Dorenbos reageert op Gouden Bikini

Bert Dorenbos, winnaar van de Gouden Bikini 2011, heeft inmiddels gereageerd op zijn prijs. Om zijn reactie niet te laten verdwijnen in het woud aan comments, geven we hem een eigen draad.

Cartoonist Rob maakte er een passende tekening bij, die verwijst naar de abortus=holocaust-rel van vorige maand. Volgens Rob speelt Dorenbos de vermoorde onschuld. Hij ziet het winnen van de Gouden Bikini als een bevestiging van zijn zelfgekozen martelaarschap, een aanmoediging om vooral op de ingeslagen weg voort te gaan. De officiële reactie van Dorenbos was trouwens opmerkelijk kort en bondig:

We zijn wel in deze wereld, maar niet van deze wereld!!

Vervolgens ontwikkelde zich een aardige dialoog.

GG:

We weten natuurlijk dat je niet ván deze wereld bent. Daarom is de bikini ook geheel volgens bijbels voorschrift van goud. Net als de cadeautjes die de astrologen meebrachten voor het kindje Jezus. Net als de straten in het nieuwe Jeruzalem. Aangezien koning David (die van de psalmen) het heerlijk vond om in zijn slipje voor de ark uit te dansen, kan een bikini het probleem ook niet zijn. Draag hem dus met dankbaarheid.

Dorenbos:

Ben dankbaar niet uit jullie wereld te komen
Laag bij de gronds en blasfemisch
Dat zul je toch zelf ook wel inzien
Heb gebed voor jullie gevraagd

GG:

“God, ik dank u dat ik niet ben als die mensen uit de wereld, die laag bij de gronds en blasfemisch zijn.” (vrij naar Lucas 18:11 NBV)

Bert, we gaan zo naar een feestje met Jezus. Er zijn ook wat hoeren en tollenaars bij. Wil je niet mee? Je bent van harte uitgenodigd.

Dorenbos:

Ik zei toch al dat je het zelf ook inziet
Ga graag mee

GG:

Mooi. 🙂

Dorenbos informeerde ook de Schreeuw om Leven-achterban over zijn prijs:

Ik heb een prijs gewonnen.
De meest wereldvreemde Nederlander.
Een grote eer.
We zijn immers wel in deze wereld maar niet van deze wereld!

We zijn erg gestimuleerd en gemotiveerd om op de ingeslagen weg door te gaan.
Immers we zijn allemaal geschapen en hebben recht om geboren te worden.
Daar gaan we voor.
En goedgelovig moet goed begrijpen dat wie onschuldig bloed vergiet diens bloed zal worden vergoten.

Er is een Boek, Biblia dat vol staat met levenslessen. Wat jij niet wilt dat jou geschiedt doe dat ook een ander niet.
En het grote gebod is: Heb de Here God lief en de naaste als jezelf.
Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten en je leven.

Wie zou dat willen missen!

Bert Dorenbos

Bert Dorenbos speelt de vermoorde onschuld

Speciaal voor de dames

Advertenties

172 responses to “Dorenbos reageert op Gouden Bikini”

  1. PeterWattel says :

    Eh, David had zelfs geen slipje aan, maar daarmee was hij volstrekt normaal. Hij had alleen een soort van (lang) hemd.
    Wel correct blijven natuurlijk!!!

  2. MR says :

    tjonge goedgelovig, wat een hooghartige reactie. Je kunt die prijs toch ook gewoon uitreiken met een knipoog? Zonder te proberen je gelijk te halen? Valt me echt van jullie tegen dat je je gelijk gaat proberen te halen zodra je wat kritiek krijgt.

  3. Johan says :

    Bert is een hele lieve man. Als hij iemand laag bij de gronds noemt, blasfemisch, en gebed voor iemand vraagt, is dat puur om hem te redden uit de wereld en de hemel in te krijgen.

    Ik hoor net hoe Prem op de radio een inbellende Dorenbos countert, in GG-stijl, prachtig.

  4. R.P. says :

    Mijn collega is al een tijdje zwanger en ging gisteren naar het ziekenhuis om te testen of het kindje niets mankeert. Als het kindje het syndroom van Down blijkt te hebben, laat ze het “weghalen”, lees: op brute wijze uit haar moederschoot wegzuigen/schrapen. Het op dergelijke wijze elimineren van het zwakke doet mij denken aan de holocaust. Is dat zo vreemd?

  5. rob says :

    Ik zei toch al dat je het zelf ook inziet
    Ga graag mee

    Deze snapte ik niet zo van Bert.
    Denkt Bert dat GG inziet dat ze hoeren en tollenaars zijn cq laag bij de gronds en blasfemisch.
    Gaat Bert graag op stap met ze ?
    Maar in welke hoedanigheid, als pooier, als hoer of als hulpverlener/ pastoraal medewerker?

  6. freek says :

    @R.P ja dat is vreemd. Een embryo heeft geen besef van leven en dood. Mensen in concentratiekampen wel. Een embryo wordt weggehaald zodat het nooit geboren kan worden. Mensen in concentratiekampen zijn al geboren en worden vermoord. Een embryo is een vrucht die onlosmakelijk verbonden is met het lichaam van de moeder. Mensen in concentratiekampen leven op eigen kracht.
    Soms sterft een embryo af doordat het lichaam niet mee wil werken. Soms omdat de moeder dit zelf wil. Maar dit heeft niks te maken met het willen uitroeien van bepaald soort mensen.

  7. Thomas O. says :

    Nu is het wachten tot Dorenbosch zegt dat de hoge waterstand in Groningen een straf van G’d is. Als er een dijk doorbreekt komt dat zeker doordat steeds meer mensen zich van G’d afkeren.

  8. rob says :

    En waar is dat tekeningetje speciaal voor de dames gebleven?
    Hoewel, de dames op GG leken vooral geïnteresseerd te zijn in Ouweneel in bikini. Tssjk veel te kieskeurig.

  9. bramvandijk says :

    @rob
    Prachtige tekening.

    Gaat Bert graag op stap met ze ?
    Maar in welke hoedanigheid, als pooier, als hoer of als hulpverlener/ pastoraal medewerker?

    Als klant? Hij wordt ten slotte ook beïnvloed door die pornodingen 😉

    @R.P.

    Het op dergelijke wijze elimineren van het zwakke doet mij denken aan de holocaust. Is dat zo vreemd?

    Ja.

  10. rob says :

    @Bram
    🙂
    De verleidingen zijn groot en het vlees is zwak.

  11. rob says :

    @R.P.

    Mijn collega is al een tijdje zwanger en ging gisteren naar het ziekenhuis om te testen of het kindje niets mankeert. Als het kindje het syndroom van Down blijkt te hebben, laat ze het “weghalen”, lees: op brute wijze uit haar moederschoot wegzuigen/schrapen. Het op dergelijke wijze elimineren van het zwakke doet mij denken aan de holocaust. Is dat zo vreemd?

    Dan zeg je eigenlijk dat je collega vergelijkbaar is met een nazi.
    Zoals Hitler.

    Dat is een hele grote sprong.

    Als “kleinere” individuele daden op 1 hoop geveegd worden, dan is het een groot monster.

    Heb je wel eens een kind op school gepest? Dan ben je schuldig aan de dood van mensen die om die reden zelfmoord plegen.
    Is dat niet gebeurd, heeft niemand zelfmoord gepleegd op jouw school, dan is dat meer geluk dan wijsheid geweest.

    Zo kun je veel voorbeelden verzinnen.

    Het voelt voor iedereen wel lekker om een stuk macht te hebben en te gebruiken.
    Macht heb je als iemand zwakker is dan jij.

    Dat maakt van jou dus ook een nazi.
    Of ben je het daar niet mee eens?

    Als jij zwaar op de proef gesteld wordt, en je moet voor jezelf kiezen ten koste van het zwakke?
    Wat doe je dan?

    Blijf je denken dat je een echte held bent, een echte zachtmoedige?

    Alle daden tegen de zwakke kun je op 1 hoop vegen, en dan ben jij medeschuldig aan de grote hoop onrechtvaardigheid zoals de holocaust. Of ben je het daar niet mee eens?

  12. Snuk says :

    Bert Dorenbos redeneert vanuit zijn eigen visie en daar heeft hij in principe het volledige recht toe.

    Hij bereikt er echter meer mee als hij zich inleeft en aansluit bij de hedendaagse maatschappij. (Let op: aansluiten is niet hetzelfde als het ermee eens zijn of er deel van uitmaken!). Dat aansluiten ontbreekt volledig.. Vandaar krijgt hij ook de Gouden Bikiniprijs.

    GG provoceert wel een beetje (wat op zich best grappig is) en sluit overigens ook niet bij hem aan. Dit is echter geen excuus voor de heer Dorenbos om niet aan zelfreflectie te doen..

  13. aafke says :

    @rob
    Prachtig plaatje, geheel in het beeld van Dorenbos passend.
    De verongelijkte foetushouding en de duim in de mond. Hilarisch.

  14. goedgelovig says :

    @PeterWattel: Bedankt voor de correctie.

    @MR: Pure provocatie om het wij/zij-denken te doorbreken. Als de Dwaze Schare Dorenbos uitnodigt voor de volgende meet-up, komt hij vast. Of het dan ook gezellig wordt is een tweede. 🙂

    @rob: De tweede cartoon hebben we er net bijgezet.

  15. Idelette says :

    @ Gg
    Wie had het nou eerder over een twitter-nep-account van Bert Dorenbos?

    Wie zegt dat hij het zelf is en geen GG-grappenmaker?

  16. goedgelovig says :

    @Idelette: Omdat hij reageert op een e-mail die we hem hebben gestuurd op zijn eigen mailaccount bij Schreeuw om Leven, niet op Twitter.

  17. Idelette says :

    Volgens mij gaat het nu al meer dan een op deze site over?
    – ‘Wie verdient de gouden bikini?’ Nomineer!
    – Geef je stem in Ronde 2!
    – (begin januari): Dorenbos heeft gouden bikini gewonnen!
    – nu: Dorenbos reageert!
    – nog los van alle comments

    Ik denk dat het punt ‘wereldvreemdheid’ genoeg gemaakt is met de uitreiking van de Gouden Bikini. Dat je nu wel kan ophouden. Die man heeft ook een gezin, kinderen en kleinkinderen, denk je niet?

    En die eerste cartoon gaat wat mij betreft te ver, helemaal als we/jullie hier al meer dan een maand ‘zeiken’ over hetzelfde thema.

  18. Wilfred says :

    @Idelette: Ach, dat is toch niets vergeleken bij al die religieuze mensen die al eeuwen ‘zeiken’ over hetzelfde thema! 😉

  19. Idelette says :

    @ Wilfred 🙂
    Dat moet wel een enorm goed thema zijn dan, wil je er eeuwen later nog schatten uit kunnen opdiepen!

    Ik ben dit thema (Dorenbos enof gouden bikini) na een maand al zat.

    @ Jos Strengholt
    Amen!

  20. Wilfred says :

    @Jos: Fijn, dat je medechristenen vanwege een jou niet welgevallige mening de verdrinkingsdood toewenst met die molensteen! Heel christelijk…

    Maar je moet wel onthouden dat al die ongeboren kindertjes niet verloren gaan. Dus die bedreiging met die verwijzing naar een tekst uit Mattheus is geheel onterecht! 😉

    Overigens vinden veel van de schrijvers hier (waaronder ik mezelf ook schaar) dat abortus beter vermeden kan worden. En desondanks harde kritiek hebben op de manier waarop Dorenbos zijn visie promoot. En op de naieve opmerkingen waarin hij meent te mogen stellen dat natuurgeweld op een popfestival een straf van God is. Als er gisteren een dakpan op zijn bolletje beland was, mogen we dan dezelfde conclusie trekken?

  21. Wilfred says :

    @Rob: Nog wel even oefenen op dat spiegeleffect! Zoek de tien verschillen! 😉

  22. Idelette says :

    Voel je je aangesproken door (het einde van) Jos’ column, Wilfred? 😉

  23. Wilfred says :

    @Idelette: Nee, ik vind het gewoon respect- en smakeloos.

    Ik vind het een treurige uitspraak. Mensen die kritiek hebben op Bert worden op een hoop geveegd en als zogenaamde christenen (let op de aanhalingstekens) weggezet. En krijgen dan een molensteen toegewenst. Ook onsmakelijk…

    Of ziet Jos zich als een soort nieuwe Jezus die mag bepalen wie de molensteen verdienen? Dan zou ik die uitspraak namelijk wat beter kunnen plaatsen…

  24. Ettje says :

    @GG; Hoe komen jullie op het idee dat dames een speciale cartoon van Bert in bikini zouden appreciëren? Wat een wereldvreemd idee!

    @Josstrengholt; Las deze weken een artikel in Trouw over de abortuspraktijk in Israël, daarbij vergeleken is Nederland heilig…

    Het aandragen van het voorbeeld, in de reacties, over het weg laten halen van een baby omdat het Down zou hebben is even misselijkmakend makend als elke bedelactie voor het goede doel waarvoor zielige kindertjes misbruikt worden.

    Denk dat het gesprek niet moet gaan over voor of tegen abortus! Wie is er nu werkelijk vóór abortus? Ik denk, ten diepste niemand. Nee, ’t gesprek moet gaan over hoe je als gristen omgaat met het kwaad dat abortus heet en of je dat moet doen op de manier van Dorenbos?
    Mijn mening is: nee, dat is een verre van gristelijke weg!

  25. Idelette says :

    @ Wilfred,
    Haha
    misschien beheersen ook anderen dan de-trouwe-schare op GG zich van een prikkelende enof ironische stijl?

  26. Ettje says :

    De opmerking van Jos, over de molensteen, is zeer misplaatst. Als Jezus dat zegt, dan heeft hij het over de farizeeërs, die de kleinen in het geloof verhinderen om God te vinden, met al hun wetjes en regeltjes. Slaat in dit verband gebruikt dus nergens op.

  27. Ettje says :

    @Idelette, zeker weten dat Jos dit niet ironisch bedoelt!

  28. Idelette says :

    De column niet, maar ik zie hem nog niet alle lafhartige reaguurders hier persoonlijk afmaken dmv molensteen-om-hals-methode.

  29. rob says :

    @Wilfred

    Nog wel even oefenen op dat spiegeleffect! Zoek de tien verschillen!

    🙂 Hij was ook voor de dames bedoeld, die zijn niet zo kritisch (althans dat denken mannen vaak)

    @Jos

    Goedgelovig gaf Dorenbos de Gouden Bikini vanwege zijn ‘wereldvreemdheid’. Van harte, broeder Bert. Ik ben liever wereldvreemd met u, dan een vriend van de wereld die abortus acceptabel vindt en die u bespot om uw strijd. Voor zulke ‘christenen’ geef ik geen cent. Ze verdienen een molensteen om hun nek.

