Marten Visser: ‘Ouweneel loog bewust’

Zendeling Marten Visser geeft op zijn weblog een uitgebreide verantwoording waarom hij de confrontatie met Willem Ouweneel heeft gezocht. De kern van de zaak is volgens hem dat “Ouweneel, TRIN, en vele charismatische christenen met hen, een theologie aanhangen waardoor ze dingen zien die er niet zijn, en niet bereid zijn de feiten onder ogen te zien.” Hij illustreert dat aan de hand van het interview dat Ouweneel in het EO-programma Door De Wereld gaf. “De belangrijkste en schokkendste zin uit Ouweneels reactie op de conclusie dat de zeven blinden in Birma niet genezen waren, was een korte: ‘Dat wisten we al.’ Inderdaad, hij wist het al. Hij zegt dat ik het al ‘aannemelijk’ had gemaakt dat de genezing niet zo had plaatsgevonden als hij verteld had. Maar het gaat verder: Ouweneel heeft vanaf het begin zijn best gedaan de feiten niet onder ogen te zien. Hij wilde niet kijken naar de informatie die ik uit Birma kreeg.”

Visser vervolgt: “Op zijn laatst op 2 maart wist Ouweneel voor 100% zeker dat er geen wonder was gebeurd. De storm over Birma was inmiddels gaan liggen. Ik kreeg een nieuw e-postbericht binnen. Iemand uit het blindeninstituut vertelde me dat er echt geen wonder gebeurd was. Dat deed hij duidelijk met grote tegenzin, omdat hij zelf als charismatisch christen sterk in wonderen gelooft. Ik had geen zin het verhaal weer op te rakelen, maar ik stuurde het aan Ouweneel door. Later bood ik hem aan niet alleen de inhoud van het bericht, maar ook de afzender door te geven. Dan kon hij zelf contact opnemen, zonder afhankelijk te hoeven zijn van informatie die via mij kwam. Ik heb op deze berichten geen enkele reactie gehad. Ondertussen bleef op zijn weblog wel zijn antwoord aan mij staan, met daarin onder andere de door de EO-Visie geciteerde zinsnede: ‘Met Wie ben je aan het strijden als je Gods wonderen hardnekkig wilt ontkennen?’ (Dat staat er overigens nog steeds.) Dit was voor mij de verdrietigste episode van het hele Birmaverhaal. Ik kon niet anders dan concluderen dat iemand die ik ooit hoogachtte, er bewust voor koos een vals getuigenis af te leggen. Het beschermen van TRIN woog voor hem zwaarder dan het behouden van zijn persoonlijke integriteit. In de reactie op zijn weblog gaat Ouweneel op dezelfde toer voort. Het is pijnlijk om te lezen. Hij heeft volgens zichzelf in alles gelijk, behalve in dat lastige detail dat de blinden niet genezen zijn.”

“Het is met pijn in het hart dat ik waarschuw tegen de activiteiten en theologie van Ouweneel.”

Deze conclusie brengt Visser ertoe om Ouweneel onomwonden een gevaar te noemen. “Zoals zovelen, heb ik een jaar lang als student onder het gehoor van Ouweneel gezeten. Hij is de grappigste, beste en intelligentste docent die ik ooit gehad heb. Intelligent niet in de zin van oorspronkelijk denkwerk, maar wel in de zin van een zeer brede ontwikkeling en het zich ontzettend snel eigen kunnen maken van moeilijke materie. […] In de jaren daarna begon het mij voor het eerst op te vallen dat het aplomb waarmee hij zijn mening altijd verkondigt, en de arrogante manier waarop hij mensen die het niet met hem eens zijn wegzet niet veranderde, ook al veranderde hij wel regelmatig van mening over bepaalde onderwerpen. De meningen van Ouweneel werden steeds buitennissiger. Ik haakte definitief af toen hij als apologeet optrad voor een zekere T.B. Joshua, die ik beoordeelde als een Afrikaanse toverdokter met maar een heel dun christelijk sausje.”

Toen Ouweneel begon op te treden als spreker bij TRIN, en er in 2009 blijk van gaf geloof te hechten aan claims van Mattheüs van der Steen dat er tijdens zijn bijeenkomsten wel eens goudstof uit de hemel regende, verbaasde dat Visser niet. “Daarmee was Ouweneel voor mij een randfiguur geworden met een slechte theologie en een totaal gebrek aan zelfs het meest basale onderscheidingsvermogen. Tot mijn grote verbazing bleef christelijk Nederland hem accepteren als geestelijk leider. Hij werd nog steeds her en der uitgenodigd als spreker, zijn boeken werden nog steeds uitgegeven, hij kreeg nog steeds een platform op radio en TV. Doordat hij door betrekkelijk veel mensen nog steeds serieus genomen werd, vormde Ouweneel op deze manier een brug van gereformeerd en evangelisch Nederland naar de ergste uitwas van charismatische oplichterij die er te vinden is. Het is, gezien mijn geschiedenis, dan ook met pijn in het hart dat ik waarschuw tegen de activiteiten en theologie van Ouweneel. Maar juist omdat ik weet hoe overtuigend hij kan zijn, vind ik dat ik niet mag zwijgen als ik zie dat mensen, met name jongeren, door hem op het verkeerde pad raken. Het is een pad dat uiteindelijk slechts tot teleurstellingen kan leiden.”

“God doet niet dagelijks grote wonderen en Hij verandert een land niet in één dag. Zo’n geloof lijdt onvermijdelijk schipbreuk.”

In ‘De brokken van de extreem-charismatischen’ legt Visser uit waarom deze beweging uiteindelijk alleen maar verliezers kent. “De reden daarvoor is heel simpel: er worden verwachtingen opgebouwd die niet waargemaakt kunnen worden. Er worden dagelijks grote wonderen van God verwacht. En God doet niet dagelijks grote wonderen; althans niet van het soort waar de extreem-charismatici naar op zoek zijn. De meeste mensen zijn wel in staat een poosje tegen zichzelf te liegen en zichzelf te overtuigen dat er bijzondere dingen gebeuren, maar niet constant. Het is onvermijdelijk dat de teleurstelling inzet. Als dat gebeurt, wordt mensen verteld dat de wonderen, de welvaart en de gezondheid die hen voorgespiegeld is, er nog niet zijn omdat hun geloof niet groot genoeg is. En als de teleurstelling zover is doorgedrongen dat ze hun leiders kritisch durven te bekijken (dat duurt vaak lang omdat hun geleerd is dat je ‘de gezalfde van de Heer niet aan mag raken’), zien ze niet veel fraais. Er is bijna altijd een patroon is van niet-uitgekomen profetieën, persoonlijke verrijking, mensen als instrumenten gebruiken en zelfverheerlijking. Overspel komt met grote regelmaat voor. Op deze manier raken volgelingen teleurgesteld in zichzelf, in de kerk en in God. Hun geloof lijdt schipbreuk. Ze staan cynisch in het leven, en durven God noch mens meer te vertrouwen. Dat is een lot dat ik iedereen wil besparen. Daarom ben ik er voor om brokken te maken van de extreem-charismatische beweging, in plaats van haar brokken te laten maken in de levens van mensen.”

Om dezelfde reden vindt Visser het belangrijk dat onware succesverhalen uit de zending ontkracht worden. “Zulke verhalen schetsen niet een eerlijk beeld van wat echte zending is. Het Evangelie verkondigen en kerken planten in gebieden waar de naam van Jezus nog niet verkondigd is, is geweldig werk. Ik zou niet anders willen. Maar het is ook zwaar. In veel gevallen gaat het langzaam. Je wordt teleurgesteld omdat sommige mensen terugvallen in hun oude leven. Je loopt hard aan tegen je eigen tekortkomingen als westerling en als mens. God dienen is niet alleen ploeteren, maar als die gedachte helemaal ontbreekt, is er iets mis. Als buitenlanders een land binnenkomen en glorieverhalen vertellen over een kort bezoek, dan kun je een ding absoluut zeker weten: ze hebben geen benul van wat zich echt heeft afgespeeld tijdens hun  bezoek. ‘Yes, a country can be changed in a day’, schreef Mattheüs van der Steen over de Birmareis van TRIN. De waarheid is: nee, dat kan niet. Zo werkt God niet. Hij neemt de tijd. In mijn leven en het leven van iedere gelovige neemt hij jaren de tijd om ons langzamerhand te vormen naar het Beeld van Zijn Zoon. In de geschiedenis van landen neemt Hij meestal eeuwen de tijd. Ik vind het belangrijk dat christenen beseffen dat zendingswerk werk van de lange adem is. Anders loop je achter opgeklopte hypes aan die achteraf niets blijken voor te stellen. Je bent dan niet meer betrokken bij het echte zendingswerk dat minder spectaculaire verhalen te vertellen heeft. En uiteindelijk raak je teleurgesteld in jezelf en in God. Want een kortdurige adrenalinestoot kan nooit een vervanging zijn voor de diepe voldoening van betrokken zijn bij het echte werk van God.”

Gerelateerde berichten van Visser:

Waar bemoei ik me mee?

Ik geloof in genezing op gebed

Advertenties

173 responses to “Marten Visser: ‘Ouweneel loog bewust’”

  1. Oscar de Tweede says :

    Marten Visser : amen!

  2. gaaf says :

    die Marten visser, met zijn dikke lach op de foto.

    Hij heeft het voor mekaar

  3. Ettje says :

    Ja, dat wisten we al, denk ik, dat Ouweneel heel bewust loog…
    Of kun je ook onbewust liegen.

    Belangrijker is: hoe maak je evangelisch en charismatisch Nederland eindelijk wakker??

    Daarvoor is veel meer nodig dan een paar krantenartikelen en ’t geschrijf hier op GG erover.

  4. engel says :

    @Ettje,

    Het is een begin…..

  5. gaaf says :

    @ eitje

    Is niet opbouwend bedoeld hoor.

  6. Vertue4 says :

    De grote vraag bij dit artikel en het afwegen van de gebruikte argumenten is natuurlijk: zijn we met @gaaf weer een nieuw trolletje rijker?

  7. E-J says :

    @ettje: stuur jij dit effe door naar het ND, Trouw, de EO-visie (zouden ze durven?) en CV-Koers, dan krijg je misschien nog es wat mensen wakker.

    Overigens worden er wel mensen wakker hoor, het duurt alleen eventjes. In de huidige postmoderne i-know-what-i-want-and-i-want-it-right-now zal de instant-miracle cultuur van TRIN altijd wel mensen aantrekken op het eerste gezicht.

  8. Ernst says :

    Ik weet niet of dat wakker schudden gaat lukken… Heb al zo vaak mensen in weer een volgende hype zien duiken.
    Ben bang dat onbezonnen enthousiasme van alle tijden is (da’s het ergste niet), net als dat ‘Heilige Geest’ noemen (da’s al lastiger) en mensen die daar, bewust zo begonnen of blind geworden, dankbaar misbruik van maken (heel kwalijk).
    Eigenlijk zal NL me een worst wezen. Wie zich eraan overgeven wil, moet dat maar doen. Ik vind het veel ernstiger voor de mensen elders op de wereld die heel hard echte barmhartigheid nodig hebben en nu alleen een verschrikking van een westers/materialistische kerk over zich uitgestort krijgen, die prachtig nieuwsbrieven schrijven en bijeenkomsten houden kan. Tot het nieuwtje eraf is en elders verhalen gezocht moeten worden om de geldstroom op gang te houden. De mensen waar Visser & co hun leven aan gewijd hebben.

