Het station van de (geloofs)twijfel

Soms loopt de reis van het geloof uit op een dood spoor, de doorgang is belemmerd, de rails houden op te bestaan. De trein kan niet verder. Je moet uitstappen op het station van de twijfel en je bezinnen op een volgende stap.

Sommige reizigers stappen uit om voorgoed rond te dolen op dit station. Ze laten de twijfels stollen tot een nieuwe zekerheid en een enkeling schrijft er zelfs een boek over.

Anderen schudden hun bagage van zich af en besluiten om zonder die overtollige last verder te reizen naar een onbekende horizon. Ze voelen zich eindelijk bevrijd, klaar om te gaan en staan waar ze willen. Het gras is altijd groener aan de overkant. Het zal veel beter worden!

Dan zijn er ook nog de doorgewinterde reizigers die het station van de twijfel altijd overslaan. Ze weten feilloos de weg te vinden in de wirwar van mensenmassa’s, stationshallen, perrons en spoorwegboekjes. Misschien hebben ze een ingebouwde radar, een ervaren gids, een tomtom, een uitstekende intuïtie of een onfeilbare plattegrond.

Als goed christen zou je moeten reizen als een doorgewinterd reiziger, of niet?

Advertisements

130 responses to “Het station van de (geloofs)twijfel”

  1. henkjan37 says :

    misschien moet je als je op het station van de twijffel staat en niet weet welke trein te nemen je wel eerst op zoek naar de onfeilbare plattegrond in je ziel 😉

  2. Deline says :

    Aan twijfel zit een vooronderstelling vast, nl. dat je kunt weten wat waar is en wat niet. Bovendien verraadt twijfel dat je het van groot belang vindt dat je de waarheid kent. Bovendien kunnen zowel het geloof in de absolute waarheid en twijfel zich enkel voordoen in je denken. En een mens is toch veel meer dan zijn denken.
    Wat is geloof? Het voor waar houden van religieuze ideeën? Dan geloof ik niet, en twijfel ik ook niet.
    Ben ik dan de reiziger die de onbekende horizon tegemoet treedt?
    Nee, er is nog een weg. Een geloofsweg. Want, als geloof betekent, geïnspireerd worden door religieuze ideeën, en opvattingen, ja, dan zeg ik: ik geloof.

  3. aafke says :

    @rob
    Het stationnetje lijkt me erg klein. Een stationnetje voor boemeltjes ergens in Oost Groningen. Ik vermoed dat het station een omvang zou moeten hebben van het Gare du Nord in Parijs. Met vele perrons, vele kiosken, winkeltjes, restaurants, barretjes en natuurlijk ook kluizenblokken om je lasten tijdelijk op te bergen…

  4. Annelien says :

    Het reizen om her reizen, mag dat ook?

  5. rob says :

    @Aafke
    Eigenlijk denk ik dat er weinig mensen zijn die grote twijfel lang toelaten, met alle bijbehorende moeiten.
    Dus ik denk dat veel reizigers zich laten afleiden door een zogenaamde nieuwe bestemming.

    Als je echt diep gaat twijfelen word je levensmoe, en niet veel mensen laten in de bloei van hun leven een dergelijk gevoel toe.

    mensen die met alle vezels van hun ziel durven twijfelen zijn waarschijnlijk zeer dapper.

  6. rob says :

    @Deline

    Aan twijfel zit een vooronderstelling vast, nl. dat je kunt weten wat waar is en wat niet.

    Twijfel als onderdeel van de zekerheid dat er een waarheid zou moeten zijn ?
    Dat is een mooie 🙂

    Bovendien verraadt twijfel dat je het van groot belang vindt dat je de waarheid kent.,/blockquote>

    Dat hoeft niet perse, je kan het vinden vd waarheid gaan zien als een soort vloek, een onmogelijke opdracht waarmee anderen of God je op willen zadelen.
    Dan voel je je genaaid 😦

    Bovendien kunnen zowel het geloof in de absolute waarheid en twijfel zich enkel voordoen in je denken. En een mens is toch veel meer dan zijn denken.

    Interessant, maar ik kan alleen maar bedenken wat ik kan zijn. Als er dan meer is, en ik kan het niet bedenken, wat heb ik er dan aan ?

    Wat is geloof? Het voor waar houden van religieuze ideeën? Dan geloof ik niet, en twijfel ik ook niet.
    Ben ik dan de reiziger die de onbekende horizon tegemoet treedt?
    Nee, er is nog een weg. Een geloofsweg. Want, als geloof betekent, geïnspireerd worden door religieuze ideeën, en opvattingen, ja, dan zeg ik: ik geloof.

    OP die manier geloof ik ook. Ik voel me geïnspireerd door het christendom.
    Maar andere perioden in mijn leven hebben mij ook gevormd.
    Zowel het lopen met een christelijke God, als het lopen zonder christelijke God, hebben mij gevormd.

    In feite was het nodig een tijd zonder God door te brengen, want nu weet ik het verschil.

  7. De dichter says :

    Als je eens de weg kwijt bent, is het prettig als niemand je dat kwalijk neemt…

  8. Pittig says :

    Weer mooi getekend, rob!

    Maar inhoudelijk toch een aantal vragen.

    Waarom staat er zo’n duivelfiguurtje bij het station? Ik zou de duivel eerder verwachten bij het station “geloofszekerheid”. Kijk alleen maar naar welk soort mensen Jezus het meeste uithaalt en die hij het meest gevaarlijk vond. Dat waren niet de twijfelaars, maar de religieuze zeker-weters!

    Waarom ziet niemand er vrolijk uit? Zou je ook niet kunnen genieten van alle vragen en mogelijkheden? Dat de wereld nog helemaal open ligt? Dat je bent zoals een kind?

    En wat zegt dit over twijfel? Is het een station? Of is twijfel het spoor waarlangs we rijden? Iedereen twijfelt. Als je niet meer twijfelt, ben je dood. Sommigen overschreeuwen hun twijfel en worden fundamentalist. Anderen omarmen hun twijfels en vinden rust.

    Maar een station op een weg die voor iedereen duidelijk zichtbaar is, is de twijfel zeker niet.

    En zelfs in de visie van veel orthodoxen is het station twijfel toch echt een zijspoor, waarvan je snel weer terug moet naar het hoofdspoor.

    Onze weg is meer een weg door een landschap met allerlei kriskrassende paden. Sommige paden zijn breed en diep uitgelopen, Bij anderen is het gras alleen lichtjes plat getrapt. Bij vele paden staat: “Dit is de enige weg”. Maar niemand ziet het einddoel en niemand het beginpunt en meestal ben je zelf ook al zomaar op een pad gezet.

    Dat is veel chaotischer om te tekenen, maar volgens mij wel dichter bij de waarheid.

  9. henkjan37 says :

    ik denk dat twijffel bij geloof hoort! zeker in een moderne maatschappij waarin gelove n niet meer vanzelfsprekend is, is het logisch dat iedereen met twijffel wordt geconfronteerd. Wellicht was dat vroeger anders omdat iedereen christelijk was en men dus soms niet voelde van God, maar gewoon wist dat het wel zo was, omdat iedereen dat wist. Nu is dat veel minder zo. Maar, om maar eens eventjes Thomas the citeren, om echt te kunnen geloven in God moet je ook ervoor kunnen kiezen om niet te geloven, twijffel is dus ook door God aan ons gegeven toen hij ons oon vrije wil gaf!

  10. De dichter says :

    Hoe ging die tekst ookal weer “het geloof is de zekerheid van de dingen die we niet zien….??” eventjes opzoeken

  11. De dichter says :

    Heb 11:1 tja een aanmoediging om zeker van je zaak te kunnen zijn..

  12. Ettje says :

    @de dichter; Geloven is een stellig verwachten van wat we hopen, en je laten overtuigen van wat je niet ziet, las ik eens.

  13. Deline says :

    @rob
    ervaren wij niet een dimensie in het leven die niet in woorden te vatten is, een dimensie waar woorden niet meer kunnen dan ernaar verwijzen? Een woord als transcendentie bijvoorbeeld verwijst naar de ervaring van die dimensie.
    Geloof als kennis van hoe de wereld, de mens, God in elkaar zit genereert onvermijdelijk twijfel, geloof als ervaring van die dimensie, die niet in woorden te vatten is, niet.

  14. Bonuman says :

    Zoals het hier geschetst wordt, zou je af en toe wel eens uit moeten stappen bij het station ‘De Twijfel’. Dit lijkt namelijk de enige manier om invloed uit te oefenen op degenen die zichzelf ophouden op dit station (invloed op die manier dat men weer de trein pakt richting station ‘De Zekerheid van de dingen die we niet zien’. 😛

    Zit wat in, maar de werkelijkheid is toch iets breder denk ik. Maar mooi getekend!

  15. rob says :

    @Pittig

    Waarom staat er zo’n duivelfiguurtje bij het station? Ik zou de duivel eerder verwachten bij het station “geloofszekerheid”. Kijk alleen maar naar welk soort mensen Jezus het meeste uithaalt en die hij het meest gevaarlijk vond. Dat waren niet de twijfelaars, maar de religieuze zeker-weters!

    Zelf denk ik dat twijfel een station is waar elke gelovige moet uitstappen om uiteindelijk te groeien in geloof.

    Meest gevaarlijke mensen waren de hypocriete onzachtmoedige mensen. De religieuze zekerweters (je bedoelt de farizeeers) waren niet perse de mensen naar wie Hij uithaalde.
    Er waren namelijk farizeers die wel wat ophadden met Jezus. Niet alle zekerweters waren hetzelfde.

    Niet alle twijfelaars zijn hetzelfde.
    Er staat niet:
    zalig zijn de zekerweters
    Of zalig zijn de twijfelaars.

    Waarom ziet niemand er vrolijk uit? Zou je ook niet kunnen genieten van alle vragen en mogelijkheden? Dat de wereld nog helemaal open ligt? Dat je bent zoals een kind?

    De Twijfelaar die ik op het oog had zag net alle zekerheden aan zijn neus voorbij gaan.
    Naar mijn idee zit je, als je gaat gebnieten van een nieuwe wereld dan alweer in een andere trein, die van nieuwe ontdekkingsreis. Je bent dan op weg naar een ander perron

    En wat zegt dit over twijfel? Is het een station? Of is twijfel het spoor waarlangs we rijden? Iedereen twijfelt. Als je niet meer twijfelt, ben je dood. Sommigen overschreeuwen hun twijfel en worden fundamentalist. Anderen omarmen hun twijfels en vinden rust.

    Als de trein toch verder dendert en je stapt niet uit, dan kan dat hetzelfde zijn als je twijfel onderschoffelen of overschreeuwen.
    Rust vinden in twijfel -> dan kan je twijfel gestold zijn, je hoeft nergens meer heen, je twijfel is dan je nieuwe status quo.

    Je hoeft geen waarheid meer te zoeken, want er is niets te vinden.
    Dan vind je misschien een soort rust, maar je kan net zo goed dood zijn.

    Nooit twijfelen kan ook een stadium zijn van jezelf geen moeilijke vragen stellen.

    Maar een station op een weg die voor iedereen duidelijk zichtbaar is, is de twijfel zeker niet.

    Waarom niet?
    Iedereen is op weg, totdat het niet meer gaat. de twijfel slaat toe.
    De weg was duidelijjk en daarna eindigt het

  16. Pittig says :

    @ rob

    Leuk die tegengas! Zet me wel weer aan het denken.

    Inderdaad waren niet alle farizeeën zekerweters. Als je zegt dat de hardheid en niet de zekerheid de reden is waarom Jezus zo tegen de farizeeën optrad, dan zet me dat wel aan het denken.

    Er waren namelijk farizeers die wel wat ophadden met Jezus.

    Deze farizeeërs waren dus twijfelaars! Hier was de twijfel het enige station om bij Jezus uit te komen! 🙂

    Lang leve de twijfel!

    Rust vinden in twijfel -> dan kan je twijfel gestold zijn, je hoeft nergens meer heen, je twijfel is dan je nieuwe status quo.

