Colle tegen de wereld

Het leven van een evangelisch gristen in Vlaanderen gaat niet over rozen. Tekenares Veerle probeert er het beste van te maken. Klik op de strips om ze te vergroten.

[de strips zijn op verzoek van de maakster door GG verwijderd, want niet meer representatief voor haar werk.]

65 responses to “Colle tegen de wereld”

  1. Jan says :

    De tekeningen zijn leuk. Contrast grijs-blauw goed gekozen.

    Maar… inhoudelijk vind ik het helemaal niets! Wat wil de kunstenares hier nou mee zeggen? Dat ze zielig is omdat ze een gelovige is? Of dat ze de schuld die de wereldkerk draagt in jodenhaat en inquisitie niet wil dragen omdat zij een echte gelovige is?

  2. biblo says :

    Volgens mij probeert ze een vrij herkenbare situatie van gesprekken tussen christenen en niet-christenen weer te geven, ik herken het iig wel. Zeker dat ‘aandacht weg’ als de standaardvragen zijn gesteld, niet iedereen is geïnteresseerd als de ‘slimme’ vragen gesteld zijn, dan maakt het soms niet uit wát je zegt.

  3. wees verschillig says :

    Idd wel enigszins herkenbare situaties. Hoewel ik niet echt snap wat de tekenaar er precies mee wil bereiken.

    Tussen haakjes, zou vandaag niet de wereld écht vergaan volgens Harold Camping? Ben benieuwd of we daar nog wat over lezen vandaag…

  4. Texas says :

    Colle zet de christen/zichzelf neer als een lief en onbegrepen wezen in de boze wereld. Moet je net als anders denkenden/liberaal in de christelijke wereld opgroeien. Zwaar kut, is dat. Ik weet zeker dat het Colle niet lukt daar een stripje over te maken. kortom, ik vind haar te simpel. Tevens discrimineerd de bijbel ook. Je kan dat terugzien als je de geschiedenis in duikt en daarnaast de bijbel letterlijlk leest.

    Geloof dat als het ware geloof wordt gezien, zal nooit samen kunnen gaan met de vrijheid van meningsuiting. Daar zijn de ware gelovigen blind voor. Voor mij is dat al genoeg om te kunnen zeggen dat God absolute middeleeuwse kul is.

    Daarom moet dat boek ook niet als Gods woord worden gezien, daar is alleen maar ellende uit voortgekomen. Het is slechts een document waarin God voorkomt gezien vanuit menselijk perspectief. Zo, dit was het laatste wat ik over dat boek en over het geloof heb gezegd. Ik trek me terug en ga nooit meer nadenken over geloof en ga in het hier en nu denken, wat me de laatste tijd erg goed afgaat (en geen winteieren oplevert.).

  5. Pittig says :

    Die tweede is toch echt erg zwak op één punt na — het is erg sterk in de mate waarin het de geschiedenis vervalst…

    Zwakheid:

    Volgens alle westerse maatstaven (en menig niet-westerse) staan er in de bijbel zeer discriminerende uitspraken:

    “Als iemand de Heer niet liefheeft – hij zij vervloekt! ”
    zegt Paulus (1 Korintiërs 16:22)

    …en natuurlijk al die regels die door “God” gegeven zouden zijn waarin andere religies moeten worden uitgeroeid…

    Met zo’n cartoon geef je de werkelijkheid bijzonder slecht weer en ben je niet eerlijk tegenover niet-christenen. Je kunt geen mensen winnen met leugens!

    Dan de geschiedvervalsing:

    Hier wordt helemaal verzwegen dat christenen (inclusief protestanten en evangelischen) zelf bijgedragen hebben aan onderdrukking van andersdenkenden en andersgelovigen! Ze bleken meesters te zijn in martelen, onderdrukking en vervolging. En ze baseerden het allemaal op de bijbel !

    In de cartoon worden voor het gemak de kruistochten, de pogroms, andere vormen van anti-semitisme, kettervervolgingen en brandst-apels maar even genegeerd,

    En alleen al de onderdrukking van andersdenkenden in evangelische kringen: lees alle uitspraken van Ouweneel aan het adres van Marten Visser rond de “genezing van Birmeze blinden” alleen al! Luister naar homo’s, vragenstellers, kritische denkers en twijfelaars die uit evangelische kerken zijn gevlucht of weggejaagd.

    Of lees eens iets over een evangelische dictator als Efrain Rios Montt uit Guatamala die voorafgaand aan zijn regeringsperiode voorganger was in een Pinkstergemeente en tijdens zijn bewind elke zondag een van zijn preken via de staatstelevisie liet uitzenden:

    Volgens de Historische Ophelderingscommissie van de jaren ’90 werden onder Ríos Montts bewind zeshonderd dorpen, voornamelijk in de departementen El Quiché en Huehuetenango verwoest. Tientallen dorpen werden volledig uitg-emoord, waaronder Plan de Sánchez en Dos Erres.

    Lees het artikel en zie welke nauwe banden hij heeft met bekende Amerikaanse evangelische leiders, Pinkstergemeenten en zendingsorganisaties…
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Efra%C3%ADn_R%C3%ADos_Montt

    Ik vind deze cartoon daarom veel en veel te simpel. Ik zie het meer als propaganda-materiaal, dan als aan een cartoon die mensen aan het denken wil zetten. Een hoog “Willem de Vink” gehalte. Niet doordacht, niet eerlijk, erg simpel en het zal niemand overtuigen.

    En dan nog een lastig foutje in de cartoon — de laatste zin “dat de bijbel saai is”, is helemaal niet aan bod gekomen in de cartoon. Het gaat alleen over de discriminatie die de christenen over zich heen kregen. Het is daardoor ook niet sterk om dat als slotzin te gebruiken. Alsof de cartoon dat “vooroordeel” onderuit haalt, terwijl de cartoon daar geen aandacht aan besteed.

    Want zelfs de meest enthousiaste gelovigen die ik ken, erkennen dat de bijbel soms verschrikkelijk saai is. Ik ken werkelijk niemand die geboeid en vol interesse leest hoe een lange geslachtsregister verloopt. Of de opsommingen van hoeveel mensen er in welke stam zaten en in welke plaatsen ze woonden of een lijst met wetten uit een 3000 jaar oude cultuur die zelfs volgens de bijbel niet meer gelden…

    Of is het gebogen hoofd van “de christen” in het laatste plaatje een teken dat ze tot inkeer is gekomen en dat die niet-christen haar een pijnlijke waarheid duidelijk heeft gemaakt?

  6. Johan says :

    @Pittig: Een hoog Willem-de-Vink-Japie-Jubel-gehalte, en dus te makkelijk, dat viel mij ook op.

    Maar moet je dat meisje nou zo de grond in stampen met de kerkgeschiedenis in je hand?😉 Volgens mij klopt het ook niet wat je zegt, want het tweede plaatje gaat over de kettervervolgingen. De grap is dat de Bijbel in onze tijd in tegenstelling tot het verleden juist lauwe reacties oproept, wat meer een soort ‘negeren’ is dan ‘vervolging’.

    Ik heb de indruk dat evangelisch-protestantse christenen in Belgie aan een soort minderwaardigheidscomplex lijden (weggezet als sektes t.o.v. de Rooms-Katholieke Kerk in een cultuur die sterk atheïstisch is) en dat christenen in Nederland dat te weinig begrijpen. Dat is geen excuus voor te makkelijke cartoons, maar deze cartoon ademt die sfeer.

  7. Texas says :

    @Pittig

    Ik ga met geheel met je mee.

  8. cornelis says :

    — povere cartoons van hoog underdogs gehalte..

  9. rob says :

    @Jan

    Maar… inhoudelijk vind ik het helemaal niets! Wat wil de kunstenares hier nou mee zeggen? Dat ze zielig is omdat ze een gelovige is? Of dat ze de schuld die de wereldkerk draagt in jodenhaat en inquisitie niet wil dragen omdat zij een echte gelovige is?

    vind jij dan dat elke gelovige (als onderdeel vd wereldkerk)schuldig is aan de inquisitie of de jodenhaat?

