Het Onzevader als marketingtool

In een tijd waarin ‘elegant jatwerk’ voor tekstschrijvers overal wordt aangemoedigd is het vanzelfsprekend om ook eens het oog te richten op klassieke teksten. Teksten die lang mee gaan zijn kennelijk bijzonder knap geschreven, anders zouden we er eerder op uitgekeken zijn. Het is dus altijd de moeite waard om te onderzoeken of er een kunst in is toegepast die herhaalbaar is in ons eigen werk. Een van de beroemdste tekstevergreens, internationaal gewaardeerd en gebruikt zelfs, is het Onzevader.

De intentie van die tekst is groots: contact tussen mens en God leggen, terwijl we helemaal niet weten of God daar wel op zit te wachten. Dan willen we ook nog ‘s een gunst van ‘M. Zoiets vraagt een tactische benadering. Precies zo’n tactische benadering als een aanbieder van een product of dienst nodig heeft als hij een nieuwe klant wil benaderen. Ook daarbij is het belang van de spreker – zeker in eerste instantie – groter dan dat van de luisteraar. Grote groepen mensen zijn ervan overtuigd dat de tekst van ons oergebed effectief is. Wat kunnen we ervan leren?

Onze Vader Die in de Hemelen zijt,
Benoem de positie van je prospect. Zo laat je zien dat je weet wat zijn of haar situatie is.
Bijv.: ‘U draagt dagelijks de verantwoordelijkheid voor uw kinderen.’

Uw Naam worde geheiligd;
Laat zien dat je daar respect voor hebt
Bijv.: ‘Dat valt nog helemaal niet mee in tijden van crisis!’

Uw Koninkrijk kome;
Doe een belofte voor de toekomst
Bijv.: ‘Later zullen ze u dankbaar zijn.’

Uw wil geschiede,
Benoem de verantwoordelijkheid van je prospect
Bijv.: ‘Hun gezondheid hangt af van uw inzet’

gelijk in de Hemel als op de aarde.
Benadruk dat nog eens, zodat die niet onderschat wordt
Bijv.: ‘Op school, buiten en thuis’

Geef ons heden ons dagelijks brood;
Kom pas na deze inleiding tot je eigenlijke voorstel
Bijv.: ‘Lees uw kind dus regelmatig voor’

en vergeef ons onze schulden,
Rek de welwillendheid van je toekomstige klant nog wat op met een 2e suggestie
Bijv.: ‘uit een prachtig sprookjesboek dat wij in de aanbieding hebben’

gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren;
Stel een tegenprestatie in het vooruitzicht
Bijv.: ‘We geven u daar deze week een mooie korting op.’

en leid ons niet in verzoeking,
Raad subtiel de diensten van de concurrent af
Bijv.: ‘U vindt het nergens zo goed en goedkoop als bij ons’

maar verlos ons van de Boze.
Suggereer dat je product of dienst andere producten of diensten overbodig maakt
Bijv.: ‘Zo kan de televisie lekker uit blijven.’

Want van U is het Koninkrijk
Herhaal je eerdere respectbetuiging voor de positie van je klant met een belofte
Bijv.: ‘Opvoeden wordt een feestje.’

en de kracht en de heerlijkheid
Versterk de belofte naar een ideaal resultaat
Bijv.: ‘Voor u, maar ook voor uw kinderen!’

tot in eeuwigheid.
Benadruk dat dat resultaat blijvend is en dus een goede investering
Bijv.: ‘Zelfs uw kleinkinderen zullen u ooit dankbaar zijn voor deze kleine, gezellige traditie!’

Amen.
Sluit af met een pay-off die het voornemen van je prospect bevestigt: zo zal het zijn.
Bijv.: ‘Sprookjes voorlezen. Voor blije kinderen en gelukkige ouders.’

Bij het schrijven van commerciële teksten kan het handig zijn om het Onzevader uit het hoofd te kennen. De volgorde van de alinea’s wijst zich dan bijna vanzelf en kan per product of dienst gemakkelijk worden aangepast. Zo bieden we als tekstschrijvers ook eens tegenwicht aan het verwijt dat er geen bezieling meer zit in commerciële teksten: het kan ons inspireren tot het prevelen van het oergebed terwijl we worstelen met onze goedgekozen woorden. En dat is voor de meesten van ons andere taal dan we gewoonlijk uitslaan als het werk even niet zo wil vlotten.

Yoeke Nagel is journalist en psychosociaal therapeut. Ze blogt, traint schrijvers en geeft cursussen damestasjes lezen.

Advertenties

317 responses to “Het Onzevader als marketingtool”

  1. Jazeg says :

    @GG: Sorry, maar het doet pijn dit te lezen. Ik krijg braakneigingen. Bij een satirische site als GG verwacht ik dat de kerk, wijzelf als christenen, onze malle gewoonten en afwijkingen etc. te kijk worden gezet. Prima (er gezond zelfs). Ik zit niet te wachten op satire op de Here God zelf (of Jezus of de HG). Sorry, maar dat doe je niet. Nu is dit niet hetzelfde, want het betreft niet de ‘persoon’ van God. Maar het zit er te dicht bij.
    Door hoe het artikel geplaatst is, krijg ik bepaald niet het idee dat jullie intentie is: moet je nou eens kijken wat een volslagen idioterie (o.i.d.; andere bewoordingen mogen ook). Ja hoor, je kunt zoiets toepassen op het Onze Vader. Ik heb ook een keer een tekst gelezen die psychoanalyse losliet op “In de ban van de Ring”. Dat gaf hetzelfde soort wanstaltig resultaat.
    Als je geen gevoel in je donder hebt voor wie Jezus is, dan plaats je zoiets. Dat kan, maar doe dat dan niet op deze site. Daar baal ik van.

    Als jullie als GG vinden dat ik -na vanaf pakweg het begin een volger te zijn- de intentie van de site niet goed heb begrepen, prima. Licht me maar in. Ik ben benieuwd wat ik de afgelopen jaren verkeerd begrepen heb.

  2. Erasmus van Rotterdam says :

    @Jazeg: +1

    Dit is geen satire meer; die vorm van humor moet gristenen te kijk zetten, niet Jezus zelf…

    Ergo: dit is blasfemie, en daar moet je je als Goedgelovig(e) nu juist verre van houden.

  3. goedgelovig says :

    @Jazeg: Als je GG echt al bijna vijf jaar volgt, had je kunnen weten dat we wel vaker dit soort bijdragen plaatsen. Deze column is geen satire, maar de reflectie van een communicatiedeskundige op het meest bekende gebed ter wereld. Net als de columns van Bosman gaat dit over het raakvlak van theologie en cultuur. Ieder mag daar z’n eigen mening over vormen.

  4. Jazeg says :

    @GG: wat een alleraardigste reactie.
    1. “Als je GG echt al bijna vijf jaar volgt” bedankt voor het vertrouwen. Met het verkeerde been uit bed gestapt?

    2. “had je kunnen weten dat we wel vaker dit soort bijdragen plaatsen.” Zo. Hiermee ben ik dus effe op m’n plek gezet als een soort slechte lezer. Dat is (zie Pittig’s commentaren) wel de ergste belediging die dit forum te bieden heeft :-). Het goed lezen van wat de ander geschreven heeft wordt vooral -maar niet alleen- door hem (en terecht) benadrukt.

    Ahum. Het feit dat ik niet eerder heb gereageerd op het plaatsen van cultuur-theologische bijdragen betekent niet dat ik ze niet gezien heb. Sherlock Holmes zou Watson bedenkelijk hebben aangekeken bij het trekken van zo’n conclusie.

    Vervolgens. Ik snap niet wat cultuur-theologische bijdragen doen op deze site. Daar zijn andere sites voor. Je komt het in de GG-missie ook niet tegen. Maar goed, ik ben lankmoedig 🙂 en van mij mag het. Doe maar als je het niet laten kunt. Mijns inziens verzwakt het het profiel van GG. Tenminste, als ik de missie herlees. Wat ik zojuist gedaan heb.

    3. “Deze column is geen satire, maar de reflectie van een communicatiedeskundige”. Ik heb er geen probleem mee dat het geen satire is (al vind ik dat zeker wel jammer) en ook niet dat het de reflectie van een communicatiedeskundige is. Dat is niet waar ik over struikel. Je zou uit mijn eerste reactie kunnen concluderen dat dat wel zo zou zijn, omdat ik met dat onderwerp begin. Sorry voor het evt. misverstand. Uit de rest van mijn tekst moet toch redelijk duidelijk blijken wat ik bedoel.

    4. “op het meest bekende gebed ter wereld”. Het Onze vader wordt hier technisch behandeld als een willekeurige tekst. Maar die woorden zijn dat niet vanuit het perspectief van iemand die van God houdt. Beste persoon die namens GG reageert, stel dat jij gaat trouwen. Je hebt zelf een trouwbelofte samengesteld, en jouw partner ook. Je weet van elkaar niet wat de ander zal zeggen. Je legt allerlei zaken in jouw tekst die jou kostbaar zijn. Het moment is daar en je “schenkt” jouw tekst aan je partner, en vice versa. Een gast op je feest heeft het opgenomen en ’s avonds op het feest krijg je een commercieel-technische analyse van jouw trouwtekst, met commerciele toepassingen er op.
    En stel, ik ben ook te gast op dat feest. De bruid en bruidegom zullen zich bezopen voelen, maar ik als gast, die eerst de beloften zelf heb gehoord en daarna de analyse, voel mee dat dit in het kader van het feest totaal niet passend is.

    En op dezelfde wijze is deze bijdrage niet passend in het kader van deze site. Wel op andere sites. Niet deze.

  5. frank says :

    GG die mevrouw is gek op heksen…..foei

  6. rob says :

    @Jazeg
    Ik ben blij dat GG niet als missie heeft dat iedereen het naar de zin gemaakt moet worden.
    Dat is al teveel gemeengoed onder christenen.
    Elke reaguurder hier heeft wel moeite met een aantal posts, een aantal artikelen.
    Volgens Filipsonius gaat het hier te vaak over de zondeval , de genade of de onfeilbaarheid vd bijbel 🙂
    Volgers van Dorenbos vinden dat de gouden bikini niet uitgereikt mag worden.
    Volgers van TRIN vinden dat GG van de boze is 🙂
    Jazeg wat mot je nou als site?

    Meer luisteren naar alle lezers ?, meer modereren? geen comments meer plaatsen? , nog makkelijker. (cq ophouden te bestaan of worden als Manna of CIP)

  7. Jazeg says :

    @Rob. Mmmmm. Ik heb even over je relativering nagedacht. Ik kom niet tot een punt dat ik zeg; “ja, je hebt gelijk, dit is mijn stokpaardje of mijn gevoeligheid. Ik heb nu een keer pech gehad.” Dat is natuurlijk de makkelijkste weg, maar ik heb echt even nagedacht.
    Ik heb het idee dat het artikel dit keer (zie mijn parallel van de trouwtekst van 12:40pm) niet past binnen wat GG zelf definieert als “het hekje om deze site.”
    Mocht ik daarin ongelijk hebben, dan vind ik het verder gewoon een ongevoelig stukje prut waar ik behoorlijk van baal dat het op GG staat.

  8. bramvandijk says :

    @Jazeg
    Ik moet eerlijk toegeven dat ik niet zo’n gevoel heb voor blasfemie (ook nooit gehad overigens toen ik nog wel christen was) maar ik zie werkelijk het probleem niet.

    Dit laat toch alleen maar zien dat je een gegeven tekst vanuit verschillende oogpunten kan analyseren? In dit geval een marketing-analyse. Mag je een dergelijke tekst alleen maar theologisch bekijken? Is dat wat “heilig” betekent?

    Dit doet me ergens nog het meeste denken aan babymanagement voor mannen waarin je aanstaande baby wordt beschreven als een product met input (melk) en output (poep) en waarin een algehele gebruiksaanwijzing wordt gegeven in puur technische termen.

    Is dat spotten en blasfemisch naar je dierbaarste bezit toe? Nee, ik vind het hilarisch en nog leerzaam ook. Het is af en toe best nuttig om zo “technisch” naar je kind te kijken, helpt soms om sneller door te hebben wat er nu precies aan de hand is als er weer eens gehuild wordt.

    Zo kan ook deze analyse helpen om beter zicht te krijgen op de inhoud van het onze vader.

    En ja, dan komt het onvermijdelijke einde: prima dat jij je hier niet in kan vinden, maar leg dat gewoon uit, begin daar een mooie discussie over. Best interessant om eens na te gaan wat nu precies blasfemie is en wat niet, waar de grenzen liggen en zo.
    Waarom moet je dan meteen gaan roepen om censuur? Is jouw mening en gevoel voor wat wel en niet blasfemisch is normatief voor andere mensen? Mogen andere mensen die dit wel leuk vinden er niet van genieten?

  9. aafke says :

    @Jazeg
    Ik denk dat jij eens een uurtje de website van de schrijfster van het artikel Yoeke Nagel moet gaan bestuderen.
    Het wordt wel tijd dat jij je inschrijft voor de cursus “damestasjes lezen”.
    Verder kun je ook gewoon blijven lachen! 😉

  10. goedgelovig says :

    @Jazeg: We slikken de eerste zin in, je hebt gelijk dat dat wat klootzakkerig overkomt. 🙂

    Als de Bijbel (zoals je neem ik aan gelooft) aan de hele mensheid is gegeven en niet alleen aan de christenen, is het goed je te realiseren dat mensen ‘iets’ met de Bijbel kunnen hebben maar dat dat wellicht veel minder diep en heilig is dan wat jij met de Bijbel hebt. Mensen reageren altijd vanuit hun eigen context/beleving. Voor de een betekent een tekst emotioneel heel veel omdat het het hart van hun spiritualiteit raakt, voor de ander is het niet meer dan een ‘klassieke tekst’ waar, juist omdat deze tijdloos is, rustig lichtvoetig op kan worden voortgeborduurd. GG kiest ervoor om deze site niet voor te behouden aan christenen en geloofsgesprekken te faciliteren zonder taboes, lange tenen of andere beperkingen. Er staat dus geen enkel ‘hekje’ om deze site; we werken vanuit een redactioneel concept waarin plaats is voor satire, maar ook voor opiniërende en tegendraadse columns als deze. CIP of Manna zou deze column nooit hebben gepubliceerd. Die sites zijn voor christenen ‘veilig’, maar niet-christenen lopen er vermoedelijk schreeuwend weg.

    Dit is puur een toelichting op hoe GG tegen bijdragen aan kijkt. Daar mag je het best hartgrondig mee oneens zijn. We pretenderen ook niet dat elke keuze even gelukkig is, maar we zoeken wel bewust de grenzen op.

  11. Jazeg says :

    @Bramvandijk: even een korte reactie, later meer want ik moet even wat andere dingen doen: Volgens mij is hier geen sprake van blasfemie. Heb ik ook niet gesuggereerd, maar Erasmus. Ik geef al gelijk aan in m’n eerste tekst dat ik het geen blasfemie vind. Dit artikel is niet tegen (de persoon van) God gericht oid, of maakt niet God zelf belachelijk.
    Dit wilde ik nog snel even zeggen voordat het de richting opgaat van dat blasfemie de pointe zou zijn.

  12. Anne says :

    @ Bram van Dijk

    Het woord ‘blasfemisch’ is niet gebruikt door Jazeg, maar door Erasmus van Rotterdam.

    @ Jazeg / Erasmus van Rotterdam

    Kan een van beiden (Jazeg, Erasmus of nog iemand anders)
    uitleggen wat er exact blasfemisch is aan de tekst van Mevrouw?

    Mijn mening: Deze mevrouw heeft niet de bedoeling god te lasteren, noch doet zij dat.

    Zij heeft vermoedelijk de bedoeling om op lichtvoetige wijze haar product – wsl. haar (commerciele) tekstschrijverschap – onder de aandacht te brengen.

    Het einde is ronduit grappig.

    De schok is volgens mij dat iets wat voor jou precair/dierbaar/heilig is wordt gekoppeld aan iets uit een – voor jou – andere wereld: marketing (tekst), commercie etc. Ik denk dat de schok niet bedoeld is, maar in ons hoofd gebeurt.

    Misschien leggen je gedachten de relatie: het onzevader wordt gereduceerd tot een marketing tool/tekst.
    Ik denk dat mevrouw hoogstens een wat – voor ons – onverwachte vergelijking maakt, en daar verder geen ‘evil’ bijbedoelingen mee heeft.

  13. WESP says :

    @Jazeg
    Ik kan me voorstellen dat het geheel (ik heb het pas gelezen nadat de eerste zin door GG was ingeslikt) wel impact maakt omdat het Onze Vader natuurlijk een status en diepgang heeft voor Christenen wat jij (neem ik aan) en ik ook ben.
    Toch komt het op mij niet zo schokkend over. Als deze tekst (het Onze Vader) in zijn geheel impact heeft op mensen dan is het logisch dat het met een andere inhoud ook effect heeft op mensen.

    Als Pittig even uit zijn kerst retraite zou komen zou hij waarschijnlijk een betoog schrijven over het gegeven dat het onwaarschijnlijk is dat Jezus zelf dit gebed ooit in deze bewoordingen heeft gebeden. Misschien breek ik nu een hele andere discussie open, dat is niet de bedoeling, maar toch wel dat je helaas zult moeten accepteren dat teksten ge/misbruikt worden, zeker als ze werken! Zo is helaas de wet van de commercie, probeer het als compliment naar de auteur van de tekst te zien.

  14. trialk says :

    @ g.g.dit is de tweede keer dat ik (ook enthousiast lezer van om en nabij het eerste uur) ,weer even afhaak- nu voel ik me als beland in het vijfentwintigste uur .
    Het niet genoeg geprezen boek van (Constantin Virgil Gheorghiu).librarie plon. bitter maar sarcastisch gewaagd boek van een gelovige over de deploraele toestand van ‘gelovigen,zeer eerlijk en zuiver in zijn persoonlijke zoektocht, en ‘toch weer niet [ver]oordelend.Ook hij was ervaringsdeskundige. jaren 37 tot-later ver in dejaren 80 of zo.
    Dat de titel is gejat voor een hedendaagse thriller,[die zijn er nog niet genoeg],is te allen tijde een stuk domheidsplagiaat wat zijn weerga niet kent.
    zo, ik word weer een tijdje meelezer, wel veilig,maar dat is zo efficient, er is al hectiek genoeg. trialk- alweer niet beroemd.

  15. bramvandijk says :

    @WESP

    Als Pittig even uit zijn kerst retraite zou komen zou hij waarschijnlijk een betoog schrijven over het gegeven dat het onwaarschijnlijk is dat Jezus zelf dit gebed ooit in deze bewoordingen heeft gebeden. Misschien breek ik nu een hele andere discussie open, dat is niet de bedoeling

    Zo’n uitdaging kan ik natuurlijk niet laten gaan.

    Het onze vader is waarschijnlijk wel degelijk (grotendeels) historisch. Al ligt de Lukas versie waarschijnlijk dichter aan tegen wat Jezus gezegd zou hebben dan de Mattheus-versie die we allemaal beter kennen en die ook hier wordt gebruikt.

    Maurice Casey geeft de volgende reconstructie van wat Jezus gezegd zou kunnen hebben:
    Vader,
    mag uw naam heilig gehouden worden,
    uw koninkrijk kome,
    uw wil geschiedde in de hemel en op aarde,
    geef ons vandaag het brood voor morgen,
    en vergeef ons onze schulden zoals wij onze schuldenaren vergeven,
    en lijdt ons niet in verzoeking, maar verlos ons van het kwaad.

    Let op, het Aramees (Jezus’ spreektaal) kent geen apart woord voor zonde, daarom wordt schuld gebruikt. En het lijkt er sterk op dat Jezus er vanuit ging dat in de hemel niet altijd gods wil werd gedaan, vandaar ook het gebed dat gods wil in hemel wordt gedaan. Later is dat veranderd in “zoals” in de hemel.

  16. pijpkaneel says :

    Tsja, wie hier al langer rondloopt, zal niet verbaasd zijn als ik meld dat ik met @jazeg meevoel. Een tijdje geleden schoot een naar mijn smaak regelrecht blasfemische strip, in mijn verkeerde keelgat.
    Ik vind die strip nog steeds een dieptepunt voor GG en echt over de grens.
    Ik herken bij @jazeg de verbijstering die ik toen ook voelde.

    Vwb deze column: ik ben nogal gevoelig voor de intentie waarmee iets geschreven wordt. En daar kan ik bij deze column niet zo de vinger achter krijgen. Inhoudelijk vind ik het een heel matig stukje. Het idee is wel aardig, maar de uitwerking vind ik ronduit zwak. De parallel die steeds getrokken wordt, vind ik diverse keren vergezocht. Ik neem aan dat de schrijver dat zelf ook wel ziet.
    En dan is het de vraag waarom deze tekst toch gepubliceerd wordt (door haar, niet door GG).

    Op GS zie je regelmatig columns waar schoppen en ridiculiseren van geloof en gelovigen tot doel zijn verheven. Met name Johnny Quid maakt zich daar nogal eens schuldig aan. Bij dat soort columns haak ik af; ik zou dat ook echt niet op GG verwachten. Een column die vanuit een niet-superieure houding de rare gewoonten van christenen met een vette knipoog aan de orde stelt, kan ik eigenlijk altijd wel pruimen.

    Nogmaals: bij dit stukje kan ik er de vinger niet achter krijgen. Ik onthoud me dus maar even van een mening…

    Vraag aan @gg: herkennen jullie iets van de schifting die ik voor mezelf daar in maak, en hanteren jullie iets vergelijkbaars? Ik vind jullie toelichting hierboven helder, maar ben nog zoekende of dat het enige criterium is.

  17. pijpkaneel says :

    @trialk

    Ik heb je reactie 3 keer gelezen, maar snap er echt geen jota van.

  18. trialk says :

    @ Pijkaneel ,ja dat is jammer , daar hebben wel meer mensen last van,en niet mijn bedoeling, de auteur waarover ik het heb deed in zijn tijdsgewricht zo een beetje hetzelfde als wat nu gemeengoed is, kent u u zijn oevre niet ,dan is het ook niet te snappen, en dat was ik even vergeten.De onvolprezen Mulisch en b.v. Adriaan van Dis zijn meer van dezen tijd.desalniettemin ‘kom je niet aan bepaalde dingen,dat ‘vertalingen er dan onmiddellijk bij worden gehaald is ook niets nieuws voor me ,en begrijpelijker als trialk ,die kan niet schrijven,maar heeft wel iets te zeggen, en niet persoonlijk bedoeld
    vr. groet vanzelf.:)

  19. goedgelovig says :

    @pijpkaneel: Ja, die schifting maken wij ook. Ridiculiseren van het geloof is geen doel van GG. Wel tot nadenken stemmen en dat mag best ongemakkelijk voelen.

    In onze Regels (zie menu) staat: “We parodiëren godsbeelden en menselijke godsdienst. Dat is niet hetzelfde als spotten met God.” Het probleem zit in de interpretatie. Er zijn christenen die redeneren: “Jezus bad het Onze Vader. Jezus is God’s Zoon. Dus is Jezus God. Dus is het Onze Vader heilig. Dus mag je er niets over schrijven wat die heiligheid mogelijk aantast.” Vanuit een orthodoxe beleving is dit heel begrijpelijk. Maar GG kiest bewust voor een rekkelijker benadering: “Er zijn veel verschillende visies op Jezus en het Onze Vader. Wij kiezen daar niet in, maar maken ruimte voor het presenteren van een prikkelende mening/invalshoek en het gesprek daarover.”

    @trialk: Wij knopen er ook geen touw aan vast. 😉

  20. Jazeg says :

    Volgens mij legt Anne het goed uit. Dat de schrijfster dit artikel verzint, daar heb ik het niet over: ook niet over haar intenties. Dat dit artikel geplaatst wordt, daar heb ik het over.

    @Anne: je typte waarschijnlijk terwijl ik mij tekst inzond. Het is inderdaad geen blasfemie.

    Ik hoop later wat uitgebreider in te gaan op Bram,GG en Wesp. Eerst effe eten e.d.

    @trialk: ook mij is de stuk net zo helder van het teneur in jouw schrijfsels als matglas 🙂

  21. trialk says :

    @ Ja zeg en allen, het vereist ook een intensieve studie van het trialkjargon, sinds 2002 is er 1 geslaagde kanditaat gekomen en dat was een Belg, die verslaan ons altijd bij Taalspelletjes en Nationale dictees. 😉

  22. evert says :

    het feit dat het gebed vereenvoudigd door de zoon van de Vader als inspiratiebron gebezigd word moet toch als klokken in de oren klinken van mensen die de hele dag niets anders doen dan aan God denken .
    Wat een geblef van de schaapjes om een andere stem dan de meester te horen ,terwijl hij toch echt verweven is in het verhaal.
    Nu is mijn kennis ontoereikend van de echte tekst die op de huid gegraveerd staat , maar ik neem aan dat de drager het meeneemt , of zal hij hem tussentijds verkopen. Er circuleerd ook een afbeelding van John de Wolf ik ben toch wel nieuwsgierig of deze ook verkocht is en overhandigd aan de volgende eigenaar

  23. WESP says :

    @Bramvandijk
    bedankt voor de heldere uiteenzetting, ik had het zelf nog niet onderzocht, vind gewoon het gebed mooi en m.i. compleet. De onderbouwing maakt het alleen maar mooier
    thanx

  24. WESP says :

    @evert
    volgens mij is het “Ego sum dominus” dat op de rug staat inderdaad het Latijnse Onze Vader.

  25. Erasmus van Rotterdam says :

    @bramvandijk / Jazeg / Anne: voordat we ons gaan buigen over de definitie van ‘blasfemie’, that’s just a word. Wanneer daar wel of geen sprake van is, blijft altijd subjectief (denk aan het beroemde Ezelproces rondom Reve).

    Mijn leraar klassieke talen op de middelbare school (nee, dat was geen monnik) besteedde een les aan de structuur van het Onze Vader (aanhef, dankbeden, smeekbeden, belijdende beden/doxologie).
    Met dat in het achtehoofd zie je dat de parafrase van Yoeke Nagel echt nergens op slaat. Ze zet het aan God gerichte Onze Vader in als methode om een (profane) marketingstrategie voor stervelingen te ruggesteunen. De de cursieve voorbeeldtekst is banaal (maar dat zich ik weer met m’n beperkte gevoel voor humor)

    **gaat over tot de orde van de dag**

  26. Erasmus van Rotterdam says :

    @Evert / WESP: op de rug van de goede man op de foto staat: ‘Ego sum dominus deus tuus [Ik ben de heer, jouw God], non habebis deos alienos coram mi [jij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben], non assumes nomen domini in vanum [jij zult de naam van de heer niet zinloos inzetten] oftewel de aanhef en het 1e en 3e van de Tien Geboden. Helemaal zuiver Latijn is het overigens niet…

    @Goedgelovig: volgende keer iets beter lezen bij Google Images 😉

  27. Pijpkaneel says :

    @gg

    Mooi, ik vermoedde al zoiets. Resteert de hamvraag: hoe bepaal je de grens tussen ridiculiseren en ongemakkelijk laten voelen?

  28. Thomas O. says :

    Ik begrijp de ophef niet zo. Dit is m.i niets anders dan een zakelijke uiteenzetting van het Onze Vader door commerciële ogen. Dat dit gebed voor velen meer betekend (ook voor mij) dan deze klinische uiteenzetting, laat onverlet dat het verhelderend kan werken. En anders geeft het wel een aanzet tot nadenken.

    Iets soortgelijks zou je ook kunnen doen ter verklaring van het succes van het christendom. Hier kun je heel wat marketing, antropologie en zelfs evolutieleer op los laten. Maakt dat de kerk minder waardevol? (Als je deze waarde toekent)

    @ Rob & GG
    CIP.nl is toch een satirische website? Ik rol soms van de stoel van het lachen.

  29. Wilfred says :

    @Bram: Ik neem de handschoen voor de afwezige Pittig ook maar even op…

    Ik heb altijd wat moeite gehad met die redeneringen waarbij de zogenaamde Aramese tekst van wat Jezus echt gezegd heeft als basis voor een uitleg wordt gebruikt. 😦

    Ik vind dat namelijk een wat wonderlijke methode, volgens mij ook niet erg betrouwbaar. Ook een wat romantisch idee, dat we achter de tekst terug kunnen naar de letterlijke woorden van Jezus…

    Het begint wat mij betreft met het probleem van de bron: voor het Onze Vader volgens de commentatoren die ik er snel op nageslagen heb: Q. Dat is een beetje mager om te stellen dat het vermoedelijk van Jezus zelf komt. Is namelijk niet in verschillende onafhankelijke tradities bevestigd (de versie in de Didache is volgens b.v. Fitzmeyer afhankelijk van de versie van Mattheus). Maar los daarvan. We hebben alleen een Griekse tekst. Wie zegt mij dat de schrijver ooit iets heeft geweten van een Aramese tekst? Heeft die tekst ooit in het Aramees gecirculeerd? Wie heeft hem vertaald? Als die al vertaald was in Q, welke garantie heb je dan dat hij het veronderstelde Aramees juist weerspiegelt?

    Wat Jezus, als die altijd Aramees zou hebben gesproken (ik kan me best voorstellen dat hij tweetalig was en op verschillende momenten Grieks sprak), dan precies zou hebben gezegd is niet uit een gestileerde Griekse tekst af te leiden. Het enige wat je dan namelijk doet, is teruglezen…

    Ik zou er ook voor waken op een gereconstrueerde, hypothetische Aramese tekst theologische punten te gaan funderen. Lijkt me niet zo’n stevig fundament…

    Fitzmeyer maakt (na overigens zelf ook een mogelijke Aramese versie te hebben gegeven) in zijn commentaar op Lukas tenslotte de volgende in mijn ogen zinvolle opmerking:
    “De reconstructie van de originele Aramese vorm van het “Onze Vader” zal altijd problematisch blijven, boven alles beperkt door onze kennis van het Palestijnse Aramees van Jezus’ dagen.”

    Zoals Den Heyer pleegde te zeggen: of Jezus dit echt gezegd heeft, daar valt niets met zekerheid over te zeggen.
    Laten we het er op houden dat het gewoon een mooi gebed is…

    Zo, was dat voldoende vrij naar Pittig? 😉

    ——-

    Het gaat trouwens de laatste tijd wel vaak over de smaak van de mensen van GG en reaguurders en wat wel of niet over een willekeurige persoonlijke grens gaat…

    Om toch nog maar even een duit in het zakje te doen: ik heb zelf eigenlijk weinig tegen een dergelijk creatief gebruik van teksten. En ik zie de paralel met een trouwgelofte ook niet zo (hoe kom je bij die vergelijking, Jazeg?) Dat betekent m.i. dat je over geen enkele tekst die iemand anders als heilig beschouwt, kritisch, satirisch of anderszins op een manier die door de ander als afdoend aan de heiligheid van de tekst wordt beschouwd, mag spreken…

  30. Erasmus van Rotterdam says :

    @ Wilfred: wat je laatste alinea betreft: laat de redactie van GG (dit is een goedbedoelde oproep van een arme goedgelovige) met betere stukken komen (daar zijn ze zeker toe in staat gezien de faam van deze site) dan de vingeroefening van deze toch wel behoorlijk esotherisch ingestelde dame…

  31. Wilfred says :

    @Erasmus: Bedankt overigens voor je vertaling van het Latijn. Maar ja, jij komt uit de tijd dat ze het nog vloeiend spraken en schreven, dus dat moet ook een peuleschil zijn… 😉

    De achtergrond van deze dame ken ik verder niet en gezien het stukje (daar ben ik het wel met Pijpkaneel eens: soms vergezochte verbanden) ben ik daar ook niet echt in geinteresseerd geraakt. Des te minder reden om me er druk over te maken… als het je ding niet is, laat je het toch links liggen? Gebeurt tenslotte wel vaker met items op deze site…

  32. TommyLee says :

    Hallo, laat inhakend en kennisnemend van alle commotie.
    Van mij mag GG dit plaatsen, of ik het al of niet leuk vind is geen maatstaf. Of ik het er mee eens ben dat het wel of niet geplaatst wordt is ook niet relevant. Het is geplaatst en wat zegt het mij?? Om te beginne vraag aan GG: waar begint de tekst van de schrijfster. Laat ik er maar van uitgaan dat de hele tekst valt binnen de bedoeling van de schrijfster, dus dat er geen satire in de twee eerste alinea’s zit (anders wordt het wel heel ingewikkeld)In de eerste alinea vraagt de schrijfster zich af of er een “kunst” in een tekst als het onze vader zit- een opbouw- die ook nu nog toegepast zou kunnen worden. In de tweede alinea worden een aantal totaal niet vergelijkbare grootheden parallel geschakeld. het verkopen van een product aan een klant en het nederige gebed van een smekeling aan God zelf. Doordat dit een volslagen krankiorem vergelijking is komt er van de zg “marketing analize” dan ook helemaal niets terecht. Ik heb genoeg verkoop training gehad. De uitlegregel en de voorbeeldregel passen volledig in het gangbare verkoop traject daar is niets mis mee.de link naar de bijbeltekst is echter totaal afwezig en daardoor slaat ze de plank volledig mis. Los daarvan is haar conclusie dat het geen kwaad kan het onze vader te prevelen helemaal juist, zelfs ook als je met een klant aan de slag bent. Maar niet omdat je de marketing principes daardoor beter kan toepassen. Waarom het ook niet zo gepast is dit voorbeeld te bedenken.?? hiervoor gaan we terug naar de marketing: als we een product aan een klant willen verkopen zullen we een paar dingen in ons achterhoofd houden: De klant zal redenen bedenken om het niet te willen kopen of ze beslissing voor zich uit schuiven. Vandaar dat we daar op voorhand al op inspelen. Het is de verkoper die de leiding van het gesprek heeft en probeert de klant zover te krijgen dat hij de verkoper zelfs denkt nodig te hebben om in zijn (vaak aangepraatte)behoefte te voorzien.Als je dan de vergelijking naar onze intenties tijdens het bidden van het onze vader trekt kan ik niet anders dan concluderen dat het een waardeloos stukje is!!!!!Leuk gevonden maar niet doordacht!

  33. Flipsonius says :

    @Wilfred

    Ik zou er ook voor waken op een gereconstrueerde, hypothetische Aramese tekst theologische punten te gaan funderen. Lijkt me niet zo’n stevig fundament…

    Eensch. Maar is dat niet een beetje het centrale probleem van historisch-theologisch onderzoek? Het gebrek aan onafhankelijke bronnen die de hypotheses kunnen bevestigen (of zelfs de hoop dat die ooit gevonden gaan worden)? Tenslotte blijft Q ook een hypothetische constructie.

    Naar aanleiding van de boeiende discussie tussen Bram en jij heb ik laatst het artikel van Gerd Luedemann (the first three years of christianity) gelezen, en daar viel me ook al op dat (hoewel ik niks wil afdoen aan zijn scherpzinnige tekstuele analyses – en jullie even scherpzinnige commentaar daarop) je eigenlijk tot de conclusie moet komen: het zou zus kunnen zijn of zo, maar eigenlijk weten we het helemaal niet…
    Ik lees iets te vaak in zulk soort boeken: “we may assume, therefore…” terwijl ik denk, nou, ja, hmm bij gebrek aan beter 😉

  34. Flipsonius says :

    @Erasmus

    Mijn leraar klassieke talen op de middelbare school (nee, dat was geen monnik) besteedde een les aan de structuur van het Onze Vader (aanhef, dankbeden, smeekbeden, belijdende beden/doxologie)

    Prachtig! Ik wou dat ik zo’n leraar had gehad. Ik heb pas 4 jaar geleden ontdekt hoe krachtig en diepzinnig die tekst is, en wat het met je doet als je hem dagelijks aandachtig bidt. Het Onze Vader kan wel tegen een stootje, dunkt me. Dus zelfs tegen zo’n niet al te geslaagde marketinganalyse.
    Maar denk eens aan het droeve lot van de (veel oudere) Tao te King: die is door managementgoeroe’s omgevormd en herschreven tot een handboek voor een succesvolle carrière voor leidinggevenden. En nog veel meer new-age ellende…

  35. Wilfred says :

    @Flipsonius: Tja, dat zit eigenlijk ook verpakt in mijn beaming van de woorden over gebrek aan zekerheid van de befaamde (voor sommigen ‘beruchte’) Den Heyer…

    Ik moest daar bij het schrijven ook al wel aan denken. Alles wat je op dat gebied aan methodes optuigt, is idd aan die kritiek onderhevig. Maar ja, je hebt weinig beters. Zo is het vaak met geschiedschrijving, helaas…

    Des te meer reden ‘to stick to the texts’ die we wel hebben (in Grieks). Niet dat ik geloof dat die op alle fronten historisch betrouwbaar zijn (sterker nog, ik twijfel daar steeds meer aan), maar in historisch opzicht kunnen we weinig anders dan zeggen: dit lijkt het niet te zijn geweest, maar we kunnen ook niet meer reconstrueren hoe het wel was. Een soort van historisch agnosticisme dus… 😉

    Ik beschouw de tekst tegenwoordig meer als literair product, als kunstwerk. En dan kan ik er nog regelmatig van genieten. En haar in bepaalde opzichten beter waarderen dan voorheen, toen ik nog dacht dat het allemaal echt zo gebeurd was…

    Of, in referentie aan jouw verwijzing naar de Tao:
    “Het Tao dat genoemd wordt, is niet het eeuwige Tao,
    want de namen die wij noemen, zijn geen eeuwige namen.
    Hemel en Aarde zijn naamloos geboren;
    noemen is enkel de moeder der dingen.”

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Tao_Te_Ching

  36. Wilfred says :

    @Erasmus: Sorry, ik was zo opgegaan in de oudheid dat ik nog de oude spelling van het woord ‘peuleschil’ hanteerde. Tegenwoordig schrijven we dat natuurlijk als ‘peulenschil’. Dat noemen we dan ‘vooruitgang’! 😉

  37. Wilfred says :

    @Flipsonius: Sorry, gaat nog voor een podiumplaats volgend jaar 😉

    Wel grappig trouwens dat je refereert aan die eerdere discussie tussen Bram en mij. En fijn dat je daaruit de conclusie trekt: we weten het eigenlijk helemaal niet! Ik vermoed dat zowel Bram als ik blij zijn met die conclusie van je. Ik was in ieder geval wel bezorgd geworden als je naar aanleiding daarvan geconcludeerd had dat we het nu allemaal wel weten! 🙂

  38. vertue4 says :

    Tja, ik vindt het stukje ook niet geweldig, maar niet blasfemisch, en ook niet problematisch.

    Gebeden in de bijbel zijn vrijwel altijd gestileerd. Denk bijvoorbeeld aan het inwijdingsgebed van Salomo in 1 Kon 8; veel te lang om hier weer te geven. Dit gebed is net zoals vele oudtestamentische gebeden soms manipulerend op het blasfemische af. God wordt aan feiten herinnerd, wordt gevleid/geprezen, gesmeekt, gewenst ingrijpen van God wordt gepresenteerd als het logische gevolg van Gods eerdere ingrijpen (u kunt nu niet meer terug) of voorgesteld als in het belang van God zelf.

    Soms heb je het gevoel alsof je op de markt staat. Maar dat is in mijn ogen ook niet erg. Hoe moeten we God anders aanspreken dan met de (stijl)middelen die ons ter beschikking staan? Wij zijn het die een scheiding in sacrale en seculiere taal hebben gemaakt. Voor de schrijvers bestond dit onderscheid nog niet op de wijze waarop wij het kennen.

    Aangezien gebed en marketing raakvlakken een gemeenschappelijk doel hebben (overtuigen) en daar beide ook taal (rhetorica) voor gebruiken is het niet vreemd dat marketingtechnische categorieën herkend kunnen worden in gebeden. Maar dat werkt ook andersom – je kunt reclame heel goed in religieuze taal duiden.

    Of je daar wat mee opschiet is een tweede vraag.

  39. WESP says :

    @Wilfred / Bram / Flipsonius
    Als we dan echt sluitende conclusies willen gaan trekken over historische teksten dan mag 1 mogelijke conclusie niet ontbreken:
    Namelijk dat de beschrijving in de evangeliën/handelingen etc. wellicht veel dichter bij de werkelijkheid kan staan dan wij zouden durven (willen(?)) vermoeden. Of kan iemand bewijzen dat dat niet zo is?

    Als je basis een geloof is in God, of een ongeloof in God dan zal dat de bril zijn waardoor je de teksten leest en waardoor je accepteert, of juist niet, dat dit het materiaal is dat Hij ons ter beschikking heeft gesteld… hier moeten we het mee doen. (en als je iets anders gelooft zul je daar waarschijnlijk geen genoegen mee nemen.)

    Dat neemt weer niet weg dat je “de vlekken inkt op papier” waar we mee beginnen en waar we dan toevallig lettertjes in herkennen die we waarde en betekenis toekennen, dat je die goed moet onderzoeken en moet bekijken waarom het eventueel toen zo opgeschreven zou kunnen zijn (=aanname) en wat het ons vandaag te vertellen zou kunnen hebben.

  40. pheirman says :

    Luizige copywriting als je het mij vraagt, al heeft ze natuurlijk wel 2000 jaar lang gewerkt.

  41. bramvandijk says :

    @Wilfred / Flipsonius

    Ik heb altijd wat moeite gehad met die redeneringen waarbij de zogenaamde Aramese tekst van wat Jezus echt gezegd heeft als basis voor een uitleg wordt gebruikt. 😦

    Ik vind dat namelijk een wat wonderlijke methode, volgens mij ook niet erg betrouwbaar. Ook een wat romantisch idee, dat we achter de tekst terug kunnen naar de letterlijke woorden van Jezus…

    Nee, letterlijke woorden van Jezus kun je er niet mee vinden, maar je kan wel aantonen dat de Griekse tekst die we nu hebben teruggaat op een Aramese bron. Wat aantoont dat het een oudere traditie is en in ieder geval niet door de evangelist zelf verzonnen. Dus het helpt iets, maar je moet inderdaad niet overdrijven.

    Wie zegt mij dat de schrijver ooit iets heeft geweten van een Aramese tekst? Heeft die tekst ooit in het Aramees gecirculeerd? Wie heeft hem vertaald? Als die al vertaald was in Q, welke garantie heb je dan dat hij het veronderstelde Aramees juist weerspiegelt?

    Misschien heeft de schrijver alleen een Griekse vertaling gehad, misschien heeft die zelf even snel zitten vertalen, dit soort details kun je nooit terughalen. Is mijns inziens ook niet belangrijk, het is een onderdeel dat kan duiden op authenticiteit, maar je hebt altijd meer nodig.

    het zou zus kunnen zijn of zo, maar eigenlijk weten we het helemaal niet…
    Ik lees iets te vaak in zulk soort boeken: “we may assume, therefore…” terwijl ik denk, nou, ja, hmm bij gebrek aan beter 😉

    Je mist een belangrijk punt: we kunnen inderdaad niet goed aantonen hoe het wel is gelopen, maar dit soort analyses kunnen in veel gevallen wel aantonen hoe het niet is gegaan. Van sommige teksten kan duidelijk worden aangetoond dat ze secundair zijn. En dat helpt al een heleboel. Dat we van de rest die we overhouden nog steeds niet weten of ze echt van Jezus vandaan komen of niet is jammer, maar we moeten het niet mooier maken dan het is.

    Dus ja, natuurlijk hebben we geen zekerheid, die heb je nooit. Maar wat betreft het onze vader zijn er een aantal argumenten die het plausibel maken dat het onze vader in ieder geval gebaseerd is op iets dat Jezus zelf ooit heeft gezegd:
    -de opening met “abba” (“vader”, waarschijnlijk later pas veranderd in “onze vader”) is typisch voor Jezus;
    -vervolgens eerst refereren aan gods koninkrijk is typisch voor Jezus;
    -dat er in het Grieks wordt gesproken over schuld en niet over zonde suggereert dat het een vertaling is van een Aramees gebed en dus ouder is dan Q;
    -het gaat helemaal niet over de persoon van Jezus, wat waarschijnlijk wel zo zou zijn geweest als het was ontstaan onder christenen.

    Dus ja, garanties kun je niet geven, maar bij elkaar is het aardig plausibel dat dit gebed op Jezus zelf teruggaat, dat is voor mij voldoende.

  42. bramvandijk says :

    @WESP

    Als we dan echt sluitende conclusies willen gaan trekken over historische teksten dan mag 1 mogelijke conclusie niet ontbreken:

    Namelijk dat de beschrijving in de evangeliën/handelingen etc. wellicht veel dichter bij de werkelijkheid kan staan dan wij zouden durven (willen(?)) vermoeden. Of kan iemand bewijzen dat dat niet zo is?

    Nee, we kunnen duidelijk aantonen dat er in de 4 evangeliën die we nu onze canon hebben staan secundaire ontwikkelingen zijn die niet teruggaan op Jezus zelf. Dit is het sterkste bij Johannes, maar ook de synoptische zijn er niet helemaal vrij van. Dit kun je bijvoorbeeld zien in hoe bijvoorbeeld Mattheüs teksten van Markus aanpast waar hij ze overneemt.

    Als je basis een geloof is in God, of een ongeloof in God dan zal dat de bril zijn waardoor je de teksten leest en waardoor je accepteert, of juist niet, dat dit het materiaal is dat Hij ons ter beschikking heeft gesteld…

    Jij gaat er dus al vanuit dat god deze teksten heeft gegeven. Maar wat er in de wetenschap gebeurt is dat ze worden geanalyseerd met dezelfde methode als andere teksten en bronnen uit die tijd en cultuur. Dat levert argumenten waarom sommige dingen historisch gezien niet zo plausibel zijn en andere zaken wel.

    Natuurlijk kun je discussiëren over de kracht van de afzonderlijke argumenten en daarmee dus ook over je oordeel of een specifieke uitspraak wel of niet op Jezus zelf teruggaat. Maar de methode, daar is iedereen het wel min of meer over eens.

    Dus dat heeft niets te maken met een uitgangspunt van geloof of ongeloof. Dat is het voor jou misschien wel, misschien kies jij ervoor om de evangeliën onvoorwaardelijk te geloven. Maar waarom dan niet de verhalen over Zeus waar Homerus zo mooi over schrijft? Of de wonderbaarlijke genezing van een lamme en een blinde door keizer Vespasianus waar de historicus Tacitus ons over vertelt?

    Dus ja, dat sommigen de bijbel een uitzonderingspositie geven door vanuit geloof te lezen en de bijbel soms zelfs onfeilbaar te noemen betekent niet dat mensen die dat niet doen vanwege hun ongeloof in god sommige zaken niet accepteren. Dat is een belediging voor het harde werk en de vele argumenten die worden gebruikt.

  43. WESP says :

    @Bramvandijk
    Je hebt natuurlijk gelijk als je stelt dat er veel meer argumenten zijn die er op duiden dat de bijbel niet zomaar een samengeraapt stapeltje brieven is (even gemakshalve het NT gebruikend) Daar zit veel meer achter. Dan nog zullen mensen altijd argumenten vinden om hun twijfels kracht bij te zetten als ze dat nodig vinden. En dat heeft weinig te maken met de kracht van veel argumenten, maar dan valt het onder het niet willen geloven.
    Daaruit kwam ook mijn opmerking over de bril die je opzet als je iets leest.
    Ik zie de bijbel niet als onfeilbaar, en de canon niet als iets per sé definitiefs (… voel je al dat ik dit zorgvuldig wil fomruleren 🙂 ) Ik ben van mening dat er onderzoek gedaan moet worden, en stevig ook. En zelfs als alles onderzocht is moeten we opnieuw beginnen om te onderzoeken of onze eerste bevindingen nog steeds staan! Dat is zoals Luther het aanpakte, die schroomde niet om zichzelf soms tegen te spreken in de analyse en excegese van bijbel boeken. daar zaten dan wel vele jaren tussen natuurlijk, maar hij bood zichzelf steeds de mogelijkheid om nieuwe inzichten te verwerven.
    Maar als ik, op zommige gebieden de argumenten heb gehoord, ze daar waar mogelijk onderzocht of bevraagd heb, dan neem ik een standpunt in. Dat betekent niet dat ik bij ieder tegenargument het geheel van de door mij gevonden zaken even snel paraat heb. Daarvoor is dit medium (voor mij in ieder geval) niet geschikt omdat je dan steeds toegang moet hebben tot alle bronnen die je eens gelezen hebt, en dat heb ik niet altijd. (heb ik ook niet altijd de tijd voor)

    Dus ik zie mezelf zeker niet als iemand die zomaar gelooft, sterker nog ik kan vrij duidelijk maken waarom God (die in de bijbvel wordt beschreven) voor mij de meest valide optie is voor hoe deze wereld functioneert. Maar alles meteen met naam en toenaam en onderzoeksperioden noemen…..???? dat kan ik voornamelijk waarderen, maar niet reciteren.

  44. WESP says :

    @mezelf
    zorgvuldig fomruleren was dus niet zorgvuldig gefomruleerd 😦

  45. bramvandijk says :

    @WESP

    Dan nog zullen mensen altijd argumenten vinden om hun twijfels kracht bij te zetten als ze dat nodig vinden. En dat heeft weinig te maken met de kracht van veel argumenten, maar dan valt het onder het niet willen geloven.

    Kijk, aan de ene kant is het natuurlijk zo dat het een illusie is dat objectiviteit bestaat en heeft iedereen toch zo zijn eigen manier om de bestaande argumenten te wegen.

    Maar dit gegeven wordt door gelovigen nogal eens misbruikt door te stellen dat:
    1. de argumenten voor het christendom overweldigend zijn en iedereen die het niet gelooft het gewoon niet wil geloven;
    2 geloven of niet alleen een kwestie is van willen en die argumenten alleen maar bijzaak zijn, een soort smoesje;
    3 het alleen een kwestie is van willen en dat ze daarom helemaal niet na hoeven te denken over de argumenten die er zijn.

    Alle drie ben ik het hartgrondig niet mee eens. Sowieso wordt de wil zwaar overschat. Je kan toch ook niet willen geloven dat sinterklaas echt bestaat of dat de aarde plat is? Uiteindelijk draait het er toch om of je het verhaal en de ondersteunende argumenten plausibel vind of niet. Door het op de wil te gooien toon je gewoon geen respect aan de persoon die tot een andere conclusie is gekomen.

    Ik ben van mening dat er onderzoek gedaan moet worden, en stevig ook. En zelfs als alles onderzocht is moeten we opnieuw beginnen om te onderzoeken of onze eerste bevindingen nog steeds staan!

    Eens, welkom in de wondere wereld van de wetenschap 😉

    Maar als ik, op zommige gebieden de argumenten heb gehoord, ze daar waar mogelijk onderzocht of bevraagd heb, dan neem ik een standpunt in. Dat betekent niet dat ik bij ieder tegenargument het geheel van de door mij gevonden zaken even snel paraat heb. Daarvoor is dit medium (voor mij in ieder geval) niet geschikt omdat je dan steeds toegang moet hebben tot alle bronnen die je eens gelezen hebt, en dat heb ik niet altijd. (heb ik ook niet altijd de tijd voor)

    Logisch, dat doet iedereen. Maar wees je er wel van bewust dat het een voorlopig standpunt is op basis van de kennis die je op dat moment hebt. Wellicht leer je nog eens iets nieuws, hoor je een nieuw argument, wat dan ook, en zorgt dat ervoor dat je je standpunt herziet. Dat is precies het “opnieuw beginnen om te onderzoeken of onze eerste bevindingen nog steeds staan”.

    En ja, ik heb ook niet altijd alle details paraat, de reconstructie van Casey heb ik inderdaad even opgezocht. Maar de grote lijnen heb ik aardig in mijn hoofd zitten. En voor een deel schrijf ik ook in reactie gewoon de dingen die zo even in mij opkomen, daarvoor is dit medium wel weer heel geschikt 😉

    Dus ik zie mezelf zeker niet als iemand die zomaar gelooft, sterker nog ik kan vrij duidelijk maken waarom God (die in de bijbvel wordt beschreven) voor mij de meest valide optie is voor hoe deze wereld functioneert.

    Dan wil ik je bij deze toch uitdagen 😉 Voetnoten en verwijzingen zijn niet nodig, maar de grote lijn ben ik best in geïnteresseerd.

  46. Ettje says :

    U draagt dagelijks de verantwoordelijkheid voor uw kinderen.
    Dat valt nog helemaal niet mee in tijden van crisis!
    Later zullen ze u dankbaar zijn.
    Hun gezondheid hangt af van uw inzet
    Op school, buiten en thuis.
    Lees uw kind dus regelmatig voor,
    uit een prachtig sprookjesboek dat wij in de aanbieding hebben.
    We geven u daar deze week een mooie korting op.
    U vindt het nergens zo goed en goedkoop als bij ons.
    Zo kan de televisie lekker uit blijven.
    Opvoeden wordt een feestje.
    Voor u, maar ook voor uw kinderen!
    Zelfs uw kleinkinderen zullen u ooit dankbaar zijn voor deze kleine, gezellige traditie!

    Daar kun je toch alleen maar Amen op zeggen?!
    Ik begrijp het probleem niet..

  47. WESP says :

    @Bramvandijk
    ik ga het zeker doen, maar niet nu… even andere dingen die prioriteit vragen.
    Ik ga hierop terug komen 🙂

  48. Snuk says :

    Dit artikel is een vertaalslag van het Onzevader naar een hedendaagse situatie (in dit geval een commerciële tekst). Anders gezegd: een toepassing van klassieke literatuur als marketingtool.

    Persoonlijk vind ik de humorfactor niet zo hoog en zie ik dit meer als een handige tip. Anderzijds kun je dit ook met een knipoog opvatten. De humor zit ‘m dan juist in de zelfspot: de toepassing ervan wordt belachelijk gemaakt en NIET het Onzevader.

    Er wordt op het einde juist respect getoond voor deze klassieke tekst en daarom snap ik de soms negatieve uitlatingen over dit artikel niet.

  49. Wilfred says :

    @Bram/Wesp: Ik ga later vanavond even serieus op jullie reacties in. Wordt vervolgd…

  50. rubenz says :

    Zoals reeds anderen al aangaven dat hier de maag bij omdraait, was bij mij de reactie ongeveer hetzelfde. GG is voor mij een bijzonder inspirerende site die veel ogen opend en echt aan het nadenken zet over wie wij als cristenen zijn en mischien zouden moeten zijn.
    Net zo goed als GG niet de moed heeft de gouden bikini aan een imam, rabijn of andere priesterschap toe te kennen, omdat deze niet aan de ” christelijke wereld” verbonden zijn volgens zeggen van GG, denk ik ook niet dat een dergelijke spotprent op iets wat voor “ons cristenen” heel belangrijk is, te zoeken heeft op deze site.
    Een korte klik naar de site van mevrouw Nagel (overigens geen familie van me) geeft duidelijk aan dat ze net zo christelijk is als de imam van de moskee om de hoek.
    “Het is een bijzondere, nieuwe techniek, ontwikkeld door Yoeke Nagel, waarbij de magische kracht van Tarot verbonden wordt aan de analytische en helende kracht van Systeemopstellingen”
    Kan me voorstellen dat deze madam weinig op heeft met welke doelstelling dan ook van GG.
    Zou mischien een goed idee zijn voor GG om eens een leuk saterisch stukje te laten schrijven over ons geloof of over de dood van Jezus, etc door de imam uit amsterdam….
    Laten we nou niet gewoon om te willen blijven provoceren dergelijke pulp en onzin te publiceren. Is gewoon niet leuk!!!! Niet grappig!!! Niet leerzaam en heeft zeker geen toegevoegde waarde!!!!

    Groeten van een rasechte GG fan

  51. Wilfred says :

    @Bram: Misschien ben ik in bepaalde opzichten soms sceptischer dan jij…

    Kun je me uitleggen hoe ik deze beide opmerkingen van je met elkaar moet rijmen?

    “Nee, letterlijke woorden van Jezus kun je er niet mee vinden, maar je kan wel aantonen dat de Griekse tekst die we nu hebben teruggaat op een Aramese bron. Wat aantoont dat het een oudere traditie is en in ieder geval niet door de evangelist zelf verzonnen. ”
    en:
    “Misschien heeft de schrijver alleen een Griekse vertaling gehad, misschien heeft die zelf even snel zitten vertalen, dit soort details kun je nooit terughalen.”

    Hoe kun je dan ‘aantonen’ dat een tekst teruggaat op een Aramese bron? Je komt dan in een aantal gevallen verdacht dicht bij een vorm van circulariteit.

    “dat er in het Grieks wordt gesproken over schuld en niet over zonde suggereert dat het een vertaling is van een Aramees gebed en dus ouder is dan Q”

    Welk Grieks? Dat van Lukas in het eerste deel van de zin niet! ‘Schuld’ i.p.v. ‘zonden’ is een aanwijzing voor een Aramese bron? Volgens b.v. Fitzmeyer staat dat woordje ‘schuld’ (dus de versie van Mattheus op dat punt) dichter bij Q. Maar hoe weet hij dat? Omdat er achter Q weer een Aramese bron schuilgaat en we natuurlijk weten dat in die Aramese versie sprake was van ‘schuld’ en niet van ‘zonde’. Maar dat is alleen overtuigend als je uitgaat van een Aramese bron en weet wat die brontekst bevatte! Maar dat was toch net het punt dat aangetoond moest worden?

    Overigens blijf ik het vreemd vinden dat de Griek zogenaamd het woordje ‘schuld’ niet zou begrijpen en dat Lukas dat daarom zou hebben aangepast naar ‘zonden’ (zo redeneert Fitzmeyer). Waarom spreekt Lukas in het vervolg dan wel over ‘evenals wij vergeven wie ons iets schuldig is’? Je kunt o.a. ook redeneren dat Mattheus het woord uit het tweede lid heeft teruggelezen in het eerste lid om een mooier gebalanceerde zin te krijgen…

    “de opening met “abba” (“vader”, waarschijnlijk later pas veranderd in “onze vader”) is typisch voor Jezus”

    Hoe weet je dat de opening met abba ‘typisch’ was voor Jezus? Ik kom maar in 1 verband een tekst tegen van Jezus waar hij God met ‘abba’ aanspreekt… In beide versies van het Onze Vader staat gewoon het Griekse woord voor ‘vader’. Dat iemand die Aramees spreekt ‘abba’ zou hebben gezegd als hij iemand vertrouwelijk als vader aanduidt, gun ik je. Dat Jezus dat deed toen hij volgens Marcus onder grote stress stond, eveneens. Maar wat bewijst dat over de taal waarin dit gebed ooit is uitgesproken of overgeleverd? Trouwens, ook de aanspraak van God als vader is breder gangbaar in het jodendom dan alleen in de Jezustraditie…

    “vervolgens eerst refereren aan gods koninkrijk is typisch voor Jezus”

    Jezus sprak idd vermoedelijk veel over Gods heerschappij. Maar ook die term op zich is in zo’n verband niet uniek. Een soortgelijke zin kom je tegen in het Qadish. En in bepaalde psalmen wordt ook over God als Koning gesproken… en in bepaalde andere OT-teksten over God als vader.

    Je loopt daar tegen een ander probleem op het gebied van historische waarschijnlijkheid aan. Juist datgene wat overeenstemt met de (in dit geval joodse) traditie, is geen sterke aanwijzing dat iets Jezus-eigen was. En iets wat vreemd is aan de traditie, is dat misschien wel, afhankelijk dan weer van wat de vroege kerk deed en leerde. Oftewel: double dissimilarity. Maar ook dat is een weerbarstig leerstuk, afhankelijk van historische beoordelingen…

    “het gaat helemaal niet over de persoon van Jezus, wat waarschijnlijk wel zo zou zijn geweest als het was ontstaan onder christenen.”

    Dat is voor de synoptici, zeker in deze context van een gebed, geen sterk argument. Er is bij mijn weten nergens in de synoptische evangelien sprake van een bidden tot Jezus. Waarom zou de schrijver hier Jezus een zelfverwijzing in de mond leggen? Ook als je het gebed zou verzinnen, is dat in die context niet geloofwaardig. Je kunt daar dus m.i. geen bewijskracht aan ontlenen…

    Ik ben dus niet echt overtuigd van het feit dat we hier met Jezus’ woorden in aanraking zouden komen. Men kan dat denk ik onvoldoende waarmaken. Wat trouwens niet zegt dat het een onjuiste weergave is: we weten het gewoonweg niet. En dat geldt denk ik voor heel veel passages…

  52. Guido Bol says :

    Grandioos dit! Als tekstschrijver geniet ik hier erg van.

    En als je je aangevallen voelt; dat zegt meer over je geloof dan over je god.

    En voor diegene die dan weer vallen over god met zonder hoofdletter. God is zonder hoofdletter als je het hebt over een god (tenzij het natuurlijk aan het begin van de zin staat). En je god, is een god. Ik bepaal zelf wel welke god ik met een hoofdletter spel. Dank voor uw begrip.

  53. Flipsonius says :

    @Bramvandijk

    Je mist een belangrijk punt: we kunnen inderdaad niet goed aantonen hoe het wel is gelopen, maar dit soort analyses kunnen in veel gevallen wel aantonen hoe het niet is gegaan. Van sommige teksten kan duidelijk worden aangetoond dat ze secundair zijn. En dat helpt al een heleboel.

    Dat is waar, maar ook daarbij moet je uitgaan van een hypothetisch uitgangspunt, namelijk dat je authentieke Jezus-uitspraken kan identificeren in de voorliggende teksten. Aan de hand van stijlmiddelen, idioom, en de toon die de muziek maakt. Als je begrijpt wat ik bedoel. 😉 En vervolgens kan je bepalen wat typisch des Jezus is en wat niet. Voor het Jesus-seminar is het Johannesevangelie daarom eigenlijk gediskwalificeerd als bron, uitgaande van de synoptische evangeliën en hun gedeeltelijke afhankelijkheid van Q. En de grote verschillen in stijl en idioom binnen Johannes (die vaak gekunsteld overkomt), die daar niet op aansluit, plus het feit dat het iets jonger is dan de andere. En grote delen van Thomas lijken juist weer beter aan te sluiten. Maar ook Q is weer een hypothese, puur op basis van de analyse van de teksten. Het hangt er maar net vanaf welk gewicht je aan die teksten toekent, en – hun ouderdom. Zijn de oudste teksten (ik bedoel even niet tekstversies, dat is weer een andere discussie ;-)) altijd het meest respectabel en betrouwbaar?

    (Dit raakt ook weer aan de discussie over coherentisme)

  54. Wilfred says :

    @Wesp: “Als we dan echt sluitende conclusies willen gaan trekken over historische teksten dan mag 1 mogelijke conclusie niet ontbreken:
    Namelijk dat de beschrijving in de evangeliën/handelingen etc. wellicht veel dichter bij de werkelijkheid kan staan dan wij zouden durven (willen(?)) vermoeden. Of kan iemand bewijzen dat dat niet zo is?”

    1. Welke ‘sluitende’ conclusies doel jij op en wat versta je daar onder?
    2. In welke zin is een ‘mogelijke’ conclusie een ‘sluitende’?
    3. Waarop baseer jij de visie dat de beschrijvingen in de evangelien etc. ‘wellicht’ veel dichter bij de werkelijkheid staan dan wij zouden durven (ik ga nu maar even niet in op het willen, daarover sluit ik me aan bij Bram) vermoeden?
    4. Bewijzen is historisch gezien bijna altijd onmogelijk. Aannemelijk maken is al heel wat. Maar waarom zou je dat moeten bewijzen? Mensen die dat geloven proberen meestal heel krampachtig om die juistheid te verdedigen… het gaat uiteindelijk in veel gevallen om waarschijnlijkheid. En daar kun je wel wat over zeggen. Dat doe je namelijk in je leven op heel veel momenten… we (ik ook!) zijn daar echter vaak niet zo consequent in 😦

    “Als je basis een geloof is in God, of een ongeloof in God dan zal dat de bril zijn waardoor je de teksten leest en waardoor je accepteert, of juist niet, dat dit het materiaal is dat Hij ons ter beschikking heeft gesteld… hier moeten we het mee doen. (en als je iets anders gelooft zul je daar waarschijnlijk geen genoegen mee nemen.)”

