Kinderen bekogelen Jezus met stenen

Een toneelstuk van het Italiaanse gezelschap Societas Raffaelo Sanzio, dat begin februari wordt opgevoerd in deSingel in Antwerpen, lokt boze reacties uit bij de katholieke geloofsgemeenschap. Het priester-broederschap Sint-Pius X gaat zelfs actie voeren tegen de voorstelling, die volgens hen godslasterlijk is. 
In het toneelstuk On the Concept of the Face, regarding the Son of God, Volume 2 van Romeo Castellucci, wordt Christus door kinderen bekogeld met stenen en uitwerpselen. Volgens theatercriticus Wouter Hillaert kan de voorstelling ook worden opgevat als godsvererend. De scènes waarrond commotie is ontstaan, omschrijft hij als de machteloosheid van de mens terwijl God toeziet. De priesters laten het er niet bij zitten en willen dat Christus publiekelijk eerherstel ontvangt.

Advertisements

92 responses to “Kinderen bekogelen Jezus met stenen”

  1. Renny says :

    ‘Heer, vergeef het die kinderen. Ze weten niet wat ze doen.’

  2. aafke says :

    Christus zit volgens mij niet zo te wachten op eerherstel.
    Het komt mij voor dat de priesters hier een afleidingsmanoeuvre inzetten om de bezoedeling van hun eigen eer en die van hun collega’s niet teveel te hoeven maskeren.
    Collectieve schaamte en schuldigerkenning in die hoek ligt meer in de rede.

  3. Cogito says :

    Ik moet zeggen dat ik veel dingen kan hebben en vind dat mijn mede-christenen zich snel aanstellen. Maar dit gaat wat mij betreft wel heel erg ver. Ik vraag me dan altijd af “Wat wil je hier nou mee zeggen?!” Wat is het doel? Prikkelen okee! Maar beledigen? Lijkt me niet nodig.

    Ik vind dit een beetje in de orde van de Relishow. Mooi initiatief en goed idee, maar gaat nét iets te ver wat mij betreft.

    En @Aafke; ik vind het wel weer heeeeeel erg makkelijk om zelfs dít bericht aan te grijpen om je punt over het katholieke misbruik te maken. Jammer!

  4. debutler says :

    Eerst maar eens gaan kijken waar het precies om gaat.

  5. Heuf says :

    Ze mogen bij dat theater wel oppassen voor beren

  6. Ruub says :

    @debutler
    Eerst maar eens moord en brand schreeuwen. Moord! Brand!

    En dan even wat googelen, ah, meer informatie gevonden:
    “…De voorstelling gaat niet over Jezus, noch over verheerlijking; ze impliceert geen sociale veroordeling en is niet uit op gratuite provocatie. Romeo Castellucci onthoudt zich van zowel mystificatie als ontheiliging, omdat het uiteindelijk niet meer en niet minder is dan
    een beeltenis van een mens…”.

  7. Pittig says :

    @ debutler

    🙂 IJzersterke reactie!!

    @ Cogito

    Ik vind dat Aafke een heel goed punt heeft. Waarom wordt er wel om “eerherstel” voor dit toneelstuk actie gevoerd, maar niet voor het véél ergere misbruik en doofpot?

  8. Pittig says :

    Voor wie de interessante recensie van Wouter Hillaert wil lezen:
    http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=1C3J0S6V

    @ GG

    Zouden jullie bovenstaande link naar de recensie van Hillaert misschien niet beter aan het artikel toe kunnen voegen? Nu wordt Hillaert zonder bronvermelding geciteerd.

  9. goedgelovig says :

    @Pittig: Is toegevoegd, bedankt voor de tip.

  10. John says :

    @Cogito

    “Wat wil je hier nou mee zeggen?!” Wat is het doel? Prikkelen okee! Maar beledigen?

    “De scènes waarrond commotie is ontstaan, omschrijft hij als de machteloosheid van de mens terwijl God toeziet.”

    Het doel lijkt me duidelijk. Niet om te beledigen dus. Ik vind het wel een mooie omschrijving en kan me hier wel in inleven. Boosheid richting God omdat Hij voor mijn gevoel toekijkt terwijl de ene na de andere natuurramp plaats vindt. Dat gevoel kan ik me goed voorstellen. Mooi dat dat door zo’n beeld tot uiting kan komen.

    En ik ben het met Aafke eens: laat de kerk zich eerst maar gedeisd houden en zich druk maken om de schandalige afwikkeling van het jarenlang misbruik binnen de eigen gelederen. Wat mij betreft hebben zij voorlopig even het recht verspeeld om zich beledigd te voelen.

  11. Johan says :

    Het is kunst mensen. Kunst moet iets losmaken. Dat kan verschillende dingen voor verschillende mensen zijn. Daar hoeft echt geen moralistisch latje naast.

  12. Cogito says :

    @Pittig @John

    Ik lees nergens dat specifieke het priester-broederschap Sint-Pius X vindt dat zij vinden dat de kerk geen “eerherstel” nodig heeft.
    En daarbij; jullie reactie is er weer een in de trans van de balk en de splinter. Kan me niet voorstellen dat jullie zelf heilig zijn, maar als ik jullie reacties op GG een beetje volg hebben jullie regelmatig commentaar op anderen. Eigenlijk hebben jullie, en alle anderen incluis ikzelf, geen recht van spreken. Maar ja, dan wordt het wel erg stil…

  13. Pittig says :

    @ Cogito

    Ik lees nergens dat specifieke het priester-broederschap Sint-Pius X vindt dat zij vinden dat de kerk geen “eerherstel” nodig heeft.

    Maar ik lees wel van grote protestacties tegen dit toneelstuk. Als zij ook zo’n indringende protestactie hadden gehouden tegen misbruik, zou het dan geen wereldnieuws zijn geweest? En hadden ze het zelf dan niet beter moeten promoten zodat het wel wereldnieuws was geweest.

    Dit is gewoon schijnheiligheid ten top. Je druk maken om kinderen die “nare dingen” doen, terwijl je geen massale acties voert tegen de kerk zelf die van alles met kinderen doet!

    Eigenlijk hebben jullie, en alle anderen incluis ikzelf, geen recht van spreken. Maar ja, dan wordt het wel erg stil…

    Geen evangelisatie meer (want wie gelooft zelf zo puur en weet eigenlijk de volle waarheid?)
    Geen liederen meer (want we menen toch niet wat we zeggen)
    Alle preken en bijbelstudies de afvalbak in (want ze zijn gesproken door mensen die ook geen recht van spreken hebben)

    Inderdaad een weldadige stilte! Zou misschien wel eens goed zijn!

    Maar het gaat er ook om: kunnen slechte mensen toch de waarheid spreken? Zullen we altijd op de persoon letten die iets zegt, of op de argumenten?

    Als Paulus zichzelf de grootste aller zondaren noemt, waarom zou je dan naar Paulus luisteren?

  14. Pittig says :

    @ Cogito

    Ik lees je reactie nog eens door om te kijken of ik het goed heb weergegeven en lees nog eens deze zin:

    jullie reactie is er weer een in de trans van de balk en de splinter. Kan me niet voorstellen dat jullie zelf heilig zijn, maar als ik jullie reacties op GG een beetje volg hebben jullie regelmatig commentaar op anderen.

    Die balk en die splinter betekent dat mensen anderen beschuldigen, terwijl ze zelf veel grotere zonden hebben. Eigenlijk zeg jij dus tegen John en mij dat wij véél ergere zonden hebben begaan dan het stelselmatig misbruiken van kinderen, een machtstructuur in standhouden waardoor slachtoffers geen stem kregen en een doofpotcultuur handhaven waarin niemand iets durfde te zeggen.

    Wil je echt suggereren dat wij ergere dingen gedaan hebben? Nou, John misschien wel, maar ik niet! 🙂 (sorry John 😉 )

    Behalve dat jij zelf met jouw reactie ook blijkbaar een doofpotcultuur in stand wil houden. Want welke slachtoffer heeft eigenlijk recht van spreken? Als je zo blijft denken zul je dus altijd de machtsstructuren in stand houden en slachtoffers in de kou laten zitten…

  15. Eduard says :

    @Pittig,

    Je kunt moeilijk geloofwaardig beweren dat goedgelovig en haar reageerders uitblinken in zelfreflectie en zelfkritiek. Jouw dubbele reactie is daar alleen maar een bevestiging van.

    Maar iedereen moet doen waar hij of zij goed in is en voor goedgelovig geldt dat zij zeer goed zijn in het benoemen van andermans fouten. Is ook helemaal niets mis mee, iemand moet dat werk doen.

  16. Cogito says :

    Mijn punt wordt behoorlijk omgebogen… Er wordt nu beweert dat ik een doofpotcultuur in stand wil houden! Bijzonder.

    Het enige wat ik wil zeggen is dat ik het onzin vindt dat het priester-broederschap Sint-Pius X geen recht van spreken zou hebben omdat hun collega’s (en misschien zijzelf ook?) verkeerde dingen gedaan hebben.

    Wanneer ik iets ergers gedaan zou hebben dan Pittig en ik zie dat hij iets fout doet, mag ik hem daar dus niet op aanspreken. Ik heb immers geen recht van spreken want op mij is de balk van toepassing en op Pittig de splinter?

    Hiermee wil ik overigens geen waardeoordeel geven over het al dan niet fout zijn van het toneelstuk. In de belevenis van onze broeders van het priester-broederschap Sint-Pius X is dat het geval en mogen zij hier, wat mij betreft, iets over roepen zonder een reactie te krijgen “Nee, jullie zijn zelf lekker bezig”.

    Ik had overigens de argumentering op GG wat beter verwacht. Dat deze broeders volgens jullie niets mogen roepen omdat hun collega’s foute dingen gedaan hebben is generalisatie ten top!

