Heinrich van Geene gaat Israël bekeren

Na De Vijfde Dag heeft nu ook Brandpunt aandacht besteed aan het Efraïm Genootschap van Heinrich van Geene. Deze pinkstervoorganger ziet zichzelf als de incarnatie van de profeet Elia en heeft sinds 1997 door middel van eindtijdbijbelstudies een handjevol volgers opgebouwd. Afgelopen najaar emigreerden de leden van deze sekte van de ene op de andere dag naar Israël, familieleden in onzekerheid achterlatend. Het doel van deze missie is niets minder dan Israël te bekeren tot het eindtijdgeloof van Van Geene.

In de uitzending van De Vijfde Dag ging een dochter op zoek naar haar vader; in de uitzending van Brandpunt heeft een zoon een half jaar voor Peter R. de Vries gespeeld en in het geheim opnamen gemaakt in het huis van zijn moeder. Toen bekend werd dat de sekte met kinderen en al naar Israël wilde uitwijken, meldde hij dit bij de politie, die op haar beurt Jeugdzorg inschakelde. Maar deze instanties konden niets uitrichten.

Sektoloog Bram Krol denkt niet dat de groep in Israël een soort Jonestown gaat beginnen. Israël heeft al genoeg mensen met een Jeruzalem-syndroom en zal de Efraïmmers na zes maanden uitwijzen, waarna de sekte – zo verwacht Krol – als een nachtkaars zal uitgaan. Nederland is naar het schijnt een waar sektenparadijs. Naar schatting 20.000 mensen maken deel uit van dit soort besloten groepen en 80.000 zijn er direct of indirect slachtoffer van. Daarom pleit D66 voor een betere controle door de overheid.

Advertenties

140 responses to “Heinrich van Geene gaat Israël bekeren”

  1. Agilhard says :

    D66 en religie – blijft toch een lastige combi. Zou me niets verbazen dat hun definitie van sekte nogal breed is. Straks zijn miljoenen “lid van een sekte”.

  2. Ruitje says :

    @Agilhard, ik vrees dat D66 inderdaad de definitie breed zou willen trekken en alle religieuze groepen het etiket ‘sekte’ zou willen opplakken. Oh, wat zijn we toch tolerant! Zolang je niet enige vorm van religieus denken hebt hoor je erbij…

    Pechtold doet ook graag mee aan de campagne van het Humanistisch Verbond. Alsof humanisme geen ‘religie’ is… Daar is de mens een ‘god’.

  3. Ruitje says :

    Zodra één leider bepaalt hoe je moet denken, moet je maken dat je wegkomt. Als je die verklaring/profetie van Van Geene leest, dan zijn er opvallende overeenkomsten met Harold Camping. Van Geene goochelt ook met cijfers en vreemde berekeningen om zichzelf neer te zetten als de profeet Elia en de datum van het einde te berekenen.

  4. Johan says :

    Citaat van Magda Berndsen van D66:

    “Op het moment dat vrijheid wordt ontnomen door gedwongen seksuele handelingen of gelddonaties dient er ingegrepen te worden. Maar dat is moeilijk omdat we nu nog zo weinig weten. Onderzocht zal moeten worden welke sekten er in Nederland zijn, wat de doelstellingen zijn en of daar strafbare feiten bij komen kijken. Psychische drang of hersenspoeling, dat kan niet in een land als Nederland.”

    Daar ben ik het mee eens. Het gaat om de uitwassen van religie, daar waar mensen schade wordt toegebracht. En laat D66 ook meteen de collectes van TRIN maar controleren. 😉

  5. Ds Dre says :

    666 het nummer van het beest, d66 de partij van het beest.

  6. Johan says :

    Zekers. Kijk maar naar het oude logo van de partij.

  7. bramvandijk says :

    Grappig, heb je een stukje over een sekte waarbij vergeleken TRIN een clubje engelen is, en dan wordt er geklaagd over D66, die volgens het allerlaatste zinnetje dit wil aanpakken…

    Waarom werkt het noemen van D66 als een rode lap op een stier? Als liberale partij hebben ze toch nog nooit mensen gedwongen om iets te doen?

    Bewijst eens te meer de stelling van GG dat kritiek van mensen buiten de kring alleen daarom al nooit aankomt…

  8. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Roerend mee eens.

    Als ik Agilhard’s reactie (en de instemming van Ruitje) vergelijk met wat Johan aanhaalt van D66 zelf, dan zijn Agilhard en Ruitje eerder enigszins oneerlijk, verdachtmakend en angst zaaiend bezig.

    Ben eigenlijk wel benieuwd waarom ze dat denken. Misschien vanwege het pro-homo standpunt van D66?

  9. rubenz says :

    Tja, dan kan D66 mischien niet de aangewezen persoon zijn om te bepalen wat wel en niet een sekte is, maar na het zien van de reportage van “de vijfde dag” mag het toch wel duidelijk zijn dat een soort keurmerk of een bepaalde “dit is nog een veilige niet helemaal doorgedraaide sekte” vignet, niet overbodig.
    Is er binnen nederland dan geen overkoepelend “christelijk” orgaan wat van tijd tot tijd eens het licht laat schijnen over de organisaties die pretenderen “christelijk” bezig te zijn?
    In ons land hebben we een ministerie van geloofszaken die heel duidelijk een vinger aan de pols houden. Er bestaat een pinksterbond, een baptistenbond een ortodox katholieke bond en ga zo maar door die allemaal rekenschap afleggen voor wat er binnen hun organisatie gaande is. Dit leidt tot een redelijk sterke sociale controle en gaat uitwassen als “van Geene” rap tegen.

    Sektes die hun boekje te buiten gaan worden door de landelijke media direct de grond ingestampt. Zo’n beetje in de vorm van Powned, Sbs6 netwerk en alle andere direct met dertig man op de stoep in israel bij die malloot van een heinrich verhaal halen. Een nationale reddingsactie met giro 555, “haal de sekteslachtoffers terug” zou ook een leuke insteek zijn.

    Toch kon ik uit de reportage opmaken dat er specialisten als bram krol door de overheid worden ingezet om een goed beeld te krijgen van wat er gaande is met dit soort uitwassen.
    En beste mensen het zal wel niet zo’n storm lopen als bovenstaande onheilsprofeten mischien denken. Fijn zo wel zijn als D66 ook zo’n wetsvoorstel zou neerleggen voor de moslimgekkies met hun radicale sektes binnen nederland (maar daar zijn ze waarschijnlijk te schijterig voor).

    Groeten

  10. Ruitje says :

    Ach Pittig, het was gewoon een prikkelende reactie. Maar daar hap je weer lekker toe om mij weer in een discussie te lokken die me teveel energie kost. Fijne dag verder.

  11. Ruitje says :

    Het begint er hier ook op te lijken af en toe dat je bepaalde reacties niet mag geven, want dan krijg je ook een etiket opgeplakt waar je niet om hebt gevraagd. Jammer hoor.

    Dit was mijn laatste reactie op GG.

  12. Pittig says :

    @ Ruitje

    Die van mij was ook gewoon een prikkelende reactie. Waarom mag jij die wel maken en ik niet? En denk je dat ik geen etiketten krijg opgeplakt en dat er geen mensen tegen mij ingaan?

    Zet jezelf niet zo in de slachtofferrol als je eerder zo fel anderen aanviel!

  13. cornelis says :

    ——ach ruitje, blijf toch…al is het maar voor even..

  14. d says :

    Ruitje, D66 is de partij waarbij afvallige christenen zich uitstekend thuisvoelen. Deze groep vind je op deze site voldoende.

  15. Spoorzoeken says :

    Afvallige christenen? Vind je die hier voldoende? Misschien waren ze nooit christen in the first place.

  16. Pittig says :

    @ Spoorzoeken en d

    Gelukkig zijn jullie toonbeelden van ware christenen!

  17. Flipsonius says :

    @Spoorzoeken
    Misschien is de ware christen wel degene die zich niet zo durft te noemen 😉

  18. henkjan37 says :

    Toch lijkt het me wel dat D66 het meest van alle partijen voor de scheiding van kerk en staat is en ronduit negatief over religie in de publieke sfeer, daarbij niet in het minst gehinderd door kennis over religie.

  19. Wilfred says :

    @Spoorzoeker: Dat verklaart je eerdere opmerking over het verdienen van de hel! Jij denkt dat mensen die Jos als ‘christenen’ aanduidt dat gewoon nooit waren! Oh, nou zie ik het. En ik maar denken dat je op ongelovigen doelde. Maar je had het gewoon over ‘christenen’.

    Ik sluit me verder bij de opmerkingen van Pittig, Bram en Flipsonius aan.

  20. St. says :

    @ Spoorzoeken en Pittig
    Wanneer is iemand een christen, al dan niet waar of afvallig?

  21. Wilfred says :

    @Rubenz: Of het niet zo’n vaart zal lopen, weet ik niet. Wanneer dergelijke mensen zich in het nauw gedrongen zien of vormen van paranoide gedrag gaan vertonen, weet je niet hoe het zal eindigen. Een scenario a la Jonestown is dan niet onmogelijk…

  22. TommyLee says :

    @spoorzoeken: Ik lees hier voornamelijk berichten van betrokken mensen, die de moeite nemen naar de mening van anderen te luisteren en daar op te reageren, vaak met een knipoog vaak bloedserieus. Zelf heb ik een hekel aan de vaststelling: afvallige christenen. er zijn er hier velen die hun koffertje met aangeleerde zekerheden hebben leeggeschud en hun geloof hebben geijkt (of daar nog mee bezig zijn)De een roept dat hardop, de ander durft dat (nog) niet. De stelling dat ze nooit christen waren vind ik erg hard. Wellicht was hun geloof op zand gebouwd. Daar kunnen ze dan maar beter vroeg of laat achter komen.We zijn toch nooit te oud om te leren??

  23. Eva says :

    Ik ken best veel remonstranten die actief zijn voor D66. Maar dat zijn natuurlijk ook geen echte christenen 😉

  24. Ds Dre says :

    @St.

    Die discussie is hier al vaker gevoerd. Volgens mij is iemand Christen als hij/zij Christus wil volgen. Daar konden de meeste zich wel in vinden.
    Als je naar een geloofsbelijdenis zoekt dan beveel ik je de apostolische geloofsbelijdenis aan, de minst slechte die ik ken. (Het blijft wel mensenwerk)
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Apostolische_geloofsbelijdenis

  25. Spoorzoeken says :

    Dus trots zijn op je afvalligheid en tegelijkertijd boos zijn over vermeende aangeleerde zekerheden die verschwunden zijn? Raadselachtig clubje hier.

    @Wilfred
    Nee, daar dacht ik helemaal niet aan. Maar als jij dat zo wil zien? Go ahead. De dwaas denkt in zijn hart: ‘er is geen God.’

    De ware socialist is degene die zichzelf zo niet durft te noemen? En een toonbeeld van wat? Als je een dokter nodig hebt? Nou ja, ik ben er geen voorstander van discussies te mengen, maar u laat me weinig keus. 🙂

    Ben benieuwd wat iedereen nu weer achter mijn woorden zoekt. Tja, ben je serieus, dan gaan ze hier quasie intellectueel bij de hand lopen doen. Ben je beetje cynisch, dan zit iedereen hier collectief op de kast. Gezellie is anders.

  26. d says :

    Pittig, vroeger was je ws. de drammerige zondagsschooljuf die leerlingen het pinkstergeloof door de strot duwde. Nu ben je de drammerige progressieve wijze. Welk geloof je ook zult aanhangen, de aard van t beestje is drammerigheid en intolerantie jegens andersdenkenden. Veel plezier bij de progressieve wereldverbeteraars.

  27. TommyLee says :

    @spoorzoeken: Bijbeltekst voor vandaag:Laat uw vriendelijkheid bij alle mensen bekend zijn!!!

  28. d says :

    De band met de Ikon zegt al genoeg. Satire, oke. Maar het satirische stadium is deze site allang voorbij. Dit blog is verworden tot een verzuurde site van vermeende intellectuelen. Helaas!

  29. TommyLee says :

    @pittig: Ik zit nog te broeden op een goed etiket voor jou 😉

  30. d says :

    TL, Wereldverbeteraar is het goede etiket. Dan zullen progressieven je likken en mensen die de werkelijkheid zien zoals deze is, de kriebels krijgen.

  31. TommyLee says :

    @d, nee we zitten te wachten op mensen die ongefundeerde vooroordelen over ons uitstrooien : verzuurd?? vermeend??

  32. Eva says :

    Nou d, wat een boos berichtje, das niet gezond hoor je zo ergeren aan andere mensen.

  33. Eva says :

    Voor mijzelf is het dan wel weer een opsteker om als intellectueel te worden getypeerd, toch maar weer wat meer posten op GG 🙂

  34. TommyLee says :

    @d: op zoveel complimenten had ik niet durven rekenen, zo laat op de avond.

  35. TommyLee says :

    Geef mij maar een vrouw als EVA

  36. Wilfred says :

    @TommyLee: De moeder aller levenden? 🙂

  37. Spoorzoeken says :

    Tot aan de 16e eeuw waren er bijna geen christelijke sekten. Daarna zijn ze enorm in aantal toegenomen. En toch ben ik tegen sekten. Is dat nou niet inconsequent van mij? Ik noem geen bronnen. 🙂

  38. Eva says :

    @ TL
    Mijn avond is nu helemaal goed 🙂

  39. bramvandijk says :

    @spoorzoeker

    Gezellie is anders.

    Je zit ook één berichtje te ver… hier vlak voor vliegt monty python je o de oren, gezelligheid verzekerd!

    @d

    Maar het satirische stadium is deze site allang voorbij. Dit blog is verworden tot een verzuurde site van vermeende intellectuelen. Helaas!

    Trek het je vooral zelf aan, dat is namelijk heel persoonlijk. Als je hier met een open instelling komt, bereid bent om te luisteren, en zo hier en daar wat van je eigen onderbouwde wijsheid ten toon spreidt, dan wordt je met open armen ontvangen… zelfs als je een trinfan zou zijn…

    Maar ja, als je vooral enigszins betweterig komt vertellen dat jij eigenlijk veel beter bent dan alle mensen hier… wat verwacht je dan? Dat we op onze knieën vallen uitroepen dat we dankzij jouw wijsheid eindelijk het licht hebben gezien?

    Niemand dwingt je om je comments achter te laten als je het hier niet leuk vindt…

  40. Spoorzoeken says :

    Wat ik knap vind van deze site is de diversiteit aan artikelen. Wat ik minder vind is de voorspelbaarheid van de reacties. En de partijdiscipline van de vrome vrijdenkers als je je niet schikt naar hun mores .

  41. Wilfred says :

    @Spoorzoeken: “De dwaas denkt in zijn hart: ‘er is geen God.’”

    “Ben benieuwd wat iedereen nu weer achter mijn woorden zoekt.”

    Ik ga er niks meer achter zoeken. Ik geef het op. Jij verwijt mij dat ik je woorden in de mond leg. Misschien komt dat ook doordat je niet duidelijk communiceert? Maar je doet nu ook weer precies hetzelfde als wat je anderen verwijt. Jij weet blijkbaar wel precies wat ik denk…
    Overigens luidt de uitspraak: de dwaas zegt in zijn hart… 😉

  42. Spoorzoeken says :

    Maar vrees niet gij godvrezenden, dwalenden, zoekers en eeuwige twijfelaars. Lang zal ik hier niet vertoeven. Ik neem bij deze afscheid van u allen. Het was me geen waar genoegen.

  43. Spoorzoeken says :

    @Wilfred
    Alleen de ongelovigen hier zijn tolerant, begripvol, kunnen luisteren en zijn in staat tot een open discussie. Zij zijn de redelijkheid zelve. Maar o wee als je een geloofsuitspraak doet, dan ben je een betweter, liefdeloos, een moralist om high ground en weet ik niet wat.
    Joh, doe nou eens normaal. Ik ga dagelijks met ongelovigen om en weet vrij aardig hoe die over christenen denken. De duivel zou ervan gaan blozen. Maar wat doen ze zich braaf voor als ze het uitkomt.

  44. Flipsonius says :

    @Spoorzoeken

    De ware socialist is degene die zichzelf zo niet durft te noemen? En een toonbeeld van wat?

    Dat eerste is juist! En wat betreft het tweede: het is heel simpel hoor: een toonbeeld van iemand die zijn eigen motieven en zekerheden in twijfel durft te trekken, en de consequenties aanvaardt dat hij het wel eens bij het verkeerde eind zou kunnen hebben. Dat heeft te maken met jezelf rekenschap geven. En waarachtigheid. En staat juist haaks op partijdiscipline 😉

  45. Spoorzoeken says :

    En die kwaliteiten zijn alleen aan heidenen voorbehouden? Kom nou. Ieder normaal denkend mens kent dat. Waarom steeds die suggestieve differentiaties? Een gewone ‘pittige’ discussie is hier niet goed mogelijk, omdat de ongelovigen en afvalligen hier zich om het minste en geringste veroordeeld voelen en dan heel braaf en beheerst moord en brand gaan schreeuwen. Zo kun je het ook zien. 🙂

  46. Flipsonius says :

    @Spoorzoeken
    OK, je heb er dus geen zin meer an. Dat hebben we hier wel vaker gezien met rechtzinnige religuurders. Ze pissen alles onder, knopen hun gulp dicht en hup naar de volgende boom. Maar wat was nou eigenlijk je punt in deze discussies? Je presenteert je als iemand die ferm in de traditionele geloofsbeleving staat, het evangelische ABC, je mept wild om je heen zonder ook maar iets of iemand te raken, maar voelt je al ‘diep gekwetst’ (o wat zielie) als jouw standpunt met dat van Marcion (‘een malloot’) wordt vergeleken! Dat zegt mij genoeg over jouw ‘geloofszekerheden’. 😉

  47. Wilfred says :

    @Flipsonius: Ah, een kenner! Je hebt het allemaal goed bijgehouden, zie ik!! 😉

    @Spoorzoeken: Of moeten we zeggen: spoor kwijt? 😉

    “Een gewone ‘pittige’ discussie is hier niet goed mogelijk, omdat de ongelovigen en afvalligen hier zich om het minste en geringste veroordeeld voelen en dan heel braaf en beheerst moord en brand gaan schreeuwen. Zo kun je het ook zien. 🙂 ”

    Dat kan. En ondertussen trek jij je terug, waarom ook alweer?

    Ik schreeuw liever ‘beheerst moord en brand’ dan dat ik allerlei anderen in een ‘pittige’ discussie als malloten en dwazen wegzet… Maar ja, dat maakt mij ofwel tot een watje, ofwel tot een malloot. Afhankelijk van jouw gemoedstoestand… maar dat zal voor jou ook wel weer onder het ‘moord en brand schreeuwen’ vallen…

  48. Wilfred says :

    @Spoorzoeken: “Joh, doe nou eens normaal. Ik ga dagelijks met ongelovigen om”

    Is dat bedoeld ter geruststelling, om ons een beetje op ons gemak te stellen of zo? Wat is de bedoeling van die opmerking? Je moet wel erg sektarisch zijn om dagelijks niet met ongelovigen om te gaan…

  49. Shaul says :

    Kan zo’n man niet ergens opgeborgen worden?

  50. Ds Dre says :

    Interessante gedachte uitwisseling. Als je een volgeling van Christus wil zijn en met de apostolische geloofsbelijdenis instemt dan ben je een intellectuele ongelovige. De onderbouwing: ik zeg dit op een IKON-site.
    Nu ben ik het spoor bijster.

  51. Spoorzoeken says :

    @Flipsonius
    Ja, verrassend. Altijd leuk om gelezen te worden. 🙂
    Hier langskomen voelt een beetje als verdwalen in een vreemde stad. Je denkt, hé het gaat hier ergens over, maar al gauw blijkt dat je je geloofszekerheden moet afleggen om getolereerd te horen. Van alle kanten komen de aasgieren op je af en proberen je onderuit te halen.
    Het was bij mij meer de verbazing van; o ja zo ging dat en de ergernis: zal ik daar weer in meegaan? Natuurlijk heb ik dit eerder gezien en meegemaakt en toen tuinde ik er vaker in. Lange discussies met mensen die je willen vangen op je woorden en uiteindelijk niets van het geloof moeten hebben. Het is vermoeiend en leidt tot niets. Of ik hier een bedoeling mee had? Ach, dat weten jullie vast beter dan ik.