    5. Ik geloof wel in een god, en natuurlijk lees ik (en iedereen) die teksten door een bril. Maar dat geloof in God word qua inhoud voor veel mensen nu juist bepaald door de teksten die ze voor heilig houden. Ik ben daar terughoudender in en laat mijn godsbeeld daar minder door bepalen.

    6. Waarom zou je bij lezing niet kunnen denken dat het menselijke verwoording is, maar soms wel juiste dingen over god leert? Waarom zou het of geheel van God of niet van hem moeten zijn?

    “Dat neemt weer niet weg dat je “de vlekken inkt op papier” waar we mee beginnen en waar we dan toevallig lettertjes in herkennen die we waarde en betekenis toekennen, dat je die goed moet onderzoeken en moet bekijken waarom het eventueel toen zo opgeschreven zou kunnen zijn (=aanname) en wat het ons vandaag te vertellen zou kunnen hebben.”

    7. “Zou kunnen zijn”, “zou kunnen hebben”. Als we zoveel onzekerheid hebben wanneer het op interpretatie en vertaling naar het heden aankomt, waarom zouden we dan niet zelf mogen bepalen wat we waardevol vinden en geloven over God en daarnaar proberen te handelen? Waarom ons kunstmatig beperken tot wat iemand in het verleden ooit bedoeld heeft, tot teksten die men bij elkaar vond passen dan wel een bepaalde leer konden ondersteunen (canonvorming)?

    Je ziet wel, ik ben heel bijbels bezig met die zeven vragen! 🙂

  55. Wilfred says :

    @Wesp: Stiekem toch nog even een achtste vraag/opmerking:

    “Dat is zoals Luther het aanpakte, die schroomde niet om zichzelf soms tegen te spreken in de analyse en excegese van bijbel boeken. daar zaten dan wel vele jaren tussen natuurlijk, maar hij bood zichzelf steeds de mogelijkheid om nieuwe inzichten te verwerven.”

    8. Maar wanneer Luther overtuigd was van de canoniciteit van een boek, werd het voor hem opeens in alles gezaghebbend! Dat vind ik niet echt een schoolvoorbeeld van een open houding… dat je je uitleg verandert, maar nog steeds zegt dat de tekst gezaghebbend is, dat maakt het toch tot een soort holle retoriek? Al ga je diametraal wat anders beweren, je legt alleen de tekst uit! 😦

  56. Flipsonius says :

    @Bramvandijk
    Overigens bestaat er een vrij oude Aramese versie, hoewel die qua ouderdom niet het origineel kan zijn geweest. Die versie is op allerlei nogal zweverige manieren vertaald, voor de geschiedenis daarvan deze link:
    http://aramaicdesigns.blogspot.com/2007/06/o-father-mother-birther-of-cosmos.html

  57. Wilfred says :

    @Flipsonius: Je weet duidelijk meer dan je laat doorschemeren! Ik zou het daarom op prijs stellen als je zelf ook deelneemt in deze discussie en je eigen mening geeft… ik tast daar eigenlijk nog wel een beetje over in het duister!

    “Maar ook Q is weer een hypothese, puur op basis van de analyse van de teksten. Het hangt er maar net vanaf welk gewicht je aan die teksten toekent, en – hun ouderdom. Zijn de oudste teksten (ik bedoel even niet tekstversies, dat is weer een andere discussie 😉 ) altijd het meest respectabel en betrouwbaar?”

    Die eerste zin klopt. Maar ik vind Q geen onlogische hypothese, gezien bepaalde overeenkomsten tussen Mattheus en Lucas. Met het scheermes van Ockham in de hand is dat misschien wel een aardige (zij het hypothetische) oplossing. Het gaat dan natuurlijk om overeenkomsten die je tussen Lucas en Marcus c.q. Mattheus en Marcus niet vindt, maar wel onderling tussen Lucas en Mattheus.

    Dan gaat het bij Q dus niet enkel om welk gewicht je aan teksten toekent (maar misschien begrijp ik je daar niet goed). Het veronderstellen van een gezamenlijke bron ligt gezien bepaalde overeenkomsten toch voor de hand?

    Hoewel de discussie over de ouderdom van de teksten niet geheel losstaat van de discussie over de oudste tekstversies, is het wellicht verstandig dat nu even terzijde te laten. 😉

    Je slotvraag vraag is interessant. Ik ben geneigd daar ontkennend op te antwoorden, maar met een voorbehoud. Ik zou zeggen: de ouderdom is niet alleen bepalend, maar in samenhang met de nabijheid van de bron.

    Maar je wilt er misschien naar toe dat we daar ook weinig over weten? Over het algemeen worden bepaalde evangelien wel in een bepaalde tijdzone geplaatst. Gemeenschappelijke tradities moeten daar dus logischerwijs aan vooraf gaan. Er dient dan tijd ingebouwd te worden voor de verspreiding…

    Je wekt met je opmerking de suggestie dat je daar wel een mening over hebt. Deel die s.v.p. met ons, dan kunnen we daar over van gedachten wisselen. Je kunt tenslotte eindeloos discussieren over historische varianten… en ik speculeer dan liever niet over wat jouw standpunt is. Anders ben ik morgenvroeg (euh, vanochtend) nog bezig! 😉

  58. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Kun je me uitleggen hoe ik deze beide opmerkingen van je met elkaar moet rijmen?

    “Nee, letterlijke woorden van Jezus kun je er niet mee vinden, maar je kan wel aantonen dat de Griekse tekst die we nu hebben teruggaat op een Aramese bron. Wat aantoont dat het een oudere traditie is en in ieder geval niet door de evangelist zelf verzonnen. ”
    en:
    “Misschien heeft de schrijver alleen een Griekse vertaling gehad, misschien heeft die zelf even snel zitten vertalen, dit soort details kun je nooit terughalen.”

    Ik zie de tegenstelling niet. Als de Griekse tekst kenmerken van Aramees bevat, dan duidt dat erop dat het een vertaling is van een Aramese tekst. Dus dat de tekst ouder is dan de geschreven Griekse tekst die wij nu hebben.

    Verder kom je niet, en dan weet je niet of de Griekse tekst die we hebben een goede vertaling is, wie de vertaling heeft gemaakt, of de Griekse auteur een mondelinge of schriftelijke traditie heeft opgetekend, of die auteur hem in het Grieks of Aramees heeft gehad. Maar hoe dan ook, er is een oudere bron dan de Griekse tekst die we hebben.

    Hoe kun je dan ‘aantonen’ dat een tekst teruggaat op een Aramese bron? Je komt dan in een aantal gevallen verdacht dicht bij een vorm van circulariteit.

    Dat is ook weer iets dat natuurlijk niet met 100% zekerheid kan. Maar in sommige gevallen is de Griekse tekst op zichzelf nogal vreemd, maar is hij wel te verklaren als een vertaling van een Aramees origineel. In het onze vader is het bijvoorbeeld opvallend dat er over schuld en schuldenaren wordt gepraat en het Grieks letterlijk over een geld gaat. (In het Nederlands kennen we ook al een abstracter gebruik van schuld, dat schijnt in het Grieks anders te zijn geweest.) Maar in het Aramees werd hetzelfde woord voor een schuld ook gebruikt voor “zonde” omdat daar geen apart woord voor was.

    Dat maakt het plausibel dat het onze vader een Griekse vertaling is van een Aramese tekst. Aantonen is misschien te sterk geformuleerd.

    Wat betreft de vraag of Mattheus of Lukas op dit punt betrouwbaarder is. Daar is ook een redenatie voor. Over het algemeen is de moeilijkste lezing de meest originele. Het is namelijk logischer dat iemand een vreemde tekst aanpast in iets logisch dan andersom. Dus het is meer voor de hand liggend dat Lukas (die veel beter Grieks schreef, waarschijnlijk geen Jood was, en het Aramese dubbele gebruik van “schuld” dus waarschijnlijk niet (her)kende) dit aanpast dan dat Mattheus het er juist inschrijft.

    Natuurlijk kun je altijd ook andersom redeneren, maar mijns inziens is dit plausibeler. Maar dat is dus misschien heel persoonlijk.

    Hoe weet je dat de opening met abba ‘typisch’ was voor Jezus? Ik kom maar in 1 verband een tekst tegen van Jezus waar hij God met ‘abba’ aanspreekt… In beide versies van het Onze Vader staat gewoon het Griekse woord voor ‘vader’.

    We komen een onvertaalde “abba” niet alleen tegen in Markus 14, maar ook twee keer bij Paulus. Bovendien komen we het wel vertaalde “vader” nog veel vaker tegen. In niet-christelijke bronnen komen we dit inderdaad ook wel tegen, maar ten eerste veel minder consistent en ten tweede toont dat aan dat Jezus in een traditie staat en dat maakt het plausibel dat hij als Jood op dergelijke wijze zou praten. De conclusie dat het typisch was voor Jezus om god als vader aan te spreken is dan niet heel erg vreemd lijkt mij.

    Of is jouw probleem de vraag of Jezus überhaupt wel Aramees sprak en niet Grieks of Hebreeuws? In plaats van puur de vraag om het onze vader?

    Jezus sprak idd vermoedelijk veel over Gods heerschappij. Maar ook die term op zich is in zo’n verband niet uniek.

    Nee, niet uniek, maar bij Jezus zie je het constant terugkomen (behalve dan in Johannes, maar dat zegt meer over de historische betrouwbaarheid daarvan) veel meer dan in andere bronnen. Dus dat hij daar niet uniek in was is wederom iets dat het plausibel maakt dat een Joods profeet het daarover heeft.

    En belangrijk is ook het verdwijnen van spreken over het koninkrijk bij Johannes. Dat laat zien dat de vroege kerk er veel minder mee bezig was en het dus waarschijnlijk niet uit zichzelf mee zou komen.

    Oftewel: double dissimilarity. Maar ook dat is een weerbarstig leerstuk, afhankelijk van historische beoordelingen…

    Dat is inderdaad weerbarstig. Als je allereerst alles wat eigen is aan het christendom en vervolgens alles wat eigen is aan het jodendom als niet-historisch gaat beschouwen, dan hou je een Jezus over die niet in zijn eigen cultuur past en niet in de beweging die naar hem vernoemd is. Dit is precies waarom het Jesus seminar met soms nogal wonderlijke conclusies komt zoals dat Jezus niets met apocalyptiek te maken zou hebben gehad.

    Dat is voor de synoptici, zeker in deze context van een gebed, geen sterk argument. Er is bij mijn weten nergens in de synoptische evangelien sprake van een bidden tot Jezus.

    Nee, maar bij Johannes wel, en daar is het een duidelijk voorbeeld van secundaire verhalen over Jezus. Dat in de rest van de synoptische evangeliën nog niet veel aandacht is voor de persoon van Jezus (hoeft niet per sé bidden tot te zijn) is juist een argument voor historiciteit, omdat dat laat zien dat de hele evangeliën relatief betrouwbaar zijn.

    Ik ben dus niet echt overtuigd van het feit dat we hier met Jezus’ woorden in aanraking zouden komen. Men kan dat denk ik onvoldoende waarmaken.

    Ik zeg niet dat we 100% zekerheid hebben. Natuurlijk zijn er altijd andere scenario’s te bedenken en is het altijd nog mogelijk dat …
    Maar ik denk dat er een plausibel verhaal ligt over een Jezus die als leraar aan zijn leerlingen een gebed heeft geleerd met daarin enkele elementen die we typisch voor Jezus kunnen noemen. Dat gebed na een tijd van mondeling en/of schriftelijke overlevering in twee versies bewaard gebleven die dus ook geen van beiden letterlijk de woorden van Jezus waren.

    Dat scenario is mijns inziens vrij plausibel en de vragen die jij stelt zijn in die zin terecht dat andere scenario’s ook mogelijk zijn, maar ze maken een ander scenario niet plausibeler dan deze. Het zijn vragen over hoe zeker je kan zijn over je conclusie, niet vragen die stellen dat dit verhaal helemaal niets van kan kloppen. Hooguit vind jij de onderbouwing niet heel overtuigend, je hebt geen wezenlijke tegenargumenten.

  59. bramvandijk says :

    @Flipsonius

    Dat is waar, maar ook daarbij moet je uitgaan van een hypothetisch uitgangspunt, namelijk dat je authentieke Jezus-uitspraken kan identificeren in de voorliggende teksten.
    […]
    Het hangt er maar net vanaf welk gewicht je aan die teksten toekent, en – hun ouderdom. Zijn de oudste teksten (ik bedoel even niet tekstversies, dat is weer een andere discussie 😉 ) altijd het meest respectabel en betrouwbaar?

    (Dit raakt ook weer aan de discussie over coherentisme)

    Dat heb je goed gezien. Daarom komt ook iedere onderzoeker of groep onderzoekers steeds meer met net een ander plaatje van wie en wat de historische Jezus zou zijn, en allemaal proberen ze te laten zien dat hu plaatje coherent is.

    Wilfred waarschuwt niet voor niets voor cirkelredenaties. Dat zie je inderdaad ook wel gebeuren als teksten op basis van hun inhoud worden gedateerd. Maar als je geen fundament hebt om op te bouwen, dan zit je per definitie in de hermeneutische cirkel van het coherentisme.

    Dat maakt denk ik duidelijk waarom dit soort dingen nooit het mechanisch volgen van één methode is. Uiteindelijk moet je als mens een oordeel vellen. Daarom zijn de argumenten soms nog waardevoller dan de conclusies. Die kun je altijd hergebruiken in een nieuw plaatje. Dat maakt het onderzoek doen ook een eindeloos proces.

    En daarom heb ik toch het optimistische idee (naïeve illusie?) dat we langzaamaan toch enige vooruitgang boeken. Al is het maar omdat we soms nieuwe bronnen vinden – zoals de dode zeerollen en recenter het evangelie van Judas – die ofwel nieuwe informatie geven ofwel kunnen helpen om de teksten die we hebben in context te plaatsen.

    Als we hier Heidegger op los laten, dan zou hij (volgens mij) stellen dat het onmogelijk is om echt vanaf nul te beginnen, je staat in een traditie en die kleurt ook je eigen inschattingen. Maar we kunnen wel vanuit die traditie, dat basisidee, de teksten blijven analyseren en zo onze basisideeën bijstellen en zo ook de traditie die wij zelf weer doorgeven bijsturen. En wellicht komt het zelfs tot meer dan bijsturen, tot een nieuw paradigma.

    Maar dat proces zal nooit afgerond zijn. In ieder geval niet zolang het christendom blijft bestaan en de bijbel en de persoon van Jezus alleen daarom al in de belangstelling zullen blijven staan.

  60. bramvandijk says :

    @Wilfred

    5. Ik geloof wel in een god, en natuurlijk lees ik (en iedereen) die teksten door een bril. Maar dat geloof in God word qua inhoud voor veel mensen nu juist bepaald door de teksten die ze voor heilig houden. Ik ben daar terughoudender in en laat mijn godsbeeld daar minder door bepalen.

    Waardoor laat jij je godsbeeld wel bepalen en wat is jouw godsbeeld eigenlijk?

    (Is natuurlijk een heel andere discussie, maar ben eigenlijk wel benieuwd… hierin ben ik dan weer sceptischer dan jij 😉 )

  61. WESP says :

    @Bramvandijk / Wilfred
    Oké op basis van de vraag van Bram en wellicht grotendeels een beantwoording van de 8 vragen van Wilfred mijn persoonlijke overtuiging en waar die op gebaseerd is.
    (sorry Wilfred, ik ga niet vraag voor vraag je punten na…… alhoewel ik bewondering heb voor de wijze waarop je de vraagstelling hebt doordacht) (by the way stelde Bram dezelfde vraag over jouw vraag 5 die ik had willen stellen 😉 )

    Anyway: Toen ik ooit op zoek ging naar het antwoord op de vraag: “is mijn leven niet meer dan geld verdienen, geld uitgeven, nog meer geld verdienen en dan nog meer geld uitgeven?” ben ik me gaan verdiepen in diverse religies. Ik kwam er op uit dat ze allemaal wat anders leren. Boeddhisten geloven niet in een God, Hindoes geloven niet in een aparte geestelijke wereld (hun geestelijke wereld is aanwezig in onze materiële wereld) Moslims geloven in een God die niet op gebeden antwoord geeft en hebben geen zekerheid over hun toekomst in het hiernamaals, Joden geloven niet dat Jezus de Messias is, Taoïsme is niet zo zeer een religie maar meer een filosofische stroming en tenslotte het christendom gelooft in een God die mens werd om Zijn schepping er koste wat het kost bij te houden… Hij wil iets van een relatie.
    In de eerste plaats lukt het mij niet om, volgens goed poldermodel, alles onder één noemer te brengen. De syncretische gedachte is aan mij niet besteed, daarvoor zijn er teveel fundamentele verschillen. Ik heb gepraat over en met mensen vanuit verschillende stromingen en had nergens het gevoel dat ik uitgedaagd werd. (dat is puur mijn eigen gevoel, kan er ook aan gelegen hebben met wie ik gepraat heb natuurlijk) Pas aan het einde heb ik het christendom onderzocht, opzettelijk omdat ik als erfelijk katholiek toch een beetje bevooroordeeld dacht te zijn. In het christendom trof het mij dat de God van de Bijbel de enige is die op een logische manier met Zijn schepping omgaat. Een kunstenaar die iets creëert heeft daar een band mee. Hij zal er niet zo snel afstand van doen en kritiek erop raakt hem. Dat omdat het een deel van hemzelf is. Ook al is een schilderij minder gelukt dan nog heeft hij er wat mee en is het een stukje van hemzelf. Denk daarbij bijvoorbeeld aan alle bewaarde schetsen van mannen als Da Vinci of Rembrandt. Die houding vind ik terug in de God van de Bijbel, geen enkel ander godsbeeld komt zo dicht in de buurt van dat wat ik in dat opzicht als logisch ervaar. Je Schept iets en zorgt ervoor… hebt er liefde voor! Dat klonk logisch.
    Maar logica alleen is niet voldoende dus ging ik binnen het christendom op zoek naar bewijs voor of tegen. Ik ben me gaan verdiepen in vragen als “schepping of evolutie” wat denken we van drie-eenheid enzovoort. Ook heb ik de dood en opstanding van Jezus onderzocht. Tegenwoordig zijn er nog maar weinigen die proberen vol te houden dat er geen Jezus bestaan heeft, maar toen was dat meer omstreden (de tijd van bijv. het Jesus seminar)
    Er blijkt ook buiten de Bijbel bewijsmateriaal te zijn over Jezus zijn dood en opstanding, zo is er Thallus een Samaritaans historicus http://en.wikipedia.org/wiki/Thallus_(historian) die schrijft over Jezus Zijn dood en hij verklaart de verduistering als een zonne eclips. Ook de dood van Jezus wordt door bijv. the Journal of the American Medical Association: (21 maart 1986, p. 1463). Het feit dat Jezus de kruisiging en de graflegging (3 dagen) heeft overleefd als tegenstrijdig met de moderne medische wetenschap omschreven. Dan heb je trouwens nog geen opgestane Jezus, dat is natuurlijk moeilijker te bewijzen. Wel is te bewijzen, en dat hebben redelijk wat historici gedaan, dat het totaal onaannemelijk is dat het graf niet leeg is geweest. De beginnende Christelijke kerk had deze onwaarheid, die zonder probleem gecontroleerd kon worden (ze bleven tenslotte in Jeruzalem) niet kunnen overleven. Dan heb je nog de vermeldingen van mensen die de opgestane Jezus hebben gezien, die met naam en woonplaats worden genoemd, en dus verifieerbaar waren voor de eerste lezers van de evangeliën en wat wij nu als handelingen kennen.
    Aangezien dit comment inmiddels monsterlijke omvang begint te bereiken wil ik het hierbij laten.
    Als namelijk Jezus is opgestaan uit de dood, dan is lopen over water een peulenschil, kunnen 5000 mensen best gevoed worden vanuit bijna niets en zou zelfs Jona een diepte studie inside a whale hebben kunnen uitvoeren. Dat zegt niet dat ik denk dat het per sé ook gebeurd is (Jona bijv.) maar maakt het voor mij minder belangrijk om hierover in lengte te gaan discussiëren. (terwijl dat best soms erg leuk is 🙂 )

    Ik hoop dat dit wat toelicht over het hoe en waarom van mijn reacties.

  62. bramvandijk says :

    @WESP
    Dank voor je interessante verhaal. Dat helpt inderdaad ook wel om je andere reacties te plaatsen. (Alhoewel ik nog steeds vind dat jouw beroep op het niet willen van ongelovigen onzin is 😉 )

    En ja, toch nog een aantal punten waar ik op wil reageren:

    Toen ik ooit op zoek ging naar het antwoord op de vraag: “is mijn leven niet meer dan geld verdienen, geld uitgeven, nog meer geld verdienen en dan nog meer geld uitgeven?” ben ik me gaan verdiepen in diverse religies.

    Eerste vraag is meteen of het inderdaad alleen religies zijn die dat “meer” kunnen geven? Daar ben ik niet van overtuigd, al is het inderdaad wel een beetje hun core business, dus zo gek is die gedachte nu ook weer niet.

    In de eerste plaats lukt het mij niet om, volgens goed poldermodel, alles onder één noemer te brengen. De syncretische gedachte is aan mij niet besteed, daarvoor zijn er teveel fundamentele verschillen.

    Pittig lukt het prima 😀 Maar ik snap de fundamentele verschillen zelf ook wel goed. Aan de andere kant zijn die fundamentele verschillen er natuurlijk ook omdat je de verschillende religies in al hun details serieus neemt. De meesten zeggen uiteindelijk: wees goed voor je medemens en wees vroom naar god toe. Dus in die zin zijn de verschillen ook weer niet heel erg groot 😉

    Pas aan het einde heb ik het christendom onderzocht, opzettelijk omdat ik als erfelijk katholiek toch een beetje bevooroordeeld dacht te zijn.

    Sterk van je, sowieso respect dat je alles goed hebt onderzocht.

    In het christendom trof het mij dat de God van de Bijbel de enige is die op een logische manier met Zijn schepping omgaat.

    Hmmm… god maakt iets, krijgt spijt en gooit de hele aarde onder water, laat dan 99% aan hun lot over en concentreert zich alleen op het volk Israel, daarbij andere volken als middel gebruikend om Israel bijvoorbeeld te straffen of juist om afgeslacht te worden door Israel als ze wel doen wat hij wil, en vervolgens geeft hij Jezus omdat hij niet in staat is om te vergeven zonder bloed te zien en mag de hele wereld wel weer meedoen…

    Ik heb moeite om de logica te zien.

    Ik ben me gaan verdiepen in vragen als “schepping of evolutie”

    Hoe verenig jij de zondeval met evolutie? Of ben je overtuigd geraakt van een jonge aarde en zo?

    zo is er Thallus een Samaritaans historicus die schrijft over Jezus Zijn dood en hij verklaart de verduistering als een zonne eclips.

    Dit is enigszins problematisch. We kennen het fragment alleen uit een citaat van christenen. En zelfs als dat authentiek is, betekent het nog niet dat de duisternis echt heeft plaatsgevonden en Thallus een ooggetuige was. Hij kan ook het verhaal over de duisternis hebben gehoord/gelezen en dat hebben opgeschreven met de interpretatie dat het wel over een zonsverduistering zou zijn gegaan.

    Wel is te bewijzen, en dat hebben redelijk wat historici gedaan, dat het totaal onaannemelijk is dat het graf niet leeg is geweest. De beginnende Christelijke kerk had deze onwaarheid, die zonder probleem gecontroleerd kon worden (ze bleven tenslotte in Jeruzalem) niet kunnen overleven.

    Hier gaan een aantal dingen verkeerd:
    -De meeste christelijke historici geloven in het lege graf, maar volgens (bijna?) alle kritische historici is dit verhaal een latere ontwikkeling.
    -De beginnende christelijke kerk kon prima zonder leeg graf, omdat lang niet alle opvattingen over de opstanding een leeg graf veronderstellen. Denk aan de martelaren uit 2 Makkabeeën 7.
    -Controle was nogal lastig, want zelfs als je handelingen gelooft begonnen ze pas na 50 dagen openlijk over Jezus te prediken. Dat maakt identificatie lastig.
    -Bovendien zegt Markus dat Jezus in “een graf dat in de rots was uitgehouwen” lag, pas Mattheus heeft het over dat het graf voor Jozef van Arimathea zelf was, en Lukas vertelt ons pas dat het graf nog nooit gebruikt was. Beiden duidelijk latere ontwikkelingen, en het lijkt dus logischer dat Jezus in een gemeenschappelijk graf voor misdadigers is gelegd zoals dat ging met gekruisigden. Dat de engel volgens Markus aanwijst waar in het graf Jezus heeft gelegen is ook logischer als je veronderstelt dat er meerdere lijken in dat graf lagen.
    -En de discipelen zijn helemaal niet in Jeruzalem gebleven. Volgens Markus zegt de engel dat ze naar Galilea moesten gaan, en volgens Mattheus vindt de verschijning van Jezus dan ook in Galilea plaats, ver weg van Jeruzalem dus.
    -Lukas vertelt dat ze in Jeruzalem bleven, maar dat doet hij door de woorden van de engel subtiel te veranderen van “Ga terug en zeg tegen zijn leerlingen en tegen Petrus: “Hij gaat jullie voor naar Galilea, daar zullen jullie hem zien, zoals hij jullie heeft gezegd.” in “Herinner u wat hij u gezegd heeft toen hij nog in Galilea was: 7 de Mensenzoon moest worden uitgeleverd aan zondaars en moest gekruisigd worden en op de derde dag opstaan.”.
    Dus het woord Galilea blijft staan in de boodschap, alleen moeten ze er nu niet meer naar toe, maar is dat een herinnering aan waar Jezus zijn boodschap had gegeven. Ook dit wijst op een secundaire ontwikkeling.
    -Eentje die past binnen het geografische verhaal van Lukas: het evangelie gaat van Galilea naar Jeruzalem en Handelingen gaat van Jeruzalem naar Rome.

    Nou ja, voorlopig ook weer even meer dan voldoende 😉

  63. Wilfred says :

    @Bram: “Waardoor laat jij je godsbeeld wel bepalen en wat is jouw godsbeeld eigenlijk?

    (Is natuurlijk een heel andere discussie, maar ben eigenlijk wel benieuwd… hierin ben ik dan weer sceptischer dan jij 😉 )”

    Volgens mij heb ik daar hier of op jouw blog al wel eens wat over geschreven. Het is er het laatste half jaar niet helderder op geworden… 😦
    Maar ik doe een poging tot een korte omschrijving van mijn godsbeeld.

    Ik zie god als oorsprong van alles. En ik stel hem/haar/het (nee, dat ga ik nu niet consequent zo verwoorden, daar ben te lui voor) me voor als een persoonachtig wezen. In die zin dat je er eigenschappen aan kunt verbinden. En de eigenschappen die ik er dan het meest mee associeer, zijn liefde, vredelievendheid en goedheid. Ik geloof niet dat die god almachtig is (in de zin dat hij altijd alles zou kunnen) en ook niet dat hij alwetend is (in de zin dat hij alles al op voorhand zou weten). Voor mij is dat namelijk niet te rijmen met de eigenschappen die ik net noemde.
    Dat is dus eigenlijk een soort van deistische visie.

    Waar ik mijn godsbeeld door laat bepalen? Ik vermoed door veel verschillende zaken. Duidelijk door filosofische elementen, maar ook door wat wij als mensen voor goed houden. Ik stel mij god voor als een soort toonbeeld daarvan. Niet zozeer meer door heilige teksten. Alhoewel je daar natuurlijk nooit helemaal los van komt (zoals je zelf maar al te goed weet! 😉 )

    Ik vind die teksten op bepaalde plaatsen nog wel mooi, kunstzinnig soms. En ik ontleen er ook wel waarden aan, in die zin dat het mijn mening over bepaalde zaken mede heeft gevormd. Maar zeker niet exclusief.

    Ik zie ‘Jezus’ (het literair karakter, zoals je weet ben ik regelmatig sceptisch over wat we historisch gezien van hem kunnen weten) in sommige opzichten als een voorbeeld. En als iemand die me aan het denken zet. Over wat goed is, wat waard is om voor te leven, over solidariteit tussen mensen ongeacht hun status in de maatschappij. Over je eigen feilbaarheid en de manier waarop je daardoor naar anderen zou moeten kijken.

    Nou, dat is het eigenlijk wel zo’n beetje (allemaal een beetje kort, ik weet het, maar ik wil nog op de rest hierboven reageren, dat kost al tijd genoeg. Als je nog wat mist of verduidelijking wilt, lees ik het wel 😉

  64. Wilfred says :

    @Bram: Goed, daar gaan we dan weer:

    “Als de Griekse tekst kenmerken van Aramees bevat, dan duidt dat erop dat het een vertaling is van een Aramese tekst. Dus dat de tekst ouder is dan de geschreven Griekse tekst die wij nu hebben.”

    1. Wanneer bevat een Griekse tekst kenmerken van Aramees?
    2. Waarom zou het dan de vertaling zijn van een Aramese tekst (en niet van een mondelinge traditie)?
    3. Waarom zouden we daarmee dichter bij de woorden van Jezus komen (en niet gewoon weer bij woorden van volgelingen)?

    Aangezien je in de rest van je reactie eigenlijk alleen op het schuld- vs. zondebegrip wijst, ben ik benieuwd naar een onderbouwing hoe je dat in de Griekse tekst in zijn algemeenheid zou kunnen opmerken. Ik ben er namelijk niet zo van overtuigd dat dat gemakkelijk kan. Je oordeel daar over is verweven met je oordeel over veel andere zaken. Laat ik je aan de hand van het voorbeeld uit de twee versies van het OV proberen duidelijk te maken waarom dat naar mijn idee zo moeilijk is.

    Laten we, for arguments sake, even aannemen dat Q in beide zinsdelen Griekse woorden voor ‘schuld’/’schuldenaren’ (of iets van dien aard) bevatte. Waarom zegt dat iets over de zogenaamde Aramese achtergrond? Het zegt je misschien iets over de locatie waar Q is geschreven en over de locatie waar ‘Mattheus’ is geschreven.

    Zoals Gary Anderson ergens schrijft, is het in het jodendom in de periode van de tweede tempel gebruikelijk geworden dat het zondebegrip gekoppeld wordt aan metaforen als ‘schuld’. Dat gebeurt ook in de Dode Zeerollen (maar dan in het Hebreeuws).

    Stel dat ‘Lucas’ Q op dat punt heeft aangepast, dan toont dat misschien aan dat hij voor iemand schreef die niet echt bekend was met die koppeling. Misschien. Want waarom kan ‘Lucas’ wel gewoon die betekenis handhaven in het tweede lid? Misschien wilde hij wel het woordje ‘zonde’ gebruiken omdat dat voor hem een bredere betekenis had dan alleen ‘schuld’. Hoe dan ook, m.i. kun je daarmee niet stellen dat het gebruik van het woordje ‘schuld’ iets zegt over de taal die eventueel achter Q schuil gaat.

    “Maar hoe dan ook, er is een oudere bron dan de Griekse tekst die we hebben.”

    Dat bestrijd ik ook niet. Ik stel alleen dat je niet kunt weten dat er achter die bron (b.v. Q) nog een bron in een andere taal schuil gaat.

    “Maar in het Aramees werd hetzelfde woord voor een schuld ook gebruikt voor “zonde” omdat daar geen apart woord voor was.”

    Kun je dat staven? Want ik ben daar namelijk niet zo zeker van…

    “Over het algemeen is de moeilijkste lezing de meest originele. Het is namelijk logischer dat iemand een vreemde tekst aanpast in iets logisch dan andersom.”

    En wat als Mattheus schrijft in een milieu waarin het gebruikelijk was zonde en schuld conceptueel aan elkaar te verbinden? Zou hij dan niet uit esthetisch perspectief de leden van de zin gelijk hebben kunnen trekken? In dat milieu is de lezing van ‘Lucas’ misschien wel de moeilijkere 😉
    Je komt met die regel (die eigenlijk meer waarde heeft in tekstkritische beoordelingen, alhoewel je daar met soortgelijke problemen in aanraking komt) eigenlijk niet veel verder…

    “Of is jouw probleem de vraag of Jezus überhaupt wel Aramees sprak en niet Grieks of Hebreeuws? In plaats van puur de vraag om het onze vader?”

    Nee, zoals ik eerder aangaf geloof ik wel dat Jezus soms Aramees sprak (en misschien soms, zoals b.v. in gebed, ook wel Hebreeuws). Maar ik geloof ook dat Jezus in een gebied dat meerdere bevolkingsgroepen kende, ook Grieks sprak. Mijn punt is dat je niet kunt weten wanneer hij welke taal sprak. En je kunt ook niet weten of een Aramese bron oorspronkelijk ook in het Aramees is uitgesproken.

    Zometeen deel 2… 😉

  65. Flipsonius says :

    Wilfred, op 6 januari, 2012 om 4:23 am zei:

    Point taken, ik neem je kritiek ter harte. Ik besef dat mijn bijdrage nogal vrijblijvend is, doordat ik alleen maar vanuit een methodologische invalshoek lijk te reageren en mezelf een beetje herhaal.
    Ik weet niet of ik meer weet dan ik laat doorschemeren, eigenlijk woeker ik met het beetje kennis dat ik al had, en verder grasduin ik nogal hap-snap in de theologische literatuur en de boekentips die ik hier aangereikt krijg (waar ik overigens heel blij mee ben).

    Ik ga morgen wat uitgebreider in op je vragen, dan neem ik er even de tijd voor, als ik naar de kapper ben geweest voor een knipbeurt en verfrissende hoofdmassage!

  66. Wilfred says :

    @Bram: Om de tekstblokken niet te groot te maken, nu deel 2.

    “We komen een onvertaalde “abba” niet alleen tegen in Markus 14, maar ook twee keer bij Paulus. Bovendien komen we het wel vertaalde “vader” nog veel vaker tegen. In niet-christelijke bronnen komen we dit inderdaad ook wel tegen, maar ten eerste veel minder consistent en ten tweede toont dat aan dat Jezus in een traditie staat en dat maakt het plausibel dat hij als Jood op dergelijke wijze zou praten. De conclusie dat het typisch was voor Jezus om god als vader aan te spreken is dan niet heel erg vreemd lijkt mij.”

    Klopt. Maar ik schreef heel nadrukkelijk ‘typisch voor Jezus’ en ‘van Jezus’. Die twee teksten bij Paulus ken ik ook wel. Maar die zeggen mij niet meer dan dat de eerste volgelingen dat woord gebruikten. Misschien heeft Paulus dat wel in Damascus opgepikt (waar ze natuurlijk ook een soort Aramees spraken)? Je kunt natuurlijk stellen dat ze dat deden omdat Jezus dat regelmatig deed, maar dat is helemaal niet nodig en ook onbewijsbaar. In de evangelien is het gebruik echter beperkt tot 1 keer.

    Dat we het woord voor vader minder consistent in andere geschriften tegenkomen, heeft misschien ook wel wat met de aard van die geschriften te maken? Je mag van mij best stellen dat Jezus God typisch als ‘vader’ aansprak. Ik kan me alleen niet vinden in je stelling dat hij dat typisch in het Aramees zou doen…

    “Dus dat hij daar niet uniek in was is wederom iets dat het plausibel maakt dat een Joods profeet het daarover heeft.” en:
    “en ten tweede toont dat aan dat Jezus in een traditie staat en dat maakt het plausibel dat hij als Jood op dergelijke wijze zou praten”

    Dat is een moeilijk punt. Als het niet uniek is, hoe weet je dan dat je op een specifieke locatie in een tekst met iemands eigen woorden te maken hebt en niet met een geconstrueerde tekst? De terugkeer ervan op verschillende punten in de tekst kan dan toch ook niet helpen het waarschijnlijker te maken? Je kunt best stellen dat een joodse profeet dergelijke uitspraken zou kunnen doen. Maar wat zegt dat over de waarschijnlijkheid dat het zijn eigen woorden zijn en niet de woorden van een auteur die zich heel goed ervan bewust is dat dat zo is en hem dus prima die woorden in de mond kan leggen?

    “En belangrijk is ook het verdwijnen van spreken over het koninkrijk bij Johannes. Dat laat zien dat de vroege kerk er veel minder mee bezig was en het dus waarschijnlijk niet uit zichzelf mee zou komen.”

    Nou, helemaal verdwijnen doet het dat zelfs bij ‘Johannes’ niet. Maar belangrijker nog: bij Paulus kom je de term toch ook nog wel tegen? Het zal afhangen van de plaats waar iemand schrijft en van zijn doelgroep. Op zichzelf kan dat niet doorslaggevend zijn voor de beslissing of iets origineel is of niet. Om nog maar te zwijgen over de teksten die verloren zijn gegaan of pas recent herontdekt (ik ben onvoldoende met de gnostische teksten bekend om te weten of het koninkrijk daarin een rol speelt).

    Wat daarmee duidelijk wordt, is dat die methodes (b.v. double dissimilarity, of de moeilijkste variant is het meest waarschijnlijk) om te bepalen of iets wel of niet historisch aannemelijk is, regelmatig vrij problematisch zijn. Er wordt in mijn ogen te veel te gemakkelijk gebruik van gemaakt.

    “Als je allereerst alles wat eigen is aan het christendom en vervolgens alles wat eigen is aan het jodendom als niet-historisch gaat beschouwen, dan hou je een Jezus over die niet in zijn eigen cultuur past en niet in de beweging die naar hem vernoemd is.”

    Klopt. Maar die twee zijden zijn wel bijna communicerende vaten. En geven je dus weinig houvast. Des te joodser Jezus wordt, des te moeilijker wordt het om het ontstaan van het christendom te verklaren. Des te meer eigen Jezus wordt aan het christendom, des te moeilijker past hij in het jodendom van zijn tijd. Volgens mij valt voor ons nauwelijks te bepalen wanneer je voor welke zijde zou moeten kiezen…

    “Dat in de rest van de synoptische evangeliën nog niet veel aandacht is voor de persoon van Jezus (hoeft niet per sé bidden tot te zijn) is juist een argument voor historiciteit, omdat dat laat zien dat de hele evangeliën relatief betrouwbaar zijn.”

    Waarom? We weten relatief weinig van het christendom van de vroege gemeenten in en rond Palestina. Het is best voor te stellen dat Jezus daarin (verondersteld dat hij opgewekt zou zijn, maar dat is een andere discussie 😉 ) als messias werd beschouwd, maar dat men hem niet op een lijn met God stelde. Dan is die terughoudendheid toch ook in lijn met de vroege traditie?

    “Maar ik denk dat er een plausibel verhaal ligt over een Jezus die als leraar aan zijn leerlingen een gebed heeft geleerd met daarin enkele elementen die we typisch voor Jezus kunnen noemen.”

    Zeker, dat kun je denken. Ik bestrijd alleen dat je daar enige vorm van zekerheid over kunt hebben.

    “Dat scenario is mijns inziens vrij plausibel en de vragen die jij stelt zijn in die zin terecht dat andere scenario’s ook mogelijk zijn, maar ze maken een ander scenario niet plausibeler dan deze. Het zijn vragen over hoe zeker je kan zijn over je conclusie, niet vragen die stellen dat dit verhaal helemaal niets van kan kloppen. Hooguit vind jij de onderbouwing niet heel overtuigend, je hebt geen wezenlijke tegenargumenten.”

    Ik hoef ook geen argumenten aan te dragen waarin ik een ander scenaria schets. Die zouden dezelfde beperkingen hebben als die ik heb aangestipt. Ik stel dat je er geen zekerheid over kunt hebben (en dus ook niet meer dan 50%, meer of minder plausibel) dat dit woorden van Jezus zijn. Alleen maar dat dit woorden van Jezus zouden hebben kunnen zijn… de stap naar dat dit woorden van Jezus zijn, kun je m.i. niet maken. Ik zou niet weten hoe je dat kunt onderbouwen…

  67. Wilfred says :

    @Flipsonius: “Ik ga morgen wat uitgebreider in op je vragen, dan neem ik er even de tijd voor, als ik naar de kapper ben geweest voor een knipbeurt en verfrissende hoofdmassage!”

    Bedankt! Ik kijk er naar uit. Meestal heb je wel wat zinnigs op te merken, dus ik vertrouw er op dat dat ook nu wel het geval zal zijn…

    Overigens schijnt het dat je hersenen met meer zuurstof ook toegankelijker worden voor geestverruimende ervaringen. Dus het kan vast geen kwaad als je hoofd wat meer kan ‘ademen’. Wie weet met wat voor inzichten je ons binnenkort verblijdt 🙂

    *legt de lat nu misschien wel erg hoog 😉 *

  68. Flipsonius says :

    @Wilfred
    Moge dat zo zijn, en dan alle eer aan mijn libanese kapper – die zijn zaak heeft vernoemd naar de ceders van de Libanon 😉

  69. Wilfred says :

    @Flipsonius: Libanese kapper? Eerder de scheerder van de Libanon, dan… 😉

    Heb net de film The Infidel op de BBC gezien. Grappig, moet je echt een keer zien…

  70. Flipsonius says :

    @Wilfred
    Het vervolg:

    Mijn uitpsraak dat Q een hypothese is, is op zich natuurlijk een open deur. 😉
    Wat ik bedoelde was dat Q gebaseerd is op een zeer beperkt aantal teksten uit maar 1 bron, en dat er weinig hoop is dat er op korte termijn meer aan wordt toegevoegd. Het Thomasevangelie is natuurlijk een prachtige aanvulling, maar ook zeer omstreden (we hebben alleen maar een koptische versie uit de 3e eeuw plus wat losse griekse fragmenten). Dus bevestiging of weerlegging of Q ooit daadwerkelijk bestaan heeft, op basis van andere (onafhankelijke) bronnen is eigenlijk niet mogelijk.
    Een alternatief is om niet uit te gaan van een ‘historisch’ Q, maar van Q als theoretische fictie. Ik ga er van uit dat religies onstaan uit een praktische set ethische en mystagogische instructies, van een leraar aan een in eerste instantie beperkte king van leerlingen. Met als doel ze los te weken uit hun bestaande patroon van handelen, denken en voelen en ze een nieuwe oriëntatie op zichzelf, God en de samenleving / wereld binnen te leiden. En niet zozeer uit een uitgewerkte theologie / kosmogonie. Dus hoewel de echte brieven van Paulus ouder zijn dan de synoptische evangelieen denk ik dat de laatste in dat opzicht authentieker materiaal bevatten, omdat de genoemde instructies er uit te distilleren zijn – ingebed in een gestileerde biofgrafie vol met mythologische en anekdotische elementen, zoals in die tijd gebruikelijk was.

    In dat geval is het mogelijk er andere wetenschappelijke disciplines bij te betrekken – taalwetenschap, sociologie, semiotiek, vergelijkende godsdienstwetenschap. En vergelijkingen maken met soortgelijke sets van instructies en hoe die zijn uitgewerkt tot een religieuze praxis en theologie.
    Verder kan je dan onderzoek doen naar de sociaal-geografische, politieke en economische omstandigheden waarin deze processen plaatsvonden.
    Dan zit je aardig in de richting van het Jesus-seminar en speciaal de meer radicale leden daarvan, Burton Mack en Dominic Crossan. Maar wat heet radicaal: je bent met een beetje goede wil al gauw een historische olifant in de theologische porceleinkast.

    Ik denk niet dat het historisch Jezusonderzoek en pogingen om in de evangelieen beschreven gebeurtenissen te verifieren veel zullen opleveren. Het geboorteverhaal in Lucas en Mattheus is toch wel aardig onderuitgehaald, door niet kloppende dateringen, en het feit dat Romeinen bij een volkstelling mensen niet lieten inschrijven in hun geboortplaats, maar in de plaats waar ze woonden en werkten.

    Nou ja, verder hebben Bram en jij (als goed ingeoverde leken) toch al aardig het verhaal van Luedemann onder vuur genomen –met succes!
    Nog even een letterlijk citaatje van Luedemann:
    In this paper I have tried to construct the first three years of Christianity at two places on the sole foundation of Paul’s undisputed letters, leaving any secondary source, notably the Acts of the Apostles [note: welke andere zouden er kunnen zijn?], aside, and spelling out the reasons for doing so
    Vervolgens roept hij op tot meer onderzoek naar het vroege christendom – op basis van uiteraard diezelfde zeven brieven. Waarvan ieder leesteken al tig is omgedraaid en onder de microscoop gelegd….
    Dat vind ik nogal ‘pathetic’
    En lijkt me geen goede basis voor wetenschap.

    En, heeft mijn kapper een beetje zijn best gedaan? 😉

    Dit is in elk geval mijn denkrichting.
    En dan heb ik het nog niet eens gehad over wat dit voor mijn geloof betekent…

  71. Wilfred says :

    @Flipsonius: Bedankt voor je reactie. Je kapper heeft je toch niet kaalgeknipt? 😉

    Even wat losse opmerkingen:
    “Het Thomasevangelie is natuurlijk een prachtige aanvulling, maar ook zeer omstreden (we hebben alleen maar een koptische versie uit de 3e eeuw plus wat losse griekse fragmenten).”

    Dat is waar, maar dat geldt voor alle evangelien eigenlijk ook. We hebben het daar met Albert eerder ook al over gehad: je zit in alle gevallen met een missing link. Dus dat maakt de tekst van ‘Thomas’ in dat opzicht niet minder betrouwbaar dan teksten die in de canon zijn opgenomen…

    “Dus hoewel de echte brieven van Paulus ouder zijn dan de synoptische evangelieen denk ik dat de laatste in dat opzicht authentieker materiaal bevatten, omdat de genoemde instructies er uit te distilleren zijn – ingebed in een gestileerde biofgrafie vol met mythologische en anekdotische elementen, zoals in die tijd gebruikelijk was.”

    Het is duidelijk dat de kans om dergelijke authentieke uitspraken daarin terug te vinden, gezien de omvang van de teksten ook groter is. Paulus geeft eigenlijk erg weinig weer van Jezus’ eigen leer.

    Naar dat destilleren ben ik echter wel benieuwd. Je schrijft later dat je weinig verwacht van het historische Jezus-onderzoek. En eerder al dat Q een hypothetische bron blijft. Ik ben het daarin wel met je eens, zoals je vermoedelijk wel uit mijn reactie aan Bram hebt begrepen. Maar betekent dat ook niet dat je van dat destillatieproces ook weinig kunt verwachten? Althans, in die zin dat je niet verder zult komen dan ‘dit zou Jezus gezegd kunnen hebben’?

    Overigens ben ik wel benieuwd naar welke invloed dat heeft op je geloof (je snijdt het zelf aan in je slotzin, anders had ik er niet naar gevraagd). Ik ben door mijn onderzoekingen het geloof in de vorm waarin ik dat had wel kwijtgeraakt. Ligt dat voor jou anders?

    P.S. Wat zijn ingeoverde leken? Ik moest gelijk aan een sprookje en een oven denken… 😉

  72. Wilfred says :

    @Flipsonius: Ik kan je deze pagina toch niet onthouden:

    http://www.theobaldusparochie.nl/bq29-antwoord05.html

  73. Flipsonius says :

    @Wilfred
    chips, en ik had me nog voorgenomen om deze keer een fuotloze teskt te posten…

    Dat linkje ga ik natuurlijk gelijk toevoegen aan mijn favorieten.

    morgen verder…

  74. Wilfred says :

    @Flipsonius: Ok. Het is vast goed rusten als je zo met complimenten overladen wordt… 😉

  75. Wilfred says :

    @Flipsonius: Je note in de aanhaling van Luedemann is wel interessant. Het punt is namelijk dat in methodes zoals double dissimilarity er van uit wordt gegaan dat er een vaststaande kennis is aan de ene kant (het vroege christendom) die je kunt gebruiken om de kennis aan de andere kant (Jezus’ leven) te toetsen. Maar dat is natuurlijk uiterst dubieus.

    Ten eerste bestaat er vermoedelijk niet zoiets als ‘het vroege christendom’. Net zoals in het jodendom lijken er gemeenten met eigen kenmerken te zijn geweest.

    Ten tweede weten we eigenlijk alleen maar iets over die periode uit Handelingen. En moet je dat koppelen aan andere bronnen. Zoals de brieven van Paulus. Maar die behoeven, tenzij ze eigen waarneming bevatten, eigenlijk ook weer ondersteuning uit een andere bron.

    Daarom schreef ik ook aan Bram dat dat een weerbarstige methode is. Maar die wordt wel heel vaak in stelling gebracht. Mijns inziens te vaak zonder de onderliggende veronderstellingen duidelijk te maken en te beargumenteren. In essentie is dat onwetenschappelijk. Ik vind het belangrijk dat daar op gewezen wordt, want het klinkt vaak plausibel. Ik heb er zelf ook lang in meegedraaid en voelde me daardoor gesteund. Maar ik ben er steeds meer van overtuigd geraakt dat men historisch niet die claim op de mat kan leggen die men beweert. En dat men dus voorzichtiger zou moeten formuleren. Zoals Den Heyer b.v. deed…

  76. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Dat is nogal wat, ik zal het ook maar even in verschillende reacties opknippen om zo de verschillende onderwerpen ietwat uit elkaar te houden.

    Eerst maar even jouw godsbeeld en vooral de bronnen daarvan. Je schrijft:

    En de eigenschappen die ik er dan het meest mee associeer, zijn liefde, vredelievendheid en goedheid.

    Waarom? Waarom zijn dat de eigenschappen van god en slechtheid, haat en oorlogszucht niet? Maak je god op deze manier niet een soort personificatie van wat jij zelf “goed” vindt? Je zegt immers ook

    Waar ik mijn godsbeeld door laat bepalen? Ik vermoed door veel verschillende zaken. Duidelijk door filosofische elementen, maar ook door wat wij als mensen voor goed houden.

    Dus wat wij goedvinden is hoe god is, en hoe god is, dat is goed. Hoe voorkom je dat dit geen cirkelredenatie wordt?

    En op welke manier werken de filosofische elementen? Of bedoel je bijvoorbeeld dat je door het probleem van het kwaad de almacht en alwetendheid van god hebt laten gaan?

    Ik zie ‘Jezus’ (het literair karakter, zoals je weet ben ik regelmatig sceptisch over wat we historisch gezien van hem kunnen weten) in sommige opzichten als een voorbeeld. En als iemand die me aan het denken zet.

    Dat is ook voor mij wel heel herkenbaar. En ondanks mijn fascinatie voor historisch Jezus onderzoek ben ik het ook wel weer met je eens dat je er eigenlijk niets aan hebt. Wat maakt het uit wat er wel en niet echt van Jezus is? Dat maakt misschien uit als Jezus echt god was, maar dat geloof ik niet meer… dus ja…

  77. bramvandijk says :

    @Wilfred2
    Dan nu Aramees, schuld en zonde…

    1. Wanneer bevat een Griekse tekst kenmerken van Aramees?
    2. Waarom zou het dan de vertaling zijn van een Aramese tekst (en niet van een mondelinge traditie)?
    3. Waarom zouden we daarmee dichter bij de woorden van Jezus komen (en niet gewoon weer bij woorden van volgelingen)?

    1. Dat kun je eigenlijk alleen maar zien als het Grieks zelf nogal krom is en de vertaling dus enigszins belabberd want veel te letterlijk. Zoals de statenvertaling vaak raar Nederlands is, omdat ook binnen de zinnen een Hebreeuwse woordvolgorde wordt aangehouden. Of omdat een Aramees woord met twee betekenissen het niet-voor-de-hand-liggende Griekse wordt gekozen (zoals schuld versus zonde). Bij Markus vind je dergelijke dingen soms terug. Ben even te lui om de voorbeelden weer op te zoeken.
    Maar dat is inderdaad dus heel beperkt.
    2. Kan ook een vertaling zijn van een mondelinge Aramese traditie, natuurlijk. Maar dan nog is het verhaal dus ouder dan de geschreven Griekse tekst, en als vertaling vrij letterlijk en dus niet al te vrij overgenomen.
    3. Natuurlijk zijn het woorden van volgelingen, maar in ieder geval van volgelingen die weer een stap dichter bij Jezus zelf stonden. Het vergroot de betrouwbaarheid, maar is zoals jij laat zien helemaal niet doorslaggevend.

    Je oordeel daar over is verweven met je oordeel over veel andere zaken.

    Dat klopt, en daarin was Flipsonius heel scherp om op te merken dat je hier inderdaad met een soort coherentisme versus foundationalisme te maken hebt. Ik heb geen zekerheid, maar mijn oordeel is wel dat ik dit plaatje als geheel plausibel vind overkomen.

    Stel dat ‘Lucas’ Q op dat punt heeft aangepast, dan toont dat misschien aan dat hij voor iemand schreef die niet echt bekend was met die koppeling. Misschien. Want waarom kan ‘Lucas’ wel gewoon die betekenis handhaven in het tweede lid?

    Het eerste is heel plausibel, want Lukas had meer dan Mattheus een niet-Joods publiek. Het tweede is ook niet vreemd, want als alleen god zonden kan vergeven en wij mensen niet, dan kunnen wij alleen “schulden” vergeven. En het is sowieso een vergelijking: god vergeeft zonden zoals wij schulden vergeven. Maar dat zijn heel andere dingen, want als wij schulden van andere mensen vergeven zijn die zonden voor god nog steeds niet weg. Anders zou het offer van Jezus ook overbodig zijn geweest en hadden we gewoon als mensen zelf moeten gaan vergeven. Het is dus vrij logisch dat Lukas de tweede niet aanpast.

    Dat bestrijd ik ook niet. Ik stel alleen dat je niet kunt weten dat er achter die bron (b.v. Q) nog een bron in een andere taal schuil gaat.

    Weten, weten… het is een plausibele verklaring.

    “Maar in het Aramees werd hetzelfde woord voor een schuld ook gebruikt voor “zonde” omdat daar geen apart woord voor was.”

    Kun je dat staven? Want ik ben daar namelijk niet zo zeker van…

    Dat zegt Maurice Casey, vooral op basis van de Aramese teksten in de dode zeerollen. Aangezien ik het Grieks, Hebreeuws, Aramees allemaal niet machtig ben kan ik je hier helemaal niet verder helpen.

    “Over het algemeen is de moeilijkste lezing de meest originele. Het is namelijk logischer dat iemand een vreemde tekst aanpast in iets logisch dan andersom.”
    […]
    Je komt met die regel (die eigenlijk meer waarde heeft in tekstkritische beoordelingen, alhoewel je daar met soortgelijke problemen in aanraking komt) eigenlijk niet veel verder…

    Ja, maar het gaat hier toch primair om een tekstkritische zaak? En die is niet helemaal los te trekken van het verder plaatje, maar of schuld of zonde nu origineel is, is precies waar de tekstkritiek zich over buigt.

  78. bramvandijk says :

    @Wilfred3
    Abba en meer algemeen wat we wel en niet plausibel kunnen maken.

    ik schreef heel nadrukkelijk ‘typisch voor Jezus’ en ‘van Jezus’. Die twee teksten bij Paulus ken ik ook wel. Maar die zeggen mij niet meer dan dat de eerste volgelingen dat woord gebruikten.

    Natuurlijk, maar waarom zouden Grieks-sprekende christenen een aramees woord gebruiken voor god? Dat is goed te verklaren als Jezus zelf aramees sprak en dus het woordje abba gebruikte. Jezus sprak god aan als vader en in zijn primaire taal is dat abba.

    Je kunt natuurlijk stellen dat ze dat deden omdat Jezus dat regelmatig deed, maar dat is helemaal niet nodig en ook onbewijsbaar. In de evangelien is het gebruik echter beperkt tot 1 keer.

    Jezus sprak god aan als vader en in zijn primaire taal is dat abba. Dat is dus veel vaker dan die ene keer in Markus 14. Tenzij je er vanuit gaat dat Jezus primair Grieks danwel Hebreeuws sprak, maar dat waren niet de talen die het volk in grote getale machtig was, en past dus niet in het beeld dat wij hebben van Jezus.

    En wederom zijn er natuurlijk andere verhalen mogelijk, maar dit is de simpelste verklaring mijns inziens, en daarmee de meest plausibele.

    Maar nu moet ik even weg… later meer…
    *sprak hij op onheilspellende toon*

  79. bramvandijk says :

    @Wilfred3b
    Wat betreft Jezus’ spreken over het koninkrijk van god:

    Jij zegt:

    Als het niet uniek is, hoe weet je dan dat je op een specifieke locatie in een tekst met iemands eigen woorden te maken hebt en niet met een geconstrueerde tekst? De terugkeer ervan op verschillende punten in de tekst kan dan toch ook niet helpen het waarschijnlijker te maken?

    Ik denk wel dat dat helpt. Als je ziet dat Jezus consistent op een bepaalde manier over het koninkrijk van god spreekt, dan is dat zeker een teken van authenticiteit. Zeker als we dit op een dergelijke manier veel minder tegenkomen in joodse bronnen en in vroeg-christelijke geschriften.

    Dan heb je dus een algemene tendens of een soort terugkerend thema van Jezus zelf. Dat helpt natuurlijk niet direct om aan te tonen dat een specifiek gebruik ervan ook van Jezus zelf is, maar het is wel een aanwijzing, een argument. Dat is op zichzelf niet doorslaggevend, maar tesamen met andere argumenten…

    Nou, helemaal verdwijnen doet het dat zelfs bij ‘Johannes’ niet. Maar belangrijker nog: bij Paulus kom je de term toch ook nog wel tegen? […] Op zichzelf kan dat niet doorslaggevend zijn voor de beslissing of iets origineel is of niet.

    Nee, op zichzelf niet zoals ik hierboven al zei.

    Wat daarmee duidelijk wordt, is dat die methodes (b.v. double dissimilarity, of de moeilijkste variant is het meest waarschijnlijk) om te bepalen of iets wel of niet historisch aannemelijk is, regelmatig vrij problematisch zijn. Er wordt in mijn ogen te veel te gemakkelijk gebruik van gemaakt.

    Maar ik heb zelf ook al kritiek geleverd op double dissimilarity, en de argumenten voor authenticiteit van het onze vader zijn ook voor een belangrijk deel gebaseerd op dat het past binnen de joodse context waarin Jezus opereerde.

    En bovendien betekent dit vooral dat je niet te snel bepaalde zaken moet afwijzen vanwege double dissimilarity. Als positief argument is het relatief gezien sterker.

    “Maar ik denk dat er een plausibel verhaal ligt over een Jezus die als leraar aan zijn leerlingen een gebed heeft geleerd met daarin enkele elementen die we typisch voor Jezus kunnen noemen.”

    Zeker, dat kun je denken. Ik bestrijd alleen dat je daar enige vorm van zekerheid over kunt hebben.

    Misschien had ik hier mee moeten beginnen. Want dit ben ik eigenlijk helemaal met je eens. Er zijn argumenten te geven waarom dit echt van Jezus zou kunnen zijn. Maar dat is al iets heel anders dan dat Jezus dit letterlijk zo zou hebben uitgesproken. Dat lijkt mij inderdaad onmogelijk.

    En ja, wat is zekerheid? Ik geloof in enige mate van plausibiliteit. Dat is voor mij voldoende. Ondanks alle mogelijke mitsen en maren.

    Ik hoef ook geen argumenten aan te dragen waarin ik een ander scenaria schets. Die zouden dezelfde beperkingen hebben als die ik heb aangestipt. Ik stel dat je er geen zekerheid over kunt hebben (en dus ook niet meer dan 50%, meer of minder plausibel) dat dit woorden van Jezus zijn.

    Nee, je hoeft geen ander verhaal te geven, maar alles bij elkaar betekent dat wel dat er een plausibele reconstructie ligt. Ach, een precies percentage? Als ik er een zou moeten geven denk ik dat ik wel iets boven de 50% zou zitten, zolang je niet verlangt dat Jezus dit letterlijk zo heeft gezegd, maar iets dat lijkt op het onze vader.

    Alleen maar dat dit woorden van Jezus zouden hebben kunnen zijn… de stap naar dat dit woorden van Jezus zijn, kun je m.i. niet maken. Ik zou niet weten hoe je dat kunt onderbouwen…

    Nee, die stap kun je niet met zekerheid zetten. Maar je kan het wel plausibel maken. Mijns inziens. En als je zegt dat het woorden van Jezus zouden hebben kunnen zijn, dan betekent dat voor mij dat het plausibel genoeg is dat het ook woorden van Jezus waren, of in ieder geval iets wat daar sterk op leek.

    Kijk, het gaat er de hele tijd om of je de tijd tussen Jezus’ spreken en het opschrijven van de tekst kan overbruggen. Dus ieder argument dat je aan kan dragen dat daar aan bijdraagt helpt om die plausibiliteit wat op te schroeven. En ieder argument dat duidt op een secundaire ontwikkeling vermindert dat weer.

    In het geval van het onze vader hebben we mijns inziens vier onderbouwende argumenten voor authenticiteit en geen enkele ertegen. Inderdaad is geen van die argumenten doorslaggevend, en zelfs samen zijn ze dat niet. Maar ik geloof dat dit woorden van Jezus zouden hebben kunnen wezen, of in ieder geval iets wat hier op leek…

  80. bramvandijk says :

    @Flipsonius (en natuurlijk ook voor Wilfred)

    Ik denk niet dat het historisch Jezusonderzoek en pogingen om in de evangelieen beschreven gebeurtenissen te verifieren veel zullen opleveren. Het geboorteverhaal in Lucas en Mattheus is toch wel aardig onderuitgehaald,

    En dat alleen lijkt mij al een belangrijk resultaat en alle moeite meer dan waard.

    Maar ja, falsificeren is inderdaad makkelijker dan verifiëren. En helemaal bij de historische Jezus zullen we dus nooit komen. Maar maakt dat de hele zoektocht zinloos? Zit er niet al genoeg lol in het proberen?

    Vervolgens roept hij op tot meer onderzoek naar het vroege christendom – op basis van uiteraard diezelfde zeven brieven. Waarvan ieder leesteken al tig is omgedraaid en onder de microscoop gelegd….
    Dat vind ik nogal ‘pathetic’
    En lijkt me geen goede basis voor wetenschap.

    Ik weet het niet. Ondanks de terechte kritiek vind ik het paper van Lüdemann fascinerend. Alleen al omdat het mijzelf liet zien hoe sterk ik met het verhaal van Handelingen in mijn hoofd zit als ik de brieven van Paulus lees. Lüdemann laat zien dat je in de brieven op sommige punten tot andere conclusies komt, maar ook dat veel dingen ook zonder Handelingen blijven staan.

    Is het allemaal belangrijk? Nou ja, misschien niet, wat maakt het uit of we onze reconstructie van de geschiedenis van Israel rond het begin van de jaartelling kunnen verbeteren of niet… maar zolang er mensen geïnteresseerd genoeg zijn om het werk te doen en er zijn ook nog eens mensen die het leuk vinden om erover te lezen vind ik “pathetic” best een sterk oordeel.

  81. bramvandijk says :

    @Flipsonius
    Bijna vergeten!

    En dan heb ik het nog niet eens gehad over wat dit voor mijn geloof betekent…

    En als je dat nu eens wel zou doen…

  82. WESP says :

    @BramvanDijk,

    bedankt voor je uitgebreide reactie op mijn verhaal. Wat ik wel merk is dat je bijna iedere mogelijke twijfel over het ontstaan, en/of bedoeling van de tekst lijkt te omarmen. Over logica valt best te discussiëren, maar bijna nooit sluitend.
    Jeruzalem was, ondanks de eerste verspreiden/niet verspreiden reactie (logisch overigens) van de apostelen toch het eerste centrum van waaruit de toenmalige kerk opereerde (en inderdaad er was niet direct veel organisatie, maar de ‘grote’ jongens onder de kerkleiders (Peterus en Jakobus bijv.) verbleven toch heus tot redelijk na de start van Paulus zijn bediening in Jeruzalem.
    Verder zijn de evangeliën inderdaad enkele jaren na het daadwerkelijke feit gedateerd, maar volgens mij betekent dat niet automatisch dat ze onbetrouwbaar zijn toch? Aangezien er voldoende oogetuigen van de daadwerkelijke feiten moeten zijn geweest kon je niet de meest fantastische dingen gaan lopen opschrijven, dan werd je best wel ontmaskerd als bedrieger.
    Daarnaast is het getuigenis dat de apostelen in hun dood (omwille van hun geloof gedood) geven ook best sterk volgens mij. Want wie sterft er voor een leugen? Mensen liegen over het algemeen om er beter van te worden toch? Deze mannen gingen de dood in omdat ze geloofden dat er na die dood iets op ze lag te wachten. Volgens mij niet meteen onlogisch toch?

