In therapie bij Different: een reportage

De ‘homotherapie’ van Different beheerst al een paar dagen het nieuws. Maar wat Different precies doet, is nog steeds niet helemaal duidelijk. In 2008 maakte Mirjam Streefkerk met een studiegenoot onderstaand verhaal. Zij gingen langs bij Different en spraken met ex-cliënten. Dit is hoe Different werkt.

‘Een goede ontwikkeling is dat ik weet en nu ook moet erkennen dat ik homoseksuele gevoelens heb. Dit roept conflicten op met mijzelf, met God, familie en de kerk. Ik kan nu mijn emoties niet onderdrukken en wil dit ook niet meer. (…) Ik sta nu op een kruispunt. Welke weg moet ik gaan?’ Deze vraag stelt Elizabeth Boersma (nu 43) zichzelf in haar dagboek op 26 november 2007. Ze heeft dan net een intakegesprek gehad bij de Amsterdamse christelijke organisatie Different.

Boersma was, na twintig jaar ‘in de kast’ te hebben gezeten, ten einde raad. ‘Ik ben christen en ik heb last van homoseksuele gevoelens en ik kan er niet mee overweg’, mailde ze in november 2007 naar Different. ‘Kom maar eens praten dan’, was de reactie. Ze heeft vijf gesprekken gehad bij de hulporganisatie.

Stichting Different wil mensen met een ‘homoseksuele oriëntatie’ leren dat hun homoseksuele gevoelens geen onderdeel uitmaken of niet bepalend hoéven te zijn voor hun identiteit. Cliënten met zo’n oriëntatie kunnen na een lang traject van individuele en groepsgesprekken ‘veranderen’, zegt de organisatie; het woord ‘genezing’ wil Different liever niet gebruiken.

Moeizame discussie

Mag je nu als christen wel of niet het homo zijn in de praktijk brengen? Het is een vraag waar niet alleen veel christenhomo’s mee worstelen, maar waar ook kerken en andere christelijke organisaties als de ChristenUnie en de EO zich nauwelijks raad mee weten. Vaak verwijzen zij christenen met die hulpvraag door naar Different.

Bij Different is het antwoord op de vraag of je homoseksualiteit mag praktiseren duidelijk: nee. Homo-zijn mag, maar die gevoelens in de praktijk brengen is als christen not done, vindt de organistie.

Reitze Siebesma, ex-homoseksueel en toen voorlichter bij Different formuleerde het toen wij hem in 2007 spraken voorzichtig: ‘Homoseksuele gevoelens zijn het gevolg van de gebroken wereld waarin we leven.’ In 2006 zei hij tegen het Reformatorisch Dagblad: ‘We hoeven niet bang te zijn om duidelijk te blijven maken dat homoseksualiteit niet volgens Gods bedoeling is. De Bijbel is daarin overduidelijk. Neem alleen Romeinen 1. Homoseksualiteit is geen natuurlijke variant in de schepping, maar heeft te maken met scheefgroei en gebrokenheid.’ Homoseksueel gedrag, vond Siebesma, dient afgewezen te worden.

Volgens de Different-voorlichter zijn er drie opties voor mensen met homoseksuele gevoelens: ‘Je kunt je gevoelens ontkennen en verdringen, je kunt ze uitleven, maar je kunt ze ook een plek geven en ermee leren omgaan.’ Die laatste weg, is de weg van Different. En die laatste weg, dat is een lange, zware weg van therapie.

De therapie bij Different begint met het aanmoedigen van zelfacceptatie: je mag homo zijn, wees wie je bent. Individuele gesprekken worden daarna afgewisseld met groepsgesprekken, waarin discussies worden gevoerd over wat homofilie is en wat de bijbel erover zegt. Wanneer de cliënt zijn homo-zijn heeft geaccepteerd, wordt er gekeken naar de mogelijke oorzaken van die geaardheid. Als die gevonden zijn, kun je je er ook beter bij neerleggen, is het idee.

Aan het einde van het tweejarige traject wordt bekeken hoe je als christen met je homofiele gevoelens kunt leven. Sommige mensen verlaten de organisatie als hetero, claimt Different.

Dagboek bijhouden

Bij het intakegesprek werd Elizabeth Boersma geadviseerd op te schrijven in welke situaties ze last krijgt van homoseksuele gevoelens. In haar dagboek schrijft ze begin december: ‘Op gesprek bij maatschappelijk werk. Het was een vrouw met een heel mooi sexy blouse aan, waar haar buste heel mooi in uit kwam. Ik vond het prachtig en moest heel veel moeite doen om er niet naar te staren. (…) Toen ik wel even staarde en dacht dat zij dit zag, schaamde ik mij. Dit riep hele negatieve emoties bij mij op.’

‘Zelfaanvaarding’, dat is de eerste stap op de ‘derde weg’ van Different. Ook bij Boersma: haar therapeut raadde Boersma in het eerste gesprek direct aan om uit de kast te komen. Twee dagen na haar tweede gesprek bij Different, 17 december 2007, schrijft Boersma in haar dagboek: ‘Moeder belde, ik heb haar verteld dat ik al een tijd niet goed in mijn vel zit en overal op vast loop. Mijn homoseksualiteit speelt weer op. Mijn moeder reageerde met “óh nou dat weer, ik dacht dat je daar al klaar mee was.” Ik moest heel erg huilen en toen heb ik het verhaal verteld wat ik al in mijn hoofd had. Mijn moeder vindt het maar niks dat ik anderen ga vertellen dat ik homo ben, “Wat schiet je ermee op, mensen gaan je afwijzen. Ik wil je beschermen.” zei ze tegen me.’

Veel steun van haar moeder mocht Boersma dus niet verwachten. Toch zet ze door: ze vertelt haar omgeving begin 2008 over haar geaardheid. De reacties zijn niet uitgesproken negatief.

Je mag er zijn

Ook bij Mark Thijssen werd in zijn intakegesprek bij Different benadrukt dat hij er mocht zijn als homo. Hij ging in november 2006 als 18-jarige naar de organisatie alsof hij voor een griepje naar de dokter ging. Thijssen: ‘Ik was ervan overtuigd dat ik zou genezen door over mijn verleden te praten en het te verwerken.’ Zijn intakegesprek vond plaats met een stagiair en diens begeleider. ‘Die stagiair bleef maar benadrukken dat ik er mocht zijn als homo, dat was wel irritant. Ik heb nooit gedacht, ik ben minder omdat ik homo ben. Ik wilde er alleen vanaf komen,’ zegt Thijssen.

Mark Thijssen overwoog toen zijn geaardheid niet te praktiseren. ‘Ik ben opgegroeid in een vrij behoudende plattelandsgemeente, waar je eigenlijk niets van de wereld meekrijgt. Bij ons denkt iedereen: homoseksualiteit is het gevolg van schreefgroei. Het komt voort uit je opvoeding. Ik dacht dat ook: ik had geen goede band met mijn vader en was een echt moederskindje, dus de oorzaak was duidelijk.’

Thijssen vertelde over zijn gevoelens bij Eleos, een gereformeerde instelling voor geestelijke gezondheidszorg. Daar konden ze hem niet helpen met zijn worsteling met homoseksualiteit. Thijssen werd doorverwezen naar Different. Ook Elizabeth Boersma, die vanwege allerlei depressieve klachten bij dezelfde instelling liep, kreeg bij Elios te horen dat ze voor ‘dat onderdeel van haar problemen’ beter ergens anders terecht kon. Bij Different dus.

Alleen doorverwijzen

Elios is niet de enige organisatie die doorverwijst naar Different. Ook bij de EO doen ze dat. Weet de omroeporganisatie, die nazorg hoog op de agenda heeft staan, eigenlijk wel hoe het reilt en zeilt bij Different? Bestaat er geregeld contact tussen de organisaties, wordt er informatie uitgewisseld?

Different-voorlichter Reitze Siebesma blokkeerde in zijn puberteit zijn homoseksuele gevoelens en trouwde met zijn huidige vrouw. Dat ging negen jaar goed. Siebesma: ‘De diepe hunkering naar seksueel contact met een man bleef bestaan.’ Dus begon hij aan een tweejarig therapietraject bij Different. ‘Mijn innerlijk was jarenlang op slot geweest. Het belangrijkste voor mij was, dat ik kon praten over mijn homoseksuele gevoelens.’

‘Homoseksualiteit speelt voor mij nu geen rol van betekenis meer. Dat betekent niet dat er nooit homoseksuele gevoelens bij mij boven komen. Ik weet hoe ik daarmee om moet gaan. Ik heb ze een plek kunnen geven. En dat is een proces van jaren waarin je groeit. God ziet de emotionele nood die bij mij aan mijn gevoelens ten grondslag ligt. Hij houdt van mij.’

Weinig professioneel

Bij Siebesma heeft de therapie gewerkt: hij kan nu, als christen, beter omgaan met zijn homoseksuele gevoelens. Maar zowel Mark Thijssen als Elizabeth Boersma merkt op dat ze de hulpverlening van Different weinig professioneel vinden.

De stagiair die Thijssen bij het eerste gesprek zag, bleef nog vijf gesprekken aanwezig. Diens begeleider stelde soms ook vragen, maar die waren al eerder in het gesprek aan de orde gekomen. ‘Alsof hij helemaal niet meeluisterde’, vindt Thijssen. Boersma, die al bij meerdere hulpverlenersinstanties had gelopen en dus wel wat gewend is, vindt het vooral opvallend dat er geen behandelplan werd opgesteld. Wat ze moest verwachten in het traject van Different? ‘Geen idee,’ Zegt Boersma. Er werd niet over gecommuniceerd.

Niet iedereen komt ‘genezen’ bij de organisatie vandaan, dat benadrukte de hulpverlener ook tegenover Mark Thijssen. ‘Als je eenmaal jezelf geaccepteerd hebt en uitgevonden waar je gevoelens vandaan komen, zou je hetero kunnen worden. Het is eigenlijk een inconsistent verhaal: aan de ene kant zeggen ze dat het aan je opvoeding ligt en dat je het dus kunt veranderen. Maar tegelijk zeggen ze: dat gebeurt niet bij iedereen. Niet iedereen heeft de moed om door te gaan, zei de hulpverlener tegen mij. Eigenlijk zeggen ze dus dat je dan niet genoeg doorzettingsvermogen hebt.’

Op 8 januari schrijft Boersma: ‘Vandaag naar Different geweest. Cees (de hulpverlener van Boersma, red) vond mij anders, praat open. Goed gesprek met name over mijn moeder en familie. Cees vond mijn moeder weinig begripvol naar mij toe terwijl wel begrip toon voor haar situatie. (…) Er is tijdens het gesprek gezinsspeelt om mijn homo-gevoelens te onderzoeken. (…) Ik reageerde terughoudend. Ben bewust van de doelstelling van de stichting om homo-zijn te veranderen/genezen. In 1e instantie heb ik iets van “Na 20 jaar weten dat ik lesbisch ben, hoef ik niet meer te veranderen. Weer iemand met een mening hoe het allemaal MOET.”

Zowel Thijssen als Boersma stoort zich aan de persoonlijke verhalen die ze van hun hulpverlener te horen kregen en krijgen. Dat hadden ze in hun voorgaande therapieën nooit meegemaakt. Cees, de therapeut van Boersma probeerde al in het derde gesprek zijn zijn persoonlijke verhaal over zijn verandering te vertellen, maar zij kapte dat af. Boersma: ‘ik betaal zestig euro voor een uur, dus ik kom niet om over iemand anders te praten.’

In de trein terug naar Zwolle overdenkt ze het gesprek van die dag. Ze schrijft als ze weer thuis is in haar dagboek: ‘Ik laat mij door niemand anders dan door God zelf zeggen wat ik moet doen. Helemaal mee gehad, al die meningen over wat een ander wel/niet mag. Niet laten gezeggen door de Kerk, moeder, familie , vrienden en Different. God moet zelf mij laten weten wat Hij wil. Ik moet dus ook open staan voor de optie dat ik kan veranderen. Natuurlijk kan hij dat!!!!! Daarvoor moet ik wel eerst uit de kast komen, anders blijf ik gevangen van mijzelf en kan ik niet verder leven. Wat er daarna gebeurt zie ik wel. Alles ligt in Zijn hand.’