  10. rob says :

    @Pittig

    Die tweede cartoon

    Vroeger waren de eerste christenen voer voor de leeuwen, later werden ze zelf die verscheurende leeuwen.
    Wat is er gebeurd?

    Doet een beetje denken aan Gadaffi.
    Eerst de volksheld, later de dictator.
    Schokkende oude beelden van de VPRO laten een hoopvol Libie zien dat bevrijd was door Gadaffi, feest alom!

    Bij Gadaffi ging het om een verandering in 1 persoon.
    De kerkgeschiedenis vertelt een verhaal over een verzameling personen die elkaar onderling bestrijden. (vervolging v binnenuit)

    De cartoonist neemt ons mee in een stukje vervolging v binnenuit ( bij de katholieken door de leiders)
    En een stuk vervolging v buitenaf.

    Christenen worden nu als saai gezien en of discriminerend, volgens de cartooniste.
    Dat klopt denk ik wel, in Nederland wel herkenbaar)
    Wat is er gebeurd?

    Hoe kan voer voor de leeuwen binnen een aantal eeuwen als saai gezien worden?
    Wat is er gebeurd?

  11. Flipsonius says :

    Zijn wij Veerle niet op zijn Ollands aan het misbegrijpen? Als ik doorklik naar Veerles website tref ik niets aan dat wijst op een hyperevangelisch gedachtegoed, met gejubel en oogkleppen. Bovendien is ze geen tekenares, maar produceert ze films (oa een film over Braziliaanse straatkinderen), theaterproducties, animaties en doet ze webdesign. Voor idealistische organisaties met een fair trade inslag.
    Ik vermoed dat deze tekeningen bedoeld zijn ter relativering en zelfreflectie. Niet om zielig te doen.

  12. bramvandijk says :

    @rob

    Vroeger waren de eerste christenen voer voor de leeuwen, later werden ze zelf die verscheurende leeuwen.
    Wat is er gebeurd?

    Simpel: in de eerste eeuwen waren christenen een minderheid, zonder enige macht, en met in Jezus’ leer voldoende boden voor een pacifistische instelling.

    Maar ja, toen werd christendom staatsgodsdienst en vervaagde de scheiding tussen kerk en staat. Christendom werd toen ook gebruikt als politiek middel, en het duurde niet lang voordat bijvoorbeeld Augustinus met begrippen als een “rechtvaardige oorlog” op de proppen kwam.

    Toen was het voor de kerk dus geoorloofd om geweld te gebruiken. Dat heeft het christendom voorgoed veranderd.

    Een zelfde ontwikkeling zie je binnen de Islam, met als belangrijk verschil dat ze al aan de macht kwamen ten tijde dat Mohammed nog leefde. Dus de latere agressievere vorm is ook in de koran terecht gekomen, samen met de oudere een meer vredelievende soera’s.

    Christenen worden nu als saai gezien en of discriminerend, volgens de cartooniste.
    Dat klopt denk ik wel, in Nederland wel herkenbaar)
    Wat is er gebeurd?

    Pardon? Wat is dit voor slachtofferdenken? Nederland is een ontzettend vrij land en al helemaal voor christenen. Nog steeds zijn in veel steden op zondag de winkels dicht, is het verboden om op zondagochtend evenementen te houden (Nederland is daarom het enige land ter wereld waar de marathon’s pas om 12.00 beginnen ipv in de ochtend) en zit de tweede kamer vol met christenen.

    Dus tenzij je het al discriminerend vindt om met andersdenkenden geconfronteerd te worden is dit echt grote onzin.

  13. bramvandijk says :

    @rob
    OEPS, vergeet dat laatste allemaal maar. Op de een of andere manier haalde ik het in mijn hoofd dat jij bedoelde dat je vond dat christenen in Nederland gediscrimineerd werden…
    Niet goed gelezen, sorry, excuus, zou het meteen zelf weghalen als ik dat kon…

  14. rob says :

    @Bram
    😉

    Ik doelde meer op de enorme verschuiving door de geschiedenis heen. een christendom als machteloos voer voor de leeuwen, eeuwen later als een saaie discriminerende godsdienst.

    Hoe komt het dat ze meer macht kregen, is wel een interessante vraag.
    Waarom kregen ze behoefte aan macht?
    Het is een grote verschuiving van machteloos naar machtswellustig

    Christenen van nu worden als saai en discriminerend ervaren.
    In veel gevallen is het nog waar ook😦

    Ik ben wel benieuwd hoe de cartooniste het zelf ziet.

  15. Wilfred says :

    @Rob: Die machtswisseling hing natuurlijk in belangrijke mate samen met de ‘bekering’ van keizer Constantijn. En ik denk dat die wisseling niet per se vanuit een zucht naar macht hoeft te worden verklaard. Voor veel personen zou dat denk ik niet op hoeven gaan, althans niet direct na die omslag.

    Het is denk ik veel meer sluipenderwijs gegaan dan hier voorgesteld…

    En je moet er m.i. ook rekening mee houden dat diegenen die eerder niet geloofden, nu opeens veel meer redenen kregen om zich aan te sluiten en daardoor een machtspositie te verkrijgen. Al met al toch wel een wat ingewikkeld fenomeen om te ontrafelen…

  16. thebutler says :

    Simpel. Het is een reactie op de neerbuigende en simplistische reacties van mensen die geen moment nagedacht hebben over de geschiedenis van mensen die in Jezus geloven. Kewl.

  17. E-J says :

    @thebutler: amen.

    Het eerste stripje geeft aan dat iemand gewoon niet wil luisteren naar de antwoorden van een christen. Het tweede stripje geeft aan dat mensen al eeuwen worden vervolgd om het zelf lezen van de Bijbel, en dat boek in België ineens ‘saai’ wordt gevonden. Hoe kan een boek waarvoor zoveel mensen al gedood zijn, nou zo ‘saai’ zijn?

    @Pittig: volgens mij irriteer je je aan details, terwijl je m.i. niet echt hebt begrepen wat het punt van het stripje is. Het gaat niet om christen-vervolging, maar om bijbel-vervolging.

  18. Pittig says :

    @ E-J

    Huh? Ik snap je vraag niet. Volgens mij ben ik behoorlijk ingegaan op de bijbel. En volgens mij hebben al die eerdere christenen alles gedaan met een bijbel in hun hand en hun vinger bij een bijbeltekst.

    Erger ik me aan details? Dacht het niet. Het ging mij om de strekking.

    Maar er zijn inderdaad genoeg details die nergens op slaan:

    1. er bestond nog geen bijbel in “de tijd van de leeuwen”.
    2. in het jaar 800 had alleen die katholieke bisschop een bijbel en de mensen zelf echt niet.
    3. De meeste Chinese christenen hadden geen bijbel ten tijde van de Maoïstische “culturele revolutie”.
    4. Opvallend bij het Chinese plaatje is verder dat de mensen en de petten typisch Chinees zijn, maar dat de vlag juist Russisch is. Hier worden twee revoluties helemaal door elkaar gehaald. Lastig zo’n gebrek aan kennis van de geschiedenis als je juist met de geschiedenis je gelijk wilt halen…
    5. Waarom staat “goede” bij de doorsnee “goede” mens tussen haakjes? Colle lijkt daarmee te suggereren dat ook de goede heidenen niet echt goed zijn, maar eigenlijk heel fout. Leuk om zo je medemens te benaderen door hem of haar eerst weg te zetten.
    6. De vraag “Dus jij gelooft dat?” wijst op het boek. Als het antwoord “ja” is, betekent het dat er geloof gehecht wordt aan dat boek. Ten eerste is het geen boek, maar een verzameling boeken. Ten tweede gelooft een christen niet in een boek, maar in God (subtiel, maar cruciaal verschil!). Ten derde is er werkelijk niemand die alles gelooft wat er in dat boek staat. Denk aan zon die om de aarde draait, denk aan de vele verhalen en gelijkenissen die niet echt gebeurd zijn.
    + de eerdere opmerkingen die ik hierboven al maakte.

