Plastic foetussen nu in Auschwitz

Heel Nederland is weer eens over de onvermoeibare pro-life activist Bert Dorenbos heengevallen. Maar deze keer zijn zelfs de Joden boos op Bert, want hij heeft hún holocaust misbruikt om zíjn abortus-standpunt uit te dragen. Hij toog persoonlijk naar Auschwitz Birkenau om daar plastic foetusjes (die hij nog over had van de brievenbusactie) op de rails te leggen. Nou ja, met hulp van een fotosjop-programma dan. Onder de bekende ‘Arbeit macht frei’-poort verklaarde Dorenbos dat ‘Abortus macht frei’ ook een leugen is. Elk doel is namelijk geoorloofd om Nederland Abortusfrei te maken. Met zijn nieuwe propagandafilm hoopt Dorenbos te komen tot de instelling van een International Tribunal for Life, een soort oologstribunaal voor abortusplegers.

Radicaliseert Dorenbos? Welnee, zegt columnist Remco van Mulligen op Opunie, de opiniesite van de GristenUnie. Dorenbos was altijd al zo radicaal. Bovendien was hij niet de enige. De link tussen abortus en de holocaust werd ook gelegd in het RPF-verkiezingsprogramma en diverse EO-programma’s. Er is dus niets nieuws onder de zon.

Advertenties

91 responses to “Plastic foetussen nu in Auschwitz”

  1. Pijpkaneel says :

    Boeiende column op Opunie. Bijzonder om te zien in hoeverre de tijdgeest ons denken beïnvloedt.
    Datgene wat 37 jaar geleden als radicaal werd beschouwd, is nu al snel rabiaat en extremistisch.

    De spannende vraag is: welke van mijn huidige geaccepteerde denkbeelden vind ik over 37 jaar absurd?

  2. Pijpkaneel says :

    En dan die technische beschrijving van abortus: is dat echt zo, of propaganda? De rillingen lopen over mijn rug…

  3. Jaap says :

    Omdat het meneertje Dorenbos is wordt hier zo’n heisa van gemaakt. Enige argument van Pownews-journalist Daan was: “Dat kun je toch niet maken.” Verder kwam de beste man niet.

    Ray Comfort deed precies hetzelfde, maar die werd massaal geretweet en heeft inmiddels 15939 ‘likes’ binnen gehaald. Waar ligt nu het echte probleem? Juist, bij de ongeloofwaardigheid van Dorenbos.

  4. Johan says :

    @Jaap: Ik vond PowNews ongelooflijk slap. Als je als broekie met een roze microfoon een man van 70 met ‘je’ aanspreekt, heb je toch iets heel basaals niet begrepen. Dan kun je wel roepen dat Dorenbos respectloos is, maar ben je als interviewer zelf ongeloofwaardig.

  5. Jaap says :

    @Johan ja, dat weet je niet hae. Tutoyeren hoor ik bij Pownews eigenlijk nooit. Misschien heeft Dorenbos het zelf wel aangegeven liever met ‘je’ aangesproken te willen worden.

    Wat ik vooral heb gemist is goede argumenten. Hoewel ik vorige week een sterke heb gehoord op Pownews, namelijk dat de holocaust op deze manier gerelativeerd wordt. Dat is onmogelijk en zou niet moeten gebeuren. A la… had dat dan tegen Dorenbos gezegd Daan.

  6. Timba says :

    @Jaap, thanks voor de youtubelink. Maar heeft die Ray dan precies hetzelfde gedaan.
    Ik kan me namelijk niet voorstellen dat er door meerdere mensen zo gedacht word.
    @pijpkaneel: Inderdaad interessante vraag in hoeverre ons denkbeeld hangt aan onze tijdgeest.
    Je kan appels met peren gaan vergelijken, maar het blijven appels en peren. De vergelijking tussen holocaust en abortus gaat simpelweg niet op. Nu niet en later ook niet.

  7. Pittig says :

    Nog een paar ideeën voor Dorenbos:

    1. Leg op de hele route van de Kruistochten ook plastic foetussen neer.

    2. Verscheep massaal plastic foetussen naar de Hoorn van Afrika waar duizenden kinderen sterven aan hongersnood.

    3. Leg bij asielzoekerscentra (ongewenste mensen) ook allemaal plastic foetussen neer.

    4. Leg bij alle kerken en gemeenten die in een onfeilbare bijbel geloven ook allemaal plastic foetussen neer (in navolging van hun Godsbeeld waar hun ‘God’ opdracht gaf tot massale slachting van steden, inclusief ongeboren kinderen, kortom: waar ‘God’ opdracht tot abortus gaf — “hun zwangere vrouwen opengereten” (Hosea 14:1) zie ook 1 Samuël 15:2-3 , Ezechiël 9:5-6 , Deuteronomium 20:16 , Deuteronomium 28:52-53 etc. etc.)

    En nog een vraag aan Dorenbos: Als God opdracht tot abortus geeft, is het dan wel goed?

  8. Johan says :

    @Jaap: C’est le ton qui fait la musique. Ik vond het tenenkrommend.

  9. Jaap says :

    @Timba Ray Comfort begint met Hitler, komt dan met wat hypotheses die zich afspelen in WOII en gaat dan over naar abortus. Dus ja, eigenlijk hetzelfde, op de lugubere foetussen na 😉

    @Johan ik ook!

  10. Pittig says :

    @ pijpkaneel

    Datgene wat 37 jaar geleden als radicaal werd beschouwd, is nu al snel rabiaat en extremistisch.

    Ik kan niet helemaal meekomen met dat stukje van Remco van Mulligen. Volgens mij werd het toen ook al als rabiaat en extremistisch beschouwd. Er werd toen nog veel neerbuigender over de EO gesproken en zulke ideeën werden net zo goed als nu volkomen afgeserveerd.

    Ik ben het dus ook niet eens met CASA, de koepelorganisatie van abortusklinieken, die zei dat deze film bewijst dat Dorenbos radicaliseert. Hoewel zo’n film natuurlijk meer opvalt dan wat stukjes in een oude EO visie.

    Verder zie je dat informatie uit kleine groepen nu veel gemakkelijker doorstroomt naar de grote groep en nationaal bekend wordt. Vroeger werd het ook gezegd, maar dan bleef het sneller binnen de evangelische zuil.

    Ook gebruiken we sinds ’11 september’ makkelijker extreme termen om extreme praktijken van fundamentalistische islamitische groeperingen te beschrijven. En die zijn ook toepasbaar op christelijk, boeddhistisch en hindoeïstisch fundamentalisme.

    Ik vind het trouwens heel wijs van Remco van Mulligen hoe hij kritiek uit op de werkwijze van Dorenbos. Dat is natuurlijk een goede discussie en onderzoek waard. Heeft dit effect? Of radicaliseren de opinies alleen maar?

    De insteek van de ChristenUnie nu vind ik trouwens ook niet slim. Je kunt abortus wel uit het AWBZ pakket halen, maar dat zorgt er alleen maar voor dat meisjes en vrouwen hun toevlucht moeten nemen tot andere methoden die grote gezondheidsrisico’s met zich meebrengen. De aanpak van de oorzaken waarom mensen tot abortus moeten komen is dan veel belangrijker.

    Het is typisch Christen-Unielijk moralisme. Gewoon verbieden en denken dat daarmee het probleem is opgelost. Maar dan vergeten ze dat het toestaan van abortus (en prostitutie, softdrugs) een manier was om het uit de criminele hoek te krijgen en er voor te zorgen dat niet vele meisjes samen met hun vrucht stierven. Dat Remco van Mulligen dat niet ziet vind ik zeer kortzichtig en gevaarlijk, misschien zelfs ‘rabiaat en extremistisch’?

    En dan die technische beschrijving van abortus: is dat echt zo, of propaganda? De rillingen lopen over mijn rug…

    Er zal vast propaganda bij zitten, maar het blijft wel zo dat een vorm van leven gedood wordt. En dat is en blijft verschrikkelijk.

    Net zoals vele baby’s tijdens de besnijdenis opeens ophouden met huilen — omdat ze in een traumatische shock toestand komen. (zie mijn reactie hier)

    En wat te denken van al die kinderen die in Kanaänitische steden en dorpen woonden en toen de Israëlieten op zich af zagen komen, hun zwangere moeder ver-mo-ord zagen worden en haar buik opengereten? (zie bijv. Deut. 20:16 en Hosea 14:1)

    Bij zulke bijbelteksten lopen mij ook de rillingen over de rug.

    De antwoorden van Remco van Mulligen en Bert Dorenbos zijn dus volgens mij beiden veel te simplistisch.

  11. rob says :

    @Pittig

    Maar dan vergeten ze dat het toestaan van abortus (en prostitutie, softdrugs) een manier was om het uit de criminele hoek te krijgen en er voor te zorgen dat niet vele meisjes samen met hun vrucht stierven.

    En heeft het gewerkt?
    Zijn softdrugs en prostitutie door legalisatie uit de criminele hoek verdreven?

    Neej.
    Dat is ook veel te simpel gedacht 😦
    Zowel het legaliseren als het verbieden schieten hun doel voorbij.

  12. Nelleke says :

    @Pittig (reactie 1:51 uur)

    Wat ben je toch altijd scherp. Echt goede reactie!

  13. Pittig says :

    @ rob

    Huh? In vergelijking met hoe het vroeger was heeft het toch zeker gewerkt?

    Een goed voorbeeld is het effect van het verbod op alcohol in Amerika in 1920.

    Wikipedia vertelt in het artikel ‘Drooglegging’:

    Met de inwerkingtreding van het amendement verhuisde de handel in drank naar het illegale circuit. Stiekem werd er massaal gedronken. In Canada en Mexico beleefden cafés bij de grens topjaren. Illegale cafés ontstonden in achterkamertjes, waar illegaal gestookte drank werd geschonken. Veel criminelen hebben goed geld verdiend aan die handel, de bekendste onder hen is Al Capone. Zij stalen onder meer industrieel alcohol (voor de productie van bijvoorbeeld verf) en maakten er weer min of meer drinkbare alcohol van. De Amerikaanse regering dwong daarom in 1926 de fabrikanten van de industriële alcohol middelen toe te voegen die de alcohol ondrinkbaar maakten, waaronder kerosine, benzeen, cadmium, formaldehyde, aceton en methanol. Volgens schattingen kwamen door deze vergiftiging van alcohol minstens 10.000 mensen om het leven.

    Franklin Delano Roosevelt zag in dat de drooglegging niet het gewenste effect had en stond alcoholgebruik door volwassenen weer toe. Op 5 december 1933 werd het 21e amendement geratificeerd en was de drooglegging formeel ten einde.

    En dit geldt evengoed voor andere verboden. Wat betreft prostitutie en drugs is er met regulering wel degelijk winst te behalen.

    Een andere mogelijke optie is om Scandinavische landen te volgen en te zeggen dat prostitutie nooit vrijwillig kan zijn.

    Zweden (1999) is het eerste land dat wel de kopers van seks strafbaar stelde maar niet de sekswerkers, om via het bestrijden van de vraag naar prostitutie het fenomeen te verminderen of elimineren. Finland (2007), Noorwegen (2009) en IJsland (2009) hebben zulke wetgeving ook ingevoerd.

    Volgens Utrechts onderzoek onder 41 prostituees geven verreweg de meeste aan dat ze zijn gaan werken voor het geld. Maar ook dat kan onvrijwillig zijn. Mensen doen voor geld de raarste dingen… Hoeveel mensen werken er eigenlijk geheel vrijwillig voor een baas?

    Maar als er in de prostitutie geen inkomsten meer zouden zijn, zouden ze wel ander werk gaan doen.
    (Of die onderzoeken kloppen weet ik niet. zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Prostitutie )

    Maar als je de Zweedse lijn volgt wat abortus betreft, dan moet je dus niet de vrouw die abortus pleegt aanpakken, maar de maatschappelijke structuren die ertoe leiden dat er voor abortus gekozen wordt of vooral: moet worden. Daar hoor ik mensen als Dorenbos en de ChristenUnie nou nooit over.

    Zij zijn gewoon puur moralistisch bezig. “Dit mag niet” — en klaar. Alsof we in een perfecte wereld zouden kunnen leven… In de 16 en 17e eeuw is er door strenge christelijke overheden ook op die manier omgegaan met prostitutie: een totaalverbod. Maar er is in die tijd nauwelijks vooruitgang mee geboekt.

    Ik vind dat oogkleppengedrag. Je moet er gewoon rekening mee houden dat zulke dingen gebeuren, dat het een gebroken wereld is. En dan moet je kijken hoe abortus zo goed en veilig mogelijk — en zo weinig mogelijk — plaats hoeft te vinden. Dát vind ik pas een echt christelijke houding. En dat vind ik van het vingergewijs van ChristenUnie en Dorenbos niet.

  14. pijpkaneel says :

    @pittig

    Ben het op eeen aantal punten met je eens, maar je kijk op het effect van legalisering prostitutie en softdrugs vind ik wel erg zonnig.

    Bij softdrugs is de criminaliteit in de verkoop verdwenen door de legalisatie, maar is ie aan de ‘aanleverende kant’ des te problematischer geworden. Het is voor coffeeshop-houders nagenoeg onmogelijk om legaal drugs in te kopen. En dus zitten zij klem tussen de legaliteit en de illegaliteit. Daar klagen ze stevig over. Bovendien is de criminaliteit in de productie van softdrugs in snel tempo aan het verergeren. Enkele jaren geleden is daar vrij luidruchtig de noodklok over geluid.

    Ook rondom prostitutie is de situatie helemaal niet verbeterd. Diverse evaluaties (let op: zelfs vanuit oorspronkelijke voorstanders van de legalisatie) hebben dat aangetoond.

    Heb ik een beter idee? Nee 😦

    Last but not least: je doet de CU schromelijk te kort als je zegt dat ze alleen maar willen verbieden cq uit de AWBZ halen. Ze hebben een zeer actief programma als het gaat om het voorkomen van abortus.

  15. midas says :

    Goed bezig die Bert. Waarom mag hij niet provoceren en Wilders wel? Nu niet huilie huilie doen he?

  16. rob says :

    @Pittig
    Dit mag niet en klaar is net zo simpel als: alles mag , dat wilde ik zeggen.
    Een eenzijdig beleid zoals het gedoogbeleid rond softdrugs is ook niet slim als het in de rest v europa nog verboden is.

    De legale prostitutie op de wallen lokt ook allerlei criminelen aan die de prostituees onder druk zetten (laatst nog een artikel over gelezen)

    Er is nog steeds geen grote vooruitgang geboekt.

  17. Pittig says :

    @ pijpkaneel

    De problemen rond softdrugs komt dus doordat we het verbouwen ervan niet ook gelegaliseerd en gereguleerd hebben.

    En voor de prostitutie heb ik ook het Zweedse model aangegeven. (die zin klinkt een beetje raar…)

    Ik wil maar zeggen dat het probleem niet bij de gebruiker alleen, maar bij de hele aanvoerroute gelegd moet worden.

    Bij prostitutie betekent het dat je juist meer moet bijdragen aan de bestrijding van armoede wereldwijd! Denk aan de meisjes en vrouwen die in een arm land wonen en waar ze hun familie zien lijden aan armoede en honger en daarom voor prostitutie kiezen. Of dat ze denken dat ze via een mensensmokkelaar in het rijke westen kunnen komen en zo voor hun familie kunnen zorgen.

    Het is dus een veel groter probleem.

    Ze hebben een zeer actief programma als het gaat om het voorkomen van abortus.

    Vertel!

    Ik haalde alleen aan waar Remco van Mulligen op wees. Hij noemde juist niet die andere zaken. Dan was misschien alleen hij onvolledig?

  18. Pittig says :

    Redenen voor abortus:
    http://www.kennislink.nl/publicaties/abortus

    1. Leven vrouw redden
    2. Fysieke gezondheid
    3. Geestelijke gezondheid
    4. Verkrachting of incest
    5. Schade aan foetus
    6. Economische redenen
    7. Sociale redenen

    Is het dan zo simpel als Dorenbos en Ray Comfort het stellen?

  19. Onno says :

    @Pittig, het legaliseren van softdrugs heeft een enorme toename van drugsgebruik onder minderjarigen veroorzaakt waarbij er deels legaal drugs wordt gekocht om het vervolgens illegaal door te verkopen aan minderjarigen. Deels bestaat er nog steeds een criminele lijn die direct aan minderjarigen verkoopt. Deels kunnen de minderjarigen zelf (vanaf een jaar of 14 in ieder geval) gewoon in sommige coffeeshops hun wiet halen. Dat laatste gebeurt in mijn stad ook met medeweten van de autoriteiten die de andere kant op kijken omdat het de enige shop is in de omtrek en ze die niet willen/mogen sluiten. Moet je alles dan maar legaliseren? Ook drugs en alcohol voor minderjarigen? Dan gebruiken ze tenminste openlijk en kan je het beter in de gaten houden en controleren?

    Nee, wat mij betreft is legaliseren vaak geen goede optie.

    “Je moet er gewoon rekening mee houden dat zulke dingen gebeuren, dat het een gebroken wereld is.”

    Daar ben ik het dan wel weer roerend mee eens. Uitbannen van criminaliteit en ander schadelijk gedrag en het creëren van algehele vrede op aarde waar iedereen altijd denkt aan de ander en alleen doet wat goed is, is een utopie.

    Wat betreft abortus weet ik te weinig van de medische kant. Het is een lastig onderwerp. Je zal als jong meisje bijvoorbeeld maar verkracht zijn en het kindje niet willen. Anders is het als mensen maar raak leven en het maar even willen laten verwijderen. Wat Dorenbos doet met zijn extremistische uitspraken is natuurlijk op zijn zachtst gezegd dom want dat draagt allerminst bij aan een constructieve maatschappelijke discussie.

  20. Shaul says :

    Die man is toch niet goed bij z’n hoofd! Om nou op deze manier aandacht te vragen voor de zaak is luguber. Maar ja, fanatisme zal hoogtij vieren in deze laatste dagen en dit is er een voorbeeld van.