  17. Dutch Hermit says :

    Over godslastering gesproken, volgens CIP is Henny Huisman godslasterlijk bezig omdat hij de mogelijkheid openlaat dat Jezus en zijn groepje van 12 discipelen een homogroepje zou kunnen zijn. “So what” maakt van Huisman blijkbaar een godslasteraar… 😦

  18. Pittig says :

    @ Cogito en Eduard

    Wat zijn jullie toch goed in het benoemen van andermans fouten! 🙂

    @ Eduard

    Je kunt moeilijk geloofwaardig beweren dat goedgelovig en haar reageerders uitblinken in zelfreflectie en zelfkritiek.

    Jij bent nu ook één van de reageerders. Dus ook jij blinkt dan niet uit in zelfreflectie en zelfkritiek?!

    @ Cogito

    Ik trek gewoon de lijn van jouw redenatie door. Als jij over de kritische opmerkingen van John, mij en anderen iets zegt over “de balk en de splinter” en het “recht van spreken” dan houdt dat in de praktijk in dat er dus geen kritiek meer mogelijk is.

    Wat John, ik en vele anderen aankaarten zijn toch echte problemen? Of niet? Dus heeft het helemaal geen zin om daarnaar te verwijzen zoals jij dat deed.

    Ik had overigens de argumentering op GG wat beter verwacht. Dat deze broeders volgens jullie niets mogen roepen omdat hun collega’s foute dingen gedaan hebben is generalisatie ten top!

    Waar gaat het in de argumentatie mis precies mis dan? Ik zie het niet. Wij hebben het over het beeld dat de rooms katholieke kerk hiermee uitstraalt. Ze zijn ten diepste verontwaardigd over een toneelstuk en voeren allerlei acties daartegen, maar kun jij mij aanwijzen waar het priester-broederschap Sint Pius X diep verontwaardigd was over het toneelstuk dat de kerk ten aanzien van misbruik zelf opvoerde en kun jij mij zeggen op welke site van dat broederschap ik kan tekenen tegen misbruikcultuur en doofpotculuur en op welke manieren zij daartegen actie hebben gevoerd?

    Ik trek mijn woorden meteen in als je die bewijsstukken kunt overleggen. Anders is het voor de buitenwereld toch erg krom? En is de redenatie op GG dus juist erg sterk!

    Daarnaast nog deze vraag: hoe vond jij dat toneelstuk? Bij welke voorstelling ben jij geweest?

    Als je het over recht van spreken heb, dan hoop ik van harte dat jij je goed in dat toneelstuk heb verdiept voordat je met allerlei oordelen komt. Anders weet ik zeker dat jij in ieder geval geen recht van spreken hebt. Toch?

  19. Cogito says :

    Zucht…

  20. Eduard says :

    @Pittig,

    Reactie doet me denken aan het nu-zeg-je-zelf-ook-poep-argument.
    Ik ben zeker goed in het benoemen in andermans fouten.

    Ik probeer ervoor te waken om meegezogen te worden in de negativiteit van goedgelovig.nl. Ik reken me niet tot de vaste schare reageerders, maar kijk nog wel eens op deze site.

  21. pijpkaneel says :

    @Eduard

    Als je hier met enige regelmaat kijkt, weet je dat het geen enkele zin heeft om Pittig hiermee te confronteren. Iedereen heeft recht op zijn blinde vlek, moet je maar denken.

  22. rubenz says :

    “On the Concept of the Face, regarding the Son of God, Volume 2 van Romeo Castellucci, wordt Christus door kinderen bekogeld met stenen en uitwerpselen”
    Kijk daar kom ik nou weer als simpele ziel om de hoek kijken….. en hoe ik het nou draai of keer.. er een kunstuitleg aan probeer te geven…. ….het “diepere” idee eruit te filteren…. het is en blijft een buitegewoon verwerpelijke voorstelling en godslastering. Als het het hoofd was geweest van welk vooraanstaand persoon dan ook was het uitgelopen op een strafzaak voor belediging. En als het het hoofd van mohamed was dan laten we maar even de reacties buiten beschouwing.
    Wat probeert deze man deze kinderen bij te brengen????? Volgens mij is dit niet echt opvoedkundig. Leren wij op deze manier geen haat aan??? Ronduit ongezond!!!!
    O ja, @John, bestaat er dan echt geen andere mooie en duidelijke manier om onze onmacht aan God te tonen???? Moeten wij ons dan als mensen als beesten gedragen en dan maar onze kinderen met stront naar God laten gooien. Gewoon een zielige vertoning die mischien goed de onmacht en het gebrek aan een goed idee van de artiest verbeeld.

    Groeten

  23. WESP says :

    @Eduard
    Ik reageer dit jaar weer eens met regelmaat, ben al ingezogen in een discussie van formaat (vind ik leuk en uitdagend trouwens 🙂 ) en denk dus dat ik recht van spreken heb. Inderdaad is het vrijzinnige gehalte hier hoog, maar ook het vrij-zinnige gehalte want het gaat niet over prul onderwerpen. Oké soms start het wel zo…… Maar dan wordt het ineens iets heel anders, juist omdat mensen elkaar bevragen (kritisch) maar ook omdat mensen zo her en der meningen bij durven stellen op basis van argumenten. En dat gaat beide kanten op.

    Als je niet graag geconfronteerd wordt met mensen die anders denken dan is deze site inderdaad geen fun-place 🙂
    Maar als je wilt weten “what the other half thinks” dan is deze site regelmatig een bezoekje en een comment waard.
    Misschien ben jij het wel die met ijzersterke argumenten Pittig en Bramvandijk vlaggend en lofprijzend de evangelische hoek in weet te brengen…. (ik zou m’n adem niet inhouden trouwens 😉 )

  24. Pittig says :

    @ pijpkaneel

    Zou je mijn blinde vlek eens willen omschrijven en er dan voorbeelden en argumenten bij aandragen? Anders is het een nogal loze beschuldiging en niet zo netjes. Ik onderbouw mijn kritiek altijd behoorlijk en verwacht dat ook van anderen!

    @ Eduard, pijpkaneel, Cogito

    Waarom vallen jullie een persoon aan? Waarom niet de argumenten?

  25. Wilfred says :

    @Cogito: “In de belevenis van onze broeders van het priester-broederschap Sint-Pius X is dat het geval en mogen zij hier, wat mij betreft, iets over roepen zonder een reactie te krijgen “Nee, jullie zijn zelf lekker bezig”. ”

    Ik meen toch een hoog willekeurig gehalte waar te nemen… De broeders mogen wel commentaar leveren zonder als reactie te krijgen ‘nee, jullie zijn zelf lekker bezig’, maar Pittig mag dat niet?

    “En daarbij; jullie reactie is er weer een in de trans van de balk en de splinter. Kan me niet voorstellen dat jullie zelf heilig zijn, maar als ik jullie reacties op GG een beetje volg hebben jullie regelmatig commentaar op anderen. Eigenlijk hebben jullie, en alle anderen incluis ikzelf, geen recht van spreken.”

    Als we allemaal best mogen reageren zonder dat iemand ons op onze fouten in een ander geval wijst, waarom lever jij dan kritiek op de reactie van Pittig en anderen? Ik kan je niet meer volgen… 😦

    ‘Trans’ zal trouwens wel ‘trant’ moeten zijn. Ik zie Pittig niet op de ‘balk-en-splinter-trans’ verkeren… 🙂 Leuke naam voor een kerk trouwens!
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Trans

  26. pijpkaneel says :

    @pittig

    Ehh, nee, dat ga ik niet onderbouwen. Dat is precies het punt: het heeft volgens mij geen zin. Maar goed, niet beledigend bedoeld hoor. Als je je wel beledigd voelt: sorry.

  27. Eduard says :

    @WESP,

    Je lijkt er vanuit te gaan dat ik reageer op het gehalte vrijzinnigheid. Dat stoort me totaal niet, integendeel.

    Wat me hier wel eens stoort is het dedain waarmee de christelijke fratsen van anderen aan de kaak worden gesteld. Daar reageerde ik op. Natuurlijk wil ik niet zeggen dat alle reageerders zich schuldig maken aan kindermisbruik en groots machtsmisbruik. Maar op basis van de kritiek die hier is op anderen, lijkt het wel eens alsof veel reageerders en goedgelovigredacteurs zichzelf zien als halve (of hele) heiligen.

  28. Wilfred says :

    @Pijpkaneel: Nu wilde je zeker wel dat je wat langer had nagedacht voordat je dat er uit flapte? 🙂

    @Pittig: Pijpkaneel wil niet in de top 5 terechtkomen! 😉

  29. Pittig says :

    @ pijpkaneel

    Zo werkt het niet! Als je het niet wilt uitleggen, dan had je het ook niet moeten zeggen! Nu is het gewoon openbare roddel.

    En hoe weet jij dat het geen zin heeft? Hoeveel voorbeelden zal ik geven waar ik hier op GG mijn excuses heb aangeboden of mijn uitspraken heb herroepen? Waar ik toegaf dat ik fout zat?

    Een paar die ik zo snel kan vinden:
    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/01/24/de-tv-evangelist-en-zijn-gay-kleinzoon/#comment-127735

    https://goedgelovig.wordpress.com/2011/09/29/wie-aborteert-herhaalt-de-holocaust/#comment-117475

    Oordeel je niet op basis van een gebrek aan kennis van zaken?

    @ Eduard

    Ik kom altijd met argumenten. Ik vecht nooit tegen personen, maar wens hen altijd het allerbeste toe! Dat geldt voor Peter Paauwe, voor Matteüs van der Steen, Ouweneel, kardinaal Eijk. Ik wens hen vanuit het diepst van mijn hart alle goeds toe. Dat heb ik ook meermalen zo benoemd in mijn reacties.

    Mijn strijd is met de ideeën die mensen schade berokkenen. En die strijd voer ik met argumenten.