    Maar de strekking: het is haast nooit verboden geweest om een bijbel te bezitten of eruit te lezen. Dat is een sprookje dat met allerlei verhalen rond Luther de wereld in is gekomen. Maar het is protestantse propaganda tegen de katholieke kerk, want ten tijde van Luther was er geen bijbelverbod! Ook in het China van nu is de bijbel niet verboden en in Saudi Arabië mag je ook een bijbel voor privégebruik bezitten. Als er al iets verboden werd, ging het om evangelisatie of om beperkingen aan het uiten van een bepaalde interpretatie van die bijbel in levensstijl of ideeën. En dus ging het om de mensen. Zoals je ziet, staan er op alle plaatjes van Colle mensen met de bijbel in de hand.

    En denk je eens in hoe deze strip overkomt als jij zelf de bijbel als een saai en discriminerend boek zou zien. Zou jij die bijbel dan als leuk en waardevol gaan zien, omdat iemand zegt dat mensen er vroeger om vervolgd werden?

    Boeken van grote wetenschappers, dichters en schrijvers zijn juist door invloedrijke christenen verboden en nog steeds roepen conservatieve christenen dat bepaalde films en boeken héél erg slecht zijn en verboden zouden moeten worden (Dorenbos c.s.).

    En helpt het dan om te zeggen dat mensen de bijbel vroeger leuk en waardevol vonden? Vroeger vonden ze het ook heel leuk en waardevol om vrouwen een ondergeschikte plaats te geven, dorpen uit te roeien en slaven te houden… Vroeger vonden ze het goed om kinderen lijfstraffen te geven en werden mensen met angst en geweld tot geloof gebracht. Zou een beroep op de geschiedenis iemand overtuigen?

    Sterker nog:

    Ik zou dezelfde tekeningen kunnen maken en bij elke scene bijbels in de handen van de onderdrukkers en gewelddadigen kunnen tekenen! En ik zou daar hele goede historische gronden voor hebben. Er zijn in de geschiedenis weinig mensen zo onderdrukkend en vervolgend geweest als christenen! Denk maar aan de omgang met ketters, met homo’s en gescheiden mensen, met slaven en twijfelaars. Lees maar eens de brieven van Paulus en kijk eens hoe hij omgaat met andersdenkenden!

    Er zijn gewoon hele goede gronden om de bijbel als saai en discriminerend te beschouwen. En die neem je echt niet weg met een strip die veel te simpel is en de ongelovige heel negatief schildert.

    Zie verder ook mijn reactie aan thebutler hieronder.

    @ thebutler

    En bijna alle christenen hebben ook geen moment nagedacht over de geschiedenis van zowel christenen als joden en atheïsten. Of over de geschiedenis van het ontstaan van de bijbel.

    Dan blijf je dus reacties over en weer houden. En deze cartoon is gewoon te simpel. Het zet christenen als dappere en moedige mensen neer en niet-christenen als luie en onnadenkende mensen met een bord voor hun hoofd. Let wel: het meisje met de blauwe bijbel wordt vereenzelvigt met al die onderdrukten met hun blauwe bijbels en die jongen staat duidelijk in dezelfde lijn als al die wrede onderdrukkers!

    Zo denkt de maker van deze cartoon dus over ongelovigen?

    Met zulke shockerende zwart-wit stereotyperingen die zo nietszeggend zijn, heb ik gewoon niks. En ik zie echt niet in hoe je niet-christenen denkt te kunnen bereiken door ze als wreed, lui en onnadenkend af te schilderen…

  19. Wilfred says :

    @Pittig: Ben benieuwd naar je reactie op mijn stukje proza onder de bedelbrief…. Dat gesprek heeft trouwens wel raakvlakken met wat je hier aankaart…

  20. Wilfred says :

    @Pittig: Volgens mij moet jij je toch redelijk herkennen in dit lied van Stef Bos (op het gevaar af in herhaling te vallen):

    “Nu ik terugkijk op mijn leven
    Met nog een eeuwigheid te gaan
    En ik zie wat voor ellende
    Zich heeft voltrokken in mijn naam
    Verlang ik terug naar het begin
    Toen ik door niemand werd herkend
    Want er wordt veel van mij gemaakt
    Wat ik helemaal niet ben”
    http://www.stefbos.nl/page/Liedteksten/detail/1829/Lied_van_God

  21. rob says :

    @Colle
    Wat was nou je eigen idee bij je cartoons?

  22. Flipsonius says :

    @Pittig
    Nogmaals, ik denk niet dat jouw interpretatie de bedoeling van Veerle Colle / nDurlie is. Het is een klassieke denkfout om de hoofdpersoon van een verhaal of strip te identificeren met de auteur zelf (en o met denken dat die de opvattingen van zijn hoofdpersoon deelt).

    Maar misschien kan Veerle beter zelf uitleggen waarom de cartoon misgegrepen wordt. Zoals ze aangaf in haar tweet@GG.
    En @Rob moet meestal ook al haar cartoons ook uitleggen. Zijn wij zulke slechte striplezers hier?😉

  23. Michiel says :

    humor begrijpen is ook een vak

  24. rob says :

    @Filipsonius
    Er zit niet voor niets meestal een lap tekst bij🙂

  25. rob says :

    Het zou leuk zijn als Colle zou reageren op GG ipv op twitter te uiten dat ze zich onbegrepen voelt.
    Gewoon lekker tegengas geven🙂
    Anders beantwoordt ze (ongewild) aan het beeld van “zielig zijn”

  26. Pittig says :

    @ Michiel

    Strips maken zodat de bedoeling voor iedereen duidelijk is, is ook een vak!

  27. Pittig says :

    @ Johan

    Inderdaad mag ik wel wat milder zijn! Maar ik heb mijn naam niet mee… Hetzelfde geldt voor deze strips die ook hun naam niet mee hebben: “Colle vs (=tegen) de wereld” — dus strijd tussen Colle en de wereld.

    De grap is dat de Bijbel in onze tijd in tegenstelling tot het verleden juist lauwe reacties oproept, wat meer een soort ‘negeren’ is dan ‘vervolging’.

    Is negeren niet erger dan vervolgen? En dus helemaal niet “lauw”?

    Maar klopt jouw uitleg wel met deze strip? Gaat het om het negeren van de bijbel? Ik denk van niet. De woorden “saai en discriminerend” geven toch juist blijk van kennis van de bijbel? Er is wel degelijk over nagedacht en er zijn wel degelijk pogingen gewaagd om het te lezen. Absoluut geen “negeren”! Tenzij je ervan uitgaat dat de ongelovige er keihard over zou liegen, maar dat lijkt me niet verstandig om ongelovigen zo neer te zetten. De woorden van de ongelovige maken erg duidelijk dat hij de bijbel heeft geprobeerd te lezen, maar het saai en discriminerend vond en daarom de bijbel heeft verworpen.

    In die zin zie ik weinig verschil tussen de eerdere plaatjes en nu. Het enige verschil is dat er vroeger met fysiek geweld gereageerd werd en in het België en Nederland van nu niet meer.

    Als het laatste plaatje was geweest: “Ik heb geen interesse” in plaats van “de bijbel is saai en discriminerend” dan had ik jouw uitleg onderschreven. Zoals het er nu staat kan ik niet met jouw sympathieke uitleg meegaan.

    Daarnaast: Bij het eerste strip wordt er onderaan gezegd dat de strip ‘het cliché beeld van christenen’ aan wil pakken. Maar ondertussen worden er alleen clichébeelden over de bijbel, de kerkgeschiedenis en ongelovigen neergezet… Ze bestrijdt dus clichés van christenen door clichés van niet-christenen te maken? Kun je clichés bestrijden met clichés ?

    Volgens mij klopt het ook niet wat je zegt, want het tweede plaatje gaat over de kettervervolgingen.

    Maar dan had ze de bijbel ook in de handen van de bisschop moeten tekenen! Dat was eerlijker geweest. Maar dat had meteen duidelijk gemaakt hoe de cliché beelden van de wereld toch echt wel kernen van waarheid bevatten!

    Het lastige is ook dat de vervolging in eerdere plaatjes onterecht is, terwijl de woorden “saai en discriminerend” wel degelijk van toepassing zijn op bepaalde bijbelgedeelten.

    Ze zal toch eerst de mensen tot wie ze zich richt erg serieus moeten nemen, voordat ze tegen hun clichébeelden in kan gaan.

