

    “…en het stof wederkeert tot de aarde, zoals het geweest is, en de geest wederkeert tot God, die hem geschonken heeft.”
    — Prediker 12:7

    “Bewees” Jezus dat toen pas, zoals jij stelt? Was “Gods Woord in het oude testament” dan onvoldoende bewijs volgens jou?

    En wat is dan het verschil tussen de Joden toen en ons nu? Want net als zij lezen wij er toch ook alleen maar over in een “heilig boek”?

    De dood is toch in de wereld gekomen door de zonde? (Romeinen 5:12) En als Jezus Christus aan het kruis verzoening bracht voor de zonde, dan is toch de weg geopend om na de dood niet de afslag “hel en eeuwige pijn” te hoeven nemen, maar “hemel en vreugde” te kunnen gaan?

    Aan de lichamelijke dood is er niets — en dan ook niets — veranderd. Iedereen gaat nog net zo dood als daarvoor. Daarom kan jij alleen maar argumenteren voor de overwinning op een geestelijke dood. Maar die was al teniet gedaan in het oude testament voor de Joden en voor de rest van ons aan het kruis.

    Ik begrijp echt niet wat de opstanding toevoegt. Ik vond 1 Korintiërs 15 altijd een van de allermooiste en meest troostrijke hoofdstukken uit de bijbel, maar als Paulus zegt dat ons geloof zonder inhoud is als we niet in de opwekking van Christus geloven… dan begrijp ik dat niet meer. Is mijn geloof dan zonder inhoud? Is het geloof van alle Joden dan zonder inhoud?

    Ga maar eens googlen naar de orthodoxe visie op wat Jezus voor ons aan het kruis heeft gedaan. Overal lees je dat daardoor de weg naar de Vader geopend is en we niet meer naar de hel gaan. Dat Christus aan het kruis de geestelijke dood heeft overwonnen. Daar is volgens de orthodoxie aan het kruis al volledig voor gezorgd. Wat voegt Pasen daar nog aan toe?

    Dus als de voordeelde naast Hem ‘wakker’ wordt is het voor hem dezelfde dag zo’n beetje.

    Formuleer je hier — als ik het goed begrijp — de visie van de zieleslaap? We zijn dood tot aan de wederkomst en dan pas worden we weer levend. Ondertussen merken we er niets van.

    Maar héél veel troost wordt juist gevonden in het feit dat een geliefde “nu bij Jezus is”. Ga maar eens een begraafplaats in een christelijk dorp bezoeken en kijk dan wat er op de grafstenen staat… Allemaal teksten als “Hij is thuisgekomen” of “eeuwige rust bij God”. Zitten al die gelovigen er naast? Moeten we zeggen dat ze morsdood zijn? Ook hun geest? Maar wat dan weer van Prediker 12:7 ? Of Paulus die ernaar verlangt te sterven en bij Christus te zijn (Fil 1:23)?

    Lastig hé… 😉

  68. Pittig says :

    @ Wesp (de laatste in deze serie)

    Bij punt 4. Zeg je:

    … en dat je hem hebt door Jezus, daar was Hij zelf best duidelijk in.

    Sterk volgens Paulus gedacht. Maar is dat alles wat de bijbel erover leert?

    Je geeft al aan dat er een balans moet zijn tussen geloof en daden (jouw Yin en Yang! 🙂 )

    Maar dat je er komt dankzij Jezus alleen, vind ik moeilijk te rijmen met deze teksten:

    21 Niet iedereen die “Heer, Heer” tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader. 22 Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: “Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?” 23 En dan zal ik hun rechtuit zeggen: “Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters!”
    — Matteüs 7

    Of denk aan Matteus 25 met de schapen en de bokken en christenen die totaal niet gedacht hadden dat ze er zo naast zaten! En wat van Hebreeën 6 :4-5 en 10:26-31 waar staat dat christenen afvallig kunnen worden en dat er daarna voor hen geen enkele hoop meer is en ze ook nooit meer terug kunnen keren?

    Of bepaalt God toch uiteindelijk alles? En dan komen we bij punt 5: de uitverkiezing.

    Bij 5. Je zult toch moeten stellen dat God de uiteindelijke stap zet, want anders ben je net als al die andere religies waar je het zelf moet doen! 😉 Nee, in het christendom – zeggen veel orthodoxe christenen dan – is het God die ons redt!

    Nou, ammehoela! 🙂 Want je hoeft maar iets verkeerd te geloven en het ligt ineens helemaal aan de persoon en niet meer aan God!

    Je zegt:

    Ergens denk ik dat jij jouw gezonde verstand meer vertrouwt dan het feit dat Hij het allemaal goed in de smiezen heeft.

    Is het een feit dat God het allemaal goed in de smiezen heeft? Want juist dat punt is nou de reden dat veel mensen problemen met God krijgen. Als ze om zich heen kijken, blijkt dat God het helemaal niet goed in de smiezen heeft. Zij weten beter wat goed is voor hun kind (geen enge ziekte) dan God!

    En ik vertrouw mijn gezond verstand juist niet zo. Ik ben best wel achterdochtig. En daarom luister ik naast de bijbel naar verschillende “heilige teksten”, zoals van Hitchens en Dawkins, Boeddha, Sri Ramana Maharishi, Thich Nhat Hahn, monnik Thomas Merton, Meester Eckhart, Lame Deer, New Age leraar Hein Stufkens en het evangelie van Thomas (om er een paar uit hele verschillende tradities te noemen).

    Zou dat allemaal “Garbage” zijn? Alleen omdat een groot aantal theologen en bisschoppen in de vierde en vijfde eeuw vonden dat hun visie de juiste was en alle andere ketters? Zij bepaalden toen welke boeken wel en niet in de bijbel thuishoorden (en een boek hoorde erin thuis als het dezelfde theologie als zijzelf had… 😦 ) En zij bepaalden hoe je moest denken over Jezus, God en de Drie-eenheid en welke straffen er op andere ideeën stonden en wat je met al die andere boeken moest doen…

    Jouw visie is volgens mij net zo menselijk of goddelijk als die van mij. En dan wordt het voor mij erg lastig om te zeggen dat Jezus uniek is en dat Hij als enige van alles kan.

  69. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Leuke discussietechniek, dat je net inzoomt op het minst belangrijke punt wat ik aandraag…;)

    Op het tweede punt ben ik ingegaan en op het eerste punt niet. Maar ik ging er stiekem vanuit dat je wel wist dat ik niet in het bestaan van Krishna of Asclepius als god geloof. Heb ik dan verder nog wat gemist?

    In ieder geval wel de uitvoering van Monteverdi’s Orfeus in 1997 in Amsterdam! Ahhhh, subliem. Wat een prachtige vertolking, zowel muzikaal als visueel.

  70. bramvandijk says :

    @Wesp

    Tja, als Hij zowel mens is als God is (en daar was in ieder geval een redelijk aantal theologen in de geschiedenis het over Eens) dan kan Hij dus dingen die wij niet snappen.

    Wij zijn beperkt tot het hier en nu en dat wat wij nu (nog)kunnen en kennen.

    dan heeft Jezus inderdaad geklaagd dat Hij zichzelf heeft verlaten aan het kruis…. En dat snappen we niet

    en daar heb ik geen probleem mee omdat ik al door die bocht heen ben dat ik accepteer dat ik niet alles van Hem zal kunnen snappen.

    Dat ze schrokken geeft alleen maar aan dat ook zij het hele plaatje nog niet helder zagen

    Ergens denk ik dat jij jouw gezonde verstand meer vertrouwt dan het feit dat Hij het allemaal goed in de smiezen heeft. Je bent het geloof in een onfeilbaar woord kwijtgeraakt maar ook het vertrouwen dat een almachtig God alles kan bewerken, ook door onvolmaakte woorden en mensen heen!

    tot die tijd weten we NIETS!

    Maar ja de Geest kan overtuigen

    Ik denk dat we dat nooit 100% zeker zullen weten. Net zoals we nooit zeker kunnen weten (hier en nu) hoe andere religies zich verhouden tot God.

    Begint je een patroon op te vallen?

  71. bramvandijk says :

    @Flipsonius

    Orpheus, die de wilde dieren temde door zijn zang en snarenspel (!), zijn bruid verloor door het noodlot, haar terug ging halen uit de hel en faalde door een moment van zwakte en wantrouwen, ontroostbaar terugkeerde naar de aarde met een dode ziel en daarna door Vader Apollo werd getroost en meegevoerd naar de hemel. Althans dat is de versie van Monteverdi, die slim griekse en christelijke symboliek met elkaar verbindt…

    Ik meen me te herinneren uit de metamorfosen dat Orpheus daar door een horde extatische bacchanten in stukken wordt gescheurd… ik kan me wel voorstellen dat Monteverdi dat niet helemaal een bevredigend slot vond 😉

  72. rob says :

    @Pittig / Wesp

    Maar misschien is dat wel jouw levensvervulling, mensen over de zeik helpen en ze zo aan het nadenken zetten

    :). herkenbaar, het was ook een tijdje mijn functie toen ik nog in een groeigroep zat. En daarna ben ik er uit geknikkerd 😦

    Interessante discussie tussen jullie.

    Over een groot aantal zaken ben ik nog lang niet uit.
    Zoals de drie-eenheid, hoe dat precies in elkaar zit. Leven na de dood, hemel en hel.

    Ik heb ondertussen wel een werkdiagnose ontwikkeld, die m.i. aardig klopt.
    In de praktijk klopt het, en ik kan hem in de bijbel terug vinden.

    Ik heb altijd gedacht dat ik pas christen kon worden als ik alles begreep en op die manier een volledige onfeilbare afweging kon maken.

    Maar zo heeft het dus niet gewerkt. Ik ben er in gesprongen en heb het de ruimte gegeven.

    Uit ervaring, geleerd vanuit de werkdiagnose:

    Het grootste kenmerk van Jezus is die kwetsbaarheid en zachtheid in combinatie met wijsheid felheid rechtvaardigheid.
    Alles gaat tot op het bot.
    Die rechtvaardigheid is strikt rechtvaardig.
    Daardoor voel je je in je hemd staan, als je tegenover Hem komt te staan. Meestal is dat een geweldige deuk voor je ego. (al een paar keer meegemaakt).
    Die confrontaties zijn zeer vervelend, maar niet omdat Hij hard en veroordelend is. Nee, het is vlijmscherp, de onverbloemde waarheid zonder tierelantijnen recht op je bord, en dat wil je eigenlijk niet weten.
    Dan kun je 2 dingen gaan doen:
    Je afwenden v Jezus, en je wonden likken, overgaan tot de orde van de dag, of gaan luisteren.
    Dat laatste is de weg van de hoop, want dan kun je iets gaan leren van Jezus, de andere weg in gaan. Dan komt die weg pas in zicht, eerder niet.

    Het unieke van Jezus :
    Hij kent de mens, Hij doorziet de mens tot op de bodem.
    Hij wijst een andere rechtvaardige weg, maar neemt geen genoegen met halve maatregelen.

    Het is volkomen, geen water bij de wijn.

    Samengevat:
    Jezus is uniek in de confrontatie, een vlijmscherp confronterend oordeel en een hoopvolle weg daarna.

  73. Idelette says :

    @ Flipsonius. Mooi!