    Dat jij dat associeert met het idee dat wij heiligen zijn is jouw probleem. Ik ben geen heilige. Ik maak regelmatig fouten en geef meteen mijn fouten toe als ik erop gewezen wordt. (Zie de reactie hierboven).

    @ pijpkaneel en Eduard

    Corrigeer me alsjeblieft! Ik hoor dat graag! Ik ben de eerste die zal erkennen dat ik veel niet weet en dat ik veel niet goed doe. Maar geef er dan wel argumenten bij, want alleen vage beschuldigingen heb ik niets aan.

    En nu graag weer terug naar de argumenten:

    1. Je kunt niet oordelen over een toneelstuk als je het niet gezien hebt. Als ik een toneelstuk zou schrijven waarin de figuur van Jezus wordt bespuugd, uitgelachen, uitgescholden en geslagen dan was er ook protest gekomen. Maar wat als ik dan had gezegd dat het gebaseerd was op de evangelieverhalen? Dus waarom gebeurt het in het toneelstuk? Wat is het kader?

    2. De katholieke kerk heeft zelf het beeld van Jezus behoorlijk door de stront gehaald met haar praktijken van misbruik en doofpot. Iemand die door een brievenbus plast en collega’s voor van alles uitmaakt, heeft niet zoveel zeggingskracht als hij daarna zegt dat er zo’n gebrek aan waarden en normen is, of wel?

    3. Enne… ze besmeuren niet Jezus, ze besmeuren een schilderij van iemand die zich eeuwen geleden Jezus probeerde voor te stellen.

    Jullie kennen misschien het beroemde schilderij van Magritte?
    “Ceci n’est pas une pipe”

    Hier een interessante vol-evangelische meditatie over dat schilderij
    http://www.veg-dewijngaerdt.nl/index.php?section=11&page=154

    Het ligt dus allemaal wel wat ingewikkelder.

  30. Cogito says :

    @Pittig Vertel me waar ik de persoon aan val!! Niet mijn bedoeling, mocht het zo overkomen; excuus!

    @Wilfred Ik heb mijn reacties even teruggelezen maar zie nergens expliciet noch impliciet dat Pittig dat niet zou mogen. En ik zie ook nergens dat ik vindt dat je geen kritiek op anderen mag hebben. Waar leid je dat uit af?

  31. Cogito says :

    @Pittig Punt 2.

    Dit is wat ik bedoel met generaliseren… Jij zegt hier, althans zo komt het op mij over, het volgende:

    Omdat er een aantal voetbalsupporters het nodig vonden om de boel af te breken, hebben andere supporters het recht niet om zich kritisch uit te spreken over asociaal gedrag in (bijvoorbeeld) het verkeer.

  32. Eduard says :

    @Pittig,

    Voor zover het niet duidelijk mocht zijn: ik reageerde niet specifiek op jou. Ik geloof je als je zegt dat je niet vecht tegen personen.

  33. rubenz says :

    3. Enne… ze besmeuren niet Jezus, ze besmeuren een schilderij van iemand die zich eeuwen geleden Jezus probeerde voor te stellen.

    pittig, pittig, pittig…… wat maak je je eigen weer vreselijk druk over mensen die allemaal comentaar op pittig hebben.
    Ik moet eerlijk toegeven dat je we erg krom redeneerd, als er een foto van Jezus zou hebben bestaan dan hadden ze die daarvoor zeker gebruikt!!!!
    Dat is nou net het punt!!!!! Nog even voor de herhaling…

    quote ” 
In het toneelstuk On the Concept of the Face, regarding the Son of God, Volume 2 van Romeo Castellucci, wordt Christus door kinderen bekogeld met stenen en uitwerpselen. ”

    Ben ik nou simpel of lijkt dat maar zo, ik lees hier niets meer of minder dan wat er staat.

    Groeten

  34. Wilfred says :

    @Cogito: Ik ga niet verder meedoen met zo’n metacommunicatiediscussie. Hoewel ik in tegenstelling tot pijpkaneel wel in de top 5 probeer te komen ( 😉 ), leert de ervaring dat zo’n discussie weinig zinvol is. Wat ik daar over te zeggen had, heb ik hierboven opgeschreven. Als jij uit mijn aanhalingen van jouw tekst niet kunt afleiden wat ik opschreef, heb je het vast allemaal heel anders bedoeld dan ik het oppikte…

  35. Cogito says :

    @Wilfred… Jammer zo’n dooddoener. Maar goed, prima!

  36. John says :

    @Cogito

    Ik heb in mijn enige bericht hier op dit topic mijn argumenten gegeven waarom ik dit wel een mooi kunstwerk vind, als antwoord op je vraag wat het doel van dit kunstwerk was. Kun je je vinden in die argumenten?

    Daarnaast gaf ik aan dat de katholieke kerk zich mijns inziens even gedeisd dient te houden, omdat ik merkte dat ik boos werd toen ik las dat de katholieke kerk zich weer eens druk maakt over godslastering, terwijl ze wederom geen enkele moeilijke moeite doen zich in te leven in de bedoelingen van de makers, terwijl de katholieke kerk zich mijns inziens eerst maar eens op een nette, fatsoenlijke en recht aan de slachtoffers doende manier dient te verontschuldigen voor het jarenlange seksuele misbruik. Hoe zou het denk je voor de slachtoffers daarvan zijn om de katholieke kerk zich zo druk te zien maken over dit soort futiele bijzaken? Ik vind het ongepast van de katholieke kerk om nu zo te reageren. Daarnaast mogen anderen wat mij betreft best hun mening geven over dit kunstwerk. Begrijp je wat ik met deze argumenten probeer te zeggen? En kun je je daar in vinden?

  37. Pittig says :

    @ rubenz

    Leuk geprobeerd met die link tussen Pittig en Christus, maar er is wel één verschil: bij het toneelstuk gaat het om kunst en wil het iets uitbeelden. Hier gaat het om een directe aanval.

    Kunst is wat anders dan de werkelijkheid. Het wil je juist een bepaalde kijk op die werkelijkheid geven.

    quote ” 
In het toneelstuk On the Concept of the Face, regarding the Son of God, Volume 2 van Romeo Castellucci, wordt Christus door kinderen bekogeld met stenen en uitwerpselen. ”
    Ben ik nou simpel of lijkt dat maar zo, ik lees hier niets meer of minder dan wat er staat.

    Huh? Je bewijst hiermee juist mijn punt!

    Geloof jij anders echt dat Christus in dat toneelstuk wordt bekogeld? Dat de man van Nazareth letterlijk daar op het toneel wordt bekogeld door kinderen? Zouden die woorden niet iets anders bedoelen?

    Je bewijst dus precies mijn punt dat er verschil is tussen afbeelding en werkelijkheid. En zelfs als ze een foto van Jezus hadden gebruikt, was het nog altijd een foto geweest. Een beeld — dus kunst!

    Dan staat Jezus dus ergens voor.

    Heb je trouwens gelezen waar het toneelstuk over gaat?

    Het is de poep van de opa die op de afbeelding wordt gegooid. Waarom doen ze dat?
    Wat is het kader?

    Zoals ik al zei: Ook de evangelieën bevatten verhalen waarin Jezus wordt mishandeld, bespuugd, uitgescholden. Waarom protesteer je daar niet tegen?

    Puur omdat het daar in een bepaald kader staat, namelijk dat van het evangelie.

    Maar dan is het dus ook essentieel om te weten in welk kader dit staat.

    PS Het is een internet etiquette regel dat je geen pseudoniemen openbaar maakt. Wil je GG mailen om je reactie te laten verwijderen?

  38. Eduard says :

    @Pittig,

    Je lijkt te zeggen dat als er een kader omheen staat, als er over is nagedacht of als ‘iets’ wordt uitgebeeld je er geen kritiek op mag hebben. Volgens mij kun je in al die gevallen nog steeds een opvatting hebben over een kunststuk. Weten welk kader er is, wat het idee is, etc. is hoogstens een voorwaarde voordat je een relevante opvatting kunt hebben.

    Het zou met dit toneelstuk wel eens zo kunnen zijn dat het zijn doel zou missen als er geen kritiek op zou komen.

  39. Pittig says :

    @ Cogito

    Dank voor je reactie en uitleg. Ik geloof niet dat je mijn punt begrijpt.

    Ik zal een paar vragen stellen:

    1. Is veralgemeniseren altijd slecht?

    Mag je Saudi Arabië geen islamitisch land noemen, omdat er ook een aantal christenen wonen?

    En als je naar de bijbel kijkt. Waarom spreken de evangeliën zo negatief over Farizeeën en schriftgeleerden? Zouden ze allemaal nare mensen geweest zijn? Er waren toch ook Farizeeën die Jezus volgden (Nicodemus en Jozef van Arimatea).
    Heb je daar ook problemen mee?

    2. Hebben de daden van enkele leiders van één groep gevolgen voor die hele groep?

    Als een aantal leden van de Hell’s Angels iets illegaals doet, wordt het hele clubhuis gesloten!
    Als de leider van een politieke partij iets belachelijks zegt, zakt zijn partij in de peilingen.

    3. Geloof je iemand die aan de ene kant zegt dat je naar de bijbel moet leven, maar aan de andere kant de meest verschrikkelijke dingen doet?

    Als een aantal leiders van Greenpeace zeehondjes voor hun vacht hebben doodgeknuppeld en nog meer leiders flink aan atoomenergie verdiend blijken te hebben, terwijl de organisatie ervan afwist en zonder dat ze aangepakt werden door de organisatie, geloof jij Greenpeace dan nog als ze tegen atoomenergie en het dragen van bont zijn ?