  52. Pittig says :

    @ Spoorzoeken en d

    Als ik het goed begrijp ben je dus een ware christen als je alles zeker weet, niet tegen kritiek en opmerkingen kunt, anderen uit scheldt, bang bent voor vragen over je geloof, het liefst oordelend en veroordelend rondgaat en reageert als een zielige slachtoffer als er kritische vragen worden gesteld.

    Dan wil ik geen “ware christen” zijn!

  53. goedgelovig says :

    @Ruitje: Klassieke reactie. Tot volgende week dan maar. 😉

  54. bramvandijk says :

    @Spoorzoeken

    maar al gauw blijkt dat je je geloofszekerheden moet afleggen om getolereerd te horen.

    Je kan je als slachtoffer gedragen en denken dat we je niet accepteren omdat je gelooft wat je gelooft, maar dat is aantoonbaar niet waar. Er zijn hier ook mensen die soms op het fundamentalistische af zijn.

    Lange discussies met mensen die je willen vangen op je woorden en uiteindelijk niets van het geloof moeten hebben. Het is vermoeiend en leidt tot niets.

    Het is waar dat hier vaak lange discussies gevoerd worden, en die gaan ook juist over de basis en de fundamenten van iemands geloof.

    Dat kun je interpreteren zoals jij doet, maar sommige andere mensen vinden dat juist prettig. Het scherpt je eigen denken, maakt je bewust van de vooronderstellingen waarvan je niet wist dat je ze had, en kan inderdaad leiden tot het herzien van je mening. Dat gaat dus wel dergelijk ergens over.

    Maar inderdaad betekent dat wel dat als je langskomt en een vrij sterke mening geeft zonder enige onderbouwing, dan zal je daarom gevraagd worden.

    Heb je daar geen trek in, dan is goedgelovig denk ik niets voor jou. Maar kun je de lol van dergelijke discussies wel inzien en vind je het leuk om te leren van de vaak goed geïnformeerde en intelligente mensen die hier wel eens rondhangen, dan is het soms het paradijs op aarde.

  55. Spoorzoeken says :

    @Pittig
    Je karikatuur is gebaseerd op mijn koddige flodders op internet?
    Wat is een ware christen. In mijn optiek bestaat er maar ”één soort christen en dat is iemand die gered is door Jezus Christus met al zijn/haar makke en rafelrandjes. Ik zou zeggen, join the club. 🙂

  56. Spoorzoeken says :

    @bramvandijk
    Ik voel me hier niet zo erg slachtoffer hoor, maar dat zou je inderdaad uit een paar opmerkingen van mij kunnen opmaken. Ik ben me er niet zo gauw van bewust dat ik overkom als iemand met een sterke mening. Dat heb ik overigens vaker gehoord. Wel heb ik godzijdank geleerd en ervaren dat er iemand is met een sterke mening over mij. Zijn liefde bedekt tal van zonden en onvolkomenheden. Ik vind het zo jammer dat veel luitjes op internet daar met allerlei verbale trucs daar voor zichzelf niet aan willen. Maar ieder zijn/haar keus. En dat is niet zozeer een morele keus, maar voor of tegen een Persoon.
    Meningsvorming op een site als Geodgelovig? Nee, dat is inderdaad waarschijnlijk niet mijn ding. Trek elkaar in ieder geval niet te zeer naar beneden. Er zijn al genoeg ongelovige Thomassen op internet. Dat is toch helemaal niet interessant? Geloven in Jezus is juist bijzonder. Je bewegen tegen de agnostische stroom in en Hem aanroepen. Maar er is hier gewoon te veel allergie, er zijn teveel filters. Dus niets voor mij.

  57. WESP says :

    @Spoorzoeken
    Ik denk dat ik best wel tot de fundamentele hoek van GG behoor en ik herken me niet in de zinloosheid die je ervaart in lange discussies. Inderdaad het kost soms veel tijd om je argumenten te bezien, te herzien en soms ook je conclusies even opnieuw te kalibreren… maar die tijd is het toch zeker waard om daarin de ware aard van jouw geloof en van God (hoe je Hem ook ziet) te ontdekken?

    Ik zie het probleem en het neerbuigende niet zo.

  58. Spoorzoeken says :

    @WESP
    Er is ook een praktisch probleem. Heb er niet echt de tijd voor en/of het geduld. Ben me er wel degelijk van bewust dat ik zo mensen te kort doe; door op afstand uit de losse pols (zo heet dat toch?) te schieten.
    Kijk, over die abortuskwestie ben ik best beslist. Dat wil ik graag toegeven. Maar daar word je vervolgens dan helemaal op afgerekend. En nogmaals, het gaat me niet eens om mij. Ik kan best tegen een digitaal stootje en vind het soms leuk te katten, maar als mensen zich daardoor meteen op de kast laten jagen en zo gekwetst of allergisch reageren, dan maak ik blijkbaar een inschattingsfout van wat hier mogelijk is. De schijn hebben de meesten hier wel een beetje tegen. 🙂
    Van nature ben ik een genuanceerd denker. Maar op internet vaak te kort door de bocht na een intensieve dag werken. Ik ben niet super typevaardig en waar eindigt je verhaal? Hoeveel subparagrafen voor één onderwerp? Ik probeer natuurlijk geen onzin uit te slaan, maar gebruik woorden die snel en duidelijk iets (de kern?) weergeven. Dat vervolgens de hele goegemeente dan op de kast klimt, verbaast me zeer. Maar na alle reacties snap ik het zo onderhand wel. 🙂 Mijn denkkaders zijn simpelweg te breed om dat hier ’s avonds nog goed en leesbaar te kunnen samenvatten. Daarom zeg ik maar niks meer en wens jullie allemaal veel succes met zoeken, debatteren en elkaar te bemoedigen in het allerheilgst geloof. En mocht ik echt iemand gekwetst of beledigd hebben. Sorry dan. Excuses daarvoor.

  59. Dutch Hermit says :

    Even afgezien van of Goedgelovig nu van de duivel is, misschien wel gewoon sektarisch trouwens, is volgens mij interessant de vraag hoe erg het eigenlijk is dat Heinrich van Geene zijn toevlucht in het bijzondere land van allerlei gekke religieuze bewegingen heeft gezocht. Er is in 1996 een boekje uitgekomen in de serie Religieuze bewegingen in Nederland, ik heb het in de kast staan, met de titel Sekten II. Daarin schrijft Kranenborg, de eindredacteur, een artikel met de titel Sekten… Gevaarlijk of niet? waarin hij ingaat op wat sekten eigenlijk zijn en op de vermeende slachtoffers van de sekten, de ‘nietsvermoedende’ leden van de sekte die tegen de eigen wil de familieleden afstoten, ongewild in een isolement terechtkomen waar de tirannieke leider hen brengt en geïndoctrineerd worden in een leer die zij anders nooit zouden aanhangen.

    Voordat ik het hele artikel hier ga overtikken, een aantal punten die hij naar voren haalt:
    1. Sekten bestaan niet als een aparte categorie. Zelf noemt Kranenburg de groeperingen die meestal als sekte worden aangeduid liever ‘Nieuwe religieuze bewegingen’. Volgens Kranenborg zijn er geen specifieke verschillen die de zogenoemde sekten, dus ook die van Van Geene, van gewone religieuze bewegingen onderscheiden.
    2. Van hersenspoeling is geen sprake. Het beeld van gehersenspoelde sekteleden komt vooral van anti-sektenorganisaties en ouders die zich zorgen maken over minder of geen contact met de kinderen. Daarbij wordt volgens Kranenborg met twee maten gemeten:

    “Wat in een kerk een christelijke opvoeding heet, wordt bij ‘sekten’ indocrinatie genoemd. Wat bij kerken vorming en toerusting heet wordt bij sekten hersenspoeling genoemd.”

    Volgens Kranenborg gebeurt hersenspoeling in gevallen zoals de Korea-oorlog, waarbij isolatie, opsluiting en marteling een onderdeel is van het programma. De situatie van een sektelid is heel anders, die kiest vrijwillig voor een groep en het enige dat hen, wanneer zij menen dat hen een opvatting wordt opgedrongen, bij de groep houdt, zijn sociale contacten die zij binnen die groep hebben opgedaan. Blijft een sektelid, dan hij hij/zij daar redenen toe.

    Met dit artikel in het achterhoofd durf ik gerust te beweren dat er bij geen enkele religieuze beweging sprake is van iig twee gevaren die Berndsen ziet: Namelijk ‘Psychische drang’ en ‘hersenspoeling’. Dat moet haar toch een pak van het hart zijn.

    Vooral een onderzoek uit het artikel is daarvoor erg interessant. Daarin wordt melding gemaakt 104 mensen die voor het eerst meededen met een workshop van de beruchte Verenigingskerk, een beweging die als sektarisch werd gezien. Na een jaar bleek dat slechts 6 van hen daadwerkelijk lid geworden was. De rest was uit eigen keus vertrokken. Bij het Efraïmgenootschap is dat misschien nog wel duidelijker: Na de bloeiperiode waarin de groepering 150 leden had (die dus daadwerkelijk en bewust waren ingetreden), is inmiddels zo’n 80 procent vrijwillig vertrokken, slechts een kleine groep is overgebleven.

    Van dwang is dus geen sprake, ook al kijken buitenstaanders, ik ook, vreemd op van zo’n rare pipo met zijn groepering. Dat is een ander verhaal. Is de sekte van Van Geene gevaarlijk? Waarschijnlijk niet. Maar ik schat wel in dat het goed is dat er geen minderjarigen meer bij betrokken zijn.

    ps. Over de moraal komt eraan. Als ik een beetje enthousiast doorga is het straks genoeg voor een boek 😉

  60. Wiesje de Lange says :

    Dit soort sekten komen niet als paddestoelen de grond uitschieten. Zij
    worden gevoed door een cultuur van vele duizenden jaren waar de
    “bekering” van Israel een hoofddoel is. Bekering te vuur en te zwaard, te brandstapel en te pijnbank, bekeeering. Israel, volk van de Bijbel moet
    anders worden gemaakt, desnoods met geweld. De holocaust is daar
    ook een gevolg van alsmede de dwaze van Geene die waarschijnlijk
    niet het flauwste besef heeft van de Profeten van Israel waaronder
    Eliahoe. Als Jood heb ik dan de neiging te roepen:”beste jongen een
    klein beetje bescheidenheid zou je niet misstaan”. Meteen maar
    Eliahoe, een man zo heilig dat God Zelf hem met een vurige wagen
    naar de komende wereld deed reizen. Mensen, is de wereld zo
    volmaakt, is er werkelijk niets meer te verbeteren, moet men zich weer
    als verscheurende dieren op Het Heilige Volk werpen?

  61. bramvandijk says :

    @DH
    Interessant, ik denk dat we vooral vast moeten stellen dat ook hier er geen wit en zwart is, maar verschillende tinten grijs. “Gewone religies” en “sekten” hebben veel dezelfde kenmerken, toch overheersen bij de traditionele sekten een aantal negatieve kenmerken, zo ook bij Van Geene:
    -lid worden betekent geen contact meer met niet-leden, ook je eigen familie niet. Natuurlijk zie je iets dergelijks ook bij bijvoorbeeld de reformatorische hoek. Alleen is die groot genoeg om het een “zuil” te noemen met eigen scholen en wat al niet meer;
    -sekten vragen vaak relatief veel geld, ook Van Geene had van mensen al hun spaarcenten gekregen, omdat de wereld toch bijna ten einde zou zijn. En ja, dat zit natuurlijk heel dicht aan tegen het tienden-geven. Iets wat ook meer voorkomt bij startende onafhankelijke (charismatische) gemeentes dan bij bijvoorbeeld de grote PKN, via schaalvoordelen zijn de kosten daarvoor ook gewoon lager;
    -sekten vragen om je hele leven op de sekte af te stemmen, en niet alleen om op zondagochtend naar de samenkomst te gaan of zo. En ook dit kun je in meer of mindere mate terugzien in meer “radicale” kerken, het thema van “ook maandag christen zijn” en zo.

    Dus ja, een aantal kenmerken kun je inderdaad in minder extreme vorm ook heel goed terugvinden in “normale” kerken. De kleine grootte is er voor een deel oorzaak van dat de verschillen die er zijn extra groot worden ervaren…

  62. cornelis says :

    @d…was je op een andere site al niet bezig een medeforumlid min of meer hetzelfde te verwijten? je weet wel, zijn nickname begint met een a en eindigt op een n…en nu dan weer @pittig..
    een waarschuwend woord dan maar, van man tot man..
    wees voorzichtig met het herhaaldelijk innemen van azijn..het verzuurt het karakter en leidt tot onwelgevoegelijk gedrag naar anderen..
    hiervan geef je nu reeds blijk..
    daarbij zijn als bijwerkingen perforatie van de maagwand en steenpuisten geconstateerd..wees derhalve gewaarschuwd, opdat u niet nog iets ergers overkome….!

  63. Dutch Hermit says :

    @Bram van Dijk
    -Het is bij mijn weten geen eis dat leden geen contact met familieleden mogen hebben, maar meer een logisch gevolg van enerzijds een veeleisende groepering, die een groot deel van de vrije tijd opslokt en zelf voldoende sociale contacten biedt die de familie kan vervangen (en ook echt als familie ‘ervaren’ wordt) en anderzijds ook een collectief ‘gevoel’, dat familie hen maar in de weg zou staan. Meer een soort van impliciete druk dan expliciete druk dus.
    -Sekten (of: nieuwe religieuze groepen) vragen veel geld. Daar heb je gelijk in. Aan de andere kant kosten nrg’s ook veel, inderdaad door kleinschaligheid, maar ook door opstartkosten, maar ook zaken als marketing, waar veel van die nieuwe groepjes veel van nodig hebben (ook op evangelisch erf, denk idd aan de Doorbrekertjes e.d.).
    -Dat sekten vragen om je hele leven af te stemmen op je geloof is niet heel vreemd. Dat is toch gebruikelijk bij religies. Ik zie bepaalde boeddhistische groepen ook doordeweeks heel erg voorzichtig met dierlijk leven omgaan. En dan druk ik me niet te sterk uit. Stel nu dat je een veganistische groepering binnen het boeddhisme hebt die op (bijvoorbeeld) woensdag geen vlees eet, maar de rest van de week wel. Dan kijk je daar ook vreemd van op, of niet? Of wat dacht je van een sp-er die van maandag tot en met vrijdag bij ABN-Amro zijn bonus aan het tellen is? Wat je noemt lijkt me een typisch voorbeeld van hoe groeperingen met een ideologie werken. Je kan het samenvatten met het bekende ‘practice what you preach’. En dat wilde ik dan ook doen. Maar het lijkt me zeker geen uniek kenmerk van sekten of religieuze groeperingen in het algemeen.

  64. d says :

    Cornelis, is stalken je hobby? Azijn kom je hier idd veel tegen, vooral onder de zelfbenoemde intellectuelen, net als op de Ikonsite met A…N, N..K en zijn vriendjes. Blijkbaar vergaat het grote groepen hoogverheven afvallige gelovigen en progressieve gelovigen hetzelfde. Ze raken volkomen de weg kwijt en proberen dan anderen tot hun nieuwgevonden geloof te bekeren of dat nu D66 en de LGTB-club zijn of andere drammerige geloofsclubjes die mijlenver van God verwijderd zijn. Ze hebben echter niets met God van doen. Zielige figuren zijn het.

  65. d says :

    Pittig, je hebt wel eens gemeld dat je vroeger zondagsschooljuf/jeugdleider was in de ev. wereld. Nu dring je nogal je mening op en gezien je karaktertrekken die je op deze site vertoont, verdenk ik je ervan dat je dit vroeger ook deed, maar dan met volkomen andere meningen dan die je vroeger verkondigde. Ik heb ervaring met zulke mensen en ik heb voor hen een allergie ontwikkeld. Grote kans dat je over tien jaar weer het tegendeel beweert en dan niet openstaat voor mensen die het niet met je eens zijn. Daar kan ik echt niets mee.

  66. Pittig says :

    @ Cornelis

    Dank voor je zorgen om mijn gezondheid! 🙂

    Weet wel dat ik mijn azijn meng met wat suiker en wat olijfolie en dat smaakt heerlijk op al die groene blaadjes hier op Goedgelovig…!

    @ d

    Ben ik een zielig figuur?

    Of ben jij het? Wie zal het zeggen?

  67. Pittig says :

    @ d

    Nu dring je nogal je mening op en gezien je karaktertrekken die je op deze site vertoont, verdenk ik je ervan dat je dit vroeger ook deed, maar dan met volkomen andere meningen dan die je vroeger verkondigde. Ik heb ervaring met zulke mensen en ik heb voor hen een allergie ontwikkeld.

    Een paar vragen:

    1. Ben jij dan nooit eens van mening veranderd over wat dan ook? Geloofde je toen daarna dat je dichter bij de waarheid was gekomen?

    2. Ben je niet ook allergisch voor de stelligheid waarmee je allerlei foute oordelen en vooroordelen over mij uitspreekt? 🙂

    Je mag iedereen uit die tijd van mijn jeugdleiderschap vragen! Ik studeerde toen daarnaast theologie, bezocht een gesprekskring in de hervormde kerk (met fundi’s en vrijzinnigen) en bezocht ook de kerkdiensten/samenkomsten van zowel een hervormde kerk als de evangelische gemeente. Verder bezocht ik ook regelmatig hele andere kerken, zoals extreem-charismatische of zwaar-reformatorische kerken.

    Typisch gedrag van iemand die alles precies weet! 😉

    Wat je beslist niet over mij in die periode zult horen is dat ik toen mijn mening “opdrong”. Mijn afscheidsspeech als jeugdleider was een oproep om niet zwart-wit te denken, maar de grijstinten te zien en naar elkaar te luisteren. Zwart en wit is alleen aan God weggelegd, zei ik toen. Er begon toen net een polarisatie te ontstaan tussen oude evangelischen en charismatische-evangelischen.

    Verder heb ik altijd zowel voor- als tegenstanders gelezen. Als je mij hier wat beter had gevolgd, had je dat zeker ook gemerkt!

    Dat deed mijn vader ook altijd al. Als fervent anti-communist had hij zelf boeken van Lenin en Marx staan.(in het land waar we toen woonden waren dat verboden boeken!)

    En als jij denkt dat ik mijn mening aan jou opdring op deze site, zegt dat dan echt zoveel over mij?

    Als jij vindt dat mijn argumenten erg dringend zijn, wat zegt het dan over de zekerheid van jouw visie ? Als jij zo zeker in je schoenen staat, waarom raken mijn opmerkingen jou dan zo?

    Als ik zeker weet dat ik een mens ben en iemand roept tegen mij: “jij bent een dinosaurus.” — dan denk ik: “die persoon is niet goed wijs.” Maar als ik erg onzeker over mezelf zou zijn en een ander zegt tegen mij: “jij bent een varken.” dan zou ik me niet zo prettig voelen.

    Is het geven van argumenten volgens jou hetzelfde als “mijn mening opdringen”?

    Ik heb hier op internet geen enkele macht anders dan die van argumenten. En ze zijn bijna altijd te controleren en ik probeer altijd verwijzingen te geven, dus kan iedereen ze rustig nalezen, zelf bestuderen en zelf tot een mening komen.

    Regelmatig geef ik ook aan dat ik het prettig vind om tegengas te krijgen en meld ik dat ik van tegenargumenten geniet.

    Vriend en vijand gaan tegen mijn meningen in en zo nu en dan nog met succes ook! Want dan pas ik mijn mening aan en laat ik me corrigeren. Heb je al die reacties net per ongeluk niet gezien?

    Komen die karaktertrekken echt overeen met de mensen waar jij allergisch voor bent geworden? 😕

    Dat jij dit dus zo ervaart, heeft dus héél veel met jou te maken, en heel weinig met mij. Dus is deze vraag erg belangrijk: waarom raken mijn opmerkingen en argumenten jou zo?

  68. Wilfred says :

    @Cornelis: 🙂 🙂

    @DH: Ben benieuwd naar je epistel over de moraal!

    “Het is bij mijn weten geen eis dat leden geen contact met familieleden mogen hebben, maar meer een logisch gevolg van enerzijds een veeleisende groepering, die een groot deel van de vrije tijd opslokt en zelf voldoende sociale contacten biedt die de familie kan vervangen (en ook echt als familie ‘ervaren’ wordt) en anderzijds ook een collectief ‘gevoel’, dat familie hen maar in de weg zou staan. Meer een soort van impliciete druk dan expliciete druk dus.”