    Wat ik zei — je twijfel omarmen en dan rust vinden — is trouwens wel iets anders dan wat jij hier zegt. Ik ben niet meer zo angstig als vroeger als ik ergens over twijfel en ik druf het te accepteren. Dat levert een hoop rust op. Dat is heel wat anders dan ophouden met zoeken.

    Aangezien fundamentalisten juist heel fanatiek tegen alle twijfels zijn, vermoed ik dat ze die energie nodig hebben om die twijfels ondergronds te houden… En het verdringen van twijfels kost bergen energie en levert veel onrust op!

    Pittig: Maar een station op een weg die voor iedereen duidelijk zichtbaar is, is de twijfel zeker niet.
    Rob: Waarom niet?
    Iedereen is op weg, totdat het niet meer gaat. de twijfel slaat toe.
    De weg was duidelijjk en daarna eindigt het

    Ik denk niet dat het ene spoor voor iedereen duidelijk is. Alsof de twijfel een station aan de weg voor zekere kennis is… maar misschien moet ik het spoor niet zien als “het spoor der zekerheid”?

    Een goede cartoon maakt alles eenvoudiger om zo de tegenstellingen beter te laten uitkomen. Daar ben je zeker in geslaagd.

  17. henkjan37 says :

    ik ben de weg, de waarheid en het leven, . Johannes 14, 6.

    Laten we voorop stellen! er is een weg…en die weg is Jezus Christus, want dankzij het offer van Jezus, vanwege dat hij naar de aarde is gekomen kunnen wij leven. Er is dus wel een weg! maar om goed op die weg te kunnen gaan moet je ook veel loslaten, en loslaten gaat altijd gepaard met twijffel! maar moet je daarom die twijfel omarmen? Nee! Maar je moet hem ook niet vrezen, juist in zwakte die je door die twijfel krijgt kun je naar Jezus toe, door je oude waarheid los te laten.

    Maargoed…twijfel is dus wel ok, omdat je niet een helder spoor hebt zoals op die spotprent, maar eerder heel veel sporen en dan ergens een soort klein spoortje, 35a ofzo die je moet volgen, maar dankzij Jezus offer mag je mee! en dankzij de Heilige Geest, de helper die in ons is kun je die weg vinden! Altijd, ook als je al je halve leven op een ander spoor reist;)

  18. henkjan37 says :

    overigens respect voor het vriendelijke duiveltje;) hoe cute is die!

  19. rob says :

    @Pittig

    Ik denk niet dat het ene spoor voor iedereen duidelijk is. Alsof de twijfel een station aan de weg voor zekere kennis is… maar misschien moet ik het spoor niet zien als “het spoor der zekerheid”?

    Waarom zou dat niet kunnen.
    Ik heb het eigenlijk bedoeld zoals je hier schrijft.
    Het spoor is een spoor waar je op dat moment in zit en zekerheden aan ontleent. “Het” spoor kan van alles zijn.
    Het pad van je (geloofs)leven waar je op zit, je treint lekker je gangetje en het spoor blijkt ineens dood te lopen.
    Verder gaan kan niet meer.

    De twijfel is een station voor zekere kennis, omdat alle kennis die zeker lijkt op een bepaald moment diep beproefd zal worden.

  20. rob says :

    @henkjan 37

    om echt te kunnen geloven in God moet je ook ervoor kunnen kiezen om niet te geloven, twijffel is dus ook door God aan ons gegeven toen hij ons oon vrije wil gaf!

    Ja, mee eens.

    @Deline

    ervaren wij niet een dimensie in het leven die niet in woorden te vatten is,

    ja, dat maakt geloof nog eens extra twijfelachtig want het zit allemaal tussen je eigen oren 🙂

    @Bonuman
    Van harte uitgenodigd om de broodnodige nuance aan te brengen 🙂

  21. Stryber says :

    Ben wel bekend met het station “Ga maar eens voort”; ofwel: “ontdek eens wat”. En dat sinds ik in 1976 i.p.v. een duivel een engel op het station van “Amersfoort” vanuit de kluwen der massa naar voren zag treden om mij te bewegen om over te stappen. So “look for the sub-way….” 😉

  22. WoodyFlow says :

    Ik twijfel of ik dit een goeie cartoon vind 😉

  23. WoodyFlow says :

    Modest doubt is called the beacon of the wise.
    William Shakespeare

    Kijk dat is nog eens heldere taal!

  24. TommyLee says :

    Nog mazzel dat het spoor eindigt op een station. voor het zelfde geld eindigt het spoor in the middle of nowhere kan je uren lopen dwalen. op een station kan je wellicht overstappen en op zijn minst terug reizen waar je vandaan kwam. als er even geen trein aankomt sta je in ieder geval droog!!!@rob waar is die trein gebleven waar je mee aan kwam?? Is ie soms daarna doorgereden zonder rails of terug gereden??Is er nog een gezellig hotelletje in de buurt??

  25. Spoorzoeken says :

    Zoekt en gij zult vinden. 🙂
    Voor wie het spoor (even) bijster is een praktische tip. Doe een (geloofs)stapje terug, of neem wat gas terug, schakel in een lagere versnelling, en vind een punt van herkenning in je eigen verleden. Ga van daaruit weer langzaam verder op pad. Pak de draad rustig weer op en laat je niet afleiden door andere verdwaalden, want van hun valt geen bruikbaar advies te verwachten. Tenzij je vrijelijk dwalen wilt zonder weg of doel. Het is de overdaad die schaadt. Een overdaad aan verwachtingen, aan relaties, aan loyaliteiten, aan boeken en blogs. In de eenvoud en de stilte klinkt een zachte stem. Luister naar Zijn stem. Hij is niet verandert en zeker niet verrast door je rusteloze vragen. Zijn juk is zacht en Zijn last is licht. Volg de herder, volg de Meester en Zijn Licht zal schijnen in je duisternis.

  26. Spoorzoeken says :

    Met een d dus… Heb ikzelf dan geen twijfel. O jawel, maar niet wat hier bedoeld wordt denk ik en ook daarvoor is mijn eigen advies bruikbaar.

  27. rob says :

    @TommyLee
    Die trein is weer terug gereden om een portie verse reizigers te halen 🙂
    En ik was te lui om een trein te tekenen.

  28. Deline says :

    @rob
    als het dan toch allemaal tussen onze oren zit, waarom zouden we wat wij tussen onze oren hebben aan religieuze verhalen dan verheffen tot absolute waarheden. Daar krijg je alleen maar ellende van. Geloofstwijfels waar je beslist niet vrolijker van wordt bijvoorbeeld.
    Laat het verhaal tussen onze oren een verhaal zijn en laten we er vooral niet iets anders van maken dan dat.

  29. rob says :

    @Deline
    Ik hoop toch echt dat wat tussen mijn oren zit echt een stuk waarheid is, anders ben ik gek 😦 of een ongelooflijke fantast 🙂

  30. Deline says :

    Wat maakt het uit of het om feiten of fictie gaat? Niet relevant volgens mij. Het nut is relevant. Als het mensen geestelijk rijker maakt, liefdevoller, als het mensen helpt om betekenis te geven aan het leven wat ze leiden, nou, dan mogen het voor mijn part prachtige verzinsels zijn van de menselijke geest.

  31. Peter Fahrgast says :

    Een aansprekende prent voor de gelegenheidstwijfelaar en spoorwegfanaat die ik ben!

    De uitstraling van het station is treffend. Eigenlijk is De Twijfel de naam station niet waardig. In het spoorboekje is het slechts een halte, die door de meeste treinen wordt overgeslagen. Het geval wil echter dat zich door onduidelijke oorzaken vaak materieeldefecten voordoen in de regio waartoe deze halte behoort. Het is inmiddels de gewoonte om de reizigers in zo’n geval op dit station uit te laten stappen en op een vervangende trein te laten wachten. Of zo’n trein komt, is meestal niet bekend. Als er al een komt, wordt niet omgeroepen waar die heen gaat.

    Er zijn in de loop der jaren al talloze klachtenbrieven, -telefoontjes en Info/SOS-zuilmeldingen naar het hoger management gegaan. Ofschoon de structurele problemen dus bekend moeten zijn, lijken maatregelen niet in zicht en worden de gestrande reizigers nog altijd even genadeloos aan hun lot overgelaten.

    Veel reizigers beseffen inmiddels dat de directie geen oor voor hen lijkt te hebben. Sommigen bellen familie of vrienden om opgehaald te worden of te blijven logeren. Anderen lopen geërgerd in het rond en verketteren de spoorwegen. Een enkeling was expres via station De Twijfel gereisd uit een soort fascinatie vanwege de naam of de verhalen die erover verteld werden. Zo iemand ziet doorgaans echter al gauw in dat de avontuurlijke smaak die er aan zijn uitstapje zit in het niet valt bij de ellende die zijn medereizigers ten deel valt.

    Zo’n episode van spoorweghorror kan het later goed doen als spannend verhaal voor je kleinkinderen, maar voor de meeste gestrande reizigers is de humor ver te zoeken.

    Reizigers gestrand in De Twijfel wordt aangeraden gebruik te maken van de stoptrein naar station Onze Lieve Vrouwe ter Nood. Bestaat echt (bij Heiloo), stationscode Olv.

  32. henkjan37 says :

    owjeh! rob! wat heb je je aan echte treinfanaten op de hals gehaald zeg! hahahaha

  33. rob says :

    @Peter Fahrgast
    🙂
    Spoorwegfanaat, een zolder vol met treintjes en nagebouwde steden?

    Die structurele problemen zijn voorlopig niet opgelost, daar zult u het mee moeten doen., voor klachten naar de papier-versnipperaar (daar komt je brief toch terecht ) 🙂

  34. Ettje says :

    Gelukkig kan de trein alleen maar rijden dankzij de dwarsliggers. Had je geen dwarsliggers, dan kwam de trein nergens meer. En ik ben blij een dwarsligger te mogen zijn, zoals de kerk altijd dwarsliggers heeft gekend.

  35. rob says :

    @Pittig

    Waarom staat er zo’n duivelfiguurtje bij het station? Ik zou de duivel eerder verwachten bij het station “geloofszekerheid”.

    Dat is reaguurder Pittig van GG 🙂
    Gewoonlijk houdt hij zich op bij station de Geloofszekerheid om de reizigers de trien in te lokken die hen zal vervoeren naar station De Twijfel

    (geintje)

  36. De dichter says :

    @Peter Fahrgast
    Wat dacht je van de bussen die ingezet worden die rijden ook een hele andere routen dan die je gewend bent…..het duurt wel langer maar het “voelt” beter en je komt gerust op je “bestemming”

  37. Harrie says :

    ‘Het station van de twijfel….’
    Mijn hemel, het blijft gemakkelijk scoren hier.
    Het blijft allemaal zo voorspelbaar.

    En Pittig zeurt weer over een duiveltje die hij niet verwacht bij twijfel, maar wel bij geloofszekerheid. Hij begrijpt nog steeds niet dat zijn vragen nooit beantwoord zullen worden op zijn voorwaarden.
    Struikel en val op je knieën. Inleveren en overgeven.
    Gelukkig houdt het de pijn wel van de straat.

  38. Peter Fahrgast says :

    @rob: o, met die versnipperde klachten wordt zeker het vuur opgestookt voor al die reizigers die, aan het einde van het traject aangekomen, de verkeerde wissel blijken te hebben genomen?

    @De dichter: pas op, de bussen zijn een vernuftige smeerpoets om de ware reiziger van het rechte spoor af te brengen!

    Het valt af en toe ook niet mee om het met een spoorboekje te moeten doen dat in geen 2000 jaar is bijgewerkt.

  39. Wilfred says :

    @Rob: In het boek ‘De kellner en de levenden’ (Simon Vestdijk) speelt het eindoordeel zich af op een station. Dus je komt allemaal op hetzelfde station uit, hoeveel of weinig je ook twijfelt! 🙂

  40. bramvandijk says :

    Hmmm… hoe moet ik dit inpassen in het verhaal van de brede en de smalle weg?