In het vierde gesprek laat ze Cees toch zijn verhaal vertellen. Uit haar dagboek: ‘Hij had een verstoorde relatie met zijn vader en een overbezorgde moeder. Duidelijk verhaal en ik geloof ook dat er situatie zijn waarin homo’s kunnen veranderen/genezen. Maar moet dat voor iedereen gelden? Wat schiet ik ermee op?’ En ook: ‘Het bemoedigt mij niet echt. Ik word doodmoe van al die succesverhalen en meningen.’

Thijssen had bijna twee jaar lang een maandelijks gesprek bij Different. Aan groepsgesprekken kon hij vanwege studieverplichtingen niet deelnemen. Zijn geaardheid veranderde niet, zijn mening erover wel: volgens Thijssen is zijn homoseksualiteit aangeboren. Het keerpunt kwam voor Thijssen toen hij zich afgelopen zomer aanmeldde bij het Regenboogforum, een ontmoetingsplaats voor christelijke homo’s. ‘Toen pas kwam ik in aanraking met andere meningen, met mensen die een perfecte opvoeding hadden gehad, waar ze hun homoseksualiteit dus niet aan konden wijten. Ik kwam daar echt als zware broeder binnen en ging steeds meer relativeren: bijbelteksten over homoseksualiteit ging ik anders interpreteren.’

Ook voor Boersma hielp het om met andere christenen met homoseksuele gevoelens te praten. Zij meldde zich aan bij Contrario, een homo-organisatie waarvan het merendeel van de leden vindt dat je als christelijke homo wel een relatie aan kunt gaan. In haar dagboek op 4 januari 2008: ‘Dat spreekt mij bij Contrario wel aan dat zij meer nuances willen aanbrengen in het homo-zijn binnen kerken.’

Op zoek naar de oorzaak

Homo’s voelen zich aangetrokken tot dezelfde geslacht omdat ze niet goed passen bij hun eigen sekse, werd Boersma verteld. Het zijn geen echte vrouwen of mannen. ‘Maar ik voel mij honderd procent vrouw’, schrijft Boersma op 2 februari. Ook bij haar zocht de hulpverlener naar oorzaken. Boersma: ‘Ik zou doordat ik vroeger ben misbruikt, aangetast zijn in mijn vrouw-zijn. Maar, zei ik tegen mijn hulpverlener, ik ken heel veel vrouwen die misbruikt zijn, maar die zijn hartstikke hetero. Volgens hem was het dan een combinatie van factoren. Een andere reden kon zijn dat mijn vader altijd heel erg op vrouwen zat te vitten, bijvoorbeeld bij het autorijden. Daardoor was ik een deel van mijn vrouwelijkheid verloren en me daardoor tot vrouwen aangetrokken zijn gaan voelen. Maar je zou ook kunnen zeggen dat ik me daardoor juist meer op mannen zou zijn gaan richten. Toch?’

Bij Thijssen werd ook de slechte band met zijn vader aangegrepen als oorzaak voor zijn homoseksuele gevoelens, iets dat hij zelf ook al had bedacht. ‘Ik was een echt moederskindje en had weinig contact met mijn vader. We praatten over je man voelen en de hulpverlener adviseerde mij om meer echte mannendingen te gaan doen. Dat was nog in de tijd dat ik van mijn homoseksualiteit afwilde, dus ik greep dat aan en probeerde meer met mannen om te gaan en vaker goede gesprekken met ze te voeren.’

COC vs Different

Homo-organisatie COC is op zijn zachtst gezegd geen voorstander van de therapie die Different voorstaat. Dat weet ook Henk van Rhee, tegenwoordig directeur van de Stichting Tot Heil Des Volks, ex-directeur van de ChristenUnie: ‘Het COC en de Gaykrant vinden dat het verhaal van Reitze niet kan. Zij zeggen: “Jij praat jezelf wat aan.”’ Ik vind het erg dat het COC zich schuldig maakt aan deze discriminatie. Alsof hij er niet zou mogen zijn.’

Het COC pleit, als belangenvereniging, voor de acceptatie en emancipatie van homoseksualiteit. Van Rhee: ‘De garantie die zij daarbij geven is dat je daar een gelukkig mens van wordt. Dat terwijl onafhankelijk Amerikaans onderzoek heeft uitgewezen dat het percentage homoseksuelen met psychische problemen significant hoger is dan dat van heteroseksuelen. Het COC zegt dat dat komt omdat homo’s gediscrimineerd worden.’

Van Rhee denkt eerder dat die problemen veroorzaakt worden door de homoseksuele levensstijl. ‘Waar ik massaal mensen aan kapot zie gaan, dat is aan het bezoek van darkrooms. Ze lopen daar psychische schade op, of raken hiv-besmet. Als je je nou werkelijk zo druk maakt om je homoseksuele medemens, doe dáár dan wat aan. Aan een gesprek met Different ga je tenminste niet dood.’

Different zegt niet bij te houden hoe het hun clientèle precies vergaat, nadat ze een therapietraject hebben doorlopen. Van Rhee en Siebesma denken dat er een vertekend beeld ontstaat omdat de mensen die door Different daadwerkelijk geholpen zijn liever niet in de schijnwerpers staan. Ze zijn getrouwd, wonen in een christelijke gemeenschap en willen hun verleden achter zich laten. Siebesma analyseert: ‘Het effect van de hulpverlening is juist dat homoseksualiteit op de een of andere manier een plek heeft gekregen, het is geen issue meer. Er zijn dan zoveel andere zaken belangrijker.’

Henk Van Rhee is niet onder de indruk van alle wetenschappelijke onderzoeken die aantonen dat genezing van homoseksualiteit niet mogelijk is: ‘Ik denk dat we voorzichtig moeten zijn met het trekken van conclusies. Ook in de wetenschap heb je modetrends. 2000 jaar lang is de christelijke traditie de norm geweest, tot er in de jaren zestig en zeventig in een klein gedeelte van de wereld een beweging op gang kwam homoseksualiteit volledig te accepteren. Als dit zo lang en zo breed níet de norm is geweest en bij veel culturen en volkeren nog steeds de norm niet is. Hebben wij dan in de laatste dertig of veertig jaar het licht gezien?’

Bekrompen visie

Mark Thijssen heeft er geen spijt van gehad dat hij bij Different heeft gelopen. ‘Je hoeft er niet naar toe te gaan met het idee dat je wilt veranderen, je kunt er over je gevoelens praten. Maar eigenlijk zou Different een meer algemene visie moeten hebben, waarmee ze ook meer mensen kunnen helpen. Want veel homo’s gaan er niet heen, omdat ze een bekrompen visie hebben: namelijk genezing van je verleden.’

Boersma had geen idee wat haar bij Different verder te wachten stond. Een diagnose is er nooit gesteld, een behandelplan niet gemaakt en genezen wil ze niet worden. Waarom ze er dan nog heen gaat? ‘Uit nieuwsgierigheid’, zegt ze. ‘Maar een vriendin zij laatst tegen me: “volgens mij ben je daar vanwege je moeder, omdat je haar gevoelens toch niet los kunt laten.” Misschien dat dat wel zo is: stel dat ik kan veranderen, dan wil ik dat toch niet aan me voorbij laten gaan.’ Maar in haar dagboek antwoordt ze op 17 december in hoofdletters op de vraag wat wil ik?: ‘mezelf zijn, ik val op vrouwen.’ En, even na haar derde gesprek bij Different, begin januari: ‘Na 20 jaar weten dat ik lesbisch ben, hoef ik niet meer te veranderen.’

Begin april had Boersma haar laatste gesprek bij Different. Weer benadrukte haar hulpverlener dat zij niet willen dat ze verandert, dat ze dat zelf moet willen. Ze schrijft 3 april: ‘Toch adviseren zij mij boeken waar ik heel verdrietig van wordt. Daarin wordt wel gezegd dat je moet veranderen doordat mijn identiteit in Christus kan veranderen. Dit doet mij heel erg veel pijn. Het lukt mij niet en dan voel ik mij een tweederangs christen. Cees is daar niet veel op in gegaan, heeft wel veel aantekeningen gemaakt, dus toch maar nieuwe afspraak gemaakt….’

Die afspraak heeft Boersma na lang wikken en wegen afgezegd. ‘Ik zit erg in de knoop met mijn gevoelens en wil mijn energie niet in Different steken. Ik kan niets met hun visie: pas als je verandert ben je volgens hen goed bezig. Ik voel me een tweederangs christen en moet nu keuzes maken die ik eigenlijk twintig jaar geleden al had moeten maken.’

Zowel Thijssen als Boersma is nog christen. Hun geloof staat niet ter discussie, wel hoe ze dat moeten combineren met hun geaardheid. Deze zomer had Mark Thijssen een korte relatie met een man, daarna twijfelde hij toch weer over of hij nu wel of niet zij homo-zijn mocht praktiseren. Inmiddels is hij er uit: ‘mijn geloof blokkeert mij niet meer. Sinds enkele weken heb ik een vriend en dat voelt erg goed.’

Boersma, is er nog niet over uit. Ze heeft nog steeds veel twijfels, maar een ding weet ze zeker. 3 maart beëindigt ze haar dagboekaantekeningen in hoofdletters: ‘Zeggen tegen een jong iemand dat hij de rest van zijn leven alleen moet blijven, is mishandeling.’

Mark Thijssen en Elizabeth Boersma zijn gefingeerde namen.

Different heeft twee fulltime HBO-hulpverleners in dienst, een parttimer en voorlichter Siebesma. De organisatie heeft rond de veertig cliënten tegelijk in behandeling. De belangrijkste financier van de stichting is Tot Heil des Volks. Cliënten betalen een eigen bijdrage variërend van 40 tot 70 euro per behandelingssessie. In sommige gevallen wordt een Persoonsgebonden Budget aangevraagd.

Mirjam Streefkerk is freelance journalist en tekstschrijver. Ze werkt(e) onder meer voor HP/De Tijd, KRO Magazine en Viva.

Advertenties

75 responses to “In therapie bij Different: een reportage”

  1. Jeroen says :

    40 cliënten? Wat veel. Dat had ik niet verwacht. De theologie vormt de ideologische achtergrond van Different en kan dus klaarblijkelijk wel beschadigen binnen persoonlijke gesprekken met jonge mensen. Different zou daar twee dingen aan kunnen doen: personeel beter opleiden bepaalde zaken niet te zeggen (zoals je moet alleen blijven) of je ideologie in je vrije tijd aanhangen en andere mensen er niet mee lastig vallen, maar dat roept een waarheidsvraag op. Want, als de waarheid is dat homoseksuele praktijk niet kan, dan wil je daarin ook maatschappelijk betrokken zijn. De vraag is of dat zo is…

  2. judeia says :

    Streefkerk, let eens even op!

    “Ik was ervan overtuigd dat ik zou genezen door over mijn verleden te praten en het te verwerken” zegt Elizabeth in de inleiding, maar vlak onder de kop ‘Je mag er zijn’ zijn het de woorden van Mark!

    Moeten wij geloven dat ze hun verwachting op exact dezelfde manier verwoorden? Is het een kwestie van quootjes plakken? In ieder geval, graag iets meer aandacht voor je eigen stuk! Je maakt jezelf er niet geloofwaardiger mee.

  3. goedgelovig says :

    @judeia: Dat is een foutje van onze eindredactie, niet van de auteur. We hebben het aangepast.

  4. rob says :

    @Judeia

    Je maakt jezelf er niet geloofwaardiger mee.

    Bedoel je dat je het stuk van MIrjam sowieso ongeloofwaardig vindt?

    Je hebt gelijk met die verkeerde quote, maar maakt dit het verhaal verder ongeloofwaardig?

    Een beetje zoals bijvoorbeeld Pittig of John de bijbel leest 🙂
    Enorm struikelen over fouten in de tekst , zodanig dat er bijna geen oog meer is voor het verhaal. 😉

  5. Mirjam Streefkerk (@mimbop) says :

    @judeia Ik denk dat het inmiddels is aangepast, want ik begrijp niet zo goed wat je bedoelt. De quote die je herhaalt is in elk geval die van Mark, dat heeft Elizabeth nooit zo gezegd als dat wel ergens staat klopt dat niet.
    Voor wat betreft geloofwaardigheid: het verhaal is destijds voorgelegd aan different en zij hebben gelegenheid gehad feitelijke onjuistheden te becommentariëren.