  9. gaaf says :

    @verteu4

    Dank u, voel me welkom

  10. Vleertje says :

    Wat een ontzettend goed artikel is dit. Waarheid en ook liefde. Duidelijk maar zonder afzeiken. Profetisch zou ik het zelfs willen noemen.
    Amen broeder, en succes in je zendingsbediening!!

    Wanneer gaat de Eo hier nu eens iets mee doen?

  11. aafke says :

    @Marten Visser
    Grote waardering voor je overwogen beweringen.
    Je bent niet “uit de heup gaan schieten” toen een reactie van Ouweneel uitbleef maar hebt rustig afgewacht, ook op je eigen blog.
    Respect!
    En… Gods zegen op jullie werk in Thailand!!

  12. Gert says :

    De integere zendeling Marten Visser heeft een goed werk verricht in het bestrijden van de meest grove leugens op het christelijke erf en heeft het in die zin zeker goed voor elkaar. Waarom ik zo kwaad ben op Ouweneel is dat hij sinds hij achter die tovenaar uit Lagos aan huppelde christenen als mij verraden heeft. Maar dat is niet het ergste natuurlijk. Dat is dat de charlatans en oplichters op het christelijke erf een loopje met Ouweneel nemen. En met z’n allen nemen ze een loopje met God.

  13. Vertue4 says :

    @Gaaf,

    Misschien heb ik je posts niet goed geïnterpreteerd, maar in de meeste draadjes duikt wel een eendagsvlieg op die even kort de boel verziekt.

    Excuses als dat niet op jou van toepassing is.

    Maar vertel, wat bedoel je dan met:

    Is niet opbouwend bedoeld hoor.

  14. Vertue4 says :

    @Gaaf,

    Voor de meelezers: het gaat om trolling en niet om het mytische daglicht-schuwende wezen dat door Tolkien nieuw leven is ingeplazen.

  15. Onno says :

    Wauw!!! Gaaf artikel. Marten Visser durft tenminste waar andere leiders zich snel omdraaien en doen alsof ze het niet zien. Heel goed en helder verhaal. Zonder mensen als Marten en David Wilkerson, Paul Washer en zo op een voetstuk te zetten maar we hebben zulke mensen nodig die opkomen voor de waarheid en dingen benoemen zoals ze zijn.

  16. Bram says :

    Dank je Marten Visser.

  17. Vermeer says :

    Marten Visser schreef in zijn artikel nog een belangrijke zinsnede die weggelaten is door GG. Hij gaf aan dat hij het arrogante wegzetten van anders denkenden vroeger grappig vond. Ik herkende dat. Ik heb hem ook eens iets horen zegen wat uitzonderlijk arrogant was, maar we lachten er allemaal om omdat hij het zo leuk bracht. En het was niet tegen ons gericht.
    En dat vind ik wel een beetje pijnlijk. Dat we die grappige arrogantie pas zien voor wat het is, een symptoom van iets ernstigers, als het zich tegen ons zelf keert. In die zin neem ik het RvdS ook niet zo heel erg kwalijk. Ouweneel staat aan haar kant en geeft haar vijanden ervan langs. Dat voelt goed en dan denk je liever niet te ver na.
    De les: Het is niet alleen de boodschap die we moeten toetsen aan Gods woord, maar ook de manier waarop die gebracht wordt. Want soms zijn valse leraren niet direct te kennen aan onorthodoxe ideeen alswel aan een “wereldse” houding.

  18. Vertue4 says :

    Ik heb trouwens respect voor Marten Visser. Hij heeft een enorme bak s**t over zich heengekregen in bepaalde kringen. Ik hoop alleen dat dit niet een Geelhoed 2.0 wordt. Maar dat lijkt wel mee te vallen.

  19. Vermeer says :

    Ik bedoel natuurlijk te zeggen dat hij de manier waarop WJO andersdenkenden arrogant wegzette grappig vond, niet dat Marten dat zelf deed.

  20. Wilfred says :

    @Vertue: Goed dat je de uitleg erbij geeft. Want ik was al op zoek naar de overeenstemmende kenmerken 😉

    Marten Visser: mooie reactie! Het moet idd om de mensen en daarmee om de lange termijn gaan. Want zoals Schillebeeckx ooit terecht schreef, gaat het om de op menselijkheid bedachte godsheerschappij.

  21. Gert says :

    @Vermeer
    Scherp gezien!

  22. rob says :

    @Marten
    Volkomen helder verhaal
    Amen

    De waarheid is: nee, dat kan niet. Zo werkt God niet. Hij neemt de tijd. In mijn leven en het leven van iedere gelovige neemt hij jaren de tijd om ons langzamerhand te vormen naar het Beeld van Zijn Zoon. In de geschiedenis van landen neemt Hij meestal eeuwen de tijd.

    mooie uitspraak, vertegenwoordigt veel meer v God dan de gebruikelijke oppervlakkige shit.

  23. bvanheede says :

    Vind dit artikel heel erg goed opgesteld en erg verhelderend.
    Toch heb ik ergens te doen met Ouweneel. Hoe is zo’n verstandig en geestelijk man zo in de val gelopen? Hij moest zoiets toch hebben zien aankomen? Overmoedigheid? Gevoel van grootheid en belangrijkheid? Ik hoop van harte dat hij zich alsnog bekeerd van de weg die hij is ingeslagen.

  24. Pittig says :

    @ Onno

    Ontroerend mooi en pijnlijk helder. Ook al delen Visser en ik niet dezelfde theologie, ik vind dit bijzonder wijze woorden.

    De absolute uitschieters:
    — “Daarom ben ik er voor om brokken te maken van de extreem-charismatische beweging, in plaats van haar brokken te laten maken in de levens van mensen.”
    — “Je loopt hard aan tegen je eigen tekortkomingen als westerling en als mens. God dienen is niet alleen ploeteren, maar als die gedachte helemaal ontbreekt, is er iets mis.”

    Er spreekt een grote pastorale bewogenheid met mensen en een grote liefde voor de waarheid uit — ook al doet die waarheid pijn.
    Petje af!

    Op GG reageerde eerder ook iemand (kan het zo niet terugvinden) die vertelde hoe zulke succesverhalen op christenen in Japan overkomen. Ze gaan dan twijfelen of zij het wel goed doen en sommigen gaan dan de extreem-charismatische kant op om het ook te ervaren…

    (Als toegift nog een vraag en een opmerking:

    Vraag: Of is het erg Westers om je zo druk te maken om wat er precies gebeurd is en gebruiken wij erg Westerse methoden — o.a. uit de Westerse Verlichting afkomstig — om vast te stellen wat waarheid is?

    Opmerking: De Pinksterbeweging en zulke charismatische groepen zijn praktisch de enige groepen die zorgen voor de groei van de kerk wereldwijd. Als we hen gaan kapittelen en kortwieken, wordt het christendom een stuk kleiner.)

  25. Job 28:28 says :

    Wat een geweldig scherp artikel! Respect voor Marten Visser en voor dit stuk.

  26. Wilfred says :

    @Pittig: Bij je opmerking: ik zie geen tussenweg. Als je het belangrijk vind dat mensen eerlijk zijn, dan kun je niet toe blijven kijken, je handen opheffen en zeggen ‘ik weet het niet’. Leugens verdienen het om aan de kaak gesteld te worden, naar goed christelijk gebruik (nou ja… ;-))

    Maar ik heb niet de indruk dat de waarheid het christendom de das zal omdoen. Al denkt Harry Kuitert daar ondertussen misschien anders over (afkicken in de kerk?)… 😉

  27. Pittig says :

    @ bvanheede

    Ouweneel vond ik vroeger ook al overmoedig en alleswetend! Volgens mij presenteerde hij altijd alles al alsof het de enige juiste waarheid is. Of het nou uit zijn charismatische of anti-charismatische periode is.

    Ik heb niet al zijn boeken gelezen. Naast vele artikelen en blogs alleen “Het ontstaan van de bijbel” (voor de EO serie), “Het Domein van de Slang” gelezen. En “Israél en de Palestijnen” doorgebladerd.

    Maar in “Het ontstaan van de bijbel” was het al droevig gesteld. Hij vermeed problemen, was héél eenzijdig en presenteerde een prachtig opgepoetst verhaal als de enige waarheid. In het Domein van de Slang was het ook bar en boos. Hij maakte met erg oneerlijke argumenten gehakt van de Pinksterbeweging en charismatischen.

    Ik zie weinig verschil tussen de oude en de nieuwe Ouweneel…

  28. rob says :

    @Pittig

    Opmerking: De Pinksterbeweging en zulke charismatische groepen zijn praktisch de enige groepen die zorgen voor de groei van de kerk wereldwijd. Als we hen gaan kapittelen en kortwieken, wordt het christendom een stuk kleiner.)

    De groei en de dood van een eendagsbloem 😦
    Als mensen wakker worden geloven ze niet meer. Dus wat hou je per saldo over?

  29. Ruitje says :

    Ik ben heel blij met dit artikel waarin Visser duidelijk verwoordt wat het probleem is.

    Ik heb zelf een tijdje meegedraaid in die extreem charismatische hoek, ben o.a. bij TRIN en Berea geweest, heb het allemaal meegemaakt. Gelukkig zijn op tijd mijn ogen opengegaan voor de misleiding en gelukkig ben ik mijn geloof niet kwijtgeraakt en zit nu bij een gebalanceerde evangelische gemeente die niet achter hypes aanloopt.

    Ik heb de brokken gezien die gemaakt zijn en de manipulatie meegemaakt.
    En op het moment dat je gaat zien dat er iets niet klopt en je kritische vragen gaat stellen, dan ligt het aan jou. ‘Je bent er nog niet aan toe, je moet niet zo kritisch zijn…’ Voor je het weet praten ze je een probleem aan. En voor je het weet lig je er uit en ben je niet meer welkom (of mag je zelfs niet meer spreken). De extreem charismatische beweging heeft sektarische trekken. Als je eruit komt, heb je tijd nodig om los te komen en kost het even voor je mensen weer durft te vertrouwen.

    Ik vraag me af of Ouweneel echt niet door heeft waar hij zich mee inlaat, of durft hij zijn fouten niet toe te geven omdat hij dan zijn reputatie als ‘geestelijk leider en leraar’ op het spel zet?

    Ik deel de zorg van Visser over de invloed die Ouweneel heeft, met name op jongeren.

    Ik moet dan denken aan wat Paulus zegt in Hand. 20:29,30
    Want dit weet ik: dat na mijn vertrek wrede wolven bij u zullen binnenkomen, die de kudde niet sparen;en dat uit uw eigen midden mannen zullen opstaan die de waarheid verdraaien om de discipelen weg te trekken achter zich aan.

    Misschien is Ouweneel er zo eentje waar Paulus aan dacht, een ‘wolf’ die de waarheid verdraait en mensen achter zich aan trekt… Ik hoop het niet.

  30. Wilfred says :

    @Rob: Een eendagsbloem?? Zeker zo’n soort wonderboom, zoals bij Jona! Zie Ouweneel al menen lekker in de schaduw te kunnen zitten in Israel: shit, alweer verdord!! 😉

  31. Pittig says :

    @ B.Art

    Ja, dat is ‘m! Dank je! Je hebt een beter geheugen dan ik. 🙂

    Ik vind dat toch wel een schokkend verhaal over de christenen in Japan. En ik ken zulke verhalen ook uit Afrika, Noord Amerika, Latijns Amerika en Zuid Oost Azië…. Pijnlijk en droevig.