    Gezien de omvang van dit stationnetje moet dit wel op de smalle weg liggen; dus dan denk je goed te zitten (de smalle weg was ten slotte die ten leven) en loopt je weg dood. Geen wonder dat al die mensen zo verdrietig kijken.

    De vraag is nu hoe het nu eigenlijk echt in elkaar zit:
    -was de brede weg de echte weg ten leven?
    -eindigen beide wegen op hetzelfde punt, twijfel en dood?
    -of is dit nog steeds de weg ten leven, is twijfel levendmakend, omdat het je dwingt om zelf na te denken, je eigen pad uit te stippelen in plaats van mee te rijden op de trein van traditie?
    -of is dit juist de kruising waarvandaan je de brede en smalle weg kan kiezen (lees: kerk en kruis in de prullebak gooien en zelf verder gaan of enigszins gedeprimeerd wachten tot er een wondertrein verder rijdt zelfs al ligt er geen spoor meer).

    @henkjan37

    Laten we voorop stellen! er is een weg…en die weg is Jezus Christus, want dankzij het offer van Jezus, vanwege dat hij naar de aarde is gekomen kunnen wij leven.

    Jij ziet dit station duidelijk als door een spiegel en hebt het nog nooit met je eigen ogen gezien 😉

    @Deline

    Wat maakt het uit of het om feiten of fictie gaat? Niet relevant volgens mij. Het nut is relevant. Als het mensen geestelijk rijker maakt, liefdevoller, als het mensen helpt om betekenis te geven aan het leven wat ze leiden, nou, dan mogen het voor mijn part prachtige verzinsels zijn van de menselijke geest.

    Aan de ene kant heb je een punt, en daarom vind ik het persoonlijk ook prima als andere mensen geloven. Maar zou ik het zelf willen? Kan ik het überhaupt wel geloven als het verhaal op mij zo ongeloofwaardig overkomt? Is het niet zoiets als willen geloven dat je de lotto gaat winnen…

    Ik denk dat ik het inderdaad heel belangrijk vind om de waarheid te kennen. Ten eerste als doel op zichzelf: de vreugde van het begrijpen, van het kunnen verklaren, van het transparant maken van die op het eerste gezicht zo bizarre wereld. Maar ook omdat het helpt om de gevolgen van mijn keuzes en opvattingen in te kunnen schatten en daarmee is de waarheid ook onmisbaar als je jezelf nuttig wil maken in deze wereld.

  41. rob says :

    @Spoorzoeker

    Voor wie het spoor (even) bijster is een praktische tip. Doe een (geloofs)stapje terug, of neem wat gas terug, schakel in een lagere versnelling, en vind een punt van herkenning in je eigen verleden. Gavan daaruit weer langzaam verder op pad. Pak de draad rustig weer op en laat je niet afleiden door andere verdwaalden, want van hun valt geen bruikbaar advies te verwachten. Tenzij je vrijelijk dwalen wilt zonder weg of doel. Het is de overdaad die schaadt. Een overdaad aan verwachtingen, aan relaties, aan loyaliteiten, aan boeken en blogs. In de eenvoud en de stilte klinkt een zachte stem. Luister naar Zijn stem. Hij is niet verandert en zeker niet verrast door je rusteloze vragen. Zijn juk is zacht en Zijn last is licht. Volg de herder, volg de Meester en Zijn Licht zal schijnen in je duisternis.

    Doe een geloofsstapje terug zeg je.
    Het station vd twijfel is niet het station voor de reiziger die even zijn boekje kwijt is omdat het op de grond gevallen is.
    Het probleem gaat veel dieper.

    Stel je nou eens voor dat het allew daden uit het verleden omtrent het geloof je zinloos overkomen, alles is voor niets geweest. De waarheid die je dacht te begrijpen, heeft je niets opgeleverd.

    Je kan dus niet verder want je weet met 100% zekerheid dat het spoor dood loopt.
    Dat is je enige zekerheid; het spoor loopt dood.

    Stel je nou voor dat je verleden dermate ingewikkeld is dat het punt van herkenning zelfs weggevallen is. Je dacht dat je wist hoe je eigen verleden in elkaar zat. Maar er zijn vragen gerezen, je begrijpt jezelf niet meer.

    Tenzij je vrijelijk wil dwalen zonder weg of doel……….schrijf je.
    Maar waarom zouden mensen dit willen. Ik vraag mij ook af of er werkelijk een groep is die dit zo wil tot het diepst van zijn ziel.
    Je schetst het heel vrolijk, alsof er mensen zijn die het leuk vinden om te dwalen.
    Ik denk dat niemand echt zonder doel op de aarde ronddoolt.
    Er is altijd wel een doel waar je je aan vast houdt, en zo niet , dan wordt je denk ik depressief.

    Je schrijft dat de Meester Zijn licht zal laten schijnen in de duisternis.
    Maar als ik jouw raad op ga volgen, kom ik niet in het stadium van de duisternis.

    Naar mijn idee is dit het stadium wat je moet toelaten om echt naar licht te gaan verlangen.

  42. rob says :

    @Harrie

    En Pittig zeurt weer over een duiveltje die hij niet verwacht bij twijfel, maar wel bij geloofszekerheid. Hij begrijpt nog steeds niet dat zijn vragen nooit beantwoord zullen worden op zijn voorwaarden.
    Struikel en val op je knieën. Inleveren en overgeven.
    Gelukkig houdt het de pijn wel van de straat.

    Wat weet jij van zijn vragen en zijn voorwaarden?

    Ik kan er een slag naar slaan, ik reageer hier alweer een paar jaar. Maar ik zou niet durven beweren dat ik echt weet wat hem beweegt.
    En weet jij het wel?
    Is het een openbaring van God?
    Want menselijkerwijs gesproken kan het niet, internet is een slecht medium om elkaar echt te leren kennen.
    Om een dergelijke uitspraak te doen gaat dus ver.
    Je durft.
    Waarschijnlijk is Pittig al veel verder gegaan dan menig christen die op zolder met zijn speelgoedtreintje zit te spelen 🙂

  43. rob says :

    @Bram

    -was de brede weg de echte weg ten leven?

    Lijkt mij niet, bijbels gezien dan.

    -eindigen beide wegen op hetzelfde punt, twijfel en dood?

    Dat zou kunnen, denk ik, het is maar hoe diep je de twijfel toe laat.

    -of is dit nog steeds de weg ten leven, is twijfel levendmakend, omdat het je dwingt om zelf na te denken, je eigen pad uit te stippelen in plaats van mee te rijden op de trein van traditie?

    Ja amen, maar eerst dus de dood van je zekerheden ( diepe twijfel zorgt daarvoor), en dan pas het leven. Hoewel dit ervan afhangt of je weer wilt zoeken cq reizen.

    -of is dit juist de kruising waarvandaan je de brede en smalle weg kan kiezen (lees: kerk en kruis in de prullebak gooien en zelf verder gaan of enigszins gedeprimeerd wachten tot er een wondertrein verder rijdt zelfs al ligt er geen spoor meer).

    kan, alles is mogelijk.

    verder, je reactie aan Deline vind ik mooi, heel mooi .

  44. rob says :

    @Peter Fahrgast
    Dat station is niet echt het verkeerde spoor. Als de trein verder dendert naar een afgrond, zit je echt in de verkeerde trein.
    Op het station vd twijfel kun je nog uitstappen, uit de verkeerde trein.

    Het lijkt mij niet dat je op dit station al met je eigen papiersnippers verbrand wordt.
    Overigens geloof ik niet dat mensen eeuwig zullen branden.
    Maar er zijn zat christenen die dit wel denken, en misschien nooit twijfel of boosheid richting God durven toelaten vanwege die angst.

    @Wilfred
    Dit jaar wat meer boeken lezen.

  45. Deline says :

    @rob
    zo hecht de één aan de vraag naar wat waar is, de ander aan de vraag naar wat bruikbaar is. 2 verschillende sporen binnen 1 Koninkrijk van God.

  46. Deline says :

    foutje. ik bedoel @bram natuurlijk. 🙂

  47. De dichter says :

    Deze halte is een “kopspoor” dus als je weer instapt gaat de trein weer richting wissels, seinen en misschien ga je een heel ander spoor volgen (of weer hetzelfde) en bij sommige seinen moet hij langzamer of zelfs stoppen, groen, geel of zelfs rood sein moeten goed opgevolgd worden anders zijn de gevolgen niet te overzien…

  48. De dichter says :

    ligt daar bij de prullenbak nou een i-pad 2 op de grond?

  49. bramvandijk says :

    @Deline
    Typische reactie voor iemand die waarheid totaal niet belangrijk vindt 😉

    Aan de andere kant is jouw stelling dat het 2 verschillende sporen zijn binnen het ene koninkrijk van god een uitspraak die een aardige hoeveelheid waarheden veronderstelt… misschien vind je het belangrijker dan je denkt?

  50. Ruub says :

    @Harrie
    Wat een vervelende toon sla je hier aan. Waarom spreek je mede-reageerders niet direct aan ipv in de derde persoon te reageren?

    @Rob
    Mooie tekening. Ik dacht even: wat doet Dolfje Weerwolfje daar, maar toen viel het kwartje 😉

  51. Pittig says :

    @ Harrie

    Wow, mijn uitspraken raken je wel! 🙂

    Maar gelukkig ben jij ook heel voorspelbaar in jouw reacties! 😉

    Zou je misschien op mijn argumenten in willen gaan, of val je liever de persoon aan?

    Geloof je nou werkelijk dat er geen duiveltje bij de ‘geloofszekere’ mensen zit? Zou Jezus zeker zijn geweest van zijn geloof? En zou hij volgens jou dan niet door de duivel verzocht zijn?

    Waren de farizeeën en sadduceeën zeker van hun geloof?
    Zijn fanatieke moslims zeker van hun geloof?
    Zijn de oud-gereformeerde gemeenteleden zeker van hun geloof?
    Hebben atheïsten zekerheid over hun visie?

    Ik neem aan dat jij graag zou willen dat zij gaan twijfelen aan hun geloof en visie. Maar waarom zou jij het zelf dan niet doen? Of heb je het eindstation al bereikt en zie je precies hoe het enige ware spoor loopt?

  52. Pittig says :

    @ Ruub

    Of is het toch Dolfje Weerwolfje? Is hij gaan twijfelen over zijn identiteit?

  53. bramvandijk says :

    @Ruub en Pittig
    Het is de evil twin van Dolfje, zwart en met hoorntjes…

  54. bramvandijk says :

    Of misschien is het duiveltje wel een regelrechte tegenspraak met wat Jakobus zegt, dat demonen ook geloven. Ook demonen twijfelen, weten niet wat ze moeten geloven, laat staan dat ze het doel en de zin van hun eeuwige leven kunnen doorgronden…

  55. Pittig says :

    Kan een demoon twijfelen? Dat moet toch wel, want hoe kunnen ze anders “gevallen engelen” zijn. Dus ooit zijn ze gaan twijfelen. Dat betekent dat ze ook kunnen twijfelen aan de weg die ze nu gaan.

    Daarom roep ik alle bijbelgetrouwe christenen op om door middel van vriendschapsevangelisatie demonen te gaan bekeren! Dat is pas de ware geestelijke strijd! Bekeer een demon en maak de hel leeg!

  56. Rob says :

    Geloof ziet de weg,
    twijfel de hindernissen.

    Voed je geloof en de twijfel zal verhongeren.

  57. rob says :

    @Pittig
    Als variant van het uitwerpen of wegjagen v demonen 🙂

    Maar ik denk dat er voor een gevallen engel geen bekering meer mogelijk is. Ze zaten dichtbij het vuur, dus ze zijn dubbel verantwoordelijk.

  58. rob says :

    @Ruub
    Dolfje weerwofje, nooit v gehoord.

  59. Pittig says :

    @ rob

    Maar ik denk dat er voor een gevallen engel geen bekering meer mogelijk is.