    Wat een harde toon, dat ben ik niet van je gewend 😦

    Wat denk je hiervan:

    Casus 1
    Die katholieken die kinderen misbruiken verdienen een……
    A : andere baan in een andere omgeving
    B : milde terechtwijzing, gewoon niet meer doen en dat was het
    C : opsteker, gelukkig zijn heidenen altijd nog ergere misdadigers dan christenen 🙂

    Casus 2
    Aanwezigen op Pukkelpop en mensen die van popmuziek houden verdienen een…….
    A : leuke tijd, een stuk ontspanning met muziek waar ze van houden
    B : een lekkere regenbui, dat zal ze leren
    C : vervelende dood, zoiets als een verdrinkingsdood met een molensteen 😦

  30. aafke says :

    Je kan wel zien dat Steengholt al een tijde n Egypte woont en werkt.
    Het is daar niet ongewoon om zeep geholpen te worden als je van mening verschilt. Gewoon daar blijven Jos. Kun je molenstenen sparen.

  31. Shaul says :

    Toch jammer dat die Ouweneel de prijs heeft gemist. Wat een draak van een man is dat!

  32. goedgelovig says :

    @JosStrengholt: Wie medegelovigen ‘een molensteen om de nek’ toewenst is geknipt om aborteur of nazi te worden. 😉

    GG heeft duidelijk aangeven dat Dorenbos de prijs niet heeft gekregen voor zijn pro-life standpunten, maar voor de wijze waarop hij als activist opereert.

  33. bramvandijk says :

    @Jos
    Lekker ben jij met je molensteen… als dat de christelijke vriendelijkheid is, dan snap ik prima dat die niet overal bekend is geworden.

    Meer inhoudelijk:
    1. Het gaat niet alleen om de cijfers. Aan kanker of aan het verkeer zijn ook inmiddels over de jaren heen wel meer dan 6.000.000 mensen overleden. Maar een vergelijking met de holocaust zou iedereen absurd vinden.

    2. Ik denk dat er een groot verschil is tussen een embryo en een volwassen mens en met mij zo’n beetje heel Nederland, behalve dan Dorenbos en een paar andere fundamentalisten waar jij blijkbaar ook toe behoort.

    3. Op de een of andere manier weten anti-abortusmensen zoals Dorenbos en jij altijd precies waarom die gebeuren. Al de drama’s en dilemma’s worden van tafel geveegd en zouden hooguit een klein deel zijn. Dat is een klassieke stropopredenatie.

  34. Ettje says :

    @GG; Blijkbaar kunnen veel mensen daar geen verschil tussen maken. Zelfs iemand als Jos Strengholt blijkbaar niet.
    Ben elke keer weer verbaast als de discussie wéér daarover gaat, en minstens zo verbaast dat anderen die handschoen steeds weer oppakken.
    Vertroebelt de discussie.

  35. Jos Strengholt says :

    Ha @Rob

    Casus 1: die verdienen een molensteen om hun nek. Nou ja, in Nederland gewoon gevangenis.

    casus 2: die verdienen een fijne tijd met elkaar en de muziek die ze prettig vinden.

    Mag ik naar de volgende ronde?

  36. Jos Strengholt says :

    @Bramvandijk

    vind je het vriendelijk om Dorenbos een gouden bikini te geven voor wereldvreemdheid?

  37. Jos Strengholt says :

    @bramvandijk

    Verschil tussen foetus en volwassen mens? Een foetus heeft nog een heel leven voor zich, een volwassen mens nog maar een stukkie.

  38. Johan says :

    @JosStrengholt: Jij bent toch dezelfde als die man die een jaar geleden nog beweerde dat het misbruik in de RKK wel meeviel?

    https://goedgelovig.wordpress.com/2010/03/19/katholiek-misbruik-valt-wel-mee/

    De gaven van onderscheid en empathie zijn je duidelijk niet gegeven.

  39. Wilfred says :

    @Jos: Nee, want je gaf een antwoord dat er niet bij stond en bent nu gediskwalificeerd! 😉

    Maar verduidelijk die molensteen eens en voor wie is die precies bedoeld?

    @Rob: Het lijkt wel alsof de spiegel een vertraagd beeld geeft…de haren van Bertje staan nog recht overeind, maar blijkbaar is hij snel over de eerste schrik heen!

    Ik dacht juist dat vrouwen altijd kritischer zijn als het op de spiegel aankomt! 😉

    @Idelette: Lafhartige reaguurders? Wie dan en waarom?

  40. WillemII says :

    De grootste aborteur is nog altijd Onze Lieve Heer. Die maakte eigenhandig bij mijn vrouw twee gewenste ongeboren kinderen weg.Laten we dat ook eens in onze overwegingen betrekken.

  41. Remco says :

    Lang niet iedereen weet nog dat de molensteen-metafoor verwijst naar woorden van Jezus: “Maar een ieder, die een dezer kleinen, die in Mij geloven, tot zonde verleidt, het zou beter voor hem zijn, dat een molensteen om zijn hals was gehangen en hij verzwolgen was in de diepte der zee.”

    De meeste christenen nemen dit niet letterlijk, als in: ga maar mensen met molenstenen om hun nek in de zee gooien. Jezus roept hier niet op tot moord, maar wil aangeven hoe ernstig het is als je een ander tot zonde verleidt.

    Ofzo.

    Nu denk ik dat Jos Strengholt dit in een seculiere maatschappij beter op een andere manier kan communiceren. Nu wordt het vaak niet begrepen en uit verband gerukt. Zoals mijns inziens christenen wel vaker de fout in gaan, te veel bijbelkennis veronderstellen bij de gemiddelde lezer. Of te weinig rekening houden met het feit dat hun schrijfsels ook voor lezers buiten christelijke kring bereikbaar zijn. Ging laatst ook nog een Katwijkse dominee ontzettend door op z’n muil. Iets met kastijden en kinderen enzo.

  42. WillemII says :

    Mensen die over Jos zijn molensteen vallen zijn niet goed snik. Om het maar even ongenuanceerd te houden

  43. Wilfred says :

    @Remco: Nou, Strengholt schrijft m.i. toch voor een achterban die de verwijzing wel zal herkennen…

    Dat betekent echter niet dat hij het satirisch bedoelt en zeker ook niet dat hij niet verkeerd begrepen kan worden. Zeker niet als je anderen beschuldigt van moord en dan zo’n toewensing erin gooit. Dat is tenminste niet duidelijk. Daarom vragen we ook om verduidelijking…

  44. Wilfred says :

    @WillemII: Dank je! Zal proberen het niet persoonlijk op te vatten 😉

  45. bramvandijk says :

    @Jos Strengholt

    vind je het vriendelijk om Dorenbos een gouden bikini te geven voor wereldvreemdheid?

    Ik vind het terecht, want het heeft een goede onderbouwing waarom.

    Verschil tussen foetus en volwassen mens? Een foetus heeft nog een heel leven voor zich, een volwassen mens nog maar een stukkie.

    Juist, ik dacht wel dat jij daar zo over zou denken. Als je niet begrijpt dat de meeste mensen daar anders over denken, dan snap je inderdaad ook niet waarom die mensen bezwaar maken tegen een vergelijking met de holocaust.

    En als je niet de moeite neemt om die andere mensen te begrijpen, alleen maar vanuit je eigen standpunten redeneert, dan ben je met recht ook zelf wereldvreemd 😉

  46. Johan says :

    @Remco: Zelfs met uitleg vind ik de molensteen-metafoor nogal ongepast. In welk opzicht verleidt GG of een Dorenbos-bikini-stemmer als ik kinderen (of überhaupt mensen) tot zonde? Dat is helemaal niet aan de orde. Ik vind dat Jos hiermee misbruik maakt van de bijbel, op dezelfde manier als Dorenbos misbruik maakt van de shoah.

  47. Vera_van_Haarlem says :

    Rob Bedankt voor je aanvulling 🙂 Fijn voor de lijn, ik moet straks nog eten.

    En n.a.v. “Hij was ook voor de dames bedoeld, die zijn niet zo kritisch (althans dat denken mannen vaak)”
    Bedekken we de mannelijke tekortkomingen met een (xxxl) mantel-der-liefde leunen die kerels gelijk weer achterover. Ik doe ‘m gelijk naar de kringloopwinkel.

  48. Bavid Daasmach says :

    @Strenghold
    Als jou een opdracht wordt gegeven, wil jij weten waarom en hoe het inelkaar steekt. Je wilt feiten, zodat je weet wat je doet of dat goed is of slecht; of dat je weet dat de opdracht wel ergens over gaat. En als het goed is leer je jou kinderen ook op die manier zo met opdrachten om te gaan. Tevens werkt het vaak ook zo met wetten.

    Jij beredeneerd puur uit geloof. Je stelt geen vragen waarom, hoe of wat. Jij vind dat het is zo, dus het moet zo. Een moslim gelooft ook dingen waar jij het nut niet van in ziet. Maar omdat een Moslim in allah gelooft, houdt toch niet in dat jij je ook aan de sharia moet houden? Of wel?

    Het feit is dat de wetenschap meent dat een kindje aan het begin nog niet levensvatbaar is. Dat is onderzocht, hypothese op hypothese tot er een bepaalde wetenschappelijk conclusie kan worden getrokken.

    Jij zegt: Ik ben zo opgevoed dat het niet mag en ik interpreteer de bijbel zo, dat het niet mag, ik voel dat het niet mag, dus het mag niet.

    Ben jij een theocraat?

  49. Vera_van_Haarlem says :

    @Jos Waarom zou GG mensen verleiden tot zonde als ze de manier waarop Dorenbos zijn standpunten uitdraagt verwerpelijk vindt? Wellicht zou hij op een andere manier veel beter overkomen en zo veel meer mensen op andere gedachten brengen. Dan zou GG juist bij de ‘good-guys’ horen. Of is dat wel een heel moeilijke gedachte?

  50. Wilfred says :

    @Vera: “Of is dat wel een heel moeilijke gedachte?”

    Ik denk niet dat die redenering bij Jos is opgekomen… 😦
    Overigens weten we niet wat GG vindt. Wel wat de reageerders vinden…

    En laat Rob je niet van een smakelijke maaltijd afhouden. Dat is teveel eer 😉

  51. John says :

    Ja, tact, inlevingsvermogen en een heldere blik zijn wel weer Jos’ sterkste kanten. Tjongejonge…

  52. Ds Dre says :

    @WillemII.

    Daarop heb ik Bert en zijn volgelingen hierop gewezen, maar blijven horende doof en ziende blind. Daarnaast zijn er al 1,8 miljoen abortussen provocatus in Israël uitgevoerd, dus de volgende lijst zijn de ware opvolgers van Hitler http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_premiers_van_Isra%C3%ABl

  53. Pijpkaneel says :

    Gezellig. Lekker elkaar de hersenen inslaan. Ik ga maar eens ontspannen op GS.

  54. rob says :

    @Jos, ha die Jos

    Ha @Rob Casus 1: die verdienen een molensteen om hun nek. Nou ja, in Nederland gewoon gevangenis.
    casus 2: die verdienen een fijne tijd met elkaar en de muziek die ze prettig vinden.
    Mag ik naar de volgende ronde?

    In casus 1 heb je eerder in de geschiedenis voor optie C gekozen 🙂
    en heb je de katholieke kerk een opsteker gegeven 😦

    Met de woorden: Het katholiek misbruik valt mee want in de maatschappij is het veel erger.

    Nederland schijnt niet echt voorop te lopen met aantallen abortus.
    In andere landen schijnt dat veeeeel erger te zijn.

    Om met jouw woorden te spreken: abortus valt wel mee in Nederland.

    Waarom je mensen nu een molensteen toewenst snap ik in het kader van je eerdere reacties rondom misbruik niet echt.

    Of vind je misbruik op zich wel “meevallen”
    Veel minder erg dan abortus ?
    Die schijn wek je nu bij mij.

  55. rob says :

    @Vera

    Bedekken we de mannelijke tekortkomingen met een (xxxl) mantel-der-liefde leunen die kerels gelijk weer achterover. Ik doe ‘m gelijk naar de kringloopwinkel

    toch niet met een molensteen om zijn nek hoop ik 🙂

    @John
    Wat ben je mild de laatste tijd!

    @Wilfred

    Het lijkt wel alsof de spiegel een vertraagd beeld geeft…de haren van Bertje staan nog recht overeind, maar blijkbaar is hij snel over de eerste schrik heen!

    Nee, dat spiegelbeeld schrikt van Berts verschijning 🙂

    Het leuke is dat Bert van het normaal gesproken verboden verklaarde sexy kledingstuk een beetje opgewonden raakt. (ik heb een verdorven geest, toch eens wat aan laten doen 😦 )

  56. engel says :

    @rob,

    Jij heb het rapport van de commissie Deetman zeker niet gelezen?

  57. Johan says :

    @rob: Ik vind John ook opvallend mild. Zou hij bekeerd zijn? 🙂

  58. rob says :

    @Engel
    Nee, idd, jij wel?, nieuwe inzichten ? vertel!

    @Johan
    Vast niet door Bert of Jos 🙂

  59. Alec says :

    @ Jos:

    Hieronder – keurig opgesomd – 3 redenen waarom je nog veel erger bent dan Dorenbos en waarom je als de bliksem weg moet gaan uit Egypte, waar nu vooral behoefte is aan normale mensen.
    En extra spannend (spoiler-alert): jouw vrouw komt in onderstaande post ook naar voren! Hoera!
    Dat is natuurlijk helemaal niet erg, want in fundamentalistische christelijke gezinnen zijn man en vrouw een.

    Punt 1:

    Ik ben geen christen. Ik heb het volste recht van mensen te zeggen dat ze geen knip voor de neus waard zijn (alhoewel ik dat niet snel vind).

    Maar jij bent christen en hebt dat recht niet. Uw leermeester heeft jou iets anders onderwezen. Sterker nog: verreikende empathie en een bijbehorende pacifistische houding is de kernboodschap van Christen. Je kunt daar niet omheen.
    Met jouw uitspraak over medechristenen moet je onmiddellijk vraagtekens onder het gehalte van je eigen Christen-zijn. Ik denk dat het eigenlijk weinig voorstelt dan.

    Ben ik stellig? Nee. Dat denk ik niet. De bijbel (met Jezus’ levenswandel als cruciaal voorbeeld) is daar zeer duidelijk in.

    Gooi dat christelijke masker toch af. Stop met dat poppenspel daar in Egypte. Richt je toch op je wetenschappelijk werk. Dat is ook leuk en biedt ruimte om in je vrije tijd mensen te veroordelen.