  6. naftal1 says :

    Ik word een beetje triest van de reacties van Henk van Rhee c.s. Zeker het in twijfel trekken van wetenschappelijke feiten. De wereld heeft vier hoeken en een boven- en een onderkant. En erboven zit water en eronder ook. So the Bible says… Onzin natuurlijk, iedereen weet dat de aarde rond is. De Bijbel is nooit bedoeld om een boek te zijn wat op wetenschappelijke wijze dingen verwoordt, maar een boek over het avontuur van de ontmoeting met God. De Bijbel laten buikspreken kan iedereen, maar echt ontdekken wat Jezus bedoelt heeft, vraagt om los te laten, ook je vooroordelen over homoseksualiteit. De smerige opmerking bijvoorbeeld over de gezondheid van homo’s en de koppeling aan darkrooms. Altijd weer het perverse naar voren brengen, terwijl de meeste homo’s die ik ken nog nooit een darkroom van binnen hebben gezien! Net zo laag bij de gronds zou het zijn om alle hetero’s te veroordelen vanwege het bestaan van parenclubs. Bah, wat een triest clubje. Ik hoop, dat er snel een einde wordt gemaakt aan het homobashen van Different!

  7. Pittig says :

    Wat een slechte reclame voor Different. En dan nog geeneens de dramatische uitspraken van Mark Thijssen en Elizabeth Boersma over de werkwijze van Differen. Nee, vooral de uitspraken van Reitze Siebesma en Henk van Rhee.

    Volgens de Different-voorlichter zijn er drie opties voor mensen met homoseksuele gevoelens: ‘Je kunt je gevoelens ontkennen en verdringen, je kunt ze uitleven, maar je kunt ze ook een plek geven en ermee leren omgaan.’ Die laatste weg, is de weg van Different. En die laatste weg, dat is een lange, zware weg van therapie.

    Die laatste is toch een weg waarin gevoelens verdrongen moeten worden?! En dus hetzelfde als de eerste weg? En dus is er geen derde weg! Dat is gewoon een valse voorstelling van zaken, om de keihard boodschap wat zachter te verpakken. Alsof ze zelf het beter doen dan al die veroordelende mensen!

    De therapie bij Different begint met het aanmoedigen van zelfacceptatie: je mag homo zijn, wees wie je bent.

    “Wees wie je bent, maar gedraag je niet zo!” Hoe kun je zijn wie je bent zonder je te gedragen als jezelf? Weer een mooie zin die onzin blijkt te zijn.

    Waar Henk van Rhee wel een punt zou kunnen hebben is als hij tegen het COC zegt:

    ‘Waar ik massaal mensen aan kapot zie gaan, dat is aan het bezoek van darkrooms. Ze lopen daar psychische schade op, of raken hiv-besmet. Als je je nou werkelijk zo druk maakt om je homoseksuele medemens, doe dáár dan wat aan.

    Het zou inderdaad de moeite waard zijn om te kijken of bepaalde seksuele praktijken inderdaad veel schade veroorzaken. Dat zou best wel eens een blinde vlek (of taboe) binnen het COC kunnen zijn.

    Helaas gaat Van Rhee verder:

    Aan een gesprek met Different ga je tenminste niet dood.’

    Alsof je door de COC dood gaat… Wat een nare manier om met je collega’s om te gaan. En ook nog eens onwaar. ik ken helaas ook genoeg verhalen van mensen die mede door therapieën als van Different geen uitweg meer vonden en vervolgens de dood als uitkomst zagen. In die gevallen kun je dus net als Van Rhee redeneren en zeggen dat je van een gesprek met Different ook dood kunt gaan…!

    En de verhalen over de jeugd van Mark en Elizabeth die gebruikt (beter: misbruikt) worden zodat Different hun eigen theorieën op kunnen leggen is echt schandalig! Dat is meer indoctrineren dan helpen.

    En uit deze zinnen blijkt dat hun therapie gewoon niet te vertrouwen is.

    zowel Mark Thijssen als Elizabeth Boersma merkt op dat ze de hulpverlening van Different weinig professioneel vinden.

    en deze:

    Henk Van Rhee is niet onder de indruk van alle wetenschappelijke onderzoeken die aantonen dat genezing van homoseksualiteit niet mogelijk is: ‘Ik denk dat we voorzichtig moeten zijn met het trekken van conclusies. Ook in de wetenschap heb je modetrends.

    Natuurlijk! Maar als uitgebreide wetenschappelijke onderzoeken ergens op wijzen, waarom is zijn eigen psychologische therapie dan geen “modetrend”? Sterker nog — volgens mij gebruikt hij met zijn eigen methode psycho-analytische inzichten die achterhaald zijn! Hij is zelf het levende bewijs van een psychologische modetrend die voorbijgegaan is! 🙂

    En het wordt nog erger:

    2000 jaar lang is de christelijke traditie de norm geweest, tot er in de jaren zestig en zeventig in een klein gedeelte van de wereld een beweging op gang kwam homoseksualiteit volledig te accepteren. Als dit zo lang en zo breed níet de norm is geweest en bij veel culturen en volkeren nog steeds de norm niet is. Hebben wij dan in de laatste dertig of veertig jaar het licht gezien?’

    Ten eerste — op dezelfde manier zou je ook kunnen spreken over de evangelische beweging. Sterk beïnvloed door de jaren 60 in muziek, vormen van dienst, theologie en organisatie is zij ook een groep die sterk tegen de 2000 jaar lange christelijke traditie ingaat! Hebben die evangelischen dan in de laatste dertig of veertig jaar het licht gezien?

    Ten tweede gingen de veroordelingen van homoseksualiteit in de kerkgeschiedenis meestal gepaard met veroordelingen van seksueel genot en masturbatie. Want seks was alleen bedoeld voor de voortplanting. Volgt Van Rhee ook de christelijke traditie in dat opzicht? Inclusief een verbod op voorbehoedsmiddelen? Of is hij inconsequent in wat hij als ‘de christelijke traditie’ ziet en haalt hij alleen die zaken eruit die hem uit komen?

    Ten derde werd de reden voor de veroordeling vaak gegeven vanuit bepaalde bijbelteksten die héél specifiek en nogal eens onterecht werden uitgelegd (Genesis 19 gaat echt niet over homo’s!).

    Ten vierde werd als verklaring voor de veroordeling van homoseksualiteit bijna altijd verwezen naar de natuurlijke orde. De man en vrouw zijn zo geschapen en horen zich dus zo te gedragen (dat lange haren voor mannen volgens Paulus ook onnatuurlijk waren, werd voor het gemak vergeten). Maar als er vanwege wetenschappelijke ontdekkingen wordt aangetoond dat juist homoseksualiteit heel natuurlijk is, dat het voorkomt bij dieren en bij mensen en genetisch bepaald kan zijn? Dan hoort de kerk voet bij stuk te houden en de natuurlijke orde te erkennen — en dus ook homoseksualiteit! Of zij moet eerlijk zijn en de natuurlijke orde helemaal weglaten als grond voor ethiek. Maar dan gaat het christelijke huwelijk van één man en één vrouw er ook aan! Het is of het één of het ander.

    Ten vijfde doet Van Rhee wel mee aan allerlei andere wetenschappelijke ontdekkingen van de laatste tijd. En dan bedoel ik nog geeneens websites, mobiele telefoons en computers. Blijkens de verhalen van Mark en Elizabeth wordt het psycho-analytische gedachtegoed van Freud veelvuldig door Different gehanteerd. De oorzaken worden duidelijk in een vader- en moederband gezocht. Waarom neemt hij die (volgens de psychologie achterhaalde) wetenschap wel over? Hij verkiest één moderne methode boven een andere. Om dan anderen te beschuldigen van iets dat hij zelf doet, vind ik zeer hypocriet!

    En zo zijn er nog veel meer missers in hun uitspraken. Erg teleurstellend als dit soort denken de basis is voor het werk van Different.

  8. Pittig says :

    @ rob

    Heb je nog niet begrepen dat de problemen wel wat fundamenteler zijn dan “een paar fouten”? Zal ik het je anders allemaal nog eens uitleggen? 😉

  9. pjotr69 says :

    Ik word kotsmisselijk van dat soort organisaties. Menselijke trauma’s in stand houden of creëren onder het mom van ‘wetenschap’ en/of ‘christelijke naastenliefde’. Ik worstel totaal niet met mijn geaardheid en ik heb de fascisten (ja, ik gebruik die term heel bewust) van Different niet nodig om mij een nodeloos schuldcomplex aan te praten.

    En dan de onderstaande alinea:
    “De therapie bij Different begint met het aanmoedigen van zelfacceptatie: je mag homo zijn, wees wie je bent. Individuele gesprekken worden daarna afgewisseld met groepsgesprekken, waarin discussies worden gevoerd over wat homofilie is en wat de bijbel erover zegt. Wanneer de cliënt zijn homo-zijn heeft geaccepteerd, wordt er gekeken naar de mogelijke oorzaken van die geaardheid. Als die gevonden zijn, kun je je er ook beter bij neerleggen, is het idee.”

    Doet me denken aan dat befaamde liedje van Nirvana: “Come as you are / as you were / as I want you to be”

  10. rob says :

    @Pittig

    Heb je nog niet begrepen dat de problemen wel wat fundamenteler zijn dan “een paar fouten”? Zal ik het je anders allemaal nog eens uitleggen?

    Ik heb het idee dat je die fouten soms op een bepaalde manier in de discussie brengt, op een manier zoals Judeia deed.

    Voorbijgaan aan de strekking van het verhaal., dat aspect moedwillig op de achtergrond schuiven terwille van je gelijk.

    Verder wil ik je problemen op zich niet veroordelen.
    Als ik hetzelfde verstand had, was ik waarschijnlijk op een zelfde punt uitgekomen.
    Door mijn domheid heb ik eerst een andere route uitgeprobeerd,
    waardoor de weg van het verstandelijk ongeloof voor mij geblokkeerd is.

    Moet ik mijzelf op de schouders kloppen omdat ik te stom ben? 🙂
    Moet ik jou kwalijk nemen dat je goed nadenkt? 😦
    Natuurlijk niet!

    Maar soms ga je er niet helemaal straight mee om. Je manipuleert er dan mee.
    Mocht je het niet herkennen: als je het nog een keer doet kan ik je wel een seintje geven.

  11. gg-lezer says :

    Update: Pittig beschuldigd van manipulatie.

  12. Pittig says :

    @ rob

    Jij bent allesbehalve stom! Je kunt héél scherp denken en voelt problemen vaak feilloos aan. Ik had je graag als gemeentelid gehad! 🙂

    Maar bedankt voor de complimenten naar mij toe! Je laat me blozen… 😳

    Ik wist echt niet dat je die vergelijking met Judeia zo serieus bedoelde. Ik kan behoorlijk straight denken (misschien niet het goede woord bij dit topic? 🙂 )

    Als ik een zaak aan de kant schuif is dat altijd (bij mijn weten) om fundamentele zaken en niet om een verkeerd geciteerd zinnetje zoals Judeia hier deed. Ik begrijp dus niet dat je die vergelijking met Judeia kunt maken!? 😕

    En je spreekt jezelf tegen, want in dezelfde reactie zeg je juist dat ik zo goed na kan denken! 🙂 Kan ik nou goed (straight) nadenken of niet?

    Maar een seintje stel ik altijd zeer op prijs! 🙂

  13. Bob says :

    Ik vind het ronduit unfair om gefingeerde namen te gebruiken, terwijl de hulpverleners bij naam en toenaam gebruikt worden.

  14. Pittig says :

    @ Bob

    De hulpverleners zijn bekend en zijn anders zo via internet te vinden (waar ze zichzelf op gezet hebben). En ze staan toch voor hun mening?

    Dit is de normale journalistieke praktijk.

    Zo is er toch ook kritiek op Rutte of Wilders en wordt hij ook met naam en toenaam genoemd? Moeten we daar dan ook gefingeerde namen gebruiken?

    De mensen van Different hebben een publieke taak, werken dankzij publiek geld en zullen zich dus ook publiekelijk moeten verantwoorden.

    Verder heb je blijkbaar niet door wat voor pijn en moeite het kost om zulke verhalen als van Mark en Elizabeth te moeten vertellen.

