De Doorbrekertjes: Geen tientje, maar tienden!

Dankzij de oudejaarsconference van Youp weten we dat onderzoek heeft uitgewezen dat er gemiddeld meer snoep in een winkelmandje zit dan in een winkelwagentje. Uit een ander onderzoek blijkt dat de MacDonald’s-vestiging in Barneveld op zondag het drukst wordt bezocht door christenen van De Doorbrekers, die al eens eerder kinderen naar de kerk lokten met een Happy Meal. Doorbrekers-voorganger Peter Paauwe doet zelf ook graag aan onderzoek. Zo wist hij in zijn laatste preek van 2011 te vertellen dat “alle kerken die groeien (waar mensen massaal tot geloof komen) ook kerken zijn waarvan de leden uitblinken in het geven van tienden.”

Hebben jullie hem?

Het omgekeerde is ook waar!

Volgens Paauwe kunnen kerken niet groeien en bloeien als dit principe van het geven van tienden niet wordt gehanteerd. Het is zelfs zo, legt Paauwe uit, dat geld alles te maken heeft met redding. Dat zie je bij Zacheüs en de rijke jongeling. De rijke jongeling wilde geen afstand doen van zijn geld en Jezus ging verder, zonder rijke jongeling. Zacheüs echter bekeerde zich wel van zijn geldzuchtige wegen en Jezus ging met hem dineren! Duidelijker kan het niet.

Paauwe is gelukkig niet zo streng als Jezus, die van de rijke jongeling eiste dat hij alles achter zich zou laten. Maar er zijn wel richtlijnen. Een tientje is echt te weinig, 10% van je inkomen is veel beter. Hoe meer je geeft, hoe meer mensen er tenslotte gered zullen worden. Gelukkig zegt God volgens Paauwe ook nog dat we mogen genieten van ons geld. Voel je niet schuldig als je met de resterende 90% iets leuks gaat doen. 🙂

Als geld alles te maken heeft met redding, wat zal de hemel dan zijn? Het geldpakhuis van oom Dagobert?

Advertisements

80 responses to “De Doorbrekertjes: Geen tientje, maar tienden!”

  1. wateenzooitje says :

    Misschien kunnen de heren daar bij de Doorbrekers de volgende acts gaan doen om de importantie van het geven van tienden aan te geven…

  2. Gerard says :

    Zucht… wat worden 4 preken over dit onderwerp, hierboven in 4 zinnen weer lekker uit z’n verband gerukt en zo geciteerd dat het heel anders overkomt dan het bedoeld is… jammer GG!

  3. mafchauffeur says :

    Dat valt me alles mee. Er zijn gemeenten waar het pas begint bij 10 procent. Tienden geef je niet, die zijn al van de Heer. En vervolgens dien je je dankbaarheid te vertalen in het geven van offers. Dus dat je mag genieten van die 90 procent is echt een, eeeeh, doorbraak!

    Meldde de preek (of: de 4 preken) ook nog iets over de grondslag? Ik bedoel bruto/netto, voor/na vaste lasten.

  4. Vera van Haarlem says :

    @GG “Zacheüs echter bekeerde zich wel van zijn geldzuchtige wegen en Jezus ging met hem dineren!”
    Dat menen jullie niet werkelijk dat dit zo gezegd/gesuggereerd is!?
    Het mooie aan dat verhaal vind ik juist dat Jezus Zacheüs ziet en zichzelf zonder voorwaarden vooraf bij hem thuis uitnodigt. Hierdoor verandert Zacheüs’ leven.

  5. Vera van Haarlem says :

    @Rob Tot de extreme-makeover van Henk is afgerond graag de lakens tot over z’n hoofd 😉

  6. Rob2 says :

    Mooi toch, zo’n wet uit het oude testament. Volgende week bij de doorbrekertjes: “zorg dat je bij de Heer hoort en laat je besnijden”.

  7. Vera van Haarlem says :

    @Rob2 Aarrgg daar wil ik dan géén plaatje van die andere Rob bij 😉

  8. rob says :

    @Vera
    Die make-over was voor Ingrid, niet voor Henk 🙂

    @Gerard
    Ik heb 2 preken geluisterd. De meeste uitspraken zijn aardig letterlijk overgenomen.
    (behalve die van het geldpakhuis).

    Iets uitgebreider samengevat:
    De doorbrekertjes moeten veel geld geven, dat zal een zegen zijn.
    Hoe meer en hoe vaker je geeft, hoe makkelijker het wordt.
    Oefening baart kunst.
    Je moet je ook geen zorgen maken over je geld. God zal voorzien, hoe meer je geeft hoe meer Hij zal voorzien.

    De link naar redding zal zo bedoeld zijn:
    De kerk van de Doorbrekers bieden redding, want dar wordt het woord van Jezus verkondigd, enz, hoe groter de kerk wordt, hoe meer redding.

    Kun jij je hier wel in vinden?

  9. Vera van Haarlem says :

    @Rob “Die make-over was voor Ingrid, niet voor Henk”
    Ja, tot mijn leedwezen… en Henk zat daar in al z’n glorie :S. Zullen we een collecte houden om zijn buikwandcorrectie te betalen 🙂 ?

  10. rob says :

    @Vera
    Goed idee 🙂

    @gerard
    4 preken over geld in een vrij kort tijdbestek vond ik behoorlijk veel.

    De Doorbrekers hebben veel ambitie.
    Er moet, zo las ik nog 2 miljoen opgehoest worden om de plannen die er zijn rond het auditorium te verwezenlijken.

    Met de recessie is de kans groot dat de leden van de doorbrekers niet meer zo vrijgevig zullen zijn.

    Vandaar ook dat Paauwe zegt (in een eerdere preek) dat geld moet rollen.
    Maar het is denk ik nog maar de vraag of dat geldverslindende project echt Gods wil is.
    Hangt je redding echt af van een evangelie dat gebracht wordt in zo’n dure ruimte met dito apparatuur?
    Waarom kan het niet simpeler?
    Is Paauwe bang dat er dan minder mensen op af komen?
    Zou best waar kunnen zijn, maar willen die mensen dan niet gewoon vermaakt worden met de prettige bijkomstigheid om via vermaak inde hemel te komen.

  11. bramvandijk says :

    @rob
    Is het niet een tikje masochistisch van je dat je maar naar de doorbrekertjes blijft luisteren? Of is de inspiratie die je opdoet voor je (overigens weer hilarische) tekening voor jou voldoende om steeds weer een volgende aan te zetten?

    En ja, preken over het geven van geld is natuurlijk zo oud als de weg naar Rome, Paulus deed het met zijn bedelbrief, en zelfs Jezus deed het, en ook Jezus was vooral met percentages bezig. De twee penninkjes van de arme weduwe werden daarom zo gewaardeerd. Als die rijke man zijn tienden had gegeven was het vast met hem ook wel goed gekomen.

    Maar ja, misschien komt het ook wel omdat de geestelijken nu eenmaal leven van wat hun volgelingen geven. En ook misbruik (in wat voor vorm dan ook) van volgelingen door geestelijken is zo oud als de weg naar Rome.

    En het is weer eens tijd voor een liedje:

  12. Happy says :

    Veel van geleerd!

    Zo blijkt het om tienden van de inkomsten te gaan, van elk bedrag wat er binnenkomt reserveer je 10%. Het gaat dus om 10% van het netto inkomen.
    Verbazingwekkend concreet dus.

    Het moet wel duidelijk zijn dat hij een salaris had van 5 cijfers (betekent maandelijks meer dan 10.000,– per maand), later verder gespecificeerd als tonnen per jaar.
    Nu zit hij daar nog niet helemaal op 🙂

  13. rob says :

    @Bram

    De Doorbrekertjes-kerk is voor mij een typisch evangelische kerk.
    Wat mij zo boeit is waarom er zoveel mensen op af komen, en bereid zijn om flink veel geld en tijd te investeren in zo’n kerk.