  32. Gert says :

    @Ruitje
    Ouweneel voldoet helaas wel aan alle criteria van Handelingen 20: 29-30. Hij is een man die binnen de gemeente is opgestaan en is begonnen de waarheid te verdraaien en probeert nog steeds mensen aan zich te binden. Het is nu gelukkig wel zo dat hij inmiddels buiten de gemeente staat. Als het algemeen aanvaard wordt dat TRIN een sekte is, zoals de Jehovah’s getuigen ook een sekte is, en dat Rebekah en Mattheus vd Steen, maar ook Todd Bentley, Creflo Dollar ect. ect. niet onder doen voor laten we zeggen Osho (de Bhagwan) dan is de angel wel uit het conflict gehaald. Er zullen mensen zijn die zo onder de indruk zijn van de ouwenelende Ouweneel dat ze achter hem aan zullen blijven lopen en zijn criticasters te vuur en te zwaard zullen willen bestrijden. Maar uiteindelijk zal de hele zaak doodbloeden. En dan is het tijd voor een nieuwe rel en een nieuw probleem haha.

  33. Peter Burgers says :

    Jammer hoor dat Marten Visser zijn ferme standpunt tegen iemand die ik ken als een broeder zo in de openbaarheid ventileert. Het gaat mij vooralsnog veel te ver om Ouweneel, al zijn activteiten en heel zijn theologie bij het grofvuil te zetten. Zo moeten we niet met elkaar omgaan.

  34. Gert says :

    @Peter Burgers
    Fout! Het is juist de bedoeling dat Godvrezende christenen alles waar Willem Ouweneel voor staat bij het grof vuil zetten. Als je werkelijk iets voor Ouweneel wil betekenen bidt dan voor hem dat hij tot inzicht komt en zich bekeert van zijn ketterij en draaierijen.

  35. moi says :

    Al volg ik gg met grote regelmaat, het reageren laat ik normaal liever aan anderen over. Maar nu wil ik toch even Marten Visser complimenteren met zijn stuk! Heel goed geschreven. heel herkenbaar, wat hij schrijft over Ouweneel en zijn houding tegen andersdenkenden. Ook wat hij beschrijft over zending heb ik ook zo ervaren.

    En gg en trouwe lezers en reageerders, ga vooral door met de waarheid proberen boven tafel te krijgen! Goed werk!

  36. Hansjo says :

    Voor wat het waard is hier ook maar de op M. Vissers eigen blog gegeven reactie. Die man verdient een hele grote bos bloemen.

    Marten,

    Bedankt voor het betonen van lange adem, geduld en zachtmoedigheid (ondanks de soms harde woorden die tegen je gebruikt zijn). De leugen zal vroeg of laat zwichten voor de waarheid. Of dat nu al is… ik houd mijn hart vast. Vast staat dat we hier in Nederland vroeg of laat geconfronteerd zullen gaan worden met een (grote) groep mensen die gekwetst, misleid en beschadigd is. Dat deze dan maar goed en pastoraal opgevangen mogen worden.

    Voor nu: het is idd wel even genoeg geweest en ik geef je groot gelijk om dit hoofdstuk af te sluiten. Sterkte en zegen bij je eigen ‘niet alleen ploeteren’ ver weg.

  37. aafke says :

    Als je de reacties op CIP.nl even bekijkt dan bekruipt je toch het gevoel dat zich (als je niet oppast) een soort loopgravenoorlog ontvouwt.

    Zag de reactie van een mijnheer die én deintegriteit van Visser én die van Smouter én die van de reageerders hier op GG in een kort berichtje om zeep tracht te te brengen.

    Zulke types ga je nooit meer overtuigen.
    En dat zijn nog slechts de volgelingen van de grote leiders WJO en MvdS…
    Jammer maar helaas.

  38. Onno says :

    @Peter Burgers, helemaal niet jammer dat Marten Visser dit doet. God zal hem ervoor zegenen dat hij durft te zeggen wat mensen van de VPE bijvoorbeeld al veel eerder hadden moeten doen. Zij zijn het en andere leiders met hen die medeschuldig zijn aan de misleiding van zoveel vooral jonge mensen door hun mond te houden met hun houding van “eenheid voor waarheid”. Er vallen dagelijks slachtoffers zoals Marten ook zegt. Dat is niet alleen Gods zaak en van die “domme schapen die dan maar beter hadden moeten nadenken”. (ik zeg trouwens niet dat dat jouw mening is)

    Volgens mij ben je heel onbijbels bezig als je een paar “leiders” wilt ontzien ten koste van honderden zielen die beschadigd worden door de misleidende praktijken van die “leiders”. Je kan inderdaad beter bidden dat de negatieve berichtgeving over Ouweneel en de kritiek de beste man de ogen zal openen en tot berouw en inkeer zal brengen.

    Als de VPE en andere leiders in Nederland hun verantwoordelijkheid zouden nemen op tijd en zich zouden uitspreken tegen wantoestanden dan zouden ze heel veel zaken kunnen voorkomen en zou misleiding lang niet zulke grote vormen aan kunnen nemen en dan zou er lang niet zoveel vuile was uit de kerk in de kranten terecht komen en op websites als deze. Ik zie een site als Goedgelovig vooral als een gevolg van het gebrek aan zelfreinigend vermogen van (een groot deel van) de kerk in Nederland en de weigering elkaar te vermanen zoals de Bijbel voorschrijft. Natuurlijk is het niet leuk om over wantoestanden in de kerk te lezen op websites en in de pers. Maar het kan gewoon niet anders in dit soort gevallen zolang de kerkleiders weglopen voor verantwoordelijkheden.

  39. mafchauffeur says :

    Ouweneel heeft altijd nadrukkelijk zelf de publiciteit gezocht met ferme standpunten. Via boeken, (s)preekbeurten, interviews en de laatste jaren via internet en social media. Hij is daarbij niet te beroerd gebleken om anderen, zowel terecht als volslagen onterecht, duidelijk de maat te nemen.

    Dat hij, op het moment dat hij grotendeels vasthoudt aan die lijn, zelf uiteindelijk ook in het openbaar in een hoek wordt gezet, is daarmee onvermijdelijk. Zijn gedrag is niet strafbaar, maar in de christelijke context wel laakbaar. Bij gebrek aan zelfcorrigerend vermogen en/of correctie en reflectie in zijn omgeving is het jammer dat het zo moet gaan, maar als je niet in staat bent om ten halve te keren dan moet er maar ten hele worden ingegrepen door de bredere omgeving (EA, VPE, etc).

    Uithuilen en opnieuw beginnen is niet onbijbels. Doormodderen, pappen en nathouden wel.

    *met lichte angst op blackberry ‘reactie plaatsen’ selecteert*

  40. aafke says :

    @mafchauffeur
    Een reactie die klinkt als een klok.
    Ik ben het volmondig met je eens.
    Heb er alleen betrouwen in dat een club als VPE hier corrigerend zal optreden. Maar dat wachten we ook weer af….

  41. aafke says :

    Te snel.
    Heb er geen vertrouwen in dat VPE corrigerend zal optreden…

  42. bramvandijk says :

    Wat een scherpe analyse van Marten Visser, geen speld tussen te krijgen.

    @Vertue

    niet om het mytische daglicht-schuwende wezen dat door Tolkien nieuw leven is ingeplazen.

    Nou… dat geldt misschien voor christenen die over het algemeen weinig tot niets weten van mythologie en folklore, maar dit is toch echt te veel eer voor Tolkien… of ben je nog nooit in Noorwegen geweest?

  43. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Maar ik heb niet de indruk dat de waarheid het christendom de das zal omdoen. Al denkt Harry Kuitert daar ondertussen misschien anders over (afkicken in de kerk?)…

    Nou… het christendom in den brede waarschijnlijk niet, maar de orthodoxe variant die gelooft in goddelijke openbaring, interventies van god, een leven na de dood… die kan het nog knap lastig gaan krijgen.

  44. Vinegar says :

    Ha Marten,

    Dank je wel! Liefdevol geschreven!

    Gods zegen in jullie werk daar!

  45. dinges says :

    Ik moet er van huilen…

  46. Pittig says :

    @ Peter Burgers

    Het gaat mij vooralsnog veel te ver om Ouweneel, al zijn activteiten en heel zijn theologie bij het grofvuil te zetten.

    Zet Marten Visser al Ouweneels activiteiten en “heel zijn theologie” bij het grofvuil? Dat lijkt me geen eerlijke weergave van de Visser of de reacties op GG. “Heel zijn theologie” zou bijvoorbeeld betekenen dat Marten Visser ook niet meer in zending of in God gelooft.

    Maar hoe ver moet het komen voordat je dat wel overtuigd bent van de kwalijke kant van deze theologie en methoden?

    Als iemand liegt?
    Als iemands theologie hem oogkleppen voor de werkelijkheid bezorgt?
    Als iemand liever voor vrienden kiest dan voor de waarheid?
    Als iemand anderen de handen boven het hoofd houdt als ze er volkomen naast zitten?
    Als iemand andere christenen veroordeelt, terwijl hij zelf fout blijkt te zitten?
    Als iemand met leugens het christendom een slechte naam bezorgt?
    Als iemand volgelingen vertwijfeld achterlaat of ze hem nog wel kunnen geloven?

    Wanneer dan wel?

  47. Ronald says :

    Ik ben het enorm oneens met Marten, ik vond Chris Fahner bijvoorbeeld een betere, grappigere en meer intelligentere docent op de EH.

  48. Henny says :

    Misschien, heel misschien zit de kans er in dat Ouweneel zich terug gaat trekken. Dat is een kans die ik zie hoor. Maar dan zal er weer een andere “geestelijke” vader voor Mattheus opstaan.

    Ik ben enorm blij met het schrijven van Marten, maar ik hoop dat er niet alleen maar doorgepakt wordt op Ouweneel maar op het hele tringebeuren.

  49. Willem says :

    Ik heb het een en ander nog eens nagelezen en beluisterd. Het lijkt erop dat Ouweneel af is gegaan wat anderen hem verteld hebben. Dat geeft bijna iedereen ook toe, Martin Visser incluis. Dat is niet liegen volgens mij. Martin is dus lasterlijk bezig indien hij dat een “vals getuigenis” noemt. Hij moet zijn eigen theologie nog maar eens nagaan.

    En Goedgelovig die ook maar kopt met Martin Visser: “Ouweneel loog bewust” is al helemaal laakbaar, want die maakt zo en Visser en Ouweneel zwart. Maar ja, we wisten al van de gebrekkige integriteit die op de GG site heerst.

    En van die overige 200+ wonderen: als iemand zelf aangeeft (ze schreven het blijkbaar op een papiertje) dat hij/zij door een wonder beter is geworden, dan is dat ook gewoon hun eigen getuigenis. Net zoals M. Visser dat beschrijft over zijn dochtertje.

    Het lijkt er integendeel wel op dat M. vd. Steen maar zo van alles eruit kraamt en beslist onwaarheden heeft verkondigd. (koper is geen goud, etc.)

    Ik blijf erbij dat een onafhankelijke instantie zogenaamde wonderen moet kunnen natrekken. Dat heb ik een paar jaar geleden al aangegeven.

  50. Onno says :

    @Henny, Jan Sjoerd is er in dat geval altijd nog die blijkbaar wat slimmer/sluwer is en zich minder in de schijnwerpers zet dan Ouweneel doet.

  51. Ds Dre says :

    Ik zou bij sommige uitspraken van MV toch ook wel een onderbouwing van zijn stellingen willen zien.