    Sommige bronnen moet je beschermen, niet alleen voor henzelf en hun omgeving, maar omdat anders nooit meer iemand iets de wereld in brengt.

  15. Pittig says :

    De trailer van een indrukwekkende documentaire die binnenkort uit komt:

  16. Onno says :

    Ik sta niet positief tegenover organisaties als Different en twijfel zeer sterk of mensen er baat bij hebben en of er niet meer kwaad dan goed wordt gedaan in veel gevallen, behalve dan je verhaal kunnen vertellen. Maar dat kan ook bij iemand die geen 70 euro per uur kost. Zeer teleurstellend dat er zo weinig professionele hulp voor handen is in de kerk in Nederland. Zelfs geen behandelplan lees ik. Wellicht gaan ze er vanuit dat God alles zal leiden. Alleen zou je dat moeten terug zien in de resultaten. Als duidelijk werd dat er veel goede resultaten worden geboekt is het nog wat anders.

    Aan de andere kant maak ik me ook grote zorgen over het feit dat er veel te snel geroepen wordt als iemand twijfelt over zijn gevoelens of als een puber een beetje verwijfd is of dingen van meisjes leuk vind of als een kind meisjeskleren wil uitproberen: Je bent homo, of zelfs: je zit in een verkeerd lichaam, accepteer het maar, geeft niks hoor, heel normaal. Ook tegen tieners en kinderen wordt dit gezegd terwijl zeker in de ontwikkeling bepaalde gevoelens zeer tijdelijk kunnen zijn. We zouden mensen veel meer vrijheid moeten gunnen en ze het hele plaatje vertellen en ze niet een bepaalde kant op moeten sturen. Ik ken ook van die andere verhalen van mensen die dachten dat ze homo waren omdat ze tijdelijk van die gevoelens hadden en geloofden wat hun omgeving zei dat ze naar die gevoelens moesten gaan leven maar heel erg spijt hebben en zich rot voelen over de periode dat ze er naar hebben geluisterd en ernaar hebben gehandeld en dingen hebben uitgeprobeerd omdat ze dachten dat dat erbij hoorde. Geduld is vaak een schone zaak. Het leven zit nu eenmaal vol moeilijke en verwarrende dingen en luisteren naar elk gevoel wat je hebt is niet altijd verstandig. Als je het wat langer de tijd gunt komt er vanzelf meer duidelijkheid.

    Mijn conclusie, het is een ingewikkelde materie. Laat mensen hun verhaal doen, vertel ze wat hun opties zijn en wees eerlijk en laat hen weten dat zeker als je jong bent er nog van alles kan veranderen en dat dingen voelen nog niet meteen betekent dat dat ook je identiteit bepaalt. Laat ze zoveel mogelijk vrij in hun keuzes en veroordeel ze niet maar zeg ook niet dat ze homo zijn en ernaar mogen gaan leven als het nog helemaal niet zeker is dat ze het zijn. Dring ze geen mening op. Er zijn genoeg jongens met vrouwelijke trekjes die zich later gewoon als hetero ontwikkelen. Er zijn ook volwassenen die op latere leeftijd zich pas aangetrokken gaan voelen tot hetzelfde geslacht. Alles is mogelijk wat dat betreft.

  17. E-J says :

    @Pittig:

    Volgens de Different-voorlichter zijn er drie opties voor mensen met homoseksuele gevoelens: ‘Je kunt je gevoelens ontkennen en verdringen, je kunt ze uitleven, maar je kunt ze ook een plek geven en ermee leren omgaan.’ Die laatste weg, is de weg van Different. En die laatste weg, dat is een lange, zware weg van therapie.

    Waarop jij schreef: Die laatste is toch een weg waarin gevoelens verdrongen moeten worden?! En dus hetzelfde als de eerste weg? En dus is er geen derde weg! Dat is gewoon een valse voorstelling van zaken, om de keihard boodschap wat zachter te verpakken. Alsof ze zelf het beter doen dan al die veroordelende mensen!

    Volgens mij is die derde weg er wel degelijk. Aan de buitenkant lijkt er weinig verschil tussen optie 1 en 3, maar het heeft alles met de binnenkant te maken. Optie 1 is de radicale vorm, waarin je gewoon geen homo mág zijn, en het voor jezelf dus maar keihard ontkent. Dan val je dus ook niet te behandelen.

    Optie 3 is de erkenning dat je homo bent, maar in je acties bewust niet de grens over wil gaan. Dat geeft je veel meer zelfbeheersing dan in optie 1. Iemand die het voor zichzelf erkent, zal beter gevarenzones uit de weg kunnen gaan dan iemand die het gewoon ontkent en het probleem dus niet ziet.

  18. de Klokkenluider says :

    Als God het prakkiserend homo zijn ok vindt dan heeft Hij ook geen problemen met het spelen van de hoer. Feitelijk is er dan voor een christen geen enkele reden meer om zijn kruis te dragen en zijn oude mens met alle oude begeerte met hartstocht aan het kruis te slaan.

  19. de Klokkenluider says :

    @naftal, het is niet zozeer dat de opmerking aangaande de darkroom smerig is, maar wel de dingen die in zo een darkroom gebeuren smerig zijn.

  20. Flipsonius says :

    @e Klokkenluider

    Als God het prakkiserend homo zijn ok vindt dan heeft Hij ook geen problemen met het spelen van de hoer.

    Nou, met de hoererij van Tamar had God blijkbaar geen enkel probleem. En ook niet met het hoerenbezoek van Juda, toen hij zijn vrouw koud begraven had.
    En dus? 😉

  21. de Klokkenluider says :

    Als je de Bijbel naar de letter leest en niet naar de Geest dan kan dat i.d.d. je conclusie zijn, een conclusie die prima past in het zelfrechtvaardiging praatje die een homo voert om de daad goed te praten. 🙂

  22. Pittig says :

    @ Klokkenluider

    Waarom lees jij alleen de bijbel “naar de Geest” als het jou uit komt?

  23. rob says :

    @Klokkenluider

    Als God het prakkiserend homo zijn ok vindt dan heeft Hij ook geen problemen met het spelen van de hoer.

    Feitelijk is er dan voor een christen geen enkele reden meer om zijn kruis te dragen en zijn oude mens met alle oude begeerte met hartstocht aan het kruis te slaan.

    Hoeveel christenen zijn praktiserend homo of hoer?

    Het merendeel van de christenen heeft dus geen enkele reden om zijn kruis te dragen en zijn oude mens met alle oude begeerten aan het kruis te slaan.

    Veel christenen vinden het makkelijk om van een homo te vragen zijn kruis aan het kruis te slaan 🙂
    Dat zijn makkelijke praters aan de zijlijn.
    Als ze zelf op weg zouden gaan hun oude zelf aan de wilgen te hangen, merken ze pas hoeveel moeite dit kost, en dan wordt de toon vanzelf veel milder.

  24. gg-lezer says :

    Eten jullie ook nog wel eens tussen discussies door?

  25. rob says :

    @Pittig

    Ik had je graag als gemeentelid gehad!

    Ik ben verschrikkelijk vervelend 😦 Maar als je je prediking online zet, wil ik best voor gemeentelid spelen, een hoop commentaar op je leveren en er een tekeningetje bij maken.
    Als lid van de Dwaze Schare ben ik al gemeentelid 🙂

    Als ik een zaak aan de kant schuif is dat altijd (bij mijn weten) om fundamentele zaken en niet om een verkeerd geciteerd zinnetje zoals Judeia hier deed. Ik begrijp dus niet dat je die vergelijking met Judeia kunt maken!?
    En je spreekt jezelf tegen, want in dezelfde reactie zeg je juist dat ik zo goed na kan denken! Kan ik nou goed (straight) nadenken of niet?
    Maar een seintje stel ik altijd zeer op prijs!

    Ik weet dat je in je overtuigingen niet over 1 nacht ijs gaat, en alles grondig doorzoekt.
    Je bent in de discussies heel consequent .

    We hebben een aantal malen stevig gediscussieerd over de persoonlijkheid van God. God zou wel of niet een Persoon zijn.
    Daarin ging je naar mijn idee over de rand heen. Je wil God perse zien als niet-persoonlijk en projecteerde dat ook op de bijbel, alsof je die visie terug kon vinden in de bijbel.
    Dat is naar mijn idee op de grens van manipulatie, want je weet dat het niet kan.
    De bijbel ademt in alle bladzijdes uit dat God gezien moet worden als een Persoon.
    Dat staat zo ongeveer als een paal boven water 🙂

    Iets doen of zeggen tegen beter weten in, dat vind ik een soort manipulatie. Ik maak me daar vaak schuldig aan, dus zie het alsjeblieft niet als een soort aanval.

    Overigens wil ik hier ook niet mee zeggen dat je het boeddhistische pad niet mag volgen. Dit is wat je nu voelt dat je richting is, beproef het, test het uit. Volgens mij ben je daar nog lang niet klaar mee.
    Dat doe ik ook met het christendom.

    Ik ben nog steeds van mening dat je het idee van een Persoonlijk God niet tot op de bodem uitgezocht hebt.
    Terwijl ik ook het idee heb dat je Hem gezien cq ervaren hebt.
    Meestal zijn ervaringen van God nogal indringend, lastig om te vergeten. Hoe zit dat nou bij je?

  26. TommyLee says :

    @onno wat je daar zegt over het niet te snel met etiketten klaarstaan vind ik een waardevolle toevoeging. vooral rond de pubertijd zijn jongeren vaak heel onzeker. Vetrouwelijk omgaan met iemand van gelijke kunne is dan wel zo veilig. Dit is toch meer een fase van voorbijgaande aard. Dan er is een paar keer genoemd dat gezinsomstandigheden invloed hebben. Ik heb daar een paar sterke staaltjes van meegemaakt. Vooral zeer dominante moeders kunnen het identificeren met de vader bemoeilijken. Ik ben er van overtuigd dat dit een jonge man veel onzekerder kan maken, maar om te roepen dat hij daardoor homo geworden is…Waar ik me zorgen om maak zijn de sterk wisselende contacten bij homo’s .Wat drijft hen hiertoe. Moeten we dat als behorend bij de geaardheid accepteren?

  27. rob says :

    @TommyLee
    Over je laatste opmerking:
    Misschien zijn homo’s directer ,als mannen onder elkaar. Met vrouwen meer gezeur en gedoe.
    Als vrouwen hetzelfde waren als mannen had je misschien hetzelfde probleem bij hetero-relaties 🙂 Hup het orgaan achterna, als een ander het daarmee eens is gaat het dubbel zo snel. Een beetje wiskundig geredeneerd 🙂

  28. TommyLee says :

    @rob, met achter het orgaan aan lopen kom je verder dan jezelf in je eigen staart bijten wat je honden soms ziet doen.:-)
    Verder vind ik je betoog: hogere wiskunde.

  29. Flipsonius says :

    @Klokkenluider
    Ik lees het verhaal gewoon zoals het er staat. er is helegaar geen duidelijke moraal uit te halen – niet naar letter, niet naar geest, wat dat dan ook moge betekenen.
    Misschien geeft God niet zoveel om wetten en regeltjes, en heeft hij die alleen gegeven omdat mensen blijkbaar niet zonder kunnen. Al was het alleen maar om de ander er mee om de oren kunnen wassen.
    Er was een slecht mens, lezen we, waarom weten we niet, maar hij moest dood.
    Onan volgde op een achterbakse manier zijn eigen agenda, was daarmee ongehoorzaam aan zijn vader, en deed onrecht aan Tamar.

    Juda verloor twee zoons en zijn vrouw, en was bevreesd om zijn derde zoon ook kwijt te raken.

    Tamar was verbitterd, bedrogen en had twee mannen verloren, en was nog steeds kinderloos, en dus tamelijk wanhopig. De AWW bestond dacht ik nog niet.
    Het lot spaart niemand in dit verhaal. Net als in het echt.

    Waar moeten we dan over oordelen? Op welke gronden?

    Het is makkelijk zat om vanuit je eigen succes te oordelen over het ongeluk van de ander. Of vanuit je eigen gezondheid over de ziekte van de ander. Idem over de seksuele geaardheid van mensen die overal ter wereld in de minderheid zijn, en gewantrouwd of vervolgd worden. Of ze nu uit de kast komen of zich verstoppen in een nep-huwelijk, het schoolplein, de familie, buren, vrienden en collega’s weet ze haarfijn er uit te pikken. Met alle naargeestige gevolgen van dien.