    De prediking van Paauwe is ook nogal grappig. Hij is niet saai om naar te luisteren en hij is inderdaad bijzonder inspirerend :).

    De doorbrekertjes staan model voor de gemiddelde evangelische christen die elke week een evangelische preek aan moeten horen.

    Ik ben benieuwd naar de afloop van het project. Hoe zal het verder gaan met een megakerk terwijl Nederland in een recessie terechtkomt.
    Welke weerslag zal dat hebben op die vorm van kerk-zijn.

    (megakerk,kostenverslindende welvaartevanghelkie-predikende kerk)

    Lopen ze straks ook leeg zoals de PKN?
    Of blijven mensen behoefte houden aan een zouteloos blij praatje?

  14. Happy says :

    Bovendien geven ze zelf het goede voorbeeld:

    Met de financiën bouwen we allereerst de eigen gemeente en financieren we de events waarmee we uitreiken naar mensen die God nog niet kennen. Daarnaast geven we als gemeente tien procent van de inkomsten aan minderbedeelden en aan evangelisatie- en outreach activiteiten van gemeenten en bedieningen van kerken waarmee we samenwerken.

    Valt jullie ook op dat de volgorde hier subtiel anders is dan in de preek 🙂

  15. Quinten says :

    @Rob 2: even een kleine theologische kanttekening: tienden duiken al op in het Oude Testament ver voor de komst van de wet (zie Genesis 14:20 en 28:22). De suggestie om je dan ook maar meteen te laten besnijden als je tienden wilt geven, lijkt me dan ook vergezocht (afgezien van het gevoel 🙂 ).

  16. bramvandijk says :

    @Quinten
    Ook besnijdenis komt al voor voordat Mozes bovenop de Sinaï stond. Dus ja… dat haalt jouw onderscheid tussen tienden (niet wet) en besnijdenis (wel wet) wel een beetje onderuit.

    Bovendien is Genesis geschreven na de komst van de wet en is het niet uit te sluiten (om niet te zeggen vrij plausibel) dat de teksten die jij noemt gebaseerd zijn op die wet.

  17. bramvandijk says :

    @rob
    Goed om te horen dat je toch voor je plezier naar Paauwe’s preken luistert. Ondanks je altijd enigszins cynische commentaar 😉

  18. TommyLee says :

    @Rob: Kijkend naar de illustratie vermoed ik dat je deze prent al had klaar liggen voor het geval Mariska de gouden bikini zou winnen. met onderschrift: Dorenbos feliciteert Mariska op passende wijze! Nee zonder dollen de man in beeld is kaalhoofdig en iedereen weet dat dat een kenmerk van hoog testosteron gehalte is.De dame in kwestie ziet er dan ook uitgewoond uit. Nou ja het is maar een observatie hoor,

  19. midas says :

    Geven aan de kerk is tergelijken met het bedragdat Jezus moest betalen voor de tempeldienst. Een vast bedrag per mannelijke inwoner. Verder lees je overigens vaker in de bijbel dat we voor de armen, weduwen en wezen moeten zorgen, dan dat Jezus oproept tot bekering. Staat niets bij over geven aan de kerk voor mooi gebouw ofzo. Maar wij verwende westerse mensen willen natuurlijk wel een beetje mooi gebouw hebben en wat uitstraling. Is altijd leuk voor de leiders.

  20. Johan says :

    @Quinten: Omdat ene Melchizedek het deed moeten wij het ook doen? Dat is net zo raar als ‘omdat Abel groenten verbouwde moeten wij ook een volkstuintje nemen’. Ik heb niets tegen volkstuintjes of tienden geven, maar het is geen voorschrift voor christenen.

    In de wet is een uitgebreide beschrijving opgenomen over ‘tienden’, maar die heeft een totaal andere betekenis dan die er in evangelische gemeenten aan wordt gegeven.

    @Happy: Ik ben ook bij zo’n gemeente geweest. Uiteindelijk kwam maar 1 procent (10 procent van 10 procent) bij zendelingen en armen terecht (de bijbelse prioriteiten). Schandalig, ik heb er geen andere woorden voor.

    Het tiendensysteem in evangelische gemeenten dient in de eerste plaats om het salaris van de voorganger(s) en het gebouw te betalen (met alle gemakken die daarbij horen, zoals techniek en koffie). Daarna komen binnenkerkelijke ‘bedieningen’ zoals kinder- en jeugdwerk. Pas helemaal achteraan staan de zendelingen en de armen.

    Na jarenlang tien procent van mijn inkomen te hebben weggegeven (wat op zich niet verkeerd was) ben ik een aantal jaar geleden mee gestopt en dat bevalt me prima. Ik geef alleen nog aan zaken die er echt toe doen.

  21. goedgelovig says :

    @Gerard: Als je meent dat citaten uit hun verband getrokken zijn, geef dan ook aan op welke punten precies. Onze tekenaar Rob beluistert de preken namelijk met aandacht. Nu is het met preken wel zo dat een toehoorder iets op eigen wijze kan interpreteren. Maar Peter Paauwe is van harte uitgenodigd om zelf aan het gesprek op GG deel te nemen.

  22. Quinten says :

    @Johan: ik ben het met je eens dat we niets ‘moeten’ doen en al helemaal niet omdat het in de wet staat. In die zin ben ik het met je eens dat tienden geen voorschriften zijn, simpelweg omdat er geen voorschriften uit de wet meer zijn voor christenen (want de wet is immers vervuld door Jezus Christus en is ons als ‘onbesneden’ zelfs nooit gegeven). Geven doe je met je hart, vrijwillig en met blijdschap en niet om er perse materieel beter van te worden. Ook al zou je niet geven, het zal geen vloek van God vrijzetten, zoals in Maleachi 3 genoemd, simpelweg omdat Jezus de vloek van de wet voor ons gedragen heeft. Wel is het zo dat het ‘principe’ van tienden geven (op inkomsten) al op duikt voor de komst van de wet en dat je Melchizek als een beeld van Jezus Christus kan zien (hier verwijst de Hebreenbrief ook naar). Dat is mijn punt. Je zou dus je ‘tienden geven’ kunnen beschouwen als een vrijwillige gift aan God net zoals Abraham en Jakob dat deden in de door mij aangehaaalde verzen.

  23. TommyLee says :

    Nou vooruit, omdat we het toch weer eens over tienden willen hebben. Als we nou eens twee zaken loskoppelen:
    1-de kosten om een club draaiende te houden. Daar kan je de kosten omslaan over de leden of laten betalen naar draagkracht of een tussenvorm. Noodzaak is dat de kosten gebudgetteerd worden en er een 100% transparant beleid is. Dus niet: het kader wil prestigieuze projecten en de goegemeente moet het ophoesten.
    2- de beloften uit de bijbel tav zegeningen die mogelijkerwijs voortkomen uit het geven aan God of zijn werk. Dit is mijns inziens een zaak tussen God en mij en daar heeft een voorganger geen moer mee te maken. Als hij hiermee een druk op mensen legt is hij manipulatief bezig. Toch zie je dat heel vaak gebeuren. wellicht ook omdat er nog altijd mensen roepen: Het evangelie is gratis, en niet mee willen dragen in de basis kosten (ja dat kopje koffie na de dienst kost ook wat!!)
    Als er visie is voor extra projecten moet er op voorhand voldoende draagkracht voor zijn. (het polsstok verhaal)

  24. Johan says :

    @Quinten: Het kan allemaal, maar ik heb ook geen volkstuintje, terwijl er toch echt meer bijbelse grond is om je eigen gewassen te verbouwen dan om tienden te geven.