    Punt 2:

    Kijk. Die hele Dorenbos is knap rechtlijnig. Uitzonderingen maakt hij niet. Het is mijn standpunt niet, maar het is in ieder geval consequent.

    Maar wat je doet is het volgende (ik citeer van je blog):

    “Net als bij die Joden is hun enige fout, dat ze ongewenst zijn. O ja, soms een hazelip. Shame on you, je moet dood! (…)
    Natuurlijk, er zijn verschillen. Er zijn schrijnende gevallen. Roept u maar: verkrachtingen, open ruggetjes, incestgevallen. Som de uitzonderingen maar op. Maar ik steek mijn hand ervoor in het vuur dat van de abortussen, de meeste te maken hadden met een gescheurd condoom, niet goed kunnen rekenen, of een soortgelijk drama. (…) Het is een groot kwaad in onze samenleving dat wat ongewenst of onvolmaakt is, gewoon mag worden getermineerd. ”

    Jos? Wat doe je nu? Je vindt het een groot kwaad dat in onze samenleving alles mag worden omgebracht dat onvolmaakt is? Maar waarom maak je dan een absurde en idiote vergelijking met de open rug, die jij als uitzondering kwalificiteert? Dus: bij een open rug mag abortus wel (gevalletje onvolmaakt)? En bij verkrachting ook (gevalletje ongewenst)?
    Maar bij mensen met het Syndroom van Down niet?

    Kun je tennisster Jiske Griffioen vertellen dat haar leven overbodig is?

    Speel je voor God, Jos? Je bent nogal willekeurig. Jij staat helemaal niet aan het de kant van Dorenbos. Dorenbos is veel oprechter en sympathieker dan jij bent.
    Schokkend? Vind je ook niet?
    Ook omdat Dorenbos niemand de dood in wenst. Dat doe jij wel. Dorenbos heeft niet gezegd: “alle abortusplegers mogen wat mij betreft linea recta met de trein naar Auschwitz”?
    Jij bent daar wel toe in staat. Dat soort krankzinnige opmerkingen. Ook al is het maar een ‘grapje’. (Hihi, haha! Ik kom niet meer bij!)

    Punt 3:

    In huize Strengholt is het dolle pret. Zo zei de vrouw des huizes ooit op een website (ik citeer wederom):

    “Voortaan geen burgerlijk huwelijk meer voor christenen. Maak de ceremonie in de kerk iets uitgebreider, met het tekenen van een contract in het bijzijn van een advocaat, en we hoeven niet naar het gemeentehuis waar ze over een paar jaar misschien ook huwelijken van honden of katten gaan inzegenen.”

    Dus een homohuwelijk is net zoiets als een huwelijk tussen honden en katten? Dus homo’s zijn een soort dieren?
    Goed. Het gaat erom dat het maken van rare vergelijkingen jullie niet vreemd is. Het is zeer normaal blijkbaar, aan de eettafel.

    Conclusie:

    Maak dat je wegkomt uit Cairo. Het is daar al zo slecht gesteld met fundamentele zaken en mensenrechten. Het is wrang dat Westerlingen de boel nog eens extra verpesten.

  60. engel says :

    @rob,

    Ik heb wel de moeite genomen om het (gedeeltelijk) te lezen. Het was wel een beetje lang. Ik vind eigenlijk dat als je zinvol over een onderwerp mee wilt praten, je wel de moeite moet doen om op de hoogte van de feiten te zijn, En Deetman lijkt Jos gelijk te geven dat het misbruik in de rest van de maatschappij ook aanzienlijk is. Daarmee wil ik niet zeggen dat het DUS wel meevalt bij de rk kerk.

  61. engel says :

    @rob,

    Jij bent meer van de korte citaten:

    Onderzoek uit 2008 dat is uitgevoerd door het programmaministerie voor Jeugd en Gezin, laat zien dat ongeveer 40 procent van de meisjes onder de zestien jaar is misbruikt. Uit een studie van de Europese Commissie uit 2008 valt op te maken dat tussen de 10 en de 20 procent van alle minderjarige kinderen in Europa in zijn jeugd seksueel is misbruikt.

    bron: http://www.refdag.nl/opinie/samenleving_sluit_nog_steeds_ogen_voor_seksueel_misbruik_1_612218

  62. rob says :

    @Engel
    Ik vind het niet opzienbarend dat het misbruik niet meevalt in de maatschappij.
    Het ging mij om de dubbelhartigheid van Jos.

  63. Johan says :

    @engel: Heb je ook dit artikel over Deetman gelezen? Ik heb de indruk dat Deetman ook zijn opdrachtgevers (de bisschoppen) iets heeft willen geven.

    http://www.villamedia.nl/opinie/bericht/rapport-deetman-schamper-over-rol-journalisten/61075/

    @alec: Gaat ie lekker? 🙂 Het valt me nog mee dat Jos’ vrouw geheel zelfstandig op een website mag reageren.

  64. Vera van Haarlem says :

    @Rob Wat denk je toch slecht van mij. Ik doe de mantel der liefde naar de kringloopwinkel. Die man hou ik nog even :). En molenstenen zijn zó jaar 0.

  65. bramvandijk says :

    @Jos (en zijn apologeten Remco en WillemII)
    Jij schrijft letterlijk:

    Ik ben liever wereldvreemd met u, dan een vriend van de wereld die abortus acceptabel vindt en die u bespot om uw strijd. Voor zulke ‘christenen’ geef ik geen cent. Ze verdienen een molensteen om hun nek.

    Dit wordt goedgepraat als zijnde een verwijzing naar Markus 9,42 (of parallellen in Mattheus / Lukas):

    Wie een van de geringen die in mij geloven van de goede weg afbrengt, zou beter af zijn als hij met een molensteen om zijn nek in zee gegooid werd.

    Maar zie je het verschil niet? Jezus zegt dat iemand beter af zou zijn met die molensteen om zijn nek. Dat maakt het een vergelijking: met een molensteen om je nek in zee is erg, maar dit is nog erger.

    Jij zegt letterlijk dat bepaalde mensen een molensteen om hun nek verdienen. Dat is dus geen vergelijking maar een letterlijk toewensen.

    De parallel met Jezus gaat dus niet op en je zit hier ongegeneerd mensen te bedreigen. En dat is erger dan wat Dorenbos heeft gedaan. Die heeft niet tenminste nog niet gezegd dat voorstanders van abortus de gaskamer verdienen.

  66. MR says :

    bedreigen? Dat is echt een belachelijke redenering. Als je dat meent ga je nu aangifte doen bij de politie. Denk je echt binnenkort op de bodem van de zee te worden gevonden?

    Daarnaast is de stelling dat iemand ‘iets verdient’ nog iets ander dan een bedreiging.

    Het gaat hier om de manier waarop goedgelovig doornbos de maat neemt. Ik ben in het geheel geen fan van doornbos, maar het is simpelweg onder de gordel hoe dat hier gebeurt.

  67. Johan says :

    @MR: Waarom is dat volgens jou onder de gordel? Is het in brievenbussen proppen van plastic foetussen dan verheffend? Dorenbos provoceert zelf voortdurend om zijn punt te maken. Waar zouden wij als GG’ers niet op provocerende manier een punt mogen maken?

  68. Erasmus van Rotterdam says :

    Ik lees zojuist de reacties door, en er is maar één conclusie gerechtvaardigd: de discussie loopt behoorlijk uit de hand 😉

    De verleiding is groot om inhoudelijk op dingen in te gaan, maar dat doe ik niet.

    Feit is wél dat Dorenbos ten gevolge van het gedrag van z’n medegristenen in de afgelopen week een hele hoop ellende over zich heen heeft gehad van de seculiere media (PowNed heeft z’n jaarwisseling goed bedorven). Dat verdient die man geenszins! Kom er niet mee dat ie het over zichzelf heeft afgeroepen…

    **laat z’n pc voor wat het is; wat is het eigenlijk?**

  69. Johan says :

    @bramvandijk: Het is een belachelijke en onnodig agressieve opmerking van Strengholt, maar niet een die ik serieus neem. Jij wel?

  70. Johan says :

    @Erasmus: Wat heeft Powned dan gedaan? Heb ik iets gemist?

    Ook als ze hem stijlloos hebben benaderd, is GG daar niet verantwoordelijk voor. Ze hebben Dorenbos ook onbeschoft geinterviewd naar aanleiding van zijn documentaire, daar hebben ze GG blijkbaar helemaal niet voor nodig.

  71. d says :

    Geef mij Dorenbos maar.

  72. Jos Strengholt says :

    @ Rob

    je beweert dat ik ergens heb gezegd dat daders van kindermisbruik in de RK niet moeten gestraft? Ik heb consistent gezegd dat ik vind dat zulke lui linea recte de gevangenis in moeten van me.

    En aangezien je me op zo’n basaal punt totaal onjuist neerzet denk ik niet dat het veel zin heeft hier verder te praten.

    Je hoort blijkbaar alleen wat je horen wilt.

  73. bramvandijk says :

    @Johan
    Nee, ik neem Jos ook niet serieus, maar ik vind desalniettemin vind ik dit over een grens gaan die wat mij betreft heilig is.

    Jeremy Clarkson kreeg ook terecht massa’s commentaar toen hij stakende ambtenaren een nekschot toewenste, en dat was overduidelijk een grap. Voor Jos is het geen grap en in tegenstelling tot Jezus ook niet gebracht als een stijlfiguur.

    Dat maakt het een domme uitspraak die ik alleen maar niet serieus neem omdat ik er vanuit ga dat hij het er zelf als goede gristen eigenlijk zelf ook niet mee eens is.

  74. Johan says :

    @Jos Strengholt: Dat heet metacommunicatie. Opvallend dat je jezelf nog steeds onjuist neergezet voelt. Je zou ook gewoon verantwoordelijkheid kunnen nemen voor de ongelukkige manier waarop je hebt gecommuniceerd.

  75. Wilfred says :

    @Jos: Waarom kwam je hier dan eigenlijk met je verwijzing naar je column? Ik heb je twee keer vragen gesteld naar je bedoeling met het deel van de tekst waar de meesten zich aan storen, en daar ga je niet op in. Wil jij net zoals broeder Bert ook alleen maar provoceren dan?

    Of krik je graag de reactiecijfers op GG op? 😉

  76. MR says :

    @johan: als je verwerpt wat dorenbos doet is dat toch geen argument om hetzelfde bij hem te doen?

    Ik vind dat je iemand mag aanspreken op zijn gedrag, ik vind dat dat ook met een flinke knipoog mag. maar iemand zo lopen te sarren vind ik ‘geen stijl’. GG geeft hier ook gewoon toe dat is simpelweg is om te provoceren. En al helemaal fout als dat ook nog eens anoniem gebeurt.

    Ik vind het dan ook niet raar als dorenbos hier pissig over is. En nogmaals: ik ben ook niet enthousiast over zijn methodes. Hij heeft wel moed, en hij probeert iets aan abortus te doen. De meeste christenen zijn tegen abortus maar doen er helemaal niets tegen.

  77. rob says :

    @Jos

    je beweert dat ik ergens heb gezegd dat daders van kindermisbruik in de RK niet moeten gestraft? Ik heb consistent gezegd dat ik vind dat zulke lui linea recte de gevangenis in moeten van me.
    En aangezien je me op zo’n basaal punt totaal onjuist neerzet denk ik niet dat het veel zin heeft hier verder te praten.
    Je hoort blijkbaar alleen wat je horen wilt.

    Je schreef zoiets als natuurlijk vind ik het erg (1 zinnetje) dat, MAAR, daarna volgde een heel lang verhaal hoeveel slechter de maatschappij het deed ten opzichte van de Katholieke kerk, en al die ophef erover eigenlijk misplaatst was.

    Dat gaf een nogal moeilijk beeld over het onderwerp van je echte verontwaardiging.

  78. TommyLee says :

    Hittegolf in Egypte, watergolf in Nederland, er is altijd genoeg om over te mekkeren, slaap lekker allemaal! Morgen toch maar weer eens een ander onderwerp aansnijden???

  79. Alec says :

    Als er prijs komt voor meest onzinnige reactie ooit wint TommyLee deze vast en zeker. Ja, morgen inderdaad weer een ander onderwerp. Zo gaan die dingen. Nu weer dit, dan weer dat.

  80. Vera van Haarlem says :

    @Jos Of is het een klein beetje de kift omdat je ook graag zo’n mooie gouden bikini zou willen? Ga zo door en wellicht ben je een goeie kanshebber voor de komende verkiezing ;)!

  81. Wilfred says :

    @Vera: Ja, het is in ieder geval in 2012! 🙂

    Moet ie wel een beetje actief blijven, het komende jaar. Maar je kunt met wat creativiteit vast wel meer van dat soort teksten vinden om uit hun verband te rukken… 😉

  82. R.P. says :

    Freek zegt:
    @R.P ja dat is vreemd. Een embryo heeft geen besef van leven en dood. Mensen in concentratiekampen wel. Een embryo wordt weggehaald zodat het nooit geboren kan worden. Mensen in concentratiekampen zijn al geboren en worden vermoord. Een embryo is een vrucht die onlosmakelijk verbonden is met het lichaam van de moeder. Mensen in concentratiekampen leven op eigen kracht.
    Soms sterft een embryo af doordat het lichaam niet mee wil werken. Soms omdat de moeder dit zelf wil. Maar dit heeft niks te maken met het willen uitroeien van bepaald soort mensen.

    @Freek: Een slapende baby (die al geboren is) heeft ook geen besef van leven en dood. Mag je die dan ook doden? Een baby (die al geboren is) leeft ook niet echt op eigen kracht. Als ouders ‘m niet verzorgen, gaat-ie dood. Mag je die dan ook doden?
    Waarom mag je in dit land een pas geboren weerloos mensje niet doden en een ongeboren mensje wel?

    @ Rob: Wat een goedkope redeneertruc. Mijn collega is absoluut geen nazi. Zij zou dan, neem ik aan met veel verdriet, iets doen dat in ons land helaas is toegestaan. Maar in de abortuswetgeving – het toestaan van het doden van het ongewenste / zwakke leven – zie ik wel degelijk parallellen met de nazi-ideologie. Ongewenste mensen – mensen met nog het hele leven voor zich – worden gedood. Toen joden/homo’s/zigeuners. Nu syndroom van Down, hazelippen, open rug, gezonde babies enz. Straks worden er nog nauwelijks “mongooltjes” geboren in dit land, vaak leuke, lieve, gelukkige mensen… Zij verdienen bescherming, in plaats van dat ze vogelvrij worden verklaard.