  74. WESP says :

    @robvandijk
    En dat is het verschil tussen jou en mij……. Ik kan het hebben dat veel dingen niet helemaal helder zijn. Mijn basis ligt op punten die jij ook op basis van aannames hebt verworpen. (Jezus is gewoon als anonieme crimineel geëindigd in een massa graf schreef je ergens)

    Dus ja, dat dat patroon bij jou jeuk oproept snap ik wel 🙂

    Succes met krabben.

  75. WESP says :

    @Pittig
    Tja zoals Jeroen al schreef pittig = werkverschaffing ik ga nog terugkomen op je reactie(s) maar wil wel even kwijt dat van GIGO heb ik niet geschreven om jouw bronnen als Garbadge te kwalificeren. (lees maar na!) ik heb het genoemd omdat voor ons allebei geldt dat wat je er in stopt er ook uit komt.

    Verder heb ik bij sommige van jouw reacties een beetje het idee dat ze wat flauw zijn, een beetje gemier over woorden omdat ik iets op een minder standaard manier beschrijf. Maar ik ga er eens in duiken, (als m’n waterleiding weer ontdooid is 😦 ) en daarna zie ik wel of je me aan het treiteren bent of dat je serieus in gesprek blijft. ( daar ga ik van uit trouwens)

  76. WESP says :

    @ Pittig

    Oké bij punt 1 wordt mijn vrees toch wel bewaarheid helaas,
    Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Drie-eenheid daar lees je iets over die gedachte… Let vooral op het woord ‘incarnatie’ wat volgens hetzelfde Wikipedia ‘vleeswording’ betekent.
    Als iemand iets is en van daaruit incarneert, is het dan hetzelfde of niet? Het ziet er anders uit (dat weten we niet echt want we weten niet hoe God er zelf uitziet) maar is het dan in wezen iemand anders of niet?
    Ik geef toe dat de vroege kerkvaders hun best hebben gedaan om iets te formuleren wat we eigenlijk niet kunnen begrijpen omdat wij mensen zijn en dus niet God (en bramvandijk krabt zich weer even 😉 ) maar dit is als close als it gets denk ik.

    En dat van die botsende visies was al bekend, Mat 24:24 – Mar 13:22 – Luc 21:8 dus daar hoeven we niet verrast over te zijn.

    En dan ga je verder met het opsommen van dingen die helemaal bij een mens horen, en wilt daarmee aantonen dat Jezus daardoor niet gelijk zou kunnen zijn aan God. Natuurlijk moet ik, om semantische discussies te vermijden, het woord in wezen 1 zijn gebruiken, want dat is wat vager en dan is er niet makkelijk overheen te vallen.
    Maar wat bewijst dat? Dat Jezus een menselijk lichaam had……. Zo dat is nog eens een verrassing 🙂 en dat er een band is tussen God en Jezus die voor ons niet helemaal te begrijpen is (en alweer krabt bramvandijk). Maar dan nog bewijs je niets. Misschien is dat wat Jezus uniek maakt, dat Hij niet volledig te vatten is binnen de kaders die wij begrijpen omdat Hij meer was/is dan die kaders.

    En dan kun je mij misschien verleiden tot het herschrijven van de kerkgeschiedenis in mijn eigen woorden, nou……. Nee dat gaat niet gebeuren. 😉

    Dan geef je nog een mooi citaat van J. Muis, waarin hij zegt dat er een eenheid is die wij niet kunnen/mogen opheffen, ook is er een onderscheid (waaronder de menselijke eigenschappen die jij zo uitvoerig met bijbelteksten onderbouwt….. Volgens mij heb je die lijsten gewoon in sjablonen klaar liggen boefje 🙂 ) wat we niet mogen ontkennen.

    Dus inderdaad, ik ben schuldig edelachtbare, ik heb mijn zin over Jezus en Zijn band met God niet zorgvuldig geformuleerd. En dan speel je de evangelische kaart…… Dat klinkt een beetje neerbuigend, en dat voelt niet lekker, ik probeer een serieus gesprek te voeren maar het gevoel dat ik nu zo’n beetje krijg is dat je vooraf al weet waar het zielige evangelische jongetje nu weer mee gaat komen… Want inderdaad, een flink aantal zaken die ik geloof zijn niet uniek, ( maar het ging ook niet over mijn uniciteit toch?) kortom dit soort toevoegingen vallen bij mij niet lekker. Vooral zo’n hautain stellinkje als :

    Ze denken allemaal dat hun geloof zo orthodox is, maar op Jezus, de Drieeenheid gaat het meestal wel ergens mis…

    Waar haal je het vandaan dat jij het wel zou weten, je gelooft die hele zooi niet eens, hoe kun jij stellen dat ik, of wie dan ook het mis zou hebben?? Beetje zelfoverschatting denk ik.

    Ik hou het hier even bij en kom wellicht nog terug op jouw andere punten… Als ik zin heb… Maar ja je kent het evangelische gedachtengoed zo goed, misschien kun je alvast vertellen wat ik hierna ga schrijven en wat je daarop gaat reageren…… Dat bespaart mij wat reply’s.
    Ik geef zo eerlijk mogelijk antwoord, en doe dat vanuit respect naar jou en je gedachten. Ik verwacht op zijn minst hetzelfde terug. Scherp mag, kritisch graag! Maar kleinerend……. Ik dacht van niet.

  77. bramvandijk says :

    @Wesp

    (en bramvandijk krabt zich weer even 😉 )

    😀
    Je humor is in ieder geval niets mis mee!

  78. WESP says :

    @bramvandijk

    Het gekke is dat ik snap dat het irriteert als je zelf bepaalde punten als erg twijfelachtig ziet, of niet goed bewezen en anderen gaan daar zomaar van uit!!!!! Zonder uber-kritisch te zijn of zo….. Op andere punten jeukt dat bij mij net zo…. Maar toevallig niet op dit punt.

    Misschien ben ik niet kritisch genoeg geweest, maar het is nog een soort van proces, het steeds weer onderzoeken en bekijken…. En dan kijken of je het de vorige keer wel goed hebt onderzocht. Vooral niet van alles aannemen, en dat toch ook weer wel doen….. Niemand zei dat geloven makkelijk is. 😉

  79. bramvandijk says :

    @Wesp
    Ik geniet er wel van dat je de discussie volledig aangaat en ook voelt waar voor mij de problemen zitten. Ik vind het pas echt frustrerend worden als iemand niet begrijpt dat bepaalde dingen een probleem zijn 😉

  80. Pittig says :

    @ Rob

    Jezus is uniek in de confrontatie, een vlijmscherp confronterend oordeel en een hoopvolle weg daarna.

    Ik vond Boeddha ook wel uniek in zijn confrontatie — een vlijmscherp confronterend oordeel en een hoopvolle weg daarna.

    En ik vond Ramana Maharishi ook wel uniek in zijn confrontatie… etc.

  81. rob says :

    @Pittig
    Heb je dat ook werkelijk zo beleefd of is het van horen zeggen?
    Heb je werkelijk het idee dat Boeddha zich bemoeit met jouw leven en je haarfijn uitlegt wat er aan mankeert ? Tot in de persoonlijke details?
    Ik denk het niet.

  82. Flipsonius says :

    @Pittig

    Maar ik ging er stiekem vanuit dat je wel wist dat ik niet in het bestaan van Krishna of Asclepius als god geloof. Heb ik dan verder nog wat gemist?

    Mij ging het er meer om of je Asclepius, Achilles, Attis, Mithras, Dionysius, Krishna etc als historische personen en wezens van vlees en bloed kan beschouwen. 😉
    En of dat in tegenstelling is met de persoon van Jezus en zijn volgelingen, aan wie hij verschenen is.

    De vraag is dus of er een principieel verschil is, en of Jezus daarin dan uniek is. Maar je mag mij gerust verwijzen naar de boeiende discussie tussen Wesp en jou. Het hoeft niet overnieuw 😉

  83. Flipsonius says :

    @Bramvandijk
    Er bestaan natuurijk verschillende versies van het verhaal van Orpheus. Monteverdi schijnt eerst uit gegaan te zijn van het verhaal van de Bacchanten. Volgens de Wiki:
    Monteverdi en zijn tekstschrijver Striggio (hofsecretaris van Mantua) kozen bij de uitvoering in 1609 een (dramaturgisch meer spectaculaire, maar psychologisch veel oppervlakkiger) oplossing, die terug gaat op de Astronomia van Hyginus. Apollo daalt neer uit de hemel, en neemt zijn zoon Orpheus mee op ten hemel waar hij getroost wordt met een evenbeeld van Eurydice in de sterren. Een verklaring voor de beide versies (welke de oudste is, is niet zeker) zou kunnen zijn dat de uitvoering in 1609 plaats vond voor de hertog van Savoye in Mantua in een veel grotere ruimte dan bij de première: er was ruimte voor een “wolkenmachine”.

    Maar iets van de dreiging is toch wel aanwezig in de uiteindelijke versie. Vlak voor Apollo verschijnt zingt Orpheus: (engels vertaling)
    All other women are proud and perfidious, towards their adorers, heartless and inconstant. Without sense or noble thoughts. Wherefore their deeds are not esteemed; It will never happen that through a common woman, Cupid will pierce my heart with a golden arrow

    Dat moet je natuurlijk niet zeggen waar vrouwen bij zijn!

    Maar in beide versies kan je wel parallellen met het bijbelverhaal herkennen.

  84. Pittig says :

    @ WESP

    Oké, de opmerking over evangelischen en ketterijen is dus verkeerd overgekomen en had ik beter anders kunnen verwoorden.

    Maar de inhoud kan ik helaas niet terugnemen. Ik zal proberen uit te leggen waarom.

    Er zijn nu eenmaal door de eeuwen heen allerlei ketterijen door de kerk afgewezen. Die heb ik allemaal in mijn hoofd moeten stoppen (en sommigen zijn er nooit meer uitgekomen…! 🙂 ) Als theoloog kan ik zo de ketterijen aanwijzen. Dat is mijn vakgebied. Ik ga ook niet tegen een loodgieter zeggen dat hij niet moet doen alsof hij meer verstand heeft van kranen dan mij ? Want dat heeft hij ! 🙂

    Zo heb ik meer verstand van de kerkgeschiedenis en van de ontwikkeling van de dogma’s en de ketterijen dan jij. Dat is geen zelfoverschatting, maar een hele eenvoudige constatering.

    Het maakt me geen haar beter of aardiger — het is gewoon mijn vakgebied. Jij weet weer veel meer over andere zaken! Niks om op te roemen, zou Paulus zeggen.

    Trouwens, ook jij kunt ketterjager worden! Je kunt namelijk alle ketterijen zo googlen.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Ketterij
    Met handige lijst onder het kopje “Door de Rooms-Katholieke kerk als ketters veroordeelde stromingen”. En als je op elke ketterij klikt krijg je een uitleg.

    Waarom spreek ik dan zo over evangelischen? (toen ik het schreef wist ik geeneens dat ik jou daaronder kon scharen, maar blijkbaar reken je jezelf er wel toe. Ik gebruikte het als voorbeeld dat je in het geloven van een ketterij niet alleen stond.).