    “Onder extreem-charismatische leiders komt met grote regelmaat overspel voor”.
    Wat is extreem-charismatisch? Wat is grote regelmaat? (10,20%) Meer dan elders? Hoe kom je aan die aantallen?
    “Onder deze leiders is er bijna altijd het patroon van persoonlijke verrijking.” Wat is bijna altijd (90%) en wat is persoonlijke verrijking (Balkenende norm, modaal?)
    “Het is onvermijdelijk dat de teleurstelling inzet.(bij de volgelingen van deze leiders). Hoeveel mensen behoren(den) tot de extreem-charismatische beweging, hoeveel zijn daar van teleurgesteld? (onvermijdelijk is 100%?) Uit welk onderzoek(en) blijkt dit?

    Onderzoek heeft uitgewezen dat de claims 7 blinden genezen en 200 en nog wat andere wonderen niet gebaseerd zijn op feiten maar wat men ervaren heeft.
    Waarom dan als reactie boude uitspraken doen die zonder onderbouwing worden gedaan?

  52. DeKlokkenluider says :

    Zet hem op Mart, Smouter en GG. Jullie strijden de goede strijd. Laat onze jeugd niet ten prooi vallen aan deze dwalende hedendaagse zelfbenoemde ‘profeten’ met hun gevoel en ervaring christen zijn. Nu snel ook wat doen aan de mensen die bezig zijn met bevrijdingspastoraat en andere ‘gezalfde’ geneesheren. Het lijkt mij overbodig de namen te noemen, en ook al lijken deze nu opeens veel minder erg dan wat TRIN en WJO doen, het is net zo erg.

  53. Henny says :

    Onno, maar Jan Sjoerd heeft een “profetie” gehad he dat hij de geestelijke vader van Mattheus moest zijn. Hoe hij ook omgedraaid is. Hij had zo’nm prachtig stuk geschreven over manipulatie in de gemeente en doet daar nu zelf even hard aan mee … cq houdt het in stand.

  54. Onno says :

    Ds Dre, het is heel vervelend en doet misschien een beetje flauw aan maar je hebt wel een punt. Lastig is alleen het feit dat alles potdicht zit en in de Evangelische en charismatische kringen praten bijna als een ernstige zonde wordt gezien. Het is een cultuurverschijnsel in dat deel van de kerk dat praten over dingen die misgaan en leed wat je hebt geleden in de kerk niet wenselijk is. Harde cijfers zijn daarom erg moeilijk bij elkaar te krijgen.

  55. Onno says :

    @DeKlokkenluider,

    Lees ik nu in je reactie dat ook dominees in de Hervormde Kerk die mondjesmaat met bevrijdingspastoraat bezig zijn wanneer dat op hun pad komt, daar ook mee moeten stoppen? Ook wanneer ze niets doen wat tegen de Bijbel in gaat?

  56. Johan says :

    @Henny: Ik ben zelf ooit door Jan Sjoerd Pasterkamp hevig bemanipuleerd, dus ik weet er alles van. Ik heb me daar oprecht over verbaasd. Hij weet het zo goed op papier (hij schrijft al jaren artikelen in de Herstel hoe je vrij kunt komen en blijven van toverij) maar in real-life doet hij precies hetzelfde.

    En dan die ‘Todd Bentley-shuffle’ door MvdS in het openbaar in te zegenen en te proclameren dat wie kritiek heeft op MvdS, kritiek heeft op JSP. Hoe dom kun je zijn. Ze leren het nooit, die ex-Bereanen.

  57. DeKlokkenluider says :

    @ Onno, je mag en kan altijd voor iemand bidden, maar mensen die beweren een speciale zalving te hebben gekregen om demonen uit te drijven en dit vervolgens hun stokpaardje maken waarmee ze heel veel boeken kunnen verkopen en cursussen demon uitdrijven gaan geven voor slechts Eur. 150, p.p. die zijn rijp voor een harde aanpak. Of denk jij daar anders over soms?

  58. Ds Dre says :

    @Onno.

    Als alles potdicht is, dan weet je ook niet wat er speelt. Het zit niet potdicht, maar echt transparant kan je het ook niet noemen (geen inzage in administratie van TRIN om een voorbeeld te noemen)
    Als er geen harde cijfers zijn zal je je mening daarop moeten aanpassen. Op de manier waarop MV reageert verwijt de pot de ketel.

  59. Onno says :

    @Hennie, wie is omgedraaid?

    Profetieën is inderdaad ook zoiets, dat wordt maar klakkeloos voor waarheid aangenomen in extreem charismatische kringen (zeker als het van goed bekend staande “profeten” en andere “leiders” komt) en mensen laten zich daardoor richting geven in hun levens zonder het goed te toetsen. Jan Sjoerd heeft al meer dubieuze praktijken op zijn naam staan dan alleen het meeliften met en verdedigen van TRIN en inzegenen van Mattheus als brenger van opwekking in Nederland. Onze “apostel” heeft net zo’n geweldig onderscheidingsvermogen als de professor.

  60. Onno says :

    Deklokkenluider,

    Nee, als het daarom gaat ben ik het volledig met je eens dat dat wel eens aan de kaak gesteld mag worden. Die cultuur van “alles moet kunnen en ze bedoelen het goed en je moet alleen zelf het goede voorbeeld geven en niks zeggen over een ander” dat mag van mij veranderen. Er worden ook door dat soort lieden veel brokken gemaakt. Ergste is nog als de “patient” te horen krijgt, in het gezicht of achter de rug om, dat als de klachten niet over gaan dat het zijn/haar eigen schuld is dat de demon(en) is/zijn teruggekomen. Ook zijn er veel gevallen waar mensen moesten betalen om bevrijdingsgebed te kunnen ontvangen. De discipelen van Jezus vroegen natuurlijk ook geld voor alles? Oh nee. Maar ja, tijden veranderen.

  61. Pittig says :

    @ DsDre

    Goede vragen! Scherp! Helemaal overheen gelezen. Ik heb op GG al zoveel gelezen aan kwalijke praktijken, maar echte cijfers zijn er natuurlijk niet.

    Een bepaalde richting binnen de Pinkster-evangelische beweging wordt zo opzij gezet. Maar waarom? Wat is het probleem met die richting? Waarom mogen sommigen zichzelf niet verrijken? Is er meer manipulatie dan in gematigde evangelische kringen? En zijn er niet ook Evangelikalen die een aardig zakcentje verdienen aan hun evangelisch werk? Komt overspel echt vaker voor?

    Ik weet het eigenlijk niet en ik betwijfel of iemand het weet.

    Niet om de algemene strekking van Marten Visser in twijfel te trekken, maar als je iemand criticeert vanwege leugens, zul je ook zelf de waarheid moeten zoeken! Maar ik denk dat Marten Visser voor zulke vragen — in tegenstelling tot Ouweneel — wél open staat.

  62. B.S. says :

    hahaha

    Toen ik dit las moest ik lachen.
    ” De kern van de zaak is volgens hem dat “Ouweneel, TRIN, en vele charismatische christenen met hen, een theologie aanhangen waardoor ze dingen zien die er niet zijn, en niet bereid zijn de feiten onder ogen te zien.” wooow welkom bij het christendom. Bij de kinderen van de `God die tot aanzijn roept wat eerst niet is.
    prachtig toch.. terwijl ze de bla bla doen.. doen de christenen tadaaa..

    groeten
    een liefhebber van God

  63. Pittig says :

    @ B.S.

    Wil je echt zeggen dat het christendom een beweging is van mensen die de feiten niet onder ogen zien en dingen wel zien die er niet zijn?

    Dan is er geen kip meer die je in Nederland van het christendom zult overtuigen!

    God zei: “Er zij licht. En er was licht.”
    Ouweneel zei: “Er zijn zeven genezen blinden. En zie, er waren geen zeven genezen blinden.”

    Dát is het verschil!

    groeten
    Een liefhebber van logica, waarheid en God

  64. goedgelovig says :

    @Willem: Het is een stelling van Visser die hij op zijn site onderbouwt. Daar mag je het mee eens zijn of niet. Maar als Ouweneel, tegen beter weten in, stug volhoudt dat er mensen genezen zijn, en als hij weet dat dat niet zo is weigert navraag te doen, dan is dat naar de letter misschien niet liegen, maar in de perceptie zeker wel bedrog of misleiding. Daarom noemt GG Ouweneel geen leugenaar, maar een trinspindoctor. Daar komt nog bij dat hij in het interview ook andere opmerkingen maakte. Zoals dat de boekhouding van TRIN door een accountant is gecontroleerd, terwijl dat niet zo is. En zo kunnen we nog wel even doorgaan.

  65. Ettje says :

    @E-J; Al de door jou genoemden, aan wie ik dit artikel zou moeten toesturen, lezen hier zelf mee… Denk ik. 🙂
    Gewoon uit nieuwsgierigheid.

  66. Pittig says :

    @ Willem

    Ik heb het een en ander nog eens nagelezen en beluisterd. Het lijkt erop dat Ouweneel af is gegaan wat anderen hem verteld hebben.

    Niet alleen dat. Hij heeft het ook verkondigd en op zijn blog gezet. En toen anderen hem erop wezen dat het niet klopte, stug vastgehouden en het niet verwijderd. Als je in een brief iets zegt dat niet klopt, dan is dat toch ook liegen? Als je iets op internet zet of laat staan, waarvan je weet dat het niet waar is, dan is het toch liegen?

    Verder zegt Ouweneel in het EO programma De Wereld Door dat hij “alleen dingen de wereld in brengt die keihard zijn aangetoond.”

    Het is wel duidelijk dat die genezingen niet “keihard aangetoond” waren! Deze zin van hem is dan toch ook een leugen?!

    In deze reactie heb ik Ouweneel toch op een heel aantal leugens betrapt.

  67. jan says :

    Marten Visser: ‘Ouweneel loog bewust’

    Benieuwd hoe Ouweneel omgaat met de kritiek? Hij lacht om de leugens van het gerucht want hij is zich bewust van de waarheid. Tenminste, dat schrijft hij op de homepage van zijn site (in het latijns).

    Dan weet ik er ook nog wel een paar:

    – Errare humanum est. Perseverare diabolicum
    – Malus bonum ubi se simulat, tum est pessimus

  68. goedgelovig says :

    UPDATE: Iemand post net een prachtig gedicht over deze zaak. Kan zo worden opgenomen als Twijfellied. 🙂

    http://onbesproken.wordpress.com/2011/10/12/het-is-een-wonder/

  69. TommyLee says :

    Het verhaal van Mart vind ik een afgewogen verhaal. De nadruk ligt voor mij niet zozeer op de theologische ongerijmdheden, maar op de stelligheid waarmee O altijd zijn waarheid van dat moment verkondigt en tegelijkertijd respectloos met andersdenkenden om gaat. Je zou zeggen dat als je zelf van inzicht bent veranderd je dat ook wat meer zou moeten kunnen relativeren. Ik ben tijdens de keren dat ik onder zijn gehoor ben geweest geschrokken van zijn uitspraken en van het gebrek aan tegengas van de leiders die beter zouden moeten weten. Het niet ruiterlijk voor zijn eigen fouten uitkomen zal leiden tot zijn volledige afgang. Velen gingen hem voor. Jammer, jammer

  70. Onno says :

    @Pittig, vermoeiend he zulke reacties als van B.S. ?

    Uit ervaring weet ik hoe destructief het kan zijn voor de menselijke geest om buiten de realiteit te leven. Vooral op de lange termijn als je je lang verplicht hebt gevoeld bepaalde dingen te geloven die niet strookten met je gevoel en met de realiteit maar die je moest geloven als goed Christen omdat God dat van je verwachtte. Uiteindelijk wordt ook B.S. een keer wakker in de realiteit.