    De Romein Tacitus sprak niet over Jezus zelf maar wel over de bijgelovige Christenen, Flavius Josephus, ik weet het ietwat omstreden ) Julius Africanus, Plinius de Jongere schreef over vroegchristelijke aanbidding en noemde daarin Jezus. In de Babylonische Talmoed wordt de kruisiging beschreven. (je zou je kunnen voorstellen dat juist zij die Jezus figuur uit hun analen weg zouden willen halen, hij bezorgde ze best wat problemen) Dan nog Mara Bar-Serapion die bevestigt dat Jezus als een wijs en deugdelijk mens werd gezien, door velen als de koning van Israël werd beschouwd en in de leerstellingen van zijn volgelingen voortleefde.
    En natuurlijk kun je overal vraagtekens bij vinden, die zijn er ook over de tweede werledoorlog en over verhalen rondom de aanslag op de twintowers. Geschiedschrijving, hoe jong ook kent haar makken. Daar moet je overheen willen kijken.

    Dat brengt me bij het tweede punt. Je snapt de kunstenaar niet…… Het is niet ongebruikelijk om alles even weg te wissen en overnieuw te beginnen als je weet dat er meer potentie zit in dat wat je aan het maken bent. Dat je die potentie, met kracht, zachtmoedigheid en opoffering probeert naar boven te halen vind ik alleen maar logisch. Ik snap de korte menselijke lijn wel, wij willen alleen maar gelijk hebben en ons zelfzuchtige, eigengereide denken hoog verheffen en kunnen het eigenlijk niet verkroppen dat er iets om iemand zou zijn die het beter weet dan ons. Eigenlijk hebben we stiekem een hekel aan de waarheid, zeker als die over onszelf gaat. En onderzoek (ook het mijne) is altijd vanuit een bepaald paradigma gedaan en dus zal het bewijs gebogen worden in de richting die je wenst.
    Dus de vraag is: “waarom heb jij het nodig om weinig zeker te kunnen weten?” want ik zie dat je jouw twijfel bijna tot zekerheid verheft. (ik hou wel van wat getwijfel trouwens, houdt je scherp 🙂 )

  83. bramvandijk says :

    @WESP

    Wat ik wel merk is dat je bijna iedere mogelijke twijfel over het ontstaan, en/of bedoeling van de tekst lijkt te omarmen.

    Hehe, vertel dat maar tegen Wilfred, die vind dat ik juist veel te goedgelovig ben door aan te nemen dat Jezus zelf iets dat lijkt op het onze vader heeft uitgesproken 😀

    Verder zijn de evangeliën inderdaad enkele jaren na het daadwerkelijke feit gedateerd, maar volgens mij betekent dat niet automatisch dat ze onbetrouwbaar zijn toch? Aangezien er voldoende oogetuigen van de daadwerkelijke feiten moeten zijn geweest kon je niet de meest fantastische dingen gaan lopen opschrijven, dan werd je best wel ontmaskerd als bedrieger.

    Nee, ik geloof inderdaad dat we best wat echte informatie uit de evangeliën kunnen halen, maar ook dat het zeker geen geschiedenisboeken naar 21e eeuwse maatstaven zijn. Ze bevatten secundaire ontwikkelingen en gebruiken verhalen ook om een theologisch punt te maken. Dat kan je soms zien gebeuren als je bijvoorbeeld kijkt hoe Mattheus de teksten van Markus aanpast.

    En ik geloof persoonlijk er niet zo in dat het toen niet mogelijk zou zijn om een verhaal op te schrijven dat niet historisch waar zou zijn zonder als bedrieger ontmaskerd te worden. Het checken van feiten was toen erg lastig zo zonder internet en zo, en dat was extra lastig als het waar is dat het evangelie van Markus in Rome is geschreven. Bovendien waren mensen in die tijd ook veel minder geïnteresseerd in pure feiten, meer in betekenis.

    Daarnaast is het getuigenis dat de apostelen in hun dood (omwille van hun geloof gedood) geven ook best sterk volgens mij. Want wie sterft er voor een leugen?

    Dat laat vooral zien dat de discipelen er oprecht van overtuigd waren dat Jezus was opgestaan. Niet dat dat ook echt gebeurd is.

    De Romein Tacitus sprak niet over Jezus zelf maar wel over de bijgelovige Christenen, Flavius Josephus, ik weet het ietwat omstreden ) Julius Africanus, Plinius de Jongere schreef over vroegchristelijke aanbidding en noemde daarin Jezus.

    Wat niets meer (en niets minder) aantoont dan dat er christenen waren die verhalen vertelden over Jezus.

    Dat brengt me bij het tweede punt. Je snapt de kunstenaar niet…… Het is niet ongebruikelijk om alles even weg te wissen en overnieuw te beginnen als je weet dat er meer potentie zit in dat wat je aan het maken bent.

    Ja, ik heb dat ook lange tijd erg logisch gevonden. Maar nu zie ik het gewoon niet meer. Kan er ook niets aan doen.

    Ik snap de korte menselijke lijn wel, wij willen alleen maar gelijk hebben en ons zelfzuchtige, eigengereide denken hoog verheffen en kunnen het eigenlijk niet verkroppen dat er iets om iemand zou zijn die het beter weet dan ons. Eigenlijk hebben we stiekem een hekel aan de waarheid, zeker als die over onszelf gaat. En onderzoek (ook het mijne) is altijd vanuit een bepaald paradigma gedaan en dus zal het bewijs gebogen worden in de richting die je wenst.

    Dat soort dingen worden vaak gezegd door christenen. Tegelijkertijd zeggen ze dat het juist heerlijk is om niet alles altijd zelf beter te hoeven weten en gewoon te kunnen vertrouwen op god zoals je vroeger op je ouders kon vertrouwen.

    Wat is het nu? Is het vervelend om christen te zijn omdat je dan de waarheid over jezelf te weten komt of is het juist fantastisch omdat je zo’n liefdevolle vader ervoor terug krijgt? En nog eens eeuwig leven op de koop toe.

    Je bent wel erg makkelijk met het psychologisch invullen van waarom sommige mensen niet geloven. We willen gewoon niet. Dat is echt onzin. Ik ben als overtuigd christen gaan studeren en ontdekte tot mijn eigen grote schrik na een tijd dat ik eigenlijk helemaal niet meer geloofde. En ik ben niet de enige. Wilfred en Pittig vertellen hetzelfde verhaal. (Goed, die geloven allebei nog wel in god, maar hebben hun godsbeelden drastisch bijgesteld.)

    Dus de vraag is: “waarom heb jij het nodig om weinig zeker te kunnen weten?” want ik zie dat je jouw twijfel bijna tot zekerheid verheft.

    Het is een lange toch geweest, juist door te zoeken naar zekerheid. In de theologie vond ik het niet, en in de wetenschap ook niet. Inmiddels heb ik me er bij neergelegd dat er niet zoiets bestaat als 100% zekere kennis (wiskunde uitgezonderd). Dat betekent dat we op basis van de argumenten niet verder kunnen komen dat iets wel of niet plausibel is. Dar kun je je een mening over vormen, maar wees je er wel van bewust dat er nieuwe informatie kan komen die alles weer op zijn kop gooit en je dus je mening weer moet bijstellen.

    Jij vindt dat ik in casu het lege graf heel hard mijn best doe om maar puntjes te vinden. Ik vind het geen zeikpuntjes, mijns inziens liggen daar zulke grote problemen dat ik er van overtuigd ben dat er geen leeg graf is geweest. De verschijningen is een ander verhaal, daar geloof ik dan wel weer in. Maar overall lijkt het mij nog steeds het meest plausibel dat Jezus lichaam gewoon is vergaan net als dat van ieder ander mens.

  84. Wilfred says :

    @Bram: Ik weet niet of ik vanavond tijd heb om op alles te reageren, maar nu even kort op je eerste reactie:

    “Dus wat wij goedvinden is hoe god is, en hoe god is, dat is goed. Hoe voorkom je dat dit geen cirkelredenatie wordt?”

    Niet. Dat kun je niet voorkomen. Ik kies ook bewust voor termen als ‘ik stel me voor dat’, enz. Ik heb geen illusie dat ik anderen daarvan kan overtuigen en dat hoeft van mij ook niet zo nodig. Ik vind het een vrij persoonlijke aangelegenheid…

    “En op welke manier werken de filosofische elementen? Of bedoel je bijvoorbeeld dat je door het probleem van het kwaad de almacht en alwetendheid van god hebt laten gaan?”

    Ja, met name dat laatste. En ik heb ongetwijfeld doordat ik het nodige over hemeneutiek en filosofen die daarover hebben nagedacht, heb gelezen, daar zaken uit opgepikt die in mijn denken een grote rol zijn gaan spelen. Maar ik vind dat moeilijk om te benoemen en ik volg daarin ook niet een specifieke filosoof.

    “Wat maakt het uit wat er wel en niet echt van Jezus is? Dat maakt misschien uit als Jezus echt god was, maar dat geloof ik niet meer… dus ja…”

    Klopt. Je staat dan wat anders in dit soort discussies dan wanneer je meent dat je dat moet verdedigen omdat je anders het fundament van je geloof misschien ondermijnt.

  85. WESP says :

    @Bramvandijk
    helaas is het noemen van een lid van het sanhedrin (dat was die grafschenker toch?) niet iets wat je in die tijd zomaar even deed. De kans op refereren was, juist door het gebrek aan extra middelen die wij nu hebben (die het feit in zoveel sterk lijkende argumenten lijken te verpakken) best mogelijk.
    De namen die ik noem zijn niet per sé Christenen, zeker de Babylonische talmoed niet, die werd m.i. niet geschreven om Jezus enige legitimiteit te geven.
    Ook het noemen van de mensen die Jezus na zijn opstanding gezien hebben, wat Johannes deed na onderzoek, is niet iets wat in die dagen zonder gevaar was. Ik denk dat je de reikwijdte van de toenmalige machthebbers ietwat onderschat.

    Nu moet ik natuurlijk, nogmaals, aangeven dat het paradigma waarvanuit je het geheel bekijkt natuurlijk bepalend is voor de hoeveelheid kritische noten die je als, plausibel of juist niet, ziet. In dat opzicht kunnen we deze discussie natuurlijk in lengte voeren zonder dat er een uitkomst is.

    Dan nog is er, buiten de redenen die ik aangaf om de weg met God op te gaan, nog wel een reden om te blijven geloven dat de weg van God (inderdaad op mijn eigen gebrekkige manier ontdekt en soms stevig en soms minder stevig onderzocht in o.m. een boek dat, hoe je er ook tegen aan kijkt, best een hoop te vertellen heeft.) … oké lange tussenzin… anyway dat die weg beter is dan het alternatief. Kijk gewoon eens een paar avonden journaal en je kunt bijna niet anders dan toegeven dat we er met zijn allen toch wel redelijk een bende van maken, en natuurlijk zal iedere atheïst de schuld geven aan de chritelijk gedomineerde geschiedenis terwijl we diezelfde geschiedenis net zo makkelijk gebruiken om te beargumenteren dat we in al die jaren niet echt dichter naar het ideaal van bijv. Jezus zijn toegegroeid.
    Ik geloof dat geven beter is dan ontvangen.
    Ik geloof dat geweld niets oplost.
    Ik hoop dat ik ooit liefde voor mensen kan opbrengen die mij frustreren of erger…
    Ik hoop dat ik genoeg kan blijven nemen met wat genoeg is.

    anyway…. de meeste humanisten zouden mij dit zo nazeggen… wat is dan het verschil?
    Helaas ben ik ervan overtuigd dat ik uit mezelf niet in staat ben om deze dingen te bereiken of vorm te geven. Ik heb daarbij hulp nodig en een God die alles van mij kent en desondanks van mij wil houden lijkt mij dan geen slechte partij om verantwoording af te leggen.

  86. Wilfred says :

    @Wesp: “Helaas ben ik ervan overtuigd dat ik uit mezelf niet in staat ben om deze dingen te bereiken of vorm te geven. Ik heb daarbij hulp nodig en een God die alles van mij kent en desondanks van mij wil houden lijkt mij dan geen slechte partij om verantwoording af te leggen.”

    Tja, ik ben er ook niet van overtuigd dat ik dat alleen kan. Op veel onderwerpen heb ik namelijk maar beperkte invloed. En zelfs waar ik wel invloed op heb, doe ik in de praktijk niet altijd wat ik zou moeten doen. Het punt is echter dat dat bij jou ook zo zal zijn, al zie je het zo dat je de hulp van God nodig hebt en krijgt.

    Wat het verschil maakt zijn mensen die geinspireerd en gepassioneerd voor recht en gerechtigheid strijden (in de goede zin des woords) en oog hebben voor mensen. Ik zie niet in dat je aannemelijk hebt gemaakt dat de weg die jij benoemt daarvoor beter is dan allerlei alternatieven, sorry…

    Met een beetje geluk kom ik vanavond of morgen nog even terug op je opmerkingen op historisch gebied…

  87. Wilfred says :

    @Bram: Reactie op comment 2…

    “Dat kun je eigenlijk alleen maar zien als het Grieks zelf nogal krom is en de vertaling dus enigszins belabberd want veel te letterlijk.”

    Ik ben toch wel benieuwd naar die voorbeelden. Zoals geschreven vind ik het voorbeeld van de schuld vs zonde niet overtuigend omdat juist iemand die voor joodse kringen schrijft in het Grieks (!) prima ‘schulden vergeven’ kan schrijven. Waarom zou je dan nog een Aramese tekst (of mondelinge overlevering) als hypothese nodig hebben?

    Overigens vind ik je antwoord voor het tweede deel van de zin bij Lucas ook niet helemaal overtuigend. Als ‘vergeven’ in combinatie met ‘schulden’ bij mensen een bevattelijk begrip is, waarom zou Lukas er dan voor moeten kiezen het in het eerste deel van de tekst te vervangen? Ik vermoed zelf dat dat meer met voorkeur van de schrijver te maken heeft dan met verondersteld onbegrip bij de lezer…

    “Natuurlijk zijn het woorden van volgelingen, maar in ieder geval van volgelingen die weer een stap dichter bij Jezus zelf stonden. Het vergroot de betrouwbaarheid, maar is zoals jij laat zien helemaal niet doorslaggevend.”

    Het plaatst het in de tijd dichter bij Jezus, het zegt niet noodzakelijkerwijs iets over betrouwbaarheid. Dat hangt nl. af van de betrouwbaarheid van die bron, maar daar kunnen we niets over weten omdat die al hypothetisch is… 😦

    Ik schreef:
    “Dat bestrijd ik ook niet. Ik stel alleen dat je niet kunt weten dat er achter die bron (b.v. Q) nog een bron in een andere taal schuil gaat.”
    Jij schreef:
    “Weten, weten… het is een plausibele verklaring.”

    Daar ben ik het dus nog niet zomaar mee eens. Dan zul je toch echt met andere voorbeelden moeten komen… anders zie ik niet in waarom je niet met het scheermes van Ockham in aanraking komt…

    “Ja, maar het gaat hier toch primair om een tekstkritische zaak? En die is niet helemaal los te trekken van het verder plaatje, maar of schuld of zonde nu origineel is, is precies waar de tekstkritiek zich over buigt.”

    Nou, ik maak zelf een onderscheid tussen tekstkritiek in enge zin (vergelijking tussen handschriften van dezelfde tekst) en de bredere historische discussie over authenticiteit van overleveringen. Maar misschien is dat een onterecht onderscheid.

    Op basis van handschriften kun je die vraag niet beslissen. Vermoedelijk ook niet op basis van algemene historische uitgangspunten….

    Reactie op comment 3:
    “Natuurlijk, maar waarom zouden Grieks-sprekende christenen een aramees woord gebruiken voor god? Dat is goed te verklaren als Jezus zelf aramees sprak en dus het woordje abba gebruikte. Jezus sprak god aan als vader en in zijn primaire taal is dat abba.”

    Tja, waarom zou Paulus Griekssprekende christenen uberhaupt ( 😉 ) een woord uit een andere taal doorgeven? Geloof jij op dezelfde basis dat het maran atha (of hoe je het ook wilt afbreken) ons terugleidt naar woorden van Jezus? Waarom wel of niet en welk verschil zie je met het woordje abba? Het enige wat ik zeg, is dat tenzij jij stelt en aannemelijk maakt dat de christenen in Damascus het wel van Jezus moesten hebben, dat woordje bij Paulus ook gewoon uit hun koker kan komen en daarmee dus niet automatisch als bewijs kan worden gebruikt dat Jezus dat standaard gebruikte…

    Overigens zijn er mensen die beweren dat joden in die tijd vaak in het Hebreeuws probeerden te bidden. Ik weet niet hoe waarschijnlijk dat is, maar in dat geval kan die ene uitspraak in Mark. 14 wel degelijk een uitzondering zijn en de reden dat Markus het daar ook specifiek weergeeft…

    Wat betreft die primaire taal: dat doet er eigenlijk weinig toe. Ik vermoed dat veel mensen in Galilea ook het koine Grieks in de basis beheersten. Als Jezus een groter publiek zou toespreken, kan ik me voorstellen dat hij zich van het Grieks zou bedienen. Maar dat is gissen. Het maakt ook weinig uit, want je hebt gewoon geen toegang tot een Aramese tekst of mondelinge overlevering. Ik vind die hypothese redelijk overbodig en ook onbewijsbaar, tenminste als verklaring voor de vorm van de tekst die we nu hebben of achter de huidige tekst menen te kunnen herkennen (b.v. Q).

    Overigens betekent dat niet dat ik zeg dat er geen overlevering in het Aramees heeft plaatsgevonden. Ik zeg alleen dat je niet kunt weten dat die achter Q zit. Misschien zitten daar nog wel 1 of meer schakels tussen…

  88. Wilfred says :

    @Bram: Ik schreef:
    “Als het niet uniek is, hoe weet je dan dat je op een specifieke locatie in een tekst met iemands eigen woorden te maken hebt en niet met een geconstrueerde tekst? De terugkeer ervan op verschillende punten in de tekst kan dan toch ook niet helpen het waarschijnlijker te maken?”

    Jij schreef:
    “Ik denk wel dat dat helpt. Als je ziet dat Jezus consistent op een bepaalde manier over het koninkrijk van god spreekt, dan is dat zeker een teken van authenticiteit. Zeker als we dit op een dergelijke manier veel minder tegenkomen in joodse bronnen en in vroeg-christelijke geschriften.

    Dan heb je dus een algemene tendens of een soort terugkerend thema van Jezus zelf. Dat helpt natuurlijk niet direct om aan te tonen dat een specifiek gebruik ervan ook van Jezus zelf is, maar het is wel een aanwijzing, een argument. Dat is op zichzelf niet doorslaggevend, maar tesamen met andere argumenten…”

    Je zit daar in de hermeneutische cirkel: om een deeluitspraak te kunnen beoordelen moet je ook kijken naar het geheel, maar dat is de optelsom van die delen. Ik weet van mezelf dat ik daar geen oordeel over kan geven, omdat ik niet alle uitspraken van Jezus over het koninkrijk op hun historische merites heb beoordeeld. Dan nog kan dat m.i. niet betekenen dat in de beoordeling van individuele gevallen wanneer je een bepaalde uitspraak b.v. alleen maar kunt koppelen aan 1 bron, je op basis van het veronderstelde algemene gebruik kunt concluderen dat Jezus dit dan ook wel gezegd zal hebben. Dat bedoel ik met: de terugkeer kan het niet waarschijnlijker maken.

    “En ja, wat is zekerheid? Ik geloof in enige mate van plausibiliteit. Dat is voor mij voldoende. Ondanks alle mogelijke mitsen en maren.”

    Dat is heel persoonlijk. Maar het komt dan wel weer dicht bij geloof… 😉

    “Maar ik heb zelf ook al kritiek geleverd op double dissimilarity, en de argumenten voor authenticiteit van het onze vader zijn ook voor een belangrijk deel gebaseerd op dat het past binnen de joodse context waarin Jezus opereerde.”

    Dat is waar, maar dat maakt het m.i. ook weer moeilijker om aannemelijk te maken dat Jezus dat of iets soortgelijks heeft gezegd. Het verdwijnt dan een beetje in de historische mist…

    Ik schreef:
    “de stap naar dat dit woorden van Jezus zijn, kun je m.i. niet maken. Ik zou niet weten hoe je dat kunt onderbouwen…”

    Jij schreef:
    “Nee, die stap kun je niet met zekerheid zetten. Maar je kan het wel plausibel maken. Mijns inziens. En als je zegt dat het woorden van Jezus zouden hebben kunnen zijn, dan betekent dat voor mij dat het plausibel genoeg is dat het ook woorden van Jezus waren, of in ieder geval iets wat daar sterk op leek.”

    Nou, daar verschillen wij dan dus van mening over. Die stap is m.i. namelijk niet te zetten en heeft ook niks te maken met plausibiliteit. Als je het over plausibel hebt, dan heb je het over of Jezus dit gezegd zou kunnen hebben. Maar je kunt niet plausibel maken dat Jezus dat of iets wat daar op lijkt ook echt gezegd heeft. Dat is in essentie een geloofsstap…

    “In het geval van het onze vader hebben we mijns inziens vier onderbouwende argumenten voor authenticiteit en geen enkele ertegen.”

    Vind je het goed als ik je toegeef dat je argumenten hebt voor het gegeven dat het woorden van Jezus zouden hebben kunnen zijn? Ik ben ook wel benieuwd welke (soort) argumenten ertegen voor jou dan doorslaggevend (of:zwaarwegend) zouden kunnen zijn om te bepalen dat het geen woorden van Jezus waren…

    *As the good book says: iedere dag heeft genoeg aan zijn eigen kritische beschouwingen* 😉

  89. Flipsonius says :

    @Bramvandijk
    Mijn uitspraak over Luedemann is inderdaad dik aangezet. Maar eerlijk gezegd vind ik dat ook van zijn conclusies ten aanzien van het avondmaal, de verschijning van de verrezen Christus, de verschillen tussen de gemeentes in Damascus en Jeruzalem. Die lijken mij veel te stellig.
    Uit kentheoretisch oogpunt vind ik het coherentisme het meest bruikbare criterium voor waarheidsvinding, of plausibiliteit. Maar de bruikbaarheid neemt sterk af als je te maken hebt met een (min of meer) afgesloten set van data uit beperkte bronnen. Als je van daaruit conclusies gaat trekken over zaken die in principe niet kan verifiëren of falsificeren overspeel je je hand. En ik krijg de indruk dat theologen in hun oordeel – hoe wetenschappelijk ze zich ook opstellen – een groot gezag toekennen aan de (betrouwbaarheid van de) canon. Misschien toch nog vanuit hun gelovige achtergrond?
    In elk geval, ik denk niet dat je de conclusies van Luedemann over het vroege christendom kan staven door dezelfde brieven nogmaals te bestuderen. Maar waarom zou het vroege christendom in sociologisch opzicht verschillen van andere soortgelijke bewegingen, religieus of anders? Inclusief pikordes, inner circles, intriges, richtingenstrijd, informatievervorming en dergelijke. En die kan je wel degelijk onderzoeken, en van daaruit extrapolaties maken naar de geschiedenis. Dan kan je bijvoorbeeld veronderstellen dat Paulus niet over alle informatie beschikte waarover Jakobus en Petrus wel beschikten. Of die informatie anders interpreteerde. Het contact tussen Paulus en de apostelen was immers beperkter dan je uit Handelingen mag concluderen als ik het goed begrepen heb. En dat zou Luedemanns uitgangspunt over de brieven van Paulus als oudste en betrouwbaarste informatiebron weer ondergraven.

  90. Wilfred says :

    @Flipsonius: Dat is een aardige reactie. Je kapper is goed bezig geweest! Zie je wel dat ik je bijdrage niet overschat heb?

    Je opmerking over de theologen maak ik graag tot de mijne. Ookal realiseert men zich de problemen, in de uitwerking vind je daar m.i. te weinig van terug.

    Je opmerkingen over Luedemann deel ik ook. Ik vermoed dat als ik mijn eigen reacties er op na ga lezen, dat ik ook daar misschien wel wat sceptischer ben geworden. Ook in het geval van Handelingen zit je met het probleem dat je vaak niet kunt reconstrueren hoe het echt ging, maar alleen hoe het zou hebben kunnen zijn gegaan (dat zijn wel erg veel werkwoordsvormen achter elkaar)…

    “Dan kan je bijvoorbeeld veronderstellen dat Paulus niet over alle informatie beschikte waarover Jakobus en Petrus wel beschikten. Of die informatie anders interpreteerde. Het contact tussen Paulus en de apostelen was immers beperkter dan je uit Handelingen mag concluderen als ik het goed begrepen heb. En dat zou Luedemanns uitgangspunt over de brieven van Paulus als oudste en betrouwbaarste informatiebron weer ondergraven.”

    Dat is een mooie opmerking. In feite ook juist. Paulus had minder info dan Petrus en Jakobus, dat is duidelijk. En sprak ook voor een andere groep. Maar je kunt er niet om heen om Paulus’ brieven te gebruiken wanneer het om zijn eigen activiteiten gaat in de reconstructie van het vroege christendom. Daarin is hij vermoedelijk wel betrouwbaarder dan andere bronnen. In dat opzicht is er ook een wezenlijk verschil met Jezus: Paulus heeft ons teksten nagelaten die hij zelf heeft geschreven…

    Het gaat er m.i. dus om waar je de brieven van Paulus precies voor wilt gebruiken…

    Zowel jou als Bram (en anderen natuurlijk) kan ik het debat op youtube tussen Bart Ehrman en Craig Evans aanbevelen. Daar wordt o.a. op zaken als de betrouwbaarheid van de evangelien ingegaan… (volledigheidshalve: ik ben zelf nog maar halverwege gekomen)

  91. Wesp says :

    @Wilfred
    In al jouw reacties op alle comments moet ik zeggen dat ik onder de indruk ben, je houdt erg veel bordjes draaiende op hun stokjes en weet alle argumenten te waarderen of tegen te spreken, je hebt inderdaad je huiswerk gedaan 🙂 (pluim van de meester 😀 )

    Maar wat geloof je zelf dan wel?

    Zelfs als je jezelf atheist (sorry dubbele puntjes werken niet op deze pc) zou noemen doe je een geloofsstap, nl. je concludeert dat er geen God is.
    Als je jezelf agnost zou noemen neem je en geloofsstap door te vooronderstellen dat het wezen van die godheid niet te kennen zou zijn of iets dergelijks.
    Dus wat is jouw geloof? en waarop is dat gebaseerd? Ik kan me voorstellen dat de absolute macht van de wetenschap best een deukje heeft gekregen sinds er een neutrino zomaar sneller gaat dan het licht… en hup…. daar gaat de relativiteits theorie….

  92. Wesp says :

    @Wilfred
    leuke link….
    geinig trouwens dat de (bij tijd en wijle onbeschoft denigrerende) Bart Ehrman Josephus als joodse en niet christelijke bron ziet. terwijl ik me meen te herinneren dat jij alle niet christelijke bronnen die ik noemde (waaronder Josephus meen ik) als christelijk neerzette (samen met de Babylonische tlamoed)
    Dus Josephus… toch niet een christelijke bron? 😉

  93. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Over jouw godsbeeld en of de onderbouwing niet een cirkelredenering is zeg je:

    Dat kun je niet voorkomen. Ik kies ook bewust voor termen als ‘ik stel me voor dat’, enz. Ik heb geen illusie dat ik anderen daarvan kan overtuigen en dat hoeft van mij ook niet zo nodig. Ik vind het een vrij persoonlijke aangelegenheid…

    Dat kan ik me goed voorstellen. Al vind ik het contrast wel grappig met jouw uitgesproken historische scepticisme. Maar het verschil zit hem voor jou waarschijnlijk in dat je dit als iets persoonlijks ziet, terwijl geschiedenis toch min of meer een publiek iets is.

    Dan komen we op Grieks / Aramees en wat al niet nog meer.

    Hier heb je het voor elkaar gekregen. We zijn nu zo ver in de details beland dat ik mijn interesse begin te verliezen 😉
    Maar dat komt ook omdat we het volgens mij best met elkaar eens zijn. Al kijk jij daar misschien anders tegenaan.

    Desondanks nog een paar puntjes, en ik probeer echt om het beperkt te houden:

    Nou, ik maak zelf een onderscheid tussen tekstkritiek in enge zin (vergelijking tussen handschriften van dezelfde tekst) en de bredere historische discussie over authenticiteit van overleveringen.

    Heb je gelijk in, maar de grens is soms smal omdat in die tijd kopiëren en redigeren (zoals Mattheus met Markus deed) soms maar weinig uit elkaar liggen. In dat opzicht zou je Mattheus en Lukas kunnen opvatten als twee kopieën van Q. En toen de vraag was of Q nu schuld of zonde had, waren we dus in een tekstkritische discussie beland.

    Geloof jij op dezelfde basis dat het maran atha (of hoe je het ook wilt afbreken) ons terugleidt naar woorden van Jezus?

    Goed punt, die zou ik aan de vroege kerk willen toeschrijven. Maar volgens mij zitten we nu veel te diep gegraven in het specifieke gebruik van abba. We zijn het er volgens mij allebei over eens dat Jezus god als vader aansprak, en het enige punt is dat het onze vader daar ook mee begint en het dus een argument is dat het onze vader bij Jezus vandaan komt.

    Dat het om abba gaat is gebaseerd op de drie keer dat dat letterlijk voorkomt in het NT en dat in die tijd het Aramees de belangrijkste taal was in die omstreken. Dat sluit andere verklaringen niet uit, nee.

    Overigens betekent dat niet dat ik zeg dat er geen overlevering in het Aramees heeft plaatsgevonden. Ik zeg alleen dat je niet kunt weten dat die achter Q zit. Misschien zitten daar nog wel 1 of meer schakels tussen…

    Ik heb nooit beweerd dat ik weer wat er achter Q zit. 1 of meer schakels ertussen is heel goed mogelijk. Misschien was Q deels een Aramees document en hebben Mattheus en Lukas beiden een eigen vertaling gegeven daarvan? Kan allemaal.

    Je zit daar in de hermeneutische cirkel: om een deeluitspraak te kunnen beoordelen moet je ook kijken naar het geheel, maar dat is de optelsom van die delen.

    Precies, het hele coherentisme versus foundationalisme verhaal. En je hebt gelijk dat dat kwetsbaar is. Daarom worden de heren het ook nooit met elkaar eens, dan behalve op sommige overduidelijke punten (zoals dat Jezus is gedoopt door Johannes of gekruisigd door de Romeinen). Aan de andere kant kun je best zeggen dat de ene cirkel een plausibeler verhaal oplevert dan de andere cirkel.

    Als je het over plausibel hebt, dan heb je het over of Jezus dit gezegd zou kunnen hebben. Maar je kunt niet plausibel maken dat Jezus dat of iets wat daar op lijkt ook echt gezegd heeft. Dat is in essentie een geloofsstap…

    Huh? Ik zeg inderdaad dat Jezus iets als het onze vader gezegd zou kunnen hebben. Ik vind dat enigszins plausibel. Ik zeg nergens dat hij dat ook echt gezegd heeft. Het blijft hangen bij woorden als plausibel en waarschijnlijk.

    Wat is de geloofsstap? Als je zekerheid gaat claimen? Of als je überhaupt op basis van het gebrekkige materiaal dat we hebben een oordeel vormt? Wil je zeggen dat we helemaal geen oordeel kunnen vormen?

    Ik ben ook wel benieuwd welke (soort) argumenten ertegen voor jou dan doorslaggevend (of:zwaarwegend) zouden kunnen zijn om te bepalen dat het geen woorden van Jezus waren…

    Ook hier heb je natuurlijk te maken met je hermeneutische cirkel. Maar zwaarwegend zijn dingen waarin je ziet dat Mattheus of Lukas het verhaal van Markus aanpassen. Of waar je bijvoorbeeld in het johannesevangelie tegenkomt dat Jezus niet praat over het koninkrijk van god, maar alleen over zichzelf. Bijvoorbeeld in de “ik ben…” uitspraken. Dat zijn mijns inziens duidelijke voorbeelden van secundaire ontwikkelingen die wel laten zien waar de vroege kerk mee bezig was (namelijk, wie was Jezus) maar totaal niet aansluit bij de thema’s van Jezus zelf zoals we die in de synoptische evangeliën tegenkomen.

  94. bramvandijk says :

    @Flipsonius / Wilfred
    Je hebt gelijk dat er regelmatig te sterke conclusies over de historische Jezus of vroege christendom worden gepresenteerd. En Lüdemann was daar een duidelijk voorbeeld van.

    Dan kun je je afvragen wat de alternatieven zijn:
    -helemaal stoppen, want je kan toch niet verder komen;
    -doorgaan met analyses, maar heel duidelijk de grenzen daar van aangeven;
    -er vanuit gaan dat we, als we maar precies genoeg te werk gaan, uiteindelijk zekerheid kunnen krijgen over wat er nu precies wel en niet is gebeurd.

    Ik zit op het middelste spoor, maar jullie lijken te neigen naar het eerste.

    Paulus had minder info dan Petrus en Jakobus, dat is duidelijk. En sprak ook voor een andere groep. Maar je kunt er niet om heen om Paulus’ brieven te gebruiken wanneer het om zijn eigen activiteiten gaat in de reconstructie van het vroege christendom. Daarin is hij vermoedelijk wel betrouwbaarder dan andere bronnen.

    Hier ben ik het helemaal mee eens.

    Debat tussen Ehrman en Evans ken ik, en mijns inziens heeft Ehrman op alle punten het sterkste verhaal.

  95. bramvandijk says :

    @WESP

    helaas is het noemen van een lid van het sanhedrin (dat was die grafschenker toch?) niet iets wat je in die tijd zomaar even deed.

    Josef van Arimatea wordt nergens geïdentificeerd als lid van het sanhedrin. En bovendien wordt hij in Markus ook niet als grafschenker geïdentificeerd. Dat is pas later, als Mattheus vertelt dat het graf voor Jozef zelf was bedoeld. Maar tegen die tijd was Jozef ook al veranderd in een volgeling van Jezus, waar we in Markus nog niets over vinden.

    Als we Markus volgen, dan horen we alleen dat Jozef het lichaam heeft begraven. En gezien het feit dat de engel moet aanwijzen waar Jezus heeft gelegen is de meest logische verklaring dat Jezus in een gemeenschappelijk graf is gelegd voor misdadigers, zoals dat toen normaal was.

    Ook het noemen van de mensen die Jezus na zijn opstanding gezien hebben, wat Johannes deed na onderzoek, is niet iets wat in die dagen zonder gevaar was.

    Ik heb even geen idee waar je het over hebt. Bedoel je het 4e evangelie? Geschreven door een anonieme christen zo tegen het einde van de eerste eeuw?

    Nu moet ik natuurlijk, nogmaals, aangeven dat het paradigma waarvanuit je het geheel bekijkt natuurlijk bepalend is voor de hoeveelheid kritische noten die je als, plausibel of juist niet, ziet. In dat opzicht kunnen we deze discussie natuurlijk in lengte voeren zonder dat er een uitkomst is.

    Ja en nee. Het is ook weer niet zo dat een paradigma uit de hemel komt vallen. Ondanks dat jij zo de nadruk legt op de wil van mensen. Uiteindelijk zijn de argumenten toch belangrijk om het ene paradigma plausibeler te maken dan het andere paradigma.

    Kijk gewoon eens een paar avonden journaal en je kunt bijna niet anders dan toegeven dat we er met zijn allen toch wel redelijk een bende van maken
    […]
    Helaas ben ik ervan overtuigd dat ik uit mezelf niet in staat ben om deze dingen te bereiken of vorm te geven. Ik heb daarbij hulp nodig en een God die alles van mij kent en desondanks van mij wil houden lijkt mij dan geen slechte partij om verantwoording af te leggen.

    In de praktijk lijkt het er niet op dat christenen moreler leven dan niet-christenen. Dus ook humanisten, mensen die verantwoording afleggen aan zichzelf, kunnen het helemaal eens zijn met jou, en zonder hulp van een god net zo vaak het goed doen en ook net zo vaak weer de fout in gaan.

    Het idee van een god kan inderdaad helpen, een soort extra stok achter de deur. Maar aan de andere kant kan zo’n god ook aanzetten tot een vliegtuig in een wolkenkrabber vliegen. Ik denk uiteindelijk dat als je een betere wereld wil, dat je je het beste kan concentreren op de betere wereld, en niet op een god, waar als je doet wat die god wil de wereld misschien ook wel beter wordt.

    Dit pak ik ook nog maar even mee:

    Zelfs als je jezelf atheist (sorry dubbele puntjes werken niet op deze pc) zou noemen doe je een geloofsstap, nl. je concludeert dat er geen God is.
    Als je jezelf agnost zou noemen neem je en geloofsstap door te vooronderstellen dat het wezen van die godheid niet te kennen zou zijn of iets dergelijks.

    Wat is je definitie van een geloofsstap? Is dat alles waar je niet 100% zeker van bent? Dan is dat alles in het leven. Of is dat niet veel meer dat aannemen zonder dat je er enige argumenten voor hebt? In dat geval kun je zowel voor atheïsme als voor agnosticisme onderbouwende argumenten geven en daarmee het stempel geloofsstap kwijtraken.

    Ik kan me voorstellen dat de absolute macht van de wetenschap best een deukje heeft gekregen sinds er een neutrino zomaar sneller gaat dan het licht… en hup…. daar gaat de relativiteits theorie….

    Nee, je snapt het niet. We weten al sinds het ontstaan de relativiteitstheorie niet klopt, omdat hij onverenigbaar is met de quantummechanica. Het is een model, een versimpeling van de werkelijkheid. En met of zonder neutrino’s die sneller gaan dan het licht (waar ik persoonlijk nog niet van overtuigd ben) werkt het model prima. Zonder relativiteitstheorie zou de GPS niet werken, omdat de tijd voor de satellieten niet even snel verloopt als op aarde.

    Dus deze ontdekking (als die kan worden geverifieerd) opent vooral wegen om de bestaande theorieën te verbeteren. Dit zijn de zaken waar de wetenschap van leeft, zonder welke de wetenschap niet zou kunnen bestaan. Ik snap niet waarom jij denkt dat dit de wetenschap onderuit haalt.

  96. Pittig says :

    Wow, het kostte me aardig wat tijd om ‘bij te lezen’… Hartelijk dank aan Wesp, Flipsonius, Wilfred en Bram voor jullie prachtige stukjes en boeiende discussie!

    Mag ik toch nog op een paar punten ingaan? Voor Wesp heb ik een aparte reactie.

    @ Wilfred

    Speciaal voor jou een Wikipedia artikel! 😉

    http://en.wikipedia.org/wiki/Aramaic_of_Jesus

    @ Wilfred en bramvandijk

    Ik ben met een reactie bij het topic “Arjan Lock” bezig. Het heeft me veel stof tot denken gegeven!

    @ Flipsonius

    Dus bevestiging of weerlegging of Q ooit daadwerkelijk bestaan heeft, op basis van andere (onafhankelijke) bronnen is eigenlijk niet mogelijk.

    Mijn docenten Nieuwe Testament en mijn boeken zijn het niet met je eens… 🙂 Het hangt er wel van af of je Q ziet als een schriftelijke bron of een mondelinge bron. En of Q echt een aparte bron is en niet één van de teksten die ook door de kerkvaders worden genoemd. Bijvoorbeeld het Evangelie van de Hebreeën, dat volgens Hieronymus door de Nazareeën en de Ebionieten als voorloper van het evangelie van Matteüs werd beschouwd.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_according_to_the_Hebrews

    In het Wikipedia artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Q_source worden ook argumenten tegen een Q-bron genoemd, maar sommige daarvan vind ik echt niet sterk. Eén argument — dat die belangrijke Q-bron nooit gevonden is — is een argument uit stilzwijgen. Met de vondst van vele handschriften in de laatste paar eeuwen zouden ze toch voorzichtiger moeten zijn met dat argument. Het Evangelie van Thomas laat duidelijk zien dat er teksten met zogenaamde uitspraken van Jezus circuleerden die tot kort geleden niet bekend waren. En er zijn zoveel meer belangrijke bronnen die ook verdwenen zijn, waaronder het Evangelie van de Hebreeën.

    Opvallend is dat alleen de teksten van de proto-orthodoxe groepen goed zijn bewaard. Dat zal ook te maken hebben met het verbod op die andere teksten dat door orthodoxe machthebbers is uitgevaardigd. Vele niet orthodoxe geschriften zijn toen vernietigd en uitgeband.

    Dan kan je bijvoorbeeld veronderstellen dat Paulus niet over alle informatie beschikte waarover Jakobus en Petrus wel beschikten. Of die informatie anders interpreteerde. Het contact tussen Paulus en de apostelen was immers beperkter dan je uit Handelingen mag concluderen als ik het goed begrepen heb. En dat zou Luedemanns uitgangspunt over de brieven van Paulus als oudste en betrouwbaarste informatiebron weer ondergraven.

    Luedemann wilde toch vooral kijken naar Paulus? En dus de Handelingen en de brieven naast elkaar leggen en daarbij uitgaan van de brieven? Dan kun je toch niet Luedemann op Jakobus en Petrus af gaan rekenen?

  97. aafke says :

    Sodemieters Pittig,
    We hebben alle hoeken van de aardkloot afgegoogled om te zien waar je was gebleven. Ik heb zelfs gehoord van bijzondere gebedssamenkomsten om door middel van speciale openbaring duidelijk te krijgen waar jij gebleven was. En nu schuif je plomp-verloren aan aan tafel om met ons stil te staan bij het Onzevader… 😉
    Welcome back en nog een gelukkig nieuwjaar.
    En nog gefeliciteerd met je eerste plek!

  98. Pittig says :

    @ Wesp

    Leuk om jouw bijdragen en de sterke argumentatie te lezen!

    Ik heb desondanks vijf opmerkingen of vragen:

    1. Ik ben erg onder de indruk van de zoektocht en je openheid. Het kost nogal wat om serieus van alles langs te gaan.

    Tegelijkertijd ben ik totaal niet onder de indruk van je zoektocht… 🙂 Ik zal proberen uit te leggen waarom:

    1e argument:
    Uit alles wat jij schrijft over de verschillende religies herken ik weinig tot niets van wat ik van die religies hebt gelezen en meegemaakt. Als je op dezelfde manier naar de breedte van de christelijke stromingen zou kijken, zou je ook concluderen dat ze onmogelijk over hetzelfde gaan! 🙂

    Probeer maar eens het godsbeeld van een Oud Gereformeerd Gemeentelid te laten rijmen met een charismatisch evangelisch geloof… Zet daar nog een Ethiopisch orthodoxe, een gnostische, deïstische, een vrijzinnige en een atheïstische christen naast en je zou toch echt denken dat het om totaal verschillende religies ging?

    2e argument:
    Je neemt verder ook niet mee dat er binnen die religies veel verschillende ideeën zijn. Jouw typeringen komen op mij wel erg kort door de bocht over. Teksten uit het bhakti hindoeïsme, uit de evangelisch-christelijke groepen of uit het soefisme zijn volstrekt inwisselbaar! Je kunt met een gerust hart een islamitisch-soefistisch gebed in een evangelische samenkomst bidden en niemand zal het merken! 🙂

    Zou dat mogelijk zijn als er echt geen sterke overeenkomsten waren?

    3e argument:
    Je slaat wel erg veel overeenkomsten over. Alleen al wat bramvandijk noemde (goed doen voor de naaste en respect voor God/Jezus/boeddha/Brahman/Allah), maar ook het idee van een “diepere werkelijkheid” achter dit leven, een leven na dit leven, een sturende Realiteit en de mogelijkheid om die diepere/hogere zaken te kunnen ervaren.

    4e argument
    Mensen die zich echt in een andere religie hebben gestort, kijken er heel anders naar dan jij. Denk aan de vele rooms katholieken die zich intensief in zen-boeddhisme, hindoeïsme hebben verdiept. Ik kan je hier honderden namen noemen, maar ik houd het maar bij één… 😉 Bede Griffiths

    http://www.bedegriffiths.com/

    Ik waardeer het dus dat je zo op zoek bent geweest, maar het komt op mij niet als een erg diepgaand onderzoek over.

    2. Verder geloof ik er totaal niets van dat jij echt een afkeer van syncretisme hebt. Dat denk je misschien wel, maar dat is niet zo. Sterker nog, ik ben er 100% zeker van dat jouw geloof sterk syncretistisch is! 🙂

    Als jij in Europa bent opgegroeid, dan heb jij christelijke, germaanse, griekse en joodse elementen in jouw geloof. En een grote brok verlichtingsdenken. In ieder geval beslist geen “puur” christendom.

    Ik heb nog nooit een christen ontmoet die een “puur” christelijk geloof aanhing. Dus iedere christen is syncretistisch! Dus jij ook!

    3. Verder herken ik in jouw argumenten voor de opstanding de apologetiek van mensen als McDowell, Keller, Wright en C.S. Lewis? Mag ik vragen welke boeken of sites je erover gelezen hebt?

    Je zegt daarbij dat iemand onmogelijk voor een leugen zal sterven. Dat vind ik absoluut geen sterk argument. Sterven moslim extremisten dan voor de waarheid? Sterven Noord Koreaanse soldaten dan voor de waarheid? Stierven de mensen in Jonestown dan voor de waarheid? Daar blijkt toch wel dat je in een paar jaar tijd (paar dagen of zelfs minuten) elkaar zo kunt overtuigen van iets dat helemaal niet waar is!

    Als ik alleen al om me heen kijk naar mensen die alles opofferen voor bezit en roem… Ik vind dat geen overtuigend argument van Lewis en de zijnen. En dat is een heel

    4. Waarom denk je dat het christelijk geloof je zal helpen met je idealen? Ik bedoel dit niet als kritische vraag, maar ben gewoon benieuwd. Er zijn genoeg hele idealistische mensen die niet in de christelijke God geloven en ook de “kracht” krijgen om zich in te zetten voor een goed doel. Gandhi is een bekend voorbeeld, maar ook Richard Dawkins en vele anderen zetten zich onvermoeibaar voor goede doelen in.

    Ook suggereert jouw opmerking dat niet-christenen zich minder zullen kunnen inzetten voor anderen, omdat zij Gods steun in de rug moeten missen. Dat zou betekenen dat een wereld met christenen beter zal zijn dan een wereld zonder? Maar is dat zo?

    Maar ik ben vooral benieuwd hoe jij dat zelf dan ervaart dat je geholpen wordt. En hoe weet je dat het niet een psychologische truc is? Dat je jezelf wijsmaakt dat je “geholpen” wordt. Want moslims zeggen ook dat ze door Allah “geholpen” worden en boeddhisten dat ze door de boedda of boeddhas geholpen worden.

    5.Je schrijft:

    Dan nog zullen mensen altijd argumenten vinden om hun twijfels kracht bij te zetten als ze dat nodig vinden. En dat heeft weinig te maken met de kracht van veel argumenten, maar dan valt het onder het niet willen geloven.

    Geldt dat niet ook andersom, dus voor christenen? Ik maak heel veel gelovigen mee die alleen argumenten aangrijpen als het in hun straatje (geloof) past en met groot gemak alle andere laten liggen. Albert gebruikt de grote nieuw testamenticus Aland als bevestiging voor zijn standpunt, maar de argumenten van de even grote Ehrman niet.

    Je kunt bijvoorbeeld ook redeneren dat als je opvoeding christelijk was, er veel psychologische factoren meespeelden om na een zoektocht weer bij het christelijk geloof uit te komen? Het geloof is dan verbonden met de autoriteit van de ouders, met het wel of niet afzetten tegen ouderlijk gezag of het gevoel van veiligheid die het geeft om met je voorouders mee te gaan.

    Voorouderverering is echt niet alleen belangrijk in Afrikaanse religies! Integendeel! Vergeet niet de kracht van een opvoeding! Je hebt daar leren lopen, praten, denken en geloven! Zelfs demente ouderen kennen nog de christelijke versjes uit hun jeugd. Dat zit in je geheugen ingegrift. En kijk maar eens hoeveel invloed gebeurtenissen uit je jeugd hebben op hoe je denkt en doet! Dat is enorm!

    Om dat echt los te laten vergt heel wat meer dan wat gesprekken met mensen van andere religies of een paar van hun boeken lezen. Als het sowieso al mogelijk is om je aangeleerde en aangeboren karakter en levensomstandigheden los te laten.

    Dus jouw argument kan ook op jezelf toegepast worden, toch?

    Ik merk in ieder geval in mijn eigen leven hoezeer ik door mijn ‘achtergrond’ beïnvloed ben. En ik merk ook dat het ongelofelijk veel kracht en energie kost om bepaalde zaken los te laten die door mijn ouders, christelijke gemeenten en geloofsleraren als absoluut en heilig werden gezien.

    Door die ervaring en door vele psychologische inzichten ben ik altijd wat argwanend bij christelijk opgevoede mensen die na een zoektocht weer terugkeren naar het christelijk geloof en zeggen dat ze ‘alles onderzocht hebben en toch het christelijk geloof als de best optie zien’.

  99. Onno says :

    Het spijt me, ik heb geen tijd deze keer alle reacties te lezen maar ik zie geen spotten in het geplaatste artikel. Ik zie alleen maar dat hier de commercie te kijk wordt gezet en hun methoden om in te spelen op gevoelens van mensen om hen eerst te strelen en dan tot kopen over te halen van dingen die ze in de meeste gevallen niet eens nodig hebben.

  100. rob says :

    @Pittig

    Ik heb nog nooit een christen ontmoet die een “puur” christelijk geloof aanhing. Dus iedere christen is syncretistisch! Dus jij ook!

    om dit mee te kunnen maken zou je terug moeten naar de periode dat Christus nog onder ons was =onmogelijk.

    Daarentegen heeft Hij Zijn Heilige Geest beloofd = van alle tijden.

    Dat laatste maakt naar mijn idee dat het toch mogelijk moet zijn om een puur christelijk geloof te vinden zoals het in oorsprong vanuit Christus bedoeld is.

  101. bramvandijk says :

    Pittig is terug! Glorie! En gelijk al weer in een tempo om ook in 2012 de toppositie te pakken 😉

    En goede vragen aan WESP, ook wel een beetje mijn vragen.

  102. Pittig says :

    @ Aafke

    Om al het eten met kerst en oud en nieuw wat te balanceren ben ik gaan vasten van GG… 😉

    Jij ook een gelukkig/gezegend nieuw jaar!

  103. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Het is wel confronterend om te zien dat jij en Wilfred het prima zonder mij kunnen… Ik ben blijkbaar niet onmisbaar. 😦 Thomas O. mag trouwens ook niet onvermeld blijven. Zinnige reacties — vrijzinnige zelfs!

    Een paar van mijn argumenten borduurden trouwens voort op jouw argumenten. Ik hoop dat je het niet als plagiaat ziet (met bijbehorende schorsing van mijn eerste plaats voor 2011), maar als een eerbetoon aan jou als groot debater.

  104. Pittig says :

    Even on topic, als dat nog mag… 🙂

    Ik vind deze tekst en het gebruik van het Onze Vader niet blasfemisch. En ik vind het stukje van Yoeke Nagel ook nog eens sterk. Het laat zien hoe het gebed als vraag aan God overeenkomsten vertoont met marketing als vraag aan mensen. En de boodschap die erin verweven zit is heel goed — zoals Ettje al opmerkte!

    Het laat daarnaast zien dat eeuwenoude woorden heel actueel zijn, dus elke rechtgeaarde christen zal alleen maar blij en dankbaar kunnen zijn dat hedendaagse mensen de bijbel er nog steeds bij pakken. 🙂

    Dat de woorden worden gebruikt om er iets heel anders mee te doen dan ze oorspronkelijk bedoeld zouden zijn is een terechte opmerking. Maar de eerste persoon die daarin zonder zonde is, mag de eerste steen werpen! 😀

    Als ik zie hoe teksten in de christelijke traditie zijn gebruikt om van alles en nog wat aan oorlogen en dogma’s te rechtvaardigen, dan kun je het hele christendom wel blasfemisch noemen! Trouwens, als ik zie hoe de eerste christenen met het oude testament omgingen dan verdraaiden ze menige tekst ook behoorlijk. Vraag het maar aan elke Jood!

    En wat te denken van geld waarop de tekst “In God we trust” of “God zij met ons” (Een verwijzing naar Romeinen 8:31) staat? Op aandringen van de SGP werd het ook voor de 2 euro muntstuk bedongen! Voor de SGP is het blijkbaar geen probleem dat God en de Mammon gecombineerd worden. 🙂

    Verder deed me deze verwerking van Nagel sterk denken aan de manier hoe Adrian Plass dit gebed gebruikte. Hij heeft op dezelfde manier als Nagel het Onze Vader in zijn boek “Cabbages for the King” in een tekst verwerkt. (Nederlands: Appeltjes voor de Vorst?)

    Jenny

    Our Father who art in heaven
    Jenny walked in front of a train last night

    Hallowed be thy name, thy kingdom come,
    She was only thirty seven

    Thy will be done, in earth as it is in heaven
    You knew what she was going to do, didn’t you Lord?

    Give us this day our daily bread,
    She had no hope left

    And forgive us our trespasses as we forgive those who trespass against us
    Jenny is forgiven, isn’t she?

    Lead us not into temptation
    Lots of us are on the edge of darkness

    And deliver us from evil,
    The only strength we have is yours

    For thine is the kingdom
    And she’s living there now

    The power and the glory
    She’s yours Lord

    For ever and ever,
    Jenny

    Amen.

    Ook een totaal andere tekst in combinatie met het Onze Vader. En net als de tekst van Yoeke Nagel vind ik beide verhelderend, hoewel die van Plass wel spannender, stekeliger, confronterender en emotioneler is.

    Yoeke Nagel is meer leerzaam, analytisch en creatief. Iets vanuit een heel ander perspectief bekijken. En daarbij ook nog eens de bijbel gebruiken. Zoals je Psalm 23 ook kunt herschrijven als een spiegelverhaal: “De Heer is mijn bezit”. Is dat blasfemisch?

    En volgens mij speelt voor de blasfemie-aanklagers ook mee dat Yoeke Nagel als ‘occulte heks’ niet in het streng-christelijke plaatje past.

    Wat me ook opvalt is dat niemand het Monty Python ‘blasfemie’ filmpje heeft gepost. Is dat té 2011?

  105. bramvandijk says :

    @Pittig

    Een paar van mijn argumenten borduurden trouwens voort op jouw argumenten. Ik hoop dat je het niet als plagiaat ziet (met bijbehorende schorsing van mijn eerste plaats voor 2011), maar als een eerbetoon aan jou als groot debater.

    He dank je, dat had ik net even nodig nu Wilfred me alle hoeken van de kamer laat zien 😉

    Wat me ook opvalt is dat niemand het Monty Python ‘blasfemie’ filmpje heeft gepost. Is dat té 2011?

    Speciaal voor jou dan…

  106. Flipsonius says :

    @Pittig
    (Welcome back, overigens, ik had al een vermoeden – of was het een profetie? dat je deze discussie op een goed moment niet meer aan kon zien en aan je voorbij kon laten gaan 😉 )
    Ik vind de vraag of Q ooit bestaan heeft niet zo interessant, als er weinig of geen hoop is dat er ooit een snipper van wordt teruggevonden. In plaats daarvan stelde ik dat je het kan zien als een theoretische fictie. Daarmee wil ik de Q-hypothese niet debunken, ik stelde me voor dat het een reconstructie kan zijn van authentieke leringen van Jezus die je uit de bestaande teksten kan destilleren. Volgens mij kan je dat niet op basis van die teksten alleen, maar moet je ook een idee hebben hoe een religieuze beweging in t algemeen begint (en dat idee kunnen toetsen aan andere bronnen).
    Gisteren was zenboeddhist Nico Tydeman te gast bij Annemiek Schrijver. Die stelde dat we mogen aannemen dat de Pali-canon teruggaat tot de leer van de Boeddha (na tweehonderd jaar mondelinge overlevering), hoewel we nooit kunnen weten of deze letterlijke uitspraken van Boeddha zelf bevat. Beetje vergelijkbaar verhaal.

    Zou je uitspraken kunnen herkennen aan een typische Jezus-flavour?

    Ook al heeft hij ze misschien niet letterlijk gezegd?
    Behalve de evangeliën die je noemt kan je ook denken aan de agrapha. Dit vind ik een mooie, een opschrift boven de entree van een Indiase moskee:
    Isa bin Mirjam (over wie vrede zij) heeft gezegd: de wereld is een brug. Ga er overheen, maar bouw je huis er niet op

    En ja, Luedemann wilde zich beperken tot de brieven van Paulus. Uit de brieven van Paulus kan je veel leren – over Paulus en zijn ideeën. 🙂

  107. Wilfred says :

    @Wesp: Ik heb nog helemaal niet gereageerd op je historische claims, dus ik kan moeilijk gezegd hebben dat Josephus een christelijke bron zou zijn. Wat m.i. ook vrij onzinnig is. Maar dat terzijde. Ik moet eerst weer helemaal bijlezen. En nu Pittig ook is aangesloten, wordt dat alleen maar zwaarder… 😉

  108. Wilfred says :

    @Wesp: Misschien ben je in de war met Bram? Al zegt die dan ook niet wat jij denkt dat hij zegt…

    Ik heb op 6 januari 10.06 pm al antwoord gegeven op je vraag over mijn geloof. En zoals Bram terecht onderkent, maak ik verschil tussen wat in het publieke domein ligt, waar we met elkaar overeenstemming moeten zoeken en je dus niet alleen met je privemening aan moet komen, en mijn priveleven. Ik maak ook een geloofsstap, dat erken ik meteen…

  109. WESP says :

    @Pittig

    Hé hé eindelijk de vrijzinnige der vrijzinnigen staat op.
    Beetje gemeen, beginnen met een compliment dat geen compliment blijkt te zijn….. maar dat maakt niet zoveel uit.. ik kan het van je hebben.

    1e argument:
    Dat is van jou uit ook niet echt een sterk argument want van datgene wat jij schrijft over de christelijke religie herken ik ook lang niet alles, de tocht die jij gemaakt hebt is niet de mijne, de wereld die jij gezien hebt is ook niet de wereld die ik gezien heb. Maakt dat één van beide werelden of waarnemingen meer of minder waar? Ik geef toe dat ik, gezien de lengte van de reactie, wat kort ben geweest in mijn beschrijving van de andere religies, maar het ging mij niet om de overeenkomsten (die zijn er natuurlijk) maar dat wil nog niet zeggen dat ze hetzelfde zijn.
    Leuk hieraan is dat de syncretische gedachte (op de retoriek kom ik later wel terug) vooral leeft bij mensen die het geloof minder fundamentalistisch ervaren. Daarmee bedoel ik niet het “ik blaas je op” fundamentalisme, maar mensen die proberen zoveel mogelijk scheiding in zwart en wit proberen aan te brengen. Natuurlijk kun je hier hordes gelovigen aandragen die het poldermodel aller religies omarmen, maar dat maakt het niet meer of minder waar.
    En qua overeenkomsten, een dafje is ook een auto, heeft 4 wielen (meestal) en drinkt benzine, heeft een gaspedaal etc. maar niemand met zijn volle verstand gaat er de Dakar rally mee rijden, daarvoor worden ook auto’s gebruikt maar hele andere. Dus de overeenkomsten kunnen helpen, maar ook helemaal niet.
    Verder zou het oud gereformeerde gemeentelid geloven in een opgestane Jezus die gestorven is voor zijn zonden, dezelfde Jezus die iets heeft gezegd over de weg tot de Vader enzo….. (weet ik schriftkritiek, Schriftkritiek…. Argumenten tegen en voor betrouwbaarheid, jij gelooft de jouwe, ik de mijne en uiteindelijk komt het er op neer wie het langst achter de pc kan zitten…. Dus die discussie leidt niet tot heel veel denk ik…. Laten we die skippen voor nu) En die Islamitische soefie zal willen werken omdat hij door zijn zuilen behouden wordt en niet door genade, nog een punt dat ik gemeen heb met de refo….. en zo kunnen we doorgaan.
    Over die gebeden… beetje open deur, ik zag ooit een vermakelijke southpark waarin Cartman allerlei liefdesliedjes zong en die betrok op Jezus… hij werd meteen een soort evangelisch wonderkind…… Tja het gebeurt, dingen lijken op elkaar… zelfs wij twee lijken op elkaar…. Toch zijn er erg veel fundamentele verschillen die jou Pittig maken en mij niet 😉
    2e argument:
    beetje meegenomen in het eerste argument

    3e argument:
    Leuk, maar daarbij vergeet je gemakshalve dat er ook voldoende zijn die diezelfde zoektocht hebben gemaakt en die wél de verschillen bemerkten. Maakt dat nu dat je meer of minder gelijk hebt? Helaas geen sterk argument.
    En dat je mijn onderzoek niet diepgaand genoeg vindt…. Tja…. Ik neem aan dat jij precies weet wat ik gedaan heb… dus je zult vast weten waar je het over hebt. Of is dit nu ietwat sarcastisch? ehhhhhhh

    Dan de semantiek. Ik ben bijna bang dat ik het je echt moet uitleggen…… Maar je snapt vast wel dat ik met het noemen van syncretisme het gegeven bedoel dat alle rivieren naar één oceaan stromen enzo…. Alles komt op hetzelfde neer… dan heb ik het niet over de christening van Germaanse en andere feesten.. is dat gebeurd dan? Ohhh schok… *valt van zijn stoel…. Kom op, dit soort woordspelletjes hoeven toch niet je reply’s zijn zonder dat gedoe al lang genoeg.

    Dat van die leugen is een aardig argument, dat is inderdaad niet waterdicht. Wel denk ik dat het vrij onlogisch is om de apostelen op één lijn te zetten met de gemiddelde jihadist of met de bewoners van Jonestown (die niet allemaal vrijwillig gingen naar ik heb begrepen. Ik denk wel dat deze apostelen, de martelingen die ze ervoor overhadden en de onbaatzuchtige manier van leven (geen zucht naar rijkdom, of had Paulus toch stiekum een woning in een Romeinse buitenwijk?)
    Dus er zijn m.i. verschillen. Maar wellicht dat ik dit argument nog kan verfijnen, leuk heb ik weer wat om over na te denken.

    Punt 4 is persoonlijk.
    Dat zegt niets over anderen, maar over mij. Ik heb ingezien dat ik uit mezelf niet standaard de dingen doe die ook goed zijn voor mij. Ik kan me momenten herinneren in mijn huwelijk die niet eenvoudig waren en die misschien tot een scheiding hadden geleid als ik niet in God had geloofd. (ga ik verder niet op in) Laat ik het zo zeggen, dat mensen zonder God, of met een andere God ook goede dingen doen… is bewonderenswaardig. Als ik eerlijk ben moet ik toegeven dat ik dan stiekum toch hebzuchtig ben, stiekum toch andere dingen wil en doe die op de langere termijn gewoonweg niet werken. Mijn voorbeeld daarin is Jezus, en ook al zou het hele Godsgedoe niet waar blijken te zijn heeft het volgen van Hem mij niet tot een slechter mens gemaakt, maar een betere. Ook iemand als David is een voorbeeld, gewoon geen gezeik als je betrapt wordt, accepteren dat je fout zat, en daarmee dealen.
    Over die betere wereld…… ik weet dat christenen de afgelopen 2000 jaar niet echt hun best hebben gedaan om het te verbeteren… maar zie jij dan wel dat het beter gaat nu iedereen gelooft in de dollar (de euro is dood lang leve de dollar)

    5.
    Voor de info: Mijn ouders zijn beiden ongelovig. Ik kom dus uit een atheïstisch nest en heb tot en met mijn 20e alleen in mijzelf geloofd, en dat vond ik prima. Dus het verhaal over loskomen, onderzoeken enzovoort. Tja je hebt mijn onderzoek al als onvoldoende beoordeeld, dus waarom zou ik het verder verdedigen. Het geeft alleen aan dat je oordeelt over iemand waar je verder weinig van weet. (ik had je iets hoger ingeschat… doorgaans vraag je veel meer voordat je iemand neersabelt.)