    De evangelischen gaan er nogal prat op dat zij de rechte leer hebben en anderen kunnen verketteren als “lauw” of “vrijzinnig” of “dwaalleraar”. Terwijl ze zelf juist zo vatbaar zijn voor ketterijen. Dat ontstaat volgens mij o.a. door deze vier zaken:

    1. Ze willen vooral praktisch bezig zijn. De “we weten wel wat er in de bijbel staat, maar nu moeten we het gaan doen”– dogma heb ik zo vaak gehoord in evangelische kringen. Er wordt héél weinig aandacht gegeven aan de geloofsleer en heel veel aan de geloofspraktijk.
    2. Ervaring staat hoger aangeschreven dan de leer van de kerk. Wat je ervaart van God is veel belangrijker dan wat je over God hebt gelezen.
    3. Het anti-institutionaire, post-moderne karakter van evangelischen.
    Ze willen niet die massieve dogmatiek met al die rationele zaken. Dat is mensenwijsheid en niet de wijsheid van God. Wij hebben genoeg aan de bijbel!
    4. Een vrees voor wetenschappelijk en rationeel denken, omdat het “zo velen van ons geloof deed vallen” en het zoveel vragen oproept.

    Hierdoor kom ik héél weinig evangelischen tegen die dogmatische boeken lezen, maar vooral juist héél veel die geloofsopbouwende boeken, levensbeschrijvingen van grote mannen en vrouwen Gods en zelfhulpboekjes verslinden.

    Ze hebben het idee dat ze in de enige juiste lijn van de kerk verder gaan, zonder enig benul van wat er aan vooraf gegaan is. Behoorlijk a-historisch. “Je had de eerste gemeenten en daarna een enkele evangelisch-achtige beweging, toen de reformatie en daarna de Pinksterbeweging.” Dat is dan de hele kerkgeschiedenis (ik heb menig evangelisch boekje hier in huis die de kerkgeschiedenis precies zo behandelt — ik overdrijf niet! Protestanten hebben er ook een handje van om de hele Katholieke kerk — Rooms en orthodox — maar over te slaan.).

    Die oogkleppen voor geschiedenis en dogmatiek zie ik gewoon als een groot manco van een groot gedeelte van de evangelische beweging. Andere kerken hebben weer andere manco’s. Mijn PKN heeft er vele!

    En het is correct dan je er dan enige ironie in proeft, want juist de mensen die zichzelf als zo “rechtzinnig en orthodox” zien, zijn het niet! Dat is toch grappig? Dat is zoiets als een prediker op het podium die tegen mobieltjes in de kerk staat te preken als op datzelfde moment zijn eigen mobieltje afgaat!

    Het feit is dat jij, Bram en ik 400 jaar geleden op dezelfde bra-nd-stapel zouden zijn geëindigd…

    Dit is mijn visie en de achtergrond van die opmerking. Hopelijk wordt het zo duidelijker dan bij mijn eerste poging?

    maar dit is als close als it gets denk ik.

    Waarom? Is er niet al te veel ingevuld hoe God wel en niet is? Wie zegt dat zij het gelijk hebben? Let wel — dit waren geen goden! Het waren katholieke bisschoppen uit de tweede tot de zesde eeuw. Dezelfde die vastgesteld hebben dat we Maria moeten vereren, hoe de kerkelijke structuur eruit moest zien en hoe de liturgie gevierd moest worden.

    Allemaal zaken die door de meeste protestanten en evangelischen wordt verworpen. Waarom zaten ze op die punten er volledig naast en op die andere punten niet?

    Nu neem je die theorie alleen maar aan op basis van autoriteit. Maar waarom klopt het monofysitisme of het nestorianisme niet?
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Monofysitisme

    Waarom hadden de eerste eeuwse Ebionieten ongelijk toen ze zeiden dat Jezus alleen een mens was, niet uit een maagd geboren, niet goddelijk, geen verzoenende dood en geen lichamelijke opstanding?

    In mijn theologie studie heb ik me door al die visies heengeworsteld en veel eigenlijk alleen verworpen, omdat de kerk ze als ketterijen heeft bestempeld. Nu worstel ik ze opnieuw door, maar ben ik niet meer geneigd om alleen maar naar het orthodoxe spoor te kijken.

    Bedenk dat het orthodoxe concilie van Nicea (325) waar de godheid van Jezus werd “vastgesteld”, ook een eigen datum voor Pasen vaststelde, omdat ze die “afschuwelijke Joden” met hun kalender niet wilde volgen. Volgens mij was dat een onnodige breuk met het Jodendom en heeft die beslissing en de sfeer waarin het genomen is, veel ellende gebracht. Wat denk jij? Zijn die mensen onfeilbaar?

    Maar dan nog bewijs je niets. Misschien is dat wat Jezus uniek maakt, dat Hij niet volledig te vatten is binnen de kaders die wij begrijpen omdat Hij meer was/is dan die kaders.

    En Boeddha dan?

    The Buddha was a unique being. Such a being arises but rarely in this world, and is born out of compassion for the world, for the good, benefit, and happiness of gods and men. The Buddha is called by many epithets, among them The Great Physician, The Giver of Deathlessness, The Lord of the Dhamma (Doctrine)… The Buddha had no teacher for His Enlightenment. His knowledge of the secrets of all existence was realized by himself through his own intuitive wisdom.

    Who is the Buddha? One may think that the Buddha was a human. But the Buddha denied this too. Once a Brahmin named Dona, approached the Buddha and questioned him.

    “Your Reverence will be a deity ?”
    “No, indeed, brahmin, a deity am I not,” replied the Buddha.
    “Then Your Reverence will be a god?”
    “No indeed, brahmin, a god am I not.”
    “Then Your Reverence will be a human being?”
    “No indeed, brahmin, a human being am I not.”
    “Who, then will Your Reverence be?”

    The Buddha replied that He had destroyed Defilements which conditions rebirth as a god or a human being and added:

    “As a lotus, fair and lovely, By the water is not soiled, By the world am I not soiled; Therefore, brahmin, am I Buddha!”

    http://www.parami.org/buddhistanswers/meaning_of_buddha.htm

    Uniek, niet in welke kaders dan ook te vangen!

    En wat van Mohammed?

    Mohammed’s wisdom is uniqueness (fardiya) because he is the most perfect existent creature of this human species.

    http://www.dar-sirr.com/Habib/The_Seal_of_the_Unique_Wisdom_in_the_Word_of_Mohammed.html

    En Milarepa, de Tibetaanse heilige? Zen meester Basho of zen meester Dogen? Die gingen ook vér buiten hun kaders om en zijn echt niet volledig te vatten.

    Ik hoop dus van harte dat je in gesprek blijft, want je bent een eerlijke, open, kritische en zeer gewaardeerde gesprekspartner, jij lief klein evangelisch schatje! 😉

  85. Pittig says :

    @ Rob

    Heb je dat ook werkelijk zo beleefd of is het van horen zeggen? Heb je werkelijk het idee dat Boeddha zich bemoeit met jouw leven en je haarfijn uitlegt wat er aan mankeert ? Tot in de persoonlijke details? Ik denk het niet.

    Ach, wat weet jij nou over mijn relatie met Boeddha… 😉

    Maar doet Jezus dat bij jou? Legt hij haarfijn uit wat er aan jou mankeert? Hoe moet ik me dat voorstellen? Is er een verschijning? Of komt er een bepaalde gedachte bij je op? Hoe weet je dat het Jezus is?

  86. Wilfred says :

    @Pittig: Heb ik me net verontschuldigd over wat ik Rob met mijn vragen heb aangedaan, ga jij het allemaal nog een keer dunnetjes overdoen! 😉

    Gewoon verwijzen naar mijn discussie met jou, Rob!

  87. rob says :

    @Wesp

    Ik hoop dus van harte dat je in gesprek blijft, want je bent een eerlijke, open, kritische en zeer gewaardeerde gesprekspartner, jij lief klein evangelisch schatje!

    Prik hem maar flink in zijn kont 🙂

  88. rob says :

    @Pittig

    Ach, wat weet jij nou over mijn relatie met Boeddha…
    Maar doet Jezus dat bij jou? Legt hij haarfijn uit wat er aan jou mankeert? Hoe moet ik me dat voorstellen? Is er een verschijning? Of komt er een bepaalde gedachte bij je op? Hoe weet je dat het Jezus is?

    🙂
    Je bestreed dat Jezus uniek was in Zijn confrontatie, Boeddha deed dat ook.
    Maar nu vraag je aan mij of ik jou uit wil leggen hoe Jezus confronteert.
    Dat is toch bekend terrein voor je, aangezien Boeddha dit ook bij jou doet 🙂
    Of zullen we het er maar op houden dat mijn Jezus tamelijk uniek is !

  89. rob says :

    @Wilfred

    Gewoon verwijzen naar mijn discussie met jou, Rob!

    Een grote sterke broer die voor me opkomt ….snif..
    Maar ik heb al vaker de degens met Pittig gekruist en menig keer overwonnen!
    Zoals hierboven, mijn laatste argument is overweldigend 🙂

  90. Wesp says :

    @Pittig

    Lief klein…… tja da’s een kwestie van perceptie.
    evangelisch? ehhh volgens jouw maatstaven? sorry in die mal pas ik niet. Ik ga wel naar een evangelische kerk….. beetje half-vol evangelisch dat dan weer wel. Maar maakt dat mij evangelisch?

    Zo heb ik meer verstand van de kerkgeschiedenis en van de ontwikkeling van de dogma’s en de ketterijen dan jij. Dat is geen zelfoverschatting, maar een hele eenvoudige constatering.

    Dat is inderdaad geen reden om je op te roemen. Je kunt je in sommige gevallen afvragen wie er meer verstand heeft van liefde: Een psychloog die er jaren in en op gestudeerd heeft of een 3 jarig kind dat die liefde gewoonweg ervaart?
    (waarna je natuurlijk kunt gaan discussiëren over wat “ergens verstand van hebben” inhoudt en je het hele punt mist) Want ergens zit natuurlijk het dogma of de theorie de werkelijkheid in de weg….

    Waarom spreek ik dan zo over evangelischen? (toen ik het schreef wist ik geeneens dat ik jou daaronder kon scharen, maar blijkbaar reken je jezelf er wel toe. Ik gebruikte het als voorbeeld dat je in het geloven van een ketterij niet alleen stond.).

    Dat wat jij als blijkbaar aanneemt is dus niet juist. Ik reken mijzelf daar niet onder. Wel vind ik dat je behoorlijk generaliseerd en neerbuigend doet met je commentaar. Er zullen inderdaad hele stromen aan evangelischen of wat voor- ischen dan ook zijn die er (nog) weinig van snappen, maar het feit dat zij alle dogma’s en ins en outs van de kerkgeschiedenis niet kunnen opdreunen maakt hen alleen in het kennen van dogma’s (de wetjes door mensen verwoord, mag ik het zo zeggen?) minder… en wat levert dat ook al weer op? (Rom 2:12) oke da’s misschien flauw 😉

    En Jezus werd/wordt ook wel eens als ketter gezien, dus dan zijn we in goed gezelschap. http://www.frieschdagblad.nl/index.asp?artID=57101

    Je vier punten die je tegen veel (vast niet alle) evangelischen hebt onderschrijf ik wel…. Dus dat daar een soort allergie uit vort komt kan ik me voorstellen. Dan nog “c’est le ton qui fait la musique”

    Hierdoor kom ik héél weinig evangelischen tegen die dogmatische boeken lezen, maar vooral juist héél veel die geloofsopbouwende boeken, levensbeschrijvingen van grote mannen en vrouwen Gods en zelfhulpboekjes verslinden.