    Als je zo goed thuis bent in de praktijk van de aartsvaarders, vertel dan eens wat Abraham en Jacob met hun tienden deden. Hoe gaven ze die aan God?

    @TommyLee: Helemaal mee eens. Kerken zijn maatschappelijke verenigingen (waar de gangbare eisen aan mogen worden gesteld), elke vorm van goddelijke legitimatie (‘tienden als dienst aan God via de door God gelegitimeerde plaatselijke kerk’) legt een basis voor manipulatie.

  25. Dutch Hermit says :

    @Johan
    “Aartsvaarders” 😉 Hoewel de ‘t’ dan een beetje misplaatst is moet ik toch gelijk aan de VOC denken…

  26. Wauwel says :

    Het lijkt er op dat de Doorbrekers binnenkort hun tienden hard nodig zullen hebben. Ik citeer even uit de Barneveldsekrant Krant van afgelopen week:

    Christengemeente DoorBrekers uit Barneveld is niet bevoordeeld in de te betalen huur van de Veluwehal voor de zondagse diensten, meent het college van burgemeester en wethouders. Het college antwoordt daarmee op vragen van Burger Initiatief. Deze partij laat weten ontevreden te zijn en de zaak in de politiek aanhangig te maken.

    Volgens het college is de kerkelijke gemeente sinds de start van de huur in april 2007 zó sterk gegroeid dat niet langer een verenigingstarief, maar een hoger, commercieel tarief gerekend moet worden vanaf 1 januari dit jaar. Dit om alle kosten te kunnen dekken. Burger Initiatief vraagt zich af of dit niet eerder had gemoeten. Het college schrijft daarop: ,,Het tijdstip waarop het omslagpunt met betrekking tot de aanpassing van het tarief wordt bereikt, is moeilijk te bepalen. In 2011 waren het aantal gebruikers van de Veluwehal op zondag en de kosten die hiermee zijn gemoeid zodanig gegroeid dat wij aanleiding zagen om over de tarieven in gesprek te gaan.’’

    Aanvankelijk gebruikte DoorBrekers een deel van de sporthal voor enkele honderden bezoekers en werd € 87,60 per uur gerekend. Tegenwoordig bezoeken tussen de 1.500 en 2.000 mensen per zondag de zaal. De kerkgemeenschap betaalt nu voor het gebruik van de sporthal én de toneelzaal van de Veluwehal € 802,- per zondag. Per jaar is dit € 41.704,-. ,,Dit bedrag is exclusief het verbruik van energie en afvoer van vuilnis. Met ingang van 1 januari 2012 bedraagt het tarief voor de gehele zondag € 1.739,60 exclusief de kosten van werkelijk energieverbruik en afvoer van vuilnis. Per 1 januari 2014 wordt het commerciële tarief voor de verhuur van de sporthal toegepast. Met ingang van 1 januari 2014 bedraagt het tarief voor de gehele zondag € 2.677,20 exclusief de kosten van werkelijk energieverbruik en containerhuur. Het commerciële tarief is kostendekkend.”

    Naast het gebruik voor de Veluwehal, betaalt de kerk ook een ,,kostendekkend tarief’’ van 225 euro voor het gebruik van de aula van het oude Groen van Prinsterercollege aan de Schoutenstraat. Hier houdt de kerk bijeenkomsten voor de jeugd. Op een vraag van Burger Initiatief of DoorBrekers bezwaar heeft aangetekend tegen de huurverhoging, antwoordt het college: ,,DoorBrekers heeft geen bezwaar tegen de verhoging aangetekend. Wel heeft onderhandeling over de fasering van de invoering van het commerciële tarief plaatsgevonden.’’

    Fractievoorzitter Dick van Rheenen van Burger Initiatief is ontevreden. ,,Er is geen commercieel tarief gerekend vanaf het begin, terwijl dat wel had moeten gebeuren. Het kan toch niet zo zijn dat één kerk bevoordeeld wordt ten opzichte van anderen? En bovendien blijkt nu dat de kerk pas in 2014 het volledige commerciële bedrag gaat betalen. Dan zijn DoorBrekers allang vertrokken naar de nieuwe Midden Nederland Hallen aan de Thorbecke-laan. Ik vind dit geen behoorlijk bestuur in een tijd waarin we allemaal moeten inleveren, kijk bijvoorbeeld naar de bibliotheek.’’ Van Rheenen kondigt aan de zaak in een raadscommissievergadering op de agenda te gaan zitten om de mening van andere partijen te horen.

  27. Quinten says :

    @Johan: waar heb jij die bijbelse grond toch gevonden waarop je je gewassen verbouwd, als ik vragen mag 🙂 ? Ik ga gewoon naar de supermarkt. Nee, zonder gekheid, ik kan je uiteraard niet vertellen hoe je aan God kan geven. Dat zul je zelf (met God) moeten uitzoeken. Ik kan je ook geen doelen aanbevelen. God heeft uiteraard geen bankrekening en geldgebrek al evenmin. Het is meer een daad van geloof en iets waar je je toe ‘geleid’ zou kunnen voelen als dat je iets zegt, zonder de goede adviezen van TommyLee natuurlijk niet uit het oog te verliezen (transparantie, goed bestuur, etc.). Je schrijft in je reactie dat je geen zin hebt in geven aan een gemeente waar de zendelingen de sluitpost zijn. Ik denk dat je hier een punt hebt, maar als in een gemeente duizenden tot geloof komen, dan is de gemeente toch ‘het zendingsveld’? Waarom dan niet geven aan die gemeente?

  28. evert says :

    @wauwel, johan ,rob uit de berekening blijkt dat per bezoeker E 12,50 al aan huur gereserveerd dient te worden.Dus stel , je komt met je eega dan zul je je kinderen , als je die gekregen hebt als zegen , thuis moeten laten anders word het al gauw te duur.Wat wil je dan nog geven als gift , 10% van je brutoloon is dan toch wel het minste wat je kunt doen om een daadwerkelijke bijdrage te leveren . ik ben altijd blij dat organisaties die dankzij de giften van mensen die het werk van God een warm hart toedragen kunnen overleven , ik beveel je daarom de Doordrukkertjes van harte aan .Vooral omdat een gemeente van deze grootte niet allemaal uit Barneveld kan komen.
    In de preek heeft de spreker het over enkele tonnen , dit lijkt me een reeel bedrag, helaas ben ik zelf al met iets anders bezig ,vriendelijke groet.

  29. bramvandijk says :

    @wauwel
    Dat werpt ook weer een ander licht op de precieze timing van Paauwe om eens over tiendes geven te gaan preken…

  30. Wilfred says :

    @Bram: Ziedaar de leiding van de Heilige Geest in praktijk gebracht! 😉

  31. Wilfred says :

    @Quinten: “Ik denk dat je hier een punt hebt, maar als in een gemeente duizenden tot geloof komen, dan is de gemeente toch ‘het zendingsveld’?”

    Tja, als dat waar zou zijn wel ja. Ik ben daar wat sceptisch over… maar ja, dat is al snel zo als het om dergelijke claims gaat… (vraag Bram maar) ;-(

  32. Wilfred says :

    @TommyLee: Je bent toch niet toevallig kalend? 😉

    @Rob/Vera: Jullie reacties overtuigen mij niet dat vrouwen minder kritisch zijn… 😦

  33. TommyLee says :

    @Wilfred, ik heb een mooie volle witte haardos, nou ja eerlijk gezegd mooi wit en niet zo heel vol maar nog wel geheel dekkend.

  34. Vera van Haarlem says :

    @Wilfred Vrouwen minder kritisch? Wie had je dat dan wijsgemaakt? Laat me raden… een vent!