    Maar het vinden van dingen komt voort uit een overtuiging, en ik ben dus ooit van overtuiging gewisseld en dat deed ik met redenen, ook al zijn die wellicht niet voldoende onderbouwd in jouw optiek….ik moet het tenslotte doen met mijn optiek. Hetzelfde geldt voor jou, je zult alles lezen vanuit jouw paradigma en daar jou reeds ingenomen positie speelt daarin een belangrijke rol. En dat snap ik, zo zitten dingen nu eenmaal in elkaar, dat neemt niet weg dat er mensen zijn (zie bijv het filmpje van Wilfred) die net iets langer gestudeerd hebben dan jij, die toch tot andere conclusies komen. Is dat dan onzin? Mogen zij dan zeggen dat jouw onderzoek onvoldoende is geweest omdat je niet tot hun conclusie bent gekomen? Uiteindelijk rennen we hier op GG toch voornamelijk rond in cirkels en bewegen we niet heel erg veel… toch?

  110. Pittig says :

    @ Profeet Flipsonius

    Nico Tydeman bij Annemiek Schrijver? Bedankt voor de tip!

    Ik vind de vraag of Q ooit bestaan heeft niet zo interessant, als er weinig of geen hoop is dat er ooit een snipper van wordt teruggevonden.

    Tja, maar iedereen zei dat de kans klein was dat er boeken met alleen citaten van Jezus gecirculeerd zouden hebben, want die waren nog nooit gevonden. Totdat opeens het Evangelie van Thomas opdook! 🙂

    Wie weet wat er nog onder het woestijnzand wordt gevonden! Net als met de natuurwetenschap ten aanzien van ‘parallelle universa’ en de ‘theorie van alles’ allerlei theorieën bedenken en doordenken is het voor de exegese nog wel zinvol om alle mogelijke opties te bekijken en na te gaan welke steekhoudend zijn en welke niet. Een heel aantal theorieën zijn daardoor toch weggevallen. Waaronder de theorie dat alles precies zo is gebeurd als de evangeliën zeggen. En dat heeft grote gevolgen gehad!

    Maar misschien heb jij gewoon niet zoveel interesse in al dat speurwerk naar verbanden en aanwijzingen? Anders delegeer je dat gewoon naar Wilfred?

  111. Wilfred says :

    @Bram: “Dat kan ik me goed voorstellen. Al vind ik het contrast wel grappig met jouw uitgesproken historische scepticisme. Maar het verschil zit hem voor jou waarschijnlijk in dat je dit als iets persoonlijks ziet, terwijl geschiedenis toch min of meer een publiek iets is.”

    Zie mijn opmerking aan Wesp hierboven. Dat heb je goed aangevoeld!

    “Hier heb je het voor elkaar gekregen. We zijn nu zo ver in de details beland dat ik mijn interesse begin te verliezen 😉
    Maar dat komt ook omdat we het volgens mij best met elkaar eens zijn. Al kijk jij daar misschien anders tegenaan. ”

    Tja, dat moment komt onvermijdelijk een keer… we zijn het wellicht meer met elkaar eens dan onze woorden doen vermoeden. Misschien begrijpen we elkaar op dat laatste stukje gewoon net niet helemaal…

    “In dat opzicht zou je Mattheus en Lukas kunnen opvatten als twee kopieën van Q. En toen de vraag was of Q nu schuld of zonde had, waren we dus in een tekstkritische discussie beland.”

    Ik denk dat de officiele term ‘Redaktionsgeschichte’ is. Maar dat doet er op zich weinig toe. Het gaat er om wat je waar uit af kunt leiden, de naam vind ik minder relevant.

    “We zijn het er volgens mij allebei over eens dat Jezus god als vader aansprak, en het enige punt is dat het onze vader daar ook mee begint en het dus een argument is dat het onze vader bij Jezus vandaan komt.”

    Zou kunnen komen. Dan zijn we het eens…

    “Ik heb nooit beweerd dat ik weer wat er achter Q zit. 1 of meer schakels ertussen is heel goed mogelijk. Misschien was Q deels een Aramees document en hebben Mattheus en Lukas beiden een eigen vertaling gegeven daarvan? Kan allemaal.”

    Een deels Aramees document? Dus deels Aramees, deels Grieks? Dat lijkt me een niet voor de hand liggende conclusie. En nee, je hebt niet gesteld dat er een geheel Aramese tekst achter Q ligt, maar wel dat er een Aramese tekst achter ‘schuld’ moet liggen. En dat heb ik proberen te weerleggen.

    “Wat is de geloofsstap? Als je zekerheid gaat claimen? Of als je überhaupt op basis van het gebrekkige materiaal dat we hebben een oordeel vormt? Wil je zeggen dat we helemaal geen oordeel kunnen vormen?”

    Ja, als je zekerheid gaat veronderstellen. En nee, ik vind niet dat we ons in het geheel geen oordeel kunnen vormen. Ik vind dat we terughoudender moeten zijn in de verwoording daarvan. Dus niet: Jezus heeft dit vermoedelijk zo en zo gezegd, maar: Jezus zou dit zo gezegd kunnen hebben. Dan ben ik allang blij! 🙂

    “Huh? Ik zeg inderdaad dat Jezus iets als het onze vader gezegd zou kunnen hebben. Ik vind dat enigszins plausibel. Ik zeg nergens dat hij dat ook echt gezegd heeft. Het blijft hangen bij woorden als plausibel en waarschijnlijk.”

    Jij schreef:
    “En als je zegt dat het woorden van Jezus zouden hebben kunnen zijn, dan betekent dat voor mij dat het plausibel genoeg is dat het ook woorden van Jezus waren, of in ieder geval iets wat daar sterk op leek.”

    Die laatste stap zet ik dus niet met je mee. Dat noem ik een geloofsstap, want daar kun je geen verdere begronding voor geven. Daar doelde ik op.

    “Maar zwaarwegend zijn dingen waarin je ziet dat Mattheus of Lukas het verhaal van Markus aanpassen. Of waar je bijvoorbeeld in het johannesevangelie tegenkomt dat Jezus niet praat over het koninkrijk van god, maar alleen over zichzelf. Bijvoorbeeld in de “ik ben…” uitspraken. Dat zijn mijns inziens duidelijke voorbeelden van secundaire ontwikkelingen die wel laten zien waar de vroege kerk mee bezig was (namelijk, wie was Jezus) maar totaal niet aansluit bij de thema’s van Jezus zelf zoals we die in de synoptische evangeliën tegenkomen.”

    Nou ja, het eerste vind ik niet zo sterk. Dat kan ook betekenen dat ze uit een andere bron andere gegevens betrouwbaarder vonden. Of beter passend bij hun algehele beeld van Jezus. ‘Markus’ is historisch niet heilig. De voorbeelden uit het Johannesevangelie zijn sterker. Daar heb je ook geen secundaire bron ter bevestiging…

  112. Wilfred says :

    @Bram: “Dan kun je je afvragen wat de alternatieven zijn:
    -helemaal stoppen, want je kan toch niet verder komen;
    -doorgaan met analyses, maar heel duidelijk de grenzen daar van aangeven;
    -er vanuit gaan dat we, als we maar precies genoeg te werk gaan, uiteindelijk zekerheid kunnen krijgen over wat er nu precies wel en niet is gebeurd.

    Ik zit op het middelste spoor, maar jullie lijken te neigen naar het eerste.”

    Dat zie je niet helemaal goed. Ik ben het in essentie wel met je eens, al zou ik het iets anders verwoorden. Maar het kan wel zo zijn dat we na 2000 jaar met de huidige kennis (!) moeten concluderen dat we ergens nu niet verder in kunnen komen. Dat kan ook een zinnige conclusie zijn die de grens aangeeft… 😉

  113. Flipsonius says :

    @Pittig

    Wie weet wat er nog onder het woestijnzand wordt gevonden!

    Nou, wat dat betreft heb ik nog wel een verlanglijstje. 😉
    Bijvoorbeeld een puntgaaf en compleet exemplaar van Herakleitos’ “peri phuseoos”.
    Of het evangelie van de Hebreeen, Ebionieten en Nazoreers.
    En doe er maar wat presocraten bij voor dezelfde prijs.
    En jij?

    Maar misschien heb jij gewoon niet zoveel interesse in al dat speurwerk naar verbanden en aanwijzingen? Anders delegeer je dat gewoon naar Wilfred?

    Ha ha, ja daar heb ik als manager zo mijn mannetjes voor…arme Wilfred, die is toch echt mijn meerdere qua belezenheid en scherpzin.
    En ja, ik ben soms een veel te gretige lezer, en dan weer kom ik er niet aan toe en ben ik in een hardnekkige denkbui. Een paar weken geleden hopeloos vastgelopen in Karen Armstrongs ‘Een geschiedenis van God’. Het prikkelt met niet ,te weinig quirky edges. Dus geef ik het maar op. En ga ik me nu maar eens richten op de geschriften van Zhuang Zi (in de vertaling van Kristofer Schippers) die al een tijdje in mijn kast staan. Ik ben een beetje hypomaan veronderstel ik . Het is zonde om het niet te lezen (van het geld), maar het is ook zonde (als je een christen bent) om het wel te lezen. Over dubbelzinnigheid van begrippen gesproken. Het Aramees is niet makkelijk wat dat betreft, maar het Nederlands kan er ook wat van!

    Maar zonder gekheid, het is geen gebrek aan interesse. Meer een teleurstelling over het gebrek aan scope, aan invalshoeken. Mijn idee is dat je nog veel meer winst kan boeken (bovenop wat er al bereikt is, en daar heb ik best respect voor) in dit soort onderzoek door er meer wetenschappelijke disciplines bij te betrekken en wat meer buiten-christelijk vergelijkingsmateriaal. Dat bedoelde ik in mijn posts hierboven.

  114. TommyLee says :

    @pittig Ik ben het met je eens dat het stukje van het topic niet blasfemisch bedoeld is en ook niet zo opgevat moet worden. Het door elkaar noemen van het onze vader en de uitleg geeft een spannend effect omdat je niet weet waar het naar toe gaat. In het geval van Adrian Plass geeft dat een soort ontroering omdat het schrijnende verhaal en vooral het einde troost vind in de ontknoping. Bij yoeke mis ik dat volkomen: de twee werelden liggen te ver uit elkaar en hebben naar mijn idee geen raakvlakken. Dat zij het Onze Vader onder de aandacht brengt en er positieve dingen over roept, daar kan ik niets tegen inbrengen. maar met een marketing case heeft het weinig van doen.

  115. Wilfred says :

    @Pittig: “Speciaal voor jou een Wikipedia artikel! 😉

    http://en.wikipedia.org/wiki/Aramaic_of_Jesus

    Dank je. Die verwijzingen naar Wikipedia van je heb ik gemist! 🙂

    Uiteindelijk gaat het er mij niet om of Jezus primair Aramees sprak (ik vind het allemaal goed wat je daar over vindt, tenzij het maar niet te extreem wordt) of niet, maar wanneer we kunnen weten of er achter de Griekse teksten van de evangelien die we reconstrueren, al dan niet direct Aramese bronnen schuilgaan. En daar ben ik niet van overtuigd.

  116. Wilfred says :

    @Flipsonius: “Ha ha, ja daar heb ik als manager zo mijn mannetjes voor…arme Wilfred, die is toch echt mijn meerdere qua belezenheid en scherpzin.”

    Ach, dat valt best mee! Ik ben natuurlijk wel zielig, daar heb je gelijk in 😦

    Waarom hebben allerlei mensen mannetjes en voel ik me een puppet? Zucht, misschien moet ik ook even een time-out inlassen en een Indiase back-office openen… 🙂

  117. Wilfred says :

    @Wesp: “(weet ik schriftkritiek, Schriftkritiek…. Argumenten tegen en voor betrouwbaarheid, jij gelooft de jouwe, ik de mijne en uiteindelijk komt het er op neer wie het langst achter de pc kan zitten…. Dus die discussie leidt niet tot heel veel denk ik…. Laten we die skippen voor nu)”

    Zeg je daar nu mee dat je dan gewoon maar moet geloven wat er in de canon staat omdat we toch niet tussen de verschillende argumenten kunnen beslissen? Zijn je historische verwijzingen dan alleen bedoeld om te ondersteunen wat je toch al bent gaan geloven? Ik zie dat dan niet echt als een zo veel mogelijk open historische benadering op zoek naar de waarheid… Maar misschien trek ik de verkeerde conclusie uit die opmerking. Corrigeer me dan maar… 😉

    Ik denk met Bram en Pittig dat er wel degelijk vooruitgang is geboekt en dat we bepaalde zaken als onbewezen of onjuist kunnen betitelen…

    “Uiteindelijk rennen we hier op GG toch voornamelijk rond in cirkels en bewegen we niet heel erg veel… toch?”

    Nou, ik weet wel dat ik kritischer ben geworden tijdens mijn verblijf op GG. en meer ben gaan checken. Dus mij overtuigen bepaalde argumenten wel en zit er wel wat beweging in… al gaat dat misschien niet in een door sommigen gewenste richting…

  118. Pittig says :

    @ Wesp

    Dank voor je reactie! Ik zat er dus een paar keer naast. Mijn excuses voor mijn inlegkunde (inlegonkunde?).

    Toch waren ze niet uit de lucht gegrepen want ik zie in je teksten wel degelijk aanknopingspunten voor mijn aannames. Bijvoorbeeld voor je opvoeding. Nu zeg je dat je atheïstische ouders hebt, maar eerder zei je:

    Pas aan het einde heb ik het christendom onderzocht, opzettelijk omdat ik als erfelijk katholiek toch een beetje bevooroordeeld dacht te zijn.

    Bramvandijk haakte daar op in door te zeggen dat hij het knap vond dat jij het christendom als laatste ging bestuderen, omdat het christendom jouw nest was. Uit zowel jouw als Bram’s opmerking concludeerde ik dat je een christelijk nest had. Is dat dan zo verkeerd van mij ingeschat?

    Kom je uit een christelijk nest of niet? Zijn je ouders katholiek opgevoed en deden er weinig meer aan? Maar zelfs dan vermoed ik dat er veel christelijk gedachtegoed is blijven hangen. Dat merk ik in ieder geval wel bij de meeste Nederlanders.

    Een paar van mijn opmerkingen en vragen slaan dus inderdaad nergens op, maar een heel aantal blijven volgens mij wel gewoon staan.

    doorgaans vraag je veel meer voordat je iemand neersabelt.

    Ik wilde je helemaal niet neersabelen. Wel een paar ideeën van jou, maar dat vind ik wezenlijk anders dan jou neersabelen! Het spijt me erg dat te horen! Beslist niet mijn bedoeling. Ik geniet juist erg van jou en je bijdragen, zowel toen we elkaar in persoon ontmoet hebben op de 1e GG dag als je opmerkingen op GG.

    Maar er zijn blijkbaar een paar zaken die ik niet duidelijk genoeg heb gemaakt.

    Je zegt bijvoorbeeld dat ik te snel zou oordelen over je zoektocht en studie van allerlei religies en levensbeschouwingen. Maar de korte beschrijving die jij gaf van religies (en in je laatste reactie ook weer van het soefisme) doen mij toch wel erg sterk vermoeden dat je die religies niet echt serieus bestudeerd hebt. Misschien zul je mijn kritiek beter begrijpen als ik het nog wat uit leg.

    Ik neem bijvoorbeeld deze woorden van jou:

    Ik kwam er op uit dat ze allemaal wat anders leren. Boeddhisten geloven niet in een God, Hindoes geloven niet in een aparte geestelijke wereld (hun geestelijke wereld is aanwezig in onze materiële wereld) Moslims geloven in een God die niet op gebeden antwoord geeft en hebben geen zekerheid over hun toekomst in het hiernamaals, Joden geloven niet dat Jezus de Messias is, Taoïsme is niet zo zeer een religie maar meer een filosofische stroming en tenslotte het christendom gelooft in een God die mens werd om Zijn schepping er koste wat het kost bij te houden… Hij wil iets van een relatie.

    Hier staan zoveel missers in, dat ik helaas met geen mogelijkheid kan concluderen dat je die religies goed hebt bestudeerd.

    99% van de boeddhisten gelooft wel in goden! En hun beschrijving van een opperste Realiteit of de boeddhanatuur komt erg dicht bij het godsbeeld van westerse christelijke mystici! Het hangt er ook van af welke boeddhistische stroming je bekijkt.

    En Hindoes geloven wel degelijk dat er een geestelijke wereld is. Een wereld die we niet zomaar kunnen zien, want Mara (illusie) verhindert ons om de realiteit onder ogen te zien.

    En moslims geloven wel in een God die op gebeden antwoord geeft. Google maar eens de woorden “Does Allah answer prayer” en kijk dan naar de islamitische sites.

    Soera 40:60 zegt trouwens expliciet: “Aanbidt Mij; Ik zal uw gebed verhoren.” Dat is in de Soera over Allah/God, de Vergever.

    Hebben moslims geen zekerheid over hun heil? Nou, heel veel soefi’s wel! Lees maar eens wat van Seyyed Hossein Nasr. (Van de laatste heb ik net zijn ’Garden of Truth’ uit.)

    En moslims verschillen nauwelijks van de meeste christenen wat betreft hun zekerheid. Want ik schat in dat de meerderheid van de christenen ook geen zekerheid over hun toekomst in het hiernamaals hebben. Vooral bij strenge protestanten en rooms katholieken zijn er héél veel mensen die niet weten hoe het na dit leven met hen zal gaan. Ik heb met veel familieleden van overleden christenen gesproken die me vertelden dat hun ouder op het sterfbed enorme angsten over zijn of haar ‘zieleheil’ heeft gehad.

    En zowel uit eigen leeswerk en gesprekken met moslims als uit informatie van zendelingen onder moslims durf ik wel te stellen dat het godsbeeld van de meeste orthodoxe moslims nauwelijks verschilt van het godsbeeld van strenge protestanten als de gereformeerde gemeenten!

    En ook al geloven de meeste Joden niet dat Jezus de Messias is, geloven ze daarom ook niet in dezelfde God?

    En het Taoïsme kent wel degelijk hele religieuze uitspraken. Bijvoorbeeld dat er een eeuwig Tao is en dat het begrijpen van het eeuwige Tao de ware inzicht is. Tao is oneindig en onbeperkt en Tao is dat waaruit alle dingen in de wereld zijn geschapen. Zulke uitspraken vind ik behoorlijk religieus en echt niet alleen een levensfilosofie!

    En is het christendom de enige die over een relatie met God spreekt? Echt niet!

    De hindoe God Krishna wil net als de christelijke God een relatie met mensen aangaan! Hij is een persoonlijke God die vol genade is. Hij is door God in de schoot van zijn moeder gelegd en is dus geboren zonder een menselijke vader. Hij heeft de vorm van een mens aangenomen om ons te redden. Krishna heeft ons een boodschap van heil en redding gegeven en heeft zijn leven gegeven voor de mensen om hen te bevrijden van de machten van zonde en demonen. Hij is opgevaren naar de hemel en helpt ons van daaruit. Zijn boodschap inspireerde miljarden mensen door de eeuwen heen. Gandhi noemde de Bhagavad Gita (dat de boodschap van Krishna bevat) het summum van religie en wijsheid en verkoos het boven de bergrede.

    Trouwens — iedereen die een verbintenis voelt met een religie heeft een relatie met de God/Hoogste Realiteit van die religie. Dus ik zie ook niet in waarom het christendom daar beter in zou zijn.

    Begrijp je op basis van deze argumenten dat ik daarom grote vraagtekens bij de diepte van je zoektocht stelde? Niet om je slecht af te schilderen, maar wel om je uitspraken wat te tempereren. En ik vond dat je die religies totaal geen recht deed.

    Maar kom alsjeblieft met gegevens die me tegenspreken! Graag!

  119. Pittig says :

    @ Wesp

    Ik zie nog een paar punten in je reactie.

    Over het syncretisme.

    Syncretisme is het vermengen van religies. Dat is dus niet hetzelfde als jouw uitleg van die term.
    Zie bijvoorbeeld: http://en.wikipedia.org/wiki/Syncretism

    Ik ken alleen syncretistische christenen. Het geloof van bijvoorbeeld westerse christenen is sterk beïnvloed door Joodse, Germaanse, Griekse en Verlichtingsideeën. Dit zijn essentiële zaken die ervoor zorgen dat jouw christelijk geloof heel anders is dan het geloof van een ethiopisch orthodoxe of van een braziliaanse rooms katholiek, zowel in leer als in leven!

    En let er op dat de elementen, die uit allerlei religies gecombineerd worden, vaak zwaarwegend en essentieel zijn! Het geeft aan dat de religies blijkbaar over dezelfde werkelijkheid gaan en allemaal waarheden bevatten. Behoorlijk syncretistisch, zelfs volgens jouw definitie!

    …maar zie jij dan wel dat het beter gaat nu iedereen gelooft in de dollar?

    Daar heb je aan de ene kant gelijk in. Als geld alles wordt, dan eindig je met niets. Maar is dat het hele verhaal?

    Ik zie aan de andere kant namelijk ook dat er in Europa nog nooit zoveel vrede is geweest als de afgelopen 60 jaar! Ligt dat aan het christendom? De vrede in Europa is juist ontstaan in een tijd van neergang van het christelijk geloof… of daar een verband tussen zit weet ik niet en betwijfel ik. Maar het is in ieder geval geen argument dat het christelijk geloof voor vrede zorgt. Juist toen Europa nog christelijk was, rolde het van de ene oorlog in de andere.

    De meeste christenen die ik ken (mezelf incluis) zijn echt niet beter dan de meeste ongelovigen. Ik geloof wel dat religie troost en hoop kan geven, maar of het mensen echt tot betere mensen maakt?

    Luister bijvoorbeeld eens naar de theoloog Bram van de Beek. Hier woorden uit een recensie van zijn boek ‘Jezus Kurios’:

    ‘God is niet gekomen om de wereld beter te maken, maar om die te dragen.’ Deze gedachte van kerkvader Athanaslus kiest dr. Van de Beek als rode draad door zijn boek Jezus Kyrios, over de christologie als hart van de theologie. Veelal denkt men dat christelijk geloof bedoeld is voor verbetering van de wereld. Maar de wereld is niet verbeterd sinds het begin van de jaartelling. En ook vóór die tijd hebben wetgevers en profeten die opriepen tot verandering, weinig resultaat geboekt. In de moderne tijd is gebleken dat juist ideologieën die menen dat zij de wereld veranderen moeten, vaak veel leed veroorzaken. Het is niets met de wereld, en het wordt niets met de wereld, zo stelt de auteur.

    In die situatie is God gekomen. Van die wereld wil Hij God zijn. God neemt de verantwoordelijkheid ervoor. Dat geldt niet alleen voor het lijden van de wereld, maar ook voor de schuld van de wereld. God trekt de consequenties voor een boze wereld. Hij veroordeelt zichzelf tot het kruis…. Christen-zijn is dan ook niet idealist-zijn, maar je medeverantwoordelijk weten: met Christus sterven. Alleen in de dood zijn God en mens verbonden.

    Deze woorden zijn als een kanonschot in het geloof dat God je leven zal veranderen. Dat geloof wordt vooral door evangelischen verkondigd, maar ook bij hen blijkt de harde realiteit al te vaak anders te zijn dan de mooie verhalen. De grote evangelische leiders blijken ook zondaars en de gemeenteleden houden een indrukwekkend getuigenis, maar pas als hun problemen (voor nu) weer even weg zijn. Ze staan zelden op het podium als ze diep in de problemen zitten.

    Zulke praktijken geven de mensen het idee dat alles in het leven met God geweldig is, maar dat is dus schone schijn.

    De enige verbeteringen die ik zie ontstaan, komen na jaren en jaren en jaren aan keihard werken en toewijding. En dan nog zijn de veranderingen slechts zelden spectaculair en blijkt de ‘oude mens’ nog springlevend. Fantastisch als er wel positieve veranderingen in een leven of in een huwelijk plaatsvinden, maar dat is in mijn ervaring de uitzondering en niet de norm.

    Ook vind ik het niet leuk en niet eerlijk naar niet-christenen toe. Alsof zij zonder God slechtere mensen zouden zijn.

    Uiteindelijk rennen we hier op GG toch voornamelijk rond in cirkels en bewegen we niet heel erg veel… toch?

    Achter mijn computer beweeg ik inderdaad niet heel erg veel… 🙂

    Maar er zijn hier toch genoeg mensen die niet in cirkels rondrennen?

    Bramvandijk, Vertue, Dreemobiel, Nelleke en ik (en vele anderen hier) hebben toch aardige koerswijzigingen in de afgelopen tijd gemaakt?

    En ik sluit niet uit dat ik er nog meer zal maken (****geeft daarmee bramvandijk enige hoop*****).

    Of begrijp ik je verkeerd? (laat ik voorzichtig zijn! 😉 )

    Kortom: dank voor je kritische opmerkingen. Ik zal voorzichtiger proberen te zijn in mijn conclusies. Ik hoop verder van harte dat je me kritisch blijft volgen en zie uit naar je reactie!

  120. Wilfred says :

    @Pittig: Gezien de recente ontwikkelingen in de Roomse kerk zie ik je daar nog wel een keer belanden, als spindoctor. Alhoewel? Heb jij het Vaticaan de afgelopen weken soms bewerkt om ze de wikipediagegevens over Eijk over te laten schrijven? Is wel een kardinale ( 🙂 ) fout om Eijk als ‘een van de meest controversiele religieuze figuren’ te benoemen…

    http://nos.nl/artikel/329341-vaticaan-nam-biografie-eijk-uit-wikipedia.html

  121. bramvandijk says :

    Goed bezig allemaal…

    Later misschien nog uitgebreide reacties, maar voor nu even:
    @WESP
    Je trekt je nu een beetje terug op een “ik heb mijn paradigma en jij hebt het jouwe”, maar tegelijkertijd claim je na een degelijke studie tot jouw paradigma te zijn gekomen. Is dat niet enigszins tegenstrijdig?

    Of is jouw nadruk op het al dan niet willen geloven een gevolg van da manier waarop jij zelf tot jouw paradigma bent gekomen?

    @Wilfred
    Dit is (misschien) wel het allerlaatste dat ik er over ga zeggen 😉

    Jij schreef:
    “En als je zegt dat het woorden van Jezus zouden hebben kunnen zijn, dan betekent dat voor mij dat het plausibel genoeg is dat het ook woorden van Jezus waren, of in ieder geval iets wat daar sterk op leek.”

    Die laatste stap zet ik dus niet met je mee. Dat noem ik een geloofsstap, want daar kun je geen verdere begronding voor geven. Daar doelde ik op.

    Voor mij hebben die twee zinnen (“zouden woorden van Jezus kunnen zijn geweest”, en “plausibel dat dit of iets dat daar op leek woorden van Jezus waren”) precies dezelfde betekenis. Maar dat zie jij dus heel anders…

    Of bedoel je dat de tweede formulering meer zekerheid uitdrukt dan de eerste? Dat weet ik zo nog niet, bij de eerste zeg je ten slotte ook niet dat het woorden van Mohammed geweest konden zijn of de auteur van Q of van wie dan ook, maar specifiek van Jezus. Dus ook daar zeg je toch dat juist de koppeling van die woorden aan Jezus een bepaalde mate van plausibiliteit heeft? Toch?

    “Maar zwaarwegend zijn dingen waarin je ziet dat Mattheus of Lukas het verhaal van Markus aanpassen.
    […]
    Nou ja, het eerste vind ik niet zo sterk. Dat kan ook betekenen dat ze uit een andere bron andere gegevens betrouwbaarder vonden.

    Er zit een verschil tussen een ander verhaal vertellen en een verhaal aanpassen. Denk bijvoorbeeld aan Markus 13 versus Lukas 21:
    14 Wanneer jullie de “verwoestende gruwel” zien staan waar hij niet hoort (lezer, begrijp dit goed), dan moet iedereen in Judea de bergen in vluchten; 15 wie op het dak van zijn huis is moet niet naar beneden gaan om nog iets uit zijn huis mee te nemen, 16 en wie op het land is moet niet naar huis gaan om zijn mantel te halen. 17 Wat zal het rampzalig zijn voor de vrouwen die in die tijd zwanger zijn of een kind aan de borst hebben! 18 Bid dat het niet in de winter gebeurt, 19 want zulke verschrikkingen als er in die tijd zullen plaatsvinden, zijn er sinds het begin van Gods schepping nooit geweest en zullen er ook nooit meer komen.

    versus

    20 Wanneer jullie zien dat Jeruzalem door legertroepen omsingeld is, weet dan dat de verwoesting van de stad nabij is. 21 Wie in Judea is moet dan de bergen in vluchten, wie in Jeruzalem is moet er wegtrekken, en wie op het land is moet niet naar de stad gaan, 22 want in die dagen wordt de straf voltrokken, waardoor alles wat geschreven staat in vervulling zal gaan. 23 Wat zal het rampzalig zijn voor de vrouwen die in die tijd zwanger zijn of een kind aan de borst hebben! Want er zal ontzaglijk veel leed zijn in het land, en een zwaar vonnis zal de bevolking treffen. 24 De inwoners zullen omkomen door het zwaard of in gevangenschap worden weggevoerd en onder alle volken worden verstrooid, terwijl Jeruzalem vertrapt zal worden door heidenen, tot de tijd van de heidenen voorbij is.

    Waar Lukas de apocalyptische voorspelling van Markus herschrijft tot een voorspelling van de val van Jeruzalem. Die woorden kunnen we wat mij betreft met een vrij grote zekerheid ( 😉 ) wegstrepen van de lijst “echte woorden van Jezus”.

    Maar het kan wel zo zijn dat we na 2000 jaar met de huidige kennis (!) moeten concluderen dat we ergens nu niet verder in kunnen komen.

    Heb je een punt, maar zolang ze het onderling niet echt eens kunnen worden weet ik niet of we al zo ver zijn.

    maar wanneer we kunnen weten of er achter de Griekse teksten van de evangelien die we reconstrueren, al dan niet direct Aramese bronnen schuilgaan. En daar ben ik niet van overtuigd.

    Maar dat is toch logisch? Onder de veronderstelling dat Jezus Aramees sprak is alles wat een logische Griekse vertaling van Aramees is (ceterus paribus) betrouwbaarder dan dingen die puur Grieks zijn.

    Denk aan Nicodemus. Daar zit een Grieks taalgrapje in verborgen, omdat “opnieuw geboren” in het Grieks hetzelfde is als “van boven geboren”. Dus het hele punt is dat Jezus het heeft over van boven geboren worden, en Nicodemus het verkeerd begrijpt. Aangezien dit in het Aramees niet werkt is dit een vrij sterk argument dat dit hele gesprek een Griekse compositie is en dus niet teruggaat op Jezus zelf.

    Of denk aan de “zoon des mensen”, in het Aramees een normale uitdrukking voor de mens in het algemeen. Als Jezus bijvoorbeeld iets zegt als: “de sabbath is er voor de mens en niet de mens voor de sabbath, daarom is de zoon des mensen heer over de sabbath”, dan zou in het Aramees het volgende gezegd worden: “de sabbath is er voor de zoon des mensen en niet de zoon des mensen voor de sabbath, daarom is de zoon des mensen heer over de sabbath”.
    Dat maakt dit een veel logischer uitspraak in het Aramees dan in het Grieks. Is natuurlijk niet doorslaggevend, maar laat zien dat de uitspraak ouder is dan het griekse evangelie van Markus en dat vergroot de kans erop dat het een echte uitspraak van Jezus was.

    Ik denk met Bram en Pittig dat er wel degelijk vooruitgang is geboekt en dat we bepaalde zaken als onbewezen of onjuist kunnen betitelen…

    Zie je wel dat we het eens zijn 😉

    @Pittig

    En ik sluit niet uit dat ik er nog meer zal maken (****geeft daarmee bramvandijk enige hoop*****).

    Aha, ik wacht met smart op het vervolg van de discussie bij Arjan Lock…

  122. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Slaap jij eigenlijk ook nog wel eens?

  123. Wesp says :

    @Pittig en bramvandijk

    Natuurlijk was het gisterenavond niet het geschikte moment om een reactie helemaal strak uit te werken op alle punten en komma’s.

    Pittig je hebt natuurlijk een punt als je zegt dat ik niet alle religies in depth heb bestudeerd zoals jij het hebt. Toch zie ik bij bijvoorbeeld de Hindoes de verering van de koe en de Ganges als heilig een aanwezige geestelijke (verborgen inderdaad) werkelijkheid die een christen niet kent. Oke vele bedevaart oorden, maar volgens mij niet iets bijbels. Buiten het oprichten van altaren als gedenksteen zie ik verder geen heilige dieren of een heilige Jordaan. Dus de verschillen zijn er wel degelijk. Ik heb zelf een aantal dagen in het krishna klooster in Amsterdam doorgebracht en je kunt genoeg overeenkomsten vinden, ook in goede dingen doen. (zo zijn de Krishna’s ’s werelds grootste vegetarische voedsel hulp organisatie bijv.) Ook zij willen evangeliseren… maar de mantra’s 1726 keer per dag het re Krishna opzeggen (lijkt weliswaar op het weesgegroet en onze Vader) is toch iets vanuit een andere doelstelling dan de gebeden van een christen. Ook het moeten denken aan Krishna als ze sterven, dat geeft toegang tot de hemel (de 7e geloof ik) is iets anders dan het accepteren van het offer.
    Dat een boeddhist streeft naar het Nirvana (de gedoofde kaars) het uitdoven van de verlangens, een christen mag volop verlangen (1 kor 6:12) Dan moet een Moslim 5 keer per dag bidden, aalmoezen geven aan de armen… een christen hoeft (buiten het accepteren van Jezus’ offer)eigenlijk niets, geen voorgeschreven hoeveelheid gebeden, geen verplichte reizen…. dus toch wel wat (in mijn optiek aardige verschillen) Dat neemt niet weg dat er ook overeenkomsten zijn… dat is logisch als God de mens al als een wezen heeft gemaakt dat verlangt naar een vervulling met Hem dan is het logisch dat mensen dat vorm gaan geven op een overeenkomstige manier. Dat vind ik best logisch…
    Bram, je geeft aan dat ik wat in mijn paradigma lijk rond te dolen. Dat komt denk ik omdat ik nog niet de juiste woorden heb gevonden om mijn argumenten vorm te geven. Ik sta open voor allerlei gedachten (ik vind grijs best een mooie kleur 🙂 ) Ook al lijkt dat niet altijd zo. Het grootste probleem is natuurlijk dat ieder goed argument een goed tegenargument heeft. Maar we praten over geschiedkundige dingen, als de brieven van Paulus als oudste documenten worden geaccepteerd en iemand roept dat ze toch wat ouder zijn, is dat dan meteen waar? Ik vind dat in sommige gevallen iemand die een afwijkende mening verkondigd wel erg snel als de nieuwe ‘norm’ wordt genomen. Dat er twijfels zijn is volgens mij onontkoombaar.

    Dan de betere wereld:
    Tja dan heb je een stevig punt Pittig!!!! helaas is Gods grootste probleem dat hij het geloof door mensen laat uitleven/beleven. Wat het volk Israel al jaren duidelijk maakt in haar omzwervingen (tot en met nu aan toe) is dat wij niet in staat lijken te zijn tot een echte relatie, er moet continue iets gebeuren, en wel nu! Dan liggen verleiders als macht en rijkdom steeds op de loer…. tja we maken er een bende van.
    Maar het alternatief werkt (ook) niet. En toch lijkt het erop dat als we alles maar wetenschappelijk benaderen dat dat dan de oplossing biedt. Dat doet het gewoonweg niet.
    Ik zie in het christendom de oplossing, in het heb je vijanden lief, in het geef en je zult ontvangen, in het er is Iemand die van je houdt, in het je bent hier niet zomaar… etc… etc…. (allemaal heel vrij verwoord natuurlijk)
    natuurlijk krijgen we de hele wereld niet zover om dit te omarmen, maar als we een deel, zelfs vanuit verschillende religieuze invalshoeken, zover krijgen is er een begin. Dat er mensen zijn die op die manier kunnen leven zonder relatie met God, chappeau (echt!!) maar ik kan het niet. (heb ik aan mezelf bewezen)

    tot slot, mijn atheistische achtergrond. Mijn ouder waren erfelijk katholiek, verhuisden op mijn eerste verjaardag uit het dorp en zijn daarna zelden meer in een ker geweest. Mijn bijbel kennis bestond tot ongeveer mijn twintigste uit niet veel meer dan Noach en zijn boot en Jezus. Dus vandaar een niet christelijke achtergrond.

    Misschien was mijn reactie wat bottig, dat lag aan het tijdstip van antwoorden denk ik… nog net even willen afschrijven, en dan niet de juiste toon kunnen zetten. Excuses daarvoor.

  124. Pittig says :

    @ Wesp

    Dank voor je reactie! Dat je fel reageerde, kan ik goed begrijpen. Ik kan ideeën en dogma’s moeiteloos en zonder aarzeling neersabelen… Vooral bij mezelf, maar ook bij anderen. Maar dat komt soms wel fel over, zeker als het om dogma’s en ideeën gaat die voor de ander heilig zijn. Daarin heb ik ook nog veel te leren. Tegenover mensen zelf ben ik juist heel mild (meestal dan).

    Maaruhh.. ik wil niet flauw doen, maar alle verschillen die je nu bij de Hare Krishna’s en in het boeddhisme weergeeft, kan ik zo terugvinden in het christendom.

    Voor het continu opzeggen van een gebed — zie alleen al Paulus’ opdracht “bidt voortdurend” (Ef. 6:18). De oosters orthodoxe traditie heeft daarop de praktijk van het Jezus-gebed bedacht. Dat gebed wordt de hele dag en bij elke activiteit opgezegd. Als een mantra wordt dat gebed continu gebeden. Ik zie het verschil niet zo met de mantra’s van andere religies. Vergelijk ook het nembutsu gebed in het Pure Land boeddhisme, dat voortdurend wordt opgezegd.

    Van het uitblussen van verlangens. Dat zou je ook kunnen zien als een toepassing van Lukas 17:33 “Wie probeert zijn leven veilig te stellen zal het verliezen, maar wie het verliest zal het behouden.” of van Galaten 2:20 “ikzelf leef niet meer, maar Christus leeft in mij.”

    Je bent dan volkomen uitgeblust en opgenomen in de Hogere / Diepere Werkelijkheid van Christus. En je moet de christelijke mystici maar eens lezen, die hier continu over spreken.
    Zie bijvoorbeeld Meester Eckhart of het geschrift ‘De Wolk van Niet Weten’
    http://www.sporenvangod.nl/wolk-van-niet-weten.html

    Het komt trouwens ook voor in de Grieks-Romeinse religie/filosofie. Epicurus en de Stoïcijnen schreven ook over het uitblussen van verlangens.

    Over de gebedspraktijk van moslims. In de Psalmen wordt ook al gesproken over het zevenmaal daags bidden en Daniël bad ook drie keer per dag. In kloosters zie je ook een dagelijkse gebedspraktijk op vaste tijden. Ik zie daar nauwelijks verschil.

    Bedevaartsoorden zijn juist wel heel bijbels. Jeruzalem was het bedevaartsoord bij uitstek!

    Heilige dieren? Wat dacht je van de slang op de staf van Mozes die genezing bracht?

    En de verschillen die jij noemt, betreffen details. Als het gaat om het bestaan van een Hogere Werkelijkheid, een soort leven na dit leven, een sturende Realiteit — dan zijn er juist veel overeenkomsten.

    Maar zelfs in details denk ik dat je altijd wel ergens in de geschiedenis van het christendom iets terugvindt wat overeenkomt met de praktijken in andere religies.

    Je hebt me dus nog niet weten te overtuigen…. 😉

  125. rob says :

    @Pittig

    Voor het continu opzeggen van een gebed — zie alleen al Paulus’ opdracht “bidt voortdurend” (Ef. 6:18). De oosters orthodoxe traditie heeft daarop de praktijk van het Jezus-gebed bedacht. Dat gebed wordt de hele dag en bij elke activiteit opgezegd. Als een mantra wordt dat gebed continu gebeden. Ik zie het verschil niet zo met de mantra’s van andere religies. Vergelijk ook het nembutsu gebed in het Pure Land boeddhisme, dat voortdurend wordt opgezegd.

    “Bidt voortdurend”
    Aan die opdracht geef ik een andere betekenis dan het herhalen van een standaard gebed, en dan denken dat daar kracht van uit zal gaan.

    Er staat ergens in het NT dat de lengte van de gebeden niet uitmaakt.
    Daar maak ik uit op dat het gebed op zich geen kracht heeft.
    Jezus rekent juist af met uiterlijke schijn.

    Hoe sta je er zelf tegenover?
    Denk je dat een mantra of een herhaaldelijk gebed richting God op zich kracht heeft? (ook al weet je niet eens wat je bidt?)

    Dat zou dan ook een kenmerk zijn.
    Als het gebed op zich al kracht heeft, en zeker bij herhaling, dan hoef je niet perse te weten wat je bidt, toch 🙂

    De hele inhoud van de bijbel bij elkaar genomen, denk ik niet dat het gebed als een mantra bedoeld is.
    Je argumentatie is zwak 🙂

  126. bramvandijk says :

    @WESP

    Het grootste probleem is natuurlijk dat ieder goed argument een goed tegenargument heeft.
    […]
    Dat er twijfels zijn is volgens mij onontkoombaar.

    Precies, twijfelen is onontkoombaar. Dat is wat ik eerder ook probeerde te zeggen. Ook een geloofsstap biedt geen zekerheid, dat is hooguit het negeren van wat er verder nog aan informatie en argumenten is te vinden. Dat je heel graag in het een of het ander wil geloven maakt namelijk nog niet dat het ook waar is.

    Dus ja, wat dan? Dan denk ik dat jij te negatief bent over de argumenten en tegenargumenten. Op sommige punten kunnen we wel degelijk conclusies trekken met voldoende zekerheid. Misschien heeft ieder goed argument een tegenargument, maar het is zeker niet zo dat ieder goed argument een goed tegenargument heeft.

    @rob

    De hele inhoud van de bijbel bij elkaar genomen

    Ja, maar dan ga je er al vanuit dat over de hele bijbel iedereen het met elkaar eens is. Het kan toch heel goed dat Jezus lange gebeden onzin vond en dat de schrijver van de Efezebrief (was waarschijnlijk niet Paulus zelf) zo’n herhalend mantra helemaal top vond?

  127. rob says :

    @Bram
    Het gesodemieter begint al in het OT waar God niet tevreden was met het offer van Kain.

  128. bramvandijk says :

    @rob
    Ja, naar is dat, zo’n god waar je niet van op aan kan. Gelukkig gaf hij aan Mozes alle regeltjes tot in de kleinste details, dat hielp…

    Totdat het tijd was voor de volgende bedeling, nu weten we weer niet waar we aan toe zijn 😦

  129. rob says :

    @Bram

    Ja, naar is dat, zo’n god waar je niet van op aan kan. Gelukkig gaf hij aan Mozes alle regeltjes tot in de kleinste details, dat hielp…

    Een God is dus een God waar je van op aan kan als X aantal gebeden / offers leiden tot Y zegeningen?

    Als jij je loonzakje naar Huis meeneemt, met een bepaald bedrag er in, dan ben jij een goede vader 🙂
    Als je het juiste aantal liedjes zingt voor je baby, dan ben je een goede ouder.
    Enz

    ?

  130. bramvandijk says :

    @rob
    Ja.
    Kinderen hebben een grote behoefte aan veiligheid, structuur, voorspelbaarheid, dat soort dingen.

    Als je iedere keer anders reageert op bepaalde situaties, en de ene veel meer aandacht geeft dan de andere, dan is dat vragen om problemen.

    Een god die duidelijk zijn oogappel heeft en de rest van de volkeren grotendeels negeert, heel wisselvallig reageert op vergelijkbare situaties en als hij eens echt boos is de hele aarde onder water zet…

  131. C. says :

    @ Pittig e.a.
    “Syncretisme” is een term die onder vuur ligt bij godsdienstwetenschappers. De term heeft immers al snel pejoratieve bijklank. Terwijl zoiets als een “zuivere religie” alleen bestaat in de geidealiseerde denkbeelden van aanhangers van een religie. De beoordeling van sommige religies als syncretisch en andere niet dient daarom in een wetenschappelijk discours vermeden te worden. Je kunt dan zeggen dat iedere religie syncretisch is, maar wat zeg je dan nog? Het is dan duidelijker om te zeggen dat alle religie historisch en cultureel bepaald is.

  132. Wilfred says :

    @Bram: Meestal te weinig… maar ik werk ook met wat flexibelere begintijden. Vanochtend was ik vrij, dus dan ga ik de nacht ervoor vaak laat naar bed. Ik ben een avondmens…

    Ik vermoed dat ik me straks niet kan bedwingen en toch nog even op je reageer… 😉

  133. rob says :

    @Bram
    Een God die pas reageert als je X aantal gebeden hebt laten opstijgen is toch net zo onbetrouwbaar.

    Want als je door omstandigheden geen tijd hebt gehad X gebeden te produceren ben je de sigaar.

  134. Pittig says :

    @ C.

    Helemaal met je eens. Wesp gebruikte dat woord en het was niet in een wetenschappelijk discours, dus liet ik het staan.

    Ik ken de discussie rond syncretisme wel. Ik ben afgestudeerd als missioloog en las er dus regelmatig over. Maar ook het woord ‘missiologie’ is ondertussen verdwenen en het is nu ‘contextuele theologie’ geworden. Zo komen en gaan de termen…

  135. Pittig says :

    @ rob

    De hele inhoud van de bijbel bij elkaar genomen, denk ik niet dat het gebed als een mantra bedoeld is.

    Hoe weet je dat?

    Er staat al een standaardgebed in de bijbel: Het Onze Vader.

    En wat van de profeten die in geestvervoering waren? Zouden die heel bewust hun teksten hebben uitgesproken?

    Of denk aan de Joden bij de klaagmuur. Sowieso kent de Joodse gebedspraktijk veel standaardgebeden en wordt er standaard drie keer per dag gebeden. Ook de samenkomsten in de synagoge kennen veel standaardteksten.

    Hetzelfde in de orthodoxe en katholieke kerken waar heel veel standaardgebeden en teksten elke dienst weer herhaald worden.

    En als ik evangelische diensten bekijk klinken daar veelvuldige mantra’s: “Jezus, Jezus, Jezus, Jezus” herhaalt een gemeentelid of zangleider in een dienst. En het veelvuldig herhalen van coupletten doet me ook erg sterk denken aan een mantra.

    En in Pinkster- en charismatische kringen wordt er in tongentaal gebeden — zijn die mensen zich bewust van wat ze bidden?

    Ik denk dat jouw visie op gebed en mantra meer zegt over jouw westerse cultuur en de tijd waarin jij leeft dan over de bijbel zelf.

    Maar waarom zou je gebed zo bewust moeten zijn? Ga je met alles in het geloof zo bewust om? Heb je dan ook alle aspecten van jouw geloof heel bewust doordacht? Of neem je daarin zaken ook zomaar aan? Bid jij bij elke maaltijd heel bewust? Of is dat ook een soort mantra?

  136. Flipsonius says :

    @Rob

    Een God die pas reageert als je X aantal gebeden hebt laten opstijgen is toch net zo onbetrouwbaar.

    Nou ja, nog sterker, jij weet niet wat God allemaal te verstouwen krijgt aan tegenstrijdige gebeden.
    Stel dat er een orkaan onze kant op komt, met de bedoeling om hem eens flink uit de broek te laten hangen, en Denen, Nederlanders en Belgen bidden allen: “Heer, laat deze storm aan ons voorbijgaan”? Waar moet God dan met die storm naar toe? De een zijn verhoorde gebed kan voor een ander een vloek zijn 🙂

    Dan kan je toch maar beter bidden: “Uw wil geschiede, niet de mijne”….

  137. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Ik ben eigenlijk ook een avondmens, maar ja… jonge kinderen in combinatie met een baan zonder overmatige flexibiliteit… dat betekent alsnog op tijd je bed in 😦
    (en zo heeft iedereen zijn kruis te dragen)

  138. bramvandijk says :

    @rob

    Een God die pas reageert als je X aantal gebeden hebt laten opstijgen is toch net zo onbetrouwbaar.
    Want als je door omstandigheden geen tijd hebt gehad X gebeden te produceren ben je de sigaar.

    Het is wel duidelijk, en je kan heerlijk christelijk-masochistisch jezelf overal de schuld van geven 😀
    Net als ten tijde van de rechters (of richters voor de ouderwetse protestanten die de NBV maar niks vinden) toen je gewoon wist: als we als volk god dienen gaat het goed, en als we Baäl dienen dan komen de Midianieten / Amelekieten / Filistijnen alles wegroven.

    En aangezien het dienen van god het belangrijkste is dat je in je leven kan doen, het enige waarlijke doel van je miserabele leven op die in zonde gevallen aarde, kun je ook niet klagen over omstandigheden, het is gewoon puur een kwestie van prioriteit, god op de eerste plaats.

    Dus ja, hartstikke betrouwbaar toch? Of is god voor jou pas betrouwbaar als helemaal niets vervelends doet maar juist altijd lief is? Dat had ik niet van je verwacht 😉

  139. bramvandijk says :

    @Flipsonius

    Dan kan je toch maar beter bidden: “Uw wil geschiede, niet de mijne”….

    Met als gevaar dat je alles wat er daadwerkelijk gebeurt als de wil van god gaat zien. Geen wonder dat er in de bijbel verhalen staan over dat god opdracht geeft tot genocide 😦

  140. bramvandijk says :

    @Pittig en WESP

    Ik zie aan de andere kant namelijk ook dat er in Europa nog nooit zoveel vrede is geweest als de afgelopen 60 jaar! Ligt dat aan het christendom? De vrede in Europa is juist ontstaan in een tijd van neergang van het christelijk geloof…

    Nee, dat komt juist door de aanbidding van de dollar. De oprichting van de EU (en voorlopers) had ook expliciet als doelstelling het brengen van vrede. Doordat je economisch van elkaar afhankelijk wordt, wordt het veel minder interessant om oorlog te gaan voeren. Je hebt bij je buurlanden namelijk niet alleen maar iets te halen, maar vooral ook veel te verliezen, namelijk een belangrijk handelspartner. Zo simpel is het om vrede te maken. Zolang niemand er iets bij te winnen heeft zijn we best in staat om vrede te bewaren.

    Economie heeft zo ook zijn goede kanten.

  141. Pittig says :

    @ bramvandijk en Wesp

    Goed gezien, Bram!

    China zal nooit zo snel een oorlog beginnen met de afnemers van haar producten! 🙂 En de Amerikanen denken wel twee keer na voordat ze weer een nieuwe oorlog beginnen, omdat hun geld op raakt en ze met een oorlog de benzineprijzen weer omhoog duwen.

    De toenemende wereldhandel zal dus de kansen op een nieuwe wereldoorlog alleen maar kleiner maken.

    Aan de andere kant — geld maakt meer kapot dan je lief is. Ik heb teveel schrijnende armoede van dichtbij gezien en meegemaakt om al te positief over de dollar te zijn. Met dollartekens in de ogen zijn er heel wat mensen geofferd…

  142. Flipsonius says :

    @Bram

    Met als gevaar dat je alles wat er daadwerkelijk gebeurt als de wil van god gaat zien.

    Ja, dat zou kunnen. Maar volgens mij drukt het ‘Uw wil….’ eerder een besef van de beperktheid van je eigen wil en horizon (en invloed) uit dan dat alles wat gebeurt ook goed is omdat God het blijkbaar zo wil. Of: ‘het zou waarschijnlijk niet zo goed zijn als alles wat ik wil ook werkelijk gebeurt’. Zie bijvoorbeeld koning Midas 😉

  143. rob says :

    @Pittig

    Of denk aan de Joden bij de klaagmuur. Sowieso kent de Joodse gebedspraktijk veel standaardgebeden en wordt er standaard drie keer per dag gebeden. Ook de samenkomsten in de synagoge kennen veel standaardteksten.

    De Joden hebben ook de farizeeërs uitgevonden, Christus gekruisigd.
    Niet alles wat des Joods is is dus zaligmakend
    In de bijbel struikel je over het woord “vertrouwen.
    Dat is naar mijn idee de basis van alles.
    Een standaardgebed heeft op zich niet zoveel zin, als er totaal geen band is met God.
    Als je eigenlijk niets wil met God en toch je standaardgebedje opzegt om toch nog een of andere zegen los te bidden, dan heeft dat geen enkele zin.

    Ik geloof dat God een God v relatie is, dat maakt veel uit.

    En als ik evangelische diensten bekijk klinken daar veelvuldige mantra’s: “Jezus, Jezus, Jezus, Jezus” herhaalt een gemeentelid of zangleider in een dienst. En het veelvuldig herhalen van coupletten doet me ook erg sterk denken aan een mantra

    Mij ook, bijzonder nutteloos tijdverdrijf, het gaat om je hart.Wil je echt iets met Jezus of niet.

    .En in Pinkster- en charismatische kringen wordt er in tongentaal gebeden — zijn die mensen zich bewust van wat ze bidden?
    Maar waarom zou je gebed zo bewust moeten zijn? Ga je met alles in het geloof zo bewust om? Heb je dan ook alle aspecten van jouw geloof heel bewust doordacht? Of neem je daarin zaken ook zomaar aan? Bid jij bij elke maaltijd heel bewust? Of is dat ook een soort mantra?

    Ik heb niets met tongentaal. Ik ben me liever bewust van wat ik bid.
    Als een ander in tongen wil bidden is dat zijn eigen zaak.

    Ik denk idd veel na over alle aspecten van mijn geloof.
    De uitstapjes die ik maak zijn bewuste keuzes.
    Ik bid nooit voor het eten.
    Die gewoontes gaan er niet in, ben er ook niet mee opgegroeid.
    Ik geloof ook niet dat ik daar een gewoonte van moet maken, 0 prioriteit.

  144. bramvandijk says :

    @Flipsonius
    Dus je bidt wel of gods wil mag geschiede, maar eigenlijk reken je er al niet meer op dat je gebed ooit verhoord zal worden 😉

    Of is het sowieso meer een gebed naar jezelf toe dan naar god toe, is het belangrijkste deel het “niet mijn wil geschiede”? Als een soort christelijke vorm van het bereiken van ataraxia?

  145. rob says :

    @Bram

    En aangezien het dienen van god het belangrijkste is dat je in je leven kan doen, het enige waarlijke doel van je miserabele leven op die in zonde gevallen aarde, kun je ook niet klagen over omstandigheden, het is gewoon puur een kwestie van prioriteit, god op de eerste plaats.

    Ik denk eerlijk gezegd dat ik daar naar toe zal moeten, maar ik ben er niet goed in 🙂
    Ik denk wel dat je mag klagen, je hart uitstorten, anders hou je het niet vol.

    @Filipsonius
    Dat gebed is het beste gebed en kort maar krachtig.

  146. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Als je bidt — “Uw Wil geschiedde”, is dan wat er later gebeurt ook Gods wil?

    En hoe weet je anders wat Gods wil is?

  147. rob says :

    @Pittig
    Dat is toch veel te simpel geredeneerd.
    Je kan er ook naar vragen.(maar als je helder antwoord krijgt weet je nooit helemaal zeker of het toch niet je eigen gedachten zijn).
    Het blijft een onzekerheid.

  148. Wilfred says :

    @Rob: “De Joden hebben ook de farizeeërs uitgevonden, Christus gekruisigd.
    Niet alles wat des Joods is is dus zaligmakend
    In de bijbel struikel je over het woord “vertrouwen.
    Dat is naar mijn idee de basis van alles.”

    Dat alles wat joods is, zaligmakend is, zegt ook niemand (even een kleine correctie: de Romeinen hebben Christus gekruisigd). Het gaat om een soort van vergelijkende godsdienstwetenschap. Je vindt het in verschillende godsdiensten en het vormt dus een bepaald patroon. Je kunt dus niet zonder meer veronderstellen dat wat jij er onder verstaat ook is wat de oorspronkelijke schrijver er onder verstond…

    Waar het verder om gaat, is hoe je weet dat datgene wat jij bidt, juist is en gericht is aan de juiste god…

    Wat betreft vertrouwen: jij (als kenner van gezegden) weet dat het komt te voet en gaat te paard. Vertrouwen moet je verdienen. Het zou dan wel helpen als die god die je vertrouwt je geeft waar je om vraagt. Ik heb dat zelf maar zo weinig ervaren dat ik vermoed dat waar ik dat wel als zodanig interpreteerde, het gewoon toeval was… 😦

  149. Wilfred says :

    @Wesp: “Buiten het oprichten van altaren als gedenksteen zie ik verder geen heilige dieren of een heilige Jordaan.”

    Ik laat het inhoudelijke oordeel verder aan Pittig over. Maar dit klopt natuurlijk niet. Uit alles blijkt dat rondom de joodse tempel verschillende graden van heiligheid bestonden. Dat blijkt niet alleen uit het slot van Ezechiel, maar ook uit verschillende teksten uit het OT en de Talmoed. Jeruzalem wordt niet voor niets ‘de heilige stad’ genoemd… Dus die heilige plaatsen zijn er wel degelijk.

    In het vroege jodendom zie je er daar nog meer van (denk aan de verschillende heiligdommen in de tijd van David) dan in de latere versie ervan…

  150. Wilfred says :

    @Bram: “Voor mij hebben die twee zinnen (“zouden woorden van Jezus kunnen zijn geweest”, en “plausibel dat dit of iets dat daar op leek woorden van Jezus waren”) precies dezelfde betekenis. Maar dat zie jij dus heel anders…

    Of bedoel je dat de tweede formulering meer zekerheid uitdrukt dan de eerste? Dat weet ik zo nog niet, bij de eerste zeg je ten slotte ook niet dat het woorden van Mohammed geweest konden zijn of de auteur van Q of van wie dan ook, maar specifiek van Jezus. Dus ook daar zeg je toch dat juist de koppeling van die woorden aan Jezus een bepaalde mate van plausibiliteit heeft? Toch?”

    Die slotconclusie klopt, maar daarmee drukken beide uitspraken niet dezelfde mate van zekerheid uit. Als ik zeg dat iets zo ‘zou kunnen zijn’ dan is dat niet hetzelfde als wanneer ik zeg dat het ‘plausibel is dat iets zo was’. Ik zie een verschil tussen ‘zou kunnen zijn’ en ‘was’. Maar we zijn eigenlijk behoorlijk aan het **neuken (ik zal de naam van deze edele diersoort hier niet misbruiken 😉 ).

    Ik denk dat we het wel behoorlijk eens zijn. Wat er overblijft zijn vrij subjectieve beoordelingen op het gebied van achterliggende (herkenbare) bronnen. Daar komen we denk ik ook niet verder mee, dus die discussie kunnen we idd beter sluiten.

    Tot slot nog even een reactie op je vergelijking tussen Mark. 13 en Luk. 21:
    “Er zit een verschil tussen een ander verhaal vertellen en een verhaal aanpassen. Denk bijvoorbeeld aan Markus 13 versus Lukas 21” en:
    “Waar Lukas de apocalyptische voorspelling van Markus herschrijft tot een voorspelling van de val van Jeruzalem. Die woorden kunnen we wat mij betreft met een vrij grote zekerheid ( 😉 ) wegstrepen van de lijst “echte woorden van Jezus”.”

    Ik ben ook daar wat terughoudender in mijn beoordeling. Ik vind de parallellen niet dermate groot dat je moet concluderen tot herschrijving. Het kan ook duiden op een andere bron. En naast de versie van Markus heb je ook geen andere bron om die tekst als authentiek aan te nemen…
    Ik ben het (voor jou misschien vreemd genoeg) met Schillebeeckx eens dat je voor afwijzing van woorden als Jezus-echt eigenlijk meer bewijs nodig hebt dan voor een accreditatie. Kun je nagaan hoe lang het duurt voordat ik iets als duidelijk niet van Jezus afkeur… 🙂

    “Maar dat is toch logisch? Onder de veronderstelling dat Jezus Aramees sprak is alles wat een logische Griekse vertaling van Aramees is (ceterus paribus) betrouwbaarder dan dingen die puur Grieks zijn.”

    1. We weten vrij weinig over het Palestijnse Aramees in die tijd.
    2. We kunnen niet eenvoudig bepalen wat een logische vertaling van het Aramees is.
    3. We kunnen niet eenduidig bepalen of een kromme Griekse tekst (wat op zich soms ook al een discutabel begrip is) betekent dat er een kromme Griekse tekst onder lag of een anderstalige bron. In sommige gevallen kun je misschien aannemelijk maken dat er een anderstalige bron onder ligt. In veel van de gevallen m.i. niet (althans niet op zo’n manier dat je daar iets op kunt baseren).

    Mijn punt is dat veel (zeker niet alles) wat je over de Aramese woorden kunt zeggen een te hoog hypothetisch gehalte heeft om zinvol te kunnen zijn in een historisch debat. Daaraan gepaard moet je er rekening mee houden dat wanneer je iets naar een andere taal kunt terugleiden, dit niet automatisch betekent dat het ook ouder is. Alles bij elkaar genomen blijf ik dus sceptisch… 😦

    Maar ik ben het wel met je eens over de zoon des mensen (eindigde hij toch nog harmonieus). En gaat nu op tijd naar bed 🙂

  151. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Vertrouwen moet je verdienen. Het zou dan wel helpen als die god die je vertrouwt je geeft waar je om vraagt. Ik heb dat zelf maar zo weinig ervaren dat ik vermoed dat waar ik dat wel als zodanig interpreteerde, het gewoon toeval was…

    Au, dat is herkenbaar. Het motto van “toeval bestaat niet” werd altijd toegepast als er iets goeds gebeurde of iets leek op een gebedsverhoring. Aan de andere kant, als het een keer tegenzat dan was dat gewoon hoe het ging. (We waren niet zo met aanvallen van de duivel bezig.)

  152. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Wat betreft Markus versus Lukas

    Ik ben ook daar wat terughoudender in mijn beoordeling. Ik vind de parallellen niet dermate groot dat je moet concluderen tot herschrijving. Het kan ook duiden op een andere bron. En naast de versie van Markus heb je ook geen andere bron om die tekst als authentiek aan te nemen…

    Lukas scheidt zijn bronnen over het algemeen vrij goed. Hele stukken Markus worden afgewisseld met hele stukken Q of hele stukken L. Dus ik zou het apart vinden als hij hier zo’n beetje om de twee verzen van bron zou wisselen.

    Bovendien laat hij ook delen van Markus weg, wat niet zou hoeven als hij twee bronnen had gehad maar wel goed past bij een herschrijven. Bovendien past het in de algemene trend van Lukas om alle apocalyptische teksten van Markus wat vooruit te schuiven.

    Alles bij elkaar genomen vind ik het niet zo heel vergezocht, al blijft een andere bron niet uit te sluiten.

    En het gaat er ook zeker niet om dat ik Markus 13 als authentiek aanneem, dat is inderdaad een hele andere discussie.

    1. We weten vrij weinig over het Palestijnse Aramees in die tijd.
    2. We kunnen niet eenvoudig bepalen wat een logische vertaling van het Aramees is
    3. We kunnen niet eenduidig bepalen of een kromme Griekse tekst (wat op zich soms ook al een discutabel begrip is) betekent dat er een kromme Griekse tekst onder lag of een anderstalige bron. In sommige gevallen kun je misschien aannemelijk maken dat er een anderstalige bron onder ligt. In veel van de gevallen m.i. niet (althans niet op zo’n manier dat je daar iets op kunt baseren).

