Ieder z’n hobby: voorhuidjes verzamelen

Artsenorganisatie KNMG vindt het een barbaarse daad, maar voor moheel J.M. Loonstein is het vanzelfsprekend: joodse jongetjes moeten worden besneden. Dat is de traditie. Bovendien maak je mét voorhuid meer kans op AIDS. En heb je altijd al willen weten wat er met de afgesneden voorhuidjes gebeurt? Op deze video bij 5:00 het antwoord.

Advertenties

71 responses to “Ieder z’n hobby: voorhuidjes verzamelen”

  1. Johan says :

    Eerlijk gezegd begrijp ik de discussie over besnijdenis niet zo. Medisch lijkt er weinig op tegen te zijn.

  2. John says :

    @Johan

    Het gaat er om dat het onnodige, vaak door religieuze motieven ingegeven medische ingreep is. Op veel christelijke discussiefora zie ik het argument naar voren komen dat het hygiënischer is, maar dat is voor de meeste mensen die hun kinderen willen laten besnijden geen primair argument. Het primaire argument is de religieuze motivatie, en de kinderen bij wie dit gebeurd is niks gevraagd, maar worden wel voor hun leven verminkt vanwege de religieuze overtuigingen van hun ouders. Het punt is dat wanneer kinderen op hun 18e zelfbeschikkingsrecht hebben ze altijd nog zelf de keuze kunnen maken om besneden te willen worden. De discussie gaat over de vrijheid van religie van de ouders, en hoever ze hierin mogen gaan, versus de rechten van het kind. Ikzelf ben voor dat laatste.

  3. Gnoom says :

    Verminking is een groot woord voor het afsnijden van een velletje.

  4. bramvandijk says :

    In het filmpje gaat het expliciet over de godsdienstvrijheid van de ouders om hun kind te laten besnijden. Maar wat dacht je van de godsdienstvrijheid van het kind? Ondanks dat de voorhuiden worden bewaard is de ingreep onomkeerbaar. k ben wat dat betreft blij dat mijn ouders niet Joods waren en dat de christelijke traditie meer naar Paulus heeft geluisterd dan naar Jezus zelf…

  5. bramvandijk says :

    Als je dit filmpje afkijkt zul je er trouwens eindelijk achter komen waarom god mensen eerst een voorhuid geeft en vervolgens wil dat wij ze kwijtraken:

  6. Johan says :

    @John: Bij vrouwenbesnijdenis kun je spreken van verminking. Bij mannenbesnijdenis wordt niets weggehaald dat je niet kunt missen. De seksuele gevoeligheid wordt er ook niet minder van. Ik zie het vooral als een emotionele discussie over de betekenis van besnijdenis.

    Je wilt op je 18e echt niet alsnog een besnijdenis ondergaan. Dat is veel ingrijpender dan als baby.

  7. Vera van Haarlem says :

    Zelf vond ik die gemene prik in het mini-hieltje van mijn baby’s al een barbaarse daad, terwijl daar medisch wel een lans voor te breken is. Besnijden lijkt me knap pijnlijk :0(.
    Blij dat ik die keuze niet hoef te maken. Moeilijk om daar over te oordelen voor een ander. Volgens mij zijn er geen kinderen voor het leven door beschadigd geraakt. Is het dan ernstig genoeg om je daarin te mengen van buitenaf als mensen daar wel voor kiezen? En waar houdt het dan op?

  8. bramvandijk says :

    @Johan

    Bij mannenbesnijdenis wordt niets weggehaald dat je niet kunt missen. De seksuele gevoeligheid wordt er ook niet minder van.

    ahum:

    Besneden mannen en hun partners hebben een slechter seksleven dan onbesneden mannen. Dat concluderen Deense onderzoekers van het Statens Serum Institut in Kopenhagen deze week in International Journal of Epidemiology.

    […]

    Volgens de onderzoekers is er een simpele verklaring voor de ondervonden hinder. Besneden mannen ontwikkelen door afwezigheid van de voorhuid een dunne laag harde huid op hun eikel, waardoor de gevoeligheid van de penis omlaag gaat.

    Hierdoor moeten besneden mannen harder en ruiger te werk gaan om tot een orgasme te komen. Die ruigheid heeft weer tot gevolg dat vrouwen vaker pijn ervaren, acht keer zo vaak als bij onbesneden mannen.

    […]

  9. John says :

    @Johan

    Bij mannenbesnijdenis wordt niets weggehaald dat je niet kunt missen. De seksuele gevoeligheid wordt er ook niet minder van.

    Pardon? Ik kan je uit ervaring vertellen dat het onzin is wat je zegt. Zie verder Bram’s linkje.

  10. John says :

    @Gnoom en Johan

    Het blijft een door religieuze motieven geïnspireerde onnodige medische handeling waar het kind niet om gevraagd heeft en geen zeggenschap over heeft. Waar het wellicht later zelfs niet eens achter staat. En zoals Bram al zegt is dit niet terug te draaien.

  11. John says :

    @Gnoom

    Dat het maar een velletje is, is trouwens geen argument. Als ik zeg dat ik vanwege mijn geloof in het Vliegende Spaghetti Monster mijn kinds tepel of oorlelletje eraf wil snijden dan sta jij ook op je achterste poten. De gevolgen van deze ingrijpen zijn wellicht zelfs nog minder dan dat van het onnodig weghalen van een voorhuid.

  12. Vera van Haarlem says :

    @BramvanDijk Zijde ondergoed laten dragen ;0)?

  13. Rien says :

    neem me niet kwalijk, maar de besnijdenis heeft wel wat oudere papieren dan het vliegende spaghetti monster…
    het is voor de joden onlosmakelijk verbonden met hun identiteit en een door God zelf ingestelde opdracht.
    wie zijn wij dan om ons daarmee te bemoeien met argumenten als ‘onnodige medische handeling’ of ‘verminking’?
    weten wij het beter dan God Zelf??

  14. farty arty says :

    Al een tijdje lees ik goed gelovig en nu kan ik het niet na laten even wat te zeggen. Iedereen legt zijn wereldbeeld op aan zijn kinderen, gewoon weg doordat ze deel uitmaken van je gezin. Dus over 10 – 20 jaar zeggen die kinderen misschien wel dat ze geestelijk vervormd zijn zonder dat ze daar om vroegen. Het zijn simpel weg kinderen geweest van ouders die in het vliegend spaghetti monster geloofde of pastafarians waren etc. En misschien ook wel zijn opgevoed als “Extreem Individualist”. Dus bij die geestelijke misvorming is een voorhuid kwijt nou ook weer niet zo’n ramp. Nog even wat onderzoeken aangaat, het is het maar net wat je eruit pikt. Er zijn ook onderzoeken die laten zien dat vrouwen van besneden partners meer sexueel genot hebben vanwege een minder snel orgasme van hun man. Dus laten we met zijn allen eens wat minder van de toren blazen als of wij zelf het alleen maar weten.