    Jezus stuurde zijn leerlingen op pad zonder geldbuidel, reistas etc.
    Dat is niet voor niets. Het betekent een verlies van autarkie en zelfredzaamheid. Het wil zeggen dat je totaal afhankelijk bent van de goedwillendheid van de mensen die je tegenkomt, en niet in de positie bent om anderen de les te lezen en te oordelen.
    Het is ook een mooie metafoor – zonder je bagage aan beelden, (voor)oordelen en gereedschappen om iets van een ander gedaan te krijgen de wereld tegemoet treden.

    Blijkbaar is dat de Weg 😉

    Like a rolling stone.

    How does it feel?

  30. Pittig says :

    @ Rob

    Aha! Opnieuw een beschuldiging dat ik over bepaalde zaken NIETS gezegd heb. Dat gebeurt me wel eens vaker op GG. Dutch Hermit zei een paar dagen geleden nog dat ik alleen negatieve en geen positieve aspecten van sekten noemde.
    Mijn antwoord daar was en is hier: omdat het daar niet over ging! Ik heb over héél veel zaken nog nooit wat gezegd. Ga je daar ook van beschuldigen? 😉

    Als ik tegen jouw beeld van een persoonlijke God argumenten en bijbelteksten noem die van een onpersoonlijke God lijken uit te gaan, dan betekent het niet dat ik bijbelteksten manipuleer!

    Want ik gaf geen alomvattende bespreking van de visie op de persoonlijkheid of onpersoonlijkheid van God in zowel oude als nieuwe testament! 🙂 Dat kun je hier ook niet van reacties verwachten.

    Natuurlijk spreekt de bijbel heel persoonlijk over God! Dat ontken ik toch nergens?

    Maar misschien wordt mijn probleem juist wel duidelijker als ik een aantal “persoonlijke” omschrijvingen van God op een rijtje zet.

    Ik maak het zelfs nog sterker! Het lijkt mij dat je op basis van de bijbel een heel sterk punt kunt maken voor God die een menselijk lichaam heeft!

    God schiep ons naar zijn beeld en wij hebben een lichaam (Genesis 1:26)
    God heeft…
    handen (Jesaja 48:13)
    ogen (Spreuken 15:3)
    een neus (Numeri 11:33)
    een rug (Exodus 33:23)
    oren (2 Sam 22:7)
    voeten (Exodus 24:10)
    een gezicht (Deut 31:17)
    een hart (Job 10:13)
    adem (Exodus 15:8)
    zelfs schaamdelen (lendenen) (Ezechiël 8:2).

    Hij ziet (Psalm 33:13)
    hoort (Psalm 5:4)
    spreekt (Genesis 22:16)
    zit (Psalm 2:4)
    wordt boos (Psalm 34:17),
    kan verdriet hebben (Jona 4:11),
    heeft spijt (Genesis 6:6),
    vergeeft (Numeri 14:18),
    straft (Zacharia 14:18),
    vernietigt, (1 Korinthiërs 3:17)
    helpt (2 Koningen 6:27)
    toont medelijden (2 Koningen 13:23)
    heeft géén enkel medelijden (Jeremia 13:14)
    heeft afschuw (Deut 16:22),
    richt slachtingen aan (Jesaja 34:6)
    zweert (Genesis 22:16)
    gruwelt van zaken, bijvoorbeeld valse weegschalen (Spreuken 11:1),
    geniet van de geur van offers (Genesis 8:21),
    verandert van gedachten (Exodus 32:14 en Jesaja 38:1-5),
    doet een avondwandelingetje door het paradijs (Gen 3:8)
    schrijft met zijn vinger (Deut. 9:10)

    En als God een hand en een lichaam heeft, dan heeft hij ook een boog (Genesis 9:13),
    Zo iemand heeft ook pijlen en een zwaard (Deut 32:42),
    vooral omdat hij een ‘man van oorlog’, een ‘krijgsheld’ is (Exodus 15:3).

    Exodus 33:20-23 laat zien dat God eigenlijk een figuur als een mens is. Hij kan langs je voorbijgaan.

    enzovoorts enzovoorts.

    Dat staat er inderdaad heel duidelijk. Maar helpt dit jou? Krijg je hier niet een heel vreemd beeld van God van? Moet je die teksten letterlijk nemen?

    Oude Joodse commentaren gingen zelfs zover om op basis van bijbelteksten uit te rekenen hoe groot God dan is. Conclusie van het geschrift Shiur Qoma: Gods kleine vinger is zo groot als het universum van de ene naar de andere kant.
    http://faculty.biu.ac.il/~barilm/handofgd.html

    God wordt als een man aangesproken, maar de heilige Geest is weer een vrouwelijke term… is God nou mannelijk of vrouwelijk? Of is God biseksueel? Dat zou ook verklaren dat God de mens naar zijn beeld heeft geschapen — als man en vrouw…

    Als er gesproken wordt over God die met ons meegaat en langs Mozes op de berg gaat, hoe verhoudt zich dat dan tot God die toch al overal is? En hoe kan een persoon overal zijn? Wat is er persoonlijk aan een God die nu zowel op aarde als op Jupiter als aan de andere kant van het universum is?

    Als Handelingen 17:28 spreekt over God met deze woorden: “Want in hem leven wij, bewegen wij en zijn wij.

    Hoe kun je in een persoon leven, bewegen en zijn? Is het hele universum in Gods baarmoeder of zo? Hoe moet ik me dit voorstellen?

    Verder zie je dat de oudste bijbelboeken heel persoonlijk over God spreken, maar dat God met de tijd steeds verder weg lijkt en steeds abstracter wordt. Dan komt Jezus en “splitst” God zich in een nabije en een verre God. Maar ook dan nog wordt er gesproken over God als een immateriële Geest.

    En dan kijk ik naar de bijbelteksten die het onpersoonlijke van God benadrukken:

    Rots, Eeuwige, Geest, Zijnde, Licht, Leven,

    Of theologische termen: Drie personen in één Wezen.

    Als God al persoonlijk is, dan is hij volgens de orthodoxen niet persoonlijk, maar drie-persoonlijk. (Alleen betekende het woord ‘persoon’ toen wat anders dan wat we nu bij ‘persoon’ voorstellen.)

    Hoe dan ook — de persoonlijkheid van God is echt niet te vergelijken met de persoonlijkheid van mensen. Als we dat doen, maken we een beeld van hem. En daar waarschuwt de bijbel nou juist tegen. En de bijbelteksten over Gods lichaam en persoonlijke eigenschappen zullen we toch met een korreltje zout moeten nemen, of niet?

    Ik ben nu aardig wat atheïstische boeken aan het lezen en ik moet zeggen dat ik hun aanvallen op de persoonlijke God van het christendom erg sterk vind. Dus hoe meer ik erover nadenk hoe minder ik met een persoonlijke God en hoe meer ik met een onpersoonlijke God kan.

    Maar om nou te zeggen dat ik de bijbelteksten manipuleer vind ik wel een erg overdreven reactie… Want zelfs als ik jouw “persoonlijke God” kant helemaal laat zien, dan roept dat alleen maar een hele bende vragen bij mij op! Bij jou ook?

  31. Wilfred says :

    @TommyLee: Zonder de discussie over honden en katten nieuwe leven in te willen blazen (daar hebben we onze dodenopwekkingsteams voor 😉 ), heb ik vanavond ook een kat hetzelfde zien doen… 🙂

  32. Wilfred says :

    @Flipsonius: Weer naar de kapper geweest? 🙂

    Serieus: ik vind dit stukje een van je meest indrukwekkende die ik tot nu toe gelezen heb. Mooie analyse, bewogen…

  33. Wilfred says :

    @Pittig: Zoals je uit mijn opmerkingen bij het onze vader hebt kunnen zien, deel ik een groot deel van je veronderstellingen en heb ik ook het nodige van je geleerd. Maar deze opmerking verdient wat aanvulling:

    “Oude Joodse commentaren gingen zelfs zover om op basis van bijbelteksten uit te rekenen hoe groot God dan is.”

    Hetzelfde probleem met Gods menselijkheid zie je in de LXX. Joodse vertalers die Gods antropomorfe trekken ‘wegvertalen’. Je ziet in de joodse traditie dus ook een tegengestelde beweging…

  34. Ds Dre says :

    @Klokkenluider.

    Interessante vraag of “hoererij” altijd slecht is. Ik werk in een instelling met mensen met een verstandelijke beperking. De meeste van hen zullen nooit kunnen trouwen, maar hebben wel seksuele verlangens.
    Wat te doen? Zelfbevrediging, hulpmiddelen, poppen, robots (vlgs Badas de toekomst) of hulpverleners, die hierin opgeleid zijn.

  35. rob says :

    @DsDre
    De hulpverlener in de rol van hoer, of de hoer als hulpverlener.

    Zo kan je het ook zien. Ik ben zelf niet zo dienstverlenend ingesteld om aan dat soort nood tegemoet te komen 🙂

  36. Flipsonius says :

    @Wilfred

    Nee, deze keer naar de fysiotherapeut…;-)

    Maar dank je wel voor ’t compliment. Misschien heb ik toch een roeping als dominee gemist…….

  37. TommyLee says :

    @DsDre Mensen met verstandelijke of lichamelijke beperking hebben ook recht op een leven met voldoening.
    @Rob, daar moet je een “bediening” voor hebben!!

  38. TommyLee says :

    @Rob: het apparaat dat ik achterna ga heet uiteraard tomtommy

  39. Pittig says :

    Kleinzoon van de charismatische-evangelical leider Oral Roberts vertelt over het oprgroeien als “Pinkster-prins”, over zijn homoseksualiteit en de uitstekende manier om het homoseksualiteit te laten zien in anti-homo plaatsen:

    http://www.details.com/culture-trends/critical-eye/201202/preacher-oral-roberts-grandson-randy-roberts-potts-the-gay-agenda

  40. rob says :

    @Pittig

    Hoe dan ook — de persoonlijkheid van God is echt niet te vergelijken met de persoonlijkheid van mensen. Als we dat doen, maken we een beeld van hem. En daar waarschuwt de bijbel nou juist tegen. En de bijbelteksten over Gods lichaam en persoonlijke eigenschappen zullen we toch met een korreltje zout moeten nemen, of niet?

    We lijken op God, volgens een tekst uit de bijbel, naar Zijn beeld gemaakt
    Als we rekening met Hem moeten houden, en we moeten Zijn wil doen, dan is dat een uiting van een persoonlijkheid.

    Maar je kunt een soort kracht ook wel personifiëren.
    Dat zul je moeten doen om recht te doen aan de bijbel.

    Ik denk dat het andersom is -> een Persoon met kracht/macht
    ipv een kracht of een macht met persoonlijke eigenschappen, zoals goed of slecht.

    De teksten over Gods lichaam lees ik meer naar betekenis.
    Overigens hebben alle delen van het lichaam een functie en een betekenis.
    Het zou best kunnen dat die teksten verwijzen naar de onderliggende betekenis.

    Sorry, naar mijn idee is het volkomen logisch om God van de bijbel als een Persoonlijkheid te zien.
    Ik wil wel van je aannemen dat je niet wilt manipuleren met kennis.
    Dan heb ik te slecht over je gedacht 🙂

  41. rob says :

    @TommyLee
    🙂
    Misschien is het wat voor het vrouwelijk deel van de gemeente “de euripot” van die bovenste beste Reverend van Pastoorkramp

    @Filipsonius
    Vond het ook een mooie uitleg.

  42. bramvandijk says :

    @rob

    We lijken op God, volgens een tekst uit de bijbel, naar Zijn beeld gemaakt

    En wij lijken ook op chimpansees en andere primaten. Zijn die andere primaten dan ook naar gods beeld gemaakt?

    En als je heel snel “nee” wilt antwoorden met het argument dat dieren niet naar gods beeld zijn geschapen, dan wil ik voor de verandering eens niet over evolutie beginnen (misschien later nog 😉 ), maar de vraag stellen of je echt denkt dat het gat tussen mensen en dieren groter is dan het gat tussen mensen en god?