    1. Dankzij de aramese teksten tussen de dode zeerollen is daar inmiddels wel het een en ander mogelijk.
    2. Nee, in de meeste gevallen niet, soms wel.
    3. Inderdaad, maar in een beperkt aantal gevallen

    Daaraan gepaard moet je er rekening mee houden dat wanneer je iets naar een andere taal kunt terugleiden, dit niet automatisch betekent dat het ook ouder is. Alles bij elkaar genomen blijf ik dus sceptisch… 😦

    Ook dit ben ik met je eens, er gaat helemaal niets automatisch. Maar in bepaalde gevallen kan het een extra argument zijn. Op zichzelf nooit doorslaggevend, maar het kan helpen.

    Maar ja, ook de criteria van embarressment of multiple attestation of welke dan ook zijn op zichzelf niet zaligmakend. Aramees is in dat veld zeker niet de sterkste, maar ook weer niet helemaal waardeloos.

    Punt… nu echt… denk ik…

  153. Wesp says :

    @Pittig,
    Het is inderdaad zo dat ik qua inhoud van het woord syncretisme ben uitgegaan van het boek waar ik de term voor het eerst tegenkwam.Een boek van d. J. Verkuyl (een erg oud boek van een erg oude man 🙂 ) Hij geeft aan dat dat syncretisme verder gaat dan alleen het overbruggen van verschillen, maar ook tot doel heeft om dingen samen te brengen tot een groter geheel (wereldgodsdienst) toen ik even wat dingen nazocht kwam ik een leuk lijstje tegen op http://www.encyclo.nl/begrip/Syncretisme en daar wordt inderdaad bij de meeste omschrijvingen het overnemen van gebruiken door en van verschillende groepen (religies) als hoofduitleg genoemd. Slechts 1 a 2 sites geven het morphen tot een nieuwe eenheid als tweede betekenis aan.
    Dan nog voel ik me geen syncreet 😀 volgens mijn vrouw soms een sekr…… ach laat maar.

    Over die gebeden is weliswaar het onze vader een standaard gebed, maar het verplicht opzeggen van een genoemd aantal keren vind ik niet terug. De evangelische aanbiddingsleider die mantra’s herhaalt vind ik ook niet sterk omdat dat juist de dingen zijn waarop veel christenen hen af (zouden moeten) rekenen. (vind ik) maar ik zie en begrijp ook (althans dat probeer ik) dat er mensen zijn die daarmee juist hun gedachten in een bepaalde richting duwen…. (dat is dus weer een eigen beweging) Maar dan nog is het niet iets dat ik in de bijbel terug vindt.

    Dan de slang en de door bram genoemde heilige stad en tempel. Dat met de tempel grond (of de grond waar Mozes op stond bij de braamstruik) en dan de stad heeft te maken met Gods aanwezigheid Toch? Zondr dat God er is is de braamstruik een braamstruik en niets heiligs. De tempel was heilig net als de tabernakel als God er was. Nu is de koe natuurlijk ook heilig omdat ze daar iets goddelijks inzien, maar dat is nog steeds niet hetzelfde.
    Tenslotte is er met de komst van Jezus wel het een en ander veranderd met hoe we naar de teksten uit het OT kunnen kijken. Vertrapte Hij niet de kop van de slang 😉
    Dus de overeenkomsten zijn er, heb ik ook nooit ontkend, maar de verschillen zijn er ook!
    Ik denk dat het ultieme verschil valt of staat met de manier waarop je naar Jezus kijkt. (sorry Bram toch een paradigma 😉 ) Als je hem als de Zoon van God ziet, en als weg naar de Vader, dan doet Hij een claim die een definitieve breuk vormt met de andere religies en de manier waarop je redding kunt ontvangen.

  154. Wesp says :

    @mezelf
    tjonge “Maar dan nog is het niet iets dat ik in de bijbel terug vindt” moet natuurlijk zijn ……..in de bijbel terug vind. 😳

  155. rob says :

    @Wilfred

    Dat alles wat joods is, zaligmakend is, zegt ook niemand

    Pittig gebruikte hen als voorbeeld dat het in Joodse kringen goed was om standaard gebeden op te zeggen, als een mantra, om zijn stelling te ondersteunen. Maar wat in Joodse kringen gebruikelijk is, hieft niet perse Gods wil te zijn.

    Wat betreft vertrouwen: jij (als kenner van gezegden) weet dat het komt te voet en gaat te paard. Vertrouwen moet je verdienen. Het zou dan wel helpen als die god die je vertrouwt je geeft waar je om vraagt. Ik heb dat zelf maar zo weinig ervaren dat ik vermoed dat waar ik dat wel als zodanig interpreteerde, het gewoon toeval was…

    Toeval bestaat niet 🙂

    Het ligt er aan waar je om vraagt.
    Op veel vragen die ik gesteld heb zijn antwoorden gekomen.
    Maar ik vraag niet om geld of goederen en ik ben verder gezond.

    Nu ben ik wel benieuwd geworden naar wat je dacht gekregen te hebben 🙂

  156. Pittig says :

    @ Wesp

    Ik kan door blijven gaan om er op te wijzen dat er veel overeenkomsten zijn, zelfs in de zaken die jij als verschillen ziet.

    Maar ik zie dat jij ook normatieve criteria gaat hanteren. Zoals: “Dat is niet goed, want het staat niet in de bijbel.” Dat hangt natuurlijk erg af van 1. je visie op de bijbel en 2. jouw interpretatie van die bijbel.

    De kerk die de bijbel het langst heeft bewaard (de rooms katholieken) hebben geen enkele moeite met heilige voorwerpen (hosti!) en heilige plaatsen (waar zij Gods aanwezigheid zien). Ook de opwekkingsbundel heeft liederen als “Dit is heil’ge grond”. Zelfs de protestanten zeggen dat de bijbel “de Heilige Schrift” is en vinden dat je heel respectvol met een boek om moet gaan.

    En met de verschillen tussen oude en nieuwe testament zou ik erg voorzichtig zijn. Het gaat wel om dezelfde God! Of niet?

    Een heel belangrijk punt dat je noemt is het volgende:

    Als je hem als de Zoon van God ziet, en als weg naar de Vader, dan doet Hij een claim die een definitieve breuk vormt met de andere religies en de manier waarop je redding kunt ontvangen.

    Ten eerste — je verwijst in je woorden vooral naar teksten uit het Johannes evangelie. Als er één evangelie niet historisch betrouwbaar is, dan is het wel dat evangelie. Ik vind het zelf het mooiste evangelie — samen met Matteüs, maar dat Jezus een aantal zaken echt niet zo gezegd kan hebben is erg duidelijk. Bijvoorbeeld het gesprek met Nicodemus dat echt later gefabriceerd moet zijn, omdat er woordspelingen in zitten die alleen in het Grieks werken, terwijl Jezus en Nicodemus met elkaar in het Aramees spraken. Het Johannes evangelie levert ook grote problemen in de data voor goede vrijdag en pasen. Ze bosten namelijk behoorlijk met Matteüs, Marcus en Lucas. Er zijn zoveel stilistische zaken die duidelijk later toegevoegd zijn aan het Jezus-verhaal. En nog veel meer argumenten.

    Ten tweede — betekent het werkelijk dat die uitspraken van “Jezus” een definitieve breuk vormen met andere religies?

    Ik ken veel interpretaties die dat niet zo zien. Als je Jezus als een kosmische Christus ziet (denk aan Kolossenzen 1) die in de hele kosmos aanwezig is en werkt, wordt het al heel anders!

    Trouwens, jij en ik zijn toch ook zonen van God? Wat betekenen die woorden ‘Zoon van God’ eigenlijk?

    En de weg van Jezus (de waarheid en het leven) = is dat zijn persoon of is dat wat hij gedaan heeft? Moet je dwars door de mens Jezus wandelen om bij God uit te komen? Wat betekenen die woorden eigenlijk die jij zo gemakkelijk aanhaalt? Heb je dat wel eens goed bestudeerd?

    Jij gaat dus uit van een bepaalde interpretatie van die bijbelteksten. Maar klopt die interpretatie wel?

    Ten derde, als wat jij zegt waar is, dan zijn de Joden gedoemd (in tegenstelling tot wat Paulus zegt in Romeinen 11) ? Zij geloven niet dat Jezus de Zoon van God is. Is er dan een definitieve breuk met de religie van Israël? Maar waarom gingen de eerste christenen dan nog gewoon naar de tempel? Waarom was het eerste christendom een Joodse sekte, totdat er pas decennia later een breuk met het Jodendom kwam?

    Ten vierde — wat van iedereen die nog nooit van Jezus heeft gehoord? Zijn die ook reddeloos verloren? Wat van baby’s? Als je zegt dat zij wel gered zullen worden, dan erken je dus al dat Jezus niet zo’n definitieve breuk was en dat er ook redding buiten Jezus om is…

    Ten vijfde — waarom kan Paulus aansluiten bij de onbekende god uit Athene? (Handelingen 17) En waarom kan hij een theologische uitspraak over de heidense goden gebruiken om te zeggen dat het over de ware God gaat? Waarom kunnen woorden van een heiden precies slaan op de God van Paulus? (volgens de schrijver van Handelingen dan).

    Lees Handelingen 17 nog maar eens. Paulus geeft gewoon meer uitleg bij de God waar zij eigenlijk ook al in geloven — toch? Hij zegt niet dat het een definitieve breuk is met de religie van de Grieken in Athene, toch?

    Als je deze zaken mee zou nemen, zou je je gebruik van die teksten uit de evangeliën al aan moeten passen. En zodra je dat gaat doen, zul je niet meer zo stellig kunnen spreken over de “definitieve breuk” met andere religies. Tenzij je echt tegen Paulus en vele anderen in wilt gaan… 😉

    En dan heb ik nog geeneens gehad over het geloof in meerdere goden uit het oude testament en het feit dat de God van Israël ook héél veel eigenschappen gemeen heeft met de Kanaänitische God El. Sterker nog — moderne oud testamentici hebben goede argumenten om te zeggen dat de God van Israël eigenlijk hetzelfde is als de God van de Kanaänieten. De Israëlieten hebben dan die God overgenomen en aangepast. Later zijn ze zich af gaan zetten tegen de Kanaänieten. Maar wie is eigenlijk de God van Melchizedek? En waarom schrijft Psalm 82 in precies dezelfde woorden en theologische gedachten over de God van Israël als wat er over de Kanaänitische goden bekend zijn? En waarom komen de woorden van de wetten uit de Torah zo ontzettend sterk overeen met Kanaänitische wetgeving?

    Daar is nog een heel blik aan argumenten open te trekken die de stelligheid van jouw uitspraken behoorlijk in twijfel trekt.

  157. Pittig says :

    @ rob

    Maar wat in Joodse kringen gebruikelijk is, hieft niet perse Gods wil te zijn.

    En wat nou als Jezus er in zijn bezoek aan de synagoge gewoon meedeed met de gebruiken uit de Joodse kringen? En wat als de apostelen na de hemelvaart gewoon naar de tempel gingen en synagogen bezochten?

  158. Wesp says :

    @Pittig

    Laat jouw blik nog maar even op slot.
    Ik zal er niet toe overgaan om lijsten met bekeerde Hindoes, Moslims en weet ik veel wat -isten op te sommen die juist tussen de religie die zij verlaten hebben en het christendom in dit geval enorme verschillen zien.
    Die hebben dus, op basis van hun inside ervaring ongelijk?
    Zo ook alle christenen die moslim geworden zijn bijvoorbeeld? Die zullen niet zeggen dat het dezelfde God is die zij dienen. sommigen trouwens wel dus als argument zijn afvallige christenen (ohhh heb ik dat echt gezegd) niet heel erg sterk. (tenminste niet de enkele die ik heb gesproken).
    Je bent heel goed in generaliseren. Als een groep iets anders gelooft dan geldt dat voor de hele groep, en als het je uitkomt juist weer niet. Ik merk dat ik daar wat kriegel van wordt… maar ja da’s een beetje jouw stijl…. niks mis mee verder.

    Dan de theologische argumenten:
    Tja da’s een hele lijst die je opsomt. Daar heb ik 1 2 3 geen antwoord op omdat ik vind dat jouw uitgebreide argumenten ook een degelijke repliek verdienen. Ik ken een aantal van de discussie die je aanhaalt, en heb niet meteen begrepen dat die discussies ook al gesloten waren, volgens mij is op sommige punten de jury er nog niet helemaal uit. Maar zoasl gezegd, daar wil ik separaat op terug komen.

    Helaas laat dat even op zich wachten want ik heb helaas een paar andere dingen te doen.

  159. Pittig says :

    @ Wesp

    Je bent heel goed in generaliseren. Als een groep iets anders gelooft dan geldt dat voor de hele groep, en als het je uitkomt juist weer niet.

    Ik dacht juist dat jij generaliseerde door allerlei religies met enkele pennestreken af te schrijven… of niet? 😉

    Ik laat alleen zien dat elke religie wel elementen bevat die in andere religies voorkomen.

    En de bekeerlingen?

    Ten eerste — dat zijn altijd mensen die zich het meest afzetten van hun achtergrond. Zo zorgen ze ervoor dat ze hun stap en de gevolgen daarvan psychologisch kunnen verantwoorden. Zo zijn boeken van mensen die uit het christendom zijn gestapt niet per sé de beste graadmeters om te bepalen waar het christendom over gaat — of wel?

    Ten tweede — mensen die zich tot een andere religie wenden, misten al iets in hun oude religie. Een bepaalde vorm van hun oude religie. Of ze daarmee alle aspecten van hun religie en alle andere visies binnen hun religie ook de rug toekeren is nog maar de vraag.

    Ten derde — er zijn ook christenen die moslims, hindoe of boeddhist worden. Wat betekent dat dan? Je zult naar hun argumenten moeten kijken, niet alleen naar het feit dat er mensen zijn die zulke ideeën hebben. Anders zou je ook kunnen zeggen dat er een platte aarde bestaat, omdat er sommige mensen zijn die het zeggen.

    Ten vierde — er zijn wel bekeerlingen die zeggen dat het om dezelfde God gaan, maar dat ze Hem pas nu beter hebben leren kennen! Sterker nog — bijna alle evangelisatie vindt op die manier plaats! Luister maar naar zendelingen onder moslims. Die zeggen: “Ik geloof ook in Allah (Allah is gewoon het Arabische woord voor God, zoals El of Elohiem het Hebreeuwse woord voor God is), maar ik heb Hem pas echt leren kennen door Isa (Jezus).”

    Dezelfde manier hanteerde mijn ouders en vele andere zendelingen in hun zendingswerk. Ze sloten aan bij de ideeën die er over een oppergod waren. Ze zeiden dan: “Die Oppergod, daar willen we jullie meer over vertellen.”

    Ten vijfde — Hoe weet jij dat alle christenen het over dezelfde God hebben? Als ik hun beschrijvingen hoor, zijn het hele verschillende goden! De één noemt God een Vader, de ander een Moeder. De één zegt dat God almachtig is, de ander zegt van niet. De één zegt dat God zich volledig in Jezus heeft geopenbaard, de ander dat er meer God is dan Jezus. De één zegt dat God één is, de ander dat God Drie-één is…

    En als je de christenen uit de eerste eeuwen leest, merk je dat sommigen zeiden dat Jezus een mens was en geadopteerd werd door God. Anderen zeiden dat Jezus alleen God was en een schijnlichaam had. Anderen dat Jezus alleen een mens was met bijzondere gunsten van God. Weer anderen dat Jezus half mens, half God was. En weer anderen dat Jezus volledig God en volledig mens was, maar alléén één geest had. Enzovoorts. Hebben die het dan allemaal over dezelfde Jezus?

    Sorry dat ik weer een lijst opsom… Maar jij stelt allerlei zaken voor alsof het zo simpel is, en dat geloof ik niet.

  160. Pittig says :

    @ Wesp

    Voor alle duidelijkheid: ik ben erg blij dat jij je thuisvoelt in het christelijk geloof! Ik denk dat het christelijk geloof veel goeds bevat. Anders was ik er zelf ook geen deel van.

    Ik ben ook altijd erg blij met mensen die positief over het christelijk geloof spreken, maar ik schrik er dan altijd van als ze vervolgens andere religies gaan afkraken. Waarvoor is dat nou nodig?

    Dat heeft het christelijk geloof toch niet nodig?

    Net zoals reclame van de Nederlandse Energie Maatschappij en Brand New Day ook niet erg sympathiek overkomen als ze vooral anderen afkraken.

    En zoals de Dalai Lama zelf heeft gezegd: “Laat ieder alsjeblieft in zijn eigen religie blijven, want in elke religie zul je de kern kunnen vinden.”

  161. Wilfred says :

    @Wesp: Je bent wel consequent in het vermengen van standpunten van Bram en mij. Zie je mij soms als Brams alter-ego? 😉

    Onderstaand stukje zal wel een reactie zijn op mijn opmerking…

    “Dan de slang en de door bram genoemde heilige stad en tempel. Dat met de tempel grond (of de grond waar Mozes op stond bij de braamstruik) en dan de stad heeft te maken met Gods aanwezigheid Toch? Zondr dat God er is is de braamstruik een braamstruik en niets heiligs. De tempel was heilig net als de tabernakel als God er was. Nu is de koe natuurlijk ook heilig omdat ze daar iets goddelijks inzien, maar dat is nog steeds niet hetzelfde.”

    Die aanwezigheid van God is op zichzelf niet voldoende. De heerlijkheid van God had volgens Ezechiel de tempel verlaten en we lezen nergens dat die is teruggekeerd na de ballingschap. Betekent dat dat de joden ten onrechte hun stad als heilig beschouwden? En daarmee los je de concentrische kringen van afnemende heiligheid in het joodse denken ook niet op. Er zijn duidelijk op dat gebied heel veel overeenkomsten met andere oude godsdiensten uit de omgeving.

    Je slotzin hierboven laat m.i. zien hoe je naar die door jou benoemde verschillen kijkt: vanuit de overtuiging dat wat jij gelooft werkelijkheid is. Dat mensen in andere godsdiensten diezelfde overtuiging hebben, neem je in je beschouwing m.i. te weinig mee…

  162. Wilfred says :

    @Pittig: Ik ben een beetje de kluts kwijtgeraakt hierboven in jouw debat met Wesp. Wat wilde je ook alweer aantonen met die overeenkomsten tussen religies?

  163. WESP says :

    @ Wilfred,
    je hebt helemaal gelijk, maar ik moet nogal wat bordjes draaiende zien te houden en dat is soms lastig om dan alle comments terug te lezen om te zien wie precies wat heeft geschreven. (ook soory Bram 😳 )

    Verder is de lijn in de discussie tussen mij en Pittig nu aangeland op het evangelie van Johannes. Het antwoord daarop is in voorbereiding… Dit omdat ik Jezus met Zijn uitspraak als zijnde de Zoon van God en God zelf aanhaalde als splijtsteen tussen de verschillende religies. Pittig was het hier uiteraard niet mee eens en stelde dat het evangelie van Johannes onder de loep moest worden genomen.

    @Pittig,
    Net zoals jij het gevoel hebt dat ik overeenkomsten baggetalliseer heb ik het gevoel dat jij dat doet met de verschillen. Inderdaad er zijn overeenkomsten, en er zijn mensen die die zien.
    Maar ik blijf erbij dat er ook mensen zijn (zat zelfs) die die verschillen wel zien. Datgene wat jij beweert komt er eigenlijk op neer dat iedereen die een verschil ziet tussen bijv. de Dalai Lama en mij qua geloofsbeleving dat die zijn huiswerk niet heeft gedaan. (tenminste zo ervaar ik jouw beweringen) Nu is de Dalai Lama naar het schijnt aangesloten bij een tak van Boeddhisme die in de details iets minder fris en fruitig is dan zijn vriendelijk lachende gezicht zou aangeven http://www.astrovdm.com/KEDuistereZijdeBoeddhisme.htm Maar dat heb ik verder nog niet echt doorgelezen. We zijn niet hetzelfde en ik geloof ook niet hetzelfde. natuurlijk kun je de christelijke wedergeboorte makkelijk even paralel trekken met de reïncarnatie gedachte, maar we praten toch over iets wezenlijk anders volgens mij. Als we de wedergeboorte van een christen gelijk trekken dan zou een christen vaker wedergeboren moeten kunnen worden.. (‘tuurlijk… “bekeer u dagelijks” komt dan van pas 😉 ) maar we praten volgens mij echt over iets anders, en als de wedergeboorte van de christen de overgang naar de hemel zou betekenen dan strookt het niet met de vrijkomen uit het wiel van de wedergeboorte dat Boeddhisten aanhangen, want de wedergeboorte (als je het zo zou noemen) in de hemel die willen we juist niet missen.
    Natuurlijk hebben de 4 gezichten van Brahma de mogelijke vergelijking met de drie-eenheidsgedachte, anders wel de combi tussen Brahma, Shiva en Kali….. ook met zijn 3en. Maar allebei die groepen gelijkstellen aan de drie eenheid kan volgens mij niet. (alhoewel….. jij bent best creatief 😆 )

    het blijft een vergelijking tussen fruitsoorten in mijn opinie. Je hebt appels en peren, ze lijken erg veel op elkaar en zo nu en dan kom je wel eens een peer tegen die een beetje is misgroeid van boven…die lijkt nog meer op een appel, maar het blijft een peer! Het is allebei fruit, het is allebei best lekker (afhankelijk van smaak) en tussen de verschillende peren en appels heb je weer allerlei andere appel en perensoorten…. maar de peer blijft een peer. (en zelfs een goeie peer!)
    Zul je zien dat er een kweker net een geslaagde combi heeft gemaakt van een appel en een peer en dat jij die vindt op internet…. zucht 😀

  164. WESP says :

    @ Pittig

    Oké nu het antwoord op je vragen over o.m. het Johannes evangelie.

    We zijn aangekomen bij het punt dat de bijbel een rol gaat spelen in de discussie en inderdaad dan komt het voor een groot stuk aan op wat je ervan denkt en waarom je dat denkt.

    Dat over die heilige plaatsen had ik, geloof ik, ook al een beetje zelf ontkracht door onder de brandende braamstruik van Mozes heilige grond te vinden op het moment dat God daar is. Natuurlijk kun je er dan op wachten dat van alles en iedereen dan op plekken gaat schrijven “God was here” zonder dat Hij er misschien geweest is…… Omnipresent???? Oké die laten we even zitten 🙂

    Vercshillen oude en nieuwe testament zijn er wel en ook weer niet. Ik geloof zelf dat de God daar dezelfde is en hoef meestal geen allegorie als uitvlucht te nemen om dat toe te lichten. Ik geef meteen toe dat de gevonde handvatten dingen van mezelf zijn en dingen die ik logisch vind. Dat niet iedereen dat vindt tja…. da’s jammer (voor mij, niet voor de rest)
    Maar je kunt niet ontkennen dat Jezus de invulling van de wet een radicale (in die dagen zeker) draai heeft gegeven. Hoezo zondagsrust…. witgekalkte graven met je regels… en dan toch zeggen dat Hij de wet niet komt afschaffen maar hem komt vervullen…… blijft bijzonder.
    Op zich is dit genoeg om een hele nieuwe discussie op te starten, maar dat is niet de bedoeling denk ik, dat gebeurt vast nog wel een keer.

    Dan het Johannes evangelie:
    Je haalt het gesprek met Nicodemus aan, maar Nicodemus was een onderwezen man van enige alure een het lijkt mij niet onlogisch dat hij Grieks gesproken zou hebben en dat ook Jezus dat deed. Dan nog is het gesprek een herinnering die Johannes reconstrueert aan de hand van dingen die hij nog weet, dus het daadwerkelijke gesprek zal waarschijnlijk wel niet woord voor woord zo geweest zijn, maar dat de essentie ervan is opgeschreven is volgens mij niet echt een punt van discussie.
    Dus dat het geheel ergens (ikzelf zou het het liefst op voor 70 houden) eind eerste eeuw is opgeschreven en dus her en der wat geschaafd en soepeler overkomt dan het in het echt zal zijn gegaan is volgens mij niet direct een teken van onbetrouwbaarheid.
    Het valt me op dat je in je behandeling van Johannes de toevoeging waar we het vast over eens zijn (de overspelige vrouw) niet noemt.

    De gebrekkige chronologie bij goede vrijdag en pasen zie ik juist eerder als een argument voor de betrouwbaarheid. Als je de boel gaat belazeren doe je dat in ieder geval goed. We kunnen veronderstellen dat Johannes de overige Evangeliën kende, hij veronderstelt dat zijn lezers daar de inhoud wel zo’n beetje van weten en gaat dan verder met een enorme blunder!!! Stom! Daarmee ondergraaf je je eigen verhaal, als je wilt aansluiten dan doe je dat naadloos. Dat deed hij dus niet, dus heeft hij in de veronderstelling geleefd dat het gegaan is zoals hij het heeft opgeschreven. Dat maakt één van beide tijdlijnen twijfelachtig, maar het evangelie van Johannes volgens mij meer betrouwbaar.

    “Als je Jezus als een kosmische Christus ziet” je noemt Kolossenzen 1 maar dat zie ik daarin niet terug? Heb je een vers? Johannes is juist degene die het mens zijn van Jezus absoluut koppelt aan Zijn God zijn. Dus dat Hij verheven is boven alles en iedereen is logisch als Hij God zelf is. Ik zie de kosmos niet.
    En wij zijn inderdaad ook zonen van God, maar de “Ego Eimi” uitspraken die Jezus volgens Johannes deed (prachtig gestileerd 7x paralelletje met Jesaja) waren niet uitspraken die je zomaar even zou doen. Jezus plaatst zichzelf op een ander plan, als je de tekst wilt geloven.

    λέγει αὐτῷ Ἰησοῦς• ἐγὼ εἰμι ἡ ὁδὸς καὶ ἡ ἀλήθεια καὶ ἡ ζωή• οὐδεὶς ἔρχεται πρὸς τὸν πατέρα εἰ μὴ δι’ ἐμοῦ.
    In de vertaling akn het volgens mij niet liggen, Ego eimi, zit erin. De weg (hodos) de waarheid (atletheia) en het leven (zoé) en niemand komt bij de vader als niet door mij. (toch?)
    Daarna krijgen we inderdaad de discussie over wat wordt daar gezegd. Dwars door Jezus heen wandelen lijkt me onlogisch, alsniet een beetje onfris. Dus ik ga ervan uit dat de letterlijke versie afvalt. De waarheid, da’s een moeilijke want ik denk dat we die allemaal niet helemaal kennen. Maar dat neemt niet weg dat er volgens mij maar 1 waarheid kan zijn en Hij claimt dat hier een beetje denk ik. Het leven zou dan refereren aan het eeuwige leven.
    Ik denk dat elke interpretatie hiervan ook mede afhangt met wat je er in wilt lezen en hoe je Johannes zijn schrijfwerk waardeert (of niet) en hoe je aankijkt tegen iemand die toch naar alle waarschijnlijkheid in mijn interpretatie (en daarin sta ik gelukkig niet alleen.) even claimt dat Hij wel erg close is met de God die zij (en wij ook nog) slechts van afstand kennen.

    Dan kom je met het punt van inclusifisme en exclusifisme. Tja da’s een moeilijke. Vorig jaar november overleed er een meisje dat ik 11 uur per week les heb gegeven bij een aanrijding (ze stak over en werd zo’n 30 meter meegesleept) Ze was van Tuks Koerdischa afkomst en een schat van een meid. Strikt volgens het exclusifisme zou zij dus niet in de hemel komen, nu zie ik mezelf best een beetje als exclusifist, maar die dag hoopte ik erg hard dat ik het verkeerd heb. Daarmee wil ik zeggen dat ik lang niet alles begrijp, of alles helemaal logisch vind. Ik ga uit van een barmhartig, rechtvaardig liefdevol God. (inderdaad ook in het OT maar die discussie volgt vast nog wel een keer) Ik ga er dus ook van uit dat Hij voor dit soort situaties een rechtvaardige oplossing heeft, ook al snap ik die misschien niet. Voor Israel schijnen aparte regels te gelden, maar daar heb ik me nog niet echt in verdiept…. komt vast wel als Dorenbos een leuke uitspraak over Israel doet, of Wilders zijn keppeltje weer opdoet als hij naar de klaagmuur gaat…. of mag dat niet meer nu hij Beatrix dat heeft verweten 🙂 ?

    Paulus in Athene is een leuk voorbeeld, hij wijst een onbekende God aan. (volgens mij betekent onbekend dat ze hem niet kenden, maar gewoon zich in alles wilden indekken) En Paulus gebruikt dat om een brug te slaan naar zijn verhaal over Jezus. Is dat het gelijktrekken van de religies (werd die onbekende God echt aanbeden? Was er een cultus? Priesterdienst?) of is dat het gebruiken van een herkenbaar voorbeeld waarmee hij ze een comliment geeft en meteen wat stof tot nadenken?
    Ik zie niet meteen dat Paulus hiermee de religies en de leer van al die godsdiensten gelijk terkt dus als argument vind ik het ook niet heel sterk. Ik heb niet het gevoel dat ik daarmee tegen Paulus inga.

    Je slot over de kanaänitische god El die wellicht model heeft gestaan voor de God van Israel, tja dat zou zo maar kunnen, maar wat bewijst dat? Dat er meerdere goden aanbeden worden? Dat heb ik nooit ontkend. Dat er overeenkomsten zijn in veel godsbeelden over de hele wereld? Dat heb ik ook nooit ontkend. Ook kun je ermee bewijzen dat we lang niet altijd hebben geweten welke dwaalweg we aan het volgen waren, maar ook dat heb ik nooit ontkend. Dus ik snap de El toevoeging niet helemaal, tenzij je manuscripten hebt gevonden waarin Jezus zegt dat Hij en de God El één zijn.
    Nou het is een heel epistel geworden, ik heb m’n best gedaan 😉 nu naar bedje toe.

  165. Wilfred says :

    @Wesp: “je hebt helemaal gelijk, maar ik moet nogal wat bordjes draaiende zien te houden en dat is soms lastig om dan alle comments terug te lezen om te zien wie precies wat heeft geschreven. (ook soory Bram 😳 ) ”

    Is wel herkenbaar. Excuses aanvaard! 😉

    “Zul je zien dat er een kweker net een geslaagde combi heeft gemaakt van een appel en een peer en dat jij die vindt op internet…. zucht 😀 ”

    Die is goed! Ik wed dat Pittig morgen nog heel wat tijd op internet doorbrengt om je gelijk te geven!! 🙂 Zoiets?

    http://www.automatiseringgids.nl/nieuws/2009/7/duitse-apple-kloon-heet-peer

  166. Pittig says :

    @ Wesp

    Bagetalliseer ik? Ik draag alleen tegenargumenten bij jouw uitspraken. 🙂 Had je verwacht dat ik een gebalanceerde uitwerking van de relatie tussen alle religies had gegeven? Ik geef alleen tegengas en corrigeer onwaarheden.

    Zo kun je van een criticus van een film toch ook niet verwachten dat hij een eigen film als reactie maakt? 😉

    Zoals ik eerder al zei:
    “Ik laat alleen zien dat elke religie wel elementen bevat die in andere religies voorkomen.”

    En je zegt nu dat ik iets niet genoemd heb, terwijl ik dat hierboven best wel heb aangegeven. Er zijn inderdaad héél veel verschillen. Zoals er ook binnen het christendom héél veel verschillen zijn. Maar gaat het bij die verschillen om de kern of niet? En ook die kern heb ik al aangegeven.

    En in allerlei godsdiensten kom je hele verschillende ideeën over God tegen.

    Laten we alleen eens naar het Jodendom en het christendom kijken — die zijn toch héél verschillend? Maar gaat het daar om dezelfde God? Hoe kan dat dan? Want de Joden geloven dat God één is en veel (niet alle!) christenen dat God Drie-een is?!

    En wat dan van de Islam ? Die gelooft in de God van Abraham. Had Abraham twee Goden? Of geloven moslims en christenen en joden dus in dezelfde God van Abraham?

    En als moslims dan zeggen dat God geen Zoon kan hebben, geloven ze daarom in een andere God? Ze zeggen dat, omdat ze niet kunnen geloven dat God een vrouw heeft en seks met haar had. Hebben ze dan gelijk? Of is Maria de vrouw van God? Maar ze is ook de moeder van God (Jezus)! Oh horror! Een vrouw die je vrouw en je moeder is!? is het dan zo vreemd dat ze problemen hebben met bepaalde ideeën over God?

    Lees eens A Common Word — een indrukwekkende verzoenende tekst van vele grote islamitische leiders waarin zij duidelijk zeggen dat God en Allah dezelfde zijn:

    The future of the world depends on peace between Muslims and Christians. The basis for this peace and understanding already exists. It is part of the very foundational principles of both faiths: love of the One God, and love of the neighbour.

    En als mensen in een Almachtige Oppergod geloven — is dat een andere God dan onze Almachtige Oppergod? Zijn er dan meerdere Almachtige Oppergoden? Kan er zoiets bestaan als twee Allerhoogsten? Er kan toch maar één zijn die het Allerhoogste is?

    En kennen wij God echt wel zo goed in het christendom? Waarom zijn er dan binnen het christendom zo ongelofelijk veel verschillende en botsende godsbeelden? In elke gemeente waar ik lid van ben geweest of die ik heb bezocht — evangelisch, gereformeerd, vergadering, hervormd, pinkster, protestant, katholiek — spraken mensen heel anders over God!

    Verder kun je me over het boeddhisme honderden nare voorbeelden en sites noemen. Zal ik jou dan ook honderden nare voorbeelden over jouw geloofsgenoten en jouw geloof noemen? Ik stel voor dat we niet die kant opgaan. Dat lijkt me weinig vruchtbaar.

    En de wedergeboorte / reïncarnatie — tja. Waarom verschenen Mozes en Elia bij de verheerlijking op de berg? Waren ze daar lichamelijk? Of waren ze daar als een soort geesten? Maar hoe zit het dan met Johannes die Elia geweest zou zijn (Matt 11:14 en 17:12) ? Was hij nou Johannes of Elia? Elia is dan toch weer opnieuw mens geworden — reïncarnatie = opnieuw vlees worden. En zullen wij niet allemaal reïncarneren volgens 1 Korinthe 15? Eenmalig weliswaar, maar het idee op zich is dus al niet vreemd voor het christendom…

    Zelfs het idee van reïncarnatie komt dus in de bijbel voor. Net zo goed als magie, astrologie (wijzen uit het oosten), gebedsgenezing, genezende voorwerpen zoals de zakdoeken van Paulus, etc. De bijbel lijkt wel een New Age geschrift! 😉

    En dan jouw voorbeeld van appels en peren. Perfect voorbeeld! Hartelijk dank daarvoor, want wat jij daar zegt is precies mijn punt! 😉

    Natuurlijk zijn er grote verschillen tussen appels en peren, maar is één van die twee daarom geen fruit meer?

    En weet je — het is altijd gezond om gevarieerd te eten. Dus neem ook eens een appel als je altijd een peer eet… 😉

    Of zeg in ieder geval niet dat appels niet gezond zijn (of als appelliefhebber: dat er geen vitaminen in peren zitten.) Zeg gewoon dat jij je peer heerlijk vind en dat je weet dat anderen van appels houden. Misschien kun je ze zelfs aanmoedigen om eens een peer te proeven, omdat ze niet weten wat ze missen!

    Maar uiteindelijk is het allemaal fruit en voedzaam!

    Tot slot — ken je de appelpeer? 😉
    http://en.wikipedia.org/wiki/Pyrus_pyrifolia

    Het lijkt op een appel, smaakt als een appel, maar het is een peer. Het lijkt soms ergens anders op, maar in wezen is het hetzelfde… 😉

  167. Wilfred says :

    @Pittig: Je begint wel voorspelbaar te worden. Had ik nu maar geld ingezet op mijn weddenschap… 😦

  168. Wilfred says :

    @Bram: Nog even een reactie op je opmerking over Luk. 21 (en dat is ook mijn laatste comment hierover, voor nu). Fitzmeyer stelt (na kort de herkomst van dit soort aaneengesloten teksten te hebben besproken):

    “As a result, this discourse is very complicated and one of the most difficult parts of the gospel tradition to interpret. There are almost as many interpretations of it as there are heads that can think about it.”
    (The Gospel According to Luke, X-XXIV, pag. 1323)

    Op pag. 1324/5 geeft Fitzmeyer aan dat er geen manier is om te bepalen of we hier met authentieke woorden van Jezus te maken hebben. Dan maakt het me eerlijk gezegd weinig uit of je Lucas’ versie een herschrijving van Markus wilt noemen of niet. Maar dat hij elementen uit Markus heeft gebruikt, geef ik toe. Of de wijzigingen uit een eigen bron komen of uit Q of anderszins, weten we echter niet en zullen we mogelijk ook nooit weten…

    The End… 😉

  169. Pittig says :

    @ Wesp

    Je zegt over het Johannes evangelie eigenlijk het volgende: “Doordat Johannes fouten maakte, is hij juist meer betrouwbaar.” 🙂

    Zulke uitspraken van jou scheelt mij weer een hoop werk! 😉

    Maar laat ik toch nog op een paar zaken ingaan.

    De consensus is wel dat het evangelie van Johannes rond het jaar 90 is geschreven en dat het historisch niet betrouwbaar is.

    According to the majority viewpoint for most of the 20th century, Jesus’ teaching in John is largely irreconcilable with that found in the Synoptics, and scholars have chosen the version found in the Synoptics as representing the teaching of the historical Jesus.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_John

    Dat artikel heeft ook een opsomming van alle verschillen tussen Johannes en de andere evangeliën.

    Zo spreekt Johannes Matteüs finaal tegen als het gaat over de link tussen Elia en Johannes de Doper. Marcus en Matteüs zeggen dat Johannes de Doper Elia is, terwijl de evangelist Johannes het juist ten stelligste ontkent!

    Verder zijn er sterke aanwijzingen dat er meerdere versies van Johannes geweest moeten zijn, totdat een redacteur ze samenvoegde.

    Verder is het evangelie van Johannes erg populair geweest in gnostische kringen, omdat vele thema’s uit de gnostiek te vinden zijn in het evangelie. Het idee van de Logos, de wereld die het niet aanvaardde, het Licht der wereld en nog vele andere zaken spraken hen erg aan.

    Dat er diepere zaken in Johannes spelen zie je alleen al aan de omschrijvingen die Jezus volgens Johannes van zichzelf geeft. Die zijn problematisch als je ze oppervlakkig leest. Als Jezus de waarheid is, dan is de waarheid een persoon?! Dan gaat het dus niet om dogma’s, dus niet om een geloofsbelijdenis, maar om een persoon? Maar hoe kan de waarheid in vredesnaam een persoon zijn?

    Als hij het eeuwig leven is, moeten we dan volgens goed katholiek gebruik ook zijn lichaam tot ons nemen om het eeuwig leven te verkrijgen?

    Johannes 6:51 “Ik ben het levende brood dat uit de hemel is neergedaald; wanneer iemand dit brood eet zal hij eeuwig leven. En het brood dat ik zal geven voor het leven van de wereld, is mijn lichaam.’”

    Daarom zeggen rooms katholieken dat je echt moet geloven dat de hostie Jezus’ lichaam wordt! Niet een teken van Jezus’ lichaam, maar echt zijn lichaam!

    Voor een diepere kijk op het Johannes evangelie kun je terecht bij bijvoorbeeld deze boekbespreking (van een katholieke monastieke website gewijd aan interreligieuze dialoog… 😉 )

    http://www.monasticdialog.com/a.php?id=551

    Je gaat dus volgens mij te veel uit van de historische betrouwbaarheid van het Johannes evangelie en ik denk dat er een veel diepere boodschap in het Johannes evangelie zit dan wanneer er alleen dogma’s aan opgehangen worden.

    Dan zeg je:

    Maar je kunt niet ontkennen dat Jezus de invulling van de wet een radicale (in die dagen zeker) draai heeft gegeven.

    Dat kan ik wel ontkennen! 🙂 We weten haast wel zeker dat de interpretatie van Jezus (als we al kunnen achterhalen wat die was) niet zo verschilde van andere Joden uit die tijd. De woorden uit de evangeliën vertonen juist veel overeenkomsten met de leringen van één groep uit die tijd… de Farizeeërs! Mocht je nog tijd over hebben 😉 dan moet je het werk van E.P. Sanders maar eens bestuderen.

    Begin maar met dit Wikipedia stukje (lekker kort)
    http://en.wikipedia.org/wiki/E._P._Sanders

    Of lees zijn artikel: “The Question of Uniqueness
    in the Teaching of Jesus” (link onderaan het Wikipedia artikel, bij “external links”) Daarin stelt Sanders dat elk mens uniek is en dus ook Jezus! En over de woorden van Jezus concludeert hij:

    What about the teaching of Jesus was unique? The historian who studies detail will answer, This is roughly paralleled here and there, this fairly distinctive, this otherwise unattested: very little is unique, actually.

    Sanders zegt dat de scheiding tussen Jezus en de joodse interpretatie van de wet nauwelijks een historische basis heeft, maar vooral is ontstaan door de reformatoren die zich tegen de rooms katholieke kerk en hun “redding door werken” — in de visie van de reformatoren — wilde afzetten en voor het “door geloof alleen” wilde opkomen. Dat Luther daarbij ook Jakobus opzij moest schuiven en als ‘een strooien brief’ typeerde, spreekt natuurlijk boekdelen!

    Conclusie: Je leest de bijbel blijkbaar sterk met een westers-protestantse bril dat diepgaand is gevormd door eeuwenlange dogmatische ontwikkelingen… 😉

    Ik kom nog terug op je andere punten.

    En mijn waardering voor jou dat je je niet snel gewonnen geeft en dat je zo in discussie gaat! Ik krijg de kriegels van mensen die meteen van mening veranderen, omdat ik iets gezegd hebt (ja, die zijn er…).

  170. Pittig says :

    @ Wesp

    Over Paulus in Athene.

    Je zegt:

    …hij wijst een onbekende God aan. (volgens mij betekent onbekend dat ze hem niet kenden, maar gewoon zich in alles wilden indekken) En Paulus gebruikt dat om een brug te slaan naar zijn verhaal over Jezus. Is dat het gelijktrekken van de religies (werd die onbekende God echt aanbeden? Was er een cultus? Priesterdienst?)

    Volgens handelingen 17:23 was er een altaar, dus dat wijst al op een cultus. Maar vind je zulke uiterlijke zaken belangrijk?

    Ik zou eerder letten op wat Paulus in vers 24 zegt:

    Wat u vereert zonder het te kennen, dat kom ik u verkondigen.

    Als jij dan zegt dat het slechts een ‘brug’ is, dan gaat het toch tegen vers 24 in? Hij zegt dat zij die God vereerden en dat hij meer over die God ging vertellen, omdat zij hem niet kenden. Precies zoals zendelingen onder moslims en andere religies ook werken.

    Sterker nog — hij gebruikt hetzelfde woord voor God als wat zij voor elk van hun goden gebruikten: theos! Paulus zei niet: “De goden die jullie aanbidden — het slaat allemaal nergens op! Jullie zitten er 100% naast.” Hij zij ook niet: “Het is Jahwe en niet theos”. Nee, hij nam gewoon hun woord over! Alsof wij het woord “Allah” zouden overnemen als wij in Arabische landen zijn!

    Wie zegt dat ons woord ‘God’ wel op de goede ‘God’ slaat en niet op een Germaanse god? En hebben de Chinezen met Shangdi (een hele oude benaming voor een oppergod of goddelijke macht) wel de goede God te pakken?

    An ongoing debate amongst scholars is how to render the Biblical idea of God into the Chinese language.[13] Most of the controversy is over whether God should be translated as Shen (spirits or gods) or Shangdi (Most High God).[13] British missionaries of the 19th Century preferred Shangdi, as connecting more with the ancient Chinese monotheism;[13] while Americans usually used Shen, because they saw the concurrent Chinese polytheism as precluding any knowledge of the “true” God in ancient history.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Shangdi

    Maar het wordt nog sterker: Paulus haalt in vers 26 een heidense dichter aan die — volgens jou dus — over een heel andere God sprak! Maar Paulus zegt dat het over de God gaat waar hij over vertelt. Dan trekt hij die twee toch gelijk ?

    Want in hem leven wij, bewegen wij en zijn wij. Of, zoals ook enkele van uw eigen dichters hebben gezegd: “Uit hem komen ook wij voort.”

    Jij zou dan toch tegen Paulus zeggen: “Nee, Paulus. We komen niet uit de God van die dichter voort! Dat is een heel andere god!” Maar Paulus vind dat die twee wel op hetzelfde slaan.

    En dus ben ik van mening dat jij het niet met Paulus eens bent… Handelingen 17 vind ik dus wel een sterk argument. En ik kan nog veel meer bijbelgedeelten noemen. Hoe wist Abraham in Ur dat hij de juiste God had? Hoe kende Melchizedek de juiste God?

    Dan de Kanaänitische God El en de Israelitische God El

    De argumenten uit modern onderzoek geven hele sterke aanwijzingen dat die twee eigenlijk één en dezelfde waren! Het gaat wel wat verder dan een paar overeenkomsten.

    Het Israëlitische geloof is ontstaan uit het Kanaänitische en — zoals veel ‘bekeerlingen’ — zijn de Israëlieten zich fel gaan afzetten tegen hun vroegere religie. Dat zie je in de hele strijd tegen de gewijde palen en de Ba’al aanbidding… Maar juist die strijd laat zien dat het Kanaänitische geloof zelfs in bijbelse tijden gemeengoed was!

    Psalm 82 is een typisch Kanaänitische Psalm! Alles wat daar beschreven wordt, is moeiteloos vanuit de Kanaänitische religie te plaatsen en te verklaren. Beter gezegd: het is typisch Kanaänitische theologie dat wij daar lezen.

    Zie maar eens hoeveel overeenkomsten er zijn in namen en termen tussen de Joodse religie en de Kanaänitische religie:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Canaanite_religion

    Dus de God van Israël is volgens deze moderne bijbelkenners en archeologen dezelfde als de God van de Kanaänieten.

    En als iets dezelfde naam heeft, dezelfde kenmerken — hoe haal je die twee dan uit elkaar? Een ééneïige tweeling geef je toch ook niet dezelfde naam? En als Joden dan bidden tot El Elyon (ook een Kanaänitische aanduiding voor hun God), hoort de juiste God het dan wel?

    Al deze zaken over de Kanaänitische religie weten we pas sinds hele moderne ontdekkingen. Dat de meeste mensen er weinig van gehoord hebben, heeft er mee te maken dat het om recente vondsten gaat en dat het nogal confronterend is. De kennis van de Kanaänitische religie is de laatste tijd enorm gegroeid en we weten nu veel meer dan bijvoorbeeld Calvijn of Paulus.

    Al met al denk dus ik niet dat de christelijke God zo uniek is.

  171. Vera van Haarlem says :

    @Pittig Die God is wel uniek, Hij wordt m.i. alleen verschillend herkend 🙂

  172. Wilfred says :

    @Pittig: Grappig dat Bram en ik en jij en Wesp parallelle discussies voeren… 😉

    Het lijkt me verstandig dat we de arme Wesp ook even wat tijd geven om op zijn pootjes te komen, want als we ons na onze discussie in een remise te hebben beeindigd (kun je je daar in vinden, Bram? 😉 ) ons met jullie debat gaan bemoeien, komt er ook de komende 100 reacties geen eind aan deze draad…

    *geeft toe dat dit een openlijke poging is om je tempo af te remmen…*

  173. Wilfred says :

    @Vera: Maar hoe bepaal je dan het verschil tussen verschillende herkenning en uniciteit? 😉

  174. Wilfred says :

    @Rob: “Pittig gebruikte hen als voorbeeld dat het in Joodse kringen goed was om standaard gebeden op te zeggen, als een mantra, om zijn stelling te ondersteunen. Maar wat in Joodse kringen gebruikelijk is, hieft niet perse Gods wil te zijn.”

    Jouw opmerking dat het gebed in Efeze niet als een mantra bedoeld was, riep die reactie van Pittig over de joodse gebruiken op. Ik kan daar geen expliciete goedkeuring in herkennen, alleen maar vergelijking t.b.v. een relativering van jouw stelligheid.

    “Toeval bestaat niet 🙂

    Het ligt er aan waar je om vraagt.
    Op veel vragen die ik gesteld heb zijn antwoorden gekomen.
    Maar ik vraag niet om geld of goederen en ik ben verder gezond.

    Nu ben ik wel benieuwd geworden naar wat je dacht gekregen te hebben 🙂 ”

    Veel of weinig antwoord zal per persoon kunnen verschillen, afhankelijk van welke criteria je aanlegt voor ‘antwoord’ en in welke specifieke vorm je vraagt. Het gaat mij ook niet om de kinderlijke materialistische gebeden voor jezelf. Daar heb ik nooit echt in geloofd. Maar wat als je bidt voor de gezondheid van anderen, hun huwelijksproblemen, etc. Ik heb daar nooit iets van een antwoord in kunnen herkennen. Waarom zou ik dan mijn vertrouwen moeten geven aan die god waar ik tot bad?

  175. Wilfred says :

    @Pittig: “Daarin stelt Sanders dat elk mens uniek is en dus ook Jezus! En over de woorden van Jezus concludeert hij:

    What about the teaching of Jesus was unique? The historian who studies detail will answer, This is roughly paralleled here and there, this fairly distinctive, this otherwise unattested: very little is unique, actually.

    Sanders zegt dat de scheiding tussen Jezus en de joodse interpretatie van de wet nauwelijks een historische basis heeft”

    Maar Sanders is niet zaligmakend en zijn methodes ook niet. In wat hij zegt lijkt een uitnodiging tot kritiek te zitten. Jezus is uniek, zoals ieder mens, maar met onze historische methodes kunnen we alleen maar zaken herleiden die hem niet uniek maken…

    Zoals Schillebeeckx m.i. terecht zegt in “Jezus het verhaal van een levende”, kom je dan op moeilijk terrein. Die methodes zijn regelmatig niet geschikt om een definitief oordeel te geven, ik heb daar met Bram hierboven ook van gedachten over gewisseld. Stelligheid naar beide kanten, dus ook naar de niet-historische kant, moet m.i. worden vermeden. De methodes zijn daarvoor historisch gezien te zwak.

    Dat betekent niet dat we kunnen stellen (zoals Wright regelmatig lijkt te doen) dat we dan maar weer gewoon terug kunnen vallen op een soort van harmonisatie, maar wel dat we gezien de beperkingen van de methodes wat terughoudender worden in ons oordeel…

  176. Wilfred says :

    @Pittig: Ik ben bezig het interessante gesprek tussen jou en Wesp (of omgekeerd, al naar gelang jullie voorkeur) te volgen. Hierbij enkele van mijn kanttekeningen (tenzij anders vermeld is mijn aanhaling van Pittig):

    “Ten eerste — je verwijst in je woorden vooral naar teksten uit het Johannes evangelie. Als er één evangelie niet historisch betrouwbaar is, dan is het wel dat evangelie. Ik vind het zelf het mooiste evangelie”

    Die laatste zin deel ik graag met je. Uit literair oogpunt zeker. Ik vind het een bijzonder intrigerend evangelie. Ik heb altijd erg genoten van de diepgaande uitleg die Schillebeeckx (ja, daar is die weer! toch wel erg katholiek voor een ex-evangelische jongen.. 😉 ) in “Gerechtigheid en Liefde, Genade en Bevrijding” daaraan gaf. Dan zie je ook allerlei patronen die je eerder niet herkende. En ongeacht je oordeel over historische betrouwbaarheid (wat ik toch vaak een moeilijk onderwerp vind), blijft het een erg mooie tekst! Dat hebben we dan ook weer gemeen!

    “maar dat Jezus een aantal zaken echt niet zo gezegd kan hebben is erg duidelijk. Bijvoorbeeld het gesprek met Nicodemus dat echt later gefabriceerd moet zijn, omdat er woordspelingen in zitten die alleen in het Grieks werken, terwijl Jezus en Nicodemus met elkaar in het Aramees spraken. ”

    Maar weet je daardoor (even uitgaande van het gegeven dat ze samen geen Grieks zouden hebben gesproken) niet alleen maar dat Johannes voor die woordgrapjes zijn eigen input heeft geleverd? Over de rest kun je weinig met zekerheid zeggen…

    (Even tussendoor:
    @Wesp: “Dan nog is het gesprek een herinnering die Johannes reconstrueert aan de hand van dingen die hij nog weet, dus het daadwerkelijke gesprek zal waarschijnlijk wel niet woord voor woord zo geweest zijn, maar dat de essentie ervan is opgeschreven is volgens mij niet echt een punt van discussie.”

    1. Dat Johannes de apostel de schrijver is weten we niet;
    2. Jezus lijkt alleen met Nicodemus te zijn bij het gesprek; dan is het een gesprek uit tweede hand dat ‘Johannes’ optekende;
    3. We weten niet eens zeker waar de schrijver inbreekt in dit gesprek. Laat staan dat we iets zinnigs kunnen zeggen over de historische zekerheid van de essentie ervan)

    “En de weg van Jezus (de waarheid en het leven) = is dat zijn persoon of is dat wat hij gedaan heeft? Moet je dwars door de mens Jezus wandelen om bij God uit te komen? Wat betekenen die woorden eigenlijk die jij zo gemakkelijk aanhaalt? Heb je dat wel eens goed bestudeerd?”

    Dat is een terechte vraag. Daar is denk ik niet zo gemakkelijk een antwoord op te geven. Ik vermoed dat als (!) Jezus dat gezegd zou hebben, de discipelen elkaar met gekruisde oren zouden hebben aangekeken (durf duidelijke taal te vragen)… 😉

    (@Wesp: “De gebrekkige chronologie bij goede vrijdag en pasen zie ik juist eerder als een argument voor de betrouwbaarheid. Als je de boel gaat belazeren doe je dat in ieder geval goed. We kunnen veronderstellen dat Johannes de overige Evangeliën kende, hij veronderstelt dat zijn lezers daar de inhoud wel zo’n beetje van weten en gaat dan verder met een enorme blunder!!! Stom! Daarmee ondergraaf je je eigen verhaal, als je wilt aansluiten dan doe je dat naadloos. Dat deed hij dus niet, dus heeft hij in de veronderstelling geleefd dat het gegaan is zoals hij het heeft opgeschreven. Dat maakt één van beide tijdlijnen twijfelachtig, maar het evangelie van Johannes volgens mij meer betrouwbaar.”
    —–
    Dat lijkt me onjuist. Als ‘Johannes’ de andere evangelien kende, kun je tenminste twee conclusies hanteren:
    1. ‘Johannes’ wilde de oorspronkelijke chronologie corrigeren;
    2. ‘Johannes’ wilde de betekenis van Jezus’ dood verduidelijken, maar de chronologie niet ter discussie stellen.

    Welke van de twee kies jij?)

    (@Wesp: ““Als je Jezus als een kosmische Christus ziet” je noemt Kolossenzen 1 maar dat zie ik daarin niet terug? Heb je een vers? Johannes is juist degene die het mens zijn van Jezus absoluut koppelt aan Zijn God zijn. Dus dat Hij verheven is boven alles en iedereen is logisch als Hij God zelf is. Ik zie de kosmos niet.”
    —-

    Kol. 1: 15-20. Dat is toch een kosmische Christus? Alle dingen in hem, door hem, tot hem geschapen; voor alle tijden, alles samen in hem, etc… )

    (@Wesp: “Dus ik snap de El toevoeging niet helemaal, tenzij je manuscripten hebt gevonden waarin Jezus zegt dat Hij en de God El één zijn.”

    Die El toevoeging komt uit de aanhaling van Ps. 82 in John. 10: 34, vermoed ik…)

    *gaat nu ook, veel te laat, naar zijn bedje 😉 *

  177. rob says :

    @Wilfred

    Maar wat als je bidt voor de gezondheid van anderen, hun huwelijksproblemen, etc. Ik heb daar nooit iets van een antwoord in kunnen herkennen. Waarom zou ik dan mijn vertrouwen moeten geven aan die god waar ik tot bad?
    Huwelijksproblemen of de gezondheid van een ander…. allemaal verkeerde vragen.

    Als je iemand wil leren kennen gooi je toch ook niet direct je gezondheid voor zijn voeten 🙂

    “Leuk om je te zien, ik heb een geweldige eksteroog.”

    Of

    ” Aardig om je te ontmoeten, weet je dat Pietje en Marietje elkaar elke dag de tent uit vechten?”

    🙂

  178. bramvandijk says :

    @WESP
    Over de betrouwbaarheid van Johannes… die is echt niet zo best:
    -hij is zeker niet voor 70 geschreven, want de christenen waren inmiddels helemaal los van de joden en synagogen;
    -dit wordt teruggeprojecteerd in verhalen waarin volgers van Jezus uit de synagoge worden gegooid, zoals de man die verlamd was vanaf zijn jeugd;
    -dat de tegenstanders voortdurend “de joden” worden genoemd in plaats van specifieker alleen de farizeeën of schriftgeleerden of tempelpriesters is hier ook een gevolg van;
    -waar Jezus volgens de synoptische evangeliën nooit over zichzelf praatte en zeker volgens Markus iedereen verbood om te vertellen dat hij de christus was, lijkt hij volgens Johannes over niets anders dan zichzelf te praten;
    -ook in de daden en wonderen zie je een verschuiving, was Jezus volgens Markus vooral een exorcist, Johannes vertelt van geen enkele duiveluitdrijving, alleen maar “wonderen in het kwadraat” als het veranderen van water in wijn en opwekken van een dode;
    -het maakt niet uit wie je hoort praten, Jezus zelf of de verteller die uitlegt wat er gebeurt en hoe we Jezus moeten interpreteren, ze klinken precies hetzelfde, wat er op wijst dat de teksten van Jezus en die van de verteller door dezelfde persoon zijn geschreven;
    -in de synoptische evangeliën spreekt Jezus in geljikenissen, maar in Johannes komen we geen enkele gelijkenis tegen;
    -in de synoptische evangeliën spreekt Jezus boven alles over het koninkrijk van god, ook dat is uit Johannes geheel verdwenen;
    -in de synoptische evangeliën is Jezus een apocalyptisch profeet, het einde van de wereld is nabij, maar alle apocalyptiek is verdwenen uit Johannes.

    Dit laat allemaal zien dat wat we in het johannesevangelie tegenkomen vooral te maken heeft met de positie en thema’s van de christengemeente aan het einde van de eerste eeuw, en maar bitter weinig met de historische Jezus zelf.

    Dan nog wat van je specifiekere punten:

    Dan nog is het gesprek een herinnering die Johannes reconstrueert aan de hand van dingen die hij nog weet, dus het daadwerkelijke gesprek zal waarschijnlijk wel niet woord voor woord zo geweest zijn, maar dat de essentie ervan is opgeschreven is volgens mij niet echt een punt van discussie.

    Waarom niet? Volgens mij is dit juist precies het hele punt van discussie. Ander punt is dat als het gesprek in Grieks heeft plaatsgevonden, dat dan de term “mensenzoon” er niet in zou zijn voorgekomen. Dat is een Aramese term en niet iets dat in het Grieks voorkomt, behalve als (over)letterlijke vertaling uit het Aramees.
    (Sorry Wilfred)

    De gebrekkige chronologie bij goede vrijdag en pasen zie ik juist eerder als een argument voor de betrouwbaarheid. Als je de boel gaat belazeren doe je dat in ieder geval goed.

    Jij denkt in een typische 21e eeuws/westerse dichotomie tussen “eerlijk letterlijke geschiedenis opschrijven” en “de boel belazeren”. Zo simpel is het niet. In die tijd was men veel minder geïnteresseerd in de precieze feiten, maar veel meer in wat ze betekenen. Johannes geeft een chronologie rond goede vrijdag die er voor zorgt dat Jezus op hetzelfde moment werd gekruisigd als de paaslammeren werden geslacht. Wat dus het punt maakt dat Jezus het lam gods is, zoals hij al in het eerste hoofdstuk van het evangelie wordt geïdentificeerd.

    (Daarom is de maaltijd waarbij Judas wegloopt volgens Johannes ook geen paasmaaltijd, dat kon dan niet meer omdat de paaslammeren nog liepen te huppelen in de wei.)

    We kunnen veronderstellen dat Johannes de overige Evangeliën kende, hij veronderstelt dat zijn lezers daar de inhoud wel zo’n beetje van weten

    O ja? Waarom dan? Hij geeft nergens aan een aanvulling op bestaande evangeliën te schrijven of zo. En bovendien mist hij wel meer belangrijke verhalen: geen doop van Jezus en geen instelling van het avondmaal bijvoorbeeld.

    Nou ja, punt is dat zeker op de momenten dat Jezus praat over zichzelf zoals in de beroemde “ik ben”-uitspraken het uiterst twijfelachtig is of dit echt bij Jezus vandaan komt. Het is veel plausibeler dat dit weergeeft hoe de christelijke gemeenschap waarin dit evangelie is ontstaan over Jezus dacht.

  179. Wesp says :

    @Pittig en Wilfred
    “Lichtelijke wanhoop maakt zich van mij meester, ergens in mijn achterhoofd dwaalt het verlangen om met mijn hondje door eindeloze bossen te dwalen op zoek naar een spoor licht…..”
    Nou dat zijn zo even de eerste gedachten die in me opkomen….. daar zullen tekstuitleggers over 2000 jaar, als ze de historische gegevens van Goedgelovig uit de digitale vergetelheid opgraven een hoop lol aan beleven. 😆

    Op het hele Johannes deel kom ik separaat terug, daar heb ik (weer) even meer tijd voor nodig.

    Als iemand de allerhoogste God aanbid kan hij er slechts 1 aanbidden. daarover zijn wij het eens lijkt me. Over hoe die God zich bekend maakt, en hoe Hij Zijn relatie vorm wil geven, daarover verschillen we van mening.

    Ik denk dat we de discussie over de verschillen en overeenkomsten best kunnen afronden. Er zijn erg veel overeenkomsten tussen de religies onderling (I-pad en Galaxy tab lijken ook (te) veel op elkaar volgens de rechter 😉 ) maar er zijn verschillen. En daarnaast volgens de rechterlijke macht ook heeeeeeeeel veel overeenkomsten. Ik heb ook een paar nieuwe overeenkomsten geleerd die ik nog niet kende.

    Sorry Pittig als ik met mijn linkje naar de “Bad-Boeddhist” site de indruk heb gewekt dat ik religies wil besmeuren. Dat was niet de bedoeling, meer het laten zien dat lang niet iedere religie (het christendom dus ook, misschien wel voorop) doen wat ze prediken.

    De slotvraag die nog open ligt is volgens mij toch die van de persoon van Jezus. Als je Hem ziet als de mensgeworden God die voor onze zonden stierf, mogen we dan stellen dat er iets is binnen de christelijke religie dat in leer! (let op alleen in leer!) iets onderwijst dat de andere religies niet kennen?
    Of dat er dan voor zorgt dat we inclusifistisch gaan denk of juist niet, die discussie komt daarna misschien wel weer.
    Maar de vraag die ik hierboven stel, als ik/we die kunnen beantwoorden door o.a. het Johannes evangelie, dan zijn we toch een heel eind op weg?

    verder @Pittig, de transubstantiatieleer heb ik nooit gesnapt….. zoals een mooi Engels boek zegt “much ado about nothing!” maar ja daarmee schop ik half Katholiek Nederland tegen de schenen natuurlijk. Dus alat de hosti maar zitten, ik koop wel gewoon brood 🙂

  180. Wesp says :

    @Bramvandijk
    Ja joh, ga jij er ook nog even tegenaan 🙂
    Dat Johannes dingen zou missen is volgens mij in lijn met het feit dat ik stelde (en dat heb ik gelezen heus niet zelf verzonnen 😉 ) dat hij de overige evangelien bekend veronderstelde. Als je ervan uitgaat dat men weet wie die Jezus is waar over gesproken wordt dan hoef je een aantal dingen niet meer toe te lichten.
    Dan nog is er de vraag tussen het kennen en begrijpen, ik denk dat Johannes ervan uitging dat veel mensen aan wie hij schreef (ik ga gemakshalve maar uit van Johannes als auteur (licht ik later wellicht nog toe)) wel de dingen over en van Jezus gehoord hadden en misschien gezien, maar dat hij vond dat ze het niet begrepen. Waarom deed Jezus wat Hij deed, ik ga het natuurlijk allemaal wat uitwerken (maar dat wordt morgen helaas, moet soms ook gewoon werken) maar in die lijn heb ik e.e.a. gelezen.
    Dus als je het niet erg vindt dan neem ik jouw comments grotendeels mee in een soort reply to all (morgen…. als het lukt 😉 )

  181. bramvandijk says :

    @WESP / Pittig / Wilfred
    Wat betreft “de bijbelse god” en “de kanaänitische god” is er nog een punt niet op tafel gekomen dat cruciaal is.