    Ik weet niet of dat alles dekt. Ik ken mensen uit groepen die ik als sektarisch zou beschrijven die vragen van mensen om banden met familieleden te verbreken. Die ‘verontreinigen’ hen. Het idee dat dat alleen via indirecte weg gebeurt, onderschrijf ik dus niet.

    “Dat sekten vragen om je hele leven af te stemmen op je geloof is niet heel vreemd.”

    Nee, dat klopt. Maar wel vreemd is het dat ze de wereld uit willen gaan. Zoeken naar vormen waar geen enkele vorm (of zo min mogelijk) van contact of beinvloeding meer plaats vindt dan via de leider(s). Dat is wat het anders maakt dan andere groeperingen die een bepaald doel nastreven…

    Maar in een bepaald opzicht heb je gelijk: er zijn sociologische patronen die in allerlei groepen op te merken zijn. Wanneer mensen op dezelfde soort manier geisoleerd worden van hun omgeving, moet je daar net zo tegen op willen treden. Dan moet je consequent zijn…

  69. Midas says :

    D66 is ook een sekte toch? Je moet verplicht betalen als je erbij wilt horen en lid bent. Je moet je schikken in hun gedachtegoed. Als je anders denkt dan lig je eruit. Ze geloven in de vrijzinnigheid, is ook religie. Als je de echter vrijheid van Christus kent en wilt uitdragen is dit niet toegestaan, want dan val je niet binnen de mening van de massa.

  70. John says :

    @Midas

    En zo is het!

  71. rob says :

    @Midas
    Dan is alles een sekte.
    Ik vraag me af waarom het nodig is een wet te maken voor sektes.

    Het meeste geschiedt toch in het kader van vrijwilligheid, en als er echt dingen gebeuren die tegen de grondwet in gaan, dan heb je de grondwet al.

    Moorden en verkrachten mag al niet in de gewone samenleving, en uit naam van een religie ook niet.

    Geen discussie over mogelijk.

    Waarom zou je verbieden dat sekteleider van Pastoorkramp in bed duikt met al zijn volgelingen, terwijl Anton Heyboer zijn gang mag gaan?.

    Mensen doen dit uit vrije wil, maar worden wel gemanipuleerd.
    Dat is niet netjes.
    Maar vrouwen ervaren ook wel gedwongen seks binnen een huwelijk, moet je al die kerels opsluiten?

    Het gewone rechtssysteem is nu al niet bij machte om de grote misdadigers op te sporen en te bestraffen.
    En wat is dan de straf: een paar weken vrijwilligerswerk doen.
    Daar zal een sekteleider van onder de indruk raken.

  72. rob says :

    @d

    Pittig, vroeger was je ws. de drammerige zondagsschooljuf die leerlingen het pinkstergeloof door de strot duwde. Nu ben je de drammerige progressieve wijze. Welk geloof je ook zult aanhangen, de aard van t beestje is drammerigheid en intolerantie jegens andersdenkenden. Veel plezier bij de progressieve wereldverbeteraars.

    He, dat is een omschrijving die naadloos op het profiel van Ouweneel aansluit:)

    Je wilt een grootheid als Ouweneel toch niet vergelijken met een afvallig dwaallicht zoals Pittig 😉

  73. bramvandijk says :

    @Dutch Hermit
    Jij laat inderdaad precies zien dat het om een glijdende schaal gaat en de grenzen tussen sekte en niet-sekte in die zin enigszins arbitrair. En dat ben ik helemaal met je eens. Wat ik wel denk is dat de groeperingen die wij doorgaans als sekte aanduiden, zoals die van Van Geene, dat de gevolgen (die we inderdaad ook van niet-sekten kennen) hier echt negatief gaan uitpakken.

    (Lees dit verhaal maar als onderbouwing.)

    Maar ja, dat maakt wel dat het woord sekte meteen een waardeoordeel is, want blijkbaar passen we het vooral toe op religieuze stromingen waarvan wij de gevolgen als negatief kwalificeren. In die zin heb je gelijk dat we misschien de term maar niet meer moeten gebruiken.

  74. Pittig says :

    @ DH en bramvandijk

    Een paar vragen:

    Welke term moeten we dan gebruiken?
    Als er zware psychologische druk wordt toegepast en er verteld wordt dat “God met hen zal afrekenen” als ze het groepje verlaten of ook maar enigszins kritiek hebben op de leider of de structuren, hoe zouden jullie zo’n groep willen aanduiden?

    Er zit een glijdende schaal in, maar je kunt toch wel zeggen dat er gegleden wordt op die schaal? Anders moet je ook maar “een glijdende schaal” niet meer gebruiken?

    @ DH

    Zijn er volgens jou verschillen tussen een protestantse gemeente en de groep rond Jim Jones?

    Als die er zijn, hoe zou je dan de groep rond Jim Jones willen betitelen?

  75. Pittig says :

    @ rob

    Inderdaad… Ouweneel! 🙂

  76. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    Ik durf niet te zeggen dat het nooit voorkomt dat contact met de buitenwereld expliciet verboden wordt. In de praktijk is dat normaal gesproken een loos argument, tenzij de groepering als een community bij elkaar gaat wonen, zoals Van Geene nu in Israël doet. Dan zijn de risico’s groter, maar dat heeft niet per definitie met het gedachtegoed te maken, maar juist ook met omstandigheden die bij een community meer mogelijkheden bieden tot uitwassen dan bij een groepering waarvan de leden verspreid wonen

    @Bram van Dijk
    Een sekte kan kwalijke gevolgen hebben, maar dat kunnen langdurig bestaande en georganiseerde (religieuze) bewegingen ook. Denk aan de RK-Kerk. Daar zijn ook wel wat dingen aardig fout gegaan (ik zou me wat scherper kunnen uitdrukken). Ik zie het als positief dat er nu geen minderjarigen meer zijn bij een geïsoleerde groep als die van Van Geene, omdat minderjarigen kwetsbaarder zijn (meestal) dan volwassenen. Ook is er lang niet altijd sprake van dat groeperingen die wij als sekte aanduiden schadelijk zijn. Schade is sowieso een lastige norm om een groepering als sekte aan te duiden. En over welke schade hebben we het dan? Het zijn met name anti-sekteorganisaties die zeer veel schade hebben toegebracht aan mensen door het zogenaamde ‘de-programmeren’.

    @Pittig
    ik denk dat de term ‘Nieuwe religieuze beweging’ de lading behoorlijk dekt. Ook binnen groeperingen die meestal niet als sekte worden aangeduid komen dat soort bedreigingen wel voor, dat heb ik zelfs aan den lijve ondervonden. Denk ook aan de (omgekeerde) bedreiging die in de 15e eeuw in de RKK aanwezig schijnt te zijn geweest ‘als het muntje in de collecte klinkt, het zieltje in de hemel springt’. Oftewel: geef, anders kom je niet in de hemel. Heel erg manipulatief, maar manipulatie is helaas niet voorbehouden aan deze groeperingen.

    Het enige (meer dan graduele) verschil tussen een protestantse kerk en de groep rond Jones is dat de laatste zich op een gegeven moment volledig geïsoleerd heeft van de buitenwereld. Dat doen de meeste protestantse kerken niet. Voor de rest zijn de verschillen gradueel: de pk bestaat langer, heeft vaak een grotere verscheidenheid aan opvattingen, een betere scheiding van functies enz. Maar ook daar komt manipulatie ed (wel minder) voor. Ik zou denk ik een groepering als van Jones een nrb in isolement noemen.

  77. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    En hoe noem je een Nieuwe Religieuze Beweging die erg veel psychologische of lichamelijke schade berokkent aan de aanhangers?

    Wat is er mis met het woord “sekte”? Zodra je gaat zeggen dat er een oordeel in zit, dan zit dat oordeel er toch ook in als je spreekt over “een NRB die veel schade berokkent” ?

    We hebben het toch in alle gevallen over groepen die schadelijk zijn?

  78. Wilfred says :

    @DH: “Ik durf niet te zeggen dat het nooit voorkomt dat contact met de buitenwereld expliciet verboden wordt. In de praktijk is dat normaal gesproken een loos argument, tenzij de groepering als een community bij elkaar gaat wonen, zoals Van Geene nu in Israël doet. ”

    Nou schuif je (in mijn ogen terecht) wel wat op t.o.v. wat je eerder schreef. Maar op zich is wat je hierboven zegt juist. Maar dat is het punt niet. Groepen die zich volledig willen isoleren zijn gevaarlijk. En ik denk ook dat je het groepsproces wat onderschat als je stelt dat dergelijke oproepen om je familie niet meer te bezoeken of ontvangen loos arguments noemt. Het feit dat mensen daartoe overgaan, zegt genoeg over de groepsdwang of de invloed van de leider. Op dat moment baart het mij al zorgen…

  79. TommyLee says :

    Ik heb altijd begrepen dat een kenmerk van sektes is dat bijeenkomsten niet toegankelijk zijn voor buitenstaanders???

  80. Wilfred says :

    @DH: Sorry, foutje in de zin: “En ik denk ook dat je het groepsproces wat onderschat als je stelt dat dergelijke oproepen om je familie niet meer te bezoeken of ontvangen loos arguments noemt. ”

    Moet natuurlijk zijn:
    “En ik denk ook dat je het groepsproces wat onderschat als je stelt dat dergelijke oproepen om je familie niet meer te bezoeken of ontvangen loos arguments zijn.”

  81. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Ik denk niet dat er een categorie mogelijk is van nrb’s die schade toebrengen. ‘Schade’ is hierin gewoon een onwerkbaar criterium. Natuurlijk ken ik ook de verhalen van leiders van religieuze bewegingen die kinderen misbruikt hebben, mensen gedood, geld stalen enz. Maar die personen worden daar volgens mij volgens het wetboek van strafrecht voor vervolgd. Een categorie daarvoor op het kerkelijk terrein biedt geen enkel voordeel.

    Overigens heb ik het niet over oordeel gehad, dat was Bram van Dijk. Het heeft meer te maken met een negatieve associatie. Mensen zijn bang voor sekten, terwijl er over het algemeen helemaal niets mis is met dat soort religieuze groeperingen.

    @Wilfred
    “Het feit dat mensen daartoe overgaan zegt genoeg over de groepsdwang of invloed van de leider”.
    Het verschil tussen groepsdwang of druk lijkt me meer dan een gradueel verschil, of niet? Het feit dat een groep van zo’n 15 volwassen personen Van Geene volgt naar Israël zegt vooral iets over de keuzes die zij maken, veel minder over de macht van Van Geene. Dat is alsof je stelt dat chiquita macht heeft over mensen die chiquitabananen bij de super halen. Mensen maken een keuze om een leider te volgen, voor ons een vreemde keuze, maar we leven in een vrij land waar we vrij zijn om vreemde keuzes te maken. En de mensen die deze vreemde keuzes maken zijn ook zelf verantwoordelijk voor deze vreemde keuzes. Wanneer zij meedraaien in het maatschappelijk leven, dat deden de leden van het Efraïm Genootschap tot voor kort ook, dan is het aan de leden zelf of ze wel of geen contact hebben met familie, simpelweg omdat de sekte hen niet kan tegen houden. Zelfs in het zeer weinig voorkomende geval van een verbod. Dat groepsproces moet je ook niet overschatten, mensen hebben de vrijheid om te gaan en staan waar ze willen, de religieuze groepering heeft daar misschien invloed op, maar zeker geen zeggenschap.

  82. rubenz says :

    @dutch kermit

    ” Het feit dat een groep van zo’n 15 volwassen personen Van Geene volgt naar Israël zegt vooral iets over de keuzes die zij maken, veel minder over de macht van Van Geene”
    Hallo meneer dutchhermit wel eerst effe alle feiten lezen!! In verschillende artikelen komt naar voren dat er wel degelijk kinderen bij de sekte van van der Geene betrokken zijn.

    “De samenstelling van het selecte gezelschap is voor een groot deel bekend. Behalve Van Geene en zijn dochter Samantha zijn een moeder en drie kinderen uit Woerdense Verlaat (Zuid-Holland) vermist. Twee van hen zijn minderjarig. Deze jongens, 14 en 15 jaar, zijn sinds vorige week maandag niet verschenen op hun school, het Driestar College in Gouda. Daarop heeft de schoolleiding contact opgenomen met het Advies- en Meldpunt Kindermishandeling (AMK). (uit de link van bram van dijk).

    Beste mensen, ik ben als kind in 1975 opgedragen in de oude pinksterkerk in hartje amsterdam, opgegroeid in de pinkstergemeente in de bijlmer, m’n jeugd doorgebracht in verschillende evangelische gemeentes en voor ik weg ben gegaan nu 16 jaar geleden uit nederland doorgebracht in een licht extreem charismatische gemeente, de beginperiode van de toronto blessing en de opkomst van afrikaanse schreeuwpredikers.
    Ben altijd nuchter gebleven mede door de ontzettend goede opvoeding thuis, een vader die altijd alles wat er gebeurde tegen het licht van de bijbel heeft gehouden en als hij meende dat er iets niet koosjer was hebben we de hielen gelicht en het geloof behouden.

    Gemeentes die een meer dan overmatige claim leggen op hun leden door financiele chantage (no money, no blessing), emotionele chantage( wie niet alles aflegd en achter zich laat, is niet behouden)
    mogen wat mij betreft SEKTES genoemd worden. Het is net als het bekende “kikker in een pan opwarm verhaal” Net zo goed als dit geld voor de uitleg over zonde geld dit ook voor mensen die bedonderd worden in hun gemeente door de bovengenoemde chantage. Voor je er erg in hebt, heb je geen vrije keuze meer. Kom nog af en toe als ik in nederland ben mensen tegen die na vele jaren nog met ernstige emotionele schade rondlopen van dit soort ongein , en dan zijn ze nog niet eens tot in israel geweest.
    Wat ik eerder opmerkte over “het zal zo’n vaart wel niet lopen” was bedoeld voor het wetsvoorstel van D66.

    Groeten

  83. Flipsonius says :

    @Dutch Hermit

    Denk ook aan de (omgekeerde) bedreiging die in de 15e eeuw in de RKK aanwezig schijnt te zijn geweest ‘als het muntje in de collecte klinkt, het zieltje in de hemel springt’.

    Dutsch, kleine kanttekening: volgens mij was dat protestantse satire op de destijds geldende aflaatpraktijk in de RKK. Namelijk dat je de penitentie voor je opgebiechte zonden kon afkopen met geld. Een soort easy way out voor de meer vermogende katholiek en een welkome inkomstenbron voor de kerk.

  84. Dutch Hermit says :

    @Rubenz
    de feiten zijn dat alle minderjarigen van deze groep (dat waren er 3) inmiddels weer terecht zijn.

    @Flipsonius
    Protestanten (zoals ik) kunnen alleen met katholieken als vijandbeeld blijven bestaan 😉

  85. Wilfred says :

    @DH: “Mensen zijn bang voor sekten, terwijl er over het algemeen helemaal niets mis is met dat soort religieuze groeperingen.”

    Mensen hoeven er niet bang voor te zijn. Maar mensen die familieleden in zo’n groep hebben zitten, kunnen daar best bezorgd over zijn… en terecht.
    In mijn ogen bagatelliseer jij dergelijke groepen teveel en benader je het teveel vanuit het rationele individue. De werkelijkheid is complexer…

    “Het verschil tussen groepsdwang of druk lijkt me meer dan een gradueel verschil, of niet?”
    Nee, ik zie geen verschil. In beide gevallen gaat het om druk. Waar die binnen de groep vandaan komt, maakt m.i. weinig uit. Dus of die nu direct via de leider komt of via bepaalde personen waar hij invloed op heeft, in beide gevallen is het druk.

    “Het feit dat een groep van zo’n 15 volwassen personen Van Geene volgt naar Israël zegt vooral iets over de keuzes die zij maken, veel minder over de macht van Van Geene. Dat is alsof je stelt dat chiquita macht heeft over mensen die chiquitabananen bij de super halen. Mensen maken een keuze om een leider te volgen, voor ons een vreemde keuze, maar we leven in een vrij land waar we vrij zijn om vreemde keuzes te maken.”

    Vind je niet dat je met een beetje vreemde vergelijking aan komt zetten in dit verband? Het kopen van fruit is niet hetzelfde als een (in hun ogen) levensbepalende beslissing nemen. En uit verschillende hoeken in zo’n groep wordt er druk op mensen uitgeoefend. Ik zeg trouwens niet dat mensen die keus niet mogen maken. Ik zeg alleen dat je het te gemakkelijk voorstelt wanneer je doet alsof het om gewone keuzes gaat en mensen er op elk moment voor kunnen kiezen eruit te stappen. In de praktijk blijkt dat echter heel anders te zijn…

    “En de mensen die deze vreemde keuzes maken zijn ook zelf verantwoordelijk voor deze vreemde keuzes. Wanneer zij meedraaien in het maatschappelijk leven, dat deden de leden van het Efraïm Genootschap tot voor kort ook, dan is het aan de leden zelf of ze wel of geen contact hebben met familie, simpelweg omdat de sekte hen niet kan tegen houden. Zelfs in het zeer weinig voorkomende geval van een verbod. Dat groepsproces moet je ook niet overschatten, mensen hebben de vrijheid om te gaan en staan waar ze willen, de religieuze groepering heeft daar misschien invloed op, maar zeker geen zeggenschap.”

    Dat mag zo zijn, maar die leden verkeren niet in dezelfde situatie als jij en ik. Volgens mij heb je weinig ervaring met hoe dergelijke processen werken. Ik heb zelf verschillende jaren in groepen gezeten waar ik die sektarische processen van dichtbij heb gezien en ik weet hoe moeilijk het is voor mensen om daar tegenin te gaan. Mensen raken langzaamaan steeds verder geisoleerd, o.a. doordat geleerd wordt om je ver van andersdenkenden te houden. Mensen die dat niet doen, worden gewoon eruit gezet. Dus de mensen die je overhoudt, zijn op een gegeven moment ingekapseld. Dan kun je wel leuk stellen dat mensen een eigen keus hebben, maar dat is dan eigenlijk al niet meer zo…

  86. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    Mensen mogen rustig bezorgd zijn, maar zij benaderen het vanuit hun perspectief, als (meestal) ouders die de keuzes van de (dus ook meestal) kinderen niet kunnen begrijpen. Dat staat hen natuurlijk vrij.

    “Het verschil tussen groepsdwang of druk lijkt me meer dan een gradueel verschil, of niet?”
    Sorry, dat is natuurlijk invloed en groepsdwang, niet druk en groepsdwang.

    Vind je niet dat je met een beetje vreemde vergelijking aan komt zetten in dit verband? Het kopen van fruit is niet hetzelfde als een (in hun ogen) levensbepalende beslissing nemen.

    Nee, ik vind het geen vreemde vergelijking. Natuurlijk spelen er allerlei complexe zaken mee, maar mensen die bij een nrb intreden doen dat uit vrije wil. Natuurlijk gaan na verloop van tijd de sociale contacten bij een groepering een belangrijker rol spelen en lopen ze het risico bij zo’n groep een deel van de eigenheid te verliezen. En natuurlijk zijn die beslissingen levensbepalend. Daar zijn zij zich ook wel van bewust. Maar je kan leden van een sekte niet als een soort van willoze mensen voorstellen. In tegendeel, voor zover ik dat kan ik schatten zijn het vaak juist zeer intelligente personen die heel goed zelfstandig beslissingen kunnen nemen.

    Dan kun je wel leuk stellen dat mensen een eigen keus hebben, maar dat is dan eigenlijk al niet meer zo…

    Als er iets is wat het geval Van Geene bewijst is dat mensen WEL een vrije keuze daarin hebben. Niet voor niets is veruit het grootste deel van de aanhang van Van Geene uit de groep gestapt. En ook wanneer sekten iemand eruit gooien, verdwijnen vaak ook verschillende leden. Vrijwillig. Mensen blijven bij een groep omdat zij vertrouwen hebben in de leider. Dat vertrouwen kan verdwijnen (komt te voet, gaat te paard) en dan zijn de mensen ook minder geneigd om te blijven. Ondanks al die ingewikkelde sociale processen, die er zeker zijn, komt het uiteindelijk toch neer op een keuze die mensen maken. Een die ze ook kunnen maken. Het gevaar van ‘sekten’ dient niet overschat te worden, ondanks voorbeelden zoals die van Jones. Dat is een grote uitzondering, een van een paar incidenten.

