De Doorbrekertjes: Leven in overvloed

Vandaag gaat de Doorbrekers-preek over het thema ‘Leef overvloedig’. Voorganger Peter Paauwe benadrukt in zijn preek van 13 november 2011 dat we goed moeten luisteren naar Gods stem en andere stemmen het beste kunnen negeren. Gods plan is namelijk dat wij leven in overvloed, zoals in de hemel. In de hemel is gezondheid, vrede, volmaaktheid, geen schaamte, geen veroordeling over ons verleden, maar enkel vreugde, vrijheid en blijdschap.

We moeten daarom goed luisteren voordat we keuzes maken. Of we volgen Gods stem, of een andere stem. Jezus zegt: je bent vrijgekocht, vrijgemaakt en vergeven. Maar je kunt ook verkeerde stemmen horen die vragen: ben je wel echt vrij? Moet je niet op zoek naar je verleden om dingen uit te zoeken? Ben je wel echt perfect?

Dit soort vragen kunnen komen. Maar als we beginnen te twijfelen, moeten we teruggaan naar het Woord: je bent vrijgekocht, vrijgemaakt en volkomen vergeven. De Heilige Geest zal dit bevestigen. Hij zal je vertellen: Jezus is gekruisigd, Hij kocht je vrij aan het kruis, Hij is gestorven en opgestaan uit de dood, en je bent met Hem gestorven en opgestaan uit  de dood. Je wandelt in een nieuw leven met Hem.

Blijf dus zitten in de trein met Jezus. Blijf zitten waar je zit en verroer je niet. Kom niet uit je veilige schuilplaats. Je zit goed. Want wie in Mij blijft is waarlijk vrij. Als je je bekeert en laat dopen tot vergeving van zonden, krijg je de status ‘blanco, onschuldig’ en je krijgt de Heilige Geest die zegt: je bent vrijgekocht, vrijgemaakt en vergeven. Je bekeren is je 180 graden omdraaien.

Mensen die Jezus niet kennen zijn geketend, maar christenen zijn dat niet. We zijn begraven in de dood, opgestaan in een nieuw leven; onze ketenen zijn dus losgemaakt. Er is geen verdoemenis, geen straf, veroordeling of beschuldiging. Je kan de ketting zelf nog vasthouden, maar hij is wel los. Het enige wat je moet doen is het verleden en het leven van zonde dat je geleid hebt loslaten. Je krijgt daarbij de hulp van de Heilige Geest. Hoor je toch nog een stem die zonde aanwijst in je leven op een manier dat je je veroordeeld voelt, dan is het NIET de Heilige Geest die spreekt, maar Satan de aanklager en de beschuldiger. De Heilige Geest overtuigt wel van zonde bij mensen die nog niet in God geloven, want zij hebben nog bevrijding nodig. Maar niet bij christenen, want die zijn al vrij.

Sommige christenen lopen weliswaar tegen hun verleden aan of zitten nog aan verslavingen vast. Moeten zij dan niet vrijgemaakt worden? Nee, zij zijn al vrij, we moeten ze alleen helpen om in die vrijheid te gaan wandelen. Hoe? Ze moeten zich bekeren, loslaten, en geloven dat ze vrij zijn. Heel veel mensen leven alsof ze nog vast zitten. Tegen hen zeg ik: je wilt bevrijding hè, maar wist je dat je al vrij bent? Of vind je die ketenen nog zo lekker? Die ketting moet je loslaten! Je ouwe leven, waar je nog aan vast zit, moet je loslaten. ‘Ja maar, mensen hebben me zoveel pijn en verdriet gedaan in mijn verleden.’ Ik begrijp dat je slachtoffer bent, maar je moet je slachtofferrol ook loslaten. Daar moet je je van bekeren. Ik weet het, het is erg dat er mensen zijn die je misbruikt hebben en dat je daardoor in deze positie zit waardoor je geen vrijheid beleeft. En ik kan uren met je meeleven dat het zo is, maar weet je, je bent vrijgekocht en vrijgemaakt.

Zal ik je gaan helpen te wandelen in de vrijheid die Jezus voor je heeft? Mag ik je laten zien dat je vrij bent? Sta op en begin te dansen en te juichen: ik ben vrijgekocht en vrijgemaakt en vergeven!

COMMENTAAR VAN ROB:

Is Paauwes betoog niet een cirkelredenatie? Twijfelen aan het woord van Paauwe is twijfelen aan het woord van Jezus, en twijfelen is van Satan. Hij geeft een handig lijstje van woorden die van de Heilige Geest kunnen komen, of juist van Satan. Onderscheiden wordt daarmee een makkelijke zaak. Beschuldigingen zijn van Satan. Je druk maken over dingen die je niet goed doet is van Satan. En last hebben van pijnlijke ervaringen uit het verleden is ook van Satan. Je bent vrij van dit alles en als je daar aan twijfelt is ook dat van Satan.

Bekeren is alles loslaten, jezelf onschuldig verklaren, en vrij zijn van schade uit het verleden. Tegen slachtoffers van misbruik zegt Paauwe dat ze hun slachtofferrol moeten loslaten. Dat dergelijke ervaringen diep in een leven ingrijpen, ziet Paauwe over het hoofd. Hij kan uren meeleven, maar dat is niet de bedoeling. Ze moeten de vrijheid vieren, ze zijn vrijgemaakt en vergeven!

Ergens kan dit aantrekkelijk lijken: je hoeft niets te verwerken, je hoeft je niet in te schrijven voor therapie, en het pastoraal team kun je ook wel halveren. Gewoon doorgaan met leven, al je negatieve gevoelens onderdrukken en je inbeelden dat je nergens meer last van hebt. Dat is je leven in vrijheid.

Wat doet dit soort prediking met mensen die denken dat dit de stem van God is? Dooft het een gezond stuk geweten uit? Worden mensen bang om zich slachtoffer te voelen? Zullen mensen daarna nog wel de tijd durven nemen om pijn en verdriet te verwerken, samen met God? Het is in ieder geval goed nieuws voor de katholieke kerk die lijdt onder een spervuur van aanklachten. Beschuldigingen zijn van de duivel, en de slachtoffers moeten zich bekeren van hun slachtofferrol. Amen

Advertisements

307 responses to “De Doorbrekertjes: Leven in overvloed”

  1. aafke says :

    @rob
    De treffend door jou beschreven redeneertrant kun je ook heel goed beluisteren bij reli-ondernemers als Van der Steen en Ouweneel.
    Het gemak waar mee eigen verantwoordelijkheid om problemen op te lossen op zij wordt geschoven, verantwoordelijkheid om chaos te ordenen wordt ontlopen is tekenend.
    Met one-liners kunnen mensen op de zeer korte termijn mogelijk enige verlichting ervaren. Op de iets langere termijn zullen ze merken dat het niet werkt.
    In de afgelopen week is op GG de genezing van homofilie zo’n onderwerp geweest.
    Maar ook lichamelijke genezing is een issue in dezelfde sfeer. Niet lang geleden sprak ik een aan MS lijdende man die met volle overtuiging meldde dat hij door God genezen was van zijn ernstige kwaal maar dat we het alleen nog niet zagen.

    Wie houdt wie nu voor de gek?

    Waarom zou zo’n prediker trouwens een dergelijke preek houden in zo’n geweldige kerk als de Doorbrekers heet te zijn?
    Juist, omdat mensen in die gemeenschap ook gewoon worstelen met ellende. Ellende die je maar het beste onder ogen kunt zien.

  2. rob says :

    @Aafke
    Het is nog erger: het is verboden om ergens aan te lijden, in ieder geval mag het niet te lang duren, en daarmee verzwaart Paauwe juist het lijden van een ander.

    Je moet de boel dus onderdrukken, maar een hoop dingen keren op langere termijn toch terug.
    En met sommige dingen zul je een leven lang problemen houden.

    Daarom heb ik dat oude dametje getekend. Ze worstelt nog steeds en eigenlijk mag dat niet.
    Het vreselijke is dat Paauwe uit naam van God spreekt.
    De dame kan dus gaan denken dat God ook vindt dat ze tot de orde van de dag over moet gaan, en niet mag worstelen met het verleden.

    God wordt dus een ongevoelige hufter.

  3. Ds Dre says :

    @Rob

    En Paauwe die de problemen niet aan kan.

  4. bramvandijk says :

    Mensen die Jezus niet kennen zijn geketend, maar christenen zijn dat niet.

    Prachtige oneliner, maar totaal ongeloofwaardig voor mensen die zowel christenen als niet-christenen kennen…

    @aafke

    Niet lang geleden sprak ik een aan MS lijdende man die met volle overtuiging meldde dat hij door God genezen was van zijn ernstige kwaal maar dat we het alleen nog niet zagen.
    Wie houdt wie nu voor de gek?

    Au, als het geen man was geweest zou ik denken dat ik wist over wie je het had…

    Het is zo dubbel, aan de ene kant zie je dat de hoop die zo iemand heeft heel belangrijk is. Maar aan de andere kant… als die hoop op drijfzand is gebouwd? Wat dan? Kun je dan niet beter maar het beste maken van je leven met die ziekte die je nu eenmaal hebt?

  5. rob says :

    @DsDre
    Paauwe is nog meer gebonden dan het vrouwtje, maar legt zijn verbondenheid bij haar neer.
    (gebonden aan een waangedachte)

  6. rob says :

    verbondenheid =gebondenheid.

    @Bram
    Ongeloofwaardig inderdaad.
    Christenen hoeven van Paauwe nieis meer echt te verwerken, dus christenen zijn er nog slechter aan toe (als ze luisteren naar Paauwe)

  7. Johan Schutten (@anderverhaal) says :

    [quote]Vandaag gaat de Doorbrekers-preek over het thema ‘Leef overvloedig’. Voorganger Peter Paauwe benadrukt in zijn preek van 13 november 2011 dat we goed moeten luisteren naar Gods stem en andere stemmen het beste kunnen negeren. Gods plan is namelijk dat wij leven in overvloed, zoals in de hemel. In de hemel is gezondheid, vrede, volmaaktheid, geen schaamte, geen veroordeling over ons verleden, maar enkel vreugde, vrijheid en blijdschap.[/quote]
    Als de realiteit niet zo schrijnend zou zijn (oorlog, honger, moord etc.) zou ik het er van harte mee eens kunnen zijn. En ik denk dat we ook naar vrede, vreugde, vrijheid en blijdschap moeten streven. Maar als dat Gods plan met de wereld hier en nu zou zijn, waarom komt er dan zo weinig van dat plan terecht? Voor zover wij Gods plan met de wereld kunnen kennen, is het volgens mij dit: een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar alle ellende van deze wereld van af is gespoeld.

    Verder ben ik het geloof ik wel eens met Paauwe. Hij stelt het misschien allemaal te rooskleurig en makkelijk voor, maar de kern van zijn betoog is volgens mij best goed:
    – als christen ben je door God vrijgekocht, vrijgemaakt en vergeven.

    Om het begin van Romeinen 8 maar even aan te halen:
    “1 Dus wie in Christus Jezus zijn, worden niet meer veroordeeld. 2 De wet van de Geest die in Christus Jezus leven brengt, heeft u bevrijd van de wet van de zonde en de dood.”

    Een christen mag dus verzekerd zijn van zijn bevrijding, je wordt niet meer veroordeeld door God. Dat is het uitgangspunt waar we als christenen vanuit mogen leven. Daaruit mogen we ook genezing ontvangen voor onze gekwetste ziel.

    Het probleem echter met Paauwes betoog is denk ik dat hij streeft naar iets geweldigs wat op dit moment gewoon buiten ons bereik is: een perfect leven hier op aarde, ondanks alle ellende. Dat we hier en nu genezing krijgen van onze wonden en hier en nu een ‘paradijs’ op aarde kunnen stichten. Dat is simpelweg een utopie en níet Gods wil. Paulus legt in hetzelfde hoofdstuk duidelijk uit wat God met deze wereld heeft gedaan:
    “20 Want de schepping is ten prooi aan zinloosheid, niet uit eigen wil, maar door hem die haar daaraan heeft onderworpen.”

    God heeft deze wereld aan de zinloosheid onderworpen. Maar daar blijft het niet bij:
    “18 Ik ben ervan overtuigd dat het lijden van deze tijd in geen verhouding staat tot de luister die ons in de toekomst zal worden geopenbaard.”
    Dát is onze hoop: een geweldige toekomst met God op een nieuwe aarde waar alle ellende vanaf is gewassen. Wat mij betreft had Paauwe daar aandacht aan moeten besteden: ja, er is vrijheid voor christenen, ja, dat kun je ook nu al krijgen als je God aanbidt, maar échte vrijheid krijgen we pas in de toekomst, als we bij God zelf mogen zijn.

  8. TommyLee says :

    @rob Jouw verhaal brengt veel herinnering aan verdriet bij mij boven. Door de door omschreven wijze van denken zijn mijn vrouw en ik diverse malen in de verd-m hoek gedrukt. Men zei: Als je ziek bent is dat een gebrek aan geloof. punt uit. Nu lijden wij beiden aan een chronische ziekte. Mooi pech. Je voelt je dan afgewezen, afgeschreven. Wat betreft rouwverwerking: We waren eens op een begrafenis. De overledene was een KVO gelovige geweest. Toen ze kanker kreeg en niet snel op gebed ging genezen lag het volkomen aan haar. Haar gezin met 2 tieners werden niet begeleid in het moeilijke afscheid. Haar familie kwam uit een “zware kerk” Zij zaten in het zwart gekleed op de eerste rij. De voorganger van de vrouw pakte een tambourijn en barstte in luid feestgejuich uit. Er was totaal geen respect voor de familie van de vrouw. Ik kon wel door de grond gaan van ellende. Dat staat mij nu 25 jaar later nog helder voor de geest.
    Er is nog een consequentie aan dit Leven in vrijheid zoals omschreven.Als je bekeerd en bevrijd bent sta je nog steeds bloot aan allerlei verleidingen. Door dit te ontkennen of te denken dat je onkwetsbaar bent ben je de eerste die op zijn bek gaat. het is niet voor niks dat juist televisie-dominees beschamende dingen uitvreten. Wel eens iemand op het ijs zien stappen die direct onderuit ging. Wie staat ziet toe dat hij niet valle!!

  9. Jaap says :

    Genezing is in sommige gemeenten een hot item.
    Ik denk dat God af en toe geneest, maar ook af en toe niet.

    Waarom wel, en waarom niet, ….we zullen het nooit weten.
    Je krijgt er nooit een vinger achter.

    Wat we vooral niet moeten doen is de indruk wekken dat het aan de zieke ligt. Die kan er niks aan doen.
    of hij nou gelooft dat hij het heeft ontvangen, bijv. of niet, maakt niks uit
    Ik vind de Doorbrekers maar een rare naam.
    Het is net zoiets als Tempo Team, zo’n altijd, succes verhaal.

    Het verhaal van Jezus is, menselijk gezien geen succes verhaal–hij werd vermoord, zonder fatsoenlijk proces.

    Pas als je begrijpt, dat de Graankorrel in de aarde moest gaan en sterven, om vrucht te dragen dan begrijp je het succes.

    Bij God is het altijd, net andersom, als wij gemiddeld denken.

    Hoi hoi, Jaap

  10. de barnevelder says :

    @Johan Schutten

    God heeft de schepping aan de zinloosheid onderworpen….
    Moet ik ook in deze uitleg de stem van God horen ?
    Als het mis gaat de schuld en verantwoordelijkheid bij God neerleggen .Steeds weer lees ik in het scheppingsverhaal na elke perikoop de woorden :En God zag dat het goed was en als laatste ; God zag dat het zeer goed was .
    Mijns inziens is het niet God , maar de mens geweest , die door ongehoorzaam te worden aan God , die hem de heerschappij over de schepping in handen had gegeven en deze aan satan verkwanselde en zodoende de schepping aan de vruchteloosheid onderwierp !

  11. Pauline says :

    @goedgelovig/rob: ik vroeg me ineens af of je nou speciaal naar zo’n kerk gaat met je pen in de aanslag en te gaan zitten azen op eventuele (in jullie ogen) ‘fouten’ om ze vervolgens op deze site te kunnen posten?

    Kun je niet beter naar de kerk gaan om te leren wie God nou eigenlijk is, wat Zijn liefde voor jou, betekent? En om andere christenen te ontmoeten, en zijn liefde dan ook te laten zien aan hun?

  12. Pittig says :

    @ rob

    Indrukwekkend verhaal en ijzersterke vragen met bijpassend plaatje. Wat een ellende kunnen zulke mooie praatjes en hoge idealen toch veroorzaken.

    Zoals Dietrich Bonhoeffer al zei:

    Want God is niet een God van stemmingen, maar van waarheid. Pas wanneer de gemeenschap, die in de grote teleurstellingen terechtkomt, met zijn onplezierige en kwade ervaringen, begint te zijn wat zij voor God wezen moet, begint zij de haar gegeven belofte in het geloof te aanvaarden. Hoe spoediger de enkeling en de gemeenschap tot deze teleurstelling komen, des te beter is het voor beide. Maar een gemeenschap die zo’n ontgoocheling niet zou verdragen of te boven komen en die dus vasthoudt aan de wensdroom wanneer haar die ontnomen moet worden, verliest op hetzelfde ogenblik ook de belofte van een blijvende christelijke gemeenschap. Vroeger of later moet zij uit elkaar vallen.

    Elke menselijke wensdroom, die in de christelijke gemeenschap wordt binnengebracht, belemmert de echte gemeenschap en moet stuk gebroken worden, opdat de echte gemeenschap zal kunnen leven. Wie zijn droom van een christelijke gemeenschap hoger stelt dan de christelijke gemeenschap zelf, verstoort in feite elke christelijke gemeenschap, ook al meent hij het persoonlijk nog zo goed en zo eerlijk.

    Uit: Leven met elkander.

  13. Pittig says :

    @ Pauline

    Daar zijn toch andere sites voor? Deze site is er om kritisch te kijken. Lees anders eens een paar profeten uit het oude testament en je ziet dat er hier op GG nog héél mild gesproken wordt… 🙂

    Dat kritische is in kerkelijke en evangelische kringen brood- en broodnodig, want er gaat veel mis. Jij zoekt een priesterlijke site, maar dit is dus meer een profetisch site. Ieder zijn of haar “bediening”, toch?

    En mag ik je een vraag stellen:

    Ga je op de manier, die jij beschrijft hoe we het zouden moeten doen, ook naar kerkdiensten van zwaar gereformeerden en vrijzinnige christelijke kerken? Of ben je dan misschien zelf ook kritisch?

  14. Pittig says :

    @ TommyLee

    Jouw verhaal is ook verschrikkelijk! ‘Hemeltergend’ is misschien een beter woord…

  15. Ettje says :

    @de barnevelder; “God heeft de schepping aan de zinloosheid onderworpen…. Moet ik ook in deze uitleg de stem van God horen?”

    Nee! Ik denk dat je daarin de stem van Paulus moet horen, die heel nuchter constateert dat het, ondanks de beloften, hier maar een zootje is. Of dat inderdaad van God komt, zoals Paulus beweert, die zinloosheid? Ik denk meer dat wij mensen er een zootje van maken…
    ’t Zou anders kunnen zijn. Maar blijkbaar willen we niet anders…

    Vraag me alleen wel af wat het nut en de zin is van het citeren van zo’n preek van Pauwe. Zou niet mijn voorkeur hebben om bij hem te kerken. Maar goed, anderen vinden dat blijkbaar wel fijn. Ieder z’n meug denk ik dan maar.

  16. Pittig says :

    @ de barnevelder

    Mijns inziens is het niet God , maar de mens geweest , die door ongehoorzaam te worden aan God , die hem de heerschappij over de schepping in handen had gegeven en deze aan satan verkwanselde en zodoende de schepping aan de vruchteloosheid onderwierp !

    Maar hoe heeft God het dan zover laten komen dat de ongehoorzaamheid van het eten van een vrucht ertoe leidde dat er verwoestende ziekten als pest, k-anker en ook aardbevingen, vulkaanuitbarstingen en tsunami’s zijn?

    Dat alles vanwege één ongehoorzame daad van twee mensen?

    En geloof jij dat God groot genoeg is om dat alles heel gemakkelijk tegen te houden? Maar God wil het gewoon niet?

    Kies je dan niet precies die woorden uit de bijbel die jou aanspreken en laat je gemakshalve de anderen weg?

    Daarom heeft God hen uitgeleverd aan onterende verlangens.
    — Romeinen 1:26

    Wie leverde hen uit?

    Maar de HERE verhardde het hart van Farao, zodat hij naar hen niet luisterde – zoals de HERE tot Mozes gezegd had.
    — Exodus 9:12

    Wie verhardde het hart van Farao?

    Ik ben de HERE, en er is geen ander, 7 die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep; Ik, de HERE, doe dit alles.
    — Jesaja 45:7

    Wie schiep duisternis en onheil?

    Geschiedt er een ramp in een stad, zonder dat de HERE die bewerkt?
    — Amos 3:6

    Wie bewerkt alle rampen?

    Komt niet uit de mond des Allerhoogsten
    het kwade en het goede?

    — Klaagliederen 3:37-38

    Wat komt er uit Gods mond voort?

    Rick Warren haalt in zijn boek ‘Doelgericht leven’ Psalm 139:16 aan:

    uw ogen zagen mijn vormeloos begin;
    in uw boek waren zij alle opgeschreven,
    de dagen, die geformeerd zouden worden,
    toen nog geen daarvan bestond.

    Warren spreekt dan over ‘Gods plan met je leven’. Hij zegt erbij dat God je begin en einde al exact gepland heeft.

    Maar dat betekent dat God ook elke abortus heeft gepland?
    En ook de dood van Ariane — een Amerikaans meisje dat stierf kort nadat ze getwitterd had: “Thank You, God for another year of life.”

    http://www.huffingtonpost.com/2012/01/19/ariane-noelle-patterson-dies-tweeting-thank-god_n_1217570.html

    Zo slaat Paauwe dus massa’s bijbelteksten over — beter: zegt eigenlijk dat ze niet kloppen — en kiest alleen de teksten eruit die hem aanspreken. Hij maakt een evangelie naar zijn eigen wensen.

    Daarin is hij niet slechter dan jij en ik, want wij doen precies hetzelfde. Alleen weet Paauwe opeens precies wat God wel en niet zou zeggen. Als je de bijbel leest blijkt wel erg duidelijk dat Paauwe op dat punt er helemaal naast zit.

  17. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    ik interpreteer dat over ‘de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad’ altijd dat de mens de gevolgen van kennis van goed en kwaad leerde kennen. Dat het een verhaal is die gaat over de leuke en minder leuke kanten van het leven. En daarin is mijn interpretatie natuurllijk net als die van Paauwe ontzettend selectief, dat weet ik ook wel 😉

  18. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Ik zie het meer als een verhaal dat wil leren dat je bij elk oordeel meteen al het juiste zicht op de werkelijkheid kwijtraakt.

    En MIJN interpretatie is gelukkig niet selectief…! 😉

  19. Spoorzoeken says :

    Lieve mensen,
    Zou eigenlijk niets moeten zeggen, maar beseft u niet dat de invalshoek van Pauwe een brede en groeiende internationale stroming binnen het evangelisch christendom vertegenwoordigt?! Jullie blijven maar lokale karikaturen maken en op de man spelen, maar dat schiet echt niet op. Dit is overigens geen reactie op één van de reacties.

  20. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    ik pas gelijk mijn zeer feilbare interpretatie aan aan jouw volstrekt onfeilbare interpretatie. Amen! 😉

    @spoorzoeken
    Dat het een groeiende stroming in het christendom is is descriptief. Maar het zegt toch niets over of het goed is of niet?

  21. Pijpkaneel says :

    @pittig (of anderen)

    Bonhoeffer. Staat op mijn to-read-list. Wat zijn zijn klassiekers/must-reads?

  22. mafchauffeur says :

    Gelukkig zijn er ook mensen die niet blijven hangen in omstandigheden en gaan waar God is. Zo deed David Sorensen vanochtend een tussentijds verslag van zijn eerste conferentie in Nederland:

    “Een vrouw die schroeven en bouten in haar lichaam had na een zwaar ongeluk, leefde dag in dag uit met ondraaglijke pijnen. Ze had morfinepleisters op haar lichaam. Ik bad voor haar en het leek of de bliksem haar trof, zo hard knalde ze achterover. Ik dacht ‘Heer, help, als ze maar niets breekt!”.
    Even later kwam ze naar me toe, helemaal stralen: “ik heb geen pijn meer, alle pijn is weg!”
    Ze hield een pleister in haar hand en zei, “Kijk, ik heb de morfinepleister afgehaald!” Ze noemde een waslijst medicatie op die ze altijd nam tegen de pijn. “Ik voel niets meer!” lachte ze.”

    Of er ook nog profetisch gezongen is vermeld hij niet. Vermoedelijk wel.

    Voor diegenen die spijt hebben van hun kritische houding en daarom niet naar de Betteld zijn gegaan dit weekend heeft DS een hoopvolle mededeling.

    “En dit is nog maar het begin! Onze allereerste bijeenkomst ni Nederland. Er volgt nog zo oneindig veel meer.”

  23. aafke says :

    @mafchauffeur
    Tijdens de laatste storm over NL is onze schutting om gegaan.
    Weet jij of na de genezing bij DS de schroeven en bouten nog zijn gered…?

  24. WESP says :

    @ pittig

    Ik ben het helemaal met je commentaar eens op een puntje na….

    Je haalt de tekst uit psalm 139:16 aan en toont daarmee aan dat God alles vanaf het begin ziet. Nu denk ik dat Hij boven tijd is en dus inderdaad kan zien wat jij en ik morgen kiezen alsof het vandaag was/is. Maar jij impliceert meteen dat dat dan ook betekent dat Hij het goed vindt wat er gebeurt als wij kiezen wat we kiezen. Dat staat er niet.
    Dus dat wij het doen betekent niet dat God dus elke abortus plant, Hij ziet het, dat is iets heel anders.

    @ tommylee
    Het hemeltergend van Pittig vind ik mild omschreven, maar ik heb even geen sterker afkeurend woord. Mensen kunnen zo +$\+|$.\¥|.>+\|. zijn 😦

  25. Pittig says :

    @ Klokkenluider

    Heb je er al eens bij stilgestaan dat de islam ook héél sterk groeit? 🙂

  26. WESP says :

    @spoorzoeken
    Ik snap het argument niet, dat het een stroming is die breed aanhang krijgt zegt niets. Hitler had ook veel aanhangers ergens in de vorige eeuw.
    Als Robs weergave van de preek correct is (daar ga ik van uit) dan denk ik dat er best tegengas mag worden gegeven, het is volgens mij gewoonweg onbijbels wat er dan gepredikt wordt.

    Nu ken ik mensen die allerlei claims die ze niet aanstaan wegredeneren door bepaalde delen van de bijbel terecht of onterecht weg te argumenteren, dus wellicht dat dat ook in B-veld gebeurt.

  27. Pittig says :

    @ Wesp

    Nee, dat staat er niet, maar dat kan Warren wel vanuit zijn theologie aan die verzen verbinden.

    Maar als ik jouw positie in andere woorden weergeef zeg jij dus dat de wereld zijn eigen gang gaat terwijl God het alleen ziet gebeuren? Veel invloed heeft God er niet op?

    Hoe zit het dan met Psalm 33:18-19?

    Het oog van de HEER rust op wie hem vrezen
    en hopen op zijn trouw:
    hij zal hen redden in doodsgevaar,
    bij hongersnood zal hij hun leven sparen.

    Wat doe je dan met 2 Koningen 20 (Hizkia’s gebed om langer te leven?)

    4 Toen richtte de HEER zich opnieuw tot Jesaja, die de binnenste hof nog niet verlaten had, en zei: 5 ‘Ga weer naar binnen en zeg tegen Hizkia, de vorst van mijn volk: “Dit zegt de HEER, de God van je voorvader David: Ik heb je gebed gehoord en je tranen gezien. Welnu, ik zal je genezen. Over drie dagen zul je in staat zijn naar mijn tempel te gaan. 6 Ik geef je nog vijftien jaar te leven,…

    Hoe kijk je aan tegen Job 14?

    5 Als de dagen van de mens al vaststaan,
    als u het aantal maanden dat hij leeft bepaalt
    en de grens stelt die hij niet kan overschrijden,
    6 wend uw blik dan af en gun hem rust,

    En tegen Psalm 31:16

    in uw hand liggen mijn lot en mijn leven,…

    Of 1 Samuël 2

    6 De HEER doet sterven en doet leven,
    zendt naar het dodenrijk en leidt eruit omhoog.
    7 De HEER maakt arm en hij maakt rijk,
    vernedert diep en heft hoog op.

    Benieuwd of Paauwe nog eens over deze teksten gaat preken… 🙂

  28. Waterlelie says :

    Met verbazing het bovenstaande “Leven in overvloed” gelezen.

    Je zou verwachten dat men zich toch eens een keer zou gaan verblijden (zoals de Bijbelse opdracht is) in het vollopen van een bedrijfshal. Geen leegloop dus.
    Maar nee, men gaat op zoek of er toch niet…….etc.
    Maar het Woord van Jezus, de Zoon van God is over duidelijk in Johannes 8:
    31 Tegen de Joden die in Hem geloofden, zei Jezus: ‘Als u vasthoudt aan mijn woord, dan bent u werkelijk leerlingen van Mij;
    32 dan zult u de Waarheid leren kennen, en de Waarheid zal u vrij maken.’
    36 Als de Zoon u vrijmaakt, zult u echt vrij zijn.
    Daarna volgt Efeze 6:10-18
    Terugkoppelend heeft Peter Paauwe “Het Woord” uitgelegd.

  29. Deline says :

    Deze boodschap van verlossing en vrijheid nú is gebaseerd op een wijd en zijd gedragen theologie van het kruis, wat stelt dat Jezus 2000 jaar geleden door te sterven aan het kruis verlossing voor ons bewerkstelligd heeft. Als dat dan nergens uit blijkt, zijn er drie opties. Of je verwerpt die theologie. Of je beweert dat wij lijdende mensen iets niet goed doen. Of je nuanceert die theologie, en splitst de verlossing in tweeën: nu vergeven van zonde, straks verlost van al het overige onheil.
    De Doorbrekers voorganger kiest helaas de tweede wrede optie.
    De wonderen zijn de wereld niet uit, want hoe wonderlijk is het dat massa’s mensen zich graag en van harte blootstellen aan deze ten diepste snoeiharde en veroordelende boodschap.

  30. Spoorzoeken says :

    @Dutch Hermit
    Voila, jij bent vrijzinnig evangelisch?
    Klopt wat je zegt, maar ik wilde aangeven dat Paauwe niet op zichzelf staat. Het gaat dus ook helemaal niet om Paauwe.
    Toevallig heb ik die preek van hem in Amersfoort gehoord en zat ik vlak achter hem. Het verhaal hierboven klopt aardig, maar wat je mist met zo’n sceptische weergave is zijn bevlogenheid en de intensiteit van de prediking. petje af voor de goede man. Maar waar het natuurlijk echt om gaat is de vraag, klopt de theologie, dan wel de psychologie van deze stroming c.q. benadering.
    Daar laat ik me zelf liever niet over uit en vind dat ook heel moeilijk. Er worden vaak fragmentjes van genoemd, maar het gaat uiteindelijk om een heel bouwwerk van gedachten. Maar wil je hier iets tegenin brengen -en ik zeg niet dat ik dat wil-, dan ben je er echt niet met wat losse flodders. Ik kom graag bij de Doorbrekers, maar in theologisch opzicht heb ik echt wel een paar vragen openstaan. Maar ik kan je wel vertellen dat die op deze site heus niet beantwoord worden. Hier misschien hooguit een aanzet, maar het breekt niet door; de kritiek bedoel ik. 🙂 je moet de theologie in z’n geheel bekijken, dan snap je ook beter wat de ene uitspaak met de andere te maken heeft. Zoiets.

  31. Anderverhaal (@anderverhaal) says :

    @ Pittig:
    Om je laatste vraag te beantwoorden: Denk het niet 😉 Dat zijn de wat moeilijkere teksten voor een predikant (maakt niet uit offie evangelisch is of niet).

    M.i. is het zoiets als dit:
    God ziet en weet alles, omdat Hij boven de tijd staat. Vaak grijpt Hij in als de mens er weer een potje van maakt – en vaak laat Hij ook mensen over aan hun eigen zonden (denk aan Noord-Korea, Auschwitz etc.). Een mengeling van loslaten en ingrijpen. Om de wereld op die manier te regeren is een soevereine keus van God.

    Wat mij echter elke keer weer opvalt is hoe vaak God wel niet aan ons vraagt of we ons willen bekeren van onze zonden en simpelweg naar Hem willen toegaan. Al die rituelen die vroeger in de tempel plaatsvonden hadden tot doel om God te eren en Hem te aanbidden met ons hele hart. Al die rituelen stelden helemaal niets voor als je je ondertussen afkeerde van God. Hoe vaak hebben de profeten wel niet gezegd dat de offers van de Israëlieten niets voorstelden omdat hun hart niet gericht was op God? En hoe vaak roept God ons wel niet op dat we ons moeten bekeren en teruggaan naar Hem? Kennelijk is God er veel aan gelegen dat we er zelf voor kiezen om van Hem houden.

    Wellicht is de manier waarop God de wereld bestuurd niet onze manier, maar later zullen we denk ik wel begrijpen waarom God het zo doet. In zijn lofzang op de liefde (1 kor. 13) zegt Paulus:
    Want nu zien wij nog door een spiegel, in raadselen,
    doch straks van aangezicht tot aangezicht.
    Nu ken ik onvolkomen,
    maar dan zal ik ten volle kennen, zoals ik zelf gekend ben.

    Voor mij een troostvolle gedachte als ik weer eens struikel over dit onderwerp 😉

  32. Spoorzoeken says :

    @WESP
    Ik heb de preek zelf meegemaakt en kon me er niet aan storen. Het was een positieve dienst. En dit vergelijken met de grondlegger van de Holocaust is een aangeleerd truukje van ene mijnheer Doorenbos. Foei.
    De preek zou onbijbels zijn. Ik ben vergeten (sorry hoor…) of jij hier één van de sceptici bent of één van de gelovigen, maar blijkbaar ‘verlang’ je naar bijbelse prediking. Nou, dat is mooi.
    Maar eh…, hoeveel prediking in Nederland is niet bijbels denk jij? Het wordt hier een drukke boel als GoedGelovig dat allemaal als waakhond moet gaan oplossen. Blijkbaar staat Paauwe erg dichtbij ‘ons’. Net zoiets als alleen Joden mogen Joden bekritiseren.
    Jazeker, Ik heb (tal van) vragen bij de theologie. Waar ik echter mee kom is dat veel kritiek te fragmentarisch is en/of geen recht doet aan deze ‘nieuwe’ stroming. Vergeet nu even Ouweneel & Co. Ik denk dat we naar Amerika moeten (niet letterlijk) om e.e.a. te ontraffelen. En dan a.u.b. niet zo emotioneel, of vanuit vrijzinnigheid en scepticisme, maar inderdaad op grond van een doorwrocht bijbels verstaan van het evangelie. Bij de Doorbrekers komen veel jonge enthousiaste mensen. Geweldige sfeer en mensen zetten zich in voor elkaar. Wat doen wij?

  33. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Hé, leuk dat je er weer bent!

    Vanwege de goede oude tijden zal ik weer een paar vragen bij je betoog stellen:

    Je zou verwachten dat men zich toch eens een keer zou gaan verblijden (zoals de Bijbelse opdracht is) in het vollopen van een bedrijfshal. Geen leegloop dus.

    Wat doe je dan met deze woorden uit Matteüs 22:14 Velen zijn geroepen, maar slechts weinigen uitverkoren.

    Maar het Woord van Jezus, de Zoon van God is over duidelijk in Johannes 8

    Wil je op basis van Johannes 8 zeggen dat we dan vrij zijn van zonde, ziekte, duivel en dood?

    Wat doe je dan met 1 Johannes 2 die de mogelijkheid om te zondigen nog steeds erkent?

    1 Kinderen, ik schrijf u dit opdat u niet zondigt. Mocht een van u echter toch zondigen, dan hebben wij een pleitbezorger bij de Vader: Jezus Christus, de rechtvaardige.

    Had de schrijver van 1 Johannes dan hoofdstuk 8 uit het evangelie niet goed begrepen?

    Ben jij zonder zonde? Ben jij nooit ziek? Ga jij nooit dood?

    En als jij nog steeds zo zondigt, waarom geloof jij dan niet zelf die woorden van Jezus? (jouw uitleg van die woorden)

    En waarom verkondig je dan die woorden?

    En waarom zou Peter Paauwe in vredesnaam zulke uitspraken doen als hij van zichzelf weet dat hij het ook niet redt? Waarom anderen een juk opleggen die ze niet kunnen dragen?

  34. Pittig says :

    @ Spoorzoeken

    Er zijn hier genoeg mensen die de hele theologie hebben bekeken en daarom ook grote kritiek hebben op zulke preken.

    Helaas zal de bittere werkelijkheid hen allen eens op andere gedachten brengen. Peter Paauwe zal op ernstige zonden betrapt worden en vele gemeenteleden zullen ziek worden en sterven. Dat is geen profetie — dat is gewoon kijken hoe het altijd gegaan is met groepen die zulke uitspraken deden…

  35. Pittig says :

    @ anderverhaal

    Die woorden uit 1 Korintiërs zijn inderdaad prachtig, diep en troostend! Ik begrijp van dit onderwerp zelf niet zo veel.

    Maar wat ik wel weet is dat er erg veel teksten in de bijbel staan die een heel andere visie verkondigen dan wat de Doorbrekers verkondigen. Niet dat ze zelf geen bijbelteksten bij hun visie kunnen citeren, maar ze maken zo’n opvallende keuze en geven zo’n specifieke uitleg van de gekozen teksten!

    Het zou een stuk eerlijker zijn als ze gewoon een verkorte uitgave van de bijbel zouden gebruiken, die alleen “hun” teksten bevat.

    Wat mij echter elke keer weer opvalt is hoe vaak God wel niet aan ons vraagt of we ons willen bekeren van onze zonden en simpelweg naar Hem willen toegaan.

    En aan de andere kant zoveel teksten die spreken over uitverkiezing! Alleen zij die door God zijn uitgekozen zullen tot God komen en zich bekeren!

    Hij maakt zijn woorden aan Jakob bekend,
    zijn wetten en voorschriften aan Israël.
    Met geen ander volk heeft hij zich zo verbonden,
    met zijn wetten zijn zij niet vertrouwd.
    Halleluja!

    — Psalm 147:19-20

    Velen zijn geroepen, maar slechts weinigen uitverkoren.
    — Matteüs 22:14

    Wat dan? Wat Israël zoekt, dat heeft het niet verkregen, maar het uitverkoren deel heeft het verkregen en de anderen zijn verhard,
    zoals geschreven staat: God heeft hun een geest van diepe slaap gegeven, ogen om niet te zien en oren om niet te horen, tot op de dag van heden.

    — Romeinen 11:7-8 (HSV)

    Ga binnen door de nauwe poort, want wijd is de poort en breed is de weg die naar het verderf leidt, en velen zijn er die daardoor naar binnen gaan;
    maar de poort is nauw en de weg is smal die naar het leven leidt, en weinigen zijn er die hem vinden.

    — Matteüs 7:13-14 (HSV)

    Maar wat in de ogen van de wereld dwaas is, heeft God uitgekozen om de wijzen te beschamen; wat in de ogen van de wereld zwak is, heeft God uitgekozen om de sterken te beschamen; wat in de ogen van de wereld onbeduidend is en wordt veracht, wat niets is, heeft God uitgekozen om wat wél iets is teniet te doen. Zo kan geen mens zich tegenover God op iets beroemen.
    — 1 Korintiërs 1:27-29

    Die teksten worden bij Paauwe en bij veel evangelischen ook genegeerd of weggeredeneerd.

    Deze kant wordt juist door strenge gereformeerde (‘bijbelgetrouwe’) christenen weer sterk benadrukt.

  36. Waterlelie says :

    @ Pittig

    Dank voor je hartelijk welkom, ondanks onze grote verschillen.

    “Wat doe je dan met deze woorden uit Matteüs 22:14 Velen zijn geroepen, maar slechts weinigen uitverkoren.”

    Wij dienen altijd Het Woord met Het Woord te vergelijken, zoals je weet.
    Openb. 7:9zegt:
    Hierna zag ik en zie, een grote menigte, die niemand tellen kon, uit alle naties, stammen, volken en talen, stond vóór de troon en vóór het Lam, bekleed met witte gewaden en palmtakken in hun hand.

    “Wil je op basis van Johannes 8 zeggen dat we dan vrij zijn van zonde, ziekte, duivel en dood?”

    Dat zegt Johannes 8 niet.
    Je geeft n.b.zelf het antwoord op zondigen na onze vrijmaking in Christus:
    “Wat doe je dan met 1 Johannes 2 die de mogelijkheid om te zondigen nog steeds erkent?
    1 Kinderen, ik schrijf u dit opdat u niet zondigt. Mocht een van u echter toch zondigen, dan hebben wij een pleitbezorger bij de Vader: Jezus Christus, de rechtvaardige”.

    Wij hebben inderdaad een Advocaat in de Hemel om voor ons te bidden en te pleiten. Heerlijk toch!

    En ik ga gelukkig een keer dood.
    Stel je voor, dat we tot in het oneindige met dit lichaam met alle gebreken zouden moeten blijven leven en dat alle ellende op deze aarde zou blijven bestaan. Gelukkig niet.

    Grijp je kans Pittig.

  37. rob says :

    @Spoorzoeker

    Zou eigenlijk niets moeten zeggen, maar beseft u niet dat de invalshoek van Pauwe een brede en groeiende internationale stroming binnen het evangelisch christendom vertegenwoordigt?! Jullie blijven maar lokale karikaturen maken en op de man spelen, maar dat schiet echt niet op.

    Het is wel een van de redenen om Paauwe te gebruiken.
    Hij vertegenwoordigt een stuk van de evangelische beweging.
    Het is eigenlijk niet de bedoeling om echt op de man te spelen, maar dat komt omdat hij zo vriendelijk is al zijn preken online te zetten.
    Hij is leider van een sterk groeiende kerk.
    Ik hoop dat hij er wat van opsteekt, als hij elders kan lezen hoe krom (en kwetsend) zijn woorden overkomen.

    @Pittig
    Mooi stuk tekst van Bonhoeffer.
    Maakt mij nieuwsgierig om meer van deze persoon te lezen.

    Al die bijbelteksten die je aanhaalt zijn lastig, ik heb er nooit een preek over gehoord.
    Wat uitverkiezing betreft, ik denk nog steeds dat iedereen geroepen is.

    @TommyLee
    Wat een vreselijk verhaal.

    Hoe reageerde de rest van het publiek?
    Het valt me op dat het publiek van Paauwe best lauw reageert op zijn vurige verhaal.
    Als mensen echt aan den lijve ondervonden dat ze vrij zijn, dan zou er toch een luid gejoel uit die banken moeten komen 🙂

    Maar Paauwe splitst het weer: je hoeft het niet te ervaren.
    Je mag uit je hoofde leren dat je vrijgekocht bent, maar je hoeft het niet te ervaren of te voelen.
    Dat is raar.
    Ik heb zelf een stuk bevrijding meegemaakt en ik heb prima gevoeld wat het verschil was voor en na die situatie . Geen twijfel daarover.
    Ik hoef niet van een ander te horen: “eigenlijk ben je vrij, wist je dat nog niet”.
    Anderzijds , volledige bevrijding is utopia: het zijn allemaal stapjes.
    Heb je het ene afgelegd dan doemt het volgende weer op.

  38. Spoorzoeken says :

    @Pittig
    Tjonge wat een flauwe reactie. Met Paauwe is niets mis. Die man is gewoon enthousiast bezig. En of er hier veel internetters zijn die alles doorgronden van die theologie? Dat betwijfel ik zeer. Ik volg zelf een cursus op dit gebied en het is echt allemaal niet zo eenvoudig.
    Wat dat betreft is het doorgronden van theologische vrijzinnigheid een stuk gemakkelijker. 🙂 En jij bent sowieso al een beetje een theologisch dwaallicht, dus ik vind niet dat je veel recht van spreken hebt. Ik wens je overigens veel kracht en gezondheid toe. Wie staat, ziet toe dat hij niet valt. Misschien moest jij als theoloog en collega maar eens samen met Paauwe gaan theedrinken, in plaats van hier een beetje te gaan lopen stoken. How about it?

  39. Dutch Hermit says :

    @Spoorzoeken
    Zo pleeg ik mezelf wel aan te duiden, probleem is dat een groep mij niet vrijzinnig vindt (omdat zij mij te ‘orthodox’ vinden), een andere groep vindt mij niet evangelisch (want te vrijzinnig). Dus ja, allebei 😉

    En ik ben het met je eens dat de fundamentele kritiek op Paauwe hier nog niet erg loskomt, ook omdat veel lezers hier de diensten waar hij preekt niet of nooit bezoeken. Ik ook niet dus. Vandaar dat ik mijn mondje ook nog maar houd over de diensten. Wat jij zegt, daar ben ik bij, daar durf ik ook eerlijk commentaar op te leveren. En dat laat ik dan ook niet na. Maar dat had je al gemerkt 😉

  40. Wilfred says :

    @Spoorzoeken: “En jij bent sowieso al een beetje een theologisch dwaallicht, dus ik vind niet dat je veel recht van spreken hebt.”

    Goh, blijkbaar ben jij wel afgestudeerd op het vrijzinnige theologische denken! Toch bijzonder, dat je voor wat voor sommigen hier oogt als een bijeen gesprokkeld theologisch overlevingspakketje uit de VS een cursus nodig hebt, maar voor de reacties hier precies weet wat mensen denken en waar de fouten in hun theologie zitten… Ik ben benieuwd naar je analyse! 😉

    Mogen mensen alleen ergens iets over zeggen als ze in jouw ogen theologisch rechtzinnig zijn?

    “in plaats van hier een beetje te gaan lopen stoken”

    Hoe zou jij je bijdrages hier willen benoemen? Constructief? Volgens mij heb je een beetje een verkeerd beeld van deze site…

  41. Spoorzoeken says :

    @Wilfred
    O gosh, daar ga ik weer…
    Oké, een goed beeld van deze site heb ik niet. Weet iets van de achtergrond en ik kan een beetje lezen, maar toegegeven, het raadsel is voor mij groter dan het antwoord.
    1. “Een bij elkaar gesprokkeld overlevingspakketje.” De roots van dit al liggen in de Word of Faith Movement. Ik neem even aan dat de Aziatische variant daar ook vrij direct vandaan komt. De roots van die beweging, zou via Kenyon teruggaan naar een esoterisch prediker (naam even kwijt) ergens in de VS.
    2. Ja, die eigen verantwoordelijkheid is dubieus, maar past erg in deze tijd. Is een reactie op Calvijn en Co.. Neem nu Rutte: “ga in je eigen kracht staan.” Leunen op en vragen naar? Nee, zelf in aktie komen. Daar zijn goede argumenten voor, maar veroordeling ligt op de loer. Wat is het alternatief? Nu kun je weer iets doen aan je ellende. 🙂 Wie kan daar op tegen zijn? En ja, niet genezen. Dat gebeurt in de beste ziekenhuizen. Nou ja, dit is veelste kort door de bocht, I know.
    3. Die geld, zelfverrijking en tienden kwestie. Dat is dus de wet, terwijl men claimt de wet niet te prediken. Ook een dilemma en manipulatie. Maar dat komt door de boekenverkoop? Nou, dat vind ik ook een vorm van manipulatie, want die worden erg gepushed en in al die boeken staat zo’n beetje hetzelfde.
    4. Tal van theologische accenten liggen anders, maar welke dat zijn, hoor ik hoofdzakelijk doordat men op andere teksten wijst die de gereformeerde traditie hooghoudt. Nou, word dan lekker gereformeerd. Het is natuuurlijk een verkondiging, dus vaak worden kernteksten aangehaald. Maar veel van die luitjes lezen de bijbel helemaal door in één jaar. Trust me, ze kennen de bijbel beter dan jij en ik.

    Wat de vrijzinnigen betreft. Daar weet ik inderdaad het nodige van. Iemand uit een gereformeerd nest krijgt dat met z’n geboorte mee. Was je vader zendeling en evangelisch, dan vind je dat w.s. allemaal erg interessant, maar ik koop er niets voor,. Uitholling. Vrijzinnige kerken in Nederland zijn net bejaardenclubs. Op sterven na dood.

    Sorry, maar ik had weer haast. De plicht roept. In het weekend schrijf ik beter, langer en genuanceerder. Zal proberen een week lang mijn mond te houden. Ik ga voorlopig niet antwoorden, want heb echt geen tijd, maar bedankt voor je vragen. Het is hier toch wel een beetje gezellie. 🙂

  42. WESP says :

    @ pittig
    Ik kan me niet helemaal vinden in de karakterisering die jij uit mijn woorden haalt. Ik denk inderdaad dat God de schepping in Zijn hand heeft, en vele dingen kan doen die wij voor onmogelijk houden. Maar ik worstel nog wel met het wezen van God omdat Hij anders is dan wij en Hij herhaaldelijk aangeeft dat wij Hem niet volledig zullen kunnen kennen (gevolg van de zondeval?) dan heb je het aspect van de dood, voor ons een big-deal omdat wij beperkt zijn tot zo’n slordige 80 à 90 jaar hier met de beperking van wat wij weten en zien. Als er een eeuwigheid is, en die is gevuld met dat wat goed aan ons is, dan zou de dood niet zo’n issue moeten zijn …. Maar omdat dat een belofte is kunnen we er misschien met ons. hoofd soms bij, maar niet altijd met ons hart, daarvoor hangen we wellicht teveel aan wat ons bekend en vertrouwd is.
    Dan het ingrijpen van God, ik denk dat het gebeurt, bijv. in situaties waarin mensen volledig afhankelijk zijn van Hem, maar vaak ook weer niet, dus waarom God wel of niet ingrijpt, daar heb ik, in tegenstelling tot Pauwe blijkbaar, nog geen duidelijke lijn in gevonden. Daarin moet ik vertrouwen dat Hij het beter weet dan ik. Een beetje zoals mijn zoon toen hij 3 was, hij wilde graag de tuin uit want hij had vanuit zijn slaapkamer gezien dat er graafmachines achter de schutting bezig waren, en dat vond hij tof! Dat ik het hek niet voor hem open deed maakte hem boos en gefrustreerd,want hij hoorde dat ding wel. Zo voel ik me soms ook, dan kan ik niet begrijpen waarom dingen niet gebeuren zoals ik denk dat het moet, maar dan wil ik vertrouwen dat Hij het wel weet, en zal doen wat op de lange termijn goed is.

    Dan heeft God natuurlijk ook nog te maken met conflicterende belangen…….. Ik wil een droge zomer, de boer wil af en toe regen. Kom daar maar eens uit

    @ spoorzoeken
    Hè jakkes, een vergelijking met dorenbos…. 😉
    Mijn vergelijking was alleen het tegengas van jouw argument dat de doorbrekers veel aanhang hebben. Veel aanhang hebben betekent niet dat je meteen goed zit, meer dat je het goed kunt verkopen….. En dat kunnen ze met zoveel onzinnige dingen. En tja……. Zo’n Hitler vergelijking is een garantie dat er op gereageerd wordt.

  43. henkjan37 says :

    het gerucht gaat dat die Pieter Pauwes rare dingen doet met kabeljouw en zeewier is:P maar dat heb je niet van mij:P

  44. Pittig says :

    @ Wesp

    Kun jij je niet helemaal vinden in de karakterisering die ik uit je woorden haal? Dat komt omdat jij het zelf niet begrijpt. Jij wil graag de tuin in naar de graafmachines, maar beseft niet dat ik je probeer tegen te houden… 😉

    Oké, genoeg onzin — ik geniet van je tegengas!

    Je antwoord op mijn kritische bespreking is dat ons leven hier weinig voorstelt tegenover de eeuwigheid.

    Tja, wat moet ik daar nou tegen in brengen? Ik ben het er eigenlijk wel mee eens. Alleen ben ik het er vanuit een heel ander perspectief mee eens dan jij, vermoed ik.

    Want ons leven stelt weinig voor in vergelijking met de eeuwigheid TENZIJ je denkt dat het leven hier bepalend is voor hoe die eeuwigheid er uit ziet. In dat geval is dit leven het meest cruciale van die hele eeuwigheid!

    God offerde volgens de orthodoxie zijn Zoon toch niet op voor iets dat onbeduidend is in vergelijking met de eeuwigheid?

    Als dit leven hier dan zo cruciaal is voor die eeuwigheid, dan is het ook cruciaal dat mensen de juiste informatie krijgen om goed te kunnen kiezen. Dan is het erg lastig dat we zoveel verschillende interpretaties van de bijbel, van God en van zijn karakter hebben. Dat er zoveel gebeurtenissen en feiten zijn die het héél moeilijk maken om te weten wat de juiste keuze is. Dat zoveel mensen zelfs nog nooit een goede uitleg van het evangelie hebben gehad (welke dan ook goed is).

    Daarnaast gaat jouw denken dan wel erg in tegen dat van Peter Paauwe, voor wie dit leven toch wel errrrrug belangrijk is. Een leuk, gelukkig, rijk en gezond leven is volgens Paauwe juist de norm voor een christen.

    Dus vanwege al deze ketterse ideeën die je tentoonstelt — welkom in de club van dwaallichten! 🙂

    Dan heeft God natuurlijk ook nog te maken met conflicterende belangen…….. Ik wil een droge zomer, de boer wil af en toe regen. Kom daar maar eens uit

    De film Bruce Almighty al gezien? Niet alleen is die hilarisch, maar stemt ook tot diepe gedachten over wie en hoe God is. Bijvoorbeeld wat je doet met al die botsende gebedsverzoeken…

  45. henkjan37 says :

    Overigens vind ik Pittig wel ontzettend hardline calvinistisch ineens met al zijn bijbelteksten over de predestinatie;) neem je de formulieren van enigheid ineens boven de Bijbel?

  46. bramvandijk says :

    @Wesp

    dan heb je het aspect van de dood, voor ons een big-deal omdat wij beperkt zijn tot zo’n slordige 80 à 90 jaar hier met de beperking van wat wij weten en zien. Als er een eeuwigheid is, en die is gevuld met dat wat goed aan ons is, dan zou de dood niet zo’n issue moeten zijn ….

    Ja, en dan is ons hele aardse leven ook totaal niet meer belangrijk, behalve dan in zoverre als het bepaalt of we in eeuwig wel of eeuwig wee terechtkomen…

    Ik heb altijd al grote moeite gehad met dergelijke redeneringen, ook toen ik nog wel in god en een leven na de dood geloofde. Dat maakt het christendom nihilistischer dan welke vorm van atheïsme dan ook omdat het alle zin en doel en betekenis uit onze normale aardse bezigheden haalt.

  47. bramvandijk says :

    @henkjan37

    Overigens vind ik Pittig wel ontzettend hardline calvinistisch ineens

    Let er bij Pittig altijd goed op waar hij precies op reageert, lang niet alles wat hij zegt of waar hij argumenten voor aandraagt is ook zijn eigen mening.

    Pittig is er ook een liefhebber van om:
    -ofwel de redeneerlijn waar hij op reageert door te trekken en te zien wat dan de conclusies kunnen zijn;
    -ofwel argumenten aan te dragen die tot een andere conclusie leiden dan die waarop hij reageert, waarbij hij het regelmatig met geen van beide posities eens is.

  48. Pittig says :

    @ Spoorzoeken

    Tjonge wat een flauwe reactie. Met Paauwe is niets mis.

    Flauwe reactie? Ik heb veel rondgekeken en veel gelezen. Ik kan niet garanderen dat het mis gaat met de Doorbrekers, maar hoeveel voorbeelden moet ik je geven van zulk soort gemeenten en zelfbenoemde leiders waar het mis ging voordat je toch behoorlijke twijfels krijgt? 😉

    Met Paauwe is niets mis? Is hij onfeilbaar? Paulus zei nog van zichzelf dat hij de grootste zondaar was…

    Volgens velen hier is er juist erg veel mis met de ideeën van Paauwe en zijn ze enorm schadelijk voor de geestelijke, psychische en lichamelijke gezondheid van mensen.

    Die man is gewoon enthousiast bezig.

    Is enthousiasme een graadmeter voor waarheid of wijsheid? Zowel Roemer als Wilders zijn ook enthousiast, maar ze spreken elkaar behoorlijk tegen.

    En of er hier veel internetters zijn die alles doorgronden van die theologie? Dat betwijfel ik zeer. Ik volg zelf een cursus op dit gebied en het is echt allemaal niet zo eenvoudig.

    Ik ken een aantal die regelmatig op GG reageren en er aparte studies (van privé tot op universitair niveau) naar gemaakt hebben. Ik heb zelf meegewerkt aan een boek waarin de verhalen van veel ex-leden van zulke groepen zijn onderzocht. Verder ben ik al zo’n 25 jaar bezig met de studie van Pinkster- evangelische- en charismatische bewegingen. Een deel daarvan op de Universiteit Utrecht.

    En de rest is toch heel gemakkelijk te googlen? 😉

    Wat dat betreft is het doorgronden van theologische vrijzinnigheid een stuk gemakkelijker.

    Als het vrijzinnig theologisch denken zo gemakkelijk te doorgronden is, hoe zie jij dan de relatie tussen de ‘ultimate concern’ van Tillich met de ‘Gefühl absoluter („schlechthinniger“) Abhängigkeit’ van Schleiermacher? Vind jij Karl Barth trouwens ook vrijzinnig? Hoe sta jij tegenover zijn kritiek op het Piëtisme? Dat is zeer relevant voor het charismatisch-evangelisch denken, toch?

    Weet je trouwens dat het vrijzinnige denken en het evangelische denken erg veel theologische overeenkomsten hebben? Jij zult als kenner van beiden vast wel een aantal overeenkomsten op kunnen noemen?

    En jij bent sowieso al een beetje een theologisch dwaallicht, dus ik vind niet dat je veel recht van spreken hebt.

    Geloof je nog steeds dat mensen die het niet met jou eens zijn, geen recht van spreken hebben? Om in jouw stijl te spreken: ben jij een pleitbezorger van een fundamentalistisch evangelische sjaria?

    Ik wens je overigens veel kracht en gezondheid toe. Wie staat, ziet toe dat hij niet valt.

    Dat is dan wederzijds! Ook al verschillen we flink van mening, dat verhindert niet dat ik ook jou het allerbeste toe wens en hoop dat het je goed zal gaan. Dat we samen mogen groeien in de kennis van God, in de liefde tot Jezus en in de wijsheid uit de bijbel.

    Misschien moest jij als theoloog en collega maar eens samen met Paauwe gaan theedrinken, in plaats van hier een beetje te gaan lopen stoken. How about it?

    Zijn preken zijn openbaar en kunnen dus ook openlijk besproken worden.

    Maar als jij nou zelf eerst het goede voorbeeld geeft en een afspraak met de “vrijzinnige” prof.dr. Harry Kuitert of ds. Klaas Hendrikse regelt, dan kijk ik daarna of ik een gesprek met Peter Paauwe kan regelen.

    Vrijzinnige kerken in Nederland zijn net bejaardenclubs. Op sterven na dood.

    Weer een argument waarin de waarheid bepaald wordt door de grootte van de groep. Waarom ben jij eigenlijk niet katholiek? Dat is de allergrootste kerk! Die moeten dus wel gelijk hebben!

    Verder is de georganiseerde vrijzinnigheid niet erg groot, maar de invloed van hun ideeën zijn dat wel. Als je nu de gemiddelde theologie van de kerken neemt, dan zie je dat het — vanuit de 18e eeuw bekeken — erg vrijzinnig is! De vrijzinnigheid heeft dus al veel invloed op de hele kerk gehad. De vrijzinnige kerken waren de eersten die vrouwen in het ambt toestonden, die vragen rondom ontdekkingen van het ontstaan van de bijbel serieus namen en open stonden voor maatschappelijke ontwikkelingen.

    Verder zou je kunnen zeggen dat de meerderheid van de Nederlanders vrijzinnig gelovig is! Ze geloven dat er ‘Iets’ als God is en dat je goed moet leven, zorg moet dragen voor je medemens en dat er een leven na de dood is.

    Ik zou dus eerder zeggen dat de Vrijzinnigheid de meest populaire stroming in Nederland is.

    Trust me, ze kennen de bijbel beter dan jij en ik.

    Dat weet ik zo nog niet. Ben je een kenner van een popgroep als je al hun liedjes kent of als je ook alles over de band zelf en de achtergrond van die liedjes weet en waarom en wanneer ze geschreven zijn?

    Hoort bij het kennen van de bijbel ook ontstaan, achtergrond, cultuur, geschiedenis, etc.? Ik zou zeggen van wel. Alleen dan kun je de woorden op hun juiste waarde schatten. Wat heb je eraan dat je de woorden uit je hoofd kent, als je ze helemaal verkeerd interpreteert?

    Dit zijn dan ook zeer relevante vragen: Zijn ze op de hoogte van de invloed die de vondsten van de Dode Zee rollen hebben op hoe de bijbel is ontstaan? Weten zij van de kerkelijke weg waarlangs is vastgesteld welke boeken in de bijbel thuishoorden en welke niet? Kennen zij Grieks en Hebreeuws om de nuances van de grondtekst goed te kunnen verstaan?

    De plicht roept. In het weekend schrijf ik beter, langer en genuanceerder. Zal proberen een week lang mijn mond te houden. Ik ga voorlopig niet antwoorden, want heb echt geen tijd, maar bedankt voor je vragen. Het is hier toch wel een beetje gezellie.

    Bedankt voor deze melding en ik ben erg blij om te horen dat je het hier ook wel een beetje gezellig vindt! Als je de mensen achter de reacties zou ontmoeten zou je het nog vele malen gezelliger gaan vinden (dankzij ontmoetingsdagen van GG reageerders, ook wel bekend als de Dwaze Schare, heb ik vele ontmoet.). Maar je moet wel van discussies houden en bereid zijn de argumenten van anderen serieus te nemen, want hier zitten veel mensen uit vele kerken en levensbeschouwingen.

    En eerlijk gezegd — het is wel saai als we het allemaal met elkaar eens zouden zijn… 😉

    Succes met je plicht!

  49. Pittig says :

    @ bramvandijk en henkjan37

    Bram heeft een onfeilbare analyse van mijn reacties gegeven!

    @ henkjan37

    Ik laat alleen zien welke teksten er in de bijbel staan. De zware calvinistische broeders en zusters hebben echt wel een bijbelse basis voor hun ideeën! Net als Peter Paauwe dat ook heeft. Maar dat wil niet zeggen dat ze daarmee het ook echt begrepen hebben, want ze kunnen niet beiden gelijk hebben! 🙂

    Het laat alleen maar zien hoe ingewikkeld theologie is, hoeveel verschillende visies er in de bijbel voorkomen en dat we héél erg voorzichtig moeten zijn met uitspraken als: “God wil dit…” en “de bijbel zegt dat…”.

  50. Wesp says :

    @bramvandijk

    ik snap je reactie wel, maar ikzelf ervaar dat anders verre van nihilistisch zelfs….
    Ik denk dat we hier terecht gekomen zijn door keuzes, of je het nu letterlijk neemt of niet, ergens heeft iemand of iemanden de keus gemaakt om zelf te willen bepalen waar de grenzen lagen, door God opgelegde grenzen werden in twijfel getrokken, ad-ergo Zijn liefde. Dit is waar wij voor gekozen hebben, ik helaas ook. Dus ik verhef mij niet boven iemand die bijv. een bank overvalt omdat ik, als ik bijv. mijn belasting papieren ietsje aangepast invul, min of meer dezelfde afwijking in mijn denken heb, het uit zich alleen anders. Ik zie deze tijd als een mogelijkheid om keuzes te maken en die inhoud te geven. En dat is moeilijk genoeg om dat consequent te doen.
    Dat er aan het einde van die tijd een eeuwigheid ligt te wachten is een erg leuke gedachte, maar die bepaalt mijn handelen nu niet zo. Wel de gedachte dat ik het zo goed mogelijk wil proberen te doen. En daarin is Jezus wel een voorbeeld… ondanks alle tegenstrijdige berichten en wat je zou willen denken. Ik geloof niet in een ‘lieve’ Jezus maar we in een liefdevolle, ik geloof niet in een altijd rustige Jezus, maar wel een rustgevende, ik geloof niet in de goochelaar Jezus, maar probeer wel het waarom van dat wat Hij deed te ontrafelen.

    Maar ja, als Jezus voor een groot deel op fictie berust in je eigen denken, dan zal het ook minder impact hebben op wat je doet kan ik me voorstellen.

  51. bramvandijk says :

    @Wesp

    of je het nu letterlijk neemt of niet, ergens heeft iemand of iemanden de keus gemaakt om zelf te willen bepalen waar de grenzen lagen, door God opgelegde grenzen werden in twijfel getrokken, ad-ergo Zijn liefde.

    Letterlijk: het verhaal van de slang en de boom is niet te verenigen met zelfs theïstische evolutie. Gezien de huidige stand van de wetenschap is dat echt je verstand achterlaten om te kunnen geloven.

    Figuurlijk: dan nog ga je er vanuit dat er ooit wel duidelijke regels van god waren, of in ieder geval ga je er vanuit dat er ooit een situatie was dat alles goed was, dat het kwaad later pas in de wereld is gekomen en dat de mens daar de oorzaak van is. Ook dat is mijns inziens niet te verenigen met het idee dat de mens niet door god is neergezet als rentmeester van de aarde, maar een geëvolueerde soort is als alle andere.

    Dit is waar wij voor gekozen hebben, ik helaas ook.

    Als je er niet voor wil kiezen, hoe kom je er dan bij dat je die keuze gemaakt hebt? Het hele idee van een vrij wil is toch dat je alleen de keuzes hoeft te maken die je wil maken? En als die keuze al voor je gemaakt is door Adam en Eva en via erfzonde aan jou doorgegeven, dan is het dus eigenlijk helemaal niet jouw eigen keuze.

    Dus ik verhef mij niet boven iemand die bijv. een bank overvalt omdat ik, als ik bijv. mijn belasting papieren ietsje aangepast invul, min of meer dezelfde afwijking in mijn denken heb, het uit zich alleen anders.

    Aan de ene kant heel eerlijk en nederig, maar aan de andere kant ben ik het hier totaal niet mee eens. Geloof je daadwerkelijk dat het niet uitmaakt of je je belastingformulier creatief invult of de bank overvalt? Wat houdt je dan tegen om de bank te overvallen? Natuurlijk is het ene veel en veel moreel verwerpelijker dan het andere.