    Dus:

    Het gaat hier om het morele gezag van een kerk. De Rooms katholieke kerk begeeft zich hier duidelijk als ‘rooms katholieken’ en ‘priesters’ in het publieke domein en gaat daar moraliseren over wat goed en kwaad is. Terwijl net gebleken is dat de rooms katholieke kerk zelf een verschrikkelijk kwaad in haar midden heeft laten bestaan en er met haar doofpotregels aan bij heeft gedragen dat veel meer slachtoffers vielen dan noodzakelijk was. En toen het openbaar werd heeft zij misser na misser gemaakt in haar uitspraken.

    Daar werd dus totaal geen actie ondernomen! De seculiere media moesten het aankaarten en door blijven vragen. Anders was er zeer waarschijnlijk nooit wat gebeurd! En wat verbaast mij dan enorm: bij dit toneelstuk gaan de priesters ineens wel actie ondernemen? Dan willen ze op de barricaden?

    Dan verlies je als kerk je morele gezag. Dan moet je je even koest houden en niet gaan doen of jij precies weet wat goed en kwaad is. Je hebt namelijk al zo duidelijk laten blijken dat je als kerk geen idee had van wat goed en kwaad was ten opzichte van de meest kwetsbare mensen!

    En dan verlies je je morele zeggingskracht en maak je jezelf belachelijk als je vervolgens wel voor zaken buiten je kerk op de barricaden gaat staan.

  40. trialk says :

    @ de nazorg- tjeee, Helaas de nazorg wil ook hier niet vlotten,ik wacht pas 2 jaar ,is vast een truukje van G G , maar ja ’t is er zwart wit 😦 rustig doorlezen maar trialk

  41. Eduard says :

    @Pittig,

    Hoewel in absolute zin veel priesters zich hebben schuldig gemaakt aan misbruik is een klein percentage van de priesters verdacht (herstel me als ik het fout heb).

    Wat volgens mij bepalend is, is of die specifieke groep priesters en roomskatholieken zich schuldig hebben gemaakt aan misbruik. Als dat niet het geval is, en deze groep het misbruik net als ons verafschuwt, hebben ze wat mij betreft net zoveel recht om hun opvattingen uit te dragen als wij.

    Dat dit mediatechnisch gezien niet zo slim is ben ik volledig met je eens. Ik zelf heb mij als christen niet schuldig gemaakt aan misbruik, maar vindt niet dat ik daar niets over mag zeggen, enkel en alleen omdat ik net als de rkmisbruikers mij ook christen noem. Ik distantieer mij hierin volledig van rkkerk, net als zeer veel rk-christenen.

  42. Pittig says :

    @ Eduard

    Je lijkt te zeggen dat als er een kader omheen staat, als er over is nagedacht of als ‘iets’ wordt uitgebeeld je er geen kritiek op mag hebben.

    Je kunt geen argumenten ontlenen aan zaken waar ik niets over gezegd heb. Ik zeg alleen dat we dat niet weten. Ik verbind er geen conclusies aan. Het kan best zijn dat het toneelstuk gewoon schoppen tegen de kerk is, publiciteit zoeken of grenzen opzoeken.

    Wat ik erover gelezen heb, is het geen van allen. Maar ik heb het zelf niet gezien.

    En ik ben echt benieuwd hoeveel van die priesters van sint Pius X het toneelstuk hebben gezien. En hoeveel van de ondertekenaars van ‘eerherstel’. Anders zou het zomaar een heksenjacht kunnen zijn.

    Heb je de recensie van Hillaert gelezen? Dat is eigenlijk héél positief over het gebruik van de afbeelding van Jezus. (ook nog eens een hele specifieke afbeelding van Jezus, niet zomaar eentje! Welbewust uitgezocht, omdat juist die afbeelding iets bijdroeg aan het stuk.)

    Hillaert vind het stuk eerder een pleidooi voor het geloof dan een aanval erop!

    Maar zelfs als het provocerend zou zijn, dan wil ik nog weten waarom! Juist mensen die tegen het geloof aanschoppen hebben er vaak wat mee. Vraag maar aan elke straat-evangelist. Juist met de mensen die tegen je gaan schreeuwen, heb je vaak de beste gesprekken. Want die zijn geraakt door de boodschap!

    Dus juist als het provocerend bedoeld is, ben ik erg benieuwd wat die persoon zo raakt dat hem of haar zo’n pijn doet! Daar zit altijd een heel verhaal achter. Dus ook dan is oordeel niet de juiste weg!

    Eerder maakte je nog deze opmerking:

    Ik probeer ervoor te waken om meegezogen te worden in de negativiteit van goedgelovig.nl.

    Er zijn inderdaad veel negatieve stukjes. Stukjes die kritisch zijn. Voor opbouwende verhalen kun je beter een andere site zoeken.

    Maar wordt je daarin meegezogen door de negativiteit? Daar geloof ik niets van! Is het echt negativiteit? Ik ervaar Goedgelovig juist als een hele positieve site. Maar dan moet je wel door de oppervlakte heen kijken.

    Wat drijft Goedgelovig en de mensen die er op reageren?

    Een zoeken naar waarden als transparantie, eerlijkheid, waarheid, inzicht. Een doorprikken van machtswellustige bubbels en van schadelijke misstanden. Opkomen voor slachtoffers en stem geven aan mensen die anders geen stem hebben.

    Goedgelovig is dus één en al positiviteit! 😉

    Je zoekt misschien de troostende priester, maar hier op GG krijg je meer de confronterende profeet.

    En luister ook eens naar de verhalen uit de evangeliën. Zijn die dan niet ook vol negativiteit? Als Jezus de Farizeeën uit scheldt, de tempel reinigt, demonen verjaagt, preekt tegen schijnheiligheid. Zou je dat dan ook “de negativiteit van de evangeliën” noemen?

    Dus What Would Jesus Do? He would read Goedgelovig!
    En alle profeten met hem!

  43. Cogito says :

    @Pittig
    Je vergelijkingen gaan behoorlijk krom:
    1. Moslims zijn in grote meerderheid dus je stelling dat het land islamitisch is gaat aardig op. De misbruikers in de kerk zijn in de grote minderheid. Daar loopt je vergelijking dus mis.

    2. Het zijn niet specifiek de leiders die het misbruik op hun geweten hebben.

    3. De broeders waar het momenteel over gaat hebben waarschijnlijk

  44. Cogito says :

    niets verkeerd gedaan.

    (arg, te vroeg gesubmit; irritant posten op een phone. Vandaar dat het ook wat kort is mn reactie :))

  45. Eduard says :

    @Pittig,

    Niet alles wat je zegt hoeft een argument te zijn. Ik geef aan hoe iets lijkt, niet hoe iets is. Ik probeer daarmee bewust de ruimte te geven voor een gesprek. Vind het jammer dat je die ruimte niet gebruikt om te reageren wat je bedoeld, maar te reageren met het gegeven dat je geen argumenten kunt ontlenen aan iets wat iemand niet heeft gezegd. Volledig mee eens, maar ik heb eerst informatie nodig om überhaupt iets met een argument te willen doen. Deze informatie wil je blijkbaar niet geven en je maakt er meer een discussiespelletje van.

    Over je opmerking over meegezogen worden in de negativiteit: ik zie zeker wel de goede dingen van goedgelovig.nl. Ik vind zelf het evenwicht tussen opbouwende en kritische artikelen volledig uit balans. Zodra je als christen je kop boven het maaiveld uitsteekt voorziet goedgelovig.nl je van commentaar. Dit is op zich natuurlijk helemaal prima en kan soms zelfs nodig zijn (bv. als je je als christen afvraagt hoe iemand uit naam van het christendom iets kan doen). Maar het altijd cynische richting alle bekende christenen staat mij tegen. Ik heb het dan met name over cynisme en pesterijtjes richting personen, veel minder richting organisaties.

    Als het zoeken naar transparantie, eerlijkheid, etc. samenging met een blijk van waardering voor bv. Knevel of de 4e musketier én de reageerders ook vaker blijk gaven van hun eigen stupide christelijke fratsen zou de goedgelovig.nl een goede aanvulling op het wereldwijde web zijn.

  46. Eduard says :

    @Pittig,

    Een aanvulling: het aantal cynische, negatieve artikelen lijkt minder te zijn dan toen ik een tijdje terug op goedgelovig.nl keek.

  47. Pittig says :

    @ Eduard

    Goede argumenten en heldere redeneertrant!

    Je hebt helemaal gelijk als je zegt dat een héél klein percentage van de rooms katholieken zich schuldig hebben gemaakt aan het kerkelijk misbruik.

    (alle katholieken (alle mensen) zijn trouwens zondaren en er zijn genoeg rooms katholieke huisvaders die erger handelen dan de misbruikpriesters!)

    Maar… als priester binnen de rooms katholieke kerk ben jij de kerk. Het is anders dan bij de protestanten, waar gemeenteleden de kerk vormen. Voor een rooms katholiek geldt: waar een priester is, is een kerk.

    Die priesters doen mee aan een bepaald systeem. Dat systeem blijkt zo gewerkt te hebben dat altijd vóór de kerk en tegen de slachtoffers gekozen is. De naam van de priester (de kerk) moest niet besmeurd worden en de kinderen moesten hun mond houden!

    Er is dus iets verrot in de kerk. Dat is geen griepje, maar veel erger. En dat wordt nog steeds niet echt aangepakt. Het heeft met het hele kerk- en machtsdenken te maken.

    En dat gaat dus allemaal veel verder. De priesters zijn deel van een systeem, een bepaalde manier van denken en doen. Loyaliteit naar een instituut is er belangrijker dan mensen.

    (En katholiek misbruik is daar maar één van de voorbeelden van — denk ook aan voorbehoedsmiddelen in Afrika, de omgang met de basisbeweging en andersdenkenden binnen de kerk, met de linkse politieke bewegingen in Zuid Amerika die opkwamen voor de mensen, met de vele dictaturen die de rooms katholieke kerk de hand boven het hoofd heeft gehouden.)