  87. Wilfred says :

    @DH: “Maar je kan leden van een sekte niet als een soort van willoze mensen voorstellen. In tegendeel, voor zover ik dat kan ik schatten zijn het vaak juist zeer intelligente personen die heel goed zelfstandig beslissingen kunnen nemen.”

    Nou, een groot deel van de mensen die ik ken die in dergelijke groepen hebben gezeten (buiten enkele leiders, die met name goed zijn in manipulatie), vond ik nou niet echt het toppunt van intelligentie. Maar goed, dat zou per groep natuurlijk kunnen verschillen…

    Je gebruikt regelmatig de termen ‘vrije wil’, ‘vrijwillig’, ‘niet willoos’. Misschien benader ik dit wat anders omdat ik niet meer zo geloof in die objectieve vrijheid. Vrije wil is relatief. Natuurlijk, in eerste instantie nemen mensen zelf een beslissing (of die vrij is of niet, zullen we hier maar even niet bediscussieren). Maar des te langer het duurt, des te minder vrij wordt die beslissing. Daar zullen we het wel over eens zijn. Het gaat mij om mensen die eigenlijk daardoor in een web gedraaid en ingekapseld worden.

    Ik vind het daarom wel terecht om te waarschuwen voor dit soort groepen. Al ben ik het met je eens dat je in onze contreien weinig gevallen a la Jones tegen zult komen…

  88. bramvandijk says :

    @Dutch Hermit

    Een sekte kan kwalijke gevolgen hebben, maar dat kunnen langdurig bestaande en georganiseerde (religieuze) bewegingen ook. Denk aan de RK-Kerk. Daar zijn ook wel wat dingen aardig fout gegaan (ik zou me wat scherper kunnen uitdrukken). Ik zie het als positief dat er nu geen minderjarigen meer zijn bij een geïsoleerde groep als die van Van Geene, omdat minderjarigen kwetsbaarder zijn (meestal) dan volwassenen. Ook is er lang niet altijd sprake van dat groeperingen die wij als sekte aanduiden schadelijk zijn. Schade is sowieso een lastige norm om een groepering als sekte aan te duiden. En over welke schade hebben we het dan? Het zijn met name anti-sekteorganisaties die zeer veel schade hebben toegebracht aan mensen door het zogenaamde ‘de-programmeren’.

    Ik ben het dus met je eens dat de verschillen tussen sektes en “normale religies” gradueel is. Maar hier zeg je toch een paar dingen waar ik grote vraagtekens bij heb (al ben ik absoluut geen expert).

    -Ja, “normale religies” hebben soms ook schadelijke gevolgen, maar dat is logisch als de verschillen alleen gradueel zijn.
    -Misschien moet je daar ook wel een andere conclusie aan verbinden, jij lijkt te zeggen dat sektes dus best prima zijn, want vergelijkbaar met normale religies, maar misschien zou je juist moeten stellen dat eigenlijk alle religies afgeschaft zouden moeten worden?
    -Dat er nu geen minderjarigen meer zijn ligt niet aan Van Geene, ze zijn min of meer zelf gevlucht, dus ik zou zeggen dat het op zich positief is dat ze daar weg zijn, maar dat de manier waarop dat ging laat zien dat er daar toch iets helemaal niet goed gaat. Blijkbaar waren die minderjarigen tegen hun eigen wil namelijk meegenomen.
    -Natuurlijk is “schade” een subjectief begrip. Maar als mensen wordt verboden om medische zorg te halen omdat het einde toch binnenkort gaat komen, of als mensen hun hele pensioen alvast opnemen en aan Van Geene geven, dan wil ik dat best schadelijk noemen.
    -Je opmerking over de grotere schade van de-programmeren wil ik wel enige onderbouwing voor zien, want zo als losse bewering lijkt het mij echt grote onzin.

    En daarnaast ben ik het wel weer met Wilfred eens dat de mens niet zo’n grote vrije wil heeft en minder rationeel is als jij lijkt te denken. Dat weten alle mensen die zich bezighouden met marketing, dat weten loverboys, dat weten ook de mensen die sektes onderzoeken en analyses geven van de manieren waarop leden worden beïnvloed en gemanipuleerd. (En ja, ook de grens tussen beïnvloeden en manipuleren is niet objectief en grotendeels een waardeoordeel.)

    Zie ook hier:

    Psychologen schatten in dat een derde van de Camping-volgers gedesillusioneerd raakt en nog eens een derde de profetie ‘herinterpreteert’ en nog sterker in een Opname gaat geloven.

    Cognitieve dissonantie is een heel sterk fenomeen, en het is te makkelijk om te zeggen dat al die mensen geheel vrijwillig een rationele keuze maken om te blijven.

  89. rubenz says :

    @dutch hermit
    Gevallen als Jones zijn slechts het zichtbare tipje van de ijsberg, als er doden vallen dan merken we dat dan wel via de media maar er zijn een leger aan mensen die emotioneel om zeep geholpen zijn, en niet minder vaak ook financieel, die uit schaamte niet durfen te vertellen hoe ontzettend “dom” ze zijn geweest. Probeer maar eens te achterhalen hoeveel mensen er zijn geweest die een tweede hypotheek hebben afgesloten om de “sekte” te financieren en wakker zijn geworden in een boze droom en nu nog vele jaren de last mogen dragen van het debacel toen.
    Ik denk dat er voldoende wetenschappelijk bewijs ligt dat wij mensen helemaal niet zo nuchter en vrijwillig zijn als dat we fijn zouden vinden.
    Groepdrang, intimidatie,manipulatie etc.

    Groeten

  90. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    Vanuit een filosofisch gezichtspunt geloof ik niet in de vrije wil, vanuit een theologisch standpunt juist wel. Ik ben er daar totaal niet uit. Ik gebruik deze termen hier heel pragmatisch: Als mensen in een sekte zitten en zij stappen daaruit vind ik dat dit door de vrije wil komt, ongeacht of er nu stofjes aan te pas komen of niet.

    Dat er na verloop van tijd meer ballast komt om eruit te stappen is waar. Maar dat kan je mijns inziens niet de sekte verwijten, is soms eerder een aanrader. Binnen kerken geldt hetzelfde, daar wordt het als heel positief gezien dat je de kerk niet verlaten wil omdat je de mensen in de gemeente als ‘familie’ gaat zien. Tenminste, bij verschillende van de kerken die ik ken.

    De waarschuwing voor sommige nrb’s is wel terecht, maar dat wordt pas duidelijk wanneer deze zich in een bepaalde richting ontwikkelt. Toen de mensen van het Efraïm Genootschap nog in Nederland zaten en meededen in de maatschappij was het risico veel minder groot dan nu ze in een land zitten waar ze de taal niet spreken en waar de enige sociale contacten de andere leden zijn.

  91. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Wat zeg je nu allemaal?

    Een rationalistische discussie op een site waar veel mensen komen die erg geleden hebben onder sektarische dwang. 😕

    Hoeveel mensen ken jij die enorm geleden hebben onder sekten? Zijn de zelfmoorden die mensen gepleegd hebben ook geheel vrijwillig? Zijn hun langdurige behandeling bij psychiaters en therapeuten ook hun eigen keuze? Zijn hun zware financiële problemen ook dat wat ze altijd al wilden?

    Ik heb voor het onderzoek “Ooit evangelisch” zoveel verschrikkelijke verhalen gehoord en gelezen dat ik bijna van mijn stoel af val, als ik jouw rationalistische betoog hoor. EN zoveel opmerkingen op GG laten blijken dat

    Ik ken mensen die onder Agtereek hebben geleden, mensen die onder MvdSteen hebben geleden, mensen die onder Nordic Capital Investments/SDI/JmeO hebben geleden, etc. etc. etc.

    Je wilt al geen kwaad in die sekten of hun praktijken zien (wel enorm relativistisch gedacht!!! dat geloof je zelf toch niet?) en je wilt de mensen voorstellen alsof ze zich geheel vrijwillig in allerlei ellende storten? 😕

    Je discussieert heel rationeel over zaken, maar uit alles blijkt dat je niet luistert naar de mensen over wie het gaat!

    Kijk hier maar eens welke gevolgen “sekten” hebben. Het gaat hier over het zgn. “post-cult trauma syndrome”. Zo voelen mensen zich als ze zich uiteindelijk van een sekte hebben losgemaakt!

    http://www.factnet.org/Margaret_Thaler_Singer/Post_Cult_After_Effects.html

    spontaneous crying
    sense of loss
    depression & suicidal thoughts
    fear that not obeying the cult’s wishes will result in God’s wrath or loss of salvation
    alienation from family, friends
    sense of isolation, loneliness due to being surrounded by people who have no basis for understanding cult life
    fear of evil spirits taking over one’s life outside the cult
    scrupulosity, excessive rigidity about rules of minor importance
    panic disproportionate to one’s circumstances
    fear of going insane
    confusion about right and wrong
    sexual conflicts
    unwarranted guilt

    Waren ze dan echt lid van die sekte uit eigen vrije wil? Geloof je dat echt?

    Je geeft het beeld alsof mensen in al hun denken en doen volledig vrij zijn. Dat is zo ver bezijden de realiteit, dat ik benieuwd ben op welke planeet jij woont en hoe het jou lukt om dan toch in te loggen op het aardse internet. 😉

    Maar goed, ik kan een hele preek houden. Ik denk dat onderstaand filmpje al voldoende is om jouw hele betoog onderuit te halen…

  92. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Jij bent waarschijnlijk de meest gewilde prooi voor oplichters en sekteleiders! Mensen die zo denken, trappen er vaak als eerste in!

    Wees gewaarschuwd!

    En kijk anders nog eens naar meer filmpjes van Derren Brown. Bijvoorbeeld deze. Gooit al jouw argumenten hierboven overhoop. Of kijk naar zijn gesprek met Richard Dawkins over “paragnosten” en hoeveel mensen er volledig door overtuigd raken.

  93. Pittig says :

    @ Rubenz

    Ik had jouw stukje nog niet gelezen — schokkend! Bedankt voor die bijdrage.

  94. Pittig says :

    @ Wilfred

    Nou, een groot deel van de mensen die ik ken die in dergelijke groepen hebben gezeten (buiten enkele leiders, die met name goed zijn in manipulatie), vond ik nou niet echt het toppunt van intelligentie.

    Weet je wat nou juist grappig is? Uit onderzoek blijkt dat vooral hoger opgeleide mensen makkelijk opgelicht worden. Zij denken dat zij het wel door hebben en trappen daardoor makkelijker in allerlei praktijken.

    Uit de resultaten van Centerdata blijkt dat getroffenen vaak op een leeftijd zijn waarin ze goed verdienen en veel investeringen kunnen doen. Ze zijn hoger opgeleid, hebben een baan, een koophuis en zitten veel op het internet. Een slimme oplichter zoekt een kwetsbaar doelwit binnen deze groep, zoals iemand die het moeilijk heeft. Het blijkt dat in 30 procent van de gevallen van oplichting het slachtoffer recent een ingrijpende gebeurtenis heeft meegemaakt, zoals een scheiding, ontslag of een sterfgeval. En vooral alleenstaanden zijn slachtoffer. Slachtoffers van oplichting zijn over het algemeen eenzamer. Gezinnen met kinderen hebben de minste kans opgelicht te worden.

    Maar de grootste zwakte van slachtoffers is hun vertrouwen. Ze hangen bijvoorbeeld minder snel op als ze worden gebeld door onbekenden, en laten zich gemakkelijker van ‘gratis’ advies dienen voor financiële zaken. Wie eenmaal doelwit is, loopt bovendien risico dat het nog een keer gebeurt: de kans is ongeveer twee keer zo groot als bij mensen die (nog) niet met fraude te maken hebben gehad.

    Daders zijn vaak bekenden. Van alle geslaagde pogingen, komt bijna de helft tot stand via persoonlijk contact of via vrienden en kennissen. Bernard Madoff kreeg puur op zijn reputatie als voormalig Nasdaq-baas en via persoonlijke contacten zijn miljardenzwendel van de grond. Hij stal van zijn zoons en zijn beste vrienden. Op 1 december, een week voor zijn arrestatie, troggelde hij een 95-jarige vriend nog 250 miljoen af…

    Zijn slachtoffers dan zo naïef? Volgens de Amerikaanse onderzoekers Doug Shadel en Karla Pak is naïviteit niet het probleem, maar een gebrek aan algemene kennis over beïnvloedingstechnieken. Zij promoveerden in 2007 op de psychologie van de consumentenfraude aan de Universiteit van Tilburg. Voor hun proefschrift bestudeerden zij opgenomen telefoongesprekken van oplichters met hun ‘slachtoffers’ (in werkelijkheid hadden ze een opsporingsambtenaar aan de lijn). Het bleek dat een poging tot oplichting vaak bijzonder knap in elkaar zit.

    http://www.hartenziel.nl/artikel/zijn_we_er_toch_ingetuind

    Jij en Dutch Hermit zullen dus eerder opgelicht worden dan Rubenz en bramvandijk als jullie denken dat het vooral anderen opgelicht worden! 😉

  95. Dutch Hermit says :

    @Bram van Dijk
    Ik noem de RKK, maar zet religieuze niet voor niets tussen haakjes. Het komt ook genoeg bij niet-religieuze bewegingen voor dat mensen zeer ernstig beschadigd raken. Ik vind sekten in die zin prima dat ik er geen enkel probleem mee heb wanneer mensen hier een onderdeel van worden. Ik voel zelf bepaald niet de aandrang om dat zelf te doen. Het fenomeen sekte is inherent aan ‘gewone’ menselijke gekkigheden, menselijke gekkigheden zie ik normaal gesproken niet als negatief of schadelijk.

    Blijkbaar waren die minderjarigen tegen hun eigen wil namelijk meegenomen.

    Het probleem is niet dat minderjarigen er waren terwijl ze er niet wilden zijn. Kinderen worden soms ook naar school gestuurd terwijl ze niet willen. Waar het mis gaat in mijn ogen is dat de minderjarigen daar meegenomen worden door een van de ouders, terwijl de andere ouder alle contact verliest. Daarmee is het mijns inziens ontvoering, vergelijkbaar met de vele ontvoeringen door een van de ouders die je zoveel bij vermist ziet.
    Een tweede is dat ik het beter vind dat minderjarigen niet in een geïsoleerde religieuze beweging zitten omdat ik vindt dat dit hun ontwikkeling in een breder perspectief hindert. Ik heb er geen principiële bezwaren tegen dat ouders bepalen dat minderjarigen ergens heen moeten waar ze zelf niet willen zijn. Dat is onderdeel van opvoeden.

    -Natuurlijk is “schade” een subjectief begrip. Maar als mensen wordt verboden om medische zorg te halen omdat het einde toch binnenkort gaat komen, of als mensen hun hele pensioen alvast opnemen en aan Van Geene geven, dan wil ik dat best schadelijk noemen.

    Dat kan schadelijk zijn. Maar als je niet ziek bent hoef je ook niet naar de dokter. En mensen mogen met het pensioen doen wat ze zelf willen. Ik wil het niet goed praten, maar het is zo moeilijk om het normatief af te keuren als je het vergelijkt met andere situaties. Denk aan ondernemers die mensen vol enthousiasme aansporen geld in hun bedrijf te steken, waarop na korte tijd de onderneming in elkaar klapt. Dat gebeurt niet eens altijd om oplichting. Maar mensen zijn soms zo onverstandig om het pensioen in risicovolle beleggingen te stoppen. Van Geene presenteert dit ook als een soort van belegging. Je zou hem oplichting kunnen verwijten, misschien, maar oplichters noem je niet zomaar gevaarlijk of schadelijk. Ik denk dat je in alle gevallen de specifieke gevallen volgens de wet moet aanpakken. En net als het heel moeilijk is om een organisatie het etiket criminele organisatie op te plakken is het ook lastig om een religieuze groepering het etiket schadelijk op te plakken. Ondanks dat er verboden bij de groep zijn die schade in kunnen houden.

    Je opmerking over de grotere schade van de-programmeren wil ik wel enige onderbouwing voor zien, want zo als losse bewering lijkt het mij echt grote onzin.

    hier de bewering van Kranenborg op dit punt:

    een ander punt is dat de menselijke geest geen computer is. Het is niet mogelijk er een programma in te zetten dat doot een ander kan worden vervangen. In die zin is hersenspoeling verboden […] Hierin is dan ook het gevaar van het deprogrammeren gelegen. Afgezien van het feit dat het ontvoeren van iemand volstrekt illegaal is (dat kwam bij het deprogrammeren voor, DH), hebben we hier met een schadelijk mensbeeld van doen. Het is niet verrassend dat de meeste gedeprogrammeerden na hun behandeling niet veel beter geworden zijn en dat zij zelden weer degene worden die zij vroeger waren. De schade door deprogrammeren, in Nederland overigens nooit zo sterk toegepast, is groter dan door het lidmaatschap van een sekte. Als iets de zelfstandigheid en verantwoordelijkheid van een mens afbreekt is het wel deprogrammeren.

    Wat betreft de vrije wil heb kan ik denk ik naar mijn antwoord aan Wilfred verwijzen.

    @Rubenz

    Gevallen als Jones zijn slechts het zichtbare tipje van de ijsberg, als er doden vallen dan merken we dat dan wel via de media maar er zijn een leger aan mensen die emotioneel om zeep geholpen zijn, en niet minder vaak ook financieel, die uit schaamte niet durfen te vertellen hoe ontzettend “dom” ze zijn geweest.

    Klopt, maar waar zit hierin het verschil met klanten bij de DSB?

    Ik denk dat er voldoende wetenschappelijk bewijs ligt dat wij mensen helemaal niet zo nuchter en vrijwillig zijn als dat we fijn zouden vinden.

    Mee eens, maar alleen al vanuit een principieel opzicht kunnen we niet beweren dat volwassen mensen niet voor zichzelf kunnen zorgen en dat ‘wij’, als ‘het beter wetende mensen’, hen maar moeten bemoederen. Vrije wil is een noodzakelijke veronderstelling voor verantwoordelijkheid voor de eigen daden. Zelfs al is deze beperkt.

  96. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Even een vraagje. Waar haal je vandaan dat ik denk dat het vooral anderen zijn die opgelicht worden? Ik meen namelijk dat ik niets in die richting hier gezegd heb.

    Jij bent waarschijnlijk de meest gewilde prooi voor oplichters en sekteleiders! Mensen die zo denken, trappen er vaak als eerste in!

    Specificeer dat ‘zo’ even alsjeblieft.

    Kijk hier maar eens welke gevolgen “sekten” hebben. Het gaat hier over het zgn. “post-cult trauma syndrome”. Zo voelen mensen zich als ze zich uiteindelijk van een sekte hebben losgemaakt!

    Die dingen kunnen bij ex-leden van sekten voorkomen. En kijk dan eens naar de positieve dingen die sekteleden krijgen (volgens opnieuw Kranenborg):

    -Ze geven mensen een zinvolle vulling van het leven, ze leven nu ergens voor, hun leven gaat ergens heen
    -ze geven mensen een verklaring voor de vragen in hun bestaan, het leven wordt verhelderd
    -ze bieden hoop op een betere toekomst, hier of in het hiernamaals
    -ze bieden vaak een hechte gemeenschap waarin men zich thuis voelt en op adem komt
    -ze geven concrete richtlijnen voor hoe men moet leven
    -ze geven vaak innerlijke rust en bevorderen innerlijke groei
    -ze geven mensen een duidelijk zelfgevoel, men weet dat men iemand is

    Jij meet de schade van een sekte af aan de ex-leden, maar alle goede kanten van sekten negeer je volkomen.

    Je geeft het beeld alsof mensen in al hun denken en doen volledig vrij zijn. Dat is zo ver bezijden de realiteit, dat ik benieuwd ben op welke planeet jij woont en hoe het jou lukt om dan toch in te loggen op het aardse internet. 😉

    Als die indruk er is spijt mij dat, hoewel ik toch meen dat ik dat in mijn reactie op Wilfred juist expliciet ontken. Misschien dat je daar overheen gelezen hebt?