    Ik zie deze tijd als een mogelijkheid om keuzes te maken en die inhoud te geven.

    Natuurlijk bestaat het leven voor een groot gedeelte uit keuzes maken, maar vergeet niet te genieten! Het leven is ook mooi, het is genieten van ontdekken, sociale contacten, van artistieke uitingen, van je gezin.

    Wel de gedachte dat ik het zo goed mogelijk wil proberen te doen. En daarin is Jezus wel een voorbeeld…
    […]Maar ja, als Jezus voor een groot deel op fictie berust in je eigen denken, dan zal het ook minder impact hebben op wat je doet kan ik me voorstellen.

    Hier kan ik dan wel weer in meegaan. Het gevoel dat het leven je maar gegeven is en je het dan maar wel nuttig wil gebruiken. En ook voor mij is Jezus nog steeds wel een belangrijk voorbeeld, bijvoorbeeld in mijn pacifisme.

    Dus ja, die impact is misschien minder, maar niet verdwenen. En sowieso hoeft een verhaal niet echt gebeurd te zijn en hoeft Jezus geen god te zijn voor een verhaal om impact te hebben. Denk aan het “wie zonder zonde is gooie de eerste steen”, dat blijft fantastisch, ook al is dit zelf aan Johannes (dat van zichzelf al zo laat is) een latere toevoeging en daarmee historisch gezien nogal twijfelachtig.

  52. Spoorzoeken says :

    @Pittig
    Ontmoetingsdagen van GG? Wow, wat grappig. You are tempting me. Ik heb een beetje vergelijkbare ervaring met gristelijk.nl, al weer lange tijd ter ziele. Als je elkaar eenmaal in de ogen hebt gekeken met een goed glas wijn erbij, worden de reacties daarna op internet zoveel vriendelijker, ook al zit je niet op dezelfde lijn. En ook eens gewone mensen ontmoeten is altijd een uitdaging, helemaal als jezelf zo ver boven het maaiveld uitschiet, ha, ha, ha…

  53. rob says :

    @Spoorzoeker

    En ook eens gewone mensen ontmoeten is altijd een uitdaging,

    Daar is de GG ontmoetingsdag nou niet echt de plek voor 🙂

    Ik kom graag bij de Doorbrekers, maar in theologisch opzicht heb ik echt wel een paar vragen openstaan. Maar ik kan je wel vertellen dat die op deze site heus niet beantwoord worden. Hier misschien hooguit een aanzet, maar het breekt niet door; de kritiek bedoel ik. je moet de theologie in z’n geheel bekijken, dan snap je ook beter wat de ene uitspaak met de andere te maken heeft. Zoiets.

    We kunnen een serieuze boom opzetten over dit onderwerp.
    Ik heb er een tamelijk uitgebreid gedestilleerd idee over ontwikkeld.

    Welke vragen heb je. Probeer dit volk eens uit.

  54. rob says :

    @Wesp/Bram

    Als je er niet voor wil kiezen, hoe kom je er dan bij dat je die keuze gemaakt hebt? Het hele idee van een vrij wil is toch dat je alleen de keuzes hoeft te maken die je wil maken? En als die keuze al voor je gemaakt is door Adam en Eva en via erfzonde aan jou doorgegeven, dan is het dus eigenlijk helemaal niet jouw eigen keuze.

    Dat idee van de erfzonde is heel lastig.

    Ik heb zelf het idee dat die opstand tegen God in elk mens zit.
    Overge-erfd van Adam en Eva, dat is moeilijk voor te stellen.
    Ik denk dat het zo is dat we vroeg of laat opstandig worden.
    Dat is een gevolg van die vrije wil, gewoon omdat het kan.

    Je kind kan nee tegen je zeggen , en dat zal het kind gaan doen.
    Als wij in het paradijs waren geweest waren we voor diezelfde verleiding bezweken.
    Tot in de eeuwigheid de tijd, dat is lang. Vroeg of laat ga je voor gaas.

    Het is dus wel je eigen keuze.
    Diep in ons zit die weerstand tegen God, je drang om de vrije keus volledig te beproeven. Een soort ondergrondse terrorist, een anarchist. Die kom je tegen op het scherpst van de snede (als je op de proef gesteld wordt, als het heet onder je voeten wordt).
    Als het op de keuze van het moment aankomt.
    Dan zit er in mijn ziel iets te springen (en vaak luister ik ernaar): ik wil toch mijn eigen zin doen. Tegen beter weten in. Maar misschien ben ik wel extreem eigenwijs 😦
    Dan weet ik dat ik een keuze tegen God maak, dat is pure opstand.

  55. Wilfred says :

    @Rob: “Het is dus wel je eigen keuze.
    Diep in ons zit die weerstand tegen God, je drang om de vrije keus volledig te beproeven. Een soort ondergrondse terrorist, een anarchist. Die kom je tegen op het scherpst van de snede (als je op de proef gesteld wordt, als het heet onder je voeten wordt).
    Als het op de keuze van het moment aankomt.
    Dan zit er in mijn ziel iets te springen (en vaak luister ik ernaar): ik wil toch mijn eigen zin doen. Tegen beter weten in. Maar misschien ben ik wel extreem eigenwijs 😦
    Dan weet ik dat ik een keuze tegen God maak, dat is pure opstand.”

    Hoe weet jij dat je een keuze tegen God maakt?

    Wanneer doe je iets tegen beter weten in? Hoeveel kennis van de gevolgen heb je daarvoor nodig?

    En in welke zin ben je vrij als je doet wat je niet wilt? Ookal doe je dat maar af en toe, dan nog bevrijdt het evangelie je daar blijkbaar niet van.

    Ik vind dat een van de grote problemen van het evangelie. En in feite zit daar ook een groot deel van de spanning in Paulus’ betoog in Galaten. Niet de wet maar de Geest. Maar vervolgens moet hij toch weer zaken benoemen. En dan wordt het gewoon een nieuwe wet…alleen noemen we die dan niet meer zo.

    En het is allemaal gebaseerd op het aanvechtbare idee dat wij Gods wil in concreto kunnen kennen…

  56. Pittig says :

    @ Wilfred

    En in feite zit daar ook een groot deel van de spanning in Paulus’ betoog in Galaten. Niet de wet maar de Geest. Maar vervolgens moet hij toch weer zaken benoemen. En dan wordt het gewoon een nieuwe wet…alleen noemen we die dan niet meer zo.

    😀 Prachtig!

    Net als de wetten van Peter Paauwe (let op het woordje “moeten” en de gebiedende wijs):

    1. “Maar als we beginnen te twijfelen, moeten we teruggaan naar het Woord: je bent vrijgekocht, vrijgemaakt en volkomen vergeven.”

    2. “Blijf dus zitten in de trein met Jezus. Blijf zitten waar je zit en verroer je niet. Kom niet uit je veilige schuilplaats.”

    3. “Het enige wat je moet doen is het verleden en het leven van zonde dat je geleid hebt loslaten.”

    4. “Ze moeten zich bekeren, loslaten, en geloven dat ze vrij zijn.”

    5. “Sta op en begin te dansen en te juichen: ik ben vrijgekocht en vrijgemaakt en vergeven!”

    Je bent helemaal vrij, maar je moet dit en je moet dat en vergeet dit niet. En het enige dat je moet doen is dan nog…

  57. rob says :

    @Wilfred

    Hoe weet jij dat je een keuze tegen God maakt?
    Wanneer doe je iets tegen beter weten in? Hoeveel kennis van de gevolgen heb je daarvoor nodig?

    Ik weet wat mijn God nu wil en daar heb ik moeite mee.
    Het is mij duidelijk wat de gevolgen zijn.

    En in welke zin ben je vrij als je doet wat je niet wilt? Ookal doe je datmaar af en toe, dan nog bevrijdt het evangelie je daar blijkbaar niet van.

    Waar doel je nu op?
    In welke zin doe je wat je niet wilt?
    Waarom zou het evangelie jou daarvan moeten bevrijden? Dat lukte zelfs Paulus niet.

    Ik vind dat een van de grote problemen van het evangelie. En in feite zit daar ook een groot deel van de spanning in Paulus’ betoog in Galaten. Niet de wet maar de Geest. Maar vervolgens moet hij toch weer zaken benoemen. En dan wordt het gewoon een nieuwe wet…alleen noemen we die dan niet meer zo.
    En het is allemaal gebaseerd op het aanvechtbare idee dat wij Gods wil in concreto kunnen kennen…

    Naar mijn idee gaat het vooral om inzicht, dat De Geest geeft.
    Een wet is maar een wet.
    Een goede regel kan toch dood zijn, gewoon omdat we niet weten hoe we het toe moeten passen op het juiste moment.
    Als je te weten komt wat De Geest wil, dan ken je God dus ook op dat gebied (voor dat stukje).Want de Geest en God zijn 1.

    Hiermee bewijs je dus aan Pittig dat het idee dat God een persoon is die je kunt kennen heel reëel is.:)
    Dit omdat je veronderstelt dat Paulus doelt op een kenbare God 🙂 Prachtig :). Wil je dit even doorgeven aan Pittig (grijnz)

  58. rob says :

    Die blockquote is niet helemaal gelukt zie ik, een stukje vergeten

  59. Wilfred says :

    @Pittig: Klopt. Goede voorbeelden ook uit de preek van Paauwe!

    “Je bent helemaal vrij, maar je moet dit en je moet dat en vergeet dit niet. En het enige dat je moet doen is dan nog…”

    Het hele idee doet mij altijd sterk denken aan het verhaaltje over de nieuwe kleren van de keizer. Ben benieuwd wanneer er een kleine jongen komt die roept: “Paauwe heeft helemaal niets aan!” 🙂
    http://www.beleven.org/verhaal/de_nieuwe_kleren_van_de_keizer

    Maar eigenlijk vervult Rob die rol al. Glansrijk! 😉

  60. Pittig says :

    @ rob

    Het zit je echt dwars hé, dat er misschien geen persoonlijke God is zoals jij een persoon voorstelt… ?

    Wat jij als een bewijs ziet, is het helemaal niet. Je gaat aan de haal met een voorbeeld dat Wilfred geeft. Hij wijst alleen op de problemen in Galaten zelf.

    En ik geloof dat je de kenbaarheid van God verwart met de persoonlijkheid van God. Je kunt toch iets kennen, zonder dat het een persoon is? Ik meen toch echt wel mijn wiskunde te kennen. Is mijn wiskunde dan een persoon?

    En over een opmerking die je bij een ander topic maakte: Als je die woorden over God die lichamelijke aspecten beschrijven (neus, ogen, handen, schaamstreek) een diepere betekenis toekent waarom dan ook niet al die andere aspecten die net zo goed aan ons idee van een menselijke persoon gekoppeld zijn, zoals praten, zien, horen?

    Wil je zo graag dat God ten diepste menselijk is?

  61. Wilfred says :

    @Rob: “Ik weet wat mijn God nu wil en daar heb ik moeite mee.
    Het is mij duidelijk wat de gevolgen zijn.”

    Die eerste zin is geen antwoord op mijn vraag (ik vroeg naar het hoe) en de tweede kan onmogelijk volledig waar zijn. Niemand kent alle gevolgen van zijn handelen…

    “Waar doel je nu op?
    In welke zin doe je wat je niet wilt?
    Waarom zou het evangelie jou daarvan moeten bevrijden? Dat lukte zelfs Paulus niet.”

    Om met die laatste vraag te beginnen: omdat Paulus in Rom. 8 veronderstelt dat christenen door de Geest de wet van God volbrengen en doen wat God van hen vraagt. Maar als je niet denkt dat het doel van het geloven van het evangelie het beter beantwoorden aan Gods gedachten is (wat zowel het idee van Paulus als van andere NT-ische schrijvers lijkt te zijn), wat is het doel dan wel? Wat heb je dan aan dat evangelie? Dat zal een jood je ook vragen…

    En wat dat eerste betreft: iedereen doet bij tijd en wijle dingen die hij liever niet wil. Je verliest je zelfbeheersing, b.v. Maar in welke zin is dat een ‘keuze’? Hoe kan iets wat je niet wilt, een keuze zijn?

    “Als je te weten komt wat De Geest wil, dan ken je God dus ook op dat gebied (voor dat stukje).Want de Geest en God zijn 1.”

    Kom ik weer terug bij mijn vraag: hoe weet jij wat de Geest wil? Hoe kun je dat ‘te weten’ komen?

  62. Pittig says :

    @ Wilfred

    Ben benieuwd wanneer er een kleine jongen komt die roept: “Paauwe heeft helemaal niets aan!”

    Ach, hier op GG wordt het al langer geroepen, maar de Doorbrekers luisteren niet.

    Zelfs Max Westerman zegt dat de praktijken van de Doorbrekers vooral aan het bedrijfsleven ontleend zijn…

    De “Geest” van de Doorbrekers is de “ondernemingsgeest”…!

    http://www.maxwesterman.nl/?s1=081012010428359&s2=&cntID=97302

  63. Spoorzoeken says :

    @Rob
    Bedankt voor je uitnodiging. Ik ben hier en daar wat lijntjes aan het uitzetten, maar ik vertrouw erop dat de Heilige Geest mij ook een paar dingen gaat laten zien. En dan, er zijn zoveel halve waarheden in allerlei goeie kerken, dat het ondoenlijk is alles recht te boetseren. Daar hebben we een ‘eeuwigheid’ voor nodig. Maar het gesprek kan niet hier gevoerd, want dat wordt te rommelig, duurt te lang en ik raak snel de draad kwijt met al die ‘tegenstrijdige’ interrupties en interventies.

  64. Spoorzoeken says :

    @Pittig
    [quote]Ik zou dus eerder zeggen dat de Vrijzinnigheid de meest populaire stroming in Nederland is.[/quote]
    Ja, mee eens, grappige analyse, maar zoiets bedoel ik min of meer te zeggen met uithollen van binnenuit en dat het in ons aller genen zit. De stroom er tegenin vind ik interessanter.
    Maar het feit dat de georganiseerde kerken van die stroming erg slinken, zou je te denken moeten geven. Het is de dolksteek voor de rest. Na de succesvolle infectie met het dodelijke virus, volgt de leegloop. Want wat dan overblijft aan kerkelijke leer verschilt in feite niet meer zoveel van wat de rest van Nederland zo’n beetje gelooft.

  65. Spoorzoeken says :

    [quote] Maar als jij nou zelf eerst het goede voorbeeld geeft en een afspraak met de “vrijzinnige” prof.dr. Harry Kuitert of ds. Klaas Hendrikse regelt, dan kijk ik daarna of ik een gesprek met Peter Paauwe kan regelen. [/quote] Ik ben geen theoloog. Waar zou ik het met ze over moeten hebben? Of beter gezegd, zij met mij? Van de eerste heb ik maar één boek gelezen en van de laatste geen. Wel meerdere recensies en diverse blogs. Kuitert ook en in de krant, NRC van jaren terug. Maar voor de rest?
    Wel opmerkelijk dat je deze lieden hier noemt. Dit zijn dus jouw theologische voorbeelden? Het is erger met je gesteld dan ik dacht. 🙂

  66. rob says :

    @Wilfred

    Die eerste zin is geen antwoord op mijn vraag (ik vroeg naar het hoe) en de tweede kan onmogelijk volledig waar zijn. Niemand kent alle gevolgen van zijn handelen…

    Je stelt het nu absoluut.
    ALLE gevolgen.
    Nee, maar wel een stukje.
    Ik neem toch aan dat je ook wel bepaalde consequenties kunt overzien van je handelen, het zou niet best zijn als dit een volledig onvermogen was.

    Wat je laatste vraag betreft: voor mijzelf ga ik er van uit dat ik het onderscheid kan maken in bepaalde opzichten.
    Aan het eind vd rit zien we wel of ik een fata morgana nagejaagd heb.

    @Pittig
    Die problemen van Paulus staan weer niet op zichzelf 🙂

    @Spoorzoeker
    Je geeft wel snel op.

  67. Spoorzoeken says :

    Pittig schreef: Geloof je nog steeds dat mensen die het niet met jou eens zijn, geen recht van spreken hebben? Om in jouw stijl te spreken: ben jij een pleitbezorger van een fundamentalistisch evangelische sjaria?

    @Pittig
    Jij wijst een bepaalde christelijke stroming terecht, maar zelf ben je een vrijdenker van de eerste orde die is afgedwaald van de centrale christelijke uitgangspunten en geloofswaarheden. Op grond waarvan bepaal jij je mening eigenlijk nog?
    Waarom val je niet eens de Jehova Getuigen lastig? Waarom altijd de belijdende christenen? Jij accepteert niet dat ik me verwant voel met de kerk der eeuwen, maar daar kan ik niets aan doen. De RKK is niet de eerste en enige kerk hoor. Aantallen zeggen niet alles, maar wel veel. De RKK zie ik als een ordentelijke christelijke kerk; de verschillen nemen zij alleen niet voor lief. 🙂

  68. Spoorzoeken says :

    “Ik ken een aantal die regelmatig op GG reageren en er aparte studies (van privé tot op universitair niveau) naar gemaakt hebben.”
    Ik reageerde op website Staat Geschreven hierover, en daar vond men al gauw dat ik er te diep op inging. Wat voor studies? Sociologisch, theologisch? Ken je het boek van Dan McConnel hierover?
    Aftroeven heeft geen zin, maar wat heb ik hier gelezen over antropologische visie? Relatie OT en NT? Daar wilde jij eerder niet aan en begon je met Marcion te schermen. Nou, dan neem ik je dus niet zo seriues hoor. Kom maar met een titel. Of bedoelde je Ooit Evangelisch?

  69. Spoorzoeken says :

    Als het vrijzinnig theologisch denken zo gemakkelijk te doorgronden is, hoe zie jij dan de relatie tussen… …Weet je trouwens dat het vrijzinnige denken en het evangelische denken erg veel theologische overeenkomsten hebben? Jij zult als kenner van beiden vast wel een aantal overeenkomsten op kunnen noemen?

    Kijk, nu wordt het spannend. Ik doelde natuurlijk op het knagen en zuigen van types als Kuitert en Hendrikse. Dat had je goed aangevoeld? Eigenlijk hoort Wiersinga daarbij. De voorbeelden die jij noemt zijn nogal technisch. Wil ik me best in verdiepen hoor, maar wat heeft dat voor zin?

    Een paar overeenkomsten. Het zijn wat mij betreft beiden reactionaire bewegingen in sociologische zin. Beiden een vrij rationele benadering van de bijbel, maar met verschillende uitkomsten. Eigenlijk weet ik je vraag niet goed te beantwoorden. Mij ging heter om dat vrijzinnigheid geen uitdaging voor mij is, want ik beschouw dat net zoiets als koudvuur van een gewonde soldaat. de enige remedie is amputatie, helaas. Kijk, daar heb je je Taliban strijder,. Dat wilde je toch horen? 🙂
    P.s. C. van der Kooi kan je alles vertellen over Karl Barth. Maar ja, is dat voor mij belangrijk? Elke promovendus op de VU valt hij lastig met z’n Karl Barth vragen, heb ik opgemerkt. Nou ja, enkele steekproeven zeiden mij al genoeg.

  70. Spoorzoeken says :

    @rob
    Begin er een blog over. En adverteer er niet voor. Maar een babbel in een Grand Cafévis ook goed hoor. Laat de koffie maar stromen. 🙂

  71. Spoorzoeken says :

    Vraagje, waarin wijkt Colin Urqhart af in zijn visie op genezing van Paauwe? Kingdom Faith Ministries. Waarom heeft niemand het daarover? Die zijn al jaren in nederland. Toen Paauwe nog als kleine jongen in de computers zat.

  72. Pittig says :

    @ Spoorzoeken

    Dit zijn dus jouw theologische voorbeelden?

    Nee! Op basis waarvan denk je dat? Net zo min of net zo veel als dat ik het met Tillich, Schleiermacher of Barth eens ben (die onderling ook nog eens behoorlijk botsen!)

    Heb je trouwens al ooit eens wat van Kuitert en Hendrikse gelezen, dat je ze zo goed kunt beoordelen? Wij moeten volgens jou voorzichtig zijn in ons oordeel over Peter Paauwe, omdat we geen cursus over die stroming hebben gevolgd. Mag ik jou dan vragen of jij consequent en eerlijk bent? Heb jij je dan wel verdiept in de argumenten van Kuitert en Hendrikse? Of oordeel je op basis van onkunde?

    En bedenk wel — ik haal nogal eens mensen aan met wie ik het niet in alles eens ben. Ik denk niet zwart — wit.

    Jij wijst een bepaalde christelijke stroming terecht, maar zelf ben je een vrijdenker van de eerste orde die is afgedwaald van de centrale christelijke uitgangspunten en geloofswaarheden.

    “Vrijdenker van de eerste orde”! Je hebt weinig vrijzinnigen in je vriendenkring, of wel?

    Wie bepaalt trouwens wat de centrale christelijke uitgangspunten en geloofswaarheden zijn? Want die verschillen nogal tussen verschillende kerken. Is de lichamelijke aanwezigheid van Christus in de hostie voor jou ook een centrale geloofswaarheid? Dat is het voor de meeste Rooms Katholieken wel.

    Op grond waarvan bepaal jij je mening eigenlijk nog?

    Ten aanzien van Paauwe weet ik uit ervaring en uit onderzoek dat het hele nare gevolgen oplevert. Ik heb meegewerkt aan het boek “Ooit evangelisch” en zo vele verhalen gehoord.

    In het algemeen bepaal ik mijn mening door naar alle kanten te luisteren en logisch na te denken. Verder speelt de christelijke traditie een grote rol, samen met wetenschap, ervaring en allerlei wijsheid uit vele religies.

    Maar waarschijnlijk spelen er veel onbewuste zaken een grote rol en laat ik me door veel psychologische– en omgevingsfactoren bepalen.

    Eigenlijk net als jij! 🙂

    Jij zal jouw mening ook baseren op allerlei zaken en invloeden. Als je evangelisch christen bent zul je door de Verlichting, het modernisme en postmodernisme gestempeld zijn, zul je veelal de bijbel met een protestantse bril lezen en ook de nodige invloed van Germaanse religies hebben ondergaan. Als Westerling zal jouw mening daarnaast sterk bepaald zijn door het Grieks-Romeinse gedachtegoed. Als West Europeaan zal jouw visie op het geloof grote invloed hebben ondergaan van het katholieke gedachtegoed (en niet van het oosters orthodoxe gedachtegoed). Als voor jou Goede Vrijdag héél centraal staat in je geloof, dan zegt dat al dat jij in de Westerse traditie staat, want voor de oosterse orthodoxie gaat het vooral om Pasen.

    Maar waarschijnlijk denk jij van jezelf dat je je vooral door de bijbel laat bepalen. Daarmee houdt jij jezelf dan voor de gek. Ik heb nog nooit een christen ontmoet die een “puur” geloof had. Altijd zag ik sporen van allerlei filosofische en religieuze stromingen.

    Waarom val je niet eens de Jehova Getuigen lastig? Waarom altijd de belijdende christenen?

    Weer allemaal oordelen op basis van onkunde. Daar ben je erg sterk in! Alleen meen ik me niet te herinneren dat “oordelen op basis van onkunde” een gave van de Geest was…

    Want waarom denk jij te weten dat ik anderen niet “lastig zou vallen”? En mij daar dan op te oordelen en aan te vallen? Omdat jij iets niet weet van een ander, ga jij er daarom maar van uit dat de ander dat daarom ook niet doet? Alsof ik zou zeggen dat jij weinig van Jezus houdt, omdat je zijn naam nog maar zo weinig hier op GG genoemd hebt! Je gebruikt hier dus een oneerlijke drogreden.

    Ik heb genoeg gesprekken met atheïsten, met New Agers, met hindoes, boeddhisten, moslims en vele soorten christelijke stromingen gehad of werk van hen gelezen, hun diensten bezocht, etc.. Wat denk je? Zou ik het met iedereen eens zijn?

    En laat ik een paar weken geleden nou net hier op GG een Jehovah Getuige “lastig hebben gevallen”! 🙂

    (Bewijsstuk A: Lees de reacties bij het onderwerp “De bedelbrief van Paulus” maar vanaf hier:
    https://goedgelovig.wordpress.com/2011/09/23/de-bedelbrief-van-paulus/#comment-117885 )

    Ik ben kritisch op alles en iedereen, inclusief mezelf!

    En omdat ik tot de christelijke kerk behoor en daar het meest van af weet ligt het wel voor de hand dat ik dan op een christelijke site zit en daar vragen stel. Jij zit toch ook hier en niet ergens anders?

    Maarruh… waarom noem je het eigenlijk “lastigvallen”? Zijn mijn vragen voor jou en jouw geloof dan zo lastig?

  73. Pittig says :

    @ Spoorzoeken

    Ik dacht dat jij hebt gezegd dat jij je een week rustig zou houden?

    Aangezien je hier desondanks heel erg druk bent, heb ik nog deze tekst voor je:

    “Laat jullie ja ja zijn, en jullie nee nee; wat je daaraan toevoegt komt voort uit het kwaad.”
    — Matteüs 5,37

    😉

  74. Spoorzoeken says :

    @Pittig
    Ik ben noodgedwongen laat op, omdat ik iemand moet coachen via de mail. Tussendoor sta ik jou uit beleefdheid te woord’. Wat nuttig is of aangenaam, laat ik maar in het midden. 😦
    Blij dat je ook de Jehova’s aanpakt. Jij wint vast elke discussie hier door je opponenten onwetendheid in te wrijven. Schermen met namen.
    Waar ik mijn mening op baseer? Op de mening van theologen, maar niet alle. dat moet je inmiddels toch wel duidelijk zijn. Welterusten.

  75. Wilfred says :

    @Spoorzoeken: “Jij wint vast elke discussie hier door je opponenten onwetendheid in te wrijven. Schermen met namen.”

    Huh, wat las ik hier boven nu net dan?

    “Ken je het boek van Dan McConnel hierover?”

    “Vraagje, waarin wijkt Colin Urqhart af in zijn visie op genezing van Paauwe? ”

    “C. van der Kooi kan je alles vertellen over Karl Barth.”

    Volgens mij is er sinds de vorige keer dat ik je die vraag stelde van het in de spiegel kijken weinig meer overgebleven… 😦

  76. Wilfred says :

    @Rob: “Je stelt het nu absoluut.
    ALLE gevolgen.
    Nee, maar wel een stukje.
    Ik neem toch aan dat je ook wel bepaalde consequenties kunt overzien van je handelen, het zou niet best zijn als dit een volledig onvermogen was.”

    Natuurlijk kun je altijd wel iets overzien van de gevolgen van je daden, daar ging het mij ook niet om. En dat begrijp jij denk ik ook wel. In de meeste gevallen kun je de volle reikwijdte van je keuzes niet overzien. Misschien zelfs wel niet de helft van de gevolgen. Dan betekent ‘tegen beter weten in’ niet zoveel…

    Ik kan me persoonlijk niet zoveel voorstellen bij dat bewust-tegen-God-kiezen. Komt op mij wat puberaal over. Maar dan moet het dus ook volledig duidelijk zijn wat God wil. Pas dan kun je het tegendeel doen. En ik geloof niet zo in die duidelijkheid. Maar dat was je ondertussen wel duidelijk… 😉 Daarnaast moet er dan eigenlijk ook een andere reden afwezig zijn. Vaak zijn er meerdere motieven voor handelen. Bewust afwijzen van een ge-/verbod van God is dan niet zo duidelijk vast te stellen…

  77. Onno says :

    Ook in dit geval ben ik weer ervaringsdeskundige. Roep niet te snel dat het een goede preek is en dat de man het goed bedoelt en dat er veel mensen naar de kerk komen door hem. Vroeger geloofde ik ook zulke praatjes. Het klinkt allemaal zo mooi zulke preken maar het is gewoon te mooi om waar te zijn en het is gewoonweg zeer schadelijk om erin te geloven. Het klinkt zo mooi maar dat is het niet.

    Veel mensen stranden later in hun geloof als ze doorkrijgen dat ze zichzelf jarenlang voor de gek hebben gehouden (want dat is toch echt wat je doet als je leeft op de manier zoals Pauwe hier voorschrijft) en door anderen voor de gek gehouden zijn. Ik worstelde met dingen in mijn leven zoals de meesten van ons of iedereen wel. In de kerk werd gezegd dat ik gewoon moest geloven dat ik vrij was en niet meer aan problemen of aan verleden moest denken. Ik moest gewoon wandelen in de vrijheid die God me reeds had gegeven. En ik vervolgens maar verdringen en net doen alsof alles perfect was in mijn leven zonder dingen echt aan te pakken en te verwerken bijvoorbeeld. Uiteindelijk ga je steeds meer denken dat je geen geloof genoeg hebt en dat het voor die andere blije mensen geldt maar niet voor jou als je tegen dingen aan blijft lopen en je problemen niet zoals beloofd als sneeuw voor de zon verdwijnen. Vasten tot je erbij neervalt, uitroepen, proclameren dat je vrij bent en alleen maar ongelukkiger worden dat niks helpt en niemand die je verhaal horen wil omdat je gewoon moet vergeten en in vrijheid moet gaan wandelen wat je uit alle macht probeert te geloven en uit te leven. Twijfelen is zondig dus dat doe je niet. Dat mag je niet.

    Niet alleen ik heb deze ervaringen maar ook van anderen heb ik zulke ervaringen gehoord. Laten we even het voorbeeld van de homo’s nemen nu ze toch veel besproken worden hier. Deze methode om ze te “helpen” hebben we tenslotte nog niet besproken. Heel anders weer als de aanpak van Different. (Dan kan je toch nog beter bij Different in therapieden) Ze komen bij je met het verhaal dat ze Christen zijn, Jezus willen volgen en dat ze worstelen met homoseksuele gevoelens die ze niet willen en waar ze geen raad mee weten. Met een blij gezicht sla je een hand op hun schouder en zegt ze vol begrip met een liefhebbende broederlijke blik: “joh, je bent een Christen, laat je toch niet zo in de maling nemen door de duivel. Ga wandelen in de vrijheid die God je heeft gegeven. Je bent geen homo hoor en die gevoelens en gedachten zijn niet van jezelf. Dat zijn leugens van satan. Niet geloven hoor die onzin maar wegsturen en aan andere dingen gaan denken. Gewoon proclameren dat je vrij bent elke keer als je er last van krijgt en klaar is kees.

    Heerlijk toch als het zo werkt en je nauwelijks meer pastoraat nodig hebt in de kerk en nooit meer iemand hoeft te verwijzen naar reguliere hulpverlening? Gewoon altijd een blij gezicht opzetten en net doen alsof alles perfect is in het leven. Heerlijk om zo te leven . Totdat het niet meer lukt en je de waarheid onder ogen moet zien en je je gaat realizeren dat je problemen alleen maar groter zijn geworden door ze te ontkennen en te onderdrukken en bent gaan twijfelen of God nog wel van je houdt en of je wel een Christen kan zijn en naar de hemel gaat vanwege je gebrek aan geloof.

  78. Onno says :

    Ligt het aan mij, aan mijn computer of is er weer iets mis met de site waardoor het niet lukt om behoorlijk wat je typt terug te lezen voordat je het plaatst? Heel vermoeiend. Tekst schiet alle kanten op en duikt steeds weg onder de balkjes waar je naam en emailadres in staan. Ging een tijd lang goed maar zo erg als vandaag heb ik het nog niet meegemaakt. Volgende keer maar weer in Word schrijven en knippen en plakken.

  79. Onno says :

    Wat ik nog wilde toevoegen trouwens is dat ik er doodmoe van wordt dat mensen blijven roepen dat we nergens kritiek op mogen hebben. Van evalueren en kritisch nadenken is nog nooit iemand slechter geworden. Als we door erover te praten van onze fouten leren en dingen anders gaan doen is dat toch een zegen? In plaats van niks zeggen en net doen alsof alles goed gaat en doorgaan met doen zoals we altijd hebben gedaan en het puin ruimen aan de wereld en God over laten en blijven zeggen dat die mensen die in stilte gedesillusioneerd de kerk verlaten en in geestelijke nood verkeren dat aan zichzelf hebben te danken omdat ze niet in de kerk zijn gebleven.

  80. Quinten says :

    @Onno: ik heb de preek ook beluisterd, maar volgens mij legt Peter Paauwe haarfijn uit dat de oplossing juist NIET is, zoals je schrijft: ”Vasten tot je erbij neervalt, uitroepen, proclameren dat je vrij bent”. Misschien nog eens goed luisteren! Verder is het natuurlijk makkelijk roepen over anderen, dat ze niet mogen geloven dat God ze in alles helpt, je vergeet misschien dat er staat geschreven “U geschiedde naar uw geloof” en bij ”God is alles mogelijk”. Ook al geloof je dit niet, je bent nog steeds gered hoor, dus daar kom ik niet aan. Ik wil ook niet zeggen dat problemen niet heel reëel kunnen zijn of maar ontkend moeten worden, maar Jezus belooft nu eenmaal leven in overvloed (Joh. 10:10) en ja, het is soms een enorme uitdaging om die belofte in dit leven te willen accepteren met al het lijden om ons heen….! Maar ik ga ervoor en velen anderen ook, al begint het soms met een ‘mosterdzaadje’ aan geloof 🙂 .

    Het resultaat zal er komen, linksom of rechtsom, want God is nu eenmaal geen leugenaar en wij weten nu, dat God alle dingen doet medewerken ten goede voor hen, die God liefhebben, (Rom.8:28). Deze tekst heeft mij er doorheen geholpen jaren geleden, toen ik vocht voor mijn leven in het ziekenhuis na een operatie van een hele dag aan een levensbedreigende ziekte en bijna een jaar lang heb moeten revalideren, gekluisterd aan een ziekenhuisbed. Dit ter bemoediging…. Keep the faith!

  81. bramvandijk says :

    @rob

    Dat idee van de erfzonde is heel lastig.

    Ik heb zelf het idee dat die opstand tegen God in elk mens zit.
    Overge-erfd van Adam en Eva, dat is moeilijk voor te stellen.
    Ik denk dat het zo is dat we vroeg of laat opstandig worden.
    Dat is een gevolg van die vrije wil, gewoon omdat het kan.

    Je kind kan nee tegen je zeggen , en dat zal het kind gaan doen.

    Dat een kind nee gaat zeggen is een onderdeel van opgroeien en uiteindelijk van het volwassen worden. Van losmaken van de ouders en een eigen persoon worden. Bij mensen vinden we dit een heel gezond mechanisme.

    Waarom zou het dan slecht zijn van mensen om zich los te maken van god en een eigen persoon te worden? Waarom moeten we in het geval van god dat weer terugkeren en uiteindelijk in een hemel komen waar dat niet meer zal gebeuren?

    Het is dus wel je eigen keuze.
    Diep in ons zit die weerstand tegen God, je drang om de vrije keus volledig te beproeven.

    Logisch, want vrijheid is misschien wel het belangrijkste dat we hebben, en daarom kunnen we mensen ook straffen door ze in een gevangenis op te sluiten en hun vrijheid af te nemen. Daar om hebben mensen een hekel aan autoritaire schoolmeesters en bazen. Daarom leven de meeste mensen liever in Nederland dan in Noord-Korea. Waarom zou het iets goeds zijn om god wel in alles te gehoorzamen en je eigen vrijheid en identiteit op te geven?

    En het meest fundamentele probleem is dat je door alles heen een goede schepping, een ideale beginsituatie laat doorklinken. Die is dan vervolgens door de keuze van mensen verpest. Maar wat als er geen goede beginsituatie was? Wat als we gewoon op deze wereld zoals die is terecht zijn gekomen en er gewoon maar het beste van proberen te maken? Dan zijn wij niet meer de verpesters van hoe de goede god het allemaal gemaakt en bedoeld had, maar dan zijn wij degenen die zo goed en kwaad als het gaat (morele) orde hebben geschapen in de chaos. We zijn er nog niet, maar we hebben zeker stappen gemaakt…

    Dat levert een veel positiever en optimistischer wereldbeeld, dat stelt je denk ik meer in staat om te genieten van het mooie op de aarde, en is ook een aansporing om zelf als mensen deze aarde een nog betere plaats te maken voor mensen, want god die doet er toch niks aan, zelfs als hij zou bestaan.

  82. Quinten says :

    @bramvandijk: mooie bijdrage. Ik snap ook nooit goed waarop die hele erfzonde-leer gebaseerd wordt, bijbels gezien.

  83. WESP says :

    @bramvandijk
    Je schrijft………
    “Figuurlijk: dan nog ga je er vanuit dat er ooit wel duidelijke regels van god waren, of in ieder geval ga je er vanuit dat er ooit een situatie was dat alles goed was, dat het kwaad later pas in de wereld is gekomen en dat de mens daar de oorzaak van is. Ook dat is mijns inziens niet te verenigen met het idee dat de mens niet door god is neergezet als rentmeester van de aarde, maar een geëvolueerde soort is als alle andere.”

    Ik ga er inderdaad van uit dat Genesis 1 redelijk figuurlijk is bedoeld al zijn er ook best aanleidingen om er meer in te zien dan een mooi verhaal. Zo heb je dat Y chromosoom dat alleen van vader op zoon wordt overgedragen, dat houdt in dat de evolutie bepaalde identieke sprongen heeft gemaakt door dat Y chromosoom gedoe op verschillende plekken te laten starten, of dat we inderdaad allemaal 1 stamvader hebben. Maar dat is hier niet de discussie denk ik. Dat van die geëvolueerde soort is volgens mij een aanname, er is wetenschappelijk inderdaad veel materiaal dat daar op zou kunnen wijzen, maar om nu te zeggen dat het onomstotelijk is bewezen dat wij niets meer zijn dan haarloze apen…… Dat is nog een brug te ver. Zo heb je bijvoorbeeld die vervelende moraal van ons, helemaal contra evolutionair, zie bijv. De discussies hier op GG betrekking tot homoseksualiteit. Nu is homoseksualiteit contra reproductief dus vanuit evolutionair standpunt is het afwijzen ervan prima te verklaren. En waar komt ons oordeel over deze of gene genocide vandaan? Gewoon survival of the fittest toch?
    Helaas zie ik iets meer dan gewoon oppervlakkige evolutie, en om maar met een poster te spreken…. Buiten het uitsterven van soorten (laatst nog weggefilosofeerd door Bas Haring als zijnde niet van belang) gebeurt er vrij weinig de laatste tijd.
    Jouw beeld van wat wel of niet kan wordt net zoveel beïnvloed door wat je gelooft als het mijne.

    Dan schrijf je……
    “Als je er niet voor wil kiezen, hoe kom je er dan bij dat je die keuze gemaakt hebt? Het hele idee van een vrij wil is toch dat je alleen de keuzes hoeft te maken die je wil maken? En als die keuze al voor je gemaakt is door Adam en Eva en via erfzonde aan jou doorgegeven, dan is het dus eigenlijk helemaal niet jouw eigen keuze.”

    Helaas mee oneens, (had je vast al verwacht 🙂 ) Ik kies wel vaker voor dingen waarvan ik me achteraf besef dat ik het liever niet had gedaan. Maak jij nooit keuzes die je achteraf gezien misschien anders had willen doen? Als dat zo is…. Dan chapeau!
    En inderdaad, het feit dat ik primair de neiging heb om voor number-one(mezelf) te kiezen is iets dat al van jongs af aan in mensen zit, ga maar eens in een kinderdagverblijf kijken. Of je dat blijft doen, dat is wel zeker een keuze. Vanmorgen nog een bericht in de krant over een zwerver die veroordeeld is voor het bellen met een telefoon die niet van hemzelf was (€1924) hij kreeg die telefoon van een vishandelaar die dacht dat de zwerver dat ding bij zijn kraam had laten liggen. Nu kun je zeggen, hij kreeg hem toch? Dan mag hij toch doen wat hij wil?…… Lijkt me onzinnig, die zwerver heeft erg veel kansen gehad om te kiezen, hij koos gewoon verkeerd.

    Dan over de bankoverval…
    “Aan de ene kant heel eerlijk en nederig, maar aan de andere kant ben ik het hier totaal niet mee eens. Geloof je daadwerkelijk dat het niet uitmaakt of je je belastingformulier creatief invult of de bank overvalt? Wat houdt je dan tegen om de bank te overvallen? Natuurlijk is het ene veel en veel moreel verwerpelijker dan het andere.”
    Mee eens, maar ik dek wel dat de zelfzucht die er aan ten grondslag ligt hetzelfde is. Ik ben blijkbaar tevreden met minder….. Of heb minder financiële problemen….. Maak blijkbaar andere keuzes….. Maar de gedachte om iets toe te eigenen wat niet van mij is, is hetzelfde. Bij een bankoverval kun je de impact zien en meten, welke spaarders of aandeelhouders beschadigd zijn, bij belastingfraude is dat ingewikkelder, ik weet niet of mijn gejatte belastingteruggave ten koste gaat van de hypotheekrente aftrek van en rijke of van de bijstandsuitkering van een moed van 3 kinderen. Dat is het grote verschil, anonimiteit!

    Dan komen we bij het slot, Jezus, die van zichzelf al zegt (al dan niet geaccepteerd of historisch geverifieerd) dat hij heus niet gekomen is om de gezelligheid bij het haardvuur te bevorderen, maar om scheiding te maken.
    Zoals al op het andere topic geschreven is Joh. niet het enige evangelie waarin de Godheid van Jezus ter tafel komt. Bij het lopen over het water komt ook al de Ego eimi uitspraak naar voren bij (Mark 6 geloof ik) en er zijn meer plekken, maar daarover op het andere topic wellicht binnenkort meer…. Ik ben nog aan het lezen 🙂
    De basis van het alles is geloof en vertrouwen, en ik snap dat dat in jouw ogen soms (misschien wel vaak) overkomt als onnadenkend volgen wat er in dat boek staat. Misschien heb je daar wel gelijk in, terwijl ik zelf niet de indruk heb dat ik de kritiek niet probeer te onderzoeken. Maar er blijft een punt waarin er iets is dat overtuigt buiten de woorden van het boek om. Als je dat punt niet gehad hebt dan snap ik dat het lijkt op intellectuele zelfmoord, maar ja…. Ergens heb ik een spoortje licht gezien waardoor ik hoop, er op vertrouw dat het allemaal deugt… (niet per se de bijbel trouwens dat zie ik als een (goed) middel om een doel te bereiken) maar het hele verhaal dat erdoorheen klinkt. Tja en dat kan ik niet empirisch onderzoeken, bewijzen en zelfs het onder woorden brengen lukt me niet zo goed, want terwijl ik dit schrijf heb ik het gevoel dat ik erg zweverig bezig ben….. Terwijl ik niet echt en zweefneef ben van nature 😀

  84. WESP says :

    @bramvandijk/Rob

    Maar Bram, die strenge schoolmeesters worden later wel gezien als de mensen waarvan ze het meeste hebben geleerd.

    En de keuzevrijheid die je hebt om God te accepteren zoals Hij zich aan jou openbaart, of dat niet te doen…. Hoeveel vrijheid wil je?

    Ergens is het tegenstrijdig. Aan de ene kant ben je blij met de vrijheid om niet in God te hoeven geloven, aan de andere kant lijk je alleen een God te willen accepteren die alle keuzevrijheid inperkt.

  85. WESP says :

    @bramvandijk
    Een wat langere reactie is in moderatie zag ik net,

    Maar alvast als voorschot…. Hoe kom je erbij dat je als gelovige niet zou kunnen genieten????

    Dat beeld heeft volgens mij ook te maken met de mensen die jij spreekt…. Toch? Is dat dan exemplarisch voor iedereen die gelooft?

    Ik geniet volop 😆

  86. Pittig says :

    @ Wesp

    Zo heb je bijvoorbeeld die vervelende moraal van ons, helemaal contra evolutionair, zie bijv. De discussies hier op GG betrekking tot homoseksualiteit. Nu is homoseksualiteit contra reproductief dus vanuit evolutionair standpunt is het afwijzen ervan prima te verklaren.

    Héhé. Leuk argument. Ik wilde hem ook al tegen bramvandijk gebruiken, maar toen ging ik googlen…

    http://www.newscientist.com/article/dn13674-evolution-myths-natural-selection-cannot-explain-homosexuality.html

    Toen heb ik zelf dat argument maar niet meer gebruikt…

    @ bramvandijk

    Maar wat als er geen goede beginsituatie was? Wat als we gewoon op deze wereld zoals die is terecht zijn gekomen en er gewoon maar het beste van proberen te maken? Dan zijn wij niet meer de verpesters van hoe de goede god het allemaal gemaakt en bedoeld had, maar dan zijn wij degenen die zo goed en kwaad als het gaat (morele) orde hebben geschapen in de chaos. We zijn er nog niet, maar we hebben zeker stappen gemaakt…
    Dat levert een veel positiever en optimistischer wereldbeeld, dat stelt je denk ik meer in staat om te genieten van het mooie op de aarde, en is ook een aansporing om zelf als mensen deze aarde een nog betere plaats te maken voor mensen, want god die doet er toch niks aan, zelfs als hij zou bestaan.

    Een veel optimistischer wereldbeeld? Waarom? Nu heeft de evolutie voor al die narigheid gezorgd! Nu is de evolutie de verpester van dit alles. En er is geen enkele basis waarop jij kan zeggen dat het goed gaat aflopen.

    Verder hebben we als mensen stappen gemaakt? Jazeker! Maar we hebben ondertussen ook massa-vernieitigingswapens bedacht… Onze oorlogen zijn nog nooit zo verschrikkelijk geweest en onze terreuraanslagen nog nooit zo vernietigend. En we hebben het H5N1 virus nu in laboratoria zo gemaakt dat het van mens op mens kan overslaan. ( http://nos.nl/artikel/332592-h5n1studie-vrijwillig-stilgelegd.html ) Het klimaat helpen we dagelijks naar de knoppen en de rijke 1% kan het weinig schelen of de hele wereld in een economische crisis terecht komt, als ze het zelf maar goed hebben. Hoeveel diersoorten zijn er niet door mensen uitgestorven?

    Deze andere kant is er ook! En ik vind het zelf moeilijk om in te schatten of het geheel van de menselijke activiteiten nou positief of negatief is. Vanuit de diersoorten bekeken zijn mensen een ramp!

  87. Pittig says :

    @ Wesp

    Die eerste alinea is dus een quote van jou. Blijkbaar iets vergeten…

  88. WESP says :

    @pittig
    Leuk artikel…. De slotzin is ook pakkend…. Vrij vertaald, “we weten dat we nog weinig weten over dit onderwerp.” maar wel interessant om te onderzoeken. Als dan blijkt dat bij dieren homoseksualiteit of biseksualiteit zoveel voordelen oplevert, waarom zijn er dan niet meer dieren homo of biseksueel?
    Als de mensen echt dieren zijn dan is het dus vreemd dat wij ergens in onze evolutie ons zo zijn gaan afkeren van dit, op het evolutionaire oog, zo voordelige gedrag. Maar daar geven we waarschijnlijk de kerk de schuld van. Wat dan weer de vraag oproept hoe het ermee was voordat de kerk er was? Er was homoseksualiteit voor de bijbel, waarom is dat dan in die miljoenen jaren die we voor het kerkelijk juk gehad schijnen te hebben niet als voordeel is uitgekristalliseerd?
    Kortom vragen genoeg 🙂

    Dat van die blok quotes had Mustafa ooit eens uitgelegd, maar ik ben vergeten hoe het moet, kun jij dat nog een keer uitleggen of linken naar waar ik het kan vinden? (vroeger waren die blok quotes roze trouwens….. Anti homo sentiment op GG 🙂 )

    Dat van die diersoorten is, zoals ik aangaf door diepte filosoof Bas Haring al als niet ter zake doende afgeschilderd. De recensies op het boek zijn trouwens niet zo lovend voor zou ik ze heb gezien.
    http://vroegevogels.vara.nl/Columnist-van-de-Week-item.250.0.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=358916&cHash=136099f8c32855d77337494810bdcc16

  89. WESP says :

    @Dutch Hermitage

    Thanks 😀

  90. Pittig says :

    @ Wesp

    …waarom zijn er dan niet meer dieren homo of biseksueel?

    Geen idee. Maar in ieder zijn er in dat New Scientist artikel genoeg argumenten te vinden waarom homoseksualiteit evolutionair gezien geen enkel probleem is.

    Als de mensen echt dieren zijn dan is het dus vreemd dat wij ergens in onze evolutie ons zo zijn gaan afkeren van dit, op het evolutionaire oog, zo voordelige gedrag.

    Er zijn ondertussen bepaalde ideeën opgekomen over wat goed en slecht is. Maar linkshandigheid werd ook lange tijd als een groot probleem (en zelfs kwaad) gezien. Linkshandigen waren kinderen van de duivel !

    Waarom heeft de kerk zich zo verzet tegen het copernicaanse wereldbeeld? Ze had er flink voordeel mee gehad als ze het anders had aangepakt!

    Waarom heeft de kerk zich zo afgekeerd van vrouwen in het ambt?

    Waarom doen mensen dingen die niet in hun voordeel zijn? Uiteindelijk omdat ze foutief denken dat het wel in hun voordeel is.

    Hoe dan ook — als argument tegen homoseksualiteit of vóór het christelijk geloof zeggen deze vragen volgens mij niets. Integendeel — de rooms katholieken die zeggen dat homoseksualiteit onnatuurlijk is, zouden hun standpunt moeten corrigeren. Het verbod op homoseksualiteit is juist onnatuurlijk! 🙂

    Over “block quotes”:

    http://en.support.wordpress.com/code/
    Zie onder het kopje HTML tags welke je in WordPress (GG) kunt gebruiken.

    Wat ze betekenen kun je vinden op

    http://docs.disqus.com/help/19/

    Onthoud wel dat je ze altijd weer af moet sluiten! (dus dezelfde code maar dan met een “/” voor het woord.)

  91. Pittig says :

    Die site met codes van Dutch Hermit zijn een stuk duidelijker, maar er zijn dus meer codes mogelijk dan daar staan. Zoals doorhalen.

  92. Pittig says :

    @ Wesp

    Oh ja, en dat van Bas Haring. vanuit een diersoort bekeken is het natuurlijk sowieso niet prettig dat al die millennia aan evolutionaire moeite binnen een eeuw door de mens wordt vernietigd.

    Verder weten we ook niet welke gevolgen het verdwijnen van allerlei soorten hebben. Geen enkele diersoort staat alleen, maar leeft in een zeer complex web van afhankelijkheid van dieren en planten. En ook planten zijn weer afhankelijk van dieren.

  93. Dutch Hermit says :

    @Pittig

    Maar linkshandigheid werd ook lange tijd als een groot probleem (en zelfs kwaad) gezien. Linkshandigen waren kinderen van de duivel !

    Weet je dan niet dat ik mijn puntigrode staart onder mijn broek verberg en mijn hoorntjes onder mijn lange manen? En mijn goatee, wel, die heb je gezien 😉

  94. bramvandijk says :

    @Wesp

    Dat van die geëvolueerde soort is volgens mij een aanname, er is wetenschappelijk inderdaad veel materiaal dat daar op zou kunnen wijzen, maar om nu te zeggen dat het onomstotelijk is bewezen dat wij niets meer zijn dan haarloze apen…… Dat is nog een brug te ver.

    Een aanname is veel te voorzichtig. Het wetenschappelijke materiaal is er vrij duidelijk in. Bekijk alleen al het verhaal over het menselijke chromosoom 2 dat verklaart waarom mensen 23 chromosomenparen hebben en andere primaten 24.

    Onomstotelijk? Nee, natuurlijk niet, onomstotelijk bewijs bestaat niet. En ik heb op GG al vaak genoeg vertelt dat ik daar al niet meer naar op zoek ben, maar dat dit qua plausibiliteit of aannemelijkheid weinig te wensen overlaat.

    Zo heb je bijvoorbeeld die vervelende moraal van ons, helemaal contra evolutionair, zie bijv. De discussies hier op GG betrekking tot homoseksualiteit. Nu is homoseksualiteit contra reproductief dus vanuit evolutionair standpunt is het afwijzen ervan prima te verklaren. En waar komt ons oordeel over deze of gene genocide vandaan? Gewoon survival of the fittest toch?

    Wellicht interessant om je eens wat meer in evolutie te verdiepen? Zeker Frans de Waal heeft hierover hele interessante dingen geschreven:
    -apen kennen ook een rechtvaardigheidsgevoel: ze willen prima een kunstje doen voor een komkommerschijfje, totdat ze zien dat iemand anders voor datzelfde trucje een druif krijgt, dat is reden tot staken. Maar vooral interessant is dat ook degene die een druif krijgt het niet meer leuk vindt zodra hij merkt dat de ander slechts een komkommer krijgt, dus zien dat iemand anders het minder heeft dan jij is reden tot staken;
    -een moraal kan helpen om als groep te overleven tegenover andere groepen en geeft dus wel degelijk een evolutionair voordeel;
    -bij mensen waarin het opgroeien zoveel jaren kost is enige inleving en opoffering van de ouders essentieel voor het in stand houden van de soort;
    -sowieso is inlevingsvermogen een goede basis van de moraal (“Behandel anderen dus steeds zoals je zou willen dat ze jullie behandelen”) en is dat inlevingsvermogen voor mensen ook evolutionair belangrijk omdat we dat ook gebruiken om te leren;
    -homoseksualiteit komt niet alleen bij mensen voor, maar is bij veel andere diersoorten geobserveerd, dus tegennatuurlijk is het niet;
    -survival of the fittest is een descriptief gegeven van hoe het in de natuur gaat, het is onzin om dit als een prescriptieve moraal op te vatten.
    -dat jij in de praktijk weinig evolutie ziet plaatsvinden is logisch, natuurlijke selectie is een ontzettend inefficiënt en daarmee traag proces waar vele generaties voor nodig zijn. Bovendien zijn wij mensen nu inmiddels zo goed in staat om onze omgeving aan ons aan te passen dat er weinig noodzaak meer is om onszelf aan de omgeving aan te passen.

    Waar jij misschien wel mee zit is wat moraal dan ten diepste is. Dat is het terrein van de meta-ethiek, en een definitief antwoord is er nog niet, als zegt Derek Parfit een synthese te geven van de belangrijkste modellen die er nu zijn.

    Ik kies wel vaker voor dingen waarvan ik me achteraf besef dat ik het liever niet had gedaan.

    Dat heeft vaak keer te maken met kennis achteraf. Als je aan het begin had geweten wat de gevolgen zouden zijn geweest, dan… Maar inderdaad heb je gelijk dat onze keuzes vooral bepaald worden door ons onderbewuste. Maar dat betekent ook weer dat onze vrije wil lang zo vrij niet is als jij doet voorkomen, en dat je lang niet alles als een “bewuste keuze” kan presenteren. Of het nu om wel of niet geloven of om wel of niet een morele regel breken gaat.

    En inderdaad, het feit dat ik primair de neiging heb om voor number-one(mezelf) te kiezen is iets dat al van jongs af aan in mensen zit,

    Ja en nee. Natuurlijk hebben we allemaal egoïstisch neigingen. Maar we hebben ook heel veel neigingen om voor een ander te zorgen, als we het journaal kijken voel je je zelf ook lichtelijk onpasselijk worden omdat je je toch gaat identificeren met slachtoffers van het nieuws van de dag. En bijvoorbeeld voor je kinderen doe je alles, nog meer dan de moraal je zou opdragen. Bovendien hebben we ook nog eens een samenleving ingericht waarin het over het algemeen in je eigen belang is om je aan de wet te houden en goed je best te doen op je werk.

    Ik zie het dus helemaal zo zwart niet in als sommige christenen met hun erfzonde en “niet geschikt tot enig goeds en geneigd tot alle kwaad”.

    De basis van het alles is geloof en vertrouwen, en ik snap dat dat in jouw ogen soms (misschien wel vaak) overkomt als onnadenkend volgen wat er in dat boek staat. Misschien heb je daar wel gelijk in, terwijl ik zelf niet de indruk heb dat ik de kritiek niet probeer te onderzoeken. Maar er blijft een punt waarin er iets is dat overtuigt buiten de woorden van het boek om.

    Ik stel inderdaad vervelend vragen 😉 Maar dat betekent niet dat ik denk dat jij niet nadenkt of zo. Ik ben zelf aan de ene kant vrij zeker van mijn huidige overtuigingen, maar aan de andere kant ben ik er nog niet uit. Ik stel deze vragen ook aan mezelf en waardeer de manier waarop jij erover nadenkt en met welke antwoorden jij komt.

    Laatste dingetje:

    Hoe kom je erbij dat je als gelovige niet zou kunnen genieten????

    Dat is het gevoel dat ik wel eens krijg bij de reacties van rob, en ook gebaseerd op (vrij substantiële) die delen van het christendom die erg negatief staan tegenover “de wereld” en “werelds vermaak”. Hoef jij je niet door aangesproken te voelen 😉

  95. bramvandijk says :

    @Wesp
    het monster heeft weer toegeslagen, waarschijnlijk heb ik net het verkeerde deel uit jouw lange reactie gequote 😉

  96. bramvandijk says :

    @Pittig
    Google is je vriend 😀

    Een veel optimistischer wereldbeeld? Waarom? Nu heeft de evolutie voor al die narigheid gezorgd! Nu is de evolutie de verpester van dit alles. En er is geen enkele basis waarop jij kan zeggen dat het goed gaat aflopen.

    Is nog altijd optimistischer dan de rob-versie van het christendom 😉

    Maar ik denk dat de ontwikkeling van de wereld positiever lijkt zonder het idee dat het ooit helemaal goed en paradijselijk is geweest dan met dat idee.

    Ik heb inderdaad geen basis om te geloven dat het goed gaat aflopen, maar het levert wel de aansporing op om daar zelf voor te zorgen in plaats van te wachten totdat god het wel goedmaakt.

    Dus ja, het is niet zwart-wit, maar voor mij persoonlijk valt de balans zo uit.

    @Wesp

    Als de mensen echt dieren zijn dan is het dus vreemd dat wij ergens in onze evolutie ons zo zijn gaan afkeren van dit, op het evolutionaire oog, zo voordelige gedrag.

    Ben je nu aan het zoeken naar argumenten?
    -Het artikel geeft ook aan het einde aan dat het in sommige gevallen gewoon neutraal kan zijn. En aan het begin wordt ook geopperd dat het kan worden veroorzaakt door hormoonniveaus in de baarmoeder, iets waar ook Dick Swaab aanwijzingen voor heeft gevonden. In die gevallen is er dus helemaal geen evolutionair voordeel en maakt het niet uit of wel het wel of niet leuk vinden.
    -Bovendien is die afkeer cultureel bepaald, lang niet alle culturen denken zoals rechtzinnige gristenen. Dus ook daar is evolutie niet direct van toepassing.
    -Bovendien is die afkeer ook te verklaren uit het feit dat hetero’s de meerderheid zijn, dus de norm, en we vanwege de sterke groepsvorming ons zijn gaan afzetten tegen een dergelijke minderheid. Die groepsvorming heeft evolutionair voordeel en daarmee valt de afkeer in sommige culturen van homoseksualiteit te verklaren.

    De mogelijkheden zijn eindeloos!

    Vragen zullen blijven, maar homoseksualiteit is linksom of rechtsom geen argument tegen de evolutietheorie.

  97. rob says :

    @Bram

    k heb inderdaad geen basis om te geloven dat het goed gaat aflopen, maar het levert wel de aansporing op om daar zelf voor te zorgen in plaats van te wachten totdat god het wel goedmaakt.

    Ik denk ook dat je er zelf voor moet zorgen, ik zit ook niet met mijn armen over elkaar 🙂

    Gezien de ontwikkelingen geloof ik dat we eerder in een neerwaartse spiraal zitten dan een opwaartse, ondanks alle toegenomen kennis. Die toegenomen kennis wordt ook misbruikt, zoals in de voorbeelden die Pittig gaf.

    Waarom zou het dan slecht zijn van mensen om zich los te maken van god en een eigen persoon te worden? Waarom moeten we in het geval van god dat weer terugkeren en uiteindelijk in een hemel komen waar dat niet meer zal gebeuren?

    Losmaken van God betekent in het geval van Adam en Eva het slechte leren kennen, dat tot dan toe verborgen was gebleven.
    Als God Goed is, en je wilt iets zoeken buiten God, dan zoek je automatisch in het verkeerde 🙂
    Een beetje wiskundig gezien.

    Logisch, want vrijheid is misschien wel het belangrijkste dat we hebben, en daarom kunnen we mensen ook straffen door ze in een gevangenis op te sluiten en hun vrijheid af te nemen. Daar om hebben mensen een hekel aan autoritaire schoolmeesters en bazen. Daarom leven de meeste mensen liever in Nederland dan in Noord-Korea. Waarom zou het iets goeds zijn om god wel in alles te gehoorzamen en je eigen vrijheid en identiteit op te geven?

    Je chargeert hier behoorlijk.
    Wie zegt dat je je identiteit op moet geven om God te plezieren?
    Hij heeft ons toch ook gemaakt met een eigen identiteit, of denk je dat “identiteit ” door God als een stuk erfzonde gezien wordt?

    Maar wat als er geen goede beginsituatie was? Wat als we gewoon op deze wereld zoals die is terecht zijn gekomen en er gewoon maar het beste van proberen te maken? Dan zijn wij niet meer de verpesters van hoe de goede god het allemaal gemaakt en bedoeld had, maar dan zijn wij degenen die zo goed en kwaad als het gaat (morele) orde hebben geschapen in de chaos.

    Ben het met je eens dat we starten in een rotte beginsituatie. Eigenlijk kun je dat ook wel zien als een stuk erfzonde.
    We bouwen voort op een stuk puinhoop van de vorige generaties.
    We krijgen ook goede dingen mee, natuurlijk.
    Maar ook een erfenis waar we niet vrolijk van worden.

    Ben het met je eens dat we orde proberen te scheppen in een chaos.
    Maar daar zijn we vaak niet goed in.Onze orde levert chaos op voor een ander, regelmatig.

    want god die doet er toch niks aan, zelfs als hij zou bestaan.

    Dat is jouw beeld van God.
    Ik heb wel gezien dat Hij ingrijpt, maar op een manier die alle vrije keuzes in stand houdt.
    Het lijkt me enorm moeilijk om toe te zien hoe de dingen hier verkeerd gaan terwijl je de macht hebt om in te grijpen.
    Je gaat er zomaar van uit dat God onverschillig is omdat Hij niets doet, maar dat hoeft geen logische conclusie te zijn. Het is niet de enige mogelijkheid.

    Je hebt nogal een vooringenomen standpunt 🙂

  98. Onno says :

    @Quinten,

    “@Onno: ik heb de preek ook beluisterd, maar volgens mij legt Peter Paauwe haarfijn uit dat de oplossing juist NIET is, zoals je schrijft: ”Vasten tot je erbij neervalt, uitroepen, proclameren dat je vrij bent”. Misschien nog eens goed luisteren!”

    Antwoord:
    Dat voeg ik er zelf aan toe inderdaad omdat dat toevallig mijn ervaring is dat toen ik leiders vertelde dat ontkennen niet hielp, ze uiteindelijk mij die extra adviezen gaven. Ik zeg niet dat Pauwe dat ook doet. Op zich wel opmerkelijk dat als hij zegt dat dat niet helpt, hij ook openlijk een bom schijnt te leggen onder theorieën van populaire mensen als Herman Boon.

    “Verder is het natuurlijk makkelijk roepen over anderen, dat ze niet mogen geloven dat God ze in alles helpt, je vergeet misschien dat er staat geschreven “U geschiedde naar uw geloof” en bij ”God is alles mogelijk”. Ook al geloof je dit niet, je bent nog steeds gered hoor, dus daar kom ik niet aan.” Ik wil ook niet zeggen dat problemen niet heel reëel kunnen zijn of maar ontkend moeten worden, maar Jezus belooft nu eenmaal leven in overvloed (Joh. 10:10) en ja, het is soms een enorme uitdaging om die belofte in dit leven te willen accepteren met al het lijden om ons heen….! Maar ik ga ervoor en velen anderen ook, al begint het soms met een ‘mosterdzaadje’ aan geloof . ”

    Antwoord:
    Van mij mogen mensen dit best geloven hoor al kan het heel pijnlijk zijn voor ze als ze gaan zien dat de werkelijkheid toch iets anders is. Ik geloof ook in die teksten, ik geef er alleen een ietwat andere betekenis aan dan jij denk ik. Het probleem is dat het erg eenzijdig is en je alleen zo’n voorspoedboodschap overeind kan houden als je je blijft vasthouden aan een paar uit hun verband gerukte teksten. Als ik de rest van de Bijbel lees kom ik toch tot een iets ander beeld. Als teksten elkaar lijken tegen te spreken kan je een paar dingen doen, ontkennen en die teksten die niet bij je theorie passen negeren of de hele Bijbel als onbetrouwbaar afdoen of op zoek gaan naar hoe die teksten elkaar zouden kunnen aanvullen in plaats van tegenspreken en of je daardoor tot andere inzichten kan komen en in gesprek gaan met mensen die een andere mening hebben. Dat kan heel leerzaam en verhelderend zijn.

    Jozef zat zeven jaar gevangen in een vieze gevangenis, Jezus was vertrouwd met ziekte en had veel vijanden die hem naar het leven stonden, Paulus ook, verschillende discipelen zijn gemarteld en gingen regelmatig door moeilijke dingen heen en geld hadden ze niet, Stefanus werd gestenigd en was dood, Johannes werd onthoofd. Tjonge wat een overvloed ja. Of ontbrak het ze misschien aan geloof en zijn de huidige voorspoedpredikers op een hoger nivo van geloven aanbeland? Maar wat betekent dan die overvloed waar de Bijbel over schrijft in die paar teksten? Ik denk dat daar de kern zit.

    Eigenlijk zeg je hier dus ook dat als mensen nog met dingen worstelen en het ze al jarenlang niet lukt om te leven in overvloed en volledige vrijheid dat het ze ontbreekt aan geloof waarmee je ze opnieuw zich schuldig en onwaardig laat voelen.

    “Het resultaat zal er komen, linksom of rechtsom, want God is nu eenmaal geen leugenaar en wij weten nu, dat God alle dingen doet medewerken ten goede voor hen, die God liefhebben, (Rom.8:28). Deze tekst heeft mij er doorheen geholpen jaren geleden, toen ik vocht voor mijn leven in het ziekenhuis na een operatie van een hele dag aan een levensbedreigende ziekte en bijna een jaar lang heb moeten revalideren, gekluisterd aan een ziekenhuisbed. Dit ter bemoediging…. Keep the faith!”