  15. Pittig says :

    Dit zijn niet alleen religieuze, maar ook culturele zaken. Zowel de besnijdenis van mannen als vrouwenbesnijdenis stammen oorspronkelijk uit Egypte waar de oudste meldingen van beide gebruiken gevonden zijn — het gaat hier om vele duizenden jaren geleden.

    Onze huidige westerse cultuur kent trouwens ook lichaamsbeschadigingen — wij noemen het oorbellen, tatoeages, borstvergrotingen en piercings.

    Zijn de sociaal-psychologische mechanismen om dit te laten doen nou zo verschillend van de redenen voor vrouwen- en mannenbesnijdenis?

    Het enige verschil is dat het bij besnijdenis meestal om hele jonge kinderen gaat.

    Maar mag je een kind opvoeden in jouw cultuur, traditie en religie? Een verworvenheid van de moderne westerse cultuur is toch dat mensen in vrijheid hun kinderen mogen opvoeden ?

    Een verbod op besnijdenis, zelfs op vrouwenbesnijdenis, is dan eigenlijk een aantasting van die vrijheid van opvoeding en de vrijheid van godsdienst?

    Of is het belang van het kind belangrijker? Als een cultuur of een religie leert dat je kinderen moet slaan (bijvoorbeeld de bijbel), moet het dan wel toegestaan worden? Als een cultuur of religie vrouwen ondergeschikt maakt aan mannen wat betreft openbare functies in kerk/moskee of politiek, moet dat mogelijk zijn? Onze huidige cultuur vind een aantal zaken heel belangrijk en waardevol. Wat als die botsen met andere religieuze en culturele belangen?

    Welke van de twee weegt dan bij de besnijdenis van jongens het zwaarst — vrijheid van godsdienst of vrijheid voor het kind ? Dat is toch de juiste vraag, of niet?

  16. Wilfred says :

    @Pittig: Kijk eens naar het arrest van de HR over de SGP en de vrouwenrechten. Volgens mij blijkt daar wel uit welke rechten zouden moeten voorgaan… althans volgens ons hoogste rechtscollege.

    Maar het is hier misschien moeilijker, omdat het om kinderen gaat. Schoolkeuze (basisonderwijs) is ook niet alleen aan de kinderen over te laten. Aan de andere kant: het kind heeft op geen enkele wijze zeggenschap over iets dat men zijn eigen lichaam gebeurt. Terwijl het toch voor het leven getekend is. Ik zou wel willen betogen dat ouders daar terughoudend in moeten zijn…

    @Gnoom: Lees eens Gal. 5:12. Zelfs de jood Paulus noemt het ‘verminken’…

  17. John says :

    @Rien

    Prima, dan laat ik tepels en oorlellen afsnijden in naam van Marduk, die heeft oudere papieren dan de god van de bijbel. Wat een lulargument zeg…

  18. Johan says :

    @John: Ben jij besneden dan?

    @Bramvandijk: Vermeld voor de volledigheid ook even andere onderzoeken.

    http://www.nu.nl/lifestyle/2148770/seks-met-besneden-man-net-zo-fijn.html

  19. John says :

    @Johan

    Jouw artikel gaat over of het voor de vrouw fijner is of niet, niet over de man. En ja, ik ben zelf om medische redenen besneden dus ik weet hoe het is.

  20. bramvandijk says :

    @Rien

    neem me niet kwalijk, maar de besnijdenis heeft wel wat oudere papieren dan het vliegende spaghetti monster…
    het is voor de joden onlosmakelijk verbonden met hun identiteit en een door God zelf ingestelde opdracht.

    Moloch heeft zeker zo oude papieren als Jahweh, en het was voor zijn volgelingen (veelal ook Joden) onlosmakelijk verbonden dat ze hun eerstgeboren kinderen aan hem offerden… moeten we dat ook toelaten?

    Lijkt me niet. Er is dus zeker een punt waarop je moet zeggen dat de godsdienstvrijheid van de ouders ruimte moet maken voor de rechten van het kind.

    @farty arty
    Welkom! Laat vaker een dergelijke beargumenteerd standpunt achter bij deze of andere topics.

    Iedereen legt zijn wereldbeeld op aan zijn kinderen, gewoon weg doordat ze deel uitmaken van je gezin. Dus over 10 – 20 jaar zeggen die kinderen misschien wel dat ze geestelijk vervormd zijn zonder dat ze daar om vroegen.

    Goed punt. Maar tegelijkertijd denk ik dat we het eens kunnen zijn dat dit niet betekent dat ieder opgelegd wereldbeeld even goed of slecht is als ieder ander opgelegd wereldbeeld. In het bijzonder zou ik zeggen dat we vooral zorgvuldig om moeten gaan met dingen die niet terug te draaien zijn.

    @Pittig

    Onze huidige westerse cultuur kent trouwens ook lichaamsbeschadigingen — wij noemen het oorbellen, tatoeages, borstvergrotingen en piercings.
    Zijn de sociaal-psychologische mechanismen om dit te laten doen nou zo verschillend van de redenen voor vrouwen- en mannenbesnijdenis?
    Het enige verschil is dat het bij besnijdenis meestal om hele jonge kinderen gaat.

    Maar mag je een kind opvoeden in jouw cultuur, traditie en religie? Een verworvenheid van de moderne westerse cultuur is toch dat mensen in vrijheid hun kinderen mogen opvoeden ?

    Ik denk dat het verschil dat het om hele jonge kinderen gaat essentieel is. Doe je het uit eigen vrije wil of wordt het je opgedrongen? Tatoeages en piercings zijn niet voor niets in Nederland verboden voor kinderen.

    Maar de vraag is inderdaad waar de grens ligt tussen de vrijheid van de ouders en de rechten van het kind. Dat is precies het punt. Ik denk dat het hier lastig is, omdat er geen strakke grenzen te trekken zijn en alles lichter of donkerder grijs is.

    Maar ja, zoals ik al vaker heb gezegd is feit dat je het niet terug kan draaien voor mij heel belangrijk. Daarom neig ik er toe om te zeggen dat we dit misschien maar beter niet kunnen doen.

  21. Johan says :

    @john: In wat voor situaties wordt dat toegepast?

  22. Thomas O. says :

    @ BvD

    Niet alleen Moloch vroeg om het eerste kind. Ook G’d, al heb ik daar in de kindernevendiensten niet veel over gehoord 😉 Maar dat wist jij volgens mij ook al.