  28. Pittig says :

    @ Flipsonius

    De strip heet “Colle vs (tegen) the world”
    ze zijn getekend door een evangelisch christen
    met de naam Veerle Colle…
    verder lijkt de stripfiguur zelf behoorlijk op de tekenares (zie hier)

    Dat zijn wel erg veel aanwijzingen om jouw “klassieke denkfout” te maken!😉

    En het hoeft met een strip toch niet altijd te gaan om wat de tekenaar / tekenares bedoelde? Het gaat er toch ook om hoe het overkomt? Een strip is een communicatiemiddel.

    Kijk maar naar de reactie van Texas hier. En anderen sluiten zich daarbij aan.

    Ik heb altijd geleerd dat je in een preekbespreking moet kijken hoe de verschillende mensen in die preek worden neergezet. Hoe spreekt de spreker over zichzelf? Positief of negatief? Hoe wordt er gesproken over de gemeente? Over ongelovigen? Over andersdenkenden, etc.?

    Als ik op die manier naar deze strips kijk, dan worden er hele negatieve beelden van ongelovigen getekend. Zelfs de “goedheid” van ongelovigen wordt tussen aanhalingstekens gezet. En christenen zijn steeds het slachtoffer! Koppel dat aan de titel “Colle vs de wereld” en de boodschap is duidelijk: christenen worden slecht behandeld door gemene en onnadenkende ongelovigen en Colle zal ze een lesje leren! Mogelijk is deze boodschap helemaal niet zo bedoeld, maar toch is dat de boodschap die ik uit deze strips haal.

    Als er “Colle pro de wereld” of Colle vs clichébeelden” boven had gestaan, had ik meer geloof gehecht aan een mildere uitleg. Maar waarom in vredesnaam “goede” bij de ongelovige tussen aanhalingstekens gezet? Zijn ongelovigen dan mensen die zich nauwelijks inlezen en christenen vervolgen? Zijn de argumenten van ongelovigen mensen echt zo ongegrond? Ervaren homo’s niet echt flinke tegenstand vanuit christelijke kring? Wordt er in EO/evangelische/katholieke/orthodox-gereformeerde kringen niet stevig gewaarschuwd tegen seks voor het huwelijk? Vinden ongelovigen niet dat de bijbel bij een eerste lezing erg saai en discriminerend is? Zijn dat eigenlijk wel clichés?

    Maar ik ben erg benieuwd naar haar eigen uitleg en bedoeling!

  29. goedgelovig says :

    @rob: Dat jij je eigen cartoons uitlegt wil toch niet zeggen dat anderen dat ook moeten doen?😉

  30. Johan says :

    @Pittig: Wat ga je serieus op een tekening in… Was een van de speerpunten van de protestanten niet dat ze bijbel in de taal van het volk wilden hebben, dus beschikbaar voor iedereen? Dat lees ik erin en ik verbaas me erover wat je er allemaal bij sleept.

  31. Pittig says :

    @ johan

    Was een van de speerpunten van de protestanten niet dat ze bijbel in de taal van het volk wilden hebben, dus beschikbaar voor iedereen? Dat lees ik erin en ik verbaas me erover wat je er allemaal bij sleept.

    Je geeft nu weer een andere uitleg van de strip? In een eerdere uitleg was het dat “de bijbel nu genegeerd werd”. Ik begrijp het niet helemaal.

    En je weet toch wel dat ik alles heel serieus neem wat jij tegen mij zegt en daar ook op in ga!😉

    Maar hoezo sleep ik er van alles bij? Wat sleep ik er bij wat niet in de strip aangeroerd wordt? Ik leg — dacht ik — alleen uit wat ik erin zie en lees — de boodschappen die het weergeeft. En ik geef aan waarom me dat niet aanspreekt. Wat iedereen — inclusief Colle — er mee doet is helemaal aan hen. Jij kunt het ook gewoon naast je neerleggen, toch?

    Maar fijn om te merken dat jij zo serieus op mijn reacties ingaat… Alles beter dan dat ze genegeerd worden…😉

  32. Johan says :

    @Pittig: Zo gedetailleerd als jij analyseer ik tekeningen niet.😉 Ik verbaas me vooral over de felheid van je reactie.

  33. Wilfred says :

    @Johan: Ik kan me wel wat bij die reactie van Pittig voorstellen. Ik heb ook veel evangelische christenen meegemaakt die een vrij beperkte kennis van de geschiedenis aanwenden om hun eigen verhaal te bevestigen. Als je die indruk krijgt uit deze strip, en je hebt gezien wat een dergelijke visie kan uitrichten, dan getuigt het alleen maar van bewogenheid als je je daar tegen teweer stelt…

    Je moet je ook afvragen hoe iets bij een ander over komt. Pittig merkt m.i. terecht op dat de strip beide kanten van het verhaal geen recht doet. Dat mag toch? Overigens lijkt het me idd goed dat de tekenares hier haar bedoeling laat horen…

  34. Flipsonius says :

    @Pittig
    Je behandelt nu een nogal vluchtig getekende en wat naïeve cartoon alsof het een Kuifje-album is! (En idd zijn er hele studies verricht naar zo’n beetje ieder plaatje wat Herge getekend heeft). in een cartoon worden grove symbolen gebruikt om snel een persoon of een situatie te kenschetsen. In dit geval bijvoorbeeld een blauw cahier met een kruis erop om snel een christen te symboliseren.

    Maar dan had ze de bijbel ook in de handen van de bisschop moeten tekenen!

    De bisschop heeft een mijter op, en een kruis op zijn habijt. Een extra aanduiding zou overbodig zijn. Daar kan je dus niets uit afleiden.
    Boven het plaatje staat ‘800 n.C’. Dat is dus lang voor de reformatie en voor de Katharen en Waldensers. Dus de vervolgden zullen de Arianen zijn geweest. Geen evangelische christenen! Maar wel geduid als christenen ‘met bijbel’, hoewel ze de wezensgelijkheid ontkenden.

    Maar waarom in vredesnaam “goede” bij de ongelovige tussen aanhalingstekens gezet?

    Geen idee. Miscchien worden in Vlaanderen aanhalingstekens op een wat andere manier gebruikt dan in Holland?
    Maar als we toch gemeenschap met mieren gaan bedrijven, waarom draagt de ongelovige op plaatje 1 een hartje op zijn trui? Dat is toch een teken van liefde en goeder trouw?

    de boodschap is duidelijk: christenen worden slecht behandeld door gemene en onnadenkende ongelovigen en Colle zal ze een lesje leren!

    Dat haal ik er helemaal niet uit. Ik zie in beide gevallen een jonge christen met de mond vol tanden, omdat ze geen repliek heeft op de bezwaren van haar opponent. De boodschap is dus eerder: je hebt heel wat uit te leggen en heel wat om goed over na te denken als je christen bent.

    Kortom, de cartoon geeft blijkbaar onvoldoende duidelijkheid over wat de bedoeling is. Daar kan je de tekenares op kritiseren. Maar om daar nou gelijk de slechtst denkbare bedoeling aan te verbinden vind ik niet fair.

  35. Pittig says :

    @ Johan

    Dat het fel is zal ik meteen toegeven, maar is het ook waar? Daar gaat het toch om? Of ging het je al die tijd vooral om de toon en verpakte je dat in allerlei argumenten…😉

    En laat het duidelijk zijn dat ik niets tegen Veerle Colle heb en geen persoonlijke grieven of zo uit. Ik denk dat ze prachtig kan tekenen en ze heeft een prachtig blog. Ik wens haar persoonlijk het allerbeste toe en hoop dat ze doorgaat met tekenen. (Dat had ik beter ook al bij mijn eerste reactie kunnen zeggen.)

    Maar als het op boodschappen en ideeën aankomt, ben ik genadeloos (het zijn maar ideeën!). En dan ga ik heel serieus op haar tekening in en analyseer met pittige pen de boodschap die eruit spreekt. Want die vind ik niet te pruimen.