  43. martijn says :

    Beste wel jammer GG, dat jullie alleen de mensen aan het woord laten die bij Different zijn geweest met minder goede ervaringen. De clientevredenheid schijnt best hoog te zijn.
    Daarnaast zou het jullie ook sieren om de uitkomsten van de Inspectie te communiceren.
    Dit riekt ook naar een vorm van stemmingmakerij. jammer

  44. rob says :

    Volgende week besteedt het programma undercover aandacht aan different.

  45. Onno says :

    voor de geïnteresseerden zometeen de uitzending op SBS6 van Undercover Nederland over Different.

  46. Pittig says :

    Nou, die uitzending bevestigde volledig het beeld van Trouw en bracht alle leugens van Different en Tot Heil des Volks nauwkeurig aan het licht. Dra-ma-tisch!

    Een blunder van de Inspectie voor de Gezondheidszorg! Ze hebben het echt niet goed onderzocht of er zaten een aantal evangelische sympathisanten bij.

    Maar elke goede lezer van de artikelen op Different had al door dat de Inspectie zich had laten inpalmen door de leugens van Different. Want er stond in hun folders al duidelijk dat ze niet over een geaardheid spraken en ze gooiden allerlei bijbelteksten er heel gemakkelijk tegenaan — zelfs teksten die er niets mee te maken hadden.

  47. Kleine says :

    Heel herkenbaar. Ben zelf nooit bij Different in behandeling geweest, maar de mentaliteit en handelingen zijn hetzelfde als in de vele kerken hier in Nederland. Opgegroeid in de vrije baptistengemeente de Bethel te Drachten, kreeg ik ook deze mentaliteit en ‘leer’ op mijn puberende geest geprojecteerd. Ik wist op mijn 13e al dat ik lesbisch was, maar heb hierdoor 10 jaar in de kast gezeten. Maar hier heb ik een aantal reacties hier boven al meer over geschreven.

    Ik ben blij dat dit in de media komt. Ik hoop dat de veroordeling van de media en maatschappij een duidelijk signaal is voor kerken: Don’t you even dare to scar someone this way!

  48. Onno says :

    plaatsvervangende schaamte. Liegende Christenen. We zouden het goede voorbeeld moeten geven maar helaas…. Welk nut heeft het zout der aarde nog als het haar kracht kwijt is? Teleurstellend.

  49. Onno says :

    Overigens waren die extreme uitspraken van die kerk in Amsterdam geen doorsnee Evangelische kerk maar een sekte die vooral veel aanhang heeft in Zuid Amerika. Die heet daar “Iglesia Universal del Reino de Dios” en heeft daar ook geen enkele bemoeienis of samenwerking met andere kerkgenootschappen.

  50. Kleine says :

    Correctie: Mijn verhaal heb ik niet eerder gedaan als reactie op dit artikel, maar op een voorgaand artikel ‘Therapie om wat minder Different te worden’.

    Omdat ik het belangrijk vindt dat niemand hoeft te doorstaan wat ik heb doorstaan, kopieer ik mijn verhaal hier nogmaals, mede doordat bijna niemand heeft gereageerd omdat zij druk bezig waren in een verhitte discussie. Begrijpelijk, maar nogmaals: jonge christenen hoeven niet in een identiteitscrisis te belanden door de giftige mentaliteit die in veel christelijke kringen wordt opgelegd…

    “Dit soort therapieën zijn ook heel erg schadelijk en ondersteund alleen maar een staat van ontkenning en identiteitscrisis. Ik zeg dit uit eigen ervaring. Toen ik als tiener van 13 jaar opgroeide in de VBG Bethel (Orlando Bottenbley) werd mij ook verteld dat mijn homoseksuele gevoelens een ‘demonisch beladen ziekte’ was. Er werd met handoplegging en al voor mij gebeden voor genezing en bevrijding, en mij op het hart gedrukt dat je wel kan houden van iemand van je eigen geslacht, maar uitsluitend op de manier waarop broeders en zusters van elkaar houden. Ik zou ‘genezen’ zijn van homoseksuele gevoelens en probeerde een hetero-bestaan te leiden. Als ik nog ‘last had van homoseksuele gevoelens’ dan was dit simpelweg ‘Satan die mij in verleiding probeerde te brengen’ en moest ik volgens jeugdleiders direct bidden voor bescherming en de verleiding ‘wegsturen in de naam van Jezus’, en bovenal in de ‘vrijheid van Christus staan’ en ‘geloven dat ik genezen was’. Ik deed en geloofde dit ook, omdat ik dit heel graag wilde geloven, maar het was één grote staat van ontkenning. Na een vierjarige hetero- en seksloze relatie kwam ik er achter dat het mij geen moeite kostte om te onthouden, omdat ik seksueel niet aangetrokken was tot mijn partner. Nu 10 jaar later ben ik eindelijk uit de kast gekomen en gelukkig met mijn huidige partner, van hetzelfde geslacht, maar onderga ik wel een heftige psychotrauma behandeling omdat dit mij 10 jaar identiteitscrisis heeft opgeleverd. Waar ik in het geloof sta, vraag ik me nu dagelijks af. Ik probeer van me af te schudden wat er is ingestampt door de Bethel, en de waarheid en mijn persoonlijke relatie met God te behouden. Een heel lastig proces…

    Zoals ook bekend is bij GG heeft ook Different samengewerkt met de Bethel betreft thema-diensten omtrent homoseksualiteit. Daarbij kregen mensen van Different de kans om te ‘getuigen’ dat zij ‘genezen’ zijn van homoseksualiteit, wat bij veel mensen een ‘zie je wel dat het kan’-effect leverde.
    Zie: https://goedgelovig.wordpress.com/2011/02/20/different-in-drachten/
    Opvallend vind ik dat Different na alle commotie plotseling verkondigd dat zij niet proberen om homoseksualiteit te ‘genezen’, maar er doekjes omheen winden in de vorm van: ‘leren omgaan met homoseksuele gevoelens’. In praktijk wordt wel degelijk gepleit voor een seksloos of heterobestaan, en is er wel degelijk sprake van het onderdrukken van homoseksuele gevoelens. Ze kiezen voor een subtielere woordkeuze, maar doen in feite nog steeds hetzelfde.
    Overigens was dit ook 4 jaar geleden al zo, tot grote spijt va het COC: http://www.coc.nl/dopage.pl?thema=any&pagina=viewartikel&artikel_id=2716
    Ondanks dat het huidige kabinet nu pas op zijn achterpoten staat, en er een onderzoek is ingesteld wat Different vrijpleit (waar zij zich gretig op beroepen) ben ik blij dat VVD en Groenlinks nog geen vredig gevoel hebben bij het inspectierapport. Ik weet uit ervaring dat het schadelijk is om je gevoelens te onderdrukken, en dit zou naar mijn persoonlijke mening, geen subsidie mogen krijgen.”

    Ik heb nu, tien jaar later, therapie nodig om deze mentaliteit uit mijn systeem te kunnen krijgen…

  51. Onno says :

    @Kleine, ik vind het moeilijk om hier op te reageren maar ik heb dit soort verhalen vaker gehoord van mensen en niet alleen over homoseksualiteit. De dingen die jij te horen hebt gekregen en het ontkennen en onderdrukken van dingen die er in werkelijkheid gewoon nog zijn komt veel voor.

  52. Pittig says :

    @ Kleine

    Verschrikkelijk om te lezen, maar wel heel goed dat je je verhaal houdt! En knap dat je het zo kunt verwoorden. Van mij mag je jezelf wel “Grote” noemen, want dat je na dit alles er zo moedig over gaat praten, vind ik heel knap.

    Heel veel sterkte!

  53. Hendrik says :

    @Kleine
    Bedankt voor je verhaal. En veel zegen gewenst bij “de waarheid en mijn persoonlijke relatie met God te behouden.”
    Mooi om te lezen dat ondanks de BetHel je dat wilt…

  54. Joost says :

    klene
    Mensen zijn en blijven vaak dom. Ik kan me er bina geen voorstelling van maken hoe moeilijk jij het gehad moet hebben Maar goed om te lezen dat je nu gelukkig kunt zijn, en ook ben blijven geloven Heel veel sterkte en gods zegen zeer hargrondig aan jou, en je partner, toegewenst. Ik hoop oprecht dat je die vreselijke domme starheid waarmee je bent behandeld kunt vergeven, vergeten doe je het, w.s. nooit meer. Hou je taai. 🙂
    joost

  55. Kleine says :

    Dank jullie zeer voor jullie reacties. Echter, ik kan niet oprecht zeggen dat ik ben blijven geloven. Doordat ik me zo ge-mind-fucked voel op dit vlak, is mijn geloof op vele vlakken wankel geraakt. Voornamelijk met de hoofdvraag: Was dit niet één grote mind-fuck? Ik besef me dat mijn geloof gegrondvest was op angst, fantasierijke hoop en opvoeding. De opvoeding van het geloof zoals ik deze heb meegekregen zou ik eerder omschrijven met ‘scheefgroei’. Dit terwijl homoseksualiteit altijd hiermee werd bestempeld. Ik ben hierdoor scheefgegroeid doordat ik mijn identiteit niet mocht omarmen door de geloofsmentaliteit waarin ik ben opgegroeid. Mijn geloof staat scheef, niet mijn seksualiteit.

    Ik heb tussen de leeftijd van 15 t/m 21 jaar geloofd dat ik hetero was. In dat geloof moest ik ‘staan’, satan en verleiding wegsturen en richten op God omdat Hij me als hetero zou hebben geschapen. Ik luisterde totaal niet naar mijzelf. Ik negeerde alarmbellen en ik negeerde mijn eigen gevoelens. Ik negeerde voornamelijk dat ik al 4 jaar een relatie had met een man, en ik geen seksuele aantrekking voelde, terwijl hij het er op ten duur er zwaar mee had. Ik voelde me zo puur en rein om maagd te blijven zonder moeite. De alarmbellen waren pas niet te negeren bij de naderende gedachte dat hij misschien wilde trouwen, er een huwelijksnacht zou komen en er een geconsumeerd huwelijk werd verwacht. Als je jezelf hetero aanschouwd, dan kan je het vergelijken met verplicht seks te moeten hebben met iemand van je eigen geslacht, omdat God het zo wil. Het idee is niet alleen -niet plezierig- maar gewoon te pijnlijk en vernederend om te realiseren.

    Doordat ik besef dat ik zo lang oogkleppen heb opgehad, trek ik alles waar ik in geloofde in twijfel. Wat heb ik nog meer gemist, doordat ik oogkleppen heb opgehad? Wat heb ik nog meer gemist doordat ik niet voor mijzelf mocht denken? Wie ben ik, en wat voel ik nou eigenlijk, los van het geloof wat is ingeprent? Wat blijft er nog over van mijn geloof, en God, als ik dit allemaal naast me neer leg?

  56. Wilfred says :

    @Kleine: Inderdaad heel moedig en open dat je dit hier durft en wilt vertellen. Bedankt dat je je verhaal met ons wilt delen. Ik voel persoonlijk wel plaatsvervangende schaamte voor mensen die je hebben willen laten geloven dat je je identiteit anders moest vormgeven dan je je voelde. Ik kan me maar ten dele een voorstelling maken wat dat voor je moet hebben betekend, maar het moet een enorme opgave zijn geweest om daar aan te beantwoorden…

    Je schrijft:

    Wat blijft er nog over van mijn geloof, en God, als ik dit allemaal naast me neer leg?

    Die vraag kun je uiteindelijk alleen zelf beantwoorden. Ik ben zelf op een heel andere manier gaan twijfelen aan het bestaan van God en boeken als de bijbel. Als je het begrip ‘God’ nog los kunt zien van een traditie waarin je bent opgevoed en waarin je de dingen hebt meegemaakt die je hebt beschreven, dan is er misschien ruimte om toch te blijven geloven ondanks alles… alleen op een heel andere manier dan voorheen.

    De vragen die je stelt, zijn herkenbaar. Ik zou willen dat er eenvoudige antwoorden op waren. Helaas is dat niet zo. Misschien moet je voor jezelf de vraag beantwoorden wat God voor je betekent en waar je hem/haar/het in zou kunnen herkennen. En of je dan nog iets van een geloofskern overhoudt…

    Maar de antwoorden op dat soort vragen zijn heel persoonlijk. En misschien niet eenvoudig te geven. In ieder geval succes met je (zoek)tocht…

  57. Kleine says :

    Dank je wel voor je behulpzame en nuttige reactie Wilfred. Je geeft me handgrepen waar ik iets mee kan, en dat ook nog eens zonder opgelegde mening 😉 Zonder grappen: ik ga hier serieus over nadenken.