    Jamer dat je ze niet tegenkomt…. Het is een bedreigde soort, maar ze bestaan heus 🙂 als ik dan even evangelisch en kritisch google kom ik er helaas achter dat die woorden alleen worden gevonden in de samenhang van evangelischen die moeite hebben met (schrift) kritiek…… maar toch ik blijf een gelover….. ze zullen heus bestaan… ik heb er eens 1 ontmoet (en moet ik daar nog aan toe voegen dat je, hoe denigrerend ook verwoord, je punt gemaakt hebt?)

    En dat Jezus uniek is betekent niet dat anderen ook niet uniek zijn….. Boeddha is ook uniek, Mahatma Ghandi was ook uniek… moeder theresa ook…. En zelfs Brad Pitt is uniek wordt wel beweerd. Dus (back on topic tot grote tevredenheid van Ds Dre 🙂 ) Dat Jezus uniek is is volgens mij gewoon een gegeven! De redenen waarom je Hem uniek vindt zijn vaak persoonlijk en die werken weer niet voor iedereen.

    Waarom hadden de eerste eeuwse Ebionieten ongelijk toen ze zeiden dat Jezus alleen een mens was, niet uit een maagd geboren, niet goddelijk, geen verzoenende dood en geen lichamelijke opstanding?

    Oke, dan komen we weer terug op de autoriteit die de schrift heeft en/of had voor jou als lezer. Ik denk dat (met name) de visie van Paulus best redelijk on the spot is als het gaat om vroege visies op Jezus, en hij spreekt de visie van de Ebionieten tegen. Daarnaast hebben zij een eigen versie van Mattheus (bron Wikipedia) en daar zijn maar een paar fragmenten van bewaard….. zelfs van Johannes hebben we meer! 😆 Dus vind ik het minder aannemelijk om hun visie te volgen. Daarnaast spreekt het feit dat Paulus een daadwerkelijke koerswijziging in zijn leven doormaakte, hij ging iets volgen en dienen dat nogal contra was aan waar hij eerst achter stond, dat soort koerswijzigingen duiden volgens mij op iets waar hij zelf in ieder geval sterk in geloofde. De Ebionieten lijken mij dan meer een club die probeert enkele zaken met elkaar te verenigen om de gulden middenweg te vinden. Vooral geen aanstoot geven enzo….. Dus verder ken ik ze niet zo goed, maar van wat ik zo even kort lees wordt ik niet hyper enthousiast
    Tot slot natuurlijk nog even de herhaling van mijn eerdere statement dat mijn Jezus=God inderdaad een aantal tegenstrijdigheden in zich heeft waardoor je die stelling terecht bekritiseert, toch worden er door de eersten onder de op schrift terug te vinden christenen met regelmaat Goddelijke eigenschappen toegedicht aan Jezus (Paulus gaat in de Kolossenzen nog wel iets verder dan alleen Goddelijke eigenschappen) dus alhoewel kort door de bocht is het binnen welk dogma dan ook volgens mij nog niet gelukt om precies de grens aan te geven waar de Zoon ophoudt en de Vader begint.

  91. bramvandijk says :

    @Wesp

    Daarnaast hebben zij een eigen versie van Mattheus (bron Wikipedia) en daar zijn maar een paar fragmenten van bewaard….. zelfs van Johannes hebben we meer! Dus vind ik het minder aannemelijk om hun visie te volgen.

    Ehhh… dus omdat hun geschriften niet zijn bewaard hebben ze ongelijk?

    Daarnaast spreekt het feit dat Paulus een daadwerkelijke koerswijziging in zijn leven doormaakte, hij ging iets volgen en dienen dat nogal contra was aan waar hij eerst achter stond, dat soort koerswijzigingen duiden volgens mij op iets waar hij zelf in ieder geval sterk in geloofde.

    Natuurlijk was Paulus er volledig van overtuigd dat hij gelijk had, dat was hij ook toen hij nog christenen vervolgde… was waarschijnlijk een beetje de aard van het beestje.
    En wat betreft grote bekeringen, daar heeft iedere religie er wel een stel van. Of wat te denken van Feuerbach, ooit op weg om theoloog te worden en later de grondlegger van het seculiere denken, vader van het idee dat god een projectie van de mens is. Dat waren ook ideeën contra aan waar hij eerst achter stond. Is het daarom waar?

    De Ebionieten lijken mij dan meer een club die probeert enkele zaken met elkaar te verenigen om de gulden middenweg te vinden. Vooral geen aanstoot geven enzo…..

    Ten eerste is dat ook de boodschap van Romeinen 14, dus zo groot is de tegenstelling met Paulus nu ook weer niet. En ten tweede is dit wel een heel makkelijke manier om ze weg te zetten. Is het echt zo moeilijk om te geloven dat deze mensen oprecht dachten dat dit de boodschap was van Jezus?

    Jezus is zelf altijd binnen het joodse geloof gebleven, heeft bij zijn leven nooit enige interesse getoond in de heidenvolken. Niet voor niets kreeg Paulus het zwaar aan de stok met Petrus en anderen toen hij ook heidenen begon te bekeren en zelfs stelde dat die zich niet meer aan de wet hoefden te houden.

  92. Wesp says :

    @bramvandijk
    je gaat wel weer heel erg hard hoor…. niet omdat dingen niet bewaard zijn gebleven hebben ze ongelijk, dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat hun geschriften minder goed te verifieren zijn dan die van bijv. Paulus.

    verder stel je op basis van Rom 14 dat de tegenstelling ook weer niet zo groot is,…. ach de beschrijving van wie Jezus is in Kolossenzen van Paulus (de lofdicht) en die visie van de Ebionieten staan wel aardig haaks op elkaar zeg maar…. dus 1 overeenkomst maakt nog geen eenheid 🙂

    En NEE het is niet moeilijk te geloven dat die mensen oprecht waren, daar twijfel ik ook helemaal niet aan. Ik denk dat de meeste dwalers uit alle oprechtheid dwalen (en de dwaze schare kwam als een volk overeind en zette een luid gejuich in! 😆 ) kijk maar naar jou, kijk maar naar mij… (niet naar Pittig, die is inmiddels tochten aan het uitzetten heb ik begrepen) Dus over de dwalers niets dan goeds, maar de reden waarom ze dwalen, daar mag ik toch wel het mijne van denken? en met Paulus op zak, zelfs inclusief zijn discussies met Petrus, heb ik dan best een aardig argument denk ik.

    Dan die koerswijziging, tja ik ben van atheist christen geworden, waarom zou mijn keuze anders worden beoordeeld als bijv. die van jou van christen naar agnost? atheist? Inderdaad je kiest omdat je ergens voor gaat. dan nog heeft het aantal offers dat je ervoor brengt ook wel enige zeggenschap Zoals bijv. Boeddha die nogal wat offers bracht voor zijn levensvisie, en Jezus die er dood voor ging. het is inderdaad niet het meest overtuigende argument om Paulus hoog te hebben zitten, maar het is er ook een die bijdraagt.

  93. Wesp says :

    @bramvandijk

    Jezus is zelf altijd binnen het joodse geloof gebleven, heeft bij zijn leven nooit enige interesse getoond in de heidenvolken

    zie Mat 15:21-28 oke met wat moeite maar wel degelijk intresse.
    Joh 10:16 mag ik vast niet als argument aandragen 🙂
    Mat 8:5-13 die Romein en zijn slaaf waren vermoeddelijk ook geen Joden

    dus nooit enige intresse….. da’s misschien wat overdreven en ik heb van Pittig geleerd dat je iedere letter tot op het bot moet analyseren 😉

  94. Pittig says :

    @ Wesp

    half-vol evangelisch! 🙂 Die is goed!

    Jij bent niet typisch evangelisch. Maar wie is dat wel?

    Ik ben protestants, maar beslist niet typisch protestants. Als iemand mij vraagt wat ik ben, dan zeg ik “protestants”. Als iemand jou vraagt tot welke christelijke stroming jij behoort, wat zeg jij dan? Wat ben jij: katholiek of evangelisch of reformatorisch of protestants?

    En over die zogenaamde denigrerende opmerkingen. Vind jij het denigrerend dat ik zeg dat de meeste (LET WEL: de meeste) evangelischen geen kaas hebben gegeten van de kerkgeschiedenis en het ontstaan van dogma’s? Dat ze niets weten van het Concilie van Chalcedon of van Laodicea? Is het denigrerend om dat te zeggen?

    De meeste protestanten hebben geen kaas gegeten van de Pinksterbeweging. Veel christenen hebben geen idee van de dogmatische kwesties. Veel atheïsten weten niet echt wat het is om gelovig te zijn. Veel Nederlanders hebben geen idee van wat de islam inhoudt — ben ik nu ook denigrerend?

    Als ik zeg dat ik weinig verstand heb van HTML5, ben ik dan denigrerend naar mezelf? Nee toch?

    Voor mij zijn het constateringen. Ik kan ernaast zitten, maar dan hoor ik graag argumenten waarom dat niet zo is. Tot dan denk ik dat, omdat ik het bijna elke week wel een keer constateer…

    Het enige wat ik wel aangeef is dat evangelischen er nogal prat op gaan dat zij zo “orthodox en rechtzinnig” zijn en dat zij anderen heel gemakkelijk aanvallen op “dwaalleringen”. Dat maak ik zelf regelmatig mee hier op GG, dat lees ik overal in evangelische bladen en ik kom het op allerlei sites tegen. En als ik dan zo’n ‘ketterjager’ tegenkom, dan probeer ik meestal door te vragen en dan blijkt altijd (sorry, echt altijd!) dat zij in hun opvatting over Jezus of de Drie-eenheid een paar gedachten hebben die door de kerk der eeuwen zijn veroordeeld als ketterijen.

    Daar zie ik een verschil tussen hun woorden en hun daden. Zie jij dat ook?

    Het is hetzelfde verschil tussen woorden en daden als met de evangelische leider Ted Haggard die zo fel tegen homoseksualiteit predikte, maar later met een andere man betrapt werd…

    Juist omdat de meeste evangelischen zo hoog van de toren blazen en precies weten wat bijbels is en wat niet bijbels is, is het toch vreemd dat zij op essentiële punten (wie Jezus is en wie God is) volledig tegen de brede orthodoxe traditie van de kerk ingaan?

    Is dat niet ironisch?

    En dat Jezus uniek is betekent niet dat anderen ook niet uniek zijn….. Boeddha is ook uniek, Mahatma Ghandi was ook uniek… moeder theresa ook…. En zelfs Brad Pitt is uniek wordt wel beweerd. Dus (back on topic tot grote tevredenheid van Ds Dre ) Dat Jezus uniek is is volgens mij gewoon een gegeven!

    Precies! Datzelfde zei ik ook aan het begin. Zie hier.

    Het is dus onzinnig om te zeggen dat Jezus uniek is — dat is iedereen! Daar overtuig je geen heiden mee.

    Het gaat erom of de uitspraken in dit filmpje over Jezus waar zijn als unieke gegevens over Jezus. Ik heb daar zo mijn vragen bij.