    Maar ik zal kijken of ik een mildere variant van spaanse pepers kan vinden om mijn reacties mee te kruiden. De pepers die ik nu gebruik reageren behoorlijk op stereotyperingen van gelovigen en ongelovigen…

  36. rob says :

    @GG

    @rob: Dat jij je eigen cartoons uitlegt wil toch niet zeggen dat anderen dat ook moeten doen?

    ik ben te lui om een hele strip te tekenen, vandaar dat ik er tekst bij moet doen🙂

    Ik denk dat Veerle die tekeningen maakt met een duidelijk idee in het achterhoofd. Het zou leuk zijn om dat te lezen. Maar het is natuurlijk een eigen keuze.

    je moet er maar zin in hebben om met bijvoorbeeld een Pittig de degens te kruisen🙂

  37. Pittig says :

    @ Flipsonius

    De eerste strip is duidelijk anders dan de tweede. Daar staat ook “een doorsnee goede persoon” bij de ongelovige. Dat maakt de aanhalingstekens in de tweede strip bij “goede” persoon extra opvallend.

    En als aanhalingstekens in Nederland misschien iets anders betekenen dan in België, dan kun je toch niet verwachten dat Nederlandse lezers dat weten? De strip staat op een Nederlandse site en zal met Nederlandse ogen bekeken worden, toch? Misschien hebben Belgen ook een heel andere invulling van het woord “goede” of van de betekenis van een “hartje” op iemands shirt…😉

    Maar zelfs in de eerste strip wordt de ongelovige getekend als iemand die niet goed luistert, wiens “aandacht wegvalt” als er andere dan zijn eigen ideeën worden verkondigd en die een gesprek zomaar afbreekt. Vind je dat zelf dan een positieve schets van de ongelovige? Als jij zo neergezet zou worden, zou je dan zeggen dat er een positief beeld van jou neergezet wordt?

    In allebei de strips worden de ongelovigen voor mij overduidelijk negatief neergezet! Zitten anderen en ik er echt helemaal naast?

    En hetzelfde als met de tweede strip: de argumenten die de ongelovige gebruikt in de eerste strip zijn wel degelijk typerend voor grote groepen christenen! Ik kom het inderdaad zo tegen bij evangelischen en orthodox-gereformeerden, bij de EO en Dorenbos, bij de paus en vele anderen. Ik heb meerdere waarschuwende preken tegen samenwonen gehoord en ken honderden sites, personen, kerken en boekjes die protesteren tegen het homohuwelijk! Dus zijn dat wel clichés?

    En daarnaast: hoe kun je een onderscheid maken tussen regels en levenswijze/leven? Je hebt toch pas een levenswijze als je je aan regels houdt?! Leven zonder regels is onmogelijk. Jezus verkondigde toch ook allerlei leefregels? En de brieven van Paulus, Petrus, Jakobus en Johannes staan er vol mee! De preken in hedendaagse kerken ook!

    En dan ook nog eens de titel “Colle vs (tegen) de wereld”. Ik zie niet in hoe je daaruit — gekoppeld aan al mijn andere argumenten — een positieve kijk op de ongelovige kunt afleiden.

    Je weet dat ik jouw reacties zeer waardeer en je argumenten heel hoog acht, maar in dit geval kan ik er echt weinig mee.

  38. rob says :

    @Pittig

    En daarnaast: hoe kun je een onderscheid maken tussen regels en levenswijze/leven? Je hebt toch pas een levenswijze als je je aan regels houdt?! Leven zonder regels is onmogelijk. Jezus verkondigde toch ook allerlei leefregels? En de brieven van Paulus, Petrus, Jakobus en Johannes staan er vol mee! De preken in hedendaagse kerken ook!

    Die viel mij ook op.

    Colle schrijft:
    het is geen levenswijze maar een leven.

    Geen regels

    Dus ze spreekt zichzelf niet tegen.

    Maar verder zou ik niet weten wat ze ermee bedoelt : “het is een leven”

    “ik volg in eerste plaats Jezus” is wel echt een typische uitspraak voor een jonge gristen🙂, lekker overenthousiast.

  39. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Je behandelt nu een nogal vluchtig getekende en wat naïeve cartoon alsof het een Kuifje-album is!

    Ik neem de strip van Veerle Colle toch een stuk serieuzer dan jij dat doet. En ik weet niet wat Veerle Colle liever heeft… iemand die het “vluchtig getekend en naiëf” noemt, of iemand die het fel met haar oneens is… ik weet wel wat ik als tekenaar liever zou horen.

    Misschien kan ik het beter zo zeggen: ik neem de ideeën of de boodschap achter de strip heel serieus. Want — zoals Wilfred het ook aangeeft — deze ideeën kom ik veelvuldig tegen en ze hebben grote invloed in christelijke kringen.

  40. rob says :

    @Pittig
    Ben het met je eens. Het is vooral slachtofferachtig.

  41. Pittig says :

    @ rob

    “Ik volg in de eerste plaats Jezus”

    Inderdaad zeggen naïeve, jonge christenen meestal zoiets. Maar wat wel weer lastig is: Juist de mensen die fel tegen het homohuwelijk zijn of tegen seks voor het huwelijk zeggen het hardst dat ze daarin Jezus volgen…!🙂

    Maar in de praktijk blijkt dat ze vooral gebonden zijn aan de traditie waar ze uit komen en de cultuur waar ze in staan. Hetzelfde geldt trouwens ook voor Pittig en Veerle Colle…

  42. rob says :

    @Pittig

    Maar in de praktijk blijkt dat ze vooral gebonden zijn aan de traditie waar ze uit komen

    🙂 dat geldt niet voor mij , en eerlijk gezegd beschouw ik het als voordeel.

  43. Pittig says :

    @ rob

    Dat geldt niet voor jou? Als je dat zegt, weet je dus zeker dat het ook voor jou geldt!😉

  44. Johan says :

    @Pittig: Ja, het is vooral de toon, maar ook dat je er allerlei zaken in ziet (of in legt) die ik er niet direct uit haal. Maar ik ben misschien minder een doordenker dan jij.😉

  45. Febe Ramon says :

    Ik ken de situaties in de strips écht wel🙂
    Zo waar en veelvoorkomend.
    Vooral die 1e situatie herhaalt zich in mijn leven vaak. Nice, Veerle🙂

  46. Flipsonius says :

    @Pittig

    Vind je dat zelf dan een positieve schets van de ongelovige? Als jij zo neergezet zou worden, zou je dan zeggen dat er een positief beeld van jou neergezet wordt?

    Nou neu. Maar vind jij dat de gelovige er nou zo goed van af komt in deze strip? Ik zie dat echt niet.
    Ik heb eerlijk gezegd het idee dat je deze strip als hefboom gebruikt om een tirade af te steken tegen bekrompenheid en religieuze intolerantie. Je schrijft:

    de argumenten die de ongelovige gebruikt in de eerste strip zijn wel degelijk typerend voor grote groepen christenen! Ik kom het inderdaad zo tegen bij evangelischen en orthodox-gereformeerden, bij de EO en Dorenbos, bij de paus en vele anderen. Ik heb meerdere waarschuwende preken tegen samenwonen gehoord en ken honderden sites, personen, kerken en boekjes die protesteren tegen het homohuwelijk! Dus zijn dat wel clichés?

    Dat vind ik te vaag, en bovendien een grove overschatting van de macht van de kansel. Denk je echt dat de meerderheid van de katholieken iedere scheet die de paus laat (in de vorm van oekazes en encyclieken) nauwgezet gaat bestuderen om daar zijn leefwijze en regeltjes op aan te passen? Of dat evangelischen die wel homo’s of sex voor of na het huwelijk accepteren die preken die jij noemt als uitgangspunten nemen voor hun omgang met anderen? Ik ken toch echt heel andere praktijken. Al vanaf de jaren vijftig!
    De verhalen die ik hier gelezen heb over zomerkampen voor de evangelische jeugd spreken ook al boekdelen😉

    Ik denk dat echt slechts een minderheid van de christenen zich alleen verlaat op wat dominee of meneer pastoor hem verteld.

  47. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Nou neu. Maar vind jij dat de gelovige er nou zo goed van af komt in deze strip? Ik zie dat echt niet.

    Blij dat je in ieder geval al toegeeft dat er een negatief beeld van de ongelovigen wordt geschetst!😉

    En met Jan en Texas en vele anderen vind ik toch dat dit niet prettig en eerlijk overkomt.