  21. rubenz says :

    Het is droevig om te zien hoe er met het onderwerp abortus wordt omgegaan, net zo goed als er geen vergelijk bestaat tussen abortus en auschwitz, bestaat er ook geen vergelijk tussen legalisering van drugs, prostitutie en abortus. De eerste twee zaken hebben te maken met keuzes die we maken om domme dingen te doen.Bij abortus beslissen we over leven en dood van een nieuw te beginnen leven. Ik ken de cijfers over de motivatie om abortus te plegen niet. Niet in nederland tenminste. In het land waar ik woon zijn in de laatste 20 jaar ongeveer 50 miljoen abortussen legaal uitgevoerd om ongeveer 95% sociaal/economische redenen. Het wordt beschouwd als een vorm van voorbehoedsmiddel. Kosten van een abortus ongeveer 60 euro, klaar terwijl u wacht. Op een totale bevolking van ongeveer 20 miljoen mensen.
    Als we praten over gegronde medische redenen dan gaat in mijn persoonlijke optiek de abortus gelijk op met een miskraam en denk ik niet dat er een morele discusie nodig is.
    Helaas ben ik bang dat ook in nederland de overgrote reden is dat het nog ongeboren kind niet in ons “persoonlijke straatje past” om welke reden dan ook. Hier komt dan de kerk om de hoek kijken om die mensen op te vangen en te onderwijzen over de hulp die ons God die ook jou en mij het leven gegeven heeft bieden kan.
    Mijn God is een voorzienende God en heeft mij nooit in de steek gelaten. Dit geldt voor iedereen die Hem zoekt.
    Meneer Dorenbos ken ik niet, ik heb alleen van hem gehoord via goedgelovig wat ik sinds een jaar elke dag met grote interesse lees.
    Wat deze meneer doet heeft en averechts effect op een ieder die hier mee te maken krijgt. In plaats van te zorgen voor onderwijs, opvang, consultancy etc, schopt hij alleen maar iedereen voor het zere been. Laat staan dat met name de vrouwen die door een abortus grote morele bezwaren ondervinden nog een weg naar een kerk of God durven zoeken.
    Ik weet zeker dat al deze ongeboren levens hun toevlucht bij onze Hemelse Vader gevonden hebben en ik hoop ook dat wij nog vele van deze “moeders” de weg naar Gods vergeving in alle liefde mogen wijzen.
    Gods Zegen en alle wijsheid om verder te kunnen reageren aan alle lezers van Goedgelovig en opbouwend te kunnen blijven voor elkanders geloof in God
    Ruben

  22. Gerrit says :

    Ook ik heb eens een uurtje vrijgemaakt om deze docu te kijken. Ik vond het een ronduit walgelijk docu. Ik ben zelf een gigantische tegenstander van abortus en ik vind zelf dat de Nederlandse wetgeving behoorlijk bizar is en om in het ene kamertje iemand even oud is te redden en er naast te aborteren vind ik ronduit absurd. Toch zal deze film daar niets tegen doen nog erger deze film maakt de discussie die al zo moeilijk los te krijgen volledig dood. Ik kan mij hier echt zo boos over maken dat ik blij ben dat ik deze docu niet met meneer dorenbos kijk want anders had ik hem denk ik best wel eens een corrigerende tik gegeven of zeg maar een harde klap.

    Ten eerst zonder op inhoud te overgaan,waarom gaat iemand engels praten met een dik nederlands accent? Dat komt behoorlijk amateuristisch en dan niet alleen dorenbos maar ook nog twee andere. Als je niet zo goed engels spreek het dan niet in zo een docu maar houd het net zoals de rest gewoon bij Nederlands. Daarnaast die voice-over, ik dacht al wat een amateur toen ik er naar luisterde dat zal wel iemand zijn die hij snel gevraagd had ofzo en ja hoor mijn vermoedens kwamen uit toen ik de aftiteling las, een dochter van hem.
    Trouwens ook zo opvallend dat hij zichzelf in de aftiteling president noemt. Ik krijg echt steeds meer walging voor deze man. Daarnaast had de docu een hoge irritatie factor omdat ze veel herhaalde (denken ze dat ik dom ben ofzo?) daarnaast die irritant bumer. Denk ik doe even normaal één keer plastic poppetjes in een oven te zien maakt het ook wel duidelijk dat hoef ik niet vele keren te zien. (of ze waren er zo trots op op hun eigen gedachte en dachten hé laat ik het maar vaak herhalen) Dit is dan alleen maar de buitenkant.

    De inhoud is nog veel belabberder, ik vraag mij sterk af voor wie deze film gemaakt is en kan alleen tot de conclusie komen dat deze film gemaakt is voor de donateurs van schreeuw om leven. Want alleen die mensen houd je tevreden met zo een film. Hoe durf je de holocaust in de schoenen van darwin te schuiven? Een wetenschapper die onderzoekt en daar conclusie’s aan zet, zijn conclusie was oa dat de sterkste rassen overleven.Meneer Darwin roept nergens op tot moord van zwakke rassen bij zowel mensen als dieren niet. Dat er uitwassen zijn die deze theorie misbruiken zoals hitler tja daar is darwin toch niet verantwoordelijk voor? Is dorenbos ook verantwoordelijk voor de kruistochten en voor de moord op de abortusartsen? Zeker dat laatste kan je duidelijk uit deze film halen, als abortus een holocaust is dan moet ik die stoppen en moet mensen die daarvoor zorgen stoppen…zo vies deze film echt blegh!!!
    Nou goed mijn hart moet langer meegaan dus ik ga zomaar stoppen. Wat ik wil zeggen op alle punten gaan ze volledig nat omdat de basis, evolutie zet aan tot holocaust, niet klopt.

    Ik heb de film 180 minutes ook gezien en vond die film ook te ver gaan maar die hadden nog wel een punt met vragen als wat en wanneer is mens? En weet je dat hitler een ander beeld had wanneer iemand mens was dan jij dat hebt? Kijk dan kan je nog uitkomen op een discussie over ethiek maar al vond ik daar de vergelijking ook vaak wat krom. Maar dorenbos maakt de discussie dood geen politieke partij zal hem serieus nemen en discussie over abortus die zeker in Nederland gevoerd dient te worden wordt nog meer in een extremistische/niet-intellectuele hoek gezet. Waardoor het nog lastiger wordt om deze discussie normaal te kunnen voeren.

    Dus bedankt Dorenbos door deze film hebben nog meer mensen een hekel gekregen aan christenen want zo ongeveer iedereen gooit christenen op één op. Daarnaast heeft u ook geen vrienden gemaakt in de joodse wereld. En heeft u de discussie over abortus zelf geabtoteerd en daarmee dus vermoord, bedankt daarvoor ook namens alle christelijke politiek partijen. En als laatste als u zo een film maakt die provocerend is wees dan ook bestand tegen mensen die daar kritiek op hebben en leg ze uit wat u wilt uitleggen en niet weglopen zoals bij het pownews. Of maak zo een film gewoon niet en haal deze per direct van het internet af, ik zou als ik u was voor de laatste optie gaan…..

  23. Alex says :

    @Pittig,

    Evenals Rubenz hierboven vind ik niet dat je bijv drugs met abortus kunt vergelijken: gebruik van drugs doe je alleen zelf, bij abortus is een weerloze derde betrokken.
    Mbt prostitutie doe je de CU ook tekort: nergens pleit die partij ervoor om prostituees “aan te pakken” zoals jij zegt, en tijdens de recente evaluatie van de legalisering van prostitutie is het juist de CU geweest die heeft gepleit voor invoering van het Zweedse model indien het kabinet er niet in slaagt op korte termijn de mensenhandel uit te bannen uit deze sector. Dus als jij de CU op deze terreinen gelijkstelt met goedkoop moralisme, weet ik niet wanneer je de partij voor het laatst actief gevolgd hebt…

    Abortus is echt een duivels dilemma. Ik zou zeggen (heb ik ook geschreven onder het artikel van Remco op Opunie) dat we hiertegen alleen fel van leer kunnen trekken (zoals Dorenbos) als we tegelijkertijd als kerken of andere chr. organisaties een “uitstapprogramma” faciliteren voor ongewenst zwangere moeders, waardoor zij een werkelijk alternatief hebben. Ik ken kerken in de VS die zulke programma’s hebben, en die daarmee honderden ongeboren levens per jaar redden. Door niet de (a.s.) moeder te beschuldigen, maar juist door haar te helpen aan een geloofwaardig alternatief, inclusief opleiding, baan, huisvesting, etcetera. Pro-life ben je als je daden het leven faciliteren, niet als je slechts harde stellingen tegen abortus inneemt.

    Maar afgezien van alle kritiek die je kunt hebben op anti-abortus-activisten, feit blijft dat het een afschuwelijke praktijk is, en het feit dat het in heel veel gevallen begrijpelijk is dat een moeder daartoe wil overgaan, maakt het nog niet goed. Vooral omdat het uit jouw rijtje van 7 in de meeste gevallen om economische en sociale redenen gebeurt.

    Over levensbedreigende situaties (voor moeder of kind) zijn we het denk ik snel eens, maar de pro-abortuspartijen in dit land pitchen abortus helemaal niet als een laatste noodgreep (bijvoorbeeld in gevallen 1 t/m 5) maar als een fundamenteel vrouwenrecht, dat te maken heeft het “eigen keuze” en “zelfstandigheid” (redenen 6-7).

    En aangezien redenen 6-7 de overweldigende meerderheid van het aantal abortussen vertegenwoordigt, kunnen we dan in elk geval, naast alle disclaimers (zoals de toon van Dorenbos, de eventuele geldigheid van situaties 1 t/m 5 en de christelijke taak om ook vrouwen in situaties 6 en 7 te ondersteunen) eens een keer hardop zeggen dat het gewoon ontzettend fout is om om sociaal-economische redenen een kind het leven te ontzeggen? Je doodt een reeds geboren kind van vier toch ook niet als je je baan verliest?

    Ik zie de discussie over abortus niet als een discussie over keuzevrijheid (liberaal versus christelijk-conservatief), maar als een discussie over ‘social justice’: het is onverdedigbaar om terwille van je eigen sociaal-economische gewin anderen een leven te ontzeggen. Of die ander nu een uitgebuite kindslaaf in China is, of een ongeboren leven in je eigen buik dat helaas eventjes je carrièreplannen komt doorkruisen. Onverdedigbaar. En, that said, is het de taak van christenen om mensen te helpen èchte alternatieven te vinden voor zo’n onverdedigbare keuze.

  24. rubenz says :

    @Alex

    Mooie reactie,maar is er ook iemand die hier mischien met een aantal harde cijfers op de proppen kan komen over de door pittig 7 genoemde punten. Hoeveel procent maakt ieder punt uit van het totaal aantal abortussen. Ik denk dat deze cijfers mischien goed aan zullen geven hoe groot het morele verval is en hoe slecht de sociale medelevendheid binnen deze maatschappij is. Het gevoel er “alleen” voor te komen staan met een kind is vaak al een reden. Bestaan er dan geen vrienden, ouders, broers of zusters meer……..om dan nog maar te zwijgen over de geestelijke broeders en zusters.

  25. Alex says :

    In Nederland zijn dat soort cijfers niet beschikbaar, tenminste niet uit officiële bron. Het mag van de liberale partijen zelfs niet onderzocht worden, we vinden namelijk principieel dat de overheid niet “in de overwegingen van de vrouw mag treden”. Dat zegt mij genoeg: waarschijnlijk betekent dit dat inderdaad, zoals in het land waar jij woont (welk land is dat trouwens?) in 95% van de gevallen sociaal-economische motieven bepalend zijn, en dat het gebruik van het argument “levensbedreigende situatie” of “verkrachting” slechts een schaamlap is.
    Daarom zeg ik ook altijd: laten we het over dat soort uitzonderingssituaties direct eens zijn, maar kunnen we het daarna alsjeblieft over het werkelijke issue hebben: de vraag of je iemand anders een leven mag ontzeggen om redenen van jouw sociaal-economisch gewin of “gemak” in het leven (opleiding, “kansen op de arbeidsmarkt” etc).En dan nóg zeg ik erbij dat die overwegingen wèl reëel zijn, en dat bijv. kerken ook daarbij zouden moeten ondersteunen.

  26. cornelis says :

    — het probleem met dorenbos is, dat hoe meer oppositie hij krijgt, hoe beter hij in zijn vel zit..
    want is zijn”beweging” niet een gideonsbende en werden ook de profeten in Israel vaak niet fel bestreden?
    alleen ….. de profetenmantel past hem zo slecht..

  27. Vera_van_Haarlem says :

    De toon die Dorenbos kiest, zorgt er m.i. voor dat de discussie al snel alleen nog maar gaat over de vergelijking tussen abortus en vernietigingskampen.
    De toon vind ik echt vreselijk. Met wie wil Dorenbos eigenlijk in gesprek? Als hij juichkreten vanuit zijn eigen achterban wil horen (‘Wat is die Dorenbos toch radicaal!’) dan kan je misschien spreken van een geslaagde actie. Als hij a.s. ouders die een abortus overwegen wil aanspreken, denk ik dat hij de plank helemaal misslaat. Ik denk niet dat deze mensen zich kunnen identificeren met kampbeulen en het gevoel dat ze zo worden bekeken, zal ze vervreemden van de hele ‘pro-life’ beweging (of hoe heet dat in Nederland).
    Pittig schreef: De aanpak van de oorzaken waarom mensen tot abortus moeten komen is dan veel belangrijker.
    Dan moet je weten waarom mensen voor een abortus kiezen en dan moeten ze dat dus ook eerlijk aan je durven vertellen, zonder dat ze meteen veroordeeld worden.

  28. Remco says :

    Even kort. Pittig wordt hier geprezen om zijn scherpte. Daarin draaft hij door: hij meent aan de hand van een opiniestukje op een andere website te “weten” wat ik allemaal (niet) zie. Interessant, maar niet serieus te nemen.

    Daarbij maakt hij een karikatuur van de ChristenUnie. Dit is geen partij die alleen maar roept “verbieden abortus!”, maar ook een partij die altijd hamert op investeren in preventie en het opvangen van ongewenst zwangere vrouwen. Het is én én bij de ChristenUnie. Verbieden, zoals je ook moord, inbraak, verkrachting verbiedt, maar tegelijk ook flink investeren in preventie, zoals je dat ook doet om het aantal moorden, inbraken en verkrachtingen zo laag mogelijk te houden.

    En ja, die vergelijking leg ik bewust. In de ogen van de ChristenUnie is abortus een groot kwaad. Niet vergelijkbaar met moord: érger dan moord. Nu kan het natuurlijk dat je die visie niet deelt en dat leidt vrijwel automatisch tot een ander standpunt mbt abortus. Dat andere standpunt heeft helaas aanmerkelijk meer steun dan het onze. Maar preventie, opvang van vrouwen, ook dát stuit helaas vaak op verzet van de pro-choice-mensen. Laatst hoorde ik in een politiek debat over bezuinigingen nog “als de subsidie aan de NVSH opgedoekt wordt, dan ook die aan de VBOK”. Bizarre redenatie, maar het gebeurt. De discussie is zodanig gepolariseerd dat men helaas soms negatief staat tegenover projecten mbt preventie/ opvang, puur omdat ze zijn opgezet door orthodoxe christenen.

    Dus als iemand zegt: preventie, opvang, daar moet veel aandacht voor zijn. Dan ben ik het daarmee eens. Zolang wij als ChristenUnie nog geen begin kunnen maken met het weer strafbaar stellen van abortus, zal juist op dat vlak onze prioriteit moeten liggen. En daar ligtie gelukkig ook.

  29. TommyLee says :

    Ik mis in de discussie over abortus de stem van de geaborteerde. Laat de vrouwen zelf aan het woord en niet alleen de zedenmeesters. Laat de vrouwen hun dilemma’s naar voren brengen. Ik zou willen dat elk kind dat geboren wordt in een “kansrijke” situatie terecht komt, Waar ouders vol verwachting uitkijken naar gezinsuitbreiding. De werkelijkheid is zo heel anders. Er is zo veel verdriet bij mensen die het kind gehouden hebben maar er niet voor konden zorgen en het alsnog stierf of ze hebben het afgestaan en hebben wroeging.
    Daarnaast: Als je heel radicaal tegen abortus bent zou je ook radicaal tegen geboorte beperking kunnen zijn. Wiebeslist en wanneer dat er een kindje van zal komen? Als er in de bijbel staat dat God ons gekend heeft van voor de grondlegging der wereld dan gaat het je duizelen. Ik heb wel eens gekscherend tegen een van mijn kinderen gezegd: Als ik die avond niet mijn zin had doorgedrukt had jij niet bestaan. Waarop hij gevat antwoordde: Als een ander zaadje eerder binnen was gezwommen ook niet!!Ik weiger de abortie kwestie zwart/wit te bekijken. Elk geval staat apart.Laat Dorenbosch zich bezighouden met bemoedigings werk maar niet met zijn onbegrepen donderpreken.

  30. Vera_van_Haarlem says :

    @TommyLee Helemaal mee eens. En laat a.u.b. liefde centraal staan en niet veroordeling

  31. Eva says :

    Volgens mij woont Ruben in Rusland waar inderdaad abortus als voorbehoedsmiddel wordt gezien. Hoe liberaal ik ben, vind ik dat natuurlijk ook verschrijkelijk. In Nederland is deze situatie toch wel echt anders. En sociaal-economisch klinkt voor ons Nederlanders, behoorlijk verwend. Maar wat als je zwanger bent terwijl je niet weet of je in Nederland mag blijven.

    @ Alex
    Ik heb zelf wel eens een vrouw begeleid die een abortus liet plegen nadat ze zwanger was geworden uit gedwongen prostitutie. Mooie woordspeling, hoor schaamlap, als ik je zo hoor oordelen terwijl ik terug denk aan dat verdriet vind ik de schaamlap wel bij jou passen.

  32. Eva says :

    @ Remco
    Even ter nuance: ik hoor in mijn seculiere werkveld juist altijd wel positieve geluiden over de christen-unie omdat ze inderdaad veel willen investeren in hulpverlening. (zo van cu in de raad: meer subsidie 🙂 )

  33. Vleertje says :

    Een goed voorbeeld van hoe het ook kan is Sirez (voormalige VBOK). Niet spreken over anti abortus maar het bieden van een alternatief aan moeder en kind. Dus hulp bij alle aspecten die komen kijken bij een onverwachte zwangerschap. Een stuk effectiever dan Bert en vooral vol liefde, christelijke naasteliefde voor moeder en kind.
    http://www.siriz.nl/

  34. Alex says :

    @Eva,

    “Schaamlap” was niet bedoeld als woordspeling, ik bedoelde het in de zin van “afleidingsmanoeuvre”. Mijn excuses als het woord andere associaties bij je oproept, die heb ik niet bedoeld.

    Als je mijn reactie goed hebt gelezen, weet je dat het voorbeeld dat jij noemt (afbreken van een zwangerschap die voortkomt uit verkrachting) wat mij betreft absoluut bespreekbaar zou zijn (voorbeeld 4 uit het rijtje van Pittig).

    Maar het gebruik van dit soort voorbeelden is wat mij betreft (en zo gebruik jij het ook!) wel een “afleidingsmanoeuvre” die afleidt van de werkelijke discussie. Dit omdat verreweg de meeste abortussen helemaal niets met verkrachting of met de gezondheid van de moeder te maken hebben, maar gewoon met het feit dat het kind “niet uitkomt” qua carrièreplanning, opleidingswensen, etc. Dus even los van jouw voorbeeld (waar we het volgens mij over eens zijn): vind jij dat iemand het recht zou moeten hebben om vanwege het enkele feit dat een kind “niet uitkomt” het leven van dat kind te beëindigen (situaties 6-7 uit rijtje van Pittig)?

  35. Alex says :

    @Eva,

    Ook bedenkelijk dat je mij ervan beticht te “oordelen”. Volgens mij heb ik een uiterst genuanceerde reactie gegeven. Of valt bij jou alles minder dan het ongekwalificeerd goedpraten van alle vormen van abortus onder “oordelen”?

    Ik pleit slechts voor recht èn barmhartigheid voor moeder èn kind, niet voor de één ten koste van de ander. Ik zie niet wat dat met “oordelen” te maken heeft.