    Antwoord:
    Dat geloof ik met jou dat God alles zal laten meewerken ten goede voor hen die Hem liefhebben maar dat is wat anders dan geloven in een leven vol voorspoed en welvaart en zonder moeite en pijn en problemen. Ook ik heb steun gehad aan die tekst in moeilijke tijden. God heeft ons echter nergens beloofd dat ons de ellende in deze wereld bespaard zal blijven en dat we zouden leven in materiële overvloed, maar dat is mijn mening. Met alle wil van de wereld kan ik geen voorspoedevangelie terugvinden in de Bijbel als ik de Bijbel als geheel lees en dat je problemen kwijt kan raken door in de vrijheid te gaan staan en net doen alsof het er niet is. Of gebruik het woordje “geloven” zo je wilt.

  99. Pittig says :

    @ Onno

    Prachtig en wijs antwoord aan Quinten!

    @ Quiten

    Deze tekst heeft mij er doorheen geholpen jaren geleden, toen ik vocht voor mijn leven in het ziekenhuis na een operatie van een hele dag aan een levensbedreigende ziekte en bijna een jaar lang heb moeten revalideren, gekluisterd aan een ziekenhuisbed.

    Geweldig dat je zo’n steun had aan zo’n tekst. Dat is heel mooi om te horen.

    Maar wat als we je op de operatietafel hadden gevraagd of alles mogelijk is bij God? Of nog eerder? Cru gezegd: waarom ben je sowieso in het ziekenhuis terecht gekomen? had je niet genoeg geloofd, gebeden en gevast? Volgens Paauwe en jouw interpretatie van die ‘wonderteksten’ was die hele revalidatie toch niet nodig geweest? God had je kunnen beschermen dat het niet gebeurde. God had je in één keer beter kunnen maken. Juist jouw verhaal bewijst het ongelijk van die teksten en van de preek van Paauwe.

    Misschien zeg je dan: “Maar ik ben beter geworden.” Maar wat als je toen was overleden? Wat van al die zeer gelovige mensen die dagelijks komen te overlijden? Of heb jij nu het eeuwige leven op aarde dankzij het geloof in die wonderteksten?

    Een groot probleem vind ik ook dat Paauwe vooral zulke getuigenissen als die van jou aan zal grijpen als bevestiging van zijn boodschap. Maar hij had dan ook een getuigenis van jou moeten vragen vlak ná die operatie. Toen niets zeker was. Dan krijg je een ander verhaal dan het succesverhaal dat zo populair is bij de Doorbrekers.

    Ik ben héél blij om jouw verhaal te horen, maar ik denk niet dat het eerlijk en verantwoord is om dat als de norm te presenteren, zoals Paauwe doet.

  100. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    🙂

    ++++++++
    (kruizen, ter bescherming)

    Ik vond je altijd al een beetje links!

  101. WESP says :

    @bramvandijk
    Ik ben niet op zoek naar argumenten…. Maar stel wel vragen die bij me opkomen als ik zo’n artikel lees. Want welke kant je het ook op bekijkt staat homoseksualiteit de voortplanting in de weg.. Zoals het artikel aangeeft komen er minder kinderen voort uit homoseksuele ouders omdat we relaties hebben geaccepteerd en de homo’s er dus geen tweede relatie op na hoeven te houden. Dus hoe het in de toekomst zal worden zal ons waarschijnlijk ook wat leren over het verleden.
    En het artikel sluit af met “we wegen nog niet veel.” en jij concludeert dat het een uitgemaakte zaak is…… Beetje rap 😉

  102. WESP says :

    @mezellef. Alweer 😦

    “We wegen nog niet veel” moet natuurlijk zijn “we weten nog niet veel”

  103. Onno says :

    @Pittig, dank voor het compliment. We moeten alleen niet bijbelteksten de schuld geven maar de manier waarop mensen met de Bijbel om gaan denk ik.

  104. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    ook politiek ben ik links, misschien beter: linksig. Maar linkshandig ben ik al mijn hele leven. Voor mij is het al heel wat dat ik tegenwoordig een beetje fatsoenlijk rechts kan knippen. Rechts schrijven absoluut niet. Links wel, maar niet leesbaar 😉

  105. Wilfred says :

    @Onno: Dat is toch ook weer wat te makkelijk. Sommige teksten roepen nu eenmaal de problemen over zichzelf af. Teksten over bergen die in de zee belanden en een vader die alles geeft wat je hem in geloof vraagt, zijn nu eenmaal zodanig geformuleerd dat je ze maar op 1 manier lijkt te kunnen begrijpen… Misschien moeten we niet de bijbelteksten de schuld geven maar de schrijvers? 🙂

    Ik ben het wel met je eens dat je ook heel andere teksten in de canon tegenkomt (Quinten: denk ook eens aan 1 Kor. 4: 6-16). Maar het blijft voor mij wel de vraag of dat dan opeens ander licht op die andere teksten werpt. Voor mij in ieder geval niet… 😦

  106. Quinten says :

    @ Onno: ik geloof ook niet in een ‘blindelings’ voorspoedsevangelie in de zin van onbeperkte materiele voorspoed en nooit tegenslag. Ik heb zeker wel geloof voor eten en onderdak (‘genoeg’ zeg maar), maar ik ben ook zeer kritisch over de link, die door sommige predikers wordt gemaakt (niet door Paauwe volgens mij), tussen het geven en ontvangen van geld. Dit woekert gewoon ordinaire geldzucht aan. Overvloed zie ik ook (veel meer) in geestelijke zin, in vrede, in geluk, in gezondheid, genoeg te eten, etc. Verder denk ik dat ik me in veel opzichten in jouw reacties kan vinden, zie ook mijn reactie aan pittig. Misschien in het algemeen: volgens mij moet je niet alles wat naar ‘evangelisch’ of ‘pinkster’ riekt in jouw optiek over één kam scheren. Ik ben ook helemaal geen fan van Herman Boons aanpak m.b.t. het nut van het verbreken van ‘vloeken’ (waar ik helemaal niet in geloof als ‘nieuw testamentisch christen’) of vasten als een maniertje om iets van God gedaan te krijgen. Als het gaat om tegenstrijdigheid van teksten: ik hecht eigenlijk alleen veel waarde aan bijbelteksten die in het teken of beter gezegd ‘de Geest’ van het nieuwe verbond en het volbrachte werk van Jezus Christus staan. Veel Handelingen en verder dus….

    @ Pittig: je vragen zijn helder. De reden waarom ik die ziekte heb gekregen: ik heb geen idee. Het was in ieder geval geen ziekte die het gevolg was van mijn eigen handelen (oorzaak onbekend, ‘idiopatisch’ noemt de arts dat). In die tijd was mijn geloofswereld strak ingekaderd door het reformatorische gedachtegoed (waar ik trouwens niet negatief op terugkijk), dus actief nadenken over de mogelijkheden van genezing door gebed was niet direct aan de orde.

    Even los van hoe Paauwe mijn getuigenis wel of niet zou zien of gebruiken (dat weet ik niet); mijn punt is dat ellende en tegenslag soms zowel goede als slechte mensen kan treffen, alleen: hoe ga je er mee om? In jouw reactie heb je duidelijk beschreven hoe jij reageert en ik kan dat snappen, maar besef alleen dat er ook christenen zijn, zoals ik, maar ook anderen, die anders reageren en blijven staan en vertrouwen op de beloften van God (als je dat zo gelooft dan uiteraard), ONDANKS de tegenslag.

    Kijk naar Paulus: regelmatig bijna dood geslagen, opgesloten in gevangenissen, schipbreuk geleden, gebeten door een giftige slang, uitgekotst door verschillende kerken (die hij zelf gesticht had), ruzie met bijna alle relibobo’s van zijn tijd (en ook zal hij op GG waarschijnlijk niet heel veel vrienden gehad hebben onder de reageerders, gezien zijn radicale prediking). Hoe reageert hij? Hij gaat door met waar God hem voor geroepen heeft, zonder veel te klagen of te mopperen op God of de omstandigheden. Kijk naar Hand. 21:11 en verder, waar de charismatische boys profeteren dat als hij naar Jeruzalem zou gaan, dat hij gevangen genomen zou worden. Hij hoorde het aan, maar hij ging! Hij keek dus verder dan zijn neus lang was en was bereid te sterven en de vrucht mag er dus zijn: we lezen zijn brieven nog! Wie zou kunnen voorstellen dat in het jaar 3974 er nog mensen zouden zijn die onze discussie lezen?

    Een ander (hedendaags) voorbeeld is Corrie ten Boom, die reageerde ook niet zo als jij, met alle respect, ook al heeft ze in een concentratiekamp gezeten (genoeg reden om de rest van je leven verbitterd en boos te zijn, zou je zeggen?). Dat is leven in geloof, niet klagen, maar doorgaan en je oog op Jezus houden (en het niet gelijk of direct teveel van het pastoraat verwachten of je voorgangers). Probeer zelf je lijntje met God te krijgen en niet te twijfelen aan de beloftes, al zie je het niet direct, maar dat is mijn mening.

    Om er een ‘eind’ aan te breien: dood gaan we allemaal, jij, ik, de dwaze schare, de doorbrekertjes, dat is een open deur en een waarheid als een koe. Alleen het eeuwige leven begint al in het aardse leven, dus de lichamelijke dood is niets anders dan als het uitdoen van een jas (of zoals Paulus en Petrus het zeggen: het afleggen van de tent). Dit is in ieder geval mijn hoop, want ‘wij weten dat wanneer onze aardse tent, het lichaam waarin wij wonen, wordt afgebroken, we van God een woning krijgen: een eeuwige, niet door mensenhanden gemaakte woning in de hemel.’ 2Co 5:1.

  107. Wilfred says :

    @Rob: “Losmaken van God betekent in het geval van Adam en Eva het slechte leren kennen, dat tot dan toe verborgen was gebleven.
    Als God Goed is, en je wilt iets zoeken buiten God, dan zoek je automatisch in het verkeerde 🙂
    Een beetje wiskundig gezien.”

    Die opmerking over een goede god en het zoeken naar iets buiten god, is m.i. (wiskundig of niet) onzin. Tenzij alles buiten god automatisch slecht is…

    Geloof jij in een letterlijke Adam en Eva? Dat lijkt wel uit je opmerking voort te vloeien dat het slechte “tot dan toe verborgen was gebleven”…

    “Wie zegt dat je je identiteit op moet geven om God te plezieren?
    Hij heeft ons toch ook gemaakt met een eigen identiteit, of denk je dat “identiteit ” door God als een stuk erfzonde gezien wordt?”

    Wat Bram denk ik bedoelt te zeggen (en waar ik zelf ook wel even aan heb gedacht), is dat god het de mens blijkbaar in dat verhaal kwalijk neemt dat hij iets kiest wat god hem verboden had. Dat hij dus gebruik maakt van zijn vrijheid. Overigens kun je daar m.i. moeilijk bij vol houden dat hij/zij dat tegen beter weten in deed. Die keus opent toch hun ogen en leert ze goed en kwaad te zien? Ze konden de gevolgen onmogelijk overzien…

    “Ben het met je eens dat we starten in een rotte beginsituatie. Eigenlijk kun je dat ook wel zien als een stuk erfzonde.
    We bouwen voort op een stuk puinhoop van de vorige generaties.
    We krijgen ook goede dingen mee, natuurlijk.
    Maar ook een erfenis waar we niet vrolijk van worden.”

    Bram zegt juist het tegenovergestelde. Op basis van de evolutietheorie is het uitgangspunt van Genesis niet letterlijk vol te houden. Er was dus geen zuivere beginsituatie die gaandeweg bedorven is…

    Dat we allemaal door het verleden in positieve en negatieve zin beinvloed worden, is waar. Maar dat is niet hetzelfde als de theorie van de erfzonde. Joden (die bij mijn weten in meerderheid niet in zoiets als erfzonde geloven) kunnen dat prima met jou eens zijn…

    “Dat is jouw beeld van God.
    Ik heb wel gezien dat Hij ingrijpt, maar op een manier die alle vrije keuzes in stand houdt.
    Het lijkt me enorm moeilijk om toe te zien hoe de dingen hier verkeerd gaan terwijl je de macht hebt om in te grijpen.
    Je gaat er zomaar van uit dat God onverschillig is omdat Hij niets doet, maar dat hoeft geen logische conclusie te zijn. Het is niet de enige mogelijkheid.”

    Hoe kun jij weten dat God ingrijpt op een manier die alle vrije keuzes in stand laat? Om dat te kunnen stellen, moet je toch alles kunnen overzien??

    En nee, het hoeft geen logische conclusie te zijn dat God onverschillig is omdat hij niets doet. Maar het is op basis van onze kennis wel een juiste conclusie als die God almachtig en goed zou zijn. Ook dan niet de enige juiste conclusie, dat geef ik toe. Maar wel een logisch juiste… Welke conclusie trek jij dan? Hoe weet jij dat God niet onverschillig is?

  108. Janny. says :

    Goed artikel over de Doorbrekers, en ja niet alleen de Doorbrekers,
    hebben zo’n tunnelvisie, helaas vele gemeentes en groepen met hen.
    Persoonlijk vind ik het geloof daarvan zo mens gericht in plaats van
    God gericht. De vruchten van je geloof (van de Geest) groeien toch
    niet door hard zingen, proclameren etc. Kwam God bij Elia ook niet
    in de “stilte”. Het is toch door de verborgen omgang met Hem,
    Gods verborgen omgang,vinden zielen waar zijn vrees in woont, zegt een
    psalmvers. Misschien moeten we eens weer wat meer stille tijden,
    met God hebben. Vinden onze oren ook fijn.!

  109. rob says :

    @Wilfred

    Die opmerking over een goede god en het zoeken naar iets buiten god, is m.i. (wiskundig of niet) onzin. Tenzij alles buiten god automatisch slecht is…

    Dat is idd wat ik zeg.

    Ik weet verder niet hoe je Adam en Eva moet zien.
    Ooit zal er wel een eerste mens geweest zijn, of een aantal eerste mensen.
    Maakt dat iets uit?

    Bram zegt juist het tegenovergestelde. Op basis van de evolutietheorie is het uitgangspunt van Genesis niet letterlijk vol te houden. Er was dus geen zuivere beginsituatie die gaandeweg bedorven is…

    Dat sapte ik wel, maar we redeneren nu vanuit die bijbel die zegt dat het goed was in het paradijs.
    Overigens zie ik de “erfzonde” wel voor een gedeelte als zodanig, dat wilde ik gezegd hebben.

    Hoe kun jij weten dat God ingrijpt op een manier die alle vrije keuzes in stand laat? Om dat te kunnen stellen, moet je toch alles kunnen overzien??

    Dat ligt in mijn lijn van denken, dat wij verantwoordelijk worden gehouden.
    Als God alles uit de weg haalt en we hebben geen keuze, dan valt een oordeel ook weg.
    Het lijkt mij logisch.

    Welke conclusie trek jij dan? Hoe weet jij dat God niet onverschillig is?

    Ik heb een slecht geheugen, maar jij ook 🙂
    Hint: bij een ander topic heb ik zowat mijn vingers blauw getypt om je te vertellen wat God voor mij betekent.

  110. Pittig says :

    @ Quiten

    Helder verhaal en mooi verwoord.

    maar ook anderen, die anders reageren en blijven staan en vertrouwen op de beloften van God (als je dat zo gelooft dan uiteraard), ONDANKS de tegenslag.

    Maar kun je blijven geloven in het idee dat je vrij zult zijn van zonde? Volgens mij is het reformatorische gedachtegoed dan veel nuchterder en gezonder. Die zeggen: “Je komt niet vrij van de zonde! Het is hier geen hemel op aarde!”

    Maar het idee van Peter Paauwe is nou juist dat je in dit leven al de hemelse vrijheid (wat dat ook al is) kunt ervaren.

    Je haalt het verhaal van Corrie ten Boom aan, maar waarom dan niet ook het verhaal van haar zus die stierf in het concentratiekamp?

    En naast het verhaal van Paulus is er het verhaal van Stefanus (gestenigd) — en van Johannes Marcus (die het niet meer zag zitten met Paulus — Hand 15:36-39) en van Trofimus (ziek achtergelaten 2 Tim 4:20).

    Die beloften golden dan niet voor hen?

    Je kunt dus onmogelijk met Peter Paauwe zeggen: “Mensen die Jezus niet kennen zijn geketend, maar christenen zijn dat niet.”

    Dat is klinkklare onzin! Leugens, zo je wilt.

    Ik heb namelijk nog nooit een christen ontmoet (en ik heb er wereldwijd héél veel ontmoet) die niet op de een of andere manier geketend was!) Paulus is zijn leven lang een zondaar gebleven, toch? Corrie ten Boom ook!

    Paauwe heeft een kleuter theologie: het knippen en plakken van teksten uit de bijbel die hem uitkomen. (laat duidelijk zijn, dat doe ik ook, maar ik erken het volmondig en zeg ook niet dat de hele bijbel in alles het Woord van God is)

    Als Paauwe zegt: “Hoor je toch nog een stem die zonde aanwijst in je leven op een manier dat je je veroordeeld voelt, dan is het NIET de Heilige Geest die spreekt, maar Satan de aanklager en de beschuldiger.”

    Dan kan ik dat met geen mogelijkheid rijmen met deze woorden:
    “Kinderen, ik schrijf u dit opdat u niet zondigt. Mocht een van u echter toch zondigen, dan hebben wij een pleitbezorger bij de Vader: Jezus Christus, de rechtvaardige.”
    — 1 Johannes 2:1

    Dan slaan de aanwijzingen van Paulus ook nergens op als hij de Korintiërs aanspreekt op hun zonde, sterker nog: hen veroordeelt!

    “In plaats daarvan begaat u zelf onrecht en benadeelt u anderen, en dan nog wel broeders en zusters. Weet u niet dat wie onrecht doet geen deel zal hebben aan het koninkrijk van God? Vergis u niet. Ontuchtplegers noch afgodendienaars, overspeligen, schandknapen noch knapenschenders, dieven noch geldwolven, dronkaards, lasteraars noch uitbuiters zullen deel hebben aan het koninkrijk van God.”
    — 1 Korintiërs 6:8-10

    Hier wijst Paulus de Korintiërs toch op zonde? Hier probeert hij hen toch een schuldgevoel aan te praten? Angst zelfs? Hij zegt eigenlijk: ‘je gaat naar de hel als je je zo blijft gedragen!’ Is Paulus dan de Satan, de aanklager en beschuldiger?

    Peter Paauwe zal dan mogelijk Galaten 5:24 aanhalen:

    “Wie Christus Jezus toebehoort, heeft zijn eigen natuur met alle hartstocht en begeerte aan het kruis geslagen.”

    Die oude natuur is dus dood, zegt Paauwe.

    Maar wat staat er in het daaropvolgende vers 25?

    “Wanneer de Geest ons leven leidt, laten we dan ook de richting volgen die de Geest ons wijst. Laten we elkaar niet uit eigenwaan de voet dwarszetten en elkaar geen kwaad hart toedragen.”

    Dat is toch oude natuur? Die is blijkbaar dan toch springlevend?

    En Paulus spreekt nog meer woorden die lijnrecht tegen Peter Paauwe ingaan:

    “Broeders en zusters, wanneer u merkt dat een van u een misstap heeft begaan moet u, die door de Geest geleid wordt, hem zachtmoedig weer op het rechte pad brengen. Pas op dat u ook zelf niet tot misstappen wordt verleid.”

    Waarom zouden ze nog een misstap doen? Ze waren toch vrij? Waarom moet Paulus hen weer aan die zonden herinneren, hen schuld aanpraten en aanklagen?

    In de zeventiger jaren waren er al zulke ideeën als van Paauwe in omloop — Merlin Carothers bijvoorbeeld met zijn “Power to Praise” en “Prison to Praise” (1970) waarin lofprijs als het middel werd gezien om in de “volle vrijheid” te staan. Het zou vrede brengen en bergen verzetten. Heb jij er iets van gemerkt? Is de wereld nou zoveel beter geworden in de zeventiger jaren?

    Zoals de zendingsman Anne van der Bijl wel eens gezegd heeft: “In de bijbel staat ook: “Allen die vroom en in eenheid met Christus Jezus willen leven, zullen worden vervolgd.” (2 Tim 3:12). Dat is ook een belofte uit de bijbel!”

    Zullen we ook gaan staan op die belofte?!

  111. Wilfred says :

    @Rob: Ik schreef:
    “Die opmerking over een goede god en het zoeken naar iets buiten god, is m.i. (wiskundig of niet) onzin. Tenzij alles buiten god automatisch slecht is…”

    Jij schreef:
    “Dat is idd wat ik zeg.”

    Als dat zo is, is dan materie inherent slecht? Ik zie niet in hoe je dat kunt rijmen met ‘en God zag dat het goed was’… Ik kan eigenlijk helemaal niet volgen wat je daarmee bedoelt, tenzij je een soort panentheistisch godsbeeld aanhangt…

    “Ik weet verder niet hoe je Adam en Eva moet zien.
    Ooit zal er wel een eerste mens geweest zijn, of een aantal eerste mensen.
    Maakt dat iets uit?”

    Ja, dat maakt uit. Tenzij je de mythe (in sociologische zin) letterlijk wilt nemen, betekent dat dat er nooit een situatie heeft (kunnen) bestaan waarin alles goed was. Die soort van testcase met Adam en Eva is dan nooit ‘echt’ gebeurd. En alles wat je daar verder op bouwt, is dan gebouwd op drijfzand.

    “Dat snapte ik wel, maar we redeneren nu vanuit die bijbel die zegt dat het goed was in het paradijs.
    Overigens zie ik de “erfzonde” wel voor een gedeelte als zodanig, dat wilde ik gezegd hebben.”

    Maar die bijbel zegt jou niet hoe je die geschiedenis over het paradijs moet lezen, toch?

    En het is wat vertekenend om de gevolgen van je handelen als ‘erfzonde’ te benoemen. Dat roept alleen maar misverstanden op…

    Ik schreef:
    “Hoe kun jij weten dat God ingrijpt op een manier die alle vrije keuzes in stand laat? Om dat te kunnen stellen, moet je toch alles kunnen overzien??”

    Jij schreef:
    “Dat ligt in mijn lijn van denken, dat wij verantwoordelijk worden gehouden.
    Als God alles uit de weg haalt en we hebben geen keuze, dan valt een oordeel ook weg.
    Het lijkt mij logisch.”

    Ten eerste is dat een cirkelredenering.
    Ten tweede bestaat er denk ik niet zoiets als een ‘vrije’ keus.
    Ten derde hoeft verantwoordelijkheid niet per se gekoppeld te worden aan een vrije keus. Iemand kan best veroordeeld worden voor schade die hij een ander aandoet zonder dat hij daarbij een vrije keus had. Er zit behoorlijk wat ruimte tussen dwang en volledige vrijheid…

    “Ik heb een slecht geheugen, maar jij ook 🙂
    Hint: bij een ander topic heb ik zowat mijn vingers blauw getypt om je te vertellen wat God voor mij betekent.”

    Nou nee, ik had die discussie nog best in mijn achterhoofd. Hoe zou ik dat zo snel kunnen vergeten? 😉

    Maar jij had het over een logische conclusie. En ik ben nog steeds niet overtuigd dat een persoonlijke godservaring of desnoods meerdere je logisch ervan kunnen overtuigen dat die god niet onverschillig is naar de hele mensheid. Dat volgt m.i. gewoon niet uit jouw persoonlijke ervaring. Het meeste wat je dan m.i. kunt zeggen, is dat jij er van overtuigd bent dat die god waar jij in gelooft niet onverschillig t.o.v. jou staat…

  112. Wilfred says :

    @Pittig: “Hij zegt eigenlijk: ‘je gaat naar de hel als je je zo blijft gedragen!’ Is Paulus dan de Satan, de aanklager en beschuldiger?”

    Oh nee! Je bent toch niet besmet met het ‘wieweetvirus’…? 🙂

  113. Pittig says :

    @ Wilfred

    *** met vreemde — wat robotachtige — stem ***

    Ik geloof in Jehovah en Paulus is een werktuig van satan en alle anderen zijn geïndoctrineerd door de Illuminati.

    *** einde stem ***

    Maarruh… ik zeg niet wat ik zelf geloof, maar wat een gevolg is van de ideeën van Paauwe. Het is dus eerder Paauwe die de “wieweetvirus” heeft!

    Dus… het zou zo maar kunnen dat Peter Paauwe hier onder de naam “wie weet” allerlei frustraties van zich heeft afgereageerd !? 😉

  114. Quinten says :

    @ Pittig: vooropgesteld dat ik niet Paauwe ben, noch zijn woordvoerder, kan ik dus alleen voor mezelf spreken in mijn poging tot een antwoord op een aantal van jouw vragen, die ik in aantal gevallen heel relevant en goed vindt. Hopelijk kan je wat met de antwoorden. Uiteindelijk kan ik je nergens van overtuigen natuurlijk, alleen een directe ontmoeting met Jezus Christus kan dat, als het om ‘geestelijke’ zaken gaat. Dat wens ik je dan ook toe, voorzover je dat niet (gehad) hebt dan. Zonder een ontmoeting met Hem, zal het altijd allemaal dwaasheid blijven. Hoe kan je menselijkerwijs gesproken nou iets verwachten van een Joodse timmerman uit het jaar nul, die door het handelen van een paar Romeinen wat vroegtijdig en ongelukkig aan zijn eind gekomen is…?

    Je schrijft: ‘Maar kun je blijven geloven in het idee dat je vrij zult zijn van zonde? Volgens mij is het reformatorische gedachtegoed dan veel nuchterder en gezonder. Die zeggen: “Je komt niet vrij van de zonde! Het is hier geen hemel op aarde!”

    Antwoord: uiteraard is niemand perfect en we zullen allemaal soms fouten maken (‘zondigen’) in meer of mindere mate tot aan onze dood (ik ga wel voor steeds minder trouwens!). Echter, als we Jezus aannemen, veranderen we in de ogen van God van een zondaar in de gerechtigheid Gods zelf, immers ‘Jezus, die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid Gods in Hem (2 Kor 5,21). Dat betekent dat God ons niet langer meer als zondaar ziet en wij zijn dan Zijn kinderen (Joh.1:12) en dat is zoals ik het nu zie, niet meer ongedaan te maken, zelfs al zouden we opnieuw vallen in zonde en daaraan blijven vasthouden tot onze dood: wij zijn en blijven gered (ik baseer dit o.a. op 1Kor.5:1-5, waarin Paulus de gemeente aanbeveelt een christen uit de gemeente te verwijderen die in ernstige zonde blijft volharden. Uiteindelijk is hij wel gered, schrijft Paulus in vers 5!).

  115. Quinten says :

    @ Pittig: je schrijft: ‘Je haalt het verhaal van Corrie ten Boom aan, maar waarom dan niet ook het verhaal van haar zus die stierf in het concentratiekamp? En naast het verhaal van Paulus is er het verhaal van Stefanus (gestenigd) — en van Johannes Marcus (die het niet meer zag zitten met Paulus — Hand 15:36-39) en van Trofimus (ziek achtergelaten 2 Tim 4:20).’ En verderop.. “Allen die vroom en in eenheid met Christus Jezus willen leven, zullen worden vervolgd.” (2 Tim 3:12). Dat is ook een belofte uit de bijbel!”

    Antwoord: ook van Paulus lezen we ergens dat hij een keer ziek was, dat is geen nieuws. Dat christenen dood gaan en soms zelfs de martelaarsdood sterven is ook geen nieuws. Vervolging (van mensen) kan op je pad komen, vanwege je geloof (heb je dat Paauwe ergens horen ontkennen dan?). Ik zie hier zoals al eerder gezegd het probleem niet zo (en dat bedoel ik niet liefdeloos, want het verlies van geliefden kan zeer ingrijpend zijn, maar je moet er mee dealen en je moet er doorheen met Jezus). Ziekte kan op ons pad komen, maar ik geloof dat ik er met God overwinning over kan behalen en dat je er sterker uit moet kunnen komen, al begrijp ik ook niet altijd hoe genezing werkt en waarom het soms lang lijkt te duren voordat de doorbraak er komt (ik spreek hier alleen voor mezelf en niet voor anderen!). De leeftijd waarop mensen (en ook christenen) overlijden, wisselt soms enorm en is helaas niet altijd 90 jaar of ouder, maar laten we in dit alles op God vertrouwen: wat kan ons scheiden van de liefde van God en Zijn redding voor ons? Ziekte en dood in ieder geval niet! Heb jij enige angst dat als christenen om wat voor reden ook ‘te jong’ overlijden dat ze dan niet bij God zijn?

  116. Quinten says :

    @Pittig: Je schrijft: Ik heb namelijk nog nooit een christen ontmoet (en ik heb er wereldwijd héél veel ontmoet) die niet op de een of andere manier geketend was!) Paulus is zijn leven lang een zondaar gebleven, toch? Corrie ten Boom ook! Als Paauwe zegt: “Hoor je toch nog een stem die zonde aanwijst in je leven op een manier dat je je veroordeeld voelt, dan is het NIET de Heilige Geest die spreekt, maar Satan de aanklager en de beschuldiger.”

    Antwoord: volgens mij overtuigt de Heilige Geest alleen van ‘zonde’ in de zin van Joh. 16:9, betreffende het ongeloof in Jezus Christus dus. Ik denk dat dit de zonde tegen de Heilige Geest betreft waar Jezus het ook over het heeft in de evangeliën. Deze ‘zonde’ moet je je van bekeren wil je gered worden in dit leven, denk ik (al is het oordeel uiteindelijk natuurlijk aan God). Deze ‘zonde’ is, als ik het goed begrijp, onoverkomelijk en onvergeefbaar, omdat je de bron van vergeving zelf afwijst, te weten (het offer van) Jezus Christus. Alle andere ‘zonden’, in de zin van overtredingen van de wet (die niet meer als zodanig van kracht is, maar volbracht door Jezus Christus), zijn vooral heel vervelend voor jezelf en je omgeving. God heeft er weliswaar al mee afgerekend en voor betaald, zelfs voor de zonden van de hele wereld, voor altijd (zie o.a. 1Joh. 1:29), maar desalniettemin zijn er gevolgen. Als je teveel drinkt, gaat je lever eraan, als je je vrouw bedriegt, eindigt dat meestal in echtsscheiding met alle ellende. Als je steelt, eindig je mogelijk in de bak, etc., etc. Bekeer je er dus van en stop ermee, beschouw je zelf dus als dood voor de zonde en handel ernaar (niet zondigen dus, zie o.a. Rom. 6), dat is een actieve handeling (waar je niet je redding mee verdient trouwens, want dat is immers alleen genade). Als christenen dit actief zouden zien en nastreven, kunnen we hopelijk het aantal ‘geketenen’ en de activiteit van de ‘oude natuur’ wat reduceren! Als de duivel, nadat je gestopt bent met structureel zondigen, je dan nog probeert aan te klagen over je verleden, dan kun je hem aan zijn toekomst herinneren. Satan staat nu eenmaal wel te boek als de aanklager (Op. 12:10) en daar wijst Paauwe volgens mij op. Bovendien denk ik niet dat Paulus de case wil maken in 1Kor. 6:8-10 dat een wedergeboren christen verloren gaat als hij blijft volharden in zonde, maar hij verwijst naar onbekeerden (die de positie van ‘zondaars’ nog hebben, omdat ze Jezus nog niet aangenomen hebben). Om dat aan te tonen haal ik vers 11 er even bij (mooier kan ik het niet verwoorden!): [9] Weet u niet dat zij die onrecht plegen, geen deel zullen hebben aan het koninkrijk van God? Maak uzelf niets wijs! Hoerenlopers, afgodendienaren, echtbrekers, schandknapen, knapenschenders, [10] dieven, uitbuiters, dronkaards, lasteraars, oplichters, zij zullen geen deel hebben aan het koninkrijk van God. [11] Sommigen van u zijn dat wel geweest, maar nu bent u schoon gewassen; u bent geheiligd, u bent gerechtvaardigd in de naam van de Heer Jezus Christus en door de Geest van onze God.

  117. Pittig says :

    @ Quinten

    Mooi hoe je met het geloof bezig bent. Alleen roept je stukje nog meer vragen op dan ze beantwoorden… 🙂

    Ik zou zeggen: ga er rustig voor zitten, schenk een glas wijn/druivensap in en lees verder… 😉

    uiteraard is niemand perfect en we zullen allemaal soms fouten maken (‘zondigen’) in meer of mindere mate tot aan onze dood (ik ga wel voor steeds minder trouwens!).

    Je bent een stuk wijzer en verstandiger dan Peter Paauwe! 😉

    Maar dan nog — waarom is de wereld niet beter geworden sinds al die miljoenen en later miljarden christenen die er geweest zijn? Waarom stonden zij zelf aan de basis van verschrikkelijke praktijken als oorlogen, machtsmisbruik, geldzucht. Er zijn zelfs evangelische dictators geweest die vele tegenstanders hebben laten “verdwijnen”. http://en.wikipedia.org/wiki/Efra%C3%ADn_R%C3%ADos_Montt

    En waarom gebeurt er in christelijke kringen nog dagelijks zoveel narigheid? Ik denk aan oplichtingsschandalen in verschillende evangelische gemeenten, enorm veel machtsmisbruik en dan heb ik het nog geeneens over de misbruik in de rooms katholieke kerk gehad. Waarom stonden de christenen vooraan om joden, homo’s, heksen en andersdenkenden uit te moo-rden? En nog steeds gaat dat door.

    Kijk maar naar de zeer orthodoxe Vrijgemaakt gereformeerde kerk:
    Vrijmaking vol van religieus geweld.

    volgens mij overtuigt de Heilige Geest alleen van ‘zonde’ in de zin van Joh. 16:9, betreffende het ongeloof in Jezus Christus dus. Ik denk dat dit de zonde tegen de Heilige Geest betreft waar Jezus het ook over het heeft in de evangeliën. Deze ‘zonde’ moet je je van bekeren wil je gered worden in dit leven, denk ik (al is het oordeel uiteindelijk natuurlijk aan God). Deze ‘zonde’ is, als ik het goed begrijp, onoverkomelijk en onvergeefbaar, omdat je de bron van vergeving zelf afwijst, te weten (het offer van) Jezus Christus.

    Wat helpt het je om je te bekeren van een zonde die onoverkomelijk en onvergeefbaar is? Die zonde is dus duidelijk niet de zonde tegen de heilige Geest! Een onvergefelijke zonde kan niet vergeven worden, toch? Je verbindt hier allerlei teksten met elkaar, die niet bij elkaar horen en jouw interpretatie heeft hele gevaarlijke gevolgen!

    Wees alsjeblieft héél erg voorzichtig met het gebruiken van “de zonde tegen de heilige Geest”. Je wilt niet weten hoeveel mensen daar doodsangsten en psychische problemen door hebben gekregen… Sommige van hun verhalen kun je hier op GG lezen.

    Ziekte kan op ons pad komen, maar ik geloof dat ik er met God overwinning over kan behalen en dat je er sterker uit moet kunnen komen,…

    Als er één ding duidelijk is, is dat mensen in bijna alle gevallen geen overwinning over ziekte behalen. Hoeveel mensen zitten bij de Doorbrekers met een bril op of contactlenzen in? Met hoofdpijn, migraine, griep, reuma, en veel ergere ziekten?

    Het is gewoon niet waar dat dat mensen met God overwinning over de ziekte kunnen halen. Je moet er bij zeggen: “misschien overwinning kunnen halen”.

    En hoe zie je dan al die teksten waarin staat dat ziekte bij God vandaan komt?
    De plagen in Egypte? Zond God daar ziekte?
    Psalm 32 of 38 of 88 gelezen?
    Of 1 Korintiërs 11:30-32 ?

    De Heidelbergse Catechismus zegt zelfs dat “regen en droogte, vruchtbare en onvruchtbare jaren, eten en drinken, gezondheid en ziekte, rijkdom en armoede en alle dingen, niet bij toeval, maar uit zijn vaderhand ons ten deel vallen.” (Zondag 10)

    En zij baseren zich ook op de bijbel! Deze teksten staan er als bewijsplaatsen bij: Ps. 94:9-10; Jes. 29:15-16; Jer. 23:23-24; Ezech. 8:12; Matt. 17:27; Hand. 17:25-28. Hebr. 1:3. Jer. 5:24; Hand. 14: 17. Spr. 22:2; Joh. 9:3. Spr. 16:33; Matt. 10:29.

    (ik zeg niet dat ik het met de Catechismus eens ben, maar wel dat zij met sommige — niet alle — van die teksten goed weergeven welke ideeën er allemaal in de bijbel voorkomen.)

    1Kor. 6:8-10 dat een wedergeboren christen verloren gaat als hij blijft volharden in zonde, maar hij verwijst naar onbekeerden (die de positie van ‘zondaars’ nog hebben, omdat ze Jezus nog niet aangenomen hebben). Om dat aan te tonen haal ik vers 11 er even bij (mooier kan ik het niet verwoorden!): [9] Weet u niet dat zij die onrecht plegen, geen deel zullen hebben aan het koninkrijk van God? …

    Paulus schrijft zijn brief aan de gemeente, niet aan de onbekeerden! Hij noemt hen aan het begin “geheiligd door Jezus Christus, maar uit de brief blijkt duidelijk dat het gemeenteleden zijn die deze dingen doen! Het zijn christenen die onderlinge ruzies hebben, allerlei geboden overtreden, etc..

    Geloof je echt dat je niet meer de positie van zondaar hebt, als je Jezus hebt aangenomen?

    “Dit is een getrouw woord en alle aanneming waard, dat Christus Jezus in de wereld gekomen is om zondaren te behouden, onder welke ik een eerste plaats inneem.”
    — 1 Tim 1:15 (de brief van Timoteüs is volgens de meeste kenners niet van Paulus, trouwens)

    Let er wel op dat er staat dat Paulus over zichzelf in de tegenwoordige tijd spreekt: “inneem” en niet — zoals volgens jouw theologie: — “innam”. Hij IS de grootste van alle zondaren, niet WAS de grootste van alle zondaren.

    Die positie van zondaar blijft altijd! Want hoe krijg je de positie van een zondaar? Als je zondigt. En zondigen christenen? Ja!

    Volgens de theologie van Paulus hebben ze een dubbele positie (om in jouw termen te spreken). Zondaar én rechtvaardige.

    Lees de brief van Korintiërs nog maar eens door en kijk naar alle zonden die de “heiligen te Korinte” begaan!

    Echter, als we Jezus aannemen, veranderen we in de ogen van God van een zondaar in de gerechtigheid Gods zelf,…

    Ik vind het eerlijk gezegd nogal moeilijk wat Paulus met zulke woorden bedoeld. Want hij heeft het ook duidelijk over gemeenteleden die helemaal de mist in gaan!

    Jij gaat verder en zegt:

    Dat betekent dat God ons niet langer meer als zondaar ziet en wij zijn dan Zijn kinderen (Joh.1:12) en dat is zoals ik het nu zie, niet meer ongedaan te maken, zelfs al zouden we opnieuw vallen in zonde en daaraan blijven vasthouden tot onze dood: wij zijn en blijven gered.

    Daarmee ga je dus lijnrecht in tegen deze tekst:

    “Want wie ooit door het licht beschenen is, geproefd heeft van de hemelse gave en deel gekregen heeft aan de heilige Geest, wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd, omdat zo iemand voor zichzelf de Zoon van God opnieuw kruisigt en aan bespotting blootstelt.”
    — Hebr 6:4-6

    Volgens mij maken deze teksten heel erg duidelijk dat er gewoon verschillende visies in de bijbel zijn.

    Sommigen teksten zeggen: “Eens gerechtvaardigd, altijd gerechtvaardigd. God laat het werk van zijn handen niet los.”
    Anderen zeggen: “Het kan nog helemaal mis gaan.”
    En ik zie niet in hoe je die met elkaar kunt rijmen.

    Als de duivel, nadat je gestopt bent met structureel zondigen, je dan nog probeert aan te klagen over je verleden,…

    Ik ken niemand die structureel gestopt is met zondigen. Iedereen — iedereen — heeft structurele zonden.

    Kijk maar naar alle grote christelijke leiders. Ik heb er zelf veel van dichtbij meegemaakt. Ik ken er geen één die geen zonde in zijn leven had. De meesten zelfs behoorlijk grote zonden! Denk maar aan hoogmoed, machtswellust, geldzucht, eerzucht, etc.

    Uiteindelijk kan ik je nergens van overtuigen natuurlijk, alleen een directe ontmoeting met Jezus Christus kan dat, als het om ‘geestelijke’ zaken gaat. Dat wens ik je dan ook toe, voorzover je dat niet (gehad) hebt dan.

    Ik meende vroeger vele directe ervaringen met Jezus gehad te hebben, maar het bleken vooral emotioneel opgeklopte momenten geweest te zijn. Ik ben dus nogal wantrouwend daarin…

    Vooral ook gezien het feit dat mensen die zeggen dat ze directe ontmoetingen met Jezus gehad hebben behoorlijk kunnen verschillen over wie Jezus is, wat hij deed en wat hij zei. Ik ken –of heb gelezen over — New Agers, hindoes, moslims, boeddhisten en zeer diverse christenen die “directe ontmoetingen” met Jezus hadden. En hun verhalen botsen behoorlijk!

    Dit filmpje legt het haarfijn uit.

  118. Wilfred says :

    @Pittig: Volgens mij heb je zojuist Wesp naar de kroon gestoken met de langste reactie in 2012! 😉

  119. WESP says :

    @wilfred
    Wat?…….. Hoe?……. Ohhhhhhh de stiekemurd 😀

  120. Pittig says :

    @ Wilfred

    Ik denk niet dat GG een competitie daarvoor in het leven wil roepen… Het is eerder een gedoogbeleid dat ze ten aanzien van die lange reacties van ons voeren.

    Ik zou nog wel eens graag zien dat we een soort verkiezing van “de leukste reactie ooit” op GG zouden houden. Ik heb vaak genoeg hard moeten lachen om de humoristische reacties van vele reageerders hier.

    @ Wesp

    Zonden moet je altijd stiekem doen.

    Dat zegt Peter Paauwe ook altijd tegen zichzelf… 😉

  121. WESP says :

    @wilfred &Pittig

    En nu wordt het helemaal scary……ik ben het zeker voor 90% met Pittig eens……..

    Shit…….. Eeeeeeeeeehhhhhhh…. Tja daar wordt ik stil van 😉

  122. Wilfred says :

    @Wesp: Lees wel even eerst de disclaimer: “Niets dat u hier leest hoeft noodzakelijkerwijs mijn eigen mening te zijn. Soms parodieer ik standpunten van anderen, soms ben ik satirisch, soms volg ik andermans denktrant tot het uiterste. Opdat u nooit zult menen te weten wat ik denk!” (sorry Pittig, no offence 😉 )

    Dus de kans is erg groot dat je het eigenlijk gewoon 90% met Paauwe eens bent! 🙂

  123. midas says :

    Typisch gevalletje dwaalleraar. De GH doet je juist je zonden kennen. Mooie uitspraak van een ouder gemeentelid: als je ouder wordt ga je steeds meer zonden zien en steeds minder doen.
    Dit soort preken is funest voor minder stabiele zieke of misbruikte mensen. Laten we bidden voor hen.
    Overigens leuk detail. Ook Paulus schrijft 2 keer dat hij zieke vrienden moet achterlaten, dus blijkbaar wordt niet iedereen genezen. Geeft te denken.

  124. Wilfred says :

    @Midas: “als je ouder wordt ga je steeds meer zonden zien en steeds minder doen.”

    Klopt! Mensen neigen sowieso minder te doen als ze ouder worden. Dus ook minder zonden! 🙂

  125. Wesp says :

    @wilfred,
    phfieuwwww….
    bedankt, dat had ik net even nodig….

    ho even 😦 zeg jij nou net dat ik het met Paauwe eens ben!!!!!

    oke dat doet de deur dicht, en het dakluik open….. ik ga springen!!! ik kan het niet meer aan allemaal!!!!!!!! 😆

  126. Quinten says :

    @ Pittig: leuk even met je gediscussieerd te hebben. Ik snap hoe je er in staat en je maakt een aantal punten waar ik de logica van snap, alleen ik sta er net even wat anders in. Ik kan nu even niet op alles ingaan (andere verplichtingen roepen) en ik wil je natuurlijk niet naar
    de kroon steken met de langste reactie op GG in 2012, al heb ik mijn best gedaan 🙂 .

    Ik ben het helemaal met je eens dat er nog vaak ziekte en gebrek onder christenen is. Dat is een feit, alleen accepteer je dit en berust je er in of wil je hier verandering c.q. verbetering in brengen? Een heel belangrijke pijler onder Jezus’ bediening is nu eenmaal genezing, als je de evangeliën mag geloven, en de discipelen/apostelen zetten deze ‘bediening’ ook door na Zijn dood en opstanding. Diverse aansporingen en woorden van Jezus en de apostelen wijzen ook in die richting (o.a. Marcus 16), m.a.w. willen wij die uitdaging aangaan om voor zieken te bidden of niet? Willen wij die handschoen oppakken met alle kanttekeningen, ‘kans op mislukking’, etc.? Ik persoonlijk wil die uitdaging aangaan (en leg daarbij niemand iets op en wil niemand een schuldgevoel aanpraten die dit niet doet) en hopelijk zal in de praktijk dan gaan blijken dat de visie ook werkelijkheid wordt met resultaat als gevolg.

    Zie het een beetje als verkeersveiligheid verbeteren: er vallen doden en gewonden in het verkeer, dat is een feit. Maar moet je daarom maar niets doen aan het verbeteren van die verkeersveiligheid? Nee, je moet juist iets doen, want slechter kan het toch niet worden? Elke verbetering is een verbetering, elke genezing is een genezing en dus winst, alleen mogen we nooit iemand die ziek is veroordelen, afraden om een arts te bezoeken of aanpraten dat hij of zij één of andere verborgen zonde in zijn leven heeft of dat soort ‘grappen’ 😦

  127. Quinten says :

    @ Pittig: Nog één reactie tot slot op Hebreeën 6:4-6. Als ik de context goed snap, slaat deze tekst slaat mijns inziens op mensen die terug willen keren naar het oude verbond en (weer) de wet willen gaan houden. Zij loochenen daarmee het belang van het offer van Jezus en wijzen dit dus heel bewust af als bron van vergeving. Ze willen het dus weer zelf gaan doen, maar dat kan niet, want niemand kan de wet uit eigen kracht volbrengen: dus dat gaat niet werken, daarom spreekt Paulus zulke zware woorden denk ik . Zij plegen dus dan toch de zonde tegen de Heilige Geest in mijn optiek, zoals ik eerder uitgelegd heb, maar het is nisschien wel even goed om deze ‘zware tekst’ wat te nuanceren, maar dat doet Paulus gelukkig zelf al direct iets verderop in Hebr .6:9 ‘We zeggen dit nu wel, geliefde broeders en zusters, maar we zijn ervan overtuigd dat u op de goede weg bent en dat u gered zult worden.’ Dit om niemand onnodig angstgevoelens te bezorgen….!

    Nu ga ik echt ‘quiten’, na nog een uitsmijter uit Joh.8:36: ‘Dus wanneer de Zoon u vrij zal maken, zult u werkelijk vrij zijn’. Geloof dat nou gewoon 🙂 !

  128. rob says :

    @Wilfred

    @Midas: “als je ouder wordt ga je steeds meer zonden zien en steeds minder doen.”
    Klopt! Mensen neigen sowieso minder te doen als ze ouder worden. Dus ook minder zonden!

    🙂
    je kan altijd nog de blaadjes van de geraniums uittrekken, of de verpleegsters lastig vallen, expres in je broek poepen en je medicijnen laten staan.
    De terreur van de ouderen moet je niet onderschatten!

    @Quinten
    In je laatste reactie zeg je dat teruggaan naar de wet een zonde is tegen de HG.
    Naar mijn idee zijn er veel manieren om terug te keren naar de wet, en dat is oa het nieuwe moeten in een kerk zoals die van de doorbrekers.
    Een nieuw wetticisme.
    Naar mijn idee is zonde tegen de HG echt moedwillig.
    Dat betekent m.i. dan mensen die luisteren naar de doorbrekers en zich een nieuw slavenjuk laten opleggen niet zondigen tegen de HG.

  129. Quinten says :

    @ rob: er zijn soms inderdaad allerlei vormen van wetticisme en ‘moeten’ in kerken. Dat ben ik met je eens. En als je je hieraan zou onderwerpen als christen is dat inderdaad geen zonde tegen de HG. Ik sprak in mijn commentaar op Hebreeen 6:4-9 dan ook over iets anders, namelijk over onderwerping aan de wet in de context van het oude verbond, gekoppeld aan een bewuste afwijzing van het nieuwe verbond……, dat is dus iets heel anders.

    Maar het is heel simpel: een christen (in mijn optiek een en ieder die zijn geloof en vertrouwen vestigt op Jezus Christus), kan simpelweg de zonde tegen de HG niet doen, want hij gelooft immers in Jezus Christus volgens Johannes 16:9 (cirkel gesloten 🙂 ).

  130. rob says :

    @Quinten
    In jou redenatie zou elke ongelovige dus zondigen tegen de HG.

    Naar mijn idee is dit niet zo.
    De zondaar tegen de HG weet dat het de HG is die tot hem spreekt.
    Hij is dus een gelovige , een christen !(zoals Ananias en Saffira)

  131. Quinten says :

    @Rob: puntje voor jou: het is denk ik inderdaad niet correct om te stellen dat elke ongelovige per definitie zondigt tegen de HG, dat heb ik dan ook niet gezegd 🙂 . Ik ga met je mee dat je ‘iets’ met de HG moeten hebben ‘gehad’ voordat je tegen Hem in kan gaan op wat voor manier dan ook. Maar ik blijf de zonde tegen de HG koppelen aan Joh. 16:9, dus er moet ongeloof in Jezus Christus bij komen en of je dan nog christen bent als je niet meer gelooft? Ik denk het niet.

    Dan kom je ook gelijk weer bij zo’n open deur die ‘pittig’ soms opentrapt: ‘christen’ is geen beschermde titel. Iedereen kan zich christen noemen en de ergste dingen doen. Ik denk dat alleen God echt het hart kan zien en weet of iemand ‘echt’ christen is. Voor ons is dat soms wat lastiger te beoordelen….

    Volgens mij waren Ananias en Saffira trouwens ‘gewoon’ christen, alleen zijn ze iets eerder in de hemel beland dan de bedoeling was 🙂 . Volgens mij hebben zij niet ‘de’ zonde tegen de HG gedaan, maar ze hebben volgens Handelingen 5 wel bedrog tegen de HG gepleegd.

  132. rob says :

    @Quinten
    Volgens mij is het verhaal v Ananias en Saffira het voorbeeld van zondigen tegen de HG, ze vielen dood neer.
    DE HG willen bedriegen is blasfemie ten top. Als je zelfs God wil bedriegen, dan staat hetr er slecht voor. Door wie ben je dan nog te bekeren?
    Het is dan een ultra-hopeloze situatie 😦

    Jouw tekst uit Johannes zegt niets over zondigen tegen de HG.

    De plaatsvervanger (de HG) zal Hij de mensen in de wereld overtuigen van zonde, rechtvaardigheid en oordeel..
    Van zonde, omdat ze weigeren in Mij te geloven…
    Het is dus zonde om niet in Jezus te geloven.

  133. Pittig says :

    @ Quiten

    Knap dat je die hele lap tekst heb doorgelezen. Ik begrijp dat je het hier bij wilt laten? Mag ik toch nog één reactie geven op alle reacties hierboven?

    Ik vind namelijk dat je hele wijze woorden spreekt over hoe je met zieken kunt bidden. Als je dat toepast (en géén genezing belooft) dan zal er bij jou weinig mis gaan. Daar ben ik erg blij mee. Besef wel dat het slot van Marcus 16 (waar het gaat over genezing) niet in de oudste handschriften van Marcus voorkomt en dus een latere toevoeging is. Het hoort eigenlijk niet in de bijbel thuis en ik zou er geen ideeën op willen baseren.

    Blijft over Jakobus 5:14-16
    Let er wel op dat het daar in het kader van de gemeente gebeurt, met de leiders van de gemeente. Dus helemaal ingekaderd en niet op eigen houtje!

    Verder ben ik het niet met de theologie van Jakobus op dit punt eens, want het is niet zo dat zonde altijd tot ziekte leidt of dat ziekte altijd door zonde veroorzaakt wordt. Daarnaast geloof ik niet dat het gebed zo makkelijk werkt als Jakobus doet voorkomen.

    Je gebruikt dan het voorbeeld van verkeersveiligheid en zegt:

    Nee, je moet juist iets doen, want slechter kan het toch niet worden?

    Als je de verkeerde acties onderneemt kun je het beslist nog veel slechter maken! Ik ken nogal wat van die totaal verkeerde acties! Mensen zijn daarbij helemaal afgeknapt op het geloof, omdat hun grote beloften werden gedaan die niet uit kwamen en er vervolgens gezegd werd dat het helemaal aan hen lag. Of ze leven daarna met grote schuldgevoelens en angsten. En dat komt er nog eens bij de ziekte die ze al hadden. Van de wal in de sloot!

    Sommige maatregelen kunnen dus tot ergere situaties lijden. En daarom is voorzichtigheid, openheid, ‘corrigeerbaarheid’ en wijsheid nodig.

    Maar ik blijf de zonde tegen de HG koppelen aan Joh. 16:9,…

    En dan zit je echt flink mis! 🙂

    Ten eerste koppel je teksten uit verschillende evangeliën zomaar aan elkaar. Je ontdoet het dus van de context en dat is héél gevaarlijk!

    Ten tweede laat je blijken dat je de context van Matteüs 12:31vv niet hebt meegenomen en dus onmogelijk de juiste betekenis van die term krijgt.

    Daarom deze smeekbede: alsjeblieft, bestudeer eerst nog eens uitgebreid wat de zonde tegen de heilige Geest is voordat je het ooit weer noemt! Het is echt een bijzonder angstaanjagende zonde die menige christen in een psychiatrische instelling heeft gebracht.

    Lees maar eens dit verhaal en zie wat voor werking zo’n tekst al op kinderen heeft!
    http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/15129/zonde-tegen-de-heilige-geest

    Lees dan wat Ouweneel over die zonde zegt. Dat is heel wat anders dan jij! En Ouweneel heeft er echt een veel betere theologische en exegetische basis voor dan jouw uitleg:
    http://www.vergadering.nu/leesmap20030607visie20xhgwjo.htm

    Dus — in hemelsnaam! — wees er voorzichtig mee!

    Nog één reactie tot slot op Hebreeën 6:4-6. Als ik de context goed snap, slaat deze tekst slaat mijns inziens op mensen die terug willen keren naar het oude verbond en (weer) de wet willen gaan houden.

    Ik gebruikte het als een voorbeeld om te laten zien dat mensen alles kennen en meegemaakt hebben en toch nog van hun geloof af kunnen vallen!

    Het lijkt erop dat er volgens de schrijver van Hebreeën daarna geen weg meer terug is. Maar dat is altijd nog wat anders dan de zonde tegen de heilige Geest!

    En het punt was juist dat ik die tekst gebruikte tegen jouw stelling dat “een ware gelovige nooit van het geloof af kan vallen’ (of zoiets). Dat kan dus wel!

    Maar ik vind Hebreeën 6 ook weer levensgevaarlijk. Ik heb gesprekken gehad met mensen die ooit christen waren en weg zijn gedreven. Maar ondertussen waren ze toch wel bezig met geloofsvragen. Alleen één probleem: juist op basis van deze tekst uit Hebreeën 6 zeiden ze dat er toch geen weg meer terug was, ook al zouden ze het willen!

    Die mensen hadden dus weer interesse in allerlei geloofszaken, maar gaven het geen kans meer vanwege Hebreeën 6. Het heeft toch geen zin!

    Dan hield de bijbel hen dus tegen om weer christen te worden! Zo gevaarlijk kunnen bijbelteksten zijn!

    En jij zegt vervolgens:

    …maar het is nisschien wel even goed om deze ‘zware tekst’ wat te nuanceren, maar dat doet Paulus gelukkig zelf al direct iets verderop in Hebr .6:9 ‘We zeggen dit nu wel, geliefde broeders en zusters, maar we zijn ervan overtuigd dat u op de goede weg bent en dat u gered zult worden.’ Dit om niemand onnodig angstgevoelens te bezorgen….!

    Ten eerste — het is vast komen te staan dat Paulus niet de schrijver van Hebreeën is. Je kunt het zelfs in de inleiding op Hebreeën in de versie van “Het Boek” lezen.

    Ten tweede — Even verderop bezorgt de schrijver van Hebreeën meer dan genoeg angstgevoelens!

    ” Wanneer we willens en wetens blijven zondigen nadat we de waarheid hebben leren kennen, is er geen enkel offer voor de zonden meer mogelijk, en kunnen we niet anders dan huiverend wachten op het oordeel en op het vuur dat de tegenstanders gretig zal verslinden.”
    — Hebreeën 10:26-27

    Ook weer zo’n tekst waardoor mensen in panische angsten terecht kunnen komen!

    Wie van ons blijft er niet willens en wetens zondigen nadat we de waarheid hebben leren kennen? Ik wel! En ik ken geen enkele christen die zonder zonde leeft. Dus gaan we allemaal richting het vuur?

    Zulke teksten zijn dus levensgevaarlijk!

    En ze maken duidelijk dat er in de bijbel hele tegenstrijdige boodschappen zitten. Aan de ene kant woorden die zeggen: “Jezus kan je waarlijk vrij make.” Aan de andere kant woorden die laten zien dat het niet gebeurt en met verschrikkelijke angstvisioenen er bij, om het allemaal nog wat kracht bij te zetten!

    Kortom: net als in het verkeer — wees héél voorzichtig met de bijbel!

  134. Pittig says :

    @ rob

    Heb je de woorden over de zonde tegen de heilige Geest al eens gelezen in de context waarin ze staan? Je past die tekst nou op Ananias en Saffira toe, zonder dat je blijk geeft van wat die woorden in Matteüs 12 betekenen.

    “31 Daarom zeg ik u: elke zonde en elke godslastering kan de mensen worden vergeven, maar wie de Geest lastert kan niet worden vergeven. 32 En iedereen die iets ten nadele van de Mensenzoon zegt, zal worden vergeven. Maar wie kwaadspreekt van de heilige Geest zal niet worden vergeven, noch in deze wereld, noch in de komende.”

    Lees hierboven de woorden van Ouweneel (ja, Ouweneel!) die heel beknopt uitlegt wat die zonde volgens Matteüs inhoudt! Trek dat alsjeblieft niet te breed en wees er heel voorzichtig mee!

    http://www.vergadering.nu/leesmap20030607visie20xhgwjo.htm

    Lees maar mijn waarschuwingen in de reactie aan Quinten hierboven van een paar minuten geleden.

  135. Quinten says :

    @ Pittig: nog een laatste reactie dan 🙂 , je laatste post kan ik me helemaal in vinden, bedankt voor je feedback en inderdaad het niet beloven van genezing is inderdaad nog een goede aanvulling. Ook je opmerking over Marcus 16 is correct, ik ben me daar van bewust.

    Over Jakobus heb je ook zinnige dingen gezegd, er is daar sprake van inkadering, maar een harde koppeling tussen zonde en ziekte lijkt me daar niet direct uit te theologiseren, daar moeten we ook even van afblijven. Vergeet alleen niet dat er in Marcus ook wordt beschreven dat de discipelen zieken met olie zalfden, dus Jakobus is niet de enige verwijzing.

    Volgens mij zitten we op dezelfde lijn: ik ben het helemaal eens met je opmerkingen over de zonde tegen de HG en de gevaren van die teksten, ik ken ook de ‘horror’ die dit heeft veroorzaakt in sommige gevallen, maar daarom vind ik het zo’n prettige interpretatie, die van Joh. 16:9. Zolang je gelooft in Jezus Christus is er dus niets aan de hand is, ook al heb je misschien een lange ‘waakvlam-periode’ en ga je misschien zelfs helemaal niet meer naar de kerk, je mag altijd terugkomen volgens mij (in ieder geval zolang je leeft, ga ik van uit).

    Ook ‘gewone’ zonden (als liegen, stelen, overspel, etc.) zijn dan nog geen zonde tegen de HG volgens mij (zie 1.Kor.5:1-5) . In mijn beleving levert dit volgens mij voldoende ‘geruststelling’ op, is mijn hoop althans. Ik plaats Hebreeen 10 (inderdaad niet perse van Paulus, je hebt gelijk) ook in de context van mensen die willens en wetens weer de wet, de offerdienst en de tien geboden gaan optuigen ‘tot heilsbehoud’ en daarbij het nieuwe verbond bewust loochenen en opzij schuiven. Volgens mij slaat dat dan ook op orthodoxe joden(genoten) uit die tijd. Ik heb volgens mij in ieder geval nog nooit iemand ontmoet die Hebreeen 6 en 10 heeft doorlopen. En anders classificeren we de Hebreeen toch als apocrief? Vergeef me mijn vrijzinnige grapje 🙂 .

    P.S.: ik zal je links even doorlezen t.z.t., thanx.

  136. WESP says :

    @pittig & quinten
    Ik heb wel eens gehoord dat als mogelijke auteur van Hebreeën Priscilla wordt genoemd…
    Dat zou nog een leuk zijn, een vrouwelijke auteur in de canon 😀

  137. Pittig says :

    @ Quiten

    Toch ook nog een reactie, maar alleen nog een dankwoord! Dat mag toch wel?

    We zijn het misschien op een heel aantal punten niet eens, maar het was prettig om met je in gesprek te zijn. Ik waardeer het hoe zorgzaam je met zieken en zondaars (wij allen eigenlijk) omgaat en hoe je door je geloof geïnspireerd wordt om je voor je medemens in te zetten. Ik waardeer het ook zeer dat je open met andersdenkenden in gesprek gaat. Ik zou willen dat er meer mensen als jij waren.

    @ WESP

    Het is inderdaad waarschijnlijk iemand die in de kring van Paulus zat. Alleen zijn deze woorden ook uit diezelfde kring rondom Paulus:

    “Een vrouw dient zich gehoorzaam en bescheiden te laten onderwijzen; ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn. Want Adam werd als eerste geschapen, pas daarna Eva. En niet Adam werd misleid, maar de vrouw; zij overtrad Gods gebod. Ze zal worden gered doordat ze kinderen baart, als ze tenminste volhardt in het geloof, de liefde en een heilige, ingetogen levenswijze.”
    — 1 Tim. 2:11-15

    En dan maakt Priscilla weinig kans…

    Gelukkig hebben we wel het Evangelie van Maria!
    http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Mary

    Ken je trouwens deze lijst met alle vroeg christelijke werken?
    Gerangschikt op vroegst mogelijke datum volgens geleerden:
    http://www.earlychristianwritings.com/index.html

  138. Wilfred says :

    @Rob: “je kan altijd nog de blaadjes van de geraniums uittrekken, of de verpleegsters lastig vallen, expres in je broek poepen en je medicijnen laten staan.
    De terreur van de ouderen moet je niet onderschatten!”

    Ik heb medelijden met de verpleger die jou straks tegenkomt in het bejaardenhuis! 😉

    Maar het gaat wel in een langzamer tempo dan toen je jonger was… Dus relatief gezien wordt je naarmate je ouder wordt, vanzelf heiliger. Totdat je doodgaat. Dan ben je het helemaal!! 🙂

    “Dat betekent m.i. dan mensen die luisteren naar de doorbrekers en zich een nieuw slavenjuk laten opleggen niet zondigen tegen de HG.”

    Gelukkig maar! Anders zouden mensen die een dwangmatige neiging hebben naar de doorbrekers te luisteren, er niet goed vanaf komen! 🙂

  139. Wilfred says :

    @Pittig: “Ken je trouwens deze lijst met alle vroeg christelijke werken?
    Gerangschikt op vroegst mogelijke datum volgens geleerden:
    http://www.earlychristianwritings.com/index.html

    Grappig. Die staat bij mij onder m’n favorieten…

    “Het is inderdaad waarschijnlijk iemand die in de kring van Paulus zat. Alleen zijn deze woorden ook uit diezelfde kring rondom Paulus:

    “Een vrouw dient zich gehoorzaam en bescheiden te laten onderwijzen; ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn. Want Adam werd als eerste geschapen, pas daarna Eva. En niet Adam werd misleid, maar de vrouw; zij overtrad Gods gebod. Ze zal worden gered doordat ze kinderen baart, als ze tenminste volhardt in het geloof, de liefde en een heilige, ingetogen levenswijze.”
    – 1 Tim. 2:11-15

    En dan maakt Priscilla weinig kans…”

    Of iemand uit de vroege hellenistische groep (rondom Stefanus & co.). Of…

    Trouwens, ookal zou het iemand uit de kring rondom Paulus zijn, dan nog betekent het niet dat hij/zij dezelfde ideeen zou aanhangen over vrouwen als een andere persoon uit Paulus’ kring. Dus Priscilla kun je op die grond niet uitsluiten… 😉

  140. bramvandijk says :

    @rob

    Gezien de ontwikkelingen geloof ik dat we eerder in een neerwaartse spiraal zitten dan een opwaartse, ondanks alle toegenomen kennis. Die toegenomen kennis wordt ook misbruikt, zoals in de voorbeelden die Pittig gaf.

    Het gaat zeker niet in een rechte lijn, maar ik denk niet dat dit rechtdoet aan onze huidige samenleving. De combinatie van democratie en welvaart zorgt ervoor dat iedereen kansen heeft om zichzelf te ontwikkelen en kan kiezen wat hij/zij wil gaan doen. De democratie heeft ervoor gezorgd dat onze inkomensverdeling veel gelijkmatiger is dan hij ooit is geweest. Er zijn mensenrechten en slavernij bestaat niet meer. Binnen Europa hebben we een einde gemaakt aan eeuwenlang onderlinge oorlogen.

    Natuurlijk, als je verder kijkt dan is er in de wereld nog genoeg te doen. Maar een neerwaartse spiraal doet mijns inziens echt geen recht aan onze huidige maatschappij en heeft ook een veel te rooskleurige blik op het verleden.

    Losmaken van God betekent in het geval van Adam en Eva het slechte leren kennen, dat tot dan toe verborgen was gebleven.
    Als God Goed is, en je wilt iets zoeken buiten God, dan zoek je automatisch in het verkeerde 🙂
    […]
    Je chargeert hier behoorlijk.
    Wie zegt dat je je identiteit op moet geven om God te plezieren?

    Vind je beide opmerkingen van jezelf ook niet een beetje tegenstrijdig? Een eigen identiteit ontwikkelen heeft toch altijd te maken met losmaken? Van je ouders, op zoek naar iets van jezelf. Als dat bij god niet kan, dan ik ook een eigen identiteit ontwikkelen dus blijkbaar iets dat niet goed is.