    Oke, dan komen we weer terug op de autoriteit die de schrift heeft en/of had voor jou als lezer. Ik denk dat (met name) de visie van Paulus best redelijk on the spot is als het gaat om vroege visies op Jezus, en hij spreekt de visie van de Ebionieten tegen.

    Je hebt je al verdiept in de materie! Geweldig! Zeer in je te prijzen. Maar is wat je hebt gedaan genoeg om de Ebionieten echt een serieuze kans te geven voordat je hen aan de kant zet?

    Waarom denk je dat de visie van Paulus best redelijk on the spot is? Heeft Paulus daarin gelijk?

    Daarnaast hebben zij een eigen versie van Mattheus (bron Wikipedia) en daar zijn maar een paar fragmenten van bewaard…Dus vind ik het minder aannemelijk om hun visie te volgen.

    En dat er maar een paar fragmenten van hun evangelie bewaard zijn gebleven, is dat bepalend voor jou? Als je dat principe wilt hanteren, waarom zijn deze brieven en boeken verloren gegaan?

    — ‘Het boek der oorlogen des Heren’ (Numeri 21:14)
    — ‘Het boek der verspieders’ (Jozua 18:9).
    — De eerste brief van Paulus aan de Korintiërs (zie 1 Kor 5:9)
    — De derde brief van Paulus aan de Korintiërs (zie 2 Kor 2:4 en 2 Kor 7:8-9)
    — De oudere brief aan de Efezen (zie Ef 3:3-4)
    — De brief aan de Laodicenzen (zie Kol 4:16)

    En waarom is dat evangelie van de Ebionieten verloren gegaan? Wist je dat de orthodoxe concilies boeken hebben verboden en laten vernietigen? Dat ze met grote dwangmiddelen hun tegenstanders en hun literatuur buitenspel gezet hebben?

    Als een machthebber erin slaagt al zijn tegenstanders te vernietigen, heeft hij daarom gelijk?

    En wat denk je van al die andere evangeliën die wonderlijk genoeg (!!!) wel bewaard zijn gebleven? Evangelie van Thomas, etc.

    Je gaat gewoon helemaal uit van de bijbel en ziet dat als de hoogste autoriteit. Maar dat boek is door orthodoxe groepen, orthodoxe gemeenten, op orthodoxe concilies volgens orthodoxe regels vastgesteld. En zelfs toen waren er nog grote twijfelgevallen!

    En ik heb je al laten zien welke beslissingen ze op diezelfde concilies nog meer namen. Ik noem nog even deze van het Oecumenisch Concilie van Laodicea (oecumenisch = door alle kerken erkend): Canon (regel) XXIX “Christians must not judaize by resting on the Sabbath, but must work on that day, rather honouring the Lord’s Day; and, if they can, resting then as Christians. But if any shall be found to be judaizers, let them be anathema from Christ.” Dus als je Joodse gebruiken wilt hanteren, dan hoor je niet meer bij Christus! Ben je het daar mee eens? Moeten deze mensen inderdaad uit de gemeente gegooid worden? Als je het er niet mee eens bent, waarom zaten ze er hier dan naast en in hun beslissingen over de bijbel ineens onfeilbaar?

    Eigenlijk gebruik jij het volgende argument in jouw reactie:
    “Het staat zo in de bijbel, dus het ondersteunt het orthodoxe standpunt.”

    Ik zal je uitleggen waarom dat een cirkelredenering is. De boeken die in de bijbel zijn gekomen, zijn uitgezocht op hun orthodoxe gehalte. Als er in een brief iets stond dat iets anders over Jezus zei dan zij geloofden, dan werd dat boek geweigerd! Als wij 1500 jaar later zeggen dat het klopt wat de orthodoxen als Paulus over Jezus zeggen, omdat het in de bijbel staat, dan is dat dus een cirkelredenering. Want je zult ook geen onorthodoxe ideeën in de bijbel vinden! Die zijn geweigerd.

    Let maar eens op de woorden van kerkvader Eusebius (ca. 300 nChr):

    6. … such books as the Gospels of Peter, of Thomas, of Matthias, or of any others besides them, and the Acts of Andrew and John and the other apostles … 7. … they clearly show themselves to be the fictions of heretics. Wherefore they are not to be placed even among the rejected writings, but are all of them to be cast aside as absurd and impious.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Development_of_the_New_Testament_canon

    Een aantal boeken maakten dus totaal geen kans, omdat ze niet overeen kwamen met de orthodoxe theologie…

    Dat hele Wikipedia artikel over “Development of the New Testament Canon” is héél interessant. Bijvoorbeeld om er bij stil te staan dat er zelfs 1200 jaar na de vaststelling van de canon toch nog weer boeken door de reformatoren uit de canon gehaald zijn. Voor katholieken is dat onbegrijpelijk, want waarom zou je boeken die in de bijbel van de vroege kerk zaten eruit willen gooien?
    Deze katholiek begrijpt er in ieder geval niet van!
    http://prayers.hubpages.com/hub/Catholic-Bibles

    Zie ook het uitstekende Wikipedia artikel “Biblical Canon’.

    Daarnaast spreekt het feit dat Paulus een daadwerkelijke koerswijziging in zijn leven doormaakte, hij ging iets volgen en dienen dat nogal contra was aan waar hij eerst achter stond, dat soort koerswijzigingen duiden volgens mij op iets waar hij zelf in ieder geval sterk in geloofde.

    Jij en ik zijn ook een andere koers gaan volgen, maar allebei een andere kant. Is dat echt een argument?

    En wat betekent het dan dat Symmachus zich van het Samaritaanse geloof naar het Ebionitische geloof bekeerde? Ook een flinke koerswijziging! Zie Wikipedia artikel over “Symmachus (Translator)”. Heeft hij daarom gelijk?

    Paulus gaat in de Kolossenzen nog wel iets verder dan alleen Goddelijke eigenschappen

    Maar is Kolossenzen echt door Paulus geschreven? Volgens de meeste exegeten niet. En ook dan is het weer een cirkelredenering. Ik geloof in de orthodoxe visie, omdat de bijbel het zegt, maar die bijbel is juist samengesteld vanuit de orthodoxe visie…

    En daarom heb ik dus twijfels bij veel van die uitspraken over waarom Jezus zo uniek is.

  95. Pittig says :

    @ Wesp en bramvandijk

    Ik had een reactie geschreven, had toen wat werk en kwam later de puntjes op de i zetten en postte het. Maar Bram heeft al enkele van mijn punten aangestipt en Wesp heeft al beter uitgelegd waarom je het een en ander bedoelde. Beetje dubbel dus. Maar hopelijk nog wel lezenswaardig..

  96. Pittig says :

    @ rob

    Het is mooi om te zien dat jij jouw ervaringen zo belangrijk (en allesoverwinnend) vindt. Het betekent veel voor je. Daarom vind ik het lastig om er dieper op in te gaan. Jij gooit het hier in de strijd en daarom ga ik er op in — want ik heb er een hele bende vragen over!

    Waarom is jouw Jezus altijd confronterend en blijkt uit al jouw reacties op GG dat hij vrijwel alleen gericht is op wat jou mankeert? En niet op wat je al goed doet? Dat is zo’n andere Jezus dan degene met wie veel evangelischen contact hebben…

    Lees maar eens de stukjes op http://jezusspreekt.blogspot.com/

    Als jij Jezus spreekt, vraag je hem dan ook wel eens wat? Als ik hem zo zou spreken, zou ik hem vragen waar alle overleden mensen zijn — o.a. mijn overleden vader, opa’s en oma’s. En vragen of hij inderdaad 100% mens en 100% God is. En of het nou de volwassendoop of de kinderdoop moet zijn. En waarom die tsunami’s en oorlogen zoveel mensenlevens moesten kosten! Ik snap niet waarom Jezus dan zoveel aandacht aan jouw paar zonden geeft en niet aan deze zaken. En ook nooit spreekt tot al die mensen die hem niet kennen.

    Ik zou hem dolgraag willen ontmoeten! Als hij zo confronterend kan zijn als wat jij zegt, dan kan hij blijkbaar heel gemakkelijk door onze weerstand heenbreken. Dan moet mijn weerstand toch geen obstakel voor hem zijn?

    En weet je, als jouw communicatie met Jezus door bepaalde gedachten gaat, dan heeft Boeddha dat misschien wel bij mij wel gedaan! En heb ik het gewoon niet opgemerkt. Misschien heeft hij me geholpen om die diepe vrede in meditatie te vinden? Misschien confronteerde hij me met mijn gehechtheid aan dingen? Misschien was hij degene die me de kracht gaf om dingen los te laten? Misschien wees hij me op de woorden in de bijbel en in andere religieuze boeken die nu zo veel voor me betekenen? Misschien sprak hij die gedachten in mijn hoofd? Misschien herinnerde hij me aan de woorden die ik uit boeddhistische geschriften heb gelezen?

    Hier is iemand die Boeddha heeft ontmoet en horen spreken:
    http://trishregan.com/2011/04/my-visit-with-golden-buddha-on-mt-shasta-2/

    En hier een wonderlijk (echt miraculeus!!!) verhaal van een Jamaicaanse man die in Japan met een Japanse vriend reist en zijn dure treinpas kwijt is:

    My friend reached out to comfort me as I put my head in my lap ready to explode and that was when it happened. From the heavens in Japanese I heard my name with the “sama” prefix added, then “Jamaica-jin”, then “JR Railpass” with a whole lot of Japanese I couldn’t understand mixed inbetween. I looked up to the heavens and said – “Buddha-sama is that you?” My Japanese friend’s face started to glow as she translated to me, my Japanese railpass was found and we frantically shot off in the direction of one of the information desk to recover it while I kept looking all around to find any sign of a PA system at the temple and wondered why I didn’t hear any other announcements until now?

    Er was geen omroepsysteem! Hij hoorde Japanse woorden, wist niet wat het betekende, maar hij sprak ze tegen zijn Japanse vriend en die kon het voor hem vertalen. Het leidde hen rechtstreeks naar zijn treinpas! Een wonder! Zijn getuigenis staat op internet: “Buddha spoke to me from the heavens”

    http://www.jamaipanese.com/lost-and-found-in-japan-buddha-edition/

    En wat te denken van al die verschijningen van de heilige Maagd Maria waarin zij mensen en de mensheid confronteert met zonden?

    En Maria spreekt haast elke deze tot deze mevrouw:
    http://spiritspeaks.ca/

    Dus uniek kan ik jouw verhaal moeilijk noemen…

  97. WESP says :

    @pittig
    Uiteindelijk komen we toch weer dichter bij elkaar uit dan iemand voor mogelijk had gehouden.
    Ik denk dat je gelijk hebt over de Ebionieten, ik had ook al door de bronvermelding Wikipedia te noemen aan proberen te geven dat ik maar oppervlakkige kennis heb kunnen opdoen, ik heb me er dus nog niet voldoende in verdiept.
    Dan de geloofwaardigheid van de bijbel in zijn geheel.
    Was er niet ook een periode (ergens in de 2e eeuw dat er uitvoerig jacht is gemaakt op alles wat christelijke schrijfsels waren en later de de bijbel na de vaststelling van de canon?)
    Op basis van wat ik weet vind ik de bijbel een erg diepzinnig boek waar volgens mij veel in en uit te leren is. Zoals ik als aangaf ben ik niet bang voor dingen die mijn begrip te boven gaan, dus sommige dingen snap ik gewoon (nog) niet. Ook verleen ik de bijbel autoriteit omdat ik nog geen problematische stukken ben tegengekomen (zoals anderen wel) die me van mijn stuk brachten.
    Natuurlijk moet er veel worden onderzocht (ook door mij) en zal niet alles uiteindelijk zijn zoals ik nu denk (ik wordt dus vast nog eens een fundamentalist pur sang 😉 ) maar voor dit moment is de bijbel een boek waarin ik veel leer over Jezus en heb ik andere visies over Hem nog niet voldoende kunnen bestuderen om te gaan twijfelen aan zijn uniciteit. En die is, zoals ik als zei, persoonlijk en op zich niet voldoende voor een filmpje…..