  36. Wilfred says :

    @Alex: “Ik zie de discussie over abortus niet als een discussie over keuzevrijheid (liberaal versus christelijk-conservatief), maar als een discussie over ‘social justice’: het is onverdedigbaar om terwille van je eigen sociaal-economische gewin anderen een leven te ontzeggen. Of die ander nu een uitgebuite kindslaaf in China is, of een ongeboren leven in je eigen buik dat helaas eventjes je carrièreplannen komt doorkruisen.”

    Is dat zo? Is het onverdedigbaar dat China een geboortepolitiek voert? Is het onverdedigbaar om in een wereld met beperkte resources keuzes te maken uit sociaal-economisch oogpunt? Ik vind dat niet een heel sterk argument…

    Juist als je het in de sfeer van social justice trekt, wordt het m.i. moeilijker te verdedigen…

  37. Alex says :

    @Wilfred,

    Waarom? Het besef dringt steeds verder door dat onze welvaart niet acceptabel is wanneer die tot stand komt over de ruggen van anderen. Daarom eten we geen chocola meer van cacao die door kinderen in Afrika onder erbarmelijke omstandigheden wordt geoogst. Daarom kopen we (begeef ik me al op glad ijs?) geen Apple-speeltjes als we weten dat die in Chinese fabrieken met slavenarbeid in elkaar is gezet. Kortom de lens van ‘social justice’ is de lens die ons vertelt dat economische welvaart prima is, maar niet ten koste van mensen.

    Als dat het uitgangspunt is, waarom zouden we dan wel omwille van onze eigen ongestoorde economische ontwikkeling (afmaken van een school, baankansen op de korte termijn, etc) het leven van onze eigen kinderen mogen beëindigen? Ook hier geldt: welvaart prima, maar niet ten koste van de rechten van andere mensen – ook niet als die mensen onze eigen kinderen zijn.

    Onze maatschappij biedt kansen genoeg om een tijdelijke achterstand of tegenslag op termijn in te lopen. Ik ken genoeg tienermoeders die na het vroeg krijgen van een kind (of zelfs meerdere) alsnog hun sociaal-economische leven weer hebben opgepakt. Zo’n onderbreking of tegenslag is maar zeer tijdelijk, en hoort gewoon bij het leven. Een echte pro-life kerk helpt aanstaande moeders ook dit soort tegenslag (die wel reëel is!) op te vangen – en daarmee de keuze voor het leven te vergemakkelijken. Siriz is ook zo’n organisatie. Het gaat om hulp aan moeder èn kind.

    In het liberale paradigma gaat het alléén om de zelfontplooiing en de economische rechten van de moeder. Zo dachten we vroeger ook over de vrije markt: het gaat om het recht van de sterkste. Het social justice-paradigma heeft dat bijgesteld: vrijheid gaat niet zonder verantwoordelijkheid, en niet over de rug van wie zwak en kwetsbaar is. Waarom zou dat niet van toepassing zijn als de zwakke of kwetsbare nog geboren moet worden?

  38. Timba says :

    @Jaap : Ik had het filmpje nog niet uitgekeken, snap nu wat je bedoelt.
    Jammer dat ik hem nu wel heb afgekeken, want het eerste kwartier was gewoon goed.

  39. Pittig says :

    @ Remco

    Leuk dat je reageert!

    Ik schreef deze al dan niet ‘scherpe’ woorden:

    De insteek van de ChristenUnie nu vind ik trouwens ook niet slim. Je kunt abortus wel uit het AWBZ pakket halen, maar dat zorgt er alleen maar voor dat meisjes en vrouwen hun toevlucht moeten nemen tot andere methoden die grote gezondheidsrisico’s met zich meebrengen. De aanpak van de oorzaken waarom mensen tot abortus moeten komen is dan veel belangrijker.

    Het is typisch Christen-Unielijk moralisme. Gewoon verbieden en denken dat daarmee het probleem is opgelost. Maar dan vergeten ze dat het toestaan van abortus (en prostitutie, softdrugs) een manier was om het uit de criminele hoek te krijgen en er voor te zorgen dat niet vele meisjes samen met hun vrucht stierven. Dat Remco van Mulligen dat niet ziet vind ik zeer kortzichtig en gevaarlijk, misschien zelfs ‘rabiaat en extremistisch’?

    Let er wel op dat die laatste woorden een heenwijzing naar de daarvoor genoemde discussie was. Ik heb er nog over nagedacht of ik een knipoog-smiley erbij zou zetten en achteraf was dat wel verstandiger geweest. Ik heb het er toen niet bij gezet, omdat ik het Opunie stuk toch wel gevaarlijk vond.

    Ik vind het heel positief dat je nu wijst op de preventie en opvang van de ChristenUnie.

    Mijn excuses dat ik niet eerst de website van de ChristenUnie heb opgezocht, want daar zie ik ook veel over preventie en opvang van ongewenst zwangere vrouwen op staan. Daarin heb ik de ChristenUnie dus geen recht gedaan.

    Maar toch nog een aantal kritische opmerkingen:

    1. Ik dacht dat jij in jouw Opunie stuk heel in het kort het standpunt van de ChristenUnie weergaf.

    Let eens op de woorden die je gebruikt:

    Doe mij dan maar de insteek van de ChristenUnie. Die laat duidelijk blijken dat een herinvoering van het wettelijke verbod op abortus het doel is, maar probeert bewust te kijken welke stappen in die richting wellicht haalbaar zijn.

    Bij die eerste zin verwacht ik dan toch echt de insteek van de ChristenUnie over abortus!

    In je reactie op Goedgelovig klinkt het anders:

    Dus als iemand zegt: preventie, opvang, daar moet veel aandacht voor zijn. Dan ben ik het daarmee eens. Zolang wij als ChristenUnie nog geen begin kunnen maken met het weer strafbaar stellen van abortus, zal juist op dat vlak onze prioriteit moeten liggen. En daar ligtie gelukkig ook.

    Maar waarom — als het zo belangrijk is en als de prioriteit daar ligt — komt het in dat hele Opunie stuk niet aan bod?

    Nu pas — na mijn kritiek — kom je met de aandacht voor de achterliggende problematiek. Maar als het echt zo belangrijk was geweest, had je het daar toch ook al genoemd? Want dat is bij Dorenbos juist een belangrijk punt van kritiek!

    Nee, je besteed in je Opunie-stuk liever aandacht aan terminologie dan aan oorzaken: of abortus wel of niet onder de AWBZ valt en of het wel of niet onder “bijzondere ziektekosten” mag vallen. Allemaal regels die sterk moralistisch zijn.

    2. Waarom zeg je dat er voor preventie en opvang veel aandacht moet zijn, zolang abortus niet strafbaar is?

    Zelfs deze nuancerende zin klinkt mij nog erg moralistisch in de oren. Als abortus wel strafbaar is, moet er geen preventie en opvang meer zijn of heeft het niet meer de prioriteit? Eigenlijk is het verbieden van abortus het belangrijkste, maar zolang we dat niet voor elkaar hebben, richten we ons op preventie en opvang? Lees ik dat goed?

    En denk je dat de problemen opgelost zijn als abortus strafbaar wordt?

    2. Ik vind het ronduit schokkend dat je standpunt over abortus nog steeds zo ongenuanceerd is. Het is alleen maar “abortus moet verboden worden”. Maar stel nou dat een vrouw dat leest die haar kind moest laten aborteren omdat ze zelf zou sterven? Of een vrouw die met angst en beven die beslissing nam, omdat ze geen andere uitweg zag? Je roept het veel te snel! Er zit geen enkel pastoraal besef van de omstandigheden in. Dus nog steeds proef ik die moralistische toon – ook in je reactie hier op Goedgelovig.

    Zowel bij het standpunt over abortus op de website van de ChristenUnie als in al jouw reacties zie ik niets over de vele redenen waarom vrouwen voor abortus kiezen. Is het voor jullie zo zwart-wit?

    Lees eens de reactie van TommyLee (7 dec 11:11pm) en van Eva daaronder — kort samengevat: luister eens naar de vrouwen zelf.

    Waarom maken ze die keuze? Van alle verhalen die ik op internet heb gelezen, is er geeneen die het ‘zomaar’ deed. Er speelden altijd diepe angsten en zorgen een grote rol en voor velen was het daarvoor en daarna een grote worsteling.

    Ik noemde hierboven al de veel redenen waarom er voor abortus gekozen wordt: om het leven van de moeder te redden, om hun gezondheid niet in gevaar te brengen, om hun geestelijke gezondheid niet in gevaar te brengen, uit grote angst voor afwijzing, vanwege verkrachting of incest, sociaal-economische redenen.

    Doen die redenen er niet toe?

    3. Kun je abortus echt met de holocaust vergelijken? Is het een systematische campagne die – gevoed vanuit haat, jaloezie, angst en vooroordelen — ervoor zorgt dat een compleet volk vernietigd moet worden? Ik zie daar toch enkele cruciale verschillen. Jij niet?

    4. Abortus zal altijd voorkomen. Dat heeft de geschiedenis ons geleerd. Ook in een land waar de ChristenUnie 100% van de stemmen heeft. Abortus kwam en komt namelijk ook voor in christelijke kring. Ik las laatst nog een interessant onderzoek (helaas geen bron), dat vond dat de meeste pornografie in Amerika werd besteld uit streng christelijke streken van Amerika waar het dus juist streng verboden is!

    Een verbod zal het probleem niet verhelpen, maar er alleen voor zorgen dat het ondergronds gaat en dat je allerlei verschrikkelijke en nare praktijken van vroeger weer terug krijgt, met vele doden tot gevolg. Het is dus niet kiezen tussen dood en leven, maar tussen de dood van moeders en de dood van ongeboren kinderen. We leven in een gebroken wereld.

    Kortom

    Het lijkt mij dan het beste dat we praktisch alle tijd en energie investeren in preventie en zorg en maar weinig aan het rondbazuinen van moralistische (of moralistisch overkomende) leuzen. Laten onze daden spreken en niet onze woorden, want die woorden zeggen niet zoveel. Helemaal niet als we die woorden ook nog gaan gebruiken om ons af te zetten tegen het CDA, zoals jij in het slot van je stuk doet.

    En dan zouden we vrouwen die abortus overwegen of gepleegd hebben niet moralistisch tegemoet moeten treden, maar vooral pastoraal. Dus geen ‘Vereniging ter Bescherming van het Ongeboren Kind’, maar een ‘Vereniging voor Hulp aan Moeders die Abortus Overwegen’.

    Heb je trouwens ook deze zin van mij gelezen?

    Ik vind het trouwens heel wijs van Remco van Mulligen hoe hij kritiek uit op de werkwijze van Dorenbos.

    Daarmee doelde ik op deze woorden van jou:

    Mijn probleem ligt … in het gemak waarmee activisten als Dorenbos en Mariska Orbán zichzelf comfortabel in de marge houden, om vanaf die plek getuigenissen de wereld in te slingeren. Te makkelijk, profeteren zonder vuile handen te willen maken.

    Daar zijn we het dan wel over eens.

  40. Pittig says :

    @ Remco

    Als ik kijk naar het stukje over abortus op de website van de ChristenUnie dan staat daar een mooie zin:

    “De ChristenUnie gaat uit van het geloof dat God de Schepper van het leven is. De mens mag zich daarom niet opstellen als beschikker, maar is de ontvanger en hoeder van dat leven. En de overheid is geroepen om als schild voor de zwakken ieder te beschermen die dat zelf niet kan.”
    http://www.christenunie.nl/nl/standpuntentotaal?faqShow_48318=2275#faqItem2275

    Een paar vragen bij die zin:

    (a) Ik neem aan dat jullie daarom ook tegen oorlog, tegen de doodstraf, tegen wereldwijde economische structuren die zorgen voor hongersnood zijn? Want daarin wordt er toch ook beschikt over het leven van een ander?

    (b) De ChristenUnie is dan ook tegen voorbehoedsmiddelen? Want dan beschikken wij toch ook over het leven?

    (c ) De bijbel spreekt zelf wel over God die abortus pleegt. (bijvoorbeeld Hosea 14:1, Deut. 20:16 en nog vele teksten waar complete steden met alle inwoners en zwangere vrouwen vernietigd worden!)
    Ben jij ook tegen die bevelen van God?

    (d) Als God het leven geeft, waarom zijn er dan natuurlijke miskramen die aangeven dat de vrucht niet levensvatbaar was?

    (e ) Wanneer ontstaat leven? Bij de bevruchting? Zijn een paar cellen al een “ongeboren kind”? Welke juridische consequenties heeft dat? Moet er bij een miskraam dan altijd ook een politieonderzoek plaatsvinden? Want wie weet heeft haar man haar geslagen en zo de miskraam opgewekt? En dan is het doodslag, toch?

    In de Amerikaanse staat Mississippi gingen er stemmen op om ongeboren kinderen als wettelijke personen te zien. Maar wat houdt dat in?

    The law would unequivocally ban abortion, with no exceptions for rape, incest, or life of the mother… The initiative could be interpreted to ban emergency contraception as well as the regular birth control pill, which can both affect a fertilized egg’s ability to attach to the uterus. It could also complicate the legality of in vitro fertilization, which can result in a number of unused embryos, and stem cell research.

    …The “personhood” amendment raises other, murkier questions: If every fetus is considered a person, does this affect voter districting? Would a woman who is three weeks pregnant be able to claim her fetus as a dependent on federal tax forms, or in claims for government assistance? If a woman who doesn’t know she’s pregnant engages in some negligent activity that leads to a miscarriage, could someone prosecute her on behalf of the embryo?

    The amendment could subject both women and doctors to an array of criminal and civil suits. For instance, a doctor could be prosecuted for trying to save a woman with ectopic pregnancy, an abnormal pregnancy which occurs outside the uterus and is the leading cause of pregnancy-related deaths. It could require coroners to investigate miscarriages, which are reported to occur in at least a quarter of pregnancies, and it could make it possible for someone to sue on behalf of the egg that didn’t implant because the woman used birth control.

    Bron: Huffington Post.

    De wet heeft het niet gehaald.

  41. Pittig says :

    @ Alex

    Ik denk dat deze cijfers mischien goed aan zullen geven hoe groot het morele verval is en hoe slecht de sociale medelevendheid binnen deze maatschappij is.

    Abortus is iets van alle tijden en alle culturen. Op basis waarvan kun je dan spreken over het morele verval in onze maatschappij?

    Zijn het niet juist de hoge normen die ervoor zorgen dat abortus als ‘redmiddel’ wordt gekozen?

    De vraag of je iemand anders een leven mag ontzeggen om redenen van jouw sociaal-economisch gewin of “gemak” in het leven (opleiding, “kansen op de arbeidsmarkt” etc).

    Het lijkt net of je denkt — maar misschien zit ik mis — dat mensen zo makkelijk die keuze maken.

    Maar lees dit verhaal eens:
    Sarah (28) kreeg spijt van haar abortus.

    Of hier een forumdiscussie over Wie heeft er ook een abortus gehad?.

    Of hier verschillende verhalen van vrouwen die een abortus lieten doen:
    http://www.gezondheidsplein.nl/patientverhaal/394/Opnieuw-zwanger-worden-na-abortus.html

    En wat moet je met onderstaand verhaal?

    Ik ben 26 jaar en heb in 2008 een abortus gehad en nu twee maanden geleden.
    2008 ging ik met een jongen die me zeer slecht behandelde ik belandde regelmatig in het ziekenhuis.

    Toen was het voor my de beste keuze , ik wou geen kind van hem, we hadden geen geld, hij sloeg my wat zou die met het kind doen, ik was door de situatie zelf ook niet mezelf meer kortom we hadden het kind niks te bieden ..

    Wat viel me op bij het lezen van dit en alle andere verhalen?

    1. Iedereen heeft voor en na de abortus twijfels en moeite.
    2. Bijna iedereen zegt zoiets als: “Ik kon in die omstandigheden niet goed voor een kind zorgen en had het kind niets te bieden.” Er was geen geld, ze studeerden nog, de relatie was net uit of hun vriend dwong hen ertoe. De meesten op deze websites noemen dus ‘psychologische’ of ‘sociaal-economische’ redenen. En dan meestal geeneens voor henzelf, maar voor het kind.

    Ligt het probleem dan bij deze vrouwen? Blijkbaar ligt de norm voor wat wij onze kinderen behoren te bieden erg hoog! Blijkbaar is het vooruitzicht voor de moeder en het kind een hele belangrijke factor! Blijkbaar zijn we in Nederland met z’n allen zo materialistisch en gehecht aan rijkdom dat dit als een dwang tot abortus op jonge moeders werkt!

    En wat die sociaal-economische redenen betreft:

    Neem je dan ook mee dat wij onze wereldeconomie zo ingericht hebben dat er duizenden mensen elders sterven door hongersnood? Want dan hebben wij allemaal bloed aan onze handen… Ga je dan meedoen met de Occupy-beweging?

    Om sociaal-economische redenen wagen mensen de gevaarlijke overstap van Afrika naar Europa en laten ze zich vanuit Azië door mensensmokkelaars verschepen. Ze hebben er alles voor over en laten alles achter. En wij doen ons best hen terug te sturen en soms laten we hen zelfs omkomen — allemaal uit sociaal-economische redenen.

    Als je Afghanistan ontvlucht, ben je dan een sociaal-economische asielzoeker? Als jij niet weet of je elke dag genoeg eten voor je kinderen hebt en dan ziet wat ze in het Westen allemaal hebben en besluit ernaar toe te gaan — zijn dat dan sociaal-economische redenen?

    Om sociaal-economische redenen worden mensen ziek, offeren hun lichaam en relaties op en worden sommigen gedreven tot zelfm-oord of het verlaten van familie en land. Om sociaal-economische redenen verlaten mensen Nederland om elders rijker te kunnen worden.

    Het leven van ons allemaal wordt enorm bepaald door sociaal-economische motieven. Als we dus afkeurend spreken over sociaal-economische motieven en met onze vinger daarnaar wijzen, dan wijzen de meeste vingers naar onszelf.

  42. Pittig says :

    @ Vleertje en Remco

    Ik zie dat de VBOK de naam al heeft aangepast! Uitstekend! En de tekst op de homepage is ook erg goed.

  43. Pittig says :

    @ Alex

    Lees nu pas je reactie van 12:52pm

    Dan zitten we aardig op dezelfde lijn.

    Maar

    In het liberale paradigma gaat het alléén om de zelfontplooiing en de economische rechten van de moeder.

    Is er niet ook een andere visie op de status van een bevruchte eicel of een klompje cellen?

    Zie je een foetus als een potentieel mens of zie je het als een volwaardig persoon?

    Maar als het een persoon is, moet het dan niet ook alle rechten van een persoon hebben? (ik herhaal enkele argumenten van een reactie die nog in m-oderasie staat)

    Moeten we dan niet onze bevruchtingsdag vieren in plaats van onze geboortedag?
    Moet je dan niet al kinderbijslag krijgen vanaf de conceptie?
    Moet er bij elke miskraam ook een politieonderzoek plaatsvinden om zeker te zijn dat het geen doodslag is?
    Moeten alle miskramen ook een volwaardige begrafenis krijgen en dus alle foetussen meteen meeverzekerd worden?
    Tellen ongeboren kinderen ook mee in inwonersaantallen?