    ** met evangelische stem ***
    Voor God is niets onmogelijk!!!

    Zullen we samen zingen Opwekking 693?

  60. Peter Fahrgast says :

    @rob: ik wil niet insinueren dat reizigers die op De Twijfel gestrand zijn op het verkeerde spoor zaten. Wel is het goed voorstelbaar dat ze het soms zelf zo opvatten. Dit station is nu eenmaal niet de beste plek om geestelijk gezond te blijven en de val van het cynisme te vermijden. Ondanks de cynische gestrande reiziger in mij deel ik je opvattingen eigenlijk.

  61. Michael says :

    ” Ze laten de twijfels stollen tot een nieuwe zekerheid”. Mooi gezegd

  62. henkjan37 says :

    @pittig!

    gezien de directie relatie met de eeuwigheid in de hemel en de daaruit volgende noodzaak tot predestinatie lijkt me dat er voor iemand die zich tegen de hemel keert er geen genader bestaat, omdat deze zich er in de eeuwigheid van heeft gekeerd, voor ons in het tijdelijke op aarde bestaat die mogelijkheid tot inkeer altijd, omdat we pas naderhand worden beoordeeld, ook al ligt het resultaat van die keuze al vast in de almacht van Gods eeuwigheid.

  63. bramvandijk says :

    @Pittig

    Kan een demoon twijfelen? Dat moet toch wel, want hoe kunnen ze anders “gevallen engelen” zijn. Dus ooit zijn ze gaan twijfelen. Dat betekent dat ze ook kunnen twijfelen aan de weg die ze nu gaan.

    Hehe, daar heb je een punt. Maar aan de andere kant zou je kunnen zeggen dat de demonen wel alles weten inclusief de gevolgen van hun keuze. Dus dat ze niet zozeer twijfelen als wel gewoon een keuze hebben gemaakt. Kunnen kiezen is niet hetzelfde als twijfelen.

    @rob

    Dolfje weerwofje, nooit v gehoord.

    Je kinderen zijn er net te oud voor… jammer voor jou 😉

  64. Harrie says :

    @Rob, tja, ik vlieg weer even uit de bocht. Ik heb teveel voor Pittig ‘ingeviuld’. Gelukkig ken jij hem beter. Niet netjes van mij. Misschien een beetje dom 😉 Maar snap je ook wat ik wil zeggen?

    @Pittig, ik denk dat mijn geloof niet kan bestaan zonder mijn twijfel. Omdat mijn geloof niet bewezen kan worden. Daarom zit mijn geloof in de keuze. En dat is eigenlijk ook waar het hoort. Daar ontstijgt het de rede en de discussie, hoe eng dat ook kan verlopen.
    Het station is de plek waar je wacht en instapt. Treinen komen en gaan. Welke trein je moet nemen? Dat valt niet te berekenen. Soms voel je een duw in je rug. Soms hoor je een fluit. Soms spreek je een medereiziger. En dat duiveltje kan je niet weerhouden van je bestemming. Klinkt als uitverkiezing en misschien is het ook zo.

  65. henkjan37 says :

    @ harrie,

    hoezo is dat ineens uitverkiezing? zoals hjij het onschrijft is het toch juist je eigen keuze uit de twijffel? eigen keuze…dus geen uitverkiezing!

  66. Harrie says :

    @henkjan, na 32 jaar ‘ommekeer’, ‘bekering’, is het me nog steeds niet duidelijk of het mijn eigen keuze was, of dat ik in een fuik gezwommen ben. Ik ben zolang ik mij kan herinneren op zoek. Is Gods fuik een beloning, een antwoord, of een gevolg? Was het een zegen vanuit geslachten? Was het voorbede? Of is de zoektocht ingegeven? Ik kan net zo gemakkelijk bewijzen dat dat het geloof ‘wishful thinking’ is, onrealistisch is, en het gevolg van een zwakke persoonlijke identiteit. Ja, ik ken alle psychologische varianten, maar wat is het, wat al dit alles overstijgt? Wat is het die de kleinste de grootste laat zijn, de andere wang toekeert, je het vermogen geeft om je leven te geven… Dat is wanneer de koning zijn kroon neerlegt voor de Koning. Wij kunnen alleen leven en tot bestemming komen in Zijn schaduw. En wanneer leggen mensen hun kroon neer?

  67. Deline says :

    @Bram
    Nou Bram, jij leest meer achter mijn woorden dan dat ik zelf bedenken kan 🙂

  68. henkjan37 says :

    @harrie

    2 fundamentele vragen haal je door elkaar:

    1. bestaat God uit zichzelf of dankzij ons
    2. Als God uit zichzelf bestaan, kunnen wij dan zelf kiezen bij hem te horen of niet.

    Het antwoord op de tweede vraag is een beetje het calvijn-loyallo ruzie dingetje (wat op zich wel wat uit de hand is gelopen:P ) Maar Augistinus en Thomas hebben daar heel wat meer zinnigs over gezicht dus.

  69. Pittig says :

    @ Bramvandijk

    Kunnen kiezen is niet hetzelfde als twijfelen.

    Ja, maar ik bedoel wat anders:

    Als je op een bepaald spoor zit en dan toch ergens anders voor wilt kiezen moet er wel eerst twijfel aan voorafgaan! Er moet eerst bedacht worden dat dit spoor misschien niet het beste is.

    Dus blijven er twee mogelijkheden over:

    1. De demonen zijn van eeuwigheid af al slecht.
    2. De demonen waren ooit goed, maar zijn gaan twijfelen en hebben toen de “dark side of The Force” gekozen…

  70. Flipsonius says :

    @Pittig
    Mogelijkheid 3:
    de demonen zijn onze eigen ‘dark sides’, die we zelf onbewust gecreëerd hebben. De onderdrukte kanten van ons zelf, die niet van pas kwamen toen (in reactie op de eisen van onze omgeving) we onze persoonlijkheid en onze overlevingsstrategieen ontwikkelden…
    En op zeker moment komen ze terug om zich te wreken:-?

  71. Harrie says :

    Henkjan, Je 1e optie, dat God niet bestaat, dat “begrijp” ik. Laat ik het zo zeggen: ‘ik kan “begrijpen” dat God niet bestaat’. Je 2e optie, dat God wel bestaat, maar dat we wel of niet voor Hem kunnen kiezen, daar ging het mij om 😉

  72. Wilfred says :

    @Pittig: Je vergeet de optie dat de ‘demonen’ (je kent neem ik aan ook de neutrale betekenis) de goede kant vertegenwoordigen… 😉

  73. bramvandijk says :

    @Pittig

    Als je op een bepaald spoor zit en dan toch ergens anders voor wilt kiezen moet er wel eerst twijfel aan voorafgaan!

    In de menselijke psyche gaat het meestal wel zo, misschien werkt dat voor demonen wel anders?

    De twijfel bij mensen komt ook voornamelijk voort uit epistemische problemen, we kunnen de gevolgen van een keuze niet overzien, weten niet wat het beste is. Zodra we dat wel hebben is de keuze over het algemeen snel gemaakt. Maar zou dat ook voor demonen gelden? Zouden ze hebben getwijfeld of of Lucifer of Michael de sterkste zou zijn om vervolgens te kiezen voor degene die zij het hoogste inschatten?

    Hmmm… als het echt zo is dat sommigen voor Lucifer gingen en die verloor, dan weten demonen dus ook lang niet alles… en is twijfel inderdaad een goede optie…

    Trouwens, als Tolkien liefhebber heb je vast ook de simarillion wel gelezen, waarin de afvallige Morgoth niet zozeer een keuze maakt tegen de ene, als wel naast de muziek van de ene ook zijn eigen muziek zingt… (of zoiets, is voor mij ook al weer een tijd geleden.) Daar kwam er dus geen twijfel aan te pas 😉

  74. rob says :

    @Pittig

    ** met evangelische stem ***
    Voor God is niets onmogelijk!!!

    Kijk maar uit, straks bekeert Hij jou tot het fundamentalistisch christendom met alles erop en eraan

  75. de Klokkenluider says :

    Er is een spoorlijn die rechtstreeks de hemel in gaat, deze rails hebben namen, de linker heet GELOOF en de rechter heet BEROUW. Ze kunnen niks zonder elkaar, zie je geloof dan denk je berouw en visa versa. Het pad der heiligen heeft ook 3 stations, ellende, verlossing en dankbaarheid. Alleen dan is elke morgen nieuw.

    Leuke discussie trouwens tussen harrie en henkjan37.

  76. Pittig says :

    @ bramavndijk

    Maar zou dat ook voor demonen gelden?

    Volgens de orthodoxe visie zijn demonen niet alwetend en kunnen ze niet alles vooruitzien.

    Ze zijn trouwens ook niet alomtegenwoordig!

    Dat heeft grote gevolgen voor evangelischen. Want die gaan ervan uit dat de duivel wel alomtegenwoordig is! Maar je kunt geen aanvallen van de duivel tegelijk in Amerika als in Europa hebben! Toen de duivel Jezus in de woestijn verzocht was hij niet ook ergens anders.

    Daaruit blijkt wel dat het evangelisch denken over de duivel totaal onlogisch is.

    @ rob

    Wie weet? Maar denk jij dat God dat gaat doen bij mij? Hij leidt toch in alle waarheid? En het fundamentalisme zit nou juist vol leugens… 😉

  77. Pittig says :

    @ Flipsonius en Wilfred

    Ik had moeten zeggen dat dit de twee opties binnen het orthodoxe / evangelische geloof zijn, waarin wordt gesteld dat de demonen ooit goede engelen waren, maar gevallen zijn.

    Daarvoor is bitter weinig bewijs. De teksten die aangehaald worden zijn zo metaforisch, dat ze onmogelijk als een letterlijke weergave gezien kunnen worden.

    Maar als we de leer van de demonen breder trekken, dan voegen jullie hele goede punten toe!

    Maar dan voeg ik er ook nog een paar toe.

    1. De demonen zijn van eeuwigheid af al slecht.
    2. De demonen waren ooit goed, maar zijn gaan twijfelen en hebben toen de “dark side of The Force” gekozen…
    3. De demonen zijn onze eigen ‘dark sides’, die we zelf onbewust gecreëerd hebben.
    4. De ‘demonen’ (in de neutrale betekenis van beschermengelen of goddelijke krachten) vertegenwoordigen de goede kant …

    5. Demonen bestaan niet.
    6. Demonen beschrijven de slechte kanten van God.
    7. Demonen zijn ontstaan toen de godenzonen gemeenschap hadden met de dochters van de mensen. (Gen 6)
    8. Demonen zijn wel slecht, maar zullen uiteindelijk door God worden verzoend en zo gered (beroemde kerkvaders als Hiëronymus en Gregorius van Nyssa leren dat!)
    9. Demonen zijn gewoon de geesten van mensen (Aleipius, Augustinus?)
    10. Demonen zijn een product van de manier waarop Israël haar oudere veelgodendom, dat ontleend was aan de Kanaänitische religie, heeft verwerkt. Dus alle Kanaänitische goden werden als demonen bestempeld. Zo kun je die goden demoniseren! 🙂 Wel met deze uitzondering: de oppergod El werd wel in de religie van Israël overgenomen en daar tot de enige God bestempeld.
    11. … ?