  35. rob says :

    @Quinten

    De suggestie om je dan ook maar meteen te laten besnijden als je tienden wilt geven, lijkt me dan ook vergezocht (afgezien van het gevoel ).

    Als kerk gaan dreigen met besnijden als je je tienden niet wil geven 💡
    Daarna een lege kerk of een hele rijke kerk

  36. Johan says :

    @Quiten: Dat was mijn vraag niet. Ik vroeg je hoe volgens jou de aartsvaders hun tienden gaven. Wat waren die tienden precies en wat deden ze er concreet mee?

    Je mag ook gewoon zeggen: dat weet ik niet, want dat kan ik niet uit de bijbel halen. Daarmee illustreer je dan mijn punt. 😉

    Er is in Nederland geen enkele gemeente waar duizenden tot geloof komen. Ook de Doorbrekers schrapen gewoon de zuidelijke Bible Belt leeg uit andere kerken (waarmee niet gezegd is dat mensen er niet tot een vernieuwd geloof kunnen komen).

    @DH: De aartsvaders waren nomaden, ze namen voortdurend nieuw land in bezit. Mijn verspreking kan er dus mee door. 🙂

    @evert: Ik weet niet hoe jij rekent, maar ik kom op 1 euro per persoon per zondag. Dat valt wel mee.

  37. Wilfred says :

    @Vera: Nou ja, Rob doet zich soms wel zo voor. Maar wij weten wel beter! 😉

    @Rob: De Kerk van de Besnijdenis in de Laatste Dagen?

    @TommyLee: Oh, en een bijpassende mooie witte baard? Dat maakt je ofwel:
    a. de kerstman;
    b. sinterklaas;
    c. de oude van dagen uit Dan. 7.

    In alle gevallen hebben we met een goedheiligman van doen 😉

  38. Dutch Hermit says :

    @Johan
    Abraham had iig kamelen (schip van de woestijn ;))

  39. rob says :

    @Quinten

    Ik denk dat je hier een punt hebt, maar als in een gemeente duizenden tot geloof komen, dan is de gemeente toch ‘het zendingsveld’? Waarom dan niet geven aan die gemeente?

    Dit is het cruciale punt waar Paauwe ook mee schermt tussen de regels door.
    Hij zegt namelijk: de kerken die groeien en bloeien, waar mensen massaal tot geloof komen zijn ook de kerken waar mensen gul zijn en hun tienden geven.

    De kerk groeit, er komen massaal mensen tot geloof….

    Dat is een uitspraak waarvan men blijkbaar aanneemt dat dit gebeurt in de diensten vd Doorbrekers.

    Maar is het waar dat er zoveel mensen tot geloof komen tijdens die diensten?

    Hoeveel verse bekeerlingen maakt Paauwe eigenlijk in zijn kerk?
    Hoe “missionair” is hij eigenlijk bezig met zijn kerk?

    Hoeveel aantrekkingskracht heeft Paauwe voor heidenen en heeft hij daar wel eens echt onderzoek naar gedaan?

    @TommyLee
    Je reactie van 5.28 is nou niet echt een compliment aan Mariska (hoewel je na een bevalling er wel uitgewoond uit kan zien 😦 )

    Verder ben ik het helemaal met je eens in je visie over tienden en @Johan idem

    @Wauwel
    Interessant nieuws.
    Ik vraag me ook af hoeveel risico de Doorbrekers precies lopen met hun investeringen. Als Timo Kruft failliet gaat, wat gebeurt er dan met investeringen ?, mensen hebben al aardig wat geld opgehoest voor het auditorium.

  40. Quinten says :

    @Johan en anderen: de manier waarop Abraham zijn tienden gaf, was heel concreet tien procent van het goud en zilver dat binnenkwam, afdragen aan de priester van God (in dit geval Melchizedek) als je Genesis 14 leest. Of je dit naar vandaag de dag mag vertalen door ‘priesterdienst’ als ‘kerk’ te zien, is uiteraard een kwestie van interpretatie. Wellicht is dat voor sommige mensen een (te) grote of te snelle stap, daar kan ik inkomen. Ik denk dan ook dat iedereen hier zelf zijn mening over moet vormen. Gelukkig is er wel meer over geven in en aan de ‘kerk’ wel meer gezegd, sinds Genesis 14 (zie ook Paulus in 2Kor.8 en 9 over de collecte die gehouden werd voor de gemeente in Jeruzalem).

    Wat betreft mijn opmerkingen over kerken waar duizenden tot geloof komen: dat was een hypothese (‘als…dan’) en geen claim of verwijzing naar Doorbrekers. Wel denk dat als je als kerk de wereld wilt bereiken dat daar geld voor nodig is en in die zin ben ik het met Paauwe eens: zonder geld wordt het moeilijk om heel veel mensen te bereiken. Elke verkondiging van het evangelie sinds de eerste eeuw na Christus heeft linksom of rechtsom wat gekost (en soms heel wat meer dan geld alleen….).

  41. Ds Dre says :

    “alle kerken die groeien ook kerken zijn waarvan de leden uitblinken in het geven van tienden.”

    Uit alle onderzoeken die ik ken komt nergens uit dat “het geven van tienden” een factor van succes is. Vraag me af of dit te meten is aangezien een kerk geen inzage heeft in het inkomen van de leden.
    Je zou hoogstens aan de leden kunnen vragen of ze volgens hen 10% van hun inkomen aan giften geven, maar ook van zo’n vraagstelling in een onderzoek ben ik nog nooit tegen gekomen.

  42. rob says :

    @Quinten

    Wel denk dat als je als kerk de wereld wilt bereiken dat daar geld voor nodig is en in die zin ben ik het met Paauwe eens: zonder geld wordt het moeilijk om heel veel mensen te bereiken. Elke verkondiging van het evangelie sinds de eerste eeuw na Christus heeft linksom of rechtsom wat gekost (en soms heel wat meer dan geld alleen….).

    Het is zeer de vraag of het geld dat Paauwe ophaalt echt bestemd is voor het bereiken van heidenen in de wereld.

    Er hangt een enorm prijskaartje aan het kerkzijn van de Doorbrekers.

    Daarentegen kan ik zonder dat het mij geld kost aan heidenen vertellen hoe waardevol het geloof voor mij is.

    heidenen genoeg in Nederland.

    We zitten in een raar cultuurtje in de kerk.
    Alles is overgeorganiseerd en mensen maken zichzelf ook afhankelijk van een organisatie.
    Overal is een commissie voor om mensen in beweging te krijgen.
    Maar waarom hebben ze dat nodig?
    Omdat het in een kerk zoals die van de Doorbrekers afgeleerd wordt om zelf na te denken.
    Het is een consumptiecultuur.

    Mensen worden “gevoed” door een peperduur systeem, met een podium, apparatuur, een band en een groot stuk entertainment.Ze worden volgepropt met cursussen gegeven door leiders die het beter weten.
    De christenen worden in een top-down structuur geperst van voorganger daarna oudsten en daarna medewerkers.

    Ik heb wel preken beluisterd van de Doorbrekers waarin het accent erg lag op het ontdekken van je eigen gaven en talenten.

    Maar ik geloof altijd dat men binnen de lijnen moet blijven die het bestuur aangeeft.
    Het is een logge organisatie van een groep christenen die zichzelf ook op die manier in stand houdt.

  43. Johan says :

    @Quinten: Dat was een eenmalige daad van één man een paar duizend jaar voor Christus, gevat in één vers zonder verdere toelichting of uitwerking. Ongelooflijk dat daar het geefsysteem in evangeliegemeenten op is gebaseerd. Er worden lukraak bijbelteksten uit hun verband gerukt om de goede zaak (de positie van de voorganger) te ondersteunen.