    De Israëlieten waren zelf Kanaänieten.

    Dit blijkt uit archeologische data. Tussen wat wordt opgegraven van Kanaänitische plaatsen en Israëlitische plaatsen zit weinig verschil. Het aardewerk heeft precies dezelfde stijl en zo. Dat is bijvoorbeeld een groot contrast met wat we van de Filistijnen vinden, dat was echt een vreemd volk dat was neergestreken zo rond wat nu de Gazastrook heet.

    Ook is er niets gevonden dat wijst op een groot volk vaneen paar honderdduizend man dat 40 jaar in de Sinaï heeft gedwaald. En natuurlijk is het mogelijk dat ze morgen iets vinden, maar inmiddels hebben ze genoeg gezocht om er enige zekerheid uit te halen.

    Hierover (en meer!) kun je veel vinden in “the bible unearthed” van Finkelstein en Silberman. In het Nederlands vertaald onder de ietwat tendentieuze titel “de bijbel als mythe”.

    Dus ja, als het gaat om hetzelfde volk, dan is het nogal logisch dat ze ook dezelfde god aanbidden. Natuurlijk heeft het joodse godsbeeld zich zeker nav de ballingschap sterk ontwikkeld. Dat is voor een deel teruggeprojecteerd in hoe de verhalen van voor de ballingschap zijn geschreven en voor een deel lezen en interpreteren wij die verhalen met een ander godsbeeld in ons eigen hoofd. Daardoor lijken er soms grote verschillen te zijn.

    Maar ja, zoals Pittig al laat zien is ook in het oude testament overduidelijk dat Israël lange tijd polytheïstisch was. Pas met de hervorming van koning Josia lijkt er een monolatrisme op te komen, mensen dienen allen JHWH / Elohiem en alle andere goden worden genegeerd. En pas ten tijde van de ballingschap komen de eerste specifiek monotheïstische teksten, waarbij andere goden niet bestaan en slechts houten beelden zijn, in tegenstelling natuurlijk tot de eigen god.

    Binnen zo’n ontwikkelend godsbeeld is het heel lastig om te zeggen of de ene god nog dezelfde is als de andere god. Christenen zullen zeggen dat zij dezelfde god dienen als de Joden doen, maar Joden moeten niets hebben van een drie-enig god en zeggen dat het een andere god is. En ook Moslims vinden dat zij dezelfde god dienen als joden en christenen, maar geen enkele christen (naast Pittig dan) die het daar mee eens lijkt te zijn.

    Een beetje zoals met evolutie, waar verschillende soorten langzaamaan ontstaan en het soms heel lastig is om de grenzen tussen verschillende soorten aan te geven. Maar dan kun je tenminste nog experimenteel kijken of ze samen vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen. Dat is bij godbeelden net wat lastiger om vast te stellen…

  182. Flipsonius says :

    @Bramvandijk
    Over de datering van ‘Johannes’: het is natuurlijk ook een typisch modern idee dat een zekere Johannes in het jaar 90 een door zelf geconcipieerd en geschreven verhaal bij zijn uitgever heeft ingeleverd 😉
    Ik heb begrepen dat de stijlverschillen binnen dit evangelie dermate groot zijn dat er waarschijnlijk meerdere auteurs aan te pas gekomen zijn. Dus je zou ook kunnen veronderstellen dat Johannes niet zozeer de auteur, als wel de samensteller / bewerker/ redacteur is. En dat het materiaal wat hij bewerkte deels een veel oudere oorsprong kan hebben dan het jaar 90

  183. bramvandijk says :

    @Wilfred / Pittig

    Maar Sanders is niet zaligmakend en zijn methodes ook niet. In wat hij zegt lijkt een uitnodiging tot kritiek te zitten. Jezus is uniek, zoals ieder mens, maar met onze historische methodes kunnen we alleen maar zaken herleiden die hem niet uniek maken…

    Hier speelt natuurlijk deels de semantische kwestie van hoe veel je moet afwijken voordat je uniek genoemd mag worden.

    Maar waar Sanders op duidt is dat voor het materiaal dat verzameld is in de bergrede bijvoorbeeld parallellen te vinden zijn in de Joodse literatuur uit die tijd. Jezus’ opvattingen passen vrij goed bij die van zijn tijdgenoten, en dan vooral die van de farizeeën.

    Ondanks dat die parallellen er zijn kun je alsnog bij Jezus wel een typische (unieke?) combinatie vinden. Zijn nadruk op het koninkrijk van god, dat hij god als vader aansprak, zijn nadruk op het gewone volk geven Jezus een herkenbare stem binnen de Joodse literatuur uit die tijd.

    Pas als je Jezus’ woorden uit het johannesevangelie als historisch gaat beschouwen kun je spreken van “uniek” in de zin van dat Jezus dan dingen zou zeggen waarvan we geen parallellen kennen in het Jodendom van zijn tijd. Maar goed, zoals gezegd ben ik er vrij zeker van dat deze niet aan Jezus zelf toegeschreven kunnen worden.

  184. bramvandijk says :

    @Flipsonius

    Ik heb begrepen dat de stijlverschillen binnen dit evangelie dermate groot zijn dat er waarschijnlijk meerdere auteurs aan te pas gekomen zijn.

    Dat klopt. De hoofdstukken 15-17 onderbreken bijvoorbeeld het lopende verhaal uit hoofdstuk 14 dat in hoofdstuk 18 naadloos verder gaat. Ook is er veel gezegd over de zeven “tekenen”, deze lijken een aparte bron te vormen, de bruiloft te Kana is daarin het eerste “teken” en in hoofdstuk 4 volgt zijn tweede “teken” (genezen op afstand) ondanks dat tussendoor genoemd staat dat hij in Jeruzalem vele tekenen deed. En wat te denken van hoofdstuk 21 dat als een soort appendix aan het hele verhaal hangt.

    Dat betekent inderdaad dat sommige bronnen betrouwbaarder kunnen zijn dan anderen. Maar desondanks geloof ik niet dat ik de literatuur die ik heb gelezen veel specifieke johannespunten ben tegengekomen die als zijnde betrouwbaar werden beoordeeld.

  185. Wesp says :

    @bramvandijk / flipsonius

    Niet dat ik de volgende heren onderschrijf maar voor het broodnodige hout op het vuur, en om de tijd te overbruggen die ik nodig heb om en goede Johannes reactie te formuleren even deze:

    De Duitse Nieuwtestamenticus Klaus Berger heeft een boek
    geschreven waarin hij een radicale herdatering van het vierde evangelie bepleit. Johannes zou niet het laatste maar zelfs het eerste van de vier evangelies zijn
    (Klaus Berger, Im Anfang war Johannes. Datierung und Theologie des vierten Evangeliums, Stuttgart 1997).

    In het boek “De vastheid van het gesproken Woord” doet B.J.E. van Noort ongeveer hetzelfde hij zet Johannes in op ongeveer 30 na chr.

    vrij naar de film “the big sky” zeg ik dan:
    “How do you like them apples” 😀

  186. Pittig says :

    @ Wesp

    Ben van Noort! 🙂

    Op Bol.com staat het volgende:

    “Ben J. E. van Noort, theoloog, is werkzaam als docent godsdienst en heeft o.a. meegewerkt aan een godsdienstmethode voor het voortgezet onderwijs.”

    Echt een grote kenner van het Grieks en van de geschiedenis van de eerste eeuwen? Ik betwijfel het ten zeerste!

    Recensie van NBD Bliblion:

    “Met dit boek wil de auteur aantonen dat de evangelien berusten op woordelijke verslagen van het optreden van Jezus. Hij gaat daarmee in tegen alle gangbare wetenschappelijke opvattingen. Zijn these: Jezus sprak in het Grieks, leerlingen stenografeerden onderwijsverslagen, publiciteitsverslagen, restverslagen en een dagboek. Deze vier vormen de bron van de vier verschillende evangelien. Zo wil de auteur de woorden van de ‘stichter van het christendom’ teruggeven aan ‘bijbelgetrouwe christenen’. Met eigen regels (‘documentatiedynamiek’) en voorbeelden wordt de these verhelderd. Vanuit historisch-kritisch oogpunt worden tekst en geschiedenis niet zelden geweld aangedaan. De auteur is godsdienstdocent. Dit boek is eerste in het fonds Teologia dat alternatieven wil bieden voor christenen die vinden dat wetenschap hun geloof ondermijnt. Daarmee is ook de doelgroep aangegeven.”

    Hij weet dus al wat hij wil bereiken en zal desnoods van alles verzinnen om zijn doel te bereiken.

    Let op de woorden: “Hij gaat daarmee tegen alle gangbare wetenschappelijke opvattingen in.”

    Dat kan ik zeer waarderen zolang er maar goede argumenten voor zijn. Anders is het gewoon dom en gevaarlijk. Dat laatste is hier duidelijk het geval.

    Het is een beetje alsof je in een groep geologen en astronomen aankomt met iemand die zegt dat de aarde plat is…

    Klaus Berger is stukken beter. Hij zoekt een middenweg tussen vrijzinnigheid en fundamentalisme. Er zijn meerderen die al gezegd hebben wat hij stelt. Toch heeft hij de meerderheid niet weten te overtuigen en blijven de argumenten voor een latere datering erg sterk. Maar je zult het op argumenten moeten winnen.

    @ Wesp, Wilfred en bramvandijk

    Via Wikipedia ‘Gospel of John’ kwam ik nog op http://en.wikipedia.org/wiki/Egerton_Gospel

    Daar staan bijbelverhalen in die ook voorkomen in de andere evangeliën. Maar dit evangelie is onbekend, nooit genoemd in welk boek dan ook in de geschiedenis van het christendom.

    …although the date of composition is less clear – perhaps 50-100 AD. It is one of the oldest known fragments of any gospel, or any codex.

    The surviving fragments include four stories: 1) a controversy similar to John 5:39-47 and 10:31-39; 2) curing a leper similar to Matt 8:1-4, Mark 1:40-45, Luke 5:12-16 and Luke 17:11-14; 3) a controversy about paying tribute to Caesar analogous to Matt 22:15-22, Mark 12:13-17, Luke 20:20-26; and 4) an incomplete account of a miracle on the Jordan River bank, perhaps carried out to illustrate the parable about seeds growing miraculously. The latter story has no equivalent in canonical Gospels…

    The work cannot be dismissed as “apocrypha” or “heretical” without compromising the orthodoxy of the Gospel of John. Nor can it be classed as “gnostic” and dismissed as marginal. It seems to be almost independent of the synoptic gospels and to represent a tradition similar to the canonical John, but independent of it. Additionally it tells us an otherwise unknown miracle, in the Johannine manner.

    Kortom: er is een evangelie geweest, dat we nu helemaal niet meer kennen! Wat zegt dat over de mogelijkheid van een totaal verloren gegane bron Q dat nooit genoemd is en nergens aangehaald wordt?

    En speciaal voor Wesp — gaat het hier dan niet ook om woorden van Jezus?! Ze komen toch overeen met de canonieke evangeliën? En deze is zelfs ouder! Horen die dan niet ook in de bijbel thuis? Het zijn toch woorden van God (Jezus)? Maar waarom heeft God dat evangelie zo slecht bewaard ? En waarom bij de andere evangeliën ook zoveel problemen in gestopt?

  187. Aart says :

    @Wesp:

    Ik had me nog zo voorgenomen om hier deze dagen dat ik brak ben alleen te komen lol maken, maar ja, als jij komt met het Johannes-evangelie en de dateringproblematiek reageer ik als door een wesp gestoken. Mijn complimenten dus!

    Ik ben afgestudeerd op het Johannes-evangelie. Daarom ben ik erg benieuwd welke argumenten er zijn – na een grondige vergelijking van Johannes met de synoptische evangelieën – voor een vroegere datering van Johannes dan de andere drie canonieke evangeliën. Ik kan er namelijk geen één bedenken. Wel een hele zooi tegenovergestelde.

  188. WESP says :

    @ Aart en Pittig,
    joh ik had toch geschreven “Niet dat ik de volgende heren onderschrijf”…. daar begin ik tenslotte mee 😆

    Niet meteen gaan meppen, ik steek (nog) niet zoem alleen een beetje om het vuur brandende te houden want ik ga mijn reply op het Johannes verhaal van Pittig en anderen inmiddels dateren op mogelijk een laat morgen en misschien zelfs iets van een overmorgen…

    Maar daar mogen de geschiedschrijvers zich over buigen.

    Dus Johannes rond het jaar 30, daar ga zelfs ik niet van uit 🙂
    en de hele (geheel of gedeeltelijk) vrijzinnigge gemeenschap zei….??

    gelukkig maar!

  189. aart says :

    @wesp,

    Je klinkt vrij zinnig.

    Gelukkig maar.

    Want branden zou je!!!!!

  190. Wilfred says :

    @Rob: Waarom veronderstel je dat je aan God pas dingen mag vragen als je hem (volledig? heel goed? goed? vrij aardig?) kent? Jij kent die teksten toch wel in de evangelien die beloven dat al wat je gelovig vraagt, je geschonken zal worden? Daar staat niet als disclaimer bij: dit geldt alleen voor mensen die mij volledig (of heelf goed, of…) kennen… 😦

  191. Wilfred says :

    @Bram: “(Daarom is de maaltijd waarbij Judas wegloopt volgens Johannes ook geen paasmaaltijd, dat kon dan niet meer omdat de paaslammeren nog liepen te huppelen in de wei.)”

    Nou, dat is wel een heel romantisch, idylisch beeld van de lammetjes! 🙂

  192. Wilfred says :

    @Bram/Pittig: Mea culpa!

    Bram, je opmerkingen over Sanders zijn terecht. Ik heb te snel naar aanleiding van wat Pittig schreef geconcludeerd dat het weer over het beginsel van dubbele onherleidbaarheid ging. Ik zal het stuk van Sanders van het weekend lezen en dan daarop reageren…

  193. WESP says :

    @ Pittig, bramvandijk, wilfred, aart,…etc..

    Helaas, helaas, mijn reply laat nog even op zich wachten. Er is een verjaardagsfeestje tussen gekomen waar ik wordt verwacht (achteraf wel logisch want ik ben de jarige 😉 ) Anyway, ik ben begonnen met de reply maar denk niet dat ik die morgen al afheb.
    Dus niet gaan denken dat ik niet meer in de buurt van jullie wespenvangers durf te komen…… want ik kom terug!!!

    recente opgravingen hebben mijn reply op zijn vroegst echter op maandag gedateerd!!!

    sorry andere dingen gaan voor. Maar het is erg leuke stof 🙂

  194. bramvandijk says :

    @WESP
    Gefeliciteerd!

  195. rob says :

    @Wilfred

    Waarom veronderstel je dat je aan God pas dingen mag vragen als je hem (volledig? heel goed? goed? vrij aardig?) kent? Jij kent die teksten toch wel in de evangelien die beloven dat al wat je gelovig vraagt, je geschonken zal worden? Daar staat niet als disclaimer bij: dit geldt alleen voor mensen die mij volledig (of heelf goed, of…) kennen…

    Dat veronderstel ik niet.
    Ik veronderstel dat je iemand moet leren kennen.
    En dat je bij een eerste kennismaking begint met andere vragen.
    (belangstellend naar de ander).
    Wil je niet weten wie je voor je hebt?
    Dat “leren kennen” wordt juist in jouw vraagstelling overgeslagen.
    Jezus is dan meer een vraagbaak, als de telefonische hulplijn.

  196. Pittig says :

    @ Wesp

    Ik ken het — ik ben ook nog steeds een reactie aan Wilfred en Bram verschuldigd…!

    Nu eerst maar feesten en van harte gefeliciteerd! Dat je maar een grote wesp mag worden!

  197. Wilfred says :

    @Rob: “Wil je niet weten wie je voor je hebt?
    Dat “leren kennen” wordt juist in jouw vraagstelling overgeslagen.
    Jezus is dan meer een vraagbaak, als de telefonische hulplijn.”

    Kom op zeg. Hoe lang reageer ik hier nu al? En wat heb je van mij gelezen? Ik ben groot geworden in een bepaalde traditie waarin ik God voor een belangrijk deel van mijn leven wel degelijk heb proberen te kennen. Gaandeweg ga je geloven dat God dat soort zaken als die ik benoemde kan herstellen. Maar wat als hij/zij/het dat niet doet?
    Ik had het trouwens niet over Jezus…

    Maar waarom moet het leren kennen aan het vragen vooraf gaan? En waarom komt er geen antwoord op een manier die je als zodanig kunt herkennen?

    Jij lijkt te impliceren dat ik geen belangstelling heb gehad voor God. Dat werp ik verre van mij. Ik vind dat een pijnlijke opmerking, juist omdat ik door mijn drang om God goed te leren kennen en zijn weg te volgen behoorlijk geisoleerd ben geraakt. Jouw opmerkingen doen mijn zoektocht en vragen absoluut geen recht… 😦

  198. rob says :

    @Wilfred
    Ik heb niet echt een beeld gekregen van de intensiteit waarmee je God gezocht hebt.
    Ik heb wel begrepen dat je een christelijke achtergrond hebt en wel echt geloofd hebt.

    Maar dat zegt nog erg weinig. De meeste christenen geloven het wel.
    Maar dan is het vaak een gewoonte, een soort verzameling aannames die niet op de proef gesteld zijn.
    Als je eenmaal op de proef gesteld wordt, dan zak je door het ijs, omdat je nog geen echt fundament gelegd hebt.

    Hij (God) deed niet wat je van Hem verwachtte op grond van …….?

    Heeft Hij iets aan jou beloofd wat Hij niet nagekomen is?
    Heeft Hij aan jou beloofd dat de huwelijksproblemen opgelost zouden worden?
    Heeft Hij jou beloofd die persoon te genezen?

    Is het jouw geloof dat God standaard alle zieken geneest en alle problemen voor je oplost?
    In ieder geval voor alle gelovigen?

    En nu Hij dit niet gedaan heeft, is Hij geen God meer?

  199. Thomas O. says :

    @ Rob,

    Maar dat zegt nog erg weinig. De meeste christenen geloven het wel.
    Maar dan is het vaak een gewoonte, een soort verzameling aannames die niet op de proef gesteld zijn.
    Als je eenmaal op de proef gesteld wordt, dan zak je door het ijs, omdat je nog geen echt fundament gelegd hebt.

    Ik denk te snappen wat je hier bedoeld. Mensen geloven vaak uit gewoonte, omdat hun ouders dat ook deden en het ze zo verteld is. omdat je op een geref. school zat etc.

    Ik kan deze zin echter ook kwalijker uitleggen. Wie zoekt naar G’d maar daarbij Hem niet tegenkomt heeft niet waarlijk gezocht. Of wie het geloof niet meer heeft, heeft nooit echt gelooft. Dat is een gevaarlijke redenatie omdat je dan altijd maar 1 uitkomst toelaat. Wie waarlijk zoekt zal G’d vinden. Wie Hem niet vindt heeft niet echt gezocht of geloofd. Daarin laat je geen ruimte voor iemands zoektocht.

    Een dergelijke gedachtegang is net zo makkelijk om te draaien. Bijvoorbeeld: Wie denkt G’d te zien heeft te oppervlakkig gekeken. Daarbij neem ik ook iemands keuze niet serieus. Wie denkt dat atheïsme niet het antwoord is, heeft zich er niet genoeg in verdiept.

    Ik hoop dat je versie 1 bedoelde en niet de in mijn ogen kwalijker uitleg.

  200. bramvandijk says :

    @Tomas O.
    Goede analyse.

  201. bramvandijk says :

    @Pittig en WESP

    @ Wesp
    Ik ken het — ik ben ook nog steeds een reactie aan Wilfred en Bram verschuldigd…!

    Zo blijkt eens te meer dat één gek meer vragen kan stellen dan honderd wijzen kunnen beantwoorden 😉

  202. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Hmmmm… Dan ben ik hier dus de “gek”… 🙂

    Maar bij het topic “Arjan Lock” ben jij weer de gek met al die vragen aan mij — en ben ik weer de “wijze”!

    Ik stel daarom een boeddhistisch compromis voor: crazy wisdom!

    http://en.wikipedia.org/wiki/Crazy_wisdom

  203. rob says :

    @Thomas O
    Ik geloof dat veel mensen die zich nu christenen noemen, geloven uit gewoonte, omdat het ze aangeleerd is een serie aannames over God voor waarheid aan te nemen.
    Maar als dat “geloof” op de proef gesteld word, dan die aannames rammelen.

    Als er dan niet gebeurd wat men aangenomen heeft dat er zou moeten gebeuren, kun je je geloof verliezen.

    Het is volkomen logisch dat mensen op een bepaald moment op die kruising komen, want het leven is ingewikkeld.

    Er zijn ook mensen die de twijfels de kop indrukken.

    Dan ga je het vraagstuk uit de weg. (dan is je fundament eigenlijk ook zand )

    Verder is alles mogelijk.
    Deze is ook mogelijk:

    Wie zoekt naar G’d maar daarbij Hem niet tegenkomt heeft niet waarlijk gezocht. Of wie het geloof niet meer heeft, heeft nooit echt gelooft.

    Deze kan ook:

    Wie denkt G’d te zien heeft te oppervlakkig gekeken.

    Het kan ook alledrie tegelijk spelen.
    Dat is tussen de persoon zelf en God.
    Daar kun je als buitenstaander heel lastig een uitspraak over doen.
    En het is ook lastig om bij jezelf te zien wat er nou precies speelt.
    Want als ik denk dat ik het gevonden heb, twijfel ik niet meer.
    Wie kan dan nog tegen mij zeggen dat ik te oppervlakkig gekeken heb?

    Misschien heb ik God wel gezien, maar heb ik het daarna afgeschoven als fantasie.
    Wie kan mij daarna nog overtuigen dat het wel degelijk God was?

  204. Thomas O. says :

    @ Pittig

    En waarom bij de andere evangeliën ook zoveel problemen in gestopt?

    Dat hoef ik jou toch niet uit te leggen? Die zijn er om het Ware geloof te testen. Zouden deze tegenstrijdigheden er niet in zitten dan was het geen geloven maar weten. 😉

    Heerlijk. Alle cathegesatie komt weer boven.

  205. Thomas O. says :

    @ Rob, Wilfred

    Wat je hier doet is erg subtiel. Ik moest er even over nadenken.

    Ook na deze uitleg geef je aan dat er maar 1 antwoord is en dat is dat G’d bestaat. Dat is ook niet raar want je zit niet voor niks op GG.

    De manier waarop op mijn punten ingaat betekend dat G’d wel degelijk bestaat, maar dat deze om wat voor reden dan ook niet herkend/erkend wordt.

    Je laat echter de optie, G’d bestaat niet, als een niet gerechtvaardigde uitkomst buiten beschouwing. Tenminste zo lees ik dat.

    Je gaat in op:
    1. Wie zoekt naar G’d maar daarbij Hem niet tegenkomt heeft niet waarlijk gezocht.
    2. Of wie het geloof niet meer heeft, heeft nooit echt gelooft.
    3. Wie denkt G’d te zien heeft te oppervlakkig gekeken. (waarbij je er een iets andere draai aan geeft dan ik aanvankelijk bedoelde.)

    Wat je niet toelaat (of ik lees het verkeerd) is, wie G’d denkt te zien heeft niet goed gekeken want Hij bestaat niet. Ik zal zoiets nooit tegen je zeggen omdat ik dat niet fair vind. Dan houd ik geen rekening met jou overwegingen. Daarnaast is het een dooddoener.

    Maar in feite is dat wel wat ik in jou reactie lees. Wilfred: Waar je zoektocht ook eindigt, als het niet bij G’d is heb je iets verkeerds gedaan. Als het wel bij G’d is, is het nog de vraag of je wel het juiste ervaren hebt.

    Het is m.i. netter om iemand te bevragen naar zijn keuzes en vragen deze te onderbouwen. Op deze manier help je de ander zich een mening te vormen en te scherpen. Wat je m.i hier doet is zeggen: Als de uitkomst niet in mijn straatje past heb je je best niet gedaan. Dat is niet steunend noch helpend.

  206. rob says :

    @Thomas O

    Maar in feite is dat wel wat ik in jou reactie lees. Wilfred: Waar je zoektocht ook eindigt, als het niet bij G’d is heb je iets verkeerds gedaan. Als het wel bij G’d is, is het nog de vraag of je wel het juiste ervaren hebt.

    Met die eerste samenvatting ga je veel te kort door de bocht en is niet wat ik probeerde te zeggen.

    Als je wel bij God uit komt dan ervaar je het juiste.

    je kan echter iets ervaren dat Goddelijk lijkt maar het niet is.

    Het lastige is dat je dit nooit zeker zult weten, aangezien het om een geestelijke ervaring gaat.

    Het is m.i. netter om iemand te bevragen naar zijn keuzes en vragen deze te onderbouwen. Op deze manier help je de ander zich een mening te vormen en te scherpen. Wat je m.i hier doet is zeggen: Als de uitkomst niet in mijn straatje past heb je je best niet gedaan. Dat is niet steunend noch helpend.

    Je valt binnen in een gesprek tussen Wilfred en mij.
    Ik reageer op zijn vraag waarom hij geen antwoord gekregen heeft op zijn vragen aan God.

    Daarmee staat het uitgangspunt vast, anders is het een domme vraag:
    Bijv.:
    W: Waarom geeft God geen antwoord?

    R: Duh, Hij bestaat waarschijnlijk niet. 🙂

    Wilfred kent mij ook langer dan vandaag en gaat ervan uit dat hij deze vraag stelt aan iemand die gelovig is.
    Ik denk dat hij wil weten wat mijn standpunt als gelovige is, en daarom sla ik de optie dat God niet bestaat over. Dat mag een ander gaan vertellen 🙂

  207. Wilfred says :

    @Rob: “Hij (God) deed niet wat je van Hem verwachtte op grond van …….?

    Heeft Hij iets aan jou beloofd wat Hij niet nagekomen is?
    Heeft Hij aan jou beloofd dat de huwelijksproblemen opgelost zouden worden?
    Heeft Hij jou beloofd die persoon te genezen?

    Is het jouw geloof dat God standaard alle zieken geneest en alle problemen voor je oplost?
    In ieder geval voor alle gelovigen?”

    Ik ben zo stom geweest te geloven dat de mensen die de bijbel hebben geschreven namens God spraken. Zoals een groot deel van de christenheid trouwens doet. Wat ik verwachtte, was wat ik in de bijbel las dat Jezus gezegd zou hebben: namelijk dat wat je gelovig vraagt van God, hij je dat zal geven.

    Wat jij doet is alle vormen van geloof diskwalificeren die niet gegrond zijn op een persoonlijke belofte van God aan mensen. Wat je eigenlijk zegt, is dat je zelf ook geen ideeen over God hebt behalve die die God je zelf (in dromen of anderszins) bevestigd heeft. Maar wat doe jij dan met de rest van de bijbel? Dat deel dat God niet persoonlijk aan jou herbevestigd heeft?

    En op je andere vraag: nee, ik geloofde niet dat God dat standaard zou doen. Ik kon me namelijk over andere situaties geen oordeel vormen, omdat ik die onvoldoende ken. Als God dat standaard zou doen, zouden we ook niet meer hoeven bidden… Maar tenzij ik enige verwachting heb over de uitkomst van dat gebed, kan ik het net zo goed geheel achterwege laten.

    Jij hebt je blijkbaar zelf de mening gevormd dat je wat jij ‘bidden’ noemt de enige nuttige vorm van interactie tussen God en mensen is. Maar allerlei andere vormen worden door heel veel mensen gebruikt… en de vorm die jij beschrijft, wordt door veel mensen als subjectief en onbetrouwbaar beschouwd.

    Ik begin me op basis van wat jij schrijft steeds meer af te vragen wat eigenlijk de relatie is tussen wat jij gelooft en de bijbel. Kun je me vertellen hoe jij dan die beloften neemt die je in de bijbel terugvindt? En als je ze niet gelooft, waarom geloof je dan verder wel een heleboel van wat je in de bijbel vindt? Heeft God je dat zelf allemaal bevestigd?

  208. Wilfred says :

    @Thomas O: Fijn om te lezen dat je je bezorgd om me maakt. 😉 Maar dat hoeft niet, want het gesprek tussen Rob en mij gaat over wat ik geloofde. Ondertussen is mijn beeld van god heel anders, ik heb dat ergens hierboven wel beschreven. Dus opbouwend en steunend hoeft voor mij ook niet zo nodig. Desondanks is het niet fijn het idee te krijgen dat iemand jouw geloofsleven (ookal ligt dat grotendeels achter je) als volledig waardeloos lijkt weg te zetten. Vandaar mijn wat geirriteerde reactie.

    Ik verbaas me een beetje over de aard van die vragen. Er spreekt een vorm van veroordeling over de omgang met de bijbel uit die mij bevreemdt. Onder de aanname dat wat je in de bijbel aantreft een betrouwbare boodschap over God is, vind ik het idee dat je op basis daarvan gelooft dat God zal doen wat hij daarin belooft, niet zo onlogisch. Maar voor Rob is dat niet genoeg. Je moet God zelf kennen (lees: ervaren, liefst met specifieke boodschappen), anders is het waardeloos.

    Wat je zelf ook schreef: “Als het wel bij G’d is, is het nog de vraag of je wel het juiste ervaren hebt.” Dat lijkt idd de visie van Rob te zijn. Maar ik zie niet in waarom de god van Rob dan dichter bij de werkelijkheid (verondersteld dat hij/zij/het bestaat) komt dan de god van mij of van wie dan ook.

  209. Thomas O. says :

    @ Wilfred. Rob

    Fijn om te lezen dat je je bezorgd om me maakt. 😉

    Ach ik heb zo mijn dagen. 😉

    Misschien had ik het wel bij mijzelf moeten houden.

    In het verhaal las ik een: Wie zoekt naar G’d maar daarbij Hem niet tegenkomt heeft niet waarlijk gezocht. Ik hoopte dat ik dat verkeerd had begrepen maar volgens mij is dat niet het geval.

    Daar ben ik allergisch voor omdat dat m.i. geen recht doet aan iemands keuze of worsteling. Het kan best zijn dat iemand met pijn in het hart afscheid heeft moeten nemen van zijn G’ds-beeld, om vervolgens te horen dat hij zijn best niet heeft gedaan. Daar kan ik slecht tegen.

    En ja ik breek in, in een andere discussie, maar daar is dit medium ook voor lijkt me. Een ieder kan zelf inschatten of hij/zij daar op in wil gaan.

    Tenzij er nog schokkende boze verontwaardigde reacties komen laat ik het hierbij. Want wou er zelf ook geen lange discussie van maken.

  210. rob says :

    @Wilfred

    Wat jij doet is alle vormen van geloof diskwalificeren die niet gegrond zijn op een persoonlijke belofte van God aan mensen.

    Iets te sterk uitgedrukt
    Ik geloof wel dat de bijbel in veel punten klopt. Ik hou er ook rekening mee dat er stukken ontbreken, en er stukken veranderd zijn.
    Ik geloof dat de bijbel niet helemaal kreukvrij door de tand des tijds heen gekomen is.
    Daarnaast zie ik de bijbel als een verhaal over de wandel v mensen met God.
    Om zomaar teksten of beloften toe te passen op mezelf, daarvan geloof ik niet dat dit de bedoeling is.
    Sommige teksten kun je wel in zijn algemeenheid toepassen.
    Zoals de noodzaak tot bekering.
    Maar genezingen, bijvoorbeeld vallen in een andere categorie.
    Ik geloof dat het kan, maar ik geloof dat je het niet kunt claimen.

    Tenzij Jezus het persoonlijk aan mij belooft.
    Hij heeft mij nabijheid beloofd, en dat geloof ik. Maar dat geloof ik niet automatisch, maar ik kan dat pas aanvaarden als Hij dit zegt, of als dit blijkt.

    Maar voorveel christenen werkt dat anders. Ze nemen aan dat Hij nabij is.
    Maar dat is voor mij niet genoeg.
    En voor jou dus ook niet, wat ik zich juist een goed teken vind!
    Je laat je dus niet geruststellen of afschepen met vage aannames zoals veel christenen dat doen.

    Maar dat maakt het voor jou en mij tegelijkertijd wel veel lastiger.

    Wat je eigenlijk zegt, is dat je zelf ook geen ideeen over God hebt behalve die die God je zelf (in dromen of anderszins) bevestigd heeft. Maar wat doe jij dan met de rest van de bijbel? Dat deel dat God niet persoonlijk aan jou herbevestigd heeft?

    Iets te sterk uitgedrukt
    God moet Zich er over openbaren, en de rest staat in de wacht.
    Ik heb wel veel ideeën over God. Sommige ideeën staan haaks op de bijbel, zoals de gelijkheid van man en vrouw.
    Daarvan neem ik aan dat dingen verkeerd in de bijbel terecht zijn gekomen. 🙂
    Ik merk nooit dat God vindt dat ik mijn man blindelings moet gehoorzamen.
    Ik merk juist dat Hij mij in alles veel bewuster wil maken zodat ik op een goede manier mijn verantwoordelijkheid kan nemen. Iemand blind gehoorzamen, zoals een man of een kerkelijk leider past niet in dit plaatje.

    Ik begin me op basis van wat jij schrijft steeds meer af te vragen wat eigenlijk de relatie is tussen wat jij gelooft en de bijbel. Kun je me vertellen hoe jij dan die beloften neemt die je in de bijbel terugvindt? En als je ze niet gelooft, waarom geloof je dan verder wel een heleboel van wat je in de bijbel vindt? Heeft God je dat zelf allemaal bevestigd?

    Dat is veel te veel om te beschrijven, de gedeeltes die ik ben gaan begrijpen en de gedeeltes waar ik niets mee kan.

    In het kort:
    De zondeval, die snap ik
    De uittocht uit Egypte, fascinerend
    Leviticus met alle regels: zegt me niks
    Koningen: wel mooi, ook wel herkenning, ook wel erg ontzagwekkend, en veel vragen : waarom moesten die volken dood ?
    Evangelien: zijn wel te begrijpen
    Boeken van Paulus: die snap ik en doen me goed , soms te wettisch, zoals over homo’s.
    De gedeelten over vrouwen v Timotheus , daar kan ik helemaal niets mee.
    Openbaringen: de beloften aan de gemeenten, dat is wel interessant, en van de rest snap ik niet veel.

    Ik moet weer meer in de bijbel gaan lezen, merk ik.
    Ik zou het leuk vinden om dat met anderen te doen.
    Woon je in de buurt v Rotterdam?

    Naar mijn idee is het idd de enige weg om ook te ervaren .
    Anders blijft het allemaal steken in je verstand.
    Naar mijn idee moet geloof zakken in je ziel.
    Anders verkrijg je geen fundament.
    Ik merk wel dat het lastig is om uit te leggen.
    Ik wil niet hooghartig overkomen.
    Je kan het beschouwen als een weg die ik ga en waar ik niet vanaf zal wijken.
    Ik zal altijd geloven dat geloof in God merkbaar moet zijn.
    Maar dat maakt het ook enorm lastig.
    Want het is geestelijk, het speelt zich voor een groot deel af tussen mijn eigen oren.
    Ik stel mij open voor ervaringen, maar ik heb geen enkele garantie.

    Anderzijds:
    geloven zonder ervaringen biedt ook geen enkele garantie

    Niet geloven biedt ook geen enkele garantie.
    🙂 Dus we zien wel waar het schip strand.

  211. rob says :

    @Wilfred

    Ik verbaas me een beetje over de aard van die vragen. Er spreekt een vorm van veroordeling over de omgang met de bijbel uit die mij bevreemdt. Onder de aanname dat wat je in de bijbel aantreft een betrouwbare boodschap over God is, vind ik het idee dat je op basis daarvan gelooft dat God zal doen wat hij daarin belooft, niet zo onlogisch. Maar voor Rob is dat niet genoeg. Je moet God zelf kennen (lees: ervaren, liefst met specifieke boodschappen), anders is het waardeloos.

    Wat heeft God dan naar jouw idee beloofd wat Hij niet nakomt?
    Genezing?

    Maar er zijn toch veel mensen die zelfs na intensief gebed niet genezen?

    Daarom geloof ik dat je het dus blijkbaar niet kunt claimen.
    Tenzij je leiding ontvangt van de Heilige Geest.
    ter plekke in die situatie.

    Een andere oplossing is dat God blijkbaar niet doet wat Hij belooft en dus een onbetrouwbare God is. Een Leugenaar.

    Ik denk dat God Goed is, dus ik ga voor optie 1.
    Als God het wil, zul je genezen.

    Echt onlogisch is mijn redenatie niet.

    Ik heb overigens nergens gezegd dat je geloof waardeloos is.
    Maar ik heb geen idee waar je zit en wat je nu nog wil van God.
    Wil je Hem wegzetten als onbetrouwbaar omdat Hij niet geneest?

    Overigens;
    Wat zou er erg aan zijn als iemand tegen je zou zeggen dat je geloof waardeloos is?
    We zeggen het hier zowat dagelijks tegen trinners en ouwenelers.

    Bedenk goed wat je eigenlijk vraagt van een trinner en een ouweneler.
    Als ze echt gaan luisteren naar kritiek, dan aanvaarden ze tegelijkertijd ook dat hun hele geloofsleven op de schop zal moeten.
    Dat is een grote stap, en de meesten maken hem ook niet.
    En dat is begrijpelijk.

  212. Wilfred says :

    @Rob: “Een andere oplossing is dat God blijkbaar niet doet wat Hij belooft en dus een onbetrouwbare God is. Een Leugenaar.

    Ik denk dat God Goed is, dus ik ga voor optie 1.
    Als God het wil, zul je genezen.”

    Ik ga wel voor die bovenste optie. Ik geloof helemaal niet meer in een God die mensen geneest. Dat is toch geen oplossing voor het dilemma? Het enige wat je dan doet, is je terugtrekken achter de mist van een alwetende God die wel bepaalt wat het beste voor je is. En in het geval van sommige mensen is dat blijkbaar een vroege dood door K of andere ziekten…

    Overigens zegt Jezus niet tegen de discipelen dat de HG je duidelijk moet maken dat het Gods wil is dat iemand geneest. Als ik Jezus op zijn woord neem, is in mijn leven gebleken dat dat gewoon niet waar is. Jij gaat daar omheen door er zelf dingen bij te bedenken (overigens ben je daar niet uniek in, dan doen theologen al heel lang). Dat kan, maar waarom zou je niet gewoon de stap nemen om te stellen dat God dat blijkbaar helemaal niet doet, je geven wat je in geloof vraagt? Jij vraagt al helemaal niet meer om dergelijke zaken. Dan heb je toch zelf in feite ook bepaald dat dat geen juiste uitspraak is? Maar heb je dat vanaf het begin gedacht, of ben je er door ervaring achter gekomen?

    “Wat zou er erg aan zijn als iemand tegen je zou zeggen dat je geloof waardeloos is?
    We zeggen het hier zowat dagelijks tegen trinners en ouwenelers.

    Bedenk goed wat je eigenlijk vraagt van een trinner en een ouweneler.
    Als ze echt gaan luisteren naar kritiek, dan aanvaarden ze tegelijkertijd ook dat hun hele geloofsleven op de schop zal moeten.
    Dat is een grote stap, en de meesten maken hem ook niet.
    En dat is begrijpelijk.”

    Ik vind het onfatsoenlijk naar mensen toe om te stellen dat wat ze geloven waardeloos is. Ik zou dat nooit met die woorden doen (en het klopt, dat is niet wat je schreef; dat is hoe het op mij overkomt). Ik heb al eerder geschreven dat ik geen enkele behoefte heb om anderen van hun geloof af te brengen. Volgens mij hoeft dat ook niet noodzakelijkerwijs uit mijn kritiek te volgen. Ik kan zelf alleen niet meer geloven in een God die dergelijke dingen belooft. Ik zeg hier wat ik zelf denk en wat ik in het verleden geloofde. Dan zit ik er niet op te wachten dat iemand anders zegt dat dat waardeloos was. Ik zie dat zelf trouwens niet zo.

    Dat mensen de beslissing niet nemen om hun geloofsleven op de schop te zetten, begrijp ik goed. Dat moet iedereen voor zichzelf beslissen. Ik zie niet in waarom jij denkt dat ik daar anders over zou denken…

    In feite begin jij met je ervaring en wanneer die klopt, dan vind je dat reden om aan te nemen wat iemand (in een brief of boek van de bijbel) schrijft. Dat is prima. Maar dan vorm je ook zelf een god. In feite zeg je dat die passages waarin je je niet kunt herkennen, god niet juist weergeven. In dat laatste opzicht volgen we dezelfde weg. Maar je kunt even goed stellen dat daarmee alles in die teksten op dezelfde basis kan worden verworpen. Waarom zou immers het feit dat je iets ervaart dat je op dezelfde manier duidt als iemand in het verleden deed, je betrouwbare kennis over God opleveren?

    Ik denk dat mij in jouw reactie het meeste irriteerde dat je leek te veronderstellen dat ik God niet wilde kennen. Dat is duidelijke onzin. Het feit dat ik toen anders naar de bijbel keek, maakt dat ik wel veronderstelde dat je er op kon vertrouwen dat God doet wat hij belooft. Mij is gebleken dat dat onjuist is. En naast allerlei andere twijfels heeft dat mijn idee over de bijbel behoorlijk veranderd. En heeft het mij kennis opgeleverd over wat god niet is. Maar ik vond die eerdere gedachte wel een consistente lijn. Wanneer je daarentegen allerlei redeneringen nodig hebt om een belofte stiekem toch overeind te houden, kun je hem m.i. net zo goed schrappen.

    Kun je mij zeggen op basis waarvan jij de kennis die ik met mijn ervaringen over god opgedaan heb, als onjuist beschouwt?

  213. Wilfred says :

    @Rob: “Ik moet weer meer in de bijbel gaan lezen, merk ik.
    Ik zou het leuk vinden om dat met anderen te doen.
    Woon je in de buurt v Rotterdam?”

    Ik woon in de Achterhoek. En als Ajax-liefhebber mijd ik Rotterdam liever… 😉

    Maar het zou mooie discussies op kunnen leveren. Jij, ik en Bram. Nou, dan heb je de glijdende schaal wel te pakken… 🙂

  214. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    Ik zie dat we de volgende DS meeting in Apeldoorn houden, mooi tussen Achterhoek en Rotterdam in 😉

  215. Wilfred says :

    @DH: Mijn zegen heb je! 😉

  216. rob says :

    @Wilfred

    Ik denk dat mij in jouw reactie het meeste irriteerde dat je leek te veronderstellen dat ik God niet wilde kennen. Dat is duidelijke onzin.

    Ik wilde dat helemaal niet veronderstellen.
    Dat heb ik al tegen je gezegd.
    Waarom je dat denkt is voor mij een raadsel.

  217. rob says :

    @Wilfred

    Ik ga wel voor die bovenste optie. Ik geloof helemaal niet meer in een God die mensen geneest. Dat is toch geen oplossing voor het dilemma? Het enige wat je dan doet, is je terugtrekken achter de mist van een alwetende God die wel bepaalt wat het beste voor je is. En in het geval van sommige mensen is dat blijkbaar een vroege dood door K of andere

    Kun je mij zeggen op basis waarvan jij de kennis die ik met mijn ervaringen over god opgedaan heb, als onjuist beschouwt?…

    Ik heb al eerder aangegeven niet echt een duidelijk beeld te hebben van wat je nu wel of niet gelooft, en eerlijk gezegd is dat niet veel beter geworden.

    Je kunt niet meer in God geloven omdat Hij ernstige ziekten niet geneest.

    Maar als je goed om je heen gekeken hebt doet Hij dit al jaren niet.
    Waarom is dat zo’n grote schok voor je?

    Ik kan er op mijn beurt niets mee dat mensen in een kerk zitten, jaar in jaar uit, geloven in een God, en er genoegen mee nemen dat ze nooit iets merken van Zijn bestaan maar ondertussen blijven bidden voor allerlei zaken die niet verhoord worden en nooit achter hun oren gaan krabben (van :hoe kan dat nou)

    Eigenlijk raar.
    Als ik jou goed begrepen heb, dan is mijn hang naar ervaring iets vreemds.
    Maar het willen ervaren van een genezing is toch eigenlijk hetzelfde?

    De discussie gaat ondertussen alle kanten op (tot en met Ajax aan toe)

    Ik zal proberen hem terug te brengen naar de hamvraag:

    Je grootste probleem is dus dat God op cruciale momenten niet geneest, ( cq het lijden in de wereld).
    Hij geeft daar geen antwoord op, Hij geneest niet en grijpt ook niet in bij ernstige problemen tussen mensen.

    Mijn antwoord was toen
    Het gaat erom dat je elkaar leert kennen.
    Daarmee bedoelde ik: al het andere komt op de tweede plaats.

    Dat geloof ik heilig, hoe lullig het ook lijkt.
    Echt onlogisch is het niet.
    Stel je voor dat je eindbestemming God is, dan is het je grootste taak op aarde om met Hem te leren leven.
    Je grootste taak is niet om 100 te worden.

    het is ook het eerste gebod.
    In feite zegt Jezus dat ook , : laat de doden de doden maar begraven, de rijke jongeling moest alles achterlaten, je moet door het oog van de naald gaan. Eigenlijk zegt Hij daarmee dat God op nummer 1 moet komen.

    Je kunt dit gegeven op veel manieren opvatten.
    Zo zijn er veel mensen die denken dat ze alle bezittingen weg moeten geven., of geen verjaardagen meer mogen vieren.
    Maar ik denk dat je in moet leveren wat er op dat moment van je gevraagd wordt.
    (zoals Zacheus niet al zijn geld weg hoefde te geven, maar gewoon heel eerlijk schoon schip moest maken).

  218. Wilfred says :

    @Rob: “Als ik jou goed begrepen heb, dan is mijn hang naar ervaring iets vreemds.
    Maar het willen ervaren van een genezing is toch eigenlijk hetzelfde?”

    Nee, dan heb je mij goed begrepen. Want ik heb al geconstateerd dat we allebei onze ervaring gebruiken om bepaalde teksten als onjuist weg te zetten. Alleen is dat objectiveerbare ervaring. De ervaring van God waar jij op doelt, is echter niet reproduceerbaar en niet te verifieren voor een buitenstaander. Dat maakt het anders dan de ervaring waar jij het over hebt.

    “Ik heb al eerder aangegeven niet echt een duidelijk beeld te hebben van wat je nu wel of niet gelooft, en eerlijk gezegd is dat niet veel beter geworden.

    Je kunt niet meer in God geloven omdat Hij ernstige ziekten niet geneest.

    Maar als je goed om je heen gekeken hebt doet Hij dit al jaren niet.
    Waarom is dat zo’n grote schok voor je?”

    Ik heb eerder hierboven (in een reactie aan Bram en Wesp) redelijk opgeschreven wat ik nog aan godsgeloof over heb. Dat is meer deistisch dan theistisch. Ik ga dat niet herhalen.

    Waar ik met mijn vraag op doelde, was op het feit dat ik op basis van mijn ervaring (wat jij hierboven weergeeft als iets wat heel duidelijk is) een gebedsverhorende God niet meer serieus kan nemen. Daar begon de hele discussie mee: kan ik God vertrouwen (lees maar terug vanaf 10 januari). Ik gaf aan dat het dan wel wenselijk is dat die God doet wat hij belooft. Zo simpel ligt het.

    Ik heb nergens gezegd dat het een grote schok voor mij was. Ik ben er op een gegeven moment gewoon mee op te houden om allerlei zaken erbij te bedenken om toch maar vol te kunnen houden dat God het gelovig gebed verhoort. Ik heb ook nergens gezegd dat ik niet meer in god kan geloven. Alleen niet meer in een god die gebeden verhoort en regelmatig ingrijpt in de wereld.

    “Mijn antwoord was toen
    Het gaat erom dat je elkaar leert kennen.
    Daarmee bedoelde ik: al het andere komt op de tweede plaats.”

    Ok. Laten we dat dan maar tot de kern verklaren en de discussie over gebedsverhoring laten voor wat die is. Maar dan kom ik terug bij mijn vraag: hoe kun je God kennen? Hoe werkt die verhouding tussen de bijbel en jouw ervaring en je geloof? Ik ben gaan geloven op basis van wat anderen mij vertelden. En ben de bijbel als Gods woord gaan zien. En op basis daarvan dingen gaan veronderstellen over God en de wereld. Maar hoe werkt dat bij jou? Als die kennis niet gebaseerd kan zijn op de bijbel (want we zijn het er over eens dat objectiveerbare ervaring de waarheid daarvan kan logenstraffen), waarop dan wel?

    “Stel je voor dat je eindbestemming God is, dan is het je grootste taak op aarde om met Hem te leren leven.”
    Waarom is dat logisch? Als ik straks toch in God opga, waarom zou ik me dan nu moeten vermoeien om allerlei hypothetische kennis over hem te verkrijgen (waarvan ik nooit zeker kan zijn)? Het lijkt me belangrijker dat ik nu doe wat goed is.

    “In feite zegt Jezus dat ook , : laat de doden de doden maar begraven, de rijke jongeling moest alles achterlaten, je moet door het oog van de naald gaan. Eigenlijk zegt Hij daarmee dat God op nummer 1 moet komen.”

    Nou, Jezus vraagt de rijke jongeling om alles weg te geven en hem (fysiek) te volgen. Tenzij je Jezus automatisch koppelt aan God, zie ik daar niet in dat Jezus zegt dat God op de eerste plaats moet komen…

    Maar ik ben meer geinteresseerd in de vraag waar jij kennis van God op baseert en hoe je meent dat dit ook kennis kan zijn die je met anderen kunt delen en gemeenschappelijk kunt hebben. Ik zal je alvast vertellen dat ik niet geloof dat dat mogelijk is… (zoals ik eerder in mijn reactie op een vraag van Bram al aangaf).

  219. bramvandijk says :

    @rob

    Echt onlogisch is het niet.
    Stel je voor dat je eindbestemming God is, dan is het je grootste taak op aarde om met Hem te leren leven.
    Je grootste taak is niet om 100 te worden.

    Dat lijkt mij wel onlogisch.

    Hoe leren wij god kennen? Blijkbaar als een god die geen poot uitsteekt naar de mensen die doodgaan aan honger, ziekte, natuurrampen…

    En waar komen bijvoorbeeld die natuurrampen vandaan?
    Die zijn een gevolg van de manier waarop god de aarde heeft geschapen met tektonische platen en zo.

    God is dus net zo verantwoordelijke voor het lijden dat daarop volgt als een aannemer voor een flat die instort omdat hij verkeerd is gebouwd. En zelfs nog erger, want in tegenstelling tot de aannemer schijnt god wel machtig genoeg te zijn om er iets aan te doen, maar desondanks doet hij niks.

    Dus ja, hoe leer je dan god kennen? Als iemand die ofwel te lui, ofwel te onverschillig, ofwel te sadistisch, ofwel niet in staat is om een poot uit te steken. Kies dan heden wie gij dienen zult.

  220. rob says :

    @ Wilfred

    Ik ben gaan geloven op basis van wat anderen mij vertelden. En ben de bijbel als Gods woord gaan zien. En op basis daarvan dingen gaan veronderstellen over God en de wereld. Maar hoe werkt dat bij jou? Als die kennis niet gebaseerd kan zijn op de bijbel (want we zijn het er over eens dat objectiveerbare ervaring de waarheid daarvan kan logenstraffen), waarop dan wel?

    Toen ik kind was (een jaar of 7) heb ik een gigantische Gods-ervaring gehad. Maar van huis uit groeide ik niet op met het geloof.
    Ik ben later gaan geloven in de bijbel op basis van wat anderen vertelden (op mijn 38ste).

    Vanuit die ervaring (God is Goed en heeft Gigantisch Veel Liefde) ben ik die bijbel gaan lezen.
    Maar ik ging er niet automatisch van uit dat de God uit mijn jeugd dezelfde was als de God van de bijbel.
    Ik was uiterst sceptisch.

    De God uit mijn jeugd had een basis gelegd waar ik jaren op heb geleefd, ( er was van huis uit niet echt een veilige warme basis).

    De God uit mijn jeugd openbaarde Zich dus aan een klein hopeloos mens.

    Ik ben op zoek gegaan naar het goddelijke in allerlei vage kringen maar dat leverde alleen een berg verwarring op.
    Uiteindelijk wilde ik mijn geestelijke zoektocht staken.Maar ik kwam een christen tegen op het schoolplein die mij uitnodigde om een christelijke cursus te volgen 🙂
    Tot mijn eigen stomme verbazing heb ik daarin toegestemd.
    Dat was dus een cursus over het geloof.
    Maar ik was dus uiterst sceptisch. Ik verwachtte daar niets van.
    Ik had eigenlijk een aversie tegen het christelijk geloof.

    Maar ik was bereid om het experiment aan te gaan.
    Als de God van de bijbel dezelfde was als de God van mijn jeugd, dan zou Hij zich openbaren, en dan zou ik Hem misschien herkennen.

    Het was een laagdrempelige cursus over de basis van het geloof.
    Ik ben dus de God van het basisgeloof gaan bevragen.
    Dat waren vragen als: wat moet ik met het evangelie, is dat echt van God?
    Op een bepaald moment kwam ik tot de conclusie dat de God van mijn jeugd dezelfde was als de God van de bijbel.
    Die God is Goed, en met die ogen lees ik dus de bijbel.

    Als ik straks toch in God opga, waarom zou ik me dan nu moeten vermoeien om allerlei hypothetische kennis over hem te verkrijgen (waarvan ik nooit zeker kan zijn)? Het lijkt me belangrijker dat ik nu doe wat goed is.

    Ik weet niet of straks iedereen in God opgaat.
    Volgens de bijbel komt er toch een soort tweedeling tussen bokken en schapen.
    Ik ben bang dat dit waar is. (ook voor mijzelf, ik ga er niet automatisch van uit dat mijn kostje gekocht is).

    Het is altijd goed om goed te doen.
    Maar ik heb wel gezien dat “goeddoen” niet makkelijk is omdat de waarheid in veel situaties op zijn zachtst gezegd nogal onoverzichtelijk is.

    Maar ik ben meer geinteresseerd in de vraag waar jij kennis van God op baseert en hoe je meent dat dit ook kennis kan zijn die je met anderen kunt delen en gemeenschappelijk kunt hebben. Ik zal je alvast vertellen dat ik niet geloof dat dat mogelijk is… (zoals ik eerder in mijn reactie op een vraag van Bram al aangaf).

    Ik zal je eerlijk zeggen dat het heel lastig is om met anderen te delen in een gemeenschappelijk geloof.
    De kerk waar ik tot geloof ben gekomen, zoals dat zo mooi heet stelt het niet op prijs als er lastige gesprekken plaatsvinden over de moeilijke kanten van het geloof.

    Daar worstel ik mee.
    De God uit mijn jeugd is een Gigantische God van Liefde, maar in de bijbel staan moeilijke teksten.
    Aangezien ik die 2 Goden aan elkaar gekoppeld heb, wil ik ook in die moeilijke stukken op zoek naar antwoorden.
    Maar de kerk wil niet. Alles moet oppervlakkig.
    Voor de moeilijke kant van God zou ik naar de zwaargereformeerden kunnen gaan, maar die zijn veel te wettisch en eisen blinde gehoorzaamheid ten opzichte van de man en de dominee.

    Mijn omgang met God is vrij en absoluut niet wettisch. Ik heb in de jaren dat ik met Hem omga nooit gehoord dat ik een hoed moet dragen, of de TV de deur uit moet doen om Hem tevreden te stellen.
    De nadruk lag op andere dingen:
    Weer mens worden, een kwetsbaar mens met gevoelens.
    Ik moest eerst uit het zombie-stadium tevoorschijn komen.
    Dat heeft te maken met leren liefhebben (eerste en tweede gebod).
    En daar heb ik mijn handen al aan vol en God ook om mij zover te krijgen dat ik uit mijn schuilplaats kom ten opzichte van Hem en de mensen.

    Ik vind weinig herkenning in dit verhaal. Er zijn christenen die zich bezig houden met ervaringen, maar die charismanische ervaringen lijken niet op wat ik beleef.

    Het wordt eigenlijk steeds lastiger om dingen met mensen te delen.
    Het is vrij moeilijk om uit te leggen wat ik geloof en waarom ik dit geloof.
    Misschien is het een beetje gelukt.

  221. rob says :

    @Bram

    Dus ja, hoe leer je dan god kennen? Als iemand die ofwel te lui, ofwel te onverschillig, ofwel te sadistisch, ofwel niet in staat is om een poot uit te steken. Kies dan heden wie gij dienen zult.

    Ik denk dat de menselijke verantwoordelijkheid zeer groot is in een aantal zaken die je op het bord van God schuift.

    Waarom leven mensen in krotten die al instorten als je ernaar wijst?
    Waarom gaan mensen op plekken wonen in wolkenkrabbers waar die aardscheuren lopen?

    Mensen bouwen huizen op plekken waar het niet kan. Mensen bouwen huizen met afval.

    We hebben met zijn allen een systeem op poten gezet dat voor een groot deel van de bevolking desastreus uitpakt.

    Wie is er dan lui, sadistisch of onverschillig?

    God gaat de boel wel rechtzetten, maar niet nu, nu zijn wij verantwoordelijk.

    Als God deze aarde zoals het functioneert helemaal geweldig zou vinden, zou Hij geen nieuwe aarde beloven.
    Als Hij onverschillig zou staan tegenover elk leed, zou Hij geen traan wegwassen en voor dit leven geen Trooster beloven.

  222. bramvandijk says :

    @rob

    Ik denk dat de menselijke verantwoordelijkheid zeer groot is in een aantal zaken die je op het bord van God schuift.

    Waarom leven mensen in krotten die al instorten als je ernaar wijst?

    Ja, ga jij die mensen in de sloppewijken en op Haïti vertellen dat ze beter kunnen gaan emigreren.

    En hoe zat het pakweg 1.000 jaar geleden toen we nog helemaal niets wisten over tektonische platen op welke plaatsen de kansen op aardbevingen groter waren dan op andere plaatsen?

    En zelfs als de mens hier zelf ook een verantwoordelijkheid heeft, pleit dat god dan helemaal vrij? Je klinkt hier echt als iemand die tegen een verkrachtte vrouw zegt dat ze ook maar niet zo mooi moet zijn.

    God gaat de boel wel rechtzetten, maar niet nu, nu zijn wij verantwoordelijk.

    1. Hoe weet je dat god het recht gaat zetten?
    2. En wat hebben wij daar aan? Dat god het na onze dood recht gaat zetten?
    3. Is alles wel recht te zetten? Kun je de mensen van Pompeï een lolly geven en zeggen dat het nu wel weer goed is?

    Als God deze aarde zoals het functioneert helemaal geweldig zou vinden, zou Hij geen nieuwe aarde beloven.
    Als Hij onverschillig zou staan tegenover elk leed, zou Hij geen traan wegwassen en voor dit leven geen Trooster beloven.

    Het blijft bij beloftes voor de toekomst en mooie verhalen uit het verleden… Maar ook van mensen vorm je je een beeld door wat ze nu doen, niet door verhalen over het verleden en nog grotere verhalen over wat ze wel niet van plan zijn. En god doet nu helemaal niks.

    Als god nu niks doet, waarom zou je er dan wel op vertrouwen dat hij in de toekomst wat gaat doen? (En waarom zou je er dan wel op vertrouwen dat de verhalen uit het verleden dan wel kloppen?)

  223. rob says :

    @Bram

    Ja, ga jij die mensen in de sloppewijken en op Haïti vertellen dat ze beter kunnen gaan emigreren.

    Ik zeg niet dat het de schuld is van de mensen in de sloppenwijken.
    Maar wat ik bedoel is dat de mensheid zelf een monster -maatschappij gecreëerd heeft waarin het mogelijk is dat mensen creperen, ondanks de enorme kennis die er is.

    En zelfs als de mens hier zelf ook een verantwoordelijkheid heeft, pleit dat god dan helemaal vrij? Je klinkt hier echt als iemand die tegen een verkrachtte vrouw zegt dat ze ook maar niet zo mooi moet zijn.

    Een vrouw wordt verkracht door een man, een mens.
    Je kan klagen tegen God waarom Hij de vrouw niet beter beschermt, maar is dat niet hetzelfde als zeggen tegen een vrouw dat ze er maar niet zo mooi bij moet lopen?

    Je verlegt de schuldvraag naar God.
    Ik verleg nergens de schuld naar de vrouw, dat maak jij ervan.

    God doet niets omdat wij verantwoordelijk zijn.

    Je gelooft niet in God die een andere toekomst belooft,maar Hij is wel schuldig in het heden?

  224. bramvandijk says :

    @rob

    Een vrouw wordt verkracht door een man, een mens.

    Dat was bedoeld als analogie:
    Net zoals jij de verantwoordelijkheid van de gevolgen van een aardbeving bij de mens legt en niet bij god (als schepper van de aarde) leggen sommige mensen de schuld van een verkrachting bij het slachtoffer en niet bij de dader.

    Alsof god niets van doen heeft met die aardbeving. Alsof hij de aarde niet zo heeft gemaakt dat er noodzakelijk soms aardbevingen voorkomen. Natuurlijk kunnen wij mensen sommige dingen beter doen, maar heeft dit helemaal niets met god te maken?

    Je gelooft niet in God die een andere toekomst belooft,maar Hij is wel schuldig in het heden?

    Nee, ik geloof überhaupt niet meer in god. Hij heeft mijns inziens dus geen schuld in het heden en zal ook in de toekomst niets veranderen.

    Maar als god bestaat, dan vind ik zijn afwezigheid niet echt een logische manier van hem om ons duidelijk te maken dat hij bestaat en van ons houdt. Dat is het punt.

    En als hij nu afwezig is, wat heb ik dan voor reden om te geloven dat hij in de toekomst dat wel zal gaan doen? Is de god in de toekomst een andere god dan degene die nu niks doet?

    God doet niets omdat wij verantwoordelijk zijn.
    Maar je geeft zelf aan dat individuele mensen niet verantwoordelijk zijn, alleen de mensheid als geheel. Mag god dan ook individuele mensen niet helpen? Dat is inconsistent en onlogisch.

    En waarom denk je überhaupt dat wij 100% verantwoordelijk zijn? De enige reden is omdat god anders in zou grijpen. En aangezien hij dat niet doet, moet het wel onze eigen schuld zijn. Dan redeneer je precies vanaf de verkeerde kant.

    Maar goed, stel dat wij als mensen inderdaad zelf 100% verantwoordelijk zijn. Waarom kwam Jezus dan? Of waren we 2.000 jaar geleden niet 100% zelf verantwoordelijk? Waarom greep god in het oude testament wel in? Waren de Israëlieten niet zelf verantwoordelijk? Was Abraham niet zelf verantwoordelijk? Was Paulus niet zelf verantwoordelijk onderweg naar Damascus? Was jij als 7-jarig meisje niet zelf verantwoordelijk?

    Waarom is god kieskeurig in waar hij wel en niet ingrijpt? Dat is niet te rijmen met een god die iedereen even veel liefheeft.

  225. rob says :

    @Bram
    Dan ga jij er van uit dat het lijden geen zin heeft.

    Ik denk dat God mensen kan helpen om betere keuzes te maken binnen de mogelijkheden die ze hebben op individuele basis.
    Dat heb ik in mijn eigen leven gemerkt.