    Denk ook aan wat Paulus zegt tegen de Galaten: “ikzelf leef niet meer, maar Christus leeft in mij”.

    Ben het met je eens dat we starten in een rotte beginsituatie. Eigenlijk kun je dat ook wel zien als een stuk erfzonde.
    We bouwen voort op een stuk puinhoop van de vorige generaties.

    Je snapt het punt niet. Jij gooit het nu op vorige generaties, en daarmee geef je nog steeds mensen de schuld. Maar dit is de verantwoordelijkheid van god zelf. Hij heeft ons in deze wereld gezet. En die wereld heeft natuurrampen, ziektes, dood. Er is geen situatie geweest waarin er nog geen dood was, waarin er nog geen ziektes waren, waarin er nog geen natuurrampen waren, waarin er nog geen homoseksualiteit was…

    Bram: want god die doet er toch niks aan, zelfs als hij zou bestaan.

    Rob: Dat is jouw beeld van God.
    Ik heb wel gezien dat Hij ingrijpt, maar op een manier die alle vrije keuzes in stand houdt.

    Hoe grijpt god in? Waar? Hebben slachtoffers ook de vrije keuze om geen slachtoffer te zijn? Of mogen alleen daders een vrije keus? En vinden we ouders die hun kinderen opvoeden zonder enige dwang maar de vrije keus van hun kinderen respecteren in alles goede ouders?

    Er zit een verschil tussen vrije keus respecteren en onzichtbaar zijn. Misschien is god voor jou heel reëel, maar voor de meerderheid van de mensen is dat niet zo. Wat zegt dat over god? Dat hij een aantal mensen wel lief vindt, in casu rob, en de meeste anderen gewoon negeert, in casu bram?

    Je noemt mij vooringenomen, en ik redeneer inderdaad ook wel vanuit mijn eigen ervaringen. Maar ik denk wel dat jij net zo vooringenomen bent. God bestaat en is goed, en alle redenaties die iets anders suggereren lijk jij niet echt serieus te nemen, je lijkt het hele probleem niet te zien…

  141. rob says :

    @Bram
    God was voor mij ook een tijd onzichtbaar, totdat ik zelf ging zoeken.

  142. bramvandijk says :

    @rob
    Grappig, god was voor mij heel zichtbaar, tot ik zelf serieus ging zoeken 😉

  143. WESP says :

    @bramvandijk

    Het gaat zeker niet in een rechte lijn, maar ik denk niet dat dit rechtdoet aan onze huidige samenleving. De combinatie van democratie en welvaart zorgt ervoor dat iedereen kansen heeft om zichzelf te ontwikkelen en kan kiezen wat hij/zij wil gaan doen. De democratie heeft ervoor gezorgd dat onze inkomensverdeling veel gelijkmatiger is dan hij ooit is geweest. Er zijn mensenrechten en slavernij bestaat niet meer. Binnen Europa hebben we een einde gemaakt aan eeuwenlang onderlinge oorlogen.

    Natuurlijk, als je verder kijkt dan is er in de wereld nog genoeg te doen. Maar een neerwaartse spiraal doet mijns inziens echt geen recht aan onze huidige maatschappij en heeft ook een veel te rooskleurige blik op het verleden.

    De slavernij zoals we die kennen uit de boekjes bestaat weliswaar niet meer, maar ik las gisteren nog een artikel over het toenemende aantal mensen dat verslaafd is (zie het woord slaaf terugkomen) aan seks op het internet. Tel daarbij op alle andere dingen waar mensen aan vast zijn komen te zitten , van mobiele telefoon tot kopen, verzamelen etc……
    het is niet direct geïnstitutionaliseerd, maar op persoonlijk niveau zijn er velen die het slaven juk dragen.

    Dus zoveel beter, ik zie het niet helemaal 🙂

  144. Pittig says :

    @ Wilfred

    Trouwens, ookal zou het iemand uit de kring rondom Paulus zijn, dan nog betekent het niet dat hij/zij dezelfde ideeen zou aanhangen over vrouwen als een andere persoon uit Paulus’ kring. Dus Priscilla kun je op die grond niet uitsluiten…

    Nee, de kring van Paulus kan niet divers zijn, want God heeft ook door hen op een onfeilbare manier gewerkt en dus zullen ze allemaal precies hetzelfde gedacht hebben, net als Paulus en Petrus of Paulus en Barnabas. En anders zou het misschien zelfs zo kunnen zijn dat Hebreeën niet in de bijbel thuishoort! 😉

  145. bramvandijk says :

    @Wesp

    maar ik las gisteren nog een artikel over het toenemende aantal mensen dat verslaafd is (zie het woord slaaf terugkomen) aan seks op het internet. Tel daarbij op alle andere dingen waar mensen aan vast zijn komen te zitten , van mobiele telefoon tot kopen, verzamelen etc……

    Linksom of rechtsom is dat een minderheid. Bovendien zijn veel van dit soort dingen prima mee te leven. Waarom zou je iemand die iedere week kleren koopt of postzegels verzamelt een slaaf noemen? En wat dan te denken van iemand die iedere zondag (twee keer) naar de kerk gaat, of iemand die voor iedere maaltijd wil bidden? Heeft die dan een obsessieve compulsieve stoornis? Je spreekt hier best een waardeoordeel uit.

    En wat betreft het verleden. In de middeleeuwen werd je toekomst bepaald door wie je ouders waren: adel, horige of lijfeigene. Als kind was er als je geluk had een paar jaar school (waar lijfstraffen heel normaal waren) en mocht je vervolgens gaan werken voor je geld. En werd je door de politie opgepakt – of je nu schuldig was of niet – dan werd je gemarteld tot je een bekentenis had afgegeven en kon je vervolgens gewoon de doodstraf krijgen.

    Echt, onze samenleving is niet perfect, maar toch echt veel en veel beter dan dat het in het verleden is geweest. Ik snap niet zo goed dat dit controversieel is?

    Of misschien ook wel, Prediker wist ook al dat mensen het verleden graag ophemelen:
    10 En vraag jezelf niet af waarom het vroeger beter was dan nu. Het getuigt van weinig wijsheid als je daarnaar vraagt.

  146. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Echt, onze samenleving is niet perfect, maar toch echt veel en veel beter dan dat het in het verleden is geweest.

    Ik wil het toch voor WESP’s argument opnemen. Hij maakt gewoon een sterk punt met die verslavingen.

    Als je zulke verslavingen vergelijkt met bidden voor het eten geloof ik niet dat je doorhebt hoe sterk ze zijn. Kinderen worden opgeofferd voor wat extra inkomsten. Relaties worden op het spel gezet voor een rijkdom en roem. Oorlogen worden gevoerd om de verslaving aan olie te kunnen blijven voeden.

    En vraag maar eens aan menige verzamelaar of koopverslaafde om er een paar weken mee te stoppen… Ze zijn zo onvrij als wat. Is dat een waardeoordeel of een constatering?

    Al die dingen zijn de baas van mensen, beslissen hun leven en zijn vaak genoeg schadelijk tot zeer schadelijk voor henzelf om hun omgeving. Menige keer zelfs dodelijk! Denk maar aan teleurgestelde ex-vriendjes die een hele familie uitm–oorden, omdat ze niet zonder dat meisje kunnen.

    Als je ook maar enigszins voor vrijheid bent, zul je toch moeten zeggen dat mensen door die activiteiten enorm onvrij zijn, in angst leven en lijden.

    Hoe meer bezit, hoe meer zorgen, zullen alle rijken beamen. En wij in het rijke westen hebben heel veel zorgen!

    En bekijk ook eens de zelfm-oordcijfers in Nederland. In de crisis van de 30′ er jaren gaat het erg omhoog en dan vanaf 1970 gaat het alle records breken! Gaat het dan echt zoveel beter?
    https://www.113online.nl/Application/File/358 (pdf)

    In de middeleeuwen werd je toekomst bepaald door wie je ouders waren: adel, horige of lijfeigene.

    Nu ook hoor! Je zal maar Marokkaanse ouders hebben… Of ouders zullen bepaalde psychische ziekten.. Of ouders die weinig intelligent zijn… Of je ouders bezorgen je enorm veel trauma’s en je zit de rest van je leven gekluisterd aan lichamelijke en psychische stoornissen…

    Enkelingen doorbreken die structuren, maar voor de meesten zijn de ouders enorm bepalend. En hoe meer rechts Nederland wordt, hoe meer bepalend dat ook weer zal worden.

    Er zijn natuurlijk een heel aantal zaken waarvan ik denk: “Ik ben erg blij dat in in de 21e eeuw leef!”
    Een paar eeuwen geleden was ik namelijk op de brand-stapel gezet voor mijn ideeën… 🙂

    Maar ik denk dat WESP wel een paar scherpe punten aandraagt.

    En hoe kijk jij tegen de toekomst aan?

    Ik durf echt niet te zeggen dat het Verlichtingsdenken altijd stand zal houden. Op basis van de geschiedenis weet ik eigenlijk wel zeker dat het eens eindigt. Als het Westen op dit moment in een behoorlijke neergang zit en China en India enorm opkomen, dan zullen er hele andere invloeden gaan spelen. Zoals de groei van de islam ook sterk geholpen is doordat olie heel belangrijk werd.

    En als de groei van fundamentalisme in christendom en islam en het anti-wetenschappelijk denken doorzet weet ik niet of het beter wordt…

    Trouwens, ik wil contra Prediker WEL weten of en waarom het vroeger beter was! Of slechter was!

  147. Pittig says :

    Die eerste regel is een citaat…

  148. rob says :

    @Pittig / Bram

    Enkelingen doorbreken die structuren, maar voor de meesten zijn de ouders enorm bepalend. En hoe meer rechts Nederland wordt, hoe meer bepalend dat ook weer zal worden.

    Pittig, je zegt weer hele wijze dingen, maar dat stuk over de HG van Ouweneel, daar wordt ik toch niet vrolijk van.
    Ik heb daar echt een andere mening over.
    Lasteren , God bewust een demon noemen, is vlgns Ouweneel de zonde tegen de HG.
    Maar Je kan denken dat je bijvoorbeeld de gebeurtenissen bij TRIN niet demonisch mag noemen.

    Want TRIN is God.

    Ouweneel noemt het woord BEWUST en dat is wel terecht.
    Want daar zit hem de clou .

    Je kunt God namelijk uit onwetendheid een demon noemen. En andersom. je kan iets demonisch als goddelijk ervaren.
    Uit onwetendheid.

    Naar mijn idee is dat geen onvergeeflijke zonde tegen de HG.

    Anders wordt het als je weet wat je doet.
    Lasteren is met bewuste opzet over iemand kwaadspreken.
    De persoon die lastert weet de feitelijke waarheid, maar liegt opzettelijk.

    Daarmee wordt de zaak hopeloos , want wie durft opzettelijk te liegen tegen God?
    Dat is hetzelfde als glashard ontkennen dat je een diefstal gepleegd hebt, of een moord terwijl je op heterdaad betrapt bent (door God). Zo iemand is onverbeterlijk. Onbekeerbaar.

    Dan over het gequote stukje:
    Dat is voor mij wel de kern van leven met God.
    Enkelingen doorbreken structuren.
    Maar dat is dus enorm moeilijk.
    Ik heb ervaren dat God hierbij een enorme steun is.
    Hij zorgt ervoor dat het inzichtelijk wordt zodat je weet wat je moet veranderen en hoe.
    Het zijn geen blinde regels die ik mezelf extra opleg omdat ik denk dat het christelijk is.
    Er komt dus een andere weg. Die is ook moeilijk maar je ziet wel beter waar je loopt.

  149. bramvandijk says :

    @Pittig
    Zoas altijd zeg je verstandige dingen waar op zich weinig tegen in te brengen is. Ik ga dus in veel dingen met je mee: nu is lang niet alles perfect, en vroeger waren er ook goede dingen. Maar hoe de balans uit gaat vallen lijkt mij desalniettemin niet echt een controversieel punt.

    Verslavingen zijn inderdaad een punt. Maar je moet ook weer niet te snel ergens een stempel van verslaving op plakken. In de psychiatrie is de grens tussen wat wel en niet een ziekte is gewoon nogal diffuus. De vuistregel is zo’n beetje dat als je er prima mee kan leven, dat het dan geen probleem is. Pas als je er zelf (of anderen) problemen van ondervinden, dan kan het goed zijn om therapie of een behandeling te ondergaan. Maar als je gaat graven, dan zul je werkelijk bij iedereen wel iets van een afwijking vinden.

    Heel veel dingen zijn geen enkel probleem: drie keer per dag eten, dwangmatig bidden voor je eten, nieuwe kleren kopen, wat voor ritueel dan ook. Het is heel makkelijk om als christen te zeggen dat die ongelovigen “verslaafd” zijn aan shoppen, maar dat geldt echt maar voor een hele kleine minderheid.

    Je zal maar Marokkaanse ouders hebben… Of ouders zullen bepaalde psychische ziekten.. Of ouders die weinig intelligent zijn… Of je ouders bezorgen je enorm veel trauma’s en je zit de rest van je leven gekluisterd aan lichamelijke en psychische stoornissen…

    Enkelingen doorbreken die structuren, maar voor de meesten zijn de ouders enorm bepalend.

    Kansen zijn nog steeds niet gelijk, alleen al doordat de één meer IQ heeft meegekregen dan de ander. Maar historisch gezien zijn de kansen voor opwaartse mobiliteit van onze samenleving ongekend groot.

    Bovendien is onze samenleving historisch gezien heel bijzonder in dat het voor onze elite en bestuurders vooral lonend is zich in te zetten voor het algemeen belang. Eeuwenlang was het voor de adel not-done om te werken voor hun geld, je moest het ófwel erven ófwel veroveren via oorlogen. Dat werkt ontwrichtend voor een hele samenleving. De democratie met zijn checks and balances helpt om ervoor te zorgen dat het voor bestuurders ook hun persoonlijk belang is om het algemeen belang te volgen. Dat is echt fantastisch.

    En was het vroeger beter?
    -Waren er in de middeleeuwen geen verslaafden?
    -Hoe gingen ze toen om met mensen met een verstandelijke beperking?
    -Iemand met een lichamelijke handicap?
    -Niet voor niets was de verwachtte leeftijd toen nog geen 50 jaar waar we nu gemiddeld ruim 80 worden.

    Volgens mij kun je oog hebben voor de problemen van onze samenleving maar tegelijkertijd vaststellen dat het vroeger nog een stuk slechter was.

    En hoe kijk jij tegen de toekomst aan?

    Ik denk dat het niet heel goed mogelijk is om daar gefundeerd iets over te zeggen, in ieder geval niet op langere termijn. Er zijn inderdaad een aantal trends die reden geven tot zorg. Maar volgens mij is het bewijs dat we hebben geleverd dat het ook anders kan, dat je in vrijheid en in rijkdom kan leven zonder dat iemand anders daar de dupe van hoeft te worden, een samenleving waar we samen ook voor de armen zorgen, waar wezen en weduwen niet hoeven te bedelen. Dat maakt het heel lastig om een onderdrukkende maatschappij op te zetten. En door internet kun je je bevolking niet meer zo goed dom houden.

    Dus overall ben ik best optimistisch, al deel ik de zorgen van je.

  150. rob says :

    @Bram en Pittig
    een reactie in moderatie 😦

  151. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Ach ja, we zijn het eigenlijk in grote lijnen ook wel eens… 🙂

    Maar laat ik toch nog een poging wagen het met je oneens te zijn… 😉

    De vuistregel is zo’n beetje dat als je er prima mee kan leven, dat het dan geen probleem is.

    Dat het dan géén probleem is? Ik ken mensen die op basis van deze redenering naar huis gestuurd zijn en door gingen om grote problemen voor hun gezin te veroorzaken!

    Ik hoorde ooit in een documentaire een beroemde psychiater iets horen zeggen als:

    “Iedereen heeft een stoornis. Vroeger werd dat niet onderkend. Zoals je vroeger ook niet voor allerlei ziekten naar een dokter ging. Zoals we vroeger ook van allerlei ziekten niets afwisten.”

    Zoals we nu véél meer ziekten hebben dan in de middeleeuwen, zo breekt sinds de vorige eeuw het besef door dat er ook veel meer psychische ziekten zijn. En we leren steeds meer over de oorzaken daarvan.

    Uiteindelijk zou het dus heel goed zijn als bijna iedereen met enige regelmaat naar een therapeut gaat, zoals ook bijna iedereen nu wel eens een dokter opzoekt voor lichamelijke klachten. (die vaak ook door allerlei gedachten worden veroorzaakt!)

    Zoals jij zelf ook zegt heeft iedereen wel een of meerdere afwijkingen, zowel psychisch als lichamelijk.

    En zelfs als jij gelijk zou hebben en de omgeving er weinig last van heeft? Wie zegt dat die omgeving wel zo gezond in elkaar zit? Hoeveel nare situaties heb ik meegemaakt waar mensen dachten dat het normaal was dat hun moeder of vader zo deed!

    En wat als de samenleving nou zelf ook een probleem heeft?
    Denk maar aan de klimaatveranderingen. We zijn zo verslaafd aan onze levensstijl, dat het alleen met drastische angstscenario’s lukt om sommige mensen anders te laten leven.

    Wie zijn gezond bezig? De banken of de Occupy-protestanten?

    …drie keer per dag eten, dwangmatig bidden voor je eten, nieuwe kleren kopen, wat voor ritueel dan ook.

    Al die zaken zijn routine, gewoonten, rituelen. Waarom allen bij het bidden het woord “dwangmatig” zetten? Is tandenpoetsen ook dwangmatig?

    Het is heel makkelijk om als christen te zeggen dat die ongelovigen “verslaafd” zijn aan shoppen, maar dat geldt echt maar voor een hele kleine minderheid.

    Te oordelen aan onze enorme afvalberg en aan de enorme hoeveelheden producten die we “moeten hebben” en vervolgens weer weggooien zou ik zeggen dat de overgrote meerderheid (ook van christenen!) verslaafd is aan allerlei vormen van shoppen!

    Als je eens met de ogen van een monnik (uit welke religie dan ook) zou kijken, dan zou je meer zicht op de werkelijkheid krijgen, dan wanneer de waarneming zo vertroebeld is door bezit — het verlangen ernaar en de gehechtheid eraan.

    Mensen zijn zo enorm gehecht aan allerlei zaken! En het heeft gigantische invloed op hun leven, hun omgeving en de aarde!

    …een samenleving waar we samen ook voor de armen zorgen, waar wezen en weduwen niet hoeven te bedelen.

    Zijn héél veel van die positieve ontwikkelingen niet door het christelijk geloof tot stand gekomen? Hebben de christenen niet de Grieks Romeinse wereld zo beïnvloed dat er meer nadruk voor zorg voor armen, weduwen en wezen kwam?

    Ik ga ervan uit dat jij nog behoorlijk gestempeld bent door de joods-christelijke erfenis in onze cultuur en dat je daarom die zorg ook zo belangrijk vindt.

    Maar wat is eigenlijk vanuit evolutionair perspectief de reden om zorg te dragen voor al die mensen ver weg?

  152. rob says :

    @Pittig
    Wat zijt gij ondergedompeld in ware wijsheid 🙂

  153. Wilfred says :

    @Pittig: “Nee, de kring van Paulus kan niet divers zijn, want God heeft ook door hen op een onfeilbare manier gewerkt en dus zullen ze allemaal precies hetzelfde gedacht hebben, net als Paulus en Petrus of Paulus en Barnabas. En anders zou het misschien zelfs zo kunnen zijn dat Hebreeën niet in de bijbel thuishoort! 😉 ”

    Gelukkig zet je er een smilie achter! Wat kun jij overtuigend andermans overtuigingen voor het voetlicht brengen. Je zou mij bijna overtuigd hebben… 🙂

  154. Wilfred says :

    @Pittig/Wesp: Ik zit in dit debatje eigenlijk wel op de lijn van Bram. Ik zie een parallel met de manier waarop mensen het OT soms allegorisch gaan duiden… een wisseling naar een metaforisch begrip. Bram betoogde dat het een opwaartse beweging is dat de slavernij is afgeschafd. Daar kun je niet zinnig tegenin brengen dat dat onjuist is, aangezien nu heel veel mensen verslaafd zijn.

    Ten eerste niet omdat dat een wisseling is van een letterlijk naar een metaforisch begrip.
    Ten tweede niet omdat we geen cijfers hebben over verslaving voor de Verlichting.
    Ten derde niet omdat slaven te tellen zijn, maar verslaving een redelijk subjectief begrip is.

    Daar komt wat mij betreft een ander probleem in jouw betoog:
    “Ik hoorde ooit in een documentaire een beroemde psychiater iets horen zeggen als:

    “Iedereen heeft een stoornis. Vroeger werd dat niet onderkend. Zoals je vroeger ook niet voor allerlei ziekten naar een dokter ging. Zoals we vroeger ook van allerlei ziekten niets afwisten.”

    Zoals we nu véél meer ziekten hebben dan in de middeleeuwen, zo breekt sinds de vorige eeuw het besef door dat er ook veel meer psychische ziekten zijn. En we leren steeds meer over de oorzaken daarvan.

    Uiteindelijk zou het dus heel goed zijn als bijna iedereen met enige regelmaat naar een therapeut gaat, zoals ook bijna iedereen nu wel eens een dokter opzoekt voor lichamelijke klachten. (die vaak ook door allerlei gedachten worden veroorzaakt!)”

    Logisch dat een psychiater dat zegt! Hij wil werk hebben. Maar waar is dat op gebaseerd? Als iedereen een stoornis heeft, dan bestaat er niemand die volledig ‘normaal’ is, die als meetlat kan dienen. Achter die opmerking zit een behoorlijk gekleurd mensbeeld. Ik zie niet in waarom dat van hem normatiever zou zijn dan van jou of mij.

    Ik ben het wel met Bram eens dat wanneer het je leven of dat van je naasten niet ontwricht, dat je dan op moet passen om iets in het abnormale te drukken.

    ” “De vuistregel is zo’n beetje dat als je er prima mee kan leven, dat het dan geen probleem is.”

    Dat het dan géén probleem is? Ik ken mensen die op basis van deze redenering naar huis gestuurd zijn en door gingen om grote problemen voor hun gezin te veroorzaken!”

    Ik snap je punt hier niet. Als hij of zij door gaat om grote problemen te veroorzaken, dan is toch duidelijk dat er niet prima mee te leven was en is?
    Eigenlijk ben je het gewoon met Bram eens! 😉

    “Al die zaken zijn routine, gewoonten, rituelen. Waarom allen bij het bidden het woord “dwangmatig” zetten? Is tandenpoetsen ook dwangmatig?”

    Ja, alle patronen zijn in essentie dwangmatig. Je zegt zelf dat het zo moeilijk is ze te doorbreken! Het punt is dat je blijkbaar heel bepaalde ideeen hebt over wat schadelijk is en moet worden aangepakt. Maar daar verschillen we allemaal op veel terreinen van mening over. Behalve misschien over de grote lijnen…

    Zeg mij eens hoe jij bepaalt wat dan wel moet worden aangepakt als levensontwrichting van jezelf of je naasten niet het beslispunt is… wat is dan de objectieve of objectiveerbare maatstaf? Overigens is die levensontwrichting ook weer aanvechtbaar. Want wanneer is iets ontwrichtend?

    “Als je eens met de ogen van een monnik (uit welke religie dan ook) zou kijken, dan zou je meer zicht op de werkelijkheid krijgen, dan wanneer de waarneming zo vertroebeld is door bezit — het verlangen ernaar en de gehechtheid eraan.”

    Meer zicht op ‘de werkelijkheid’? Dat moet je m.i. toch even anders formuleren… blijkbaar ga jij er al van uit dat dat een ‘juiste’ visie op de werkelijkheid is. Maar hoe bepaal je dat?

    “Maar wat is eigenlijk vanuit evolutionair perspectief de reden om zorg te dragen voor al die mensen ver weg?”

    Dat is niet eenvoudig. Ik denk dat je dan uitkomt bij herkenning. De herkenning dat wij allemaal vergelijkbaar zijn, dezelfde angsten kennen, dezelfde behoeften hebben, etc. En het besef dat we op elkaar zijn aangwezen om een optimale situatie te bereiken. Zoiets als speltheorie…

  155. Spoorzoeken says :

    Tjonge, er komt toch wel veel langs hier. 🙂 Paauwe maakt de tongen los. Toch wel jammer dat hij hier zelf niet even op bezoek komt.
    En @Pittig kent nota bene de boeken van Carothers. De goede man is ooit op De Bron geweest, in Dafsen. Ik was er toen bij. Een hele fijne spreker. Ik lees die boeken nog wel eens. Het is heel moeilijk zo’n levensstijl te ontwikkelen. In wezen gaat het over intimiteit met Jezus en Hem overal (ook in je ellende) voor prijzen en danken. Dat is moeilijk, maar ruimt een hoop negativiteit op. Het gaat in tegen je gevoel, maar brengt je wel dichter bij de bron. Immers, de bijbel zegt dat Hij alles laat medewerken ten goede voor hen die Hem liefhebben.

    En die liefde mogen we dagelijks in groeien. Carothers was jaren lang maagpatiënt. Aan de symptonen die hij beschrijft meen ik te herleiden dat hij mogelijk een hernia in zijn middenrif had. Op zeker moment was hij er vanaf, als ik me niet vergis. Dat is een behoorlijk wonder. Maar ja, hoe is de goede man gestorven? Ach, uiteindelijk leggen we allemaal het loodje. Dat komen we voor de troon van God. Je kunt je leeslampje dan wel thuislaten. Hij ontvangt je in Zijn licht, vol liefde en genade.

    En hoe zit het dan met die zonde tegen de Heilige Geest? Wel, much has been said allready, maar mijn suggestie would be, je verzet tegen het getuigenis van de Geest over het verzoenend offer van Jezus.
    Wederspannigheid dus tegen de uitnodiging. Die kan je niet vergeven worden, daar moet je je namelijk gewoon van bekeren. En, zo lang er leven is, is er hoop. Dus op het moment dat iemand Zijn uitnodiging aanneemt ga je het Licht zien en ervaren.
    Maar de afvallige dan? Nou, je moet nogal een hele Vrome Piet zijn, wil je nu al volledig het Licht hebben gezien. Dat staat met zoveel woorden in Hebreeën. God is echt geen mietje hoor, die vergeeft je menselijke, meest tijdelijke dwaling(en) en onwetendheid graag. Maar wie Hem willens en wetens verwerpt, na eerst de krachten van de toekomende eeuw gesmaakt te hebben (wie heeft dat ten volle???) en daar in dit leven niet nederig op terugkomt? Ik moet er niet aan denken… Zijn dat ontroostbare enkelingen; maar die willen ook helemaal niet. Een heel moeilijk onderwerp, maar nogmaals, kan een dwalende gered worden? Bij God is alles mogelijk. Net zoals een rijke gered kan worden, als door vuur heen.
    Sorry folks, dat ik hierboven niet alles gelezen heb. Ben nu wel benieuwd of ik weer van alle kanten onder vuur genomen word. Maar ach, het gaat niet om mij, maar om de discussie en die is toch leuker dan verwacht.

  156. Wilfred says :

    @de klokkenluider: “. In wezen gaat het over intimiteit met Jezus en Hem overal (ook in je ellende) voor prijzen en danken. Dat is moeilijk, maar ruimt een hoop negativiteit op. Het gaat in tegen je gevoel, maar brengt je wel dichter bij de bron. Immers, de bijbel zegt dat Hij alles laat medewerken ten goede voor hen die Hem liefhebben. ”

    Daar is ie weer! De vereenzelviging tussen Jezus en God… Misschien kun je ook eens een cursus nemen over het verschil tussen die twee? 😉

    P.S. Neem je niet kwalijk dat je niet alles leest. Doe ik van jou ook niet!

  157. Wilfred says :

    @De klokkenluider: Om je nog even bezig te houden, dan:

    “Net zoals een rijke gered kan worden, als door vuur heen.”

    Leuke contaminatie! Al vrees ik dat je bij het schrijven een overvloed aan alcoholische dranken tot je genomen hebt… Maar ook daar kan de Goede God (alias: GG) je vanaf helpen! Keep a little faith!

  158. WESP says :

    @bramvandijk/Wilfred/pittig/Rob
    Het wordt een beetje een all-inclusive topic hier 😉

    Dat van die verslavingen is best een groot probleem om scherp te krijgen, ik denk juist daarom dat het steeds minder goed gaat worden. Het aantal slaven was vroeger wel te tellen, en wordt er betoogd (door Bram) dat we met het aantal koopverslaafden maar over enkelingen praten. Toch als je alle mensen die compulsief dingen doen, en dan heb ik het nog niet eens over de mensen met een beetje smetvrees of mensen die een kick krijgen uit het scoren in de uitverkoop, alle mensen dus die echt verslaafd zijn aan iets dat schade toe brengt aan hen en hun omgeving dat dat aantal samen nog wel eens voor klapperende oortjes zou kunnen zorgen.
    Maar dan nog daarmee maken we alleen ons zelf kapot, en een beetje van onze soort in de omgeving (dat vinden ze op basis van de herkenning vast niet erg 😉 ) maar de schade die we toebrengen aan ons eco systeem, terwijl we grofweg weten hoe inter-dependent dat allemaal is, dat is echt een signaal dat we de verkeerde kant op gaan.
    Het is maar een voorbeeld http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Pacific_Garbage_Patch
    En dat allemaal omdat we als maatschappij afhankelijk zijn geworden van geld!

  159. Spoorzoeken says :

    @Wilfred
    Nu de alcohol bij mij is uitgewerkt, zie ik dat je mijn naam verkeerd gespeld hebt. Taalpurist als je bent, zul je daar wel een bedoeling mee hebben. 🙂
    Oké, ik verknoop een aantal bijbelteksten. So what, zolang we maar weten waar ze staan. En dat weet jij. Je bent tenminste een goede verstaander. Dus waarom zou ik alles moeten uitspellen. Voor jou hoeft dat in elk geval niet. 🙂
    En ja, over Jezus en God valt veel te zeggen. Ik hou niet zo van de term ‘De Christus’ (esotherische connotaties), maar bijbels gezien zouden we beter over Jezus Christus kunnen spreken. Jezus alleen is me ook iets te veel de timmermanszoon van Nazareth. Ik voel me ook meer gered door de hemelse Christus, dan dat ik de aardse Jezus navolg, als je begrijpt wat ik bedoel. Jou kennende gaat dat vast lukken. 🙂

  160. Wilfred says :

    @Spoorzoeken: Mijn excuses, de alcohol zat bij mij toen (ook?) nog behoorlijk in het bloed… zal me wel naar het hoofd gestegen zijn… 😦

    Maar mijn reactie is dus op sommige punten niet juist omdat ik de klokkenluider als schrijver in mijn hoofd had (die opmerking over die cursus bijvoorbeeld). Sorry.

    “Ik voel me ook meer gered door de hemelse Christus, dan dat ik de aardse Jezus navolg, als je begrijpt wat ik bedoel.”

    Ik begrijp prima wat je daarmee bedoelt. Dat zou ik een paar jaar geleden misschien ook geschreven hebben. Maar voor mij is het nu eigenlijk veel meer andersom geworden. Ik zie me juist meer als een navolger van de aardse Jezus… 😉

  161. Wilfred says :

    @Wesp: Het meeste van wat je in je laatste reactie schrijft, deel ik wel. Een zin riep bij mij echter nog een vraag op:

    “En dat allemaal omdat we als maatschappij afhankelijk zijn geworden van geld!”

    Wanneer denk je dat dat begonnen is? 😉

  162. Spoorzoeken says :

    @Wilfred
    Prima man.
    Deed me er wel aan denken dat ik het heel moeilijk vind om begrijpelijk over de Drie-eenheid te schrijven. Heb er genoeg degelijk materiaal over in huis en ook links voor internet. Deze kwam ik vandaag in mijn mailbox tegen: http://y-jesus.com/blog/did-the-apostles-and-early-christians-worship-and-pray-to-jesus-as-lord
    Die ga ik zo even lezen. Na de koffie en het douchen. Leest er iemand met me mee? Hoeft niet hoor, Straks staan hier meer dan 200 reacties. Wie kan het allemaal nog volgen. 🙂
    En over het Jezus volgen. Op internet ‘volg’ ik wel wat ontwikkelingen die daarmee samenhangen (Emerging Church e.d.), maar technisch gesproken denk ik dan toch weer aan de uitspraak van Jezus over het vervullen van de wet. Daar kwam Hij voor, Hij deed dat, dat hoeven wij dus niet meer te doen. Op m’n werk schamperde een moslim eens dat ik geen baard droeg en Jezus wel. Op dat niveau bedoelen jij en ik het natuurlijk niet, maar ik ga ook niet leven zoals Jezus deed. Persoonlijk geloof ik dat Hij ons veel meer vrijheid gunt dan dat hijzelf voorleefde. Gisteren keek ik naar Midsummer Murders, samen met mijn vrouw. Ik dankte de Heer vooraf voor een uurtje gezellie TV. Mijn vrouw kende de aflevering al, vond er niets aan en viel in slaap. Maar Jezus zou toen de TV w.s. direct hebben uitgezet. Niet kosher genoeg. Gister liet Hij me echter rustig kijken en glimlachte Hij naar me. Zoiets. M.a.w. hoe ver moet je gaan in je godsdienstige ijver?!

  163. WESP says :

    @wilfred
    Lijkt me een gezegende vrijdag avond….. Ik denk dat Jezus daar ook wel voor zou tekenen. Hij ging tenslotte ook niet naar de meest low-profile feestjes…. Hij ging hangen met de tollenaarlingen :-). Dan doe jij het nog wel oké toch?

    Over dat wanneer het van dat geld begonnen is daar ben ik wel wat over aan het filosoferen geweest (kan niet anders als economie docent natuurlijk) het begon met de ruilhandel, ik geef wat aan jou, jij geeft wat aan mij….. Toen bleek dat er dingen waren die Meer waard waren dan andere dingen…tja toen moest er iets komen dat ‘meer’ waard was en de waarde langer behield….. Dat werd goud……en dat werd later geld…..
    Resumé denk ik dat het dus begonnen is toen mensen vonden dat ze niet genoeg terugkregen voor wat ze gaven…. Ontevredenheid of hebberigheid of gewoon koopmansgeest…. Hoe je het ook bekijkt waren er mensen ontevreden met wat ze hadden en dus gingen ze een vrucht plukken…….. Oh… Sorry da’s dat andere verhaal 🙂

  164. Wilfred says :

    @Spoorzoeken: Dat is ook niet zo eenvoudig. Maar het op een hoop gooien doet ook geen recht aan zo’n complexe theorie.. 😉 De redenering in die link sluit op punten aan bij de gedachten van iemand als Bauckham (bijvoorbeeld over het bidden tot Jezus). En van Hurtado in Lord Jesus Christ.

    Ik heb daar soms uit historisch perspectief wel wat moeite mee. Veel van die redeneringen bewijzen niet meer dan dat bepaalde schrijvers op een bepaald moment (bijvoorbeeld ergens aan het eind van de eerste eeuw) Jezus als goddelijk zagen. Wat de vroege christenen (eerste generatie) precies vonden, blijft moeilijk te bepalen…

  165. Wilfred says :

    @Spoorzoeken: Ik zie het ‘volgen’ van Jezus persoonlijk ook niet als een oproep om de wet te houden. Maar meer als een uitnodiging om oog te hebben voor de zwakken en de minder fortuinlijken van een maatschappij. Godsdienstijver is nooit mijn sterke punt geweest… 😦

    @Wesp: volgens mij ben jij nu in dezelfde val getrapt als ik. Die opmerking over de vrijdagavond was van spoorzoeken! 😉

    “Resumé denk ik dat het dus begonnen is toen mensen vonden dat ze niet genoeg terugkregen voor wat ze gaven…. Ontevredenheid of hebberigheid of gewoon koopmansgeest…. Hoe je het ook bekijkt waren er mensen ontevreden met wat ze hadden en dus gingen ze een vrucht plukken…….. Oh… Sorry da’s dat andere verhaal 🙂 ”

    Ik zie het onstaan van geld wat meer vanuit een neutraal perspectief: het vergemakkelijkte de handel. Maar ik stelde die vraag naar het moment van ontstaan omdat je de afhankelijkheid van geld koppelde aan onze kennis van de interdependency van eco-systemen. Dat is vrij recente kennis, in ieder geval van later datum dan de oorsprong van geld. Dus tenzij er geen verstoring van eco-systemen plaatsvond voor het ontstaan van geld, kun je die koppeling niet een op een maken… ook tijdens zijn jagers-en-verzamelaars-tijdperk verstoorde de mens het eco-systeem… 😉

  166. WESP says :

    @wilfred
    Oké …. Geen drank meer voor 4 uur ‘smiddags 🙂

    Geld en ons eco systeem hangen in onze tijd heel erg samen denk ik… Kijk naar alle dingen die ervoor zorgen dat diersoorten uitsterven, bijv. Op eilanden in Indonesië waar palmolie plantages worden geplaatst om geld te verdienen, ten koste van de natuur! De plastic oceaan die in mijn vorige post stond heeft te maken met onze weigering om afval goed weg te werken (op schepen gaat het nog steeds gewoon overboord) waarom? Omdat het goedkoper is! Ontbossing in Afrika en Zuid Amerika…… Vanwege de mogelijkheid om geld te verdienen. Het zijn de longen van de aarde die worden gekapt….. Om geld!
    Daarbij denk ik ook dat er een link te trekken is met mensen in allerhande verslavingssituaties die daarin terecht komen vanwege ontevredenheid met hun leefomstandigheden, trauma’s die ze o
    Lopen omdat ze zich niet volwaardig voelen etc…. Hoeveel daarvan zouden samenhangen met geld etc? Ik denk best veel.
    Waarom wordt er niet hard gezocht naar de vervanging van fossiele brandstoffen? Boze tongen beweren dat de petrochemische industrie dat tegenhoudt omdat zij anders hun inkomstenbron kwijt raken…

    Kortom…. Erg veel van de zooi die wij nu meemaken inclusief het migreren van veel mensen ( maar dat was vroeger ook al zo ) komt omdat het gras bij de buren vaak groener lijkt, of is…… Of dat we daar meer geld kunnen verdienen…..

  167. Pittig says :

    @ Wilfred

    Jouw reactie op mijn argumenten aan bramvandijk is ook behoorlijk lang! Maar wel lezenswaardig. En ik lees echt alles! 😉

    Hier mijn reactie. Waarschijnlijk nóg weer langer dan die van jou, omdat ik ook jouw woorden moet citeren… 🙂

    Ik zie een parallel met de manier waarop mensen het OT soms allegorisch gaan duiden… een wisseling naar een metaforisch begrip. Bram betoogde dat het een opwaartse beweging is dat de slavernij is afgeschafd. Daar kun je niet zinnig tegenin brengen dat dat onjuist is, aangezien nu heel veel mensen verslaafd zijn.

    Je hebt helemaal gelijk dat het bij WESP en mij om een metaforisch begrip gaat! Maar als je tegen de letterlijke slavernij protesteert, dan zul je om dezelfde redenen toch ook tegen een metaforische slavernij willen protesteren? Het gaat in beiden toch om mensen die in onvrijheid leven en geknecht zijn? In die zin zie ik totaal geen verschil tussen beide vormen van slavernij!

    Los van het feit dat er vandaag de dag nog honderdduizenden en honderdduizenden letterlijke slaven zijn. Waarmee de wereld dus niet zoveel beter is geworden als bramvandijk suggereert. We hebben de slavernij gewoon geëxporteerd naar Afrika en Azië, waardoor wij het niet meer hoeven te zien…

    Jij en Bram hanteren een behoorlijk westerse kijk op de wereld, of niet?

    Ten tweede niet omdat we geen cijfers hebben over verslaving voor de Verlichting.

    Maar wel geschiedkundige studies. En het is toch duidelijk dat er in dezelfde eeuw als de Verlichting ook een enorme slavenhandel is opgekomen? Het ontdekken van nieuwe gebieden en gewassen leidde tot een grote verslaving aan goedkope mankracht.

    Ten derde niet omdat slaven te tellen zijn, maar verslaving een redelijk subjectief begrip is.

    Welk begrip is dat niet? 🙂

    Zou elke psycholoog een andere visie op verslaving hebben? Dus deze definitie op Wikipedia is volgens jou “redelijk subjectief”?

    “Verslaving is een toestand waarin een persoon fysiek en/of mentaal van een gewoonte of stof afhankelijk is, zodanig dat hij/zij deze gewoonte of stof niet, of heel moeilijk los kan laten. Het gedrag van de persoon is voornamelijk gericht op het verkrijgen en innemen van het middel, of het handelen naar de gewoonte, ten koste van de meeste andere activiteiten. Als het lichaam deze stof of gewoonte dan moet loslaten kunnen er ernstige ontwenningsverschijnselen optreden bij deze persoon.”
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Verslaving

    Dit moet je toch eerder als een “redelijk objectieve” definitie van verslaving zien? Je kunt toch niet de psychologische wetenschap zo gemakkelijk aan de kant schuiven?

    Logisch dat een psychiater dat zegt! Hij wil werk hebben. Maar waar is dat op gebaseerd? Als iedereen een stoornis heeft, dan bestaat er niemand die volledig ‘normaal’ is, die als meetlat kan dienen. Achter die opmerking zit een behoorlijk gekleurd mensbeeld. Ik zie niet in waarom dat van hem normatiever zou zijn dan van jou of mij.

    Ten eerste vind ik het wat flauw om te zeggen dat een psychiater zoiets zegt, omdat hij werk wil hebben. Hoe weet je dat? En het is een erg onwetenschappelijke opmerking, want op basis van dit argument moet je werkelijk elke deskundige in twijfel trekken! 🙂

    Het was een hele gerenommeerde psychiater die dat zei en het zat in een stukje documentaire dat psycholoog, dichteres en schrijfster Anna Enquist had gekozen voor haar uitzending van Zomergasten met. Die psychiater was zelf al behoorlijk oud was en had geen enkel belang bij een groot aantal cliënten! Volgens mij heb ik er nog wel een videoband van liggen. Zal ik voor je opzoeken wie het was? Het was toen voor mij een hele bekende naam.

    Ten tweede is het een slecht argument dat we niet weten wat normaal is. Want als iemand een been gebroken heeft en een ander een arm, dan kun je toch wel zien dat die gebroken ledematen niet zo horen, toch? Dus als iemand perfectionistisch is en een ander pdd-nos heeft, dan kun je nog heel gemakkelijk vaststellen dat het beiden ziekten zijn? Als jouw theorie klopt zouden we namelijk nooit weten wat “gezond” of “ziek” precies inhoudt!

    Ten derde, uit héél veel gesprekken met mensen met psychiatrische problemen en psychische klachten — en uit eigen psychotherapie! — blijkt gewoon dat bijna iedereen wel enkele neuroses of stoornissen heeft. Perfectionisme komt alleen al heel veel in Nederland voor! Dat bijna niemand in alles normaal is, is dus ook een kwestie van mensenkennis en kennis van psychologie.

    Ik ben het wel met Bram eens dat wanneer het je leven of dat van je naasten niet ontwricht, dat je dan op moet passen om iets in het abnormale te drukken.

    Er is een verschil tussen abnormaal en schadelijk en ik geloof dat je die twee door elkaar haalt.

    Niet iedereen met een griepje gaat naar de dokter. Net zo hoeft niet iedereen met een psychisch griepje naar de psychiater. Maar als je ziet hoeveel antidepressiva en allerlei stress-gerelateerde medicijnen in de moderne samenleving nodig zijn, dan kun je toch moeilijk zeggen dat het gezond of normaal is? En als ik de kinderen uit de klassen van mijn kinderen zo zie en de verhalen van leraren uit mijn familie en vriendenkring hoor, dan heeft bijna elk kind wel één of andere aandoening. Allerlei vormen van autisme, ADHD, Asperger en noem maar op!

    Denk je dat psychiaters en psycho-therapeuten de stroom klachten aan kan? Weet je hoeveel gevangenen eigenlijk een psychologische behandeling nodig hebben, maar gewoon ‘platgespoten’ worden? Ik ken de verhalen uit de gevangenis van zowel gevangenispastoren als van (ex-)gevangenen. Weet je hoeveel daklozen met psychische problemen kampen?

    Ik snap je punt hier niet. Als hij of zij door gaat om grote problemen te veroorzaken, dan is toch duidelijk dat er niet prima mee te leven was en is?

    Ik maakte duidelijk dat de omgeving niet altijd de beste bron is voor de schadelijkheid van iemands gedrag! Zelfs incestslachtoffers zijn meestal nog héél loyaal naar hun vader of opa! Bestudeer maar eens de systeemtheorie in de psychologie of ‘contextueel pastoraat.’ Dan zie je wel hoe familie- en groepssystemen kunnen werken. Dan kan zelfs iemand abnormaal gedrag gaan vertonen, terwijl het probleem bij een heel ander gezinslid ligt! En moet denken aan een psychiatrische patiënt die naar huis teruggestuurd werd, om daar vervolgens weer een waar terreurbewind in zijn gezin te voeren! En pas toen ik van buitenaf hun verhalen hoorde en zei dat het voor hen een “hel” moest zijn, bedachten ze dat het inderdaad niet zo hoorde en dat ze het zelf ook verschrikkelijk vonden! Of van een psychiatrisch patiënt die weer naar huis teruggestuurd werd om na een paar weken weer een zelfm-oordpoging te doen.

    Ik ben het dus echt niet met Bram eens!

    Zeg mij eens hoe jij bepaalt wat dan wel moet worden aangepakt als levensontwrichting van jezelf of je naasten niet het beslispunt is… wat is dan de objectieve of objectiveerbare maatstaf? Overigens is die levensontwrichting ook weer aanvechtbaar. Want wanneer is iets ontwrichtend?

    Bepalend is altijd een combinatie van factoren. Meestal verneem je niets van de grote problemen, totdat het helemaal uit de hand loopt! En iets is ontwrichtend als je niet normaal kunt leven en allerlei zaken moet mijden of juist moet doen om overeind te blijven. Of als mensen lichamelijke of psychische klachten krijgen. Moeheid, rusteloosheid, slecht slapen, angst, etc. Of als de omgeving niet weet wat ze er mee aan moeten. Besef wel dat er véél achter gesloten deuren plaatsvind! Als dominee hoor ik veel meer dan anderen, maar nog lang niet alles!

    Een vraagje — is psychologie wel jouw ding? Jij praat hier zo relativerend over psychiatrische aandoeningen dat ik me afvraag of je er veel mee te maken heb gehad.

    Je hebt een punt dat het allemaal niet 100% bewezen is, maar dat is werkelijk niets in deze wereld. Toch zullen we van een aantal zaken uit moeten gaan. De stand van de psychologische wetenschap gaat nu ook van een aantal zaken uit en dan is het toch verstandig om daarnaar te luisteren? Zeker als het jouw en mijn specialisme niet is?

    “Als je eens met de ogen van een monnik (uit welke religie dan ook) zou kijken, dan zou je meer zicht op de werkelijkheid krijgen, dan wanneer de waarneming zo vertroebeld is door bezit — het verlangen ernaar en de gehechtheid eraan.”
    Meer zicht op ‘de werkelijkheid’? Dat moet je m.i. toch even anders formuleren… blijkbaar ga jij er al van uit dat dat een ‘juiste’ visie op de werkelijkheid is. Maar hoe bepaal je dat?

    Misschien door het te vergelijken met andere vormen van samenlevingen?

    Vergelijk de Amish maar eens met VVD-stemmers of Trappisten monniken met een voetbalteam. En dan heb ik het nog geeneens over de San in de Kgalagadi-woestijn van Zuidelijk Afrika, een cultuur waar ik heel veel over heb gelezen. Of de Laotianen en de boeddhistische monniken waar ik een aantal jaar bij gewoond heb.Of verschillende zwarte volken waar ik langdurig mee in aanraking gekomen ben. Maar iedereen kan dat doen door antropologische en geschiedkundige boeken te lezen.

    En zo krijg je toch een beeld van het brede spectrum van culturen en kun je zien waar sommigen in uitblinken en anderen aan verslaafd zijn?

    “Maar wat is eigenlijk vanuit evolutionair perspectief de reden om zorg te dragen voor al die mensen ver weg?”
    Dat is niet eenvoudig. Ik denk dat je dan uitkomt bij herkenning. De herkenning dat wij allemaal vergelijkbaar zijn, dezelfde angsten kennen, dezelfde behoeften hebben, etc. En het besef dat we op elkaar zijn aangwezen om een optimale situatie te bereiken. Zoiets als speltheorie…

    Hoe rijmt dat met de survival of the fittest? Hoe rijmt dat met een zwaar evolutionair bepaalde xenofobie?

  168. Wilfred says :

    @Wesp: “Geld en ons eco systeem hangen in onze tijd heel erg samen denk ik…”

    Dat ontken ik ook niet. Maar de dingen die jij noemt, hangen met nog veel meer zaken samen dan alleen met geld. Dus er is geen eenduidig causaal verband met geld. Misschien wel met hebzucht… en met de toegenomen kennis van situaties elders. Daardoor zien de mensen idd dat het gras elders groener is en streven ze naar verbetering van hum omstandigheden. Dat zorgt wel voor druk (om even een understatement te gebruiken) op het milieu en eco-systemen, dat klopt.

    Het enige wat ik duidelijk probeerde te maken is dat geld als middel daar niet direct mee te doen heeft; het heeft het misschien wel ondersteund…

  169. Wilfred says :

    @Pittig: Ik vrees dat ik voor de leesbaarheid mijn reactie in twee delen ga opsplitsen… 😦

    “Je hebt helemaal gelijk dat het bij WESP en mij om een metaforisch begrip gaat! Maar als je tegen de letterlijke slavernij protesteert, dan zul je om dezelfde redenen toch ook tegen een metaforische slavernij willen protesteren? Het gaat in beiden toch om mensen die in onvrijheid leven en geknecht zijn? In die zin zie ik totaal geen verschil tussen beide vormen van slavernij! ”

    Waarom? Protesteren tegen een metaforische slavernij! Leuk, ik zie je al met borden rondlopen op de Dam… 😉 Maar serieus: ik geloof dat alle mensen in onvrijheid leven. Daar zit verschil tussen, maar niemand is totaal vrij. Hoe daar mee om te gaan als maatschappij heeft voor mij met name te maken met schadelijkheid voor die maatschappij. Ik ontken niet dat mensen schade berokkend kan worden zonder dat wij als buitenstaanders dat merken. Alleen kun je dan geen diagnose stellen…

    Er zit wel degenlijk een wezenlijk verschil tussen intermenselijke slavernij en wat we als intramenselijke slavernij kunnen benoemen…

    “Jij en Bram hanteren een behoorlijk westerse kijk op de wereld, of niet?”

    Dat is een non-argument. Neigt zelfs naar een ad hominem. Natuurlijk doen we dat. Net als jij… zoals je anderen regelmatig voorhoudt…

    De beoordeling of we vooruit zijn gegaan in de wereld is altijd subjectief. En aan allerlei zaken zitten schaduwzijden (denk maar aan de milieuschade die het gevolg is van toegenomen welvaart). Je kunt me er niet van beschuldigen dat ik me dat niet realiseer. Maar dan helpt het niet om in een discussie daarover tegenover de slavernij in het verleden te wijzen op situaties in lagelonenlanden en dan te stellen: zie je wel, we zijn er helemaal niet op vooruit gegaan…

    Die beoordeling (of we vooruit zijn gegaan) is sowieso ontzettend grof. Hij loopt over vele eeuwen, over de hele mensheid en neemt gemiddelden in ogenschouw. Hangt ook samen met je kennis van het verleden. Iemand kan die vooruitgang vanuit zijn specifieke historische situatie altijd betwisten. Je kunt ook betwisten dat iets wat algemeen in onze westerse maatschappij als vooruitgang wordt beschouwd, dat ook is. Maar het heeft weinig zin. Uiteindelijk is het altijd een waardeoordeel dat niet simpelweg is terug te voeren op cijfers of concrete situaties… dus als je het niet erg vindt, laat ik die discussie verder voor wat die is. Ik denk namelijk niet dat het tot een fundamentele wijziging in onze beoordeling gaat leiden.

    “Welk begrip is dat niet? 🙂 ”

    Ik wist wel dat er ook in jou een ware agnost schuilt… 😉

    “Zou elke psycholoog een andere visie op verslaving hebben? Dus deze definitie op Wikipedia is volgens jou “redelijk subjectief”?”

    Ja, die is heel duidelijk subjectief. Omdat de parameters dat zijn.
    “zodanig dat hij/zij deze gewoonte of stof niet, of heel moeilijk los kan laten.” Wanneer kun je iets ‘heel moeilijk’ loslaten? Waar ligt de grens?

    “Het gedrag van de persoon is voornamelijk gericht op het verkrijgen en innemen van het middel, of het handelen naar de gewoonte, ten koste van de meeste andere activiteiten.”
    “Voornamelijk”: wanneer is daarvan sprake?
    “ten koste van”: wanneer gaat iets ten koste van?
    “de meeste andere activiteiten”: dus des te minder activiteiten je hebt, des te sneller ben je verslaafd?
    “ernstige ontwenningsverschijnselen”: wanneer zijn ontwenningsverschijnselen ‘ernstig’?

    Dus ja, ik blijf ervan overtuigd dat dat een heel subjectief begrip is. Samengesteld door mensen overigens met een heel westers wereldbeeld… 😉

    “Je kunt toch niet de psychologische wetenschap zo gemakkelijk aan de kant schuiven?”
    Ik richt me niet tegen wetenschappelijke resultaten, maar tegen waardeoordelen die als algemeen geldend worden gepresenteerd. Mijn agnostische kant gaat dan blaffen (oh nee, nu moet ik dringend worden opgenomen! 😉 ) Zoals je zelf heel goed weet (om eens een paulinisme te gebruiken), hebben psychiaters homo’s in het verleden als zieke mensen behandeld. Waardoor denk je dat dat kwam? Niet door de wetenschappelijkheid van hun werk op dat punt…

    “En iets is ontwrichtend als je niet normaal kunt leven en allerlei zaken moet mijden of juist moet doen om overeind te blijven.”

    Maar die levensontwrichting was juist wat ik schreef! En wat Bram ook noemde. Dat je dat niet altijd als buitenstaander kunt inschatten, weet ik. Maar een andere maatstaf heb je niet. Overigens is ‘normaal leven’ weer subjectief. Ik kan en wil voor een ander niet bepalen waar hij normaal mee kan leven. En ik wil eigenlijk ook niet voor anderen gaan bepalen wat levensontwrichtend is. Dan kunnen we weer naar de tijd gaan waar mensen verplicht werden opgeborgen…

    “Dat bijna niemand in alles normaal is, is dus ook een kwestie van mensenkennis en kennis van psychologie.”

    Daarmee heb je mijn punt niet goed begrepen. Als niemand in alles normaal is, hoe weet je dan wat je als zodanig moet benoemen? De persoon die dat zegt te kunnen, valt zelf ook onder die beperking…

    Normaal of abnormaal zijn normatieve begrippen. Tenzij je dat enkel bedoelt in zuiver statistische zin en er geen waardeoordeel aan koppelt. Op het moment dat je die waardeoordelen mee laat wegen in wat je als normaal of abnormaal benoemt, hebben we het niet meer over wetenschap maar over moraal.

    “Ten tweede is het een slecht argument dat we niet weten wat normaal is. Want als iemand een been gebroken heeft en een ander een arm, dan kun je toch wel zien dat die gebroken ledematen niet zo horen, toch? Dus als iemand perfectionistisch is en een ander pdd-nos heeft, dan kun je nog heel gemakkelijk vaststellen dat het beiden ziekten zijn? Als jouw theorie klopt zouden we namelijk nooit weten wat “gezond” of “ziek” precies inhoudt!”

    Je noemt mijn beperkende opmerking over onze kennis van wat ‘normaal’ is een slecht argument, en onderbouwt dat met een nieuwe metaforische vergelijking? Sorry, overtuigt niet. Het punt is nu juist dat psychische aandoeningen (of wat we als zodanig benoemen) niet op dezelfde manier te constateren zijn als fysieke.

    En ja, we weten in psychologische zin idd niet precies wat ‘gezond’ is. Ik ben benieuwd naar de wetenschappelijke maatstaf aan de hand waarvan je iemand eenduidig als psychologisch ‘ziek’ of ‘gezond’ kunt labelen…

    Ik zal in mijn volgende reactie wat meer ingaan op mijn visie op de psychologie… maar dat kan ook vannacht of morgen worden.

  170. bramvandijk says :

    @Pittig

    Ach ja, we zijn het eigenlijk in grote lijnen ook wel eens…
    Maar laat ik toch nog een poging wagen het met je oneens te zijn…

    Fijn dat je een poging waagt 😀 Nu eens kijken in hoeverre je slaagt in je kwade opzet…

    En zelfs als jij gelijk zou hebben en de omgeving er weinig last van heeft? Wie zegt dat die omgeving wel zo gezond in elkaar zit? Hoeveel nare situaties heb ik meegemaakt waar mensen dachten dat het normaal was dat hun moeder of vader zo deed!

    Ik denk dat er twee punten zijn:
    -het is een hele dunne lijn tussen wat wel of niet als een stoornis telt: het begint als een gewoonte of een ritueel, maar als het escaleert wordt het een probleem en een verslaving;
    -gedrag veranderen kost heel veel moeite, als dat zwaarder is dan de problemen die je momenteel ondervindt, waarom zou je er dan aan beginnen?

    Ik hoor net van mijn lieftallige echtgenote dat er in de DSM een GAF-schaal (global assesment of functioning) zit. Die meet hoe ernstig de bedreiging is voor je gezondheid. Als je symptomen gaat vertonen (bijvoorbeeld depressief, slapeloosheid, suïcidegedachten of dwangmatige handelingen zoals winkeldiefstal) of dat je problemen ondervindt (stelen binnen eigen gezin, geen vrienden, niet in staat een baan te houden, dat soort dingen) van bepaald gedrag begint hij uit te slaan en kom je in aanmerking voor therapie of behandeling.

    De vraag is natuurlijk wel wie dat gaat bepalen? Het is inderdaad wel goed om zo hier en daar een therapeut te zien om te voorkomen dat je denkt dat bepaald gedrag normaal is, om inzicht te geven in de gevolgen van je gedrag.

    Als je eens met de ogen van een monnik (uit welke religie dan ook) zou kijken, dan zou je meer zicht op de werkelijkheid krijgen, dan wanneer de waarneming zo vertroebeld is door bezit — het verlangen ernaar en de gehechtheid eraan.

    Als je kijkt met de ogen van een gemiddelde westerling naar een monnik kijkt is hij verslaafd aan bidden en bijbellezen. Dan kun je hem met bindingsangst diagnosticeren, of iemand die ergens anders voor wegvlucht of zo…

    Dit soort dingen gelden altijd als je naar een andere groep kijkt. Als je vanuit een heel andere groep ergens naar kijkt heb je afstand en zien sommige dingen, gewoonten en rituelen er apart uit. Maar dat moet je niet zo makkelijk veroordelen.

    Zijn héél veel van die positieve ontwikkelingen niet door het christelijk geloof tot stand gekomen? Hebben de christenen niet de Grieks Romeinse wereld zo beïnvloed dat er meer nadruk voor zorg voor armen, weduwen en wezen kwam?

    Ik ga ervan uit dat jij nog behoorlijk gestempeld bent door de joods-christelijke erfenis in onze cultuur en dat je daarom die zorg ook zo belangrijk vindt.

    Maar wat is eigenlijk vanuit evolutionair perspectief de reden om zorg te dragen voor al die mensen ver weg?

    Natuurlijk heeft het christendom invloed gehad. En die is op dit soort punten zeker positief geweest. Desalniettemin valt dit ook met andere ethische theorieën goed te onderbouwen, om niet te zeggen dat alle ethische theorieën die er nu zijn wat dit betreft wel met elkaar overeen komen.

    Rorty zegt hiervan dat het christendom een soort ladder is geweest die ons heeft geholpen een bepaald niveau van menselijkheid te bereiken, maar omdat we dat niveau nu hebben en vasthebben kunnen we inmiddels zonder die ladder. We hebben nu weer nieuwe ladders nodig om nog verder te kunnen komen.

    Evolutionair perspectief heeft daar niets mee te maken. Evolutie heeft niets te maken met ethiek. Evolutie vertelt descriptief hoe we vanuit het verleden mensen zijn geworden, maar ik zie geen enkele reden om “survival of the fittest” als prescriptieve ethiek te interpreteren.

  171. bramvandijk says :

    hmmmm… zie net dat ik Wilfred vaker mijn reacties ga laten schrijven, dat doet hij een stuk beter dan ik zelf 😉

  172. Pittig says :

    @ Wilfred

    Maar het heeft weinig zin. Uiteindelijk is het altijd een waardeoordeel dat niet simpelweg is terug te voeren op cijfers of concrete situaties… dus als je het niet erg vindt, laat ik die discussie verder voor wat die is. Ik denk namelijk niet dat het tot een fundamentele wijziging in onze beoordeling gaat leiden.

    Maar bramvandijk voerde het juist als een beoordeling aan dat het beter gaat!

    Waarop zijn jullie beoordelingen dan gebaseerd? Dat zijn toch ook allemaal waardeoordelen? Waarom is slavernij slechter? Dat is een waardeoordeel!

    Met dit argument ontkracht je dus het beginstandpunt van jezelf en bramvandijk die zeiden dat het allemaal beter is geworden! 🙂

    Dat bijna niemand in alles normaal is, is dus ook een kwestie van mensenkennis en kennis van psychologie.”
    Daarmee heb je mijn punt niet goed begrepen. Als niemand in alles normaal is, hoe weet je dan wat je als zodanig moet benoemen? De persoon die dat zegt te kunnen, valt zelf ook onder die beperking…

    Ik heb je punt wel begrepen en tegengesproken met mijn voorbeeld dat iedereen een andere afwijking heeft en dat je wel kunt zien dat een perfectionistisch iemand anders is dan alle niet-perfectionisten.

    Je haalt hier echt verschillende zaken helemaal door elkaar. Dat iedereen psychische klachten heeft wil niet zeggen dat iedereen DEZELFDE psychische klachten heeft. Maar dat is de basis van jouw argument!

    We weten toch ook wat een gezond hart of lever is? Ondanks het feit dat een grote meerderheid van de mensen uiteindelijk daaraan sterven… Zo hebben we toch ook een idee wat psychologisch gezond of ongezond is? Dat wordt sterk bepaald door onze cultuur en levensbeschouwing, maar dat is bij alles zo! Hoe moeten psychiaters en psychologen anders werken? Welke kant moeten ze naar toe? Toch naar een gezondere kant?

    Dus als de één psychoses heeft en de ander een angststoornis, dan kun je bij de één toch zeggen dat de waanbeelden niet gezond zijn en bij de ander dat de extreme angsten niet gezond zijn?

    Het punt is nu juist dat psychische aandoeningen (of wat we als zodanig benoemen) niet op dezelfde manier te constateren zijn als fysieke.

    En ja, we weten in psychologische zin idd niet precies wat ‘gezond’ is. Ik ben benieuwd naar de wetenschappelijke maatstaf aan de hand waarvan je iemand eenduidig als psychologisch ‘ziek’ of ‘gezond’ kunt labelen…

    Nu ga je echt tegen de hele psychologische wetenschap in! 🙂
    Ik wist niet dat jij zo anti-wetenschap was… 😉

    Psychische aandoeningen zijn soms net zo makkelijk en soms net zo moeilijk te constateren als fysieke! Een heel aantal fysieke aandoeningen zijn ook erg lastig! (ik ken er een paar in m’n naaste omgeving waar artsen nog weinig van afweten).

    En kunnen artsen en psychiater volgens jou echt geen psychische ziekten constateren?

    Wat van DSM IV ?
    Of van psychologische tests?
    Op basis van welke criteria zouden mensen in psychiatrische instellingen worden opgenomen? Of naar een psycholoog of psychotherapeut worden doorverwezen?
    Zou je een zwaar depressief iemand gezond of ongezond noemen?
    Of lees eens dit: http://en.wikipedia.org/wiki/Mental_health

    Ik ben benieuwd naar je visie op psychologie, maar als ik je opmerkingen tot nu toe lees, moet dat héél extreem zijn! Maar ik vermoed dat de soep niet heter gegeten zal worden dan hij hier werd opgediend… 🙂

  173. bramvandijk says :

    @Wesp

    Kijk naar alle dingen die ervoor zorgen dat diersoorten uitsterven, bijv. Op eilanden in Indonesië waar palmolie plantages worden geplaatst om geld te verdienen, ten koste van de natuur! De plastic oceaan die in mijn vorige post stond heeft te maken met onze weigering om afval goed weg te werken (op schepen gaat het nog steeds gewoon overboord) waarom? Omdat het goedkoper is!

    Dit soort observaties heb je helemaal gelijk in. Maar ik snap alleen niet zo goed wat je punt daarmee nu is. Wil je met dit soort dingen argumenten aanleveren dat het vroeger beter was dan nu?

    Volgens mij is het punt hoe dan ook dat mensen mensen blijven. Als we ergens zelf een voordeeltje uit kunnen halen zonder grote risico’s dan doen wij dat. Dus hoe wij onze samenleving inrichten bepaalt de uitkomst. Afval dumpen het strafboek en belasting heffen op ander afval zorgt er voor dat mensen geprikkeld worden om minder afval te dumpen. En wat dat betreft geloof ik echt dat onze democratie veel beter is dan samenlevingsvormen die we vroeger hebben gekend.

    Ik ontken niet dat er problemen zijn, maar daar wordt door overheden in veel gevallen ook hard aan gewerkt.

    @Pittig

    Jij en Bram hanteren een behoorlijk westerse kijk op de wereld, of niet?

    Ja, wereldwijd zijn de problemen een stuk groter dan als je alleen naar Europa kijkt. Maar goed, ook dat was 500 jaar geleden niet vele beter.

    Ik maakte duidelijk dat de omgeving niet altijd de beste bron is voor de schadelijkheid van iemands gedrag!

    Aha, we hebben hier dus te maken met een ouderwets misverstand. Het ging mij er niet om dat de omgeving moet bepalen wat wel en niet schadelijk is, maar of een stoornis schadelijk is voor de persoon zelf of voor de omgeving. Dat is lastig te bepalen, en daarom moeten professionals daar ook jaren op studeren…

  174. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Evolutie heeft niets te maken met ethiek.