    Over de gelovige — die wordt vooral als slachtoffer neergezet. Dat hebben meerderen hierboven al duidelijk genoeg gemaakt. En dat is ook niet terecht.

    Ik heb eerlijk gezegd het idee dat je deze strip als hefboom gebruikt om een tirade af te steken tegen bekrompenheid en religieuze intolerantie.

    Hefboom? Nee, een analyse.

    Bekrompenheid en religieuze intolerantie? Nee, helemaal niet. Het gaat me juist om de stereotyperingen! In deze strips worden negatieve clichés met negatieve clichés bestreden en de zaken veel te simpel voorgesteld.

    Dat vind ik te vaag, en bovendien een grove overschatting van de macht van de kansel.

    Wie heeft het hier over de kansel alleen? Ik noem boeken, sites, televisie, contacten, etc. Ken jij de orthodox gereformeerde hoek en de evangelische beweging wel? Het is net of we over andere werelden praten…

    Ik ken vele stelletjes die in een andere kerk dan hun eigen kerk zijn getrouwd, omdat ze anders vlak voor hun huwelijk openbare schuldbelijdenis in hun eigen kerk moesten afleggen… want ze waren samen een week op vakantie geweest of woonden nu samen. Ze moesten dan vooraan in de kerk schuld belijden voor hun seksuele zonden, anders mochten ze niet trouwen. Enkelen belijden hun schuld, sommigen gingen over naar een andere kerk en sommigen probeerden het verborgen te houden.

    Ik heb hier boeken liggen die wijzen op de grote gevaren van seks voor het huwelijk. Ik ben op evangelische conferenties geweest waar er nadrukkelijk voor gewaarschuwd werd en waar jongeren huilend naar voren gingen om voor zich te laten bidden, omdat ze “seksueel gezondigd hadden”. Ik heb gesprekken gevoerd met jongeren die zich verschrikkelijk schuldig voelden, omdat ze met iemand geslapen hadden. Jongeren in mijn evangelische jeugdgroep wezen elkaar op de grote gevaren van seks voor het huwelijk en vonden het schokkend dat ik enig begrip voor de situatie van homo’s had. En er werd in mijn oude Evangelie gemeente neerbuigend gesproken over een stel dat al ging samenwonen voor hun huwelijk. Ze waren “niet echt radicaal gelovig, maar kozen tegen de Heer”!

    Ik ben op bezoek geweest bij katholieken die elke scheet van de paus lekker vinden ruiken en ik heb hun boeken gelezen! Ik heb de verhalen gehoord van priesters en leken die condooms weren en van moeders die ernstig worden toegesproken als ze de pil gebruiken. Kijk maar eens op conservatieve katholieke websites! Het gaat om massa’s mensen! En ze volgen echt niet alleen maar hun leider! Ze internaliseren al die regels!

    Ik heb het idee dat je niet weet welke werelden er in deze kringen in stand gehouden worden. Je gaat uit van een wereld waarin mensen in vrijheid eigen keuzes kunnen maken en hebt daar voorbeelden van meegemaakt. Maar dan heb je de orthodox-gereformeerde, de evangelische en de conservatief-katholieke wereld nog niet echt leren kennen. De druk die daar op je gelegd wordt en de machtsmiddelen die zij tot hun beschikking hebben zijn aanzienlijk.

    Kijk maar hoe de evangelische invloed en macht werkt in de relibio ‘Ooit goedgelovig’ (zie in linkerkolom onder “Onze rubrieken”)

    Hier verder nog enkele van de duizenden sites die ik je aan kan leveren…😉

    “Seks voor het huwelijk is een no-go area voor een christen”
    http://www.eo.nl/ronduitthema/relaties/5726909/5749093/page/-/home.esp
    “Free Church of Scotland en RKK protesteren tegen homohuwelijk”
    http://www.gaysite.nl/nieuws/1140/Kerkenprotest_tegen_komst_homohuwelijk.html

  48. Wilfred says :

    @Flipsonius: Misschien kom jij meer met andere christenen in contact dan die Pittig en ik op het oog hebben? Er zijn echt wel personen die op de manier reageren die Pittig schetst!

    Jij zet zelf “de meerderheid van de katholieken” in deze context in. Dat heeft Pittig volgens mij niet beweerd (hij heeft het over de paus, lees het leergezag). Dat geldt ook voor wat mensen zeggen en doen. Dat veel evangelischen e.a. een prima scheiding aan kunnen brengen tussen de zondag (waar homo’s van het avondmaal geweerd moeten worden) en door de week (waar ze ‘gewoon’ met ze om kunnen gaan), is voor mij duidelijk. Misschien is dat ook wel reden voor een deel van de kritiek door ongelovigen…

    Op zichzelf heb je gelijk: veel christenen trekken zich niets aan van wat bepaalde vertegenwoordigers zeggen. Maar dat bepaalt wel het algemene beeld. En in sommige kringen hechten mensen er wel waarde aan. Volgens mij praten jij en Pittig dus wat langs elkaar…

    Maar het is gezien de reacties duidelijk dat je de strip op twee manieren kunt lezen…

    Ik zie echter niet in hoe het helpt om wat anderen in een strip lezen op die manier te bekritiseren. Je schrijft:
    “Ik heb eerlijk gezegd het idee dat je deze strip als hefboom gebruikt om een tirade af te steken tegen bekrompenheid en religieuze intolerantie”.

    Dat is een subjectieve beoordeling, en ook een waarin je de lezing van Pittig ter discussie stelt en een dubbele bodem veronderstelt. Volgens mij moet je daar voorzichtig mee zijn…

  49. bramvandijk says :

    @Pittig
    Ben het wat de tweede betreft helemaal met je eens. Beeld neer zetten dat “echte” christenen (met een blauw boekje) niet zelf discrimineren maar juist zelf gediscrimineerd werden is niet eenzijdig, maar gewoon onzin.

    De eerste zie ik nog wel enige hoop, gezien het onderschrift: “De wereld heeft een cliché beeld van ons… Tijd voor verandering!”

    Die roept dus naar binnen toe op tot verandering. Dus daar zie ik nog wel enige zelfreflectie dat christenen er ook zelf voor hebben gezorgd dat de wereld een cliché beeld van ze heeft. De ongelovige is nog steeds niet meer dan een stereotype die wordt gebruikt om de boodschap over te brengen, niet echt positief, maar in een strip van 6 plaatjes kan ik me nog voorstellen dat je je ene boodschap over wil brengen en daarvoor zulke middelen inzet.

  50. E-J says :

    @Pittig:

    Je hebt gelijk dat de details niet kloppen; ik zal het daar ook niet voor op gaan nemen.

    Maar het punt van het stripje is dat mensen om het zélf lezen van de woorden van God / Jezus al eeuwen worden vervolgd; bijvoorbeeld de RKK houdt er toch ook niet echt van als je tot een andere conclusie komt dan wat hun ‘traditie’ er van gemaakt heeft. Soms is die traditie best goed en waardevol, soms mist ze volledig de plank in mijn ogen.

    Maar goed, het is niet jouw stripje, en qua details valt er inderdaad nog een hoop te corrigeren. China had idd geen russische vlag, en er waren nog geen bijbels in 100 na christus. Maar dat betekent niet dat mensen niet vervolgd werden om het volgen van de woorden van Christus.

    Als laatste detail: ga het a.u.b. niet opnemen voor Saudi Arabië. Daar is écht geen vrijheid voor Christenen, zeker niet voor Saudische!

  51. rob says :

    @Pittig

    Dat geldt niet voor jou? Als je dat zegt, weet je dus zeker dat het ook voor jou geldt! ,/blockquote>

    Echt, het geldt niet voor mij.
    Ik heb ruim 38 jaar als heiden geleefd, en dat zware juk die gelovigen elkaar opleggen vanuit allerlei regels heb ik nooit op mijn schouders gehad.
    Een zwaar wantrouwen naar de boze buitenwereld heb ik altijd een vreemd afstotend onderdeel van het christendom gevonden.

    Ik ben sowieso geen mens v tradities.
    Christelijke regelgeving vanuit een bepaalde traditie is mij echt vreemd.