    !00% verantwoordelijk, dat heb ik niet gezegd.
    Ik heb gezegd: veel meer verantwoordelijk

    Jij legt de schuld geheel bij God neer in de redenatie van:

    “Als God die aarde beter gemaakt had, dan was er geen lijden”

    Dat is een beperkt standpunt, want het grootste lijden wordt veroorzaakt door de mensheid zelf.
    Dat laat je buiten beschouwing.

    Die wankele aarde en ons sterfelijk bestaan met een rondhuppelende duivel zijn een beproeving.
    En die is van God.

  226. bramvandijk says :

    @rob

    Dan ga jij er van uit dat het lijden geen zin heeft. Ik denk dat God mensen kan helpen om betere keuzes te maken binnen de mogelijkheden die ze hebben op individuele basis.

    Wat voor zin heeft het als iemand doodgaat door een aardbeving? Dar kan je als persoon dan toch niet meer van leren? Geen betere keuzes meer maken? Je bent ten slotte dood, er valt niets meer te kiezen.

    !00% verantwoordelijk, dat heb ik niet gezegd.
    Ik heb gezegd: veel meer verantwoordelijk

    Als god een verantwoordelijkheid heeft, zelfs la is die minder dan die van de mens zelf, dan zijn niets-doen niet echt een teken van liefde.

    Neem de geliefde ouder-kind analogie: als ouder heb je ook een verantwoordelijkheid voor wat je kind doet en overkomt. Natuurlijk heeft het kind daar zelf ook een verantwoordelijkheid in. Maar als je als ouder afwezig blijft, nooit ingrijpt, nooit een boodschap stuurt, dan kun je toch niet echt spreken van een liefdevolle ouder die het kind zijn eigen verantwoordelijkheid laat nemen?

    Jij legt de schuld geheel bij God neer in de redenatie van:

    “Als God die aarde beter gemaakt had, dan was er geen lijden”

    Nee, dat zeg ik niet. Maar ik zeg wel dat als god de aarde beter had gemaakt er geen aardbevingen zouden hoeven voorkomen. Constructiefoutje…

    Binnen dat specifieke voorbeeld denk ik dat de verantwoordelijkheid van god substantieel is. Ondanks dat je helemaal gelijk hebt dat de mens zelf een grote verantwoordelijkheid heeft in veel andere vormen van kwaad.

    Die wankele aarde en ons sterfelijk bestaan met een rondhuppelende duivel zijn een beproeving.
    En die is van God.

    Zelfs als je de duivel de schuld gaat geven, dan nog kunnen we uit Job concluderen dat god hem expliciet de ruimte geeft, en dat betekent dus dat god zeker zoveel verantwoordelijkheid heeft als de duivel.

    —————————–
    Maar we dwalen nu ook een beetje af naar het klassieke probleem van het lijden en het kwaad en zo. Mijn eerste punt was dat jij stelde dat god het kwaad toelaat, omdat gods doel niet is dat wij zonder lijden ons leven kunnen leven, maar dat wij hem leren kennen.

    Dat zie ik dus niet gebeuren, want op deze manier leren we god kennen als een afzijdige god die zich niet echt liefdevol gedraagt, maar ons juist aan ons lot overlaat.

    Als je nu stelt dat god niets doet omdat wij zelf verantwoordelijk zijn, en omdat de duivel ervoor verantwoordelijk is, ben je het dan inmiddels met me eens dat het doel om god te leren kennen geen goede reden is voor god om lijden toe te laten waar hij ook wat aan kan doen?

  227. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Dat zie ik dus niet gebeuren, want op deze manier leren we god kennen als een afzijdige god die zich niet echt liefdevol gedraagt, maar ons juist aan ons lot overlaat.

    Niet iedereen denkt die kant uit. Ik ken veel mensen die juist door het lijden zich op God zijn gaan richten. Ze merken dat dit leven niet alles is en zoeken het bij Iets of Iemand die er boven uit stijgt.

  228. Wilfred says :

    @Pittig: Dat klopt, maar dat is dus puur subjectief. Er is daarmee geen enkele relatie te leggen tussen lijden en deelbare kennis van God. Ik kan ook zonder god het lijden een plaats geven en er zelfs goede bijwerkingen in ontdekken. Mensen gaan die betekenis dus zelf verlenen… met of zonder god.

  229. rob says :

    @Wilfred

    dat klopt, maar dat is dus puur subjectief. Er is daarmee geen enkele relatie te leggen tussen lijden en deelbare kennis van God.

    Volgens Bram wel, het lijden zegt over God dat God een onverschillige Eikel is.

    Ik deel de mening v Bram niet, maar ik denk ook net als Pittig dat er een relatie is tussen het kennen van God en het lijden.

    Jij denkt dat je alles zonder God een plaats kan geven, maar ook die gedachte is subjectief.
    Overigens erg fijn dat je de moeite neemt om op mijn lange uitleg te reflecteren (not).
    Ik merk dat ik daar geïrriteerd van raak, maar het kunnen ook wel hormonen zijn.

  230. rob says :

    @Bram

    Wat voor zin heeft het als iemand doodgaat door een aardbeving? Dar kan je als persoon dan toch niet meer van leren? Geen betere keuzes meer maken? Je bent ten slotte dood, er valt niets meer te kiezen.

    Inderdaad, dan valt er niets meer te leren. Daarom kun je je tijd die je krijgt maar beter goed benutten.

    Ik denk dat het leven inclusief het lijden een proeftuin is.
    God laat het toe, en heeft voor een gedeelte zo bepaald dat wij lijden (ziekte en dood, ziekte ontstaat doordat we sterfelijk zijn) Sommige ziekten ontstaan omdat we zelf niet goed voor ons lichaam (konden) zorgen.

    Nog een doel voor God:
    Hij wil dat wij Hem leren kennen, en Hij gaat ons oordelen.
    Zonder beproeving valt er niet veel te oordelen.

  231. Wilfred says :

    @Rob: Jouw lange uitleg verdient een goede lezing en dito reply. Ik reageer wel vaker niet onmiddellijk op items, pak dan eerst de puntjes waar wat gemakkelijker op te reageren valt. Ik was je heus niet vergeten, hoor!! 😉 (stiekem toch hormonen)

    Fijn trouwens dat je me vertelt wat je er bij voelt. Als je dat thuis ook altijd doet, moet dat volgens de communicatiegoeroe’s een wonderbaarlijk goed huwelijk opleveren… 🙂

    *ziet subtiele vorm van verwijzing naar zijn eigen opmerking over iritatie echt niet over het hoofd*

  232. rob says :

    @Wilfred
    Sorry hoor, geduld is niet mijn grootste gave 😦

  233. bramvandijk says :

    @Pittig

    Niet iedereen denkt die kant uit. Ik ken veel mensen die juist door het lijden zich op God zijn gaan richten. Ze merken dat dit leven niet alles is en zoeken het bij Iets of Iemand die er boven uit stijgt.

    Ja, die heb ik natuurlijk over mezelf uitgeroepen. En ik aarzel een beetje, omdat je hier ook komt aan hele persoonlijke en belangrijke ervaringen van mensen.

    Dat gezegd hebbende is het als eerste denk ik belangrijk dat het lang geen wet is dat iemand die veel te lijden heeft een god-achtig-iets gaat zoeken. Voor veel mensen staat dat los van elkaar, en voor anderen is het wel degelijk een reden om het geloof in god los te laten.

    Dus ja, waarom toch via lijden naar god? Ik denk dat een aantal zaken mee kunnen spelen:
    -het idee van een liefdevolle god is voorhanden, om de een of andere reden vindt iedereen dat een god die ons haat absurd is, maar een liefdevolle god is een bekend concept. En op het moment van zwaar lijden kan dat nu precies zijn wat je nodig hebt…
    -het is een moment van intense emoties, die je nog nooit eerder hebt meegemaakt…
    -achteraf is het soms minder erg dan dat het op papier lijkt, en mens lijdt ten slotte het meest onder het lijden dat hij vreest. Dus ja, achteraf voel je je gedragen, was je boven jezelf uitgestegen, noem maar op…

    Dit is niet uitputtend, en ook geen bewijs dat er geen sprake is van een god die in dat soort omstandigheden helpt, maar komt wel een eind als alternatieve verklaring en interpretatie van het gegeven waar jij het over hebt,

    *en stapt weer van ieders tenen af*

  234. Wilfred says :

    @Rob: Zullen we even opnieuw beginnen? 😉

    Bedankt voor je uitgebreide en open reactie!

    “Als de God van de bijbel dezelfde was als de God van mijn jeugd, dan zou Hij zich openbaren, en dan zou ik Hem misschien herkennen.”
    en:
    “Op een bepaald moment kwam ik tot de conclusie dat de God van mijn jeugd dezelfde was als de God van de bijbel.
    Die God is Goed, en met die ogen lees ik dus de bijbel.”

    Maar hoe kwam je nu tot die identificatie? Hoe kon je de godservaring van je jeugd koppelen aan de conclusie dat dat dezelfde God was als de God van de bijbel? Wie is de God van de bijbel? Die God is volgens onze begrippen toch regelmatig helemaal niet goed?

    Als jij de bijbel net zo eclectisch leest als ik (en op een aantal punten lijk je dat toch wel te doen), dan kun je volgens mij moeilijk stellen dat je de God van de bijbel kent…

    “Ik weet niet of straks iedereen in God opgaat.
    Volgens de bijbel komt er toch een soort tweedeling tussen bokken en schapen.
    Ik ben bang dat dit waar is. (ook voor mijzelf, ik ga er niet automatisch van uit dat mijn kostje gekocht is).”

    Ik kan me geen goede god voorstellen die mensen voor eeuwig in een hel kan plaatsen. Dus ik geloof wel dat iedereen na zijn dood (ik kan me eigenlijk weinig meer voorstellen bij een herstelde aarde en een lichamelijke verrijzenis) in god opgaat, al was het maar voor een deel. Niemand is volledig slecht, niemand is volledig goed (zoals Bram terecht ooit zei: iedereen is een beetje een rechtvaardige). En ik kan ook weinig met de visie dat de dood van Jezus mensen die daar maar in geloven automatisch een plaatsje aan de goede kant van de streep bezorgt (maar daar geloof jij blijkbaar ook niet in). Dus de tweedeling die m.i. plaats zal vinden is tussen wat goed aan je is en wat niet. Het goede blijft over. Om daar even op in te haken:

    “Het is altijd goed om goed te doen.
    Maar ik heb wel gezien dat “goeddoen” niet makkelijk is omdat de waarheid in veel situaties op zijn zachtst gezegd nogal onoverzichtelijk is.”

    Dat is waar. Het punt is dat je heel lang na kunt denken over wat goed is, maar je kunt het ook gewoon proberen te doen. Daarmee pleit ik niet voor een soort van simplistische niet-nadenken-maar-gewoon-doen-mentaliteit, maar wel voor een relativering van wat je met je overpeinzingen kunt bereiken. Je kunt niet onder het feit uit dat je soms meent goed te doen, maar dat later blijkt (of helemaal niet, omdat je de gevolgen van je handelen niet ziet) dat je er toch naast zat. Dat kun je ook niet voorkomen. Ik koppel dat daarom niet aan zonde. Het is met de menselijkheid gegeven, die beperking. Dat is echter wat anders dan bewust anderen kwaad doen.

    “Daar worstel ik mee.
    De God uit mijn jeugd is een Gigantische God van Liefde, maar in de bijbel staan moeilijke teksten.
    Aangezien ik die 2 Goden aan elkaar gekoppeld heb, wil ik ook in die moeilijke stukken op zoek naar antwoorden.
    Maar de kerk wil niet. Alles moet oppervlakkig.”

    Oh, nu weet ik waar GG voor staat: Gigantische God! 🙂

    Maar even serieus: dat mensen in sommige (laat ik voorzichtig zijn voordat ik weer van Pittig een tik over de vingers krijg 😉 ) kerken niet goed kunnen omgaan met die moeilijke vragen, herken ik wel. Dat is de reden waarom ik uiteindelijk ben afgehaakt, omdat ik niet met anderen over mijn twijfels kon praten. En omdat ik vermoedde dat ik dan zelf onderwerp van discussie zou worden, en dat wilde ik vermijden.

    “De nadruk lag op andere dingen:
    Weer mens worden, een kwetsbaar mens met gevoelens.”

    Dat is dus een voorbeeld waarom ik niet zo snel zou zeggen dat het geloof van anderen waardeloos is. Of ik me er in kan herkennen of niet, het kan mensen wel helpen. En dat is alleen maar mooi. De dingen die je hier en al eerder op dat vlak hebt genoemd, tonen aan dat het om universele zaken gaat: leven op een manier zoals je denkt dat het menszijn bedoeld is. Wanneer mensen daar in hun religie door geholpen worden op een manier die ze ook open maakt/houdt voor anderen, is dat alleen maar goed.

    “Ik vind weinig herkenning in dit verhaal. Er zijn christenen die zich bezig houden met ervaringen, maar die charismanische ervaringen lijken niet op wat ik beleef.

    Het wordt eigenlijk steeds lastiger om dingen met mensen te delen.
    Het is vrij moeilijk om uit te leggen wat ik geloof en waarom ik dit geloof.
    Misschien is het een beetje gelukt.”

    Dat is misschien wel het moeilijkste als je niet de gebaande paadjes volgt en gewoon opdreunt wat anderen je verteld hebben. Je moet zelf alles toetsen, zelf een mening vormen, die zelf benoemen, etc. Dat kost veel energie en kan best wel eens een eenzaam gevoel opleveren. Ik herken dat wel.

    Ik heb met een kennis een tijdje geleden een gesprek gevoerd waarin hij me ook voorbeelden kon geven van ervaringen die ik snel wantrouw en daarom vermoedelijk ook nooit zal krijgen. Ik ben daar duidelijk door mijn traditie in gevormd. Maar als die ervaring zo reeel voor je is, wie ben ik dan om me daar een oordeel over te vormen? Maar met die ervaring blijf je wel in je eigen domein. Betreed je niet het gemeenschappelijke. Dat wordt nu juist gevormd door geloofsbelijdenissen e.d. Die hebben daarin hun nut dat ze proberen te formuleren wat de kern is van wat men gemeenschappelijk gelooft. Als je, zoals ik, daar al moeite mee hebt, wordt het moeilijk om een gemeenschap te vinden die min of meer bij je past. In dat opzicht zijn wij dus niet zo verschillend… 😉

  235. Wilfred says :

    @Bram: “het idee van een liefdevolle god is voorhanden, om de een of andere reden vindt iedereen dat een god die ons haat absurd is, maar een liefdevolle god is een bekend concept.”

    Tja, als je een beetje een evolutionaire benadering erop na houdt, kun je wel verzinnen waarom mensen niet gaan geloven in een God die ons haat. Je kunt er niks mee (als je hem gaat dienen, gaat hij je alleen nog maar meer haten 😉 ), dus dat concept sterft met de mensen die die god dienen vanzelf uit…

    Dat is ook geen echt goed argument. Mensen kunnen ook niet gewoon geloven in een God die alleen maar liefde is. Daar moeten altijd elementen bijkomen. En dat is omdat de werkelijkheid zich complex aan ons voordoet. Jij zou juist blij moeten zijn met die complexe godsbeelden, dat is een prima bewijs van de evolutie van het concept…

  236. Wilfred says :

    @Rob: “Volgens Bram wel, het lijden zegt over God dat God een onverschillige Eikel is.

    Ik deel de mening v Bram niet, maar ik denk ook net als Pittig dat er een relatie is tussen het kennen van God en het lijden.

    Jij denkt dat je alles zonder God een plaats kan geven, maar ook die gedachte is subjectief.”

    Oh, God als OE (dat is vanzelfsprekend een spiegelbeeld van EO, want we kennen God als in een spiegel), dat verklaart een boel… 😉

    Ik deel die mening van Bram ook niet. Maar dat komt omdat ik niet meer geloof in een god die ingrijpt in de wereld. Anders kom je automatisch met die problemen te zitten…

    Ik denk niet dat ik alles zonder god een plaats kan geven. Ik ben geen atheist. Ik merkte eerder alleen maar op (misschien werkte het woordje ‘ik’ in de betekenis van ‘men’ die verwarring in de hand: “Ik kan ook zonder god het lijden een plaats geven en er zelfs goede bijwerkingen in ontdekken”) dat ik me voor kan stellen dat je het lijden prima een plaats kunt geven zonder in een god te geloven. Miljoenen mensen bewijzen dat.

    “Inderdaad, dan valt er niets meer te leren. Daarom kun je je tijd die je krijgt maar beter goed benutten.”
    Memento Mori! 🙂

    “Dat is een beperkt standpunt, want het grootste lijden wordt veroorzaakt door de mensheid zelf.
    Dat laat je buiten beschouwing.”

    Nee, dat lijkt me niet juist. Bram vind namelijk (en daar sluit ik me wel bij aan) dat God ook een betere aarde had kunnen maken. Waarin mensen niet hoefden te zondigen en dus elkaar niet met allerlei ellende opzadelen. En waarin de natuur de mensheid niet af en toe volledig wegvaagt. Als God er straks voor kan zorgen dat dat gebeurt, waarom kon hij dat in het verleden dan niet? En als God toen geen marionetten wilde en dat alleen maar op deze manier kon bereiken, in welke zin zal dat dan straks anders zijn? Als God alles in allen wordt, bereikt hij toch ook die toestand?

    “Nog een doel voor God:
    Hij wil dat wij Hem leren kennen, en Hij gaat ons oordelen.
    Zonder beproeving valt er niet veel te oordelen.”

    Wat een egoistische God! Hij heeft er gewoon voor gezorgd dat wij veel fout doen om zichzelf werk te verschaffen. Conclusie: God is een communist! 🙂

  237. rob says :

    @Wilfred

    Maar hoe kwam je nu tot die identificatie? Hoe kon je de godservaring van je jeugd koppelen aan de conclusie dat dat dezelfde God was als de God van de bijbel? Wie is de God van de bijbel? Die God is volgens onze begrippen toch regelmatig helemaal niet goed?

    Ik ben God gaan bevragen op het evangelie.
    Door de manier waarop Hij antwoordde en een groot stuk genezing gaf (waar ik niet om gevraagd heb) trok ik de conclusie dat het om dezelfde God gaat.
    (genezing niet lichamelijk, maar psychisch)

    Ik ben dus met basale vragen begonnen.
    De antwoorden en de omgang met God vormden een basis.

  238. Wilfred says :

    @Rob: Maar welke vragen stelde je God dan over het evangelie? En in welke zin kreeg je dan antwoord en gaf dat jou het vertrouwen dat je daarmee uit de zelfde ervaring tapte die je eerder in je jeugd ervoer?

    Ik blijf die koppeling met de god van de bijbel moeilijk vinden. Al was het maar omdat meer mensen een ervaring van een goede god hebben, maar die zeker niet koppelen aan de bijbel. Terwijl ze die soms wel kennen.
    Als je dat liever niet wilt, hoef van je van mij die bovenstaande vragen ook niet per se te beantwoorden. Ik kan me voorstellen dat dat vrij persoonlijk wordt. Maar ik heb gewoon wat moeite om me voor te stellen hoe je nu persoonlijk een bepaalde mate van zekerheid kunt hebben dat een ervaring (of meerdere) teruggaan op de God die mensen in de bijbel beschreven. Ik kan me daar in mijn eigen geval weinig van voorstellen. Maar misschien komt dat omdat ik in mijn godsbeeld teveel van de bijbel heb losgelaten…

    Daarin speelt voor mij ook mee dat die God in verschillende boeken soms anders voorgesteld wordt. Hoe weet ik nou dat ik mezelf niet bedrieg en gewoon kies voor een godsbeeld dat me goed uitkomt of dat voor mij ‘werkt’? Ik schreef Bram al eerder dat ik daar in feite zelf wel mee bezig ben. Ik stel me een god voor die aan het begin van de kosmos staat en die als het ware het goede belichaamt, maar die verder zich afzijdig houdt van de wereld. Ik realiseer me heel goed dat ik dat nooit aan een ander aannemelijk kan maken.

    Aan de ene kant realiseer ik me dat dat ook niet anders kan, aan de andere kant vind ik het wel jammer dat je daarmee in feite ook alle basis voor gezamenlijkheid de deur uit doet. Iets in mij betreurt dat wel… 😦

    Dus die vragen komen uit een bepaalde interesse voort naar een koppeling die ik zelf niet kan maken en zijn niet bedoeld om je zometeen neer te sabelen…

  239. bramvandijk says :

    @rob

    Ik denk dat het leven inclusief het lijden een proeftuin is.
    […]
    Nog een doel voor God:
    Hij wil dat wij Hem leren kennen, en Hij gaat ons oordelen.
    Zonder beproeving valt er niet veel te oordelen.

    En christenen zeggen dat het atheïsme nihilistisch is…

    Is het leven hier op aarde niet meer dan een test? Een soort proeftuin? Is het geen doel op zichzelf? Alleen maar een middel voor god om wat subjecten voor zijn oordeel te krijgen? Heeft het leven op aarde zelf dan geen waarde? Dat is nihilisme ten top!

    En helemaal eens met Wilfred dat dat een ontzettend egoïstische god zou zijn.

    @Wilfred

    Ik schreef Bram al eerder dat ik daar in feite zelf wel mee bezig ben. Ik stel me een god voor die aan het begin van de kosmos staat en die als het ware het goede belichaamt, maar die verder zich afzijdig houdt van de wereld.

    In welke zin zijn die twee dingen te verenigen? Een god die zowel goed is als zich afzijdig houdt? Dan is god toch net als de priester en de leviet in de parabel van de barmhartige samaritaan? God kan je pas echt goed noemen als hij zelf de rol van de samaritaan op zich neemt.

    Tja, als je een beetje een evolutionaire benadering erop na houdt, kun je wel verzinnen waarom mensen niet gaan geloven in een God die ons haat.

    Goed punt, maar dan heb je het wel over menselijke godsbeelden. Het zegt niets over of een god die ons haat minder plausibel is dan een god die ons liefheeft.

    Dat is ook geen echt goed argument. Mensen kunnen ook niet gewoon geloven in een God die alleen maar liefde is. Daar moeten altijd elementen bijkomen. En dat is omdat de werkelijkheid zich complex aan ons voordoet. Jij zou juist blij moeten zijn met die complexe godsbeelden, dat is een prima bewijs van de evolutie van het concept…

    Ja, maar er zijn dus complete religies voorhanden met als kern een liefdevolle god. En binnen die religies zijn er inderdaad andere punten die de liefdevolle god wat plausibeler moeten maken, kwaad is dan:
    -straf op zonde;
    -een test;
    -iets dat god toelaat omdat de gevolgen uiteindelijk beter zijn;
    -iets waardoor mensen god kunnen leren kennen;
    -gevolg van vrije wil, die belangrijker is dan afwezigheid van kwaad.

    En die theodicee’s evolueren mee met het godsbeeld. En ja, ik weet niet of ik daar nou echt blij van wordt, maar het is voor mij persoonlijk inderdaad een heel belangrijk punt geweest in mijn uiteindelijke ongeloof in god(en). Mensen passen hun godsbeeld aan aan de omstandigheden, dat is een feit. Dat maakt het heel plausibel dat naast de godsbeelden ook god zelf van de menselijke verbeelding afkomstig is. Denk ik dan in ieder geval…

  240. rob says :

    @Bram

    kwaad is dan:
    1-straf op zonde;
    2-een test;
    3-iets dat god toelaat omdat de gevolgen uiteindelijk beter zijn;
    4-iets waardoor mensen god kunnen leren kennen;
    5-gevolg van vrije wil, die belangrijker is dan afwezigheid van kwaad.

    1-Is straf op zonde kwaad?
    2-Waarom is iets testen kwaad?
    3-Waarom is het kwaad om vooral naar de gevolgen op hele lange termijn te kijken?
    4-is het slecht om God te leren kennen?
    5-omdat we een vrije wil hebben kiezen we niet automatisch het beste, en helaas regelmatig het slechtste.

    Je kan eindeloos redeneren dat God een fantasie is, maar je weet het nooit zeker.
    Waarom experimenteer je er niet mee?
    Niet geschoten is altijd mis.

    Inderdaad, ik heb mij wat nihilistisch uitgedrukt. Het belangrijkste aan God is de Liefde.

  241. Wilfred says :

    @Bram: “In welke zin zijn die twee dingen te verenigen? Een god die zowel goed is als zich afzijdig houdt? Dan is god toch net als de priester en de leviet in de parabel van de barmhartige samaritaan? God kan je pas echt goed noemen als hij zelf de rol van de samaritaan op zich neemt.”

    Waarom? Waarom zou een goede god zich niet afzijdig mogen houden? Hoe zouden we onze omgeving betrouwbaar kunnen leren kennen als een god telkens in onze werkelijkheid ingrijpt? En zoals je weet, heeft evolutie als keerzijde (zoals Flipsonius het noemde) enorme verspilling. Plaats je god daarmee niet teveel in een mal?

    “Goed punt, maar dan heb je het wel over menselijke godsbeelden. Het zegt niets over of een god die ons haat minder plausibel is dan een god die ons liefheeft.”

    Ik ken geen andere godsbeelden dan menselijke. En over het bestaan en kennen van god ben ik redelijk agnostisch, zoals je recent wel hebt kunnen merken… 😉 Maar jij mag van mij ook best geloven in een mensenhatende god. Ik vraag me dan alleen af waarom er steeds meer van die mensen bij blijven komen. Is die god daarnaast dan ook al niet almachtig? 😉

    “Ja, maar er zijn dus complete religies voorhanden met als kern een liefdevolle god. En binnen die religies zijn er inderdaad andere punten die de liefdevolle god wat plausibeler moeten maken, kwaad is dan:
    -straf op zonde;
    -een test;
    -iets dat god toelaat omdat de gevolgen uiteindelijk beter zijn;
    -iets waardoor mensen god kunnen leren kennen;
    -gevolg van vrije wil, die belangrijker is dan afwezigheid van kwaad.”

    Dat is toch een ondersteuning van mijn opmerking? God wordt niet alleen als liefdevol voorgesteld, maar ook als rechtvaardig, of als heilig, of… En dat wordt in een verhaal geplaatst dat hem vrijpleit. En ja, dat is (zoals Kuitert opmerkt) van verbeelding. Maar is dat erg? Al noem je het mythe, het maakt mij niet uit. Ik heb met dat deel van het verhaal (zonde en de ontstaansmythe ervan) trouwens weinig (zoals je weet). Maar mythe is een manier waarop wij als mensen dingen hebben benoemd die we niet kunnen bevatten. En daar kan best veel wijsheid in zitten. Ik kan daar wel mee leven… Maar ik vind jouw keus voor een atheistische visie ook prima verdedigbaar. Zolang er maar van beide zijden begrip en openheid is…

  242. Wilfred says :

    @Rob: Volgens mij bedoelde Bram met die opsomming dat dat antwoorden van mensen zijn op kwaad (of lijden). Wat je overkomt, is een straf of een test of…

    Hij zegt dus niet dat die punten zelf kwaad zijn.

  243. rob says :

    @Wilfred
    Het lijden vind ik wezenlijk iets anders dan het kwaad.
    Ik dacht wel dat hij het anders bedoelde, maar hij schrijft het zo op.

    @Rob: Maar welke vragen stelde je God dan over het evangelie? En in welke zin kreeg je dan antwoord en gaf dat jou het vertrouwen dat je daarmee uit de zelfde ervaring tapte die je eerder in je jeugd ervoer?

    Ik stelde de vraag of het evangelie waar was en hoe het bedoeld was.
    Na dat gebed kreeg ik nog geen antwoord, maar de volgende dag was ik genezen van iets dat nogal lastig is om te genezen. Normaal gesproken heb je daar een stevige therapie voor nodig.

    Dat overtuigde mij dat het God was. Omdat er iets gebeurde in mijn psyche dat alleen God kon doen.
    Nogal ingrijpend.

    De jaren erop is mij stukje bij beetje duidelijker geworden waarom we het evangelie nodig hebben.

    Het lijkt mij dat je zonder echt diepgaande ervaringen wel kan geloven, maar ook snel door het ijs heen kan zakken.
    Het fundament moet toch in je ziel gelegd worden.
    Het verstand is niet genoeg.
    Als het voor mij alleen een verstandelijke keuze was geweest was ik nooit gaan geloven, want ik vind het zelf een absurd verhaal.

  244. bramvandijk says :

    @rob
    Nou ja, wat Wilfred zei, die had precies door wat ik eigenlijk bedoelde te zeggen…

    Je kan eindeloos redeneren dat God een fantasie is, maar je weet het nooit zeker.
    Waarom experimenteer je er niet mee?
    Niet geschoten is altijd mis.

    Nee, 100% zekerheid heb je nooit. En ik heb ook jarenlang geëxperimenteerd. Geschoten en toch gemist. En ondanks dat ik geen absolute zekerheid heb, lijkt het niet-bestaan van enige god mij momenteel het meest plausibel.

    @Wilfred

    Waarom zou een goede god zich niet afzijdig mogen houden? Hoe zouden we onze omgeving betrouwbaar kunnen leren kennen als een god telkens in onze werkelijkheid ingrijpt?

    Ja, waarom vinden we de priester en de leviet in de barmhartige samaritaan niet al te vriendelijk? Wat is je definitie van goed?

    Dat is toch een ondersteuning van mijn opmerking? […]
    Maar mythe is een manier waarop wij als mensen dingen hebben benoemd die we niet kunnen bevatten. En daar kan best veel wijsheid in zitten. Ik kan daar wel mee leven… Maar ik vind jouw keus voor een atheistische visie ook prima verdedigbaar. Zolang er maar van beide zijden begrip en openheid is…

    Inderdaad, ondersteuning van jouw opmerking, en ook wat betreft mythe ben ik het helemaal met je eens. Ben best een liefhebber van de Homeros, en de Edda, en Dante en de bijbel zelf natuurlijk.

    Maar goed, los daarvan vind ik het persoonlijk lastig om een goede god te rijmen met hoe onze wereld is. Natuurlijk betekent dat niet dat ik in een evil god geloof of zo, het is meer een manier om een punt te maken, al komt dat blijkbaar niet altijd even goed over 😦

    Aan de andere kant heb je een ontzettend sterk punt!

    Maar jij mag van mij ook best geloven in een mensenhatende god. Ik vraag me dan alleen af waarom er steeds meer van die mensen bij blijven komen. Is die god daarnaast dan ook al niet almachtig?

    Eigenlijk zeg je dat er zoveel goeds is op aarde dat een menshatende god bijna onmogelijk is. En gelijk heb je. Maar is symmetrisch hieraan er ook niet genoeg kwaad op de wereld om een goed god bijna onmogelijk te maken?

    Tenzij de god die er is natuurlijk helemaal niet almachtig is… maar hij moet natuurlijk wel weer machtig genoeg zijn om schepper te zijn… dat wordt lastig balans zoeken tussen macht en onmacht…

  245. Wilfred says :

    @Bram: Straks zou u mij nog door uw overreding atheist maken! 🙂

    Ik kom later op jouw punt en de reactie van Rob terug. Zit nu naar Earth, the making of a planet te kijken op NGC…

  246. Wilfred says :

    @Rob: “Het lijden vind ik wezenlijk iets anders dan het kwaad.”

    Ik geloof niet zo in ‘het kwaad’. Ik geloof wel in kwaad dat mensen elkaar aandoen en in kwade structuren. Maar ik zie in een bepaald opzicht geen fundamenteel verschil tussen iets wat wij kwaad plegen te noemen en lijden. In die zin dat we dan het oog hebben op dat wat we verafschuwen en graag willen vermijden…

    “Ik stelde de vraag of het evangelie waar was en hoe het bedoeld was.”
    En:
    “De jaren erop is mij stukje bij beetje duidelijker geworden waarom we het evangelie nodig hebben.”

    Wat houdt voor jou het evangelie in dan? En waarom hebben we het nodig? Welk voordeel levert het boven andere religies?

    “Als het voor mij alleen een verstandelijke keuze was geweest was ik nooit gaan geloven, want ik vind het zelf een absurd verhaal.”

    Maar ben jij dan door de overtuiging dat je ergens (psychisch) van genezen bent waar je anders niet van genezen zou zijn, overtuigd geraakt van de waarheid van het evangelie? In welke zin is dat nu voor jou dan minder een absurd verhaal geworden? Waar zat die absurditeit dan eerst in?

  247. Wilfred says :

    @Bram: “Ja, waarom vinden we de priester en de leviet in de barmhartige samaritaan niet al te vriendelijk? Wat is je definitie van goed?”

    Dat is conceptueel een wat moeilijke vraag. Goed kunnen we niet zonder problemen definieren. Het verschilt van context tot context. Maar projecteer jij hiermee niet jouw beeld van ‘goed’ op een god waarin je niet (meer) gelooft? Jij vindt blijkbaar dat een goede god constant in onze werkelijkheid moet ingrijpen, anders kan ik die vraag niet goed plaatsen. Maar aan de andere kant kun je niet geloven in een god die dat zou doen. Wat is het nou? Waarom zou ik moeten geloven dat een goede god na het in gang zetten van het universum zich constant tegen onze werkelijkheid aan zou moeten bemoeien?

    Ik zie die gelijkenis met de barmhartige samaritaan meer als een aansporing tot menslievend gedrag over grenzen heen. Niet als een impliciete verwijzing naar god…

    “Eigenlijk zeg je dat er zoveel goeds is op aarde dat een menshatende god bijna onmogelijk is. En gelijk heb je. Maar is symmetrisch hieraan er ook niet genoeg kwaad op de wereld om een goed god bijna onmogelijk te maken?

    Tenzij de god die er is natuurlijk helemaal niet almachtig is… maar hij moet natuurlijk wel weer machtig genoeg zijn om schepper te zijn… dat wordt lastig balans zoeken tussen macht en onmacht…”

    Nee, dat was niet precies wat ik bedoelde. Ik doelde op de beperking die ook in dat godsbeeld zat opgesloten, namelijk dat die menshatende god het toch maar had toegestaan dat de mensheid steeds verder uitgroeide. Dat sterkt de gedachte dat we in dat concept met een niet-almachtige god van doen hebben… Al kan het natuurlijk ook zo zijn dat die menshatende god wacht tot het optimum (het grootste aantal mensen dat onze planeet kan bevatten) en dan toeslaat… 😉

    Misschien kun je me verder uitleggen waarom kwaad in de wereld een goede god bijna onmogelijk maakt? Ik zie dat verband niet zo, tenzij je gelooft in een almachtige god… wat je ook zelf lijkt te zeggen. En je weet dat ik daar niet in geloof.

    En ik zie vervolgens ook geen probleem tussen de macht om schepper te zijn en de macht om, ja wat eigenlijk? Waarom zou voor god geen vreugde kunnen bestaan in variatie? In afwisseling? Misschien raakt god op den duur ook wel uitgekeken op mensen en krijgen we een volgende fase in de evolutie. Ik zie niet in waarom god niet aan de oorsprong kan staan, maar vervolgens zich niet afzijdig mag houden… Stel dat hij daar zelf voor kiest, in welke zin maakt hem dat tot een kwaadwillende god? Veronderstel jij dan niet teveel over die god?

  248. rob says :

    @Wilfred

    Wat houdt voor jou het evangelie in dan? En waarom hebben we het nodig? Welk voordeel levert het boven andere religies?

    Het evangelie is dat het mogelijk is om samen met God een andere weg te gaan dan je eigen beperktere spoortje.
    De mens kan via Jezus vergeving krijgen voor zijn zonden en een nieuw begin maken. Ieder vanuit zijn eigen vertrekpunt.

    Voordat Pittig op mijn nek springt:
    Over andere religies doe ik geen uitspraak, want daar weet ik niet voldoende van af.
    In het kort kan ik zeggen dat de andere religies niet aantrekkelijk zijn.
    Al die afgoden die je tevreden moet stellen, het onderdrukkende regime van vrouwen in het moslimgeloof, allemaal niet leuk.

    1-Maar ben jij dan door de overtuiging dat je ergens (psychisch) van genezen bent waar je anders niet van genezen zou zijn, overtuigd geraakt van de waarheid van het evangelie?

    2-In welke zin is dat nu voor jou dan minder een absurd verhaal geworden? Waar zat die absurditeit dan eerst in?

    Het viel samen.
    Ik had een zoektochtje gehouden in het occulte circuit en daar last van gekregen.
    Ik wilde eigenlijk daarom ook niet verder op zoek. Religies met hun strakke schema’s en regels trokken mij niet aan.
    Het christendom is voor mij begonnen als een experimentje terwijl ik de moed eigenlijk had opgegeven om God te vinden.

    1- ja
    2 – im zie de verbanden tussen schade en zonden beter, en er is een stuk schade weggeruimd/genezen.
    (overigens zonder tussenkomst van pastoraat of de kerk).
    God leidde mij daar zelf in.
    Door het opruimen van die schade kan ik een andere weg gaan.
    Anders wordt dat veel lastiger.
    Dan is dat hetzelfde als verlangen dat een kreupele rechtop loopt zonder medische hulp.

    Maar ik heb dus ook gemerkt hoe intensief het is om je open te stellen voor Gods genezing. Dat is een proces van jaren, in sommige opzichten.
    Daar waar ik niet genezen ben, cq blind ben, ben ik dus aangewezen op vergeving.
    Ik denk dat dit een mensen leven in beslag neemt.

    Je kan het zien als een soort reis waarin de dingen meer helder worden.
    Hoe meer helder het wordt hoe je eigen psyche in elkaar steekt (en dat van anderen die je nabij zijn), hoe meer je gaat zien hoe lastig het is om patronen te doorbreken in de goede zin.
    Zonder hulp van God heb je 2 problemen: je ziet minder, en je kan niet genezen worden (genezen op een niveau waar andere mensen je niet kunnen helpen, en medicijnen geen baat hebben)
    Kort gezegd: Hij is mij door een aantal jeugdtrauma’s aan het slepen.

    Genezing van de ziel is naar mijn idee belangrijker voor God dan het lichamelijke. (ik heb nog steeds last v bepaalde lichamelijke kwalen, hoewel gelukkig niet ernstig, en ik ga daar voor naar de dokter).

    Als ik er verstandelijk over nadenk is het nog steeds een absurd verhaal.
    Maar als ik verder doordenk is alles, het hele bestaan, een absurd verhaal.

  249. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Ik denk dat we over een afzijdige, deïstisch god helemaal geen moreel oordeel kunnen vellen. Of je goed of slecht bent moet toch blijken uit je daden? Als je niets doet, ja, wat moet ik dan…

    Ja, een goede god die niet almachtig is, daar kun je ook eigenlijk niets over zeggen. Als er iets ergs gebeurt dan wilde hij dat misschien wel voorkomen, maar kon hij niet…

    Maar voor hetzelfde geld kon hij wel maar wilde niet… weet ik veel. Ik heb niets aan die god en kan er ook niets mee. Een god die niks meer doet is praktisch hetzelfde als geen god. Ik geloof nog steeds dat het mogelijk is dat er een deïstische niet-almachtige god bestaat die misschien zelfs ontzettend liefdevol is… maar wat dan? Ten opzichte van de klassieke orthodox christelijke god blijf ik atheïstisch…

    Dus?
    Ik kan me eigenlijk prima vinden in jouw godsbeeld. Maar volgens mij maakt dat jou pragmatisch gezien net zo atheïstisch als ik ben 😉

  250. Wilfred says :

    @Rob: Bedankt voor je antwoord op mijn vragen.

    “Voordat Pittig op mijn nek springt:
    Over andere religies doe ik geen uitspraak, want daar weet ik niet voldoende van af.
    In het kort kan ik zeggen dat de andere religies niet aantrekkelijk zijn.
    Al die afgoden die je tevreden moet stellen, het onderdrukkende regime van vrouwen in het moslimgeloof, allemaal niet leuk.”

    Nee, Pittig in je nek is, als ik de geruchten hier mag geloven, ook niet leuk 🙂

    Maar wie zegt dat geloof leuk moet zijn? Jij geeft juist regelmatig aan dat je vindt dat mensen het veel te leuk, te gemakkelijk maken…

    En in welke zin is een gekruisigde god (of een zoon ervan) wel aantrekkelijk? Volgens Paulus is het afstotend…

    “Dan is dat hetzelfde als verlangen dat een kreupele rechtop loopt zonder medische hulp.”

    Ah, zie je wel, er zit wel iets van TRIN in jou… 🙂

    “Hoe meer helder het wordt hoe je eigen psyche in elkaar steekt (en dat van anderen die je nabij zijn), hoe meer je gaat zien hoe lastig het is om patronen te doorbreken in de goede zin.
    Zonder hulp van God heb je 2 problemen: je ziet minder, en je kan niet genezen worden (genezen op een niveau waar andere mensen je niet kunnen helpen, en medicijnen geen baat hebben)”

    Die eerste zin beaam ik graag. Maar dat laat een psycholoog je ook zien. En die reikt je ook vaak handvatten aan om patronen te doorbreken. Vraag het maar aan Pittig. Die heeft er hier wel eens wat over verteld… maar je hebt natuurlijk gelijk: dat is een zwaar proces.

    Je hebt het over een niveau waar andere mensen je niet kunnen helpen. Maar dat geldt ook voor veel psychische klachten. Het moet wel uit je zelf komen, je moet wel willen ‘genezen’. En wat betreft het zien: vanuit elke religie zie je andere dingen die genezen moeten worden. Alle religie houdt je in zekere zin ook een spiegel voor. Dat maakt het idd waardevol, maar je kunt daar ook de lessen uit trekken zonder die religie aan te hangen…

    “Als ik er verstandelijk over nadenk is het nog steeds een absurd verhaal.
    Maar als ik verder doordenk is alles, het hele bestaan, een absurd verhaal.”

    Dat laatste klopt zeker. Maar in welke zin neemt die ervaring van God voor jou iets weg van de absurditeit van de inhoud van wat je gelooft?

  251. Wilfred says :

    @”Maar voor hetzelfde geld kon hij wel maar wilde niet… weet ik veel. Ik heb niets aan die god en kan er ook niets mee. Een god die niks meer doet is praktisch hetzelfde als geen god. Ik geloof nog steeds dat het mogelijk is dat er een deïstische niet-almachtige god bestaat die misschien zelfs ontzettend liefdevol is… maar wat dan? Ten opzichte van de klassieke orthodox christelijke god blijf ik atheïstisch…

    Dus?
    Ik kan me eigenlijk prima vinden in jouw godsbeeld. Maar volgens mij maakt dat jou pragmatisch gezien net zo atheïstisch als ik ben 😉 ”
    ——–

    Om met die laatste zin van de eerste alinea te beginnen: in wezen is iedereen atheistisch ten opzichte van goden waarin hij niet gelooft. Ze noemden de vroege christenen tenslotte niet voor niks atheoi 😉

    Wat betreft je opmerking over pragmatisch atheisme: daar kun je wel eens gelijk in hebben. Ik zou het zelf niet zo noemen, maar dat komt er misschien wel in de buurt…

    “Ik heb niets aan die god en kan er ook niets mee. Een god die niks meer doet is praktisch hetzelfde als geen god.”

    Maar waarom zou je wat aan een god moeten hebben? Is dat niet een wat eenzijdige visie op goden? En is een af en toe ingrijpende god meer god dan een god die dat niet doet? Op basis waarvan?

    Maar je hebt gelijk over die onkenbaarheid. Tenzij je echter een zichzelf openbarende god veronderstelt, houd je dat altijd. En de problemen die daarmee samenhangen, wilde ik nu juist graag vermijden… 😉

  252. WESP says :

    @ Pittig, bramvandijk, Wilfred, en de rest
    Ietwat bevangen door zenuwen betreedt het kleine wespje de arena van twijfel….. zal hij in staat blijken om de twijfelaars te overtuigen??? En zo niet, zal hij hen dan kunnen overtuigen van het feit dat ook hij een nadenkend wezen is????
    (is er het vermogen tot nadenken te ontdekken in bergen van informatie die je zelf als onlogisch of zelfs onzinnig beschouwt?? 😉 )
    Let’s rumble!!!!
    De reden dat ik het Johannes evangelie onder de loep wilde nemen waren de uitspraken van Pittig die vermeenden dat alleen in dat evangelie Jezus als iets bijzonders, nl. de Zoon van God (op een meer dan ‘gewone’ zoon van God manier, zoals hij aangaf dat hij en ik ook zijn)

    Daar zijn voldoende gegevens/teksten voor te vinden buiten Johannes, maar om te voorkomen dat ik met die nieuwe loot aan deze discussie stam afdwaal (terwijl de Johannes discussie al een zijtak is van de discussie over de verschillen in de verschillende wereld religies) wil ik mij richten op het Johannes evangelie.

    En alvast mijn excuses voor de enorme lengte van mijn comment… ik ben nu al bang voor de enorme repliek die ik moet gaan lezen…zucht 😳

    Ik heb ergens geschreven dat ik bij mijn keuze voor het christelijk geloof deze zoektocht al eens heb gemaakt en ik vroeg me laatst af waarom ik nu zoveel dieper lijk te kunnen, willen en moeten graven dan toen? Het antwoord is duidelijk; Internet! In de tijd van mijn eerste zoektocht regeerde de commadore 64 nog…… oké het was iets daarna maar het geeft wel weer hoe de computer ontwikkeling ervoor stond. Voor mijn zoektocht was ik aangewezen op bibliotheek, gesprekken, folders, nieuws, nog meer bibliotheek etc….. En nu kun je met 1 druk op de knop enorme hoeveelheden wetensWAARdigheden maar ook wetensONWAARheden op je beeldscherm toveren. Dus de herschikking van deze zee aan info heeft even iets meer tijd gekost dan ik voor ogen had.

    1e punt wat mij opvalt is de discussie tussen Arius en Athanasius. Deze discussie mondde uit in de ‘homoiousios’ versus de ‘homoousios’ discussie. Een levendige discussie over één klinker die uitmaakte of we na Constantinopel (381) Jezus als bijzonder mens mochten zien of als HEEL bijzonder mens. Ik heb begrepen dat literatuur onderzoek over die tijd er op heeft gewezen dat Athanasius veelvuldig heeft geargumenteerd uit het evangelie van Johannes. Arius voerde op die argumenten alleen maar aan dat hij de Gods verklaringen rondom Jezus als metaforen beschouwde. Het opvallende is dan dat je zou mogen verwachten dat iemand die er baat bij heeft (Arius) de eventuele onwaarheden of onjuistheden in het evangelie van Johannes zou aangrijpen om het in discrediet te brengen. In 367 had Athanasius voor het eerst de 27 boeken die wij nu als NT kennen rondgestuurd (39e rondzendbrief) dus zo’n 14 jaar na die stelling had Arius eventuele twijfel over Johannes kunnen aangrijpen om zijn standpunt sterker te maken. Hij deed dat niet! Dus als grote twijfelaars uit de vroege kerkgeschiedenis een tekst van Johannes zien die zeker flirt met het gnostische gedachtengoed, en geen twijfels hebben over de autenthiciteit, waarom zouden wij dat dan wel hebben? Natuurlijk, wij kennen nieuwe onderzoeksmethoden waardoor we denken te kunnen vaststellen wat er gebeurd is, maar in die tijd zaten ze veel dichter op de bron, hadden wellicht beter zicht op de gebruikte taal in die tijd, zouden zeker ontvankelijker zijn voor eventuele vreemde uitspraken… want zoveel verder was de taal in die tijd waarschijnlijk nog niet ontwikkeld. Dus ik vind het gebrek aan ‘laster’ over Johannes vanuit een kriticus als Arius best een argument.

    Van Houwelingen constateert dat Johannes niet de bedoeling heeft gehad een compleet evangelie te schrijven (Joh 2-:30-31) Dus het compleetheidsargument is niet houdbaar, het is blijkbaar niet Johannes zijn bedoeling geweest om in alles compleet te zijn, hij schreef opdat wij zouden geloven. (er zijn er die argumenteren dat het vertaalt zou moeten worden met “opdat gij blijft geloven.” (of dit zo gezien wordt omdat het het argument steunt kan ik (nog) niet beoordelen. Een bekend veronderstelling van de hoofdpersoon van het schrijven zien we bijvoorbeeld in het out-of-the-blue noemen van Jezus’ familie in hoofdstuk 1-2 en 6. In hoofdstuk 6 worden ineens de discipelen genoemd zonder hun roepingsgeschiedenis te beschrijven, als je er niet van uitgaat dat jouw publiek dat al weet zijn dat toch belangrijke feiten om te vermelden. Hij doet dat niet. De doop van Jezus wordt vanuit het oogpunt van Joh de doper verteld, niet de doop zelf. Al met al een vertelling die mij erg sterk de indruk geeft dat Johannes heeft geschreven in aanvulling op de synoptische evangeliën.

    Ook interessant zijn de overeenkomsten bijv. de aanspraak op Zijn God gelijkheid (of God zijn) die je ziet in Jezus’ bevoegdheid om zonden te vergeven, want zonden vergeven kan God alleen (Mc. 2,5-7). Dan is er de vervloeking van de vijgeboom in een tijd dat er geen vruchten te verwachten zijn (Mc. 11,14).
    In 3:22- 24 legt Johannes uit dat er een periode moet zijn geweest waarin zowel Joh de doper doopte als Jezus doopten, dit lees je niet terug in het Markus evangelie, maar wat het niet tegenspreekt. In 11-2 voegt Johannes een detail toe aan Maria van Betanië wat we in de andere evangeliën niet lezen maar wat er niet mee in conflict is. Hij noemt veel details van de plaats Jeruzalem en schijnt het goed te hebben gekend.
    Richard Bauckham (prof NT)houdt het er op dat alle details en extra aanvullende informatie gegeven worden door een ooggetuige.
    “Het is waarschijnlijk dat deze persoon de anonieme metgezel is van Andreas in hoofdstuk 1 die van Johannes de Doper overgaat naar Jezus (verzen 35, 37, 40) en ook degene die in 21:20-24 wordt genoemd. Zoals een goede historicus in die tijd deed, suggereert de evangelist dat hij betrouwbaar is door zijn aanwezigheid te vermelden. In “

    Er zijn dus voldoende zaken die wel overeenstemmen tussen de synoptische evangeliën en het Johannes evangelie, het argument van aanvullend willen zijn is ook plausibel als je ervan uitgaat dat Johannes vindt dat Jezus wel gezien is, maar niet begrepen. Ook zijn vasthoudendheid aan het spreken over tekenen ipv. Wonderen is opmerkelijk.

    Het grote probleem met Johannes blijft natuurlijk de ratio overstijgende factor, een aantal dingen van wat hij schrijft begrijpen wij niet. Omdat ze ook niet empirisch meetbaar zijn willen we ze al snel naar het rijk der fabelen verwijzen en ik ben bang dat de moeite die mensen hebben met Johannes meer ligt in het onverklaarbare dan in keihard historisch bewijs, want ik heb heel wat gelezen de afgelopen dagen, maar erg veel discussies staan nog open.

    Een leuke daarin is de discussie tussen een wetenschapper (ben zijn naam kwijt) die stelde, “omdat we de transendente aannames van het geloof niet kunnen onderzoeken bestaan ze niet.”
    Alvin Plantinga reageerde naar de wetenschapper dat hij hem deed denken aan de dronkaard die er op stond zijn autosleutels in het licht van de straatlantaarn te zoeken omdat hij daar beter licht had dan op de plek waar hij dacht dat hij ze kwijt was geraakt.
    Sterker nog de wetenschapper was er ten volle van overtuigd dat, omdat hij het in het straatlantaarnlicht wel kon zien, de sleutels wel in het licht MOESTEN liggen. 🙂
    Historicus Paul Maier schrijft: “Many facts from antiquity rest on just one ancient source, while two or three sources in agreement generally render the fact unimpeachable.”

    Over de mogelijk gnostische achtergrond van Johannes schrijft James Mc Grath
    Rudolf Bultmann’s proposal of a Gnostic background, but this suggestion today has lost much of its support, since the Gnostic ‘redeemer myth’ which Bultmann proposed as the background to the Gospel is only found in later literature, and most likely has been influenced by Christianity rather than vice versa.

    Tenslotte schrijft DA. Carson naar aanleiding van “Historical Tradition in the Fourth Gospel van CH. Dodd”
    “It is well known that at various times during the last two centuries, John has been thought to be more historically reliable than the synoptics, because he recounts fewer miracles, no exorcisms, and contains more propositional teaching.”

    Tja ik ben niet overtuigd van de onhoudbaarheid van de betrouwbaarheid van Johannes, er zijn teveel deuren die door best gerenomeerde onderzoekers en denkers open worden gehouden, en inderdaad zijn er sommige dingen die meer twijfelachtig zijn dan anderen (het gesprek met Nicodemus is een odd-one-out kun je zeggen)
    Dan nog, we praten over een oude man. De opa van mijn vrouw was op een bepaald moment zo dement als een deur, maar alles dat langer dan 15 jaar geleden was gebeurd kon hij tot in detail vertellen, en dan weten we niet of Johannes dement was maar herinneringen werken best denk ik, zeker als het een indrukwekkende, levensveranderende ervaring voor je is geweest. Ik kan me ook voorstellen dat Johannes door de jaren heen korte aantekeningen heeft gemaakt van dingen die hij wilde vertellen, en dat die aantekeningen door iemand zijn uitgewerkt en bewerkt tot een geschrift. Vast staat wel dat het evangelie bij de vroege kerk ondanks de gnostische flirt die er misschien in zat wel autoriteit had, voldoende kerkvaders hebben er uit geciteerd.

    Dus ik ben niet om 😆 , heb wel erg veel geleerd en moet e.e.a. nog scherper nalezen om bepaalde punten nog helderder voor mezelf te krijgen, het blijft een zoektocht uiteindelijk. De aanspraak op Jezus zijn goddelijke roots hangt trouwens niet alleen van Johannes af, dus ook in dat opzicht ben ik, in de ogen van de vrijzinnigen, niet veel opgeschoten.

  253. WESP says :

    @GG
    staat het langste comment van 2012 tot nu toe op mijn naam?

    ahhhhh… ik houd het niet meer van de spanning 😉

  254. bramvandijk says :

    @WESP
    Staat er misschien iets te wachten op moderatie?

    @Wilfred

    Maar waarom zou je wat aan een god moeten hebben? Is dat niet een wat eenzijdige visie op goden?

    Ja, het is de visie van letterlijk elke religie op aarde over goden. Een god is toch altijd voorwerp van rituelen aanbidding.

    Ietwat beperkt? Eigenlijk heb je wel gelijk… maar het lijkt voor het gros van de mensen een logisch iets dat bij god-zijn hoort, zoiets als dat god altijd liefdevol lijkt te zijn 😉

  255. WESP says :

    @bramvandijk
    Mijn ei staat er op ……..

  256. Wilfred says :

    @Bram: Maar de oudheid stond toch bol van goden die niet altijd liefdevol waren? Voor die mensen hoorde dat er blijkbaar niet altijd bij…

    En je hebt gelijk, veel mensen zien dat zo: god is er om iets van te krijgen. Overigens staat rituele aanbidding niet per se gelijk met iets van God willen krijgen. Maar ik denk zo al een tijdje niet meer. Wat ik een beetje vreemd vond, is dat jij dat opmerkte als een reden waarom je met een dergelijke god niets kunt… een overblijfsel van je christelijke godsbeeld? 😉

  257. Wilfred says :

    @Wesp: Waar dan? Of is het een onzichtbaar ei? 😉
    Leuk, eierenzoeken… en het is nog niet eens Pasen!

  258. rob says :

    ik zie hem ook niet staan, wat heb je er allemaal in gezet wat niet door de beugel kon, Wesp 🙂

  259. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Ja, in polytheïstische tijden waren goden niet per definitie goed. Maar toen was er altijd wel eentje die speciaal jouw vriendje wilde wezen en je min of meer beschermde tegen al die andere eikels.

    En ook in die tijd waren goden in ieder geval iets waar je voor offerde, waar je rekening mee hield in wat je wel en niet deed. Ook dat hoeft voor het deïstisch opperwezen niet meer… misschien is het beter om te zeggen dat je met zo’n god niets hoeft dan dat je er niet mee kan of niets aan hebt…

  260. Wesp says :

    @allen
    ik zie net dat er bij mijn monster reactie staat:

    “WESP, op 18 januari, 2012 om 8:14 pm zei: Je reactie is in afwachting van moderatie.”

    dus mijn spanning op jullie reacties blijft ook nog even ondragelijk hangen. De moderator heeft ook even tijd nodig om erdoor te komen denk ik want het staat al even in moderatie (zie tijdstip)

  261. goedgelovig says :

    @Wesp: De moderator heeft de vervelende gewoonte om niet 24 uur per dag aan een stuk door te werken. 😉 Je reactie staat nu online.

  262. rob says :

    @Wilfred

    Dat laatste klopt zeker. Maar in welke zin neemt die ervaring van God voor jou iets weg van de absurditeit van de inhoud van wat je gelooft?

    Dat heeft wel met de inhoud van die ervaringen te maken, en met het verschil dat ik voel van voor en na de “bekering”

    Dat is moeilijk uit te leggen, tenzij ik zeer persoonlijk wordt en inhoudelijk alle zal moeten weergeven wat er gebeurt in de omgang met God.

    Maar je kunt ten alle tijden veronderstellen dat het zelfsuggestie is.
    Maar dan zou ik echt een onmetelijke fantasie hebben 🙂

  263. rob says :

    Aanvulling op de laatste zin:
    en het vermogen om mijzelf gigantisch voor de gek te houden.

  264. Wesp says :

    @GG
    tja een slapende moderator……. waar gaat het heen met deze wereld, 😉

  265. Wilfred says :

    @Rob: Maar dat vermogen jezelf gigantisch voor de gek te houden, zit in je brein ingebakken. Dus dat overtuigt me niet zo… of houd ik me zelf nu voor de gek? 😉

    “Dat is moeilijk uit te leggen, tenzij ik zeer persoonlijk wordt en inhoudelijk alle zal moeten weergeven wat er gebeurt in de omgang met God.”

    Dat begrijp ik wel. Dat zou ik hier ook te ver vinden gaan. In ieder geval bedankt voor je antwoorden. Ik hoop dat ik nu een wat beter beeld heb bij hoe jij daar over denkt…

  266. Wilfred says :

    @Bram: “misschien is het beter om te zeggen dat je met zo’n god niets hoeft dan dat je er niet mee kan of niets aan hebt…”

    Zijn we het toch nog eens geworden! 😉

  267. bramvandijk says :

    @Wesp
    Ik zal proberen het enigszins kort te houden voor je 😉

    1. Dat Arius niet zo anti-Johannes was. Gezien je eigen opmerking eerder dat er nu veel meer informatie voorhanden is dan zo’n 20 jaar geleden is door te trekken naar de tijd van Arius toen er zelfs nog geen bibliotheek was. Bovendien was het toen ook al 350 jaar na dato, dus dan hebben we het ook al over een andere tijd en cultuur.

    Maar belangrijkste is dat de mening van iemand anders niets verandert aan de argumenten die op tafel liggen. Dus ja, ik hecht hier niet veel waarde aan.

    2. Wilde Johannes een compleet evangelie schrijven? Hij geeft inderdaad aan dat hij niet alle verhalen heeft opgeschreven, maar dat is nog iets heel anders dan dat hij een aanvulling heeft geschreven op de synoptische evangeliën. Sterker nog: hij heeft genoeg geschreven zodat je zou geloven dat Jezus heer is, dat suggereert dat het een op zichzelf staand verhaal is. Hij zegt niet dat hij nog wat extra informatie geeft tov bestaande verhalen. Als het echt een aanvulling was, dan zou hij ook niet voor min of meer de helft hoeven overlappen met de synoptici.

    De doop van Jezus wordt niet vanuit het oogpunt van Johannes de doper vertelt, maar helemaal niet vertelt. Goed verklaarbaar omdat christenen het toch lastig vonden dat Jezus door Johannes werd gedoopt. Dat is ook waarom Mattheus aan het verhaal van Markus toevoegt dat Johannes tegensputtert en eigenlijk zelf door Jezus gedoopt zou hebben willen worden.

    3. En ja, veel details zijn natuurlijk niet expliciet tegenstrijdig. En natuurlijk kun je ze zien als complementair en aanvullend. Maar tegelijkertijd gaan ze vaak in geest wel tegen elkaar in. Dat is mijns inziens niet te repareren door te zeggen dat Johannes een aanvulling is, zie punt 2.

    4.

    Het grote probleem met Johannes blijft natuurlijk de ratio overstijgende factor, een aantal dingen van wat hij schrijft begrijpen wij niet.

    Huh? Of kom je nu weer terug op je oorspronkelijke “ze willen het gewoon niet geloven”? Ik snap even niet wat je bedoelt te zeggen.

    5. Mooie quotes van Maier, McGrath en Carson, maar aan inhoudelijke argumenten leveren ze niks op en ze gaan ook geen van allen in op de argumenten die gegeven zijn waarom Johannes laat is. Behalve dan de “fewer miracles, no exorcisms”. Maar juist de exorcismes passen heel goed in Jezus’ tijd en zijn juist eerder een teken van authenticiteit dan niet. En het mindere aantal wonderen is wel veel spectaculairder, dus ook hier zou ik ze eerder zien als latere ontwikkeling dan eerder.

    6. Je gaat er vanuit dat het evangelie is geschreven door Johannes, de zoon van Zebbedeüs, een van de twaalf. Dit is echter twijfelachtig:
    -nergens in het evangelie wordt hij als schrijver geïdentificeerd;
    -net als bij de synoptische evangeliën is de toewijzing pas in de tweede helft van de tweede eeuw voor het eerst bekend;
    -het evangelie vertoont sporen van oudere bronnen en is dus hoogstwaarschijnlijk überhaupt niet toe te schrijven aan één enkele auteur.

    7. Het argument van de scheiding tussen joden en christenen (zie hier) staat mijns inziens nog recht overeind, net als een groot aantal andere argumenten die ik daar gegeven heb.

  268. Wilfred says :

    @Wesp: “Ietwat bevangen door zenuwen betreedt het kleine wespje de arena van twijfel….. zal hij in staat blijken om de twijfelaars te overtuigen??? En zo niet, zal hij hen dan kunnen overtuigen van het feit dat ook hij een nadenkend wezen is????”

    Nou, als het kleine wespje sinds de tijd van de commodore 64 niet gegroeid is, zal die groeistuip wel niet meer verholpen worden! 😉

    Ach, dat je een nadenkend wezen was, daar waren we al wel van overtuigd. Daarvoor had je ons niet van zo’n lang epistel hoeven te voorzien…

    Nou, inhoudelijk dan maar.

    1. Athanasius vs. Arius
    “Although virtually all positive writings on Arius’ theology have been suppressed or destroyed,[3] negative writings describe Arius’ theology as one in which there was a time before the Son of God, where only God the Father existed. Despite concerted opposition, ‘Arian’, or nontrinitarian Christian churches persisted throughout Europe and North Africa, in various Gothic and Germanic kingdoms, until suppressed by military conquest or voluntary royal conversion between the fifth and seventh centuries.”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Arius

    Aangezien er weinig eigen materiaal van Arius voorhanden is, blijft dit een erg wankel argument. Wat Arius precies vond over ‘Johannes’ zullen we wellicht nooit weten. Daarnaast is het een argument uit stilzwijgendheid, en dat is nooit sterk.

    Maar zelfs al zou Arius ‘Johannes’ zonder meer geaccepteerd hebben als heilige tekst, dan nog betekent dit weinig meer dan dat hij uit een plaats kwam waar die tekst die status had. In verschillende centra werden verschillende teksten als heilig beschouwd. Natuurlijk vaak met veel overlap en ‘Johannes’ was vrij vroeg behoorlijk geaccepteerd. Op zich staat dat denk ik niet heel erg ter discussie. Maar ik zie niet in waarom dat het een historisch betrouwbaar evangelie maakt. En wat je precies bedoelt met ‘authenticiteit’ weet ik ook niet zeker. Vermoedelijk doel je op Johannes de apostel als schrijver? Ik kom daar later nog wel op terug…

    “In 367 had Athanasius voor het eerst de 27 boeken die wij nu als NT kennen rondgestuurd (39e rondzendbrief) dus zo’n 14 jaar na die stelling had Arius eventuele twijfel over Johannes kunnen aangrijpen om zijn standpunt sterker te maken.”