    Probeer even met me mee te denken en waar mogelijk te corrigeren:

    Is dit eigenlijk niet hetzelfde als: er bestaat geen ethiek?
    Als evolutie de reden is dat alles is zoals het is, wie zegt dan wat goed en wat slecht is?
    Dat is toch ook evolutionair bepaald? En evolutie leverde toch geen ethiek?

    En heeft de evolutie dan ook geen enkele stem in de ethiek?
    Maar wat dan van? http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_ethics

    Dan ga je dus ook in tegen Sam Harris die bijval kreeg van Dawkins als hij zegt dat “the science of morality starts with the assumption that morality refers to facts about the flourishing of conscious creatures”.

    De “flourishing of conscious creatures” is toch ontstaan door evolutie? En dan heeft de ethiek van Harris en Dawkins toch te maken met evolutie?

  175. bramvandijk says :

    @Pittig

    Is dit eigenlijk niet hetzelfde als: er bestaat geen ethiek?
    Als evolutie de reden is dat alles is zoals het is, wie zegt dan wat goed en wat slecht is?
    Dat is toch ook evolutionair bepaald? En evolutie leverde toch geen ethiek?

    Wat bedoel je zegt dat ethiek wel of niet bestaat? Bestaan getallen? Bestaat de kleur rood? Tenzij je gelooft in de platonische ideeënwereld vind ik het heel raar om te zeggen dat ethiek “bestaat”.

    Dus als ethiek gaat over wat goed en slecht is, dan zijn het mijns inziens mensen die bepalen wat goed en slecht is. Evolutie heeft er voor “gezorgd” dat er mensen zijn, maar bepaalt toch niet volledig onze opvattingen? Wij zijn toch nog vrij genoeg om zelf te bepalen wat we als goed en slecht bestempelen?

    Maakt dat ethiek dan subjectief, omdat we het toch allemaal zelf bepalen? Nee, mijns inziens niet, want we bepalen dat als sociale groep, dus als individu heb je je te houden aan de moraal die door de groep is gevormd.

    En nee, the flourishing of human creatures heeft mijns inziens niet direct te maken met evolutie. Evolutie gaat over het veranderen van soorten, niet over flourishing van een bepaalde soort.

  176. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Ja, wereldwijd zijn de problemen een stuk groter dan als je alleen naar Europa kijkt. Maar goed, ook dat was 500 jaar geleden niet vele beter.

    Maar je argument was juist dat het nu allemaal beter was! Herroep je dan hierbij die uitspraak? 😉

    Aha, we hebben hier dus te maken met een ouderwets misverstand. Het ging mij er niet om dat de omgeving moet bepalen wat wel en niet schadelijk is, maar of een stoornis schadelijk is voor de persoon zelf of voor de omgeving. Dat is lastig te bepalen, en daarom moeten professionals daar ook jaren op studeren…

    En hoe bepalen die professionals dat? O.a. door het te vragen aan de omgeving! En als de omgeving niet mee wil werken of het probleem niet inziet en de verslaafde wil ook geen hulp, dan verandert er dus niets!

    En dit zei ik allemaal om tegen jouw uitspraak over verslavingen in te gaan. Jij zei dat verslavingen niet erg zijn, als de omgeving er maar geen last van heeft.

    Begrijp je dat ik daar dus protest tegen aantekende? In mijn ervaring zijn de persoon en de omgeving niet altijd goede graadmeters.

    Het wordt nu een heel uitgebreid argument, maar dat wilde ik toevoegen aan jouw stelling, waardoor dat argument tegen de gevolgen van verslavingen genuanceerd werd.

  177. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Evolutie gaat over het veranderen van soorten, niet over flourishing van een bepaalde soort.

    ??? De soort die zich het beste aan kan passen? Dat is toch een belangrijk aspect van evolutie?

    Wat bedoel je zegt dat ethiek wel of niet bestaat? Bestaan getallen?

    Je vat het heel letterlijk op, maar ik bedoelde het metaforisch: Is er dan nog ethiek mogelijk? Als evolutie “niets met ethiek te maken heeft” (jouw woorden) dan is er toch geen ethiek mogelijk? Het feit dat er mensen zijn en wat zij denken en doen is toch allemaal ontstaan door de evolutie? Dat wij dus afspraken maken en de grootste groep bevoordelen is toch door de evolutie bepaald? Of zijn er andere krachten dan de evolutie aan het werk?

    Is de mens, het menselijk bewustzijn en de menselijke rede boven de evolutie verheven en kan zij zich daarvan losmaken?

    (Hier zie je ook al de eerste sporen van mijn studie naar aanleiding van de Arjan Lock discussie over het bestaan van God en bewustzijn…).

  178. TommyLee says :

    Professor tegen zijn studenten: Alleen gekken weten alles zeker. vraag student: Weet u het zeker?? Professor: Absoluut zeker!!

  179. Pittig says :

    @ TommyLee

    Weet je zeker dat je dat verhaal goed hebt verteld?

  180. Wilfred says :

    @Pittig: “Maar bramvandijk voerde het juist als een beoordeling aan dat het beter gaat!

    Waarop zijn jullie beoordelingen dan gebaseerd? Dat zijn toch ook allemaal waardeoordelen? Waarom is slavernij slechter? Dat is een waardeoordeel!

    Met dit argument ontkracht je dus het beginstandpunt van jezelf en bramvandijk die zeiden dat het allemaal beter is geworden! 🙂 ”

    Ik zie niet in waarom je conclusie volgt uit wat je schrijft. Tenzij jij alleen de term ‘beter’ wilt verbinden aan objectief aantoonbare vooruitgang. Ik gaf aan dat het een subjectieve beoordeling is. Waarom ontkracht ik dan mijn beoordeling dat het beter is geworden? Als je moraal in je overwegingen betrekt, zit je toch automatisch op het gebied van het waardeoordeel?

    “Ik heb je punt wel begrepen en tegengesproken met mijn voorbeeld dat iedereen een andere afwijking heeft en dat je wel kunt zien dat een perfectionistisch iemand anders is dan alle niet-perfectionisten.

    Je haalt hier echt verschillende zaken helemaal door elkaar. Dat iedereen psychische klachten heeft wil niet zeggen dat iedereen DEZELFDE psychische klachten heeft. Maar dat is de basis van jouw argument! ”

    Ik ben er niet van overtuigd dat ik dingen door elkaar haal. Ik kan je argumentatie hier ook even niet volgen. Hoe kun je nu uit een opmerking dat iedereen andere afwijkingen heeft een normaal uitgangspunt (een normale persoonlijkheidsstructuur) afleiden? Stel dat je perfectionisme eenduidig kunt vaststellen en dat je statistisch kunt aantonen dat de overgrote meerderheid van de mensen daar niet aan ‘lijdt’, wat heb je dan bewezen? Volgens mij niet meer dan dat een bepaalde gedragslijn statistisch afwijkt van de meerderheid. Op dat punt zou je dan kunnen stellen dat hij afwijkt van wat normaal is. Maar is een normaal mens dan iemand die aan alle afwijkingen niet leidt? Dan is niemand normaal. En of dat normale gedrag dan wenselijk is of niet en of die afwijkingen schadelijk zijn of niet, daar hebben we dan nog niks over gezegd.

    Ik merk dat ik misschien onvoldoende duidelijk heb geformuleerd in mijn opmerkingen over normaal en abnormaal en over gezond en ziek. Het is moeilijk om dat precies over te brengen.

    Op specifieke terreinen kun je natuurlijk bepaalde stoornissen eenduidig vaststellen. Je zou daaraan de conclusie kunnen verbinden dat die mensen ziek zijn. Ik heb daar gevoelsmatig echter wat moeite mee. Kijk ook eens naar deze link, dan begrijp je misschien beter wat ik bedoel:
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Ziekte

    “Nu ga je echt tegen de hele psychologische wetenschap in! 🙂
    Ik wist niet dat jij zo anti-wetenschap was… 😉 ”

    Ik ben daar niet zo zeker van. Maar het staat je vrij mij de wetenschappelijke inzichten mee te delen die ik blijkbaar tegenspreek…

    “Zo hebben we toch ook een idee wat psychologisch gezond of ongezond is? Dat wordt sterk bepaald door onze cultuur en levensbeschouwing, maar dat is bij alles zo! ”

    Dat hoort bij wetenschapsbeoefening niet zo te zijn. Althans zo min mogelijk. Ik maak persoonlijk onderscheid tussen meer en minder harde wetenschap. En ik zie psychologie als een minder harde wetenschap. Maar het zal best zo zijn dat mijn beeld van de psychologie redelijk beperkt is en daarmee mijn beoordeling ervan…

    “Een heel aantal fysieke aandoeningen zijn ook erg lastig! (ik ken er een paar in m’n naaste omgeving waar artsen nog weinig van afweten). ”

    Klopt, heb ik ook niet ontkend. Onze kennis is beperkt en sommige aandoeningen zijn moeilijk te diagnostiseren. Maar ik heb persoonlijk meer vertrouwen in de medische wereld dan in de psychologische (maar dat is, zoals ik schrijf, heel persoonlijk). Ik ben met name sceptisch als het op de diagnostisering van de oorzaak van depressie e.d. aankomt. En over de objectiviteit van de criteria voor opnames. Ik kom daar nog wel op terug.

    “Ik ben benieuwd naar je visie op psychologie, maar als ik je opmerkingen tot nu toe lees, moet dat héél extreem zijn! Maar ik vermoed dat de soep niet heter gegeten zal worden dan hij hier werd opgediend… 🙂 ”

    Dat klopt, die soep zal morgen wel koud zijn. Maar ik zet morgen gerust een nieuwe pan op, misschien wordt die soep nog wel heter dan de vorige! 😉

  181. rob says :

    @Wilfred

    Dat klopt, die soep zal morgen wel koud zijn. Maar ik zet morgen gerust een nieuwe pan op, misschien wordt die soep nog wel heter dan de vorige!

    Oei, dat belooft wat.
    Gebruik v quotes zou je reactie wel meer leesbaar maken.

    @Pittig
    De reactie over de HG is uit de moderatie, misschien heb je tijd voor een uitgebreide reactie 🙂

  182. Wilfred says :

    @Rob: Als jij me duidelijk kunt maken hoe ik dat moet doen (het gebruiken van quotes), ga ik daar graag toe over! 😉

  183. bramvandijk says :

    @Pittig

    Als evolutie “niets met ethiek te maken heeft” (jouw woorden) dan is er toch geen ethiek mogelijk? Het feit dat er mensen zijn en wat zij denken en doen is toch allemaal ontstaan door de evolutie? Dat wij dus afspraken maken en de grootste groep bevoordelen is toch door de evolutie bepaald? Of zijn er andere krachten dan de evolutie aan het werk?

    Is de mens, het menselijk bewustzijn en de menselijke rede boven de evolutie verheven en kan zij zich daarvan losmaken?

    Ethiek heeft wel met mensen te maken, dus in zoverre evolutie er voor heeft gezorgd dat er mensen zijn, heeft het ook met ethiek te maken.

    Bovendien zou je kunnen stellen dat de evolutie ons – als een sociale diersoort die in groepen leeft – heeft uitgerust met de basiselementen die nodig zijn om een moraal te ontwikkelen zoals empathisch vermogen.

    Volgens mij was jij zelf degene die wel eens filmpjes van Frans de Waal hier ergens heeft achtergelaten die laten zien dat ook in het dierenrijk het er echt niet alleen maar egoïstisch aan toe gaat zoals sommigen op basis van het “survival of the fittest” denken dat het zou moeten gaan.

    Mijn punt is dan ook dat “survival of the fittest” helemaal niet als prescriptieve ethische regel opgevat hoeft te worden. Dat kun je denken als je evolutie interpreteert als de weg van primitief naar iets beters.

    Maar er is niets dat zegt dat latere soorten beter zijn dan eerdere soorten. Waarom zijn huidige bacteriën waardevoller of beter dan die van pakweg een miljoen jaar geleden? Of krokodillen beter en waardevoller dan dino’s?

    Ja, mensen hebben wel waarde, maar dat komt dus niet omdat ze bovenaan de evolutionaire keten staan, maar om hun eigenschappen, het menselijk bewustzijn.

    En ja, dat betekent mijns inziens inderdaad dat er ook andere krachten aan het werk zijn dan alleen de evolutionaire. Ons dagelijkse handelen, onze keuzes, die worden toch niet bepaald door evolutie? Waarom zou evolutie wel de ethiek bepalen, maar niet de wiskunde?

    Dus ik denk dat we niet zozeer los staan van, of dat we ons hebben verheven boven evolutie, maar er zijn gewoon veel meer krachten aan het werk. De hele psychologie kun je toch ook niet reduceren tot evolutie?

  184. bramvandijk says :

    @Wilfred
    die grijze blokjes krijg je op de volgende manier:

    De tekst die je quote plaats je tussen
    [blockquote]
    [/blockquote]

    Maar dan vervang je de recht haken door van die puntige, van die kleiner dan en groter dan tekentjes, meestal te vinden boven de komma en de punt op een toetsenbord.

  185. rob says :

    @Wilfred
    Ik gebruik gewone haakjes : ( b l o c k q u o t e ) aan het begin vd tekst,
    en aan het eind : ( / b l o c k q u o t e )

    Spaties weg laten vallen anders werkt het niet.

  186. rob says :

    @Wilfred
    Sorruy Bram heeft gelijk, Ik bedoel die
    Hoie ik er nou bij kom om ( te gebruiken, . Ik geef die gigahoofdpijn maar de schuld, en op hol geslagen hormonen 😦
    Of ik word vroegtijdig dement, kan ook.

  187. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Maar er is niets dat zegt dat latere soorten beter zijn dan eerdere soorten. Waarom zijn huidige bacteriën waardevoller of beter dan die van pakweg een miljoen jaar geleden? Of krokodillen beter en waardevoller dan dino’s?

    Dus is jouw ethiek op niets gebouwd? En is het uiterst aanvechtbaar dat mensen belangrijker zijn dan dieren? Handel je daar ook naar?

    Heb je echt de consequenties van een materialistische ethiek doordacht of zitten er nog heel joods-christelijke ideeën in jouw bloed?

    En ja, dat betekent mijns inziens inderdaad dat er ook andere krachten aan het werk zijn dan alleen de evolutionaire. Ons dagelijkse handelen, onze keuzes, die worden toch niet bepaald door evolutie? Waarom zou evolutie wel de ethiek bepalen, maar niet de wiskunde?

    Welke krachten zijn dat dan? Hoe kunnen ze buiten de evolutie om in de mens ontstaan zijn?

  188. rob says :

    @Pittig
    Er is een reactie v mij aan jou uit de moderatie gekomen.
    Ik reageer daarin op je link v Ouweneel over de HG.

    Het is apart dat je dat stuk v Ouweneel goed vindt.

    Het gedachtegoed van Ouweneel over de HG vind ik iets typisch doorsnee christelijk, maar ik ben in de loop van tijd dingen echt anders gaan zien.
    Met een andere invalshoek.

    Waarom vind je het goed wat Ouweneel schrijft, wat spreekt je aan, of was het meer bedoeld als iets waarvan jij dacht dat ik er iets aan zou hebben?

  189. Pittig says :

    @ Wilfred

    Maar is een normaal mens dan iemand die aan alle afwijkingen niet leidt? Dan is niemand normaal. En of dat normale gedrag dan wenselijk is of niet en of die afwijkingen schadelijk zijn of niet, daar hebben we dan nog niks over gezegd.

    Je zit blijkbaar zo in een bepaald denkspoor dat je er niet los van kunt komen.

    Maar als je jouw argument over psychische ziekte nou eens zou verplaatsen naar lichamelijke ziekte. Wie is er helemaal gezond? Maar kunnen we daarom niet meer spreken over wat gezond is? Kun je daarom ook niet meer zeggen: “Ik ben weer beter” of “hij is gezond verklaard”?

    Als je moet overgeven en koorts hebt, is dat gezond?
    Als je héél veel moet piekeren en hartkloppingen hebt, is dat gezond?
    Als je geen zin meer in eten hebt en alleen maar wilt slapen en huilen, is dat gezond?

    Kunnen we dan echt niet meer zeggen wat psychisch gezond is. Jouw ideeën doeken echt de hele psychotherapie en psychiatrie op!

    Je haalt hier twee totaal verschillende zaken door elkaar. Het punt is dat bijna alle mensen ziek zijn, maar dat het nog niet wil zeggen dat ze ook dezelfde ziekte hebben. En dus zie je aan de een wat een gezonde arm (of manier van denken) is en aan de ander wat een gezonde been (of een gezonde manier van slapen) is.

    En dus kun je zeggen dat wij zowel lichamelijk als psychisch best een idee hebben wat gezond is. Niet onfeilbaar, dat geloof ik meteen. En elke cultuur kent haar eigen ideeën over wat psychisch gezond is. Maar de harde wetenschap van de psychologie ( 😉 ) laat in héél veel onderzoeken toch wel zien dat sommige psychische gedachten schadelijk zijn voor de mens en zijn of haar omgeving.

    Pittig: “Zo hebben we toch ook een idee wat psychologisch gezond of ongezond is? Dat wordt sterk bepaald door onze cultuur en levensbeschouwing, maar dat is bij alles zo! ”

    Wilfred: Dat hoort bij wetenschapsbeoefening niet zo te zijn. Althans zo min mogelijk.

    Wat is het nou?
    Hoort het niet zo te zijn?
    Of zo min mogelijk?

    Verraad zich daar stiekem een positivistische wetenschapsopvatting?

    Als het laatste geldt, dan erken je toch al dat cultuur en levensbeschouwing invloed hebben? Dan gaat onze discussie alleen over de mate van invloed van cultuur en levensbeschouwing.

    Ik begrijp ook niet dat je alles van de menselijke psyche relativeert en zelfs het “collectief subjectieve bepaling” van wat psychisch ziek en gezond is betwijfeld, maar dan ook niet alle wetenschap relativeert. Met “collectief subjectief” bedoel ik dat héél veel mensen hetzelfde denken over wat ziek en gezond is, maar dat het eigenlijk volgens jouw maatstaven niet objectief vastgesteld is. Zoals het boek “Het slimme onbewuste” duidelijk maakt: we denken en doen niet zo logisch en rationeel als we denken!

    Als wij geen objectieve manier hebben om vast te stellen of iets psychisch gezond is, waarom kan ons verstand dan wel vaststellen of iets waar is?
    Door logica? Maar dat is toch ook een systeem dat de menselijke psyche heeft bedacht? En toch net zo onderhevig aan jouw “collectieve subjectiviteit”?
    Wiskunde? Maar dat zijn toch afspraken die mensen hebben gemaakt om op een bepaalde manier naar de werkelijkheid te kijken? Dat is toch ook alles behalve het héle plaatje?

    Ik geloof dat er over 1000 jaar naar onze wetenschap wordt gekeken als iets zeer primitiefs. Ik kan werkelijk niet geloven dat onze wetenschapsbeoefening niet door onze cultuur en levensbeschouwing bepaald wordt.

    Als je de geschiedenis van de wetenschap bestudeert kun je dat al niet meer zo stellig zeggen. Onze wetenschap rust nou eenmaal op één specifieke westerse cultuur. Dat onze huidige wetenschap is gebouwd op Grieks-joods-christelijk gedachtegoed wil toch niet zeggen dat het onfeilbaar is? Dan is het toch al door een bepaalde cultuur en levensbeschouwing bepaald?

    Ik zou je dan ook van harte aan willen raden om eens oosterse religies te gaan bestuderen om te leren hoe mensen heel anders naar de werkelijkheid kunnen kijken.

    Als je gelooft in karma en wedergeboorte krijg je een heel andere kijk op de wereld. Als je gelooft in een levend universum waar aarde, planten en dieren een vorm van leven hebben, dan kijk je toch heel anders naar de werkelijkheid?

    Dan onderzoek je ook hele andere zaken! En dan bouw je ook een heel andere kennis of wetenschap op!

    Ik hecht héél veel aan de wetenschap, maar om de onfeilbare bijbel voor een onfeilbare wetenschap in te ruilen — nee, dat kan ik niet… 😉

  190. WESP says :

    @bramvandijk/Wilfred
    Goeiemorgen, kom je net uit de kerk en ga ik me vrijwillig worstelen door jullie uitgebreide discussie met Pittig over psychologie en ethiek…. Niemand kan Zeggen dat jullie het lichtvaardig opnemen.
    Respect
    over het beter worden of geworden zijn….
    Uiteindelijk is dat nog maar een klein lootje aan de discussie, mijn punt was/is dat we in deze tijd willens en wetens, voornamelijk uit winstbejag, onze eigen Leefomgeving aan het afbreken zijn. Omdat de effecten niet meteen zichtbaar zijn gaat er elke dag een oppervlakte vergelijkbaar met de provincie Utrecht aan regenwoud tegen de vlakte terwijl we weten dat we daar onze zuurstof voor een groot deel vandaan halen.
    Het is deze waanzin die mij doet denken dat we gewoonweg steeds meer gefocust zijn op hier, nu en IK dan op ons en duurzaam enzo…

  191. Pittig says :

    @ rob

    Je reactie uiteindelijk kunnen lezen. Toch lastig dat reacties soms blijven hangen!

    Om alles even op een rijtje te zetten:

    Dit staat er in Matteüs 12:

    “31 Daarom zeg ik u: elke zonde en elke godslastering kan de mensen worden vergeven, maar wie de Geest lastert kan niet worden vergeven. 32 En iedereen die iets ten nadele van de Mensenzoon zegt, zal worden vergeven. Maar wie kwaadspreekt van de heilige Geest zal niet worden vergeven, noch in deze wereld, noch in de komende.”

    En dit is de uitleg van Ouweneel:

    Eigenlijk is elke zonde mede een zonde tegen de Heilige Geest, want de Geest is God. Wat men met de uitdrukking bedoelt, is de lastering van de Geest (Matt. 12:31v.), dus bewust kwaadspreken van de Geest, bijv. door Hem een demon te noemen. Dit is een daad van doelbewuste rebellie tegen God, die bij een ware gelovige ondenkbaar is. Juist de gelovige die zich er zorgen over maakt de Geest gelasterd te hebben, geeft daarmee een aanwijzing deze zonde niet begaan te hebben — want de echte rebel máákt zich daar geen zorgen over. Gelovigen wijs te maken dat zij de zonde tegen de Geest begaan hebben, is niets anders dan een list van Satan.

    Jij zegt dan:

    …maar dat stuk over de HG van Ouweneel, daar wordt ik toch niet vrolijk van.
    Ik heb daar echt een andere mening over. Lasteren , God bewust een demon noemen, is vlgns Ouweneel de zonde tegen de HG.
    Maar Je kan denken dat je bijvoorbeeld de gebeurtenissen bij TRIN niet demonisch mag noemen.
    Want TRIN is God.

    Wordt je daar niet vrolijk van? Ik denk dat de uitleg van Ouweneel op dit punt heel degelijk en ook pastoraal verantwoord is!

    En als je denkt dat TRIN niet het werk van de Geest is, hoe kun je dan BEWUST kwaad spreken over de Geest? En jij bent het daar eigenlijk ook mee eens, want vervolgens ga je het standpunt van Ouweneel in je eigen woorden weergeven!

    Ouweneel noemt het woord BEWUST en dat is wel terecht.
    Want daar zit hem de clou .
    Je kunt God namelijk uit onwetendheid een demon noemen. En andersom. je kan iets demonisch als goddelijk ervaren.
    Uit onwetendheid.
    Naar mijn idee is dat geen onvergeeflijke zonde tegen de HG.
    Anders wordt het als je weet wat je doet.
    Lasteren is met bewuste opzet over iemand kwaadspreken.
    De persoon die lastert weet de feitelijke waarheid, maar liegt opzettelijk.
    Daarmee wordt de zaak hopeloos , want wie durft opzettelijk te liegen tegen God?
    Dat is hetzelfde als glashard ontkennen dat je een diefstal gepleegd hebt, of een moord terwijl je op heterdaad betrapt bent (door God). Zo iemand is onverbeterlijk. Onbekeerbaar.

    Hier geef je dus precies weer wat Ouweneel bedoelt. De zonde tegen de heilige Geest is dus echt iets uitzonderlijks en heeft eigenlijk geen plaats in een normaal gesprek en hoort zeker niet als een soort dreigement thuis op Goedgelovig.

    Je hoeft nooit bang te zijn dat je die zonde hebt begaan, want zodra je er bang voor bent, bewijst het al dat je hem niet hebt begaan! 🙂

  192. Pittig says :

    Aaaarrrhhh!!!

    De reactie van Rob is uiteindelijk uit de mode-raasje en nu ga ik hem beantwoorden en komt mijn antwoord weer in de moder-aasje…

    Even geduld, Rob…

  193. De dichter says :

    Voor een atiëst kan dat idd niet @ pittig

  194. Pittig says :

    @ WESP

    Het is deze waanzin die mij doet denken dat we gewoonweg steeds meer gefocust zijn op hier, nu en IK dan op ons en duurzaam enzo…

    Ik begrijp wel wat je wilt zeggen. We plukken de dag en denken niet na over de gevolgen voor de wereld en voor anderen.

    Maar ik vind dat nog een oppervlakkige analyse. Ik denk dat het juist andersom is — als we maar eens wat meer gefocust waren op hier, nu en ‘ik’ dan zou het veel beter gaan. Als we gewoon zouden doen wat we nu aan het doen zijn en ons geen zorgen zouden maken over morgen (Matteus 6), dan zou dat ons heel erg helpen. Dus tijdens het tandenpoetsen echt je tanden poetsen en niet denken aan wat je tegen die en die nog moet zeggen of hoe je dat en dat probleem op moet lossen. Dan denk je niet meer aan alles wat er nog gedaan moet worden of alles dat je nog moet hebben, maar aan wat je nu aan het doen bent of wat je nu nodig hebt. Dan komt er een enorme rust in je leven en hoeft er niet meer van alles. Dan ga je alles vanzelf waarderen en heb je niet meer al die gadgets nodig.

    En als we echt aan onszelf (ons hele zelf!) zouden denken en zouden luisteren naar ons lichaam en onze geest, dan zouden er héél veel problemen een stuk minder worden. Dan zouden we weten dat we niet over onze grenzen heen moeten gaan.

    Ik was laatst bij een apotheek toen ik een vrouw aan de apotheker hoorde vragen: “Heeft u iets tegen vermoeidheid?”

    Vroeger toen ik dezelfde mallemolen zat had ik dat een hele logische vraag gevonden. Maar door mijn ziekte heb ik geleerd dat het eigenlijk een absurde vraag is. Wat moet je doen als je moe bent? Uitrusten!

    We luisteren niet meer naar ons lichaam en denken we dat we supermensen zijn geworden die weinig slaap nodig hebben en maar door kunnen gaan met stressvolle bezigheden.

    De grootste problemen in onze maatschappij ontstaan juist doordat mensen niet in het hier en nu leven. Ze zijn bang voor wat er morgen zou kunnen gebeuren en gaan daarom oorlogen beginnen. Oorlog en ruzies ontstaan nooit door haat, maar door angst. Al onze verzekeringen en beleggingen zijn gebaseerd op angst.

    En door in het hier en nu te leven raak je juist veel angst kwijt.

    Eckhart Tolle’s boek “De kracht van het nu” en vele boeken over “mindfullness” bevatten hele wijze lessen om Matteüs 6 in de praktijk te brengen. Hier en nu!

  195. De dichter says :

    Het heden is wel aardig,
    Het duurt alleen zo kort…

  196. goedgelovig says :

    @Pittig en Rob: We ons filter net opgeschoond. Er zat ook een woord in waarop jullie reacties bleven hangen.

  197. Quinten says :

    @ Pittig: ik vind dat je wijze woorden spreek over de zonde tegen de Heilige Geest. Enige angst daarover is volgens mij het bewijs dat je deze zonde niet begaan hebt en om het als dreigement te gebruiken lijkt me ook erg contraproductief.

    Toch nog een paar vraagjes over de ‘zware’ teksten uit Hebreeën en wat de auteur daar mee bedoeld zou kunnen hebben. Ik ben benieuwd hoe jij dat ziet. Zou Hebr. 6:4 niet gewoon een hypothetische insteek zijn, zo van ‘als je afvallig wordt…, dan…’, maar dat kan helemaal niet en dat bevestigd de auteur vervolgens in vers 9 door te stellen dat deze uitspraak niet op de geadresseerden van toepassing is. Hij ‘ontkracht’ daarmee eigenlijk het ‘dreigement’ en ik vraag me dan ook af op wie het dan eigenlijk wel van toepassing is of zou kunnen zijn. Heb jij enig idee? Kan je überhaupt van Jezus ‘afvallen’?

    Wat betreft Hebreeën 10:26 denk ik dat jij een punt hebt door te stellen, dat er eigenlijk geen christenen te vinden zijn die niet af en toe eens bewust zondigen in de zin van het overtreden van de tien geboden (als het maar een leugentje om bestwil o.i.d). Deze tekst moet dan ook op iets anders betrekking hebben. Naar mijn idee gaat Hebreeën 10 heel duidelijk over het oude verbond wat buiten werking staat en de zinloosheid van het offeren op de oude manier (vs. 1 en verder) en het belang van het bloed van Jezus (vs. 19 en verder). Daarom denk ik dat vers 26 mogelijk op mensen slaat (maar misschien kent de schrijver ze niet eens, hij benoemt ze namelijk niet concreet) die het oude verbond weer willen optuigen, ten koste van het nieuwe verbond en zich daar mee bewust onder het oordeel van God (willen) stellen, omdat ze de werkelijke bron van genade afwijzen, te weten Jezus Christus (zie ook vers 28 en 29). Denk je dat dit een mogelijke uitleg kan zijn?

  198. rob says :

    @Pittig

    “31 Daarom zeg ik u: elke zonde en elke godslastering kan de mensen worden vergeven, maar wie de Geest lastert kan niet worden vergeven. 32 En iedereen die iets ten nadele van de Mensenzoon zegt, zal worden vergeven. Maar wie kwaadspreekt van de heilige Geest zal niet worden vergeven, noch in deze wereld, noch in de komende.”
    En dit is de uitleg van Ouweneel:
    Eigenlijk is elke zonde mede een zonde tegen de Heilige Geest, want de Geest is God. Wat men met de uitdrukking bedoelt, is de lasteringvan de Geest (Matt. 12:31v.), dus bewust kwaadspreken van de Geest, bijv. door Hem een demon te noemen. Dit is een daad van doelbewuste rebellie tegen God, die bij een ware gelovige ondenkbaar is. Juist de gelovige die zich er zorgen over maakt de Geest gelasterd te hebben, geeft daarmee een aanwijzing deze zonde niet begaan te hebben — want de echte rebel máákt zich daar geen zorgen over. Gelovigen wijs te maken dat zij de zonde tegen de Geest begaan hebben, is niets anders dan een list van Satan.

    Eigenlijk is elke zonde mede een zonde tegen de HG, want de Geest is God.

    Dat lijkt een logische redenatie , maar het klopt niet.
    1-Hij verzwaart hiermee elke zonde tot een molensteen.
    2-waarom word er dan verschil gemaakt in de bijbel?
    3-bewust kwaadspreken DOOR Hem een demon te noemen. De klemtoon van Ouweneels redenatie komt mi vooral te liggen op het benoemen van een demon, het kwaadspreken -> god is een demon.

    Voor een gelovige is dat ondenkbaar, zegt Ouweneel.
    Maar wat bedoelt Ouweneel daarmee?

    In mijn opinie is het juist voor een gelovige goed denkbaar dat deze zondigt tegen de HG.
    Want om BEWUST te zondigen tegen de HG, moet je weten wie de HG is, en op welk moment deze echt tot je spreekt.
    Dan pas ben je je echt BEWUST.

    een echte gelovige wandelt vaak in dat stadium: ga ik rebelleren of niet. Hoe meer bewust je wordt van Wie God is, hoe verantwoordelijker. Hoe meer gevaar je zondigt tegen de HG.
    Andersom dus, als de redenatie v Ouweneel.

    Twijfelen of iets v God is of juist v satan is geen zonde tegen de HG.
    Iets bestempelen wat v God is als iets v satan is ook geen zonde tegen de HG.

    Ouweneel heeft in dat opzicht, door 180 graden van mening te veranderen allang 1000 keer gezondigd tegen de HG.

    Ik denk niet dat Ouweneel en ik hetzelfde bedoelen.
    Ook omdat het in mijn achterhoofd zit dat Ouweneel veel moeite heeft met kritiek richting hem en TRIN.
    Voor hem zijn wij ongelovigen, die de activiteiten v TRIN als demonisch zien.

    Ouweneel zie ik als een meester van de net-naast theologie.
    Met de juiste woorden iets heel verkeerds neerzetten.
    Dat is het grootste probleem met die man.

    \Je kan nog steeds alle kanten uit met wat hij zegt, en hijzelf ook. Hij bouwt op die manier escapes in.
    Hij kan altijd zeggen dat hij zoiets niet bedoeld heeft of juist wel.
    Hij zegt het net niet precies genoeg.
    Zijn aanhangers kunnen met de woorden v Ouweneel denken dat jij en ik zondigen tegen de HG, omdat we TRIN fout vinden.

  199. De dichter says :

    Hij is toch agnost? is dat misschien de rede dat hij hoort in het groepje “net naast” theologie?
    Misschien kan hij er niet meer veel aan doen omdat hij al zoveel boeken heeft gelezen net als pittig? Heb medeleven met die twee

  200. Pittig says :

    @ de dichter

    Het heden is wel aardig,
    Het duurt alleen zo kort…

    Nee hoor, het heden is eeuwig. Het is altijd nu!

  201. Wilfred says :

    @Pittig: “Je zit blijkbaar zo in een bepaald denkspoor dat je er niet los van kunt komen.”

    Klopt. Maar jij ook. Net zoals we allebei bij andere reacties regelmatig hebben. Jij pleegt dan te zeggen dat andere mensen gewoon met betere argumenten moeten komen. Dat herhaal ik dan maar. Je overtuigt mij niet… en ik voel er weinig voor dit tot in detail uit te werken om jou te proberen te overtuigen. Het kost me gewoon teveel tijd en levert vermoedelijk niets op. Aangezien we beiden onze mening hebben en daar best wel over hebben nagedacht. Al proef ik dat jij dat bij mij betwijfelt. En ik merk dat mij dat irriteert. Dan kan ik beter even deze discussie laten voor wat hij is…

    Als ik in een argument aangeef dat er gradaties zijn in de zekerheid van onze kennis, heeft het m.i. geen enkele zin dat je dat gaat doortrekken naar het absurde (alsof ik alle psychiatrische kennis onzin zou vinden of dat ik alle wetenschap zou moeten relativeren) of zomaar op een ander terrein gaat betrekken.

    Je opmerkingen over de wetenschap laat ik voor wat het is. Ik heb er volgens mij nooit blijk van gegeven wetenschappelijke uitkomsten als definitief te beschouwen. Maar ik hoop wel dat de methode gelijk is, ongeacht de religie die de beoefenaar aanhangt. Als jij daar graag het etiket ‘positivistisch’ op wilt plakken, vind ik dat prima. Maar als jij wilt volhouden dat wetenschapsbeoefening in Azie een fundamentele andere uitkomst heeft door de andere religie aldaar, dan moet je in het vervolg ook niet meer over ‘de wetenschap’ praten…

    Nog even heel kort over mijn visie op psychologie: als mensen er baat bij hebben, prima. Op sommige onderdelen vind ik het daarin vergelijkbaar met alternatieve geneeskunde. Maar het is regelmatig ook aanvechtbaar. Ik zie ook nog wel een verschil tussen wetenschapsbeoefening en de praktijk, waarbij de praktijk nog minder hard is dan die al deels zachte wetenschap. Over die praktijk heb ik (evenals trouwens bij sommige conclusies die men aan bepaalde uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek op dit terrein verbindt) regelmatig mijn twijfels. Maar dat is blijkbaar vloeken in de kerk…

    Ik heb een paar maanden terug een documentaire gezien van de BBC: ‘All watched over by machines of loving grace’. Een van de delen ging over psychologie. Als je tijd hebt, moet je hem maar eens kijken. Ik kon me in hoofdlijnen wel herkennen in de soms sceptische visie die erin doorklinkt.

    Ondertussen is de soep koud. En ik heb even geen zin meer om hout te sprokkelen om het vuurtje er onder op te stoken… 😉

  202. Pittig says :

    @ rob

    Ook omdat het in mijn achterhoofd zit dat Ouweneel veel moeite heeft met kritiek richting hem en TRIN.

    Als je achterhoofd je tot zonde verleidt, hak het af! 😉

    Als Ouweneel ware dingen zegt, blijven ze wel waar. Iets wordt niet onwaar omdat Ouweneel het zegt. En ik ga ook niet alles wat hij elders zegt hierbij betrekken. Kun je de mens los zien van zijn ideeën? Kan een slecht mens niet desondanks goede dingen zeggen?

    Als Khadaffi van muziek hield, is niet alle muziek slecht. Anders kan ik ook wel zeggen dat jij zondig bent en dat jouw vragen dus helemaal verkeerd zijn… 😉

    Eigenlijk is elke zonde mede een zonde tegen de HG, want de Geest is God.

    Daar heeft hij — ook volgens de orthodoxie — toch gelijk in ? Maar hij verbindt het niet aan DE zonde tegen de heilige Geest. Hij maakt een duidelijk onderscheid tussen die twee!

    Je kan nog steeds alle kanten uit met wat hij zegt, en hijzelf ook. Hij bouwt op die manier escapes in.
    Hij kan altijd zeggen dat hij zoiets niet bedoeld heeft of juist wel.
    Hij zegt het net niet precies genoeg.
    Zijn aanhangers kunnen met de woorden v Ouweneel denken dat jij en ik zondigen tegen de HG, omdat we TRIN fout vinden.

    Nee, hij en die aanhangers kunnen niet alle kanten op, want hij zegt er duidelijk bij dat je dat BEWUST moet doen. Je moet dus de heilige Geest willen lasteren. Als je per ongeluk de heilige Geest lastert, terwijl je dacht dat het niet de heilige Geest was, dan heb je dus geen zonde tegen de Geest begaan. Als jij 100% zeker weet dat het de heilige Geest is en je gaat het dan lasteren, dan is het — volgens de schrijver van Matteüs! — de zonde tegen de heilige Geest.

    Ouweneels uitspraak heeft niets met TRIN of met argumenten voor TRIN te maken. Ik kan je trouwens nog vele voorbeelden van heel andersoortige theologen geven die precies hetzelfde als Ouweneel zeggen. Bij het Googlen kwam deze site gewoon hoog te staan en Ouweneel verwoordde het goed en kort. Daarom citeerde ik hem. Dat ik op een heel aantal andere punten het niet met hem eens ben, wil niet zeggen dat ik het daarom in alles met hem oneens ben.

    Dat onderscheid moet je bij alles en iedereen maken. Zelfs ik kan wel eens een enkele keer iets slims zeggen…

  203. WESP says :

    @pittig
    Ik denk dat jouw constatering de mijne niet per se uitsluit
    (het lijkt de bijbel wel zo schijnbaar tegenstrijdig 🙂 )

    Ik denk inderdaad dat we vastzitten in een soort dilemma, aan de ene kant het willen bijhouden van de maatschappij, het verzamelen van schatten op aarde zo je wilt. Daarbij zijn we constant, door reclame en media gedwongen om ons te focussen op wat we nog niet hebben in plaats van wat we wel hebben. Dus ons zicht op genieten van het hier en nu vervaagt.
    Dat heeft tot gevolg dat het focussen op wat wij als individu nodig hebben de behoefte van de natuur etc. overschreeuwt. Als ik morgen stop met haarlak spuiten zal het gat in de ozonlaag niet ineens verdwijnen….Ad ergo wat ik als individu doe heeft toch geen nut. Dus ga ik door met destructief gedrag dat op termijn onze leefomgeving sterk kan gaan beïnvloeden.

    En de landen waar men het ‘minder’ heeft daar hebben ze weer die andere problemen, slavernij achtige toestanden.. Geen inkomen, geen voorzieningen, ….. Dus welke kant het ook opbuigt m.i. Kan het bijna niet goed. Tenzij de grofweg 20% van de wereldbevolking die 80% van de rijkdom in handen heeft deze ook wil delen.

  204. Pittig says :

    @ Wilfred

    Over wat gezond en ongezond is, laten we het helaas dan maar. Ik hoop desondanks dat je in je eigen leven zult opmerken wanneer je ongezond begint te doen en dat je dan hulp zult zoeken. Vaak (niet altijd!) is zulke ontkenning een teken dat iemand zichzelf niet kent en zaken verdringt. Ik kan het weten, want ik heb deze dingen zelf ook meegemaakt. Ik dacht altijd dat ik psychisch heel sterk en gezond was, totdat ik ziek werd. Toen bleken heel veel ideeën over mezelf op lucht gebouwd te zijn!

    Ideeën stellen eigenlijk zo weinig voor. Je kunt ze hebben en even later zijn ze weer verdwenen…

    Maar je zult toch echt meer argumenten moeten aanvoeren om je stelling te bewijzen dat het héél moeilijk is om vast te stellen wat psychisch gezond is. Je gaat daarmee echt tegen alle psyschische hulpverlening in. Ik kan het niet anders zien. Hier sta ik, ik kan niet anders.

    Al proef ik dat jij dat bij mij betwijfelt. En ik merk dat mij dat irriteert.

    Ik denk dat jij er naast zit. Ik verschil misschien nog wel op meer punten van jou. Maar er zijn ook bijzonder veel overeenkomsten. We hoeven toch niet allebei hetzelfde te denken? Alleen maar stof tot discussie! 🙂

    Jij denkt ook dat ik er naast zit!
    En de Klokkenluider denkt dat wij er allebei helemaal naast zitten! 🙂

    Ik vind het wel spijtig dat het jou irriteert. Maar ik weet niet wat ik daar aan zou kunnen doen. Ik zou mijn mening heel zachtjes in kunnen pakken. Dat doe ik het dagelijks leven meer, maar hier op GG ben ik vrij direct — ik heb me namelijk aangepast aan de Nederlandse cultuur…!

    Als ik in een argument aangeef dat er gradaties zijn in de zekerheid van onze kennis, heeft het m.i. geen enkele zin dat je dat gaat doortrekken naar het absurde (alsof ik alle psychiatrische kennis onzin zou vinden of dat ik alle wetenschap zou moeten relativeren) of zomaar op een ander terrein gaat betrekken.

    Ik dacht dat het een logische methode was, om de consequenties van een stelling door te trekken? Zo heb ik het geleerd bij het vak ‘logica’.

    Als dit, dan ook dit…
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Propositielogica

    En ik heb niet gezegd dat je alle psychiatrische kennis onzin vind. Dat weet ik helemaal niet. Ik heb alleen gezegd dat psychiaters en psychotherapeuten wel degelijk iemand verder willen helpen. En als zij niet weten wat “verder” is, wordt dat onmogelijk!

    En je zei trouwens wel zoiets als dat psychologie geen harde wetenschap was en vol zat met subjectiviteit. Daarmee haal je toch wel een bodempje weg onder die tak van wetenschap.

    Als mijn logische redenering volgens jou niet logisch is, dan kun je het aanvallen op waar de vergelijking mis gaat. Maar je kunt niet het principe van “als…dan” aanvallen, want het is een legitieme manier van denken, die je zelf meermalen toepast.

    Als je dat aanvalt, dan val je één van de basisregels van de logica aan… — maar niet alle basisregels! 😉

    Ik heb een paar maanden terug een documentaire gezien van de BBC: ‘All watched over by machines of loving grace’. Een van de delen ging over psychologie. Als je tijd hebt, moet je hem maar eens kijken. Ik kon me in hoofdlijnen wel herkennen in de soms sceptische visie die erin doorklinkt.

    *** Likkebaardend bij het woord “BBC documentaire”… ***

    Maar de psychologie heeft toch voor een groot gedeelte de plaats van “hermeneutiek” uit de filosofie overgenomen. De psychologie leert ons nu hoe we leren, hoe we denken en hoe we tot kennis komen.

    Als je dus sceptisch bent over de psychologie, dan (sorry, weer die logica) ben je dus ook sceptisch over al onze kennis?

  205. Pittig says :

    @ WESP

    Nee, ik geloof niet dat wij hierin nou zo verschillen! Of misschien groei ik wel steeds dichter naar jou toe?

    Daarbij zijn we constant, door reclame en media gedwongen om ons te focussen op wat we nog niet hebben in plaats van wat we wel hebben. Dus ons zicht op genieten van het hier en nu vervaagt.

    Pijnlijk waar! En dan denk ik toch onwillekeurig aan mijn eigen drang naar boeken en muziek… Ook al wordt ik 90, ik heb nooit meer genoeg tijd om al mijn cd’s te beluisteren, maar toch MOET ik de nieuwste van Sting, Coldplay, Bob Dylan, Mike Oldfield, SMOG/Bill Callahan, Bonnie Prince Billy, Robbie Williams, Pet Shop Boys, Air, Philip Glass, Laura Cantrell, Van Morrison, Jan Garbarek, U2, Suzanne Vega, etc. hebben… 🙂 of 😦

  206. rob says :

    @Pittig
    Volgens mij legt Ouweneel het niet zo duidelijk uit, en plak je mijn uitleg op zijn woorden.
    Dat doen veel gelovigen.
    Ze horen een halve preek en verzinner er zelf de uitleg bij 🙂
    Je zit gewoon mijn goede uitleg op Ouweneels povere versie te plakken ! 👿

  207. bramvandijk says :

    @Pittig
    Kijk, het is best logisch dat als je god zowel als oorsprong van mensen zelf als van de ethiek ziet, dat je dat ook toe wilt gaan passen op evolutie. Als dat is waar de mensen vandaan komen, dan is dat blijkbaar ook waar de ethiek vandaan moet komen… en de ethiek is dus survival of the fittest.

    Dit kom je bij massa´s christenen tegen. (Al had ik jou wel wat hoger ingeschat 😉 )

    Maar op deze wijze maak je van evolutie een afgod of surrogaatgod. Dat is het niet, en daarom kun je ook heel anders over ethiek denken zonder er enige god bij te halen.

    Dus is jouw ethiek op niets gebouwd? En is het uiterst aanvechtbaar dat mensen belangrijker zijn dan dieren? Handel je daar ook naar?

    Nee, mijn ethiek is momenteel sterk gebaseerd op het idee van het sociaal contract. Feitelijk zegt dat: laten we in een gedachtenexperiment met iedereen om tafel gaan zitten om te bepalen wat goed en fout is in iedere specifieke situatie. En daarbij geldt dat je van tevoren niet weet welke rol jij zal spelen.

    Dus als we discussiëren over of slavernij moet worden toegestaan of niet weet je niet of je potentieel de slavenhouder of de slaaf bent. De uitkomst van dit punt lijkt mij dan duidelijk…

    Daar komt geen god aan te pas, en met evolutie heeft het ook niets te maken.

    Een stapje abstracter: uiteindelijk heeft ethiek vooral te maken met de consequenties van jouw acties op anderen. Als je daar rekening mee houdt in het maken van je keuzes, dan ben je moreel goed bezig, en als je dat niet doet dan niet. Daarom is het empathisch vermogen mijns inziens essentieel voor onze moraal.

    Mensen en dieren vind ik een moeilijk punt. Laat ik daar nog even geen uitspraken over doen…

    Heb je echt de consequenties van een materialistische ethiek doordacht of zitten er nog heel joods-christelijke ideeën in jouw bloed?

    Ik geloof dat ik er aardig over heb nagedacht, en een va nde belangrijkste punten is dat hoewel ik vroeger dacht dat mijn moraal gebaseerd was op de bijbel hij dat helemaal niet was. Het was de moraal van een 21e eeuwse westerling. En die kun je inderdaad onderbouwen met een selectie bijbelteksten, maar ook met een sociaal contract.

  208. Spoorzoeken says :

    @Quinten
    Heeft iemand nu al gereageerd op je laatste verhaal? Ik dacht het niet. Over dat hypothetische heb ik ook zo over gelezen in een Tyndale commentaar. Teruggaan naar de wet is ook niet handig, maar hebben we zo met Mattheus erbij niet drie soorten zonden tegen de Heilige Geest? En wat is dan een zonde tegen de Zoon? Ongehoorzaamheid en ontrouw zijn m.i. geen zonden tegen de HG. M.i. is het bewust afwijzen van het evangelie en/of het evangelie als werk van Satan bestempelen, de zonde die niet vergeven kan worden, omdat je dan de enige basis waarom je vergeven kunt worden, onder je leven vandaan haalt. Het is immers juist de Geest die ingeeft en getuigt van de Zoon?!

    P.s. Het was niet M. Carothers in De Bron, maar Judson Cornwal, maar dat hadden jullie w.s. al begrepen. Foutje bedankt.

  209. bramvandijk says :

    @Pittig

    Maar de harde wetenschap van de psychologie ( ) laat in héél veel onderzoeken toch wel zien dat sommige psychische gedachten schadelijk zijn voor de mens en zijn of haar omgeving.

    Zie ik hier dat je het toch met me eens bent dat schadelijk voor de persoon zelf of voor de omgeving het criterium is voor of iets een stoornis is of niet?

    En dus of jij uit jouw sociale groep (zeg christenen) vindt dat mensen in de andere groep (zeg ongelovigen) wel heel erg veel kopen en dus wel verslaafd zullen zijn?

    😀

  210. bramvandijk says :

    @Pittig

    Ik geloof dat er over 1000 jaar naar onze wetenschap wordt gekeken als iets zeer primitiefs. Ik kan werkelijk niet geloven dat onze wetenschapsbeoefening niet door onze cultuur en levensbeschouwing bepaald wordt.

    En zo zullen ze ook tegen onze ethiek aankijken… Dus waarom is het bestaan van ethiek nu wel problematisch in een materialistisch wereldbeeld, en dat van wetenschap niet?

  211. Quinten says :

    @ Spoorzoeken: thanx, ik denk dat het Hebreeen 6:4-6 stukje inderdaad meer een soort stijlfiguur is (een hyperbool misschien), die de auteur gebruikt om zijn woorden kracht bij te zetten. Ik las trouwens net in het commentaar van de NIV studiebijbel dat sommige theologen het ook als een hypothetische argumentatie zien. Zou de zonde tegen de Zoon niet slaan op de degenen die Jezus tegenspraken en lasterden tijdens Zijn leven op aarde? Verder zijn we het volgens mij wel eens.

  212. Wilfred says :

    @Pittig: “Ik hoop desondanks dat je in je eigen leven zult opmerken wanneer je ongezond begint te doen en dat je dan hulp zult zoeken.”

    Ik hoop dat er in mijn omgeving mensen zijn die het me eerlijk zullen zeggen als ze menen dat ik ergens schadelijk gedrag vertoon. Voor de rest vind ik ongezond doen een redelijk subjectief begrip…

    “Toen bleken heel veel ideeën over mezelf op lucht gebouwd te zijn!

    Ideeën stellen eigenlijk zo weinig voor. Je kunt ze hebben en even later zijn ze weer verdwenen…”

    Ideeen over onszelf zijn grotendeels op lucht gebouwd. We bedriegen onszelf regelmatig… en dat kun je ook niet voorkomen! 😦

    Die vluchtigheid van de ideeen beaam ik. Maar daarom ben ik wantrouwend als er mensen zijn die zeggen dat ze weten hoe je gezond moet denken. Alsof hun ideeen niet vluchtig zijn. En niet vol met waardeoordelen zitten over wat goed of wenselijk is… ik zie niet in waarom je andere mensen (lees: psychologen, psychoterapeuten) daarin zou moeten volgen wanneer je anderen geen schade toebrengt. Misschien ben ik in dat opzicht te liberaal in jouw ogen, maar zo kijk ik er wel tegenaan…

    En deels is dat gebaseerd op mijn ervaring in de persoonlijke sfeer met mensen met die opleiding. Ik krijg dan regelmatig het gevoel dat ze zich god wanen als het op denken en gedrag aankomt. En net zoals ik dat niet accepteer van een theoloog (en nee, dit gaat niet specifiek over jou!), doe ik dat ook niet van een therapeut. 😉

    “Ik denk dat jij er naast zit. Ik verschil misschien nog wel op meer punten van jou. Maar er zijn ook bijzonder veel overeenkomsten. We hoeven toch niet allebei hetzelfde te denken? Alleen maar stof tot discussie! 🙂 ”

    Dat klopt (niet dat ik er naast zit, vanzelfsprekend! 😉 ). Maar als we het gevoel hebben dat we elkaar niet naderen, dan kunnen we de discussie misschien beter staken…

    Een laatste poging dan…
    “Maar je zult toch echt meer argumenten moeten aanvoeren om je stelling te bewijzen dat het héél moeilijk is om vast te stellen wat psychisch gezond is.”

    De bepaling wat psychisch gezond is, is normatief (zo en zo hoor je te zijn of je te gedragen). En dus subjectief. Je kunt dat een objectiveerbare maatstaf meegeven (bijvoorbeeld schadelijkheid voor jezelf of je omgeving), maar ook die maatstaf is weer subjectief. We krijgen dan dus vanuit alle culturen andere opvattingen over wat gezond is. Tot 2001 heeft de WHO gesteld dat er geen definitie voor gezondheid mogelijk was. Dat heeft daar mee te maken. Blijkbaar is men in de vijf jaar daarna een stuk wijzer geworden. Ik vraag me af waar dat precies op gebaseerd is. En ik denk dat dat in de psychische gezondheidszorg nog moeilijker ligt dan in de medische.

    Ik weet niet of je de link die ik eerder aanhaalde hebt gelezen:
    “Pogingen om het begrip ziekte te definiëren hebben nog geen eenduidig antwoord opgeleverd. Ziekte als “afwezigheid van gezondheid” stuit op problemen – de Wereldgezondheidsorganisatie-definitie van gezondheid als “Een toestand van volkomen lichamelijk, geestelijk en maatschappelijk welbevinden” sluit eigenlijk het bestaan van gezonde mensen op de planeet Aarde uit.” (…)
    “Inherent aan alle zo benoemde ziekten is een moreel oordeel: het is ongewenst (een apoproegmena), men is beter af als men het niet heeft, of althans degene die het een ziekte noemt vindt dat de patiënt het beter niet kon hebben.”
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Ziekte

    Ik vind het prima dat psychologen mensen proberen te behandelen en beter te maken. Met name als mensen zelf ergens last van hebben of anderen last van hen ondervinden (al is dat allebei ook weer relatief). Maar dat zegt niet dat ze altijd een goed en scherp gedefinieerd idee hebben bij wat gezond nu precies is. Wanneer iemand niet onderzocht en behandeld wil worden, is het zeker in psychologisch opzicht moeilijk om te stellen dat iemand ‘ziek’ is. En ik zou zelf in veel gevallen hersenonderzoek als basis gemakkelijker accepteren als basis voor een conclusie dat iemand een afwijking heeft dan op basis van gesprekken met een psycholoog.

    “Ik vind het wel spijtig dat het jou irriteert. Maar ik weet niet wat ik daar aan zou kunnen doen.”

    Misschien wat minder stellig formuleren? B.v. ‘ik vermoed dat je dingen door elkaar haalt’ in plaats van ‘je haalt dingen door elkaar’. En een reactie niet beginnen met :”Je zit blijkbaar zo in een bepaald denkspoor dat je er niet los van kunt komen”… Natuurlijk zit ik in een bepaald denkspoor. Dat hoop ik tenminste wel… 😉

    “Als mijn logische redenering volgens jou niet logisch is, dan kun je het aanvallen op waar de vergelijking mis gaat. Maar je kunt niet het principe van “als…dan” aanvallen, want het is een legitieme manier van denken, die je zelf meermalen toepast.”

    Ongetwijfeld. Ik zal zelf best ook wel fouten maken in de logische denktrant. Maar om daar in elk geval waarin ik dat bij een ander vermoed een hele onderbouwing van te geven, dan vraag je van me om nog langere reacties te schrijven en dan gaat het vervolgens een week lang over de vraag of je de juiste vergelijkingsgrond hebt gebruikt. En dan verlies ik de interesse…

    “Maar de psychologie heeft toch voor een groot gedeelte de plaats van “hermeneutiek” uit de filosofie overgenomen. De psychologie leert ons nu hoe we leren, hoe we denken en hoe we tot kennis komen.

    Als je dus sceptisch bent over de psychologie, dan (sorry, weer die logica) ben je dus ook sceptisch over al onze kennis?”

    Die eerste alinea zul je moeten onderbouwen. De psychologie doet dat m.i. veel minder dan de hersenwetenschap. Hoe de psychologie de plaats van de hermeneutiek kan hebben overgenomen, is me ook niet duidelijk. En de hermeneutiek kent vele kanten en inzichten, die niet allemaal met elkaar in overeenstemming zijn. Mag ik dat ook doortrekken naar de psychologie?

    Het is m.i. goed om sceptisch te zijn over truthclaims. Dat heb ik tenminste geleerd van de masters of suspicion. En het blijkt in de praktijk ook vaak verstandig. Maar we accepteren heel veel op basis van vertrouwen. En terecht, denk ik. Anders is het niet werkbaar. Maar ik heb persoonlijk meer vertrouwen in methodes die over de hele wereld dezelfde resultaten opleveren en zonder al te veel menselijke interpretatie om te zetten zijn in toetsbare theorieen, dan in methodes die meer interpretatie van de data behoeven. Je kunt daar m.i. best een glijdende schaal voor gebruiken. Niet alle kennis is even betrouwbaar. Ik zie dus niet in waarom ik alles in dezelfde mate zou moeten betwijfelen…

  213. Pittig says :

    Kijk, het is best logisch dat als je god zowel als oorsprong van mensen zelf als van de ethiek ziet, dat je dat ook toe wilt gaan passen op evolutie. Als dat is waar de mensen vandaan komen, dan is dat blijkbaar ook waar de ethiek vandaan moet komen… en de ethiek is dus survival of the fittest.

    Nee, dat is niet wat ik bedoel. Ik probeer helemaal vanuit een materialistische evolutie naar ethiek te kijken.

    Als evolutie niets te zeggen heeft over ethiek en als wij mensen (en alles wat bij ons hoort) bepaald zijn door de evolutie, dan is alles wat wij doen en willen door die evolutie bepaald en is er geen enkele basis om te zeggen dat het één waardevoller is dan het andere.

    Zoals je zelf al aangaf bij bacteriën, zijn zij met zoveel meer en passen zich veel beter aan bij omstandigheden! Wie zegt dat dieren niet veel belangrijker of minstens even belangrijk zijn dan mensen? Waarom wordt niemand voor moo-rd opgepakt als die een chimpansee heeft gedood?

    Nee, mijn ethiek is momenteel sterk gebaseerd op het idee van het sociaal contract. Feitelijk zegt dat: laten we in een gedachtenexperiment met iedereen om tafel gaan zitten om te bepalen wat goed en fout is in iedere specifieke situatie.

    Een prachtig idee. Ik heb alleen één probleem: waar vinden we een tafel die groot genoeg is? 😉 Serieus – dat gaat dus nooit lukken. Een leuk denk-experiment, maar totaal onhaalbaar.

    En daarbij geldt dat je van tevoren niet weet welke rol jij zal spelen. Dus als we discussiëren over of slavernij moet worden toegestaan of niet weet je niet of je potentieel de slavenhouder of de slaaf bent. De uitkomst van dit punt lijkt mij dan duidelijk…

    Weer erg leuk dat we niet weten welke rol we zullen spelen. Maar dat gaat om hersenspinsels. We nemen onze beslissingen op basis van welke rol we op dit moment spelen. En iedereen weet al wat zijn of haar positie is en zal dus aan die enorme tafel kiezen wat hem of haar het beste uit zal komen. Het zou pas echt werken als een groot tribunaal daarna ook iedereen nieuwe en random posities zou geven!

    Jouw suggestie is dus gebaseerd op een veel te positief mensbeeld.

    Nog dieper: waarom moeten we dat op die manier doen? De evolutie heeft ons mensen toch zo geschapen dat de één slimmer is dan de ander en de één sterker dan de ander? Waarom die gelijkheid als we zo ongelijk geëvolueerd zijn? Elke groep wil toch een alfa-mannetje die alle vrouwtjes krijgt?

    En waarom zou jij je verplaatsen in een ander? Jij bent toch geen ander? En wij in Nederland doen juist ons best om ons niet te verplaatsen in anderen! Denk maar aan hoe wij met immigratie en vluchtelingen omgaan, of hoe oneerlijk de wereld verdeeld is. Wil jij meer verdienen dan je buren? Wil jij een groter huis en een snellere internetverbinding? Die verlangens zitten er diep ingebakken! Daar speelt alle reclame soms zelfs open en bloot op in! Waarom zo tegen je evolutionair bepaalde natuur ingaan?

    En als de evolutie ons mensen zo heeft gemaakt dat we religieus zijn, waarom zou je daar dan tegenin willen gaan? Want de overgrote meerderheid van de mensen van alle tijden zijn toch religieus geweest? Zullen we zeggen zo’n 99,5% van alle mensen (en dan ben ik gul).

    Dus wat beslissen we dan aan die ronde tafel? Dat religie heel goed is en dat bramvandijk ook religieus moet worden! 😉

    Een stapje abstracter: uiteindelijk heeft ethiek vooral te maken met de consequenties van jouw acties op anderen. Als je daar rekening mee houdt in het maken van je keuzes, dan ben je moreel goed bezig, en als je dat niet doet dan niet. Daarom is het empathisch vermogen mijns inziens essentieel voor onze moraal.

    Het empatisch vermogen is toch ook door de evolutie ontstaan? Maar wie zegt dat het belangrijker is dan iets anders? Waarom zou je dat standpunt aanhangen? Volgens de meeste visies op evolutie is het empatisch vermogen vooral ontstaan zodat we elkander kunnen aftroeven! Je weet wat de ander gaat doen en dan kun jij hem of haar verslaan. Het gaat volgens deze groep vooral om het voordeel voor je zelf. De genen zijn zelfzuchtig (knipoog naar Dawkins).

    Frans de Waal moet zijn best doen om te zeggen dat we ook altruïstisch kunnen zijn. Maar uiteindelijk is ook dat alleen omdat het in ons eigen voordeel strekt…

    Ik geloof dat ik er aardig over heb nagedacht, en een va nde belangrijkste punten is dat hoewel ik vroeger dacht dat mijn moraal gebaseerd was op de bijbel hij dat helemaal niet was. Het was de moraal van een 21e eeuwse westerling.

    De moraal van de 21e eeuwse westerling is sterk bepaald door het Joods-christelijke gedachtegoed, of niet? Dus daarmee zeg je dus dat je sterk joods-christelijk bent?

    De hele wetenschap kon in het christelijke Europa opbloeien dankzij het idee dat God het universum betrouwbaar en redelijk had geschapen. Dat de mens geschapen is naar Gods beeld en dat wat wij weten overeenkomt met de werkelijkheid buiten ons.

    Dat hoeft niet waar te zijn, maar daardoor is de wetenschap en de moraal wel geworden wat ze nu is.

    Over psychische klachten zei je:

    Zie ik hier dat je het toch met me eens bent dat schadelijk voor de persoon zelf of voor de omgeving het criterium is voor of iets een stoornis is of niet?
    En dus of jij uit jouw sociale groep (zeg christenen) vindt dat mensen in de andere groep (zeg ongelovigen) wel heel erg veel kopen en dus wel verslaafd zullen zijn?

    Ik zie wel dat je blij bent, maar ik zie niet in waar of waarom ik ooit gezegd zou hebben dat schade voor die persoon of de omgeving géén criterium was. Ik was het helemaal met je eens dat het schadelijk is, maar dat het niet altijd verstandig is om de persoon of de omgeving te laten bepalen of iets schadelijk is. Da’s een heel ander argument.

    Het heeft ook niets met sociale groepen te maken. En als er al sociale groepen zijn die hierin anderen standpunten innemen dan gaat dat dwars door alle religies en levensbeschouwingen heen. Er zijn sobere atheïsten en sobere boeddhisten — er zijn koopgrage christenen en koopgrage ongelovigen.

    En wat verslaafd is, hangt inderdaad sterk van de cultuur af. Dat probeerde ik ook aan Wilfred duidelijk te maken. Maar als ik alle culturen die ik ken naast elkaar leg, dan is onze cultuur wel hard op weg om de meest schadelijke aller tijden te zijn! En daar horen jij en ik bij.

    Zie uit naar je reactie!

  214. Wilfred says :

    @Pittig: “Als jij 100% zeker weet dat het de heilige Geest is en je gaat het dan lasteren, dan is het — volgens de schrijver van Matteüs! — de zonde tegen de heilige Geest.”

    Gelukkig kunnen we dan bijna 100% zeker zijn dat niemand ooit de zonde tegen de HG begaan heeft! 🙂

  215. bramvandijk says :

    @Pittig

    Zoals je zelf al aangaf bij bacteriën, zijn zij met zoveel meer en passen zich veel beter aan bij omstandigheden! Wie zegt dat dieren niet veel belangrijker of minstens even belangrijk zijn dan mensen? Waarom wordt niemand voor moo-rd opgepakt als die een chimpansee heeft gedood?

    Dit is een lastig probleem. Het korte antwoord is dat specifieke eigenschappen die waarde geven: bewustzijn, het vermogen om lief te hebben, dat soort dingen.

    Maar inderdaad, bomen kun je dan makkelijk uitsluiten en gebruiken om je haard mee te stoken, maar hoe zit het met die koe op je bord? Hier ben ik nog niet uit, en als liefhebber van een goed stuk vlees is dat best een gewetenskwestie.

    Binnen het sociaal experiment zit dit in de vooraanname wie er mee mag praten. Alleen mensen? Waarom? En wat heb je in te brengen tegen de persoon die zegt dat alleen blanken mee mogen praten?

    Dus ja, er zijn nog vragen over, wie weet als ik nog eens begin aan het monster van Derek Parfit dat ik alle antwoorden zal hebben 😉

    Een prachtig idee. Ik heb alleen één probleem: waar vinden we een tafel die groot genoeg is? Serieus – dat gaat dus nooit lukken. Een leuk denk-experiment, maar totaal onhaalbaar.

    Dat doet er mijns inziens niet toe. Het gaat om het principe, hoe je met een dergelijk gedachte-experiment in je achterhoofd naar een situatie kan kijken en proberen te bepalen wat het goede is om te doen.

    Nog dieper: waarom moeten we dat op die manier doen? De evolutie heeft ons mensen toch zo geschapen dat de één slimmer is dan de ander en de één sterker dan de ander? Waarom die gelijkheid als we zo ongelijk geëvolueerd zijn? Elke groep wil toch een alfa-mannetje die alle vrouwtjes krijgt?