    Goed gesproken trouwens. In het geval van al die zogenaamde wonderen is niets tot aanzijn gekomen.

  71. Onno says :

    @jan,

    Die eerste is een mooie spreuk, die 2e snap ik niet helemaal.

  72. Willem says :

    @ Pittig (goedgelovig)

    Er wordt beweerd: “Ouweneel blijft stug volhouden terwijl hij weet dat het niet zo is”. Nou, dat zie ik dus niet. En wat jouw link naar een vorige post betreft, Pittig: daar zie ik ook geen enkele leugen aangetoond. Jij maakt daar allerlei beweringen, maar geen “keihard” (omdat woord maar eens over te nemen) bewijs dat Ouweneel loog. Wellicht kan je dat alsnog proberen.

    Het lijkt dat er bij jullie hier en daar wat blindheid op is getreden voor de feiten. Waarschijnlijk vanwege een diepe dislike voor Ouweneel.

  73. Wilfred says :

    Voor degenen die hun kritiek op charismatici nog eens gevoed willen zien: kijk nu op Ned. 2 naar Jesus Camp!

  74. Onno says :

    Die docu op 2 is geen aanrader als je straks nog lekker wil slapen. Ik meen trouwens veel van Jesus Camp terug te zien in hoe onze eigen Herman Boon met jeugd om gaat. Ik heb de docu al gezien. Hoef het niet nog een keer te zien. Ik wil graag nog slapen straks.

  75. Wilfred says :

    @Onno: Klopt, ik heb hem ook al gezien. Walgelijke vorm van indoctrinatie. Serieuze vorm van kindermishandeling…

    Wel weer een reden om lid te worden van de VPRO…

  76. Onno says :

    @Wilfred, nee dank je, die VPRO die spot met alles wat met God te maken heeft. Naar mijn persoonlijke mening een vreselijke omroep. Ze blijven graag schermen met zulke extremiteiten als Jesus Camp als bewijs dat Christenen gestoord zijn en niet van deze tijd.

  77. jan says :

    @Onno,

    Ik zie het zo: Met een slechte ‘daad’ (om het niet op de man te spelen) is door Ouweneel leugen (genezing van blinden) verkondigd. Nog slechter is het dat Ouweneel, nadat de leugen is aangetoond, verkondigt dat hij daarin ter goede trouw was.

  78. grazul says :

    @wilfred… je wordt bedankt… dat wordt een slapeloze nacht.

  79. Pittig says :

    @Willem

    Ben jij één van de niet genezen blinden dat je leugens van Ouweneel niet ziet?

    Maar ik heb zo vol enthousiasme de leugens van Ouweneel aan de kaak gesteld. Dan moet het volgens Ouweneel wel echt gebeurd zijn , toch?

  80. Wilfred says :

    @Grazul: Dank je, zie het als mijn profetische gave om mensen slaap te onthouden, incl. mezelf! 😉

  81. Wilfred says :

    @Onno: Wat je afleidt uit dergelijke docu’s is aan jezelf. Ik ben blij dat er omroepen zijn die niet alleen hallelujah-verhalen de wereld in brengen. Blijf a.u.b. ook kritisch op je eigen geloof!

    Zie de EO dit soort docu’s niet uitzenden. Ik vind het goed om af en toe andere vensters op de wereld te krijgen, ondanks het feit dat me dat soms schokt…

  82. Wilfred says :

    @Onno: Sorry, was nog wat vergeten. Als christenen zich zo ge(mis)dragen, dan is het toch hun eigen schuld dat ze in beeld komen? Als dat geldt voor TRIN, waarom dan niet voor dit soort mensen? En ik heb wel veel wanstaltiger beelden uit de VS gezien. Ik heb niet de indruk dat dit de extremiteit vertegenwoordigt…

  83. Wilfred says :

    @Pittig: Die laatste zin is mooi! 😉

  84. Onno says :

    @Pittig, speciaal voor Willem nog maar eentje dan die nog niet ter sprake is gekomen volgens mij (de prof zei ook zo veel in die stortvloed van woorden van hem) :

    “Ik heb in eerste instantie tegen TRIN gezegd; geef Karel Smouter alle ruimte om dat te doen (het onderzoek) maar Karel Smouter was in dat opzicht zelf ook niet erg hulpvaardig en heeft zich ook onbetrouwbaar opgesteld. Daar ben ik zelf niet bij geweest, dat hebben anderen vastgesteld die ook niet bij TRIN horen, dus, maar dat laat ik los want dat kan ik zelf niet bevestigen. Maar daarom heeft TRIN tenslotte gezegd; nou nee, we willen toch niet met deze man in zee.”

    Wat is dat voor idiote logica zou je zeggen van deze gladde prater? Eerst wel even lekker suggereren dat Smouter niet goed meewerkte en onbetrouwbaar was en dan zeggen dat hij dat los laat omdat hij er niet bij was en vervolgens het toch weer aanvoeren als reden dat TRIN niet met Smouter wilde samenwerken. Jakkes wat een geouweneel.

    En als Willem nu zegt dat hij er geen leugen in ziet, wat is het ontkennen van het vinden van die blinde kinderen dan? Terwijl duidelijk blijkt dat Ouweneel wist dat die kinderen gevonden waren? De accountantsverklaringen als bewijs dat de financiën bij TRIN kloppen is ook een leugen van de prof want die zijn er niet.

  85. Wilfred says :

    @Onno: Hier zijn wij het wel weer (ont)roerend eens!!

  86. Onno says :

    @Wilfred, ik vind het helemaal niet erg dat de mensen van Jesus Camp op tv komen en de waarheid zichtbaar wordt van het geestelijk misbruiken en hersenspoelen van kinderen. Daar gaat het niet om. Ik vind persoonlijk 1 keer zien alleen meer dan voldoende omdat ik er naar en onpasselijk van word als ik het zie.

    Als de VPRO het bij dit soort docu’s zou houden ok, maar dat doen ze niet. Als ze in een programma Jezus volledig belachelijk maken en doen voorkomen dat hij homo was en als iemand zich zogenaamd laat kruisigen als Jezus en zich gedraagt als een zwakzinnige, dan is dat godslastering, spotten en daar heeft de VPRO een handje van. Menig programma wat ze hebben gemaakt daar worden God, Jezus en Christenen in belachelijk gemaakt met de boodschap dat geloven niet meer van deze tijd is en onzinnig of zelfs verwerpelijk. In die context zie ik het opnieuw uitzenden van deze docu ook als: “zie je wel, die Christenen zijn gestoord”. Ik weet trouwens niet of de EO nooit deze docu heeft uitgezonden.

    Het enige wat ik net zo erg vind of nog erger dan de docu van Jesus Camp is beelden van tientallen kinderen in een zaal die liggen te schudden op de grond en liggen te gillen en kermen nadat er voor hen gebeden is en ze de impartatie uit Lakeland hebben ontvangen. Wat volwassen Christenen elkaar en zichzelf aandoen is nog tot daar aan toe maar weerloze kinderen hersenspoelen en geestelijk misbruiken op die manier vind ik echt wel weerzinwekkend.

  87. Onno says :

    @wilfred, wellicht om het woord hersenspoelen of een ander woord is een reactie op jou nog in moderatie. Ik vind het niet erg dat de mensen in die docu in beeld gebracht worden, daar zijn we het eens. De rest zal je morgen moeten lezen als mijn reactie erdoor is.

  88. Willem says :

    @Onno,

    “Eerst wel even lekker suggereren dat Smouter niet goed meewerkte en onbetrouwbaar was en dan zeggen dat hij dat los laat omdat hij er niet bij was en vervolgens het toch weer aanvoeren als reden dat TRIN niet met Smouter wilde samenwerken. Jakkes wat een geouweneel.”

    Nou jij zit ook aardig te ouwenelen! Want jij doet kennelijk precies hetzelfde als Willem Ouweneel: jij suggereert dat ouweneel onbetrouwbaar is, gebaseerd op een verhaal dat Trin Smouter niet betrouwbaar vond…..

    Maar Ouweneel zei, notabene volgens je eigen citaat hier, begrepen te hebben dat Trin vondt dat Smouter niet betrouwbaar was en dus niet met Smouter wilde samenwerken, maar dat hij dat niet kan bevestigen.

    Dus ik snap niet dat jij dit een leugen van Ouweneel vindt. Weet jij wel wat een leugen is?

  89. cris says :

    Ik heb ook een jaar lang les gehad van Ouweneel en ik heb dat om precies dezelfde redenen gewaardeerd: hij wist zo ontzettend veel en wist het zo goed te brengen, met humor inderdaad. Een leuke man! Heb hem altijd heel erg gewaardeerd en vond het heerlijk om naar hem te luisteren. Als ik lees wat hij nu zegt en doet, dan wordt ik echt verdrietig. ’t Is nogal een verschil – al hoor ik dit natuurlijk via-via in plaats van direct.
    Ik denk dat het goed is om misstanden als bij TRIN aan te kaarten en Ouweneel aan te spreken op zijn rol hierin. Maar het allerbelangrijkste is denk ik dat we voor hem bidden en hem voor Gods troon brengen. God kan mooie dingen doen in de harten van mensen.

  90. Willem says :

    @ Pittig

    Op zijn “analyse” waar hij Ouweneel op leugens betrapt:

    OUWENEEL
    a. “Het was niet zozeer TRIN die dat [de genezingen] beweerde…”
    en:
    b, “Er is geen sprake van dat dingen [door TRIN] geclaimd zijn.”
    PITTIG
    Wat zeg je nou, Ouweneel? Durf je zo keihard voor de camera te liegen?

    COMMENTAAR
    Maar als we dan de “bewijsvoering” van Pittig voorgeschoteld krijgen gaat het a. niet over degenen die “de genezingen hadden beweerd” (de groep die van de blinden terug kwam), maar over vd Steen.
    En b. staat er in het citaat van vd Steen niets over dat TRIN die genezingen geclaimd zou hebben.

    OUWENEEL
    zegt dat Smouter z’n werk niet goed heeft gedaan (!)
    door van de vele genezingen maar een paar te checken:
    “Slechts een paar ervan zijn opgespeurd.”
    PITTIG
    …..

    COMMENTAAR
    Bij dit punt heeft Pittig geen enkel tegenargument

    OUWENEEL
    Over de zeven blinden die niet waren genezen, zegt Ouweneel:
    “Dat wisten we al.”

    PITTIG
    Wist je dat al toen je het bekend maakte? Wist je het al toen je het de hele tijd op je blog liet staan zonder een enkele correctie? Wist je het al toen je anderen voor rotte vis uitmaakte als ze het in twijfel trokken?

    COMMENTAAR
    Blijkens alle vraagtekens hier weet Pittig het ook niet. Hij weet niet wanneer Ouweneel iets geweten zou hebben en daarover hebben gelogen. Bovendien is geen correctie maken voor iets waarin je je eerder vergist had, niet hetzelfde als liegen. Ouweneel zegt trouwens dat hij dat toen ter goeder trouw had geschreven als een verslag van een verslag. Dus dat kan helemaal niet gecorrigeerd worden.

    OUWENEEL
    “Ik wil alleen maar dingen in de wereld brengen die keihard aangetoond zijn.”
    PITTIG
    Nee, je liegt. Je zei toen dat de mensen die het in twijfel trokken en onderzocht hadden maar met de tegenbewijzen moesten komen.

    COMMENTAAR
    Volgens mij liegt Ouweneel hier helemaal niet. Want hij neemt de resultaten van Smouter (“keihard aangetoond”) aan. Hij trekt die niet in twijfel.