    Maar 14 jaar na die stelling leefde Arius toch niet meer? Sterker nog: in 367 was hij al meer dan 30 jaar dood. Dus dat kan ik niet helemaal volgen…

    Die veronderstelling van kennis over personages vind je op meer plaatsen (ook in Lukas en Markus). Maar je zult aannemelijk moeten maken dat die kennis gebaseerd is op de synoptische evangelien en niet gewoon ‘floating’… daarnaast schrijft bijna elke evangelist voor een publiek dat al christen is. Dus bepaalde voorkennis kan hij wel veronderstellen zonder dat dat zijn verhaal hoeft te schaden… de conclusie dat hij bewust schreef in aanvulling op de synoptische evangelien, is m.i. bijna niet te bewijzen.

    Hoewel Bauckham een goed belezen nieuwtestamenticus is, slaat hij methodologisch in mijn optiek nogal eens de plank mis. Zijn taalgebruik verraadt m.i. teveel zekerheid, terwijl hij die niet kan hebben en ook niet voldoende kan onderbouwen.

    “In 3:22- 24 legt Johannes uit dat er een periode moet zijn geweest waarin zowel Joh de doper doopte als Jezus doopten, dit lees je niet terug in het Markus evangelie, maar wat het niet tegenspreekt.”

    Nee, Jezus doopte niet (4: 1, 2). Wel zijn discipelen. Dat lees je in de andere evangelien idd niet. En is op zich ook geen tegenstrijdigheid. Of het historisch aannemelijk is, is moeilijk bepaalbaar. Maar er is gezien het ontbreken van ondersteunend bewijs ook geen reden om ‘Johannes’ op dit punt zomaar te vertrouwen…

    De kennis over Jeruzalem zegt ook weinig. Iedereen die daar voor de verwoesting van de tempel regelmatig verbleef, zou veel van die kennis met de schrijver delen…

    “Het grote probleem met Johannes blijft natuurlijk de ratio overstijgende factor, een aantal dingen van wat hij schrijft begrijpen wij niet.”

    Nou, dat lijkt me niet het grote probleem. De lengte van de redevoeringen en het stijlverschil met de synoptici lijken me een groter probleem… je stelt daarmee een beetje een stropop op, die je makkelijk kunt neerhalen.

    “Historicus Paul Maier schrijft: “Many facts from antiquity rest on just one ancient source, while two or three sources in agreement generally render the fact unimpeachable.” ”

    Te kort, m.i. Wanneer er geen tegengestelde bronnen zijn misschien. En als ze op een bron berusten, zou ik ze geen feit noemen. Tenzij ze komen van iemand die over zichzelf spreekt…

    Bultmann was duidelijk te ver doorgeschoten in zijn idee van de gnostische achtergrond. In zijn algemeenheid veronderstelde hij teveel ontwikkelde gnostische denkbeelden in de eerste eeuw. Maar bepaalde minder uitgewerkte proto-gnostische kenmerken zijn wel aanwijsbaar…

    ““It is well known that at various times during the last two centuries, John has been thought to be more historically reliable than the synoptics, because he recounts fewer miracles, no exorcisms, and contains more propositional teaching.””

    Die opmerking van Carson (hardliner fundamentalist) vind ik opmerkelijk. In welke zin draagt dat wat hij noemt bij aan een betrouwbaarder evangelie? Ik vind Carson over het algemeen een betere exegeet dan theoloog/historicus…

    “Dan nog, we praten over een oude man. (…) Ik kan me ook voorstellen dat Johannes door de jaren heen korte aantekeningen heeft gemaakt van dingen die hij wilde vertellen, en dat die aantekeningen door iemand zijn uitgewerkt en bewerkt tot een geschrift.”

    Misschien wil je nog eens met ons delen waarom je gelooft dat de apostel Johannes dit geschreven heeft? En als hij het niet zelf geschreven heeft, hoe weet je dat dan? En hoe weet je dan dat de bron van de schrijver Johannes was?

    “De aanspraak op Jezus zijn goddelijke roots hangt trouwens niet alleen van Johannes af, dus ook in dat opzicht ben ik, in de ogen van de vrijzinnigen, niet veel opgeschoten.”

    Klopt. Wel in belangrijke mate. Maar los daarvan, overeenkomst in de ideeen over de status van een bepaalde persoon betekenen niet dat die persoon ook zo over zichzelf dacht…

    Dus nee, overtuigd ben ik niet. Maar misschien kun je me nog even kort aangeven waarom je dit ook al weer schreef, welke stelling wilde je ondersteunen?

    Ik weet het trouwens wel te waarderen dat je opnieuw op zoek gaat! Blijf vooral verder zoeken en spitten… en anders zullen wij je daar wel toe uitdagen. 😉 En jij ons!

  269. bramvandijk says :

    Hehe, Wilfred, ik was je net voor…

  270. Wilfred says :

    @Bram: Dat kwam omdat ik tussendoor mijn bezorgde pizza moest opeten! 😦

    Maar goed om te zien dat wij deels dezelfde soort vragen en opmerkingen hebben. Ik heb wel wat medelijden met dat kleine Wespje… die krijgt zometeen meerdere monsterstukken om zijn oren… maar ja, wie wind zaait (dat is een gezegde, geen diskwalificatie!)… 🙂

  271. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Wie niet werkt zal ook niet eten, maar wie eet kan ook even niet werken 😉

  272. Wilfred says :

    @Bram: Klopt als een bus. Jammer dat de schrijver van de tweede Thessalonicenzenbrief dat er niet even bijgezet heeft… 😉

    Maar volgens mij kwam het uiteindelijk gewoon doordat ik wat meer getypt heb… 🙂

    Op de minuut! Dat begint wel griezelig te worden… als ik niet zo kritisch was, zou ik er bijna gelovig door worden!

  273. Wilfred says :

    @Bram/Pittig: Ik had nog een reactie openstaan over Sanders. Ik heb zijn artikel gelezen, en was het daar in belangrijke mate wel mee eens. Dus zoals ik een week geleden al zei n.a.v. mijn kritiek: mea culpa. Het enige kritiekpunt wat ik nog wel heb op zijn artikel (men moet tenslotte kritisch blijven), is dat uniciteit op basis van een samenstelling van factoren (de algemene teneur van de feiten over Jezus) volgens Sanders prima te verdedigen is.

    Waar hij terecht kritisch is op uitspraken die al dan niet van Jezus zouden zijn, gaat hij er blijkbaar in de samenhang van uit dat iemand wel een unieke boodschap heeft te brengen/c.q. een uniek optreden weet te verzorgen. Gezien de werking van de hermeneutische cirkel verwacht ik echter niet dat in de samenhang/combinatie meer uniciteit ontdekt kan worden…

  274. WESP says :

    @wilfred/bramvandijk

    Tjonge wat een hoop leesvoer weer, ik ben er even snel doorheen gegaan en ben onder de indruk. Maar zoals ik al schreef, ik moet nog een hoop lezen. Bram, je geeft ergens in jouw betoog aan dat 1 bron die iets vertelt niet meteen betrouwbare info verschaft. Maar in jouw eerdere betoog (waar je zelf naar verwijst) stel je wel dat Markus ( geloof ik, ik kan even niet scrollen,lastig zo’n nieuw apparaat) stelt dat Jezus expliciet vertelt dat er niet over Hem gesproken mag worden….. Hij is de enige die dat meldt…. Is dat dan wel betrouwbaar? Niet dat ik dat betwijfel, maar wanneer is een bron dan wel betrouwbaar.
    En Wilfred, ik stel Indiaas dat mensen de neiging hebben om Johannes minder betrouwbaar te vinden omdat die gnostische zweem eromheen hangt. Oftewel dat ratio overstijgende. Als we iets lezen dat we niet snappen (of waarvan we denken dat het niet kan) hebben we de neiging om ervan uit te gaan dat het onwaar is en dat gaan we dan bewijzen. Daarmee geef ik niet een argument als “ze willen het niet geloven” (heus 😉 ) maar meer een acceptatie dat de ontvangstmodus al op ‘onwaar’ staat. Het zoeken in het licht van de straatlantaarn omdat je daar wel kunt zien, en het zoekobject dus per definitie niet in het donker kan liggen. Dus zoals je die zin oppakte is hij niet bedoeld.

    Ik worstel nog even verder, sluit niets uit, maar ook niets in 🙂 en mocht ik nog leuke dingen tegenkomen dan schrijf ik het wel op.

    Ergens geeft een van jullie ook aan dat een aantal van de schrijvers die ik aanhaal fundamentalistisch zijn, maar dat is geen argument toch? Want daarmee doe je overkomen dat alleen een vrijzinnig of ongelovig schrijver in staat zal kunnen zijn tot een onbevooroordeelde weergave van dat wat hij onderzocht heeft. En dat vind ik weer minder geloofwaardig.

  275. WESP says :

    @mezelf
    Indiaas moet inderdaad zijn…..

  276. rob says :

    @Bram

    3. En ja, veel details zijn natuurlijk niet expliciet tegenstrijdig. En natuurlijk kun je ze zien als complementair en aanvullend. Maar tegelijkertijd gaan ze vaak in geest wel tegen elkaar in. Dat is mijns inziens niet te repareren door te zeggen dat Johannes een aanvulling is, zie punt 2.

    Om welke teksten gaat dit ?

  277. WESP says :

    @wilfred en bramvandijk

    als Rob dan toch de vragenmodus heeft opengezet (bedankt 😉 ) dan ben ik ook benieuwd naar hoe jullie het volgende zien (ééntje mag best antwoorden want jullie zijn bijna siamees zo synchroon 😆 )

    Als ik de vrouw van Pittig vraag wie hij is krijg ik waarschijnlijk een ander antwoord dan als ik dat aan een gemiddelde reaguurder van GG vraag. Als ik het aan één van zijn gemeenteleden vraag krijg ik weer een ander antwoord, en als je het aan mij vraagt die hem een keer in levende lijve heeft mogen ontmoeten…. (ohh zalig voorrecht 😉 ) dan krijg je weer een ander antwoord.
    Nu snap ik dat het evangelie van Johannes (oké ik ben aan het belezen wat er gezegd wordt over het auteurschap maar we houden het even op Johannes bij gebrek aan andere kandidaten) wel eerdig wat dingen anders zegt, maar in hoeverre is het passeren van de tijd, en de omgang met Jezus (als de auteur Johannes zou zijn) niet voor een groot deel verklaarbaar uit menselijke factoren?
    Dat Joh. niet overeenkomt met de synoptici zou er als argument slechts op duiden dat je alles alleen wilt accepteren als het volledig sluitend gebracht wordt. Maar dan is vrijwel elke discussie toch al voorbij voordat hij begint? Of zie ik dat verkeerd?

  278. rob says :

    @Wesp
    Wat vind jij van Pittig?
    In levende (zwaar)lijve ontmoeten maakt het allemaal weer anders.
    Dat heb ik eigenlijk tegen op de hele discussie over Jezus.
    Het is allemaal rationeel.
    Als God een Levende God is, dan moet er toch ook informatie te halen zijn uit Zijn Levende Aanwezigheid

  279. WESP says :

    @Rob
    wat ik van Pittig vind….. anders dan ik had verwacht… en hij is niet te dik, eerder ietsje te kort 😉 Maar dat gold ook voor jou, ik had van jou ook een ander beeld, dat krijg je bij geschreven teksten.. soms zelfs al met telefoongesprekken. Ik had afgelopen week een telefoongesprek met een vrouw die ik nog nooit gezien had, het gesprek ging niet denderend zeg maar.. en we besloten elkaar dan maar face to face te ontmoeten. Ze had mij binnen de gemeente al een paar keer in andere hoedanigheden gezien maar dat beeld niet gekoppeld aan ons telefoongesprek. Toen ik me voorstelde zag je bijna letterlijk de radartjes in haar hoofd klikken… er moest nogal iets bijgesteld worden blijkbaar. Het gesprek ging prima daarna trouwens 🙂
    En de aanwezigheid van een levende God is in dit soort dicussie helaas geen argument omdat het niet verifieerbaar met de aan ons bekende middelen. Op iedere positieve Godservaring kunnen er zo een aantal minder positieve ervaringen gestapeld worden. Op iedere claim van een wonder kunnen zo een aantal hoaxes geplaatst worden en op iedere uiting van de Geest kunnen uitingen geplaatst worden die het tegenovergestelde beweren. We kunnen dan niet methodisch onderzoeken welke persoon echt namens God spreekt (natuurlijk zijn daar wel criteria voor die je kunt hanteren….)
    Het punt is dat een Gods openbaring geen argument is in een discussie met mensen die het bestaan van die openbaring niet geloven.
    Ik merk dat ik ooit op basis van mijn rondgang langs allerlei bronnen van wijsheid en religie ben uitgekomen bij Jezus, die heb ik vervolgens een jaar de tijd gegeven om te laten zien dat Hij er was. In dat jaar legde ik mezelf op om de dingen zoveel mogelijk te doen zoals ik begreep dat dat bij het geloven hoorde (samenkomsten bezoeken, bijbel lezen en bestuderen, bidden etc..) binnen dat jaar ben ik behoorlijk gegrepen, niet zozeer door bovenaardse dingen, daar ben ik niet zo vatbaar voor lijkt het, maar wel door de logica van alles en mijn eigen onvermogen om het uit eigen kracht goed te doen.

  280. WESP says :

    @Rob
    ik lees mijn reply door en zie dat de zin “Maar dat gold ook voor jou..” op een hele vreemde zin aansluit…. rectificatie: Dat te kort zijn gold niet voor jou, maar wel het andere beeld dat ik had.
    Pfieuw… net op tijd gezien 😳

  281. Pittig says :

    @ Wesp

    Jij weet mensen pas goed te omschrijven! Ik ben inderdaad iets te kort! Wat goed gezien! 😀

    Bij Johannes lukt het je iets moeilijker:

    Dat Joh. niet overeenkomt met de synoptici zou er als argument slechts op duiden dat je alles alleen wilt accepteren als het volledig sluitend gebracht wordt. Maar dan is vrijwel elke discussie toch al voorbij voordat hij begint? Of zie ik dat verkeerd?

    Dat zie je helemaal niet verkeerd, maar dan heb je wel de betrouwbaarheid van de bijbel dusdanig in twijfel getrokken, dat ik het er mee eens kan zijn. 🙂

    Als het evangelie van Johannes niets meer (en niets minder!) is dan één bepaalde visie die niet een sluitend geheel vormt met andere visies, dan kun je dus niet zeggen dat je daar automatisch onfeilbare waarheden in zult kunnen vinden, of wel?

    Of was de visie van de vrouw die jij aan de telefoon had onfeilbaar? En wie weet wat voor visie zij nu op jou heeft? Is dat beter dan daarvoor? Is dat meer correct? Wat als zij verhalen over jou gaat verzinnen en toevoegt aan haar mentale biografie van jou? Als zij jou woorden in de mond gaat leggen, die jij nooit gesproken hebt?

    Daarover praten we bij Johannes!

    En mijn vrouw is zeer positief over mij! En zij heeft altijd gelijk! Kortom, waag het niet om het met mij oneens te zijn! 😉

  282. WESP says :

    @Pittig

    Ik zou jouw vrouw nooit tegen durven spreken….. heus….
    Maar als ik het oneens ben met jou ben ik het niet per sé oneens met jouw vrouw toch. Je kunt best positief zijn én ongelijk hebben….. 😀

    Over Johannes zijn we nog niet klaar denk/weet ik. 😉

    Maar voor een verdere repliek zal ik eerst nog wat verder moeten graven, en dat gaat nog wel even wat tijd in beslag nemen.

  283. Wilfred says :

    @Wesp: “En Wilfred, ik stel Idd dat mensen de neiging hebben om Johannes minder betrouwbaar te vinden omdat die gnostische zweem eromheen hangt.”

    Misschien. Maar dat doet m.i. niet terzake. Ik vind dat geen zinnig historisch argument. Dus voor mij hoef je dat niet te gebruiken…

    “Ergens geeft een van jullie ook aan dat een aantal van de schrijvers die ik aanhaal fundamentalistisch zijn, maar dat is geen argument toch? Want daarmee doe je overkomen dat alleen een vrijzinnig of ongelovig schrijver in staat zal kunnen zijn tot een onbevooroordeelde weergave van dat wat hij onderzocht heeft. En dat vind ik weer minder geloofwaardig.”

    Ja, dat was ik. En ja, dat is wel een argument. Want een fundamentalist gelooft dat alles wat in de canon zit, Gods geinspireerde Woord is. Dus hij zal alles aangrijpen om dat aan te tonen en niet zoeken naar zaken die daar twijfel over kunnen zaaien. Dat maakt hem in historische kwesties bevooroordeeld. Niet open minded.

    “@wilfred en bramvandijk

    als Rob dan toch de vragenmodus heeft opengezet (bedankt 😉 ) dan ben ik ook benieuwd naar hoe jullie het volgende zien (ééntje mag best antwoorden want jullie zijn bijna siamees zo synchroon 😆 ) ”

    Nou, een echte tweelingbroer vind ik wel genoeg! 😉

    “Nu snap ik dat het evangelie van Johannes (oké ik ben aan het belezen wat er gezegd wordt over het auteurschap maar we houden het even op Johannes bij gebrek aan andere kandidaten) wel eerdig wat dingen anders zegt, maar in hoeverre is het passeren van de tijd, en de omgang met Jezus (als de auteur Johannes zou zijn) niet voor een groot deel verklaarbaar uit menselijke factoren?
    Dat Joh. niet overeenkomt met de synoptici zou er als argument slechts op duiden dat je alles alleen wilt accepteren als het volledig sluitend gebracht wordt. Maar dan is vrijwel elke discussie toch al voorbij voordat hij begint? Of zie ik dat verkeerd?”

    In hoeverre is de omgang met Jezus niet voor een groot deel verklaarbaar uit menselijke factoren? Wat bedoel je met die zin? Ik kan daar nu even niks mee…

    Ik zie de synoptici ook niet als uniform historisch betrouwbaar. Overeenstemming tussen bronnen kan een waardevolle aanwijzing zijn voor historische juistheid van de input. Historie is echter nooit ‘volledig sluitend’; zelfs rechters die over het recente verleden moeten oordelen, hebben dat probleem. Maar het gaat uiteindelijk over voldoende basis voor een betrouwbaar oordeel. En als jij wilt geloven wat 1 iemand zegt, be my guest. Maar dan dringt zich wel de vraag op waarom je dit wel wilt doen bij deze persoon en niet bij anderen…

  284. bramvandijk says :

    @Wesp

    Bram, je geeft ergens in jouw betoog aan dat 1 bron die iets vertelt niet meteen betrouwbare info verschaft.

    Hmmm… dat kan ik niet zo bedoeld hebben in ieder geval…

    Als iets in meerdere onafhankelijke bronnen voorkomt maakt dat het op zich wel plausibeler, maar één bron is niet een probleem.

    Wat ik wel wilde zeggen, en waar het misverstand misschien vandaan komt, is dat al één persoon iets gelooft over het johannesevangelie dat mij eigenlijk niet zo veel zegt. Ik wil dan graag weten waarom die persoon dat denkt. Zonder die argumenten kun je altijd bezig blijven met die vindt johannes wel betrouwbaar en die andere juist weer niet.

    Misschien voor de duidelijkheid: een wetenschappelijke consensus vind ik wel weer heel waardevol, zeker als ik zelf niet genoeg van een onderwerp afweet om alle argumenten op waarde te kunnen schatten.

    ik stel Inderdaad dat mensen de neiging hebben om Johannes minder betrouwbaar te vinden omdat die gnostische zweem eromheen hangt. Oftewel dat ratio overstijgende. Als we iets lezen dat we niet snappen (of waarvan we denken dat het niet kan) hebben we de neiging om ervan uit te gaan dat het onwaar is en dat gaan we dan bewijzen.

    Maar ik denk dat we juist de verhalen in Johannes vrij goed begrijpen. Als volgelingen van Jezus uit de synagoge gegooid worden is dat het terugprojecteren van de scheiding tussen joden en christenen om eens een voorbeeld te noemen. Als Jezus het de hele tijd heeft over wie hij zelf is, dan lezen we over de theologie van de gemeenschap waarin het evangelie is ontstaan.

    Dan trek je inderdaad de conclusie dat veel zaken historisch niet zo betrouwbaar zijn, maar tegelijkertijd gaat het dus helemaal niet om onbegrijpelijke verhalen, ze zijn juist heel erg goed te plaatsen.

  285. bramvandijk says :

    @rob

    Om welke teksten gaat dit ?

    Dingen als:
    -volgens Markus spreekt Jezus tot het volk alleen maar in gelijkenissen maar in Johannes vinden we 0 gelijkenissen;
    -in Markus verbiedt Jezus iedereen te zeggen dat hij de christus is, volgens Johannes praat Jezus alleen maar over de betekenis van zijn persoon;
    -in Markus bestaan Jezus’ wonderen vooral uit exorcismen, in Johannes zijn er 0;
    -in Markus praat Jezus vooral over het koninkrijk, in Johannes komen we het koninkrijk van god niet tegen;
    -sowieso verwachtte Jezus volgens Markus het einde der tijden ergens in de eerste eeuw, maar in Johannes zijn alle apocalyptische elementen verdwenen;
    -volgens Markus was Jezus een jood binnen de joodse religie, maar volgens Johannes zette hij zich af tegen de Joden.

    Meestal niet expliciet in tegenspraak, maar toch fundamentele verschillen die verdergaan dan een andere interpretatie van hoe iemand is en wat die persoon heeft gedaan.

    @Wesp

    Nu snap ik dat het evangelie van Johannes (oké ik ben aan het belezen wat er gezegd wordt over het auteurschap maar we houden het even op Johannes bij gebrek aan andere kandidaten) wel eerdig wat dingen anders zegt, maar in hoeverre is het passeren van de tijd, en de omgang met Jezus (als de auteur Johannes zou zijn) niet voor een groot deel verklaarbaar uit menselijke factoren?

    Zie hierboven, er zit een grens aan de verschillen in verhalen van twee ooggetuigen, dit gaat mijns inziens ver over die grens heen. Bovendien is er een heel plausibele andere verklaring voor de verschillen, omdat mensen in die tijd en cultuur veel minder geïnteresseerd waren in letterlijke geschiedenis zoals wij dat wel zijn. Ze gebruikten verhalen om een punt te maken. Kijk naar hoe kronieken de verhalen uit koningen aanpast, kijk naar de deuterocanonieke versie van Esther, kijk naar hoe Mattheus de verhalen van Markus aanpast. In die voorbeelden zien we het realtime gebeuren dat verhalen worden aangepast aan theologische overtuigingen. Waarom zou het johannesevangelie daar ook niet een voorbeeld van zijn?

    Dat Joh. niet overeenkomt met de synoptici zou er als argument slechts op duiden dat je alles alleen wilt accepteren als het volledig sluitend gebracht wordt. Maar dan is vrijwel elke discussie toch al voorbij voordat hij begint? Of zie ik dat verkeerd?

    Nou, je hebt wel een punt, alleen overdrijf je het een beetje waardoor het ook wel erg overdreven lijkt.

  286. Wilfred says :

    @Bram: “Nou, je hebt wel een punt, alleen overdrijf je het een beetje waardoor het ook wel erg overdreven lijkt.”

    Een klein beetje overdrijving leidt er toe dat het erg overdreven lijkt? 😉

    “-in Markus praat Jezus vooral over het koninkrijk, in Johannes komen we het koninkrijk van god niet tegen;”

    Jawel, in hfst. 3. Het gesprek met Nicodemus.

  287. Pittig says :

    @ Wilfred

    Als je een lijn aan het begin een beetje overdrijft kan het later erg overdreven worden!

    Zo kan één overdreven woordje enorme overdrijvingen tot gevolg hebben!

    Denk bijvoorbeeld aan Lucas 19 uit een ander topic — iedereen doden die Christus/God niet als heer erkent, wordt toegepast in de Kruistochten op Saracenen en Joden…

  288. Wilfred says :

    @Pittig: Als jij in je leven dergelijke overdrijving tot stand kunt brengen vanuit een klein beetje overdrijving, verdien je een standbeeld als groot rhetoricus! (niet dat ik daaraan twijfel, overigens… 🙂 )…

  289. bramvandijk says :

    @Wesp, Wilfred, Pittig
    Ja, ik had even geen tijd meer 😉

    Je kan verschillende standpunten innemen:
    1. heel fundamentalistisch zeggen dat de bijbel foutloos is, maar dat is alleen vol te houden met heel veel kunstgrepen die de bijbel er niet begrijpelijker op maken.

    2. Dan kun je zeggen dat de bijbel misschien niet historisch foutloos is, maar de theologie wel altijd klopt. Ik denk persoonlijk dat als de bijbel echt het woord van god is, geïnspireerd door de heilige geest en de afgesloten canon alles bevat dat we moeten weten, dat het dan niet te veel gevraagd is om in ieder geval één sluitend theologisch verhaal te verwachten.

    Maar in plaats daarvan zien we grote verschillen, om het even tot één voorbeeld te beperken: is er wel of geen leven na de dood? Het grootste deel van de bijbel gaat ervan uit dat dat niet zo is.

    3. De oplossing die meestal gegeven wordt is die van voortschrijdende openbaring: wat later komt overtroeft de eerdere teksten, in casu, het nieuwe testament overtroeft het oude.

    Maar op die manier wordt theologie niet iets dat van boven gegeven is, maar gewoon een set opvattingen die mee-evolueert met de rest van ons wereldbeeld. En dan is de grote vraag waarom we die evolutie van ons wereldbeeld steeds beter wordt totdat de canon was afgesloten. Alle nieuwe ideeën die we daarna hebben opgedaan (en dus tegen de bijbel ingaan) die kloppen niet. Dat lijkt mij een absurd standpunt…

    4. Vervolgens is het nog mogelijk om de bijbel als een menselijk product te zien, van theologische interpretatie en herinterpretatie van veelal echte geschiedenissen en in sommige gevallen echte mythes. Dat maakt de bijbel zoals ik eerder al zei verre van waardeloos, maar woord van god of door de heilige geest geïnspireerd, of een status boven alle andere boeken heeft hij niet meer.

    ——————————————-
    Gaan we dit toepassen op Johannes, dan is het zo dat het voor mij geen 100% sluitend verhaal hoeft te zijn. Maar theologisch een min of meer sluitend verhaal vind ik belangrijker. Als je nu op basis van Johannes wil aantonen dat Jezus zichzelf goddelijk vond, dan kan dat gewoon niet.

    We kunnen op basis van de bronnen eigenlijk maar heel weinig met zekerheid zeggen over Jezus, dat hij is gedoopt door Johannes en gekruisigd door de Romeinen weten we vrij zeker, voor de rest geld een grotere of kleinere aannemelijkheid. En wat betreft Johannes is die aannemelijkheid vrij klein, net als van dingen die we in Thomas of Judas vinden, of het kinderevangelie van Thomas. De reden is dat al deze evangeliën laat geschreven zijn en vooral de thema’s van het vroege christendom behandelen, en in veel mindere mate de thema’s waar Jezus zelf mee bezig lijkt te zijn geweest.

  290. WESP says :

    @bramvandijk
    Je zegt dat het grootste deel van de bijbel niet uitgaat van een leven na de dood.
    In het Uden testament komen we al iemand tegen die in een vuurwagen naar de hemel opstijgt, Jezus komt op de berg en aantal figuren tegen die herkend worden als reeds lang overleden stamvaders (en een profeet) ik kan me niet voorstellen dat ze er dus nooit over nagedacht hebben. David heeft het over de stad van God een heilige woning…… Daarmee bedoelt hij volgens mij niet alleen de tempel of Jeruzalem.
    Je zult het vast beter onderzocht hebben dan ik, maar ik denk da ik het breder tegenkom dan jij beweert.

    En de Goddeljkheid van Jezus komt toch niet alleen uit Johannes?
    Het zijn van een verlosser was toch voor de Joden iets dat was voorbehouden aan God, alleen God verlost! Toch wordt Jezus door verschillende schrijvers ‘sotera’ genoemd. Dus in dat geval zou Johannes toch alleen degene zijn die het extra benadrukt?

  291. WESP says :

    @mezelf

    Het Uden testament ….. 😳 moet natuurlijk het oude testament zijn. Diepe zucht…. Die sabbatsrust heeft niets geholpen 😉

  292. Wilfred says :

    @Wesp: De meeste theologen wijzen er op dat in de ontstaansgeschiedenis van het OT pas aan het einde het idee van een leven na de dood ingang vindt. Dus ik denk dat Bram daar gelijk in heeft…

    “Het zijn van een verlosser was toch voor de Joden iets dat was voorbehouden aan God, alleen God verlost! ”

    Waar baseer je dat op? Wat dacht jij dan van al die messiassen, van de zeloten, etc.?

    Ik snap het punt dat je met die opmerking over goddelijkheid wilt maken ook niet zo goed. Stel dat je gelijk hebt en in alle evangelien Jezus in meer of mindere mate als goddelijk wordt voorgesteld, dan betekent dat toch niet dat ‘Johannes’ daardoor betrouwbaarder wordt? Je zult in elk geval vast moeten proberen te stellen of je in de tekst iets van de historische Jezus terug kunt vinden. En omdat in de meeste gevallen in ‘Johannes’ je alleen ‘Johannes” versie als bron hebt, kun je dat m.i. niet voldoende aanemelijk maken…

  293. WESP says :

    @ Wilfred
    Dan ben ik benieuwd wat het huis van de heer dan is, en waar Elia ( die was het toch met die vuurwagen?) heenging… Maar ja… Dat kan ik loslaten denk ik… Tenzij ik goede tegenargumenten bedenk of tegenkom 😉

    Op Johannes ga ik vast nog terug komen. Jullie hebben me een hoop huiswerk gegeven en ik ben dingen aan het lezen en doordenken, maar ja daarnaast wil mijn gezin me ook af en toe zien en horen, moet ik ook soms nog werken… Dus het heeft even wat tijd nodig.

  294. Pittig says :

    @ Wilfred, Wesp en bramvandijk

    Volgens mij heeft Wesp daar wel een punt met leven na de dood in de bijbel.

    Voordat Wesp echt een gat in de lucht springt (of een jubelrondje vliegt) — het zou ook wel eens anders kunnen zitten dan jij denkt?

    Er zijn namelijk veel verschillende (en botsende) visies op het leven na de dood in de bijbel te vinden:

    1. Er zijn teksten die er op lijken te wijzen dat het gewoon ophoudt met de dood.
    — Genesis 3:19 bijvoorbeeld in het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aardbodem wederkeert, omdat gij daaruit genomen zijt; want stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren.
    — Zie ook 2 Samuël 14:14, Psalm 146:4 etc.

    2. Andere teksten spreken heel duidelijk over een soort schimmenrijk — sheol of abbadon — maar dat is een nare plaats. Mensen kunnen daar God niet loven en niet zien, evenmin hun medemens.
    — Jesaja 38:18 Want het dodenrijk looft U niet, de dood prijst U niet; wie in de groeve zijn neergedaald, hopen niet op uw trouw.
    — Psalm 6:6 Want doden noemen uw naam niet meer! Wie in het dodenrijk kan u nog loven?
    — verder bijv. ook Psalm 88:11.

    3. Dan is er nog de uitdrukking “Tot het voorgeslacht vergaderd worden” (NBG) / “met de voorouders verenigd” (NBV) — maar dat zou ook hetzelfde als 1 of 2 kunnen betekenen.
    — bijv. Genesis 25:17 en 35:29

    4. Het lichaam keert terug naar de aarde, maar de levensgeest keert terug naar God.
    — Prediker 12:7 en het stof wederkeert tot de aarde, zoals het geweest is, en de geest wederkeert tot God, die hem geschonken heeft. (NBG — NBV heeft ipv “geest” de woorden “adem van het leven”)

    5. Een soort voorloper van het idee van een lichamelijke opstanding:
    — Jesaja 26:19 Jullie doden zullen herleven, de lijken opstaan.
    Ontwaak, jullie daar in het stof, en jubel!

    — Maar tegelijkertijd vertolken veel teksten in Jesaja de “dood=dood” visie. Zie bij punt 2.

    6. Na de dood is er een soort “zielenslaap” totdat Christus terugkomt. — Dat wordt wel uit 1 Tess. 4:16-17 gehaald. Wanneer het signaal gegeven wordt, de aartsengel zijn stem verheft en de bazuin van God weerklinkt, zal de Heer zelf uit de hemel neerdalen. Dan zullen eerst de doden die Christus toebehoren opstaan, en daarna zullen wij, die nog in leven zijn, samen met hen op de wolken worden weggevoerd en gaan we in de lucht de Heer tegemoet. Dan zullen we altijd bij hem zijn.

    7. Meteen na de dood zijn we bij Jezus.
    — Lucas 23:43 Jezus antwoordde: ‘Ik verzeker je: nog vandaag zul je met mij in het paradijs zijn.’
    — Wel weer lastig omdat Handelingen 2:31 met een quote uit Psalm 16 zegt dat Jezus niet in de hel bleef.
    — 1 Petrus 3:18-19 en 4:6 suggereren weer dat Jezus naar het schimmenrijk ging om daar het evangelie te brengen!
    — de apostolische geloofsbelijdenis zegt dat Jezus is “nedergedaald ter helle” en kiest dus voor Hand. 2:31 en tegen de rest.

    En zo zijn er nog wel meer visies. 1 Korintiërs 15 heb ik nog geeneens genoemd. Maar 7 is mooi genoeg geweest…

    Dus @Wesp: De beste manier om van het geloof in een onfeilbare of betrouwbare bijbel verlost te raken, is om de bijbel te gaan lezen… 😉

    En @ Wilfred en bramvandijk: zowel oude als nieuwe testament bevatten dus volgens mij visies op een leven na de dood. Zou er ook nog een ontwikkeling in zitten? Van 1 naar 7 bijvoorbeeld?

  295. Wilfred says :

    @Pittig/Wesp: Ik heb niet geschreven dat er geen leven na de dood in het OT te vinden is. Maar dat die denkbeelden (overigens vallen een aantal van je nummers m.i. met elkaar samen of sluiten elkaar in ieder geval niet uit) door veel theologen als laat geduid worden…

    Overigens zou ik zelf een verblijf in het dodenrijk niet als ‘leven’ na de dood benoemen, maar goed, dat is wat persoonlijk… 😉

    Een nette ontwikkeling van 1 tot 7 zie ik niet zo. Ik geloof in zijn algemeenheid ook niet zo in een lineaire ontwikkeling van ideeen. Het gaat meestal met schokken. Ontwikkeling is er echter zeker…

  296. Pittig says :

    @ Wilfred

    Heb je het boek van Bart Ehrman “God’s problem — how the bible fails to answer Our Most Important Question–why We Suffer” gelezen?

    …the core responses to suffering proposed by the different biblical writers. The prophets: suffering is a punishment for sin; Job (two different answers): suffering is a test, for which you’ll later be rewarded for passing; and that suffering is beyond comprehension, since we’re just peons and God, after all, is GOD); “Ecclesiastes”: it’s just the nature of things, so suck it up; and, all apocalyptic texts (“Daniel”, plus the Apostle Paul’s letters and the book of “Revelation” in the New Testament): God will eventually make right all that is wrong.

    Volgens mij had jij deze video wel gezien? Hierin spreekt Ehrman over zijn boek en legt uit hoeveel verschillende visies er op “lijden” zijn en dat de “ontwikkeling” van de visie daarop ook met schokken gepaard ging.

    (In de eerste minuten vertelt hij over zijn “geestelijke weg”, daarna over de confrontatie met lijden en bij 25:17 min komt hij over het boek zelf te spreken)

  297. TommyLee says :

    @pittig te kort? Volgens eigen waarneming komen Zijn benen toch tot aan de grond??Waar hebben we het dan over….

  298. Wilfred says :

    @Pittig: Ik trap er niet meer in!! Die sluikreclame voor Ehrman, foei!! 🙂

    Maar nee, dit boek had ik nog niet en de video heb ik ook niet gezien. Ik zal hem eens gaan kijken de komende dagen… ben benieuwd. Ik ben wel een liefhebber van Ehrman geworden…

  299. WESP says :

    @pittig
    Ik dans niet zo snel….. (mooi album van de Dijk ‘muzikanten dansen niet’ ). Anyway….

    Ehrmans’ probleem zou worden opgelost als er wel een soort eeuwigheid hierna is.
    Dan is onze wandeling op aarde niet meer dan een speldenprik en dat zien we alleen pas als we ‘daar’ zijn. (dus moet je het nu met vertrouwen doen)

    Dat de bijbel niet onfeilbaar is kan ik, zoals eerder gezegd, best met je eens zijn…… Maar dat houdt niet meteen in dat het onbetrouwbaar wordt.
    M.i. Zijn wij onbetrouwbaar, ook ik dus, in het lezen van het geheel en het halen van bedoelingen die ons eigen ik strelen of juist niet…al naar gelang de behoeften. En die anderen veroordelen of rechtvaardigen. Zoals al gezegd ik denk dat er een groter plaatje achter zit dat wij gewoonweg niet kunnen of willen zien. Dat wordt ook her en der in de schrift wel onderbouwd….. Maar ja als je die niet betrouwbaar vindt dan zul je dat nooit accepteren… En dan ben je weer in een cirkel redenatie terecht gekomen.

    Ingewikkelde zooi allemaal 😉

  300. bramvandijk says :

    @Pittig
    Uiteraard heb je gelijk dat er een grotere variëteit aan visies op leven na de dood is dan mijn korte commentaar deed vermoeden. Maar ik zou jouw nummers 1-3 allemaal vatten onder de afwezigheid van een leven na de dood.

    En prediker is niet helemaal consistent in wat hij zegt over de dood. Dat lijkt te wijzen op een latere redacteur die de hoofdstukken 1 en 12 heeft toegevoegd aan een tekst die oorspronkelijk niet uitging van een leven na de dood.

    Wat er allemaal op wijst dat er inderdaad een ontwikkeling van ideeën is en de ideeën over een leven na de dood relatief laat zijn, in ieder geval van na de ballingschap. En ook na die tijd was er geen consensus over, dat is ook te zien in het NT waar de saduceeën nog helemaal niet geloofden in een leven na de dood.

    De farizeeën leken net als Jezus vooral uit te gaan van een opstanding aan het einde der tijden zoals ook Daniël 12 lijkt te suggereren. Dat is dus te vergelijken met een soort zieleslaap.

    En christenen van nu gaan vooral uit van het idee dat een dode meteen naar de hemel gaat, waarbij gedacht kan worden aan de martelaars uit 2 Makkabeeën of het Lukasverhaal over “heden zult gij met mij in het paradijs zijn”.

    Maar hoe dan ook zie ik een ontwikkeling van ideeën die lijnrecht tegen elkaar ingaan. En allemaal staan ze in het al dan niet onfeilbare woord van god. Welke moet ik geloven? En waarom zouden ideeën die later zijn ontstaan niet waar kunnen wezen, puur en alleen omdat ze niet in de bijbel staan?

    Ehrman is trouwens een held.

  301. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Een schimmenrijk staat volgens jou gelijk aan de afwezigheid van een leven na de dood?

    Hoe zit het dan met…

    1. De vele waarschuwingen voor het raadplegen van doden en van geesten in de wetteksten (bijv. Leviticus 19:31 Raadpleeg geen geesten en schimmen van doden. Wie zich tot hen wendt, verontreinigt zichzelf. Ik ben de HEER, jullie God.

    2. Het verhaal van Saul die bij de geestenbezweerster in Endor met de dode Samuël wil praten (1 Samuël 28).

    Verder komt het idee van een schimmenrijk erg veel voor bij allerlei religies uit die tijd. En daarin is het toch altijd een vorm van leven. Geen prettige vorm, maar beslist ook geen dood=dood.

  302. Wesp says :

    @bramvandijk

    “En allemaal staan ze in het al dan niet onfeilbare woord van god. Welke moet ik geloven?”

    Dat waarde vriend is DE vraag…. ik ben bezig met die puzzel en geloof inmiddels niet meer in makkelijke panklare oplossingen. Misschien is het zelfs niet de bedoeling dat instituten die antwoorden gaan formuleren en is het wel een persoonlijke aangelegenheid…..

    en heel misschien is het antwoord wel zo simpel dat we er allemaal overheen kijken! (het zou niet voor het eerst zijn in de geschiedenis)

  303. bramvandijk says :

    @Pittig
    Daar heb je een punt, maar als het schimmenrijk enigszins iets is als Prediker 9 ons voorschotelt, dan kun je je afvragen wat het verschil is:
    Ben je een rechtvaardige of zondaar, goed en rein of onrein, offer je wel of offer je niet, ben je goed of zondig, durf je makkelijk een eed te zweren of ben je bang een eed te zweren – 3 alle mensen treft hetzelfde lot. Dat is zo triest bij alles wat de mensen doen onder de zon; en hoe triest ook dat hun hart hun leven lang vol kwaad en dwaasheid is, en dat hun leven eindigt bij de doden. 4 Voor wie nog leven mag, is er nog hoop; beter een levende hond dan een dode leeuw. 5 Wie nog in leven zijn, weten tenminste dat ze moeten sterven, maar de doden weten niets. Er is niets meer dat hun loont, want ze zijn vergeten. 6 Hun liefde en hun haat, alle hartstocht die ze ooit hebben gehad, ging allang verloren.

    Of denk aan psalm 88:
    11 Doet u aan doden wonderen,
    staan schimmen op om u te loven? sela

    12 Komt uw liefde in het graf ter sprake
    of uw trouw in de afgrond?
    13 Weet men in de duisternis van uw wonderen
    of van uw weldaden in het land der vergetelheid?

    Daaruit zou blijken dat god in ieder geval afwezig is in het schimmenrijk en dat is toch iets heel anders dan de hemel die christenen verwachten.

    En ja, het oproepen van Samuel in Endor is een uitzondering in de bijbel. En gezien de reactie van Samuel (‘Waarom heb je me opgeroepen en mijn rust verstoord?’) kun je dat misschien beter zien als dat Samuel wordt teruggeroepen uit het niets/schimmenrijk dan als dat hij in een ander oord verbleef en even terug moest naar de aarde…

    Maar ja, wat is leven na de dood? Als je niets meer weet, niets meer is dat loont, god er niet is… wat is dat dan? Alleen nog een mogelijkheid om opgeroepen te worden door een medium terug naar de aarde… en zelfs die kunnen het net zo goed zonder jou getuige de fimpjes van Derren Brown.

    En dat is inderdaad heel overeenkomstig met het beeld dat we kennen uit Homeros. Ook daar zijn de opgeroepen doden niet echt positief te spreken over het leven in Hades, zeker zo deprimerend als prediker het voorstelt. En sowieso heb ik het gevoel dat die overeenkomst vooral laat zien dat dergelijke ideeën langzaam zijn geëvolueerd en zo de literatuur in die streken is binnengekomen. Dus dat leidt weer tot een argument dat goddelijke openbaring er niets mee van doen had.

    Dus ja, dood=dood in de meest strikte vorm van het woord is het niet, maar het lijkt nog het meest op een soort bestaan zonder bewustzijn, een laatste restje mist dat zomaar kan verdwijnen als ook de levenden je zijn vergeten en er dus niemand meer geïnteresseerd is in het oproepen van je schim.

    Dat verhaal maakt dat je gaat hopen dat het wel echt dood=dood zal zijn 😉

  304. bramvandijk says :

    @Wesp

    Dat waarde vriend is DE vraag…. ik ben bezig met die puzzel en geloof inmiddels niet meer in makkelijke panklare oplossingen. Misschien is het zelfs niet de bedoeling dat instituten die antwoorden gaan formuleren en is het wel een persoonlijke aangelegenheid…..

    Ha, dan ben je nog maar één klein stapje verwijderd van mijn huidige geloof dat er niet alleen geen makkelijke oplossingen zijn, maar dat er überhaupt geen oplossingen zijn 😉

    Maar stel dat we persoonlijke antwoorden kunnen (en moeten?) formuleren, is het leven na de dood dan ook voor iedereen anders al naar gelang zijn of haar eigen formulering?

    Mijns inziens:
    1. als er een leven na de dood is dat zoveel belangrijker is dan het leven op aarde; en
    2. als er een god is die op basis van ons geloof of daden op aarde bepaalt waar we terechtkomen; en
    3. als die god inderdaad graag wil dat we aan de ene kant terechtkomen…

    dan lijkt het mij logisch dat god ondubbelzinnig duidelijk maakt welke criteria er zijn en wat de mogelijke gevolgen zijn.

    (En nee, dat ontneemt ons niet van enige vrije wil, dus dat is geen excuus voor god.)

    Het feit dat er zoveel verschillende theologieën zijn die allemaal bijbelgetrouw (pretenderen te) zijn laat volgens mij al zien dat:
    -ofwel er is helemaal geen leven na de dood;
    -ofwel wat wij doen en of geloven maakt daarvoor niks uit (bijvoorbeeld omdat we allemaal in hetzelfde schimmenrijk terecht komen);
    -ofwel god houdt niet van ons en vindt het wel prima als er mensen in de hel komen.

    En dan hebben we het nog niet eens over andere religies of hoe een leven na de dood praktisch zou moeten werken nadat je hersens zijn weggerot…

  305. Wesp says :

    @bramvandijk

    he zie ik ineens dat ik jouw reactie hier niet heb gelezen, hij is toch wel een comment waard.

    Het feit dat God ons naar de hel zou laten gaan is volgens mij geen uiting van het niet van ons houden. Aan ouders van verslaafde kinderen wordt geadviseerd om ze geen toegang tot huis te geven, ze niet te ondersteunene met geld omdat dat averechts werkt… het werkt de afhankelijkheid van anderen in de hand en houdt hun verslaving in stand. Dus die daad van toegang weigeren (ik weet niet of ik het zou kunnen) is ten diepste een daad van respect en liefde omdat het alternatief nog slechter is. In principe doet God dan m.i. hetzelfde, Hij weet dat iedereen toelaten dezelfde zooi in een hiernamaals zou bewerken als die we hier hebben. M.i. is het leven hier de moeite waard om ten volle te leven….. maar (even aanschurkend tegen een andere discussie) we zijn volgens mij het zicht kwijt op hoe dat het beste werkt.

    En er zijn stapels fundamentalistenn die zeggen die regels onweerlegbaar te hebben ontvangen. Nu ben ik daar net zo min een fan van als jij dus dat ga ik niet als argument gebruiken.

    Ik denk dat ons tijdloze welzijn afhangt van:
    1 wat we hier doen en geloven.
    2 waarom we doen wat we doen.
    3 en of we beseffen dat we het niet alleen kunnen..

    dat laatste is mijn eigen toevoeging die volgens mij helpt met het niet te hoog inschatten van mijn eigen vermogen om net zo te denken als God

  306. Pittig says :

    @ Wesp

    Hij weet dat iedereen toelaten dezelfde zooi in een hiernamaals zou bewerken als die we hier hebben.

    Maar door jou en mij toe te laten wordt het daar toch ook dezelfde zooi als hier beneden? 😉

    We zijn toch tot dezelfde dingen in staat als anderen? God moet toch elk mens “zuiveren” voordat ze toegelaten kunnen worden?

    Dus het probleem is deze: bij jou en mij en bij een hele hoop sterfbedbekeringen is al die rotzooi geen probleem, dan kan God de grootste troep zuiveren, maar als je net in dit leven niet “je hartje aan de Heer hebt gegeven”, is het voor God een onoverwinnelijk probleem?

  307. rob says :

    @Pittig / Wesp
    Dat is een lastige.
    Moeten we voordat we onze ogen sluiten klaar zijn?
    Die gelijkenis met die olielamp zegt er iets over.
    Je moet in ieder geval genoeg olie hebben,en je vlam brandende houden. Meer betekenis durf iik daar niet aan te geven.

  308. bramvandijk says :

    @Wesp

    Aan ouders van verslaafde kinderen wordt geadviseerd om ze geen toegang tot huis te geven, ze niet te ondersteunen met geld omdat dat averechts werkt…

    Maar dit gaat helemaal mank, de verslaafde kinderen weten namelijk wat ze moeten doen om wel het huis weer in te mogen. De ouders zijn glashelder wat dat betreft. Ik vraag niet van god om me in de hemel te stoppen, maar om duidelijk te maken wat de criteria zijn, dan kan ik aan de hand van die informatie zelf wel uitmaken of ik daar aan wil voldoen of niet…

    Hij weet dat iedereen toelaten dezelfde zooi in een hiernamaals zou bewerken als die we hier hebben.

    Dat is inderdaad een andere grote vraag: hoe kan in het hiernamaals er geen kwaad zijn, als god dat op aarde blijkbaar niet voor elkaar kon krijgen. Is er in de hemel geen vrije wil?

    Jij lijkt het te gooien op een selectie van mensen: de goeden mogen in de hemel, en die selectie van mensen is wel goed en maakt geen zooi… dat roept ook weer vragen op:
    -is het dan toch niet waar dat ieder mens een zondaar is en zijn er wel degelijk rechtvaardigen onder ons?
    -waar zit dat verschil in, zijn sommigen inderdaad voorbestemd door god om naar de hel te gaan zoals velen, waaronder Gomarus, Calvijn hebben geïnterpreteerd?
    -als god alwetend is en boven de tijd staat en zo, dan zou hij toch ook alleen maar mensen geboren kunnen laten worden die tot de groep “goeden” behoren?
    -in hoeverre hebben we dus een vrije keus?
    -in hoeverre heeft het leven op aarde dan nog zin en betekenis?
    -in hoeverre is dit in overeenstemming te brengen met huidige psychologische inzichten, dat praktisch iedereen tot martelen in staat is, denk aan het Milgram experiment?

    Ik denk dat ons tijdloze welzijn afhangt van:
    1 wat we hier doen en geloven.
    2 waarom we doen wat we doen.
    3 en of we beseffen dat we het niet alleen kunnen..

    Waar is dit op gebaseerd? Dit is niet direct zo in de bijbel te vinden. Zou god die een boek achterlaat aan mensen niet graag deze drie regels hebben toegevoegd? En als je ze zelf met logisch nadenken hebt “verzonnen”, waarom denk je dan dat god zich aan jouw logica zal houden?

  309. Wesp says :

    @Pittig/Rob
    Tja, ik denk dat je (Pittig) een punt hebt en dat het bij het toelatingsbewijs niet gewoonweg gaat om “heb je een sticker ja of nee” Ikzelf ga ervan uit dat God onze diepste beweegredenen kent en dus ook weet waarom we doen wat we doen. Ik vertrouw er op dat Hij daarin ziet wie Hem waarlijk gezocht hebben etc…..

    dat impliceert dus ook dat ik er niet automatisch van uitga dat ik er wel zal komen ofzo….. alhoewel ik van mezelf het gevoel heb dat ik zoveel mogelijk zo goed mogelijk doe…… Dus vertrouwen heb ik en hoop, maar als God mij niet zou toelaten zou ik daar ook begrip voor hebben.

    Ik ga per definitie uit van de veranderbare mens. Gandhi is ook begonnen als Jurist, studeerde in Engeland en het inzicht dat hij moest doen wat hij deed volgroeide pas later bij hem, toen pas werd hij het voorbeeld wat hij m.i. nog altijd is. Dus ik hoop, denk, bid dat God me verandert in iets dat Hem welgevallig is. (terwijl ook delen van mij zich absoluut gered voelen en dankbaar zijn voor het feit dat Hij mij onvoorwaardelijk liefheeft)
    Kortom het heeft her en der wat tegenspraak in zich, dat ben ik me bewust.

  310. Wesp says :

    @bramvandijk
    zoals gewoonlijk stel je zinnige vragen die me weer aan het nadenken zetten, en dat is helemaal prima.
    Die punten die ik noemde (voornamelijk punt 1 en 2) is wel een samenvatting van wat ik in de bijbel lees. Het derde punt afhankelijkheid van God is ook wel met gemak terug te vinden, dus ze zijn wel bijbels georienteerd dus ook niet zomaar uit de lucht gegrepen. (de exacte teksten moet ik je schuldig blijven, maar dat lijkt me in deze zin ook niet zo moeilijk te vinden)

    Dat Gods boven de tijd zijn onze keuze zou beperken is niet echt zo volgens mij. Het feit dat Hij ziet wat we gaan doen of niet betekent niet dat Hij ook ingrijpt.

    Oke hie grijpt Hij dan wel in 🙂

    Ik heb er wel vertrouwen in dat als we uiteindelijk in datgene wat we hiernamaals noemen aankomen zullen zien zoals Hij ziet (niet meer in een spiegel van raadselen zeg maar) en dat ook de directe consequentie van ons handelen zichtbaar wordt…de effecten. En dat dat leidt tot een betere plaats…. en inderdaad, als je uitgaat van 100% rechtvaardigheid zal het zo zijn dat er mensen niet binnenkomen, en dat is moeilijk te verkopen, maar er is wel door de bijbel heen sprake van een selectie criterium.

    Het is m.i. ook heel moeilijk om dat volledig voor te stellen omdat het iets is dat buiten de tijd en onze logica plaatsheeft (als je daar al van kunt spreken) en dus voor ons vrijwel niet te bevatten is, net als het wezen van God niet 100% te doorgronden is.

  311. Pittig says :

    @ Wesp

    …en inderdaad, als je uitgaat van 100% rechtvaardigheid zal het zo zijn dat er mensen niet binnenkomen, en dat is moeilijk te verkopen, maar er is wel door de bijbel heen sprake van een selectie criterium.

    Als je uitgaat van 100% rechtvaardigheid en van die selectiecriteria, dan had Jezus toch helemaal niet hoeven te sterven? Wat heeft dat dan voor zin gehad?

  312. Pittig says :

    @ Wesp

    Dus vertrouwen heb ik en hoop, maar als God mij niet zou toelaten zou ik daar ook begrip voor hebben.

    Een eeuwigheid in de hel voor 70 of 80 jaar aan zonden? Is dat niet erg zwaar gestraft?

    Is Paulus naar de hemel gegaan? Dat was de grootste zondaar aller tijden (nou ja, volgens de schrijver van 1 Tim. 1:15).

    Als jij naar de hel gaat, wil ik niet naar de hemel! Dan ga ik een Occupy kamp bij de hemelpoort beginnen!

    Ik ga per definitie uit van de veranderbare mens.

    De verandering van Gandhi was in zijn werk. Hij bleef toch gewoon een zondaar? Denk je dat je ooit zondeloos kunt worden?

    Dus geef die hoop maar op. Je bent een onverbeterlijke zondaar.

  313. WESP says :

    @pittig
    Amen!!!
    Ik denk dat de selectie criteria overboord zijn gegaan als zwart wit meetlint bij het, al dan niet metaforisch, verlaten van het paradijs, Ad ergo het kiezen voor een eigen weg die werd afgeraden. Voor een betere inpassing in een eventuele miljoenen jaren evolutie setting moet ik langer nadenken 😉
    Daar trad ook de dood in, er stierf een dier voor de keuze (ik weet het hier zijn veel extra gedachten bij te plaatsen maar dat zou weer een aparte spin off uit voort komen qua discussie) dat dierenoffer zie je het hele OT door als vergelding… Het moest een perfect dier zijn… Ad ergo het moest mensen echt iets kosten. Jezus is het ultieme offer… Dat ervoor moest zorgen dat menen zich uiteindelijk konden beroepen op dat ene offer.
    Waarom ik dit schrijf als reply aan jou is mij ietwat onduidelijk omdat je die redenatie vast al kent en wellicht daar andere gedachten over hebt.
    Maar het maakt wel duidelijk dat Jezus de uiteindelijke mogelijkheid is om zoveel mogelijk mensen binnenboord te kunnen halen en om te tonen dat Hij er alles voor wilde geven om juist alles en iedereen de mogelijkheid te bieden om binnen te komen.

    Ik weet het, standaard gedachten, standaard verhaal….. Maar volgens mij werkt het…. En waarom zou je doet wiel nog een keer uitvinden?:-)

  314. bramvandijk says :

    @Wesp

    zoals gewoonlijk stel je zinnige vragen die me weer aan het nadenken zetten, en dat is helemaal prima.

    Aangezien jij door blijft gaan met er ook daadwerkelijk over nadenken en met een doordacht antwoord komt ga ik graag nog even door 😉

    Dat Gods boven de tijd zijn onze keuze zou beperken is niet echt zo volgens mij. Het feit dat Hij ziet wat we gaan doen of niet betekent niet dat Hij ook ingrijpt.

    Als god nu al weet wat ik morgen ga kiezen, ben ik dan nog vrij om morgen iets anders te kiezen? Ik zie het niet zo, tenzij mijn actie van morgen gods gedachten va nu bepaalt, als een soort causaliteit, maar dan dus terug in de tijd…

    Ik heb er wel vertrouwen in dat als we uiteindelijk in datgene wat we hiernamaals noemen aankomen zullen zien zoals Hij ziet (niet meer in een spiegel van raadselen zeg maar) en dat ook de directe consequentie van ons handelen zichtbaar wordt…de effecten.

    Waarom zouden we nu nog geen inzicht hebben in de effecten van ons handelen? Als god ons dat kan geven, waarom nu nog niet?

    als je uitgaat van 100% rechtvaardigheid zal het zo zijn dat er mensen niet binnenkomen, en dat is moeilijk te verkopen, maar er is wel door de bijbel heen sprake van een selectie criterium.

    Het verhaal is meestal dat niemand echt rechtvaardig is. Sommigen mogen alsnog naar binnen omdat ze ergens in geloven, anderen niet omdat ze iets anders geloven.

    Als je je er dan bewust van wordt dat dat wat je gelooft grotendeels bepaald wordt door je tijd en cultuur en wat je ouders geloven, dan is dat ontzettend onrechtvaardig.

    Voor een betere inpassing in een eventuele miljoenen jaren evolutie setting moet ik langer nadenken

    Succes! Ik kwam er niet uit, dus als je iets weet houdt ik me aanbevolen.

    Daar trad ook de dood in,

    Daar gaat het echt verkeerd, dit is mijns inziens alleen te geloven door al het wetenschappelijk bewijs dat er is te negeren. Voordat er mensen waren, was er al dood, zijn dinosaurussen al uitgestorven. Dit is precies het punt waarop ik mijn godsgeloof niet meer rationeel kon volhouden. Het was buigen of barsten, aanpassen of loslaten.

  315. WESP says :

    @bramvandijk
    Dat boven de tijd staan is en blijft een moeilijk punt, ik denk voornamelijk omdat wij het niet kunnen en er alleen maar over kunnen theoretiseren.
    Op zich hoeft die aanname geen invloed te hebben op mijn beslissingen. Als ik morgenochtend beslis om in bed te blijven liggen dan is dat mijn beslissing, het wit dat God dat nu al zou weten maakt het volgens mij morgen niet minder mijn beslissing. Als ik op het laatste moment beslis om het alsnog niet te doen, dan is ook dat mijn beslissing. God heeft daar geen invloed op gehad, Hij wist het alleen al.
    Ik probeer vergelijkingen te vinden die passen, maar het stuit altijd op het feit dat wij beperkter zijn dan dat ik denk dat God is. ik denk ook niet dat ik met die luxe om zou kunnen gaan om dat soort dingen te weten. (misschien is dat reden dat ik God niet ben 😉 ) het enige dat mij zou kunnen beïnvloeden is als ik erover na ga denken dat Hij al weet wat ik ga kiezen en dan opzettelijk het andere ga kiezen, wat voor God weer geen verassing zou zijn want Hij weet dat al…….
    Het is een beetje als tijdreizen, als je er over gaat nadenken dat je, in theorie, zou kunnen voorkomen dat je zelf geboren wordt….. Ehhhhhh dan gaat ergens de logica vol in de ABS en komt alles tot stilstand…..

    Volgens mij hebben we wel (beperkt) inzicht in ons handelen, maar ik zie het als met het aanbieden van excuses, ik bied alleen excuses aan als ik het meen (oké dat probeer ik zo consequent mogelijk te doen) dat is vaak het moment waarop ik zelf bijna persoonlijk ervaar wat mijn actie voor verdriet, of schade heeft berokkend, dan voel ik nogal stevig dat ik het liever niet gedaan zou hebben omdat die gevolgen mijn doel niet rechtvaardigt. Ik denk dat we dat in een hemel o.i.d. Beeldrechten hebben, dingen zien en ervaren zoals God ze ziet en ervaart.
    (is dus ook moeilijk goed uit te leggen)

    Over in- en exclusivisme kun je natuurlijk een hele aparte discussie opzetten, laat ik het zo zeggen dat ik probeer Jezus te volgen omdat ik ervan overtuigd ben dat in Zijn leven en Dood (en opstanding want daar ben ik nog steeds van overtuigd 😉 ) een mogelijkheid ligt (wellicht DE mogelijkheid) om als mens beter tot mijn recht te komen. Dat van de hemel ben ik verder niet zo mee bezig eerlijk gezegd, maar is daar wel een gevolg van als ik Zijn woorden geloof. Dat sluit niet uit dat je bijv. In Rom 2:14 best wat voer vindt om menig orthodox christen in de gordijnen te jagen (dit vers had ik al eerder aangehaald in een reply op Pittig) Dus ik hoop dat het geheel veel meer in- dan exclusief is. In dat opzicht vertrouw ik er op dat God rechtvaardig is in wat Hij vindt van ons, ik vertrouw dus op Zijn liefde.
    Dan heb je inderdaad de schijnbare tegenstelling tussen OT en NT, en voordat ik dat goed onder woorden kan brengen ben ik nog wel even bezig….kortom dat is work in progress……

    En dan het Genesis verhaal, hoe metaforisch je het ook neemt, het verhaal wil ons iets vertellen. In mijn optiek dat dat wat we nu zien ( en de Joden toen) niet is zoals het bedoeld is/was. Duidelijk is de afwezigheid van dood, en die is er daarna wel. Over dat verhaal in evolutionair opzicht houd ik je op de hoogte als het me lukt om dat sluitend te maken.

  316. bramvandijk says :

    @Wesp

    Als ik morgenochtend beslis om in bed te blijven liggen dan is dat mijn beslissing, het wit dat God dat nu al zou weten maakt het volgens mij morgen niet minder mijn beslissing. Als ik op het laatste moment beslis om het alsnog niet te doen, dan is ook dat mijn beslissing. God heeft daar geen invloed op gehad, Hij wist het alleen al.

    Het punt is of het mogelijk is om op het allerlaatste moment ook daadwerkelijk de beslissing te maken, of dat het eigenlijk al gedetermineerd is, of het alleen een illusie is dat je die beslissing maakt. Als het al vaststaat wat er uit gaat komen, zelfs als je het zelf nog niet weet, zelfs als jij het gevoel hebt op het moment zelf te beslissen, dan is de vrijheid die je denkt te hebben toch een illusie?

    De parallel met de tijdreisparadox is wel interessant, zeker voor iemand als ik die wel van science fiction houdt.

    En dan het Genesis verhaal, hoe metaforisch je het ook neemt, het verhaal wil ons iets vertellen. In mijn optiek dat dat wat we nu zien ( en de Joden toen) niet is zoals het bedoeld is/was. Duidelijk is de afwezigheid van dood, en die is er daarna wel.

    Waarbij je een bedoeling veronderstelt. Mijn hele punt is dat het evolutionaire verhaal laat zien dat die bedoeling en die schepping zonder kwaad er nooit geweest zijn.

    En waarom zou je dit verhaal dan serieuzer nemen dan bijvoorbeeld dat van Pandora? Dat vertelt ook hoe een vrouw er voor zorgde dat alle kwaad en ziekte in de wereld kwam…

  317. Wilfred says :

    @Bram: Dan hebben we dus twee oude bronnen die zeggen dat het kwaad door een vrouw in de wereld kwam! Kunnen we goed onderbouwd historisch betrouwbaar concluderen dat het idd de schuld van de vrouw is! (sorry Rob) 🙂