    Een rationalistische discussie op een site waar veel mensen komen die erg geleden hebben onder sektarische dwang. 😕

    Hoeveel mensen ken jij die enorm geleden hebben onder sekten? Zijn de zelfmoorden die mensen gepleegd hebben ook geheel vrijwillig? Zijn hun langdurige behandeling bij psychiaters en therapeuten ook hun eigen keuze? Zijn hun zware financiële problemen ook dat wat ze altijd al wilden?

    Ik vraag me bij al deze reacties een beetje af of je daadwerkelijk reageert op wat ik heb gezegd, of zomaar wat roept. Ik denk het laatste. Hoeveel mensen komen hier die geleden hebben onder sektarische dwang? Ik weet het niet. Is dat relevant? De meeste discussies hier zijn rationalistisch, ondanks dat er best veel emotie meespeelt. Inhoudelijk voeg je hiermee niets toe.
    Of mensen graag naar de psychiater gaan of in de schulden zitten weet ik niet. Over het algemeen denk ik van niet. Maar wie nam een extra hypotheek op het huis om maar geld aan de sekte te kunnen geven? Was dat de sekteleider? Natuurlijk laten die mensen zich overhalen, en vaak zijn dit inderdaad pientere mensen die zich daartoe laten overhalen. Maar wat bewijs je daarmee? Plegen mensen vrijwillig zelfmoord? In het geval van een Jones (en dat is een uitzondering en zeker niet bepalend voor sekten) denk ik wel. Er is geen reden om anders te veronderstellen, want er was niemand die hen dwong om bij de groep die collectief zelfmoord pleegde te blijven, in tegenstelling tot de collectieve zelfmoord bij Massada.

    Ik heb voor het onderzoek “Ooit evangelisch” zoveel verschrikkelijke verhalen gehoord en gelezen dat ik bijna van mijn stoel af val, als ik jouw rationalistische betoog hoor.

    Ik ken mensen die onder Agtereek hebben geleden, mensen die onder MvdSteen hebben geleden, mensen die onder Nordic Capital Investments/SDI/JmeO hebben geleden, etc. etc. etc.

    Je hebt verschrikkelijke verhalen gehoord bij het onderzoek Ooit Evangelisch. Ik geloof ook dat die verhalen afschuwelijk zijn. Ik kan me dat voor het grootste deel niet voorstellen. Maar stel dat je eenzelfde onderzoek zou doen naar slachtoffers van de affaires DSB of Icesave? Zouden de verhalen dan echt zoveel minder afschuwelijk zijn? Voelen zij zich niet ook opgelicht, is hun vertrouwen in de mensheid niet gecrasht, is voor hun niet ook de grond onder de voeten verdwenen, zijn zij niet ook depressief en angstig? En zou je van al die mensen die je gesproken hebt voor het onderzoek, al die mensen die deel zijn geweest van NCI, SDI, JmeO, de kerk van Agtereek of Trin beweren dat zij zich als gewillige en volstrekt onwetende schapen naar de slachtbank hebben laten leiden?

    Ik ken zoveel mensen bij Trin die alle kritiek die ik op Trin heb delen, maar ondertussen de organisatie prijzen voor alles wat zij eraan hebben, voor de vrede en de rust die Trin hen brengt. Dat Trin hen doel in het leven geeft en hen richting geeft in het leven. Is dat dan fout? Ik ken er zoveel die bij Jeugd met een Opdracht een roeping voor het leven gevonden hebben. Wat is jouw reden om hen als willoze schapen aan te duiden? Vanwaar die rancune?

    Je wilt al geen kwaad in die sekten of hun praktijken zien (wel enorm relativistisch gedacht!!! dat geloof je zelf toch niet?) en je wilt de mensen voorstellen alsof ze zich geheel vrijwillig in allerlei ellende storten? 😕

    Ik heb mijns inziens duidelijk gemaakt dat er best schadelijke dingen voorkomen bij allerlei nieuwe religieuze groeperingen. Dat is niet de discussie. Bij allerlei andere groeperingen komt het ook voor. Er is geen enkele eigenschap die sekten van niet-sekten onderscheidt. Er zijn alleen graduele verschillen. Die kunnen ernstig zijn, maar daar doe ik ook niets aan af. Het probleem met sekten is dat de term sekte vooral veel negatieve associatie heeft. Iets een sekte noemen zorgt voor een gevalletje ‘guilty by association’. Daar houd ik inderdaad niet van.

  97. rubenz says :

    @dutch hermit
    Oeioei dag is een moeilijke, nu gaan we de schade die door DSB is aangericht vergelijken met de schade die door een doorgeschoten gezelligheidsclubje(sekte) is aangericht. Mischien gevoelsmatig lijkt het op elkaar, het wezelijke verschil is dat bij DSB en icesave de nederlandse regering er alles aan doet om de schade voor de burger te beperken en dat is nou net het issue, wat kan er gedaan worden om dit soort praktijken van doorgeschoten gezelligheidsclubjes te beperken want voorkomen is onmogelijk.
    Zeg eens eerlijk heb jij ooit wel eens in zo’n evangelisch clubje meegehobbeld die goed begonnen en fout geeindigd zijn? Dan kun je beter de reactie van mij en mischien van pittig begrijpen.
    Een financieel debacel is niet half zo pijnlijk en moeilijk te verwerken dan de schade die kerken kunnen aanrichten.

    Groeten

  98. Dutch Hermit says :

    @Rubenz

    Zeg eens eerlijk heb jij ooit wel eens in zo’n evangelisch clubje meegehobbeld die goed begonnen en fout geeindigd zijn?

    Ja, ik ben eruit gekickt. En nee, ik begrijp niet dat Pittig en jij alleen maar de negatieve kanten van dit soort clubjes kunnen zien.

  99. Dutch Hermit says :

    @Rubenz
    overigens vind ik ook voor deze groep, waar ik idd niet louter positief ervaringen heb opgedaan, de term sekte te negatief qua associatie. Zelfs al ben ik er niet blij mee dat ik niet langer welkom ben.

  100. rubenz says :

    @dutch hermit
    Sorry dat ik de indruk wekte dat ik er alleen maar negatieve kanten van zie, dat is natuurlijk niet zo. Ik ben nog steeds overtuigd pinksterchristen alleen blijf ik altijd op mijn hoede als het gaat om het moment van doorschieten. Als iemand zich elia durft te noemen of zoals van Geene dat stelt in het televisie intervieuw “de mensen noemen mij de profeet elia” is het de hoogste tijd om weg te wezen!!!! Wij leven EEN maal en komen daarna NOOIT meer terug!!!!! Niet als een hond, niet als een mens en zeker niet als een profeet. Het moment om weg te gaan heeft veel te maken met de geest van onderscheid, lijkt erg veel op ons boerenverstand, dat bedoelde ik ook te zeggen in een eerdere opmerking dat we alles moeten onderzoeken. “onderzoek, toest en vergelijk alles en behoud het goede en blijf ten alle tijde goedgelovig!
    Ach en wij zijn ook wel eens een paar keer uit zo’n clubje geschopt omdat we dingen aan de kaak stelden die gewoon niet konden.
    Dat wil niet zeggen dat ik niet geloof in kerkclubjes. De gemeente waarin ik nu ben is in een klein dorpje van 400 mensen waar we elke zondag bij elkaar komen met zo’n 50 man waar we hard werken aan het welzijn van oudere mensen en proberen zo open en eerlijk mogelijk met iedereen om te gaan, ons laten onderzoeken en toesten ook door anderen en ervoor te zorgen dat niemand maar dan ook niemand er schade van kan ondervinden.
    Dutch Hermit (zou fijner zijn om je bij je eigen naam aan te spreken) ik geloof dat we samen op weg zijn om God beter te leren kennen en straks samen in de eeuwigheid nog eindeloos mogen doordiscusieren over alles wat we hier hebben mogen meemaken. Alles is genade.
    Doe goed aan iedereen, blijf met twee benen op de grond en mee dat het “zweverig” gaat worden……..WEGWEZEN.!!!!!!!!!!

    Groeten vriend.

    Ps. Alles wat je niet om zeep helpt…..maakt je sterker!!!!(en wijzer)

  101. Dutch Hermit says :

    @Rubenz
    Mijn echte naam is niet zo geheim, dat is gewoon Evert.

    Wanneer mensen zichzelf Elia noemen zijn ze óf gek, óf een cabaretier. In beide gevallen moeten de meeste mensen om hen lachen 😀 Bij nieuwe religieuze bewegingen (nrb’s) komt een deel van het bestaansrecht voort uit afwijken van traditionele religieuze bewegingen (trb’s). Daarom lijken nrb’s vaak ook zo op elkaar. Het blijft vaak wel gekkigheid. En dat heeft ook zo z’n charme. Zelfs voor een cynicus als ik… 😉

  102. rubenz says :

    @evert(DH)

    Toch blij dat je er nog steeds lol in hebt, geeft dit forum af en toe nog wel eens een frisse noot. (al dat depri gedoe van de ooit evangelische).
    Ben het roerend met je eens dat het toch nog wel zijn charme heeft….je weet het he “geen beter vermaak als leedvermaak” of is dat nou iets te grof.

    Groeten en smakelijk eten(’t is 6 uur)

  103. Dutch Hermit says :

    @Rubenz
    ik ben niet ooit evangelisch. Maar ik ken de beperkingen van het evangelisch christendom wel. Niet eens uit leedvermaak, leedvermaak komt van de buitenstaander. Ik deed zelf ook mee aan de gekkigheden, nu doe ik mee aan andere gekkigheden. En als je een antropoloog voor de gein naar het gedrag van ‘ons als reageerders’ hier op GG zou laten kijken, dan zou dat ook opzienbarende resultaten geven. Ik denk dat een antropoloog ons zou laten zien dat we hier helemaal niet zo rationeel zijn als we zelf denken. En bij die gedachte moet ik ook maar glimlachen. Wat anders? 😀

  104. Wilfred says :

    @Pittig: Hoe kom je er bij dat ik denk dat vooral anderen opgelicht worden (ik heb het trouwens niet over oplichting gehad; alleen over mensen die in sektarische webben terechtkwamen)? Ik heb juist weergegeven dat ik van dichtbij heb meegemaakt hoe sekten werken. Dat komt niet omdat ik er totaal buiten stond. Dus die conclusie trok je wat te vlug… Ik geef alleen aan dat de mensen in die groepen niet allemaal bijster intelligent waren. Dat kun je niet ontkrachten door te stellen dat juist hoogopgeleide mensen vaker opgelicht worden. Alsof mensen die opgelicht worden daarmee hogeropgeleid worden…

    Wat betreft die oplichting: ik vermoed dat het financiele plaatje bij oplichting ook om de hoek komt kijken. Hoger opgeleide mensen verdienen namelijk over het algemeen meer en komen daardoor eerder in beeld bij oplichters. Dat speelt zeker een belangrijke rol… Ik vermoed zelfs dat die opleiding alleen een bijkomstige factor is…

  105. Wilfred says :

    @DH: “Dat er na verloop van tijd meer ballast komt om eruit te stappen is waar. Maar dat kan je mijns inziens niet de sekte verwijten, is soms eerder een aanrader. ”

    Vanuit welk perspectief schrijf je dat nou? Vind je dat zelf zo?? Ik kan het daar in ieder geval niet mee eens zijn…

  106. Wilfred says :

    @DH: Je hebt wel een punt als je duidelijk wilt maken dat het om sociologische patronen gaat die je ook elders in de maatschappij tegenkomt. Toch zijn er een wezenlijk verschillen tussen een sekte en een verkeerde belegging bij een bank. En dan kom ik weer op de poging mensen te isoleren. Dat mensen aan een verkeerde belegging (overigens hebben we het hier over mensen die of heel veel risico namen of vrij veel geld hebben om te stallen, de rest viel onder het garantiestelsel) vervelende gevolgen overhouden, wil ik best geloven. Maar die gevolgen zeggen niet dat je de oorzaak kunt vergelijken…

    Sekten werken als een negatieve spiraal, het gedrag wordt altijd maar sektarischer…

  107. Dutch Hermit says :

    @Wilfred

    Vanuit welk perspectief schrijf je dat nou? Vind je dat zelf zo?? Ik kan het daar in ieder geval niet mee eens zijn…

    Vanuit mijn eigen perspectief, maar veel mensen denken daar zo over. Een sekte doet aan een manier van binding die men ook wel ‘sociale contacten’ pleegt te noemen. Binnen die groepen die sekte worden genoemd is vaak veel sociaal contact en ontstaan vriendschappen die men niet kwijt wil. Dat kan ik niet negatief beoordelen. Jij wel?

    En dan kom ik weer op de poging mensen te isoleren.

    Mensen bij een sekte isoleren met name zichzelf. Een sekte kan mensen niet isoleren, tenzij ze in een leefgemeenschap gaan zitten. Maar, zoals je weet, zijn er maar enkele sekten die dat doen. Mensen zijn geneigd om als zij heel sterk ergens in geloven mensen die niets met dat geloof hebben te ontwijken, zeker als die zich uitten op een manier die op kritiek lijkt. Mensen die uit een sekte gestapt zijn zullen dat terugkijkend aan de sekte wijten, maar de vraag is of dat altijd terecht is.
    Natuurlijk zijn er wezenlijke verschillen met beleggingen bij banken, sommige eigenschappen komen overeen, andere niet. Net zoals supporters van voetbalclubs in sommige opzichten met sekteleden vergeleken kunnen worden. Overigens kan fan zijn van een bepaalde voetbalclub uit Rotterdam de vriendschapsbanden met vrienden/familie die fan is van een zekere voetbalclub uit Amsterdam ernstig verminderen. En dat terwijl supporters van de beide voetbalclubs elkaar (dus de andere supporters van de eigen club) opzoeken. Ook daar vindt in beperkte mate isolering plaats. De verschillen zijn, wat mij betreft, alleen maar gradueel. Hoe ernstig soms ook de gevolgen. Maar, daar komt de vergelijking met de banken weer tevoorschijn, bij banken kunnen die gevolgen ook zeer ernstig zijn. Er is geen principieel verschil met andere groeperingen.

  108. rubenz says :

    @wilfred
    ” Sekten werken als een negatieve spiraal, het gedrag wordt altijd maar sektarischer…
    Klopt als een bus en wat je over oplichting stelt ben ik het wel mee eens. Oplichting komt voor als er een oplichter bestaat die verrekte goed weet waar hij mee bezig is, een duidelijk plan.
    Het probleem met de sektes is dat de leiders daarvan vaak ook heilig geloven in de bullsh*t die ze uitkramen. Voorbeeld van Geene!!
    Het financiele aspect komt vaak voort uit de expandatiedrang van de leiders. “we moeten israel bekeren en daar is geld voor nodig”.
    Leiders met charisma leven vaak wat ze spreken.
    MvdS gelooft waarschijnlijk heilig in onzin die hij uitkraamt en waarschijnlijk leeft met de stellige overtuiging dat in birma die blinden wel genezen zijn. Als je dat maar jezelf vaak genoeg voorhoud ga je er nog in geloven ook. (effe goudstof uit z’n ogen wrijfen dan ziet hij ’t mischien ook wel)
    Mensen worden door God genezen! En op Zijn tijd. Niet door MvdS die zonodig resultaten thuis wil laten zien, en ook niet door Jomanda (nog zo’n ongeleid proiectiel die gewoon onder de sekten thuishoort)
    Nogmaals tijd voor een beetje overheidsbescherming

    Groeten

    Ps. Is er een antropoloog aanwezig die ons een beetje kan bijsturen…

  109. Wilfred says :

    @DH: “Mensen bij een sekte isoleren met name zichzelf. Een sekte kan mensen niet isoleren, tenzij ze in een leefgemeenschap gaan zitten. Maar, zoals je weet, zijn er maar enkele sekten die dat doen.”

    Ja, dat laatste weet ik. Met het eerste ben ik het niet eens. Dat is duidelijk een wisselwerking, waarbij mensen door anderen ervan overtuigd worden dat het goed is je familie niet meer te zien of andere banden te verbreken. Dat gedachtegoed heeft de leider en de rest van de groep vaak al omarmd. Je kunt niet net doen alsof dat geen invloed heeft en mensen zomaar op het ingenieuze idee komen om zich te isoleren…

    Leuke vergelijking met de supportersgroepen (laat Bram en Rob het niet horen!), maar ook daar is het qua omvang van de isolatie vaak niet te vergelijken. Mensen in sekten hebben vaak geen vrienden buiten de groep, hebben hun familiebanden verbroken, etc. Dat zie ik bij die supportersgroepen niet zo terug (al zou het bij een aantal harde kernleden misschien wel zo kunnen werken).

    “Er is geen principieel verschil met andere groeperingen.”

    Geen principieel verschil met andere groeperingen, alleen maar gradueel, dus ok? Pas diezelfde redenering eens op andere terreinen in het maatschappelijk leven toe, volgens mij kun je dan op hele gekke standpunten uitkomen…

    Het lijkt me gewoon niet mogelijk om als overheid tegen dergelijke sekten op te treden, tenzij ze een wet overtreden. En in beginsel is dat ook wel goed. Maar dat maakt niet dat je dan de praktijken kunt bagatelliseren en alles op het individue kunt schuiven. Dat is me te gemakkelijk. Een beetje meer inlevingsvermogen en compassie zou je hierbij m.i. sieren…

  110. Wilfred says :

    @DH: Ben blij dat je andere items ook goed volgt! Wat betreft die supportersgroepen: heb je de reactie van Rob op mijn opmerking over Ajax gezien? Volgens mij viel dat niet goed… 😉

  111. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    En nee, ik begrijp niet dat Pittig en jij alleen maar de negatieve kanten van dit soort clubjes kunnen zien.

    Pittig: “En ik begrijp om dezelfde reden niet waarom jij de negatieve kanten van genocide niet kunt zien…”
    DH: “Maar het gaat hier helemaal niet om genocide!”
    Pittig: “Net zo mij min gaat het hier om de positieve kanten van sekten.”

    De vragen hier gingen allemaal over de schadelijke kanten van NRB / sekten en hoe je die benoemt. Dus het is onzinnig om te zeggen dat andere zaken niet aan bod komen.

    Maar stel dat je eenzelfde onderzoek zou doen naar slachtoffers van de affaires DSB of Icesave? Zouden de verhalen dan echt zoveel minder afschuwelijk zijn?

    Icesave en DSB is ook heel erg. Dat ontken ik absoluut niet.

    Maar als je moet kiezen tussen al je bezit of een eeuwige hel? Tussen je spaargeld of een toornende God die je de hele tijd in de gaten houdt en je elk moment kan straffen? Tussen de hypotheek van je huis of al je vrienden, kennissen en familieleden?

    Wat zou jij erger vinden? En wat levert dus de meeste dwang op?

    Er is geen enkele eigenschap die sekten van niet-sekten onderscheidt. Er zijn alleen graduele verschillen.

    Dus: Graduele verschillen onderscheiden sekten van niet-sekten?

    Want als je over graduele verschillen kunt praten, dan kun je dus zeggen dat de één wel schadelijker is dan de andere!

    Er is geen zwart-wit. Elke slechte groep heeft positieve kanten en elke positieve groep heeft slechte kanten. Maar de echt slechte groepen mag je toch gerust met “sekte” aanduiden?

    Het probleem met sekten is dat de term sekte vooral veel negatieve associatie heeft.

    Nou en? En als jij blijkbaar graduele verschillen kunt aanwijzen, dan gebruik jij net zo goed negatieve associaties!

    Als je schadelijke gevolgen van NRB’s gaat opnoemen levert dat hetzelfde probleem op. Sterker nog: waarschijnlijk mogen we over 20 jaar niet meer spreken over NRB’s, want die hebben zo’n negatieve associatie!

    Als je zegt dat een NRB schadelijke gevolgen heeft, dan kun je dat toch gewoon een sekte noemen?

    Wie is het er hier niet mee eens dat het Efraïm genootschap een sekte /een NRB met zeer schadelijke aspecten is?

  112. bramvandijk says :

    @Dutch Hermit

    Vanuit een filosofisch gezichtspunt geloof ik niet in de vrije wil, vanuit een theologisch standpunt juist wel.

    Misschien tijd om je theologie aan te passen 😉

    Toen de mensen van het Efraïm Genootschap nog in Nederland zaten en meededen in de maatschappij was het risico veel minder groot dan nu ze in een land zitten waar ze de taal niet spreken en waar de enige sociale contacten de andere leden zijn.