    OUWENEEL
    geloofde die “genezers” omdat ze zo enthousiast waren!
    PITTIG
    Dus: Ouweneel heeft 100% zeker dingen in de wereld gebracht die niet keihard aangetoond waren!

    COMMENTAAR
    Pittig laat bewust een groot stuk van de waarheid weg. Want Ouweneel heeft het over “keihard aantonen” als een nieuw initiatief zoals door een zekere Arts ook gedaan wordt. Het is gewoon onbillijk dat Pittig dit betrekt op Ouweneels vroegere blog waarvan hij zegt dat hij daarmee ook veel voorzichtiger wil zijn. Keihard aantonen dat mensen iets vertellen kan trouwens wel: dat doet Smouter en iedere andere journalist ook. De moelijkheid is dat het dan ook nog nagetrokken moet worden.

    OUWENEEL
    “Ik heb rustig afgewacht tot het verhaal van Smouter.”
    PITTIG
    Waarom? Je brengt toch alleen dingen naar buiten die keihard aangetoond zijn?

    COMMENTAAR
    En als Ouweneel dan rustig de keiharde feiten wil afwachten is het volgens Pittig ook weer niet goed…..

    OUWENEEL
    tegen Marten Visser: “Met wie ben je aan het strijden als je Gods wonderen in twijfel trekt.”

    PITTIG
    Hij vergeleek de kritische blik van Visser met het werk van de duivel!

    COMMENTAAR
    Nee dat zei hij niet.

    PITTIG
    Aan het einde zegt hij dat de kinderen wel waren gevonden… !
    Maar aan het begin deed hij nog zijn best om dat te ontkennen!!! Toen kon alleen Andries Knevel’s opmerking dat ze WEL waren gevonden, hem doen besluiten zijn woorden aan te passen!!!!

    COMMENTAAR
    En Ouweneel zei daarop: “Ja, ja goed”

    Kortom Pittig: je bent gewogen en te licht bevonden.

    Er zijn 2 dingen die mensen blind maken: liefde en haat. Ik houd het erop dat het bij ten aanzien van Ouweneel niet de eerste is.

  91. Wilfred says :

    @Willem: Lees jij de beweringen van WJO niet in de meest optimale vorm? Ik ben wel voor een sympathieke hermeneutiek, maar niet voor een naieve! In welke zin heeft TRIN volgens jou de genezingen niet ‘geclaimd’?

    En wie heeft de bewijslast bij een bewering? In het recht is gangbaar dat wie stelt, bewijst. Wat doe jij dan met die verwijzing naar de zgn. getuigenissen van personen die genezen zijn? Smouter heeft met veel pijn en moeite vier getuigenissen onderzocht en te licht bevonden. Jij kunt dan wel WJO verdedigen, maar welk bewijs heeft hij tot nog toe geleverd? Niets, behalve verdachtmakingen via horen zeggen.

    Je mag het noemen hoe je wilt, maar eerlijk is het verre van!

  92. Wilfred says :

    @Willem: Je schrijft (en eigenlijk moeten we daar helemaal niet op reageren, omdat wel duidelijk is wat je probeert te doen; maar goed, voor de buhne dan maar):
    “Over de zeven blinden die niet waren genezen, zegt Ouweneel:
    “Dat wisten we al.”

    PITTIG
    Wist je dat al toen je het bekend maakte? Wist je het al toen je het de hele tijd op je blog liet staan zonder een enkele correctie? Wist je het al toen je anderen voor rotte vis uitmaakte als ze het in twijfel trokken?

    COMMENTAAR
    Blijkens alle vraagtekens hier weet Pittig het ook niet. Hij weet niet wanneer Ouweneel iets geweten zou hebben en daarover hebben gelogen. Bovendien is geen correctie maken voor iets waarin je je eerder vergist had, niet hetzelfde als liegen. Ouweneel zegt trouwens dat hij dat toen ter goeder trouw had geschreven als een verslag van een verslag. Dus dat kan helemaal niet gecorrigeerd worden.”

    Je sympathieke hermeneutiek t.a.v. WJO trek je blijkbaar niet door richting Pittig. Ik heb wel een vermoeden waarom…

    Heeft Marten Visser niet aangegeven wanneer WJO iets kon hebben geweten? (En kom nu a.u.b. niet aan met je onzin over het feit dat het vraagteken onwetendheid veronderstelt; het is retorisch).

    Hoezo is een correctie maken in wat je eerder fout hebt weergegeven niet het juiste om te doen. Al noem je het geen ‘leugen’, maakt het dat minder onjuist?! WJO zou zelf zomaar Jak. 4:17 aan kunnen halen…

    Wat betreft dat verslag van een verslag: wanneer je dus maar herhaalt wat een ander te goeder trouw heeft gemeld (wat in essentie alleen achteraf kon blijken), dan kun je elke onwaarheid op elk moment overal laten staan?? Dus als iemand van iemand anders verneemt dat b.v. de holocaust niet heeft plaatsgevonden en die persoon jou dat te goeder trouw heeft bericht, dan vind jij het legitiem om dat maandenlang op een website zonder commentaar te laten staan??

  93. Willem says :

    @Wilfred,

    In het grijze citaat dat Pittig in zijn “analyse” aanvoerde stond o,o (nul-komma-nul) over een claim dat TRIN die genezingen gedaan zou hebben.

    Wat bewijslast betreft: als personen je vertellen dat andere personen volgens hen genezen zijn en je vertelt dat door op een weblog of zoiets, dan zeg je alleen maar wat je gehoord hebt: niet noodzakerlijkerwijs dat de feiten ook kloppen.

  94. Willem says :

    @Wilfred,

    Volgens mij schreef O. zijn enthousiaste blog op de avond nadat hij het gehoord had. Hoe kom jij dan met Visser aandragen: “iets kon hebben geweten”?

    En wat je 2de punt betreft: de laatste blog van hem zegt:
    ” Dat had ik voorzichtiger moeten doen: niet: er zijn zeven blinden genezen, maar: de acht hebben voor de blinden gebeden en meenden duidelijk waar te nemen dat het gezicht van sommigen verbeterde.” Dus ook aan Jak 4:17 lijkt te zijn voldaan.

  95. Wilfred says :

    @Willem: Los van eventuele onvolledige informatievoorziening door Pittig (en wie ontslaat jou van je eigen kritische blik; tenzij je WJO zelf bent die hier onder Willem komt reageren, dan kunnen we natuurlijk alles verwachten..), reageer eens op mijn eerdere opmerking over het feit dat TRIN die wonderen wel voor haar eigen doeleinden aanwendde?

    Volgens mij heeft WJO zelf aangegeven dat hij onzorgvuldig is geweest in de berichtgeving. Dus zijn eigen ervaring was dat hij onjuiste informatie had doorgegeven. Wat ook bleek te kloppen. WJO heeft in eerste instantie helemaal niet bericht zoals jij doet voorkomen!

    “Een team bezocht ook een boeddhistisch blindeninstituut, waar ze niet erg welkom waren; maar zij begonnen op het schoolplein gewoon voor de blinde kinderen te bidden. We weten van minstens zes blinde kinderen en een blinde oudere dat zij geheel genezen zijn (we hebben het op film!), en een onbekend aantal kinderen is gedeeltelijk genezen, terwijl de kinderen ook voor elkaar begonnen te bidden in de naam van Jezus!”

    Los van het blatant onjuiste feit dat het helemaal niet ging om een boeddhistisch blindeninstituut, geeft WJO aan dat ‘we weten van’ minstens zes blinde kinderen dat zij geheel genezen zijn!!

    Dus hou a.u.b. op met je onjuiste voorstellingen van zaken!

  96. Wilfred says :

    @Willem: WJO wist het op enig moment, terwijl hij wel zijn eerdere onjuiste weergave op zijn webblog liet staan. Dan kiest hij er dus bewust voor om onjuiste informatie te laten bestaan.

    Hij komt pas met die zgn. ‘correctie’ nadat er verschillende krantenartikelen aan zaten te komen, c.q. reeds gepubliceerd waren. En nog houdt hij vol dat hij eigenlijk weinig anders fout heeft gedaan dan de woorden ‘anderen hebben mij gezegd dat’ toe te voegen? In welke zin ontsloeg hem dat van correctie voor die tijd, als hij dat al voor die tijd wist (wat hij zelf toegeeft)?

    En wat je eerdere opmerking over bewijslast betreft: WJO heeft na zijn reis die verklaringen van zgn. genezen personen
    (23 van de 229) op zijn site gezet. Hoezo berust de bewijslast ter zake niet bij hem?

  97. mafchauffeur says :

    Is het realistisch om als adviseur en spreekbuis van TRIN te denken dat het goed zit zolang je maar zinnen als “men heeft mij verteld”, “het schijnt dat”, “ik vernam uit eerste of tweede hand een aantal getuigenissen” toevoegt aan je melding van succesverhalen?

    En is het logisch om te constateren dat er in dat geval niets aan het handje is? Zolang je maar een slag om de arm houdt mag je alles roepen en beweren? Het lijkt politiek Den Haag wel.

    Een soort van Disclaimer-Christendom waar uiteindelijk niemand wat aan heeft.

  98. aafke says :

    Mattheus van der Steen, je bent een “congenitale ouweneel” die zich thans bedient van de tactiek van het zwijgen, die op de korte termijn nog lijkt te werken ook..

    Diep in je hart moet toch een stemmetje klinken die “geweten” heet en die je oproept om eerlijk te zijn en gewoon je heftige beweringen en die van je vrouw terug te nemen.

    Ik zou zeggen “go and tell” want de waarheid maakt je vrij…

    Dat zelfde geldt natuurlijk voor de “steenharde” broeder Ouweneel.
    Kom op man, maak een einde aan deze onzin!
    Je weet het WEL en het zal je NIET loslaten als je de waarheid voor je houdt.

    Om in het geijkte jargon te blijven:
    Nu is de de welaangename tijd des Heren…!

  99. Pittig says :

    @ Willem

    Wanneer liegt iemand volgens jou?

  100. Marie says :

    Ik ben ondertussen al heel wat ex-EH’ers tegengekomen op het WWW die soortgelijke dingen zeggen als Marten Visser: ‘Ik heb veel van Ouweneel geleerd (o.a. kritisch denken, ook je eigen ideeën kritisch bevragen), heb hem erg gewaardeerd; hoe kan het dat hij nu opeens zo níét doet wat hij ons toen leerde?’
    Je zou hem toch bijna een gezamenlijke brief sturen, als ex-EH’ers, om hem op te roepen om terug te keren naar zijn vroegere kritische geest, waarin hij destijds echt een voorbeeld was.

  101. mafchauffeur says :

    “om hem op te roepen om terug te keren naar zijn vroegere kritische geest”

    Dit is nou precies het soort opmerking waarmee GG-reageerders blijk geven van de Duistere achtergrond van hun arrogantie en zelfgenoegzaamheid. Terugkeren naar een geest die niet van god is. Tsja. Bless you Marie. Je valt door de mand. 🙂

    Mijn zegen heb je.

  102. Marie says :

    @mafchauffeur 🙂 Ik heb mezelf allang afgeschreven.

  103. Peter H says :

    @willem
    het is een beetje absurd om dmv een discussie over de aard van de onwaarheden, te willen gaan aantonen dat WJO toch echt beter verdiend van zijn criticasters. Dat het zo fel geworden is, is een gevolg van de volharding van WJO om een nederiger standpunt in te nemen. Zijn bekentenis dat hij volgende keer beter zal opletten, klinkt niet echt geloofwaardig als je alle andere opmerkingen van WJO ernaast zet.