  83. John says :

    Ja, Jos is er een koning in om de pleuris over zichzelf heen te trekken. In de psychologie noemen we dat een bliksemafleider. Jos probeert de negatieve reacties die mensen mogelijk op het fundamentalistisch christendom hebben (eerst bij het seksueel misbruik in de kerk, nu bij de vergelijking van Dorenbos met abortus en holocaust) over zichzelf heen te laten komen. Liever dat mensen boos zijn op hem, dan op de kerk en dat mensen zich van de kerk afkeren. Op zich lijkt dit nobel, maar is volstrekt zinloos, en een tikkeltje masochistisch ook.

  84. rob says :

    @John
    Hij heeft niet door dat hij het slechte imago van de kerk alleen maar versterkt.

  85. John says :

    @Rob

    Nope, wat hij doet is contraproductief. En die doodswens aan het einde van zijn stuk maakt het er niet echt beter op. Jammer, ik had gehoopt dat hij van zijn debacle over misbruik in de kerk wel iets geleerd had. Maar helemaal niets dus. Hoort ook wel bij bliksemafleiders trouwens.

  86. Wilfred says :

    @Rob: Misschien een idee voor een nieuwe tekening, die bliksemafleider?

  87. rob says :

    Dit is ook wel bijzonder genuanceerd van Bert :

    En ja, ik kan ook heel genuanceerd zijn. Wie wil er brijnaalden?

    wat voor naalden zijn dat?
    Gelukkig maar Jos, dat de meeste jongeren niet meer weten wat breien is 🙂 , en jij blijkbaar ook niet.

    @John

    Jos is een boegbeeld van een kerk met een bord voor zijn kop.

    Op pownieuws was een filmpje te zien over Bert, een interview.
    Dat was een grote kans voor Bert om eens goed uit leggen wat nou zijn punt is, maar nee, hij stond echt met een mond vol kunstgebit een beetje te hyperventileren. Hij wist niet hoe snel hij zich uit de voeten moest maken.
    Wat een zwaktebod. Weg kans om heel Nederland te verpletteren met inzicht en wijsheid.

  88. rob says :

    Bert moet zijn Jos 🙂
    (een dag hard gewerkt dan krijg je dat )

    @Wilfred
    Geen idee of GG nog iets over Bert wil plaatsen.

  89. Alec says :

    @ John:

    Ik ben bang dat Jos’ opstelling vooral het gevolg is van een enorm superioriteitsgevoel. Dat is helemaal niet vreemd, want het is precies die reden waarom sommige mensen zendeling worden (niet allemaal, een hoop wel).
    Je weet het immers beter dan de mensen waar je de boodschap gaat verkondigen.
    Maar vooral: in een regio waar mensen zeer laag tot niet geschoold zijn, waar veel armoede heerst, is het risico dat je je als zendeling al heel snel heer en meester waant over de mensen waarmee je werkt. Want jij hebt gestudeerd, jij kan leven en schrijven, jij hebt geld, jij bent de almachtige leider. Een zeer gevaarlijk risico. Ik heb zoiets van: wordt zendeling in een land als Japan. Dan is het risico op superioriteitsdenken veel kleiner. Maar het is niet voor niets dat het christendom zo slecht aanslaat in Japan en dat er relatief veel zendelingen (uit de VS en Zuid-Korea) zijn. Omdat je ze niet kan overrulen op andere vlakken, zoals intellect en welvaart.

    Jos voelt zich inmiddels zo almachtig dat hij ervan uit gaat dat ‘de ander’ per definitie onzin praat. Gevolg: Jos weegt standpunten niet af voor hij een discussie ingaat, maar is tegen. Want ‘de ander’ moet er wel naast zitten. Want Jos heeft gelijk. Altijd.

    Jos is de beste. De allerbeste.

  90. Alec says :

    Ik vind Jos bij nader inzien eigenlijk geniaal. Ik wil zijn volgeling zijn. Waarom willen wij dat dat toch maar niet inzien?

    Iedereen is gelijkwaardig, maar Jos niet. Die staat daar ver boven. Vanuit Egypte.

  91. Ds Dre says :

    @Alec

    Zo iemand noem je ongeneeslijk beter.

  92. Alec says :

    Er was overigens ooit een Transformers-personage genaamd Stronghold. Dat lijkt op Strengholt.

    Stronghold was een briljant strateeg. Hij was een headmaster, zo heette dat toen. Een robot die kon veranderen in een superslim hoofd om zo een grote/andere transformer die veel dommer is aan te sturen.

    Ik zie veel overeenkomsten.

    Jos is onze headmaster. Jos is een soort Genie in Vermomming. Hij ziet eruit als gewoon mens, maar schijn bedriegt…

  93. Vera van Haarlem says :

    Ds Dre “Zo iemand noem je ongeneeslijk beter.”
    😀 Geweldig 😀

  94. Johan says :

    Een stronghold is een bolwerk dat geslecht moet worden. 🙂

  95. Johan says :

    Jos krijgt op zijn eigen blog nauwelijks bijval. Dat zegt genoeg. Hij noemt de opmerking over de molensteen satire, maar als je dat satire noemt heb je er geen enkel gevoel voor. Zo’n klote-opmerking is hier op GG bij mijn weten nooit geplaatst.

    Wat ik ook niet snap is dat hij wel een mening over de documentaire van Dorenbos heeft, maar hem niet heeft gezien. Dan kakel je als blogger maar wat heen.

  96. Spoorzoeken says :

    Zo, via een Tweet hier even langsgekomen. Wat een verbaal geweld weer zeg. Toevallig zag ik Jos vanavond op TV. Gelukkig zijn de meeste moslims ook tegen abortus, dus dat gaat helemaal goedkomen daar met Jos in Caïro. 🙂
    Ik lees A New kind of Christianity. Schuivende panelen binnen de christelijke kerk. Vroeger was gewoon elke christen tegen abortus. En zo hoort het ook. Maar ook hier de secularisatie der drammers. Brian McLaren zal ons hierover ook vast een duwtje in de rug kunnen geven. Ben benieuwd wat hij erover zegt. En die flauwe kul over wetenschappeliojk bewijs. het gaat natuurlijk om een principiële keuze en geen gevogel met termijnen en proefjes. Overigens zijn veel christenen niet vies van IF-technieken. dat snap ik ook niet, gezien de collateral damage? Ben ik nu conservatief? Ach, ben gewoon net wakker uit mijn winterslaap. Niet ik ben veranderd, maar de wereld om mij heen, inclusief de christelijke kerk. Schuivende panelen, maar niet ten goed.

  97. Spoorzoeken says :

    @Alec @ Johan

    Er zijn vrij veel Japanse christenen. In mijn kerk zelfs een Japanse zendeling. Je overschat de Japanners overigens behoorlijk. Het leven is daar is gewoon heel duur. Zelfs een rijke Nederlandse zendeling kan daar moeilijk rondkomen. En de Egyptenaren zijn bepaald niet gek. Het centrum van de intellectuele Islamitische wereld is toch echt Caïro.
    En dat verhaal van die molensteen hoorde ik al op de kleuterschool. Had er geen moeite mee, want Jezus nam het op voor de kleinen. Voor blinden mag je ook geen struikelblok leggen. Het is een overdrachtelijke uitdrukking geworden in de Nederlandse taal, ofschoon weinig bekend.
    Wat doen jullie moeilijk en wat spelen jullie flauw op de persoon. Een beschaafde Japanner zou zoiets niet gauw doen en een salafistische moslim zou je waarschijnlijk doden, als je zulke op de man af taal gebruikt. maar goed, de digitale wereld heeft zo z’n eigen helden; al dan niet op sokken. Brrrr….

  98. Spoorzoeken says :

    Nou vooruit dan maar, een derde reactie voor u lieden. De heren sceptici hier voelen zich misschien heel wat, maar ga eens naar een echte ultra christelijke site. Jos is zo conservatief, dat hij daar helemaal niets van moet hebben. Maar het is een hele goeie site waar je heerlijk je anti-christelijke kotsgal kunt spuien. Dus ‘move your bloody ass’ en ga naar: http://xandernieuws.punt.nl/?home=1 Ha, ha, ha, wat heb ik nu weer gedaan. De galspuwers een echte supersite aangeboden van christelijke snit (kunnen ze eindelijk los gaan) en Jos van mij vervreemd? Wie zij daar dat ik geen thrill seeker was? Slaap zacht.

  99. Spoorzoeken says :

    Hier trouwens nog een mooie foto van dat Concentratiekamp; http://xandernieuws.punt.nl/?id=649753&r=1&tbl_archief=&
    En aktueel bovendien. De beschaving rukt op.

  100. Vera van Haarlem says :

    @Spoorzoeken “Vroeger was gewoon elke christen tegen abortus.”
    Als je leest, zul je merken dat hier niemand het goede voornemen heeft gemaakt om in 2012 eindelijk eens een abortus te ondergaan onder het motto dat je alles eens gedaan moet hebben.
    De discussie gaat niet over abortus, maar over de vraag of het nuttig is om de discussie te voeren op de toon die Dorenbos heeft gekozen.

    Dat die molensteen hier uit z’n verband gerukt gebruikt wordt door Jos is ook al voorbij gekomen. Jezus gebruikt het als vergelijking, terwijl Jos hem toewenst.

  101. Vera van Haarlem says :

    @Spoorzoeker n.a.v. 7 januari, 2012 om 9:45 pm

    Jouw vriend van xandernieuws noemt dit een “smakeloze foto”.
    Wat is nu jouw punt? Dat ze daar het misbruik van het concentratie-kamp ook smakeloos vinden? En dat het doel (je sportschool aanprijzen, je anti-abortusstandpunt uitdragen) de middelen niet heiligt?
    Fijn zo! Misschien is Dorenbos wel aanspreekbaar als hij het vanuit een andere hoek hoort.

  102. Wilfred says :

    @Spoorzoeker: “Wat doen jullie moeilijk en wat spelen jullie flauw op de persoon.”

    Wel eens van een spiegel gehoord? Kijk er dan ook eens in…

  103. Ds Dre says :

    @Spoorzoeker

    “Vroeger was gewoon elke christen tegen abortus.”
    Dan maar weer eens een poging om mijn vraag beantwoord te krijgen.
    Hoe zie je een almachtige God die verantwoordelijk is voor de meeste abortussen. Is Hij een massamoordernaar?

  104. Spoorzoeken says :

    Een paar goeie reacties waarvoor dank, maar heb nu geen tijd om te antwoorden. Stond vanochtend iets te lang voor de spiegel. 🙂
    Tegenstanders van abortus die slechts heel boos worden door een verkeerde vergelijking? Kan het me nauwelijks voorstellen.
    Voor een discussie hier moet je elke zin wel drie keer omdraaien zeg. Fijn dat hier zoveel know how zit. En of God een massamoordenaar is? If so. bereid je dan maar voor op een prettige toelomst in het hiernamaals.
    P.s. ik ken die Xander niet, maar kan de verleiding niet weerstaan om daar bij tijd en wijle rond te neuzen. Ik ben ook maar een mens…

  105. Vera van Haarlem says :

    @Spoorzoeken “…maar kan de verleiding niet weerstaan…”
    Haha, ik heb er even gekeken, maar m’n geest bleef onwillig 😉

    “Tegenstanders van abortus die slechts heel boos worden door een verkeerde vergelijking?”
    Jij kan je er misschien niets bij voorstellen, maar ik kan me daar wel erg boos om maken. In gesprekken met mensen die niets hebben met het hele christelijke geloof kan ik het nooit hebben over dingen die voor mij de essentie zijn doordat mensen in naam van ‘HET’ christendom allemaal rare dingen roepen (Dorenbos met z’n foute vergelijking, Camping met z’n opname van de gemeente). Uiteindelijk wil ik dat mensen Jezus leren kennen. Die relatie kan er voor zorgen dat mensen zelf andere keuzes gaan maken. Daar verwacht ik meer van dan tegenover iemand gaan staan en roepen wat allemaal niet mag van ‘HET’ christendom.

  106. TommyLee says :

    @Vera ach stoor je niet aan @spoorzoeker Hij zegt over zichzelf: Ach, ben gewoon net wakker uit mijn winterslaap. maar hij is nog wat slaapdronken…
    @Alec: Ik lees jouw reacties ook altijd met plezier!!!

  107. Johan says :

    @MR: Ik heb er geen enkel probleem mee dat Dorenbos wordt geprovoceerd. Of dat persoonlijk of anoniem gebeurt doet er niet toe. Hij zoekt het zelf op en is niet zielig. Bovendien: jij reageert toch ook anoniem?

    Je zegt: “De meeste christenen zijn tegen abortus maar doen er helemaal niets tegen.”

    Hoe weet jij dat? Als ik zie hoeveel donateurs de VBOK heeft doen veel christenen hier iets aan (ik heb ook gedoneerd). In tegenstelling tot Dorenbos op een constructieve manier.

    Maar pastoraal in een nood voorzien is niet hetzelfde als ergens iets aan móeten doen. Ik ben niet verantwoordelijk voor de keuzes die andere mensen maken. Mijn buurman zuipt zich een korsakov-syndroom. Ik kan het gesprek daarover met hem aangaan en/of de AA financieel steunen, maar ik duw geen lege bierflesjes door zijn brievenbus met de tekst: ‘je bent een zelfmoordenaar’.

  108. Ds Dre says :

    @Spoorzoeker.

    En of God een massamoordenaar is? If so. bereid je dan maar voor op een prettige toelomst in het hiernamaals.

    Je sluit het dus niet uit, maar je twijfelt?

  109. Wilfred says :

    @Spoorzoeker: “En of God een massamoordenaar is? If so. bereid je dan maar voor op een prettige toelomst in het hiernamaals.”

    Dat is toch wel een beetje een vreemde volgorde. Meestal ben je namelijk al dood wanneer je in het hiernamaals komt. Wat je dan nog van een massamoordenaar te vrezen hebt, is me zo niet duidelijk… 😉

  110. Spoorzoeken says :

    @Wilfred @Ds Dre
    De kwalificatie massamoordenaar zegt iets over iemands karakter, of wat daarvan over is. De bijbel dicht die eigenschap toe aan Lucifer. Denk je dat God werkelijk is als Lucifer? If so, tot wie moet je straks (in het hiernamaals dus) dan je toevlucht nemen? Het was een vraag aan jou gericht. Ik twijfel heus niet aan Gods genade, maar wel aaan jouw koppigheid. De kans is dus groot dat de tweede dood je deel zal zijn. Dat wens ik je niet toe, maar misschien verdien je dat wel. Vanuit aards perspectief is dat een gekke gedachte, maar in de geestelijke wereld gelden uiteindelijk de uitersten. Hier is veel grijs. Daar uitsluitend zwart (duisternis) of wit (Licht). Meer smaken zijn er niet.
    Aan wie van de twee ben je loyaal en kun je vergeven in plaats van aanklagen? En, heb je de broeders lief? And what about Jesus himself?