    Hoe onbetrouwbaar de Nederlandstalige Wikipedia op theologisch gebied is, wordt wel weer duidelijk uit de bronvermelding bij dit artikel:
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Demon

    En onder het kopje “In het christendom” wordt alleen de orthodox-evangelische visie behandeld en komt de “bijbelse opvatting” daar — heel toevallig — precies mee overeen! 🙂

    Vergelijk het eens met het véééééééél betere Engelstalige artikel:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Demon
    of http://en.wikipedia.org/wiki/Demonology

  78. Alec says :

    Ik vind het allemaal prima hoor, maar snap echt niet waarom sommigen niet gewoon even de tijd nemen op dat station en dan gewoon een andere trein nemen in plaats van wederom op die Trein der Geloof te stappen.
    Dat eeuwige – door een hoop mensen zo bejubelde – getwijfel: ik heb er niet zo heel veel respect voor (ook geen weerstand, dat dan weer niet).
    Mensen als Boele Ytsma bijvoorbeeld zijn een goed voorbeeld hoe het niet moet: door je hele leven in een christelijke mal te gieten, door bijvoorbeeld te trouwen in een christelijke context, je kinderen christelijk op te voeden, je gehele vrienden- en kennissenkring samen te stellen uit gemeenteleden en ook nog een baan te hebben in een christelijke sector, ontneem je jezelf de mogelijkheid van gedachten te veranderen en een andere weg in te slaan.
    Ik denk dan ook dat veel mensen verder reizen met de bekende trein uit overwegingen die alles met angst te maken hebben.
    En sommigen zullen ongetwijfeld maar met de trein voortdenderen omdat ze letterlijk bang zijn voor verdoemenis later. Je weet immers maar nooit!
    Het heeft helemaal niets met twijfel te maken, maar met gezond verstand dat zich begint op te dringen maar dat je liever wegdrukt.

    Kortom: word net als ik agnost! Ik heb veel geleerd van mijn tijd in de kerk en zal dit altijd met me meedragen. En ik weet zeker dat mocht er een god zijn ik niet word afgerekend op mijn stap.

    (Overigens bedoel ik met gezond verstand dat het agnosticisme het meest verstandig is, voor jezelf en voor je medemens. Want doet het er nu echt zo ontzettend veel toe of God wel of niet bestaat? Is dat nu echt de kern van het bestaan?)

  79. Willemieke says :

    @ Bram van Dijk.

    Grappig dat je het hebt over Tolkien,voordat ik je reactie las bracht het artikel een verhaal van Tolkien bij me in herinnering, Het blad van Klein. Gaat ook over een reis met de trein en een niet weten waar je heengaat.

  80. Willemieke says :

    @ Pittig
    Als je Efeze 6:12 serieus neemt, moet je toch voor mogelijk houden dat er zoiets bestaat als een duivelse taskforce, waarin meerdere duivels/ of wat je ze noemen wilt opereren. Ik begrijp even niet of je opmerking over de evangelische opvatting serieus of ironisch is bedoeld. Of geef je allen de bestaande visies weer, zonder persoonlijke mening?
    Die evangelische opvatting vind ik op dat punt dan niet zo onlogisch.

  81. Deline says :

    @Alec
    Ha, eindelijk een geestverwant.
    De geloofsvoorstellingen van God, Jezus, demonen, engelen, etc., het bevindt zich tussen onze oren, en of het ook nog refereert aan een werkelijkheid buiten ons brein, dat kunnen we per definitie niet weten. Agnosticisme vind ik dan ook een verstandige keuze.
    Alleen, wat doe je met de schepping?
    De ongelooflijke intelligentie waar het van doordrenkt is, maken van mij een ietsist. Er is iets wat zich in de schepping manifesteert. Wat en hoe, je kunt het niet weten, en dat geeft niets.
    Bovendien, het gevoel wil ook wat. Zonder nog iets voor waar te houden, kunnen de verhalen, de liederen, de ethiek me nog altijd raken. Een christelijke ietsist. Ik zou zeggen. doe als ik, wordt ietsist!

  82. rob says :

    @Pittig

    Wie weet? Maar denk jij dat God dat gaat doen bij mij? Hij leidt toch in alle waarheid? En het fundamentalisme zit nou juist vol leugens…

    Dat denk ik wel, je bent een prima kandidaat.
    Maar waarom zit het fundamentalisme vol met leugens? Welk deel bevalt je niet?

  83. Eva says :

    Boeiende discussies 🙂

  84. Wilfred says :

    @Pittig: “Maar je kunt geen aanvallen van de duivel tegelijk in Amerika als in Europa hebben! Toen de duivel Jezus in de woestijn verzocht was hij niet ook ergens anders.”

    Hoe weet jij dat? Volgens mij is agnosticisme op dit punt ook heel verstandig… 😉

  85. Harrie says :

    Alec, dus jouw “gezonde” verstand zegt je om agnost te zijn? Je zegt dat mensen geloven uit angst voor verdoemenis? En je zegt dat agnost zijn het beste is voor jezelf en je medemens? Je zegt ook dat het niet zoveel uitmaakt of God bestaat of niet.
    Vanuit je “gezonde” verstand heb je helemaal gelijk, totdat je je gezonde verstand overstijgt en de woestijn van het “niet weten” binnentreedt, of totdat je “geroepen” wordt.
    Ik weet niet of beide samen gaan en zo ja, dan weet ik ook niet in welke volgorde. Maar Gods roeping is een zachte duw in de rug die zich openbaart binnen onze eigen keuzes, maar geboren wordt daarbuiten.

  86. Pittig says :

    @ Harrie

    Kijk, dit kan ik erg waarderen! Mooie reacties!

    ik denk dat mijn geloof niet kan bestaan zonder mijn twijfel. Omdat mijn geloof niet bewezen kan worden. Daarom zit mijn geloof in de keuze. En dat is eigenlijk ook waar het hoort. Daar ontstijgt het de rede en de discussie, hoe eng dat ook kan verlopen.

    Als het geloof totaal onredelijk is en nergens op slaat, zou je dan ook geloven? Als er een paar duwtjes waren geweest om richting het hindoeïsme te gaan en je daarin gebleven was, had je dit dan ook gezegd?

    We hebben het toch wel eens eerder gehad over een Amerikaanse Jood die een heel aantal wonderlijke duwtjes kreeg om Hare Krishna te worden?
    http://www.radhanathswami.com/

    En die duwtjes waren echt wonderlijk!

    Born Richard Slavin, on December 7, 1950, in his teens he came to confront a deep sense of alienation from suburban Chicago life and the civil injustices of mid-century America. At the age of nineteen, while on a summer trip to Europe, his internal struggles culminated in a commitment to search for God wherever it might lead him. Meditating on the Isle of Crete, he felt a supernatural calling and the next morning set off alone to find spiritual India. The Journey Home documents his odyssey as a penniless hitch-hiker though Greece, Turkey, Iran, Afghanistan, Pakistan and finally India. There he lived as a wandering ascetic, first amongst the forest dwelling Himalayan yogis and later amongst a wide variety of gurus and spiritual practitioners throughout India and Nepal. Ultimately, he was led to the holy town of Vrindavan, where he found his path amongst the Bhakti-yogis.

    Het boek heb ik gelezen en het lijkt precies op een evangelisch bekeringsverhaal! 🙂

    En wat doen hindoes, moslims, boeddhisten en agnosten nou anders dan jij? Maken zij niet ook die existentiële keuze?

  87. henkjan37 says :

    @ harrie! wel een interessant aspect hoor, die uitverkiezing..iets dat ondermeer bij baptisten nu speelt (southern baptist bv) Maar ook iets dat bepalend was in de reformatie en de Britse nandere reformatie, waar we ook allerlei evangleische clubjes (ondermeer) aan te danken hebben;)

    @ dat gedoe over demonen,

    de duivel als een gevallen Aartsengel is weliswaar niet perse hardcore bijbels an sich, maar past wel in het Joodse relaas over de oorsprong van de Bijbel. Andere demomen, zowel geestelijk als wellicht lichamelijk of legionaal van aard 😛 voeren daaruit voort.

  88. henkjan37 says :

    overigens gaat dat die kerel van een boeddha nog in de papieren lopen, nu mensen met overgewicht meer moeten gaan betalen voor hun levensverzekering, en op mensen die 70* reincarneren kunnen ze dus lekker cashen!

  89. Flipsonius says :

    @Henkjan37
    De ironie is wel dat Jezus op middeleeuwse afbeeldingen consequent werd afgebeeld als uitgehongerde anorexiapatient, terwijl hij zich het eten en drinken goed liet smaken. Hij prikte graag en vorkje mee bij de mensen thuis. En Boeddha wordt afgebeeld als de dikke man, hoewel hij pas verlicht werd na een volmaakt ascetisch leven en zowat uitgehonderd was toen hij desondanks? verlicht werd.

    Symboliek is een leuk ding. je beeldt iets af en bedoelt het tegenovergestelde, maar dan op een ander level 😉

  90. Alec says :

    @ Harrie:

    Met alle respect, maar ik word niet geroepen. Nu niet, nooit niet. Ik heb bovendien nog nooit van verhalen van mensen gehoord die daadwerkelijk geroepen werden die mijn eigen ervaringen overstegen. Ik heb zelf namelijk een drive. Zeker als het op een bepaalde onderwerpen gaat. Ik heb geen idee waar dit vandaan komt. Maar een specifieke roeping zou ik het niet willen noemen.

    Ieder zijn ding, natuurlijk, maar als wedervraag: waarom is de Godsvraag toch zo belangrijk? Vanwaar die twijfel? Waarom de Godsvraag niet naast je neerleggen en de Bijbel tot je nemen en het Christen-zijn in praktijk brengen. Om het christen-zijn in praktijk te brengen heb je imo helemaal geen concrete god nodig.

    @ Deline:

    De verhalen kunnen mij ook zeker nog raken. Eigenlijk alle rituelen en narratieven wel. Deze zijn stevig verankerd in mijn ziel. Daar vind ik jou ook.
    En over de schepping: ik verwonder me hier bijzonder over. Ik weet de antwoorden niet, ik begrijp de complexiteit niet. Maar ik ben ook niet benieuwd naar het ontstaan of de gedachte daarachter. Verwondering is toch meer dan voldoende. De mensheid ziet zich geconfronteerd met zoveel problemen vandaag de dag dat we ons beter daarop kunnen richten.

    @ Allen:

    Ik ben christelijk opgevoed en heb lang in deze wereld gefunctioneerd. Maar ik vond de godsvraag eigenlijk altijd al oninteressant. Ik vond het simplistische verkondingen van het evangelie ook altijd erg oninteressant. Dat evangeliseren bedoel ik. Dat mensen door Jezus’ bloed zijn gered vind ik een veel te letterlijke interpretatie. Volgens mij is het allemaal nogal meta. Sterker nog: ik lees zelfs in de werken van Jezus dat het er niet toe doet of God bestaat ja-of-nee. Jezus zei dat we slechts via Jezus bij God konden komen. Helaas is dat nogal letterlijk geinterpreteerd. Volgens mij is het de bedoeling dat je via Jezus’ lessen en levenswandel bij het Goddelijke kan komen, en dat Goddelijke is dan metafysisch. Of een metafoor. Anders gezegd: een vredig Koninkrijk is best te realiseren, maar alleen door goed te kijken wat Jezus doet.
    Doen we dat niet, dan wacht de hel op ons. Ook al niet letterlijk. Want zoals je ziet, lijkt de wereld soms best al op een hel. Waarom? Omdat mensen oorlog voeren, ruzie maken, elkaar het daglicht in elkaars ogen niet gunnen en ga zomaar door.

    Mensen die oprecht denken dat je door alleen Jezus te erkennen (en dat erkennen zien ze dan als een soort van juridisch erkennen van een kind bijvoorbeeld), en door vergeving te vragen, kom je er wel.
    Maar dat ‘erkennen’ impliceert veel meer. Dat betekent Jezus begrijpen. Hem echt willen volgen. Niet in dat hij de Zoon van was van God, maar om zijn daden en visie op de wereld.
    Ik denk dat Jezus het ook niet zo belangrijk vond of er nu wel een God bestond of niet.
    Ergo: dat hele nieuwe testament is een oproep aan ons allen agnost te worden (en ja, ik ben hier bloedserieus).

    Die hele strijd, dat welles-nietesverhaal, die persoonlijke geloofstwijfel: soms lijkt het wel het resultaat van een eindeloze zoektocht naar antwoorden. Twijfelaars willen vooral antwoorden. En waar lijkt dat op? Juist, op wat Adam ooit deed. Alle Goddelijke kennis willen bezitten.

    Niet tevreden zijn met het resultaat, maar willen weten ‘hoe’. En ‘waarom’. De facto erg onchristelijk.