  23. Vera van Haarlem says :

    Ik vraag me af of er mannen zijn die besneden zijn in hun jonge jeugd (bij Joden geloof ik al na 8 dagen) en daar werkelijk later problemen mee gehad hebben dat hun ouders hun lichamelijke integriteit niet hebben gerespecteerd. Bij elkaar moet het toch over een behoorlijk grote groep mannen gaan. Ik heb nog nooit gehoord van zo’n actiegroep. Is dit niet een probleem dat gecreëerd wordt door mensen die er zelf niets mee van doen hebben gehad, maar er wel graag een probleem van willen maken?

  24. TommyLee says :

    Hoi vrienden. Eindelijk eens een onderwerp waar @Rob niet het hoogste woord voert.Hier spreekt een ervaringdeskundige, gna, gna.
    Ik werd na de geboorte van mijn 1e kind om medische redenen besneden. Ik kan bevestigen dat na de genezing van de wonden, de gevoeligheid van de eikel geleidelijk aan minder werd. Dit had voor mijn partner de positieve bijwerking dat ik haar daarna langer een plezierige beleving kon verschaffen. Ik heb dan ook jaren geroepen dat de besnijdenis vooral een geste van God is aan de vrouw om haar een lol te doen. Bij het ouder worden, als je conditie en potentie afneemt gaat je dat echter tegen werken. Daarbij is het voor de vrouw ook niet meer zo plezierig als het te lang duurt. Ik zou de rapporten die eerder genoemd werden dan ook willen toetsen op leeftijd en beleving.
    Samenvattend: besnijdenis heeft wel degelijk grote invloed op het seksueel functioneren. Maar als je een debesnijdenis al toepast op een klein babytje zal er wellicht minder litteken weefsel zijn. en hij zal het verschil niet weten omdat hij geen vergelijk heeft.

  25. Flipsonius says :

    @Bram en John
    ik ben besneden om medische redenen op volwassen leeftijd (wee het verborgen herenleed dat voorhuidvernauwing heet…. ) en ik ben er nog steeds heel blij mee ;-). En die operatie was een ‘fluitje van een cent’ (aldus de dienstdoende chirurgijn)…

    En ik vind het feit dat je als besnedene minder snel klaarkomt niet echt een excuus om er maar op los te gaan beuken en je geliefde de wham bam special te geven. Ik twijfel dus aan de waarde van dat Deense onderzoek.

    De enige reden die ik kan verzinnen om jongens op zeer jonge leeftijd te laten besnijden is dat er om medische redenen problemen op latere leeftijd te verwachten zijn (bijvoorbeeld bij hardnekkig eczeem en verhoorning van de opperhuid). Dus ter voorkoming van onnodige ellende in de puberteit.
    De religieuze en culturele redenen (rite de passage) kan je ook op een symbolische en rituele manier vormgeven, zonder lichamelijke ingreep. Dus eens met Bram en John: zadel een kind niet op met onherroepelijke gevolgen, maar maak er dan maar een leuk feestje van.

  26. Vera van Haarlem says :

    @ Flipsonius ‘fluitje van een cent’ is wel een beetje beladen uitdrukking in dit verband, of zegt dit weer veel over mij :0)

    Ik kan me best voorstellen dat besnijdenis in de tijd dat het gebod werd gegeven wel degelijk nuttig was, gezien de stand van de hygiëne in die tijden. Dat lijkt me nu niet meer relevant. Mijn persoonlijke voorkeur zou ook zijn om niets onherroepelijks aan het lijf van je kinderen te doen.

    Ik heb alleen het idee dat deze hele discussie nu heel groot gemaakt wordt door mensen die er werkelijk op geen enkele manier iets mee te maken hebben en dat er maar weinig gehoord wordt van mensen die hierdoor werkelijk ‘beschadigd’ zijn.

  27. rob says :

    @Tommylee
    Dit is duidelijk een onderwerp waar ik niet echt over mee kan praten hoewel het onderzoek v Johan natuurlijk wel interessante uitgangspunten biedt 🙂

  28. Flipsonius says :

    @Vera van Haarlem
    Het was nogal een melige toestand. Tijdens de ingreep (ik was verdoofd met een ruggeprik, dus ik kon niks terugdoen) zongen de artsen vrolijk mee met radio 10 gold, en na afloop vroeg ik: “is het gelukt?” “Ja hoor, we hebben ALLES weggehaald.” Daarna nog wel een dikke week mank gelopen met een zwachtel om het geheime deel.

    Ik vraag me af of kinderbesnijdenis in de oudheid enig medisch voordeel had. De Grieken, Phoeniciers, de volkeren uit Klein Azie, Romeinen deden het in elk geval niet. Het is eigenlijk maar de vraag of je daarmee gevrijwaard werd van allerlei infectieziektes.

  29. Johan says :

    De voorhuidjes zijn voor de rabbijn eigenlijk een soort scalp. 🙂

  30. John says :

    @Flipsonius, Johan en TommyLee

    Bij mij ook vanwege vernauwing van de voorhuid. Ik moet zeggen dat het sindsdien wel allemaal wat hygiënischer is en dat mijn seksuele ervaringen overwegend positief zijn, in de zin dat ik langer door kan gaan 😉 Dit komt simpelweg omdat het gevoellozer is dan bij anderen, dus het heeft zeker wel een effect. Ik zou me kunnen voorstellen, zoals TommyLee zegt, dat dit op latere leeftijd problemen zou kunnen geven wanneer de potentie en conditie afneemt. Los hiervan vind ik dat je als ouders gewoon met je poten van het lichaam van het kind af te blijven hebt, en al helemaal om ‘religieuze redenen’, op wat voor manier dan ook.

  31. Onno says :

    Ik ben het grotendeels met John eens dat het een verminking is en een barbaarse daad om te bepalen voor een kind dat hij voortaan zonder voorhuid door het leven moet. Ook een baby heeft doorgaans veel pijn en hinder de eerste tijd. Nog even niet te spreken over landen waar jongens pas besneden worden in de pubertijd vanwege religieuze overtuiging van de ouders en waarbij jongens worden voorgehouden dat ze nooit een volwaardig persoon worden en geen echte man zijn als ze niet besneden worden.

    Er is geen enkel voordeel bij het besnijden tenzij het medisch noodzakelijk is.

    Lastig is het echter om te verbieden. Bij de Joden is het tenminste nog zo dat het al als baby gebeurt. Maar waar leg je de grens? Vanuit religieuze overtuiging je kind laten tatoeëren mag hier in Nederland ook niet maar dat vormt natuurlijk niet echt een probleem voor een grote groep gelovigen in Nederland. Ik zou het als regering in ieder geval sterk ontmoedigen die besnijdenis. Het gaat trouwens in derde wereldlanden trouwens nogal eens fout ook met infecties en meer wegsnijden dan de bedoeling is. Gelukkig wordt het hier dan nog op een deskundige en hygiënische manier gedaan.

