Nieuwe lesmethode over homoseksualiteit

Uitgeverij Merweboek komt over enkele maanden met een nieuwe lesmethode over homoseksualiteit voor het christelijk onderwijs: Out @school (en voor de catechese Out @church). Die methode wil jongeren zelf een mening wil laten vormen over het thema. ‘In de methode worden homorelaties niet expliciet afgewezen,’ zegt auteur Henrieke Remmink. ‘Wel zeggen we dat seksualiteit thuishoort in een huwelijksrelatie tussen een man en een vrouw. Impliciet nemen we dus stelling, maar het heeft geen zin om een standpunt op te leggen. Veel jongeren zijn het dan bij de deur van het klaslokaal al weer vergeten.’ Ergo: homoseksualiteit impliciet afwijzen is veel effectiever als je jongeren liever niet een eigen mening wilt laten vormen.

Advertenties

82 responses to “Nieuwe lesmethode over homoseksualiteit”

  1. jannegen says :

    Hahaha, ja ik had het ook al in het ND gelezen. In plaats van dat ze er eerlijk voor uit komen om bang te zijn voor conflicten kleden ze het aan in een mooi verhaaltje over methodische effectiviteit.

    De schrijvers van deze methode geven hiermee dus impliciet toe dat zij geen overtuigende argumenten hebben om homoseksualiteit af te wijzen, maar dat ze dat wel graag zouden willen doen. Conclusie: die impliciete stellingname hadden ze ook wel achterwege kunnen laten, want daardoor laat natuurlijk niemand zich overtuigen. (Behalve dan misschien de scholen/kerken bij hun aanschaf van het materiaal omdat deze dat nog enigzins vroom kunnen verantwoorden naar hun klanten.)

    Waarschijnlijk is die stellingname vanuit commercieel oogpunt er in gelaten. Of misschien wel om toch een voet binnen de christelijke gemeenschap te krijgen met een ander geluid dan het gebruikelijk veroordelen.

    Al met al, ben ik er dus wel positief over gestemd. Het is wat halfbakken en lauw, maar het getuigt van een overgangssituatie de goede kant op.

  2. rob says :

    Wat je moet weten over liefde, homoseksualiteit en geloof

    Henrieke Remmink

    Zit er een goede handleiding in over het gebruik van condooms 🙂
    Een plastic foetus bij het boekje, voor als het fout gaat is in ieder geval niet nodig.

    De liefde tussen mensen van een gelijk geslacht zal minder gecompliceerd zijn, je bent allebei van Mars of van Venus.

  3. Johan says :

    @rob: De praktijk is dat de meeste mensen een combinatie van Mars en Venus in zich hebben, wat het alleen maar complexer maakt.

  4. rob says :

    @Johan
    Daar spreekt de echte metro-man 🙂

  5. evert says :

    @jannegen het gaat wat je zegt de goede kant op als je wilt verdwalen.
    Nu kun je ook een survivalboek aanschaffen als je in de jungle wilt verblijven, het christelijk gevoel is een livestyle en zal daarom ook niet erg veel mensen aanspreken . Wat veel mensen aanspreekt is een succes verhaal zoals David die de reus verslaat, Simson die de filistijnen het leven zuur maakt.Esther die koningin word,kijk bij deze verhalen valt er wat te halen.
    Maar nu het eigen verhaal , waar het niet zo succesvol bij verloopt.Je elke daggeploeter om gehoord te worden en wat belangrijker is verstaan worden geworden. In jou zie ik daarom ook een ondersoort van Johannes de doper, iemand die roept bekeerd u van uw weg, ga heilzame wegen , het geloof wat jij ( de geroepene )aanhangt is een heilloze weg ,ga en doe wat in je vermogen is om alles uit je leven te halen wat er in zit.Wees geen dief van eigen portemonee maar verdiep uw buidel ook is de aarde gegeven om te gebruiken en verbruiken tot eigen genot en vermaak, laat je niet tegenhouden door zedenopleggers.Mocht het anders zijn dan ik dacht vergeef me.

  6. Pittig says :

    Remmink zegt: “Het heeft geen zin om een standpunt op te leggen.”

    Betekent dat zoveel als: “Het liefst zouden we dat wel willen, maar aangezien het expliciet niet werkt, proberen we het sneaky en ongemerkt er tussen te stoppen.”

    Liever indoctrinatie dan een open gesprek?

    Maar de vraag blijft toch: moeten de jongeren nou hun eigen mening vormen of moeten ze impliciet toch meenemen wat de schrijver van de lesmethode wil? En worden dan ook de impliciete argumenten voor de andere kant genoemd?

  7. bramvandijk says :

    Ja, daar valt niet zo veel aan toe te voegen. Ze hebben vast onderzoek laten doen naar de meest effectieve manier om mensen een standpunt op te dringen…

  8. John says :

    Deze boodschap is dus veel geniepiger. Ik weet niet wat ik erger vind.

    In de methode worden homorelaties niet expliciet afgewezen,’ zegt auteur Henrieke Remmink. ‘Wel zeggen we dat seksualiteit thuishoort in een huwelijksrelatie tussen een man en een vrouw.

    Het wordt dus wel afgewezen. Wees gewoon duidelijk, maart dan weet je ook dat je een tegengeluid gaat krijgen. Dit is ronduit laf.

  9. jannegen says :

    @ evert: Ik versta weinig van je reactie, en over wat ik versta heb ik nog wel de nodige vragen.

    Maar 1 ding is wel duidelijk: je zegt dat het de goede kant op gaat als je wilt verdwalen. Ik wil hierop reageren met een voorbeeld:

    ‘Pietje was ontsnapt aan zijn ontvoerders die hem in dorp A gevangen hadden gehouden. Zij hadden hem op een eerder moment verteld dat er in dorp C een galg voor hem klaar stond om hem op te hangen en in dorp B de mensen geweigerd hadden om te helpen bij zijn executie. Toen hij op een splitsing van de weg 2 bordjes zag staan zag hij dat hij linksaf moest voor dorp B en rechtsaf voor dorp C.
    Dorp C wilde hij na de angstaanjagende verhalen natuurlijk ontwijken dus hij ging linksaf.
    Na een tijdje gelopen te hebben zag hij in de verte dorp B liggen. Er waren mensen op de straten en hij dacht: ”eindelijk gered!” Maar toen hij nog eens beter keek, zag hij ook een galg op het dorpsplein staan.
    Hij ging twijfelen aan de woorden van zijn ontvoerders. “Misschien hebben ze wel expres verteld dat ik in dorp C zou worden opgehangen omdat daar juist mijn bevrijders op mij wachten!” De hoop die hij had gevoeld t.o.v. dorp B en de angst voor dorp C maakte dat hij nog niet radikaal rechtsomkeert maakte. Wel week hij af van het pad wat hij ingeslagen was en besloot iets meer in de richting van waar hij vermoedde dat dorp C lag te gaan lopen.’