    In een citaat uit WJO birmareisverslag, hierboven genoemd, staat: “we hebben het op film”. Er staat niet ‘de mensen van wie ik gehoord heb dat er kinderen genezen zijn, hebben het op film”. Hij en MvdS zullen er niet bij geweest zijn, maar al te graag hebben WJO en TRIN er van alles aan gedaan om die genezingen binnen hun invloedssfeer te claimen. TRIN en WJO doen er eigenlijk alles aan, zelfs een beetje spelen met de waarheid, om maar te laten zien ” wij zijn gezonden door God, heb daar geen twijfel aan want kijk maar na alle genezingen en wonderen die er om ons heen gebeuren”.

    Jij vindt de 200+ getuigenissen op papier blijkbaar losstaande getuigenissen waarnaar WJO en TRIN zomaar naar kunnen verwijzen als : “is niet van ons, maar we hebben het gehoord, maar het zal wel waar zijn, want die mensen zeggen dat niet voor niets En als het niet waar is, dan is dat niet onze verantwoordelijkheid”.

    Het is dan te gek voor woorden dat WJO de schijn wil blijven ophouden dat er met aantoonbare zekerheid (want zo doet WJO dat) 200+ genezingen zijn gedaan ondanks een 11- tal ongenezenen.

  104. Rien says :

    @Pittig:

    God zei: “Er zij licht. En er was licht.”
    Ouweneel zei: “Er zijn zeven genezen blinden. En zie, er waren geen zeven genezen blinden.”
    Dát is het verschil!

    Ö ! Sinds wanneer interpreteer jij Genesis 1 letterlijk?
    *valt van stoel van verbazing*

  105. aafke says :

    @Rien
    😀 😀

  106. oke says :

    @ruitje

    er is ook sites die judas 1:4 hanteren

  107. mafchauffeur says :

    @Rien: wist je dat nog niet? 11 oktober was “Coming out day”.

    Pittig is uit de kast gekomen. 🙂

  108. albert says :

    @ Pittig (en Rien n.a.v.: Rien, op 13 oktober, 2011 om 10:13 am zei)

    Alles kits Pittg ? Ben jij nou ook al net zo wispelturig geworden als Ouweneel? 🙂

  109. Onno says :

    @Willem, je laat duidelijk zien nu dat het geen zin heeft om met jou te discussieren. Je gaat alleen op het punt in wat ik noemde over het gedrag van Smouter wat de prof onbetrouwbaar noemde(en even later het verandert in: dat zeggen anderen die bla bla bla) maar je gaat niet in op de veel duidelijker leugens over de accountantsverklaringen en het ontkennen door Ouweneel van het vinden van de blinde kinderen. Waar je denkt een uitweg in te kunnen vinden daar ga je op in en de rest daar zwijg je over in de hoop zo een rookgordijn op te werpen en te proberen door een argument onderuit te halen, de rest van het verhaal van critici ook ongeloofwaardig te maken. Een veel gebruikte methode in bijvoorbeeld TRIN en andere extreme clubjes.

    Overigens zei Willem Ouweneel

  110. Onno says :

    hmmm, dat laatste zinnetje hoort er niet meer bij. Zat blijkbaar verstopt onder al die balkjes. Irritant trouwens dat als je een langer stukje schrijft, er een gedeelte van de tekst hier onder die knoppen en balkjes verdwijnt zodat je niet goed mee kan lezen met wat je typt.

  111. Ettje says :

    Zou misschien goed zijn om te stoppen met discussiëren over wat nu wel of niet gelogen is, en om verder te gaan met waar het werkelijk omgaat: dwaalleraars die hun duizenden verslaan.

  112. mafchauffeur says :

    Overigens heeft TRIN wel degelijk van deze onfrisse affaire geleerd, ruim vóór deze huidige “rampmaand”: op de laatste reis (Indonesië) is men uiterst terughoudend geweest in het melden van grote successen. Hooguit het melden van aantallen bezoekers en aantallen mensen waarmee gebeden is en/of zich hadden opgegeven als Revivalist.

    Ik zie de huidige Birmareis publicitair met vertrouwen tegemoet. 🙂

  113. Willem says :

    @ alle goedgelovigen hier

    Jullie kunnen wel ineens met allerlei anderezaken aan komen zakken: accountants verklaringen etc.., maar daar ging het in de analyse van Pittig, die ik even nagetrokken heb, helemaal niet over. Ik vind dat dus “geouweneel”.

    Als Ouweneel verslag doet zo van “we hebben het op film”, dan betekent dat dat hij namens de groep spreekt. De groep die in de eerste plaats met het wonderlijke verhaal kwam aanzetten blijkbaar. Dat ze nou de filmen niet meer terug kunnen vinden, ligt volgens mij niet aan Ouweneel. (hoe kan je trouwens op film een blinden genezing vastleggen??; hoe doen we een dubbel blindproef bij blinden?)

    En wat “bewijslast” betreft: het is 1 ding om een verslag weer te geven; het is iets anders om dingen “keihard aan te tonen”.

    Daarom moeten zulk soort dingen onafhankelijk gecontroleerd worden en pas daarna kan er gezegd worden of het echt wonderen waren of niet.

    Gewoon maar beweringen de lucht in sturen (zoals ook hier volop gebeurd); daar schieten we wat wonderen betreft niet veel mee op. Maar ja, het ligt er maar aan wat (of wie) je geloven wilt. Confirmation bias speelt bij iedereen een grotere rol dan je denkt.

  114. johnson says :

    @Willem,

    Waar wil je eigenlijk heen?

    Trouwens, die film is niet kwijt, die vonden ze te persoonlijk om te laten zien. En weer wat later te onduidelijk. Maar het is wel als bewijslast gebruikt door Ouweneel.

  115. bramvandijk says :

    @Willem

    Confirmation bias speelt bij iedereen een grotere rol dan je denkt.

    Gelukkig heeft Ouweneel hier zelf helemaaaaaaaaaaaaaaaaaal geen last van…

  116. Rien says :

    Daarom moeten zulk soort dingen onafhankelijk gecontroleerd worden en pas daarna kan er gezegd worden of het echt wonderen waren of niet.

    Volgens mij heeft Smouter dat toch juist gedaan….?

    *krabbelt zich nogmaals achter oor*

  117. John says :

    @Rien

    Kijk je uit dat je dat plekje achter je oor niet helemaal kaal krabt?

  118. Willem says :

    @Johnson,
    Hoezo, filmpjes als bewijslast gebruikt? Wie heeft ze gezien dan?
    @ bramvandijk,
    Zeker weten dat Ouweneel hier ook last van heeft: Confirmation bias.
    @Rien,
    Precies. Daar heb ik ook niks op tegen. Had misschien iets fraaijer gekund, maar ja het zijn ook maar jongens. Misschien speelde budget een rol? Kan je wat meer vertellen over hun onafhankelijkheid en hoe die gewaarborgd werd?

  119. Ds Dre says :

    @Willem.

    Door te beweren dat er filmpjes van zijn.

  120. Rien says :

    @Willem:

    Kan je wat meer vertellen over hun onafhankelijkheid en hoe die gewaarborgd werd?

    Misschien moet je je eerst eens wat beter inlezen en dan pas commentaar leveren? Uit je posten krijg ik niet de indruk dat je echt goed op de hoogte bent; veel van de dingen die je overal vraagt en stelt zijn al lang beantwoord en weerlegd namelijk.
    Voor een verantwoording van Smouter mbt zijn werkwijze, zie:
    http://nieuwspost.nl/projecten/missie-2-0-de-methodes-van-mattheus

  121. Rien says :

    @Aafke:
    Ö Aafke! Je bent hier undercover! Ö

    Trin-blog schreef:

    Aafke is niet de beheerder van dit blog, maar zeg maar de ‘persvoorlichter’ van TRIN. Mocht je een vraag hebben m.b.t. de ‘Birma’ kwestie, zoals deze nu in het nieuws is, dan kun je deze naar Aafke mailen (aafke@trin.nl).

    http://touchreachandimpactthenations.blogspot.com/2011/05/jesus-culture-in-nederland.html#comments

  122. Willem says :

    @Rien,

    Bedankt. Dat help idd.. Maar waarom zo fel en negatief reageren op een eenvoudige vraag?

  123. aafke says :

    @Willem
    Je eigen benadering lijkt op: “Raak mijn gezalfden niet aan…” en voor die benadering hebben we hier in de afgelopen paar jaar een hyperallergie opgelopen.
    En die kwaal schijnt niet “op het gebed” genezen te kunnen worden…

  124. Willem says :

    @aafke,

    Het dochtertje van Visser kwam wel zo van een allergie af.

    Maar ik geef toe: het cluppie is aardig hyper hier.

  125. rob says :

    @Aafke

    En die kwaal schijnt niet “op het gebed” genezen te kunnen worden…

    halsstarrige zondaar !
    Ik bid al jaren de tenen uit mijn sokken voor je, en heb idd geen verbetering kunnen bespeuren.
    Ik heb zelfs geen enkele getuige kunnen vinden die wilde vertellen dat je genezen was 😦
    Kun je nagaan hoe ernstig je er aan toe bent!

  126. Rien says :

    @Willem

    Ik weet niet waarom je mijn reactie ‘fel en negatief’ noemt, ik vraag je iets, ik wijs je ergens op en ik geef je een link. Volgens mij ben ik dan erg behulpzaam… 🙂

  127. aafke says :

    @Rien
    Vermoedelijk is de naam van die Aafke haar “doopnaam”…
    Ik heb die naam alleen op GG aangenomen.
    Als je mijn comments in de afgelopen paar jaar op GG hebt gevolgd weet je dat ik bij het horen van de woorden TRIN en Mattheus behoefte heb aan “heling”, die overigens telkens uitblijft…
    😉

  128. aafke says :

    @Willem
    Grappig dat ik de neiging heb dat verhaal van Marten over de genezing van zijn dochter van een allergie zonder verdere vragen te geloven.
    Die Visser doet zijn werk in eenvoud en heeft nog nooit om geld gevraagd…

    Er is dus ook nog hoop voor mij, aafke..!

  129. Wilfred says :

    @Aafke: je schreef: “Als je mijn comments in de afgelopen paar jaar op GG hebt gevolgd weet je dat ik bij het horen van de woorden TRIN en Mattheus behoefte heb aan “heling”, die overigens telkens uitblijft…”

    Wil je MvdS en TRIN verkopen dan? En wie heeft ze gestolen…? 😉 Als je er nog een goede prijs voor wilt krijgen, kun je je beter een beetje inhouden hier op GG…

  130. Rien says :

    @Aafke: het was ook maar een grapje… 😉

  131. aafke says :

    @Wilfred
    Ik word al een dagje ouder.
    Dat is er waarschijnlijk de oorzaak van dat ik je niet begrijp…
    😦

  132. Wilfred says :

    @Aafke: ‘heling’?

  133. aafke says :

    @Wilfred
    In de gevangenis gezeten…?
    Heling in dit geval als afgeleide van het werkwoord “helen”…
    Geweldig 😉

  134. Pittig says :

    @ Rien, mafchauffeur, Albert

    Sinds wanneer interpreteer jij Genesis 1 letterlijk?
    *valt van stoel van verbazing*

    🙂

    Oké, oké, ik ben een crypto-fundamentalist! Ik heb gehoord dat je fundamentalisten het beste bij het fundamentalisme kunt houden door ze met vrijzinnige argumenten aan te vallen… Dan trekken ze zich terug in hun fundamentalisme en zo is de wereld weer gered van een paar mogelijke vrijzinnigen!