    Ik weet dat in de verenigde staten waar de meeste jongens nog steeds worden besneden vanuit traditie en met motieven van hygiëne, er ook mannen en jongens zijn die liever compleet waren gebleven en het erg jammer vinden dat ze er zelf niks over te zeggen hebben gehad dat ze zijn besneden. Sommigen nemen het hun ouders kwalijk, anderen geloven wel dat hun ouders naar eer en geweten hebben gehandeld maar vinden toch dat deze traditie achterhaald is en moet stoppen. Een discussie is daarover gaande in de VS. Onder Christenen vinden de meeste besnijdenissen plaats in de VS. Er is veel over te vinden op internet.

    Ik kan me overigens wel weer voorstellen dat in vroeger tijden waar mannen soms vele dagen moesten reizen zonder zich te kunnen wassen (woestijnen in midden oosten en het vroegere wilde westen) dat er wel een voordeel van hygiëne kan zijn geweest bij besnijdenis. Echter, in deze tijd in een westers land kan je dat onmogelijk nog volhouden.

    Erg triest is ook te zien dat in de Joodse cultuur van alles wordt verzonnen naast wat de Bijbel voorschrijft. Ik vind het idee van het bewaren van al die voorhuidjes en ze meebegraven met de rabijn die de ingrepen heeft verricht weerzinwekkend. Mijn maag draait er van om.

  32. Ettje says :

    Ben benieuwd wanneer de eerste ‘deskundige’ opstaat die gaat beweren dat de kinderdoop de oorzaak is van watervrees bij kinderen van gelovige ouders.

    En het daarop volgende onderzoek zal dan zeker aantonen dat kinderen aan het aan het avondmaal toelaten er de oorzaak van is dat veel kinderen liever witbrood eten dan een gezonde bruine boterham, en dat het niet toelaten van kinderen aan het avondmaal de oorzaak is van het vele drankgebruik op Urk.

  33. rob says :

    @Ettje
    🙂

    @Onno
    De verhalen over besnijdenis bij vrouwen, daar draait mijn maag pas echt v om!

  34. Copson says :

    Ik kan met de beste wil van de weeld niets bedenken dat stompzinniger is dan religie.

  35. Johan says :

    Interessante uitwisseling van wetenswaardigheden met betrekking tot de gevoeligheid van de penis. Zo leer je nog eens wat. 🙂

    @John: Ik kan me je standpunt voorstellen gezien je relibio, maar ik begrijp de betekenis van besnijding in de joodse gemeenschap ook goed.

    Heeft iemand een linkje naar verhalen van mensen die om religieuze redenen zijn besneden (mannen) en daar nu negatief op terugkijken?

  36. TommyLee says :

    Het motief van hygiëne vind ik niet meer steekhoudend, als je je tanden nooit poetst ga je ook uit je bek stinken, dat is dus een kwestie van voorlichting en naleving..Dat de joden hier aan vast willen houden heeft mijns inziens meer van doen met het hele pakket aan rituelen waar aan ze hun identiteit ontlenen. Ik ga me daar niet over uit spreken. Ik ben blij dat er met onze goede medische zorg veel leed uit de wereld geholpen kan worden.

  37. Pittig says :

    @ Vera van Haarlem en Johan

    Ik heb alleen het idee dat deze hele discussie nu heel groot gemaakt wordt door mensen die er werkelijk op geen enkele manier iets mee te maken hebben en dat er maar weinig gehoord wordt van mensen die hierdoor werkelijk ‘beschadigd’ zijn.

    Dat jij en ik er weinig van horen, betekent niet dat het er niet is. Google maar eens “jews circumcision”.

    Bijvoorbeeld deze: http://www.jewsagainstcircumcision.org/

    Daarop staat o.a. de tekst:

    Rabbi Moses Maimonides himself acknowledged that circumcision is done to desensitize the penis and curb masturbation.

    Het tegengaan van masturbatie blijkt ook een belangrijke reden te zijn geweest voor de wijdverbreide praktijk van besnijdenis van jongens in de Verenigde Staten. Het heeft er zelfs toe geleid dat in de 19e eeuw meisjes en vrouwen die betrapt werden op masturbatie ook door artsen werden besneden … (Zie Wikipedia artikel over Female circumcision.)

    De Jews against Circumcision website heeft ook verhalen over baby’s die door de besnijdenis zijn overleden. In New York kregen meerdere baby’s het levensgevaarlijke neonatale herpes. Dat was te wijten aan de Chassidische (streng-orthodoxe) joodse praktijk van oral suction:

    …after removing the foreskin of the penis, the practitioner, or mohel, sucks the blood from the wound to clean it. 😕

    Commentaar van Jews against Circumcision: “If anyone else did that, we would call it sexual molestation and put them in jail.”

    Een jongetje kwam te overlijden en één hield er hersenbeschadiging aan over.

    Deze praktijk was gemeengoed tot de 19e eeuw. Toen werd bekend dat allerlei ziekten via het speeksel van de mohel en de wond van de baby doorgegeven konden worden. Er zijn aanwijzingen dat door de eeuwen heen heel veel baby’s door deze praktijk ziek zijn geworden en zijn overleden.

    Op de site vertelt Mark D. Reiss, Jood en arts, over besnijdenis en daar staan toch een aantal schokkende zaken in.

    CIRCUMCISION…MY POSITION
    Mark D. Reiss, M.D.

    I am a retired physician, a Jew born in 1933 who is an active member of a Conservative synagogue, and a grandfather.
    When I was in Medical School in the 1950s, almost all newborn males in the US were circumcised. Despite the fact that prophylactic surgery was not generally performed, we were taught that circumcision was the correct and healthy thing to do. It was thought to control masturbation, decrease cancer risk, and help curtail sexually transmitted diseases. We learned nothing of foreskin anatomy or function. Infant nervous systems were thought to be undeveloped and their pain was so trivialized that it was almost ignored. As a young physician, I participated in many circumcisions. Over the years I’ve witnessed brit milah in the homes of friends and family. I was mildly uncomfortable with the practice, but like most physicians, and like most Jews, I said and did nothing to question circumcision.

    In 1999, as I was about to become a grandfather for the first time, my interest in the subject became more focused. I learned that more and more physicians now realize that any potential benefits of circumcision are far outweighed by its risks and drawbacks. The American Academy of Pediatrics has stated that “Routine circumcision is not necessary”. Whether done by a physician in the hospital, or a mohel in a ritual brit milah, the procedure has significant complication rates of infection, hemorrhage and even death. Mortality may actually be higher than thought since some of these deaths have not been attributed to circumcision, but listed only under their secondary causes, such as hemorrhage or infection. I’ve learned of the very important role the foreskin has in the protection of the head of the penis in the infant, and in sexual functioning in adulthood. It has also been shown that the newborn feels pain even more acutely than adults do, and that many of the infants who stop crying during circumcision are actually in a state of traumatic shock. To my amazement I learned that the USA was the only country in the world routinely circumcising babies for non-religious reasons.