    Is Pietje op dit punt gekomen aan het verdwalen? Volgens mij niet. Hij is slechts zijn weg aan het ombuigen richting een ander doel. Ook al doet hij het nog niet helemaal overtuigend en weet hij dorp C nog niet precies te lokaliseren, als je er van uitgaat dat hij in dorp B opgehangen zou worden, dan ben ik van mening dat hij in ieder geval de juiste keuze maakt door zijn koers te veranderen en de twijfel toe te laten. En dat is precies wat ik d.m.v. deze methode zie gebeuren.

    Verder kan ik niet zo veel met aannames als:
    Een lifestyle spreekt niet veel mensen aan, en een succes verhaal spreekt wel veel mensen aan. Volgens mij is dat heel persoonlijk en ik zie ook het verband met het onderwerp niet zo.

  10. Rien says :

    Wat een negatieve benadering weer.
    Homorelaties worden niet expliciet afgewezen nee, want daar bereik je volgens mij niets mee, hooguit het tegenovergestelde. Als je zegt dat seksualiteit thuis hoort in een huwelijksrelatie tussen man en vrouw, dan is dat een veel positievere benadering dan het maar rücksichtlos afwijzen. De bovengenoemde benadering laat dus ruimte open om zelf een keus te maken: de schrijvers geven hun mening, maar leggen die niet op en laten het aan de jongeren zelf om hun keuze te maken. Ze mogen het er dus ook niet mee eens zijn, zonder zich meteen veroordeeld te voelen. Dat lijkt me een stuk veiliger, met name voor jongeren met homoseksuele gevoelens in de kerk of op bijv. een refoschool die nog niet uit de kast gekomen zijn.
    Bovendien: het is toch nooit goed. Zou het in de methode ronduit afgewezen worden dan stond er hier op GG ook een al dan niet satirisch berichtje waar vervolgens iedereen zwaar verontwaardigd op zou reageren, want dat is natuurlijk uit den boze en achterlijk: homoseksualiteit zomaar afwijzen en dat ook nog eens op school in in de kerk aan jongeren onderwijzen: je reinste indoctrinatie!

  11. Johan says :

    @Rien: Ik zie echt niet wat daar veilig aan is. Als je zegt dat seks thuishoort in een huwelijk tussen man en vrouw geef je daarmee homoseksuele jongeren geen enkele gevoelde ruimte om daar anders over te denken, laat staan voor een andere levensstijl te kiezen. Ik weet niet of je de uitzending van Uit de Kast met die refojongen hebt gezien, maar dan krijg je dat soort toestanden dat jongeren enorm worstelen met hun identiteit omdat hun omgeving voortdurend de impliciete boodschap geeft dat er geen plaats is voor homo’s in de kerk. Ja, wel als je kiest voor een seksloos en relatieloos leven, maar zeker niet praktiserend.

  12. Pittig says :

    @ Rien

    Je reactie is begrijpelijk maar onterecht. Het gaat erom dat er heel dubbel over gesproken wordt. Er wordt aan de ene kant gezegd dat ze jongeren een eigen mening willen laten vormen en aan de andere kant bepalen ze (impliciet) voor de jongeren hoe het al zit.

    Beiden kunnen niet samengaan! Zeg dan niet dat je wilt dat ze hun eigen mening mogen vormen. Of leg gewoon alle mogelijkheden met alle argumenten uit en laat ze daar uit kiezen. Of zeg gewoon: zo zit het en je mag het niet in je hoofd halen om er anders over te denken, want wat ik zeg komt precies overeen met hoe God erover denkt.

    Nu is het gewoon schijnheilig, geniepig en oneerlijk.

  13. Rien says :

    Inderdaad. maar dat is de boodschap van de bijbel, daarin is geen plaats voor homoseksuele relaties, hoe je het ook wendt of keert.
    Maar in de bijbel is ook geen plaats voor overspelige relaties, daar heb je als christen ook mee te dealen of te worstelen.
    Dat betekent niet automatisch dat er in de kerk geen plaats is voor mensen met homoseksuele gevoelens. Integendeel, zou ik bijna zeggen, al ben ik me ervan bewust dat de praktijk in veel kerken te wensen overlaat. Dat vind ik persoonlijk erg beschamend.
    Maar de boodschap van de bijbel is helder en als kerk moet je daarvoor kunnen staan, zonder je homoseksuele medemens af te wijzen. Dat je daarmee de hele wereld over je heen krijgt is onvermijdelijk, maar nergens in de bijbel wordt verteld dat het leven van de gelovigen over rozen zal gaan. Als kerk heb je net zo goed te leven met de gebrokenheid in de schepping, voor mij is homoseksualiteit daar een onderdeel van.

    *verschuilt zich voorlopig even voor de stenen die nu ongetwijfeld geworpen gaan worden*

  14. Rien says :

    @Pittig: heb je het boek al gelezen? Want je noemt het meteen al schijnheilig, geniepig en oneerlijk, terwijl je nog niet eens kennis hebt genomen van de inhoud. Je weet helemaal niet hoe ze het onder woorden hebben gebracht, alleen dat ze (m.i. terecht) stellen dat seksualiteit thuishoort in de relatie tussen man en vrouw.
    Daarmee wijzen ze homoseksualiteit niet expliciet af, maar impliciet: dat biedt m.i. toch ruimte voor jongeren om met hun vragen en twijfels te komen.

  15. John says :

    @Rien

    Heb jij het boek al gelezen dan? Je staat bij voorbaat al achter de inhoud zonder daarvan kennis te hebben genomen.

  16. bramvandijk says :

    @Rien

    Maar de boodschap van de bijbel is helder en als kerk moet je daarvoor kunnen staan

    O ja?

    En is de bijbel niet net zo duidelijk over een jas uit twee stukken stof? En is de bijbel niet net zo duidelijk over dat er dagelijks geofferd moet worden? En is de bijbel niet net zo duidelijk in dat het prima is voor een man om meerdere vrouwen te hebben?

    Kijk, jouw interpretatie van de bijbel is duidelijk, maar de bijbel zelf is verre van dat.

  17. Pittig says :

    @ Rien

    Moet ik het boek lezen om vraagtekens bij haar uitspraken te zetten? Moet ik alle geschriften van bisschop Simonis lezen om zijn uitspraak “wir habes es nicht gewüsst” aan te vallen? Nee toch?

    Ik reageer op haar uitspraken. Dat mag toch? In die uitspraak zit een ongelofelijke dubbelheid.

    Waarom impliciet een stelling innemen? Waarom niet expliciet? Schamen ze zich voor die mening? Kunnen ze het niet goed onderbouwen?

    En als je jongeren wilt helpen om hun mening ergens over te vormen, dan is het toch verstandig om alle kanten expliciet te noemen en de argumenten ervoor te geven? Waarom dan wel de ene kant impliciet en de andere kant niet impliciet?