  58. Rien says :

    Toch jammer dit… afgaan op een undercover reportage van nota bene sbs6 met het vooropgezette doel om Different alsnog te ‘ontmaskeren’.
    Helemaal jammer dat je in Nederland blijkbaar ook niet meer mag vinden dat homoseks niet kan en dat je ook geen hulp mag zoeken als je er problemen mee hebt. Of dat de overheid dit soort hulp niet mag vergoeden. Blijkbaar moeten we allemaal vinden dat homoseks normaal is en dat God de mens zo geschapen heeft.

    Ook jammer van de reactie van Pittig op 18 maart, 2012 om 10:31 pm. Van jou had ik toch een wat meer genuanceerde reactie verwacht als deze stemmingmakerij. Natuurlijk bevestigt deze reportage het artikel van Trouw, dat was namelijk precies de opzet!

    Een organisatie als Different die tenminste nog wil proberen om dit onderwerp bijbels te benaderen wordt volledig ‘gedemoniseerd’.
    Het o zo tolerante en liberale nederland is alles behalve tolerant als het over de bijbelse visie over homoseksualiteit gaat!

    Ik vind het heel jammer dat de meningen zo tegenover elkaar staan en dat er nergens een tussenweg is te vinden, óók niet onder christenen blijkbaar…
    Kleine hierboven is zo goed als van het geloof afgevallen door haar ervaringen binnen de kerk. Ik proef heel veel bitterheid in haar reactie. Terwijl God zo liefdevol en genadig is! En ook Jezus was ruimhartig en genadig, maar toch poetste Hij de zonde niet weg. Genade en waarheid zijn niet los van elkaar verkrijgbaar. Alleen genade maakt God tot een karikatuur van zichzelf en alleen waarheid maakt God tot een harde en medogenloze figuur. Ja, God is liefde en nee, God tolereert niet alles.
    Ik zou willen dat wij mensen die genade en waarheid ook wat meer konden verenigen, dan hoefden discussies als deze niet zo hard te zijn.

    En voor iedereen weer met stenen naar me gaat gooien: ja, ik vind net als Different dat homoseks niet kan op grond van de bijbel en nee, ik haat homo’s niet! Ik heb grote compassie met mensen die worstelen met hun geaardheid en die bezeerd zijn geraakt door de soms liefdeloze houding van ons christenen. En als iemand mijn houding zo ervaart of ervaren heeft dan betoon ik daarover mijn oprechte spijt.
    Tegelijkertijd zou ik ook ruimte willen vragen voor christenen die vanuit de bijbel niet anders kunnen dan tot de conclusie komen dat homoseks niet kan. Ook dat kan een pijnlijke worsteling zijn in het contact met homo’s en mensen die de bijbel achterlijk vinden of die op een meer vrijzinnige manier interpreteren.
    En in plaats van elkaar te veroordelen, zwart te maken en proberen te ‘ontmaskeren’ zouden we misschien de weegschaal van genade en waarheid wat meer in balans proberen moeten te brengen. Zodat mensen zich niet meer zo snel aangevallen of veroordeeld voelen door de ander.

    Nogmaals mijn excuses als het mij niet gelukt is in deze discussie, soms is het heel vervelend om het non-verbale gedeelte te missen, woorden komen soms (letterlijk) heel zwart/wit over.

  59. bramvandijk says :

    @Kleine
    Ik sluit me eigenlijk volledig aan bij Wilfred.

    Als het gaat om de vraag naar god zelf, dan is het denk ik belangrijk om die los te zien van een specifiek godsbeeld. Het lijkt mij ook dat god zoals hij door de meeste orthodoxe christenen wordt gezien niet bestaat. Maar betekent dat dan ook dat er helemaal geen god bestaat? God zou best nog kunnen bestaan, maar heel anders te zijn dan Bottenbely hem voordoet.

    Persoonlijk geloof ik daar ook niet zo in, maar er lopen hier genoeg mensen rond die laten zien dat het wel mogelijk is.

  60. bramvandijk says :

    @Rien

    ja, ik vind net als Different dat homoseks niet kan op grond van de bijbel en nee, ik haat homo’s niet!

    Maar dat is toch helemaal het punt niet?

    Het gaat om twee vervolgvragen:
    -is homoseksualiteit een geaardheid of gerichtheid, is het te genezen, ja of nee?
    -zou onze overheid moeten betalen voor dergelijke therapie?

    En als ik het goed heb begrepen (sorry, nog niet gekeken) wordt in de reportage duidelijk dat de Different-therapeut in kwestie wel wilde proberen te genezen en bovendien aangaf dat de cliënt het bij de huisarts net iets anders moest brengen om voor vergoeding in aanmerking te komen.

    Dat zijn de echte problemen, niet dat ze ergens op tegen zijn op basis van een antieke verzameling geschriften.

  61. rob says :

    @Kleine
    vragen van een homo een heterofiele relatie aan te gaan is hetzelfde als van een hetero vragen een homofiele relatie aan te gaan.
    Dat vind ik een sterke uitspraak. Dat geeft goed weer wat er eigenlijk van een homo gevraagd wordt.

    Dan je geloof:
    Het lijkt mij dat de nadruk in het christendom ligt op goed doen en goede werken, niet zondigen.

    Binnen dat christendom ligt de nadruk op de mens en niet op God.
    God wordt voor het karretje gespannen van christenen die dan al op voorhand weten hoe je precies goed en zondeloos kan leven.
    Maar zo werkt het niet.
    Bovendien bouw je op die manier weinig op met God.

    Wat ik zeer bijzonder vind aan jouw verhaal is dat je kennelijk bereid bent ver te gaan.
    Als dit van de gemiddelde kerkganger gevraagd werd, was de kerk al leeg geweest (het stopzetten van je seksualiteit)

    Deze v Bram vind ik een hele mooie uitspraak:

    God zou best nog kunnen bestaan, maar heel anders te zijn dan Bottenbely hem voordoet.

    Als er nog iets is van een vonk of een verlangen, ga dat dan niet onderdrukken.
    Een sleutel om God echt te leren kennen is deze:
    Niets onderdrukken tegenover God, je gevoelens niet, en je verlangen naar een goede God dus ook niet.
    Gooi de boel open naar Hem toe, ook boosheid enz.
    En vraag aan Hem: Wie ben je eigenlijk.

    @Rien

    Ik vind het heel jammer dat de meningen zo tegenover elkaar staan en dat er nergens een tussenweg is te vinden, óók niet onder christenen blijkbaar…

    Ik zou willen dat wij mensen die genade en waarheid ook wat meer konden verenigen, dan hoefden discussies als deze niet zo hard te zijn.

    DsDre heeft een iets andere ingang opgeschreven. Namelijk dat homofilie ook wel voorkomt bij mensen met borderline.
    Misschien kun je veronderstellen dat niet elke homo een geboren homo is en er andere vormen van homofiel gedrag zijn.
    Dat zou een nuance aan kunnen brengen, en wellicht dat er daarom een klein groepje is die ervan af geholpen zou kunnen worden.
    Maar borderline is ingewikkelde zeer ernstige problematiek.
    In dat kader kun je veel beter gewoon homo zijn.
    Ik zie in veel gevallen homofiliteit als een aangeboren seksuele gerichtheid. Zoals Kleine dat ook omschreef. Het is tegennatuurlijk voor een homo om een heterorelatie aan te gaan. Hetzelfde als het voor jou en mij zou zijn om een homorelatie aan te gaan.
    \Verder geloof ik ook wel dat er een groepje is die door experimenteel gedrag grenzen kan overschrijden.
    Maar er zijn ook veel grenzen die je als hetero kan overschrijden.

    Nochtans voel ik geen enkele behoefte om voor een ander te bepalen wat hij/zij tussen de lakens mag doen.

    Kleine hierboven is zo goed als van het geloof afgevallen door haar ervaringen binnen de kerk. Ik proef heel veel bitterheid in haar reactie. Terwijl God zo liefdevol en genadig is! En ook Jezus was ruimhartig engenadig, maar toch poetste Hij de zonde niet weg. Genade en waarheid zijn niet los van elkaar verkrijgbaar. Alleen genade maakt God tot een karikatuur van zichzelf en alleen waarheid maakt God tot een harde en medogenloze figuur. Ja, God is liefde en nee, God tolereert niet alles.

    Ah, de lijst van zonden word steeds groter 😦
    Kleine heeft al een niet uit te poetsen neiging tot homofilie
    Daarnaast is ze ook nog eens bitter geworden en twijfelt aan God 😦

    Ik kan hem nog wel langer maken.
    Als je genade ontvangen hebt en genezen bent (bij Bottenbley) en toch weer zwaar gaat zondigen, dan ben je een bijzonder hopeloos geval. Dan zou je misschien wel zover moeten gaan haar nooit meer toe te laten in de kerkelijke kring en overlaten aan satan waar ze kennelijk graag bij wil horen..

    Dat kun je allemaal zeggen op grond van een aantal teksten in de bijbel.

    Maar op grond van nog veel meer teksten in die bijbel zou je moeten concluderen dat het overgrote merendeel van de kerkgangers verstokte zondaren zijn, en dan heeft de dominee een lege kerk.
    En waarschijnlijk moet langs diezelfde lat de voorganger ook nog opstappen.

    Het lijkt mij, Rien, dat genade en liefde uitgedragen door kerken alleen beschikbaar zijn en blijven, als je binnen de lijntjes kan blijven kleuren van je kerkelijke genootschap.

    Homo’s maken van God geen karikatuur, maar de voorgangers die een wettische en hypocriete boodschap uitdragen en een gemeente die daarnaar kan blijven luisteren en pastoraal werkers die mensen mangelen.

  62. aafke says :

    Het SBS programma even bekeken.
    Het is overduidelijk dat de vermeende homofiele acteurs een specifieke hulpvraag neerleggen en nadrukkelijk melden van hun homoseksuele gevoelens af te willen.

    Dat schept een sfeer en enthousiaste hulpverleners zien dan blijkbaar hun kans schoon.

    Het is minstens zo duidelijk dat die hulpverleners een niet integere insteek kiezen om vergoeding van de mogelijk vele gesprekken door zorgverzekeraars veilig te stellen. Juist dat aspect haalt eventueel vertrouwen in een dergelijke organisatie behoorlijk onderuit.

    Dat een homofiele mens ernstig kan worstelen met zijn/haar identiteit is wel voor te stellen. Dat men daarvoor hulp inroept is helemaal goed.
    Als die hulp dan maar geboden wordt met respect en erkenning van de gevoelens die zo iemand heeft.

  63. Rien says :

    @Bram

    Het gaat om twee vervolgvragen:
    -is homoseksualiteit een geaardheid of gerichtheid, is het te genezen, ja of nee?
    -zou onze overheid moeten betalen voor dergelijke therapie?

    Of homoseksualiteit een geaardheid of een gerichtheid is, hangt ook af van de hoek waaruit je het bekijkt. Bijbels gezien is het geen geaardheid, immers God schiep de mens als man en vrouw, anatomisch gezien geschapen om zich voort te planten. De man met zaad, de vrouw met een eitjes en een baarmoeder. Nergens in de bijbel wordt bovendien gesproken over een huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht, bijbels gezien is het huwelijk een exclusieve verbintenis tussen man en vrouw.
    Vanuit dat oogpunt zou homoseksualiteit dus een gerichtheid zijn, al dan niet aangeboren, maar in ieder geval ontstaan als een gevolg van de zondeval.
    De gedachte dat het evt. te ‘genezen’ zou zijn is dan een levensbeschouwelijke gedachte. De overheid betaalt wel meer therapieën die vanuit een levensbeschouwelijk oogpunt werken, dus waarom zouden ze daar niet voor betalen?
    Het is echter ook een optie om niet voor ‘genezing’ te gaan, maar mensen helpen om te leren leven met hun al dan niet geaardheid of gerichtheid als zij daar om welke reden dan ook problemen mee hebben. Volgens mij gebeurt dat ook bij Different.
    Hebben mensen die om welke reden dan ook problemen hebben met hun geaardheid/gerichtheid geen recht op hulp dan? Of moeten ze dat maar gewoon uit eigen zak betalen, want eigen schuld, dikke bult, je hoeft er tenslotte helemaal geen problemen mee te hebben?
    De vraag is m.i. eerder: mag de overheid voor mij bepalen vanuit en in welke levensbeschouwelijke richting ik hulp nodig heb? Of moet ik die hulp uit eigen zak betalen als mijn levensbeschouwelijke visie niet overeenkomt met die van de overheid?