    With these overwhelming reasons not to circumcise, I began to look at the practice of ritual circumcision in the Jewish community and I learned that: circumcision is not an identity issue. You do not need to be circumcised to be Jewish any more than the need to observe many other Jewish laws. The bottom line is this: if your mother is Jewish, you are Jewish, period. And in the Reform tradition, patrilineal descent is also accepted. Among Jews in Europe (only 40% of newborn Jewish boys in Sweden are being circumcised), South America, and even in Israel, circumcision is not universal. Growing numbers of American Jews are now leaving their sons intact as they view circumcision as a part of Jewish law that they can no longer accept. Alternative brit b’li milah or brit shalom ceremonies (ritual naming ceremony without cutting) are being performed by some rabbis. Increasing numbers of intact boys are going to religious school, having bar mitzvahs, and taking their place as young adults in the Jewish community.

    As a Jewish grandfather, I want to assure young couples about to bring a child into the world, that there are other members of the Jewish “older” generation, including other Jewish physicians, and even some rabbis, who feel as I do. If your heart and instincts tell you to leave your son intact, listen!

    Een lichtere kijk op besnijdenis kwam ik tegen in TIME magazine. Een hilarisch verhaal over een Joodse vader die na gaat denken of zijn (nog ongeboren) zoon wel besneden moet worden (met veel informatie tussendoor en links naar interessante andere artikelen, o.a. over besnijdenis dat tot veel minder gevoel leidt):

    Joel Stein Contemplates Circumcision (for His Son).

  38. Onno says :

    @Rob, ik ben met je eens dat vrouwenbesnijdenis nog erger is. Naast Barbaars is dat ook nog eens een keer gruwelijk en heel erg misdadig waarvoor geen straf te hoog is en wat ook uit religieuze overwegingen nooit plaats mag vinden wat mij betreft. Voor besnijdenis van jongens vind ik dat moeilijk te zeggen of dat verboden moet worden en of dat wel mag gebeuren uit religieuze overwegingen. Een discussie daarover op wetenschappelijk en politiek niveau zou wat mij betreft welkom zijn. Vanuit het Joodse traditionele geloof waarbij Jezus niet als messias wordt erkend, is besnijdenis nog steeds een teken van een verbond met Jaweh. Lijkt me erg moeilijk om die mensen te verbieden daar nog naar te leven.

  39. Onno says :

    @Ettje, dat vind ik toch wel apart dat je het wegsnijden van een deel van het lichaam zoals dat door God is geschapen vergelijkt met onderdompeling in water of het eten van witbrood.

  40. Alec says :

    Besneden mannen hebben een andere seksuele beleving. Hoe precies laat ik graag aan uw verbeelding over. Het hangt natuurlijk ook af van de seksuele handeling. Maar goed. De zaken zijn onherroepelijk anders, hoe minimaal deze verandering en andere beleving dan ook is.
    Ik snap dan ook niet dat er mensen zijn hier die dit goed vinden. Besnijdenis is een fundamentele aantasting van de menselijke integriteit. Iets anders is er niet van te maken.
    De parallel met oorbellen gaat niet op. De gaatjes hiervoor groeien immers dicht na lang niet gebruikt te zijn.

    Bovendien kan ik met niet voorstellen dat God – er vanuit gaande dat Hij bestaat – dit concept goed vindt. Zijn Zijn schepsels dan toch onvolmaakt en zit die voorhoud daar voor niets?

  41. Wilfred says :

    @Ettje: En hoe kijk je dan aan tegen het arrest van de HR over de SGP en vrouwenrechten? En tegen vrouwenbesnijdenis? Is alles wat maar religieus gemotiveerd is, toegestaan?

    @Pittig: Bedankt voor die info. Ik had ook al het idee dat er vast joden moesten zijn die de rite niet meer uitvoeren of er achteraf moeite mee hebben.

    Hoe kijk jij aan tegen dit gebruik als je dat aanhoudt tegen het voornoemde arrest van de HR (van 9 april 2010, nr. 08/01394; o.a. te vinden op rechtspraak.nl)?

  42. Pittig says :

    @ Onno en Rob

    Dat vrouwenbesnijdenis wel als barbaars wordt gezien, maar mannenbesnijdenis niet is natuurlijk sterk cultureel bepaald. Ik deel jullie visie, maar besef ook dat zaken die wij als normaal zien, door andere culturen als heel barbaars worden gezien (bijvoorbeeld hoe wij met ouderen omgaan).

    Ik vind het een eye-opener toen ik las dat vooral besneden vrouwen zelf de moeilijkste zijn om te overtuigen van het verbod op vrouwenbesnijdenis. Zoals ik hierboven al opmerkte — bij de Masai wordt een onbesneden vrouw met kinderen gewoon niet als moeder gezien.
    (zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrouwenbesnijdenis)

    Zo zijn er veel meer vragen op het raakvlak van cultuur en religie:

    1. Moet je een bloedtransfusie geven aan kinderen van Jehovah’s getuigen? Mag het kind en de ouders daartoe gedwongen worden?

    2. Als een cultuur en religie (zoals de bijbel) voorschrijft dat je kinderen lichamelijk moet straffen of zelfs doden voor vergrijpen, mag dat dan?

    3. Als een cultuur voorschrijft dat kinderen helemaal losgelaten moeten worden in hun opvoeding, mag dat?

    4. Mag je een cultuur totaal vernietigen om er jouw vorm van christendom te brengen? En samen met jouw komst ook allerlei dodelijke ziekten te verspreiden waar de autochtonen geen resistentie voor hadden. Bedenk bijvoorbeeld dat 98% van de bevolking van de Marquesas eilanden is omgekomen door de pokken die met de komst van christelijke zendelingen voor het eerst op het eiland kwam…
    http://en.wikipedia.org/wiki/Culture_of_the_Marquesas_Islands

    5. Wat te denken van het derde geslacht dat op de eilanden van Samao wordt gezien: man, vrouw en fa’afafine. Dat zijn mannen met een sterke vrouwelijke oriëntatie. Het zijn geen homoseksuelen want hun seksueel verkeer is met vrouwen en mannen en juist beslist niet met andere fa’afafinen. Zulke kinderen worden al heel vroeg ‘herkend’ als fa’afafine en krijgen dan ook een andere opvoeding. Mag dat?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Fa'afafine

  43. Pittig says :

    @ Ettje

    Er zijn ook mensen die zich willen laten ontdopen…

    https://goedgelovig.wordpress.com/2010/10/20/ontdopen-lijkt-nieuwe-trend/

    @ Alec

    De parallel met oorbellen gaat inderdaad niet geheel op, maar met borstvergrotingen, neuscorrecties, lipcorrecties, oogcorrecties, tatoeages en piercings dan?