    Maar serieus… ik probeer een argument uit Willems denkwereld te gebruiken. Zoals ik bij kinderen ook argumenten van binnen hun leefwereld gebruik.

    Als ik dus tegen kinderen zeg: “De lucht is lichtblauw” dan bedoel ik eigenlijk dit:

    De blauwe kleur van de hemel wordt veroorzaakt door Rayleighverstrooiing van zonlicht gecombineerd met andere vormen van verstrooiing die een meer of minder witte kleur veroorzaken. Wat we zien is een verzameling strooilicht uit alle lagen van de atmosfeer met als achtergrond de zwarte ruimte.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Blauwe_lucht

    😉

  135. Pittig says :

    @ Rien, Albert

    Maar toch ook leuk dat we nu samen aan dezelfde kant staan, of niet? 🙂

  136. Rien says :

    🙂

  137. rob says :

    @Pittig
    je kan ook alle vragen en opmerkingen van je kinderen beantwoorden met:
    “dat zoeken we even op op wikipedia”

  138. Wilfred says :

    @Pittig: Ik zie wel verdacht veel Nederlandse Wikipedia-pagina’s langskomen de laatste tijd. Zit daar ook zo’n verleidingsmotief achter? 😉

  139. Pittig says :

    @ Wilfred

    De wegen van een crypto-fundamentalist zijn ondoorgrondelijk!

  140. klaas1239 says :

    ik snap niet dat zendelingen hier tijd voor hebben Ik dacht dat de roeping van zendeling ergens anders lag dan zich bezig houden met zulke uitspaken

  141. Rien says :

    @Pittig:

    Maar serieus… ik probeer een argument uit Willems denkwereld te gebruiken. Zoals ik bij kinderen ook argumenten van binnen hun leefwereld gebruik.

    jaja, je begint al net zo te draaien als Ouwelneel…
    Die gebruikt ook argumenten uit de charismatische denk- en leefwereld om de charismatischen te sussen.

    😉

  142. Simon van Groningen says :

    Dank Martin Visser. We hebben dit nodig. Met moed en integriteit dit soort wantoestanden aan de kaak te stellen.

  143. Willem says :

    @Pittig,

    Kinderachtig doen maakt iemand nog niet tot een kind.

    “Tenzij je wordt als 1 van dezen, kan je niet……”

  144. vermeer says :

    @klaas1239
    En bakkers moeten zich hier ook niet mee bezig houden, want die moeten brood bakken. En moeders moeten eten koken en juffen moeten schriften nakijken. Of bedoel je zoms te zeggen dat zendeling de enige mensen zijn op aarde die alleen maar heidenen mogen bekeren en zich verder nergens mee mogen bemoeien?

    Maar zonder gekheid, juist zendelingen moeten het doen, want zij hebben recht van spreken. Zoals een dokter een kwakzalver kan ontmaskeren kan een zendeling dit soort pseudo-zending onderscheiden van serieus zendingswerk. Of mag een dokter alleen pleisters plakken en niets zeggen als iemand voor veel geld een placebo op de markt brengt?

  145. Midas says :

    Kan Visser mij niet van mijn TRIN-allergie afhelpen 🙂

  146. klaas1239 says :

    als zendeling heb je geen tijd om onzin te verkondigen en helemaal niet om dan ook nog eens naar een ander gebied te gaan of stond er soms een enorme financieele vergoeding tegenover??????????????????????????

  147. mafchauffeur says :

    @klaas: een zendeling ziet bij uitstek de schade die soms wordt aangericht door “hit en run” bezoeken door buitenlandse (meestal westerse) evangelisten.

    Dat iemand daar (vermoedelijk met instemming van zijn uitzendende organisatie, anders was Visser allang teruggefloten) dan een keer actie op onderneemt kan heel goed passen in de taakomschrijving van de betreffende zendeling. Ken jij de uitzendovereenkomst van de heer Visser dan?

    PS: je vraagtekentoets blijft hangen. 😉

  148. Ruub says :

    Ik zou m’n borst maar natmaken als ik die GG-stagiair was.

  149. vermeer says :

    @klaas
    OK, dus je probleem is je de inhoud van de communicatie van Visser onzin vind. Zeg dat dan gelijk. En kom met argumenten waarom je dat vind, dan hebben we tenminste iets om over in discussie te gaan.

    Je schijnt te denken dat zendelingen het nogal druk hebben. Dat is vaak ook zo, maar mogen ze hun kostbare vrije uurtjes dan niet besteden aan bloggen over dingen die het interesseren? NEt als alle andere Nederlanders? Of hebben zendelingen geen recht om hun vrije tijd naar keuze in te vullen omdat ze van giften leven?

    Verder staat nergens dat Visser vanwege deze zaak naar een ander gebied is gegaan. Hij heeft alleen zijn lokale contacten aan het werk gezet. Visser werkt wel in die regio, dus kent daar veel mensen en heeft een beter begrip van de situatie dan de gemiddelde Nederlander zoals jij. Daar zou je je voordeel mee kunnen doen.

    Van wie zou visser hiervoor trouwens een financiele vergoeding moeten krijgen? Hij schrijft op eigen titel. Vind het sowieso een beetje laag bij de grond om dat te suggereren.

  150. klaas1239 says :

    Het is maar hoe je het bekijkt Visser heeft het dus ook van horen zeggen lijkt me voor de rest ook niet erg betrouwbaar.

  151. Pittig says :

    @ Klaas1239

    Ouweneel heeft toch zelf de berichtgeving aangepast? En Visser had dus toch gelijk?

    En Klaas Smouter’s werk dan?

    En Ouweneel die dan zegt: “dat wisten we wel” (van niet-gezeningen)?

    En waarom hebben Ouweneel en MvdSteen dan mensen haast vervloekt die kritische vragen stelden?

    Heb jij je wel verdiept in de materie? Want je lijkt veel zaken niet te kennen of niet doordacht te hebben.

  152. klaas1239 says :

    ik heb hier veel over nagedacht alleen mijn ervaring is dat de dingen die niet van God zijn vanzelf boven water komen Ik zou niet graag mijn handen vuil maken om zo over leiders te praten. Laten we eens praten over de vele mooie dingen die er gebeuren zoals echte genezingen die ook door een arts bevestigd zijn. Op dit moment gebeurd dat zeer regelmatig. Ik vind dat een echt wonder ook door een arts moet bevestigd worden. Verder realiseer ik mij ook na vele jaren in de zending gezeten te hebben dat je niet iets hebt aan 1dags vliegen

  153. Ds Dre says :

    @Klaas.

    Als katholiek ken ik de wonderen uit Lourdes.
    http://www.lourdes-france.org/index.php?goto_centre=ru&contexte=nl&id=1053&id_rubrique=1053
    Kan je me nog meer door artsen zijn bevestigd geven?

  154. aafke says :

    @Klaas
    Inmiddels behoor ik tot de categorie “ongelovige Thomassen”.
    Je opmerkingen lijken me oprecht als je stelt dat volgens jou zeer regelmatig echte genezingen plaatsvinden, die ook nog door een arts bevestigd worden.
    Dat triggert me dan toch.
    Kom er eens mee voor de draad.
    Noem vijf van die bewezen genezingen en documenteer ze.
    Diep in mijn hart hoop ik dat je ze kunt leveren maar eerlijk gezegd twijfel ik er zeer aan.
    😦

  155. klaas1239 says :

    jammer dat je een ongelovige thomas bent Op facebook kwam ik nog iemand uit den helder tegen kijk op sandra kruis Voor de rest moet ik eerst aan deze mensen vragen of ik dit door mag geven. Maar laten we vooral kijken naar de mooie dingen die gebeuren. Ik geloof zeker dat deze ook in jou omgeving gebeuren,je moet ze wel leren zien

  156. Ds Dre says :

    @Aafke.

    Ik heb een hele lijst gegeven, vanwaar die twijfel?

    @Klaas.

    Je eindigt met “je moet ze wel leren zien”. Heb je het over wonderen?

  157. bramvandijk says :

    @Klaas
    Thomas was een HELD.

    Niet meegaan met de groepsdruk, maar kritisch blijven en zelf blijven nadenken, ook als anderen met (over)enthousiaste verhalen komen. Maar (en dat is ook heel belangrijk!) wel zelf op onderzoek uitgaan, de volgende keer zat hij er dus bij, en toen het naar zijn maatstaven overtuigende bewijs geleverd was heeft hij ook zijn mening veranderd.

    Thomas zou een voorbeeld moeten zijn en verdient wat mij betreft meer respect dan de andere discipelen…

  158. klaas1239 says :

    bij mij geen twijfel hoor

  159. aafke says :

    @DsDre
    In al die decennia dat Lourdes pelgrims trekt zijn er 67 erkende wonderen vastgesteld. De laatste was geloof ik uit 1952 en werd in 2005 erkend.

    Dat lijkt toch allemaal niet op die goochelverhalen die ons bereiken via MvdS en WJO.
    Die broeders zitten helemaal niet te wachten op erkende genezingen.
    Dat kost ze veel te veel tijd, of zoals WJO zei: “Wij zijn bezig met genezingen!”
    Anders dan in Lourdes is het bij MvdS “Lopendeband-werk”.
    Gelukkig heeft hij wel een auto, alleen die geneest niet en moet na verschillende operaties op zoek naar een nieuw baasje.. 😉

  160. Thomas O. says :

    @ Aafke,

    Ik vermoed dat de kans op genezing bij Lourdes kleiner is, dan dat je overlijd aan een infectie die je in zo’n omgeving makkelijk oploopt.

  161. aafke says :

    @Thomas O.
    Ben bang dat je gelijk hebt…
    😦

  162. Oscar de Tweede says :

    Lourdes! Ik kan getuigen van een groot wonder. Mijn vrouw had erge dorst en zij dronk van het water aldaar. En mijn prostaatklachten zijn daarna toen voor een tijd verdwenen. De operatie een paar jaar later had langduriger effect, maar toch. (Ik heb dit wonder al eerder op dit forum met jullie gedeeld. Eentje schreef dat haar man nog steeds , nou ja, wat doet het eraan toe.)

  163. aafke says :

    :-D:-D

  164. rob says :

    @Oscar

    Lourdes! Ik kan getuigen van een groot wonder. Mijn vrouw had erge dorst en zij dronk van het water aldaar. En mijn prostaatklachten zijn daarna toen voor een tijd verdwenen.

    Ik kan alleen geen verband leggen tussen de geleste dorst van jouw vrouw en de genezing van jouw prostaat 🙂

    Maar ja, des te groter het wonder!

  165. aafke says :

    @rob
    Als hij zelf zou hebben gedronken zou zijn probleem des te groter zijn geworden….
    🙂 🙂

  166. rob says :

    @Aafke
    Dan hebben we het zelfs over een dubbel wonder.
    Oscar is tegengehouden te drinken!

  167. Wilfred says :

    @Rob: Waarschijnlijk had hij geen dorst. Had net ter plekke een veel te duur flesje cola gekocht 😉

  168. Oscar de Tweede says :

    Nou, dan toch maar wat nadere uitleg van het wonder in Lourdes. Mijn vrouw dronk van het water aldaar, kort daarop eh, eh, snap je wel, en kennelijk vond er toen impartatie naar mij toe van dat wonderwater en toen heb ik een jaar of twee geen last meer gehad van drup drup drup.

  169. Wilfred says :

    @Oscar: Wel een beetje een anglicisme, ‘impartatie’. Maar dat zij je vergeven…

    Zie wel een verdacht verband met TRIN hier (pas op je bent zo besmet! ;-))… http://eindtijdinbeeld.nl/Trin%20deel%203.htm