    John Rawls die hier dit heeft uitgewerkt kwam tot de conclusie dat als je dus niet weet welke rol jij krijgt (achter een sluier van onwetendheid) een gelijke verdeling de meeste eelijke zal zijn. Dat ik intelligenter ben dan jij kan ik nu ook eenmaal niks aan doen 😉 , en waarom zou ik daarom meer moeten verdienen.

    Maar, er is altijd een maar… als we de totale taart zoveel kunnen vergroten door enige inkomensongelijkheid toe te staan, dan kunnen ook degenen die relatief minder krijgen er op vooruit gaan.

    En waarom zou jij je verplaatsen in een ander? Jij bent toch geen ander? En wij in Nederland doen juist ons best om ons niet te verplaatsen in anderen!

    Heel simpel, omdat ik zou willen dat anderen ook rekening houden met mij in hun keuzes. Dat ze mij niet bestelen of zo. Omdat, als iedereen zich hier aan zou houden, we de best mogelijke wereld zouden hebben. Dat is wellicht enigszins naïef, maar het is wel zo. Interessant hierin is bijvoorbeeld de economische tragedy of the commons.

    En als de evolutie ons mensen zo heeft gemaakt dat we religieus zijn, waarom zou je daar dan tegenin willen gaan? Want de overgrote meerderheid van de mensen van alle tijden zijn toch religieus geweest? Zullen we zeggen zo’n 99,5% van alle mensen (en dan ben ik gul).

    Ik geloof niet dat we het sociaal contract moeten uitbreiden naar epistemologie, dat is toch iets anders dan ethiek. Als het gaat om hoe we moeten handelen en om de consequenties van ons handelen op anderen, dan lijkt het me wel goed als anderen meepraten. Maar als het gaat om waarheid, wat je zou moeten geloven, dan zijn argumenten belangrijker dan de meerderheid wat mij betreft.

    De moraal van de 21e eeuwse westerling is sterk bepaald door het Joods-christelijke gedachtegoed, of niet? Dus daarmee zeg je dus dat je sterk joods-christelijk bent?

    En de joods-christelijke is weer gebaseerd op de Griekse en die uit het Midden-Oosten… Alle ideeën en culturen en moralen ontwikkelen zich en zijn weer afhankelijk van eerdere ideeën. Wat maakt het uit of een tussenstation daarin Joods-Christelijk is te noemen? Hij is in ieder geval inmiddels sterk afwijkend van wat er in de bijbel staat.

    Ik was het helemaal met je eens dat het schadelijk is, maar dat het niet altijd verstandig is om de persoon of de omgeving te laten bepalen of iets schadelijk is. Da’s een heel ander argument.

    Volgens mij heb ik ook nooit gezegd dat de persoon of de omgeving dat zelf moesten gaan bepalen… dus ja… laten we het erop houden dat we het ook in deze aardig met elkaar eens zijn 😉

    Maar als ik alle culturen die ik ken naast elkaar leg, dan is onze cultuur wel hard op weg om de meest schadelijke aller tijden te zijn! En daar horen jij en ik bij.

    Hier kan je gelijk in krijgen, maar zo pessimistisch ben ik nog niet.

    Dit is veroorzaakt doordat onze cultuur zo ontzettend goed in staat is om voor de eigen mensen te zorgen, dit heeft ons in staat gesteld om de aarde met het ongekende aantal van 7 miljard mensen te bevolken en het einde is nog niet in zicht.

    Dat betekent dat onze impact op de aarde steeds groter wordt. Het broeikaseffect hadden we 100 jaar gelden niet aan kunnen zien komen. Daar moeten we nog wat aan gaan doen. Dat bomen kappen de bebossing significant laat afnemen? Dat het vissen ook echt de oceanen leegvist? Dat zijn problemen geworden omdat wij nu met te veel zijn, en dat is juist weer een gevolg van hoe goed onze samenleving is en de levensverwachting is toegenomen.

    Maar de rampscenario’s van Thomas Malthus en de club van Rome of de zure regen uit de jaren ’80 bleken toch niet helemaal zo uit te komen. Wij mensen kunnen ons nog steeds aanpassen, als we de problemen op tijd doorhebben dan kunnen we er wat aan doen. Als de olieprijs verder gaat stijgen betekent dat alleen maar dat groene stroom relatief goedkoper wordt en daarmee economisch interessanter. Ik ben daarom nog gematigd optimistisch. het gaat niet vanzelf, maar het kan nog best wel goedkomen met ons…

    Zie uit naar je reactie!

    Hehe, het is fantastisch om het met jou oneens te zijn 🙂

  216. Pittig says :

    @ Wilfred

    Je draagt goede punten aan (ben ik zo beter begonnen? 😉 ) en het is prettig om met jou in discussie te zijn. Dank dat je toch nog verder gaat met je poging.

    We kunnen een hele discussie over gezondheid en ziekte voeren, maar in de dagelijkse praktijk weten we toch wel wat het is? Jij weet toch wanneer je griep hebt en wanneer je weer beter bent? Je weet dan niet welk soort virus en hoe het is ontstaan, maar je hebt wel hoofdpijn, keelpijn en een verstopte neus.

    En zo weet ik ook welke dagen en maanden ik meer last heb van psychische klachten dan andere. En ik begin steeds meer te begrijpen waarom ze plaatsvinden.

    Natuurlijk zijn er veel zaken nog dubieus en moeten we sceptisch zijn, maar als je echt dieper wilt gaan, dan geldt dat voor het hele universum — alles! We weten geeneens of er meerdere universa zijn waarin alles wat er mogelijk is ook werkelijk gebeurt. Of dat alles niets meer dan een tweedimensionale informatiestructuur op een kosmologische horizon is…
    http://en.wikipedia.org/wiki/Holographic_principle

    Dan kun je werkelijk over alles sceptisch zijn! 🙂

    We hebben met de huidige stand van de wetenschap te maken. En dan zullen we naar de deskundigen op al die gebieden moeten luisteren. Dus ook naar de psychologen!

    Psychology is the study of the mind, occurring partly via the study of behavior. Grounded in scientific method, psychology has the immediate goal of understanding individuals and groups by both establishing general principles and researching specific cases…
    http://en.wikipedia.org/wiki/Psychology

    ik zie niet in waarom je andere mensen (lees: psychologen, psychoterapeuten) daarin zou moeten volgen wanneer je anderen geen schade toebrengt.

    Misschien omdat zij het bestudeerd hebben en jij niet? Hoe weet jij of astronomen, chemici of fysici het beter weten?

    Waarom ben jij zo sceptisch naar de psychologie?

    Je vertelt over een persoonlijke ervaring.

    En deels is dat gebaseerd op mijn ervaring in de persoonlijke sfeer met mensen met die opleiding. Ik krijg dan regelmatig het gevoel dat ze zich god wanen als het op denken en gedrag aankomt. En net zoals ik dat niet accepteer van een theoloog (en nee, dit gaat niet specifiek over jou!), doe ik dat ook niet van een therapeut.

    Je ergert je aan psychologen die zouden weten hoe jij denkt? Voer voor psychologen, zou ik zeggen! 😉

    Misschien zijn het eerstejaars die ineens denken dat ze alles weten? (kan héél irritant zijn!)
    Of misschien weten zij ook meer over jou dan jij zelf weet? (zou toch kunnen?)

    Heeft dat gevoel vooral met jou of met hen te maken? Jij had toch dat gevoel? Dus is er iets bij jou geprikkeld. Wat is dat? Waarom haalde je niet je schouders op en liep je niet weg? Wat is er erg aan dat iemand jou beter kent dan jij jezelf?

    En dan nog een andere kant — ben jij ooit bij een goede psychiater of psychotherapeut geweest? Iemand die je binnen een paar minuten door had? Die precies de vragen stelde waardoor je zelf nieuwe werelden en perspectieven kon ontdekken? Die je begreep zoals niemand je ooit heeft begrepen? Die je verder hielp waar je dacht dat je bij het eindpunt was gekomen? Ik wel.

    Maar ik weet ook dat er slechte psychologen en psychiaters zijn.
    Toch zou ik de psychologie voor geen goud willen missen! Wat heb ik daar al veel van geleerd, zowel in mijn opleiding, eigen studie, uit eigen gesprekken met psychologen en uit ‘veldwerk’ als dominee. En voor die mensenkennis ben ik erg dankbaar.

    Hoe de psychologie de plaats van de hermeneutiek kan hebben overgenomen, is me ook niet duidelijk. En de hermeneutiek kent vele kanten en inzichten, die niet allemaal met elkaar in overeenstemming zijn. Mag ik dat ook doortrekken naar de psychologie?

    Wikipedia (zelfde artikel als bovengenoemde):
    Psychologists explore such concepts as perception, cognition, attention, emotion, phenomenology, motivation, brain functioning, personality, behavior, and interpersonal relationships. Psychologists of widely-varied stripes also consider the unconscious mind.

    Alleen al de manier waarop we kijken en de manier waarop we leren zijn toch fundamenteel voor de hermeneutiek?

    En daar hebben ontdekkingen in de psychologie ons toch wat te zeggen en zullen de ene hermeneutische visie toch aanvallen of juist onderbouwen?

    Misschien wat minder stellig formuleren? B.v. ‘ik vermoed dat je dingen door elkaar haalt’ in plaats van ‘je haalt dingen door elkaar’. En een reactie niet beginnen met :”Je zit blijkbaar zo in een bepaald denkspoor dat je er niet los van kunt komen”…

    Dat had ik inderdaad beter kunnen doen, maar ik weet niet of ik dan eerlijk was geweest. Ik ben er namelijk wel van overtuigd dat je zaken door elkaar haalt… 😉 Ik kan het proberen te verdoezelen met mooie woorden, maar dat is wat ik denk. Geen spoor van twijfel (om naar de tekening van Rob te verwijzen).

    En een allergie voor stelligheden is lastig vol te houden. Jij bent zelf het toppunt van voorzichtigheid en mijn complimenten daarvoor, maar zelfs jij hanteert nog altijd veel stellige uitspraken.

    “De bepaling wat psychisch gezond is, is normatief…”
    “Anders is het niet werkbaar.”
    “Het is m.i. goed om sceptisch te zijn over truthclaims. Dat heb ik tenminste geleerd van de masters of suspicion.”

    Ik kan bij al die zinnen héél gemakkelijk vraagtekens zetten, toch?

    Is het werkelijk normatief of is het descriptief om te zeggen wat psychisch gezond is? Is het ook normatief als je griep een ziekte noemt?
    Zou het anders echt niet werkbaar kunnen zijn?
    Moet je sceptisch zijn over alle truthclaims? Ook over het feit (?) dat wij nu via een computer en internet contact hebben? Of neem je dat aan? Of dat de zon er is? En heb je dat scepticisme echt geleerd van de masters of suspicion, of zijn er gebeurtenissen in je leven geweest die je ertoe geleid hebben om interesse in hen te tonen en juist naar hen te willen luisteren?

    We gebruiken dus allemaal begrippen en ideeën die we niet onderbouwen en die we nooit kritisch onderzocht hebben. Het is ook onmogelijk alles te onderzoeken. Het geeft dus aan dat al ons kennen beperkt is (Paulus 1 Kor 13!). Zelfs collectief!

    Maar dat verhindert ons toch niet om nu van allerlei zaken uit te gaan?
    En als het om de psyche gaat luister ik toch liever naar psychologen, psychotherapeuten en psychiaters dan naar Pittig, Wilfred en Bram…

    Maar op andere terreinen luister ik weer erg graag naar Wilfred en Bram!

  217. De dichter says :

    30x een ? weet je pittig dat een ? eigenlijk = ! is taaltechnisch gezien…dus mijn conclusie is dat je bij elke ? bedoeld “maar”…en maar is dus nee…

  218. Wilfred says :

    @Pittig: “Je draagt goede punten aan (ben ik zo beter begonnen? 😉 ) en het is prettig om met jou in discussie te zijn. Dank dat je toch nog verder gaat met je poging.”

    Ja, dit nodigt uit tot een wederreactie! Maar echt inhoudelijk komt die pas morgen…

    “Dan kun je werkelijk over alles sceptisch zijn! 🙂 ”

    Tja, dat wordt je vanzelf met jou en Bram! 😉 Maar zonder gekheid, ik neig wel steeds meer naar een agnostische visie op veel terreinen. Al zit daar wel een soort schaal in. En praktiseer ik dat natuurlijk niet continue. Ik schreef ook niet voor niks dat het anders niet werkbaar zou zijn (sorry voor de stelligheid!). En uiteindelijk nemen we toch veel minder rationele beslissingen dan we denken, dus de invloed van onze opvattingen over dit soort punten zou sowieso wel eens beperkt kunnen zijn…

    Ik zou je antwoord kunnen geven op je vragen bij mijn stelligheden, maar dat ga ik niet doen. Je punt is begrepen. Maar ik vind het zelf wel goed om wat voorzichtiger te formuleren…

  219. Wilfred says :

    @Pittig: “We kunnen een hele discussie over gezondheid en ziekte voeren, maar in de dagelijkse praktijk weten we toch wel wat het is? Jij weet toch wanneer je griep hebt en wanneer je weer beter bent? Je weet dan niet welk soort virus en hoe het is ontstaan, maar je hebt wel hoofdpijn, keelpijn en een verstopte neus.

    En zo weet ik ook welke dagen en maanden ik meer last heb van psychische klachten dan andere. En ik begin steeds meer te begrijpen waarom ze plaatsvinden.”

    Ja, misschien ten dele. We weten in ieder geval wanneer we niet goed in ons vel zitten. Maar het ging mij meer om het logische probleem dat je ziekte en gezondheid niet gemakkelijk kunt definieren, omdat je dat dan eigenlijk negatief moet doen. Aangezien beide begrippen elkaars spiegelbeeld zijn, levert dat weinig op…

    Ik moest vanmiddag nog denk over je opmerking over mijn al dan niet vermeende positivistische houding t.o.v. wetenschap. Ik zou in ieder geval iets geen wetenschap willen noemen als het niet op empirische data is gebaseerd. Wat niet wil zeggen dat ik dan vervolgens een rotsvast vertrouwen in die wetenschapsbeoefening heb. Zo positief ben ik dus niet! Maar jij lijkt de wetenschap nog veel meer op die manier te benaderen dan ik (je lijkt te stellen dat je resultaten op vakgebieden die niet je eigen zijn zonder meer aanneemt; al kan ik me op basis van wat ik hier van je meemaak, me daar niks bij voorstellen 🙂 ), maar laat boven die wetenschap nog ruimte voor andere kenbronnen. Ik sluit ook niet uit dat we op andere manieren kennis kunnen verwerven. Ik weet alleen niet hoe je dat dan objectiveerbaar kunt maken.

    Kun je me eens zeggen hoe je eigen epistemologie is en hoe je wetenschap daarbinnen plaatst? (je merkt wel dat ik bezig ben het gesprek te kantelen 😉 ).

    “Of misschien weten zij ook meer over jou dan jij zelf weet? (zou toch kunnen?)”

    Als iemand mij erg goed zou kennen, zou dat kunnen. Maar in die gevallen ging dat niet op… denk je trouwens dat een psycholoog jou heel goed kent op basis van wat jij hem vertelt?

    “Heeft dat gevoel vooral met jou of met hen te maken? Jij had toch dat gevoel? Dus is er iets bij jou geprikkeld. Wat is dat? Waarom haalde je niet je schouders op en liep je niet weg? Wat is er erg aan dat iemand jou beter kent dan jij jezelf?”

    Grappig, Pittig gaat op de stoel van de psycholoog zitten. Zou je dat niet overlaten aan iemand met de bevoegde papieren? Wie weet wat voor schade je bij me aanricht! 😉

    Die slotzin heb ik ontkend. Dat gevoel heeft natuurlijk met mij te maken. Naar mijn beleving ook met hen. Ik zie niet in waarom het een van beide zou moeten zijn. Als je op die manier gaat praten, moet je al je eigen rol als gesprekspartner volledig wegdenken. Dat is pas psychisch ongezond! 😉 Of gebaseerd op stoicijnse filosofie. Maar of dat nou volgens de laatste stand van de psychologie een gezonde houding is, waag ik te betwijfelen…

    “Psychologists explore such concepts as perception, cognition, attention, emotion, phenomenology, motivation, brain functioning, personality, behavior, and interpersonal relationships. Psychologists of widely-varied stripes also consider the unconscious mind.

    Alleen al de manier waarop we kijken en de manier waarop we leren zijn toch fundamenteel voor de hermeneutiek?

    En daar hebben ontdekkingen in de psychologie ons toch wat te zeggen en zullen de ene hermeneutische visie toch aanvallen of juist onderbouwen? ”

    Ja, dus ik zou het omkeren. De psychologie maakt gebruik van de filosofie op dat terrein. Of je met het onderzoek dat op basis daarvan wordt uitgevoerd vervolgens een filosofische theorie kunt verwerpen, vraag ik me overigens af…

    Wanneer ze daarnaast gebruik maakt van de hersenwetenschappen om hun theorieeen te begronden, wordt ik al weer wat vertrouwender. Maar dat is volgens mij nog relatief recent. Al kun je ook daar natuurlijk vraagtekens zetten bij de conclusies die aan data worden verbonden (dat is m.i. het meest kwetsbare moment). Ik begreep tenminste dat je dat bij het werk van Swaab ook doet…

  220. Wilfred says :

    @Pittig: Kijk s.v.p. ook even naar onderstaande link en de opmerkingen van Van Rhee over de wijze van behandeling. Ben je dan met me eens dat wanneer de visie van de hulpvrager bepalend wordt voor de behandelmethode, van die wetenschappelijkheid weinig over blijft?

    http://www.eo.nl/programma/doordewereld/2011-2012/page/Inspectie_positief_over_therapie_homo_s/articles/article.esp?article=12878731

  221. Wilfred says :

    @Pittig: “En heb je dat scepticisme echt geleerd van de masters of suspicion, of zijn er gebeurtenissen in je leven geweest die je ertoe geleid hebben om interesse in hen te tonen en juist naar hen te willen luisteren? ”

    Deze zin kan ik natuurlijk heel gemakkelijk kaatsen. Die vraag zal elke orthodoxe christen aan jou willen stellen. Heb jij het scepticisme over de oorsprong van de vroege kerk echt geleerd op basis van zuiver historisch onderzoek, of op basis van invloeden van anderen? Als je kijkt naar de bewijslast, zul je m.i. moeten concluderen dat geen van beide visies een waarheidsclaim kan neerleggen die ze kan bewijzen. Zelfs aannemelijk maken wordt al moeilijk (dat nuttige onderscheid komt uit het recht). Ik ben benieuwd hoe jij daar dan een basis aan geeft…

  222. rob says :

    @Wilfred

    Ik kom maar even de discussie binnenvallen 🙂

    Ik vind het prima dat psychologen mensen proberen te behandelen en beter te maken. Met name als mensen zelf ergens last van hebben ofanderen last van hen ondervinden (al is dat allebei ook weer relatief). Maar dat zegt niet dat ze altijd een goed en scherp gedefinieerd idee hebben bij wat gezond nu precies is. Wanneer iemand niet onderzocht en behandeld wil worden, is het zeker in psychologisch opzicht moeilijk om te stellen dat iemand ‘ziek’ is. En ik zou zelf in veel gevallen hersenonderzoek als basis gemakkelijker accepteren als basis voor een conclusie dat iemand een afwijking heeft dan op basis van gesprekken met een psycholoog.

    Er zit mi geen bodem in deze redenatie.

    Hersenonderzoek zou je makkelijker accepteren dan een psychologisch onderzoek.

    Waarom?
    Weten we dan al alles over hersenen?

    Er zijn aantoonbare verschillen in hersenen die leiden tot verschillend gedrag. Dat is de meest objectieve conclusie.

    Wat is ziek, en wat is gezond, was de vraag.
    Wie bepaalt dat, de neuroloog of de psycholoog, de hulpvrager of de hulpverlener, de mantelzorger of de specialist, de misdadiger, zijn advocaat of de rechter 🙂

    Van sommige afwijkingen wordt je vergeetachtig, maar wie zegt dat het ziek is? Misschien is het wel prettig om vergeetachtig te zijn.

    Van sommige “afwijkingen” in de nieren ga je minder goed plassen.
    Is dat een probleem?

    Ik denk dat jij bij bovenstaande problemen naar de arts stapt om je goed te laten onderzoeken.

    Maar dan maak je dus een verschil in het lichamelijke en het geestelijke / psychische .
    Dan lijk je te zeggen: pas wanneer het aantoonbaar is ,vast te leggen op een foto, of in het laboratorium, dan kun je spreken van een ziekte.

    Dat vind ik een inconsequente benadering van het probleem.

    Als je het lichamelijke net zo benadert als het geestelijke, dan krijg je dit:

    Waarom is het ziek als ik zogenaamd alles vergeet, wie bepaalt wat ik moet kunnen onthouden?
    Wie bepaalt hoeveel ik moet plassen?

    Wie bepaalt hoe oud ik zou moeten worden?
    Waarom zou ik het vermogen moeten hebben om te leren?
    Waarom helpen we lichamelijk gehandicapten aan een “menswaardig” bestaan?

  223. Pittig says :

    @ Rob

    IJzersterke vragen! Maar ja, jij werkt echt volledig in die sector! Ik maar ten dele.

  224. Pittig says :

    @ Wilfred

    DEEL 1 van mijn reactie op jouw reactie
    (ik doe het in delen anders wordt het te lang en op die manier blijf ik vóór op jou in het aantal reacties… 😉 )

    We weten in ieder geval wanneer we niet goed in ons vel zitten.

    Dus bepaal je blijkbaar wel wanneer je goed of niet goed “in je vel zit”! Wat is dan het probleem als ik met mijn ervaring en wat ik gelezen heb op diezelfde manier naar verslavingen kijk?

    Maar het ging mij meer om het logische probleem dat je ziekte en gezondheid niet gemakkelijk kunt definieren, omdat je dat dan eigenlijk negatief moet doen. Aangezien beide begrippen elkaars spiegelbeeld zijn, levert dat weinig op…

    Maar je kunt geen enkel begrip definiëren! En toch hanteren wij ontelbare begrippen!
    Waarom wel zo relativerend naar psychologie en niet naar al het andere?

    Is een gebroken been gezond?
    Is obsessief gedrag gezond?
    Ik ken mensen die elke avond minstens 6 keer alle sloten langsgaan om te kijken of ze wel echt dicht zijn. Dat betekent dat ze elke avond en bij elk vertrek een halfuur bezig zijn om het huis af te sluiten! Ik ken mensen die panisch worden als ze een grote open ruimte moeten oversteken. Ik ken mensen die onmogelijk naar een kerk kunnen, omdat ze niet tegen een ‘drukke’ groep kunnen. Ik ken mensen die hun gezin terroriseren. Ik ken een man die het huisdier van zijn dochter heeft gedood als wraakactie voor het openzetten van een koudwaterkraan terwijl hij aan het douchen was. Ik ken mensen die vanwege herinneringen zichzelf krabben tot het gaat bloeden. Ik ken mensen die zichzelf meerdere keren hebben geprobeerd te doden…

    We kunnen wel een heel theoretisch verhaal ophouden over definities, maar ik moet die mensen bijstaan! Wat moet ik dan doen? Zeggen dat ik niet weet wat beter is? Dat ik niet weet of hun gedrag of het gedrag van hun vader wel zo gezond is?

    Ik moest vanmiddag nog denk over je opmerking over mijn al dan niet vermeende positivistische houding t.o.v. wetenschap. Ik zou in ieder geval iets geen wetenschap willen noemen als het niet op empirische data is gebaseerd.

    Die laatste zin is een mooie definitie van de positivistische benadering van wetenschap! 🙂
    http://en.wikipedia.org/wiki/Positivism

    Wat niet wil zeggen dat ik dan vervolgens een rotsvast vertrouwen in die wetenschapsbeoefening heb.

    Waarom niet? Als het dankzij empirische data is aangetoond, dan behoort het volgens jou toch rotsvast te staan?

    Maar jij lijkt de wetenschap nog veel meer op die manier te benaderen dan ik (je lijkt te stellen dat je resultaten op vakgebieden die niet je eigen zijn zonder meer aanneemt; al kan ik me op basis van wat ik hier van je meemaak, me daar niks bij voorstellen ), maar laat boven die wetenschap nog ruimte voor andere kenbronnen. Ik sluit ook niet uit dat we op andere manieren kennis kunnen verwerven. Ik weet alleen niet hoe je dat dan objectiveerbaar kunt maken.

    Niets, maar dan ook niets is volkomen objectief! Oké, misschien wiskunde? 😉 Maar voor de rest speelt er altijd van alles mee!

    En ik accepteer de laatste stand van de wetenschap op alle gebieden waar ik weinig van afweet, maar waar ik zelf enige expertise in heb, kan ik wel m’n eigen weg bepalen. Ik meen daar toch enige kennis in opgebouwd te hebben, uiteraard beperkt, maar weer veel uitgebreider dan de meeste mensen. En dus slik ik echt niet zomaar elke theorie op dat gebied.

  225. Pittig says :

    @ Wilfred

    DEEL 2

    Pittig: “Of misschien weten zij ook meer over jou dan jij zelf weet? (zou toch kunnen?)”
    Wilfred: Als iemand mij erg goed zou kennen, zou dat kunnen. Maar in die gevallen ging dat niet op… denk je trouwens dat een psycholoog jou heel goed kent op basis van wat jij hem vertelt?

    Ja! Niet als je “compleet kennen” bedoeld, maar wel wat betreft mijn manier van denken en doen. Ik heb het meerdere malen zo ervaren met collega’s, psychotherapeuten en psychiaters. Maar kijk anders eens naar die filmpjes van Derren Brown. Die man heeft mensen precies door! Hij ziet al van alles aan mensen met één blik. Dat is nou een groot psychologisch talent!

    Als jij met veel kennis en ervaring in de bouw bij een brug komt, zie je toch meteen dingen die niemand anders aan die brug ziet? Waarom is dat niet ook zo met psychologen?

    Wat is eigenlijk jouw vakgebied? Dan kan ik de voorbeelden persoonlijker maken… 😉

    Pittig: “Heeft dat gevoel vooral met jou of met hen te maken? Jij had toch dat gevoel? Dus is er iets bij jou geprikkeld. Wat is dat? Waarom haalde je niet je schouders op en liep je niet weg? Wat is er erg aan dat iemand jou beter kent dan jij jezelf?”
    Wilfred: Grappig, Pittig gaat op de stoel van de psycholoog zitten. Zou je dat niet overlaten aan iemand met de bevoegde papieren? Wie weet wat voor schade je bij me aanricht!

    Ten eerste: ik heb wel een psychologische opleiding en uitgebreide psychologische ervaring (aan beide kanten van de tafel) gehad.
    Ten tweede: ik kan héél moeilijk geloven dat ik met een paar vragen enige schade aan kan richten, jij wel? 😉
    Ten derde: je ontwijkt op deze manier mijn vragen! Dat vind ik erg opvallend! Waarom doe je dat? 😉

    Dat gevoel heeft natuurlijk met mij te maken. Naar mijn beleving ook met hen. Ik zie niet in waarom het een van beide zou moeten zijn. Als je op die manier gaat praten, moet je al je eigen rol als gesprekspartner volledig wegdenken. Dat is pas psychisch ongezond! Of gebaseerd op stoicijnse filosofie. Maar of dat nou volgens de laatste stand van de psychologie een gezonde houding is, waag ik te betwijfelen…

    Dit begrijp ik niet. Ik zeg alleen dat jij de enige bent die jouw gevoelens heeft en die er iets aan kunt doen. Jij bent degene die ervoor zorgt dat die gevoelens opkomen. Stel dat een kleuter van drie jaar precies hetzelfde over je gezegd had. Dan had jij je schouders opgehaald. Die woorden van die kleuter hebben dus geen macht over jou. Beter: jij verleende ze geen macht, want het zijn dezelfde woorden. Nu is er iets in jouw perceptie van die studenten waardoor zij wel macht over jou hebben. Waarom?

    Maar ik kan er niet te uitgebreid op ingaan, omdat ik dan eerst het hele verhaal zou moeten horen.

    Maar reken er maar op dat er in veel in jou en jouw manier van denken speelt, waardoor die studenten die irritatie bij jou op konden roepen!

    En denk anders eens aan Jezus die alle bespottingen zo langs zich heen kon laten gaan.

    De psychologie maakt gebruik van de filosofie op dat terrein. Of je met het onderzoek dat op basis daarvan wordt uitgevoerd vervolgens een filosofische theorie kunt verwerpen, vraag ik me overigens af…

    Maar ze bepaalt ook de filosofie! Of neemt zelfs de plaats van haar in! Filosofie was vroeger bijna alles en nu is het door allerlei wetenschappen overgenomen. Het denken over het ontstaan van het universum is door de astrofysici overgenomen en het denken over hoe we aan kennis komen, door de psychologen.
    Lees maar dit artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Observation

    Een voorbeeld: Waarom zie je overal rode jassen als je net zelf een rode jas hebt gekocht? Waarom hoor je ineens allerlei verhalen over een bepaalde ziekte, als je net in je omgeving met die ziekte te maken hebt gehad? Dus onze aandacht bepaalt onze waarneming. We zien wat we willen zien! In de psychologie wordt dat het ‘confirmation bias’ genoemd.

    Of nog een sterker voorbeeld (maar slecht zijdelings met hermeneutiek te maken). Een aantal romantische filosofische theorieën gingen er van uit dat de mens intrinsiek goed was. Of dat de meeste mensen het beste voor hebben met een ander. Of dat de meeste mensen niet tot gruweldaden in staat zijn. Dat soort filosofiën (gemeengoed onder veel humanisten en het 19e eeuwse verlichtingsliberalisme). Het Milgram-experiment heeft die zeepbel volledig doorgeprikt!

    Hieronder een versie van Derren Brown:

    Ik kan je nog vele voorbeelden noemen waar de moderne psychologie oude filosofische en religieuze ideeën heeft ontmaskerd of bevestigd. Maar je hebt toch zelf het boek ‘Het slimme onbewuste’ gelezen? Daaruit blijkt toch wel dat we ons zelf regelmatig voor de gek houden? En dat ligt toch helemaal in het vlak van de hermeutiek?

    Wanneer ze daarnaast gebruik maakt van de hersenwetenschappen om hun theorieeen te begronden, wordt ik al weer wat vertrouwender. Maar dat is volgens mij nog relatief recent.

    Welke wetenschappelijke ontdekkingen zijn niet recent? Of zijn niet door recente ontdekkingen in een heel ander licht gezet?

    Al kun je ook daar natuurlijk vraagtekens zetten bij de conclusies die aan data worden verbonden (dat is m.i. het meest kwetsbare moment). Ik begreep tenminste dat je dat bij het werk van Swaab ook doet…

    Dat is een gebied waar er heel verschillende theorieën worden gehanteerd, die weer sterk door vooronderstellingen bepaald zijn. Ook zijn er gerenommeerde neurologen die het volledig met Schwaab oneens zijn. Het komt ook doordat ik me meer op dat gebied heb ingelezen dan op anderen. Dan zie je ook beter de problemen die er zijn.

    Kun je me eens zeggen hoe je eigen epistemologie is en hoe je wetenschap daarbinnen plaatst? (je merkt wel dat ik bezig ben het gesprek te kantelen ).

    Dat vind ik een hele goede, maar ook voor mij een tijdrovende vraag! Dat gaat niet in de tijd die ik heb lukken (lastig dat ik zoveel discussies tegelijkertijd voer… 🙂 ). Helaas kantel ik dus even niet mee. 😉

  226. Wilfred says :

    @Pittig: “Dat vind ik een hele goede, maar ook voor mij een tijdrovende vraag! Dat gaat niet in de tijd die ik heb lukken (lastig dat ik zoveel discussies tegelijkertijd voer… 🙂 ). Helaas kantel ik dus even niet mee. 😉 ”

    Dat is prima. Maar dan houd ik na deze post ook op deze discussie te voeren. Want het is heel gemakkelijk anderen constant vragen voor te werpen zonder je eigen positie kenbaar te maken…

    Waarom zou iemand ‘macht’ over mij hebben als hij/zij mij irriteert? Dat duurt bij mij meestal maar even, en dan laat ik het los. Dat zal ook zo zijn bij het feit dat je niet wilt reageren… wat natuurlijk niet wil zeggen dat ik het dan volledig gewist hebt uit mijn geheugen.

    “Maar ze bepaalt ook de filosofie! Of neemt zelfs de plaats van haar in!”

    Dat eerste kun je van alles zeggen. Is niet specifiek voor de psychologie. En dat ze de plaats inneemt, geloof ik niet. Het is nog een hele stap vanuit deelexperimenten bij een overkoepelende kentheorie te komen… En hoe komt het dan dat we nog steeds aparte departementen filosofie en psychologie op universiteiten en scholen hebben? Als ze volledig samen zouden vallen, zouden ze toch wel samengevoegd zijn…

    “Ten tweede: ik kan héél moeilijk geloven dat ik met een paar vragen enige schade aan kan richten, jij wel? 😉 ”

    Uit wat ik las, leid ik af dat je dat wel gelooft… Jij merkte tenminste op dat iemand je met een paar vragen een volledig ander perspectief kon schetsen. Jij waardeerde dat positief. Maar waarom zou iemand op diezelfde manier geen schadelijk perspectief voor je kunnen openen? En je dus met een paar vragen schade kunnen toebrengen?

    “Maar reken er maar op dat er in veel in jou en jouw manier van denken speelt, waardoor die studenten die irritatie bij jou op konden roepen!

    En denk anders eens aan Jezus die alle bespottingen zo langs zich heen kon laten gaan.”

    Dat eerste geldt voor iedereen en alles. Ik zie niet in welk punt je daarmee wilt maken.

    Dat tweede vind ik wel bijzonder voor een vrijzinnige denker. Geloof jij dat zonder meer? Dan was Jezus dus een echte, volmaakte stoicijn!

    “Dat is een gebied waar er heel verschillende theorieën worden gehanteerd, die weer sterk door vooronderstellingen bepaald zijn.”

    En dat is in de psychologie niet zo? Of dacht je dat er in dat vakgebied geen gerenomeerde mensen te vinden zijn die elkaar tegenspreken?

    “Niets, maar dan ook niets is volkomen objectief!”

    Dat heb ik ook nooit beweerd. Maar er is wel meer en minder objectief. Tenzij je dat ook wilt ontkennen…

    “Die laatste zin is een mooie definitie van de positivistische benadering van wetenschap! 🙂
    http://en.wikipedia.org/wiki/Positivism

    Waarom denk je dat ik het zo verwoorde? Of dacht je dat jij de enige bent die wikipedia kan raadplegen? 😉
    Maar wat ik schreef is niet alles aan positivisme. En als je later goed had gelezen, had je gezien dat ik andere vormen van kennisverwerving niet uitsluit. En dat is ook een bepalend element in positivisme. Maar ik ben benieuwd of jij terreinen waar ‘kennis’ niet op empirische data gebaseerd is, toch als ‘wetenschap’ wilt duiden. Anders ben je net zo positivistisch als ik!

    Over gezond en ziekte heb je bij mijn weten op geen enkel moment antwoord gegeven op mijn basisvraag. Je komt telkens op dit punt uit:
    “We kunnen wel een heel theoretisch verhaal ophouden over definities, maar ik moet die mensen bijstaan! Wat moet ik dan doen? Zeggen dat ik niet weet wat beter is? Dat ik niet weet of hun gedrag of het gedrag van hun vader wel zo gezond is? ”

    Beter is een relatief begrip. Beter dan wat? Vaak kun je op een deelterrein wel aangeven wat meer of minder schadelijk is. Vanuit jouw perspectief. Vaak ook wel vanuit een door de meerderheid van je maatschappij gedeeld perspectief. En als je op iemand die op dat terrein waarop hij behandeld is, dat schadelijke gedrag niet meer vertoont, het etiket ‘beter’ wilt plakken, dan heb ik daar niks op tegen. Maar je kunt niet zeggen dat iemand die beter is gaan functioneren, gezond is. Dan zeg je iets over zijn volledig welbevinden.

    Als een dokter jouw gezondheid scant en niets kan vinden, dan zegt hij: je bent gezond. Wat hij bedoelt, is: ik heb niks kunnen vinden wat een aanwijzing is voor een afwijking van de norm die wij hanteren en waar wij het woord ‘gezond’ aan koppelen. Maar hij kan niet instaan voor wat hij niet heeft onderzocht (en dat is een heleboel!). Dus eigenlijk kan hij niet zeggen: u bent gezond.

    Dan hebben we nog niks gezegd over de beoordeling vanuit de kant van de ‘patient’. Als iemand prima met wat wij als een geestelijke stoornis zouden noemen, kan leven, wil je hem dan het etiket ‘ziek’ opplakken? Of mensen met een allergie. Zijn die ziek?

    Zijn aangeboren eigenschappen of geaardheid ziekte? Waarom is een homo dan niet ziek? Hij wijkt toch ook af van de meerderheid die hetero is? Toch zijn wij het er beiden over eens dat je dat geen ziekte kunt noemen…

  227. Wilfred says :

    @Rob: Ik zal kort ingaan op jouw opmerkingen. Voor een deel heb ik je vragen misschien hierboven al wel beantwoord. Anders lees ik het wel…

    “Er zijn aantoonbare verschillen in hersenen die leiden tot verschillend gedrag. Dat is de meest objectieve conclusie.”

    Klopt. En datzelfde argument kun je gebruiken voor alle conclusies die je aan data verbindt… ik schreef niet voor niets dat daar het meest kwestbare moment zit. Dat is namelijk interpretatie. En volgens mij is het pas wetenschappelijke kennis als het reproduceerbaar en verifieerbaar is.

    “Waarom is het ziek als ik zogenaamd alles vergeet, wie bepaalt wat ik moet kunnen onthouden?
    Wie bepaalt hoeveel ik moet plassen?

    Wie bepaalt hoe oud ik zou moeten worden?
    Waarom zou ik het vermogen moeten hebben om te leren?
    Waarom helpen we lichamelijk gehandicapten aan een “menswaardig” bestaan?”

    Je wilt toch niet beweren dat het feit dat ik daar ideeen over heb, die ideeen wetenschappelijk maakt? Ik vraag me af of je op die zaken trouwens het woord ‘ziekte’ moet plakken. Doodgaan is dat in ieder geval niet… 😉

    Ik ben benieuwd naar jouw antwoord op die vragen. En neem dan mijn kanttekeningen aan het einde van mijn reactie aan Pittig s.v.p. ook gelijk even mee…
    Wil jij werkelijk alle afwijkingen van een gemiddelde norm als ‘ziek’ bestempelen?

  228. Wilfred says :

    @Pittig: Misschien roept dit wel weer meer psychologische analyses op, maar desalniettemin kan ik je dit toch even niet onthouden. Vooral de eerste zin…

  229. Wilfred says :

    @Pittig: Sorry, ik heb je eerder naar de verkeerde site verwezen (al is die documentaire ook interessant!). Waar ik op doelde was de documentaire The Century of the Self:

    http://topdocumentaryfilms.com/the-century-of-the-self/

    Weliswaar tegenwoordig (hopelijk) redelijk achterhaald, merkte ik dat de personen waar ik eerder op doelde nog wel in deze lijn dachten. Dat boezemde bij mij niet veel vertrouwen in… verder wil ik er niet op ingaan. Als ik het uit moet gaan werken, wordt het verhaal misschien te herkenbaar…

  230. Wilfred says :

    @Pittig: Ik heb nog eens wat rondgeneusd op het internet en kom daar o.a. reacties tegen op waar jij eerder aan refereerde:

    “En kunnen artsen en psychiater volgens jou echt geen psychische ziekten constateren?

    Wat van DSM IV ?”

    Ik neem aan dat je ook weet dat veel psychologen en psychiaters, tot en met professoren toe, de wetenschappelijkheid van dat handboek betwisten? Denk jij echt dat de toename van het aantal ‘disorders’ volledig te danken is aan het voortschrijdende wetenschappelijke inzicht? Het doet mij op basis van wat ik heb gelezen qua methode sterk denken aan the Jesus Seminar. En dat overtuigde mij ook niet.

    Dus ja: we hebben het over de basis van een wetenschappelijke methode. En ja: ik ben helaas niet overtuigd wanneer die methode niet gegrond is op volgens de normale wetenschappelijke methodes (verifieerbaarheid + reproduceerbaarheid) tot stand gekomen data. Voor mijn part noem je me een positivist. Liever dat dan een goedgelovige… 😉

  231. rob says :

    @Wilfred
    Alles kan verbaal betwist worden.

    Ik vraag me af of je op die zaken trouwens het woord ‘ziekte’ moet plakken. Doodgaan is dat in ieder geval niet…
    Ik ben benieuwd naar jouw antwoord op die vragen. En neem dan mijn kanttekeningen aan het einde van mijn reactie aan Pittig s.v.p. ook gelijk even mee…
    Wil jij werkelijk alle afwijkingen van een gemiddelde norm als ‘ziek’ bestempelen?

    Doodgaan zie ik als uiting van ziekte in een vergevorderd stadium. Wat is het anders?Doodgaan is een gevolg van een optelsom van falende systemen, zelfs een combinatie van het lichamelijke en het psychische.

    Of wilde je beweren dat doodgaan een Geestelijke zaak is, van bovenaf bestuurd? 🙂

    Als je geboren wordt ben je ook weer op weg naar de dood. In feite is niemand gezond.

    Voor mij moet de theorie altijd toetsbaar zijn aan de praktijk.
    Daarom stelde ik die vragen aan jou. Met bepaalde klachten ga je naar de dokter, zelfs jij die nu zegt dat ziekte een raar woord is.

    Als jij merkt dat je minder plast dan gemiddeld, of je krijgt hem niet meer zo vaak omhoog als gemiddeld, je dit als probleem ervaart en hulp wilt. Je bent blij als jouw omstandigheden door anderen op zo’n moment als probleem gezien wordt, waar je hulp voor kunt krijgen.

    Je zegt dat het onlogisch is om iets als “ziek” te bestempelen, maar zelf hanteer je in je eigen dagelijks leven allerlei normen waaraan jouw bestaan zou moeten voldoen.
    Waarom doe je dat?
    Is dat kuddedier-gedrag, of is het ook noodzakelijk om te kunnen overleven?

    Als het theoretisch gezien volkomen onbelangrijk is dat jij leeft, waarom heb je dan die drang om te overleven?

  232. Pittig says :

    @ Wilfred

    Ik neem aan dat je ook weet dat veel psychologen en psychiaters, tot en met professoren toe, de wetenschappelijkheid van dat handboek betwisten?

    Alles wordt betwist. Ruimte en tijd bestaan eigenlijk niet. Kunnen we dan niets meer zeggen over hoe laat het is? Kunnen we dan nergens meer iets zinnigs over zeggen? Praktisch alle psychiaters en psychologen gebruiken DSM IV. Waarom dan niet uitgaan van DSM IV en het verbeteren? Er wordt trouwens gewerkt aan een nieuwe methode.

    Maar als je er zoveel twijfels bij het, weet jij dan hoe het wel moet?

    Alles is toch relatief? Alles is toch “voor zover op dit moment duidelijk en bewezen”? Maar in de praktijk moeten we er toch mee aan de slag?

    Weet jij van hoeveel medicijnen totaal onduidelijk is waarom ze werken?

    The mechanisms of action are not known for many prescription drugs. Scientists often presume how the drug works in the body based on facts from research.
    http://www.livestrong.com/article/260023-how-prescription-drugs-work-in-the-body/#ixzz1l8uTzXM0

    Denk jij echt dat de toename van het aantal ‘disorders’ volledig te danken is aan het voortschrijdende wetenschappelijke inzicht?

    Ja! Vroeger konden kinderen “niet goed meekomen”. Nu worden ze gediagnosticeerd met dyslexie, adhd, pdd-nos, asperger, enz. Dat is toch een enorme verbetering? Hele intelligente kinderen met dyslexie krijgen nu een kans, die ze daarvoor nooit gehad hebben!

    In 1915 werden soldaten met post-traumatische stress syndroom wegens lafheid gefusilleerd. “Het mag niet, dus bestaat het niet” was de leus.

    Kijk alsjeblieft eens een paar minuten uit deze aflevering van ‘In Europa’ van Geert Mak. Je kan “Shell sh…” op de tijdlijn aanklikken.

    http://ineuropa.nl/programmas/36788896/afleveringen/36883088/

    Wat ben ik vreselijk dankbaar dat ze hier over na zijn gaan denken en psychologen dit onderzoek hebben opgepakt! En na de Vietnam oorlog is dit in een verdere stroomversnelling gekomen.

    Zijn die bibberende of versteende figuren uit de film nou ziek of gezond?

    Het boek “Trauma en herstel” van Judith Lewis Herman is baanbrekend op dit gebied en tegelijk hartverscheurend in de voorbeelden. Ik heb het boek nooit uit kunnen lezen, want het kwam te dichtbij voor alles wat ik zelf in de Vietnamoorlog gedurende de eerste 6 jaar van mijn leven heb meegemaakt.

    Zo leren we steeds bij! Kennen wij nu niet een veelvoud aan lichamelijke aandoeningen in vergelijking met 1000 jaar of zelfs 100 jaar geleden? Hoeveel virussen en bacteriën zijn er de afgelopen 10 jaar niet ontdekt!

    Through the 19th and 20th centuries, mankind learned more and more about both physical and mental health care. Psychiatry was born with Freud and his followers. Lithium was discovered. Tranquilizers successfully treated patients who previously would have been lobotomized. Anticonvulsants were found to work as mood stabilizers. Antidepressants began to work their miracles. Genetics became a science. And along the way came computers, microscopes, magnetic resonance imaging, CT scans.
    http://bipolar.about.com/od/socialissues/a/millennia.htm

    Maar ik geloof niet dat argumenten jou hier ook maar enigszins zullen kunnen overtuigen. Ik heb het idee dat er iets heel anders speelt.

    En ja: ik ben helaas niet overtuigd wanneer die methode niet gegrond is op volgens de normale wetenschappelijke methodes (verifieerbaarheid + reproduceerbaarheid) tot stand gekomen data.

    Is dat de normale wetenschappelijke methode? Dat wordt toch ook aangevochten? Waarom vertrouw je dat wel?

    Is het verifieerbaar en reproduceerbaar dat jouw denken overeenkomt met de werkelijkheid? Is het verifieerbaar dat er een getal 1 of 0 bestaat? Is het verifeerbaar dat het leven is ontstaan? Is alle geschiedenis verifeerbaar en reproduceerbaar? Is de Big Bang reproduceerbaar? Geloof jij dat jij vanmorgen bent opgestaan? Reproduceer dat eens! Anders geloof ik het niet! 🙂

    Voor mijn part noem je me een positivist. Liever dat dan een goedgelovige…

    Jij en ik zijn voor zo’n 99% goedgelovig, schat ik — namelijk op al die gebieden die we iets zelf niet hebben onderzocht en doordacht. Waarvan we zomaar de ideeën van anderen overnemen. Waarin we door onze opvoeding, cultuur, opleiding en ervaringen zijn gevormd.

    Maar zie je zelf niet hoe jou wetenschapsvisie overeenkomt met het oude positivisme ? Laat je alsjeblieft door mij niets opleggen! 🙂

    Alhoewel — in de praktijk is niemand ooit en zal niemand ooit een echte positivist zijn. Die theorie is gewoon niet vol te houden! 😉

    Vandaar ook postpositivisme, kriticisme, etc.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Positivism

    http://en.wikipedia.org/wiki/Positivism_dispute

    Ik kan je ook deze vraag stellen: weten wij wel wat een mens is? Wanneer ben je een mens? Wanneer wordt je een mens? Probeer dan maar eens in je definitie rekening te houden met siamese tweelingen, hersendode mensen, mensen in coma, misvormde mensen, verschillende kleuren, stadia, etc, Zit het in de genen? Maar wat dan van mensapen, waarvan de genen zo sterk overeenkomen met de mens?

    Hoe weet jij hoe een mens er uitziet? Er is toch niemand die aan de “norm” voldoet? Dus moeten we dan volgens jou héél voorzichtig of liever niet over “de mens” spreken?

    Een vraagje: Jouw opleiding lag op het gebied van de beta-wetenschappen?

  233. bramvandijk says :

    @Wilfred

    En ja: ik ben helaas niet overtuigd wanneer die methode niet gegrond is op volgens de normale wetenschappelijke methodes (verifieerbaarheid + reproduceerbaarheid) tot stand gekomen data.

    Ik ben bang dat dit inderdaad wel belangrijke elementen zijn uit de wetenschap, maar dat de wetenschappelijke methode eigenlijk niet bestaat.
    [/maxima]

    Paul Feyerabend was een belangrijke wetenschapsfilosoof die zich verzette tegen enige methode. Zijn bekendste boek heet dan ook: against method. Zijn denken wordt wel naar verwezen als methodisch dadaïsme. Punt is voor een deel linguïstisch: binnen verschillende theorieën hebben dezelfde woorden een verschillende betekenis. Dus het testen van verschillende theorieën is daardoor niet mogelijk, omdat er geen raamwerk is waarbinnen dat kan.

    Dit is dan wel niet helemaal mainstream geworden, maar het punt dat het zelfs in wetenschap vaak pas achteraf is vast te stellen of iets wel of niet klopt, of iets wel of niet werkt, is wel aangekomen.

  234. Wilfred says :

    @Bram: “Dit is dan wel niet helemaal mainstream geworden, maar het punt dat het zelfs in wetenschap vaak pas achteraf is vast te stellen of iets wel of niet klopt, of iets wel of niet werkt, is wel aangekomen.”

    Precies. Vind jij dan dat we van wetenschappelijke kennis kunnen spreken zonder dat daar een duidelijk antwoord op kan worden gegeven? Hoe kun je nou van kennis spreken als je niet eens weet of iets werkt? Diezelfde vraag stelde ik aan Pittig, maar die ontwijkt hem steeds. Dus ik begin het gesprek een beetje beu te worden. Ik krijg de indruk dat mij verweten wordt dat ik kritisch kijk naar wat gepresenteerd wordt als wetenschappelijke resultaten, maar dat op hetzelfde moment niet bekend gemaakt wordt wat voor mijn gesprekspartners nu eigenlijk wel als wetenschappelijke kennis geldt en op basis van welke epistemologische overwegingen.

    Je kunt kritiek hebben op het positivisme, maar als je zelf geen nieuwe basis legt, kan alles doorgaan voor wetenschappelijke kennis. Ik ben benieuwd hoe Pittig uit die impasse komt. Tenzij je alles wat door mensen met een bepaalde titel geproduceerd wordt als wetenschap betitelt…

  235. Wilfred says :

    @Pittig: “Ik kan je ook deze vraag stellen: weten wij wel wat een mens is?”

    Nee, dat weten we niet precies. En jij dus ook niet. Wat wil je daar nu mee bewijzen? Dat we in het spraakgebruik vaak vage termen gebruiken? Maar dat wil je in een wetenschappelijk discours toch zo veel mogelijk vermijden? Vind je nou dat we helemaal niet hoeven te preciseren? Ik begin je in die argumentatie echt kwijt te raken.

    “Jij en ik zijn voor zo’n 99% goedgelovig, schat ik — namelijk op al die gebieden die we iets zelf niet hebben onderzocht en doordacht. Waarvan we zomaar de ideeën van anderen overnemen. Waarin we door onze opvoeding, cultuur, opleiding en ervaringen zijn gevormd.”

    Klopt. Maar hopelijk claim je daarbij voor je opvattingen niet de status van wetenschappelijkheid…

    Maar aangezien je geen antwoord wilt geven op mijn vraag naar je epistemologie en ook geen antwoord geeft op mijn vraag hoe jij een verschil maakt tussen wat doorgaat als algemene kennis en wetenschappelijke kennis, hou ik hiermee op. Ik kan nu onmogelijk weten wat jij met die termen bedoelt.

    “Maar ik geloof niet dat argumenten jou hier ook maar enigszins zullen kunnen overtuigen.”

    Dat klopt. Omdat je nog steeds redeneert vanuit een veronderstelling als zou ik alle resultaten van psychisch onderzoek afwijzen. Je hebt dat eerder ontkend, maar je redeneert wel vanuit die veronderstelling. Waarom zou je anders ervan uitgaan dat je mij kunt overtuigen met je voorbeelden van specifieke aandoeningen? Dus je valt een stropop aan…

    “Is dat de normale wetenschappelijke methode? Dat wordt toch ook aangevochten? Waarom vertrouw je dat wel?”

    Ik wordt hier echt een beetje moe van. Ik heb aangegeven dat ik een glijdende schaal hanteer. En dat ik wetenschappelijke conclusies niet zonder meer aanvaard. Maar ik kan niet alles onderzoeken, daar heb ik geen tijd voor. Zoals niemand dat heeft. Moet ik daarom alles klakkeloos aannemen? Ben je inconsequent als je onderzoekt wat je kunt? Je doet net alsof er alleen maar uitersten bestaan… maar goed, daar maakte ik me met mijn afzetten van positivistisch tegen goedgelovig zelf ook schuldig aan… 😦

    Iedereen hanteert overigens n.m.m. een glijdende schaal als het op waardering van kennis aankomt. Alleen meestal onbewust. Ik probeer dat nu te benoemen. Ik heb aangegeven waar dat voor mij in zit: in objectiveerbaarheid. Niet in objectiviteit. Dat is m.i. een illusie. Maar jij wilt dat zelf niet aangeven. Maar wel schieten op de visie van een ander. Ik pas daar verder voor.

    Je verwijt me aan de ene kant dat ik positivistisch ben en aan de andere kant dat ik alles relativeer. Hoe kun je dat nu tegelijkertijd beweren? Snap je nu waarom ik van jou wil weten hoe je zelf denkt? Dan kan ik dat spelletje namelijk mee gaan spelen… ik heb de indruk dat je me probeert te begrijpen al een tijdje geleden losgelaten… 😦

    Dat de meeste psychologen DSM IV hanteren heeft volgens jou niets te maken met het feit dat dat de basis is van hun declareren? Ze zullen wel moeten… wil dat zeggen dat de ‘disorders’ die in dat handboek zijn opgenomen wetenschappelijk zijn aangetoond? Of dat die psychologen achter de methode waarop dat handboek tot stand komt staan? Dat lijkt me niet. De basis van de kritiek van psychologen, psychiaters en professoren op die vakgebieden op DSM IV (en naar ik aanneem ook op eerdere varianten), is de manier waarop dat tot stand komt. Waarom wil jij dat zo krampachtig verdedigen? Ga je tegen die psychologen en professoren ook zeggen dat ze tegen ‘de hele psychologische wetenschap’ ingaan?

    Ik las ergens dat een van de grondleggers van de DSM-methode toegeeft dat men 30 tot 40% van de met adhd gediagnosticeerde kinderen ten onrechte zodanig heeft gediagnosticeerd. Mag ik dan sceptisch zijn over de uitgangspunten?

    “Een vraagje: Jouw opleiding lag op het gebied van de beta-wetenschappen?”

    Hoewel ik dat eigenlijk een non-issue vind, zal ik je daar als toetje toch nog op antwoorden: ik kom uit de alfa-hoek. Heb ik nu jouw beeld van mij aan gruzelementen gegooid? 😉

    “Geloof jij dat jij vanmorgen bent opgestaan? Reproduceer dat eens! Anders geloof ik het niet! 🙂 ”

    Ik hoop dat morgen te reproduceren… Ik nodig je uit om het te komen verifieren! 🙂

  236. Pittig says :

    @ Wilfred

    Van wat ik dacht te begrijpen, begrijp ik blijkbaar ook niets! 🙂 Wee mij!

    Nee, dat weten we niet precies. En jij dus ook niet. Wat wil je daar nu mee bewijzen?

    Eigenlijk dat er dus niet zoveel problemen zijn om over de schadelijke gevolgen van verslaving te spreken? Omdat elk spreken gebrekkig is, maar elke kritiek erop ook!

    Daar begon het ooit mee. Jij zette vraagtekens bij een verdeling in wat gezond en wat niet gezond is — op wat schadelijk en wat niet schadelijk is. Rob en ik probeerden daarna uit te leggen dat we in zowel theorie als praktijk uitgaan van wat gezond en ongezond is.

    Maar is vraag me nu wel af — wat is dan je probleem met ons spreken over verslaving? Je kunt er niets tegen in brengen (want alles wat jij zegt is net zo relatief — we kunnen zelfs niet zeggen wat een mens is!). Waarom trok je het dan zo in twijfel, terwijl je je eigen twijfels niet in twijfel trok?

    Klopt. Maar hopelijk claim je daarbij voor je opvattingen niet de status van wetenschappelijkheid…

    Dat claim ik wel — als het op de huidige consensus binnen een wetenschap is gebaseerd. En daarbij weet ik dat de huidige wetenschap niet probleemloos is, maar altijd nog verbeterd zal worden. Maar op dit moment (en ik herhaal daarmee wat ik eerder ook al aangaf) is dit het beste dat we hebben. Anders is wetenschap een niet bestaande graal, (*** aanzwellende muziek voor dramatisch effect***) waar we met z’n allen over dromen en naar op zoek zijn, maar zeer waarschijnlijk nooit zullen vinden… (***muziek vervaagt***)

    Maar ik kan niet alles onderzoeken, daar heb ik geen tijd voor. Zoals niemand dat heeft. Moet ik daarom alles klakkeloos aannemen? Ben je inconsequent als je onderzoekt wat je kunt?

    Vind ik echt dat jij alles klakkeloos moet aannemen? Om de woorden van een gewaardeerde medereageerder aan te halen: “Je doet net alsof er alleen maar uitersten bestaan…” 😉

    Ik zeg alleen dat het verstandig is om uit te gaan van wat collega-wetenschappers hebben ontdekt. Ik heb gezegd dat niets de uiteindelijke stand van zaken is. Maar dat het niet leefbaar en niet praktisch is om alles relativistisch en sceptisch te benaderen.

    Je wetenschapsopvatting is héél positivistisch, maar vervolgens voldoet er heel weinig aan de criteria en redeneer je hier sterk relativistisch. Is er dan nog zo weinig verifieerbaar en reproduceerbaar vastgesteld? Ook in de psychologie?

    En ten aanzien van gezond en ziek heb ik nergens een glijdende schaal van je vernomen. Heb ik erover heen gelezen? Ik had echt het idee dat je alles uit de psychologie in twijfel trok.

    Niet alleen DSM IV, maar ook wat ziek en gezond is en wat psychische aandoeningen zijn, wat schadelijk is, wat verslaving is, etc. etc. etc. (dan heb je de hele psychologie eigenlijk wel gehad… 🙂 )

    Ik las ergens dat een van de grondleggers van de DSM-methode toegeeft dat men 30 tot 40% van de met adhd gediagnosticeerde kinderen ten onrechte zodanig heeft gediagnosticeerd. Mag ik dan sceptisch zijn over de uitgangspunten?

    70 tot 60% vind ik aardig goed… Als Ajax zoveel wedstrijden zou winnen, stonden ze boven PSV en de rest! 🙂

    En liggen die missers aan de uitgangspunten? Of aan iets anders? Aan de diagnose, misschien? Weet jij waarom ze er zo naast zaten? Blijkbaar wel, want je trekt een rechtstreekse lijn tussen de missers en de uitgangspunten.

    Open hart operaties bij baby’s hadden in Nederland in 2003 een slagingskans van 50%. Ben je dan ook sceptisch over de uitgangspunten van die operaties?

    Ik zou graag met je mee willen gaan en beamen dat ik er naast zat en dat ik een verkeerd beeld van je heb geschetst. Maar als ik je reacties terug lees, dan grijp je gewoon regelmatig problemen aan om er verstrekkende gevolgen voor het hele systeem en de hele wetenschap van de psychologie aan te verbinden.

    Heb ik de woorden en ideeën uit jouw reacties echt zo verkeerd weergegeven?

    En mijn vraag was: “geloof je dat je vanmorgen bent opgestaan.” I
    Jij antwoordt: “Ik hoop dat morgen te reproduceren…”

    Ga jij werkelijk reproduceren dat je op 1 februari 2012 ’s ochtends bent opgestaan?!

    In dat geval ruil ik Jezus verifieerbaar in voor Wilfred! Wilfredlujah! 😉

  237. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Precies. Vind jij dan dat we van wetenschappelijke kennis kunnen spreken zonder dat daar een duidelijk antwoord op kan worden gegeven? Hoe kun je nou van kennis spreken als je niet eens weet of iets werkt?

    Wat wel en niet als kennis mag gelden is sinds Edmund Gettier niet duidelijker geworden. Ik begin me er een beetje bij neer te leggen dat er niet zoiets bestaat als een checklist die voor eens en voor altijd duidelijk maakt wat kennis is en wat niet, en als gevolg zal er ook geen lijstje zijn dat duidelijk maakt wat wetenschap is en wat niet.

    Ik ben geneigd om in de geest van pragmatisten (zoals de door mij al vaker aangehaald Richard Rorty) te zeggen dat wetenschap niet zozeer alles is dat in een bepaald keurslijf van voorgeschreven methodologie past, maar meer naar de output kant te kijken: wetenschap is dat wat werkt. Alles wat bruikbare kennis en concepten oplevert mag voor mij zich wetenschap noemen.

    Wetenschap is namelijk niet alleen waarheidsvinding, wetenschap werkt vooral met modellen, een versimpeling van de werkelijkheid. En die versimpeling laat een aantal elementen en verbanden goed uitkomen, en andere zaken worden genegeerd. Dat geldt in heel sterke mate voor mijn eigen vakgebied, de econometrie.

    Maar dat is denk ik ook de reden dat er verschillende wetenschappelijke disciplines zijn. Ieder vakgebied heeft zo zijn eigen thema’s die eruit gepakt worden, of kijkt op een ander niveau nar dezelfde processen. Je kan zeggen dat psychologie eigenlijk te herleiden is tot hersenwetenschap, en hersenwetenschap tot biologie, en biologie tot chemie, en chemie tot natuurkunde en dat uiteindelijk alleen de natuurkunde echte wetenschap is. Maar persoonlijk geloof ik niet dat we aan natuurkunde alleen genoeg hebben. Ieder vakgebied doet inzichten op die bruikbaar en nuttig zijn.

    Je kunt kritiek hebben op het positivisme, maar als je zelf geen nieuwe basis legt, kan alles doorgaan voor wetenschappelijke kennis.

    In philosophy and the mirror of nature stelt Rorty dat we er te vaak vanuit zijn gegaan dat onze gedachten, modellen, kennis een perfecte representatie is van de werkelijkheid, dat onze ideeën de werkelijkheid weerspiegelen. Denk hierbij aan de idealisten, of zelfs de zekerheid die Descartes dacht te kunnen bereiken.

    Als dit niet mogelijk blijkt te zijn – denk aan Popper’s argumenten dat verifiëren niet mogelijk is en het verhaal van Kuhn over paradigma’s – als 100% zekerheid eigenlijk nooit mogelijk is, wat kunnen we dan nog kennis noemen, of waarheid?

    Rorty geeft aan dat we dit misschien sociologisch moeten oplossen: alles wat we in een groep (experts) kunnen poneren zonder enig tegengas te krijgen kunnen we als waarheid of kennis bestempelen.

    Dat zou betekenen dat wat nu kennis is, morgen achterhaald is en dat niet meer mag heten. Maar dat is misschien maar goed ook, want als alle wetenschap in de toekomst eens achterhaald zal zijn, dan hebben we nu dus helemaal geen kennis. En dan kunnen we over het verleden ook niet spreken over mensen met kennis: Newton had geen kennis, maar hij had het verkeerd.

    Dus ja, het is zo makkelijk en zwart/wit niet uit elkaar te houden…

  238. bramvandijk says :

    @Pittig en Wilfred

    Anders is wetenschap een niet bestaande graal, (*** aanzwellende muziek voor dramatisch effect***) waar we met z’n allen over dromen en naar op zoek zijn, maar zeer waarschijnlijk nooit zullen vinden… (***muziek vervaagt***)

    Dat is ook een bestaande theorie over wat waarheid is, die voor het eerst opduikt bij de stoa. Later vooral bekend van Charles Pierce. Het idee is dat als het wetenschappelijke proces oneindig door zou gaan, dat de opvattingen van een wetenschapper dan helemaal zouden overeenkomen met de werkelijkheid en dus waarheid zouden zijn. En dat dat dus een soort absolute standaard geeft voor wat waarheid en kennis is. Ook al weten we dat we er momenteel niet aan voldoen, en kunnen we het zelfs nooit weten of we er an voldoen. Het punt is dat een absolute waarheid op deze manier mogelijk is en je er dus ook over kan praten.

  239. rob says :

    @Bram

    Rorty geeft aan dat we dit misschien sociologisch moeten oplossen: alles wat we in een groep (experts) kunnen poneren zonder enig tegengas te krijgen kunnen we als waarheid of kennis bestempelen.

    Allereerst: je hebt een heldere schrijfstijl waardoor ik kan begrijpen wat je schrijft, terwijl het voor mij toch een onbekend terrein is.
    je bent een goede leraar.

    Wetenschap beoordelen op bruikbaarheid spreekt mij aan. Ik denk dat ik wel een pragmatisch mens ben.

    Bovenstaande quote gaat mij veel te ver. Waarheid als democratisch proces biedt helemaal geen enkele garantie.
    Een land wordt ook niet per definitie rechtvaardiger omdat het een democratie is.

    Het idee is dat als het wetenschappelijke proces oneindig door zou gaan, dat de opvattingen van een wetenschapper dan helemaal zouden overeenkomen met de werkelijkheid en dus waarheid zouden zijn. En dat dat dus een soort absolute standaard geeft voor wat waarheid en kennis is.

    Die absolute standaard, daar geloof ik ook in, maar ik weet niet of de wetenschap in staat zal zijn die boven tafel te krijgen.
    En intussen moet je roeien met de riemen die je hebt, en ben je op het pragmatische aangewezen.

    Nog iets anders:
    In discussies over het geloof viel me op dat je bepaalde vaste uitgangspunten hebt, waarschijnlijk overgehouden aan je christelijke opvoeding, die je als een soort absoluut idee gebruikt. Dat idee projecteer je op God, en deponeer je in de discussie als vaststaand feit.

    Maar dat soort ideeën horen mi meer bij de christelijke dogmatiek die niet zo uitgelegd hoeft te worden.
    Dat stuk bevindt zich dus ook op het pragmatische vlak.
    De uitwerking van de dogmatiek kan dus anders opgevat worden, de dogmatiek kan blijven staan, maar de uitwerking kun je dus anders opvatten. En die kans heb je het niet gegeven.

    Kind + badwater = weggegooid.

    Als de uitwerking niet klopt, dan zou de theorie niet kloppen.
    Maar wat dominees vaak doen is je sturen naar een bepaalde uitleg van de theorie.
    Die uitleg klopt niet, de vertaalslag naar de praktijk klopt niet, en dus klopt de praktijk niet.