    Daarvoor ben ik ook veel te knap 😆

    Als ik tijd heb kom ik nog eens terug op jouw reacties op punt 3 en 4 maar voor nu, even niet.

  98. Pittig says :

    @ Wesp

    Maar als jij zo in het leven staat, open bent naar andere meningen, maar niet zo 1-2-3 wilt veranderen, als jouw geloof door die openheid en compassie niet schadelijk is voor anderen, maar juist aan het geluk van anderen en jezelf bijdraagt — dat is toch heel mooi en waardevol?!

    Wie kan nou enig probleem met jou hebben? 🙂

    Ik heb geen enkel probleem met een evangelische die Gods aanwezigheid voelt, een New Ager die vertelt over zijn Jezus-ervaring of een atheïst die zegt dat hij veel kracht en inspiratie haalt uit het humanisme. Dat vind ik alleen maar mooi en interessant!

    Maar het wordt heel anders als je gaat kijken naar de waarheidsvraag, naar de betrouwbaarheid van de verhalen over Jezus, naar het ontstaan van de bijbel en de ontwikkeling van dogmatiek.

    En dat wil ik uitzoeken zover als mijn verstand en onze kennis dat toelaat. Ik wil weten wat alle verschillende visies op het ontstaan en gezag van de bijbel zijn. Ik wil weten of mijn geloof een vaste grond heeft. Ik wil het eerlijk kunnen vergelijken met andere religies en levensovertuigingen. En dat onderzoek heeft mij naar mijn huidige standpunt geleid.

    Dat is nou eenmaal een afwijking van mij. Niet iedereen wil, kan en durft zich er in te verdiepen. Onderschat ook niet dat het héél veel angst oplevert om zulke “vaststaande waarheden” ter discussie te stellen.

    Zie de reactie van Alec bij een ander topic:
    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/01/29/het-station-van-de-geloofstwijfel/#comment-128804

    En mijn reactie daarop:
    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/01/29/het-station-van-de-geloofstwijfel/#comment-128809

    Het is een soort sterven — een loslaten van zoveel dat je dierbaar was.

    Maar wat denk jij eigenlijk van deze woorden van de Dalai Lama?

    “Stay In Your Own Religion and Meditate.” -Dalai Lama

    Buddhism teaches respect and tolerance for other religions and speaking ill of anyone for their philosophy or religion is a transgression of the Dharma. Not only does the Dalai Lama respect other faiths, he doesn’t seek converts. His Holiness states, “People from different traditions should keep their own, rather than change.”

    To a man who asked to become a Buddhist, the Dalai Lama replied, “Please don’t. Stay in your own religion, and meditate.” Further, he has stated, “It is better to stick with the wisdom traditions of one’s own land than to run from them pursuing in exotica what was under your nose all the time.”

    After all, love and compassion are the basic elements of every religion. Yet, His Holiness writes in The Dalai Lama’s Little Book of Inner Peace, “For certain people, Buddhism may simply not be an answer. Different religions meet different people’s needs. I do not try to convert people to Buddhism. What I try to explore is how we Buddhists can make a contribution to human society in accordance with our ideas and values.”

    His Holiness divides Buddhism into three categories: Buddhist science, Buddhist philosophy and Buddhist religion. Buddhist religion, he says, is the business of Buddhists, but Buddhist philosophy and science have universal application and need to be made available to the world.

    “In conclusion, those who like myself, consider themselves to be followers of Buddha, should practice as much as we can. To followers of other religious traditions, I would like to say, “Please practice your own religion seriously and sincerely.” And to non-believers, I request you to try to be warm-hearted. I ask this of you because these mental attitudes actually bring us happiness. As I have mentioned before, taking care of others actually benefits you.” writes the Dalai Lama in ‘Generating the Mind for Enlightenment.’

    http://www.artofdharma.org/archives/stay-in-your-own-religion-and-meditate-dalai-lama.html

  99. WESP says :

    @pittig
    Zo ver als jij het geheel hebt onderzocht ben ik nog niet (ik ben ook pas later begonnen) maar we zoeken en ploeteren door.

    Over de woorden van de Dalai Lama ….. “the man certainly is no fool!”

    Ik ben ook aan het bestuderen, bedenken, nalezen etc. Hoe we moeten aankijken tegen het “maak alle volken tot Mijn discipelen” …. Ik kan het niet laten om mensen die op zoek zijn naar een goed restaurant te vertellen over dat ene leuke tentje met dat goede menu en die acceptabele prijzen….. Dus ja, als ik iets meemaak dat mijn wereld op zijn kop zet qua inhoud en richting, dan ben ik wel geneigd daarover te vertellen…… Zonder te verwachten dat mensen dan meteen op de knieën vallen overigens. Meer in de trant van “dit werkt voor mij, misschien kun je dat eens proberen.”
    Daarnaast is inderdaad de canon vorming en de authenticiteit van de bijbel een mooi onderzoekspunt want als Jezus inderdaad heeft gesteld dat niemand tot de Vader komt dan door Hem dan is er (buiten de Romeinen tekst die je al eerder aanhaalde 2:14) toch een reden om te vertellen over wat Hij verteld heeft.

    But the Lama spoke wisely 🙂

  100. WESP says :

    @pittig
    Nog even over de vermeende kleinering, want als ik iets stel vind ik ook dat ik erop terug moet komen.

    Ze denken allemaal dat hun geloof zo orthodox is, maar op Jezus, de Drieeenheid gaat het meestal wel ergens mis…

    Je zegt inderdaad niets dat op zichzelf kleinerend is, misschien komt mijn gevoel uit de hele tekst ervoor in combinatie met deze slotzin.
    Dan nog is jouw stelling dat het ergens mis gaat alleen een misgaat ten opzichte van de dogmatische stelling. Zoals je gemerkt hebt ben ik niet zo van de dogma’s (inderdaad ik pak de handschoen op en ga me erin verdiepen…… Iets later 😉 ) dus mijn verwoordingen zijn niet vaak dogma consistent. Toch is het in veel opzichten wel doordacht en (op basis van mijn beperkte kennis) ook redelijk bijbels. Wat je niet hebt bij mijn verwoording is dat wat de dogma’s dieper maar soms ook vager maakt; dat is dat de gedachten door meerderen zijn bekeken, beproefd en mede verwoord. In dat opzicht is er veel winst te behalen met een paar lessen dogmatiek.

  101. rob says :

    @Pittig
    Jezus is voor mij uniek omdat Hij de waarheid tegen mij spreekt.
    Dat is keer op keer gebleken. Als Hij zich uitliet over een persoonlijk item, dan klopt dit als een bus.
    Er zijn heel veel dingen op zijn plek gevallen.

  102. bramvandijk says :

    @Wesp

    ach de beschrijving van wie Jezus is in Kolossenzen van Paulus (de lofdicht) en die visie van de Ebionieten staan wel aardig haaks op elkaar zeg maar….

    Kolossenzen is waarschijnlijk niet van Paulus zelf. Dus ik weet niet of dat nu doorslaggevend moet zijn 😉

    Maar ik ben het natuurlijk met je eens dat er grote verschillen zijn tussen Paulus en de Ebionieten. Alleen dat ene punt waarop jij de Ebionieten afrekende (ze wilden de goede vrede bewaren) is nu net iets dat we bij Paulus zelf ook terugvinden. Dus dat lijkt mij in ieder geval geen reden om ze af te schrijven… dat was het punt dat ik bedoelde te maken.

    Maar de vraag welke van de twee visies dichter bij die van de historische Jezus ligt… ik hecht niet zo heel veel waarde aan Paulus in dat opzicht, aangezien hij aan de Galaten vertelt dat hij zijn ideeën niet van de discipelen heeft gekregen, maar hem door god zelf zijn geopenbaard. Tel daarbij op de ruzies die hij heeft gehad met Petrus c.s. dan geloof ik niet dat Paulus de meest betrouwbare bron is over wat Jezus ideeën waren.

    Daar staat dan weer tegenover dat Paulus zelf een zeer interessant denker is 😉

    Wat betreft Jezus en de heidenen… je hebt wat betreft de Romeinse hoofdman en de Kanaänitische vrouw een punt, al vind ik het een significant punt dat beiden naar hem toegingen en Jezus ze niet zelf opzocht. Johannes 10 vind ik inderdaad historisch te twijfelachtig om te tellen, naast dat die opmerking sowieso multi-interpretabel is.

  103. WESP says :

    @bramvandijk
    Het is natuurlijk zo dat Paulus tijdens Jezus Zijn leven nog aan de ‘andere kant’ stond. Zijn bekering heeft al iets bovennatuurlijks en ik kan me voorstellen dat je na zo’n ervaring best wat durft te vertrouwen op ‘geestelijke’ boodschappen.
    Buiten dat hij heeft gebakkeleid met Petrus en Jakobus zijn ze er natuurlijk ook gewoon met elkaar uitgekomen, er werd flink gediscussieerd maar uiteindelijk bereikten ze consensus, dat dan weer wel. Ik vond zelf de film Peter&Paul met Anthony Hopkins als Paulus wel een erg mooi beeld geven van hoe fel die lui met elkaar in debat konden gaan.

    Zoals je in mijn reply aan Pittig kunt lezen schrijf ik de Ebionieten niet af, daarvoor weet ik te weinig van ze. Dus dat punt delen we zolang mijn onkunde duurt 🙂

    Dat Hebreeën waarschijnlijk niet van Paulus is daar zijn zelfs redelijk orthodoxen het over eens, maar dat van de Kolossenzen is nieuw voor mij. Is dat een wijd geaccepteerde twijfel, of iets wat voornamelijk door een bepaalde groep wordt gedacht?

  104. bramvandijk says :

    @Wesp
    Net pas de rest gelezen, en blij om te zien dat mijn interpretatie van jouw stelling ten opzichte van de Ebionieten niet helemaal correct was 😉

    Of Paulus het er met de andere discipelen is uitgekomen… volgens handelingen wel. Volgens Galaten is er een soort compromis gekomen: de Joden voor Petrus c.s., de heidenen voor Paulus, en dan alleen als Paulus geld zou inzamelen voor de gemeente in Jeruzalem. (Vandaar ook zijn bedelbrief 😉 )

    Dus ja…

    Wat betreft Paulus’ brieven:
    -Hebreeën is echt iedereen het er over eens dat die niet van Paulus is;
    -De pastoralen is iedereen behalve de orthodoxen het eens dat ze niet van Paulus zelf zijn;
    -Kolossenzen, Efeze en 2 Tessalonicenzen is debat over, maar wordt veelal aangenomen dat ze niet van Paulus zelf zijn;
    -Romeinen, 1-2 Korinthe, Galaten, 1 Tessalonicenzen, Filipenzen, Filemon is eigenlijk iedereen het over eens dat ze echt van Paulus zijn.