    Lees dit artikel maar eens over de gevolgen van een wetsvoorstel in Amerika om een ongeboren kind ook al de status van een persoon te geven:
    http://www.huffingtonpost.com/2011/11/07/mississippi-personhood-la_n_1079710.html%E2%80%9D

    Als je bij deze zaken aarzelt, dan blijkt het volgens mij dat je niet echt gelooft dat de vrucht een volwaardig persoon is. En in dat geval heeft de vrucht dus toch een andere status dan een kind dat geboren is. Of niet?

  44. wie weet.. says :

    Wat ‘ongewenste zwangerschap’ betreft…vaak is het geval: wel de lusten,maar niet de lasten..!Niet altijd nee,maar wel vaak Misschien is sex voor het huwelijk gewoon een erg slecht idee 😉

  45. rubenz says :

    Voor alle duidelijkheid, ik woon al 17 jaar in roemenie, heb vier gezonde in roemenie geboren kinderen. Ik weet heel goed wat hier bij ons social-economische redenen. In vele reacties hierboven wordt een aantal probleem gevallen genoemd en ethisch moeilijke gevallen die toch maar een uitermate kleine hoeveelheid van de abortussen uitmaakt. Zoals pittig het al noemde zijn abortussen zo oud als de mensheid zelf maar dat neemt niet weg dat door de legalisering de drempel voor het plegen van abortussen veel lager is geworden

  46. rob says :

    @Pittig

    Ligt het probleem dan bij deze vrouwen? Blijkbaar ligt de norm voor wat wij onze kinderen behoren te bieden erg hoog! Blijkbaar is het vooruitzicht voor de moeder en het kind een hele belangrijke factor! Blijkbaar zijn we in Nederland met z’n allen zo materialistisch en gehecht aan rijkdom dat dit als een dwang tot abortus op jonge moeders werkt!

    mensen maken niet makkelijk de keuze, schrijf je, de meesten hebben moeiten, achteraf.

    Achteraf raak je dus toch met zo’n abortus in de knoop, en wordt het toch als een trauma beleeft: de dood van een kind.

    Kennelijk wordt er in het stadium daarvoor niet goed nagedacht.
    Natuurlijk is het vreselijk als een vrouw zwanger raakt van een man die haar mishandelt.
    Maar waarom duik je met zo’n persoon in bed?
    Waarom raak je überhaupt met zo’n persoon in een relatie verzeild ?
    Dan is er al een probleem in het zelfbeeld van het slachtoffer.
    Dan zijn er al aardig wat signalen gemist 😦
    Dan is er al een groot probleem om voor jezelf te zorgen.
    En dan is het aan het eind van het verhaal inderdaad beter dat een kind niet geboren word.

    Alles is een recht. Kinderen mogen al jong met elkaar naar bed gaan. En gut, dan denken ze niet over de gevolgen na, en gut dan maar abortus.

    Je plaatst het allemaal wel erg in de zielige hoek.
    Maar ik denk dat een groot aantal gevallen daar niet thuis horen.
    Meer een gevolg van onvolwassenheid, onvoorzichtigheid, laksheid, domheid.

    Als jongeren wat minder vrijheid krijgen, zou dat al een goede stap zijn.
    Als de overheid vrouwen beter zou beschermen tegen gewelddadige relaties zou het ook al een hele vooruitgang zijn.
    Nu kan alles.

    Er zijn genoeg anticonceptiemiddelen voor handen.
    Waarom worden die niet gebruikt?

  47. goedgelovig says :

    UPDATE: Metro-columnist Luuk Koelman vraagt zich af er in Nederland ook abortusartsen omgelegd gaan worden, net als in Amerika.

    http://www.metronieuws.nl/columns/mengele-de-vader-van-elke-abortusarts/SrZklh!7jwjGgZmomwl2/

  48. Gerrit says :

    @goedgelovig volgens mij heeft Koelman mijn reactie gelezen want ik zei gisteren al “en voor de moord op de abortusartsen? Zeker dat laatste kan je duidelijk uit deze film halen, als abortus een holocaust is dan moet ik die stoppen en moet mensen die daarvoor zorgen stoppen…zo vies deze film echt blegh!!!”

    Dus Koelman leest gewoon goed gelovig ;-p

  49. goedgelovig says :

    @Gerrit: Tuurlijk leest Koelman Goedgelovig. Elke columnist in Nederland leest Goedgelovig. Waar moet je anders je inspiratie vandaan halen? 🙂

  50. Pittig says :

    @ Rubenz

    Je zegt:

    De drempel voor abortus is veel lager geworden door legalisering.

    Maar als ik honderden verhalen op internet lees vinden bijna alle vrouwen het desondanks toch nog een hele hoge drempel… Dus ik begrijp niet waar je dit op baseert.

    Verder stopt abortus niet als het gecriminaliseerd wordt. Het gaat gewoon ondergronds verder met verschrikkelijke gevolgen.

    Lees dit verhaal maar eens:

    „Als er weer gebeld wordt vanuit het binnenland door een meisje in wanhoop, van wie de baarmoeder met een naald is doorboord en die lijdt aan hevige bloedingen, dan kunnen we niets doen. Dat is wat ons wanhopig maakt”, zegt Ana Galati. Zij is lid van het van het feministisch collectief seksualiteit en gezondheid in São Paulo.

    De Wereldgezondheidsorganisatie schat dat jaarlijks 1,4 miljoen Braziliaanse vrouwen – illegaal – abortus plegen. Dat is eenderde van alle zwangerschappen. Het is ook de tweede doodsoorzaak onder zwangeren.

    Lees het hele verhaal aub:
    http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/nieuws/archief/article/detail/1655212/2007/05/07/rsquo-Tegen-criminalisering-van-vrouw-rsquo.dhtml

    Het is een keus tussen twee kwaden.

    Het werk van bijvoorbeeld Siriz is daarom uitermate belangrijk! Daar moet de aandacht, energie en geld naar toe in plaats van naar Dorenbos met zijn moralistische kreten en veroordelende teksten. En de ChristenUnie mag daar ook wel een heel stuk duidelijker in zijn en niet zeggen: “Zolang er geen verbod is, steunen wij opvang en preventie.”

    @ rob

    Maar jij zit ook op het goede spoor. Het gaat juist om zaken als zelfbeeld, om wat ze denken dat de mensen van hen verwachten.

    Kun je iemand met een slecht zelfbeeld verantwoordelijk stellen? Helpt het om zo iemand ‘hard aan te pakken’?

    En waarom beginnen mensen aan slechte relaties? Is het omdat ze slechte relaties willen? Nee toch?

    Er speelt dus enorm veel psychologie, sociale structuren, verwachtingen een grote rol.

    En die neem je niet weg met een verbod. Dat is gewoon kortzichtig en moralistisch.

    Je plaatst het allemaal wel erg in de zielige hoek.
    Maar ik denk dat een groot aantal gevallen daar niet thuis horen.
    Meer een gevolg van onvolwassenheid, onvoorzichtigheid, laksheid, domheid.

    Dat geldt in ieder geval niet voor de overgrote meerderheid van de 100+ verhalen die ik op allerlei sites heb gelezen.

    Wat kom ik daar tegen? Een pil of condooms die niet blijken te werken, veel gedwongen seks, of een relatie die uitgaat tijdens de zwangerschap, soms omdat de man door het lint gaat.

    Als jongeren wat minder vrijheid krijgen, zou dat al een goede stap zijn.

    Maar in alle landen waar jongeren minder vrijheid krijgen gebeurt het ook! Dan ga je terug naar de situatie waar het allemaal stiekem gebeurt met vele ziekten en sterfte tot gevolg. Lees het verhaal maar in het Trouw-artikel in mijn reactie aan Rubenz hierboven.

  51. Alex says :

    @Pittig,

    Ik denk dat we redelijk op dezelfde lijn zitten, maar ik ben nog wel benieuwd naar jouw antwoord op mijn vraag: stel dat we het eens zijn over de stelling dat redenen 1-5 uit jouw lijstje redenen voor abortus op z’n minst bespreekbaar zouden moeten zijn, hoe zie je dan abortus vanwege puur sociaal-economische redenen (reden 6-7 en de grote meerderheid van het aantal daadwerkelijke abortussen)?
    Het zit mij een beetje dwars dat de discussie opnieuw gaat over uitzonderingen en over de meest hypothetische gevallen, terwijl wat mij betreft de overgrote meerderheid gewoon duidelijk is: er wordt het kind-in-wording iets verschrikkelijks aangedaan (onverdoofd!) om de enkele reden dat de sociaal-economische situatie waarin het geboren zou worden minder-dan-optimaal is. Maar let wel: ook in een relatief arm gezin in Nederland hoor je bij de 10% rijksten ter wereld…
    Dan over je vraag:
    “Zie je een foetus als een potentieel mens of zie je het als een volwaardig persoon?”
    Als een mens-in-wording (dus een volwaardig persoon) dat zich in een bepaalde ontwikkelingsfase bevindt (foetus, baby), zoals ook kleuter, adolescent, volwassene en bejaarde ontwikkelingsfases zijn. Het zijn termen die fases van leven aanduiden, geen scheiding tussen leven en niet-leven.
    “Maar als het een persoon is, moet het dan niet ook alle rechten van een persoon hebben? (ik herhaal enkele argumenten van een reactie die nog in m-oderasie staat) “
    Rechten van een persoon fluctueren ook per levensfase. Kinderen hebben niet dezelfde rechten als volwassenen. Maar dat leidt nog niet tot de conclusie dat kinderen geen mensen zijn. Je vervolgvragen zijn zo hypothetisch en zo “beside the point” voor de abortusdiscussie, dat ik me echt afvraag waarom je ze stelt. Het is wat mij betreft geen wedstrijdje logisch redeneren, het gaat om afschuwelijk pijnlijke beslissingen voor de moeder en om leven-en-dood-beslissingen voor het kind. Eerlijk gezegd vind ik het redelijk ongepast om daar op zo’n manier over te discussiëren. Maar ik beantwoord je vragen toch even:
    “Moeten we dan niet onze bevruchtingsdag vieren in plaats van onze geboortedag?” – lijkt me een privé-afweging welke feesten je wilt vieren.
    “Moet je dan niet al kinderbijslag krijgen vanaf de conceptie?” – lijkt mij onnodig: kinderbijslag is voor kosten die je als ouders maakt voor de opvoeding van een kind, en tijdens de zwangerschap zijn die kosten er niet, behalve de medische kosten, die al gedekt zijn in het ziektekostensysteem.
    “Moet er bij elke miskraam ook een politieonderzoek plaatsvinden om zeker te zijn dat het geen doodslag is?” – dat lijkt mij niet, tenzij daar aanleiding toe is, bijvoorbeeld als de zwangere moeder aangevallen is op straat.
    “Moeten alle miskramen ook een volwaardige begrafenis krijgen en dus alle foetussen meteen meeverzekerd worden?” – dat lijkt mij een vrije keuze van de ouders – volgens mij is dat momenteel vanaf 24 weken in elk geval al wel zo. En meeverzekerd waarvoor precies?
    “Tellen ongeboren kinderen ook mee in inwonersaantallen?” – je kunt aan een telling elke definitie geven die je wilt, zolang je maar appels met appels vergelijkt.

    Kortom leuk zo’n quasi-serieuze logica-exercitie, maar ik vind het eerlijk gezegd echt pijnlijk dat dit het niveau van de discussie wordt. Volgens mij hebben we het over echte mensen, echte duivelse dilemma’s, echte pijn en echte leven-en-dood-beslissingen. Geen van jouw vragen lijkt mij een argument op te leveren pro of contra welke opvatting over het onderwerp dan ook. Ik zou het dus mooi vinden als er –naast alle kritiek op de toon van Dorenbos, naast alle disclaimers en uitzonderingen, etc- ook boven water kan komen wanneer de lezers hier abortus gewoon wèl afkeuren (weliswaar begrijpen, maar wel afkeuren). Of, als het standpunt is dat alle abortus onder alle omstandigheden altijd goed is, hoe je dan denkt over het lot van het kind, en of dat dan tenminste niet op de huidige barbaarse, onverdoofde manier moet gebeuren. Het gaat om levens, niet om gedachtenspinsels.

  52. TommyLee says :

    @pittig, @vera,bedankt voor je erkenning, Ik kan daar nog iets aan toevoegen. Wij hebben in ons gezin ook ervaring met een spontane abortus (miskraam) in een vroeg stadium. Dat heeft ons zeer aangegrepen. Je staat te kijken naar een een propje van een paar cm en je vraagt je af: Was dit kind nou wel of niet door God bedoeld.om te worden geboren. Ik vind het pijnlijk als mensen zich zo zwart wit uitspreken. ik hoop dat wij -waar nodig -een arm om iemand heenslaan en mee kunnen huilen.@rob goed verhaal over onverantwoord gedrag van jonge mensen maar je weet net zo goed als ik dat als de hormonen (geen demonen) gierend door de aderen suizen er een blackout in de hersenen optreed. (Te vergelijken met mensen die mee gaan doen aan een piramide spel omdat er dollertekens in hun ogen staan) Het berouw komt altijd na de zonde placht men vroeger te zeggen, Hoevele ouders hebben hun kinderen gewaarschuwd tegen verkeerde vrienden en juist dan gooien ze hun kont tegen de krib.Lag alles maar zo rationeel als jij het brengt. Er moet geen anti-arbortus wetgeveing komen maar een volk opstaan die tijd en aandacht aan hun eigen kinderen (en kleinkinderen en buurkinderen etc.)geven zodat de relatie van jongsaf aan open is voor correctie maar ook voor herstel na verkeerd handelen. (ok een hele klus)

  53. Wilfred says :

    @Alex: Ik schreef:
    “Is dat zo? Is het onverdedigbaar dat China een geboortepolitiek voert? Is het onverdedigbaar om in een wereld met beperkte resources keuzes te maken uit sociaal-economisch oogpunt? Ik vind dat niet een heel sterk argument…

    Juist als je het in de sfeer van social justice trekt, wordt het m.i. moeilijker te verdedigen…”

    Jij antwoordde:
    “Waarom? Het besef dringt steeds verder door dat onze welvaart niet acceptabel is wanneer die tot stand komt over de ruggen van anderen. Daarom eten we geen chocola meer van cacao die door kinderen in Afrika onder erbarmelijke omstandigheden wordt geoogst. Daarom kopen we (begeef ik me al op glad ijs?) geen Apple-speeltjes als we weten dat die in Chinese fabrieken met slavenarbeid in elkaar is gezet. Kortom de lens van ‘social justice’ is de lens die ons vertelt dat economische welvaart prima is, maar niet ten koste van mensen.

    Als dat het uitgangspunt is, waarom zouden we dan wel omwille van onze eigen ongestoorde economische ontwikkeling (afmaken van een school, baankansen op de korte termijn, etc) het leven van onze eigen kinderen mogen beëindigen? Ook hier geldt: welvaart prima, maar niet ten koste van de rechten van andere mensen – ook niet als die mensen onze eigen kinderen zijn.”

    Uit social-justice oogpunt is geboortebeperking prima te verdedigen. En de afbreking van een zwangerschap ook.

    Wat ik wel vreemd vind, is dat jij de daad zelf niet lijkt te veroordelen, maar (in bepaalde gevallen) het motief ervoor. Maar waarom is een economisch motief dan verwerpelijker dan een medisch motief? En kun je met een afkeuring van ‘eigen ongestoorde’ (al dan niet economische) ‘ontwikkeling’ niet bijna alle vormen van abortus afkeuren?

    Ik ben geneigd niet sterk voor maar in ieder geval niet tegen abortus te zijn. Individuen moeten zelf die afweging maken. Uit welk motief dan ook. Dat is hun keus, niet die van jou of mij. Zoals Pittig ook zegt, gaat die beslissing bij bijna niemand zonder vragen. Wie ben ik dan om daar van een afstandje een oordeel over te vellen?

  54. Pittig says :

    @ Alex

    ….er wordt het kind-in-wording iets verschrikkelijks aangedaan (onverdoofd!) om de enkele reden dat de sociaal-economische situatie waarin het geboren zou worden minder-dan-optimaal is. Maar let wel: ook in een relatief arm gezin in Nederland hoor je bij de 10% rijksten ter wereld…

    Ten eerste, wanneer begint een baby pijn te voelen? Hier staat dat het pas mogelijk is na 24 weken zwangerschap:
    http://www.eosmagazine.eu/home/ctl/Detail/mid/485/xmid/2326/xmfid/12.aspx

    Ten tweede, sociaal-economische redenen spelen natuurlijk altijd binnen één land . De druk die mensen voelen komt door hun directe omgeving en de grote kring daarbuiten, niet van vluchtelingen in Soedan.

    Het zou goed zijn als we dat mee zouden nemen, maar niemand denkt en leeft zo. Onhaalbaar dus.

    Als je verder beseft hoe ongelofelijk belangrijk sociale druk en dwang is voor ons gedrag, dan zie ik niet in hoe je hier ooit gemakkelijk over kunt denken. We doen de gekste dingen, matten onszelf af en beschadigen onszelf om maar aanvaard te worden of mee te kunnen komen! Als de buren een nieuwe auto hebben moeten wij ook een nieuwe auto hebben. Die druk ligt er gewoon en moet echt niet onderschat worden of makkelijk over geoordeeld worden.

    Want dan zouden we uiteindelijk iemand veroordelen om wat we zelf ook continu doen!

    Kortom leuk zo’n quasi-serieuze logica-exercitie, maar ik vind het eerlijk gezegd echt pijnlijk dat dit het niveau van de discussie wordt.

    Ga dat dan maar tegen de mensen in Mississippi zeggen…

    Heb je de link naar de Huffington Post wel gelezen?
    Mississippi ‘Personhood’ Law Could Cause Legal Mayhem, Experts Warn.

    Het gaat hier niet om een logica-oefening, maar om concrete gevolgen van een bepaalde Pro-Life-wetsvoorstel dat uiteindelijk verworpen is.

    Verder is dit hele onderwerp pijnlijk en toch zullen we erover moeten praten om onze meningen te vormen.

    En ik gebruikte die vragen niet dat jij er antwoord op zou moeten geven of als denkspelletje, maar — zoals ik aangaf — om aan te geven dat er blijkbaar toch een verschil in status is tussen een geboren kind en een foetus.

    In de praktijk van ons leven gaan we gewoon totaal anders om met een foetus dan met een (vroeg-) geboren kind.

    Maar moet elke vorm van menselijk leven beschermd worden? Dan ben je ook tegen euthanasie of pijnstillers die het sterven bespoedigen? Moeten we dan ook operaties die héél veel geld kosten uitvoeren? Of kan dat geld daarna niet meer voor anderen gebruikt worden? Ben je tegen de doodstraf en pacifist?

    Maar het is mij nog niet duidelijk waarom alle vormen van menselijk leven beschermd moeten worden.

    Wat van spontane miskramen? Had dat leven ook beschermd moeten worden? Ook al was het totaal niet levensvatbaar?

    Is een bevruchte eicel voor jou een mens? Zijn die paar cellen voor jou een persoon? Ook al kunnen die cellen nog niet denken, voelen of whatever?

    Snap je dat het niet simpel ligt? Zelfs niet in de meest duidelijke gevallen?