    Nu wordt er gezegd: “Je mag zelf beslissen wat je er over denkt, maar seksualiteit hoort alleen binnen het huwelijk tussen man en vrouw thuis.” Dat is dus absoluut NIET dat je zelf mag beslissen hoe je er over denkt. En dat vind ik ronduit schijnheilig.

    En bedenk wel dat zo’n uitspraak enorme consequenties voor homo’s heeft. En dan hebben we het nog geeneens over het feit dat er heel veel seksualiteit buiten het huwelijk plaatsvindt — denk aan masturbatie, aan allerlei buiten-huwelijkse seksuele gedachten en gevoelens.

    Zo’n definitie is niet goed doordacht. Misschien leggen ze dat in het boekje beter uit. Maar dat kan niet verhinderen dat de uitspraak op zich erg slecht is. Dus hun impliciete boodschap is ook al niet sterk.

  18. Pittig says :

    @ Rien

    De boodschap van de bijbel is ook erg helder over slaven! En over de ondergeschiktheid van de vrouw. Sterker nog — ik ben een dominee en jij bent een vrouw. Je bent heel onbijbels bezig door mij tegen te spreken! 😉

    (maar ga er alsjeblieft mee door!)

  19. Pittig says :

    @ Rien

    *verschuilt zich voorlopig even voor de stenen die nu ongetwijfeld geworpen gaan worden*

    🙂

    Een klein detail: wij gooien geen stenen, maar hanteren argumenten. In de bijbel gooiden ze met stenen naar andersdenkenden. Dat doen wij gelukkig niet meer, toch?

  20. John says :

    @Pittig

    Rien haalt twee dingen door elkaar heen. Het feit dat ze een weerwoord krijgt, en het feit dat de bijbelse straf op homoseksualiteit steniging is. Rien is kennelijk zo gewend aan het idee om een steen naar het hoofd te krijgen als je wat verkeerd zegt, zo gewend aan een cultuur van angst en onderdrukking, dat zich nu al gaat verschuilen. Triest om te zien eigenlijk.

  21. aafke says :

    @Pittig
    Waar in de hele Bijbel wordt iets geroepen over een dominee…?
    😀

  22. Pittig says :

    @ Aafke

    Deze keer geef ik je nog antwoord, maar stel vragen over zaken die je niet begrijpt in het vervolg thuis aan je man… Dat is bijbelser! (1 Korinthe 14:35 is daar heel duidelijk over!) 😉

    Als eerste een tegenvraag: waar in de hele bijbel wordt iets geroepen over een zangdienst? groeigroepen? Een synode? Een fusie van gemeenten / kerken?

    Onder andere namen en termen wordt hetzelfde bedoeld. En zo kun jij vast wel mensen in de bijbel terugvinden die preekten, leiding gaven en mensen bezochten? Doe je best! 😉

    Trouwens, er zijn maar weinig Nederlands woorden die in de bijbel terug te vinden zijn — in ieder geval niet in de oorspronkelijke talen van de bijbel. Dus is elk woord en term uit onze huidige tijd en praktijk al een vertaling, verandering en aanpassing.

  23. goedgelovig says :

    UPDATE: Morgen op GG een bijdrage in het kader van de homoseksuele opvoeding.

  24. Ben says :

    We gaan een weg op waarin iedereen alles en niets mag zijn en voelen de explosie aan homo/lesbische gevoelens en uitingen lijken meer en meer op trentzetten dan op een geaardheid of een weloverwogen keuze…….

    Ben jij nog niet gay????is straks de vraag….. hetero zijn is zo onzettend 1998…………

    Ik ben de absolute sjaak afhaak wat betreft deze opgedrongen
    door de strot geduwde sodom en gomora leefstijl……………..ik vlucht ervoor en kijk niet achterom…….

    Jaren lang hoor je niets of weinig over deze uiting van gevoelens want zogenaamd konden ze daar vroeger niet over praten…bullshit….
    Het is er altijd al geweest en het is een keuze om zo te leven……….en dan moet je je schamen…………Gods scheppings orde wordt te kakken gezet………….

    Dat het er is kan niemand ontkennen maar het promoten op een boot door de grachten van amsterdam alzijnde het nieuwe geslacht gaat mij veel en veels te ver……….

    Grtz ben

  25. Pittig says :

    @ Ben

    Tjonge, zoveel vooroordelen in één reactie! Luister je naar andersdenkenden of heeft het geen zin om er op in te gaan?

    Ik doe toch een poging.

    Hoe zou jij het vinden als een ander dezelfde woorden zou gebruiken over jouw seksualiteit?

    Wie duwt jou trouwens deze “levensstijl” door de strot? Ik ken geen enkele homo die dat wil. Integendeel. Zij zijn juist degenen die altijd een andere seksualiteit door de strot zijn geduwd!

    Op z’n meest kun je dus een beetje meemaken wat hen eeuwenlang is aangedaan!

    En heb je het verhaal van Sodom en Gomorra wel goed gelezen? Dat het niet zozeer om homoseksualiteit ging, maar om de schending van gastvrijheid?

    En wist je dat de mensen die het felst tegen homoseksuelen zijn, zelf nogal eens de meeste homoseksuele gevoelens hebben? Ze proberen hun eigen gevoelens dan te overschreeuwen en hopen dat het daardoor weggaat.

    En het promoten op een boot — de Gay parades? Tja, daar zijn veel homo’s zelf ook niet van gediend. Zoals de meeste heteroseksuelen ook niet om de oren geslagen willen worden met reclames vol seks of zelfs voor seks en red light gebieden in steden.

    En wordt Gods scheppingsorde onderuit gehaald (jij formuleert het iets anders)? Hoe weet jij wat Gods scheppingorde was? Of neem je de mythische verhalen van Genesis als bron? Geloof jij dan ook dat slangen kunnen praten? En dat de mens eigenlijk naakt hoort rond te lopen?

    En waarom zijn jonge mannen dan zo gemaakt dat ze vol hormonen zitten en zoveel aan seks moeten denken?

    Als de scheppingsorde één man en één vrouw is, ben je dan ook tegen alleenstaanden, echtscheiding en polygamie? (allemaal zaken die in de bijbel wel toegestaan worden).

    Kun je op basis van de scheppingsorde beslissingen nemen? Dan zou je moeten zeggen dat God ons ook zonder medicijnen heeft geschapen? Dat we geen veranderingen aan ons lichaam aan mogen brengen? Dat zelfs make-up al wegpoetst hoe God ons in zijn scheppingsorde bedacht heeft?

    Kortom, je ideeën zijn heel naar, ondoordacht en liefdeloos.

    Als je homo’s zo vijandig benaderd en Jezus zegt dat jij je vijanden lief moet hebben, waarom toon je dan zo weinig liefde voor hen?