    Nog veel erger voor dit geval van deze kunstenaar is dat zij bij het bekend worden van het misbruikschandaal weinig acties hebben genomen naar hun instituut toe! Heb jij gehoord of gelezen van grote protestacties van de priesters tegen misbruik?

    Sommigen deden dat wel, maar zoveel leiders ging het vooral om de naam van de kerk! Dat zie je aan vele reacties waarin de media werd aangevallen, omdat zij “zo’n hetze tegen de kerk voerden”! Wéér ging het niet om de slachtoffers, maar om de kerk!

    En als er dan nu wel ineens een massale actie gevoerd gaat worden, is dat gewoon schijnheilig.

    Dit is de boodschap die zij afgeven:
    “Als anderen iets fout doen, is het héél erg en godslasterlijk, want zij komen aan dat wat heilig voor de kerk!”
    “Als we zelf iets helemaal fout doen, is het de schuld van de media.”

    Dat is niet alleen mediatechnisch een grote blunder, maar bevestigt weer eens dat de kerk belangrijker is dan mensen (of kunstenaars).

    Want echt — ik betwijfel of er nou zoveel priesters zijn die dat toneelstuk hebben gezien…

    En als je als organisatie of instituut zo beschamend hebt gehandeld, dan is het ECHT niet de tijd om morele waarschuwingen van de daken te schreeuwen.

    Alsof een dief je auto steelt en daarna jou gaat beschuldigen dat jij je auto verkeerd had geparkeerd! Dat komt nooit goed over!

  48. Wilfred says :

    @Eduard: “Zodra je als christen je kop boven het maaiveld uitsteekt voorziet goedgelovig.nl je van commentaar.”

    Ik kan dat niet beamen. Volgens mij zij het met name mensen die op een specifieke manier misbruik lijken te maken van een positie die hier langs komen. Of heb jij mensen die radicaal de armen, verstotenen, gevangenen, etc. helpen zonder zichzelf vollop op een podium in het centrum van de aandacht te brengen, hier bekritiseerd zien worden? Ik niet!

    Maar daar lopen de mensen die hier tegen een bepaalde teneur reageren, blijkbaar ook niet voor warm… 😦

  49. goedgelovig says :

    @Eduard: LOL. Dat zijn nou net de verkeerde voorbeelden. 🙂 We zijn zo lief voor Knevel dat we zelfs de kaarten voor zijn interviewshow aan de man brengen. En de 4e musketier heeft ons zelf gevraagd om hun survivalactiviteiten in Schotland ook eens satirisch op de korrel te nemen. Echte gristenmannen zijn in de geest van WWJD een beetje masochistisch en kunnen dat goed hebben. 😉

  50. Pijpkaneel says :

    @wilbert

    Ik flap zelden iets eruit.

  51. Wilfred says :

    @Pijpkaneel: Behalve een verkeerde naamspelling dan! 🙂 Goede humor!! 🙂 🙂

  52. Pittig says :

    @ Cogito

    Alledrie je punten hanteren eigenlijk één argument — als ik het goed zie: je kunt individuen van een groep niet aanspreken op het gedrag van andere individuen van een groep.

    Een heel nobel criterium!

    Mag ik er wel op wijzen dat je daarmee Gods handelen in het Oude testament onder grote kritiek stelt? Want Gods bevel om hele dorpen en families te vernietigen voor de zonde van enkelingen, botst behoorlijk met dat criterium. En niet alleen in het oude testament. Ook in bijvoorbeeld 1 Korintiërs 7:14 zie je dat wat de één doet bepalend is voor hoe anderen worden beoordeeld.

    Het is dus niet echt bijbels om zo individualistisch te denken, maar ik ben het wel met je eens dat we daarin verder zijn gekomen dan de bijbel.

    Nu wil ik argumenten aanvoeren waarom je het in dit geval toch anders kunt bekijken.

    1. Moslims zijn in grote meerderheid dus je stelling dat het land islamitisch is gaat aardig op. De misbruikers in de kerk zijn in de grote minderheid. Daar loopt je vergelijking dus mis.

    Ten eerste — Misbruikers in de kerk zijn nou eenmaal misbruikers in die ENE kerk. En die kerk presenteerde zich altijd als het morele gezag van de wereld. Zij schreef de mensen voor hoe ze moesten leven en wat goed en kwaad was.

    Eén slecht voorbeeld doet dan vele goede voorbeelden teniet. Er hoeft maar één potje pindakaas te zijn waarin een muis of een condoom gevonden is en niemand koopt meer die pindakaas ! Zo werkt vertrouwen. En helemaal als dat pindakaas merk altijd zei dat ze zelf het beste van alle pindakaasmakers op de hygiëne lette! Zo zei de kerk ook altijd dat zij het morele baken in een immorele wereld was! En dan val je hard!

    Ten tweede — Gaat het om zo’n minderheid? De misbruikers zelf natuurlijk wel, maar ook de mensen die er van geweten hebben?

    Het was toch een hele doofpot-cultuur?! Dus niet alleen één iemand die iets deed, maar een hele cultuur waarin je eerder voor de kerk dan voor het slachtoffer koos. Een cultuur waarin één misbruikpriester van parochie naar parochie werd overgeplaatst en in de derde parochie nog weer nieuwe slachtoffers maakte! Een cultuur waarin de kerk als instituut veel belangrijker was dan de mensen.

    Ik geloof niet dat je door hebt op welke schaal het plaatsvond, hoeveel mensen er van af geweten hebben en hoe hard er is gewerkt om het in de doofpot te stoppen en te houden.

    Het volgende artikel vond ik wel verhelderend:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_sex_abuse_cases

    Twee van de vele voorbeelden die ik daarnaast kan noemen:

    — Alle bisschoppen hebben in 2001 van kardinaal Ratzinger (nu de paus) een brief gehad waarin ze alle misbruik gevallen direct en in het grootste geheim door moesten geven aan het Vaticaan — op straffe van excommunicatie! Niet alleen konden vele priesters overgeplaatst en zo beschermd worden, maar ook werd daardoor een gang naar de rechter bemoeilijkt. Het waren strafbare zaken die aan de politie gemeld hadden moeten worden, niet in het geheim aan het Vaticaan!

    — Sommige zaken — zoals die in Putten — waren eigenlijk in de hele parochie al jaren en jaren bekend! Alleen durfde niemand erover te praten! Want je moest de priester toch niet aanvallen? Die vertegenwoordigde de kerk — die wás de kerk!

    En bedenk dat er in de zeventiger en tachtiger jaren al priesters zijn beschuldigd, maar dat er ook daarna structureel weinig aan gedaan is. Het hing helemaal af van de plaatselijke bisschop. En als die bisschop — zoals in Boston — niet goed optrad, dan konden de misbruik-priesters vele slachtoffers maken.

    2. Het zijn niet specifiek de leiders die het misbruik op hun geweten hebben.
    3. De broeders waar het momenteel over gaat hebben waarschijnlijk niets verkeerd gedaan.

    Maar iedereen is toch verantwoordelijk voor wat er in je kerk gebeurt? Niet in die zin dat je zelf ook schuldig bent aan de fouten van anderen, maar wel in die zin dat je het zelf aan moet pakken als je hoort dat er fouten gemaakt zijn.

    En als je dus hoort dat er nare dingen zijn gebeurd, dan ga je daar toch actie tegen voeren en schoon schip maken? Maar waar zijn de priesters in opstand gekomen tegen de uitspraken van hun aartsbisschoppen die zeiden dat “de naam van de kerk door die verschrikkelijke media zo door het slijk werd gehaald” en de schuld bij iedereen behalve bij “de heilige onfeilbare kerk” legde?

    Zelfs toen aartsbisschop Leonard van België zijn excuses aanbood deed hij dat met deze woorden…

    “Van mijn kant vraag ik u vergiffenis als ik u soms, ongewild, het leven moeilijk heb gemaakt, telkens de media inzoomden op bepaalde van mijn woorden, vaak uit hun context gerukt en soms ook gewoon aan mij toegeschreven’, aldus de kerkleider.”
    http://www.kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId=22020

    Soms?
    Alleen het leven moeilijk gemaakt? Eerder kapot gemaakt!
    Heeft de media het weer gedaan?

    En dat terwijl hij zelf misbruik heeft toegedekt!
    (Zie Belgische krant De Morgen, “Aartsbisschop Léonard dekte zelf kindermisbruik toe” 29/04/10)

    Dit is dus de boodschap die ze uitstralen: (ook al genoemd in een reactie aan Eduard die nog op goedkeuring van GG wacht).

    “Als anderen iets fout doen, is het héél erg en godslasterlijk, want zij komen aan dat wat heilig is voor de kerk!”
    “Als we zelf iets helemaal fout doen, is het vooral de schuld van de media.”

    Als je deel bent van zo’n instituut dat altijd iedereen de wet voorschreef over hoe je goed moest leven en dan zo de fout inging, dan komt het heel slecht over als je je daarna zo druk gaat maken om de mogelijke fouten van anderen!

    Vooral als 99,9% (natte vinger) van alle ondertekenaars van ‘eerherstel’ het hele toneelstuk nooit gezien heeft!

  53. Wilfred says :

    @Pittig: “Voor een rooms katholiek geldt: waar een priester is, is een kerk.”

    Helemaal juist! Zoals Cyprianus zei:
    “For the Church, which is One and Catholic, is not split nor divided, but is indeed united and joined by the cement of priests who adhere one to another.” (Cyprian, Letter 66 (69), 8 to Florentius Pupianus, c. AD 254)
    http://www.bringyou.to/apologetics/num44.htm

    Wie zei hier ook al weer iets over dwaallicht?? Ik zie vooral een baken van kennis… 😉

  54. Wilfred says :

    @GG: “”Goedgelovig is één en al positiviteit! Zelfs Jezus zou GG lezen.” Whahaha”

    Neen, gij hebt wel gelachen!
    (voor de minder bijbelvaste NBG-lezer: Gen. 18: 15).
    Over een jaar zal ik terugkomen, en zal euh, euh, euh, Pittig een zoon hebben… 🙂

  55. Pittig says :

    @ Eduard

    Ik geloof niet dat je mijn reactie goed gelezen hebt.