    De collecte voor Jeruzalem was ook een eenmalige Giro 555 actie, het is geen patroon in het NT. Waarmee ik niet zeg dat het niet goed is om aan armoedebestrijding te doen.

    De stelling dat er geld nodig is om mensen te bereiken met het evangelie schoffel ik graag voor je onderuit. Als jij je buurman of collega over Jezus vertelt is daar geen stuiver voor nodig. Het is een bepaalde methode (fancy kerkdiensten) die veel geld kosten. Dat de kerk het hardst groeit op het zuidelijk halfrond, waar de mensen het armst zijn, onderstreept dat nog eens. Geld is in de kerkgeschiedenis helaas een enorme tegenwerkende factor geweest voor oprechte evangelieverkondiging. Vaak leidde (en leidt) het tot imperialisme van de kant van de geldschieters. De echte (en ook de enige bijbelse) prijs die voor evangelieverkondiging wordt betaald is het leven van mensen.

    @Ds Dre: Het is een twijfelachtig onderzoek. Paauwe doet een ‘Stapeltje’. Hooguit is er een indirect verband in die zin dat mensen die 10 procent van hun inkomen aan de kerk geven (de meesten doen dat echt niet, dat blijkt dan weer wel uit onderzoek) een grotere betrokkenheid/geïnvesteerd belang hebben, wat zich ook doorvertaalt op andere terreinen van kerkelijke betrokkenheid. Waar je aandacht aan geeft groeit.

  44. Johan says :

    Dit is geen representatief onderzoek, maar wel indicatief:

    https://goedgelovig.wordpress.com/2010/07/10/tienden-is-maar-257-procent/

    Het meest recente onderzoek van een aantal goede doelenorganisaties:

    http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/onderzoek_evangelischen_geven_meer_giften_dan_refo_s_1_605186

    Opvallend dat hier de evangelischen (de meest betrokken kerkelijke gevers) gemiddeld 69 euro per maand geven. Dat is ongeveer 2,5% van een modaal inkomen. Er zijn dus maar weinig mensen die echt in dat maffe tiendensysteem geloven.

  45. rob says :

    @Wauwel
    De conclusie uit jouw stuk is dus dat de Doorbrekers grotendeels op kosten van de gemeente Barneveld hun feestje vieren en dit tot 2014 blijven doen.
    De apostel Paulus was blij dat hij anderen geen cent kostte 🙂

  46. Ruitje says :

    Dit soort preken hoor je in Amerika bij Crefflo Dollar en andere prosperity-preachers. En dan gaan ze straks beloven dat je hondervoudig terug krijgt als je geld aan de kerk doneert… Sow a seed!

    Doorbrekers heeft natuurlijk veel geld nodig voor hun grote project: een groot congrescentrum en kerk.

  47. Ruitje says :

    @Johan, inderdaad bestaat de aanwas bij Doorbrekers voor een groot deel uit mensen die ze uit andere kerken hebben weggelokt met hun fantastische muziek en multi-mediaspektakel en Happy Meals…

    Ik zie het in mijn omgeving. Doorbrekers ‘lokt’ gezinnen door de kinderen en jongeren als eerste aan te trekken. En dan moeten de ouders wel mee. Ik vind het enge tactieken.

  48. Ruitje says :

    Ik zit in een gemeente met lage lasten voor de kerk en geen hoogdravende multimedia.Het grootste deel van het geld dat binnenkomt gaat naar de zending. Lijkt me een stuk gezonder dan tonnen uitgeven aan accommodatie en gelikte shows.

  49. Wauwel says :

    @Rob De gemeente Barneveld staat behoorlijk welwillend tegenover dit soort initiatieven. Klopt ook wel een beetje als je naar de signatuur van de gemeenteraad kijkt: een groeiende SGP, en CDA/VVD.
    Vergunningen worden razendsnel in orde gemaakt en ook op andere manieren is men de kerken flink ter wille:
    Op zondagavonden is de reclameverlichting aan de lantaarnpalen naast de Reformatorische kerken uitgeschakeld, bouwvergunningen voor beide megakerken werden in een vloek en een zucht geregeld ( een piepkleine moskee heeft jaren moeten stegglen om een achterafplekje en een paar parkeerplaatsen ), heel lang werden er op zondag geen bekeuringen uitgedeeld aan fout geparkeerde kerkgangers, bij een beetje sneeuw werd direct overvloedig gemeentelijk strooizout op de parkeerplaatsen van de kerken ingezet en ook de Doorbrekers konden rekenen op de welwillende medewerking van de gemeente bij al hun wensen.
    “Omdat het christelijk is, is het goed”, lijkt een beetje de teneur te zijn. De Doorbrekers maken daar handig gebruik van.

  50. rob says :

    @Wauwel

    De Doorbrekers maken daar handig gebruik van.

    geef ze eens ongelijk. Aan de andere kant kun je eigenlijk niet echt verwachten dat de maatschappij de rommel opruimt van een doorbrekers-dienst.

  51. Vera_van_Haarlem says :

    @Johan “Opvallend dat hier de evangelischen (de meest betrokken kerkelijke gevers) gemiddeld 69 euro per maand geven. Dat is ongeveer 2,5% van een modaal inkomen. Er zijn dus maar weinig mensen die echt in dat maffe tiendensysteem geloven.”

    Dan zou er ook nog onderzoek gedaan moeten worden of evangelischen wel gemiddeld een modaal inkomen verdienen 🙂

  52. Onno says :

    @rob, pijnlijk heldere en reële analyse geef je hier volgens mij op 9 januari, 2012 om 9:45 am

    Geld wordt naar mijn idee zo heel erg slecht besteed. Misschien krijgen velen van ons straks wel het verwijt in de hemel dat we God hebben bestolen terwijl we dachten Zijn huis te bouwen met de laatste technische snufjes omdat dat Hem toe zou komen en het organiseren van feestjes voor Hem.

    Katholieken zijn door protestanten vaak verweten dat er teveel pracht en praal is in de katholieke kerk wat aan armen besteed had moeten worden in plaats van aan gouden voorwerpen en beelden. Veel Evangelische kerken doen niet veel anders de laatste decennia met hun dure moderne multimedia gebouwen.

  53. rubenz says :

    Oke, ik denk dat we het er met ons allen over eens zijn dat de tienden geen “must” is. Ook ben ik het met onno en rob roerend eens over hoe slecht de werkelijke verdeling richting de armen is. Ook is het in mijn opinie ronduit belachelijk hoe veel geld er wordt uitgegeven aan spektakel.
    Toch blijven er twee grote vragen voor mij hangen

    1. Hoeveel mensen komen er nu daadwerkelijk in zo’n gemeente tot bekering en blijven bekeerd. (met zo’n groot feestfestijn lijkt het meer een rage dan een blijvend verhaal, hooivuurtje…????)

    2. Wat is dan wel het juiste bedrag wat wij zouden moeten bijdragen in onze eigen lokale kleine gemeente? Hoe leggen we dat vast of wat voor rekenformule moeten we daar aanhangen????

    Ervaring leert dat dit soort gemeentes groeien door mensen die zijn uitgekeken op hun eigen gemeente en op zoek zijn naar (geestelijke) sensatie. enne dat mag best een leuke duit kosten…..en als die centen op zijn zijn ze ook weer pleite, op zoek naar het volgende feestje met een nog grotere lichtshow en een doos kippepoten van de kfc..

    Groeten

  54. rob says :

    @Rubenz
    Vraag 1 :
    Er kunnen best mensen tot geloof komen, maar daarna moeten ze m.i. wegwezen daar, als ze niet scheef willen groeien. Echt een volwassen geloof ontwikkelen in zo’n kerk zal lastig worden.

  55. Koekje says :

    @goedgelovig @allen

    Van de website van Doorbrekers maak ik op dat zij een ANBI-status hebben verkregen. Zij worden erkend als een eerlijke en gezonde financiële instelling.