    Wij ‘verminken’ ons lichaam ook. Wij doen dat vanwege een schoonheidsideaal dat sterk door onze cultuur en tijd bepaald is. “Zo hoort een borst of een oog te zijn” denken we. Maar dat is dezelfde redenatie die er ook voor alle vormen van besnijdenis wordt gehanteerd. Zo hoort het nou eenmaal. Wie heeft het dan bij het rechte eind? De joods-islamitische cultuur of de seculiere-westerse cultuur?

  44. Onno says :

    @Pittig, je vergeet in je laatste zin de Noord Amerikaanse en Zuid Koreaanse cultuur waarbij Christelijke traditie een grote rol speelt. Die traditie was er in Engeland, Australië en Nieuw Zeeland en wat andere landen vroeger ook maar is daar al lang en breed verdwenen.

  45. Alec says :

    @ Pittig:

    Ik snap je punt, maar we hebben het hier over kinderen, die er zelf niet voor gekozen hebben. Als mensen eenmaal volwassen zijn doen ze wat mij betreft wat ze willen.
    In Nederland zijn allerhande operaties die jij noemt voor kinderen verboden (tenzij er een strikte medische noodzaak is).
    Aan kinderen (onherstelbaar) sleutelen is wat mij betreft een no-go. Een religie, cultureel uitgangspunt of doctrine is daarin altijd ondergeschikt.

    Overigens zijn bijna al jouw punten met een duidelijke NEE te beantwoorden. (Die laatste vind ik lastig. Omdat het zo een specifiek geval is).

    Maar nee, Jehova’s mogen geen bloed weigeren voor hun kinderen. Je mag kinderen niet slaan (en zeker niet doden!), je mag kinderen niet helemaal loslaten (schoolplicht e.d..) en je mag een cultuur niet volledig vernietigen.
    Behalve dat alle punten in Nederland bij wet zijn geregeld, zijn een hoop van deze punten – zeker als het om kinderen gaat – universeel en in internationale verdragen bekrachtigd.

    Ik weet eigenlijk niet precies waarom je zulke extreme vraagstellingen gebruikt als geleide om je standpunt helder te maken. Of heeft cultuurrelativisme voor jou geen grenzen? (Serieuze vraag).

  46. Alec says :

    @ Pittig:

    Overigens snap ik punt 4 nog veel minder. De actuele realiteit heeft de realiteit van je voorbeeld aangaande zendingsdrang allang ingehaald. In ieder geval op papier en volgens geldende normen.

    En die besmetting was geen opzet. Dat kun je de missionarissen niet aanrekenen.

  47. Vera_van_Haarlem says :

    @Pittig
    Dat vrouwenbesnijdenis wel als barbaars wordt gezien, maar mannenbesnijdenis niet is natuurlijk sterk cultureel bepaald
    # Wellicht dat het er iets mee te maken kan hebben dat het een vrouw door besnijdenis onmogelijk gemaakt wordt om nog genot te ervaren tijdens de gemeenschap. Bij mannen is er sprake van een verminderde gevoeligheid. Dit lijkt me toch wel een fors verschil.

    Bedenk bijvoorbeeld dat 98% van de bevolking van de Marquesas eilanden is omgekomen door de pokken die met de komst van christelijke zendelingen voor het eerst op het eiland kwam…
    # Wat een non-argument. Anders waren er nu rare ziekten binnen gekomen door een cruiseschip met de afmetingen van een kleine stad vol rijke verwende westerlingen, maar gelukkig zonder ideologie waar mensen ziek van worden(?!). Voor pokken maakt het niet uit of je komt uit nieuwsgierigheid, om van die mensen te leren, ze hun cultuur af te pakken, ze heel goed nieuws te brengen

  48. Rien says :

    @John:
    @Rien
    Prima, dan laat ik tepels en oorlellen afsnijden in naam van Marduk, die heeft oudere papieren dan de god van de bijbel. Wat een lulargument zeg…
    nee John, dat is geen lulargument!
    dit is wat deze mensen geloven dat hun God hun heeft bevolen, het staat in hun bijbel.
    dat jij daar nou niet in gelooft geeft jou nog niet het recht om voor hen te bepalen dat ze hun kind niet meer volgens hun geloof mogen besnijden!

  49. rob says :

    @Pittig
    Er mag idd van alles onder het mom vd religie en de cultuur.
    Rechteloze vrouwen in burka
    Toverdrank van de ledematen v albino’s .
    Geen politieke taak voor vrouwen. enz

    De lijst is lang.
    Universele rechten van de mens? Mag je die wel opleggen?

    Mensen die opgroeien in zo’n cultuur weten niet beter, toch?
    Het zou misdadig zijn zo’n cultuur af te breken.
    Ondertussen danken we God, boeddha of de voorzienigheid op onze blote knieën dat we in andere omstandigheden opgegroeid zijn.

    Maar misschien zijn wij wel beklagenswaardig.
    Misschien is er geen groter feest dan opgesloten te zitten in je huis en in je burka
    Misschien is het fijn om geen stemrecht te hebben, of plaats te nemen in de politiek.
    Dan draag je ook geen enkele verantwoordelijkheid voor de ingewikkelde zaken 🙂
    Misschien is het wel een grote eer als je je been mag offeren voor de gezondheid van een ander .

  50. John says :

    @Rien

    Je zegt het goed: het is slechts een geloof.Jouw houding zet de deur open naar allerlei vormen van geloven met bizarre vormen van kindermishandeling. Afschaffen dus.Dat jij dat wel gelooft geeft jóuw nog niet het recht je kinderen te mishandelen. Op grond van hetzelfde geloof dat jij aanhangt zijn er mensen die hun kinderen een levensreddende bloedtransfusie weigeren. Meteen uit de ouderlijke macht ontzetten dat soort ‘mensen’.

  51. John says :

    @Rien

    En bovendien ging ik in op je ‘argument’ dat de god van de bijbel oudere papieren heeft dan het Vliegende Spaghetti Monster (geheiligd zij zijn Naam). Die heb ik met mijn vorige comment aan jou ontkracht.

  52. dreemobiel says :

    @ Alec: voor zover ik weet is het de God van het oude testament zelf die begint over besnijdenis? Hij lijkt zelf niet zo’n moeite te hebben met het verwijderen van de voorhuid bij zijn ‘volmaakte schepselen’. Daarnaast geloof ik dat er inmiddels wel meer dingen in het menselijk lichaam zijn ontdekt die volkomen nutteloos zijn?