  55. rubenz says :

    Sorry pittig dat ik me niet verder heb uitgewijd over de laagdrempeligheid, ik woon sinds ik 19 ben in het buitenland en heb verder niet of nauwelijks contact over wat er in nederland gaande is, dus waar ik over spreek is de cultuur hier en waar wij hier mee te maken hebben. In de jaren zeventig en tachtig waren abortussen streng verboden en werd het hebben van kinderen sterk aangemoedigd. Na de revolutie in 90 is de abortus van de een op de andere dag vrijgegeven en kent een enorme wildgroei. In de nabijgelegen stad van ongeveer 160.000 inwoners zijn ongeveer 100 gynacologen die in hun apartement klinkiekje van twee kamers aan de lopende band abortussen uitvoeren. Het is de allergewoonste zaak van de wereld, erg is het dat dit ook op grote schaal onder de cristenen voorkomt. Zoals ik al zei gewoon een vorm van anticonceptie.
    Daarom pleit ik voor goede voorlichting, reele opvang en heel veel liefdevolle opvang voor de vrouwen die hierdoor ernstig beschadigd zijn.
    Maar het is mij nog niet duidelijk waarom alle vormen van menselijk leven beschermd moeten worden.

    Dit vraagstuk hebben wij onszelf aangedaan door het leven onnodig lang op te rekken met medicatie, moeilijke en dure operaties.
    Door alle technologie is ons gevoel voor het “nu is het tijd om iemand te laten gaan” grotendeels verdwenen.

    In een land waar mensen aan vrij banale dingen doodgaan en waar de zorg zo minimiem is zijn het aantal mensen op jaar basis wat in aanmerking zou komen voor wat in nederland mischien een euthansie geval is, op een hand te tellen.
    Ook de familiaire zorg is van groot belang, de oma van mijn vrouw heeft 16 jaar verlamd in bed gelegen en was volledig afhankelijk van de zorg van anderen. In al deze tijd was zij permanent midden in het gezin. Kinderen kwamen van school en zaten bij oma op bed en deden huiswerk, de baby’s vielen naast oma in slaap. Iedereen had zo op de dag tijd voor oma. In nederland had zij waarschijnlijk weggekwijnt in een verzorg tehuis hunkerend naar aandacht en liefde en vol smart uitziende naar het weekelijkse bezoekje van een uurtje van de familie.
    Zo is het met mijn oma gegaan in nederland nu 20 jaar geleden.
    Oma is een aantal jaren geleden vredig heengegaan naar onze Vader.
    Op Zijn tijd.
    Ik denk dat binnen een maatschappij waarin God niet belangrijk is en waar zelfs de cristenen het niet met elkaar eens zijn wat wel en niet goed is of mag, de wetgever moet zorgen dat elke beslissing over leven en dood een gedegen afweging krijgt en onder geen enkele voorwaarde een sociaal of economische reden een rol mag spelen.
    Kinderen kunnen altijd nog ter adoptie worden aangeboden en er zijn heel veel van deze kinderen die wel een kwaliteitsleven voeren zonder door de biologische ouders opgevoed te zijn.
    Ieder mens heeft het recht om te leven en dat begint bij de bevruchting en het recht om te sterven, en dat bepaald ook God. Het wordt mischien tijd dat wij Hem eens wat minder voor de voeten gaan lopen.

    Groeten Ruben

  56. Pittig says :

    @ RubenZ

    Dank voor je indrukwekkende verhalen. Zowel de mooie — de zorg voor de oma van je vrouw — als de moeilijke kanten van het leven in die lopende band abortuswerk.

    Wel heel apart om zo de verschillen in de omgang met ouden van dagen te zien. Zijn wij dan echt zo’n vooruitstrevende maatschappij?

    Mijn vraag bij de noodzaak van al die abortusklinieken is dan wel — waarom wordt er zo weinig aan anticonceptie gedaan?

    Als ik op internet kijk zie ik twee oorzaken:

    — het communistisch verbod op abortus en anticonceptie en geen voorlichting erover geven
    — de kerkelijke invloed (met name de RKK) die abortus en anticonceptie verbiedt

    Bijvoorbeeld hier (misschien niet actueel meer omdat het uit 1992 komt):

    Veel deelnemers op dit congres kwamen uit voormalige Oostbloklanden. Ook op het terrein van anticonceptie zijn de problemen daar enorm. Decennia lang heeft het communisme informatie over anticonceptie bewust achtergehouden. In veel landen was abortus, legaal dan wel illegaal, de voornaamste of de enige vorm van anticonceptie. In de voormalige Sovjet-Unie vonden jaarlijks niet alleen 6-7.000.000 legale abortussen plaats, maar ook nog eens een bijna even groot aantal illegale. Nu de grote omwenteling heeft plaatsgevonden, opent zich de deur voor nieuwe kennis, ervaring en voorlichting. Tegelijk hiermee groeit echter snel de invloed van de Rooms-Katholieke kerk. De deelnemers uit deze landen waren zeer bang dat die invloed zal leiden tot grote belemmeringen op het gebied van seksuele voorlichting en de beschikbaarheid van de pil en condooms. In sommige landen dreigt nu al een totaal verbod op abortus. Dit alles zal waarschijnlijk leiden tot een snelle toename van AIDS en het aantal illegale abortussen. Tweede congres van de European Society of Contraception

    Ook valt me op dat er dus openlijker met abortus wordt omgegaan, maar dat het niet betekent dat het met een verbod niet voorkwam. Integendeel.

    Dus een verbod helpt niet. Alleen goede voorlichting en begeleiding! Dus geen ChristenUnie standpunt of Dorenbos-stanpunt.

    En wanneer is een abortus nou kinderm-oord?

    Ik vind het lastig, want ik kan gewoon moeilijk van een bevruchte eicel zeggen dat het een mens is.

    Potentie tot mens, zou ik nog wel in mee kunnen komen, maar een mens?

    Is dit volgens jou een mens?

    Het wordt mischien tijd dat wij Hem eens wat minder voor de voeten gaan lopen.

    Dat zeiden ze ook toen de stoomboot kwam. Toen waren er christenen die zeiden dat je met stoommachines ingreep in de natuur. God gaf de wind (of liet het stil blijven — zie bijbel) en dus was een stoomboot menselijk ingrijpen en menselijke hoogmoed.

    Is de natuur dan de norm?

    Rekken wij niet op allerlei manieren de natuur op? Met dijken, inentingen, huizen, kunststoffen en medicatie, etc.

    En ons gevoel wanneer het “de tijd is om te gaan” wordt dagelijks met de voeten getreden. Ik ken zoveel verhalen van ‘te vroeg gestorven’ mensen. Geloof jij dat alles wat er gebeurt in ‘de natuur’ Gods wil is?

  57. loes says :

    tja abortussen zijn niet van vandaag, maar moeten ze wel zo snel te verkrijgen zijn in de toekomst.
    ik heb 35 geleden een abortus gehad, zonder verdere vragen en zonder uitstel gebeurde dat binnen een week.
    de druk die dat gaf plus de onmogelijkheid van goede woonruimte, brengen je tot zo.n daad, en niet alleen,
    een moeder die geen derde kind van haar man mocht krijgen, en een prostitue die geen mogelijkheid had om uit die situatie te komen, nou alledrie waren we zeer verbroederd ahum, en stroomden de tranen heftig door geen mogelijkheid van geboorte te hebben,
    [van de VBOK] was nog niets bekend bij de abortusklinieken wel van het Fiom die pro abortus waren.
    de korte bedenktijd brengt je in een situatie die je nooit meer kan keren, en ook absoluut niet van die klinieken krijgt.
    300 gulden in die tijd promootte dat ook voor hen.
    het blijft mijn keuze van toen maar onder gedwongen omstandigheden, en het blijft een gemist kind in mijn gezin van 3 volwassen kinderen,
    dat weten ze ook, en behoed hen voor te snel te maken keuzes,
    waar ikzelf vele jaren van depressie etc. van over heb gehouden.
    abortus na verkrachting is niet eens aan de orde omdat er altijd nog de morning after pil is.
    en de meeste abortussen na de 10e week plaats vinden,
    en ja dan is zij, of hij al ruim 10 centimeter.
    toen ik dat aan mijn oudste kind liet zien toe zij 4 jaar was, sloeg de bom bij mij pas echt goed in, dit wist ik niet toen.
    voor mij is een abortus dus geen snotje cellen weghalen meer,
    maar gewoon een prachtig klein mensje dat z.n duimpje al bij z.n mondje kan krijgen.
    bijzonder blijft ook dat niemand die dit wist over abortus durft te praten, voor iedereen dus toch een not done situatie.
    daarom ben ik wel blij met Dorenbos die durft het verzwegen onrecht voor een kind aan de kaak te stellen.
    voor mijzelf heb ik nu wel de overtuiging dat m.n kind boven is bij de Vader, dat geeft vrede in een donkere wereld.

  58. Pijpkaneel says :

    @loes en @rubenz

    Wow, wat een heftige en ontroerende verhalen. Dank daarvoor!
    Ik word er nog steeds geen Dorenbos-fan van, maar dit raakt me wel. Wat ik (opnieuw) uit leer? Drie dingen:
    1. Dat dit soort onderwerpen pas echt wordt, als je het zelf meemaakt. Tot die tijd is het, ongeacht goede intenties, een academische discussie.
    2. Dat veel liefde in de omgeving heel veel verschil maakt.
    3. Dat oordelen niet aan ons is.

  59. TommyLee says :

    dank je @loes, laten meer vrouwen zo openhartig hierover schrijven en de mannen even hun grote mond houden.

  60. Pijpkaneel says :

    @tommylee

    Die mannen zijn elders al erg openhartig geweest deze week op GG 😉

  61. rob says :

    @Pijpkaneel

    Die mannen zijn elders al erg openhartig geweest deze week op GG

    Kleinzerig zal je bedoelen 🙂

  62. vermeer says :

    Deze discussie wordt wat mij betreft wat te rationeel gevoerd. Er is gewoon meer dan alleen omstandigheden, keuzevrijheid, neurologische ontwikkeling, theologie enzovoort. Er is ook nog zoiets als een hele fundamentele band tussen een moeder en een kind, die begint als een vrouw weet dat ze in verwachting is, of ze het kind nu wil of niet. Het kind is een deel van jezelf, biologisch, maar ook op een dieper niveau. Ik denk dat het verbreken van die band altijd veel pijn bij de moeder tot gevolg heeft. Je hebt iets verloren en je bent daardoor niet langer compleet. Als je een natuurlijke miskraam krijgt, dan voel je dat al zo. Maar dan mag je daar verdrietig om zijn en krijg je sympathie van je omgeving. Als je een abortus laat plegen, dan is het ook nog jouw keuze, dus dan zul je jezelf vaak niet eens toestaan om verdrietig te zijn en je omgeving al helemaal niet.

    De ellende is dat wij veel te klinisch denken. We hebben het over ‘het menselijk lichaam’ als een object, niet als een persoon, over ‘voortplanting’ als iets puur biologisch, dat we zelf we aardig onder controle (moeten) hebben, over het wegnemen van een kindje als een verstandelijke keuze op grond van externe omstandigheden. Als we zo praten en daar naar handelen, dan is dat vragen om problemen. We kunnen met ons verstand beredeneren dat een abortus onder bepaalde omstandigheden gerechtvaardigd is, maar daarmee ontkennen we een diepe drang of gevoel dat iedere moeder ergens heeft, namelijk het willen beschermen van je kind.

    Veel van onszelf kunnen we niet doorgronden, al brengen we elke cel van ons lichaam in kaart. ‘Voortplanting’ is een mysterie, van conceptie tot geboorte zijn er processen gaande die buiten ons begrip liggen, waar we alleen met respect en verwondering naar kunnen kijken, en waarvan veel niet te controleren valt. Het afbreken van menselijk leven is een beslissing die een vrouw denk ik niet rationeel kan maken. Hoe kun je met je verstand beslissen over het beeindigen van zoiets ontzagwekkends als een persoontje dat in jou groeit? Hoe kun je uberhaupt zulke enorme beslissingen maken als je in het begin van je zwangerschap ben en je emotioneel niet bepaald stabiel bent? En dan moet dat ook nog altijd onder tijdsdruk. En als er in alle verwarring een besluit wordt genomen over zoiets kwetsbaars, dan moet dat besluit uitgevoerd worden in een koude, klinische omgeving, door onbekende medici, en moet de vrouw een vernederende en pijnlijke procedure ondergaan. Dat is dan het einde van je kind en de laatste herinnering aan je zwangerschap. En daarmee ben je dan als vrouw “baas in eigen buik”? Dat is dan een ideaal van autonomie?

    Ik begrijp dat het voor veel vrouwen kiezen tussen twee kwaden is. Dat er vrouwen zijn die geen uitweg zien. Ik oordeel niet over hen. Maar ik ben wel boos over een maatschappij waarin vrouwen onvoldoende alternatief geboden wordt, en gedaan wordt of bovengenoemde ellende een acceptable gang van zaken is. Ik ben boos op mannen die geen verantwoordelijkheid willen nemen voor de kinderen die ze verwekken, of die kinderen verwekken als ze weten dat ze daar geen verantwoordelijkheid voor kunnen nemen. Boos op een maatschappij die prostitutie en seks tussen tieners goedkeurt, maar die de kinderen die hier onbedoeld door ontstaan niet wil.
    Ik denk dat iedere vrouw (ongeacht de situatie waarin het kind ontstaan is) het recht moet hebben om een kind dat ze ontvangt te dragen, leven te schenken en als ze dat kan en wil, op te voeden. En dat we ons als maatschappij en als christenen ervoor hard moeten maken dat iedere vrouw deze kans krijgt. Ik denk dat heel veel abortussen achteraf niet door een vrouw gewild waren als ze een kans had gezien om haar kind op een goede manier ter wereld te brengen.

  63. rubenz says :

    @pittig,

    Dat zeiden ze ook toen de stoomboot kwam. Toen waren er christenen die zeiden dat je met stoommachines ingreep in de natuur. God gaf de wind (of liet het stil blijven — zie bijbel) en dus was een stoomboot menselijk ingrijpen en menselijke hoogmoed.
    Is de natuur dan de norm?

    Schitterend pittig de hoeveelheid informatie die jij bezit over ongeveer elk onderwerp dat hier voorbij komt, daar zal wel een deel van de oorzaak in liggen waarom ik aan goedgelovig “verslaafd” ben geraakt. Eerlijk het heeft een jaar geduurd voordat ik de moed had om te reageren. Effe terug naar het onderwerp, de stoomboot liep op fosiele brandstoffen en was de eerste vorm van grote luchtvervuiling samen met de opkomst van het industriele tijdperk. Dus helemaal bij het verkeerde eind hadden deze cristenen het ook niet. Onze maatschappij drijft op fosiele brandstoffen en mischien als we een oorzaak willen zoeken voor een groot deel van de problemen die we nu kennen zouden we dat kunnen terugleiden naar die stoomboot…. of is dat nou te ver gezocht??

    Even terugkomend op het verhaal over voorlichting in het oostblok, wat ik in mijn dagelijkse omgeving zie is niet een direct probleem in voorlichting maar vooral een diepe minachting voor het menselijk individu. Mensen gaan erg laks met elkaar om. Gevoelens, menselijke waarde, voor veel nederlanders die bij ons op bezoek komen is het acht uur journaal vaak al een grote schock. Het woord privacy of intimiteit zijn woorden die eigenlijk nooit gebruikt of gepracticeerd worden.
    Mensen staan er niet bij stil dat een foetus een mens is, wat leidt tot abortussen tot in week 20 en daarna.
    “Vader in de hemel geef ons kracht en wijsheid om voor al deze mensen een steun te zijn en een bron van liefdevolle informatie voor allen die hulp nodig hebben”
    Ook de rol van de kerken hier is om voorlichting te geven aan jongeren maar ook aan de ouderen.
    Ondanks dat we hier met ze allen roepen dat we een cristelijke natie zijn, ongeveer 60% van de bevolking gaat op zondag naar de kerk, hebben ze hier erg vaak last van “braziliaanse toestanden”.
    Tja er is veel werk aan de winkel.
    Bij deze wil ik ook alle reageerders bedanken voor de bijdrage in de opbouw van mijn geloof en het verbreden van mijn geestelijke horizon en het verbeteren van onderscheid in moeilijke zaken.
    Groeten aan iedereen, Ruben

  64. Vera van Haarlem says :

    @Loes Bijzonder dat je je verhaal hier wil delen. Achter iedere abortus zit een verhaal en van een liefdeloos oordeel wil ik me verre houden. Dat is ook mijn moeite die ik voel bij dat filmpje van Dorenbos.

    Eigenlijk is het raar, dat ook ik helemaal niets afwist van de ontwikkeling van een baby tot het moment dat ik zelf in verwachting raakte en bij een echo met 11 weken ineens een ‘compleet’ mini-mensje zag rondzwemmen. Tot die tijd had ik een beeld van een vormeloos klompje cellen of op z’n best een soort kikkervisje :0).

    @Pittig schreef: Ten eerste, wanneer begint een baby pijn te voelen? Hier staat dat het pas mogelijk is na 24 weken zwangerschap:
    http://www.eosmagazine.eu/home/ctl/Detail/mid/485/xmid/2326/xmfid/12.aspx

    Dit wordt bestreden in dit:

    http://www.hospitals.be/pdf/n2vol4p20.pdf

    artikel,

    “Uitgaande van de voorgenoemde bewijzen, kan men dus veilig aannemen dat een foetus reageert op pijnlijke stimuli vanaf de leeftijd van 24 weken en dat dit reeds mogelijk zou kunnen zijn
    vanaf 16 weken zwangerschapsleeftijd”

    Waar wil je dan de grens trekken? Het is een moeilijk vraagstuk. Bovendien zijn er steeds meer mogelijkheden om veel te vroeg geboren baby’s in leven te houden.

  65. Alex says :

    @Wilfred.

    “Uit social-justice oogpunt is geboortebeperking prima te verdedigen. En de afbreking van een zwangerschap ook.”

    Geboortebeperking doe je preventief. Dan voorkom je dat er een kind ontstaat. Dat lijkt me geen discussie, het staat iedereen vrij om anticonceptie te gebruiken. Afbreking van een zwangerschap is iets totaal anders: dan breng je iemand om het leven die inmiddels bestaat.
    Dat is wat mij betreft ook meteen het cruciale verschil tussen abortus en bijvoorbeeld euthanasie: bij euthanasie beslis je over je eigen leven, bij abortus over dat van een ander.

    “Wat ik wel vreemd vind, is dat jij de daad zelf niet lijkt te veroordelen, maar (in bepaalde gevallen) het motief ervoor. Maar waarom is een economisch motief dan verwerpelijker dan een medisch motief? En kun je met een afkeuring van ‘eigen ongestoorde’ (al dan niet economische) ‘ontwikkeling’ niet bijna alle vormen van abortus afkeuren?”

    Ik ben inderdaad tegen alle redenen voor abortus afgezien van medische noodzaak (d.w.z. wanneer kind of moeder een ernstig gezondheidsrisico loopt wanneer er géén abortus plaatsvindt). Alle andere redenen zijn uiteindelijk ‘sociaal-economisch’ en daarom mi niet legitiem. Een goede kennis van ons zou er nooit geweest zijn wanneer haar ouders naar de artsen hadden geluisterd – ze liep een risico op Down dus kon maar beter worden weggehaald. Ze is kerngezond ter wereld gekomen en heeft nu zelf gezonde kinderen…
    En andere kinderen hebben wèl echt Down, leiden een gelukkig leven en maken hun omgeving gelukkig. Wie zijn wij om voor anderen te bepalen of hun leven wel of niet leefwaardig is? Terwijl we eigenlijk bedoelen: jouw leven maakt MIJN leven ongemakkelijk, en daarom moet jouw leven maar weg?
    Dit vind ik een perverse uiting van consumentisme – het denken dat wij het “recht” hebben om zonder ingrijpende gebeurtenissen door het leven te komen.