    MIjn geloof is een allegaartje🙂 ook dat nog.

  52. thebutler says :

    Wow!
    Het stripje geeft gewoon een situatie weer die in de realiteit al vaak genoeg is voorgekomen: je laat simpelweg blijken dat je gelooft en de persoon tegenover je gooi een barrage van vooroordelen over je heen.
    Wat grrristenen allemaal verkeerd doen wordt daarmee niet ongedaan verklaard. Er wordt alleen weergegeven dat dit voorkomt. En dat klopt. Het komt voor.

  53. rob says :

    @Thebutler
    Het komt zeker voor, is ook heel herkenbaar.
    Maar ik denk wel dat veel vooroordelen gewoon kloppen. helaas.

  54. Pittig says :

    @ thebutler

    Zijn het vooroordelen van ongelovigen?

    Grappig dat in het eerste EO filmpje van Denkstof (deze) precies dezelfde “vooroordelen” over het christelijk geloof aan bod komen als die Colle noemt. Aflevering 1 heet zelfs: “Ik word gek van die christelijke regeltjes”.

    Waarom zouden niet-christenen toch zo halsstarrig zijn in hun “vooroordelen”? En waarom zouden zelfs christenen die “vooroordelen” zo ervaren?

    Zijn het misschien géén vooroordelen? Hebben ze daar misschien een punt?

    Kijk ook eens naar de reacties onder het GG topic waar dat filmpje in genoemd wordt.

    https://goedgelovig.wordpress.com/2011/10/24/eo-maakt-eigen-nooma-clips/

    Maar eigenlijk wil jij over de strips van Colle zeggen dat het platitudes en platgetreden paden zijn? Alledaagse en veelvoorkomende zaken? En dat zij dus met die strips niets toevoegt en geen nieuwe of verrassende kijk op de zaak heeft?😉

  55. Pittig says :

    @ rob

    Deze keer was jij eerder! (en vele malen beknopter!)🙂

  56. Flipsonius says :

    @Wilfred
    Het is niet mijn bedoeling om een dubbele bodem bij Pittig te veronderstellen. Maar ik signaleer wel een sterke allergie.

    Tekenend vind ik zelf dat Colle in een tweet aan GG aangeeft:
    veel reactie is goed, maar ik herken niet één eigenschap van mezelf in de reactie van pittig.😀
    Dat duidt op een flinke kortsluiting tussen de intenties van de maker en de manier waarop Pittig de strip interpreteert. En volgens mij (‘en vele anderen’😉 ) kan je hem dus ook anders interpreteren! Dat is wellicht ook de zwakte van met name de tweede. Een cartoon zou geen Rohrsach-test moeten zijn.

    Misschien kom jij meer met andere christenen in contact dan die Pittig en ik op het oog hebben? Er zijn echt wel personen die op de manier reageren die Pittig schetst!

    Dat zal idd het geval zijn. Maar ik vind het aandragen van case-histories uit eigen ervaring in een discussie geen sterk argument. Dat doe ik zelf ook natuurlijk, als ik het heb over ‘de meerderheid van katholieken’. Dan spreek ik voornamelijk vanuit mijn Amsterdamse ervaring. Maar ik heb daar wel een punt. In de jaren vijftig was er flinke bezorgdheid (onder protestanten, liberalen en sociaal-democraten) over de groei van het katholieke volksdeel. Die zouden politiek wel eens een absolute meerderheid kunnen gaan vormen, door het verbod op voorbehoedmiddelen en het propageren van het kweken van grote gezinnen door de kerk. Plus het feit dat ze alles mochten stemmen als het maar KVP was. Enfin, we weten hoe dat afgelopen is. En dat heeft niet alleen te maken de voortschrijdende secularisatie, maar ook met de mondigheid en de mate van zelfbeschikking van de gelovigen zelf. Een transformatie van volgzame schapen naar kritische consumenten.
    Allicht zal dat in een grote stad makkelijker zijn: minder sociale controle, meer anonimiteit, grotere kans op contact met andersdenkenden. Maar goed, dat is mijn observatie, FWIW, vandaar mijn opmerking over de ‘macht van de kansel’

    @Bramvandijk: wat betreft de eerste: dat is ook mijn interpretatie

  57. Flipsonius says :

    @Wilfred en @Pittig
    Ee reactie is aan jullie is nog onderweg, ligt nog bij de screeningscommissie

  58. Wilfred says :

    @Flipsonius: “Maar ik heb daar wel een punt.” Lekker bescheiden!😉

    Maar het klopt wel. Ik heb dat zelf ook geschreven. In Nederland zitten steeds minder katholieken op de mening van hun kerkvorst te wachten, onfeilbaar of niet… Maar dat doet voor het punt dat Pittig wilde maken niet uit. Het enige wat hij duidelijk wilde maken, is dat dit geen onterechte clichebeelden zijn, omdat wat die ongelovige te berde brengt, wel degelijk uitgedragen wordt. Het stripje gaat trouwens niet over katholieken, dus laten we die er maar even buiten houden.

    Evangelische christenen hebben vaak wel degelijk een uitgesproken mening over seks voor het huwelijk en homohuwelijk. Dat is wat ze zelf ook vaak uitdragen. Dan is het toch niet gek als buitenstaanders je daar mee confronteren? Als je dergelijke denkbeelden als belangrijk benoemt (en dat wordt het alleen al door de aandacht die er aan besteed wordt), dan kun je er op wachten dat buitenstaanders dat aan jou als evangelische gelovige koppelen.

    Die opmerking “tijd voor verandering” kun je blijkbaar zo lezen als jij en Bram voorstaan. Pittig en ik lazen die duidelijk anders. Wat jij ook zegt, dan communiceer je niet goed. Zeker niet wanneer de vervolgstrip niet expliciet duidelijk maakt dat dat de bedoeling was. Maar ik ben benieuwd naar jouw lezing van het tweede deel van die strip. Hoe ondersteunt die naar jouw mening je lezing van de slotzin van de eerste?

  59. Wilfred says :

    @Flipsonius: Over katholieken gesproken. Vanavond komt mevr. Orban de Haas, hoofdredatrice van het Katholiek Nieuwsblad, bij Pauw en Witteman in de uitzending vertellen over haar nieuwe boek. Zij staat garant voor de visie die Pittig ook bij katholieken herkende. Lees bijvoorbeeld het eerste hoofdstuk eens…

    http://pauwenwitteman.vara.nl/fileadmin/uploads/penw/be_users/images/2011/201110/20111024/H1_Orb%C3%A1n_Blond__brutaal_en_bidden.pdf

    Dat lijkt verdacht veel op die cliches die in bovenstaande strip aan bod komen, toch?

  60. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Als aanhalingstekens in België iets heel anders kunnen betekenen dan in Nederland, waarom trek je die lijn dan niet door en kijk je niet ook of katholieken in België (en andere landen) anders zijn dan katholieken in Nederland? Waarom kom je met Nederlandse voorbeelden? Volgens mij zijn er in Nederland in verhouding erg veel katholieken die niet zo gezagsgetrouw zijn.

    Maar wie is de katholieke kerk? Is het niet heel onkatholiek om op jouw manier over de RKK te spreken? De kerk dat zijn toch de priesters, de bisschoppen, de hiërarchie?!

    En verder is toch wel duidelijk dat de kerk heel strict is in de toepassing van haar regels over seks en homo’s? Kun je mij één vrijzinnige bisschop in Nederland aanwijzen? En hebben de meeste vrijzinnige parochies niet ook problemen met de leiding?

    Als je wat meer over en van de nieuwe katholieken als Anton de Wit, Frank G. Bosman, Orban de Haas, etc. leest, zul je toch wel merken dat daar een sterker Rome-gezind geluid gehoord kan worden dan in de kringen die jij meemaakt. Blijkbaar geldt daar dan toch de macht van de kansel?

    En sterker nog: ik had het niet over katholieken, maar over de paus. Die spreekt toch heel duidelijk over allerlei zaken? En bepaalt daarmee het beeld van de RKK?

    Verder laat jij je erg bepalen door de tweet van Veerle Colle.

    veel reactie is goed, maar ik herken niet één eigenschap van mezelf in de reactie van pittig.