    Vind het jammer dat je die ruimte niet gebruikt om te reageren wat je bedoeld, maar te reageren met het gegeven dat je geen argumenten kunt ontlenen aan iets wat iemand niet heeft gezegd. Volledig mee eens, maar ik heb eerst informatie nodig om überhaupt iets met een argument te willen doen. Deze informatie wil je blijkbaar niet geven en je maakt er meer een discussiespelletje van.

    Ik ben duidelijk erop ingegaan! Ik heb gezegd dat het mogelijk provocerend is bedoeld en ik heb gezegd hoe ik dan zou reageren. Ik heb echt alle kanten uitgelegd. Lees maar na.

    Ik vind zelf het evenwicht tussen opbouwende en kritische artikelen volledig uit balans.

    Ik heb net al gezegd dat je bij Goedgelovig geen opbouwende verhalen moet verwachten. Dat ze geen priesterlijke taak hebben, maar een profetische. Dat je daarvoor bij andere sites moet zijn. Lees maar na.

    Zodra je als christen je kop boven het maaiveld uitsteekt voorziet goedgelovig.nl je van commentaar. Dit is op zich natuurlijk helemaal prima en kan soms zelfs nodig zijn. Maar het altijd cynische richting alle bekende christenen staat mij tegen. Ik heb het dan met name over cynisme en pesterijtjes richting personen, veel minder richting organisaties.

    Helemaal — 100% — met je ONeens! 🙂

    Zoals Wilfred al noemde, hoor je hier weinig over nederige leiders die zich inzetten voor hun medemens, zonder er rijk van te worden of er eer voor te krijgen. Je hoort hier wel van al die megalomane plannen van leiders die met hun wilde idealen denken dat zij de wereld kunnen veranderen en dat zij de waarheid in hun kontzak hebben.

    Vooral in evangelische en charismatische kring is er weinig controle, toezicht of correctie. Bij de organisaties valt het meestal wel mee, als zij een goed bestuur en raad van toezicht of iets dergelijks hebben, maar vooral bij personen gaat het vaak helemaal mis! Van die zelfbenoemde leiders die hun eigen toko gaan runnen en alle macht hebben. Een recept voor rampen!

    Voorbeeld na voorbeeld zijn er te noemen. En dat gaat maar door. Decennia in en decennia uit!

    Geweldig dat Goedgelovig er dan is! Om te waarschuwen, tot nadenken te stemmen, om op te voeden, om te laten lachen en te laten schrikken, soms zelfs om te laten huilen. Goedgelovig is er dan als helder en hoopgevend baken in de soms zo duistere christelijke wereld.

    Als het zoeken naar transparantie, eerlijkheid, etc. samenging met een blijk van waardering voor bv. Knevel of de 4e musketier én de reageerders ook vaker blijk gaven van hun eigen stupide christelijke fratsen zou de goedgelovig.nl een goede aanvulling op het wereldwijde web zijn.

    Nou, geef zelf dan het goede voorbeeld! Ik zie uit naar jouw stupide christelijke fratsen en jouw blijken van waardering voor mij… 😉

    En ik geloof dat Goedgelovig een onmisbare aanvulling op het wereldwijde web is! (nou, oké, Nederlandse web dan)

    Waar anders kun je horen over schrijnende misstanden?
    Waar anders kunnen er zaken aangekaart worden die anders in een doofpot terecht zouden komen?
    Waar anders kunnen mensen terecht met hun nare ervaringen?
    Waar anders kan er open over geloofszaken worden gediscussieerd?

    Eigenlijk net zoals de satirisch-kritische “The Daily Show” (Comedy Central) een onmisbare aanvulling op het Amerikaanse nieuws is!

  56. Wilfred says :

    @Pittig: “Geweldig dat Goedgelovig er dan is! Om te waarschuwen, tot nadenken te stemmen, om op te voeden, om te laten lachen en te laten schrikken, soms zelfs om te laten huilen. Goedgelovig is er dan als helder en hoopgevend baken in de soms zo duistere christelijke wereld.”

    “En ik geloof dat Goedgelovig een onmisbare aanvulling op het wereldwijde web is! (nou, oké, Nederlandse web dan)

    Waar anders kun je horen over schrijnende misstanden?
    Waar anders kunnen er zaken aangekaart worden die anders in een doofpot terecht zouden komen?
    Waar anders kunnen mensen terecht met hun nare ervaringen?
    Waar anders kan er open over geloofszaken worden gediscussieerd?

    Eigenlijk net zoals de satirisch-kritische “The Daily Show” (Comedy Central) een onmisbare aanvulling op het Amerikaanse nieuws is!”

    Ik ben het zelden zo met je eens geweest! 😉 (die eerste alinea klinkt trouwens zoals 2Tim. 3: 16 en 17. GG als deutero-kanonieke Schrift!! 🙂

    Ik heb in het verleden verlegen gezeten om zo’n site! Niemand heeft me er ooit op geattendeerd, tot mijn spijt. Was ik maar eerder zo uitgedaagd om kritisch na te denken, het had me vermoedelijk veel ellende gespaard!!

  57. Wilfred says :

    @Mezelf: “deutero-kanonieke” moet natuurlijk ‘deuterocanonieke’ zijn. Zo haal ik je wel in, Pittig!! 😉

  58. Cogito says :

    @Pittig

    Ik snap je punt(en) volledig en ben het eerlijk gezegd ook 99% met je eens. Ik ga mee met je hele verhaal over doofpotcultuur, leiders die er van af wisten, individuen die er van af wisten, etc. etc. Het is triest en het heeft de (katholieke) kerk een (terechte) deuk opgeleverd!!

    Maar… Het enige punt waar ik dan afhaak en wat ik zeer onterecht vindt, is dat al deze dingen voor jou een reden zijn om te zeggen dat elk individu binnen de katholieke kerk geen recht van spreken meer heeft. Wat mij betreft hebben de personen nog steeds recht van spreken. Uiteraard hoef je het dan niet eens met ze te zijn of het zelfs belachelijk vinden wat ze zeggen, maar dat is aan de toehoorder om te bepalen.

  59. aafke says :

    Interessante discussies kunnen wij gristenen toch voeren.

    Velen vinden dat het heil over de wereld is gekomen door het werk van Eén. Op basis van die kennis zijn vele kerken gesticht.
    Velen denken dat er in de hemel wordt gejuicht als slechts één mensenkind tot geloof komt.

    Als echter blijkt dat tienduizenden kinderen door duizenden priesters zijn misbruikt moeten we dat vooral in een breder kader zetten, relativeren en niet alles over één kam scheren.
    Wir haben es nicht gewusst.. Nou wis en waarachtig.

    Vreemde redenaties.

  60. rob says :

    @Ruub

    “…De voorstelling gaat niet over Jezus, noch over verheerlijking; ze impliceert geen sociale veroordeling en is niet uit op gratuite provocatie. Romeo Castellucci onthoudt zich van zowel mystificatie als ontheiliging, omdat het uiteindelijk niet meer en niet minder is dan
    een beeltenis van een mens…”.

    Bedankt voor je link, het is verhelderend.

    De recensent verklaart dat Castellucci niet WIL provoceren.
    Maar dat lijkt mij flauwe kul. Castellucci weet dat hij provoceert en hij laat het gebeuren.
    Dus wil hij het.

    Eigenlijk werkt de recensent mee aan wat een Castellucci juist wil doorbreken ( lijkt mij).
    De recensent verhult en praat goed : Hij zegt: hij Castellucci wil niet provoceren 🙂
    Kennelijk vindt de recensent dat provocatie niet netjes is. Dus hij verhult dat Castellucci dit doet.

    Daarmee zit hij op het spoor van een bedekkende verhullende hypocriete maatschappij, waar ondertussen de meest vervelende en gruwelijke dingen gebeuren.
    Castellucci bevindt zich met zijn producties op de bodem van het bestaan en breekt het juist open 🙂

    Ik vind provocatie niet slecht. Het heeft veel goede kanten.
    Ik maak er zelf ook gebruik van, en ik wil het. Het is functioneel.
    Althans, in mijn optiek :). De heiliging en rechtvaardigheid van de Doorbrekers beeld ik uit als een drol, ik laat het gehoor van Paauwe vreemd gaan, ze zijn dik en lelijk, ze hebben een valse hond, ik laat ze verzuipen, enz. Ik gebruik dat stuk provocatie omdat ik het functioneel vind, maar de doorbrekers zijn er zelf niet blij mee. En dat snap ik wel.
    Nu nog veel beter leren tekenen 🙂
    Ruub, jou kinderplaten waren ook behoorlijk onthullend !
    Ze tonen de rauwe kant van God.

    omdat het uiteindelijk niet meer is dan een beeltenis van een mens

    Een loze opmerking, want het is niet zo.
    De voorstelling gaat over Jezus en is Hij meer dan een beeltenis van een mens.
    Anders zou Castellucci er geen productie omheen gebouwd hebben.
    En zou de recensent geen stuk over de goede bedoelingen van Castellucci hoeven schrijven om woedende gelovigen op een afstand te houden.

    Er zijn ook wel raakvlakken met de film The Passion .
    Daarin wordt Jezus uitgebreid afgeranseld, bespuwd, vernederd en uiteindelijk gedood.
    Ik hoef die scenes niet te zien, mijn maag draait er van om.
    Ik ben bang dat er mensen van genieten.
    De aanblik van mensen die met een zak met popcorn onverschillig in de bioscoop zo’n martelgang zitten weg te kauwen stemt ook niet echt vrolijk.