  105. Pittig says :

    @ Wesp

    Ach Wesp, je bent een geweldige kerel! Vol humor, onderzoekend, open en ook nog eens terugkomen op bepaalde uitspraken. Je bent een voorbeeld voor mij.

    Traditiegetrouw toch een paar opvallende quotes uit jouw reacties… 😉

    Zoals je gemerkt hebt ben ik niet zo van de dogma’s…

    Dat hoeft toch ook niet? Daar heb je Google voor – en anders zeur ik wel aan je hoofd… 😉

    Maar ook al ben je niet zo van de dogma’s – en velen zijn dat met jou, inclusief vele van mijn collega’s – dan nog hebben al die mensen wel een dogmatiek! Zelfs een zeer uitgebreide dogmatiek! Gelovig en ongelovig, maakt niet uit!

    Iedereen heeft ideeën over God en Jezus en de kerk en hoe je gered wordt en hoe het na dit leven is en waar we vandaan komen. Iedereen! Alleen denkt de een er meer over na dan de ander.

    Meer nadenken is beslist niet beter! Het probleem ontstaat meestal als iemand datgene wat hij of zij denkt als absolute waarheid gaat zien. En het maakt meestal weinig uit of die persoon er nou wel of niet over nagedacht heeft. Dan ontstaan ruzies, kerkscheuringen, oorlogen, genocides…

    dat niemand tot de Vader komt dan door Hem…

    Je verwijst naar Johannes 14:6. Maar wat betekent dat? Moeten we dwars door Jezus heen? 🙂 En waarom is God (=Jezus) de weg om bij God (=Vader) te komen?

    Die laatste is al een leuk probleem voor zowel de christologie (leer over Christus) als de theologie (leer over God) en de triniteitsleer (leer over de Drie-eenheid).

    Even verderop zegt Jezus: Ik ben in de Vader en de Vader is in mij…”
    En: Wie mij gezien heeft, heeft de Vader gezien.
    Is Jezus nou hetzelfde als de Vader of niet? Als de Vader in hem is, hoe kan hij dan de weg naar de Vader zijn? En ze hebben de Vader al gezien, want ze hebben Jezus gezien… Ik kan al die teksten niet zo 1-2-3 rijmen.

    Ik ken trouwens ook Hindoes, boeddhisten en New Agers die Johannes 14:6 aanhalen om hun punt te maken! 🙂 Ze zeggen dat alleen het Christus-bewustzijn — de weg van Christus — je tot een bewuste eenwording met God brengt.

    When Jesus Christ said “I am the Way, the Truth, and the Life” (John 14:6), he wasn’t claiming religious supremacy as many fundamentalist would claim, he was identifying himself as the divine or “ultimate truth” the world had already been searching for.
    http://yaholo.net/tao-logos-christ/

    This is how we shall achieve unity with the Christ Consciousness. Not by our own efforts, but by the grace of God and by following our inner guide. Jesus came to show us the way… When Jesus said: “I am the way and the truth and the life. No one comes to the Father except through me” John 14:6 He did not mean that Christianity is the only religion. He meant that we should become God, achieve unity with our Higher Self. None come to the Father except through unity.
    http://EzineArticles.com/875535

    Jezus leert ons volgens deze uitleg een manier om te beseffen dat we in God leven, bewegen en zijn (Hand. 17:28)

    Je hebt hier dus een sterk tekst vol diepe en mysterieuze beeldspraak. Maar om daar even een theologisch regeltje van te maken…? Ik zou in ieder geval niet durven te zeggen dat ik precies weet wat daar bedoeld wordt.

    Zoals er iets verderop in hetzelfde evangelie staat:

    Ik [=Jezus] heb jullie dit alles in beelden verteld, maar er komt een tijd dat ik niet meer in beelden spreek, maar jullie zonder omwegen over de Vader vertel. (16:25)

    Hier staat duidelijk dat het voorafgaande beeldspraak was en niet letterlijk genomen moet worden.

    Of denk aan de beeldspraak van de 1e brief van Johannes:

    God is liefde. Wie in de liefde blijft, blijft in God, en God blijft in hem. (4:16)

    Maar je kunt van Johannes 14:6 ook een fundamentalistische tekst maken — kijk maar:

    “Niemand komt tot de Vader dan door Mij”
    wordt dan:
    “Niemand kan bij God komen dan door Jezus.”

    Vervolgens worden de woorden “door Jezus” ingevuld als “je moet geloven in Jezus die voor jou is gestorven en weer is opgestaan, die 100% God en 100% mens was en uit een maagd geboren is.”
    De woorden “bij God komen” worden ingevuld als “met God verzoend zijn”, “een relatie met Hem krijgen” en “naar de hemel gaan”.

    En zo kun je dan op basis van al deze inlegkunde concluderen dat alleen het orthodoxe christelijk geloof de ware religie is en alle anderen vals zijn.

    Dat is de fundamentalistische optie. Maar er zijn enkele “kleine” probleempjes. Staat dat er allemaal?

    1. Mag je de tekst wel zo letterlijk nemen? Wat betekent eigenlijk “door Mij”? Wat betekent eigenlijk “tot de Vader komen”? Hoe is Jezus “de weg, de waarheid en het leven”? Hoe is Jezus “brood”, “licht” en “ware wijnstok” en al die andere metaforen? Veel gelovigen springen over de beeldspraak heen (en nemen Joh 16:25 dus niet serieus!) en vatten het letterlijk op en gaan het helemaal met orthodoxe ideeën invullen. Maar staat dat er?

    2. Kun je alleen door Jezus bij God komen? Dan is er dus geen enkele hoop voor alle Joden en voor alle ongelovigen?! Als je de tekst letterlijk neemt, moet je het ook consequent letterlijk nemen. En dan kun je het hele volk Israël afschrijven… Die kunnen dus onmogelijk “bij God komen”! En dan was Johannes het ook helemaal oneens met Paulus en is deze tekst in regelrechte tegenspraak met de teksten uit Romeinen 2 die jij eerder aanhaalde!

    En deze fundamentalistische methode wordt zoveel toegepast! En het maakt zulke grote brokken. En daarom ben ik dus heel huiverig om zulke uitspraken over “Jezus is uniek” of “Jezus is de enige weg” zomaar te gebruiken.

  106. rob says :

    @Pittig

    Het probleem ontstaat meestal als iemand datgene wat hij of zij denkt als absolute waarheid gaat zien. En het maakt meestal weinig uit of die persoon er nou wel of niet over nagedacht heeft. Dan ontstaan ruzies, kerkscheuringen, oorlogen, genocides…

    Het 1 hoeft niet automatisch tot het ander te leiden.
    je stelt het als een wetmatigheid. Ruzie ontaardt uiteindelijk in genocide, of bedoel je dit niet 🙂

    Even ontleden wat je zegt.

    het probleem ontstaat meestal als….iemand datgene wat hij denkt als absolute waarheid gaat zien……..

    Wat is “het probleem” ?
    Dat er een meningsverschil is?
    Dat er ruzie komt van een meningsverschil?
    Dat meningsverschillen kunnen ontaarden in kerkscheuringen?
    Dat kerkscheuringen ontaarden in oorlogen?
    Dat oorlogen ontaarden in genocide?

    Of is het een probleem dat iemand zijn mening als absolute waarheid gaat zien??

    Waarom is dat perse een probleem?
    Als iemand gelijk heeft, dan dient hij de mensheid met zijn mening.
    Zo werkt wetenschap toch ook. We worden met zijn allen wijzer van wetenschap=bruikbare waarheid.

    Of vind je het een probleem dat er meningsverschillen zijn?
    Om ruzie of erger te voorkomen zou er een grote eensgezindheid moeten zijn.
    Maar dan zou de ene mening toch moeten vervallen voor de andere?
    Anders kom je toch nooit tot een eenheid.
    Dan volgt toch automatisch dat de ene mening superieur zal worden aan de andere.
    Als het daarbij niet uitmaakt of iets waarheid is, zitten we mooi met de gebakken peren 😦
    Dan leven we met zijn allen in een goedgekeurde zogenaamd superieure leugen.

    Volgens mij heb je erg eenzijdig over deze stelling nagedacht.

    Volgens mij ondergraaf je nu ook je eigen stellingname in een andere discussie met Wilfred, waarin het er nogal heet aan toe ging.
    Toen ging het over het begrip “ziekte”. Die diagnose viel volgens Wilfred lastig te stellen, en volgens jou niet.
    Met die stelling raakte je het begrip “absolute waarheid” die niet te ontkennen valt en waar meningen over bestaan die als absolute waarheden werkzaam zijn.

  107. Pittig says :

    @ rob

    je stelt het als een wetmatigheid. Ruzie ontaardt uiteindelijk in genocide, of bedoel je dit niet. 🙂

    🙂 Nee, een rijtje met voorbeelden betekent niet dat het één eindigt in het ander of dat het wetmatigheid is.

    Zoals in deze zin: Toenemend autoverkeer leidt tot meer doden onder mensen, dieren en insecten. Dan zit er niet een wetmatigheid in van mensen naar dieren naar insecten! 🙂 Het zijn gewoon voorbeelden.

    Als iemand gelijk heeft, dan dient hij de mensheid met zijn mening.
    Zo werkt wetenschap toch ook.

    Natuurlijk, maar als we gaan zeggen dat het voor iedereen en voor eeuwig en altijd zo is en dat God ons dat persoonlijk gezegd heeft, wordt het ander verhaal. Dat bedoeld ik met “absolute uitspraken”. En die leiden dagelijks tot kleine en grote en zeer grote problemen.

    Dan zegt de één dat Jezus door God als mens geadopteerd is en de ander dat hij 100% God was en dan wordt die eerste uit de kerk gezet en naar het schavot geleid…

    Ook in de wetenschap heb je mensen die hele absolute uitspraken doen, maar dat lijkt mij ook gevaarlijk. En goede wetenschappers zullen altijd zeggen: “Zoals dit onderzoek heeft uitgewezen…” en niet “De waarheid is…” Volgens mijn weten is de norm bij wetenschappers om te zeggen: “voor zover wij weten.”

    Die bescheidenheid en zelfrelativering hoor ik bij veel fundamentalisten van allerlei kanten echt niet! En dat levert niet altijd, maar vaak wel nare en soms gevaarlijke situaties op.

    Volgens mij heb je erg eenzijdig over deze stelling nagedacht.

    Wat bedoel je met eenzijdig? Zo langzamerhand moet je toch wel geleerd hebben, dat het slechts zelden voorkomt dat ik niet van zaken allerlei kanten bekijk…

    Toen ging het over het begrip “ziekte”. Die diagnose viel volgens Wilfred lastig te stellen, en volgens jou niet.

    Het was een verschil tussen theorie en praktijk. Ik moet in de praktijk een keuze maken en zeggen dat iets ongezond is, maar in theorie is alles bespreekbaar! Volgens mij zaten Wilfred en ik gewoon op een parallel spoor.

    Dan leven we met zijn allen in een goedgekeurde zogenaamd superieure leugen.