  26. aafke says :

    @Pittig
    Mijn man is niet gelovig…. 😉
    Soms voel ik me echter wel een slaaf.
    Dag dominee.

  27. Pijpkaneel says :

    @ben

    Ik raad je aan om eens in de spiegel te kijken en je dan in alle oprechtheid af te vragen welke deel van je ideeën gerelateerd is aan je geloof, en welk deel gerelateerd is aan een homofobe subcultuur waarin je bent opgegroeid.

    Schrap daarna het tweede deel uit je ideeën en houding.

    Daarna wordt het ook interessant om te toetsen of het eerste deel theologisch stand houdt, maar dat is van later zorg.

  28. Pittig says :

    @ Aafke

    Jouw man is vast wel gelovig, maar gelooft gewoon in heel andere dingen?

    Laat ik je toch nog maar een paar hele bijbelse woorden meegeven…

    Ook al is je man niet gelovig, toch zul je naar hem moeten luisteren… Zijn gezag is als het gezag van de Heer (Efeze 5:22) en je zult zijn gezag in ieder opzicht moeten erkennen (Ef. 5:24) Hij is jouw heer en regeert over jou. Dan zal je man, die weigert Gods boodschap te aanvaarden, voor het geloof gewonnen worden door jouw onderdanige gedrag (1 Petrus 3:1).

    Succes ermee! 😉

  29. Pittig says :

    @ pijpkaneel

    Wow — mooi gezegd (en een stuk milder dan dat van mij…)

  30. aafke says :

    @Ben
    Wat een ongenuanceerde, liefdeloze en respectloze opstelling kies jij.
    Zelf ben ik de ouder van een homoseksuele dochter van wie ik zielsveel houd en van wie ik de levenskeuze respecteer en accepteer.
    Ik heb het heel moeilijk gevonden dat mijn dochter maanden heeft gewacht te vertellen dat ze hopeloos verliefd was geworden op de vrouw met wie ze inmiddels is getrouwd, omdat ze opgroeide in een evangelisch christelijk gezin waar alles zwart of wit was en grijstinten moeizaam leken. Duidelijkheid waarvoor ik haar vergeving heb gevraagd.

    Iets langer dan een jaar geleden reisde ik met een gezelschap door Oeganda.
    Tijdens een lange autorit hoorde ik een gesprek tussen de reisleider, een in Oeganda woonachtige Nederlandse man, en een Nederlandse reisgenote, moeder van 6 kinderen, wonend in een zwaar christelijk dorpje ergens langs het IJsselmeer.

    Het gesprek ging over homoseksualiteit.
    De reisleider zei dat het fenomeen in Oeganda schijnbaar niet voorkwam waarop de vrouw antwoordde dat ze dat heel fijn vond. De man legde haar uit dat het vooral niet voorkwam omdat openlijke homo’s het risico lopen te worden veroordeeld tot de doodstraf. De vrouw leek dat een prima oplossing te vinden voor een probleem dat in “ons” land zelfs Gay-parades opleverde….

    Ik draaide me om en zei blij te zijn dat mijn dochter niet in Oeganda woonde omdat ik haar in dit land mogelijk zou verliezen door een geheel onterechte doodstraf waarop de Nederlandse vrouw slechts kon uitbrengen “dat de Bijbel zegt dat homo’s zondig zijn…”

    Het gesprek heb ik ’s avonds aan de borrel nog even vervolgd en de vrouw voorgehouden dat ze met 6 kinderen echt de kans loopt dat er 1 of zelfs 2 homoseksueel zijn. De vrouw zat vast in haar denkpatroon.

    Ik hoop dat ze over 10-15 jaar als haar eigen kinderen groot zijn ons gesprekje nog eens zal herinneren en dat ze haar eventuele homo-kinderen niet te zwaar zal vallen en ze geen ticket naar Oeganda aanbiedt…

  31. aafke says :

    @Pittig
    Bedankt voor je fijne raadgevingen en citaten
    Ik heb inmiddels ook aanvullende dekking geregeld in mijn zorgverzekering omdat ik binnenkort vermoedelijk in psychische nood verkerend de hulp van een of meer therapeuten goed kan gebruiken.

  32. Ben says :

    @pittig

    Je raaskalkt maar wat,je vergelijkingen zijn zijn te absurt,maar dat komt denk ik omdat jij denkt dat jou waarheids bevindingen wel de enige juiste moeten zijn..

    Ik geef mijn mening over bepaalde zaken en dat jij dat liefdeloos vind
    ach de Here Jezus was ook niet altijd lief…

    Ik heb omgang met anders geaarden en ze weten precies hoe ik erover denk en dat kunnen ze ook nog waarderen ook,we leven in een knuffel christen tijdperk niemand durft meer de zaken te benoemen zoals ze zijn…

    En ja ik heb anders geaarden lief maar pas ervoor om niet mijn ongezouten mening te kunnen geven….

    Dus als de hele wereld homosexsueel zou zijn ,dan is dat wat God voor had met deze wereld en had hij de opdracht aan adam en eva bevolkt de aarde beter niet kunnen geven.

    T,is wel de oplossing tegen de overbevolking……………

    En ik overschreeuw mezelf niet ik hoef alleen niet altijd lief gevonden te worden….

    Grtz ben

  33. aafke says :

    @Ben
    Hey Ben, heb jij al een aanvullende dekking op je zorgverzekering geregeld? Niet te lang mee wachten, het kan al per 1 februari….

  34. pheirman says :

    Hilarisch. Ze lijken het nog te menen ook.

  35. Ben says :

    Nou t,is me wel weer wat zeg liefdeloos een homofoob ongenuanceerd,in de spiegel kijken tjonge jonge je kan niets meer zeggen of vinden en je moet gewoon meedoen met deze doorgedraaide wereld en alles goed vinden en dan heb je me daar een paar vrienden………….
    Als ik op tenen van mensen heb gestaan en dat deed zeer sorry daarvoor en vergeef me……………..maar ik ga maar weer terug in m,n
    bekrompen niet tollerante wereldje…………..

    Tot ziens

    Ben

  36. Pittig says :

    @ Ben

    Is dat een wereldje waar iedereen het altijd met elkaar eens is? Pas maar op dan, wie weet krijg jij nog eens een andere mening over iets?

  37. Ben says :

    @Aafke

    Bedankt hebt direct een aavullende geregeld,toppie

    grtz Ben

  38. Ben says :

    @Pittig

    Juist niet ik ben het ook niet met jou eens toch??,ik heb m,n eigen mening en die strookt helaas heel vaak niet met die van een ander……………..
    En kom ook wel eens terug op een mening,maar over dit onderwerp schijnt wel een heel duister licht…………

    Grtz Ben

  39. Pittig says :

    @ Ben

    ach de Here Jezus was ook niet altijd lief…

    Maar juist naar de mensen die zijn religieuze maatschappij niet zo zag zitten, was hij heel mild. Hij ging om met hoeren en tollenaars — modern vertaald: homo’s en bankiers…

  40. Pittig says :

    @ Ben

    Waarom houd jij je zo bezig met andermans seksualiteit. Wat boeit jou zo daarin?