    Het enige wat ik wèl zeg (in antwoord op jouw vraag over daad zelf versus motief), is dat ik veel méér begrip kan opbrengen voor de afweging van iemand die zwanger is uit een verkrachting, dan voor de afweging van iemand wiens zwangerschap alleen maar slecht uitkomt ivm de vakantieplanning.

    En ik herhaal nog maar eens wat ik hierboven al heb gezegd: dit is geen “koude” mening langs de zijlijn: ik heb van dichtbij dit soort moeilijke situaties meegemaakt, en, zoals eerder gezegd, hoewel sociaal-economische redenen mi geen legitieme redenen zijn voor abortus, zijn ze voor de aanstaande moeder wèl reëel. Daarom moeten christenen mi niet alleen de praktijk van abortus aan de kaak stellen, maar zich ook inzetten voor een reëel alternatief, waarin het de moeder ook mógelijk wordt gemaakt om samen met kind aan een nieuwe toekomst te bouwen. De kerken en organisaties die dát doen, zijn voor mij de helden. Niet de mensen die vanaf de zijlijn er alleen maar een mening over hebben, pro of contra.

    @Pittig,

    “Als je verder beseft hoe ongelofelijk belangrijk sociale druk en dwang is voor ons gedrag, dan zie ik niet in hoe je hier ooit gemakkelijk over kunt denken. […] Die druk ligt er gewoon en moet echt niet onderschat worden of makkelijk over geoordeeld worden.

    Want dan zouden we uiteindelijk iemand veroordelen om wat we zelf ook continu doen!”

    Wie heeft het in vredesnaam over “makkelijk oordelen”? Ik heb het over de handen uit de mouwen steken en deze vrouwen een alternatief bieden! Juist omdát die druk die jij beschrijft zo reëel is!

    Alleen: in de huidige situatie wordt er aan deze vrouwen nóg een druk toegevoegd: de maatschappelijke druk om het kind dan maar te laten weghalen. Dat wordt gepresenteerd als zo’n basaal “vrouwenrecht”, dat jonge meiden zich “een dief van hun eigen toekomst” voelen als ze het kind NIET laten weghalen. Dat een abortus op lange termijn ook diepe, zonder Gods genezing onherstelbare gevolgen heeft, wordt ze er niet bijverteld. Dat ontdek je pas later, zoals de verhalen van Loes, Vermeer (en een aantal vrouwen die ik in real life ken) bevestigen.
    Daarom zou abortus moeilijker moeten worden gemaakt: omdat het je dringt richting het zoeken naar alternatieven die op de lange termijn voor je eigen mentale gezondheid beter zijn. Èn voor het overleven van je kind, uiteraard.

    Echt totaal onterecht dat je aan zo’n genuanceerde visie de kwalificatie “makkelijk oordelen” geeft. Het is juist de moeilijkste weg – maar wel de gezondste, voor moeder èn kind. Jij lijkt constant te zeggen dat omdat iets begrijpelijk is, het ook acceptabel is. Ik zeg dat de keuze voor abortus heel vaak begrijpelijk is, maar tóch tegengegaan moet worden, vanwege het recht van de derde partij (het kind) dat moet worden meegewogen, èn vanwege de schadelijke effecten op termijn voor de moeder zelf.

    Die verwarring tussen iets begrijpen en iets een goede oplossing vinden loopt als een rode draad door deze discussie. Verschillende reageerders vinden je constant “koud” of “onbegripvol” als je hun conclusie niet deelt. Dat is vals. Juist omdat je het wèl begrijpt, zet je je maximaal in voor het bieden van een totaal-oplossing. Maar daarmee kun je prima laten staan waarom abortus geen goede optie is. Wie wil weten waarom, leze het (herkenbare) verhaal van Vermeer nogmaals…

    Als laatste:

    “Maar moet elke vorm van menselijk leven beschermd worden? Dan ben je ook tegen euthanasie of pijnstillers die het sterven bespoedigen? Moeten we dan ook operaties die héél veel geld kosten uitvoeren? Of kan dat geld daarna niet meer voor anderen gebruikt worden? Ben je tegen de doodstraf en pacifist?”

    Euthanasie is in elk geval een keuze die je maakt over je eigen leven, niet over dat van een ander. Dat is voor mij het cruciale verschil, over euthanasie denk ik redelijk liberaal.
    En moeten kosten een afweging zijn om de ene persoon wel en de andere niet te redden? Liever niet, vandaar graag een zo kosteneffectief mogelijke gezondheidszorg. Maar die discussie heeft niets te maken met de abortusdiscussie, net zomin als de discussies over doodstraf en pacifisme.

    Je blijft maar nieuwe zijpaadjes inslaan, en de concrete vraag die ik nu al drie keer heb gesteld ontwijken. Dat vind ik jammer, niet echt een gelijkwaardige gesprek als je wel steeds anderen nieuwe antwoorden probeert te ontlokken en van “makkelijke” kwalificaties voorziet, maar zelf niet voor de dag komt. De minst intelligente vind ik nog wel deze:

    “Wat van spontane miskramen? Had dat leven ook beschermd moeten worden? Ook al was het totaal niet levensvatbaar?”

    Mijn echtgenote heeft drie keer een spontane miskraam gehad. Het punt met spontane miskramen is dat ze niet te beschermen ZIJN. Anders had de arts dat wel gedaan. Opnieuw maak je een gemakkelijk, quasi-interessant “for-the-sake-of-argument”-punt van een echte, pijnlijke real life situatie. Dat valt me echt bitter van je tegen. Ik heb jou hoog zitten (en kan over het algemeen beter met liberale christenen praten dan met fundi’s), maar de combinatie van afstandelijk geredeneer over real-life zaken en de morele superioriteit waarmee iedereen die wèl een doorleefde overtuiging heeft van “oordelen” wordt beticht, doet me zo langzamerhand echt zeer. Ik twijfel dus of ik hierna nog een keer zal reageren, gewoon omdat het niet productief is.

  66. Pittig says :

    @ Alex

    Het spijt me om te horen dat je zo met miskramen bent geconfronteerd. Ik hoop van harte dat het met jou en je vrouw goed gaat.

    Ik vind het ook jammer dat mijn woorden jou zo raken en daar wil ik het nog wel even over hebben — als je het uit kunt houden…

    Jij zegt:

    …maar de combinatie van afstandelijk geredeneer over real-life zaken en de morele superioriteit waarmee iedereen die wèl een doorleefde overtuiging heeft van “oordelen” wordt beticht, doet me zo langzamerhand echt zeer.

    Hier begrijp ik je beide punten niet en zie niet hoe jij dat uit mijn woorden af kunt leiden.

    Ten eerste de “oordelen” waarvan ik jou zou betichten.

    Je vat alles erg hoog op en past alles wat ik zeg heel persoonlijk toe op jezelf. Maar een aantal dingen die ik zeg zijn heel in het algemeen bedoeld.

    Ik zeg nergens dat jij – Alex – er makkelijk over praat. Ik zeg dat “er makkelijk over gepraat en geoordeeld wordt.” Dus pas dat alsjeblieft niet zo persoonlijk op jezelf toe.

    Ten tweede het “afstandelijk geredeneer”:

    Een eerdere keer dat je ook zo heftig reageerde op ‘denkspelletjes’ zat je er gewoon naast, want het ging toen over een concreet wetsvoorstel in Amerika en de gevolgen die dat zou hebben.

    De argumenten die ik noem zijn wel degelijk allemaal relevant. Mag je niet over de gevolgen nadenken? Is dit een ethische discussie met pastorale kanten of een pastoraal gesprek met ethische kanten?

    Ik denk niet dat je kunt verwachten dat hier op internet een pastoraal gesprek gevoerd gaat worden. Dit is niet de plaats voor pastoraat al zullen er pastorale kanten aan zitten, zoals in de reactie op

    En al helemaal niet als jij zelf al discussiërend inzet en al discussiërend doorgaat.

    Elk onderwerp is voor iemand ergens wel eens moeilijk. Dat zal elke politicus en dominee beamen die wel eens algemene zaken voor een grote groep moest bespreken. Dat merk je ook al bij elk onderwerp hier op GG.

    In een discussie over abortus komen héél veel zaken aan bod (kijk maar naar elk boek over abortus). Het gaat namelijk om vragen als: wanneer is iets een mens? Wat is leven? Wat is pijn? Moet het altijd beschermd worden? Wanneer wel en wanneer niet? Wat zijn de gevolgen?

    En denk niet dat ik niet met grote problemen rond zwangerschap geconfronteerd ben, zowel persoonlijk als zeer uitgebreid in mijn naaste omgeving als nog uitgebreider in mijn werk. Ik heb héél veel op dit gebied al van dichtbij meegemaakt en weet wat het voor mensen betekent. Maar dat hoeft toch niet te betekenen dat ik er niet meer over na mag denken en alle aspecten mee mag wegen?

    Dan moeten we over praktisch elk onderwerp niet meer nadenken en discussiëren, want er is altijd iemand voor wie het zeer pijnlijk is, toch?

    En verder zou ik niet weten welke vraag jij al drie keer gesteld hebt en ik nog niet beantwoord heb. Ik heb antwoord gegeven op sociaal-economische redenen voor abortus en op praktisch alle belangrijke punten uit jouw betoog.

  67. Pittig says :

    @ Vermeer

    Deze discussie wordt wat mij betreft wat te rationeel gevoerd. Er is gewoon meer dan alleen omstandigheden, keuzevrijheid, neurologische ontwikkeling, theologie enzovoort.

    Zie ook mijn reactie aan Alex hierboven.

    Je kunt deze discussie op verschillende manieren voeren. We zouden ervaringen uit kunnen wisselen, gevoelens kunnen uiten, verhalen kunnen delen. We zouden ook allerlei situaties kunnen vergelijken en we zouden naar gedachtegangen achter allerlei gevoelens kunnen kijken.

    De ene manier is niet beter dan de andere. En iedereen mag zijn of haar vorm toch kiezen?

    Dat jij het over emotionele zaken wilt hebben is heel terecht! Maar dat verhindert toch niet dat er aan die emoties hele belangrijke filosofische en theologische visies ten grondslag liggen?

    Vroeger werden in rondtrekkende Eskimo-volken de oude oma’s die geen tanden meer hadden en dus nutteloos waren geworden om huiden zacht te kauwen, zomaar in de ijskoude wildernis achtergelaten om te sterven. Maar het werd als noodzakelijk gezien zodat er één mond minder gevoed hoefde en één persoon minder vervoerd hoefde te worden.

    Je kunt dan gaan kijken naar de emotionele aspecten, want daar is ook sprake van een diepe moeder-kind band. Maar blijkbaar speelden daar ook hele zware filosofische/rationele discussies. Wanneer is iemand nutteloos? Op welken manier moet je kiezen uit twee kwaden?

    Dus als we dan kijken naar dit onderwerp dan spelen er zowel rationele als emotionele zaken een grote rol. De inzet van Dorenbos is sterk polemiserend en wordt vooral gebaseerd op bepaalde uitgangspunten en ideeën.

    Daar ontstaat dan een discussie over.

    Prima als jij het over andere aspecten wilt hebben — ga gerust je gang. Dat is heel belangrijk, terecht en relevant!

    Maar er zijn ook hele andere aspecten. En die zijn toch niet minder belangrijk, terecht en relevant? Mogen die er ook zijn? Mag je rationeel over emotionele kwesties spreken? Ja toch?

  68. Wilfred says :

    @Alex: “Afbreking van een zwangerschap is iets totaal anders: dan breng je iemand om het leven die inmiddels bestaat.”

    Wanneer dat plaatsvindt binnen de legale wettelijke termijn van 24 weken, wordt dat standpunt door de meerderheid van de Nederlandse bevolking niet met je gedeeld. Men stelt in het strafrecht de eis dat de vrucht levensbatbaar moet zijn en heeft bepaald dat dat pas vanaf 24 weken het geval is. Buiten die termijn hebben we het in juridische zin pas over doden van leven. Binnen die grenzen vind ik abortus aanvaardbaar.

    Dat jij daar anders over denkt, respecteer ik. En als je daar zo over denkt, heb je m.i. ook een inspanningsverplichting naar de aanstaande moeders. Dus in dat opzicht zijn we het wel eens. Maar niet qua uitgangspunt.

  69. vermeer says :

    @Wilfred
    Het wetboek van strafrecht kan wel bepalen dat een baby bij 24 weken levensvatbaar is, maar de praktijk wijst uit dat dit soms al eerder het geval is.

    En dan nog blijf ik het een kromme redenering vinden. Een kind dat niet buiten de baarmoeder kan leven mag je doden. Zou het niet logischer zijn om te zeggen en kind dat niet buiten de baarmoeder kan leven moet je beschermen, dus binnen de baarmoeder laten? Geeft de kwetsbaarheid van zo’n kleintje dan de vrijbrief om het het leven te ontnemen?

    En bepaalt de meerderheid van het Nederlandse volk dan waar leven begint? Ik hoop dat je niet in alle ethische kwesties je zult laten leiden door de meerderheid van het volk en het wetboek van strafrecht.

  70. Alex says :

    @Wilfred,

    Je verwoordt het goed – we “agree to disagree” en ik waardeer het dat je in elk geval hebt herkend dat pro-life zijn niet per definitie hetzelfde is als voorbijlopen aan de “inspanningsverplichting naar de aanstaande moeders”. Ik zeg niet dat jij dat dacht, maar kom dat te vaak tegen. Vooral in discussies die beginnen nav Dorenbos 😉

    @Pittig,

    Dankjewel voor je reactie. Ik ben het eens met veel van wat je zegt, ik struikel alleen af en toe wel over de manier waarop.

    “Je vat alles erg hoog op en past alles wat ik zeg heel persoonlijk toe op jezelf. Maar een aantal dingen die ik zeg zijn heel in het algemeen bedoeld.”
    Op zich snap ik dat, maar je zegt deze dingen wel in respons op mijn reacties, dus niet heel erg vreemd dat ik me dan aangesproken voel. Maar deze “heel in z’n algemeen”-reacties zijn eigenlijk ook wat ik bedoel met “afstandelijk redeneren”: niet echt ingaan op de concrete dingen die ik zeg, maar meer antwoorden met “in z’n algemeen”. Terwijl ik het idee heb dat ik niet met “z’n algemeen” in gesprek ben, maar met jou 😉

    “Een eerdere keer dat je ook zo heftig reageerde op ‘denkspelletjes’ zat je er gewoon naast, want het ging toen over een concreet wetsvoorstel in Amerika en de gevolgen die dat zou hebben. “
    Hier heb je zeker een punt. Wat ik bedoelde met dit voorbeeld was niet zozeer het feit dat je probeert logisch te redeneren (dat doe ik namelijk ook), maar dat ik het idee heb dat je daarbij vooral veel stromannen gebruikt of, zoals in dit geval, een non sequitur. Het kan namelijk best zijn dat ze in Mississippi een slechte oplossing hebben gevonden voor het abortusprobleem, maar het feit dat iemand er een slechte oplossing voor bedenkt, maakt de liberale Nederlandse wetgeving nog niet het enig denkbare alternatief. Maw je hebt gelijk met dit Amerikaanse voorbeeld, maar daaruit volgt vervolgens niets.

    “De argumenten die ik noem zijn wel degelijk allemaal relevant. Mag je niet over de gevolgen nadenken? Is dit een ethische discussie met pastorale kanten of een pastoraal gesprek met ethische kanten?”
    Wat mij betreft beide, en er is niets tegen om over alle gevolgen na te denken (behalve, in de visie van liberalen, over de psychosociale gevolgen van abortus voor de moeder – daarover mag van de meerderheid in ons parlement zelfs geen onderzoek worden gedaan! Over religieuze verblinding gesproken…)
    Ik kreeg alleen uit je vorige reacties niet echt de indruk dat je erover wilde nadenken, ik zag vooral stromannen en “does not follow”-s. Maar ik denk eerlijk gezegd dat jij andersom af en toe dezelfde indruk hebt gekregen:
    “En al helemaal niet als jij zelf al discussiërend inzet en al discussiërend doorgaat.”
    Dat was niet mijn bedoeling, en ik heb echt geprobeerd ook overduidelijk neer te zetten dat het mij niet om een koude, academische discussie gaat, maar tegen de hyperemotionele bijdragen van bijv Eva en TommyLee (die erop neerkomen dat iedereen die niet álle begrip van de wereld heeft voor álle abortussen in álle omstandigheden, blijkbaar geen hart heeft), vond ik dat ook wel eens mocht worden neergezet welke harteloze consequenties (vooral voor het kind, maar ook voor de moeder) hun “tolerante” schouderophalen heeft. Van dat soort morele superioriteit word ik woedend, denk dat jij daar ook wat fall-out van gekregen hebt…

    “En verder zou ik niet weten welke vraag jij al drie keer gesteld hebt en ik nog niet beantwoord heb. Ik heb antwoord gegeven op sociaal-economische redenen voor abortus en op praktisch alle belangrijke punten uit jouw betoog.”
    Mijn vraag was of je inderdaad vindt dat abortus onder alle omstandigheden geoorloofd zou moeten zijn, en zo ja, hoe je dan denkt over de rechten van het kind in kwestie. Of –als je al wel zou vinden dat die rechten er niet zijn- of het dan in elk geval niet op een humane manier moet gebeuren. Vergelijk de citaten die Remco aanhaalt in zijn artikel (en die zijn real-life) met het belang dat we in dit land hechten aan de manier waarop we onze consumptiedieren slachten…

    Ik kan het antwoord zo niet vinden, maar wellicht heb ik het gemist, we zijn ook al een hele lap tekst verder. Ik waardeer je reactie in ieder geval erg, geloof dat ik je niet altijd recht gedaan heb.

  71. Wilfred says :

    @Vermeer: “Het wetboek van strafrecht kan wel bepalen dat een baby bij 24 weken levensvatbaar is, maar de praktijk wijst uit dat dit soms al eerder het geval is.”

    Dat zal best kunnen. Maar om een grens te trekken ga je niet uit van uitzonderingen, maar van de regel. En in de regel zijn foetussen van die leeftijd niet levensvatbaar. Dat kan natuurlijk met de stand van de techniek wijzigen, dan kan die grens ook naar beneden worden bijgesteld.

    “En dan nog blijf ik het een kromme redenering vinden. Een kind dat niet buiten de baarmoeder kan leven mag je doden. Zou het niet logischer zijn om te zeggen en kind dat niet buiten de baarmoeder kan leven moet je beschermen, dus binnen de baarmoeder laten? Geeft de kwetsbaarheid van zo’n kleintje dan de vrijbrief om het het leven te ontnemen? ”

    Uiteindelijk gaat het in dit soort kwesties om de (filosofische) definitie van levensvatbaarheid en menswaardigheid. Jij noemt een foetus van beneden de 24 weken een ‘kind’ (waar begint dat voor jou?). Anderen zullen daar anders over denken. Hetzelfde geldt voor euthenasie (al heeft Alex gelijk dat het daar vaak om een eigen keuze gaat): wanneer houd het leven op waard te zijn geleefd te worden.