    En ook vind ik: waarom zou je als mensheid strijd voeren over een niet te bewijzen of te weerleggen concept terwijl er zoveel te bespreken en te winnen valt. Er zijn zoveel overeenkomsten tussen mensen.

    Tot slot: vraag jezelf eens af hoe je in het leven zou staan als er geen God zou bestaan. Echt heel anders? Of denk je dat de lessen uit de Bijbel daadwerkelijk een mooier leven opleveren. Niet voor jezelf, maar ook voor die ander.

    Tot slot 2: ik blijf bij mijn standpunt: veel twijfelaars hebben vooral een hoop maatschappelijke en sociale context te verliezen als ze een knoop doorhakken. Dat heeft echt niets met integer twijfels te maken, maar alles met sociale patronen waar je volledig in opgesloten zit.

  91. Alec says :

    Overigens vind ik de beschermende en helende werking van een concrete God wel erg mooi. Het is voor veel mensen van grote waarde. Ik kan me voorstellen dat twijfel een leven dan moeilijker maakt. Een persoonlijke God die naar je omkijkt is niet niets om los te laten.

  92. Flipsonius says :

    @pittig
    Maar wat is de vrijzinnige visie op demonen eigenlijk? Het interesseert me niet zoveel of het een interne of externe taskforce (mooie term van Willemieke) is (dat zijn projecties of metaforen). Wel hoe die ontstaat en wat je er vervolgens tegenoverstelt.
    Uit Lucas en Markus begrijp ik dat de demonen eigenlijk een beter begrip hebben van wie Jezus is dan de bezetenen zelf. Ik vind dat eigenlijk een razend interessant thema. Nl. dat de krachten die jou beheersen parasiteren op jouw waarnemingen, intelligentie en wilskracht. En je daardoor precies de verkeerde kant opsturen. Is toch ook een thema in Griekse tragedies.
    Interessant is ook dat de bezetenen gaan geloven NADAT de demonen zijn uitgedreven. Met andere woorden, geloof volgt genezing, en niet omgekeerd. Jezus dwingt de demonen om zich bekend te maken, en hun kennis te openbaren. Dat vind ik eigenlijk nog opzienbarender dan de nogal gewelddadige uitdrijving, die niet zonder moeite gaat.
    En wat gebeurt er met de demonen nadat ze zijn uitgedreven, bijvoorbeeld met het legioen? Waar zijn die gebleven, nadat de zwijnen in het meer zijn verzopen?
    Het is net Alice in wonderland, het evangelie….bij iedere lezing meer puzzles..

  93. Harrie says :

    Pittig, dank voor je eerste mooie woorden, daarin is er dus (h)erkenning 🙂
    Je zin daarna: Tja, dat is weer echt Pittig…
    Je schrijft:

    ‘Als het geloof totaal onredelijk is en nergens op slaat, zou je dan ook geloven? Als er een paar duwtjes waren geweest om richting het hindoeïsme te gaan en je daarin gebleven was, had je dit dan ook gezegd?’

    Pittig, ik beweer niet dat geloof onredelijk is, maar wat ik probeer te zeggen is dat de rede het geloof niet kan bewijzen. De toevoeging ‘nergens op slaat’ is chargeren en onderbuik.
    Wat betreft hindoeïsme, daar raak je het punt. Ik heb jaren gezworven over de continenten en samen met mijn broer een jaar in India gewoond. Zoekende. Swami Vivekananda was de meester. Ook de zoektocht naar de kundalinikracht. Toen ik terug kwam in Nederland, na toch niet gevonden te hebben wat ik zocht, heb ik mijn zoektocht voortgezet op de kunstacademie. Mijn broer had zich op dat moment opgesloten in een tempel in Muzaffarnagar in India. Kort door de bocht… God raakte hem aan door een tekst uit de bijbel en zijn ommekeer begon. En hij sprak mij….

    Pittig, ik ben in contact gekomen met het hindoeïsme, maar het was een station op de weg. Jij maakt de openbaring als algemeen werelds goed en dat is wat ik bestrijd. Jij vat het in de rede en daar hoort het niet thuis. Het gaat niet om die hindoe die in zijn wereld is grootgebracht. Dat is niet aan ons. Het gaat niet om onze manier van “gerechtigheid, eerlijkheid, of Duiding”. Het gaat om overgave en roeping. God is de roeper, niet ons “verstand”.

  94. Harrie says :

    Alec, je vraagt aan mij waarom die “zogenaamde” God nodig is?
    In de manier hoe je je de vraag stelt vind je het antwoord.
    Liefde openbaart zich niet op bevel.

  95. Wilfred says :

    @Alec: “Niet tevreden zijn met het resultaat, maar willen weten ‘hoe’. En ‘waarom’. De facto erg onchristelijk. ”

    Ik neem aan dat je dat met name in context bezwaarlijk vindt. Of ben je tegen kennisverwerving in zijn algemeenheid? 😉

    P.S. Mooi stukje over je visie! Ik kan me er wel in herkennen…

  96. Deline says :

    @Alec
    Ik betrek de waargenomen intelligentie die om mij heen en in mij werkzaam is op mijzelf. Een warm gevoel. En ja, dat wil ik niet loslaten. Het voegt aan mijn persoonlijk leven wat toe, aan de wereld wellicht niets.
    De wereld heeft meer aan de oproep van Jezus tot beschaving en humaniteit in het Grote Gebod. En ja, het belang daarvan is vele malen groter.

  97. bramvandijk says :

    @Flipsonius
    Mooi stuk, en je maakt mij inderdaad ook wel geinteresseerd naar een vrijzinnige kijk op demonen. Wellicht kan ik je op een puntje alvast op weg helpen:

    En wat gebeurt er met de demonen nadat ze zijn uitgedreven, bijvoorbeeld met het legioen? Waar zijn die gebleven, nadat de zwijnen in het meer zijn verzopen?

    Het verhaal lijkt te suggereren dat de varkens zinken naar de bodem van het meer en zelfs nog verder en het legioen op deze manier terugkeert naar de onderwereld. Die zich dus ook letterlijk onder onze voeten bevindt, net zoals Jezus letterlijk naar de hemel boven de wolken is vertrokken.

    Dubbel succes dus, want de man was niet alleen verlost van de demon, de demon was ook verdwenen. Dus hij kon niet samen met nog wat vriendjes terugkomen na een tijdje.

    (Wat trouwens een hele tricky doctrine is, zeker als je bij psychisch zieke mensen demonen gaat uitdrijven. Zodra ze een volgende psychose krijgen was jouw exorcisme helemaal prima gegaan, maar was de persoon zelf zondig gebleven en kon de demon dus terugkeren…)

  98. bramvandijk says :

    @Alec
    Mooi verhaal waar ik ook wel het een en ander ik herken. Maar toch ook wel een paar opmerkingen/vragen:

    Anders gezegd: een vredig Koninkrijk is best te realiseren, maar alleen door goed te kijken wat Jezus doet.
    Doen we dat niet, dan wacht de hel op ons. Ook al niet letterlijk. Want zoals je ziet, lijkt de wereld soms best al op een hel.

    Ik kan met je mee als je zegt dat het verschil tussen een hemel en hel op aarde door ons mensen zelf gerealiseerd kan worden. Maar ik ben het niet met je eens dat Jezus en zijn leer daarin doorslaggevend zijn. Ik denk bijvoorbeeld dat democratie heel belangrijk is, en hoor Jezus daar niet over.

    Misschien interpreteer ik je hier te star, maar je lijkt te zeggen dat als we Jezus negeren dat dan de hel op ons wacht, en dat lijkt mij niet. Zelfs al het goede wat Jezus wel degelijk gezegd heeft kunnen we ook uit andere bronnen halen, zo uniek was hij nu ook weer niet…

    Ik denk dat Jezus het ook niet zo belangrijk vond of er nu wel een God bestond of niet.
    Ergo: dat hele nieuwe testament is een oproep aan ons allen agnost te worden (en ja, ik ben hier bloedserieus).

    Ik kan me vinden in jouw visie, ik kan begrijpen dat je sommige specifieke bijbelteksten ook kan zien als onderbouwing. Maar overall lijkt het mij onweerlegbaar dat Jezus er in alles vanuit ging dat god bestond. Het is de vooronderstelling van waaruit hij begint. Met de vinger van god drijft hij de demonen uit, hij predikt de komst van het koninkrijk van god en geeft uitleg over de praktische toepassing van de wet die door god gegeven is.

    Ik zou zeggen dat Jezus het wel degelijk altijd over god heeft, maar dat met de kennis van nu een ontmythologiseerde versie van zijn leer nog steeds heel nuttig is.

    Net zoals Jezus er vanuit ging dat psychische en ook sommige lichamelijke ziektes door demonen waren veroorzaakt. Je kan nu best zeggen dat Jezus het wat dat betreft fout had, zelfs als je vast zou willen houden aan de overtuiging dat god kan genezen.

    Ofwel, je hoeft niet per sé jouw eigen overtuiging in de bijbel terug te vinden om er aan vast te kunnen houden… Tenzij je de bijbel nog als normatief opvat natuurlijk.

    Twijfelaars willen vooral antwoorden. En waar lijkt dat op? Juist, op wat Adam ooit deed. Alle Goddelijke kennis willen bezitten.

    Is het daarmee fout? Of gewoon heel menselijk? En dat wij mensen veelal naar antwoorden zoeken heeft ons ver gebracht, alle technologische en niet-technologische ontwikkeling begint met nieuwsgierigheid.

    Tot slot: vraag jezelf eens af hoe je in het leven zou staan als er geen God zou bestaan. Echt heel anders? Of denk je dat de lessen uit de Bijbel daadwerkelijk een mooier leven opleveren. Niet voor jezelf, maar ook voor die ander.

    Mijn ervaring is dat het weinig uitmaakt. Maar dat dat vooral komt omdat ik eigenlijk toch al selectief was in welke lessen ik uit de bijbel wel en niet overnam.

    Tot slot 2: ik blijf bij mijn standpunt: veel twijfelaars hebben vooral een hoop maatschappelijke en sociale context te verliezen als ze een knoop doorhakken. Dat heeft echt niets met integer twijfels te maken, maar alles met sociale patronen waar je volledig in opgesloten zit.

    Wat bedoel je hiermee? Welke context? Wat hebben “ze” te verliezen? Probeer je te zeggen dat het zo not-done is om christen te zijn dat mensen pretenderen te twijfelen terwijl ze eigenlijk best overtuigd zijn van het gelijk van het christendom?

  99. Wilfred says :

    @Bram: Volgens mij is Alec agnost. Dus ik vermoed dat hij niet bedoelt wat jij denkt. De laatste quote is denk ik juist andersom bedoeld: christenen die twijfelen nemen een volgende stap vaak niet omdat ze hun sociale context dan wellicht kwijtraken. En daar zit denk ik zeker in wat strengere kerken wel wat in…

  100. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Misschien is jouw exegese van Alec inderdaad beter, al vind ik die gezien de context lastiger te plaatsen.

    Maar het is ook wel weer zo dat een dergelijk “tot slot 2” natuurlijk een teken aan de wand is dat we hier met een redacteur te maken hebben en de onze interpretatie dus niet op moeten hangen aan de veronderstelling dat Alec dit geschreven heeft 😉

  101. Wilfred says :

    @Bram: Dat Alec agnost is, heb ik uit eerdere reacties en uit deze quote afgeleid:
    “Ergo: dat hele nieuwe testament is een oproep aan ons allen agnost te worden (en ja, ik ben hier bloedserieus).”

    Ik acht dat redelijk vaststaand in dit verband.

    De andere opmerkingen kun je misschien wel twee kanten op interpreteren. Het lijkt er op dat hij idd alle geloofstwijfel onzinnig vindt. Maar niet vanuit fundi-overtuigingen, maar vanuit zijn agnostische benadering.

    Die opmerking over Adam lees ik meer over een tongue-in-cheek reactie op fundi’s. In de trant van: als jullie dan consequent willen zijn, trek die lijn vanuit de primaire zonde dan ook door.