    Ook in Nederland speelde al dat hij een vrouw met borstkanker verbood om naar het ziekenhuis te gaan. En hij is in Nederland al door de rechter veroordeeld en moest in inmiddels ex-lid flink wat van zijn giften terugbetalen.

    Dus ja, de risico’s worden groter als ze geïsoleerd in Israël zitten, maar dat betekent niet dat ze daarvoor een risicoloos clubje waren.
    dat geen vlieg kwaad deed.

    Het komt ook genoeg bij niet-religieuze bewegingen voor dat mensen zeer ernstig beschadigd raken.

    Natuurlijk, maar is dat een reden om alles wat half religieus is kritiekloos te accepteren?

    Waar het mis gaat in mijn ogen is dat de minderjarigen daar meegenomen worden door een van de ouders, terwijl de andere ouder alle contact verliest.

    Dus als beide ouders lid zijn van de sekte is het wel prima? Of treden dan de hieropvolgende argumenten in werking? (Waar ik me prima in kan vinden overigens)

    Maar als je niet ziek bent hoef je ook niet naar de dokter. En mensen mogen met het pensioen doen wat ze zelf willen.
    […] Ik denk dat je in alle gevallen de specifieke gevallen volgens de wet moet aanpakken.

    1. het ging om een vrouw met borstkanker die hier aan is overleden;
    2. als je eerst mensen wijsmaakt dat ze het pensioen toch niet nodig hebben omdat de aarde dan niet meer bestaat, en vervolgens het geld zelf aanneemt, dan ben je gewoon een oplichter. En hij is daar ook voor veroordeeld door de Nederlandse rechter.

    Dus ja, ik ben het ergens wel met je eens, dat een beginnende religieuze beweging niet per definitie verkeerd is, maar in dit geval zijn de feiten volgens mij heel duidelijk, en ik snap niet dat je ook Van Geene blijft verdedigen.

    Wat betreft de problemen met deprogrammeren zijn wel interessant. Als mensen inderdaad een familielid laten ontvoeren om er los van te komen en psychologisch onder druk zetten om niet vrijwillig terug te gaan… ja, dat laat zeker ook sporen achter. Ik denk dat hier lastig algemene uitspraken over gedaan kunnen worden. Het hangt af van de specifieke sekte en de specifieke manier van deprogrammeren.

    Nou ja, ik denk dat je een punt hebt dat er geen principieel verschil zit tussen een religie en een sekte. Ik denk ook dat je een punt hebt als je zegt dat niet iedere sekte per definitie schadelijk is. Maar je slaat wel een beetje door mijns inziens…

  113. Dutch Hermit says :

    @Wilfred

    Dat gedachtegoed heeft de leider en de rest van de groep vaak al omarmd. Je kunt niet net doen alsof dat geen invloed heeft en mensen zomaar op het ingenieuze idee komen om zich te isoleren…

    Er vind vaak, nadat een groep zich van een andere groep heeft losgemaakt (want dat is een sekte) een radicalisering plaats. Op het moment dat nieuwe leden bij een sekte komen hebben 1. de huidige leden dat extreme gedachtegoed al geaccepteerd, maar de nieuwe bezoekers niet, en 2. de leden voor langere tijd hebben sociale banden binnen de groep waar zij niet buiten kunnen of denken te kunnen. De nieuwe bezoekers niet. Bij isolatie gaan die nieuwe bezoekers vrijwel nooit mee.
    Maar de groep als geheel isoleert zich, dat is nooit een persoon aan te rekenen. Ook worden mensen niet tegen hun wil meegesleept in isolatie. Wel spelen er allerlei verschillende overwegingen mee. Hoe dan ook is het vaak een langer proces waarin de groep als geheel keuzes maken die tot isolatie leiden. Niet noodzakelijk een directe keuze van de leider.

    Geen principieel verschil met andere groeperingen, alleen maar gradueel, dus ok? Pas diezelfde redenering eens op andere terreinen in het maatschappelijk leven toe, volgens mij kun je dan op hele gekke standpunten uitkomen…

    Het lijkt me gewoon niet mogelijk om als overheid tegen dergelijke sekten op te treden, tenzij ze een wet overtreden. En in beginsel is dat ook wel goed. Maar dat maakt niet dat je dan de praktijken kunt bagatelliseren en alles op het individue kunt schuiven. Dat is me te gemakkelijk. Een beetje meer inlevingsvermogen en compassie zou je hierbij m.i. sieren…

    Is het compassie om mensen als willoze schapen te typeren? Is het compassie om mensen de verantwoordelijkheid voor de eigen daden en keuzes af te nemen? Als dat compassie is, dan pas ik daarvoor.

    Volwassenen zijn principieel in de eerste plaats mensen zie verantwoordelijk zijn voor de eigen keuzes, ook op religieus gebied. Er is geen verschil tussen ‘sekten’ en traditionele religieuze groeperingen, als je mensen dus moet beschermen tegen sekten, dan tegen alle religieuze groeperingen. Er zijn bij bepaalde sekten graduele verschillen. Als met die graduele verschillen schadelijke situaties ontstaan biedt de wet voldoende waarborg dat daar tegenop getreden wordt. Net zoals bij alle religieuze organisaties.

    In andere gevallen zijn de leden medeverantwoordelijk voor de koers van een groepering. Niet voor iedere individuele beslissing, maar als de koers van de groepering zo fundamenteel tegenovergesteld aan de eigen ideeën is kunnen zij stemmen met de voeten. En dat gebeurt ook veel.

    @Pittig

    De vragen hier gingen allemaal over de schadelijke kanten van NRB / sekten en hoe je die benoemt. Dus het is onzinnig om te zeggen dat andere zaken niet aan bod komen.

    Goed, de vraag was idd niet welke positieve kanten er aan sekten zitten. Het ging over de vraag wanneer iets een sekte is. Daarbij kwam schade voorbij, maar ook vele anderen, ook positieve zaken. Daar werd wel degelijk ook aandacht aan besteed. Maar niet bij jou. Maar ik vraag me wel af waarom je sekten zo zwart wegzet, heel erg ver bezijden de waarheid. De meeste sekten zijn gewoon hele leuke, gezellige, open en vriendelijke groeperingen, waar mensen welkom zijn en een hechte ‘familie’ om zich heen verzamelen. En dan kom jij met een rijtje waarvan jij impliceert dat het voor alle sekten geldt. Onzin, grote onzin. Kijk maar:

    Kijk hier maar eens welke gevolgen “sekten” hebben. Het gaat hier over het zgn. “post-cult trauma syndrome”. Zo voelen mensen zich als ze zich uiteindelijk van een sekte hebben losgemaakt!

    Waar jij mee bezig bent is dat je de kwalijke zaken van een paar sekten voor vele duizenden sekten laat gelden. Het is niet fair, maar je weet zelf goed genoeg dat het ook feitelijk volkomen onzin is. En dat je het dan toch plaatst vind ik zwak.

    Maar als je moet kiezen tussen al je bezit of een eeuwige hel? Tussen je spaargeld of een toornende God die je de hele tijd in de gaten houdt en je elk moment kan straffen? Tussen de hypotheek van je huis of al je vrienden, kennissen en familieleden?

    Wat zou jij erger vinden? En wat levert dus de meeste dwang op?

    De situatie is niet hetzelfde. Icesave en DSB zijn banken, sekten zijn gewoon kerken. Maar we noemen Icesave en DSB toch ook geen criminele organisaties, ondanks dat door hun toedoen er wel mensen ernstig beschadigd zijn? Ik heb het idee dat er hier met twee maten wordt gemeten.

    Dus: Graduele verschillen onderscheiden sekten van niet-sekten?

    Want als je over graduele verschillen kunt praten, dan kun je dus zeggen dat de één wel schadelijker is dan de andere!

    Er is geen zwart-wit. Elke slechte groep heeft positieve kanten en elke positieve groep heeft slechte kanten. Maar de echt slechte groepen mag je toch gerust met “sekte” aanduiden?

    Er zitten graduele verschillen tussen bepaalde sekten en bepaalde niet sekten. Alle sekten zijn anders. Net zoals er ook graduele verschillen zitten tussen de RKK en de PKN, om maar een voorbeeld te noemen. Is daarmee de PKN schadelijker of minder schadelijk dan de RKK? In principe zijn nrb’s niet schadelijk, hoewel er net als bij alle andere organisaties weleens mensen beschadigd raken. Er zijn echter nrb’s waar meer mis is en waarbij je erop kan wachten tot het fout gaat. Maar dat is de uitzondering, niet de regel. En dat kan ook zomaar veranderen, zoals bij The Family gebeurd is.

    Nou en? En als jij blijkbaar graduele verschillen kunt aanwijzen, dan gebruik jij net zo goed negatieve associaties!

    Als je schadelijke gevolgen van NRB’s gaat opnoemen levert dat hetzelfde probleem op. Sterker nog: waarschijnlijk mogen we over 20 jaar niet meer spreken over NRB’s, want die hebben zo’n negatieve associatie!

    Als je zegt dat een NRB schadelijke gevolgen heeft, dan kun je dat toch gewoon een sekte noemen?

    Een nrb heeft normaal gesproken net zulke schadelijke gevolgen als de PKN. Ook daar gaan wel mensen beschadigd weg. Of vind jij de PKN ook een sekte? Er is gewoonweg geen enkele reden in religieuze bewegingen in het algemeen als gevaarlijk aan te duiden, er is ook in het algemeen niets mis met sekten. Dat men in de toekomst negatief over nrb’s zou kunnen gaan spreken is iets waar we nu niets aan kunnen doen. Het punt is dat de negatieve associatie die wij met de term sekte hebben geen samenhang heeft met de werkelijkheid. Dus is het goed om een andere term te gaan gebruiken. Is dat over 20 jaar weer nodig? Dat zien we dan wel weer.

    Wie is het er hier niet mee eens dat het Efraïm genootschap een sekte /een NRB met zeer schadelijke aspecten is?

    Het Efraïm Genootschap heeft een aantal kwalijke aspecten. We weten nu van slechts 1 schadelijk aspect, namelijk het afraden om naar een arts te gaan met borstkanker.

    @Bram van Dijk

    Dus ja, de risico’s worden groter als ze geïsoleerd in Israël zitten, maar dat betekent niet dat ze daarvoor een risicoloos clubje waren dat geen vlieg kwaad deed.

    Durf ik ook niet te beweren. Maar wat zeggen waar daar dan mee? En wat zegt dat in zijn algemeenheid over sekten? Ik kijk ook vreemd op van de opvattingen van het genootschap, maar gaan we alle vreemde opvattingen maar verbieden?

    Natuurlijk, maar is dat een reden om alles wat half religieus is kritiekloos te accepteren?

    Wat bedoel je met half-religieus? Sekten zijn gewone religieuze groeperingen die van een andere religieuze groepering zijn afgescheiden. Zeker niet half-religieus. En natuurlijk niet zomaar alles kritiekloos accepteren. Maar uiteindelijk wel accepteren, zolang het tenminste binnen de grenzen van de wet valt.

    Dus als beide ouders lid zijn van de sekte is het wel prima? Of treden dan de hieropvolgende argumenten in werking? (Waar ik me prima in kan vinden overigens)

    Normaal gesproken wel. Binnen de grenzen van de wet, natuurlijk. Kinderen worden toch ook verplicht om naar school, scouting, sportclub, weerbaarheidstraining enz. te gaan? Ouders hebben verantwoordelijkheid over de kinderen en daarbij hoort ook een bepaalde macht over de kinderen. En ouders mogen dat binnen de grenzen van de wet zelf invullen. Als ouders naar het buitenland verhuizen voor werk oid moeten de kinderen ook gewoon mee. Daar is niets vreemds aan.

    Dus ja, ik ben het ergens wel met je eens, dat een beginnende religieuze beweging niet per definitie verkeerd is, maar in dit geval zijn de feiten volgens mij heel duidelijk, en ik snap niet dat je ook Van Geene blijft verdedigen.

    Wie moet Van Geene dan verdedigen? Hij is (naar ik aanneem terecht) veroordeeld voor oplichting. Maar hij is publiekelijk inmiddels ook al veroordeeld, en met hem alle sekten. Alle verantwoordelijkheid wordt op hem als leider afgewenteld en de leden worden afgeschilderd als willoos en en slachtoffers. Maar zo is het niet. Dat vind ik echt ontzettend beledigend voor de leden van die sekte en te veel eer voor Van Geene.

    Nou ja, ik denk dat je een punt hebt dat er geen principieel verschil zit tussen een religie en een sekte. Ik denk ook dat je een punt hebt als je zegt dat niet iedere sekte per definitie schadelijk is. Maar je slaat wel een beetje door mijns inziens…

    Ik sla door? Jullie lijken met z’n allen wel op een roedel wolven die zich op ‘de sekten’ stort om maar vooral te laten zien hoe slecht die zijn. Ik vind dat jullie doorslaan en de feiten (er zijn maar heel erg weinig sekten waar het echt mis gaat) veronachtzamen.

  114. Wilfred says :

    @DH: Volgens mij hebben wij niet over hetzelfde wanneer we het woord ‘sekte’ gebruiken. Ik krijg de indruk dat we net als bij het woord schadelijkheid behoorlijk langs elkaar heen beginnen te praten en ik heb niet het gevoel dat we daar zomaar uit zijn…

    Overigens heb ik niet gezegd dat mensen willoze schapen zijn die gewoon maar ergens in worden getrokken en daar zelf geen enkele rol in hebben. Dat zijn jouw woorden. Ik heb het idee (maar corrigeer me maar als ik dat fout zie) dat jij mensen omschrijft als weldenkende individuen die altijd een rationele afweging zullen maken, en dat is voor mij uit ervaring onjuist gebleken (en dat zou je ook in je eigen leven vast wel kunnen opmerken).

    Ik kan er weinig compassie in herkennen als je die mensen (die er zeker zijn) die eigenlijk wel anders zouden willen, maar omwille van hun kinderen of andere familieleden ergens blijven (omdat ze weten dat ze ze anders niet meer zien), gewoon terugwerpt op hun eigen keuzevrijheid en zegt dat ze eigenlijk toch wel vrij zijn. Dan heb je volgens mij toch niet helemaal door hoe fnuikend zo’n proces is.

    Het beeld is m.i. vaak genuanceerder dan jij voorstelt. Alsof mensen die deel uit gaan maken van een sekte daar gewoonlijk zonder al te veel problemen weer uit los komen en als iets ze niet bevalt dan gewoon weer vertrekken. Dat je je weinig bij een andere situatie voor kunt stellen en dat je dat andere beeld bestrijdt, geeft misschien aan dat jij nooit echt ervaring hebt gehad met een groep die Pittig en ik vermoedelijk met de term ‘sekte’ zouden aanduiden (dat zijn voor ons geen open, vrolijke groepen waar niks mis mee is). Jouw brede term ‘nrb’ wijst daar misschien ook wel op. Dus het is misschien beter om nu eerst eens duidelijk te definieren wat een ‘sekte’ is en wanneer jij vindt dat iets ‘echt mis gaat’, voordat we met deze discussie doorgaan.

    Ik heb tenminste niet de indruk dat wanneer ik nu weer verder op jouw bovenstaande comments inga, we elkaar beter gaan begrijpen…:-(

  115. bramvandijk says :

    @Dutch Hermit

    Wat bedoel je met half-religieus? Sekten zijn gewone religieuze groeperingen die van een andere religieuze groepering zijn afgescheiden.

    Dat de grens tussen wel en niet religieus ook nogal vaag is. En sekten zijn zeker niet altijd afscheidingen. Denk bijvoorbeeld aan the family…

    Binnen de grenzen van de wet, natuurlijk. Kinderen worden toch ook verplicht om naar school, scouting, sportclub, weerbaarheidstraining enz. te gaan? Ouders hebben verantwoordelijkheid over de kinderen en daarbij hoort ook een bepaalde macht over de kinderen.

    Hmmm… en wat als je in Aalten op een boerderij terechtkomt? Daar wordt ik ook niet echt vrolijk van. Aan de andere kant vind ik het criterium van de grenzen van de wet op zich prima, daar hoort ten slotte ook leerplicht bij en dat zorgt er hopelijk voor dat kinderen niet al te wereldvreemd worden opgevoed.

    Dus ja, ouders hebben macht, maar ook een verantwoordelijkheid. En er lijkt mij dus niks mis met een onderzoek en controle van de overheid op sektes, voor zover die gaat over controle van of de sekte in kwestie zich aan de wet houdt.

    Maar hij is publiekelijk inmiddels ook al veroordeeld, en met hem alle sekten. Alle verantwoordelijkheid wordt op hem als leider afgewenteld en de leden worden afgeschilderd als willoos en en slachtoffers.

    Is publieke veroordeling altijd verkeerd? Is Van Geene dan eigenlijk ook wel een beetje slachtoffer?

    Ik krijg een beetje de indruk dat we het ergens wel met elkaar eens zijn, maar dat jij de publieke opinie als zover doorgeslagen ervaart je zelf ook erg eenzijdig de nadruk gaat leggen op de verantwoordelijkheid van de slachtoffers.

    Natuurlijk kun je Van Geene niet 100% van de verantwoordelijkheid in de schoenen schuiven. Maar ja, ik vind het echt niet te ver gaan om zijn slachtoffers ook slachtoffers te noemen.

    En dat hij alle sekten aan een foute reputatie helpt… misschien is dat maar beter ook 😉

  116. Dutch Hermit says :

    @Wilfred

    Volgens mij hebben wij niet over hetzelfde wanneer we het woord ‘sekte’ gebruiken. Ik krijg de indruk dat we net als bij het woord schadelijkheid behoorlijk langs elkaar heen beginnen te praten en ik heb niet het gevoel dat we daar zomaar uit zijn…

    We hebben het idd volgens mij niet over het zelfde. Voor jou is een sekte per definitie schadelijk, terwijl volgens mij schade onmogelijk een critierium kan zijn en ook voor veruit de meeste sekten (volgens de gebruikelijke definitie) niet geldt. Volgens Van Dale: “sek·te de; v(m) -s, -n geestelijke stroming die afwijkt ve grotere waaruit zij is voortgekomen”.

    Ik heb het idee (maar corrigeer me maar als ik dat fout zie) dat jij mensen omschrijft als weldenkende individuen die altijd een rationele afweging zullen maken, en dat is voor mij uit ervaring onjuist gebleken (en dat zou je ook in je eigen leven vast wel kunnen opmerken).

    Ik zeg niet dat mensen rationele en weldenkende individuen zijn, sterker, dat heb ik verschillende malen expliciet ontkent. Maar we kunnen ze niet anders dan dat behandelen. Niet zozeer als WELdenkende individuen, maar wel als verantwoordelijken. Om nog maar niet te spreken over het feit dat mensen die in een sekte intreden dat per definitie vrijwillig doen.

    Ik kan er weinig compassie in herkennen als je die mensen (die er zeker zijn) die eigenlijk wel anders zouden willen, maar omwille van hun kinderen of andere familieleden ergens blijven (omdat ze weten dat ze ze anders niet meer zien), gewoon terugwerpt op hun eigen keuzevrijheid en zegt dat ze eigenlijk toch wel vrij zijn. Dan heb je volgens mij toch niet helemaal door hoe fnuikend zo’n proces is.

    Ik kan het niet anders dan met je eens zijn dat het voor de betrokkenen erg vervelend kan zijn hoe een groepering zich ontwikkelt. Maar het is nogal vreemd om dan te zeggen dat die ontwikkeling zich buiten hen om voltrekt. Natuurlijk niet, zij zijn onderdeel van de groep en hebben binnen die groep ook een stem. En natuurlijk zijn er redenen om bij zo’n groep te blijven, vaak zijn dat overigens ook de redenen om bij die groep te komen. Maar als je hen in de slachtofferrol dwingt vind ik dat juist compassieloos.

    Het beeld is m.i. vaak genuanceerder dan jij voorstelt. Alsof mensen die deel uit gaan maken van een sekte daar gewoonlijk zonder al te veel problemen weer uit los komen en als iets ze niet bevalt dan gewoon weer vertrekken.