    Het is toch zo dat elke organisatie met deze status een financieel jaarverslag moet opstellen? Zijn deze voor iedereen (openbaar) inzichtbaar? En heb ik het recht als buitenstaander deze op te kunnen vragen bij de desbetreffende organisatie?

    Ben daar wel benieuwd naar. Dus alvast dank voor reacties!

  56. Diederik says :

    Ik zeg niet veel, maar er wordt erg tendentieus geciteerd, luister over de rijke jongeling en Zacheüs maar even zelf: van 2:20 tot ongeveer 3:00.

    Ik hoor daar dat Paauwe zegt dat de jongeling niet vrij was van zijn bezit en dat het hem dus niet lukte Jezus met alles te dienen.

    Verder vermeldt hij dat Zacheüs ook een hebzuchtig mens was, maar NA een ontmoeting met Jezus vrij komt van zijn geld i.e. hebzucht.

    Dat klinkt heel anders dan dat Jezus bij hem gaat eten omdat hij zich al bekeerde.

  57. rob says :

    @Diederik
    Inderdaad een wereld van verschil 🙂
    Voor de doorbrekers , die al bekeerd zijn, is het vast niet moeilijk om hun tienden te geven.
    Dat zal toch bijna vanzelf gaan denk ik.

  58. TommyLee says :

    @rubenz, je raakt bij mij een gevoelige snaar: waar is die kerk waar je die doos kippenpoten krijgt???Zijn ze dan ook lekker gekruid??

  59. TommyLee says :

    Ik had eens een heel vreemd gesprek met Johan Maasbach over geld. Hij zei: Je moet je altijd richten op nieuwe mensen, die zijn nog in hun eerste liefde, daar valt nog het meeste geld op te halen. Hij verklaarde ook waarom hij graag in België sprak. Die mensen geven nog gul, zijn ze van uit hun achtergrond gewend. Paauwe zou bij de Maasbachjes in de leer moeten gaan!

  60. Diederik says :

    @Goedgelovig:
    Mag ik een reactie op dat onjuist citeren?

  61. rubenz says :

    @tommylee
    ……die doos kippepoten wordt als ik me niet vergis bij de dwaze schare uitgedeelt………..lekker eten!!!!!!!!!!

    groeten

  62. Diederik says :

    @goedgelovig, mag ik een reactie op dat onjuist citeren?

  63. Diederik says :

    @goedgelovig, mag ik een reactie op dat onjuist citeren, 3e keer?

  64. rob says :

    @Diederik

    Ik heb het stuik geschreven, dus het is misschien makkelijker als ik zelf reageer 🙂

    Overigens: bij een volgend stukje over de Doorbrekers heb ik ze uitgebreid geciteerd om dit soort dingen te voorkomen.

    Ik hoor daar dat Paauwe zegt dat de jongeling niet vrij was van zijn bezit en dat het hem dus niet lukte Jezus met alles te dienen.
    Verder vermeldt hij dat Zacheüs ook een hebzuchtig mens was, maar NA een ontmoeting met Jezus vrij komt van zijn geld i.e. hebzucht.

    Dan is de strekking toch duidelijk.
    Vrij v geld -> Jezus is blij
    Hebzucht/niet vrij v geld : -> Jezus is niet blij.

    vertaald naar de Doorbrekers:
    Vrij v geld -> vrijgevig voor de kerk van de Doorbrekers -> Jezus is blij
    Hebzucht -> krenterig voor de kerk van de Doorbrekers -> Jezus is teleurgesteld.

    Ik begrijp overigens niet waar voor jouw de grote verschillen zitten in mijn verkorte citaat, en jouw uitgebreide versie.
    Aan de strekking van het verhaal voegt het naar mijn idee niets toe.

    De stelling van Paauwe roept wat meer vragen op over het vrij zijn en bekering.
    Waarom bekeerde de rijke jongeling zich niet na zijn ontmoeting met Jezus en Zacheus wel ?

    Hoe kom je naar jouw idee (of Paauwes idee) “vrij” van hebzucht?

  65. Diederik says :

    @Rob, jij insinueert dat Paauwe gezegd heeft dat Jezus ging eten bij Zacheüs omdat hij gul was. Dat is NIET wat er is gezegd, het komt niet eens in de buurt. Je legt Doorbrekers woorden in de mond die er niet zijn gesproken. Jouw toepassing daarenboven is ook niet wat er wat er wordt gezegd. Juist niet, maar jullie reaguurders doen datgene wat ze zelf zo verfoeien, niet zelf onderzoeken. Ik ben kleine zelfstandige, breng wekelijks tienden van mijn bruto omzet, waarmee ik ben begonnen op een moment dat het me financieël niet voor de wind ging, maar sinds die tijd wordt ik qua zaken behoorlijk gezegend. Toeval? Kan, maar ik vertrouw erop dat het God is Die Zijn kinderen niet in de steek laat. Als je de hele preek hebt geluisterd, heb je ook gehoord dat hij zegt dat als je tienden brengt voor gewin, het niet gaat werken, omdat je dan Gods principes menselijk toepast. Ik daag je uit om eens te proberen om niet naar Doorbrekers te kijken met achterdocht, maar om eens blij te zijn voor degenen wiens levens veranderd worden.

  66. Diederik says :

    @Rob, jij insinueert dat Paauwe gezegd heeft dat Jezus ging eten bij Zacheüs omdat hij gul was. Dat is NIET wat er is gezegd, het komt niet eens in de buurt. Je legt Doorbrekers woorden in de mond die er niet zijn gesproken. Jouw toepassing daarenboven is ook niet wat er wat er wordt gezegd.

  67. Vera van Haarlem says :

    @Diederik Het leuke van zo’n forum is dat iedereen zich ermee mag bemoeien :0).
    Ik denk dat Rob in het stuk duidelijk heeft willen maken dat het weggeven van geld door Zacheüs niets te maken heeft met het geven van geld aan de kerk. Zacheüs is niet na de maaltijd naar de tempel gerend om een berg geld in het offerblok te kiepen. Zacheüs heeft mensen geld uit de zak geklopt en daardoor zijn relaties tussen mensen beschadigd. Blijkbaar had hij geld nodig voor zijn zelfbeeld. Dat zelfbeeld is veranderd doordat hij Jezus heeft leren kennen. Hij gebruikt het geld nu om de relaties weer te herstellen.
    Een beetje houtje-touwtje-uitleg, maar dat is hoe ik het verhaal versta. Uiteindelijk mogen we als mensheid door Jezus’ offer weer toegroeien naar hoe we eigenlijk geschapen zijn, naar het beeld van God. En dat is een God die met z’n Allen Eén is.

  68. Diederik says :

    @Vera,
    je kijkt vanuit een mooi standpunt, kan ik me volledig in vinden, Jezus heeft alles te maken met relaties. Dat is iets wat onderkent wordt door Doorbrekers.

    De opzet van de prekenserie is dat je: 1) vast kunt zitten aan je geld, terwijl God ervan geniet dat het jou goed gaat (Ps 35:27) en je geniet van wat je van Hem hebt ontvangen. 2) Als je anderen zegent met je geld (goederen) is dat in de eerste plaats goed voor anderen, maar ook voor jou, het levert namelijk relaties op…, 3) zaaien en oogsten is een wet, het is net de wet van de zwaartekracht, je kunt wel zeggen: ” ik geloof er niet in” en van een flat afspringen, maar ik vertel je dat (tenzij je een heeeeeel groot geloof hebt) je te pletter valt. (mits je van hoog genoeg springt.) Als je zaait, ZUL je oogsten. Niet dat je het daarvoor moet doen, maar ik geloof dat als je belangeloos geeft, je gezegend wordt.