  64. aafke says :

    Bijbelgetrouwe christenen maken er een potje van.
    Op grond van het geloof weten ze van alles zeker.
    Eeuwig leven, genezing, bevrijding.
    Grote woorden.
    Als iemand ziek is en niet geneest is duidelijk hoe dat komt: geen geloof, door de duivel bezeten. Als de verschillende opties zijn afgevinkt wordt geaccepteerd dat genezing uitblijft en zingen ze samen een lied…

    Bij homoseksuele geaardheid wordt het lastiger.
    Grote onduidelijkheid in die kringen hoe de “kwaal” te duiden.
    Genezing zou kunnen, bevrijding zou kunnen. Oordeel in elk geval!
    Mocht de oplossing uitblijven dat is de uiteindelijk beoordeling van de homofiel in elk geval anders dan bij de “reguliere zieke”.
    De laatste wordt uitindelijk geaccepteerd, de homo niet.

  65. aafke says :

    De worsteling die de homofiele medemens lijkt door te maken gaat voor zover ik dat kan overzien vooral over identiteit, zelfrespect en erkenning. Omdat maximaal 20% van de bevolking homofiel is en dus in de minderheid wordt hun behoefte aan erkenning versterkt.

    Als een hulpverlener in een eerste gesprek al duidelijk maakt dat hij zelf ook met die gevoelens worstelde maar dat hij nu al 14 jaar getrouwd is en kinderen heeft ontkent hij a priori de identiteit waar de hulpvrager mee worstelt.

    @Rien, dan schreeuwt die hulpberlener toch om “demonisering”.
    Dergelijke hulpverlening klopt van geen kant.

    Niet eens een vragenlijst ingevuld…! 😦

  66. bramvandijk says :

    @Rien

    Of homoseksualiteit een geaardheid of een gerichtheid is, hangt ook af van de hoek waaruit je het bekijkt.

    Wat wordt je opeens een relativist. Hangt het ook van de hoek af van waaruit je het bekijkt hoe oud de aarde is? Of mensen en apen een gemeenschappelijke voorouder hebben? Of god wel of niet bestaat?

    Nergens in de bijbel wordt bovendien gesproken over een huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht, bijbels gezien is het huwelijk een exclusieve verbintenis tussen man en vrouw.

    Correcite:
    -man en vrouwen;
    -meisje en haar verkrachter;
    -krijgsgevangen maagd en haar “veroveraar”.
    Ik verwacht dat je bijbelgetrouw genoeg bent om de juiste teksten erbij te vinden 😉

    Vanuit dat oogpunt zou homoseksualiteit dus een gerichtheid zijn, al dan niet aangeboren, maar in ieder geval ontstaan als een gevolg van de zondeval.
    De gedachte dat het evt. te ‘genezen’ zou zijn is dan een levensbeschouwelijke gedachte.

    Was de gedachte van Jomanda dat Sylvia Millecam geen kanker had ook een “levensbeschouwelijke gedachte”? Kan een levensbeschouwelijke gedachte niet nog steeds gewoon niet-waar zijn?

    De overheid betaalt wel meer therapieën die vanuit een levensbeschouwelijk oogpunt werken, dus waarom zouden ze daar niet voor betalen?

    Niet vanuit het basispakket. En dat Different aanraadt om bij de eigen huisarts te liegen over de precieze hulpvraag laat wel zien dat in dit geval er van vergoeding geen sprake zou moeten zijn.

    Het is echter ook een optie om niet voor ‘genezing’ te gaan, maar mensen helpen om te leren leven met hun al dan niet geaardheid of gerichtheid als zij daar om welke reden dan ook problemen mee hebben. Volgens mij gebeurt dat ook bij Different.

    Daar heeft volgens mij niemand problemen mee, en als Different zich echt daartoe zou beperken dan zou er ook geen ophef zijn geweest.

    De vraag is m.i. eerder: mag de overheid voor mij bepalen vanuit en in welke levensbeschouwelijke richting ik hulp nodig heb? Of moet ik die hulp uit eigen zak betalen als mijn levensbeschouwelijke visie niet overeenkomt met die van de overheid?

    Tot op zekere hoogte heeft de overheid daar wel degelijk wat over te zeggen. Het gaat namelijk niet om levensbeschouwing, maar om het aantonen van effect van de hulp. De methode moet enige wetenschappelijke onderbouwing hebben.

    Of wens jij ook te betalen voor Jomanda? Of een sjamaan die AIDS zegt te genezen met wat knoflook? Of een magentiseur?

    Natuurlijk niet, pas als iemand kan laten zien dat zijn/haar methode werkt kom je voor vergoeding in aanmerking. Onafhankelijk van of je wel of niet van enige levensbeschouwing uitgaat.

  67. Joost says :

    Rien

    Helemaal jammer dat je in Nederland blijkbaar ook niet meer mag vinden dat homoseks niet kan en dat je ook geen hulp mag zoeken als je er problemen mee hebt. Of dat de overheid dit soort hulp niet mag vergoeden. Blijkbaar moeten we allemaal vinden dat homoseks normaal is en dat God de mens zo geschapen heeft

    Homofilie ìs normaal. God hééft de mens zo geschapen. Wat is daar zo moeilijk aan te begrijpen?

    God is liefde en nee, God tolereert niet alles

    Hoe weet jij dat? Heeft god jou dat in je oortje gefluisterd?

    Kleine hierboven is zo goed als van het geloof afgevallen door haar ervaringen binnen de kerk. Ik proef heel veel bitterheid in haar reactie. Terwijl God zo liefdevol en genadig is! En ook Jezus was ruimhartig en genadig

    Dat kan ik best begrijpen, ze heeft het heel moeilijk gehad. Natuurlijk komt er, voor ze goed aan de verwerking van haar verdriet kan beginnen, een hoop bitterheid kijken, dat is een heel menselijke reactie.
    Toch hoop ik voor haar dat zij, wanneer zij de bitterheid los heeft kunnen laten, zij de weg naar god terugvindt. Geloven in god kan (mijn eigen heel persoonlijke ervaring) zo veel steun en troost bieden dat ik haar dat graag gun.
    God kan het niet helpen dat zo veel mensen in zijn huid willen kruipen en willen oordelen over anderen terwijl noch hij, nog zijn ruimhartige en genadige zoon, dat van hen heeft gevraagd.

    Ik zou willen dat wij mensen die genade en waarheid ook wat meer konden verenigen, dan hoefden discussies als deze niet zo hard te zijn.

    Wanneer je eerst eens zou proberen die zogenaamde waarheid van jou eens op waarachtigheid te onderzoeken komt dat misschien vanzelf.

    Rob

    DsDre heeft een iets andere ingang opgeschreven. Namelijk dat homofilie ook wel voorkomt bij mensen met borderline.

    Ja, en ook bij katholieke priesters, is dat een zelfde soort “ziekte”
    homofilie komt overal voor, onder alle lagen van de mensenbevolking en bij vrijwel alle diersoorten. zou dat dan niet gewoon de manier zijn waarop god de mensen en dieren heeft geschapen en dat ook zo heeft bedoeld?

  68. rob says :

    @Joost
    Het was een goed stuk over borderline.
    Dat wees erop dat borderliners ook wel veel problemen ondervinden met het vinden van een identiteit, en dat die seksualiteit daar een onderdeel in kan zijn die niet zomaar vanzelfsprekend vaststaat voor een borderliner. Althans, dat kan. Is ook weer niet het geval bij alle borderliners.

    Dat wil niet zeggen dat ik homofiliteit als ziekte beschouw.
    Homofiliteit kan dus wel onderdeel / uiting zijn van het zoeken naar een identiteit.
    Maar dat zal maar voor een hele kleine groep gelden.

    Als je dus met grote tamtam overal in mee gaat, dan kun je dus bij een borderliner eigenlijk bevestigen dat degene homo is, terwijl dat niet het geval hoeft te zijn.
    Dan maak je de verwarring alleen maar groter.
    Een borderliner aanpraten dat allemaal demonisch is, is voor een borderliner nog erger.
    Dat is allemaal veel te bedreigend.

    Het ging er mij om dat homofiliteit niet altijd aangeboren hoeft te zijn, maar soms uiting kan zijn van andere problemen.
    Maar dan staan die achterliggende problemen dus op de voorgrond.
    Bevrijdingspastoraat zou ik niet toepassen bij iemand met heftige persoonlijkheidsproblemen.

    En dan is die studie waar ThaFizzy het over had in een ander topic weer erg handig.

  69. Onno says :

    @Rob, hoe zit dat dan voor jou met een biseksuele Christen die de ene keer wat voor een man voelt en de andere keer voor een vrouw en voor wie beide gevoelens even sterk voorkomen?

  70. rob says :

    @Onno
    Geen idee.

  71. Onno says :

    @allen, overigens wil ik wel even zeggen dat ik niet persé vind dat Different iets heel kwalijks doet of echt aan het liegen is door cliënten te adviseren niet teveel in details te treden bij de Huisarts en de hulpvraag voor de verwijskaart zo algemeen mogelijk te houden.

    Veel erger vind ik het als ze echt de ene keer zeggen (bijvoorbeeld tegen journalisten) dat ze homo’s niet proberen te genezen en tegen de cliënten vervolgens iets anders zeggen. Dat zou ik wel liegen noemen.

  72. Onno says :

    Ik geloof trouwens ook dat homoseksualiteit niet is zoals God het heeft bedoeld en gewild. Het is er echter wel en er zit nog van alles tussen veroordelen of manipuleren en bij mensen erop hameren dat ze hun gevoelens moeten negeren en moeten weg blijven sturen, en anderzijds het aanmoedigen om hun gevoelens te volgen en er uiting aan te geven.

    Er zijn in het leven van een mens heel vaak neigingen en gevoelens die voor ons eigen en andermans bestwil beter onderdrukt kunnen worden. Als je boos bent bijvoorbeeld ben je ook niet vrij om je buurman een optater te verkopen ook al voelt dat op dat moment lekker.

    Erkennen dat er homoseksuele gevoelens zijn en het in alle liefde en openheid bespreekbaar maken en mensen niet in een hoek drukken maar meeleven met de persoon is ook een optie. Ik denk dat het veel te maken heeft met inlevingsvermogen ook. Vaak moet het allemaal makkelijk en snel en worden mensen nauwelijks echt goed gehoord en als de “problemen” niet snel genoeg verdwijnen komt er een oordeel. We moeten ons realizeren dat als homoseksualiteit te veranderen is, de enige die dat toch echt zal moeten doen dan, God is en dat de persoon om wie het gaat er alleen voor open dient te staan. Dan moeten we nog God de tijd geven om het te doen en het niet verwachten van een schietgebedje en het wegsturen van een demon en het opleggen van rituelen aan de cliënt om de ongewenste gevoelens te onderdrukken en weg te blijven sturen. Verder moet een homo ook gewoon het gevoel hebben welkom te zijn in de kerk ook als hij uiting geeft aan zijn gevoelens. Zeker als hij aangeeft niet anders te kunnen en er wel voor open wil staan als God hem/haar zou willen en kunnen veranderen. Immers zijn er in de kerk zoveel mensen die verborgen zonden in hun levens hebben waar ze niet vanaf komen maar waarbij die mensen ook gewoon in de kerk worden geaccepteerd. Misschien ook zelfs de voorganger of dominee zelf wel die soms schandelijke dingen doet waar niemand van weet. Maar homoseksualiteit is vaak zo zichtbaar he voor mensen, zo concreet en storend voor veel mensen. Homoseksualiteit is echt niet erger of zondiger dan waar veel mensen in de kerk allemaal op hun eigen manier stiekem mee worstelen. Dat kan zelfs zoiets simpels maar verwerpelijks zijn als egoïsme of hoogmoed of geldzucht.

  73. Pittig says :

    @ Onno

    Ach, in de bijbel waren er ook al huwelijken tussen meerdere mensen…