  53. Wilfred says :

    @Rob en John: Mee eens. Het is gemakkelijk cultuurkritiek te leveren vanuit een maatschappij waarvan ook Pittig zal vinden dat de verworvenheden groot zijn en in veel opzichten gelukkig meer recht doet aan de rechten van het individue (dan andere maatschappijen). Dat geldt dus ook voor een kind (Rien). Tenzij je als ouder jouw (met ‘w’ 😉 ) geloof belangrijker vindt dan het uiteindelijke keuzerecht van het kind…

  54. Vera van Haarlem says :

    @dreemobiel Daarnaast geloof ik dat er inmiddels wel meer dingen in het menselijk lichaam zijn ontdekt die volkomen nutteloos zijn?

    Tepels bij mannen :0).

  55. Wilfred says :

    @Dreemobiel: Er bestaat wel een verschil tussen God en de God van het OT. Tenzij alle andere religies en overtuigingen het woordje ‘God’ niet in de mond mogen nemen…

    Hoe kijk jij aan tegen het inhoudelijke punt dat met die opmerking van Alec gemaakt wordt?

  56. Alec says :

    @ dreemobiel: ik wil de moeder der discussies hier op GG niet beginnen, maar God begint helemaal nergens over. Dat heeft hij überhaupt nooit gedaan. Het is toch echt door mensen opgeschreven.

    Een God die geïnteresseerd is in rituelen en ze zelfs opdraagt? Die hele veronderstelling vind ik enorm absurd. Rituelen zijn vooral menselijk.

  57. Rien says :

    @Wilfred:

    Tenzij je als ouder jouw (met ‘w’ ) geloof belangrijker vindt dan het uiteindelijke keuzerecht van het kind…

    In sommige gevallen is dat inderdaad zo.
    Kinderen hebben geen grenzeloze keuzevrijheid. Als ouder maak je soms keuzes voor je kind, daar is niets mis mee. Zeker niet als dat volgens je geloof gebeurt en je wilt dat kind volgens dat geloof opvoeden. Als een kind het achteraf niet eens is met de keuze van zijn ouders, dan kan hij er zelf voor kiezen om het met zijn eigen kinderen anders te doen. (Om vervolgens later weer van zijn eigen kinderen verwijten te krijgen over keuzes waar zij het op hun beurt achteraf niet mee eens zijn). Je kunt geen kinderen opvoeden zonder bepaalde keuzes te maken, of dat nou de keuze is om ze helemaal zonder het geloof op te voeden, of binnen het kader en de regels van je geloof.
    Elke keuze die je maakt heeft gevolgen voor je kind, of die dat nu leuk vindt of niet (en nee, dan heb ik het niet seksueel misbruik of mishandeling, en nee, ik vind besnijdenis absoluut niet onder het kopje misbruik of mishandeling vallen).
    We dragen allemaal de ‘littekens’ van onze al of niet gelovige opvoeding met ons mee en daar zullen we mee moeten leven.
    That’s life.

  58. Rien says :

    @John: je spreekt echt zo respectvol over mensen die keuzes maken binnen hun geloof. kom je niet vaak tegen!

  59. John says :

    @Rien

    Dat respect houdt op wanneer het geloof van mensen gevolgen gaat hebben voor (het lichaam van) anderen.

  60. wie weet.. says :

    @John..
    ..”Op grond van hetzelfde geloof dat jij aanhangt zijn er mensen die hun kinderen een levensreddende bloedtransfusie weigeren. Meteen uit de ouderlijke macht ontzetten dat soort ‘mensen’ “..

    En wat nou,als blijkt dat er b.v. AIDS in dat bloed zit wat wordt gedoneerd?Maar een voorbeeldje..Dan baal je wel!Zolang je niet in een God gelooft die een opstanding heeft belooft,zul je er idd er alles voor doen om dit leven te behouden.

    En wat ‘ongewenste zwangerschap’ betreft…vaak is het geval: wel de lusten,maar niet de lasten..!Niet altijd nee,maar wel vaak 🙂 Misschien is sex voor het huwelijk gewoon een erg slecht idee 😉

  61. wie weet.. says :

    *oeps..verkeerde topic 🙂 dat laatste *

  62. bramvandijk says :

    @Rien

    nee John, dat is geen lulargument!
    dit is wat deze mensen geloven dat hun God hun heeft bevolen, het staat in hun bijbel.
    dat jij daar nou niet in gelooft geeft jou nog niet het recht om voor hen te bepalen dat ze hun kind niet meer volgens hun geloof mogen besnijden!

    Volgens de volgelingen van Moloch moesten zij hun eerstgeborenen offeren. Dat heeft hun god bevolen. En volgens mij sta ik prima in mijn recht om voor hen te bepalen dat zij hun kind niet meer volgens hun geloof mogen offeren.

    Dat iets volgens een religie moet is dus niet een afdoende argument. Ergens gaan ook de rechten van het kind meespelen.

    Als ouder maak je soms keuzes voor je kind, daar is niets mis mee. Zeker niet als dat volgens je geloof gebeurt en je wilt dat kind volgens dat geloof opvoeden. Als een kind het achteraf niet eens is met de keuze van zijn ouders, dan kan hij er zelf voor kiezen om het met zijn eigen kinderen anders te doen.

    Ja, als een kind het niet eens mis met de religie van de ouders kan het kind daar uitstappen, maar een besnijdenis ongedaan maken is een stuk lastiger. Dat lijkt mij een essentieel verschil.

    Elke keuze die je maakt heeft gevolgen voor je kind, of die dat nu leuk vindt of niet.
    We dragen allemaal de ‘littekens’ van onze al of niet gelovige opvoeding met ons mee en daar zullen we mee moeten leven.

    Je hebt hier natuurlijk gelijk in, maar dat betekent niet dat het niet uitmaakt wat je een kind meegeeft omdat alles even goed of even slecht is. Je kan wel degelijk bepalen dat het beter is om een kind mee te geven dat je rekening moet houden met anderen dan om het mee te geven dat stelen ook prima is. Het is wel degelijk beter om het liefde mee te geven dan om het kind te verwaarlozen. En het is wel degelijk beter om je kind de mogelijkheid te geven om zijn eigen weg te kiezen dan om het kind een bepaalde richting in te dwingen.

    Als je je hier in kan vinden, wat denk je dan van een gedwongen besnijdenis?

  63. Wilfred says :

    @Rien: “Je kunt geen kinderen opvoeden zonder bepaalde keuzes te maken, of dat nou de keuze is om ze helemaal zonder het geloof op te voeden, of binnen het kader en de regels van je geloof.”