  111. Spoorzoeken says :

    @Vera van Haarlem
    Herkenbaar wat je zegt, maar er zijn hier helaas enkele schijnheilige moraalridders. Men maakt zich zogenaamd druk over een kromme vergelijking, maar wat hebben die mensen ooit zelf gedaan voor de nagedachtenis van omgekomen Joden? En kunnen ze abortus met een gerust geweten velen, maar schreeuwen ze moord en brand als iemand in z’n enthousiasme ‘de’ bekende taboevergelijking maakt? Ik heb het donkerbruine vermoeden dat dit speelt. Diezelfde mensen heb ik trouwens nog niet horen protesteren over die reclameposter van Auschwitz van dat fitness centrum op de site van Xander. M.a.w. het interesseert ze geen ene barst.
    En wat je getuigenis betreft, vertel dan gewoon wat God gedaan heeft in je eigen leven. Dan sta jij niet met een mond vol tanden, maar je luisteraars wel. Je mag trouwens blij zijn dat je niet katholiek bent. 😦

  112. Spoorzoeken says :

    @allen en mijn sympathieke gastheer…
    Heb nu geen tijd om alles na te lezen, maar las net in het ND dat Jos gezegd zou hebben dat christenen die molensteen zouden verdienen. Dat is wel een heel gechargeerd citaat van Jezus. Maar goed, het is natuurlijk bedoeld als een uiting van een emotie en niet een exegese.
    Ik meen dat de oorspronkelijke bedoeling van die uitsptaak van Jezus was dat iemand beter een naargeestig aards lot kan treffen, voordat hij/zij een grote zonde begaat, zoals de kleinen te verleiden’ en daar in het hiernamaals voor berecht zal worden. Paulus noemt in dit verband aan de Satan overleveren. In dit verband en in het verband van WO II, zou je dus de vergelijking kunnen maken dat het voor Hitler beter was geweest als hij in de eerste wereldoorlog in de loopgraven de dood had gevonden. Het oordeel over hem zou milder zijn en zijn nagedachtenis onder zijn nabestaanden beter. Ik denk niet dat ik met deze ‘gewaagde’ vergelijking enige Jood zal schofferen. Hooguit de hooligans, de dwarsliggers en de taalkundige betweters op deze spraakmakende satirische site, waar ik soms de verleiding niet kan weerstaan om langs te komen en te reaegeren, zwak als ik ben. 🙂

  113. Wesp says :

    @spoorzoeken
    ik ben helaas je spoor even bijster……
    het ging niet zozeer over of de vergelijking wel of niet te maken is, maar of die vergelijking het doel bereikt wat Dorenbos wil bereiken….dat is het onderwerp op de agenda krijgen! (toch?) En dat lukt niet omdat hij als “wazig” of “fundi” wordt weggezet door dit soort uitspraken.
    In jouw uitspraken staat trouwens wel impliciet dat jij degene bent die het zwart en wit kan herkennen en onderscheiden…..
    misschien ietwat hoogmoedig…….? of verdien ik dan ook een molensteen 🙂

  114. rob says :

    @Spoorzoeker

    Het gaat in de uitspraak van Jezus denk ik vooral om die “kleinen”

    Dan zou Dorenbos gehandeld hebben in de geest van Jezus.
    (letterlijke bescherming van het kleine).

    Maar wat is het “kleine” in dit verhaal?

    Kunnen dat misschien ook mensen zijn die nog geen vertrouwen hebben in een Jezus, maar wel zouden willen hebben, maar zich niet (meer) durven binden aan een God, vanwege grove veroordelende uitspraken van een Jos en een Bert.

    Het onnodig opwerpen van torenhoge drempels naar God/Jezus voor mensen die een abortus hebben laten plegen.

    Ik heb ook lang gedacht dat het christelijk geloof alleen weggelegd was voor mensen zoals jij ,Jos en Bert , die heel goed binnen de lijntjes kunnen kleuren.

    Maar dit staat dus haaks op het evangelie zelf.
    Gezonde mensen hebben geen dokter nodig.

    Het is de vraag of Bert met zijn grove uitspraken in staat is om dit evangelie over te dragen aan heidenen.

  115. jeuk says :

    Dank U Heer, dat ik niet zo ben als Bert Dorenbos.

  116. rob says :

    @Jos

    Ha Gert A

    Ik krijg bij de aanpak van Dorenbos doorgaans ook de kriebels. Ik heb het nu toch alleen over de vergelijking die hij trok?

    En die molensteen – wat ik daar zeg richt ik toch niet tot ex-christenen? Juist aan christenen. Als Jezus zelf zegt dat het verleidenvan kinderen al tot een molensteen moet leiden, dan mag ik toch wel zeggen dat het doden van ongeboren kinderen met een molensteen mag worden beloond?

    Overigens, ik bedoelde dat net zo satirisch als Goedgelovig zich bij alles wat het zegt verschuilt achter het woord ‘satire’.

    Neen ik wens niemand een molensteen om de nek natuurlijk. hehe.

    Je schept ontzettend veel verwarring met dit soort antwoorden.
    Wat bedoel je nou?
    – alleen christenen verdienen een molensteen om de nek
    – alleen christenen die niet tegen abortus zijn verdienen een molensteen om de nek
    -alle mensen die abortus plegen verdienen een molensteen om hun nek

    Of bedoelde je het satirisch?
    Waarschijnlijk niet, want je wilt je niet verschuilen achter satire zoals Goedgelovig.

    Dat lachje achter je comment zegt dat je iemand met vreugde een molensteen om de nek gunt.

  117. Alec says :

    @ Rob:

    Hij bedoelt: iedereen verdient een molensteen om de nek. Iedereen en alles.

  118. Ds Dre says :

    @Spoorzoeker.

    Volgens mij ben je het spoor een beetje bijster. Ik doe een laatste poging jouw gedachte kronkels te doorgronden. Snap ik het nu goed dat je het volgende van mening bent. Eerst even de feiten.

    Onder abortus wordt verstaan het afbreken van zwangerschap provocatus (door de mens) en spontaan (niet door de mens).
    In Nederland beindigd per jaar 1,8 miljoen zwangerschappen spontaan en 30.000 door de mens.

    Abortus is moord?
    Degene die abortus pleegt is een moordenaar?
    God is almachtig?
    Er is sprake van een mens vanaf de conceptie?
    Spontane abortus komt door God?
    God is een massamoordenaar?

    Als je dit snapt hou het voor mij op, hoe duidelijk wil je het hebben?

  119. Vera_van_Haarlem says :

    @Spoorzoeken “…las net in het ND dat Jos gezegd zou hebben dat christenen die molensteen zouden verdienen. Dat is wel een heel gechargeerd citaat van Jezus. Maar goed, het is natuurlijk bedoeld als een uiting van een emotie en niet een exegese.”
    Dat vind ik het hele probleem met Dorenbos en Jos zet nu helemaal in die stijl de achtervolging in. Er wordt gereageert vanuit emotie zonder argumenten. Het probleem is dat er dan ‘in de wereld’ vanuit wordt gegaan dat er geen (sterke) argumenten zijn, maar dat het christenen erom te doen is hun moraal op te dringen.

    “En wat je getuigenis betreft, vertel dan gewoon wat God gedaan heeft in je eigen leven.”
    Dat probeer ik, maar het probleem is dat het gesprek richting dit soort rariteiten wordt geleid. Mensen die ik spreek hebben vaak al een hele hoge muur richting het christendom opgebouwd omdat ze verwachten om een stroom van verwijten over hun levensstijl over zich uitgestort te krijgen.

    Jezus zag een kleine man die in een boom geklommen was. Hij zei: ‘Blijf jij daar maar zitten, stuk uitschot, totdat je je leven ernstig verbeterd hebt!’ Of stond het er toch net iets anders?

  120. Vera_van_Haarlem says :

    Oeps dat krijg je als je reageert vanuit emotie… Gereageerd met een d 😉

  121. Pittig says :

    @ Spoorzoeken

    Weet je wat ik vreemd vind? De bijbel zelf heeft lang niet zo’n probleem met abortus als wat jij dat hebt. Al eerder heb ik hier op GG laten zien dat volgens de profeet Hosea God zomaar ongeboren kinderen kan laten ombrengen. En een heel aantal andere bijbelplaatsen laten zien dat de bijbelschrijvers totaal geen moeite hadden met een God die hele steden (inclusief zwangere vrouwen) kon laten vernietigen…

    Verder blijkt uit de oud testamentische wetgeving dat een ongeboren kind beslist niet de status van een volwaardig mens heeft.

    Ik citeer uit eigen werk:

    Exodus 21:22 laat heel duidelijk zien dat de foetus NIET de status van een volwaardig mens heeft. Als iemand schuldig is aan een miskraam waardoor de foetus sterft en de vrouw blijft leven, dan is een boete verschuldigd aan de man van de vrouw. Als de vrouw ook sterft, dan moet de schuldige gedood worden.
    Dit laat overduidelijk zien dat er in de bijbel een andere status en waarde wordt toegekend aan een foetus dan aan een geboren kind.

    Voor het volledig betoog:
    https://goedgelovig.wordpress.com/2011/12/07/plastic-foetussen-nu-in-auschwitz/#comment-124388

    Zie ook deze reactie: https://goedgelovig.wordpress.com/2011/12/07/plastic-foetussen-nu-in-auschwitz/#comment-124400

    In die reacties laat ik ook zien dat de eeuwenoude Joodse traditie niet de lijn van Dorenbos ondersteunt en dat de rooms katholieke kerk tot in de zestiende eeuw onzeker was over de status van het ongeboren leven.

    Het is opvallend dat jouw standpunt pas in de laatste eeuwen echt populair geworden is, zowel onder fundamentalistische protestanten als onder rooms katholieken. Opvallend ook dat de wetenschappelijke ontdekkingen over ongeboren kinderen veelvuldig gebruikt worden in hun argumentatie. Denk aan medische onderzoeken, scans e.d.

    Een typisch geval van de wetenschap de eerste plaats geven boven de bijbel zelf…. Want zoals ik hierboven liet zien: de bijbel denkt er heel anders over dan Dorenbos en Spoorzoeker. Wel weer fijn dat jullie de wetenschappelijke ontwikkelingen zo op de voet volgen en aanhangen!

  122. Wilfred says :

    @Pitig: Nog een mooi nieuw jaar toegewenst! Goed dat je er weer bent… 😉

    @Spoorzoeker: Fijn dat je ons met hemels perspectief komt verrijken. Gelukkig voor ons zijn er nog mensen die ons weten te vertellen dat wanneer we niet doen waar jij voor staat, we zullen eindigen in de poel van vuur en zwavel die voor eeuwig brandt. Dat is een welkome aanvulling op Jos! 😦

  123. Spoorzoeken says :

    @Wesp
    Mijn verwijzing naar zwart-wit had uitsluitend betrekking op de situatie in het hiernamaals, niet op een mening of moraliteit. Hier op aarde, onder de zon zeg maar, zijn veel grijstinten; daar maak ik net zo goed deel van uit.
    Ik vraag me trouwens af of Dorenbos überhaupt wat bereikt met z’n akties. Volgens mij hebben we in Nederland een soort van politieke status quo bereikt op dit punt. Ik ben niet up to date en/of op de hoogte van de nieuwste dreigingen. Sluit niet uit dat hij preekt voor eigen parochie en mogelijk zelfs voor fondswerving. Ik ben wat dat betreft van nature heel wantrouwend. Maar ik vind iets niet zo gauw smakeloos. Abortus is zoals het is: smakeloos. Daar aandacht voor vragen doe je niet via cocktail parties met een optreden van Wibi Soerjadi. Francis Schaeffer publiceerde in de jaren zeventig een zwart-wit foto van een vuilnisbak met geaborteerde foetussen van 18 tot 24 weken. Bijschrift: ‘…het resultaat van een halve dag werk in een Canadees ziekenhuis.’ Schaeffer ageert tegen de van God onafhankelijke mens en het relativisme op het gebied van moraal en wetgeving. Mij lukt het in ieder geval niet gaten te schieten in zijn betoog.

  124. Spoorzoeken says :

    @rob
    Ik weet niet of Dorenbos primair mensen wil bereiken met het evangelie. Hij heeft m.i. in politieke zin iets tegen abortus en tegen een verwaterende publieke seksuele moraal.
    Voor de rest snap ik helemaal niets van je argumentatie. Wat jij naar voren brengt sluit naadloos aan bij de genadeboodschap van de Doorbrekers. En daar sta ik toevallig ook helemaal achter. 🙂

  125. John says :

    @Pittig

    Wat mij betreft ook een goed 2012 toegewenst! En fijn je hier weer te zien. Ga je je achterstand op ons nog goedmaken? 😉

  126. Spoorzoeken says :

    @Ds Dre
    O, bedoel je het zo. “als je dit niet snapt”, bedoel je w.s.
    Anyhow, Francis Schaeffer wijst er m.i. terecht op dat wetgeving niet op wetmatigheden in de natuur moet zijn gebaseerd, want de natuur is is zowel wreed als niet-wreed. Vervolgens ageert hij tegen wat hij noent variabele sociologische wetten. Hij zegt daarna dat we onze waarden moeten vinden in het christelijk geloof. “Als er geen absolute waarde is waaraan de samenleving is te toetsen, dan is de samenleving absoluut.”
    Of er in technische zin sprake is van een volwaardig mens direct na de conceptie is weer zo’n grensvraag. Waarom vinden we dat belangrijk? In potentie is het een mens. Maar God alleen weet op welk moment het een mens is met een eeuwige bestemming. Direct al? If not, na hoeveel celdelingen? Na hoeveel druppels bloed? Na hoeveel werkende hersen- en/of orgaanfuncties? M.i. geen vruchtbare discussie.
    De schepping is aan vruchteloosheid onderworpen. Dat is een oordeel van God op de rebellie van de mens en onze verklaarde loyaliteit aan Lucifer. In het oude testament zien we waar dit toe leidt. In de persoon van Jezus doorbreekt God zelf deze wetmatigheden. Ik denk dat we het beste Jezus kunnen volgen en in gedachten moeten houden dat er na dit leven een eeuwig leven is. De dood is het einde niet. God heeft geen behagen in de dood van de goddeloze, en al helemaal niet in de dood van een kind. Maar Zijn almacht strekt zich uit tot de opstanding van de doden. Dood in dat opzicht is een overgang en niet het einde.