    Dat soort mensen wil je niet voeden.
    Dat is wat mij betreft de andere kant van de zaak.
    Mensen verharden wel meer door het zoveelste ellendige beeld.

    Jezus, een beeld van een mens is die toekijkt en zwijgt.
    Je kan er overheen walsen, je kan alles met Hem doen. En dat is idd ook wat we kunnen denken en dat ook gebeurd is.

  61. rob says :

    @Pittig

    3. Enne… ze besmeuren niet Jezus, ze besmeuren een schilderij van iemand die zich eeuwen geleden Jezus probeerde voor te stellen.

    Dat is flauwe kul, overgenomen van de verhullende recensent 🙂
    Noem het beestje bij zijn naampje.
    Geheel in de geest van Castellucci.

    Zo kun je alles minimaliseren :
    Dat schilderij , dat steel ik niet, dat neem ik mee om een luchtje te scheppen 🙂
    En het lijkt misschien op een Rembrandt, maar wie zegt dat het een Rembrandt is, en trouwens, waarom al die heisa, het is maar een beeltenis 🙂

  62. Dutch Hermit says :

    Een reactie van mij was enige tijd blijven hangen.

  63. Dutch Hermit says :

    laat maar 😉

  64. Ettje says :

    Helemaal eens met beide bovenstaande reacties van @rob. Ik dacht: stel, er had in plaats van dat schilderij een kruis gestaan. Zeggen we dan ook: heeft niets met Jezus te maken, maar ’t verbeeldt gewoon een paal waaraan vroeger misdadigers ter dood gebracht werden? Of: ’t verbeeldt gewoon een stuk hout…

  65. Dutch Hermit says :

    @Ettje
    een kruis ‘verbeeldt’ een stuk hout? Het IS toch ook gewoon een stuk hout? 😉

  66. rob says :

    @John

    Het doel lijkt me duidelijk. Niet om te beledigen dus. Ik vind het wel een mooie omschrijving en kan me hier wel in inleven. Boosheid richting God omdat Hij voor mijn gevoel toekijkt terwijl de ene na de andere natuurramp plaats vindt. Dat gevoel kan ik me goed voorstellen. Mooi dat dat door zo’n beeld tot uiting kan komen.
    En ik ben het met Aafke eens: laat de kerk zich eerst maar gedeisd houden en zich druk maken om de schandalige afwikkeling van het jarenlang misbruik binnen de eigen gelederen. Wat mij betreft hebben zij voorlopig even het recht verspeeld om zich beledigd te voelen.

    Boosheid richting God omdat Hij toekijkt terwijl de ene na de andere ramp plaatsvindt…….

    De kerk moet zich gedeisd houden en zich druk maken om de schandalige afwikkeling van het jarenlange misbruik……

    In één versie van On the concept of the face. Regarding the face of God treden dan kinderen aan op scène, die deze spiegel bekogelen. In het hoge aanschijn van God verdragen ze hun menselijke zelfbeeld niet. Precies deze scène jaagt ultrakatholieken in de gordijnen.

    In welke spiegel wil je kijken?
    Je kan je het beste vinden in beeld 1, een spiegel/reflectie van De Nietsnut-God. Dat beeld zegt niets over jou, gelukkig.

    Je bent boos want Hij doet niks.
    De kerk mag niet boos zijn, en de katholieken al helemaal niet.
    Daar ben ik het overigens helemaal mee eens.

    Maar jij mag wel boos zijn op God.
    En God, mag Hij ook boos zijn op jou?

    Jij hebt dus eigenlijk recht op boosheid, als slachtoffer van God.
    Je bent nergens dader. In tegenstelling tot de katholieke kerk 🙂

    ( die discussie hebben we al eens eerder gevoerd )

    Zullen we de mensheid maar onderverdelen in 2 categorieën.
    Slachtoffers en daders
    Heiligen en heidenen
    Rechtvaardigen en misdadigers.

    Wat er ook gebeurt :), eens een slachtoffer, altijd een slachtoffer, nooit dader.
    De katholieken vinden dat ook heerlijk, eens een heilige, altijd een heilige.

    Jezus krijgt de shit en alle boosheid naar Zijn hoofd , en Hij doet niks terug.
    Een super-veilig en egocentrisch idee om dat prettig te vinden.
    Moet de zaak niet in evenwicht komen?
    Jij je shit naar Hem, maar Hij ook naar jou. Hoor en wederhoor.

  67. henkjan37 says :

    ik vind sowieso dat het prima is om dat Godslasterlijk te vinden, ik kan me ook niet anders voorstellen dan dat het dat in dit geval voor christenen is.

    Gelukkig is het ieders eigen verantwoordelijkheid vandaag de dag om met geloof om te gaan. Dat virulente anti-theisme is ook wel iets dat met de babyboomers zal sterven, laten we hopen dat daarna het de religie in het westen op een aansprekende vorm mensen weer van kracht kan voorzien en hun relatie met God kan verbeteren.

  68. Pijpkaneel says :

    @wilfret

    Oeps, sorry. Was geen grapje, maar een foutje. Lag aan het tijdstip.

  69. Wilfred says :

    @Piepkaneel: Jammer! Ik vond het zo’n mooi subtiel grapje… 😦

    Nooit toegeven als iemand je geniaal vindt dat je eigenlijk wat anders bedoelde! Eerlijkheid kent grenzen… 😉

  70. bramvandijk says :

    @rob

    In één versie van On the concept of the face. Regarding the face of God treden dan kinderen aan op scène, die deze spiegel bekogelen. In het hoge aanschijn van God verdragen ze hun menselijke zelfbeeld niet. Precies deze scène jaagt ultrakatholieken in de gordijnen.

    Dat is één mogelijke interpretatie, en die is op zich weinig godslasterlijk toch? Eerder heel christelijk, het verbeeldt hoe mensen god afwijzen, iets dat in de bijbel bijvoorbeeld wordt verbeeldt in het verhaal van de slang en de verboden vrucht.

    Maar andere interpretaties zijn ook mogelijk:
    -zoals John zegt de boosheid op god omdat het gezicht de hele tijd alleen maar toekijkt;
    -of boosheid omdat godsdienst door sommigen als de wortel van alle kwaad wordt gezien;
    -het kan een verbeelding zijn van de huidige secularisatie;
    -een verbeelding van de dood van god;
    -een verbeelding van ons in onszelf gekeerd zijn, afwijzing van het vreemde (zoals allochtonen) in combinatie met het feit dat god een vreemde voor ons is geworden;
    -of misschien is het de persoonlijke afwijzing van de schrijver van het christendom.

    Ik weet helemaal niets van de voorstelling, heb zelfs de recensie niet gelezen, maar op zich is een dergelijke scene nogal multi-interpretabel. Hij kan een feitelijke situatie weergeven, heel christelijk worden opgevat, ook als afwijzing van het christendom. Maar ik vind het lastig om hier in welke interpretatie dan ook iets blasfemisch van te maken. Gods naam ijdel gebruiken…
    -ten eerste wordt de godsnaam (JHWH) voor zover als ik weet helemaal niet gebruikt;
    -god wordt niet ergens bij gehaald waar hij niets te zoeken heeft, het gezicht staat expliciet als beeld/plaatsvervanger van Jezus;
    -het laat zien hoe mensen (in dit geval kinderen) omgaan met Jezus, als dat blasfemisch is dan is het verhaal in Lukas dat de inwoners van Nazareth hem van een berg af wilden gooien dat ook of het verhaal dat de Romeinen hem aan een kruis hebben geslagen.

    @henkjan37

    Dat virulente anti-theisme is ook wel iets dat met de babyboomers zal sterven

    Ja, de kerken beginnen ook weer te groeien nu volgende generaties massaal weer christen worden 😉

  71. Pittig says :

    @ rob

    Over mijn uitspraak dat ze niet Jezus, maar een afbeelding bekogelen zeg jij:

    Dat is flauwe kul, overgenomen van de verhullende recensent
    Noem het beestje bij zijn naampje.
    Geheel in de geest van Castellucci.
    Zo kun je alles minimaliseren :
    Dat schilderij , dat steel ik niet, dat neem ik mee om een luchtje te scheppen
    En het lijkt misschien op een Rembrandt, maar wie zegt dat het een Rembrandt is, en trouwens, waarom al die heisa, het is maar een beeltenis

    Ik geloof niet dat je mijn reactie goed gelezen en mijn link bekeken hebt… 🙂

    Want als die afbeelding inderdaad Jezus is — zoals jij zegt — is die afbeelding dan voor jouw zonden gestorven?
    Is die afbeelding dan opgestaan uit de dood?
    En is die afbeelding altijd bij jou?

    Nee?

    Dan is er dus een verschil tussen Jezus en die afbeelding!
    En dan zeggen al jouw voorbeelden dus nada-noppes-0% ! 😉

  72. rob says :

    @Pittig
    Die afbeelding vertegenwoordigt Hem wel.
    Zoals een voodoo-poppetje Pittig kan vertegenwoordigen.
    Dan zeg je toch ook niet: ach het is maar een poppetje 🙂
    Als ze een dartbord maken van je mooiste foto, dan moet je toch ook iets wegslikken?

    Deze voorbeelden zeggen je van alles !!!

  73. Idelette says :

    Wordt de flagellante praxis eigenlijk nog gebezigd in de kerk?

    Moet er (behalve diepe inkeer, echt doorleefde publiek gemaakte excuses en schadeherstel voor de slachtoffers)
    een orde zich zelf gaan geselen, uit boetedoening voor het grote kwaad dat in de RKK is geschied?

    Is dat niet een mooie late roeping voor het priester-broederschap Sint-Pius X?

  74. Pittig says :

    @ rob

    Wat vertegenwoordigt die afbeelding? Jezus? Hoe weet je dat? Weet jij hoe Jezus er uit ziet?