    De conclusie die jij en veel anderen dan trekt is dat het achter-achterliggende fundament niet klopt omdat ze er niets mee kunnen in de praktijk.

    Ik hoop dat je mij begrijpt, ik moet zelf nog oefenen in het begrijpelijk neerzetten van mijn standpunten 🙂

  240. Wilfred says :

    @Bram: “Ik ben geneigd om in de geest van pragmatisten (zoals de door mij al vaker aangehaald Richard Rorty) te zeggen dat wetenschap niet zozeer alles is dat in een bepaald keurslijf van voorgeschreven methodologie past, maar meer naar de output kant te kijken: wetenschap is dat wat werkt. Alles wat bruikbare kennis en concepten oplevert mag voor mij zich wetenschap noemen.”

    Maar hoe bepaal je dan wat werkt? Daar zul je toch een methode op los moeten laten? En als die methode zelf niet objectiveerbaar is, kun je moeilijk met anderen gedeelde kennis opdoen. En wat is bruikbare kennis? Hoe weet je wat een bruikbaar concept is? Toch door het te testen? En door vooraf te bepalen welke foutmarge je acceptabel vindt? En daarbij komen dan toch weer die reproduceerbaarheid en verifieerbaarheid om te hoek kijken?

    Ik ken Popper onvoldoende om te weten wat zijn visie op die verifieerbaarheid is. Misschien kun je me er wat over vertellen? Ik ben het met Rob eens dat je meestal helder schrijft. In ieder geval een stuk helderder dan ik, aan de reacties te merken… 😉

    “als 100% zekerheid eigenlijk nooit mogelijk is, wat kunnen we dan nog kennis noemen, of waarheid?”

    Waarom zou je 100% zekerheid nodig hebben om iets kennis te noemen? Dan smokkel je het probleem toch al in de definitie naar binnen?

    “Rorty geeft aan dat we dit misschien sociologisch moeten oplossen: alles wat we in een groep (experts) kunnen poneren zonder enig tegengas te krijgen kunnen we als waarheid of kennis bestempelen.”

    Maar dat levert ook problemen op. Problemen die eigen zijn aan de groepsvorming en problemen met de belangen van die mensen in die groep tegenover buitenstaanders en/of nieuwkomers… en enig tegengas: Inhoudelijk of niet-inhoudelijk? 😉 En bepaalt men dan wat kennis is op basis van unanimiteit? Hoe groot zijn die groepen? Hoe stelt Rorty zich dat concreet voor? Doe ook gelijk maar een college over Rorty… 😉

    Maar het probleem is duidelijk. Het is is heel moeilijk te bepalen wat kennis is… 😦

  241. Wilfred says :

    @Pittig: “Ik had echt het idee dat je alles uit de psychologie in twijfel trok.”

    Dat is wonderlijk, want eerder heb je op diezelfde opmerking van me dat je dat ten onrechte van me dacht geantwoord dat je daar helemaal niet van uitging. Maar blijkbaar neem je mijn woord daarvoor toch niet aan. Daarmee houdt het wel een beetje op.

    “Ga jij werkelijk reproduceren dat je op 1 februari 2012 ‘s ochtends bent opgestaan?! ”

    Waarom zou ik dat zo moeten reproduceren om iets over mijn opstaan te kunnen zeggen? Vind jij dat een dergelijke mate van overeenkomst nodig is? Als mensen mij zouden observeren en dagelijks hetzelfde gedrag zouden waarnemen, en de theorie zouden opstellen dat ik vermoedelijk de volgende dagen hetzelfde gedrag zou vertonen (wat we ‘opstaan’ noemen), en meermaals merken dat hun theorie uitkomt, dan heb je dat wat je ‘opstaan’ noemt, toch gereproduceerd? En andere onderzoekers zouden toch hetzelfde experiment uit kunnen voeren en zo kunnen reproduceren? Historische gebeurtenissen sec kun je niet reproduceren. Dat heb ik ook nooit beweerd, ik ben juist op dezelfde wijze kritisch over wat we over het verleden kunnen beweren. Volgens mij pas je reproduceerbaarheid als eis met je voorbeeld verkeerd toe.

    “Maar als ik je reacties terug lees, dan grijp je gewoon regelmatig problemen aan om er verstrekkende gevolgen voor het hele systeem en de hele wetenschap van de psychologie aan te verbinden.”

    Ik geef toe dat ik verre van onfeilbaar ben in mijn redeneringen. En dat soort logische fouten zullen er best tussenzitten. Ook in jouw reacties, trouwens. Dat zegt overigens op zichzelf nog niks over de juistheid van de conclusie van een van ons beiden…

    Ik zou op een aantal van je opmerkingen trouwens nog best iets kunnen zeggen (ook over het voorbeeld dat je voor deze opmerking geeft), maar zoals ik eerder schreef kost me dat teveel tijd. En ik beleef er al een tijdje ook geen plezier meer aan…

    Je kiest er voor om zelf niet aan te geven wat je nu op welke basis als wetenschappelijke kennis aanvaardt en wat je epistemologie is. Dat is op zichzelf je goed recht. Het komt op mij heel strategisch over. Het zou je m.i. sieren als je ook zelf zou aangeven wat je op welke basis nu eigenlijk aanneemt… het blijft anders voor jezelf altijd een loterij zonder nieten.

    Maar het doek voor deze discussie is wat mij betreft hiermee wel min of meer gevallen…

  242. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Het punt is dat een absolute waarheid op deze manier mogelijk is en je er dus ook over kan praten.

    Klinkt mij erg als het Anselmiaanse of ontologische Godsbewijs in de oren…

    Als we een Volmaakt Wezen kunnen bedenken, dan is dat Wezen niet volmaakt als het niet bestaat en dus moet het Volmaakte Wezen bestaan! (mijn verkorte weergave)

    @ Wilfred

    Maar het doek voor deze discussie is wat mij betreft hiermee wel min of meer gevallen…

    Het verbaast me wel dat je hier zo fel was, in vergelijking met andere discussies op GG. En ik vind het altijd erg jammer dat een discussie niet goed afgerond wordt, maar het zij zo.

  243. Wilfred says :

    @Pittig: Dat gevoel is geheel wederzijds. Overigens werd ik volgens mij pas ‘fel’ (ik stel mij maar voor dat ik begrijp wat jij daar mee bedoelt) toen jij mij wel vragen over mijn epistemologie voor de voeten wierp, maar niet wilde antwoorden. Als jij er voor kiest om wel te vragen maar niet te beantwoorden, lijkt het sluiten van een discussie mij de enige uitweg uit een never-ending-story…

    Je mag van mij iedereen de hemd van het lijf vragen, maar geef dan ook eens jezelf bloot. Filosofisch gesproken dan… anders lijkt het er sterk op dat je uit strategische overwegingen je eigen positie niet kenbaar wilt maken…

  244. Pittig says :

    @ Wilfred

    Ik ben alle discussies langsgegaan die ik ooit op GG heb gevoerd (ik overdrijf enigszins…) en volgens mij is mijn manier van discussiëren hier niet veel anders dan elders. Vandaar dat Rien, Albert, Willem, Ruben, Waterlelie, Jan Peter, Defender of the Faith, Jos Strengholt, etc. etc. ook in de gordijnen vliegen… 😉

    En ik heb toch uitgelegd waarom ik niet echt een epistemologie formuleerde? Ik vind het moeilijk om zo even te doen en heb nog meer discussies hier lopen. Het kost mij onevenredig veel tijd.

    Maar pas gerust mijn methode toe en stel gerichte vragen. Ik zal je echt antwoorden! Maar een samenvatting van mijn kennisleer heb ik gewoon niet 1-2-3 gemaaakt. Ook omdat ik in een tussenpositie zit, waar ik in allerlei stromingen niet helemaal mee kan gaan.

    Maar met gerichte vragen kom je zeker verder. Het is — zoals ik eerder al zei — geen onwil!

    Maar zou je mijn eigen positie niet enigszins kunnen afleiden uit deze en andere discussies die je hebt meegemaakt?

    Heb ik niet gezegd dat de wetenschap voor mij van groot belang is? Dat ik het niet absoluut vind, omdat de geschiedenis heeft uitgewezen dat het elke keer weer gecorrigeerd en verbeterd wordt? En dat de door de eeuwen opgebouwde wijsheid ook serieus genomen moet worden?

    En ook al zou ik niet antwoorden op jouw verzoek? Waarom is het zo erg dat jij als enige hier antwoorden op zou moeten geven? Waarom is het zo erg als jij hier als enige vragen over krijgt? Waarom vind je het nodig dat jij mij ook kunt aanvallen? Verandert dat ook maar iets aan jouw situatie?

    Weet je hoe Albert zich voelde, of wieweet toen zij hun ziel en zaligheid hier blootlegden? Jij en ik zaagden aan datgene wat voor hen de grond van hun bestaan is. Terwijl het echt niet om jouw en mijn grond van het bestaan ging.

    En bedenk dat jij tegen de visie van Wesp en mij in ging. En dat vervolgens Rob en ik ontdekken dat je kritiek uiteindelijk hierin uitmondt: “Het is is heel moeilijk te bepalen wat kennis is…” Op basis waarvan bekritiseer je dan de visie van anderen?

    Begrijp je dat het frustrerend is? Zeker bij mensen voor wie het hun dagelijks werk is? Wat moet ik morgen doen als ik jouw adviezen zou moeten opvolgen? Wat moet Rob morgen doen als psychiatrische patiënten zich melden?

    Onze visie is niet perfect, dat geef ik meteen toe, maar het is het beste dat we op dit moment hebben. En fundamentele vragen zijn uiteraard heel belangrijk, maar dat mag en kan ons toch niet verhinderen om nu al vast te moeten stellen dat verslaving (volgens ons op dit moment) schadelijk is? Net zo goed dat we nu al vaststellen dat niets sneller dan licht kan en dat er een Tachtigjarige Oorlog is geweest?

    Ik ben in ieder geval heel blij dat we nog in gesprek zijn en dat jij de grote drempel bent overgestapt om dit weer op te pakken. Want je vond het echt niet leuk meer. Maar ik praat het liever uit dan dat het zomaar afgesloten wordt en vervolgens blijft sluimeren. En bij veel andere reageerders kan dat me wat minder schelen, maar in de tijd dat je hier op GG reageert, ben jij voor mij een zeer gewaardeerde reageerder geworden.

  245. Wilfred says :

    @Pittig: Bedankt voor je pastorale reactie! 😉
    Ik ga er even over nadenken en dan proberen te reageren. Ik heb de afgelopen tijd ook wel zelf nagedacht over wat ik van anderen (o.a. van Rob) de afgelopen tijd hier heb gevraagd, en realiseer me terdege dat anderen zich wellicht op dezelfde manier benaderd voelden als ik mij nu. Ik ben bezig daarop te reflecteren…

  246. Wilfred says :

    @Pittig: “En ik heb toch uitgelegd waarom ik niet echt een epistemologie formuleerde? Ik vind het moeilijk om zo even te doen en heb nog meer discussies hier lopen. Het kost mij onevenredig veel tijd.”

    Voor mij ook. En toch komen jouw vragen daar regelmatig op neer. Waarom verwacht je van mij dan wel dat ik daar 1-2-3 een antwoord op kan geven? Het antwoord dat je vervolgens krijgt, kun je altijd bekritiseren. Dat is ook wat je deed. Als je evenwicht in een discussie voorstaat, is het wel zo eerlijk van een ander niet te verwachten wat je zelf ook niet kunt of vanwege tijd niet wilt… daarmee heb je ook een antwoord op je vraag waarom het niet prettig is wanneer je een ander wel bevraagt, maar je eigen positie niet kenbaar maakt.

    “En bedenk dat jij tegen de visie van Wesp en mij in ging. En dat vervolgens Rob en ik ontdekken dat je kritiek uiteindelijk hierin uitmondt: “Het is is heel moeilijk te bepalen wat kennis is…” Op basis waarvan bekritiseer je dan de visie van anderen?”

    Dat iets moeilijk is, betekent toch niet dat je er geen opvattingen over kunt hebben? De discussie over grenzen van kennis is trouwens m.i. in belangrijke mate semantisch, net zoals de discussie over gezond en ziek. Je bent dan bezig met taalfilosofie. En wellicht ook met epistemologie. Als je op dat moment met voorbeelden terug grijpt naar de praktijk, voer je de discussie op een heel ander niveau. En praat je dus langs elkaar heen.

    Ik neem trouwens aan dat je zult beamen dat moeilijk te bepalen is wat ‘kennis’ is (anders zou het je ook niet zoveel tijd hoeven kosten om je epistemologie weer te geven). Als dat het geval is, dan geldt voor jou toch hetzelfde?

    “Wat moet ik morgen doen als ik jouw adviezen zou moeten opvolgen? Wat moet Rob morgen doen als psychiatrische patiënten zich melden?”

    Waarom zou jij of Rob zich iets aantrekken van wat ik vind? Ik heb trouwens helemaal geen adviezen gegeven. Ik heb alleen vraagtekens geplaatst bij de hardheid (=voor mij: mate van objectiveerbaarheid) van de wetenschappelijkheid van een vakgebied. Dat op zichzelf overigens te breed en divers is om op die manier uitspraken over te doen. Eigenlijk zou je dat helemaal in moeten kaderen, maar daar heb ik de tijd ook niet voor.

    Mensen hebben decennia voor dokter gespeeld (zoals wij dat nu zouden noemen) zonder dat ze ook maar beschikten over iets wat wij nu als ‘kennis’ zouden bestempelen. En ook in die tijd was er kritiek op methodes. Maakt dat dan dat je maar moet ophouden met wat je doet? Dat heb ik nooit bepleit. Dan zouden we moeten stoppen met een heleboel werkzaamheden… aangezien ik het er mee eens ben dat we nergens (behalve misschien in de wiskunde) 100% zekerheid hebben.

    En bij veel andere reageerders kan dat me wat minder schelen, maar in de tijd dat je hier op GG reageert, ben jij voor mij een zeer gewaardeerde reageerder geworden.

    Dank je. Dat is wederzijds! 😉

  247. Pittig says :

    @ Wilfred

    Jij zegt dat ik jou vragen stel over je epistomologie, maar dat ik zelf geen epistomologie gaf? Had je mij misschien dan ook vragen kunnen stellen over mijn epistomologie? Zoals ik in mijn vorige reactie ook expliciet formuleerde:

    “Maar pas gerust mijn methode toe en stel gerichte vragen. Ik zal je echt antwoorden!”

    Jij zegt dan:

    Als je evenwicht in een discussie voorstaat, is het wel zo eerlijk van een ander niet te verwachten wat je zelf ook niet kunt of vanwege tijd niet wilt…

    Je plaatst jezelf nu wel erg in de slachtofferrol. Jij had alle ruimte om er een evenwichtige discussie van te maken, maar deed het zelf niet. Hoe kan dat aan mijn kant liggen? Ik stel vragen — je hoeft ze niet te beantwoorden, je kunt er tegenin gaan en je kunt tegenvragen stellen. Maar als ik die vragen stel en argumenten aandraag, dan wordt het toch alleen een onevenwichtige discussie als jij er niets tegen in doet?

    Verder stelde jij serieuze vraagtekens bij gezond en ziek. Dat heeft toch gevolgen voor de praktijk? Ik geloof niet in ivoren toren discussies. Als je iets zegt, moet je ook de consequenties daarvan doordenken. Dat hoort er gewoon bij.

    En als jij zaagt aan de basis waarop wij werken, dan mogen wij het toch hebben over ons werk? Als jij zegt dat er geen goede gronden zijn waarop wij over ziekte of gezondheid kunnen spreken, wat moet ik daar dan mee? Wat heeft ook maar iemand daaraan?

    Jij zegt dan dat de discussie ging over taalfilosofie en epistomologie:

    Als je op dat moment met voorbeelden terug grijpt naar de praktijk, voer je de discussie op een heel ander niveau. En praat je dus langs elkaar heen.

    Let wel — we begonnen met de praktijk! Jij maakte er een theoretische discussie van, waarbij Rob en ik steeds weer terugkeerden naar de praktijk. Neem je mij nu niet iets kwalijk wat je zelf deed? 😉

    En kijk eens naar deze zinnen die jij eerder hebt uitgesproken:

    Over wat gezond en ziek is:

    Op specifieke terreinen kun je natuurlijk bepaalde stoornissen eenduidig vaststellen. Je zou daaraan de conclusie kunnen verbinden dat die mensen ziek zijn. Ik heb daar gevoelsmatig echter wat moeite mee.

    Gaat dat over taalfilosofie? of over de praktijk?

    En zelfs waar het al enigszins duidelijk is (want over de rest had je grote vraagtekens) heb je gevoelsmatig nog veel moeite! En zelfs dan wil je nog niet zeggen dat die mensen ziek zijn.

    Wat moeten Rob en ik met zo’n uitspraak?

    Over DSM IV:

    Ik neem aan dat je ook weet dat veel psychologen en psychiaters, tot en met professoren toe, de wetenschappelijkheid van dat handboek betwisten? Denk jij echt dat de toename van het aantal ‘disorders’ volledig te danken is aan het voortschrijdende wetenschappelijke inzicht? Het doet mij op basis van wat ik heb gelezen qua methode sterk denken aan the Jesus Seminar. En dat overtuigde mij ook niet.

    Dan zeg je toch dat het volgens jou niet klopt?

    en deze:

    Ik las ergens dat een van de grondleggers van de DSM-methode toegeeft dat men 30 tot 40% van de met adhd gediagnosticeerde kinderen ten onrechte zodanig heeft gediagnosticeerd. Mag ik dan sceptisch zijn over de uitgangspunten?

    Ik vind het prima dat je sceptisch bent en dat je erover nadenkt en zegt dat het niet klopt, maar waarom klopt het dan niet? Waarom ben je sceptisch? Waarom zijn die diagnoses verkeerd geweest? Heeft die grondlegger gelijk?

    Dus kom dan met argumenten en verwijzingen naar de argumenten van criticasters. Heerlijk! Dat lees ik graag! 🙂

    Maar als Rob en ik doorvragen dan blijft het — voor zover ik het kan zien — steken in een soort relativisme over alle vormen van kennis en eindigt het met de woorden: “Het is heel moeilijk te bepalen wat kennis is.”

    Ik heb geen enkel probleem met je vragen. Integendeel — ik geniet er van. Er zijn weinig mensen die mij hier op GG inhoudelijk tegengas geven en ik koester de mensen als jij die mij betrappen op denkfouten en verkeerde uitgangspunten of verouderde visies! Maar dan heb ik wel graag argumenten. Begrijp je?

    Anders wordt het zoiets:

    “Wat je zegt, betwijfel ik.”
    “Waarom?”
    “Omdat ik aan alles twijfel.” 😉

  248. bramvandijk says :

    Ik zie dat ik een aantal dingen had gemist…

    @rob

    Nog iets anders:
    In discussies over het geloof viel me op dat je bepaalde vaste uitgangspunten hebt, waarschijnlijk overgehouden aan je christelijke opvoeding, die je als een soort absoluut idee gebruikt. Dat idee projecteer je op God, en deponeer je in de discussie als vaststaand feit.

    Maar dat soort ideeën horen mi meer bij de christelijke dogmatiek die niet zo uitgelegd hoeft te worden.
    Dat stuk bevindt zich dus ook op het pragmatische vlak.
    De uitwerking van de dogmatiek kan dus anders opgevat worden, de dogmatiek kan blijven staan, maar de uitwerking kun je dus anders opvatten. En die kans heb je het niet gegeven.

    Kind + badwater = weggegooid.

    Als eerste ben ik wel benieuwd wat je precies bedoelt met die vaste uitgangspunten.

    Maar ook los daarvan heb je een punt. Ik heb niet zozeer god verworpen als wel een bepaald godsbeeld. Enige opmerkingen hierbij:
    -het is makkelijker schieten op een vastomlijnd godsbeeld dan een vaag godsbeeld, dus dat maakt ook wel dat ik een dergelijk godsbeeld er vaak uitpik;
    -godsbeeld aanpassen was wel het eerste dat ik probeerde, maar ik kwam er niet meer uit, vooral de vraag “hoe weet je dat” heb ik nooit een oplossing voor kunnen vinden. Als de bijbel geen directe openbaring meer is van god, dan hebben we helemaal niks in handen om een godsbeeld uit te destilleren, behalve multi-interpretabele ervaringen van andere mensen;
    -om de een of andere manier vind ik andere godsbeelden vaak absurd, zoals ik er bij Zeus of Thor niet over na hoef te denken of dat nu wel of niet geloofwaardig is, zo heb ik dat bij de meesten, alleen het godsbeeld van mijn jeugd komt mij nog enigszins logisch over al heb ik ook daar ontzettend grote problemen mee…

    Dus ja, ik zie het meer zo als dat ik wat dode bomen probeerde weg te kappen in het bos en er ineens achter kwam dat er geen bos meer over was omdat alle bomen dood waren… of iets las dat ik het badwater ging verschonen en er helemaal geen kind in bleek te zitten.

    @Wilfred

    Maar hoe bepaal je dan wat werkt? Daar zul je toch een methode op los moeten laten? En als die methode zelf niet objectiveerbaar is, kun je moeilijk met anderen gedeelde kennis opdoen. En wat is bruikbare kennis? Hoe weet je wat een bruikbaar concept is? Toch door het te testen? En door vooraf te bepalen welke foutmarge je acceptabel vindt? En daarbij komen dan toch weer die reproduceerbaarheid en verifieerbaarheid om te hoek kijken?

    Goede vragen, en het punt is denk ik dat hier geen one-size-fits-all antwoorden op zijn. reproduceerbaarheid is voor een natuurkundig experiment heel belangrijk, bijvoorbeeld als je een Higgs-deeltje zoekt. Maar is een historische analyse reproduceerbaar? In overdrachtelijke zin wel, maar dan ben je je methodische regels al aan het oprekken.

    Dus een acceptabele foutenmarge hangt af van hoe ver je vakgebied is en hoe complex je precieze onderzoeksterrein. Hoe bruikbaar iets is komen we vaak pas jaren later achter, als de kennis daadwerkelijk een toepassing krijgt. Wetenschap is lopen in terrein waar nog geen kaart is, soms blijkt dat een weg doodlopend is, en soms ontdekt iemand dat een weg die doodlopend leek toch nog een klein zijsteegje heeft. Daarom blijft het ook mensenwerk en is het nooit af.

    Wat betreft Popper. Hij stelde dat we universele uitspraken nooit kunnen verifiëren. Denk aan het beroemde voorbeeld: alle zwanen zijn wit. Dat leek wel waar te zijn, tot we ontdekten dat er in Nieuw Zeeland wel degelijk zwarte zwanen zijn. Dus om zo’n stelling te verifiëren zou je alle zwanen moeten bekijken, en dat is onmogelijk.

    Wat wel kan is falsificeren. Zodra je één zwarte zwaan tegenkomt weet je dat de stelling “alle zwanen zijn wit” niet waar is. Dus volgens Popper is wat wetenschappers (zouden moeten) doen het verzinnen van theorieën, en vervolgens het proberen te falsificeren daarvan. Als dat falsificeren maar niet lukt, dan bouw je langzaam aan zekerheid op dat jouw theorie klopt.

    Waarom zou je 100% zekerheid nodig hebben om iets kennis te noemen? Dan smokkel je het probleem toch al in de definitie naar binnen?

    De meest gebruikelijke theorie van kennis is “justified true belief”. Dus als je iets gelooft dat én waar is, én waarvoor je een goede reden hebt om het te geloven, dan mag je het kennis noemen. En dan zit waarheid en zekerheid al in die gebruikelijke filosofische definitie. Maar inderdaad zijn andere definities mogelijk.

    Wat betreft Rorty is het belangrijk dat het debat in alle vrijheid kan worden gevoerd. Meer een soort ideale situatie dan een praktische. En je zou het kunnen interpreteren als: de wetenschappelijke consensus noemen we kennis, iets dat daar tegenin gaat niet.

    @Pittig

    Klinkt mij erg als het Anselmiaanse of ontologische Godsbewijs in de oren…

    Als we een Volmaakt Wezen kunnen bedenken, dan is dat Wezen niet volmaakt als het niet bestaat en dus moet het Volmaakte Wezen bestaan! (mijn verkorte weergave)

    😀
    Nee, het heeft meer te maken met de positivisten die alles wat niet empirisch is het liefste zouden willen schrappen uit de taal. Hun interpretatie van Wittgensteins “Waarover men niet spreken kan moet men zwijgen.”

    Dus het is een soort gedachtenexperiment om het begrip waarheid een empirische inhoud te geven en het dus als legitiem woord te bewaren. In die zin heeft het ook wel een link met het sociaal contract dat een soort empirische inhoud geeft aan de begrippen goed en kwaad.

    Maar ja, misschien is het voor de meeste mensen die niet heel veel positivistische neigingen hebben wel totaal overbodig…

    Wat betreft het ontologische godsbewijs kwam niemand minder dan Kant met de opmerking dat bestaan geen eigenschap is, of een gouden munt nu wel of niet bestaat verandert niets aan zijn eigenschappen. Dit in tegenstelling tot eigenschappen als vorm (rond of vierkant) en materiaal (goud of zilver). Dus als bestaan geen eigenschap is, zit er dus ook geen verschil tussen een volmaakt wezen dat wel of niet bestaat… en dan sta je dus met lege handen…

  249. Wilfred says :

    @Pittig: Je begint weer de hele discussie inhoudelijk te openen en als je verwacht dat ik daar op ga reageren, beginnen we weer van voren af aan. Ik had al aangegeven daar niet meer aan te beginnen. Ik wilde alleen nog mijn visie op het verloop van de discussie geven…

    T.a.v. mijn opmerking over het evenwicht in een discussie verwijs je naar een algemene opmerking aan het einde van de discussie waarin je aangeeft dat je zeker zult antwoorden op gerichte vragen. Maar ik heb je meerdere keren gevraagd naar je visie op wat door kan gaan als wetenschappelijke kennis en dan reageerde je niet. Hoe concreet moest ik het maken voordat je er antwoord op wilde geven? En met een klein beetje moeite kan ik nog wel meer voorbeelden vinden, zoals mijn vragen over aangeboren afwijkingen en allergieen in relatie tot het begrip ziekte…

    Verder stelde jij serieuze vraagtekens bij gezond en ziek. Dat heeft toch gevolgen voor de praktijk? Ik geloof niet in ivoren toren discussies. Als je iets zegt, moet je ook de consequenties daarvan doordenken. Dat hoort er gewoon bij.

    Veel van de discussies hier over theologie zijn m.i. trouwens op dezelfde manier te karakteriseren… Moeten we daar dan ook mee stoppen?

    En ik zie niet direct noodzakelijk volgende praktische consequenties als we een etiketje (zoals ‘ziek’ of ‘verslaafd’) bediscussieren… maar jij reageerde alsof daarmee door mij de bijl aan de wortel van de medische en psychische wetenschap werd gelegd. Ik houd niet zo van die vormen van overdrijving…

    En als jij zaagt aan de basis waarop wij werken, dan mogen wij het toch hebben over ons werk? Als jij zegt dat er geen goede gronden zijn waarop wij over ziekte of gezondheid kunnen spreken, wat moet ik daar dan mee? Wat heeft ook maar iemand daaraan?

    Wat is die basis dan waarop jij werkt? Wat doe je dan precies? Ben je stiekem de doctor Phil van GG? 😉
    En wie heeft gezegd dat je iets moet met mijn opmerkingen?

    De hele discussie heeft zich ontwikkeld vanuit een discussie over verslaving en een normaal mensbeeld. Ik gaf aan dat ik een probleem zag in het normatieve mensbeeld dat daaraan ten grondslag ligt.
    Bij mijn weten heb ik verder aangegeven dat het begrip ziekte om de onderstaande reden (de al eerder weergegeven link) voor mij problematisch is. En volgens mij heb je dat niet opgelost en is dat ook moeilijk op te lossen… maar ik heb nooit beweerd dat er daarom geen dokters kunnen zijn en dat die maar moeten stoppen met werken omdat ze iemand niet ‘gezond’ kunnen verklaren. Dat volgt m.i. ook helemaal niet uit die discussie.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Ziekte

    Ik krijg de indruk dat jij je bijna persoonlijk aangevallen voelt door wat ik hier over denk. Dat verbaast mij wel wat. Als ik over dit item allemaal (in jouw ogen) ongefundeerde dingen schrijf en/of punten opmerk waar niemand wat aan heeft, zoals Job zei: wat doe ik u daar mee aan?

  250. Wilfred says :

    @Bram: “Maar is een historische analyse reproduceerbaar? In overdrachtelijke zin wel, maar dan ben je je methodische regels al aan het oprekken.”

    Precies. Dat gaf ik eerder ook al aan… Daarom schaar ik geschiedkunde ook onder de minder harde wetenschappen. Het aan elkaar rijgen van historische gebeurtenissen waar je meer of minder zeker van bent, is eigenlijk ook meer een kunst… 😉

    Zie mijn vraagtekens hieronder meer als een hardop nadenken. Ik verwacht niet dat je daar een antwoord op geeft. Al is dat natuurlijk wel welkom! Je hebt op dat terrein vermoedelijk meer gelezen dan ik…

    wetenschap is dat wat werkt. Alles wat bruikbare kennis en concepten oplevert mag voor mij zich wetenschap noemen.

    Dat zou betekenen dat wat nu kennis is, morgen achterhaald is en dat niet meer mag heten. Maar dat is misschien maar goed ook, want als alle wetenschap in de toekomst eens achterhaald zal zijn, dan hebben we nu dus helemaal geen kennis. En dan kunnen we over het verleden ook niet spreken over mensen met kennis: Newton had geen kennis, maar hij had het verkeerd.

    Dus ja, het is zo makkelijk en zwart/wit niet uit elkaar te houden…

    Maar dat betekent dus ook dat je van veel van wat je kennis noemt, nu niet weet of het dat ook is. En dan kun je dus samen met de wetenschap een doodlopende steeg in lopen; maar niemand heeft dat tijdens het wandelen door… wat dan weer de vraag oproept wanneer je in de praktijk met die wetenschappelijke theorieen aan de slag kunt/moet gaan.

    En daarnaast: ik vermoed dat bijna iedereen (bewust of onbewust) hierarchie aanbrengt in (verschillende terreinen van) kennis. Op welke basis kun je dat dan nog doen, als je pas achteraf kunt bepalen of het wel kennis is omdat je dan pas weet of en zo ja, in welke mate, het werkt?

    De meest gebruikelijke theorie van kennis is “justified true belief”. Dus als je iets gelooft dat én waar is, én waarvoor je een goede reden hebt om het te geloven, dan mag je het kennis noemen. En dan zit waarheid en zekerheid al in die gebruikelijke filosofische definitie.

    Mmm… dat roept idd de vraag op naar de definities van ‘justified’ en ‘true’… dus alles wat we om een goede reden voor waar houden, zou dan kennis mogen heten. Daar stuit je denk ik ook weer op de correspondence theory en het coherentism…

    Moeilijke vragen… en nog moeilijker om er zinnige antwoorden op te geven… 😉

  251. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Als ex-wetenschapper heeft dit inderdaad wel mijn interesse.

    Daarom schaar ik geschiedkunde ook onder de minder harde wetenschappen.

    Als descriptief oordeel ben ik dat wel met je eens, maar ik heb het gevoel dat het bij jou ook een beetje een waardeoordeel is. Mijns inziens is dat niet terecht, alsof het beantwoorden van historische vragen minder belangrijk is dan die van natuurkundige of wiskundige vragen.

    Op ieder vakgebied roeien we met de riemen die we hebben, we maken alles zo hard als mogelijk. Dat dat voor sommige vakgebieden nog lastig is omdat het nog vrij nieuw is (hersenwetenschap) of omdat het gewoon nogal complexe materie is (psychologie) maakt het niet minder wetenschappelijk.

    De conclusies zijn misschien minder hard als in dat ze minder zeker zijn, maar het zijn nog steeds het beste waar we mee kunnen komen, met de kennis van nu.

    Maar dat betekent dus ook dat je van veel van wat je kennis noemt, nu niet weet of het dat ook is. En dan kun je dus samen met de wetenschap een doodlopende steeg in lopen;

    Helemaal juist gezien. Denk aan phlogiston of ether als klassieke voorbeelden.

    En daarnaast: ik vermoed dat bijna iedereen (bewust of onbewust) hierarchie aanbrengt in (verschillende terreinen van) kennis. Op welke basis kun je dat dan nog doen, als je pas achteraf kunt bepalen of het wel kennis is omdat je dan pas weet of en zo ja, in welke mate, het werkt?

    De standaardkennis van nu, die je op middelbare scholen tegenkomt is juist vanwege dit probleem nooit helemaal up-to-date met de huidige wetenschap. Loopt vaak zelfs een aantal decennia achter, want die ideeën hebben zich inmiddels bewezen, zijn in ieder geval in de tussentijd nog niet gefalsificeerd. Experimentele nieuwe theorieën redden dat zo snel nog niet.

    Snaartheorie is een voorbeeld van een interessante theorie, eentje die terrein aan het winnen is en wellicht het nieuwe natuurkundige paradigma gaat vormen, maar eentje die er nog volledig naast kan blijken te zitten. Echte empirische toetsing heeft nog niet plaatsgevonden en het is ook maar de vraag of dat wel kan.

  252. Wilfred says :

    @Bram:

    Als descriptief oordeel ben ik dat wel met je eens, maar ik heb het gevoel dat het bij jou ook een beetje een waardeoordeel is. Mijns inziens is dat niet terecht, alsof het beantwoorden van historische vragen minder belangrijk is dan die van natuurkundige of wiskundige vragen.

    Op ieder vakgebied roeien we met de riemen die we hebben, we maken alles zo hard als mogelijk. Dat dat voor sommige vakgebieden nog lastig is omdat het nog vrij nieuw is (hersenwetenschap) of omdat het gewoon nogal complexe materie is (psychologie) maakt het niet minder wetenschappelijk.

    De conclusies zijn misschien minder hard als in dat ze minder zeker zijn, maar het zijn nog steeds het beste waar we mee kunnen komen, met de kennis van nu.

    Ik ben het wel met je eens. En nee, mijn opmerkingen over hardheid zijn niet bedoeld als waardeoordeel. Het onderzoek van een wiskundige of natuurwetenschapper kan veel minder waardevol zijn dan dat van een psycholoog of geschiedkundige. Dus als het op die manier overkomt, wil ik dat hierbij bestrijden.

    Maar de manier waarop de vakgebieden in elkaar steken, maakt m.i. dat er in sommige gevallen een grotere mate van subjectiviteit in de interpretatie van de data bestaat. En dat maakt de conclusies m.i. minder hard. Maar misschien is het wel zo dat dat stiekem voor alle wetenschapsterreinen geldt en dat mijn inschatting van die mate onjuist is. Ik ben daar erg in geinteresseerd, maar ik kan niet alles lezen en zeker ook niet inhoudelijk beoordelen. Maar ik probeer me wel een oordeel te vormen over de manier waarop men tot een bepaalde standaard komt. En om objectiveerbaar te zijn moet de methode naar ik vermoed wereldwijd toch aan bepaalde criteria voldoen… (misschien ben ik nog teveel behept met het positivisme om het idee dat we in elke cultuur bepalen wat wetenschap is, los te laten 😉 )

    Maar als alles voorlopig is, dan zouden we misschien ook moeten overwegen hier met elkaar te bepalen dat we ook ophouden te spreken over ‘de wetenschap zegt dit of dat’ of ‘je gaat hier in tegen alle wetenschappelijke resultaten’…

  253. rob says :

    @Wilfred

    Maar als alles voorlopig is, dan zouden we misschien ook moeten overwegen hier met elkaar te bepalen dat we ook ophouden te spreken over ‘de wetenschap zegt dit of dat’ of ‘je gaat hier in tegen alle wetenschappelijke resultaten’…

    Dat hou je niet vol, dus als het mij uitkomt ga ik deze quote natuurlijk wel gebruiken 🙂

    Wat betreft onze discussie over mijn getuigenis mbt een levende God:
    je vroeg toen flink door, wat ik waardeer, want ik ben altijd bang dat ik mensen hopeloos verveel met mijn verhaal.

    Wat mij opviel was dat je vragen sterk gekleurd werden door vooronderstellingen.
    Die vooronderstellingen kwamen voort uit een geloofsopvoeding en hoeven niet waar te zijn.
    Dat vertroebelde de hele discussie.
    Je rekent het geloof af mop basis van je kennis vanuit je geloofsopvoeding.
    Die kennis komt voor een deel voort uit de bijbel, en voor een deel voort uit de prediking , en nou komt het : DIE verkeerd richting geeft aan de bijbeltekst.
    Maar ondertussen heb jij geleerd om de bijbel en God door die ogen te bekijken.
    Er is dus nog een andere weg te gaan met die bijbel.
    Dit is mede de reden waarom ik zo fel ben op die doorbrekers.
    Straks denken mensen dat ze niets kunnen met God omdat Paauwe en de bijbelse God met elkaar vereenzelvigd worden.

  254. Pittig says :

    @ Wilfred

    Als ik over dit item allemaal (in jouw ogen) ongefundeerde dingen schrijf en/of punten opmerk waar niemand wat aan heeft, zoals Job zei: wat doe ik u daar mee aan?

    Zou het komen doordat het mijn beroep is om allerlei ideeën zo goed mogelijk over te brengen?
    Zou het komen doordat ik zaken die mij onlogisch lijken wil doorgronden?
    Zou het komen doordat ik jouw mening belangrijk vind?
    Of een beetje van alledrie? 😉

    Een aantal zaken die ik ter discussie stelde, heeft Bram nu onder jouw aandacht gebracht. En die insteek werkt beter.

  255. Pittig says :

    @ Wilfred en bramvandijk

    De term “harde wetenschap” fungeert internationaal als een waardeoordeel.

    http://www.multilingualarchive.com/ma/enwiki/en/Hard_science
    http://wetenschap.infoyo.nl/overige/13112-sociale-wetenschappen.html

    En dan niet een “waardeoordeel” in de zin of het onderzoek algemene waarde voor de samenleving heeft of zo, maar specifiek in die zin dat er meer wetenschappelijke waarde gehecht wordt aan de harde wetenschap. “Zij komen met harde feiten. De zachte wetenschappen hebben hun zaken minder goed voor elkaar. Harde wetenschappen zijn veel wetenschappelijker dan zachte wetenschappen.”

    Daarbij vraag ik me af — wat is er eigenlijk zo hard aan de beta wetenschappen? Laat de cognitieve psychologie niet zien dat werkelijk alle wetenschappen een stuk zachter zijn dan ze dachten?

    En schudt de hele natuurwetenschap, de peiler van de “harde wetenschappen” op dit moment niet op haar grondvesten? Als ik de verschillende natuurkundige theorieën over het heelal bekijk, dan is werkelijk alles mogelijk! Van een hologram-universum tot parallelle universa! En dat gaat over alles! Wat is er dan nog hard?

  256. Pittig says :

    @ Bramvandijk

    Over het ontologisch godsbewijs valt nog veel meer te zeggen dan Kant heeft gezegd…
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ontological_argument

    En er is met betrekking tot een Absoluut Noodzakelijk Wezen ook een andere kant aan Kant.

    In het artikel Kant’s Critique of Metaphysics uit de Stanford Encyclopedia of Philosophy staat er onder het kopje ‘5.1 The Ontological Argument’:

    <blockquote<Although, according to Kant, reason is unavoidably led to the notion of an absolutely necessary being, the understanding is in no position to identify any candidate answering to the idea.

    Dus de rede of het verstand leidt ons ontegenzeggelijk naar een Absoluut Noodzakelijk Wezen! Kant was een wijs man! 🙂

    Maar wat vind jij eigenlijk van Kant’s kritiek op existentie? Vind jij dat jouw bestaan iets toevoegt of hadden we genoeg gehad aan het idee van een bramvandijk? 😉

    En wat vind je van de bewijzen van Gödel, Plantinga en Shankara uit het Wikipedia artikel?

    An approach to supporting the possibility premise in Plantinga’s version of the argument was attempted by Alexander R. Pruss. He started with the 8th–9th century AD Indian philosopher Sankara’s dictum that if something is impossible, we cannot have a perception (even a non-veridical one) that it is the case. It follows that if we have a perception that p, then even though it might not be the case that p, it is at least the case that possibly p. If mystics in fact perceive the existence of a maximally great being, it follows that the existence of a maximally great being is at least possible.

    Dr. Antonie Vos, mijn docent dogmatiek en wijsgerige theologie, zei altijd: “Het bestaan van God is via de modale logica heel eenvoudig te bewijzen.”

  257. bramvandijk says :

    @Pittig
    Het ontologische argument is inderdaad fascinerend, en er zijn niet voor niets hele boeken over geschreven.

    Wat betreft Kant, hij heeft in de kritiek van de zuivere rede alle godsbewijzen ongeldig verklaard. Wij kunnen nooit aantonen danwel bewijzen dat god bestaat. Ook niet dat hij niet zou bestaan trouwens. God behoort namelijk tot de dingen zoals ze zijn op zichzelf, de noumena, en onze rede komt niet verder dan de verschijningen of fenomena.

    In de kritiek van de praktische rede stelde hij echter dat het bestaan van god als postulaat noodzakelijk is als fundering van de moraal. Dus we kunnen het bestaan van god niet theoretisch aantonen, maar we kunnen het wel aannemen, postuleren of zo. En aangezien volgens Kant de praktische rede belangrijker is dan de zuivere rede was hij overtuigd van het bestaan van god. Zij het dat zijn godsbeeld niet heel erg bijbels was.

    Maar wat vind jij eigenlijk van Kant’s kritiek op existentie? Vind jij dat jouw bestaan iets toevoegt of hadden we genoeg gehad aan het idee van een bramvandijk? 😉

    Leuke vraag.
    Kijk, of hetzelfde muntje nu in mijn portemonnee zit of op de bodem van de oceaan ligt… het blijft hetzelfde muntje, dat is het idee dat Kant ook op god toepast. Daar heeft hij denk ik gelijk in. Maar ondertussen maakt het voor mij natuurlijk wel uit waar het muntje zich bevindt. Dus ik denk dat ik Kant’s analyse nog steeds vind kloppen en de klassieke vorm van het ontologisch godsbewijs onderuithaalt.

    Desondanks is een andere vraag die nog steeds staat hoe het voor onszelf of voor anderen is of god bestaat. Gödel ondervangt dit door als axioma op te nemen dat bestaan positief is. Dat is op zich al dubieus. Verder vind ik zijn definitie van god apart, en zijn wereldbeeld ook nogal zwart-wit. Iets is of positief of negatief, omstandigheden tellen niet mee, want als iets positief is, is het noodzakelijkerwijs positief… ik kan er niet zo veel mee.

    Dus ja, om op je vraag terug te keren: misschien was het voor jullie wel genoeg geweest als er een idee van bramvandijk was, welke als een soort internetbot dus ook mijn GG-reacties had kunnen produceren. Voor mezelf vind ik het meestal wel prettig om echt te bestaan. Maar de vraag is niet of god het zelf beter vind om te bestaan, maar of het beter is als god bestaat. Dat is toch iets anders.

    O ja, ik ben geen expert in modale logica, maar vindt het verhaal van Plantinga/Shankara wel apart: “if something is impossible, we cannot have a perception (even a non-veridical one) that it is the case”

    Dus wij kunnen ons niets voorstellen bij vliegende stenen? hout dat zinkt? een vuurspugende draak? een centaur? een reus? een dwerg?

    Het hele idee dat als wij iets kunnen bedenken, dat het dan ook mogelijk is lijkt mij nogal onzinnig. Dus daarmee vallen ook deze godsbewijzen in het water. Ze rusten namelijk op de aanname dat het in ieder geval mogelijk is dat god bestaat, en dat is alleen onderbouwd omdat wij (of in ieder geval sommigen van ons) ons een voorstelling kunnen maken van god.

    Uiteindelijk heeft iedere poging om tot een ontologisch godsbewijs te komen het probleem dat het gewoon niet mogelijk is om uit iemands hoofd naar de werkelijkheid te komen. Ik weet niet hoe je dat zou moeten doen.

  258. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Ik weet niet of je Shankara/Plantinga zo goed weergeeft. Het is een perceptie waar zij het over hebben. Die perceptie hoeft misschien niet volledig te kloppen, maar het geeft wel aan dat er iets is.

    Dat is wat anders dan fantasie, toch?

    Uiteindelijk heeft iedere poging om tot een ontologisch godsbewijs te komen het probleem dat het gewoon niet mogelijk is om uit iemands hoofd naar de werkelijkheid te komen. Ik weet niet hoe je dat zou moeten doen.

    Dat geldt voor alle kennis? Onze hersenen zien toch niets? Onze hersenen horen toch niets? Zij maken een beeld van dat wat de ogen ontvangen en wat de oren ontvangen. Maar of dat de werkelijkheid is, is maar zeer de vraag.

    Als wij inderdaad — volgens het holografisch principe — alleen maar in een tweedimensionele informatiestructuur op een kosmologische horizon zitten…

    We zien de zon opkomen, maar die komt helemaal niet op!
    We horen de meeste geluiden niet!
    We proeven maar een heel beperkt aantal zaken!
    Honden ruiken veel meer dan wij ruiken!
    Vleermuizen hebben er gewoon nog een zintuig bij!

    Hoe verhoudt ons hoofd zich dan met de werkelijkheid?

  259. bramvandijk says :

    @Pittig

    Het is een perceptie waar zij het over hebben. Die perceptie hoeft misschien niet volledig te kloppen, maar het geeft wel aan dat er iets is.
    Dat is wat anders dan fantasie, toch?

    Ik weet niet of je een scheiding kan maken tussen perceptie die op iets echts is gebaseerd en op fantasie. En waar vallen ufo’s dan? Mensen die er van overtuigd zijn dat ze zijn ontvoerd door aliens? Is dat fantasie, maar god niet? Is Allah fantasie, maar Jahweh niet?

    Ik ben benieuwd hoe je denkt daar een harde grens in aan te kunnen brengen. Of als er geen harde grens is, waarom god dan in het kamp van de reële dingen valt.

    Dat geldt voor alle kennis?

    Het verschil tussen het ontologisch godsbewijs en alle kennis die we hebben is dat het ontologisch godsbewijs op geen enkele manier gebruik maakt van enig empirisch verkregen indrukken. Het gaat puur uit van ons denken. Zodra er alleen al de mogelijkheid van materie of beweging of iets dergelijks in voorkomt spreken we meestal over een kosmologisch godsbewijs.

    Dus nee, dat geldt niet voor al onze kennis, die wordt namelijk empirisch getoetst aan onze werkelijkheid, zo goed en kwaad als we kunnen.

    Hoe verhoudt ons hoofd zich dan met de werkelijkheid?

    Interessant, en precies het punt waarom Kant een scheiding maakt tussen de dingen op zich en de verschijningen. Vervolgens zegt hij dat we alleen over de verschijningen iets te weten kunnen komen, want dat is hoe ze aan ons getoond worden.

    Dus ja, zelfs al zit je in een roze badje ingeplugd in de matrix, dan kunnen we daar weinig over zeggen, maar wel over de al dan niet virtuele wereld die aan ons verschijnt.

    Dus dan kom je wederom uit op de discussie over wat kennis is. Wetenschap is in principe altijd een model, een versimpeling van de werkelijkheid, het kan er helemaal naast zitten. Maar zolang het nuttig is en we het kunnen gebruiken om computers en GPS en weet ik wat al niet te maken, dan vind ik het prima om het kennis te noemen. Zelfs als blijkt dat we eigenlijk een tweedimensionale projectie zijn en het er dus compleet naast zit, ook als we in een matrix leven en die computer en GPS helemaal niet echt bestaan.

    We zien de zon opkomen, maar die komt helemaal niet op!
    We horen de meeste geluiden niet!
    We proeven maar een heel beperkt aantal zaken!
    Honden ruiken veel meer dan wij ruiken!

    Ik zou het sterker zeggen: wat is het verschil tussen geluid en licht en kleur? Het zijn allemaal golven met een verschillende golflengte. Waarom interpreteren we het ene als geluid en het andere als licht van verschillende kleuren? Dat is dus puur gebaseerd op hoe ons fysieke lichaam bepaalde dingen opvangt en hoe onze hersens ze interpreteren.

    Reuk idem dito. Waarom vinden we het ene lekker ruiken en het andere niet? Puur evolutionair zo gegroeid, omdat poep eten niet zo gezond is, geeft het een voordeel om dat vies te vinden. Omdat een tomaatje wel gezond is vinden we die ook lekker…

    Wij hebben best een filter waardoor we de wereld waarnemen. Naast dat wat we denken en verwachten ook een grote invloed heeft op wat we waarnemen, dat maakt het er ook niet makkelijker op.

  260. Pittig says :

    @ bramvandijk

    En aangezien volgens Kant de praktische rede belangrijker is dan de zuivere rede was hij overtuigd van het bestaan van god. Zij het dat zijn godsbeeld niet heel erg bijbels was.

    Die van mij ook niet! En die van de meeste christenen ook niet! 😉

    Maar ben jij met Kant overtuigd van het bestaan van een Absoluut Noodzakelijk Wezen? (en nu kom ik ook bij de Arjan Lock discussie uit)

    Hier mijn visie: wat als dat Absoluut Noodzakelijk Wezen energie is, dat overal is en dat kennis heeft, want hoe kan alles zich anders in allerlei patronen ontwikkelen? Dat energie omvat ons denken (want dat is niet meer dan energie). Het heeft dus ook met een soort a-theïstisch Intelligent Design deze aarde “geschapen”. Het is datgene waaruit wij voortkomen en waartoe wij terugkeren.

    Dit is voor mij nu de meest logische verklaring van héél veel zaken en fenomenen. Ik kan het goed rijmen met de wetenschap, met religie en zelfs met het a-theïsme… Ik weet alleen niet of ik het kan rijmen met puur materialisme dat alles als toeval ziet en het proces van de evolutie tot een Opperste Rechter bestempeld.

    Ik weet niet of je een scheiding kan maken tussen perceptie die op iets echts is gebaseerd en op fantasie. En waar vallen ufo’s dan?

    Ik denk wel dat je een verschil moet maken tussen Shankara en Plantinga. Plantinga gaat verder op het Anselmiaanse godsbewijs. Shankara leefden eeuwen daarvoor.

    Maar ook die mensen die een ufo menen te zien, zien toch iets? Er zijn echt een heel aantal zaken waar er onverklaarbare fenomenen plaatsgevonden hebben of nog steeds plaatsvinden en die goed zijn onderzocht. De vreemde lichten in Hessdalen worden al meer dan 30 jaar door een Noorse Universiteit onderzocht. http://www.hessdalen.org/index_e.shtml

    En mensen die iets van God/Allah/Jezus/Boeddha/Krishna ervaren, ervaren toch ook iets? Dat is nou juist het verschil met het Spaghetti Monster of Russell’s theekopje!

    Lees eens het verhaal over Boeddha die tot een man spreekt:
    http://www.jamaipanese.com/lost-and-found-in-japan-buddha-edition/
    Deze man hoort een stem in het Japans die hem het een en ander zegt, waarvan hij het meeste niet begrijpt, maar dat zijn Japanse vriend kan vertalen tot aanwijzingen waar hij zijn kostbare verloren treinpas kan terugvinden…

    Hier is dus een perceptie van iets. Het is niet op enige natuurlijke wijze te verklaren. De man geeft het de naam Boeddha, maar het kan van alles zijn. Maar wat wel duidelijk is: hij heeft Iets meegemaakt. En zo zijn er heel veel verhalen.

    Puur evolutionair zo gegroeid, omdat poep eten niet zo gezond is, geeft het een voordeel om dat vies te vinden. Omdat een tomaatje wel gezond is vinden we die ook lekker…

    Dit soort argumenten hoor ik vaak in evolutiekringen, maar ik ben er niet zo van onder de indruk. Het blad van tomaten is namelijk wel giftig en evenzo groene tomaten. Waarom zouden die niet lekker zijn?

    En waarom zouden we dan ooit kaas dat naar zweetvoeten ruikt zijn gaan eten? En waarom zijn prachtig en gezond uitziende bessen van de Zwarte Nachtschade toch levensgevaarlijk? Waarom sterven er zoveel mensen aan de Groene knolamaniet (een heerlijke, dodelijke paddenstoel)?

    Hoe dan ook, dat evolutionaire filter geeft vooral aan hoe ongelofelijk beperkt ons kennen is!

    En nog iets — als ons ruiken, horen en zien door de evolutie bepaald is, dan toch ook ons denken? Hoe onzinnig is het dan om van “waarheid” te spreken! Het is veel beter te zeggen dat iets “beter aangepast is” of “slechter aangepast is” aan de omstandigheden op aarde. Of het waar of onwaar is, slaat echt nergens op, toch?

    En dan kom je bij Plantinga’s Evolutionary argument against naturalism.

    Plantinga gebruikt het voorbeeld van een thermometer die is blijven steken op 22 graden. Als die thermometer dan wordt gehouden in een ruimte die ook 22 graden is, kun je dan zeggen dat die thermometer betrouwbaar is?

    Zo heet ons denken zich ontwikkeld door evolutie en dat houdt in dat hetgene wat zich het beste aan de omstandigheden kan aanpassen, blijft bestaan. Als zowel evolutie als materialisme/naturalisme waar zijn, dan is de kans dat we betrouwbare kennis op kunnen bouwen volgens Plantinga erg laag (héél erg laag).

    Plantinga haalt een brief van Darwin aan, waarin die zijn twijfel op juist dit punt verwoord:

    But then with me the horrid doubt always arises whether the convictions of man’s mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy. Would any one trust in the convictions of a monkey’s mind, if there are any convictions in such a mind?
    — Charles Darwin, to William Graham 3 July 1881 (in Wikipedia artikel geciteerd).

    Het is dan dus heel toevallig dat jij denkt wat je denkt… Jouw denken zegt dat jij je hebt aangepast aan deze wereld, maar veel meer niet.

    En die aanpassing is ook maar een deel van het verhaal. Ik heb vaak genoeg gezien dat de meest gezonde, sterkste of slimste mensen door een ongelukkige omstandigheid stierven. Stel je hebt een cel die zich muteert en door die mutatie een ontwikkeling had kunnen inzetten waardoor er een veel betere mens was gekomen, maar werd die cel net door een ontsnappende gasbel gedood? Stomme pech komt zo vaak voor dat het vroeger niet anders zal zijn geweest. Dus dat alleen de beste aanpassingen tot wat we nu zijn hebben geleid, daar geloof ik niets van.

    En als je dit bedenkt vanuit het naturalisme wordt ons verstand nóg minder waard als kenbron voor waarheid.

    Maar de vraag is niet of god het zelf beter vind om te bestaan, maar of het beter is als god bestaat.

    Maar het gaat er wel om of “bestaan” iets toevoegt! En volgens mij gelooft iedereen van wel! Contra Kant. Vraag eens aan een kind of het idee van een ijsje beter is dan het bestaan van een ijsje… Vraag eens aan je vrouw of het beter is dat jij bestaat of dat je een idee was geweest?

    Dus binnen ons denken is het zeker beter dat iets bestaat dan wanneer het niet bestaat. En zeker waar het om een Absoluut Noodzakelijk Wezen gaat.

    Ik betwijfel wel of Boeddha het met Anselmus en Plantinga eens is… Voor Boeddha is dit bestaan gelijk aan lijden en moeten we daar juist van verlost worden. Dr. Antonie Vos, mijn docent dogmatiek en wijsgerige theologie, zij eens: “Elke zwangere vrouw bewijst het ongelijk van Boeddha!” 🙂
    Maar dat is weer een andere kwestie, waar jij mogelijk minder last van hebt… 🙂 Het is de vraag of het bestaan van God/Energie/Absoluut Noodzakelijk Wezen nou gelijk is aan lijden en of het niet meer op het nirvana lijkt. Maar dat zijn misschien meer mijn problemen, dan die van jou.

    Gödel ondervangt dit door als axioma op te nemen dat bestaan positief is. Dat is op zich al dubieus. Verder vind ik zijn definitie van god apart, en zijn wereldbeeld ook nogal zwart-wit. Iets is of positief of negatief, omstandigheden tellen niet mee, want als iets positief is, is het noodzakelijkerwijs positief… ik kan er niet zo veel mee.

    Zet je zijn argument nu niet erg snel weg? Zijn jouw punten essentiële problemen of gaat het om de buitenkant? Want wat ik me nog kan herinneren van de modale logica (het is even geleden dat ik het wekelijks gebruikte) is dat je met termen als noodzakelijkheid wel heel wat zegt.

    Wikipedia:
    Noodzakelijkheid is een logische modale kwalificatie die de aanwezigheid van een subject in alle mogelijke werelden betekent; het is het absolute tegendeel van onmogelijkheid en de afwezigheid van contingentie. Eenvoudig gesteld noemt men in wetenschappelijk en filosofisch taalgebruik iets “noodzakelijk” als het tegengestelde onmogelijk is, en dit zowel voor logische als fysische objecten.

    In dit verband vind ik het ook opvallend dat het tegenargument van David Hume op het ontologisch Godsbewijs in de tussentijd zo onderuit is gehaald.

    Scottish philosopher and empiricist David Hume argued that nothing can be proven to exist using only a priori reasoning.

    Daar zat hij dus helemaal mis, want we hebben het bestaan van een aantal zaken dankzij puur denken kunnen vaststellen. Daar hoef je elk natuurkundig boek van dit moment maar voor open te slaan!

    En ik denk dat dit argument uit de natuurwetenschappen ook op filosofie en religie toegepast mag worden. Als we kunnen denken dat het noodzakelijk is dat er een Absoluut Wezen bestaat, dan bestaat Het! Hallelujah! 😉

  261. Wilfred says :

    @Rob:

    Dat hou je niet vol, dus als het mij uitkomt ga ik deze quote natuurlijk wel gebruiken 🙂

    Dat mag. Maar ik hoop dat ik niet zo geneigd ben zo absoluut te strooien met die termen. Maar attendeer me daar a.u.b. op! 😉

    Wat mij opviel was dat je vragen sterk gekleurd werden door vooronderstellingen.
    Die vooronderstellingen kwamen voort uit een geloofsopvoeding en hoeven niet waar te zijn.
    Dat vertroebelde de hele discussie.
    Je rekent het geloof af mop basis van je kennis vanuit je geloofsopvoeding.
    Die kennis komt voor een deel voort uit de bijbel, en voor een deel voort uit de prediking , en nou komt het : DIE verkeerd richting geeft aan de bijbeltekst.
    Maar ondertussen heb jij geleerd om de bijbel en God door die ogen te bekijken.
    Er is dus nog een andere weg te gaan met die bijbel.

    Dat vind ik redelijk flauw. Ik bevroeg je op basis van je persoonlijke veronderstellingen en ervaringen (met name om je ervan te overtuigen dat die een ander nooit kunnen overtuigen 😉 ). En ik heb je op mijn beurt mijn persoonlijke godsbeeld gegeven (wat weinig voorstelt, dat geef ik gelijk toe). Dat lijkt in niets meer op wat ik eerder aannam. Maar als je in de context van een christelijke site vraagt naar iemands godsbeeld, neem je de bijbel als achtergrond mee. Daar kan ik weinig aan veranderen. Als ik teksten verkeerd interpreteer, hoop ik dat je me daar over corrigeert. Want ik heb er in het verleden best wat tijd in gestoken daar het nodige vanuit verschillende hoeken over te lezen…

    Overigens is je opmerking dat mijn geloof en godsbeeld voortkomt uit een prediking die een verkeerde richting geeft aan een bijbeltekst, sterk gekleurd door de overtuiging dat er 1 juiste uitleg mogelijk is. Dat stadium ben ik allang gepasseerd… dat is in essentie net zo fundi als wat je bestrijdt…

    Ik ga ondertussen mijn weg met god en de bijbel op een wijze die totaal niet overeenstemt met mijn oorspronkelijke achtergrond. Ik ben benieuwd welke andere weg jij voor mij dan nog kunt openen… 😉

  262. Wilfred says :

    @Pittig:

    Zou het komen doordat het mijn beroep is om allerlei ideeën zo goed mogelijk over te brengen?
    Zou het komen doordat ik zaken die mij onlogisch lijken wil doorgronden?
    Zou het komen doordat ik jouw mening belangrijk vind?
    Of een beetje van alledrie? 😉

    Misschien heb je in alledrie wel gelijk… 😉

    Daarbij vraag ik me af — wat is er eigenlijk zo hard aan de beta wetenschappen? Laat de cognitieve psychologie niet zien dat werkelijk alle wetenschappen een stuk zachter zijn dan ze dachten?

    En schudt de hele natuurwetenschap, de peiler van de “harde wetenschappen” op dit moment niet op haar grondvesten? Als ik de verschillende natuurkundige theorieën over het heelal bekijk, dan is werkelijk alles mogelijk! Van een hologram-universum tot parallelle universa! En dat gaat over alles! Wat is er dan nog hard?

    Maar als alles onder de werking van de natuurkundige theorieen van het heelal vallen (die alle kanten op kunnen), op welke manier beoordeel je dan je eerdere opmerking over cognitieve psychologie? Die is dan toch tenminste net zo zacht als de rest?
    Dus blijft m.i. mijn vraag staan: wanneer kun je volgens jou spreken van wetenschappelijke kennis en op welke wijze kun je hierarchie aanbrengen in die kennis? Onwillekeurig (of willekeurig 😉 ) doen we dat m.i. toch. Is het dan niet verstandiger dat we daar een objectiveerbare begronding aan proberen te geven? Zonder hopelijk in al te opzichte valkuilen (of, voor dit seizoen, wakken 🙂 ) te vallen…

  263. rob says :

    @Pittig/Wilfred
    Als alle wetenschappelijke kennis dan zo moeilijk te beoordelen is op waarheid, hoe wil je dan de bijbel met wetenschappelijke ogen bekijken.
    Als dan alles relatief is, kun je het bestaan in God niet weg-relativeren met wetenschappelijke argumenten 🙂

  264. rob says :

    @Wilfred

    Dat vind ik redelijk flauw. Ik bevroeg je op basis van je persoonlijke veronderstellingen en ervaringen (met name om je ervan teovertuigen dat die een ander nooit kunnen overtuigen ). En ik heb je op mijn beurt mijn persoonlijke godsbeeld gegeven (wat weinig voorstelt, dat geef ik gelijk toe). Dat lijkt in niets meer op wat ik eerder aannam. Maar als je in de context van een christelijke site vraagt naar iemands godsbeeld, neem je de bijbel als achtergrond mee. Daar kan ik weinig aan veranderen. Als ik teksten verkeerd interpreteer, hoop ik dat je me daar over corrigeert. Want ik heb er in het verleden best wat tijd in gestoken daar het nodige vanuit verschillende hoeken over te lezen…

    Dat is niet flauw. Zoals ik je uitgelegd heb ontstaan de meeste fouten in de toepassing van de bijbel.
    Precies de reden waarom Jezus rondliep en de HG beloofde.
    Precies de reden waarom ik het belangrijk vind mijn ervaringen te delen.
    Omdat geloof pas in de praktijk op zijn plek valt.

    Ik kan de discussie nog uitspitten en voorbeelden aanslepen waarin ik het zag gebeuren dat je een stuk prediking meenam en niet het woord zelf. (maar de invulling dus vanuit je opvoeding).

    Het is ook maar de vraag of je met mijn invulling iets zou kunnen.
    Maar je was benieuwd, dus misschien is het de moeite waard.

  265. Pittig says :

    @ rob

    Inderdaad geloof ik niet dat er ook maar iets absoluut is, behalve God (of hoe je het ook wilt noemen).

    En als verder alles relatief is, dan wil dat nog niet zeggen dat we niet van “tijdelijke en beperkte waarheden” uit kunnen gaan. Anders zouden we niet kunnen leven!

    En daarom praten we met elkaar, doen we onderzoek en luisteren we naar mensen die ergens in gespecialiseerd zijn. Dat is wetenschap.

    En dan zeg je niet: “Ik ervaar het zo en zie het zo, dus is het zo.” maar toets je dat aan van alles om je heen. Zoals je dat ook doet bij medische problemen. Dan bezoek je een arts = een kenner, een wetenschapper ! 🙂

    En hetzelfde doe ik bij theologische zaken. Ik luister naar zoveel mogelijk mensen en standpunten. Maar uiteindelijk is alles beperkt en tijdelijk, ook mijn ervaringen en mijn geloof. Zelfs ook jouw ervaringen en geloof… 😉

  266. Wilfred says :

    @Rob:

    Ik kan de discussie nog uitspitten en voorbeelden aanslepen waarin ik het zag gebeuren dat je een stuk prediking meenam en niet het woord zelf. (maar de invulling dus vanuit je opvoeding).

    Dat zou best kunnen. Al blijf het voor jou natuurlijk de vraag waar ik dat op baseer en of ik er niet op gereflecteerd heb. Jouw aanname ( 😉 ) is dat dat uit mijn opvoeding komt…
    Maar ik blijf er bij dat je een te rigide filosofie over die tekst hebt. Wordt het duidelijk als je ‘het woord’ aanhaalt? Ik dacht het niet. Je moet nl. altijd duiden… er bestaat m.i. geen theologieloze duiding! Ook voor jou niet…

  267. bramvandijk says :

    @Pittig
    Nou, daar gaan we:

    Maar ben jij met Kant overtuigd van het bestaan van een Absoluut Noodzakelijk Wezen?

    Nee, en wel omdat ik zijn ideeën over moraal niet deel. Volgens Kant zijn er eeuwige, onveranderlijke regels die samen de zedelijke wet vormen en die kunnen worden beschreven door zijn categorisch imperatief.

    Ik heb een veel flexibeler opvatting over moraal, eentje die toestaat dat moraal verandert, gelukkig wel. Dat is de enige manier waarop vrouwen en nu ook homo’s gelijke rechten krijgen met heteroseksuele mannen. Niet voor niets zijn het juist de religies die geloven in onveranderlijke morele regels die in dat soort zaken continu hebben achtergelopen.

    En aangezien Kant’s godsbesef volgt uit zijn zedelijk besef deel ik Kant’s godsbeeld ook niet.

    Hier mijn visie: wat als dat Absoluut Noodzakelijk Wezen energie is, dat overal is en dat kennis heeft, want hoe kan alles zich anders in allerlei patronen ontwikkelen? Dat energie omvat ons denken (want dat is niet meer dan energie). Het heeft dus ook met een soort a-theïstisch Intelligent Design deze aarde “geschapen”. Het is datgene waaruit wij voortkomen en waartoe wij terugkeren.
    […]
    Ik weet alleen niet of ik het kan rijmen met puur materialisme dat alles als toeval ziet en het proces van de evolutie tot een Opperste Rechter bestempeld.