    Alec schreef in de alinea voorafgaand aan die over het doorhakken van de knoop:
    “Tot slot: vraag jezelf eens af hoe je in het leven zou staan als er geen God zou bestaan.”

    Ik heb daar uit geconcludeerd dat hij bedoelde dat christenen die knoop vanuit hun twijfel naar een duidelijk standpunt niet doortrekken vanwege de sociale consequenties. Dus ik vind het in de context wel passen. Maar alleen Alec zelf kan ons uit de droom helpen… 😉

    “Maar het is ook wel weer zo dat een dergelijk “tot slot 2″ natuurlijk een teken aan de wand is dat we hier met een redacteur te maken hebben en de onze interpretatie dus niet op moeten hangen aan de veronderstelling dat Alec dit geschreven heeft 😉 ”

    Daarin heb je natuurlijk weer helemaal gelijk. 😉 En aangezien GG de mogelijkheid heeft om in te grijpen in reacties, kunnen we niet uitsluiten dat het ‘tot slot 2’ van een van de redacteurs komt! Maar ook daar kan Alec ons waardevolle info verschaffen. Dus bij deze een oproep aan Alec om licht in de duisternis te brengen!

  102. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Het lijkt er op dat hij idd alle geloofstwijfel onzinnig vindt. Maar niet vanuit fundi-overtuigingen, maar vanuit zijn agnostische benadering.

    Maar is twijfel niet juist de onderscheidende eigenschap van een agnost? Blijven twijfelen tussen wel of geen god en geen van beiden aannemen, zelfs niet als werkhypothese of zo? Of heeft rob toch gelijk dat twijfel kan stollen tot een zekerheid?

    Maar inderdaad, zo blijkt eens te meer hoe lastig het is om te bepalen wat de originele bedoeling is geweest van een bepaalde tekst. Het lijkt er inderdaad op dat mijn exegese niet helemaal correct was, al kan alleen Alec het verlossende woord spreken…

  103. Deline says :

    Twijfel de onderscheidende eigenschap van agnosticisme?
    De agnost twijfelt juist niet, want de agnost weigert uitspraken te doen over zaken die je niet KUNT weten. De stellingname van de agnost is: je kunt het niet weten.
    Dat is fundamenteel anders dan je afvragen of iets waar of niet waar is = twijfel.

  104. bramvandijk says :

    @Deline

    De stellingname van de agnost is: je kunt het niet weten.
    Dat is fundamenteel anders dan je afvragen of iets waar of niet waar is = twijfel.

    Goed punt, al hoeven die twee elkaar natuurlijk niet uit te sluiten. Ik kan me zelfs voorstellen dat die ontzettend goed samengaan 😉

  105. Pittig says :

    @ Deline

    Volgens mij is een agnost iemand die eerst één verhaal hoorde en daarna een tegenovergesteld verhaal.

    Als jij twee ruziënde jongetjes uit elkaar haalt en vraagt wat er aan de hand is en ze geven allebei een heel ander verhaal — WIL je dan niet de waarheid horen of zeg je dan dat je op basis van hun verhalen gewoon de waarheid niet KUNT weten?

    Als mensen jou dan 1000x gaan vragen wat nou de oorzaak van de ruzie was en jij zegt elke keer dat je dat niet weet, toen niet en nu niet, dan zullen je tegenstanders zeggen dat je niet meer twijfelt, omdat je nu al 1000x precies hetzelfde hebt gezegd… (en dan doen zij dus precies hetzelfde als wat jij hierboven over agnosten zei)

    Maar het is niet zo dat agnosten zich neerbuigen voor de Heilige Stellingname “We Kunnen Het Niet Weten”. Ze zoeken net zo goed de waarheid, maar komen er elke keer dat ze dat doen achter dat er verschillende verhalen zijn.

    De agnost twijfelt dus juist wel! En omdat de problemen op een bepaald gebied niet zijn opgelost zal hij daarover dus moeten blijven twijfelen. Van buiten af lijkt dat een stellingname, maar dan moet je toch eens beter kijken.

  106. Wilfred says :

    @Pittig: Ik ben geneigd je daarin gelijk te geven… 😉

  107. Alec says :

    @ Bram en Wilfred:

    Ha, het voelt bijna als een soort eer dat mijn teksten worden geanalyseerd! Maar Wilfred heeft het helemaal bij het goede einde. Ik heb daar eigenlijk geen aanvullingen op.

    @ Bram: er zijn inderdaad veel mogelijkheden om te ontkomen aan een hel op aarde, dat ben ik helemaal met je eens. Maar ik redeneer vanuit een christen.

    Over die boom van kennis van goed en kwaad en Adam: ik denk – maar ik begeef me op glad ijs omdat de volgende uitspraak misschien wel normatief is – dat het vergaren van kennis en dito ontwikkelingen/wetenschap doelgericht moet zijn. Dus al het onderzoek moet ons verder brengen, hoe indirect en impliciet dan ook. Mensen en christenen die zich zeer veel bezig houden met de godsvraag stellen zichzelf een in mijn ogen irrelevante en niet-doelgerichte vraag. Want doet het ertoe voor je dagelijkse beleving en houding naar anderen (en jezelf) of er sprake is van een concrete en tastbare God? Ik denk het niet. Dan ga je onnodig aan fundamenten prutsen die er sowieso wel zijn. Zoiets.

    Die ‘Tot slot 2’ is ook gewoon van mij. Er is geen redacteur aan te pas gekomen.

    @ Pittig en Deline:

    Ik ben het helemaal eens met Deline. Een agnost twijfelt helemaal niet maar heeft een tamelijk stabiel standpunt ingenomen. Soms worden mensen die twijfelen tussen het bestaan van god of niet ook agnosten genoemd, maar dat is onjuist. Een agnost is geen twijfelaar ‘in between’, maar is er uit: je kunt het niet weten (zoals Deline al zei) en daarom is discussie over God oninteressant.

    Veel agnosten (waaronder ik en andere agnosten die ik persoonlijk ken) zijn helemaal niet op zoek naar de waarheid waarbij we ondertussen verschillende verhalen tegenkomen.
    Laat ik het zo zeggen: de expliciete God in een menselijke gedaante waarbij de Bijbel Zijn meer of meer directe (of indirecte) woord is en die vanuit een hemel gadeslaat en klaarzit voor het laatste oordeel zie ik als een onzinnig concept waarbij ik toch wel zeker weet dat dat niet bestaat.
    Maar: het idee dat er dan ook gelijk ook maar geen God bestaat vind ik net zo onzinnig.
    Als er een God bestaat is dit op een manier die volstrekt anders in elkaar steekt dan allerhande letterlijke en concrete ideeën. God is wat mij betreft eerder een filosofisch concept, of misschien wel een containerbegrip voor een hoop moois.
    Maar dit maakt mij geen twijfelaar of zelfs christen. Ik rek het Godsbegrip zo enorm op dat het niet meer plaatsbaar is in gangbare ideeën binnen het christendom.
    Maar het atheïsme is wetenschappelijk op alle mogelijke manieren net zo onzinnig. Als ik God zie als een enorm containerbegrip/concept kan niemand ontkennen dat dit bestaat.
    Ik filosofeer er graag over hoor, maar dat is beslist geen twijfel. Zo bestaat het construct ‘rechtsbeleving’ ook. Of ‘moraal’. Daar denk ik ook veel over en ik verfijn mijn ideeën erover. Maar ik twijfel dan niet.

    (En ja, natuurlijk is er altijd wel wat twijfel, over alles. Ik twijfel over mijn relatie die hartstikke goed en leuk is, over mijn leuke baan, over mijn huis, en ga zo maar door, maar dat is heel wat anders dan de existentiële twijfel waar het in dit topic over gaat. Van die twijfel waar je onder gebukt gaat).

    En Pittig, je punt over die ruzie-makende jongetjes snap ik niet helemaal.
    De vergelijking klopt natuurlijk ook niet helemaal, omdat de ruzie waarschijnlijk altijd gaat over een duidelijk benoembaar subject waar de jochies ruzie over hadden. (Als in: ‘hij had mijn bal afgepakt’, of ‘ik mocht niet meedoen met voetbal’, of ‘hij speelde vals met knikkeren’.)
    Overigens: ik weet niet of het pedagogisch zo verantwoord is, maar in de discotheek waar ik vroeger werkte werden altijd beide ruziemakers eruit gegooid. De verhalen hoefden we nooit te horen. Soms werkt dat bij jochies ook wel..

  108. bramvandijk says :

    @Alec

    Laat ik het zo zeggen: de expliciete God in een menselijke gedaante waarbij de Bijbel Zijn meer of meer directe (of indirecte) woord is en die vanuit een hemel gadeslaat en klaarzit voor het laatste oordeel zie ik als een onzinnig concept waarbij ik toch wel zeker weet dat dat niet bestaat.

    Wat deze god betreft ben je dus net zo atheïstisch als ik. Dat kan dus prima samengaan met agnosticisme en daarmee zie ik ook geen tegenstelling tussen die twee eigenlijk.

    Een deïstische god of Russel’s theepot of een opgerekt godsbegrip dat meer een metafoor is geworden voor het goede of zo kun je niet zo veel over zeggen.

    Maar waar jij het godsbegrip oprekt lijk je het atheïsme juist te verkleinen tot een soort 100% zeker weten dat er geen goden bestaan… is dat wel helemaal eerlijk?

    Ik filosofeer er graag over hoor, maar dat is beslist geen twijfel.

    Ook hier heb je een behoorlijk dogmatisch ( 😉 ) opvatting over wat twijfel is, als je twijfel iets breder beziet zou het gewoon kunnen aanduiden dat je iets niet zeker weet…

    Is veel van deze discussie niet behoorlijk semantisch: welke begrippen rek je op en kun je dus nog wel wat mee, en welke begrippen vernauw je totdat je ze makkelijk kan afwijzen als “wetenschappelijk op alle mogelijke manieren net zo onzinnig”. Dat is een behoorlijk stellig en hard oordeel, zeker voor een agnost 😉

    Ik rek het Godsbegrip zo enorm op dat het niet meer plaatsbaar is in gangbare ideeën binnen het christendom.

    Waarom zou je dat willen? Wat is daarvan de toegevoegde waarde?

  109. Idelette says :

    Wow, wat een goed gesprek (en of discussie) hier!
    Eindelijk alle reacties hier gelezen.

    @ Alec
    Verder wil ik nog wat opmerken over de eerste reactie van Alec:

    ‘Ik vind het allemaal prima hoor, maar snap echt niet waarom sommigen niet gewoon even de tijd nemen op dat station en dan gewoon een andere trein nemen in plaats van wederom op die Trein der Geloof te stappen.
    Dat eeuwige – door een hoop mensen zo bejubelde – getwijfel: ik heb er niet zo heel veel respect voor (ook geen weerstand, dat dan weer niet).
    Mensen als Boele Ytsma bijvoorbeeld zijn een goed voorbeeld hoe het niet moet: door je hele leven in een christelijke mal te gieten, door bijvoorbeeld te trouwen in een christelijke context, je kinderen christelijk op te voeden, je gehele vrienden- en kennissenkring samen te stellen uit gemeenteleden en ook nog een baan te hebben in een christelijke sector, ontneem je jezelf de mogelijkheid van gedachten te veranderen en een andere weg in te slaan’

    Natuurlijk kan jij (Alec) dit als niet effectief beleven. Maar ik denk dat je dit moet terugnemen, omdat dit over een persoon gaat.
    Niemand kan zijn/haar leven van te voren overzien. (Existentiële) twijfel overvalt je en is niet per se iets waar jij naar gezocht hebt, wat je hebt zien aankomen of al dan niet voor kiest. Wat Rob zegt op 30 januari, 10:19
    It’s there. And you have to face it.

    Je kan er hoogstens voor kiezen om het weg te duwen – en dat (volgens mij vinden wij dat beiden) is niet echt heilzaam voor een mens.

    Jij zegt dat mensen de tijd moeten nemen op dat station…dat ben ik met je eens. Maar misschien was jij wel jong toen jij die vragen kreeg. En was je nog niet met je liefde van nu. Misschien ook wel.