  127. Spoorzoeken says :

    @Vera_van_Haarlem
    Met alle respect, maar ik denk dat je de wereld teveel wilt ‘pleasen’. Kom je met een goed argument en houdt elke christelijke blaaskaak een tijdje zijn/haar grote mond. inclusief yours truly, dan beginnen ze vrolijk over de erbarmelijkheden van de verondersteld puur-christelijke kruistochten. Echt, ik denk dat je je focus moet veranderen.
    Je schrijft: “Het probleem is dat er dan ‘in de wereld’ vanuit wordt gegaan dat er geen (sterke) argumenten zijn, maar dat het christenen erom te doen is hun moraal op te dringen.”
    Je wilt niet weten wat voor onzin ik in mijn pauzes hoor over christenen. Als men dit naar voren zou brengen, zou ik dat nog mild vinden. Eindelijk helderheid en morele bakens, in plaats van sluwe redeneringen. Om maar iets te noemen. Een weterdicht arrgument tegen abortus is er niet, juist omdat het een morele keuze is. Breng je naar voren dat veel vrouwen nadien ernstige schuldgevoelens ervaren en depressies, dan is dat niet zo, of dat komt ook door de moralisten. Nee, redeneringen voeren de goddelozen tot in het oneindige, helaas.

  128. Spoorzoeken says :

    @Pittig
    Ik ontleen niet graag een standpunt aan leringen uit het oude testament. Ik geloof zondermeer in de eenheid van de Schrift, maar het zijn wel twee totaal verschillende bedelingen waar je het over hebt. Het oordeel van God is prominent in het OT, maar voor de volledige openbaring van Leven en Genade moet je toch echt in het nieuwe testament zijn. I rest my case.
    Voorts heb ik niet zoveel met die wetenschappelijke analyses waar jij het over hebt en met het Katholicisme heb ik nog minder (oeps). Ik vind abortus gewoon smakeloos. Het is een principiële geloofskeuze. Een rottende kies haal je weg, een zwerende blindedarm ook, een gezwel wegsnijden oké, een amputatie als het niet anders kan, maar een ongeboren vrucht verpletteren? Waarom zou je? Leg mij dat maar eens uit.

  129. Vera_van_Haarlem says :

    @Spoorzoeken “Een weterdicht arrgument tegen abortus is er niet, juist omdat het een morele keuze is.”
    Ik heb moeite met christenen die hun moraal dwingend opleggen aan niet-christenen. Dat m.i. heeft niet te maken met de wereld willen pleasen. Volgens mij is het vrij nutteloos. Ik wil graag dat mensen van binnenuit veranderen. Als ik dan mijn moraal bij mensen door hun strot wring, krijgen mensen zo’n aversie tegen mijn levensovertuiging, zelfs als ze niet weten wat dat eigenlijk precies inhoud, dat het een kansloze missie wordt.
    Wat voor onzin hoor jij over christenen? Ik hoor vaak dingen die niets te maken hebben met wat ik geloof, maar waarvan ik me wel kan voorstellen dat mensen dat beeld hebben van christenen. Het is een beeld dat ik zelf jarenlang heb gehad, voordat ik zelf christen werd.

  130. Spoorzoeken says :

    @Wilfred
    Zoals ik al zei, hecht ik meer waarde aan het NT en de woorden van Jezus, dan aan veelsoortige teachings en Joodse interpretaties uit het OT. 🙂
    Je maakt het ten onrechte persoonlijk, want wie staat in een belijdende christelijke traditie -en dat is niet mijn persoonlijke verdienste of interpretatie van één richting-, die denkt per definitie in termen van goed en kwaad en van hemel en hel. Hoe dat er precies allemaal uitziet weet ik natuurlijk net zo min als jij en ieder ander. Ten dele is dit spraakgebruik metaforisch, want je maakt gebruik van absoluten. God is absoluut, alleen wij vanzelf niet. En in dat spanningsveld bewegen wij ons met behulp van talloze taal- en beeldbeperkingen. Het zij zo.

  131. Spoorzoeken says :

    @Vera_van_Haarlem
    Zucht, ik zie het niet anders dan jij. Maar we hadden het hier toch over politiek en regelgeving? Publieke zaken e.d. Natuurlijk veranderen mensen niet door reli-regels door hun strot te douwen. Zeg ik dat dan? Volgens mij halen een aantal mensen hier die twee dingen door elkaar. Ik ben van de school: eerst de Geest, dan de verandering. Laat dat duidelijk zijn. En wat mijn collega’s zeggen is allemaal onzin. Mede om te stoken. Een pauze kan ook gezellig zijn met onzin als uileballen.

  132. John says :

    @Spoorzoeken

    Zoals meerdere malen gezegd is dit stuk van GG vooral bedoeld om aan te geven dat we (ik in ieder geval) het niet eens zijn met de manier waaróp Dorenbos aandacht probeert te vragen voor het abortus-vraagstuk. Dat iemand het niet eens is met abortus is zijn goed recht. Maar met de manier waarop Dorenbos hier aandacht voor vraagt sorteert hij een averechts effect,

  133. Vera_van_Haarlem says :

    @Spoorzoeken “Een pauze kan ook gezellig zijn met onzin als uileballen.”
    Als er maar koffie bij gedronken wordt.

    Als je regelgeving wil veranderen, moet je met argumenten komen. Door de gekozen vorm diskwalificeert Dorenbos zich als gesprekspartner. Het neveneffect is ook nog dat de hele publieke opinie zich nog meer tegen het christelijk geloof keert. Of in ieder geval tegen het beeld van het christendom dat mensen krijgen door berichten van mensen als Dorenbos. Ik zie hier geen enkele winst. Of het moet zijn dat hij bejubeld wil worden door zijn eigen aanhangers. Maar laat hij het dan verspreiden onder die groep en niet op het internet gooien.

  134. Wilfred says :

    @Spoorzoeker: “Je maakt het ten onrechte persoonlijk, want wie staat in een belijdende christelijke traditie -en dat is niet mijn persoonlijke verdienste of interpretatie van één richting-, die denkt per definitie in termen van goed en kwaad en van hemel en hel.”

    In welke zin maak ik het persoonlijk? Ik herhaal alleen in mijn woorden wat ik in jouw reactie lees.

    Ik vind je opmerking een vorm van verschuiling achter een traditie. Overigens zijn er ook andere belijdende christelijke tradities die helemaal niet in die zwart-wit beelden denken. Jij kiest daar voor. Daar ben je zelf verantwoordelijk voor (of misschien wil je ook dat afschuiven op God?).

    Mij gaat het er om dat jij die zwart-wit beelden over wat jij het hiernamaals noemt, koppelt aan een morele keus die je op basis van de bijbel (dat heeft Pittig m.i. wel aangetoond) ook anders kunt maken. Jij doet net alsof dat niet kan, en dat is duidelijk onzin.

  135. Pittig says :

    @ Spoorzoeken

    Je kunt deze teksten niet zo gemakkelijk aan de kant schuiven als je doet, want je haalt er je hele geloof mee onderuit!

    Wat jij zegt over de God van het oude testament roept namelijk erg veel vragen op. Het is toch volgens jouw geloof wel dezelfde God die beiden zegt?

    Wil je dan met je argumenten over de God van het nieuwe testament zeggen dat God anders is geworden? Dat God de ene keer tegen de Joden iets zegt en daarna tegen de christenen het tegenovergestelde? Dan verandert God dus van mening op wat de waarde van leven is? Dan kunnen we dus niet van Gods spreken op aan?

    Wil je echt zeggen dat God niet dezelfde blijft in heden, verleden en tot in eeuwigheid?

  136. Spoorzoeken says :

    @Pittig
    Je snijdt een onzinnig onderwerp aan uit vroeger eeuwen. Ik schreef al dat ik geloof in de éénheid van de Schrift. Bent u geen goede verstaander? Dat is dan jammer. Er zijn ook christenen die zich laten besnijden en alleen op zaterdag ter kerke gaan. Zullen we het daar ook even over hebben?
    Je kunt Gods verlossingsplan m.i. niet los zien van de situaties van voor en na Pasen (kruis en opstanding). Meer dan dat heb ik niet willen zeggen. Overigens spreekt Jezus in een andere context over de hardheid van hart onder Mozes (m.b.t. echtscheiding), maar Ik zeg u… etc.
    Er is uiteraard veel meer over te zeggen. Ik zou een bijbelleraar kunnen noemen die goed uitlegt wat ik bedoel, maar dan is hier ook weer het hek van de dam. We laten het maar rusten.

  137. rob says :

    @Spoorzoeker

    Breng je naar voren dat veel vrouwen nadien ernstige schuldgevoelens ervaren en depressies, dan is dat niet zo, of dat komt ook door de moralisten. Nee, redeneringen voeren de goddelozen tot in het oneindige, helaas.

    Wie zijn die goddelozen?

    Je noemt jezelf christen, maar je bent vergeten waar je vandaan komt.

    In de ogen van de joden ben jij een goddeloze heiden
    In de ogen van veel farizeeërs moesten alle christenen vervolgd worden.

    Ergens in de bijbel staat er dat God van een steen nog wel een jood kan maken, verbeeld je maar niets, was de strekking van die uitspraak.

    In het verlengde daarvan kun je verder redeneren:
    Verbeeld je maar niets als hedendaags christen.
    Wie ben jij om te denken dat je zulke scheidingslijnen neer kan zetten tussen een heiden en een christen, (zoals de farizeer ten opzichte van heidenen en de christenen).
    Specifieker: wie is Bert om een knoepert van een scheidingslijn neer te zetten tussen hem en degene die abortus laat plegen.

    Nog specifieker voor jou: wie ben jij om een enorme scheidingslijn neer te zetten tussen Pittig en Ouweneel :).

    Dat valt de christen kwalijk te nemen, want heidenen hebben door wat dit is en het schept afstand en doet de evangelie-verkondiging geen goed en het heet : hypocrisie.

    Ik denk dat je Ouweneel als boegbeeld op wilde voeren voor een goede bijbelleraar.
    Juist hij is er een ster in om redeneringen te houden tot in het oneindige 🙂 Misschien is hij wel net zo goddeloos als een abortus-arts.

  138. Ativa 10digit says :

    @ rob
    niet gelijk jammeren als iemand je goddeloos noemt. is het niet zo dan? Ben je met God? Het is geen veroordeling, het is een opmerking.
    just sayin’ We zijn allemaal mensen ouwe, alles faalt. Politiek, economie en ja, ook religie. Wellicht zit er een kern van waarheid in wanneer er staat; de mens is geneigd tot alle kwaad.
    Het lijkt me hypocriet om anders te beweren, gezien onze collectieve geschiedenis. Maar wel een leuke uitdaging natuurlijk. Zullen we met zijn allen eens even laten zien dat de bijbel ongelijk heeft? Falend sprookjesboek, moet toch kunnen lijkt mij.

  139. rob says :

    @Spoorzoeker
    Mijn eigen uitspraak:

    Maar dit staat dus haaks op het evangelie zelf.Gezonde mensen hebben geen dokter nodig.
    Het is de vraag of Bert met zijn grove uitspraken in staat is om dit evangelie over te dragen aan heidenen.

    Jouw reactie:

    Ik weet niet of Dorenbos primair mensen wil bereiken met het evangelie. Hij heeft m.i. in politieke zin iets tegen abortus en tegen een verwaterende publieke seksuele moraal.
    Voor de rest snap ik helemaal niets van je argumentatie. Wat jij naar voren brengt sluit naadloos aan bij de genadeboodschap van de Doorbrekers. En daar sta ik toevallig ook helemaal achter.

    Dorenbos IS een uitdrager van het christendom, DUS bereikt hij mensen met een evangelie.
    Dat is juist de pest.

    Wat ik naar voren probeerde te brengen is dit:

    ” gezonde mensen hebben geen dokter nodig”

    Christenen (zeker ook in gemeentes zoals de doorbrekers) zien zichzelf als gezond.
    Zodra ze “geloven in Jezus als redder” zijn ze gezond verklaard.
    Ze leven “in overwinning” .
    Ze hebben vanaf dat moment dus geen dokter meer nodig en kunnen aan de hele wereld vertellen hoe het allemaal moet 🙂

    Duidelijker?

  140. rob says :

    @Ativa

    niet gelijk jammeren als iemand je goddeloos noemt. is het niet zo dan? Ben je met God? Het is geen veroordeling, het is een opmerking.

    Het is een opmerking van Spoorzoeker naar heidenen. Die betrek ik niet op mijzelf.

    Bovendien geloof ik zelf niet in scheidingslijnen.
    Daarom reageer ik er ook op als ik zie dat christenen dat wel doen.
    Je mag mij goddeloos noemen, 9 van de 10 keer ben ik dat ook :), ook al zien sommige reageerders mij hier meer als fundamentalistisch christen !

  141. Wesp says :

    @ Pittig

    Pittig in je reactie aan Spoorzoeker haal je en tekst aan waarin God veel ongeboren kinderen doodt. Maar dat God iets doet is toch niet meteen een legitimatie dat het ook goed is als wij het doen?

  142. Vera_van_Haarlem says :

    @Rob “Nog specifieker voor jou: wie ben jij om een enorme scheidingslijn neer te zetten tussen Pittig en Ouweneel .”
    Dat zou dan zomaar weer een daad van grote liefde kunnen zijn die door beide partijen zeer gewaardeerd wordt 🙂 Mijn motto is: als ik dan toch in een hokje gestopt word, graag wel in een eigen hokje.

  143. rob says :

    @Vera
    En dat is juist de grootste valkuil die er is.
    Natuurlijk wil Ouweneel niet geassocieerd worden met Pittig, en Pittig niet met Ouweneel. (ik wil ook niet met Ouweneel geassocieerd worden) 🙂

    Nette farizeeërs wilden niet geassocieerd worden met hoeren (en ik ook niet )
    Bert wil niet geassocieerd worden met de beul van de abortuskliniek.
    Ik wil mij ook geen moordenaar voelen.

    Ieder zijn eigen vertrouwde hokje.

    Een probleem wordt het pas als je zelf niet gelukkig bent in je hok.

    Zieke mensen hebben een dokter nodig, tevreden mensen niet 🙂
    Dat betekent dat het evangelie voor veel mensen onnodig is.

    Als mensen niet tevreden zijn, dan hebben ze ook nog eens de neiging om verbetering te willen op de plekken die hen zelf niet aanstaan.
    Zou Ouweneel ooit van zijn troon komen?
    Zal ik mezelf identificeren met een moordenaar?

    Wil ik zelf de bodem zien van mijn eigen menselijke domheid, en nietigheid, gebrokenheid en verdorvenheid?
    EHhh…. nee, daar moest ik zelf toe gedwongen worden.
    Die reis moet nog vervolgd worden maar ik heb er geen zin in.
    Toch is dat het punt waarop er deuren opengaan. Dat geloof ik.
    bereid zijn om… anders bekeer je je niet echt.