    Mee eens. Ik heb ook nooit het tegendeel beweerd. Dat betekent echter niet dat alles wat je met je kind doet, als het maar uit religieuze bron komt, goed is. En besnijdenis is niet hetzelfde als opvoeden…

    “Elke keuze die je maakt heeft gevolgen voor je kind, of die dat nu leuk vindt of niet (en nee, dan heb ik het niet seksueel misbruik of mishandeling, en nee, ik vind besnijdenis absoluut niet onder het kopje misbruik of mishandeling vallen).
    We dragen allemaal de ‘littekens’ van onze al of niet gelovige opvoeding met ons mee en daar zullen we mee moeten leven.”

    Dat is me veel te simpel (en dat blijkt ook al doordat je littekens tussen aanhalingstekens zet). En mogen we over dergelijke kwesties vooraf geen mening hebben? In plaats van achteraf te moeten herstellen (en/of, als dat niet meer kan) het bij onze kinderen anders te doen?

    Het uitvoeren van een rite die blijvende lichamelijke gevolgen heeft, zou m.i. niet onder de geloofsvrijheid van ouders moeten vallen. Of om Paulus vrij te parafraseren: laten ze hun eigen lichamen maar verminken. Ik vind er wel veel voor te zeggen om een kind zeggenschap te geven over een religieuze identiteit wanneer die zijn lichaam raakt…

  64. Onno says :

    @Rien, ik ben niet direct voor het verbieden van besnijdenis van jongetjes voor moslims en joden. Dat vind ik erg lastig. Maar waar leg je de grens? Wat mag wel en wat niet uit oogpunt van religie?

    Misschien had God er in die tijd wel een extra bedoeling mee om het Joodse volk wat toen in woestijnklimaat leefde te laten besnijden vanuit oogpunt van hygiëne of zo. Goddank is de wet door Jezus vervuld en is de besnijdenis evenals het offeren van dieren daarmee komen te vervallen.

    Misschien zijn er wel mensen in Nederland die Wicca aanhangen en hun kinderen over glasscherven en gloeiende kolen laten lopen. Moet dat dan wel verboden worden? Moet het verbod op vrouwenbesnijdenis worden opgeheven omdat Afrikanen het recht moeten hebben om hun religieuze gebruiken ook in Nederland uit te voeren. Hoe ver gaat vrijheid van religie?

  65. Pittig says :

    @ Vera van Haarlem

    Mijn non-argument (of is het een monnik-argument?) stond onder het kopje — ethische vragen over de raakvlak cultuur en religie. In dat kader is het echt geen non-argument.

    Zijn de zendelingen daarna extra voorzichtig geweest als ze andere culturen binnen kwamen walsen? Dacht het niet!

    Maar de vraag is uiteindelijk: Hoever mag je gaan in het uitdragen van jouw visie als dat schadelijk is voor anderen/kinderen?

    Wie bepaalt eigenlijk wat schadelijk is? De meerderheid? De wetenschap? Religie? Welke religie?

  66. rob says :

    @Pittig

    Wie bepaalt eigenlijk wat schadelijk is? De meerderheid? De wetenschap? Religie? Welke religie?

    Mooie vraag
    Maar wat moet je ermee?
    Welke consequenties heeft het deze vraag op jouw handelen?

    Stel: je zit op je bankje vredig en wel in het mooie Friesland.

    Maar plotseling hoor je een gigantisch geschreeuw en een enorm kabaal.

    Wat doe je?
    1- als blijkt dat je moslimbuurman zijn dochter aan het molesteren is omdat ze de familie eer te schande heeft gemaakt
    2- als blijkt dat Goldschmedings preek in praktijk gebracht wordt en je buurjongetje van 4 geslagen wordt met een stok.
    3- als blijkt dat het schaap uit de wei ritueel geslacht wordt
    4- als blijkt dat je buren dol zijn op leuke films en vinden dat jij mag meegenieten?

    enzenz.

    Het is prachtig politiek correct om dergelijke vragen te stellen.
    Maar je hebt een leven waarin je alles in praktijk moet brengen.
    Je roept mensen op zichzelf ingewikkelde vragen te stellen, maar wat doe je er zelf mee?

  67. Wilfred says :

    @Rob: Ik zou bij vraag 3 gezien het feit dat het tegen de kerst loopt, zeggen dat ik een oogje toe knijp als ze mij de lamsbout geven. 🙂
    Prediker zei het immers al: wees niet al te rechtvaardig!

  68. rob says :

    @Wilfred
    🙂

    Of je brengt nog een schaap en vraagt naar een lekker recept

    (dierenbeul 😦 )

  69. Flipsonius says :

    @Rob en @ wilfred
    over schapen gesproken

    Hilarische kop van Kerknieuws:
    http://www.kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId=21834&lIntPageNumber=2&tPageFoundR=15&test=test&lastR=239897#reacties

  70. Wilfred says :

    @Flipsonius: Ja, die is in context heel mooi! 🙂

  71. micha says :

    De uitspraken van de KNMG zijn op z’n best grappig op zijn slechtst gevaarlijk.

    Een ieder die maar een beetje historisch besef heeft weet dat alle verdrukkingen voor de Joden in de verstrooiing begonnen met het verbieden hen aan hun wetten te houden. (wat de moedige Bolkestein terecht op heeft gemerkt);

    Eerst bijna de koshere slacht en volgende stap is de besnijdenis.

    Ik zou zeggen laat de Joden met rust want meer vragen ze echt niet.

    Overigens er worden de komende vijf jaar 20 miljoen afrikaanse mannen besneden ter om verspreidig van AIDS te voorkomen.

    http://www.who.int/hiv/topics/malecircumcision/en/

    @Pittig
    Je komt met ‘Jews against circumcision’ ik heb er nog noot van gehoord.
    Je weet neem ik aan dat 99 %van alle Joden; seculier of religieus zich altijd hebben laten besnijden. Dit – het gehoorzaamzijn aan de Tora – is zoals je weet ook de enige reden dat zij als volk nog zijn blijven bestaan.

    Op de onderstaande link van het NIW is te lezen dat men maar wat kakelt ZONDER eens met de Joden zelf te spreken.

    „Wat betreft de medische kant belicht de KNMG alleen de excessen. Als argument is dat absurd. Mijn grote probleem met de KNMG is dat ze niet de positieve effecten van besnijdenis benadrukken. Dat is de boel belazeren. Bij een besnijdenis bij acht dagen ondervind een kind geen negatieve gevolgen. Zeggen dat dit wel zo is, is nergens op gebaseerd. Anders zou elke Joodse man met een trauma rondlopen.”

    http://www.niw.nl/besnijdenis-ter-discussie/

    zelf ben ik – vanwege medisch ‘defektje’ – besneden en ik zou willen dat dat op mijn achtste dag was gebeurd; ik was echter acht jaar en heb er helse pijn van gehad 😉