    Sommigen van ons twijfelen al in onze tienerjaren, anderen pas (veel) later. Dat kan je niemand kwalijk nemen, toch? (Doe je ook niet, je roept mensen op met jou agnost te worden)

    En ja, dat kan je in allerlei onmogelijke spagaten duwen mbt de reactie van je omgeving.
    Soms zijn angsten voor die reactie van de omgeving terecht, soms zijn ze er (vooral) in ons hoofd.

    Misschien gaan mensen naar de kerk uit angst, zoals je zegt. Ik denk dat dit in bevindelijk-gereformeerde hoek wel voorkomt.

    Ik geloof niet dat een mens gelóóft uit angst. Die mensen die alleen maar voor de omgeving in de kerk zitten uit angst/schijterigheid, geloven van binnen niet meer, of weten van zichzelf dat ze agnost zijn.

    Tot slot: ik denk met BvD dat een soort agnostische positie innemen en je afvragen of iets (toch) waar is wel hand in hand kunnen gaan.

  110. Alec says :

    @ Bramvandijk:

    1) Atheïsten ontkennen nooit 1 enkele God, maar de facto alle interpretaties daarvan. Wat dat betreft verschil ik wel degelijk enorm van atheïsten. Er zijn ook voldoende christenen die een letterlijke en concrete interpretatie van God afwijzen (zoals ik doe), maar maakt dat ze dan ook gelijk allemaal atheïst? Ik denk het niet.

    2) twijfel is actief. Nog altijd een werkwoord. Iets ‘niet zeker weten’ is toch echt geen twijfel. Niets is 100% zeker, dat bedoelde ik. Maar dat maakt het beslist niet twijfelachtig.
    Ergens ‘over filosoferen’ is geen twijfel. Mijn voorbeelden zijn volgens mij concreet genoeg.

    3) Het oprekken van het godsbegrip is in ieder geval handig als denkoefening. Ik onderscheid een God welke je kunt afleiden uit bijvoorbeeld de bijbel, en een dogmatische God, vormgegeven door christenen vandaag de dag. Nuja, in ieder geval het gros ervan.

    Maar misschien heb je wel gelijk, en ben ik veel meer atheïst dan ik dacht. Zo had ik het allemaal nog niet bekeken.

  111. Wilfred says :

    @Alec/Bram: “Agnosticism can be defined in various ways, and is sometimes used to indicate doubt or a skeptical approach to questions. In some senses, agnosticism is a stance about the difference between belief and knowledge, rather than about any specific claim or belief. In the popular sense, an agnostic is someone who neither believes nor disbelieves in the existence of a deity or deities, whereas a theist and an atheist believe and disbelieve, respectively. In the strict sense, however, agnosticism is the view that human reason is incapable of providing sufficient rational grounds to justify the belief that deities either do or do not exist. Within agnosticism there are agnostic atheists (who do not believe any deity exists, but do not deny it as a possibility) and agnostic theists (who believe a deity exists but do not claim it as personal knowledge).”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism

    En Alec: binnen het atheisme heb je verschillende stromingen. Er zijn ook atheisten die alleen een specifiek godsbeeld afwijzen als incompatibel met onze huidige kennis. Maar niet stellen dat er geen god kan bestaan…

  112. bramvandijk says :

    @Alec/Wilfred
    Wat vooral wil zeggen dat al die labeltjes enigszins willekeurig zijn.

    Zelfs Dawkins geeft in the god delusion aan niet 100% zeker te zijn dat er geen god(en) bestaat. Is hij daarom een agnost? Als ik de definities van Alec volg zou dat denk ik wel het geval zijn.

    Daarmee is het labeltje atheïst wel iets geworden waar je je makkelijk tegen kan afzetten, alleen is het dan ook een min of meer lege categorie…

    Zelf weet ik nog steeds niet onder welke categorie ik mezelf zou scharen. Atheïst ligt voor de hand omdat ik geen actief geloof heb in enige god, omdat ik dus geen theïst ben. Agnost ook wel, want ik claim geen zekerheid, en van sommige typen goden (diegenen die geen noemenswaardig invloed uitoefenen op ons aardse leven) lijkt het verkrijgen van enige zekerheid mij zelfs onmogelijk. Maar op de een of andere manier ben ik gevoelsmatig nog meer een ex-christen dan een agnost of atheïst of zo…

  113. Alec says :

    @ Idelette: Mooie reactie.
    Over die existentiële twijfel: die overkomt je niet, dat geloof ik niet. Er zijn andere factoren waardoor deze niet eerder aan de oppervlakte kwam. Maar ik denk dat veel christenen echt wel weten wat geloofstwijfel is, en dat ze dit herkennen als iets dat in min-of-meerdere mate altijd al een rol heeft gespeeld in hun leven.
    Ik ken uitstekende academici, mensen die wel degelijk kritisch kunnen denken, maar dat achterwege laten als het gaat om hun geloof. Ik neem het die mensen toch wel een beetje kwalijk een fundamentele vraag in hun leven uit de weg te blijven gaan tot ze er niet meer omheen kunnen. En dan wordt twijfel zoiets wrangs.

    En over angst: ik heb niet zozeer over angst voor een straf van God bij onvoldoende participatie zeg maar, maar over impliciete ‘onderbuik’-angst alles in het leven achter te moeten laten.

  114. Wilfred says :

    @Bram: Dat laatste geldt voor mij ook… old habits die hard… 😉

  115. Alec says :

    @ bramvandijk

    Volgens mij zijn we het wel redelijk eens. Ik moet mijn eigen plaatsing ook nog maar eens heroverwegen. Dank voor je kritische vragen. Daar wordt een mens beter van.

  116. Pittig says :

    @ Alec

    …impliciete ‘onderbuik’-angst alles in het leven achter te moeten laten.

    Klinkt als een sterven. En zo moeilijk is het vaak ook. Zo moeilijk vond ik het om mijn oude geloof achter te laten. Het roept bij elk mens veel angsten en zorgen op.

    Alles achterlaten wat je dierbaar was, wat je hoop en een levensdoel gaf, wat je sociale omgeving bepaalde. En niet alleen voor dit leven, maar ook voor een eeuwige toekomst! Dat is nogal wat!

    En het lijkt mij dan heel verstandig om dat stapje voor stapje te doen. Want je kunt niet alles in één keer omgooien. Ik in ieder geval niet.

  117. Idelette says :

    @ Alec
    Die angst bedoel ik óók. Alleen heb ik verschillende niveaus/soorten angsten door elkaar gehaald in mijn reactie, dat heb jij goed gezien.

    Wat Pittig, Rob, BvD, Deline, (Wilfred??) en Alec beschrijven herken ik ook.
    Misschien is het de reden dat ik af en toe op sites als deze kom (koeke)loeren.

    En: dit soort (goede) gesprekken zou je eigenlijk – op de dag des Heeren? – moeten voeren in een Friese huiskamer, onder het genot van een warme chocomel of een ijskoude Beerenburg 😉

  118. Pittig says :

    @ Idelette, Alec, Wilfred, bramvandijk en alle anderen die niet aan deze discussie deelnamen:

    En: dit soort (goede) gesprekken zou je eigenlijk – op de dag des Heeren? – moeten voeren in een Friese huiskamer, onder het genot van een warme chocomel of een ijskoude Beerenburg

    Volgens mij wordt het echt weer tijd voor een ontmoetingsdag voor reageerders — de zogenaamde Dwaze Schare. Wat denken jullie?

  119. bramvandijk says :

    @Pittig
    Wordt inderdaad wel weer eens tijd. En het is nog even weg, maar zondag 1 april kunnen we natuurlijk niet laten liggen…

    Ergens tussen Friesland en 010?

  120. TommyLee says :

    Als het even kan ben ik weer van de partij!!

  121. Pittig says :

    Zondag 1 april!!!! Geweldig!

  122. Idelette says :

    Interesting, ik hoop dat ik kan tzt!

    Maar waarom op zondag? En niet op zaterdag of op vrijdagavond of een doordeweekse avond?

    (Mijn suggestie voor de dag des Heeren had te maken met de wsl. datum van een mogelijke Elfstedentocht).

  123. bramvandijk says :

    @Idelette,
    Wat zou nu een mooiere dag kunnen zijn dan de zondag om een groep mensen samen te laten komen die allemaal op hun eigen manier toch iets met Jezus hebben?

    Bovendien zitten we verspreid over het hele land, dus vanwege de substantiële reistijd valt een doordeweekse avond al af. En ja, de sabbath is dan op zich ook een optie, maar die valt dit jaar niet op 1 april…

  124. Joost says :

    Uit Staat geschreven een dominee Prowse) die van zijn geloof vat en zijn toga aan de wilgen hangt.
    I asked myself: Why? What were they protecting me from? I picked up Bultmann’s work, and that decision is the catalyst that ultimately paved the road to today. Throughout my educational journey, which culminated in an Ordination from the United Methodist Church where I’ve served for seventeen years, I’ve continued to ask the question “Why?”
    Ironically, something I had worked years to accomplish ended in a matter of minutes. When I slid my ordination certificates across a Bob Evan’s tabletop to my District Superintendent, I was greatly relieved. The lie was over. I was free.
    Ook in Nederland
    Het hele verhaal van Prowse is het lezen waard, en vertoont grote overeenkomsten met dat van Rolf Venema, een voormalige predikant in de Unie van Baptistengemeenten die nu actief atheïst is. Venema was van 1987 tot 2002 predikant. Hij beschrijft het neerleggen van zijn ambt ook als een bevrijding:
    Aan de andere kant heeft het me ook bevrijd van een keurslijf waar ik eigenlijk niet goed inpaste. Maar ook van de idee dat er altijd iemand zich met mijn leven bemoeide en over mijn schouder meekeek, waarvan ik nu gelukkig kan zeggen die zo iemand er helemaal niet is. Ik kan nu mijn beslissingen maken op grond van mijn eigen (boeren) verstand.
    einde citaat
    het lijkt wel alsof ik steeds meer mensen spreek of er over lees die gaan twijfelen Wat jammer. Dat is w.s. pas de ware beproeving voor gelovers.
    Maar als je die twijfel, na kortere of langere strijd, kan overwinnendan ben je volgens mij een heel eind op de goede weg.
    joost

  125. bramvandijk says :

    @Joost

    Maar als je die twijfel, na kortere of langere strijd, kan overwinnen dan ben je volgens mij een heel eind op de goede weg.

    Zie jij twijfel dan alleen als iets negatiefs? Iets dat je moet overwinnen? Is twijfel ook niet juist een zegen, een relativering van je eigen standpunt waardoor je ook beter in staat bent de ander en zijn standpunten te begrijpen? Is twijfel aan jezelf niet bij uitstek wat we nodig hebben om een samenleving te vormen?

  126. joost says :

    bramvandijk
    Natuurlijk is een gezonde dosis twijfel af en toe goed, ik bedoelde eigenlijk de twijfelaars die door hun twijfel het spoor naar God helemaal kwijtraken en op het stationnetje van de twijfel blijven hangen. Wanneer je dan, na een bepaalde strijd het spoor naar Hem toch terug vindt denk ik dat je een overwinning (op jezelf) hebt behaald.
    joost

  127. Idelette says :

    @Bram

    Oké je hebt me overtuigd. Wel jammer dat je het gebod om de hele zondag in je bed te moeten liggen volgens (de Bijbelmovie van) Exodus – breekt! 😉

    @ Allen
    Is er al een locatie vastgesteld? Hebben jullie een vaste meeting-plek cq café cq restaurantje cq huis cq wijkgebouwtje van een kerk cq herberg cq stal?

  128. TommyLee says :

    @idelette, locatie wordt pas op het laatst bekend gemaakt aan degenen die zich tegen die tijd opgeven.Is je kruikje wel gevuld met olie ??pinnen mag ook:-)

  129. Wilfred says :

    @TommyLee: Mag een kruikje gevuld met HJ ook? 😉