  41. Ben says :

    Ik kom niet uit de bijbelbelt of een streng gereformeerd gezin ik ben een jonge van de straat en uit de wereld……..
    Ik weet echt wel wat er tekoop is in de wereld vandaar mijn allergie tegen alle therapeutische kwakzalverijen het enige motto wat er momenteel heerst is “doe waar je zin in hebt” en verrek het werk
    alles is geoorloofd want God wordt toch niet boos……..

    Dus ik zet wederom een spuit in m,n arm want heroine voelde zo goed dat je er kapot aan gaat maak niets uit als het maar goed voelt….
    En zo stevend de hele christenheid af naar als het goed voelt moet je vooral zo doorgaan!!!!!!!!!!!!!!

    Grtz Ben

  42. Ben says :

    @Pittig

    Omdat er op een veel te zoet zappige manier mee omgegaan wordt
    en dan heb ik het ook over tieners die er oplos expirimenteren of volg jij de wereld niet???
    De soa klinieken waren volgeboekt met jonge mensen die nieuwsgierig waren of ze nog niets hebben opgelopen???
    De wereld promoot op alle fronten een levenstijl die niet naar Gods normen en waarden zijn daarmee ontken ik niet dat ik ook sexuele gevoelens heb,ben in een relatie dan moet je daar ook over communiceren heb een dochter van 11 jaar die ook meer ziet dan alleen Bert en Ernie,zij kijk ook graag naar MTV en heeft ze ook vragen over………

    Grtz Ben

  43. Ruub says :

    Ik kijk nu al uit naar de voorlichtingsboekjes van Uitgeverij Merweboek over slavernij, kledingvoorschriften, haardracht-adviezen voor vrouwen , etcetera. Niet dat ik verwacht dat in de boekjes stelling wordt genomen uiteraard, hooguit een werkboekje met wat verwijzingen naar de Heilige Schrift.

  44. Pittig says :

    @ Ben

    Als je zelf niet beter bent dan anderen, waarom dan zoveel stenen gooien?

    En waarom denk je dat die mensen hun heil zoeken in drugs en seks? Zouden ze thuis misschien een rotjeugd hebben gehad? Of nooit waardering en liefde ontvangen hebben?

    Wat lijkt jou dan beter? Ze met liefde tegemoet treden of ze vol oordeel en afwijzing aanspreken?

  45. Pittig says :

    @ Ruub

    😀

    Zullen we samen gaan werken aan een nieuwe lesmethode over slavernij? De jongeren moeten uiteraard hun eigen mening vormen, maar in het boekje gaan we wel impliciet uit van wat de bijbel die zegt:

    “Slaven, erken het gezag van uw meesters en heb ontzag voor hen, niet alleen voor de goede en rechtvaardige, maar ook voor de onrechtvaardige. Het is een blijk van genade als iemand, doordat zijn aandacht op God gericht is, in staat is onverdiend leed te verdragen.” (1 Petrus 2:18-19)

    Dat geldt ook voor alle moderne slaven in naaiateliers en sekshuizen.

  46. Vera van Haarlem says :

    @Ruub en @Pittig “Dat geldt ook voor alle moderne slaven in naaiateliers…”
    Wel een beetje opschieten, want ik voel me soms een tikje schuldig als ik voor 5 euro een kledingstuk scoor. Nu is het proces misschien nog te keren.

  47. Idelette says :

    Ha Pittig, ik lees met belangstelling je interpretatie van bijbelse teksten over homoseksualiteit *het stukje op 2:46 am.

    Hoe zit dat, dat verhaal van Sodom en Gomorra, daar wordt de gastvrijheid met voeten getreden? Ben wel benieuwd? Zo heb ik het nog nooit uitgelegd gekregen.

    PS jij bent geen ‘gelovige atheist’ dominee, zoals ze dat hier noemen? Ik ga ervan uit dat je theist bent of agnost zoals ik. (Misschien denk ik teveel in hokjes)

  48. aafke says :

    @Pittig
    Je bent trouwens weer lekker bezig.
    Vandaag tot en met het 17e uur heb je al 15 posts geplaatst.
    Als je dat gedurende het hele jaar blijft doen en je haalt ook je afwezigheid van de eerste 10 dagen nog even in dan haal je met gemak 5000 posts en kan je nu al uitgeroepen worden tot winnaar in aantal posts en aantal woorden… 🙂
    Ga zo door.

  49. Ben says :

    @Pittig

    Beide, als ex junk weet ik als geen ander dat je liefde nodig bent maar ook harde ongezouten woorden en zachte heelmeesters maken nog steeds stinkende wonden……….

    En hoe kan je er vanuit gaan dat ik niet in liefde met anderen omga dat kun je niet uit m,n mailing halen maar dan moet je me in het echt leren kennen,vele mensen kunnen mooie woorden mailen maar in het echte leven zijn het schriftgeleerden en fariezeers en daar schaar ik me niet onder mijn mening is mijn mening………..of die te pruimen is……..dat valt af en toe tegen………..
    Ik heb nog nooit iemand laten vallen om een andere geaardheid,wel m,n mening erover gegeven……..that,s all

    Grtz ben

  50. Pittig says :

    @ Ben

    Ik heb nog nooit iemand laten vallen om een andere geaardheid,wel m,n mening erover gegeven

    De woorden die je hier boven sprak zouden op mij als homo wel erg voelen alsof iemand me laat vallen!

    En geaardheid, is dat niet hetzelfde als de scheppingsorde? Kun je wat doen aan hoe jij heteroseksueel geaard bent? Zou jij dat kunnen veranderen? Zou je dat dan wel van homo’s willen verwachten?

  51. evert says :

    @ jannegen
    bedankt voor je verhaal, ik zal het nog eens aan pietje vragen wat hij heeft gedaan , als ik hem tegenkom.

  52. Vera van Haarlem says :

    @Ben Als ik lees in Lucas 10 wat de wet van God is (Gij zult de Here, uw God, liefhebben uit geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw kracht en met geheel uw verstand, en uw naaste als uzelf.) vind ik het zelf altijd moeilijk om te zien waar homoseksualiteit daar mee in conflict is.
    Ik ken getrouwde mensen van het gelijke geslacht die elkaar in hun relatie in liefde dienen op een manier die mij de spiegel voorhoudt voor mijn eigen relatie.
    Jezus sprak niet lievig, maar Jezus heeft zelf helemaal geen uitspraken gedaan over homofilie.