    Het vertegenwoordigd een schilderij van wat iemand zich bij Jezus voorstelde. Maar wat bedoelde de oorspronkelijke kunstenaar er mee? En wat is de functie van die afbeelding in een toneelstuk? Wat wil dat toneelstuk daarmee zeggen? En wat vertegenwoordigd die afbeelding in dat toneelstuk?

    Als je twee platte stenen bij elkaar hebt, is dat dan de Tien Geboden? Of verwijst het naar het boek dat het Vrijheidsbeeld in New York? Of naar iets heel anders?

    Als iemand pijltjes in een foto van mij zou gooien, zou ik eerder benieuwd zijn wat die persoon daartoe beweegt. Wat is er dat die persoon dat wil doen? Maar het doet mij toch geen pijn?

    Zou het Jezus pijn doen? Zou hij hier echt diep door beledigd zijn? Is hij niet veel dieper beledigd door het misbruik-schandaal? Waar zou Jezus nou het meeste last van hebben?

    En nog een heel ander argument — als we in de tien woorden lezen dat we geen beelden van God en goden mogen maken en als je gelooft dat Jezus God is, is het dan niet goed om elke afbeelding van Jezus te willen vernietigen?

  75. Pittig says :

    @ Idelette

    🙂

  76. Idelette says :

    @ Pittig

    🙂

  77. henkjan37 says :

    @ pittig

    Toch blijft het echt een kleuterargument! jamaar hij deed dat! natuurlijk is misbruik erger dan dit! zeker door een kerk..maar dat neemt heus niet weg dat iets is waarvan sommige mensen kunnen zeggen, ik had liever niet dat dit zo gebeurde…

  78. Wilfred says :

    @Pittig: “Als iemand pijltjes in een foto van mij zou gooien, zou ik eerder benieuwd zijn wat die persoon daartoe beweegt. Wat is er dat die persoon dat wil doen? Maar het doet mij toch geen pijn?”

    Kijk, daar spreekt de psycholoog in je! 🙂
    Maar doet het jou ook geen pijn als je weet dat het gebeurt? Dus het gebruik van jouw beeltenis voor allerlei doeleinden is geen enkel probleem?

  79. Pittig says :

    @ henkjan37

    Is het een kleuterargument? Is het een “ja, maar hij deed dat” argument? Ik denk het niet.

    Dit is volgens mij een verhaal dat toepasselijker is:

    Wat als die ene kleuter altijd het heilige boontje was en alle andere kinderen precies zei hoe ze zich moesten gedragen en wat ze wel en niet mochten doen? En altijd deed of hij beter was dan de rest en beter leefde?

    En als datzelfde kind dan achter het schoolgebouw gevonden werd terwijl hij andere kindertjes voor hun snoepgeld in elkaar ramde?

    En dan door de leraar werd meegenomen naar de directeur en onderweg langs een meisje liep die (voor sommige oren) schunnige taal bezigde. En dat het ontheiligde boontje dan zou zeggen: “Oh, je mag niet vloeken! Dat is niet netjes! Daar word ik héél boos om!”

    Zou de leraar dan onder de indruk raken van zijn morele verontwaardiging?

  80. Pittig says :

    @ Wilfred

    Dus het gebruik van jouw beeltenis voor allerlei doeleinden is geen enkel probleem?

    Als het nergens op slaat zou ik er problemen mee hebben. Maar dat zou ik ook hebben als het gebruik van de afbeelding van Jezus in het toneelstuk nergens op zou slaan.

    En ik heb zo’n idee dat de schrijver wel degelijk een zinnige bedoeling ermee had!

    Als ze een afbeelding van mij zouden gebruiken om poep tegenaan te gooien, omdat ze een verschrikkelijke woede tegen het christelijk geloof en dominee’s hebben, dan zou ik er weer geen probleem mee hebben. Want dat kan ik wel begrijpen. En ik krijg nu ook al van alles over me heen, zowel als dominee en als GG-reageerder! 🙂

    En als God echt zo groot is als wat zij zeggen, zou hij zich dan diep beledigd voelen voor wat ieniemienie mensjes in een uithoek van het universum met een zogenaamde afbeelding van hem zouden doen?

    Als Jezus zich heeft laten bespugen, slaan en kruisigen, dan valt de besmeuring van een beeltenis behoorlijk mee!

    Maar misschien is mijn God te groot voor de God van de rooms katholieke protestanten?

  81. Wilfred says :

    @Pittig: Ik constateer dat jij je in de positie van de leraar manoevreert! 🙂

    (denkt nu maar even niet na over wat een psycholoog daarvan zou denken 😉 )

  82. Wilfred says :

    @Pittig: Ik ben het wel met je eens, hoor. Maar ik kan ook het argument van Rob wel begrijpen. Misschien ligt het probleem niet bij god, maar bij de mensen die door deze handelingen worden gekwetst. Nou zou ik daar bij kunst niet zo snel over beginnen. Maar andere mensen vinden blijkbaar dat iets wat hen heilig is, besmeurd wordt. En reageren daarop.

    Ik vind trouwens in het geheel niet dat een kunstenaar daar rekening mee moet houden… zo moet een spotprenttekenaar ook gewoon grapjes kunnen maken over de profeet. Ik ben benieuwd of diezelfde mensen ook zo protesteerden toen dat gebeurde…

  83. Pittig says :

    @ Wilfred

    Nee, de leraar zie ik meer als de journalisten die het aangekaart hebben en de directeur als Deetman of een nog Hogere Instantie. Ik ben een vriendje van één van die jongetjes die in elkaar geramd is.

  84. Wilfred says :

    @Pittig: Oh, dit begint bijna parabelachtige vormen aan te nemen. Is dat een verloren parabel uit het evangelie naar P? 😉

  85. Pittig says :

    @ Wilfred

    Goed punt van die spotprenttekenaar!

    Maar mijn punt zit ook nog eerder. Is het kwetsend? Is het blasfemisch? Op basis waarvan? Wat wil de kunstenaar daarmee uitbeelden. Als ik de recensie van Hillaert zo lees, dan is het juist precies andersom! Dan zit er eerder een oproep tot geloof dan blasfemie in!

    Het ergst vind ik dan dat mensen erover gaan oordelen, zonder dat er enige kennis van zaken in dat oordeel meespeelt! Het is echt een heksenjacht. Iemand heeft geroepen dat de kunstenaar een heks is en nu rennen we er met z’n allen achteraan. Maar hoeveel hebben er nou gekeken of het wel echt een heks is?

  86. Wilfred says :

    @Pittig: Maar kunst gaat toch niet alleen (laat ik voorzichtig blijven) om de expressie van de kunstenaar? Dat is echt een heel achterhaald begrip! 😉

    Over die heksenjacht heb je gelijk. Als je de bedoeling wilt veroordelen, moet je die wel kennen.

  87. Pittig says :

    @ Wilfred

    Het komt uit verloren gegane P-bron… Samen met de W-, de B- en de R-bron vormen zij verschillende lagen in de reacties op Goedgelovig…

    Ik heb voor mijn gelijkenis wel m’n best gedaan om het zo goed mogelijk te laten overeenkomen met de situatie rond dit toneelstuk. Mijn gelijkenis is trouwens behoorlijk allegorisch…! 🙂

  88. Wilfred says :

    @Pittig: Ja, dat was me al wel opgevallen. Daarom moest je me ook de verklarende woordenlijst doen toekomen…

    Gelukkig sta je in een eerbiedwaardige traditie. De Alexandrijnse kerkvaders zouden trots op je zijn! 😉

  89. henkjan37 says :

    maar pittig…hoe moeten we dit dan zien? de RK kerk moet maar even zijn mond houden…voor hoe lang? en wanneer mogen ze wel zeggen dat ze iets erg vinden, etc.?

  90. Pittig says :

    @ henkjan37

    de RK kerk moet maar even zijn mond houden…voor hoe lang? en wanneer mogen ze wel zeggen dat ze iets erg vinden, etc.?

    Het zou al een heel stuk helpen als ze zich niet meer zo onfeilbaar zou gedragen! Als ze niet voor iedereen voor eens en altijd zou bepalen hoe ze moet leven en dat we alleen aan de eucharistie mogen deelnemen als wee geloven dat een stukje brood in het daadwerkelijke lichaam van Jezus verandert.

    Als iemand zo hoog van de toren blaast en dan keihard valt, dan gaat er meestal een generatie voorbij voordat de mensen het vergeten zijn. Als ze in die tijd zich juist op al hun goede werken zouden concentreren (want die zijn er beslist ook!) zouden ze op die manier hun imago weer op kunnen poetsen. Maar dat zal door goede daden moeten en niet door een opgeheven vinger!

    Afkicken van geïnstitutionaliseerde hoogmoed is een langdurig proces voor de Rooms Katholieke Kerk! 😉

    (trouwens ook voor protestantse kerken, laat dat duidelijk zijn)

    Kijk anders eens naar je zelf. Hoe lang zou het bij jou duren voordat je iemand weer gaat geloven die altijd met z’n opgeheven vinger naar jou wees, maar ondertussen thuis als een wrede dictator heerste? Als dan bekend wordt dat hij z’n dochter misbruikte en z’n vrouw sloeg en hen dwong om het stil te houden, en toen het bekend werd vooral om zijn eigen naam bezorgd was — hoe lang voordat je weer de opgeheven vinger van die persoon accepteert?

  91. Wilfred says :

    @Pittig: Die laatste alinea is erg overtuigend! Ik denk (op basis van wat ik om mij heen hoor) dat dat bij de meerderheid van de niet-gelovigen (en anders-gelovigen) zeker zo werkt. Het is ook wat vreemd als je in je persoonlijke leven een andere maatstaf aanlegt dan bij instituties…

Trackbacks / Pingbacks

  1. Kinderen mogen Jezus met stenen bekogelen | Eliseo Nieuws - 21 juni, 2012