    Het beeld is genuanceerd: mensen kiezen volstrekt vrijwillig om bij een groep te gaan, er weggaan kost meer moeite. Maar gebeurt ook in grote mate (kijk bijvoorbeeld maar eens naar het onderzoek Ooit Evangelisch, waar de achterdeur van evangelische gemeenten helder wordt gemaakt. Maar dat geldt net zo goed voor de groeperingen van andere levensbeschouwingen, zoals new age, neo-paganisme enz. Mensen die lid worden van een religieuze groepering, of dat nu een traditionele of een sekte is, hebben vaak meer emotionele moeite om er weg te komen dan om er in te treden. Maar wat zeg je daarmee? Daarmee bewijs je toch in het geheel niets?

    Dus het is misschien beter om nu eerst eens duidelijk te definieren wat een ‘sekte’ is en wanneer jij vindt dat iets ‘echt mis gaat’, voordat we met deze discussie doorgaan.

    Wat een sekte is, is duidelijk:

    sek·te de; v(m) -s, -n geestelijke stroming die afwijkt van een grotere waaruit zij is voortgekomen

    Wanneer het mis gaat is wanneer er vanuit de groep aanwijsbare oorzaken zijn die tot schade leiden (alleen het feit dat er mensen beschadigd zijn kan je de sekte niet aanrekenen, tenzij er concrete aanwijzingen zijn dat de oorzaak binnen de sekte ligt).

    @Bram van Dijk

    Dat de grens tussen wel en niet religieus ook nogal vaag is. En sekten zijn zeker niet altijd afscheidingen. Denk bijvoorbeeld aan the family…

    Die grens kan altijd over gediscussieerd worden, maar is dan over het algemeen meer om groeperingen die nog niet als religieus gezien worden wel als religieus te erkennen. Andersom komt nauwelijks voor. En The Family is een afscheiding van CAMA

    Dus ja, ouders hebben macht, maar ook een verantwoordelijkheid. En er lijkt mij dus niks mis met een onderzoek en controle van de overheid op sektes, voor zover die gaat over controle van of de sekte in kwestie zich aan de wet houdt.

    Precies, controle is niet verkeerd. Meer er is geen reden om meer aandacht aan ‘sekten’ te besteden dan aan traditionele religieuze bewegingen zoals de PKN of de RKK of zelfs politieke of anderszins levensbeschouwelijke bewegingen. Voor allen geldt dezelfde wet.

    Natuurlijk kun je Van Geene niet 100% van de verantwoordelijkheid in de schoenen schuiven. Maar ja, ik vind het echt niet te ver gaan om zijn slachtoffers ook slachtoffers te noemen.

    Wanneer iemand beroofd wordt is het een slachtoffer. Stel: Een groepje van zes man spreekt af iemand te beroven. Degene die beroofd wordt krijgt klappen, waarop een van het groepje zegt ermee te kappen. De andere vijf tuigen hem af. Natuurlijk is die laatste ook slachtoffer. Het voorbeeld gaat natuurlijk niet helemaal op. Maar een religieuze beweging of een sekte wordt gevormd door de leden. Gaat een sekte een richting uit die ongewenst is (waat uitzonderlijk is), dan zijn de leden simpelweg medeverantwoordelijk. Dan zijn de leiders hoger in de pikorde meer verantwoordelijk, dat spreekt voor zich. Maar dat staat ook niet ter discussie.

    En dat hij alle sekten aan een foute reputatie helpt… misschien is dat maar beter ook 😉

    Maar Bram, door welke van deze redenen verdienen sekten een negatieve reputatie?
    -Ze geven mensen een zinvolle vulling van het leven, ze leven nu ergens voor, hun leven gaat ergens heen
    -ze geven mensen een verklaring voor de vragen in hun bestaan, het leven wordt verhelderd
    -ze bieden hoop op een betere toekomst, hier of in het hiernamaals
    -ze bieden vaak een hechte gemeenschap waarin men zich thuis voelt en op adem komt
    -ze geven concrete richtlijnen voor hoe men moet leven
    -ze geven vaak innerlijke rust en bevorderen innerlijke groei
    -ze geven mensen een duidelijk zelfgevoel, men weet dat men iemand is

  117. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Als ik zo de positieve aspecten van een sekte lees, dan geloof ik dat de Ajax hooligans en de Neo-Nazi’s ook erg positief bezig zijn! 🙂

    Het gaat er hier juist om dat jij niet wilde dat we zo snel het woord sekte bij een groep als het Efraïm genootschap zouden hanteren.

    Maar dan zeg je nog steeds zulke dingen:

    Het Efraïm Genootschap heeft een aantal kwalijke aspecten. We weten nu van slechts 1 schadelijk aspect, namelijk het afraden om naar een arts te gaan met borstkanker.

    Lees dan toch nog even de opmerkingen hierboven nog een keer door, want je vergeet een hele bende kwalijke aspecten!

    We weten dat mensen al hun geld moesten geven,
    dat Elia altijd gelijk had,
    dat hij gevaarlijke leringen onderwees,
    dat hij manipuleerde en dwang toepaste.
    Dat hij mensen opriep banden met familie te verbreken
    en dat hij mensen laat verhuizen naar een ander land voor één of ander idee dat hij bedacht heeft.

    Een groep waarvan de leden alle banden met familie verbreken, kinderen zomaar achterlaten (of dat ze ontvlucht zijn) en ineens naar het buitenland gaan, noem ik schadelijk. Wat is je probleem daarmee?

    En wat denk je van al die andere verhalen?

    Is deze vrouw uit een sekte gevlucht?
    http://www.mentalhealthy.co.uk/news/801-rose-mcgowan-fled-cult-to-avoid-child-sex-abuse.html

    Of deze mensen?
    http://wap.medjugorje.ws/en/articles/laura-flynn-family-fled-cult-alabama-caritas-of-birmingham/

    Een ander groot probleem vind ik het mensbeeld dat je hebt. Je zegt dat de mensen in zulke sekten er zelf voor kiezen en dat ze daarin volkomen vrij zijn. Dat is onzin! En erg onpastoraal, onpsychologisch en ondoordacht. Dat vind ik nou een kwalijke gedachte.

  118. rubenz says :

    @DH
    Evert zou jij voor de duidelijkheid eens een voorbeeld geven met naam en toenaam wat jij een “goede” en een “slechte” sekte vind.
    Er moet toch wel een gradueel onderscheid zijn, toch?
    Mijn gevoel hier neigt meer naar, van Geene een sekte met een grote “S”
    en om maar een voorbeeld te noemen, TRIN een sekte met een kleine “s”.
    Die rijden momenteel nog niet zo’n scheve schaats als van Geene. Maar ja “wat niet is kan nog komen”
    Tja het woord sekte klink gewoon wat rotter als geloofsgenootschap.

    Groeten

  119. Dutch Hermit says :

    @Rubenz
    Ik ken genoeg mensen die beschadigd zijn bij Trin. Ik kan die duidelijkheid niet geven, sommige mensen raken onder bepaalde omstandigheden ernstig beschadigd, anderen fietsen er fluitend doorheen. Ook zijn sekten niet allemaal hetzelfde en net als alle andere bewegingen op verschillende wijzen opbouwend en op verschillende wijzen schadelijk. Wat ik aan Van Geene schadelijk vind is dat de isolering verder gaat dan bij Trin, waardoor het ook praktisch veel moeilijker wordt om afstand te nemen van de groep (zowel ideologisch als fysiek). Maar in zijn algemeenheid kan je heel moeilijk een oordeel over schadelijkheid van een hele groep geven.

    Ik vind dat Van Geene een hele scheve schaats rijdt in het isoleren van de groep in het verre Israël, ik vind dat Trin een hele scheve schaats rijdt op het gebied van het geestelijk afhankelijk maken van mensen die op geestelijk gebied (tijdelijk) minder sterk in de schoenen staan. En van mijn eigen ‘ex-sekte’ kan ik ook aspecten noemen waar ik minder gelukkig mee was. Die ik daar ook gedeeld heb, toentertijd, en waar niet altijd even enthousiast op gereageerd werd 😉 Maar om niveaus aan te kunnen geven is het nodig om de schadelijkheid van verschillende zaken die bij sekten voorkomen op een rijtje te zetten de de mate van schadelijkheid ervan aan te geven. Dat is heel erg lastig.

  120. bramvandijk says :

    @Dutch Hermit

    Meer er is geen reden om meer aandacht aan ‘sekten’ te besteden dan aan traditionele religieuze bewegingen zoals de PKN of de RKK of zelfs politieke of anderszins levensbeschouwelijke bewegingen. Voor allen geldt dezelfde wet.

    Nou, als er aanwijzingen zijn dat er bij sekten gemiddeld meer problemen zijn dan bij traditionele religieuze bewegingen is dat reden genoeg om meer aandacht aan ze te besteden. Net als de politie de flitspalen en alcoholcontroles ook niet random over Nederland verspreidt maar heel gericht de probleemgebieden opzoekt.

    Maar een religieuze beweging of een sekte wordt gevormd door de leden. Gaat een sekte een richting uit die ongewenst is (waat uitzonderlijk is), dan zijn de leden simpelweg medeverantwoordelijk. Dan zijn de leiders hoger in de pikorde meer verantwoordelijk, dat spreekt voor zich.

    Dus ondanks dat Van Geene door de rechter wordt veroordeeld en het bewuste ex-lid zijn “donaties” terug moet betalen stel jij dat dat ex-lid geen slachtoffer was, maar mede-schuldige? Ten tijde van de “donaties” van de beste man immers nog lid, en kan volgens jou dus geen slachtoffer zij geweest. In dat geval heeft de rechter een grove fout begaan!

    Dit is nu zo’n punt waar ik vind dat jij doorslaat. Voor de sekteleider geldt toch ook de wet hadden we net samen vastgesteld?

  121. Dutch Hermit says :

    @Bram van Dijk

    Nou, als er aanwijzingen zijn dat er bij sekten gemiddeld meer problemen zijn dan bij traditionele religieuze bewegingen is dat reden genoeg om meer aandacht aan ze te besteden.

    Er zijn alleen in Nederland al honderden sekten. De meeste geven geen problemen. Er is geen enkele noodzaak tot het extra monitoren van sekten in het algemeen, alleen voor het monitoren van de enkele gevallen die extra monitoring nodig hebben. Op alle snelwegen wordt te snel gereden, maar bij de meeste wordt alleen steekproefsgewijs gemeten.

    Dus ondanks dat Van Geene door de rechter wordt veroordeeld en het bewuste ex-lid zijn “donaties” terug moet betalen stel jij dat dat ex-lid geen slachtoffer was, maar mede-schuldige? Ten tijde van de “donaties” van de beste man immers nog lid, en kan volgens jou dus geen slachtoffer zij geweest. In dat geval heeft de rechter een grove fout begaan!

    Het gaat hier over een concreet geval waarin Van Geene volgens de rechter dit lid opgelicht heeft. De rechter heeft altijd gelijk. Maar in breder perspectief zijn inderdaad de leden medeverantwoordelijk voor de richting van een religieuze beweging, of dit nu ten goede of ten kwade is.

    Dit is nu zo’n punt waar ik vind dat jij doorslaat. Voor de sekteleider geldt toch ook de wet hadden we net samen vastgesteld?

    Daar sta ik ook achter. Maar sekten kunnen hele gekke dingen doen binnen de grenzen van de wet, zoals overigens alle mensen gekke dingen doen binnen de grenzen van de wet. Dat noemen we dan weer vrijheid. Mensen hebben zelfs de vrijheid om bij een sekte beschadigd te raken.

  122. Wilfred says :

    @DH: Ik vind persoonlijk de definitie in de Van Dale te breed om van enige betekenis te zijn, maar goed, we hebben er rekening mee te houden in het spraakgebruik… In dat geval geef ik je graag gelijk.

    Maar zoals ik al schreef, hebben Pittig en ik vermoedelijk wat andere kringen op het oog als we het over sektes hebben. Jij kunt daar tegen ageren (en dat is blijkbaar vanuit het spraakgebruik je goed recht), maar we hebben het dus blijkbaar over andere begrippen. Toch goed dat we dat even duidelijk hebben gekregen…

    Ik denk dat voor ons het begrip ‘sekte’ met name een negatieve klank heeft, dat klopt. Ik zie niet in waarom dat verkeerd is. Als je elke afsplitsing van een religieuze groepering als ‘sekte’ gaat benoemen, is zelfs de roomse kerk als zodanig te benoemen! Het begrip is daarmee behoorlijk van waarde ontbloot.

    Ik zie een sekte met name als een fundamentalistische groepering die erop gericht is zijn leden (ook in niet-formele zin, het gaat me dus niet om een rechtsvorm) zoveel mogelijk uniform te laten denken en zich af te zonderen van de wereld. Daarbij is meestal een (al dan niet zelfbenoemde) leider aanwezig die in grote lijnen de richting van de groep bepaalt.

    Vanuit die definitie heb ik mijn opmerkingen geplaatst.

    Toch nog even kort ingaan op je opmerkingen aan mijn adres: ik heb nooit beweerd dat mensen zelf in het geheel geen verantwoordelijkheid hebben. Ik heb alleen gezegd dat mensen vaak niet uit het niets in zo’n groep terecht komen en dan vaak niet meer de kracht hebben om er op eigen kracht uit te komen. Voor die mensen vind ik compassie op zijn plaats, geen veroordeling (en als ik je goed begrijp, vind je dat ten dele ook). Jij mag zeggen dat je mensen niet in een slachtofferrol wilt plaatsen. Dat klinkt edelmoedig, maar voor mij geeft dat een verkeerd beeld van de afhankelijkheidsrelatie waarin mensen verkeren. Noem het hoe je het wilt, voor mij klinkt het alsof je mensen te gemakkelijk aan hun lot overlaat omdat ze ooit zelf een verkeerde keus hebben gemaakt…

    Dat wil niet zeggen dat ik denk dat je dat vanuit de overheid kunt oplossen. Maar als jij het normaal vind dat mensen zich isoleren en daar geen kwaad in ziet, dan vraag ik me af hoe je zelf eigenlijk denkt. Laat ik het wat breder trekken: vind jij in zijn algemeenheid dat je je niet met mensen die misschien in onze ogen verkeerde keuzes maken, moet bemoeien?

    Ik herken daarin dan een beetje de doctrine van ieder voor zich en god voor ons allen… 😦

    Maken we in de politiek niet constant keuzes over wat we goed en waardevol vinden en treden we daarmee niet op allerlei terreinen in het persoonlijke domein binnen?

  123. Dutch Hermit says :

    @Wilfred

    Ik zie een sekte met name als een fundamentalistische groepering

    Wat is fundamentalistisch? Het fundamentalisme is een term die uit het christendom komt. Kunnen dan alleen christelijke groeperingen opteren voor de term sekte?

    die erop gericht is zijn leden (ook in niet-formele zin, het gaat me dus niet om een rechtsvorm) zoveel mogelijk uniform te laten denken

    Ah, volgens jou is het Efraïm Genootschap dus helemaal geen sekte. Sterker, volgens jouw definitie bestaan er geen sekten, behalve misschien basisscholen. Bij het Efraïm Genootschap en andere sekten is uniform denken misschien een gevolg van andere beslissingen van de leiders van de sekte, meestal is het echter gewoon een kwestie van angst. Maar zeker geen gerichtheid of doel van de organisatie.

    en zich af te zonderen van de wereld.

    Waar zie jij dat bijvoorbeeld The Children of God zich afzonderde van de wereld? Als ze dat deden, waar komt dan bijvoorbeeld het flirty fishing vandaan? Waarom gaan de Jehova’s de deuren langs als ze zich afzonderen?

    Kort gezegd, ik zie niets in jouw definitie. Die valt niet te hanteren en past zeker niet bij de groeperingen waar wij het hier over hebben. Om nog maar niet te spreken over het feit dat je het belangrijkste kenmerk van sekten vergeet: Het zijn religieuze organisaties.

    De definitie van Van Dale is misschien wel erg breed, daar ben ik het mee eens. Maar noem eens iets concreets waarin het Efraïm Genootschap van de RKK of de PKN afwijkt. Ik kan zelf alleen de isolatie van de groepering verzinnen. De term sekte vind ik ook een waardeloze term. De termen nrb en trb lijken mij passender en concreter. Vooral omdat de term sekte een hele negatieve associatie heeft, terwijl niet concreet wordt of concreet gemaakt kan worden wat dat negatieve dan is.

    Noem het hoe je het wilt, voor mij klinkt het alsof je mensen te gemakkelijk aan hun lot overlaat omdat ze ooit zelf een verkeerde keus hebben gemaakt…

    Waarom hebben mensen die bij een sekte zitten altijd een verkeerde keuze gemaakt? Heel veel mensen vinden het bij een sekte ook gewoon ontzettend fijn, zie dit lijstje:

    -Ze geven mensen een zinvolle vulling van het leven, ze leven nu ergens voor, hun leven gaat ergens heen
    -ze geven mensen een verklaring voor de vragen in hun bestaan, het leven wordt verhelderd
    -ze bieden hoop op een betere toekomst, hier of in het hiernamaals
    -ze bieden vaak een hechte gemeenschap waarin men zich thuis voelt en op adem komt
    -ze geven concrete richtlijnen voor hoe men moet leven
    -ze geven vaak innerlijke rust en bevorderen innerlijke groei
    -ze geven mensen een duidelijk zelfgevoel, men weet dat men iemand is

    Het probleem is dat mensen die uit een sekte stappen vaak ook (verschillende van) deze positieve zaken kwijtraken. Leden van een sekte zijn geen slachtoffer van een sekte, net zoals niet alle leden van de RKK slachtoffer zijn van de RKK. Dat er ook bij sekten mensen beschadigd raken is vanzelfsprekend helemaal waar, maar je kan hier niet over de negatieve eigenschappen van sekten hebben, zonder alle positieve eigenschappen te benoemen.

    vind jij in zijn algemeenheid dat je je niet met mensen die misschien in onze ogen verkeerde keuzes maken, moet bemoeien?

    Ik bemoei me zelf altijd overal mee. Er mee bemoeien is natuurlijk iets heel anders dan voor hen bepalen wat ze wel of niet mogen en wel of niet mogen geloven of bij wat voor groep ze wel of niet mogen horen. Ik mag dingen abnormaal vinden, ik mag me er boos om maken. Het mag allemaal. Maar wie is daarbij gediend?

    Sekteleden die uit de groep willen stappen hebben meer aan mensen die begrip hebben voor hun keuzes, die een sekte zien als een ‘gewone’ religieuze organisatie en aandacht hebben voor de concrete gebeurtenissen binnen de groepering die tot schade hebben geleid.

    Ik herken daarin dan een beetje de doctrine van ieder voor zich en god voor ons allen… 😦

    Er zijn grenzen waar we nog van alles voor anderen kunnen bepalen.

    Maken we in de politiek niet constant keuzes over wat we goed en waardevol vinden en treden we daarmee niet op allerlei terreinen in het persoonlijke domein binnen?

    Laatst stond er een artikel in Trouw over belastingaftrek bij giften. Verschillende politici van allerlei partijen gaven daarbij aan juist geen inhoudelijk critierium voor de anbi-status te willen. Natuurlijk maken de politici verschillende beslissingen, maar treden ze daarmee ook het persoonlijke domein binnen? Politici gaan ons toch niet vertellen wat wij goed of fout moeten vinden? Dat zou van den zotte zijn.

    Als laatste nog:

    Ik denk dat voor ons het begrip ‘sekte’ met name een negatieve klank heeft, dat klopt. Ik zie niet in waarom dat verkeerd is.

    Hiermee wordt niet duidelijk een sekte nu is. We noemen het Efraïom Genootschap een sekte, waarmee het gelijk een hele negatieve associatie krijgt. Zonder dat je het er nog over gehad hebt waarin de organisatie dan negatieve eigenschappen heeft en of die voor de hele organisatie gelden. Van Geene is veroordeeld door de rechter, maar is daarmee het hele genootschap een criminele organisatie? En dan zijn veel groepen die met de term ‘sekte’ aangeduid worden veel onschuldiger dan het Efraïm Genootschap. We moeten er heel erg mee oppassen dat een groep niet zomaar gedemoniseerd wordt en de leden geslachtofferd. Daarmee verliezen we juist het zicht op de concrete problemen die verschillende sekten en andere religieuze bewegingen hebben, in meer of mindere mate.

  124. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Je argumenten worden er niet sterker op…
    Fundamentalistisch is een veelgebruikte term, ook buiten het christendom, toch?

    Waar zie jij dat bijvoorbeeld The Children of God zich afzonderde van de wereld?