    4) tienden zijn GEEN must, als je er zelf niet van overtuigd bent dat God dat van je vraagt, is het religie als je je laat gezeggen door anderen dat je het wel moet doen. En DAARVOOR was deze serie, handvatten geven. Maar altijd wordt er bij gezegd dat je ZELF moet onderzoeken.

    het maakt mij niet wat het is dat iemand van Jezus afhoudt, of het zijn/haar geld is, sex, zijn geloof, werk, weetikveel, maar het is mijn doel mensen bij Jezus te brengen, en mijn gemeente deelt die mening, ik geef ze mijn geld met plezier, en ik weet dat er een hoop kerken zijn die ieder dubbeltje om moeten draaien en smeken om geld. Kortom, het zou makkelijker zijn als mensen tienden zouden brengen, helaas is dat niet zo.

  69. Ds Dre says :

    @Diederik.

    “Kan, maar ik vertrouw erop dat het God is Die Zijn kinderen niet in de steek laat.”

    De meeste christenen leven niet in de paar rijke westerse landen, maar juist daarbuiten. Zouden die niet gezegend worden omdat ze hun tienden niet geven, maar wij hier wel (die dat zeker ook niet doen)
    Dit theorietje blijkt in de praktijk dus niet te kloppen.

  70. rob says :

    @Vera
    Mooie uitleg 🙂

    @Diederik

    Je citeert een psalm : God geniet ervan als het je goed gaat.
    Het gaat nu goed met je bedrijf.
    Mooi.
    Maar het zegt verder niet dat God echt geniet van jou 🙂

    Ander citaat:
    God laat het regenen voor goede en slechte mensen.

    Met andere woorden:
    Het hoeft niet perse te betekenen dat God je zegent voor je offer.

    Dat vind ik het probleem met de doorbrekers.
    Het wordt allemaal versimpeld.

    De kredietcrisis staat voor de deur:
    Wat als het bedrijf niet goed meer gaat?
    Heb je dan het idee dat je te weinig geofferd hebt?
    Dat God toch niet blij met je is?

    Wat moeten mensen onder de prediking van Paauwe denken, die wel getroffen zijn door de kredietcrisis?

  71. Diederik says :

    @drs Dre, dat is het mooie van tienden, het is in verhouding voor iedereen evenveel…

    @Rob,
    Amplified Bible:
    Psalms 35:2727 Let those who favor my righteous cause and have pleasure in my uprightness shout for joy and be glad and say continually, Let the Lord be magnified, Who takes pleasure in the prosperity of His servant.
    Laatste keer dat ik in het woordenboek keek betekende prosperity voorspoed…

  72. Diederik says :

    @drs dre,
    Dat is het mooie van tienden, het is in verhouding voor iedereen gelijk. Dus ook als je arm bent kun je dit in de praktijk brengen. Had God al voorzien.

    @Rob
    Amplified Bible:
    .Psalms 35:2727 Let those who favor my righteous cause and have pleasure in my uprightness shout for joy and be glad and say continually, Let the Lord be magnified, Who takes pleasure in the prosperity of His servant.
    De laatste keer dat ik in het woordenboek keek, betekende prosperity voorspoed… Dus ik weet zeker dat God van mij geniet, ook van jou trouwens, Hij heeft alleen maar lievelingetjes.

  73. Ds Dre says :

    @Diederik.

    De kloof tussen arm en rijk (incl Christenen) wordt alleen maar groter, dus in praktijk brengen kan, maar die materiële zegen kan je vergeten.

  74. Vera_van_Haarlem says :

    @Diederik Ik klaag nog steeds het misbruik van Zacheüs aan 🙂

  75. Diederik says :

    @drs Dre, dat zou veranderen als alle christenen Gods principes zouden hanteren.

    @Vera,
    Heb je zelf geluisterd? Dan kun je het geen misbruik meer noemen. Je moet wel de hele serie luisteren.

  76. Vera_van_Haarlem says :

    @Diederik Ik ben zo vrij me te bedienen van jouw samenvatting. Het is goed om te horen dat mensen worden opgeroepen om er zelf over na te denken. Ik vind kerken waar je het oneens mag zijn met de visie van de voorganger een grote zegen 🙂

    “De opzet van de prekenserie is dat je: 1) vast kunt zitten aan je geld, terwijl God ervan geniet dat het jou goed gaat (Ps 35:27) en je geniet van wat je van Hem hebt ontvangen.”
    Dit vind ik al een lastige. Ik zit niet vast aan geld, verdovende middelen of andere dingetjes. Ik zit vast aan m’n oude mens. Die herken je aan de drie-eenheid me-myself-and-I. Als ik leer leven in verbondenheid (dus ga lijken op de mensheid-die-mensen-is zoals geschapen door de God-die-Goden-is) verdwijnen daarmee de dingetjes.
    Wat betreft de bijbeltekst die je aanhaalt, die heb ik nog even door de online-bijbelvertalingen gehaald. De 4 verschillende vertalingen die ik koos (NBV, Statenvertaling, Herziene Statenvertaling en Willibrord’95) zijn het in het Nederlands wel eens over jouw ‘prosperity’.
    “Hij vindt vreugde in de vrede van Zijn dienaar”. En die vrede die je ervaart als je niet meer krampachtig voor je eigen kleine ikje aan het strijden bent, vind ik ineens helemaal niet raar meer. Of zou het een cultuur-iets zijn. In sommige Engelssprekende landen lijken ze soms meer met prosperity dan met vrede te hebben 🙂

    2) Als je anderen zegent met je geld (goederen) is dat in de eerste plaats goed voor anderen, maar ook voor jou, het levert namelijk relaties op…,
    Auw. Dit klinkt een beetje als het handboek voor managers. Of publieke vrouwen. Ik geef geld en jij biedt mij een ‘relatie’.

    3) zaaien en oogsten is een wet,
    Dat zie ik niet zo. Ik zou het graag willen, want ik zou dolgraag een maakbaar leven hebben. Ik geef 10% van mijn inkomen aan de kerk en God geeft mij een lang en gelukkig leven (en veel geld om dat te faciliteren). Helaas is het leven niet zo simpel. Toch zie ik een hele lieve vriendin die zo met God leeft tobben met haar gezondheid. Toch zie ik christelijke mensen een baby begraven. Toch zie ik een weduwe van 25 jaar die een half jaar daarvoor trouwde in de kerk met een gezonde kerel van 25.

    Diederik, hoe krijg je eigenlijk dat rare bijbelboek over een man die Job heet in jouw theologie gepast?

  77. Diederik says :

    Vera,
    Job is een van mijn favoriete bijbelboeken als het gaat om Gods liefde voor en vertrouwen in mensen. En hoe Hij voorziet.

    Ik heb niet gezegd dat als je christen bent, het je altijd voor de wind gaat, dat je geen problemen ondervindt etc. Het is feitelijk met je leven zoals satan zegt in Job: ” is het zonder reden dat hij U dient? Hij wordt in alles gezegend. Maar als U hem alles afpakt gaat hij U vast en zeker vervloeken.”
    Dan komt wat mij betreft 1 van de mooiste stukjes, wij zeggen dat God almachtig is, maar Hij kan iets niet, namelijk zichzelf verloochenen. Hij zegt tegen satan: ” pak hem wat hij heeft maar af, maar zit niet aan hemzelf.” Maw, God heeft vertrouwen in Job’s geloof, Hij weet dat Job Hem onvoorwaardelijk liefheeft. Dat is wat ik mezelf voorhoud, als het me soms wat te moeilijk wordt. God heeft er vertrouwen in dat ik het hebben kan. Paulus zegt:” verblijdt u ten allen tijde, (2x)” Dat moet dus een sleutel zijn naar een maakbaar leven.