    .Maar waarom neem je dat onmiddelijk over? Ik ken heel veel mensen die echt niet doorhebben wat ze onbewust laten blijken. Ik ken heel veel evangelischen die echt niet doorhebben welke boodschappen ze uitzenden. Zo stuitert bijna elke evangelische als ik zeg dat TRIN eigenlijk een typisch evangelische groepering is, alleen iets extremer. Maar ze zien niet dat er ongelofelijk veel overeenkomsten zijn, helemaal als je evangelischen met TRINners naast een Ethiopisch Orthodoxe gelovige zet!🙂

    Misschien laat iemand in een strip meer van zichzelf zien dan ze over zichzelf weten?

    Ik weet wel dat ik veel over mezelf leerde toen enkele van mijn pastorale gesprekken en preken in een groep besproken werden. Anderen wezen bepaalde zaken en lijnen aan die ik nog niet eerder bij mezelf herkend had.

    En evengoed gebeurde dat toen anderen mijn schilderijen, gedichten en tekeningen bekeken. Ze wezen op zaken waarvan ik zelf niet gedacht had dat die in de tekeningen — en in mijzelf! — zaten.

    Waarom zou dat hier niet het geval kunnen zijn?

    En maak je daar niet dezelfde klassieke fout waar je mij ook voor waarschuwde? Namelijk om te denken dat er een directe lijn is tussen de persoon en de tekening?

    Misschien komt de tekening wel heel anders over dan de tekenaar bedoelde? Heeft een tekenaar dat altijd zelf door? Kan een tekening niet los van de bewuste gedachten staan? En communiceert een tekening of strip niet ook vaak allerlei onbewuste gedachten?

  61. Pittig says :

    @ Wilfred

    Net dat filmpje bekeken. Wow — die Orban de Haas doet echt haar best om aan alle clichés te voldoen…

  62. Flipsonius says :

    @Wilfred

    @Flipsonius: “Maar ik heb daar wel een punt.” Lekker bescheiden!

    Ach, ik hou wel van dat soort omkeringen…Ken je die prachtige parodie op het zoetsappige liefdesliedje “Close to you” van een Engelse komiek?
    Why do birds suddenly appear, every time I am near?
    Just like you, they want to be, close to me

    On the day that I was born, the angels came together, and decided to create a dream come true

    Perfecte remedie tegen somberte😉

    @Pittig
    Objection, your honour! Nee ik laat me niet bepalen door 1 tweet van Colle, ik had meteen al op haar weblogs gekeken, en daaruit kreeg ik niet bepaald het doorsnee beeld wat je verwacht van een jonge evangelische (ha, alweer een stereotiep!): een facebookpagina gevuld met halleloejateksten, mierzoete praiseliederen en de standaardplaatjes van Jezus (die de ergste katholieke edelkitsch meestal verre overtreffen) en filmpjes die de pracht van Gods schepping onderstrepen. Vandaar dat ik veronderstelde dat de strips niet zo bedoeld waren als jij ze interpreteerden. Ik vind het verder weinig zinvol om nog iets toe te voegen over wat ze mogelijk bedoelde, zolang ze dat hier niet zelf wil toelichten. Ik ken haar verder totaal niet, ben ook niet bekend met haar werk. Stripje twee spreekt mij niet aan, te onduidelijk en historisch krakkemikkig. Stripje een zit volgens mij veel meer in de richting van Shane Claiborne, die de oorzaak van het imago-probleem van het christendom bij de kerk zelf zoekt en oproept tot het opnieuw uitvinden wat het geloof betekent. In woord en daad. Dat zit in een totaal andere richting dan het standaard ultra-evangelische verhaal. Maar ook hij zegt dat hij Jezus wil volgen.

    Ik ken heel veel mensen die echt niet doorhebben wat ze onbewust laten blijken…..Misschien laat iemand in een strip meer van zichzelf zien dan ze over zichzelf weten?

    Helemaal mee eens, en dat geldt natuurlijk ipso facto ook over wat jij en ik hier te berde brengen. Vandaar dat ik jouw felle reactie duidde als een allergie voor de gebruikte symbolen en woorden in de strip, waarop ik op mijn beurt ook weer stekelig reageerde.😉
    Overigens vind ik dat je de bijbel net zo goed met deze veronderstelling mag lezen, nl dat de schrijvers door hun woordkeuze en het gebruikt van bepaalde symbolen iets laten zien van hun onbewuste drijfveren en daardoor geleid werden. Met de kanttekening dat klassieke psychoanalyse allang niet meer wordt erkend als wetenschap. Het is hooguit een tool voor interpretatie en reflectie, dat dus met het nodige voorbehoud gehanteerd moet worden.

    Rest nog een mer a boire aan vragen over het katholicisme.😉
    Ik ga even terug naar een vorige post:

    Ik heb de verhalen gehoord van priesters en leken die condooms weren en van moeders die ernstig worden toegesproken als ze de pil gebruiken. Kijk maar eens op conservatieve katholieke websites! Het gaat om massa’s mensen! En ze volgen echt niet alleen maar hun leider! Ze internaliseren al die regels!

    Massa’s mensen? Hoeveel katholieken in NL houden er nog gezinnen op na van 8-10 kinderen? En bestemmen in overleg met mijnheer pastoor twee of drie daarvan voor het seminarie of het klooster? Het loopt daar zeker storm, als ik jou mag geloven. De kerken en kloosters puilen uit. Mensen staan op een wachtlijst! Of zou die periodieke onthouding van Mariska toch werken? En is zij echt representatief voor de NL katholieken?
    Ga je niet helemaal voorbij aan de invloed van Johannes XXIII en het tweede vaticaanse concilie?
    Dit vind ik een aardig voorbeeld hoe een en ander heeft uitgewerkt in een kleine Amsterdamse parochie: eerst verzet tegen het opheffen van de eigen gemeenschap, vervolgens een totale herorientatie op liturgie, eucharistie en theologie
    http://deduif.home.xs4all.nl/basisgem/index.htm

    Eerlijk gezegd denk ik dat jouw uitspraak ‘De kerk dat zijn toch de priesters, de bisschoppen, de hiërarchie?!’ wel eens profetisch zou kunnen zijn. Een kerk zonder gelovigen. Althans wat Nederland betreft

  63. Flipsonius says :

    @Pittig
    Een reactie van mij komt eraan. GGeo volente vanavond nog🙂

  64. Flipsonius says :

    @Pittig
    Kijk toch eens wat mij vandaag in de schoot geworpen wordt!

    (Ik ellendige opportunist😉 )
    http://www.kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId=21561

  65. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Je bent niet stiekem een schrijver voor Kerknieuws?😉

    Maar je hebt het nieuws wel aan jouw kant!

    Fijn voor die mensen, trouwens!

    Heb je Mariska Orban de Haas op Pauw & Witteman nog gezien? Dan heeft ze wel een beetje gelogen toen ze het deed voorkomen dat vooral de conservatieve Romegetrouwe stroming groeide en bloeide…

    Zit teveel in haar eigen wereldje misschien?

    Maarruh… zouden ze ook eens zo’n enquête onder de priesters en bisschoppen willen houden? De kerkleer wordt daar toch met ijzeren hand gehandhaaft? Dissidente priesters geschorst. Als ik de verhalen van Hans Küng of Eugen Drewermann over de RKK lees…. Dan hoor je weinig vrijheid en blijheid…

    Hoeveel katholieken zijn al niet de kerk uitgevlucht omdat hun parochie van hogerhand een conservatieve priester kreeg toegewezen (om de gelovigen bij de ware leer en leven te houden).

    En wat ook lastig is: de priesters en de bisschoppen komen vaker in het nieuws met hun Romegezinde uitspraken en zijn dus zowel qua kerkelijke macht als in de media bepalend.

    Dus ik deel je nieuwsberichten en kanttekeningen over de vrijheid die de leken nemen volkomen, maar als je in de katholieke kerk je mond open doet, gelden toch echt andere regels. En voor de buitenwacht is dat beeld er zeker, is het ook echt ergens op gebaseerd en werkt het zeker afstotend.