    Om het een leugen te noemen vind ik overdreven, maar het zou toch best kunnen dat we er helemaal naast zitten? Het is toch ook gebleken dat we er vroeger massaal naast zaten? Vroeger dachten we dat de aarde in het middelpunt van alles stond en dat kraamvrouwen stierven aan mysterieuze ziekten (en niet aan artsen die hun handen niet wasten) en dat alle psychiatrische patiënten bezeten waren door geesten. En als ze morgen ontdekken dat een bepaalde versie van het holografisch principe voor het universum toch lijken te kloppen dan is het complete heelal een twee dimensionale informatiestructuur op een cosmologische horizon. Een totaal andere visie op ons hele bestaan!

    Ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat ze over 500 jaar terugkijken op onze tijd als een primitieve periode. Maar of we nu een leugen leven, vind ik wat te sterk uitgedrukt. Het zou best kunnen dat het meeste van wat we nu denken over 100 jaar al achterhaald is…

    Dat verhindert niet dat we nu moeten roeien met de riemen die we hebben.

  108. rob says :

    @Pittig
    Met betrekking tot het geloof relativeer je te sterk. Dan zou er volgens jouw geen waarheid benoemd mogen worden, en met het begrip “ziekte” moet er een werkbare praktijk zijn.

    Ik denk zelf dat beide items op dezelfde manier benaderd kunnen worden.

    Je kan namelijk de mogelijkheid niet uitsluiten dat iemand namens God, die echt zou kunnen bestaan, de waarheid spreekt.

    Je zult vanuit jouw gezichtspunt enorm veel moeite hebben met profetie.
    Die kan niet bestaan, want het is niet mogelijk namens God te spreken.

    Stel je voor:
    Een profeet komt naar je toe met een dringende boodschap v God.
    Wat is jouw werkdiagnose?
    Wat zijn de riemen die je hebt?

    Gaat de profeet linea recta de prullenbak in (of het gesticht?)

  109. rob says :

    @Pittig
    Of gaat het om de manier waarop?

    Naar mijn idee kun je die 2 uit elkaar halen.
    Je kunt denken dat je de waarheid hebt en die inderdaad bezitten, en die als waarheid presenteren aan een ander.
    De ander blijft vrij in de keuze die te accepteren of niet.
    Dat is altijd zo.
    We hebben zelfs een stapel wetten aangenomen in Nederland, waar een groot deel zich niet aan houdt.

    Waar zit het pijnpunt?
    Het benoemen van iets als waarheid, of iemand dwingen een waarheid aan te nemen?

    Profeten en Jezus poneren hun stellingen als waarheid.
    Ben je daar ook op tegen?
    Wat had je gedaan als je in die tijd kennis had gemaakt met Jezus?

  110. WESP says :

    @pittig
    Mooie reactie, mooie teksten ook thanks,
    Ik ga het uitgebreider belezen maar dat kan nu helaas niet.

    De waardering is wederzijds trouwens….. 😉

  111. Ds Dre says :

    @Rob.

    Gelukkig zijn er ook nu nog profeten en ook nu hebben ze veel toehoorders, maar weinig volgelingen, laat staan invloed.
    http://keesdekort.blogspot.com/

  112. WESP says :

    @Pittig
    een mooie reactie,
    de waardering is wederzijds, dat ten eerste.

    Het issue dat je aanhaalt is inderdaad een erg groot punt. We kennen waarschijnlijk allebei erg veel mensen die heel zwart/wit een bepaald standpunt verwoorden. Dat maakt brokken en creeert afstand waar die niet hoort te zijn volgens mij.
    Ik wil best bepaalde dingen zwart/wit accepteren, Jezus’ dood en opstanding is er zo een voor mij (alhoewel je weer een leuke opdracht hebt gegeven met de zoektocht naar de juiste manier om de toegevoegde waarde van Jezus Zijn opstanding te verwoorden 🙂 ) Maar dan nog zijn het zwart/wit stellingen die betrekking hebben op hoe ik het invloed laat hebben in mijn leven, die gebruik ik niet om anderen en hun denken te veroordelen.

    Dus wat dat betreft hebben we een groot deel van de visie gemeen.

  113. Pittig says :

    @ rob

    Dan zou er volgens jouw geen waarheid benoemd mogen worden, en met het begrip “ziekte” moet er een werkbare praktijk zijn.
    Ik denk zelf dat beide items op dezelfde manier benaderd kunnen worden.
    Je kan namelijk de mogelijkheid niet uitsluiten dat iemand namens God, die echt zou kunnen bestaan, de waarheid spreekt.

    Natuurlijk ga ik ten opzichte van religie ook uit van een werkbare praktijk. Maar ik heb daarin wel wat verder gestudeerd dan over ziekte en psychologie en hier ben ik nu uitgekomen in al mijn feilbaarheid.

    Het punt is dat ik van jou hoor dat Jezus tot jou spreekt en van een ander hoor dat Boeddha tot hem spreekt en van nog een ander dat Allah tot haar sprak. Dan zijn er ook nog psychologen die zeggen dat zulke stemmen gewoon psychologisch verklaard kunnen worden.

    Zeg maar, wie moet ik geloven?

    Profeten en Jezus poneren hun stellingen als waarheid.
    Ben je daar ook op tegen?

    1. Geloof jij echt dat wat de profeten zeggen ook de waarheid is? Heb jij alle profeten gelezen? Heb je gehoord wat ze allemaal gezegd hebben? Zou jij het geloven als ik zou vertellen dat God tot mij gesproken heeft en mij verteld heeft dat ik met een hoer moet trouwen?

    2. Denk jij dat je de woorden van de profeten en van Jezus ten volle of zelfs maar ten dele begrijpt? Ik begrijp de meeste woorden van Jezus nauwelijks. Waarom zijn er zoveel verschillende interpretaties? En waarom zou jij het beter weten dan al die anderen?

    3. Denk jij dat we in de bijbel de betrouwbare woorden van Jezus en de profeten hebben? Waarom zijn er dan zoveel redacties geweest van bijvoorbeeld Jeremia, met hele stukken tekst die zijn weggelaten of erbij geschreven? Waarom zouden ze “woorden van God’ erbij verzinnen? Waarom gaan de meeste exegeten ervan uit dat er 3 “Jesaja’s” zijn die ieder een deel van het boek hebben geschreven?

    4. Denk jij dat mensen Gods woord volmaakt door kunnen geven alsof ze handpoppen van God zijn? Zouden ze geen woord verkeerd begrepen hebben en geen woord verkeerd doorgegeven hebben? Schakelt God hun mens-zijn met al hun zonden en gebreken en misverstanden ineens even uit?

    5. En als hij hun mens-zijn uitschakelde om zijn woorden volmaakt door te kunnen geven, waarom heeft hij de bijbel dan niet volmaakt bewaard? Waarom bestaan er van elke zin van de bijbel wel 10 variaties? Waarom bewaarde God die woorden dan niet, als ze volgens jou zo belangrijk waren?

    6. En wat betreft Jezus, als hij volgens de orthodoxie niet alleen 100% God was, maar ook 100% mens was, was hij dan ook als mens onfeilbaar? Sloeg hij nooit een spijker verkeerd? Struikelde hij nooit over een steen? Zou hij nooit moe geworden zijn? Sliep hij nooit? Gehoorzaamde hij zijn ouders in alles, zoals God had opgedragen?

    Wat had je gedaan als je in die tijd kennis had gemaakt met Jezus?

    Misschien was ik er dan achter gekomen dat hij maar een mens was? Maar wel een héél wijs en bijzonder mens, in wie God alle ruimte kreeg? Of dat hij geen echt mens was, maar een schijnlichaam had en eigenlijk volledig God was, die zich voordeed als een mens? Of ik was er achter gekomen dat hij bezeten was? Of dat hij een godslasteraar was?

    Als ik zie hoe verschillend de mensen in Jezus’ omgeving op hem reageren, dan denk ik niet dat het vandaag anders zou zijn!

    En waarom deed hij dat? Waarom verhulde hij zich zo? Zelfs zover dat volgens Marcus niet doorverteld mocht worden dat hij de Messias was? Als hij alle mensen wilde redden, waarom dan dat mysterieuze gedoe? Waarom zichzelf niet duidelijker gepresenteerd?

    En tot slot — wat had jij gedaan als jij 500 jaar voor Jezus kennis had gemaakt met Boeddha?

  114. rob says :

    @Pittig
    Je laatste vraag:
    Geen idee, nu heb ik geen behoefte aan boeddha, het is mijn pad even niet 🙂

    En waarschijnlijk zal het ook nooit mijn pad worden.
    Als dit, het christendom, op niets uitloopt dan word ik atheist, dan heb ik geen geestelijke wereld nodig. Dan zie ik het wel aan het eind vd rit.

    Dat staat vrij vast.

    Ik denk dat het woord v God volmaakt doorgegeven kan worden.
    Waarom zou dat niet kunnen.

    Maar ik maak geen strakke indeling v valse of echte profeten. Ik geloof wel dat je echt moet leren om ermee om te gaan, en dat je je eigen gedachten voor die v God aan kan zien.
    tegelijkertijd geloof ik dat ik iets van God kan ontvangen, zonder ruis., zoals Hij het op dat moment bedoelt.
    Ik denk dat ik veel woorden v Jezus wel aardig begrijp en daar achter sta.

    Het concept “geloof” is raar, maar zonder geloof is het ook raar.
    Het hele leven is raar. Tegelijkertijd moet je het wel op een goede manier leven. Een soort van onmogelijke opdracht.

  115. rob says :

    @DsDre
    Zoiets dergelijks heb ik gevolgd op tv, het ging over de status van kredietwaardigheid die toegekend wordt aan een land.
    Aan dat etiket hangt de economie vast.
    Een handjevol “wijze” mensen beslist welke status een land krijgt. Eigenlijk heeft dit clubje onvoorstelbare macht.

  116. Pittig says :

    @ rob

    Ik denk dat het woord v God volmaakt doorgegeven kan worden.
    Waarom zou dat niet kunnen.

    Waarom heeft God dat met de bijbel dan niet gedaan?

  117. Wilfred says :

    @Pittig:

    Het was een verschil tussen theorie en praktijk. Ik moet in de praktijk een keuze maken en zeggen dat iets ongezond is, maar in theorie is alles bespreekbaar! Volgens mij zaten Wilfred en ik gewoon op een parallel spoor.

    Mooi gesproken! Volgens mij zitten wij ondertussen wel op een parallel spoor… 🙂

  118. rob says :

    @Pittig
    Omdat de mensen het niet goed bewaarden?

    Wel doorgegeven, maar niet goed bewaard gebleven.

  119. Pittig says :

    @ rob

    Hoe bedoel je goed doorgegeven? Aan de Rooms Katholieken? Aan de Ethiopisch Orthodoxe Kerk? Aan de Valentinianen? Aan de Marcionieten? Aan de Ebionieten?

    Aan wie heeft God het goed doorgegeven?

    Ze hebben allemaal andere ideeën over Jezus, God, het evangelie, etc. Zelfs in de bijbel (die door de orthodoxe stroming bepaald is) staan er al verschillende visies. De eerste gemeente was nog geen 10 jaar oud en het stikte er al van de botsende meningen en flinke ruzies!

    Hoezo dan goed doorgegeven?