    Beide zijn heel persoonlijke beslissingen. Ik ben ook meer voor een goede en zorgvuldige anticonceptie dan voor afbreken van zwangerschappen, maar ben minder geneigd om het afbreken van een zwangerschap als een misdaad tegen leven te beschouwen. Maar ook dat is heel persoonlijk.

    “En bepaalt de meerderheid van het Nederlandse volk dan waar leven begint? Ik hoop dat je niet in alle ethische kwesties je zult laten leiden door de meerderheid van het volk en het wetboek van strafrecht.”

    Nee, de meerderheid van het Nederlandse volk bepaalt dat je tot een bepaald moment een zwangerschap zonder vervolging af kunt breken. En op basis van ervaringen in de wetenschap/chirurgie is een grens gesteld op 24 weken. De onderbouwing daarvoor is dat een foetus in de regel pas vanaf 24 weken levensvatbaar is en dus niet van moord kan worden gesproken.

    Zoals iedereen laat ik mij in mijn eigen leven door allerlei beweegredenen leiden wanneer het op keuzes maken aankomt. Waar het hier om gaat, is of je de vrijheid van anderen wilt beperken door wat jij vindt. En dan doet een meerderheid er gewoon toe. Die verwijzing naar mijn persoonlijke ethische overtuiging vind ik in dit onderwerp weinig van belang.

    Maar laat mij jou een vraag terugstellen. Wanneer vind jij het terecht om aan anderen vrijheden te ontzeggen met een beroep op je eigen religieuze overtuigingen? Waar ligt voor jou de grens?

  72. rob says :

    @Pittig

    Vroeger werden in rondtrekkende Eskimo-volken de oude oma’s die geen tanden meer hadden en dus nutteloos waren geworden om huiden zacht te kauwen, zomaar in de ijskoude wildernis achtergelaten om te sterven. Maar het werd als noodzakelijk gezien zodat er één mond minder gevoed hoefde en één persoon minder vervoerd hoefde te worden.
    Je kunt dan gaan kijken naar de emotionele aspecten, want daar is ook sprake van een diepe moeder-kind band. Maar blijkbaar speelden daar ook hele zware filosofische/rationele discussies. Wanneer is iemand nutteloos? Op welken manier moet je kiezen uit twee kwaden?

    En de Eskimo-opa’s?

    Wanneer is iemand nutteloos?

    Op welke manier moet je kiezen tussen 2 kwaden?

    Om met de laatste vraag te beginnen:
    Je begint met het afwegen van een keuze door alles tot je door te laten dringen tot in het uiterste.
    Dan mag je 2 kwaden 2 kwaden noemen.
    Want uiteindelijk zul je geconfronteerd worden met de consequenties van die keuze.

    Dat betekent dat alles benoemd mag worden.
    Alle zwarte kanten van zowel de ene als de andere beslissing.
    Aan polarisatie heb je niets.
    Het verheerlijken van de ene keuze boven de andere.
    Ik vind het goed dat een aantal mensen hier de negatieve moeilijke gevolgen v abortus hebben besproken.

    Van mij mag de grens van een abortus weer teruggeschoven worden naar 8 weken.
    Als je het kind dan echt niet op kan voeden, laat je het ter adoptie.

    @Wilfred

    En dan doet een meerderheid er gewoon toe.

    De meerderheid wordt over het algemeen dom gehouden en kan niet echt een weloverwogen beslissing nemen.
    Hoe welingelicht schat jij “de meerderheid” in?

  73. Wilfred says :

    @Rob: Vind je het niet wat hautain om die meerderheid zo weg te zetten? En de meerderheid van de kamerleden die verantwoordelijk zijn voor de betreffende wetgeving, zal zich via hun woordvoerder en bespreking in de fractie echt wel in dat onderwerp verdiept hebben…

    Maar een beslissing wordt niet altijd beter als je beter geinformeerd bent. Dat komt er ook nog eens bij… weet je wel hoeveel beslissingen je neemt zonder er over na te denken? En zelfs als je denkt dat je tot een beslissing bent gekomen door er heel goed over na te denken, hoeft dat helemaal niet het geval te zijn… dat relativeert het wat mij betreft wel wat.

  74. rob says :

    @Wilfred
    Ik zet die meerderheid niet weg, maar het is wel goed om er achter te komen waar die meerderheid door gevormd word.

    Datzelfde speelt ook een rol als je de beweging rond een Wilders observeert. (populisme)

    En de meerderheid van de kamerleden die verantwoordelijk zijn voor de betreffende wetgeving, zal zich via hun woordvoerder en bespreking in de fractie echt wel in dat onderwerp verdiept hebben…

    Wat een vertrouwen 🙂
    Een “goed geinformeerd kabinet” heeft er ook voor gezorgd dat de euro er doorheen kwam.
    Achteraf was het geen goed idee en had het veel meer gefaseerd moeten gebeuren 🙂

    De nieuwe wetgeving rond de GGZ, nog wel verzonnen door een ex verpleegkundige, is een verschrikkelijk voorbeeld van regelgeving waar erg slecht over nagedacht is.
    In de praktijk zal de zwakste groep patienten de dupe worden. De bureaucratisering is er enorm door toegenomen.

    Maar een beslissing wordt niet altijd beter als je beter geinformeerd bent. Dat komt er ook nog eens bij… weet je wel hoeveel beslissingen je neemt zonder er over na te denken? En zelfs als je denkt dat je tot een beslissing bent gekomen door er heel goed over na te denken, hoeft dat helemaal niet het geval te zijn… dat relativeert het wat mij betreft wel wat.

    Spreek jij jezelf nu niet tegen?
    In de andere alinea beweer je namelijk dat kamerleden zich gedegen verdiepen en dat het hautain van mij is te veronderstellen dat de meerderheid waarschijnlijk niet zo “welingelicht” is als jij denkt.

    Maar je hebt het over “je”
    Daarmee zou je kunnen zeggen dat een individuele zaak heel anders afgewogen wordt dan een gemeenschappelijke zaak door een groep mensen.
    Maar dat is een bewering die niet hoeft te kloppen.
    Een mens is namelijk een kuddedier die zich makkelijk mee laat slepen in kuddegedrag, opgezweept door een leiderfiguur.
    De leider is weer een individu 🙂

  75. Wilfred says :

    @Rob: Ik stelde met die opmerking over het feit dat een beslissing niet noodzakelijkerwijs beter wordt als je beter geinformeerd bent je uitgangspunt onder kritiek. Misschien had ik daar mee moeten beginnen.

    Maar volgens mij is wat ik schreef niet direct in tegenspraak. Leg eens uit wat volgens jou onverenigbaar zou zijn?

    Het is natuurlijk zo dat politici feilbaar zijn. Maar dat probleem is niet weg te nemen door meer informatie. Als die informatie onbetrouwbaar is (zoals bij de invoering van de euro, b.v. t.a.v. de staatsschuld van Griekenland), dan kun je dat degenen die op die basis beslissen, niet zomaar kwalijk nemen. En dat gebeurt vaker dan je denkt.

    Daar komt bij dat politici vaak snel moeten beslissen. Veel zaken staan onder tijdsdruk. Daarnaast weet ik uit mijn werk hoe moeilijk het is de feiten juist en volledig op tafel te krijgen, dus ik ben wat minder geneigd om politici daar snel op af te rekenen.

    Maar waar ging het jou nou precies om in je opmerking over de welingelichtheid van de meerderheid? Ik heb ook regelmatig andere ideeen dan de meederheid van de Kamer. Maar wat heeft dat met welingelichtheid te doen?

    Ik had het over ‘je’ omdat het mij ging over de welingelichtheid van het individue en het idee dat hij/zij heeft dat hij/zij daarmee een redelijke keuze maakt. Dat is zeker niet altijd het geval. Lees het boekje van Dijksterhuis over het onbewuste maar eens. Dat er in een groep groepsprocessen plaatsvinden, is daarmee niet in strijd. M.i. bevestigt het dat juist. Een goed ingelicht individue kan (zonder dat hij zich dat realiseert) een keuze maken die door de groep wordt bepaald, terwijl hij zelf denkt dat het zijn eigen rationele afweging is…

    Mensen nemen om verschillende redenen beslissingen. Ik kan vaak niet beoordelen welke rol informatie daar precies in speelt. Dat is ook niet zo van belang. De uitkomst is b.v. een wet. Die kun je zelfstandig op zijn merites beoordelen. De weg er naar toe is dan minder belangrijk. Behalve wanneer het gaat om een teleologische duiding ervan…

    *begint zelf ook een beetje de draad van het betoog kwijt te raken 🙂 *

  76. vermeer says :

    @Wilfred
    Wat je laatste vraag betreft, het gaat mij expliciet niet om het anderen ontzeggen van persoonlijke vrijheden. Als bijvoorbeeld twee mannen samen willen gaan wonen, dan kunt je daar als christen niet blij mee zijn, maar ik denk dat er weinig christenen toe willen naar een maatschappij waar homo’s in de cel belanden. Ik zou niet graag in zo’n land willen leven.
    In dit geval gaat het om de vraag of een kind van minder dan 24 weken een persoon is, want als je die vraag me ‘ja’ beantwoord, dan is abortus moord en dan is het niet langer een persoonlijke vrijheid, maar een misdaad die in het wetboek van strafrecht hoort. De issue is dan niet de vrijheid van de ene, maar de bescherming van de andere. Want hoeveel problemen een ongewenste zwangerschap ook kan veroorzaken, in veel gevallen zal dat niet in verhouding staan tot het onrecht dat het kind aangedaan wordt. Dat in Nederland moeders die in wanhoop na een ongewenste geboorte hun baby ombrengen en ergens begraven wel vervolgd worden, maar moeders die abortus laten plegen niet, kan ik niet anders dan inconsistent vinden.

    Daarmee zeg ik niet dat we moeders die abortussen laten plegen moeten vervolgen. Zoals ik in een eerder bericht bij dit topic schreef, ik begrijp de wanhoop die er vaak aan vooraf gaat en ik denk dat abortus vaak weinig met vrijheid van moeders te maken heeft. Het is zoiets onnatuurlijks om je kindje niet te koesteren maar weg te laten zuigen dat ik denk dat weinig moeders daarvoor zouden kiezen als ze goede opties hadden. Daarom nogmaals, ik denk dat vrijheid voor moeders in de eerste plaats betekent dat iedere vrouw het recht moet hebben om het kind dat ze ontvangen heeft te dragen, leven te schenken en als ze het kan en wil op te voeden. Dat de betrokken mannen, en de maatschappij als geheel de plicht heeft om dat mogelijk te maken.

    Waarom denk ik dat een kind van minder dan 24 weken een persoon is dat recht op bescherming heeft? Ik weet niet of je zelf wel eens vader bent geworden. Dan weet je hoe dat gaat. Je vrouw ontdekt dat ze zwanger is. Je gaat gelijk naar internet om te kijken hoe je kindje er nu uitziet. Waarschijnlijk als een tuinboon, maar vaak al een week nadat je kunt weten dat je zwanger bent, is er een kloppend hartje. Met de tien weken echo krijg je een foto van je kindje, met alles erop en eraan. Je ziet op de echo hoe het beweegt, misschien op zijn duimpje zuigt en met zijn knuistje zwaait. Heb je ooit een ouder horen zeggen “kijk eens wat een leuke embryo wij hebben”. Vanaf dag nul heb je het over je kind. Dat weet je gewoon. Alle websites voor jonge ouders doen dat trouwens ook. We hebben eens zo’n kleintje verloren. Verschrikkelijk was dat, ondanks dat de zwangerschap niet bepaald goed uit kwam. Geen seconde denk je dan “het was maar een embryo”. Ik dacht zelfs “al hadden we het alleen maar uit kunnen dragen”. Dan had het nog een goed leven kunnen hebben en dan hadden we het een naam kunnen geven en waardig kunnen begraven. Het was mijn kind.

    En dat was nog een vroege zwangerschap. Een kennis van mij beviel met 22 weken. Er is alles aan gedaan om het kindje te redden, maar het overleed na drie weken. Dat het beschermwaardig menselijk leven was, bleek niet alleen uit het verdriet van de ouders, maar ook uit hoeveel de artsen eraan gedaan hebben om dat kindje te redden. En dat hadden ze ook gedaan als het het kindje was van een drugsverslaafde dakloze tienermoeder.
    Daarom schreef ik ook dat ik dacht dat deze discussie wat te rationeel gevoerd wordt. En pittig, ten overvloede bedoel ik daarmee natuurlijk niet dat je geen rationele argumenten mag gebruiken. Ik zeg allen dat die argumenten niet genoeg zijn. Sommige dingen, zoals de oneindige kostbaarheid van mensenlevens, zijn nu een keer niet alleen uit te drukken in logische argumenten. Dat is een besef dat leeft in ons. En als je dat besef overruled met verstandelijke, wetenschappelijke en medische argumenten, dan krijg je denk ik de verwarring/wroeging/ongemakkelijkheid die je leest in verhalen van moeders die een abortus hebben gehad. “Ja, het was het beste. Het kon niet anders. Ik had geen opties. Ik zou niet voor het kind kunnen zorgen. Het kind had geen toekomst. ” Als moeders diep van binnen geloofden dat abortus geen probleem was, dan zouden ze hun keuze helemaal niet hoeven te verdedigen. Dan zouden ze gewoon zeggen “Ik heb een abortus gehad. Gelukkig maar dat dat mag in ons land!”

    Samenvatting: Soms weet je hart het beter dan je hoofd.

    En Wilfred, je hebt een prettige manier van discuseren.

  77. Wilfred says :

    @Vermeer: Bedankt voor je uitgebreide en persoonlijke reactie. Je hebt me aan het nadenken gezet!

    Je hebt natuurlijk gelijk dat ouders een foetus hun ‘kind’ noemen. Schrap die opmerking van mij maar, die was niet terzake. Misschien speelt daar idd mee dat ik geen vader ben… Ik sluit ook niet uit dat ik over bepaalde zaken dan anders zou gaan denken.

    Je hebt natuurlijk ook gelijk dat het voor veel vrouwen helemaal niet om een keuzevrijheid gaat. Ik denk ook dat niemand echt vrijwillig tot een abortus overgaat. Niemand neemt zo’n beslissing gemakkelijk.

    Ik probeerde in mijn vorige post aan je ook duidelijk te maken dat er een verschil is tussen het niet vervolgen en een uitspraak doen over waar leven begint. Dat is niet aan elkaar gekoppeld. Misschien ben ik daar niet duidelijk genoeg in geweest. Door wettelijk vast te leggen dat je voor 24 weken niet tot vervolging overgaat, zeg je nog niets over de wenselijkheid van een daad… en zegt ook niet dat je je niet zou in hoeven spannen om het leven van kinderen die te vroeg geboren worden, te behouden.

    Waar het mij om gaat, is dat vrouwen soms in omstandigheden kunnen verkeren waarin ze geen andere oplossing zien dan een abortus te ondergaan. En ik vind dat het dan niet aan mij is om daar met het geheven vingertje te gaan staan (wat jij ook zeker niet doet; je nuance waardeer ik bijzonder). Ik vind de taferelen die je soms in de VS aantreft, waar zgn. christenen met borden buiten de abortuskliniek staan en mensen intimideren, walgelijk. Misschien reageerde ik meer vanuit de antipathie op dergelijke verschijnselen…

    “En dat was nog een vroege zwangerschap. Een kennis van mij beviel met 22 weken. Er is alles aan gedaan om het kindje te redden, maar het overleed na drie weken. Dat het beschermwaardig menselijk leven was, bleek niet alleen uit het verdriet van de ouders, maar ook uit hoeveel de artsen eraan gedaan hebben om dat kindje te redden.”

    Natuurlijk is dat beschermwaardig menselijk leven! En ontzettend pijnlijk voor ouders om een kindje te verliezen. Mijn ouders hebben twee kinderen met een waterhoofdje verloren (allebei rond een jaar oud). Dat is weliswaar anders, maar ik weet daardoor indirect wel iets van de moeilijke keuzes die je als ouders soms moet maken en de wonden die zo’n verlies slaan.

    Maar voor mij betekent dat niet direct dat je abortus voor 24 weken (overigens kan wat mij betreft over die termijn best gediscussieerd worden) zou moeten verbieden. Laten we eerst maar werken aan de verbetering van omstandigheden waarin mensen tot een dergelijke daad overgaan voordat we die andere weg (wat mij betreft een ultimum remedium) afsluiten…

    In ieder geval bedankt dat je de moeite hebt genomen te reageren. Ik denk dat ik er wel wat uit geleerd heb…

  78. Pittig says :

    @ Vermeer en Alex

    Bedankt voor jullie oprechte, mooie, open en bewogen reacties. Belangrijk om in dit verband ook te horen.

    Ik wil op een kernvraag focussen die in de discussie met jullie beiden aan de orde komt:

    Wanneer begint menselijk leven?

    Ik geloof niet dat de ChristenUnie en velen hier doorhebben hoe verschillend er over het tijdstip van het begin van het leven nagedacht is! En dat heeft grote gevolgen voor het ‘hart’ en voor de gevoelens en voor de wetgeving gehad.

    Je kunt veel zeggen over hart en hoofd, over emoties die mensen voelen en dramatische verhalen vertellen, maar die zijn altijd gebaseerd op de ideeën die mensen hebben. Als je denkt dat er iets ergs gebeurt, heb je verdriet en angst — ook als het niet iets ergs blijkt te zijn!

    Kijk maar eens naar de verschillende standpunten over wanneer menselijk leven begint:

    1 – bij de bevruchting
    2 – wanneer er bloed in de foetus begint te stromen
    3 – later in de zwangerschap
    4 – 14 tot 22 weken na de bevruchting
    5 – bij de geboorte

    Bron en veel meer gedetailleerde uitwerking op:
    http://www.religioustolerance.org/abo_when.htm

    Die laatste zouden jullie misschien als absurd ter zijde schuiven, maar jullie ‘hart’ of ‘gevoel’ gaat dan in tegen zowel de bijbelse wetgeving als de Joodse traditie…

    Exodus 21:22 laat heel duidelijk zien dat de foetus NIET de status van een volwaardig mens heeft. Als iemand schuldig is aan een miskraam waardoor de foetus sterft en de vrouw blijft leven, dan is een boete verschuldigd aan de man van de vrouw. Als de vrouw ook sterft, dan moet de schuldige gedood worden.

    Dit laat overduidelijk zien dat er in de bijbel een andere status en waarde wordt toegekend aan een foetus dan aan een geboren kind.

    Let ook eens op deze woorden uit de Joodse traditie:

    The Babylonian Talmud Yevamot 69b states that: “the embryo is considered to be mere water until the fortieth day.” Afterwards, it is considered subhuman until it is born.

    “Rashi, the great 12th century commentator on the Bible and Talmud, states clearly of the fetus ‘lav nefesh hu–it is not a person.’ The Talmud contains the expression ‘ubar yerech imo–the fetus is as the thigh of its mother,’ i.e., the fetus is deemed to be part and parcel of the pregnant woman’s body.”