  53. Ruub says :

    @Pittig
    🙂 Goed idee. Alvast een leuke Tip, een Weetje, voor in de kantlijn in het boekje, in zo’n guitig spreekballon- kadertje:

    Neem alleen slaven uit het buitenland!
    44 Als slaven en slavinnen kun je mensen kopen uit de omringende volken, 45 of vreemdelingen die bij jullie wonen of de nakomelingen die zij in jullie land hebben gekregen. Die slaven en slavinnen zijn je eigendom, 46 je kunt hen als erfelijk bezit aan je nakomelingen nalaten; zij zullen voor altijd als slaaf voor je blijven werken. Maar je volksgenoten, de Israëlieten, je eigen verwanten, mag je nooit als slaven afbeulen. (Leviticus 25)

  54. Pittig says :

    @ Aafke

    Ben jij degene die al die cijfers bijhoudt? Knap!

  55. Vera van Haarlem says :

    @Pittig En dat is weer één keer posten erbij 🙂

  56. Pittig says :

    @ Idelette

    Genesis 19 gaat inderdaad over gastvrijheid (vergelijk ook Genesis 18 trouwens!). Gastvrijheid was in die gevaarlijke tijden een héle belangrijke waarde en dat besef zijn wij in onze tijd behoorlijk kwijtgeraakt.

    Lees anders eens dit stukje (van een baptistengemeente nog wel!):
    http://www.baptistleiden.nl/wiki/doku.php/onderwijs:abraham07

    Of deze scherpe tekst: http://www.renskopmels.nl/pagetxt85.html

    De zonde van Sodom en Gomorra zou dus eerder door Wilders dan door homoseksuelen worden begaan… 🙂

    En je vraagt wat ik ben en omschrijft jezelf vervolgens als theïst en agnost!? Da’s een leuke omschrijving! 🙂 Ach ja, hokjes zijn wel handig, maar passen nooit helemaal.

    Om toch wat hokjes te gebruiken — ik ben ondergedompeld in de prachtige en soms verschrikkelijke christelijke traditie, maar leer veel van atheïsten, agnosten, taoïsten, hindoes, joden, boeddhisten, sjamanen en soefi’s (islamitische mystici). Ik ben vrolijk lid van de Protestantse Kerk en ben diepgelovig, al zeg ik het zelf…

    Vrijzinnig noemen ze me wel eens hier op GG. Ik zie mezelf liever als een volgeling van Jezus die de wetenschap, andere religies en andere levensbeschouwingen erg belangrijk vind.

  57. John says :

    @Pittig

    Wat denk je van dit stripje?

    http://cectic.com/192

  58. Pittig says :

    @ John

    Wat is het agnostische/atheïstische equivalent voor ‘amen, broeder, amen’? 😉

  59. Pittig says :

    @ Ben

    Ik waardeer het wel in je dat je met een duidelijke eigen mening toch in gesprek blijft met andersdenkenden!

  60. John says :

    @Pittig

    Bij het pastafarianisme van het Vliegende Spaghetti Monster (geprezen zij zijn naam) eindigen ze het ‘onze vader’ met Ramen.

    Our pasta who art in Heaven,
    Flying Spaghetti Monster be thy name.
    Thy parmisian come
    thy noodle be done,
    Al-dente as it is in heaven.
    Give us this day, our daily Garlic bread.
    Forgive us our anti-pasta
    as we forvige those who serve anti-pasta to us.
    And lead us not to false sausages
    but deliver us from hotdogs.
    For thine is the Marinara, and the pesto, forever.
    Ramen.

    😉

  61. John says :

    En deze natuurlijk 😉

  62. Idelette says :

    @ Pittig
    Bedankt voor je reactie.
    Ik zal die stukjes nog lezen.

    Maar leg mij eens uit dat de pointe van dat verhaal de schending van de gastvrijheid was. Een korte exegese?
    Met de hoofdfiguren (Lot, engel,gasten, mannen van Sodom). Een verhaaltje? Ik wil het heel graag geloven, maar het is te kort om mij te overtuigen

  63. Pittig says :

    @ Idelette

    De korte exegese staat al in die links die ik gaf.

    Als je nog een hele interessante uitleg met sterke argumenten wilt lezen met dan kun je nog op Wikipedia terecht:

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Homotheologie

    Denk alleen al aan deze woorden:

    Allereerst de tekst van Genesis. De tekst van het verhaal vertelt ons dat “de mannen van Sodom, jong en oud, alle mensen tot op de laatste man” (vers 4) zich verzamelden bij Lots’ deur en eisten dat zijn gasten naar buiten gebracht werden. Dit taalgebruik is belangrijk omdat het duidelijk maakt dat de groep voor Lots deur bestond uit óf alle mensen van de stad (mannen en vrouwen) óf tenminste het mannelijk deel van de stad, zowel jongens als mannen. Dit feit betekenent veel. Vandaag de dag heeft San Francisco de reputatie van “Gay-ste” stad in de wereld. Maar zelfs in San Francisco omvatten de homoseksuele mannen nog minder dan de helft van de totale mannelijke bevolking. Als de Geschriften ons hadden verteld dat “bepaalde mannen van Sodom” of zelfs “veel mannen van Sodom” zich bij de deur verzamelden, hadden we kunnen gissen dat de mannen bij de deur door homoseksuele behoeften gedreven werden. Maar de tekst zegt “zowel jong als oud, alle mensen tot de laatste man” verzamelden zich bij de deur. Het is gewoonweg ongeloofwaardig om te suggereren dat elk jongetje en elke man in Sodom homoseksueel was. Elk beetje redelijke interpretatie van het verhaal moet er rekening mee houden dat alle mannen van Sodom (zowel homoseksueel als heteroseksueel), en waarschijnlijk zelfs de vrouwen, meededen in de aanval. Er lijkt hier iets geheel anders dan homoseksuele behoeften een rol te hebben gespeeld.

    Daarmee is dus de hele theorie dat de zonde van Sodom en Gomorra om homoseksualiteit vervallen en blijkt dat het 100% inlegkunde is geweest!

    Daarom zegt Rens Kopmels in de eerdergenoemde link heel terecht:

    Over de aard van die slechtheid en zonde krijgen we nauwelijks inlichtingen. We kunnen er naar raden en gissen. Nu, dat is dan ook gebeurd. In de verbeelding der eeuwen werden Sodom en Gomorra poelen van verderf, oorden van losbandigheid, waar de vuige en lage hartstochten hoog oplaaiden. Het zijn namen geworden verbonden met sexuele perversiteiten. Maar deze beeldvorming vindt toch maar weinig steun in de bijbelteksten. Ze is voor het grootste deel ontsproten aan onze eigen fantasie.

    De traditionele uitleg zegt dus heel wat over de fantasie van eeuwen aan christenen! 🙂

  64. Idelette says :

    Oké interessant.
    Wat ik me nu afvraag of het (het verhaal van de gasten van Lot in Sodom) later aangehaald is in het NT, door Paulus oid
    wel als schoolvoorbeeld van sodomie/verboden seksualiteit.