  144. Vera_van_Haarlem says :

    @Rob “Zieke mensen hebben een dokter nodig, tevreden mensen niet
    Dat betekent dat het evangelie voor veel mensen onnodig is.”

    Ik denk meer dat veel mensen tevreden zijn met hun hokje terwijl er een enorme ruimte is. Waar laat ik me allemaal door in ‘mijn hokje’ houden? Vaak is het angst. Het besef dat ik me door angst laat leiden in plaats van door liefde en de intentie om dat te veranderen heeft voor mij met bekering te maken. Het proces om die angst los durven laten is voor mij een ‘groei-proces’ en dat gaat met horten en stoten.

  145. rob says :

    @vera
    Dat kan ook.
    Ik kwam bij een gedeelte van het proces een groot stuk trots tegen.

    Met de angst moet ik nog aan de slag.

    Interessant.
    Hoe ben je op dat spoor gekomen?
    Waarom denk je dat angst nu een groot struikelblok is?

  146. Vera van Haarlem says :

    @Rob Misschien is het maar net het woord wat je kiest. Voor mij heeft trots ook te maken met ‘angst’ voor wat mensen van mij vinden. Angst om niet alles uit het leven gehaald te hebben, me volledig ontplooid te hebben (in de spiegel zie ik alleen maar meer plooien 😉 ), langs de maatschappelijke ladder omhoog te vallen, ik kan nog wel even doorgaan zorgt ervoor dat ik ten koste van anderen voor mezelf opkom. En dan komt mijn zo verlangde harmonie erg in de verdrukking. Het mooie van het christendom vind ik ook de balans tussen ‘liefde alle kanten op’. God, je naaste (mooi verhaal over wie dat dan is) en ook jezelf. Die liefde voor mezelf had ik van nature al vrij royaal, maar ik word er zo ook bij bepaald om niet door te schieten in een ‘weg met mij’ houding.
    God houdt van mij omdat ik ben, hij houdt van die ander omdat die is en ik mag dat gaan leren. Liefde aanvaarden om niet (niet omdat ik iets speciaals heb gedaan om het te verdienen) en liefde geven om niet. En heel soms lukt het even ;).

  147. Wilfred says :

    @Wesp: “Pittig in je reactie aan Spoorzoeker haal je en tekst aan waarin God veel ongeboren kinderen doodt. Maar dat God iets doet is toch niet meteen een legitimatie dat het ook goed is als wij het doen?”

    Sorry dat ik even antwoordt op een vraag aan een ander. Misschien kun je deze wedervraag van mij beantwoorden?

    Als Jezus zegt dat wij moeten worden als onze hemelse vader (Mat. 5) en omgekeerd dat hij pas schulden vergeeft als wij dat zelf ook doen (Mat. 6), is het dan vreemd om te veronderstellen dat wij goeddoen, wanneer we god navolgen?

    Omgekeerd kun je ook stellen: wij vinden dat wat god zegt te zullen doen, niet goed. Een god die dat doet, zouden we niet goed noemen. Je kunt dan tenminste twee kanten op:
    1. dat als een zelfopenbaring van die god zien en je daarvan afkeren;
    2. geloven dat dat geen zelfopenbaring van god is en daar kritiek op hebben.

    Ik vermoed dat jouw reactie niet door die twee gedekt wordt. Dat hoeft ook niet, maar dat betekent dat je aan de ene kant vasthoudt aan de oproep om te doen zoals god en aan de andere kant veronderstelt dat god dingen doen kan die wij niet mogen doen, oftewel die dingen enkel goed zijn omdat hij ze doet…

    Dat laatste komt neer op een algemene vrijbrief voor god om te doen wat hij wil. Hij doet toch altijd goed… en wie kan hem ter verantwoording roepen? Maar dan is er geen garantie tegen willekeur…

  148. rob says :

    @Wilfred
    Als God rechtvaardig is in Zijn willekeur, is het dan erg als je geen garantie hebt?
    De rechtvaardigheid is dan een garantie

  149. rob says :

    @Vera

    @Rob Misschien is het maar net het woord wat je kiest. Voor mij heeft trots ook te maken met ‘angst’ voor wat mensen van mij vinden. Angst om niet alles uit het leven gehaald te hebben, me volledig ontplooid te hebben (in de spiegel zie ik alleen maar meer plooien ), langs de maatschappelijke ladder omhoog te vallen, ik kan nog wel even doorgaan zorgt ervoor dat ik ten koste van anderen voor mezelf opkom.

    Dat herken ik ook. Alles loopt in elkaar over.
    Die plooien herken ik ook 🙂

    Ik heb van huis uit niet echt een stevige basis, maar ik heb die wel ontwikkeld.
    Nu ben ik bang om weer kwijt te raken wat ik opgebouwd heb.

    God houdt van mij omdat ik ben, hij houdt van die ander omdat die is en ik mag dat gaan leren. Liefde aanvaarden om niet (niet omdat ik iets speciaals heb gedaan om het te verdienen) en liefde geven om niet. En heel soms lukt het even

    Hoe kom je daar zo bij, voel je dat of beredeneer je dat?

  150. Spoorzoeken says :

    Nergens noem ik de naam van Ouweneel en ook doelde ik niet op hem. Ken de goede man zelfs niet als bijbelleraar. Goddelozen zijn met name mensen in mijn omgeving die zich voortdurend afzetten tegen alles wat christelijk is en daar nog trots op zijn ook. Een geuzennaam zeg maar. Goed lezen is niet gemakkelijk.

  151. bramvandijk says :

    @Wilffred
    😀 Scherp

  152. Spoorzoeken says :

    @John
    Of Dorenbos met zijn werk enig effect heeft, dan wel juist het tegendeel bereikt? Wie zal het zeggen. Is dat onderzocht? Satire is een wapen. Schokken ook. Dat jullie de handen niet ineen slaan?
    Overigens zou ik ook ter sprake willen brengen waar die nep foetussen geproduceerd worden. Waarschijnlijk in Chineese gevangennissen. Ik zou me kunnen voorstellen dat iemand er bezwaar tegen heeft als ze ook nog eens door de messcherpe groentemixer zouden zijn gegaan en daarna met rode verf besmeurd. Dorenbos is een mild mens.

  153. Spoorzoeken says :

    @Vera_van_Haarlem
    In de maanden na de aanslagen van 11/9 werden er wereldwijd meer Korans verkocht dan ooit. Wat moeten christenen doen om de bijbelverkoop te stimuleren? Jij mag het zeggen.
    Het christendom heeft sowieso een imagoprobleem. Zou Dorenbos daar veel mee te maken hebben? Die radikaliteit wordt juist wel gewaardeerd heb ik de indruk. Het zijn juist de christenen die bang zijn voor radikaal geloven en aktie. Dorenbos zijn akties zijn niet meer dan een speldenprik. Don’t worry.
    Een aantal jaar geleden nog had ik (ook) nog moeite met de opstelling van christelijke politiek (CU), want och, wat waren ze radikaal. Je kunt toch geen christelijke wetten maken voor niet-christenen? Intolerant. Dat vervreemdt mensen van het evangelie; verandering komt alleen van binnen etc. Inmiddels zie ik het anders. Niet-christenen maken ook hun wetten die ze de samenleving opleggen. Dat heet democratie. Een beetje schuren en tegen elkaar opbietsen hoort er gewoon bij. Dat is volwassen politiek. Ik geloof niet zozeer in getuigende politiek, maar wel in een stevige discussie. MAAR, Dorenbos is geen politicus. Het is een Gereformeerde aktievoerder. Waarom zou dat niet mogen? Laat het debat maar aan de CU-debaters over. Die kunnen dat heel aardig. Jammer dan als de niet-christen zich daar ook alweer aan stoort. Het is vrij vermoeiend om altijd maar voor een ander te denken.

  154. Pittig says :

    @ Spoorzoeken

    Je geeft een reactie op mijn vraag, maar een antwoord op mijn vraag is het beslist niet. Als God iets doet, zegt die daad dan iets over wie en hoe God is? Maakt het dan uit of het vroeger of nu gebeurde? Is God geen schepper meer in het nieuwe testament? Dat is toch ook een daad van God?

    Is de God van het oude testament dan echt zo’n andere God dan die van het nieuwe testament? Heeft God zich ondertussen bekeerd van zijn slachtpartijen en abortus-praktijken?

    Je gooit wel erg gemakkelijk allemaal bijbelteksten aan de kant. Maar waarom zouden anderen dan niet jouw voorbeeld mogen volgen en andere bijbelteksten even gemakkelijk aan de kant kunnen schuiven?

    Goed lezen is niet gemakkelijk, zeg je. Zou je die opmerking ook eens op jezelf willen toepassen?

  155. Pittig says :

    @ Wilfred en Wesp

    Wilfred’s vraag op de vraag van Wesp vind ik prachtig. Ik wou dat ik het geschreven had. (of is Wilfred mijn alter-ego?)

    Om toch nog een eigen antwoord te geven:

    Als God iets doet is het toch goed wat Hij doet?

    Jij, Wesp, denkt misschien aan oordeel. God mag oordelen, maar wij niet. Daarin heb je wel een bijbelse basis. Maar als een bepaalde actie zonde is, dan is het toch ook zonde als God dat zou doen?

    Gij zult niet doden — maar als dat door een God gezegd wordt die zelf ook mensen dood, dan verlies je wel aan moreel gezag…of niet?

    Of zeg je dat God zijn eigen geboden mag overtreden? Kun je dan Gods woorden nog wel vertrouwen? Dan zou God ook kunnen zeggen dat iedereen die in Jezus geloofd gered zal worden om later bij de hemelpoort toch nog allemaal oprechte gelovigen te weigeren! Want misschien heeft God daar dan ook wel goede redenen voor?

    Kortom — je kunt absoluut niet meer op jouw God vertrouwen (= de God die jij met jouw vraag suggereert).

  156. Spoorzoeken says :

    @Wilfred
    Je schrijft: “Mij gaat het er om dat jij die zwart-wit beelden over wat jij het hiernamaals noemt, koppelt aan een morele keus die je op basis van de bijbel (dat heeft Pittig m.i. wel aangetoond) ook anders kunt maken. Jij doet net alsof dat niet kan, en dat is duidelijk onzin.”

    Dat hier zo’n beetje alles verdraaid wordt wat ik schrijf, zal mogelijk een vorm van hogere ‘satire’ zijn, maar het is wel vermoeiend.
    Zwat-wit in het hiernamaals is een bijbels gegeven. Koppel ik dat aan een morele keus? Dat zou de wet zijn. Is dus OT en zie ik helemaal niets in. Het gaat in het NT juist om de genade en om de persoon van Jezus Christus. Onze eindbestemming is derhalve niet het gevolg van enige morele keuze, maar wordt bepaald door ons kiezen vóór of tegen het Lam Gods dat geslacht is als een offer voor onze zonde. Zo, kan het plastischer?

    En ja, ten dele is dit dus besloten in de christelijke traditie. Je krijgt het evangelie namelijk aangereikt zoals het is. Leave it or take it. Ik wil geen ecclectisch christen zijn die eruit pakt wat hem aanstaat en laat liggen wat hem tegenstaat. Het gaat om het geloof der eeuwen en het belijden van de algemene christelijk kerk. Meestal zit je dan wel in een denominatie, hetgeen onvermijdelijk is, want dat is historisch nu eenmaal zo gegroeid. Ook ik kan geen ijzer met handen breken.

    Inderaad zijn er tegenwoordig allerlei post-moderne stromingen en tussenvarianten die fijnmazig traditioneel belijden vermengen met al-verzoening of vormen van Koninkrijksdenken etc. Dat is een breed terrein. Maar grosso modo zijn en blijven belijdende christenen een herkenbare groep. Welke voorbeelden had jij eigenlijk in gedachte van belijdende christenen die niet in een hiernamaals geloven, maar wel in de verlossingsboodschap van Pasen (kruis en opstanding)? Dat zal m.i. nog een lastige worden om daar een goed voorbeeld van te vinden.

  157. Spoorzoeken says :

    @Pittig
    Ik weiger in te gaan op een stelling of discussie die ook maar enigszins riekt naar de suggestie als zou God in het OT anders zijn dan in het NT.
    De basis van Gods handelen met mensen in het NT is totaal anders dan in het OT, en wel door het offer van Jezus. Hij nam de zonde van de mensen en de straf van God op zich. Het zijn twee bedelingen. Hoe e.e.a. zich daarna tot elkaar verhoudt is een moeilijke zaak misschien, maar het startpunt is voor mij het NT en niet het OT. Ook ben ik geen Jood, dus het OT staat voor mij volledig in dienst als het ware van het NT. Ik vind dat een bevrijdende manier van bijbellezen.

  158. Pittig says :

    @ Spoorzoeken

    Maar je snapt mijn vraag dus helemaal niet!

    Als God iets doet, dan zegt dat toch iets over wie en hoe Hij is? God doet toch geen dingen die tegen zijn natuur in gaan? Dus als God in het oude testament spreekt en dingen doet, dan zegt ons dat toch iets over hoe God is?

    Dan helpen welke bedelingen dan ook totaal niet! God is dezelfde in verleden, heden en toekomst — of niet?

    Of is Hij dezelfde in heden en toekomst, maar niet in een vorige bedeling?

  159. Spoorzoeken says :

    @Pittig
    En jij leest mijn antwoord niet. Je schrijft: Of is Hij… Dat gaat me dus al te ver. God is dezelfde. Punt. Waarom die spitsvondigheid over het karakter van God? Stel je vraag eens op een andere manier?!

  160. Pittig says :

    @ Spoorzoeken

    Bepaal jij hoe er over God gesproken mag en moet worden? Nee toch? Ik zal dus in mijn eigen woorden en in die van de bijbel uitleggen wat het probleem is.

    Als God dus dezelfde is in heden en verleden dan geeft de wetgeving van God dus ook duidelijk weer hoe God tegen zaken aankijkt? Ja toch? Zeker als het gaat om de waarde van het leven?!

    Lees dan eens wat er in Exodus 21:22 staat.

    Als iemand schuldig is aan een miskraam waardoor de foetus sterft en de vrouw blijft leven, dan is een boete verschuldigd aan de man van de vrouw. Als de vrouw ook sterft, dan moet de schuldige gedood worden.

    Dit laat overduidelijk zien dat er in de bijbel een andere status en waarde wordt toegekend aan een foetus dan aan een geboren kind. Zo laat Exodus 21:22 heel duidelijk zien dat de foetus NIET de status van een volwaardig mens heeft.

    Als God die tekst heeft gegeven (dat geloof je toch?), dan geeft die tekst toch Gods visie op de waarde van het ongeboren leven weer?