    Zie jij dat serieus echt niet? Daar zie ik heel veel voorbeelden van. Ze woonden bijvoorbeeld met elkaar en lieten zich sterk bepalen door de ideeÉn van één persoon — hun leider. Contact met familie en vrienden daarbuiten werd afgeraden.

    Er bestaat ook nog zoiets als een psychologische afzondering van de wereld.

    maar dit is niet het enige criterium. Je kunt voor elk criterium wel uitzonderingen gaan bedenken, maar het is juist de combinatie van criteria. Niemand gaat op basis van één criterium zeggen dat een groep daarom een sekte is.

    Politici gaan ons toch niet vertellen wat wij goed of fout moeten vinden?

    Dat doen ze dagelijks! Daarvoor hebben wij hen gekozen. Zij zeggen dat een bepaalde AOW leeftijd goed is. Dat meer wegen goed zijn (of juist meer windmolens), etc. etc. Als zij een wet uitvaardigen waar een straf op staat, dan bepalen zij dat die daad strafbaar en dus slecht is. Daarmee vertolken zij de stem van de maatschappij die zegt dat we iets dus goed of slecht vinden Dat is de uiteindelijke praktische kant van al die verheven filosofische ideeën over wat goed en fout is.

    maar je kan hier niet over de negatieve eigenschappen van sekten hebben, zonder alle positieve eigenschappen te benoemen….

    Dan geldt het ook andersom? Waarom noem jij dan zo bitter weinig van de negatieve eigenschappen? 😉

    Zou je mij een lijstje willen geven?

    En ga je in je laatste opmerking nou echt nog zeggen dat het Efraïm genootschap geen sekte is? Zou jij echt willen dat jouw ouders of vrienden bij die groep hadden gezeten?

    We moeten er heel erg mee oppassen dat een groep niet zomaar gedemoniseerd wordt en de leden geslachtofferd.

    We moeten er heel erg mee oppassen hoe we een sekte noemen? Maar als we het hebben over de ‘schuld van de mensen dat ze in zo’n sekte trappen’ dan ben jij alles behalve voorzichtig!

    Het lijkt er verdacht veel op dat jij je meer druk maakt om de sekte en de terminologie dan om de mensen die slachtoffer worden van een sekte? Is gefilosofeer echt belangrijker dan mensen?

    Je mensbeeld verbaast me sowieso. Het verbaast me dat die filmpjes van Derren Brown geen echte correctie op je mensbeeld hebben aangebracht. Of de verhalen over allerlei sekten hier op GG.

    https://goedgelovig.wordpress.com/2011/02/28/god-wil-dat-je-de-vloer-neukt/#comment-127151

    Moeten we hier dan ook erg voorzichtig zijn met ‘het spreken over een sekte’, omdat het naar kan overkomen naar die sekte?

    Ik weet het, er wordt al snel een etiket van een ‘sekte’ ergens opgeplakt.

    Als je contact hebt met veel gereformeerde bonders (rechterkant PKN) die op de catechisatie geleerd hebben over al die Pinkstersekten, dan wil je wat voorzichtiger worden met het gebruik van dat woord. Of met seculieren die het verschil tussen verschillende groepen niet weten en al snel over ‘sekte’ gaan praten.

    Je pakt vaak een punt, laat het niet los en gaat alle mogelijke manieren verzinnen om toch aan dat punt vast te houden. Ik heb respect voor je vasthoudenheid, maar mis de openheid naar andere meningen behoorlijk.

    Als mijn dochter bij het Efraïm genootschap zat en nu naar Israël zou zijn vertrokken, zou ik ECHT niet blij zijn. Zou jij blij zijn als jouw ouders bij die groep zaten?

  125. bramvandijk says :

    @Dutch Hermit
    Het begint allemaal duidelijk te worden. We hebben allemaal voer andere definities. Kranenborg en jij hebben het over alle nieuwe religieuze bewegingen, inclusief dus de nederlands gereformeerden, christelijk gereformeerden, gereformeerd vrijgemaakten en Kranenborgs eigen gereformeerde kerk. En natuurlijk ook inclusief alle evangelische en charismatische kerken waar jij je jeugd hebt doorgebracht.

    Dat geeft inderdaad een ander beeld. Maar in het dagelijks spraakgebruik wordt voor sekte een veel engere en implicietere definitie gebruikt. Veelal betekent dat dat de leerstellingen substantieel afwijken (dus meer dan bij de verschillende protestantse en evangelische stromingen) en dat er één heel belangrijke leider is. Zoals het Efraïmgenootschap bijvoorbeeld dus…

    Dus ja, laten we dit verder maar afsluiten…

  126. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    toch vind ik dat jij de boel door elkaar haalt. Eerst zeg je dit:

    Dat doen ze dagelijks!

    en vervolgens spreek je dat hier weer tegen:

    Daarmee vertolken zij de stem van de maatschappij die zegt dat we iets dus goed of slecht vinden

    Dus eerst vertellen de politici ons wat we goed en fout moeten vinden, vervolgens vertolken de politici wat wij zelf fout vinden. Je spreekt jezelf ontzettend tegen.

    maar dit is niet het enige criterium. Je kunt voor elk criterium wel uitzonderingen gaan bedenken, maar het is juist de combinatie van criteria. Niemand gaat op basis van één criterium zeggen dat een groep daarom een sekte is.

    Het is inderdaad een van de verschillende criteria die niet overeind kan blijven. Van Dale is zo vaag omdat er eigenlijk geen onderscheid mogelijk is tussen sekten en andere religieuze bewegingen.

    Dan geldt het ook andersom? Waarom noem jij dan zo bitter weinig van de negatieve eigenschappen? 😉

    Zou je mij een lijstje willen geven?

    Negatieve kenmerken bij sommige sekten:
    -afzondering

    Voor de rest is er bij sommige sekten het risico op:
    -autoritair leiderschap (ook bij andere bewegingen)
    -groepsdynamiek die leidt tot ongelijkwaardigheid (gebeurt bij alle soorten andere bewegingen en groepen, tot de basisschool aan toe)
    -extreme standpunten die tot schade kunnen leiden (bepaald niet alleen bij sekten).

    Het is volgens mij echt niet mogelijk om al deze risico’s als criteria voor sekten aan te nemen.

    En ga je in je laatste opmerking nou echt nog zeggen dat het Efraïm genootschap geen sekte is? Zou jij echt willen dat jouw ouders of vrienden bij die groep hadden gezeten?

    Nee, het Efraïm Genootschap is een sekte. Maar zoals ik heb laten zien voldoet het zeker niet aan de criteria die Wilfred aan sekten toeschrijft. Maar ik gebruik de brede definitie, en daar voldoet het genootschap ruimschoots aan. Plus dat een aantal risico’s die ik bij sekten herken ook vat hebben op de groepering, zoals autoritair leiderschap (maar dat heeft de RKK ook), groepsdynamiek (idem) en extreme standpunten (idem). Dat is mijn probleem. Alleen afzondering zou je misschien als een criterium kunnen zien waarmee een groep afwijkt van de RKK. Of je moet concluderen dat de RKK ook een sekte is. Sommigen doen dat overigens ook. En zou ik blij zijn als mijn vrienden of ouders bij het Efraïm Genootschap zouden zitten? Nee. Ik zou hun keuze wel respecteren.

    We moeten er heel erg mee oppassen hoe we een sekte noemen? Maar als we het hebben over de ‘schuld van de mensen dat ze in zo’n sekte trappen’ dan ben jij alles behalve voorzichtig!

    Ik heb het helemaal niet over schuld gehad. Dat lijkt me aardig voorzichtig, maar misschien vergis ik me daarin. Ik denk ook dat de uitspraak ‘in zo’n sekte trappen’ de ontwikkeling die een sekte doormaakt miskent. (Overigens lijkt het, doordat je het tussen aanhalingstekens zet, alsof ik dat gezegd heb. Dat wil ik hierbij toch wel even corrigeren.) Mensen ontwikkelen zich in een sekte, de sekte zelf ontwikkelt ook. En inderdaad, sommigen ontwikkelen zich in negatieve zin, bijvoorbeeld dat ze steeds geslotener worden en een steeds sterker vijandbeeld ontwikkelen van de buitenwereld, anderen ontwikkelen zich in positieve zin en worden juist opener.

    Het lijkt er verdacht veel op dat jij je meer druk maakt om de sekte en de terminologie dan om de mensen die slachtoffer worden van een sekte? Is gefilosofeer echt belangrijker dan mensen?

    En waar baseer je dat op?

    Je mensbeeld verbaast me sowieso. Het verbaast me dat die filmpjes van Derren Brown geen echte correctie op je mensbeeld hebben aangebracht. Of de verhalen over allerlei sekten hier op GG.

    Wat is mijn mensbeeld volgens jou?

    Moeten we hier dan ook erg voorzichtig zijn met ‘het spreken over een sekte’, omdat het naar kan overkomen naar die sekte?

    Het gaat niet over naar of niet naar. Het interesseert me ook totaal niet hoe Van Geene het vindt als men zijn groepering als sekte aanduidt. Het gaat over de juistheid: de term dekt niet de lading van de meeste sekten, de meeste sekten zijn bijzonder onschuldig en met verschillende voordelen, die ik al heb laten zien.

    Je pakt vaak een punt, laat het niet los en gaat alle mogelijke manieren verzinnen om toch aan dat punt vast te houden. Ik heb respect voor je vasthoudenheid, maar mis de openheid naar andere meningen behoorlijk.

    Volgens mij heb ik jou en andere verschillende malen gelijk gegeven. Dat ik het niet in alles met jullie eens ben is wat anders dan dat ik niet open ben naar andere meningen. Je bent toch niet van de inquisitie?

    Als mijn dochter bij het Efraïm genootschap zat en nu naar Israël zou zijn vertrokken, zou ik ECHT niet blij zijn. Zou jij blij zijn als jouw ouders bij die groep zaten?

    Nee. Moet ik het hen verbieden? Of zijn mijn ouders in dat geval slachtoffer van die gemene Van Geene? Zo gemakkelijk zouden mijn ouders er niet vanaf komen. Als zij er later weer weggaan zou ik toch wel wat kritische vragen naar hen hebben. Jij niet?

  127. Dutch Hermit says :

    @Bram van Dijk
    prima om het af te sluiten. Maar ik ben wel benieuwd welke definitie er dan gehanteerd wordt. Ik heb het idee dat er helemaal geen definitie gehanteerd wordt namelijk en er gewoon met de term wordt rondgestrooid. Want beide dingen die jij noemt zijn nogal problematisch. De leerstellingen wijken substantieel af. Maar waarvan dan? De leerstellingen van Van Geene passen prima binnen het pinkstergedachtengoed en wijken daar niet bijzonder van af. En één heel belangrijke leider geldt net zo goed voor de RKK. Ik vind ook jouw definitie nogal problematisch. En dan heb ik het er nog niet eens over dat het schadebeginsel op miraculeuze wijze verdwenen is.

  128. Wilfred says :

    @DH: Ik ga hier geen tijd meer aan besteden… zucht. Ik kan me wel vinden in wat Pittig en Bram schreven.

    Blijkbaar zijn wij de mensen die er geen hout van snappen en ben jij zo’n beetje de enige die het begrijpt. Die indruk wek je tenminste… en zoals ik merk niet alleen bij mij.

    “Maar zoals ik heb laten zien voldoet het zeker niet aan de criteria die Wilfred aan sekten toeschrijft.”

    Je hebt niks laten zien, alleen gesteld. Hoe weet jij dan wel wat het doel van een sekte is? Vraag je de akte van oprichting bij de KvK op of zo? Wat ik schreef vloeit gewoon logischerwijs voort uit wat de oprichter met zo’n groep beoogt: afscheiding van de boze buitenwereld. Geef mij dan eens een reeks voorbeelden van sektes waar het doel pluriform denken van de groepsleden is…

    En die opmerking over fundamentalisme slaat de plank ook behoorlijk mis. Of heb jij nog nooit b.v. van fundamentalistische islam gehoord?

    Ach, laat ook maar. Ik staak mijn verzet…

  129. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    Ik vind dat je erg flauw reageert. Daar ben ik boos om. En sommige dingen die je zegt zijn ook onzin. Dit bijvoorbeeld:

    Geef mij dan eens een reeks voorbeelden van sektes waar het doel pluriform denken van de groepsleden is…

    Als iemand zegt dat het doel van vissers NIET is om vissen dood te maken, je bent het daar niet mee eens, dan zeg je toch ook niet: geef dan maar een reeks van vissers wiens doel het is om vissen te redden? Het slaat als een tang op een varken.

    Wat ik schreef vloeit gewoon logischerwijs voort uit wat de oprichter met zo’n groep beoogt: afscheiding van de boze buitenwereld.

    Maar hoe kom je erop dat de oprichter dit met een groep beoogt? Als de oprichter dat beoogt, dan is dat toch het doel? Maar eerst gebruik je het als definitie, daarvan laat ik zien dat dit van verschillende sekten in ieder geval niet gezegd kan worden, nu wil je het ineens als argument gebruiken. Sekten hebben verschillende doelen, meestal om de eigen boodschap te verspreiden. Wat de aard van die boodschap ook is. Dat is juist het tegenovergesteld van je afscheiden van de boze buitenwereld.

    En die opmerking over fundamentalisme slaat de plank ook behoorlijk mis. Of heb jij nog nooit b.v. van fundamentalistische islam gehoord?

    En fundamentalistische islam is een sekte? Er zijn ook sekten die juist helemaal niet fundamentalistisch zijn, binnen de New Age bijvoorbeeld. Ook dan blijft het hele punt dat ik maakte staan.

    Blijkbaar zijn wij de mensen die er geen hout van snappen en ben jij zo’n beetje de enige die het begrijpt. Die indruk wek je tenminste… en zoals ik merk niet alleen bij mij.

    ? 😕
    Wat wil je dat ik doe? Dat ik huilend op mijn knietjes bij je kom zitten om te roepen hoeveel gelijk jij wel niet hebt? Ik ben het in een aantal zaken niet met je eens, je argumenten hebben mij niet weten te overtuigen, ik heb ook duidelijk gemaakt waarom. Ik heb ook duidelijk gemaakt waar ik het wel met je eens ben. En dan zou ik ineens een betweter zijn? Dat is geen discussiëren. Het spijt me wel hoor… 😦

  130. Wilfred says :

    @DH: “Ik vind dat je erg flauw reageert. Daar ben ik boos om. En sommige dingen die je zegt zijn ook onzin.”

    Tja, dat gevoel had ik ook toen ik je reactie op mijn definitie las. En daarom reageerde ik zo…

    Als jij mijn definitie de maat gaat nemen met jouw definitie, in welke zin zijn we dan iets opgeschoten? En hoe bepaal jij nu of een definitie ‘klopt’?? Zie je niet in dat we dan bezig zijn in een cirkel rond te draaien?

    Ik heb alleen maar aan willen geven dat we blijkbaar heel andere voorstellingen hebben bij wat een sekte is. Daarom gaf ik je uberhaupt mijn definitie. Dat we andere voorstellingen bij dat begrip hebben, blijkt ook uit alles.

    “Dat is geen discussiëren. Het spijt me wel hoor… 😦 ”

    Klopt. In dat stadium zaten we ondertussen ook al niet meer. Maar dat gevoel hebben we blijkbaar beiden, dus dan lijkt het me beter om de discussie maar te sluiten…

    Je hoeft me geen gelijk te geven. Maar we zitten duidelijk op andere golflengtes. Ik heb niet het idee dat jij begrijpt wat ik bedoel en omgekeerd geldt blijkbaar hetzelfde. Zie die opmerking maar als een stukje frustratie dat we elkaar blijkbaar niet kunnen duidelijk maken wat we precies bedoelen… Maar je hebt gelijk, ik had dat anders moeten verwoorden. Dus dat stuk slik ik hierbij in…

  131. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    Laten we maar afsluiten.
    Het ‘sommige dingen die je zegt zijn ook onzin’ sloeg op de laatste reactie, niet op de rest. Ik was het behoorlijk met je oneens, maar ik vond niet dat je onzinnige dingen zei. Je slikt het in. We praten er niet meer over.

  132. Wilfred says :

    @DH: Ok. Fijn dat je het zo opneemt!

  133. bramvandijk says :

    @Dutch Hermit

    Maar ik ben wel benieuwd welke definitie er dan gehanteerd wordt. Ik heb het idee dat er helemaal geen definitie gehanteerd wordt namelijk en er gewoon met de term wordt rondgestrooid.

    Dat bedoelde ik ook te zeggen met dat de definitie impliciet is. En daarom was ik het ook eens met je dat er geen harde grens is tussen een sekte en een niet-sektarische-religieuze-stroming.

    Maar wat jij hebt gedaan (in het spoor van Kranenborg) is een harde definitie geven die een stuk breder is dan wat “men” “normaalgesproken” bedoeld als het woord sekte wordt gebruikt. Dan heb je inderdaad duidelijkheid die wetenschappelijk wenselijk is. (Namelijk elke religieuze beweging is een sekte, alles is een afscheiding van een eerdere religie, het hele christendom is bijvoorbeeld niet meer dan een afscheiding van het jodendom). Maar tegelijkertijd is die definitie waardeloos in het “normale debat” omdat hij erg ver weg staat van wat de meeste mensen (waaronder Pittig, Wilfred en ondergetekende) voor beeld hebben bij het woord sekte.

  134. Dutch Hermit says :

    @Bram van Dijk

    En daarom was ik het ook eens met je dat er geen harde grens is tussen een sekte en een niet-sektarische-religieuze-stroming.

    Reden te meer om de term in een kist te stoppen, deze in een vulkaan te gooien en er nooit meer naar om te kijken, of niet?

  135. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Heb je het verhaal over de sekte van Van Geene in de link van Johan al gelezen?

    “Ik ben de enige die het echte christendom nog wil belijden.”

    En over de kinderen:

    “Geholpen door familie in het thuisland en de autoriteiten wist het drietal eerst een gebouw van de Nederlandse ambassade in Jeruzalem te bereiken en vervolgens het vliegtuig naar Schiphol.

    Thuis, in het Zuid-Hollandse Woerdense Verlaat, vertelt William over de angst om te vluchten. Want wat zou er gebeuren? “In mijn hoofd bleef het verhaal spoken over de eeuwige duisternis”, vertelt William. “Meneer van Geene heeft ons daar zo vaak bang mee gemaakt. Ik wist niet beter.””

    Oh sorry — ik moet volgens jou zeggen: deze zeer schadelijke Nieuwe Religieuze Beweging, of zoiets?

  136. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Ik heb de link van Johan niet gelezen, want ik heb het verhaal vanmorgen al in de papieren krant gelezen.

    “Ik ben de enige die het echte christendom nog wil belijden.”

    En alleen sekten hebben deze pretentie?

    “Geholpen door familie in het thuisland en de autoriteiten wist het drietal eerst een gebouw van de Nederlandse ambassade in Jeruzalem te bereiken en vervolgens het vliegtuig naar Schiphol.

    Thuis, in het Zuid-Hollandse Woerdense Verlaat, vertelt William over de angst om te vluchten. Want wat zou er gebeuren? “In mijn hoofd bleef het verhaal spoken over de eeuwige duisternis”, vertelt William. “Meneer van Geene heeft ons daar zo vaak bang mee gemaakt. Ik wist niet beter.””

    Nee, hel en verdoemenis wordt nooit gepreekt binnen streng-gereformeerde groepen of de RKK. Daar heb je vanzelfsprekend helemaal gelijk in….

    Helaas mist in de link een gedeelte dat wel in de papieren krant staat, namelijk over de druk van de overige sekteleden om niet uit de groep te stappen. De leden houden elkaar bij de groep. In die groepsdynamiek zit veel meer het gevaar dan in de verzinsels van een persoon.

  137. Dutch Hermit says :

    Overigens zijn Kranenborg en ik niet de enige die de gevaren van sekten in perspectief proberen te zetten.

  138. Wilfred says :

    @DH: “De leden houden elkaar bij de groep. In die groepsdynamiek zit veel meer het gevaar dan in de verzinsels van een persoon.”

    He, grappig, nu kom je op dit punt toch dicht bij wat ik ook dacht… 😉

    Zal het artikel in Trouw eens lezen als ik de krant van mijn ouders krijg…

  139. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    Moet je doen. Het is voor dit onderwerp een interessant artikel.