    Als je kijkt naar de tijdsspanne van het boek Job, zie je dat hij, zelfs al verwekte hij zijn kinderen direct na elkaar, hij tussen de 30 en de 40 geweest moet zijn. Aan het eind van het boek lees je dat hij nog 140 jaar leeft, dus, heeft hij om en nabij 180 jaar geleefd (pak me niet op een stuk of 10 jaar). Hoe lang zal het tijdsbestek zijn waarin het boek Job plaatsvindt? Een jaar? Kortom, Job had het 179 keer langer goed dan slecht…

    Wat die relatie betreft, laat ik het er maar op houden dat je dat satirisch bedoelde, jij weet net zo goed als ik dat het woord relatie slaat op omgang (contacten), jij gaat ook niet met je baas, met wie je een zakenrelatie hebt naar bed (alhoewel dat wel zou kunnen).
    Je kunt iemand ook zegenen met je diensten, ik noem iemand helpen oversteken, boodschappen doen enz. (voordat je weer over publieke diensten begint.)

    Zoals ik al zei over zaaien en oogsten, als je zaad (groente of onkruid) in de grond stopt, gaat het iets voortbrengen. Jezus spreekt in de gelijkenis van het zaad over de soorten grond, grond ontvangt het zaad, de vraag is, wat doe je ermee? Zaad heeft de tijd nodig om te sterven en te wortelen, dan pas komt het op en ga je het zien.
    Maar daar ging het niet over, kijk maar eens verder naar die mensen die het zwaar hebben, vaak komen ze er sterker uit qua geloof en kunnen ze anderen bemoedigen. En voilà, VRUCHT! (Zegen) Ik denk dat wij hetzelfde denken, ik kom alleen via een andere weg op hetzelfde punt, alle eer moet echter naar God, Hij is Degene Die het in ons werkt.

    BTW, ik geloof niet in theologie, ik geloof in God.

    Gods zegen.

  78. Vera van Haarlem says :

    @Daniel

    In jouw reactie mis ik nog een antwoord op de vraag naar de uitleg van de door jou aangehaalde Psalm
    Psalms 35:2727 Let those who favor my righteous cause and have pleasure in my uprightness shout for joy and be glad and say continually, Let the Lord be magnified, Who takes pleasure in the prosperity of His servant.
    In het Nederlands is dat keer op keer vertaald met deze strekking
    27 Dat van vreugde juichen
    wie willen dat mij recht wordt gedaan.
    Laat hen gedurig mogen zeggen:
    ‘Groot is de HEER,
    vrede wil hij voor zijn dienaar.’
    Ik vind het heel knap als iemand zo´n spagaat kan maken dat hij daar ´voorspoed´ in leest en uit opmaakt dat God wil dat we een vette bankrekening hebben, waar we dan van over kunnen maken naar de kerk… Ik wil graag van jou horen hoe je zo lenig kan worden 😉

    `Kortom, Job had het 179 keer langer goed dan slecht…´
    Dan weet ik wat ik bij de volgende begrafenis kan zeggen. ´Ach, het is maar een dagje en morgen is er weer een andere dag´.
    Sommige rekensommetjes gaan in het echte leven niet op.

    De opmerking over de relatie was inderdaad een ´kwinkschop´, maar de quote klonk mij een beetje als een soort beleggingsadviseur. Je investeert en trekt een gegarandeerd rendement. Als variatie op het nummer van Henny Vrienten wordt het dan ´als je geeft, heb je vrienden´.
    Ik denk dat het juist niet meer ´werkt´ als je geeft om te ontvangen in de vorm van banden met mensen of financieel gewin (in mijn optiek vallen die in de categorie ´dingetjes´). Ik denk dat ik mag leren om te geven om de vreugde van het geven. Als ik iets doe voor ´de mensheid´ is dat goed voor ´de mens´. Dat hoef ik niet perse te ´voelen´ of direct rendement te zien.

    Ik ben het met je eens dat lijden de oorzaak kan zijn van een beter kennen van God. En dat God het lijden gebruikt (niet voorkomt) om ons te helpen om onze beperkingen te zien om ons eigen ikje overeind te houden. Ik kan nog steeds niet de overstap maken om daar een ´en dus geven we onze tienden´conclusie aan te verbinden. Wie weet kan jij me helpen?

    Versta me niet verkeerd, ik ben zeker niet tegen het geven aan de kerk. Al zie ik daar bij mezelf toch ook weer het dienen van mijn eigen ´ik´ terug. Dak erboven, verwarming aan ;). Zonder gekheid, ik vind zoveel rust in mijn geloof in God en de overtuiging dat deze wereld voorbij gaat om ´voleindigd´ te worden, dat ik dat aan meer mensen gun. Ik zie zoveel mensen lijden onder het juk van de wereld. Ik ben bang dat als je zo zwaar inzet op het ´moeten´ geven van tienden omdat daar de hoeveelheid zegen die je ontvangt vanaf hangt, dat je er (onbedoeld) weer een ander juk overheen legt.

  79. Diederik says :

    Hoi Vera, ik vond dat ik je nog een verklaring ‘schuldig’ (zonder mezelf een juk op te leggen) was.

    Over de vertaling van Psalm 35:
    Bij vrede hebben we het in het Hebreeuws over een vervoeging van het woord sjalom, een zoektochtje over internet levert het volgende op:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Shalom

    Hier kun je lezen dat de betekenis van dit woord meer is dan alleen vrede, maar ook bijv. voorspoed en heelheid. We kunnen hier lang over zeveren, ik geloof dat beide lezingen mogelijk zijn, misschien heeft onze calvinistische traditie er toe geleid dat de Nederlandse vertalers voor vrede hebben gekozen omdat geld/voorspoed ‘vies’ zou zijn. Jezus zou bijvoorbeeld arm geweest zijn, maar als je geen geld hebt, waarom heb je dan een penningmeester nodig? Verder lees je dat Hij werd onderhouden door enige vermogende vrouwen.
    Anyway, dat is een ander verhaal.

    Met die 179 keer beter bedoelde ik dat je je slechte tijden best kunt relativeren, ik zag laatst een leuk plaatje daarover:

    Dat geven ging niet om vrienden te krijgen, maar veel meer om meer mensen te kunnen bereiken, niet geven om te ontvangen, je geeft, zonder iets terug te hoeven, maar als gevolg hiervan komt dat naar je toe. Het is meer een actie is reactie idee. de intentie is dus niet geven om te ontvangen, het is geven om te zegenen.

    Ik geloof dat God meer lijden van ons voorkomt dan dat wij weten.

    Tienden breng je niet omdat je een goede preek erover hebt gehoord, of omdat anderen het wel doen, je brengt ze omdat je er in je hart van overtuigd bent dat je ALLES van God hebt ontvangen en Hem wilt brengen wat rechtmatig van Hem is. Dat heeft niets met een juk te maken, ik breng uit vrije wil wat van Hem is, als ik geen gezin te onderhouden had meer, maar een mens moet ook leven.
    Alsjeniet uit vrije wil God volgt heeft het ook geen zin.

    Mijn betoog is niet om anderen te overtuigen ook tienden te brengen, dat is de denkfout die velen maken. Dan zou je brengen uit religie, doe jij datgene wat jij denkt (weet) dat God van jou vraagt, dan doe ik het mijne. Zonder juk, alhoewel, was Zijn juk niet zacht en Zijn last niet licht? Een juk is ook een voorwerp wat stuurt, dus als Hij mij stuurt….

    Zegen,
    Diederik (Daniel is ook goed :-p)

  80. Anoniem says :

    Mijn ouders zijn eindelijk weg bij de Doorbrekers, gelukkig! Peter Paauwe is echt voor geen cent te vertrouwen!!!