    Uit jouw visie is alleen te concluderen dat God later tot andere inzichten is gekomen.

  161. Spoorzoeken says :

    @Pittig
    Bedankt voor je verduidelijking. Door alle reacties wist ik ook niet meer zo goed waar het je nu precies om ging.
    Ik wil niet muggenziften, maar je leest ‘de status en de waarde’ af uitsluitend aan de sanctie alleen. Je kunt ook zeggen dat ‘anderen’ meer schade ondervinden door de dood van een volwasen vrouw dan door de dood van een ongeboren kind, waardoor de strafmaat hoger is.
    Maar ik zie je punt (denk ik) en heb er niet zoveel moeite mee; met wat je zegt. Hier speelt overigens wel dat e.e.a. geen opzet is. Er is blijkbaar geen regel die een sanctie bevat voor iemand die moedwillig een vrucht doodt. Zoiets bizars wordt zelfs niet verondersteld als mogelijk, blijkbaar… Laat staan dat je het, om wat voor reden dan ook, bij jezelf doet.
    God is niet tot andere inzichten gekomen. Wel zijn er sinds Pasen (kruis en opstanding) stromen van genade en is er de Heilige Geest voor de gelovige vanaf het NT. Maar ik kan echt niet alle verschillen en overeenkomsten tussen Gods handelen in OT en NT hier bedenken en benoemen. Het ‘enge’ verbond in OT betrof de Joden alleen. Nu strekt Gods genade zich in het evangelie uit naar alle volkeren. Ik heb zeker niet de indruk dat abortus daarbij hoort. Jij wel dan?

  162. Wilfred says :

    @Spoorzoeker: “Zwat-wit in het hiernamaals is een bijbels gegeven. Koppel ik dat aan een morele keus? Dat zou de wet zijn. Is dus OT en zie ik helemaal niets in. Het gaat in het NT juist om de genade en om de persoon van Jezus Christus.”

    Je opmerking over de wet doet toch wel wat denken aan Marcion. Paulus zou het in ieder geval niet zo verwoorden… Maar dat doet er voor mij weinig toe. Het gaat mij om wat jij eerder schreef. Als volgens jou een morele keus geen relatie heeft met je heil, waarom kwam je dan met de hel aanzetten in een debat over abortus? Voor het verband even twee eerdere uitspraken van je:

    “Ik meen dat de oorspronkelijke bedoeling van die uitsptaak van Jezus was dat iemand beter een naargeestig aards lot kan treffen, voordat hij/zij een grote zonde begaat, zoals de kleinen te verleiden’ en daar in het hiernamaals voor berecht zal worden. Paulus noemt in dit verband aan de Satan overleveren.”

    “en daar in het hiernamaals voor berecht zal worden”. Dat lijkt me toch een koppeling tussen een morele keus en het hiernamaals?

    En:

    “Ik twijfel heus niet aan Gods genade, maar wel aaan jouw koppigheid. De kans is dus groot dat de tweede dood je deel zal zijn. Dat wens ik je niet toe, maar misschien verdien je dat wel. Vanuit aards perspectief is dat een gekke gedachte, maar in de geestelijke wereld gelden uiteindelijk de uitersten. Hier is veel grijs. Daar uitsluitend zwart (duisternis) of wit (Licht). Meer smaken zijn er niet.
    Aan wie van de twee ben je loyaal en kun je vergeven in plaats van aanklagen? En, heb je de broeders lief? And what about Jesus himself?”

    Nog los van je suggestieve opmerking (koppigheid leidt tot…?) over de tweede dood, zie ik ook in de slotzin (en ook eerder: ‘verdien je’?) weer morele zaken. Waarom lees ik dan zo verkeerd als ik veronderstel dat jij een verband tussen morele keuzes en het hiernamaals aanlegt? En dat je dat doet vanuit de moral highground van je eigen positie?

    Tot slot over het gebrek aan zwart/wit denken bij mensen die wel in een beslissende rol van Jezus geloven: denk eens aan theologen in de Anglicaanse traditie (zoals Tom Wright) en in de evangelische hoek iemand als Rob Bell. Wat mij verbaast, is dat het jou verbaast dat dergelijke theologen kunnen bestaan….

  163. Wilfred says :

    @Pittig: “Wilfred’s vraag op de vraag van Wesp vind ik prachtig. Ik wou dat ik het geschreven had. (of is Wilfred mijn alter-ego?)”

    Dat zou jouw eerste plaats nog meer glans geven, nietwaar? En hoop bieden voor het begin van dit jaar… 🙂

    Maar de kans is groter dat ik een van je mannetjes in India ben. Al maakt het onberispelijke Nederlands dat in de ogen van Bram natuurlijk wel minder aannemelijk… 🙂

  164. bramvandijk says :

    @Pittig (en Wilfred)

    (of is Wilfred mijn alter-ego?)

    Ja, dat krijg je als je anderen voor je laat reageren. Vroeg of laat gaat er eentje voor zichzelf beginnen 😉

  165. Vera van Haarlem says :

    @Rob “Hoe kom je daar zo bij, voel je dat of beredeneer je dat?”
    Zoals je wellicht al gemerkt heb, ben ik niet heel erg van het beredeneren. Ik heb het gevoel dat mijn ‘snappertje’ ernstig tekort schiet bij het snappen van God. Ik hanteer voor mezelf (momenteel) een soort simpel ‘model’.
    Mij helpt dat ik echt een keer Gods stem heb gehoord en heel zeker weet dat ik dat niet zelf was. Ik was behoorlijk op ‘oorlogspad’ en druk bezig om in mijn hoofd nog wat extra argumenten te verzamelen om mijn grote gelijk aan te tonen, toen ik er ineens een zin tussendoor hoorde, heel rustig, die al mijn argumenten omver gooide. Het heeft mij op verschillende manieren geholpen. Allereerst was het een enorme bevestiging dat God werkelijkheid is en ook nu nog spreekt. Daarnaast geeft het mij het verlangen om de ‘stille stem’ vaker te verstaan.
    De hoofdles uit de Bijbel van liefde naar alle kanten wil ik daarbij als richtsnoer gebruiken. De stem van mijn geweten is daarbij behulpzaam en de stem van mijn vrienden een welkome aanvulling.
    Ik heb werkelijk momenten dat ik merk dat het klopt. Vooral een gevoel, maar ook te beredeneren, als je merkt dat jouw actie/reactie binnen die liefdeswet vielen ook al zou dat niet je eerste keus zijn geweest vanuit je ‘normale’ gedrag.

  166. Spoorzoeken says :

    Ja, hoe kwamen we ook alweer op de hel? Nou ja, volgens mij stonden de verleiders (met molensteen) centraal in de discussie en niet zozeer de overtreders van het gebod. Het ging toch niet alléén maar over abortus? En ‘heilzaam’ geloven is primair een keuze vóór Jezus? Natuurlijk doen morele levenskeuzes ertoe, maar Grace Rules. O, nu zie ik het. Ik ging ervan uit dat een ongelovige ‘de kleinen’ tot zonde zou verleiden. Maar jij wilt de groep van verleiders uitbreiden ook met gelovigen? Ik zie een dergelijke uitbreiding niet als verheldering van mijn argument of de discussie.
    Dat je naar Marcion verwijst, neem ik je ernstig kwalijk. Dat is nu juist wat ik tegen Pittig z’n reactie had. Doe je dit om mij te kwetsen? Zucht, het is ook niet makkelijk te begrijpen allemaal, zo blijkt.
    “Verdien je” was een bewuste verwijzing naar het citaat uit ND over Jos. Moral high ground? Wat een onzin weer. De moordenaar aan het kruis werd ter plekke het paradijs beloofd. Wat klets je nou man.
    En over die theologen die je noemt? Het verbaast me als volgeling van John Stott (je kent zijn visie op dit punt?) dus NIET dat dergelijke theologen bestaan. Maar op details vertolken deze niet de mainstream gedachte van de kerk der eeuwen en de woorden van Jezus ten aanzien van hemel en hel. By the way, ik zei letterlijk: die niet in een hiernamaals geloven. Toegegeven, misschien was mijn opmerking raar, want een theoloog die helemaal niet in een hiernamaals gelooft, had ik meen ik niet in gedachten. Dat zou me een rare malloot zijn.

  167. Pittig says :

    @ Spoorzoeken

    Wow, iemand die anders dan jij denkt is “een rare malloot”? 🙂

    En als ik jou was zou ik maar niet al te zeer pochen over je kennis van de mainstream van de kerk der eeuwen… Er zijn nogal wat mainstream christenen geweest die grote vraagtekens bij een eeuwige hel stelden.

    Zou je misschien eens wat respect voor andersdenkenden op kunnen brengen? Of heb jij een direct lijntje met God en weet jij precies wat God wil en hoe God denkt?

    En mag ik er op wijzen dat jij in een aantal opzichten zelf niet voldoet aan de mainstream van de kerk der eeuwen? De mainstream van de kerk der eeuwen is namelijk sterk rooms-katholiek en oosters-ortodox, kent een uitgebreide liturgie, een centraal gezag in de vorm van aartsbisschoppen en gelooft in de kinderdoop.

    Geloof jij dat allemaal ook?

    Sterker nog — de mainstream van de kerk der eeuwen was niet zo tegen abortus zoals jij! Pas in de 16e eeuw is jouw visie op abortus ontstaan — in de rooms katholieke kerk. En pas sinds de vorige eeuw is de rooms katholieke kerk en zijn de evangelicals zich er pas echt druk om gaan maken.

    Dus als er iemand buiten de mainstream van de kerk der eeuwen staat, dan hoor jij daar zeker bij!

    Trouwens — geloof jij dat wat God wil uiteindelijk zal gebeuren?

    Lees met het antwoord op die vraag in het achterhoofd nog eens deze tekst (1Tim 2:3-4)

    Dat is goed en welgevallig in de ogen van God, onze redder, die wil dat alle mensen worden gered en de waarheid leren kennen.

    Wat denk je — zal er uiteindelijk gebeuren wat God wil?

  168. Wilfred says :

    @Spoorzoeker: “O, nu zie ik het. Ik ging ervan uit dat een ongelovige ‘de kleinen’ tot zonde zou verleiden. Maar jij wilt de groep van verleiders uitbreiden ook met gelovigen? Ik zie een dergelijke uitbreiding niet als verheldering van mijn argument of de discussie.”

    Wat jij als een verheldering ziet, interesseert me niet. Als je de context van die molensteenuitspraak in het evangelie meeneemt, dan zie je dat het daar tegen discipelen gezegd wordt. Niet tegen ongelovigen. Dus dat jij primair ongelovigen op het oog hebt, verbaast me. Overigens ziet ook de uitspraak van Jos op gelovigen, alleen zet hij ze weg als ‘christenen’ (met aanhalingstekens).

    “Doe je dit om mij te kwetsen?”
    Nou, ik vermoed dat me het dan wel zou lukken, hoor 😉 … Maar goed, misschien kan ik me gewoon niet goed voorstellen dat iemand die constant anderen de maat neemt (ze geloven niet op de goede manier, of ze gedragen zich niet goed, allemaal in jouw ogen: dat noem ik moral highground) zelf niet tegen wat licht gekietel kan…

    “Moral high ground? Wat een onzin weer. De moordenaar aan het kruis werd ter plekke het paradijs beloofd. Wat klets je nou man.”

    Daar kan ik in deze tijd maar een passende reactie op geven: wat klets jij nou man!

    Waar komt die moordenaar nou opeens weer vandaan? En in welke zin is die een weerlegging van mijn veronderstelling op basis van wat je zelf schreef dat jij morele keuzes koppelt aan heil? En als je naar een ander verwijst of niet meent wat je schrijft, lijkt het je dan niet goed dat duidelijk te maken (bijvoorbeeld door het tussen aanhalingstekens te plaatsen)?

    “Maar op details vertolken deze niet de mainstream gedachte van de kerk der eeuwen en de woorden van Jezus ten aanzien van hemel en hel. By the way, ik zei letterlijk: die niet in een hiernamaals geloven. Toegegeven, misschien was mijn opmerking raar, want een theoloog die helemaal niet in een hiernamaals gelooft, had ik meen ik niet in gedachten. Dat zou me een rare malloot zijn.”

    1. De kerk der eeuwen bestaat niet.
    2. De zogenaamde woorden van Jezus ten aanzien van hemel en hel komen voor zover ik weet grotendeels niet van Jezus.
    3. Als je zelf al niet eens weet wat je met een opmerking bedoelt (“had ik meen ik niet in gedachten”), hoe moet ik dan weten wat je wel bedoelt?
    4. Daar was die weer, de moral highground: “dat zou me een rare malloot zijn”. Lekker genuanceerd!

  169. Spoorzoeken says :

    @Wilfred @Pittig
    Zo, jullie zitten ik redelijk op één lijn zie ik. Dat maakt het praten makkelijker. Maar het is inmiddels al laat en ik onthoud niet alle postings even goed. Zelfs de mijne niet, zo bleek. 🙂
    Ik praat zo veel als mogelijk in algemene termen om aan te geven dat ik mij verbonden voel met de algemene christelijke geloofstraditie. Geen sectarische positie. maar, ik word niet alleen aangevallen op het ABC van het evangelie, maar ook nog eens op allerlei denominale verschillen. Dat wordt me teveel. Waar gaat dit nog over als ik elke zin drie keer moet omdraaienn om jullie te plezieren.
    En wat Marcion betreft. Dat vind ik zo’n onzin theologie, dat ik hem -met de kennis van nu- ook rustig een malloot noem. Dat is gewoon een snelle kwalificatie en laat zo blijken dat ik het helemaal niet met hem eens ben. Dit is geen academische verhandeling hier, maar een 123 reactie op een satirisch blog. In welke modus zitten jullie eigenlijk. In welk taalregister? Welke theologische positie? Jullie zijn blijkbaar hotshots en grootheden hier, maar ik ken jullie niet en kom hier heel weinig. Maar dat zal je niet (meer) verbazen. 🙂 Slaap lekker folks.

  170. Wilfred says :

    @Spoorzoeker: Ik mag als Pittigs alter ego ( 😉 ) vast wel stellen dat Pittig en ik wel vaker op een lijn zitten en dat we mensen die wat meer respect tonen voor andersdenkenden in de regel geen zout op de staart leggen. Maar wie kaatst, kan de bal verwachten. En dat is bij jou duidelijk het geval…

    Welke modus, welk taalregister? Wonderlijke termen voor iemand die anderen verwijt dat ze blijkbaar niet ongenuanceerd genoeg communiceren voor een satirsch blog..

    Ik wens jou ook een goede nachtrust! Droom niet van ons… 😉