    Afhankelijk van hoe ik jou interpreteer kan ik er wel of niet een heel eind in meegaan:
    -Hoe kan energie een wezen zijn? Dat lijkt toch niet echt te werken, maar misschien heb ik een te antropomorf beeld bij het woord wezen?
    -En hoe kan die energie als een intelligent design optreden? Is het in staat de natuurwetten en krachten te beïnvloeden? Is het in staat de toevallige mutaties in ons DNA te beïnvloeden en zo de evolutie te leiden?
    -Waarom heb je zo’n moeite met toeval? Ik snap het probleem niet.
    -Waarom zou evolutie Opperste Rechter zijn? Daar hint je al een aantal keer op, maar ik geloof dat ik ook heb laten zien dat dat helemaal niet zo hoeft te zijn.

    Om maar even op dit thema door te gaan:

    En waarom zouden we dan ooit kaas dat naar zweetvoeten ruikt zijn gaan eten? En waarom zijn prachtig en gezond uitziende bessen van de Zwarte Nachtschade toch levensgevaarlijk? Waarom sterven er zoveel mensen aan de Groene knolamaniet (een heerlijke, dodelijke paddenstoel)?

    Is dat zo lastig te begrijpen? Die kaas is naar zweetvoeten gaan ruiken omdat men destijds de kaas met de voeten ging kneden of aanstampen of zo en heeft op die manier de originele zweetvoetbacteriën overgenomen. Dat heeft dus niets met evolutie te maken, we aten al kaas en zijn gaan experimenteren met andere recepten. het mag dan stinken, sommigen vinden het wel lekker smaken.

    Die andere voorbeelden ken ik zo even niet, maar het is toch goed voor te stellen dat die knolamaniet qua smaak lijkt op een wel gezonde paddestoel, en dat de mens nadat hij evolutionair die lekker vond in een andere omgeving terecht kwam en daar helaas de knolamaniet?

    Hoe je het ook wendt of keert, evolutie is natuurlijk gebaseerd op trial and error en daarmee een ontzettend slecht en inefficiënt algoritme. Alleen door een ontzettend lange duur in staat om ergens mee te komen. Dat maakt ook juist dat er fouten genoeg zijn te vinden, juist omdat het geen intelligent ontwerp is. Dat van die knolamaniet lijkt mij dus lastiger uit te leggen in het geval van een intelligent ontwerper…

    Dus dat alleen de beste aanpassingen tot wat we nu zijn hebben geleid, daar geloof ik niets van.

    En terecht, evolutie is een toevallig en ongeleid proces dat dus niet lineair van primitief naar complex gaat, maar allelei al dan niet doodlopende zijsporen betreedt.

    Hoe dan ook, dat evolutionaire filter geeft vooral aan hoe ongelofelijk beperkt ons kennen is!

    Inderdaad, het mag een wonder heten dat we zoveel kennis hebben verzameld als we nu hebben. Maar tegelijkertijd past dit ook naadloos in de huidige wetenschapsfilosofie die laat zien dat onze kennis behoorlijk relatief is.

    En nog iets — als ons ruiken, horen en zien door de evolutie bepaald is, dan toch ook ons denken? Hoe onzinnig is het dan om van “waarheid” te spreken! Het is veel beter te zeggen dat iets “beter aangepast is” of “slechter aangepast is” aan de omstandigheden op aarde. Of het waar of onwaar is, slaat echt nergens op, toch?

    Ten eerste zijn we de afgelopen tijd toch ook al meerdere keren in discussies er tegenaan gelopen dat het hele concept waarheid ontzettend problematisch is? Dat is precies de reden waarom pragmatisten (zoals Richard Rorty) ofwel vermijden te spreken over waarheid, ofwel waarheid anders definiëren als “dat wat werkt” of “datgene waar een groep experts je niet in tegenspreekt in een vrij debat” of “datgene wat we na een oneindige tijd van wetenschappelijk onderzoek voor standpunten zouden hebben”. Allemaal even problematisch, maar allemaal bedoeld om toch nog iets te kunnen met het begrip waarheid.

    Maar wat betreft het eerste stuk: nee, ons denken wordt niet bepaald door evolutie, waarom zou dat zo zijn? Evolutie heeft gezorgd voor de hardware die denken mogelijk maakt. Maar de gedachten zelf worden vooral bepaald door de software: door je opvoeding, je cultuur, je opleiding, je omgeving. Dus ik geloof niet dat dit argument werkt.

    Plantinga gebruikt het voorbeeld van een thermometer die is blijven steken op 22 graden. Als die thermometer dan wordt gehouden in een ruimte die ook 22 graden is, kun je dan zeggen dat die thermometer betrouwbaar is?

    Dat laat toch precies zien waarom we de klassieke mechanica van Newton wel begrijpen en die van de quantummechanica niet begrijpen? Niemand begrijpt de quantumwereld, we weten alleen dat de wiskundige formules overeenkomen met de experimentele resultaten. Hoe we die formules moeten interpreteren is nog lang geen overeenstemming over.

    Dat komt omdat de quantumwereld in dit voorbeeld -12 graden is en de thermometer die vastzit op 22 graden daar niets mee kan.

    Als zowel evolutie als materialisme/naturalisme waar zijn, dan is de kans dat we betrouwbare kennis op kunnen bouwen volgens Plantinga erg laag (héél erg laag).

    Onze kennis is eeuwen, millennia, miljoenen jaren lang toch ook heel onbetrouwbaar geweest? En in de toekomst zullen ze onze wetenschappelijke kennis vast ook primitief en onbetrouwbaar noemen.

    Mijns inziens is de enige reden waarom we zo ver hebben kunnen komen met onze kennis het “standing on the schoulders of giants” principe. Door de ideeën en inzichten van massa’s briljante mensen te bewaren kunnen we daarop verder bouwen.

    Dit zou pas een echt een probleem worden als we 100% absoluut betrouwbare kennis hadden. Daarom geloofden de verlichtingsrationalisten als Descartes ook dat wij onze ratio van god hadden gekregen en dat hij daarom zo betrouwbaar was. Kant gaat ook die kant op: god moet bestaan om te verklaren waarom wij de zedelijke wet in onze ratio ingebouwd hebben gekregen. Maar als je zoals ik een veel meer op het spoor zit dat onze kennis en moraal historisch bepaald is, dan valt het hele probleem mijns inziens weg.

    Genoeg evolutie, even terug naar het ontologisch godsbewijs:

    Maar ook die mensen die een ufo menen te zien, zien toch iets? Er zijn echt een heel aantal zaken waar er onverklaarbare fenomenen plaatsgevonden hebben of nog steeds plaatsvinden en die goed zijn onderzocht. De vreemde lichten in Hessdalen worden al meer dan 30 jaar door een Noorse Universiteit onderzocht.

    Ja, dat is precies mijn punt! Mensen ervaren iets, maar ze kunnen daar best een niet-bestaande interpretatie aan geven. Dat zou alleen onmogelijk zijn volgens Plantinga, want dat god mogelijk bestaat volgt in zijn argument uit het feit dat mensen god ervaren. Dat betekent dat ufo’s die mensen ontvoeren, geesten, spoken, witte wieven, Zeus, Wodan, enz allemaal ook mogelijk bestaan. In een mogelijke wereld.

    Maar het gaat er wel om of “bestaan” iets toevoegt! En volgens mij gelooft iedereen van wel! Contra Kant.

    Het punt is niet het toevoegen voor iemand, maar of de eigenschappen veranderen. Denk aan het muntje in mijn portemonnee of op de bodem van de zee. Is toch hetzelfde muntje of niet soms? Toch heb ik persoonlijk wel mijn voorkeuren, maar dan kan ik nog steeds niet claimen dat het muntje in mijn portemonnee andere/betere eigenschappen heeft dan datzelfde muntje op de bodem van de zee.

    Voor een persoon kan het een verschil maken, bestaan of niet, maar dat maakt het nog geen eigenschap of attribuut. Dit punt is filosofisch door vriend en vijand erkend, daarom heeft Gödel het ook expliciet als axioma toegevoegd in zijn versie an het ontologisch argument.

    In dit verband vind ik het ook opvallend dat het tegenargument van David Hume op het ontologisch Godsbewijs in de tussentijd zo onderuit is gehaald.
    Scottish philosopher and empiricist David Hume argued that nothing can be proven to exist using only a priori reasoning.
    Daar zat hij dus helemaal mis, want we hebben het bestaan van een aantal zaken dankzij puur denken kunnen vaststellen. Daar hoef je elk natuurkundig boek van dit moment maar voor open te slaan!

    Nee, Hume zat helemaal niet mis. In de natuurkunde gebruiken we namelijk geen puur denken, maar altijd denken dat gebaseerd is op empirische kenmerken van onze wereld. In een ontologisch argument, puur denken, mag je er niet eens vanuit gaan dat er een wereld is, dat jij er bent om te denken. Anders ben je al beland in de wondere wereld van de kosmologische argumenten. En dat heeft Hume heel scherp ingezien.

    En ik denk dat dit argument uit de natuurwetenschappen ook op filosofie en religie toegepast mag worden. Als we kunnen denken dat het noodzakelijk is dat er een Absoluut Wezen bestaat, dan bestaat Het! Hallelujah!

    En als we kunnen denken dat er een noodzakelijke absoluut kwaad wezen bestaat, dan bestaat hij ook! Is dat even balen 😉

  268. bramvandijk says :

    @rob

    Als alle wetenschappelijke kennis dan zo moeilijk te beoordelen is op waarheid, hoe wil je dan de bijbel met wetenschappelijke ogen bekijken.
    Als dan alles relatief is, kun je het bestaan in God niet weg-relativeren met wetenschappelijke argumenten

    Zo makkelijk kom je er niet van weg 😉
    Wetenschap levert argumenten aan die voor of tegen een bepaalde visie pleiten. We komen er steeds meer achter dat die argumenten eigenlijk nooit helemaal doorslaggevend zijn, na een flinke tijd is er eigenlijk altijd weer iemand die de ideeën verder kan verfijnen.

    Dus wetenschap kan wel twee verschillende visies/theorieën afwegen en bepalen welke (met de kennis van nu) het meest plausibel is, en daarmee is het dus ook mogelijk om een bepaalde theorie af te wijzen, te falsificeren.

    Maar wetenschap kan niet voor eens en voor altijd zeggen dat deze ene visie in al zijn details waarheid is en nooit meer aangepast zal worden.

    Dus je kan best met wetenschappelijke ogen naar de bijbel kijken en tot de conclusie komen dat hij niet foutloos is, maar het is lastiger om bijvoorbeeld tot een definitieve bronnensplitsing van de pentateuch te komen.

  269. WESP says :

    @bramvandijk

    En terecht, evolutie is een toevallig en ongeleid proces dat dus niet lineair van primitief naar complex gaat, maar allelei al dan niet doodlopende zijsporen betreedt

    Maar tegelijkertijd past dit ook naadloos in de huidige wetenschapsfilosofie die laat zien dat onze kennis behoorlijk relatief is.

    Ten eerste zijn we de afgelopen tijd toch ook al meerdere keren in discussies er tegenaan gelopen dat het hele concept waarheid ontzettend problematisch is?

    Allemaal even problematisch, maar allemaal bedoeld om toch nog iets te kunnen met het begrip waarheid.

    Niemand begrijpt de quantumwereld,

    Wetenschap levert argumenten aan die voor of tegen een bepaalde visie pleiten. We komen er steeds meer achter dat die argumenten eigenlijk nooit helemaal doorslaggevend zijn

    Hè Bram mag ik even plagen? Valt je een patroon op 😉

  270. bramvandijk says :

    @Wesp
    😀 Touché

    Toch is mijns inziens een verschil:
    -als god ons intelligent heeft ontworpen en zelfs nog kennis aan ons heeft geopenbaard, dan zou je meer helderheid verwachten. Zeker als van onze overtuigingen en ons geloof afhangt waar we na onze dood terecht zullen komen;
    -als we “maar” geëvolueerde zoogdieren zijn, dan heeft Plantinga in zoverre gelijk dat het helemaal niet vanzelfsprekend is dat wij zoveel kennis hebben als we hebben, dat hebben bijvoorbeeld konijnen ten slotte ook niet, laat staan insecten of bomen.

    Dus de grens aan ons begrip is mijns inziens logischer als er geen god is.

    Daarnaast heb ik het gevoel (maar dat is misschien wel heel persoonlijk) dat ik bij theologische problemen op tegenstrijdigheden stuit die we dan niet zouden kunnen begrijpen, en we in een meer materialistische visie waarin evolutie een rol speelt niet zozeer op tegenstrijdigheden stuiten als wel op een grens waar voorbij onze kennis (momenteel) ophoudt.

  271. bramvandijk says :

    @Wesp, bovendien geldt mijn reactie aan rob precies boven die van jou ook richting jou 😉

  272. WESP says :

    @bramvandijk
    Ik denk dat het sowieso, vanuit welke levensvisie dan ook, goed is om onze eigen beperkte vermogens te onderkennen als het gaat om het kennen van de absolute waarheden.

  273. bramvandijk says :

    @Wesp
    Maar ik denk ook dat het belangrijk is om alsnog te kijken naar de argumenten die we wel hebben en op basis daarvan te kijken naar de plausibiliteit/aannemelijkheid van verschillende visies 😉

  274. WESP says :

    @ bramvandijk
    AMEN!
    Maar voordat soort verkenningstochten hebben we GG!

  275. Pittig says :

    @ Wesp

    Leuk gedaan, die plaagstoot aan bramvandijk. 🙂

    Maar…

    Klopt het wel? Want jij ging toch uit van een paar grote zekerheden? En voor zulke zekerheden is twijfel dodelijk! Net zoals met de bijbel als het onfeilbare Woord van God al één klein foutje het niet meer onfeilbaar maakt! Maar voor twijfelende wetenschappers is twijfel niet dodelijk… Daar wordt alleen gekeken welke versie het meest houdbaar is en het meest spoort met allerlei gegevens voor zover we die nu hebben.

    Ik steun je graag in je strijd tegen de ‘goddeloosheid’ van bramvandijk, maar op dit punt is het volgens mij een vergeefse plaagstoot.

    @ bramvandijk

    Och heerlijk, die tegengas weer. Ik mag dan lichamelijk niet zo’n goede conditie hebben, dankzij zulke reacties (en die van Wilfred, Wesp en rob) blijf ik mentaal wel in conditie.

    Ik sta te popelen om je argumentatie aan te pakken, maar het wordt al laat. Dus daar kom ik binnenkort nog op terug.

  276. bramvandijk says :

    @Pittig

    Dus daar kom ik binnenkort nog op terug.

    Jaja, dat zei je van Arjan Lock ook… geef maar toe dat zelfs de grote Pittig met zijn mond vol tanden staat en hier niks tegen in te brengen heeft 😀

  277. rob says :

    @Pittig

    En dan zeg je niet: “Ik ervaar het zo en zie het zo, dus is het zo.” maar toets je dat aan van alles om je heen. Zoals je dat ook doet bij medische problemen. Dan bezoek je een arts = een kenner, een wetenschapper !

    Dat zeg ik dus niet, zoals jij het schrijft is het alsof ik niet toets maar blind op mijn ervaringen af ga.

    Als ik iets v God ervaar, of Hij geeft mij een inzicht, dan zal dat inzicht door mij getoetst worden aan de praktijk van het leven.
    Die inzichten moeten ook passen in het geheel van andere inzichten, het moet logisch zijn en consequent.

    Anders zal ik het hele systeem om moeten gooien.
    Dat zal de consequentie zijn als het ene inzicht haaks staat op het andere.

    Het lastige voor mij is dat ik niet kan toetsen aan een kenner. Ik moet dus pionieren.
    Maar wat wel weer helpt zijn alle kritische vragen die anderen stellen, zodat ik blijf nadenken over mijn eigen ideeën, waarvoor dank.

  278. rob says :

    @Wilfred

    Je moet nl. altijd duiden

    Het gaat er om dat je door je gekleurde bril naar mijn verhaal kijkt, zodat het gemengd wordt, en mijn verhaal niet meer is.
    Dat betekent dus dat je reageert op iets anders dan mijn verhaal.

    Hierbij zeg ik dus niet dat mijn verhaal de juiste duiding geeft.
    Het maakt de discussie gewoon heel lastig, want die is vertroebeld.

  279. WESP says :

    @pittig
    Dat is waar, er zijn een aantal dingetjes die voor mij geloofszekerheden zijn. Maar dat betekent niet dat die onwankelbaar zijn. Soms merk ik dat mijn gevoel me draagvlak geeft als ik het argumenttechnisch niet even zo 1 2 3 op een rij heb, dan sluit daarna ergens het verstand wel weer aan als de juiste argumenten op zijn plek vallen.
    En soms dan wordt het gevoel overruled door de argumenten en pas ik mijn visie aan….. Tot de volgende argumentatie cyclus.

    Maar er zijn gewoon van die dingen die wel heel erg onder vuur moeten komen te liggen om er onzekerheid over te krijgen. Maar ik zeg . . . . . , . . . . . :-). Dat zeg ik dus niet.

  280. Wilfred says :

    @Rob:

    Het gaat er om dat je door je gekleurde bril naar mijn verhaal kijkt, zodat het gemengd wordt, en mijn verhaal niet meer is.
    Dat betekent dus dat je reageert op iets anders dan mijn verhaal.

    En mijn punt is dat iedereen altijd naar andermans verhaal gekleurd kijkt. Het is de kunst te proberen dat door heldere communicatie zo veel mogelijk proberen uit te schakelen of, wanneer je signaleert dat je bedoeling niet overkomt, er op te wijzen dat je het anders bedoelt. Maar dat dat niet altijd even makkelijk is, ervaar ik hier ook regelmatig… dat is weer een nadeel van een gesprek via internet.

  281. bramvandijk says :

    @Wilfred en anderen

    dat is weer een nadeel van een gesprek via internet.

    Ja, zoals Pittig hier al voorstelde is het misschien weer tijd voor een volgende Dwaze Schare dienst.

  282. rob says :

    Dat zou erg leuk zijn.

  283. Dutch Hermit says :

    @Bram van Dijk
    Amen.

  284. Wilfred says :

    @Bram: Ja, dat is denk ik wel een goed idee…

    Maar het lost het probleem in zijn essentie niet op, want ook tussen mensen die elkaar in reallife kennen, kunnen bij communicatie via louter tekst gemakkelijk misverstanden ontstaan…

  285. bramvandijk says :

    @Wilfred

    want ook tussen mensen die elkaar in reallife kennen, kunnen bij communicatie via louter tekst gemakkelijk misverstanden ontstaan…

    Reden des te meer in reallife de discussies ook te voeren 😉

  286. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Jaja, dat zei je van Arjan Lock ook… geef maar toe dat zelfs de grote Pittig met zijn mond vol tanden staat en hier niks tegen in te brengen heeft

    Wie kan zich meten aan uw grootheid en inzicht?
    Wie durft zijn stem tegen u te verheffen?
    Gij zijt toch onoverwinnelijk?
    Gij zijt toch een Dijk van een Abraham?!

    Mag deze, uw nederige dienaar, u desondanks nog met enige schroom wijzen op de reacties hierboven waarin ik al op de Arjan Lock discussie ben ingegaan? En ook in andere reacties bij andere artikelen?

    En mag ik zo vrijmoedig zijn u te verwijzen naar mijn reactie die er zo dadelijk aankomt. Ik durf u natuurlijk niet tegen te spreken, maar mag ik u wel enkele vragen stellen en zoudt u in uw goedheid en mildheid toch even naar die minderwaardige gedachtespinsels uit mijn hersenpan willen kijken? Als ik u niet ontrief.

    Verder met de mond vol tanden staand,
    uw nederige dienaar,
    Pittig

  287. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Ik waardeer je tegenstand en je weet alles behoorlijk helder uit te leggen (op een enkel punt na 🙂 ). Vanwege het gebrek aan tijd en ruimte ben ik zo erg geweest alleen de zaken waar ik vragen bij heb te citeren. Je houdt hopelijk wel steeds in je achterhoofd dat ik het vaak met je eens ben en dat je zaken heel prettig en eerlijk weergeeft.

    Niet voor niets zijn het juist de religies die geloven in onveranderlijke morele regels die in dat soort zaken continu hebben achtergelopen.

    Euh… stelen is slecht? Je mag niet zomaar doden? Is dat veranderd in 5000 jaar tijd?

    Als je die regels toch als een soort universele regels ziet, (en op basis van alle gegevens die we hebben, is dat harder te maken dan de meeste wetenschap! 😉 ) ben je weer dichter tot Kant genaderd en dus ook dichter tot zijn ‘godsbewijs’.

    -Hoe kan energie een wezen zijn? Dat lijkt toch niet echt te werken, maar misschien heb ik een te antropomorf beeld bij het woord wezen?

    Ik vond het eerst ook erg lastig, maar het wordt steeds makkelijker! Ik denk aan een wezen die alles omvat. Overal in zit. Eigenlijk niet veel anders dan een alomtegenwoordige God. Of zoals materie overal is? Maar ja, materie is eigenlijk ook energie.

    -En hoe kan die energie als een intelligent design optreden? Is het in staat de natuurwetten en krachten te beïnvloeden? Is het in staat de toevallige mutaties in ons DNA te beïnvloeden en zo de evolutie te leiden?

    Energie heeft toch een vorm van kennis? Ze houdt zich toch aan bepaalde regels en ontwikkelt zich op bepaalde manieren. Als er geen kennis was, waarom zijn er anders natuurwetten? Of zijn die toevallig? Waarom is er een Big Bang? Waarom deed energie dat? Waarom ontstond er leven?

    Maar lees je vragen nog eens door: kan energie natuurwetten en krachten beïnvloeden. Natuurlijk! Dat is de basis van alle natuur- en scheikunde! De energie van de zon beïnvloedt de zwaartekracht, zelfs ruimte en tijd!

    -Waarom heb je zo’n moeite met toeval? Ik snap het probleem niet.

    Geloof jij dan dat alles toevallig is? Ben jij toeval? Is jouw denken ook toevallig zo?

    Ik geloof meer in oorzaak en gevolg… Ik zit meer op deze lijn:

    “Coincidence is God’s way of remaining anonymous.”
    ― Albert Einstein, The World as I See It

    Toeval associeer ik met absurditeit. En dan kom ik bij de beroemde woorden van de Dolle Man uit ‘De vrolijke wetenschap’ van Nietzsche:

    ‘Waar God heen is?’ riep hij uit. ‘Dat zal ik jullie zeggen! Wij hebben hem gedood – jullie en ik! Wij allen zijn zijn moordenaars! Maar hoe hebben wij dit gedaan? Hoe hebben wij de zee kunnen leegdrinken? Wie gaf ons de spons om de horizon uit te vegen? Wat hebben wij gedaan, toen wij deze aarde van haar zon loskoppelden? In welke richting beweegt zij zich nu? In welke richting bewegen wij ons? Weg van alle horizonnen? Vallen wij niet aan één stuk door? En wel achterwaarts, zijwaarts, voorwaarts, naar alle kanten? Is er nog wel een boven en beneden? Dolen wij niet als door een oneindig niets? Ademt ons niet de ledige ruimte in het gezicht? Is het niet kouder geworden? Is niet voortdurend nacht en steeds meer nacht in aantocht?”

    Hoe weten wij dat wij als mensen de goede kant op gaan? Misschien stonden we wel op de verkeerde schouders?

    -Waarom zou evolutie Opperste Rechter zijn? Daar hint je al een aantal keer op, maar ik geloof dat ik ook heb laten zien dat dat helemaal niet zo hoeft te zijn.

    Heeft evolutie (de principes die eraan ten grondslag liggen) niet besloten dat we de ene of juist de andere kant op gingen? Heeft evolutie ons niet zo gemaakt als we zijn?

    Dat van die knolamaniet lijkt mij dus lastiger uit te leggen in het geval van een intelligent ontwerper…

    Nee hoor, dat was de vrucht van de boom die ze niet mochten eten! 😉
    Of deze: dat is een gevolg van de zonde.
    En hoe leg jij het uit in het kader van de evolutie?

    Ten eerste zijn we de afgelopen tijd toch ook al meerdere keren in discussies er tegenaan gelopen dat het hele concept waarheid ontzettend problematisch is? Dat is precies de reden waarom pragmatisten (zoals Richard Rorty) ofwel vermijden te spreken over waarheid, ofwel waarheid anders definiëren als “dat wat werkt” of “datgene waar een groep experts je niet in tegenspreekt in een vrij debat” of “datgene wat we na een oneindige tijd van wetenschappelijk onderzoek voor standpunten zouden hebben”. Allemaal even problematisch, maar allemaal bedoeld om toch nog iets te kunnen met het begrip waarheid.

    Maar als je dus zegt dat ‘God bestaat’ niet waar is, dan is die ontkenning dus geen waarheid. Want dat “God bestaat” werkt, is overduidelijk. Heel veel experts ondersteunen dat en wetenschappelijk zijn we er zeker nog niet uit dat het tegendeel waar is. (als er al waarheid bestaat, want we zitten nu al in een cirkelredenering). Want waarop beroepen die experts zich? Op waarheid? En waar wijzen de wetenschappelijke onderzoeken naar? Waarheid?

    Stiekem denk ik toch dat Rorty nog steeds een leugenaar aan zal spreken op een onwaarheid… Dus hoe hij het spreken over waarheid wil vermijden, lijkt mij zo op het eerste gezicht onmogelijk. Maar goed, ik heb geen Rorty gelezen… Dat zou er wel eens mee te maken kunnen hebben. 🙂

    Maar wat betreft het eerste stuk: nee, ons denken wordt niet bepaald door evolutie, waarom zou dat zo zijn? Evolutie heeft gezorgd voor de hardware die denken mogelijk maakt. Maar de gedachten zelf worden vooral bepaald door de software: door je opvoeding, je cultuur, je opleiding, je omgeving. Dus ik geloof niet dat dit argument werkt.

    Staat ons denken los van de evolutie? Wat een uitzonderlijk religieus standpunt! 🙂 Hoe kan er in de mens iets zijn wat los staat van hoe de mens is geworden tot wat hij is? Waar is het denken dan vandaan gekomen? Waar is opvoeding en cultuur vandaan gekomen? Je gaf zelf al aan dat we bepaalde bessen wel of niet eten (en daar gaat denken aan vooraf) omdat de evolutie dat bepaald heeft. Daar is ons denken toch volledig bepaald door de evolutie? En zo ook in onze seksualiteit, angsten, gevoelens, verlangens, dromen, denken?

    Ik begrijp dus niets van je standpunt. Zou je het op zo’n manier uit kunnen leggen dat ik het ook kan begrijpen? Of zou het ook aan het argument zelf kunnen liggen?

    Pittig: Plantinga gebruikt het voorbeeld van een thermometer die is blijven steken op 22 graden. Als die thermometer dan wordt gehouden in een ruimte die ook 22 graden is, kun je dan zeggen dat die thermometer betrouwbaar is?
    Bramvandijk: Dat laat toch precies zien waarom we de klassieke mechanica van Newton wel begrijpen en die van de quantummechanica niet begrijpen?

    Het voorbeeld wil duidelijk maken dat al we ons denken (de kapotte thermometer) in een omgeving (de aarde) houden, die ook 22 graden is, wie zegt dan dat ons denken (de thermometer) klopt als het ook 22 graden aangeeft? Volgens Plantinga’s EAAN argument heeft ons denken dus in het naturalisme en het materialisme een verwaarloosbare kans om waarheid te bevatten. Nog los van de (nu) onbegrijpelijke zaken als quantummechanica.

    Of heb ik jouw uitleg nu niet begrepen?

    Mijns inziens is de enige reden waarom we zo ver hebben kunnen komen met onze kennis het “standing on the schoulders of giants” principe. Door de ideeën en inzichten van massa’s briljante mensen te bewaren kunnen we daarop verder bouwen.

    Waarom is het briljant? Het is gewoon beter aangepast aan deze wereld. Net zo briljant als het oog en het oor van de domste wereldbewoner. En misschien gaan we wel helemaal de verkeerde kant op? Wie zal het zeggen? Volgens duizenden soorten uitgestorven dieren is het beslist de verkeerde kant opgegaan. En als we over 100 jaar geregeerd worden door China, charismatici en moslims, blijkt dat het Westen helemaal niet op de schouders van reuzen stonden, maar op de schouders van demonen.

    Dit zou pas een echt een probleem worden als we 100% absoluut betrouwbare kennis hadden. Daarom geloofden de verlichtingsrationalisten als Descartes ook dat wij onze ratio van god hadden gekregen en dat hij daarom zo betrouwbaar was. Kant gaat ook die kant op: god moet bestaan om te verklaren waarom wij de zedelijke wet in onze ratio ingebouwd hebben gekregen. Maar als je zoals ik een veel meer op het spoor zit dat onze kennis en moraal historisch bepaald is, dan valt het hele probleem mijns inziens weg.

    Nu ondergraaf je toch je eigen woorden die je hiervoor sprak? Kant en Descartes wisten dat als je alles op de rede wilde bouwen, je wel een sterke basis voor die rede moest hebben. Maar volgens jou is alles historisch bepaald. Je staat misschien op de schouders van anderen, maar dat is ook volledig historisch bepaald. En briljant is het zeker niet, want dat was alles wat daarvoor was ook.

    Pittig: Maar ook die mensen die een ufo menen te zien, zien toch iets? …
    Bramvandijk: Ja, dat is precies mijn punt! Mensen ervaren iets, maar ze kunnen daar best een niet-bestaande interpretatie aan geven.

    Ze kunnen daar een niet-bestaande interpretatie, maar ook een bestaande interpretatie aan geven!

    Dat zou alleen onmogelijk zijn volgens Plantinga, want dat god mogelijk bestaat volgt in zijn argument uit het feit dat mensen god ervaren.

    Waar in Plantinga’s argumentatie staat dat? We zitten nu over het argument van Shankara te praten en niet over Plantinga. Hier nog een andere versie van Plantinga’s argument:
    http://www.philosophyofreligion.info/theistic-proofs/the-ontological-argument/the-modal-ontological-argument/

    Het punt is niet het toevoegen voor iemand, maar of de eigenschappen veranderen.

    Daar gaat het in het ontologisch godsbewijs toch niet om? In het ontologisch godsbewijs gaat het er om dat het bestaan iets toevoegt.

    Voor een persoon kan het een verschil maken, bestaan of niet, maar dat maakt het nog geen eigenschap of attribuut. Dit punt is filosofisch door vriend en vijand erkend, daarom heeft Gödel het ook expliciet als axioma toegevoegd in zijn versie an het ontologisch argument.

    En toch ben ik het niet met hen eens! 🙂 En ik vraag me serieus af of het door vriend en vijand erkend is. Ik ken in ieder geval een aantal vijanden die het niet erkend hebben… Ik kom er zo nog op terug.

    Nee, Hume zat helemaal niet mis. In de natuurkunde gebruiken we namelijk geen puur denken, maar altijd denken dat gebaseerd is op empirische kenmerken van onze wereld. In een ontologisch argument, puur denken, mag je er niet eens vanuit gaan dat er een wereld is, dat jij er bent om te denken. Anders ben je al beland in de wondere wereld van de kosmologische argumenten. En dat heeft Hume heel scherp ingezien.

    Bestaat ‘puur denken’? Wat is dat? In het ontologisch godsbewijs wordt toch geen 100% ‘puur denken’ gebruikt? Er staan al woorden in die verwijzen naar empirische zaken uit onze wereld. We hebben het over deze wereld en alle werelden. Ik heb ook de verwijzing uit het Wikipedia artikel bij Hume gelezen dat zijn bezwaren ook op een ontologisch argument slaan, maar ik ben nog steeds niet overtuigd.

    Als je zegt dat UFO’s en witte wijven niet bestaan, heb je het dan over een eigenschap van UFO’s en witte wijven of niet? Is bestaan (contra Hume en Kant) niet een eigenschap? Bijvoorbeeld van de dingen die bestaan?

    En als we kunnen denken dat er een noodzakelijke absoluut kwaad wezen bestaat, dan bestaat hij ook! Is dat even balen.

    Waarom? Want wat verandert er dan? Dat is toch gewoon een naamspelletje?

    Heb je trouwens nog een recenter godsbewijs gehoord? Filosoof Emanuel Rutten heeft deze twee stellingen:

    “Eerst dat het onmogelijk is om te weten dat god niet bestaat. Daarnaast een algemeen principe dat zegt dat als het onmogelijk is voor wie dan ook om te weten dat een uitspraak waar is, die uitspraak onwaar moet zijn. Uit die twee dingen samen kun je logisch sluitend afleiden dat god bestaat.”
    http://www.advalvas.vu.nl/nieuws/1460-filosoof-qgod-bestaatq.html

    Ik eindig met deze woorden van Einstein die ons samen verbindt:
    “The religious geniuses of all ages have been distinguished by this kind of religious feeling, which knows no dogma and no God conceived in man’s image; so that there can be no church whose central teachings are based on it. Hence it is precisely among the heretics of every age that we find men who were filled with this highest kind of religious feeling and were in many cases regarded by their contemporaries as atheists, sometimes also as saints. Looked at in this light, men like Democritus, Francis of Assisi, and Spinoza are closely akin to one another.”
    — Albert Einstein, The World as I See It

  288. Pittig says :

    Ik ben in de buurt van Dutch Hermit’s langste-reactie-ooit-op-GG gekomen, maar heb het helaas ook met bovenstaande nog lang niet gehaald. 😦

  289. Wilfred says :

    @Bram: Maar volgens mij hebben we dan nooit tijd om alle discussies op GG over te doen of alle aankomende voor te bereiden.
    Dus het probleem blijft bestaan…

    Voorlopig heb jij trouwens helemaal geen tijd, want Pittig heeft besloten als een hongerige adelaar op jou neer te dalen… 😉

  290. bramvandijk says :

    @Pittig
    Wat goed dat je ons laat delen in de diepten van jouw kennis. Al gingen we de diepte van “the pit” in, noch zouden we niet raken aan de oneindigheid van jouw denken…

    Nochthans!
    …zijn er toch een aantal dingen waar je mijns inziens verkeerd zit.
    Bijvoorbeeld dat mijn doopnaam niet verder komt dan Abram… 😉

    Vanwege het gebrek aan tijd en ruimte ben ik zo erg geweest alleen de zaken waar ik vragen bij heb te citeren.

    Dat klinkt zo fijn, totdat je bijna mijn hele opstel citeert en van goed doordacht commentaar voorziet.

    Dus ja, daar gaan we dan…

    Euh… stelen is slecht? Je mag niet zomaar doden? Is dat veranderd in 5000 jaar tijd?

    Als je die regels toch als een soort universele regels ziet, (en op basis van alle gegevens die we hebben, is dat harder te maken dan de meeste wetenschap! 😉

    Hehe… maar zo ontzettend hard zijn die regels ook niet altijd geweest. Niet doden? Behalve in oorlog, en de doodstraf was ook normaal, en daarvoor nog de eerwraak.

    Dus zelfs deze regels die zo universeel lijken te zijn hebben in de geschiedenis een nogal andere invulling gekregen…

    Bram: Hoe kan energie een wezen zijn? Dat lijkt toch niet echt te werken, maar misschien heb ik een te antropomorf beeld bij het woord wezen?
    Pittig: Ik vond het eerst ook erg lastig, maar het wordt steeds makkelijker! Ik denk aan een wezen die alles omvat. Overal in zit. Eigenlijk niet veel anders dan een alomtegenwoordige God. Of zoals materie overal is? Maar ja, materie is eigenlijk ook energie.

    Goed om te horen dat je het probleem begrijpt!
    Ik snap wel hoe energie overal is, maar ik snap weer niet zo goed hoe je daar een wezen van maakt… nou ja, wat is jouw inhoud van wezen? Heeft die energie emoties? Heeft die een doel? Dat lijkt me nogal lastig voor materie

    Energie heeft toch een vorm van kennis? Ze houdt zich toch aan bepaalde regels en ontwikkelt zich op bepaalde manieren. Als er geen kennis was, waarom zijn er anders natuurwetten? Of zijn die toevallig? Waarom is er een Big Bang? Waarom deed energie dat? Waarom ontstond er leven?

    1. Energie ontwikkelt zich, maar volgens bepaalde vaste patronen die wij beschrijven in “natuurwetten”. Dus ik zie daar in ieder geval niet iets doelgerichts in.

    2. Waarom een big bang is een openstaande vraag, Stephen Hawking stelt in “the grand design” dat er zo’n 10^500 (of zoiets, ik kan er een nulletje naast zitten) big bangs zijn met allemaal net iets andere natuurwetten. Wij leven in dat ene universum dat leven heeft voortgebracht. Het klinkt nogal speculatief, en eigenlijk moeten we denk ik zeggen dat we deze vragen niet heel veel zinnigs over kunnen zeggen.

    Wat ik wel denk is dat een god hierbij niets helpt. Want waarom is er een god die een big bang begint in plaats van geen god? Je verplaatst het probleem alleen van de big bang naar een god. Dus ja, legitieme vraag, verder dan uiterst speculatieve antwoorden zijn we mijns inziens nog niet gekomen, maar een god helpt hier mijns inziens helemaal niks.

    Geloof jij dan dat alles toevallig is? Ben jij toeval? Is jouw denken ook toevallig zo?
    Ik geloof meer in oorzaak en gevolg… Ik zit meer op deze lijn:
    “Coincidence is God’s way of remaining anonymous.”
    ― Albert Einstein, The World as I See It

    Daarom wilde Einstein ook nooit aan de quantum mechanica 😉

    Ik denk inderdaad dat mijn persoonlijke bestaan voor een belangrijk deel toevallig is. Natuurlijk hebben mijn ouders mij doelgericht op aarde gezet, maar het evolutieproces is grotendeels toevalgedreven. Voor hetzelfde geld hadden we 12 vingers gehad ipv 10. En mijn denken is inderdaad bepaald door mijn tijd en cultuur, vrij standaard voor een 21e eeuwse westerling.

    Ik zou misschien wel anders willen, dat mijn leven een groot doel had of zo, dat mijn denken op zekerheden is gebaseerd en ik echt zekere kennis zou opdoen. Maar ik geloof niet meer dat dat zo is. En eigenlijk weet ik ook niet of dat erg is.

    Wij mensen zijn prima in staat om zelf zin en doel aan ons leven te geven, wij zijn prima zelf in staat om onze ideeën van goed en kwaad te ontwikkelen en bestaande ideeën over moraal te bekritiseren.

    Hoe weten wij dat wij als mensen de goede kant op gaan? Misschien stonden we wel op de verkeerde schouders?

    Dat weten we inderdaad niet, en in het verleden hebben we vaak genoeg op de verkeerde schouders gestaan. Jij hebt toch genoeg historisch besef om dat op te merken lijkt mij zo. Maar we zijn ook vaak genoeg van schouder overgestapt 😉

    En hier komt mijns inziens toch het pragmatisme weer naar boven. Wat werkt en wat werkt niet? Vaak komen we daar pas naar jaren achter.

    Maar als je dus zegt dat ‘God bestaat’ niet waar is, dan is die ontkenning dus geen waarheid. Want dat “God bestaat” werkt, is overduidelijk. Heel veel experts ondersteunen dat en wetenschappelijk zijn we er zeker nog niet uit dat het tegendeel waar is.

    Is het overduidelijk dat “god bestaat” werkt? “God bestaat niet” werkt ook best aardig wat mij betreft 😉 Voor veel goden maakt het eigenlijk weinig uit of die wel of niet bestaat, ze doen niks, maken geen verschil, en dus werkt het even goed of ze nu wel of niet bestaan.

    Bovendien claim ik ook geen zekerheid, al ben ik er alleen wel vrij zeker van dat de orthodox-christelijke god niet bestaat. Maar verder ben ik best wel agnostisch…

    Stiekem denk ik toch dat Rorty nog steeds een leugenaar aan zal spreken op een onwaarheid… Dus hoe hij het spreken over waarheid wil vermijden, lijkt mij zo op het eerste gezicht onmogelijk.

    Nee hoor, als waarheid iets is dat sociaal bepaald wordt, dan kun je het er gewoon over hebben. Alleen verandert het wel zo hier en daar 😉

    Waarheid is een eigenschap van taal. En het taalspel is aan regels gebonden. Die regels veranderen door de tijd, en bovendien zijn er verschillende taalspelen die als verschillende paradigma’s tegelijk bestaan en aan hun eigen regels zijn onderworpen en incommensurabel zijn. Dat wil zeggen dat er geen meta-taal is waarin beide taalspelen omvat zijn en waarmee je ze met elkaar kan laten praten.

    Dus ja, je kan een leugenaar aanspreken op onwaarheid, maar alleen binnen hetzelfde taalspel, waarin de woorden dus ook dezelfde betekenis hebben.

    Staat ons denken los van de evolutie? Wat een uitzonderlijk religieus standpunt! Hoe kan er in de mens iets zijn wat los staat van hoe de mens is geworden tot wat hij is? Waar is het denken dan vandaan gekomen? Waar is opvoeding en cultuur vandaan gekomen?

    Laat ik het zo zeggen:
    Evolutie is een bepaalde manier van kijken naar de werkelijkheid, sommige dingen kun je met dat model goed verklaren, sommige dingen minder goed.

    Onze gedachten kun je psychologisch bekijken, je kan naar de hersenactiviteit kijken, en hersenen kun je bekijken op biologisch, chemisch en natuurkundig niveau.

    Dus ja, als je het zo breed bekijkt, dan heeft evolutie grote invloed op ons denken. Maar met de evolutiebril naar mijn denken kijken helpt me eigenlijk niet zoveel. Natuurlijke selectie heeft geen directe invloed op mijn godsbeeld, want andere mensen (bijvoorbeeld jij) die op hetzelfde punt in het evolutionaire proces staan denken daar heel anders over. Dus evolutie is wart dat betreft in ieder geval niet dwingend. Net zoals ook bijvoorbeeld het natuurkundig kijken naar hersenprocessen mijns inziens nog weinig kan verklaren over ons denken.

    Het leuke is dat opvoeding en cultuur ergens ook evolutionair kunnen worden geanalyseerd. Dan hebben ze het over memes als een soort equivalent van genen. Een meme is dan een idee, als het positief werkt zal het worden doorgegeven, als het niet werkt zal het in de vergetelheid raken. Zo een beetje.

    Ik begrijp dus niets van je standpunt. Zou je het op zo’n manier uit kunnen leggen dat ik het ook kan begrijpen? Of zou het ook aan het argument zelf kunnen liggen?

    Snap je het zo iets beter? Ik hoop het wel. Als hele korte samenvatting: je hebt gelijk dat evolutie wel invloed heeft op ons denken, maar omdat het niet dwingend onze gedachten bepaalt denk ik dat er andere analysemethoden zijn die meer opleveren. Zoals bijvoorbeeld het kijken naar opvoedingen cultuur.

    Het voorbeeld wil duidelijk maken dat al we ons denken (de kapotte thermometer) in een omgeving (de aarde) houden, die ook 22 graden is, wie zegt dan dat ons denken (de thermometer) klopt als het ook 22 graden aangeeft? Volgens Plantinga’s EAAN argument heeft ons denken dus in het naturalisme en het materialisme een verwaarloosbare kans om waarheid te bevatten. Nog los van de (nu) onbegrijpelijke zaken als quantummechanica.

    Nou, de kapotte thermometer is op aarde (waar het 22 graden is) geëvolueerd, en het is dus niet geheel toevallig dat hij 22 graden aangeeft in een omgeving die 22 graden is. Maar wat dit voorbeeld wel laat zien is dat wij, onze intuïties en onze ideeën afgestemd zijn op onze eigen omgeving.

    Dus mijns inziens hebben we best kennis over de ruimte waar het 22 graden is, we moeten alleen heel erg oppassen met het extrapoleren van onze kennis naar andere ruimtes die misschien een andere temperatuur hebben. Dus naar de quantummechanica, of naar wat er voor de big bang was. Dat levert zoveel problemen op dat we daarover inderdaad maar weinig betrouwbare kennis hebben. En dat wat we hebben begrijpen we zelf eigenlijk niet.

    Maar misschien is het grootste probleem dat ik heb met Plantinga’s argument dat hij er vanuit lijkt te gaan (net als jij?) dat onze overtuigingen voor 100% worden bepaald door natuurlijke selectie. En dat is niet waar, anders zouden alle mensen dezelfde overtuigingen hebben, net als dat alle mensen twee oren hebben en baby’s allemaal van zoetigheid houden. Dus eigenlijk het punt waar ik het net al over heb gehad.

    Zodra je rekening houdt met andere processen die ons denken en onze overtuigingen beïnvloeden (opvoeding, cultuur, stapsgewijze ontwikkeling van logica en wetenschap in het algemeen) vervalt het hele EAAN.

    Kant en Descartes wisten dat als je alles op de rede wilde bouwen, je wel een sterke basis voor die rede moest hebben. Maar volgens jou is alles historisch bepaald. Je staat misschien op de schouders van anderen, maar dat is ook volledig historisch bepaald.

    Ja, dat staan op schouders van anderen is volgens mij precies hetzelfde als dat mijn ideeën nogal historisch bepaald zijn. De geschiedenis bepaalt namelijk welke schouders blijven staan en welke uiteindelijk toch weer weg zijn gevallen. Dus ik snap niet precies waarom je hier een tegenspraak in ziet.

    Over Plantinga’s ontologisch argument:
    Je hebt gelijk dat ik meer over Shankara zat te praten. Mea Culpa. Maar het is desondanks precies het zwakke punt in Plantinga’s argument. Volgens de wikipediaversie:

    3. It is possible that there is a being that has maximal greatness. (Premise)

    En volgens je nieuwe link:

    (7) It is not the case that God necessarily doesn‘t exist.

    Die tweede lijkt al plausibeler dan de eerste. Maar dit zijn pure aannames waarin het bestaan van god al min of meer wordt gepostuleerd.

    Daar gaat het in het ontologisch godsbewijs toch niet om? In het ontologisch godsbewijs gaat het er om dat het bestaan iets toevoegt.

    Daar gaat het wel om. Want toevoegen is iets subjectiefs, het voegt iets toe voor deze of gene persoon of voor god zelf misschien. Dus dan veronderstel je al een persoon die ergens een mening over heeft.

    In ontologische argumenten gaat het puur om eigenschappen van het begrip god. En die eigenschappen veranderen wel of niet. Als je het met me eens bent dat de precieze locatie van een object in tijd of ruimte misschien wel subjectief iets kan toevoegen voor een persoon, maar objectief gezien dat object niet verandert, dan volgt dat ook het wel of niet bestaan van dat object geen eigenschap is. En daarmee dat een ontologisch argument niet werkt, tenzij je het dus expliciet meeneemt als axioma.

    Is bestaan (contra Hume en Kant) niet een eigenschap? Bijvoorbeeld van de dingen die bestaan?

    Heb ik in principe net over gehad, maar ik probeer het zo simpel mogelijk uit te leggen. Ik hoop dat ik slaag 😉

    Is een voorwerp nu en over hetzelfde voorwerp over 5 minuten hetzelfde voorwerp of niet? Als dat hetzelfde voorwerp is, (dat denk ik wel in ieder geval) dan is de locatie in tijd (en ook ruimte) dus geen eigenschap van het voorwerp zelf. Het voorwerp kan zich morgen ergens anders bevinden, het is nog steeds hetzelfde voorwerp.

    Bestaan kun je interpreteren als “het zich op enige tijd ergens in onze wereld bevinden”. Mijn computer bestaat omdat hij nu op mijn schoot ligt. Een stoel die volgend jaar pas gemaakt wordt bestaat nu nog niet, maar zodra hij gemaakt is wel. Een kraxo (net verzonnen) bestaat ook niet, omdat er nooit een voorwerp is geweest op enige tijd op enige plaats in onze wereld.
    Bestaan heeft dus alles te maken met plaatsing en ruimte en tijd. Maar plaatsing in ruimte en tijd was geen eigenschap waren we net al achter gekomen. Dus bestaan is ook geen eigenschap.

    Het maakt wel verschil, net zoals het verschil maakt of het muntje zich in mijn portemonnee bevindt of niet. Maar het is nog steeds hetzelfde muntje, waar het zich ook bevindt in tijd en ruimte, het zich al dan niet in mijn portemonnee bevinden is geen eigenschap van het muntje.

    Zo, heb je nu iets meer begrip voor Hume en Kant?

    Bestaat ‘puur denken’? Wat is dat? In het ontologisch godsbewijs wordt toch geen 100% ‘puur denken’ gebruikt? Er staan al woorden in die verwijzen naar empirische zaken uit onze wereld.

    Nee, het gaat nergens over empirische zaken. Niet over het bestaan van de wereld, niet over de persoon die het denken doet. Alleen over het concept van een “wezen waarboven niets gedacht kan worden” en of dat concept in zich meedraagt dat het ook moet bestaan. Eventueel wordt er nog verwezen naar begrippen als noodzakelijk en contingent, maar ook die hebben geen empirische inhoudt en zijn logische concepten van het denken.

    Wijs mij maar aan waar er iets empirisch bij komt kijken, ik zie het niet.

    Bram: En als we kunnen denken dat er een noodzakelijke absoluut kwaad wezen bestaat, dan bestaat hij ook! Is dat even balen.

    Pittig: Waarom? Want wat verandert er dan? Dat is toch gewoon een naamspelletje?

    Als het argument werkt voor een volkomen goed wezen, dan zou het ook moeten werken voor een volkomen kwaad wezen. Ik zie niet in hoe je daar een onderscheid in kan maken. Dus dan bestaat er zowel een god als een satan 😉

    Ik eindig met deze woorden van Einstein die ons samen verbindt:
    “The religious geniuses of all ages have been distinguished by this kind of religious feeling, which knows no dogma and no God conceived in man’s image; so that there can be no church whose central teachings are based on it. Hence it is precisely among the heretics of every age that we find men who were filled with this highest kind of religious feeling and were in many cases regarded by their contemporaries as atheists, sometimes also as saints. Looked at in this light, men like Democritus, Francis of Assisi, and Spinoza are closely akin to one another.”
    – Albert Einstein, The World as I See It

    Mooi. Dat bindt ons inderdaad wel samen. Alsof we dat nog meer nodig hadden 😉

    Laat ik voor nu afsluiten met stellen dat we het over veel dingen inderdaad wel eens zijn. Toch een paar duidelijke verschilpunten:
    -Ik vind jouw godsbeeld fascinerend, maar ik vind het lastig om in die bijna natuurkundige energie ook de persoonlijke eigenschappen te zien die jij toch nog steeds aan god lijkt te geven. Zou je een poging willen wagen hier wat dieper op in te gaan?
    -Evolutie kunnen we het in principe wel vinden met elkaar, al heb ik het idee dat jouw allergie tegen alles wat toeval enigszins irrationeel is en je daardoor niet de logische conclusie trekt uit de evolutietheorie die je verder wel accepteert.
    -Plantinga’s EAAN is leuk, maar werkt volgens mij niet. En ik weet niet precies of jij hem alleen leuk vindt of dat er er ook echt in “gelooft”.
    -Wat betreft het ontologische argument… ik geloof echt niet dat die werken, in geen enkele versie. En dat zit hem toch in het punt van Hume en Kant. Dit is eigenlijk het enige punt waar je volgens mij echt fout zit, ik hoop dat ik het deze keer goed heb uitgelegd en je in ieder geval beter begrijpt wat het probleem is…

  291. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Nou… heb je niet Dutch Hermit hiermee overtroffen?

    Ik had je reactie in alle drukte gemist..

    Maar weer mijn hartelijke dank voor een geweldig antwoord. Jouw reacties moeten wel zondig zijn, want zoveel plezier als wat ik er aan beleef kan gewoon niet goed zijn! 😉

    Ik ga erop studeren !

    Luctor et emergo! (hopelijk)

  292. Dutch Hermit says :

    @Bram van Dijk
    Als het over bestaan gaat is dit artikel en de bijbehorende discussie misschien interessant
    http://jandirksnel.wordpress.com/2011/12/19/over-vliegende-roze-olifantjes-zijn-en-niet-zijn-en-of-bestaan-univook-is/

  293. WESP says :

    @bramvandijk
    fascinerende comment…….pfoei..

    kun jij mij aangeven hoe jij dan het gegeven “persoonlijkheid” ziet? Of persoonlijke eigenschappen?

    Ik kan mijn vinger er namelijk nog niet helemaal op leggen, (zal wel door de lengte van jouw monster-comment komen) maar ergens heb ik bijna het gevoel dat je, als je het emperische niet als argument gebruikt, voornamelijk op gedachten en aannames op basis van theorieën komt. Die gedachten en theoriën zijn gebaseerd op datgene wat wij in onze wereld kunnen waarnemen en op die manier zouden volken in het begin ooit ook op het idee van een ‘god’ gekomen kunnen zijn. Dus het fenomeen persoonlijkheid en hoe jij dat ziet lijkt mij nuttig om te kijken waar de verschillen liggen.

  294. bramvandijk says :

    @DH
    Interessante discussie. Moest wel een beetje lachen toen ik de volgende zin tegenkwam:

    Bestaan of zijn is geen predicaat, in de zin dat het iets kenmerkends meedeelt, een eigenschap of zo.

    @Pittig

    Jouw reacties moeten wel zondig zijn, want zoveel plezier als wat ik er aan beleef kan gewoon niet goed zijn!

    Kom je hier uit de kast als een stiekeme calvinist?

  295. Dutch Hermit says :

    @Bram van Dijk
    ik moet in deze discussie een zin meestal 3 keer overlezen voor ik m begrijp. Het gaat me niet boven de pet, maar wel bijna. Het niveau van abstractie is erg hoog.

  296. bramvandijk says :

    @Wesp
    Hmmm… ik weet niet of ik helemaal goed begrijp wat je wil vragen, maar ik zal alsnog een poging doen tot beantwoorden…

    Persoonlijkheid danwel persoonlijke eigenschappen zijn natuurlijk eigenschappen die onlosmakelijk verbonden zijn aan personen. Ik vind de theorie/het model van overtuigingen en wensen (beliefs and desires) altijd wel verhelderend. Een persoon heeft overtuigingen en wensen, en om die wensen te vervullen doet hij bepaalde acties. Waarom precies die acties? Omdat de overtuigingen van een persoon hem doen geloven dat precies die acties helpen om de wensen te vervullen. Ik geloof wel eens gehoord te hebben dat dit idee oorspronkelijk bij Hume vandaan komt.

    Maar dit betekent dus dat een persoon doelen heeft en doelgericht te werk gaat. En ook dat een persoon reageert op zijn omgeving. Dat is een groot verschil met stenen die alleen reageren op de zwaartekracht. Bij planten en bomen zie je al dat ze richting de zon groeien, maar ik zou dat nog als te weinig beoordelen om een woord als persoonlijkheid voor te gebruiken.

    Veel zoogdieren hebben zeker wel een persoonlijkheid, zoals bijvoorbeeld honden en apen. Verschillende honden hebben andere voorkeuren, verschillende spelletjes die ze leuk vinden, ander voer dat ze lekker vinden.

    Er zijn ook andere dingen waar je naar kan kijken, het hebben van emoties, het kunnen interacteren met andere personen, het hebben van een (zelf)bewustzijn, maar ook daar kom je tot dezelfde conclusie, dat die persoonlijke eigenschappen zich langs de evolutionaire keten langzaamaan ontwikkelen.

    Het is dus niet zwart of wit. Maar op het moment dat je god op het niveau van energie zet of een natuurkracht of zo, dan zijn dat bij uitstek dingen die alle persoonlijke kenmerken ontberen: er is geen interactie met andere personen, er is geen doelgericht handelen (alleen deterministisch handelen volgens de natuurwetten) er zijn geen emoties, er is geen bewustzijn.

    Terwijl de bijbelse god vol is van dat soort dingen: hij heeft de aarde doelbewust geschapen, heeft ook duidelijk zijn wensen voor wat hij wel en niet wil dat er gebeurt op aarde, hij gaat relaties aan met mensen, hij heeft alle emoties die mensen ook hebben, van liefde tot spijt tot woede.

    Dus ik hoop dat dit jouw vraag enigszins beantwoordt, ben wel geïnteresseerd naar jouw ideeën hieromtrent.

  297. bramvandijk says :

    @Dutch Hermit

    ik moet in deze discussie een zin meestal 3 keer overlezen voor ik m begrijp.

    Ik gebruik vaak juist de strategie van het stug doorlezen, ook als je een zin niet begrijpt. Uiteindelijk hebben stukjes of boeken vaak maar een beperkt aantal punten te maken en herhalen ze die wel op meerdere manieren.

    En dat is echte de enige manier om door Kant, Heidegger of Buber heen te komen 😉

  298. WESP says :

    @bramvandijk
    Bedankt voor de toelichting het is verhelderend. Ik begrijp dat als je sowieso niet in een God gelooft, dat je ook niet gelooft dat Hij of energie die Hem zou zijn een persoonlijkheid kan hebben. Ik denk dat die definitie van persoonlijkheid wel aardig sluitend is, maar dan zit je nog wel met het evolutionair ontwikkelen van moraal, mijn hond heeft dat niet. Is het hebben van moraal volgens jou dan niet een eigenschap die persoonlijkheid aanvult tot iets ‘anders’ hogers misschien? (alhoewel ik moet toegeven dat wij mensen er ook niet alleen goede dingen mee doen helaas)

    En over het ontstaan van het universum:
    Qua big bang, hoe zie jij dat in het oorzaak gevolg principe? Want elk gevolg heeft een oorzaak toch? Wat veroorzaakte de big bang dan?

  299. WESP says :

    @bramvandijk (nog een keer)
    Ik geloof dat je ergens anders ook een comment postte waarin je jezelf agnost noemde….. ? Verwar ik je nou weer met iemand anders of is dit een stelling van jou en is die moeilijk te passen in jouw metafisische kijk op de wereld?

  300. bramvandijk says :

    @Wesp

    Ik begrijp dat als je sowieso niet in een God gelooft, dat je ook niet gelooft dat Hij of energie die Hem zou zijn een persoonlijkheid kan hebben.

    Nou, in de praktijk komt het daar denk ik wel op neer. Ik heb geen actief geloof in enige god. Maar er zijn zoveel verschillende godsbeelden en dus zoveel verschillende mogelijke goden… een deïstische zou wat mij betreft prima kunnen bestaan. Zeus en Jahweh ben ik vrij zeker van dat ze niet bestaan.

    Energie? Ik geloof dat dat bestaat, ik weet alleen niet of het überhaupt nuttig is daar het woordje “god” aan te verbinden, en ben er ook niet van overtuigd dat die energie enige persoonlijke kenmerken heeft.

    Dus ja, tegenover sommige goden/godsbeelden ben ik een atheïst, tegenover anderen meer een agnost… en ergens ben ik misschien nog wel het meest een ex-christen.

    maar dan zit je nog wel met het evolutionair ontwikkelen van moraal, mijn hond heeft dat niet. Is het hebben van moraal volgens jou dan niet een eigenschap die persoonlijkheid aanvult tot iets ‘anders’ hogers misschien?

    Dat hangt een beetje af van je definitie van moraal. Frans de Waal heeft bij primaten dingen waargenomen als een rechtvaardigheidsgevoel en volkomen altruïstisch gedrag. Dus praktisch gezien handelen ze wel volgens een bepaalde moraal, maar een theoretische onderbouwing ervan verwacht ik ook niet. Maar dat is ook alleen maar mogelijk op het moment dat taal beter ontwikkelt zoals bij mensen. Dus nog een stapje verder in de evolutionaire keten.

    Dus nee, moraal maakt ons niet hoger/anders dan andere soorten, de bouwstenen voor onze moraal zijn al aanwezig in het dierenrijk.

    Qua big bang, hoe zie jij dat in het oorzaak gevolg principe? Want elk gevolg heeft een oorzaak toch? Wat veroorzaakte de big bang dan?

    Lastige vraag. Twee punten die mijns inziens wel heel belangrijk zijn:
    -in de quantummechanica ontstaan er ook deeltjes zomaar zonder directe oorzaak, dus juist op dat niveau zijn de oorzaak/gevolg-ketens niet zo sterk als wij ze ervaren;
    -stel god veroorzaakte de big bang, wat is dan je verklaring voor het bestaan van god? Dat is puur het verschuiven van het probleem, niet een oplossing van het probleem.

  301. WESP says :

    @bramvandijk
    Heldere uitleg bedankt!

    in de quanten mechanica ontstaan er ook deeltjes zomaar zonder directe oorzaak, dus juist op dat niveau zijn de oorzaak/gevolg-ketens niet zo sterk als wij ze ervaren;

    Waar natuurlijk de vraag blijft of ze er niet zijn, of dat wij ze (nog) niet kunnen zien?
    Zoals altijd is het in beweging 🙂

    En het bestaan van God is niet zo moeilijk, als je gelooft in een tijdloos God dan is Zijn wezen sowieso voor ons onbegrijpelijk, en tijd ook, dat kunnen wij al helemaal niet aan. Dus zijn ontstaan ligt buiten de tijd, en is dus voor ons (nog) niet begrijpelijk….. Maar wie weet 😉

  302. Pittig says :

    @ bramvandijk

    -stel god veroorzaakte de big bang, wat is dan je verklaring voor het bestaan van god? Dat is puur het verschuiven van het probleem, niet een oplossing van het probleem.

    Dus daar staan christen en atheïsten gelijk. Allebei hebben daar een onoplosbaar probleem.

    Is er dan eeuwige energie?
    Of een eeuwige God?

    Maar “er was eerst niets en toen ontplofte het” dat onderschrijf jij toch niet? Want in dat geval is werkelijk elk wonder mogelijk! 🙂

  303. bramvandijk says :

    @Wesp

    Waar natuurlijk de vraag blijft of ze er niet zijn, of dat wij ze (nog) niet kunnen zien?

    De quantummechanica is ten diepste ongedetermineerd, denk bijvoorbeeld aan het Heisenberg onzekerheidsprincipe. Het gaat er dus niet om dat we de onderliggende mechanismen nog niet hebben ontdekt, maar dat het model expliciet zegt dat die er niet kan zijn.

    Dat is ook de reden waarom Einstein hem nooit heeft willen aanvaarden en tevergeefs heeft gezocht naar een manier om de quantummechanica onderuit te halen. Dat is ook de reden waarom eigenlijk alleen de wetenschappelijke output van zijn jonge jaren nog belangrijk is.

    En het bestaan van God is niet zo moeilijk, als je gelooft in een tijdloos God dan is Zijn wezen sowieso voor ons onbegrijpelijk, en tijd ook, dat kunnen wij al helemaal niet aan. Dus zijn ontstaan ligt buiten de tijd, en is dus voor ons (nog) niet begrijpelijk…

    Dat geldt ook voor de oerknal. Met de oerknal zijn ruimte en tijd ontstaan. En die twee zijn niet los van elkaar te zien. Daarom is het zo dat als je sneller gaat dan het licht, dat je teruggaat in de tijd. Daarom is het zo dat als je in een raket stapt die erg hard kan (bijna de lichtsnelheid) en je na een jaar of 40 terugkomt op aarde, dat er op aarde al eeuwen zijn verstreken.

    Dus ook de oerknal is niet een gebeurtenis in de tijd, maar een gebeurtenis in een tijdloos iets dat vervolgens tijd heeft voortgebracht. Net zoals jij god ziet 😉

    @Pittig

    Dus daar staan christen en atheïsten gelijk. Allebei hebben daar een onoplosbaar probleem.

    Precies.

    Is er dan eeuwige energie?
    Of een eeuwige God?

    Dat was voor jou toch hetzelfde?

    En wat betreft energie, door natuurkundigen wordt gesteld dat de som van alle energie in ons universum precies nul is. Iets met dat zwaartekracht negatieve energie is of zo. Nee, ik snap het ook niet precies, maar het werpt wel de vraag op of energie nu echt eeuwig is, of in ieder geval eeuwig binnen de grenzen van ons universum.

    Maar “er was eerst niets en toen ontplofte het” dat onderschrijf jij toch niet?

    Ik weet het niet precies en wissel mijn huidige idee graag in voor een betere. Maar het lijkt er op dat gezien er op dat een oerknal niet een eenmalig fenomeen is. Zoals energie spontaan kan worden omgezet in een deeltje en zijn antideeltje op het quantumniveau, zo lijken er ook oerknallen spontaan voor te komen. Dat die van ons in totaal precies nul aan energie heeft lijkt dat mogelijk te maken. Dat zou betekenen dat er meerdere universa zijn, een multiversum of zo.

    Is er dan dus een soort eeuwige “oerknalgenerator”? Misschien, dat is in ieder geval min of meer het verhaal van Stephen Hawking en een beter verhaal ben ik nog niet tegengekomen.
    Zouden we die god kunnen noemen? Natuurlijk kunnen we die god noemen, maar wat voor eigenschappen heeft god dan: god heeft dan totaal geen interesses, geen emoties, geen verlangens, geen overtuigingen en is al helemaal niet geïnteresseerd in mensen, laat staan in onze religieuze verering.

  304. pieter says :

    Waarom spreekt het geloof in Jezus toch altijd dat hij je heeft vrijgekocht (verlost) Waarvan verlost. van een zode uit een verhaaltje van Genesis? of van andere sience fiction verhalen, zoals een reiken naar GOD in de evolutie waardoor een terugval ontstond naar het aap stadium? Misschien gaat het Highsdeeltje ook wel de boeken in als het plukken van die boom der kennis, you name it.

  305. joost says :

    pieter
    plukken mag als je er maar niet van eet. 😉
    joost

  306. Onno says :

    @pieter, verlost van zonde. In de zin van dat je eeuwig leven mag hebben en niet meer de straf hoeft te dragen voor je zonde en de zonde niet meer je leven hoeft te laten beheersen en dat je verlost bent van een leven zonder God en dat je Gods hulp en bescherming en leiding mag gaan ervaren in het leven en dat je straks naar de hemel mag. Verlost van je oude ik-gerichte en wellicht doelloze leven zonder God.

    Dit alles ongeacht of je dat ook daadwerkelijk kan ervaren en zien in de kerken waar je bent geweest. Helaas zie je maar al te vaak geen of weinig wezenlijke verschillen tussen Christenen en ongelovigen op het gebied van zonde en de hoeveelheid liefde die men heeft voor de ander. Maar over de ander hoeven we geen verantwoording af te leggen. Het gaat erom hoe het tussen jou en God is en de Bijbel geeft ons houvasten en leert ons Jezus te gaan volgen en ons oude leven af te leggen en een nieuw leven te beginnen met Jezus. Als we ons meten aan anderen komen we denk ik niet ver daarin.