    Dus nummer 5 is eigenlijk een vrij gangbare bijbelse en Joodse visie op het begin van volwaardig menselijk leven…

    Kijk maar eens op deze website om ook te zien dat de moeder altijd voorrang had boven de foetus:
    http://www.religioustolerance.org/jud_abor.htm

    Verder is standpunt 2 ook aan de bijbel te ontlenen. Het pakt namelijk hele oude ideeën die in de bijbel zijn gekomen eruit. Denk maar aan allerlei teksten die spreken over het bloed als basis voor de ziel of het leven. Bijvoorbeeld Genesis 9:4 en Leviticus 17:1-14 waar de NBV zelfs boven heeft gezet: ‘Bloed is leven.’

    Dus pas als er sprake is van bloed, is er sprake van leven. Deze ideeën en wetten werden in Handelingen 15 trouwens nog weer herhaald als geldig voor alle tijden!

    Verder hebben de seculiere of de wetenschappelijke onderzoeken ook tot andere standpunten geleid.

    Dorenbos en de ChristenUnie zeggen dus eigenlijk dat de bijbel achterhaald is…

    Daarom ook mijn huivering om geen duidelijke uitspraken te doen en juist veel oog te hebben voor de achterliggende zaken. Het moralisme van Dorenbos en de ChristenUnie is niet terecht.

    En om nou te zeggen dat ons idee (ons hart en ons gevoel) klopt, durf ik echt niet te zeggen. Ik voel toch aardig wat voor de Joodse traditie…

  79. Pittig says :

    @ rob

    Ik had jou er ook nog bij moeten noemen. Het beste paard van stal…

  80. Wilfred says :

    @Pittig: Ook weer een zinvolle bijdrage! Vooral je opmerkingen over de joodse traditie zijn waardevol.

    Maar ik vraag me wel af waarom je je daar veel gelegen zou moeten laten liggen… het zijn wel hele oude teksten met tijdgebonden uitgangspunten ( 🙂 ). We weten nu veel meer over leven en de ontwikkeling dan toen. Verandert dat voor jou niks?

    Overigens deel ik wel je huivering om over dit onderwerp al te stellige uitspraken te doen.

    *Vind je wel seksistisch; alleen de vrouwen complimenteren!* 😦

  81. rob says :

    @Pittig
    Welke stal ? 🙂

    Om nog even terug te komen op een eerdere post van mij.

    Ook @Wilfred

    Over het volledig geinformeerd zijn.

    Daar bedoel ik mee: alles tot in de uiterste consequenties af kunnen wegen

    In bovenstaande discussie is te zien dat er op uiteenlopende manieren zijn om naar het probleem te kijken:

    -De foetus is een klompje cellen zonder gevoel….. of
    -De foetus is een mens in beginsel.

    Maar het is ALLEBEI waarheid!

    Ik kan mij goed voorstellen dat sommige personen die voor de moeilijke keuze staan te laten aborteren, het besef niet tot zich door laten dringen dat het om een mens in beginsel gaat. Mensen kunnen dat idee versterken, ook om het de persoon niet nog moeilijker te maken.
    Maar dat besef dat het een mensje in beginsel is, komt achteraf als een boemerang terug (tenzij je in staat bent ook dat gevoel te verdringen).

    Veel genoemd is de moeite achteraf, de abortus wordt niet als bevrijding beleefd.

    Uiteindelijk gaat het dus om een uiterst moeilijke keuze met verregaande consequenties.

    Ik denk niet dat je er op een geisoleerde manier (zonder context) naar kan kijken:
    Zoals: het klompje cellen heeft pas gevoel rond de zoveel weken.
    Dus het is eigenlijk geen mens.
    Want na zoveel weken is het wel een minimensje met gevoel.

    Kortom:
    Het is in bepaalde opzichten niet zinvol om precies af te willen wegen of de geaborteerde nou wel of geen gevoel had in dat stadium.

    Het staat verder buiten kijf dat een abortus v 22 weken ver over de grens heen is. Ik vraag me af of een arts die dergelijke baby’s aborteert niet een groot probleem heeft om het later allemaal nog op een rijtje te hebben. Heb je je gevoel dan niet enorm dichtgeschroeid?

  82. Pittig says :

    @ Wilfred

    Bedankt voor je schitterende reacties, die me altijd diep raken en weten te boeien, uit te dagen, te onderwijzen en te enthousiasmeren. Ze verspreiden een geur van wijsheid die mijn studeerkamer vult en mijn hart verheft. 😉 (serieus: ik vind je reacties heel goed)

    Maar ik reageerde alleen op de mensen die het met me oneens waren. En op de een of andere manier lukt het mij maar moeilijk om het met jou oneens te zijn… 😉

    …het zijn wel hele oude teksten met tijdgebonden uitgangspunten.

    🙂

    Maar let er wel op dat ik afsluit met de woorden: “Ik voel toch aardig wat voor de Joodse traditie…” Voel (hart) tegenover hoofd (ratio) — zie de rest van die reactie. Een subtiele heenwijzing dat ik zelf ook vaak met mijn gevoel kies…

    Maar ik bedoelde daarmee dus niet dat ik met mijn hoofd ook achter die Joodse traditie sta. Onze eigen dochter is veel te vroeg geboren!

    Aan de andere kant — Ik kan gewoon niks met een bevrucht eicel als volwaardig mens. Ik zie niet in hoe en op basis waarvan je dat een mens kunt noemen. Een hoopje cellen heeft de potentie om zich tot mens te ontwikkelen, maar kun je deze cellen mensen noemen?

    En verder hebben niet alle oude teksten voor mij afgedaan! (maar dat weet je ook wel…)

  83. TommyLee says :

    @alex je schrijft 9/12/4.11:“En al helemaal niet als jij zelf al discussiërend inzet en al discussiërend doorgaat.”
    Dat was niet mijn bedoeling, en ik heb echt geprobeerd ook overduidelijk neer te zetten dat het mij niet om een koude, academische discussie gaat, maar tegen de hyperemotionele bijdragen van bijv Eva en TommyLee (die erop neerkomen dat iedereen die niet álle begrip van de wereld heeft voor álle abortussen in álle omstandigheden, blijkbaar geen hart heeft), vond ik dat ook wel eens mocht worden neergezet welke harteloze consequenties (vooral voor het kind, maar ook voor de moeder) hun “tolerante” schouderophalen heeft. Van dat soort morele superioriteit word ik woedend, denk dat jij daar ook wat fall-out van gekregen hebt…einde citaat

    Ik kan mij in jouw reactie helemaal niet herkennen, Ik heb helemaal geen hyperemotionele bijdrage gepost. Ik heb kenbaar gemaakt dat temidden van alle theoretische bespiegelingen van de heren der schepping ik wel eens de stem van een vrouw willen horen die zelf een abortus heeft ondergaan.Ik zie daarin geen enkele propaganda voor abortus

    (die erop neerkomen dat iedereen die niet álle begrip van de wereld heeft voor álle abortussen in álle omstandigheden, blijkbaar geen hart heeft),Zo denk ik er helemaal niet over, sterker nog ik breek een lans voor een maatschappij waar door de samenhang binnen gezinnen en families niet alleen abortussen worden voorkomen maar ook ongewenste zwangerschappen. Ik zag van de week een documentaire over seksuele voorlichting in Groot Brittanië Shockerend om te zien dat kinderen van 14 al seksueel actief zijn en vanaf 12 jaar totaal verwrongen ideeën via porno op internet absorberen,Tuurlijk. Wat mij meer trof was dat de ouders van niks wisten. KENNEN wij onze kinderen nog wel.Zo ook de discussie over abortus beseffen wij wel wat er speelt rond seksualiteit. @pittig spreekt over groepsdruk ik spreek over hormonen. Ik denk daar meer aan dan sec voor of na de 24 weken. Verder deel ik een eigen ervaring met een miskraam. Hier deel ik een emotie, jazeker, maar die van een vader die nooit had kunnen vermoeden dat deze onbedoelde gebeurenis je tot tranen toe kan aangrijpen. Ook eerder een poging aan te tonen hoe vroeg een vrucht een plaats kan krijgen in je hart.@alex wat bedoel je in ’s hemels naam met: tolerant schouderophalen. Ik vind het prima als jij boos wordt van superieure moraliteit maar breng mij niet daarmee in verband. Tot slot: Ik kan mij goed vinden in je standpunten en ben voorstander van hulp aan moeder en kind in deze voor hen meestal verwarrende omstandigheden. Inderdaad: de handen uit de mouwen. Ik steun daarin al een plaatselijk initiatief.

  84. Pittig says :

    @ rob

    Het staat verder buiten kijf dat een abortus v 22 weken ver over de grens heen is. Ik vraag me af of een arts die dergelijke baby’s aborteert niet een groot probleem heeft om het later allemaal nog op een rijtje te hebben. Heb je je gevoel dan niet enorm dichtgeschroeid?

    Lijkt mij ook en ik ben het met je eens, maar zo denkt en voelt echt niet iedereen erover!

    Als je denkt dat iets goed is (terwijl het eigenlijk slecht is) heb je toch ook geen schuldgevoel? Iedereen van ons heeft zijn gevoel wel op een aantal plaatsen dichtgeschroeid…

    Verder gaat het bij jouw grens om een minimaal aantal abortussen, want abortus boven de 8 weken is maar een klein percentage en boven de 20 weken is het minimaal. (in ieder geval wat Amerika betreft, kan elders natuurlijk anders zijn)

    Verder interessant: de rooms katholieken zijn nu de felste tegenstanders van abortus (zie de ChristenUnie-man Remco hierboven en de studie die aangehaald werd om te laten zien dat foetussen wel al eerder dan 24 weken pijn voelen — was ook van een katholieke Universiteit)

    Maar er was eeuwen lang geen zekerheid over deze zaak — ook niet binnen de katholieke kerk. Pas in de zestiende eeuw was het paus Sixtus V die zei dat abortus gelijk staat aan m-o-ord, ongeacht de zwangerschapstermijn. En pas in de 19e eeuw ging de rooms katholieke kerk zich echt verzetten tegen abortuspraktijken…

    Verder las ik nog dat moslims verschillende visies hebben op wanneer de ziel in de foetus komt (en je dus van een mens kunt spreken):

    — bij de bevruchting
    — 40 dagen na de bevruchting (6 weken)
    — 120 dagen na de bevruchting (17 weken)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion

    Ook heel verhelderend om te lezen is een geschiedenis van abortus…
    http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_abortion

    Daarin staat o.a. dat de filosoof Aristoteles deze data hanteerde voor wanneer de ziel in de foetus kwam:
    — 40 dagen bij jongens
    — 90 dagen bij meisjes

    De hele Dorenbos en ChristenUnie discussie is dus zeer bepaald door onze cultuur, onze filosofie en onze tijd! Als ze dat zouden beseffen, zouden ze misschien al niet meer van die absolute uitspraken doen.

  85. Wilfred says :

    @Pittig: “Bedankt voor je schitterende reacties, die me altijd diep raken en weten te boeien, uit te dagen, te onderwijzen en te enthousiasmeren. Ze verspreiden een geur van wijsheid die mijn studeerkamer vult en mijn hart verheft. 😉 (serieus: ik vind je reacties heel goed)”

    You make my day! 🙂 🙂

    “Maar let er wel op dat ik afsluit met de woorden: “Ik voel toch aardig wat voor de Joodse traditie…” Voel (hart) tegenover hoofd (ratio) — zie de rest van die reactie. Een subtiele heenwijzing dat ik zelf ook vaak met mijn gevoel kies…”

    Maar had je ergens ook niet geschreven dat dat voelen wel degelijk samenhangt met het denken? 😉

    “En verder hebben niet alle oude teksten voor mij afgedaan! (maar dat weet je ook wel…)”
    Klopt! Was ook maar een grapje…

    “Maar ik reageerde alleen op de mensen die het met me oneens waren. En op de een of andere manier lukt het mij maar moeilijk om het met jou oneens te zijn… 😉 ”

    Ik zal mijn best doen het met je oneens te zijn in mijn reactie op je discussie over bewustzijn met Bram. 🙂 Ik zit op dat gebied denk ik meer op de lijn van Bram. Vanacht of morgen post ik die reactie.

  86. Wilfred says :

    Oei, volgens mij een record aantal smilies in 1 post! Gelukkig kan ik me verschuilen achter het feit dat sommige gekopieerd zijn…

  87. Wilfred says :

    @Pittig: “Als je denkt dat iets goed is (terwijl het eigenlijk slecht is) heb je toch ook geen schuldgevoel?”

    Wanneer en hoe bepaal je dan dat het ‘eigenlijk’ slecht is? Veronderstel je dan niet een absolute moraal?

  88. bramvandijk says :

    Ik heb me hier even buiten gehouden omdat ik bij de vorige abortusdiscussie al uitgebreid aan het woord was geweest en bovendien mijn handen volhad aan andere topics 😉

    Maar ik heb toch het idee dat hier enigszins lang elkaar heen wordt gepraat:
    -ene kant stelt dat abortus na bijvoorbeeld een verkrachting moet kunnen;
    -andere kant stelt dat het merendeel voorkomt omdat het de potentiële ouders niet uitkomt;
    ene kant stelt dat je een embryo lastig als volwaardig mens kan kwalificeren;
    -andere kant stelt dat de grens van 24 weken veel te ver is.

    Dezelfde thema’s komen langs, maar er wordt vooral nadruk gelegd op de voorbeelden die passen bij het standpunt van betreffende reageerder. Eventueel voorzien van een: “Je hebt wel een punt, MAAR…”.

    Nu heb ik ook een duidelijke mening, dus ik kan me lastig boven deze discussie plaatsen, maar ik wil nog wel een knuppel in het hoenderhok goooien.

    Er vanuit gaande dat:
    -voor een late abortus (zeg na 20 weken) zwaarwegende redenen moeten zijn;
    -de meeste mensen ruim daarvoor al weten dat ze zwanger zijn en de reden dat het ff niet uitkomt dus alleen voorkomt bij hele vroege abortussen (< 8 weken).

    Dan zijn er twee punten van discussie over denk ik:
    1. Zijn aandoeningen als Down syndroom reden genoeg voor een late abortus?
    Als input een verhaal dat ik onlangs in de krant las en waarvan ik de details helemaal niet meer weet: Een vrouw van rond de 70? heeft haar dochter met Down syndroom van 40? 50? zelf vermoord omdat ze niet meer voor haar kon zorgen en ten einde raad geen andere oplossing meer wist. Als ik het me goed herinner was ze uiteindelijk door de rechter vrijgesproken.

    Alternatief lijkt te zijn de opvang die er in Nederland is voor mensen die niet zelfstandig kunnen leven in onze uiterst complexe samenleving. Maar krijg je daar nu je kind voor? Om het zijn/haar leven in opvang te laten slijten?

    2. Kan iedereen leven met een abortus tot een week of 8, natuurlijk is de grens dan enigszins willekeurig, maar we hebben hier nog lang niet te maken met een foetus waarvoor enige arts een poging zal wagen om het in leven te houden.

  89. bramvandijk says :

    Nogmaals omdat ik de moderatie niet af wil wachten… GG mag natuurlijk een van beiden verwijderen… 😉

    Ik heb me hier even buiten gehouden omdat ik bij de vorige abortusdiscussie al uitgebreid aan het woord was geweest en bovendien mijn handen volhad aan andere topics.

    Maar ik heb toch het idee dat hier enigszins lang elkaar heen wordt gepraat:
    -ene kant stelt dat abortus na bijvoorbeeld een verkrachting moet kunnen;
    -andere kant stelt dat het merendeel voorkomt omdat het de potentiële ouders niet uitkomt;
    ene kant stelt dat je een embryo lastig als volwaardig mens kan kwalificeren;
    -andere kant stelt dat de grens van 24 weken veel te ver is.

    Dezelfde thema’s komen langs, maar er wordt vooral nadruk gelegd op de voorbeelden die passen bij het standpunt van betreffende reageerder. Eventueel voorzien van een: “Je hebt wel een punt, MAAR…”.

    Nu heb ik ook een duidelijke mening, dus ik kan me lastig boven deze discussie plaatsen, maar ik wil nog wel een knuppel in het hoenderhok goooien.

    Er vanuit gaande dat:
    -voor een late abortus (zeg na 20 weken) zwaarwegende redenen moeten zijn;
    -de meeste mensen ruim daarvoor al wel weten dat ze zwanger zijn en de reden dat het ff niet uitkomt dus alleen voorkomt bij hele vroege abortussen (< 8 weken).

    Dan zijn er twee punten van discussie over denk ik:
    1. Zijn aandoeningen als Down syndroom of wat er verder nog uit prenatale testen komt reden genoeg voor een late abortus?

    Als input een verhaal dat ik onlangs in de krant las en waarvan ik de details helemaal niet meer weet: Een vrouw van rond de 70? heeft haar dochter met Down syndroom van 40? 50? zelf verm-oord omdat ze niet meer voor haar kon zorgen en ten einde raad geen andere oplossing meer wist. Als ik het me goed herinner was ze uiteindelijk door de rechter vrijgesproken.

    Alternatief lijkt te zijn de opvang die er in Nederland is voor mensen die niet zelfstandig kunnen leven in onze uiterst complexe samenleving. Maar krijg je daar nu je kind voor? Om het zijn/haar leven in opvang te laten slijten?

    2. Kan iedereen leven met een abortus tot een week of 8, natuurlijk is de grens dan enigszins willekeurig, maar we hebben hier nog lang niet te maken met een foetus waarvoor enige arts een poging zal wagen om het in leven te houden.

  90. goedgelovig says :

    UPDATE: Christenleiders wijzen film Dorenbos af. Henk Medema weet het zeker: dit zou Jezus nooit doen. Het WWJD-argument als omgekeerde Godwin?

    http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=26146

  91. Albertus says :

    Abortus is een moord op een ongeboren kind,vanuit bijbels gezichtspunt.
    Een ware navolgeling van Jezus zal dus nooit een abortus laten plegen,
    of ze zal deze afweging moeten maken als haar eigen leven door het
    embryo gevaar loopt.
    Mensen die geen verantwoording aan God willen afleggen plegen abortussen en dat is hun eigen verantwoordelijkheid.
    Dat Dorenbos daar de aandacht op wil vestigen is zijn goed recht.
    Op de wijze waarop hij dat doet daar slaat hij de plank volkomen mis.

    Nu het hypocriete:Ik heb persoonlijk met Dorenbos een gesprek gehad.

    En hem deze vraag gesteld Uw kerk of Uw geloof zegt dat U abortus
    afkeurt.Zo denk ik er ook over.

    Maar meneer Dorenbos Uw kerk Uw geloof heeft alleen al in 2 wereldoorlogen tientallen miljoenen mensen laten aborteren op
    het slagveld.
    Bommen op onschuldige mensen gegooid waaronder babies en
    zwangere vrouwen.
    Tot op dit moment meneer Dorenbos.
    Toen werden de kaken van meneer Dorenbos schaamrood en hij
    zei ja dat is niet mijn afdeling,daar weet ik niet zo veel van.

    Natuurlijk verdiend meneer Dorenbos ook geld aan zijn stichting.
    Maar ach dat moet kunnen.