    Is er ook geen tekst van ‘mannen die bij mannen liggen’ of was dat ook OT/mozes?

  65. Wilfred says :

    @Idelette: Waar lees jij dat datgene wat jij blijkbaar als de algemene zonde van Sodom ziet dat ook is? Ik vind de visie van Pittig wel overtuigend. Lees maar eens in Ez. 16: 49 en 50 wat volgens hem de zonde van Sodom was….

  66. Idelette says :

    @ Wilfred
    Ja, ik heb het net gelezen in de link die Pittig gaf:

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Homotheologie

    Ik vind het ook wel overtuigend eigenlijk die nieuwe lezing van dit ‘rare’ verhaal.
    Ook behoorlijk vreemd dat ie zijn eigen dochters die nog nooit met een man geslapen hebben aanbiedt.
    Zou dit nou echt gebeurd zijn, dit verhaal? Of gaat het daar niet om? Ik kan niet zeggen dat ik dit nou als verhaal een mooi verhaal vind zoals de eerste paar hoofdstukken van Genesis.

  67. Pittig says :

    @ Idelette

    Waar je op doelt staat in de brief van Paulus aan de Romeinen:

    Ze hebben de waarheid over God ingewisseld voor de leugen; ze vereren en aanbidden het geschapene in plaats van de schepper, die moet worden geprezen tot in eeuwigheid. Amen. 26 Daarom heeft God hen uitgeleverd aan onterende verlangens. De vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke, 27 en ook de mannen hebben de natuurlijke omgang met vrouwen losgelaten en zijn in hartstocht voor elkaar ontbrand. Mannen plegen ontucht met mannen; zo worden ze ervoor gestraft dat ze van God zijn afgedwaald. 28 Omdat ze het beneden hun waardigheid achtten God te erkennen, heeft God hen overgeleverd aan hun eigen onbetrouwbaarheid en doen ze wat verwerpelijk is. 29 Ze zijn door en door onrechtvaardig en boosaardig, hebzuchtig en slecht. Ze zijn door en door afgunstig, moordzuchtig en twistziek, doortrapt en kwaadaardig. Ze roddelen 30 en spreken kwaad, haten God, zijn hoogmoedig, trots en verwaand. Ze zijn vindingrijk in het kwaad, tonen geen ontzag voor hun ouders, 31 zijn kortzichtig en trouweloos, zonder liefde en onbarmhartig. 32 En hoewel ze het vonnis van God kennen en weten dat mensen die dergelijke dingen doen de dood verdienen, doen ze dit alles toch. Sterker nog, ze juichen het zelfs toe dat anderen het ook doen.

    Maar ook hier zijn weer grote kanttekeningen bij te plaatsen:

    1. Hier worden homoseksuele praktijken genoemd samen met heel veel andere zaken. Waarom homoseksualiteit eruit halen en niet afgunst, moordzucht, roddel, hoogmoed en trots (etc.) ook op dezelfde manier behandelen? Dus hoogmoedige mensen afwijzen en verstoten en als minder beschouwen, net zoals er met homo’s is gedaan?

    2. Het gaat hier over perverse homoseksuele praktijken, maar dat is toch heel wat anders dan een homostel dat een liefdevolle en trouwe relatie onderhouden? Kun je dat zo breed trekken? Dat is zeer de vraag.

    3. Is Paulus’ gevoel voor wat natuurlijk of onnatuurlijk is maatgevend en onfeilbaar? Paulus vond ook dat lang haar voor een man onnatuurlijk was. 1 Korinthe 11:14 “Leert de natuur zelf u niet, dat, indien een man lang haar draagt, dit een schande voor hem is…” En dan te bedenken dat de meeste afbeeldingen van Jezus hem lang haar geven! 🙂

    Al die Jezus-films gaan volkomen tegen Paulus in! 🙂

    Volgens mij weten wij veel meer over de natuur dan Paulus ooit wist. Als homoseksualiteit een geaardheid is, dan is het “natuur”! En dan is de natuurlijke omgang voor homoseksuele mannen en vrouwen niet meer schandelijk. Dan is het juist onnatuurlijk als zij gedwongen worden om met een vrouw te trouwen! 🙂

    Sommigen zeggen dan dat die natuur door de zonde is aangetast, maar dan zullen ze dat heel goed moeten gaan uitleggen, want dat is nergens uit de bijbel te halen. En je kunt niet zomaar zeggen dat alles wat je niet aanstaat door de zondeval is ontstaan. En dan moet je er ook van uitgaan dat er een letterlijke zondeval heeft plaatsgevonden. Dat doet weer geen recht aan de moderne wetenschappelijke kennis en aan de betekenis van Genesis 1-3 volgens moderne (en hele oude) bijbeluiteggers, die in die verhalen geen historische beschrijving zien.

    Dan zijn er nog teksten over zogenaamde knapenschenders en schandknapen die op homo’s worden toegepast.

    1 Korinthe 6

    9 Weet u niet dat wie onrecht doet geen deel zal hebben aan het koninkrijk van God? Vergis u niet. Ontuchtplegers noch afgodendienaars, overspeligen, schandknapen noch knapenschenders, 10 dieven noch geldwolven, dronkaards, lasteraars noch uitbuiters zullen deel hebben aan het koninkrijk van God.

    Hier ook weer een paar opmerkingen.

    1. Het betreft hier eerder oude vormen van pedofilie dan een liefdevolle en trouwe relatie tussen twee mannen of twee vrouwen.

    2. De mensen die deze teksten gebruiken om er homoseksualiteit mee te verbieden vergeten voor het gemak even dat er veel meer in die tekst staat. Want ook voor dronkaards en geldwolven, lasteraars (bijvoorbeeld over homo’s!) geldt dan hetzelfde! Worden geldwolven dan ook geweerd en ook als “vies” en “zondig” afgeserveerd?

    Dus de “hele duidelijke bijbelteksten” blijken helemaal niet zo duidelijk te zijn!

  68. Idelette says :

    Zou het een aetiologisch verhaal zijn, waarin antwoord gegeven wordt op de (israelische) vraag hoe de Moabieten en de Ammonieten (en het stadje Soar) aan hunn naam komen?

    ZIjn er overblijfselen gevonden van Sodom en Gomorra (in de bodem/archeologie) toch niet de zoutzee he, zoals ik als kind leerde?

  69. Pittig says :

    Ik stel voor dat er in de lesmethode van Merweboek dit filmpje ook wordt getoond als uitleg van het bijbelse huwelijk!

  70. Idelette says :

    O ja mijn vragen (stukjes) waren aan Pittig gericht, maar dat staat er niet bij.
    Mag ook morgen hoor 😉

  71. bramvandijk says :

    @John
    Hehe, het vliegens spaghetti monster blijft hilarisch.

    @Idelette
    Nee, nooit iets van teruggevonden van Sodom of Gomorra. En enige aetiologische trekjes kan het verhaal ook niet ontzegd worden. Dus dat maakt de historiciteit er ook al niet beter op.

  72. Idelette says :

    @ Wilfred ik zie dat ik in 7:43 pm iets lijk te schrijven wat ik niet bedoel (een onbedoeld woordje teveel en een vraagteken te weinig.)

    Wat ik me nu afvraag of het (het verhaal van de gasten van Lot in Sodom) later aangehaald is in het NT, door Paulus of Jezus? als schoolvoorbeeld van sodomie/verboden seksualiteit?

    DIt was een open vraag. EN het woordje ‘wel’ moet eruit

  73. Pittig says :

    @ John

    In dat geval: Ramen!

    @ Idelette

    Bramvandijk heb ik volmacht gegeven om namens mij te spreken…
    En inderdaad is van Sodom en Gomorra nooit iets teruggevonden, ook niet in andere teksten.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Sodom_and_Gomorrah

    Zelfs natuurlijke gegevens ontbreken. De geologische gegevens wijzen niet op een vulkanische uitbarsting of op een aardbeving in het tijdvak waarin Abraham geleefd zou hebben.

  74. Idelette says :

    @ Pittig/allen

    1) oké en kan uitgesloten worden dat Dode Zee een overblijfsel van S&G is.
    Wat is er eigenlijk overgeleverd in de ‘joodse herinnering/verhalen’ over de Dode Zee? Weet iemand dat?

    2) ‘Zou dit nou echt gebeurd zijn, dit verhaal? Of gaat het daar niet om?’

    3) ‘Wat ik me nu afvraag of deze passage (het verhaal van de gasten van Lot in Sodom) later aangehaald is in het NT, door Paulus of Jezus? als schoolvoorbeeld van sodomie/verboden seksualiteit?’

  75. Wilfred says :

    @Idelette: In twee verschillende betekenissen zijn door Lukas en Mattheus verwijzingen naar Sodom opgenomen.

    1. Mat. 10: 15; 11: 23, 24; Luk 10:12: Vergelijking tussen de draaglijkheid van het oordeel voor Sodom op de oordeelsdag in vergelijking met het oordeel voor de steden die niet luisteren naar de boodschap van de discipelen c.q. Jezus.

    2 Luk 17: 28, 29: vergelijking van de situatie van Lot met de plotselinge overval van het oordeel.

    En dus in antwoord op je vraag: nee, geen schoolvoorbeeld van wat mensen later sodomie zijn gaan noemen. Bij Paulus komen we Sodom nog tegen in een vergelijking die duidt op de volledige vernietiging (Rom. 9: 29). Verder nog in 2 Pet. 2: 6-8. Maar dan als voorbeeld van oordeel over de rechtvaardigen versus wettelozen.

    Blijft als enige nieuwtestamentische verwijzing die basis biedt aan die sodomiegedachte Judas: 7 over. Daarin wordt wel een link gelegd tussen het nalopen van ander vlees en het oordeel. Maar dat is ook gelijk de enige tekst in de bijbel waarin die link gelegd wordt.

    Voor wat andere joodse schrijvers (Philo en Josephus) zie onderstaande link:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_in_the_Hebrew_Bible

  76. aart says :

    Ziek op bed heb ik ontzettend gelachen en genoten om jullie heerlijke discussiëren hier!

  77. bramvandijk says :

    @aart
    Beterschap!
    En leuk om je hier weer eens te zien.

    @Idelette
    Met volmachtiging van Pittig 😉

    Eigenlijk is de eerste keer dat een bijbelverhaal teruggevonden kan worden in andere bronnen de inval van Farao Sisak ten tijde van Rehabeam. Er is ook in Egypte een verwijzing gevonden naar deze inval. De verhalen over de twee koninkrijken die daarop volgen lijken verder ook vrij goed de geschiedenis weer te geven, zij het met een bepaalde theologische interpretatie.

    De verhalen daarvoor zijn eigenlijk allemaal in meer of mindere mate problematisch:
    -het grote verenigde koninkrijk van David en Salomo zal in ieder geval niet zo groot zijn geweest als de verhalen beweren, en men is het er sowieso nog niet over eens of de twee koninkrijken wel echt eerst samengevoegd zijn geweest;
    -de verhalen over de verovering van Israël door Jozua sporen totaal niet met archeologische vondsten, zowel Jericho als Ai waren al lang en breed ruïnes toen die verhalen zouden hebben moeten plaatsvinden en zijn waarschijnlijk ook aetiologisch van aard;
    -de exodus is ook lastig, het lijkt bijna onmogelijk dat honderdduizenden mensen 40 jaar in de Sinaï hebben doorgebracht en we ondanks uitgebreid archeologisch onderzoek daar niets van terugvinden;
    -de verhalen van de aardsvaders kennen een aantal anachronistische elementen als het noemen van de plaats Dan en de Filistijnen, ook verder zien we dat de verhalen dienen als rechtvaardiging van heilige plaatsen zoals Bethel, maar ja, verhalen over 1 enkele familie kun je ook nooit van bewijzen dat ze niet waar zijn;
    -de eerste hoofdstukken van Genesis kan ik eigenlijk alleen maar opvatten als mythe, maar er zijn nog steeds mensen die geloven dat de aarde 6.000 jaar oud is en dat slangen kunnen praten en dat de hele aarde onder water heeft gestaan (en de dino’s niet op de ark pasten) en dat alle verschillende talen zijn veroorzaakt door god ten tijde van de toren van Babel…

  78. Aart says :

    Bram, je slaat de spijker op zijn kop!

    Wat me wel wat onrust baart, is dat men straks over 3000 jaar werkelijk niet meer geloven kan dat Uitgeverij Merweboek echt bestaan heeft en werkelijk een christelijke lesmethode homoseksualiteit heeft geschreven. De – tegen die tijd – canonieke geschriften die gevonden zijn in de grotten van Goedgelovig blijken toch niet helemaal historisch te zijn…..

  79. Wilfred says :

    @Bram: “de verhalen van de aardsvaders”

    Ze waren wel heel aards ja, maar om ze nu aardsvaders te noemen… 🙂

  80. d says :

    Het vrijzinnige geweten is verenigd in Pittig en BvD. Zij hebben de duisternis omarmd.

  81. rob says :

    @d

    Zij hebben de duisternis omarmd.

    Wie niet?
    Van nature omarmen we de duisternis liever dan het licht (Paulus)
    Als je die neiging bij jezelf niet bemerkt hebt, dan is er geen Licht in de buurt geweest.

  82. bramvandijk says :

    Het vrijzinnige geweten is verenigd in Pittig en BvD. Zij hebben de duisternis omarmd.